Plenair verslag Tweede Kamer, 26e vergadering
Woensdag 19 november 2014

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  2:24 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Neppérus

Aanwezig zijn 107 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Eijsink, Elias, Ellemeet, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Krol, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Thieme, Van Tongeren, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma en Zijlstra,

en de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2015 (34000-XVI).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik heet de minister en staatssecretaris van harte welkom. Er zijn een paar wijzigingen en vervangingen. Bij de VVD neemt mevrouw Van Ark de rol over van mevrouw Tellegen, die door ziekte is geveld. Bij de PvdA neemt mevrouw Wolbert de plaats in van de heer Otwin van Dijk.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. "Wij worden nu door de gemeente voor de zorg flink gekort op onze huishoudelijke hulp. Voorheen hadden wij zes uur hulp per week, toen 4,5 uur en per september 2,15 uur. In die tijd moeten ze het hele huis schoonmaken, bedden verschonen en de was gelijk in de machine doen. Omdat dat inclusief droogtijd langer dan 2,15 uur is, moet ik dan alsnog de was eruit halen en opvouwen. Ik ben 91 jaar. Mijn man is 93 en gehandicapt, dus ik moet al heel veel zelf doen. We stonden op de lijst voor een verzorgingstehuis, maar dat mag ook niet meer. Ze zeggen dat wij ouderen liever thuis blijven wonen. Nou, wij niet. En naar wat ik op tv zag: er zijn er nog veel meer. Ook de nachtzuster is uit het gebouw verdwenen, dus als er 's nachts eens iets is, moet er iemand vanuit Spijkenisse komen en dan ben je misschien al dood. Dat zo'n jong meisje gewoon even komt vertellen dat we voortaan minder hulp krijgen. Er wordt gewoon gezegd: laat uw kinderen het maar doen. Nu, ik heb een zoon en een schoondochter. Die werken allebei de hele week. Ik ben al blij als zij de rest van de was doen. Ik vind het een grote schande, zoals wij ouderen worden behandeld".

Dit voorbeeld van een echtpaar staat niet op zichzelf. Het is de wrede bezuinigingsagenda van dit kabinet. De verzorgingshuizen worden gesloten en de thuiszorg wordt grotendeels wegbezuinigd. Wat heeft de staatssecretaris dit echtpaar te bieden? Voor veel ouderen is de maat vol. Hulpbehoevend thuis wonen maakt je ontzettend kwetsbaar. Een kwart van de ouderen heeft geen sociaal netwerk. Een op de twintig ouderen wordt mishandeld. Een op de vijf ouderen is slachtoffer van babbeltrucs. Veel ouderen zijn ondervoed. Het aantal dodelijke slachtoffers onder ouderen ten gevolge van een val is met 37% gestegen. De brandweer waarschuwt voor een toename van ouderen die om het leven komen vanwege brand. Professionals en huisartsen waarschuwen voor verwaarlozing, ondervoeding en eenzaamheid. Hoe maakt de staatssecretaris langer thuis wonen voor ouderen veilig en geborgen?

Het is met de Wmo een ratjetoe in de gemeenten; bij de ene is het nog erger dan bij de andere. Als je in Montferland of Zoetermeer woont, kun je fluiten naar je thuiszorg; daar bieden ze het gewoon niet meer aan. Inwoners van de gemeenten Stadskanaal en Valkenswaard moeten de huishoudelijke verzorging met ingang van het nieuwe jaar zelf betalen. In Groningen gebeurt dat een jaar later. Als je in Utrecht woont, krijg je geen gesprek meer; daar wordt het zogenaamde "keukentafelgesprek" gewoon via de telefoon afgehandeld. In Opsterland en Voorst wordt de kaasschaafmethode toegepast; daar hanteert men strengere indicatiecriteria, zodat er minder zorg hoeft te worden geleverd. De gemeente Berkelland schaft de huishoudelijke verzorging gewoonweg af, maar door de bezuinigingen houdt het wel 2,7 miljoen euro over. Dat geld wordt in een reservepotje opgeslagen voor andere mooie dingen.

8.000 ontslagen in de thuiszorg, en het einde is nog niet in zicht. De gemeenten moeten maar wat aanmodderen met hun huishoudelijkehulptoelagen. De tarieven die worden gehanteerd zijn te laag. Thuiszorgorganisaties worden met enorme kortingen geconfronteerd. De inkoop van zorg komt maar niet rond. Er is loondump en uitbuiting van thuiszorgmedewerkers. Personeel wordt ontslagen. Er komen commerciële schoonmaakbedrijven. Het maakt de zorg er allemaal niet beter op. We gaan van een collectieve samenleving naar een individuele zoekt-u-het-zelf-maar-uit-samenleving. Komt er nog een gemeentelijk reddingsplan voor de zorg, of razen we met zijn allen op dit ravijn af? Ik vraag dit aan de staatssecretaris.

De heer Rutte (VVD):
Het is weer de begrijpelijke rand van de SP: één lange aaneensluiting van bangmakerij. Als je dit moet geloven, is er straks voor ouderen in Nederland geen zorg meer en ligt inderdaad iedereen onder de brug. Volgens mij is dit echter niet het geval. Is Duitsland volgens mevrouw Siderius een land dat beschaafd met ouderen omgaat?

Mevrouw Siderius (SP):
Dat weet ik niet, dus daar kan ik geen oordeel over vellen. Het probleem dat ik signaleer, is er wel degelijk. Dat merk ik als ik bij gemeenten kom en spreek met de mensen in het land, met thuiszorgmedewerkers en met mensen die zorg krijgen. Het is heel gemakkelijk om er een karikatuur van te maken en het bangmakerij te noemen. Ik nodig de VVD uit om ook eens naar gemeenten te gaan, bijvoorbeeld naar Montferland. Daar krijgen mensen per 1 januari gewoon geen huishoudelijke hulp meer. Zij staan per 1 januari gewoon zonder zorg. Er is niemand die hen helpt. Dat is niet het land dat de SP voorstaat, maar blijkbaar wel het zorgstelsel dat de VVD voorstaat.

De heer Rutte (VVD):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Dan zal ik hem zelf maar geven. Volgens mij is Duitsland een heel normaal en beschaafd land, waarin men aan ouderenzorg een derde uitgeeft van wat men in Nederland eraan uitgeeft. Ik zie er echter geen ouderen onder de brug liggen. Hoe kan mevrouw Siderius dat verklaren? Zij beweert namelijk dat het hier één groot tranendal is voor ouderen, terwijl wij na alle hervormingen nog steeds drie keer zo veel geld uitgeven aan ouderenzorg als in Duitsland. Dat kan toch werkelijk niet kloppen?

Mevrouw Siderius (SP):
Dit is natuurlijk typisch de VVD: alles economisch beredeneren en met een financiële blik kijken naar de zorg. Het zou goed zijn als de VVD bekijkt welke zorg de ouderen in ons land nodig hebben en de financiering daarop laten volgen. Wat zegt de VVD tegen zo'n echtpaar van 91 jaar en 93 jaar dat geen huishoudelijke hulp of steeds minder huishoudelijke hulp krijgt, steeds verder wordt beperkt en geen toegang krijgt tot een verzorgingshuis? Dat kan de SP echt niet voorstaan.

De plekken voor de dagbesteding smelten ook als sneeuw voor de zon. Vanwege de bezuinigingen op het vervoer naar de dagbesteding kunnen mensen niet meer het werk doen waar ze enthousiast van worden. De dagbesteding wordt zo een eenheidsworst. De belofte van de Partij van de Arbeid dat de dagbesteding niet verdwijnt, is hiermee gebroken. Hoe gaat de staatssecretaris dit repareren?

Het sprookje van de mantelzorg heeft zijn grenzen inmiddels wel bereikt. 2,6 miljoen mensen in Nederland lopen iedere dag het vuur uit de sloffen voor hun partner, hun kind, hun buurman of hun vriend. Door dit kabinetsbeleid krijgen zij de deksel op hun neus. De staatssecretaris vindt het niet genoeg. Mantelzorgers zijn verworden tot een vaatdoekje. Iedere keer worden zij uitgewrongen en opnieuw gebruikt. Het mantelzorgcompliment wordt afgeschaft. Mantelzorgers die minder gaan werken, zijn financieel het bokje. Gemeenten hebben geen geld voor respijtzorg. Mantelzorgen kun je niet opleggen.

De SP wil daarom vandaag drie voorstellen doen om de mantelzorger te ontlasten. Allereerst zou elke gemeente in de ogen van de SP een voorziening voor respijtzorg moeten hebben. Uit onderzoek blijkt dat logeervoorzieningen zijn gesloten en dat mensen hun indicatie voor logeren zijn kwijtgeraakt. Bovendien is er minder nachtopvang. De staatssecretaris spreekt van een passend respijtzorgbeleid waar gemeenten voor kúnnen kiezen. Het is geen verplichting, terwijl dat in onze ogen wel zo zou moeten zijn. Graag ontvang ik hierop een reactie.

Ten tweede. Bij de SP komen berichten binnen dat mensen met een WW-uitkering die mantelzorgen voor een familielid via een pgb, voor het zogenaamde inkomen uit het pgb gekort worden op de uitkering. Dat is natuurlijk een vreemde figuur. Wij vragen van mensen om meer te zorgen, maar korten ze financieel als ze dat gaan doen. Gaat de staatssecretaris dit repareren?

Ten derde. Praktijkondersteuners bij huisartsen hebben een cruciale functie in het ondersteunen van mantelzorgers. Helaas komt het woord "huisarts" in de brief van de staatssecretaris over de informele zorg niet voor. Is de staatssecretaris bereid om praktijkondersteuners in te zetten om mantelzorgers te ondersteunen?

Er wordt niet bezuinigd op beschermd wonen en dat is mooi. Door de herverdeling van budgetten komen gemeenten echter wel in de problemen. In Brabant is het nu al carnaval, want daar krijgen ze 12 miljoen erbij voor hetzelfde aantal cliënten. In Hoorn, maar ook in Apeldoorn, wordt fors gekort. Zij moeten voorzieningen sluiten en ergens anders weer opbouwen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is waarom zij niet kijkt naar de historische verdeling. Anders zijn we namelijk bezig met kapitaalvernietiging.

De Kamer wilde niet praten over de problemen in de jeugdzorg. Twee weken geleden zei deze staatssecretaris dat ieder kind bij dezelfde jeugdzorgaanbieder kan blijven en dezelfde zorg krijgt. De vorige week bleek dit opnieuw een leugen. Jeugdzorgaanbieders luiden de noodklok dat ze kinderen per 1 januari op straat moeten zetten. Blijft de staatssecretaris zijn ogen sluiten voor het onheil dat op deze kinderen afkomt? Klopt het nou dat maatschappelijk werkers en jongerenwerkers tijdens de overgangstermijn voor de registratie hun werk kunnen blijven doen en dus gecontracteerd kunnen worden door gemeenten? Waar blijft overigens die 2,5 miljoen die hiervoor nodig is?

Tot slot. Het beleid van dit kabinet wordt met de dag schandaliger. Tijd voor een ommezwaai, voor investeren in plaats van het afknijpen van zorg. Tijd voor vertrouwen in professionals in plaats van wantrouwen. Tijd voor een sociaal en menswaardig Nederland.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. "Laatst ontmoette ik iemand die heel dure zorg nodig had en die vroeg of hij ook zijn vervoerskosten kon declareren. Zorg lijkt als gratis water uit de kraan". Wie zei dit? Is dit een brallende student op een feestje? Is dit een dame met een parelketting op de Rotary of de paardenclub? Nee, het is onze minister van Volksgezondheid. Wie ziet zorg als gratis water? Was het één iemand? Denkt zij dat heel de bevolking denkt dat zorg als gratis water is? Waar baseert deze minister het op dat water gratis is? Ik zou weleens willen weten wat de minister nou wil met deze uitspraak. Hoe treurig is het dat onze minister van Volksgezondheid dit perspectief inbrengt. Onder haar beleid worden de sociaaleconomische gezondheidsverschillen nog steeds niet kleiner. Heb je een lage opleiding, dan ga je in Nederland zeven jaar eerder dood. En dan nog te bedenken dat als je laag opgeleid bent, je gemiddeld achttien jaar korter in goed ervaren gezondheid leeft. Een lagere opleiding is een lager inkomen en een lager inkomen betekent vaker ziek en hogere kosten voor zorg. Is de minister hier trots op of vindt zij dat de bevolking nog steeds de zorg te veel ziet als gratis water? Terwijl de minister in de krant klaagt dat mensen denken dat zorg is als gratis water, wordt het eigen risico wederom verhoogd.

De heer Rutte (VVD):
Voordat we toekomen aan het eigen risico waar mevrouw Leijten vast weer veel woorden over heeft, aangezien ze daar volgens mij niet zo van houdt, wil ik het nog even met haar hebben over de sociaaleconomische gezondheidsverschillen. Die verschillen zijn er en lijken inderdaad ook steeds groter te worden. Nu heb ik mij hierover de laatste tijd een beetje ingelezen en het blijkt dat die verschillen groter worden omdat mensen met een hoge opleiding steeds meer in hun eigen gezondheid investeren, dat het een soort onderscheidend kenmerk is. Als dat nou de oorzaak is, dus dat mensen met een hoge opleiding en een goed inkomen, steeds meer investeren in gezondheid, dan is het toch niet het beleid van het kabinet waardoor de verschillen groter worden maar dan is het toch het eigen initiatief waardoor mensen steeds gezonder worden?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat het een taak van de overheid is om sociaaleconomische gezondheidsverschillen te verkleinen. Grote stappen die er in zijn gezet, zijn het vaccinatieprogramma, goede geboortezorg en riolering voor ons allemaal. Als je dat individueel had overgelaten aan de hogere inkomens waren al die zaken er nooit gekomen voor iedereen. Ik vraag dit kabinet al heel lang om met een plan te komen waarmee het de sociaaleconomische gezondheidsverschillen verkleint. Dat gaat dan over wonen, werken, leefklimaat maar zeker ook over de toegang tot de gezondheidszorg. Ik breng dit alles te berde omdat ik vind dat wij een minister van Volksgezondheid moeten hebben die daarover nadenkt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de mensen met lage inkomens en lage opleidingen mee komen in de samenleving? Want tegelijkertijd straft de minister de patiënt met een eigen risico, hogere premies en noem maar op. Zelf betalen, dat is het beleid van dit kabinet. Daarmee maak je die verschillen niet kleiner maar groter. Als mensen met een hoog inkomen de mogelijkheid hebben om meer te besteden aan gezond blijven, dan moeten we ervoor zorgen dat mensen met lagere inkomens dat ook kunnen.

De heer Rutte (VVD):
Allerlei maatregelen waardoor we met elkaar gezonder zijn geworden, zoals riolering en vaccinatie, zijn hartstikke goed en daar zijn we ook heel erg voor. Als we de bodem kunnen optillen, waardoor iedereen een stukje gezonder gaat leven, dan zijn wij daar ook heel erg voor. Het punt is alleen dat de verschillen toch groter worden als mensen uit eigen beweging extra investeren in hun gezondheid door gezond te gaan eten, een keer te gaan hardlopen of te stoppen met roken. Dat zijn allemaal keuzes die je individueel maakt. Er is dan niet zozeer een probleem. Ondanks grotere verschillen zijn we dan immers wellicht allemaal gezonder geworden. Dat kan gebeuren.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het nogal wat om tegen mensen die met een sociaal-economische gezondheidsachterstand geboren worden, te zeggen: dat is je eigen keuze. Dat is feitelijk wat de VVD nu doet. We weten dat de achterstand die je al bij je geboorte hebt opgelopen, gigantisch groot is. Daar wil ik het over hebben. Ik wil het hebben over de wijze waarop wij ervoor zorgen dat mensen gezond kunnen blijven door een toegankelijke zorg. Hoe kan het dat meer dan 30% van de kinderen in bepaalde wijken in Amsterdam en Rotterdam op 10-jarige leeftijd morbide obesitas heeft en dat wij het nog niet eens voor elkaar krijgen om sport op school gewoon te regelen? Over die vraagstukken heb ik het. Het is mooi als je op latere leeftijd, als je volwassen en gezond bent, weet hoe je gezond moet en kunt leven. Dat moet je dan doen. Als je zegt dat dit het instrument is waarmee de sociaal-economische gezondheidsverschillen kunnen worden verkleind, geef je, naar mijn mening, echter blijk van een te krappe visie op de gezondheidszorg.

Terwijl de minister er in de krant over klaagt dat mensen denken dat zorg als gratis water is, wordt het eigen risico weer verhoogd. Werkt het eigen risico nog niet remmend genoeg? Is het niet gek dat de zorgverzekeraars zeggen dat het eigen risico een bom onder de solidariteit is en dat dit eigenlijk niet meer houdbaar is? Inmiddels melden huisartsen dat 85% van hun patiënten geld ter sprake brengt tijdens een consult en dat veel patiënten niet doorverwezen willen worden, omdat ze het eigen risico niet kunnen betalen. Ik vraag de minister: zien deze mensen de zorg als gratis kraanwater? Het eigen risico wordt weer verhoogd. We weten dat 800.000 mensen het afgelopen jaar een betalingsregeling hebben afgesloten voor het eigen risico. Hoeveel mensen wil de minister het aankomend jaar in de financiële problemen zien? Wat is, om het maar eens in D66-termen aan de minister te vragen, haar streefgetal?

800.000 mensen hebben een betalingsregeling nodig voor hun eigen risico. Daarnaast zien we dat meer dan 330.000 mensen de premie niet meer kunnen betalen. Zij krijgen een boete en betalen 150% van de premie. Ik vraag de minister: zien deze mensen de zorg wellicht te veel als gratis water? Als je deze bittere overwinningen op de toegankelijkheid van het zorgstelsel daaraan afmeet, vraag je je eigenlijk af voor wie dit zorgstelsel er is. Dat vraag je je al helemaal af wanneer de minister in de krant verkondigt dat zorg is als gratis water.

Het huidige systeem van concurrentie onder zorgverleners en betalen per verrichting loopt volledig vast. Het is totale abracadabra hoe ziekenhuizen hun geld nu precies verdiend hebben. Accountants weigeren om nog een goedkeurende verklaring te geven. Er vinden discussies plaats over wat wel en niet te declareren is geweest. Dit geldt niet alleen voor de ziekenhuizen, maar ook voor de geestelijke gezondheidszorg. Komt het niet-afgeven van accountantsverklaringen nu ook doordat zorgverzekeraars nog steeds dreigen met het terugvorderen van grote of kleine bevoorschotte bedragen bij ziekenhuizen en ggz-instellingen? En brengt dat hen niet in grote financiële problemen? Het loopt vast. Banken weten niet meer of ze een lening aan een ziekenhuis kunnen en moeten classificeren en, zo ja, hoe: is het een lening met een hoog risico of is het een lening met een laag risico? Dit komt allemaal door de onzekerheid van het niet-goedkeuren van de jaarrekeningen. Wat gebeurt er als de banken hun geld terugtrekken? Hoeveel ziekenhuizen en ggz-instellingen vallen dan om? Hoeveel faillissementen zijn er in dat scenario voorzien? Kan de minister ons hierover helderheid geven?

Jarenlang is er een beschikbaarheidsbijdrage geweest voor de zorg die wij noodzakelijk achtten, maar die onrendabel was om in de markt tot stand gebracht te krijgen. Ik denk aan een ziekenhuis in een krimpgebied of een niet-dichtbevolkt gebied, waarvan wij vinden dat er wel een afdeling voor spoedeisende hulp en verloskundige zorg moet zijn. De burgers die daar wonen, moeten daar immers naartoe kunnen. Daarvoor was de beschikbaarheidsbijdrage: waar de markt faalde, opereerde de overheid. De minister vindt het goed dat de Nederlandse Zorgautoriteit geen beschikbaarheidsbijdrage meer geeft aan ziekenhuizen als die in Den Helder of Terneuzen. Dat moeten de zorgverzekeraars maar oplossen; maar dat doen zij niet. De zorgverzekeraars lossen het niet op. Waar staat de minister? Kiest zij voor de marktwerking en de zorgverzekeraars of voor toegankelijke zorg?

2015 wordt het jaar van de transparantie in de zorg, volgens de minister. Haar partijgenoot Hoogervorst voerde in 2006 als minister van VWS een zorgstelsel in dat had moeten leiden tot transparantie, maar dat is niet helemaal gelukt. Nu komt de minister met de bezweringsformule dat 2015 het jaar van de transparantie wordt. Hoe kunnen wij de stijging van de kosten voor ziekenhuiszorg van 16,6 miljard in 2005 naar 24,8 miljard in 2013 interpreteren en classificeren? Hoe kunnen wij daar zicht op hebben? Welke transparantie biedt de minister ons? Is de minister bereid om in het kader van de transparantie inzichtelijk te maken hoeveel premiegeld en zorggeld er gaat naar bureaucratie, kapitaalslasten, management, adviesbureaus en dat soort dure zaken?

Het huidige zorgsysteem bestaat sinds 2006 en heeft sinds die tijd geleid tot hogere zorguitgaven, hogere premies, een hoger eigen risico en een kleiner basispakket. Het is gestoeld op de verkeerde aanname dat marktwerking en onderlinge concurrentie de zorg beter en goedkoper maken. Het tegenovergestelde is waar. Marktwerking en onderlinge concurrentie in de zorg leiden tot meer behandelingen en hoge kosten voor sponsoring, reclame en acquisitie. Reserves worden opgepot, er is meer bureaucratie en de uitvoeringskosten zijn veel hoger dan ten tijde van het ziekenfondssysteem. Wij zijn als overheid de controle kwijt over iets wat van ons allemaal is: de zorg.

De heer Rutte (VVD):
Als je heel veel woorden gebruikt, zijn er altijd wel een paar dingen van waar. Er zitten echter ook keiharde onwaarheden in hetgeen mevrouw Leijten beweert. Zij beweert dat het pakket sinds 2006 is uitgekleed. Welke uitkleding heeft plaatsgevonden? Er komen, ieder jaar opnieuw, peperdure nieuwe behandelingen in ons pakket. De politiek hoeft daarover niet eens een beslissing te nemen; die komen er gewoon. Mevrouw Leijten blijft maar beweren dat er minder zorg in de basisverzekering zit. Dat is gewoon een leugen.

Mevrouw Leijten (SP):
Fysiotherapie is eruit, tandzorg is eruit, maagzuurremmers zijn eruit, de rollator is eruit. Dat op basis van onze afspraken bijvoorbeeld kankerbehandelingen worden vergoed en dat daarvoor nieuwe therapieën en medicijnen worden toegelaten, is goed. Dat is een heel groot goed, maar de basis waarvoor je verzekerd bent, is smaller geworden. Ik denk bijvoorbeeld aan rugklachten of psychische klachten. Er is ontzettend veel psychologische zorg uit het pakket gegaan, zoals traumaverwerking, ook voor kinderen. Die is er allemaal uit. De basis waarvoor je verzekerd bent, is veel smaller geworden. Dat dure behandelingen worden toegelaten, vinden wij allemaal goed. Dat danken wij aan de technologische vooruitgang. Dat is echter iets anders dan de grondslag waarvoor we verzekerd zijn. Voor rugklachten en fysiotherapie hoef je niet meer op de basisverzekering te rekenen. Voor tandklachten hoef je niet meer op de basisverzekering te rekenen. Heb je problemen met lopen en mobiliteit als je ouder wordt, dan hoef je niet meer op het basispakket te rekenen. Dat pakket is wel degelijk uitgekleed.

De heer Rutte (VVD):
Dit is klinkklare nonsens. Ja, er zijn een paar dingetjes uit gegaan. Dat zijn dingetjes in verhouding tot de behandelingen ter waarde van soms wel miljarden die ieder jaar opnieuw het pakket instromen. Het is heel populair om te zeggen dat het pakket wordt uitgekleed. Dat valt vast heel lekker bij de achterban van de SP. Daar is bang maken kennelijk populair. Het klopt echter simpelweg niet. Er stroomt ieder jaar voor kapitalen aan extra zorg in dat pakket, jaar na jaar. Dat is bijzonder. Het is bijna uniek in de wereld. Waarom vertelt mevrouw Leijten dat verhaal nou niet?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik geef net toe dat behandelingen waarvan wij hebben gezegd dat ze in de basisverzekering moeten, bijvoorbeeld dure kankerbehandelingen, inderdaad in het pakket stromen. Binnen het basispakket is de basis waarop je bij bepaalde aandoeningen kunt rekenen wel degelijk uitgekleed. We voeren heel vaak debatten over de toegang tot dure geneesmiddelen. Zelfs de SP en de VVD vinden elkaar daarin. We vinden dat goedkope geneesmiddelen niet opnieuw geregistreerd mogen worden en heel duur mogen worden gemaakt. Die discussies voeren we ook. Dat is echter wat anders dan de grondslag van de aandoening waarvoor je een beroep kunt doen op de basisverzekering. Die basis is wel degelijk zeer ernstig versmald.

We zijn als overheid de controle kwijt over iets wat van ons allemaal is: de zorg. Die zorg zucht onder de bureaucratie. Verzekeraars beslissen dat contractanten niet mogen praten over het contract dat zij met de verzekeraar afgesloten hebben. Zeker twee verzekeraars doen dat in hun contracten. Wat vindt de minister daarvan? Een verzekeraar besliste dat een verslaafde aanstaande moeder niet opgenomen hoefde te worden in de kliniek waarnaar ze werd doorverwezen. Geen zorg leidde tot een verslaafd geboren kindje dat werd weggehaald bij de moeder. Is dit het begin van een mensenleven waar zij trots op is? Had het anders kunnen lopen als de zorgverzekeraar niet had besloten dat deze moeder niet mocht worden doorverwezen?

Er worden screeningsinstrumenten opgelegd door zorgverzekeraars aan huisartsen om de toegang tot geestelijke gezondheidszorg te betalen. Huisartsen zuchten onder het screeningsinstrument. Het deugt niet. Het is duur. Het is beperkend. De minister staat echter achter de zorgverzekeraars en niet achter de huisartsen. Is dit nou werkelijk ons zorgstelsel?

Er zou een goedkopere premie komen, maar die komt er niet. En hoe zit het eigenlijk met de vergoeding van selectieve polissen, zoals die van VGZ? Daarin staat dat er maar 50% wordt vergoed. Dat mag toch helemaal niet aankomend jaar?

De SP pleit voor meer zorg en minder markt, voor lagere premies en hogere kwaliteit, en voor een zorg die publiek is en een publieke voorziening hoort te zijn. Daarom heb ik een plan gemaakt om van de Zorgverzekeringswet per 2016 weer een publieke basisverzekering te maken. Alle zorgverzekeraars dienen daarbij te worden omgevormd tot één publieke organisatie. Deze landelijke zorgvoorziening is volgens de SP in staat om niet alleen de premies te verlagen en de kwaliteit te verbeteren, maar breekt vooral de macht van de zorgverzekeraars. Ik krijg graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Klaveren een vraag heeft.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De SP pleit hier eigenlijk voor terugkeer naar het ziekenfonds. Dat zagen we enkele dagen terug ook in de media. Begrijpt de woordvoerder van de SP dat dit leidt tot langere wachtlijsten, meer bureaucratie en ook tot veel hogere premies?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat hoeft niet waar te zijn. Wachtlijsten zijn een vraagstuk dat vooral verband houdt met het beschikbaar hebben van voldoende geld. Ook nu zijn er wachtlijsten. In de geestelijke gezondheidszorg zijn ze ontzettend lang. Dat heeft gewoon te maken met de budgetfinanciering. De bureaucratie is nu veel hoger dan ten tijde van het ziekenfonds. Dat blijkt ook uit ieder onderzoek. De transactiekosten van ons zorgstelsel zijn onmetelijk hoog. Daar wil ik een einde aan maken. Ga maar eens kijken naar al die maatpakken en al die adviseurs die met elkaar onderhandelen en die geen zicht meer hebben op wat überhaupt kwaliteit en zorgverlening is. Daar kunnen we een eind aan maken.

Het voordeel is dat we ervoor kunnen zorgen dat bijna een half miljard aan zaken als reclame, acquisitie en de winsten die nu worden gemaakt, teruggaan naar de premiebetaler. Ik vind het ook echt heel gewenst dat het stelsel in publieke handen is. Dat is echter een principiële politieke keuze. Zo beslist niet de zorgverzekeraar over onze zorg, maar wij als publiek.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dit is voornamelijk een emotioneel verhaal. Er zit heel weinig rationaliteit in het betoog van de SP. Dat is niet nieuw. Het punt is natuurlijk dat de bureaucratie groeit als dit een publiek idee wordt. Daarnaast is het zo dat de kosten gigantisch stijgen. In de periode tussen 2002 en 2005 steeg de ziekenfondspremie met 110%. Van 2008 tot 2014 zagen we dat de basisverzekering met slechts 8% omhoogging. In dat opzicht klopt het verhaal van mevrouw Leijten niet. Dus nogmaals, het is een emotioneel verhaal, geen rationeel verhaal. Het zou heel slecht zijn, want het wordt duurder voor de Staat. Dat betekent dus ook dat het duurder wordt voor de mensen die de zorg betalen, want die wordt betaald uit belastingen, die wij met zijn allen opbrengen.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben nu onze premiegelden niet in eigen hand. Dat vind ik principieel een verkeerde keuze. We gaan niet meer over de ordening van de zorg. Of het ziekenhuis in Den Helder of in Terneuzen spoedeisende hulp kan bieden, ligt aan de zorgverzekeraar. Dat vind ik principieel een verkeerde keuze. Maar daarnaast zien wij ook dat er ontzettend veel verspilling in het zorgstelsel zit. Daar kun je van wegkijken, maar het is gewoon waar. Die verspilling halen wij eruit. Alleen al op de uitvoering kunnen wij bijna 800 miljoen besparen. Ik heb het plan geschreven. Het is geen emotioneel verhaal, er staan keurige bronnen bij. Ik zou zeggen: lees het en maak ook dat uw nieuwe fractie in deze Kamer een beetje gezond verstand toont, want de beloftes dat dit zorgstelsel goedkoper, transparanter en beter zou worden, zijn allemaal niet gehaald. Sterker nog, ik zei net al dat het ziekenhuisbudget bijna is verdubbeld, maar we weten niet waarom.

Ik ga verder. We staan niet alleen in onze vraag om weer een publiek zorgstelsel te krijgen. Mijn collega Van Gerven nam meer dan 42.000 handtekeningen in ontvangst met de belofte dat hij die aan de minister zou geven. Omdat ik hier sta, wil ik via u, voorzitter, deze belofte gestand doen en deze petitie overhandigen aan de minister.

Ik heb ook nog drie vragen aan de staatssecretaris. We weten dat er vergeten kinderen zijn die niet in ons zorgstelsel passen. Ze zitten op school, ze hebben thuis zorg nodig, wonen nog thuis en zijn ingewikkeld om in systemen te vatten. Ouders weten niet waar ze aan toe zijn. Zijn volgend jaar de gemeenten of de zorgverzekeraars aan zet, of kunnen ze toch rekenen op de zorg van het Rijk? Wanneer is dit nu opgelost, vraag ik aan de staatssecretaris. Schaamt hij zich niet te pletter dat we deze mensen zo in onzekerheid laten zitten?

Hoe kan het toch dat het zo ontzettend misgaat met het persoonsgebonden budget? De staatssecretaris had toch van die geweldige contacten met het veld? Hij ging toch alles oplossen? Hoe kan het dan dat nu Per Saldo steen en been klaagt over zorgverzekeraars die pas aan het einde van de maand gaan betalen, terwijl de zorgverleners van mensen normaliter op de twintigste van de maand hun salaris kregen? Dat is een gat van tien dagen, dat het kabinet wellicht kan overbruggen. Als je een klein inkomen hebt, kun je dat niet overbruggen, want de rekeningen moeten worden betaald. Hoe gaan we dit oplossen? Hoe gaat de staatssecretaris het oplossen?

Dan als laatste. De Stelp in Hollum is een verzorgingshuis. Hollum ligt op Ameland. Het moet dicht, want de verzorgingshuizen zijn niet meer van deze tijd. Wat gebeurt er? Op Ameland is er geen ouderenzorgvoorziening meer. Is dit de leefbaarheid van de Partij van de Arbeid en de zelfredzaamheid van de VVD? Of gaan wij ervoor zorgen dat op het eiland Ameland gewoon een fatsoenlijke ouderenvoorziening blijft bestaan?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Vandaag behandelen wij de begroting van VWS voor het jaar 2015.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Agema nu al een vraag heeft.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben zo verrast. Twee jaar geleden stonden wij hier ook tijdens de begrotingsbehandeling. Toen hield de heer Van 't Wout zijn maidenspeech en konden wij niet interrumperen. Dat vind ik erg flauw. Ik kreeg nog onder uit de kan ook. Nu staan wij hier twee jaar later en voert mevrouw Van Ark het woord. De heer Van 't Wout, met wie wij de afgelopen jaren die verschrikkelijke Wet langdurige zorg hebben besproken, kunnen wij geen vragen meer stellen. Voorzitter, wat is dat nu?

De voorzitter:
Ik zal als voorzitter antwoorden dat ik aan het begin van de vergadering heb medegedeeld dat mevrouw Van Ark de zieke mevrouw Tellegen vervangt.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, ik vraag me af waarom de VVD de heer Van 't Wout, die hier de nieuwe Wmo en de Wlz heeft behandeld, niet meer aan het woord laat, terwijl hij hier twee jaar geleden zijn maidenspeech hield en ik hem toen ook al niet kon interrumperen. Dat kan ik nu, twee jaar later, weer niet. Vertrouwt de VVD de heer Van 't Wout niet? Vertrouwt de VVD de heer Van 't Wout een begrotingsbehandeling niet toe? Met zijn maidenspeech mag hij hier wel staan maar mag hij niet worden geïnterrumpeerd, en nu zit hij daar.

De voorzitter:
Mevrouw Van Ark, u hoeft niet te reageren.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Nee, ik heb ook niet echt de behoefte om te reageren. De heer Van 't Wout heeft achter dit katheder zijn overuren op het gebied van langdurige zorg in de Wmo wel gedraaid.

Vandaag behandelen wij de begroting van VWS voor het jaar 2015. Wij kijken daarbij vooral naar de wijze waarop de veranderingen die in de afgelopen twee jaar in gang zijn gezet, hun beslag zullen krijgen. Zorg gaat over mensen: mensen die in de zorg werken en mensen die zorg nodig hebben. Soms is dat voor even, soms voor een heel leven. Het systeem is er voor de mensen en niet andersom. Dat moet het uitgangspunt zijn. In de eerste twee jaar van het kabinet lag de nadruk logischerwijs op de noodzaak om het stelsel, waar nodig, te hervormen om zo de kwaliteit en de betaalbaarheid van de zorg ook voor de toekomst te behouden. Het is zaak om datgene wat de zorg in Nederland goed maakt, overeind te houden voor de mensen die dat nodig hebben en de kosten te beteugelen voor iedereen die zorg of premie betaalt. De meeste kabinetsvoornemens zijn in 2014 voor wat betreft wetgeving gerealiseerd. Daarvoor geven wij graag een groot compliment aan beide bewindspersonen. Als je de kwaliteit van de Nederlandse zorg vergelijkt met die van andere welvarende landen, behoort Nederland tot de top. Dat was zo en dankzij de maatregelen kan dat ook zo blijven. De groei van de zorguitgaven is sinds het begin van de eeuw nog niet zo laag geweest. Dat is niet belangrijk omdat wij boekhouden fijn vinden, maar omdat wij goed zorg willen dragen, ook voor de toekomstige generaties. Als je wilt houden wat je hebt, moet je in dit geval andere dingen doen dan je altijd deed.

Zo heeft in de curatieve zorg een maatregel als het risicodragend maken van zorgverzekeraars ertoe geleid dat ze gestimuleerd worden de beste zorg voor de beste prijs voor hun patiënten in te kopen. De uitbreiding van investeringsmogelijkheden voor ziekenhuizen zal ertoe leiden dat ziekenhuizen de kwaliteit en de patiëntgerichtheid van de zorg kunnen verbeteren. De patiënten hebben daar baat bij.

In de langdurige zorg was hervorming broodnodig, niet alleen vanuit het oogpunt van de kosten, maar ook vanuit het oogpunt van de kwaliteit van de zorg. Nederland is met de langdurige zorg koploper in de kosten, maar wij willen koploper zijn in kwaliteit. Daarbij moet de nadruk liggen op maatwerk, keuzevrijheid en eigen regie; op zorg en ondersteuning die het beste past bij iemands persoonlijke situatie en die bij voorkeur in de buurt wordt georganiseerd, zodat mensen zo lang mogelijk thuis kunnen blijven wonen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ken mevrouw Van Ark als iemand die haar stukken goed kent. Ik kan er dus van uitgaan dat ze van de feitelijke vragen antwoord 555 goed heeft bestudeerd. Wat vindt de VVD ervan dat de regering in haar begroting op pagina 8 wel zegt dat wij dit jaar €1.427 aan AWBZ-premie kwijt zijn, maar er niet bij vertelt dat een kwart daarvan niet naar de zorg gaat? Vindt de VVD dat ook niet een beetje liegen?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik heb de quizvragen van mevrouw Leijten gemist. Ik ben dan ook extra blij dat ik hier mag staan, want dan krijg ik er weer een. De vraag van mevrouw Leijten is wat selectief, want deze gaat in op een onderdeel van de wijze waarop de kosten voor de zorg worden opgebracht. Kijkend naar het totaalplaatje is de stelling in mijn betoog dat de zorgkosten, ten opzichte van wat eerder groei was, zijn gedaald en binnen de perken komen. Dat is een belangrijke doelstelling, niet zozeer vanwege de begroting of vanwege de financiën, maar omdat wij zo de uitgaven voor zorg, die hard nodig is in dit land, ook op lange termijn overeind kunnen houden.

Mevrouw Leijten (SP):
Die uitgaven aan zorg worden al sinds jaar en dag niet gedaan op die hoogte en op dat niveau als waarvoor premie wordt geheven. De afgelopen jaren werd er op jaarbasis 8 miljard van de AWBZ-premie afgeroomd. Dat geld kwam wel binnen, maar ging niet naar de zorg. Mijn vraag ging daarover. Je bent toch een beetje aan het liegen als je in je begroting en in al je overheidscommunicatie zet dat mensen €1.427 betalen aan AWBZ-premie, maar er niet bij vertelt dat een kwart daarvan naar belastingverlaging gaat. Vindt de VVD niet dat het tijd wordt voor eerlijkheid? Moeten wij niet gewoon zeggen: oké, volgend jaar gaat u misschien wel €1.029 per jaar betalen aan AWBZ-premie, maar een derde daarvan besteden wij daar niet aan? Zou het niet eerlijk zijn als de overheid daarover gewoon openheid van zaken gaf?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Het systeem waarmee wij de gelden ophalen die aan zorg worden uitgegeven, is complex en veelomvattend. Voor een deel gaat het via de loonstrook, via premies. Mensen betalen een deel ook zelf. Dat zien ze elke maand op een acceptgiro. Een deel van de AWBZ-premie gaat via de belasting, maar daarbij vinden ook allerlei verrekeningen plaats met heffingskortingen. Dat is een heel technisch verhaal, dat voor hier te ver voert, maar er komt in ieder geval minder geld binnen dan wat er nodig is en er moet dus ook worden bijgedragen vanuit de belastingen. Kort en goed: het systeem waarmee gelden worden opgebracht, is een heel diffuus systeem. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we naar die transparantie toe gaan. In ieder geval wordt in deze begroting klip-en-klaar aangegeven dat iemand €5.500 per jaar betaalt aan zorg. Ik denk dat dit heel goed is. Zo weten mensen ook wat ze eraan uitgeven en wat ze daarvoor krijgen. Daarom is het jaar van de transparantie ook heel belangrijk.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter …

De voorzitter:
We doen de interrupties in twee etappes.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil graag de opmerking maken dat in antwoord 555 heel duidelijk staat dat er geen geld bijkomt voor de AWBZ, maar dat er netto 8 miljard af gaat. Dat is al jaren zo.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik heb in mijn betoog aangegeven dat het één element is in het complexe systeem waarmee de kosten worden opgebracht. Mijn antwoord moet gezien worden in de context van de totaliteit en niet van één aspect.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, welkom bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel. Ik hoorde mevrouw Van Ark zojuist spreken over het belang van keuzevrijheid. Ik vraag mij af hoe zij die keuzevrijheid voor zich ziet. Is dat ook de keuzevrijheid van patiënten?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ja.

De voorzitter:
U mag nog een vraag stellen, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Op wat voor manier wil mevrouw Van Ark invulling geven aan de keuzevrijheid van patiënten? Is het niet uiteindelijk de patiënt die het beste kan beoordelen welke zorg geschikt is voor hem of haar? Kan de patiënt niet het beste beoordelen welke kwaliteit van zorg goed genoeg is, gelet op zijn of haar behoefte?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Mijn betoog van vandaag gaat vooral over kwaliteit. Mijn stelling is dat de patiënt gaat over de kwaliteit. Maar het bepalen van de beste zorg is iets wat je in samenspraak doet, bijvoorbeeld in samenspraak met de huisarts of met degene die de zorg verleent, maar ook met de zorgverzekeraar die je bij wijze van spreken hebt ingehuurd om voor jou te kijken of een zorgaanbieder daadwerkelijk goede zorg levert. Omdat je niet altijd op de hoogte kunt zijn van alle laatste medische ontwikkelingen, hebben we ook gezegd: daar zijn de zorgverzekeraars voor. Het is dus een wat complexer verhaal. We kunnen niet alleen maar zeggen dat de patiënt over alles gaat. Maar de keuzevrijheid ligt bij de patiënt. In de visie van de VVD kan hij zich echter laten adviseren door bijvoorbeeld de huisarts en de zorgverzekeraar.

Mevrouw Klever (PVV):
De VVD schaft de keuzevrijheid keihard af. Wat vertelt mevrouw Van Ark hier nou? Vlak voor de zomer hebben de VVD en de PvdA een wetsvoorstel aangenomen waarmee de keuzevrijheid van de patiënt wordt afgeschaft. Voortaan bepaalt de zorgverzekeraar alles, en het enige wat de patiënt mag kiezen, is de zorgverzekeraar. Maar op het moment dat hij zijn zorgverzekeraar kiest, zijn de contracten nog niet gesloten en heeft hij nog helemaal geen inzicht in waar hij voor kiest. Hoe kan mevrouw Van Ark hier nou met droge ogen beweren dat de VVD de keuzevrijheid hoog in het vaandel heeft? Daar snap ik echt helemaal niets van.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Het is belangrijk om aan te geven dat de zorgverzekeraar voor de verzekerde de rol heeft om te bekijken of er goede zorg voor diegene ingekocht kan worden. De zorgverzekeraar heeft daar normen voor. Die toetst aanbieders. De zorgverzekeraar kan ook zien of er daadwerkelijk kwaliteit wordt geleverd. Ik heb daar als individuele verzekerde namelijk niet altijd goed zicht op. Het is inderdaad belangrijk om op het moment dat je een zorgverzekeraar kiest, te bekijken hoe die verzekering is opgebouwd, waar je allemaal terechtkunt, maar de zorgverzekeraar is ingehuurd om daarnaar te kijken, want uiteindelijk wil je als patiënt op die plek terechtkomen waar je de beste zorg krijgt die voor jou van toepassing is. Dat is het belang van de verzekerde en dat wordt geschraagd door de zorgverzekeraar.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik zou het op prijs stellen als mevrouw Van Ark duidelijk zegt: de keuzevrijheid van de patiënt, die is er niet; de patiënt kan niet kiezen; wij vinden de patiënt dom; de zorgverzekeraar kiest voor de patiënt en wij schaffen de keuzevrijheid af. Dat is namelijk wat de VVD doet. Zij schaft gewoon keihard de keuzevrijheid van de patiënt af. De zorgverzekeraar bepaalt alles. Ik vind dat diep triest.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Uit dit betoog haal ik toch dat de PVV zich vooral aan de kant van de aanbieders stelt, omdat iedereen blijkbaar maar gecontracteerd kunnen worden. Ik sta hier vanuit het perspectief van de verzekerde …

Mevrouw Klever (PVV):
Patiënt.

Mevrouw Van Ark (VVD):
… patiënt, van de individuele burger. Die wil de beste zorg. Ik wil weten in welk ziekenhuis ik de beste operatie kan krijgen. Ik wil dat mijn zorgverzekeraar dat voor mij in de gaten houdt. Daar reken ik hem op af.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Van Ark stelt dat er keuzevrijheid is omdat je bij de zorgverzekeraar terechtkomt. De zorgverzekeraar koopt goede zorg in maar wat blijkt uit een rapport van de Nederlandse Zorgautoriteit? Daar blijkt uit dat de zorgverzekeraar op prijs inkoopt. Kwaliteit is van ondergeschikt belang. Hoe kijkt mevrouw Van Ark daartegenaan?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Even dit ter illustratie omdat het anders abstract wordt. Ik ben een tijdje geleden op werkbezoek geweest in een ziekenhuis dat ik niet bij naam zal noemen. Daar mocht ik een dotterbehandeling bijwonen. Ik kreeg later in het gesprek met de arts te horen dat je in Nederland een vergunning krijgt als je een aantal dotterbehandelingen per jaar doet. Uit internationale standaarden blijkt echter dat je veel meer dotterbehandelingen moet doen om daadwerkelijk kwaliteit te leveren. Dat is volgens mij de discussie die wij in Nederland moeten voeren. De vraag is welke normen je oplegt en hoe je degene die de behandeling moet ondergaan de beste kwaliteit geeft. Dat is ook een element van keuzevrijheid. Dat is ook een element van regie. Dat moet ook een rol spelen op het moment dat je als verzekerde een verzekeraar kiest. Die verzekeraar moet daarop handhaven, want ik wil niet in een land wonen waar wij inboeten op de kwaliteit van operaties en goede zorg omdat alles maar moet kunnen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De VVD heeft ingestemd met een wetsvoorstel om de keuzevrijheid voor artsen te beperken. Mevrouw Van Ark stelde zojuist dat wij dat hebben kunnen doen omdat de zorgverzekeraars goede zorg inkopen. Onze toezichthouder, de Nederlandse Zorgautoriteit, concludeert echter dat de zorgverzekeraars inkopen op prijs. Kwaliteit is van ondergeschikt belang. Dan helpt één voorbeeld niet. De vraag is waarom de VVD heeft ingestemd met een wetsvoorstel als zorgverzekeraars niet inkopen op kwaliteit.

Mevrouw Van Ark (VVD):
We moeten ook constateren dat we met wat er nu voorligt — daarin wordt de zorgverzekeraar de gelegenheid geboden om wel of geen contract af te sluiten — in de fase komen waarin de zorgverzekeraar zijn rol volledig kan pakken. Er zullen ook dingen niet goed gaan. ik sta hier niet om de zorgverzekeraars te verdedigen. Ik sta hier vanuit het belang van de patiënt, niet alleen voor de korte termijn maar ook voor de langere termijn.

Overal in Nederland werken medewerkers en bestuurders van gemeenten, zorgmedewerkers, vrijwilligersorganisaties, cliëntenorganisaties en vele anderen aan een goede uitvoering van de decentralisatie. Ook zij verdienen een groot blijk van respect en waardering. Er verandert veel in de zorg. Dat vraagt veel van de mensen die erbij zijn betrokken. Wij realiseren ons dat. Juist omdat wij de goede dingen willen waarborgen voor de toekomst, is het nodig dat wij dit doen.

De belangrijkste hervormingen zijn nu in wetgeving vastgelegd maar wij zijn er nog niet. Veel acties en maatregelen op dit gebied vergen een lange adem. Aankomend jaar ligt de nadruk dan ook op de implementatie van alle hervormingen. Als het aan de VVD ligt, moet de kwaliteit van leven en daarmee de kwaliteit van zorg daarbij leidend zijn. Het gaat om wat het meeste van belang is, namelijk de manier waarop mensen in Nederland hun leven vormgeven, ook als ze dat even niet alleen kunnen.

Vandaag wil de VVD alle systemen loslaten en kijken door de ogen van de mensen die zorg nodig hebben. Het maakt hun immers niet uit of het gaat om de Zorgverzekeringswet, de Wmo of de Wet langdurige zorg. Zij zijn in een fase van hun leven dat ze ergens mee worden geconfronteerd, hulp nodig hebben en de beste hulp willen krijgen. Ik zal in mijn bijdrage ingaan op de kwaliteit van leven. Mijn collega Rutte zal vervolgens ingaan op de kwaliteit van zorg.

Goede zorg is een middel en geen doel op zichzelf. Als je ziek bent, wil je zo snel mogelijk weer beter worden. Als je oud bent, wil je de zorg krijgen die je nodig hebt en die zo veel mogelijk past bij je persoonlijke omstandigheden. Als je een beperking hebt, wil je ondersteuning om zo volwaardig mogelijk mee te doen in de samenleving. Zorg werkt overal in door, in hoe je woont, leeft, werkt, met wie je dat doet en op welke manier. In de curatieve zorg betekent het dat je kunt meebeslissen over de behandeling die je krijgt als je een ziekte oploopt. De tijd dat de patiënt alles aannam van de arts is voorbij. Mensen komen compleet geïnformeerd door Google op een spreekuur en willen een dialoog. Daarbij is het uitgangspunt dat de behandeling die je krijgt, moet leiden tot een verbetering van de kwaliteit van je leven. In de langdurige zorg moet je waar mogelijk kunnen kiezen voor de zorg en ondersteuning die het beste bij jouw leven past, die het mogelijk maakt om te leven zoals jij dat wilt.

Het zijn geen loze woorden als de VVD zegt dat het bij de hervormingen in de zorg gaat om het waarom achter de hervormingen. Natuurlijk is en blijft het van groot belang om zorguitgaven te blijven beheersen, want alleen dan kan het stelsel voor onze kinderen en kleinkinderen overeind blijven. Uiteindelijk doen we het echter voor de mensen. We doen het voor de jonge vrouw die ik heb ontmoet in een Thomashuis. Haar begeleider vertelde dat zij daarvoor in een instelling woonde, waar zij een speciale kraag droeg, omdat ze regelmatig met haar hoofd tegen de muur sloeg en bovendien agressief gedrag vertoonde. Haar ouders konden het niet langer aanzien en vroegen een plaatsing aan in dit huis. Daar kwamen de mensen erachter dat zij door elke dag een half uurtje rustig te schommelen, stopte met haar agressieve gedrag en ook geen kraag meer om hoefde. Als je niet kunt praten, zoek je andere manieren om je te uiten. Als je dan ergens woont waar ze je de tijd en de ruimte geven om je verhaal te vertellen, ook zonder woorden, dan kun je echt geholpen worden. In haar nieuwe woonomgeving trof ik haar dan ook tevreden schommelend aan in de tuin.

We doen het ook voor de oudere heer die de diagnose Parkinson kreeg en op het gemeentehuis een luisterend oor vond. Daar zat iemand die hem verzekerde dat bij een verzoek één telefoontje genoeg zou zijn, nu de gemeente op de hoogte was van het ziekteverloop, zodat hij niet steeds opnieuw zijn verhaal zou hoeven vertellen. We doen het voor alle mensen in Nederland die vroeg of laat te maken krijgen met keuzes met tijdelijke of langdurige gevolgen, die voor lastige vragen en afwegingen komen te staan, die twijfelen aan de kwaliteit of de effectiviteit van de behandeling en die willen weten of er risico's aan de behandeling kleven, of dat er andere manieren zijn om te genezen.

Mevrouw Siderius (SP):
De VVD houdt hier een mooi verhaal over keuzevrijheid, over de zorg die het beste bij jou past, dat je de beste hulp moet krijgen en dat er gekeken wordt naar persoonlijke omstandigheden. Wat zegt het VVD dan tegen het echtpaar waar ik mijn betoog mee ben begonnen? 91 en 93 jaar, gekort op de huishoudelijke hulp en ze mogen niet meer naar het verzorgingshuis, terwijl ze dat heel graag zouden willen. Wat is het antwoord van de VVD daarop?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Als ik met deze meneer en mevrouw in gesprek zou zijn, zou ik in eerste instantie naar ze luisteren, want dat acht ik heel belangrijk. Ik spreek ze ook. Misschien niet precies uw meneer en mevrouw. Dan zou ik mij rekenschap geven van het feit dat ze door een heel moeilijke tijd heengaan, omdat er veel veranderingen zijn. Tegelijkertijd zou ik ook proberen aan te geven dat het ook vroeger al zo was dat je met veranderingen te maken kreeg op het moment dat je zorg nodig had. Ook in 1980 hadden we bijvoorbeeld verzorgingstehuizen die weleens gerenoveerd moesten worden, waardoor mensen gedwongen moesten verhuizen. Het is afschuwelijk als je op oudere leeftijd moet verhuizen. Ik denk dat ik ze zou vragen om toch het gesprek met de gemeente aan te gaan en om misschien iemand mee te nemen die ze kan helpen. De verhalen die ze lezen in de krant als zou er niets meer zijn voor ze, kloppen namelijk zeker niet. Ik zou zeggen dat ze met de gemeente in gesprek moeten gaan over wat ze daadwerkelijk nodig hebben. Daar moeten ze het gesprek over aangaan. Ik denk dat deze mensen dan ook daadwerkelijk met een resultaat naar buiten zullen lopen.

Mevrouw Siderius (SP):
Dit echtpaar is het gesprek met de gemeente aangegaan en de uitkomst daarvan is dat ze opnieuw gekort worden op de huishoudelijke hulp. U zegt dat er vroeger ook veranderingen voorkwamen. Het gaat om nu! Wat gaat u nu, op dit moment, voor dit echtpaar doen? Luisteren is leuk, maar daarmee krijgen ze hun uren huishoudelijke hulp niet terug. Daarmee krijgen ze ook geen plek in het verzorgingshuis waar ze graag heen zouden willen. Wat blijft er dan over van uw keuzevrijheid en van de mooie praatjes die u hier houdt, terwijl dit echtpaar gewoon in de knel komt, niet meer weet hoe het te organiseren en zonder zorg komt te zitten?

Mevrouw Van Ark (VVD):
De essentie van de veranderingen die wij op dit moment hebben in de zorg, is dat we naar een andere manier gaan van met elkaar dingen doen. Als je bij de gemeente komt en zegt: ik heb iets nodig, zal de vraag eerst zijn wat je eventueel zelf kunt en wat je eventueel samen met andere mensen in je omgeving kunt doen. Pas dan komt de vraag aan de orde waarvoor je terecht kunt bij de overheid. Als je de dingen niet zelf kunt en ook niet samen met je omgeving, dan is de overheid er. Ze gaat echter niet meer een checklist langslopen en onder aan de streep staat dan wat ze gaat doen. Ze gaat kijken wat je daadwerkelijk nodig hebt. Dan wordt daar in samenspraak een arrangement op samengesteld. Ik geloof daarin. Ik heb het eerder gezien bij de Wmo. Ik ben ook vijf jaar lang wethouder geweest van de Wmo. Er is in de Tweede Kamer altijd ontzettend veel argwaan over hoe dat in de praktijk gaat, maar ik heb gezien dat als je mensen zelf aan zet laat komen, ze mooiere dingen kunnen realiseren dan de overheid ooit voor ze kan bedenken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Deze laatste woorden zijn ware woorden. Daarmee is het CDA het met de VVD eens. In de praktijk is er nu iets anders gaande. Door de snelheid waarmee heel veel taken naar de gemeenten zijn overgedragen, hebben gemeenten de tijd niet om dat gesprek te voeren en om vast te stellen wat er nodig is. Hierdoor worden er brieven verstuurd waarin staat dat de huishoudelijke verzorging helemaal wordt afgeschaft of voor grote groepen standaard wordt teruggebracht naar twee uur. Wat wil de VVD daaraan doen? Dit is niet alleen in strijd met de Wmo, maar er wordt ook niet mee voldaan aan wat mevrouw Van Ark hier terecht zo mooi neerzet: daadwerkelijk kijken naar wat er in een persoonlijke situatie aan de hand is.

Mevrouw Van Ark (VVD):
In de afgelopen decennia hebben wij een aantal grote taken overgedragen naar gemeenten. Bij elke van die grote overhevelingen is er van tevoren zorg geweest over hoe zij in de praktijk zou uitpakken. Ik noem de Wet werk en bijstand, de Wmo en in een eerdere instantie ook de Wet voorzieningen gehandicapten. Er zullen problemen zijn, maar de praktijk zal uitwijzen hoe hiermee wordt omgegaan. Ik heb niet voor niets al die mensen genoemd in mijn betoog, die er keihard aan werken om er te staan op 1 januari 2015 en om de problemen, als die er zijn, bij de kop te pakken. Wij moeten het realisme hebben dat er nu ook dingen misgaan. Ik ben een aantal jaren woordvoerder geweest op de dossiers AWBZ en de Wmo en ik kreeg dagelijks e-mails van mensen die van het kastje naar de muur werden gestuurd, gek werden van het invullen van formulieren, niet tot 0900-nummers konden doordringen of aangaven dat hun indicatie alleen beschrijft wat ze niet kunnen en niet wat ze wel kunnen. Deze e-mails gingen over wat voor sommige partijen een veilig stelsel was, dat keurig door de overheid was gefinancierd en waarin iedereen weet waar hij recht op heeft. Ook toen ging er veel mis. Wij zullen er vanaf 1 januari 2015 staan, daar gaat het om. Het gaat ook om de grote beweging waarin mensen zelf aan zet zijn en waarin ze volwaardig in gesprek gaan over datgene wat zij nodig hebben en welke bijdrage zij daar zelf aan kunnen leveren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mevrouw Van Ark geeft een bloemlezing van de geschiedenis en een kijkje in de toekomst, maar spreekt op het laatst de woorden waar het om gaat: daadwerkelijk in gesprek gaan om vast te stellen wat iemand nodig heeft. Dat gebeurt nu niet doordat er te veel taken in te korte tijd naar de gemeenten zijn gegaan. Is het achteraf gezien niet een fout geweest? Had achteraf gezien de VVD niet moeten meegaan met het voorstel van het CDA om dit onderdeel uit te stellen, zodat gemeenten ook de tijd hebben om die gesprekken te voeren? Het gebeurt nu niet, het is in strijd met de wet en het doel dat de VVD hier zo prachtig schetst — in een persoonlijke situatie vaststellen wat er nodig is — wordt niet gehaald.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Nee, is het antwoord op de vragen die ik in betoog van mevrouw Keijzer hoorde.

Ik was aan het praten over de mensen voor wie wij dit doen. Het zijn mensen die zorg krijgen, mensen die willen weten welke behandelingen mogelijk zijn, mensen die bang zijn dat zij hun beroep wellicht niet langer kunnen blijven uitoefenen of mensen die vragen hebben over het effect van de ziekte op de kwaliteit van hun leven. Alle mensen in Nederland die vroeg of laat met zorg te maken krijgen, moeten er in ons land van kunnen uitgaan dat de kwaliteit van hun leven het uitgangspunt vormt bij het nemen van beslissingen over zorg. Hiermee kom ik bij een belangrijke vraag die de VVD vandaag wil stellen: moet alles wat kan? Het zorgsysteem in Nederland is van oudsher op behandelen gericht. Dit is logisch, want mensen willen graag wat doen. Artsen worden opgeleid om mensen beter te maken. Als je van mens patiënt wordt, ben je zelf ook vaak gericht op behandelen, op een ingreep, therapie of medicatie. De medische mogelijkheden lijken onuitputtelijk. Ziekten zijn steeds eerder te herkennen, te genezen of zelfs te voorkomen. Ziekten worden steeds vaker chronisch en het verschil tussen ziek en gezond wordt daarmee meer diffuus. Er lijkt geen limiet aan de mogelijkheden. Behandelen is verleidelijk, maar moet alles wat kan? Of moet ook in samenspraak met een arts geleerd worden om met een ziekte om te gaan? Naast behandeling zien wij steeds meer aandacht voor begeleiding. Het begeleiden van mensen bij het leren omgaan met levensvragen. Immers, anders doen, minder doen of misschien zelfs niets doen, kan ook bijdragen aan de kwaliteit van leven. Er zijn steeds meer artsen en zorgverleners die zich realiseren dat de oneindige mogelijkheden die zij ter beschikking hebben, niet altijd oneindig zijn of niet altijd bijdragen aan de kwaliteit van het leven van een patiënt. Het is een lastig thema, maar we willen het toch agenderen. Ik wil refereren aan een mooi initiatief van "Welzijn op recept", in Nieuwegein en inmiddels ook in andere gemeenten. Er is een huisartsenpraktijk waar wordt samengewerkt met de lokale welzijnsorganisaties. Daardoor krijgt de man die net weduwnaar is geworden, niet automatisch antidepressiva, maar krijgt hij bijvoorbeeld het advies om een kookworkshop te doen. Daar kan hij andere mensen leren kennen en kan hij zijn verhaal kwijt. De patiënt is belangrijker dan de ziekte. De kwaliteit van leven van de patiënt is uitgangspunt. Die kwaliteit is alleen door de patiënt te definiëren. Het is dus zaak dat die patiënt veel intensiever betrokken is, en ook medeverantwoordelijkheid draagt bij de besluitvorming over de behandeling. Dat betekent niet dat de huisarts zijn of haar professionele verantwoordelijkheid afschuift, maar die uitbreidt.

Veruit de meeste oudere patiënten sterven in een ziekenhuisbed als gevolg van complicaties na behandeling. Zij sterven dus niet in hun eigen bed, wat eigenlijk iedereen het liefste wil. In de laatste levensfase wordt vaak alles uit de kast gehaald, met weinig oog voor die kwaliteit. Als een arts echter in gesprek gaat met de patiënt, deze voorlicht over kansen en alternatieven, blijkt dat de patiënt niet altijd kiest voor behandelen. Niet protocollen, richtlijnen en handreikingen zijn leidend, maar het elkaar als arts en als patiënt over en weer de mogelijkheid bieden om inbreng te leveren. Dat heet shared decision making, maar ik noem het liever "meebeslissen". Want artsen die werken op basis van meebeslissen, behandelen anders door patiënten goed en duidelijk voor te lichten, kansen en risico's te benoemen, en alternatieven te schetsen. Bij zulke artsen kiezen patiënten niet altijd voor behandeling. De uitkomst is niet maximale zorg, maar optimale zorg. Hoe zorgen we ervoor dat een dergelijk goed voorbeeld uit de praktijk structureel onderdeel wordt van de zorg in Nederland?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik bewoog me maar langzaam naar de interruptiemicrofoon, want ik wilde nog even horen wat mevrouw Van Ark hierover zei. Volgens mij komt ze precies op het punt waar ik naar wilde vragen. Wat moet de politiek hier volgens haar in zijn?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Volgens mij is het belangrijk dat de politiek dit in ieder geval ook bespreekt. Het thema is nog niet helemaal uitgekristalliseerd. We zijn op weg, bijvoorbeeld door de invoering van de dbc van het goede gesprek. We vinden dat een goede ontwikkeling, maar we komen op een gebied waarop we er nog niet helemaal uit zijn. Dit is dus een dilemma. We zien de richting, maar we kunnen niet alle gevolgen onderkennen. Ik wil dit thema heel graag agenderen. Ik weet ook dat de minister hiermee bezig is. Ik vind dat dit een heel belangrijke volgende stap is in het debat over de vraag hoe de zorg in Nederland eruit ziet. Dit ook, gezien het feit dat de Nederlandse samenleving een geëmancipeerde samenleving is, met een demografische ontwikkeling waarbij mensen ouder, maar ook mondiger worden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Er is een heel expliciete vraag aan de politiek gesteld door bijvoorbeeld het KWF en de medisch specialisten. Men zegt: help ons, want moeten wij nu in de spreekkamer straks tegen patiënten zeggen dat het de vraag is of we de behandeling die zij misschien nog willen, met elkaar wel kunnen betalen. Is dat ook een onderwerp dat mevrouw Van Ark hierbij wil betrekken?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Dit is voor mij geen financiële vraag. Het is een vraag die gaat over kwaliteit. Ik zit nog een stap vóór een eventueel advies of een uitspraak. Het gaat mij om het gesprek dat daarover plaatsvindt. Niet alleen artsen, maar ook politici willen graag wat doen als er een probleem is. Als wij een probleem zien, willen wij handelen. Tegelijkertijd kun je in een fase in je leven komen of met een ziekte worden geconfronteerd waarbij je net even een stapje terug moet doen. Dan kun je zeggen: oké, we kunnen behandelen, maar deze behandeling heeft een dusdanig groot gevolg voor bijvoorbeeld het sociale leven, dat we ook zouden kunnen bekijken of je kunt leren omgaan met deze ziekte. Zo'n behandeling kan ook bijvoorbeeld met heel veel pijn gepaard gaan of heel veel bijwerkingen hebben. Ik zit dus nog in de fase van het gesprek. Ik wil deze discussie niet verzwaren of bevuilen met daadwerkelijk een financiële kant. Daar gaat het niet om.

De VVD wil graag werk maken van meebeslissen. Daarbij gaat het niet alleen om somatische patiënten of mensen in hun laatste levensfase. Wat de VVD betreft kan het daarbij gaan om alle momenten waarop mensen voor behandelkeuzes komen te staan. In het AMC wordt het instrument shared decision making met veel succes ingezet om mensen te helpen bij het beslissen over het al dan niet ondergaan van een ivf-behandeling. Patiënten die deze ondersteuning krijgen, blijken andere maar vooral beter onderbouwde keuzes te maken. Ik heb het zelf in kleine vorm meegemaakt toen ik een aantal jaren geleden een hernia had en een neuroloog met mij in gesprek ging naar aanleiding van de MRI. "Opereren kan", zei ze, "maar heeft ook nadelen." De hernia uitzitten met begeleiding voelt misschien minder productief, maar bleek in mijn situatie veel beter. De VVD vindt het goed dat patiënten hierbij worden betrokken, omdat het hen ertoe aanzet, nadat ze zorgvuldig geïnformeerd zijn, goed na te denken over hun leven en op basis daarvan een besluit te nemen. De VVD hoort graag van de minister hoe deze methode breder, dus ook op andere behandelingen kan worden toegepast en hoe ervoor kan worden gezorgd dat deze methode ook door professionals elders in het land wordt opgepakt.

Ik agendeer nog een ander dilemma, namelijk dat rondom innovatie versus screening. Je kunt immers een bijna oneindige hoeveelheid informatie over je eigen lichaam vergaren. De VVD is van mening dat we ruim baan moeten geven aan innovatie. Dat kan niet alleen leiden tot lagere kosten, maar het kan ook fundamenteel bijdragen aan zelfredzaamheid, aan de kwaliteit van leven van mensen. E-health biedt een ongelooflijke kans om meer werk te maken van preventie. Ook medische testen nemen een vlucht. Maar het zijn lang niet altijd gevalideerde testen. Je kunt ze op iedere hoek van de straat krijgen of via internet bestellen. Preventief diagnostisch onderzoek, zelfonderzoek of screening zijn belangrijke middelen om mensen de kans te geven, eventueel met behulp van de overheid gezondheidsrisico's te voorkomen of op te sporen. Je kunt kiezen voor een andere levensstijl door je gedrag aan te passen, maar er zit ook een andere kant aan de medaille. Hulp-apps, zelftests en screening kunnen ook leiden tot onrust of tot onnodige vraag naar zorg. Dat staat haaks op de kwaliteit van leven. Wat is de visie van de minister op dit dilemma? Kan ze ingaan op de voor- en nadelen van medische zelftests en screening?

Bij kwaliteit van leven horen ook meebeslissen en eigen regie bij het levenseinde. Een groeiende groep mensen die niet valt onder de huidige Euthanasiewet heeft wel de behoefte om zelf de regie te voeren over het einde van het leven. Zij leiden niet aan somatische of psychiatrische aandoeningen, maar achten hun leven voltooid. Ze zouden graag op een waardige manier sterven. De commissie-Schnabel doet op verzoek van de VVD momenteel onderzoek naar de mogelijkheid om aan de wensen van deze groep mensen met voltooid-levenproblemen tegemoet te komen. De VVD vindt het belangrijk dat er voor deze groep mensen duidelijkheid komt en vraagt de minister, toe te lichten wat de stand van zaken van de werkzaamheden van deze commissie is. Veel mensen hebben angst voor het levenseinde, maar angst is het tegenovergestelde van kwaliteit van leven. Het taboe om over het einde van het leven te praten, verdwijnt langzaam aan. Mensen beginnen steeds vaker en eerder na te denken over de wensen die ze hebben ten aanzien van hun laatste levensfase. We worden allemaal mondiger. We zijn een geëmancipeerde samenleving en mensen laten zich niet de wet voorschrijven. De VVD constateert dat het debat over euthanasie en de laatste levensfase waardig en intensief gevoerd wordt. Daaraan moeten wij recht blijven doen.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over dementie. Want in onze vergrijzende samenleving komt dementie ...

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Een paar jaar geleden hebben we hier het burgerinitiatief voltooid leven besproken. D66 heeft daarbij heel duidelijk uitgesproken dat ze het principe ondersteunt dat mensen die hun leven voltooid achten, kunnen worden geholpen. De VVD wilde dat toen niet doen. Begrijp ik uit de woorden van mevrouw Van Ark dat de VVD daarin wel een stap heeft gezet?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Het benoemen van deze commissie zien wij als een belangrijke stap naar beantwoording van deze vragen. We hebben daar toen inderdaad een intensief debat over gevoerd. Het moge duidelijk zijn dat de VVD het zelfbeschikkingsrecht zeer hoog in het vaandel heeft staan, maar dat ze zich ook realiseert dat het vraagstuk complex is. Vandaar deze commissie. Ik wil geen voorschot nemen op de uitkomsten van de commissie. Ik pleit wel voor een zorgvuldige discussie, maar ik vraag ook aandacht voor het feit dat veel mensen duidelijkheid willen, omdat het een thema is dat breed leeft.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat het complex is, is duidelijk. Ik ben er ook mee bezig. Ik heb het voorstel tot wetgeving van het burgerinitiatief overgenomen om te kijken hoe we daar een ander voorstel van kunnen maken. Het ging mij echter om de principiële vraag. Je kunt een commissie laten kijken naar de complexiteit, de oplossingsrichtingen en de wijze waarop het debat gevoerd moet worden, maar je kunt dat debat vanuit een bepaald principe voeren. Daar vraag ik naar.

Mevrouw Van Ark (VVD):
We hebben vorige week of enkele weken geleden een debat gehad over euthanasie. Daarin is het onderwerp uitgebreid aan de orde gekomen. Ik zou die behandeling geen recht doen als ik hier met een kort statement daarop zou ingaan. Dat is een uitgebalanceerd debat geweest. Mijn pleidooi is om in die commissie te komen tot duidelijkheid. Vandaar ook mijn vraag aan de minister of zij daar inzage in kan geven, gezien de complexiteit van het vraagstuk.

Voorzitter. De ziekte dementie maakt het lastig om wensen rondom de invulling van het leven vast te leggen voor het moment waarop de patiënt niet meer kan aangeven wat hij of zij wil rondom financiële zaken en wat zijn of haar wensen zijn ten aanzien van verzorging of eventueel euthanasie. Zowel bij huisartsen en artsen als bij ouderen bestaat veel onrust over euthanasie bij dementie. Om deze onrust weg te nemen werkt een brede werkgroep op dit moment aan handvatten voor arts en patiënt. Dat is een goed begin, maar het moet verder reiken. Kan de minister aangeven hoe zij met de uitkomsten van deze werkgroep maximaal werk gaat maken van een brede en gerichte informatievoorziening aan mensen met dementie, hun naasten en artsen?

Als er een kindje geboren wordt, dan stuur je gelukwensen en felicitaties. Je wenst het jonge gezin alle goeds, maar vooral gezondheid in het leven. Maar zoals ik vandaag heb gezegd, weten we allemaal dat we later ook voor momenten in het leven komen te staan waarop we vragen hebben over onze gezondheid of die van de mensen van wie we houden. Het is niet de vraag óf we te maken krijgen met zorg, maar wanneer en hoe vaak. Daarom hebben wij kwaliteit van leven en kwaliteit van zorg gekozen als thema voor deze begrotingsbehandeling, want zorg gaat om mensen en niet om systemen. We doen het voor de mensen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het betoog van mevrouw Van Ark over shared decision making sprak mij zeer aan. Ik heb zelf een boekje gelezen over overbehandelen en ben ook op basis van praktijkvoorbeelden tot de conclusie gekomen dat doorgaan met behandelen niet altijd de kwaliteit van leven dient en dat het zelfs schadelijk kan zijn. Ik ben het op dat punt helemaal eens met mevrouw Van Ark, maar even later hoorde ik haar zeggen dat zij de preventieve screening wil omarmen omdat die ook heel veel gezondheidsschade kan voorkomen. Er zit echter een keerzijde aan. De totalbodyscan wordt nu nog in Duitsland uitgevoerd, maar wordt nog niet vergoed in het basispakket, maar soms wel door een aanvullende verzekering. Hoe zit de VVD precies in die discussie? Ik zie een tegenstrijdigheid in die twee standpunten. Enerzijds wordt gezegd dat behandelen uiteindelijk schadelijk kan zijn en anderzijds worden scans toegelaten die misschien leiden tot niet-noodzakelijke handeling en angsten bij mensen.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik vind dit inderdaad het hart van het dilemma dat mevrouw Dik omschrijft. Ik heb ooit een keer iemand horen zeggen dat als je een MRI maakt van 100 willekeurige mensen op straat, je bij de meerderheid iets vindt waar ze voorheen geen last van hadden. Maar als men weet dat er iets zit, dan krijgt men er ook last van. Het blijft een complex verhaal. Tegelijk gaan mensen naar Duitsland voor deze screenings en ondergaan mensen allerlei testen. We hebben daar nu geen regulatie voor. Vandaar dat ik dit heb benoemd als thema. Ik vind dat je moet aansluiten bij maatschappelijke ontwikkelingen. Wij zien deze in principe positief, maar hebben inderdaad wel aandacht gevraagd voor wat daaruit voort kan komen, bijvoorbeeld aan onnodige behandelingen. Het is terecht dat mevrouw Dik deze vraag stelt en dat is ook de reden waarom ik het heb willen agenderen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het heel goed dat het dilemma geagendeerd is, maar ik zoek toch naar waar de VVD precies staat. Er is immers discussie over de total bodyscans. Er is een luide roep van een deel van de samenleving om die in het basispakket te brengen terwijl de VVD en de ChristenUnie weten dat die scans kunnen leiden tot extra behandelingen die misschien niet nodig zijn, tot stijgende zorgkosten en tot onrust bij mensen. Moeten we toch niet nu al een pas op de plaats maken en terughoudendheid betrachten bij het toelaten van dit soort preventieve screenings?

Mevrouw Van Ark (VVD):
De discussie over het basispakket is iets anders dan wat ik hier wil opbrengen. Voor mij gaat het er in eerste instantie om dat we mensen dit zien doen; ze gaan daar nu voor naar Duitsland, komen daarna terug en gaan dan naar hun arts. Wat doen we daarmee? Wij zijn hier voorstander van, want wij vinden het goed als mensen zelf informatie zoeken. Tegelijkertijd zien we dat dit kan leiden tot extra bezoeken aan huisartsen, die bijvoorbeeld niet nodig zijn of weer leiden tot behandelingen die niet nodig zijn. Ik probeer dit dilemma hier te agenderen en ik vraag de minister of zij erop in wil gaan. Maar dat mensen dit doen, vinden wij goed. Wij blijven nu achter met de regulering. Je kunt die dingen eigenlijk op elke internetsite doen. We hebben daar geen zicht op. Voor je het weet, ontstaat er dus een wildgroei en dat kan níét de bedoeling zijn. Vandaar mijn vraag aan de minister om daarover uit te weiden.

Mevrouw Leijten (SP):
De toelating van de totalbodyscan zal leiden tot extra zorgkosten. Artsen zijn het totaal oneens met het inzetten van dit screeningsinstrument. Maar goed, de VVD wil commerciële zorg, dus dit wil ze ook.
Ik heb een andere vraag voor de VVD. Ik heb ernaar geluisterd, naar dat "eigen keuze" en "eigen regie". Het klinkt allemaal hartstikke mooi. Maar de mensen die dat al jaren doen, met een persoonsgebonden budget, zijn nu flink de dupe van het nieuwe zorgstelsel. Ze dachten dat ze zelf de regie hadden, maar nu komen ze er met de zorgverzekeraars niet uit en hebben ze er geen flauw idee van of ze een pgb krijgen en wanneer ze die zouden krijgen. Het is nu 19 november. Voor die mensen gaat het in op 1 januari, dus over anderhalve maand. Wat doet de VVD daaraan?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Volgens mij zijn daarover al een aantal discussies gevoerd. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij met de zorgverzekeraars in overleg is. Dat is bij de wetsbehandeling duidelijk aangegeven, dus hierover moeten wij op zeer korte termijn uitsluitsel krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):
De VVD legt weer allerlei dilemma's neer, en praat over keuze en over regie bij de mensen. Waar die regie was, wordt die nu bruut verstoord. Er zijn geen afspraken. Mensen die hun eigen zorg regelen, weten nu niet wat ze tegen de mensen moeten zeggen die voor hen zorgen. Men weet niet of men zijn salaris krijgt op 15 of op 30 januari. Er is geen zekerheid. Ik had toch verwacht dat de VVD vandaag zou zeggen: staatssecretaris, dat moet worden opgelost; en liever gisteren al. Maar helaas, het is pappen en nathouden, en voor de rest komen er allerlei toekomstbespiegelingen. Voor het oplossen van concrete situaties geeft de VVD niet thuis.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik hoorde geen vraag, ik hoorde wel allerlei zaken die ik niet herken. Laat ik het volgende zeggen. Mijn hele betoog is vormgegeven vanuit de visie dat degene die patiënt is, degene die verzekerd is, in positie wordt gebracht. Als er dingen niet goed gaan, moeten we ervoor zorgen dat de aanbieders, de zorgverzekeraars, hun werk gaan doen. Mijn fractie heeft dit aangegeven in de debatten met het kabinet. Daarop is actie toegezegd. Het past niet om daar nu rücksichtslos doorheen te gaan. We moeten dit uiteindelijk doen in het belang van de mensen die de zorg krijgen.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Er is veel reden om enthousiast te zijn over de zorg in Nederland. Zeker, er zijn uitdagingen op het gebied van het betaalbaar houden van de zorg, maar op dat vlak zijn er inmiddels noodzakelijke hervormingen doorgevoerd en zitten we gelukkig weer op het pad van houdbare zorgkosten. En zeker, er zijn voorbeelden van zorg waarbij de kwaliteit nog onder de maat is. Wij zullen daarom altijd scherp moeten zijn op het bewaken en verbeteren van de kwaliteit van de zorg. Maar wie in de Nederlandse zorg zijn of haar oren en ogen openhoudt, kan niet ontkennen dat de sector er een is om trots op te zijn.

Wat echt inspireert, is de grote hoeveelheid innovatieve projecten waarin mensen van binnen en buiten de zorg iedere dag vol passie zoeken naar mogelijkheden om de zorg verder te verbeteren. Vandaag wil ik verschillende van die projecten in het spotlicht zetten. Dat zijn projecten die ervoor zorgen dat ouderen intensief en bij voorkeur tot het eind van hun leven bij hun eigen huisarts onder behandeling kunnen blijven, waardoor nodeloze verwijzingen naar het ziekenhuis kunnen worden voorkomen. Projecten waarin actief wordt onderzocht of behandelingen die al sinds jaar en dag worden gegeven, eigenlijk wel effectief zijn, en die ertoe moeten leiden dat ineffectieve behandelingen worden opgeruimd. Projecten waarin patiënten worden ondersteund om echt mee te kunnen beslissen in behandeltrajecten, zodat de kwaliteit van leven meer en meer leidend wordt in de te nemen beslissingen. Ik heb niet de illusie dat ik alle projecten in Nederland kan benoemen. Dat hoeft ook niet, maar de voorbeelden die ik noem, laten wel zien welke grote mogelijkheden er binnen de Nederlandse zorg nog liggen. Ze laten zien dat er nog veel te winnen valt als we in staat zijn om de stap te zetten van incidentele projecten naar structurele verbeteringen. Als we die stap zetten, verbeteren voor ons allen de kwaliteit van zorg en de kwaliteit van leven. Dat is een prachtig perspectief.

Het eerste project is geen los project. Op verschillende plekken in ons land zijn huisartspraktijken bezig nieuwe werkwijzen te vinden om ervoor te zorgen dat ouderen, comorbide patiënten, langdurig door hen ondersteund kunnen worden. Een mooi voorbeeld hiervan is Medische Centrum Gorecht in Hoogezand. Dit is drie jaar geleden met het project ouderenzorg begonnen. Een huisarts, een praktijkverpleegkundige en een assistent beoordelen jaarlijks alle mensen in de praktijk van 75 jaar en ouder. Daarnaast beoordelen ze alle mensen boven de 65 jaar die chronische gezondheidsproblemen hebben. Het beoordelingscriterium — u raadt het wellicht al — is kwaliteit van leven of anders gezegd: vitaliteit. De patiënten die laag scoren op vitaliteit krijgen extra ondersteuning op maat. Daarvoor wordt intensief samengewerkt met allerhande maatschappelijke organisaties en met de mantelzorgers. Een paar keer per jaar worden complexe patiënten besproken met de specialist ouderengeneeskunde. Het resultaat is dat de ouderen die aangesloten zijn bij deze praktijk worden ondersteund in het zo veel mogelijk behouden van de kwaliteit van leven. Alleen die interventies worden gepleegd die daarvoor noodzakelijk zijn. Er wordt alleen doorverwezen als na overleg met de patiënt wordt ingeschat dat een behandeling in het ziekenhuis nog een positief effect kan hebben op de kwaliteit van leven.

Het voorbeeld in Hoogezand staat gelukkig niet alleen, maar het is zeker nog niet de standaard. Wat de VVD betreft is het hebben van praktijkondersteuning voor ouderenzorg binnen twee jaar niet langer een uitzondering maar heel gebruikelijk in de huisartsenzorg. Deelt de minister deze ambitie? Is de vernieuwde wijze waarop de huisartsfinanciering vanaf 1 januari 2015 is vormgegeven voldoende om deze beweging op gang te krijgen of is er meer nodig? Hoe zorgen we ervoor dat daadwerkelijk substitutie van kosten plaatsvindt van de tweede lijn naar de eerste lijn als we in het hele land veel beter en langer in huisartsenpraktijken kunnen behandelen? Ik krijg hierop graag een reactie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is een mooi voorbeeld van hoe je zorg goed kunt doen. Ik zie veel mooie voorbeelden van betere zorg in dit land. De Landelijke Huisartsen Vereniging heeft echter net aangegeven dat praktijkondersteuning ouderenzorg in de huisartspraktijk niet of nauwelijks door zorgverzekeraars wordt ingekocht. Het risico is groot dat dit goede voorbeeld verdwijnt. Wat kan de heer Rutte daaraan doen?

De heer Rutte (VVD):
Ik ken de signalen. Dat wil ik ook niet. Mevrouw Bruins Slot en ik zullen het daar heel snel over eens worden. Praktijkondersteuning ouderenzorg is nu niet echt een aparte betaaltitel. Zij wordt gefinancierd met projecten. Soms wordt zij meegefinancierd als onderdeel van praktijkondersteuning somatiek. Ik wil dat dit een structureel karakter krijgt en dat dit geregeld wordt. Het is heel goed als de minister in een bestuurlijk overleg met de LHV en de zorgverzekeraars gaat regelen dat dit gebeurt. Daarmee loop ik overigens vooruit op de antwoorden, want misschien heeft de minister nog andere ideeën. Het vraagt wel iets van de zorgverzekeraars. Ze moeten niet alleen een betaaltitel goed regelen voor de huisartsen, maar ze moeten ook echt werk maken van substitutie om de boel te financieren. Ze spelen dus een rol rondom de inkoop. Dat is altijd spannend, want dan gaat een ziekenhuis bijvoorbeeld piepen dat bepaalde zorg niet wordt ingekocht. Dat klopt en dat is precies wat we willen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De insteek van de heer Rutte is prima: we gaan dit gewoon regelen. De minister gaat in een bestuurlijk overleg met haar vuist op tafel slaan. Wat gebeurt er echter als zorgverzekeraars een en ander nog steeds niet inkopen? Wat kunnen we dan doen?

De heer Rutte (VVD):
Ik kan heel weinig met een wat-alsvraag. Ik vind dat deze stappen gezet moeten worden. De minister is aan zet. Ik geef een voorbeeld van een oplossingsrichting. Wellicht heeft de minister nog briljante andere ideeën. Die hoor ik graag.

Mevrouw Klever (PVV):
Hoeveel praktijkondersteuners heeft de heer Rutte in gedachten? Kunnen al die tienduizenden ontslagen thuiszorgmedewerkers dan wellicht aan de slag als praktijkondersteuner?

De heer Rutte (VVD):
Ik heb geen turflijstje. Het gaat mij niet om aantallen, het gaat erom dat patiënten die gebruik willen maken van zo'n praktijkondersteuner ouderenzorg, die ook vinden bij hun huisarts.

Mevrouw Klever (PVV):
Het is een heel leuk proefballonnetje van de heer Rutte, maar ik vind het jammer dat hij niet eventjes iets meer onderzoek heeft gedaan, want er is nu een groot tekort aan die praktijkondersteuners ouderengeneeskunde. Ik meen zelfs dat een vacature daarvoor gemiddeld meer dan 100 dagen openstaat, terwijl een opleiding enkele jaren duurt. Dus dit plannetje zou op z'n vroegst over een aantal jaren pas kunnen worden gerealiseerd. Ondertussen breekt het kabinet wel de thuiszorg af, staan tienduizenden medewerkers op straat en krijgen de mensen hun zorg niet. Welke oplossing heeft de heer Rutte daarvoor?

De heer Rutte (VVD):
Het is mij niet bekend dat er een opleiding tot praktijkondersteuner ouderengeneeskunde bestaat. Dat lijkt mij bijzonder omdat het nu projectmatig plaatsvindt. Ik wil het juist verder versterken. Ik ben ervan overtuigd dat als deze functie breed in de eerste lijn wordt gecreëerd en gerealiseerd, er ook mensen zullen zijn die het kunnen en willen doen. Bijvoorbeeld verpleegkundigen kunnen dit soort werk uitstekend doen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoor de heer Rutte zeggen dat hij het van belang vindt dat er meer ruimte komt voor innovatie in de zorg en dat deel ik met hem. Is hij het ook met mij eens dat er ook echt meer ruimte voor gecreëerd moet worden in de wet? Er zijn nu vaak initiatieven die een lang, stroperig traject moeten doorlopen voordat daadwerkelijk met de uitvoering ervan aan de slag kan worden gegaan.

De heer Rutte (VVD):
Dat herken ik niet. Ik denk niet dat er een gebrek is aan innovatieve projecten in de zorg. Ik heb er al een aantal genoemd, maar er zijn er nog veel meer. We hebben volgens mij veeleer te maken met een implementatie-uitdaging. Hoe komen we van project naar structuur? Het is op zich heel goed dat er heel veel projecten zijn. Projecten mogen namelijk ook mislukken maar als blijkt dat projecten heel goed werken, zou ik graag willen dat die ook echt landen in richtlijnen voor ingekochte zorg. Ik denk dus niet dat er een wettelijk probleem ligt. Het gaat erom dat alle partijen die er een bijdrage aan leveren, daadwerkelijk de handschoen oppakken en het ook echt gaan doen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat ben ik niet helemaal met de heer Rutte eens. Ik heb laatst een voorbeeld gehoord van een mooie, vernieuwende aanpak voor vroeggeboren kinderen, die bewezen succesvol is. Voor die aanpak gold ook dat er sprake was van een heel lang traject voordat er werkelijk ruimte gecreëerd werd, ook door de NZa, om aan de slag te kunnen gaan met de uitvoering van dat plan. Er zijn dus wel degelijk structurele problemen bij het op grotere schaal uitvoeren van succesvolle innovatieve projecten. Mijn vraag aan de heer Rutte is of we niet samen kunnen optrekken om die ruimte daadwerkelijk te creëren daar waar dit nodig is, ook in de wet

De heer Rutte (VVD):
Daar sta ik niet negatief tegenover, maar we moeten wel begrijpen dat we uiteindelijk de NZa nodig hebben om te kijken of het inderdaad zorg betreft die je structureel zou willen implementeren. Iemand moet ergens toetsen en het moet ook ergens in een richtlijn komen te staan. Maar als procedures in de weg staan om dit op te kunnen lossen, mogen we er best kritisch naar kijken.

Hoe goed we de eerste lijn ook organiseren, er zullen altijd mensen blijven die in het ziekenhuis belanden. Wie specialistische zorg nodig heeft, moet erop kunnen vertrouwen dat hij of zij in het ziekenhuis een passende en bewezen behandeling krijgt. Vreemd genoeg is dat ook in ons land niet altijd het geval. Van een groot deel van de behandelingen staat de werking niet of in onvoldoende mate vast. Ik denk bijvoorbeeld aan behandelingen zoals het knippen van amandelen, het plaatsen van buisjes in de oren of operatieve behandeling van een hernia. Ook komt het voor dat niet of onvoldoende bekend is in welke gevallen een behandeling al dan niet werkt. Om te kunnen achterhalen of een bestaande en erkende behandeling daadwerkelijk effectief is, kunnen medische beroepsverenigingen medisch evaluatieonderzoek doen. Met behulp van projectgeld dat verstrekt wordt via ZonMw wordt dan systematisch onderzocht of en in welke gevallen behandelingen daadwerkelijk effectief zijn. Het is een belangrijke stap om te komen tot zinnige zorg. Alleen een behandeling die daadwerkelijk werkt, is immers zinnig. Een medische beroepsvereniging die de afgelopen jaren echt naam heeft gemaakt met het doen van medisch evaluatieonderzoek is de NVOG, de landelijke vereniging van onder anderen gynaecologen. Deze vereniging doet heel veel van dit onderzoek en, heel knap, zet ook structureel de volgende stap. Ze zet zich ervoor in dat de inzichten uit het onderzoek echt landen in de medische richtlijnen. Echter, ook daarmee is de eventuele ondoelmatige zorg nog niet verdwenen, want als sluitstuk moeten zorgverzekeraars de niet-doelmatige behandelingen dan ook daadwerkelijk niet meer inkopen en vergoeden. Pas als ook die laatste stap is gezet, weten we zeker dat niet-effectieve behandelingen uit de tweedelijnszorg gaan verdwijnen of worden vervangen door effectieve behandelingen. De VVD vindt het van groot belang dat medische behandelingen die mensen ondergaan, bewezen medisch effectief zijn. Alleen zo'n behandeling kan immers bijdragen aan de kwaliteit van leven. Alleen zo'n behandeling is zinnig. Hiervoor is het nodig dat structureel drie stappen worden gezet. Ten eerste moet het medische evaluatieonderzoek zelf worden gedaan. Ten tweede moeten de richtlijnen worden aangepast. Ten derde moet het inkoopbeleid door de verzekeraars worden aangepast. Deze stappen zijn alle drie nodig. Het probleem is dat een van deze drie stappen nu nog te vaak achterwege blijft. De VVD stelt daarom voor om extra geld vrij te maken voor het realiseren van deze hele cyclus. Bij voorkeur wordt dat geld dan ook in gelijke mate aangevuld door marktpartijen, in het bijzonder door de zorgverzekeraars. Als het goed is, is daar al een amendement over ingediend. Zo niet, dan ontvangt de Kamer dat op heel korte termijn.

Door een gedeelde verantwoordelijkheid wordt bewerkstelligd dat alle belanghebbenden er daadwerkelijk voor zorgen dat de cyclus van onderzoek naar richtlijn naar inkoop wordt volbracht. Steunt de minister dit initiatief van de VVD? Ziet zij nog andere manieren om ervoor te zorgen dat behandelingen die niet bewezen effectief zijn uit de Nederlandse zorg verdwijnen? Hoe zorgen we ervoor dat deze projecten geen uitzonderingen meer zijn die gebaseerd zijn op gedreven medici, maar dat de evaluatie van medische behandelingen standaard wordt? Vaak wordt beweerd dat de huidige declaratiesystematiek met de prestatiebekostiging van ziekenhuizen het leveren van ondoelmatige zorg in de hand werkt en dat de systematiek daarom moet worden herzien. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben een beetje verbaasd over dit voorstel. We hebben het huidige zorgstelsel, waarin straks zelfs de vrije artsenkeuze wordt afgeschaft, toch juist op deze wijze ingericht omdat de zorgverzekeraar zo veel zicht heeft op de kwaliteit? Als dat zicht er blijkbaar niet is en er overheidsgeld naar de evaluatie van zorg moet, moeten we artikel 13 dan wel afschaffen?

De heer Rutte (VVD):
Ik zie geen relatie met artikel 13. Ik constateer dat je, als je van ondoelmatige zorg wilt afkomen, drie stappen moet zetten en dat ook de zorgverzekeraars daarin hun verantwoordelijkheid hebben te nemen. Dat betekent dat ze het onderzoek wellicht steunen en dat zij hun inkoopbeleid daar uiteindelijk op aanpassen. Dat is overigens best taai, want het gaat over behandelingen die heel vaak voorkomen. Het is maatschappelijk ook nog wel een ding om daar echt afscheid van te nemen. Ik snap dat verzekeraars daar voorzichtig in zijn, maar ik vind wel dat dit moet gebeuren.

Mevrouw Leijten (SP):
Eigenlijk zegt de heer Rutte dat er veel aangeklooid wordt in ziekenhuizen. Ik heb niet echt aanwijzingen voor de stelling dat er niet bewezen effectieve behandelingen worden verricht, maar goed. Ik heb ook geen basis om aan te nemen dat dit onvoldoende de aandacht heeft van de medische beroepsgroep en dat dit onvoldoende door haar wordt geëvalueerd. Vervolgens trekt de heer Rutte de conclusie dat wij dit moeten gaan evalueren. Dat vind ik prima. Daar hadden we een zorginstituut voor opgezet. Maar het idee was toch al die tijd dat de zorgverzekeraars zouden inkopen op kwaliteit? Het idee was toch dat juist zij deze inzichten zouden hebben? Daarom spraken wij hier voor de zomer over in de Kamer en heeft de VVD besloten om artikel 13 af te schaffen. Nu komt er als een duveltje-uit-een-doosje een miljoen aan subsidie — het is een klein bedrag dus het zal allemaal wel prima zijn — om zorg te evalueren en om te weten wat kwaliteit is. Gaat dit niet helemaal in de verkeerde volgorde, mijnheer Rutte? Moeten we niet eerst weten wat de kwaliteit is en die gaan evalueren en dan pas de vrije artsenkeuze afschaffen en de zorgverzekeraar laten inkopen op kwaliteit?

De heer Rutte (VVD):
Er is gelukkig van heel veel vormen van zorg bekend wat de kwaliteitscriteria zijn. Het Zorginstituut Nederland werkt daaraan. De medische beroepsverenigingen werken daaraan. Nieuwe behandelingen worden intensief getoetst en getest om te bekijken of ze effectief zijn. Je hoeft alleen maar op de sites van de Nederlandse ziekenhuizen te kijken naar de Kwaliteitsvensters om te zien hoeveel inzicht er al is in de kwaliteit van de behandelingen. Er gaat dus ook heel veel heel goed. Er zijn echter in onze zorg — dat zeggen medici zelf — traditioneel veel behandelingen terechtgekomen die wel gegeven worden, maar waarvan je met terugwerkende kracht zou moeten onderzoeken hoe effectief ze zijn geweest. Ik heb er een genoemd: het plaatsen van buisjes in de oren. Ook het knippen van de keelamandelen is een klassiek voorbeeld. Zo zijn er meer voorbeelden. Dat vraagt specifiek om dit soort evaluatieonderzoeken. Dat betekent niet dat wij niets weten van kwaliteit. Wij weten wel dat sommige behandelingen in de zorg traditioneel verricht worden. Het is goed om die te evalueren. Dat verzin ik niet zelf; dat zeggen medici.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Kwaliteit van zorg is belangrijk. Zorg moet zinnig en zuinig zijn. De vraag is, wie gaat bepalen wat er uit het basispakket gaat. De Kamer beslist op voordracht van de minister wat er in het basispakket zit. Nu hoor ik de heer Rutte echter zeggen dat, als de behandeling ineffectief is, de zorgverzekeraar beslist dat die zorg uit het basispakket verdwijnt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De heer Rutte (VVD):
Dat zeg ik niet. Wat ik wil — dat is ook nu al heel gebruikelijk — is dat de zorg die niet voldoet aan de medische richtlijnen niet meer wordt ingekocht door verzekeraars. Dat willen wij. Het gaat hier om zorg waarvan in medische richtlijnen niet voldoende vaststaat of die überhaupt effectief is en, zo ja, wanneer die dan wel of niet effectief is. Daarvoor heb je die hele cyclus nodig. Eerst moet je onderzoeken of die zorg effectief is en, zo ja, wanneer. Vervolgens moet je de stap zetten om dit goed vast te leggen in medische richtlijnen. Als sluitstuk moet de verzekeraar op basis van die richtlijn zijn inkoopbeleid aanpassen. Het is niet zo dat we die middelste stap overslaan. Nee: het moet landen in die richtlijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Er is niks mis mee om te onderzoeken of zorg uiteindelijk effectief is. In het amendement schrijft de heer Rutte echter dat zorgverzekeraars bepalen hoe de evaluatie gaat. Hebben we hier niet met zijn allen toestemming gegeven voor een kwaliteitsinstituut dat over de kwaliteit van zorg gaat? Is dat niet de plek waar zij die gaan over wat er in het basispakket komt ook advies moeten geven over wat er uit het basispakket gaat? Dat moeten zij niet aan de zorgverzekeraars overlaten. Is de heer Rutte dat met mij eens?

De heer Rutte (VVD):
In het amendement staat niet dat verzekeraars gaan bepalen wat er in of uit het pakket gaat. Er staat in dat verzekeraars het rondkrijgen van deze hele cyclus van medisch evaluatieonderzoek, richtlijnen en de daadwerkelijke inkoop mede moeten financieren. Daar gaat het mij om. Het gaat er niet om dat verzekeraars eenzijdig dingen uit het pakket gaan halen. Dat wil ik absoluut niet. Ik vind dat ze er medeverantwoordelijkheid voor moeten nemen en dus dat ze ook het op gang krijgen van dit soort onderzoeken mede moeten financieren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp het idee van de heer Rutte en heb daar ook wel sympathie voor. Ik zoek echter nog even naar de aanvullende waarde ten opzichte van wat er al gebeurt door het Kwaliteitsinstituut, het College voor Zorgverzekeringen en de verzekeraars zelf. Van welk punt vindt de heer Rutte dat het onvoldoende in de huidige systematiek zit?

De heer Rutte (VVD):
Het laatste zetje dat we nodig hebben, is het rondkrijgen van de cirkel. Je ziet dat partijen op alle drie de terreinen iets doen. Uiteindelijk wil je dat de hele cirkel rondkomt. Er zijn medische beroepsverenigingen die gebruikmaken van de ZonMw-gelden. Zij doen medisch evaluatieonderzoek. Dat leidt tot inzichten. De volgende stap is dat die inzichten door iemand worden opgepakt en in de richtlijn terechtkomen. De verzekeraar zegt vervolgens: dan ga ik ook langs die richtlijn inkopen. Ik wil dat die cirkel gesloten wordt en dat we daar een zetje aan geven. Het gaat er dus niet om dat de individuele stappen op dit moment niet gezet worden. Het gaat mij erom dat we deze cirkel sluiten en dat we vervolgens aanjagen dat dit structureel op deze manier gebeurt. We moeten kritisch blijven kijken naar de effectiviteit van de behandelingen die worden geleverd.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wat ik in de praktijk bij werkbezoeken nog wel eens hoor, is dat het achteraf vergoeden van dingen duur is. Vooraf en met een meer preventieve benadering had iets voorkomen kunnen worden. En: laat die verzekeraars nou meer geld steken in en werk maken van preventie. Kunnen dat soort zaken daar ook onder vallen? Of is dat een heel ander hoofdstuk?

De heer Rutte (VVD):
Nee, als een preventieve ingreep uiteindelijk de meest doelmatige ingreep is, is dat hetgeen in de richtlijn terechtkomt. Dat kan. Ik sluit dat niet uit.

De voorzitter:
De heer Rutte gaat verder.

De heer Rutte (VVD):
Afgelopen vrijdag was ik in mijn eigen stad Groningen op bezoek bij het Zorg Innovatie Forum. Deze ongesubsidieerde organisatie bestaat inmiddels acht jaar. Het is een kennisnetwerk voor allerhande projecten op het gebied van zorgvernieuwing, met onder andere een focus op projecten waardoor mensen langer thuis kunnen blijven wonen.

De organisatie wordt gesteund door maar liefst 29 maatschappelijke organisaties: zorginstellingen, corporaties, onderwijsinstellingen, zorgverzekeraars en gemeenten. Zij komen allemaal uit Noord-Nederland. Het forum heeft daardoor toegang tot een enorme hoeveelheid kennis en ervaringen uit het wetenschappelijk domein, het sociale domein en de praktijk van alledag. Binnen het netwerk wordt intensief samengewerkt met onder andere LifeLines. Dat is een project waarmee gedurende dertig jaar de gezondheid van 165.000 mensen in Noord-Nederland in kaart wordt gebracht. Al met al is het een zeer indrukwekkend kennisnetwerk.

Een van de prachtige projecten die tijdens deze middag onder de aandacht werd gebracht, is Praten over Gezondheid. Voor dit project worden films en geluidsopnamen gemaakt van patiënten en mantelzorgers. Ze vertellen vrijuit over de aandoening die ze hebben en de effecten ervan op hun leven. De gesprekken worden vervolgens door wetenschappers van het UMCG gecategoriseerd en ontsloten via de website pratenovergezondheid.nl. De ervaringen op deze site geven patiënten en mantelzorger echt inzicht en helpen hen keuzes te maken ten behoeve van hun kwaliteit van leven. Het is een prachtig en effectief hulpmiddel. De effecten van deze site reiken echter nog verder. De site maakt deel uit van het onderwijsprogramma voor zowel artsen als verpleegkundigen. Zij krijgen daardoor inzichten die geen tekstboek hun ooit had kunnen geven. Er is immers nogal een verschil in impact tussen een tekstboek over eventuele hallucinaties die kunnen optreden bij dementie, en een echt verhaal van een dementerende vrouw die niet meer uit haar bed kan komen omdat iemand naar haar volle overtuiging de kledingkast tegen het bed heeft geschoven.

Het zijn dit soort projecten die aantonen dat overal in Nederland intensieve innovatie plaatsvindt op het gebied van kwaliteit van leven en kwaliteit van zorg. Dit soort projecten toont aan dat overal in Nederland intensieve innovatie plaatsvindt op het gebied van kwaliteit van leven en kwaliteit van zorg. Dit soort projecten en de kennis die daaruit voortkomt is zeer zeker niet alleen maar geconcentreerd in de Randstad. De kennis en de projecten zitten overal. Sterker nog, de kennis en ervaring op het gebied van een ouder wordende bevolking zitten waarschijnlijk zelfs nog meer in de regio dan in de Randstad, simpelweg omdat de regio al verder is op het pad van de vergrijzing. Voor zowel deze projecten als bijvoorbeeld voor het prachtige project met betrekking tot meebeslissen waarover mijn collega Van Ark het zojuist had en ten aanzien van ivf-behandelingen is de grote vraag hoe wij zorgen dat ze verder komen dan alleen een project. Ik zei dat net ook al, want Nederland heeft geen gebrek aan zorginnovatie, integendeel. Het land staat bol van innovatie, maar er valt nog veel te winnen op het gebied van het delen van kennis en ervaringen en bij de daadwerkelijke, structurele implementatie van de projectresultaten.

Deelt de minister het inzicht dat in heel Nederland inspirerende projecten plaatsvinden op het gebied van zorginnovatie en kwaliteit van leven? En is zij het met de VVD eens dat het delen van kennis en ervaringen en het voorkomen dat op verschillende plekken hetzelfde wiel wordt uitgevonden een randvoorwaarde is om sneller en effectiever dan nu het geval is tot zorginnovatie te komen? Hoe zorgen we ervoor dat de regionale projecten en kennisinstituten dan ook hun landelijke impact kunnen hebben?

Voordat ik mijn betoog ga afronden, wil ik nog één punt onder de aandacht brengen. In het begrotingsakkoord 2014 werden afspraken gemaakt om te regelen dat in 2013 en 2014 huisbezoeken bij pgb-budgethouders afgelegd konden worden door medewerkers van zorgkantoren. Maar ik denk dat ik even moet pauzeren, voorzitter.

Mevrouw Klever (PVV):
De heer Rutte zei dat hij zijn betoog gaat afronden, maar hij heeft helemaal niets gezegd over de grote reserves van de zorgverzekeraars. De vier grote zorgverzekeraars bulken van het geld. Ze hebben bijna 10 miljard euro aan reserves op de plank liggen. Rekening houdend met de taken die op hen afkomen, dus met de overheveling, en met de nieuwe Solvency II-eisen, heeft de Consumentenbond uitgerekend dat ze dan nog steeds 3 miljard euro te veel aan reserves overhouden. Dat is €250 per verzekerde. Is de heer Rutte van de VVD het met mij eens dat dit geld terug zou moeten naar de premiebetaler?

De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Klever zou heel gelukkig moeten zijn op basis van de berichten die vandaag in het FD stonden, namelijk dat verzekeraars hun winsten gewoon teruggeven aan lage premies, veel verzekeraars zelfs veel meer dan de winst. Dat is precies wat zij wil. Het gebeurt ook. Dat is geld van de premiebetaler. Ik vind wel dat verzekeraars prudent, voorzichtig moeten omgaan met dat geld, want ik wil ook niet dat zij in de problemen komen. Maar mevrouw Klever wordt op haar wenken bediend. Ik neem aan dat zij nu wat vrolijker gaat kijken. Ja, het werkt!

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben het helemaal met de heer Rutte eens dat verzekeraars prudent met hun geld moeten omgaan. Maar zelfs al zij aan alle eisen voldoen, houden zij nog steeds 3 miljard euro te veel aan reserves vast. Als de heer Rutte er een rekenmachientje bij had genomen tijdens het lezen van dat artikel in het FD, had hij kunnen weten dat de premies niet omlaag gaan maar gemiddeld €80 omhoog. Dus ze gaan helemaal niet omlaag! In plaats van €250 omlaag gaan ze gemiddeld €80 omhoog. Dus ik ben helemaal niet blij en de heer Rutte zou ook niet blij moeten zijn. Daarom nogmaals de vraag aan hem: vindt hij niet dat die 3 miljard euro terug moet naar de premiebetaler?

De heer Rutte (VVD):
Zoals ik al zei, dat gebeurt al. Dat stond vandaag in de krant. Dat de verzekeraars daarin enigszins eigen keuzes maken omdat zij ook voor de toekomst prudent met geld willen omgaan, vind ik niet zo heel raar. Dat premies stijgen op het moment dat we voor bijna 3,1 miljard aan extra zorg in de polis stoppen, is dat ook niet zo raar. Het zou een wonder zijn geweest als de premies dit jaar waren gedaald. Je ziet wel dat verzekeraars op dit moment echt heel veel geld gebruiken om de premies zo veel mogelijk te dempen. Dat zijn de feiten en daar ben ik wel tevreden over. Dat moest ook echt gebeuren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
We hebben de VVD-collega ook niets horen zeggen over het dwingende karakter van ons zorgsysteem. Vindt de collega van de VVD het normaal dat mensen die dat misschien helemaal niet willen, zich verplicht moeten verzekeren voor bijvoorbeeld kraamzorg, ivf en stoppen-met-rokenprogramma's? Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Rutte (VVD):
De VVD staat pal voor een solidair zorgstelsel waar we inderdaad iedereen verplichten om zich te verzekeren, zodat de solidariteit tussen gezond en ziek geborgd wordt.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dit wilde ik even horen. Het is dus duidelijk dat de VVD hier een heel socialistisch verhaal houdt. Wat de VVD wil, is 70 miljard per jaar uitgeven aan zorg. De VVD vindt het normaal dat mensen die dat misschien helemaal niet willen, gedwongen verzekerd moeten zijn tegen zaken waar ze helemaal niets mee te maken hebben. Dat zorgt ook nog eens voor gigantisch hoge premies waar de VVD ook niets aan doet, omdat wij te maken hebben met schijnmarktwerking.

De heer Rutte (VVD):
Ik vind het een onderdeel van mijn liberale visie dat je een zorgstelsel hebt dat een vangnet biedt voor iedereen. Iedereen kan ziek worden, iedereen kan geraakt worden door een ernstige ziekte. Wij hebben de zorgverzekering nodig om mensen te kunnen opvangen. Je kunt niet in vrijheid iets van je leven maken, als je iedere dag opnieuw de angst moet ervaren dat je ziek kunt worden en dat je zelfs zo ziek kunt worden dat je je rekeningen niet meer kunt betalen. Ik wil in dit land onder geen beding Amerikaanse toestanden. Als de heer Van Klaveren dat wil, moet hij dat zelf weten, maar ik sta voor een solidair zorgstelsel.

De voorzitter:
U mag één concrete vraag stellen, mijnheer Van Klaveren, want zo blijven wij bezig.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wij hebben hier helemaal niet gepleit voor Amerikaanse toestanden, hoewel ook het Amerikaanse zorgstelsel verre van liberaal te noemen is. Het enige wat wij stelden, is dat het gek is dat de Nederlandse Staat mensen dwingt om een basispakket af te nemen. Ik had van de VVD iets meer liberalisme en iets minder socialisme verwacht. Wellicht werkt de samenwerking met de Partij van de Arbeid besmettelijk.

De heer Rutte (VVD):
Het zorgstelsel is onder de bezielende leiding van de heer Hoogervorst ingevoerd die bepaald geen socialist is. Ik sta daar volledig achter en ik heb mijn argumenten daarvoor net gegeven.

Ik ga nog een keer proberen af te ronden. Maar voordat ik mijn betoog ga afronden, wil ik nog een punt onder de aandacht brengen. In het Begrotingsakkoord 2013 werden afspraken gemaakt om te regelen dat in 2013 en 2014 huisbezoeken bij pgb-budgethouders afgelegd konden worden door medewerkers van zorgkantoren. De VVD wil dat ook na 2014 huisbezoeken bij budgethouders van een pgb blijven bestaan. Deze huisbezoeken zijn van groot belang voor het terugdringen van fraude en het controleren op de kwaliteit van de geboden zorg. Juist omdat de VVD gelooft in het pgb als middel om de zorg vorm te geven zoals je dat zelf wilt, hechten wij aan fraudebestrijding en controle op de kwaliteit. Deelt de staatssecretaris met de VVD het belang van huisbezoeken bij pgb-budgethouders ter voorkoming van fraude en het borgen van de kwaliteit van de geleverde zorg? Hoe borgt hij dat ook na 2014 deze huisbezoeken in voldoende mate plaats blijven vinden?

Het mag duidelijk zijn dat de VVD positief gestemd is over de toekomst van de zorg in ons land. De zorg staat bol van de innovatie: innovatie om morgen mensen te kunnen genezen die nu nog overlijden, en gelukkig ook steeds meer innovatie om ervoor te zorgen dat de behandelingen doelmatig zijn en een bijdrage leveren aan de kwaliteit van leven. In al die innovatieve trajecten wordt steeds vaker aandacht besteed aan het meebeslissen door de patiënt en zijn of haar naasten. Dat zijn stuk voor stuk prachtige ontwikkelingen, maar om ze ook echt te kunnen oogsten, moeten alle ogen gericht zijn op het delen van kennis en ervaringen en de daadwerkelijke implementatie van al het moois dat zorginnovatie ons brengt. Dat zijn, naast het betaalbaar en beschikbaar houden van kwalitatief hoogwaardige zorg voor iedereen, de grootste uitdagingen voor de komende jaren. En dat zijn positieve uitdagingen.

De voorzitter:
U mag nog even blijven staan, want mevrouw Bouwmeester heeft nog een vraag.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik had een vraag opgespaard over het amendement. Wij zijn het zeer eens met het doel van het amendement: doelmatige zorg en verhoging van de kwaliteit. De heer Rutte vraagt daarom om een zorgevaluatie door ZonMw. Het ministerie betaalt daaraan mee. Ik heb begrepen dat het de bedoeling is dat hierbij sprake is van cofinanciering, maar dat bij uitstek de zorgverzekeraars die daarin een taak hebben en dat moeten doen, dat niet doen. Zou het niet verstandig zijn om in het amendement te zetten dat er niet alleen geld van de overheid komt, maar dat er ook sprake is van cofinanciering? Het gaat dan om eenzelfde bedrag vanuit de zorgverzekeraars, die immers 1,9 miljard op de plank hebben liggen, nog los van de verlaging van de premie. Ik kom daar in mijn eigen termijn nog op. Is dat een verstandige toevoeging aan het amendement?

De heer Rutte (VVD):
Dat is wel wat ik ongeveer beoog met het amendement. Ik weet alleen niet of het binnen budgettaire kaders kan dat je dat geld voorwaardelijk ter beschikking stelt. Misschien kan de minister daarop reflecteren? Maar als ik daarvoor het amendement met een paar zinsneden moet aanpassen, sta ik daarvoor open.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dit klinkt ons als muziek in de oren.

De heer Rutte (VVD):
Mooi zo.

De voorzitter:
Nu hebben wij ook nog muziek.

De heer Rutte (VVD):
Maar ik ga geen liedje zingen.

De voorzitter:
Het is goed dat u niet gaat zingen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is heel erg jammer, want ik weet dat de heer Rutte heel goed kan zingen. Laat ik mijn vraag aan hem stellen. Hij heeft goede woorden gesproken over het pgb. Wij hebben, samen met de VVD en heel veel, zo niet alle partijen in deze Kamer, het pgb ook verankerd in de verschillende zorgwetten: de Jeugdwet, de Wmo en de Zorgverzekeringswet. Ik krijg echter berichten dat de tarieven voor het pgb in de Zorgverzekeringswet ontoereikend zijn en dat er wel meer misgaat. Hebben die berichten de VVD-fractie ook bereikt? Hoe gaan we hiermee om?

De heer Rutte (VVD):
Onlangs hebben we in een ander debat ook uitgebreid gesproken over het pgb in de Zorgverzekeringswet. Er wordt nog onderhandeld over de tarieven. De staatssecretaris heeft ook in dat debat gezegd dat de tarieven misschien laag zijn, maar dat daartegenover staat dat er geen eigen bijdrage mee moet worden betaald. Ik wil niet te veel in de woorden van de staatssecretaris treden, maar ik heb het idee dat er toch wel enige balans is. De staatssecretaris gaat in gesprek om alle onzekerheid en onduidelijkheid weg te nemen. Ik wil graag dat dit wordt opgehelderd. Ik wil niet dat mensen in onzekerheid blijven zitten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Met dat laatste ben ik het natuurlijk helemaal eens. Hier moet een oplossing voor komen. Het is fijn dat de VVD daar ook voor staat.

Ik heb ook berichten gekregen dat mensen met een pgb in de Zorgverzekeringswet heel moeilijk kunnen overstappen. Ik denk dat het belangrijk is dat we de mogelijkheid om over te stappen overeind houden. Wil de VVD-fractie ook daarnaar kijken? Vindt zij ook dat mensen als ze overstappen naar een andere zorgverzekeraar, niet helemaal opnieuw in de pgb-cyclus terecht moeten komen? Welke oplossing heeft de VVD-fractie daarvoor?

De heer Rutte (VVD):
Voor dat laatste heb ik niet echt een oplossing. Ik vind wel dat zorgverzekeraars daar goed en soepel naar moeten kijken. Het is een nieuwe taak voor zorgverzekeraars, maar het mag niet zo zijn dat je iedere keer weer een heel langdurig traject moet afleggen. Een oproep aan zorgverzekeraars om dit goed te regelen, vind ik wel op zijn plaats, maar wettelijk gezien kan ik het niet zomaar regelen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
We hebben net gehoord dat de VVD weinig heeft met vrijheid. Zij vindt het gewoon dat mensen door de Staat worden gedwongen om zich te verzekeren voor zaken waar ze helemaal niet verzekerd voor willen zijn.

Ik heb een vraag over de marktwerking. Is de VVD het met mijn fractie eens dat zorgverzekeraars moeten kunnen concurreren en dus andere tarieven mogen vragen aan mensen die een andere levensstijl hebben? Zou aan iemand van 20 jaar die drie keer in de week sport, een andere premie gevraagd mogen worden dan bijvoorbeeld aan een 40-jarige verstokte roker?

De heer Rutte (VVD):
Dat is een begrijpelijke vraag. Nogmaals, ik neem afstand van het idee dat wij niet voor vrijheid zijn. Je bent niet vrij in een land waar je iedere dag opnieuw bang moet zijn dat je ziek wordt en dat je dan de rekening niet meer kunt betalen. Bij een vrije maatschappij hoort dat je de zorg goed en collectief regelt, maar daar zijn de heer Van Klaveren en ik het niet over eens. Laten we op dat punt niet steeds in herhaling vallen. Wij zijn er echter geen voorstander van om de leefstijl tot richtsnoer te nemen om premie te differentiëren. Het lijkt heel logisch om dat te doen. Het lijkt heel logisch om te zeggen: een roker leeft ongezonder dan iemand die niet rookt. Maar ik wil niet dat we hier van staatswege of van verzekeringswege mensen krijgen die beoordelen hoe mijn leefstijl eruit moet zien en die daar een waardeoordeel aan geven. We weten dat roken ongezond is, maar gaan we dan ook de BMI van mensen meten? Gaan we bekijken wat ze in het winkelkarretje stoppen en of datgene wat ze eten te vet is? Gaan we bekijken of ze wel voldoende vers fruit eten? Zeggen we tegen mensen die op wintersport gaan: dat mag niet meer, want dat geeft allemaal risico's? Ik ben daar niet voor.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is juist het hele punt: dat doet de VVD nu wel. De heer Rutte vindt het gewoon dat de Staat bepaalt welk tarief wordt gevraagd aan iemand die misschien niet verzekerd wil zijn voor kraamzorg, wat overigens geen ziekte is. Hetzelfde geldt voor diëten en voor programma's om te stoppen met roken. De heer Rutte doet alsof er totale paniek uitbreekt en mensen aan lager wal raken wanneer ze hier niet verzekerd voor zijn. Dat is een volslagen idioot verhaal. Maar de vraag staat nog steeds. De heer Rutte is dus tegen marktwerking in de zorg als het gaat om levensstijlen. Iemand van 40 jaar die vrijwillig rookt, moet dus wat hem betreft dezelfde premie betalen als iemand die gezond is en die drie keer in de week sport. Dat is raar.

De heer Rutte (VVD):
Ik denk dat de heer Van Klaveren nog eens heel goed over zijn ideeën moet nadenken en tot zich moet laten doordringen wat zijn voorstel betekent voor overheidsbemoeienis ten aanzien van de wijze waarop je leeft …

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat willen wij niet. Wij willen geen overheidsbemoeienis …

De voorzitter:
Mijnheer Van Klaveren, de heer Rutte heeft het woord.

De heer Rutte (VVD):
Als het niet aan de overheid is maar alleen aan de zorgverzekeraars, moeten we met elkaar op zijn minst normen stellen die reguleren hoe we de premie mogen laten differentiëren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Geen marktwerking!

De heer Rutte (VVD):
Uiteindelijk is er een overheids- of semioverheidsinstantie die voor mij gaat bepalen hoe mijn leefstijl eruit moet zien en welke premie daarvan afhangt. Dat leidt niet tot minder bemoeienis, maar tot veel meer bemoeienis, tot op detail, met de wijze waarop ik mijn leven leid. Ik stel voor dat de heer Van Klaveren hier nog een keer heel goed over nadenkt.

Mevrouw Leijten (SP):
Huisartsen hebben aangegeven dat 85% van de patiënten die zij zien, beginnen over het geld en over de kosten die gemoeid zijn met een eventuele doorverwijzing en dat die patiënten afzien van zorg. De minister gelooft dat niet. Zij heeft allerlei onderzoeken laten doen en zij ontkent dit probleem. Ze heeft echter ook iemand gesproken die een vergoeding voor vervoer wil vanwege een heel dure behandeling. Nu zegt de minister dat mensen zorg zien als gratis water. Vindt de VVD dat ook?

De heer Rutte (VVD):
Ik vind het heel goed dat mensen steeds bewuster worden van de kosten van de zorg, zodat de gedachte van gratis water steeds meer op de achtergrond raakt.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is geen uitspraak van een paar jaar geleden of zo. Afgelopen weekend zei de minister in de krant dat de burger de zorg te veel ziet als gratis kraanwater. Ik vraag de grootste regeringsfractie, partijgenoot van de minister, om haar oordeel daarover. Wat vindt de heer Rutte ervan, terwijl ontzettend veel mensen de premie niet meer kunnen betalen, mensen betalingsregelingen moeten aangaan vanwege het eigen risico, en mensen afzien van zorg omdat ze die niet meer kunnen betalen, dat de minister suggereert dat mensen doen alsof zorg gratis is en dat de patiënt de schuld is van de kostenstijging? Ik verwacht daar een antwoord van de VVD op. Vindt de VVD het de taak van de minister om de schuld consequent neer te leggen bij de patiënt of moeten wij een keer kijken naar zinnige en zuinige zorg en moeten wij de verspilling bij de zorgverzekeraars weghalen?

De heer Rutte (VVD):
Dat is een enorme wolk van woorden. Ik weet dan niet meer waar ik op moet reageren. We komen uit een situatie waarin er te weinig bewustzijn was van de kosten van de zorg. Dat is het verhaal van het water uit de kraan, dat mensen denken dat zij er recht op hebben in de zin van: ik draai aan de kraan en dan komt er zorg uit. Dat gebeurt. We zien echter tegelijkertijd ook een verschuiving, want de bewustwording dat zorg geld kost, is wel degelijk aanwezig. Dat vind ik heel goed. Mevrouw Leijten en ik hebben vaak genoeg debatten gevoerd. Zij weet dat ik vind dat mensen niet moeten afzien van zorg. Daarom hebben wij een solidaire premie, daarom betalen mensen alleen die premie die ook nog eens wordt gecompenseerd door de zorgtoeslag. Mensen helemaal aan de onderkant betalen sinds jaar en dag exact hetzelfde bedrag omdat daar continu voor wordt gecompenseerd. Het maximale bedrag dat je betaalt, is het eigen risico. Ik vind dat mensen niet de keus zouden moeten maken om alleen om die reden af te zien van de noodzakelijke zorg. Ik vind het wel goed dat mensen zich bewust worden van het feit dat zorg geld kost.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mevrouw Dik sprak zojuist hartverwarmende woorden over het pgb in de Zorgverzekeringswet. Dat werd beaamd door de heer Rutte. Maar alle problemen die er nu zijn, heb ik in maart 2014 al aan de orde gesteld. De tarieven moeten nog worden vastgesteld. De declaratie komt achteraf. Vanavond is er bij Nieuwsuur een vreselijke uitzending over wat dat betekent in het leven van mensen die niet zonder die zorg kunnen. Wat gaat de VVD daaraan doen? Zorgverzekeraars stellen de tarieven niet vast. Als ze dat wel doen, stellen ze die veel te laag vast. Wat is de reactie van Zorgverzekeraars Nederland? De zorgverzekeraars erkennen het probleem maar schuiven dat door naar het ministerie. Schande. Echt waar. Hoe bestaat het dat wij deze mensen van het kastje naar de muur sturen? Wat vindt de VVD daarvan en wat gaat de VVD daaraan doen?

De heer Rutte (VVD):
Ik heb in 2012 met al mijn fractiegenoten en vele anderen campagne gevoerd met de leus: niet doorschuiven maar aanpakken. Wij hebben aangepakt. We hebben in maart 2014 niet gezegd: Laten we het maar niet doen want het is allemaal moeilijk. We hebben de verantwoordelijkheid genomen voor wat er moet gebeuren. Dat neemt niet weg dat, als je verantwoordelijkheid neemt en dingen komen in beweging, de implementatie aandacht behoeft. Daar ben ik het helemaal mee eens. Op het moment dat de zorgverzekeraars dingen doorschuiven naar het ministerie, is dat niet goed want ik ben niet van doorschuiven.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is mooie politieke praat maar ik vind het onverteerbaar voor mensen die niet zonder deze zorg kunnen, voor ouderen, die trouwens helemaal geen pgb krijgen, of voor mensen met meervoudig ernstig gehandicapte kinderen. Wat gaat de VVD hieraan doen? Im Grunde is het gewoon een slecht besluit geweest maar de meerderheid heeft ertoe besloten deze zorg over te hevelen naar de Zorgverzekeringswet en om het pgb vorm te geven op de manier zoals nu is gebeurd. Het loopt echter spaak. We hebben nog 44 dagen. Graag concrete actie.

De heer Rutte (VVD):
Het is helemaal geen slecht besluit geweest om de lijstgebonden zorg onder te brengen in de Zorgverzekeringswet. Dat zou mevrouw Keijzer juist moeten aanspreken. Dat is juist een heel goede beslissing geweest, maar als je dit soort grote veranderingen doorvoert, moet je oog hebben voor de implementatie. Die schuurt op dit moment her en der wel. Het zou heel goed zijn daar nog enige woorden van de staatssecretaris over te horen. Wij zien die implementatieproblemen ook maar het zou heel bijzonder zijn geweest, bij het doorvoeren van dit soort grote veranderingen — wij hebben daarvoor de verantwoordelijkheid genomen, want het was echt nodig — als er helemaal geen implementatieproblemen zouden zijn geweest. Die zijn er en die behoeven aandacht.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Hoe ziet de zorg eruit in 2019? Meer dan de helft van de Nederlandse bevolking is dan ouder dan 50 jaar. Sinds dit jaar is de minister ook lid van deze selecte club. Deze groep wordt steeds ouder; door preventie, door gezonde voeding, door niet roken en bijvoorbeeld ook door toegenomen verkeersveiligheid. Ze werken vaak. Tegelijkertijd zijn zij mantelzorger en passen zij op de kleinkinderen. Zij zijn de piekouderen van deze tijd. Als wij terugkijken, zien wij dat in 2011 de belangrijkste doodsoorzaken longkanker en hartziekten waren. Als wij vooruitkijken, zien wij dat dementie de belangrijkste doodsoorzaak van de toekomst zal zijn.

Dit alles vraagt om een andere zorg. Het CDA wil een zorg waarin kwetsbare mensen ondersteund en verzorgd worden waarbij er sprake is van keuzevrijheid. Het CDA wil een betaalbare zorg, die kwalitatief goed is. Wat heeft het kabinet ons het afgelopen jaar eigenlijk geboden? Minder keus, meer marktwerking, meer onzekerheid. Minder keus door de beperking van de vrije artsenkeuze en de opkomst van de budgetpolis. Meer marktwerking door de invoering van de winstuitkering door ziekenhuizen. De onzekerheid van mensen of zij op dit moment nog wel een persoonsgebonden budget kunnen krijgen en betalen in de verpleging en verzorging.

Waar liggen de problemen, maar vooral: waar liggen bepaalde oplossingen? Dat is ook van belang. Patiënten en zorgverleners vinden dat zorgverzekeraars te veel macht hebben. Fysiotherapeuten en logopedisten moeten nog steeds bij het kruisje tekenen. De zorgverzekeraar neemt de telefoon niet op. En de minister kijkt toe. Ja, ze kunnen een rechtszaak voeren, maar dan zijn ze toch allang failliet? Mijn vraag aan de minister is dan: waarom is er geen mogelijkheid voor een snelle mediation en arbitrage bij de zorginkoop in de eerste lijn?

Er is een nieuw fenomeen in de wachtkamer, te weten de strafbank. Vandaag heeft GGZ Nederland, het landelijk platform voor de geestelijke gezondheidszorg, daarover zeer stevige dingen gezegd. Wachtlijsten bij een zorginstelling hangen in de geestelijke gezondheidszorg niet meer af van de zorginstelling, maar van de zorgverzekeraar. Als je zorgverzekeraar genoeg heeft ingekocht, word je direct geholpen. Heb je een budgetpolis? Helaas, dan moet je nog even wachten tot het nieuwe jaar of tot er een plek vrijkomt bij die ggz-instelling. We gaan terug naar de klassenzorg. Het is niet "de beste zorg voor de beste prijs", maar het is "de minste zorg voor de laagste prijs". Het CDA wil dat de minister gaat bijhouden waardoor de wachtlijsten ontstaan. Komt het door de inkoop door de zorgverzekeraar, of komt het door de zorgaanbieder? Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt.

Geld dat zorgverzekeraars aan premie binnenkrijgen, behoort zo veel mogelijk aan zorg te worden besteed. Nu verbranden verzekeraars nog zo'n 500 miljoen euro aan marketingkosten. Het CDA heeft ook wel eens moties van de SP daartegen gesteund. Voor dat geld zijn 1,2 miljoen mensen overgestapt. Dat is zo'n €400 per persoon. Ook zijn er vergelijkingssites voor het kiezen van een zorgverzekeraar. Ze lijken onafhankelijk, maar zijn dat toch niet helemaal. De Autoriteit Financiële Markten heeft, samen met de Nederlandse Zorgautoriteit, dat gisteren onderstreept. Adviseurs en bemiddelaars kunnen vooral zorgverzekeringen aansmeren die hun het meeste geld oplevert. Hierdoor wordt niet altijd in het belang van de klant geadviseerd. Het CDA wil een onafhankelijk advies voor een eerlijke prijs. Het CDA wil dus ook dat zorgverzekeraars en zorgverzekeringen onder het provisieverbod komen te vallen. Graag krijg ik een reactie van de minister op dat punt.

Ondertussen hebben zorgverzekeraars nog 1,3 miljard publiek geld op de plank liggen. Ik hoorde de SP en PVV er al over. Dit is een erfenis van de oude ziekenfondsen. Deze bruidsschat krijgen de zorgverzekeraars op 1 januari 2016. Dan mogen zij over dat geld winst gaan uitkeren. Tien jaar geleden hebben wij hier met zijn allen die afspraak gemaakt. Is de minister het eigenlijk niet eens met het CDA dat de tijden sindsdien veranderd zijn en dat het nu tijd is dat dit geld, de opbrengst van dit geld, in de zorg blijft en straks niet naar risicovolle investeerders en beleggers kan gaan? Laten we de opbrengsten van dit geld bijvoorbeeld besteden aan dementie, want dat wordt de komende jaren de belangrijkste doodsoorzaak. Juist daar is innovatie in de zorg nodig, om mensen met dementie langer thuis te kunnen laten wonen. Mevrouw Van Ark onderstreepte dat ook. Ik wil dat de minister de winstuitkering over dat publieke geld dat alle ziekenfondsdeelnemers hebben opgebracht, onmogelijk maakt. Het is nog steeds publiek geld en dat zou moeten worden besteed aan de zorg. Dat geld zou terecht moeten komen in een innovatiefonds.

De heer Rutte (VVD):
Ik denk al heel veel te weten van zorg, maar ik leer ook telkens iets nieuws, tenminste als het echt zo is dat zorgverzekeraars nu ineens aan winstuitkeringen kunnen gaan doen. Zorgverzekeraars hebben in Nederland helemaal geen winstoogmerk. Aan wie zou die winst dan uitgekeerd kunnen, laat staan mogen worden?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Er is natuurlijk één zorgverzekeraar die wel een winstoogmerk heeft, maar het gaat erom dat wij per 1 januari 2016 de mogelijkheid openen om dat over dat geld te doen. Laten we dat voorkomen. Laten we ervoor zorgen dat zo veel mogelijk geld terug in de zorg komt, zeker voor zover het publiek geld betreft. Daarom zeg ik: laten we die afspraak van tien jaar geleden om winstuitkering mogelijk te maken, veranderen. Laten we ervoor zorgen dat dat geld terechtkomt in de zorg.

De heer Rutte (VVD):
Ik heb het idee dat hier zaken door elkaar worden gehaald. Ik ken geen zorgverzekeraars die winst uitkeren aan aandeelhouders. Er is er officieel één die dat kan, namelijk ASR. Die is in overheidshanden, dus ik denk ook niet dat die dat gaat doen. Alle andere zorgverzekeraars kennen geen winstoogmerk. Zelfs binnen Achmea is het zorgdeel afgekaderd. Daar wordt niet uitgekeerd. Vanwaar nu die angst? Als dat goed toevloeit naar zorgverzekeraars, dan wordt het toch ook ingezet binnen de zorg?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ben hartstikke blij met de opmerking van de VVD, want dat betekent dat de VVD in één keer met mijn voorstel akkoord kan gaan. Als de VVD zegt: er gaat niets veranderen, en wij van het CDA zeggen "laten we de sluizen niet open gaan zetten", dan hebben we dezelfde doelstelling. We maken de winstuitkering per 1 januari 2016 onmogelijk. Dank.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoorde u zeggen dat u het belangrijk vindt dat verzekeraars ook investeren in goede ondersteuning voor dementie. Dan denk ik vooral aan goede professionele ondersteuning voor mantelzorgers van dementerenden. Nu is dat een gat in het systeem, zou je kunnen zeggen, want het is op dit moment niet mogelijk voor verzekeraars om die ondersteuning te financieren. Er is geen betaaltitel voor mantelzorgers in de Wmg. Bent u het met mij eens dat het wenselijk zou zijn om wel een betaaltitel voor mantelzorgers in de Wmg te hebben, zodat het mogelijk wordt voor verzekeraars om die professionele ondersteuning van mantelzorgers voor dementerenden te financieren?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ben het daar helemaal mee eens. Mevrouw Ellemeet kan op dit moment nog niet alles weten, maar we hebben voor de zomer al een uitgebreid debat gehad met de staatssecretaris over de financiering van case management voor dementie. Daar gaat dit onder andere over. Het ging ook bijvoorbeeld over het financieren van de ketens van dementie. De staatssecretaris is daarmee bezig en vindt dat belangrijk. Het CDA ook. Dus ja, daar is ook vanuit de CDA-fractie al aandacht voor geweest.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is goed om te horen. Ik zal dat ook doorgeven aan het initiatief Dementelcoach. Die zijn bezig met professionele ondersteuning van mantelzorgers voor dementerenden, want dit nieuws is ook bij hen nog niet aangekomen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Weer een goed voorbeeld. Case management is gewoon ontzettend belangrijk. Dat speelt zo'n belangrijke rol in de ondersteuning van mantelzorgers! Met de plannen van dit kabinet loop je echt risico op dubbele overbelasting van mantelzorgers: de overbelasting door de eisen vanuit de Wet maatschappelijke ondersteuning en de overbelasting die vanuit de verpleging en verzorging komt. Dat moeten we absoluut voorkomen, zeker nu dementie de grootste en belangrijkste doodsoorzaak dreigt te worden. Daarin kunnen wij elkaar zeker vinden. Het CDA maakt zich ook zorgen over de fusiedrift die de zorg nog steeds in zijn greep houdt. De NRC publiceerde een mooi sinister plaatje over hoe sommige ziekenhuizen inmiddels monopolisten in de regio zijn. Dit was echter niet de bedoeling van de concentratie van zorg. Zorgverzekeraars versterken dit op dit moment zelf, doordat zij volumenormen voor operaties gaan bedenken. Het CDA is hiertegen. Het is aan artsen om samen met patiënten volumenormen voor goede zorg te bepalen. Zorgverzekeraars moeten wel goede zorg inkopen, maar zij gaan niet over de kwaliteit van zorg. Het CDA vraagt de minister om ervoor te zorgen dat het Zorginstituut Nederland het eenzijdig opleggen van volumenormen door zorgverzekeraars gaat stoppen.

Het is totaal onduidelijk wat de effecten op de leefbaarheid zijn van het verdwijnen van ziekenhuizen in de regio. Ik verwijs naar de kwetsbare positie van het Gemini ziekenhuis op dit moment en naar het feit dat Achmea op dit moment niet de zorg inkoopt van het Waterlandziekenhuis in Purmerend. Het ontbreekt eigenlijk aan een zorgvuldige inventarisatie van alle mogelijke kosten en baten van de verwachte gezondheids- en arbeidseffecten als een ziekenhuis in een bepaalde regio verdwijnt. Het verdwijnen van een ziekenhuis, bijvoorbeeld in Drenthe, leidt tot meer werkloosheid. Het CDA wil dat de minister bij omvangrijke beleidsvoorstellen een maatschappelijke kosten-batenanalyse gaat doen. Het RIVM heeft hiervoor al een mooie voorzet gedaan. Op die manier krijgen wij het voor elkaar om inzicht te krijgen in de werkelijke betekenis van beslissingen in de zorg.

In het afgelopen jaar hebben wij gezien dat wij minder keuze, meer marktwerking en meer onzekerheid hebben gekregen. Laten wij er dit jaar voor zorgen dat behalve dat de zorg betaalbaar blijft, de mensen zelf weer meer te zeggen krijgen over de zorg en dat wij niet mensen laten beslissen die er niet over gaan.

Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Bruins Slot sprak in het begin van haar betoog over de overtollige reserves van de zorgverzekeraars. Zij wil het geld dat daar te veel aanwezig is in een innovatiefonds stoppen. De zorgverzekeraars hebben ongeveer 3 miljard meer dan de eisen van DNB, rekening houdend met de overheveling en Solvency II. Begrijp ik dat mevrouw Bruins Slot een innovatiefonds wil van 3 miljard euro of wil zij, net als de PVV, dat dit geld teruggaat naar de premiebetaler? Wij hebben het dan over €250 per verzekerde.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Er zitten twee aspecten aan vast. Er is een pot met publiek geld van 1,3 miljard aan reserves, waar elk jaar rendement van komt. Per 1 januari 2016 kan die pot gewoon naar risicovolle investeerders en beleggers gaan. Ik heb net het voorstel gedaan om dit niet te gaan doen. Laten wij zorgen dat dit geld in de zorg blijft.

Het tweede aspect betreft alle reserves die in het systeem zitten. Die reserves zijn veel groter dan wat daadwerkelijk nodig is. Een deel daarvan kan teruggaan naar de premiebetaler, dat ben ik met mevrouw Klever eens. Of dit de volle 3 miljard moet zijn, is een vraag voor nader onderzoek, omdat er voorzichtig moet worden gekeken of de risico's in de zorg voldoende afgedekt blijven.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben blij om te horen dat het CDA het met de PVV eens is dat de overtollige reserves terug moeten. Ik geef mevrouw Bruins Slot mee dat de eisen van DNB bedoeld zijn om risico's af te dekken. Wat daarboven overblijft, is die 3 miljard. Ik hoop dat mevrouw Bruins Slot bereid is om die 3 miljard samen met de PVV terug te geven aan de premiebetaler.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is een prachtige uitnodiging, maar er zit nog een stap voor. Ik erger me daar eigenlijk enorm aan. De zorgverzekeraars zitten continu in een soort welles-nietesspelletje met DNB. De zorgverzekeraars roepen dat zij 150% moeten aanhouden en dat zij niet meer kunnen doen, omdat zij anders onder verscherpt toezicht komen. DNB zegt dat dit allemaal onzin is en dat 105% moet worden aangehouden. Dit verschil van 45% zal, give or take, de 3 miljard van mevrouw Klever zijn. Ik wil eerst opheldering krijgen wie in dit welles-nietesspelletje gelijk heeft. Dan kunnen wij eindelijk ook eens bepalen om hoeveel geld het hier gaat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Nog 44 dagen, dan is het 1 januari 2015 en gaat de theorie van de zorghervormingen praktijk worden. Het CDA heeft er altijd voor gepleit zorgvuldigheid voor snelheid te laten gaan. Het kabinet en een meerderheid van de Tweede Kamer heeft anders gekozen. Het kabinet probeert nu om — ik kan het niet anders zeggen — met Eftelingspotjes de gemoederen tot bedaren te brengen. Ondertussen loopt onze mailbox vol met vragen over zaken waar burgers tegen aanlopen. Het gaat om vergeten groepen die niet in budgetten zijn meegenomen. Wie komt er wel of niet onder het overgangsrecht te vallen? Het gaat over zorgaanbieders die zich terugtrekken. Het gaat over gemeenten die de dagbesteding en hulp in het huishouden aanbieden als algemene voorziening. Vanaf 130% van het wettelijk minimumloon is de eigen bijdrage dan zo hoog dat die hulp volledig betaald moet worden. Mensen met een dubbeldiagnose moeten kiezen tussen de Wet langdurige zorg of de Zorgverzekeringswet. Het gaat over eigen bijdragen die stijgen met 50% door het afschaffen van de WTCG-korting. WTCG-gelden worden ingezet voor het armoedebeleid in plaats van voor ondersteuning van gehandicapten. Het gaat over pgb-tarieven die veel lager worden vastgesteld dan passend bij de zorg die nodig is, ook door zorgverzekeraars. De vraag is of de staatssecretaris zijn stelselverantwoordelijkheid neemt. Is dit de maatwerkgedachte die de staatssecretaris voorstaat?

Kortom, de onzekerheid voor zorgvragers, gemeenten en zorgaanbieders is groot, te groot. We hebben nog 44 dagen en de chaos lijkt toe te nemen. Voor deze PvdA-staatssecretaris lijken zorg en ondersteuning armoedebeleid te zijn, waarbij het minimuminkomen leidend is om aanspraak te kunnen maken op ondersteuning of maatwerk. Dit sluit misschien dan wel aan bij het PvdA-gedachtengoed, maar zeker niet bij dat van het CDA. De stapeling van maatregelen voor burgers, en zeker voor de zorgvrager met een middeninkomen, is iets wat het kabinet niet wil zien. Deze mensen worden de dupe. Tot nu toe is ieder voorstel van het CDA om de financiële consequenties van dit beleid door te rekenen, door het kabinet en de coalitie weggestemd.

De staatssecretaris heeft de Kamer toegezegd dat het allemaal voor 1 januari geregeld zou zijn. Echter, afspraken over data worden steeds doorgeschoven. Je kunt niet vooruit blijven schuiven. Het CDA wil dan ook graag een concreet actieplan van de staatssecretaris. Hoe gaat hij handelen bij een bepaald probleem dat na 1 december aanstaande opspeelt? Op 1 december aanstaande is de tijd van praten voorbij. Wat doet de staatssecretaris bij nieuwe vergeten groepen? Wat doet de staatssecretaris als de Sociale Verzekeringsbank niet over alle gegevens beschikt? Wat doet de staatssecretaris als zorgvragers niet weten waar ze aan toe zijn? Wat doet de staatssecretaris als gemeenten nog steeds niet alle gegevens hebben? Wat doet de staatssecretaris als er onvoldoende wijkverpleegkundigen zijn? Wat doet de staatssecretaris als contracten met aanbieders op 1 december nog steeds niet zijn getekend? Wat doet de staatssecretaris als er onvoldoende dagbesteding en/of logeervoorzieningen worden ingekocht? Wat doet de staatssecretaris als er onvoldoende beschermd wonen wordt ingekocht en het verdeelmodel niet op orde is? Wat doet de staatssecretaris met zorgverzekeraars die geen toereikend pgb-tarief vaststellen? Wat doet hij met gemeenten die geen toereikend pgb-tarief vaststellen? Ik hoor graag per onderdeel een duidelijk antwoord. Laat de staatssecretaris alstublieft niet het antwoord geven dat wanneer het niet gaat zoals het moet, burgers maar naar de rechter moeten. De Wmo schrijft een keukentafelgesprek voor, een onderzoek naar de persoonlijke situatie en de persoonlijke omstandigheden. Zo moet het ook zijn.

Er zijn ook mensen die alleen persoonlijke verzorging nodig hebben. Het CDA wil niet dat die op termijn verdwijnt. Wij willen graag een toezegging van de minister horen op dit punt. Het moet iedereen, ook de zorgverzekeraars, duidelijk zijn dat alleen persoonlijke verzorging ook onder de aanspraak valt. Dat moet iedereen zeker begrijpen. Die persoonlijke verzorging moet voor iedereen toegankelijk blijven.

Ik kom toe aan de positie van mantelzorgers. Je bent mantelzorger omdat je geen keuze hebt. Je man, vrouw, partner of kind is ernstig of langdurig afhankelijk van je hulp. Het gaat om zorg voor een lange periode, dag in, dag uit. Voor mantelzorg kies je niet, mantelzorg overkomt je. Mantelzorgers zijn daarom heel waardevol voor degene die de zorg krijgt, maar ook voor de samenleving. Zij verdienen waardering, hulp en ondersteuning. Echter, door de keuzes van dit kabinet komt er vanaf 1 januari aanstaande veel op het bordje van deze mantelzorgers. Het CDA vreest dat er te veel op het bordje van deze mantelzorgers komt. Er zijn grenzen aan de mogelijkheden van mantelzorgers en ook aan die van vrijwilligers. Mantelzorgers mogen geen nieuwe vergeten groep worden. Daarom is het CDA gestart met een meldpunt voor mantelzorgers. Zij krijgen ook te maken met alle veranderingen in de zorg. Het lijkt erop alsof zij zeker de consequenties zullen ervaren van een stapeling aan zorgtaken.

Mevrouw Agema (PVV):
Een verhaal recht uit het hart gegrepen. Maar wel weer opnieuw heel grote krokodillentranen van het CDA. Mag ik mevrouw Keijzer erop wijzen dat ze niet alleen het Kunduzakkoord sloot, waardoor verzorgingshuizen werden gesloten en 120.000 extra mensen thuis een belasting voor hun omgeving werden, maar dat ook in het verkiezingsprogramma van het CDA staat dat betrokkenen de Wmo-norm voor het eerste uur zelf moeten regelen. Dat eerste uur geen zorg werd opgetrokken naar drie uur geen zorg, waarna als klap op de vuurpijl de persoonlijke verzorging van een naar anderhalf uur werd opgetrokken. Dat is allemaal extra zorg die op het bordje van de mantelzorger komt. Dan staat het CDA hier weer met een meldpunt. Het kabinet doet precies wat het CDA wil.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot. Sorry, ik bedoel mevrouw Keijzer. Excuses.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik dacht al. Ik heb kort geslapen vannacht, maar ik dacht vanmorgen nog steeds Mona te zien in de spiegel. Er zit gewoon een fundamenteel verschil tussen de PVV en het CDA. Ik denk dat dat hier aan de orde is. De PVV is tegen en wil alles houden zoals het is en dat kan niet. Of het nou gaat over verzorgingshuizen of over veranderingen in de zorg: de tijd gaat gewoon voort. Ik heb het hier al vaker gezegd: mijn oma ging juichend het verzorgingshuis in toen ze 65 was, mijn moeder moet er niet aan denken. Dát is de realiteit. Het zou fantastisch zijn als de PVV dat nou ook eens een keertje zou zien.

Mevrouw Agema (PVV):
De realiteit is dat dit kabinet nog steeds miljarden over de grens gooit en nog niet eens een aanvang heeft gemaakt met het restaureren van die zorg. Maar ik wil nogmaals benadrukken dat mevrouw Keijzer hier gewoon toegeeft dat ze krokodillentranen huilt en dat ze op hypocriete wijze een meldpunt opent, terwijl het kabinet precies doet wat in het CDA-verkiezingsprogramma staat. Het CDA wil keuzes maken, het CDA sluit de verzorgingshuizen, het CDA trekt allerlei normen op, waardoor de belasting van de mantelzorger ongelooflijk veel hoger wordt. Het CDA is hier verantwoordelijk voor, het CDA staat erachter, het zijn de keuzes die het CDA wil maken. Dus kom alsjeblieft niet aan met een hypocriet meldpunt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
"Krokodillentranen" en "hypocriet" zijn dingen die ik eerder op het netvlies krijg als ik kijk naar de PVV. Altijd maar weer net doen alsof Kunduz en Europa de oorzaak zijn van de veranderingen. Dat is niet zo. De veranderingen zijn gewoon noodzakelijk. Als we zouden doen wat de PVV wil en al die tienduizenden verzorgingshuisplekken open zouden houden, zouden we overal lege huizen hebben. Dat is eeuwig zonde van het geld. Mensen willen het niet meer. Mensen willen gewoon het liefst zo lang mogelijk thuis blijven wonen.

Een ander principieel verschil tussen CDA en PVV is het volgende. Wij constateren op een gegeven moment dat zaken misgaan. Wij openen dan een meldpunt waar mensen zich kunnen melden en waar ik mensen probeer te helpen door uit te zoeken hoe dingen in elkaar zitten, door verhalen door te geven aan de staatssecretaris als het echt ingewikkeld is, door hier concrete voorstellen te doen om zaken te verbeteren. Volgens mij is dát hoe je politiek moet bedrijven en volgens mij is dat ook de manier waarop je mensen daadwerkelijk helpt.

Mevrouw Agema (PVV):
De verschillen tussen het CDA en de PVV zijn inderdaad verschrikkelijk groot. Het kabinet voert precies uit wat het CDA wil en het CDA staat hier voor de bühne met een meldpunt om iets te doen voor de mantelzorger, die het CDA keihard in de kou laat staan. Als de komende decennia het aantal 80-plussers en het aantal mensen met beginnende dementie verdubbelt, dan verwacht je toch op een gegeven moment dat zij begeleiding krijgen en zij in een beschutte woonomgeving zouden wonen, maar de verzorgingshuizen zijn dan gesloten. Door het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mevrouw Agema heeft hier ook een keer gestaan met een mail van iemand die al heel lang niet gedoucht was. Toen ben ik naar voren gelopen en heb ik aangeboden om samen, met z'n tweeën, met een camera erbij naar dat verpleeghuis te gaan. Ik zei: wedden dat voordat wij er zijn, daar de wasbeurten op orde zijn? Ik moet nog van mevrouw Agema horen wanneer wij daarheen gaan. Laten we hier nu toch eens stoppen met te wijzen naar Kunduz en naar Europa. Laten we hier op een gegeven moment een meerderheid accepteren die keuzes gemaakt heeft. Dat zijn niet de keuzes van het CDA, want wij zouden fundamenteel andere keuzes maken, maar vervolgens ben ik wel de mens die concreet iets probeert te betekenen voor mensen in plaats van aldoor daar bij de microfoon grote woorden te spreken op emotionele toon. Volgens mij heb ik dat netjes gezegd, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Mevrouw Siderius heeft het woord.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik word hier persoonlijk aangesproken. Ik zou hier zelfs een persoonlijk feit kunnen maken. Er is contact geweest tussen mijn secretaresse en die van mevrouw Keijzer. Het bezoek kon niet tot stand komen omdat de mevrouw om wie het gaat op een gesloten afdeling zit. Er is contact geweest! Doe niet alsof dat niet zo is!

Mevrouw Keijzer (CDA):
Goed, voorzitter. Dit is echt niet chic, dus laten we dit niet op deze manier doen voordat we dadelijk nog de secretaresses naar voren moeten halen om te vragen hoe het zit.

De voorzitter:
Ik vraag de leden om steeds rustig te luisteren naar degene die het woord heeft. Mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Mevrouw Keijzer noemt de schoneschijncampagne van Van Rijn Eftelingspotjes, maar laten we het eens over de schone schijn van het CDA hebben. In 2013 stelde het CDA nog voor om voor mantelzorgers een zorgtegoedbon in te voeren. In 2014, bij de behandeling van het wetsvoorstel Wmo 2015, hoorden we niks van het CDA over voorstellen om mantelzorgers te ondersteunen. Nu komt het CDA met een meldpunt. Wordt het niet eens tijd dat we het gewoon gaan regelen en dat we gemeenten verplichten om mantelzorgers te ondersteunen en daarvoor goede voorzieningen te organiseren?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Die zorgtegoedbon hebben we samen met de VVD-fractie via een amendement in de Wet langdurige zorg opgenomen. Daarin hebben we opgenomen dat er op een gegeven moment persoonsvolgende bekostiging ingevoerd kan worden. Je hoort heel veel van mantelzorgers dat ze ontevreden zijn over de zorg in verpleeghuizen; we hebben daar gisteravond over gedebatteerd. Als we het straks met elkaar voor elkaar hebben gekregen dat niet meer het zorgkantoor het geld krijgt, maar de zorgbehoevende, dan kunnen ze samen met elkaar kiezen. Volgens mij zijn de mantelzorgers daar buitengewoon bij gebaat.

Mevrouw Siderius (SP):
Dit gaat over iets heel anders. Het CDA heeft een zorgtegoedbon voor mantelzorgers voorgesteld in augustus 2013 in een opinieartikel in Trouw. Daarna hebben we niks meer van het CDA vernomen, tot vandaag, nu mevrouw Keijzer zegt een meldpunt te gaan starten. Zij gaat persoonlijk alle mensen helpen die zich bij haar melden, maar heel veel mensen komen helemaal niet bij dat meldpunt van het CDA terecht. Die mantelzorgers staan dus gewoon in de kou. Op de volgende vraag zou ik een klip-en-klaar antwoord willen van het CDA. Moeten wij het niet gewoon gaan regelen door gemeenten te verplichten om voor mantelzorgers die via de gemeente mantelzorg verlenen, dus degenen die mensen thuis ondersteunen via de Wet maatschappelijke ondersteuning, respijtvoorzieningen te organiseren en om hen via de praktijkondersteuner en via de huisarts ondersteuning te geven? Ja of nee?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wij hebben daar bij de Wet maatschappelijke ondersteuning allerlei voorstellen voor gedaan. Ik heb nog een amendement ingediend dat regelde dat de gemeente niet wordt verplicht om minder zorg en ondersteuning te verlenen als de familie van mantelzorgers zegt overbelast te zijn en het allemaal niet meer aan te kunnen. Wij hebben dat dus voorgesteld, maar daar is uiteindelijk geen meerderheid voor gekomen. Na onze totale afweging hebben wij uiteindelijk tegen die Wmo gestemd, en wel om verschillende redenen: de dubbele eigen bijdragen — waarover ik net al sprak — de onduidelijkheid over de financiële effecten en de positie van de mantelzorger. Voor dat derde argument kan men de stemverklaring van het CDA er nog op nalezen. Mij kan niet worden verweten wat de meerderheid van de Kamer besluit.

Mevrouw Siderius (SP):
De conclusie van vandaag is dus dat het CDA er niks aan doet om gemeenten te verplichten om respijtvoorzieningen te organiseren om de mantelzorgers te ondersteunen. Vandaag krijgen we dus van het CDA, net als van de VVD, geen zorg, maar wel gratis medeleven.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb net gevraagd wat er in de Wmo is opgenomen voor ondersteuning via logeervoorzieningen en respijtzorg. Dat is in de Wmo geregeld. Ik heb net aan de staatssecretaris gevraagd wat hij zal doen als dat straks in de praktijk niet gebeurt. Volgens mij is dit de stand van zaken. De mantelzorgers die met hun verhalen bij mij komen, moeten maar beoordelen of zij daardoor wel of niet zijn geholpen. Ik ben er in ieder geval heel erg blij mee dat ik in de gelegenheid ben om op deze manier daadwerkelijk iets te betekenen voor mensen die vastlopen in de verschillende wettelijke systemen.

Het antwoord van de Kamer dat men in de samenleving meer voor elkaar moet doen, moet volgens het CDA niet betekenen dat mantelzorgers meer moeten doen dan zij aankunnen. Concrete acties om deze groep te beschermen, blijven uit. Er is geen dreiging van overbelaste mantelzorgers, maar van dúbbel overbelaste mantelzorgers. Gemeenten rekken de gebruikelijke zorg op. De wijkverpleegkundige mag er bij de indicatiestelling rekening mee houden. Mijn vraag hierbij: wie houdt bij wanneer het niet meer kan en waar wordt dat vastgelegd? De staatssecretaris heeft de AWBZ immers uitgestrooid over meerdere wetten, waardoor de kans groot is dat de mantelzorger door de verschillende wetten zal worden vermalen. Vorige week is een motie hierover aangenomen. Het CDA wil dat het kabinet de rechtspositie van mantelzorgers versterkt. Het kabinet moet niet vertellen dat mantelzorgers zo belangrijk zijn, maar dat ook uitwerken in concrete voorstellen. Ik geef wat voorbeelden. Mantelzorgers moeten bezwaar kunnen maken tegen maatwerkvoorzieningen. Mantelzorgers moeten standaard gebruik kunnen maken van zo'n respijtzorgdag. Eén instantie, de gemeente of de zorgverzekeraar, moet ervoor verantwoordelijk worden dat dubbele overbelasting bij mantelzorgers wordt tegengegaan. Het moet financieel aantrekkelijk worden gemaakt om ouders in huis te nemen of om bij ouders in huis te gaan wonen. De staatssecretaris moet zijn systeemverantwoordelijkheid nemen om de grens van de gebruikelijke zorg vast te stellen. Graag een reactie.

Ik ga nu verder over de ouderen.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik ga ervan uit dat dit het betoog van mevrouw Keijzer over de Wmo was. Ik wil daar nog een vraag over stellen. Het CDA heeft hier in de Kamer tegen de Wmo gestemd. In zijn tegenbegroting zie ik echter maar een schamel bedrag staan met betrekking tot alle drie de decentralisaties. Ik hoor mevrouw Keijzer allerlei voorstellen doen. Zijn die in het licht van de tegenbegroting van het CDA wellicht niet wat gratuit?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wij hebben in onze tegenbegroting met betrekking tot de Wmo-taken in totaal 300 miljoen teruggedraaid: 200 miljoen met betrekking tot de taken zelf en 100 miljoen met betrekking tot de WTCG-korting. Het is waar dat je hiermee niet komt op de totale miljard die het kabinet bezuinigt, maar we hebben een poging gedaan. Daarnaast, en dat moet de VVD-fractie bijzonder aanspreken, doen wij ook iets met het verlagen van de lasten voor de burgers. Als je vindt dat mensen meer voor elkaar moeten doen en meer zelf moeten betalen, moet je hen daarvoor ook in de gelegenheid stellen. Daar heb ik het bedrag niet van paraat, maar volgens mij gaat het over heel veel geld.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Mijn vraag ging over enerzijds nee zeggen tegen een wet en anderzijds allerlei extra zaken aan die wet ophangen terwijl er geen boter bij de vis wordt geleverd in de tegenbegroting. Ik vind dat al met al toch zorgelijk voor het imago van financiële degelijkheid dat ook het CDA probeert na te streven. Ik proef hier toch een beetje de verantwoordelijkheidsvakantie waar we al vaker mee te maken hebben gehad. Waar gaat mevrouw Keijzer boter bij de vis leveren bij alle voorstellen die zij nu aan het kabinet doet?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het CDA kan natuurlijk niet alles van de PvdA en de VVD terugdraaien. Zij zijn het er overigens ook niet altijd over eens. Ik heb wel een aantal voorstellen in de tegenbegroting gedaan. De voorstellen die ik net heb gedaan, hoeven op zichzelf geen geld te kosten. Denk aan het voorstel dat mantelzorgers ook bezwaar mogen maken tegen het weigeren van maatwerkvoorzieningen of het voorstel om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk respijtzorg en dagopvang wordt ingekocht. Dat zit in de Wmo. Daar is geld voor. Ik vraag de staatssecretaris, die systeemverantwoordelijk is, of hij dit ook echt gaat doen. De afstemming tussen zorgverzekeraars en gemeenten hoeft ook geen geld te kosten. Deze zaken kunnen mantelzorgers buitengewoon helpen. Ik denk ook aan de discussie die op dit moment speelt over de tarieven van het pgb. Het ging om iets waar u heel blij van werd. Er staat dat er een toereikend tarief moet komen, maar het gebeurt niet. Het CDA doet dus allemaal voorstellen die in het systeem zitten. Het zou de mensen die het betreft gigantisch helpen als u als VVD samen met het CDA aan de twee bewindspersonen vraagt om hun verantwoordelijkheid te nemen. Dat gaat mantelzorgers helpen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Ark, we zouden twee interrupties doen. U mag nog kort iets zeggen. Ik vraag ook om bondig te antwoorden.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik zou niet gebruikmaken van de derde optie als ik een antwoord had gekregen op mijn vraag. We kunnen van mening verschillen. Dat mag in deze zaal, maar ik wil graag een antwoord op mijn vraag. Hoe verhoudt de tegenstem bij de Wmo zich tot het niet terugdraaien van maatregelen in de tegenbegroting? Ik zie inderdaad staan dat er 200 miljoen is voor de knelpunten bij de decentralisaties. Het zijn er drie. Ik zie ook dat er 100 miljoen staat voor de compensatie voor chronisch zieken en gehandicapten. Dat geef ik aan. Dit staat in geen verhouding tot de totaliteit waar deze beweging mee te maken heeft. Ik hoor een heel groot wensenlijstje en heel veel warme woorden, maar geen boter bij de vis.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Daarover verschillen we dus van mening. Wij draaien 300 miljoen terug en vervolgens verlagen wij de belasting, zodat mensen ook daadwerkelijk invulling kunnen geven aan hun eigen leven. Het zou de VVD in andere tijden aangesproken hebben.

De samenleving gaat veranderen. In 2019 is 50% van de Nederlandse bevolking boven de 50 jaar. Dat is al over vijf jaar. Zo'n 90% van deze ouderen wil langer zelfstandig wonen. De adder onder het gras is echter dat de drijfveer om ouderen langer thuis te laten wonen economisch lijkt te zijn. De voorwaarden om langer zelfstandig te kunnen wonen, worden versoberd. Bezuinigingen moeten komen uit de inzet van mantelzorgers, vrijwilligers, besparingen bij gemeenten op hulp en ondersteuning en een hogere eigen bijdrage.

De staatssecretaris legt de vergrijzingsproblematiek deels op het bord van de gemeenten en de mantelzorgers. De groep ouderen die daar qua leeftijd net onder zit — in andere tijden zouden we hen vutters genoemd hebben — houdt in Nederland het vrijwilligerswerk draaiende. Zij bezorgen maaltijden thuis, zitten in de seniorenraad van de gemeente, zijn vrijwilliger bij de kerk en bezoeken eenzame ouderen. Kortom, de groep ouderen die nog wel goed ter been en zelfstandig is, ondersteunt de groep ouderen die dat niet meer is. Daarvoor hulde. Door de keuzes van het kabinet moeten ouderen, mensen met beperkingen meer en meer zelfredzaam zijn. Zij moeten de weg zien te vinden in een woud van nieuwe zorgregels die per gemeente verschillend zijn. Alle regelgeving begrijpen, is vaak lastig en niet alleen voor mensen met een lager opleidingsniveau. Ze zijn op meerdere vlakken kwetsbaar. Ze hebben geen sociaal vangnet en hebben weinig financiële mogelijkheden. Het CDA vindt dat de positie van de oudere zorgvrager versterkt moet worden. Voor het CDA is deze groep belangrijk. De vrijwillige ouderenadviseurs kunnen naast al die ouderen staan die vragen hebben, maar deze mensen moeten dan wel klaargestoomd worden voor deze klus. Daarom vraagt het CDA aan de staatssecretaris: organiseer hier samen met de ouderenorganisaties een opleiding voor en maak gebruik van informele ouderenadviseurs van al die ouderenbonden zodat zij ogen en oren kunnen zijn voor oudere mensen. We hebben hiervoor een amendement ingediend en ik hoop zeer op steun van mijn collega's in de Kamer.

Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn eerste termijn. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. De zorg in Nederland is enorm in beweging.

Mevrouw Agema (PVV):
Opnieuw verbazing. Waar is mijn collega Van Dijk?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Die is in het ziekenhuis.

Mevrouw Agema (PVV):
Oké, excuses.

De voorzitter:
Ik heb het aan begin van de vergadering gezegd. Maar goed, mevrouw Agema heeft daar nu begrip voor, dus geef ik het woord weer aan mevrouw Wolbert.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. De zorg in Nederland is enorm in beweging. De cure, de langdurige zorg, de jeugdzorg, de AWBZ en de Wmo zijn de afgelopen jaren steeds aan veranderingen onderhevig geweest en dat moet ook, want zo kan de zorg dichter bij de mensen georganiseerd worden. En dat vindt de PvdA een mooi beeld, waar velen hier in dit parlement jaren voor gewerkt hebben.

Onze zorg behoort tot de beste in de wereld en al die inspanningen zijn erop gericht dat zo te houden en waar het kan nog beter te maken. Iedereen zou een gelijke kans op een gezond leven moeten hebben, maar toch zijn die kansen in Nederland niet gelijk. Als je laag opgeleid bent en je een laag inkomen hebt, dan leef je aanzienlijk minder lang en, wat misschien nog wel erger is, vijftien jaar minder in goede gezondheid. Die verschillen nemen alleen maar verder toe en zijn voor de PvdA onacceptabel. Neem de veenkoloniën. Daar zijn de gezondheidsverschillen schrikbarend groter dan elders. Die zijn ontstaan toen laag opgeleide arbeiders naar het gebied trokken om voor een schamel loon hoogveen af te graven voor de goed boerende veenbazen. Die verschillen zijn er vandaag de dag nog steeds. Goed verdienende gezinnen wonen in vrijstaande huizen. Ze zijn hoog opgeleid en hebben een grote kans om oud te worden. Tussen de 85 en 90 jaar is niet ondenkbeeldig. Voor hun 75ste levensjaar hoeven ze zich eigenlijk geen zorgen te maken om ouderdomskwalen; dat is een fijn leven. Maar niet ver van die vrijstaande huizen ligt een oude arbeiderswijk. De gezinnen die daar wonen, zijn minder hoog opgeleid. Die gezinsleden zullen niet oud worden, zo'n 78 jaar, maar wat erger is; rond het 60ste levensjaar zijn ze al niet meer in goede gezondheid. Iedere dag pijn, benauwd of snel moe. Ze moeten eerder stoppen met werken, kunnen geen goed pensioen opbouwen en ze hebben een stuk minder fijn leven dan het gezin in het vrijstaande huis.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan mij voorstellen dat de PvdA de stijgende sociaaleconomische gezondheidsverschillen inderdaad een belangrijk punt vindt. Maar wat vindt mevrouw Wolbert er dan van dat onze minister van Volksgezondheid in de krant zegt dat burgers zorg te veel zien als gratis kraanwater?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Het is de derde keer dat mevrouw Leijten het over dat gratis kraanwater heeft. Ik heb daar natuurlijk uitgebreid over kunnen nadenken. Ik heb de indruk dat de minister en mevrouw Leijten het echt over heel andere dingen hebben. Ik denk, en dat weten we eigenlijk ook allemaal, dat de gezondheidszorg in Nederland goed geregeld is en dat de toegankelijkheid prima op orde is. Er wordt echter ook gebruikgemaakt van de zorg als het niet per se nodig is of er wordt op een te dure manier gebruikgemaakt van de zorg. Ik kom daar in mijn inbreng nog op terug. De minister zegt dat we goed moeten bekijken of dure zorg wel nodig is en of die niet op een goedkopere wijze, dichter bij de mensen geregeld kan worden. Daar ben ik een groot voorstander van. Voor alles wat je bijvoorbeeld in huisartsenposten kunt regelen, moeten mensen niet naar dure ziekenhuizen gaan. Ik kom daar straks op terug.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister legt de schuld bij de burger. Zij is van mening dat die de zorg ziet als gratis kraanwater. De meeste burgers hebben echter geen geld als water. De zorgkosten die op hen afkomen, remmen hen juist. In plaats van de minister aan te spreken op de toegankelijkheid van de zorg, spreekt de Partij van de Arbeid haar begrip uit voor de minister, die zegt dat de burger de zorg te veel ziet als gratis kraanwater. Ik ben eerlijk gezegd een beetje de weg kwijt bij de Partij van de Arbeid. Ik dacht dat mevrouw Wolbert een vurig pleidooi hield voor het verkleinen van gezondheidsverschillen. Dan heb je geen minister nodig die zegt dat burgers zorg zien als gratis kraanwater. Dan heb je een minister nodig die zegt dat volksgezondheid iets voor iedereen is en dat ervoor wordt gezorgd dat de zorg niet minder toegankelijk wordt voor mensen met een laag inkomen. Blijkbaar vindt de Partij van de Arbeid dat echter niet zo erg.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik constateer dat de SP inderdaad een beetje de weg kwijt is. Bovendien kan haar woordvoerster niet meer zo goed horen. Ik heb immers gezegd dat de Partij van de Arbeid juist graag wil dat mensen die zorg nodig hebben, vaker in de eerste lijn terechtkomen. Dit betekent dat er bezuinigd wordt of dat er bespaard wordt op dure zorgkosten verderop. Het betekent ook, en dat is misschien wel net zo belangrijk, dat de zorg voor de mensen met de smalste beurs echt goedkoper wordt. De Partij van de Arbeid is er een groot voorstander van dat de huisarts en de eerstelijnsgezondheidszorg gratis toegankelijk zijn. Voor huisartsen en wijkverpleegkundigen moet geen eigen bijdrage worden betaald. Juist daarom zou de SP er een groot voorstander van moeten zijn om zo veel mogelijk zorg in de eerste lijn te organiseren. Ik denk dus inderdaad dat het af en toe nodig is dat de Partij van de Arbeid de weg wijst.

Mevrouw Leijten (SP):
De suggestie dat ik niet zou luisteren, is onjuist; ik heb goed geluisterd. Ik val echter van mijn stoel van verbazing vanwege het volgende. In ons zorgstelsel is verspilling aan de orde van de dag, worden winsten gemaakt en wordt een half miljard uitgegeven aan het reclamecircus van de zorgverzekeraars. In haar analyse van wat er misgaat in ons zorgstelsel, laat de minister echter in de krant weten dat het probleem is dat de burger de zorg ziet als gratis kraanwater. Ik heb het goed gehoord: de Partij van de Arbeid vindt het prima dat de minister de schuld bij de burger en de patiënt legt. Dat is spijtig.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik zie dat de SP handig gebruikmaakt van de wisseling van de voorzitter om een interruptie in drieën te doen. Ik wil wel herhalen wat ik zojuist heb gezegd. Het lijkt me echt heel verstandig dat de PvdA nog eens hardop zegt dat zij enorm voorstander is van het feit dat mensen gratis in de eerstelijnsgezondheidszorg terechtkunnen. De SP zou er blij om moeten zijn dat wij zo veel inzetten om de dure zorg van de ziekenhuizen uit de dure tweede lijn, in de eerste lijn bij de huisartsen en wijkverpleegkundigen te krijgen. Daar wordt de zorg beter en toegankelijker van. Daarmee wordt de zorg dicht bij huis georganiseerd; dat vindt de PvdA nog veel belangrijker.

De voorzitter:
Hierdoor hebt u in derde instantie ook nog de gelegenheid gekregen om te antwoorden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind het erg prettig om te horen dat mevrouw Wolbert zegt dat de eerstelijnszorg voor iedereen toegankelijk moet zijn. Ik vraag mij af of zij ook nog staat achter de opmerking die haar partijleider maakte bij de gemeenteraadsverkiezing in een bepaalde gemeente. Hij gaf een zorggarantie af. Hij liet weten dat de wijkverpleging en de dagbesteding voor iedereen gegarandeerd moesten zijn in de gemeente waar de PvdA het deels voor het zeggen zou hebben. Nu valt dat uiteindelijk misschien wat tegen voor de PvdA in de gemeente waar het om gaat, maar ik ben benieuwd of mevrouw Wolbert nog altijd achter deze zorggarantie staat.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik zou niet anders kunnen. Mede dankzij de PvdA — dat zal mevrouw Ellemeet wel weten — is ervoor gezorgd dat de wijkverpleegkundige zorg een verzekerd recht is. Ik sta dus van harte achter mijn partijleider Diederik Samsom. De wijkverpleegkundige is een verzekerd recht dat voor iedereen in Nederland beschikbaar is. Sterker nog: nu betalen mensen nog een eigen bijdrage voor de wijkverpleegkundige zorg, maar vanaf volgend jaar is deze zorg opgenomen in het verzekerde pakket. Dat betekent dat de eigen bijdrage van €600 tot €700 per jaar voor mensen die gebruikmaken van wijkverpleegkundige zorg helemaal komt te vervallen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn partij heeft een onderzoek laten doen onder mensen die te maken krijgen met de hervormingen in de zorg. Daaruit blijkt dat heel veel mensen zich grote zorgen maken over de zorg die zij wel of niet krijgen. Ik heb het dan niet alleen over de wijkverpleging, maar ook bijvoorbeeld over de dagbesteding. Daar had de partijleider van de PvdA het ook over. Ik vraag dus nogmaals of deze garantie staat voor alle onderwerpen die toen besproken zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Natuurlijk is het zo dat mensen die gebruik moeten maken van dagbesteding daar de gelegenheid voor moeten krijgen. Die zorgplicht ligt bij de gemeenten. Daarom kan mijn partijleider, kan ik, kan iedereen in de zaal en kunnen ook GroenLinks-wethouders tegen mensen die dagbesteding nodig hebben zeggen dat we die zorgplicht hebben. Ook wethouders van GroenLinks zullen die zorg van harte beschikbaar stellen. Daarvoor hoef je geen lid te zijn van de PvdA.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister heeft gezegd dat mensen zorg als gratis kraanwater zien. Mevrouw Wolbert doet er echter nog een schepje bovenop. Zij zegt in antwoord op een vraag van mevrouw Leijten dat eerstelijnszorg gratis is. Weet mevrouw Wolbert wel waar ze het over heeft? Gratis zorg? Mensen betalen zich helemaal scheel aan de zorg, ook aan eerstelijnszorg. Daar gaat mijn vraag echter niet over. Mijn vraag gaat over het volgende. Zorgverzekeraars bulken van het geld. Ze hebben miljarden euro's op de plank liggen; miljarden meer dan toezichthouder de Nederlandsche Bank vereist. Toch gingen de zorgpremies dit jaar weer omhoog. Is mevrouw Wolbert daar net zo blij mee als de heer Rutte van de VVD?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Het alsmaar oppotten van geld in risicoreserves is ook de PvdA een doorn in het oog. Het is dood geld. Daar gebeurt niks mee. Ook wat ons betreft moet goed gekeken worden of dat niet anders kan. Dat is bekend, want mijn collega Lea Bouwmeester is daar erg druk mee geweest.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik concludeer dan toch dat dit allemaal heel mooie praatjes voor de bühne zijn. De PVV heeft in de afgelopen jaren namelijk al vijf keer een motie ingediend waarin zij de regering verzoekt om ervoor te zorgen dat het overtollige geld — het geld dat zorgverzekeraars aanhouden bovenop de eisen van de Nederlandsche Bank — teruggeven wordt aan de premiebetaler. De PvdA heeft al vijf keer tegen deze motie gestemd. Ik zou graag tegen mevrouw Wolbert zeggen dat zij de mensen wel kan bedotten, maar dat zij zich niet laten bedotten. Wellicht komt de PvdA daar binnenkort zelf ook achter. Ik heb begrepen dat de partijleider vindt dat men wat vaker de straat op moet. Misschien leidt dat wel tot een ander inzicht.

De voorzitter:
Wat is uw vraag precies, mevrouw Klever? Het is namelijk een interruptie.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ga nogmaals een motie indienen over de overtollige reserves van de zorgverzekeraars, dus over de reserves die zij aanhouden bovenop de minimumeisen van de toezichthoudende Nederlandsche Bank. Ik wil aan mevrouw Wolbert vragen of de PvdA die motie dit keer wel steunt, en het niet meer bij alleen woorden laat.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
De PvdA kijkt altijd heel goed naar moties. Ik ook. Ik kan me uit de afgelopen jaren heel veel moties van de PVV voor de geest halen waarmee wij op geen enkele manier konden instemmen. Altijd stond er wel iets naars of onwaars in, of iets wat net naast de realiteit was. De PvdA beoordeelt moties ook op dat punt.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Deze sociaaleconomische gezondheidsverschillen van mensen, die dus elke dag pijn hebben, benauwd of snel moe zijn en die eerder moeten stoppen met werken, zijn onverteerbaar. Mijn fractie wil er stevig tegenaan. Het staat niet voor niets in het regeerakkoord. Deze kabinetsperiode moet een tastbaar begin opleveren. Want laten we eerlijk zijn, de ambities van dit kabinet liggen tot nu toe niet erg hoog op dit punt.

Ik vraag namens mijn fractie een concrete aanpak om gezondheidsverschillen te bestrijden en daar te beginnen waar het effect het grootst is. Geen proeftuin maar een startpunt. Ik vraag de bewindspersonen expliciet om nu eens te starten in een gebied waar de te behalen gezondheidswinst het grootst is, het Veenkoloniaal gebied. Ik refereerde er zojuist al aan. Alle voorwaarden voor een gedegen aanpak zijn daar aanwezig. Er gebeurt veel, maar een gezamenlijke focus ontbreekt. Daarom vraag ik het kabinet om hierin het voortouw te nemen. Met een startbudget wordt dan via cofinanciering gemeenschappelijke verantwoordelijkheid genomen voor de gezondheidsachterstanden. Door gerichte samenwerking tussen de eerstelijns gezondheidszorg, publieke gezondheidszorg, welzijn, geboortezorg en bijvoorbeeld de zorg voor ouderen wordt er sturing gebracht in de al bestaande inzet. Door de gezamenlijke inspanning verbeteren niet alleen de gezondheid en de maatschappelijke positie van inwoners maar worden ook zorgkosten bespaard.

De bespaarde kosten moeten dan wat de PvdA betreft terugkomen in die samenleving, langs shared savings, zodat deze langjarige aanpak ook na de begeleide implementatie blijft voortbestaan en de aanpak voortgezet kan worden naar het volgende gebied, waardoor een sneeuwbaleffect ontstaat in een bewezen, effectieve aanpak van gezondheidsverschillen. Ik heb een amendement daarover in voorbereiding dat ik de Kamer zal doen toekomen. Ik vraag de staatssecretaris om te reflecteren op dat voorstel.

Dan wil ik het graag hebben over de grote verandering in onze wijken, onze buurten en onze dorpen. Als vanaf volgend jaar de decentralisaties echt gaan uitwerken, zal er daadwerkelijk een begin worden gemaakt met een andere manier van omgaan met hulpvragen, begeleiding, ondersteuning of zorg. De zorg die in de laatste decennia steeds vaker op afstand kwam en steeds onpersoonlijker werd, krijgt straks weer een herkenbaar gezicht. De zorg die in de laatste decennia meer leek te gaan om het invullen van de juiste papieren en het op tijd aanvragen van een zo hoog mogelijke indicatie, wordt weer tot menselijke proporties teruggebracht en op maat geleverd. De zorg die vaak te laat werd ingezet en door veel te veel verschillende professionals versnipperd werd aangeboden, wordt nu persoonlijker en overzichtelijker. De zorg die vroeger alleen door professionals werd gegeven, wordt weer in samenspraak met familie, mantelzorgers en vrijwilligers geleverd. Dat kan alleen als ook een noodzakelijke verandering in de eerste lijn plaatsvindt. We moeten ervoor zorgen dat er ook echt gekozen wordt voor het versterken van de eerste lijn. Anders dreigt het risico van "stuck in the middle". Dat kan niet. Het mag niet gebeuren dat mensen die langer thuis willen wonen zich niet omringd voelen door goede en persoonlijke zorg. Daarom moeten we voortvarender worden in het organiseren van zorg dichterbij. Begrijp me goed, de PvdA bepleit hier geen grootschalige wijziging in de eerstelijns gezondheidszorg, maar wel het invullen van de voorwaarden om thuis te kunnen blijven wonen. Op de eerste plaats moet er een sterke verbeterde eerste lijn komen. De VVD heeft dat daarnet ook aangegeven. De specialismen die nodig zijn voor goede zorg voor onze ouderen en chronisch zieken moeten de komende jaren in huisartsenpraktijken worden ondergebracht. Er zijn straks in Nederland veel wijken met ouderen. Een POH ouderenzorg ligt dan erg voor de hand, als je kritisch kijkt naar de ontwikkelingen misschien nog wel meer dan de POH ggz, die al een heel groot succes is.

De voorzitter:
Er zijn vragen voor u.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Bij de zorg in de wijk is de wijkverpleegkundige natuurlijk van het grootste belang. Hoeveel van hen zijn er nu nodig per 1 januari aanstaande? Hoe gaan we ervoor zorgen dat zij ook aan het werk kunnen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
De wijkverpleegkundigen die er nu zijn, kunnen aan het werk. Met ingang van volgend jaar gaat er eerst 40 miljoen, daarna 80 miljoen en in 2017 200 miljoen extra naar de wijkverpleegkundigen. Ik zeg altijd, voor de mensen die daar een beeld bij willen hebben, dat dit betekent dat er in elke huisartsenpraktijk een extra wijkverpleegkundige aan het werk kan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Uit stukken van de regering heb ik begrepen dat er per 1 januari a.s. 5.000 wijkverpleegkundigen extra nodig zijn. Vorig jaar hebben 160 mensen hun diploma gehaald. Het CDA deelt de gedachte dat wijkverpleegkundigen mooi werk kunnen doen, maar hoe gaat de PvdA ervoor zorgen dat zij er ook daadwerkelijk straks zijn?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
De Partij van de Arbeid is er sowieso erg blij over dat onderkend wordt dat er zo veel vraag naar wijkverpleegkundigen is. Ik heb gelukkig ook gezien, en mevrouw Keijzer waarschijnlijk ook, dat werkgevers samen met opleidingsinstellingen en het ministerie een concept hebben bedacht: mensen worden de komende twee jaar opgeleid, maar mensen in opleiding kunnen onder supervisie ook allerlei werkzaamheden doen. Ik denk dat het een fantastisch antwoord van het veld, de zorgaanbieders en de opleidingsinstellingen is geweest door precies op dat punt een goed alternatief te ontwikkelen.

Mevrouw Siderius (SP):
Mevrouw Wolbert heeft mooie woorden gesproken over de provincie Drenthe, de veenkoloniën, maar ik wil nog wat noordelijker gaan, naar Friesland. Mevrouw Wolbert zal ook weten dat in de gemeente Danturamadeel …

De voorzitter:
Dantumadeel.

Mevrouw Siderius (SP):
Inderdaad, Dantumadeel. Dank u wel, voorzitter. Daar wordt bij een echtpaar van bijna 90 jaar de huishoudelijke zorg gewoon geschrapt. Zij krijgen geen keukentafelgesprek en zij moeten nu zelfs naar de rechter stappen om de benodigde zorg te krijgen. Ik hoor de Partij van de Arbeid vandaag zeggen dat de zorg onpersoonlijk is geworden en dus persoonlijker en weer op maat moet worden gemaakt. Vindt mevrouw Wolbert het wenselijk om ouden van dagen naar de rechter te sturen om zo de juiste zorg te krijgen? Is dat wat de Partij van de Arbeid voorstaat?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Nee, natuurlijk niet.

Mevrouw Siderius (SP):
Wat gaat de Partij van de Arbeid doen om dit, als men dit niet wil, te voorkomen? Mevrouw Wolbert vindt dit niet wenselijk, wij vinden dit niet wenselijk en ik hoop dat de rest van de Kamer dit ook een onwenselijke ontwikkeling vindt. De Partij van de Arbeid was niet bereid om landelijke richtlijnen in de wet vast te leggen. In de vorige periode heeft de Partij van de Arbeid nog wel voor het wetsvoorstel van de SP voor basistarieven gestemd. Dat is helemaal uit de wet geschrapt. Wat gaat de Partij van de Arbeid doen om ervoor te zorgen dat mensen niet naar de rechter hoeven om de benodigde zorg te krijgen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik heb even een kleine correctie. Natuurlijk hebben wij voor de wetsvoorstellen van Agnes Kant gestemd en voor de initiatiefwetsvoorstellen die later Leijten zijn gaan heten. Zo oud zijn ze immers al. Daar stond echter helemaal niet in dat de basistarieven landelijk werden vastgesteld. Daar stond in, overigens op verzoek van de Partij van de Arbeid, dat ze per gemeente zouden worden vastgesteld. Dat is nu ook het geval. Wij moeten ons hier wel op de correcte feiten baseren.

Ik kom op het punt van de persoonlijke zorg. De Partij van de Arbeid is ongelofelijk groot voorstander van het feit dat de zorg dichter bij de mensen wordt gebracht, juist vanwege het feit dat je dan met een vaste groep mensen in de wijk te maken hebt en niet met tien verschillende mensen die bij jou over de vloer komen, en juist vanwege het feit dat je dan via je huisarts sneller en beter geholpen kunt worden. Mijn fractiegenoot Khadija Arib heeft in 2004 de eerste motie over de terugkeer van de wijkverpleegkundige in deze Kamer ingediend. Het is nu 2014 en ik stel vast dat zij vanaf 2015 beschikbaar zijn voor iedereen die dat wil, omdat wij dat recht verankerd hebben. Ik ben dus inderdaad groot voorstander van deze manier van werken. Ik ben er groot voorstander van dat mensen kennen en gekend worden. Ik vind het jammer dat mensen hun recht moeten afdwingen via de rechter, maar godzijdank hebben wij ook dat in Nederland goed geregeld.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil graag nog even terugkomen op het punt over de POH ouderengeneeskunde en ouderenzorg. We geven wijkverpleegkundigen weer een belangrijke rol. Zij komen terug in de wijk. We willen het casemanagement dementie goed verankeren. De staatssecretaris zal nog antwoord geven op de vragen daarover. Maar wat gaat dit opleveren, behalve misschien wel weer heel veel domeindiscussies? Het gaat allemaal weer door elkaar lopen. Ik voorzie dat de huisarts, die met een steeds oudere populatie te maken krijgt, ook weer zaken uit handen zal nemen waarvan ik mij afvraag: moet je nog wel iemand erbij zetten?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik snap erg goed wat mevrouw Dijkstra zegt, want ik heb mij dat ook afgevraagd. Maar het punt is dat je niet iets gaat regelen wat al goed geregeld is. Als er een goed casemanagement dementie beschikbaar is, moet je daar geen dingen naast gaan zetten. Het laatste wat ik zou willen, is dat er meerdere mensen over de vloer komen. Ik ben ook groot pleitbezorger van het idee dat je, als er wijkverpleegkundigen zijn met verstand van zaken, niet ook nog eens een casemanager dementie naar een gezin moet sturen. Als het er is, moet je het niet dubbelen. Ik constateer echter wel dat zowel de wijkverpleging als het casemanagement dementie een heel erg op het individu gerichte voorziening is, terwijl ik denk dat een huisartsenpost ook in algemene zin ontzettend veel behoefte kan hebben aan meer generalisten. Ik denk dat we hier hetzelfde over denken. Als het er is, moet je het niet nog een keer daarnaartoe brengen. Als het er niet is, heeft het een enorme toegevoegde waarde.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat is precies wat ik bedoel. De huisarts is ook de generalist. Die wordt ondersteund door POH's met een specialisme. Daarnaast is er ook een mogelijkheid voor de POH somatiek. Maar ik vraag mij in alle gemoede af waarom dit erbij zou moeten komen. Ik ben er namelijk nog niet van overtuigd, terwijl ik heel erg goed zie hoe belangrijk de ouderenzorg is en hoeveel aandacht die moet krijgen. Ik ben heel erg bang dat dit juist heel erg complicerend gaat werken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Mevrouw Dijkstra was daarnet zo enthousiast over de huisarts op recept. Dat is een van de manieren waarop je een goede toevoeging kunt hebben in een huisartsenpraktijk. Afgelopen week was ik in Gorecht in Hoogezand. Daar zie je ook dat de POH ouderenzorg naast de huisarts goed werk verricht. Dat gebeurt ook als er überhaupt geen somatiek aan de orde is of als somatiek als een soort ingang wordt gebruikt om eenzaamheid en welzijnskwesties te bespreken. Zo'n POH verricht dus prima werk. Ik zou juist willen dat we dit niet allemaal in het medische circuit trekken.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben er erg van geschrokken dat de Partij van de Arbeid hier een onzinverhaal loopt af te steken over de wijkverpleging, met als onderliggende toon: de wijkverpleegkundige komt terug. Mag ik mevrouw Wolbert op de hoogte brengen van het feit dat voor een bedrag van 4 miljard euro de wijkverpleegkundigen en de wijkziekenverzorgenden al jarenlang goed werk doen in ons land? Een en ander wordt overgeheveld naar de Zorgverzekeringswet, met een korting van de Partij van de Arbeid van 600 miljoen voor volgend jaar. Tegelijkertijd sluit de Partij van de Arbeid de verzorgingshuizen, waardoor straks 120.000 mensen extra verpleging en verzorging thuis krijgen. Wat is de reactie van mevrouw Wolbert op dit eerlijke verhaal?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik wil nog wel een keer zeggen dat de Partij van de Arbeid heel erg blij is met al die extra wijkverpleegkundigen, want er wordt wel degelijk geïnvesteerd in extra wijkverpleegkundigen. Volgend jaar gaat het om een bedrag van 40 miljoen en vanaf 2016 gaat het om 80 miljoen. In 2017 zijn er voor 200 miljoen euro extra wijkverpleegkundigen aan het werk. Voordat de Partij van de Arbeid zei dat de wijkverpleegkundige terug in de wijken kwam, waren er ook verpleegkundigen die in wijken werkten, maar die waren vaak niet strikt toegekend aan één wijk. Die hadden ook niet hun wijkpost in de wijk staan. Die gingen 's ochtends elke keer weer naar hun grote kantoren buiten de stad. Het is een dienst van Buurtzorg Nederland. Ik wil geen reclame maken, maar dat was wel de allereerste instelling die ongeveer op die manier werkte. Dat nu een heleboel instellingen godzijdank ook zo werken, daar kunnen we alleen maar heel blij om zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben verbouwereerd over dit stuitende onzinverhaal! Ik weet ook niet hoe wij hier met elkaar nog moeten debatteren. De wijkverpleging, de wijkverzorging is voor 4 miljard euro, zeer omvangrijk, overgegaan van de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet. De bezuiniging daarop is volgend jaar 400 miljoen en structureel 600 miljoen. Daar is een lichte vermindering van 40 miljoen op aangebracht, maar die bezuiniging staat.

De wijkverpleegkundige komt niet terug. De wijkverpleegkundige was er al en deed heel veel werk, maar krijgt nu een megabezuiniging van de PvdA om de oren. Daarenboven worden dan ook nog eens de verzorgingshuizen gesloten, waardoor 120.000 mensen meer een beroep gaan doen op de verpleging en de verzorging. Er komen niet méér wijkverpleegkundigen, nee, de wijkverpleegkundigen, de wijkziekenverzorgenden die wij hadden, ter grootte van een bedrag van 4 miljard euro, krijgen het waanzinnig zwaar! Dat is het eerlijke verhaal. Mevrouw Wolbert kent haar eigen verhaal niet eens! Hoe kunnen wij hier nog debatteren? Hoe kan ik zo nog een vraag stellen?

De voorzitter:
Mevrouw Agema, de Kamerleden gaan over hun eigen teksten. U gaat ook over uw eigen tekst. Mevrouw Wolbert geeft antwoord zoals zij dat wil.

Mevrouw Agema (PVV):
U hoeft geen antwoord te geven, voorzitter. Het antwoord is aan mevrouw Wolbert!

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Wie heeft hier het woord, voorzitter?

De voorzitter:
Ik maakte een ordeopmerking, mevrouw Agema, en dat kan ik als voorzitter. Mevrouw Wolbert.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik constateer dat er erg veel wijkverpleegkundigen bij moeten komen en dat we eerder het probleem hebben, zoals het CDA ook al aangaf, hoe wij die allemaal moeten opleiden dan dat het omgekeerde het geval is.

De Partij van de Arbeid wil dat de versterking van de eerste lijn stevig ter hand wordt genomen. Wij willen de overheveling vanuit de tweede lijn, vanuit de verpleeghuiszorg en vanuit ziekenhuizen stimuleren door wijkpoli's, door meekijkconsulten, door expertise op te leiden en uiteindelijk door ervoor te zorgen dat in elke huisartsenpraktijk expertise rond het ouder worden aanwezig is.

Ik constateer dat een sterke eerste lijn nog niet overal goed geregeld is. Wat opvalt, is dat de inrichting van het zorglandschap nog steeds begint bij de ziekenhuizen. De vraag welk specialisme waar wordt geconcentreerd, staat al jaren bovenaan de agenda.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De Kamer heeft er heel hard aan gewerkt dat het eindelijk mogelijk wordt dat specialisten mensen in de eerste lijn kunnen adviseren, tegen een schappelijke prijs. Dat heet het meekijkconsult. Ik hoor mevrouw Wolbert daar net warme woorden over zeggen. Wat is het geval? Het meekijkconsult wordt op dit moment nauwelijks ingekocht door de zorgverzekeraars. Wat gaat mevrouw Wolbert daaraan doen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Het helpt al erg dat u daar elke keer een interruptie op pleegt. Hoe meer we het daarover hebben, hoe bekender het wordt en hoe meer we ook druk kunnen uitoefenen. Het zou wel gebruikt moeten worden! We moeten de specialisten uit de tweede lijn in de spreekkamers van de huisartsen zien te krijgen. Zij zouden uit de verpleeghuizen mee moeten kijken. Daar waar dat gebeurt, heeft het effect aan alle kanten. Patiënten voelen zich er veel beter bij, de doorverwijzing naar de dure tweede lijn neemt enorm af en er kan veel sneller en adequater geholpen worden. Ik ben daar groot voorstander van en ik ga helpen, daarop te drukken en de minister en de staatssecretaris te blijven vragen om daar overal waar zij komen, ambassadeurs voor te zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mooie woorden, maar wat gaat mevrouw Wolbert concreet voorstellen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik ging verderop in mijn tekst zeggen dat ik de minister en de staatssecretaris vraag om hun invloed daarop aan te wenden, en die is niet gering, zoals u weet. Als het kabinet, als de bewindspersonen daar stevig achter gaan staan en als ook zo veel fracties in de Kamer daar stevig voor staan, dan zul je zien dat de praktijk zich gaat voegen naar wat de volgende norm zal moeten zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Wolbert, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
De Partij van de Arbeid wil dat het begin van de inrichting van het zorglandschap niet bij de ziekenhuizen ligt, maar bij de eerste en de anderhalve lijn. Op dit proces zou meer regie moeten komen. Het wordt nu te veel overgelaten aan ziekenhuisbestuurders en verzekeraars. Het kan toch niet zo zijn dat patiënten daarbij aan het kortste eind trekken? Het kan toch niet zo zijn dat er in een regio problemen ontstaan, omdat er te weinig huisartsen overblijven? Wij willen toch juist de minder zware zorg dichterbij hebben? Er moeten dan robuuste, eerstelijnspraktijken komen, die groot genoeg zijn om de specialisten daar spreekuur te laten houden. Wij moeten dan ook anderhalvelijnscentra met bedden in het leven roepen, waar mensen dicht bij huis kunnen worden opgenomen voor behandeling of waar zij terechtkunnen na een ziekenhuisopname. Er moet veel beter nagedacht worden over hoe de zorg in de regio er over vijf of tien jaar uit moet zien, zodat iedereen weet waar hij aan toe is en waar hij naartoe kan werken. Er moet een houdbaar zorglandschap ontstaan, ook in de krimpregio's. Om dit te verwezenlijken wil de Partij van de Arbeid dat zorgverzekeraars per regio verplicht worden om met alle betrokkenen een plan op te stellen voor de inrichting, de spreiding en de toegankelijkheid van de eerste- en anderhalvelijnszorg. In Friesland ligt er tot ieders tevredenheid al zo'n aanzet. Het kan dus wel en de Partij van de Arbeid wil dat in elke regio zo'n plan wordt gemaakt.

De voorzitter:
Een korte interruptie voor mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben een beetje verbaasd. Wij horen de collega van mevrouw Wolbert buiten deze Kamer continu zeggen dat zorgverzekeraars niet zo veel macht moeten krijgen en dat zij gedisciplineerd moeten worden. Mevrouw Wolbert, van dezelfde partij, hoor ik nu zeggen dat een zorgverzekeraar per regio gaat beslissen hoeveel zorg er is en welk zorgplan er wordt gemaakt. Is dit van de zorgverzekeraar of is dit van ons allemaal?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Als mevrouw Leijten goed had geluisterd, had zij mij horen zeggen dat ik vind dat de zorgverzekeraar per regio een plan moet opstellen hoe de zorg in de eerste lijn versterkt kan worden, samen met alle betrokkenen in de regio. De patiënten en bewoners in Nederland hebben er veel belang bij dat er in de eerste lijn een goede spreiding is, zodat je niet kilometers hoeft te rijden om bij de eerste huisartsenpost te komen. De Partij van de Arbeid is een groot voorstander van zo'n planning. Laat de zorgverzekeraars nou eens doen waarvoor ze zijn: het goed te regelen met de eerste lijn, zowel met de gemeente als met de zorgaanbieders.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is nog maar tweeënhalf jaar geleden toen de PvdA terecht zei dat de zorg een publiek stelsel zou moeten zijn waar publiek over wordt besloten. Nu doet mevrouw Wolbert het voorstel om de zorgverzekeraar de eerste lijn te laten plannen. De zorgverzekeraar die tegen de huisarts zegt dat hij een screeninginstrument moet gebruiken, waarvan de huisartsen zeggen dat het niet deugt en dat het niet klopt om op die manier mensen door te verwijzen naar de ggz. Diezelfde zorgverzekeraars moeten nu de eerste lijn gaan plannen? Volgens mij is de Partij van de Arbeid volledig de weg kwijt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Mevrouw Leijten heeft het steeds over water en wegen, misschien zit zij wel bij het verkeerde debat.

Ik wil dat de zorgverzekeraars juist gaan werken voor de mensen waarvoor ze er zijn en dat zij zich dienstbaar opstellen naar de mensen, ook in de regio's. Deze mensen hebben er belang bij dat er een goede planning is van de zorg in de eerste lijn, die toegankelijk is en waarin geen gaten worden geslagen door de discussies in de ziekenhuizen. De Partij van de Arbeid ziet graag dat zorgverzekeraars regioplannen opstellen voor de eerste lijn.

Naast een meer nabije organisatie is het noodzakelijk gebleken om professionals nieuwe samenwerkingsvaardigheden te leren. In dit kader wordt er door het kabinet, in samenwerking met de beroepsverenigingen, al veel geïnvesteerd. Dit is nodig en de PvdA is hier blij mee. Het is nodig dat de eerste lijn beter verknoopt wordt met gemeentelijke taken op het sociale en welzijnsvlak. Ik hoor nog te vaak dat het werk van huisartsen niet goed op het netvlies staat bij ambtenaren en bij de medewerkers in de welzijns- en sociale sector. Het is dus echt nodig om te leren samenwerken. Op den duur vervaagt het strikte onderscheid tussen welzijn en zorg. Er zijn daarom jaren geleden al zes Wmo-werkplaatsen gestart om richting te geven aan het nieuwe welzijnswerken. Dat zijn er inmiddels een stuk of zestien geworden. Bij al die werkplaatsen houdt men zich bezig met het opstellen van mooie praktijkantwoorden voor dit type vraagstukken. Gezamenlijk ontwikkelen de werkplaatsen nieuwe aanpakken voor de praktijk en wordt een nieuwe generatie maatschappelijk werkers opgeleid. Bij de deelnemers is nu al jarenlang sprake van een groot enthousiasme. Daarom lijkt zo'n werkwijze kansrijk te zijn. In 2016 loopt het project met de werkplaatsen af. Mijn fractie wil graag een goede evaluatie van die aanpak zodat we ervan kunnen leren en de werkzame bestanddelen ook elders kunnen toepassen. Ik hoor graag een toezegging van de staatssecretaris op dit punt.

Nu we toch zijn aangekomen bij de afdeling "kansrijk en bewezen effectief", wil ik het ook graag hebben over al de vrijwilligers die, vaak samen met het nieuwe welzijnswerk, actief zijn in wijken en buurten. Vrijwilligers komen bij mensen die het soms moeilijk hebben. Zonder de juiste ondersteuning signaleren ze wel dat er iets niet pluis is, maar kunnen ze daaraan geen duiding geven. Daarom is ondersteuning en training noodzakelijk. Men maakt zich zorgen over die training en deskundigheidsbevordering. Dit kan namelijk makkelijk verdampen en versnipperen in het geweld van de decentralisaties. Ik heb gezien dat de ChristenUnie daarover een amendement heeft ingediend. Ik zou willen weten wat de bewindspersonen daarvan vinden, zodat ik beter kan beoordelen of mijn fractie aan dat amendement steun kan verlenen.

Ik wil het nu hebben over preventie en gezond gedrag. De Partij van de Arbeid wil dat er in de preventie nu meer en grotere slagen worden gemaakt. Ik constateer dat het kabinet wel wat sneller kan lopen als het gaat om preventie en het stimuleren daarvan. Ook in het WRR-rapport wordt dit vastgesteld. Het overgewicht bij kinderen is schrijnend. Roken en drinken vormen nog steeds een groot probleem. Juist bij de jeugd willen we het roken echt terugdringen, omdat we weten dat wie voor zijn 18de niet begint met roken, zijn leven lang wegblijft bij de rookverslaving. Daarom vindt de Partij van de Arbeid het vreemd en niet uit te leggen dat het ministerie is gestopt met de rookmonitor voor de jeugd. Is de staatssecretaris bereid om dit te herstellen?

Ik kom op de rol van de zorgverzekeraars als het gaat om de financiële bijdrage aan preventieprogramma's. Er is bijna geen verzekeraar te vinden die zo'n financiële bijdrage levert, terwijl de effecten evident gunstig zijn. Bovendien willen verzekeraars zich niet voor langer dan een jaar vastleggen aan verzekerden. Na een jaar kan immers de klant, in wie de verzekeraar investeert, naar een andere verzekeraar overstappen. In de eerste plaats vind ik die redenering veel te veel door geld gedreven, voor een zorgverzekeraar die toch primair een maatschappelijke verantwoordelijkheid zou moeten voelen. In de tweede plaats wordt door deze redenering in de praktijk niet structureel geïnvesteerd in stevige, langjarige preventieprogramma's. Dat kan en dat moet anders. Om het de zorgverzekeraars mogelijk te maken om mee te doen aan afspraken over selectieve preventie, is een betaaltitel nodig in de Zorgverzekeringswet. Door een betaaltitel op te nemen, wordt de mogelijkheid gecreëerd dat zorgverzekeraars, in overleg met gemeenten, gericht preventie gaan vergoeden, ook als die niet aan een individuele verzekerde is toe te schrijven. Op deze manier kan in de eerste lijn een gericht preventieplan worden ingevoerd, kan geholpen worden bij het terugdringen van diabetes, kunnen jonge vrouwen met een kinderwens vroeg expliciet worden benaderd en ga zo maar door. Ik vraag de minister, de Kamer een overzicht te sturen van de mogelijkheden en onmogelijkheden, en van de voor- en nadelen van het opnemen van zo'n betaaltitel in de Zorgverzekeringswet. Ik wil ook een overzicht krijgen van de ervaringen daarmee in andere landen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vind dit werkelijk een briljant voorstel. Mevrouw Dijkstra van D66 en ik hebben namelijk vorig jaar een motie ingediend waarmee wij hetzelfde wilden regelen. Ik complimenteer de PvdA vanwege haar voortschrijdend inzicht. Ik ben echter wel benieuwd waarom zij vorig jaar tegen deze motie van het CDA en D66 heeft gestemd.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dat is een heel scherpe vraag van mevrouw Bruins Slot. Ik zou het niet weten, want ik ken de tekst van die motie niet uit mijn hoofd. Ik vraag nu echter de minister en de staatssecretaris om te kijken naar de mogelijkheden, en te bekijken waar dit kan en waar dit niet kan. Ik hoop dus dat wij daarna gezamenlijk kunnen optrekken. Ik stel nu eerst de vraag hoe we dat kunnen organiseren. Ik wil dat het ministerie daarvan een goede inventarisatie maakt. Zo'n inventarisatie is hard nodig om dit complexe vraagstuk goed het hoofd te kunnen bieden, want het gaat echt ergens over.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik wil mevrouw Wolbert best helpen: het voorstel was om een betaaltitel in de Zvw voor preventie voor elkaar te krijgen. Dat gebeurde precies vanuit de goede redenen die mevrouw Wolbert nu aangeeft. Zij stelt nu hetzelfde voor. Ik complimenteer haar daarmee en ik ben er blij mee. Maar waar komt het voortschrijdend inzicht van de PvdA vandaan?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik ben de afgelopen jaren bij ongelooflijk veel proeftuinen, pilots en projecten geweest waar dit eigenlijk steeds naar voren werd gebracht. Ik heb heel lang gedacht dat het zo evident was dat ook de zorgverzekeraars daarvoor zouden zijn. Ik ben eigenlijk geen voorstander van het wettelijk regelen van zaken als die mooi van onderop worden opgepakt, maar ik constateer dat dat niet snel genoeg gaat. Ik ben een ongeduldig mens, dus ik vraag de minister of zij daar goed onderzoek naar laat doen, zodat we snel slagen kunnen maken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Misschien om mevrouw Wolbert nog even te helpen: bij het notaoverleg over preventief gezondheidsbeleid hebben mevrouw Bruins Slot en ik in een motie de regering verzocht, in samenspraak met de NZa structurele financiering van preventie mogelijk te maken. Dat is waar mevrouw Wolbert nu om vraagt. Ik heb eigenlijk maar één vraag: als wij die motie weer indienen, steunt de PvdA haar, begrijp ik.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik vind het zo belangrijk dat we dit goed regelen dat ik dat op z'n kansrijkst wil organiseren. Ik vraag daarom eerst de minister om te kijken hoe dit kan worden geregeld in het wetsvoorstel. Zorgverzekeraars vertellen mij dat het grootste probleem hiermee is dat zij individuele claims van verzekerden vergoeden. Bij preventie gaat het om een groepsvergoeding, wat lastig is, want daarvoor hebben we de zorgverzekeraars niet in eerste instantie in het leven geroepen. In de hele structuur van de Zvw breng je dus heel essentiële wijzigingen aan. Dat wil ik niet op een achternamiddag snel via een motie regelen, ik wil eerst goed van de minister weten waar de knelpunten zitten en hoe die kunnen worden opgelost. Daarna kan ik dan samen met mijn fractie — ik hoop dat ik daarbij steun krijg van het CDA en D66 — goed kijken hoe we dat succesvol kunnen regelen. Maar daarvoor heb ik wel veel meer informatie nodig.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Als je vraagt om structurele financiering — daar is het mevrouw Wolbert om te doen — zou je onze motie heel goed kunnen ondersteunen. Dit is geen kwestie van het op een achternamiddag regelen, nee, het is het op gang zetten van financiering van iets wat we met zijn allen ongelooflijk belangrijk vinden en waarvan we met zijn allen vaststellen dat het tot nu toe veel te weinig aandacht heeft gekregen. Ik roep mevrouw Wolbert daarom nog steeds op, zich achter de motie te scharen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik hoor geen vraag. De opmerkingen van mevrouw Dijkstra zijn de mijne. We vinden elkaar in de gezamenlijke wil om de preventieagenda in Nederland veel steviger aan te zetten dan nu het geval is. Daar moeten de financiële middelen gericht op worden ingezet.

We hebben in het algemeen overleg over de wijkverpleegkundigen uitgebreid over pgb's gesproken. Ik zie nu toch dat het erop lijkt dat dit niet goed geregeld is. Ik zou de staatssecretaris dus willen vragen om daarop in te gaan.

In het kader van het Deltaplan Dementie is tot mijn verbijstering een heel registratiesysteem niet aanwezig. Ik zou de staatssecretaris willen vragen hoe dit kan en of hij op dit punt ondersteuning kan geven of dit op een andere manier kan oplossen. Als wij op allerlei manieren proberen om de dementiezorg in Nederland te verbeteren, is dit namelijk een essentieel onderdeel.

Ik rond af. De Nederlandse gezondheidszorg behoort tot de beste in de wereld. Dat wil de PvdA graag zo houden. Vorige week zag ik een vergelijking met België, waar de zorg ook goed is maar toch goedkoper. Daar is een verklaring voor. Wij behandelen in onze dure ziekenhuizen, terwijl de Belgen dat in de eerste lijn doen. Wat zou het ontzettend helpen als we in Nederland niet alleen zouden overleggen binnen een medische sector, maar ook met gemeenten, andere sectoren en andere instellingen. Wat zou het fijn zijn als we konden zeggen dat we aan de gezondheid van onze jeugd kunnen zien dat we op de goede weg zijn in de preventie van welvaartsziekten. Wat zou het geweldig zijn als de mensen in de buitengebieden van Nederland zich geen zorgen meer hoeven te maken over de vraag of hun medische zorg in de buurt blijft, in de eerste lijn. En wat zou het ontzettend goed werken als de zorgverzekeraars hun verantwoordelijkheid namen op het gebied van preventie. De PvdA wil daar niet over dromen. In deze begroting hebben we concrete voorstellen gedaan om dit uit te voeren. Namens mijn fractie zet ik daar graag mijn schouders onder.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is heel spijtig dat de heer Van Dijk vandaag niet aanwezig kan zijn vanwege ziekenhuisbezoek. Het verbaast mij zeer dat zijn vervanger met geen woord rept over de verpleeghuiszorg, de gehandicaptenzorg, huishoudelijke hulp, dagbesteding en al die andere zaken waar de PvdA de bijl aan zet en waarover de heer Van Dijk woordvoerder is. Ik zag hetzelfde al bij de VVD. Waarom drukt de PvdA haar neus op zulke enorme dossiers door zo fors in te zetten op bezuinigingen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik zit sinds 2006 in de Kamer en ik ben woordvoerder Wmo en woordvoerder AWBZ geweest in dezelfde periode als de woordvoerder van de VVD. Ik kan wel zeggen dat wij nooit één moment onze neus hebben gedrukt voor het prachtige onderwerp van de Wmo. Sterker nog: we hebben er grote mooie veranderingen in aangebracht. We hebben de wet beter gemaakt. We zijn zelfs zo blij met de Wmo dat we andere delen van de zorg onder dezelfde regeling willen onderbrengen, omdat we vinden dat de richting goed is. De PvdA wil graag dat de zorg in wijken en buurten dicht bij de mensen geregeld wordt. De PvdA wil graag dat mensen die zeggen lang thuis te willen blijven, dat ook kunnen. De PvdA wil graag dat de eerste lijn stevig staat. We drukken helemaal nergens onze neus voor. We zijn er trots op dat we die beweging maken. Daar kan ik nog wel een uur over doorpraten.

De voorzitter:
Dat gaan we maar niet doen. Mevrouw Agema, nog een korte vervolgvraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry, ik bedoelde natuurlijk "de snor drukken". Spijtig genoeg is de heer Otwin van Dijk er niet. Mevrouw Wolbert vervangt hem. We horen niets van de PvdA over de verpleeghuiszorg, de gehandicaptenzorg, de huishoudelijke hulp en de dagbesteding. Van al die zaken worden miljarden afgehaald, maar zij zegt dat zij jarenlang woordvoerder Wmo is geweest en dat het op dat punt hartstikke goed gaat. Ook daar gaat echter bijna 600 miljoen euro af. Waarom levert de PvdA tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van VWS geen inbreng over de langdurige zorg? Heeft de PvdA die opgegeven?

De voorzitter:
Mevrouw Wolbert, nog een korte reactie alstublieft.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Die gewaardeerde collega van mij heeft vannacht tot midden in de nacht over de langdurige zorg gedebatteerd. De PvdA heeft misschien gewoon een iets bredere blik dan de PVV op wat er nodig is in de zorg. Dan hebben we het over preventie, over huisartsen en over de eerstelijns gezondheidszorg. Pas als dat goed in balans is, komen we in dit land een stap verder.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mevrouw Wolbert is overal trots op. Aan delen van het beleid zitten goede kanten, maar ik kan mij niet voorstellen dat mevrouw Wolbert trots is op de filmpjes die VWS de wereld in heeft gestuurd. Het zijn mooie filmpjes hoor, daar niet van, maar het is toch volstrekt bezijden de werkelijkheid gezien wat er op dit moment in heel veel gezinnen aan de hand is? Daar is onzekerheid. Er gaan dingen veranderen en er worden dingen minder. Is mevrouw Wolbert daar ook trots op?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Het CDA vraagt mij of ik de filmpjes over de veranderingen in de zorg mooi vind. Ja, ik vind ze mooi. Smaken verschillen, dus daar ben ik snel over uit. Ik vind het prachtig materiaal.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan sta je toch eigenlijk een beetje buiten de werkelijkheid? Die filmpjes moeten toch juist vertellen wat er allemaal gaat veranderen? Als je die filmpjes ziet, denk je dat er helemaal niks verandert en dat het allemaal beter wordt. Maar het wordt anders en het wordt minder. Nog een herkansing: is mevrouw Wolbert echt trots op die filmpjes? Vertellen die daadwerkelijk wat er gaat veranderen en wat er gaande is?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Er werd gevraagd of ik de filmpjes mooi vind. Ja, die vind ik mooi. Smaken verschillen. Die filmpjes zijn onderdeel van een heel brede campagne over wat er gaat veranderen in Nederland. De filmpjes zijn daar één onderdeel van. Daarnaast sturen de gemeenten brieven, worden mensen persoonlijk ingelicht en melden zorgverzekeraars wat er gaat veranderen voor mensen. Van die totale publiekscampagne zijn deze filmpjes een onderdeel. Ik vind ze mooi gemaakt. Smaken verschillen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Dit is geen antwoord op de vraag.

De voorzitter:
Ja, maar mevrouw Wolbert gaat over haar eigen antwoord.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb ook alle interrupties in drieën gehad, dus toch nog een laatste kans.

De voorzitter:
Volgens mij is de afspraak die we hebben gemaakt dat interrupties in tweeën gaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb ze allemaal in drieën gehad.

De voorzitter:
Als u ze allemaal in drieën hebt gehad, hebt u mazzel gehad.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Toch nog even een laatste poging. De gemeenten hebben geen brieven verstuurd, dus er is nog geen duidelijkheid.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, we zijn al uren bezig en we gaan ook nog uren door, maar vanmiddag en vanavond zijn er ook nog andere begrotingsbehandelingen. Ik wil toch een beetje de zaak in de hand houden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het gaat natuurlijk niet over het wel of niet mooi vinden van filmpjes. Het gaat erom — dat heeft onze partij onderzocht — of de mensen om wie het gaat, goed geïnformeerd zijn over de grote veranderingen die er over hen heen komen. Uit onze enquête blijkt dat het merendeel van de mensen, kwetsbare mensen in Nederland, niet goed geïnformeerd is over de vraag of ze überhaupt nog wel de zorg krijgen die ze nodig hebben, over de vraag of ze het kunnen redden met de mantelzorg waarop nu een beroep gedaan wordt. Die grote groep mensen weet gewoon niet waar hij aan toe is. Is mevrouw Wolbert het met mij eens dat de staatssecretaris de informatieplicht heeft voor deze mensen om aan te geven waar zij voor staan het komende jaar? Het gaat al in over zes weken, maar deze grote groep mensen weet niet waar hij aan toe is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dat ben ik natuurlijk van harte met u eens. Het gaat niet over de vraag of filmpjes mooi zijn. Het gaat erom dat mensen weten waar ze aan toe zijn en dat mensen goed geïnformeerd zijn. Mijn collega's hebben in andere debatten — mevrouw Ypma over de jeugdzorg en Otwin van Dijk op een ander moment — telkens opnieuw de vinger op precies hetzelfde gelegd. Dat geldt eigenlijk ook voor mijzelf. Natuurlijk ben ik het eens met iedereen die zegt dat het helpt als je goed geïnformeerd bent. Ik heb begrepen dat op dit moment de volgende ronde in de informatie komt. Aan de staatssecretaris is gevraagd om daar iedereen op individueel niveau over te berichten, misschien niet door de staatssecretaris zelf, maar wel door degenen die dat wel kunnen doen en die daarover de gegevens hebben. Ik ga ervan uit dat die toezegging gestand wordt gedaan. Ik heb daar vertrouwen in. Dat is op verschillende momenten toegezegd. Meer dan dat kun je niet doen. Dan moet je ook kijken en zeggen: oké, go for it en zorg ervoor dat het in orde komt. Ik sta naast u in dit pleidooi.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We hebben het over een majeure transitie. De staatssecretaris wist heel goed waar hij aan begon. Dit raakt de kern van het leven van mensen. Deze mensen, die al met heel veel zorgen te maken hebben, weten nu nog steeds niet waar zij aan toe zijn. Ik vind het rijkelijk laat om nu nog met een volgende ronde te starten om mensen te informeren. Deze mensen moeten nú weten waar ze aan toe zijn. Ik ben heel benieuwd of mevrouw Wolbert ook dat met me eens is. Ik ben ook heel benieuwd naar de mogelijkheden die zij ziet om deze grote groep bezorgde mensen toch nog te informeren.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik deel die zorg en ook de constatering dat het laat is. Laten we elkaar daarop dus niet bestrijden. Het is laat, maar het moet wel gebeuren en het moet ook snel gebeuren. Dat is precies wat de PvdA aan de staatssecretaris heeft gevraagd. Dat is ook toegezegd. Ik heb gezegd dat wij onze bewindspersoon daaraan houden. Uw zorg is mijn zorg. En eigenlijk is het niet uw zorg of mijn zorg, maar de zorg van alle mensen voor wie wij hier staan. Ik ben het dus van harte met u eens.

Mevrouw Leijten (SP):
Op het eiland Ameland is één ouderenzorgvoorziening. Die moet dicht, want de verzorgingshuizen moeten sluiten. Ik vraag de Partij van de Arbeid of dat haar gedachte is bij zorg in de buurt en zorg dichtbij.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik ken de situatie op Ameland persoonlijk niet en kan dus ook niet zeggen of men daar bijvoorbeeld op dit moment bezig is met het bouwen van mooie, kleinschalige woningen voor ouderen, waar die mensen terechtkunnen. Ik kan niet zeggen of de huisartsen daar hebben besloten om te intensiveren. Ik kan niet zeggen of er meer wijkverpleegkundigen naartoe zijn gegaan. Er zijn heel veel alternatieven buiten het verzorgingshuis om. Ik heb daar geen zicht op. Mevrouw Leijten noemt dat ook niet. Ik denk dat je daar pas op in kunt gaan als je de echte feiten kent. In meer algemene zin weet ik wel dat mensen heel goed in hun eigen huizen kunnen blijven wonen, als ze daarbij adequaat worden ondersteund. De meeste mensen willen dat ook graag.

Ik vind dit zo'n omkering van zaken. We staan hier in de Kamer al vijftien jaar te pleiten voor zorg dichtbij. We praten al jaren over hoe we de zorg wegkrijgen uit die grote, onpersoonlijke instellingen, waar managers te veel verdienen. Mevrouw Leijten staat daarbij altijd voorop. Nu zijn we op dat punt; nu luisteren we naar die mensen en zijn we ermee bezig om de zorg in te richten op de manier die we al jaren graag willen. En nu staat mevrouw Leijten weer voorop, maar nu om te zeggen: nee, het moet blijven zoals het is, want zo is het fantastisch.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat was toch niet mijn vraag? Ik heb gevraagd of dat de gedachte van de PvdA is bij zorg dichtbij. Ameland is bij uitstek een kleine gemeenschap. Daar is één zorgvoorziening, waar het hele eiland gebruik van maakt. Dat is de gedachte die de Partij van de Arbeid altijd heeft gehad. Maar nu besluit een grote zorginstelling aan de wal dat die dicht moet. Gaan die dure managers daar weg? Welnee, die blijven gewoon zitten, maar de zorgvoorziening voor de Amelanders wordt de nek omgedraaid. Het enige wat ik vroeg was: is dit de gedachte van de Partij van de Arbeid bij zorg dichtbij? Mevrouw Wolbert kent de situatie niet, maar zij weet wel wat we zouden willen. Het is spijtig dat zij de situatie niet kent. Als zij zich in deze situatie heeft verdiept, hoop ik dat zij met de SP zegt: hier moet de ouderenzorg overeind blijven; we laten het eiland niet stikken.

De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag. Ik laat het aan mevrouw Wolbert om erop te reageren.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
De Partij van de Arbeid heeft een droom, en die droom is langzaam maar zeker werkelijkheid aan het worden. We krijgen de zorg dicht bij de mensen. Die zorg is goed en mensen kunnen snel, dichtbij en professioneel worden geholpen. Van de mensen in Nederland zegt 97% dat zij graag thuis willen blijven. Ik wil nog wel even gezegd hebben dat ik zie dat de SP dit hele debat ophangt aan twee voorbeelden uit Friesland. Mijn partij heeft een beeld en een droom. Wij werken daar keihard aan en daar ben ik trots op.

De voorzitter:
Het is tien voor twee. Ik stel voor dat we nu gaan schorsen. Dan krijgt mevrouw Bouwmeester na de schorsing en de regeling de gelegenheid om haar inbreng te leveren.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een punt van orde. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het secretariaat van mevrouw Agema geen contact had opgenomen met dat van mij. Mij is net gebleken dat dit wel het geval is en daarom wil ik mijn excuses maken aan mevrouw Agema.

De voorzitter:
Dat wordt in de Handelingen opgenomen.

De vergadering wordt van 13.52 uur tot 14.24 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor om aanstaande dinsdag ook te stemmen over de aangehouden motie-Fritsma (19637, nr. 1910) en over de moties zoals ingediend bij de wetgevingsoverleggen over het onderdeel Water van de begroting van I en M voor 2015, over het onderdeel Politie van de begroting van V en J voor 2015 en over het onderdeel Energie van de begroting van EZ voor 2015.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake overgang van de wettelijke taken van kenniscentra beroepsonderwijs bedrijfsleven naar de Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven (34026);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de integratie van het leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs in het systeem van passend onderwijs (Integratie lwoo en pro in passend onderwijs) (33993);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet financiering sociale verzekeringen, de Participatiewet en de Wet op de huurtoeslag in verband met het toekennen van een inkomensondersteuning aan personen die een uitkering ontvangen op grond van de Algemene Ouderdomswet en intrekking van de Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen (34015);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 18 december 2013 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Staten van Amerika tot verbetering van de internationale naleving van de belastingplicht en de tenuitvoerlegging van de FATCA (Trb. 2014, 22 en 128.) (33985).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaat lopen: 29683-177; 26407-88; 33400-V-43; 31389-99; 33750-XVII-44; 28286-683; 29683-176; 31936-185; 33625-78; 28286-691; 33692-53; 29675-166; 33750-XIII-81; 33750-XIII-80; 21501-32-785; 29984-478.

Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29628-475; 29628-473; 29628-474; 29628-470; 29628-469; 29628-466; 29628-468; 29628-463; 29628-465; 29628-458; 29628-457; 32279-66;29247-191; 32279-65; 32279-63; 32279-64; 29323-92; 32279-62; 29323-90; 29323-89; 29323-88; 32279-59; 34000-VI-9; 31239-181; 30196-258; 29023-179; 31239-179; 31239-180; 33612-47; 21501-33-513; 33561-12; 29023-178; 33779-4; 33612-46; 34000-XIII-8; 34000-XIII-5; 21501-33-507; 30196-257; 28165-179; 28165-176; 32839-27; 34000-A-5; 27625-330; 27625-332; 33136-9; 30080-73; 27625-331; 22112-1917; 30080-72; 30080-71; 18106-228; 18106-227; 32698-19; 32698-18; 32698-20; 32698-17; 34000-J-5; 34000-J-7; 31710-33; 34000-J-4; 34000-J-6; 34000-J-8; 21501-03-81; 21501-07-1186; 30234-100; 29689-511; 28828-71; 29689-533; 29689-539; 29689-500; 29689-534; 29689-520; 32620-120; 31765-87; 29689-530; 32805-31; 29689-504; 29689-517; 29477-266; 2014Z13220; 29538-153; 24170-148; 29538-157; 29538-154; 29538-155; 33841-166; 33726-26; 2014Z20509; 21501-07-1187; 34000-X-36; 34000-X-13; 34000-X-4; 34000-X-6; 2014Z20369; 33997-22; 33573-9; 33268-25; 31142-46; 33829-4; 31142-42; 33268-24; 31142-44; 31142-43; 27923-186; 2014Z11569; 27923-189; 27923-183; 27923-188; 24587-605; 31568-141; 29270-90; 29628-472; 29270-88; 34000-X-15; 32678-29; 28676-212; 2014Z14086; 33750-X-72; 30139-138; 33763-49; 32733-149; 30139-139; 34000-X-34; 33763-55; 34000-X-14; 30545-140; 29817-133; 32681-13; 29628-476; 34000-VII-10; 33977-4; 33977-2; 34000-VI-10; 2014Z19706; 34000-VI-8; 29398-426; 29248-276; 22112-1923; 33344-10; 2014Z18768; 2014Z18728; 2014Z18542; 31293-218; 31289-200; 31289-197; 32033-15; 32824-76; 32824-75; 29614-35; 29407-196; 32824-52; 32824-64; 33009-7; 32647-38; 32647-36; 32647-35; 32647-33; 32647-34; 32647-37; 32647-31; 32647-27; 32647-20; 33750-VII-67; 33750-B-10; 33750-VII-65; 31839-409; 21501-02-1421; 21501-02-1424; 26643-334; 24095-374; 27561-42; 24095-375; 24095-373; 24095-371; 26643-319; 26643-321; 24095-369; 31490-145; 2014Z17167; 2014Z19773; 2014Z19778; 2014Z19717; 31066-218; 2014Z20041; 2014Z18996; 2014Z18977; 31839-416; 2014Z18876; 2014Z18756; 33897-4; 34000-IV-20; 34000-IV-19; 30010-21; 30010-20; 32734-23; 32734-24; 32734-25; 2014Z19180; 32620-138; 29893-174; 31409-69; 22112-1860; 29521-263; 29521-254; 29521-265; 29521-251; 2014Z17930; 2014Z20070; 32769-108.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Gisteren kregen we via de media het bericht dat Nederland Brussel niet 642 miljoen euro, maar 1,1 miljard euro moet betalen. Dat is bijna een verdubbeling. Het heeft allemaal te maken met een impasse over de aanvullende begroting voor de EU. Ik wil daar graag een debat over aanvragen. In aanloop naar dat debat wil ik graag via een brief van de minister vernemen of de Nederlandse overheid sowieso die 1,1 miljard euro gaat betalen en hoe zeker het is dat we die 460 miljoen vervolgens weer terugkrijgen, waardoor we op 642 miljoen zouden komen. Kan de minister tekst en uitleg geven over de reden waarom het overleg over de EU-begroting is vastgelopen?

De voorzitter:
De heer Merkies verzoekt om steun voor het houden van een debat over de naheffing uit Brussel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is een grote schande. De ene cheque is nog niet uitgeschreven of er valt alweer een nieuwe op de mat. Ik steun dus het verzoek om een brief en een debat. Ik wil ook graag weten of we die 5 miljard euro aan boetes ook terugkrijgen. Of slokken ze die ook op daar in Brussel?

De heer Harbers (VVD):
Er is op zich helemaal niets nieuws aan de hand. Het verschil tussen het bedrag van 1,1 miljard bruto en dat van 600 miljoen netto is al uitvoerig aan de Kamer gemeld en vorige week tijdens het debat aan de orde geweest. Even armpje drukken met de lidstaten hoort, helaas, bij het gewone begrotingsproces in Europa. Dat proces moeten we gewoon zijn gang laten gaan. Wij geven dus geen steun aan het verzoek om een debat. De heer Merkies heeft ook om een brief gevraagd. Ik denk dat alle vragen sowieso kunnen worden betrokken bij het verslag van de begrotingsraad van afgelopen vrijdag. Dat moet de Kamer nog ontvangen en dat zullen wij ongetwijfeld bespreken in het AO Eurogroep/Ecofin-Raad.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik steun het verzoek om een brief. Het bedrag van 1,1 miljard lag inderdaad vast, maar het feit dat de daaraan vastgekoppelde teruggave niet plaatsvindt, is nieuw. Dat dit mislukt is, is iets anders dan ons was voorgespiegeld. Namens de CDA-fractie heb ik vragen gesteld over het bni-rapport omdat er een vrij vernietigend rapport van de Europese Rekenkamer ligt over de wijze waarop een en ander berekend wordt. Aankomende maandag zou ik tegelijk met de brief waar de heer Merkies om vraagt ook de antwoorden op die Kamervragen willen ontvangen, want die zijn van belang voor de vaststelling hiervan. Verder steun ik het verzoek om een debat.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat het goed is dat de vragen beantwoord worden. Het verslag van de begrotingsraad kan misschien met een brief worden meegestuurd; dat laat ik aan het kabinet. Ik steun het verzoek om een debat niet. Ik wil hierover wel graag spreken in het AO Eurogroep/Ecofin-Raad.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wel steun voor de brief, geen steun voor het debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wel steun voor de brief, niet voor het debat. Dit onderwerp kan volgens mij bij het reguliere overleg betrokken worden.

De voorzitter:
Dat vindt volgende week plaats, volgens mij.

Mijnheer Merkies, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Er is begrip voor de vragen die u wilt stellen. Er is de suggestie gedaan om die te betrekken bij het verslag, maar als u behoefte hebt aan een brief, kunt u daar om vragen, want daar hebt u voldoende steun voor. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet met het verzoek om die brief voor aanvang van het AO Eurogroep/Ecofin-Raad van volgende week aan de Kamer te sturen. Dan kan het onderwerp in ieder geval daarin aan de orde komen. De heer Omtzigt heeft nog gesproken over maandag. Wilt u de brief ook maandag?

De heer Merkies (SP):
De brief wil ik sowieso graag ontvangen. Het AO Eurogroep/Ecofin-Raad wordt volgens mij op 3 december gehouden. Ruim voor die tijd zou ik dan de antwoorden willen ontvangen.

De voorzitter:
Ik zal vragen of zowel de brief waar de heer Merkies om heeft gevraagd, met de antwoorden op de vragen die hij heeft geformuleerd, als de antwoorden op de Kamervragen die de heer Omtzigt heeft gesteld, dinsdag voor 12.00 uur in de Kamer kunnen zijn. Dat is dan ruim voor de regeling van werkzaamheden van die dinsdag en ook ruim voor het AO. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Minister Blok voor Wonen wil het woningwaarderingsstelsel en de puntentelling aanpassen. Nu heeft de gemeente Amsterdam doorgerekend wat het voor deze gemeente zou betekenen als de desbetreffende wet ingevoerd en uitgevoerd wordt. Dat is schokkend. Het zou namelijk betekenen dat nog maar 1% van de woningen in de goedkope klasse komt te vallen. Ik heb het dan over de sociale volkshuisvesting. 16% ligt tussen goedkoop en de aftoppingsgrens. Tienduizenden woningen extra zullen potentieel worden geliberaliseerd, zonder huurbescherming. Dat is schrikbarend. Mijn fractie wil daar graag een debat over voeren met de minister. Voorafgaand aan dat debat ontvangen we graag een brief met een inhoudelijke reactie op het onderzoek zoals uitgevoerd door de gemeente Amsterdam.

De voorzitter:
Verzoek om steun voor het houden van een debat over de nieuwe puntentelling voor huurwoningen, voorafgegaan door een brief.

De heer Monasch (PvdA):
We hebben vanochtend snel kennis kunnen nemen van dat onderzoek. Bij eerste lezing blijkt al dat verschillende aannames niet kloppen en dat een aantal dingen is weggelaten. Het lijkt mij echter goed om een brief van het kabinet te vragen. Die kunnen we dan betrekken bij een te zijner tijd te plannen AO over het nieuwe woningwaarderingsstelsel.

De voorzitter:
Geen steun dus voor het debat.

De heer Van der Linde (VVD):
Geen steun voor een debat. Sowieso hebben we voor de komende tijd al heel veel debatmomenten ingelast. Een briefje is prima.

De voorzitter:
Een brief is dus goed.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie is het daarmee eens. We steunen wel het verzoek om een brief, maar niet het debat. Er zijn AO's gepland waar dit bij betrokken kan worden.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt de brief en het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u hebt niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Wel is er steun voor de brief, die dan betrokken kan worden bij een algemeen overleg.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan beginnen we daarmee.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Remco Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik zou graag namens mijzelf en mijn collega voor landbouw, mevrouw Lodders, om een rappel vragen voor de beantwoording van schriftelijke vragen die wij op 29 september hebben gesteld over extra kosten voor ammoniakbeleid. Die antwoorden zou ik graag spoedig ontvangen, zodat we ze ook kunnen betrekken bij het algemeen overleg Milieuraad, dat op 4 december gepland staat. Graag een herinnering richting de staatssecretaris van Economische Zaken.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, met het verzoek de antwoorden uiterlijk op 3 december naar de Kamer te sturen.

Daarmee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2015 (34000-XVI).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We hervatten de eerste termijn van de Kamer in de behandeling van de begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het woord is aan mevrouw Bouwmeester van de PvdA.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. We hebben het vandaag over de begroting van volksgezondheid. Mensen zo lang mogelijk gezond houden is de eerste prioriteit, zoals mijn collega Wolbert al aangaf. Maar als mensen ziek zijn, als ze zorg nodig hebben, moeten ze er ook op kunnen vertrouwen dat goede zorg beschikbaar is. De medische kwaliteit van zorg in Nederland is heel erg goed. Daar is de Partij van de Arbeid trots op, maar we kunnen niet zelfgenoegzaam achteroverleunen. Goed kan altijd beter.

De grote uitdaging is dan ook om deze goede zorg passend te maken op individuele wensen van mensen. Mensen verschillen en hebben daarom allemaal andere wensen als het gaat om kwaliteit van leven. De zorg moet dus juist hierop aansluiten. Niet alleen het medisch oordeel van de arts maar de vraag van de patiënt moet veel meer leidend worden. De arts als partner van de patiënt, dat moet het uitgangspunt worden. De zorg draait om mensen, mensen die zorg krijgen en die zorg verlenen. De organisatie, de bekostiging, het gehele zorgsysteem moet daarom ook ten dienste staan van deze mensen. We hebben private uitvoerders met een publieke taak, de taak om goede en betaalbare zorg voor mensen te organiseren, nu en in de toekomst.

Vandaag wil ik het vooral hebben over de positie van deze mensen. Doen we in hun belang de juiste dingen en doen we die goed?

Gezondheid is ons kostbaarste bezit, ziek zijn is zwaar, zeker wanneer er sprake is van een levensbedreigende, chronische of terminale aandoening. Ziekte beperkt je in wat je wilt en wat je kunt. Horen dat je ziek bent, is slecht nieuws. Mensen verdienen dan goede begeleiding bij het bespreken van hun ziekte en van de behandelopties. Die opties moeten aansluiten op de door hen gewenste kwaliteit van leven.

Te vaak worden nog beslissingen genomen over het hoofd van patiënten heen. Te vaak wordt er nog zonder goed overleg gestart met een behandeling en te vaak wordt vergeten te vragen wat een patiënt nu eigenlijk wil. Dat is zeker geen onwil. Mensen die in de zorg werken, doen dat met hart, ziel en passie. Maar de patiënt is geen deskundige en geen zorgprofessional. De patiënt moet centraal staan en dan is maatwerk een vereiste. Maatwerk in uitleg, in hulp bij verwerking en begeleiding bij beslissen. Dat vraagt om tijd en ruimte voor een gesprek met de arts, maar ook om het betrekken van vrienden of familie, indien gewenst. Dat vergroot de zorg op maat.

Dat speelt nog eens veel nadrukkelijker als er sprake is van zorg bij het einde van het leven. De wens van de patiënt is dan crucialer dan ooit. Wil iemand zware medicatie om het leven te verlengen, om bijvoorbeeld de geboorte van een kleinkind nog mee te kunnen maken? Of wil iemand nog een keer op vakantie zonder zware medicatie en bijwerkingen? Dat is ook een keus.

Hierbij is aansluiten op de persoonlijke en laatste wens van mensen cruciaal. Wat is nu iemands bucket list en hoe kan daar vanuit de zorg op worden aangesloten? Ik hoor van artsen dat ze graag meer ruimte willen voor gesprek. Ik hoor ook van artsen dat als ze een gesprek willen aangaan en een langer consult willen, de tijd vaak te kort is, en er een grote druk ligt om te behandelen omdat je dan wordt beloond. In tegenstelling tot luisteren, samen bespreken en beslissen.

Er is dus een mentaliteitsverandering nodig, maar ook een systeemverandering. De mentaliteit dat een goed gesprek, waarbij wordt begonnen met luisteren, het uitgangspunt is. Er zijn goede voorbeelden, zoals de Chief Listening Officer, die ooit begonnen is in Nijmegen.

Maar het systeem moet ook gericht zijn op het belonen van luisteren. Als mensen een tweede gesprek nodig hebben, moeten zij dat ook krijgen. Als een arts een langer gesprek nodig heeft, moet hij dit gesprek ook kunnen aangaan. De vragen aan de minister zijn dan ook de volgende. Kan dit in het huidige systeem, wat hebben artsen daarvoor nodig, zijn er gesprekken met de orde? Kijk- en luistergeld, al even genoemd, is een optie. Maar waarom wordt dit dan niet overal ingekocht? Zijn de prikkels eigenlijk wel juist? Hoe kan het systeem het verkeerd belonen voorkomen? Het gesprek over passende zorg aan het eind van het leven verdient een waardige maatschappelijke discussie. Iedereen is het daarover eens. Maar hoe kan de discussie op een waardige manier verder worden gebracht? Dat vraag ik aan de minister.

Iedereen die hoort dat hij ziek is, wil in eerste instantie een gesprek met zijn arts, over zijn ziekte en over de behandelopties. Er zijn mensen die de behandeling volledig aan een arts overlaten. Dat laat onverlet dat de arts een en ander goed moet bespreken met de patiënt, misschien wel juist met deze patiënt. Er zijn echter ook mensen die graag actief meedenken en die het internet afstruinen. Hierin verschillen mensen. Naast een goed gesprek, het voorbereiden op dat gesprek en begeleiding, is voor hen ook betrouwbare online-informatie over ziekten, zorg en behandeling nodig. Wat zijn voor een patiënt nu slimme vragen om te stellen? Wanneer ga je tevreden naar huis, met welke informatie? Op internet is veel informatie te vinden, maar het onderscheid tussen feiten, een mening, een ervaring of een bedrijfsbelang van een farmaceut is niet altijd even duidelijk.

Het afgelopen jaar zijn er belangrijke stappen gezet in het openbaar maken van informatie en allerlei data. Deze informatie is echter vaak niet goed te begrijpen voor mensen die geen professional zijn; de informatie is vaak nog niet in consumententaal geschreven. Daarin ligt nu juist de uitdaging. Ik zou dit jaar dan ook eerder willen bestempelen als het jaar van de begrijpelijke informatie over zorg. Het gaat er niet om dat alles transparant is, maar er moet wel een slag overheen. Hoe zorgen wij ervoor dat de mensen om wie de zorg draait, patiënten en medewerkers, het kunnen begrijpen, het kunnen opzoeken en er hun voordeel mee kunnen doen? De vraag is dus op welke wijze betrouwbare en onafhankelijke informatie dichter bij de mensen kan worden gebracht, aangepast aan de verschillende wensen van de mensen en ook rekening houdend met laaggeletterdheid. Er zijn daartoe veel goede initiatieven in het land, zoals de zorgkaart van de NPCF, hart.volgers, thuisarts en IKNL. Ook daarvoor geldt echter weer de vraag: hoe kunnen deze goede voorbeelden structureel worden ingebed? Hoe zorgen wij ervoor dat de patiënten, hun familie en hun omgeving deze informatie kunnen vinden? Het blijven immers veel informatiepunten naast elkaar. Wat is er nodig om dit structureel, op een begrijpelijke manier, voor patiënten en hun omgeving openbaar te maken?

Sprekend over zorginformatie is een ander zorgpunt de informatie over de zorgpolis. Het is vandaag 19 november en alle zorgverzekeraars moeten de premie en het aanbod van zorgverleners en ziekenhuizen op een begrijpelijke manier communiceren. De Partij van de Arbeid constateert dat dit nog niet overal is gebeurd; niet alle contractering tussen zorgverzekeraars en ziekenhuizen is afgerond. In dat geval treedt de geest van het amendement-Bouwmeester in werking dat nu in de Eerste Kamer ligt. Wij hebben bij de bespreking van artikel 13 met elkaar afgesproken dat als de contractering niet voor 19 november is afgerond, de verzekerden recht hebben op het aanbod dat op dat moment geldt. Mensen die nu moeten kiezen, moeten kunnen vertrouwen op de informatie die er is. De afspraak is dat als het amendement nog niet door de Eerste Kamer behandeld zou zijn, de zorgverzekeraars moeten handelen in de geest van het amendement. Overigens is dit amendement Kamerbreed aangenomen. Ik krijg op dit punt graag een bevestiging van de minister. Dan heb ik nog paar vragen. Geven alle zorgverzekeraars nu duidelijk aan wat het verschil is ten opzichte van de polis van vorig jaar? Kan de minister ons een overzicht geven van welke verzekeraars wel en welke niet in de geest van het amendement handelen? In dat geval weten wij ook meteen waar de NZa moet ingrijpen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ken mevrouw Bouwmeester als iemand die ook in staat is om complimenten te geven. Ik vind dat een goede eigenschap. Zo kan ik mij herinneren dat zij halverwege dit jaar zei dat zij de zorgverzekeraars complimenten en een grote bos bloemen zou geven op het moment dat zij alle premies zouden verlagen. Sinds gisteren weten wij dat alle premies omhooggaan. Wat gaat zij nu doen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik ben blij met deze vraag, want ik heb een beetje te veel spreektekst en ik kan nu mijn punt mooi bij deze interruptie maken. Ik heb halverwege het jaar twee dingen gezegd: de zorgverzekeraars moeten transparant maken wat zij met hun winst doen, en de winst boven de solvabiliteitseisen moet terug naar de verzekerden. Wij constateren nu dat er geld is teruggegeven door de premie te verlagen. Dat is heel mooi en dat verdient een compliment maar nog niet die bos bloemen, want ten eerste is nog niet helemaal duidelijk wat ze met de winst doen. Ten tweede ligt er, als je uitgaat van het zwaarste regime van Solvency II, boven alle eisen nog 1,9 miljard dood geld op de plank. Dat willen wij dus niet. Ik wil graag een bevestiging van de minister dat er 1,9 miljard op de plank ligt, boven het zwaarste regime van Solvency II. Als dat is bevestigd, gaan wij zelf kijken naar een juridisch instrument om dat geld af te romen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De belofte klinkt nu toch iets anders dan datgene wat mevrouw Bouwmeester op 29 september 2014 zei. Zij zei toen dat de premies lager moeten zijn en dat zij een initiatiefwetsvoorstel zou indienen als dit niet het geval zou zijn. We weten nu dat alle premies omhoog zijn gegaan. Heeft mevrouw Bouwmeester vandaag voor ons het initiatiefwetsvoorstel?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb gezegd dat het transparant moet zijn. Allereerst dienen we te weten wat zorgverzekeraars doen met hun winst. De overtollige winst van het afgelopen jaar moet terug naar de verzekerde. Dat vind ik nog steeds. Daar gaan we ook een initiatief voor ontwikkelen. Dat kan niet eventjes via een motie. Was het maar zo makkelijk. We hebben het nu gezien. We hebben nu een feit, dus we gaan door. Maar er zit nog een andere aanname in de vraag van mevrouw Bruins Slot. Zij zei dat de premie omhooggaat, maar dat komt ook omdat er meer zorg in het basispakket zit, namelijk de wijkverpleegkundige zorg. Het goede nieuws is al gebracht door collega Wolbert. Mensen moeten nu een eigen bijdrage betalen voor wijkverpleegkundige zorg, maar volgend jaar niet meer. Dat is grote winst voor mensen die wijkverpleegkundige zorg nodig hebben. Verder is het antwoord op de vraag van mevrouw Bruins Slot: Jazeker, als de minister kan bevestigen dat er 1,9 miljard boven de eisen onnodig op de planken bij zorgverzekeraars ligt, dan kunnen wij morgen de procedure starten voor een robuust juridisch instrument, namelijk een initiatiefwet of een andere vorm daarvan, om te bekijken hoe we dat geld kunnen teruggeven aan verzekerden of kunnen besteden aan goede zorg, preventie of innovatie. Maar niemand, zeker niet de patiënt, heeft iets aan dood geld op de plank.

Mevrouw Leijten (SP):
Op 18 april 2013 waarschuwde mevrouw Bouwmeester de zorgverzekeraars. Een halfjaar later pleitte zij voor een hardere aanpak. Weer een jaar later moest de winst terug. Maar nu staan we hier en gaat er eens gekeken worden naar een initiatiefwet. Mevrouw Bouwmeester heeft buiten deze Kamer gezegd — dat heb ik echter nog niet gehoord in deze Kamer — dat de zorgverzekeraars in een grote legitimiteitscrisis verkeren. Wat bedoelt zij daar precies mee?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Zorgverzekeraars verkeren zeker in een legitimiteitscrisis. Ik constateer dat zorgverzekeraars winkelen met ons premiegeld. Aangezien zij private organisaties zijn in een publiek bestel, hebben zij de plicht om zich ethisch te gedragen, om zich zorgvuldig in te zetten voor ons premiegeld en om zich daar maximaal over te verantwoorden. De aanname is dat je je goddelijke gang kunt gaan als je een private organisatie bent, maar dat is niet waar! Je moet veel meer doen om legitimiteit te krijgen. Ik constateer dat er veel klachten zijn. Verzekerden worden niet goed geïnformeerd. Zorgaanbieders moeten tekenen bij het kruisje. Er zijn winsten en hoge inkomens. Er zijn grote bezwaren, terwijl deze private organisaties met ons premiegeld in het publiek belang, in het belang van onze gezondheid, handelen. Zij moeten dus wel wat doen met die kritiek. Zij hebben daardoor echt een groot draagvlakprobleem.

Het is goed dat mevrouw Leijten deze vraag heeft gesteld, want dat scheelt mij weer een beetje spreektijd. Ik zal de minister vragen hoe zij haar verantwoordelijkheid als systeemverantwoordelijke oppakt om ervoor te zorgen dat zorgverzekeraars de rol vervullen die ze nu moeten vervullen. Dan heb ik het niet alleen over de wettelijke taken. Zorgverzekeraars moeten bijvoorbeeld tegenspraak organiseren. Ze moeten een ledenraad hebben. Het is zeer de vraag in hoeverre die tegenspraak is georganiseerd. Daarom vragen wij de minister: wat zijn de wettelijke taken van zorgverzekeraars en wat is het oordeel daarover? Wanneer gaat de NZa ingrijpen? Omdat zorgverzekeraars in het publiek domein opereren, hebben zij ook maatschappelijke taken. Zij hebben een groot legitimiteitsprobleem. Daar moet dus wat aan gebeuren. Zelfreflectie zou hen sieren. We hebben allebei op Twitter een discussie gevoerd met een aantal zorgverzekeraars. Daaruit blijkt dat ze bevestigen dat ze geen tegenspraak dulden. Zij zeggen dat ze niets doen met kritiek. Dat is niet goed, maar we moeten wel met elkaar een stap verder komen. Ik hoor graag wat zorgverzekeraars nodig hebben om te doen wat ze moeten doen, maar ik vraag ook de minister om haar verantwoordelijkheid te nemen als systeemverantwoordelijke.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je aan de zorgverzekeraars vraagt wat ze nodig hebben, zullen ze waarschijnlijk zeggen: minder regels en meer macht. Dat is namelijk precies wat mevrouw Bouwmeester de zorgverzekeraars al jaren aan het geven is. Ze mogen vrije prijzen afspreken met ziekenhuizen. Ze worden niet gecontroleerd door de NZa. Ze mogen ongelimiteerd hun buffers ophogen. Als ze een half miljard uitgeven aan al dat reclame maken om overstappen te organiseren, zegt onze minister: dat zijn kosten die bij ons stelsel horen; daar doe ik niets aan. Maar nu komt de Partij van de Arbeid met de analyse dat er een legitimiteitsprobleem is. Zullen we daarom met één ding beginnen, namelijk dat de zorgverzekeraars niet meer macht krijgen? Is mevrouw Bouwmeester bereid om aan de minister te vragen om artikel 13 niet te schrappen totdat het legitimiteitsprobleem van deze zorgverzekeraar is opgelost? Beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald. Laten we het vandaag regelen: het moet niet de keuze zijn van de zorgverzekeraar waarnaar je toe moet, maar de keuze van de verzekerde, en de zorgverzekeraars mogen in ieder geval niet meer macht krijgen zolang er een legitimiteitsprobleem is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Volgens mij zijn de Partij van de Arbeid en de SP het heel erg met elkaar eens. Volgens mij moeten zorgverzekeraars doen wat ze moeten doen. Ik heb niet voor niets vorig jaar met mevrouw Bruins Slot van het CDA een motie ingediend, waarin wij constateerden dat de zorgverzekeraars niet voldoen aan de taken die ze hebben. Dat is ons een doorn in het oog, en wat doet de NZa eigenlijk? We hebben een jaar lang geen antwoord gekregen, dus dat geeft aan dat de NZa toen haar werk niet goed deed. Dat moet nu dus beter. De oplossingen moeten er nu komen. Volgend jaar is er een wetswijziging, maar dit jaar is het jaar dat het beter moet. Heel lang hebben we kritiek gehad en we hebben heel veel aardige vragen gesteld. Nu is het tijd dat er meer gebeurt.

Ik vraag dus aan de minister of zij haar verantwoordelijkheid hierin wil nemen. Volgens mij is een heel goed middel — meer regels willen we helemaal niet — dat je de zorgverzekeraars dwingt zich publiek te verantwoorden over de wettelijke en maatschappelijke taken die zij hebben. Wij willen niet meer regels, want regels veranderen in dit geval helaas de wereld niet. Op deze manier voorkomen we dat er straks in 2015 een wet in werking treedt terwijl er helemaal niet aan de randvoorwaarden is voldaan. Dat moeten we voorkomen en dat zijn wij zeer met de SP eens.

Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Bouwmeester heeft wel heel veel woorden nodig om te vertellen hoe de zorgverzekeraars het zouden moeten doen. Feit is echter dat de Partij van de Arbeid juist heel veel macht heeft gegeven aan de zorgverzekeraars. Mevrouw Bouwmeester van de Partij van de Arbeid heeft ingestemd met een wetswijziging die de keuzevrijheid van de patiënt beperkt en die juist aan de zorgverzekeraar geeft. Mevrouw Bouwmeester heeft voor een wet gestemd die ervoor zorgt dat ziekenhuizen winst mogen uitkeren en die ervoor zorgt dat zorgverzekeraars een belang mogen nemen in ziekenhuizen. Zij mogen dus met premiegeld investeren in ziekenhuizen en die ziekenhuizen mogen winst uitkeren aan de zorgverzekeraars. Mevrouw Bouwmeester heeft heel vaak gezegd dat de overmatige buffers, de te hoge reserves, terug moeten naar de premiebetaler, maar ze heeft tot vijf keer toe tegen een motie gestemd van de PVV die hierom verzoekt. Vervolgens zegt zij: ik kom zelf met een initiatiefwetsvoorstel. Nu verschuilt zij zich weer achter de minister en zegt ze: ik wil eerst van de minister horen of ze inderdaad veel te veel buffers hebben. Is het niet gewoon een flauw spelletje en is zij niet gewoon de burger voor de gek aan het houden met al haar praatjes?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Nee.

Mevrouw Klever (PVV):
Sommige mensen kun je altijd bedotten. Alle mensen kun je soms bedotten. Alle mensen altijd bedotten, gaat echter niet. Misschien moet mevrouw Bouwmeester daarover maar eens nadenken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik constateer ten eerste dat mevrouw Klever de informatie onjuist voorstelt. Dat doet ze wel vaker, overigens ook als het gaat om die vijf moties. Dat is een van de vele redenen waarom wij haar motie niet steunden. Er wordt namelijk geen winst uitgekeerd aan zorgverzekeraars. Het is niet zo gemakkelijk dat je een motie in de Kamer indient waarin staat: we gaan eventjes geld bij een bedrijf vandaan plukken. Dat kan niet. We leven wel in een rechtsstaat. Je moet het zorgvuldig regelen. Dat gaat niet met een symboolmotie, dus zijn wij tegen symboolmoties.

Collega Wolbert heeft overigens zonet nog zeven redenen gegeven waarom wij tegen een PVV-motie stemmen. Als wij het regelen, doen we het goed, voorzichtig en robuust, zodat het voor lange tijd goed geregeld is. We kunnen hier niet zomaar met iets wapperen waardoor het verandert in de samenleving. Was het maar zo gemakkelijk. De inbreng van mevrouw Klever bevestigt dus waarom wij tegen zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mevrouw Bouwmeester wijst terecht op de legitimiteitscrisis waarin de verzekeraars verkeren. Het vertrouwen in de zorgverzekeraars is nog nooit zo laag geweest als het nu is. Neemt mevrouw Bouwmeester niet grote risico's door wetswijzigingen nu al in gang te zetten en ervan uit te gaan dat de verzekeraars de vertrouwenscrisis binnen een jaar hebben opgelost? Ik vind dat de verkeerde volgorde. Het moet zo zijn dat de zorgverzekeraars eerst hun rol kunnen waarmaken, dat ze daadwerkelijk inkopen op kwaliteit en dat ze de premies laag houden. Dan kunnen we het eventueel hebben over het overdragen van andere bevoegdheden aan verzekeraars. Ik vind het veel te vroeg om nu al de keuzevrijheid weg te nemen van de mensen die heel goed weten welke zorg zij willen, en de regie te leggen bij de zorgverzekeraars. Hoe kijkt mevrouw Bouwmeester daartegen aan?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb met bewondering naar de inbreng van mijn collega geluisterd. Zij is net nieuw hier en dat is ook een beetje de reden dat de stand van zaken die zij voorstelt niet helemaal klopt. Het kan nu namelijk nog niet. De wet treedt pas in 2015 in werking.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar ben ik heel goed van op de hoogte. Het gaat mij erom dat nu iets in gang wordt gezet dat volgend jaar mogelijk wel al geldt. Mijn punt is dat de volgorde anders moet zijn. Eerst moeten wij er allemaal van overtuigd zijn dat de zorgverzekeraars inderdaad inkopen op kwaliteit en zij inderdaad in staat zijn om de zorgpremies laag te houden. Vervolgens kunnen wij gaan spreken over eventuele wetswijzigingen. Dat kan niet andersom.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dan begreep ik de interruptie van mevrouw Ellemeet verkeerd, want ik ben dat zeer met haar eens. Dat is ook precies wat wij hebben vastgelegd in de wet. Het is geen vrijheid blijheid en ze mogen hun gang gaan. Nee, door artikel 13 worden er voorwaarden aan verbonden die strikter zijn dan ooit. Dat is in de wet vastgelegd en daar is ook bij gezegd dat er een monitor moet komen. Veel belangrijker is echter dat er een toezichthouder is, de NZa. We hebben nog een jaar lang de tijd om die zodanig op te tuigen dat zij kan ingrijpen bij zorgverzekeraars voordat het misgaat. Het is dus geen vrijheid, blijheid en het kan allemaal maar. Gelukkig niet, precies om de reden die mevrouw Ellebeet net gaf. Ik ben het daar volledig mee eens. Laten we dit jaar dus gebruiken om ervoor te zorgen dat zij gaan doen wat zij moeten doen, dat zij tegenspraak gaan organiseren en dat zij van kritiek beter willen gaan worden. Daarmee ontstaat draagvlak en dat vergroot de legitimiteit.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Mevrouw Bouwmeester heeft in de pers voortdurend gezegd, en herhaalt dat nu ook weer, dat de zorgverzekeraars de winst die zij maken moeten terugbetalen aan de verzekerden door lagere premies vast te stellen. Nu blijkt uit onderzoek dat vandaag gepubliceerd is in het FD dat zorgverzekeraars dat doen. Mevrouw Bouwmeester begon haar betoog met te zeggen dat er een systeemverandering nodig is. Ik hoor graag wat zij daaronder verstaat, ook in het licht van haar kritiek.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb het over een systeemverandering en vooral over een mentaliteitsverandering bij artsen. De cultuur moet zijn dat men luistert, bespreekt en overlegt. Dat moet echter ook beloond worden. Aan de ene kant moet er een bepaalde cultuur zijn onder artsen, aan de andere kant moet er daarvoor een beloning zijn. De financiële prikkel moet niet zijn "ga behandelen" maar "als u meer tijd nodig heeft voor een kwalitatief goed gesprek, dan moet dat er zijn".

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Een systeemverandering is iets heel anders dan een cultuurverandering. Bij een systeemverandering zeg je eigenlijk: in het systeem dat wij nu hebben, zitten fouten en dat moet veranderen. Ik vraag mevrouw Bouwmeester hoe en wat zij dan wil veranderen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb net een hele rij punten opgenoemd. Ons ideaal is een patiënt die de arts als partner heeft. Dat is dus andersom. De patiënt zegt dan: dit vind ik belangrijk, dit is kwaliteit van leven, hier wil ik heen. De arts begeleidt dat dan met de medische opties en bespreekt, bekijkt en beslist samen met de patiënt. Daarbij kan ook familie betrokken worden. Dat vergt echter wel een cultuurverandering. Ik zou willen dat dat gisteren al geregeld was, maar dat kan helaas niet. Met cultuurverandering bedoel ik dus mentaliteitsverandering. Er is echter ook een verandering in het systeem nodig, een bekostigingsverandering. Mensen moeten los van de cultuur de prikkel krijgen: het is goed als ik langer met de arts spreek als dat onnodig behandelen voorkomt. Zo ontstaat er een goede synergie. Dat is het voorstel dat ik heb gedaan.

Ik kom te spreken over de zorgvergelijkingssites. Informatie over vergelijking van zorgpolissen moet duidelijk en eerlijk zijn. Al een aantal jaren bestaat er discussie en twijfel over de onafhankelijkheid van deze websites. De Tweede Kamer heeft vorig jaar bij grote meerderheid gevraagd om een onderzoek door drie toezichthouders: de AFM, de NZa en de ACM. Wij wilden namelijk weten of die websites onafhankelijk zijn. Als dat niet het geval zou zijn, zou er gewoon moeten worden ingegrepen. Maar wat is nu het resultaat? Er wordt door drie toezichthouders onderzoek gedaan. Dit onderzoek wordt niet openbaar gemaakt. De verzekerden weten niet om wie het gaat. De AFM en de ACM sturen allebei een ander persbericht uit. Er wordt niet gehandhaafd. Het goede dat er wel wordt gedaan, is dat de consument tien tips krijgt waarop gelet kan worden als hij naar een zorgvergelijkingssite gaat. Het was niet de intentie van de Kamer dat er een mededeling zou komen, die luidt: ga naar de site van de AFM, daar staan tien tips en daarna kunt u naar de zorgvergelijkingssites. Waarom wordt er niet gehandhaafd? Uiteindelijk gaat het erom dat, als mensen naar zo'n site gaan, zij erop kunnen vertrouwen dat hij onafhankelijk is. Dat is dus niet zo. Wij vinden dat niet goed.

De minister heeft gezegd dat zij de toezichthouders niet kan dwingen om dit te onderzoeken, maar het signaal wel wil doorgeven. Zij heeft dit gedaan, dank daarvoor. De minister heeft vervolgens gezegd dat zij het rapport dat daaruit voortvloeit, openbaar zal maken. Nu willen de toezichthouders het rapport zelf niet openbaar maken waardoor verzekerden nog steeds een beetje dom worden gehouden. Kan de minister dit rapport openbaar maken?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De conclusies die de AFM trekt zijn wel stevig en op de site geplaatst. Ik hoor de PvdA evenals het CDA zeggen dat een onafhankelijk advies voor een eerlijke prijs gewenst is. Een van de oplossingen daarvoor is het invoeren van een provisieverbod binnen de zorgverzekeringen. Hoe kijkt mevrouw Bouwmeester daar tegenaan?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik vind het een hele interessante suggestie van het CDA, want het verdienmodel van vergelijkingssites bepaalt volgens mij de onafhankelijkheid. Wij kennen dit uit de financiële wereld. Mevrouw Bruins Slot en ik hebben het daarover al een keer eerder gehad. Een van de verschillende opties die er zijn, is het provisieverbod van kracht laten worden op de zorgvergelijkingssites. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop en vind het een zeer interessante suggestie. Als er andere, slimmere mogelijkheden zijn, steun ik die ook. Het gaat ons erom dat als wij nu mogen doorgaan zoals het gaat, wij met z'n allen accepteren dat mensen niet goed worden geïnformeerd en vervolgens van de site van de AFM, de ACM of de NZa tips moeten halen voor het omgaan met vergelijkingssites. Dit lijkt ons de verkeerde volgorde.

Voorzitter, goede zorg is passende zorg. Voor zorg op maat is een gesprek, begeleiding, informatie, maar zeker ook een passend pakket nodig. Ons verzekerpakket moet zekerheden bieden, maar ook een antwoord op de individuele vraag. Daar schuurt het. Hoe kan bijvoorbeeld worden ingespeeld op de nieuwe mogelijkheden van personalized medicin? Ik neem een ander voorbeeld. Besnijdenis is een medisch noodzakelijke ingreep, maar niet voor iedereen. Voor de een ligt er een voorliggende voorziening en voor de ander niet. Het pakket is echter onverbiddelijk: het is ja of nee. Hoe kan het pakket meer op maat worden gemaakt, zodat passende zorg op basis van medische indicatie en individuele omstandigheden kan worden toegepast? Hiervan zijn al voorbeelden bekend binnen de fysiotherapie. De zorg is niet voor iedereen beschikbaar, maar wel voor bepaalde groepen. Op welke manier zou dit goede voorbeeld gevolgd kunnen worden? Wij willen hierbij meegenomen hebben dat overbehandeling met kracht wordt aangepakt, maar dat onderbehandeling uiteraard wordt voorkomen. Er zijn veel rapporten beschikbaar die over overbehandeling gaan. Dit kan schadelijk zijn voor de patiënt, maar kan heel veel geld besparen. Wanneer wordt hiermee gestart en wanneer kunnen wij resultaat zien? Ik hecht eraan nog even te vermelden dat wij moeten zien te voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen omdat het pakket en de regels centraal staan. Wat gaat de minister als systeemverantwoordelijke doen om het pakket passend, doeltreffend en doelmatig te maken? Wanneer kunnen wij daarvan de resultaten zien?

De toegang tot zorg mag nooit afhangen van de dikte van je portemonnee. Het is daarom heel goed dat de minister nu samen met de huisartsen onderzoek gaat doen naar de signalen van zorgmijding en dat zij met de huisartsen gaat kijken wat de problemen zijn en wat er mogelijk aan kan worden gedaan. Los van de aanbevelingen is er een groep mensen die überhaupt hulp nodig heeft bij het betalen van kosten. De zorgtoeslag, financiële ondersteuning vanuit de gemeente en regelingen vanuit de zorgverzekeraars bieden ondersteuning om betalingsproblemen te voorkomen. Hoe zal worden gestimuleerd dat deze ondersteuning ook vindbaar is voor mensen? Kan dit worden toegevoegd aan de campagne vanuit VWS? Welke rol spelen gemeenten daarin? Er schijnen namelijk tal van regelingen te zijn, maar mensen die daarover een vraag hebben, kunnen ze niet vinden. Het sluit dan dus niet aan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor mevrouw Bouwmeester zeggen dat de zorg nooit afhankelijk mag zijn van je portemonnee. Wat vindt de PvdA dan van het feit dat nu op gemeentelijk niveau allerlei zorg en ondersteuning een algemene voorziening wordt en dat mensen die 130% of meer van het wettelijk minimumloon verdienen, de kostprijs van die zorg moeten gaan betalen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik vind nog steeds dat zorg toegankelijk moet zijn en niet afhankelijk moet zijn van de portemonnee.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Bij die gemeenten wordt die zorg dus wel afhankelijk van die portemonnee, want mensen die 130% of meer van het wettelijk minimumloon verdienen, krijgen die zorg niet meer van de gemeente. 130% is, laat ik voorzichtig zijn, €23.000 bruto per jaar. Vanaf dat inkomen moeten mensen die zorg zelf betalen. De stelling van de PvdA geldt dus alleen voor de minima.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Nee, dat is niet het geval. Dat is niet het geval. Als je uitgangspunt is dat zorg niet afhankelijk mag zijn van de dikte van de portemonnee, dan kunnen er regelingen zijn, dan heb je compensatie voor mensen met een laag inkomen. Dit in tegenstelling tot wat bijvoorbeeld het CDA voorstelt. In de begroting van het CDA staat opgenomen dat er €25 eigen bijdrage komt voor een bezoek aan een huisarts, dat er €25 eigen bijdrage komt voor een bezoek aan de poli, dat er €25 eigen bijdrage komt voor een bezoek aan de spoedeisende hulp. Daarvoor kiest de PvdA niet. Dat is uw keuze, dit is onze keuze. Wij zorgen ervoor dat er gerichte inkomensondersteuning is voor mensen met een laag inkomen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een punt van orde, voorzitter. Wat mevrouw Bouwmeester zegt, is niet correct. Die eigen bijdrage geldt niet voor een bezoek aan de huisarts. In tegenstelling tot de PvdA-fractie verhoogt mijn fractie het eigen risico niet. Ik hoor wel graag het eerlijke verhaal.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
In de plannen van het CDA gaat het over een huisartsenpost. Ik neem aan dat het daarbij gaat om een bezoek aan een huisarts. Of vindt het CDA dat er bij een huisartsenpost geen huisartsen werken? Als dat zo is, hebt u inderdaad gelijk. Voor alle kosten die hoger worden, hebben wij gewoon gerichte compenserende inkomensmaatregelen. Mijn stelling blijft dus gewoon staan. Ik constateer dat u daarbij ook nog eens een korting doorvoert op de zorgtoeslag, wat u ook niet compenseert. Dus u gebruikt grote woorden, maar volgens mij moet u eerst even naar uw eigen programma kijken.

De voorzitter:
Mevrouw Bouwmeester, wilt u via de voorzitter spreken alstublieft?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Excuus, voorzitter.

Ziekenhuizen staan in krimpgebieden op omvallen door een teruglopend aantal patiënten, maar ook nieuwe ziekenhuizen hebben hiermee te maken. Het aantal bedden van die nieuwe ziekenhuizen is immers bijvoorbeeld gebaseerd op prognoses van tien jaar geleden. Meer behandelen in de eerste lijn is zeer gewenst, zoals mijn collega Wolbert zei, maar vermindert ook het aantal patiënten in de tweede lijn. Een antwoord op de terugloop van het aantal patiënten en op het fenomeen van noodlijdende ziekenhuizen, is een ongewenste fusiegolf. Deze verhoogt de prijs, maar niet de kwaliteit. Fusies, en het ronselen van patiënten om te overleven, zijn het logische gevolg, maar zijn geen duurzame oplossingen. Er dreigt een groot financieel probleem voor veel ziekenhuizen. We zien nu dat gemeenten en provincies ziekenhuizen financieel steunen. Ook dat is helaas een oplossing voor de korte termijn. Bovendien staan bij fusies nog te vaak mensen en organisaties aan de kant, zoals inwoners en gemeenten. Ze mogen wel betalen, maar hebben geen zeggenschap. Waar ziekenhuizen willen innoveren om goede zorg toegankelijker en goedkoper te maken, staan regels helaas in de weg. Ik noem wat voorbeelden. Zorg die niet in een ziekenhuis, maar op een goedkopere en meer toegankelijke locatie wordt geleverd, mag niet worden vergoed. Ik noem de Maartenskliniek. Ik noem ook het voorbeeld van een telefonisch consult, dat niet declarabel is. Dus moeten mensen naar een ziekenhuis, iets wat hun meer energie kost en wat meer geld kost. Dat draagt niet bij. Hier staat het systeem centraal, niet de mens. De regels die de NZa maakt, moeten goed zijn, moeten aansluiten op de wensen van mensen, en op toegang en bereikbaarheid. Ze staan echter soms nog in de weg.

Kortom, het huidige financieringsmodel staat substitutie, innovatie en patiëntgerichtheid in de weg. Is dat de bedoeling van de minister? Vanuit het belang van patiënten, verzekerden en inwoners gezien, zeggen wij dan ook: er is een regiovisie nodig. Dat zei mijn collega Wolbert ook al. Die regiovisie moet zijn gebaseerd, zeg ik speciaal voor mevrouw Leijten, op draagvlak in de regio onder alle betrokken partijen, zodat basiszorg beschikbaar blijft en tegelijkertijd vanuit de kwaliteit kan worden geconcentreerd, zoals de bedoeling is bij de spoedzorg. Wanneer komt het convenant waardoor er op basis van draagvlak kwaliteit wordt geleverd? Hoe staat het met het herstructureringsfonds waarin de zorgverzekeraars 100 miljoen zouden storten? Dat zou toch de oplossing zijn om het financieel omvallen van ziekenhuizen te voorkomen? Welke rol hebben zorgverzekeraars daarin en wanneer pakken ze die? Anders zijn partijen wel verantwoordelijk, maar dan nemen ze de verantwoordelijkheid niet. Dan faalt het systeem en hebben mensen er last van. Hoe gaat de minister hierop sturen? Kunnen zorgverzekeraars die regiovisie met al die betrokkenen opstellen, zodat toegankelijkheid van zorg aansluit op de wensen van mensen, ook in het krimpgebied? Met een vooruitziende blik: hoe ziet de populatie er over tien jaar uit? Hoe investeren we? Welke verliezen moeten door wie worden genomen?

De voorzitter:
Voordat u verder gaat: er is een vraag van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Bouwmeester geeft aan dat ze zich zorgen maakt over de fusies van ziekenhuizen, vooral in de regio. Ze wil dat de NZa harder optreedt en er werk van maakt. Maar dat is een gratis opmerking van de PvdA. Waarom heeft ze dan tegen het voorstel van het CDA, gesteund door een aantal andere partijen, gestemd om van de fusietoets een inhoudelijke toets te maken, een toets waarmee de NZa echt zou kunnen optreden?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Deze woorden heb ik net niet uitgesproken. Het zijn gewoon mijn woorden niet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan is de vraag hoe mevrouw Bouwmeester ervoor gaat zorgen dat ziekenhuizen in de regio inderdaad overeind blijven. Welke concrete maatregelen stelt mevrouw Bouwmeester hier aan de minister voor om ervoor te zorgen dat een ziekenhuis zoals De Sionsberg in Dokkum er over twee maanden nog is?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ons doel is: het overeind houden van goede basiszorg in de regio op basis van kwaliteit. Ik kan hier geen uitspraken doen over individuele ziekenhuizen, al is het maar omdat ik al die veiligheidsnormen niet ken. Maar we zien bijvoorbeeld wel dat de kwaliteit op sommige spoedposten onvoldoende is. Huisartsen adviseren nooit naar bepaalde spoedposten te gaan, zij het dat die spoedposten wel open zijn. Wij willen dat met de partijen gezamenlijk wordt bekeken hoe een stevige eerste lijn en een goede anderhalve lijn in een robuust ziekenhuis worden georganiseerd. Als je zwaardere hulp nodig hebt, moet gekeken worden naar UMC's. Daarmee is de basis van laag naar hoog geregeld. Ik kan het illustreren met een voorbeeld. Twee weken geleden was ik in Spijkenisse Medisch Centrum. Dat zou eigenlijk dichtgaan en dat gaf een hele hoop ellende, waarover we hier hebben gesproken. Vervolgens hebben partijen met elkaar bekeken hoe de basiszorg kan worden behouden, hoe een spoedpost gedurende een bepaalde tijd open wordt gehouden en dat het op een creatieve manier wordt opgelost als mensen buiten die tijden zorg nodig hebben. Dat hebben ze met elkaar in de regio geregeld. Kijk, dat systeem wil je hebben. Want het gaat om zorg, zorg die ons allemaal aangaat. Het is ons geld, zorg dan ook dat je het op basis van draagvlak goed regelt.

Mevrouw Leijten (SP):
De mensen in Spijkenisse werden geconfronteerd met een failliet ziekenhuis. De verloskundigen en de huisartsen vonden allemaal dat de spoedpost niet moest verdwijnen. Als een grote zorginstelling samen met de zorgverzekeraars beslist dat de spoedpost wel verdwijnt, zet je natuurlijk de tering naar de nering. Dan blijkt zo'n regio zeer veerkrachtig te zijn. Maar zeggen dat dat plan was gemaakt voordat het ziekenhuis failliet ging ...

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Nee, dat zeg ik niet.

Mevrouw Leijten (SP):
... dat zijn nogal grote woorden. De zorgverzekeraars maken nu regiovisies op de spoedzorg. Wij krijgen die visies niet, omdat de zorgverzekeraars zeggen dat dat kan leiden tot maatschappelijke onrust. Is dat het idee van mevrouw Bouwmeester: de zorgverzekeraars maken visies en als de politiek daarom vraagt, hoeven ze die visies niet te laten zien?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Nee, absoluut niet. Daar ben ik in mijn betoog net al op ingegaan. Dat is zeker niet gewenst.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus als we de motie opnieuw indienen waarin we verzoeken, die plannen openbaar te maken, dan steunt de Partij van de Arbeid haar wel? Want het lijkt mij nogal wiedes dat je, op het moment dat er door een private partij die ook nog winst maakt wordt nagedacht over zorg dichtbij huis en hoe dat te veranderen, garandeert dat dat transparant is. Dat is nu niet gegarandeerd. Ik zou dat op zijn minst verwachten van de Partij van de Arbeid, nu die is afgestapt van een publiek zorgstelsel en gaat voor de private zorgverzekeraars. Dan moet het toch op zijn minst transparant zijn wat wordt voorgesteld. Al die spoedzorgplannen van al die regio's moeten dan toch gewoon openbaar worden gemaakt?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Eerst benoem ik een aantal onwaarheden. Ten eerste: de spoedpost in Spijkenisse Medisch Centrum is niet weg. Ten tweede: wij gaan niet voor private zorgverzekeraars. Ik heb volgens mij heel duidelijk uitgelegd hoe zij hun leven volgens mij moeten beteren en dat de minister daarbij een verantwoordelijkheid heeft, evenals dus de NZa. Ten derde: u vraagt naar de spoedzorg en u wilt dat plannen openbaar worden gemaakt, maar ik heb een nog veel beter idee, mevrouw Leijten, en ik hoop en denk dat u dat idee steunt. In het regeerakkoord staat een prachtige zin, namelijk dat er convenanten worden gesloten over het concentreren van spoedzorg. Wat is nou het mooie van een convenant? In een convenant regel je met alle partijen in het veld hoe we dit op basis van kwaliteit gaan doen. Hebben we de huisarts nodig, hebben we een ander ziekenhuis nodig, hebben we een nachtambulance nodig? U wilt plannen openbaar laten maken die door de zorgverzekeraars worden bepaald. Ik wil dat zij samen een plan maken en dat vervolgens openbaar maken, zodat iedereen in de regio weet: op deze manier gaan we het doen. Dan worden zij gerustgesteld en niet bang gemaakt. Zij weten dan waar zij heen moeten. Het allerbelangrijkste is dat mensen erop kunnen vertrouwen dat, als zij spoedzorg nodig hebben, de kwaliteit gegarandeerd goed is.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik snap dat u wordt aangesproken, maar ik zou u willen verzoeken om kort te reageren, ook omdat ik straks een delegatie welkom moet heten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is prima, voorzitter. Ik geloof niet in die convenanten als zij niet van de basis komen. De plannen die nu worden gemaakt, worden gemaakt op basis van kwaliteitscijfers waarvan gehakt wordt gemaakt door medici en ziekenhuizen. Zij zeggen dat die kwaliteitseisen niet deugen. De Autoriteit Consument & Markt fluit de zorgverzekeraars op het punt van deze plannen terug en wij mogen die plannen hier niet hebben. Dan kun je mooi verwijzen naar een zinnetje in een regeerakkoord, maar ik kijk graag naar de werkelijkheid. Dan stel ik samen met de PvdA vast dat de zorgverzekeraars een legitimiteitsprobleem hebben. Ik verbind daaraan de conclusie dat je de zorgverzekeraars ter discussie zou moeten stellen en dat je de zorgverzekeraars hun taken zou moeten ontnemen, maar mevrouw Bouwmeester zegt dat en doet niets. Dat is jammer.

De voorzitter:
Mevrouw Bouwmeester, als u kort wilt reageren, heet ik daarna eerst een delegatie welkom en daarna geef ik mevrouw Klever nog het woord.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het is zo jammer dat mevrouw Leijten toch weer een beetje boos en verongelijkt aan de interruptiemicrofoon staat. Zij zegt: stuur die plannen naar de Kamer. Ik vraag iets heel anders. Ik zeg: nee, zorgverzekeraars moeten niet in hun eentje plannen maken die zij als dictaat opleggen. Dat moet dus juist niet. Daarom is ook zo mooi dat in het regeerakkoord is geregeld dat er een convenant moet worden gemaakt en dat met de partijen in de regio bekeken wordt hoe we de zorg organiseren: hoe zorgen we ervoor dat de kwaliteit gegarandeerd is, hoe hebben we de huisartsen nodig, hoe hebben we de eerste lijn nodig en hoe zorgen we ervoor dat we mensen netjes informeren? Ik wil het dus niet meer over hebben over die plannen waar vorig jaar discussie over was, toen zorgverzekeraars misschien nog dachten dat zij het in hun eentje konden doen. De afspraak is een convenant. Dat betekent: samen goede zorg regelen, met de bewoners, met de patiënten, met de medewerkers, dus met elkaar. Dan mogen die plannen zeker openbaar worden. Dat lijkt mij hartstikke goed. Tot slot: zonlicht heeft een belangrijk reinigend effect. Als die convenanten worden gesloten, weet ik dus zeker dat iedereen daar als beste uit wil komen. Dan staan de patiënt, de inwoner en de medewerker in de zorg weer centraal. Over dat heel mooie, veel betere plan waar mevrouw Leijten naar vraagt, vraag ik dus aan de minister op welke manier dat tot stand komt. Het zou heel mooi zijn als wij dat hier in de Kamer zouden kunnen bespreken.

De voorzitter:
Geachte leden, in de voorzittersloge bevindt zich een parlementaire delegatie uit Tanzania. Ik wil hen namens de Kamer graag welkom heten.

Dear Mr. Limbu and other members of the Budget Committee of the Parliament of Tanzania, it is a great pleasure for me to welcome you in the House of Representatives. I understand you have an interesting programme in the Netherlands this week, organized by the Public Expenditure Committee of the House. We are very glad to have you here in our midst today. I hope that your visit to the House of Representatives is a successful and enjoyable one. I wish you a pleasant stay in the Netherlands. Thank you very much.

Het woord is aan mevrouw Klever voor een vraag aan mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Klever (PVV):
Naar welke spoedeisende hulppost moeten de inwoners van Spijkenisse 's avonds en in het weekend?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
's Avonds tot 21.00 uur is de spoedpost open. Jeetje, we gaan wel heel erg op de details zitten. Ik weet zelfs hoe laat het ziekenhuis 's morgens opengaat: om 7.00 uur. Ze hebben vier diensten op een dag. De spoedpost gaat om 21.00 uur dicht. Dan ga je naar de huisartsenpost, waar de triage wordt gedaan. Men heeft een extra ambulance gekregen voor ernstige gevallen om mensen te vervoeren naar een zwaarder ziekenhuis. Ik weet dat daar gemiddeld twee mensen per nacht binnenkomen. De inwoners, de patiënten en het ziekenhuis zeggen dat het zo veel geld kost om dat overeind te houden dat in andere zorg moet worden gesneden. Ik kan nog heel lang verder vertellen over het Spijkenisse Medisch Centrum …

De voorzitter:
Dat gaan we maar niet doen, want het gaat wel erg in de details. Nog een korte vervolgvraag, mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Zoals altijd heeft de Partij van de Arbeid weer vreselijk veel woorden nodig om te verhullen dat de spoedeisendehulppost in Spijkenisse 's avonds en in het weekend gewoon gesloten is, met dank aan de Partij van de Arbeid. Zij heeft verzuimd om die spoedpost open te houden. Dat is het eerlijke verhaal. Het zou mevrouw Bouwmeester sieren als zij gewoon eens het eerlijke verhaal vertelt in plaats van hier te vertellen dat de mensen in Spijkenisse altijd naar de spoedeisendehulppost kunnen, want dat kan niet. Die is namelijk gesloten in Spijkenisse. Overigens wordt ook de huisartsenpost in Hellevoetsluis gesloten, dus die mensen kunnen ook al nergens heen. Allemaal met dank aan beleid dat gesteund wordt door de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Ik constateer dat er geen vraag is gesteld. Wil mevrouw Bouwmeester een korte reactie geven?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Een korte reactie zou ik kunnen geven. Het gaat ons erom of mensen 24 uur per dag de zorg krijgen die zij nodig hebben. Het antwoord is: ja, de mensen krijgen die. Gelukkig is het Spijkenisse Medisch Centrum open, nadat het eerder dreigde helemaal weg te gaan. Die mensen krijgen gewoon de zorg die ze nodig hebben. Dat is belangrijk. Ik constateer dat de PVV hier angst zaait, terwijl die mensen de zorg krijgen van goede kwaliteit die ze nodig hebben. Het zou de Tweede Kamer sieren als we het bij feiten houden en ons niet schuldig maken aan het onnodig bang maken van mensen.

De voorzitter:
Mevrouw Bouwmeester, u was al aan uw tijd. Bent u bijna aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik kan afsluiten. Het punt over de zorgverzekeraars heb ik gemaakt. Als je winkelt met ons premiegeld in een publieke ruimte, dan moet je daar secuur en ethisch mee omgaan. De vraag daarover heb ik aan de minister gesteld.

Het belangrijkste deel van mijn betoog vandaag is: laten we nu echt van systemen naar mensen gaan. Zorg dat mensen om wie het gaat weer aan het roer komen en weer mogen beslissen over hun eigen zorg als dat nodig is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vond vorig jaar dat mevrouw Bouwmeester iets stevigs zei, waarvan ik dacht: daarop moeten we voortbouwen. Misschien is het goed dat ik even naar voren breng wat er toen precies gezegd is. Mevrouw Bouwmeester zei toentertijd dat de zorgverzekeraars macht moeten inleveren en dat de minister tegenmacht moet gaan bieden aan de zorgverzekeraars en dat zij desnoods de zorgverzekeraar moet dwingen. Welke drie concrete instrumenten stelt mevrouw Bouwmeester voor waardoor de minister daadwerkelijk kan gaan dwingen en meer tegenmacht kan gaan bieden dan zij op dit moment al doet?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Er is interne en externe tegenmacht nodig. Openbaarheid is daarvoor een belangrijke manier, inclusief alle andere maatregelen die ik net in mijn betoog heb genoemd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het staat mij dan niet heel scherp op het netvlies naar aanleiding van het betoog van mevrouw Bouwmeester welke extra instrumenten zij de minister geeft om zorgverzekeraars meer te gaan dwingen. Welke instrumenten zijn dat dan?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De minister is systeemverantwoordelijk. We hebben vandaag een aantal dingen genoemd die heel goed gaan. We hebben heel goede zorg in Nederland, maar die zorg kan nog beter. De zorg kan beter als die meer op maat wordt gegeven. De spelers in het veld doen over het algemeen heel goed werk. Mensen die in de zorg werken, doen dat met hart en ziel en met passie. We zien echter ook dat een aantal dingen niet goed gaan. We zien ook dat de zorgverzekeraars een aantal dingen echt goed doen, maar ook dat de klachten fors zijn, heel fors. De minister heeft als systeemverantwoordelijke de belangrijke taak en een hele gereedschapskist aan instrumenten om daar iets aan te doen, maar voordat we met allerlei nieuwe regels komen, zeg ik dat zonlicht het beste reinigingsmiddel is. Laat zorgverzekeraars, die met ons premiegeld winkelen, zich verantwoorden over wat ze doen. Nu hebben we heel technische jaarverslagen, waar wat rekensommetjes in staan, maar waarin we helemaal niet goed kunnen zien of de zorgverzekeringsorganisaties de taken die we van hen mogen verwachten, goed vervullen. Laat ze zich dus publiek verantwoorden, en wel zo dat de NZa op basis van die documenten kan handhaven. De NZa kan dan bijvoorbeeld zeggen dat ze op basis van artikel 27 van de Zorgverzekeringswet een ledenraad moeten instellen, omdat er nu eenmaal interne tegenspraak moet worden georganiseerd. Als blijkt dat zoiets niet goed is geregeld, dan kan de NZa handhaven. Het gaat dus niet om nieuw of anders, maar om beter. Laten we ervoor zorgen dat iedereen zijn rol vervult: de minister als systeemverantwoordelijke, de NZa als toezichthouder en de Kamer als pitbull die erbovenop zit. Ik blijf dat graag komend jaar samen met u doen.

De voorzitter:
Het is de bedoeling dat een interruptie kort is, en ook dat het antwoord erop kort is. Graag dus een korte interruptie van mevrouw Leijten, maar graag ook een kort antwoord. Dit is namelijk ook gericht aan het adres van mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik pak het even op waar mevrouw Bruins Slot was gebleven. Zij vroeg om drie concrete maatregelen. Ik zit daar ook wel op te wachten. We horen mevrouw Bouwmeester namelijk al twee jaar buiten deze Kamer zeggen dat er moet worden opgetreden en dat de macht van de zorgverzekeraars minder groot moet worden. In het parlement horen we echter geen enkel voorstel. Die voorstellen zouden nu gewoon eens een keer moeten worden gedaan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik proef een soort irritatie. Het lijkt er soms een beetje op dat mevrouw Leijten het niet fijn vindt dat ik het gebrek aan legitimiteit van de zorgverzekeraars ter discussie stel. Volgens mij kan ik constateren dat wij allebei precies hetzelfde probleem zien; een aantal dingen die goed gaan, een aantal dingen die niet goed gaan, een hele lijst met klachten. Ik ben het zeer met haar eens dat daar eens wat aan moet worden gedaan. Daar is een enorme gereedschapskist voor. Zet die gewoon in, zou ik zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel maar vast dat mevrouw Bouwmeester buiten deze Kamer stoere woorden gebruikt, zegt dat er moet worden ingegrepen en dat er winst moet worden teruggegeven via de premies. In het parlement doet zij daar vervolgens niks aan. En als wij vragen naar maatregelen is het antwoord: "zonlicht". Dat is dus het best. In dat geval wens ik de zorgverleners in ons land heel veel zonnebrand toe, zodat ze niet verbranden. En ik hoop dat de zorgverzekeraars in een zonnig land leven. Ik zie dat zonlicht namelijk niet. Ik zie ook geen maatregelen om zorgverzekeraars te dwingen. Ik zie wel een Partij van de Arbeid die keer op keer de macht van de zorgverzekeraars uitbreidt, zonder dat daar zonlicht tegenover staat.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dit is zo jammer. Als de SP onze uitgestoken hand zou pakken, zouden we samen wat kunnen doen. Het is echter ook een kwestie van of je het wilt horen of alleen maar in de Tweede Kamer boos wilt roepen. Ik constateer dat de SP dat laatste doet. Ik constateer dat wij zeggen wat er moet gebeuren en dat de minister haar verantwoordelijkheid moet nemen. U mag het daar niet mee eens zijn. Ik hoor dan graag wat er volgens u beter kan; dan kunnen we daarover spreken.

De voorzitter:
Mevrouw Bouwmeester, u praat rechtstreeks tot mevrouw Leijten. Dat leidt ertoe dat zij weer moet reageren. Ik vraag u om via de voorzitter te spreken; dan krijgen we niet dat getiktak. Ik vind dat erg vervelend.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal morgen een motie indienen, waarin ik stel dat we de macht van de zorgverzekeraars niet moeten uitbreiden zolang de zorgverzekeraars een legitimiteitsprobleem hebben. Ik ga ervan uit dat deze uitgestoken hand morgen door de Partij van de Arbeid wordt gepakt en dat zij deze motie zal steunen.

De voorzitter:
Dat zullen wij morgen zien, mevrouw Leijten.

Mevrouw Ellemeet wilde ook interrumperen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Mag ik daar niet op reageren, voorzitter? Het is namelijk gewoon niet waar. Het gaat komend jaar niet gebeuren. We hebben nog een heel jaar, dus zo'n motie is overbodig. Als de SP die motie in november volgend jaar aanbiedt, zouden we wat kunnen doen.

De voorzitter:
Die motie wordt pas morgen eventueel ingediend. Dan weet u wat erin staat en kunt u erop reageren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Drie maal is scheepsrecht, dus ik probeer het nu voor de derde keer. Welke drie concrete maatregelen stelt mevrouw Bouwmeester voor? Die gereedschapskist vind ik interessant. Ik ben heel benieuwd welke instrumenten mevrouw Bouwmeester uit deze gereedschapskist haalt. Heel concreet: met welke drie instrumenten gaat mevrouw Bouwmeester de macht van de zorgverzekeraars inperken?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De vraag is op welke manier je ervoor kunt zorgen dat zorgverzekeraars doen wat ze moeten doen. Als een zorgverzekeraar artikel 27 van de Zorgverzekeringswet, namelijk interne tegenspraak organiseren via de ledenraad, niet nakomt, kan de NZa handhaven. De NZa heeft een heel handhavingsinstrumentarium. Ik wil daar best drie willekeurige maatregelen uit trekken, maar dat is natuurlijk een beetje gek.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het gaat mij erom dat het niet concreet wordt. Mevrouw Bouwmeester schermt met maatregelen tegen de zorgverzekeraars. Ik deel haar probleemanalyse, maar dan moeten we vervolgens ook aan de slag. Dat moeten we hier doen, niet buiten de Kamer maar in de Kamer. We moeten gezamenlijk benoemen op welke manier we ervoor kunnen zorgen dat zorgverzekeraars hun rol kunnen vervullen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat begint natuurlijk bij de toezichthouder NZa. Die moet uit zichzelf, proactief, bekijken wat er gebeurt. Een van mijn voorstellen is dat de drie toezichthouders goed moeten kijken of verzekerden goed worden geïnformeerd. Ik heb de minister net gevraagd wat ze daarvan vindt, om maar een van de maatregelen eruit te pakken. Als het niet voldoende is, welk instrument uit de gereedschapskist pakt ze dan? Ik begrijp wel dat u van mij wilt weten wat dat is, maar als iemand de wet overtreedt, zal het Openbaar Ministerie aangeven welke sanctie erop staat. De vraag is dus niet of er een sanctie is, maar welke sanctie. Het is toch niet aan mij als Kamerlid om nu alvast een sanctie te noemen? Ik zeg wel dat het moet gebeuren. Ik heb een lijst van zeven punten genoemd. Daarop moet wel actie worden ondernomen. Ik constateer dat er een breed draagvlak in de Kamer is. Ik hoor van iedereen dat er een legitimiteitsprobleem is. Er is een probleem met draagvlak. Er zijn problemen in de samenleving. Daar moet nu dus wat mee gebeuren voordat de nieuwe wet ingaat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik borduur even door op de laatste woorden van mevrouw Bouwmeester. Zij zegt dat breed gedragen wordt dat er een legitimiteitsprobleem is. Ik vind dat nogal wat. Mevrouw Bouwmeester zegt dat inderdaad de hele tijd. Als je zoiets stelt, zul je daar consequenties aan moeten verbinden. Anderen hebben daar vanuit een andere invalshoek ook al naar gevraagd. Mevrouw Bouwmeester vindt dus dat het daar zo slecht mee is gesteld, terwijl er allerlei mogelijkheden zijn om die zorgverzekeraars tot de orde te roepen, zoals zij ook wenst. Hoe kan het dan dat dit niet gebeurd is? Mevrouw Bouwmeester zegt dat het stelsel niet werkt en dat het moet veranderen, maar verbindt daar eigenlijk geen enkele consequentie aan. Hoe kan dat?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Misschien moet ik nog even aan D66 uitleggen …

De voorzitter:
Aan mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik praat via de voorzitter, excuus. Legitimiteit of draagvlak is niet iets wat je hebt. Daar moet je elke dag weer aan werken. We hebben de enorme lijst van klachten uit de samenleving gehoord. Misschien is een partij het daarmee niet eens. Dat mag. Wij vinden dan echter dat er een draagvlakprobleem is. Dat agenderen we al een lange tijd. Vorig jaar heb ik samen met het CDA een motie ingediend om te vragen wat we aan een toezichthouder hebben als er een draagvlakprobleem is. Wat heeft de toezichthouder gedaan? Wij hebben geconstateerd dat de toezichthouder vrij weinig heeft gedaan, althans wij hebben nooit gehoord wat hij heeft gedaan. Dat zou erop duiden dat er niet veel is gebeurd. Anders is de vraag: waarom hebben we niks gehoord?

We hebben het dus benoemd en we hebben het vorig jaar gevraagd. Nu zeggen we dat er meer moet gebeuren. We gaan niet wachten tot er wat gebeurt. Laat men zich maar actief verantwoorden, dan kun je namelijk ook actief handhaven. Ik heb net aan de minister gevraagd wat zorgverzekeraars doen. Is ze daar tevreden over of niet? We kunnen allemaal constateren dat ze niet alle contracten hebben gesloten. Dat is gewoon een feit. Niet alle verzekerden zijn dus goed geïnformeerd. Hoe gaat de NZa hiertegen optreden? Als je in de wet zet dat men zijn verzekerden goed moet informeren en het vervolgens niet gebeurt, kun je dat dus niet laten lopen. Dat ben ik met iedereen hier eens. De sanctie die erop staat, is aan de toezichthouder. Ik hoor graag van de minister wat haar oordeel daarover is.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het merkwaardige is dat artikel 13 is gewijzigd, waardoor zorgverzekeraars aan veel meer voorwaarden worden gebonden. Mevrouw Bouwmeester heeft het daar zelf ook over gehad. Wij hebben ook gezamenlijk amendementen ingediend over transparantie van de contracten en de voorwaarden voor de contractering. In feite hebben we dat dus net geregeld. Mevrouw Bouwmeester zegt nu dat we daar weer van alles bovenop moeten doen. Ik begrijp dat werkelijk niet. Ik vind eigenlijk ook dat je zo een verkeerd beeld oproept. Voor een deel herken ik de kritiek op de zorgverzekeraars natuurlijk. Ik heb daar ook vragen bij. Daarom hebben we nu juist gezegd: laten we via de wijziging van artikel 13 de zorgverzekeraars aan een aantal voorwaarden binden, waardoor zij daar veel duidelijker over moeten zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
D66 steunt de wijziging van artikel 13. Daaraan hebben wij ook een aantal voorwaarden verbonden. Ik heb daarom al een aantal keren in de Kamer gezegd dat we een heel jaar hebben om ervoor te zorgen dat ze dat gaan doen, want de wet gaat in 2015 in. In het komende jaar moet er heel veel gebeuren aan allerlei zaken rond dat artikel 13. Wij zijn dat zeer met elkaar eens. Ze moeten daar ook de tijd voor krijgen. Maar er is natuurlijk meer aan de hand. Het gaat om meer dan alleen de contractering. We hebben het ook over de wijze waarop patiënten worden geïnformeerd. Die kwestie speelt nu al en staat los van artikel 13. Er is ook een probleem met de interne tegenspraak. Dat speelt nu al en staat eveneens los van artikel 13. Mevrouw Dijkstra zegt tegen mij: we gaan daar volgend jaar nog even naar kijken. Dat mag. Dat is het goed recht van D66. Met betrekking tot de punten die los van artikel 13 staan, zeggen wij echter: ga daar nou niet weer een jaar op wachten. Ik snap het ongeduld van de hele Kamer en de terechte interrupties die de woordvoerders van de SP en het CDA hierover hebben geplaatst. Wij zeggen dat je op die andere punten nu al moet bekijken hoe het beter kan. Dat vraag ik de minister.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ga toch nog een poging wagen. We moeten niet weer een jaar wachten. Er moeten nu maatregelen worden genomen. Mijn vraag is dus: welke gereedschappen gaat mevrouw Bouwmeester nu uit de gereedschapskist halen? Welke gereedschappen stelt zij voor om nu iets te doen? Ik heb wel een suggestie. Zij kan bijvoorbeeld een telefoontje plegen naar haar collega's aan de overkant in de Eerste Kamer, om de wijziging van artikel 13 tegen te houden. Ik hoor graag welke concrete voorstellen mevrouw Bouwmeester doet. Misschien kan zij een beetje kort antwoorden?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Met een telefoontje krijg je de interne tegenspraak niet geregeld.

De voorzitter:
Dat was een kort antwoord.

Mevrouw Klever (PVV):
Wat gaat mevrouw Bouwmeester dan wel regelen? Welke gereedschappen gaat zij uit de gereedschapskist halen? Welke drie concrete voorstellen gaat zij doen? Een aantal woordvoerders heeft er al naar gevraagd. Welke voorstellen doet de Partij van de Arbeid?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Als duidelijk is waar de zorgverzekeraars niet aan voldoen, wat moet ik dan voorlezen van mevrouw Klever? Het handhavingsinstrumentarium van de NZa? Als mevrouw Klever dat heel graag wil, zoek ik dat straks even op. Misschien mag ik het wetgevingsboekje van mevrouw Bruins Slot daarvoor even lenen. Daarin zijn namelijk 30 pagina's — de minister begon laatst met het voorlezen daarvan — gewijd aan de wijze waarop je kunt ingrijpen als zorgverzekeraars hun werk niet doen. Ik wil dat graag aan mevrouw Klever mailen. Ik wil ook graag met haar daarover spreken. Dat zijn de mogelijke instrumenten die de toezichthouder kan inzetten. De PvdA kan niet zeggen: we gaan dit doen of we gaan dat doen. Het is aan de toezichthouder om die instrumenten in te zetten. Ik heb een lijst van zeven punten genoemd. Ik wil dat de zorgverzekeraars, los van artikel 13, in ieder geval op die punten hun werk beter doen. Ik ben realistisch genoeg om te zeggen dat dit niet alleen kan met straffen; er zijn ook gesprekken nodig. Het gaat op allerlei manieren. Het gaat mij erom dat het beter moet gaan. Ik begrijp uit de vele reacties hier dat de Kamer het daarmee eens is. Hopelijk wordt de zorgverzekeraar de bondgenoot van de verzekerde. Volgens mij is dat het doel dat wij met ons allen nastreven.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Wij hebben zojuist tweemaal geluisterd naar een verhaal over de curatieve zorg van de PvdA. Vanmorgen hebben wij twee keer een verhaal over de curatieve zorg van de VVD gehoord. Beide woordvoerders op het gebied van langdurige zorg zijn er nu niet. Ik begrijp dat de heer Van Dijk naar het ziekenhuis moest. De heer Van 't Wout is vervangen door mevrouw Van Ark. Wij bevinden ons nu dus in de situatie dat de coalitie op het gebied van de gehandicaptenzorg en ouderenzorg geen inbreng heeft. Aangezien ...

De voorzitter:
Mevrouw Agema, iedere fractie vaardigt zelf haar woordvoerders af. U mag daarover uw verwondering uitspreken ...

Mevrouw Agema (PVV):
Ja!

De voorzitter:
… maar dat is wel een feit.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik mag daar inderdaad mijn verwondering over uitspreken in mijn eigen spreektijd, voorzitter. Dat doe ik ook! Daar maak ik gebruik van.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De heer Van Dijk had hier heel graag zelf gestaan. Ik voel me steeds ongemakkelijker nu er zo'n claim op hem wordt gelegd. Hij heeft hier dag en nacht gedebatteerd over allerlei onderwerpen. Al die debatten zijn geweest. Aangezien de reden dat hij er nu niet is voor hem persoonlijk zo naar is, zou ik willen vragen om daar niet over te oordelen. Het is voor hem als persoon heel vervelend. Ik hoop dat de PVV hier niet over oordeelt.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat snap ik. Dat snap ik heel goed. Ik beschik zelf ook niet over de beste gezondheid. Hij is echter vervangen door mevrouw Wolbert, die niet de portefeuille ouderenzorg behandeld heeft, niet de verpleeghuizen en niet de gehandicaptenzorg. De PvdA heeft tijdens de behandeling van de begroting voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport twee keer een verhaal gehouden over de curatieve zorg. Ze zei niets over de huishoudelijke hulp en niets over de dagbesteding. Dat is mijn constatering. Dat staat los van het feit dat ik het enorm vervelend vind voor de heer Van Dijk dat hij met zijn gezondheid kampt.

De afgelopen weken is ons land in rep en roer geweest. Men was verbouwereerd over de staat van onze ouderenzorg. Vandaag, twee dagen na zijn overlijden, stond het laatste interview met de heer Oude Nijhuis in het AD. Hij zegt daarin dat het zijn grootste angst is dat de discussie doodbloedt. Ik hoop echt dat dat niet het geval zal zijn. Ik citeer: "We ontwaren in de zorg een nieuw elan, een nieuwe ambitie. Ruim één en straks zelfs anderhalf miljoen professionals zetten zich met nieuwe, frisse zin in voor fors minder regels, voor minder overhead, voor veel betere zorg. Economische tegenspoed bovenop de vergrijzing is geen one-way ticket tot ellende maar de kans om van vergrijzing verzilvering te maken. Verzilvering van excellente en betaalbare zorg. Het is erop of eronder. Wij zeggen: erop."

Deze woorden sprak ik twee jaar geleden uit bij de behandeling van de begroting voor 2012. In 2010 en 2012 kon ik ook al niet met de heer Van 't Wout in debat gaan. We gingen het anders doen. Er zou fors extra geld komen voor zorgverleners, verblijfsrechten voor bewoners van instellingen en een proef met regelarm werken, zodat we op termijn de zorg naast kwalitatief beter ook goedkoper konden maken.

Helaas moeten we constateren dat het "eronder" is geworden. De ontmanteling van de ouderenzorg is een feit en de gevolgen zijn nu al in de hele samenleving voelbaar. Het is eronder voor Han van 104 jaar oud die moest verhuizen. Hij stopte met eten en overleed omdat hij het niet wilde meemaken. Het is eronder voor de 81-jarige mevrouw die vanwege een verplichte verhuizing besloot een einde aan haar leven te maken.

Ruim 50.000 verzorgingshuisplekken gingen in de laatste twee jaar verloren. Het einde is nog niet in zicht. En waarvoor? Voor een schamele 330 miljoen euro. "Eerst hakken" is het motto van het kabinet, van de gedogers die eerst willen voldoen aan de Brusselse bevelen uit de meibrief, en ja, ook van de in ideeënarmoede verkerende en voortdurend krokodillentranen huilende mevrouw Keijzer van het CDA met haar meldpunt voor de bühne. We moeten keuzes maken, klonk het aldoor. Eerst de bijl erin, en daarna komt de zorg wel.

Het is eronder voor 600.000 zieken en gehandicapten die de AWBZ uit gewerkt worden, voor 120.000 zorgverleners die hun baan kwijtraken, en voor 120.000 hoogbejaarden voor wie er geen verzorgingshuisplek meer is. Het is eronder voor het gehalveerde budget voor de huishoudelijke hulp en de gehalveerde inkomensondersteuning. Het is eronder voor het meervoudig gehandicapte meisje dat niet meer thuis kan blijven wonen omdat het budget voor de dagbesteding bijna helemaal wordt weggevaagd. Zonder dagbesteding gaat het thuis wonen gewoon niet. Het is eronder voor al die mensen die zo ernstig ziek zijn dat ze in een instelling wonen.

In plaats van eerst de kwaliteit op orde te brengen, wordt er een half miljard gekort op de verpleeghuiszorg. De IGZ was heel duidelijk in haar oordeel. Het grootste probleem is het personeelstekort en de kwaliteit van het personeel. Dat wisten we natuurlijk jaren geleden al. Daarom hebben we onder Rutte-I ook de extra investeringsmiddelen die bekendstaan als de Agemagelden geregeld. Die zijn er juist voor extra handen aan het bed en voor extra scholing. Maar toen kwamen de Kunduz 5 die goede sier wilden maken voor Brussel. Hadden ze dat niet gedaan, dan zag die kwaliteit van zorg er nu anders uit. En o, wat een boter hebben ze op hun hoofd! Nu schreeuwen ze moord en brand en huilen ze krokodillentranen, maar zij zijn verantwoordelijk voor de schrijnende situaties die elkaar in rap tempo opvolgen. En waarvoor?

Was het ook omdat wij dat initiatief hadden genomen tot de verblijfsrechten? Was dat het waardoor de PvdA op eigen initiatief die verblijfsrechten, die de staatssecretaris nog noemde als zijn belangrijkste speerpunt om iets te doen aan de kwaliteit van zorg, uit de wet schrapte? Het recht om naar buiten te mogen, het recht om verschoond te worden, het recht op een dagelijkse douchebeurt?

Het was zelfs de NPCF (Nederlandse Patiënten- en Consumenten Federatie) die door de heer Van Dijk werd aangehaald als motivatie om die verblijfsrechten uit de wet te schrappen, maar diezelfde NPCF gaf vorige week aan dat ze juist meer keuzevrijheid wil, dat mensen zelf moeten kunnen beslissen of ze extra willen douchen als ze zich vies voelen of een slechte nacht hebben gehad en dan wat later kunnen opstaan. Maatwerk is inderdaad niet altijd mogelijk, ontdekte de NPCF, nadat de PvdA op eigen instigatie die rechten uit de wet had gesloopt.

Verblijfsrechten die regelen dat bewoners dagelijks onder de douche kunnen als zij dat willen, in plaats van huizen die zeggen dat bij hen alleen op zondag wordt gedoucht. Verblijfsrechten die regelen dat bewoners op tijd naar de wc geholpen worden en niet gedwongen hun incontinentiemateriaal om krijgen terwijl ze niet eens incontinent zijn. Verblijfsrechten die regelen dat bewoners naar buiten mogen als ze dat willen, in plaats van bewoners die sinds hun opname nooit meer buiten kwamen, terwijl ze dat wel wilden. Blijkbaar is het strippen van al het beleid op PVV-invloed belangrijker dan het recht op basale dingen voor de allerbreekbaarsten in het land.

In een poging om voor deze afbraak in de zorg begrip te kweken in de samenleving zijn alle mantra's van de staatssecretaris omgezet in reclamespotjes. Ik citeer: "Nederland verandert, de zorg verandert mee." Wat ons betreft zou de titel moeten zijn: "De zorg verandert en Nederland verandert mee", of, nog beter: "De zorg verdwijnt en Nederland zit ermee."

Die samenleving verandert en daarom moet ook de manier waarop we de zorg organiseren veranderen, zegt het spotje. Als mensen langer thuis willen wonen, zal de zorg daarop moeten inspelen. Wat een gruwel! Huishoudelijke hulp aan gehandicapten en ouderen wordt per 1 januari gewoon gestopt! In hoeveel gemeenten gebeurt dat, vraag ik de staatssecretaris. Hoeveel gemeenten stoppen gewoon met huishoudelijke hulp? Huishoudelijke hulp die ervoor zorgde dat mensen die een handicap hebben of hoogbejaard zijn niet vervuild, verpieterd, vereenzaamd en met bedorven voedsel in de koelkast in een ontoegankelijk huis zitten. Hoeveel gemeenten stoppen met de huishoudelijke hulp?

Hoezo komt de zorg dichtbij? Geschrapte zorg, veel verder kan het natuurlijk niet af staan van mensen. Begeleiding, maar ook dagbesteding, die ervoor zorgt dat een dementerende een half tot een heel jaar langer thuis kan blijven, en beschut wonen mogen vanaf 1 januari ook zachtjes in het warme nest van de gemeente landen.

In sommige gemeenten worden helemaal geen afspraken meer met zorgaanbieders over die dagbesteding gemaakt. Dagbesteding wordt niet meer aangeboden. Ik vraag de staatssecretaris hoeveel gemeenten straks niet eens meer dagbesteding aanbieden. Instellingen voor beschermd wonen voor gehandicapten en mensen met een psychiatrische stoornis sluiten hun deuren, maar ook verzorgingshuizen. Alle deuren gaan dicht. Mensen met een beperking komen op straat te staan. Hoezo een zachte landing? Wat valt er zacht te landen als je helemaal nergens meer terecht kunt? Zorgt de gemeente wel voor haar eigen inwoners als het pgb als een kerstboom wordt behangen met allerlei aanvullende eisen, waardoor het wettelijk verankerde een lege huls wordt en de keuze voor een pgb bijna onmogelijk?

Wooninitiatieven middels een pgb worden onmogelijk gemaakt. Ik vraag de staatssecretaris hoeveel pgb wooninitiatieven op dit moment onzeker zijn over hun voortbestaan vanaf 1 januari.

Nederland verandert en de zorg verandert mee, maar zo zorgt elke gemeente dat ondersteuning past bij de mogelijkheden en vragen van haar inwoners. Die wijkverpleegkundige wordt de oplossing voor alle problemen, ik zei het al tegen mevrouw Wolbert. Sinds jaar en dag hebben wij de wijkverpleegkundige en de wijkziekenverzorgende. Voor een bedrag van 4 miljard euro doen zij hartstikke veel werk. Maar dat wordt niet alleen overgeheveld, er gaat een korting van 400 miljoen en straks van 600 miljoen overheen. Dan is er nog wel een doekje voor het bloeden van 40 miljoen om het minder, minder te maken. Maar als de verzorgingshuizen sluiten, komen er straks nog 120.000 mensen extra bij, die ook verpleging en verzorging nodig hebben. Wil de staatssecretaris dat allemaal goed kunnen regelen, dan heeft de staatssecretaris, in plaats van die extra korting, juist een extra, zeer forse impuls nodig.

ActiZ waarschuwt ervoor dat ouderen en andere kwetsbare mensen het vanaf 2015 moeten doen met onvoldoende wijkverpleging en met wachtlijsten, omdat zorgorganisaties geen nieuwe cliënten kunnen aannemen omdat er flink op de tarieven wordt gekort. Als je gaat bezuinigen door te korten op tarieven, krijg je wachtlijsten. Staatssecretaris Van Rijn wil de staatssecretaris van de wachtlijsten worden.

Ik heb nog een citaat uit zo'n spotje: "Zo wordt zorgondersteuning meer op maat en houden wij het betaalbaar". Door deze plannen verandert het langer thuis willen wonen echter in langer thuis moeten blijven wonen. Ouderen belanden letterlijk achter de geraniums en komen hun huis niet meer uit. Zij vereenzamen, verpieteren en vervuilen. Familie, vrienden en buren mogen het oplossen: de mantelzorgers, die door het CDA ook zo fors in de kou worden gezet en die zich toch al zwaar belast voelen. Zij mogen nog meer mantelzorg gaan verlenen. Zij hebben geen idee van wat er na 1 januari voor hen allemaal verandert. Er ligt nu een dertien pagina's tellende beleidsbrief met een actieplan en activiteiten om mantelzorgers te ondersteunen. Denkt de staatssecretaris nu echt dat die megabezuiniging op huishoudelijke hulp, begeleiding, dagbesteding en verzorgingshuizen die moeten sluiten, het werk van die mantelzorgers op enige manier zal verlichten? Of moet hij hier het eerlijke verhaal vertellen? Die mensen gaan straks over de kop. Dus: terug met die extra investeringsmiddelen, houd de verzorgingshuizen open en terug met die rechten! Doe echt wat met het experiment regelarm werken en maak daar geen praatje voor de bühne van! Deze zaken zijn vakkundig uit het beleid gesloopt, maar zij zijn wel het antwoord op de vele misstanden waarmee wij nu worden geconfronteerd. De inspectie vraagt om meer handen aan het bed en om scholing, om zo de kwaliteit van de verpleeghuiszorg te verbeteren die nu tekortschiet door te weinig goedgeschoolde collega's. Niet de verzorgingshuizen sluiten, maar gewoon overgaan tot het scheiden van wonen en zorg. Dat levert nog veel meer geld op. Dat is geen snel geld, maar het is wel echt geld. En het zorgt ervoor dat mensen niet aan hun lot worden overgelaten of op 104-jarige leeftijd nog weg moeten. Het zorgt ervoor dat het aantal van een op de vijf thuiswonende dementerenden dat wordt vastgebonden, opgesloten of onvrijwillig zorg ontvangt, kleiner wordt in plaats van groter. Het is onacceptabel dat de Tweede Kamer dat geregeld heeft met de Wet zorg en dwang. Het is onacceptabel dat alleenstaande mensen in de thuissituatie dwangzorg kunnen krijgen. Dwangzorg zou alleen toegestaan moeten zijn bij 24-uurstoezicht. De Kamer vond echter dat het zo wel kon. Straks wonen al die mensen thuis, vastgebonden en vergeten. Dat kan toch niet?

Ouderen moeten langer thuisblijven, ook als zij dement worden. Die zorg thuis moet dan wel goed geregeld zijn. Hoe gaat dat straks, na 1 januari 2015? De ouderenmishandeling, die al sky-high is, zal toenemen als er geen familie is. De nieuwe standaard voor hoogbejaarden wordt vervuiling en vereenzaming. Dwalende dementerenden 's nachts op straat en ongelukken met gas en brand zullen verdubbelen. Zorg er dus voor dat mensen in de wijk gebruik kunnen maken van de faciliteiten van het verzorgingshuis, als je dat openhoudt. Dan zullen minder mensen aanspraak maken op die veel duurdere verpleeghuiszorg.

Als wij de megasalarissen van 40 miljoen, de verspilling van 3 miljard, de bureaucratie van 2 miljard, de overhead van 1,8 miljard en de fraude van 2 miljard aanpakken, houden wij aan het einde van de rit niet alleen geld over, maar besparen wij drie keer zo veel als het kabinet, zonder dat bij iemand de urine langs de benen loopt. Als wij overgaan op kleine instellingen, hebben wij weer 2 miljard. Daar is de kwaliteit hoger, de tevredenheid groter en zijn de kosten een kwart lager. De zorg moet bevrijd worden van het mismanagement, waardoor fusiedrift ontstaat. Zorggiganten met soms wel 100.000 klanten, vijf managementlagen, dure autoparken, megasalarissen en de hele administratie in kantoren op industrieterreinen moeten plaatsmaken voor kleine verpleeghuizen zonder overhead.

Voorzitter: Van Miltenburg

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De PVV geeft inmiddels twaalf keer zo veel aan zorg uit als aan defensie en tien keer zo veel aan zorg als aan politie. Wij horen dezelfde emotionele verhalen van mevrouw Agema als van de SP. Deelt mevrouw Agema de visie dat de PVV inmiddels eigenlijk een linkse partij is geworden?

Mevrouw Agema (PVV):
Collega Van Klaveren wilde collega Leijten ook al framen als emotioneel, maar ik heb een verrassing voor hem: hij stond bij mij op de kieslijst. Hij tekende dus voor dat programma. Op basis daarvan liet hij zich kiezen tot Kamerlid.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is een heel emotioneel antwoord. Het stemmetje ging ook wat omhoog.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, lief hè?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is op zichzelf heel schattig, maar niet heel inhoudelijk. Ik vraag mevrouw Agema nogmaals of zij de visie deelt dat de PVV, gezien het feit dat zij inmiddels veiligheid compleet is vergeten en 70 miljard wil investeren in de zorg, een linkse partij is geworden. Wellicht heeft mevrouw Agema de memo gemist, maar ik zit niet meer bij de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Nogmaals, de heer Van Klaveren stond op dezelfde kieslijst als waar ik op heb gestaan en heeft zich laten kiezen op basis van hetzelfde verkiezingsprogramma. Hij mag er intussen een andere opvatting op nahouden. We leven in een vrij land. Maar wat ik zeg, is wel waar.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Van Klaveren zegt dat ik een emotioneel voorstel heb gedaan. Daarmee doelt hij op het voorstel om de basisverzekering weg te halen bij de zorgverzekeraars en op die manier de macht van de zorgverzekeraars te breken. Ik heb hem gezegd dat ik een keurig document heb gemaakt met openbaar te raadplegen bronnen, waar onderzoek naar is gedaan. Er zit geen emotionaliteit in. Het is gewoon een reëel voorstel. Dat wil ik hier wel even rechtgezet hebben.

De voorzitter:
Het staat genoteerd in de Handelingen.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is ook een beetje zielig om iemand van het andere geslacht te willen framen met het woord "emotioneel".

De voorzitter:
Mevrouw Agema, voordat u verdergaat, zeg ik even voor de zekerheid dat u nu zit op dertien en een halve minuut spreektijd.

Mevrouw Agema (PVV):
Oké.

Voorzitter. Laten we nu eindelijk de carrousel van disfunctionerende bestuurders en managers doorbreken. Sterker nog, bestuurders zijn met onze plannen nauwelijks nog nodig en met een gewichtige bestuurderstoets krijgen we de goede mensen op de juiste plaats. We kennen allemaal de goede voorbeelden, zoals Buurtzorg, Opella, de JP van den Bent stichting, waar doelmatiger wordt gewerkt met behoud van goede zorg. Ook uit het project Regelarm werken in de zorg blijkt dat het kan. Geef de professionals het vertrouwen terug en geef de werkvloer het geld. We willen meer handen aan het bed, voor het verzorgen van ouderen, voor het wassen, voor het verschonen en noem maar op. De menselijke maat moet terug in de zorg. We weten allemaal dat dit mogelijk is.

Ook tegen de heer Van Klaveren zeg ik dat ik zojuist voorstellen heb gedaan om miljarden te besparen op de zorg. Daarmee besparen we drie keer zoveel als het kabinet doet. Ik snap de zorgen van de heer Van Klaveren. Die had hij ook nadat hij voor onze partij hier in de Tweede Kamer gekozen had. Hij heeft het daar nu nog over.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De gezondheidszorg in Nederland behoort nog tot de top van de wereld, maar er is een keerzijde, want we hebben te maken met zorgmijders en wanbetalers, met spoedposten die sluiten en ziekenhuizen die failliet gaan, met medische dossiers die op straat liggen en privacyschendingen. Dit jaar zijn er 60.000 mensen die zorg mijden bij gekomen. Een miljoen mensen hebben een betalingsregeling en er zijn 25.000 wanbetalers bij gekomen. Terwijl het aantal autochtone wanbetalers licht daalt, stijgt het aantal allochtone wanbetalers. Allochtonen zijn al drie keer vaker wanbetaler in de zorg dan autochtonen. Dat is de verdienste van dit kabinet. Op papier ziet het er allemaal goed uit. De begrotingscijfers waren nog nooit zo gunstig en de overschrijdingen in de zorg waren nog nooit zo gering. Maar de verdeling klopt van geen kant.

Wat heeft een pas ontslagen 50-plusser die geen baan meer kan vinden eraan dat onze zorg tot de top behoort, terwijl hij het bezoek aan een specialist uitstelt omdat hij het eigen risico niet kan betalen? Wat heeft hij aan de boodschap dat de zorg toegankelijker is geworden omdat de wachtlijsten verdwenen zijn? Zijn enige zorg is dat hij geen geld heeft om naar het ziekenhuis te gaan. Leg hem maar eens uit dat asielzoekers gratis naar het ziekenhuis kunnen gaan en geen eigen risico hoeven te betalen. Ik denk dat we onszelf moeten afvragen in hoeverre de Nederlandse burger vindt dat ons zorgstelsel tot het beste ter wereld behoort. Wil de minister daar eens onderzoek naar doen?

Laten we vooral niet vergeten dat de gezondheidszorg in Nederland behoort tot de duurste van de wereld. Dat hebben we te danken aan de afkoopsommen en de bonussen, aan de graaiers en de fraudeurs. Ik heb hier een lijstje voor me: 10 miljoen verdwijnt er in de zakken van ontslagen en opgestapte bestuurders. Dat staat gelijk aan het salaris van 200 verpleegkundigen. Het is echt een schande dat dit mogelijk is en dat hiertegen niet wordt opgetreden. Hoe moeilijk is het om een wet te maken die afkoopsommen en bonussen verbiedt, bijvoorbeeld als het ziekenhuis of de zorginstelling onder toezicht staat van de Inspectie voor de Gezondheidszorg? Daar is dan duidelijk wat aan de hand met de patiëntveiligheid, en is het dus duidelijk dat de verantwoordelijke bestuurder geen riante ontslagvergoeding verdient. Komt zo'n wet er? Dat vraag ik aan de minister.

Ik kom op de fraude. Jaarlijks verdwijnt 2 tot 5 miljard euro door fraude. Ondanks fraudeloketten, werkgroepen en onderzoeken, weet de minister nog steeds niet hoeveel, waar en door wie fraude gepleegd wordt. De Algemene Rekenkamer hekelt de aanpak van het kabinet, omdat deze tot nu toe meer kost dan hij oplevert. De pakkans is slechts 2%. De zorgverzekeraars claimen dat ze 350 miljoen euro aan fraude of vermoedelijke fraude achterhaald hebben. Wat is er vervolgens met die 350 miljoen gebeurd? Kan de minister dat toelichten? Het was immers toch de bedoeling dat het opsporen van de fraude de burger ten goede zou komen, in de vorm van een lagere premie of een lager eigen risico? We weten allemaal dat de premie en het eigen risico zijn gestegen. Is dit geld soms opgegaan aan de dure reclamecampagnes van de zorgverzekeraars?

Het lijkt erop dat we dit dure zorgstelsel te danken hebben aan de zorgverzekeraars, die miljarden euro's achterhouden. Bijna 10 miljard euro ligt er bij hen op de plank; veel meer dan ze van toezichthouder de Nederlandsche Bank moeten aanhouden. Als je rekening houdt met de extra risico's die ze lopen door de overheveling en met de nieuwe eisen uit Europa vanwege Solvency II hebben ze nog steeds 3 miljard euro te veel op de plank liggen. We hebben met z'n allen dus 3 miljard euro te veel aan zorgpremie betaald. Dat is €250 per verzekerde. Dit geld moet terug. Wanneer gaat de minister de zorgverzekeraars verplichten om dit geld terug te geven?

Intussen gaat de afbraak van ons zorgstelsel door. Dit kabinet neemt maatregel na maatregel ten gunste van de zorgverzekeraar. Patiënten mogen straks hun eigen arts niet meer kiezen, artsen mogen hun eigen behandelingen niet meer kiezen en apothekers mogen hun eigen medicijnen niet meer kiezen. De zorgverzekeraar gaat deze keuzes namelijk maken. Het enige wat wij van dit kabinet nog mogen, is onze zorgverzekeraar kiezen. Voor het overige zijn we te dom. Keuzevrijheid en zakkenvullen gaan natuurlijk ook moeilijk samen. Ik blijf het in elk debat herhalen en nu opnieuw: als je straks verzekerd bent bij Achmea, kun je alleen nog maar terecht in het Achmea-ziekenhuis waar Achmea-artsen je behandelen met Achmea-medicijnen. Dat is geen marktwerking, dat is machtwerking. Dankzij dit kabinet komt de machtige zorgverzekeraar de spreekkamer binnen, neemt hij plaats op de stoel van de arts, wordt hij aandeelhouder in het ziekenhuis en maakt hij miljoenen winst. En nog hebben de zorgverzekeraars niet genoeg, want wat doen ze met die winst? Ze beleggen het. In foute beleggingen en risicovol vastgoed schuilt het grootste risico dat zorgverzekeraars lopen. Moet de premie soms omhoog omdat ze gokken met ons premiegeld? Dat vraag ik aan de minister.

Iedere burger in Nederland is zich er intussen wel van bewust dat onze dure zorg niet langer samengaat met goede zorg. Steeds vaker horen we dat we van medicijn moeten wisselen omdat een middel niet meer vergoed wordt. Steeds vaker krijgen we iets pas na zes maanden, of juist niet meer na zes maanden. Steeds vaker moeten we starten met een behandeling waarvan we al weten dat zij niet werkt, maar krijgen we die behandeling toch omdat zij goedkoper is en zij inmiddels in de richtlijn van de zorgverzekeraar staat. We zijn van de 25ste plaats al gezakt naar de 40ste op de wereldranglijst van meest efficiënte zorgsystemen. In Italië, Spanje en Frankrijk leven mensen gemiddeld ruim een jaar langer dan in Nederland, en dat met ons budget van ruim 70 miljard euro. Ik noemde het al eerder: het zorggeld moet beter verdeeld worden. We moeten het weghalen waar het zich ophoopt en het storten waar een tekort is.

Mijn fractie doet daarom de volgende voorstellen, waarvoor we ook moties hebben klaarliggen. Het eigen risico kan en moet omlaag; €230 is voor ons het maximum. Als de minister de zorgverzekeraars aanspoort, dan kunnen zij minimaal 1 miljard euro aan onterechte en gefraudeerde declaraties achterhalen. Dit miljard kan ingezet worden om het eigen risico te laten dalen. De zorgpremie kan en moet omlaag. Om ervoor te zorgen dat de reserves niet blijven doorgroeien, willen wij dat de minister een maximum gaat stellen aan de reserves van de zorgverzekeraars. Alles wat zij boven de grens van Solvency II aanhouden, moet naar premieverlaging. Is de minister bereid om dit bijvoorbeeld via een eindafrekening te doen? De zorgverzekeraars hebben 3 miljard euro te veel aan reserves opgehoopt. Ik hoop dat de minister hier positief op zal reageren. Ik begrijp dat we de zorgverzekeraars hiertoe niet kunnen dwingen op dit moment, maar de minister kan het wel realiseren door er een wet voor te maken. Te veel betaald premiegeld moet gewoon terug naar de premiebetaler en fraudegeld moet ingezet worden om het eigen risico te laten dalen. De zorg moet goedkoper worden voor de patiënt en de minister moet daarvoor de eerste stappen zetten. Gaat zij een maximumgrens stellen aan de reserves van de zorgverzekeraars? Zo ja, per wanneer? Zo nee, waarom niet?

Een andere manier om het zorggeld beter te verdelen, is die 125 miljoen subsidie die de minister heeft uitgetrokken voor artsen, te gebruiken voor betere zorg aan patiënten. Subsidie om artsen in loondienst te krijgen, vindt mijn fractie onzinnig. Mijn fractie heeft een veel beter plan om artsen in loondienst te brengen. Conform de huidige fiscale regels wordt goodwill namelijk bij ieder willekeurig bedrijf in maximaal tien jaar afgeschreven. Artsen die tien jaar of langer in een maatschap zitten, hebben hun betaalde goodwill dus reeds lang en breed afgeschreven waardoor een afkoopsom of subsidie helemaal niet nodig is. Voor artsen die korter dan tien jaar in een maatschap zitten geldt dat zij in fases in loondienst kunnen komen, nadat zij maximaal tien jaar in zo'n maatschap hebben gewerkt. Binnen nu en tien jaar kunnen we zo van alle maatschappen af zijn en kunnen we de artsen in loondienst van de ziekenhuizen hebben zonder dat de overheid dit met miljoenen euro's hoeft te subsidiëren. De voordelen van artsen in loondienst zijn talrijk: ze worden dan niet meer betaald per verrichting waardoor de prikkel tot overproductie en fraude verdwijnt, de onderlinge verschillen in beloning verdwijnen, er kunnen functioneringsgesprekken worden ingevoerd en slechte artsen kunnen makkelijker ontslagen worden. Als zij niet in loondienst willen, dan staat het ze natuurlijk altijd vrij om voor eigen rekening en risico in een zelfstandige kliniek te gaan werken. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit voorstel. Is zij bereid om die 125 miljoen die zij als subsidie heeft bedacht, in te zetten voor betere zorg aan de patiënt? Als zij daartoe bereid is, dan heb ik nog een paar mooie voorstellen daarvoor.

Tot slot het volgende. Er wordt vaak gezegd dat de PVV met simpele plannen komt voor een complexe materie. Draai dat echter eens een keer om. Is dit kabinet niet bezig met vreselijk complexe plannen voor een in essentie simpel probleem? Het probleem is dat we niet kunnen achterhalen waar ons geld verkwist en verspild wordt. Ik geef een simpel voorbeeld om dit te illustreren. We hebben in Nederland 175.000 bevallingen per jaar. Er worden echter 250.000 bevallingen gedeclareerd. Zorg kost geld, maar niet zoveel als dit kabinet ons wil laten geloven. We betalen al jaren miljarden euro's te veel. Die willen we graag terug. Dank u wel.

De heer Rutte (VVD):
Het Centraal Planbureau bracht in 2013 een interessant rapport uit over de zorg. Ik zal zo de titel ervan even opzoeken. Daarin staat onder andere op pagina 20: "De kwaliteit van de Nederlandse medische zorg is goed, maar niet uitzonderlijk goed. De zorg is wel bijzonder toegankelijk voor alle lagen van de bevolking. De uitgaven aan langdurige zorg zijn de hoogste in Europa, de kosten van curatieve zorg zijn niet hoger dan gemiddeld." In het kader van het voorkomen van fact free politics vraag ik of mevrouw Klever bereid is om haar betoog dat onze zorg peperduur is, naar aanleiding van deze feiten bij te stellen?

Mevrouw Klever (PVV):
De heer Rutte haalt een ouder rapport uit 2013 aan. Ik heb hier een nieuw rapport uit 2014 van Bloomberg en daarin zien wij dat Nederland gezakt is op de lijstjes van plaats 25 naar plaats 40. Misschien dat de heer Rutte ook bij de wat nieuwere rapporten kan kijken zodat hij weer helemaal op de hoogte is.

De heer Rutte (VVD):
Die feiten zijn niet veranderd. Nederland is al sinds jaar en dag wereldkampioen wat betreft de kosten in de langdurige zorg, het onderdeel van de zorg waar de partij van mevrouw Klever niets aan wil veranderen. Daarnaast doet Nederland het sinds jaar en dag heel goed, met een gemiddelde kostenscore, in de curatieve zorg, het stelsel waarover mevrouw Klever een pleidooi heeft gehouden dat hiervan niets deugt. Misschien moet mevrouw Klever zich beter gaan inlezen of misschien kan zij haar verhaal bijstellen aan de hand van de feiten?

Mevrouw Klever (PVV):
Ik snap dat de heer Rutte vasthoudt aan zijn oude rapport van vorig jaar, maar ik heb hier gewoon een nieuw rapport en daarin zijn wij gezakt op de lijstjes. Om nog even terug te komen op de langdurige zorg, ik weet niet waar de heer Rutte was toen mijn collega Agema hier net haar betoog hield, maar zij heeft veel zaken aangegeven waarbij de langdurige zorg efficiënter kan. Ik kan het betoog van de heer Rutte werkelijk niet volgen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. In 2014 hebben bewindspersonen van VWS belangrijke wetten, en daarmee de nodige hervormingen in de zorg, door de Kamer weten te loodsen. Om een medische term te gebruiken: het was een complexe operatie en die verdient een compliment. De wetswijzigingen van de afgelopen jaren zijn alleen maar veranderingen van het systeem. Mijn fractie wil de stap zetten naar echt betere zorg, die is gericht op maatwerk en dicht bij de mensen wordt geleverd. Hierin moeten de eigen regie en de zelfbeschikking van de patiënt centraal staan, waarbij kwaliteit, toekomstbestendigheid en privacybescherming noodzakelijke randvoorwaarden zijn. Door alle veranderingen in de zorg vervaagt ook het onderscheid tussen de curatieve en de langdurige zorg. Dit biedt tegelijk ook kansen en mogelijkheden. Het gaat erom die optimaal te benutten.

In de zorg staan wij aan de vooravond van één van de grootste veranderingen in 40 jaar tijd. Een belangrijk deel van de zorg voor en ondersteuning aan jongeren, ouderen en mensen met een beperking wordt over 43 dagen de verantwoordelijkheid van de gemeente. D66 is met het kabinet van mening dat de langdurige zorg beter kan en beter moet. Over dit laatste hebben wij gisterenavond en vannacht nog uitgebreid met elkaar gesproken. Mijn fractie heeft waardering voor de manier waarop de staatssecretaris de afgelopen twee jaar met alle partijen in gesprek is gegaan. Dit is heel belangrijk voor het draagvlak, dat noodzakelijk is bij zo'n grote verandering. Tot 1 januari is het echter allemaal nog papier. Daarna moet het echt gaan werken. Dit wordt heel spannend; dit is hier al aan de orde geweest. Het is ook belangrijk dat wij ons vanuit deze Kamer terughoudend opstellen en ruimte bieden aan gemeenten.

Er zullen dingen misgaan, want als je dingen verandert, gaan er ook altijd dingen mis. Laten we vooral voor ogen houden dat de gemeenteraad de eerst aangewezene is om daarvan iets te vinden en de controle uit te voeren. Ik merk veel onzekerheid. Dit komt vooral omdat er nog veel onduidelijkheid bestaat. Mensen weten wat zij nu hebben — dit biedt vastigheid, ook al is het niet perfect — en door gebrekkige communicatie weten veel mensen nog niet waar ze 1 januari aan toe zijn. Ik krijg ook heel veel e-mails van bezorgde mensen over de veranderingen vanaf volgend jaar. Ik denk dat wij ze allemaal krijgen in deze Kamer. Mensen vragen zich bijvoorbeeld af of hun zoon nog jeugdhulp krijgt, of ze het persoonsgebonden budget voor hun meervoudig gehandicapte dochter nog wel houden na 1 januari en of hun dementerende vader of moeder volgend jaar nog wel terechtkan in een verpleeghuis. Een voorbeeld van een groep die van het kastje naar de muur wordt gestuurd, zijn de ouders van kinderen met een complexe zorgvraag, die thuis met liefde worden verzorgd. In technische termen is deze laatste de groep die valt onder de "intensieve kindzorg". De zorgverzekeraar verwijst naar de Wet langdurige zorg, terwijl de verzorging en de verpleging van deze groep toch echt onder de Zorgverzekeringswet vallen. De onzekerheid die dat voor deze mensen met zich meebrengt, wordt nog eens pijnlijk duidelijk in de uitzending van Nieuwsuur van vanavond. Ik raad iedereen aan om naar die uitzending te kijken.

Ik vind het niet te verkroppen dat over dit soort vragen op dit moment nog steeds geen duidelijkheid bestaat. Ik vraag de staatssecretaris of iedereen inmiddels een persoonlijke brief heeft ontvangen. Zo niet, wanneer krijgt men die dan wel? Wil de staatssecretaris nog eens klip-en-klaar uiteenzetten welke groep waaronder valt? Is hij bereid om hierover actief te communiceren met zorgverzekeraars, zorgkantoren en de mensen om wie het gaat?

D66 heeft zich altijd hardgemaakt voor het persoonsgebonden budget. Dat hebben we gedaan toen het pgb onder het kabinet-Rutte I, van VVD, CDA en PVV, dreigde te verdwijnen. Mede dankzij D66 is het pgb stevig en als volwaardig alternatief verankerd in de Jeugdwet, de Wmo en de nieuwe Wet langdurige zorg. Dat pgb is een belangrijk instrument om zo veel mogelijk zelf de regie te kunnen voeren. Ook hierbij geldt echter dat het aankomt op de praktijk.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het klopt inderdaad dat D66 zich samen met GroenLinks altijd hard heeft ingezet voor pgb-houders en rechten van die pgb-houders, ook in de Zorgverzekeringswet. Nu zal mevrouw Dijkstra ook weten dat er grote zorgen zijn bij pgb-houders over hun rechten in de Zorgverzekeringswet. Die zorgen hebben ook te maken met kortingen die dreigen. Deelt mevrouw Dijkstra die zorgen met mij en met deze grote groep mensen? Is zij bereid om samen met mijn fractie te bekijken hoe wij druk kunnen uitoefenen op de zorgverzekeraars om ervoor te zorgen dat die korting er niet komt? Is zij verder bereid om er samen met mijn fractie voor te zorgen dat de positie gelijkwaardig zal zijn van enerzijds patiënten die zorg in natura krijgen, en anderzijds de pgb-houders?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik kom daarop verderop in mijn betoog nog terug. Ik vind het heel belangrijk dat er rond de pgb duidelijkheid komt en dat duidelijk wordt wanneer wat wordt betaald en hoe het nu met die tarieven zit. Er was een afspraak gemaakt over een tariefskorting. Als er een extra korting overheen komt, moeten we daar heel goed naar kijken. We zien namelijk dat mensen daardoor echt in grote problemen komen. Zij hebben al contracten gesloten, maar moeten nu opnieuw gaan bekijken of zij de zorgaanbieders waarmee zij altijd hebben gewerkt, nog wel kunnen handhaven. Dat moeten zij doen, terwijl dat juist zo belangrijk is voor die eigen regie die men wil hebben over de zorg, en daarmee voor het pgb.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Zegt mevrouw Dijkstra net als ik dat de rechten voor mensen die zorg in natura ontvangen en voor pgb-houders gelijk zijn? Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ja.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Dijkstra is inderdaad iets eerlijker over het pgb. Ze zegt hier namelijk toch iets eerlijker dat met het opnieuw verbreden van de groep, ook de tariefskortingen weer in zicht kwamen. Dat was ook de keuze van GroenLinks bij het Kunduzakkoord. Is D66 bereid om die kortingen terug te draaien nu blijkt dat ze tot wel 25% oplopen?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
D66 is er niet toe bereid om de afgesproken kortingen terug te draaien. Als daaroverheen nog weer extra kortingen komen, hebben we echter een groot probleem. Daar gaat het om.

Mevrouw Agema (PVV):
Die kortingen lopen op tot twee keer 10% plus nog eens 5%, dus 25%. Veel mensen met een gehandicapt kind thuis, krijgen de zorg niet meer rond. Zij zijn daarover heel duidelijk. Zij moeten afscheid nemen van verplegers en verzorgenden. Ik vraag nogmaals of de D66-fractie bereid is om de kortingen, en daarmee de gevolgen van haar eigen keuze terug te draaien. We kunnen zwaar gehandicapte kinderen toch niet thuis aan hun lot overlaten?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil toch vaststellen dat als D66 zich hiervoor indertijd, bij de onderhandelingen over het lenteakkoord, niet sterk had gemaakt, we helemaal geen pgb meer hadden gehad. Dat deed D66 indertijd inderdaad samen met GroenLinks. Ik wil vaststellen dat met de korting die is afgesproken, ook direct werd geregeld dat er meer ruimte zou zijn voor het pgb. We hebben heel veel kortingen juist teruggedraaid, waardoor het pgb mogelijk bleef. Daarbij was ook sprake van een taakstelling. Wij lopen daar niet voor weg en wij houden ons aan de afspraken over die taakstelling. Maar ik vraag nu wel aandacht voor de gevolgen van de transities voor het pgb, voor de contracten die worden gesloten en voor de mensen die niet weten waar ze aan toe zijn, die duidelijkheid moeten krijgen.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, ik zou graag een punt van orde willen maken.

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik verzoek u, mij de gelegenheid te geven om deze aaneenrijging van feitelijke onjuistheden recht te zetten, want zo krijgen mensen een verkeerde indruk.

De voorzitter:
Ik zit nog maar net voor, maar ik heb het debat goed gevolgd. Ik weet dus dat er vandaag door alle deelnemers op het scherp van de snede wordt gedebatteerd. Er worden aan beide zijden harde woorden gebezigd. Als we het op deze manier gaan doen, komen we niet toe aan de behandeling van de begroting die voor vanavond gepland staat. U mag uw vragen in tweeën stellen en u krijgt daarop antwoord. Er komt een volgende gelegenheid om dat weer te doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar u kunt toch niet accepteren dat een lid gewoon maar de vrijheid krijgt, feitelijke onjuistheden aan elkaar te rijgen, waarna het lid dat wordt aangevallen ...

De voorzitter:
Het prettige is dat u daarom nog een tweede termijn hebt, waarin u dit recht kunt zetten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het pgb is niet afgeschaft. Het ging alleen om minder dan tien uur begeleiding. Het is goed om dat hier vast te stellen. De tarieven moeten worden vastgesteld, maar je hoort heel veel dat het tarief voor de informele zorgverleners, vaak familie, naar €20 gaat. In zijn totaliteit kan de zorg dan niet meer worden ingekocht. Of mensen moeten ervoor kiezen om degene die ze thuis verzorgen — een kind of een partner — te laten opnemen. Wat vindt de fractie van D66 daarvan?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil horen wat de staatssecretaris daarvan vindt. Want ik maak me daar ook grote zorgen over. Het is wel goed om te weten hoe de staatssecretaris inschat dat dat zal uitpakken. We willen inderdaad niet dat pgb-houders in de problemen komen. Als dit de gevolgen zijn, moeten we daar echt naar kijken. Want dat is wat mij betreft niet acceptabel.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat zijn hoopgevende woorden.

De voorzitter:
Mevrouw Dijkstra, gaat u verder.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik had het over de praktijk van het pgb. In dat kader ben ik benieuwd naar de stand van zaken rond de uitvoering van de motie van mijn collega Bergkamp over het simpeler maken van de aanvraagprocedure van een pgb.

Om de kans op fraude zo veel mogelijk te beperken, wordt het pgb-budget vanaf volgend jaar niet meer uitbetaald aan degene die de zorg inkoopt. Dat doet de SVB voortaan, die dan rechtstreeks betaalt aan de zorgverlener. D66 is voorstander van dit systeem van trekkingsrechten, maar maakt zich wel zorgen of er niet te veel op het bordje van de SVB komt te liggen. Ik krijg namelijk berichten over moeizame samenwerking tussen gemeenten en SVB, onder andere op het terrein van de gegevensuitwisseling en niet-communicerende ICT-systemen. Kan de SVB het allemaal wel aan?

Ik hoor ook geluiden dat de uitbetaling per 15 februari niet gaat lukken. Zorgaanbieders zouden daardoor in grote problemen komen. Dat geldt ook voor ouderinitiatieven die ineens een maand moeten overbruggen in de bekostiging, doordat het pgb in plaats van vooraf nu achteraf wordt uitbetaald. Kan de staatssecretaris garanderen dat de bedrijfseconomische en zorgcontinuïteit niet in het geding komen door vertraagde uitbetaling van de pgb's en wil hij toezeggen, te zullen kijken naar een oplossing voor de maand die eenmalig moet worden overbrugd als gevolg van de wijziging van het moment van uitbreiding?

Ik heb het al eerder gezegd: D66 heeft zich met succes hard gemaakt voor het mogelijk maken van het pgb in de Zvw. Daardoor houden bijna 50.000 mensen ook na 1 januari hun pgb, maar er blijft dus heel veel onduidelijkheid bestaan over de hoogte van de tarieven. Die worden pas deze week gepubliceerd. Daardoor kunnen veel pgb-houders niet meer op tijd hun contracten voor volgend jaar met hun zorgverleners aanpassen. De groep intensieve kindzorg heeft zelfs nog helemaal niets gehoord. Wil de staatssecretaris hiernaar kijken en is hij bereid, te kijken of aanpassing van het overgangsrecht in deze gevallen nodig is?

Nederland scoort internationaal goed op het terrein van de dementiezorg, maar er valt ook nog veel te verbeteren. Daarvoor hebben we het Deltaplan Dementie. Het valt mij echter op dat het in Nederland ontbreekt aan een goede registratie van mensen met dementie, terwijl het om een grote groep gaat, die de komende jaren naar verwachting alleen maar groter zal worden. Om onze dementiezorg verder te verbeteren, moeten we inzicht krijgen in de aard en omvang van de ziekte. Ik ben bezig met een amendement om hiervoor eenmalig geld beschikbaar te stellen. Dat is maar een deel van het benodigde geld. Dat geld is deels privaat en deels wordt een beroep op de overheid gedaan. Op dit punt krijg ik graag een reactie van de minister of de staatssecretaris.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Dijkstra gaat zeer terecht in op dementie. Dat wordt in Nederland de grootste doodsoorzaak. Het is ook van groot belang om daar meer onderzoek naar te doen. Het is inderdaad heel lastig om daar goede financiering voor te krijgen. Is mevrouw Dijkstra bereid om na te denken over mijn voorstel om die afspraak per 1 januari 2016 — dat betreft de mogelijkheid om zorgverzekeraars winstuitkeringen te laten doen — door te zetten naar het verbeteren van de kwaliteit van zorg, zodat we daarvoor geld reserveren?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik vind dat een lastige. Ik wil daar even over nadenken. Ik vind dat lastig, omdat we heel goed moeten bekijken wie de verantwoordelijkheid heeft om vast te stellen wat er met het geld van de zorgverzekeraars gebeurt. Daar wil ik de minister straks duidelijker over horen, want daar zal ik ook enkele vragen over stellen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dit geld is oorspronkelijk opgebracht door de mensen die ziekenfondspremies betaalden. Juist een collega van mevrouw Dijkstra, de heer Schouw, heeft hierover ruim tien jaar geleden in de Eerste Kamer kritische vragen gesteld. Hij vroeg ook of de winsten van dit geld uiteindelijk niet aan de zorg besteed zouden moeten worden. Ik vraag mevrouw Dijkstra dus nogmaals of zij met een positieve bril kijkt naar datgene wat ik heb opgeworpen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik ben een D66'er en kijk dus altijd met een positieve bril, ook graag naar dit voorstel. Ik wil daar heel graag over nadenken. Ik zei al dat ik het moeilijk vind om daar nu meteen ja of nee op te zeggen, maar ik zal dit zeker goed bestuderen.

D66 is een groot voorvechter van privacy. In het kader van de decentralisaties hebben we regelmatig aandacht gevraagd voor een zorgvuldige omgang met gevoelige persoonsgegevens, maar onze zorgen zijn breder. Innovaties in de zorg en nieuwe vormen van samenwerking zijn op zich stuk voor stuk positieve ontwikkelingen, maar zij maken dat de uitwisseling van persoonsgegevens steeds vaker knelt met wetgeving. Het College bescherming persoonsgegevens concludeerde vorig jaar in zijn rapport dat geen enkele van de onderzochte zorginstellingen voldeed aan de regels. Dat probleem zal zich alleen maar vaker voordoen. D66 vindt daarom dat het tijd wordt voor stevige actie ten aanzien van de manier waarop in de zorg wordt omgegaan met privacy en de uitwisseling van gegevens. Ik vraag de bewindspersonen of zij bereid zijn om een analyse te maken van de knelpunten die in de zorg in brede zin bestaan bij de uitwisseling van persoonsgegevens en hiervoor een plan van aanpak op te stellen, met als uitgangspunt dat de patiënt aan het stuur zit en samen met de zorgaanbieder bepaalt wie toegang krijgt tot deze gegevens.

Ik kom bij de curatieve zorg. Het jaar 2015 wordt een spannend jaar. De verschillende hoofdlijnenakkoorden moeten dan echt hun vruchten gaan afwerpen. Het is op dit moment al mogelijk dat bijvoorbeeld de ene huisarts doorverwijst naar een collega, maar door de manier waarop huisartsen worden betaald, is er geen prikkel voor huisartsen om zich te specialiseren. Vorige week hoorden we het bericht dat vrouwen vanaf volgend jaar misschien weer naar het ziekenhuis moeten voor het plaatsen van een spiraaltje. Dat is natuurlijk onnodig duur. Het meekijkconsult, waarbij een medisch specialist meekijkt met de huisarts op een speciaal spreekuur, is een heel goede nieuwe ontwikkeling, ook om de zorg in de eerste lijn te houden, maar dit wordt in de bekostiging zo ingewikkeld gemaakt dat het voor huisartsen niet interessant is om hieraan te beginnen. D66 wil dat de minister hier werk van maakt, want alleen dan komt substitutie van de tweede naar de eerste lijn, zoals dat zo mooi heet, echt van de grond. Ik wil de minister dan ook vragen om nog eens te bekijken waar die bekostiging van de huisarts nog eenvoudiger en beter kan, zodat dit inderdaad effectief wordt.

Ik heb een vraag aan de minister over de huisartsenzorg in krimpgebieden. We lazen verontrustende verhalen over huisartsenposten die gesloten worden in een krimpgebied, terwijl we juist willen dat de eerste lijn daar beschikbaar is. Gisteren kregen we de brief van de minister over de curatieve zorg in de krimpregio's. Ik wacht nu toch eerst maar de in de brief aangekondigde rapporten over de eerste lijn af, met heel veel interesse natuurlijk. Want ook en juist in de krimpregio's heeft iedereen recht op een huisarts in de buurt.

Uiterlijk vandaag moesten alle zorgverzekeraars hun premies bekendmaken, zodat mensen ruim de gelegenheid hebben om uit te zoeken waar ze zich volgend jaar het beste kunnen verzekeren. Hoewel de premies nu bekend zijn, zijn nog niet alle contracten voor 2015 afgesloten. Ik vraag aan de minister hoe het dit jaar zit, zoals mevrouw Bouwmeester ook heeft gevraagd. Wanneer moet er duidelijkheid over zijn? Kan de verzekerde ervan uitgaan dat de zorg die in 2014 is gecontracteerd ook in 2015 wordt aangeboden als daarover nu nog geen wijzigingen zijn gepubliceerd?

Verzekeraars moeten — we hebben het daar al over gehad — hun rol echt gaan waarmaken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Precies. Verzekeraars moeten hun rol echt gaan waarmaken. Vandaag stond er een artikel in De Telegraaf waarin GGZ Nederland en het Landelijk Platform GGz zeiden dat er nieuwe wachtlijsten ontstaan binnen de geestelijke gezondheidszorg. Die ontstaan niet door een tekort aan capaciteit bij zorginstellingen, maar doordat zorgverzekeraars te weinig hebben ingekocht. Mensen moeten dus wachten omdat ze verzekerd zijn bij Achmea. Mensen die bij een andere verzekeraar zitten, worden wel geholpen. Wat vindt mevrouw Dijkstra daarvan? Wat vindt zij van dit zorgwekkende signaal vanuit de ggz?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik vind dat inderdaad heel zorgwekkend. De zorgverzekeraars hebben een zorgplicht. Ze zullen daar toch aan moeten voldoen. Het is heel belangrijk dat als zich op dat terrein een probleem voordoet voor mensen, er snel een diagnose wordt gesteld en een behandeling kan volgen. Als de wachtlijsten zo oplopen, met name in de ggz, dan moeten de zorgverzekeraars ervoor zorgen dat dit mogelijk is en dat ze daar ruimte voor hebben. Als ze niet gecontracteerd hebben, zullen ze toch naar de anderen moeten kijken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Een tweede ontwikkeling daarbij is dat 2015 het jaar van de komst van de budgetpolis is. Je ziet bij een polis zoals Bewuzt Basis, maar ook bij andere polissen, dat je met zo'n polis niet meer naar de psychiater mag als je straks depressief bent, maar wel naar de psycholoog. Wat vindt mevrouw Dijkstra ervan dat je bij een zware depressie niet meer naar de psychiater mag?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik denk dat het belangrijk is dat mensen die nu kijken welke polis ze willen hebben, heel goed kijken wat zich in de budgetpolis bevindt, die overigens nog steeds moet voldoen aan alles in wat er in de basisverzekering geboden wordt, en dat zij heel goed kijken welke andere polis zij kunnen nemen. Ik denk dat het meer dan ooit belangrijk is dat mensen zich daar heel goed in verdiepen.

Voorzitter. Ik zei het al: wanneer moet er duidelijkheid zijn over de premies en de zorgverzekeraars? De verzekeraars moeten hun rol moeten gaan waarmaken. Voor een deel doen ze dat al. Ze selecteren meer op kwaliteit, voor zover ze daar voldoende inzicht in hebben, maar tegelijk zien we dat het vertrouwen in de zorgverzekeraars enorm laag is. De mensen hebben niet het gevoel dat hun zorgverzekeraar in hun belang handelt. Dat heeft ook te maken met de almaar stijgende zorgpremies. Zorgverzekeraars hebben tevens grotere buffers dan wettelijk noodzakelijk is. Dat is deels begrijpelijk, maar het roept ook vragen op. We hebben vandaag gezien in een onderzoek van Het Financieele Dagblad dat zorgverzekeraars hun buffers en met name hun winsten gebruiken om de premies niet nog meer te laten stijgen dan nodig is, maar er blijkt ook uit dat sommige verzekeraars hun reserves aanspreken. Er is onenigheid tussen de geluiden die wij hoorden van de Nederlandsche Bank enerzijds en de zorgverzekeraars anderzijds over welke buffer aangehouden moet worden. Ik wil van de minister weten hoe het precies zit. Wie heeft er nu eigenlijk gelijk? Hoe beoordeelt de minister dit allemaal in relatie tot het vertrouwen van mensen in het stelsel als geheel?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Mevrouw Dijkstra stelt een terechte vraag aan de minister. Een aantal anderen heeft die vraag ook gesteld. Hoe zit het met de reserves boven de maximale eisen van Solvency II in het hogere regime? Als wij die aanhouden, ligt er nog 1,9 miljard dood op de plank. Wat moet daar volgens D66 mee gebeuren?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil eerst weten hoe het zit met die buffers. Ik wil ook weten — en ik verwacht dat de minister daarover iets zal zeggen — of wij voldoende het ex-anterisico hebben geregeld. Je ziet nu dat sommige verzekeraars enorm goed in hun slappe was zitten, maar er zijn ook verzekeraars die, door de populatie verzekerden die zij hebben, eigenlijk helemaal niet zo veel ruimte hebben. De vraag is dus wat er precies aan de hand is, hoe de minister dat duidt en wat haar mening daarover is. Ik vind het belangrijk dat wij de feiten heel goed op een rij hebben. Ik kan moeilijk omgaan met die verschillen. De mensen van DNB zeggen dat de buffers niet zo hoog hoeven te zijn en de zorgverzekeraars zeggen dat zij, als zij dat niet doen, al gauw een waarschuwing krijgen dat zij verkeerd bezig zijn. Ik wil er duidelijkheid over hebben.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat lijkt me zeer terecht. Daarom heb ik zelf ook om duidelijkheid gevraagd. Dan nog staat echter vast dat er een hoop dood geld op de plank ligt. De vraag is alleen hoe groot dat bedrag is. Ik vind het terecht dat mevrouw Dijkstra daar iets over vraagt, maar wat vindt zij daarvan? Zij stelt een vraag, maar ik neem aan dat D66 ook een mening heeft.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Je wilt dat die buffer, waar op dit moment niets mee gebeurt, zo klein mogelijk is. Aan de andere kant begrijp je heel goed dat er met de onzekerheden over de wijkverpleegkunde die onder de Zorgverzekeringswet gaat vallen, wel een buffer moet zijn. Ik zou — en daarom wil ik ook graag duidelijkheid — die buffer zo klein mogelijk willen hebben. Dat geld moet bovendien in de zorg terechtkomen.

Ik wil het hebben over innovatie. Nederland is wereldwijd een van de koplopers op het terrein van innovatie in de zorg. Met betrekking tot het aantal zorggerelateerde patenten staat Nederland op de vierde plek. Daarom heb ik een jaar geleden bij de begrotingsbehandeling het kabinet opgeroepen om een exporttop te organiseren voor innovatieve Nederlandse bedrijven in de zorg. Die exporttop gaat in december 2014 plaatsvinden. Ik hoor graag van de minister wat de concrete doelstellingen voor die top zijn en wanneer zij vindt dat de top geslaagd is.

Gisteren zagen wij bij RTL Nieuws een mooi voorbeeld: een Nederlands bedrijf dat gespecialiseerd is in het maken van op maat gemaakte implantaten met moderne 3D-technieken. Het bedrijf loopt er tegenaan dat zorgverzekeraars terughoudend zijn met het geven van toestemming en het toekennen van een vergoeding voor deze implantaten, terwijl dat bijvoorbeeld in België gewoon geregeld is. D66 wil graag dat de minister de bestaande wet- en regelgeving en bekostigingssystematiek doorlicht op mogelijke belemmeringen die innovaties en een snelle implementatie daarvan in de weg staan. Is de minister daartoe bereid?

Volgens een voormalig hoogleraar publieke volksgezondheid lijden wij aan pilotitis. Het is een rare combinatie van Nederlands en Engels. Dat zegt veel over de hoogleraar over wie ik spreek. Pilotitis betreft innovaties die, ondanks een positieve pilot, op hun eigen eiland blijven en niet breder worden uitgerold. Ik heb daarover tijdens de begrotingsbehandelingen vaak met de minister gesproken. Zij zal dit signaal dus ongetwijfeld herkennen. Ik wil graag van haar weten hoe zij kan stimuleren dat die innovaties breder worden ingezet. Hoe krijgen wij voor elkaar dat die innovaties verder komen dan degene die ermee begint?

Innovatie is ook iets op een slimmere manier inzetten voor een andere toepassing. Dat gebeurt bijvoorbeeld vaak bij geneesmiddelen. Meestal gebeurt dat off-label. Daar kleven nadelen aan. Bijwerkingen worden niet geregistreerd, een patiënt krijgt de verkeerde bijsluiter mee of het medicijn wordt niet vergoed. Dat is op te lossen door het medicijn ook voor de nieuwe indicatie te registreren. De minister wil nagaan hoe dit geregeld kan worden zonder dat er extreem hoge prijzen worden gevraagd. Daar kan ik mij heel goed in vinden, maar het lijkt mij dat er weinig prikkels zijn voor, zoals dat heet, "drug rediscovery", bijvoorbeeld omdat het een lang en duur proces is. Ik wil van de minister weten of zij vindt dat het ook kansen biedt voor het betaalbaar houden van de zorg, waardoor je het juist moet proberen te stimuleren. Ook wil ik van de minister weten wat zij concreet gaat doen met de aanbevelingen van het rapport van ZonMw over het stimuleren van die drug rediscovery.

De technologische mogelijkheden nemen toe, ook op medisch-ethisch terrein. Dat biedt kansen, maar het geeft ook stof tot nadenken. Het uitlezen van DNA kan waardevolle informatie opleveren over specifieke erfelijke ziektes, maar een onderzoek kan ook andere genvarianten die ziekte kunnen veroorzaken, aan het licht brengen. Die zogenoemde "genetische bijvangst" brengt heel veel dilemma's met zich. Hebben patiënten het recht om te weten wat er te zien is in hun genen? Hoe verhoudt zich dat tot het recht om niet te weten? Als straks steeds meer informatie bekend is, kan daar dan ook om worden gevraagd bij een medische keuring of een levensverzekering? Kan een verzekeraar straks voor een aanvullende verzekering je medische verleden opvragen? Is er straks ook een meldplicht over je medische toekomst volgens je DNA? Ligt genetische discriminatie hier op de loer? Hoe worden gegevens opgeslagen en hoe wordt privacy geborgd? Het lijken vragen over de verre toekomst, maar dat is niet het geval: het is op dit moment allemaal al mogelijk. Ik wil graag van de minister weten wat haar visie hierop is. Hoe kunnen artsen, wetenschappers en patiënten met DNA-bijvangst omgaan? Welke ethische, medische, economische en juridische gevolgen ziet de minister bij het toenemende DNA-onderzoek?

In de begroting is aangekondigd dat de subsidie voor de zelfstandige uitnameteams nog tot en met 2015 worden voortgezet. Ik heb het over orgaandonatie en de donorwervingsstructuur, onderdeel van het Masterplan orgaandonatie. De evaluatie van die landelijk uitgerolde pilots komt nog deze maand naar de Kamer, zo heeft de minister beloofd. Daar ben ik blij mee, want dan kan ik deze informatie gebruiken in de beantwoording van de vragen van de fracties over mijn initiatiefwetsvoorstel voor het systeem van actieve donorregistratie. Ik wil de beantwoording daarvan zo spoedig mogelijk naar de Kamer sturen. Ik heb echter nog een vraag voor de minister. De vaste Kamercommissie heeft om een evaluatie van het volledige Masterplan orgaandonatie gevraagd. Wanneer zal die gereed zijn?

Moet alles wat kan? Ik wil heel graag eindigen met dat onderwerp, dat we als politiek misschien soms liever uit de weg gaan. Ik zat er afgelopen zondag helemaal klaar voor: Buitenhof zou komen en de minister, zo was aangekondigd, zou ingaan op het thema "solidariteit in de zorg", met vragen als "Moet alles wat kan?" en "Wie gaat het bepalen?". Dat kwam allemaal uiteindelijk niet aan de orde. Ik was dus een beetje teleurgesteld. Heel veel andere dingen kwamen wel langs. De minister kon daar overigens helemaal niks aan doen. Ik verwijt het haar ook niet. Zo werken redacties soms. Het is echter wel jammer, want het is een belangrijke discussie, een discussie die ik hier aan de orde wil stellen. Zoals ik al tegen mevrouw Van Ark zei: ook het KWF en de medisch specialisten willen dit aanzwengelen. Zij zijn namelijk bang dat ze straks in de spreekkamer zelf moeten beslissen over wat wel en wat niet kan. Dat kan zorgen voor willekeur. Ik geef het onmiddellijk toe en ik vind het zelf ook: het is een heel lastig onderwerp en het kent heel veel facetten. Dat maakt het juist heel belangrijk voor ons om er goed naar te kijken, om de discussie op een heel goede manier te voeren en misschien ook om eens te onderzoeken wat er op al die verschillende facetten speelt. Het is namelijk heel breed. Ook op dit punt hoor ik graag van de minister. Dan kan ze alsnog haar voorbereiding voor haar optreden in Buitenhof gebruiken om haar visie op dit punt uiteen te zetten.

Ik kom tot een afronding. 2015 wordt een spannend jaar. Ook mijn fractie vindt dat de hervorming van de zorg nodig is, juist om ook voor de toekomst een toegankelijke zorg van hoge kwaliteit zeker te stellen voor iedereen die dat nodig heeft. Daarom heeft mijn fractie de verschillende zorgwetten met volle overtuiging gesteund. Het komt nu aan op de uitvoering. Op dat punt ligt er een belangrijke en zware verantwoordelijkheid bij de minister en de staatssecretaris. We zullen hen constructief-kritisch volgen. Als Kamer zijn we immers weliswaar mede-uitgever maar geen mede-uitvoerder.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zat te luisteren en moest denken aan het interruptiedebatje dat ik voerde met mevrouw Wolbert. Wat vindt de fractie van D66 van de voorlichtingsfilmpjes van VWS?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Laten we het niet hebben over smaak. De voorlichtingsfilmpjes van VWS maken deel uit van een voorlichtingscampagne. De achterliggende vraag van mevrouw Keijzer is: wordt daarin wel het goede beeld geschetst? In een voorlichtingscampagne wil je vooral aangeven wat er verandert. Ik vind het goed dat er in elk geval niet wordt meegedaan aan de bangmakerij. Het is echter heel belangrijk dat afgezien van de op dit moment uitgezonden filmpjes de mensen ook via andere kanalen heel goed worden geïnformeerd over wat het voor hen persoonlijk betekent. Er worden een paar voorbeelden uitgehaald waarin je kunt zien hoe het straks wordt geregeld in vergelijking met nu en ook dat je daarvoor bij de gemeente en bij een ander loket moet zijn. Maar wat het voor jou persoonlijk, voor de soort zorg die jij nodig hebt, precies betekent, moet je ook op een andere manier kunnen vernemen. Daarom is de rol van de gemeente daarin heel belangrijk en ook het geven van persoonlijke informatie aan pgb-houders, voor mensen met die intensieve kindzorg, waarom ik heb gevraagd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wij weten inmiddels uit allerlei enquêtes dat de burger via die kanalen nog bijna niets weet. Vervolgens zijn er filmpjes op de tv waarbij je een beetje een Eftelinggevoel krijgt: alles wordt beter. Is mevrouw Dijkstra het niet met de CDA-fractie eens dat het vele malen beter zou zijn geweest om in ieder geval een realistisch beeld te schetsen?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik weet niet of het beeld zo onrealistisch is. Je ziet ook door de vormgeving dat het vooral informatie is. Je ziet meteen aan de manier waarop het gemaakt is, dat het niet bij mensen in de huiskamers is, maar in een decor. De bedoeling ervan is in mijn ogen om de punten die er gaan veranderen op een inzichtelijke manier aan te geven. Dat is de bedoeling van die filmpjes. Ik ben het daarnaast helemaal met mevrouw Keijzer eens dat de informatie voor de persoonlijke gevallen veel te laat komt. Daarom heb ik dat ook aangekaart. Dat vind ik echt kwalijk. Dat vergroot de onduidelijkheid voor mensen. Er gaat van alles veranderen en mensen zijn heel selectief in wat ze oppakken. Ze kijken vooral naar informatie die henzelf betreft. Je moet aan de hand daarvan meteen kunnen zien wat er voor jou persoonlijk verandert. In die zin ben ik het met mevrouw Keijzer eens.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kijk terug op een bewogen jaar. De Kamer heeft grote wetten behandeld. In de vele discussies die wij met elkaar hebben gevoerd, zijn we doorgedrongen tot de essentie van ons zorgstelsel. Zorg voor elkaar, solidariteit, nu en in de toekomst, en betaalbaarheid zijn de richtsnoeren waarmee de ChristenUnie dit debat gevoerd heeft. Er wordt op allerlei niveaus hard gewerkt aan de hervormingen. Op veel plekken gaat het ook gewoon goed. Toch is er nog veel onzekerheid en onduidelijkheid in het land. Daarin kan de informatiecampagne geen verandering brengen. De staatssecretaris kan dit wel. Daarom onderstreep ik vandaag het geven van duidelijkheid. Vrijwel dagelijks ontvang ik vanuit het land mails van bezorgde mensen, mensen die niet weten waar ze volgend jaar aan toe zijn. Hebben zij inmiddels een persoonlijke brief ontvangen, vraag ik de staatssecretaris.

Onlangs heb ik nog Kamervragen gesteld omdat uitkomsten van Kamerdebatten en afspraken met de staatssecretaris niet leken te zijn doorgedrongen tot de indicatiekantoren. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Is dit intussen opgelost?

Ik kom op de motie over het objectief verdeelmodel, excuses voor het jargon, die is aangenomen tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Wanneer wordt dat model aangepast? Is iedereen er voldoende van doordrongen dat het model wordt aangepast? Te vaak krijg ik signalen dat het objectief verdeelmodel het uitgangspunt is. Voor gemeenten als Urk en Staphorst is het op dit moment onmogelijk opereren doordat ze wel weten dat er een verandering aankomt maar niet precies weten wat er gaat veranderen.

Ook leg ik mijn zorgen over beschermd wonen bij de staatssecretaris neer. Over beschermd wonen is altijd heel duidelijk gezegd dat daarop niet zal worden gekort. Toch ondervindt een stad als Assen grote tekorten. Als de cijfers kloppen, gaat dit ten koste van zorg aan cliënten. Ook voor andere steden dreigen er problemen voor beschermd wonen. Ik wil daarop graag een reactie.

In het kader van de transitie noem ik ook dementie. Ik vraag mij sterk af in hoeverre er voldoende kennis is over het amendement dat experimenteerruimte regelt voor dementiezorg. Ik heb de indruk dat dit onvoldoende is. Bij Alzheimer Nederland zijn talloze verhalen bekend van cliënten die afscheid van hun casemanager moeten nemen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik ontvang hierop graag een reactie.

Door de veranderingen in de zorg is de rol van vrijwilligersorganisaties alleen maar groter geworden. Deze week las ik een mooie quote die heel goed de essentie weergeeft. Mantelzorgers en vrijwilligers geven kleur aan het leven van een cliënt. Door alle veranderingen in de zorg wordt de hulp van vrijwilligers en mantelzorgers belangrijker. Dit gaat niet vanzelf. Landelijk werkende organisaties staan te popelen om te bouwen aan de ondersteuning van lokale netwerken van vrijwilligers. Zij zien daar veel kansen voor. Nu hebben zij echter nog onvoldoende slagkracht. Daarom heb ik eerder dit jaar bij de behandeling van de Wmo een motie ingediend die door de Kamer aangenomen is. Om hieraan een vervolg te geven, heb ik nu samen met de SGP een amendement ingediend en uiteraard hoop ik dat dit amendement op brede steun kan rekenen.

Bij het thema "ondersteuning" vraag ik in het bijzonder aandacht voor het Joods Maatschappelijk Werk. Dit biedt hulp aan joodse oorlogsgetroffenen en hun kinderen. De trieste actualiteit van vandaag zorgt ervoor dat de derde generatie van oorlogsslachtoffers steeds vaker een beroep doet op het Joods Maatschappelijk Werk. De subsidie wordt echter steeds lager. Daarom heb ik een amendement ingediend voor het toekomstbestendig maken van deze organisatie. Welke toekomst heeft de staatssecretaris voor ogen voor het Joods Maatschappelijk Werk? Volgens mijn fractie zou de organisatie uiteindelijk een plek moeten krijgen binnen de Wmo. Is de staatssecretaris het hiermee eens? Hoe gaat hij het Joods Maatschappelijk Werk ondersteunen om deze plek in te kunnen nemen? Voor de ChristenUnie zijn het deze kleine ondernemingen met een sterk profiel en hoge kwaliteit die kleur geven aan de zorg. Deze instellingen hebben het echter juist vaak lastig in de transitie of in de onderhandelingen met de zorgverzekeraars.

Dit brengt mij bij de zorgverzekeraars. Binnenkort is het weer mogelijk om de zorgpolis te veranderen. De eerste polistarieven zijn bekend. Verpleging en verzorging zijn in de Zorgverzekeringswet ondergebracht en wij hebben met elkaar voorzien dat de premies zouden stijgen. Is de stijging niet hoger dan op basis van de zorghervormingen verwacht werd? Op het loonstrookje dalen de AWBZ-premies weliswaar, maar zijn de mensen straks al met al toch niet duurder uit? Ik constateer ook dat het gat tussen natura en restitutie groter wordt. Je zou toch denken dat de grote winsten die zorgverzekeraars behalen, kunnen worden ingezet om de verschillen te verkleinen. Graag krijg ik hierop een reactie.

Recentelijk is er een motie aangenomen die de minister oproept om te zoeken naar wettelijke mogelijkheden om risicoselectie beter te voorkomen. Ik hoor graag de stand van zaken op dat punt.

Ook de ChristenUnie heeft gestreden voor een pgb in de Zorgverzekeringswet. Wil de minister een reactie geven op de berichten dat de tarieven ontoereikend zijn, dat de tarieven voor de intensieve kindzorg zelfs nog helemaal niet bekend zijn en dat het moeilijk overstappen is voor mensen met een pgb?

Dit is ook de tijd dat zorgorganisaties druk bezig zijn met het rondkrijgen van hun contracten met zorgverzekeraars. Kleine aanbieders, zoals fysiotherapeuten, worden gek van de grote hoeveelheid gegevens die ze moeten aanleveren. Vindt de minister dat er nu voldoende evenwicht is? Ik wil dat de minister onderzoek gaat doen naar de hoeveelheid informatie die zorgverzekeraars uitvragen. Naar mijn idee zouden zorgverzekeraars beter moeten beargumenteren waarom ze bepaalde informatie nodig hebben. Wil de minister dit onderzoek uitvoeren?

De huisartsen maken zich ook zorgen over de contractering. De eerste lijn mag groeien. Dat is een heel goede route. Hoe kun je echter groeien als zorgverzekeraars niet inkopen en beknibbelen op prijzen? Daarom is er een transparant inkoopbeleid nodig. Ook op dit punt krijg ik graag een reactie.

De minister had het plan om artsen in loondienst te laten werken, maar wij stellen vast dat dit plan mislukt is. De medisch specialist is liever zelfstandig. Mijn fractie vindt het zorgelijk dat vrij gevestigde medisch specialisten zich nauwelijks laten verleiden om in loondienst te werken. Welke vervolgstappen onderneemt de minister? Is het wellicht een idee om te focussen op artsen die nu klaar zijn met hun opleiding en het hun in ieder geval mogelijk te maken om in loondienst te werken?

Vorige week nog en ook al eerder heeft mijn fractie benadrukt dat prenatale screening vooral moet worden ingezet om in de baarmoeder te opereren of om ouders voor te bereiden op de komst van een gehandicapt kind. Gisteren hoorde ik het nieuws dat de minister gaat onderzoeken of ook in Nederland operaties van kinderen met spina bifida in de baarmoeder kunnen plaatsvinden. Dat is fantastisch nieuws! De ChristenUnie is blij hiermee en vindt net als de SGP dat de kosten hiervan vergoed moeten worden. Wij vragen de minister nogmaals om er bij de artsenorganisaties op aan te dringen dat zij ouders goed voorlichten over spina bifida, zeker nu de mogelijkheid van een vroege operatie er binnenkort ook in Nederland is.

Nu kom ik bij het onderwerp "preventie". Ik wil vandaag de aandacht van de minister voor voeding in de gezondheidszorg vragen. De gemiddelde ligduur van ondervoede patiënten in ziekenhuizen is 28% langer dan de gemiddelde ligduur van niet ondervoede patiënten. Van iedere euro die wordt gestoken in de behandeling van een ondervoed persoon, krijgt de maatschappij €1,90 tot €4,20 terug. Het aanpakken van ondervoeding levert dus een besparing op van 1,8 miljard aan zorgkosten.

Vorige week was Ziekenhuis Gelderse Vallei in het nieuws. Door verrijkte voeding en een systeem waarbij patiënten à la carte kunnen bestellen wat zij nodig hebben, wordt grote gezondheidswinst geboekt. Ook voor ouderen die thuis wonen is goede voeding belangrijk. Goede voeding bevordert het lichamelijk functioneren en de zelfredzaamheid. Toch is voeding nog onderbelicht in de zorg. Ik vind dat onbegrijpelijk. Er is gebrek aan kennis over voeding in de opleidingen van artsen en er is te weinig bewustwording van het belang van goede voeding bij ouderen zelf. Ook wordt er in mijn ogen te makkelijk gekozen voor drinkvoeding. Drinkvoeding kan een oplossing bieden in het dieet van ouderen, maar is het vaak niet. Ik zie dan ook dat de drankjes massaal op Marktplaats worden aangeboden. Ik vraag de minister om te zoeken naar mogelijkheden om kennis over voeding te verspreiden in de opleiding van artsen. Ook kan de Stuurgroep Ondervoeding een belangrijke rol spelen bij het ontwikkelen van standaarden voor de thuissituatie, iets waar de stuurgroep nu niet genoeg middelen voor heeft. Wij overwegen een amendement op dit punt.

Ik feliciteer de staatssecretaris met het nieuws dat deze week naar buiten kwam. Brummen is de 75ste JOGG-gemeente. Daarmee is het doel voor het aantal JOGG-gemeenten in 2015 gehaald. Complimenten voor de staatssecretaris, maar ik vraag hem ook om nieuwe ambities te formuleren. Kunnen wij afspreken op 100 gemeenten in 2015?

Tegelijkertijd zijn er zorgelijke berichten. Artsen trekken aan de bel over het gebruik van energiedrankjes. Wat is het antwoord van de minister hierop? In de afgelopen week was ook in het nieuws dat zonder gericht beleid het aantal diabetici verdubbelt. In 2025 zijn er 1,4 miljoen mensen met diabetes. De zorgkosten daarvoor lopen op tot 20 miljard. Is de minister ook de vrijblijvendheid voorbij?

Ik eindig met een aantal opmerkingen over ebola. Wat moet je moedig zijn om elke dag weer een beschermend pak aan te trekken. Een verpleegkundige zei: ik wil dat de mensen in West-Afrika weten dat wij hen niet aan hun lot overlaten. Zoals sporters na het behalen van een olympische topprestatie een lintje krijgen, zouden wij alle dappere verpleegkundigen en artsen die nu naar West-Afrika gaan of daar al zijn, bij thuiskomst een lintje willen uitreiken. Deze waardering zouden wij heel passend vinden. Wil de minister dit oppakken?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Afgelopen maand, om precies te zijn op 24 oktober, is Chris Veraart overleden in zijn huis, omringd door zijn familie en door de mensen die hem verzorgden, door zijn huisarts en zijn vertrouwde thuiszorghulp. Chris was advocaat en later boegbeeld van MS Research. Meer dan 30 jaar heeft Chris met de ziekte MS geleefd. Van dichtbij heb ik kunnen ervaren hoe hij in staat was zijn leven te leiden, mede dankzij de zorg om hem heen. Hij stond nog lang midden in de samenleving en kon als advocaat nog veel betekenen voor zijn cliënten. Zijn vaste thuiszorgorganisatie, zijn hofhouding, zoals hij ze grappend kon noemen, verzorgde hem al meer dan tien jaar. Dat gold ook voor sommige medisch specialisten. Wij hebben allemaal iemand in onze omgeving bij wie wij van dichtbij kunnen leren van de zorg in de praktijk. Als ik iets geleerd heb van dit aspect van het leven van Chris, dan is het dat vertrouwen tussen patiënt en zorgverlener de sleutel is tot goede en effectieve zorg. Een zorgsysteem dat niet is gestoeld op vertrouwen, is een failliet systeem. De vrije keuze van een patiënt voor een arts en de relatie tussen een zieke en zijn verzorgers is mede bepalend voor goede zorg en voor het welbevinden van patiënt en zorgverlener.

Ik zie een steeds groter wordende kloof tussen de systeemwereld van de minister en de staatssecretaris en de leefwereld van de mensen die zorg nodig hebben. Als ik goed kijk naar de huidige ontwikkelingen, dan zie ik dat veel vertrouwensbanden in de zorg worden aangetast en vervangen door machtsvertoon, wantrouwen en angst. Zo weten heel veel mensen niet of zij hun vertrouwde zorgverleners kunnen behouden. Graag hoor ik hoe de minister en staatssecretaris deze duurzame relaties tussen patiënt en zorgverlener willen beschermen.

Veel mensen, zowel patiënten als medewerkers, voelen zich meer op hun gemak in kleinere instellingen. Daar is nog sprake van menselijke maat en dat maakt de zorg persoonlijker en vertrouwder. Deze kleinere instellingen staan steeds meer onder druk. In de zogenaamde onderhandelingen met zorgverzekeraars gaat het in de praktijk alleen maar over de prijs. Dit geldt voor ziekenhuiszorg tot en met de ggz-sector en dan met name bij de kleinere aanbieders. Iedere verzekeraar probeert daarnaast op eigen wijze op processen te sturen. Dit is om horendol van te worden voor de mensen die werken in de zorg. Zou het niet veel verstandiger en werkbaarder zijn dat verzekeraars sturen op uitkomsten in plaats van op processen?

Instellingen worden overspoeld met administratieve lasten die steeds meer tijd en geld opslokken, geld dat bedoeld is voor de zorg en nu opgaat aan bureaucratie. Het is Kafka op zijn ergst. Zo hoorde ik van een Amsterdamse instelling die alleen al voor de Wmo door één gemeente drie verschillende verantwoordingssystemen kreeg opgelegd, die ook nog eens niet te koppelen zijn. Mensen die werken in de zorg en mensen die zorg nodig hebben, raken steeds meer ondergeschikt aan technocratie en macht. Met de menselijke maat en vertrouwen heeft dit allemaal niet veel meer te maken. Hoe gaan de minister en de staatssecretaris de torenhoge regeldruk in instellingen aanpakken?

Als reactie op deze bureaucratische nachtmerrie en als reactie op de inkoopdictaten van grote zorgverzekeraars voelen kleinere zorgaanbieders zich genoodzaakt om te fuseren. Schaalvergroting lijkt een niet meer te stoppen ontwikkeling. Er ontstaan twee grote machtsblokken tegenover elkaar. Wat heeft dat nog met keuzevrijheid te maken? Wat zullen de minister en de staatssecretaris eraan doen om te voorkomen dat fusies en schaalvergroting doorzetten onder instellingen? Zien zij de waarde van kleinere zorgaanbieders in ons zorgstelsel?

De minister lijkt te ongeduldig als het gaat om de veranderingen in de zorg, kijk naar de rol van de zorgverzekeraars. Deze worden nu geacht om over een enorme diversiteit aan zorg, van basiszorg tot veel complexere zorg, in te kopen op kwaliteit. Dit kunnen ze nu nog bij lange na niet waarmaken. Het vertrouwen in zorgverzekeraars is dan ook nog nooit zo laag geweest onder consumenten. De volgende vlucht vooruit die de minister maakt met het schrappen van de vrije artsenkeuze, is dan ook zeer onverstandig. Laat de verzekeraars eerst maar eens hun huidige verantwoordelijkheden waarmaken.

Mensen willen langer thuis blijven wonen en zo zelfstandig mogelijk leven. Dat is wat de veranderingen in de zorg zouden moeten bereiken, maar is dit ook waar de staatssecretaris naartoe werkt? Hoe kijken mensen aan tegen de ontwikkelingen in de langdurige zorg. Mijn fractie wilde weten hoe de mensen om wie het gaat, nu denken over de huidige ontwikkelingen. Zijn ze er gerust op of maken ze zich zorgen? Dit hebben wel laten onderzoeken door TNS NIPO. Ik hoop dat de staatssecretaris kennis heeft genomen van de uitkomsten van dit onderzoek, want ik schrok ervan.

Het merendeel van de mensen die zorg nodig hebben, weten nu, zo'n zes weken voordat de veranderingen ingaan, nog steeds niet waar ze aan toe zijn. Gevoelens van machteloosheid en onrust overheersen. Mensen zijn er niet gerust op dat ze thuis kunnen blijven wonen. Ook geven zij aan dat er weinig extra rek zit in de mantelzorg door hun directe omgeving. En dat, terwijl het kabinet alles maar "wegsust"! Sterker nog, VWS heeft een "hiep, hiep, hoera"-campagne gemaakt die totaal niet aansluit bij de belevingswereld van de mensen om wie het gaat. In tegendeel, en het gaat nogal ergens over.

Ik vind dat de verantwoordelijkheid van het kabinet voor deze decentralisaties niet ophoudt op 1 januari 2015. Die verantwoordelijkheid geldt in het bijzonder voor mensen die ondanks decentraal beleid in deze transitie toch in een schrijnende situatie terechtkomen. Kortweg stellen dat mensen bij de rechter aan kunnen kloppen in de overgangsfase, vind ik écht niet kunnen, en al helemaal niet na de bezuinigingen op de sociale rechtsbijstand. Wij hebben het over de meest kwetsbare Nederlanders die geraakt worden in de kern van hun leven en dan ook nog eens boven op alle veranderingen die ze over zich heen krijgen, een juridisch traject aan moeten gaan, dat ze mogelijk niet eens kunnen betalen.

De staatssecretaris zou niet alleen flink meer moeten inzetten op een betere informatievoorziening, ook moet het kabinet er wat mijn fractie betreft voor zorgen dat er bij het ministerie één aanspreekpunt is waar mensen kunnen aankloppen en waar voor schrijnende gevallen snel een oplossing geregeld moet kunnen worden, dus een aanspreekpunt met doorzettingsmacht. Het kabinet is verantwoordelijk voor deze transitie. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Dit brengt mij op een van de kwetsbare groepen van het nieuwe decentrale stelsel: de mantelzorgers. Deze grote groep mensen wordt steeds zwaarder belast en dreigt, als wij niet oppassen, zelf om te vallen of ziek te worden. Zij hebben behoefte aan goede ondersteuning, aan professionele ondersteuning. Met professioneel advies wordt de mantelzorger ontlast en de zieke beter verzorgd. Dan kan de stap naar een instelling worden uitgesteld. Investeringen in mantelzorg betalen zich dus driedubbel terug. Een mooi initiatief is bijvoorbeeld Dementelcoach, waarbij professionele zorgverleners, gespecialiseerd in dementie, de mantelzorgers van dementerenden met advies bijstaan. Dit is dus iets anders dan de casemanagers. Van zorgverzekeraars tot gemeenten tot de mantelzorgers zelf: iedereen is enthousiast. Maar door een klassiek voorbeeld van systeemfalen — voor de mantelzorger bestaat immers geen betaaltitel in de WMG — kunnen verzekeraars deze zorg niet inkopen. Gemeenten hebben budget voor mantelzorg; ik ben benieuwd hoe de plannen van de grond zullen komen. Maar het moet ook mogelijk zijn om landelijk aanbod te financieren. Goede landelijke initiatieven als Dementelcoach lopen zich nu vast in de systemen.

Ik zou het nou zo mooi vinden als de minister en de staatssecretaris het plaatje zouden omdraaien en niet vanuit het systeem zouden redeneren maar vanuit de mensen die de mantelzorgers nodig hebben, met als doel de zorg te verbeteren en in dit geval trouwens ook goedkoper te maken. Ik hoop dat zij het met mijn fractie eens zijn dat goede, professionele ondersteuning voor mantelzorgers van groot belang is voor goede zorg. Graag krijg ik hierop een reactie, evenals op mijn voorstel om financiering van professionele ondersteuning van mantelzorgers ook via de WMG mogelijk te maken.

Ik kom tot een afronding. Mijn fractie gaat met een ongerust hart het komend zorgjaar tegemoet. Heel veel mensen dreigen de dupe te worden van het razende tempo waarmee de staatssecretaris de decentralisaties doorvoert. Mensen hebben er steeds minder vertrouwen in dat zij de zorg krijgen of houden die zij nodig hebben, en zorgverleners zitten gevangen in een bureaucratisch web met weinig ruimte voor vernieuwing. Zorg is mensenwerk, zoals velen van mijn collega's ook al gezegd hebben. Laat de systemen hieraan ondergeschikt zijn en niet andersom.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb twee minuten geleden via Twitter de vraag uitgezet of er nog mensen zijn die dit debat de hele dag volgen. Ik kreeg inderdaad van vijf mensen een reactie: "ja", "yes", "yep, met woede", zei een derde. Dit geeft aan dat er vanuit de burger toch nog betrokkenheid is bij dit debat en dat mensen het ook nog volhouden. Ik heb groot respect voor al deze mensen die dit de hele dag intensief blijven volgen. Je zou natuurlijk ook tegen die mensen willen zeggen: je moet niet alles geloven wat hier gezegd wordt, want het kan nooit allemaal tegelijk waar zijn.

Maar één ding staat wel vast, en dat is dat er ongelooflijk veel verandert in het komende jaar en dat het wat dat betreft inderdaad ook wel een belangrijke periode is. Er verandert heel veel voor burgers die zorg nodig hebben, voor gemeenten en voor mensen die in de zorg werken. Wij hebben daarover in de afgelopen tijd al uitvoerig gedebatteerd. Die veranderingen vragen heel veel van iedereen. Ik heb nu niet de tijd om zelfs maar in hoofdlijnen op alles terug te komen. Ik zou er alleen één punt uit willen lichten en een oproep willen doen aan de bewindslieden om het maximale te doen om alle onduidelijkheden die er in de praktijk nog zijn, zo snel mogelijk weg te nemen. Uit e-mails of van werkbezoeken weten wij allemaal dat mensen zeggen: als ik maar wist waar ik nu precies aan toe was; het mag dan soms wat minder zijn en soms wat anders zijn, daar kan ik allemaal mee leven, maar laat mij alsjeblieft wel duidelijkheid krijgen over hoe het zal gaan. Juist bij stevige veranderingen is het ongelofelijk belangrijk dat mensen weten waar zij aan toe zijn.

Ik noem twee voorbeelden waarmee ik concreet wil maken waar meer helderheid geboden is. Het eerste voorbeeld betreft de mantelzorg. Wij zijn positief over de manier waarop de staatssecretaris uitvoering geeft aan een motie waarmee structureel 11 miljoen euro beschikbaar kwam voor de ondersteuning van en samenwerking met mantelzorgers. We ontvingen er pas nog een brief over. Prima. Als je echter even je oor te luisteren legt in de praktijk, hoor je dat uit onderzoek blijkt dat drie kwart van de mantelzorgers door de gemeenten nog niet geïnformeerd zijn over de veranderingen waarmee zij te maken krijgen. Het is wel de bedoeling van de Wmo dat gemeenten met mantelzorgers in gesprek gaan, om in kaart te brengen wat zij kunnen betekenen voor hun naasten en welke behoefte aan ondersteuning zij hebben. Wil de staatssecretaris de gemeenten aansporen om hier werk van te maken?

Het tweede voorbeeld kwam naar voren in het kader van contacten rondom het debat van gisteravond over de kwaliteit van verpleeghuizen. Iemand uit een verpleeghuis vertelde mij dat ze begrepen had dat de huidige zzp 10, palliatieve zorg, niet meer op dezelfde manier vergoed zal worden, maar dat er een andere subsidieregeling komt, op basis van de Wlz, waarover echter nog niets bekend is. Klopt dat? Wanneer komt hier duidelijkheid over?

Mijn volgende punt betreft juist die palliatieve zorg. De vraag naar een waardig levenseinde staat momenteel volop in de belangstelling. We komen daarbij steeds het belang tegen van onderzoek naar de beste manier om deze zorg vorm te geven en het geld te besteden. Er is veel geld extra beschikbaar voor het Nationaal Programma voor Palliatieve Zorg. De vraag is echter wel wat de burger daarvan gaat merken. Wij bepleiten dat het beschikbare subsidiegeld niet alleen wordt gebruikt voor het stapelen van onderzoek op onderzoek, hoe nuttig op zichzelf ook, maar vooral ook om werk te maken van de bewustwording en implementatie van alles wat in onderzoek naar boven komt. Wij bepleiten dat het grootste deel van de inzet gericht wordt op de vertaalslag van theorie naar praktijk. Ik hoor hier graag een reactie op van het kabinet.

Een ander terrein waarop aanvullend onderzoek meerwaarde heeft, is het voorkomen van zelfdoding. In de periode 2008-2012 is het aantal suïcides toegenomen met 30%. Uit onderzoek blijkt dat onvoldoende kennis wordt opgebouwd over de onderliggende oorzaken van suïcidaal gedrag. Om dat hiaat weg te werken, is het belangrijk dat er meer onderzoek gedaan wordt naar de onderliggende oorzaken van suïcidaal gedrag en de behandeling ervan. Hoe staat de minister hier tegenover? Ik wil graag met collega Dik-Faber een amendement indienen om hier extra geld voor vrij te maken. Wij denken aan het opzetten van een nationaal registratienetwerk, aan het ontwikkelen van zogenoemde biomarkers die een bijdrage kunnen leveren aan het identificeren van risicopatiënten en aan het uitvoeren van onderzoek met ketamine. Er is meer te noemen op dit vlak, maar over deze voorbeelden horen wij in de praktijk dat het echt zou helpen als er aanvullend onderzoek naar werd gedaan.

Innovatieve, levensbeschermende ontwikkelingen zijn van groot belang maar roepen allerlei nieuwe ethische vragen op. Vandaag vraag ik vooral aandacht voor kinderen met spina bifida, een open ruggetje. Er zijn veelbelovende ontwikkelingen op het terrein van de prenatale behandeling van spina bifida. In Leuven zijn er mogelijkheden om voor de geboorte al te opereren, een veel effectievere behandeling dan de operatie pas na de geboorte plaats te laten vinden, zo blijkt uit wetenschappelijk onderzoek. De SGP vraagt de minister daarom, te bevorderen dat ouders die een kind met een open ruggetje verwachten alle benodigde informatie krijgen om tot een evenwichtige keuze te komen en dat ook déze mogelijkheid in de praktijk onder de aandacht wordt gebracht. Graag horen wij bovendien wat de mogelijkheden zijn om deze behandeling in de toekomst ook in Nederland aan te bieden. Een belangrijk knelpunt in dit kader is de financiering. Er is in principe geen vergoeding voor deze prenatale ingrepen beschikbaar, waardoor ouders onnodig afgehouden kunnen worden van deze behandeling. Wil de minister een regeling treffen die dat wél mogelijk maakt?

Verder blijft het uitdrukkelijk ook van belang dat er goede informatie is over het voorkomen van een open ruggetje. Uit de praktijk hoorden we van de vereniging BOSK, die vroeg om alsjeblieft het belang van het gebruik van foliumzuur te benadrukken. Hoe kan daar meer aandacht voor komen?

Ik kom te spreken over adoptienazorg. Het is mooi dat in het nieuwe stelsel voor jeugdhulp specifiek aandacht is voor nazorg bij adoptie. Inmiddels is ook de handreiking adoptienazorg ontwikkeld, waardoor de mogelijkheden en verantwoordelijkheden van verschillende partijen helder zijn. Er wordt daarin echter ook meer gevraagd van de Stichting Adoptievoorzieningen. Er gaapt nog een gat tussen verantwoordelijkheden en beschikbare middelen. Ik wijs er daarbij ook op dat er mogelijkheden zijn om de expertise op het gebied van hechtingsproblemen breder in de jeugdzorg in te zetten, bijvoorbeeld in de vorm van video-interactiebegeleiding bij pleeggezinnen. Daarom heb ik met collega Dik-Faber een amendement ingediend waarmee voorzien wordt in aanvullende financiering. Ik hoor graag het oordeel van de regering hierover.

In navolging van mevrouw Dik-Faber vraag ik ook aandacht voor de organisatie Joods Maatschappelijk Werk. Zij heeft al uitvoerig toegelicht waarom dit noodzakelijk is. Het aantal hulpvragen blijft hoger liggen dan aanvankelijk werd gedacht. Daarom heb ik dit amendement van mevrouw Dik-Faber met graagte ondersteund.

Ik kom nu bij de aanrijtijden van ambulances. Spijkenisse kwam vandaag al even langs; misschien zijn meer Kamerleden de afgelopen tijd in Spijkenisse geweest. Daar worden namelijk ook wat campagneactiviteiten verricht. Ik kwam op zo'n campagneavond in Spijkenisse een verpleegkundige tegen die zei: een jaar geleden hebben jullie het gehad over de aanrijtijden en toen heb je me zelfs nog per mail gemeld dat er een motie is aangenomen om in de modellen die over de spreiding van ambulances gaan, ook rekening te houden met de open bruggen en dergelijke die wij hier in het gebied hebben, maar wat wordt er in de praktijk mee gedaan? Ik hoor nog steeds signalen uit de praktijk dat er door de verkeersproblemen in dit gebied, evenals in de regio rond Ouddorp, nog steeds brokken kunnen ontstaan en problemen kunnen voorkomen. Men spreekt zelfs over levensbedreigende situaties. Welke mogelijkheden ziet de minister om ambulances in piektijden slimmer in te zetten, bijvoorbeeld door ze niet per se vanaf de standplaats, maar vanuit het werkgebied te laten uitrukken? Ziet de minister mogelijkheden om dynamisch ambulancemanagement, zoals dat wel genoemd wordt, mee te nemen in de modellen van het spreidingsplan en de bekostiging? Door deze vraag te formuleren, heb ik gelijk weer een verkiezingsbelofte aan de inwoners van Spijkenisse ingelost.

Tot slot kom ik op een onderwerp dat zich eigenlijk niet voor een "tot slot" leent, omdat het daarvoor veel te gevoelig is. Omdat het om een heel specifieke vraag gaat, wil ik het hier toch aan de orde stellen. Dat is de abortusproblematiek. Bij de Algemene Beschouwingen heb ik al aandacht gevraagd voor het feit dat uit onderzoeken blijkt dat financiële redenen in de praktijk vaak belangrijke redenen zijn voor het plegen van abortussen. Dit wordt in tot wel 60% van de gevallen genoemd. De NRC factcheck is er na de Algemene Beschouwingen nog bovenop gedoken en heeft gezegd dat dit inderdaad een realiteit is, als je het wetenschappelijk onderzoek bekijkt. Dat roept de vraag op of dit echt de onontkoombare noodsituaties zijn waarover in deze wet gesproken wordt. Zouden wij met elkaar niet moeten zeggen dat er toch wel andere mogelijkheden moeten zijn, als financiële problemen een reden zijn voor beëindiging van leven? Ik pleit er daarom voor om in te zetten op een daadwerkelijke vermindering van het aantal noodsituaties en om in de consulten rond ongewenste zwangerschappen meer aandacht te besteden aan alternatieven en onafhankelijke counseling, los van de praktijk van de abortusklinieken.

Ik rond af. Ik heb in korte tijd een veelheid van onderwerpen besproken, maar zo gaat dat soms tijdens begrotingsbehandelingen met beperkte spreektijden. In de afzonderlijke debatten komen wij hier natuurlijk nog uitvoeriger op terug, maar in ieder geval hoor ik graag de reactie van het kabinet op deze onderwerpen.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. De afgelopen jaren hebben wij veel, lang en uitgebreid gesproken over grote veranderingen in de zorg, de Wet maatschappelijke ondersteuning, de Wet langdurige zorg en de Jeugdwet. Dat is terecht, want de plannen en ingrepen zijn niet mals. Inmiddels zal duidelijk zijn dat 50PLUS zich hierover ernstige zorgen maakt. Zo'n belangrijke overheveling van taken doe je gefaseerd, zorgvuldig en met voldoende budget. Zeker in het begin zullen de gemeenten eerder meer dan minder geld nodig hebben. Zorgvuldigheid gaat voor snelheid; 50PLUS heeft dat al vaker gezegd en vreest gelijk te krijgen. Het is onacceptabel dat de grote korting op het budget en op de beleidsvrijheid van gemeenten worden goedgepraat met het argument dat gemeenten dichter bij de burgers staan en dus flexibeler kunnen inspelen op lokale behoeften. Het is waar, maar het gaat ook om een bezuinigingsoperatie. Er zijn gemeenten waarin de huishoudelijke hulp al helemaal geschrapt is. Wonen daar dan geen mensen die behoefte hebben aan deze ondersteuning? Het is een voorbeeld dat het gaat om een bezuinigingsmaatregel. 50PLUS maakt zich ernstige zorgen over voldoende beschikbaarheid van dagbesteding, over de vele zaken die omtrent inkoop nog niet duidelijk of niet geregeld zijn, over een tekort aan wijkverpleegkundigen en een tekort aan en de belasting van huisartsen. Huisartsen zullen meer en complexere zorg moeten bieden aan langer thuiswonende ouderen. 50PLUS pleit dan ook voor meer ondersteuning van de huisarts door een specialist ouderengeneeskunde.

De ouderen willen langer thuis blijven wonen. Dat is een duidelijke maatschappelijke ontwikkeling. Dit heeft gevolgen op velerlei gebied, onder meer de mantelzorg. Uit onderzoek van de GGD's, het Centraal Bureau voor de Statistiek en het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu blijkt dat veel ouderen mantelzorg verlenen. Het lijkt er zelfs op dat het aantal uren mantelzorg toeneemt met het stijgen van de leeftijd. Dat loopt van een gemiddelde van 10 uur voor mensen tot 65 jaar op tot maar liefst 24 uur voor 85-plussers. Laat dat cijfer eens inwerken. Het gaat om een gemiddelde. Dat wil zeggen dat een deel dus nog meer mantelzorg verleent. We hebben het dan over een bijna fulltimebaan, met een enorme verantwoordelijkheid. Ik ben de laatste om te beweren dat mensen op die leeftijd allemaal hulpbehoevend zijn. Integendeel, maar we moeten reëel zijn. Het is risicovol om zoveel mantelzorg op te hangen aan deze groep. Het gevaar van uitval is immers groot. De mantelzorger is dan zelf plots slachtoffer, net als degene die hij of zij verzorgt.

Alsof dit nog niet alarmerend genoeg is, werd onlangs duidelijk dat veel gemeenten de mantelzorgers onvoldoende in beeld hebben; zes weken voor het begin van 2015. 50PLUS heeft hierover al schriftelijke vragen gesteld, maar ik vind de zaak zo urgent dat ik nu een reactie wil van de staatssecretaris. Is hij het met mijn constatering eens dat het niet wenselijk is dat er zoveel afhangt van mantelzorg die door de oudste groep ouderen wordt verleend? Wat gaat de staatssecretaris doen om gemeenten te bewegen om mantelzorgondersteuning voortvarend aan te pakken? Realiseert de staatssecretaris zich ook dat steeds meer mantelzorgers moeten reizen om de zorg te verlenen? Denk daarbij aan kinderen met hulpbehoevende ouders die niet in de buurt wonen. Deze groep maakt soms veel reiskosten. Dat is niet door iedereen op te brengen. Als er meer wordt gevraagd van mantelzorgers, moet dat ook gefaciliteerd worden. Daarom zal 50PLUS in tweede termijn een motie indienen om een onderzoek naar de fiscale aftrekbaarheid van reiskosten te bewerkstelligen.

Daarnaast maakt 50PLUS zich zorgen over mensen met dementie. Per 2015 valt er veel weg. Zo signaleert Alzheimer Nederland dat het casemanagement bij dementie vaak niet meer wordt ingekocht. Dat betekent een extra belasting voor mantelzorgers. Zoals ik al zei: mantelzorg moet optimaal gefaciliteerd worden, want het betaalt zichzelf terug. Bovendien valt een deel van de structuur weg die zo belangrijk is voor dementerenden. 50PLUS vindt daarom dat het casemanagement bij dementie geborgd moet zijn.

Ik kom op een heel ander punt. Plus Magazine heeft eerder dit jaar een enquête gehouden waaruit blijkt dat overmatig alcoholgebruik onder 50-plussers toeneemt. Dat is alarmerend. Het zorgt voor veel maatschappelijke risico's, van verkeersongevallen tot valpartijen. 50PLUS vindt het een goed plan om dit probleem grootschaliger te onderzoeken. Hoe vaak komt dit voor, wat zijn de oorzaken en wat kan ertegen worden gedaan?

Daarnaast kwam de GGD Amsterdam dit voorjaar met het signaal dat het aantal ouderen met een seksueel overdraagbare aandoening toeneemt. We kunnen daar lacherig over doen, maar de gevolgen zijn ernstig. De GGD Amsterdam begon een flyeractie om mensen beter te informeren. Ik zou zeggen: een goed initiatief. Wat zijn de gedachten van de bewindslieden hierover? Zijn zij bereid om een breder onderzoek in te stellen naar het voorkomen en het vóórkomen van soa's onder 50-plussers? Is de minister bereid om de mogelijkheden te onderzoeken om voorlichting landelijk uit te voeren?

Ik kom op de kwestie van de ondervoeding in de zorg. Collega Dik-Faber vroeg daar in een bijzondere procedure aandacht voor. De fractie van 50PLUS sluit zich van harte aan bij haar vragen. 50PLUS is geen voorstander van het in het leven roepen van allerlei keurmerken en certificaten. Dat levert extra werk op waarvan men zich kan afvragen wat het oplevert. Het keurmerk "seniorvriendelijk ziekenhuis", dat geïnitieerd is door meerdere ouderenorganisaties, heeft wel onze warme sympathie. Uit onderzoek blijkt immers dat een op de drie ouderen het ziekenhuis in een slechtere conditie verlaat dan er inging. Dat is schokkend en onnodig. Zorg voor met name kwetsbare ouderen vereist specifieke kennis en kunde. Het aantal kwetsbare ouderen dat in het ziekenhuis ligt of terechtkomt, neemt toe. Welke mogelijkheid ziet de minister om meer ziekenhuizen ertoe te bewegen om seniorvriendelijker te worden? 50PLUS pleit voor meer aandacht hiervoor in opleidingen die gericht zijn op ziekenhuiszorg. Ik hoor hierop graag een reactie.

Polyfarmacie bij ouderen — in gewone mensentaal: het gebruik van vijf of meer verschillende medicijnen — kan problemen opleveren voor de gezondheid, wat ook leidt tot een toename van de zorgkosten. 50PLUS is blij dat door alle betrokken partijen in het bestuurlijk overleg farmacie al uitgebreid gesproken is en wordt over deze problematiek. Er zijn veel plannen en acties ingezet, en dat is goed. Met de Koninklijke Nederlandse Maatschappij ter bevordering der Pharmacie zien wij steeds vaker dat mensen afzien van de noodzakelijke zorg vanwege het eigen risico. Zij weten bovendien vaak niet dat de mogelijkheid tot medicatiebeoordeling bestaat. Deze drempel moet zoveel mogelijk worden weggehaald. Daarom pleit 50PLUS ervoor om de medicatiebeoordeling door apothekers of huisartsen uit het eigen risico te halen. Uit onderzoek van de Stichting Farmaceutische Kengetallen blijkt dat dit niet tot hogere collectieve lasten leidt.

Ik maak een opmerking over de boete bij het niet betalen van de zorgpremie. Een boete werkt alleen als het niet betalen van de zorgpremie onwil is. Velen betalen hun premie echter niet omdat zij die niet meer kunnen opbrengen. Dan brengt een boete mensen alleen maar verder in de problemen en werkt het juist averechts. Is de minister het met 50PLUS eens dat het niet betalen niet altijd een kwestie van onwil is, maar vaak een kwestie van onvermogen en dat de boete derhalve niet per definitie het juiste instrument is?

Ik sluit af met nogmaals mijn dank te uiten aan de staatssecretaris om de toezegging dat wordt bezien hoe een kwantitatieve doelstelling kan worden gesteld om de regeldruk in verpleeghuizen te verlagen. Ik dank u.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De Nederlandse zorguitgaven zijn astronomisch. Bijna geen land ter wereld geeft relatief zoveel geld uit aan zorg als Nederland. Voor volgend jaar staat er voor de zorg meer dan 70 miljard euro gereserveerd. Dat is ongeveer 12% van ons nationaal inkomen, bijna een derde van de rijksbegroting. Als er niet wordt ingegrepen, zullen de zorguitgaven in de komende jaren alleen maar verder toenemen. Indien de zorgkosten net zo hard blijven groeien als in de afgelopen tien jaar, dan geven we over één generatie ongeveer een derde van ons nationaal inkomen uit aan zorg. Doorsneegezinnen — die hebben het al zwaar — zullen dan maar liefst bijna de helft van het inkomen aan zorg kwijt zijn.

Het Nederlandse zorgsysteem is financieel onhoudbaar. Dat is helaas de realiteit. Iedereen verdient de beste zorg. Dat geldt voor nu en voor de toekomst. Willen wij dat ook de volgende generaties van betaalbare en kwalitatief goede zorg gebruik kunnen maken, dan moet het roer drastisch om. Mijn fractie is nooit te beroerd om over de dijken te kijken. Wij leren graag van landen die het beter doen. Ons oog viel op het hyperwelvarende boeddhistische Singapore. Singapore is niet alleen rijker dan Nederland, het heeft ook een veel beter zorgstelsel. Waar Nederland niet verder komt dan plaats 17 op de ranglijst van de Wereldgezondheidsorganisatie, scoort Singapore plek 6. Daarbij komt dat Singapore niet 12%, maar slechts 4% van het nationaal inkomen uitgeeft aan zorg. De zorg in Singapore is dus beter en drie keer zo goedkoop. Hoe doet Singapore dat nu? Singapore kent een individueel zorgstelsel. In Singapore spaart iedereen op een eigen ziektekostenrekening. Daarnaast is er een door de overheid gefinancierd vangnet voor mensen met minder financiële draagkracht, chronisch zieken en gehandicapten. Australië kijkt inmiddels met zeer geïnteresseerde ogen naar het Singaporese zorgstelsel. Dat zou Nederland ook moeten doen.

Ook Nederland moet de zorg individualiseren. De zorg wordt dan beter en goedkoper. Het is het moderne verhaal van de 21ste eeuw. Wij moeten af van die logge en te dure collectieve zorg. Wij moeten af van het ouderwetse stelsel van de vorige eeuw. Wij moeten toe naar persoonlijke financiering: een eigen zorgrekening waarmee iedereen zelf, zonder die bemoeizuchtige en verstorende overheid, zijn of haar zaken kan regelen. In het stelsel dat wij voor ogen hebben, kan iedereen prima sparen voor zijn of haar eigen zorgrekening. Wij verlagen de belastingen immers drastisch: geen 42% of 52% inkomstenbelasting zoals die 148 socialisten in deze Kamer dat willen, maar een vlaktaks van nog geen 23%, overigens doorgerekend door het CPB, en geen 21% maar 15% btw. Iedereen houdt veel meer geld over in de portemonnee.

Wij moeten de zorg niet emotioneel, maar rationeel benaderen. Nederland schiet niets op met al die tranentrekkende emo-betogen van vooral de SP, maar ook de PVV. Nederland zit ook niet te wachten op de instandhouding van dit overtijdse systeem door het kabinet van VVD en PvdA. Nederland verlangt naar een goed verhaal en een serieuze oplossing.

Ons zorgsysteem met het rupsje-nooit-genoeg van onze staatsfinanciën moet op een heel streng dieet. Wat hebben de mensen in het land nu gemerkt van al die extra miljarden voor de zorg in de afgelopen jaren? Dat hun premie is verhoogd en dat de zorg onbetaalbaar wordt. De zorg is ziek. Ik roep de minister op om het juiste medicijn toe te dienen: individualisering van de zorg. Nederland snakt naar minder overheid en naar meer individu. Houd bijvoorbeeld op met dat verplichte basispakket. Laat mensen zelf kiezen waarvoor zij verzekerd willen zijn. Stoppen met roken, kraamzorg, dieethulp; waarom moeten mensen daar verplicht voor verzekerd zijn, ook als zij dat niet willen? Tegen mijn VVD-collega, die vandaag een heel socialistisch verhaal ophing, zeg ik: daar hoeft de overheid niet aan te pas te komen. Dat is een afspraak die een verzekerde maakt met een verzekeraar. Het is een heel normaal principe dat iemand die iets meer risico met zich meebrengt ook iets meer betaalt.

Ik rond af. Laat mensen vrij om zelf te kiezen. Houd op met het verhaal dat er sprake is van marktwerking in de zorg. Die is er niet. Was het maar zo. De kosten zouden drastisch dalen. Telefonie, voedsel en kleding; daar zie we marktwerking en daar zien we dalende prijzen.

Wij moeten toe naar lagere premies voor de mensen in het land. Wij moeten toe naar individualisering van de zorg. Alleen dan blijft de zorg in Nederland betaalbaar en van een uitstekende kwaliteit.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer in het debat over de begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Wij gaan morgen verder met de beantwoording. Ik vraag bij dezen aan de minister en de staatssecretaris of zij vragen eventueel al schriftelijk kunnen beantwoorden — meestal gebeurt dat — en of zij in die schriftelijke beantwoording ook al op de ingediende amendementen kunnen reageren. Dat geldt uiteraard voor wat er al is binnengekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ebola

Ebola

Aan de orde is het VAO Ebola (AO d.d. 08/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De spreektijd is twee minuten per fractie, inclusief het voorlezen van de moties. Als u een vraag hebt, stel ik voor dat u die aan het einde van de inbreng stelt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Er is veel gebeurd sinds het vorige algemeen overleg over ebola. Wij hebben veel activiteit gezien aan de kant van de Nederlandse overheid, maar wij hebben toch nog een aantal suggesties om meer te doen. Ik zal omwille van de tijd heel snel de moties voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Laar, Smaling, Agnes Mulder en De Caluwé.

Zij krijgt nr. 136 (33625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Laar, Smaling en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (33625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Laar, Smaling en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (33625).

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Het AO is alweer een tijdje geleden, maar onmiddellijk na het AO heeft de minister gereageerd met een heel concrete brief. Dank daarvoor. Dat is ook alweer een tijdje geleden. Het probleem is helaas nog niet uit de wereld, maar het heeft veel aandacht van ons allen. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling, Sjoerdsma en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (33625).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (33625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (33625).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is fijn dat de Karel Doorman vandaag goederen aflevert in Freetown. Wij zijn er heel trots op dat onze defensie dat doet.

In het overleg met de minister heb ik haar gevraagd in hoeverre zij de opvattingen van de heer Peter Piot deelt. Zij zei met hem in gesprek te zullen gaan. Ik ben erg benieuwd wat dit gesprek heeft opgeleverd.

De heer Van Laar (PvdA):
Mevrouw Mulder heeft vragen gesteld over de rol van de kleine ngo's bij de bestrijding van ebola. Die vragen zijn net schriftelijk beantwoord. Ik weet niet of mevrouw Mulder de antwoorden al heeft gezien, maar ik vond die vrij overtuigend. Misschien kan mevrouw Mulder een reactie geven op die antwoorden, want nu lijkt het een herhaling van zetten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat vroeg ik mij af. Vandaar dat wij toch deze motie hebben ingediend. Zojuist zat ik in het algemeen overleg over ondernemerschap en bedrijfsfinanciering. Ook daar moest ik goed opletten wat de minister zei, dus ik heb misschien nog niet alle details van de schriftelijke antwoorden tot mij genomen. Ik ben echter erg benieuwd naar de reactie van de minister op onze motie. Zoals de geachte collega van de PvdA-fractie mogelijk weet, zijn er soms organisaties, ook in Nederland, die heel goede dingen doen met noodhulpgeld, maar die straks, doordat zij bepaalde zaken niet hier implementeren maar werken met lokale partners daar, geen toegang meer kunnen hebben tot de noodhulpfondsen. Wij vinden dat een kwalijke ontwikkeling. Als in de brief van de minister staat dat dit uit de wereld wordt genomen, ben ik een heel blije volksvertegenwoordiger. Immers, als organisaties een goed trackrecord hebben en goed hun best doen, zou het gek zijn als zij alleen maar via heel bureaucratische wegen toegang kunnen hebben tot die noodhulp.

De heer Van Laar (PvdA):
Mevrouw Mulder zegt dat het gaat om kleine bijdragen, maar hoe klein zijn die? Volgens mij moet het ministerie aan bijdragen kleiner dan een ton zeker niet beginnen. Bijdragen veel groter dan een ton kunnen de organisaties meestal niet handelen. Ik vraag mij dus af waar mevrouw Mulder precies op doelt en waar zij een probleem ziet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben van meer organisaties uit het veld te horen gekregen dat zij graag in lijn met de grotere organisaties — ik noem het Rode Kruis — aan de slag zouden willen gaan. Het Rode Kruis kan vanwege de positie die het heeft niet altijd alles voor elkaar krijgen, terwijl een kleinere organisatie dat wel kan. Wij hebben in de Tweede Kamer een bijzondere ontmoeting gehad met mensen van KickEbola, die daarover vertelden. Als wij met kleinere bedragen wel goed in de gaten kunnen houden dat het geld goed wordt besteed en wij tegelijkertijd kunnen vaststellen dat het geld echt in de haarvaten van deze landen terechtkomt, waardoor wij meer kunnen bereiken — dat is voor ebola toch echt hard nodig, want het is hartverscheurend wat daar gebeurt — dan zou dat heel erg fijn zijn.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. Het debat over ebola is inmiddels ruim een maand geleden gevoerd. De VVD-fractie heeft zich in het algemeen overleg kritisch uitgelaten over de langzame respons op de uitbraak van ebola. Met name de WHO, de Wereldgezondheidsorganisatie, heeft steken laten vallen. Dat erkent deze organisatie inmiddels ook. Zij heeft aangekondigd zichzelf te zullen evalueren. Als je echter serieus lessen wilt trekken uit een situatie als deze en herhaling wilt voorkomen, moet je een onafhankelijk onderzoek doen. Daarom steunt de VVD-fractie de motie van de D66-fractie over dit onderwerp.

De VVD-fractie heeft tijdens het debat gepleit voor een Quick Reaction Force binnen OCHA van de VN, om in de toekomst sneller te kunnen reageren op crises als deze. Wij zijn dan ook blij met de toezegging van de minister dat zij zich hiervoor wil inzetten.

Tijdens het debat bleek dat er veel internationaal overleg op hoog niveau werd gevoerd, maar dat concrete acties uitbleven. De minister is na het debat nog dezelfde dag gekomen met een brief over de mogelijke inzet van de Karel Doorman. Die brief werd kort daarna gevolgd door berichten met aanvullende concrete acties. Wij zijn daar erg blij over. Vanmiddag hebben we nog een uitgebreide update gekregen die ik, zo moet ik toegeven, slechts even gescand heb. De Karel Doorman is gisteren met hulpgoederen in Freetown aangekomen. Wij willen echter nog graag van de minister weten wat de pendeldiensten van het schip in de Golf van Guinee gaan inhouden.

Ik dien geen moties in.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. De ebola-epidemie grijpt nog altijd om zich heen. De reactie op die epidemie was te laat en te traag. Nog altijd weten we niet of we nu genoeg doen of nog altijd te weinig. Traag is overigens ook de Tweede Kamer. Het heeft namelijk ruim een maand geduurd voordat het VAO ingepland kon worden. Voor zoiets spoedeisends als een ebola-epidemie is dat gewoon te laat.

De Partij van de Arbeid dient samen met D66 een motie in over de discriminatie van hulpverleners. Elke hulpverlener heeft recht op de beste zorg als hij besmet raakt met ebola. Dat geldt voor Nederlandse hulpverleners en voor lokale hulpverleners. Het is goed dat er in de getroffen landen klinieken worden gebouwd waar zorg wordt geboden aan hulpverleners en die voldoet aan onze standaarden. Het is niet bekend of dit genoeg is en of het ook genoeg plekken blijven. We vragen de minister om daar de vinger aan de pols te houden en er goed op te letten of alle hulpverleners de best mogelijke zorg krijgen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (33625).

Daarmee is er een einde gekomen aan de termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat zij direct kan overgaan tot het geven van een reactie op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer. Ik loop de moties een voor een langs en zal dan ook de twee vragen die zijn gesteld, graag beantwoorden. De motie op stuk nr. 136, ingediend door de heer Sjoerdsma, over de evaluatie van de aanpak van de Wereldgezondheidsorganisatie, zie ik als ondersteuning van beleid. Ik heb daar inmiddels al met de directeur-generaal van de Wereldgezondheidsorganisatie over gesproken. Zij ondersteunt het idee. Ik koers wel aan op één evaluatie en niet op verschillende evaluaties van organisaties. Ik neem echter aan dat de heer Sjoerdsma dat met mij eens is.

De motie op stuk nr. 137 van de heer Sjoerdsma over de medische flitseenheid zie ik als ondersteuning van beleid. Binnen de EU wordt er al gesproken over de "withelmen". Duitsland en Frankrijk zijn bezig met een voorstel; Nederland staat daar positief tegenover. We denken ook mee over de praktische invulling daarvan. Ik zal de Kamer over de voortgang daarvan graag informeren in de reguliere updates die ik heb toegezegd.

De voorzitter:
Ik wil graag weten wat uw oordeel is.

Minister Ploumen:
Ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Het oordeel is dus aan de Kamer?

Minister Ploumen:
Ja.

De motie op stuk nr. 138 over de vrijwilligers zie ik ook als ondersteuning van beleid en dus oordeel Kamer. We hebben een aantal initiatieven ondersteund. Afgelopen maandag nog heb ik een website geopend die is ingesteld door de Giro 555-organisaties en waar anderen belangeloos aan hebben meegewerkt. Dat functioneert als een soort recruitmentcenter. Mensen kunnen zich daar aanmelden, en vervolgens wordt bekeken op welke manier ze inzetbaar zijn.

De voorzitter:
Wat is dan uw oordeel over deze motie?

Minister Ploumen:
Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 139 van de heer Smaling vraagt om het inventariseren van voedselschaarste. Dat is een buitengewoon belangrijk punt. Nederland draagt bij aan het World Food Programme en de FAO middels ongeoormerkte bijdragen. We weten echter dat beide organisaties zich nu natuurlijk zeer bekommeren om de situatie in de drie gebieden, die is zoals de heer Smaling heeft gesignaleerd. Nederland houdt de vinger aan de pols. De vraag is of wij moeten pleiten voor het opschalen van de voedselhulp door het World Food Programme. Vooralsnog vinden wij dat men goed handelt, wat nog niet wil zeggen dat alle problemen al opgelost zijn. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Mulder op stuk nr. 140 over het toelaten van kleine ngo's, of laat ik het algemener zeggen, ngo's die geen FPA hebben maar waaraan wij eventueel andere kwaliteitseisen kunnen stellen, zodat ze in de toekomst kunnen meedingen naar de financiering die beschikbaar komt van het noodhulpfonds. Die motie moet ik ontraden. Wij hebben nu één kader voor kwaliteit, dat ook door andere Europese collega's wordt gehanteerd. Wij streven met elkaar naar kwaliteit. Wij streven naar eenduidige regelgeving en gaan dus niet nog een ander kader stellen. Ik heb dat al toegelicht bij de vragen, maar mevrouw Mulder heeft die begrijpelijkerwijs nog niet kunnen zien.

De tweede motie die mevrouw Mulder heeft ingediend, de motie op stuk nr. 141, gaat over het gebruik van lokale kanalen en lokale ngo's om de coördinatie te verbeteren en om te zorgen dat lokale aanspreekpunten in positie worden gebracht. Dat is een uitstekend punt. Dat doen wij ook al. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd of ik de heer Peter Piot al persoonlijk heb kunnen spreken. De gelegenheid die ik daarvoor te baat had willen nemen, deed zich om praktische redenen niet voor. Wij, ook de Ebola-gezant, zijn echter voortdurend in gesprek met alle belanghebbenden. Als er een gelegenheid komt om hem zelf te spreken, zal ik die gelegenheid graag aangrijpen. Ik zal de Kamer dan in reguliere updates daarover informeren.

Mevrouw De Caluwé heeft gevraagd hoe de pendeldiensten in de Golf van Guinee eruit gaan zien. As we speak wordt er gekeken hoe wij de Karel Doorman in de regio nog verder kunnen inzetten. Ik zal de Kamer daarover informeren als er meer duidelijk is.

Dan kom ik bij de motie van de heer Van Laar op stuk nr. 142. Ik zie die als ondersteuning van beleid. Ik ben het zeer met hem eens. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemming over de ingediende moties vindt komende dinsdag plaats.

Transatlantic Trade & Investment Partnership (TTIP)

Transatlantic Trade & Investment Partnership (TTIP)

Aan de orde is het VAO Transatlantic Trade & Investment Partnership (TTIP) (AO d.d. 10/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Smaling. Vervangt u uw collega Van Dijk? Dat is het geval.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik lees drie moties voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1430 (21501-02).

De heer Smaling (SP):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1431 (21501-02).

De heer Smaling (SP):
De derde, en laatste, motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1432 (21501-02).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1433 (21501-02).

Mevrouw Thieme (PvdD):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1434 (21501-02).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Zoals aangegeven in ons debat op 10 september over TTIP staat het CDA in beginsel positief tegenover het vrijhandelsakkoord tussen de Europese Unie en de VS. Dit kan namelijk leiden tot een grote welvaartswinst en handelsvoordelen aan beide zijden van de Atlantische Oceaan. Dat is goed voor onze werkgelegenheid. Het CDA heeft in dat debat ook aangegeven dat het zich zorgen maakt over een paar onderdelen. Een daarvan is het gelijke speelveld voor dierenwelzijn. Onze agrariërs moeten worden beschermd tegen concurrentie uit landen die niet voldoen aan de dierenwelzijnsregels. We hebben hoge standaarden en zijn trots op de boeren bij ons in Nederland en elders in de wereld. We moeten daar erg zuinig op zijn. Daarom moeten in bilaterale handelsakkoorden daarover duidelijke afspraken worden gemaakt. De vraag is hoe het precies zit met het dierenwelzijn en de fytosanitaire regels. Hoe worden die geborgd?

Wij zijn ook heel kritisch over het onderdeel investor-state dispute settlement, het ISDS. Het stelt buitenlandse bedrijven in staat om landen rechtstreeks op basis van bescherming van hun investeringen aan te klagen bij particuliere internationale arbitragetribunalen. Zodoende kunnen ze compensatie eisen voor regelgeving, gericht op het waarborgen van de volksgezondheid, het milieu, financiële stabiliteit et cetera. Kan de minister nog eens aangeven hoe dit ISDS zich verhoudt tot onze nationale en Europese wetgeving? Zet het ISDS onze wetgeving aan de kant en vervangt het deze voor niet in het publieke domein gekozen arbiters? Op zijn minst zouden deze arbiters voor het ISDS in het publieke domein moeten worden gekozen. Graag ontvang ik een reactie van minister op dit punt.

Hoe gaat het met het CETA-verdrag? Wanneer krijgt de Tweede Kamer dit ter ratificatie voorgelegd?

Voor het CDA zijn onze democratische grondbeginselen een groot goed. Met respect voor deze grondbeginselen willen wij graag bekijken hoe wij er samen met de VS uit kunnen komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Anders dan de minister en na heel veel debatten die wij er inmiddels over hebben gevoerd, is de fractie van GroenLinks op geen enkele wijze overtuigd van de noodzaak om een mechanisme voor het beslechten van geschillen op te nemen in de verdragen met de VS en Canada waarover wij nu spreken. Sterker nog, wij denken dat er heel veel risico's zitten aan het opnemen van dergelijke mechanismen in de verdragen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1436 (21501-02).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn tweede motie gaat over de effecten die de af te sluiten handelsverdragen zouden kunnen hebben. Voor de deelnemers aan het verdrag zijn die heel groot. Het gaat over miljarden. Er zijn echter ook effecten op derden, met name ontwikkelingslanden. Daarover gaat mijn tweede en laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1435 (21501-02).

Ik geef het woord aan de heer Jan Vos van de fractie van de Partij van de Arbeid. De heer Vos geeft aan dat hij geen behoefte heeft om iets te zeggen.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzittter. Het TTIP is een verdrag dat kansen oplevert voor meer banen en meer opdrachten voor ondernemers in Europa, die ze bij de Amerikaanse overheid kunnen binnenhalen. Het kan zorgen voor werkgelegenheid en voor meer groei van het nationale inkomen in Europa en daarmee ook in Nederland. Maar het is inderdaad ook een verdrag waar zorgelijke elementen in zitten, zoals mijn collega's terecht al hebben aangestipt. Dit is ook al herhaaldelijk naar voren gebracht in de debatten. De minister ziet daarom voortdurend op beide aspecten toe in alle overleggen met haar collega's. Vandaag heeft Eurocommissaris Malmström het goede initiatief genomen om de transparantie van de TTIP-documenten te vergroten. Daar waren wij zeer verheugd over. Van een ander verdrag, namelijk het CETA-verdrag, is het mandaat echter nooit openbaar gemaakt, terwijl dit bij TTIP wel het geval is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1437 (21501-02).

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de inbreng van de zijde van de Kamer. De minister kan direct reageren op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik heb de laatste motie nog niet ontvangen, maar tegen de tijd dat ik aan die motie toe ben, zal die hier wel liggen.

In de motie op stuk nr. 1430 verzoeken de heren Smaling en Van Dijk van de SP de regering om niet akkoord te gaan met het CETA-verdrag waarin een geschillenbeslechtingsmechanisme is opgenomen. De aanneming van die motie ontraad ik. Wij hebben een aantal verbeteringen gesuggereerd en die zijn ook opgenomen. In het kader van legal scrubbing zijn wij aan het bekijken of er nog verdere technische verbeteringen mogelijk zijn. De suggesties daarvoor ontleen ik onder andere aan de suggesties die in de Kamer zijn gedaan. Ik ontraad deze motie dus.

In de motie op stuk nr. 1431 vragen de heren Smaling en Van Dijk van de SP de regering om niet akkoord te gaan met de voorlopige toepassing van het CETA-verdrag. Ook die motie ontraad ik, want dit is nog niet aan de orde. Ondertekening en voorlopige toepassing vinden pas plaats op basis van een voorstel van de Commissie. Op dit moment ligt er nog geen voorstel en daarom is het wat voorbarig om daar op voorhand al niet mee in te stemmen.

De motie op stuk nr. 1432 gaat over het regulatory cooperation mechanism. Die motie ontraad ik omdat de tekst van de motie niet klopt vergeleken met de werkelijke tekst die nu voorligt. For the record zal ik heel even drie zinnen in het Engels voorlezen, waarmee ik de heer Smaling en zijn collega's enig comfort kan bieden. In de motie staat dat het erom zou gaan dat bedrijven vooraf verplicht geconsulteerd moeten worden. In de tekst gaat het over een multistakeholderbenadering. De tekst luidt: "In order to gain non-governmental perspectives, the Parties may jointly or separately consult, as appropriate, with stakeholders and interested parties, including representatives from academia, think-tanks, non-governmental organizations, business, consumer and other organizations by any means they deem appropriate on matters relating to the implementation of this Chapter." Ik ontraad de motie dus, omdat ze niet klopt.

De motie op stuk nr. 1433 is van mevrouw Thieme en de heer Jasper van Dijk. In die motie wordt de regering gevraagd om aan te dringen op de toelating van het burgerinitiatief. Zoals eerder gezegd, hecht ik veel waarde aan het erbij betrekken van belanghebbenden. Ik heb natuurlijk ook kennis genomen van het oordeel van de Commissie. Gelet op het democratische karakter van het instrument, had ik er de voorkeur aan gegeven als de Commissie inhoudelijk had gereageerd op het burgerinitiatief en alles wat daaruit is voortgekomen. Wat mij betreft worden die belangen uiteraard meegenomen. Ik laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer. Het wordt al gedaan.

Dan de motie op stuk nr. 1434 over het beëindigen van de onderhandelingen over een vrijhandelsverdrag met de VS.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik kom even terug op de motie op stuk nr. 1433 over het burgerinitiatief. Gaat de minister nu inderdaad bij de Europese Commissie aandringen op het toelaten van het burgerinitiatief?

Minister Ploumen:
Ik heb al aangegeven dat het mijn voorkeur zou hebben als de Commissie inhoudelijk had gereageerd. Ik neem kennis van het burgerinitiatief en neem al die belangen mee. Ik zal ze in mijn interventies steeds laten doorklinken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het gaat om een officiële procedure, waarin deze organisaties al dan niet worden toegelaten. Er moeten een miljoen handtekeningen verzameld worden en men zit al op 913.000. Als de minister er niet bij de Europese Commissie op aandringt om het toe te laten, dan is het wellicht voor niets geweest.

Minister Ploumen:
Volgens mij ben ik duidelijk geweest. De Commissie heeft gezegd dat zij het om procedurele redenen niet meeneemt. Ik vind het wel belangrijk om dit mee te nemen. Ik zal de inhoudelijke argumenten wegen.

Ik kom op de motie op stuk nr. 1436. Daarin staat dat ISDS om een aantal redenen onwenselijk is en ook niet nodig. Wij zitten nog midden in het proces, zo zeg ik tegen de heer Van Ojik. Er is sprake van legal scrubbing en technische aanpassingen. Ik heb er vertrouwen in dat er een ISDS komt waar niet alleen het kabinet zich in kan vinden, maar waarin ook de bezwaren van de Kamer, inclusief die van de fractie van de heer Van Ojik, worden meegewogen. Ik ontraad de motie.

Ik kom op de motie op stuk nr. 1435 over de effecten op ontwikkelingssamenwerking. Ik zou meer willen dan de heer Van Ojik van mij vraagt. Hij zegt dat ik zou moeten kijken naar het minimaliseren van de negatieve effecten op ontwikkelingslanden. Ik laat hiernaar onderzoek doen en ik zou op een tandje meer willen inzetten. Hoe kunnen wij positieve effecten voor ontwikkelingslanden maximaliseren? Ik doe dat onderzoek al, dus wat de motie betreft is het ondersteuning beleid of oordeel Kamer. De heer Van Ojik en ik zitten daarin op één lijn.

Ik kom op de motie van de heer Verhoeven op stuk nr. 1437. Het onderhandelingsmandaat van CETA zou nooit openbaar zijn geworden. Ik moet bekennen dat ik mij daar niet van bewust ben. Ik zou ook niet weten waarom het niet openbaar zou kunnen zijn, zeker niet nu de tekst er ligt. Ik zal aandringen op openbaarmaking. Daarmee wordt de motie ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Als u zegt "ondersteuning van beleid", moet u er toch een oordeel over uitspreken.

Minister Ploumen:
Oordeel Kamer.

Ik kom op de zeer relevante vragen van mevrouw Mulder. Wij hebben er al een aantal keren over gedebatteerd. Vandaag heb ik schriftelijke antwoorden gestuurd naar aanleiding van de Raad Buitenlandse Zaken van aanstaande vrijdag. Daarin wordt heel uitvoerig op deze materie ingegaan. Wij hebben er al eerder in een AO over gesproken.

Wanneer wordt CETA geratificeerd? In een eerdere brief aan de Kamer heb ik het hele proces nader geduid. Die ratificering gebeurt pas na de legal scrubbing. Die is niet eerder voorzien dan eind 2015. Voor die tijd spreken wij elkaar nog herhaaldelijk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Gaat de minister in die brief ook in op het punt dat ik maakte over dierenwelzijn?

Minister Ploumen:
Dat kan ik mevrouw Mulder niet uit mijn hoofd zeggen. Ik kan haar nu wel zeggen dat wij trots zijn op onze standaarden. Aan deze zijde van de oceaan, maar ook aan de andere zijde van de oceaan leeft de zorg dat het een race to the bottom wordt. Aan beide zijden van de oceaan vindt men dat namelijk onwenselijk. Dat is waar we nu staan. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van mevrouw Mulder voldoende heb beantwoord, want ook hierover hebben we al eerder met elkaar kunnen spreken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als de minister daar nog specifiek naar wil kijken en hierop terug wil komen voor de tweede termijn van de Kamer morgen, dan kunnen we op dat moment alsnog bekijken of we er een punt van willen maken.

Minister Ploumen:
Dat kan zeker. Om haar gerust te stellen, zou ik verder tegen mevrouw Mulder willen zeggen dat die race sowieso niet is gelopen. Ik kan er ook op terugkomen in mijn brief naar aanleiding van de Handelsraad. Wij komen er dus hoe dan ook nog over te spreken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zullen komende dinsdag plaatsvinden.

We gaan nu schorsen voor de dinerpauze. Dat doen wij slechts kort en wel tot 18.45 uur. Eet smakelijk!

De vergadering wordt van 18.12 uur tot 18.45 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2015 (34000-XVII).

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Er is pas gevierd, voor zover dat het vieren waard is, dat we al 65 jaar aan ontwikkelingssamenwerking doen. Partos had een grote happening georganiseerd in Amsterdam. We hebben als SP de gelegenheid aangegrepen om onszelf weer eens even achter de oren te krabben. Onze vraag was of we op het onderwerp ontwikkelingssamenwerking niet eens de ramen open moeten zetten en de kussens moeten opschudden. Het is al een tijd geleden dat we hiermee begonnen zijn. Het is al zo'n 50 jaar geleden dat veel Afrikaanse landen hun onafhankelijkheid te pakken hadden. We kijken terug op een lange tijd waarin veel is gebeurd.

We hebben dat gedaan, intern en ook extern. We hebben ons gericht op de context van vandaag, op een complexe en onrustige wereld, en vooral op die van morgen, waarin een nieuwsgierige jonge generatie het stokje overneemt. Als je daarnaar kijkt, springen er wat ons betreft vijf zaken uit. Er is sprake van een toename van crisissituaties, met vluchtelingenstromen die een politiek-militaire oorzaak kunnen hebben en ook gerelateerd kunnen zijn aan natuurgeweld of epidemieën. Er is sprake van een toename van ongelijkheid, tussen landen en binnen landen. Er is sprake van een toename van de macht van kapitaal en vermogen en een slechte belastingmoraal. Er is sprake van een toename van jongvolwassenen voor wie de banen niet voor het oprapen liggen. Ten slotte is er sprake van een toenemende consumptieve druk waar de planeet, de planten en de dieren, dus ook de olifant en de neushoorn, van te lijden hebben.'

De SP wil deze mondiale uitdagingen vertalen naar een nieuw partnerschap met zuidelijke landen, in het bijzonder in ons buurcontinent Afrika: een nieuwe volwassen relatie op basis van respect en besef van wederzijdse sterkten en zwakten, zonder vingertje, zonder de valkuil dat wij het beter weten en ook zonder de oud-koloniale schuldgevoelens. Wij zijn wat vrijer en democratischer en zij hebben nog de sociale cohesie die hier steeds verder uit beeld raakt.

Analoog aan mijn lijstje van net, kom je dan tot vijf concrete onderwerpen waar het in onze optiek de komende tijd over zou moeten gaan. Ten eerste de nood aan de man en de nood aan de vrouw, maar dan wel met een curatief en een preventief karakter. Dus een brandweer én een apk. Ten tweede een armoedevangnet, waarin een groot deel basisgezondheidszorg en drinkwater terecht zouden kunnen komen. Ten derde investeren naar het model van de FMO (Nederlandse Financierings-Maatschappij voor Ontwikkelingslanden), een makelaar voor het investeren in beginnende bedrijvigheid die niet snel aan financiering kan komen. Ten vierde jongeren eerst. Kijk door hun ogen, door hun bril. Kijk naar Coolpolitics, naar dance4life, naar 1%Club en naar Beyond Your World en niet zozeer naar de oldschoolorganisaties van mijn generatie. Blijf ze vooral ook opleiden. En ten slotte plant, dier en planeet. Zeg maar biodiversiteit. Bos, bodem en grondstoffen. Klimaat is soms wat abstract voor mensen die op ons moeten stemmen, maar dit geeft indirect weer waar we het eigenlijk over hebben. Die vijf zou je kunnen samenvatten met de Beatles-liedjes Help, I want to hold your hand, Taxman, Girl en Strawberry Fields Forever. Dan kan de minister het ook onthouden.

Stel dit open voor heel Afrika en voeg nog een zesde punt toe, namelijk langdurige bilaterale relaties met maximaal drie landen, dus niet vijftien, die onder aan de ladder hangen. Je zou kunnen denken aan de landen die op dit moment strijden tegen ebola. Stel bijvoorbeeld 1 miljard per jaar beschikbaar per onderwerp, de vijf die ik net noemde, en nog een zesde miljard voor die bilaterale relaties. Keep it simple. Ik heb het woord "hulp" niet gebruikt en ik heb het woord "handel" ook niet gebruikt. Toch is het misschien een goede route. Misschien kan de minister hier al op reageren. Het is niet mijn bedoeling dat dit in 2015 allemaal al zo gaat, maar het is een beetje onze lijn.

Vindt de minister dat ze op de goede weg is? Het is een beetje een midterm review.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vind het wel een heel veelbelovend begin. Ik wilde eigenlijk wachten tot we wat verder waren in het verhaal, maar de heer Smaling noemde tussen neus en lippen door wat getallen, over hoeveel geld er zou kunnen worden uitgegeven. Hij had het over 5 miljard en nog 1 miljard erbij, dus 6 miljard. Toen vroeg ik me eventjes af waar dat precies in de tegenbegroting van de SP stond.

De heer Smaling (SP):
Ja, de heer Sjoerdsma moet dit toch zien als een denkrichting. Dit is geen tegenbegroting 2015. Als wij nu uitgaan van 6 miljard, zit je zo ongeveer tegen de 1% aan. Dat is vrij hoog in vergelijking met wat we nu doen. Je zou bijvoorbeeld wel meer zaken kunnen financieren die zich in Nederland afspelen, zoals studiebeurzen en dergelijke. Van die vileine discussie altijd over gebonden hulp moet je ook af, denk ik. Je moet dat gewoon op vriendschapsbasis aanvliegen en daar kan ongeveer zo'n budget bij horen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat zou ik ook heel graag willen. Ik zou hier ook graag relatief vrij willen speculeren over wat ik met 6 miljard euro zou kunnen doen, maar daar is het geld niet voor. Dan hoop ik dat de rest van het verhaal van de heer Smaling maatregelen bevat die niet per se over dat geld gaan, want dan zou het wel een beetje fact-free politics zijn.

De heer Smaling (SP):
Nee, dat is zo. Ik had ook 5 miljard kunnen zeggen. Dat is het nu ongeveer. Ik wil dus niet nu in een discussie over het percentage ODA raken, want dat is niet de bedoeling van de denkrichting.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Het is nu ongeveer 3,7 miljard en misschien zelfs iets minder. Als de heer Smaling nu naar 5 of 6 miljard wil gaan, wil ik toch wel graag van hem weten waar hij dat geld vandaan haalt. Wat gaat er dan niet meer gebeuren?

De heer Smaling (SP):
Nou ja, ik keek pas naar een uitzending van zo'n goed documentaireprogramma. Daarin bleek dat de Belastingdienst 30 miljard per jaar niet ophaalt, bijvoorbeeld. Dat is al een aardig bedragje, zou ik zeggen. Het is misschien wat overdreven, maar het was een studie naar het functioneren van belastingdiensten in Europa. Door de manier waarop de Belastingdienst is georganiseerd — heel veel gaat gewoon automatisch — wordt er heel veel niet geïnd. Dat zou al een begin kunnen zijn. Maar nogmaals, zoals ik ook tegen de heer Sjoerdsma zei, het is een denkrichting. Heel veel kan ook zonder overheidsfinanciering. Er zijn voorbeelden waarin Unilever en Solidaridad samen optrekken om veel aan landbouw te doen in zuidelijke landen. Dat heeft geen geld nodig.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Er zijn altijd dingen die niet geïnd worden, die ergens zijn blijven liggen of die nog niet opgehaald zijn. Dat blijft altijd zo, dus dat is iets waar je niet echt op kunt rekenen. Je moet toch wel uitgaan van de portemonnee die je op dit moment hebt. Ik hoop inderdaad dat in het vervolg van het betoog wordt uitgegaan van de huidige begroting.

De heer Smaling (SP):
Dat ben ik met u eens, mevrouw De Caluwé. Ik denk dat als we samen eens goed zouden kijken naar de Belastingdienst en die verder goed zouden inrichten, elke nieuwe belastinginspecteur zichzelf drie of vier keer terugverdient. Dan komen we een heel eind.

De heer Van Laar (PvdA):
De heer Smaling noemt vijf speerpunten of eigenlijk zes. Mij is niet helemaal duidelijk wat daar nu niet onder valt. Volgens mij schoof hij daar zelf allemaal sub-onderwerpen onder, waardoor het vijfde speerpunt dat alles omvat wat met groen en energie te maken heeft bijvoorbeeld. Wat gaan we nu niet meer doen, in de visie van de heer Smaling? Of moeten we juist meer gaan doen?

De heer Smaling (SP):
Dat is een goede vraag. Een aantal zaken die we nu doen, passen hier ook wel in. Dat is duidelijk. Veel van de speerpunten vinden hierin wel hun weg. Als ik kijk naar de begroting en zie hoe de beleidsartikelen zijn geformuleerd en wat daar gaandeweg allemaal onder is komen te hangen en ik kijk naar de manier waarop dat geëvolueerd is de laatste decennia, waarbij regeringen en bewindslieden natuurlijk ook hun eigen voorkeur kwijt wilden in het beleid, denk ik dat het tijd is om even de harde schijf op te pakken, even hard te schudden — defibrilleren heet dat geloof ik — en weer even terug te komen naar de kern. Dit is volgens mij de kern in het huidige tijdsgewricht, met de speciale aandacht voor de twintigers die straks hier staan om hopelijk ook op een goede manier over deze materie te praten.

De heer Van Laar (PvdA):
Met dat laatste ben ik het geheel eens. De heer Smaling noemt echter geen enkel concreet voorbeeld. Dan is het wel lastig om een beeld te krijgen van de manier waarop hij dit beleid wil defragmenteren, zoals hij dat noemt. Dat zou helpen, in de gedachtevorming.

De heer Smaling (SP):
Laat ik een voorbeeld noemen. Neem beleidsartikel 1, dat eigenlijk alle buitenlandse handel betreft. Daar staan allerlei fondsjes, dingetjes, garantstellingen en exportkredietjes tussen. Dat moet je helemaal niet doen. Dat Dutch Good Growth Fund moet je ook niet doen. Je moet één model hebben, volgens mij een beetje zoals FMO dat doet, voor starters die in de tropen willen beginnen met een bedrijf. Dat kan ook in een joint venture ontaarden met een Nederlands bedrijf. Dat model moet je hanteren, maar dan verder niet ook nog weer van alles erbij en zo. Als je het overzichtelijk houdt, denkt de SP, is het voor de bevolking te volgen. Dan is het draagvlak ook geborgd. Daar maken wij ons ook zorgen over.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is goed dat de heer Smaling er met de SP er nog eens naar kijkt. Het is altijd goed om met een frisse blik te bezien wat er nog beter kan. Als ik die vijf speerpunten zie, zie ik wel veel overlap met het bestaande beleid. Misschien is het een andere prioriteit binnen het bestaande beleid. De heer Smaling zegt wat meer FMO en stelt voor om het Dutch Good Growth Fund weer op te laten gaat in de FMO. Dat zou kunnen. Ik noem echter het versterken van de handel, de noodhulp — die staat nu op nummer één — en de armoedebestrijding. Kan de heer Smaling nu iets duidelijker maken wat het grote verschil is met het de speerpunten van het huidige kabinet?

De heer Smaling (SP):
Ik denk dat een groot verschil is dat je afstapt van vijftien partnerlanden. Laat ik dat even als voorbeeld nemen. Je moet het openstellen, als je het even tot Afrika beperkt, voor heel Afrika of heel sub-Sahara Afrika. Je moet niet de situatie krijgen dat Nigeria er niet onder valt en Benin wel, Togo niet en Ghana wel en Ivoorkust niet. Of dat je Mali omarmt waar dan een halfjaar later een crisis ontstaat, waardoor je daar heel anders moet interveniëren dan daarvoor. Dat is dus wel een manier om echt op basis een vriendschapsband met een buurcontinent de toekomst in te gaan. Dat is wat anders dan dat partnerlandengedoe.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zocht nog even wat meer duidelijkheid over de speerpunten, maar de heer Smaling gaat nu over naar de landen. Daar heb ik ook nog een vraag over, maar misschien kan hij mijn eerste vraag nog meenemen. In het nieuwe landenbeleid — we zijn overigens van 50 naar 15 gegaan, wat al een hele slag was — zijn juist de fragiele staten centraal gezet, zoals Afghanistan, Mali, Ethiopië et cetera. Laten we die landen nu verder vallen? Daar zit toch de grootste urgentie op dit moment?

De heer Smaling (SP):
Ik denk dat de speerpunten voor een groot deel kunnen terugkomen in deze indeling, het ene met wat meer accent dan het andere. Met het armoedevangnet zit je al vrij snel bij gezondheidszorg, bijvoorbeeld. Nee, we laten landen niet vallen. Onlangs is ervoor gezorgd — daar hebben wij bezwaar tegen gemaakt en volgens mij GroenLinks ook — dat het postennetwerk wordt verkleind. Dat moet je helemaal niet doen. Je moet een goed postennetwerk hebben. Ik kom vaak op ambassades. Daar werken uitstekende mensen die het land goed kennen. Die zijn ook makelaar voor het bedrijfsleven. Laat dat gewoon zijn werk doen. Als in Ethiopië via die kanalen samenwerking tot stand komt, is dat prima. In wat ik hier voorleg, is zeker ruimte voor Ethiopië om met Nederland een goede samenwerkingsrelatie te blijven onderhouden.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Ik kom aan waar we eigenlijk geacht worden het over te hebben. Vindt de minister dat zij op de goede weg is? Dit is immers een beetje een midterm review. Of moet ze binnenkort naar een kliniek omdat zij bij het wakker worden denkt: ga ik nu over handel of over hulp? Hoe ver staat de praktijk van grote ingrijpende vrijhandelsverdragen met de VS en Canada en met de voormalige koloniën, de Economische Partnerschapsakkoorden (EPA's), niet af van het concrete verbeteren van de levensomstandigheden van mensen in de slums van de grote steden van Afrika, zoals Trashville en Kibera? Hoe schizofreen word je als je een land vertegenwoordigt waar belastingontduiking en -ontwijking en brievenbusmaatschappijen gemeengoed zijn en waar tegelijkertijd veel engagement is met betrekking tot armoede in de derde wereld? Op welke dagen in de week is de minister Dr. Jekyll en op welke dagen is ze Mr Hyde?

Nog een kort rondje langs de velden. Ten eerste is mijn vraag hoe het nu is met de totale budgetontwikkeling voor 2015 en daarna. Ligt er nu nog extra geld op de plank na de tamelijk triviale aanpassing van het bruto nationaal product? Hoe verhoudt dit zich dat tot het half miljard euro dat ontwikkelingslanden mislopen vanwege de brievenbusmaatschappijen in Nederland? Waarom verzette Nederland zich tegen de OESO-aanpak van belastingontwijking?

Ten tweede is mijn vraag hoeveel er thans naar VN-instellingen gaat. Hoe waardeert de minister de verschillende organisaties? Je hebt natuurlijk technische organisaties, programma's en funds als het International Fund for Agricultural Development (IFAD) en het Common Fund for Commodities (CFC). Ziet de minister nog een verschil in effectiviteit tussen de verschillende VN-organisaties? Kunnen we dat wat strakker trekken? De SP is voorstander van de VN, maar er zijn heel veel organisaties en er gaat toch veel geld naartoe. Kan dat eens tegen het licht worden gehouden?

Wat betreft de United Nations High Commissioner for Refugees (UNHCR) — dat is mijn derde punt — vraag ik de minister of ze ermee kan instemmen dat de budgettering weer naar het oude niveau gaat. De UNHCR heeft heel veel werk te doen. Mijn collega Karabulut is net in het Koerdische deel van Turkije geweest. Daar is UNHCR ook erg actief. Er zijn wel wat moeilijkheden hier en daar om echt in die gebieden in Turks Koerdistan actief te zijn, zeker in de omgeving van Surudj. Is de minister daar ook van op de hoogte? Weet de minister in hoeverre UNHCR daar goed zijn werk kan doen? Is het mogelijk om samen te werken met lokale organisaties en gemeenten in dat soort streken opdat de hulp ook echt goed de regio bereikt?

Ten vierde: hoeveel is er tot nu toe besteed aan het DGGF? Is dat echt nul van de 100 miljoen? Kan die 100 miljoen dan nog via andere kanalen worden uitgezet? Wij hebben daarvoor, een beetje brutaal, een amendement ingediend, waarover wij nog zullen komen te spreken.

Het voorlaatste punt: om voor het noodhulpfonds in aanmerking te komen, moet iedereen een Europees stempel hebben. Zonet is het tijdens het VAO Ebola ook even aan de orde geweest. Wij hebben toch veel problemen met wat er gebeurt met een aantal organisaties die dat stempel niet hebben, in het bijzonder Stichting Vluchteling. Wij willen een vurig pleidooi bij de minister houden om met een list te komen. Als dat niet gebeurt, kom ik althans met een motie; dan zien wij wel waar dat landt.

Ten slotte kom ik op de media rond ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben twee belangrijke gremia, OneWorld en Vice Versa. Het ene is fors gesponsord, het andere in het geheel niet. Het zou mijn fractie wat waard zijn als daarbij iets meer sprake zou kunnen zijn van een level playing field. Graag krijg ik daarop dus nog een reactie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben op zoek naar het verband tussen het eerste, vrij creatieve deel van dit betoog, en het tweede wat meer conventionele "rondje langs de velden", zoals de heer Smaling het zelf noemt.

De voorzitter:
En dat in het kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Met name ben ik daarnaar op zoek voor het punt met betrekking tot de VN. Als ik het goed begrijp, wil de heer Smaling nog maar drie landen, met ongeveer 1 miljard. Het gaat me niet om de precieze aantallen, maar dat is de denkrichting. De heer Smaling zei ook dat wij de hulp via de VN en de internationale organisaties wat strakker moeten trekken en dat wij niet zomaar aan iedereen geld moeten geven. De vraag is een beetje wat er dan overblijft aan mechanismen om geld en middelen in te zetten in ontwikkelingslanden. Dat wil de heer Smaling immers wel nog steeds blijven doen.

De heer Smaling (SP):
Het idee van de introductie is dat je bij de vijf denkrichtingen plus eventueel de drie landen waarmee je dan nog langdurig werkt, een deel van je financiering via de VN weglegt, om het zo maar te noemen. Het is dus niet zo dat dit er nog bovenop zou moeten komen. Het staat dwars op die speerpunten; laat ik het zo zeggen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat begreep ik wel. In zijn rondje langs de velden hoorde ik de heer Smaling zeggen dat wij ook de hulp aan de VN meer moeten richten op organisaties die het goed doen; "we moeten het wat strakker trekken", was zijn formulering, geloof ik. Het zou dan interessant om van hem te horen wat hij ziet als een goed kanaal om die 5 à 6 miljard die hij wil besteden, in ontwikkelingslanden te besteden. Ik neem aan dat dat nog steeds de bedoeling is, ook al heeft de heer Smaling kennelijk niet zo veel bezwaar tegen binding van de hulp. Maar wij willen het geld toch nog wel in de ontwikkelingslanden investeren?

De heer Smaling (SP):
Ja. Kijk, het leven in Parijs, Genève, Rome en New York is prettig, het eten is er goed en de salarissen zijn navenant. Dat kan wel een tandje minder hier en daar. Als ik naar de drie organisaties in Rome kijk, vermoed ik dat er nog wel wat verschil in effectiviteit is tussen die drie. Het lijkt mij zinnig om daar goed naar te kijken. Daar valt misschien nog wel wat te winnen aan effectiviteit. Dat wil ik gewoon graag uitgezocht hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De heer Smaling (SP):
Nee?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien ligt het aan mij, hoor. Nu geeft de heer Smaling weer een voorbeeld: hij wil minder geld uitgeven via de "Romeinse instellingen", om ze maar even zo te noemen. Mijn vraag is juist hoe je, als je 4,5 of 6 miljard wilt besteden, het geld gaat uitgeven. De heer Smaling geeft alleen voorbeelden van dingen die hij minder wil doen en niet van dingen die hij meer wil doen.

De heer Smaling (SP):
Op een gegeven moment heb je een deel verplichte en een deel vrijwillige bijdragen aan de VN-instellingen. Dat blijft wat ons betreft gewoon zo. Daarbinnen bekijk je of het niet effectiever kan door naar al die bijdragen aan de verschillende VN-instellingen te kijken. Dat vormt dan een onderdeel van het pakket. Het is niet zo dat wij helemaal af willen van Nederlandse bijdragen aan VN-instellingen. Als het zo is overgekomen, was dat niet de bedoeling.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb met wat zorgen geluisterd naar de inbreng van de heer Smaling van de SP. Wellicht kan hij mijn zorg wegnemen. Ik krijg erg de indruk dat de SP nu heel eendimensionaal gaat zitten op: een grotere zak geld geven aan ontwikkelingslanden; alsof wij daarmee de problemen echt kunnen oplossen. Als ik naar de ontwikkelingshulp in de afgelopen decennia kijk, denk ik juist dat wij de ontwikkelingshulp op een heel andere manier moeten invullen. Is de heer Smaling het met mij eens dat ontwikkelingshulp nu juist betekent dat wij hier in Nederland en in andere westerse landen onze producten en onze consumptie zouden moeten aanpassen, juist omwille van de ontwikkelingslanden? Denk bijvoorbeeld aan het grondstoffengebruik en de milieugebruiksruimte.

De heer Smaling (SP):
Ja, absoluut. Misschien had ik dat wat duidelijker moeten verwoorden. Ik had als een van de thema's "planeet, plant en dier". Daar had ik speciaal voor mevrouw Thieme de nadruk op gelegd. Wij vinden dit een belangrijk onderwerp. Die voetafdruk speelt mee. Daarom zeg ik dat je toe moet naar volwassen, vriendschappelijke relaties waarin je elkaars sterktes en zwaktes kent. Onze consumptieve drang is een zwakte die wij in die nieuwe relatie met Afrika moeten toegeven. Dat kan leiden tot consequenties voor de eisen die de Afrikanen kunnen stellen aan ons gedrag. Dat is helemaal open.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik concludeer dat de heer Smaling mijn analyse van het probleem deelt, namelijk dat met name onze wijze van consumeren en produceren een behoorlijk beslag legt op en een last is voor ontwikkelingslanden. Ik zou dan heel graag willen weten van de heer Smaling wat we hier in Nederland moeten doen om die last bij de ontwikkelingslanden weg te nemen.

De heer Smaling (SP):
Ik vind dat een goede vraag. Ik ben nog niet zo ver. Het zou mooi zijn als Afrikaanse landen met het vingertje naar ons konden wijzen over ons consumptiegedrag. Daar wil ik naartoe. De reden voor ons om dit te doen is om niet alleen ons vingertje tegen hen te heffen maar om het een beetje gelijkwaardig te maken, zodat zij ons kunnen aanspreken op ons consumptieve gedrag.

De heer Leegte (VVD):
Voorzitter. Kortgeleden liep ik met mijn 8-jarige zoon over het strand. Hij vroeg mij: papa, houdt Nederland hier op? Ik realiseerde mij opeens dat er twee groepen mensen zijn. De ene groep denkt net als mijn zoon dat Nederland ophoudt waar de zee begint en de andere groep ziet het strand als het begin van de rest van de wereld. Het is tot deze laatste groep dat ik mij richt: mensen die zien dat Nederland in Europa ligt en Europa in de wereld; mensen die optimistisch en nieuwsgierig kijken naar kansen in de samenwerking tussen mensen, bedrijven en landen.

In de vijftiende eeuw was er heldenmoed voor nodig om op een schip te stappen en voorbij de horizon te varen. Christoffel Columbus durfde dat in een tijd waarin mensen dachten dat de wereld plat was. Columbus was dan misschien niet de eerste die Amerika ontdekte, maar sinds hem is er een onlosmakelijke band met dat continent ontstaan, waar wij nog dagelijks van profiteren. Met Nederland als derde investeerder in de Verenigde Staten lijkt handelen een vanzelfsprekendheid. Zo zijn er vele vanzelfsprekendheden. We kunnen het ons niet meer voorstellen, maar 50 jaar geleden bedacht Malcom McLean de container. Tegenwoordig staan containers als legoblokjes op een schip en zijn ze het symbool geworden van de mondialisering van de wereldhandel.

Het grote verschil met toen is dat er niet langer eindproducten de wereld rondgaan, maar halffabricaten en tussenfabricaten. Wie in Milaan kalfsvlees eet, kan precies terugvinden dat dat beest zeer waarschijnlijk is opgegroeid in Voorthuizen en werd geslacht bij Van Driel in Apeldoorn, en dat het graan heeft gegeten uit Argentinië dat werd behandeld met herbiciden uit de Verenigde Staten. De wereldhandel is niet alleen complex geworden, maar ook volstrekt transparant. We kunnen precies zien wat er in alle stappen van een proces gebeurde.

Van de wereldhandel gaat 90% per schip. Ruim de helft daarvan gaat over de Indische Oceaan, de snelweg van de globalisering. China neemt strategische posities in op Zanzibar en andere eilanden en havens. China investeert in landen, leent ze geld, haalt de banden stevig aan en versterkt zijn mondiale positie. Intussen ziet het Westen landen in Afrika als bestemming van ontwikkelingshulp en praten wij vooral over mensenrechten, klimaatverandering en hun bestuur. Het Westen voert oorlog om democratie te brengen, terwijl China mijnen koopt en zich verzekert van toegang tot grondstoffen. In dat verschuivende machtsevenwicht zou Europa zijn positie moeten handhaven. Wat zal er gebeuren als China bijvoorbeeld over twintig jaar alleen handel wil drijven met Europa als wij een eenpartijstaat hebben? Waarom zouden zij anders zijn dan het huidige, democratie brengende Westen?

Zoals mijn collega Han ten Broeke gisteren zei is de wereld er niet veiliger op geworden. Dagelijks lezen wij over conflicten in Afrika en in het Midden-Oosten, conflicten die Nederland direct raken. Maar ook de onveiligheid op zee, de piraterij, kost het bedrijfsleven jaarlijks 7 miljard euro. Naast handel gaat economische ontwikkeling ook om de optimale toegang tot grondstoffen en betaalbare energie. Het was vanwege die combinatie van redenen dat de Verenigde Staten een dominante positie in de Indische Oceaan opbouwde. Nu de VS enorme eigen energiebronnen hebben, zijn zij die dominantie aan het afbouwen. Waar het defensiebudget van de VS langzaam afneemt, neemt dat van China gestaag toe. Economische groei om de stijgende kosten van bijvoorbeeld de zorg te betalen, krijgen wij dankzij handel met de rest van de wereld. Dat is een uitdaging.

De grote opdracht aan deze minister is dan ook om onze inzet op hulp en handel meer te richten op de belangen van nationale en internationale veiligheid. Handel draagt bij aan welvaart en veiligheid. Dat is de reden dat het regeringsbeleid wordt gevoerd onder het motto "van aid naar trade", maar wie in de begroting het woord "bedrijfsleven" zoekt, vindt "landroof", "mensenrechten" en "voorlichting". Wie zoekt naar "ondernemen", vindt "Rijksdienst voor Ondernemend Nederland" en "internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen". In de eerste twee jaar van deze minister werden extra regels en waarborgen opgelegd aan kansen voor het bedrijfsleven en werd duur verdiend belastinggeld gegeven aan de textielarbeider, vakbond of hulpclub, maar wie van handel naar hulp wil, moet wel bij handel uitkomen.

Handel gaat natuurlijk over de combinatie tussen waarden en belangen. Beide zijn gediend met een sterk Europa en een geïntegreerde markt met de Verenigde Staten, want daarmee ontstaat een economisch machtsblok dat lang een tegenwicht tegen Azië kan blijven vormen. Het alternatief is een versnipperd Europa, apart van de Canadese en Amerikaanse markt. Dat is niet aantrekkelijk. Wij moeten hier alles op alles zetten. Wij moeten het niet hebben van de grote groei van de beroepsbevolking, want wij zijn al productief. Handel blijft als enige bron van extra groei over. Op dat gebied heeft Nederland als handelsland ongelofelijk sterke troeven in handen. De export heeft het steeds tamelijk goed gedaan, crisis of niet. De afgelopen jaren is de export het grote economische lichtpunt geweest. Terwijl de investeringen en de consumentenbestedingen achterbleven, bleef de export een bron van positief nieuws. Het is aan onze ondernemers, exporteurs en bedrijven te danken dat wij langzaam uit een economisch dal klimmen. Onze ondernemers, bedrijven en koopmannen zijn altijd in staat geweest om nieuwe markten aan te boren en hun handelswaar over de hele wereld te slijten. Dat kunnen wij nog steeds goed. Het enige wat ons daarbij in de weg staat, zijn protectionistische wetten en praktische bezwaren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik hoorde de heer Leegte zojuist bespiegelen op wat deze minister doet op zijn terrein, het terrein van de handel. Gedeeltelijk deel ik wat de heer Leegte zegt, want handel is in deze financiële crisis inderdaad enorm belangrijk, misschien wel belangrijker dan ooit. Tegelijkertijd klonk het heel erg alsof de heer Leegte zwaar ontevreden was over de inzet van deze minister op het gebied van handel en over de focus die zij kiest. Is dat inderdaad zo?

De heer Leegte (VVD):
Die kwalificatie kunt u niet uit mijn betoog halen. Wel vind ik dat de nadruk, aangemoedigd door de Kamer en ook door D66, te veel is gelegd op de waarborgen van handel. Wij willen te veel garanties en focussen te veel op dingen die er uiteindelijk niet voor zorgen dat er handel gedreven blijft worden. Dat is een zorg. Vandaar ook mijn oproep. Ik zal straks praktische aanbevelingen voor verbetering geven.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan heb ik de heer Leegte misschien toch verkeerd begrepen. Hij noemde een aantal kwalificaties waardoor ik dacht: ook al gaat deze minister op nog zo veel handelsmissies, toch kan zij het niet goed genoeg doen bij de VVD; daarvoor moet zij het hele hulppakket afzweren. Maar blijkbaar gaat het om enkele nuances die vanuit de Kamer zijn neergelegd. Dat is een geruststelling.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Vreemd genoeg had ik precies dezelfde indruk als collega Sjoerdsma, toen ik de heer Leegte hoorde. Ik ga het nog niets concreter maken. De heer Leegte zegt: als ik zoek naar het woord "ondernemer", kom ik uit bij "maatschappelijk verantwoord ondernemen". Hij spreekt die term nog net niet uit alsof het een vies woord is, maar dit klonk niet alsof hij instemt met de nadruk die de minister legt op maatschappelijk verantwoord ondernemen. Klopt dat of was het puur een losse opmerking?

De heer Leegte (VVD):
Ik maak zelden zomaar puur losse opmerkingen. Ik wil zeggen dat de focus goed moet zijn, dat wij nu te veel bezig zijn met de ene kant. Die is niet onbelangrijk, maar er is ook een andere kant. Iedereen die meeluistert naar dit debat, kan het op internet nazoeken. Je opent de pdf, zoekt op het woord "ondernemen" en je vindt "Rijksdienst voor Ondernemend Nederland" — dat zijn ambtenaren — en "internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen". Die zaken zijn niet onbelangrijk, maar wij willen dat er uiteindelijk handelsstromen op gang komen, dat onze economie gaat groeien en dat onze zorg betaalbaar blijft. De groei komt van de export.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Laat ik nou altijd gedacht hebben dat de VVD de partij is die vindt dat de markt investeringen en handel moet regelen en dat de overheid zich moet beperken tot de zaken waarvoor de markt geen oplossing heeft. Dat gaat bijvoorbeeld om het eerlijk maken van de handel als dat nodig is of het maatschappelijk verantwoord maken van ondernemerschap. Als de overheid dat doet en zij zich tot een kerntaak beperkt, is de heer Leegte ontevreden en zegt hij: de overheid doet niets aan handel in het algemeen. Nee, zou ik tegen de heer Leegte willen zeggen, zijn partij vindt dat de ondernemingen dat moeten doen. Dat is de kern van de ondernemingsgewijze productie van het kapitalisme waarvoor de VVD staat.

De heer Leegte (VVD):
Het verschil tussen GroenLinks en de VVD is dat wij zien dat de markt daarbij verantwoordelijkheid neemt. Wij zien, wanneer we in Vietnam zijn, dat dit land bezig is met projecten om arbeiders gezondheidszorg te bieden. Wij zien dat FrieslandCampina daar projecten opzet om met boeren biogas te maken. Wij zien dat bedrijven met maatschappelijk ondernemen bezig zijn omdat het bij hen hoort. Wat gebeurt er dan? Consumenten kunnen een keuze maken tussen het ene en het andere bedrijf. De discussies in de Kamer gaan over Bangladesh en over de textielarbeider. Daarover zegt de minister zelf in Trouw: wij moeten ons er niet mee bemoeien omdat de wetgeving goed is en het niet aan de Nederlandse wetgever is. Dat is precies het verschil. De eerste twee jaar lag de nadruk op die discussies, en het moet weer gaan over de verantwoordelijkheid van bedrijven en van het individu.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, GroenLinks wordt uitgedaagd ...

De voorzitter:
Nee, het woord is aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik hoor wat de heer Leegte zegt, namelijk: je moet als individu zelf kunnen bepalen bij welk bedrijf je je producten koopt en of je daarmee een bedrijf dat ergens handel drijft wilt stimuleren. Ik vraag me dan af wat de heer Leegte vindt van het besluit van de minister om hulp aan Uganda te stoppen vanwege de homowetgeving daar, die overigens weer is gestaakt.

De heer Leegte (VVD):
Volgens ons is dat beleid uitstekend. Wij zijn voor individuele rechten. Als we die stimuleren is dat een prima besluit. Mijn collega De Caluwé heeft dat gesteund en ik ben dat met haar eens. Het is dus goed.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is een helder antwoord.

De heer Smaling (SP):
Ik wil het even toespitsen op Afrika. De heer Leegte gaat de hele wereld rond, wat prima is, maar in Afrika hebben veel landen een handelstekort. Wij hebben een heel fors handelsoverschot. Vindt de heer Leegte het legitiem om met steun van de overheid nog meer export van onze kant en import van hun kant te stimuleren, gezien de onbalans in de handel?

De heer Leegte (VVD):
Ik ben het niet eens met de conclusie dat meer handel zal leiden tot een groter exportoverschot van Nederland. Je zult dan zien — in de geschiedenis hebben we dat ook altijd gezien — dat twee landen die handel drijven zich beide specialiseren in de dingen waarin ze goed zijn. Een land als Burkina Faso zou best eens niet goed kunnen zijn in melk — ze hebben daar koeien, maar die eten niet zoveel gras, dus de productie is laag — maar wel goed in mango's. Wat krijg je dan? Burkina Faso gaat meer mango's verbouwen, die wij in Nederland bij de Albert Heijn kopen. Wij sturen de melk van Nederlandse koeien naar Burkina Faso. Dat is goed voor de stedelingen in Ouagadougou en dat is goed voor de stedelingen in Den Haag en in Appelscha.

De heer Smaling (SP):
Mijn vervolgvraag is dan: zijn die landen al zo ver? Wij hebben na de oorlog een periode gehad dat we tamelijk protectionistisch zijn geweest. Dat heeft ons de gelegenheid gegeven om productiecapaciteit op te bouwen. Afrika heeft die kans nooit gehad. Ik pleit er weleens voor dat bijvoorbeeld de EU — het zou een unieke taak voor de EU zijn — de East African Community en ECOWAS steunt, zodat die regio's productiecapaciteit opbouwen. Dan is het veel gelijkwaardiger en dan ga ik helemaal met de heer Leegte mee wat betreft zijn handelsagenda. Nu is het echter nog niet zo. Zou je dat niet eerst moeten realiseren voordat je dat handelsverhaal over Afrika houdt?

De heer Leegte (VVD):
Ook hierover liggen de visies van de SP en de VVD uiteen. Ik denk dat de handelsprotecties uit die tijd mede oorzaak zijn voor de achtergebleven ontwikkeling van Afrika. Als we toen geen protectie zouden hebben gehad, dan zou Afrika er beter voor hebben gestaan. Dat is de hele kern van mijn betoog. Handelsprotectie is slecht omdat het altijd alles duurder maakt voor iedereen die bij de handel betrokken is. Daarom moet je open grenzen hebben. Dat hebben we in Europa gezien, want toen de interne markt tot stand kwam in 1985 kregen we meer welvaart. Dat heeft Amerika laten zien met zijn vrijhandelsverdragen. Tussen Europa en Afrika is dat niet anders.

Om alle redenen die ik net gaf, is het Transatlantic Trade and Investment Partnership, het zogenaamde TTIP, van heel grote waarde. Wat de Signal European Act in 1985 — ik zei het net al tegen de SP — voor Europa was, kan TTIP voor de trans-Atlantische handels- en waardengemeenschap zijn, namelijk een bron van welvaart, hernieuwd zelfvertrouwen en herwonnen elan. Ik dring er dan ook bij de minister op aan, dat zij met volle kracht blijft inzetten op TTIP en de investeringsbescherming. Voor Nederland is dat helemaal niet eng. Wij zijn namelijk een voorloper op het punt van investeringsbeschermingsverdragen met andere landen. Wij gaan daar al jaren succesvol mee om. Nee zeggen is in het politieke debat altijd de makkelijkste optie, want uitleggen waarom je niet wilt veranderen, is eenvoudig. Je nek uitsteken daarentegen om iets anders te willen doen, vergt moed. De toekomst is immers altijd onzeker. Als je vertrouwen hebt, dan hoef je niet de hele trap te overzien om de eerste stap te zetten. Wie gelooft er te zijn, is opgehouden verder te gaan. De angst voor TTIP is dan ook niets anders dan fossiele denkbeelden over wat vroeger "progressieve politiek" heette. Nee zeggen tegen TTIP is doen alsof het strand inderdaad de markering is van waar Nederland als centrum van de wereld ophoudt. Politici konden dat misschien in de vijftiende eeuw nog zeggen, toen de mensen onwetend waren en politici misschien ook, maar nu weten wij beter. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij onverwijld de onderhandelingen met TTIP wil blijven steunen en niet gaat buigen voor emoties en niet-onderbouwde meningen.

In 1915 kwam zo'n 90% van de economische groei van Nederland uit de export. Werkgelegenheid creëren is een topprioriteit van het kabinet. Voor de Nederlandse industrie is export de main kans, maar Nederland heeft vergeleken met de benchmarklanden een minder goed ontwikkeld instrumentarium. Nederland houdt zich aan de enge definitie van de OESO-richtlijnen, maar de OESO-richtlijnen bieden ruimte die door Nederland niet wordt benoemd. Bovendien valt inmiddels 80% van de faciliteiten buiten de OESO-regels. Wij vergelijken ons graag met Scandinavië, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, maar de concurrentiestrijd wordt gevoerd met Japan, de Verenigde Staten, Zuid-Korea, India en China. Vanuit de topsector Water zijn aanbevelingen gedaan om de Nederlandse export klaar te maken voor de wedstrijd van morgen. De wedstrijd van morgen is de wedstrijd in de wereld. De overheid kan een rol op zich nemen door financieringsinstrumenten te laten ontwikkelen door de banken, zoals dat in het Verenigd Koninkrijk is gedaan, zodat exporteurs meer zekerheid krijgen over de beschikbaarheid en pricing van langetermijnexportfinanciering. Uitvoering van de aanbevelingen is staand beleid, maar ik maan de minister aan tot spoed. Ik hoor van haar graag de bevestiging dat de prioriteit ligt bij de handelsbevordering. Ik vraag de minister voorts om ervoor te zorgen dat bedrijven die een exportproject hebben dat groter is dan 20 miljoen euro, een zogenaamde "lead ranger" krijgen die het projectteam aanstuurt van de drie betrokken spelers: Atradius, Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en FMO. De bedrijven moeten nu een voor een langs de verschillende spelers, wat tijd, geld en frustratie kost. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Ten slotte vraag ik hoe het staat met de aanbeveling van de topsector Water om binnen FMO export en investeringen niet meer tegenover elkaar te zetten. Kan FMO bijdragen aan exportprojecten die qua inhoud binnen het mandaat van FMO vallen maar in Nederland worden uitgevoerd? Ik hoor hierop graag een reactie.

Voor het zomerreces is uitgebreid gesproken over het bedrijfsleveninstrumentarium en de initiatiefnota van mijn collega De Caluwé. Wij krijgen graag van de minister een update van het functioneren van het bedrijfsleveninstrumentarium zoals dat in gewijzigde vorm van de initiatiefnota van start is gegaan. Per 1 juli is het Dutch Good Growth Fund van start gegaan. Een belangrijk criterium daarin is de ontwikkelingsfactor, met andere woorden hoeveel werkgelegenheid er wordt gecreëerd. Wij waren met de vaste Kamercommissie in Vietnam. Wij bezochten daar een kledingfabriek waar mensen een hoog inkomen hadden. Op mijn vraag hoe zij concurrerend konden zijn met bijvoorbeeld de bedrijven in Bangladesh zeiden zij, dat zij een hogere productiviteit hadden dankzij betere machines. Meer machines leiden tot een hoger loon maar minder werkgelegenheid in de fabriek. Het is de robotdiscussie van minister Asscher in Azië. Mijn vraag is dan ook of robotisering in ontwikkelingslanden een vorm is van ontwikkeling of dat de minister zich ook als een erfgenaam van het luddisme ziet. Valt mechanisatie van ontwikkelingslanden binnen de doelstelling?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. Als mijn collega Leegte met zijn kinderen op het strand van Mombasa had gestaan, dan had zijn zoontje mogelijk geroepen "er zijn hier veel arme mensen" terwijl zijn dochter had geroepen "kijk, ze hebben hier wifi en je kunt online een boot huren". Dat zijn de twee gezichten van Afrika: veel potentieel, maar ook veel armoede en een aantal stevige brandhaarden. Recente brandhaarden hebben aangetoond dat zonder veiligheid, ontwikkeling nauwelijks tot stand komt of weer teniet wordt gedaan; neem Mali, Zuid-Sudan en de Centraal-Afrikaanse Republiek. Dat zijn lokale en regionale crises die niet alleen een bedreiging vormen voor die regio's, maar zelfs wereldwijd een directe impact hebben.

Het is vreemd dat juist op veiligheid en rechtsorde, een zo kwetsbaar gebleken pijler binnen ons beleid, in 2015 veel zwaarder wordt bezuinigd dan op andere onderdelen. In het Grote Merengebied is de bijdrage voor veiligheid en rechtsorde per saldo verminderd, met name in Burundi, waar recent onrust is ontstaan. Tegelijkertijd staat datzelfde land volgens de Wereldbank nu op plaats 1, als het gaat om het starten van een bedrijf. In Benin wordt een derde van het veiligheidsbudget geschrapt, net nu belangrijke en lastig te organiseren verkiezingen voor de deur staan. Deze moeten goed verlopen om de groei van noodzakelijke investeringen in dat land te bestendigen. De VVD wil de uitgaven voor veiligheid meer in lijn brengen met die voor andere speerpunten; dit om te voorkomen dat inspanningen op andere speerpunten door gebrek aan veiligheid teniet worden gedaan. Wij zullen hiervoor een amendement indienen.

Stabiliteit is nodig voor een succesvolle economische ontwikkeling, voor investeringen en voor lokale bedrijvigheid, want er is veel vraag naar investeringen en het overbrengen van expertise. De VVD is ook blij te constateren dat de minister zich inzet om de agenda voor hulp en handel uit te voeren. Een van de uitkomsten van het debat over mijn initiatiefnota over het bedrijfsleven was de komst van een onlineplatform waar bedrijven, ambassades en ngo's vraag en aanbod konden matchen. Inmiddels is er een verbeterde versie van de website ondernemeninontwikkelingslanden.nl, met informatie over expertises, sectoren, landen en thema's. Er is echter geen platform waar bedrijven, ambassades en gespecialiseerde ngo's concrete investeringskansen en verzoeken om inzet van expertise kunnen posten en waar zij deze ook kunnen matchen. Uit gesprekken met de ambassades en ondernemers is naar voren gekomen dat het haast onmogelijk is een beeld te krijgen van vraag en aanbod en dat er veel behoefte is aan een digitale databank. Een dergelijk platform levert heel snel nog veel meer nuttige connecties en investeringen op dan leen- en subsidietenders. Bovendien lijkt het in Engeland al te bestaan, dus wellicht kunnen wij copy-pasten; sorry voor het Engelse woord. De VVD wil dan ook graag van de minister weten hoe het staat met haar plannen voor een digitaal matchmakingplatform.

Een ander onderdeel van het bedrijfsleveninstrumentarium is het al door mijn collega genoemde Dutch Good Growth Fund, dat op 1 juli van start is gegaan. Er blijkt veel belangstelling voor te zijn. Met name spoor 1 komt goed van de grond, maar in spoor 2 gaat het selectieproces voor uitvoeringspartners tergend traag. Het duurt maanden om een afspraak te maken om op selectiegesprek te komen. Wij vragen ons af of de minister niet een "quick start" heeft overwogen door met enkele bewezen goedwerkende fondsen van start te gaan. Het duurt namelijk nu al behoorlijk lang. Graag krijgen wij een reactie van de minister.

Wat verder opvalt aan de begroting, is dat vrijwel alle budgetten juridisch verplicht zijn, ook de meerjarige vrijwillige bijdragen aan multilaterale organisaties; dit terwijl veel van deze organisaties niet optimaal functioneren. De VVD wil dat deze vrijwillige bijdragen contractueel flexibeler worden gemaakt, zodanig dat ze tussentijds kunnen worden aangepast op basis van de resultaten van de scorecards. Graag krijgen wij een reactie van de minister.

De heer Bosma (PVV):
Er valt nog iets op aan de begroting, namelijk die 600 miljoen extra, een soort naheffing richting ontwikkelingshulp omdat onze economie op papier is gegroeid. De heer Smaling maakte zich net zorgen over het draagvlak voor de ontwikkelingshulp. Daar kunnen we kort over zijn: dat is er niet in Nederland. Het is er ook niet bij de VVD-achterban. Kan de VVD nog eens uitleggen waarom het goed is voor Nederland dat we nog eens 600 miljoen euro extra in die bodemloze putten van de ontwikkelingshulp gooien? Wie wordt daar precies beter van?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Die 600 miljoen is 570 miljoen om precies te zijn. Dat is niet extra. Het is geld dat wij normaal gesproken gereserveerd hadden voor schuldkwijtschelding aan landen. Dat geven wij dus niet meer uit. De laatste twee jaar is er ook nul uitgegeven aan schuldkwijtschelding. Alleen, mocht er toch iets uitgegeven worden wat niet voorzien is, dan komt het voor rekening van de algemene middelen. Het is dus geen 600 miljoen extra.

De heer Bosma (PVV):
Dit is een beetje gegoochel met geld. De economie is op papier gegroeid. Er gaat veel meer geld worden uitgegeven. Dat is gewoon wat er gebeurt. Dat kun je van allerlei labeltjes voorzien, maar dat is gewoon de realiteit. Hoe kan het nou dat de VVD daarmee akkoord gaat? Er gaat dus nog meer geld naar ontwikkelingshulp. Mijn complimenten trouwens voor het feit dat de VVD tegenwoordig ontwikkelingshulp zegt. Daar ben ik erg blij mee. Maar waarom accepteert de VVD dit nou weer?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ondanks de papieren groei van het bnp is er geen extra geld voor ontwikkelingssamenwerking bij gekomen; ik zeg nu maar eventjes "ontwikkelingssamenwerking". Maar het geld dat is gereserveerd, die 575 miljoen, is onttrokken aan het geld dat anders als reserve was opgenomen voor schuldkwijtschelding.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Even voor de duidelijkheid, het bnp is gegroeid.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Op papier.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja. Op papier is het bnp gegroeid. Op papier koppelen wij onze ontwikkelingsinspanningen aan de omvang van het bnp, maar, zo stelt mevrouw De Caluwé de PVV gerust, er is niks bij gekomen. Dat is raar. Dan klopt er iets niet.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Er is dus per saldo geen geld bij gekomen. Daarom zeg ik ook: het is een papieren exercitie. Er is geen geld bij gekomen. Er is eenmalig 375 miljoen bij gekomen voor de opvang van asielzoekers. Die 575 miljoen is gereserveerd op basis van het geld dat niet uitgegeven gaat worden aan schuldkwijtschelding.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als je de omvang van je ontwikkelingsbegroting koppelt aan de omvang van het bruto nationaal product en het bruto nationaal product omhooggaat, dan gaat ook je ontwikkelingssamenwerkingsbudget omhoog. Of je zegt: we koppelen ze niet. Dat kan ook, maar dan moet je eerlijk zijn. Dan moet het kabinet niet schrijven: wij koppelen ontwikkelingssamenwerking aan het nationaal inkomen. Het kan niet allebei. Ik vind het prima als het kabinet de koppeling loslaat, maar dat hoor ik dan liever eerlijk in plaats van dat ik in antwoord op vragen van collega Bosma hoor: nee, er is niet echt iets bij gekomen.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voor deze herberekening is er niets bij gekomen. Daar hebben wij het niet aan gekoppeld, maar het wordt nog steeds gekoppeld aan de normale bnp-herberekeningen aan het eind van het jaar. Maar het is niet gekoppeld aan deze papieren exercitie. Nee, dat heeft geen consequenties gehad.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De VVD beloofde de kiezer minder ontwikkelingshulp. Er kwam meer ontwikkelingshulp. Waarom denkt de VVD dat het geven en betalen van re-integratietrajecten voor Somalische piraten een kerntaak is van de Nederlandse Staat, of het geven van seksuele voorlichting in Benin?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Dat zijn twee heel verschillende dingen. Ik probeer die piraten en die seksuele voorlichting nu even aan elkaar te koppelen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
U geeft aan beide geld uit. U lacht maar dat zijn miljoenen die de VVD weggeeft aan landen in verre oorden, zonder dat de Nederlandse belastingbetaler daar uiteindelijk ook maar iets aan heeft.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik ga eerst maar eens in op die Somalische piraten. Er wordt geld gegeven aan hun opvang en re-integratie omdat dat een veiligheidsding is. Veiligheid daar in Somalië heeft ook te maken met onze veiligheid hier. Wij zitten niet op een eiland in deze wereld. Wij kunnen niet de boel afsluiten rondom Nederland. Wij zijn afhankelijk van het buitenland. Daarom doen wij ook dingen in Afrika. Daarom doen wij ook aan ontwikkelingssamenwerking. Maar alles moet gericht zijn op het tot stand brengen van veiligheid én ontwikkeling, zodat het ook voor ons welvarender, veiliger en beter wordt.

De voorzitter:
De heer Van Klaveren had ook een vraag over seksuele voorlichting.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
De seksuele voorlichting in Benin is gekoppeld aan een van onze vier speerpunten. Die hebben wij geïdentificeerd. Wij zijn heel erg goed in water, wij zijn heel erg goed in landbouw en wij hebben weinig taboes als het gaat om seksuele voorlichting, seksuele geaardheid en dergelijke. Daarom hebben wij daar een paar jaar geleden ook voor gekozen. De VVD vindt dat er over het algemeen minder geld kan worden gegeven aan ontwikkelingssamenwerking, maar heeft gekozen voor die vier kernpunten. Daar houden wij aan vast. Daar staan wij achter.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De VVD was ooit een partij die stond voor een kleine overheid. Nu vindt de VVD het belangrijk om seksuele voorlichting in Benin te geven met geld van de Nederlandse belastingbetaler. Helemaal een beetje vreemd vind ik het dat de VVD, zoals ik zojuist al aangaf, beloofde om minder ontwikkelingshulp uit te geven. Dit jaar gaat er opnieuw bijna 4 miljard naar verre oorden, en de VVD vindt het prachtig.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik gaf in een dergelijk geval altijd een standaard antwoord aan de heer Van Klaveren, maar hij zit niet meer bij de PVV, dus dat antwoord kan ik niet meer gebruiken. Wel kan ik zeggen dat de VVD onder het vorige kabinet-Rutte I 750 miljoen heeft bezuinigd, terwijl er nu 1 miljard wordt bezuinigd. Dat is nog niet eerder voorgekomen. Wij zijn dus aardig op weg.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik snap het niet helemaal. Aan de ene kant verdedigt mevrouw De Caluwé vurig de ontwikkelingssamenwerking, maar aan de andere kant lijkt zij trots te zijn op de bezuinigingen. Dat is echt een voorbeeld van Dr. Jekyll and Mr. Hyde.

Ik heb een vraag naar aanleiding van het betoog van de heer Leegte. Die pleitte hartstochtelijk voor vrijhandel; bedrijven zouden moeten kunnen doen waar zij het beste in zijn. Mijn vraag aan mevrouw De Caluwé is of zij voor of tegen subsidies voor bedrijven is.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Laat ik eerst even terugkomen op de opmerking die tussen neus en lippen door werd gemaakt over mijn vurige pleidooi voor ontwikkelingssamenwerking. Ik houd geen vurig pleidooi voor ontwikkelingssamenwerking, maar voor het maken van keuzes voor de zaken waar wij goed of beter in zijn en waarvoor wij een toegevoegde waarde kunnen hebben. Als wij dan toch aan ontwikkelingssamenwerking doen, kunnen wij het maar beter goed doen.

Dan de vraag over de subsidies voor bedrijven. De VVD is helemaal niet zo voor subsidies. Daarom ook zijn wij heel blij met de komst van het Dutch Good Growth Fund, dat leningen en garantstellingen verstrekt. Dat zijn nu juist geen subsidies. Subsidies zijn alleen nodig waar bedrijven bijvoorbeeld ontwikkelingsprojecten uitvoeren. Ik wijs in dit verband op infrastructuurprojecten als de aanleg van wegen en havens. Dat zijn geen commerciële projecten die bedrijven in bijvoorbeeld Liberia zomaar oppakken. Subsidies voor dergelijke projecten zijn bedoeld om ook de daarmee samenhangende projecten goed te laten verlopen en om bijvoorbeeld de handel — het liefst de handel — te bevorderen. Om die reden pleit ik voor dat platform. Via dat platform kunnen bedrijven, ambassades en ngo's aan elkaar gekoppeld worden, het liefst commercieel, want in dat geval hebben zij ons ons niet nodig.

De heer Sjoerdsma (D66):
Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw De Caluwé: de VVD is geen voorstander voor subsidies die in Nederland verstrekt worden voor zaken als cultuur of sport, maar de VVD is wel voorstander van subsidies waarmee bedrijven projecten kunnen uitvoeren in ontwikkelingslanden.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
In dat geval zijn bedrijven uitvoerders van een project in opdracht van de overheid. Zij worden daarvoor betaald. Subsidies geven wij liever niet; wij geven liever leningen. Als het echter niet anders kan, als de overheid heel graag wil dat er ergens iets gebeurt in het kader van de ontwikkelingssamenwerking terwijl dat commercieel niet of nog niet haalbaar is, zouden wij eventueel in laatste instantie, in the last resort, op subsidies kunnen teruggrijpen. Wij verstrekken echter liever leningen. Vandaar het Dutch Good Growth Fund.

Ten slotte wil de VVD aandacht vragen voor de positie van de vrouw in fragiele staten. De situatie van de moedige vrouwen in Noord-Afrika en het Midden-Oosten, die zich inzetten voor vredesopbouw en politieke participatie, is slecht. Recentelijk is een aantal van hen vermoord. Vorige week nog was er een aanslag op een Afghaans parlementslid. De nieuwe EU-commissaris voor internationale samenwerking en ontwikkeling, Neven Mimica, heeft aangekondigd zich voor gender te zullen inzetten. Is de minister bereid om samen met het Gender Multi Party Initiative op te trekken, om via de EU een netwerk op te tuigen voor steun aan deze moedige strijders voor gelijke rechten?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
In de begroting voor ontwikkelingshulp is nog 300 miljoen euro aan niet-juridisch verplichte gelden te vinden. Als wij een motie indienen om dat geld te gebruiken om de naheffing van honderden miljoenen van dit kabinet te gebruiken om de belastingbetaler tegemoet te komen, steunt de VVD die motie dan?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Wij hebben een regeerakkoord en daar houden wij ons aan. Wij hebben in het regeerakkoord afspraken gemaakt over de begroting. Daar houden wij ons aan.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Maar wat ik net al aan aangaf: 300 miljoen is niet-juridisch verplicht. Daar kunt u dus nog mee schuiven. Als wij een motie indienen om de belastingbetaler tegemoet te komen, steunt de VVD dat dan? Of geeft u het liever uit aan ontwikkelingshulp?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Het antwoord is nee, niet omdat we het liever uitgeven aan ontwikkelingshulp maar omdat we over ontwikkelingshulp ook in het regeerakkoord afspraken hebben gemaakt. We zijn goed voor onze handtekening.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het was de zomer van oorlogen, conflicten en een opkomende ebola-epidemie, met als gevolg veel slachtoffers, vluchtelingenstromen en maatschappelijke ontwrichting. Dat vraagt toch om internationale solidariteit. Het CDA steunt daarom de voorgestelde verhoging van het noodhulpfonds.

Het CDA steunt ook de nieuwe agenda voor ontwikkelingssamenwerking, met meer inzet op de speerpunten en meer aandacht voor handel. In die zin is ontwikkelingssamenwerking ook een welbegrepen eigenbelang voor Nederland. Als handelsland hebben we belang bij afzetmarkten waar ontwikkeling is. Bovendien kan het helpen om vluchtelingenstromen richting Europa te verminderen. Dan verwacht de Tweede Kamer wel dat er door onze bedrijven maatschappelijk verantwoord wordt ondernomen.

Ik complimenteer de minister en de bedrijven met het kolenconvenant. Het MVO Platform kan bedrijven helpen om hun verantwoordelijkheid te nemen; met name voor bedrijven in het mkb is dit vaak lastig. Vanuit het platform vernemen we echter dat er nauwelijks mvo-beleid is, dat het moeilijk terug te vinden is in het budget en dat concrete doelstellingen ontbreken. In hoeverre stelt de minister inclusief ondernemen als voorwaarde voor financiële steun aan het bedrijfsleven, bijvoorbeeld bij handelsmissies? Wanneer kunnen we de sectorrisicoanalyse verwachten die oorspronkelijk in juni 2014 zou komen? Zeker met betrekking tot de kledingsector is het van belang dat zaken structureel veranderen. We moeten dus geen teams invliegen die op korte termijn daar iets veranderen, maar echte verantwoordelijkheid bij de mensen leggen. Anders kun je er beter niet investeren, zo horen wij vanuit ons bedrijfsleven.

Met betrekking tot de reisagenda van het kabinet horen we graag hoe de afstemming is met de internationaliseringsambities van de topsectoren, waaronder de offshore-industrie. Kan de minister wat meer vertellen over de pilot die op 1 januari begint, waarbij bedrijven gaan betalen voor overheidsdiensten van onze diplomatieke posten? Opvallend is het dat het kabinet ervoor kiest om het oude bnp te blijven gebruiken voor de OS-uitgaven en niet het bnp volgens de nieuwe Europese rekenregels overneemt. Minister Dijsselbloem had in de voorjaarsnota al een reservering opgenomen. In de kranten konden we ook lezen hoeveel moeite premier Rutte hiermee had. Maar wat blijkt nou? De ODA-uitgaven stijgen ongeveer mee met het nieuwe bnp, namelijk 570 miljoen voor het noodhulpfonds en 375 miljoen voor het eerste jaar asielopvang. Klopt het dat wat met de ene hand is weggenomen met de andere hand weer teruggegeven is? Het ziet er toch wel naar uit dat de PvdA het beste onderhandeld heeft.

Het valt ons op dat de minister ten behoeve van de 300 miljoen aan bezuinigingen die ze moet doorvoeren op basis van een bnp-korting, ruim 100 miljoen weghaalt bij de speerpunten. Buiten de speerpunten zouden veel andere uitgaven zijn vastgelegd in doorlopende verplichtingen. Hoeveel er vastligt, blijkt niet goed uit de begroting. De budgetflexibiliteit is bij veel begrotingsartikelen overwegend kwalitatief beschreven. De Kamer kan met termen als "bijna volledig", "grotendeels", "een deel dat niet juridisch verplicht is" eigenlijk niet heel goed bepalen wat nou eigenlijk de ruimte is om te amenderen. De rest van die 300 miljoen moet nog worden ingevuld. Ook daar is de Kamer kritisch over. Ik hoor graag hoe de minister van plan is om dit te doen.

In ontwikkelingslanden speelt de agrarische sector altijd een grote rol. Met onze kennis en kunde kunnen we ontwikkelingslanden echt verder helpen op weg naar een duurzame voedselvoorziening. Boeren in ontwikkelingslanden lopen aan tegen een gebrek aan kennis en vaardigheden en kunnen onvoldoende bij banken terecht voor investeringen. In 2011 is door het ministerie van Buitenlandse Zaken een verkennende studie gedaan naar het vraagstuk van agrarisch beroepsonderwijs. In hoeverre is, mede naar aanleiding van die studie, de verbetering van het aanbod en de kwaliteit van agrarisch beroepsonderwijs onderdeel geworden van de gesprekken die onze ambassades voeren in de partnerlanden met de relevante vakministeries aldaar? Kunnen we voorbeelden daarvan horen? Wij horen graag hoe de minister verder uitvoering geeft aan een motie over agrarisch onderwijs, die al eerder is aangenomen.

Er is zojuist een kabinetsvisie op voedsel binnengekomen, maar het is ons niet helemaal duidelijk of het einddoel voor die voedselzekerheid 2030 of 2050 is. Er komt vast nog een plan met concrete acties, maar die hangen af van de vraag of het 2030 of 2050 is. Komt het dan ten gunste van de allerarmste boeren en boerinnen? Hoe kunnen wij een goede combinatie maken met onze klimaatdoelen op dat gebied?

Het CDA is onder de indruk van de werkzaamheden van de product development partnerships, samenwerkingsverbanden van kennisinstellingen en bedrijfsleven, met als doel om vaccins te ontwikkelen. De minister zou voor deze begrotingsbehandeling komen met een evaluatie daarvan. Stel nu dat de evaluatie aanleiding geeft om de begroting 2015 aan te passen, is de minister daar dan toe bereid of staat haar besluit al vast?

Het CDA maakt zich grote zorgen over de bezuinigingen op het maatschappelijk middenveld. Nederland is gelukkig — en daar zijn wij trots op — koploper als het gaat om kennis en kunde voor het versterken van de civil society in ontwikkelingslanden. Waardevolle kennis, ervaring en netwerken kunnen verloren gaan. Het is niet vanzelfsprekend dat de financiering van bestaande partners in ontwikkelingslanden of netwerken wordt overgenomen door andere financiers. Minister Ploumen onderkent dat belang, maar zet tegelijkertijd het mes erin. Van 2010 naar 2016 is er een bezuiniging van ruim 60%. De minister zegt niet te sturen op kanalen maar op resultaten. Dat biedt perspectief. Is de minister bereid om voor 1 mei 2015 een impactanalyse uit te voeren naar de gevolgen van de ophanden zijnde bezuinigingen op het maatschappelijk middenveld, inclusief de gevolgen voor hun partnerorganisaties in ontwikkelingslanden?

Het CDA hoopt dat de minister ook bereid is om harde bezuinigingen op het maatschappelijk middenveld te verzachten als blijkt dat die leiden tot een forse verzwakking van zuidelijke partners en de internationale netwerkfunctie van onze ngo's en tot verlies van kennis. De financiële ruimte hiervoor ziet het CDA in de vrijwillige bijdrage van Nederland aan de multilaterale organisaties en VN-instellingen. De VVD heeft ook al gevraagd hoe het precies met die geldverdeling zit.

Het kabinet stopt definitief met hulp aan de justitiële sector in Uganda. Vanwege de antihomowetgeving die het constitutioneel hof in augustus nietig heeft verklaard, wordt de hulp geschrapt, omdat niet kan worden uitgesloten dat een dergelijk wetsvoorstel daar opnieuw op de politieke agenda komt te staan. Een deel van het geld wordt ingezet voor steun aan groepen die opkomen voor de rechtsorde en de mensenrechten. Kan de minister uitleggen waarom zij dan wel overgaat tot sectorale begrotingssteun aan Rwanda? Daar is toch ook heel wat aan de hand? De minister wil vast aan ons uitleggen waarom zij dat verschillend ziet.

De voorzitter:
Bent u klaar?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zag het lichtje knipperen, dus volgens mij moet ik stoppen.

De voorzitter:
U mag uw zin afmaken als dat nodig is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee, het is prima zo.

De heer Leegte (VVD):
Het verheugt mij altijd zeer als de woordvoerder van het CDA afstand neemt van haar partijleider, die zegt dat wij autarkisch moeten zijn op het gebied van voedsel. Gelukkig willen wij inderdaad vrijhandel. Ik denk dat dat goed is. Mevrouw Mulder zegt dat het middenveld gestimuleerd moet worden. Wat zijn de middelen die het CDA daar bij zet in zijn tegenbegroting?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die middelen zien wij nu gaan naar de multilaterale organisaties. Je kunt soms best vraagtekens zetten bij de wijze waarop dat geld wordt besteed. Wij kunnen dat moeilijk bijsturen. Bij kleinere organisaties hier in Nederland lukt dat beter. Daar zien wij de ruimte.

De heer Leegte (VVD):
Dat klinkt aardig maar ook een beetje vrijblijvend. Je kunt nu een amendement maken om die verschuiving voor elkaar te krijgen. Doet het CDA dat? In de tegenbegroting heeft het dat niet gedaan. Is het leuk voor de bühne om iets te willen en nu geen geld te geven of komt het CDA met een amendement om te zorgen dat die schuif er komt, zodat mensen in het maatschappelijk middenveld daadwerkelijk extra geld krijgen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het zal de heer Leegte misschien verrassen, maar ik ben met een collega van hem bezig om te onderzoeken hoe wij die middelen wat vrijer kunnen spelen vanuit de multilaterale organisaties. Vanuit het CDA zou ik het eventueel vrijgekomen geld besteden aan ons maatschappelijk middenveld. Het kan zijn dat zijn partij daarin een andere afweging maakt, maar het CDA wil het graag daarvoor inzetten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Aan het betoog van mevrouw Mulder ligt de veronderstelling ten grondslag dat het particuliere kanaal effectiever is dan die VN-instellingen, waar ze immers wat gaat weghalen. Waarop is die veronderstelling gebaseerd? Ik vind namelijk, net als zij en net als de minister, dat je moet sturen op resultaten. Ik wil het idee dat hier vanavond een beetje rondzoemt als zouden we allemaal geld geven aan VN-instellingen die er niks nuttigs mee doen, ook weleens onderbouwd zien.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit is een terugkerend onderwerp. Ook vorig jaar hebben we het daar bij de begrotingsbehandeling over gehad. De VVD en het CDA zeggen dan dat het allemaal effectiever kan en dan komt vervolgens GroenLinks met de opvatting dat het zo wel goed is allemaal. Zo blijven we een beetje heen-en-weer pingpongen. Het CDA vindt echt dat het effectiever kan. We horen te veel geluiden, van heel veel verschillende clubs, dat het een stuk beter zou kunnen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het kan zijn dat we nu allebei hetzelfde zeggen als vorig jaar, maar dan mag ik toch aan mevrouw Mulder vragen om, nu ze haar voorstel van vorig jaar herhaalt, met een paar voorbeelden te komen van organisaties waaraan ze geen vrijwillige bijdrage meer wil geven? Ze wil ook niet méér geld voor ontwikkelingssamenwerking. Dan zouden we elkaar snel kunnen vinden. Maar dat wil ze niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Eén voorbeeld van een organisatie waarmee het in de afgelopen maanden heel slecht is gegaan, is de WHO. Dan kunnen we wel zeggen dat we maar doorgaan met geld geven en dan kunnen we ons wel aan onze verplichtingen blijven houden, maar wat ons betreft moeten we dat niet op die manier doen. Zo zijn er nog wel andere voorbeelden. Van partijen uit het veld krijgen we heel veel signalen dat het allemaal nog net iets te ruim is en te langzaam gaat. Dan denken we: we moeten er echt voor zorgen dat het geld goed terechtkomt. Daarom maken wij op dat punt een andere afweging.

De heer Van Laar (PvdA):
Dat is een helder betoog: de WHO heeft de crisis niet goed aangepakt en dus bezuinigen we haar weg. Wat doen we dan bij de volgende crisis? Wie moet er dan opstaan? Wie gaat er dan handelen? Wie gaat dan de crisis bestrijden? Als we de WHO niet meer hebben, dan moeten we naar de volgende VN-organisatie kijken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De aanname van de PvdA-fractie dat we helemaal tot nul daarop gaan bezuinigen, is niet wat ik heb gezegd. Ik vind echter wel dat we er kritisch op mogen zijn. Zo kan er her en der echt nog wel wat af.

De heer Van Laar (PvdA):
Het zou mooi zijn als dat concreet kan worden. Misschien kan mevrouw Mulder ons voor de tweede termijn een overzicht geven van de organisaties en van waar ze dan hoeveel wil bezuinigen. Vervolgens kunnen we inhoudelijk erover discussiëren of dat dan een goed idee is of niet. Nu blijft het een beetje hangen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan zou het ook mooi zijn als we voor de tweede termijn duidelijkheid van de minister krijgen over wat ik in mijn betoog heb aangegeven. We weten namelijk nog niet wat we wel en wat we niet kunnen amenderen. Dat is ook niet helder. Misschien kan de heer Van Laar dat ook bij ons aangeven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het CDA bepleit een verschuiving naar het maatschappelijk middenveld. Dat is mooi. Dat vindt de ChristenUnie ook. Tegelijkertijd haalt mevrouw Mulder geld weg bij Ontwikkelingssamenwerking, omdat ze zegt dat het DGGF-fonds eigenlijk zou moeten stoppen volgend jaar. Het geld dat dan vrijkomt — in de tegenbegroting van het CDA staat dat dat 200 miljoen is — herinvesteert ze echter niet in het maatschappelijk middenveld. Waarom doet mevrouw Mulder dat niet?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is een terechte opmerking, alleen gaat het om 150 miljoen euro, een ander bedrag dus. Het CDA heeft het volgende gezegd: gelet op wat we deze zomer allemaal hebben meegemaakt in de wereld, willen we een verschuiving richting onze defensie. We vinden dat hard nodig. We sturen wel mensen die kant op om IS te bestrijden, maar we hebben daar eigenlijk pas na 2017 geld voor. Dan heb je structureel je zaken niet goed op orde bij Defensie. Daarom hebben we het volgende gezegd. In het buitenlands beleid kunnen we verschillende gereedschappen gebruiken. Eén daarvan is defensie. Daar zetten we nu wat zwaarder op in dan op ontwikkelingssamenwerking.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan blijft toch een beetje hangen dat het CDA aan de ene kant wil investeren in het maatschappelijk middenveld, maar dat aan de andere kant niet waarmaakt. Ik wacht dus af wat uiteindelijk de voorstellen zijn om het maatschappelijk middenveld alsnog te versterken. Ik hoor dat graag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kan mezelf gaan herhalen. Dat doe ik graag. We willen het heel graag weghalen bij de multilaterale organisaties. We kunnen dat binnen hetzelfde begrotingsartikel regelen. We hebben het niet over extra geld, als de heer Voordewind dat bedoelt. Vorig jaar hebben we samen een motie ingediend om te bekijken of er nog meer kan naar het maatschappelijk middenveld. Misschien kunnen we op dat punt dit jaar weer samen optrekken.

De heer Smaling (SP):
Mevrouw Mulder heeft het over landbouw en voedselzekerheid. Dat doet mij deugd. Waar ligt haar voorkeur als zij zou moeten kiezen tussen het helpen van regionale blokken in Afrika om een grotere interne markt te creëren, zoals de EU in de begintijd met één buitentarief, of het doorzetten van de Economic Partnership Agreements, waardoor die landen juist hun markt moeten openstellen voor producten onder andere hiervandaan?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij ondersteunen vanuit Nederland en Europa organisaties die de landen lokaal helpen om hun markten voor elkaar open te stellen. De Benelux heeft voor Nederland immers ook heel veel betekend. Dat was een van de eerste stappen om tot een grotere markt te komen. Op die manier kun je organisaties helpen. Het hoeft geen of-ofscenario te zijn. Ik denk dat het meer en-en is. Als je met elkaar, ook met ontwikkelingslanden, goede afspraken maakt over een goede invoer en uitvoer over en weer, kun je er allemaal baat bij hebben. Je moet er wel heel duidelijke afspraken over maken. Zoals vandaag eerder in verband met TTIP werd besproken, zitten wij ook niet te wachten op chloorkippen uit de VS. Zo zullen wij hier ook kritisch zijn op wat Europa binnenkomt. Zij zullen ook kritisch zijn op wat er bij hen binnenkomt. Het is goed dat je daarover met elkaar spreekt en dat je daarover heldere afspraken maakt.

De heer Smaling (SP):
Weegt de opbouw van de lokale productiecapaciteit bij de CDA-fractie dus wel iets zwaarder dan de noodzaak om de markten over en weer open te stellen onder het Economic Partnership Agreement, wat moet van de WTO, waardoor in die landen misschien iedereen onze aardappelen op de kop krijgt in plaats van ze zelf te verbouwen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij zijn vorig jaar in Tanzania geweest. Daar hebben wij gesproken met een Nederlandse investeerder die met behulp van Nederlandse subsidies verschillende rassen aan het kweken is in Ethiopië om te bekijken wat het beste bij dat land past. Het lijkt mij goed om altijd naar de structuur van het land zelf te kijken en niet zomaar naar onze boterbergen en daar dan alles te overspoelen. Dat kan ook de bedoeling niet zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Gisteren, bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken, constateerde mevrouw Mulders collega de heer Knops al dat de C van het CDA niet voor consistentie stond. Dat wil ik vandaag opnieuw doen. De heer Knops zei gisteren dat ontwikkelingssamenwerking echt enorm belangrijk was. Daarheen moest in dit tijdsgewricht meer aandacht gaan. Vandaag zegt de woordvoerder voor ontwikkelingssamenwerking dat er meer aandacht en meer geld moet gaan naar Defensie. Welk van de twee is het nu bij het CDA?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De heer Sjoerdsma heeft net als collega Voordewind onze tegenbegroting goed bekeken. Wij zijn er heel helder over. Wij willen heel graag dat op dit moment de juiste instrumenten uit de gereedschapskist worden gehaald om de situatie in de wereld te verbeteren. Wat ons betreft, hebben wij op dit moment wat meer behoefte aan Defensie. Ik weet ook dat dit wat minder past bij D66. Dat is prima, daarvoor hebben wij alle respect. Wij maken daarin een andere afweging.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ga nog even in op de helderheid. Ik kon wel een beetje sympathiseren met collega Van Laar. Mevrouw Mulder heeft heel warme woorden over het maatschappelijk middenveld, zei hij. Zij wil daarvoor meer geld. Kom dan alstublieft met een amendement, vroeg hij. Ik vraag haar dit eveneens. Komt mevrouw Mulder met een amendement waarin zij aangeeft uit welke multilaterale organisatie zij het geld weghaalt en hoeveel geld dat oplevert voor het middenveld?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan stel ik dezelfde vraag aan de heer Sjoerdsma. Kan hij mij vertellen hoeveel er juridisch vastligt? Het is wel aardig om dat dan precies te weten. Dan wil ik dat overzicht ook wel eens zien.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Door goed bestuur en eerlijk beleid kan ontwikkelingssamenwerking binnen tien jaar overbodig zijn. Daarvan ben ik overtuigd. Goed bestuur is een voorwaarde voor de ontwikkeling van een land. Helaas wordt geen enkel arm land goed bestuurd. Even belangrijk is echter eerlijk beleid in rijke landen. Wij hebben door de keuzes die wij maken een grote invloed op ontwikkelingslanden. Wij kunnen beïnvloeden hoeveel geld zij verdienen aan hun grondstoffen, hoeveel fabrieksarbeiders betaald krijgen en onder welke omstandigheden zij moeten werken. Wij moeten er hard aan werken dat de standaarden die wij in Nederland hanteren mondiale standaarden worden, waaraan iedereen zich kan optrekken. Wij moeten ervoor zorgen dat ons beleid de ontwikkeling van arme landen niet vertraagt. Het kabinet geeft al met overtuiging invulling aan het eerlijker maken van beleid. Belastingverdragen worden aangepast om misbruik te voorkomen. Nederland speelt ook een positieve rol als bemiddelaar bij het sluiten van handelsvragen. De rol van vrouwen wordt bijvoorbeeld nauwelijks nog vergeten in beleid en projecten. Zo zijn er gelukkig nog veel voorbeelden.

Ik focus vandaag op een eerlijk belastingbeleid. Effectieve belastingheffing in een ontwikkelingsland is immers een van de beste manieren om de afhankelijkheid van hulp in zo'n land drastisch te verminderen. Vaak verdient maar een klein deel van de bevolking geld en die elite verrijkt zichzelf steeds verder. Door herverdeling kunnen ook andere bewoners van dat land van de rijkdom profiteren. Door slechte belastingsystemen betalen vaak alleen de middengroepen een beetje belasting en natuurlijk de buitenlandse bedrijven. Heineken betaalt bijvoorbeeld in Burundi een derde van alle belastinginkomsten in dat land. Dat Nederland blijft investeren in belastingdiensten, zoals het kabinet schrijft, is dan ook van groot belang. Maar het is niet genoeg.

De Partij van de Arbeid ziet voldoende mogelijkheden tot verbetering. Nederland kan zich op internationaal vlak steviger inzetten voor transparantie door bedrijven te vragen om per land en per project te rapporteren waar ze hun winsten en belastingen afdragen. De Nederlandse Belastingdienst kan bedrijven actief wijzen op belastingplichten in ontwikkelingslanden. Het PvdA-initiatief van een centraal aandeelhoudersregister moet sneller worden uitgevoerd, zodat duidelijk is wie belang heeft bij welk bedrijf. Belastingen kunnen verder ook deel uitmaken van het mvo-beleid. Nederland kan een maatschappelijk verantwoorde belastingstructuur als voorwaarde stellen bij overheidsrelaties met het bedrijfsleven. Ontwikkelingslanden kunnen ook de vrijheid krijgen om zelf exporttarieven en belastingen over grondstoffen vast te stellen, om op die manier hun zelfredzaamheid te vergroten. Wij horen graag van de minister hoe zij over onze voorstellen denkt. Welke mogelijkheden ziet zij om het Nederlandse belastingbeleid eerlijker, rechtvaardiger en coherenter te maken?

Helaas is het beleid niet overal eerlijk. Niet overal is het bestuur goed. Daardoor zijn er nog steeds arme landen en blijft ontwikkelingssamenwerking nodig om rechten te waarborgen, onderwijs en gezondheidszorg te bieden, honger te bestrijden en vluchtelingen te helpen. De Partij van de Arbeid laat zich daarbij leiden door solidariteit en rechtvaardigheid. De PvdA legt zich er niet bij neer dat kansen en welvaart zo ongelijk verdeeld zijn als nu. Ieder mens, ieder kind, verdient de kans op een mooie toekomst en die kansen komen niet vanzelf. Die moeten bevochten worden, zeker voor meisjes. Hun positie is in veel ontwikkelingslanden uiterst kwetsbaar.

Leiden, mijn stad, is de kinderrechtenstad van Nederland. UNICEF-hoogleraar Ton Liefaard heeft er zijn leerstoel kinderrechten. Bovendien staat in Leiden het Kinderrechtenhuis. Deze week is het in Leiden de Kinderrechtenweek, want het Verdrag inzake de rechten van het kind bestaat 25 jaar. Juist omdat kansen voor kinderen zo belangrijk zijn, gaat de rest van mijn inbreng vandaag over kinderen.

Ik begin met de kinderen wier rechten zijn afgenomen. Dat zijn kinderen van wie alles wat een kind kind maakt, is afgepakt: kinderen die zitten opgesloten in fabrieken, die geen daglicht meer zien, die worden uitgebuit en van wie na een paar jaar weinig meer over is dan een klein hoopje ellende. Ik heb honderden kinderen ontmoet die dit is overgekomen. Ik heb er ook tientallen gesproken. Het zijn verhalen die mij niet meer loslaten en die ik daarom naar voren breng.

Een meisje als Roopa, van wier bevrijding uit een bordeel ik getuige was, zal ik nooit vergeten. Ik heb met eigen ogen gezien hoeveel bijzondere mensen er dag in, dag uit aan werken om meisjes als Roopa hun vrijheid terug te geven. Zij hebben daar hulp bij nodig en verdienen die ook. Daarom dient de Partij van de Arbeid een amendement in om 3 miljoen euro vrij te maken voor de strijd tegen kinderprostitutie, zodat er nog meer kinderen worden gered en vele anderen een verschrikkelijk leed bespaard blijft.

Voorzitter, ik moet even de rest van mijn tekst halen.

De voorzitter:
Dat gaat van uw spreektijd af! Mijnheer Sjoerdsma, wie wilt u nu interrumperen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb een interruptie, voorzitter. Dan kunt u de tijd even stilzetten. Zal ik mijn interruptie alvast even inleiden?

De voorzitter:
Nee, mijnheer Sjoerdsma. Mijnheer Van Laar, u kunt de tekst ook vanaf uw iPad voorlezen.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter, mijn excuses.

De Indiase meisjes die gevangenzitten in spinnerijen, treft een vergelijkbaar leed. Ook zij worden uitgebuit en afgebeuld. Zij spinnen de garens die in onze kleding terechtkomen. Zij spinnen voor H&M, C&A en Primark. In India, Bangladesh en Cambodja zijn er nog honderdduizenden kinderen die labels, borduursels en kleding maken, ook voor onze kleding. Wat de PvdA betreft is er geen plek voor producten van kinderarbeid op de Nederlandse markt. Daarom heeft de Partij van de Arbeid ook een initiatiefvoorstel geschreven op dat punt. Maar wij willen ook dat de kledingbranche zelf haar belofte houdt. Deze bedrijven beloofden ons dat zij uiterlijk in 2016 de ergste vormen van kinderarbeid uit hun kleding zouden halen. Sindsdien is er nog maar weinig verbeterd. Minister, hoe gaat u ervoor zorgen dat de kledingindustrie kinderarbeid uitbant?

Kinderen die van school komen, hebben wel werk nodig, goed werk. Bedrijven die investeren in ontwikkelingslanden hebben daar een verantwoordelijkheid, die ze overigens vaak met verve oppakken. Bij gebrek aan goede technische opleidingen zijn de bedrijven voortdurend op zoek naar talent, talent dat zij vervolgens zelf opleiden. Hoe kan de minister inclusief werkgeverschap stimuleren, ook bij bedrijven die niet Nederlands zijn?

De enorme werkloosheid onder jongeren in ontwikkelingslanden is een kans en een bedreiging tegelijk. Voor een stabiele toekomst is welvaart nodig. We moeten jongeren, zeker ook in fragiele staten, helpen goede ondernemers te worden, om hun eigen werk te maken. Zij kunnen waarde toevoegen aan grondstoffen, innovatie versnellen en zo de economie aanjagen. Het Dutch Good Growth Fund en het bedrijfsleveninstrumentarium moeten ook hen bedienen. Hoe gaat de minister hiervoor zorgen? Tot nu toe lijkt vooral gekozen te worden voor minder risicovolle investeringen. Wat de Partij van de Arbeid betreft mag het risico best wat omhoog als we daarmee de jongeren in fragiele staten ook kunnen bereiken.

Ik ga terug naar het begin, het echte begin van ieder kind.

De heer Leegte (VVD):
Ik werd getriggerd door wat de heer Van Laar zei over Bangladesh en de textielindustrie, omdat de minister in Trouw al een antwoord heeft gegeven op die vraag. Zij zegt daar namelijk: "Strafrechtelijke handhaving is in eerste instantie iets dat in Bangladesh zelf goed geregeld moet worden. Wij kunnen onze tijd en ons geld beter besteden aan een aanpak van de textielketen als geheel. Gedragscodes, een initiatief als Accord en een dialoog met alle betrokken partijen hebben meer impact dan een of twee rechtszaken." De minister zegt precies wat zij kan doen. We hebben daar wel vaker discussie over gehad, maar wat moet de minister van u nog meer doen dan zij gezegd heeft te doen?

De heer Van Laar (PvdA):
Er wordt nu al ruim een jaar gesproken over een convenant met de kledingbranche over de doelen die zij zichzelf stellen en hoe zij die waar gaan maken. Wij willen graag dat de minister er mede voor zorgt dat er in dat convenant een geloofwaardig en realistisch plan van aanpak komt te staan. Daaruit moet blijken dat de kledingbranche ook zelf die kinderarbeid uit de kleding gaat halen. Nu heeft de branche alleen een doel gesteld. Vervolgens is er ruim een jaar lang niets gebeurd. 2016 is al behoorlijk dichtbij; nog iets meer dan een jaar en dan zijn we er al. Er moet echt een goed plan komen, want we zien in die spinnerijen dat de misstanden niet ver weg in de keten zitten. Ze zitten niet verstopt in de keten en elk bedrijf had kunnen weten dat ze daar hun garen vandaan halen.

De heer Leegte (VVD):
U jut de minister op om in Bangladesh de boel te gaan regelen, terwijl het probleem is dat er in Bangladesh goede wetgeving is die niet wordt gehandhaafd. Dat is het hele punt. Er staan fabrieken die acht verdiepingen hoog zijn, terwijl ze maar vijf verdiepingen hoog hadden mogen zijn. Dat is het probleem! Hoe gaat u nu het echte probleem oplossen?

De heer Van Laar (PvdA):
Wat ons betreft zit het probleem in Nederland. Mensen kopen hier kleding waar kinderarbeid in zit, terwijl ze dat niet willen. Wij moeten ervoor zorgen dat dit niet meer gebeurt. Dat doen we ook voor de hoeveelheid insecticiden die wordt gebruikt voor het verbouwen van een product. We stellen aan allerlei producten eisen, maar dat doen we niet voor kinderarbeid. Wij zeggen daarom: "Die norm hebben wij gesteld, want kinderarbeid is niet acceptabel. Wereldwijd vindt men dat niet acceptabel en dan moet je er ook voor zorgen dat het niet in onze producten zit."

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Leegte (VVD):
Dan blijft het de vraag of …

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mijnheer Leegte. Uw interruptie bestaat uit een vraag en een vervolgvraag. Meer niet!

Mijnheer Van Laar, gaat u verder.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Ik ging zojuist terug naar het begin, het echte begin van ieder kind. Vlak nadat een meisje of een vrouw erachter komt dat ze zwanger is, begint het maken van een goede start. De eerste 1.000 dagen zijn cruciaal. Naast liefde hebben kinderen goed en gevarieerd eten nodig. Een kwart van alle kinderen heeft echter forse ontwikkelingsachterstanden door gebrek aan voedingsstoffen. Welk deel van het voedselzekerheidsbudget besteedt de minister aan het bestrijden van dit probleem? Als ik de bedragen optel, kom ik niet verder dan ongeveer 5% van het budget voor voedselveiligheid, terwijl het wel een hoofdpunt van beleid is. Minister, kan en moet daar niet een schepje bovenop?

Naast voedsel is het van het grootste belang dat kinderen niet ziek worden. Wij zien de ebola-epidemie voortwoekeren. Duizenden kinderen zijn overleden of hebben een gezinslid verloren aan deze ziekte. Een wrange conclusie is dat al deze doden vermeden hadden kunnen worden. Wij weten al 40 jaar dat ebola bestaat, maar er is nog geen vaccin en er zijn nog geen medicijnen, niet omdat wij niet slim genoeg zijn om dat vaccin te bedenken of om het medicijn te maken, maar omdat wij het niet belangrijk genoeg vonden. De medicijnfabrikanten zagen er geen brood in en investeerden weinig. De overheden zagen het belang blijkbaar ook onvoldoende. Nu woekert de ramp voort.

Er is maar één manier om de ebola's van de toekomst te voorkomen, en dat is investeren: investeren in onderzoek naar vergeten ziektes, ziektes die alleen mensen in Afrika treffen, die alleen mensen zonder koopkracht treffen, die niet de mensen treffen door wie de media worden wakker geschud of voor wie de medicijnfabrikanten overuren willen draaien. Wij zijn blij dat de minister ervoor kiest om te blijven investeren in onderzoek naar vergeten ziektes, zoals blijkt uit haar brief van vandaag.

De heer Leegte (VVD):
Ik denk dat wij het allemaal met elkaar eens zijn dat wij moeten kijken naar wat wij kunnen bijdragen aan de bestrijding van ebola. Mijn vraag blijft echter staan hoe wij in Bangladesh de boel kunnen oplossen. Wat stelt de Partij van de Arbeid concreet voor? Wat vindt de Partij van de Arbeid dat wij concreet moeten doen?

De heer Van Laar (PvdA):
Bedrijven moeten zich houden aan de internationale richtlijnen die zijn afgesproken. Bedrijven moeten hun ketens doorlichten. Zij moeten kijken waar kinderarbeid zit, en als zij die tegenkomen, moeten zij die eruit halen. Dat doen bedrijven niet, bewust niet. Het zit in de spinnerijen, die direct stoffen toeleveren aan de kledingfabrieken in Bangladesh. Het is niet ver weg en verstopt. Dat hadden die bedrijven kunnen weten. Sterker nog, Primark zegt: wij wisten het niet, maar wij hebben er wel controleurs rondlopen. Dan heb je op de verkeerde dingen gecontroleerd.

De voorzitter:
Mijnheer Leegte, tot slot.

De heer Leegte (VVD):
Precies. Als ik het goed begrijp, zegt de Partij van de Arbeid: bedrijven moeten zich houden aan de internationale regels.

De heer Van Laar (PvdA):
Ja.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Net als de PvdA maakt de Partij voor de Dieren zich zorgen over de slechte start die baby's in ontwikkelingslanden vaak hebben, met name door het gebrek aan zuiver zoet water. Vindt de PvdA-fractie het niet ook onethisch dat wij op dit moment Nederlandse melkfabrikanten de markt daar laten exploreren, waarbij zij proberen om moeders aan de melkpoeder te krijgen, in plaats dat wij juist inzetten op meer borstvoeding daar? De melkpoeder wordt aangelengd met water, waardoor baby's juist eerder gevaar lopen om te sterven.

De heer Van Laar (PvdA):
Dit is een terugkerende discussie. Zoals bekend, is het advies aan alle moeders om zes maanden lang borstvoeding te geven. Daar staan wij dus achter. Als bedrijven daartegen ingaan, vind ik dat niet wijs, maar er is ook heel weinig wat wij van hieruit daartegen kunnen doen. Dat zullen overheden nationaal dus zelf op moeten pakken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als het gaat om "hulp is handel" en als wij proberen om via handel ontwikkelingshulp vorm te geven, is de PvdA-fractie dan niet met mij van mening dat wij daarbij als een van de criteria zouden moeten laten gelden dat het niet zo kan zijn dat in ontwikkelingslanden babypoeder wordt afgezet, terwijl je beter kunt inzetten op borstvoeding?

De heer Van Laar (PvdA):
Er zijn ook heel veel vrouwen die geen borstvoeding kunnen geven om allerlei verschillende redenen. Melkpoeder uitbannen omdat deze niet altijd om de goede reden wordt gegeven, lijkt mij dan ook niet goed en dat moeten wij ook zeker niet doen. Daarover verschillen wij dus van mening.

De voorzitter:
Gaat u verder. Maar eerst wil de heer Voordewind nog een vraag stellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dacht dat de heer Van Laar aan zijn afronding bezig was. Ik heb nog een vraag over de kledingsector, waarover de heer Van der Laar zonet heeft gesproken. Er ligt een amendement voor in de Kamer om te bezien of wij tot een versnelling kunnen komen met betrekking tot het textielconvenant. Hoe staat de Partij van de Arbeid ertegenover om daaraan een push te geven?

De heer Van Laar (PvdA):
Elke duw in de goede richting is een duw in de goede richting. Die zullen wij dus steunen.

Voorzitter. Als wij vaccins ontwikkelen, moeten wij ze ook helpen verspreiden. Ontwikkelingslanden hebben simpelweg niet genoeg geld om dat op eigen kracht te doen. De minister heeft aangegeven dat zij GAVI, het wereldwijde initiatief om alle kinderen te vaccineren, de komende vijf jaar dezelfde bijdrage wil geven als de afgelopen jaren. Wat de Partij van de Arbeid betreft, zetten wij daar een stap bij en verhogen wij onze bijdrage van 200 miljoen naar 250 miljoen. Voorkomen is immers beter dan genezen, en elke euro die wij investeren in vaccinaties, levert ons €8 op aan kostenbesparingen en welvaartswinst.

Tot slot. De Partij van de Arbeid herkent zich in de voorliggende begroting. De duidelijke inzet op water, seksuele rechten en gezondheid, voedsel, veiligheid en rechtsorde steunen wij. De inzet op coherent beleid blijven wij met kracht aanjagen. Wij zijn blij dat het gelukt is om extra geld te vinden voor ontwikkelingssamenwerking dit jaar. 375 miljoen euro is niet niets, en geen enkel ministerie krijgt meer dan dat. Wij zijn ook blij met het nieuwe noodhulpfonds, want met meer vluchtelingen dan ooit is er ook meer geld nodig dan ooit voor hun opvang en hun toekomst. Dat is terechte solidariteit op het juiste moment.

Wij zijn ervan overtuigd dat Nederland ook volgend jaar de wereld rechtvaardiger maakt, juist door onze inzet zoals die is neergelegd in deze begroting.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We zijn deze zomer naar Vietnam geweest en hebben daar gezien hoe goed de GAVI daar haar werk goed. Dat is echt grote klasse. Het budget wordt nu door de heer Van Laar nogal verhoogd. Ik vraag mij af wat er niet langer doorgaat als we deze verhoging doorvoeren.

De heer Van Laar (PvdA):
Dit betreft een investering die we doen tussen 2016 en 2020. Ergens in die begrotingsjaren zullen we die miljoenen dus moeten vinden. Die zullen waarschijnlijk komen uit de bijdragen aan andere multilaterale organisaties. Daar heb je dan minder geld voor. De begroting voor 2016 tot en met 2020 heb ik echter nog niet gezien, dus het is een beetje ingewikkeld om nu aan te geven waar het precies vanaf gaat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat noemen we "over ons graf heen regeren". Daarom hebt u het niet kunnen vinden.

De heer Van Laar (PvdA):
Nee, dat noemen we "pledges die we doen voor vijf jaar". Dat is heel normaal in de internationale samenwerking. De minister gaat dit in januari doen. Dan is er een conferentie waar ieder land aangeeft hoeveel het de komende vijf jaar wil investeren. Wij zeggen: verhoog dat bedrag van 200 miljoen naar 250 miljoen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil heel graag nog even terug naar het blokje over de belastingen. De heer Van Laar zei dat dat een hoofdbestanddeel van zijn betoog was. Hij noemde transparantie, een register en een eerlijk en coherent belastingsysteem. Nou is er één mechanisme via welk ontwikkelingslanden het meeste belastinggeld kwijtraken, in ieder geval aan Nederland, en dat betreft de brievenbusfirma's. Oxfam Novib schat dat om een half miljard per jaar gaat. We kunnen het niet precies controleren, want het is erg niet-transparant. Stel dat het klopt, dat half miljard per jaar. Is de heer Van Laar dan met mij van mening dat we dergelijke constructies onmogelijk moeten maken?

De heer Van Laar (PvdA):
Feitelijk zijn die al onmogelijk. Er worden tegenwoordig substantie-eisen gesteld aan bedrijven voordat zij duidelijkheid krijgen over hun belastingconstructies. We noemen dat een tax ruling. Je krijgt alleen een tax ruling als je daadwerkelijk in Nederland bent gevestigd en hier ook activiteiten ontplooit. Als bedrijven alleen maar een brievenbus hebben, krijgen ze die duidelijkheid niet en zullen ze die belastingconstructie niet kunnen gebruiken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Een van de redenen waarom er op zijn minst duizenden brievenbusfirma's in Nederland zitten, is juist dat de substantie-eisen hier buitengewoon gering zijn. Dat weet de heer Van Laar met mij, denk ik. Het is een van de redenen dat die bedrijven hier allemaal zitten. De Rolling Stones, U2, Starbucks en weet-ik-wie zitten echt niet hier omdat zij hier muziek maken en koffie produceren. Dat weet de heer Van Laar volgens mij heel goed. Ik herhaal daarom mijn vraag. Die bedrijven komen hier niet voor niets. Zij doen dat omdat zij hier een afspraak met de Belastingdienst kunnen maken die gunstiger is dan de afspraak die zij kunnen maken in Frankrijk, Duitsland of Italië. Ontwikkelingslanden lopen daardoor geld mis, in ieder geval honderden miljoenen per jaar. Zij verliezen dat geld aan Nederland. Mijn vraag is heel simpel: is de heer Van Laar bereid om de mazen in de wet te repareren? Het is namelijk wettelijk, maar het deugt niet.

De heer Van Laar (PvdA):
Nederland heeft juist een heel duidelijk belastingbeleid. Dat vinden bedrijven fijn, want dan weten zij waar zij aan toe zijn. Onze tarieven zijn 0% op bijvoorbeeld dividend en rente. Dat maakt Nederland aantrekkelijk. Ook alle belastingverdragen die we hebben, ook met ontwikkelingslanden, maken Nederland aantrekkelijk. Daarom gaan er hier veel belastinginkomsten doorheen. Als er sprake is van belastingontwijking en als de Belastingdienst ziet dat dat ten koste gaat van ontwikkelingslanden, moeten wij als eerste stap die bedrijven daarover informeren en daarop aanspreken: weet u dat u hiermee geldstromen onttrekt aan ontwikkelingslanden? Ik zei dit in mijn eerste termijn al. Dat zou een goede stap zijn.

De heer Smaling (SP):
De heer Van Laar begon zijn betoog met de opmerking dat arme landen slecht worden bestuurd. Impliceert dit dat rijke landen goed worden bestuurd?

De heer Van Laar (PvdA):
Niet alle rijke landen. Je ziet echter wel dat zodra landen een beetje goed bestuurd worden, zij zich heel snel ontworstelen aan de armoede. We waren van de zomer in Vietnam, mevrouw Mulder zei het al. Daar is nog geen democratie en de corruptie is er nog niet uitgebannen. Je ziet echter wel dat het land op een aantal punten de bakens heeft verzet en dat het nu al twintig jaar erin slaagt om zijn bevolking in een rap tempo uit de armoede te trekken. Dat komt gewoon doordat er een beetje zekerheid is voor bedrijven over de manier waarop zij daar kunnen ondernemen en doordat er stabiliteit is. Dat heeft een enorme impact op de armoede daar.

De heer Smaling (SP):
Hoe voorwaardelijk is goed bestuur voor de Partij van de Arbeid? In Afrika was de natiestaat na de koloniale tijd iets totaal nieuws. De Fulani en de Yoruba en de Igbo in Nigeria, bijvoorbeeld, hadden daarvoor niks met elkaar. Hoe voorwaardelijk is goed bestuur voor de Partij van de Arbeid om actief te zijn in landen, of dat nou een partnerland is of niet?

De heer Van Laar (PvdA):
Het is juist andersom. Als er sprake is van goed bestuur, is hulp al heel snel niet meer nodig, maar waar geen sprake is van goed bestuur, is hulp heel hard nodig. Dat pleit juist voor interactie met die landen, ook al is er geen sprake van goed bestuur, omdat je wilt dat basisvoorzieningen, seksuele gezondheid en rechten, voedsel en water, daar een plek krijgen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kom even terug op het plan van de heer Van Laar voor GAVI. Dat is natuurlijk een zeer sympathieke bestemming waarvoor het geld goed gebruikt kan worden, maar tegelijkertijd ben ik het met mevrouw Mulder eens. Als je zulke plannen hebt, moet je ook een dekking vinden, zeker omdat de korting van 1 miljard in aanloop naar 2017 steeds zwaarder gaat wegen. Dat betekent dat elders gekort zal moeten worden. Ik vind dit een sympathiek voorstel, maar als de heer Van Laar dit wil, hoor ik ook graag welke dekking ertegenover staat.

De heer Van Laar (PvdA):
Onze begrotingssystematiek werkt zo dat je voor alles wat op 2015 slaat, met een amendement moet komen en een dekking moet aanleveren. De begroting voor 2016 is er echter niet, laat staan die voor 2017, 2018, 2019 of 2020. Het is dus erg ingewikkeld om daarvoor een dekking te geven, zeker omdat wij niet weten wat het voorgenomen financiële beleid is. Als de heer Sjoerdsma mij kan uitleggen hoe ik hieraan een dekking zou kunnen geven, wil ik daar best naar kijken, maar ik denk dat dat niet mogelijk is voor een begroting die ik nog niet ken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Met deze redenering wordt het wel heel erg raar. Dan kan elk Kamerlid een motie indienen over de begrotingen na die van volgend jaar en dan gaan wij die met elkaar verdelen. Ik zou graag 500 miljoen voor aidsbestrijding willen, de heer Smaling wil het hele continent Afrika in de begroting opnemen, mevrouw De Caluwé wil het instrumentarium voor het bedrijfsleven verdubbelen en de heer Voordewind wil ongetwijfeld ook iets. "Social protection", hoor ik hem zeggen. Als wij die wensen voor de toekomst bij elkaar optellen, komen wij er natuurlijk niet uit. Nogmaals, als u een motie wilt indienen voor de komende jaren, kunt u misschien toch een dekking bedenken.

De heer Van Laar (PvdA):
Met moties geven wij richtingen voor de toekomst aan. Dat doen wij ook met deze motie. Zoals gezegd, in januari is die conferentie waarop alle landen toezeggen hoeveel zij gaan geven. De minister zal daar 200 miljoen willen toezeggen. Wij weten ook niet precies ten koste van wat dit gaat en of het ten koste van iets gaat. Wij vragen om daarvan een grotere bijdrage te maken. Wij willen dat Nederland samen met Zweden, Noorwegen en Denemarken 20% van het budget van GAVI blijft leveren, zoals wij de afgelopen jaren ook gedaan hebben. Dat is een keuze die wij maken. Die heeft inderdaad gevolgen voor de toekomst. Als wij daarvan willen afwijken, zullen wij alles per jaar moeten gaan doen, maar dat doen wij nu gelukkig niet.

De heer Leegte (VVD):
De heer Sjoerdsma heeft natuurlijk gelijk. Zeker een verantwoordelijke coalitiepartij kan geen vrijblijvende moties voor de toekomst indienen. Als wij iets willen, doen wij dit omdat wij het verschil willen maken. Onze corebusiness is keuzes maken; er zijn mensen voor en er zijn mensen tegen. Als wij iets willen, wat meer geld kost, betekent dit dat iets anders niet kan. Ik stem dus met de heer Sjoerdsma in: de vraag is wat wij dan niet gaan doen. Met andere woorden, waar komt het geld vandaan?

De heer Van Laar (PvdA):
Dat zult u zien in de begroting voor 2016. Dan maken wij de keuzes voor 2016. Die liggen nu nog niet voor. Die liggen volgend jaar voor. Dan zien wij bijvoorbeeld dat er inderdaad meer geld naar GAVI is gegaan, maar minder geld naar iets anders. De regering doet daarvoor dan een voorstel en wij kunnen daarover onze mening uitspreken. Dan kunnen wij het aanpassen. Als de VVD haar zin krijgt met haar motie, zit er straks meer flexibiliteit in de afdrachten. Dan kun je dus bepalen waar dat vandaan moet komen.

De heer Leegte (VVD):
Ja, maar zo werkt het natuurlijk niet. Je kunt niet zeggen: we gaan nu iets doen en we zien in 2016 wel wat er gebeurt. Dat is twee begrotingen verder, maar wij zijn nu bezig met de begroting voor 2015. Je moet toch tenminste een idee hebben waar het vandaan moet komen! Wij kunnen hier toch niet iets vrijblijvends gaan steunen? De heer Sjoerdsma zegt terecht dat iedere partij haar ideeën heeft. Ik heb die zelf niet, want ik ben niet zo van subsidies, maar alle anderen wel. Waar komt dan die dekking vandaan?

De heer Van Laar (PvdA):
De heer Leegte stelt dat wij alleen maar naar volgend jaar kunnen kijken. Ik kijk liever wat verder. Als je grote investeringen wilt doen en rekening wilt houden met de mondiale ontwikkelingen, moet je verder kijken dan volgend jaar. Dan moet je af en toe een lijn uitzetten. Die lijn zetten wij nu uit. Als daarvoor een meerderheid is, geven wij dit als meerderheid mee aan de minister. Als daarvoor geen meerderheid is, doen wij dat niet. Zo werkt dat systeem. De lijnen moeten wij wel uit kunnen zetten, want als je op het terrein van ontwikkelingssamenwerking alleen naar volgend jaar kijkt, heb je een iets te korte blik.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Mevrouw Mulder van het CDA refereerde al aan ons werkbezoek aan Vietnam. Het prachtige werk van GAVI dat we hebben gezien, is maar een van de lessen die we daar hebben geleerd. We werden er gastvrij ontvangen. Het land bloeit economisch op. We hebben gezien dat prachtige Nederlandse bedrijven er heel goed werk verrichten en daarmee geld verdienen. Er was echter een schaduwrandje aan het bezoek. Vietnam wordt autocratisch geleid door een kleine groep plutocraten. Dat zijn mensen die politieke macht combineren met heel veel geld verdienen, dat ze voor een heel groot gedeelte in hun eigen zak stoppen. Ook dat hebben we kunnen aanschouwen. De kinderen van de elite feestten er losbandig op los, op een manier die hier in Nederland op geen enkele wijze geëvenaard kan worden. Vietnam is exemplarisch voor een nieuw type staatsmacht dat in opkomst is, de plutocratisch-autocratische staat. Deze staten, waarin economische en politieke macht op een ondemocratische manier samenkomen, bedreigen onze Nederlandse waarden. Een ander voorbeeld van zo'n staat is Rusland. Daar heeft een kleine oligarchie alle economische en politieke macht naar zich toegetrokken. Vrijwel elke beslissing van Poetin en de zijnen is ingegeven door het besef dat geld macht is.

Sommige opkomende economieën behartigen zonder enige ideologische pretentie de nationale belangen in de internationale handelsarena. Daarbij worden internationale regels, die in de afgelopen decennia met moeite zijn opgebouwd, bruusk terzijde geschoven. Het is voor het handelsland Nederland, met een open economie, een open samenleving en een open democratie, van groot belang om op het veranderende karakter van onze wereld in te spelen. We moeten ons kapitaal beter investeren, onze strategische belangen veiligstellen en onze ondernemers ondersteunen. We moeten onze waarden ook verdedigen: vrijheid, democratie, onze rechtsstaat, mensenrechten, solidariteit.

De heer Smaling (SP):
Ik vind het heel interessant wat de heer Vos zegt. Het is nou net wat ik in mijn inbreng bedoelde met het vingertje. Vietnam heeft een heel woelige geschiedenis. De Vietnamezen zijn trots; ze hebben de Amerikanen en de Fransen verslagen. Daar krijg je nu een combinatie van de Doi Moi, het oude communistische ideaal, en een streven naar handel, zoals China ook een beetje heeft. Is dat minder dan hoe wij het land hier besturen? Dat vind ik een heel fundamentele kwestie, dus ik ben benieuwd hoe de heer Vos daartegen aankijkt.

De heer Jan Vos (PvdA):
Democratie is universeel. Zelfbeschikking is universeel. Vrijheid is universeel. Een vrije pers is universeel. Dat zijn geen waarden of zaken waarop je iets kunt afdingen omdat een land zich anders heeft ontwikkeld. De partij van de heer Smaling heeft zich anders ontwikkeld en kent een andere geschiedenis dan mijn partij. De waarden die we delen in deze samenleving, zijn echter universeel. Daar wil ik op geen enkele manier iets op afdingen. Geen enkele burger die ik heb gesproken in welk land dan ook heeft daar iets op willen afdingen.

De heer Smaling (SP):
Het is prima dat de heer Vos dat vindt, maar er zit toch een superioriteitsgedachte achter; een morele superioriteit van het democratisch model van Nederland en West-Europa ten opzichte van een model dat zich anders heeft ontwikkeld door allerlei oorzaken. China wordt evenwel weleens geprezen voor een groot groepsinstinct. Je kunt er vrij snel dingen voor elkaar krijgen omdat mensen geneigd zijn om als groep actief te zijn. Ik wil niet goedpraten hoe het in het verleden in China gegaan is, maar waarom is het hier beter dan in andere delen van de wereld? Ik vind het moreel superieur klinken en daar heb ik wel wat problemen mee.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dit is een staaltje cultuurrelativisme waarvan ik dacht dat het eigenlijk niet meer zo populair was, maar dat hier toch wordt geëtaleerd. Kijk, de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens heet niet voor niets zo. Als ik het heb over het verdedigen van onze waarden of onze verlichtingsidealen, die wij delen met een land als bijvoorbeeld de Verenigde Staten maar natuurlijk het meest met alle andere landen van de Europese Unie, dan zal de heer Smaling begrijpen dat die waarden voor mij universeel zijn en dat daar op geen enkele manier iets aan afgedaan kan worden. Als ik reis, en de heer Smaling kan misschien ook over zijn ervaringen vertellen, spreek ik mensen die slachtoffer zijn van mensenrechtenschendingen. Ik spreek journalisten die niet kunnen schrijven wat zij willen schrijven. Ik spreek mensen die zich organiseren om maatschappelijke misstanden aan te pakken, wier organisatie verboden wordt. Ik heb hen echter nog nooit horen zeggen dat hun organisatie weliswaar verboden is, dat zij niet mogen schrijven wat zij willen of dat zij gemarteld worden door hun soevereine vorst, maar dat dat niet zo erg is omdat zij op een ander punt in de wereldgeschiedenis staan en dat het dus een beetje gerelativeerd moet worden. Ik heb dat nog nooit gehoord. Als de heer Smaling dat wel heeft gehoord, hoor ik dat graag.

Niet alleen de PvdA maar ook het kabinet onderkent de vele veranderingen in onze wereld. De nieuwe agenda voor hulp, handel en investeringen van dit kabinet, verzekert Nederland van een sterkere positie op het wereldtoneel. Mijn fractie complimenteert de minister daarmee. De vele handelsmissies en het Dutch Good Growth Fund ondersteunen Nederlandse bedrijven die voorbij de nationale markt denken. Er worden nieuwe coalities en partnerschappen gevormd en dat is een mooie nieuwe agenda. Ook zet Nederland in op vrijhandelsakkoorden met onze grootste handelspartners. Het kriebelt echter wel een beetje. Doen we genoeg? Zijn we ons bewust van het feit dat Nederland, de Europese Unie en de Verenigde Staten aan dominantie verliezen in de internationale arena met die snel opkomende economieën die heel andere waarden delen dan wij? Begrijpen wij wat het kan betekenen voor onze idealen? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De PvdA voelt veel voor een gerichte langetermijnstrategie waarin keuzes worden gemaakt in landen en projecten waarin we investeren. Er liggen grote kansen voor specifiek Nederlandse expertise in agrologistiek, watermanagement en waterbouw in onder andere Kenia en Ethiopië. Betere financieringsconstructies en een strategische inzet op projecten die voor onze ondernemers in Aalsmeer, het Westland, maar ook op Schiphol en in de haven van Rotterdam van cruciaal belang zijn, zijn noodzakelijk. Ik hoor graag een reactie van de minister op het in samenwerking met het bedrijfsleven en de topsectoren ontwikkelen van zo'n strategie en het afstemmen van onze handelsmissies op een meer gerichte benadering.

Voor het behoud van de positie van Nederland als handelsnatie is het vrijhandelsakkoord met de Verenigde Staten naar de mening van mijn fractie essentieel. Opkomende economieën zoals Brazilië, India, China en Rusland nemen een steeds groter gedeelte van de wereldhandel voor hun rekening. Een vrijhandelsakkoord tussen de EU en de Verenigde Staten kan helpen om onze concurrentiepositie en onze standaarden te beschermen. Het zorgt voor economische groei in Nederland. Mijn fractie is voorstander van een vrijhandelsakkoord tussen de EU en de Verenigde mits dit akkoord eerlijk is en niets afdoet aan onze standaarden voor fatsoenlijke producten en eerlijk werk. De fractie van de Partij van de Arbeid ziet een dergelijk vrijhandelsakkoord als een economische NATO of NAVO die de belangen van de Verenigde Staten en de Europese Unie en de waarde van de landen daarin sterker in de wereld kan zetten dan de onderscheiden markten dat zouden kunnen doen zonder vrijhandelsverdrag. Iedere dag wordt er voor 2 miljard euro aan goederen en diensten gekocht en verkocht tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten. Iedere dag 2 miljard euro! De EU en de VS hebben daarmee de grootste handelsrelatie ter wereld. Deze relatie kent echter nog obstakels. Bedrijven die op de markten in Europa en de VS zaken doen, moeten voldoen aan verschillende producteisen en regels. Dat kost tijd en geld; zo eenvoudig is het. De economische waarde die gecreëerd kan worden, is goed voor onze economie en voor onze werkgelegenheid. Als wij meer geld hebben, dan kunnen wij meer geld herverdelen. En zoals u weet, voorzitter, is dat een grote hobby van sociaaldemocraten. Er wordt wel héél hard gelachen in de liberale hoek!

Samen vormen de VS en de EU een groot machtsblok. Wij moeten dus die economische NATO vormen. Andere landen kunnen dan niet zomaar om afspraken heen over milieubescherming, voedselveiligheid en arbeidsrechten die door de EU en de VS zijn gemaakt. Door samen te werken met de VS heeft de EU een goede startpositie om afspraken over eerlijke handel en goed werk ook af te dwingen in de handel met andere landen. Dat vindt de Partij van de Arbeid een belangrijk voordeel van het verdrag.

Wij hebben echter ook zorgen over een open markt. In de EU stellen wij hoge eisen aan onze producten. Wij willen geen chloorkippen, die ze in de VS gewassen kip noemen. Wij willen geen genetisch gemodificeerd voedsel of hormoonvlees uit Amerika in onze supermarkten, al helemaal niet als wij niet kunnen zien wat er onder de verpakking schuilgaat. Ook mogen de goede arbeidsomstandigheden en de werknemersrechten niet in het geding komen omdat wij de concurrentie met de VS moeten aangaan. De minister en de Eurocommissaris voor Handel hebben toegezegd dat dit handelsverdrag onze standaarden niet in gevaar zal brengen. De Partij van de Arbeid zal hen houden aan die belofte. Zolang wij er niet zeker van zijn dat onze standaarden gerespecteerd worden, zullen wij niet instemmen met dit akkoord.

Het TTIP moet het makkelijker maken voor Europese bedrijven om te investeren in de VS en andersom. In het verleden is het nogal eens voorgekomen dat landen hun regelgeving aanpassen om buitenlandse investeerders te benadelen. Daarom hebben wij ISDS uitgevonden. De Europese Commissie heeft voorgesteld om ISDS ook op te nemen in het TTIP. Het veiliger maken van investeren in het buitenland is goed, maar mag niet ten koste gaan van onze vrijheid om zelf nieuwe regelgeving in te voeren. Wij delen daarom de zorgen over het arbitragesysteem en zullen alleen met het TTIP instemmen als al deze zorgen zijn weggenomen. Het eerste onderzoek dat daarnaar is uitgevoerd naar aanleiding van een motie van de Partij van de Arbeid, geeft aan dat de minister de zorgen serieus neemt. Wij volgen haar hierin nauwlettend.

De Partij van de Arbeid waardeert de inzet van het kabinet op het stimuleren van maatschappelijk verantwoord ondernemen. De ondersteuning door de minister van het veiligheidsakkoord voor fabrieken in Bangladesh en de mvo-convenanten zijn daar een goed voorbeeld van. Afgelopen maandag is het steenkolenconvenant getekend. Wij hebben daar lang op gewacht. Ik mag deze minister, minister Kamp en het kabinet feliciteren en ook de energiebedrijven, die uiteindelijk zo spontaan meegewerkt hebben aan dit akkoord. Wij hebben lang moeten wachten, maar de Partij van de Arbeid is erg tevreden dat het convenant er nu eindelijk is. Het laat zien dat het Nederlandse bedrijfsleven verantwoordelijkheid neemt ten aanzien van mvo. Ik ben ook heel blij dat er gehoor is gegeven aan de motie van de Partij van de Arbeid.

Het convenant betekent echter niet dat er een einde is gekomen aan alle problemen rondom de steenkolen. U weet dat de Nederlandse energie voor een groot gedeelte — ik meen zelfs een kwart — wordt opgewekt met behulp van die steenkolen, dat de mensen daar in erbarmelijke omstandigheden leven en dat daar vakbondsleiders zijn vermoord door paramilitairen, die naar alle waarschijnlijkheid gefinancierd zijn met geld van Nederlandse energiebedrijven. Dus iedere Nederlandse burger die zijn energierekening betaalt, draagt bij aan het geld dat wij gebruiken om die steenkolen uit Colombia te kopen. Ik hoop echt dat met dit convenant de situatie daar verbetert. Wij gaan binnenkort met de minister en met de energiebedrijven naar Colombia om nauwlettend te kijken naar wat daar op dit moment gebeurt. Ik wil nog eens in het bijzonder aandacht vragen voor het feit dat er 3.100 doden en 55.000 ontheemden zijn in de Colombiaanse mijnbouwregio. De genoegdoening voor deze slachtoffers en hun nabestaanden is geen onderdeel van het convenant. Ik waardeer het dat het kabinet heeft aangegeven, ondersteuning te willen bieden bij de dialoog tussen de Colombiaanse private sector en de slachtoffers, maar het is voor mij nog onduidelijk wat de rol is van de energie- en de mijnbouwbedrijven bij die dialoog en wat hun inzet is voor de genoegdoening voor de slachtoffers. Kan de minister toelichten hoe zij deze rol ziet?

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik begreep zojuist van collega Smaling dat er een feestje is geweest ter gelegenheid van 65 jaar ontwikkelingshulp. Ik neem aan dat dat een enorme party is geweest op het ministerie. Ik zie de minister al in de polonaise voorgaan. Ik zie de oud-ministers met hoedjes op. Het zal ongetwijfeld één groot feest geweest zijn. Wellicht is er op dat feestje niet stilgestaan bij het feit dat ontwikkelingshulp de Nederlandse belastingbetaler medeschuldig heeft gemaakt aan genocide. In de geschiedenis van de Nederlandse ontwikkelingshulp hebben wij als belastingbetaler allerlei organisaties moeten financieren die genocide hebben gepleegd. Ik noem FRELIMO in Mozambique. Ik noem de MPLA in Angola. Ik noem de ZANU-PF, bekend van mijnheer Mugabe. Ik noem het ANC in Zuid-Afrika. Dat zijn allemaal organisaties die genocide hebben bedreven.

Jan Pronk riep dat wij die clubs moesten betalen, want dat waren "bevrijdingsbewegingen". Zij hebben inderdaad heel veel bevrijd, vooral mensen van hun levens en van hun bezittingen. Dat deden zij vaak met behulp van troepen van de Sovjet-Unie, Cuba of Noord-Korea; broeders in de progressieve strijd. Aan al dat moorden, slachten van die kinderen, opensnijden van die buiken, verbranden van boeren — denk maar eens aan wat mijnheer Mugabe heeft gedaan in Matabeleland — hebben wij allemaal vrolijk mogen meebetalen, want dat was allemaal goed, nodig en nuttig voor een betere wereld. Het past allemaal haarfijn in de idee van links Nederland, de progressieve idealen. Jan Pronk, hartelijk dank.

Dat vestigt meteen de aandacht op het businessmodel van ontwikkelingshulp. Eerst gaan wij met heel veel geld de boel in allerlei landen slopen, gaan wij de slopers financieren. Die gaan wij in het zadel helpen. Daarna gaan wij de boel weer opbouwen. Dat moeten wij ook weer betalen. Na de bevrijding komt heel vaak de "état prédateur" — mijnheer Bolkestein gebruikt die term nog weleens — de roofstaat. Dan wordt het land gesloopt. Nederlanders betalen eerst voor de vernietiging van een land en daarna betalen ze voor de opbouw ervan. Over beide zaken moeten wij een goed gevoel hebben. Veel van die ellende kunnen wij pas achteraf vaststellen, hoewel er altijd genoeg aanwijzingen waren dat de clubs die ik net noemde gewoon genocide pleegden, want dat deden ze in eigen kring eigenlijk ook al. Ze hadden geen enkel respect voor mensenrechten.

Een van de subsidieslurpers was mijnheer Castro, die vocht voor zijn heilstaat. Hij vocht ook voor het stalinisme in Angola et cetera. Harry Mulisch vereerde hem als een god. Afgelopen zaterdag mochten wij nog eens in een mooi artikel in Het Parool lezen hoe el Líder Máximo zelf leeft. Hij heeft een privé-eiland met daarop tientallen villa's en een vermogen van 900 miljoen dollar. En wij maar betalen. Wij mochten mijnheer Castro financieren. Ik ben benieuwd of dat nog ter sprake is gekomen op het feestje waar de heer Smaling aan refereerde.

De heer Smaling (SP):
Komen de heer Pinochet, de heer Videla en de heer Trujillo ook nog allemaal langs of blijft het beperkt tot Cuba?

De heer Bosma (PVV):
Ik wil een beetje overgaan naar de actualiteit, met uw medewerking.

Nu kunnen we zeggen dat de voorbeelden die ik gaf anekdotiek is. Ontwikkelingshulp doet immers zo heel veel goeds, maar daar is geen enkel bewijs voor. Er zijn allerlei projectjes die in ieder geval op korte termijn iets doen, maar of er op de lange termijn iets verbetert in die ontwikkelingshulplanden, is maar de vraag. William Easterly spreekt over een enorme morele superioriteit met allerlei nobele motieven. In de praktijk gaat het vaak over het afkopen en het bezweren van een blank schuldgevoel, white guilt. Easterly heeft het over ijdelheid, zelf in het zonnetje willen staan, zelfverheerlijking. "Kijk eens wat wij doen." Maar zoals Easterly zeer terecht zegt, helpt ijdelheid de armen niet.

Allerlei ziektes in Afrika nemen af, maar er is geen enkel bewijs dat dit komt door ontwikkelingshulp. Die ziektes nemen ook af in landen die niets of heel weinig krijgen. Geld is namelijk niet de cruciale factor. Zaken als corruptie binnen een bestuur zijn dominant. In veel Afrikaanse landen wordt gewoon gekozen voor corruptie en incompetentie, voor l'état prédateur, veelal de fusie tussen criminaliteit en de staat. Dat zijn de keuzes van Afrika en daar hebben wij niet zo veel invloed op.

Er is geen enkel bewijs dat ontwikkelingshulp economische groei stimuleert. De opbouw van Duitsland na de Tweede Wereldoorlog kostte 32 miljard dollar, omgerekend naar hedendaagse bedragen. De westerse landen hebben al 1.500 miljard dollar in Afrika gepompt. Heeft het geholpen? Wij weten het niet. Er zijn wel aanwijzingen dat het bijvoorbeeld de corruptie heeft aangemoedigd. Vorige week nog opende de Daily Mail met het bericht: "Confirmed: our foreign aid fuels corruption". Ofwel: het is bevestigd dat ontwikkelingshulp corruptie stimuleert. Daarvan worden allerlei voorbeelden gegeven. Graag hoor ik van de minister of zij zich daarin kan vinden en of zij zich daarin herkent.

De heer Smaling (SP):
Ik ken de heer Bosma als een tamelijk belezen man. Een van de auteurs op het gebied van ontwikkelingssamenwerking die de laatste tijd nogal in de belangstelling staat, is Collier. Hij heeft een grote studie verricht die laat zien dat ongeveer 1% van de 3% gemiddelde groei in Afrika, dus een derde van de groei in Afrika — die valt weer weg omdat die per hoofd van de bevolking weer op nul uitkomt — te danken is aan hulp. Waarom poetst de heer Bosma dat weg? Is dat cherrypicking, of leest hij zijn klassiekers niet?

De heer Bosma (PVV):
Collier? Ik ken wel een Peter Collier. Die heeft een boek over migratie geschreven, maar ik weet niet of hij dezelfde is. Hij is de enige die ik ken.

De heer Smaling (SP):
Het boek heet The Bottom Billion.

De heer Bosma (PVV):
Ik ken dat boek niet, maar ik houd mij aanbevolen om dat boek te lenen van de heer Smaling, zodat ik het in het kerstreces kan lezen. Er zijn veel mensen die hetzelfde schrijven, zoals de heer Easterly. Ook mevrouw Moyo komt in die richting. In Nederland heeft de heer Boekestijn dat gedeeltelijk gedaan. Er zijn geen harde bewijzen dat ontwikkelingshulp leidt tot bijvoorbeeld economische groei.

De heer Smaling (SP):
Dit is cherrypicking. Graag houd ik de heer Bosma aan de belofte dat hij volgend jaar, als wij hier opnieuw staan, de boeken heeft gelezen die hij nu niet noemt en waarin wel die 1% groei genoemd wordt. Wil hij dat beloven?

De heer Bosma (PVV):
Ik wil beloven dat ik elk boek zal lezen dat de heer Smaling mij leent.

De voorzitter:
Dat gebeurt allemaal tijdens het kerstreces.

De heer Bosma (PVV):
Misschien moet ik wel een maximum stellen aan het aantal boeken dat de heer Smaling mij zal lenen, anders zal mijn kerstreces daar geheel aan opgaan.

Er wordt wel succes geboekt met het aanjagen van het terrorisme van de jihad. Gaan wij met de ontwikkelingshulp ook Gaza steunen? Er gaat weer eens 12 miljoen naar Gaza. In Gaza is Hamas zeer populair. Hamas is gestart met verschrikkelijke bombardementen op Israël. Israël heeft moeten ingrijpen en wij moeten de schade aldaar betalen. Vanuit Nederland gaat er 12 miljoen euro naar Gaza. Dat is te gek voor woorden. Op die manier belonen wij het terrorisme en wordt het de mensen in Gaza niet duidelijk dat zij moeten ophouden met het steunen van een terroristische organisatie. Het is onbegrijpelijk dat de VVD dit steunt.

Wij gaan nog even voorbij de anekdotiek. Laten wij er eens één land uitpikken. Ik heb een heel dik boek gelezen, getiteld "Het Nederlandse Afrikabeleid 1998-2006, Evaluatie van de bilaterale samenwerking", geschreven door een jonge en veelbelovende ambtenaar. De eerste zin in dit boek luidt: In discussie doet de oneliner het beter dan de nuance. Ik vroeg mij even af of dit een sneer was aan mijn partij, maar het boek was geschreven door een onafhankelijk ambtenaar die zich nooit zou bezighouden met partijpolitiek en nooit zijn werk voor de belastingbetaler zou misbruiken voor eigen politiek gewin, dus dat heb ik er maar niet in gelezen. Wel wil ik even kijken naar de nuance en één land uit dat boek halen, te weten Zuid-Afrika. Dat land wil ik even tegen het licht houden. In dat mooie boek lees ik dat wij tussen 2000 en 2006 90 miljoen euro aan ontwikkelingshulp aan Zuid-Afrika hebben gegeven. Wij financieren het regime in Zuid-Afrika vanaf 1994 en die financiering loopt door tot de dag van vandaag. In het boek lees ik dat er werd ingezet op drie beleidsterreinen, namelijk onderwijs, lokaal bestuur en justitie.

Ik kijk even naar het onderwijs in Zuid-Afrika. Dat holt dramatisch achteruit. In 1979 haalde nog driekwart van de zwarte middelbare scholieren het eindexamen. Eind jaren negentig was het aantal al gehalveerd en in 2007 haalde nog slechts 40% het eindexamen. In 2007 haalden 2 miljoen leerlingen het eindexamen niet, onder andere omdat ze de school verlieten. De schooluitval onder 16- en 17-jarigen is sinds 1995 verdubbeld en is nu 50%. Op een lijst van 100 landen, samengesteld door Newsweek, eindigt Zuid-Afrika op de derde plaats van onderen als het aankomt op onderwijs. Het niveau van wis- en natuurkunde is het laagste ter wereld, plaats 148 van 148 landen. 90% van de scholen is disfunctioneel. Komt dat door een gebrek aan geld? Nee hoor, want Rwanda geeft eenzelfde percentage van het bnp uit aan onderwijs en scoort aanmerkelijk beter. Een van de drie beleidspijlers was onderwijs. Het onderwijsniveau in Zuid-Afrika is, terwijl we geld gaven, alleen maar naar beneden gegaan.

Ook het lokaal bestuur gingen we aanpakken in Zuid-Afrika. De Nationale ombudsman in Zuid-Afrika zegt dat 95% van de gemeenten de gedane uitgaven niet kan verantwoorden. Dit weekend bleek nog dat de Vrijstaat een soort black hole is, waarin al dat geld verdwijnt. Er heerst enorme corruptie, men kan er nauwelijks drinkwater aan de bewoners geven, er is sprake van staatsverval en de infrastructuur implodeert. Er is een speciale Wikipedia-pagina waarop je kunt opzoeken hoeveel lokale politici er vermoord worden; dat is er gemiddeld eentje per maand. Dat gebeurt tegenwoordig ook weer met autobanden. Dat is een oude gewoonte in ANC-kringen, zo zeg ik maar even; het is ten slotte de zusterpartij van de Partij van de Arbeid.

De derde pijler is justitie. Zuid-Afrika is een van de meest criminele landen ter wereld. Er is nu een enorme opbloei van de misdaad, waarbij de politie de dader is. Het gaat om moorden en verkrachtingen en het analfabetisme onder agenten is enorm. Rechters worden beoordeeld op het feit of ze lid zijn van het ANC en zij moeten heroriëntatiecursussen volgen. Ondertussen is er een opbloei van de misdaad, waaronder de "plaasmoorde" op de Afrikaner boeren. Dat is Zuid-Afrika nu. Kortom, we hebben 90 miljoen euro in die periode naar Zuid-Afrika gebracht en alles is slechter geworden. Wat is het nou precies waar we trots op kunnen zijn als belastingbetaler? Zo veel geld ernaartoe en zo weinig resultaat.

Mag ik er nog eentje noemen, voorzitter? Over aids schrijft die ambtenaar: ja, de Zuid-Afrikaanse overheid heeft traag en inadequaat gereageerd op de aidsepidemie. Dat is het understatement van het jaar. Het ANC is aids gaan ontkennen. Er bestond geen relatie tussen hiv en aids. Harvard University heeft uitgezocht wat het resultaat is van het ontkennen van aids door het ANC. Welnu, 365.000 doden. R.W. Johnson, een bekende journalist in Zuid-Afrika, zegt dat de heer Mbeki, de leider van de regering en het ANC, in Den Haag terecht zou moeten staan wegens genocide. Ook om die reden hebben we allemaal geld naar Zuid-Afrika gebracht en dit is het gevolg, althans dit is wat er in Zuid-Afrika is gebeurd. Volgens Alan Dershowitz van Harvard is Afrika inmiddels een failed state. Professor Stephen Ellis van de Vrije Universiteit zegt dat het ANC een criminele organisatie is. Vorige week was er nog een vechtpartij in het parlement. Schaamt de minister zich niet om de ambtsopvolger te zijn van vele ministers die zo veel geld hebben gebracht naar dit land waar niets beter is geworden?

De voorzitter:
Was u klaar?

De heer Bosma (PVV):
Ik zie dat de heer Van Ojik een vraag heeft.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ken dat boek toevallig waar de heer Bosma zo goed kennis van heeft genomen. Het is een dik boek, 500 bladzijden. Is hij het met mij eens dat dit boek een zeer genuanceerd beeld schetst van de effectiviteit van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking en dat de samenvatting die hij geeft aan de hand van één voorbeeld het boek op geen enkele wijze rechtdoet?

De heer Bosma (PVV):
Dat klinkt niet als een vraag waar ik "ja" op ga zeggen.

Ik heb niet gepretendeerd het boek te willen samenvatten. Daar is het net iets te dik voor. Ik wilde de naam van de auteur geheimhouden, maar u onthult hem, dus laten we hem qua dikte vanaf nu de "Van Ojik-bijbel" noemen. Er staat heel veel informatie in. Het is zeer interessant. Ik heb er één verhaal over één land uit willen halen, om te toetsen aan de realiteit. Dat had de ambtenaar namelijk niet gedaan. Ik stel vast dat we betalen voor intense corruptie, voor de zwarte economische bemachtiging, voor de rechtstellende actie, voor een failed state, voor gesloopt onderwijs, voor een criminele organisatie, voor een staat in verval, voor het ontbreken van veilig drinkwater, voor een explosie van de misdaad, voor plaasmoorde op Afrikaner boeren en voor heel veel rassenwetten. Dat is er gebeurd met de 90 miljoen die in die periode naar dat land is gegaan. Ik pretendeer niet uw prachtige boek samen te vatten. Ik heb er één land uitgehaald, dat getoetst aan de realiteit en gewoon gezegd: value for money, wat zijn we opgeschoten met die 90 miljoen euro? Misschien kunt u daar antwoord op geven?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, dat doe ik niet. Ik doe niets af aan wat de heer Bosma citeert. Ik heb dat boek niet geschreven. Het is onder mijn verantwoordelijkheid in een vorige functie verschenen. Het geeft een buitengewoon genuanceerd beeld van tien jaar Nederlandse ontwikkelingssamenwerking aan Afrika, met heel goede dingen en dingen die minder goed gelukt zijn, zoals op bijna elk beleidsterrein dat wij in deze Kamer bespreken. Ik wil graag dat de heer Bosma dat erkent. Dat is alles. Hij zegt dat het klinkt als een vraag waar hij geen "ja" op kan zeggen. Ik zou niet weten waarom niet. Hij heeft het boek gelezen en neemt het kennelijk heel serieus. Dat is terecht. Ik zeg dat het boek tot een zeer genuanceerd oordeel komt over de voors en tegens van ontwikkelingssamenwerking.

De heer Bosma (PVV):
Ik weet niet of het genuanceerd is. Het is een heel dik boek met heel veel informatie. Als de heer Van Ojik dat genuanceerd wil noemen, wil ik hem bij dezen het woord "genuanceerd" cadeau doen. Er staat heel veel informatie in het boek. Daar ben ik heel blij mee. Het is onder de verantwoordelijkheid van de minister verschenen, dus is het waar volgens de vertrouwensregel. Ik pak er één land uit, een land dat ik toevallig goed ken. In die periode is er 90 miljoen naartoe gegaan en het land is alleen maar uit elkaar gevallen. Het is een failed state geworden. Het is gewoon een bende: staatsverval, een rassenwet, zwarte economische bemachtiging, rechtstellende actie, imploderend onderwijs. Dan vraag ik heel simpel aan de minister: value for money, wat zijn wij ermee opgeschoten? Wij hadden die 90 miljoen ook anders kunnen besteden.

Nog een vraag aan de minister. Volgt zij het weerbericht, vooral het weerbericht van New York? Ik heb er toevallig een paar jaar mogen wonen. Ik begrijp dat het er nu sneeuwt. Als je op allerlei Amerikaanse sites kijkt, bijvoorbeeld Dutch Report, zie je allemaal foto's van verkleumde mensen, burgers in de sneeuw, ijs in de straten. In Buffalo ligt de sneeuw twee meter hoog. Dit weekend waren er elf doden vanwege de bittere kou. Er zijn poolwinden. Dinsdag was de koudste ochtend sinds 1976. In alle 50 staten vriest het. Als de aarde aan het opwarmen is, waarom is het dan nu zo koud? Ik vraag dat omdat er 100 miljoen euro naar de klimaatfantasieën gaat. Wij gaan met ons belastinggeld ook het klimaat beantwoorden. Veel meteorologen zeggen dat het de komende 30 jaar nog veel kouder wordt en dat terwijl een van de verhalen is dat de aarde opwarmt. Sinds 1979, toen wij een Elfstedentocht hadden, is de aarde helemaal niet opgewarmd. Wel is er een stijging van de CO₂. Op het zuidelijk halfrond is de ijsmassa enorm toegenomen. Wij hebben elders een ijsberenplaag. Gelooft de minister nog steeds in de klimaattheorieën van de charlatan Al Gore? Gelooft zij nog steeds in al die verhalen dat wij het klimaat kunnen beantwoorden of kunnen wij dat geld wat beter uitgeven?

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik heb bijna de neiging om iets te citeren uit boeken van een zeker Kamerlid, ter rechterzijde van de Kamer. Ik kon helaas geen treffend citaat vinden dat op deze situatie van toepassing was en misschien op geen enkele situatie.

Harry Truman, president van de Verenigde Staten, sprak in 1949 de woorden "Alleen door de minst fortuinlijken onder ons te helpen om met eigen kracht vooruit te komen, kunnen wij als menselijke familie een fatsoenlijk en bevredigend leven bereiken. Dat is het recht van alle mensen." Daarmee gaf hij de wereldwijde aftrap voor ontwikkelingssamenwerking. Wat in 1949 bij Truman begon, groeide uit tot een pronkstuk van Nederlandse solidariteit met de allerarmsten. Dit jaar bestaat de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking 65 jaar, maar het is allerminst tijd voor pensioen.

In 2007, toen minister Koenders begon op Ontwikkelingssamenwerking, was Nederland nog het meest ontwikkelingsvriendelijke land. De uitdaging om die koppositie vast te houden, lijkt mislukt. Natuurlijk, op basis van inzet verdient deze minister een ruime voldoende. Wij zien en waarderen de betrokkenheid van de minister. Een vluchtelingenkamp in Jordanië, Libanon en Zuid-Sudan: zij is overal geweest. Haar vele handelsmissies staan tegenwoordig mooi op de digitale kaart. Maar minister Ploumen heeft twee gezichten. Misschien niet de dr. Jekyll and mr. Hyde van de heer Smaling en zij hoeft wat mij betreft ook niet naar een kliniek. Een aantal van de mooie beloftes die aan het begin van haar termijn zijn gedaan, zijn echter niet uitgekomen. Halverwege haar ambtstermijn blijft de twijfel bestaan of de wereld van deze minister krijgt wat hij verdient.

Op het hoogtepunt van onze solidariteit was ruim 0,8% van ons bnp voor de allerarmsten. In 2015 is het nog maar 0,57%. We moeten het dus doen met minder geld. We kunnen die miljarden er niet zomaar bij verzinnen, helaas. Ik heb daarom een hefboomfonds voorgesteld: organisaties die zich inzetten aan de rafelranden van de Nederlandse prioriteiten, kunnen met een kleine bijdrage van de minister vaak geld ophalen bij andere financiers. De minister vond dat een sympathieke gedachte, maar ze lijkt nu toch het hazenpad te kiezen. De investering zou niet rendabel zijn. Ik vraag haar waarom het dat dan wel is in Zweden en in Oostenrijk. Als het ministerie heldere criteria — ik noem Partos 9001 en IATI — stelt, zoals het ook bij andere subsidies en tenders doet, dan zijn de administratieve lasten toch te verwaarlozen? Een hefboomfonds hoeft verder ook alleen maar uit te keren bij toegewezen tenders. Er worden dus geen kosten op afgewezen voorstellen gemaakt. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Wil zij heroverwegen?

Ik vraag dit ook omdat ik de minister af en toe een beetje jaloers zie kijken naar de diepgevulde portemonnees van gulle gevers als Bill Gates en Bill Clinton. De vrijgevige Bills van deze wereld zijn er echter niet om begrotingssteun aan de minister te verlenen. Dat maakte Bill Gates vorige week wel duidelijk toen hij zei dat zijn foundation nu al veel meer geld uitgeeft dan Nederland. Hoe staat de minister eigenlijk tegenover de oproep van Bill Gates?

Ook op het punt van de beloofde beleidscoherentie zie ik nog steeds niet de kroon op het werk van deze coherentiekoningin. Ja, de inzet in Bangladesh is goed, en de minister is in haar eentje vast heel samenhangend, maar in het kabinet vallen de verbindingen uit elkaar. Waar is bijvoorbeeld de samenhang op energie, grondstoffen of klimaatbeleid, die toch beleidsterreinen zijn met grote gevolgen voor ook ontwikkelingslanden? Er zijn te veel vrijblijvende afspraken en convenanten die niet afdwingbaar zijn, zoals het bloedkolenconvenant. Dit lijkt de door de Kamer gevraagde transparantie gedeeltelijk te missen, evenals duidelijkheid over genoegdoening aan de slachtoffers. Het is dus een eerste stap, maar geen sprong vooruit. De Nederlandse overheid geeft ondertussen honderden miljoenen uit aan handelsbevordering en steun aan bedrijven. Ook van de VVD is er voluit steun voor deze subsidies. Dat is allemaal prima, maar toch heb ik sterk het idee dat mijn motie waarin wordt opgeroepen om overheidssteun enkel te verlenen aan bedrijven die de OESO-richtlijnen respecteren, nog niet wordt uitgevoerd. Ik krijg hierop graag een reactie.

Op het punt van het klimaat krijgen de ontwikkelingslanden een sigaar uit eigen doos. De minister stortte afgelopen week 100 miljoen euro in het Klimaatfonds. Dat is natuurlijk terecht. Het is ook gefinancierd met ODA-middelen. Ik vraag me af hoeveel daarvan privaat geld is. In de D66-motie uit 2012 werd namelijk opgeroepen om een 50/50-verdeling tussen publiek en privaat te hanteren. Hoever zijn we daar op dit moment mee?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik kom even terug op de interruptie die de heer Sjoerdsma op mij pleegde over subsidies. De heer Sjoerdsma weet dat veel van de subsidies zijn verminderd en dat die juist zijn omgevormd tot leningen. Is de heer Sjoerdsma er niet blij mee dat de subsidies van weleer de leningen van nu zijn?

De heer Sjoerdsma (D66):
Als we de subsidies aan het bedrijfsleven die niet nodig zijn, afbouwen dan ben ik daar van harte tevreden mee. Tegelijkertijd vraag ik me het volgende af. Mevrouw De Caluwé omarmt volledig dat het leningen zijn, maar waarom vindt zij dan dat de overheid op dit terrein die leningen moet verschaffen? We hebben daarover uitgebreid van gedachten gewisseld toen dit fonds in het leven werd geroepen. Vertegenwoordigers van de Rabobank en van de FMO stelden toen de vraag: is hier eigenlijk wel vraag naar, en als er al vraag naar is, moet het dan niet meer vanuit de private markt worden gefinancierd? Ook op dit punt stel ik de vraag dus terug aan mevrouw De Caluwé: wat beoogt zij hiermee?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik ben heel blij dat de heer Sjoerdsma zegt dat daar waar subsidies niet nodig zijn, het verschaffen van leningen beter is. Wat betreft de leningen die nu worden verstrekt, zeg ik: dat kan natuurlijk alleen maar als hulp aan ontwikkelingslanden niet anders te financieren is. Dan ben ik heel blij dat er leningen zijn in plaats van subsidies. Ik ben ook heel blij dat de heer Sjoerdsma dat steunt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is mooi.

Met betrekking tot de coherentie is de hamvraag, tot slot: lukt het de minister ook om haar collega's in het kabinet te overtuigen van het belang van coherentie? Gaan haar collega's op handelsmissie? Zien haar collega's de waarde in van transparantie in de grondstoffenketen? Ik zou dat graag meer zien. Ik heb namelijk de indruk dat de minister veel te veel alleen moet doen.

Twee wonderfondsen zouden de bezuinigingspijn verzachten. Het Dutch Good Growth Fund, waarover we net al even praatten, bevat gebonden hulp maar ook, zo moet ik zeggen, een aantal interessante innovaties. Ik vraag mij af of het klopt dat er dit jaar nog geen cent van dit fonds is uitgegeven. Hoeveel geld is reeds juridisch gecommitteerd en hoe verhoudt zich dat tot het feit dat de minister eerder 50 miljoen in de tijd naar voren haalde?

Ook het budget Internationale Veiligheid lijkt geen succes. Na één jaar gaat het weer terug naar Defensie. Is al bekend waaraan die 60 miljoen, die behoorden aan Buitenlandse Zaken en Buitenlandse Handel, zullen worden gespendeerd in 2016? Is het wel verstandig om in deze tijd zo te snijden op het speerpunt Veiligheid en Rechtsorde?

De heer Jan Vos (PvdA):
Is de fractie van D66 het met mij eens dat een goede middenklasse en creatie van werkgelegenheid belangrijk zijn in opkomende landen waar veel armoede bestaat?

De heer Sjoerdsma (D66):
Absoluut.

De heer Jan Vos (PvdA):
Waar wordt de meeste werkgelegenheid gecreëerd?

De heer Sjoerdsma (D66):
U bedoelt geografisch?

De heer Jan Vos (PvdA):
In 70% van alle gevallen wordt de werkgelegenheid gecreëerd in het mkb. Dat is precies het doel van het fonds dat is opgezet en met veel voortvarendheid wordt ingezet. Het enige wat de heer Sjoerdsma doet is hierbij een beetje cynische kanttekeningen plaatsen. Daarmee schieten wij toch niets op? Wij delen dezelfde uitgangspunten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou mijn kanttekening niet cynisch willen noemen. Ik gaf namelijk enerzijds aan dat er een aantal ouderwetse aspecten aan dit fonds zit. Ik noem de gebonden hulp, waar de fractie van de heer Vos zeker niet voor zou moeten zijn, maar dat is ze helaas toch. Anderzijds zit er een aantal innovatieve zaken in. Daarbij gaat het inderdaad over het oplossen van de problemen rond de missing middle, om het stimuleren van het mkb in ontwikkelingslanden. Over de manier waarop wij dat vervolgens doen, verschillen de heer Vos en ik kennelijk van mening. Misschien zijn de uitgangspunten hetzelfde, maar de uitwerking ligt enigszins anders.

Wij gaan weer de positieve kant op, want positiever zijn wij over dat nieuwe noodhulpfonds van 570 miljoen. Ook al is het eenmalig, het is natuurlijk onwaarschijnlijk hard nodig na deze oorlogszomer. Het zal helaas nog jaren nodig zijn. Daarbinnen is D66 — ook daarvoor dank ik de minister — zeer tevreden met het innovatiefonds voor noodhulp, zodat wij met innovatieve middelen humanitaire rampen nog beter kunnen bestrijden of zelfs voorkomen. Het is mooi dat dat er komt. Benut daarvoor ook de kwaliteit van onze technische universiteiten, bedrijven en non-gouvernementele organisaties om medicijnen, voedsel en drinkwater sneller in crisisgebieden te krijgen. Ik hoop dat de minister op korte termijn bereid is om met dit soort instellingen te spreken en te bezien hoe Nederlandse technologie hieraan een bijdrage kan leveren. Wellicht kan zij daar de Kamer per brief over informeren.

Ik sprak over die fragiele gebieden. Wij zien nog steeds — collega Van Laar heeft er eerder over gesproken — dat sommige jongeren het risico lopen niet het onderwijs te krijgen dat zij verdienen. Ik doe vandaag opnieuw een oproep om talentvolle jongeren uit fragiele staten te helpen aan het onderwijs dat zij nu missen, bijvoorbeeld met meer studiebeurzen, zodat zij hier een studie of stage kunnen doen waarmee zij straks daar het verschil kunnen maken. Ik hoop dat de minister bereid is om voor dit soort jongeren, uit landen als Syrië en Irak, het Libertas Noodfonds nieuw leven in te blazen.

Ik kom op mijn laatste punt. De evaluatie van de Product Development Partnerships was succesvol. Mevrouw Mulder refereerde daar al aan. Minister Ploumen heeft vandaag in een brief aangegeven dat zij dit wil voortzetten. Dat moedig ik van harte aan, want de toegang voor de meest kwetsbare groepen tot producten die nauw aansluiten bij hun behoefte en koopkracht en die bijdragen aan een betere seksuele en reproductieve gezondheid, is cruciaal. Welk financieringsniveau heeft de minister hiervoor in gedachten? Er staan namelijk veel dingen in de brief. Zij wil het fonds vijf tot zes jaar voortzetten, maar het financieringsniveau is nog onduidelijk. Ik hoop dat dit op hetzelfde niveau kan blijven als in voorgaande jaren.

Ter versterking van het pleidooi van collega Van Laar vraag ik wat de minister van plan is om te pledgen voor GAVI tot en met 2020. Is dat inderdaad de 200 miljoen waarover collega Van Laar sprak?

De voorzitter:
Bent u klaar?

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, ik heb nog een afsluitende vraag.

De voorzitter:
Ik stel toch voor dat u eerst afrondt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan rond ik af. Kortom, de D66-fractie ziet de minister hard aan de weg timmeren voor het succes van Nederlandse bedrijven in het buitenland. Dat is echt goed, maar in 2015 zou ik graag van de minister meer ambitie willen zien op haar twee andere doelen, namelijk het uitbannen van extreme armoede in één generatie en duurzame en inclusieve groei overal ter wereld. Het commitment dat in 1949 begon en dat van Nederland een koploper maakte, moet terug. Voelt de minister die urgentie ook? Ik hoop van wel.

De heer Smaling (SP):
Ik heb het gevoel dat de heer Sjoerdsma en ik op dit thema dicht bij elkaar staan. Toen het moment zich voordeed waarop de bestedingen voor ontwikkelingssamenwerking omhoog konden, omdat het bruto nationaal product werd geherdefinieerd, heb ik de heer Sjoerdsma niet de trom horen roeren. Heeft de heer Sjoerdsma dus een heleboel boter op zijn hoofd of niet?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kan collega Smaling geruststellen. Boter heb ik niet op mijn hoofd; ik heb hoogstens een klein beetje gel in mijn haar. Collega Smaling refereert aan het feit dat het inderdaad niet gelukt is om tijdens de begrotingsonderhandelingen in augustus van dit jaar te komen tot een structurele verhoging van het budget voor ontwikkelingssamenwerking of om dat structureel op het niveau te houden dat in het regeerakkoord was vastgelegd. In plaats daarvan hebben wij ervoor gezorgd dat ontwikkelingssamenwerking dit jaar om en nabij de 0,7% blijft en daar ben ik best trots op. Dat is een prestatie van formaat; wat de heer Smaling daar ook van vindt.

De heer Smaling (SP):
De heer Sjoerdsma duidt dat als een prestatie van formaat, maar goed, het is mij helder. Ik heb nog een punt. De heer Sjoerdsma hield een pleidooi voor meer studiebeurzen. Hoe wordt dat gedekt? Komt dat geld uit het niet bestede DGGF of is dat het geld dat het kabinet via het leenstelsel bij Nederlandse studenten weghaalt? Waar komt dat geld vandaan?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vond de eerste suggestie van de heer Smaling sympathieker dan de tweede. Als het inderdaad klopt dat er dit jaar eigenlijk nog geen enkele cent van het DGGF is uitgegeven, is dat wellicht de dekking. Er zijn ook andere plekken waar dit jaar nog steeds geld op de plank ligt. Het gaat niet om een heel groot bedrag. Een van die opties zou te overwegen zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Sjoerdsma is net als ik ongelukkig met de omvang van alle bezuinigingen. Zijn partij is medeverantwoordelijk voor de begroting. Vroeger lag er een tegenbegroting van D66, maar die hebben wij nu niet meer. Wij zullen het dus moeten doen met wat de heer Sjoerdsma zegt. Op de begroting van 2014 is er eenmalig een groot bedrag voor ontwikkelingssamenwerking gekomen, maar daarna wordt dat heel snel minder, omdat er niets extra's meer bij komt. Is de heer Sjoerdsma met mij van mening dat dit gerepareerd moet worden, in die zin dat er wel een structurele trendbreuk — laat ik hem zo maar even noemen — moet komen? Gaat D66 zich daar in de komende periode sterk voor maken?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, misschien zet ik eerst nog even een stapje terug, namelijk naar het moment dat de heer Van Ojik besloot om weg te lopen bij de begrotingsonderhandelingen. Hij stelde zich daarmee niet verantwoordelijk voor de broodnodige hervormingen van de arbeidsmarkt en de woningmarkt en ook niet voor allerlei andere zaken in Nederland die eigenlijk op dat moment verantwoordelijkheid nodig hadden. Toen besloot de heer Van Ojik om niet aan te schuiven en om voor die andere onderdelen geen verantwoordelijkheid te nemen. En nu neemt hij mij op een klein onderdeel, waarbij wij het dak niet volledig gerepareerd kregen, de maat.

De constructieve kant van de vraag van de heer Van Ojik is hoe ik de toekomst voor mij zie. Ik ga daar graag op in. D66 zou graag een trendbreuk zien, niet alleen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, maar in het brede buitenlandse beleid. Dat is broodnodig. Ambtenaren van het ministerie van Buitenlandse Zaken zeggen immers dat het piept en kraakt. Ambtenaren van het ministerie van Defensie zeggen eveneens dat het piept en kraakt.

De voorzitter:
Kunt u kort antwoorden, mijnheer Sjoerdsma?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Sjoerdsma reageert onnodig aangebrand. Ik neem hem helemaal niet de maat. Helemaal niet! Ik ben inderdaad weggelopen. Dat is mijn goed recht. Hij is blijven zitten en dat is zijn goed recht. Ik heb hier geen enkele behoefte aan. Ik wil de heer Sjoerdsma houden aan zijn woord over de komende jaren. Hij zegt dat hij ook van mening is dat de bezuinigingen veel te fors zijn. Ik zeg dit nu even in mijn eigen woorden. Als hij nog eens aan tafel komt te zitten om daarover mee te praten, zit ik er misschien ook wel bij. Gaan wij dan samen dat bedrag omhoog brengen? Als ik daar straks zou zitten — je weet het nooit — zou ik dat wel durven te zeggen, voor zover dat kan. Doet hij dat ook? Dat is de simpele vraag. Ik neem de heer Sjoerdsma helemaal niet de maat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik verheug me uiteraard op de dag dat de heer Van Ojik en ik samen aan een coalitieonderhandelingstafel zitten en wij de kans krijgen om iets op papier te zetten dat wellicht beter is dan het huidige regeerakkoord. Maar zover is het helaas nog niet en tot die tijd moet de heer Van Ojik het inderdaad met mijn wens doen om meer te doen. Als het daar ooit van komt, dan doen we dat hopelijk samen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook ik refereer aan de afgelopen zomer waarin een recordaantal mensen op de vlucht waren. Er zijn op dit moment meer dan 50 miljoen mensen ontheemd, denk vooral aan Syriërs, yezidi's, christenen en andere minderheden die op de vlucht zijn voor de terreur van ISIS. In Afrika kennen we meerdere brandhaarden waarbij burgers het slachtoffer worden: Zuid-Sudan, Nigeria, Mali et cetera. Uit pure wanhoop wagen mensen zelfs de oversteek over de Middellandse Zee. Naar schatting zijn er dit jaar al meer dan 3.000 mensen verdronken. De ziekte ebola slaat om zich heen en maakt vele slachtoffers. Er is dus alle reden om het bestaande noodhulpfonds met 570 miljoen op te plussen. We zijn dan ook zeer blij dat dit gelukt is als drie partijen: SGP, D66 en ChristenUnie. Samen met de coalitie hebben we 570 miljoen extra vrij weten te maken en dat is een lichtpuntje om die grote nood te verlichten.

Daarnaast zijn we ook blij dat het gelukt is om 375 miljoen vrij te maken voor het ministerie van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, opdat de extra kosten voor het eerste jaar van de opvang van asielzoekers niet op de ODA-begroting van de minister zouden drukken en dus niet ten koste zouden gaan van armoedebestrijding. Het is mooi dat dit gelukt is, maar we moeten ook verder kijken. We hopen echt dat dit, net als bij de begroting van Defensie, een keerpunt is en dat we terug gaan groeien naar de ondergrens van 0,7%. Voorheen waren we terecht trots op die 0,7%. Toen we Bill Gates afgelopen week spraken zei hij: het is eigenlijk heel bijzonder dat landen eerst groeien naar die 0,75% en dan weer afzakken; dat is nog niet eerder voorgekomen. Is het ook de ambitie van de minister om terug te groeien naar die 0,7%?

Dan zeg ik nu iets over het maatschappelijk middenveld. Het maatschappelijk middenveld is heel goed in staat om in de haarvaten van de samenleving de armoede te bestrijden. De minister heeft toegezegd om de verhouding 20%/80% te hanteren bij de particuliere kanalen en noodhulp. Dat hebben we ook teruggezien in de budgetten. Daar prijs ik de minister voor. Ik vraag de minister nog wel hoe het staat het met maatschappelijk middenveld en ontwikkelingssamenwerking. Er dreigt een zware bezuinigingsslag bij de MFS-organisaties. Die gaan in 2016 terug van 550 miljoen naar 189 miljoen voor het particuliere kanaal.

Ik heb hierover twee vragen. Kan de minister duidelijk stellen dat zij probeert om de 25%-norm ook voor de ontwikkelingssamenwerking vast te houden als het gaat om het maatschappelijk middenveld? Doordat er gelobbyd moet worden en er niet altijd hele grote bedragen voor nodig zijn, lukt het misschien niet altijd met de strategische partnerschappen. Ik hoop daarom dat de minister zich ervoor zal inspannen om de maatschappelijke organisaties daarin via de speerpunten te voorzien. In dat kader vraag ik de minister ook of de 9 miljoen die nog niet bestemd is voor 2016, doorgeschoven kan worden naar het ophogen van de strategische partnerschappen. Kan dat bedrag worden toegevoegd aan het budget strategische partnerschap?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wil de ChristenUnie-fractie misschien net als de CDA-fractie een impactanalyse zien voor het jaar 2016, zodat we het volgend jaar eventueel bij kunnen sturen in de begroting 2016? Als we dat doen, kunnen we ons maatschappelijk middenveld toch wat meer ondersteunen. Hoe staat de ChristenUnie daartegenover?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Heel goed. Wij hoeven zo'n impactstudie eigenlijk niet af te wachten, maar ik zal dat zeker steunen. In de meerjarenbegroting zien wij een grote teruggang voor particuliere organisaties. Wij moeten afwachten of met het speerpuntenprogramma nog enige compensatie kan worden geboden, zodat wij op de 25% kunnen blijven. Ik houd mijn hart vast. Als het CDA op dit punt om een nader onderzoek vraagt, steun ik dat van harte.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is goed om te horen. Wij zijn ook door de begroting heengegaan om te zien waar er nog mogelijkheden zijn om extra geld te vinden. In eerste termijn heb ik aangegeven dat dit lang niet altijd even helder is. Daar willen wij graag een nadere toelichting op. Misschien kunnen wij gezamenlijk nagaan wat wij eventueel nog voor komend jaar kunnen doen. Wij willen echter nu al graag voorsorteren voor 2016. Het is goed om te zien dat de fractie van de ChristenUnie dat ook wil.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Omdat dit niet van mijn spreektijd afgaat, kan ik daar alvast iets over zeggen. Wij hebben een motie in voorbereiding waarin wij naar voren kijken. Wij willen nagaan of de stijging ten aanzien van de particuliere sector wellicht iets minder kan zijn. Daarmee kan de budgetdaling voor het maatschappelijk middenveld gecompenseerd worden. Daar kijken wij specifiek naar.

Wij hebben vorig jaar 20 miljoen kunnen vrijmaken voor het aids global fund om de daling in het budget te compenseren. Ook daarbij hebben wij voor de dekking gekeken naar de ontwikkeling van de private sector. Wij dienen ook dit jaar hiervoor een amendement in voor een bedrag van 10 miljoen.

Wij hebben vorig jaar een amendement ingediend op het punt van social protection. Dat zat in het totaalpakket van 50 miljoen. In dat kader zou geld worden vrijgemaakt voor het social protection program van UNICEF. Tot op heden is dat niet gelukt en wij zijn inmiddels een jaar verder. Kan ik morgen van de minister horen dat dit bedrag nu inderdaad wordt uitgekeerd?

Dan de eerlijke handel. Het is nog steeds onduidelijk of het Dutch Good Growth Fund een succes is. Ik heb in het antwoord op vraag 50 gelezen dat er nog geen aanvragen gehonoreerd zijn voor het DGGF. Kan de minister dit bevestigen? Het was toch het paradepaardje van deze minister dat met deze leningen het bedrijfsleven gestimuleerd zou worden om in Afrika te investeren? Als dat niet van de grond komt, moeten wij wellicht naar andere bestedingen kijken.

Ik kom op het IDH, het Initiatief Duurzame Handel. In de IOB-evaluatie lezen wij dat dit nog te weinig oplevert als het gaat om directe armoedebestrijding. Bovendien is er sprake van onderbesteding. Heb ik de minister aan mijn zijde als ik haar vraag of ook leefbaar loon een key indicator moet zijn binnen het IDH? Dat zou een voorwaarde moeten zijn om aan armoedebestrijding te doen binnen het IDH. Is de minister dat met ons eens?

Ik dank de minister voor de brief die wij net voor de begrotingsbehandeling hebben gekregen over de risicosectoranalyse.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik ben blij dat de heer Voordewind een slokje water nodig heeft, want dan kan ik hem een vraag stellen. Ik kom terug op het DGGF. De heer Voordewind heeft geconstateerd dat dit nog niet tot concrete projecten heeft geleid en vraagt zich af of wij daar wellicht iets anders mee moeten. Wat is echter zijn positie als er een overweldigende belangstelling voor het DGGF is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij nooit het DGGF in totaliteit afgewezen. Wij hebben altijd gezegd dat er kansen liggen voor het stimuleren van het mkb in Afrika. Volgens mij is dat het tweede spoor. Wij hebben wel altijd afwijzend gestaan tegenover gebonden hulp, de exportkredietverzekeringen via het derde spoor. Ik begrijp dat er heel weinig aanvragen zijn voor dit derde spoor. Dan kunnen wij dat geld beter ergens aan besteden.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik begrijp dat de aanloop voor het tweede spoor heel erg lang duurt. Steunt de heer Voordewind mijn vraag aan de minister om voor dat spoor een quick start te doen via een aantal fondsen? Dan kunnen wij een start maken met de aanvragen die er zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zou daar heel erg voor zijn als het gaat om het stimuleren van leningen bij het Afrikaanse mkb. Het lijkt me heel verstandig om daar een quick start te doen. Ik ben minder enthousiast om het mkb in Nederland daartoe te stimuleren. Ik meen dat dat spoor 1 is dan wel spoor 3, export kredietverzekeringen. Als mevrouw Mulder en ik het over hetzelfde spoor hebben, zou ik daar inderdaad graag een soort doorstart of versnelling zien. Als dat kan via de mogelijkheid van de quick start, dan steun ik die van harte. Zolang we het maar over hetzelfde spoor hebben.

Dan kom ik te spreken over de sectoranalyse. De brief is net binnen. We horen dat de adviezen van de maatschappelijke organisaties die hebben meegedacht eigenlijk amper zijn meegenomen in de analyses. De minister zegt dat zij die wel openbaar wil maken, eventueel via een website, maar het is toch een gemiste kans dat die kritieken niet serieus zijn genomen en niet zijn meegenomen in de analyses? Kan de minister verklaren waarom dit het geval is geweest? Hoe kunnen we die organisaties goed betrekken bij het vormgeven van de convenanten? Het is een multistakeholderproces om te komen tot die convenanten. Kan de minister daarop ingaan?

In de kledingsector worden langzaam maar zeker verbeteringen doorgevoerd. Dat is positief. Het zou echter ook goed zijn als bedrijven die daar nu mee bezig zijn, in de vorm van cofinanciering met de overheid, aan de slag kunnen om daar nog een stevige stimulans op los te laten, zodat we in 2016 tot concrete en afrekenbare doelstellingen kunnen komen betreffende het convenant. Is de minister bereid om het amendement op dat punt van de ChristenUnie samen met GroenLinks, te ondersteunen? Wil de minister de aanpak van het Bangladesh-akkoord ook voor de andere sectoren gebruiken? Er stonden heel goede indicatoren in dat akkoord. Het feit dat het een verdrag betrof en geen convenant maakte het nog sterker. Kunnen het Bangladesh-akkoord en alle elementen eromheen gebruikt worden voor de aanstaande convenanten?

We hebben eerder al gesproken over de supermarkten en de keurmerken. Er is ook al een motie aangenomen van de ChristenUnie over eerlijke supermarkten (32500-IV, nr. 48). Ik heb allerlei gesprekken gevoerd in aanloop naar de begroting, met Ahold, Unilever et cetera. Ook zij hebben het gevoel dat het woud aan keurmerken echt te groot is. In dat kader vraag ik de minister of we niet moeten komen tot een ondergrens voor de keurmerken. Je zou het een "keurmerk van de keurmerken" kunnen noemen. Dan hebben we het over de ISEAL. Is de minister bereid om met de Alliantie Verduurzaming Voedsel in gesprek te gaan om te kijken of we met ISEAL tot een ondergrens van het toetsen van de keurmerken zouden kunnen komen? Dat zou al veel schelen wat betreft het wegzuiveren van keurmerken die niet aan bepaalde standaarden voldoen.

Ik sluit af met een oproep aan ons allen en niet zozeer aan de minister. Aanstaande zaterdag gaat de actie Stop de ebolaramp van start. Laten we er alles aan doen om deze actie tot een succes te maken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik had mij voorgenomen om het deze keer niet te hebben over de bezuinigingen. Die komen al zo vaak aan de orde, het is een gelopen race en in het debat werkt het altijd een beetje sfeerverlagend als ze genoemd worden. De minister vindt het ook geen fijn onderwerp, en ik wil de minister altijd graag tegemoetkomen. Ik heb natuurlijk ook het interview met haar gelezen in de NRC van afgelopen zaterdag. Daarin zegt zij het nog eens duidelijk. "Het moet niet gaan over de vraag of we 0,8% of 0,7% aan ontwikkelingssamenwerking geven. Daar zijn al veel te veel vergaderuren in gaan zitten."

Ik wilde het er dus eigenlijk vandaag niet over hebben. Maar toen ik mij de laatste dagen nog eens in de begroting verdiepte, ben ik toch van mening veranderd. Het gaat bij deze begroting namelijk niet meer over de vraag of we 0,8% of 0,7% geven; het gaat over 0,6% of zelfs nog minder. We doen er dit jaar eenmalig een flink bedrag bij. Daar is ook mijn fractie blij mee: noodhulp, opvang asielzoekers; wie kan daartegen zijn? Daarna echter laten we de koppeling in feite definitief los. Waar wij de EU-afdrachten en bijvoorbeeld het begrotingstekort uitdrukken in percentages van het nieuwe, herschatte bruto nationaal product — "het papieren bruto nationaal product", zou mevrouw De Caluwé zeggen — blijven wij voor Ontwikkelingssamenwerking met het oude bnp rekenen. Welke logica zit daarachter? Had er niet meer in gezeten?

De heer Van Laar (PvdA):
De heer Van Ojik maakt dezelfde denkfout als sommige anderen. Er komt dit jaar bijna een miljard bij, daar stappen wij dan heel snel overheen en vervolgens zeggen wij dat het daarna net lijkt of het veel minder wordt. Dat is toch niet de redenering? Er komt dit jaar bijna een miljard bij, 570 miljoen voor noodhulp en 375 miljoen voor de opvang van vluchtelingen. Waarom stapt de heer Van Ojik daar zo makkelijk overheen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat doe ik niet. Ik zal de heer Van Laar ook uitleggen waarom ik dat zo stellig kan zeggen. Er komt dit jaar inderdaad eenmalig geld bij, maar dat is niet de reden dat het daarna versneld minder wordt. Als wij de oude begroting vergelijken met de nieuwe begroting, zien wij dat de omvang van het budget voor ontwikkelingssamenwerking, uitgedrukt in percentages van het bnp, in de nieuwe begroting lager is dan in de oude begroting. Dat komt niet doordat er geld bij komt, maar doordat wij de bnp-verhoging niet structureel meerekenen. Wat de heer Van Laar zegt, klopt dus niet. Ik stap nergens overheen, maar de feiten spreken voor zich. In de oude begroting, onder het oude bnp, zouden wij volgend jaar rond de 0,6% geven, maar nu is het nog maar 0,57%. Dat kun je erg vinden of niet, maar dat zijn de feiten.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Laar. Kort graag.

De heer Van Laar (PvdA):
Er is heel veel bij gekomen en dat is allemaal op 2014 gezet. Daardoor lijkt het in de jaren daarna veel lager, maar dat is natuurlijk niet zo. Het geld wordt gewoon in de jaren daarna uitgegeven. Ook de koppeling met het bnp is behouden, want als het bnp stijgt, stijgen ook de uitgaven aan ontwikkelingssamenwerking en als het bnp daalt, dalen ze. Die koppeling blijft ook de komende jaren vast. Het zou u sieren als u dat zou toegeven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat geef ik toe. Ik geef de heer Van Laar ook mee dat 0,1% ook een koppeling is. Als wij straks misschien onder het derde kabinet-Rutte met steun van de Partij van de Arbeid van 0,6% naar 0,5% naar 0,4% gaan, is dat nog steeds een koppeling. Ik geef de heer Van Laar dus groot gelijk op dit punt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Toch klinkt dit een beetje zuur. U schrikt ervan, zie ik! Ik weet nog dat wij hier vorig jaar stonden. U interrumpeerde toen mij. Het ging toen om een amendement van 50 miljoen. Dat vond u wat weinig. Toen heb ik gezegd: laten wij gezamenlijk optrekken, want dan kunnen wij de hele bezuiniging misschien wel ongedaan maken.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik moet constateren dat dit gelukt is. Helaas is dat zonder GroenLinks gelukt. Als deze ronde zich volgend jaar weer voordoet, gaat GroenLinks dan meedoen om de hele bezuiniging nogmaals ongedaan te maken?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik snap dat het voor de heer Van Laar en de heer Voordewind lastig is om de feiten te horen, maar ik doe helemaal niet zuur. Ik heb juist gezegd dat ook mijn fractie heel blij is met het extra geld voor noodhulp en het extra geld voor opvang van asielzoekers, hoewel mevrouw De Caluwé ons nog eens feilloos heeft uitgelegd dat wij niet moeten denken dat het om extra geld gaat. Ik kan haar citeren; dan hoef ik niet zuur te doen. Ik ben hier helemaal niet zuur over, maar geef alleen de feiten. Ik heb net ook tegen de heer Van Laar gezegd dat het niet volgend jaar lager lijkt doordat wij er nu wat bij gedaan hebben. Het is gewoon lager doordat het bnp hoger is geworden en het budget voor ontwikkelingssamenwerking niet meegroeit. Of dat nou zuur is … Het is gewoon een feit! Geef dat nou gewoon toe! Dan kunnen wij door.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Eén correctie: de 375 miljoen voor asielzoekers is nieuw.

Wij kunnen het heel lang hebben over stijgende en dalende percentages, maar wij hebben te maken met een bezuiniging van 750 miljoen. Helaas hebben de PvdA en de VVD daartoe met elkaar besloten. Dat laat echter onverlet dat wij, partijen die voorlopig nog in de Eerste Kamer nodig zijn, daar misschien wel een bedrag van 900 miljoen bij zouden kunnen doen. Is de GroenLinksfractie bereid om daar actief over mee te denken? Dan hebben wij die hele discussie niet!

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Uiteraard. Wij hebben in onze tegenbegroting structureel 250 miljoen extra opgenomen voor ontwikkelingssamenwerking. De heer Voordewind weet ook wel dat hij GroenLinks altijd aan zijn zijde vindt als het gaat om het geheel of gedeeltelijk ongedaan maken van de bezuinigingen.

De voorzitter:
Ik zie een aantal woordvoerders bij de interruptiemicrofoon staan. Ik heb het aantal interrupties niet beperkt, in de hoop dat we een debat kunnen voeren maar het ook niet uit de hand loopt. Iedereen weet dat we hierna ook nog de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken doen. Ik doe dus een dringend beroep op iedereen om de vragen en de antwoorden zo kort mogelijk te houden.

De heer Smaling (SP):
Vindt de heer Van Ojik het nog functioneel om alsmaar met die percentages bezig te zijn? Het bnp wisselt de hele tijd — Eurostat stelt het bij, het CPB stelt het bij — en niemand houdt zich aan de 0,7%. Moeten we niet gewoon per reageerperiode afspreken "5 miljard per jaar, klaar"? Is dat niet veel handiger?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, ik hecht aan de koppeling en de percentages. Dus niet alleen de koppeling, want dan zegt de heer Van Laar: die houden we in stand. Ik ben misschien een beetje ouderwets wat dat betreft. Ik vind dat je je gewoon moet houden aan een internationale afspraak. Er is nu internationaal debat over de ODA-norm. Daarover hebben we hier in het verleden ook gesproken. Ik vind het prima om in dat kader voorstellen te doen om het te veranderen. Ik ben van de school dat je iets moet doen als je je er internationaal aan gecommitteerd hebt. Er zijn nog steeds landen die er serieus werk van maken om eraan te gaan voldoen. Nederland heeft dat 35 jaar gedaan en is er onder Rutte I en Rutte II mee opgehouden. Dat vind ik een slechte zaak.

De heer Smaling (SP):
Er zijn maar een paar landen die zich eraan houden. En als je hier op de Lange Poten op straat aan mensen vraagt of zij vinden dat vredesmissies ODA-ble moeten zijn, slaan ze steil achterover omdat ze niet weten waarover je het hebt. Moet het niet gewoon wat helderder voor de mensen die op ons stemmen? Het is toch simpel om te zeggen: vijf onderwerpen, 5 miljard, 1 miljard per onderwerp per jaar en klaar is Kees?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Los van de bedragen, vind ik de essentie van de ODA-norm — ik wil die serieus blijven nemen — dat je in internationaal verband afspreekt wat er wel en niet onder valt. Als elk land op eigen houtje een beetje gaat knutselen aan die norm, verliest hij zijn functie. Kijk eens terug op 65 jaar ontwikkelingssamenwerking, zoals we een klein beetje hebben gedaan. Dan moet je vaststellen dat de internationale norm — heel veel landen hielden zich er inderdaad niet aan — wel een soort lat was die er lag. Dat heeft de inspanning voor ontwikkelingssamenwerking heel veel goed gedaan. Nederland heeft een fantastische staat van dienst op dat punt; alleen nu niet meer.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Van Ojik zegt zo vaak dat hij niet zuur is, dat ik mij er een beetje zorgen om maak dat hij wellicht basisch is. Dat zou heel slecht zijn voor zijn gezondheid.

Ik wil even terug naar de internationale norm waaraan de heer Van Ojik echt vast wilde houden. Dat vond hij van het allergrootste belang. Hij riep mij, collega Van Laar en collega Voordewind op om zich daaraan ook te houden. Waarom doet de partij van de heer Van Ojik dat dan niet zelf in zijn tegenbegroting?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wij doen dat wel in ons verkiezingsprogramma en de doorrekening ervan. Ik zal er serieus antwoord op geven. Wij hebben in onze tegenbegroting voor 2015 een bedrag van 250 miljoen extra opgenomen als correctie op het regeringsbeleid van steeds verdere bezuiniging. Daarmee zijn we er echter nog niet. Wij stellen niet voor om het in één jaar helemaal op het oude niveau terug te brengen. Als de heer Sjoerdsma kijkt naar ons verkiezingsprogramma en de bijbehorende doorrekening door het Centraal Planbureau, ziet hij dat we daar vier jaar de tijd voor nemen. Voor 2015 betekent dat 250 miljoen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat staat genoteerd: 250 miljoen in 2015. Ik ben benieuwd welk bedrag we dan in 2016 tegemoet kunnen zien. Kan de heer Van Ojik wellicht al een tipje van de sluier oplichten hoe we terug groeien naar 0,7%?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Sjoerdsma heeft het helemaal goed begrepen. In de doorrekening van ons verkiezingsprogramma door het CBP ziet hij precies hoe we tot en met 2017 uiteindelijk repareren wat dit kabinet gecorrigeerd heeft naar beneden. Ik kies een neutrale term, want anders krijg ik weer het verwijt dat ik zuur ben. Daar ben ik inderdaad supergevoelig voor; daar heeft de heer Sjoerdsma gelijk in.

De heer Van der Staaij (SGP):
Na het zuur, het zoet. Ik heb even een vraag over een andere norm. Ik wil even checken of ik de redenering van de heer Van Ojik goed begrijp: aan internationale afspraken over uitgaven moet je je gewoon houden. Naar een NAVO-norm voor militaire uitgaven van 2% moeten we dus ook zo snel mogelijk toewerken?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
We zouden inderdaad met elkaar een discussie kunnen voeren over de vraag wat de status is van die norm. Ik geloof dat we nu ongeveer op de helft zitten. Mijn partij is geen voorstander van 2% bnp aan militaire uitgaven besteden. We maken al zo'n twintig tot dertig jaar duidelijk waarom we daartegen zijn. Je kunt zeggen: de ene norm is de andere niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dan blijft er van dat argument van het belang van die internationale afspraak en consistentie ook niet veel over. Uiteindelijk hangt het dan toch af van de politieke weging hoe serieus die norm wordt genomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is altijd zo. De heer Van der Staaij heeft daarin natuurlijk een punt. Ik probeer te beargumenteren waarom ik denk dat het goed is geweest dat we op het gebied van internationale samenwerking een norm hebben gehad waar Nederland zich al die jaren aan heeft gehouden, waar Nederland volgens mij ook altijd trots op is geweest. Uiteraard is dat een politiek oordeel. De heer Van der Staaij heeft daar volledig gelijk in.

De voorzitter:
Gaat u verder. Mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja. Ik dacht even: tegen wie heeft ze het nu? Maar u hebt het natuurlijk tegen mij.

Ik kom te spreken over de bezuinigingen. Bij Defensie komt er volgend jaar geld bij. Voor diplomatie komt er zoals het er nu naar uitziet ook wat extra geld. Daar is een motie over aangenomen en er ligt een amendement op de begroting Buitenlandse Zaken. Voor Ontwikkelingssamenwerking blijft het echter nog een beetje achter. Als we echt vinden dat de drie D's, de geïntegreerde benadering, onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, dan moeten we er ook voor ontwikkeling weer wat geld bij doen. Is het niet raar — ik zeg het mevrouw De Caluwé na — dat we op zo'n belangrijke post als veiligheid en rechtsorde tot 2019 maar liefst 215 miljoen bezuinigen? Is het niet raar dat op de voor het maatschappelijk middenveld geoormerkte fondsen met tientallen procenten wordt gekort? Is het niet raar dat we volgend jaar 10 miljoen bezuinigen op de hulp aan Afghanistan? Kan de minister mij dat uitleggen?

Oké, ik houd er nu over op. Ik wil het namelijk kort over de millenniumdoelen hebben. Die zijn in dit debat, voor zover ik mij kan herinneren, nog niet echt ter sprake geweest. We naderen de datum waarop de doelen moeten zijn bereikt. We maken ons op voor het formuleren van nieuwe doelen. Halvering van het aantal armen was het doel en uitbanning van extreme armoede in één generatie wordt het nieuwe doel. Wat kunnen we nu leren van vijftien jaar werken aan de millenniumdoelen? Welke landen waren daarin succesvol? Welke groepen hebben daar vooral van geprofiteerd? Welke doelen zijn wel gehaald en welke niet? Hoe zou dat kunnen komen? Welke rol speelt genderongelijkheid? Wat is de rol van conflicten, van slecht bestuur, van groeiende ongelijkheid? Mijn fractie zou daarvan graag een scherpe analyse zien in de loop van volgend jaar. Dat is om twee redenen belangrijk. Ten eerste: verantwoorden in hoeverre je hebt gedaan wat je hebt afgesproken. Ten tweede: leren wat je goed en fout deed. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister hierop. Ik kan mij voorstellen dat zij zegt: wij vinden dat ook belangrijk maar we hoeven dat als Nederland niet per se alleen te doen, we kunnen dat in het kader van de EU of de OESO doen. Ik denk evenwel dat het ontzettend belangrijk is dat we volgend jaar, in 2015, als die doelen in hun eindjaar komen, proberen om een balans op te maken.

We zijn nu halverwege met deze minister. Zij begon met grote ambitie. De eerste minister in de geschiedenis die samenhang in het beleid zou brengen. Zo typeerde zij zichzelf, enigszins roekeloos als u het mij vraagt, in november 2012 in haar eerste grote speech voor de Afrikaconferentie van haar eigen partij. Zij zei daar: "Jarenlang had iedereen de mond vol van coherentie. Jarenlang gebeurde er te weinig." Ik weet natuurlijk niet wat voorgangers als Pronk, Herfkens en Koenders van deze historische terugblik vonden, maar ik durf wel de conclusie aan dat deze ambitie nog niet is waargemaakt. Ik geef een paar voorbeelden.

Klimaatverandering. Daarvoor is heel veel extra geld nodig. Vooralsnog betalen wij dat uit de pot voor ontwikkelingslanden. Komt er extra geld? Gaan bedrijven meebetalen? Anderen hebben het ook al gevraagd.

De handelsverdragen. Hoe gaan wij zekerstellen dat ontwikkelingslanden profiteren van bijvoorbeeld TTIP? Hoe kunnen wij het omgekeerde voorkomen, namelijk dat ontwikkelingslanden handel mislopen?

Hetzelfde geldt voor de EPA's. De minister wilde een "honest broker" zijn, een eerlijke bemiddelaar. Wij weten echter dat in een aantal gevallen flink wat druk nodig was op ontwikkelingslanden om die EPA's te ondertekenen. Wij kennen ook de prognoses dat handel in de regio wordt vervangen door handel met Europa. Is dat nu echt in het belang van ontwikkelingslanden?

Dan de belastingen; de heer Van Laar sprak er uitgebreid over. Zijn wij bereid de mazen te dichten waardoor bedrijven ontsnappen aan de belastingdiensten in ontwikkelingslanden. Weten wij hoeveel die belastingvlucht ontwikkelingslanden uiteindelijk kost? Hoeveel verdient Nederland daaraan? Wij zijn altijd enthousiast geweest over het voornemen van de minister om samen met de staatssecretaris van Financiën al die verdragen met ontwikkelingslanden te herzien. Wij kijken uit naar het resultaat. Gaan wij in die herziene verdragen een antimisbruikclausule opnemen?

Ik rond af. Het rapport van de commissie-Docters van Leeuwen over de modernisering van de diplomatie is heel interessant. Wij hebben dat vorige week besproken met de minister van Buitenlandse Zaken. Docters van Leeuwen noemt het een illusie, te denken dat er geen spanning bestaat tussen hulp en handel en tussen de belangen van bijvoorbeeld Nederland en de landen waarmee wij zaken doen. De commissie bepleit een heldere en expliciete belangenafweging die bijdraagt aan de onderbouwing van een duidelijke strategie. Dat zijn de woorden van de commissie. Ik ben heel benieuwd wat de minister met die aanbeveling gaat doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Wel geld voor ebola, niet voor diploma. Die tekst stond op een spandoek tijdens de studentenprotesten vorige week. Dat zijn van die teksten die je op de een of andere manier onbehagen geven en toch niet loslaten. Wie zich bezig mag houden met het beleidsterrein Ontwikkelingssamenwerking, realiseert zich hoe bevoorrecht wij hier in materieel opzicht zijn. Als je de vrede en de welvaart in Europa ziet, als je ziet dat hier geen heftige besmettelijke ziekten rondspoken en dat hier in principe niemand hoeft sterven vanwege de honger en als je dat beeld eens afzet tegen flinke delen van de wereld, is het wel een heel ander plaatje. Het mag voor ons een voorrecht zijn om juist vanuit onze welvaart en vanuit onze vrijheid te kunnen bijdragen aan de ontwikkeling van de welvaart en de versterking van de rechtsstaat in andere delen van de wereld. Dat moet natuurlijk effectief gebeuren, maar evenzeer met gulle hand. Dat is niet meer dan een kwestie van beschaving. In het licht van deze opmerkingen juich ik dan ook toe dat er meer middelen voor noodhulp ter beschikking komen, die ook op flexibele wijze kunnen worden ingezet.

Je raakt hier wel direct ook aan het spanningsveld tussen preventieve hulp, bijdragen aan de ontwikkeling, en noodhulp achteraf. Wie de problemen ziet zoals slecht bestuur, onveiligheid en gebrekkige kennis, ziet tegelijkertijd op heel veel plekken waar de inzet van noodhulp nodig is een achterliggende problematiek die ook vraagt om een aanpak. Daarom heb ik ook wel sympathie voor het amendement van mevrouw De Caluwé: vergeet niet de versterking van de rechtsstaat, van de veiligheid en van goed bestuur. Vergeet niet die kant van de zaak die uiteindelijk ook heel belangrijk is, namelijk de aanpak van corruptie, juist om te voorkomen dat zich noodsituaties gaan voordoen.

Vorig jaar hebben wij een punt gemaakt ten aanzien van de aanpak van infectieziekten en daarbij behorende levensreddende middelen. Het zijn ziekten die niet altijd de voorpagina's halen. Het rotavirus is toen genoemd als voorbeeld van een ziekte die tot enorme kindersterfte in Afrika leidt. Wij hebben toen ook een motie ingediend, die de minister wat ons betreft goed heeft opgepakt. De resultaten op dit vlak zijn zo bemoedigend dat wij collega Van Laar van harte willen steunen in het pleidooi om te komen tot een substantieel hogere inzet voor GAVI. Als je ziet wat er nu al bereikt kan worden in het bestrijden van voorkombare infectieziekten, dan is het de moeite waard om daar een extra inzet op te plegen. Een hogere bijdrage is daarnaast van belang omdat Denemarken heeft besloten om zijn bijdrage aan GAVI stop te zetten en Noorwegen zijn bijdrage zal verhogen als Nederland en Zweden dat ook doen. De minister woont eind januari 2015 in Berlijn een GAVI-meeting bij. Wij sporen haar graag aan en horen graag wat de mogelijkheden zijn om daar vanuit Nederland een substantieel hogere bijdrage voor in te brengen.

Dat is ook in de goede traditie van deze Kamer. Terugkijkend viel mij op dat het initiatief vanuit allerlei kanten van de Kamer is genomen. Ik kwam nog een mooi amendement van de heer Boekestijn tegen van vijf jaar geleden. Hij wilde 5 miljoen extra voor GAVI. In te toelichting zei hij in zo'n mooie Boekestijn-zin: "Een schoolvoorbeeld van hoe ontwikkelingshulp wél kan werken als het bij de juiste mensen terecht komt." Aan zo'n aanbeveling hoeft weinig meer te worden toegevoegd.

Voedselzekerheid is de meest basale voorwaarde voor het vooruithelpen van ontwikkelingslanden. Hier liggen nog wel flinke problemen gelet op de problemen met de aantrekkelijkheid die er soms zijn om in de agrarische sector te werken. Ik noem één belangrijk onderdeel dat door het CDA ook al naar voren is gebracht, namelijk dat boerenondernemers in ontwikkelingslanden vaak moeite hebben met het verkrijgen van toegang tot financiering. Dit grote probleem verdient wat ons betreft meer aandacht. Zou de minister in de partnerlanden willen inventariseren wat voor boeren en andere actoren in voedselwaardeketens de belangrijkste belemmeringen zijn in juridische en financiële sfeer bij het verkrijgen van toegang tot financiering? Op welke wijze kunnen wij eraan bijdragen die belemmeringen te slechten?

Wat de coherentie betreft wil ik nog een vraag stellen over de afspraken die nu zijn gemaakt, de EPA's die zijn gesloten. Wij zien dat er vooruitgang is geboekt, maar er zal nog heel wat moeten gebeuren. In voorbereiding op de inwerkingtreding van de EPA's zullen de ACP-landen veel hervormingen moeten doorvoeren, bijvoorbeeld op het gebied van toezicht op mededinging en naleving van kwaliteitsstandaarden voor producten. Nu heeft de EU financiële middelen beschikbaar om die landen technisch te assisteren bij het opzetten van instituties en het aanpassen van wet- en regelgeving. Is de minister bereid om een initiërende, aanjagende rol te spelen om die landen voor te bereiden op de inwerkingtreding van de EPA's, zodat de beschikbare EU-middelen optimaal benut worden en die landen hun handelspositie tijdig kunnen versterken?

Dan heb ik nog een paar kleine punten tot slot. Vanuit het bedrijfsleven krijgen wij klachten over erg trage afgifte van allerhande exportvergunningen. Het duurt soms wel dertien weken in plaats van de gebruikelijke vijf weken. Erkent de minister het probleem in de capaciteit? Wat kan daaraan gedaan worden?

Er is een verdere toenadering in de uitbouw van economische betrekkingen tussen de EU en Taiwan. Wil de minister deze stappen van harte ondersteunen en bovendien alert zijn op de winst die Nederland hierin kan behalen?

Mijn laatste punt heeft te maken met het initiatief van rabbijn Soetendorp: Global Interfaith WASH Alliance. De minister zegde eerder dit jaar toe dat te steunen. Dan gaat het erom de sociale infrastructuur van religies te benutten om de toegang tot veilig drinkwater te versterken en de sanitatie te verbeteren. Er is in het begin een kleine bijdrage aan gegeven, maar er wordt groot belang aan gehecht als dat ook verdere steun zou kunnen krijgen. Dat zou niet alleen op dit vlak maar ook in de strijd tegen ebola een belangrijke sleutel kunnen zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De eerste wereldtop over milieu en ontwikkeling, de Top van de Aarde, is alweer 22 jaar geleden gehouden. Tijdens die top in Rio de Janeiro presenteerde Chili de geïndustrialiseerde wereld een rekening, opgesteld door het Instituto de Ecología Política. In die rekening waren de gezondheidskosten opgesomd die voortvloeiden uit een toenemend aantal huidkankers en longziekten in dat land. Deze ziektes waren veroorzaakt door het gat in de ozonlaag. Omdat het niet Chili was die deze problemen had veroorzaakt, wilde het genoemde instituut de wereld laten zien dat de vervuilers de schade moesten vergoeden. Deze actie was het begin van een grote campagne rond ecologische schuld. De campagne werd in Latijns-Amerika een succes en daarna ook in Afrika en Azië. In Europa was het enthousiasme minder groot, omdat wij natuurlijk niet graag de boodschap horen dat wij de vervuiling en de ellende in het zuiden veroorzaken. De slogan van de campagne "Who owes whom?" veroorzaakte veel discussie. Het was een totaal andere manier van kijken naar ontwikkelingshulp en solidariteit. De campagne maakte onomwonden duidelijk dat armoede geen autonoom verschijnsel is, maar daders en slachtoffers kent.

De producten van goedkope arbeid bewegen zich van zuid naar noord, evenals de natuurlijke hulpbronnen. De mensen uit het noorden staan op de schouders van de mensen in het zuiden. Voor onze manier van leven vorderen wij brutaalweg hun productieve grond, lucht, water, mineralen, goedkope arbeid en bossen, waarbij wij weinig overlaten voor hun eigen economische ontwikkeling. Erger nog, wij laten hen achter met erosie, vervuiling, droogte, overstromingen, verwoestijning, gezondheidsproblemen, corruptie en gewapende conflicten. Natuurlijk ligt de scheiding niet meer precies op de evenaar, maar in politieke termen laat de evenaar wel degelijk de scheidslijn tussen noord en zuid zien.

Een thema waarvoor bij uitstek geldt dat een betere wereld bij jezelf begint, is het thema van de ontwikkelingssamenwerking. Als wij ons thuis bewust worden van wat ooit een ver-van-ons-bedshow was, is er een wereld te winnen. Fair trade en regionale productie vormen de sleutel tot de oplossing, maar dat lijkt niet de inzet van ons ministerie van Hulp is Handel. De klimaatproblemen die wij veroorzaken, zorgen ervoor dat de voedselvoorziening direct in gevaar komt. Topeconoom Jeremy Rifkin wijst erop dat het smelten van de gletsjers er nog in onze eeuw toe zal leiden dat een zesde van de wereldbevolking op zoek moet gaan naar een nieuwe plek om te wonen, met alle humanitaire en geopolitieke problemen van dien. Wij kennen de problemen van Tuvalu, de eilandengroep die net als de Malediven nog maar net boven de zeespiegel ligt. Toen wij in 2012 werden gekozen in dit huis, was er nog relatief weinig aan de hand op die eilandengroep, behalve dan dat het land kampte met enorme droogte. Twee jaar later is daarvan geen sprake meer. Door de stijging van de zeespiegel dreigt het land geheel onder water te verdwijnen en dat zullen de meesten van ons nog meemaken, net als het verdwijnen in de golven van de Malediven.

De president van de Malediven overweegt sinds 2012 om alle 350.000 inwoners van zijn land te laten verhuizen naar Australië, Sri Lanka of India. Geen van die landen zit daar echter op te wachten. Het is dan ook schrijnend om te moeten vaststellen dat juist de partijen in dit huis die blijven hangen in de fase van ontkenning van de menselijke invloed op klimaatverandering niets moeten hebben van de opname van klimaatvluchtelingen. De enige vluchteling waarvoor binnen die partijen is opgekomen, is "een vreemdeling zeker die verdwaald is zeker, ik zal eens even vragen naar zijn naam". Het is zeker niet mijn bedoeling om de zwartepiet uit te delen aan andere politieke partijen. Ik doe echter wel een klemmend beroep op mijn collega's en op het kabinet om nu te kiezen voor de benodigde radicale maatregelen, of om in elk geval stappen te nemen om los te komen van het kortetermijndenken.

Het klimaatbeleid dat het kabinet voert, is volstrekt onvoldoende. 55% broeikasgasreductie in 2030 is nodig en kan, hoewel dat moeilijk is, nog steeds haalbaar zijn om de klimaatverandering te beperken tot een temperatuurstijging van 2ºC. Nederland heeft zich gecommitteerd aan het maximum van die 2ºC, maar zet slechts in op 40% minder uitstoot in 2013. Wie dan leeft, wie dan zorgt! Dat de Nederlandse regering onlangs is aangeklaagd wegens nalatigheid op het vlak van het klimaatbeleid, is in dit licht goed te begrijpen. Er waren ook heel wat debatten en moties voor nodig om er zelfs maar voor te zorgen dat Nederland de toch al veel te magere ambities van de Europese Commissie niet nog verder zou afzwakken.

Dan kom ik te spreken over duurzaamheidscriteria. Het kabinet wil de internationale handelsketens duurzamer maken. Dat doet het vooral via het Initiatief Duurzame Handel. Dat zet vooral in op vrijwillige certificering. Vorig jaar heb ik in het begrotingsdebat gewezen op het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving waaruit blijkt dat verduurzaming door vrijwillige certificering tegen haar grenzen aanloopt en dat er aantoonbaar weinig duurzaamheidswinst te behalen is. Als Nederland via internationale handel wil bijdragen aan duurzame ontwikkeling elders, dan moet de overheid de verduurzaming niet alleen overlaten aan een paar welwillenden in de voorhoede, zo stelt het planbureau. Verplichte en transparante rapportages over grondstofgebruik of minimumduurzaamheidseisen aan de producten zijn daarbij onontbeerlijk.

Nu, een jaar later, is deze roep om minimale duurzaamheidseisen nog veel luider. Het Rathenau Instituut stelt in haar rapport "Grondstoffenhonger duurzaam stillen" dat het stellen van minimumeisen aan de duurzaamheid van grondstoffen een absolute noodzaak is om mensenrechtenschendingen en ernstige milieuschade te voorkomen. Iedereen weet dat de massale productie van palmolie en soja het regenwoud vernietigt. Nederland is een van de grootste importeurs in de wereld van sojaveevoer en palmolie. Door mede rondetafels te organiseren met het internationale bedrijfsleven probeert het kabinet al jaren om de ontbossing te stoppen, maar de vraag is: werken die round tables? Een zeer belangrijke vraag, aangezien er geen ander beleid is om de ontbossing voor soja en palmolie te stoppen. De Vereniging voor Milieurecht heeft dat onderzocht. Uit haar onderzoek blijkt dat dit standaardpraktijk is. Ik laat nu een foto zien van een palmolieplantage in West-Kalimantan, waar twee jaar geleden nog een oerbos stond. Deze palmolieplantage is gecertificeerd door de round table. Dat is natuurlijk onbegrijpelijk, want volgens hun richtlijnen mag er geen primair bos worden gekapt. Omdat er geen bos meer staat, is de rivier vlak bij de plantage volledig vervuild. De bewoners van het kleine dorpje Sungai Buluh hebben geen drinkwater meer. Het is zo vervuild dat ze nu plastic flessen met water moeten gaan kopen om te kunnen blijven leven; dat is dus een palmolieplantage die is gecertificeerd door de round table. Ik krijg graag een reactie van de minister.

De round tables voor soja en palmolie greenwashen praktijken die het daglicht niet kunnen verdragen. Maar dat is nog niet alles. De deelnemers houden zich niet eens aan hun eigen afspraken. Zo is met de Nederlandse veevoerindustrie de afspraak gemaakt dat zij in 2015 alleen nog maar roundtablegecertificeerde soja zou aankopen. Die afspraak wordt bij lange na niet gehaald. Ze zit nog maar op een kwart daarvan. Certificering en een vrijwillige aanpak werken kennelijk niet om de urgente problemen aan te pakken. Dat blijkt ook uit de evaluatie van het Initiatief Duurzame Handel. De Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie (IOB) heeft vastgesteld dat de resultaten met betrekking tot verduurzaming ernstig achterblijven. De minister noemt in haar reactie op deze zeer kritische evaluatie de resultaten van het initiatief "bescheiden". Zij constateert geen ernstige tekortkomingen maar vindt het resultaat bescheiden. Vindt de minister dat zij door die conclusies zo te herformuleren wel het eerlijke verhaal vertelt? Er wordt gezegd dat het initiatief ernstig achterblijft, niet dat het een bescheiden resultaat kent. Ik krijg graag een reactie op dit punt.

De inspectie constateert ook dat zowel de bredere literatuur over ketenverduurzaming als de eerste impactstudies van de programma's van het initiatief laten zien dat certificering alleen onvoldoende is om de centrale doelstelling van duurzame markttransformatie te bewerkstelligen. De inspectie laat dus zien dat certificering maar weinig boeren uit de armoede haalt. Het initiatief blijkt dus praktijken die niet deugen toch te greenwashen. Premies voor gecertificeerde producten zijn schaars, klein of tijdelijk. Unilever bijvoorbeeld heeft van dit programma dankbaar gebruikgemaakt om thee uit Kenia te kunnen inkopen. En wat blijkt nou? Men bood Kenia aanvankelijk een vaste sustainability premium voor Rainforest Alliance-gecertificeerde thee, maar toen de half miljoen boeren eenmaal gecertificeerd waren, liet men die vaste premie los. Is dat een vorm van duurzame handel? Behoort Unilever hiermee tot de voorhoede van bedrijven die hun verantwoordelijkheid nemen en een voorbeeldfunctie vervullen?

De inspectie ziet ook dat de publieke belangen van duurzame ontwikkeling nogal eens terzijde worden geschoven bij de programma's van het Initiatief Duurzame Handel. Zo is er een cacaoprogramma van het IDH in West-Afrika, dat vooral inzet op productieverhoging. Bredere publieke doelen, zoals armoedevermindering en milieuduurzaamheid, krijgen volgens de inspectie veel minder aandacht. En daar was het toch juist om te doen? Ook richt dit programma zich vooral op hogere kunstmest. Daar is niets duurzaams aan, maar het gebeurt wel op kosten van de Nederlandse belastingbetaler. 120 miljoen is er inmiddels naar het IDH gegaan. De inspectie adviseert de minister om de duurzaamheidscriteria omhoog te halen en zelf meer sturing te geven aan het initiatief. De minister lijkt deze aanbevelingen echter naast zich neer te leggen. Het IDH mag wat mijn fractie betreft alleen subsidie krijgen als er strengere duurzaamheidscriteria gaan gelden. Ik overweeg een motie op dat punt.

Als de minister blijft inzetten op business as usual, als zij zich blijft verschuilen achter slappe OESO-richtlijnen en vrijwillige afspraken, is het duidelijk dat dit kabinet gewoonweg niets meer van plan is qua verduurzaming van de handelsketens dan het greenwashen, een groene verpakking rondom business as usual. De minister zegt in te zetten op een echte duurzame ontwikkelingsrelatie in meerdere opzichten, maar die goede bedoelingen blijken niet veel meer dan een dun laagje fineer. Ik roep de minister op om minimale duurzaamheidscriteria in te voeren, niet alleen via het IDH maar voor alle grondstofketens, te beginnen bij de belangrijkste invoerstromen. Graag een reactie.

Voedselzekerheid voor iedereen: dat wil de minister. De Partij voor de Dieren heeft eerder een toezegging gekregen dat de minister in gesprek zou gaan met de VN-mensenrechtenrapporteur voor het recht op voedsel, de heer De Schutter. Dat is volgens mij nog niet gelukt. Hij heeft het stokje inmiddels overgedragen aan een vrouw, Hilal Elver. Ook zij heeft veel kennis over baanbrekende innovatieve projecten op het gebied van agro-ecologische landbouw. Ecologische landbouw en het versterken van kleinschalige boeren vormen volgens de Verenigde Naties het antwoord op de groeiende voedselvraag. Onze bewindsvrouw heeft een nieuwe kans om met een andere vakvrouw van gedachten te wisselen over dit cruciale onderwerp. Voor een land, dat zegt er trots op te zijn de tweede landbouwexporteur ter wereld te zijn, een land dat met smart agriculture de wereldvoedselzekerheid een boost wil geven, lijkt mij dat gesprek met Elver van groot belang. Is de minister bereid dat gesprek op korte termijn aan te gaan en aan de Kamer te rapporteren wat eruit is gekomen?

Dan kom ik bij exportbevordering. De bevordering van de eigen export, vooral van landbouwproducten, is een centraal onderdeel van de begrotingen van dit kabinet. Een van de instrumenten die het kabinet hiervoor inzet, zijn exportkredietverzekeringen. Die verzekeringen worden afgegeven door een bedrijf dat Atradius heet. De verzekeringen worden gegarandeerd door de staatskas, ons belastinggeld. Zo heeft Atradius vorig jaar een exportkredietverzekering afgegeven voor een megastal met 17,5 miljoen kuikens in Oekraïne. Dat voorbeeld is des te actueler nu blijkt dat legbatterij-eieren uit Oekraïne onze eigen pluimveehouders, die geen legbatterij-eieren meer mogen produceren, beconcurreren. Wij exporteren zo onze fouten uit het verleden en creëren tegelijkertijd oneerlijke concurrentie voor de Nederlandse boeren, die aan maatschappelijke eisen voor volksgezondheid, dierenwelzijn en natuur en milieu willen of moeten voldoen. In een gesprek met de Kamer gaf Atradius zelf aan dat het nieuwe aanvragen voor bijvoorbeeld een nieuwe megastal met legbatterijen op dit moment niet kan weigeren. Ik wil graag van de minister weten of zij een dergelijke ontwikkeling kan en wil tegenhouden. Om dat te kunnen doen, is het naar de mening van onze fractie nodig om extra eisen op te leggen aan de aanvragen die Atradius mag financieren. Extra eisen op het gebied van duurzaamheid, dierenwelzijn en mensenrechten. Graag een reactie.

Wij hebben op 10 september 2014 in de Kamer uitgebreid stilgestaan bij de vrijhandelsakkoorden die de EU en dit kabinet willen afsluiten met onder andere de VS en Canada. Op die dag, 10 september, wees de Europese Commissie het verzoek tot een burgerinitiatief over de vrijhandelsverdragen CETA en TTIP af. Dit is weer het bewijs dat Brussel met de rug naar de samenleving staat. Veel mensen — inmiddels hebben al 913.000 mensen het burgerinitiatief ondertekend — willen kunnen meepraten. Er zijn 1 miljoen handtekeningen nodig. Ze zijn er dus bijna. Ook mijn fractie maakt zich zorgen over de gevolgen van de vrijhandelsverdragen. De akkoorden ondermijnen onze democratie en rechtsstaat. Daarom is het van groot belang om een dergelijk burgerinitiatief alle ruimte te geven en er bij de Europese Commissie op aan te dringen dat burgerinitiatief te erkennen en in procedure te nemen. Ik heb dit de minister vanmiddag ook gevraagd.

De akkoorden bedreigen de regels die we hebben op het gebied van milieu, dierenwelzijn, privacy en arbeidsomstandigheden. We kunnen de eisen daaromtrent waarschijnlijk ook helemaal niet meer verhogen als de akkoorden eenmaal in gang zijn gezet, omdat het buitenlandse bedrijfsleven de mogelijkheid wordt geboden om schadeclaims in te dienen als de regelgeving strenger wordt. Daarbij komt dat de noodzakelijke verbeteringen op het gebied van milieu, dierenwelzijn en consumentenrechten vrijwel onmogelijk worden gemaakt doordat regelgeving door zowel de EU als de VS moet worden goedgekeurd.

Als laatste wil ik nog ingaan op de onderhandelingen die de Europese Unie op dit moment voert met Japan om te komen tot een vrijhandelsakkoord. Elk jaar weer worden honderden dolfijnen afgeslacht in de baai bij het Japanse vissersdorp Taji. Ook dit jaar weer zal Japan, in weerwil van de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof, walvissen opjagen en afslachten. Zijn deze barbaarse praktijken aan de orde gesteld in de ontmoetingen onlangs met de Japanse regering? Wat heeft dit kabinet in het afgelopen jaar gedaan om voorwaarden te verbinden aan een eventueel vrijhandelsverdrag met Japan? Heeft de minister geprobeerd om dit een onderdeel van het onderhandelingsmandaat te laten worden?

Ik rond af. Dit kabinet zet helaas de eigen economische kortetermijnbelangen en de Nederlandse exportpositie centraal, ten koste van de deze overstijgende mondiale belangen. Ontwikkelingssamenwerking was een thema waarmee we als klein land groot konden zijn. Bill Gates verbaasde zich erover dat we datgene waarin we als klein land groot waren, erbij laten hangen, juist nu de hulp het hardste nodig is. We schuiven de rekening door naar toekomstige generaties en we schuiven de rekening door naar het Zuiden, en dat allemaal vanuit ons eigen kortetermijnbelang. We hebben de keuze: zetten we in op business as usual in een groene verpakking, in essentie niet anders dan de "hulp is handel"-benadering, of zetten we in op de aarde als gedeelde verantwoordelijkheid van mensen, zowel daar als hier? Inmiddels zijn de belangen van alle levende wezens op aarde zo nauw met elkaar verbonden dat ik voorts ook van mening ben dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Nederland gaat volgend jaar bijna 4 miljard weggeven: 4 miljard euro aan belastinggeld. "Alstublieft, zielige mensen, doe er maar wat leuks mee. Groeten van de hulpsinterklaas." Die 4 miljard komt boven op de al meer dan 100 miljard die Nederland sinds de jaren zestig stak in het afkopen van het misplaatste schuldgevoel. Het is de duurste aflaat uit de geschiedenis van de mensheid.

Terwijl de Nederlandse bevolking wordt gedwongen om ongeveer de helft van het inkomen af te staan aan de Nederlandse staat, stuurt het kabinet miljarden en miljarden naar het buitenland, naar corrupte landen, naar mislukte staten en zelfs naar landen die helemaal geen ontwikkelingshulp nodig hebben. Waarom ontvangt China, de tweede economie van de wereld en een militaire grootmacht, via de EU nog steeds ontwikkelingshulp? Shanghai is rijker dan Rotterdam. We moeten geen cent meer overmaken aan de Chinezen. Ze hebben geld genoeg.

Nederland moet ook geen geld meer geven aan Afghanistan, een van de corruptste landen ter wereld, of aan Pakistan, dat in staat is om kernwapens te bouwen maar blijkbaar moeite heeft met scholen en dijken. Het financieren van vakbonden in Bangladesh en het geven van seksuele voorlichting in Benin zijn wat ons betreft evenmin taken van de Nederlandse overheid. Het is uiterst triest om te constateren dat de VVD, ooit een rechts-liberale partij, daar blijkbaar anders over denkt. De letters VVD staan tegenwoordig blijkbaar voor "vrienden van Diederik". De bekende ontwikkelingseconoom Peter Bower gaf ooit een prachtige definitie van ontwikkelingshulp: geld van arme mensen in rijke landen geven aan rijke mensen in arme landen. Zo is het en dat moet stoppen. Wat ons betreft meteen.

Ik sluit af met een oproep aan de VVD, de grootste partij in deze coalitie en de partij die Nederland minder ontwikkelingshulp beloofde. Stop met deze flauwekul en kom uw beloftes nu eens na. U hebt er immers al genoeg gebroken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dit debat zal morgenavond worden voortgezet. Dan zal de minister namens de regering antwoorden.

De vergadering wordt van 22.12 uur tot 22.25 uur geschorst.

Begroting Buitenlandse Zaken

Begroting Buitenlandse Zaken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2015 (34000-V).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 18 november 2014.)

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Het is goed om terug te zijn in de Kamer. Ik heb al eerder gezegd dat ik veel goede herinneringen heb aan het parlementaire werk hier. Ik verheug mij op de samenwerking en op het debat. Wij hebben een gezamenlijk doel, namelijk om de belangen van het hele Koninkrijk en zijn inwoners zo goed mogelijk te dienen in het buitenland. De rol van de Kamer daarbij is essentieel, want meer dan ooit maken mensen in Nederland zich zorgen over wat er in de wereld om hen heen gebeurt. Ik wil die zorgen graag serieus nemen en de mijne maken, samen met de leden van de Kamer.

De snel veranderende wereld vormt een enorme kans voor Nederland. Ik ben daarvan overtuigd. Zeker sinds deze zomer — veel leden hebben dit gezegd — weten wij ook dat dit een gigantisch risico met zich brengt, soms met dramatische gevolgen. Een assertief buitenlands beleid is effectief gericht op de vergroting van kansen, op de bescherming van onze waarden en op verdediging tegen de risico's. Dit betekent volgens mij dat wij scherper aan de wind moeten gaan varen. Veiligheid in de brede zin van het woord, dus economisch, politiek en fysiek, is terug op de agenda, en hoog ook. Wat mij betreft niet als obsessie, maar ook zonder enige naïviteit. Wat Nederland daarbij vermag, is in een grote wereld beperkt. Maar wij hebben onze rol te spelen, waarbij wij traditioneel — en terecht volgens mij — realisme met idealisme verbinden. De veiligheidsstrategie van het kabinet zal daarbij leidend zijn. Ik dank de leden voor hun opmerkingen daarover.

Het is eigenlijk min of meer een voorrecht om te beginnen met een gedachtewisseling die verder gaat dan het nieuws van de dag. Het is weliswaar een beetje laat, maar ik geloof dat het debat in de hele wereld gevolgd kan worden, als we de tijdsverschillen op dit uur van de dag in aanmerking nemen. Die gedachtewisseling is nodig nu traditionele ijkpunten en posities in ons buitenlands beleid echt fors aan erosie onderhevig zijn.

In het belang van de leden zeg ik iets over de structuur van mijn bijdrage. In drie blokken verwijs ik naar de thema's die als een rode draad door het werk van Buitenlandse Zaken lopen. Het eerste blok gaat over de scherpe prioriteit van de brede veiligheid. Het tweede blok gaat over de bescherming van onze waarden; de rechtvaardigheid en bescherming van waarden als blijvend markeringspunt van ons buitenlands beleid. In het derde blok ga ik in op de toekomstbestendigheid, want het is ook erg belangrijk om aan de waan van de dag voorbij te gaan. Het gaat niet alleen om de waan van de dag. Wij moeten duidelijk kiezen op enkele thema's die ons leven zullen beheersen, om klimaat, energie en economie heen. Het is de taak van Buitenlandse Zaken om daar professionaliteit en moderne diplomatie aan te koppelen. Daar heb ik vorige week al over gesproken. Ik maak eerst een aantal inleidende opmerkingen en ga dan vervolgens door met de drie blokken waarin de vragen behandeld zullen worden.

Ik begin met enkele opmerkingen van inleidende aard. Ik kom terug in Nederland na gewerkt te hebben in een aantal vredesoperaties. Dit heeft mij geholpen om te zien op welke wijze een goede internationale inzet veiligheid en mensenrechten kan katalyseren. Ik heb echter ook gezien hoe moeilijk het is om in een tijd van hybride oorlogsvoering en achterstelling resultaten te boeken. Er zijn geen quick fixes. Wij moeten onze ijkpunten in het buitenlands beleid goed tegen het licht houden om effectief te zijn.

Wij zijn vandaag de dag geneigd om terug te kijken naar al die grote gebeurtenissen die de leden genoemd hebben. 100 jaar geleden begon de Eerste Wereldoorlog. 75 jaar geleden vond de Duitse aanval op Polen plaats die het Europese deel van de Tweede Wereldoorlog inleidde. 25 jaar geleden viel de Muur. Dat was het einde van de deling van Europa. De Kamer refereerde hier al aan. Harold Wilson deed de bekende uitspraak dat een week al een lange tijd is in de politiek. Kun je nagaan wat wij voor een kwalitatieve versnelling hebben gezien in de afgelopen vijf jaar!

Vijf jaar terug zaten wij midden in de nasleep van de bankencrisis die in de VS was begonnen. Eind 2009 zou de crisis in een andere vorm overslaan naar Europa door groeiende twijfel aan de financiële positie van een aantal landen in de eurozone. Nu, vijf jaar later, zijn wij nog steeds bezig om te herstellen van de gevolgen van de ergste economische crisis sinds de jaren dertig. Vijf jaar terug was de Arabische wereld in de schijnbare rust van repressie verzonken, tot het moment dat een Tunesische straathandelaar zich in brand stak uit protest tegen zijn overheid. Hij ontketende de Arabische Lente. Nu, vijf jaar verder, leeft alleen in Tunesië de hoop dat de lente aan de zomer voorafgaat. In Libië, Syrië en Irak zijn in verschillende vormen interventies gepleegd en ook buiten de Arabische wereld rukt een zeer gewelddadig radicalisme op, namelijk in landen als Nigeria, Mali en de Centraal-Afrikaanse Republiek.

Vijf jaar terug was de Oekraïne druk bezig met de voorbereiding van het EK voetbal in 2012. Er waren zorgen over de mensenrechtensituatie in het land. Tegelijkertijd was het hoopgevend dat de Oekraïne zich kon voegen in een gemeenschappelijke toernooiorganisatie met EU-lidstaat Polen. Dat leek ook een symbool van geopolitieke verhoudingen waarin de Oekraïne vrij was in de keuze van samenwerking over de grens. Nu, vijf jaar verder, is een deel van de Oekraïne illegaal ingelijfd door Rusland en vindt er een gewapende opstand plaats in het oosten van het land, omdat Rusland zich andere geopolitieke verhoudingen en andere regels van het internationale spel voorstelt. Nu zijn tegen Rusland zelfs sancties van kracht en heeft de ramp met de MH17 het leven gekost aan bijna 200 landgenoten. Als gevolg van al deze crises aan de randen van Europa zijn vluchtelingenstromen wereldwijd op recordhoogte: 16,7 miljoen vluchtelingen en 33 miljoen ontheemden. Dat is ongekend sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog.

Het zijn maar enkele voorbeelden die de mate van onvoorspelbaarheid van de wereld illustreren. Het is een aansporing ons te blijven voorbereiden op verschillende scenario's en zeker niet alleen de meest positieve. Er zijn wat mij betreft twee kernbegrippen die daarbij door ons gehanteerd kunnen worden. Wishful thinking of onderschatting van het kwaad is wat mij betreft niet aan de orde. We zijn de naïviteit voorbij. Dat blijkt uit alles wat we hier zojuist benoemd hebben. Het tweede principe is dat flexibiliteit meer dan ooit noodzakelijk is.

Natuurlijk is onvoorspelbaarheid als zodanig geen nieuw gegeven. Wat frappeert, is de schaal en de heftigheid waarmee de veranderingen van de afgelopen vijf jaar gepaard gingen. Schaal en heftigheid zijn extra vergroot, ook doordat de traditionele markeerpunten, waar we altijd zo op afgingen, langs de weg van het Nederlandse buitenlandbeleid zijn veranderd. Elk stelsel heeft behoefte aan ordenende, richtinggevende elementen. Sinds de Tweede Wereldoorlog hebben we ons laten inspireren door perspectieven van mondiale en Europese samenwerking, samenwerking die plaatsvond in de context van een krachtig Amerikaans leiderschap via het Atlantisch bondgenootschap, de VN en de Europese Unie.

De trans-Atlantische band verschafte ons afzonderlijk dan wel in samenhang de kaders waarbinnen we reageerden op internationale ontwikkelingen. Wat zien we nu? De Verenigde Naties zijn nu te vaak onmachtig te handelen en raken daardoor steeds meer in een gezags- en legitimiteitscrisis, kijk naar Syrië. Het onvermogen langs multilaterale weg crises te beheersen, erodeert de legitimiteit van die internationale lichamen en het uitblijven van hervormingen versterkt die erosie.

Het is verder een fenomeen dat niet alleen de Verenigde Naties raakt. Het treft ook onze eigen Europese Unie. In een land als Hongarije kijkt men naar Rusland en China als voorbeelden. In het Verenigd Koninkrijk gaan stemmen op om het land te richten op het Gemenebest, de opkomende markten en de Verenigde Staten. Dat doet men, terwijl de Verenigde Staten zijn focus verschuift naar Azië in de verwachting dat Europa zelf verantwoordelijk moet willen zijn voor zijn eigen ontplooiing. Die Amerikaanse verwachting botst soms met de Europese realiteit. Er zijn centrifugale krachten werkzaam en de kloof tussen de Europese burger en Brussel moet nog verder worden verkleind. Tegelijkertijd wordt de roep terecht groter, belangrijk voor onze veiligheidsstrategie, om het gemeenschappelijke buitenlandbeleid van Europa te versterken, ook bij de burger. We hebben dat beschreven in de nota die we naar de Kamer hebben gestuurd.

Mijn eerste gevolgtrekking van algemene aard is dat ons buitenlandbeleid een bijdrage zal moeten leveren aan het herstel van deze markeerpunten. Verdere afkalving van het multilaterale stelsel tast de toekomstbestendigheid van onze wereld en ook van de Nederlandse belangen aan. De VN, de Europese Unie en de trans-Atlantische relatie zijn drie werkterreinen die veel aandacht verdienen. En laat ik er geen misverstand over bestaan: die ijkpunten kunnen nooit hersteld worden op basis van oude vormen en gedachten. Het is 2014 en niet 1944 of 1957. Ik zal daar later nog dieper op ingaan.

Mijn tweede punt van inleidende aard zijn de zorgen van burgers, zorgen die alle leden naar voren hebben gebracht, en het echt razendsnel wegvallen van de grenzen tussen binnen- en buitenlandbeleid.

Wat na vijf jaar opvalt, is dat we juist het internationale en het nationale opnieuw moeten verbinden. Er zullen altijd mensen zijn die in de kosmopolitische wereld leven van de grote internationale organisaties en mensen die vinden dat we eigenlijk niets meer met de rest van de wereld te maken hebben. Het gaat er dus om om, zoals in het regeerakkoord staat, bruggen te slaan tussen het nationale en het internationale. Dat moet ook steeds meer. De relatie is verhevigd. Wat voorbij verre grenzen gebeurt, komt hier terug. Ik ga niet herhalen wat de woordvoerders gisteren gezegd hebben: ISIS-rekrutering, de crash in Oekraïne.

Het is overigens belangrijk, zo zeg ik er direct bij, dat het buitenlands beleid niet vervalt van optimisme — de heren Ten Broeke, Knops en Servaes noemden de naam Fukuyama; ik durfde dat bijna niet meer te doen — in onterecht pessimisme. Inderdaad, de werkelijkheid is veel meer hybride dan in vroegere tijden. Het is geen herhaling van eerdere gebeurtenissen; ik geloof dat wij dat heel nauwkeurig steeds moeten zeggen. Wij hebben geen nieuwe Koude Oorlog, een Koude Oorlog 2.0, of ineens vanwege ebola of vanwege de crises in de wereld een soort zwarte dood 2.0. Het is geen nieuwe versie, geen upgrade van een bekend model. Er zijn positieve ontwikkelingen in de wereld, laten wij die niet vergeten. Ik kan er een aantal noemen; met het oog op de tijd zal ik dat niet al te lang laten zijn. Denk aan landen als India en Indonesië, waar bevolkingsaantallen, heterogene bevolkingssamenstelling, geografische en economische uitdagingen en weliswaar verminderde maar toch bestaande armoede niet in de weg staan van het organiseren van vrije verkiezingen. Het is hoopgevend te zien hoe in veel landen de acceptatie en integratie plaatsvindt van een groep als lgbt-gemeenschappen. Ja, er moet nog veel meer gebeuren, zeg ik in de richting van D66, maar mensen die nog niet zo lang geleden hun wezen moesten verloochenen, die volstrekt gemarginaliseerd waren, ook in het Westen, hebben een betere toekomst in veel landen. Ik kan veel meer positieve ontwikkelingen bedenken. Wij zien ook hoe ondanks alles het aantal interne conflicten in de wereld afneemt.

In die wereld moeten wij dus niet vervallen van een optimisme in een pessimisme. Dat doen wij ook bij Buitenlandse Zaken niet. Buitenlandse Zaken, de apenrots, is trots op moderne diplomatie. Dat hebben wij vorige week aan de orde gebracht; ik ga dat nu niet herhalen. Het is belangrijk om dat te doen op een hybride, moderne manier. Dat doen wij in nieuwe partnerschappen met landen, soms vanuit noodzaak — ik denk aan Maleisië en Australië in Oekraïne — maar ook op het terrein van de manier waarop wij werken als diplomaten: entrepreneurs, ontwikkelaars, gericht op het ontwikkelen van nieuwe instrumenten. Ik wil daar wel één ding bij zeggen: wij kunnen en wij willen ook niet alles. Het gaat erom, in de maatvoering onze mogelijkheden onder ogen te blijven zien en verstandige keuzes te maken.

Dat brengt mij op mijn tweede gevolgtrekking, namelijk dat in het buitenlands beleid de zorgen van de Nederlanders centraler moeten staan en dat werken aan een brede veiligheid de beste manier is om dat te doen. Dat zal ook moeten gebeuren in de vorm van duidelijke en realistische keuzes, want wij kunnen het niet alleen en wij kunnen het ook niet zelfstandig.

Als land en als bondgenoot zijn wij partij in een veelvormig conflict, aan die conclusie is niet te ontkomen. Wij zijn op het ogenblik ook in conflict; denk maar even aan de situatie met ISIS. Wij zijn geconfronteerd met de problemen aan de randen van Europa. Dat moet aanleiding zijn tot een versterkt besef van waarden, en dat is mijn derde punt. Waarden zijn belangrijker dan ooit, waarden die onze samenleving onderscheiden van de duistere krachten die werkzaam zijn in de wereld. Wij blijven dus pal staan voor bevordering van democratie, rechtsstaat en mensenrechten, waarbij er geen tolerantie of begrip is voor dictatuur, willekeur of rechteloosheid. Erkenning en bevordering van het primaat van het internationale recht is misschien belangrijker dan ooit, waarbij het verbod op het gebruik van geweld, de plicht tot het eerbiedigen van soevereiniteit en de opdracht, aangegane verplichtingen na te komen, prevaleren. Onze waarden zijn onze belangen. Het zijn deze waarden die de belangrijkste aansporing zijn om de maatregelen te treffen die onze veiligheid en economisch welzijn vergroten. Het zijn deze waarden die ons ook helpen om niet te zwichten voor intimidatie en terreur. Dat is namelijk de opzet van terreur. Ik denk dat het een belangrijke les is van de afgelopen jaren dat onze waarden wel degelijk verspreiding vinden. Ik noemde daarvan zonet al een aantal voorbeelden.

Tegelijkertijd moeten wij ook wel begrijpen dat onze waarden niet automatisch aanvaard worden en dat die verspreiding niet opgelegd kan worden. Actieve tolerantie en respect voor andere culturen zijn evengoed een voorwaarde voor aanvaarding van onze waarden. Wij weten het niet altijd het beste. Geen waarderelativisme, wel respect voor andere invulling en culturen.

Mijn derde gevolgtrekking is dat internationale waarde- en normbescherming ook een onderdeel moet zijn en blijven, misschien scherper dan ooit, in het buitenlands beleid. Bescherming daarvan is misschien wel de bescherming van onze belangen. In een rechtvaardige wereld zijn wij beter staat om te werken aan welvaart; zonder naïviteit, maar het is wel belangrijk.

Ik kom daarbij tot de beleidsagenda bij deze begroting, die zegt: wij voeren een realistisch buitenlands beleid, gebaseerd, jazeker, op aansprekende idealen, maar vrij van naïviteit. Een buitenlands beleid dat met andere woorden de noodzakelijke katalysator is om de wereld en daarmee Nederland veiliger te maken, rechtvaardiger en toekomstbestendiger. Het zijn drie processen die met elkaar samenhangen. Zonder rechtvaardigheid zal er in the end geen veiligheid zijn, en een wereld zonder veiligheid heeft geen toekomstperspectief. Ik zal hierop ingaan naar aanleiding van de concrete vragen van de Kamerleden.

De heer Sjoerdsma refereerde aan de vijf adviezen waarmee hij mij in een landelijk dagblad heeft verwelkomd. Ik dank hem daarvoor. Die adviezen waren als volgt: maak grote beloftes waar; spring over je schaduw heen; kijk voorbij het regeerakkoord; ga voor het resultaat en zorg goed voor je personeel. Ik ga mijn best doen. Ze zijn alle waardevol voor iedere bewindspersoon, hoe lang die ook in functie is. In dat opzicht hoort er geen verschil te zijn tussen oude en nieuwe bewindspersonen, zeker wanneer zij functioneren binnen hetzelfde regeerakkoord. De handtekening van mijn partij daaronder is ook de mijne en ik neem de aanbevelingen serieus. In Ivoorkust heb ik meegemaakt hoe een land dat in de kern bedreigd wordt door radicalisme, wanbestuur, corruptie en armoede dankzij de innerlijke kracht van zijn bevolking en geholpen door een doortastende internationale gemeenschap zich kan oprichten, hoe gebrekkig ook, en dat een actief gericht buitenlands beleid wel degelijk zin heeft.

De drie blokken waar ik het over wil hebben en die het thema zijn van naar ik hoop scherper buitenlands beleid zijn brede veiligheid, waarde en toekomstbestendigheid. Ik zal de vragen van de Kamerleden die daar specifiek over zijn gesteld binnen die blokken beantwoorden. Als eerste kom ik te spreken over veiligheid. Ik denk dat iedereen wel gezegd heeft dat dit een belangrijk thema is. We hebben een actualisering gestuurd. Ik zal daar niet op ingaan, gezien de tijd. U hebt geloof ik ook een tijd in uw hoofd zitten. Ik gebruik de komende drie minuten voor mijn laatste inleidende opmerking. Daarna kom ik op de vragen. Het is belangrijk om de trends op het gebied van veiligheid nog even snel te benoemen. In dat kader kan ik dan de vragen beantwoorden.

Ten eerste. Geopolitiek en ideologie zijn terug in de internationale betrekkingen. We zien een terugkeer van spanningen tussen bekende machtscentra als Washington en Moskou, en nieuwe machtscentra als Beijing, New Delhi en Brazilië, die zich ieder op eigen wijze willen ontplooien. Daar zijn wij relatief klein bij. Die belangen van geopolitiek en ideologie waarin wij onze weg moeten vinden, worden gekenschetst door een combinatie van samenwerking en concurrentie.

Ten tweede. Nieuwe technologieën scheppen nieuwe kansen en nieuwe zwakheden. Internettechnologie bevrijdt, verrijkt en emancipeert, maar baart ook cybercrime en helpt overheden die dat willen om burgerlijke vrijheden aan te tasten en privacy te beknotten. Overigens zal ik op dit punt, na Zuid-Korea, in april 2015 de Global Conference on Cyberspace organiseren. Het is een onderwerp in opkomst, toekomstgericht en gerelateerd aan vrijheid en economische veiligheid.

Ten derde. Oude dreigingen zijn helaas weer actueel, maar gestoken in een hypermodern jasje. Ik doel natuurlijk op ISIS. Misschien doet het sommigen meer denken aan Djenghis Khan, die meer dan 800 jaar geleden met zijn horde Bagdad binnenviel, maar het is een hypermodern verschijnsel. Een aantal dingen vallen op. Ik wil er een uithalen: de haat tegen vrouwen in de wereld neemt onrustbarend toe. Deze kan vaak gezien worden in het licht van de radicalisering.

Ten vierde. Wij zijn gericht op stabilisatie en de-escalatie, maar wij weten dat dat niet alleen kan met conventionele middelen. Het gaat om brede veiligheid, om defensiecapaciteit, om de inzet van het sanctiewapen, maar het gaat er ook om punten als het maatschappelijk middenveld, bestuur, en de oorzaken van die crisis aan de orde stellen. Ik wil dus de 3D-benadering scherper invullen. De heer Van Ojik vroeg mij dit gisteren. We gaan op het ministerie kijken hoe wij dat kunnen doen.

Ten vijfde. Er wordt al jaren gezegd dat preventie en een early warning system veel belangrijker zijn. Maar zij gebeuren eigenlijk nooit. Als je nu gaat praten over een probleem in de wereld waar niemand nog mee zit — Oekraïne een tijd geleden misschien, of de Centraal-Afrikaanse Republiek of Mali — denk ik niet dat de zaal vol zou zitten. Ik vind echter wel dat we hierdoor veel geld kunnen besparen. Dat kunnen we niet alleen; we moeten het doen in systemen van internationale organisaties waar we terecht in investeren. Ik noemde Hoge Commissaris inzake Nationale Minderheden bij de OVSE. We zullen hier in de toekomst meer aandacht aan geven.

Brede veiligheid noopt per definitie tot keuzes. De leden hebben mij daarin gesteund tijdens het debat over de moderne diplomatie. Geografische en thematische concentratie op de ring van instabiliteit rond Europa vergroten de effectiviteit van het buitenlands beleid. Dit betekent niet dat we de rest van de wereld vergeten, maar we gaan wel een aantal prioriteiten stellen. Onrust bij Europese zuider- en oosterburen brengt naast humanitaire noden ook bedreigingen met zich mee voor Europese landen. De leden kennen ze: mensenhandel, smokkel, onderdrukking, migratie, proliferatie van wapens. Veel van die onderwerpen raken ons binnenlands en buitenlands beleid.

Het laatste punt is dat wij wel een fors sterkere tegenwind hebben. Om ons doel te bereiken, zullen wij dus scherper aan de wind moeten varen. Dat is niet per se moeilijk, maar het vergt meer concentratie en aandacht. Wij kunnen er niet op vertrouwen dat anderen ons in de luwte houden. Europa moet aan het roer staan, zelf de zeilen bedienen en ervoor zorgen dat het water niet de kajuit in stroomt. Versterkte NAVO- en EU-samenwerking hoort daar dus gewoon bij.

In die beleidsbrief ga ik in op oost en op zuid, de tweede ring van Afrika, stabilisatie van de Sahelregio, onze deelname aan de missie in Mali en de antipiraterijmissies in Somalië. Ik ga daarin ook in op een herziening van VN-vredesoperaties. Ik kom daar volgend jaar bij de Kamer op terug.

In het kader van de brede veiligheid zou ik graag beginnen met de veiligheid aan de randen van ons land. Ik begin met een land dat alle leden hebben opgebracht, namelijk Rusland.

De heer Sjoerdsma (D66):
Minister Koenders heeft een aantal heel interessante dingen gezegd. Ik wil daar meerdere dingen uitlichten, maar zal het tijdens deze interruptie bij één ding houden. De minister had het over het early warning system, het vroegtijdig signaleren van potentiële crisissen en daar preventief iets aan doen. Daarover staat wel iets in deze beleidsbrief, maar geen diagnostiek. Als de minister nu naar de wereld kijkt, waaraan zouden wij dan volgens hem meer aandacht moeten geven? Welke early warnings gaan er op dit moment af?

Minister Koenders:
Dat zijn er nogal wat, maar ook daarin moet je prioriteiten creëren. Mag ik daarover twee dingen zeggen? Ten eerste is de vraag hoe je het opzet. Ik of mijn ministerie kan wel iets over early warning zeggen, maar wij zullen samen met de Verenigde Naties, maar ook in de Europese Unie een systeem moeten hebben om ervoor te zorgen dat de criteria die wij hanteren om te zien dat er iets gebeurt — althans, als wij dat denken, want niemand kan de toekomst helemaal goed voorspellen — goed op orde zijn. Dat betekent dat wij de bekende criteria hanteren, zoals het begin van ernstige mensenrechtenschendingen, bewapening en verschuiving van politieke systemen naar radicalisering. Je kunt dat aan allerlei elementen zien.

Een van de grootste risico's zie ik op dit moment in Noord-Afrika, in de landen om Libië heen, in de zachte buik onder en naast Libië. Daar zijn een aantal zeer kritische tekenen. Veel elementen daar wijzen op grote risico's voor de stabiliteit. Wij hebben die in Libië zelf ook al gezien. Overigens is dat ook een voorbeeld waarin wij het misschien onvoldoende hebben gezien. Laten wij daaruit gelijk lessen trekken. Libië is een voorbeeld van een land waarvan wij met velen hebben gezegd dat er geïntervenieerd moest worden, terwijl niet altijd is nagedacht tot welke consequenties dat zoal kon leiden.

Ik denk ook aan een aantal landen aan de randen van Europa. Ik denk aan een aantal landen in Oost-Europa, maar in het bijzonder aan de gordel onder Rusland, die minder stabiel is dan het nu lijkt. Wij spreken daarover nu in wat algemene termen. Wij zullen dat veel specifieker moeten doen. Nederland kan dat niet alleen. Ik heb eerder gezegd dat wij maatvoering moeten hanteren en dat wij niet alles kunnen doen. Afgelopen weekend hebben wij ook met mevrouw Mogherini gesproken over de noodzaak dat Europa dit in partnerschap met de Verenigde Naties veel professioneler doet. Dit is echter niet alleen iets van techniek, maar ook van politiek. Over het algemeen is er namelijk zowel voor als na een crisis geen interesse. Dat is voor iedereen een probleem. Als er een crisis is, gaan wij daar allemaal over praten en willen wij daarover allemaal een positie innemen, maar als het een jaar later is, wordt dat al moeilijker. Daarvoor is het eigenlijk onmogelijk, want iedereen heeft een drukke agenda. Wij moeten daarbij de krachten dus verdelen.

Sorry voor het lange antwoord, voorzitter, maar het was ook een brede vraag.

De voorzitter:
U hebt mijn blik begrepen!

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank de minister voor deze brede uiteenzetting. Hij zegt dat er politiek altijd veel aandacht is voor een crisis en dat iedereen zich erop stort. Dat zie je inderdaad ook in Europa. Zodra het over Oekraïne gaat, zijn opeens praktisch alle Europese ministers van Buitenlandse Zaken daarmee bezig. Libië is dan weer vergeten. Betekent dit ook dat de minister pleit voor een Europese taakverdeling? Zou hij bepaalde onderwerpen of geografische regio's in meerdere of mindere mate toe te wijzen aan bepaalde ministers van Buitenlandse Zaken, zodat de aandacht binnen de Europese Unie meer gespreid is?

Minister Koenders:
Dat zou een vorm kunnen zijn. Ik geloof niet direct dat het een systeem is van organisatie en taakverdeling, oftewel van "die landen moeten dit doen en die dat". Je ziet het nu al bij een Raad. Ik ben er nu twee keer bij geweest — dat is een beetje een gebrekkige ervaring — en zuidelijke landen denken direct aan wat er in Libië gebeurt, met vragen als: kunnen we daar meer aandacht voor krijgen, moeten we daar iemand heen zenden en wat zijn de risico's? Uiteraard denkt een land in Oost-Europa iets meer na over wat er direct aan zijn grens gebeurt.

Wel zijn er, ook door Nederland, voorstellen gedaan naar aanleiding van het verzoek om te komen tot een nieuwe werkwijze voor het Europees gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid. Dat beleid is natuurlijk niet altijd effectief en moet dus worden verbeterd. Die voorstellen houden in dat we meer gaan werken als een orkest. Daarin heb je een dirigent, die niet alles bepaalt, maar wel met een aantal landen bepaalde activiteiten kan ondernemen. Hij kan ook zorgen voor een werkverdeling tussen de landen voor de planning van de activiteiten. Zo doen we het natuurlijk al bij de gezamenlijke planning op het terrein van ontwikkelingssamenwerking en er zijn ook andere voorbeelden van. Niet iedereen kan alles doen. Sommige landen hebben meer expertise in het ene dan in het andere. We hebben allemaal onze draagkracht en onze interesse. We moeten ook onze bevolkingen meenemen; we kunnen ons niet met alles bemoeien. Ik vind het dus belangrijk om tot die flexibele taakverdeling te komen.

De heer Knops (CDA):
De minister spreekt over early warning. Dat is op zichzelf een heel mooi begrip. Het kan onderdeel uitmaken van een systeem van adequaat reageren. Uiteindelijk wordt de effectiviteit van early warning echter ook bepaald door de mate waarin je reageert op de signalen die je krijgt. De vraag is dus of early warning het grootste probleem is, of dat het grootste probleem van de afgelopen periode een coherente reactie van Europese landen is geweest. Kan de minister daar eens op reflecteren?

Minister Koenders:
Ik denk dat het om beide gaat. Ik ben blij dat de heer Knops het terugbrengt tot een politiek probleem. Het gaat om de actie of de reactie van Europese landen, inclusief Nederland en alle andere landen. Begrijpelijkerwijs zijn we een beetje naar binnen gekeerd in de afgelopen periode. We betalen er misschien wel een prijs voor dat zoveel landen hebben gezegd: dat buitenland is ver en het is vooral een risico, er zijn economische kansen maar voor de rest zijn we veilig. De signalen die er al jaren waren, hebben we dus niet willen of kunnen oppikken. Dat betekent dat early action, zoals het in het Engels mooi heet, altijd iets te maken heeft met de vraag of we het politiek willen vertalen of niet. Ik denk dat we daar realistischer in moeten zijn. Nogmaals, we kunnen niet alles doen en we gaan ook niet overal interveniëren. Het heeft bijvoorbeeld te maken met de Europese associatieakkoorden. Die worden nu met een aantal landen gesloten in het licht van stabilisatie. Daarin zijn nog wel wat lessen te leren. Het is in het algemeen nogal technocratisch gebeurd. Misschien zouden we het politieker moeten doen. Misschien zouden we wat meer moeten kijken naar de wijze waarop dat politiek vertaald zou kunnen worden. Ik ben het met uw analyse eens. Het is ook een risico voor politici. Als je vroegtijdig waarschuwt, kan er niets gebeuren. Dan heb je echter geen succes van je actie. Dan heb je allerlei dingen gedaan maar dan zegt niemand in de publieke opinie: hij heeft er wat aan gedaan. Het is natuurlijk veel activistischer om troepen te zenden, of een special envoy. Dat is allemaal heel belangrijk; laat daar geen misverstand over bestaan. Het is geen koerswijziging of iets waarvan ik denk, zeker vanwege de draagkracht in landen om een effectief buitenlands beleid te voeren, dat er meer aandacht voor moet worden gevraagd. We zeggen het wel al jaren, maar we doen het eigenlijk maar in geringe mate.

De heer Knops (CDA):
Volgens mij ligt daar ook de opgave, op het Europese platform, om daar eendrachtig op te trekken. In de afgelopen tijd sprak Europa zelden met één mond; zet alle conflicten en dreigingen maar eens op een rijtje. Daarmee worden de effectiviteit en de goede intenties van de afzonderlijke landen teniet gedaan.

Minister Koenders:
Ik denk dat u daar zeer gelijk in hebt. Dat is ook een frustratie. Dat hele proces is vaak gericht op consensusvorming in een grote groep landen. Daar gaat dan het debat over. Tegelijkertijd zeg ik dat de geesten er wel rijp voor zijn gemaakt. Ik denk dat een heleboel landen, inclusief Nederland, denken: samen staan we sterk, we kunnen niet meer spelen met onze veiligheid. We horen gemeenschappelijke consensus te zoeken. Dan hoeven we het niet over de laatste komma eens te zijn in de strategie. Het is beter dat we iets doen.

Ik kom allereerst te spreken over de situatie in Rusland. Veel geachte afgevaardigden hebben dat terecht als prioriteit benoemd. Het handelen van Rusland ten opzichte van zijn buurlanden, dit jaar in de Oekraïne maar enkele jaren geleden ook in Georgië, noopt tot een heroverweging in relatie tot de wijze waarop wij omgaan met dit belangrijke land. Het is een land dat over nucleaire wapens beschikt, dat een belangrijke rol speelt in de energiemarkt en dat lid is van de VN-Veiligheidsraad. Het is ook een land dat altijd verbonden is geweest in de een of andere vorm met Europa. Ten slotte is het een land met een rijke cultuur. Daarom maak ik me misschien nog wel des te meer zorgen over de laatste ontwikkelingen. Ik heb het dan natuurlijk over de voortdurende destabilisatie van Oost-Oekraïne, maar ook over onaanvaardbare retoriek en intimidatie, zoals de heer Knops terecht opmerkte. Ik geloof dat hij sprak over het Molotov-Ribbentroppact; dat soort taal gebruikte hij. Dat is natuurlijk af te wijzen.

Ik maak me ook zorgen over de hybride oorlogsvoering. Ik denk aan de groene mannetjes die op de Krim opdoken. Ik zie vooral, maar dat is misschien nog wel veel ernstiger, een gebrek aan productieve gesprekken van Rusland met het Westen, aandacht voor politieke oplossingen. Het grootste risico is dat er nieuwe scheidslijnen in Europa ontstaan en iedereen opeens denkt "de Koude Oorlog is terug" — dat is niet het geval — en verdere instabiliteit langs de randen van Europa. Ik stel drie elementen in het beleid ten aanzien van Rusland voorop, min of meer analoog aan de beeldspraak van de heer Ten Broeke: spierbal, vuist en uitgestoken hand. Ik vind dat een goede samenvatting van wat er nodig is. Ten eerste is het versterken van de NAVO en de militaire component door middel van een geloofwaardige invulling van artikel 5 essentieel. Ik ga niet in op de details, want die kent u. Nederland doet daar actief aan mee; air police in de Baltische Staten. Een week geleden hebben we helaas moeten zien dat een Russisch vliegtuig daar een beetje een andere richting op moest worden gestuurd. Dat is op zich niet ernstig. Dat wijst niet direct op een nieuwe dreiging voor ons. Het risico op ongelukken is echter groot.

Ten tweede is doorgaan met de economische sancties van belang. Ik benadruk dat ik helemaal geen fan ben van economische sancties. Die zijn ook zeker niet altijd overal in te zetten. Ze zijn ook zeker niet altijd effectief. Ze raken ook de bevolking. In de politieke psychologie van Rusland zal dat dus nog een groot probleem zijn. Ik ben echter van mening dat die sancties Rusland wel degelijk pijn doen. Op dat punt verschil ik van mening met de heer Van Bommel. Het is een middel dat mensen pijn doet. Ik ben van mening dat ze werken. Vermindering van sancties is niet aan de orde want Rusland blijft in gebreke met de implementatie van het Minskprotocol. Ook volhardt Rusland in de illegale annexatie van de Krim, waarmee het internationaal recht met voeten wordt getreden. Er is echter een derde element. Dat zeg ik in de richting van de heer Van Bommel. We moeten ruimte blijven zoeken voor een politieke oplossing en een nieuw evenwicht in onze relatie met Rusland. Volgens mij staat dat niet in tegenstelling tot elkaar. Er is een harde lijn en een zachte lijn. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat onze bondgenoten verdedigd worden. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat als er zoiets ernstigs gebeurt als in de Krim, we sancties hebben. Dat doet ook pijn. Zoals altijd moeten we ruimte blijven zoeken voor een politieke oplossing en een evenwicht in onze relatie met Rusland. Dat is een dialoog met Rusland, bijvoorbeeld over vertrouwenwekkende maatregelen om het risico op ongelukken in te perken. Dat deden wij zelfs in de Koude Oorlog. De veiligheidsordening in Europa — ofwel: the rules of the game — zal met Rusland moeten worden besproken. Daar is nu weinig ruimte voor, maar wij zullen dat toch moeten proberen om tot een gesprek te komen. Je ziet nu de bezoeken van de Duitse minister en van anderen.

Dan is er de compatibiliteit: de EU-associatieakkoorden met de Euraziatische samenwerking. Daarover moet worden gesproken. Er zijn ook andere onderwerpen die niet direct met het conflict te maken hebben en waarover wij een dialoog moeten aangaan. Ik denk aan Iran en niet te vergeten de strijd tegen het terrorisme. Ik vind het evenwicht van de drie belangrijk. De vuist en sancties zijn nodig, maar je moet ook proberen om die dialoog opnieuw vorm te geven. Dat kan soms tegenstrijdig zijn.

De heer Van Bommel (SP):
De minister citeert mij onjuist dat de sancties niet werken en dat ze geen pijn doen. Ze doen wel pijn. Wij zien dat, ook aan de reactie van de Russische kant. Wij hebben de gebeurtenissen op de Krim veroordeeld en wij hebben de sancties gesteund. Tot dusverre zijn wij partners op dat pad. Ik heb er wel voor gewaarschuwd dat het een doodlopende weg is, omdat er van de zijde van de NAVO en Europa ook steeds wordt gezegd dat het militaire instrument niet op tafel ligt. Wij zullen dus heel voorzichtig moeten zijn, wanneer wij spreken over het opschalen van sancties. Wij zullen juist nu heel veel aandacht moeten geven aan kansen voor dat politieke spoor, want daar moet de echte oplossing vandaan komen.

Minister Koenders:
Mocht ik een onjuiste opmerking hebben gemaakt over de eerdere positie van de heer Van Bommel, dan spijt mij dat. Ik was toen nog geen minister en had het misschien moeten nalezen. Hoe dan ook, ik ben het eigenlijk met hem eens. Ik vind dat er bij conflicten altijd politieke oplossingen horen: conflictmitigerende oplossingen, vertrouwenwekkende maatregelen. Dat betekent niet dat wij met zachte maatregelen hieruit komen. Poetin kijkt wel degelijk naar de standvastigheid en naar de maatregelen die worden genomen. Ik denk dat ook hij kiest, en gelet op zijn eigen bevolking zal moeten kiezen, voor een samenleving die zich niet opsluit in autarkie, maar die ook belang heeft bij samenwerking met Europa. Daar zijn wij nog niet. De situatie is nu negatief; het is een waterscheiding van de heer Servaes. Daarom ben ik voor die drieslag, die niet gemaakt kan worden. Ik heb mij namens de Nederlandse regering niet uitgesproken voor een verlichting van de sancties. Ik geloof niet dat eindeloos sancties op sancties plakken een oplossing biedt, maar ik vind wel dat duidelijk gemarkeerd moet worden dat als de regels van het spel worden overtreden — nationale soevereiniteit, het gewelddadig oplossen van conflicten en de spelregels in Europa — daar iets tegenover moet staan.

De heer Van Bommel (SP):
Op die laatste punten zijn wij het volstrekt eens. Ook wanneer het gaat om het verdedigen van de eigen belangen, vindt de minister in de SP een partner. De veiligheid van de Baltische staten moet gegarandeerd zijn en zo zijn er meer punten waarop we gelijk kunnen optrekken. Dat is eigenlijk vanzelfsprekend; dat hoeven wij niet eens meer tegen elkaar te zeggen. Het gaat erom dat in het hier en in het nu ook moet worden gekeken naar wat er in het verleden is gezegd over de positie van Georgië en Oekraïne als staten die tussen Oost en West liggen en over uitbreiding van invloedssfeer. Dat moeten wij in herinnering blijven roepen. Wij moeten ons ook eens verplaatsen in de positie van mensen en overheden aan die andere kant, die zeggen: we zien de NAVO en de Europese Unie toch steeds verder oprukken in weerwil van eerdere afspraken. Als wij dat doen, kunnen wij ook makkelijker zien waar de politieke ruimte zit, zowel voor ons als voor personen en organisaties aan de andere kant. Dat is nodig.

Minister Koenders:
Ik wil daarop een tweeledig antwoord geven. Ja, wij moeten ons altijd inleven in de positie van een andere speler. Ik weet niet of president Poetin voor de hele Russische bevolking spreekt en of zij allemaal hetzelfde vinden. Ik ben daar niet zo zeker van. Dat is ook moeilijk uit te vinden, want er is niet heel veel vrijheid van pers. Niettemin is het belangrijk om de politieke psychologie in Rusland te begrijpen. Dat ben ik met de heer Van Bommel eens. Veel Russen hebben een gevoel van vernedering na het einde van de Koude Oorlog. Het is echter wat anders, als ze zeggen dat degenen die hebben gekozen voor een associatieakkoord of voor het toetreden tot de NAVO dat niet vrijwillig hebben gedaan en ook niet vrijwillig daarvoor gekozen hebben. Die vrijheid moet beschermd worden.

De heer Servaes (PvdA):
Ik wil even terug naar de beeldspraak van de vuist en de uitgestoken hand. Die zien wij allemaal wel, al is het misschien in wat verschillende verhoudingen. Maar als je op iemand afstapt, is het belangrijk dat je weet wat eraan zit te komen: de voorspelbaarheid. Dan weet je namelijk ook hoe je moet reageren op de vuist of de uitgestoken hand. De afgelopen weken hebben wij de ene na de andere escalerende maatregel gezien, of het nou ging om woorden, zoals de speech van Poetin waaraan al werd gerefereerd, of om de beelden van tanks die de grens overgingen en vliegtuigen die de lucht ingingen. De voorspelbaarheid had moeten zijn dat de EU daar krachtig op zou reageren, maar eigenlijk zijn er afgelopen maandag bij de Raad Buitenlandse Zaken geen nieuwe stappen gezet. Kan de minister eens uitleggen waarom dat niet gedaan is en hoe het krachtenveld binnen die Raad eruitziet?

Minister Koenders:
Ik ben het niet met die analyse eens. Ik vind juist dat de Europese ministers juist eenduidig een positie hebben ingenomen. Ik herinner mij uit de krant in het verleden dat er grote discussies waren over de vraag of de Europese landen bij elkaar zouden blijven op het gebied van sancties. Er was een paar weken geleden nog een beweging in de zin van: er zijn ook economische belangen. Die zijn er trouwens ook. Een en ander doet ook onze mensen hier in Nederland pijn. Die moeten de prijs daarvoor betalen. Toen was toch het idee: die sancties werken niet of onvoldoende; wij kunnen ze wel wat verlichten. Integendeel, men heeft het pakket gehandhaafd. En dat is een zwaar pakket. Het gaat over kapitaalmarktrestricties, over schaliegas en al dat soort dingen. Ten tweede heeft men wat de separatisten betreft gezegd: wij gaan voor het eind van de maand mensen daarvoor listen, op een lijst zetten. Dat is een verscherping van de sancties. Ten derde heeft men gezegd: wij houden die vuist vast, maar wij moeten er wel voor zorgen dat wij niet in een escalatie komen die ook negatief is. Een aantal landen heeft dat terecht ook gedaan. Dat heeft niets met zacht of hard te maken. Dat heeft echt te maken met het vinden van oplossingen op basis van kracht. Wij laten ons niet verdelen in Europa. Wij houden die sancties vast. Wij verscherpen ze zelfs op het terrein van de separatisten in Oost-Oekraïne. Daarnaast moet je ook niet altijd al je kaarten direct op tafel leggen. Wij zitten wel in een proces waarin niemand wil dat er appeasement plaatsvindt, om het maar even in ouderwetse termen te zeggen. Maar ook niemand wil escalatie met een partner die niet duidelijk is en in een richting gaat die voor iedereen gevaarlijk is. Die weg moet gevonden worden. Ik denk dat de Europese Unie dat afgelopen maandag gedaan heeft.

De heer Servaes (PvdA):
Eenduidigheid is belangrijk. Een slecht resultaat was geweest als er geen gemeenschappelijkheid was. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik wil toch even teruggaan naar maart van dit jaar, toen de Krim geannexeerd werd. Toen is er een duidelijke escalatieladder ontworpen. Helemaal onderaan stond het listen van mensen. Daarna gingen wij het opbouwen. Hoe ziet die ladder er vanuit hier uit? Wij hebben een paar stappen gezet. De grootste stap hebben wij gezet na de vreselijke ramp met de MH17. Hoe ziet de ladder er vanuit hier precies uit? Hoe kunnen de Russen voorkomen dat wij die ladder verder op lopen?

Minister Koenders:
Ik weet niet of ik een ladder kan schetsen met de precieze treden. Dat is nou juist de kern van het werken met een tegenstander die niet dezelfde is als in de Koude Oorlog. Toen wist je automatisch: die is deel van een systeem dat is gebaseerd op één ideologie en die breidt zich territoriaal uit. Het gaat om hybride oorlogsvoering. Het gaat om intimidatie. Het gaat om iemand die naar mijn overtuiging vooral tactisch opereert, maar ik ben hier niet de psycholoog en moet geen psycholoog over staatshoofden in andere landen spelen. Dat betekent dat wij aan de andere kant helder moeten zijn. Namens de Nederlandse regering zeg ik dat wij voor een scherpe lijn zijn. Dat heb ik ook gezegd. Nederland loopt voorop binnen de NAVO als het gaat om de F-16's en de snelle reactiemacht. Wij lopen voorop als het erom gaat dat die sancties versterkt worden en dat de eenheid bewaard blijft. Wij hebben ons niet gericht tegen die nieuwe listing, integendeel. Dat is niet niks. Je kunt wel zeggen dat dat niks is, maar dat zijn belangrijke spelers. Alleen, ik vind dat die ladder voor de andere kant ook een beetje onvoorspelbaar moet blijven. Iemand die direct al zijn kaarten laat zien, is naar mijn overtuiging in een dergelijke situatie geen goede onderhandelaar. Tegelijkertijd zitten wij niet alleen met een andere partij die deterministisch een bepaalde kant op gaat. Ik denk dat dit ook geldt voor de Russische president. Dat gaan wij zien; dat gaan wij testen. Wij zullen zien of er mogelijkheden zijn om ook over andere onderwerpen te praten en het geweld en het gevaar te verminderen. Over de analyse van het gedrag hebben wij geen verschil van mening, en volgens mij hebben wij ook geen verschil van mening over wat wij moeten doen. Het lijkt mij echter onmogelijk om precies een ladder te schetsen. Dat lijkt mij ook niet in het belang van Nederland of van onze veiligheid.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik zou toch graag iets meer — of veel meer — vuist zien. Ik zou graag zien dat de minister onze ambassadeur terugroept uit Moskou. De Canadezen hebben dat ook gedaan. Waarom doen wij dat niet?

Minister Koenders:
Omdat ik ook geloof in diplomatie. Een ambassadeur is er juist voor de momenten waarop het moeilijk is. Hij is op andere momenten ook nodig, maar hij is vooral nodig als het moeilijk is. Het is niet handig om de ambassadeur terug te op het moment dat wij zeggen: wij willen met u spreken. Daarnaast zijn er nog een aantal andere elementen van belang. Wij hebben gesproken over enkele projecten die doorgang zouden moeten vinden buiten de regering om, op het terrein van mensenrechten en op het terrein van civil society. Ook dat is een reden om een ambassadeur op zijn plek te laten. Ik ben dus niet voor een beleid van isolatie. Dit lijkt mij niet in het belang van de veiligheid van Nederland en Europa.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wij hebben dat wel gedaan in het geval van Suriname, toen het ging om de amnestiewetgeving. Wij hebben dat ook gedaan in het geval van Iran, na de executie van mevrouw Bahrami. Nu zijn er bijna 200 landgenoten vermoord bij een aanslag, en nu roepen wij onze ambassadeur niet terug. Dat staat toch niet in verhouding tot elkaar?

Minister Koenders:
Ik deel met de heer Bontes de frustratie over het verlies van een groot aantal landgenoten. Daarom ook zorgen wij ervoor dat die zaak fundamenteel wordt onderzocht. Wij hebben dat ook de afgelopen dagen gedaan, in een zeer risicovolle situatie, met onze mensen in Oekraïne. Daar hoort onaantastbaar bewijs bij en daar kan ik niet op vooruitlopen. Hoe kunnen wij al een conclusie verbinden aan dat onderzoek en onze ambassadeur terugroepen, terwijl wij de feiten nog niet volledig helder hebben? Dat gaan wij dus niet doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar hetgeen de minister heeft gezegd over de gecombineerde inzet van "hardere" en "zachtere" instrumenten in de buitenlandse politiek. Over één ding heeft hij nog niet gesproken, terwijl dat in de discussie wel een rol heeft gespeeld in de afgelopen tijd, te weten de economische relatie tussen Nederland en Rusland. Dan gaat het niet om sancties die de Russische economie treffen, maar dan gaat het er bijvoorbeeld om dat wij voor 20 miljard gas en olie uit Rusland importeren en dat onze grote bedrijven omvangrijke investeringen in Rusland doen. Is dat een vierde terrein waarop wij misschien meer zouden kunnen en moeten acteren? Of zegt de minister dat hij dit er liever buiten wil laten? Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet.

Minister Koenders:
Het hangt ervan af wat de heer Van Ojik daar precies mee bedoelt. Voor de Nederlandse regering is het duidelijk dat het in de relatie met Rusland geen business as usual meer kan zijn en dat wij niet terug kunnen naar de situatie van een jaar geleden. Enkele voorgenomen bezoeken aan Rusland en enkele projecten in Rusland zijn uitgesteld of afgelast. Wij nemen deel aan samenwerkingsbijeenkomsten met Rusland als dat functioneel is en een Nederlands belang dient. Elke keer maken wij op dit punt een kritische afweging. Wat de economische contacten betreft, hebben wij te maken met de sanctiewetgeving. Op basis daarvan moeten nu al veel Nederlanders een prijs betalen voor het feit dat er een probleem ligt met Rusland. Ik vind dat zwaar voor die mensen. Daar komt ook compensatie voor op basis van een bepaalde methode. Er is echter niets wat wij daar bovenop kunnen doen. Wij blijven gezamenlijk optreden om daar maatvoering in aan te brengen.

Het voorgaande neemt niet weg dat er nog andere zaken spelen — misschien dat de heer Van Ojik daarop doelt — waaronder de energielevering. Ik meen dat dit gisteren door een aantal sprekers genoemd is. Er werd verwezen naar de import van Russisch gas. Laten wij daar eerlijk over zijn: op dat terrein is er sprake van een wederzijdse afhankelijkheid.

Als we die wederzijdse afhankelijkheid willen verminderen, zullen we dus naar een verscherping van ons gezamenlijke energiebeleid toe moeten. Dat is wat er moet gebeuren. Dit zal sommige van onze EU-partners in een kwetsbare positie ten opzichte van Rusland plaatsen. Wij zijn niet de enigen daar. Er zijn landen in Oost-Europa die er op dit moment zeer afhankelijk van zijn. Het is niet zomaar een spelletje van posities innemen; er zijn afhankelijkheden. Een aantal EU-landen importeert veel gas uit Rusland. Het is dus belangrijk om te blijven werken aan diversificatie, dus om strategische maatregelen te nemen om onze afhankelijkheid van één leverancier te verminderen. Ook ik zou het betreuren als we in Europa scheidslijnen gaan krijgen waarmee die wederzijdse afhankelijkheden doorbroken worden en als we ons daarbij zouden neerleggen. Maar ik vind wel dat wij in termen van energie veel scherper dan nu moeten gaan werken aan het vervolmaken van de EU-interne markt en dat wij energiebronnen en aanvoerroutes moeten diversifiëren. Daarbij gaat het om hernieuwbare energiebronnen en meer inkoop van gas van andere leveranciers dan Rusland. Ook werken we aan een versterking van bijvoorbeeld de infrastructuur; dat heet zo mooi "PCI Connecting Europa Facility". Dat zijn allemaal methodes om ervoor te zorgen dat de afhankelijkheid vermindert. Die ontwikkelingen zouden extra aandacht moeten krijgen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het voorbeeld dat de minister geeft is een van de zaken waar ik aan denk. De handel met Rusland bestaat momenteel voor 99% uit de import van energie, die we overigens niet voor ons eigen gebruik importeren maar omdat we graag de gasrotonde van Europa willen zijn. We sturen dat dus weer door naar andere landen. Dan kun je volgens mij twee dingen doen. Ik ben heel benieuwd naar het standpunt van de minister. Je kunt zeggen dat het juist goed is dat die onderlinge verwevenheid er is, want dat geeft ons misschien leverage in de relatie met Rusland. Of je kunt zeggen: we zijn afhankelijk van een land waarvan we niet afhankelijk willen zijn, dus gaan we een andere koers varen. Ik hoor de heer Ten Broeke, die naast mij staat, in dat verband overigens een creatieve suggestie doen, maar daar wil ik niet op vooruitlopen. Je wilt dus af van die afhankelijkheid, want zij beperkt in feite onze speelruimte ten opzichte van Rusland. Ik ben zo nieuwsgierig naar het antwoord van de minister. Ik snap dat je een balans moet zoeken, maar waar zit die?

Minister Koenders:
Die zit duidelijk aan de tweede kant. Ik denk dat we onze energiebronnen moeten diversifiëren en dat de afhankelijkheid moet worden verminderd. Vervolgens zijn daarvoor allerlei alternatieven te bedenken die ik maar even overlaat aan de minister van Economische Zaken. Dat is naar mijn mening de richting die wij op moeten gaan, maar met de erkenning dat er wel een wederzijdse afhankelijkheid is. Die hebben we ook, bij andere energiebronnen, ten opzichte van het Midden-Oosten, met alle risico's die dat de afgelopen jaren met zich heeft gebracht.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik denk dat we hiermee het pièce de résistance van het buitenlandbeleid voor de komende jaren, van onze verhouding tot Rusland, wel te pakken hebben. Wat mij betreft is dit ook de lakmoesproef van het Europees buitenlands beleid. Wij zullen allemaal moeten inzien dat we die houding moeten herzien. Ik ben de eerste om toe te geven dat we daar in het verleden misschien ook wel naïef in zijn geweest. Poetin zet Rusland op dit moment met massale propaganda in de slechtste tradities op oorlogspad. Daarvan hebben we allemaal de gevolgen gezien, in Oost-Oekraïne, op de Krim en in 2008 al in Georgië. Poetin zou in principe nog tot 2028 kunnen blijven zitten. In theorie kan dat. Poetin is niet per se Rusland. Rusland blijft, onze verhoudingen met Rusland blijven ook. De handel met Rusland blijft, want ook Rusland kan zich economisch niet isoleren. Hebben de economische sancties van dit moment — we zitten nog niet in fase vier — naar het oordeel van de minister al effect? Hoelang moeten we wachten voordat ze effect hebben? Zien we die effecten al? Wat kunnen we daar op dit moment over zeggen?

Minister Koenders:
Het is altijd moeilijk om precies te kwantificeren hoe goed sancties werken, temeer omdat daarbij meerdere factoren een rol spelen. Het is echter duidelijk dat de Russische economie in grote problemen zit. Dat heeft met twee factoren te maken: de olieprijs en de sancties. Het doet wel degelijk pijn bij de mensen om de regeringsmacht heen die "gelist" zijn, bij bepaalde banken en vooral op de kapitaalmarkt. Deze problemen zijn veel moeilijker op te lossen. In die zin werken de sancties daar. De president van Rusland zal beseffen dat hij ook niet terug kan naar een autarkische staat. Ik denk dat niemand dat wil en dat dat heel slecht zou zijn. Dit is de essentie van wat wij moeten gaan doen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het is van belang om te weten of wat wij doen effect heeft. Ik ben het met de minister eens dat wij op dit moment een unieke overeenstemming binnen Europa hebben bereikt. Die was er misschien voor MH17 niet zomaar geweest. Dan is het echter ook van belang dat wij weten hoe lang onze adem is. Economische sancties is één, maar het veranderen van wat wij tot voor kort een strategisch partnership noemden, is iets heel anders. Het kan dus niet alleen afhangen van economische sancties. Is de minister bereid om in de volle breedte te kijken naar de mogelijkheden die wij daarin hebben? Is dit ook een gespreksonderwerp met mevrouw Mogherini? Wat kunnen wij van Europa verwachten?

Minister Koenders:
Uit de analyses die ook door Europese collega's worden gemaakt, blijkt dat de sancties werken. Werken de sancties voldoende? Nee, natuurlijk niet, want er zijn gedragspatronen die kennelijk niet daardoor beïnvloed zijn. Wij weten niet of het anders erger zou zijn geweest of dat er gezocht wordt naar een andere benadering. De analyse is dat het werkt, in de zin dat er pijn wordt geleden en dat er gezocht wordt naar alternatieven. Daar moeten wij op inspelen. Daarom ben ik blij met de drie punten. Daar horen drie elementen bij: verdediging — zo u wilt de vuist — sancties en waar nodig, afhankelijk van de tactiek aan de andere kant, deze verscherpen of verminderen, maar ook echt zoeken naar het gesprek. Ik vind het essentieel dat dit niet vergeten wordt. Wij moeten niet automatisch in een logica komen waarin geen politieke oplossingen meer bestaan. Je kunt sanctie op sanctie op sanctie stapelen, maar dat betekent niet dat de zaak veiliger wordt. Dat kan als er ook weer een way out is. Wij moeten daar gezamenlijk naar zoeken in de traditie van het Europese veiligheidsbeleid. Dat is niet hetzelfde als appeasement en ook niet hetzelfde als elke stap verder zetten op de escalatieladder. Het vereist veel intelligentie.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verder gaat.

Minister Koenders:
Tegen de leden die niet alle vragen beantwoord hebben gekregen, zeg ik dat het een extra inzet betekent, ook aan de randen van Europa, met betrekking tot diplomatie. Het betekent het voortgaan van een aantal projecten, bijvoorbeeld op het terrein van homorechten. Dat gaan wij nu niet ineens niet meer doen. Integendeel: wij houden dat vast in Moskou. Daarom is het goed dat wij daar nog een ambassade hebben. Wij werken met Russen. De Russen zijn niet onze vijanden. Hiermee sluit ik het punt rond Rusland af.

Ik kom bij het belangrijke punt van de Arabische regio en de strijd tegen ISIS. Verschillende partijen hebben vragen gesteld over de strategie tegen ISIS en de bredere inzet voor de stabiliteit in de regio. Ik zeg vooraf dat de specifieke voortgang van de missie tegen ISIS onderwerp van gesprek is met coalitiepartners op 3 december 2014 in de marge van de Ministeriële NAVO Raad. Daaropvolgend zal de Kamer daarover een brief ontvangen. In deze brief zal zowel aandacht worden besteed aan het militaire spoor, inclusief de trainingscomponent, als aan andere elementen van de middellangetermijnstrategie voor het conflict in Syrië en Irak. Ik zal op een aantal vragen ingaan.

In deze Kamer is er brede overeenstemming over het feit dat in het aangezicht van de vreselijke schendingen van mensenrechten, van soennieten, sjiieten, christenen, Koerden, yezidi's en andere groepen, nietsdoen geen optie was en is. Daarom is onze deelname aan de militaire operatie van de internationale coalitie ingegeven door de wens, de noodzaak, om een bijdrage te leveren aan de beëindiging van deze vreselijke daden. De Commandant der Strijdkrachten heeft gesproken over een vermindering van de slagkracht van ISIS, maar dat gaat niet leiden tot het beëindigen van de crisis in deze regio. Er is veel meer nodig. Het probleem moet bij de bron worden aangepakt en dat is al moeilijk genoeg. Er moet een einde komen aan de decennialange uitsluitingspolitiek van bepaalde groeperingen in Irak en aan het voortdurende en uitzichtloze geweld, ook in Syrië.

Ik zou het volgende willen zeggen. Die militaire operaties moeten doorgaan. Wij wisten dat die zouden duren. Wij moeten elke keer kijken wat de effecten zijn. Als die negatief zijn, moeten wij dat ook benoemen, in Syrië en Irak, maar zelfs in de bredere regio. Laat er geen misverstand over bestaan: het is ongeveer de meest ingewikkelde regio die ik ken. Een transformatieproces, waarbij er sektarisme is tussen sjiieten en soennieten, extreem geweld, een proxy in spanningen tussen Iran en Saudi-Arabië, zwakke staten, gemarginaliseerde groepen en falend bestuur. Dit alles klontert samen in een totaal proces dat moeilijk planbaar is en waar voor anderen moeilijk een entry point te krijgen is. Wij, Nederland en ook allianties, kunnen daar geen oplossingen op leggen. Laat ik dat maar gelijk zeggen. Dat gaat niet gebeuren. Dat zou ook contraproductief zijn. We kunnen wel vanuit een principieel maar ook een beetje realistisch standpunt onze bijdrage leveren. Dat is ook de rol van de Nederlandse regering. Ik ben daarom ook niet voor een Syriëtop, zo zeg ik tegen de heer Voordewind. Dat is niet aan ons. Daar zijn we gewoon te klein voor. We worden ook niet serieus genomen. De Verenigde Naties zijn daar nu mee bezig, met de heer De Mistura. Dat gaat langzaam. Er zijn problemen. Ook de Veiligheidsraad, Rusland en anderen maken het gecompliceerd. Hij denkt in ieder geval in Syrië na over lokale staakt-het-vurens. Het is althans een poging om iets verder te komen.

Verder moet het leiderschap vandaar komen. Dat betekent niet dat we niet kunnen helpen om dat te katalyseren. Daarom wordt op dit ogenblik in Irak op allerlei manieren door de Europese Unie en in beperkte mate door Nederland met anderen bekeken hoe je kunt zorgen voor inclusiviteit van de regering daar. Er is een eerste stap gezet, maar dat moet nog veel verder gaan, bijvoorbeeld wat betreft decentralisatie en anticorruptie. We zijn een kleine speler. Omdat we daarbij zijn betrokken — het is niet alleen een militaire strategie — zal ik ook zelf proberen om daar zo spoedig mogelijk heen te gaan. Ik doel ook op Koerdistan, die gebieden daar in het noorden, en in het bijzonder op Erbil, waar we onze vertegenwoordiging hebben. Dan kan ik bezien hoe we verder kunnen komen. We moeten niet denken dat we er in drie jaar een Denemarken van kunnen maken, maar we moeten realistische doelen hebben. Wel moeten we tot doel hebben om dat verschrikkelijke geweld te helpen inperken en daar op een goede manier mee om te gaan.

Ik kom op mijn laatste zin, voorzitter. Met de Kamer is afgesproken om te bekijken of aan de gematigde oppositie in bijvoorbeeld Syrië, met wie we al drie jaar werken om de bevolking daar enige normaliteit te bieden, bepaalde steun kan worden gegeven. In december komt daarover een brief naar de Kamer, op basis van een vrij ingewikkelde factfindingmissie die daar nu wordt uitgevoerd.

De heer Van Bommel (SP):
Ik heb goed geluisterd naar de woorden van de minister over de strategie voor Irak. De minister sprak over inclusiviteit, het betrekken van alle groepen, en het afwijzen van uitsluiting van bepaalde groepen als één bepaalde groep aan de macht is. Dat is helaas de geschiedenis van Irak. Daardoor is het ook steeds fout gegaan. Sinds het aan de macht komen van overwegend sjiitische regeringen zien we uitsluiting van soennieten en een gebrek aan samenwerking met Koerden in het noorden. De vraag is welke druk er effectief kan worden gelegd op de regering in Bagdad om ervoor te zorgen dat inderdaad die soennieten, die soennitische groepen, erbij worden betrokken. Concreet wordt gedacht aan de optie om soennitische stammen te laten meestrijden tegen ISIS, wat ook nodig is. Er wordt echter ook gedacht aan het concreet vormgeven van de samenwerking tussen Bagdad en Erbil. Op dat laatste punt lijkt het fout te gaan, want afspraken over bijvoorbeeld het budget en over olie zijn weliswaar wel gemaakt maar worden niet nageleefd. Wat kan de minister de Kamer op die twee punten melden?

Minister Koenders:
De eerste vraag was wat effectief is en of ik wat dat betreft garanties kan geven. Het antwoord is: nee. Ik vind echter dat de heer Van Bommel op beide punten gelijk heeft. We zullen moeten proberen om die zaak verder te brengen. Dat zullen we met anderen, de Europese Unie en de Verenigde Naties, moeten doen, en daarbij hebben we rekening te houden met het feit dat we in een coalitie zitten. Deze twee punten lijken me essentieel. Die zijn essentieel, want inclusiviteit betekent dat de soennieten erbij horen. Die groeperingen zelf moet je er dus bij betrekken. Dat moet veel meer dan nu het geval is. Dat geldt ook voor de decentralisatie- en anticorruptiewetgeving. Die decentralisatie is dan ook een decentralisatie in de richting van de Koerdische gemeenschap in het noorden.

De heer Van Bommel (SP):
In de hoorzitting die we hebben gehouden, kwam van Koerdische zijde heel duidelijk naar voren dat ultimatum met betrekking tot het budget en de olie. Ik noem die twee zaken, omdat men daar gewoon de salarissen niet meer kan betalen. Als niet op relatief korte termijn aan die voorwaarden wordt voldaan, zullen de Koerden hun steun aan de strijd die nu tegen ISIS wordt gevoerd, intrekken. Dan is er geen decentralisatie maar een uiteenvallen van Irak, en dan zijn we veel verder van huis dan ooit. Wat kan er concreet worden gedaan aan druk op Bagdad om ervoor te zorgen dat eraan wordt voldaan?

Minister Koenders:
Ik val een beetje in herhaling. Ik deel de analyse. Ik denk dat die druk nodig is. Nederland kan dat in beperkte mate doen. We zullen dat dan ook doen, samen met anderen. De analyse is terecht, denk ik.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ga even door op het punt van de minister: niet zozeer de militaire kant als wel de duurzame kant. Hoe kunnen wij gezamenlijk optreden met al die landen, met Rusland, Amerika en de Europese Unie? Voor de duidelijkheid: het was niet mijn voorstel dat Nederland daarin de lead heeft, maar we kunnen dit wel faciliteren, zoals de minister zegt. Ik ben benieuwd wat de plannen van de Amerikanen op dit punt zijn. Misschien kan de minister iets meer zeggen over het bij elkaar krijgen van de partijen.

Minister Koenders:
Daarover kan ik in beperkte mate iets zeggen omdat ik het beperkt wel weet en voor een groot gedeelte niet. Dat is nu net de reden dat er naast het coalitieoverleg aan de militaire kant ook vanuit Nederland en samen met anderen op wordt aangedrongen om vooral de politieke kant in te vullen. De Amerikanen hebben daar een heel grote ambassade. Ze kennen het land ook heel goed. Zij hebben wel dezelfde agenda, namelijk om te proberen het land zo inclusief mogelijk te krijgen. Ik denk dat we in hen een bondgenoot hebben. De heer Voordewind zei terecht dat het een tamelijk ingewikkeld verhaal van opportunistische allianties is. Er zal dus zeker niet alleen druk van het Westen moeten zijn. Voor je het weet, heeft dat ook weer zijn negatieve effecten. Ik kan het niet mooier maken.

Ik denk dat we als Nederland, als Europa en andere landen twee principes moeten hanteren. Het eerste is "do no harm", zorg dat we ons niet ergens in roeren op een manier die contraproductief is. Je ziet nu bij bepaalde acties een zeker risico dat ze juist radicalisering doen toenemen. Dat wil je niet. Dat risico is er altijd, maar dat wil je niet. Dus "do no harm". Ten tweede moet je elke keer benadrukken dat dit alleen een politieke oplossing kan hebben. Die staten vallen nu uit elkaar. Dat risico heeft de heer Van Bommel aangegeven. Daar heeft niemand belang bij. De risico's zijn groot voor Libanon en andere landen. Het probleem zou daardoor nog groter worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is voor geen enkel land eenvoudig, niet voor Irak en niet voor Syrië. Ik denk echter dat de situatie voor Irak nog iets meer is te overzien dan voor Syrië. Ik was in het bijzonder geïnteresseerd in Syrië, ook omdat Nederland daar dat onderzoek, die fact-finding mission, uitvoert en het Syrische leger is weggevallen als potentiële bondgenoot van de Amerikanen. Hoe luidt nu de nieuwe strategie van Obama en waarbij gaat Nederland mogelijk aansluiten?

Minister Koenders:
Ik denk dat de precieze strategie van de Verenigde Staten nog niet duidelijk is. Ik denk dat zij zoeken naar een evenwicht tussen enerzijds het belang om ISIS fors en direct aan te pakken op de manier waarvoor zij militair in Syrië hebben gekozen en anderzijds het voorkomen van grote risico's dat de gematigde oppositie radicaliseert en de facto, ook al wil men dat niet, het regime van Assad wordt versterkt. Dat is het grote dilemma waarmee de Amerikanen zitten, waar we dus allemaal mee zitten. Dat betekent inderdaad dat Nederland in zijn rol, met dat onderzoek, belangrijk is. Je moet daar de mensen gaan zoeken die een alternatief bieden, zodat we niet tot een keuze worden geforceerd die de Syrische president misschien wel voor ogen heeft, namelijk kiezen tussen hem of de radicalen.

De heer Knops vroeg naar de rol van Turkije. Doet Turkije voldoende in de strijd tegen ISIS? Is het een betrouwbare bondgenoot? Ja, ten eerste is het een strategische bondgenoot. Daarin moet ik de heer Bontes helaas teleurstellen. We komen straks op het punt van mensenrechten en allerlei vragen die wij hebben over Turkije. Als wij Turkije niet als NAVO-bondgenoot hebben in die regio, hebben wij een fors probleem aan de grenzen met Syrië en Irak. Laat wij eerlijk zijn: Turkije bevindt zich echt in een dilemma. Het deelt onze grote zorg over ISIS. Turkije is bezorgd dat eenzijdig militair optreden tegen ISIS het verwerpelijke regime in Damascus juist in de hand werkt. Dat is hun analyse, althans tot op zekere hoogte. Tot op zekere hoogte speelt ook de moeizame verhouding tussen Turkije en de Koerden een rol. Dat is de manier waarop zij het daar zien. Dat is niet de analyse die wij hebben.

Dat betekent dat we, uiteraard binnen het NAVO-bondgenootschap, maar ook met anderen, moeten zorgen dat er voor een aantal zaken een andere keuze wordt gemaakt. In Turkije geldt dat op de eerste plaats voor het vredesoverleg tussen PKK en Turkije. Het is essentieel dat dit voortgang vindt en dat er aan beide kanten echt wordt gekeken naar een compromis. Ik denk dat dit essentieel is. Dat is moeilijk laveren, want de Koerdische groepen zijn ook weer onderling verdeeld enzovoort. Dat vredesproces moet echter doorgang vinden.

Ten tweede werkt het militair optreden tegen vooral ISIS in de ogen van de president van Turkije het regime van Assad in de hand. Daarover moet in ieder geval met Turkije worden gesproken, want zij zitten aan de grens. Wij moeten ook niet vergeten dat Turkije enorme hoeveelheden vluchtelingen opneemt en dus ook direct betrokken is bij de resultaten van wat daar gebeurt. Wij hebben in Nederland zelf weleens problemen met vluchtelingen en migratie.

Turkije heeft nu de eerste stap gezet. Die was klein. Turkije heeft onlangs zo'n 150 Iraaks-Koerdische soldaten vanuit Irak via Turkije naar Kobani laten reizen. Het is overigens een lange grens, namelijk 1.100 kilometer. Ga daar maar eens aan staan! Het is niet zo eenvoudig om die te beschermen. Ik zeg er dus eerlijk bij dat ik best begrip heb voor de lastige positie waar Turkije in zit, maar dat betekent niet dat ik het ermee eens ben. Ik ondersteun in dit verband wat de minister van Defensie heeft gezegd en uitgelegd, namelijk dat dit alles niet betekent dat wij de thematiek van de rechtsstaat of de mensenrechten niet meer serieus zouden nemen. Integendeel, wij hebben het over al dat soort zaken gehad bij gesprekken over het toetredingsperspectief van Turkije bij de Europese Unie.

Nu kom ik weer een beetje bij het beginverhaal. We zitten in een ingewikkelde wereld. Voor je het weet, ben je opportunistisch bezig. Dat wil ik niet ontkennen. Dat geldt voor de hele politiek met betrekking tot het Midden-Oosten. Ik vind dat wij in dit geval echt scherp moeten bekijken of wij Turkije recht doen door te zeggen: ja, maar Turkije is eigenlijk de financier van ISIS enzovoorts. Ik ken deze vragen. Ze zijn mij eerder gesteld. Ik ken ook de berichten over de vermeende steun van Turkije aan die organisaties, maar ik kan die niet bevestigen.

De heer Knops (CDA):
Ik vroeg aan de minister of Turkije een betrouwbare bondgenoot was. Het antwoord van de minister was: ja, Turkije is een strategische bondgenoot. Daar zit hem nu precies het probleem. De minister sprak in zijn inleiding mooie woorden over waardengemeenschappen, over het delen en het uitdragen van waarden. De NAVO is ook een waardengemeenschap. Is de minister het met mij eens dat een aantal handelingen van Turkije op dit vlak niet stroken met die waardengemeenschap? De minister noemde dit net opportunisme. Dat moeten wij vermijden, daar ben ik het mee eens. Het is dus zaak om kritisch te zijn op Turkije en te benoemen waar het niet goed gaat. Tegelijkertijd moeten wij echter ook waardering hebben voor bijvoorbeeld de opvang van vluchtelingen. De Kamercommissie is daar geweest en heeft gezien dat er heel veel goede dingen gebeuren. Dit mag echter nooit een excuus zijn om vervolgens niet te spreken over die andere zaken.

Minister Koenders:
Daar heeft de heer Knops gelijk in. Dat ben ik met hem eens.

De heer Knops (CDA):
De minister zegt dat hij niet kan bevestigen dat Turkije bij allerlei zaken betrokken is. Is de minister bereid om de signalen hierover serieus te nemen en te bespreken op het niveau van de NAVO-Raad en in andere gremia om te voorkomen dat dit soort discussies boven de markt blijft hangen? De minister van Defensie gaf dit ook al aan.

Minister Koenders:
Ja, sorry, maar hierin kan ik helaas niet met de heer Knops meegaan. Het kan niet zo zijn dat er ergens berichten over komen, dat ik die naga — bijvoorbeeld naar aanleiding van Kamervragen — dat ik die niet kan bevestigen en dat ik dan vervolgens naar Turkije moet gaan. Dat is niet reëel. Turkije is een belangrijke bondgenoot, juist vanwege de enorm moeilijke situatie in de regio. Dat is de essentie die wij hier allemaal aangegeven hebben. Hierover mogen echter geen misverstanden bestaan. Natuurlijk worden de mensenrechten, de rechterlijke macht, de corruptie en een aantal andere zaken die op Turkije betrekking hebben, aan de orde gesteld. De heer Knops vroeg gisteren of Turkije een betrouwbare bondgenoot was in het licht van de conflicten in Syrië en Irak. Ik heb daarop geantwoord dat ik Turkije een betrouwbare bondgenoot vind. Zijn wij het op alle punten eens? Nee. Betekent dit dat er een groot probleem is? Nee, ook niet, want ik denk dat wij allemaal zoeken naar de meest effectieve manier om dit aan te pakken. Ik realiseer mij dat een grens van 1.100 kilometer een probleem is. De radicalisering staat in de realiteit immers een stukje verder van ons af dan van Turkije. Er mag geen misverstand over bestaan dat ik op de een of andere manier niet meer zou willen spreken over de waardengemeenschap of dat ik niet meer naar Turkije zou gaan.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Van Bommel het woord geef, doe ik een dringend beroep op de leden om de interrupties heel kort te houden. Dit geldt niet alleen voor de heer Van Bommel. De leden moeten geen ellenlange inleiding houden voordat ze een vraag stellen. Hetzelfde geldt voor de antwoorden.

De heer Van Bommel (SP):
Ik ga mijn best doen, voorzitter.

De voorzitter:
Geef eens een goed voorbeeld!

De heer Van Bommel (SP):
De minister maakte twee opmerkingen waar ik kort iets over wil zeggen. Turkije heeft ten eerste inderdaad 150 Koerdische militairen de grens over laten gaan, maar pas na heel lang aandringen. Bovendien waren het er maar 150. Is dat dan een goede bondgenoot? Ten tweede wordt het verzet in Kobani vooral verricht door de Koerdische beweging YPG. Die schijnt Turkije nu juist op de lijst van terroristische organisaties te hebben gezet. Hoe verhoudt dat zich dan tot de menselijkheid die je van Turkije mag verwachten tegenover al die mensen net over de grens?

Minister Koenders:
Ik kan hier natuurlijk een oordeel over geven, maar ik kan ook zeggen: u vraagt mij dat als lid van een partij die tegen elke vorm van interventie is. Wij willen niet in Syrië interveniëren, maar u ook niet ergens anders. En dan moet ik tegen Turkije zeggen "u laat er maar 150 door"? Sorry, dat vind ik niet overtuigend. Ik heb gezegd wat ik erover gezegd heb. Dat is een genuanceerd verhaal. Ik ga hier niet zeggen dat ik Turkije geen betrouwbare bondgenoot vind. Dat zeg ik niet om diplomatieke redenen, want ik vind dat gewoon niet. Daar gaan onze wegen uiteen.

De heer Van Bommel (SP):
De positie van mijn partij ontslaat mij niet van mijn plicht om mijn controlerende werkzaamheden te verrichten.

Minister Koenders:
Zeker.

De heer Van Bommel (SP):
Die controlerende werkzaamheden betreffen natuurlijk het optreden van de Nederlandse regering en de bondgenootschappen die de Nederlandse regering aangaat. Als er dan wordt verwezen naar de betrouwbaarheid van Turkije, dan moeten die vragen over het verzet wel worden gesteld en volgens mij ook worden beantwoord door de Nederlandse regering. Is het doorlaten van 150 Koerdische strijders effectief? Zou het niet veel effectiever zijn als ook Nederland bepleit dat er een veilige corridor moet komen zodat mensen uit Kobani kunnen ontsnappen?

Minister Koenders:
Voorzitter, ik heb eerlijk gezegd niets aan mijn eerdere antwoord toe te voegen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Koenders:
Voorzitter. Dan kom ik nu toe aan het Midden-Oosten Vredesproces. Ik zou willen beginnen met de situatie nu. We zien oplopende spanningen in Jeruzalem en die zijn echt zeer zorgwekkend. Het is essentieel dat de kalmte wordt bewaard en dat men weer met elkaar op het hoogste niveau gaat praten. We zijn een klein land, maar we hebben wel goede betrekkingen met beide partijen. Dat is ook een deel van het regeerakkoord. De regering blijft de partijen oproepen, zich te onthouden van contraproductieve stappen, provocaties en retoriek die verdere escalatie in de hand kunnen werken.

Vele Kamerleden kennen het probleem heel goed, omdat ze veel in Jeruzalem zijn geweest. Ik ben er zelf ook vaak geweest en we weten dus allemaal dat we een enorm probleem hebben als dit uit de hand loopt. Die boodschap is uiteraard ook door de Nederlandse regering overgebracht aan mijn Israëlische ambtsgenoot Lieberman en gisteren aan mijn Palestijnse collega Maliki. Het gebeurt ook door de Europese Unie. Het gebeurt ook door de Verenigde Staten.

Ik zeg tegen de heer De Roon dat wij voorstander zijn van de status quo van de Tempelberg, Haram al-Sharif. Dat is essentieel. Het is goed dat premier Netanyahu zich ook duidelijk in die zin heeft uitgesproken. De status-quo is: moslims bidden op de Tempelberg, Haram al-Sharif, en joden bidden bij de Klaagmuur. Respect hebben voor elkaars heilige plaatsen en die niet claimen, is respect hebben voor de vrijheid van godsdienst.

De-escalatie in woord en daad blijft nodig. Ik sta dan ook sympathiek tegenover het voorstel van de heer Voordewind. Inderdaad zijn samenwerkings- en verzoeningsprojecten tussen Palestijnen en Israëli's van groot belang. Ze zijn altijd van belang, maar zeker nu. Ik heb onze ambassade in Ramallah reeds gevraagd om het mensenrechtenbudget te verhogen, afhankelijk van hun capaciteit. We kunnen dat misschien binnen het mensenrechtenfonds ophogen naar 1 miljoen, maar we moeten nog wel even kijken hoe we dat allemaal kunnen doen. Als de capaciteit en de noodzaak het mogelijk maken, wil ik me daarvoor inzetten.

We zoeken sinds gisteren, ook mede op verzoek van minister Maliki, naar mogelijkheden om zo snel mogelijk een dialoog tussen religieuze leiders van beide zijden te ondersteunen. Het is essentieel dat dit gebeurt. Er is contact met de posten gelegd om te kijken of dat mogelijk is.

We ondersteunen reeds een aantal projecten die trilaterale samenwerking tussen Palestijnen en Israëli's bevorderen via water, mensenrechten, kennis en onderzoek. Dat is op dit moment niet makkelijk. Dat begrijpt iedereen. We steunen komend jaar de trilaterale samenwerkingsprojecten van onder meer het Peres Center for Peace en de Nederlandse vrienden van de Hebrew University. Daar wil ik juist nu mee doorgaan, hoe moeilijk dat ook is. Daarnaast is het belangrijk dat het trilaterale Anti-Incitement Committee zo spoedig mogelijk bijeenkomt, zoals ik in de schriftelijke antwoorden aan de PVV heb aangegeven.

Dan kom ik nu toe aan de volgende stap, het Midden-Oosten Vredesproces, voor zover daar nog sprake van is. De situatie is allesbehalve rooskleurig. Er is in de jaren dat ik hier niet was, in ieder geval een aantal zaken hetzelfde gebleven. Ik noem: gebrek aan leiderschap aan beide zijden om op cruciale momenten te kiezen voor het compromis en de vrede op basis van de bekende ijkpunten. We hebben ze hier vaak besproken: de Taba Summit, de Arabische Liga en de tweestatenoplosssing. Daar is mede door gebrek aan voortgang frustratie en radicalisering bijgekomen.

Er is de afgelopen jaren ook een aantal zaken fundamenteel veranderd. De regio is geradicaliseerd. Wij zien ook steeds meer religieuze elementen nog belangrijker worden bij de problemen. De verhouding tussen Israël en een aantal Arabische landen is verbeterd; met een aantal landen is die verhouding overigens ook verslechterd. De Palestijnen zijn meer verdeeld dan ooit, wat onderhandelingen zeer moeilijk maakt. Zoals ik al zei, zijn vormen van extremistisch geweld toegenomen, terwijl de Veiligheidsraad meer dan ooit ook op dit punt verdeeld is, maar tegelijkertijd, ook nu, naar een rol zoekt. In deze setting lijkt het of beide zijden, hoe verschillend ook, zich bevinden in een neerwaartse spiraal die onmogelijk te doorbreken lijkt. Makkelijke oplossingen of traditionele maatregelen zijn niet voorhanden of lijken weinig effect te bereiken.

Ik denk dat het juist nu urgent is om te bezien of er potentieel alternatieve mogelijkheden zijn. Een eerste factor daarbij zijn de Verenigde Staten, die een andere rol in de wereld spelen dan een aantal jaren geleden. Hun rol is cruciaal voor het bereiken van succes; ik denk dat iedereen dat zal beamen. Maar ik zie en voel ook in de Verenigde Staten dat men duidelijk kritischer is ten aanzien van beide onderhandelingspartijen. Toch lijken de VS bereid om een nieuwe poging te wagen, maar zij denken daarbij uitdrukkelijk ook na over een grotere verantwoordelijkheid van Europa, de Europese Unie of in Europese samenwerking. Dat kan ook essentieel zijn.

Eigenlijk is er binnen Europa eenzelfde analyse. De ministers van Buitenlandse Zaken hebben unisono — dit zeg ik mede in de richting van de heer Knops, want het is weleens anders geweest ten aanzien van dit onderwerp — aan mevrouw Mogherini gevraagd om een strategie op te stellen om zo'n verantwoordelijke rol vorm te geven, waarbij concrete stappen worden geformuleerd en er consultaties zijn met de Verenigde Staten en waar mogelijk landen in de Arabische regio. Daarbij zijn er geen taboes, maar staat katalysering van het proces voorop. Speciale vertegenwoordigers van de EU zouden daarbij een rol kunnen spelen. Mevrouw Mogherini is, zoals men weet, direct na haar optreden naar het Midden-Oosten gegaan, wat ook tekenend is voor haar persoonlijke betrokkenheid. Zij zal binnenkort de nadere strategie voorstellen, die dan uiteraard door de lidstaten moet worden besproken en waarover uiteraard moet worden besloten; dit is immers ook een verantwoordelijkheid die nationaal is. Ik denk zelf dat wij haar die ruimte moeten geven, zoals naar ik meen ook de heer Sjoerdsma gisteren tegen mij zei. Het is een nieuwe Vertegenwoordiger, die wij de kans moeten geven om dat te doen.

De hervatting van de vredesonderhandelingen is wat mij betreft nu essentieel. Zoals ik zei, blijft Kerry gecommitteerd aan de tweestatenoplossing en een bemiddelende rol. Hij spreekt, zo begrijp ik, ook dagelijks met de leiders in de regio. Het gaat er nu om welke vorm een Amerikaans initiatief zal krijgen, als dat er komt. Ik ben ervan overtuigd, in lijn met de motie-Sjoerdsma/Omtzigt, dat de Europese Unie daarin een actieve rol kan spelen. Ik denk dat de kans van slagen ook groter wordt als er een gezamenlijke samenwerking is, in partnerschap, waarbij beider beschikbare instrumenten vis-à-vis de Israëli's en de Palestijnen kunnen worden ingezet.

Er is een aantal vragen op dit terrein gesteld; laat ik er een aantal noemen. Er is een breed palet van EU-mogelijkheden, maar dat zal de komende maanden — ik hoop eigenlijk de komende weken — verder moeten worden uitgewerkt, in samenwerking met de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger. Het is moeilijk om daarop vooruit te lopen. Ik vind dat wij op basis van het regeerakkoord in ieder geval de traditioneel goede betrekkingen met beide zijden moeten gebruiken om het proces te versterken, de VS moeten aanmoedigen om de mensen weer aan tafel te krijgen, maar nu ook een substantiële rol van Europa daarbij moeten claimen. Ik denk dat dat ook zinnig is. Die onderhandelingen moeten plaatsvinden op basis van de principes die wij kennen. Uiteraard is dat gericht op de tweestatenoplossing. Zoals vroeger weleens is gezegd, is het goed als de Amerikanen en de Europeanen samenwerken, want zij hebben aan beide kanten een mogelijkheid om effectief te zijn. Ik denk dat er ook wat meer mogelijkheden zouden kunnen liggen met een aantal landen in de Arabische regio. Dit is wat ik zou willen zeggen over het Europese proces.

Dan is er met betrekking tot dit onderwerp nog een vraag gesteld over de nederzettingen. Laat ik daar duidelijk over zijn: wij zijn het er allemaal over eens dat nederzettingen illegaal zijn en een obstakel vormen voor een tweestatenoplossing. Dat besef begint — zij het wel erg laat — door te dringen binnen de hoofdsteden in de Europese Unie en elders. Er wordt nu nagedacht over concrete manieren om de illegale status van de nederzettingen breder te laten doorwerken in de betrekkingen tussen de Europese Unie en Israël. Het kan niet zo zijn dat iets waarvan we vandaag en, sterker nog, al heel lang, weten dat het illegaal is, morgen een Palestijnse staat onmogelijk maakt, temeer daar die Palestijnse staat, denk ik, in het belang is van iedereen, de Palestijnen voorop. Maar ook zou het Israëls veiligheid en wereldwijde acceptatie voor eens en altijd moeten garanderen.

Er zijn een aantal bekende maatregelen voor. Dat betreft de richtsnoer van de Europese Unie over etikettering van producten uit nederzettingen. Daarnaast denken de collega's in Europa na hoe we kunnen voorkomen dat een scheidslijn tussen Israël en de Palestijnse gebieden op basis van de grenzen uit 1967 doorbroken wordt. Het lijkt me dat we dit aan mevrouw Mogherini kunnen overlaten, met een aantal voorstellen in het licht van de onderhandelingen over de niet-acceptatie van een relativering van die scheidslijn als het eindresultaat van de onderhandelingen.

Er zijn vragen gesteld met betrekking tot de erkenning van de Palestijnse staat. Misschien moet ik eerst nog even iets in zijn algemeenheid zeggen over dit punt. Ik denk dat we op een scharnierpunt zitten. Opnieuw, want dat is al eerder gebeurd; we hebben Madrid gehad, we hebben 1996 gehad, we hebben vervolgens Clinton gehad in 2000. Eigenlijk is de frustratie in de wereld tot een hoogtepunt gestegen als het gaat om het MOVP, want dat bestaat nauwelijks. De vraag is hoe we nu verder komen. Is er iets in de bestaande ordening waarvan je kunt zeggen dat het ons verder kan brengen?

Ik heb een aantal mogelijkheden geschetst. Ik geloof dat er in de Verenigde Staten een erkenning is dat het hun niet gelukt is om verder te komen, ondanks heel veel diplomatie. In alle landen in de Europese Unie, zonder uitzondering, gematigde landen zowel als meer radicale landen — je hebt natuurlijk altijd verschillen van mening gehad over het Midden-Oosten — zegt men: het is nu wel een beetje op, want dit gaat de grote belangen van de gehele regio en de radicalisering nog ingewikkelder maken. Even los van de rol van de Palestijnse autoriteit, die een VN-rol wil, zie je dat de Verenigde Naties de noodzaak ziet om met de Veiligheidsraad als geheel, dan hebben we het dus over Frankrijk, Engeland en de Verenigde Staten daarbij, te kijken hoe men verder kan komen. Die discussies vinden ook al plaats op het moment dat wij spreken. Wat daar precies uit zal komen, weet ik niet.

Iedereen realiseert zich dat dit zo niet verder kan, want het gaat eigenlijk uit elkaar. De Palestijnen zijn verdeeld, dat maakt de onderhandelingen moeilijk. We zien ook een radicalisering in Israël, we zien een probleem met de nederzettingen en we zien wat er gebeurt in Jeruzalem. Ik denk dat we in dat kader moeten bekijken wat nu het meest effectief is. Volgens mij gaat het er nu echt om dat de EU een grotere rol gaat spelen in samenhang met de Verenigde Staten. Instrumenten in de Europese Unie moeten worden ingezet en Mogherini moet daarbij aan het werk worden gelaten.

Daarbij is het punt gekomen van de erkenning van de Palestijnse staat. Dat onderwerp is aangezwengeld door de PvdA-fractie, zoals de woordvoerder van de PvdA gisteren zei.

De heer Van Bommel probeert te interrumperen, voorzitter. Mag ik misschien even mijn punt afmaken?

De voorzitter:
Dat lijkt mij wel. U maakt eerst uw zin af.

Minister Koenders:
Ik weet dat het een heel enerverend onderdeel van het verschil van mening in deze Kamer is, maar ik denk dat het goed is om misschien even weg van de emotie te komen. Dat is mij namelijk wel opgevallen, misschien mag ik dat zeggen, ook toen ik hier terugkwam. Hopelijk zijn we het in deze Kamer over één ding eens, wat de strategie ook moge zijn: wij kunnen het ons niet veroorloven om partij te kiezen. We zijn hier niet voor of tegen Israël; we zijn hier niet voor of tegen de Palestijnen. Wat we willen, denk ik, althans de meerderheid van deze Kamer, is een tweestatenoplossing, veilige grenzen voor Israël en een levensvatbare Palestijnse staat. Elke keer moet je in de geopolitieke verhoudingen bekijken wat ons het verste brengt. Mijn indruk is dat dit op dit moment, gezien de escalatie en de emoties die daarmee gepaard gaan, zaken zijn om de escalatie direct te verminderen, zoals ik zojuist zei. Vervolgens is het nodig om de Verenigde Staten samen met Europa, met het hele pakket dat we gezamenlijk hebben, te laten proberen toch vrede te sluiten met de vijand. Je kunt namelijk alleen vrede sluiten met je vijand en met niemand anders. Ook moet er gekeken worden wat daar het beste bij past.

De discussie over de erkenning van de Palestijnse staat heeft te maken met de frustratie over het gebrek aan voortgang. Ik heb met mijn Zweedse collega hierover gesproken. Wat voor middelen moet je nog kiezen om verder te komen? Ik begrijp dan ook dat de PvdA de discussie over erkenning wil aanzwengelen. Dat is een van de instrumenten. Zoals u weet heeft Zweden de Palestijnse staat recentelijk erkend. Ook andere parlementen spreken hiervoor hun steun uit, onder meer in het Verenigd Koninkrijk, in Ierland en gisteren in Spanje.

Ook de Nederlandse regering wil erkenning mogelijk maken, maar net als alle landen in de Europese Unie — behalve de staten die Palestina al erkenden vanwege hun geschiedenis, bijvoorbeeld omdat zij vroeger in het Oostblok zaten, plus Zweden — vinden wij dat nu geen verstandig middel. Wij vinden het niet juist om de Palestijnse staat nu te erkennen. Dit moet onderdeel zijn van de onderhandelingen. In die zin moet het dus op een strategisch moment worden ingezet. De Nederlandse regering wil die erkenning dus wel mogelijk maken, maar doet dat in de context van de onderhandelingen over de tweestatenoplossing. Erkenning van de Palestijnse staat door Nederland thans dus niet aan de orde. Essentieel is in ieder geval dat erkenning opportuun is in het vredesproces. Daar gaat het om. Dat is ook de positie van de overgrote meerderheid van de Europese Unie. Erkenning moet een bijdrage leveren aan de tweestatenoplossing. Ik denk dat mijn Britse collega dit het duidelijkst geformuleerd heeft; dat is ook eerder in deze Kamer aan de orde geweest. Hij zei: "We reserve the right to recognize a Palestinian state bilaterally at a moment of our choosing and when it can best help bring about peace." Daar kan ik mij bij aansluiten.

Ik zal nu ingaan op een aantal punten met betrekking tot de Gazastrook.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, zijn er interrupties over het vorige punt. Ik sta ze toe, maar ze moeten echt kort zijn.

De heer Van Bommel (SP):
"Interrupties over de vorige punten", moet ik zeggen. Nederzettingen zijn een groot punt en de erkenning is ook een groot punt.

De voorzitter:
Begint u maar alvast.

De heer Van Bommel (SP):
Ja, ik zal het afpellen.

De minister zegt dat erkenning onderdeel moet zijn van het vredesproces, het resultaat daarvan. Drie minuten daarvoor heeft hij gezegd dat het vredesproces er eigenlijk niet meer is. Hij zegt dan toch dat Nederland voor zichzelf en voor de Europese Unie helemaal geen instrumenten meer ziet om hierin nog verschil te maken? Welke instrumenten ziet de minister nog wel om dat vredesproces aan te wakkeren?

Over de nederzettingen had Nederland heel lang het standpunt dat nederzettingen het grootste obstakel op weg naar vrede zijn. De minister was hierin als Kamerlid heel ferm, opnieuw onder verwijzing naar Europa. Hij verwees naar het associatieverdrag en wilde de associatieraad bijeenroepen. Er zijn instrumenten! Waarom zouden wij er dan nu niet voor zorgen dat de instrumenten waarover wij beschikken, ook gebruikt worden?

Minister Koenders:
Ik denk dat u mij verkeerd begrepen hebt. Instrumenten moeten altijd effectief worden gebruikt. Daar zit het probleem niet. Het probleem zit denk ik in de dubbele boodschap die ik hier wil afgeven. Volgens mij komt die vrij dicht bij de opdracht die de meerderheid van de regering de Kamer gegeven heeft, namelijk: zorg ervoor dat partijen in deze escalerende situatie weer bij elkaar komen, op een effectievere manier dan tot nu toe het geval was. Mij is onder andere gevraagd naar de rol van de Europese Unie en de Verenigde Staten. Ik heb zojuist gezegd dat daarom ook het verzoek aan mevrouw Mogherini gedaan is om hiervan een gezamenlijk pakket te maken. Er zijn daarbij dus geen taboes.

Daarnaast hebben wij het over effectiviteit. Niemand heeft een probleem met de erkenning van een Palestijnse staat, maar de vraag is wanneer dat effectief en reëel is. De overgrote meerderheid, waaronder de Nederlandse regering, vindt dat het niet bijdraagt aan het opnieuw starten van de onderhandelingen, wat nu prioriteit heeft, als wij dat nu ineens doen omdat Zweden dat ook gedaan heeft. Dat heeft niets te maken met de mening die ik vroeger als Kamerlid had en die ik nu heb. Elke keer kijk je naar de effectiviteit en de geloofwaardigheid. Wij zijn hier niet pro-Palestijns of pro-Israëlisch, maar proberen een dynamiek tot stand te brengen. Daarvan is geen instrument uitgezonderd. Wij kijken naar de huidige situatie en de geopolitieke context. Ik heb duidelijk gemaakt wat ik daarover vind. Ik denk dat wij met de combinatie van VN, EU en VS een kans hebben om de mensen bij elkaar te krijgen. Ik spreek over "een kans", want ik kan het niet garanderen.

Het standpunt over de nederzettingen is uiteraard niet veranderd. De nederzettingen zijn illegaal en brengen opnieuw een generatie jonge Palestijnen in de verdrukking. Daarom hebben wij een aantal initiatieven genomen die binnen Europa worden besproken. Hoe kun je ervoor zorgen dat die nederzettingen niet leiden tot een soort belasting voor de tweestatenoplossing? Dat is namelijk de essentie. Waarom hebben we een probleem met die nederzettingen? Omdat die een levensvatbare Palestijnse staat onmogelijk maken.

De heer Van Bommel (SP):
De SP vraagt de Nederlandse regering niet om partij te kiezen voor een van beide. Volgens mij doet niemand dat. Het gaat om partij kiezen voor iets, namelijk voor het internationaal recht waarvoor Nederland zegt pal te staan. Op grond daarvan verklaart Nederland die nederzettingen terecht illegaal. Als het echter maar blijft doorgaan en er iedere keer weer bouwplannen worden aangekondigd en soms ook met vertraging worden uitgevoerd, dan is op enig moment sprake van de situatie die de minister vreest, namelijk dat het fysiek onmogelijk wordt om op de grond nog te komen tot de vorming van twee staten. De vraag is wanneer voor deze minister, als ik die uitdrukking mag gebruiken, de limiet is bereikt. Op een gegeven moment is het op.

Minister Koenders:
Die limiet is allang bereikt. Dat is het antwoord.

De heer Van Bommel (SP):
Als die limiet bereikt zou zijn, dan zou de Nederlandse regering daar ook een handelen tegenover stellen. Het blijft echter bij verklaringen: illegaal, het kan niet en het mag niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister zegt in feite dat de eenzijdige erkenning van de Palestijnse staat nu zou voortkomen uit frustratie. Betekent dat echter niet juist een escalatie in plaats van een de-escalatie? Zou de inzet in Europees verband niet gewoon moeten blijven dat die kant niet wordt opgegaan?

Minister Koenders:
Ik moet even verschil maken tussen bilaterale verantwoordelijkheid en Europa. De erkenning van een staat is een bilaterale verantwoordelijkheid. Niettemin is het verstandig om zoveel mogelijk gezamenlijk op te trekken. De inschatting van de overgrote meerderheid van de Europese partners en de Nederlandse regering — dat geldt voor landen die wat gematigder zijn, maar ook voor landen die wat radicaler zijn in deze zaak — is dat dat geen goed instrument is omdat het op dit moment heel moeilijk is om de onderhandelingen verder te brengen. Een tweede argument is dat die erkenning iets is wat wij wel mogelijk willen maken. Misschien verschillen we op dat punt van mening met de SGP. Wij zijn voor een tweestatenoplossing, en wat mij betreft ook zo gauw mogelijk. Die moet wel onderdeel uitmaken van het onderhandelingsproces. Ik vind dit effectief, in tegenstelling tot wat de heer Van Bommel zei. Hij zei: als je het nu doet, dan heb je tenminste iets gedaan. Ik kan hem zeggen: dan komen er geen onderhandelingen. Als de heer Van Bommel dat wil, dan is dat prima, maar dat is dan de consequentie. Als er wordt gezegd "wij gaan dat nooit doen" dan wordt daarmee een vetorecht aan Israël gegeven. Het is niet anders. Ik kan het niet anders zien. Ik zal mijn uiterste best doen om deze zaak verder te brengen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben blij dat de minister niet een actie uit frustratie wil gaan belonen met een eenzijdige erkenning op dit moment. Wat de nederzettingen betreft, zeg ik nog het volgende. Helpt het om het met steeds zwaardere termen vanuit Europa illegaal te verklaren en als obstakel voor de vrede te verklaren? Ik heb daar grote aarzelingen bij. Die andere kant, de juridische complicaties en de geschiedenis van dat gebied worden zo langzamerhand volstrekt miskend. Het lijkt wel alsof die huizenbouw nu zo ongeveer het ergste is wat in het Midden-Oosten plaatsvindt. Eerdere uitkomsten van vredesonderhandelingen hebben ertoe geleid dat Israël ook complete nederzettingen heeft opgebroken, met heel veel interne ellende tot gevolg.

Minister Koenders:
Op dit punt ben ik het echt fundamenteel met de heer Van der Staaij oneens. Ik denk dat dit een zeer ernstige situatie is. Ik ben er veel geweest. Ik heb gezien hoe in Oost-Jeruzalem, op de grens, het langzaam maar zeker onmogelijk wordt om in de toekomst een eenduidige Palestijnse staat te creëren. Dat wekt natuurlijk frustraties want dat is gewoon illegaal. Dat is echt iets heel anders dan erkenning. Ik denk dat de SGP het met mij eens is dat als iets illegaal is, dat ook als zodanig benoemd moet worden. Dat zou de heer Van der Staaij ook moeten doen. In het internationaal recht, dat de heer Van der Staaij hoog in het vaandel heeft staan, staat dat het niet kan en dat het de kansen op vrede vermindert. Daar hoort dus fors afstand van genomen te worden.

De heer Sjoerdsma (D66):
De minister zegt heel duidelijk dat de limiet voor de nederzettingenbouw bereikt is. Ik denk dat hij die lijn terecht trekt. Tegelijkertijd roept dat de vraag op, met honderdduizenden kolonisten op de Westoever en tienduizenden in Jeruzalem, of deze erkenning niet eerder te laat dan te vroeg komt. Dat roept ook de vraag op of die grenzen van 1967, waarover de minister spreekt alsof ze in gevaar zijn — dat zijn ze ook — niet juist bestendigd zouden worden door die erkenning.

Minister Koenders:
Nee, die limiet is niet bereikt; er mogen gewoon geen illegale nederzettingen worden gebouwd. Dat is al tijden zo. Er is nu voor mij geen nieuwe limiet bereikt. Het mag niet en het kan niet, zoals er aan allerlei kanten zaken gebeuren die niet kunnen. Je mag ook niet met raketten schieten op Israël. Je mag een heleboel dingen niet doen. Dat moet je benoemen. Daar moet je niet voor weglopen. Die illegale nederzettingen zijn er wat mij betreft al heel lang.

Het is interessant dat dit het meest emotionele onderwerp is voor de Kamer. Ik begrijp dat en wil er ook helderheid over geven. U kunt ervan op aan dat hier een minister staat die dit zeer serieus neemt. Dat weet u uit mijn geschiedenis. Ik probeer te zoeken naar de wegen die dit verder brengen. Ik ben ervan overtuigd dat erkenning nu daaraan geen bijdrage levert. Ik vind het goed dat het is aangezwengeld, want het is een reëel punt. Wij willen toe naar een tweestatenoplossing. Dat kun je niet eindeloos voor je uitschuiven. Wij bekijken nu met de bondgenoten, met de Verenigde Staten, hoe wij dat kunnen doen. Gaat dat lukken? Ik durf het niet met 100% zekerheid te zeggen. Het is wel essentieel dat wij dat gaan doen. De inschatting van de Europese partners en ook van mij is dat een erkenning nu geen bijdrage levert aan de herstart van de onderhandelingen. Het is ook mijn verantwoordelijkheid om daarop te letten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat bevreemdt mij dan toch een beetje. De minister zegt dat het geen "business as usual" meer kan zijn, maar tegelijkertijd lijkt hij zich te verlaten op opnieuw een door Amerika geleid project waarvan we moeten afwachten hoe een en ander verloopt. En dat zegt iemand die in 2005 eigenlijk al vond dat de nederzettingenbouw een limiet had bereikt. Sindsdien zijn daar bovenop nog 40.000 tot 60.000 nederzettingenwoningen goedgekeurd. Ik ben zeker voor een nieuw proces en onderhandelingen, maar zouden wij in de tussentijd geen acties moeten ondernemen om ervoor te zorgen dat die onderhandelingen gelijkmatiger en gelijkwaardiger kunnen verlopen, dus niet tussen Israël en de Palestijnse Gebieden, maar tussen Israël en Palestina?

Minister Koenders:
Ik begrijp heel goed wat de heer Sjoerdsma zegt. Ik begrijp de frustratie, want die heb ik ook. Laat daar geen misverstand over bestaan. In die zin denk ik daar niet anders over dan vroeger, maar ik heb wel één ding geleerd als onderhandelaar in vredesprocessen: je moet eerst aan tafel zitten. Als je vervolgens met instemming van deze Kamer — die is er ook niet altijd geweest — en met instemming van de Europese bondgenoten de Hoge Vertegenwoordiger gaat vragen om met een pakket te komen dat instrumenteel is voor het bereiken van vrede daar, dan zou ik die dynamiek serieus willen nemen. Het is prima als iemand hier na jarenlange discussie in de Tweede Kamer weet hoe dit wordt opgelost, maar de essentie is dat wij nu gezamenlijk moeten zoeken naar de meest effectieve manier. We zien dat in de huidige dynamiek Israël vooral kijkt naar een aantal veranderingen in het Midden-Oosten, waar met Egypte en met Saudi-Arabië een heel andere machtspositie bestaat dan vroeger en dat de PLO, Fatah en Hamas totaal verdeeld zijn. Dan moeten we deze mensen dus bij elkaar krijgen. Dat is meer dan wat ik nu heb gezegd. Er is ook een rol om ervoor te zorgen dat die technocratische regering een eenheid gaat vormen. Het gaat ook over de opbouw van Gaza. Ik kan u geen garanties geven, maar dit is de afweging en die is gericht op de effectiviteit van het proces.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De effectiviteit moet centraal staan. Daar prijs ik de minister om. Vandaar dat hij ook vindt dat het escalerend zou werken, als je op dit moment zo'n Palestijnse staat zou erkennen. De vorige minister heeft gezegd dat het een uitkomst zou zijn van de onderhandelingen. Deze minister zegt dat het tussentijds misschien ook nog wel zou kunnen. Als straks die onderhandelingen beginnen, is dat dan een signaal voor de minister om alsnog de Palestijnse staat te erkennen? Dat kan toch ook weer escalerend werken?

Minister Koenders:
We zijn nu weer in gebruikelijke tegenstellingen, die in het Nederlandse parlement vaak nog scherper zijn dan in het Midden-Oosten zelf. Ik heb net gezegd dat er wat mij betreft geen taboes zijn in de Europese Unie. Ik ben het met de Engelse collega eens — het is hier gezegd, ook door mijn voorganger — dat het een onderdeel is van het onderhandelingsproces. Of dat nu halverwege is of aan het eind — laten wij daar in het Nederlandse parlement even geen ruzie over maken —het gaat erom dat het het meest effectief kan worden ingezet. Als u tegen die erkenning bent, dan moet u het sowieso zeggen. Dan heeft het helemaal geen zin om daarover te praten. Wij moeten ook even bekijken wat Nederland wel en niet kan doen. Men kan een verschil van mening hebben. Ik vind het een legitiem verschil van mening, want ik heb zelf ook in die discussie gestaan over sancties en over wanneer je iets doet. Die is voor mij niet veranderd, maar ik ga in de huidige situatie bekijken hoe wij verder kunnen komen. Daar geloof ik in en dat geldt voor verreweg de meerderheid van mijn collega's, mensen die echt willen dat dit verder komt en het tot hier zit. Dat is deze lijn en die stel ik u voor.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij moeten elkaar niet de maat nemen of dit op de vierkante meter uitzoeken, maar hier staat wel een nieuwe minister van Buitenlandse Zaken. De vorige minister heeft in reactie op opmerkingen van de collega van de Partij van de Arbeid duidelijk gezegd: dit kan een uitkomst zijn van de onderhandelingsprocessen. Ik neem nu kennis van het standpunt van deze minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb nog een laatste vraag over de sancties. In de schriftelijke beantwoording staat dat er niet automatisch tot sancties zou moeten worden overgegaan ten opzichte van Israël. In dezelfde lijn als de beantwoording van net van de minister, stel ik de vraag of hij vindt dat sancties, automatische of niet, wel de-escalerend werken om mensen weer aan de tafel te krijgen.

Minister Koenders:
Wij hadden het net bij Rusland even over sancties. Het is altijd een beetje afhankelijk van het onderwerp of iemand vindt dat ze effectief zijn of niet. Sancties zijn een legitiem middel bij onderhandelingsprocessen. Het hangt af van de situatie en de timing of ze zinnig zijn. Ik ben nu niet voor sancties, want ik ga mensen om de tafel zien te brengen en wij zijn niet de enigen. Gaan wij zeggen dat wij dat nooit doen? Dat weet ik niet. Er zijn associatieverdragen, er zijn andere zaken en er is een Europees pakket. Wij gaan dat ook niet alleen en unilateraal doen. Wij moeten echt kijken naar effectiviteit. Daar kunnen wij van mening over verschillen. Ik heb geen taboes, maar ik ben er niet voor om op deze lijn in te zetten in de situatie waarin wij nu zitten, met het geweld in Jeruzalem, de verdeling tussen de Palestijnen en de complicaties die wij hebben in de hele Arabische wereld, terwijl wij proberen mensen bij elkaar te krijgen.

De heer Servaes (PvdA):
Misschien moet ik toch even een misverstand wegnemen. Er wordt hier door enkele sprekers gezegd dat het instrument van erkenning uit frustratie geboren zou zijn, niet door de minister, maar door enkele collega's uit de Kamer. Ik meen dat ik gisteren de discussie heb aangezwengeld — dat sowieso; dat moge duidelijk zijn — maar ook een inhoudelijke onderbouwing daarvan gegeven heb, namelijk dat je de Palestijnse regering, de partijen, op hetzelfde niveau brengt en de asymmetrie opheft. Dat vind ik toch even belangrijk om te noteren. Het gaat niet om frustratie of escalatie, maar om een inhoudelijke redenering.

Dan heb ik toch even een vraag om dit duidelijk te krijgen. Ik denk dat collega Voordewind al enorm geholpen heeft. In tegenstelling tot de gedachte dat erkenning van een staat alleen maar het eindpunt kan zijn — helemaal aan het einde, na onderhandelingen, na een akkoord, komt er een staat — zegt deze minister: nee, je kunt dat ook als instrument inzetten; je kunt het op het geëigende moment inzetten. Daarmee haalt hij de Britse minister aan. Is dat een goede samenvatting van de lijn?

Minister Koenders:
Ja, dat is een goede samenvatting, misschien op het woord "instrument" na. Het is niet zo dat wij nu erkenning gaan inzetten in de zin van: als dit niet gebeurt, dan gaan wij erkennen. Nee, het is een deel van de strategie die gebouwd wordt om tot een tweestatenoplossing te komen. Ik heb nog gekeken naar wat mijn voorganger gezegd heeft, al is het geen enkel probleem om een nieuw accent te zetten. Hij heeft gezegd: het kan het sluitstuk zijn van onderhandelingen. Dat kan ook, maar het kan ook daarvoor zijn, op het moment in het onderhandelingsproces waarop het het meest leidt tot een resultaat dat iedereen hier wil, namelijk vrede in het Midden-Oosten op basis van een tweestatenoplossing, waarin in gezamenlijkheid veilige grenzen voor Israël bestaan en een levensvatbare Palestijnse staat. Daar zijn de Europese Unie en andere naar aan het kijken.

De heer Servaes (PvdA):
Ik zou sowieso willen bepleiten dat beide staten dadelijk veilig en levensvatbaar zijn. Ik vind dat onderscheid altijd vreemd. Maar dat is dan duidelijk. Wij kunnen het inderdaad inzetten om de onderhandelingen te bevorderen. Hoge Vertegenwoordiger Mogherini heeft voor zichzelf de doelstelling geformuleerd om binnen haar termijn te komen tot die Palestijnse staat. Daar wil zij een strategie voor opzetten. Is de minister bereid om die erkenning als onderdeel van de strategie mee te nemen?

Minister Koenders:
Ik heb begrepen van mevrouw Mogherini dat zij geen taboes kent. Dat vindt zij overigens niet alleen. Dat heeft ze ook besproken met andere collega's. Je ziet de verschuiving ook plaatsvinden in de Verenigde Staten. Ik blijf erbij: de effectiviteit is de kern van het geheel. Er is geen ander criterium. Uiteraard zijn er een aantal juridische elementen. Laat ik hier ook één ding zeggen: het is niet Europa dat dat voor ons bepaalt. Ik vind het wel belangrijk dat je dat zo veel mogelijk gezamenlijk doet. Dat was ook een beetje de kritiek die bestond op Zweden. Waarom doet u dit nu ineens? Waarom gaat u niet …? Goed. Oké. Iedereen heeft daar het recht toe, want het is een bilateraal besluit. Ik ben het met de heer Servaes eens als hij dat nog iets scherper wil. Het is onderdeel van een pakket waar mevrouw Mogherini naar zal kijken. Zij zal vervolgens moeten bepalen of dat een relevant element is. Voor mij is het is zeker niet het element, maar ik vind dat over elk element een legitieme discussie gevoerd mag worden. Die discussie kan men aanzwengelen. De Nederlandse regering heeft daarin haar positie bepaald.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als laatste spreker in het rijtje is het mijn ambitie om de minister aan te zetten tot het spreken van het verlossende woord in deze kwestie. Niemand is voor escalatie. Wij zoeken naar maatregelen die de-escalerend werken en die de oplossing van het conflict dichterbij brengen. Het dilemma is dat wij daarbij voortdurend allerlei dingen niet doen. Wij aarzelen met de strikte etikettering. Wij steunen niet het verzoek om de positie van de Palestijnse autoriteit in de VN op te waarderen. Wij willen het associatieverdrag liever buiten beschouwing laten. Ook gaan wij niet over tot erkenning, zoals andere landen wel doen. Wij doen dit op grond van een heel legitieme reden: wij zijn bang dat het conflict zal escaleren. Het effect zou echter kunnen zijn dat het conflict steeds verder escaleert doordat wij al die zaken niet doen. Ik ben het met de minister eens dat effectiviteit het beslissende criterium is, maar de keuzes die wij elke keer weer maken om iets niet te doen — ik zie daar een patroon in, maar ik weet niet of de minister dat met mij eens is — zouden wel eens kunnen bewerkstelligen wat wij allemaal juist proberen te voorkomen.

Minister Koenders:
Ik vind dat een scherpe analyse. Zij is gedeeltelijk waar. Ik sta echter voor een beslissing op dit moment, in een situatie die nu bestaat. Die vind ik, zoals ik in mijn bijdrage zei, gedeeltelijk hetzelfde. Op dat punt is de argumentatie van de heer Van Ojik volgens mij het meest valide. De situatie is ook gedeeltelijk veranderd. Dat zou best te maken kunnen hebben met die vorige besluiten; daar kan iedereen een legitiem oordeel over hebben of een evaluatie van maken. Het volgende is van belang. Wij hebben op het ogenblik goede betrekkingen met Israël en de Palestijnen. Dat is ook een onderdeel van het regeerakkoord waaraan ik mij houd. Die goede betrekkingen ga ik, samen met de Europese collega's, gebruiken om een scherpe koers te varen, niet alleen omdat wij al jaren het lijden zien van de bevolking van Israël en de Palestijnse gebieden, maar ook omdat het veiligheidspolitiek gezien een steeds groter risico wordt. Ik denk dat sancties of een vroegtijdige erkenning daar op dit moment geen positieve bijdrage aan leveren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Tegelijkertijd zien wij — de minister heeft dat expliciet met zoveel woorden gezegd — dat het beleid van terughoudendheid, voorzichtigheid en alles doen om escalatie te voorkomen elke keer weer in zijn tegendeel dreigt uit te monden. Daar zit het dilemma. Daarom zou de minister er goed aan doen — verschillende collega's, onder wie ikzelf, hebben daar gisteren in hun bijdrage in eerste termijn over gesproken — om dat evenwichtige beleid, waar wij allemaal voor zijn, nog eens in een bredere samenhang te toetsen op effectiviteit. Nu weet ik dat de politieke situatie in de context waarin wij werken voortdurend verandert, maar er zijn verontrustend veel constanten in dat proces.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister verdergaat. Tegelijkertijd verzoek ik hem om wat vaart te maken met de onderwerpen die nog moeten worden behandeld.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het lijkt mij een verstandige lijn van het kabinet om niet vroegtijdig elementen die van belang zijn voor de onderhandelingen, die naar wij allen hopen weer op gang kunnen worden gebracht, eruit te halen. Het moment waarop zij kunnen worden ingezet, is natuurlijk altijd voor discussie vatbaar. Er lijkt mij echter nog een objectieve reden te zijn om niet vroegtijdig over te gaan tot de erkenning van welke staat dan ook. Ik neem aan dat de minister van Buitenlandse Zaken zich nog altijd schatplichtig voelt aan het verdrag van Montevideo, waarin staat dat er sprake moet zijn afgebakende en heldere grenzen, een eenduidige en constante populatie en nog enkele andere zaken.

Minister Koenders:
Dat is juist. Bilaterale erkenning vindt altijd plaats op basis van dat verdrag. Daar hoort altijd een interpretatie bij zoals die destijds bij Kosovo en in andere zaken is gegeven. Er is geen twijfel over dat de Nederlandse regering zich houdt aan het internationale recht met betrekking tot erkenning.

Dan kom ik op een belangrijk punt, de enorme conflicten. We hebben gesproken over het Midden-Oosten, maar we komen ook te spreken over de bescherming van waarden. Daar is dit ook steeds mee verbonden. Gezien de tijd zal ik echter een aantal zaken overslaan. Dat betreft punten die voor de leden van belang zijn, maar misschien komen ze in tweede termijn nog terug. Mensenrechten is een prioriteit in de context van de VN. In deze zaal zitten allemaal experts, dus als de bevolking ook breder meeluistert … Maar in ieder geval is dat een hoofdpunt, ook voor onze inzet in de Mensenrechtenraad, waarvoor wij ons gekandideerd hebben. Daar horen we een grote rol bij te spelen. Er zijn landen die onze visie op de mensenrechten niet delen. Dat erken ik, zo zeg ik in de richting van de PVV-fractie.

De heer Ten Broeke heeft mij nog een vraag gesteld over het afzien van het gebruik van het vetomiddel in het geval van massale wreedheden. Premier Rutte heeft dat element ook nog eens benadrukt in zijn speech voor de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Dat toont het belang dat de Nederlandse regering aan dat onderwerp hecht. Nederland zal hiervan werk blijven maken, waar nuttig ook in het kader van onze kandidatuur bij de Verenigde Naties.

Vanuit de mensenrechtenbenadering zou ik geen nieuwe initiatieven willen nemen als het gaat om vredesoperaties. Ik ben het eens met de prioriteiten van mijn voorganger. Als ik er iets aan zou willen toevoegen om het in ieder geval scherper te maken, dan heeft dat te maken met drie dingen. Ten eerste de bescherming, tijdens vredesoperaties en in het algemeen, van burgers; "Protection of Civilians" heet dat zo mooi. Dat speelt op allerlei vlakken. Daar kunnen we misschien nog nader in de Kamer over spreken. Ik vind dat een essentieel punt. Ten tweede zou ik de bescherming van journalisten willen noemen. Ik zie het aantal journalisten, dat de afgelopen jaren is omgekomen bij conflicten, dramatisch stijgen. Ik vind dat die mensen dat vak in het algemeen met veel professie uitvoeren en dat zij daarbij over het algemeen naar hun eigen bescherming kijken. Ik vind dat we moeten proberen — ik kan er op een ander moment op terugkomen hoe we dat vorm zouden kunnen geven — om daar in ieder geval een punt van te maken.

Het derde punt betreft Resolutie 1325, het voorkomen van geweld tegen vrouwen in conflict. Dat nemen wij zeer serieus. Dat is ook door een aantal leden gevraagd. Wij steunen de review van UN Women. We streven daar ook naar in het kader van een aantal internationaal-politieke initiatieven die we begin volgend jaar zullen nemen. Concreet zetten we in op meer vrouwen bij VN-vredesmissies. Dat doen we overigens al. We hebben ook een NAVO-1325-gezant. Om iets tijd te sparen, zeg ik erbij dat ik vind dat Resolutie 1325 op papier en in allerlei seminars — die we zelf ook weer gaan organiseren — vaak goed werkt, maar toch te weinig effect sorteert in de praktijk. Bij de vredesonderhandelingen in Mali zit geen vrouw aan tafel. Bij de Toearegs zitten mannen aan tafel, maar die moeten eerst naar hun vrouwen toe, want die zijn eigenlijk de baas. Vervolgens krijgen ze toestemming om iets te doen. Maar in vele andere gevallen is het een papieren realiteit. 1325 bestaat dus al lang en Nederland zet zich ervoor in, maar omdat we de indruk hebben dat een aantal zaken daarbij onvoldoende goed lopen, moeten we er nu voor zorgen dat we voortgang boeken. Daarvoor hebben we nu die speciale vertegenwoordiger bij de NAVO. Dat vind ik echt heel interessant, en we zullen dat ook verder in de Verenigde Naties opbrengen.

Bescherming van mensenrechtenverdedigers, lhbt-gemeenschappen en vrouwen blijven dus de prioriteit van het mensenrechtenbeleid. Zonder de bevordering en de bescherming van mensenrechten kan geen sprake zijn van democratie en rechtsstaat. Wij kennen de rol van ngo's; die ga ik hier niet herhalen, maar ook zij zijn blootgesteld aan veel risico's. We zien veel meer autocratische regimes waar die ngo's en de civil society in de problemen komen. Dat is een onderwerp waar wij in de Europese Unie echt meer aandacht aan moeten besteden. Over de persvrijheid heb ik iets gezegd.

Ik ondersteun de aandacht die door verschillende leden van de Kamer is gevraagd voor godsdienstvrijheid en vrijheid van levensovertuiging. Die vrijheid staat op het ogenblik in veel landen onder druk. Daarom onderstreep ik het belang hiervan. Het is een van de mensenrechtenprioriteiten van het kabinet. Het beleid van het kabinet binnen de Mensenrechtenraad is gericht op het bevorderen van de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging en is gericht tegen het ondermijnen daarvan. Daarnaast gaat het uiteraard om zaken als het recht om geloof in vrijheid uit te oefenen of van geloof te kunnen veranderen, het recht om niet te geloven en het bevorderen van de scheiding van kerk en staat. Dat lijkt mij essentieel. Wij hebben in een aantal gebieden gezien hoe minderheden weggevaagd worden door gebrek aan geloofsvrijheid. Nederland verzet zich ertegen als rechten van kinderen, lhbt's of vrouwen worden ingeperkt met een beroep op religieuze en traditionele waarden, overigens niet alleen in de VN maar ook bijvoorbeeld binnen de OVSE.

Bilateraal worden op verschillende manieren projecten uitgevoerd. Het meest bekende voorbeeld is de pilot godsdienstvrijheid. Het programma omvat op dit moment negen landen. Deze pilot wordt op dit moment geëvalueerd en daarover zal in de mensenrechtenrapportage 2014 aan de Kamer worden gerapporteerd. Gezien de tijd zal ik slechts enkele voorbeelden noemen. De ambassade in Egypte, een moeilijk land, steunt activiteiten gericht op het bevorderen van de dialoog tussen christelijke en islamitische religieuze leiders. In Pakistan, gisteren nog aan de orde geweest met de dramatische mensenrechtensituaties op sommige gebieden, is succesvol campagne gevoerd om de politieke representatie van christenen te verbeteren. De enige onafhankelijke rapportagedienst die zich richt op godsdienstvrijheid in de Centraal-Aziatische regio en de Kaukasus wordt gesteund. Het zijn enkele voorbeelden die van belang zijn.

Het amendement van de heer Voordewind kan ik qua filosofie steunen, maar het opzetten van een nieuw fonds zal geen verandering brengen. Ik steun wel het voorstel voor aanpassing van het amendement, zoals gisteren door de heer Van Bommel is gesuggereerd, met betrekking tot het ophogen van het Mensenrechtenfonds met 1 miljoen. Daar ga ik dan de middelen voor zoeken, dus daar hoort de Kamer nog van.

De heer Sjoerdsma diende een initiatiefnota in over de rechten van lesbiennes, homo's, biseksuelen en transgenders. Ik dank hem daarvoor. De nota bevat een aantal interessante ideeën. Ik zal in een later stadium schriftelijk ingaan op de nota. Zoals men weet, zijn gelijke rechten voor lhbt's een van de prioriteiten van het Nederlands mensenrechtenbeleid. Wij lopen daarin voorop. Het kabinet ziet deze nota als een aanmoediging om door te gaan op de ingeslagen weg. Nederland is op dit dossier nog altijd toonaangevend, zowel nationaal als internationaal. Ik begrijp dat een aantal organisaties graag nog wil spreken over de voorgestelde prioriteiten en de effectiviteit daarvan.

De heer Sjoerdsma vraagt steun aan activisten en inzet van ambassades. Zij organiseren regelmatig bijeenkomsten voor lokale lhbt-activisten en financieren een training in capaciteitsopbouw. Het kabinet is het eens met het idee dat er op Europees niveau ruimte is voor verbetering. Wij moeten geen beleid gaan opleggen. Dat lijkt mij een gevaar. Je zou kunnen zeggen dat wij hierover Europese regelgeving moeten maken, maar dat zou in deze tijd averechts werken. De aangenomen richtsnoeren, die op een andere manier het proces van mensenrechten op dit terrein bevorderen, zijn mede het resultaat van de Nederlandse inzet. Vorig jaar is daarover een seminar met het COC georganiseerd.

Nederland heeft een helder standpunt over de onwenselijkheid van de doodstraf en draagt dat uit in de bilaterale contacten met landen die de doodstraf nog steeds uitvoeren. Het kabinet deelt de zorgen over de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië. Een belangrijk succes van de Nederlandse inzet van het afgelopen jaar is het feit dat de EU-waarnemers rechtszaken tegen mensenrechtenvertegenwoordigers kunnen bijwonen. Het is een kleine stap, maar wel een belangrijke. Dat komt ook de transparantie van de procesgang ten goede.

Bij individuele gevallen blijft Nederland van mening dat stille diplomatie en EU-benadering effectiever zijn dan bilateraal publiek optreden. Ik wil er het volgende over zeggen. Ik ben voor het publiekelijk benoemen van mensenrechtenschendingen. Dat doen wij hier ook in de Kamer, op dit moment zelfs. Dat kan de meest effectieve methode zijn. Daarom spreek ik dat hier nu uit. Soms kun je voor individuele gevallen beter iets doen via stille diplomatie. Het is dus niet zo dat het ene laffer is dan het andere. Ook daar staat effectiviteit voorop. In het geval van Saudi-Arabië was er veel interesse. Terecht, ik maak mij daar zorgen over. Mijn voorganger heeft de mensenrechtenambassadeur daarheen gestuurd. Publieke veroordelingen en megafoondiplomatie kunnen dus effectief zijn, maar niet altijd, omdat er lokale krachten zijn die zich vervolgens sterker kunnen maken. Dat is ook altijd de discussie geweest bij homorechten. Je praat met de bewegingen zelf ter plekken over de meest effectieve manier om hun te helpen. Dat kan door publieke diplomatie zijn of door stille diplomatie, maar wij hechten waarde aan de rol van ngo's en Amnesty International. Inspanningen van overheden en het maatschappelijk middenveld kunnen verschillen, maar elkaar ook versterken. Overigens is de invloed van Nederland op het mensenrechtenbeleid van Saudi-Arabië momenteel wel beperkt door de stickeractie van Wilders, eind 2013. Die heeft niet alleen het bedrijfsleven geraakt. Het maakt ons ook weleens wat minder geloofwaardig als mensen uit ons land dat soort opmerkingen maken. Ook de diplomatieke ruimte voor Nederland op het gebied van mensenrechten wordt door dat soort zaken verminderd. De focus is nu gericht op herstel van de relatie. Misschien zal ik zelfs dit land bezoeken om de situatie te verbeteren.

De bilaterale relatie met Saudi-Arabië is breed. Zij is ook economisch, zo zeg ik ook even tegen de heer Van Ojik. Ook op dit punt zeg ik: het kan een tegenstelling zijn, maar niet noodzakelijkerwijs. Het kan. Laten we daar geen doekjes om winden. Soms kun je zeggen: er zijn economische relaties, maar we moeten een eerlijke afweging maken en ons afvragen of de mensenrechten voorop staan of niet. Aan de andere kant kan het onderhouden van contacten, ook door het organiseren van economische missies, een positieve rol spelen. Daar zijn echt voorbeelden van. Het versterken van de economische relaties biedt bovendien weer nieuwe handvatten om mensenrechten effectief aan de orde te stellen. Daar is meer over te zeggen, maar ook dat is een element in de discussie over mensenrechten en commerciële belangen.

Het is wat mij betreft ook niet alleen een zaak van buitenlandse politiek. Die zaken komen ook aan de orde, en moeten aan de orde komen, in gesprekken met mijn collega's. Minister Ploumen doet dat zeker ook in het kader van de handelsbetrekkingen. De bevordering en bescherming van de mensenrechten in het buitenland is expliciet een taak voor het hele kabinet. Immers, met landen waarmee we een goede economische relatie hebben, is het ook mogelijk om lastige onderwerpen te bespreken.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit onderdeel?

Minister Koenders:
Ja, op dit punt wel.

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, een korte vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een opmerking voor de Handelingen. De minister had het net over een amendement van mij over een godsdienstvrijheidsfonds. Inmiddels is er een gewijzigd amendement, op nr. 16, en daarin is geen sprake meer van een apart fonds maar wel van het ophogen van het budget van het bestaande mensenrechtenfonds met 1 miljoen. Dat voor alle duidelijkheid.

Ik heb naast deze opmerking nog een vraag over dit onderwerp, over Saudi-Arabië. Ik vraag de minister of er niet sprake is van een dubbel signaal. Natuurlijk zal de handel doorgaan en zal het bedrijfsleven doorgaan. Wij nemen echter sterk afstand van de onthoofdingen, het afhakken van handen et cetera. Wij gruwen ervan als ISIS dat doet. Als we dan echter constateren dat Saudi-Arabië niet veel anders doet in de praktijk, dan is het toch een dubbel signaal als we tegelijkertijd nog wel die handelsmissies faciliteren?

Minister Koenders:
Ik begrijp wat de heer Voordewind zegt over het amendement. Het gaat in ieder geval in dezelfde richting als wij hebben voorgesteld. Wij moeten nog even kijken naar het amendement. Dat kunnen wij in tweede termijn doen.

Wat dat andere punt betreft: ik moet op dit moment niet in herhalingen vervallen. Er kan een tegenstelling zijn, maar dat hoeft niet. Ik heb de Kamer net de geschiedenis geschetst van de relaties met Saudi-Arabië. Vanuit Nederland zijn er bepaalde signalen gekomen, die niet altijd op prijs werden gesteld. Daardoor was het op een bepaald moment niet het meest effectief — sorry dat ik dit woord gebruik — om mensenrechtenschendingen, die serieus zijn en waarover ik net als de Kamer zorgen heb, aan de orde te stellen.

De heer Knops (CDA):
Ik heb nog een vraag in het verlengde hiervan. De minister roerde het punt van die stickeractie en de handelsboycot aan. Hoe zit het daar nu mee? Is dat nu nog een reëel punt of wordt het nu min of meer gebruikt om niet Saudi-Arabië te hoeven aanpakken?

Minister Koenders:
Die vraag begrijp ik helemaal niet. Er zou toch nooit een reden moeten zijn om iets niet aan te pakken? Ik vind het woord "aanpakken" ook niet juist. Ik heb net gezegd dat we mensenrechtenschendingen wereldwijd serieus nemen. Ik heb ook een aantal opmerkingen gemaakt over Saudi-Arabië. Ik heb ook gezegd wat de effectiefste manier is om daarmee om te gaan. Dit betekent niet dat we handelsrelaties of handelsmissies zouden moeten stoppen.

De heer Knops (CDA):
Laat ik dan proberen om wat preciezer te zijn. De minister refereerde aan de stickeractie en de gevolgen daarvan. Blijft dat nog boven de markt hangen? Of zegt de minister: dat is in het verleden gebeurd, dat is nu van tafel en we kunnen gewoon weer verder? Zegt de minister: we hoeven niet meer met meel in de mond te praten, maar we kunnen volstrekt duidelijk zijn richting Saudi-Arabië, desnoods via stille diplomatie en anders via publieke diplomatie?

Minister Koenders:
Ik heb niet die indruk. Ik denk dat we gewoon relaties kunnen hebben zoals we die willen hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koenders:
Er zijn ook vragen gesteld over geld. Dat is altijd belangrijk. Nadenken over de toekomstbestendigheid vergt ook het zekerstellen van voldoende middelen: voor conflictpreventie, voor politieke missies, voor vredesoperaties, voor Matra-activiteiten en voor investeren in diplomatie. Dat laatste hoorde ik van de leden van de VVD-fractie en de PvdA-fractie. Dat is altijd goed. Ik heb waardering gehoord over de Nederlandse inzet ten aanzien van missies. Ik deel dat geheel.

De Kamer vraagt ook naar alternatieven voor duurzame financiering. Het zoeken naar een flexibele financieringsoptie is een onderdeel van de uitvoering van de motie-Van der Staaij. We financieren momenteel overigens behoorlijk wat missies: Atalanta, MINUSMA en ACOTA. Daarnaast financieren we trainingen en capaciteitsopbouw: EUTM in Mali en het CMI-commando. Ook doen we het nodige aan hervorming van de veiligheidssector en vredesopbouw in Burundi en Somalië. De bottomline is dat er op dit moment geen geld is voor meer missies. Dat neemt niet weg dat wij daarop zullen terugkomen tijdens de bespreking van de Voorjaarsnota. Ik leg op dit moment geen enkele claim op dit verhaal. Gisteren was er even een discussie over ontwikkelingssamenwerking met de fractie van D66 en over Defensie met andere fracties. Wij zullen daar volgend jaar naar kijken.

Ik kom op de motie en het amendement van de heer Van Ojik, waarvoor ik veel sympathie heb. Zoals ik heb aangegeven, blijf ik hard sturen op het doorvoeren van de bezuinigingen, maar Nederland kan en moet op een aantal terreinen actief mee blijven spelen en dat doen we. Een aantal voorbeelden heb ik vandaag al genoemd. Die zal ik vanwege de tijd niet herhalen. Wij moeten mee veranderen. Dat is hier ook gezegd. Wij moeten flexibel schakelen op een goed departement, nieuwe allianties zoeken, politiek soms de nek uitsteken — dat is mij hier gevraagd — en aanwezig zijn waar economische kansen zich voordoen. Hoe doen we dat? In ieder geval door het flexibel op- en afschalen van het postennet in spannings- en crisisgebieden, onder andere het Midden-Oosten en de flanken van Europa, of op plaatsen waar het Nederlandse belang extra inzet behoeft. Dat is overigens een breder belang. Er is het economische belang, maar er zitten ook zaken in die vooral door de heer Van Ojik aan de orde zijn gesteld. Het gaat om internationaal publieke goederen en zaken op het terrein van waardenketens.

Het tweede punt is de versterking van onze presentie in multilaterale kanalen, onder andere de NAVO, de EU en de OVSE, maar ook op het vlak van de diplomatie en het strategisch versterken van de zaken die ik net noemde, namelijk de mondiale ketens, detachering et cetera.

Het derde is de versterking van de beleidskolom in Den Haag. Dat zou inderdaad beperkt moeten zijn, maar wel moeten plaatsvinden in geval van crisissituaties. Dit gebeurt onder meer door te blijven investeren in plattere organisaties met slagvaardige teams die kunnen worden ingezet waar de capaciteit te beperkt wordt. Tijdens het AO over modernisering vorige week heb ik toegezegd om in het voorjaar te komen met een brief waarin ik de Kamer zal informeren over de bezetting, inclusief die op- en afschaling, en de effectiviteit van het postennet. Uiteraard zal ik de specifiekere invulling van de aangenomen motie-Van Ojik meenemen in die brief.

De heer Van Ojik noemde in zijn motie en amendement dat financiering moet worden gevonden binnen HGIS onvoorzien. Dat lijkt mij op zich logisch. Het is een ambitieuze internationale agenda, maar wij hoeven en kunnen niet alles doen. Het gaat om het maken van verstandige keuzes. BZ heeft de afgelopen jaren hard bezuinigd. Er is veel capaciteit weggesneden op posten en het departement. Het is belangrijk dat onder andere de opbrengsten van deze bezuiniging kunnen worden ingezet voor de uitvoering van de motie tijdens de eerste jaren. Ik kan goed uit de voeten met een schema waarin de middelen trapsgewijs oplopen, zoals opgenomen in het amendement. Ze lopen van 8 miljoen in 2015 en 2016, naar 16 miljoen in 2017 tot 20 miljoen structureel in 2018. Zoals de Kamer weet, vindt de financiering structureel plaats uit HGIS onvoorzien.

Gezien de tijd ga ik snel nog op twee punten in die van belang waren voor de Kamer. Het eerste punt is de wapenbeheersing. In antwoord op vragen van de leden van de fracties van GroenLinks en de SP en van de heer Bontes zal ik het helder stellen. Wij willen nog steeds een wereld zonder kernwapens. Het beleid van het kabinet is onveranderd gericht op het bereiken van het einddoel van een wereld zonder kernwapens, het Global Zero. Ook onder de moeilijke huidige omstandigheden wil het kabinet het debat over nucleaire ontwapening en het belang van vertrouwenwekkende maatregelen blijven voeren. Daartoe zal ik een aantal initiatieven nemen. Ten eerste het maximaal inzetten op een succesvolle NPV-toetsingsconferentie volgend jaar. De vooruitzichten hiervoor zijn helaas niet al te gunstig. Dat hebben wij in het verleden ook al gezien, maar Nederland heeft met het Non-Proliferation and Disarmament Initiative een aantal elementen geformuleerd die kunnen dienen als bouwstenen voor een uitkomstdocument voor die conferentie. Nederland leidt hiervoor de outreach richting de kernwapenstaten namens het NPDI. Wij worden daarin serieus genomen omdat wij juist die brugfunctie kunnen invullen.

Daarbij staat transparantie uiteraard centraal. Andere onderwerpen die wat ons betreft tijdens de conferentie prominent aan de orde komen, zijn de rol van kernwapens en militaire doctrines. Ik geloof dat de veranderde militaire waarde van tactische nucleaire wapens in Europa in het belang is van iedereen. Dat gaat niet goed. Aan de Russische kant dreigt daaraan een invulling te worden gegeven die niet noodzakelijkerwijs in de goede richting gaat. Het gaat verder om de humanitaire impact van kernwapens, versterking van de IAEA, waarborgsystemen en de bevordering van het tot stand komen van een splijtstofverdrag. Ik ben ook voornemens om persoonlijk deel te nemen aan de toetsingsconferentie en om tijdens die conferentie een aantal events te organiseren op dit terrein. Ik wil daar in de huidige moeilijke internationale situatie wat meer aandacht voor krijgen, want het gaat eerder van die discussie af dan dat het erbij komt. Wij worden daar juist als bruggenbouwers geaccepteerd omdat wij deel uitmaken van de NAVO.

Mijn voorganger heeft hier volgens mij kenbaar gemaakt dat de omstandigheden om concrete stappen te zetten op dit terrein, bepaald niet gunstig zijn en dit jaar bovendien slechter zijn geworden. Ik betreur dat: niet dat hij dat gezegd heeft, maar dat dit zo is. Ik moet helaas constateren dat de argwaan jegens Rusland vanwege de crisis in Oekraïne fors is toegenomen. Dat hebben de leden der Kamer ook gezegd. Daarmee zijn de discussies over de onderlinge NAVO-solidariteit en de daarmee samenhangende rol van kernwapens in onze collectieve verdediging in een ander daglicht komen te staan. Tijdens mijn eerste bezoek aan de nieuwe secretaris-generaal van de NAVO heb ik direct de transparantie over kernwapens in Europa aan de orde gesteld. Bij de NAVO-ministeriële begin december zullen wij zien hoe de animo hiervoor nu eigenlijk is. Als de situatie moeilijker wordt, vind ik niet dat je die discussie op zichzelf uit de weg moet gaan. De discussie is echter wel veel moeilijker geworden door de situatie die de leden van de Kamer als "waterscheiding" hebben beschreven. Dit laat echter onverlet dat wij ons daarvoor zullen inzetten.

De heer Van Bommel (SP):
Begint u toe aan een nieuw blokje, minister?

Minister Koenders:
Nee, hoor. Ik kan nog wel even doorgaan. Rusland heeft helaas geen belangstelling getoond om in te gaan op het voorstel voor onderhandelingen over tactische nucleaire wapens. Zoals de Kamer weet, ben ik geen voorstander van eenzijdige stappen. Het is echter vervelend dat wij op dit ogenblik zelfs niet tot onderhandelingen kunnen komen. Ik denk dat dit overigens een onderdeel is van de genoemde dialoog. Daar moet natuurlijk over gepraat worden.

De heer Van Bommel vroeg waarom Nederland de verklaring van Nieuw-Zeeland over de humanitaire gevolgen van kernwapens niet heeft gesteund. Het kabinet is het eens met veel elementen uit de tekst van de Joint Declaration die is opgesteld door Nieuw-Zeeland. De desastreuse humanitaire gevolgen van een kernexplosie zijn evident. Ze vormen een essentieel onderdeel van het Nederlandse streven naar een wereld zonder kernwapens. De heer Van Bommel vroeg waarom er tegen die verklaring is gestemd. De reden daarvoor is dat die niet verenigbaar is met wat wij met z'n allen hier onderschreven, geaccordeerd, hebben ten aanzien van de NAVO-doctrine. De NAVO stelt dat de omstandigheden waaronder het gebruik van nucleaire wapens zou kunnen worden overwogen "extremely remote" zijn, maar sluit het gebruik van kernwapens niet onder alle omstandigheden uit. Een geloofwaardige nucleaire afschrikking is uiteindelijk gebaseerd op de erkenning dat een inzet in ieder geval tot nu toe niet geheel kan worden uitgesloten, ook al is er natuurlijk alles op gericht om die te vermijden.

De door Australië opgestelde verklaring heeft Nederland wel medeondertekend. Deze drukt naar de mening van het kabinet beter uit dat er naast de humanitaire focus ook rekening gehouden moet worden met zaken zoals veiligheid en stabiliteit.

Nederland zal deelnemen aan de volgende humanitaire conferentie in Wenen. Ik hoop dat de aandacht voor het humanitaire argument een nieuwe impuls zal geven aan de ontwapening en zal mij daar ook voor inzetten. Ik vind dat de ontwapening in een te traag tempo gaat, al kunnen wij in de huidige situatie helaas niet veel meer verwachten. Ik loop mij straks zeker het vuur uit de sloffen hiervoor, maar bij de onderhandelingen heb ik natuurlijk wel anderen nodig.

Dit was het einde van het blokje over dit onderwerp.

De voorzitter:
Heeft de heer Van Bommel nog behoefte aan een tweede termijn vannacht?

De heer Van Bommel (SP):
Dat ook, maar nu dit blokje voorbij is, zou ik graag een interruptie willen plaatsen.

De voorzitter:
Een korte interruptie dan.

De heer Van Bommel (SP):
De minister gaat zelf kort in op de conferentie waar de humanitaire impact van kernwapens aan de orde zal komen. Ik heb gevraagd of de minister zijn inzet met de Kamer wil delen. Dat mag schriftelijk en liever wat uitgebreider dan vanavond mogelijk is.

Met betrekking tot de nucleaire doctrine stelt de minister tussen neus en lippen door en heel gemakkelijk dat wij het daarover eens zijn in de Kamer.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Bommel (SP):
Daarover zijn wij het niet eens, zeker niet over het onderdeel van het eigen gebruik. Mijn fractie is in ieder geval voorstander van een open discussie over het thema "no first use" en geeft daarbij aan, nooit als eerste kernwapens te zullen gebruiken. Is de minister bereid om ook die discussie open te voeren?

Minister Koenders:
Ik heb niet gezegd dat iedereen in de Kamer dat vindt, maar dat een meerderheid van de Kamer dit beleid geaccordeerd heeft. De Nederlandse regering heeft vervolgens een positie ingenomen in de NAVO. De discussie over no first use is belangrijk. Ik ben uiteraard bereid om die open te voeren.

De heer Van Bommel (SP):
Ik verzoek de minister om niet bij voorbaat uit te sluiten dat dit onderdeel wordt van de nucleaire doctrine van de NAVO.

Minister Koenders:
Dat sluit ik niet bij voorbaat uit.

Ik kom op een aantal vragen van de SP-fractie naar de resultaten van dertien jaar strijd tegen het terrorisme. Dat is een zeker risico om twintig voor één 's nachts, maar het is wel een heel belangrijk punt. Terreur en terroristische organisaties zijn geen fenomeen van de afgelopen dertien jaar, maar gaan veel verder terug in de geschiedenis. Terrorisme kent een veelheid van oorzaken, voedingsbodems en uitingsvormen. De strijd daartegen laat zich dan ook niet samenvatten met een algemene term war on terror. Dat is een ongelukkige term. Wij voeren geen oorlog tegen terreur. Terreur is een verschrikkelijke methode. Wij zien dat bij ISIS, bij de radicalisering in het Midden-Oosten. Daar moeten wij ons tegen wapenen. Dat is niet hetzelfde als een klassieke oorlog tegen terreur. Het is een gemengd beeld. De strijd tegen terreur is heel ingewikkeld. Ik denk dat er elke dag nog lessen te leren zijn. Ik wil er graag eens wat langer met de Kamer over spreken, maar deze strijd is noodzakelijk. Wij mogen deze strijd niet onderschatten; laat er geen enkele naïviteit over bestaan, noch een verkeerde obsessie. Wij zullen die strijd tegen terreur moeten voeren, maar ook tegen de complexe oorzaken die erachter zitten.

Wij zitten nu in een situatie waarin de strijd helaas verscherpt moet worden. Nederland is gebaat bij een effectief counterterrorism response, omdat de dreiging van terrorisme in toenemende mate het meer algemene Nederlandse belang van de internationale rechtsorde en stabiliteit ernstig kan verstoren met gevolgen voor handel, mensenrechten en vluchtelingenstromen. Tegen de heer Van Bommel zeg ik dat ik het beeld verwerp dat wij terreur met terreur zouden bestrijden. Dat is niet het geval.

Het bevorderen van mensenrechten is prominent in beeld, omdat duurzame resultaten in de strijd tegen terrorisme alleen kunnen worden behaald indien de strijd is gebaseerd op de beginselen van rechtsstaat en mensenrechten. Terroristische aanslagen hebben tot doel juist die beginselen van vrijheid, democratie en rechtsstaat te ondermijnen. Daar moeten wij niet aan toegeven. Dat betekent dat onze samenlevingen zich daartegen moeten wapenen. Dat bedoel ik in de figuurlijke en letterlijke zin. In september is unaniem VN-Veiligheidsraadsresolutie 2178 aangenomen die internationale samenwerking bij het tegengaan van foreign terrorist fighters aanmoedigt. Nederland speelt een prominente rol in de strijd tegen het terrorisme, wat de minister-president tijdens de VN-Veiligheidsraadszitting heeft onderstreept. Vandaag zal de Veiligheidsraad zich hier in een open debat over buigen. Dan zal onder meer besproken worden wat de internationale vorderingen zijn op dit dossier. Daar kunnen wij de heer Van Bommel dan ook over inlichten, gezien het belang dat hij hieraan terecht hecht.

Nederland heeft een leidende rol bij de internationale samenwerking en capaciteitsopbouw op het gebied van foreign terrorist fighters. Wij trainen beleidsmakers van landen in de regio die te maken hebben met foreign terrorist fighters om inzicht te krijgen in het fenomeen en dit in de regio beter te kunnen bestrijden. De toename van terroristische activiteit in de afgelopen jaren is te verklaren door nieuwe vormen van instabiliteit, gebrek aan legitiem centraal en inclusief gezag. Door een voorgaande betrekking ben ik veel in Noord-Mali geweest. Wat je daar ziet, zijn accidental terrorists. Dat zijn mensen die in een gebied zonder bestuur en met een criminele economie wonen. Zij worden voor een pakje sigaretten ingehuurd door een jihadist of een extremistische organisatie. Dat wijst er al op hoe moeilijk het te bestrijden is. Daar hoort het militaire middel bij, maar daar horen ook andere middelen bij. Het is een ingewikkeld fenomeen, waarin wij de balans moeten maken tussen het respect voor onze eigen mensenrechten en de manier waarop wij dit zeer ernstige fenomeen dienen te bestrijden.

De heer Van Bommel (SP):
Ik heb verwezen naar de afgelopen dertien jaar, omdat er in die periode in de strijd tegen terreur wel het een en ander veranderd is dat ook Nederland raakt. Daarmee doel ik natuurlijk op nieuwe fenomenen die op gespannen voet staan met het internationaal recht. Denk aan Guantánamo Bay. Dat komt rechtstreeks voort uit de oorlog in Afghanistan. Het komt daar réchtstreeks uit voort! Denk aan de problemen die er zijn met de inzet van drones.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Bommel (SP):
Dat komt rechtstreeks voort uit de strijd zoals die de afgelopen dertien jaar tegen het terrorisme is gevoerd. Tegen die achtergrond heb ik de minister gevraagd of het zinvol is te kijken naar de relatie tussen de strijd tegen terrorisme en de wijze waarop die wordt gevoerd en alle fenomenen die daarmee samenhangen.

Minister Koenders:
Ongetwijfeld. Ik vind het ook belangrijk dat experts daarnaar kijken. Dat doen ze ook. Ze komen met verschillende conclusies. Ik denk dat het op zichzelf van belang is om dat te doen, want er zijn altijd lessen te leren.

Ik neem afstand van de opmerking die de heer Van Bommel eerder maakte, namelijk dat er nu terreur met terreur wordt bestreden. Dat zou betekenen dat de bestrijding van terreur op een lijn staat met het geweld van terroristen. Dat is wat de heer Van Bommel in eerste termijn heeft gezegd en daar neem ik echt afstand van. Ik vind het prima dat er studies worden gedaan om lessen te leren, maar ik heb er de capaciteit en de mensen niet voor.

De heer Van Bommel (SP):
Ik denk dat ik de minister op dat punt kan helpen, maar eerst nog één zin over mijn opmerking. Ik heb daarbij specifiek verwezen naar de inzet van drones in Jemen. Uit onderzoek is namelijk gebleken dat die inzet inderdaad soms terroristen raakt, maar in ieder geval heel veel terroristen maakt omdat je stammen volledig tegen je krijgt, wanneer daar bepaalde figuren geraakt worden. Ik zeg dat alleen in reactie op de woorden van de minister. Het is een specifiek geval.

Ik wil de minister graag helpen. Hij zegt dat hij de capaciteit niet heeft, maar we hebben natuurlijk wel de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Er zijn ook andere organisaties in Nederland waarop Kamer en regering een beroep kunnen doen. Laten we kijken of we een van die gezaghebbende organisaties nader onderzoek kunnen laten doen naar de relatie tussen militaire interventie en terrorisme.

Minister Koenders:
Een dubbel antwoord. Ik begin met de vraag over de drones. Die problematiek wordt in kaart gebracht, ook door de Nederlandse regering. Er zijn ook opvattingen over de relatie tussen drones en de effectiviteit van de strijd tegen het terrorisme. Overigens zijn drones op zichzelf een legitiem wapen, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar uiteraard hoort het internationale humanitaire recht gerespecteerd te worden. Daarover verschillen we niet van mening. Ik heb geen behoefte aan een AIV-advies, omdat hierover al boekenkasten vol zijn geschreven. Het is aan de fracties om daaruit politieke conclusies te trekken.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Minister Koenders:
Ja, voorzitter. Ik ga afronden. Wat Buitenlandse Zaken zo interessant maakt in mijn ogen, is dat we vandaag een tour de table hebben kunnen maken.

De wereld is veranderd op een manier die voor iedereen hier herkenbaar, maar tegelijkertijd ook vreemd is, want het is een echo van een verleden dat we dachten lang geleden begraven te hebben. Herkenbaar en tegelijkertijd vreemd is de manier waarop de geopolitiek is teruggekeerd. We hebben vandaag gesproken over de vraag hoe we daar het beste mee om kunnen gaan. Het is geen Koude Oorlog 2.0, zeg ik nogmaals. Er is geen IJzeren Gordijn of Berlijnse Muur 2.0. Het Oost-Westconflict is niet geëxporteerd naar clientèlestaten in Afrika of Azië. Cyberspace is een nieuw slagveld. Hacking is een nieuw wapen.

De nieuwe wanorde draagt sporen van het verleden, maar is intrinsiek anders. Nederland moet investeren in zijn buitenlandbeleid, in zijn diplomatie. De EU doet het. Individuele landen doen het. De Verenigde Staten, Rusland en China doen het evenzo en Nederland zal daar dus niet bij achterblijven. Investeren in diplomatie is ook investeren in dialoog. Buitenlandbeleid voltrekt zich niet in een vacuüm of volstrekte gelijkgezindheid. Praten om het praten is evenmin voldoende. Er moet daadwerkelijk vooruitgang te boeken zijn en Nederland moet dilemma's die daarbij ontstaan, niet uit de weg willen gaan. Dat hebben we volgens mij in het debat met de Kamer vandaag ook niet gedaan.

Ik heb vandaag gepoogd te zeggen dat wij scherper aan de wind moeten varen als het gaat om veiligheid. We moeten meer doen aan de bescherming van onze waarden op een aantal zeer concrete manieren. We moeten zorgen dat datgene wat we doen, toekomstbestendiger is dan het nu is.

Voorzitter, dat is waar de Kamer mij op mag aanspreken. Ik hoop dat samen met u te doen.

De voorzitter:
Dank u wel!

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor om vijf minuten te schorsen.

De vergadering wordt van 00.47 uur tot 00.52 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Van Bommel namens de SP-fractie het woord.

Termijn inbreng

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. Wij hebben in dit debat met de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken eigenlijk de belangrijkste onderwerpen aan het eind gekregen.

Doet de microfoon het niet? De heer Ten Broeke neemt mij in de maling, voorzitter!

De voorzitter:
Hij leidt u af!

De heer Van Bommel (SP):
Het is 00.55 uur en in mijn eigen spreektijd, nota bene, word ik in de maling genomen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, zou ik bijna zeggen.

Voorzitter. In de beantwoording in eerste termijn heeft de minister eigenlijk de belangrijkste onderwerpen aan het einde laten komen. Dat is een bekende truc in de vergadertechnieken. Als je niet te lang wilt spreken over moeilijke dingen, zet je die aan het eind van de agenda. Dan weet je zeker dat mensen tegen die tijd naar de klok kijken en naar huis willen. Om 00.55 uur willen de meeste mensen dat. Vandaar dat ik nu met die onderwerpen begin.

De minister zei terecht: de wereld is veranderd. Je kunt niet vasthouden aan de oude vormen, maar tegelijkertijd moet je wel vasthouden aan de oude waarden, die van democratie, rechtsstaat en internationaal recht. We moeten wel constateren, zo zei de minister verder, dat de combinatie van die uitgangspunten spanning kan geven. Dat ben ik zeer met hem eens. In de Europese Unie hebben wij gekozen voor vormen en voor waarden. Die waarden van democratie, rechtsstaat en andere belangrijke Europese uitgangspunten kunnen in het gedrang komen. De minister heeft zelf het voorbeeld van Hongarije genoemd, en terecht, want wij zien dat Hongarije een beetje afdrijft van Europa en zich naar andere staten richt als voorbeeld; de minister noemde Rusland, China en andere. Naar de mening van de fractie van de SP moeten wij dan ook bereid zijn om andere landen aan te spreken in Europa. Wij willen die waardegemeenschap zijn, en dus moeten wij zoeken naar nieuwe instrumenten, nieuwe vormen om ervoor te zorgen dat wij die waarden recht overeind kunnen houden in Europa.

Internationaal geldt dat ook. Wij willen vasthouden aan internationale waarden, het internationaal recht, en wij zien dat wij bij conflicten in landen als Syrië en Afghanistan niet altijd met de bestaande instrumenten uit de voeten kunnen. Toch moet het internationaal recht recht overeind blijven. Wij moeten kijken hoe wij bestaande problemen kunnen oplossen zonder daarbij onderdeel te worden van het probleem in plaats van van de oplossing. Wij hebben gezien dat dit in Afghanistan niet altijd is gelukt. In een interruptie heb ik Guantánamo Bay genoemd, dat een rechtstreeks gevolg is van het feit dat de belangrijkste speler zegt: nee, dat zijn geen gewone krijgsgevangenen; wij kunnen hen dus niet opvangen binnen de Conventie van Genève, en dus gaan wij kijken naar nieuwe categorieën. Wij zien het ook bij nieuwe wapens, nieuwe systemen — ik heb de drones genoemd, maar te denken valt ook aan de killer robots — waarbij er sprake moet zijn van nieuwe afspraken om ervoor te zorgen dat wij binnen het internationaal recht blijven opereren.

Deze discussie zullen wij in de komende jaren steeds vaker gaan voeren, omdat wij kennelijk met de bestaande instrumenten, binnen de kaders die wij zelf hoog willen houden, niet altijd uit de voeten kunnen. Ik heb gewezen op het belang van die discussie en de minister gevraagd of hij bereid is om te bevorderen dat er onderzoek wordt gedaan naar de relatie tussen de wijze van optreden tegen dat terrorisme met de gevolgen ervan enerzijds en de oorzaken daarvan anderzijds. De minister heeft erkend dat het van belang is om te kijken naar de voedingsbodem bij terrorisme, te kijken naar allerlei omstandigheden in de wereld van vandaag de dag. Hij heeft zelfs erkend dat hij niet beschikt over voldoende capaciteit om tot zo'n onderzoek te komen, maar toen ik hem een suggestie deed, verwees hij naar boekenkasten die daarover volgeschreven zouden zijn. Er zijn boekenkasten volgeschreven, absoluut, maar op dit punt, de relatie tussen militaire interventie en terroristische dreiging, kunnen wij, zeker als het gaat om een dreiging die naar ons toe komt, eigenlijk alleen spreken van een heel recente ontwikkeling. Daarom zou ik toch willen aandringen op nader onderzoek.

Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34000-V).

De heer Van Bommel (SP):
Het verzoek is dus niet om via de regering een dergelijk onderzoek te bevorderen. Nee, de Kamer kan zelf dat verzoek doen en daar is deze motie dan ook op gericht.

Een tweede thema dat veel, heel veel, aandacht heeft gekregen, is het Israëlisch-Palestijns conflict. Wij als SP, maar ik zie het ook bij sommige anderen, blijven worstelen met het vastgelopen vredesproces. Misschien moeten we dat trouwens helemaal niet meer zo noemen. Gisteren op Twitter was het even een dingetje: is er nog een vredesproces in het Midden-Oosten, komt de vrede uit dat Midden Oosten en gaat dat dan de hele regio over? Maar ja, wij hebben de term niet verzonnen en iets wat niet van jou is, kun je ook niet weggeven, heb ik altijd geleerd. Ik zie dat sommigen daar hun bedenkingen bij hebben. Dat is het tijdstip misschien. Maar waar het om gaat, is dat er toch wel een gemeenschappelijke wil is om hierin vooruit te komen, om stappen te zetten, Welke stappen dat dan moeten zijn? Ik heb er maar één, in een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34000-V).

De heer Van Bommel (SP):
De minister zei in zijn beantwoording in eerste termijn twee dingen die niet tegelijkertijd waar kunnen zijn. In een interruptiedebatje dat ik met hem voerde, zei hij dat de limiet is bereikt. Even later zei hij dat er geen limiet is. Dat kan niet allebei waar zijn. Ik hoop maar dat we nu de limiet bij de stand van nu kunnen leggen en dat we, wanneer er nieuwe nederzettingen komen, voort kunnen gaan met de instrumenten waarover we beschikken en die ook kunnen inzetten.

Ik vind dat Nederland ook een stap moet zetten wat betreft kernwapens. Ik doel op een stap die wel door andere landen is gezet, maar niet door Nederland. Ik vind dat Nederland alsnog de oproep moet ondersteunen die gedaan is om nooit kernwapens in te zetten.

De voorzitter:
Als u moties hebt, moet u die nu indienen.

De heer Van Bommel (SP):
Dat is de motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34000-V).

De heer Van Bommel (SP):
Ten slotte, want mijn tijd is op, heb ik nog één motie.

De voorzitter:
Deze tijd gaat van een andere begrotingsbehandeling af. Ik denk dat de heer Van Raak heel erg boos wordt.

De heer Van Bommel (SP):
Nee, nee, nee. Ik zal alleen de motie voorlezen. Die betreft een voortzetting van het debatje over de fondsen. De heer Voordewind is dat debatje gestart en het eindigt nu bij het verhogen van het Mensenrechtenfonds. Daar ben ik natuurlijk erg blij mee. Maar in dat Mensenrechtenfonds zit nog steeds een beperking voor kleinere organisaties. Daar zou ik graag verandering in zien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. (34000-V).

De heer Van Bommel (SP):
Dank u zeer.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. De minister begon zijn betoog onder andere met het aanhalen van Harold Wilson, die zei dat één week in de politiek al een eeuwigheid kan zijn, of in ieder geval een heel lange tijd. De minister is nu iets langer dan een week weer minister, maar in ieder geval een week weer onder ons hier in de Kamer. Ik hoop dat het hem goed is bevallen en dat het niet te lang heeft geduurd, in ieder geval dat het geen eeuwigheid lijkt. Ik zou hem een andere Harold willen voorhouden, namelijk Harold MacMillan, die zei: events, my dear boy, events. Laten we hopen dat de minister daar in ieder geval niet door zal worden geraakt of geleid.

In het betoog van de minister zat een grote dosis realisme. "Gespeend van naïviteit", zei de minister. Dat staat mij aan. Tegelijkertijd moet ik zeggen dat ik onder de indruk was van de wijze waarop de minister de waarden die wij met zijn allen delen en die wij ook moeten uitdragen, niet alleen als onderdeel van zijn introductie zag, maar ook als onderdeel van het beleid dat hij wil gaan voeren. Dat vind ik een mooi accent.

De belangrijkste strijd die wij op dit moment moeten voeren, is de strijd tegen ISIS. Dat doen de rijkste landen met behulp van de meest geavanceerde jachtbommenwerpers, maar de vraag is of wij ISIS alleen met een luchtmacht kunnen bestrijden. Eén ding is zeker: wij kunnen de ideologie niet wegbombarderen. Wij kunnen de opmars op zijn best terugduwen. ISIS bestrijkt nu een gebied dat zo groot is als het Verenigd Koninkrijk. Het onderwerpt daar met minimaal 40.000 strijders 8 miljoen mensen aan een verschrikkelijke sharia.

ISIS beschikt ook over een enorme infrastructuur en enorme inkomsten. Infrastructuur kun je wegbombarderen, maar inkomstenstromen moet je saboteren. Inkomsten van ISIS komen uit "crude, cash and contraband", kortweg ruwe olie, contanten — bijvoorbeeld uit kidnapping — en smokkelwaar. ISIS beschikt alleen al in Irak over 300 oliebronnen. Dat zijn er overigens 40 minder dan deze zomer, waaruit al blijkt waarom het zo belangrijk is dat onze luchtmacht daar ook aanwezig is. Die oliebronnen zijn nog steeds goed voor 80.000 vaten per dag. In Syrië lijkt ISIS nu te beschikken over 60% van de oliecapaciteit. Die besloeg ooit een totaal van 385.000 vaten per dag. De olieprijs in dat gebied, waar geen connectie is met de rest van de wereld, zit wel rondom de 200 dollar. Het is dus niet zo gek dat de netto-opbrengsten van de terreurstaat die ISIS nastreeft, rondom de 800 miljoen dollar per jaar worden geschat.

Wij moeten niet alleen jagen op de jihadisten van ISIS, maar ook op hun inkomsten. In die strijd hebben wij niet alleen onze luchtmacht, maar ook onze ministeries van Financiën nodig. De motie-Servaes van een paar maanden geleden riep precies daartoe op. De schriftelijke beantwoording van de minister geeft wel een beeld van de huidige activiteiten, maar wat ons betreft moet daar echt een schepje bovenop. Laten wij een voorbeeld nemen aan Hillary Clinton, die samen met de Amerikaanse Senaat en het Department of the Treasury Saudi-Arabië zover wist te krijgen om verregaande wetgeving in te voeren waarmee terreurorganisaties worden gecriminaliseerd en hun financiers worden aangepakt. Hoewel Saudi-Arabië medeverantwoordelijk kan worden gehouden voor het ontstaan van dit monster, is het ook goed om te concluderen dat Saudi-Arabië nu andere taal laat horen. De grootmoefti van Saudi-Arabië, Abdul Aziz al-Sheik, noemde ISIS nu staatsvijand nummer 1.

Daarbij steken landen als Qatar en Koeweit schril af: geen counter-terrorism financieringswetten, geen law enforcement, wel een relatief open banksysteem en enorme stromen geld naar zogenaamde islamitische goede doelen, al dan niet via privédonaties. Vanuit Koeweit alleen al werd dit jaar 200 miljoen dollar aan verdachte donaties getraceerd via de Financial Tracking Service, een onderdeel van de VN-organisatie OCHA. Ook werd 11 miljoen dollar geschonken via anonieme donaties, die belandden bij vage Syrische hulporganisaties die helemaal niemand kent. Europa, de VS en andere landen die hun luchtmachten aan Irak lenen, moeten ook hun ministeries van Financiën mobiliseren. Kan de minister hiervan een speerpunt maken in de strijd tegen ISIS?

Tot slot. Wij hebben gesproken over de financiering van missies. De minister zelf zei al, aldus het twitteraccount van het ministerie van Buitenlandse Zaken: "We financieren veel missies. Bottomline is dat er op dit moment geen geld is voor meer missies". Wij moeten voorkomen dat er helemaal geen geld meer is voor missies. Dat zal voor een deel ter hand worden genomen bij de uitwerking van de motie-Van der Staaij; dat zullen wij zien bij de Voorjaarsnota. De regering heeft dus al bepaalde zaken toegezegd, maar toch vinden de Partij van de Arbeid en de VVD dat wij de regering op dit vlak met een concretere opdracht aan het werk moeten zetten. Misschien moet dat wel met het ministerie van Financiën worden gedaan, omdat in het bijzonder moet worden bekeken hoe die missies duurzaam en toekomstbestendig kunnen worden gefinancierd. Daarom zijn alle elementen wat ons betreft bespreekbaar. Onorthodoxe oplossingen moeten daarbij niet worden geschuwd. Om het voornemen van het kabinet en de urgentie die dit voor ons heeft kracht bij te zetten, willen wij nog deze kabinetsperiode een goede oplossing zien. Dat is in het belang van ons allen die de krijgsmacht, Buitenlandse Zaken en 3D een warm hart toedragen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Servaes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34000-V).

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik heb nog maar een minuut spreektijd, dus laat ik in ieder geval beginnen om de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken te danken voor zijn antwoorden. Hij heeft op een aantal punten zeer duidelijke taal gesproken en op een aantal andere punten wat minder. Zo gaat dat. Aangezien ik maar een minuut de tijd heb en geen conflict met de fractiesecretaris wil krijgen, heb ik een motie voorbereid waarin met name wordt ingegaan op het punt van Turkije. Ik vond dat de minister van Buitenlandse Zaken daarover niet zo heel duidelijk was.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34000-V).

De voorzitter:
Mijnheer Knops, u bleef precies binnen de tijd dus u krijgt geen ruzie met de secretaris van uw fractie. De heer Van Bommel kijkt nu heel ernstig.

De heer Van Bommel (SP):
Ik begrijp de motie niet helemaal. Ik zou graag een nadere toelichting willen op het dictum daarvan. Wat is het doel van het "binnen de NAVO bespreekbaar maken"? Wat wil de heer Knops daarmee? Ik wil de motie misschien best steunen.

De heer Knops (CDA):
Het is een buitengewoon voorzichtige motie. De motie is zeer redelijk. De heer Van Bommel kan die heel makkelijk steunen. Het punt is dat er een aantal zaken spelen rond Turkije. Ik heb die benoemd. Ik heb die ook in eerste termijn uitgebreid aan de orde gesteld. Wij vinden dat die niet onbesproken kunnen blijven binnen de NAVO. Dat vinden wij niet alleen; dat vindt ook de minister van Defensie die zich hierover heeft uitgesproken. De tekst in de motie, het dictum, komt rechtstreeks voort uit de uitlatingen van de minister van Defensie op dit punt, die wij van harte ondersteunen.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoorden van vandaag en zijn ruime bijdrage. Hij heeft deze week zes algemeen overleggen mogen doen in deze Kamer. Vandaag vond dan de grote begrotingsbehandeling plaats. We hebben misschien nog niet alle buitenlandse politieke onderwerpen besproken in de afgelopen twee weken, maar wel een heleboel. Daarmee hebben we een mooie basis gelegd voor zijn ministerschap en voor onze debatten de komende tijd.

De minister deelde zijn betoog op in drie delen. Ik was blij dat in de kern, letterlijk in het midden van dat verhaal, het begrip "waarden" stond. Dat was precies in lijn met mijn betoog gisteren over het buitenlandse beleid in deze tijd waarin we geconfronteerd worden met een aanval op die waarden, of dat nu de soevereiniteit van staten is, heel basale beschavingsprincipes die geschonden worden door ISIS en andere groepen of het recht op ontwikkeling. Dat soort waarden staat allemaal op het spel en moeten wij centraal stellen. Ik heb gisteren het moment in de tijd aangeduid als een scharnierpunt tussen een tijd — collega Ten Broeke zei dat ook vandaag — waarin we soms wat naïef keken naar relaties met Rusland of de maakbaarheid van de Arabische wereld en een tijd waarin we weer principes en waarden centraal moeten stellen. Als dat de uitkomst is van deze twee dagen debat — ik zou haast kunnen zeggen: twee nachten debat — dan is dat goed. Ik wil nog een aantal opmerkingen maken over een paar onderwerpen die wij hebben besproken, waarna ik wil afsluiten met een motie.

Uiteraard heb ik een opmerking over het proces dat voorheen bekend stond als het Midden-Oosten Vredesproces; laten we het zo maar noemen. Ik heb gisteren inderdaad geprobeerd een debat aan te zwengelen, niet uit frustratie en zeker niet om zaken op de spits te drijven, maar omdat ik denk dat het nodig is dat wij over alternatieven gaan nadenken. Daarbij redeneer ik vanuit de logica dat als twee partijen eruit moeten komen, die twee partijen ongeveer op hetzelfde niveau moeten zitten. Ik weet uit gewone gesprekken dat je naast elkaar moet staan om tot elkaar te komen. Zo werkt dat dus ook bij deze partijen.

Zoiets levert altijd veel reacties op. Hoewel ik dat weet en het eerder heb meegemaakt, is het toch altijd weer schrikken wat je allemaal in je mailbox en op je Twitteraccount aantreft. Het doet mij ergens wel pijn dat juist een debat dat gevoerd is uit goede bedoelingen — volgens mij heeft iedereen hier goede bedoelingen — zo snel in de hoek wordt gedrukt van keuzes maken voor het ene kamp of het andere kamp. Hoewel ik niemand hier tekort wil doen, zou ik de stelling wel aandurven dat als iemand betrokken is bij het lot, de toekomst en de geschiedenis van de staat Israël, ik dat misschien zelf wel ben. Ik gun juist dit land een veilige en stabiele toekomst naast dat andere land, Palestina, dat ook veilig en stabiel moet zijn. Dat is mijn diepe wens. Ik hoop dat iedereen dat inziet. Het moet al helemaal geen discussie over religie worden, want daar gaat het niet over. Het gaat om mensen die gewoon een menselijk leven willen leiden.

Over de stap die ik en mijn partij willen zetten, erkenning nu van Palestina om dat gelijke niveau te bereiken en die asymmetrie op te heffen, zei ik gisteren al dat ik mij realiseer dat hiervoor op dit moment geen meerderheid is in de Kamer. Ik hoop dat daarover discussie binnen partijen op gang komt. Ik weet dat er in Europa over gediscussieerd wordt. Zo simpel is het. Ik ben wel blij dat wij vandaag een stap hebben kunnen zetten. Wij hebben geconcludeerd dat de erkenning van een staat niet noodzakelijk het eindpunt hoeft te zijn van onderhandelingen die sinds de Oslo-akkoorden al meer dan twintig jaar duren. Ook hebben wij afgesproken dat deze minister de ruimte krijgt om in Europa volop mee te doen en vooraan te staan bij het ontwikkelen van een strategie, waarbij je verschillende instrumenten kunt inzetten, waaronder dus de erkenning, op een moment dat je daarmee een bijdrage levert. Ik zou zeggen "doe het nu", maar ik begrijp dat dat ook onderdeel kan uitmaken van die strategie. Het gaat erom dat wij het niet op voorhand afwijzen. Die stap hebben wij vandaag gezet. Zo werkt de politiek. Je strijdt voor je zaak, je zet stappen en stapjes en je blijft strijden. Dat blijf ik doen op dit onderwerp.

Het tweede grote onderwerp waarover is gesproken en misschien wel een van de grootste dilemma's waarmee wij worstelen, is de omgang met Rusland. Terecht zei de minister: we zitten niet in een Koude Oorlog 2.0 en we moeten ook niet in een Koude Oorlog 2.0 komen. Het is lastig om de balans te vinden tussen de vuist — dat wil zeggen: duidelijk maken waar we geen genoegen mee nemen en wat we niet accepteren — en tegelijkertijd de open hand, omdat we weten dat we het samen moeten doen. Ik noem dat inderdaad misschien wel een van de grootste dilemma's van deze tijd, vooral in het besef dat we niet alleen met Poetin te maken hebben — Poetin is Rusland — maar ook met de Russen. Die zullen niet noodzakelijk allemaal dezelfde woorden kiezen en dezelfde doelen nastreven. Ik zou willen dat we dit debat verder uitdiepen en dat we heel duidelijk zijn over waar we voor staan en hoe we dat concreet maken. Ik zei eerder: je zou die ladder moeten doortrekken; je zou voorspelbaarheid moeten creëren over wat niet acceptabel is en wat daar de reactie op is. Tegelijkertijd wil je staan naast Russen die wel verder willen en wil je dat de fora die ooit gecreëerd zijn in de Koude Oorlog — dat noemden wij toen nog de CVSE; die is later doorgegaan als de OVSE — intact blijven. Ik zit zelf in de Parlementaire Assemblee van de OVSE. Je ziet dat daarin een scheuring dreigt. Dat moeten wij voorkomen. Daarom heb ik een motie opgesteld over de consequenties van het waterscheidingsmoment. Dat begrip heb ik overigens niet verzonnen, maar heeft het kabinet zelf geïntroduceerd na het neerhalen van de MH17. Dat begrip heeft nu nog een verdere verdieping nodig. Die motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes en Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34000-V).

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Gisteren was mijn motto: een nieuw gezicht, nieuwe kansen. Dat geldt ook voor de nieuwe president van Indonesië. Hij beloofde namelijk om, als hij president zou worden, Papoea open te stellen voor journalisten en internationale organisaties. Er is niets te verbergen, zei hij er nog bij. Is er inmiddels al wat gebeurd op dit punt, zo vraag ik onze minister. Zo ja, wat dan en met welke resultaten? Is de minister bereid om Widodo te herinneren aan die belofte en aan de grote behoefte van de Papoea's aan die openstelling? Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34000-V).

De heer De Roon (PVV):
Ambassades in ons land van beruchte mensenrechtenschenders zijn vaak gevestigd in kapitale panden met een voorname uitstraling. Het zijn ook vaak landen die aangeven graag met respect behandeld te willen worden. De PVV wil graag dat Nederland op een zichtbare wijze respect betoont aan mensenrechtenverdedigers en slachtoffers van mensenrechtenschendingen in die landen. De PVV wil daarom dat Nederland de namen van straten waar ambassades van repressieve regimes gelegen zijn, wijzigt in namen van mensenrechtenverdedigers en slachtoffers van mensenrechtenschendingen. Laat ik één voorbeeld geven. De Duinweg, waar de Iraanse ambassade ligt, zou omgedoopt kunnen worden tot: Saeed Abedini-weg. Dat is de Iraanse pastor die daar onder vreselijke omstandigheden in de gevangenis zucht. Nu weet ik wel dat straatnaamgeving een bevoegdheid is van de gemeente, maar als de minister het met mij eens is dat dit een goed idee zou zijn — ik vraag hem dat — is hij dan ook bereid om dit onderwerp met de burgemeester van Den Haag te bespreken?

Ruim 3.000 jaar geleden riep koning David Jeruzalem uit tot hoofdstad van de Joden, maar 34 jaar geleden is de Nederlandse regering diep gebogen voor de eisen van de islamitische wereld. De Nederlandse regering wilde het eigenlijk niet maar ging toch door de knieën en verplaatste de Nederlandse ambassade van Jeruzalem naar Tel Aviv. Het is hoog tijd dat wij deze vernedering ongedaan maken. Jeruzalem is en blijft de hoofdstad van Israël. Onze ambassade hoort daar te zetelen en niet 63 kilometer en een uur rijden verderop. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34000-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Hij heeft een groot aantal interessante dingen gezegd. Ik wil daar slechts één ding uitlichten, met het oog op de tijd, namelijk de door hem onderschreven noodzaak om keuzes te maken en prioriteiten te stellen. Eén vraag is daarbij onderbelicht gebleven — die vraag hoeft niet nu beantwoord te worden, dat kan ook op een later moment — namelijk wat Nederland straks niet meer doet.

Keuzes maken. Hier en daar was het betoog van de minister fris. Wij gaan scherper aan de wind varen, zei hij. Soms was het betoog van de minister wat mijn fractie betreft iets te veel business as usual, maar dat heeft de minister vast gemerkt aan de interrupties.

Keuzes maken hangt ook samen met de vraag die ik de minister gisteren stelde: wat zullen zijn vijf persoonlijke prioriteiten worden? Waarop gaat hij zijn politieke kapitaal inzetten? Misschien is dit niet iets wat wij al na één week mogen vragen; dat kunnen wij wellicht beter na 100 dagen doen. Ook ambassadeurs geven immers na honderd dagen hun eerste impressies weer. Misschien kan de minister na die periode aangeven waarvoor hij zich persoonlijk hard wil maken.

Keuzes maken gaat ook over capaciteiten. Het piept en kraakt bij Defensie, Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34000-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Tevens dien ik nog een motie in over een kleiner onderwerp.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34000-V).

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik vind het een sympathiek idee om dat programma te hebben. Ik wist niet dat wij het hadden. Kennelijk is mij dat ontgaan in de begroting. Kan de heer Sjoerdsma mij vertellen hoeveel geld daarin zit, hoeveel daaraan wordt besteed en met welk bedrag hij dat wil ophogen?

De heer Sjoerdsma (D66):
De hoeveelheid geld die daarin zit, is moeilijk te achterhalen, omdat dit niet in de begrotingscijfers is terug te vinden. De laatste keer dat dit kon worden teruggevonden, was in 2013. Dat antwoord kan ik de heer Ten Broeke dus niet geven. Ik kan hem wel de landenlijsten geven die nu gelden voor de drie categorieën. Op het gebied van de influentials en de potentials, als het gaat over economisch opkomende markten, liggen er nog nieuwe kansen. Bijvoorbeeld over de Afrikaanse landen die hier zouden kunnen komen … Voorzitter, ik wilde meer zeggen, maar dat mag niet van u.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor het prettige en constructieve debat dat wij vandaag met hem mochten voeren. Ik dank hem ook voor de realistische kijk op het vredesproces in het Midden-Oosten. Geen obstructie, geen escalatie, maar proberen om de partijen nu echt aan tafel te krijgen. Dat waardeer ik in deze minister.

Ook dank ik de minister voor zijn positieve reactie op de twee door ons ingediende amendementen. Voor de verzoeningsprojecten verwijs ik de minister naar onze ambassade in Tel Aviv, die mogelijk projecten zou weten. Ik wijs hem ook op Seeds of Hope en het Jerusalem Institute, twee organisaties die constructief met deze zaak bezig zijn. Ik dank hem ook voor de positieve bejegening van het amendement godsdienstvrijheid en levensbeschouwing.

Tot slot dien ik twee moties in, de ene gaat over Qatar en de andere over de Palestijnse Autoriteit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34000-V).

De heer Ten Broeke (VVD):
Bij dit type motie vraag ik mij werkelijk af of dat nou nodig is. De heer Voordewind heeft in het verleden herhaaldelijk hierop aangedrongen. Dat hebben we breed in de Kamer gedaan. De Nederlandse regering heeft daar werk van gemaakt. De vorige minister heeft daar echt een punt van gemaakt. De Palestijnse Autoriteit heeft die verantwoordelijkheid nu zelf naar zich toe getrokken. We moeten even afwachten wat daarvan komt.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Ten Broeke (VVD):
Waarom daar dan nu nog weer in een motie toe oproepen? Het is staand beleid. Ik begrijp dit niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
ik ben blij met de steun van de VVD voor de voorgaande moties. In de schriftelijke beantwoording constateert de minister dat de PLO de verantwoordelijkheid heeft overgenomen, maar dat er tegelijkertijd niks is veranderd en niks zal veranderen aan de systematiek. Vervolgens staat er een punt. Er staat dus niets over een actie of een inzet van het kabinet; het eindigt daar. Ik zou het toch een slecht signaal vinden, naar de Palestijnse Autoriteit maar ook naar de collega's in Europa, als die punt blijft staan. Ik zou graag een komma willen zetten en hoop dan ook op de steun van de VVD. Zij heeft dit tot nu toe immers altijd massief gesteund.

De voorzitter:
Hebt u nog een motie, mijnheer Voordewind? Of was u klaar?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zie dat de heer Ten Broeke nog iets wil zeggen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat kan toch ook gewoon via een vraag aan de minister. Misschien is hij wel bereid om het een keertje op te brengen of zo. Altijd die totale motie-inflatie hier. Dat steun ik in ieder geval niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Op het moment dat de minister zegt dat hij de lijn van de vorige minister zal doorzetten en de druk zal blijven opvoeren richting de PLO om deze perverse prikkel eruit te halen, zal ik deze motie uiteraard niet in stemming brengen maar genoegen nemen met de toezegging.

De voorzitter:
Was u klaar? U hebt nog tien seconden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb dit gevraagd in eerste termijn. Ter verduidelijking: ik heb nog één motie, dus ik zal het kort houden en haar snel voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34000-V).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. O, ik hoor dat ik maar twee minuten heb. Dan wil ik de minister heel graag danken voor het debat dat we vanavond met hem hebben kunnen voeren. Dat was heel interessant, zo kan ik uit de grond van mijn hart zeggen. Gezien de korte tijd ga ik heel snel over tot het indienen van twee moties. De eerste gaat over de relatie tussen economie en buitenlands beleid, tussen economie en mensenrechten. Daar hebben we het vanavond uitgebreid over gehad. Wij hebben het in dat verband over Rusland en over Saudi-Arabië gehad. Net als de heer Voordewind heb ik in mijn eerste termijn gesproken over de situatie in Qatar. De motie zal ik overigens mede namens hem indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34000-V).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister heeft kort stilgestaan bij de 3D-benadering. Dat snap ik, want er was veel te bespreken. Hij staat erachter dat wij dat op een evenwichtige manier blijven doen. Ik heb in mijn eerste termijn vastgesteld dat wij in de praktijk nog vaak met onevenwichtigheden te maken hebben tussen de verschillende sporen, soms met versnippering, soms met een gebrek aan strategie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34000-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Wat behelst een meerjarig strategisch plan in het kader van de missie precies volgens de heer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
We hebben dat nu voor partnerlanden. Dat is goed, want dan zie je hoe vanuit het perspectief van ontwikkelingssamenwerking de samenhang is met andere instrumenten van buitenlands beleid. Ik refereer aan iets wat de minister zei op vragen van collega's over Syrië en Irak. In de artikel 100-brief sluiten wij aan bij de strategie van Obama, maar die strategie is er eigenlijk nog niet. De minister zei dat ook, dus wij kunnen er niet bij aansluiten. Ik realiseer mij dat zo'n meerjarig strategisch plan een beetje bureaucratisch klinkt, maar ik vind dat wij over die 3D-benadering in samenhang per vredesmissie moeten kunnen spreken. Dat is de achtergrond van de motie.

De voorzitter:
Ik geef tot slot het woord aan de heer Bontes. Sorry, mijnheer Van der Staaij, hoe kan ik u over het hoofd zien?

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter! Ik begrijp best dat u denkt: hij is al sinds 10.15 uur in de zaal, dus hij zal nu wel een keer naar huis zijn gegaan, maar ik houd gewoon vol.

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het moment is aangebroken dat hij niet langer de nieuwe minister genoemd moet worden, met alle debaturen die inmiddels gemaakt zijn over de verschillende onderwerpen rond Buitenlandse Zaken. Ik beperk me tot de indiening van twee moties. De eerste heeft betrekking op de kwestie van het eenzijdig uitroepen van de Palestijnse staat. Daar kan door al het debatteren gemakkelijk verwarring over zijn ontstaan. Ik wil simpelweg de Kamer vragen om de oude lijn in een motie te bevestigen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Voordewind en Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34000-V).

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn tweede en laatste motie heeft betrekking op een onderwerp dat in de schriftelijke gedachtewisseling en al eerder in een AO over modernisering van de diplomatie naar voren is gekomen. De motie gaat over de geestelijke verzorging voor gedetineerden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van Bommel, Van Ojik en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34000-V).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34000-V).

De vergadering wordt van 01.41 uur tot 01.46 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Gezien de tijd zal ik kort de vragen beantwoorden en daarna ingaan op de moties.

Ik antwoord de heer Van Bommel over het belang van waarden. Ik zal op dit uur niet de hele discussie opnieuw voeren, maar bijvoorbeeld in verband met Hongarije vind ik het van belang dat ook lidstaten worden aangesproken op mensenrechten. Daarom stelt Nederland voor om een rechtsstaatinitiatief te nemen in de Europese Unie dat het mogelijk maakt om ook in een eerdere fase in de Unie als waardengemeenschap te spreken over ontwikkelingen in landen als Hongarije, maar zeker niet alleen Hongarije, die dit vereisen. Wij proberen daarvoor op dit moment in de Europese Unie een meerderheid te krijgen. Ik denk dat het de goede kant op gaat en wij zullen de Kamer daarover uiteraard inlichten.

De heer Ten Broeke haalde MacMillan correct aan. Helaas zullen events ook belangrijk blijven, maar wij moeten niet alleen leven bij de waan van de dag. Hij heeft een belangrijk punt aangestipt, dat ik inderdaad een beetje te weinig heb beantwoord in eerste termijn. Het gaat over het financieel bestrijden van ISIS en andere terroristische organisaties. Ik denk dat dit een groot en belangrijk punt is. Het gaat erom te zorgen dat daar geen inkomstenbronnen blijven waardoor de bevolking wordt afgekocht en op allerlei manieren corrupte praktijken en financiering van de hybride oorlogvoering plaatsvinden. Er is een aantal antwoorden op te geven. In samenwerking met partners, inclusief die uit de regio, moet eraan worden gewerkt. Gezien het belang dat eraan wordt gehecht heb ik in algemene zin tijdens de afgelopen week ook met de olie-industrie gesproken over de vraag hoe wij daar eigenlijk achter komen. Dat is het belangrijkste. Ik heb begrepen dat die olieproductie wel belangrijk is, maar gauw wegvalt bij de mondiale olieproductie. Wat mij betreft zit de heer Ten Broeke daarbij precies op de goede lijn. Het is moeilijk om erachter te komen. De beste methode is om dat via de financiën te doen.

Ik ben uiteraard bereid om daar een schepje bovenop te doen. Ik zal ook met mijn collega minister Dijsselbloem van Financiën spreken. Ik weet niet precies wat er op dit moment gebeurt. Het lijkt me belangrijk. Ik kan daarover een aantal andere dingen zeggen. Ik noem de interventie van minister-president Rutte tijdens het overleg over de interventie op 24 september. Ook de VN heeft een rol, want die heeft daarover een resolutie aangenomen. In Bahrein hebben alle deelnemende landen uit de regio zich gecommitteerd om de financiering van terrorisme tegen te gaan. In Washington is inderdaad, zoals de heer Ten Broeke zei, op uitnodiging van de Treasury met de partners verkend hoe de financiering van ISIS en een aantal andere radicaal-extremistische groeperingen en het Assad-regime verder kunnen worden ingedamd. Er is een verklaring van de Financial Action Taskforce over aanbevelingen voor het tegengaan van de financiering van ISIS. Daar ligt ook wat, met een actieve Nederlandse inzet. We zullen inderdaad heel creatief moeten zijn om de financiering van ISIS effectief aan te pakken. Daarvoor hebben wij inderdaad ook de ministeries van Financiën nodig. Ik steun dus het hele pleidooi van de heer Ten Broeke.

Hij heeft ook gevraagd naar de financiering van missies. Ik zal daarop terugkomen bij de bespreking van de moties. Dat geldt ook voor de opmerkingen van de heer Knops. De heer Servaes heeft een aantal punten aan de orde gesteld. Er is vandaag zeker een legitiem debat gevoerd over de moeilijke vraag naar de effectiviteit van wat je kunt bereiken in het Midden-Oosten. Wij delen met elkaar echt de wens om dat verder te brengen. We zien dat er een nieuwe situatie is. We wegen dat misschien verschillend. Wij zullen daar ongetwijfeld nog eens over spreken. Er is daarover vandaag een aantal posities ingenomen.

Tegen de heer Servaes noem ik ook het belang van de OVSE. Er is inderdaad een top. Ik maak me daarover ook ernstige zorgen. Daar praten we nog min of meer. Dat moet zo blijven. Er zal ook een versterking van de OVSE-missie moeten komen in financiering en in waarnemers. Dan spreek ik alleen nog maar over Oekraïne. Wij moeten bij de OVSE-top begin december aanstaande bekijken hoe wij die kunnen versterken. Ik denk overigens dat de OVSE-Assemblee daarin mede een belangrijke kan spelen. Op de vragen van de heer De Roon over Papoea zal ik terugkomen bij de bespreking van zijn motie. Het lijkt mij het verstandigst om daartoe maar direct over te gaan. Ik begin met de motie-Van Bommel op stuk nr. 17 naar aanleiding van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. In het licht van de opmerkingen die ik eerder heb gemaakt, ontraad ik deze motie. Dit is geen onbelangrijk onderwerp, maar ik geloof dat er voldoende materiaal over is. Het gaat veel meer over politieke besluitvorming en niet zozeer over de noodzaak om de AIV daar op dit moment over te laten beslissen. Uiteraard is het aan de Kamer om daar een besluit over te nemen, mocht zij dit anders zien. De Kamer kan eigenstandig ook verzoeken indienen.

In de motie op stuk nr. 18 wordt aangedrongen op maatregelen gericht tegen nederzettingen, zoals een importverbod van producten uit nederzettingen als Israël doorgaat met het uitbreiden daarvan. Ik heb vandaag gezegd dat de nederzettingenpolitiek een slechte politiek is en dat die illegaal is. Ik probeer daarom in de Europese Unie een meerderheid te krijgen voor het bekende punt van de etikettering van producten uit nederzettingen. Daar proberen wij nu verder mee te komen, maar dat is al niet makkelijk. Als ik nu ook nog een ander initiatief ga nemen, lijkt mij dat weinig effectief. Daarom ontraad ik deze motie.

Ik ga nu in op de motie-Van Bommel op stuk nr. 19 over de eliminatie van kernwapens en stemgedrag. Laat ik vooropstellen dat ik met de heer Van Bommel nog steeds streef naar een wereld zonder kernwapens. Dat heb ik vandaag ook uitgesproken. Het beleid van het kabinet met betrekking tot dat doel is onveranderd. De tekst van de verklaring van Nieuw-Zeeland is echter niet geheel verenigbaar met andere teksten, zoals ik al aangegeven heb. Nederland heeft wel een door Australië opgestelde verklaring medeondertekend. Deze drukt naar de mening van het kabinet beter uit dat er naast de humanitaire focus ook rekening gehouden moet worden met andere zaken, zoals veiligheid en stabiliteit. Ik zal deze motie dus moeten ontraden.

Nu kom ik op de motie-Van Bommel op stuk nr. 20 over de drempelwaarde van het mensenrechtenfonds. Helaas moet ik ook die motie ontraden. Vandaag hebben wij reeds een verhoging van het mensenrechtenfonds toegezegd. Er zullen dus meer activiteiten mogelijk zijn. Relatief kleine activiteiten zijn al mogelijk. Bij nog meer kleine activiteiten maak ik mij zorgen over versnippering en verlies aan impact.

Ik dank de leden Servaes en Ten Broeke voor hun motie op stuk nr. 21 over de financiering van missies. Zij vragen mij om bij de uitvoering van de motie-Van der Staaij (34000, nr. 23) alternatieve financieringsvormen in kaart te brengen. Ik zie dit als ondersteuning van beleid. In de brief over de motie-Van der Staaij staat al dat de structurele financiering van missies bij de uitvoering van de motie betrokken wordt. Het zoeken naar flexibelere financieringsopties is hier een onderdeel van. Ik zie dit ook niet als een financiële claim. Zoals afgesproken zal het kabinet geïntegreerd ten aanzien van alle buitenlandse politieke instrumenten informatie verschaffen over de uitkomsten. Ik zie deze motie dan ook als ondersteuning van het beleid.

De motie op stuk nr. 22 gaat over de beraadslaging met betrekking tot Turkije. In deze motie wordt de regering verzocht om de ontwikkelingen in Turkije die zich niet helemaal verhouden tot democratie en rechtsstaat binnen de NAVO bespreekbaar te maken. Ik vind deze motie eerlijk gezegd heel onduidelijk geformuleerd. Ik weet niet zo goed wat ik hiermee moet. De NAVO is een waardengemeenschap. Uiteraard is dat daar een element van onze betrekkingen met Turkije. De heren Knops en Voordewind refereren ook aan een uitspraak van de minister van Defensie. Ik kan niet achterhalen of ze dit precies zo gezegd heeft. Mocht ze het precies zo gezegd hebben, dan is er uiteraard eenheid van regeringsbeleid. Ik zou deze motie echter willen ontraden.

De voorzitter:
Voordat u verder gaat, vraag ik even naar uw oordeel over de motie op stuk nr. 21. Daarvan hebt u gezegd dat het gaat om ondersteuning van beleid. Ik begrijp uit de reacties dat de leden een oordeel verwachten.

Minister Koenders:
Is dat geen oordeel?

De voorzitter:
Nee, het moet explicieter worden gezegd.

Minister Koenders:
Ik zie de motie als ondersteuning van beleid. Als ik een advies mag geven aan de Kamer, dan zou ik voorstemmen.

De heer Knops (CDA):
De minister betitelde mijn motie als "een beetje onduidelijk". Ik kan hem niet helemaal ongelijk geven, maar de teksten van het dictum komen rechtstreeks uit de mond van de minister van Defensie. Gezien de reactie van de minister van Buitenlandse Zaken in dit debat, leek het mij toch verstandig om de motie in te dienen om de eenheid van het kabinetsbeleid nog eens te onderstrepen en om deze minister net nog een stapje verder te laten bewegen dan ik de indruk kreeg dat hij in eerste termijn wilde bewegen. De teksten in de motie zijn op 28 oktober uitgesproken voor NOS-radio. Het transcript heb ik voor de minister beschikbaar. Ik ga ervan uit dat de motie ondersteuning van beleid is.

Minister Koenders:
Dan zou ik de motie nog sterker willen ontraden. Wij hebben hier echt eenheid van regeringsbeleid. Er hoeft niet één minister te worden aangezet om zich daaraan te houden.

De heer Knops (CDA):
Het is heel bijzonder. In eerste termijn geeft de minister aan dat hij niet zeker weet of het uitspraken van de minister van Defensie zijn. Als ik vervolgens zeg dat het dat wel zijn, ontraadt de minister de motie. Ik vind dat heel bijzonder.

Minister Koenders:
Met alle respect voor de heer Knops, maar ook in eerste instantie had ik de motie al ontraden. Ik ga graag af op zijn informatie. Tegelijkertijd zeg ik dat ik dat niet in deze vorm heb kunnen verifiëren. Ik wil de heer Knops best ter wille zijn. Het is natuurlijk geen enkel probleem voor ons om te praten over mensenrechten. Dat geldt ook voor Turkije. De heer Knops vraagt heel specifiek of dat in het ene forum of in het andere moet. Het enige wat ik zeg is dat de NAVO een waardegemeenschap is. Ook in het kader van de EU spreken wij met Turkije. Voor zover dit een precieze formulering is, gaan wij er uiteraard mee aan de slag. Ik heb echt geen behoefte aan een motie die mij oproept om op een gelijke positie te staan als de minister van Defensie, want wij zijn het altijd eens.

De voorzitter:
De heer Van Bommel heeft een procedurele opmerking.

De heer Van Bommel (SP):
Het wordt steeds gekker. Als er een motie van het CDA komt die ondersteuning van beleid is, dan heeft de minister er geen behoefte aan. Als er even daarvoor een motie is ingediend die ook als ondersteuning van beleid wordt gezien, dan is het op zijn minst "oordeel Kamer" en mogen wij er wel voor stemmen. Uiteindelijk bepalen wij natuurlijk zelf wat wij stemmen, maar ik wil dat het kabinet consistent is in de adviezen. Wij hebben dat advies ook nodig.

De voorzitter:
Hebt u morgen een vrije dag, mijnheer Van Bommel?

Minister Koenders:
Ik heb zojuist ook echt een andere redengeving gegeven aan de motie van de heer Knops dan aan deze motie. In die zin is het onvergelijkbaar.

De heer Van Bommel (SP):
Dan mag ik misschien verwijzen naar de werkwijze van de minister-president. De minister-president zegt altijd: als een motie ondersteuning van beleid is, ontraden we die, want anders krijgen we wat sommige mensen een diarree aan moties noemen. Als alle moties die het beleid ondersteunen, worden aangenomen, dan houden we elkaar hier bezig tot …

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt, mijnheer van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):
Ik zou wensen dat de minister op een ander moment even overlegt met de minister-president, zodat hier eenheid van regeringsbeleid ontstaat.

Minister Koenders:
Ik bedank de heer Van Bommel voor zijn suggestie.

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 23 over Rusland en het waterscheidingsmoment. Ik vind dat een sympathieke motie die belangrijk is omdat ze past bij hetgeen we vandaag besproken hebben. De motie onderlijnt dat ook. Ik zal de Kamer een brief doen toekomen, waarin ik ook inga op de implicaties voor het Europese energiebeleid, de rol van de OVSE en de ondersteuning van het Russische maatschappelijke middenveld.

Dan kom ik nu op de motie op stuk nr. 24 waarin de regering wordt verzocht, de openstelling van Papoea voor journalisten, internationale organisaties en parlementsleden krachtig te bepleiten en te monitoren. Ik vind dat een sympathieke motie. Wij zullen die dus met een positief advies ondersteunen.

De voorzitter:
Voor de helderheid: wat was het oordeel over de motie op stuk nr. 24?

Minister Koenders:
Ik heb een positief oordeel over die motie gegeven.

Dan kom ik nu op de motie op stuk nr. 27. De heer Van Roon weet dat alle ambassades van Jeruzalem zijn verplaatst op het moment dat Israël Oost-Jeruzalem annexeerde. Terugkeer zal ook voor Nederland pas mogelijk zijn, nadat er een alomvattend vredesakkoord ligt met een oplossing voor Jeruzalem, inclusief duidelijkheid over waar de grenzen lopen. Ik ontraad de motie daarom.

De motie op stuk nr. 27 moet toch ik ontraden.

De voorzitter:
Dat moet volgens mij een ander nummer zijn.

Minister Koenders:
Ik heb een motie gekregen waarop het nummer ontbreekt.

De voorzitter:
Ik denk daarom dat er wellicht iets niet goed is gegaan.

Minister Koenders:
Deze motie is mede namens de heer Wilders ingediend.

De voorzitter:
Nee, dat is niet correct. We moeten even helemaal terug. Ik hoor zeggen dat u waarschijnlijk een motie hebt gekregen met een oude tekst.

De motie op stuk nr. 24 is van de heer De Roon en de motie op stuk nr. 27 is van de heren De Roon en Wilders. U was bezig met een motie van de heer Sjoerdsma.

Minister Koenders:
Sorry, voorzitter. De motie van de heer De Roon ondersteun ik met een positief advies. De volgende motie van de heer De Roon is ook ondertekend door de heer Wilders en heeft stuk nr. 27. Deze motie ontraad ik met de redengeving die ik daarvoor zojuist gegeven heb.

De voorzitter:
Dan is nu de motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 25 aan de beurt.

Minister Koenders:
Deze motie gaat over de uitdagingen voor de internationale veiligheidsomgeving. Deze motie wil ik een positief advies geven. We zullen, zoals eerder aangegeven, de komende maanden een integrale afweging maken van de gevolgen van de toegenomen instabiliteit in de internationale veiligheidsomgeving voor het brede buitenland- en veiligheidsbeleid. Over de uitkomsten van die afweging zal het kabinet dit voorjaar worden geïnformeerd. De buitenlandse politieke kaders voor deze afweging zijn geschetst in de beleidsbrief over de internationale veiligheid. In de motie wordt de regering gevraagd om uitdagingen in de internationale veiligheidsomgeving te onderzoeken en dat zie ik als ondersteuning van beleid. Ik zie hierin geen financiële claim. Ik signaleer overigens dat er wel degelijk al sprake is van een trendbreuk. Daar heb ik dus geen aansporing voor nodig, ook in de wetenschap dat het besef breed begint door te dringen dat de instabiliteit in de buitenwereld ons direct raakt en dat een actief buitenlandbeleid daarom nodig is op basis van een breed veiligheidsbegrip.

Minister Koenders:

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zie er wel een financiële claim in, want de constatering is dat er de afgelopen jaren structureel is bezuinigd. In het dictum volgt dan het verzoek om een trendbreuk te realiseren. Volgens mij is die trendbreuk er al, met het amendement dat vandaag is ingediend door de heer Van Ojik (34000-V, stuk nr. 15). Daar komt een prachtig mooie reeks uit: 8, 8, 16, 20; ik herhaal het nog maar eens. Dat lijkt mij een trendbreuk. Als daarbovenop nog iets moet worden gedaan, lees ik daar wel een claim in. Daar moet dan dekking voor komen, zou ik tegen de heer Sjoerdsma willen zeggen.

Minister Koenders:
Misschien moet de indiener het verduidelijken, maar mijn interpretatie van deze motie en de enige reden dat ik dat doe, is dat op dit moment wij niet naar claims gaan, de motie-Van der Staaij, noch naar de uitvoering van het amendement. Dat is al vastgelegd. Dat doen we in het voorjaar.

Ik denk dat ik maar even naar de heer Sjoerdsma moet luisteren.

De voorzitter:
Ja. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is 2.10 uur, dus ik begrijp dat de heer Ten Broeke behoefte heeft aan geruststelling voordat we gaan slapen. Ik zou dezelfde uitleg willen geven als destijds is gegeven aan de motie-Van der Staaij, die de VVD mede heeft ondersteund. Het betreft dezelfde context, maar dan niet alleen voor Defensie, maar voor het brede buitenlandbeleid.

De voorzitter:
De vraag betreft financiële claims.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, maar de regering kan wel haar eigen uitleg geven, maar de indieners van de motie gaan over de uitleg van de motie waar hun handtekening onder staat. De uitleg van de regering is een andere geweest, destijds, ook over de motie-Van der Staaij. Ik roep in herinnering het debatje tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen tussen de minister-president en mijn fractievoorzitter. De heer Sjoerdsma heeft nu zelf aangegeven dat hij dit ziet als een financiële claim.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil toch de heer Ten Broeke bijvallen. Als het gaat om echt een visie en om de vraag wat er nodig is, dan hebben we daar juist de strategie voor gehad, onlangs, waar we ook over gesproken hebben bij deze begrotingsbehandeling. Een trendbreuk forceren tegen de achtergrond van een structurele bezuiniging betekent toch gewoon: hoe kun je zorgen dat er zo snel mogelijk extra geld komt, ook voor de diplomatie? Dat mag, maar dat lijkt me wel de strekking van de motie.

Minister Koenders:
Volgens mij is er nu verwarring bij iedereen over wat de motie eigenlijk is. Mijn interpretatie van de motie is als volgt. We hebben het niet over financiële claims. We houden ons volstrekt aan de brief die de regering gestuurd heeft, naar aanleiding van de motie-Van der Staaij. In dat kader zie ik deze motie. Als dat niet zo is, moet dat nu gezegd worden.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma. In de microfoon, zodat het ook in de Handelingen wordt opgenomen. Ook al is het bijna 2.15 uur.

Minister Koenders:
Voorzitter. Dan vind ik het een onduidelijke motie en dan ga ik haar ontraden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij legde minister Koenders de motie net al terecht goed uit, in de eerste ronde. Daarna kwam de heer Ten Broeke er nog een keer overheen. Minister Koenders legde haar toen alweer goed uit. Dus ik heb niet zo veel toe te voegen aan die uitleg.

Minister Koenders:
Er is een duidelijke vraag gesteld over de interpretatie van de motie. Als het antwoord niet helder is, ga ik de motie ontraden.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 26, over buitenlandse bezoekersprogramma's. Ik beschouw dit als een goede motie en geef er een positief advies over.

In de motie-Voordewind/Van der Staaij op stuk nr. 28 wordt de regering verzocht om de mogelijkheden te inventariseren om de druk op de PLO op te voeren. Ik wil deze motie ontraden. Het gevangenenbeleid van de PA blijft onderwerp van debat. Ik heb daar gisteren nog over gesproken met mijn collega van buitenlandse zaken van de Palestijnse Autoriteit. Het heeft reeds geleid tot een verandering in de aanpak. Wel zullen we uiteraard in gesprek blijven met de Palestijnse Autoriteit.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een vraag om mijn motie misschien in te kunnen trekken. De systematiek staat ook in de schriftelijke beantwoording. Die is niet gewijzigd. Als de minister zegt dat hij zich blijft inzetten om het wel te doen, kan ik de motie intrekken.

Minister Koenders:
Ik blijf mij daarvoor inzetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan zal ik de motie intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Voordewind/Van der Staaij (34000-V, nr. 28) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Koenders:
De motie op stuk nr. 29 wil ik ook ontraden, omdat ik dat niet de beste methode vind. Het kabinet maakt zich onverminderd zorgen over deze problematiek. Wij staan hierover ook regelmatig in contact met de Qatarese autoriteiten. Wij gaan ook de mensenrechtenambassadeur naar Qatar zenden en die zal verslag uitbrengen. Dat vind ik een betere methode dan de voorgestelde. Ik zou deze motie dus willen ontraden.

De motie op stuk nr. 30 constateert "dat de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland middels een website en marktadviseur Nederlandse bedrijven ondersteunt die voor het WK 2022 in Qatar willen investeren". Ik geloof dat ik de zorgen van de Tweede Kamer deel. Zoals ik zei, zal de mensenrechtenambassadeur naar Qatar gaan en het gesprek over mensenrechten aangaan. De Qatarese autoriteiten dragen de verantwoordelijkheid om de situatie zo spoedig mogelijk te verbeteren. De internationale gemeenschap onder leiding van de ILO is bereid om hierbij ondersteuning te bieden. Ook Nederland is hiertoe bereid en zal Qatar blijven aanspreken op zijn verantwoordelijkheden. Verder worden Nederlandse bedrijven die actief zijn in Qatar, gewezen op hun verantwoordelijkheid om te ondernemen op basis van de OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen. In dat licht wil ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 31 "verzoekt de regering bij deelname aan vredesoperaties in alle gevallen een Meerjarig Strategisch Plan op te stellen waarin die noodzakelijke samenhang gestalte krijgt". Dat vind ik een sympathieke motie, maar ik heb er wel een vraag bij. De snelheid waarmee de drie sporen van diplomatie, ontwikkelingssamenwerking en defensie gevolgd worden, verschilt afhankelijk van de aard en de intensiteit van het betreffende conflict en het stadium waarin het conflict zich bevindt. Een acute noodsituatie kan nopen tot snel militair ingrijpen zonder dat bijvoorbeeld de meer civiele component volledig is uitgewerkt. Dan is het zaak om zo spoedig mogelijk daarna een bredere analyse en strategie te ontwikkelen. De planning moet daarop worden aangepast en doorontwikkeld. In Irak moest ISIS bijvoorbeeld eerst tot staan worden gebracht. Koerdisch-Iraakse strijdkrachten gaan wij trainen en uiteindelijk willen wij de sociaaleconomische omstandigheden een perspectief helpen bieden.

Ik vind de motie sympathiek en die gaat in de richting van wat wij eigenlijk nodig hebben, maar je kunt de drie elementen niet altijd simultaan inzetten. Soms kan een van de drie elementen ook, weliswaar geïntegreerd, door bijvoorbeeld de Verenigde Naties of de Europese Unie worden vormgegeven, maar het moet wel een 3D-aanpak zijn. Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik die van een positief advies voorzien.

De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, volgens mij kan het heel kort!

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, want dat mag de minister inderdaad.

Minister Koenders:
Dank u.

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 32. Ik dank de heer Van der Staaij dat hij een motie van een paar jaar geleden indient. Zoals ik vandaag al zei, verandert de wereld wel. Oude moties blijven niet altijd actueel. Ik dacht dat wij vandaag een goed debat hadden gevoerd. Erkennen is thans niet aan de orde, maar wij hebben wel gezegd dat dit een rol kan spelen in het vredesproces en in het hele pakket. Ik wil deze motie dus ontraden.

Ik kom vervolgens bij de motie van de heer Van der Staaij op stuk nr. 33. Ik heb groot respect voor het feit dat er ook nu nog vertegenwoordigers van de organisatie waarover hij spreekt, hier aanwezig zijn. Ik heb groot respect voor hun werk. Dat maakt het des te moeilijker om deze motie te ontraden. Ik heb in een overleg vorige week al aangegeven dat wij begin volgend jaar een nieuw subsidiekader voor de aanpak van gedetineerdenzorg publiceren. Uiteraard kan ook Epafras zich daarop inschrijven. Gezien de kwaliteit zal de stichting ongetwijfeld goede projecten gaan indienen, maar ik moet de motie zelf ontraden.

Ook de motie van de heer Bontes op stuk nr. 34 wil ik ontraden. Het kabinet streeft naar een benadering van Rusland waarin de drie elementen van vuist, druk en dialoog aan de orde zijn. Ik denk dat het terugtrekken van de Nederlandse ambassadeur contraproductief zou zijn en wil deze motie daarom ontraden.

De heer De Roon (PVV):
Mij schiet net te binnen dat de minister nog niet heeft gereageerd op mijn vraag of hij bereid is om zich ervoor in te zetten dat de straatnamen van ambassades van beruchte mensenrechten schendende staten gewijzigd worden om meer recht te doen aan de slachtoffers van die mensenrechtenschendingen en de mensenrechtenverdedigers uit die landen.

Minister Koenders:
Op zich vind ik het sympathiek om te zeggen dat we voor mensenrechtenverdedigers op gaan komen. Ik vind dat een goede suggestie. Ik ga mij echter niet begeven op de competenties van gemeenten. Dat lijkt mij niet goed. Er wordt in gemeenten altijd bekritiseerd dat de nationale politiek erover wil gaan. Ik vind het sympathiek, maar ik ga er niet over. Ik ga dat dus ontraden.

Voorzitter. Ik geloof dat ik hiermee aan het einde van mijn beantwoording ben gekomen.

De voorzitter:
Nee, er zijn ook amendementen ingediend.

Minister Koenders:
Die heb ik dan nog niet mogen ontvangen.

De voorzitter:
Ik kijk of de leden akkoord kunnen gaan met een schriftelijke reactie op de amendementen. Dat zou dan voor donderdag moeten gebeuren. Ik zie dat de bode de amendementen al naar u toebrengt.

Minister Koenders:
Ik zie dat er nu twee amendementen zijn ingediend. Het ene amendement heeft stuk nr. 14. Dat is het amendement van de heer Voordewind. Het is een sympathiek voorstel, maar ik ontraad toch het aannemen ervan. Zoals aangegeven, hoog ik mijn Mensenrechtenfonds op. Ik heb dat aangegeven in mijn termijn. Dit amendement is dan ook niet nodig.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 15 van de heer Van Ojik over diplomatie. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven veel sympathie te hebben voor de motie en het amendement. Ik heb ook aangegeven dat ik de Kamer in het voorjaar zal informeren over bezetting en effectiviteit van het postennet. Uiteraard geef ik de Kamer het advies om dit amendement aan te nemen. Het heeft een brede ondersteuning. Ik neem dus aan dat dit amendement wordt aangenomen.

Voor mij ligt nu ook een amendement op stuk nr. 16.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kom nog even terug op het amendement op stuk nr. 14. De minister zegt: ik zal mijn Mensenrechtenfonds ophogen. Ik denk dat hij met zijn reactie doelt op het amendement op stuk nr. 16. Het amendement op stuk nr. 14 gaat namelijk over de verzoeningsprojecten. De minister heeft daarop in eerste instantie positief gereageerd.

De voorzitter:
Ja. Dit soort fouten ontstaat soms als je tot diep in de nacht vergadert.

Minister Koenders:
Ik had de stukken nog niet officieel gekregen. Voor de zekerheid, zodat we daarin geen fouten maken, stel ik voor dat ik hierop schriftelijk reageer. Het gaat om geld. Ik geloof dat we dezelfde filosofie hebben en er geen probleem is. Dat is er evenmin voor het amendement op stuk nr. 16. Op die twee amendementen zal ik echter nog schriftelijk reageren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister heeft in eerste termijn allebei de amendementen positief bejegend. Er ontstaat nu een beetje verwarring.

Minister Koenders:
U hoeft zich geen zorgen te maken. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik er sympathiek tegenover sta. Voor één serie projecten ben ik voor de ophoging van het mensenrechtenfonds. Voor de andere serie ben ik het eens met uw amendement. Ik ga er echter keurig schriftelijk op in. Het gaat om belastinggeld. U wordt voor donderdag schriftelijk geïnformeerd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag zullen we over de ingediende moties stemmen. De minister heeft toegezegd om voor donderdag schriftelijk te reageren op twee amendementen. Volgende week donderdag stemmen we over de begroting en de ingediende amendementen.

Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording van de vragen. Ik dank ook de ondersteunende ambtenaren en de mensen die via NPO Politiek dit debat hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 02.24 uur.