Plenair verslag Tweede Kamer, 79e vergadering
Woensdag 23 april 2014

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

22:32 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 123 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Elias, Fokke, Fritsma, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Klaver, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Kuiken, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Zijlstra,

en de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Wet maatschappelijke ondersteuning 2015

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de gemeentelijke ondersteuning op het gebied van zelfredzaamheid, participatie, beschermd wonen en opvang (Wet maatschappelijke ondersteuning 2015) (33841).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 22 april 2014.)

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune, de mensen die via internet het debat volgen en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Nu is aan de orde het antwoord van de staatssecretaris namens de regering in eerste termijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik weet niet of het een punt van orde is, maar ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij op een aantal vragen schriftelijk kon antwoorden. Dat antwoord hebben we niet gekregen. Komt dat nog?

De voorzitter:
Het is een procedurele vraag voor de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga ervan uit dat ik de vragen van mevrouw Agema in mijn termijn adequaat kan beantwoorden.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan wacht ik dat even af.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik wil de leden graag bedanken voor hun inbreng in eerste termijn, die uitvoerig en omvattend was. Ik zal proberen om die vandaag zo goed mogelijk van een reactie te voorzien.

Toen ik anderhalf jaar geleden aantrad als staatssecretaris van VWS heb ik met de Kamer, ook vanuit een persoonlijke ervaring, gesproken over de wens om de langdurige zorg aan te passen aan de veranderingen in onze samenleving en de veranderingen in de wensen van de mensen zelf voor hun eigen toekomst. Die persoonlijke ervaringen hebben we of krijgen we allemaal. Voor velen bood het verzorgingshuis een aantrekkelijk perspectief omdat het vaak wat luxer was dan thuis. Daarvoor liet je je op de wachtlijst zetten als je de leeftijd van 60 jaar naderde.

De jongeren van nu kennen het verzorgings- of verpleeghuis van het bezoek aan oma of opa, maar zullen later waarschijnlijk andere keuzes maken. De ouders van deze jongeren maken die keuzes nu al anders. Ze wonen in een huis van een redelijke tot goede kwaliteit en willen niet weg uit hun vertrouwde omgeving. En dan heb ik het nog maar niet over de hartverscheurende situatie waarin een van de twee partners de ander moet loslaten omdat het met die partner niet langer thuis gaat. Ook voor mensen met een beperking of een psychische of psychiatrische problematiek is het versterken van zelfredzaamheid en participatie van grote betekenis voor hun deelname aan de samenleving. Ook zij willen zo min mogelijk afhankelijk zijn van anderen en een zo normaal mogelijk leven leiden. De ondersteuning richt zich daarbij op wat zij wel kunnen, waarbij zij de contacten met anderen die zij zelf kiezen zelf kunnen onderhouden.

Hebben we de langdurige zorg in Nederland dan zo slecht geregeld? Integendeel. Ik ben trots op wat wij in Nederland bereikt hebben met een goed stelsel van langdurige zorg, maar om dat stelsel te behouden voor de toekomst moeten we ook bereid zijn het te veranderen. We moeten het veranderen omdat onze bevolkingssamenstelling sterk zal veranderen: we worden ouder; er komen meer ouderen en we zullen te maken krijgen met een zwaardere zorgvraag. Dat merken we nu al. Mensen kiezen ervoor om langer thuis te blijven wonen en gaan pas naar een tehuis als er sprake is van een zware zorgvraag.

We moeten de langdurige zorg ook veranderen om die veelal zwaardere zorgvraag in de toekomst betaalbaar te houden. Als de zorgkosten structureel meer stijgen dan de groei van ons nationaal inkomen, is die zorg op den duur onhoudbaar en ik wil dat langdurige zorg ook voor mensen met een bescheiden inkomen beschikbaar blijft in de toekomst. We moeten de langdurige zorg misschien ook veranderen omdat we daar zelf wat anders over moeten nadenken: wat kan ik eigenlijk zelf en wat is redelijk om zelf te betalen? Wat mag ik van de overheid verwachten en wat mag die overheid van mij verwachten? Maar we moeten die langdurige zorg ook veranderen om de zorg weer dichter bij de mensen te brengen. Onder anderen mevrouw Dik-Faber heeft gesproken over het herstellen van de balans tussen overheid en samenleving, waarbij de vraag van mensen weer leidend wordt en niet de manier waarop we het aanbod en de instituties hebben georganiseerd; waarbij we weer luisteren naar mensen in plaats van hun een indicatie te geven; waarbij we zelf betrokken zijn bij het voorkomen van eenzaamheid, in plaats van alleen een premie te betalen en te verwachten dat het wel wordt geregeld; waarbij de professional weer meer ruimte heeft om te doen wat hij of zij ter plaatse tegenkomt.

Mensen willen meer en meer zelf nadenken over welke oplossing passend is voor hun eigen situatie, het liefst met een belangrijke rol voor de mensen die dicht bij hen staan. Vervolgens heeft de overheid, en na dit wetsvoorstel de gemeente, een belangrijke opdracht om die ondersteuning mede mogelijk te maken. Meestal gaat het om heel gewone, maar o zo belangrijke zaken. Het gaat om mensen die graag zelfstandig willen blijven wonen, maar dat alleen kunnen als iemand hen daarbij ondersteunt; of dit nu ouderen zijn in de thuissituatie, of verstandelijk beperkte jongvolwassenen die in een trainingshuis leren om zelfstandig te wonen. Het gaat om mensen die voor hun partner of familie willen zorgen, maar niet weten waar en hoe zij dat moeten aanpakken, bijvoorbeeld als mantelzorger dementie. Het gaat om een goede voorlichting en ondersteuning van mantelzorgers, die buitengewoon belangrijk zijn. Maar het gaat ook om het voorkomen van eenzaamheid en om mensen die iets willen doen voor een ander of voor de samenleving en daartoe de gelegenheid krijgen. Het gaat om het bieden van ruimte en ondersteuning aan mensen die zelf zorg willen organiseren. Mevrouw Voortman en de heer Van Dijk verwoordden dit zo mooi als een "right to challenge", het recht om samen zorg te organiseren. Dit wetsvoorstel bevat met artikel 2.1.3, lid 3 een eerste poging om dat recht gestand te doen, door middel van de mogelijkheid om voorstellen voor het beleid aan de gemeente voor te leggen, zodat de ondersteuning goed aansluit bij de wensen en mogelijkheden van mensen in de lokale samenleving. Een voorbeeld daarvan is het oprichten van een zorgcoöperatie. Op deze manier pakken mensen zelf zorg en ondersteuning aan; niet alleen de informele zorg, maar ook de daarop aansluitende professionele zorg, zodat ouderen en mensen met een beperking in het dorp of in de stad kunnen blijven wonen. Voorbeelden daarvan zijn de zorgcoöperaties in Hoogeloon en in Amsterdam, die nu al laten zien dat dit niet alleen maar een ideaalbeeld is, maar heel voorzichtig steeds meer de werkelijkheid wordt.

Inmiddels worden ook gesprekken gevoerd met verschillende andere zorgcoöperaties, verenigd in platforms voor zorgcoöperatieven, om initiatieven verder te brengen. Ik vind het belangrijk dat gemeenten actief inspelen op initiatieven van inwoners of cliënten, en daarbij ondersteunend optreden. Vergelijkbare gesprekken vinden inmiddels ook plaats tussen zorgcoöperaties en zorgverzekeraars. Ik ondersteun die initiatieven van harte. Ik ben ervan overtuigd dat als de langdurige zorg weer meer rekening houdt met mensen in plaats van dat mensen rekening moeten houden met het aanbod van zorg, er een nieuwe balans van kwaliteit, betaalbaarheid en betrokkenheid mogelijk is, die de langdurige zorg in ons land waarborgt.

Voor u ligt inderdaad een belangrijk wetsvoorstel, maar ik ben niet iemand die praat in extremen. De werkelijkheid is genuanceerd. Met dit wetsvoorstel geven we de gemeenten meer verantwoordelijkheden om de ondersteuning in de thuissituatie te organiseren. Dat is een wezenlijke hervorming, want ondersteuning in de eigen omgeving kan alleen maar als je bereid bent om rekening te houden met die eigen omgeving. Die is voor iedereen anders: hoe je woont, wat je sociale omgeving is, hoe je familierelaties zijn. Dat kan alleen maar met een lokale overheid, die dicht bij de mensen staat.

Het is een grote hervorming. Het is ook een belangrijke, nieuwe taak voor de gemeenten. Tegelijkertijd hebben gemeenten natuurlijk al heel veel ervaring met dit soort zaken. Er is al de Wmo, waarin de huishoudelijke hulp en de voorzieningen thuis worden geregeld. Wat gemeenten er nu bij krijgen, zijn de dagbesteding en de begeleiding. Daarover komen we straks nog te spreken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris heeft natuurlijk helemaal gelijk waar hij zegt dat er al een Wmo is. Maar weet hij ook nog hoe dat ging bij de invoering van die Wmo en hoeveel problemen er toen waren met de overgang van de huishoudelijke zorg? Dat zouden we toch met deze zorg, nu de opdracht nog veel groter is, niet moeten willen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Bij elke grote verandering zijn er heel veel discussies. Die waren er dus ook bij de Wmo en die zijn er ook nu. Die discussies zijn niet over als we een nieuwe wet maken. Het heeft tijd nodig om het in te voeren. Ik constateer ook dat we kunnen leren van de ervaringen die we hebben opgedaan. Als je de mensen nu vraagt of ze tevreden zijn over de ondersteuning van de gemeenten, dan geven zij daar gemiddeld een 8 of een 8,5 voor. Dus de wereld verandert niet in een keer als wij een wet hebben gemaakt. De wereld verandert wel als we de zorg weer dichter bij de mensen gaan brengen en we de gemeenten in staat stellen om dat te ondersteunen. Gaat dat in een keer goed? Vast niet. Ik kom daar nog uitgebreid op terug. Ik denk wel dat het enorm veel kansen biedt om de zorg weer dichter bij de mensen te brengen en ervoor te zorgen dat er weer naar mensen geluisterd wordt. De ene gemeente is daar al heel voorlijk en al jaren mee bezig terwijl het voor de andere gemeente een nieuwe taak zal zijn waarover op een andere manier wordt nagedacht. Zo is de werkelijkheid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik deel het standpunt van de staatssecretaris dat deze wet kansen kan bieden, maar hij gaf zo-even in een bijzinnetje aan dat je wel de tijd moet nemen voor de invoering. En laat daar nu net het probleem zitten. Ja, veel gemeenten zijn er ook al mee bezig maar hoe zit het met de mensen die zorg nodig hebben? Voor hen gaat het allemaal veel te snel. Wij doen wel de besluitvorming, maar één jaar extra voor de mensen om het definitief in te voeren zou al zo veel meer lucht geven. Dan zou je het veel zorgvuldiger doen zodat iedereen weet waar hij aan toe is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom daar straks nog uitgebreid op terug.

Mevrouw Agema (PVV):
De wereld verandert niet met een wet, zo hoor ik de staatssecretaris zeggen. Ik vraag mij dan af wat de staatssecretaris hier komt doen vandaag. Hij komt een wet motiveren die zo extreem is dat die gewoon aanspraken schrapt. 1,2 miljard gaat er uit, de dagbesteding gaat weg en bij de huishoudelijke hulp verdwijnen mensen. Hoe kun je dan zeggen dat de wereld niet verandert als je aan zo veel mensen de duidelijkheid geeft dat het er veel slechter op wordt?

Staatssecretaris Van Rijn:
We spreken hier over langdurige zorg en nieuwe taken voor de gemeenten, maar het is niet zo dat dé langdurige zorg helemaal naar de gemeenten gaat. 60% van de langdurige zorg is en blijft een collectief verzekerd recht in de Wet langdurige zorg. Bijna 20% is een individueel recht op grond van de Zorgverzekeringswet en de overige 20% betreft de Wmo waarbij het voor de gemeenten een verplichting wordt om passende ondersteuning in de thuissituatie te regelen. Het betekent in simpele bewoordingen dat we inzetten op een betere ondersteuning in de thuissituatie waarbij meer rekening gehouden kan worden met persoonlijke omstandigheden maar dat er dus ook gewoon recht is en blijft op goede behandeling, verpleging en verzorging thuis, waarbij als het thuis niet langer gaat, er recht is op passende zorg in een instelling.

Mevrouw Agema (PVV):
We kennen alle standaardzinnetjes inmiddels. Wat dat aangaat zal het niet een ander debat worden. Ik zou nog wel in herinnering willen brengen het programma Geer & Goor, dat vorig jaar zo'n succes was. Dat liet zien hoe ongelofelijk kwetsbaar de ouderenzorg al georganiseerd is. Als je goed naar die afleveringen kijkt, kan elk weldenkend mens zich realiseren dat je 100.000 mensen niet meer het verzorgingshuis in laat komen, dat je 170.000 mensen hun huishoudelijke hulp afpakt en nog eens ruim 100.000 hun baan afpakt. Dat betekent dat je het risico loopt dat dit kwetsbare systeem implodeert. Zou de staatssecretaris daar dan verantwoordelijk willen zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik hoor nu ook allemaal getallen waarvan ik de onderbouwing nog weleens zou willen zien. Ik heb net betoogd dat het gelet op de toekomst, gelet op de veranderende samenleving en gelet op de veranderende mensen — andere mensen, andere wensen — ook echt gewenst en noodzakelijk is om te kijken hoe we de langdurige zorg in de toekomst gaan organiseren. Ik denk dat die beweging om de zorg weer dichter bij de mensen te brengen en om te kijken of we kunnen aansluiten bij wensen en verlangens van mensen van nu en straks, een belangrijker drijfveer is, ook voor velen in deze Kamer, om rond de langdurige zorg een aantal zaken te veranderen. We zullen het misschien niet helemaal eens zijn over de richting of misschien juist wel en we zullen discussie krijgen over het tempo en over de vraag of gemeenten het wel helemaal goed doen, maar we kunnen toch niet tegen elkaar zeggen dat we gewoon stil moeten blijven staan en dat we niets behoeven te veranderen? Dan zijn we namelijk niet bezig in het belang van de mensen en niet in het belang van het waarborgen van langdurige zorg voor deze en toekomstige generaties.

Mevrouw Siderius (SP):
De staatssecretaris spreekt over de houdbaarheid van onder andere de financiën. Hij wil de zorg dichter bij de mensen organiseren, maar door 800 van de 1.300 verzorgingstehuizen te sluiten, breekt hij juist voorzieningen voor ouderen in de wijk rondom de verzorgingstehuizen af. Heel veel ouderen die in de wijk wonen, maken gebruik van de voorzieningen in het verzorgingstehuis, zoals de maaltijdverstrekking, de kapper, de pedicure, de pinautomaat. Ik heb daarover in mijn eerste termijn gesproken. Door deze voorzieningen af te breken haal je misschien op korte termijn heel veel geld binnen — dat is de houdbaarheid — maar op de langere termijn …

De voorzitter:
Wat is uw vraag? U moet echt kort zijn.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik kom op mijn vraag, als u mij even de gelegenheid geeft. Op de langere termijn kost het veel meer, want dan moeten die voorzieningen opnieuw worden opgebouwd. Hoe kan de staatssecretaris volhouden dat hij op deze manier zorg dichter bij de mensen brengt? Meent hij dat serieus?

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Siderius gebruikt ook weer getallen: er gaan 800 verzorgingstehuizen sluiten. De enige onderbouwing die ik daarvan ooit heb gelezen, is een rapport van Berenschot. Daarin staat: als je 40% bezuinigt, betekent dit een sluiting van 40% van 2.000 instellingen; er moeten dus 800 instellingen sluiten. Ik heb echter een onderzoek van ActiZ gezien waaruit blijkt dat er tientallen gesloten zijn; men verwacht dat dit oploopt tot zo'n honderd. In dit soort discussies — ik kom daar straks nog op — gaat het voor 80% om verouderde tehuizen. Daarover zouden wij sowieso met elkaar een discussie moeten hebben: zijn die nog wel toekomstbestendig, vooral voor de mensen die daarin zitten? Ik heb net gezegd: ik wil niet in extremen praten. Dat probeer ik te betogen. Ik kan van de Kamer niet hetzelfde vragen; daar gaat zij zelf over. Laten wij echter bij de grote verandering van de langdurige zorg, waarin wij met elkaar gemeenschappelijk hebben dat wij vinden dat er iets moet gebeuren, proberen om ons bij de feiten te houden en om met elkaar te spreken over de noodzaak en de beleidsrichting die wij zouden willen hanteren.

Mevrouw Siderius (SP):
De staatssecretaris gaat in op de cijfers en zegt min of meer dat die niet kloppen, want hij heeft maar één onderzoekje gezien. Laten wij de cijfers dan even terzijde schuiven. Mijn punt was: als die verzorgingshuizen sluiten — dat is al gaande; er zijn mensen die gedwongen moeten verhuizen — worden daarmee ook voorzieningen in de wijk afgebroken, terwijl de staatssecretaris juist zegt dat hij die wil opbouwen. Hij wil de zorg juist dichter bij de mensen in de wijk brengen zodat zij langer thuis kunnen blijven wonen. Wat is dat dan voor tegenstrijdige politiek die hij bedrijft? Eerst breekt hij de voorzieningen af, maar vervolgens roept hij hier halleluja omdat hij de zorg dichter bij de mensen brengt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij kunnen niet spreken van het afbreken van voorzieningen als wij in 2017 nog net zo veel uitgeven als in 2013, maar goed, daarover kom ik nog wel te spreken. Wij zullen naar heel andere combinaties van wonen en zorg en werk en zorg moeten. Het is niet alleen: of thuis, of in een instelling, waar een aantal voorzieningen is waarvan wij gebruikmaken. Wij zullen andere wijken krijgen. De bestaande woningvoorraad moet worden aangepast. Wij zullen andersoortige voorzieningen krijgen omdat in steden en dorpen veel meer ouderen wonen. Die voorzieningen zullen in krimpregio's anders zijn dan in de grote stad. Wij moeten dus nadenken over de vraag hoe wij ons voorzieningenniveau organiseren, anders dan: de voorzieningen zijn te vinden bij een instelling en daar wordt het allemaal geregeld. Ik denk dat wij een veel grotere verscheidenheid zullen krijgen in hoe mensen willen wonen, welke voorzieningen zij hebben en welke begeleiding zij krijgen. Het is niet alleen maar of thuis, of in een instelling, zonder iets daartussenin. Ik vind het belangrijk dat wij in dit wetsvoorstel, los van de hele discussie over de bestuurlijke verhoudingen, de taken en de budgetten, vooral de kansen zien om de langdurige zorg op een andere manier te organiseren, waarbij wij inspelen op het feit dat de bevolkingssamenstelling andere wensen met zich brengt. De mensen zelf hebben andere wensen.

Daarbij moeten wij ook bedenken — dat is niet ten slotte, maar dat moet heel duidelijk zijn — dat inderdaad niet iedereen in staat is om de eigen regie te voeren of zelfredzaam te zijn, ook al nemen die mogelijkheden misschien toe. Ik begrijp heel goed dat er goede redenen kunnen zijn om een verzorgingshuis te sluiten of aan te passen omdat het gebouw of de voorzieningen zo verouderd zijn, dat het niet meer mogelijk is om de noodzakelijke zwaardere zorg te verlenen, bijvoorbeeld simpelweg omdat het bed niet meer in de lift kan. Dat neemt niet weg dat het natuurlijk verschrikkelijk is om op hoge leeftijd te moeten verhuizen van je vertrouwde plek. Het gaat dus niet alleen om wetten die veranderen, maar ook om de manier waarop wij een en ander straks in de praktijk zullen invullen. Ik ben mij daar zeer van bewust. Dat moet zeer zorgvuldig gebeuren. Alle partijen moeten daarbij samenwerken. Aan mensen kan de noodzaak van de verandering misschien wel worden uitgelegd, maar zij voelen die wellicht niet zo, omdat zij van hun vertrouwde plek af moeten.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft zijn antwoorden in allerlei onderdelen ondergebracht. Is hij klaar met zijn algemene verhaal?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, nog niet.

De voorzitter:
Toch geef ik het woord aan mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik wil het nog even hebben over het sluiten van verzorgingshuizen. De staatssecretaris zegt dat ze toekomstbestendig moeten worden gemaakt. Ze zijn verouderd, zoals hij gisteravond hier ook in de eerste termijn van andere partijen zei. De staatssecretaris heeft ooit met mevrouw Leijten, mijn voorgangster, een debat over mevrouw Steentjes uit Didam gevoerd. Zij was 89 jaar, blind en moest verhuizen. In 2008 is het verzorgingshuis geheel gerenoveerd, dus het is spiksplinternieuw. Toenmalig minister Klink heeft mevrouw Steentjes toen de belofte gedaan dat zij er kon blijven wonen, dat zij er alleen horizontaal de deur uit zou gaan. Hoe kan het dat dit verzorgingshuis toch moet sluiten? De staatssecretaris beweert dat dit alleen maar is omdat het verouderd is, maar het heeft toch ook te maken met het kabinetsbeleid op grond waarvan mensen met bepaalde zzp's niet meer in verzorgingshuizen mogen wonen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ook, maar de reden om aanpassingen in de instellingszorg aan te brengen is blijkens het ActiZ-onderzoek voor 80% echt veroudering. Het zal niet in alle gevallen precies met een schaartje te knippen zijn. Ook weet ik niet wat de heer Klink al dan niet heeft gezegd. Toch moeten we er niet voor weglopen. 75% van de instellingen is voor 1985 gebouwd. Daar is niets mis mee. In veel gevallen gaat het ook goed. Nu de zorgvraag in die instellingen echter langzaam maar zeker zwaarder wordt, moeten we ons afvragen of het gebouw, de voorzieningen en het personeel daartoe uitgerust zijn. Dat brengt veranderingen mee, maar daarin zijn waarborgen opgenomen. Zo behoudt iedereen het recht op een plekje in de instelling. Toch kun je niet voorkomen dat er moet worden verhuisd. Ik ben het met mevrouw Siderius eens dat het noodzakelijk is dat dit zeer zorgvuldig geschiedt, dat er tijd voor wordt genomen, waar mogelijk, en dat een en ander heel goed wordt begeleid. Ik realiseer mij dat de ratio dat er moet worden ingesprongen om gebouwen te veranderen helemaal niets te maken heeft met emotie. Natuurlijk is het verschrikkelijk om op hoge leeftijd te moeten verhuizen. Dat realiseer ik mij heel goed. Daarom ben ik zo hard bezig met het om tafel zitten met partijen en vraag ik mij met hen af hoe we dat zo zorgvuldig mogelijk kunnen doen.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Misschien kan de staatssecretaris dan ook wat korter zijn.

Wij krijgen honderden meldingen van gedwongen verhuizingen, dus het is niets incidenteels. Wat zegt de staatssecretaris nu tegen mevrouw Steentjes aan wie de overheid toch echt de belofte heeft gedaan dat zij kon blijven wonen waar zij woonde?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan niet ingaan op een mij onbekende belofte, al dan niet gedaan door een voorganger van mij. Ik gun het mevrouw Steentjes dat er niet alleen wordt nagedacht over de omstandigheden waarin zij nu in een instelling verblijft, maar ook over haar toekomstige omstandigheden. Ik gun het mevrouw Steentjes dat de instelling verandert om te voorkomen dat zij in een halfleeg tehuis komt te zitten en om ervoor te zorgen dat de voorzieningen die zij later nodig heeft, er zullen zijn.

Dit is een mooi bruggetje naar de vraag van mevrouw Siderius wat het sociaaldemocratische gehalte van deze hervorming was. Al spreek ik namens het kabinet en niet namens een partij, toch voel ik mij een beetje uitgedaagd. Voor de meest kwetsbare mensen houden wij het recht op zorg overeind. Voor hen zal er altijd een plekje in tehuizen of in een andere woonvorm zijn. Het houdbaarheidsprobleem is natuurlijk ook geen financieel probleem of een probleem van Brussel, maar heeft te maken met onze wens om langdurige zorg in de toekomst te garanderen, ook voor mensen die niet zo veel geld hebben. Je zult dus moeten bekijken hoe de veranderende, zwaarder wordende, zorgvraag ook in de toekomst kan worden bediend. We moeten hiervoor keuzes maken en ons afvragen of we mensen kunnen bewegen om een aantal zaken zelf te regelen, zodat we de zwaardere zorg een beetje uit de wind kunnen houden. Dat zijn keuzes waarvoor je zou kunnen staan en die je heel goed zou kunnen maken, omdat ze met name gericht zijn op de toekomst van de kwetsbare ouderen.

Ik heb ook gesproken over solidariteit en betrokkenheid. De welvaarts- en verzorgingsstaat wordt traditioneel gefinancierd met premies en belastingen. Solidariteit en betrokkenheid mag je echter niet verengen tot het heffen van premies. Ze hebben immers te maken met de vraag hoe je voor elkaar zorgt en naar elkaar omkijkt, met de vraag in hoeverre het ons kan schelen hoe het met de ander gaat, en met het dichterbij brengen van de zorg bij mensen. De dienstbare overheid die dicht bij de mensen staat, moet dat regelen. Het regelen van zware zorg, ongeacht het inkomen en de sociaal-economische status, is een nastrevenswaardig doel dat goed bij mijn partij past. Eerlijk delen, kwetsbaren beschermen, perspectief bieden voor de toekomst: dat zijn geen loze kreten, maar zaken waarvoor ik sta. Juist als het gaat om ondersteuning thuis, is solidariteit niet alleen te vatten in collectieve regelingen, maar zullen we ook moeten kijken hoe we meer rekening kunnen houden met de mensen. Eenzaamheid bestrijd je niet alleen met premies. Eenzaamheid bestrijd je met betrokkenheid. Omdat elke thuissituatie anders is, gaan we met iedereen persoonlijk om de tafel. Je moet de mensen kennen om ze te kunnen helpen. Voor die verscheidenheid biedt de Wmo ruimte.

Ik realiseer mij dat de ingrijpende veranderingen grote onzekerheden met zich meebrengen. We hebben dat gemerkt en het is ook logisch. Daarom hebben we een aantal waarborgen in het proces aangebracht. Mensen die nu in een instelling zitten, behouden hun recht op een plekje in een instelling. Wij hebben gekeken naar de overgangsproblematiek van 2015. Ik kom daar nog op terug. Voor werknemers voor wie het ook lastig en onzeker is hoe het zal gaan verlopen, proberen we de onzekerheid te verkleinen door sectorplannen te maken en mensen om te scholen en te begeleiden van werk naar werk.

Met dit wetsvoorstel zetten we een nieuwe stap in de hervorming van langdurige zorg. Het is een hervorming die ertoe leidt dat de kwaliteit van de zorg en de ondersteuning meer aansluit bij de behoeften en levens van mensen. De hervorming maakt het mogelijk dat goede zorg en ondersteuning voor de toekomst behouden blijft voor alle mensen, ongeacht hun inkomen, leeftijd en beperking. Ja, de bezuiniging is ook een issue, maar die is erop gericht om de houdbaarheid van de langdurige zorg in de toekomst te waarborgen.

Wat betekenen al die veranderingen voor mensen die zijn aangewezen op zorg en ondersteuning? Wat betekent dit wetsvoorstel voor mensen of wat zou het kúnnen betekenen? Ik denk dat we in staat zijn om de langdurige zorg en ondersteuning op een betere manier te organiseren en daarmee de beleefde kwaliteit van mensen te verhogen. Ik zal een aantal voorbeelden noemen om het te illustreren.

Ik noem het voorbeeld van een vrouw die eenzaam is. In de huidige situatie brengt deze vrouw een bezoek aan haar huisarts met gezondheidsklachten, of met de klacht dat zij niet goed in haar vel zit. Ze geeft aan dat ze niet alles meer zo gemakkelijk zelf kan. Wij weten uit ervaring dat dit heel vaak voorkomt. Deze vrouw heeft geen behoefte aan geneeskundige zorg, maar de huisarts vindt het toch belangrijk dat er zo nu en dan iemand een vinger aan de pols houdt. Daarom zorgt hij ervoor dat zij via de praktijkassistente in contact komt met een aanbieder van thuiszorg. De thuiszorgaanbieder zal deze vrouw na de verwijzing door de huisarts benaderen en haar vertellen welk aanbod van AWBZ-zorg zij kan krijgen. De aanbieder zal een screening uitvoeren en een aanvraag indienen bij het CIZ. De screening verloopt, overigens met de beste bedoelingen, volgens het functiegerichte aanbod aan zorg dat de aanbieder kan leveren en is in beperkte mate gericht op zelfredzaamheid en verbetering. Het CIZ zal de aanvraag beoordelen — laten we veronderstellen dat het goed gaat — en er komt een gemotiveerde aanvraag, een positief besluit en een formeel indicatiebesluit waarin staat voor hoeveel uur deze mevrouw in aanmerking komt voor AWBZ-zorg. Kort na het toesturen van het indicatiebesluit krijgt zij een medewerker van de thuiszorg over de vloer en wordt de zorg verleend volgens de AWBZ. Heeft er na de doorverwijzing van de huisarts echt iemand met deze mevrouw gesproken over haar situatie, over haar achterliggende vraag en de vraag waarom zij eenzaam is? Niemand heeft deze mevrouw gevraagd of zij misschien zelf mogelijkheden ziet om meer onder de mensen te komen. Ik hoop en verwacht dat dit wetsvoorstel ook een kans biedt om op deze andere manier met mensen om te gaan. Het gaat dan over de vraag waarom zij eenzaam is, welke mensen er in haar nabijheid zijn of niet meer zijn, over welke mogelijkheden zij zelf ziet en wat in de directe omgeving georganiseerd zou kunnen worden.

Ik geef een tweede voorbeeld. Dat gaat over iemand met een psychische problematiek: Theo uit Deventer. Theo kampt al jaren met psychische klachten. Na een diepe crisis, met een opname in het verleden, woont hij nu alweer drie jaar in een beschermde woonvorm. Het zorgkantoor koopt dat voor hem in. Zijn dagbesteding wordt geleverd door dezelfde aanbieder. Theo is eigenlijk toe aan een volgende stap: meer zelfstandigheid in het wonen en het liefst ook weer het verrichten van een beetje werk. Zijn zorgaanbieder gaat op zoek naar mogelijkheden tot begeleid wonen. Een opstap naar werk is niet mogelijk bij zijn dagbesteding. Theo moet daarvoor toch echt naar de gemeente. In de Wmo 2015 worden de mogelijkheden vergroot. Theo gaat samen met zijn broer een gesprek met de gemeente aan over zowel zijn woonwens als zijn re-integratie op de arbeidsmarkt. En omdat de gemeente verantwoordelijk is voor zowel de ondersteuning als de arbeidsparticipatie, heeft de gemeente meer mogelijkheden om die situatie te bekijken. Bovendien worden bij het gesprek van Theo met de gemeente ook zijn afspraken over de schuldhulpverlening betrokken. Theo kan terecht in een traject gericht op arbeidsparticipatie, waarbij zijn werkbegeleider op de hoogte is van zijn situatie. Theo profiteert hiervan omdat hij samen met de gemeente kan kiezen wat het meest bij zijn situatie past: beschermd wonen, van beschermd wonen naar begeleid wonen en misschien wel naar zelfstandig wonen.

Ik kom bij mijn derde voorbeeld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, als u nu al geïrriteerd begint te kijken …

De voorzitter:
Pardon?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, kom nou. Wij kunnen hier toch gewoon interrupties plaatsen?

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, u gaat niet over hoe ik kijk. Het spijt mij zeer. Was u van plan om te interrumperen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben inderdaad van plan om te interrumperen.

De voorzitter:
Gaat u uw gang.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u een moeilijke nacht hebt gehad, maar dat hoeft u echt niet op mij af te reageren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is inderdaad een korte nacht geweest, ja.

De voorzitter:
Gaat u verder. En een beetje respect graag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Inderdaad, een beetje respect.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is over welke gemeenten hij het hier nu heeft. Zo heeft hij een heel uitgebreid voorbeeld gegeven over Theo, maar in welke gemeente woont Theo?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb Theo bij een van mijn werkbezoeken ontmoet, maar ik weet niet meer precies in welke gemeente dat was.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Kan de staatssecretaris ook voorbeelden geven aan de hand van de voorbeelden die mevrouw Bergkamp heeft aangereikt? Dat zijn voorbeelden van mensen die wij allemaal kennen. Ik zou dat wel interessant vinden, omdat wij dan materiaal hebben dat wij allemaal kunnen vergelijken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb geprobeerd om alle voorbeelden van mevrouw Bergkamp te voorzien van commentaar en te kijken naar hoe dat gaat in de toekomst. Ik heb geprobeerd ze alle 26 of 27, want ik geloof dat er nog een aan is toegevoegd, zo goed mogelijk te omschrijven. Ik vond het ook echt heel goed dat mevrouw Bergkamp vroeg om het uit te leggen aan de hand van die 26 gevallen. Ik heb dat schriftelijk gedaan en alle Kamerleden hebben dat ook ontvangen.

Ik kom bij mijn derde voorbeeld, namelijk dat van een meneer uit Eygelshoven. Dat weet ik nog wel, want die meneer heb ik zelf gesproken tijdens een werkbezoek. Deze man valt straks onder de aanspraak wijkverpleging en dat heeft hier ook iets mee te maken. Deze man kon, na verschillende ziekenhuisopnames, bij thuiskomst weinig meer zelf doen door krachtsverlies, het snel buiten adem zijn, diabeet zijn en door neuropathie in zijn vingertoppen. Langzaam maar zeker is de thuiszorg begonnen de zelfredzaamheid van deze man te stimuleren, stapje voor stapje. Dat is letterlijk begonnen met het wassen in de keuken bij het aanrecht, zittend op een stoel. Door steeds meer te oefenen en te stimuleren, verzorgt deze man zich nu helemaal zelfstandig en is hij heel blij met de zorg die hem wordt verleend. Niets maakt hem gelukkiger dan dat hij langzaam maar zeker weer zelfstandig kan wonen en leven. Of zoals hij het zelf zei: goede zorg is mooi, maar ik doe het liever zonder.

Dit zijn drie voorbeelden van waarom maatwerk en passende ondersteuning, door het inzetten van wijkverpleging, gericht op de versterking en zelfredzaamheid en participatie van mensen, ook een enorme uitdaging biedt. Ik vraag de Kamer om ook te kijken naar de kansen die dit wetsvoorstel biedt. Natuurlijk is er de grote veranderopgave, maar dit wetsvoorstel biedt ook kansen.

Wat wij tot nu toe doen, is dat wij misschien wel te veel kijken naar wat het systeem biedt aan voorzieningen en of dat overeenkomt met de vraag van de burger. Overigens is daar niks mis mee. Dat is historisch ook zo gegroeid. Wellicht hebben wij de mensen het gevoel gegeven dat hun vraag of behoefte niet in ons aanbod zit. Er zijn echter allerlei bypasses gecreëerd. Dat zijn overigens goede bypasses, zoals rondom het pgb een focus, die voor een deel ook een antwoord zijn op de opmerking dat het standaardaanbod voor een aantal mensen niet voldoet. Het zijn initiatieven die van onderop zijn ontstaan, door gewoonweg te luisteren naar wat mensen zeggen en wat mensen willen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben benieuwd naar het antwoord op de vraag waarom de wet dan zo rigoureus moet worden veranderd. In het eerste voorbeeld krijgt die mevrouw geen thuiszorg via de AWBZ. Het kan ook via de gemeente, via de huishoudelijke verzorging. Dan het tweede voorbeeld, over beschermd wonen. Er wordt nu al in combinatie met de sociaal logementen in gemeenten bekeken of het mogelijk is die mensen uit de zorg vandaan te krijgen. Dan het laatste voorbeeld. Wijkverpleegkundigen werken nu al op een zodanige manier — buurtzorg is daar een prachtig voorbeeld van — dat mensen uiteindelijk worden begeleid naar meer zelfstandigheid. Waarom de wet dan zo rigoureus wijzigen terwijl de voorbeelden die altijd worden genoemd onder de huidige wetgeving weliswaar op een andere manier maar ook prachtig kunnen worden ingezet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom daar nog uitgebreid op terug, maar mevrouw Keijzer heeft in zekere zin gelijk. De nieuwe wet codificeert datgene wat in de praktijk al lang in gang is gezet. Het is goed om met elkaar vast te stellen wat dit betekent en hoe wij dat kunnen vastleggen en codificeren, omdat wij het eigenlijk in het hele land op die manier willen laten werken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris gebruikt de term codificeren. Dat betekent dat je iets dat op dit moment niet in wetgeving is opgenomen, in wetgeving opneemt. Mijn stelling, die de staatssecretaris zojuist bevestigt, is dat al die voorbeelden onder de huidige wetgeving al kunnen leiden tot zorg en begeleiding, aansluitend bij wat mensen willen. Waarom dan de wet zo rigoureus wijzigen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik stel voor dat ik dadelijk vooral op dit punt uitgebreid inga. Ik heb erop willen wijzen dat in de huidige situatie heel veel gemeenten al aan het experimenteren zijn met de nieuwe aanpak. Ik denk dat het goed is om die in wetgeving vast te leggen, maar er zijn nog meer argumenten. Ik kom erop terug.

Misschien moeten wij met deze hervorming proberen een eind te maken aan een praktijk waarin het aanbod aan zorg in natura ontoereikend is en mensen gedwongen worden om een pgb te nemen. Gemeenteraden en colleges van b en w krijgen de verantwoordelijkheid om lokaal werk te maken van de inclusieve samenleving, waarin mensen, ongeacht hun beperking, kunnen deelnemen aan het dagelijks leven. Ik verwacht van gemeenten, als eerste overheid die het dichtst bij de mensen staat, dat zij voorzieningen inrichten die aansluiten bij wat mensen willen en nodig hebben, passend bij hun omstandigheden.

In dit verband heeft de heer Van Dijk gevraagd wanneer het wetsvoorstel over de ratificatie van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een beperking naar de Tweede Kamer wordt gestuurd en hoe wij ervoor zorgen dat gemeenten bij de uitwerking van het lokale Wmo-beleid het VN-verdrag leidend laten zijn. Over de wet over de ratificatie van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap is inmiddels advies uitgebracht door de Raad van State. Ik bereid momenteel het nadere rapport hierover voor. Het is mijn bedoeling de wet en het nadere rapport voor de zomer aan de Kamer te doen toekomen.

De hervorming van de langdurige zorg zal, naast alle discussies over de langdurige zorg zelf, in de toekomst steeds meer de noodzakelijke verbinding tussen cure en care versterken. Er moet worden geïnvesteerd in een sterke eerstelijnszorg, met huisartsen, wijkverpleegkundigen, misschien wel de apothekers — ik kom daar nog op terug — en een goede verbinding met vrijwilligers, mantelzorg, welzijn en maatschappelijk werk. Wij weten uit ervaring dat een groot deel van de mensen die de huisarts bezoekt problemen heeft die niet zozeer te maken hebben met hun medische situatie maar meer met de sociale situatie. Die uiten zich in klachten als somberheid, stress en angstklachten. Een groot deel van die groep heeft misschien geen medicijnen nodig of verwijzing naar psychologische zorg, maar wel ondersteuning om van hun klachten af te komen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik heb een vraag over de ratificatie van het VN-verdrag. Ik ben erg blij dat het wetsvoorstel voor de zomer naar de Kamer komt, maar ik heb de staatssecretaris ook gevraagd of hij met de gemeenten wil gaan werken aan een lokaal implementatieprogramma, want daar wordt de inclusieve samenleving, die wij allemaal zo graag willen, ontworpen. Het is mooi dat de wet er komt maar kan de staatssecretaris ingaan op mijn vraag of hij die vergezeld kan laten gaan van de praktische uitwerking ervan?

Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Van Dijk heeft gelijk. Veel onderwerpen uit het verdrag hebben betrekking op het lokale domein: wonen, openbare ruimte, zorg en welzijn. Bij de implementatie van het verdrag zal ik veel aandacht besteden aan het lokale domein. Er zal worden geput uit de ervaringen die gemeenten al hebben opgedaan. Ik noem als voorbeelden het project VN Verdrag om de Hoek en Agenda 22, de voorloper van het verdrag. Ik wil bij dezen graag bevestigen dat ik samen met de VNG zal bezien hoe wij de implementatie van het VN-verdrag op lokaal niveau verder kunnen versterken en bevorderen.

De nieuwe wet biedt nadrukkelijk kansen voor experimenten met wat in Nieuwegein Welzijn op recept heet. Daarin heeft de huisarts niet alleen een medische gereedschapskist, maar is deze nu ook in staat om, in samenwerking met de gemeente en de wijkverpleegkundige, mensen door te verwijzen naar de gemeente, om de problemen van mensen op een andere manier aan te pakken.

Er is in dit debat heel veel gesproken over de positie van de mantelzorger. Die kan beter en moet beter. Eerder heb ik met de Kamer gesproken over mijn voorstellen voor de verbinding, de verlichting en de versterking van de positie van de mantelzorger. Daar waar mensen gebaat zijn bij minder professionele zorg, moeten de professionele zorgverleners misschien een stap terug doen ten gunste van de mantelzorgers. De heer Van der Staaij heeft het belang van de mantelzorg treffend onder woorden gebracht. Goede dagbesteding is voor de mensen en hun mantelzorgers inderdaad cruciaal. Om het combineren van werk en het verlenen van mantelzorg mogelijk te maken, heeft het kabinet de tweede nota van wijziging bij het wetsvoorstel Modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden ingediend, waarin wordt geregeld dat iemand die werkt en tegelijkertijd zorgt voor een zieke of hulpbehoevende bekende, vriend of broer, recht heeft op zorgverlof. Momenteel kunnen mantelzorgers alleen zorgverlof opnemen voor een zieke partner, kind of ouder. Dit recht op zorgverlof, zowel kortdurend als langdurend, gaat bovendien gelden voor alle vormen van zorg.

De verbinding tussen het medische en het sociale domein vormt wat mij betreft een van de belangrijkste kansen en uitdagingen van de hervorming van de langdurige zorg. Ik heb het dan over het realiseren van een sterke verbinding in de eerstelijnszorg — de huisarts en de wijkverpleegkundige — en een sterke verbinding met het sociaal werk, vrijwilligers en mantelzorg. Met de nieuwe wijze van werken zal ook een bijdrage geleverd kunnen worden aan de betaalbaarheid en houdbaarheid van de langdurige zorg. Laat dit duidelijk zijn: bezuinigingen zijn niet leuk. Daar moeten wij niet voor weglopen. Zij zullen inderdaad leiden tot andere zorgarrangementen dan mensen nu hebben. Soms is dat ook minder. Daar moeten wij duidelijk over zijn en wij moeten het verhaal niet mooier maken dan het is. Mensen zullen merken dat er ombuigingen worden gerealiseerd. Dat alles wast echter niet weg dat wij in 2017 nog ongeveer evenveel geld uitgeven als wij vorig jaar deden. Met het onlangs bereikte zorgakkoord zijn wij er naar mijn opvatting in geslaagd om de overgang naar de nieuwe wetten in de overgangsfase zo soepel mogelijk te laten verlopen.

Mevrouw Keijzer heeft gevraagd waarom de regering heeft gekozen voor een nieuw wetsvoorstel en niet voor een wijziging van de huidige Wmo. Wij spraken daar zojuist al even over.

Mevrouw Siderius vroeg specifiek naar het gewijzigde karakter van het wetsvoorstel. Ik vind het belangrijk om dat nog eens toe te lichten. Wij hebben gekozen voor een nieuwe wet omdat de gewijzigde verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk, provincies en gemeenten om nieuwe, samenhangende wettelijke kaders vraagt. Ik noem de Participatiewet, de Jeugdwet en de Wmo 2015. Ik vind het gewenst dat de succesvolle praktijk van wat "de kanteling" is gaan heten, expliciet in het wetsvoorstel wordt opgenomen. Gemeenten krijgen met het wettelijk kader goede mogelijkheden om de omslag te maken naar een andere manier van werken. Niet om de cliënt te beperken, zeg ik tegen mevrouw Keijzer, maar om in samenspraak met hem zijn mogelijkheden en die van het sociale netwerk erbij te betrekken en bij te dragen aan zelfredzaamheid en participatie. Het is belangrijk om het principe van een meer integrale beoordeling van de ondersteuningsvraag van de cliënt in het wetsvoorstel te verankeren. Ik zei al dat de succesvolle praktijk van de kanteling een belangrijke plaats heeft in het wetsvoorstel. Van gemeenten verwacht ik dat zij integraal en volledig naar de ondersteuningsvraag van mensen kijken. Dit zeg ik ook in reactie op vragen van de heer Van 't Wout. Juist om goede ondersteuning te kunnen bieden, moet je rekening houden met de omstandigheden waarin mensen verkeren en de mensen die hen bijstaan. Echt maatwerk, op de persoon toegesneden. Samen met het feit dat er een budget voor het totale sociale domein komt, biedt dit aan de gemeenten mogelijkheden om zonder verkokering aandacht te geven aan de problemen van de cliënt, met oog voor de samenhang tussen ondersteuning en het sociale domein. De bestaande Wmo biedt minder mogelijkheden om andere ondersteuning te geven bij bijvoorbeeld adl of beschermd wonen. Dit wetsvoorstel biedt ook meer mogelijkheden om de doelstellingen van de hervorming van de langdurige zorg op lokaal niveau te verwezenlijken.

Ik ga nog even in op een andere stelling die in het debat aan de orde kwam, namelijk dat de dagbesteding van mensen in gevaar zou komen en dat de bezuiniging zou worden doorgeschoven naar de gemeenten. Mevrouw Siderius vroeg daarnaar. Ik denk dat gemeenten de overheid zijn die de maatschappelijke ondersteuning het beste, dat wil zeggen dicht bij de burger, kan organiseren. Op grond van dit wetsvoorstel worden gemeenten verantwoordelijk voor het bieden van passende ondersteuning aan mensen die niet op eigen kracht of met hulp van hun naasten kunnen participeren. Het wetsvoorstel schrijft niet voor wat gemeenten moeten aanbieden, maar wel wat ze moeten bereiken.

Dagbesteding is inderdaad één van de instrumenten van gemeenten om cliënten te ondersteunen. Ik wijs op het feit dat er ook voorbeelden zijn dat het, als je het op een andere manier organiseert, misschien wel beter wordt. Misschien is het dan efficiënter georganiseerd. Meer maatwerk aansluitend op de eigen mogelijkheden. Innovatieve integrale arrangementen binnen het sociale domein. Meer gebruikmaken van algemene voorzieningen. Doelmatig zorg inkopen, of dat nu bestuurlijk is of met aanbesteding. Gemeenten hebben straks 8,6 miljard euro om cliënten met instrumenten als dagbesteding te ondersteunen in 2015. Ik denk dat het zorgakkoord een zorgvuldige transitie naar de nieuwe Wmo mogelijk maakt, ook voor de dagbesteding.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius wil u interrumperen. Was u klaar met het deel over de dagbesteding?

Staatssecretaris Van Rijn:
Bijna.

De voorzitter:
Dan lijkt het mij goed als de staatssecretaris dit eerst afmaakt. Daarna krijgt u de gelegenheid om te interrumperen, mevrouw Siderius.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben blij dat de VNG zich positief heeft uitgelaten over de afspraken die in het kader van de begroting zijn gemaakt. De VNG stelt naar mijn smaak terecht dat er voor 2015 en de jaren daarna ruimte wordt geboden om geleidelijker en zorgvuldiger te komen tot een omslag van de Wmo-manier van werken, zoals de VNG het zelf zegt. Naast de VNG onderschrijven ook ActiZ en VGN dat het extra geld bijdraagt aan een zachtere landing voor cliënten, medewerkers en zorgorganisaties. Er is altijd wat te wensen, maar ik constateer ook dat de organisaties zich positief hebben uitgelaten over de uitkomsten van het begrotingsoverleg.

Mevrouw Siderius (SP):
De staatssecretaris zei net over de dagbesteding: wij gaan gemeenten niet meer voorschrijven wat zij moeten aanbieden. Samsom, de partijleider van de Partij van de Arbeid, heeft vorige week gezegd: niemand die nu dagbesteding heeft, raakt die kwijt. Hoe verhouden die twee uitspraken van PvdA'ers zich tot elkaar?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zo moeilijk is dat niet. Toen wij die intensieve gesprekken hebben gehad met de aanbieders en ook met de VNG, hebben we ook gesproken over de overgangsproblematiek. De gemeenten zeiden: het is wel mooi dat je in de wet geregeld hebt dat mensen gedurende 2015 hun indicatie bijvoorbeeld voor dagbesteding nog houden, maar hebben we er straks nog voldoende geld voor om dat ook daadwerkelijk te kunnen betalen? Ik heb in het overleg met de VNG gezegd: dat klopt. In de afspraak met de VNG is daar toen 200 miljoen voor uitgetrokken. Dat vonden de gemeenten heel mooi. Ik heb daarbij beloofd dat ik, als het in 2015 nog niet goed gaat, bereid ben om met de VNG om tafel te gaan zitten. In die begrotingsafspraken is het tweede deel — de overgangsproblematiek kun je ongeveer becijferen op vier miljoen — ook geregeld. Er komen nu voorzichtig positieve geluiden. Gemeenten stellen het probleem aan de orde dat de wet weliswaar prima is, maar dat we in 2015 wel te maken krijgen met een overgangsproblematiek van bestaande rechten van mensen die veranderd moeten worden. Kunnen we dat in 2015? Stel dat dat onvoldoende lukt, hebben we dan voldoende geld om de bestaande rechten te respecteren? Het is gelukt om dat te garanderen. Daarom is dit niet alleen een verklaring voor deze positieve geluiden, maar kun je ook gewoon constateren dat we de facto een echt overgangsjaar hebben gecreëerd, ook voor gemeenten. Dit zeg ik ook tegen mevrouw Keijzer. In dat overgangsjaar 2015 kan enige rust worden ingebracht. De mensen die nu al een indicatie hebben, houden de dagbesteding en begeleiding. Er is ook meer tijd om dit te veranderen en om dit om te bouwen naar de meer integrale arrangementen.

Mevrouw Siderius (SP):
De heer Samsom heeft beloofd dat niemand zijn dagbesteding zal kwijtraken in de komende jaren. De staatssecretaris moet die belofte gaan waarmaken. Ik heb hier het financiële plaatje voor me. In eerste instantie zou er in 2018 810 miljoen worden bezuinigd op de begeleiding en de persoonlijke verzorging. De staatssecretaris verzacht die bezuiniging met 40 miljoen in 2018. Er blijft dus nog 770 miljoen aan bezuinigingen over. Hoe kan hij op grond daarvan zeggen dat niemand de dagbesteding zal kwijtraken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Siderius verengt het een beetje en krijgt daardoor een iets te smal beeld, zeg ik met permissie. Er is nooit gezegd dat die dagbesteding niet anders kan worden georganiseerd. Sterker nog, een van de doelstellingen is nu juist, dat gemeenten in de gelegenheid worden gesteld om dagbesteding en begeleiding meer integraal te gaan aanpakken. Gemeenten gaan bekijken hoe dit anders kan worden georganiseerd. Zij kunnen bijvoorbeeld combinaties maken met welzijnsvoorzieningen en zij kunnen meer op maat gaan werken. Gemeenten hebben gezegd: wij zijn best in staat om dat anders te organiseren. Er zijn experimenten bekend waaruit blijkt dat die efficiënte organisatie ook tot besparingen leidt. De puntbelasting was: lukt dat al in 2015 en 2016? Die vraag werd met name gesteld omdat we blijvend te maken zouden hebben met de bestaande indicaties. Dat is gewoon opgelost.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Siderius nog een keer wil reageren, maar we doen de interrupties echt in tweeën.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kom nog even terug op de vraag waarom de wet nu gewijzigd moet worden. Er is de bestaande praktijk. Daarbij wordt gekeken wat mensen echt nodig hebben. Dat is in overeenstemming met de huidige wet. Vervolgens is er nu het nieuwe wetsvoorstel. Daarin staat op pagina 25 dat er geen toekenning zal zijn van voorzieningen, tenzij. Op grond daarvan kan de staatssecretaris toch niet volhouden dat dit nodig is om de bestaande praktijk te regelen?

Staatssecretaris Van Rijn:
We komen hier straks nog op als we spreken over de vraag hoe het zit met de compensatieplicht en het compensatiebeginsel. We willen komen tot een benadering met meer maatwerk. In die nieuwe benadering maak je een maatwerkvoorziening. Daarbij houd je rekening met wat mensen kunnen en niet kunnen. Daarbij houd je rekening met de naasten. Dat is een andere benadering dan waar in de huidige wet mee wordt gewerkt. In de huidige wet wordt per voorziening een compensatieplicht geregeld. Eigenlijk gebeurt dat ook maar op vier gebieden, en dus niet op zelfredzaamheid en participatie. In de nieuwe wet wordt dat anders en dat is al een grote verandering. Het gaat niet zozeer over het feit dat er passende ondersteuning moet worden geleverd, maar het is een bredere en meer integrale benadering dan in de huidige Wmo.

Ik kan ook vanaf de andere kant redeneren. Mevrouw Keijzer is erg blij met het feit dat in de huidige wet de praktijk van betere ondersteuning en integraal werken tot stand komt. Zij zal er dus een groot voorstander van zijn dat we dit nu in de nieuwe wet opschrijven.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, want volgens mij klopt wat de staatssecretaris zegt niet. Ook in de huidige wet is er geen verplichting om bepaalde voorzieningen te verstrekken. De staatssecretaris schreef dat ook al, in reactie op mijn amendement over invoering van de compensatieplicht. Dat verstrekkingenboek uit de WVG is juist verdwenen met de huidige Wmo. Elke keer als je dit op je laat inwerken, komt de zinsnede van pagina 25 van de huidige wet terug in je hoofd: geen toekenning van voorzieningen, tenzij. Op die manier ben je niet bezig met het regelen van de huidige praktijk, want de huidige praktijk van dat maatwerk past juist bij de Wmo van nu.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nu ben ik een beetje op zoek naar wat mevrouw Keijzer precies wil. Ze zegt: het kan toch al in de nieuwe wet? Maar als je dat opschrijft, is het niet goed. Want, zegt ze, dat had je ook in de oude wet kunnen doen. Ik betoog echter juist dat we dit in de nieuwe wet integraler en breder trekken dan de vier prestatievelden die in de oude Wmo zijn genoemd. Maar ik zeg nogmaals dat we hierover straks, als we het hebben over de compensatieplicht, nog wat uitgebreider kunnen spreken.

Een aantal leden heeft gevraagd, op welke wijze mensen en organisaties betrokken zijn bij de totstandkoming van het wetsvoorstel en op welke wijze is gekeken naar haalbaarheid en draagvlak. De opgave waarvoor wij staan, is inderdaad groot. Ik heb die opgave genuanceerd, omdat ik niet in extremen wil praten, maar ik zal niet ontkennen dat het echt een grote opgave is. Veel mensen zullen daarvan onzeker zijn of worden als ze bedenken wat die veranderingen voor hen zullen betekenen. De afgelopen maanden zijn veel vragen gesteld over haalbaarheid en tempo van die veranderingen. Is het wel verantwoord, zijn de gemeenten wel voldoende toegerust en waarom geen uitstel? Dat zijn vragen die in alle gesprekken die we hebben gevoerd met alle partijen regelmatig zijn teruggekomen en waarmee we ons bezig hebben gehouden. Ik begrijp die zorgen, want ik snap ook wel dat de verandering die we met elkaar gaan doormaken inhoudt dat je wel weet wat je hebt, en niet meteen wat je krijgt.

Ik wil toch proberen die zorgen weg te nemen door toe te lichten, hoe wij vanaf het begin met partijen eraan hebben gewerkt om de hervormingsvoorstellen zo goed mogelijk te begeleiden. Bij het debat over de regeringsverklaring heeft deze Kamer via de motie-Slob c.s. de regering gevraagd, de organisaties in het binnenlands bestuur, sociale partners en zorg actief te betrekken bij de uitwerking van de voorstellen uit het regeerakkoord. De afgelopen maanden heb ik dan ook actief met zo veel mogelijk partijen gesproken om de voorstellen op hun praktische uitvoerbaarheid en draagvlak te toetsen. Ik ben eigenlijk direct na mijn aantreden begonnen met gesprekken met alle partijen over de brede richting en doelstellingen van de beoogde hervorming. Met cliëntenorganisaties en medewerkers in de zorg heb ik gesproken over een mogelijke kwaliteitsverbetering. Met werkgevers en werknemers heb ik gesproken over de wijze waarop wij de zorg organiseren en hoe de beschikbare middelen het beste zouden kunnen worden ingezet. Met gemeenten en zorgverzekeraars heb ik overleg gevoerd over de verantwoordelijkheidsverdeling en de wijze, waarop de langdurige zorg naar de toekomst houdbaar kan worden gefinancierd. Ik heb niet alleen geluisterd en gesproken met deze organisaties, maar ik denk dat daaruit een aantal goede verbetervoorstellen is voortgevloeid. De taakstelling huishoudelijke hulp is verzacht. De verpleging en verzorging blijven als onderdeel van het basispakket uit één hand. Het persoonsgebonden budget wordt verankerd in de Zorgverzekeringswet. Over de langdurige ggz zijn goede en zorgvuldige afspraken gemaakt met cliënten, aanbieders en gemeenten. De stijging van de premie, veroorzaakt door de overhevelingen, wordt gedempt door een tijdelijke rijksbijdrage. Het financiële risico voor het overgangsrecht is beperkt met de afspraken met de VNG van afgelopen winter. De fracties van SGP, ChristenUnie, D66, Partij van de Arbeid en VVD hebben bij de begrotingsbesprekingen van afgelopen week een belangrijke stap gezet om een samenhangend pakket van maatregelen voor 2015 en de jaren daarna overeen te komen.

Mevrouw Agema (PVV):
We zijn ermee bekend dat de staatssecretaris met Jan en alleman is gaan praten, maar we weten ook dat hij een ongelooflijke hoeveelheid betrokkenen helemaal niet heeft weten te overtuigen van zijn plannen. Ik noem alleen maar de huisartsen, de professionals, waarmee we hier een hoorzitting hebben gehad, en zelfs de brandweer heeft zich in de discussie gemengd door te waarschuwen voor een toename van het aantal incidenten, omdat veel meer beginnend dementerenden thuis moeten blijven wonen. Je kunt wel heel veel praten met mensen, maar luister dan ook. Als de staatssecretaris zou luisteren, of had geluisterd, zou hij hier dan wel staan met dit plan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb geprobeerd aan te tonen dat ik niet alleen geluisterd heb, maar ook alle plannen heb aangepast op grond van de gesprekken die hebben plaatsgevonden. U kunt daar onvoldoende tevreden mee zijn, daar zullen we het misschien niet over eens worden, maar ik constateer dat in het hele proces van regeerakkoord tot wetsvoorstel, na gesprekken met alle partijen, er zeer grote veranderingen zijn doorgevoerd, dat er een aantal aanpassingen is gepleegd, dat het aantal waarborgen is toegenomen en dat er naar mijn smaak nu een pakket ligt waarvan wij met elkaar, en hopelijk ook met u — ik weet niet of dat lukt — kunnen zeggen: dit is een pakket waarmee wij de nieuwe Wmo vorm kunnen gaan geven.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat geeft natuurlijk meteen de schrijnende toestand aan waarin we verkeren: we hebben hier te maken met de smaak van de staatssecretaris, die denkt dat het allemaal wel goed zal gaan, maar daarnaar nooit enig onderzoek heeft laten doen. Met stoom en kokend water staan we hier de wet erdoorheen te persen. En voor wie? Voor Brussel. Maar niet voor al die hoogbejaarden en al die gehandicapten thuis, en zeker niet voor al die organisaties die zich zorgen maken en ook niet voor die 40% van de gemeenten die denkt het niet uit te kunnen voeren, en dus zelfs niet voor de brandweer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik herken mij niet in dat beeld. Met heel veel organisaties is gesproken. Dat heeft ook geleid tot aanpassingen en wat mij betreft verbeteringen van de plannen. Deze hervorming gaat niet over "de smaak van de staatssecretaris". Deze hervorming gaat over de vraag hoe wij de langdurige zorg voor de toekomst kwalitatief goed en haalbaar kunnen houden voor de generaties nu en die van straks. We hebben, ook in deze Kamer, een groot aantal discussies gevoerd over de noodzaak van deze hervorming. We hebben met elkaar gediscussieerd over de vraag wat de maatvoering daarvan is. Uiteindelijk zou in het parlement een goed debat plaatsvinden over het wetsvoorstel Wmo. Dat vindt nu plaats. Ik herken mij niet in het beeld dat al die gesprekken nergens toe hebben geleid. Ik heb het hele rijtje genoemd. De veranderingen, aanpassingen en waarborgen kennen hun weerga niet. Ik vraag een beetje begrip voor het feit dat wat er nu ligt, niet het resultaat is van "we hebben eens even wat bedacht" maar van een zorgvuldige uitwerking met het zorgveld, de financiers en de politiek om tot een aanvaardbaar en goed voorstel te komen waarmee we de toekomst tegemoet kunnen treden. Ik ben daar gewoon trots op.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt: een aantal voorstellen van patiëntenorganisaties heb ik overgenomen. Dat is ook zo, dat kunnen we allemaal zien. Wat andere voorstellen betreft is het ook aan de Kamer om te bezien of zij nog amendementen wil indienen. Zo'n wet is echter pas het begin. Ook in een vervolgfase is het heel belangrijk dat de inspraak van patiëntenorganisaties heel goed is geregeld. Ik heb hierover een amendement ingediend. De staatssecretaris zegt daarover: het oordeel is aan de Kamer. Ik heb nog een ander amendement in voorbereiding over een wettelijke basis voor de inspraak van cliëntenorganisaties. Als de staatssecretaris het zo belangrijk vindt dat er een goed en gelijkwaardig speelveld is, dat er een goede tegenmacht is, preadviseert hij zo'n amendement dan positief?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is wel bijzonder. Mevrouw Voortman zegt: ik kom nog met een amendement; wilt u even van tevoren zeggen of u het goed vindt, want dan ga ik het indienen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
We vinden het toch allemaal belangrijk …

Staatssecretaris Van Rijn:
Zullen we het omdraaien? U maakt eerst uw amendement en dan kan ik beoordelen of het goed is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is inderdaad een goed idee. Ik nodig de staatssecretaris wel uit om nu alvast wat te zeggen over het belang van inspraak van cliëntenorganisaties in het verdere proces, en dan graag wat meer dan algemene termen; ook iets in de trant van dat we het wettelijk moeten borgen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voor dat laatste wacht ik uw amendement af. Ik wil wel bevestigen dat de betrokkenheid van zowel cliënten lokaal als van cliëntenorganisaties van wezenlijk belang is voor het welslagen van deze hervorming. Neem die verhuizingen. Gaat een en ander wel zorgvuldig? Samen met zorgaanbieders, verzekeraars en gemeenten maar ook met cliëntenorganisaties bezie ik hoe we dat proces kunnen voorzien van nadere waarborgen zodat we weten wat er gebeurt en ook kunnen ingrijpen als dat nodig is. Ik heb cliëntenorganisaties gevraagd om een meldpunt te maken. Dan kunnen we zien wat er gebeurt en kunnen we daarop inspelen. Het zijn dus niet alleen maar loze woorden. Zowel in de Wmo zelf — u hebt een amendement ingediend waarvan ik heb gezegd: oordeel Kamer — als in het proces dat we nog doorgaan, die hele transformatie, om het met een duur woord te zeggen, is de betrokkenheid van cliëntenorganisaties essentieel.

Mevrouw Siderius (SP):
De staatssecretaris zegt dat hij in gesprek is geweest met het veld, met professionals en cliëntenorganisaties en dat op basis daarvan het wetsvoorstel is aangepast, verbeterd en voorzien van waarborgen. Ik vraag mij af over welke waarborgen de staatssecretaris dan spreekt. Immers, het recht op zorg, de huishoudelijke verzorging, is gewoon geschrapt uit het wetsvoorstel. Waarborgen voor het personeel, bijvoorbeeld met betrekking tot basistarieven, zijn niet opgenomen in het wetsvoorstel. Over welke waarborgen heeft de staatssecretaris het eigenlijk?

Staatssecretaris Van Rijn:
Over die specifieke waarborgen rondom de tarieven komen we nog te spreken. Ik heb dat onderwerp meegenomen in de antwoorden die ik straks zal geven. Huishoudelijke hulp zit al in de Wmo. Daarbij gaat de discussie over het budget, waarover we het niet eens zullen zijn. Verpleging en verzorging blijven onderdeel van het basispakket. De verlening daarvan ligt in één hand. Het pgb wordt verankerd in de Zorgverzekeringswet. We hebben zorgvuldige afspraken gemaakt over de ggz, over de premie en over het overgangsrecht naar gemeenten rondom de dagbesteding. We zijn het er misschien over oneens of dat voldoende is, maar mij dunkt dat dit een aantal waarborgen zijn waarmee we toch een aantal zaken fundamenteel hebben bereikt.

Mevrouw Siderius (SP):
Nou, fundamenteel bereikt? Dat is natuurlijk niet aan de orde. Als u het hebt over de waarborgen, gaat het kennelijk over het budget. De 360 miljoen is gewoon tijdelijk, namelijk alleen in 2015. Daarna loopt dat bedrag af. Het grootste gedeelte van de bezuinigingen, meer dan 90%, blijft gewoon overeind staan. Over welke waarborgen heeft de staatssecretaris het?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan het rijtje nog wel een keer noemen. Misschien vindt u de waarborgen onvoldoende. Dat kan. Daar worden we het misschien niet over eens. Ik constateer echter dat er in de begrotingsafspraken meer zekerheid is bij de overgang naar de Wmo 2015. Dat is het punt dat mensen nog een jaar hun indicatie houden, waarbij de vraag is of gemeenten dat aankunnen. Gemeenten krijgen extra middelen en meer tijd om het passende ondersteuningsaanbod in te richten. Bij zzp 4 en vg 3, wat jargon is voor zeg maar de ouderen over wie er twijfel zou kunnen zijn of er een plekje voor hen is in een instelling, is die twijfel er wat mij betreft niet. Ik wijs erop dat in de Wet langdurige zorg al geregeld was dat er al een plekje was in een instelling in gevallen dat 24 uur toezicht nodig is, in gevallen met permanent afroepbare zorg of in gevallen waarin iemand geen eigen regie meer kan voeren. Aan de budgettaire kant hebben we dat nu gewaarborgd voor zzp 4 en vg 3, om het daar even op toe te spitsen.

Ik denk dat het perspectief naar de toekomst voor ouderen en verstandelijk gehandicapten nu duidelijk is geworden. Instellingen kunnen een betere afweging maken over hun toekomstige positionering en huisvesting. Ik denk dat met deze extra middelen meer plaatsen in instellingen behouden kunnen blijven. De techniek daarachter is — mevrouw Agema vroeg daarnaar — dat de contracteerruimte op dat stuk wordt vergroot. De discussie over zzp 4 en vg 3 kunnen we op een andere manier voeren. Ik wijs erop dat uit onderzoeken blijkt dat de huidige situatie is dat ongeveer 25% van de mensen met zzp 4 en vg 3 thuis woont en de rest een plekje in een instelling heeft. Met de begrotingsafspraken die we nu gemaakt hebben en de aanvullende middelen die zijn uitgetrokken, sluiten we aan bij de bestaande praktijk.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De fractie van D66 is heel blij dat die ruimte er nu is voor mensen met zzp 4 en vg 3. Zij vindt het ook heel belangrijk dat het heel snel wordt geïmplementeerd. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat bijvoorbeeld het CIZ en de zorgkantoren vrij snel op de hoogte zijn van dit soort majeure wijzigingen? Ik merk in de praktijk namelijk dat het heel lastig is om bijvoorbeeld zzp 4 af te geven.

Staatssecretaris Van Rijn:
Om mevrouw Bergkamp te parafraseren, ik zal de betrokken instanties vrij snel op de hoogte brengen van deze wijzigingen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb de staatssecretaris om een heel specifieke uitleg gevraagd en heb het zelfs aan hem voorgerekend, maar hij komt hier met één slap zinnetje dat hij het toevoegt aan de contracteerruimte. Op de publieke tribune begrijpt denk ik niemand waar we het hier over hebben. Ik schrijf op dit moment een boek. Als de staatssecretaris niet met meer informatie komt, dan komt dat enige lullige zinnetje erin en weten wij straks hoe het werkelijk zit.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ken mijzelf niet al te veel invloed toe, maar zeker geen invloed op de zaken die u in uw boek schrijft. Dat moet u vooral zelf doen. Wat betreft zzp 4 en vg 3, het gaat erom dat we de instroom mogelijk maken voor de categorie waarbij de vraag speelt hoe kan worden aangesloten bij de huidige praktijk. De bezuinigingen op zzp 4 in 2016 houden in dat je, als je meer instroom mogelijk wilt maken, een oplopende reeks hebt naar, uit mijn hoofd gezegd, 70 miljoen structureel. Dat is geregeld in de begrotingsafspraken. Daarom is er sprake van een oplopende reeks. Er is namelijk sprake van een zich langzaam voltrekkende instroom, waarbij je uiteindelijk op een structureel niveau uitkomt.

Mevrouw Agema (PVV):
De mensen thuis weten dat in elk dorp, elke stad en elke wijk de verzorgingshuizen sluiten. Dat komt doordat de financiering is gestopt. Aan de ene kant levert het stoppen van die financiering 400 miljoen of 500 miljoen op, maar aan de andere kant zijn er allerlei compensatiemiddelen. Waar gaan die middelen naartoe? Worden die aan het gemeentebudget toegevoegd? Gaan we ineens wel weer financieren? Zo niet, waarom gebeurt dat dan niet? Hoe zit het met de NZa-beleidsregel? Als de staatssecretaris dat hier niet opheldert … Je kunt niet aan de ene kant de financiering stoppen, waardoor al die huizen omvallen — dat zien we in het hele land — en aan de andere kant zeggen dat je van alles aan het compenseren bent. Dan moet je herfinancieren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Betekent dit dat mevrouw Agema het niet met mij eens is dat er geen sprake is van een effect op de plannen van de zorginstellingen als wij meer middelen ter beschikking stellen voor zzp 4 en vg 3, wat dus leidt tot een grotere contracteerruimte? Sorry dat ik deze vraag stel, voorzitter, maar ik bedoelde deze vraag retorisch.

De voorzitter:
Dat is inderdaad niet helemaal de bedoeling, maar mevrouw Agema mag reageren.

Mevrouw Agema (PVV):
Het technische verhaal over zzp 1 tot 4 gaat natuurlijk over de verzorgingshuizen. Aan de ene kant stopt de staatssecretaris met de financiering en aan de andere kant zijn er compensatiemiddelen. Die bedragen zijn net zo groot. Ik begrijp dus niet waarom de verzorgingshuizen nog steeds sluiten, behalve als er inderdaad wordt gestopt met de financiering van de verzorgingshuizen. Er zijn wel ergens compensatiemiddelen, maar niemand weet waar die middelen zijn. Het bedrag is bijna net zo groot. Het bedrag dat het stoppen van de financiering oplevert en het bedrag van de compensatiemiddelen zijn bijna net zo groot, maar tegelijkertijd sluiten in al die steden, dorpen en wijken de verzorgingshuizen, omdat de financiering is gestopt. Waar zijn die compensatiemiddelen dan? Waar blijven ze?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er zijn twee discussies. De ene discussie betreft de constatering — daar bent u het misschien ook niet mee eens — dat er in het, zoals u het noemt, Kunduzakkoord al eerder afspraken zijn gemaakt over de vraag hoe het zit met de zzp's 1, 2 en 3. Die afspraken sluiten ook aan bij de bestaande praktijk dat steeds meer mensen thuis willen blijven wonen in plaats van in een instelling. Dat geldt voor de zzp's 1, 2 en 3. Daar is het extramuraliseren van zzp 4 aan toegevoegd. In de discussie, ook in deze Kamer en met het veld, ging het om de vraag of dat wel kan en of er dan voldoende middelen zijn om de mensen op te vangen die in aanmerking willen komen voor een plekje in een instelling, overigens conform datgene wat we in de Wet langdurige zorg opschrijven. Ik constateer dat er op het gebied van zzp 4 en vg 3 een reeks is toegevoegd die het mogelijk maakt om aan te sluiten bij de bestaande praktijk, namelijk dat ongeveer 75% van de mensen een plekje in een instelling zal krijgen en 25% thuis zal blijven wonen, net als nu.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In de nota naar aanleiding van het verslag stond dat 0,4 miljard beschikbaar is voor de effecten van extramuralisering. Wij vroegen waar dit over gaat en waarop dit is gebaseerd. Vervolgens stond in de nota naar aanleiding van het nader verslag, dus in de tweede schriftelijke vragenronde, dat het niet gaat om 400 miljoen — dat is immers 0,4 miljard — maar om 0,4 miljoen, dus om €400.000. Waar komt deze rekenfout vandaan en wat betekent dit uiteindelijk voor de mensen die nu nog in aanmerking komen voor een plek in een instelling en straks niet meer? Dit is immers nogal een rekenfout! Of is het gewoon een tikfout?

Staatssecretaris Van Rijn:
Hoe heet dat programma ook alweer? Dat zoeken we even op voor de tweede termijn. Was dat Per Seconde Wijzer? Ik weet het niet.

De voorzitter:
Het schijnt Twee voor Twaalf te zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
We worden per seconde wijzer.

Er is ook gesproken over de werkgelegenheidseffecten. We hebben een arbeidsmarkteffectrapportage gemaakt waaruit het beeld naar voren komt dat we in 2015 en 2016 te maken zullen krijgen met een daling van de werkgelegenheid, een dip, die later wordt ingehaald door een weer stijgende zorgvraag. Voor een deel wordt dit veroorzaakt door besparingen die wij met zijn allen proberen te realiseren. Natuurlijk moeten we ook naar die dip kijken en ons daarbij de vraag stellen hoe we er zo veel mogelijk aan kunnen doen om de werkgelegenheidseffecten zo veel mogelijk te beperken, rekening houdend met het feit dat ook die maatregelen genomen moeten worden. Ik vind het belangrijk dat zowel gemeenten als werkgevers en werknemers toegezegd hebben de handen ineen te willen slaan om te kijken of we die dip zo goed mogelijk kunnen doorkomen met zo'n sectorplan voor de zorg. Dat is dus niet voor elke sector in de zorg een afzonderlijk plan, maar een gezamenlijk plan: hoeveel middelen kunnen we uittrekken voor om-, her- en bijscholing, hoe kunnen we van werk van naar werk begeleiden? Hoe kunnen we het werk aantrekkelijk houden ook voor jongeren, ook in een tijd waarin het lastig gaat met de werkgelegenheidsontwikkeling?

Gisteren heb ik samen met collega Asscher kunnen presenteren hoe dat sectorplan voor de zorg er zou kunnen uitzien. Dat plan zal niet alle problemen oplossen. Dat blijkt ook uit wat vertegenwoordigers uit de sector zeggen, maar het vormt wel een belangrijke impuls en aanval om het werkgelegenheidsverlies zo veel mogelijk te beperken. Ik snap best dat er zorgen zijn en blijven over het werkgelegenheidsverlies. Ik maak mij daar ook zorgen over en daarom ben ik ook zo blij dat werkgevers en werknemers in de zorg de handen ineen hebben geslagen om te bekijken hoe ze die werkgelegenheidseffecten zo goed mogelijk zouden kunnen opvangen. Met de verzachtingen die zijn aangebracht in de begrotingsafspraken en met het sectorplan van de zorg, zouden we een stevige aanval, laat ik het maar zo noemen, kunnen doen op dat werkgelegenheidsverlies. We kunnen het daarmee natuurlijk niet allemaal oplossen, maar we kunnen wel met elkaar proberen die verzachting te organiseren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb het nieuws ook gehoord. Het gaat om 100 miljoen en ook de sector legt bij. Het is inderdaad belangrijk om mensen te begeleiden van werk naar werk. Bij dit soort grote plannen heb ik wel altijd twijfels over de vraag of er wel voldoende geld echt terechtkomt bij de mensen die dan begeleid worden van werk naar werk. Vaak is het ook een heel administratief circus met allerlei formulieren die moeten worden ingevuld. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris deze Kamer regelmatig kan informeren over de voortgang van die plannen, de resultaten daarvan en het aantal mensen dat van werk naar werk is begeleid.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik vast van plan.

Mevrouw Agema (PVV):
De afgelopen twee jaar werd sinds het Kunduzakkoord per saldo voor ruim 8 miljard euro in de zorg bezuinigd. Dat is ongeveer 10% van de hele begroting van de zorg. Er werken ongeveer 1,2 miljoen mensen in de zorg. Dat is nogal een grote klap mensen. Er vliegen er dus nogal wat uit. We kunnen discussiëren over de vraag of het er 60.000 of 80.000 zijn, of 120.000, maar het zijn er heel veel.

Staatssecretaris Van Rijn:
36.000.

Mevrouw Agema (PVV):
Het zijn er heel erg veel. Per saldo wordt er 8 miljard bezuinigd, en dan komt er een banenplannetje van 0,1 of 0,2 miljard. De staatssecretaris kan toch niet menen dat hij daar trots op is?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan mij best voorstellen dat het voor sommige partijen niet genoeg is of nooit genoeg is. Ik constateer dat wij niet alleen maar met elkaar spreken over de inhoud van de hervorming van de langdurige zorg en over de gevolgen daarvan voor de cliënten, de gemeenten en de zorgverzekeraars. Ik vind het belangrijk om in dit hele proces ook aandacht te besteden aan de gevolgen voor de werkgelegenheid. Ik loop niet weg voor het feit dat de hervorming werkgelegenheidseffecten heeft, maar juist om die reden vind ik het belangrijk om ook daar aandacht aan te besteden. Werkgevers, werknemers en de regio's nemen de verantwoordelijkheid om naar die werkgelegenheidseffecten te kijken. Zij bekijken hoe mensen zo goed mogelijk kunnen worden begeleid en hoe verlies van werkgelegenheid kan worden bestreden. Dat vind ik een belangrijk gegeven. Ik vind het onlosmakelijk horen bij de hervorming. Die gaat niet alleen over wetten, over mensen die straks zorg moeten krijgen en over aanbieders en gemeenten die op een andere manier moeten gaan werken, maar ook over werkers in de zorg. Ik vind het belangrijk om daaraan aandacht te geven, niet alleen maar nu of in de overgangsperiode, maar permanent. Daarom vind ik het wél belangrijk dat het sectorplan zorg er is, want dan worden de handen ineengeslagen in plaats van dat iedereen voor zich een beetje zit te kijken wat het voor hem of haar betekent. Ik vind het belangrijk dat de sector zich ook verantwoordelijk voelt voor de werkgelegenheidsontwikkeling. Dat juich ik alleen maar toe.

Mevrouw Agema (PVV):
Mensen vliegen er massaal uit. Dit is handenwerk. Of het nou schoonmaakwerk is, huishoudelijke zorg, hulp bij het wassen, aankleden, haren kammen, tandenpoetsen; het is allemaal handenwerk. Die aanspraken worden geschrapt, dus de mensen vliegen eruit. Tegelijkertijd vergrijst ons land in pijlsnel tempo, dus die mensen hebben we gewoon nodig. Nee, ze moeten om-, her en bijgeschoold worden en naar andere sectoren. Het is allemaal eigenlijk compleet onzinnig. Herstart nou de financiering van de verzorgingshuizen, dan hoef je die mensen ook niet om te scholen! We hebben ze straks hartstikke hard nodig! Dan pas ben je op een slimme manier bezig met die arbeidsmarkt. Maar wat doet de staatssecretaris? Op een bezuiniging van per saldo 8 miljard komt er 0,1 of 0,2 miljard euro om mensen een beetje naar een andere baan te proberen te "weaselen". Wat is dat nou voor onzinnige exercitie, in een land dat zo snel vergrijst, waarin die mensen al hartstikke hard nodig zijn voor de banen die ze nu hebben?

Staatssecretaris Van Rijn:
U vindt het onzinnig, ik vind het belangrijk. Ik vind het belangrijk om niet alleen te praten over de hervorming van de zorg, die in mijn ogen nodig is om de langdurige zorg ook voor de toekomst houdbaar te doen zijn. Ik vind het ook belangrijk om tijdens deze wijzigingen, tijdens deze belangrijke veranderingen, ook te kijken naar de werkgelegenheidseffecten. Wij zijn het daar misschien niet over eens, maar ik vind dit wel belangrijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Elke euro die je besteedt aan werk voor mensen in de zorg is er één, maar tegelijkertijd zal 100 miljoen natuurlijk niet heel veel doen om die duizenden ontslagen op te vangen. Ik heb een vraag over de langere termijn. De staatssecretaris gaf namelijk aan dat het ook belangrijk is om te kijken naar wat de plannen betekenen voor de werkgelegenheid van mensen op de lange termijn. Nu heb ik een amendement over de overnameplicht ingediend. De staatssecretaris ontraadt dat amendement in zijn schriftelijke reactie, onder andere vanwege het belang van innovatie. Op zichzelf is dit natuurlijk een grote reorganisatie. Bij een reorganisatie is het normaal dat personeel wordt overgenomen en dat men vervolgens in overleg gaat met de sociale partners over oplossingen. Waarom zou dat in de zorg anders moeten worden geregeld?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daarop kom ik terug bij de beantwoording van de specifieke vragen. Ik zal er nu kort op ingaan. Als het ene bedrijf het andere overneemt, of alle taken overneemt, dan kun je natuurlijk op een andere manier praten over het overgangsrecht dan bij een verandering van het zorgaanbod met andere en verschillende aanbieders. Vandaar dat we hebben gezocht naar mogelijkheden om in de Wmo 2015 voldoende wettelijke waarborgen aan te brengen, voor zaken die bij een rechtstreekse overnameplicht niet goed zouden uitwerken. Ten eerste kunnen we tegen de gemeenten zeggen dat ze er bij de aanbestedingen voor moeten zorgen dat met de oude aanbieders wordt bekeken hoe het zit met de overname van het personeel. Ten tweede moet erop worden gelet dat de zorgrelatie met de cliënten zo veel mogelijk intact blijft. Ten derde moet niet alleen worden gecontracteerd op basis van prijs, maar ook op basis van kwaliteit. Als er niet alleen wordt gekeken naar de prijs, kunnen mensen immers worden aangesteld op basis van de cao. We kunnen er nog wel over praten of dit voldoende waarborgen zijn, maar ik constateer dat we in de Wmo wel degelijk een aantal waarborgen hebben ingebracht die er juist op zien dat zo veel mogelijk mensen van werk naar werk kunnen gaan, en dat personeel ook daadwerkelijk wordt overgenomen als dat kan. Waar dat laatste lastig is omdat de zorg verandert of omdat er andere zorgaanbieders zijn, laten we de gemeenten erop toezien dat het onder redelijke voorwaarden gebeurt.

De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, mevrouw Voortman, wijs ik u erop dat de staatssecretaris heeft gezegd dat hij zal terugkomen op specifieke vragen. Is het, ook in verband met de tijd, niet praktischer om dat nu te doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb al heel veel antwoorden gegeven. Ik zal straks bekijken of er nog specifieke punten zijn overgebleven. Ik zie dat het heel veel tijd kost, maar de Kamer heeft mij gisteren ongeveer twaalf uur lang vragen gesteld. Ik probeer het zo goed mogelijk te doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris geeft aan dat hij in de wet heeft opgenomen dat er een overleg komt en dat gemeenten op de overnamen moeten toezien. Dat staat al in de huidige Wmo. In de huidige Wmo staat ook al dat er naar kwaliteit moet worden gekeken, en niet alleen naar de prijzen. Toch hebben we in de afgelopen jaren meegemaakt dat er steeds mensen op straat werden gezet. Nu komen er nóg meer taken naar de gemeenten toe. Ook voor medewerkers die in de dagbesteding of in de begeleiding werken, kan het risico ontstaan dat zij als gevolg van een aanbesteding hun baan verliezen. We moeten dan toch zeggen dat we de positie van deze mensen echt zeker willen stellen? Wat mij betreft hoort daar echt een overnameplicht bij. Dat is voor ons een hard punt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik stel voor dat we daarover doorspreken bij de beantwoording van de specifieke vragen. Ik heb uitgelegd dat we in de wet geprobeerd hebben waarborgen te maken die juist zien op de situatie waarin een een-op-een overnameplicht niet werkt omdat je te maken hebt met andere zorg, andere aanbieders en meerdere aanbieders. Dan moet je andersoortige waarborgen regelen.

Mevrouw Siderius (SP):
Het specifieke getal van het aantal mensen dat wordt ontslagen in de zorg is enigszins onduidelijk maar we kunnen, denk ik, wel constateren dat het een massaontslag zal zijn aangezien het gaat om duizenden mensen. In de antwoorden hebt u het over een aantal van bijna 50.000. Als je daar dan 100 miljoen tegenoverstelt, is dat niets, is dat een schijntje. Waar de staatssecretaris zegt dat hij naast de hervormingen de werkgelegenheidsaspecten ook heel belangrijk vindt, is mijn vraag vervolgens wanneer voor hem de maat vol is en hij besluit te stoppen met deze Wet langdurige zorg.

Staatssecretaris Van Rijn:
We praten hier vandaag over de Wmo en over de waarborgen die in de wet zitten op tal van aspecten. U hebt mij eerder gevraagd om een arbeidsmarktanalyse van alle veranderingen in de zorg. Die hebt u gekregen en daar hebben we ook getallen bij gezet. Dat is voor ons en voor mij aanleiding geweest om een aantal zaken te doen. Naast de verzachtingen die zijn aangebracht is er bij de begrotingsafspraken nog een verdere verzachting gekomen van 360 miljoen, 200 miljoen structureel. Als je daarnaar kijkt, zou dat overigens ook al gauw 10.000 fte kunnen schelen. Bovendien geldt dat, waar het tot een werkgelegenheidseffect leidt, ik met de werkgevers en werknemers in de zorg in gesprek ben gegaan om dat werkgelegenheidseffect zo goed mogelijk op te vangen en te begeleiden. Het zal zo zijn dat de verandering in de langdurige zorg werkgelegenheidseffecten met zich brengt. Als je op een bepaalde plek minder geld gaat uitgeven, kun je vervolgens niet zeggen dat er dan helemaal niets verandert. Dat is niet zo en dat ga ik ook niet zeggen. Dat zou ook niet het goede en eerlijke verhaal zijn. Wel kan ik ervoor zorgen dat daar waar werkgelegenheidseffecten optreden, er verzacht wordt waar dat kan en dat er een sectorplan voor de zorg wordt gemaakt waarin we de mensen zo goed mogelijk proberen te begeleiden. Ik vind dat u dat van mij mag vragen. Dat heb ik ook met werkgevers en werknemers gedaan en dat zal ik ook blijven doen en niet alleen maar bij de overgang.

Mevrouw Siderius (SP):
De vraag blijft dan hoeveel ontslagen de staatssecretaris acceptabel vindt. Het zou prettig zijn als hij hier een getal kon noemen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kun je natuurlijk niet zomaar noemen, omdat de werkgelegenheidsgevolgen van plek tot plek, van instelling tot instelling, van regio tot regio zullen verschillen. Dat is precies de reden waarom we met een sectorplan zijn gekomen, namelijk dat niet iedereen het voor zichzelf gaat doen maar dat we tot een optimale uitwisseling, begeleiding en mobiliteit komen. Ik kan vanaf deze plek nu niet zeggen tot welke resultaten dat gaat leiden. Wel zullen we ervoor zorgen dat de werkgelegenheidseffecten zo goed mogelijk kunnen worden opgevangen. Daar kan ik echter geen getallen aan plakken.

Vervolgens wil ik iets zeggen over de onrust over sluiting van verzorgingshuizen. Ik vind het belangrijk dat we ook daarbij proberen ons tot de feiten te beperken en dat we niet in extremen gaan praten. Ik refereer aan beelden over grote aantallen mensen die door het overheidsbeleid het verzorgingshuis moeten verlaten. Ik denk dat het goed is om ook over die beelden iets te zeggen. Dan begin ik met de feiten. Het getal van 800 instellingen is ooit genoemd in een analyse van Berenschot; 40% bezuinigen en 40% van 2.000 is 800. Een getal dat elke keer terugkomt. Er is een Actiz-onderzoek dat zegt dat er inmiddels een twintigtal instellingen zijn gesloten en dat men denkt dat er nog een honderdtal zal volgen. Dan gaat het volgens dat onderzoek om oude gebouwen die binnen afzienbare tijd waarschijnlijk toch al gerenoveerd zouden moeten worden. Ik wijs erop dat dit geen onlogische veronderstelling is, aangezien ongeveer twee derde van de huizen is gebouwd voor 1985. Uit het onderzoek van Actiz blijkt ook dat bij sluiting van verzorgingshuizen 75% van de instellingen een alternatief heeft overwogen en dat 80% aangeeft dat het gebouw verouderd is of ongeschikt is voor alternatieve aanwending. Ook zonder enig beleid en zonder enige extramuraliseringsbeweging vinden jaarlijks verhuizingen plaats. Uitgaande van 150.000 plaatsen in verzorgings- en verpleeghuizen en een grondige renovatie 1 keer in de 25 jaar, spreken we, zonder enig beleid, per jaar al over gemiddeld 6.000 verhuisbewegingen, wat overeenkomt met ongeveer 80 locaties. Dan is er nog geen enkel beleid of geen enkele regeling toegepast.

Ik realiseer mij dat de omslag naar langer thuis wonen niet zonder slag of stoot gaat. De trend dat mensen langer thuis blijven wonen, is al langer zichtbaar. Het aantal plaatsen in verzorgingstehuizen is in de periode 1980-2010 gedaald van 150.000 naar 84.000. In diezelfde periode is het aantal 80-plussers verdubbeld. Ik sluit er niet de ogen voor — het grijpt mij ook aan — dat het voor bewoners zeer, zeer ingrijpend kan zijn om te moeten verhuizen. Mensen vragen zich af of er straks wel voldoende geschikte woningen zijn, of de voorzieningen in stand blijven en of de beweging uit de huidige situatie naar verder zelfstandig wonen ondersteund kan worden. Ook al verliest niemand die in een instelling zit, zijn recht op een plek in een instelling, zo zeg ik tegen mevrouw Siderius, ik realiseer mij zeer dat het een ingrijpende gebeurtenis is. Het is dus van belang dat er bij deze verhuizingen rekening gehouden wordt met de wensen van bewoners en dat de communicatie en begeleiding zorgvuldig en tijdig verlopen.

Over het algemeen constateer ik dat zorgorganisaties goed met cliënten, familie en cliëntenraden overleggen. Samen wordt gezocht naar het beste alternatief voor de bewoner. Soms gaat het goed, maar soms worden er problemen ervaren; dat blijkt bijvoorbeeld uit meldingen bij het meldpunt. Ik heb in gang gezet dat wij de meldingen gezamenlijk met alle partijen gaan bespreken. Ik stel een team in om in een zo vroeg mogelijk stadium alle mogelijke problemen te kunnen aankaarten. Dat moet overigens vooral lokaal worden bekeken. Tussen regio's bestaan immers grote verschillen in bevolkingsopbouw, stand van de woningen, economische ontwikkeling en niveau van voorzieningen. Ik wil dat op lokaal en regionaal niveau bekeken wordt wat dit betekent voor voorzieningen en wijken en buurten. Ik wil dat gemeenten, zorgkantoren, cliëntenorganisaties en zorginstellingen op lokaal en regionaal niveau tot goede oplossingen komen.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit punt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb nog een kleine aanvulling.

De voorzitter:
Maakt u het eerst maar af.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zie heel goede voorbeelden van zorgaanbieders die op een heel creatieve manier inspelen op de uitdaging om mensen zo lang mogelijk in de eigen vertrouwde omgeving te laten wonen. Er zijn zorginstellingen die de omslag maken naar nieuwe, andere woon-zorgcentra, waarbij cliënten appartementen huren en zorg op maat krijgen. Dat komt niet overal vanzelf tot stand. Samen met collega Blok bekijk ik hoe wij partijen op regionaal niveau kunnen ondersteunen om tot afspraken te komen om de randvoorwaarden voor langer zelfstandig wonen en de herstructurering van het vastgoed verder aan te pakken. Daarbij bekijken wij bijvoorbeeld of een verzorgingshuis wel echt moet sluiten. Er moeten afspraken worden gemaakt over de toewijzing van wonen. Er moeten prestatieafspraken worden gemaakt over het geschikt maken van woningen en over het laten aansluiten van de zorg op het wonen, dus niet alleen over zorg in de buurt, maar ook over de combinatie van wonen en zorg in de buurt. In de reactie op het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur die ik samen met collega Blok binnenkort aan de Kamer zal sturen, komen wij hier zo spoedig mogelijk na het meireces op terug.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het stuitend, echt stuitend, hoe de staatssecretaris zijn snoeiharde beleid hier staat weg te bagatelliseren. Berenschot, Erasmus MC, ja, dat zijn wel rapporten, jongens, maar daar moeten wij niet zo veel aanstoot aan nemen. Laten wij naar de feiten kijken. Bij alleen al de sector verpleging en verzorging gaat het over het niet meer financieren van 65.000 plekken. Mensen die nu in verzorgingshuizen wonen, bijna blind, bijna doof, zo goed als allemaal in een rolstoel: dat is de populatie die er niet meer inkomt. Volgens het Planbureau voor de Leefomgeving is er nu al een tekort van 84.000 aangepaste woningen. Daar komen dus die 65.000 bij. Daarnaast groeit het aantal 80-plussers enorm; het verdubbelt. Mijn vraag was — die vraag heb ik ook vanaf het speekgestoelte gesteld in eerste termijn — waarom de staatssecretaris niet per direct begint met het herfinancieren van die huizen. Dan kunnen wij op een normale manier afscheid nemen van verouderde huizen, want dan hebben we de kapitaallasten en dan kan er geïnvesteerd worden in nieuwe woningen en huurmogelijkheden. Dan hebben we in 2018 gratis en voor niets dankzij het scheiden van wonen en zorg 2,8 miljard.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zou fantastisch zijn. Ik kom op dat specifieke voorbeeld terug. Ik hoop wel dat dit de scepsis bij mevrouw Agema wegneemt, want juist dankzij de begrotingsafspraken aangaande deze kwetsbare mensen wordt aangesloten op de huidige praktijk dat ongeveer 25% van de mensen thuis blijft wonen en wil wonen en dat 75% een plek in instellingen krijgt. We sluiten dus dankzij deze begrotingsafspraken aan op de huidige praktijk. Ik neem aan dat mevrouw Agema daarmee eigenlijk heel blij is.

Mevrouw Agema (PVV):
In geen 100.000 jaar! Ik word eigenlijk steeds bozer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is wel heel erg lang.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja. Zo oud word ik niet. In de jaren tachtig hadden we 170.000 plekken bij 300.000 80-plussers, terwijl er in de verzorgingshuizen nu nog maar 165.000 zijn bij 700.000 80-plussers. Dat aantal wordt nul, terwijl het aantal 80-plussers nog eens verdubbelt. Deze rekensommetjes wijzen toch uit dat je de race naar de bodem niet kunt volhouden? Ik herhaal dat het om een populatie gaat die bijna doof en blind is en in een rolstoel zit. Die moet thuis blijven, terwijl daar ook al geen plekken zijn, getuige de 84.000 plekken tekort waarover het Planbureau voor de Leefomgeving het heeft. 65.000 plekken schrapt de staatssecretaris. Die komen erbij. Dan hebben we de vergrijzing nog. Hoe kan de staatssecretaris dit beleid verdedigen, terwijl het zo eenvoudig is om de financiering te herstarten en om de stip niet op 2015 te leggen vanwege Brussel, maar op 2018, wanneer het scheiden van wonen en zorg een feit is? Dan hoeft niemand het verzorgingshuis te worden uitgezet en verkeren we later niet in de situatie dat mensen aan hun lot worden overgelaten.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, de interrupties moeten echt kort en bondig zijn. Dit geldt niet alleen voor u, maar voor alle Kamerleden. U weet dat.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat weet ik niet, want we zijn een wetsvoorstel aan het behandelen. We hebben geen bepaald aantal interrupties afgesproken en evenmin hoe lang de interrupties mogen duren. Het sluiten van verzorgingshuizen is een heel belangrijk punt, want het gebeurt nu bij bosjes. Ik wil de ruimte hebben om er met de staatssecretaris over te debatteren.

De voorzitter:
Die ruimte krijgt u, maar in het Reglement van Orde staat dat interrupties echt kort moeten zijn. Dat weet iedereen. Ik begrijp heel goed dat sommige mensen op de publieke tribune klappen, maar het is niet de bedoeling dat zij hun emoties op welke manier dan ook tonen. Ik stel voor dat de staatssecretaris antwoord geeft. Ook voor hem geldt dat hij kort en bondig moet zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien heb ik die emoties wel, want juist in het wetsvoorstel aangaande langdurige zorg, dat ik binnenkort met de Kamer hoop te bespreken, hebben wij een aantal zaken vastgesteld. Zo is nu en in de toekomst een plek in een instelling in financiële zin gewaarborgd voor mensen met de zwaarste zorgvragen, dus voor mensen die het thuis niet langer redden, geen eigen regie kunnen voeren en permanent zorg op afroep nodig hebben. Natuurlijk kunnen wij met elkaar uitvoerig discussiëren over de vraag wat dit allemaal betekent, maar ik constateer dat dankzij het wetsvoorstel inzake langdurige zorg en de begrotingsafspraken juist voor kwetsbare ouderen er een plekje in een instelling is en dat hierover geen discussie kan bestaan. We kunnen elkaar de hersens inslaan over het beleid en het niet eens worden met elkaar, maar laten we de feiten niet uit het oog verliezen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Met de staatssecretaris ben ik het eens dat we emoties en feiten in dit debat goed moeten scheiden. We moeten de feiten wel onder ogen zien. Er zijn verzorgingshuizen die sluiten. Op basis van mijn werkbezoeken in het land heb ik de indruk dat veel verzorgingshuizen in dorpen, kleine kernen en krimpgebieden ten gunste van nieuwe locaties in grote steden sluiten. Met het sluiten van die verzorgingshuizen in kleine dorpen gaat ook een hele sociale infrastructuur verloren, terwijl ik weet dat het ook anders kan. Ik geef een voorbeeld uit mijn eigen omgeving. Opella heeft in het dorpje Ederveen een prachtige locatie gerealiseerd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Welke aandacht is er voor de verzorgingshuizen in kleine kernen, in de hele herstructurering die nu plaatsvindt? Ik begrijp dat we niet op de stoel van de zorginstellingen kunnen gaan zitten, maar ik zie hier echt een knelpunt. Herkent de staatssecretaris dat er een beweging is van kleine dorpen naar steden? Wat zouden wij als overheid kunnen doen om dit probleem te agenderen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het beeld wisselt nog een beetje, maar ik herken het punt wel. Om die reden ben ik met partijen in gesprek om te kijken naar de gevolgen van voorgenomen verhuizingen door veroudering van tehuizen voor de lokale omgeving, zoals gemeenten en regio's. Ik wil juist dat op lokaal en regionaal niveau wordt besproken wat de sluiting van tehuizen betekent voor de woningvoorraad en voorzieningen, en hoe we alles zo goed mogelijk kunnen regelen. Wat kunnen de gemeente, het zorgkantoor en de zorgaanbieders doen? Hoe zit het met het tempo waarin de zorgaanbieders de veranderingen gaan doorvoeren en hoe zit het met hun reserves? Ik denk dat het heel goed is om op lokaal en op regionaal niveau dat gesprek te voeren. Daar ben ik nu ook mee bezig. Die gesprekken moeten niet algemeen van aard zijn en gaan over de wijze waarop we omgaan met de verminderde vraag naar intramurale zorg. Ze moeten gaan over de gevolgen op lokaal en regionaal niveau en wat de partijen er gezamenlijk aan kunnen doen om alle aspecten met elkaar in verbinding te brengen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met de aandacht die de staatssecretaris hieraan geeft en dat hij wil inzoomen op lokaal en regionaal niveau. Ik wil echter een dikke streep zetten onder "lokaal". Ik ken diverse voorbeelden. Voor iemand die in een klein dorpje in het Groene Hart woont, ligt 10 kilometer verderop Rotterdam. Een van mijn zorgpunten is dat mensen hun hele leven in een klein dorpje hebben gewoond en op hoge leeftijd worden gedwongen om naar de grote stad te verhuizen omdat het verzorgingshuis in het dorp sluit. Over deze casus heb ik schriftelijke vragen gesteld. Uiteindelijk is het allemaal goed gekomen, dus daar ben ik heel blij mee, maar mijn oproep is om vooral te kijken naar de lokale omgeving, omdat in de regio ook grote steden liggen waarvan de kleine dorpen eromheen nadeel kunnen hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ben ik het mee eens en ik zou het nog breder willen trekken. Met collega Blok maak ik een exercitie over de veranderingen in de zorg en in de woningmarkt en de manier waarop deze met elkaar in verbinding kunnen worden gebracht. We hebben aan ActiZ gevraagd om de knelpunten in beeld te brengen, zodat we kunnen kijken waar we op kunnen inspelen. Ik voorspel u dat dit pas het begin is van een discussie die veel breder zal zijn. We komen namelijk uit de situatie waarin we thuiszorg en zorg in een instelling kennen, maar ik zei net al dat we een veel grotere verscheidenheid aan zorg zullen krijgen. We zullen veel meer mengvormen moeten ontwikkelen met onder andere beschermd wonen, beschut wonen en aanpassing van de bestaande woningvoorraad. Dat is een ontwikkeling die nu een impuls krijgt door de veranderingen in de zorg. Ik vind het alleen maar goed dat we meer en meer praten over de verbinding tussen wonen en zorg en niet alleen over de vraag hoe we de zorg gaan regelen. In de toekomst zullen we immers veel meer in termen van verbinding moeten denken, in plaats van in gescheiden domeinen. Daar merken we nu de eerste stappen en knelpunten van, maar we moeten uiteindelijk naar de vraag hoe die verbinding in de toekomst gaat plaatsvinden. Het zal niet zo zijn dat er allerlei nieuwe woningen komen. Soms is dat nodig, soms niet. Het merendeel van onze ouderen wil in zijn eigen huis blijven wonen, eventueel met ondersteuning. Dat zal vragen met zich meebrengen over aanpassingen aan de bestaande woningvoorraad. We hoeven niet allerlei nieuwe dingen te realiseren. We moeten met heel veel partijen praten: met gemeenten, financiers, zorgaanbieders, maar ook met bijvoorbeeld installatiebedrijven om te zien hoe inbouwpakketten worden gemaakt. Mijn antwoord is een beetje lang om aan te tonen dat het onderwerp mijn volle aandacht heeft, en ook dat van collega Blok. Dat scheelt mij straks tijd.

Mevrouw Siderius (SP):
De ChristenUnie draagt een goed punt aan. Mevrouw Gouw, over wie ik in eerste termijn sprak, moest ook van een klein dorp naar een grote stad verhuizen. Ik heb trouwens nog geen reactie gehad op de campagne van de SP tegen de sluiting van een verzorgingshuis en de ansichtkaart die ik de staatssecretaris heb overhandigd. De staatssecretaris zegt dat we de problemen moeten aanpakken als zij zich voordoen en dat we naar creatieve oplossingen moeten kijken. In Boxmeer zijn ze ook heel creatief. Daar hebben ze het bejaardentehuis gesloopt en nieuwe koopappartementen neergezet, specifiek voor ouderen met veel geld. De mensen zonder geld zitten met de gebakken peren. Zij moeten nu lang thuis blijven wonen, en hebben ook nog eens te maken met een bezuiniging van 40% op de thuiszorg. Zorgt dit niet voor een tweedeling?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk het niet. Mijn betoog was er nu juist op gericht dat wij moeten oppassen niet alleen maar in beelden te denken van: het is óf thuis óf in de instelling zoals wij die nu kennen. Wij gaan verschillende woonvormen en verschillende aanpassingen van de woningvoorraad krijgen. De hulpmiddelen die je kunt gebruiken om langer thuis te kunnen blijven wonen, zullen veel toegankelijker en meer algemeen beschikbaar zijn. Zij zullen niet alleen maar vanuit een soort door de overheid gesubsidieerd iets plaatsvinden. Ik denk dat het belangrijk is dat ouderen zelf hun keuzes kunnen maken over wat het betekent om langer thuis te blijven wonen. Ook denk ik dat wij een veel gedifferentieerder beeld gaan krijgen. Het is niet goed om te denken: dat gaan wij even doen voor de top van de markt. Dat kan iedereen. Wij denken juist na over de wijze waarop die verscheidenheid gerealiseerd kan worden voor iedereen.

Mevrouw Siderius (SP):
De staatssecretaris zei net dat hij deze problemen wil aanpakken. Hoe gaat hij het probleem aanpakken van de ouderen die niet genoeg geld hebben om zo'n mooi, duur koopappartement te kopen op de plek waar zij eerst in een verzorgingshuis woonden? Hoe gaat hij dat doen? Gaat hij ingrijpen?

Staatssecretaris Van Rijn:
In de eerste plaats is het zo dat als iemand nu in een instelling woont, hij recht houdt op een plekje in een instelling. Wij hebben dat gewoon geregeld. In de tweede plaats zullen wij, als wij praten over de toekomst en over de wijze waarop ouderen willen gaan wonen, heel gedifferentieerd moeten gaan kijken. Soms is dat het huren van een appartement in een voormalige instelling. Soms is dat beschut wonen in een nieuwbouwcomplex dat niet alleen voor de top van de markt is, maar voor de hele markt. En soms betekent het dat er een aanpassing van de bestaande woning kan plaatsvinden, waardoor men daar langer kan blijven wonen. Overigens is daarvan in de huidige situatie in 80% van de gevallen al sprake.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het CDA heeft het afgelopen jaar twee voorstellen gedaan rondom het sluiten van verzorgingshuizen. Het eerste voorstel was om al die ideeën van ActiZ, de bracheorganisatie voor ouderenhuisvesting, eens uit te werken, met als doel allerlei frustrerende regels weg te halen ten gevolge waarvan het niet voor elkaar komt de appartementen op zo'n manier te verhuren dat ook mensen met een kleine portemonnee ervoor in aanmerking komen. Het tweede voorstel was om te kijken of het mogelijk is om iets te doen in een kern waar het laatste verzorgingshuis en de daarbij behorende welzijnsfunctie sluit. Ik heb het een "kleinezorgcentratoeslag" genoemd, maar elk ander woord is wat mij betreft ook prima. Wat heeft de staatssecretaris de afgelopen tijd gedaan aan het uitwerken van die twee voorstellen? Ik hoor hem wel steeds zeggen dat hij in gesprek is met collega Blok, maar ik wil actie, ik wil voorstellen en ik wil concreet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik dacht dat ik al had gezegd dat ik direct na het reces met die voorstellen zou komen. In de afgelopen periode heb ik niet alleen met collega Blok gesproken. Wij hebben organisaties van woningcorporaties, maar ook ActiZ, gevraagd om concrete knelpunten in de wet- en regelgeving te noemen. Daarna zullen wij kijken of wij die al dan niet kunnen opruimen. Zij zijn daar nu mee bezig, dus dat loopt. Ik wil dat dan ook echt bekijken. Soms is het ook geen kwestie van wet- en regelgeving. Een van de punten is bijvoorbeeld of het woningwaarderingsstelsel verhinderend is voor het verhuren van appartementen. Uit de gegevens van Actiz blijkt dat dit niet zozeer het geval is, maar dat het meer de vraag is hoeveel huur je kunt vragen voor een heel klein appartement waarin mensen misschien toch al niet willen wonen. Je hebt het dan niet over de huurregelgeving, maar over het feit of wij wel aantrekkelijke voorzieningen hebben of dat wij moeten kijken naar andere woonvormen. Dit zal dus per instelling, lokaal, moeten worden bekeken. Daar is geen algemene mal voor. Je zult vooral met de wethouder, met de zorgaanbieders, met het zorgkantoor en met de zorginstelling zelf moeten kijken hoe je dat gaat oplossen. Ik ben het zeer met mevrouw Keijzer eens dat wij daar veel creatiever in moeten worden en dat een zorginstelling niet alleen maar moet denken: ik krijg minder mensen, ik heb een probleem met mijn huis, ik moet gaan saneren. Je dient juist aan zorgaanbieders te vragen om dat breder te bekijken, in de lokale context, samen met woningcorporaties en gemeenten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In de motie-Knops/Keijzer op stuk nr. 104 (32847) wordt de regering verzocht om voor 1 april met voorstellen te komen. Wij hebben een brief gehad waarin stond dat dit half april zou worden. Inmiddels is het eind april. Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen: na het reces. Ik neem aan dat dit het aankomende reces is. Ik wil dan echter wel graag een datum. Wanneer krijgen wij die brief met concrete voorstellen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan het niet precies zeggen omdat wij nog overleggen met ActiZ. Ik ga ervan uit dat dit twee of drie weken na het reces zal zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In de motie is sprake van 1 april. Nu zit ik op 28 mei.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik had het over drie weken na het reces, maar ik ben heel slecht in het rekenen met data.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Drie weken zijn 21 dagen. Volgens mij zit je dan op 28 mei. Ik heb de datum genoteerd.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik merk dat dit thema ons aller hart heeft. Lastig is wel — dat blijkt ook in dit debat — dat er zoveel partijen bij zijn betrokken, maar het moet uiteindelijk wel lokaal gebeuren. Heeft de staatssecretaris zicht op hoe actief gemeentebesturen hierin zitten? Moeten zij niet kijken naar wat er hun gebied al of niet aan initiatieven ligt en moeten zij ook niet kijken naar het risico dat verzorgingshuizen, ook de meer klassieke instellingen, uit de kernen verdwijnen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een zeer terecht punt. De essentie bij het zetten van verdere stappen op deze weg is dat zorgaanbieders niet alleen kijken naar hun eigen instelling maar ook breder en dat gemeenten samen met zorgaanbieders en woningcorporaties beleid ter zake gaan ontwikkelen. Ik hoop dat de Kamer uit de voorstellen die zij van collega Blok en mij gaat krijgen, kan zien dat wij ook hebben gekeken hoe wij dat proces kunnen aanjagen en met welke instrumenten om ervoor te zorgen dat dit overleg tussen gemeenten, zorgaanbieders en woningcorporaties op een goede manier plaatsvindt. Een actieve rol van de gemeenten is een zeer terecht punt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Daar zit, neem ik aan, ook in dat er sprake moet zijn van regulier contact met VNG en het Rijk om te zien tegen welke knelpunten gemeenten aanlopen, zodat die snel kunnen worden weggenomen. Andersom moeten de goede praktijken bij zoveel mogelijk gemeenten tussen de oren gaan zitten. Het valt mij nu op dat er sprake is van een enorm verschil als het gaat om de vraag of gemeenten het maar laten gebeuren in zorgland of er zelf bovenop zitten en een heel actieve rol pakken wat dat betreft.

Staatssecretaris Van Rijn:
De brief die de Kamer van collega Blok en mij krijgt bevat dit soort zinnen misschien niet letterlijk, maar ze komen wel dicht in de buurt.

De heer Van 't Wout (VVD):
De staatssecretaris wijst er terecht op dat wij toegaan naar een veel gedifferentieerder beeld van huisvesting en zorg en combinaties daarvan. Wat je de laatste tijd ziet — ik verwacht dat dit enorm zal toenemen — is een groeiend aanbod van particuliere zorgaanbieders die bijvoorbeeld een mooi oud huis verbouwen voor zorg, afgestemd op de individuele voorkeuren van mensen. Daar betalen zij ook wat meer voor. Dat is volgens mij het recept voor de toekomst. Je ziet de vraag ook toenemen. Waar die particuliere zorgaanbieders vooral last van hebben, is dat de kwaliteitseisen die wij stellen in het land vaak zijn gericht op heel grote instellingen. Is de staatssecretaris bereid om, als het even kan in de brief van hem en collega Blok, ook specifiek daarnaar te kijken? Het gaat niet alleen om zaken in de Woningwet. Je moet in een kleinere omgeving soms ingewikkelder zaken kunnen regelen dan in een groot ouderwets verzorgingshuis.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet niet of dat allemaal in die brief aan de orde komt, maar ik wil dit zelf ook aan de orde stellen. Ik hoop binnenkort met de Kamer in gesprek te gaan over hoe wij kijken naar de kwaliteit van de verplegings- en verzorgingshuizen. We hebben de inspectie al gevraagd om daarnaar te kijken. We kijken zelf ook naar de technische kwaliteit van de instellingen. Wat mij betreft gaan wij ook kijken welke rol de kwaliteit en de kwaliteitstoetsing hierbij speelt en of dat een hinder kan zijn voor innovatie op dat vlak.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik onderschrijf het pleidooi van mijn collega's om snel duidelijkheid te geven over welke regels belemmerend zijn voor nieuwe woon- en zorginitiatieven of voor het ombouwen van bestaande zorginstellingen. Ik heb nog een aanvullende vraag. Een tijdje geleden heb ik een debat aangevraagd om te kijken naar wet- en regelgeving die belemmerend werkt voor het starten van initiatieven door burgers. Ik denk dan aan bijvoorbeeld het aanpakken van de eenzaamheid door het organiseren van een avond in een buurthuis. Er wordt dan een drankje geserveerd, maar dat mag vervolgens niet vanwege wet- en regelgeving. Ik heb ook gevraagd om een brief daarover, voorafgaand aan het debat. Wanneer kunnen wij die brief verwachten? Het is namelijk belangrijk dat wij ook ruimte geven aan burgerinitiatieven.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben even aan het schakelen, want ik ben met mantelzorgers en vrijwilligersorganisaties ook bezig met een agenda voor mantelzorg/vrijwilligerswerk, in samenspraak met de gemeenten. Daarin kan ook aan de orde komen hoe wij dit soort initiatieven kunnen bevorderen. Kijkend naar het voorbeeld van mevrouw Bergkamp heb ik het idee dat ik het daarin moet meenemen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is prima als de staatssecretaris een haakje ziet om dit mee te nemen. Het gaat mij met name om vrijwilligers en om initiatieven vanuit de buurt en de wijk om een aantal dingen te starten. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij daarop terugkomt bij de Kamer?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet eerlijk gezegd niet uit mijn hoofd wanneer ik u de agenda voor de "informele zorg" heb beloofd, maar ik zeg u bij dezen toe dat ik dit haakje daarin zal aanbrengen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben blij dat de staatssecretaris, samen met zijn collega Blok voor Wonen en Rijksdienst, na het meireces komt met een brief over het huidige vastgoed. Mevrouw Dik-Faber heeft het voorbeeld genoemd van Opella in Ederveen. Verder noem ik Arduin in Zeeland. Daar is men juist heel kleinschalige wooninitiatieven van soms zes tot acht mensen per woning gaan realiseren, in de buurt, in de wijk. Daardoor kunnen ook kleinere dorpen en wijken en kleine stadjes hun eigen intramurale voorzieningen hebben. Ik zou de staatssecretaris daarom willen vragen om niet alleen te kijken naar het huidige vastgoed, hoe belangrijk dat ook is, maar vooral ook gebruik te maken van die voorbeelden waarin ervoor is gezorgd dat een en ander kleinschalig, dichtbij en ook verspreid is in die kleine kernen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Op het gevaar af dat wij tijdens het schrijven van de brief al zeggen "neem dit en dit ook even mee", ben ik het wel erg met de heer Van Dijk eens. Wij moeten niet alleen maar nadenken over het ombouwen van het bestaande, maar ook over het realiseren van het nieuwe en daarbij veel meer aandacht hebben voor kleinschaligheid. Ik denk dat dit erg past in de benadering om te bezien hoe je op lokaal niveau afspraken kunt maken tussen zorgaanbieders, woningcorporaties en gemeenten om de vernieuwing van het aanbod te realiseren. In die zin wil ik dat graag meenemen.

De voorzitter:
Hoe ver bent u met het behandelen van de verschillende onderwerpen? Ik vraag dat, opdat wij daar zicht op hebben in verband met de tijd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat ik het algemene deel over een paar minuten kan afronden. Daarna kom ik toe aan de specifieke vragen. Ik hoop dat ik die voor een deel kan overslaan, omdat ik er al een paar heb meegenomen.

Misschien is het goed om nu alvast iets te zeggen over de termijnen. Gaat het niet te snel en is een soepele overgang wel mogelijk? Ik denk dat het met de afspraken die zijn gemaakt in het begrotingsakkoord heel goed mogelijk is om de soepele overgang in 2015 te bewerkstelligen. Ik hoop dat ik dat voldoende duidelijk heb gemaakt. Op 29 januari heb ik de gemeenten met een internetbericht inzicht geboden in het voorlopige budget per gemeente voor 2015. De berekeningswijze van het macrobudget wordt op het ogenblik getoetst door de Algemene Rekenkamer. De definitieve budgetten per gemeente voor 2015 zullen conform afspraken met de gemeenten in de meicirculaire worden gepubliceerd.

Vanuit gemeenten krijg ik hoofdzakelijk verzoeken om meer vaart in het proces en snelle duidelijkheid, maar zeker niet om uitstel, gezien de voorbereidingen die al lange tijd volop aan de gang zijn. Het is aan de gemeenten om lokaal beleid te formuleren dat inspeelt op de lokale problematiek. Uitstel maakt het probleem niet anders. Uitstel maakt niet dat de problemen anders worden of dat gemeenten achterover kunnen gaan leunen. Ik merk dat gemeenten en zorgaanbieders, maar ook cliëntenorganisaties zeggen: zorg er nu voor dat er duidelijkheid komt over de wet, dan weten wij waar wij aan toe zijn. Wij zullen het heus niet met alles eens zijn, maar dan kunnen wij gezamenlijk aan de slag om de wet tot een succes te maken. Ik prijs mij gelukkig dat wij met alle partijen goede werkafspraken hebben kunnen maken. Ik kom daar straks nog even op terug bij de specifieke beantwoording. Wij houden elkaar bij de les en zorgen ervoor dat wij met de verantwoordelijke partijen bezien hoe wij elkaar gedurende het veranderingsproces scherp houden en elkaar aanspreken op wat er mis gaat.

Ik zou er zeer voor pleiten om de Wmo 2015 op 1 januari 2015 in te voeren. Daarmee ben ik klaar met het algemene gedeelte.

Mevrouw Siderius (SP):
De staatssecretaris zegt dat hij met alle partijen heeft gesproken en dat zij allemaal vooral roepen om meer duidelijkheid. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hebt u ook met de huisartsen gesproken? 80% van de huisartsen zegt nu al dat de zorg thuis niet voldoet. Hoe moet het dan straks als wij miljoenen gaan bezuinigen op de huishoudelijke verzorging? Zij zeggen: 80% van de ouderen zal straks met die bezuinigingen slechter gaan eten en drinken. Bovendien zullen meer ouderen in eenzaamheid belanden. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Van Rijn:
Natuurlijk heb ik met de huisartsen gesproken. In het systeem dat we nu hebben, vragen we ons af of we het nu eigenlijk wel goed geregeld hebben met de zorg en aandacht voor de zorg thuis en de mantelzorgers eromheen. De beweging die we nu maken, heeft mijns inziens ook te maken met de vraag of er voldoende ondersteuning is in de thuissituatie. De huisartsen hebben erop gewezen, en ik ondersteun hen daar ook in, dat het goed is om niet alleen aandacht te hebben voor de medische kwaal, maar ook voor de vraag achter de vraag. We moeten dus ook bezien hoe het zit met de wijkverpleging, met het welzijn, met eenzaamheid. We kunnen de huisartsen ondersteunen en ervoor zorgen dat zij een alternatief hebben. Zij moeten meer kunnen dan alleen maar doorverwijzen naar het ziekenhuis. Ze moeten ook de gemeente kunnen inschakelen, het sociale wijkteam of de wijkverpleegkundige, met als opdracht: joh, ga eens kijken achter die voordeur.

Wij horen het signaal van de huisartsen dat de instrumentenkist van de huisartsen groter moet worden, naarmate de mensen langer thuis blijven wonen. Huisartsen hebben niet alleen een medische instrumentenkist nodig, maar ook meer toegang tot het sociale domein. Dat is een statement van de huisartsen dat ik zeer onderschrijf. Ik ben er ook mee bezig, te bezien wat zij kunnen doen om meer aandacht te geven aan de mantelzorgers. Als iemand met beginnende dementie bij de huisarts komt, vind ik het belangrijk dat ook dan al aandacht wordt gegeven aan de mantelzorger en dat de huisarts gebruik kan maken van voorzieningen of van een verwijzing naar voorzieningen die de gemeente ter ondersteuning gaat bieden.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius, tot slot.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik wil de staatssecretaris attenderen op een stuk van een huisarts in Medisch Contact. Daarin zegt die arts: "ik word het afvoerputje van de zorg; alle problemen komen bij mij op het bordje". Ze noemt het voorbeeld van een oudere mevrouw die verstopte darmen heeft. Die vrouw krijgt geen toegang tot langdurige zorg en als de arts het CIZ belt, krijgt ze te horen: u kent haar toch het beste, dus houd haar vooral even in de gaten. Huisartsen zeggen dus ook dat zij straks hun werk niet meer kunnen doen. De staatssecretaris zegt dat het nu niet goed geregeld is, maar met de nieuwe Wmo wordt het allemaal fantastisch. Hoe kan het zo fantastisch worden als er miljoenen bezuinigd worden op juist de ondersteuning thuis?

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Siderius verengt het debat nu weer tot de vraag of er niet te veel wordt bezuinigd op de huishoudelijke hulp. Die mevrouw met verstopte darmen, die geen toegang heeft tot de Wet langdurige zorg en die in de thuissituatie ondersteund moet worden, zou ook niets hebben aan huishoudelijke hulp. Het gaat om de vraag of we, als mensen langer thuis kunnen blijven wonen, in staat zijn om een nieuwe verbinding te maken tussen het medische domein en het sociale domein. We moeten in staat zijn om in de eerste lijn een goede verbinding te maken tussen huisartsenzorg en wijkverpleegkundige zorg. Er moet ook een goede verbinding komen met bijvoorbeeld de apotheker, voor als het gaat om het medicijnengebruik. Er moet een goede verbinding zijn tussen de eerste lijn en het welzijnswerk in de sociale wijkteams.

Het verhaal over het nut en de resultaten die bereikt kunnen worden met de sociale wijkteams, onderschrijf ik zeer. Dat zijn kansen die in de nieuwe Wmo worden geboden. Natuurlijk kunnen we praten over de vaag of er niet te veel bezuinigd wordt, maar ik vraag ook aandacht voor de andere kant, voor de trend in de samenleving dat mensen langer thuis blijven wonen. Dan is het, los van het beleid, heel goed om zowel naar de huisartsenzorg als naar de wijkverpleegkundige zorg als naar de verbinding tussen het medische en het sociale domein te kijken. We moeten dat anders en beter gaan regelen, met veel meer verbindingen. Dat is de belangrijkste uitdaging.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Die verbinding tussen het medische en het sociale domein moet dan wel opgevangen worden door huisartsen. Gisteren heb ik al opgemerkt dat de huisartsen aangeven dat er een enorm tekort aan huisartsen is, evenals aan verpleegkundigen. Mijn vraag is: hoe denkt u dat te gaan oplossen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het antwoord zit in het stapeltje specifieke antwoorden, maar ik doe het even uit mijn hoofd. Er is onlangs gesproken met de minister over vragen als hoe het nu precies zit met de opleiding van huisartsen en of er straks voldoende huisartsen zullen zijn. We krijgen wisselende signalen, maar er zijn nog geen signalen dat er een groot tekort zou gaan ontstaan. De minister heeft de Kamer volgens mij toegezegd om met het Capaciteitsorgaan te overleggen over de vraag hoe het zit in de toekomst. Ze zal de Kamer daarover informeren. Dat onderwerp heeft dus al de aandacht van de minister en er wordt nader over bericht aan de Kamer.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Begrijp ik het goed dat er volgens de staatssecretaris helemaal geen tekort is, noch aan huisartsen, noch aan verpleegkundigen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zeg ik niet. We kijken naar de huidige situatie en we bekijken of er straks voldoende instroom en uitstroom bij de opleiding is om aan de nieuwe vraag te voldoen. Daarover wordt met het opleidingsorgaan gesproken.

Hier zit echter nog een ander punt aan vast. Het gaat hierbij niet alleen om de hoeveelheid huisartsen, maar ook over de competenties van die huisartsen. Verplegers en verzorgenden bespreken op dit moment de vraag wat er nu eigenlijk van de wijkverpleegkundige zorg nieuwe stijl wordt gevraagd. Men is bezig met het opstellen van een nieuw beroepsprofiel. Op die manier zijn we ook met de huisartsen aan het bekijken wat de nieuwe situatie voor de huisartsenzorg zal beteken. Daarbij wordt ook een relatie gelegd met de mantelzorg en het welzijnswerk. Op die vlakken gaan zich allerlei veranderingen voltrekken. Die veranderingen zullen soms ook een capaciteitsvraagstuk met zich meebrengen. Dat wordt nader uitgezocht en daarover heeft de minister een aantal toezeggingen gedaan. Maar vooral is van belang hoe de samenwerking gaat plaatsvinden in de komende periode. Dat is volgens mij de belangrijkste uitdaging die er in de Wmo ligt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Volgens mij heeft de staatssecretaris zojuist het blokje afgerond waarin de vraag aan de orde was waarom op 1 januari a.s. de wet moet worden ingevoerd. Dat is toch correct?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, maar die afronding is waarschijnlijk voorlopig, als ik mevrouw Keijzer zo hoor.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb in mijn eerste termijn uitgebreid geschetst waarom het volgens het CDA niet verstandig is om op 1 januari aanstaande deze omvangrijke hervorming met bijbehorende bezuinigingen door te voeren. Ik zal niet herhalen wat ik daarover heb gezegd, maar ik neem er één punt uit. De staatssecretaris stuurde begin dit jaar zelf een brief naar de Eerste Kamer, waarin hij eigenlijk zei: schiet eens een beetje op met die Jeugdwet, want "gemeentes hebben een jaar nodig om zich goed voor te bereiden". Waarom geldt dat niet voor de Wmo? Waarom gaat het volgens de staatssecretaris nu wel goed?

Staatssecretaris Van Rijn:
Omdat de voorbereiding niet start bij de discussie in het parlement. De voorbereidingen voor de nieuwe Wmo zijn natuurlijk al jaren aan de gang. Mevrouw Keijzer noemde zojuist allerlei experimenten die al plaatsvinden, ondanks het feit dat er nog geen nieuwe Wmo is. Gemeenten zijn zich aan het voorbereiden en stellen beleidsplannen op. Ze zijn aan het nadenken over de vraag hoe de verordeningen in elkaar moeten zitten. Ik hoor gemeenten, en overigens ook aanbieders en cliëntenorganisaties zeggen: doe ons nu één ding niet aan, namelijk dat er nog even wordt gewacht. Er zijn allerlei discussies gevoerd en iedereen is zich aan het voorbereiden. Men vraagt ons daarom om niet te zeggen: laten we nog maar even wachten. Nog even wachten gaat niet helpen, het gaat de duidelijkheid niet vergroten en het lost ook niets op. Dus laten we de keuzes nu maken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is de zekerheid van bestuurders, niet de zekerheid van kwetsbare burgers die hun zorg kwijtraken. De staatssecretaris gaat echter niet in op wat ik zeg. De invoering van de Jeugdwet is begonnen in 2007 met een discussie. Uiteindelijk is dit afgerond in de unanieme mening in het parlement in een werkgroep. Daar werd gezegd: de jeugdzorg moet over naar de gemeenten. Vervolgens is daarover een discussie gevoerd.

Een van de fundamentele elementen van het onderwerp waarover wij vandaag spreken, is het uit de AWBZ halen van de persoonlijke verzorging en verpleging. Dat idee bestaat pas sinds oktober 2012. Daarna zijn de plannen ook nog gigantisch aangepast. Gemeentes hebben geen idee hoeveel geld er nu in omgaat en hoeveel geld er straks in om zal gaan. Zij ontvangen pas in september de persoonsgegevens. Waar baseert de staatssecretaris zijn mening op dat dit goed gaat?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom straks nog even terug op de precieze data, welke gegevens de gemeenten al hebben en welke ze nog krijgen. Mevrouw Keijzer weet ook dat ik de persoonsgegevens pas kan geven als deze wet in het Staatsblad staat. Gemeentes weten al wel wat het historisch budget is. In de meicirculaire zullen ze nog een nadere update krijgen, zoals we hebben afgesproken. Rond juli zullen ze ook de persoonsgegevens krijgen, als deze wet in het Staatsblad staat. Ik kom straks nog even terug op de vraag hoeveel informatie gemeenten nu al hebben. Ik zeg echter nogmaals dat de voorbereidingen hiervoor niet nu pas van start gaan. Die zijn al lang bezig. Uitstel gaat de voorbereiding niet helpen, zal niet helpen bij de keuzes die we voor de toekomst moeten maken en zal ook de duidelijkheid niet vergroten. Mevrouw Keijzer heeft het nu over de persoonlijke verzorging. Zij zegt: dat is pas laat bij de gemeentes weggehaald. Zij zal dus heel blij zijn dat die last niet op de schouders van de gemeentes terechtkomt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daarover denken de gemeentes heel anders, maar dat terzijde.

Bestuurders zijn al lang bezig met deze voorbereiding, maar de mensen om wie het gaat nog niet. Wij weten niet precies om wie het gaat en om hoeveel mensen het gaat. Daarover is nog heel veel onduidelijk. Dat is ook de reden waarom de Raad van State er ons nog weer eens aan heeft herinnerd dat er toch echt wel een jaar moet zitten tussen de bestuurlijke besluitvorming en de invoering van deze wet. Dat vonden we inderdaad — mevrouw Keijzer gaf dat terecht aan — bij de Jeugdwet ook. Wat zou erop tegen zijn om een enkel jaartje te nemen om juist die voorbereiding goed te kunnen doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar zijn heel veel redenen voor. Ten eerste omdat uitstel niet helpt. Welke extra duidelijkheid creëren we dan? Wacht nog even een jaartje met duidelijkheid? Ten tweede liggen gemeenten nu op stoom. Zij zeggen: zorg ervoor dat we, naast het treffen van voorbereidingen, ook aan het werk kunnen. Verder is het heel goed voor de mensen om niet te zeggen: we weten niet wat er gebeurt, dat weten we over een jaar. Welke situatie hebben we dan volgend jaar? Dan hebben we toch hetzelfde? Gemeenten moeten nu aan de slag, en ze zeggen ook dat ze dat doen. Ik wil een beroep op u doen om die dringende vraag te honoreren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die duidelijkheid krijgen mensen op het moment waarop ze het besluit genomen hebben. Dan kunnen ze zich vervolgens voorbereiden op het besluit. Op het moment dat wij dit snel door de Kamer jassen — dat moeten we doen, en de Eerste Kamer straks ook weer — hebben de mensen om wie het gaat nog maar een halfjaar. Dat is veel te kort, dat is onverantwoord en dat geeft de Raad van State ook aan. Dat doet hij echt niet zomaar. Laten we wat de afspraak van een jaar tussen besluitvorming en invoering betreft alsjeblieft consequent zijn en daaraan vasthouden. Dat is toch wel het minste wat we kunnen doen voor de mensen die zorg nodig hebben?

De voorzitter:
Dat was geen vraag, maar de staatssecretaris mag daar toch op reageren.

Staatssecretaris Van Rijn:
U kunt toch niet zeggen dat wij dit vandaag voor het eerst bespreken? Als ik alleen al naar de stapel papieren kijk over wat we besproken hebben over de door ons uitgezette beleidslijn, het overleg dat we hebben gevoerd, de samenhang der wetten, de Wmo en de uitgebreide schriftelijke behandeling, dan kunnen we toch niet zeggen dat we dat in een vloek en zucht aan het behandelen zijn? We zijn hier echt al heel lang mee bezig. Dat geldt ook voor de gemeenten, die natuurlijk niet pas gaan nadenken als het voorstel door het parlement wordt behandeld, hoewel dat voor enkele gemeenten misschien wel geldt. De meeste gemeenten zijn natuurlijk al heel lang bezig om zich daarop voor te bereiden. Het is onderwerp van bespreking in de nieuwe colleges. We gaan straks met wethouders en colleges praten over hoe ze dat moeten gaan doen. Ik moet er niet aan denken dat we dat terzijde schuiven en nog een jaartje wachten. Dat lijkt me niet goed.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik twijfel eigenlijk een beetje of ik de volgende vraag moet stellen aan de staatssecretaris, maar ik doe het toch. Hij heeft gelijk dat we al jaren bezig zijn met het voorbereiden van deze twee taken, dus met het overhevelen van dagbesteding en begeleiding naar gemeenten. Ook het vorige kabinet was daarmee bezig. Volgens mij kwam gisteren ter sprake dat we in deze maand zo'n drie jaar geleden kwamen te spreken over een vergelijkbare overdracht van taken naar gemeenten per 2013. Nu gaat dat per 2015 gebeuren, met een vergelijkbaar kortingspercentage als gemeenten volgend jaar ook krijgen. Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom er dan een pleidooi is voor uitstel? Ik snap dat namelijk niet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat in uw vraagstelling het antwoord al is besloten. We zijn al lange tijd in gesprek met gemeenten over de taken die zij krijgen. Dat is inderdaad een proces dat al jaren loopt. Wat was nou hét punt van de gemeenten, ook in de ledenvergadering die werd aangehaald door mevrouw Keijzer? Dit is allemaal wel mooi, maar we krijgen in het overgangsjaar 2015 veel te weinig middelen om de huidige indicaties voor dagbesteding en begeleiding, waarop mensen nog een jaar recht hebben, te financieren. Wat is er nu uitgerekend bij de begrotingsafspraken gebeurd? Dat probleem is opgelost. Ik constateer dat ook de VNG nu zegt: de randvoorwaarden voor de overgang zijn nu zodanig dat we kunnen gaan werken aan vernieuwing en dat het niet alleen meer een kwestie is van hoe we dit met elkaar gaan aanpakken. Ik zou inderdaad niet weten waarom we nog verder moeten uitstellen.

De voorzitter:
Voordat ik de staatssecretaris het woord geef om de specifieke vragen te beantwoorden, wil ik enige minuten schorsen.

De vergadering wordt van 12.28 uur tot 12.35 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom nu op een aantal specifieke vragen. Ik zal tijdens mijn betoog proberen te bekijken welke eigenlijk al beantwoord zijn. Ik dacht dat ik al was ingegaan op de vraag "waarom een nieuwe wet?". Misschien is het goed om nog het een en ander te wisselen over maatwerkvoorziening en compensatieplicht.

De voorzitter:
Hebt u de vragen gegroepeerd? Misschien is het goed om de onderwerpen te noemen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb de volgende onderwerpen onderkend: maatwerkvoorziening en compensatieplicht, waaronder cliëntondersteuning, werkgelegenheid, kwaliteit en toezicht, dagbesteding, langdurige ggz, wijkverpleging en samenwerking, eigen bijdrage, premie, inspraak, persoonsgebonden budget, financiën, extramuraliseren, mantelzorg, transitie en overgangsrecht. Daarna heb ik nog een slotwoord.

De voorzitter:
Zo.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laat ik proberen daarvan zo veel mogelijk af te werken. Mocht ik niet toekomen aan bepaalde zaken, wat ik overigens niet hoop, dan kan ik altijd nog proberen die schriftelijk te behandelen voordat we aan de tweede termijn beginnen. Als u mij toestaat om een beetje gas te geven — maar goed, daar gaat u zelf over — dan zien we wel hoever we komen.

De voorzitter:
Goed. Ga uw gang.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik begin bij maatwerkvoorziening en compensatieplicht. Ik zei al dat zich in de huidige Wmo een succesvolle uitvoeringspraktijk heeft ontwikkeld die op veel draagvlak kan rekenen: de kanteling. Meer nog dan in de bestaande Wmo is maatwerk voor de cliënt vanuit zijn perspectief het uitgangspunt. Belemmerende factoren voor zelfredzaamheid of participatie moeten zo veel mogelijk worden weggenomen. Het recht op maatwerkvoorziening wordt vastgesteld na onderzoek en in samenspraak met de cliënt. Samen met de cliënt en zijn sociale netwerk wordt nagegaan wat kan bijdragen aan zelfredzaamheid en participatie. Dat is "de kanteling" gaan heten en is in dit wetsvoorstel opgeschreven. Wij vinden het van belang — dat hebben we ook proberen weer te geven — dat de cliënt zo veel mogelijk zelf de regie voert bij de organisatie van zijn situatie. Hij moet daartoe ook in staat worden gesteld, bijvoorbeeld via een cliëntondersteuner.

Ik wijs erop dat op grond van dit wetsvoorstel het college gehouden is om iemand van wie wordt vastgesteld dat hij niet op eigen kracht of met behulp van zijn sociale netwerk en de inzet van algemene voorzieningen in staat is tot zelfredzaamheid en participatie, een passende maatwerkvoorziening te verstrekken. Dus geen houding van "nee, tenzij", maar in overleg met de cliënt bekijken welke ondersteuning het passendst is.

Er is ten opzichte van de huidige wet ook nog een verschil wat de compensatieplicht betreft. De maatwerkvoorziening is namelijk in feite breder geformuleerd. Compensatieplicht beperkt zich op grond van de huidige wet tot het voeren van een huishouden, het zich verplaatsen in en om de woning, het zich lokaal verplaatsten per vervoermiddel en het ontmoeten van de medemens zodat sociale verbanden kunnen worden aangegaan. De maatwerkvoorziening is gericht op het realiseren van een situatie waarin de cliënt in staat wordt gesteld tot zelfredzaamheid of participatie, tot het zo lang mogelijk in de eigen leefomgeving kunnen blijven. De maatwerkvoorziening beperkt zich dus niet tot de genoemde vier gebieden van de Wmo.

Ik hoop hiermee te hebben aangetoond dat de maatwerkvoorziening een in mijn ogen heel goede invulling is van de compensatieplicht, die breder moet worden gezien dan de vier velden waar het om gaat. In die zin moet men ook mijn redenering ten aanzien van de amendementen zien. Ik heb er geen bezwaar tegen om aan te geven dat het leidende beginsel op een andere manier wordt ingevuld. Het is echter nog steeds het beginsel. Volgens mij hebben we dan een goede uitleg van datgene wat ik in de memorie van toelichting heb geschreven, en wat vervolgens nog een keer wordt bevestigd in het voorgestelde amendement.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit punt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

Mevrouw Siderius (SP):
De staatssecretaris geeft terecht aan dat de vier gebieden waar mensen eerder recht hadden op zorg, uit het wetsvoorstel zijn geschrapt. Mijn partij vindt het juist heel belangrijk dat mensen een recht op zorg hebben en houden. Wij hebben daar daarom een amendement over ingediend. Vanochtend heeft de staatssecretaris daar schriftelijk op gereageerd. Hij schrijft: "Ik beschouw dit amendement als een stap terug in de richting van vooraf omschreven rechten. Het beperkt de mogelijkheid voor gemeenten om maatwerk te bieden." Vrij vertaald zegt hij: ik breek die rechten af; dan kunnen we veel meer doen. Dat is eigenlijk alsof je tegen iemand zegt: we halen een stukje van uw loon weg, maar u kunt wel meer boodschappen gaan doen. Dat is toch vreemd? Hoe kunnen mensen hun recht halen met dit wetsvoorstel zonder daarbij afhankelijk te zijn van het humeur van een individuele gemeenteambtenaar?

Staatssecretaris Van Rijn:
De maatwerkvoorziening is breder. Het gaat niet alleen om die vier prestatievelden, maar het is integraler. Als het op eigen kracht met behulp van het sociale netwerk niet lukt, is het college gehouden om een passende maatwerkvoorziening te bieden die de cliënt steunt in zelfredzaamheid en participatie. Je kunt dat wegen zoals je het wilt wegen, maar hij is breder ingevuld en integraler worden. Daarvoor is de maatwerkvoorziening in de plaats gekomen. Wij waarderen dat misschien verschillend. Ik denk dat dit enerzijds een bredere aanpak is die de gemeente kan hanteren en dat daar anderzijds meer rekening gehouden kan worden met de individuele omstandigheden. Dat is het voorstel.

Mevrouw Siderius (SP):
Laten we dan inzomen op een van die vier gebieden: de huishoudelijke verzorging. De staatssecretaris heeft het over een maatwerkvoorziening, maar in zijn antwoorden op onze vragen zegt hij dat huishoudelijke verzorging prima een algemene voorziening kan zijn. Dan is er helemaal geen recht meer te halen. Hoe moeten mensen dan hun recht uitoefenen op de huishoudelijke verzorging?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan op een aantal verschillende manieren worden ingevuld. De essentie is dat ook huishoudelijke verzorging als taak — het gaat om het ondersteunen in zelfredzaamheid — een zeer aangewezen vorm kan zijn in gevallen waarin men het zelf niet kan, waarin er geen kinderen zijn, waarin er geen netwerkomgeving is en waarin dat juist heel goed is. Dan zal de gemeente dat doen. Er zijn ook gemeenten die huishoudelijke verzorging in beperkte zin toegankelijk maken voor alle burgers en die in gevallen waarin er specifieke wensen zijn, er nog wat bovenop doen in termen van een maatwerkvoorziening. Die differentiatie zal er in de praktijk zijn, wat ook een beetje afhankelijk zal zijn van de lokale omstandigheden. Dit betekent dat je aan de ene kant toegang hebt tot algemene voorzieningen, wat altijd al zo is, en dat je aan de andere kant toegang hebt tot een maatwerkvoorziening als je op eigen kracht of met toepassing van zo'n algemene voorziening niet in staat bent om in je zelfredzaamheid te voldoen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een analyse gemaakt van de huidige Wmo en het voorstel dat er nu ligt. De vier gebieden van — ik zeg het even uit mijn hoofd — artikel 4 en de negen prestatievelden uit de huidige Wmo komen allemaal terug in het wetsvoorstel zoals het er nu ligt. De enige uitzondering is de jeugdzorg, maar die zit in de Jeugdwet. Dat is het punt niet. In ieder geval zijn de negen prestatievelden en de vier gebieden geborgd. Daar gaat de discussie over het compensatiebeginsel alleen niet over. Die discussie komt eigenlijk terug in die paar woorden op pagina 85 van de memorie van toelichting, namelijk: "De huidige Wmo kent het uitgangspunt "geen toekenning van voorzieningen, tenzij"." Deelt de staatssecretaris dit?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, dat is een te enge voorstelling van zaken. De essentie van de Wmo is nu juist dat je met de cliënten in gesprek gaat om na te gaan hoe de gemeente het beste de zelfredzaamheid en de participatie kan ondersteunen. Dit betekent niet dat de gemeenten gaan zeggen: je krijgt niks tenzij je het allemaal niet kan. We hebben het voorbeeld van de mantelzorgers aan de orde gehad, waarbij de vraag aan de orde is wat in de situatie van iemand nodig is om tot zelfredzaamheid en participatie te kunnen komen, zodat een maatwerkvoorziening kan worden getroffen die heel erg gericht is op de persoonlijke omstandigheden. Wat mij betreft — dat spreek ik bij dezen nogmaals uit — zit er geen "nee, tenzij"-filosofie in de wet, maar wel de filosofie dat je, als je maatgericht wilt ondersteunen, moet kijken welke algemene voorzieningen mogelijk zijn, wat iemand zelf kan en welke maatwerkvoorzieningen van toepassing zijn als iemand het niet zelf kan doen. Dat lijkt mij een betere benadering dan dat we proberen te omschrijven hoe iets geregeld moet worden voor een bepaalde voorziening.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris stapt nu weg van zijn eigen memorie van toelichting. Hij zegt dat in deze wet geen sprake is van "geen toekenning van een voorziening, tenzij …". Dat staat echter wel in de memorie van toelichting. Dat is nou precies waarom de CDA-fractie het amendement heeft ingediend. Het compensatie-uitgangspunt, het aangaan van het gesprek over wat men nodig heeft, is namelijk ook een onderdeel van het onderzoek van artikel 2.3.2. Ik ben het ermee eens dat dit kan leiden tot een verwijzing naar een algemene voorziening. Nogmaals: wil de staatssecretaris op deze manier nog eens kijken naar het amendement van de CDA-fractie? De fracties van de VVD en de PvdA plakken het woordje "compensatie" aan de maatwerkvoorziening. Daar heeft de zorgvrager niets aan, want dan heeft hij alle hobbels al genomen. Dan voegt het woord "compensatie" bij het verlenen van de maatwerkvoorziening niets toe.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vond het in het zojuist door u genoemde amendement nog niet zo slecht geformuleerd, want daarin wordt juist verwoord wat ik ook in de memorie van toelichting heb aangegeven: je moet integraal kijken en bij het tot stand komen van de maatwerkvoorziening wordt rekening gehouden met de algemene voorzieningen die er zijn en met wat men zelf kan en wat men zelf niet kan. Op grond daarvan kom je tot een maatwerkvoorziening. Wij worden het misschien niet eens, maar dan kies ik voor de formulering van het zojuist door u genoemde amendement, want ik vind dat de bedoeling van de wet daar beter wordt verwoord.

De SP wil een recht op zorg en individuele voorzieningen, met een landelijk normenkader. Het recht op medische zorg blijft gewoon overeind, enerzijds in de Zorgverzekeringswet en anderzijds in de nieuwe Wlz. We hebben het hier over de maatschappelijke ondersteuning en daarin is maatwerk het uitgangspunt. Ik vind het zelf ongewenst om voor het maatwerk dat door de gemeenten moet worden geleverd, een algemeen geldend landelijk normenkader te maken. Wij zeggen dat medische zorg enerzijds een individueel recht is in de Zorgverzekeringswet en anderzijds een collectief recht in de Wet langdurige zorg en dat maatschappelijke ondersteuning juist maatwerk is. Daarbij past het vastleggen van landelijke normen naar mijn smaak niet.

Er is gevraagd of er geen onnodige procedures moeten worden gevoerd door de cliënt. Ik ben het met velen eens dat bezwaar en beroep eigenlijk niet nodig zouden moeten zijn en een last resort zijn. Daarom stelt de wet eisen aan een zorgvuldig proces van vraagbeoordeling, meestal in de vorm van een gesprek met de cliënt. Vervolgens moet de gemeente een beslissing nemen. Als men het daar niet mee eens is, kan men in bezwaar en beroep. Ik hoop en verwacht dat juist dat zorgvuldige onderzoek tot een vroegtijdige overeenstemming leidt tussen gemeente en cliënt, zodat je dat hele proces niet door hoeft en zodat je juist in dat proces al rekening houdt met de wensen van de cliënt en niet als het ware achter het bureau een besluit neemt en later bekijkt wat de cliënt daarvan vindt. Ik denk dus juist dat dit een dejuridiserend — als dat een woord is — effect kan hebben.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Het ging niet zozeer om de zorgvuldigheid van het onderzoek van cliënt en gemeente. Het ging erom dat er juist enorme verschillen tussen gemeenten kunnen ontstaan. Bij de ene gemeente kom je wel voor een bepaalde voorziening in aanmerking en bij de andere gemeente niet. Ik vrees dat dat allerlei procedures zal uitlokken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het uitgangspunt van de wet is dat de voorziening die de gemeente na goed overleg en onderzoek met de cliënt uiteindelijk ter beschikking stelt, passend is voor de cliënt. Dat kan een scala van voorzieningen zijn. Het zal dus niet zo zijn dat we in alle gemeenten een soort catalogus van voorzieningen hebben, in de zin van: bij deze klacht wordt het dit en bij deze klacht wordt het dat. De essentie is juist dat in dat onderzoek samen met de cliënt wordt bekeken wat in zijn geval het beste is. Er zullen dus individuele verschillen zijn, maar ook verschillen tussen gemeenten, afhankelijk van de situatie. Een krimpgemeente zal andere voorzieningen nodig hebben dan een grote stad en alles wat daartussen zit. Juist die individuele passendheid geeft de zekerheid dat we de zorg afstemmen op de cliënt, waarbij wat passend is per gemeente en ook per persoon kan verschillen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Ik ben het er toch niet mee eens. Het zal altijd zo zijn dat een burger die in de ene gemeente geen voorziening krijgt, zichzelf vergelijkt met een andere burger die onder min of meer gelijke omstandigheden in de andere gemeente wel een voorziening krijgt. Dat zal vragen oproepen. Je kunt die rechtsongelijkheid niet voorkomen door te stellen dat het door de gemeente allemaal precies zo ingekaderd zal worden dat dit geen rechtsongelijkheid veroorzaakt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Maar als je ongelijke gevallen gelijk behandelt, ontstaat er ook ongelijkheid. Wat ik het mooie vind van de wet, is dat je juist door die passendheid op de persoon, met maatwerk, zelfredzaamheid en participatie, naar mijn smaak rekening houdt met de persoonlijke omstandigheden. Dan bied je een passender voorziening dan wanneer je doet alsof iedereen gelijk is, terwijl dat dan net niet past bij je eigen situatie. Dat is echter een appreciatie.

Naar ik meen heeft mevrouw Voortman gevraagd hoe het nu precies zit met de bezuiniging op de onafhankelijke cliëntenondersteuning: is die nou smal of breed? Het klopt dat er geen afgebakend budget is voor cliëntenondersteuning. De MEE-gelden, om het zo maar even te zeggen, worden inderdaad toegevoegd aan het deelfonds sociaal domein. Dat kent geen schotten. Die kortingen zijn dus niet gerelateerd aan een specifiek budget of beleidsthema. Gemeenten hebben dus beleidsruimte bij de besteding daarvan. Dat was een terechte vraag van mevrouw Voortman.

Ik ga in op de algemene voorzieningen. Het kenmerk van algemene voorzieningen is dat voor de toegang …

De voorzitter:
Over het vorige punt, mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, voorzitter. Ik dacht dat de staatssecretaris op dat punt nog wat uitgebreider zou reageren. Ik heb hierover ook een vraag gesteld. Er is afgesproken om in de eerste jaren na de overgang afspraken te maken met de VNG en MEE over onafhankelijke cliëntenondersteuning. Wij vinden dat ook van belang. Mijn vraag aan de staatssecretaris was of hij ons daarover tussentijds kan informeren.

Staatssecretaris Van Rijn:
De gesprekken tussen MEE en de VNG lopen naar mijn smaak goed, maar ik heb er geen bezwaar tegen om de Kamer daarover af en toe te informeren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel. Ik kan mij herinneren dat wij daar een uitgebreide discussie over hebben gehad. Wij hechten eraan om de opvolging daarvan te zien. Wij zijn dus blij met deze toezegging.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan ga ik nu in op de algemene voorzieningen. Het kenmerk van een algemene voorziening is dat voor de toegang tot deze voorziening geen onderzoek naar de individuele behoefte noodzakelijk is. Dat moet in het beleidsplan van de gemeente aan de orde komen. Daarbij wordt dan ingegaan op het gemeentelijke aanbod van die algemene voorzieningen. Daarbij moet er in het bijzonder aandacht zijn voor de toegankelijkheid van die voorzieningen, voor de diensten en ruimten voor mensen met een beperking. Ik doel nu op de inclusieve samenleving.

Wat de gemeente in de algemene voorzieningen aanbiedt, bepaalt de gemeente dus zelf en zij wordt daarop gecontroleerd door de gemeenteraad. Cliënten en andere belanghebbenden hebben inspraak bij het plan. Indien een traject wordt afgesproken, bijvoorbeeld om meer zelfstandig te gaan wonen, is er een algemene voorziening waar, in het voorbeeld van mevrouw Siderius, de dakloze terecht kan voor een plek voor de nacht. Dat laat onverlet dat misschien een maatwerkvoorziening nodig is voor de verdere ondersteuning van, in dit geval, de dakloze.

De voorzitter:
Bent u klaar met het antwoord op de vraag van mevrouw Siderius?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik wil eigenlijk nog iets vragen over het vorige punt, de daklozenvoorziening als algemene voorziening. Ik had daar een andere vraag over. Stel dat een echtpaar ruzie heeft. Als het een algemene voorziening is, is het dan gewoon mogelijk dat een van de echtelieden zegt: nou ja, dan ga ik vannacht maar even een nachtje bij de daklozenopvang slapen? Dat was de vraag. Daar zou ik nog wel een antwoord op willen.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Een algemene voorziening is algemeen toegankelijk. Ik weet niet zeker of het voorbeeld van mevrouw Siderius ertoe leidt dat mensen dat nou eens even gaan doen. Maar ja, een algemene voorziening is dus algemeen toegankelijk. Maar je kunt de voorziening natuurlijk wel zo inrichten dat je daarmee voldoet aan de behoefte van sommige burgers.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat is wel heel algemeen geformuleerd.

Staatssecretaris Van Rijn:
U stelde ook een algemene vraag.

Mevrouw Siderius (SP):
Het probleem is dat een algemene voorziening algemeen is. Volgens mij zou je moeten vastleggen dat de daklozenopvang een specifieke voorziening is, omdat daarvoor specifieke criteria gelden: het moet namelijk gaan om mensen die geen huis hebben. Het kan niet zo zijn dat je daar zomaar gebruik van kunt maken als je zin hebt om daar een nachtje te overnachten. Dat punt probeerde ik te maken. Volgens de SP zou de daklozenopvang onder de maatwerkvoorzieningen moeten vallen.

Staatssecretaris Van Rijn:
De maatwerkvoorziening is bedoeld om te kunnen kijken naar de individueel meest passende voorziening voor een persoon. Je zou kunnen zeggen dat de daklozenopvang er een beetje tussenin zit: het is een toegankelijke voorziening voor mensen die om wat voor reden dan ook geen dak boven hun hoofd hebben. Maar zal het voorkomen dat iemand die ruzie thuis heeft, even naar de daklozenopvang gaat? We kunnen allerlei voorbeelden gaan aanhalen, maar laten we ook een beetje bekijken wat er in de praktijk echt gaat gebeuren.

De voorzitter:
Gaat u verder, staatssecretaris.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter, ik wilde eigenlijk nog interrumperen op het vorige punt, maar omdat de staatssecretaris over de daklozenopvang begon ... Mag ik die vorige interruptie nog maken?

De voorzitter:
Dat mag, maar het is echt de bedoeling dat u op tijd reageert.

Mevrouw Siderius (SP):
Soms moeten antwoorden even indalen, soms moet je daar even over nadenken. Het gaat over de cliëntenondersteuning, en meer specifiek over de Wmo-raden. In het wetsvoorstel staat het woordje "ingezetenen". Dat betekent dat elke inwoner van een gemeente in zo'n Wmo-raad zou kunnen gaan zitten. De SP vindt het wenselijk dat zo'n Wmo-raad — of participatieraad, of hoe hij straks ook gaat heten — voor een groot deel bestaat uit cliënten die echt gebruikmaken van de voorziening van een gemeente. Ik heb het voorstel gedaan om 60% van de mensen in zo'n raad te laten bestaan uit daadwerkelijke cliënten. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou de hoeveelheid mensen in die raad aan de wijsheid van de gemeenten willen overlaten. Ik ben het zeer met u eens dat er vooral gebruikers en cliënten in zo'n Wmo-raad moeten zitten. Dat is heel vaak het geval. Mij lijkt het nogal ver gaan om landelijk voor te schrijven dat het percentage 60 moet zijn, want misschien moet dat wel 100 zijn of 75,5. Ik denk wel dat het heel goed is als met name cliënten, cliëntenorganisaties en gebruikers zelf in die Wmo-raden zijn vertegenwoordigd.

Mevrouw Siderius (SP):
Als de staatssecretaris het hier zeer mee eens is, zou hij toch die zekerheid moeten bieden en dit moeten vastleggen in het wetsvoorstel? Zoiets geldt ook op andere gebieden. Zo hebben we bijvoorbeeld ook zaken vastgelegd over het aantal vrouwen in de besturen van al dan niet topbedrijven, waarvan 40% uit vrouwen moet bestaan. Vergelijkbaar daarmee zou je dit ook in dit wetsvoorstel via mijn amendement kunnen vastleggen. Het lijkt mij om iets wezenlijks te gaan: om grote zorg en goede inspraak van cliënten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik laat mij niet verleiden tot een reactie over het voorbeeld van die quota, waar ik overigens voor ben, maar waarover wisselend wordt gedacht. Als gemeenten nu beleid maken en met hun burgers overleggen over de Wmo, over de Wmo-raden en over hoe de voorzieningen eruit moeten zien, mogen wij er toch op vertrouwen dat, net als u en ik, ook de gemeenten vinden dat cliënten en gebruikers daar een heel belangrijke stem in moeten hebben? Waarom moeten wij nu gaan voorschrijven dat het 60% is? Ik ga ervan uit dat gemeenten dat "fullheartedly" zullen doen.

Verder was er een vraag over een amendement dat regelt dat een aanvraag kan worden ingediend voordat de onderzoeksfase is doorlopen. Ik heb hierop al gereageerd bij de amendementen. Als die reactie onvoldoende is, kunnen we dit misschien meenemen naar de tweede termijn. Ik heb aangegeven dat het onderzoek zelf nog niet het besluit is, maar een poging om tot overeenstemming te komen, en dat daarna wel een expliciet besluit van de gemeente nodig is, waartegen men in beroep kan gaan. Maar de bedoeling of essentie is nu juist dat dit na zo'n onderzoeksfase wordt gedaan. In de richting van mevrouw Keijzer zeg ik dat het een gemeente natuurlijk vrijstaat om geen onderzoek te doen met betrekking tot een bepaalde voorziening of behoefte, omdat daar bijvoorbeeld al tien keer onderzoek naar is gedaan of als het staand beleid betreft.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mijn amendement regelt juist dat in de wet is opgenomen dat dit zo mag. Ik heb echter gezien dat de staatssecretaris dit amendement heeft ontraden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja. Ik vind het wel belangrijk het er binnen het systeem van de wet zorgvuldig onderzoek naar een passende voorziening voor zelfredzaamheid plaatsvindt. Als beide partijen zeggen dat zij geen behoefte hebben aan zorgvuldig onderzoek, kan dat gewoon. Dat kan al volgens de wet; dat hoeven wij niet apart te regelen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, de wet schrijft een drietrapsraket voor. Mijn amendement regelt dat er, als het glashelder is, meteen een aanvraag ingediend kan worden. Dan kan dat onderzoek nog steeds, hoor, maar er kan meteen een aanvraag worden ingediend. Volgens mij hoeft dat elkaar niet te bijten en komt het de duidelijkheid van de wettekst ten goede.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik constateer dat het in de huidige wet al mogelijk is dat gemeenten dat besluiten. Ik vind het ongewenst om nu als het ware een uitzondering te maken op die zorgvuldige procedure, daar waar beide partijen dat niet zouden vinden.

Er is mij gevraagd hoe ik tegen huishoudelijke hulp en schoonmaak aankijk en of ik vind dat die van toegevoegde waarde zijn. Ik denk dat het goed is om dit even te zeggen, zij het wellicht ten overvloede: ik weet hoe belangrijk het werk van een huishoudelijk verzorgende is voor mensen die deze zorg en ondersteuning nodig hebben. Er is wat mij betreft geen enkele discussie over de vraag of dat toegevoegde waarde heeft of niet. Een andere discussie is de vraag welke middelen je daarvoor beschikbaar stelt, wat je van mensen zelf kunt verwachten en of wij daar zelf voor moeten zorgen. Ik verzet mij erg tegen het beeld dat het, als wij dat zeggen, een diskwalificatie zou zijn van alle mensen die in dat werkveld nuttig, goed en belangrijk werk doen. Voor sommige mensen die dat niet zelf kunnen regelen, is het een essentiële voorziening. Ik verwacht en zie dat gemeenten deze ook zullen toepassen waar dat nodig is.

De voorzitter:
Een korte interruptie graag.

Mevrouw Siderius (SP):
Als de staatssecretaris werkelijk meent wat hij net heeft gezegd, namelijk dat huishoudelijke verzorging erg belangrijk is, dan zou hij moeten regelen dat de gemeenten mensen die een beroep doen op de huishoudelijke verzorging, niet te pas en te onpas kunnen doorsturen naar de particuliere markt, naar gewone commerciële schoonmaakbedrijven. Gaat de staatssecretaris zijn woorden waarmaken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga ervan uit dat gemeenten, conform de wet, ervoor zorgen dat er een voorziening is die past bij de uitkomst van het onderzoek dat plaatsgevonden heeft. Sommigen zullen de huishoudelijke hulp wel zelf kunnen regelen, anderen niet. Als een gemeente zegt "ik ga er niet naar kijken, ga maar naar een particuliere branche" is dat een onvoldoende voorziening. De gemeente moet in ieder geval motiveren of dit is gebleken na dat zorgvuldige onderzoek. Natuurlijk moeten gemeenten dat kunnen aantonen.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat gebeurt dus. Ik gaf het voorbeeld van Haarlem in mijn eerste termijn. Wat gaat de staatssecretaris dan doen? Roept hij zo'n gemeente op het matje, of laat hij het gewoon lopen, ondanks het feit dat mensen niet de zorg krijgen die zij nodig hebben en thuiszorgmedewerkers hun baan en zekerheid kwijtraken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is veel te algemeen. Gemeenten zullen zich aan de wet moeten houden. In de eerste plaats zal de gemeenteraad erop moeten toezien dat dit goed gebeurt. Als dat niet tot voldoende resultaat leidt en als ik aanleiding heb om daarop in te grijpen of in te springen, zal dat conform de instrumenten die ik heb, gebeuren.

De SGP vroeg waarom er na een onderzoek niet meteen sprake is van een formeel besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht, zodat er dan al bezwaar en beroep mogelijk is. Eigenlijk moet je de uitkomst van het onderzoek vergelijken met het indicatieadvies op basis van de AWBZ in de oude situatie. Dat is geen besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. De weergave van het onderzoek, waarin je een verslag maakt van hoe het gelopen is, is niet aan te merken als een rechtsgevolg en een besluit waartegen bezwaar en beroep openstaan. Het staat de cliënt overigens wel in alle gevallen vrij om na afronding van het onderzoek of eerder, als dat te lang duurt, te zeggen: ik doe een aanvraag voor een maatwerkvoorziening bij het college. Tegen een beslissing op die aanvraag is natuurlijk wel bezwaar en beroep mogelijk. In feite zou je zeggen dat er bij zo'n beslissing geen verschil optreedt ten opzichte van de huidige situatie.

De ChristenUnie vroeg of de ombudsfunctie en mediation in het nieuwe systeem passen. Daarover kan ik twee dingen zeggen. Op zichzelf passen zij moeilijk in de termijnen van de Algemene wet bestuursrecht. We kunnen niet aan mediation en de ombudsfunctie doen vanwege het risico dat de cliënt te laat is met het aantekenen van bezwaar en beroep volgens de Algemene wet bestuursrecht. Ik ben het er wel erg mee eens dat mediation en de ombudsfunctie een zeer grote bijdrage kunnen leveren aan het voorkomen van juridisering. Ik heb gezegd dat onderzoek naar mijn smaak al tot een heel zorgvuldige manier van werken leidt, waardoor je juridisering voorkomt. Ik juich het ook toe als gemeenten investeren in het voorkomen van juridische procedures. Mediation en de ombudsfunctie kunnen daarbij een belangrijke rol spelen. Het is aan gemeenten om dat in te zetten. Ik zeg mevrouw Dik graag toe dat ik samen met de VNG naga hoe te bevorderen dat gemeenten mediation en de ombudsfunctie inzetten, aangezien zij bijdragen aan een verdere dejuridisering van aanvragen.

De SP heeft gevraagd waarom gemeenten niet verplicht worden gesteld om een financiële tegemoetkoming op grond van de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten te bieden. Ook daar hebben we gemeenten beleidsvrijheid gegeven, zij het met de kanttekening dat de gemeenteraad in het lokale beleidsplan voor maatschappelijke ondersteuning expliciet opneemt of en, zo ja, op welke wijze hij gebruikmaakt van de bevoegdheid tot die financiële tegemoetkoming. Dat betekent dat in de gemeenteraad de afweging kan worden gemaakt op welke wijze tot een dergelijke tegemoetkoming te komen. Ik heb er vertrouwen in dat gemeenten op dat punt hun verantwoordelijkheid nemen en hiertoe beleid ontwikkelen. Gemeenten zijn al aan het afstemmen met de vertegenwoordigers van de doelgroepen.

De voorzitter:
Een heel korte vraag, mevrouw Siderius. Dit is uw veertiende interruptie.

Mevrouw Siderius (SP):
Gaat u nu bij elke interruptie eerst zeggen dat die kort moet?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Siderius (SP):
Oké. Dat wordt dan leuk.

De gemeente kan dus besluiten of zij een tegemoetkoming in de zorgkosten wil verstrekken? Zo ja, dan kan zij dus ook besluiten om dat niet te doen? En dan zegt de staatssecretaris alleen maar dat gemeenten moeten motiveren waarom niet? Realiseert de staatssecretaris zich wel dat juist mensen met een chronische ziekte of een beperking voor heel hoge zorgkosten staan en dat dankzij dit wetsvoorstel, deze decentralisatie, deze overheveling van de zorgtaken naar de gemeente, de zorgpremie stijgt, terwijl het eigen risico ook nog eens met €30 omhoog gaat? Realiseert hij zich dat daarnaast allerlei andere kosten stijgen? De energie wordt duurder, de huren gaan omhoog, terwijl de kinderbijslag wordt gekort. Hoe moeten mensen dit financieel gaan redden?

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
De gemeenten krijgen daarvoor middelen en moeten daarop beleid ontwikkelen. Zij moeten dus zeggen dat ze het op een bepaalde manier al dan niet gaan aanpakken. Ik denk dat ze het wel gaan aanpakken, overigens gecombineerd met allerlei andere mogelijkheden die gemeenten hebben. Ik noem de bijzondere bijstand en collectieve ziektekostenverzekeringen waarin allerlei kortingsregelingen voor de betreffende doelgroep zitten. Zij zullen dat in het totale beleid moeten afwegen. Ik heb er vertrouwen in dat een dergelijke discussie ook in de gemeenteraad wordt gevoerd. In de wet staat dat gemeenten hun beleid voor met name kwetsbare mensen moeten motiveren.

Mevrouw Siderius (SP):
Op al die regelingen wordt gekort. Dat weet de staatssecretaris ook. Gemeenten gaan door al deze nieuwe taken al een financieel debacle tegemoet. Zij krijgen 216 miljoen, terwijl de bezuiniging 700 miljoen is. Zij krijgen daarvoor dus 216 miljoen terug, maar daarmee kunnen zij heel andere dingen gaan doen. Gemeenten zullen geneigd zijn om dat ook te gaan doen, want als je op zwart zaad zit, moet je kijken waar je het geld vandaan plukt. In dit geval wordt het geld geplukt van chronisch zieken, mensen met een beperking en ouderen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van deze staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga ervan uit dat ook gemeenten hun kwetsbare burgers willen steunen en dat er in de gemeenteraad heel goede discussies worden gevoerd over de manier waarop dat mogelijk is. Ik wijs er ook op dat naast de middelen die hiervoor naar de gemeenten zijn gegaan, de landelijke regeling voor fiscale aftrek in tact blijft. Daarop kunnen mensen in het algemeen een beroep doen.

De vraag van D66 naar de preventie heb ik volgens mij beantwoord in de reactie op het amendement.

De ChristenUnie maakt zich zorgen over de identiteitsgebonden instellingen en over het vernieuwende zorgaanbod. Over de identiteit heb ik al iets gezegd in mijn reactie op de amendementen. Ik denk dat het wetsvoorstel de mogelijkheid biedt om kleine, innovatieve zorgaanbieders en aanbieders van kleinschalige woon- en zorginitiatieven te contracteren. Dit is in de huidige Wmo overigens ook het geval. De gemeente moet de afweging maken welke aanbieders zij inzet om een passend en kwalitatief aanbod van ondersteuning te organiseren. Ik heb in mijn termijn en tijdens eerdere debatten aangegeven dat innovatie hoog op mijn agenda staat, en ik verwacht dat het onderwerp ook hoog op de agenda van de gemeenten zal staan. Ik moest er wel even aan denken dat wij hier een debat voeren zoals we dat ook over de Jeugdwet hebben gedaan. Aan de ene kant hebben we er veel behoefte aan om snel door te gaan met de innovatie en het zoeken naar andere, kleinschaliger aanbieders. Aan de andere kant zijn we voorzichtig en willen we in de overgangsfase enige zekerheid bieden voor de cliënten die al dan niet in een zorginstelling zitten. Ik denk dat het wetsvoorstel voldoende ruimte biedt om de innovatieslag te maken. Ik merk aan gemeenten dat zij dat ook graag willen. Vanuit het TransitieBureau en vanuit het programma In voor zorg! ben ik bezig om de gemeenten te ondersteunen zodat zij de innovatie in het zorgaanbod voor elkaar krijgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat klinkt heel goed, maar ik zie om mij heen dat allerlei gemeenten het wiel opnieuw gaan uitvinden. Daar huren ze ook adviseurs voor in. Hoe kunnen we voorkomen dat elke gemeente haar eigen proces voert? Ik denk dat de staatssecretaris een belangrijke rol heeft om de innovatie gemeente-overstijgend te coördineren en te stimuleren. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik eigenlijk wel met mevrouw Bergkamp eens. De reden dat ik met de VNG in gesprek ben en blijf, is om ervoor te zorgen dat de innovatie hoog op de agenda komt. Ik ben met het TransitieBureau en de VNG bezig om goede voorbeelden te verzamelen en die breed te verspreiden. Daar ga ik graag mee door.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een helder antwoord. De staatssecretaris zei net iets over het contracteren van kleine, innovatieve zorgaanbieders. Ik zie juist een trend dat gemeenten voor het gemak gaan en kiezen voor de bekende, grote initiatieven, omdat ze straks in de overgangssituatie zitten. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de kleine innovatieve zorgaanbieders ook voet aan wal kunnen zetten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is aan de gemeenten en aan de gezamenlijke agenda voor innovatie die we ontwikkelen. Ik wil toch nog even wijzen op de overgangsfase. Ook door de Kamer is erop aangedrongen dat de cliënten die gebruikmaken van het bestaande zorgaanbod, dat in het overgangsjaar ook kunnen doen, zodat zij kunnen wennen aan de nieuwe situatie. Dat zal ertoe leiden dat gemeenten bestaande instellingen contracteren. Laten we dat niet helemaal in het belastingjaar 2015 doen. Wij willen immers een zekere mate van continuïteit realiseren en tegelijkertijd innovatie op de agenda hebben en houden.

De heer Van der Staaij (SGP):
We hebben het hier weleens vaker gehad over het Zeeuwse model. Hierin worden alle aanbieders gecontracteerd die goede kwaliteit voor een reële prijs leveren, wat door de gemeente wordt vastgesteld. Dat is natuurlijk een prachtige oplossing om allerlei innovatieve aanbieders een kans te geven. Wil de staatssecretaris bevorderen dat dit soort praktijken, waar mogelijk, gevolgd worden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wijs erop dat de VNG zelf in overleg met haar leden, de gemeenten, bezig is om best practices te inventariseren, te bevorderen en de kennis uit te dragen om dat te doen. Ik vind dat ook een belangrijke taak van de VNG. Ik wil ze er graag bij helpen, maar ik denk dat het ook goed is dat de VNG in de decentralisatie haar eigen verantwoordelijkheid krijgt en neemt en dat ze de kennis goed verspreidt onder alle gemeenten. Ik denk dat ze dat doet, maar ik wil het graag samen stimuleren.

Er zijn vragen gesteld over de relatie tussen de bestaande hulpverlener en de cliënt. Ook werd gevraagd of er waarborgen zitten in de wet ten aanzien van de werkgelegenheid. Misschien is het goed om hier nog een paar woorden aan te wijden. Gemeenten moeten bij het inkopen van zorg rekening houden met de mate waarin de aanbieder zorg draagt voor continuïteit tussen de cliënt en de bestaande hulpverlener. De gemeente heeft de beleidsvrijheid om te bepalen hoe zij de maatschappelijke ondersteuning organiseert. Daarmee bepaalt ze ook hoe de relatie tussen hulpverlener en cliënt in stand gehouden wordt. Ik denk niet dat het goed is om te zeggen dat dit drie jaar in stand moet blijven. Ik merk wel op dat er een aantal waarborgen in het wetsvoorstel zit. Sinds 24 januari 2014 is het Besluit maatschappelijke ondersteuning, op grond van de huidige Wmo, gewijzigd. Er zijn extra verplichtingen opgelegd aan gemeenten op het terrein van de continuïteit en de bestaande relatie tussen hulpverlener en cliënt. Het college van B en W houdt, bij het verlenen van een opdracht voor het leveren van individuele voorzieningen, rekening met de mate waarin de aanbieder zorg draagt voor continuïteit van de hulpverlening. Deze verplichting is onverkort opgenomen in het Besluit maatschappelijke ondersteuning en in de Wmo 2015, met nog een paar andere waarborgen. Zo moeten gemeenten de overlegverplichting die aanbieders hebben, ook opnemen in de overeenkomst die ze afsluiten met de aanbieder. Er kan dus niet alleen maar gezegd worden: ik hoop dat ze praten. Gemeenten leggen het ook op in de overeenkomst. Gemeenten moeten tijdig, ten minste drie maanden voor de ingangsdatum, bekendmaken hoe de inkoopprocedure loopt. Gemeenten zijn verplicht om bij het opstellen van de beoordelingscriteria voor de inkoop in ieder geval het criterium "kwaliteit" op te nemen. Gemeenten mogen de opdracht nooit alleen op grond van de laagste prijs gunnen. Gemeenten stellen bij verordening regels ter waarborging van de goede verhouding tussen de prijs van de levering en de eisen die worden gesteld aan de kwaliteit van de voorziening. Daarbij wordt rekening gehouden met de deskundigheid van de beroepskrachten en de arbeidsvoorwaarden. Aanbieders worden na afronding van de inkoopprocedure verplicht om met elkaar te overleggen over de overname van personeel. Ik heb al gezegd dat die algemene overnameverplichting lastig is als je de zorg dermate aan het veranderen bent en je met verschillende aanbieders te maken hebt. Tegelijkertijd zitten er in het wetsvoorstel veel waarborgen die ervoor te zorgen dat zo zorgvuldig mogelijk wordt omgegaan met het personeel, of het nu de oude of de nieuwe aanbieder is.

De heer Van 't Wout (VVD):
Het wetsvoorstel schrijft voor dat je in ieder geval het gesprek moet aangaan over de overname van het personeel. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat dit dan ziet op het personeel dat een cliëntrelatie heeft en niet op het personeel dat verder nog in zo'n bestaande organisatie rondwandelt? Als dat laatste het geval is, zou je weleens heel ingewikkelde juridische problemen kunnen krijgen, wat een echte vernieuwing in de zorg op slot zet.

Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Van 't Wout zal zien dat het wetsvoorstel gericht is op het zo veel mogelijk in stand laten van de relatie tussen zorgverlener en cliënt.

Er zijn verder enkele vragen gesteld over de oplossingen met de dienstencheque in Tilburg en Delft. Gevraagd is onder andere hoe ik daartegenaan kijk.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat … Mevrouw Siderius, hebt u een vraag over het vorige punt?

Mevrouw Siderius (SP):
Ja. De staatssecretaris heeft een belofte gedaan aan mevrouw Leijten. Ik heb het dan even over de basistarieven. De staatssecretaris zou die verankeren in dit wetsvoorstel. Het woord "basistarief" komt in de artikelen echter helemaal niet voor. Hoe kan dat?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben dat zo goed mogelijk proberen te vertalen en ik zal uitleggen hoe wij dat hebben gedaan. De basistarieven waren gericht op een onderdeel: de huishoudelijke zorg. De Wmo is een veel bredere wet, waarin tal van voorzieningen en activiteiten gaan plaatsvinden. Je zou dan voor al die voorzieningen, die wij nu nog niet kennen, allemaal aparte basistarieven krijgen. Wat hebben wij gedaan? Wij verankeren in de wet dat de gemeenten niet alleen naar de prijs, maar ook naar de kwaliteit moeten kijken. Bij de kwaliteit wordt geregeld dat je daaraan alleen maar kunt voldoen als je daarvoor deskundigheid inhuurt die voldoet aan de arbeidsvoorwaarden die daarvoor staan. Naar mijn smaak verbreden wij daarmee het amendement. Wij kunnen daar verschillend over denken, maar dat is de intentie van die waarborg in de Wmo geweest.

Mevrouw Siderius (SP):
Het rekening houden met arbeidsvoorwaarden klinkt mooi, maar wat betekent dat in de praktijk? Met welke arbeidsvoorwaarden gaan wij rekening houden? Welke functies? Gaat het dan over fwg 15? Waar heeft de staatssecretaris het dan over? Zonder een goed basistarief weet je ook niet aan welke arbeidsvoorwaarden je dat zou moeten koppelen. De staatssecretaris moet daar echt meer duidelijkheid over geven in de wet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als een gemeente aanbesteedt — want dat hoeft niet eens — en eisen stelt aan de kwaliteit en de deskundigheid, moet je gebruikmaken van de deskundigheden en de cao-afspraken in de betreffende sector. Dat vind ik nu juist ook het aantrekkelijke. Je gaat dus niet een discussie voeren over welke basistarieven er allemaal moeten zijn. We kunnen dat toch niet regelen omdat er heel veel verschillende taken en functies zullen ontstaan. Maar als je het doet, reken je met de kwaliteit die nodig is en de voor die sector relevante cao waarover werkgevers en werknemers gewoon afspraken hebben gemaakt.

Voorzitter. Ik had het over de dienstenchequesoplossing van Tilburg en Delft. Ook hier vormen de Wmo en het wetsvoorstel het kader om te bezien hoe we de ondersteuning zo doeltreffend mogelijk kunnen organiseren, bijvoorbeeld door middel van vouchers. Ik zou daar geen bezwaar tegen hebben. Ik constateer wel dat er nog heel veel discussie mogelijk is over de vouchers en over de dienstencheques. Wij komen binnenkort te spreken over het advies van de commissie-Kalsbeek. Dat doen we overigens samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De vraag hoe we de onderkant van de arbeidsmarkt nog beter kunnen faciliteren en of de dienstencheque daar een goed voorbeeld van kan zijn, wil ik daarbij graag meenemen.

Dan ga ik in op de kwaliteit. Gemeenten krijgen in het wetsvoorstel een brede verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de ondersteuning.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik had ook nog een toelichting gevraagd op de alfahulpconstructie. Misschien kan de staatssecretaris die nu geven? Volgens mij hoort dat bij dit blokje.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik geloof het ook, voorzitter.

De voorzitter:
Als u het niet direct kunt vinden, kunt u er altijd op terugkomen aan het einde van uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien toch even een verwijzing naar het advies van de commissie-Kalsbeek. Zij heeft een advies afgerond over de rechtspositie van personeel werkzaam onder de Regeling dienstverlening aan huis. Het kabinet komt nog met een reactie daarop. De aanbeveling van de commissie is om niet met publieke middelen alfahulpconstructies aan te jagen. Het is een sympathiek advies. Wij zijn het aan het bekijken en zullen het van een reactie voorzien.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius, tot slot.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat betekent misschien ook iets voor dit wetsvoorstel. De vraag is: gaat de staatssecretaris dit wetsvoorstel dan achteraf repareren om bijvoorbeeld alfahulpconstructies uit te sluiten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Deze wet gaat over het aanbieden van passende voorzieningen aan mensen die niet zelfredzaam zijn. Daar zijn allerlei mogelijkheden voor. Er is nu een advies uitgebracht over waarvan je wel en niet gebruik kunt maken. Als dat tot discussie leidt, kan daar een aanbeveling uit komen voor de gemeenten. Hoe gaan zij hun beleid ten aanzien van maatwerkvoorzieningen toepassen? Dat heeft geen gevolgen voor de wet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daar sta ik wel even van te kijken, want de commissie-Kalsbeek heeft een breed advies geschreven, maar ze was over één ding heel erg duidelijk, namelijk dat er een eind moet komen aan gedwongen alfahulpconstructies. Dan kan de staatssecretaris hier toch niet zeggen dat het maar een kleine uitvoeringskwestie is?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zei ik ook niet. Ik heb juist gezegd dat de regering het rapport van de commissie-Kalsbeek goed aan het bekijken is en dat het kabinet met een gedegen reactie op dit onderdeel naar de Kamer toe zal komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ga er toch van uit dat het advies om een einde te maken aan gedwongen alfahulpconstructies sowieso overgenomen zal worden. Gehoord de uitlatingen van deze staatssecretaris, maar vooral ook die van zijn collega van Sociale Zaken, is het toch volstrekt logisch dat er een einde moet komen aan gedwongen alfahulpconstructies?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als u het advies van het kabinet op het rapport van de commissie-Kalsbeek straks leest, bent u het daar misschien heel erg mee eens. Zullen we dat even netjes afwachten?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik wil mij aansluiten bij de vorige spreker, want het advies van de commissie-Kalsbeek is volgens mij helder. Eigenlijk wisten we al voordat de commissie-Kalsbeek met haar advies kwam dat de gedwongen alfahulpconstructie iets is wat we niet willen. Een voorgangster van deze staatssecretaris, voormalig staatssecretaris Bussemaker, heeft daar uiteindelijk een aantal wetsvoorstellen over gedaan en in het regeerakkoord is 100 miljoen uitgetrokken om wat te doen aan de verbetering van de rechtspositie van alfahulpen. Ik snap dat men dat niet in deze wet wil regelen, maar ik zou toch iets meer toelichting willen van de staatssecretaris op dit punt, ook in relatie tot de verbetering van die rechtspositie, van mogelijkheden van dienstencheques en het voorkomen van een rat race to the bottom, via uurtarieven en over de ruggen van de thuiszorgmedewerkers. Dat willen we namelijk niet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Met de uitgangspunten die de heer Van Dijk zojuist formuleerde, ben ik het 100% eens. Ik constateer wel dat het advies van de commissie-Kalsbeek niet alleen maar over dit punt gaat, maar breder is. Dat betekent dat we er ook breder naar willen kijken, maar ik kan mij niet voorstellen dat de aanbeveling van de commissie-Kalsbeek over hoe gemeenten met publieke middelen omgaan in alfahulpconstructies, tot veel onenigheid zou leiden tussen de heer Van Dijk en mij.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het kan misschien niet binnen PvdA-kringen, maar hoe gaat het dan in de rest van Nederland? De eenvoudige huishoudelijke verzorging gaat verdwijnen, behalve voor minima. Vervolgens heb je de dienstverlening aan huis. Dat is de enige manier om legaal iemand in huis te halen die je helpt met het schoonmaken. Ook straks zal dat zo zijn. Als dat niet meer kan, heb je of een officiële werkgeversrelatie, met alle rompslomp en alle vaste lasten die daarmee gepaard gaan, of je hebt het zwarte circuit. Ik kan mij niet voorstellen dat dat wenselijk is, ook niet in de wereld van de PvdA.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt. Mevrouw Keijzer illustreert hiermee volgens mij dat het heel belangrijk is dat het kabinet nu eens even op een meer integrale manier naar het advies van de commissie-Kalsbeek gaat kijken. We moeten hierbij ook alle consequenties betrekken, niet alleen maar die voor de zorgsector. Daarin heeft mevrouw Keijzer volstrekt gelijk. Daarom wil ik graag met een integrale visie komen op het advies van de commissie-Kalsbeek. Die zal niet alleen van mij zijn, maar van het hele kabinet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat klinkt alweer iets geruststellender, want het leek er even op dat PvdA'ers het hier onderling met elkaar aan het regelen waren, ongeacht de consequenties.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is soms ook heel prettig.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Soms ja, dat is correct. Ik wacht het kabinetsstandpunt af.

De voorzitter:
Hoeveel tijd denkt de staatssecretaris nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, voorzitter, ik kan dat heel moeilijk inschatten, gelet op het aantal interrupties. Ik zal mijn best doen om zo veel mogelijk vragen te beantwoorden. De vragen waar ik niet aan toekom, zal ik schriftelijk beantwoorden.

De voorzitter:
Hoeveel is zo veel mogelijk?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zo veel mogelijk betekent dat ik alle vragen ga beantwoorden, maar ik weet niet hoe laat u dat ongeveer zou willen beoordelen.

De voorzitter:
Nou, we willen de eerste termijn wel afronden. Dus maakt u vaart.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

Ik kom op kwaliteit. De gemeenten krijgen in het wetsvoorstel een brede verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de ondersteuning van burgers. Gemeenten staan, als eerste overheid, dicht bij de burgers en zijn dus ook heel goed in staat om te beoordelen wat de kwaliteit van de maatschappelijke ondersteuning is. Op grond van het voorliggende wetsvoorstel is het college verantwoordelijk voor de maatschappelijke ondersteuning. Het college legt hierover verantwoording af aan de gemeenteraad. In de wet zit ook een basisnorm. Ik vertrouw erop dat gemeenten in staat zullen zijn om een goed lokaal kwaliteitsbeleid op te zetten. Ik wijs erop dat onder leiding van de VNG een aantal gemeenten, cliëntenorganisaties en aanbieders bezig zijn met de ontwikkeling van landelijke standaarden. Ik wijs er ook op dat, mocht blijken dat de kwaliteit van de maatschappelijke ondersteuning op landelijk niveau tot discussie leidt, er bij AMvB landelijke eisen aan aanbieders worden gesteld. Er is gevraagd of er landelijke standaarden moeten komen. De VNG is daarmee dus bezig. Ik wil graag toezeggen dat ik in de gaten zal houden of de kwaliteitsstandaarden op tijd gereedkomen.

Er is een scala aan bevoegdheden van de toezichthouders. Er is de legitimatieplicht. Er is de bevoegdheid tot het betreden van plaatsen waar wordt bekeken of de kwaliteit goed is. Er is de bevoegdheid om inlichtingen in te winnen en inzage te krijgen. In voorkomende gevallen heeft het college de bevoegdheid om een last onder dwangsom of bestuursdwang op te leggen. Er is ook de bevoegdheid tot inzage in de dossiers.

Er is gevraagd of er voldoende deskundigheid zal zijn als gemeenten gesprekken gaan voeren met cliënten. Ik ben het met mevrouw Siderius eens als zij zegt dat de gespreksvoering om professionele vaardigheden vraagt. Daarvoor is bijvoorbeeld maatschappelijk werk nodig. Mevrouw Siderius noemde dat voorbeeld al. Het TransitieBureau voor de Wmo zal trainingen ontwikkelen gericht op de professionalisering van de gemeentelijke activiteiten en op heel specifieke competenties en vaardigheden voor betrokken medewerker om dat te kunnen doen. We hebben het hierbij niet over de medische diagnose, maar over de vraag of iemand maatschappelijke ondersteuning kan organiseren. Daarvoor moet een gemeente voldoende deskundige medewerkers hebben, of medewerkers van een andere organisatie moeten dat gaan doen.

Mevrouw Siderius (SP):
De staatssecretaris zegt dat er deskundigheid nodig is bij het beoordelen. Verbindt hij daar specifieke eisen aan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Gemeenten moeten een zorgvuldig onderzoek doen. Dat staat in de wet. Gemeenten moeten dus uiteindelijk ook kunnen aantonen dat dat onderzoek op zo'n manier is verlopen dat het tot goede beslissingen leidt. Als een gemeente dat niet goed doet, snijdt zij zichzelf in de vingers. Dan wordt het onderzoek niet zorgvuldig gedaan en voelt de burger zich onvoldoende gehoord. Overigens kunnen we er een beetje op rekenen dat ook gemeenten er gewoon belang bij hebben om dat op een deskundige manier te doen. Anders krijgen ze gewoon last met hun eigen burgers en de gemeenteraad.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Als ik het heb over het stellen van eisen heb ik het ook over het opleidingsniveau van degene die dat beoordeelt. In een sociaal wijkteam zitten allerlei verschillende disciplines. Zou het in de toekomst zo kunnen zijn dat bijvoorbeeld een schuldhulpverlener in zo'n sociaal wijkteam beslist wat voor dagbesteding iemand krijgt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan ik toch niet in algemene zin zeggen? Ik neem aan dat iemand die deskundig is op het gebied van de schuldhulpverlening heel goed de schuldhulpverlening kan beoordelen, en misschien minder geschikt is voor een oordeel over de dagbesteding. In een sociaal wijkteam komen de verschillende disciplines bij elkaar, en daar worden nu juist afspraken gemaakt over wie wat en met welke deskundigheid doet. Zo zou het moeten lopen, en zo zal het dus ook gaan lopen.

Mevrouw Siderius (SP):
Maar ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Siderius. Ik ben wel in gesprek met een ander, maar ik houd u wel in de gaten!

Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Van Dijk vroeg of ik ook in gesprek ben of wil met de beroepsgroep van welzijnswerkers over het ontwikkelen van nieuwe sociale werkfuncties. Het korte antwoord is: ja.

D66 zei dat er best practices bestaan voor casemanagement bij dementiezorg. Ik denk dat dat heel belangrijk is. De door het veld ontwikkelde zorgstandaard dementie geeft een beschrijving van alle zorg, welzijn en behandeling van en voor mensen met dementie en hun mantelzorgers en beschrijft de best practices op dat gebied en welke zorg daar moet worden geboden. Het biedt gemeenten en zorgverzekeraars handvaten om dat zo goed mogelijk te ondersteunen. Ik had al een brief aangekondigd over de dementiezorg door de verschillende stelsels heen. Daar kunnen we uitgebreid over spreken.

Ik dacht dat wij over de dagbesteding inmiddels heel veel woorden hebben gewisseld. Dus kom ik nu toe aan de langdurige zorg en de opvang.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er was nog wel wat onduidelijkheid over hoe het zit met die 195 miljoen aan overgangsgeld. Is dat nou specifiek bedoeld voor de dagbesteding, of voor het budget sociaal domein?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat sprake is van twee signalen. Het eerste signaal is: de partijen die het begrotingsakkoord hebben gesloten, hebben gereageerd op signalen van VNG en gemeenten over de dagbesteding. Zij hebben een probleem met het overgangsjaar. Daar hebben ze de middelen voor gekregen, maar te weinig voor het hele jaar, als dat nodig zou zijn. Daarom hebben politieke partijen gezegd: dat willen we honoreren door extra middelen ter beschikking te stellen, gericht op het wegnemen van het knelpunt van de dagbesteding. Partijen hebben wel gezegd, conform de aangenomen motie: dat zit in het sociale domein. Laten we heel praktisch zijn: als de gemeenten aangeven dat zij eigenlijk extra geld nodig hebben om dat knelpunt van het overgangsjaar in de dagbesteding op te lossen, en we maken afspraken waarin dat gedaan is, dan wordt dat conform de wet in het domein gestopt, want gemeenten zijn daar vrij in. Als die gemeenten zelf aangeven dat er een knelpunt is, en er zijn extra middelen voor ter beschikking gesteld, dan zeg ik: een plus een is twee. We oormerken het niet, het is een gemeentelijke beleidsvrijheid, maar het geeft wel een tegemoetkoming aan de knelpunten die de gemeenten zelf hebben aangedragen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Deze 195 miljoen kan besteed worden door gemeenten waar zij denken dat de nood het hoogst is. Dat kan in de ene gemeente de dagbesteding zijn, in een andere gemeente de huishoudelijke zorg en in de derde gemeente het aan het werk helpen van Wajongers. Met de suggestie op de partijwebsite dat er extra geld is gekomen voor dagbesteding doe je de waarheid dus een beetje geweld aan, toch?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan doet u misschien toch een beetje onrecht aan de intentie. De gemeenten hebben aangegeven dat ze — ik zeg het heel simpel — extra geld nodig hebben voor het overgangsjaar in de dagbesteding. Afgesproken is dat we dat doen. Dan kun je niet zeggen dat dat een beweging is die geen antwoord geeft op wat gemeenten zelf vragen.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de langdurige zorg en de langdurige ggz. Uitgangspunt bij de positionering van de langdurige ggz is dat mensen met psychische problemen de juiste zorg en ondersteuning kunnen krijgen in zowel de Zorgverzekeringswet als de Wmo en de Wet langdurige zorg. Het gaat mij erom dat we de best mogelijke ondersteuning en zorg bieden aan cliënten met psychische problemen. Bij het beschermd wonen gaat het primair om de ondersteuning bij het wonen. Het doel is om in een beschermde woonvorm het leven zo veel mogelijk te normaliseren en om perspectief op herstel en ontwikkelingen van de integratie te bevorderen. Dat past bij uitstek in de Wmo 2015. Gemeenten kunnen regie voeren, verbindingen leggen en kansen op participatie, herstel en ontwikkeling vergroten. Het verblijf vanuit geneeskundige behandeling past in het domein van de Zorgverzekeringswet. Dit betekent dat dit juist bij uitstek een plek is waar die zorg terechtkan.

In de motie van mevrouw Keijzer en mevrouw Bergkamp wordt de regering gevraagd om te kijken of dat de meest geschikte manier is om dat toe te delen. Ik denk dat we die motie uitvoeren. Aan de ene kant is er de intramurale behandeling, die in jargon zzp B heet. Mensen kunnen na drie jaar vanuit de Zorgverzekeringswet instromen in de Wet langdurige zorg. De termijn van drie jaar is gekozen omdat gebleken is dat als je langer dan drie jaar behandeld wordt, het gaat om zware, intramurale zorg. De kans op herstel en behandeling is in ieder geval veel kleiner dan wanneer het na één jaar gebeurt. Aan de andere kant is er zzp C. Dat betreft beschermd wonen. Mevrouw Bergkamp vroeg in de motie of het daar ook niet van toepassing op zou kunnen zijn. We hebben beloofd die criteria te gaan ontwikkelen. Ze zijn nog niet klaar, maar als ze klaar zijn en dat eruit blijkt, dan zullen we dat ook moeten doen. Dat wordt gecombineerd met het zorgvuldige overgangsrecht van vijf jaar. Ik denk dat we daarmee een oplossing hebben die voldoet aan goede zorg bij begeleid wonen in de sfeer van de gemeenten. Bovendien hebben we een goede oplossing voor de vraag waar het verschil zit tussen behandeling en langdurige zorg. Dat kan anders worden omdat we de criteria nog bekijken. Partijen wijzen erop dat de indicaties van indertijd niet met deze ogen zijn gemaakt en vragen of zij ook een mogelijkheid hebben om dat te doen. Ik zei al dat we hier, gekoppeld aan het langdurige overgangsrecht, een zorgvuldige oplossing hebben gekozen waarvan alle betrokkenen, aanbieders, cliëntenorganisaties, gemeenten en verzekeraars, zeggen: we vertrouwen erop dat het met deze oplossing op een goede manier gaat gebeuren. Het antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer of dat zo blijft of dat we nog ruimte hebben om dat aan te passen, is het antwoord dat we die ruimte hebben.

Mevrouw Agema (PVV):
Het extramuraliseren heeft natuurlijk ook bij het beschermd wonen en de ggz toegeslagen. Voor de mensen op de publieke tribune en thuis zeg ik het nog even met andere woorden: het beschermd wonen voor gehandicapten gaat op termijn ook weg. De instellingen sluiten ook. Daar gaat een veel langere periode overheen omdat gehandicapten niet binnen afzienbare tijd — het is een beetje luguber — overlijden. Als die taak wel naar de gemeenten gaat, hoe gaan zij die dan financieren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ook daarvoor worden middelen ter beschikking gesteld. Bij de oude taken gebeurt dit zonder korting. Er is een overgangsrecht van vijf jaar. We hebben in overleg met de partijen een heel zorgvuldige oplossing gekozen — dat zeggen alle partijen — door te kiezen voor een oplossing waarbij beschermd wonen naar de gemeenten gaat en waarbij langdurige ggz als behandeling niet meer als resultaat zal kunnen leiden naar de Wlz.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris concludeert dat dit zorgvuldig is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik concludeer dat partijen dit tegen mij zeggen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar goed, ook hierover is in het Kunduzakkoord afgesproken om te extramuraliseren. Met andere woorden: de financiering stopt. Ook deze instellingen krijgen het moeilijk. Als het geld meegaat en je eerst gaat extramuraliseren, welke middelen krijgen de gemeenten dan om deze instellingen open te houden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zijn middelen die in de AWBZ zaten en die bestemd waren voor de ggz. Daarover zijn al eerder afspraken gemaakt met de sector over de ambulantisering en over de vraag welk deel van het begeleid wonen aldus in het gemeentelijke domein terecht kan komen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb twee vragen. Gemeenten hebben aangegeven dat ze alleen al voor het overgangsrecht van het pgb nog 300 miljoen nodig hebben. Na het begrotingsakkoord is er nog 105 miljoen nodig, alleen voor het overgangsrecht van het pgb. Is er volgens de staatssecretaris dan voldoende geld voor vijf jaar overgangsrecht voor bestaande zzp's in ggz? Ik bedoel de C-pakketten; vergeef me het jargon. Waarom geeft de staatssecretaris niet gewoon helderheid? Bij die C-pakketten zitten ook de hogere pakketten: 4, 5, 6 en 7. Het is toch duidelijk dat heel veel van die mensen de rest van hun leven zijn aangewezen op deze zorg? Akkoord, soms gaat het een beetje beter. Dan stromen ze tijdelijk uit, maar heel vaak komen deze mensen weer terug. Dat is helemaal niet erg, want ik vind dat wij in onze samenleving moeten staan voor de zorg voor deze mensen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat vind ik dus ook. Alle deskundigen zeggen dat ik een beetje moet oppassen met een te vroegtijdig stempel dat beschermd wonen of behandelen niet meer mogelijk is. Ik constateer dat beschermd wonen heel goed in het gemeentelijk domein past, omdat wonen, zorg en soms ook participatie gecombineerd kunnen worden. Daar hebben de gemeenten middelen voor gekregen. Er is een goede overgangstermijn en er zit geen korting op die middelen. We hebben met elkaar afgesproken dat we nog eens zullen bekijken of dit op den duur een goede toepassing is. Dat komt ook tegemoet aan uw vraag. Laten we het echter ook niet heel ingewikkeld maken. Als iets onder het gemeentelijke domein valt of onder de Wet langdurige zorg gaat vallen, is er sprake van een andere financieringsconstructie en niet zozeer van een heel andere manier van zorg verlenen. Het gaat meer om de vraag vanuit welk systeem het wordt betaald.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris zegt hier dus dat de financiering van die vijf jaar overgangsrecht van de zzp-C-pakketten geen probleem is. Waarvan akte! Het gaat echter niet om het plakken van stempels. Het gaat om een goede financiering van deze zorg. Waarom wordt er niet gewoon duidelijkheid verschaft door te zeggen dat de hogere zzp-C-pakketten in aanmerking blijven komen voor een plek in de Wet langdurige zorg, omdat het nou eenmaal langdurige zorg is? Dan zou de motie-Keijzer/Bergkamp worden uitgevoerd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is natuurlijk niet gezegd dat het in het gemeentelijke domein niet heel goed mogelijk is dat mensen met — zoals u dat noemt — een hogere zzp gebruikmaken van beschermd wonen. Sterker nog: die mensen zijn vaak juist beter geholpen door een combinatie van goede zorg, wonen en arbeidsparticipatie dan door hen in het domein van de langdurige zorg te brengen en dan verder niet naar hen te kijken. Ik denk dus dat het wel degelijk mogelijk is om ook ggz die langer duurt en zwaarder is, in een situatie van beschermd wonen naar het domein van de gemeenten te brengen, omdat de mensen dan meer kansen hebben dan wanneer dit wordt gedefinieerd als "zware zorg" en wanneer daar verder niet naar wordt gekeken. Er is dus de bereidheid om te bekijken of dat kan en of dat, ook voor die mensen, helpt. Ik heb daar de ruimte voor geboden, maar dat laat onverlet dat het volgens mij heel goed is om nu die stap te zetten om met name ook bij deze mensen integraler te kijken. Ik voel mij gesterkt door het feit dat alle betrokken partijen in de ggz hebben gezegd dat zij er vertrouwen in hebben dat dit een zorgvuldige oplossing is.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de rest van de vragen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is een vraag gesteld over de maatschappelijke opvang. Grote steden maken zich zorgen over een mogelijke extra toeloop. Ik denk dat mevrouw Bergkamp doelde op de eis van landelijke toegankelijkheid van de opvang. Ik wijs erop dat die eis onveranderd is ten opzichte van de huidige wet. Landelijke toegankelijkheid blijft het wettelijke uitgangspunt. Ik wil dus niet dat daklozen opvang wordt geweigerd, puur omdat zij toevallig ergens anders vandaan komen. Gemeenten moeten altijd eerste opvang bieden aan mensen die dat nodig hebben. In de memorie van toelichting is, overigens net als nu, wel uitgelegd dat de opvang vervolgens bij voorkeur verstrekt moet worden in de gemeente waar de kans van slagen het grootst is, omdat daar familieleden of verwanten wonen. Er moet dus sprake zijn van een warme overdracht. Dus ja, er is inderdaad een landelijke toegankelijkheid, net als nu. Natuurlijk moeten gemeenten vervolgens met elkaar in gesprek over een goede overname voor het vervolg van een goede opvang.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een heldere toelichting. Ik heb ook een vraag gesteld over de toegangsbepaling voor het beschermd wonen en de opvang. Kan die toegangsbepaling alleen worden vastgesteld door een gemeentelijke instantie? Nu hebben immers ook opvanginstellingen, soms vanuit het oogpunt van privacy, een eigenbijdrageregeling.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat het in de kern overeenkomt met de inhoud van het amendement op stuk nr. 63 van de heren Van Dijk en Van 't Wout over het mandateren van de taken van de gemeenten aan professionals. Mandateren aan een niet-bestuursorgaan zou inderdaad in sommige gevallen mogelijk moeten zijn. Dat is ook onze reactie op het amendement. Ik kan mij daar ook bij de opvang wel iets bij voorstellen, en wel om de reden die mevrouw Bergkamp noemt. Het gaat dus niet om de delegatie van die taak, maar om een mandaat, waarbij de gemeente verantwoordelijk blijft. Dan kan er wel degelijk gemandateerd worden.

Ik denk dat ik in dit algemene verhaal al voldoende heb verteld over de wijkverpleging en de wijkverpleegkundige.

Misschien moet ik nog een aantal woorden wijden aan de samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars. Wij moeten die samenwerking niet heel erg eendimensionaal benaderen. Ik denk dat er tussen gemeenten en verzekeraars verschillende vormen van samenwerking zullen zijn. Wij moeten er in de eerste plaats voor zorgen dat het bij de aanspraak wijkverpleging zonneklaar is dat de desbetreffende professional gewoon in afstemming met de gemeente haar of zijn werk kan doen. Dat regelen we gewoon in de aanspraak. In de tweede plaats denk ik dat het heel verstandig is dat gemeenten de door hen gecontracteerde zorgaanbieder in staat stellen om met haar te overleggen en dat overleg misschien wel bevorderen, om zo te zorgen voor aansluiting op de manier waarop de gemeente het werk organiseert. Ik heb al gezegd dat er een goed overleg moet zijn tussen de eerste lijn — huisarts en wijkverpleegkundige — en het sociale domein. Dat kan ook worden bevorderd als beide met elkaar afspraken maken. Vervolgens kun je daarin, wellicht een beetje voor de toekomst, maar zeker voor de korte termijn, prikkels inbouwen. Gemeenten en verzekeraars kunnen ook met elkaar afspreken prikkels in het stelsel in te bouwen, opdat gemeenten er beter in slagen om in het kader van de Wmo goede prestaties te leveren die tot vermindering of tot uitstel van zware zorg leiden.

De heren Van Dijk en Van 't Wout hebben gevraagd of je dat kunt betrekken bij het onderzoek naar het objectieve verdeelmodel. Dat lijkt mij een interessant voorstel. Dat wil ik graag betrekken bij de gedachtevorming over het antwoord op de vraag hoe het objectief verdeelmodel van 2016 en verder gerealiseerd zou moeten worden. Ik ben het met de heer Van 't Wout eens dat het best ingewikkeld is, maar ik vind het heel uitdagend om te bekijken of wij daarin toch die prikkels kunnen inbouwen. Dat is immers de essentie van de wijzigingen die wij nu aanbrengen. Om die reden heb ik op het amendement dat op de samenwerking ingaat, gezegd dat er verschillende samenwerkingsmogelijkheden zijn en dat ik er geen bezwaar tegen heb dat samenwerking door de wet nog eens wordt gestimuleerd.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik ga in op de financiering van de wijkverpleging. Het is natuurlijk het mooiste om per buurt of per wijk te bekijken wat er nodig is aan zorg. De inkoop van die zorg wordt zo afgestemd op de buurt of de wijk. Hoe is dat nou geregeld? Volgens mij zijn de aanspraken in de Zorgverzekeringswet nog steeds geregeld per persoon. Kan de staatssecretaris daar in ieder geval een toelichting op geven?

Staatssecretaris Van Rijn:
In de Zorgverzekeringswet ontstaat een individueel recht voor wijkverpleegkundige zorg, als men daarvoor in aanmerking komt. Dat individuele recht is er dan gewoon en men kan daar via zijn polis aanspraak op maken. Het zal dan de kunst zijn om twee dingen te doen. In het overleg tussen gemeenten en verzekeraars zal moeten worden geduid hoeveel wijkverpleegkundigen er in welke buurt, stad of wijk eigenlijk nodig zijn. En in de bekostiging zal moeten worden geregeld dat men niet wordt afgerekend op verrichtingen en prestaties, maar dat er bij wijze van spreken een gemiddelde prijs per heel beperkte zorgvorm komt. Zodoende komen we een beetje af van dat uurtje-factuurtjedenken.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat wordt natuurlijk een warboel aan afspraken. De zorgverzekeraars moeten dus afspraken maken met de gemeenten over wat er in zo'n buurt of wijk nodig is, maar ze moeten natuurlijk ook met andere zorgverzekeraars afspraken maken, omdat mensen in een buurt nu eenmaal niet allemaal bij dezelfde zorgverzekeraar verzekerd zijn. Hoe gaat de staatssecretaris dat regelen?

Staatssecretaris Van Rijn:
In het begin zal dat niet voor iedereen gelijk zijn. Ik hoop dat er ook nog een beetje kwaliteitsconcurrentie tussen verzekeraars zal ontstaan, op basis van wie de wijkverpleging het best heeft geregeld. Dat zou heel mooi zijn. Overigens — en dat heb ik al gezegd — wordt met die afspraken tussen gemeenten en verzekeraars in de aanspraken zelf al geregeld dat die wijkverpleegkundigen ruimte, tijd en geld hebben om de afspraken met de gemeenten te kunnen maken. Verder is het mijn inzet om er in de bekostiging voor te zorgen dat er een soort gemiddelde prijs per zorgvorm komt, zodat we van dat uurtje-factuurtjedenken afkomen. Ik denk dat die afspraken eigenlijk beter zijn dan de huidige situatie, omdat er sprake is van voorzieningen door de gemeente en zorgkantoren die ook wijkverpleegkundige zorg moeten inkopen.

De voorzitter:
Gaat u verder, staatssecretaris.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Was dit het blokje over de aanspraak op de wijkverpleegkunde?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeerde op verzoek van de voorzitter een beetje gas te geven, maar laten we dat maar doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In dat geval wil ik daar nog wel een vraag over stellen. In mijn betoog heb ik aangegeven dat de aanspraak op de wijkverpleging verbindingen heeft met medische problemen, of risico's daarop. Dat is hier al een aantal keer gezegd. Bij de gemeenten gaat het over zelfredzaamheid. Volgens mij komen we daar gigantisch mee in de problemen. Neem bijvoorbeeld iemand in een rolstoel, die voor de rest geen medische problemen heeft. De zorgverzekering zal tegen hem zeggen: nee hoor, u moet bij de gemeente zijn. Zoiets speelt ook bij het pgb voor ouderen in de Zorgverzekeringswet. Ik denk dat dit het moment is om mijn vraag daarover te stellen. In de aanspraak staat dat er geen pgb zal worden gegeven voor gewone ouderdomszorg. Voor mij is de conclusie dan: ouderen krijgen geen pgb. Je gaat ook daarover oeverloze discussies krijgen, want wanneer is dat het geval?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is gebaseerd op de afspraken die de zorgverzekeraars per saldo met elkaar hebben gemaakt. Natuurlijk is het niet zo dat je, als je ouder wordt, je pgb verliest omdat je ouder wordt; dat is natuurlijk niet aan de orde. Er is alleen geconstateerd in welke gevallen van het pgb dit het meest zou voorkomen en waarvoor je extra voorzieningen zou moeten treffen, anders dan die nu al in de Zorgverzekeringswet zijn geregeld met betrekking tot restitutie en allerlei andere zaken. De zorgverzekeraars hebben gezamenlijk per saldo geconstateerd dat men bij kwalen die voortvloeien uit ouderdom, vaak naar het ziekenhuis moet of naar de huisarts, en dat een pgb dan weinig zinvol is. Het is dus eerder een inschatting van waar dit het meest gaat voorkomen en waarop de inspanningen moeten worden gericht. Er wordt natuurlijk niet gezegd dat het ergens niet voor mag; dat is natuurlijk niet aan de orde.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Tot slot. Hier spelen twee punten. Echt waar, in de uitvoering gaat dit écht tot oeverloze discussies leiden, ten koste van kwetsbare mensen. Het medische risico is dus het onderscheidende criterium? Ik wil daar nog heel graag een reactie op, evenals op mijn vraag over wie er verantwoordelijk is voor de zorg zolang gemeenten en zorgverzekeraars daarover met elkaar ruziemaken. En dat tweede punt staat letterlijk in die aanspraak op wijkverpleging: geen pgb voor ouderdomsverschijnselen.

Stelt u zich eens voor dat ik voor mijn moeder een pgb wil. Zij is nu 70 jaar, maar misschien gaat het over twee jaar niet helemaal lekker meer en zal zij bijvoorbeeld gewassen moeten worden. Dan zeggen ze: nee, mevrouw Buis — mijn moeder heet geen Keijzer, maar Buis — u krijgt het niet, want dit zijn de gewone ouderdomsverschijnselen. Dit klopt toch?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, dit is een klein beetje een overdreven voorstelling van zaken, om het even mild te zeggen. Wat is er nu aan de hand? Wij hebben geconstateerd dat er in de Zorgverzekeringswet al mogelijkheden zijn, door de aard van de Zorgverzekeringswet, om het soms niet in natura, maar in restitutie te doen. Men kan verschillende polissen kiezen. Toen is op verzoek van de Kamer …

Mevrouw Keijzer (CDA):
Die kan mijn moeder niet betalen, dus dat helpt niet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat valt te bezien, maar dat kan ik niet beoordelen.

Vervolgens heeft de Kamer gezegd: wij vinden het wel heel belangrijk dat er, juist bij de persoonlijke verzorging en wijkverpleging, een pgb-mogelijkheid is en dat die verankerd wordt in de wet. Daarover zijn gesprekken geweest tussen Per Saldo en de zorgverzekeraars om na te gaan hoe zij dit moeten doen. Dat heeft geleid tot afspraken, waarbij men met elkaar een inschatting heeft gemaakt van de vraag: waar moeten wij het nu echt goed regelen omdat wij dat willen waarborgen, en waar heeft dat weinig zin omdat dat eigenlijk de normale gang van zaken is, waarin je niet praat over pgb's, maar over zorg in natura omdat je af en toe een behandeling nodig hebt? Die afspraken zijn gemaakt. Dat heeft geleid tot de pgb's zoals ze zijn. Die worden vastgelegd. Ik heb begrepen dat wij nader overleg zullen hebben over de aanspraak. Dat zit namelijk niet in de Wmo.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik dank mevrouw Siderius dat zij mij even laat voorgaan.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius is net aan het woord geweest.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij om van de staatssecretaris te horen dat het verhaal dat ouderen geen pgb hebben, onzin is. Als ouderen een chronische ziekte, een verstandelijke beperking of lichamelijke beperking hebben, hebben zij nog evenveel recht op een pgb als het gaat om persoonlijke verzorging en verpleging. Ik denk wel dat het belangrijk is dat de staatssecretaris heel goed uitlegt aan de mensen waar het over gaat, omdat heel veel mensen zich zorgen maken. Zij denken: ik krijg nu, omdat ik oud ben, geen pgb. Dat is natuurlijk niet terecht.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daarmee ben ik het eens. Dit zal ik zeer gaarne met Per Saldo oppakken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daarbij is het belangrijk om nog eens te onderschrijven dat de groep die beschreven wordt, de groep met ouderdomsverschijnselen, op dit moment helemaal geen gebruikmaakt van het pgb. Het is dus niet iets wat hun wordt afgenomen, maar het is iets waar geen behoefte aan is. Die communicatie vind ik heel belangrijk, omdat het om een kwetsbare groep gaat. Wij moeten de feiten dus goed benoemen. Ik ben opgelucht om het verhaal van de staatssecretaris daarover te horen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind de plannen voor het pgb en de Zorgverzekeringswet een stap in de goede richting. Ik heb wel vragen over de uitvoering. Ten eerste: hoe zit het nu met de vergoeding? Kan het gebeuren dat een verzekeraar straks zegt "als jij je persoonlijke verzorging in pgb-vorm krijgt, vergoeden wij een lager percentage"? Als dat zo zou zijn, kan er namelijk verschil optreden in de mogelijkheid om voor een pgb te kiezen tussen iemand met een hoog inkomen en iemand met een laag inkomen.

Ten tweede: hoe zit het met het proces? Er zijn immers ook mensen die een pgb hebben voor persoonlijke verzorging en voor begeleiding. Als de begeleiding per 1 januari 2015 overgaat, zal ook voor de persoonlijke verzorging al op heel korte termijn duidelijk moeten zijn dat het pgb in de Zorgverzekeringswet echt goed verankerd is. Graag zou ik ook daarop een reactie krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zijn twee punten. De snelle verankering in de Zorgverzekeringswet wordt nu uitgewerkt. Die afspraken zijn gemaakt. Dat gaan wij nu zo snel mogelijk doen. Daarover zijn partijen heel intensief en constructief met elkaar in gesprek. Dat vindt dus plaats.

Het tweede punt betreft de samenloop van pgb's, als ik het goed begrijp.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik bedoel het volgende. Ik heb begrepen dat verzekeraars kunnen bepalen hoeveel zij vergoeden. Ik zou het gek vinden als verzekeraar A zou zeggen "wij vergoeden 80%" en als verzekeraar B zou zeggen "wij vinden 20% wel voldoende".

Staatssecretaris Van Rijn:
Je kunt nu al verschillende polissen kiezen voor verschillende zorgverleningen. Als verzekeraars zich zouden willen onderscheiden in hoe goed zij het pgb hebben geregeld, zou ik dat alleen maar toejuichen, want dan hebben mensen ook wat te kiezen: niet alleen of er een pgb is, maar ook bij welke verzekeraar dat het beste geregeld is. Enige concurrentie op dat punt, zodat er wat druk op de verzekeraars komt om dit goed te regelen, zit in het systeem. Dat lijkt mij heel goed.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat lijkt mij juist een erg slechte zaak, want dan krijg je juist dat mensen op een gegeven moment een verzekeraar blijken te hebben die te weinig vergoedt en dat mensen zich dus simpelweg een pgb in de Zorgverzekeringswet niet kunnen veroorloven. Ik zou het een heel slechte zaak vinden als dit gebeurt.

Mijn tweede punt is de snelheid. Het kabinet vindt het heel belangrijk dat deze wet er snel doorkomt. Dan moet het er ook voor zorgen dat het pgb in de Zorgverzekeringswet nog voor de zomer door beide Kamers kan zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat moet geregeld worden, zeg ik uit mijn hoofd, in het Besluit zorgverzekeringaanspraken. Ik zie mijn geweten knikken. Dat zullen wij zo snel mogelijk proberen te regelen.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius, u bent net geweest op dit punt. Ik herinner aan de afspraak die wij met elkaar hebben gemaakt, tenzij er iets is blijven liggen.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter, dan wil ik toch even een punt van orde maken. Dit is een belangrijk debat, een van de grootste wetsvoorstellen die dit jaar door de Kamer komen. We spreken in de zorg vaak over stopwatchzorg, maar volgens mij bent u bezig met een stopwatchdebat. Dat komt de kwaliteit van het debat niet ten goede. Er moeten soms gewoon dingen uitgediscussieerd worden in deze Kamer. Daar moet u echt ruimte voor laten.

De voorzitter:
Ik heb u alle ruimte gegeven, mevrouw Siderius. De meeste interrupties kwamen van u. Daar is niets mis mee, maar wij hebben afgesproken dat om 15.00 uur het volgende debat plaatsvindt. Het is ook mijn verantwoordelijkheid om de tijd goed te bewaken en om iedereen evenwichtig de ruimte te geven. U bent net geweest en de anderen ook, en u wilt nog een keer over hetzelfde onderwerp. Dan is het inderdaad lastig, want als ik uw interruptie toelaat, moet ik ook die van anderen toelaten.

Mevrouw Siderius (SP):
Het probleem is dat wij pas mogen interrumperen na een bepaald blokje van de staatssecretaris en dat wij dan twee vragen mogen stellen. Dit gaat over de sociale wijkteams. Dat is een cruciaal punt om deze wet tot een succes te maken. Dan moeten we daarover toch gewoon met elkaar van gedachten kunnen wisselen, zonder dat we almaar op de klok moeten kijken? Daar moet gewoon de ruimte voor zijn.

De voorzitter:
Dat begrijp ik heel goed. Natuurlijk is dit een belangrijk debat. Ik weet ook dat er heel veel mensen zijn die dit debat volgen, maar u hebt echt alle ruimte gekregen en de staatssecretaris heeft één uur en twaalf minuten gesproken, de rest zijn allemaal interrupties. Ik hoop dat u zich dat ook realiseert. Het is mijn verantwoordelijkheid om de planning goed in de gaten te houden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil mevrouw Siderius op dit punt steunen. Wij hebben de mond vol van een zorgvuldige wetsbehandeling. Kennelijk is er in de planning niet goed rekening gehouden met het debat dat nu nog tussendoor geregeld wordt. Wij kunnen dan twee dingen doen, waarvoor ik een voorstel doe. Of het debat dat om 15.00 uur zou beginnen gaat naar donderdagavond, of wij gaan naar donderdagavond voor een uitloop. Want uiteindelijk zullen alle punten van deze wet ook hier zorgvuldig moeten worden behandeld.

De voorzitter:
Wil mevrouw Keijzer ook een procedurevoorstel doen, of wil zij interrumperen op het vorige punt?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil graag weer naar de inhoud, maar wel op dit onderwerp.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, er werd net door mevrouw Agema …

Mevrouw Keijzer (CDA):
Haar voorstel moet eerst afgehandeld worden, dat klopt.

De voorzitter:
Precies. De staatssecretaris heeft zelf aangegeven dat hij zo veel mogelijk vragen wil beantwoorden. Misschien is het ook een praktisch idee om een aantal vragen vandaag schriftelijk te beantwoorden, waarbij wij tot 15.00 uur doorgaan met het debat en vanavond verder gaan. Wat het voorstel betreft om het debat van 15.00 uur van de agenda af te voeren, dat gaat niet en dat gebeurt ook niet. Daarmee is in de planning echt rekening gehouden.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik deed een ordevoorstel, u zegt dat u dat niet gaat doen, maar een meerderheid in de Kamer bepaalt dat toch?

De voorzitter:
Dan vraag ik iedereen even naar de interruptiemicrofoon te komen. Misschien is dat helder, mevrouw Agema. Het voorstel is om vanmiddag door te gaan.

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn voorstel is dat of het debat van vanmiddag naar donderdagavond gaat of dat wij een uitloop op donderdagavond voor dit debat inplannen. Er staat op donderdagavond geen debat gepland.

De voorzitter:
Ik geef in elk geval mee aan degenen die straks hun oordeel geven dat dat debat ook in verband met stemmingen vandaag niet zomaar van de agenda kan worden afgevoerd.

De heer Van 't Wout (VVD):
Mij lijkt dat wij met ruimte voor een goed debat, waarbij iedereen zo kort mogelijk formuleert, gewoon moeten doorgaan tot 15.00 uur, dat wij vanavond de tweede termijn starten en in de tussentijd eventuele openstaande punten schriftelijk afhandelen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit mij aan bij uw voorstel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Siderius, eerst moet ik anderen het woord geven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit is een van de grootste wetten die we behandelen. Daarom vind ik het niet gepast om het schriftelijk af te handelen. Wat mij betreft, gaan we nu door met dit debat. Al loopt de hele agenda uit, het is niet anders. Als partijen erop staan dat dit wetsvoorstel er deze week nog doorgedrukt wordt, is dit de consequentie.

De voorzitter:
Niet alles wordt schriftelijk afgehandeld. Gisteravond is er uitgebreid gedebatteerd, vandaag ook.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laten we vaststellen dat we onze vragen schriftelijk gaan afhandelen. Daar is al een en ander over gezegd. Ik sluit mij daarbij aan.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij willen we een zorgvuldig debat. Dat zijn we aan het voeren. Ik stel voor dat we daarmee doorgaan. We kunnen tussentijds wellicht constateren dat de feitelijke vragen die zijn gesteld, schriftelijk kunnen worden beantwoord. Dan kunnen de politieke vragen in de tweede termijn van vanavond worden beantwoord. Gisteravond werd het laat. Vanavond kunnen we het best weer laat maken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het prima om tot 15.00 uur door te gaan en dan te bekijken wat er schriftelijk kan worden beantwoord om daarna het debat te vervolgen. Ik heb overigens eerder de voorkeur voor een begrenzing van het aantal interrupties dan voor het afkappen van het debat, want een zorgvuldig debat betekent niet dat iedereen eindeloos zijn zin kan krijgen qua interrupties.

De voorzitter:
Precies, dat vind ik ook.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Ik stel voor dat we tot 15.00 uur doorgaan. Zijn we dan nog niet klaar, dan gaan we gewoon na 15.00 uur door.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Hier zit druk op, omdat het deze week in stemming moet worden gebracht. Een van de voorstellen van het CDA is om het uit te stellen, omdat dat de zorgvuldigheid ten goede komt. Laten we in ieder geval de tijd nemen om hierover uitgebreid te debatteren. Een debat houdt interrupties in, anders heb je geen debat. Wat het CDA betreft, gaan we om 15.00 uur door met dit debat.

Mevrouw Siderius (SP):
Mag ik reageren op het ordevoorstel? Mag ik überhaupt nog wat zeggen?

De voorzitter:
Ja, dat is goed. Het was ook uw voorstel, toch?

Mevrouw Siderius (SP):
Ik weet ook niet wat er vandaag aan de hand is. Mijn voorstel is dat wij in ieder geval niet schriftelijk gaan beantwoorden. Wij hechten echt aan het debat met de staatssecretaris in deze Kamer. Wat mij betreft, maken wij de eerste termijn van dit debat vanmiddag af. Misschien kan het debat van vanmiddag naar vanavond en starten wij morgen met de tweede termijn.

De voorzitter:
Er is dus geen meerderheid voor het ook na 15.00 uur houden van dit debat. Wel is er een meerderheid voor het tot 15.00 uur houden van dit debat. Er is een meerderheid voor een schriftelijke beantwoording van de vragen die eventueel zijn blijven liggen. Feitelijke vragen worden schriftelijk beantwoord, mocht de staatssecretaris daaraan niet voor 15.00 uur toekomen. Vanavond gaan we verder met de tweede termijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kom terug op de inhoud, op de wijkverpleegkundige zorg. Er wordt hier nu net gedaan alsof ouderen wel in aanmerking kunnen komen voor een pgb, maar ik lees hier dat functiebeperkingen, veroorzaakt door normale verouderingsprocessen, er niet onder vallen. Dat is echt een probleem voor een gewone oudere die een pgb wil. Die zou er zomaar eens kunnen zijn de komende jaren, gezien de ontwikkeling van deze doelgroep. Het is onvoorstelbaar dat we hier doen alsof die ouderen wel voor een pgb in aanmerking kunnen komen, maar ik begrijp van de staatssecretaris dat we hierover nog spreken.

Mijn andere vraag is wanneer hulp bij opstaan en wassen onder de Zorgverzekeringswet valt en wanneer onder de Wmo. Daarover gaat persoonlijke verzorging ook. Persoonlijke verzorging gaat niet altijd gepaard met verpleging en is dus niet altijd medisch. Waar zit precies de scheidslijn en wie is er verantwoordelijk voor hulp bij wassen en opstaan aan bijvoorbeeld ouderen en mensen met een lichamelijke handicap, zolang gemeenten en zorgverzekeraars daarover met elkaar aan het discussiëren zijn, om het netjes te zeggen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat valt wel mee. Wat is het systeem van de Zorgverzekeringswet in zijn algemeenheid en toegespitst op de wijkverpleegkundige zorg? De aanspraken zijn altijd functioneel gedefinieerd. Huisartsenzorg is bijvoorbeeld gedefinieerd als de zorg die huisartsen plegen te bieden. De wijkverpleegkundige zorg zal in de Zorgverzekeringswet worden gedefinieerd als verpleging zoals wijkverpleegkundigen die plegen te bieden. Hoe gaat dat meestal, en ook in dit geval? De beroepsgroep van wijkverpleegkundigen stelt vast hoe het zit met wijkverpleegkundige zorg, wat het profiel is, en welke zorg wijkverpleegkundigen plegen te bieden. Op basis daarvan wordt de aanspraak geformuleerd. Dat is niet anders dan bij de huisartsenzorg. Als er discussie zou zijn over de vraag of iets wel of niet onder de wijkverpleegkundige zorg valt en of men er wel of geen recht op heeft, geldt hetzelfde als voor alle andere artikelen in de Zorgverzekeringswet. Daarvoor bestaat de geschillenbeslechting en alle toeters en bellen die daarbij horen. De ruime omschrijving van de wijkverpleegkundige zorg waarin 95% van de persoonlijke verzorging in de Zorgverzekeringswet zit, is en blijft een functionele omschrijving die zowel in het belang is van de beroepsgroep als van de cliënt en waarop de verzekeraar zich richt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De Zorgverzekeringswet gaat over zorg die op genezing gericht is. Iemand helpen bij het opstaan en wassen hoort daar niet bij. Lopen we niet het risico dat we naast verpleegkundigen ook weer verzorgenden krijgen, waardoor je de hele samenhang kwijtraakt? En waar moet ik nu terecht, zolang de gemeenten en zorgverzekeraars nog met elkaar ruziemaken over de vraag wie de rekening gaat betalen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zij maken daar geen ruzie over, want voor wijkverpleegkundige zorg, verpleging en verzorging kun je terecht in de Zorgverzekeringswet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
En mijn andere vraag: krijgen we binnenkort verpleegkundigen en verzorgenden, omdat de zorgverzekeraars vinden dat iemand helpen bij opstaan en wassen niet gericht is op genezing?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, simpel gezegd luidt de aanspraak: op genezing gericht of ter voorkoming van medische kwalen. Het gaat niet om één beroepsgroep, maar om meerdere, zoals je ook een casemanager dementie hebt, een verzorgende of een verpleegkundige. Afhankelijk van de behoefte van de cliënt wordt de een of de ander ingezet. Je kunt terecht in de Zorgverzekeringswet en je hebt een aanspraak die geformuleerd wordt door de beroepsgroep zelf en waarmee je de deskundige krijgt die past bij de hulp die je nodig hebt.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik wil nog een vraag stellen over de sociale wijkteams. De bedoeling is dat de wijkverpleegkundige in het sociale wijkteam gaat besluiten welke zorg iemand in de wijk nodig heeft. Die zorg is echter ondergebracht bij de zorgverzekeraar. Stel dat er discussie ontstaat tussen de wijkverpleegkundige en de zorgverzekeraar over de vraag welke zorg nodig is. Wie heeft dan uiteindelijk de doorzettingsmacht?

Staatssecretaris Van Rijn:
Een dergelijke discussie zal nooit ontstaan. Als nu iemand bij de huisarts komt en deze gaat zorg verlenen, ontstaat er toch ook geen discussie tussen de zorgverzekeraar en de huisarts over de vraag of hij zorg mag verlenen? Zo zal het ook bij de wijkverpleegkundige gaan. Zoals de zorgverzekeraar in het algemeen aan een huisarts kan vragen hoe het komt dat hij veel meer antibiotica verstrekt dan zijn collega's, kan hij ook vragen stellen aan de wijkverpleegkundige. De individuele relatie tussen de wijkverpleegkundige en de patiënt/cliënt, wordt echter altijd bepaald door de wijkverpleegkundige zelf.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik kan dus concluderen dat het uitgangspunt is dat de wijkverpleegkundige de mate en de frequentie van de wijkverpleging bepaalt, dat dit leidend is en dat het op deze wijze in de bekostiging wordt verankerd?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja. Ik heb immers gezegd dat een gemiddelde prijs per zorgvorm mij de meest aantrekkelijke wijze van bekostiging lijkt. De wijkverpleegkundige bepaalt daarbij zelf of er veel of weinig, lang of kort verpleegkundige zorg nodig is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog een vraag over de persoonsgebonden budgetten en de tarifering vanuit de zorgverzekeraars. Ik schrik een beetje van de uitspraak van de staatssecretaris dat dit helemaal wordt overgelaten aan de zorgverzekeraars. Is hij het met mij eens dat het pgb wel toegankelijk moet blijven en dat het niet zo kan zijn dat zorgverzekeraars zo weinig over hebben voor het pgb dat mensen er daardoor geen gebruik van kunnen maken? Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Hoe borgen we dat goed?

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Bergkamp heeft gelijk. De pgb moet natuurlijk toereikend zijn, want anders heb je er niets aan. Dat betekent dat die vereisten natuurlijk ook zijn dat je niet een pgb krijgt waarbij wordt gezegd: hier heb je een pgb, je krijgt een vergoeding en vervolgens kun je daar verder niets mee. De zorgverzekeraar moet erop toezien dat het tarief van de pgb voor de persoon toereikend is om die zorg ook te kunnen krijgen. Het moet ook passend blijvend.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is helder, maar waar wordt dat in opgenomen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Even uit mijn hoofd gezegd, is dat het Besluit zorgverzekering. Maar dan moet ik naar mijn geweten kijken, die dit nu ook vraagt, maar dat zal dus wel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Kan de staatssecretaris daarop terugkomen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, dat is goed. Ik doe dat in mijn tweede termijn.

Ik kom bij het onderwerpje premie, eigen bijdrage en wat dies meer zij. Ik denk dat iedereen ziet en begrijpt dat de premie in het kader van de Zorgverzekeringswet stijgt als er meer onder het verzekerd pakket komt te vallen. Het zou logisch zijn dat de Wlz-premie daalt, maar er is gevraagd of ik kan uitleggen hoe het zit met die verschillende premies en hoe dat in zijn totaliteit de komende jaren gaat. Natuurlijk gaan wij met z'n allen niet meer betalen door de hervorming van de langdurige zorg, maar minder. De zorg wordt goedkoper, dus er hoeft minder te worden betaald. Het is alleen geen simpel verhaal. Waarom niet? Dat is omdat er verschillende premiesystemen zijn. De premie in het kader van de Zorgverzekeringswet stijgt als gevolg van de overheveling. Tussen 2015 en 2019 worden de premiegevolgen van de overheveling naar de Zorgverzekeringswet verzacht door een tijdelijke rijksbijdrage. Door de afbouw van de tijdelijke rijksbijdrage zullen de nominale zorgverzekeringspremie en overigens ook de inkomensafhankelijke bijdrage na verloop van tijd stijgen. Eerder hebben wij in de brief al aangegeven dat de premiestijging voor burgers en bedrijven structureel en lastenneutraal wordt gecompenseerd. Huishoudens met een zorgtoeslag ontvangen een volledige compensatie voor de hogere zorgpremies en het hogere gemiddelde eigen risico via de zorgtoeslag. Deze huishoudens gaan dus niet meer betalen voor zorg. De resterende lastenverzwaring voor burgers en bedrijven wordt elders gecompenseerd. Daar geldt de reguliere besluitvorming over koopkracht en lasten in het najaar voor, zoals dat ook in mijn brief op dat punt staat. Tegenover die premiestijging in de Zorgverzekeringswet staat dat de Wlz-premie lager zal worden vastgesteld dan de huidige AWBZ-premie. Het wordt dan nog ingewikkelder omdat er ook een gedeelte naar de gemeente gaat. Tegelijkertijd zullen ook de belastingtarieven in de eerste en tweede schijf worden aangepast. Daaruit wordt de door de gemeente overgehevelde zorg betaald. Al met al gaan wij dus niet meer betalen, maar minder, en op een andere manier: relatief minder via de premie zorgverzekeringen en relatief meer via de lastendekkende premies in de Zorgverzekeringswet, de nominale premie en inkomensafhankelijke bijdrage, en belastingen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris citeert uit de zogenaamde premiebrief. Stel je nu voor dat het klopt en dat de AWBZ-premie wegvalt tegen de verhoging van de inkomstenbelasting. Er is dan nog steeds een verhoging van de premie, er is dan nog steeds een verhoging van het eigen risico, er is dan nog steeds een verhoging van de bestaande eigen bijdrage omdat de WTCG-korting verdwijnt en daar komt dan nog de extra eigen bijdrage bovenop. Uiteindelijk gaan mensen dan toch meer betalen voor minder zorg?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, want als er minder zorgkosten worden gemaakt, ga je ook minder betalen. Dat is een beetje één en één is twee. Alleen verandert het systeem waarin je dat betaalt. Dat zijn zorgverzekeringspremies, Wlz-premies of dat zijn belastingen omdat een gedeelte naar de gemeente gaat en dat ook gefinancierd moet worden. Een verschuiving van bijvoorbeeld AWBZ naar de Zorgverzekeringswet leidt ertoe dat mensen dan geen eigen bijdrage betalen conform AWBZ en eigen risico gaan betalen in de Zorgverzekeringswet. Ik wijs erop dat zij er in veel gevallen op vooruit zullen gaan, bijvoorbeeld omdat het eigen risico al "vol" is. Deze mensen zijn bijvoorbeeld vaker naar het ziekenhuis geweest en betalen dan geen eigen bijdrage meer. Daar zit dus nog een voordeel in.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit zijn allemaal ramingen en dat is wel lastig. De door ons ingediende motie geeft aan dat wij duidelijkheid willen hebben over de financiële consequenties voor mensen op het moment dat wij besluiten nemen. Uiteindelijk stijgt de premie van de zorgverzekering gewoon. Wij gaan vijf jaar iets doen met een zorgverzekeringsfonds, maar wij weten ook nog niet hoe dat gedekt moet worden. In ieder geval blijkt uit het rapport van het Centraal Planbureau dat de premie met €140 stijgt. Uiteindelijk betalen wij dus toch meer voor minder zorg.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nu haalt mevrouw Keijzer de 144 door elkaar met de premiestijging als gevolg van de overhevelingen. Die waren twee keer 50, en daarvoor geldt het systeem dat ik net uitgelegd heb, namelijk compensatie zorgtoeslag en lastenneutrale compensatie voor de rest. Die 144 was een eerste raming van de reguliere stijging van de zorgpremie als gevolg van een eventuele stijging van de zorgkosten. Dat had niets met die overheveling te maken. Het is iets wat we elk jaar krijgen en waar we in het najaar gewoon het lasten- en koopkrachtbeeld met elkaar zullen bespreken om te bezien hoe het gecompenseerd kan worden.

Mevrouw Siderius (SP):
Het lijkt mij toch goed om te bezien wat specifiek naar aanleiding van dit wetsvoorstel de koopkrachteffecten zijn. Als ik de staatssecretaris goed heb beluisterd, zegt hij: de AWBZ-premies worden verlaagd en daar staat tegenover dat de zorgverzekeringspremie omhoog gaat; dat kun je min of meer tegen elkaar afstrepen. Mensen gaan erop vooruit, zei hij net zelfs. Dan lijkt het mij goed dat de staatssecretaris dit eens even voor ons op papier zet voor de tweede termijn, met de daadwerkelijke bedragen erbij, per inkomensgroep. Dan kunnen wij daadwerkelijk beoordelen wat de koopkrachteffecten zijn van dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat heb ik al gedaan in de premiebrief. Er zijn ook in het nadere antwoord al koopkrachtplaatjes opgenomen. Ik wijs erop dat je aan de ene kant te maken hebt met een stijgende zorgpremie en aan de andere kant met een dalende premie van de AWBZ. Vervolgens zijn er ook nog veranderingen in de eerste en tweede schijf. Voor zover dat leidt tot lasten of koopkrachteffecten, staat de uitspraak overeind dat die lastenneutraal voor burgers en bedrijven worden gecompenseerd. Ze worden overigens ook meegenomen in het lasten- en koopkrachtbeeld dat we elk jaar in het najaar bespreken.

Mevrouw Siderius (SP):
Mijn partij heeft wel behoefte aan de concrete bedragen. Van de zorgpremie is nu bekend dat die stijgt met €100, het eigen risico met €30. Ik wil dan ook graag de verlaging van de AWBZ-premie op papier hebben. Het zou ons een lief ding waard zijn als de staatssecretaris ons dat voor de tweede termijn kon toesturen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik raad mevrouw Siderius aan om toch nog even te kijken naar de premiebrief die ik al heb gestuurd. Daarin staan die berekeningen en daarin is ook een inschatting gemaakt van wat een en ander voor de premie betekent, wat het effect is van de rijksbijdrage en wat nu de berekeningen zijn rondom de AWBZ-premie. Dat staat mijns inziens allemaal keurig al in die brief en ik wil daar graag naar verwijzen.

Voorzitter. Hoe voorkomen we een stapeling van eigen bijdragen? Hoe zit het nu precies met de algemene voorzieningen en de maatwerkvoorzieningen? Wat mevrouw GroenLinks zei ... Ach, ik zeg mevrouw GroenLinks. Dat is een compliment, eigenlijk. Mevrouw Voortman van GroenLinks vroeg of je niet een soort integrale eigen bijdrage moet maken, over de stelsels heen. Ik meen dat ik al eerder heb gezegd dat een anticumulatie over de stelsels heen tamelijk complex is en administratief heel erg kostbaar. Dat vergt heel veel gegevens van verschillende partijen en is niet eenvoudig vorm te geven. Er zijn eigen bijdragen voor de maatwerkvoorziening op grond van de Wmo en op grond van de Wlz. Daarvoor blijft de anticumulatiebepaling gewoon gelden. De Zorgverzekeringswet kent een gemaximeerd verplicht eigen risico, waarvoor de zorgtoeslag inkomensafhankelijk gecompenseerd wordt.

Verder kan een gemeente ook nog zeggen dat mensen weliswaar gebruik kunnen maken van algemene voorzieningen maar dat de gemeente groepen wil benoemen die in aanmerking komen voor een korting op de eigen bijdrage voor de algemene voorziening. Er kunnen allerlei keuzes in gemaakt worden. Het is ondoenlijk en onuitvoerbaar om het te vangen in één groot anticumulatiesysteem voor de eigen bijdrage. Gemeenten beschikken ook over de mogelijkheid om zelf financiële ondersteuning te bieden, bijvoorbeeld via bijzondere bijstand of door een tegemoetkoming voor de algemene voorzieningen. Ik snap het punt van mevrouw Voortman, maar ik denk niet dat het een haalbaar voorstel is.

Dan kom ik te spreken over de samenloop van de eigen bijdrage en …

De voorzitter:
Eerst heeft "mevrouw GroenLinks" nog een vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, eerst "mevrouw GroenLinks" even.

Ik heb een vraag over de stapeling van de eigen bijdragen. Ik neem aan dat de staatssecretaris het probleem wel ziet. In het voorbeeld dat ik gaf, kan er een stapeling van bijdragen ontstaan tot zo'n €1.000 per jaar. De staatssecretaris zegt dat het aan de gemeenten is, maar de gemeenten krijgen enorm veel op hun bord. Wat gaat de staatssecretaris doen om te voorkomen dat mensen met zo'n enorme stapeling te maken krijgen?

Staatssecretaris Van Rijn:
We veranderen niet veel aan het systeem van algemene bijdragen zoals we dat nu kennen in de AWBZ. Dezelfde systematiek met dezelfde maximumbijdrage gaat ook in de Wmo gelden. Er ontstaat dus geen nieuwe problematiek als gevolg van de invoering van de Wmo.

Sommige Kamerleden willen weten wat er gaat gebeuren als gemeenten eigen bijdragen gaan vragen voor de algemene voorzieningen, die dan vervolgens boven op de eigen bijdrage bij de maatwerkvoorzieningen komen. Daar kunnen gemeenten zelf het nodige aan doen door soms geen eigen bijdrage te vragen voor een algemeen toegankelijke voorziening. Vaak praat je over een voorziening zoals busvervoer of de bingoavond. Dat zouden dan ook allemaal eigen bijdragen zijn. Ik vind het wel heel belangrijk dat gemeenten er zelf op letten dat zij geen cumulatie veroorzaken of op laten lopen door hun eigen beleid ten aanzien van de eigen bijdrage voor algemene voorzieningen. Gemeenten hebben hier instrumenten voor. Het is overigens ook niet de praktijk. Gemeenten zullen er in het algemeen voor kiezen om de algemene voorzieningen heel erg laagdrempelig toegankelijk te laten zijn.

Het systeem van de eigen bijdrage zoals we dat in de AWBZ kennen, hanteren we ook in de nieuwe Wmo. Daarin brengen we geen wijzigingen aan. Ik snap dus de vraag van mevrouw Voortman en ik ben het met haar eens dat we dit onderwerp goed zullen moeten blijven volgen, ook in de uitvoeringspraktijk. Ik zeg bij dezen toe dat wij dat met de gemeenten zullen bespreken. Ik denk dat de gemeenten er ook zelf op zullen moeten letten, door niet heel veel extra eigen bijdragen te vragen in hun algemene voorzieningenbeleid. Ook zij zullen willen letten op de cumulatie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hoop van harte dat gemeenten daarop zullen willen letten. Het probleem is echter dat gemeenten al met veel taken te maken krijgen en dat ze die taken voor veel minder geld moeten uitvoeren dan waarvoor het Rijk ze tot nu toe uitvoerde. Het risico bestaat dus dat gemeenten het straks misschien niet willen, maar wel gedwongen zullen zijn om eigen bijdragen te vragen. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij het in de gaten zal houden. Ik ben blij dat hij dat toezegt, maar het stelt mij nog niet helemaal gerust. Ik ben blij dat er in ieder geval een amendement ligt om iets te doen aan de integrale eigen bijdrage en om een anticumulatiebeding in te voeren.

Staatssecretaris Van Rijn:
We handhaven de anticumulatiebepalingen die er nu zijn ook wat betreft de samenloop Wmo en Wlz. We handhaven bovendien ook de maxima in dat systeem. Het enige punt waarvan we allebei denken dat we dat in de gaten moeten houden, betreft de vraag of gemeenten niet allerlei eigen bijdragen zullen gaan koppelen aan de algemeen toegankelijke voorzieningen. Dat is nu niet de praktijk en ik verwacht dat dat ook in de toekomst niet de praktijk zal zijn. We kunnen dit verder bespreken bij de behandeling van de amendementen.

Voorzitter. Mevrouw Siderius heeft gevraagd om een nadere toelichting op de antwoorden die ik gisteren naar de Kamer heb gestuurd betreffende de hoogte van de AWBZ-premie. Zij had mij om een fictieve berekening gevraagd, namelijk wat er zou gebeuren als de heffingskortingen er niet zouden zijn. Zou de AWBZ-premie dan niet veel hoger zijn, waardoor je dus het probleem niet zou hebben? Er zijn twee opties. Als de heffingskortingen niet in mindering zijn gebracht, worden zij dus inderdaad niet in mindering gebracht. Dat zou leiden tot een enorme lastenverzwaring, omdat je dan veel meer AWBZ-premie gaat betalen. Als je dat niet wil, moeten de mensen veel meer belasting gaan betalen. Ik houd wel van fictieve berekeningen, maar dit is toch een berekening in de trant van: stel, we zouden meer inkomsten krijgen als we de heffingskortingen afschaffen, zouden we dan niet een ander systeem hebben? Ja, dat klopt. Dan betaal je echter of veel meer premie of veel meer belasting. Dat lijkt mij niet echt de oplossing.

Ik kom nu op het onderwerp inspraak. Ik dacht dat ik al voldoende gezegd had over de relatie met het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Er is gevraagd waarom ik dat niet wil vastleggen in de Wmo 2015, ik meen door mevrouw Voortman van GroenLinks. Ik hecht zeer aan een nauwe betrokkenheid van mensen met een beperking bij de vormgeving van beleid. Ik heb erop gewezen dat dit VN-verdrag op zich geen wettelijke bepaling vraagt. Het is niet nodig om het nog een keer op te schrijven, het moet gewoon gebeuren. Op grond van de Wmo moeten ingezetenen al worden betrokken bij de uitvoering van de wet, wat mij betreft ook expliciet mensen met een handicap of hun vertegenwoordigers. Er ligt aantal amendementen op dit punt. De Kamer kan zich daar dus over uitspreken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij vinden ook allemaal dat alle gebouwen in Nederland rolstoeltoegankelijk moeten zijn, maar toch is dat vaak niet het geval. Daarom is nu juist zo'n VN-verdrag heel erg belangrijk, net als een goede invoering ervan. Ook is het van belang dat wij in een wet vastleggen hoe het nu zit met de inspraak. Dat is ook wat in het VN-verdrag staat. Daar staat inderdaad het woord "beleid". Wij denken echter dat het het beste is als je het in de wet zet, omdat je je er dan echt aan committeert.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de wet is geregeld dat gemeenten met hun ingezetenen moeten praten over het beleid. Ik vind het heel logisch dat als zij dat doen, zij dat met name doen met degenen over wie het beleid gaat. Die moeten er ook bij betrokken worden. Dit staat overigens los van de cliëntondersteuning die individuen moeten krijgen. Ik denk dat wij niet zo veel van mening verschillen over de intenties van het beleid.

Mevrouw Keijzer van de CDA-fractie vroeg of niet duidelijk moet zijn welke eigen bijdragen verschuldigd zijn bij de aanvang van het gesprek. Dat vind ik ook. Als er sprake is van eigen bijdragen voor maatwerkvoorzieningen die gemaximeerd zijn, moet de gemeente in het gesprek dat zij met de cliënt voert deze vroegtijdig en goed informeren over de hoogte van de verschuldigde eigen bijdragen. Die worden op grond van nadere regelgeving begrensd door de maxima zoals wij die nu kennen.

Mevrouw Keijzer vroeg ook of mensen woningaanpassingen moeten betalen en een rolstoel als zij daarin terechtkomen. De persoonlijke maximale periodebijdrage van een individu is afhankelijk van het bijdrageplichtige inkomen, de leeftijd en de samenstelling van het huishouden. De bijdrage in de kosten is gelijk aan de feitelijke kosten van een voorziening als deze lager uitvallen dan die persoonlijke maximale periodebijdrage. Als een persoon de maximale periodebijdrage al verschuldigd is voor bijvoorbeeld een woningpassing, is die al volledig gevuld en hoeft niet daarbovenop nog een eigen bijdrage voor een rolstoel te worden betaald. Als die woningaanpassing helemaal is afbetaald, wordt een eigen bijdrage voor een rolstoel gevraagd. Er wordt dus niet gestapeld in de voorzieningen. Er wordt geen eigen bijdrage boven het maximum gevraagd. Over de 60% hebben wij al gesproken.

Ik kom nu op de vragen over patiëntenorganisaties. Patiëntenorganisaties ondersteunen inspraak al decennialang. GroenLinks vraagt om een wettelijke basis voor de ondersteuning van patiëntenorganisaties. Ik wijs mevrouw Voortman erop dat in artikel 2.1.3 wordt geregeld dat in de verordening wordt bepaald op welke wijze ingezetenen worden betrokken bij de uitvoering van de wet, waarbij in ieder geval wordt geregeld op welke wijze zij worden voorzien van ondersteuning om die rol effectief te kunnen vervullen. Daar zit dus al een wettelijke borging. Bij de Wmo gaat het ook heel erg om lokale inspraak. Ik vind het van belang dat gemeenten in samenspraak met ingezetenen de vrijheid hebben om te bepalen hoe zij die op lokaal niveau invullen. Daar hebben wij al een debatje over gehad. Ik vind dat de betrokkenheid van cliëntenorganisaties in het voorliggende wetsvoorstel redelijk goed is geborgd. Het is aan gemeenten om ervoor te zorgen dat deze organisaties worden betrokken bij de ontwikkeling van het beleid ten behoeve van mensen met een ondersteuningsvraag. Ik kom op het pgb. Ik zal een aantal dingen daarover overslaan omdat we gedurende het debat al heel veel over het pgb hebben uitgewisseld. Mevrouw Voortman heeft een vraag gesteld over de voorbeelden in Delft en Woerden van een alles-in-éénbudget. Zij vraagt mij of ik dit ook goede initiatieven vind. De door mij ondersteunde werkgroep "Vanuit autisme bekeken" heeft de gemeente Delft benaderd om deel te nemen aan een experiment. Daarin gaat een aantal mensen met autisme, en met verschillende hulpvragen, aan de slag met zo'n alles-in-éénbudget. Als we de dingen voor cliënten eenvoudiger kunnen organiseren, zal ik dat vanzelfsprekend heel positief benaderen. Ik juich dit soort initiatieven zeer toe. Ik heb dit ook toegejuicht en aangejaagd in een gesprek met de werkgroep "Vanuit autisme bekeken". Als de resultaten van het experiment positief zijn, zal ik die ook bij andere gemeenten onder de aandacht brengen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
In lijn hiermee heb ik ook nog een vraag gesteld. Bij de Jeugdwet geldt: één plan, één regisseur, één gezin of één individu. Voor ouderen is het vaak heel lastig als zaken worden gefinancierd vanuit verschillende bronnen. Ze houden dan geen overzicht meer. Is de staatssecretaris bereid om ook dat in ieder geval in de pilots en experimenten mee te nemen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik reageer even op het woordje autisme. Veel zeer begaafde studenten met autisme — zij zijn met name bèta-gericht — kunnen met de bij autisme behorende begeleiding hun studie afmaken. Zij zijn ouder dan 18 jaar, dus zij vallen niet onder de Jeugdwet. Is het niet een idee om na te denken over landelijk werkende instellingen voor deze groep, analoog aan wat we met elkaar hebben afgesproken in de Jeugdwet? Stumass is een prachtig voorbeeld van een organisatie die de begeleiding regelt voor jongeren in heel Nederland met autisme die kunnen studeren. Deze mensen worden straks echt van het kastje naar de muur gestuurd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij hebben wij in Nederland her en der heel goede voorzieningen. Er is een heel goed voorzieningenpatroon. Soms wordt het op lokaal niveau geregeld, soms op regionaal niveau en soms op landelijk niveau. Het laatste gebeurt als men op heel specifieke problemen wil ingaan. Mevrouw Keijzer noemt Stumass. Ik heb erover gelezen maar ik ken die organisatie niet heel persoonlijk. Ik wil er graag naar kijken. Met de werkgroep "Vanuit autisme bekeken" zijn we bezig met het onderzoeken van het hele zorgveld. Hoe kunnen we bevorderen dat mensen met autisme — zij hebben vaak ongelooflijk goede kwaliteiten die niet worden gezien — op een goede manier worden ingezet? Hoe kunnen we bevorderen dat de kwaliteiten en talenten van deze mensen in positieve zin worden beoordeeld, in plaats van dat we deze mensen benaderen als mensen met een gebrek? Ik ben zelf zeer onder de indruk van de werkzaamheden van de werkgroep "Vanuit autisme bekeken". Ik ben zeer intensief met de mensen van deze werkgroep in overleg over de vraag hoe we de doelstellingen verder kunnen bevorderen. Ik zal de suggestie van mevrouw Keijzer daarbij graag meenemen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is fijn, dank u wel. Ik wil hierover wel graag op een gegeven moment even een reactie krijgen van de staatssecretaris. Hoe gaat dat er dan uitzien? Stel, je woont in Hoorn en je hebt een zoon die zeer begaafd, maar autistisch is. Stel dat hij wil studeren in Delft. De ouder van deze zoon loopt het risico dat hij, als hij met het gemeentehuis van Delft belt over begeleiding van zijn zoon, daar straks te horen krijgt dat hij voor begeleiding in Hoorn moet zijn. Als hij naar het gemeentehuis van Hoorn belt, zal men zeggen: uw zoon gaat straks in Delft studeren, dus u moet voor begeleiding in Delft zijn. Daarom pleit ik ervoor om eens na te denken over eenzelfde afspraak als in de Jeugdwet over landelijk werkende instellingen. Op die manier kunnen we dit voorkomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb al gezegd dat ik de suggestie van mevrouw Keijzer graag wil betrekken bij mijn overleg met de werkgroep "Vanuit autisme bekeken".

De heer Van der Staaij en de heer Van 't Wout hebben vragen gesteld over misbruik en oneigenlijk gebruik. De heer Van der Staaij wil ik bevestigen dat strengere voorwaarden de eigen regie van mensen niet in de weg mogen gaan staan. We moeten dus voorkomen dat gemeenten de eisen zo ver opschroeven dat bijna niemand meer in aanmerking komt voor een persoonsgebonden budget. Ik vind dat het pgb een zeer waardevol instrument is om tot individueel maatwerk te komen. Het pgb maakt het voor mensen met een beperking mogelijk om zelf het eigen leven in te richten en om zelf zorgverleners uit te zoeken die hen helpen op tijdstippen die zij wensen. Daarom wil ik dit in diverse wetten verankeren. In de afgelopen periode heb ik wel een aantal voorwaarden genoemd om het recht om te kiezen voor een pgb in ieder geval zodanig vorm te geven dat dit niet te gemakkelijk leidt tot misbruik en oneigenlijk gebruik. Vaak gebeurt dat overigens niet door de gebruikers of cliënten, maar door diegenen die daarvan op een oneigenlijke wijze profiteren. Die voorwaarden zijn niet opgenomen om een drempel op te werpen voor het kiezen van een pgb, maar om mensen een bewuste keuze te laten maken tussen een maatwerkvoorziening in natura en een pgb, en om ervoor te zorgen dat voor mensen helder is dat er geen belemmering is en dat het een positieve keuze is voor cliënten die hun eigen regie vorm willen geven.

De heer Van 't Wout heeft een vraag gesteld over het trekkingsrecht bij de SVB en kleinere huisaanpassingen. Ik denk dat het belangrijk is, zeker in de fase waar we nu in zitten, dat de pgb's via de SVB lopen, omdat het opnemen van uitzonderingen op zich weer tot verwarring leidt. Als we het trekkingsrecht in beschouwing nemen, inclusief het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik, denk ik dat we de kennis en kunde moeten delen met gemeenten om te voorkomen dat een pgb wordt toegekend aan een verkeerde persoon of een verkeerd bemiddelingsbureau. Daarom lijkt het me belangrijk om de pgb's via de SVB te laten lopen. Misbruik en oneigenlijk gebruik kunnen zich ook bij incidentele betalingen en woningaanpassingen voordoen. Ik wil ervoor waken dat we dat te gemakkelijk loslaten.

Ik heb nog een hele stapel papieren over financiën en de samenloop met de 195 miljoen en de 200 miljoen. Ik probeer een beetje naar de body language te kijken om te zien of de leden vinden dat we daarover al voldoende hebben gesproken. Voor sommigen is het waarschijnlijk nooit voldoende. Maar ik wil toch een poging wagen om te constateren dat we daar al redelijk veel over hebben gewisseld.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, beslist niet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat was eigenlijk ijdele hoop.

De voorzitter:
Had u een interruptie?

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, ik wacht op het antwoord.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik wil het nog even hebben over de zorgdeal van vorige week, en dan specifiek over de verzorgingshuizen. Heb ik het nou goed dat de staatssecretaris in het begin van zijn betoog, uren geleden, zei dat er maximaal 100 verzorgingshuizen zouden sluiten naar aanleiding van het beleid?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, ik heb gewezen op een onderzoek van ActiZ onder haar leden. Gevraagd werd om aan te geven hoe ze de gevolgen inschatten. Zij wezen erop dat er in de afgelopen periode enkele tientallen gesloten zijn en dat er nog ongeveer 100 op de nominatie staan om bekeken te worden. Vandaar dat ik erop heb aangedrongen om niet in zijn algemeenheid te veronderstellen hoeveel huizen er worden gesloten, maar om uit te gaan van heel lokale afwegingen. Ik ben met partijen bezig om dat lokaal heel zorgvuldig te doen. Maar vanuit de heup schietend aangeven hoeveel verzorgingshuizen er sluiten, kunnen we op grond van de huidige onderzoeken en cijfers niet zeggen.

Mevrouw Siderius (SP):
We kunnen dus ook niet zeggen dat het er veel minder zullen zijn. Dat weten we dan blijkbaar ook niet. Wat vindt de staatssecretaris acceptabel als het gaat om het aantal te sluiten verzorgingshuizen? Wanneer trekt hij de grens, wanneer vindt hij het mooi geweest?

Staatssecretaris Van Rijn:
Die grens kun je niet met een schaartje knippen. Elke instelling, elk verzorgingshuis zal moeten kijken naar de vraag voor een bepaalde voorziening: neemt die af of toe, wordt de lichtere zorg vervangen door zware zorg, wil je in een instelling appartementen verhuren enzovoorts? Je kunt niet in zijn algemeenheid zeggen hoeveel verzorgingshuizen er sluiten door een bepaalde ontwikkeling. De heer Van der Staaij heeft er terecht op gewezen dat wij hier niet besluiten hoeveel verzorgingshuizen er dicht gaan. Dat zal afhankelijk zijn van de vraag hoeveel vraag er naar is, hoeveel mensen wel of niet in een verzorgingshuis willen wonen en hoe de ombouw en renovatie van verouderde verzorgingshuizen plaatsvindt. Daar kun je geen getal op plakken, niet in de zin van hoe veel of hoe weinig. Ik constateer alleen dat het onderzoek van ActiZ ten opzichte van eerdere onderzoeken tot heel andere cijfers leidt: veel minder. Ook daarvan zeg ik dat dat af zal hangen van de lokale situatie.

Mevrouw Agema heeft een vraag gesteld over de overheadpercentages bij zorgaanbieders.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het helemaal niet terecht dat de staatssecretaris het hele blok over financiën overslaat.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik was toch bezig met een aantal vragen rondom financiën, waaronder haar vraag hoe het zit met de overhead? Die wil ik nu graag beantwoorden.

De voorzitter:
Gaat u verder, staatssecretaris.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, voorzitter, want de staatssecretaris begon net over de dagbesteding en dergelijke, over de 195 miljoen en weet ik veel wat. Ik heb best veel financiële vragen gesteld.

De voorzitter:
Volgens mij ging de staatssecretaris die beantwoorden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik had geconstateerd dat we inmiddels veel hebben besproken over de dagbesteding, over de deal van vorige week en de betekenis daarvan en over de wijze waarop alles bij elkaar opgeteld kan worden. Er zijn nog een aantal andere financiële vragen, waaronder uw vraag of het geld oplevert als je het overheadpercentage vermindert.

De voorzitter:
Misschien is het goed dat de staatssecretaris die vraag beantwoordt. U kunt vervolgens bekijken welke vragen niet zijn beantwoord.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb ook vragen gesteld over de dagbesteding. De staatssecretaris heeft het voorbereid en heeft het bij zich, maar nu gaan we er gewoon maar aan voorbij.

De voorzitter:
Welke vraag mist u precies? Misschien maakt het het debat wat makkelijker als de staatssecretaris dat weet.

Mevrouw Agema (PVV):
Onder andere de vraag over de deal van vorige week. We hebben hier gisteren verschillende interruptiedebatten gehad over de 195 miljoen. Was dat bedrag niet toevallig ook al aan de VNG beloofd? Was er voor de C 3 uiteindelijk alleen nog maar voor '16, '17, '18, '19 geld geregeld? In hoeverre is het extra geld? Ik heb gezegd dat we het eigenlijk geen extra geld kunnen noemen als je in plaats van 810 miljoen nog steeds 770 miljoen schrapt. Daarover zijn veel vragen gesteld. Er is veel over gediscussieerd. Ik vind het echt te gek voor woorden dat de staatssecretaris het nu maar gewoon even als besproken naast zich neerlegt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik leef in de veronderstelling dat we het daar inderdaad over gehad hadden, ook over de bedragen. Maar goed, nog even kort voor u. In eerdere afspraken met de VNG is afgesproken dat er 200 miljoen aan extra middelen ter beschikking kan komen voor de overgangsproblematiek bij de dagbesteding, met name mensen die een indicatie hebben en die deze nog houden, voor wie de gemeenten zeiden onvoldoende geld te hebben. Voor die groep is 200 miljoen ter beschikking gesteld. Als je de totale overgangsproblematiek bij elkaar zou optellen, kom je ongeveer op een bedrag van 400 miljoen, namelijk de 200 miljoen die al gegeven was en datgene wat nog niet gegeven was. In de begrotingsafspraken van vorige week is er dus aanvullend 195 miljoen ter beschikking gesteld. Daarbij constateer ik dat het punt dat de gemeenten hebben aangekaart, namelijk dat er sprake is van overgangsproblematiek wat betreft de indicaties dagbesteding en begeleiding, is opgelost.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris bevestigt hier dat die 195 miljoen voor 2015 ook al aan de VNG gegeven was, dus dat de C 3 de 195 miljoen voor 2016 en verder hebben gekregen. Dat is dus niet het mooie bedrag voor 2015. Dat is dus twee keer gegeven. Als we het hebben over extra geld, dan is het een ontzettend laag bedrag als je in 2019 nog 30 miljoen overhoudt en in 2018 40 miljoen. Je hebt het dan over een bezuiniging van 770 miljoen op die dagbesteding.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, het is twee keer geld, namelijk een keer 200 miljoen, die ter beschikking is gesteld in de afspraken die we met de gemeenten hebben gemaakt over de indicatie van dagbesteding en begeleiding in 2015. Daarbovenop is er de 195 miljoen uit de begrotingsafspraken met de verschillende partijen. Bij elkaar is dat zo'n 400 miljoen. Dat is ook de reden waarom we op die 6% komen. Anders zou je niet op dat percentage kunnen komen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Er was al twee keer 200 miljoen beschikbaar gesteld, waarvan een keer in het zorgakkoord. De afgelopen week kwam er nog een keer 200 miljoen. Dat is ons wijsgemaakt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt ook.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat klopt, hè?

Staatssecretaris Van Rijn:
Twee keer 200 miljoen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat was er al.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, een keer 200 miljoen voor de gemeenten bij de afspraak met de VNG en nu, aanvullend, 195 miljoen uit de begrotingsafspraken.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, want er was er al eentje in het regeerakkoord, toen kwam er eentje in het zorgakkoord en nu is er gesuggereerd dat er voor de derde keer 200 miljoen was. Maar die was er dus al.

Mevrouw Keijzer (CDA):
En dan komen ze in ieder geval nog steeds 105 miljoen euro tekort voor alleen al het overgangsrecht van het pgb. Ik heb in mijn inbreng gevraagd wat er straks gaat gebeuren als het misgaat bij gemeenten omdat er echt onvoldoende geld is. Dan mogen ze in gesprek. Dan is het natuurlijk niet zo dat in die gesprekken gezegd wordt: o, nu komen we geld tekort, maar we krijgen dat. Er wordt immers eerst bekeken of gemeenten niet een ruimhartig beleid hebben gevoerd of dat er sprake is van een ondoelmatige uitvoering. Dat is altijd het geval, want de wet gaat uit van "geen toekenning van voorzieningen, tenzij". Dan is de gemeente — en daarmee de burger — toch altijd de verliezer?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, het ligt toch een beetje anders. Mensen behouden hun indicatie tenzij zij in overleg met de gemeente tot een andere afspraak komen. Ik neem het voorbeeld van de dagbesteding en begeleiding. Gemeenten zeiden tegen ons dat zij niet wisten of zij in dat jaar zodanige andere afspraken met de mensen kunnen maken dat zij niet — simpel gezegd — "hangen voor een rondje" omdat ze die indicatie gewoon moeten betalen. We hebben destijds in het overleg met de VNG afgesproken dat we daarvoor 200 miljoen ter beschikking stellen. Dat is ongeveer de helft, dus een halfjaar van die indicaties. Ook ben ik bereid om met de gemeenten om de tafel te gaan zitten om te bekijken of we, als dit tot problemen leidt, tot oplossingen kunnen komen. In de begrotingsafspraken is als het ware van tevoren gekeken naar het jaar aan indicaties. Om ervoor te zorgen dat de gemeenten niet achteraf nog moeten bekijken of zij het redden, stellen wij 195 miljoen extra ter beschikking om dat probleem te kunnen tackelen. Dat lijkt mij een mooi gebaar. Gemeenten constateren ook zelf dat zij nu in staat zijn om tot een soepele overgang te komen. Laten we nou eerst even afwachten of de gemeenten die dit probleem zelf hebben aangekaart en waarvan de verzoeken nu als het ware gehonoreerd zijn, dit probleem kunnen oplossen.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, tot slot.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Gemeenten zeggen dat zij alleen al voor het overgangsrecht voor het pgb 500 miljoen nodig hebben. In het begrotingsakkoord gaat het om 195 miljoen en eind vorig jaar is met de gemeenten 200 miljoen afgesproken. Dan komen de gemeenten nog 105 miljoen tekort, alleen al voor het overgangsrecht voor het pgb; de rest is dan niet gehonoreerd. Dan gaat het direct mis. Zij mogen dan praten, maar eerst wordt er dan bekeken of zij te ruimhartig zijn geweest, want de wet gaat uit van "geen toekenning van voorzieningen, tenzij". Dan kan het toch niet anders dan dat de rekening uiteindelijk altijd wordt betaald door de gemeente en dus door de kwetsbare burger?

Staatssecretaris Van Rijn:
Met permissie: er worden ook nu twee dingen door elkaar gehaald. We hadden eerst 200 miljoen ter beschikking gesteld. Daarbij hadden we gezegd: ga aan de slag en zorg ervoor dat je heel goed omgaat met de indicaties; als dat tot problemen leidt, gaan we om de tafel zitten, maar dan bekijken we natuurlijk wel of de gemeente voldoende haar best heeft gedaan en of er voldoende tot stand is gekomen. De situatie is nu anders, omdat we nu al op voorhand extra geld ter beschikking stellen, zodat de indicaties die doorlopen, gewoon doorgevoerd kunnen worden. Dat is dus een andere situatie: de gemeenten hebben nu extra geld gekregen. Ik wijs er overigens op dat er ook extra geld is gekomen voor de begeleiding en de dagbesteding in 2016, zoals in het reeksje te zien is. De gemeenten hebben nu dus, zoals zij ook zelf constateren, de ruimte om in de overgangsperiode tot een goede invoering te komen.

Tijdens het debat zijn al een paar punten over het extramuraliseren aan de orde geweest. Ik heb al gezegd dat ik samen met collega Blok naar een ander aspect van de extramuralisering zou willen kijken, namelijk niet alleen op het gebied van de zorg, maar ook naar wat er allemaal moet gebeuren op het punt van de bestaande woningvoorraad, de opbouw van het vastgoed en de relatie met de woningcorporaties en de zorgaanbieders. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer daarover met collega Blok een brief zal sturen. Ik hoop dat ik die brief drie weken na het zomerreces in de Kamer kan neerleggen. Dat is een teken dat ik het vraagstuk niet alleen bekijk vanuit de invalshoek van de zorg en dat ik mij realiseer dat wij, als wij in de toekomst over extramuralisering praten, niet alleen moeten nadenken in termen van "thuis wonen óf in een instelling wonen". Wij moeten naar de verscheidenheid van veel meer verschillende vormen van wonen en zorg kijken als toekomstig antwoord op de vele verschillende zorgvragen.

De voorzitter:
Was u klaar op dit punt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan slaat de staatssecretaris de overhead over.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar hebt u gelijk in.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik wil graag nog wat vragen over het vastgoed. De ontwikkeling naar het langer thuis wonen van mensen heeft natuurlijk consequenties voor het zorgstelsel, zeker als er zulke grote bezuinigingen plaatsvinden. Het heeft echter ook andere consequenties, namelijk voor het vastgoed. Ik wil de staatssecretaris graag een casus uit de gemeente Zwolle voorleggen. Daar zien wij die trend ook. Op last van de brandweer moeten de gebouwen, waar mensen langer thuis blijven wonen, brandveilig zijn. Doordat er allerlei scootmobielen op de gang staan, kan dat niet. De kostenpost voor één flat is een ton. Er zijn 30 van dit soort flats in Zwolle, dus reken maar uit hoeveel het kost. De staatssecretaris kan die rekensom vast ook maken. Gaat de staatssecretaris daar iets mee doen? Het zijn immers extra kosten die wel meegenomen moeten worden in het kader van deze hele ontwikkeling. Als de staatssecretaris gaat kijken naar het vastgoed, zou het mooi zijn als hij hier ook naar kijkt en hier ook een berekening van maakt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker, maar ik weet in deze casus nu even niet wat het jaarresultaat van de betrokken instelling is, hoe groot de reserves van de betrokken instelling zijn, of zij deze investering wel of niet kan dragen, hoe de langetermijnontwikkeling van het jaarresultaat en de solvabiliteit zijn. Bij dit soort casussen moeten wij niet alleen zeggen: er is een probleem en er is maar één iemand die het kan oplossen. Wij zullen naar het totaal moeten kijken. Wat is de inspanning van de verhuurder? Wat is de inspanning van de zorgaanbieder? Wat kan men zelf? Ik denk dat het echt niet verstandig is om een casus eruit te pakken en te zeggen dat er een probleem is, zonder te kijken naar het oplossend vermogen van de instelling zelf.

Mevrouw Siderius (SP):
Dit zijn kosten waarmee de gemeente nu al te maken krijgt. Dat heeft niets te maken met reserves van een zorginstelling. Het zijn gewoon kosten die de gemeente moet maken. Daar zit het probleem. Ik zie de staatssecretaris wat bedenkelijk kijken, maar het zou fijn zijn als hij, als hij naar het vastgoed gaat kijken, dit soort consequenties van de overheveling wil meenemen en wil kijken naar de kosten daarvan. Over deze individuele casus zal ik de staatssecretaris in het meireces, als ik weer uitgerust ben, een setje schriftelijke vragen sturen.

Staatssecretaris Van Rijn:
U mag het ook eerder doen.

Ik kom op de veronderstellingen van mevrouw Agema over de overhead. Ik ga nu dus allemaal als-als-alsantwoorden geven. Als de veronderstelling van mevrouw Agema juist is, als de reductie geldt voor alle zorgaanbieders in de huidige AWBZ, als die reductie niet ten koste gaat van de zorgverlening en als die overheadreductie een-op-een vertaald kan worden naar de vergoeding van zorgaanbieders, dan praten wij over een kostenreductie van 8%. Die kostenreductie van 8% is ongeveer de 1,8 miljard die zij noemde. Dan doe ik wel heel veel veronderstellingen, namelijk dat overhead niets te maken heeft met zorg en dat daar mensen zitten die allemaal niets hoeven te doen. Overigens ben ik er, net als mevrouw Agema, erg voor dat wij samen met de instellingen met informatie over de overhead en benchmarks zullen komen om na te gaan hoe wij een en ander nog verder kunnen reduceren.

Mevrouw Agema (PVV):
Als we de overhead reduceren van een gemiddelde van 15% naar een gemiddelde van rond de 7%, levert dat bijna 2 miljard euro op. Daar raakt niemand zijn zorg van kwijt. Ik vind het eigenlijk heel choquerend dat wij hier praten over het afnemen van zorgaanspraken, over een 40%-reductie op de huishoudelijke hulp, over ongelooflijke reducties op de dagbesteding, terwijl wij, als wij in de AWBZ-sector de overhead een flinke klap zouden geven, ook zo'n 2 miljard in de zak zouden hebben. Ik snap dat het een als-als-alsredenering is, maar ik vraag de staatssecretaris om hier langer, dieper en verder op in te gaan en de Kamer dan middels een brief te informeren over de manier waarop wij dit kunnen realiseren. Ik vind het echt heel choquerend dat wij debatten voeren over het afpakken van zorg, terwijl wij organisaties kunnen bevrijden van overhead en daar ook ongelooflijk veel geld mee kunnen besparen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet niet zeker of wij nader tot elkaar kunnen komen, maar misschien denken wij over dit onderwerp wel hetzelfde. Wij moeten rekening houden met minder geld om de toekomst van de zorg te waarborgen. Daar denken wij misschien verschillend over. Wij moeten kijken waar bespaard kan worden en waar verspilling bestreden kan worden. Het is een heel goede zaak om na te gaan — dat ben ik zeer met mevrouw Agema eens — wat wij kunnen bereiken door minder overhead. Dat is natuurlijk ongelooflijke winst. Je hoeft dat dan niet ten koste van de zorg te laten gaan maar ten koste van de organisatie. Mijn pleidooi, waarvoor deze wet volgens mij ook kansen biedt en waar zorginstellingen ook al heel erg mee bezig zijn, is dat wij minder grootschalig en institutioneel moeten redeneren maar veel meer kleinschalig, en met initiatieven van onderop zorgen dat er veel meer oplossingen kunnen komen die ook tegemoetkomen aan het gevoel dat er veel te veel overhead is. Dat ben ik met mevrouw Agema eens. Volgens mij stimuleren wij deze ontwikkeling nu juist, onder andere door de kansen die deze nieuwe wet biedt.

Mevrouw Agema (PVV):
Het pleidooi van de staatssecretaris is dat hij de verzorgingshuizen sluit, dat hij de huishoudelijke hulp halveert en dat hij driekwart van de dagbesteding overlaat, terwijl tegelijkertijd de kansen die wij hebben, zoals het reduceren van de overhead, bijna 2 miljard kan opleveren en wij daar concreet niets mee doen. Ik vind het echt een vertoning. We staan hier een wet te behandelen die mensen keihard pakt in hun zorg, terwijl de kansen die er liggen voor de overhead niet worden aangepakt. Daarom vraag ik de staatssecretaris ook wat nu zijn stemadvies is over dit amendement. Gaan we die instellingen vastpinnen op maximaal 7%, of schuift hij het weer op de lange baan? Lekker mensen hun zorg afpakken, daar is hij goed in!

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik verwerp dat beeld. Ik denk dat het heel goed is om over de hele linie iets te doen, niet alleen aan de overhead maar ook aan verspilling. De Kamer kent de acties van de minister en mij op dit punt. Wij richten allerlei meldpunten in en hebben werkgroepen ingesteld om de verspilling te bestrijden. Wij doen daar heel veel aan. Daarbij komt het onderwerp overhead ook aan de orde.

Waar ik op heb gereageerd bij het amendement is dat wij een beetje moeten oppassen om hier in de Kamer te zeggen: we kijken eens even om ons heen, het is ongeveer zo veel procent en iedereen moet daaraan voldoen. Zo werkt het niet. Als je een hoge overhead hebt maar heel efficiënt bezig bent, kan het anders zijn dan in het omgekeerde geval. Bij de acties die ik samen met de minister onderneem om verspilling in de zorg tegen te gaan, past dit onderwerp zeer, zoals allerlei benchmarks en berekeningen er ook bij passen om de overhead daar waar dat kan te reduceren.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik had vóór de laatste interruptie van mevrouw Agema het gevoel dat wij er bijna waren, want zij beoogt minder overhead en meer geld voor zorg. Dat was precies het pleidooi dat ik gisteren ook heb gehouden. Op het moment dat wij minder geld uitgeven aan bureaucratie, minder aan protocollen, minder aan gedoe, betekent dat ook dat er meer ruimte is voor vakmanschap en meer zeggenschap voor mensen zelf. Dus dan hoeft het helemaal niet te betekenen dat 40% budget voor taak X ook leidt tot minder zorg. Op dat punt zou ik dan ook van de staatssecretaris wel iets meer actie verwachten, namelijk als het gaat om het verdelen van de goede overheadvoorbeelden. Als hij dat nu afspreekt met de sector, laat zien hoe het wel kan — mevrouw Agema heeft daar een voorbeeld van genoemd — en dat nu ook deelt, dan hebben wij én minder bureaucreatie én minder kosten én goede zorg.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit is een sympathiek voorstel, maar wij moeten niet alleen met de sector praten over de vraag hoe wij tot een actieplan vermindering overhead kunnen komen, maar bijvoorbeeld ook in het reguliere inkoopbeleid van zorgkantoren over de vraag hoe wij gaan letten op de kwaliteit en de efficiency van zorginstellingen, wat misschien een rol kan spelen bij de zorginkoop. Dus wij moeten op verschillende fronten kijken hoe wij onnodige overhead, die er soms is en soms niet, kunnen bestrijden. Maar laten wij oppassen om hier in de Kamer met elkaar te bedenken: wij hebben eens even gekeken, voor iedereen is het 7% en dat is het. Dat is de verkeerde methode.

De voorzitter:
De heer Van Dijk, tot slot.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat ben ik met de staatssecretaris eens, maar wanneer kunnen wij als Kamer iets meer van hem horen, terwijl hij het toch ook met de Kamer eens is, hoe hij dit nu gaat aanpakken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zou ik in het volgende kwartaal willen doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij delen wij in deze Kamer met elkaar dat wij tegen bureaucratie zijn en tegen regelgeving. Er zijn pilots op het gebied van de regeldruk. Ik vraag mij af in hoeverre wij dat soort ervaringen nu ook echt concreet kunnen vertalen bij de Wmo. Want ik ben het eens met de heer Otwin van Dijk en mevrouw Agema. We willen het allemaal, maar het is blijkbaar heel lastig om die protocollering weg te krijgen uit het systeem dat we hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is ook lastig omdat wij met elkaar ook een deel van die lasten zelf veroorzaken. In de discussie over administratieve lasten, of je regelarm kunt werken, lopen experimenten waarvan we misschien veel kunnen leren, ook voor de Wmo. Wat wij doen, is een vrij brede aanpak hanteren waarin wij én naar verspilling in de zorg kijken én regelarme experimenten houden én kijken of wij de administratievelastendruk kunnen verminderen. Dat zal er in het algemeen toe leiden dat er ook minder overhead zal zijn om soms ook administratieve lasten te bedienen die wij met elkaar hebben ingesteld. Het is niet alleen een simpel sommetje, het is een vrij breed te volgen aanpak om echt meters te maken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik geloof in de intentie van de staatssecretaris, maar het lijkt mij van belang dat het kabinet op dit vlak ook echt resultaten laat zien. Ik heb eens voor iemand een pgb aangevraagd. Het aantal formulieren dat je moet invullen, is ontzettend ontmoedigend. Ik snap dat we fraude willen aanpakken, maar we schieten wel door in onze supercontrole. lk verwacht van deze staatssecretaris dat hij niet alleen de intentie heeft om iets aan de regeldruk te doen, maar ook echt resultaten toont en de Kamer hierover regelmatig informeert. Volgens mij heeft de hele Kamer dat belang.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zo ben ik het met mevrouw Bergkamp eens. Ik heb al gezegd dat we eens in een brief aan de Kamer moeten melden wat wij doen tegen verspilling, aan zorginkoop, aan de reductie van de administratieve lasten en wat de resultaten zijn van het Experiment regelarme instellingen. Als we dat allemaal bij elkaar zetten, kunnen we bekijken of er gerichte acties uit kunnen voortvloeien die dit echt een slagje verder helpen. Ik ben het er zeer mee eens om dat te doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Natuurlijk moeten wij heel kritisch kijken naar wat wij zelf bedenken en moeten wij voorkomen dat mensen in de zorg met meer bureaucratie te maken krijgen. Tegelijkertijd moeten andere organisaties goed daarop letten. In het voorbeeld van mevrouw Bergkamp gaat het om de uitvoering door zorgkantoren. Zij leggen mensen die een pgb aanvragen enorm veel regels op, puur om hen te ontmoedigen. Ik hoor graag wat de staatssecretaris gaat doen om zorgkantoren die op die manier werken, aan te pakken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga en blijf met zorgkantoren in gesprek, met name over dit punt. Overigens ontplooien sommige zorgkantoren al heel goede initiatieven. Die horen zeker bij de aanpak die ik net noemde. In de Wet langdurige zorg waarover wij nog spreken, speelt met name de vraag hoe zorgkantoren moeten acteren op het vlak van kwaliteit en efficiency van verzorgings- en verpleeghuizen inderdaad een belangrijke rol. Daardoor kunnen we natuurlijk ook op het gebied van de zorginkoop een aantal stappen zetten. Ik ben het er dus mee eens. Ik ben en blijf met zorgkantoren in gesprek om dit en de onnodige daaruit voortvloeiende regelgeving verder te brengen. Deze regelgeving wordt vaak niet zomaar even verzonnen, maar ontstaat uit discussies in deze Kamer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het punt is juist dat zorgkantoren een en ander vervolgens op zo'n manier uitvoeren dat het onuitvoerbaar wordt. Wij zeggen bijvoorbeeld dat een zorgkantoor een gesprek moet voeren met mensen die een pgb aanvragen. Dat maken zorgkantoren alleen zo zwaar dat mensen er enorm veel last van hebben. Volgens mij moet dat worden aangepakt. Ik accepteer niet dat gezegd wordt dat het aan de politiek ligt. Het ligt aan de manier waarop regels worden uitgewerkt, vooral ter ontmoediging. Willen wij fraude tegengaan, moeten wij fraudeurs aanpakken. Toch moeten wij vooral en in de eerste plaats uitgaan van vertrouwen.

Staatssecretaris Van Rijn:
In het algemeen ben ik het eens met mevrouw Voortman, maar degenen die met het OM of met de fraude-inspecteurs van Sociale Zaken overleggen, zeggen ook vaak dat er best een tandje bijgezet kan worden als het om controles gaat. Relatief veel zaken glippen nog door de vingers. We zullen de afweging moeten blijven maken. Volgens mij strijden we voor dezelfde zaak.

De voorzitter:
Voordat de staatssecretaris verdergaat, wijs ik op het amendement van mevrouw Agema op stuk nr. 98. Dat amendement is niet van een advies voorzien, tenminste niet in de schriftelijke reactie van het departement. Gebeurt dat alsnog?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, ik heb er ook nog een vraag over. De staatssecretaris doet niets aan fraude, verspilling, overhead en regels. Hij boekt daarvoor €0 in. Wel doet hij iets aan het afpakken van aanspraken. Daarvoor boekt hij 1,2 miljard in. Ik vind het zo jammer dat de staatssecretaris hier niet zegt dat hij het oordeel over het amendement van mevrouw Agema aan de Kamer laat, zodat we in ieder geval die 1,8 miljard uit de zorg kunnen halen. Vindt de staatssecretaris maximaal 7% te veel, al weten wij dat het lager kan, zou hij dan wel het oordeel aan de Kamer overlaten als we maximaal 10% zeiden? We weten dat het gemiddelde nu 15% en soms ook veel meer is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, want mijn betoog is er juist op gericht dat we niet tot een algemene aanpak komen waarin we voor elke zorginstelling een bepaald percentage aan overhead afspreken. We moeten dit heel specifiek doen, afhankelijk van de situatie, de sector en de prestaties. Dus ja, we moeten zij aan zij strijden voor vermindering van bureaucratie, regeldruk en overhead, maar we moeten niet in de Kamer vaststellen wat het algemene percentage wordt.

Ik had nog drie blokken met vragen over mantelzorg, over de transitie-overgangsperiode en een met enkele overige vragen. Ik zeg graag toe dat ik deze vragen zo snel mogelijk vóór de tweede termijn schriftelijk zal beantwoorden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoop dat de staatssecretaris mijn vraag over de kapitaallasten niet vergeet te beantwoorden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die zal ik in de schriftelijke beantwoording meenemen.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb ook een lijstje met vragen die nog niet beantwoord zijn, over onderwerpen die de staatssecretaris zojuist niet noemde. Misschien kan hij die ook meenemen in de schriftelijke beantwoording. Het betreft de tegenprestatie en het voorbeeld van Katwijk, waar uitkeringsgerechtigden verplicht en zonder loon mantelzorgers moeten ondersteunen. Ook had ik vragen gesteld over kwaliteit en toezicht, waarover wij overigens een amendement hebben ingediend, de vog, en bestuurders zonder cao. Ook op de sensor is de staatssecretaris niet teruggekomen. Het zou mooi zijn als we daar nog uitgebreid over geïnformeerd worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als we toch onze vragen herhalen, doe ik dat ook maar. Ik had vragen gesteld over de democratische controle, over de privacy, en over de apothekers. Op die vragen heb ik nog geen antwoord gekregen.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb nog één politieke vraag. We hadden afgesproken dat politieke vragen niet schriftelijk beantwoord zouden worden, dus ik hoop dat ik nog de gelegenheid krijg om deze vraag te stellen.

De voorzitter:
Nee, wij hebben afgesproken dat feitelijke vragen schriftelijk beantwoord worden. Vanavond hebben we een tweede termijn. U bent er vrij in om dan op alles terug te komen.

Mevrouw Siderius (SP):
Volgens mij hebben we zojuist in het ordedebat afgesproken dat politieke vragen in eerste termijn behandeld zouden worden. Ik heb een vraag over de deal die is gesloten. We hebben het daarover gehad, maar wat staat er tegenover? Gisteravond kregen we daar geen duidelijkheid over van de ChristenUnie en de SGP, maar misschien kan de staatssecretaris toelichten of artikel 13 van de Zorgverzekeringswet nog overeind staat.

De voorzitter:
Ik kijk even rond, want er is afgesproken dat wij tot 15.00 uur zouden debatteren, maar u bent natuurlijk vrij om deze vraag te stellen. Het lijkt mij prima om daar vanavond op terug te komen. Het debat gaat vanavond gewoon verder.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik was al even bezig om in mijn tekst te kijken op welke feitelijke vragen ik nog antwoord moet krijgen. Ik kwam echter op een politieke vraag. Is het wijsheid geweest om de mantelzorgboete in te voeren? Die is vastgesteld in de Wet werk en bijstand. Het CDA heeft hiertegen gestemd. Je ziet nu langzamerhand ophef hierover ontstaan, met name vanwege het feit dat het zo in strijd is met het beleid om mensen langer thuis te laten wonen en als dat niet meer kan, om te kijken of familie dat kan oplossen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb een vraag gesteld over de Wet langdurige zorg. Het is heel erg belangrijk dat de Wmo en de Wet langdurige zorg goed met elkaar samenhangen. Ik zou graag een reactie van de staatssecretaris willen op het pleidooi van de zorgverzekeraars om de invoering van de Wet langdurige zorg met een jaar uit te stellen. Ik ben benieuwd hoe hij nu de planning voor zich ziet van die wet. Ik vind het echt cruciaal om dit te weten in relatie tot de Wmo.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de feitelijke vragen vóór het debat van vanavond schriftelijk worden beantwoord. Vanavond gaan we gewoon door met dit debat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.11 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Paulus Jansen en Segers.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele van de door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: de motie-Lodders (26991, nr. 401), de motie-Ouwehand (33400-XVI, nr. 87), de motie-Ouwehand (33400-XII, nr. 44), de motie-Ouwehand (21501-32, nr. 660), de motie Ouwehand (32813, nr. 83) en de motie-Geurts (26991, nr. 406).

Ik stel voor om de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29689-495; 33752-81; 33752-80; 33752-82; 33752-83; 33752-79; 2014Z06806; 28684-403; 33258-28; 2014Z06573; 33625-93; 33446-(R1992)-13; 33750-V-67; 2014Z06265; 33820-2; 30139-130; 32670-85; 30654-103; 33669-40; 29521-238; 2014Z05873; 2014Z05879; 2014Z06126; 2014Z06092; 2014Z05888; 2014Z05636; 31839-359; 31771-15; 27581-50; 33118-7; 27581-47; 33750-XII-76; 33118-11; 33473-4; 33323-1; 30079-43; 19637-1811; 19637-1790; 19637-1788; 19637-1792; 33435-16; 29282-191; 29282-190; 2014Z05897; 32043-186; 32043-192; 30413-161; 33847-23; 32043-193; 32043-204; 32043-195; 30982-17; 32043-191; 32043-199; 32043-205; 32043-206; 32043-202; 33561-8; 32647-22; 23987-143; 32623-129; 33750-X-47; 33750-IV-35; 2014Z06472; 33450-21.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Geurts van de CDA-fractie.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag rappelleren wat betreft onbeantwoorde schriftelijke vragen over het rietlandbeheer in onze mooie provincie Overijssel.

De voorzitter:
Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Ik begrijp dat u ook nog een vooraankondiging hebt te doen.

De heer Geurts (CDA):
Ja, ik wil alvast een VSO Plattelandsontwikkelingsprogramma 2014-2020 aanmelden voor morgen, alsook stemmingen voor morgen.

De voorzitter:
Ook stemmingen voor morgen. Wij houden daar rekening mee en zullen dat vermelden op het schema.

Het woord is aan mevrouw Agnes Mulder van de CDA-fractie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Wij hebben gisteren in het NOS Journaal kunnen zien dat er in Groningen nog veel zorgen rondom de aardgaswinning zijn. Tot morgen kunnen er volgens mij ook nog zienswijzen worden ingediend. Die zienswijzen geven wellicht aanleiding om daarover ook in de Tweede Kamer met elkaar in gesprek te gaan. Ik wil de Kamer dan ook voorstellen om hierover met elkaar in debat te gaan.

De voorzitter:
Dat is een mooi voorstel. Wij gaan kijken of daarvoor een meerderheid te vinden is.

De heer Jan Vos (PvdA):
De gaswinning in Groningen is een belangrijk onderwerp. Wij zien op dit punt dan ook graag een kabinetsstandpunt tegemoet. Daarna kunnen wij zien op welke wijze en waar wij met elkaar in debat gaan.

De voorzitter:
Geen steun dus.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun voor het debat en voor een brief.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De GroenLinks-fractie heeft aangegeven dit ook te steunen, maar zij kon er vandaag niet bij zijn, in ieder geval Liesbeth van Tongeren niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wij steunen het zeker.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Steun voor het verzoek van mevrouw Mulder.

De voorzitter:
Met de heer Klaver, ook de fractie van GroenLinks.

Wij tellen even de neuzen, maar ik gok erop dat wij geen meerderheid hebben, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee, dan wordt het misschien een dertigledendebat.

De voorzitter:
Dat kan wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het zou mooi zijn als wij daarover van tevoren nog een brief krijgen van de minister.

De voorzitter:
Ik zal dat doorgeleiden naar het kabinet en wij zetten u op de lijst voor de dertigledendebatten, met drie minuten spreektijd per fractie.

Het woord is aan de heer De Graaf

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Vanmorgen vernamen wij uit een verslag van de minister van Binnenlandse zaken en Koninkrijksrelaties dat twee patat-jihadi's zelfmoordaanslagen hebben gepleegd, onder andere in Irak. Voor zover je daarvan kunt spreken, waren dat geslaagde zelfmoordaanslagen. Van de 100 jihadi's die uit Nederland zijn weggegaan, zijn er 30 teruggekeerd. Zij krijgen hier gewoon weer een uitkering. Zij zijn hier hartstikke welkom. Onder anderen burgemeester Van Aartsen van Den Haag zegt niets meer te kunnen doen, dan hen volgen.

De voorzitter:
Wat is uw wens?

De heer De Graaf (PVV):
Ik kom tot mijn wens. Als wij ze alleen maar kunnen volgen, bestaat de kans dat een aantal Nederlanders deze mensen alleen maar de dood in kan volgen. Dat willen wij natuurlijk niet. Ik doe daarom het verzoek om hierover een debat te voeren. Het is een ernstige zaak. Hierdoor wordt de veiligheid in Nederland bedreigd en daarom wil ik hier een debat over voeren met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
Wij kijken even of er een meerderheid is voor uw voorstel. Vooralsnog blijft het wat rustig bij de interruptiemicrofoon. Ik heb slecht nieuws voor u, mijnheer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Helaas. Dat is slecht nieuws voor de veiligheid van Nederland.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven van de fractie van D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Wij zagen op de agenda het VSO Commerciële activiteiten stations staan. Ik wil verzoeken om dat uit te stellen tot na het reces.

De voorzitter:
Voor uitstel tot na het reces hebben we een meerderheid nodig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb daar op zichzelf geen bezwaar tegen, als we de verzekering kunnen krijgen dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet. Ik heb namelijk begrepen dat NS op het punt staat om besluiten te nemen over het afstoten van de fietsenstallingen. Misschien kunnen we morgen bij de regeling, als we iets meer informatie hebben, even kijken of het echt morgen al moet of dat het na het reces kan. Als we die zekerheid hebben, heb ik geen bezwaar tegen uitstel, maar dat kan ik nu nog niet overzien.

De voorzitter:
Het voorstel van mevrouw Van Veldhoven was uitstel tot na het reces. Ik stel vast dat u dat vooralsnog niet steunt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou geen bezwaar hebben tegen het voorstel van mevrouw Ouwehand om het morgen bij de regeling te laten terugkomen, omdat zij blijkbaar de tussentijd nodig heeft om een en ander te beoordelen.

De voorzitter:
Dan zouden we uw voorstel nu moeten intrekken en afspreken dat u morgen hier weer bent bij de regeling van werkzaamheden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij staat het VSO op dit moment nog gepland vóór de regeling van morgen. Vandaar dat ik het bij deze regeling wilde aanvragen. Als we met elkaar tot overeenstemming kunnen komen dat we het VSO in ieder geval plannen na de regeling van morgen, dan kan ik morgen terugkomen met dit verzoek.

De voorzitter:
Het is eigenlijk een nieuw verzoek dat u zegt: later op de dag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat ontstaat nu ter plekke, ja.

De voorzitter:
Zo komen we tot elkaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat kan ik wel steunen. Dan kunnen we morgen bij de regeling besluiten of we het morgenmiddag moeten laten plaatsvinden of dat het toch na het reces kan.

De voorzitter:
Kijk, mevrouw Ouwehand hebben we aan boord.

Mevrouw Lodders (VVD):
Namens de VVD-fractie: steun voor het oorspronkelijke verzoek van mevrouw Van Veldhoven.

De voorzitter:
Ja, maar dat ligt niet meer voor.

Mevrouw Lodders (VVD):
En daarmee dus ook steun voor het tweede verzoek.

De voorzitter:
Heel goed, het verzoek is om het later op de dag te doen.

De heer De Graaf (PVV):
Daar sluit ik mij bij aan.

De voorzitter:
Prachtig. Het is naar de letter geen meerderheid, maar ik vind dat we niet te moeilijk moeten doen over een uitstel van een paar uur. We gaan ons best doen om dat later in te plannen.

Mevrouw Gesthuizen, ik was u vergeten. U stond ook op het lijstje van leden die een verzoek hebben.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter, het is u vergeven.

Vandaag konden wij lezen dat een Armeense uitgeprocedeerde asielzoeker in het asielzoekerscentrum in Schalkhaar een einde heeft gemaakt aan zijn leven. Niet omdat wij hier in de Kamer over incidenten debatteren, maar omdat in ieder geval ik mij niet aan de indruk kan onttrekken dat het geen incident is en dat het een zeer ernstige zaak is die wellicht past in een breder beeld van tekortschietende zorg aan vreemdelingen, wil ik hierover graag een debat voeren met in ieder geval de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Dat debat kan uiteraard niet meer voor het reces gevoerd worden, maar ik zou het zeer op prijs stellen als het wel voor het zomerreces gevoerd kan worden, graag op basis van een goede reactie van de regering, waarin de feiten op een rijtje worden gezet, wellicht aangevuld met een onderzoek. Dat wordt volgens mij op dit moment al uitgevoerd.

De heer Schouw (D66):
Dat is een heel ernstige zaak en de Kamer moet echt weten of er structurele tekortkomingen zijn in de asielketen. Eens met het verzoek dus, maar ik wil het wel een beetje aanscherpen. Ik wil zo snel mogelijk na het meireces een debat daarover en een brief van de minister of van de staatssecretaris, waarin diepgaand wordt ingegaan op de oorzaak van deze kwestie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Een jaar na de dood van Aleksandr Dolmatov overlijdt er weer een asielzoeker die onder toezicht staat van de Nederlandse Staat. Ondertussen is van de beloftes van de staatssecretaris om het asielbeleid humaner te maken, nog weinig terechtgekomen, dus steun voor het verzoek. Ik kan mij aansluiten bij wat de heer Schouw zei. We willen het debat meteen na het meireces voeren.

De heer Van Hijum (CDA):
Een drama, dus laten wij uitkijken met te snelle conclusies. Daar hint mevrouw Gesthuizen wel een beetje op in haar aanloop. Niettemin steun ik haar verzoek om een debat. Ik wil echter benadrukken dat ik het belangrijk vind om eerst een feitenrelaas van de staatssecretaris te krijgen, een duidelijke reactie op wat er is gebeurd, zodat we daar in de Kamer zorgvuldig conclusies uit kunnen trekken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wat er gebeurd is, is inderdaad zeer schrijnend. De vraag is of de overheid, of de Staat hier ook mede verantwoordelijk voor is. Steun voor het verzoek om een feitenrelaas en ook steun voor een debat.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik sluit mij aan bij de mensen die hebben gezegd dat dit een vreselijk voorval is geweest. Het lijkt mij goed om eerst een feitenrelaas te krijgen. Ik heb net gekeken en zag dat er achttien meerderheidsdebatten op de lijst staan en nog meer dertigledendebatten. Ik ben er voorstander van dat we dit onderwerp samenvoegen met het verslag van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over Dolmatov. Collega Voortman sprak hier al over. Misschien kunnen we kijken of we dat debat heel snel na het meireces in een algemeen overleg kunnen voeren met aansluitend een plenaire afronding. Op die manier hebben we alle informatie, maar kunnen we het ook breder trekken en bovendien het debat snel voeren.

De voorzitter:
Er staan veel meer debatten op de lijst dan de achttien die u noemde, kan ik vertellen. Maar uw mening is helder.

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook wij zijn zeer geschrokken van het bericht. Wij krijgen dus graag het feitenrelaas en wij steunen een debat, te houden zo snel als mogelijk is.

De heer Azmani (VVD):
Kortheidshalve kan ik mij aansluiten bij de woorden van mevrouw Maij. Het is in principe een tragische gebeurtenis. De feiten moeten op een rijtje gezet worden. Kijkend naar de Kameragenda kan ik mij voorstellen dat, als we snel een debat willen voeren hierover, wij een en ander in een procedurevergadering kortsluiten.

De voorzitter:
Ik stel vast dat er geen meerderheid is voor een debat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Nee, anders dan in de pers stond.

De voorzitter:
Ja, maar dat is geen realiteit bij de regeling van werkzaamheden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Nee, dat klopt. Maar ik constateer toch even dat mevrouw Maij in de pers wél zegt dat zij een debat zal steunen maar dat hier gewoon niet doet.

De voorzitter:
Ik stel vast dat er geen meerderheid is voor een debat. Dat is het enige wat nu telt. Ik zie dat u nog iets wilt zeggen. Een seconde, ik zet uw microfoon weer aan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dank u, voorzitter. Ik wil vragen om er een dertigledendebat van te maken. Ik proef namelijk wel een grote mate van urgentie bij de collega's die mijn verzoek hebben gesteund. Wij zullen uiteraard, zoals wij altijd doen, bekijken of dit debat in een algemeen overleg kan plaatsvinden, om zo de plenaire agenda te ontlasten. Maar, voorzitter, sommige debatten, die te maken hebben met het einde van het leven van iemand, horen gewoon in deze plenaire zaal thuis.

De voorzitter:
Wij waarderen uw medewerking en zetten het verzoek op de lijst van dertigledendebatten.

Is er nog een mededeling van mevrouw Maij?

Mevrouw Maij (PvdA):
Excuses, voorzitter, maar ik word aangesproken op een vrij scherpe manier. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik ook zie dat dit snel moet. Ik heb gezocht naar een mogelijkheid om het gezamenlijk snel te doen. Ik begrijp dus de ietwat emotionele reactie van mevrouw Gesthuizen niet.

De voorzitter:
Dat is bij dezen opgenomen in de Handelingen. Voor het debat geldt een spreektijd van drie minuten per fractie. Ik zal het stenogram doorgeleiden naar de regering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stabiliteitsprogramma en Nationaal Hervormingsprogramma

Aan de orde is het debat over het Stabiliteitsprogramma en het Nationaal Hervormingsprogramma.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën. Wij gaan ons buigen over het Stabiliteitsprogramma en het Nationaal Hervormingsprogramma. Er hebben zich acht sprekers van de zijde van de Kamer gemeld. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Harbers van de fractie van de VVD.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Vandaag debatteren wij over het Stabiliteitsprogramma en het Nationaal Hervormingsprogramma, beter bekend in de volksmond van onze Kamer als "de brief naar Brussel". In de afgelopen twee jaar kreeg dit debat grote betekenis, hoewel het soms wat verstopt was in de late avond voor het meireces. Dat was noodgedwongen, omdat we, in weerwil van de begrotingsregels in de eerste plaats moesten doen aan saldosturing, omdat ons tekort behoorlijk uit de hand was gelopen. Dat leverde ook extra bezuinigingspakketten op in de brief naar Brussel; twee jaar geleden 12 miljard in het Lenteakkoord voor de begroting van 2013, en vorig jaar 4,3 miljard en later 6 miljard voor de begroting van het lopende jaar, 2014.

Dat was nodig om uit de buitensporigtekortprocedure te komen. Het lijkt erop dat dat nu gelukt is en dat wij daar binnenkort uit zijn. Dat laat zien, zo kun je zeggen, dat Nederland levert op alle fronten. Dat zie je ook als je kijkt naar de aanbevelingen van de afgelopen jaren. Zie de hervormingen in het Nationaal Hervormingsprogramma. Er zijn hervormingen op de woningmarkt, ten aanzien van de huur- en de koopmarkt, en in het pensioenstel, met een wijziging van de pensioenleeftijd. Ik wijs op de hervormingen in de Participatiewet, op de arbeidsmarkt en in de zorg, waarvan wij vandaag de onderdelen inzake langdurige zorg behandelen. Er zijn maatregelen genomen ten aanzien van houdbare sociale zekerheid, een kleinere overheid en houdbare overheidsfinanciën. Bij dat alles is het groeivermogen ontzien, met name door onderwijs en onderzoek te ontzien vanwege het belang daarvan voor ons verdienvermogen in de toekomst.

Het zijn allemaal ook moeilijke maatregelen, omdat iedereen in Nederland ze voelt. Voor sommige is dat overigens pas komend jaar het geval. Een overheid die haar begroting op orde heeft en hervormingen die ons concurrentievermogen versterken, zorgen er echter wel voor dat de economie weer groeit. Dat gaat op dit moment nog langzaam, maar het zit in elk geval wel weer in de plus. Via de bekende trits in Nederland van aantrekkende wereldhandel en export, aantrekkende bedrijfsinvesteringen — daar zien wij gelukkig ook steeds meer berichten van — en pas daarna aantrekkend consumentenvertrouwen leidt het uiteindelijk ook tot een daling van de werkloosheid en tot banen voor Nederlanders die nu nog aan de kant staan.

Nederland levert dus op alle fronten en zo hoort het ook. Nederland is dat aan zijn eigen reputatie en ten behoeve van zijn eigen toekomst verplicht. Dat zeg ik ook met een schuin oog naar sommige andere EU-lidstaten, zoals Frankrijk, waar dit soort discussies iets anders loopt. Daar komen wij binnenkort vast nog over te spreken in de Ecofin. Ik zeg er echter nog iets bij, namelijk dat wij er nog niet zijn. Het Stabiliteitsprogramma laat zien dat de keuze van het huidige en het vorige kabinet om de begroting op orde te brengen en structurele hervormingen door te voeren een juiste is geweest. De economie begint langzaamaan aan te trekken en het tekort en het structurele tekort lopen gestaag terug.

Ik zeg er wel bij dat 3% niet de nieuwe nul is. Het feit dat wij nu een tekort hebben van minder dan 3% is wat de VVD betreft slechts een tussenstation op weg naar begrotingsevenwicht over een paar jaar. Het is nu van belang om koers te houden en onze greep op gezonde overheidsfinanciën en structurele hervormingen niet te laten verslappen. Met die kanttekening, of zo u wilt aanmoediging, stemt de VVD in met het verzenden van dit Stabiliteitsprogramma en dit Hervormingsprogramma naar de Europese Commissie. Postzegel erop, op de bus en dan weer snel doorgaan en koers houden.

De heer Van Hijum (CDA):
Het gaat allemaal geweldig de goede kant op. Mijn vraag aan de heer Harbers is wat hij vindt van de ontwikkeling van de collectievelastendruk naar een recordhoogte van 41,3% in 2015. Daar kan de VVD toch onmogelijk gelukkig mee zijn? Als de VVD daar iets aan wil doen — ik koppel die vraag er maar meteen aan — zet zij dan inderdaad in op het volledig afschaffen van de toeslagen om die vervolgens in te zetten voor verlaging van de belastingen?

De heer Harbers (VVD):
Dat zijn twee vragen in één. Net als de heer Van Hijum waarschijnlijk, vind ik het jammer dat de collectievelastendruk de afgelopen jaren is opgelopen. Dit gaat een debatje worden dat de heer Van Hijum en ik al heel vaak hebben gevoerd. Voor mij is het het allerbelangrijkst dat wij eerst gezonde en houdbare overheidsfinanciën krijgen. Dat is namelijk het beste fundament voor een lastenverlichting. De heer Van Hijum en ook de VVD worden echter waarschijnlijk al komend jaar een stukje bediend door de voorgenomen verhoging van de arbeidskorting, waarover wij een paar weken geleden debatteerden. De VVD is inderdaad, zoals de heer Van Hijum in de krant heeft kunnen lezen, voorstander van een eenvoudiger en robuuster belastingsysteem in de toekomst, waarin wij minder geld rondpompen. Dat geldt gelukkig inmiddels voor meer fracties in deze Kamer.

De heer Van Hijum (CDA):
Volgens mij stimuleer je de economie en het consumentenvertrouwen juist door te werken aan lastenverlichting en kun je op die manier ook de overheidsfinanciën gezond maken. Ik begrijp de redenering van de heer Harbers dus niet helemaal. Laat ik het even toespitsen op de toeslagen. De heer Zijlstra sprak namelijk niet over eenvoudiger of simpeler maken, maar over het afschaffen van de toeslagen en het omzetten daarvan in lagere belastingen. Ik hoor graag van de heer Harbers of hij daar nu een foutje mee heeft gemaakt. Ik heb hier een staatje met de inkomensgevolgen, zoals hij kan zien. Ik wil graag weten of de VVD daarvoor tekent of niet. Of wordt hier inderdaad op doorgezet en worden in de komende jaren samen met de PvdA stappen gezet in die richting?

De heer Harbers (VVD):
Ik begin met het beantwoorden van de eerste vraag. Het consumentenvertrouwen kun je inderdaad stimuleren met een belastingverlaging, maar wat mij betreft alleen als daar minder uitgaven van de overheid tegenover staan. Want een belastingverlaging op de pof, leidt niet tot structureel extra consumentenvertrouwen.

De heer Van Hijum sprak ook over de afschaffing van de toeslagen. Ja, ik ken de plaat die hij hier liet zien. Daarop wordt getoond wat er zou gebeuren in het huidige belastingstelsel. Juist daarom zoeken wij naar een belastingstelsel voor de toekomst waarin inderdaad geen toeslagen zijn en waarin minder geld wordt rondgepompt, maar waarin ook dit soort extreme inkomensuitslagen worden gerepareerd. Dat betekent dus dat wij op weg moeten gaan naar een ander, eenvoudiger, robuuster belastingstelsel. Hopelijk kunnen we later dit jaar een eerste stap in die richting zetten — dat weet de heer Van Hijum — als wij de reactie op de resultaten van de commissie-Van Dijkhuizen hebben ontvangen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Harbers zei een aantal keren: Nederland levert op alle fronten. Dat klopt. Nederland levert zichzelf uit aan Brussel. Maar wat levert Nederland aan al die werklozen? Er staan nu 700.000 man aan de kant. Wat doet Nederland voor de houders van al die pompstations aan de grens die nu failliet dreigen te gaan? Is dat leveren? Is de heer Harbers alleen maar bezig met leveren aan Brussel? Is hij alleen maar bezig met de vraag hoe hij kan voldoen aan de norm van 3%? Of is hij volksvertegenwoordiger en denkt hij dus aan al die werklozen en aan al die faillissementen?

De heer Harbers (VVD):
Nederland levert aan zichzelf. Nederland levert ten dienste van het eigen groeivermogen en concurrentievermogen. Dat lukt niet als de overheid te grote tekorten heeft. Want iedereen in Nederland weet dat we daarvoor ooit een rekening krijgen in de vorm van een veel hogere belastingaanslag. Die tekorten en die schulden zullen we namelijk ooit met z'n allen, met 16,8 miljoen Nederlanders moeten wegwerken. Daarom realiseer ik me ook iedere dag dat iedereen die nu aan de kant staat, het best geholpen is met een baan. Die banen schept de overheid niet. Die banen scheppen we door ons groeivermogen weer op orde te krijgen. Bedrijven en burgers in dit land moeten weten waar ze aan toe zijn. Zij moeten weten dat hun niet nog een grote belastingaanslag in de toekomst boven het hoofd hangt. Dit is een ontzettend pijnlijke fase waar we doorheen moeten. We zien echter nu dat het werkt. We zien dat we zelfs al met terugwerkende kracht vanaf het tweede kwartaal van 2013 weer voorzichtig in de plus zitten. Alleen als je die ontwikkeling inzet, kun je op termijn ook een daling van de werkloosheid tegemoetzien. Dan zal het echter gaan om echte banen die mensen ook echt en langdurig aan de slag houden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De lichtpuntjes die de heer Harbers ziet, zie ik ook. Ze zijn er echter niet dankzij het beleid van het kabinet en dankzij de VVD, maar ondanks de VVD. De lichtpuntjes worden namelijk veroorzaakt door een kleine opleving van de wereldhandel. Daarvan profiteert Nederland. Het kabinet, met al zijn lastenverzwaringen en belastingverhogingen, heeft er juist voor gezorgd dat de groei minder hoog is dan hij had kunnen zijn. Waar is de VVD nu? De heer Harbers zou toch moeten weten dat voor het stimuleren van de groei lastenverlaging nodig is? Voor groei moet de overheid niet keihard op de rem trappen door de lasten juist te verhogen. Als dat gebeurt, stagneert de groei-impuls die juist de VVD altijd zo bepleit.

De heer Harbers (VVD):
Je kunt dit in ieder geval niet doen door het tekort verder te laten oplopen. Een belastingverlaging klinkt heel mooi. Je zou zeggen: meteen doen! Maar als je die op de pof financiert, zonder dat de uitgaven worden beperkt, draai je mensen pas echt een rad voor ogen. De economie van Nederland groeit ook weer omdat dit land een kabinet heeft dat het, ondanks kritiek, toch aandurft om moeilijke maatregelen te nemen. Daarmee wordt Nederland echt en structureel uit het slop getrokken.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Harbers heeft het over de publieke schuld van de overheid. Hij zegt dat die nog verder moet worden teruggebracht. De commissie heeft het echter niet alleen maar over de schuld van de overheid, maar ook over de private schulden. Daarvoor bestaat een grenswaarde, namelijk 133% van het bbp. In Nederland ligt het op 219% van het bbp. Welke concrete plannen heeft de VVD om dat percentage terug te brengen? Welke concrete plannen daarvoor liggen er nu bij het kabinet? Hoe wordt de privateschuldenberg in de komende jaren aangepakt?

De heer Harbers (VVD):
Dat staat allemaal in dat hervormingsprogramma. Daarvoor is er een alomvattende aanpak op de woningmarkt, dus tegelijk op de huurmarkt en de koopmarkt. Zo'n aanpak is daarop het antwoord. De heer Klaver weet net als ik dat je dat niveau niet in korte tijd kunt terugbrengen naar het gemiddelde van 133%. Dat is ook niet nodig, want die schuld is alleen een probleem als mensen die niet kunnen afbetalen omdat er geen vermogen meer tegenover staat. Wil je de woningmarkt echter goed uit het lood slaan, dan moet je vooral doen wat de heer Klaver adviseert, namelijk die schulden veel sneller afbouwen. Ik vind dat het kabinet met een adequaat pakket maatregelen voor de woningmarkt is gekomen. Daarvan moet ook voor de Europese Commissie uiteindelijk voldoende vertrouwen kunnen uitgaan. Zij zal erop kunnen vertrouwen dat wij ook goed zicht houden op de ontwikkeling van onze private schuld.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is een interessante manier van argumenteren. Ten aanzien van het begrotingstekort, de schuld van de overheid, hebben we geen moment te verliezen. Dat tekort moeten we zo snel mogelijk naar beneden brengen. De Europese Commissie oordeelt jaar na jaar dat de plannen met de hypotheekrenteaftrek waar de heer Harbers het over heeft, niet voldoende zijn en dat er meer stappen gezet moeten worden. We weten ook dat de privateschuldenberg niet alleen te maken heeft met de hypotheekschuld. Vindt de heer Harbers in den brede dat het kabinet misschien meer stappen moet zetten om de privateschuldenberg terug te brengen?

De heer Harbers (VVD):
Nee, omdat daar bijvoorbeeld ook vermogen tegenover staat. We zijn ook een land dat in extreme mate spaart voor het eigen pensioen. In tegenstelling tot de heer Klaver, zie ik het probleem dan ook niet zo. Bovendien, ondanks het feit dat de Europese Commissie hiernaar de afgelopen jaren heeft gekeken, heeft dat nooit geresulteerd in een aanbeveling voor Nederland. Dus ook dat gelijk hebben we aan onze zijde.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Dijck. Ik zie dat er nog een vraag komt van de heer Merkies. U moet wel bij de microfoon gaan staan, mijnheer Merkies. Wilt u even terugkeren, mijnheer Harbers?

De heer Merkies (SP):
De heer Harbers liep zo snel weg ...

De heer Harbers (VVD):
Ik dacht dat u kwam spreken.

De heer Merkies (SP):
Nee, dat is zo meteen pas. De huishoudentoeslag gaat niet door. Wat heeft de heer Harbers daarvoor in de plaats? Hij zegt: ik wacht de plannen van het kabinet af. Hij heeft echter zelf gezegd: ik wil die toeslagen niet, ik wil ervan af. Hij wil er dus niks voor in de plaats. Waar haalt de heer Harbers dan het geld vandaan?

De heer Harbers (VVD):
De heer Merkies vraagt naar de bekende weg. Hij weet — dat heb ik immers zojuist verteld — dat ik geen voorstander ben van het huidige toeslagensysteem. Ik vind dat we daar in de toekomst van af moeten. Ondertussen heeft het kabinet aan de Kamer geschreven dat de huishoudentoeslag er komend jaar niet komt en dat er nog plannen komen die netjes in de begroting belanden. Wat dat betreft wacht ik even de plannen van het kabinet af. Die zullen ongetwijfeld een keer naar de Kamer komen, uiterlijk op Prinsjesdag.

De heer Merkies (SP):
Dat kun je zeggen als je niet zelf zegt dat je van al die toeslagen af wilt. Ik neem aan dat je, als je zegt dat je van al die toeslagen af wilt, daar ook een plaatje bij hebt. De heer Van Hijum liet al een plaatje zien van de desastreuze effecten. Ik neem aan dat de heer Harbers ook een plaatje in zijn hoofd heeft. Waar zullen de klappen vallen, bij wie? Kan hij daarover eens duidelijkheid geven?

De heer Harbers (VVD):
Nee, dat doe ik niet. Geen misverstand: de huishoudentoeslag is niet van de baan. Hij wordt niet ingevoerd in 2015, maar voor 2016 liggen alle opties open. Ik ben ervan overtuigd dat het kabinet het best een mooie optie vindt om de gevolgen voor de koopkracht te beperken, maar ondertussen wel minder geld rond te pompen door toeslagen te verstrekken aan mensen bij wie je datzelfde geld eerst hebt opgehaald via de belasting.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. We hebben net de heer Harbers gehoord en we lezen in de stukken de mening van het kabinet. Het kabinet speelt mooi weer, maar houdt tegelijkertijd de mensen voor de gek. Nederland staat er immers nog steeds belabberd voor, en wel dankzij dit kabinet. Het kabinet zegt: de economie groeit weer, met 0,75%. Dankzij de wereldeconomie en ondanks de maatregelen van dit kabinet.

Zogenaamd groeit ook de binnenlandse vraag, maar de consumptie daalt en ook de koopkracht daalt. Zogenaamd daalt ook de werkloosheid, maar de werkloosheid staat nog steeds op een recordhoogte van 700.000. De werkloosheid is nog nooit zo hoog geweest. Ook dit jaar krijgen we er 50.000 werklozen bij. Zogenaamd stabiliseert de huizenmarkt, maar tegelijkertijd staan 1,4 miljoen huizen onder water en de huizenprijzen blijven dalen, zo zagen wij gisteren. Zogenaamd gaan de lasten omlaag, met 500 miljoen. Maar tegelijkertijd worden de lasten voor gezinnen volgend jaar met bijna 6 miljard verhoogd en is de collectieve lastendruk nog nooit zo hoog geweest.

Vandaag legt het kabinet verantwoording af aan Brussel. Brussel is de baas. Het kabinet staat buitenspel. Dat is een regelrechte aanslag op ons budgetrecht en op de democratie. De Raad van State heeft het twee jaar geleden goed gezien met de opmerking dat we Prinsjesdag net zo goed kunnen afschaffen; Prinsjesdag is nog voor de bühne. Ben Bot zei gisteren in het FD: als Brussel bepaalt dat we te veel geld uitgeven aan de zorg, dan hebben we een stuk van het begrotingsrecht ingeleverd. En zo is het.

Het kabinet heeft Nederland uitverkocht aan Brussel. Het parlement, wij, staat buitenspel. Het kabinet voert klakkeloos de misvormingsagenda van Brussel uit. De woningmarkt, de arbeidsmarkt, het pensioenstelsel en de zorg moeten allemaal op bevel van Brussel worden afgebroken. Om dit te verhullen en de pijn te verzachten plakt het kabinet hier en daar een pleistertje. Neem de woningmarkt. De hypotheekrente moet worden afgeschaft. Het kan ze in Brussel niet snel genoeg gaan. Het kabinet gehoorzaamt braaf, met alle desastreuze gevolgen van dien. De prijzen zijn al met meer dan 20% gedaald en zoals gezegd staan 1,4 miljoen mensen onder water. Maar, de restschuld mag je wel meefinancieren, starters krijgen ook een starterslening en je mag €100.000 belastingvrij schenken. Dus moeten we blij zijn.

Dan de huurmarkt. Brussel wil dat we de huren liberaliseren. Mark Rutte zegt: dan pakken we gelijk het scheefwonen aan. De huren schieten omhoog en mensen worden het huis uitgejaagd. Maar pleisters komen er ook. Er komt namelijk extra geld voor schuldsanering.

De arbeidsmarkt moeten we flexibiliseren, de WW moet korter, de ontslagvergoeding moet lager en de flexcontracten minder. Wel komt er extra geld om mensen om te scholen. Daarnaast hebben we natuurlijk Mirjam Sterk, onze ambassadeur. Dus moeten we blij zijn.

Ook de pensioenen moeten we toekomstbestendiger maken, dus de AOW-leeftijd gaat omhoog en de pensioenopbouw omlaag.

Brussel wil ook dat we de zorguitgaven beteugelen. Dus sloopt het kabinet de ouderenzorg en sluit het onze verzorgingshuizen. Maar er komt wel 100 miljoen extra om de 80.000 werklozen aan een nieuwe baan te helpen. Welke baan?

Nederland snakt naar lucht, weg van de dictaten uit Brussel. Wat Nederland nodig heeft, is echte lastenverlichting en meer koopkracht. Wat Nederland nodig heeft, zijn echte banen en geen gesubsidieerde banenplannen. We leveren onze vrijheid, onze soevereiniteit, onze welvaart en onze euro's in bij Brussel en dan durven ze ook nog te beweren dat Brussel zo goed voor ons is, zo goed voor onze welvaart. In ons NExit-rapport hebben we onomstotelijk aangetoond dat Nederland beter af is buiten de EU met z'n eigen munt; het Zwitserse model in het hart van Europa, maar buiten de EU.

Ik heb nog twee concrete vragen. Ten eerste. In het Stabiliteitsprogramma staan niet de maatregelen, de cadeautjes van de minister van Financiën die hij de afgelopen twee weken loopt uit te delen, zoals het een echte PvdA-minister betaamt. Ik denk aan het zorgakkoord, 360 miljoen, aan de 500 miljoen extra arbeidskorting en aan het niet doorgaan van de huishoudentoeslag. Dat slaat een gat van 1,5 miljard in onze begroting, maar de minister van Financiën zegt dat te gaan dekken met toekomstige meevallers. Krijgen we nog een update van het Stabiliteitsprogramma of moeten we de meevallers nog zelf creëren?

Ten tweede een vraag over de nieuwe rekenmethode van Eurostat. Opeens is onze economie 45 miljard groter in 2010 en opeens is de staatsschuld kleiner. Hoe kan dit, wat betekent dit voor het rapport en voor de komende jaren? Kan de minister ons garanderen dat het geen truc is van Eurostat om meer afdrachten van Nederland af te dwingen? Immers, hoe groter ons bbp, hoe meer we mogen afdragen aan de mannen en vrouwen in Brussel. Graag krijg ik hierop een reactie, want er wordt nu al over gesproken dat we tientallen miljoenen extra mogen inleveren in Brussel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Vandaag bespreken we het Stabiliteitsprogramma en het Nationaal Hervormingsprogramma. Laten we eerlijk zijn: het rapport van het kabinet ziet er zeker niet slecht uit. Er lijkt licht aan het einde van de tunnel. De economische groei trekt aan en de eerste tekenen van herstel dienen zich aan. Dat is goed nieuws. Toch nemen deze voorzichtig optimistische cijfers bij GroenLinks nog niet alle zorgen weg.

Allereerst zijn er oplossingen nodig voor de problemen die nu acuut zijn. Ik denk daarbij op de allereerste plaats aan de torenhoge werkloosheid, met name onder jongeren. Het kabinet onderneemt wel actie tegen de jeugdwerkloosheid, maar het krijgt niet de absolute prioriteit die GroenLinks er wel aan wil geven. In april 2013 hebben alle EU-lidstaten hun handtekening onder de jeugdgarantie gezet. Het is nu april 2014 en Nederland heeft nog steeds geen plan ingeleverd bij de Commissie over de wijze waarop het iedere jongere na maximaal vier maanden werkloosheid een baan, stage of opleiding garandeert. Het is een gemiste kans dat het kabinet deze garantie niet durft te geven. Wat is de handtekening van het kabinet onder dit jeugdpact waard geweest? Er werden toen ronkende persberichten uitgedaan. Op welke manier geeft het kabinet daar nu vorm en uitvoering aan?

Het tweede zorgpunt is de terugkerende keuze voor denivellering ten opzichte van het oorspronkelijke akkoord. Helaas moeten we constateren dat dit kabinet de inkomensongelijkheid liever vergroot dan verkleint. Daar gaat mijn vraag van vandaag echter niet over. Mijn vraag is wat het kabinetsstandpunt is ten aanzien van de verdeling van vermogen. De afgelopen week hebben de kranten volgestaan met berichtgeving over de toenemende vermogensongelijkheid. Juist in crisistijd neemt deze toe. Wat GroenLinks betreft zouden topvermogens veel zwaarder mogen worden belast, om zo de belasting op inkomen te kunnen verlagen. Dit is niet alleen rechtvaardig, maar ook beter voor de economie. Het IMF, de OECD en de Europese Commissie erkennen allemaal dat de belasting op inkomen vele malen verstorender voor de economie is dan de belasting op vermogen. Deelt de minister deze conclusie? Welke mogelijkheden ziet hij om de belasting op het vermogen te verhogen?

Het derde zorgpunt is het ontbreken van een visie op de toekomst van de economie. Waar het kabinet heen wil, blijft onduidelijk. Meer groei, maar wat voor groei dan? Niet iedere groei is per definitie goed. Wij zijn helder. Wat ons betreft moet die groei duurzaam zijn. Een van de mogelijkheden hiervoor is meer gerichte stimulering via innovatiebeleid. In Nederland zijn bedrijven via het topsectorenbeleid nu vraagsturend. Daarmee bepalen zij, de winnaars, wat nodig is, terwijl het ook anders kan. Je zou het immers ook aan de uitdagers kunnen vragen.

Wat GroenLinks betreft zou de overheid veel meer vraagsturend moeten zijn. Innovatiesubsidies kunnen dan bijvoorbeeld enkel nog verstrekt worden aan ideeën die bijdragen aan het oplossen van maatschappelijke problemen. Welke mogelijkheden ziet de minister hiervoor? Is hij het met mij eens dat Nederland in verhouding tot andere landen relatief veel generieke subsidies verschaft, zoals de Wbso? Landen als Zweden en Denemarken subsidiëren veel gerichter en met name projecten die zich richten op de lange termijn en op zaken die een maatschappelijke uitdaging vormen, zoals klimaatverandering, de afnemende kwaliteit van grondwater et cetera. Ziet de minister mogelijkheden om deze generieke subsidiepot effectiever in te zetten, gericht op duurzaamheid?

Tot slot wil ik stilstaan bij twee onderwerpen: de aanbevelingen van de Commissie en de begrotingscyclus in relatie tot het Europees semester. Wat doet het kabinet precies met de aanbevelingen van de Commissie? De Commissie geeft jaar op jaar aan dat de particuliereschuldenberg ongezond groot is en kleiner moet worden. De hypotheekrenteaftrek is beperkt, maar dat volstaat nog lang niet om onze schuldenberg terug te dringen tot de maximaal toegestane waarde van het scorebord. De grenswaarde van het scorebord is 133% van het bbp. Nederland zat in 2012 op 219% van het bbp. Heeft het kabinet concrete plannen om de privateschuldenberg terug te dringen tot deze grenswaarde? Zo ja, welk tijdpad ziet het kabinet daarbij voor zich? Zo niet, dan zal ik het kabinet er via een motie toe aansporen om op dit punt gericht beleid te ontwikkelen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Klaver maakt zich met mij en met Europa zorgen over de hoge private schulden. Dat verbaast mij, want wij lezen deze dagen allerlei berichten in de media dat GroenLinks met het kabinet onderhandelt over het invoeren van een sociaal leenstelsel. Dat leenstelsel zal de private schulden van studenten met ten minste €15.000 verhogen. De heer Klaver vraagt het kabinet wat het gaat doen aan de hoge private schuldenberg, maar hij is dan toch de eerste die ervoor kan zorgen dat studenten in ieder geval niet worden opgezadeld met een extra private schuld van ten minste €15.000? Is GroenLinks bereid om van dit onzalige plan af te zien?

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is interessant om door het meest constructieve deel van de oppositie te worden aangesproken op gesprekken die er met de coalitie zouden zijn over plannen, in dit geval over het leenstelsel. Met de opmerking dat ik mij zorgen maak over de grote private schulden, zeg ik niet dat ik tegen het maken van schulden ben als dat een investering betekent. De problemen die de afgelopen jaren in Nederland zijn ontstaan, ontstonden niet doordat er schulden zijn gemaakt, maar doordat we die niet hebben afbetaald. Er waren bijvoorbeeld constructies waarmee aflossingsvrije hypotheken mogelijk waren. Dat heeft ervoor gezorgd dat de schuldenberg tot ongezonde proporties is gegroeid. Daarom zitten we niet op de zojuist door mij genoemde Europese norm van 133%, maar ver daarboven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Klaver zegt dus dat de docent of de verpleegster, die later helemaal niet zo'n gigantisch inkomen zal krijgen, niet veel last zal hebben van die schuld van €15.000. Zij zullen nog vele jaren moeten afbetalen, maar dat is allemaal een investering. Ik wijs de heer Klaver erop dat zij dit toch echt zullen merken, bijvoorbeeld wanneer zij een huis zullen kopen. Ik heb echter een gerichtere vraag. GroenLinks heeft drie harde voorwaarden voor het leenstelsel: een hogere aanvullende beurs, lagere collegegelden en het behoud van de huidige ov-kaart. Staan voor GroenLinks die drie harde voorwaarden nog steeds overeind in de gesprekken met het kabinet over het leenstelsel?

De heer Klaver (GroenLinks):
We hadden nog een vierde wens: als er een leenstelsel komt, moeten er ook gelijk investeringen komen. De opbrengsten van het leenstelsel komen immers pas later en wij willen dat ook de huidige generatie studenten daarvan kan profiteren. Alles wat ik in eerdere debatten heb gezegd over hoe wij naar zo'n stelsel kijken, staat nog steeds.

De voorzitter:
Bent u klaar?

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee.

De voorzitter:
U hebt nog een minuut. Ga uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ga nu in op de begrotingscyclus in relatie tot het Europees semester. De Voorzitter van de Eerste Kamer heeft niet lang geleden aangegeven dat we het semester echt serieus moeten nemen en dat het wenselijk is om alle cijfers eerder in het jaar te hebben. Ik voeg daar zelf de vraag aan toe of we niet een soort financiële voorbeschouwingen zouden moeten hebben door de financiële beschouwingen naar voren te halen, naar het voorjaar. Dan kan het debat dat wij hier hebben, veel meer in de breedte worden gevoerd en dan kan de economische coördinatie die wij in Europa hebben bepleit, veel beter vorm krijgen. Hoe staat de minister daartegenover en erkent hij dat het kabinet op dit moment voorbijgaat aan het doel van het semester? Het kabinet heeft bijvoorbeeld besloten om de Commissie niet te informeren over nog komende uitgaven en nog te vinden dekkingen, bijvoorbeeld voor de huishoudentoeslag. Gaat dit niet voorbij aan wat was beoogd met het semester?

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Het moment in het jaar waarop het kabinet zijn verplichte huiswerk naar Brussel moet opsturen, is weer aangebroken. Het begrotingstekort komt dit jaar uit op 2,9% en volgend jaar op 2,1%, de SNS-perikelen even daargelaten. Toevallig komt dit tekort voor beide jaren precies overeen met het begrotingstekort dat de doorrekening van het SP-programma liet zien. Alleen, daarin zaten niet de bezuinigingen die keihard snijden in de zorg en de sociale zekerheid en die zo desastreus uitpakken voor de lage inkomens. Ook was bij het opstellen daarvan nog niet bekend dat de internationale handel zo zou aantrekken en Nederland daarvan mee zou profiteren.

Als je nu zou stoppen met bezuinigen, blijven veel mensen structureel last hebben van de achteruitgang die zij in de afgelopen periode al hebben doorgemaakt. Onlangs maakte het Nibud bekend dat gezinnen in de bijstand €50 per maand tekortkomen. Aangezien op de vaste lasten niet kan worden bezuinigd, wordt er bezuinigd op basisbehoeften, zoals kleding en voeding. Elke euro aan huurverhoging of verhoging van de zorgpremie vergroot dat tekort. Ik blijf het in dat verband onbegrijpelijk vinden dat alleen de hoogste inkomens er €300 bij krijgen, ook als je de economie wilt aanjagen. Lagere inkomens geven immers van elke verdiende euro meer uit.

De Rabobank berekende eerder dat de cumulatieve bezuinigingen en lastenverzwaringen in deze periode zorgen voor een negatief effect op de groei van 4,5%. Dat is misgelopen groei die je niet meer inhaalt. De hoogleraar economie Bas Jacobs had het daarom al over een verloren decennium. Hij zei: het economisch herstel is in Nederland nu slechter dan in de jaren van de Grote Depressie. Als er al herstel is, dan moet dat volledig komen van uitvoer. De binnenlandse vraag draagt in het geheel niet bij aan de groei, zo kunnen we lezen in het Stabiliteitsprogramma. Behalve het cadeautje van 0,5 miljard aan het rijkste deel van de bevolking doet het kabinet niet aan koopkrachtherstel. Integendeel, de zwaarste klappen krijgen de mensen nog te verduren.

Vandaag wordt hier uitgebreid gesproken over de 3,5 miljard aan bezuinigingen op de langdurige zorg, die grotendeels intact blijven, waardoor verzorgingshuizen massaal moeten sluiten en ouderen verstoken blijven van thuiszorg. Ik heb eerder voorgesteld om de huishoudentoeslag in de ijskast te zetten. De uitvoering ervan is onhaalbaar en de toeslag is bovendien ongewenst, vooral om de lage middeninkomens er de dupe van zijn. Nu is de huishoudentoeslag van de baan, maar we weten niet wat ervoor in de plaats komt. Europa krijgt dus een plan opgestuurd waarin wel de huishoudentoeslag is opgenomen, die van de baan is, maar waarin niet de 500 miljoen zit die aan het rijkste kwart van de bevolking wordt gegeven.

Ik moet steeds meer zaken op een kladbriefje ernaast bijhouden om te weten wat we werkelijk gaan doen. Het zijn dus een soort side letters. De retorische truc is eigenlijk: ja, we hebben het keihard toegezegd; nee, we hebben officieel niets vastgelegd en nee, we weten niet waar het geld vandaan komt.

Is een licht herstel geen voorteken van betere tijden?, zo vroeg Elsevier dit weekend aan de econoom Krugman. Hij antwoordde: nee, er is weinig reden om aan te nemen dat Europa afstevent op een fors herstel. Omdat er zo weinig wordt uitgegeven, duurt het heel lang voordat de schulden zijn afgebouwd. Op die schulden wordt door meer economen gewezen. Zo wezen de economen Fransman en Canoy er onlangs terecht op dat de hoge private schulden een rem zetten op de economie. Zij noemen het zelfs de kernoorzaak van de crisis. En die is nog niet opgelost. Volgens hen zal daarom de consumptieve vraag nog vele jaren achterblijven. Deelt de minister die analyse? Terwijl het vermogen van de 10% rijksten inmiddels is aangegroeid tot ruim boven de 700 miljard, zijn de 10% armsten nog verder in de schulden geraakt. Zij hebben nu een schuld van maar liefst 43 miljard.

De hoge private schulden zijn een probleem voor de economie, maar voor iedereen die daarin verzeild raakt, is het natuurlijk in de eerste plaats een persoonlijk drama. Daarom slaan we met het terugdringen van de private schulden twee vliegen in één klap. Steeds meer mensen vragen schuldhulpverlening aan. Vindt het kabinet daarom ook dat de toegang tot de schuldhulpverlening gewaarborgd moet blijven? De toelatingseisen worden namelijk overal aangescherpt en steeds meer mensen kloppen tevergeefs aan voor hulp.

Ziet het kabinet een verband tussen het bezuinigingsbeleid, de jarenlange terugval van de koopkracht en de toenemende schulden? Wat zijn de plannen van het kabinet om de privateschuldenproblematiek integraal aan te pakken? Ik denk dan aan zowel het terugdringen als het voorkomen van schulden. Is de minister bereid daarover te rapporteren aan de Kamer? Is het kabinet bereid om bij het maken van nieuwe wetten een schuldentoets in te voeren? Dat is een toets waarbij wordt bekeken in hoeverre de wet de private schulden verergert dan wel juist bijdraagt aan de oplossing van een maatschappelijk probleem dat nog veel te veel onderbelicht is. Als het aan de SP ligt, moet de aanpak daarvan boven aan de politieke agenda staan.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Vorig jaar vond dit debat plaats onder een ander gesternte. Wij moesten 4,3 miljard euro, 6 miljard euro of zelfs nog meer extra bezuinigen. Gelukkig klimt de economie nu langzaam uit het dal. De export trekt aan, de investeringen nemen toe, de koopkracht is voor het eerst in jaren toegenomen, het consumentenvertrouwen neemt toe en de huizenmarkt trekt aan. Dat zien wij onmiddellijk terug in de economische cijfers en de begroting. Zaten wij de afgelopen jaren te tobben hoe wij koers konden houden richting de 3%, nu wordt een tekort van 2,1% in 2015 voorzien. Dit toont eens te meer aan dat ons land met zijn open economie sterk afhankelijk is van de internationale economische ontwikkelingen. Ik heb in het debat over de Miljoenennota al aangegeven dat het probleem van onze opgeblazen balansen heeft geleid tot een zogenaamde "boom and bust"-economie. Die volatiliteit zien wij terug in de begrotingscycli. Gelukkig raken wij nu weer uit de Europese vangrail van 3%. Bij die vangrail moeten wij zo ver mogelijk vandaan blijven. Daarmee kunnen wij het tijdperk van keer op keer bezuinigen nu definitief achter ons laten.

Ik vraag de minister van Financiën om in de Miljoenennota in te gaan op de vraag op welke wijze wij kunnen terugkeren naar het trendmatige begrotingsbeleid. Dat vergt een evenwicht op drie terreinen. Het eerste is de verhouding tussen de Europese begrotingsregels en het trendmatige begrotingsbeleid. De minister heeft daarover zelf ook al iets gezegd. Later dit politieke seizoen voeren wij daar nog een apart debat over. Het tweede is de gevoeligheid van onze economie voor conjunctuuromslagen, met daarbij betrokken niet alleen de private rijkdom, maar ook de private schuldenposities en de opgeblazen balansen, die die uitslag in de begroting vergroten. Het derde betreft de ramingen en de ramingsmethodiek op zichzelf. Is de minister bereid, daar in de Miljoenennota op in te gaan?

Dat wij niet extra hoeven te bezuinigen, neemt niet weg dat de Nederlandse economie nog grote problemen kent. Daarvan is de oplopende werkloosheid de allergrootste zorg van de PvdA. De PvdA heeft er vorig jaar voor gepleit om naast het begrotingsakkoord ook een stimuleringspakket voor de economie te maken: vastzittende vermogens lostrekken, de kredietverlening op gang brengen, de bouw stimuleren, woningcorporaties weer aan het bouwen brengen, de koopkracht een impuls geven. Ik zie dat het kabinet daarmee voortmaakt, maar ik zie ook dat er nog een heleboel in ontwikkeling is. Ik roep het kabinet echt op om bijvoorbeeld qredits, bijvoorbeeld de kredietverlening, bijvoorbeeld de banenplannen van minister Asscher zo snel mogelijk ten uitvoer te brengen en tot resultaat te brengen.

Tot slot. De sociale partners deden ook een oproep aan het kabinet de afgelopen tijd om de werkloosheid stevig te blijven bestrijden. Ik sluit mij bij die oproep aan. Is het kabinet bereid, met hen in overleg te treden om samen ten strijde te trekken tegen de oplopende werkloosheid? Dat is namelijk het grootste probleem van deze tijd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Nijboer spreekt zijn zorg uit over de hoge werkloosheid. Dat is begrijpelijk. In aanloop naar de Europese verkiezingen zijn er fracties die zeggen: Europa, let niet alleen op het begrotingstekort en de normen daarvoor, maar introduceer ook een norm voor een maximumwerkloosheidspercentage. Zou de heer Nijboer ook aan deze minister van Financiën die oproep willen doen, dat dat moet worden geregeld? Moet onze minister van Financiën zich daarvoor volgens de heer Nijboer hard gaan maken in Europa?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb hier in verschillende debatten, ook over de Europese programma's, bijvoorbeeld voor Griekenland en voor Cyprus, de minister van Financiën telkens opgeroepen om veel, en meer, aandacht te besteden aan de werkloosheid en in het bijzonder aan de jeugdwerkloosheid, die bijvoorbeeld in Spanje boven de 50% ligt. Die inzet hebt u van mijn fractie steeds gehoord en van mij ook, bijvoorbeeld door de ILO, de International Labor Organization, te betrekken bij de plannen van de trojka. Bijvoorbeeld door in de MEO-procedures, de Europese procedures, aandacht te besteden aan de werkloosheid, en overigens ook aan de financiële sector en de uitwassen daar. Dus ik ben daar een groot voorstander van.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is een wel heel omslachtig antwoord op een volgens mij vrij eenvoudige vraag. Laat ik die nog concreter stellen. De Europese fractie van de PvdA heeft concreet voorgesteld om een maximumnorm te hanteren voor het werkloosheidspercentage. Dat kun je vanuit Europa gaan regelen, maar het is bekend dat juist de lidstaten, en helemaal onze minister van Financiën, daarop natuurlijk straks heel veel invloed kunnen gaan uitoefenen.

Als de heer Nijboer consequent is, dan vraagt hij deze minister van Financiën om dat nu ook te gaan regelen in Europa, of zich daar hard voor te gaan maken. Is de heer Nijboer daartoe bereid, of zegt hij dat we het met de stimuleringsprogramma's ook wel redden?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb de minister keer op keer in de voorbereiding van de eurogroep gevraagd om van de werkloosheid ook een groot punt te maken in de programma's die daar worden besproken. De norm die wordt gesteld in het verkiezingsprogramma van de PvdA is een aansporing om naast het begrotingsevenwicht ook aandacht te houden voor de reële economische gevolgen van bezuinigingen en ook van de hervormingen in die landen. Dat is waar de PvdA-fractie keer op keer de aandacht voor heeft gevraagd. Het is logisch dat wij dat in het Europees Parlement doen en dat wil ik hier vandaag ook graag weer doen.

De heer Van Hijum (CDA):
We hebben twee weken geleden een debat gevoerd naar aanleiding van de aanpassing van het regeerakkoord. Toen zei de heer Nijboer heel stellig: wij willen geen nieuwe bezuinigingen. Dat ging toen onder andere over de sociale zekerheid en de zorg. Hij was daar heel stellig over. Nu hebben we sindsdien geleerd dat de huishoudentoeslag niet doorgaat, dat die niet kan doorgaan of dat men die niet wil laten doorgaan. Er wordt ook wel gesuggereerd dat men daar niet helemaal uitkwam achter de schermen. De heer Nijboer heeft gepleit voor een strikte zalmnorm. Is hij het eens met de minister van Financiën dat die tegenvaller ook binnen Sociale Zaken moet worden opgevangen? En waar denkt hij dan de bezuiniging van 600 miljoen te halen, oplopend tot zelfs 1 miljard in latere jaren?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik onderschrijf nogmaals, zoals ik zojuist ook in mijn bijdrage te kennen heb gegeven, dat de PvdA-fractie een tegenstander is van nieuwe bezuinigingen. Dat neemt niet weg dat begrotingen met een tekort of tegenvallers natuurlijk moeten worden opgevangen. Wij zullen zien of dat binnen de begroting gebeurt of anderszins. De huishoudentoeslag bestond uit een fiscaal deel en uit een uitgavendeel, en die uitgaven stonden op verschillende begrotingen. Dus hoe dat wordt opgelost, zullen wij zien. Daarvoor zal het kabinet met voorstellen komen. Daar zie ik naar uit.

De heer Van Hijum (CDA):
Dit is mij net iets te makkelijk, want de heer Nijboer is hier degene die pleit voor terugkeer naar de begrotingskaders en de zalmnorm. Dat heeft hij zelf aangegeven. Nu vraag ik hem wat dan betekent voor het opvangen van de tegenvaller van 600 miljoen tot 1 miljard. Dan zegt hij: dat weet ik niet, het kan zijn dat we wat aan lastenverzwaring doen, het kan zijn dat we wat aan bezuinigingen doen. Kan hij aangeven waar die bezuiniging moet worden gehaald of — dat mag ook — wat hij wil ontzien?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een pleidooi gehouden voor een trendmatig begrotingsbeleid. Dat betekent dat je zo veel mogelijk de economie laat meeademen en dat je niet keer op keer hoeft te bezuinigen. Dat neemt niet weg dat als er tegenvallers zijn op een begroting, die gewoon moeten worden gedekt. Het kabinet heeft aangegeven daarvoor met voorstellen te komen. Ik zie die voorstellen tegemoet. Meer heb ik daar vandaag niet over te melden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zojuist was er een interruptiedebatje over de 5%, de norm voor werkloosheid. De PvdA is de enige die een zo concrete norm in het verkiezingsprogramma heeft staan. Als ik de heer Nijboer goed heb verstaan, heeft hij op de vraag aan hem gezegd: nee, we willen dat niet, het is een aansporing. Wat betekent nu precies het verkiezingsprogramma van de PvdA op dit punt? Wil de PvdA dat er een 5%-norm voor werkloosheid komt in Europa of is dat een aansporing om vooral werk te maken van de bestrijding van de werkloosheid?

De heer Nijboer (PvdA):
Het is beide. Het is de begrotingsnorm van 3%, die niet alleen leidend moet zijn, maar er moet ook aandacht zijn voor de werkloosheid. Dat kun je politiek vormgeven door een norm. Hoe handhaaf je die dan en hoe geef je die dan vorm? Daarover kun je van alles en nog wat zeggen en doordenken. Daar kunnen wij verder over debatteren in het debat dat komen gaat. Maar ik vind echt dat er ook aandacht moet zijn voor de werkloosheid. Ik verwacht, nee, ik weet haast wel zeker dat ik GroenLinks dan aan de zijde van de Partij van de Arbeid vind, die het ook van belang vindt. Wij hebben daarvoor al tijden gepleit. Dat hoeft GroenLinks niet te verbazen. Wij doen dat in Europa dus ook.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wij willen dat allebei aanpakken, niet alleen de dictatuur van de 3%, zal ik maar zeggen. Het punt is dat de PvdA heel concreet een ander cijfer heeft voorgesteld, namelijk een keiharde werkloosheidsnorm van 5%. Noem het de dictatuur van de 5%-norm. Zegt de PvdA dat die eigenlijk in het Stabiliteits- en Groeipact moet komen of bedoelt zij het niet zo concreet? Moet het geen dictatuur van de 5% worden, geen nieuwe norm? Is het slechts een aansporing om iets aan werkloosheid te doen? Ik probeer erachter te komen wat de PvdA precies bedoelt met wat ze nog niet zo lang geleden in haar verkiezingsprogramma heeft geformuleerd.

De heer Nijboer (PvdA):
Een dictatuur van 5%? De heer Klaver weet ook dat een land geen werkloosheidsnorm kan opleggen, maar dat beleid wel invloed heeft. Dat geldt ook in Europa. De PvdA heeft zowel in Europa als hier keer op keer betoogd dat naast het op orde brengen van een begroting, wat ontzettend belangrijk is voor de welvaart van toekomstige generaties, ook de werkloosheid een plek verdient, net zoals overigens de hervorming van de financiële sector. Daarvoor heb ik ook keer op keer gepleit. Die verstandige boodschap is afgegeven.

De heer Merkies (SP):
Het resultaat is dat we nu op het hoogste aantal werklozen ooit zitten. Het is dus wel aardig dat de PvdA met een concrete norm komt, maar zij moet er consequenties aan verbinden. Anders vraag ik mij werkelijk af wat die 5% inhoudt. De heer Nijboer praat er telkens omheen. Zijn taalgebruik is wollig. Wat zijn de consequenties als de 5% niet wordt gehaald?

De heer Nijboer (PvdA):
Dit moet Europabreed worden besproken. Nederland kan dit niet alleen bepalen. Als je werkloosheid naast begrotingsnormen van groot belang vindt, zoals veel partijen in deze Kamer volgens mij, zul je daaraan in de procedures in Europa een plek moeten geven. Er zijn tal van mogelijkheden, waarvan de slapste elkaar erop aanspreken is. Die spreekt mij wat minder aan. Er zijn andere mogelijkheden. De minister van Financiën heeft aangegeven dat als je goed hervormt, je meer tijd voor een begroting krijgt. Dat heeft ook effect op de werkloosheid. Zo zijn er tal van maatregelen te nemen om werkloosheid een grotere plek en meer aandacht te geven, de aandacht die zij verdient in Europese discussies.

De heer Merkies (SP):
Laat de heer Nijboer nu eens concreet worden. Eerst noemde de PvdA een percentage van 7, later van 5. Dat vond ik aardig. Laat de heer Nijboer nu zeggen wat er gebeurt als die 5% niet wordt gehaald. Als een partij zo'n concrete norm noemt, 5%, wil ik weten wat die betekent. Ik neem aan dat de PvdA daarover en over concrete consequenties heeft nagedacht.

De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het. De ambitie moet zijn om de werkloosheid naar beneden te krijgen en die niet ver boven de 5% te houden. Dat is volgend jaar nog niet gerealiseerd. Er zijn landen waarin de werkloosheid op 20% ligt en de jeugdwerkloosheid op 60%. Daarom moet iedereen in Europa, dus ook wij in dit parlement, alles op alles zetten om de werkloosheid naar beneden te krijgen en te bestrijden om niet in de situatie te belanden dat er niet naartoe wordt gewerkt. De PvdA-fractie roept daartoe op. Zij maakt zich daarvoor zowel op nationaal als op Europees niveau sterk.

De heer Koolmees (D66):
Iedereen is hier voor een lager begrotingstekort en een lager werkloosheidscijfer. Niemand zal pleiten voor een hoger werkloosheidscijfer. Deze discussie gaat natuurlijk om de vraag waar deze normen elkaar gaan raken of bijten. Stelt de PvdA-fractie nu voor dat het begrotingstekort tijdelijk de 3% mag overstijgen om de werkloosheid te laten afnemen als die te hoog is? Mij lijkt dat de discussie tussen de vraagstellers net daarover ging.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja. Dat hangt natuurlijk ook samen met de structurele maatregelen die worden genomen. De minister van Financiën heeft aangegeven dat grotere hervormingen soms meer tijd in beslag nemen, waardoor het niet mogelijk is om altijd aan die 3% te voldoen. We hebben intensieve discussies met onder anderen de heer Koolmees gevoerd over de vraag hoe we richting de 3% kwamen, terwijl wij de 3% niet hebben gehaald. Dat is niet voor niets; de werkloosheid speelde daarin een rol. Al deze dingen moeten worden gewogen. De PvdA-fractie vindt dat werkloosheid daarin zwaar weegt.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Wat weegt zwaarder? Om die vraag gaat het. De discussie gaat natuurlijk de hele tijd over de vraag of de PvdA vindt dat structurele hervormingen belangrijker zijn dan de korte termijn, zoals D66 vindt. Dergelijke hervormingen gaan om het toekomstige verdienvermogen, om de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Daarover zijn wij het snel eens. Nu gaat het om de afwegingen die je op de korte termijn maakt. Pleit de PvdA voor het loslaten van de begrotingsdiscipline om de werkloosheidsnorm te halen of niet?

De heer Nijboer (PvdA):
Je moet altijd een evenwicht vinden. Elk land is anders. Het ene land heeft andere structurele opgaven dat het andere. Het ene land heeft een hogere jeugdwerkloosheid dan het andere. Het ene kampt met meer langdurige werkloosheid dan het andere. De weging van werkloosheid moet echter zwaarder worden in de Europese discussie.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik zou toch graag een reactie van de PvdA willen op het voorstel van de VVD om de toeslagen geheel af te schaffen. Dat voorstel heeft tot nu toe nauwelijks tot discussie geleid. Er stonden wel grote artikelen in de Volkskrant over, die de heer Harbers hier aanhaalde. Kennelijk is dat de lijn die wordt ingezet, maar wat vindt de heer Nijboer ervan?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben op zich altijd voorstander van voorstellen die leiden tot vereenvoudiging en betere fraudebestendigheid. Ik heb echter ook de koopkrachtplaat van de commissie-Van Dijkhuizen gezien, waar de heer Van Hijum zojuist mee stond. Die uitkomst is voor ons onbespreekbaar en ondenkbaar. Ik weet zeker dat je het niet redt als je geen inkomensondersteunende maatregelen blijft houden.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat is een beetje de inhoudelijke vraag waar ik naartoe wilde. Komen de betaalbaarheid en de bereikbaarheid van een aantal voorzieningen niet in het geding als je uitgaat van kostendekkende zorgpremies, huren en tarieven voor de kinderopvang? Dat is de vraag waar het om gaat. Er wordt met heel veel gemak gezegd dat alle toeslagen maar afgeschaft moeten worden. Is die redenering niet veel te kort door de bocht en verdient ze daarom nauwelijks enige discussie? Ik zou graag iets meer duiding van de heer Nijboer hierover willen. Wat vindt hij ervan dat dit met zo'n groot gemak en zo stellig wordt beweerd?

De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA-fractie wil een eerlijke inkomensverdeling. Ze wil dat mensen met de laagste inkomens en middeninkomens betaalbaar kunnen wonen, dat zij hun kinderen kunnen laten opvangen en dat zij voldoende koopkracht hebben. Daar zul je altijd inkomensondersteuning voor nodig hebben. Ik denk dat dit in de vorm van toeslagen nog heel lang zal blijven bestaan, zolang de PvdA in het kabinet zit.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Schouten. Nee, we gaan naar de heer Koolmees. Ik wilde even weten of mevrouw Schouten bij de les was.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Voor het eerst in jaren doet het Stabiliteitsprogramma zijn naam eer aan. In 2010 en 2011 liet het Stabiliteitsprogramma grote tekorten zien, ver buiten de vangrail van de 3%. In 2012 had het weinig gescheeld of er was überhaupt geen Stabiliteitsprogramma geweest, omdat de PVV wegliep uit het Catshuis. In 2013 stelde het Stabiliteitsprogramma niet zo veel voor, want de bezuinigingen die erin stonden, waren de week ervoor al van tafel geveegd en konden niet rekenen op een meerderheid in het parlement.

Dit jaar ziet het er beter uit. De economie trekt voorzichtig aan en ook met het begrotingstekort gaat het de goede kant op. Eindelijk lijkt er weer sprake van stabiliteit en ik vind dat een compliment waard voor het kabinet. De Raad van State mag dan kritisch zijn over het regeren bij akkoorden, waarvoor de VVD en de Partij van de Arbeid hebben gekozen, maar in deze turbulente tijd is het wel gelukt om een aantal grote hervormingen door te voeren, waar jarenlang tegenaan is gehikt. Ik noem de hervorming van de woningmarkt, de modernisering van de arbeidsmarkt en de verhoging van de pensioenleeftijd. Het zijn hervormingen waar D66 jaren op heeft aangedrongen en die nu eindelijk gerealiseerd zijn. Ze beginnen voorzichtig hun vruchten af te werpen. De vraag is of we nu klaar zijn. Als je het Nationaal Hervormingsprogramma leest, zou je dat bijna denken. Voor elke aanbeveling van de Europese Raad heeft het kabinet al een oplossing bedacht, uitgewerkt of ingevoerd. Ik denk echter dat het nog niet genoeg is. De hervormingen zijn een flinke stap in de goede richting, maar veel maatregelen van de laatste jaren waren vooral het wegwerken van achterstallig onderhoud. Er wachten ons nog veel uitdagingen, zowel op de korte als op de lange termijn. Op de korte termijn begint de economie weer te groeien, wat vooral komt door de export en de investeringen door bedrijven. De uitgaven van consumenten blijven juist achter en ook de werkloosheid loopt dit jaar nog verder op. Aan het einde van het jaar zitten 650.000 mensen zonder werk. Voor beide problemen kan verlaging van de belasting op arbeid een oplossing zijn. Daardoor gaat werken meer lonen, krijgen mensen meer te besteden en ontstaan er meer banen. Deelt het kabinet deze analyse?

Zo'n lastenverlaging moet natuurlijk geen ongedekte cheque zijn. We hebben volgend jaar nog steeds een begrotingstekort dat groter is dan 2% van het bbp, meer dan 12 miljard euro. Als het tekort van 3% de uiterste vangrail is, wil ik een tekort van 2% betitelen als onnodig lang links rijden. Wij moeten richting een begrotingsevenwicht en wij moeten niet bij het eerste het beste zuchtje meewind alle disciplines laten varen. Begrotingsevenwicht is echter niet de enige uitdaging voor de komende tijd. Ook op de langere termijn staan wij nog voor grote uitdagingen. Als de zorguitgaven zo blijven groeien, geeft een gezin met een modaal inkomen in 2040 40% van het inkomen uit aan gezondheidszorg. Dat is onhoudbaar en het verdringt ook investeringen in onderzoek, innovatie en infrastructuur. Ook ons pensioenstelsel is niet klaar voor de toekomst, maar nog helemaal gericht op de werkelijkheid van de jaren zestig. Dat wringt, zeker nu mensen vaker van werkgever wisselen of zelfstandig ondernemer worden. Als wij dat niet op tijd veranderen, gaan mensen hun pensioen buiten het stelsel regelen en implodeert het.

De overheidsfinanciën, de zorguitgaven, het pensioenstelsel, maar ook de omslag naar duurzame energie, de bestuurlijke inrichting van het land, de toekomst van de rechtsstaat, het zorgen voor toekomstig verdienvermogen van Nederland, en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan met een lijst van uitdagingen voor ons land. Nederland is nog lang niet af en dat zal het ook nooit zijn. Straks is het achterstallige onderhoud weggewerkt en het dak gerepareerd tijdens de stromende regen, maar hoe brengt het kabinet het huis op orde voor de toekomst? Het kan toch niet zo zijn dat het kabinet achterover gaat leunen als straks de plannen uit het regeerakkoord gerealiseerd zijn? Dat kan Nederland zich niet permitteren.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb toch nog een vraag aan de heer Koolmees. Ik heb begrepen dat er vanochtend weer is overlegd over de begroting en dat het kabinet heeft gezegd in augustus verder te zien. Maar wat is nu eigenlijk de inzet van D66? De heer Koolmees heeft eerder gesproken over 1 miljard lastenverlichting. Wil D66 dat nog steeds en mag die 500 miljoen die al is uitgedeeld daar onderdeel van uitmaken? En moet dat dan door uitgavenbeperking worden betaald? Ik proef dat namelijk een klein beetje uit de woorden van de heer Koolmees. Of mag het ook vanuit een meevaller ergens anders zijn?

De heer Koolmees (D66):
D66 vindt het nog steeds belangrijk dat de lasten op arbeid worden verlaagd. Wij hebben inderdaad een paar weken geleden gezegd dat 1 miljard aan lastenverlichting onze ambitie is. Bij voorkeur wordt dit gefinancierd uit lagere uitgaven, want omdat je minder uitgeeft, creëer je ook ruimte door de lasten aan de andere kant te verlichten. Verder kan het geen verrassing voor de heer Van Hijum zijn dat wij tegelijkertijd ook een groot voorstander zijn van verschuiving van belasting, bijvoorbeeld door vergroening van het belastingstelsel, om daarmee financiële ruimte vrij te spelen om de belasting op arbeid te kunnen laten dalen, zodat werken meer gaat lonen.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat is en-en. Als ik het goed beluister, zegt de heer Koolmees wel dat uitgavenbeperking onderdeel van de afspraken zou moeten zijn. Ik vraag dit ook omdat in de Stabiliteitsbrief heel nadrukkelijk staat: wij willen de kaders vanaf nu gaan handhaven. Dat betekent eigenlijk dat er geen ruimte is om na te denken over uitgavenbeperking om lastenverlichting mogelijk te maken.

De heer Koolmees (D66):
De VVD en Partij van de Arbeid hebben een aantal weken geleden de deal rond strafbaarheidsstelling illegaliteit en verhoging van de arbeidskorting afgesloten: 500 miljoen euro voor lastenverlichting. Dat kan gefinancierd worden uit ruimte aan de uitgavenkant. Als je minder uitgeeft, ontstaat er ook ruimte voor lastenverlichting en dan financier je ook conform de wens van het CDA: lastenverlichting via uitgavenreductie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat over het Stabiliteitsprogramma en het Nationaal Hervormingsprogramma moest ik nog even terugdenken aan de voorgaande twee jaren. Met dit debat zijn wij nu ongeveer een goed uur bezig zijn. Ik kan me herinneren dat er toen heel wat meer uren aan te pas kwamen om ervoor te zorgen dat we het briefje aan Brussel rond kregen. Twee jaar geleden was het Lenteakkoord aan de orde met een bezuiniging van 12 miljard. Vorig jaar kwam het briefje van het kabinet met een bezuiniging van 4,2 miljard en later 6 miljard. Er moesten ook moeilijke besluiten worden genomen om ervoor te zorgen dat wij binnen die 3% zouden blijven. Mijn fractie heeft altijd aangegeven dat de 3% niet om de 3% was, maar ook om ervoor te zorgen dat wij de rekening niet doorschuiven naar volgende generaties, en ook om enkele maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat ons land er financieel beter voor komt te staan. Ik herinner ook aan de noodzakelijke maatregelen die wij hebben moeten nemen op de woningmarkt, rond de pensioenen en in verband met wat vandaag besproken wordt over de zorg.

Er blijft één punt over waarover wat ons betreft nog grote zorgen bestaan, namelijk de situatie op de arbeidsmarkt. De werkloosheid is nog steeds hoog. Zo'n 700.000 mensen zijn op zoek naar een baan. Wij hebben geen aanbevelingen nodig vanuit Europa om te weten dat wij daaraan wat moeten doen. Mijn fractie heeft er daarom altijd voor gepleit om ervoor te zorgen dat de lasten op arbeid omlaag gaan. Het kabinet heeft nu een eerste stap gezet: 500 miljoen voor de midden- en hogere inkomens. Ik herhaal het nog maar eens: wat ons betreft moet die 500 miljoen ook beschikbaar komen voor de lagere inkomens, juist om ervoor te zorgen dat werk lonend wordt, dat arbeid goedkoper wordt en dat wij het echte probleem kunnen aanpakken, namelijk de werkloosheid.

Ik had het er zonet in een interruptiedebatje met de heer Nijboer al even over: er zijn partijen die pleiten voor een werkloosheidsnorm in Europa. Heel concreet heeft de PvdA een werkloosheidsnorm van maximaal 5% voorgesteld. Is deze minister ook voorstander van deze norm? Zo ja, betekent dat dan ook dat hij zich daarvoor hard gaat maken in Europa? Dan wil ik ook wel weten wat dit uiteindelijk betekent voor de andere normen die wij ook geacht worden te halen; de heer Koolmees gaf deze vraag ook al mee. Bijt dat elkaar wel of niet in de perceptie van de minister? Wellicht kan hij de vraag via die band beantwoorden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik kan er niet goed tegen dat mevrouw Schouten hier een beetje krokodillentranen staat te huilen. De lasten op arbeid moeten omlaag, zegt zij, omdat wij zo veel werkloosheid hebben, en dat is zo vreselijk. Dat zijn krokodillentranen, want mevrouw Schouten is verantwoordelijk voor die hoge werkloosheid en voor het feit dat de lasten op arbeid zo hoog zijn. Mevrouw Schouten heeft namelijk alle akkoorden getekend die er maar te tekenen waren om Nederland en de economie en de werkgelegenheid kapot te maken. Er zijn sinds de crisis 1 miljoen voltijdsbanen verloren gegaan dankzij mevrouw Schouten. Mevrouw Schouten verhoogt de belastingen keer op keer. Zij verhoogt de belasting op arbeid keer op keer. Volgend jaar worden de belastingen op arbeid weer met 1,5 miljard verhoogd. In de Kunduzperiode zijn de schijven constant, al twee jaar lang, bevroren. Dat is een verhoging van belasting op arbeid. Mevrouw Schouten verhoogt dus de belasting en zij huilt nu krokodillentranen dat er zo veel werklozen zijn en dat de lasten op arbeid toch echt, echt omlaag moeten. Zij moest zich schamen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit debat hebben wij al vaak staan voeren. De PVV geeft aan dat wij de lasten op arbeid elke keer hebben verhoogd. Ik zou zeggen: lees het Herfstakkoord er nog even op na.

De heer Tony van Dijck (PVV):
U refereert aan het crematoriumakkoord, maar uw sloopacties gaan al veel verder terug. Vanaf het Kunduzakkoord, vanaf 2012, bent u al aan het slopen, bent u al de belasting aan het verhogen en bent u ervoor aan het zorgen dat mensen hun baan verliezen en bedrijven hun deuren sluiten. Daar bent u verantwoordelijk voor. Als u, mevrouw Schouten, die handtekening niet had gezet, had Nederland er heel anders voor gestaan. Kom dus niet met krokodillentranen. Heeft de ChristenUnie de belastingschijven niet al twee jaar bevroren? Was dat niet de ChristenUnie? Daar tekent u voor, net zo makkelijk, bij het kruisje. En nu huilen dat er zo veel werklozen zijn!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als de heer Van Dijck twee jaar geleden niet was weggelopen, had hij daarop nog invloed kunnen uitoefenen. De PVV-fractie heeft er toen bewust voor gekozen om weg te lopen voor moeilijke maatregelen die genomen moesten worden. In het Herfstakkoord hebben wij ervoor gezorgd, ik zeg het nog maar een keer, dat 1 miljard lastenverlichting beschikbaar zou komen. De heer Van Dijck maakt dus wel heel makkelijk verwijten, terwijl de helft van wat hij zegt ook waar is.

Ik heb over twee punten nog nadere vragen. Het eerste betreft de zogenaamde diepteonderzoeken naar het handelsoverschot. Vorig jaar verbaasde het ons hogelijk dat wij een onderzoek zouden krijgen omdat wij een te hoog handelsoverschot hebben. Ik snap wel dat het vanuit Europees perspectief allemaal niet zo gewild en geliefd is. Ik vind het echter zeer opmerkelijk dat wij een opmerking krijgen uit Brussel omdat onze handelsbalans te veel een overschot zou gaan vertonen, terwijl wij toch een exporterend land zijn en het zelfs misschien wel goed doen met de export. Ik vraag mij af of we dit jaar weer zo'n opmerking krijgen vanuit Europa. Als dat zo is, wil de minister dan aangeven dat dat overschot wat hem betreft geen probleem is, maar slechts een uiting van een goed exportbeleid van Nederland?

Tot slot kom ik te spreken over de private schulden. Hier zit echt een probleem. Er zijn al heel veel maatregelen genomen. De schuldenproblematiek blijft heel hardnekkig. Het grootste deel zit rondom de woningmarkt. Ik stel het kabinet dezelfde vraag als die welke ik aan de heer Klaver heb gesteld. Er liggen nu plannen voor een leenstelsel. Als we al een eerste stap kunnen zetten om iets te doen aan de private schulden, zou ik zeggen: schrap dat plan. Is het kabinet daartoe bereid?

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Het debat over het Stabiliteitsprogramma dreigt een verplicht nummer te worden, schreef de Volkskrant vanmorgen. Dat zou het natuurlijk niet moeten zijn. Het is het gevolg van het "uitdeelcircus", om met de fractievoorzitter van de VVD, de heer Halbe Zijlstra, te spreken. Een circus met één acrobaat als artiest, de minister van Financiën, en vijf toeschouwers die hem luid aanmoedigen. Voor de buitenwereld is het duister wat zich in de circustent afspeelt. Af en toe horen we "hoera!" als er kennelijk een kunstje gelukt is. "Wat een mooie meevaller!" "En nog één!" En we horen ook de vijf toeschouwers de acrobaat om het hardst aanmoedigen om nóg een kunstje te laten zien. "Nog meer lastenverlichting!" "Geen bezuinigingen meer!" "Meer geld voor ontwikkelingshulp of Defensie!" "Houd op met nivelleren!" Die laatste was de VVD …

Koorddansen moet niet meevallen als er vijf partijen aan je jas hangen. Maar de elasticiteit van de minister van Financiën is ongekend. Zijn begrotingsbeleid heeft spelregels van elastiek. Als de uitgaven tegenvallen, verhoog je gewoon het uitgavenplafond. Dat gebeurde vorig jaar bijvoorbeeld met de uitgaven voor sociale zekerheid. De gaten moesten worden gedempt met extra belastingverhoging. Inmiddels — de heer Van Dijck wees er ook op — zitten we met een collectievelastendruk die met 41,3% het hoogste is sinds de jaren negentig. Valt het daarna mee, dan noemen we dat "een meevaller" en kunnen we geld uitgeven. De coalitie deelde eerst zichzelf iets toe, 500 miljoen voor een arbeidskorting, en er kwam ook extra geld voor de zorg. De vraag is wat er nog resteert voor de drie gedoogpartijen. Op zichzelf zijn er allemaal legitieme wensen, maar volstrekt onduidelijk is hoe dit allemaal wordt betaald.

Als je de berichtgeving mag geloven, zou het vooral gaan om meevallers in de curatieve zorg. Kan de minister aangeven welke betekenis hij toekent aan de waarschuwing van het Centraal Planbureau, dat wijst op onzekerheden en dat juist voor 2015 een tegenvaller van 250 miljoen in de zorguitgaven voorspelt? Hoe denkt de minister de door het CPB verwachte tegenvaller van 1,75 miljard op de rijksbegroting in enge zin op te vatten, zeker nu door de statistische correctie van het bbp, de economische groei, meer uitgegeven lijkt te moeten worden aan de EU en aan ontwikkelingshulp?

Het niet doorgaan van de huishoudentoeslag slaat een gat van 60 miljoen in 2015 en liefst 1 miljard structureel. Hoe gaat de minister van Sociale Zaken dat opvangen binnen zijn begroting? Mag hij de meevaller van 1,75 miljard die het Centraal Planbureau verwacht, hiervoor inzetten? Of moet de minister van Sociale Zaken bezuinigen op bijvoorbeeld toeslagen? Welke betekenis kent de minister toe aan de waarschuwingen met betrekking tot de inkomstenkant, zoals de maatregelen betreffende box 2, de stamrecht-bv's en de uitwerking van de pensioenhervorming? Collega's hebben hier al naar gevraagd.

Ik mag aannemen dat met al deze onzekerheden, tegenvallers en extra uitgaven het Stabiliteitsprogramma nog stevig wordt geredigeerd voordat het naar Olli Rehn wordt verzonden. We mogen immers aannemen dat hij geen genoegen zal nemen met de mededeling: we have financial breaks. Dat zijn "meevallers" in het Engels.

Het klopt ook niet dat de economische ramingen van het CPB leidend zijn, zoals vermeld wordt op pagina 3 van het Stabiliteitsprogramma. Nee, de minister van Financiën maakt liever zelf ramingen op basis van gesprekken met collegaministers. Gaat de minister het eerder vastgestelde uitgaven- en lastenkader nu eindelijk strikt handhaven, zoals op pagina 5 staat? Dat lijkt onwaarschijnlijk gelet op het financiële beeld en de onbetaalde toezeggingen en wensen die nog open liggen.

De CDA-fractie heeft bij de begroting voor 2014 ingezet op een alternatief, namelijk het hervormen van het belastingstelsel. Zij kiest voor een eenvoudiger stelsel met lagere tarieven. Dat stimuleert werken en ondernemen en herstelt het geschonden consumentenvertrouwen. Dat is ook een punt dat te zien is in het Stabiliteitsprogramma: de groei drijft op de export, maar het consumentenvertrouwen trekt gewoon niet aan. Daar zouden we deze periode mee moeten beginnen, het liefst al dit jaar. Geen cadeautjes maar structurele maatregelen die gericht zijn op groei en werk. Ook collega's hebben het aangegeven: de werkloosheid stijgt nog steeds. De CDA-fractie vindt daarom dat de uitgavenkaders in de zorg en in de rijksbegroting in enge zin ten minste moeten worden gehandhaafd. Natuurlijk kunnen we ook de langdurige zorg ontzien door uitgaven in de cure te verlagen, maar daarvoor moet dan aanwijsbare ruimte zijn. Ik heb tot nu toe niet gehoord waar die ruimte zich voordoet. De kaders in de sociale zekerheid zouden naar beneden kunnen, nadat ze vorig jaar zijn verhoogd, en niet zoals nu worden gebruikt voor het creëren van ruimte voor extra uitgaven. Kortom: lasten verlichten door uitgaven te verlagen. Als het kabinet voor 2015 komt met een programma in die richting, dan zouden wij daaraan uiteindelijk steun kunnen verlenen.

De voorzitter:
Hiermee komt een einde aan de eerste termijn van de Kamer. Ik begrijp dat het kabinet in staat is om direct te antwoorden. Ik geef graag het woord aan de minister van Financiën.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Wij spreken dit jaar inderdaad onder een ander gesternte en in een andere politieke context over het Stabiliteitsprogramma. Het Stabiliteitsprogramma is een vooraankondiging aan de Europese Commissie van de wijze waarop het begrotingsbeeld naar ons idee er volgend jaar uit zal zien en wat dat betekent voor onze begrotingsvoorbereiding. Het is een relatief beleidsarm stuk in de zin dat de maatregelen die er in staan bij de Kamer bekend zijn en voor het grootste deel ook al met de Kamer zijn besproken. Sommige zijn deze Kamer al in de vorm van wetgeving gepasseerd. Ook gelet op de laatste economische cijfers uit het CEP van het CPB is de verwachting dat wij volgend jaar ruimschoots binnen de Europese tekortnorm van -3% zullen blijven.

Er was daarom dit jaar geen aanleiding om vroeg in het voorjaar al te spreken over aanvullende bezuinigingspakketten, zoals dat in de afgelopen jaren wel het geval was. Wij waren dit jaar daardoor ook in staat om ruim op tijd het concept-Stabiliteitsprogramma en het Nationaal Hervormingsprogramma, waarover de minister van Economische Zaken straks zal spreken, aan uw Kamer en de Eerste Kamer toe te zenden, zodat beide Kamers in staat zijn om daarover met ons het debat te voeren. Overigens is in mijn ogen een van de voordelen van de nieuwe Europese dimensie van onze begrotingscyclus dat wij in het vroege voorjaar al een debat hebben met de Kamer over de begrotingsvoorbereiding.

Zoals gezegd, is een en ander op dit moment nog beleidsarm. Er is dus ook minder urgentie. Tegelijkertijd stelt dit ons in staat, nu wij weg bewegen van de saldosturing die we noodgedwongen, vanwege de -3%, in de afgelopen jaren hebben gekend, om terug te gaan naar de reguliere begrotingssystematiek, waarbij wij de inkomstenkant gewoon mee laten ademen met mee- en tegenvallers en de uitgavenkaders gewoon handhaven. Ik kom daarover nog te spreken. De president van DNB heeft recentelijk, toen hij zijn jaarverslag presenteerde, daarvoor gepleit. Hij wordt op zijn wenken bediend.

Begin juni zal de Commissie met haar voorjaarsraming komen. Dan komt zij ook met een reactie op de plannen van de verschillende landen. Onze verwachting is dat op basis van de plannen die wij nu laten zien en de realisatiecijfers over 2013, de Europese Commissie begin juni kan komen met het ontslag van Nederland uit de buitensporigtekortprocedure oftewel de correctieve arm van het Groei- en Stabiliteitspact. Dat betekent dat wij de komende jaren aan andere normen gebonden zullen zijn en dat de -3% voor ons voorlopig geen rol meer zal spelen. Het is uiteraard ook onze ambitie om daarvan ver weg te bewegen. Dat ziet er op dit moment goed uit. Hiermee loop ik echter vooruit op hetgeen wij van de Europese Commissie terug zullen horen in de maand juni.

De heer Van Dijck suggereerde onder verwijzing naar de Raad van State dat Prinsjesdag overbodig zou zijn geworden. De Raad van State heeft het zo niet gezegd, maar heeft wel een heel zware rol gegeven aan dit moment in het voorjaar. Mijn stelling in reactie op die informatie van de Raad van State zou zijn dat, wanneer wij wegblijven van de begrotingseisen van Brussel — dat doen wij; wij bewegen daarvan weg — dat moment in het voorjaar weer minder belangrijk wordt dan het in de afgelopen twee jaar is geweest.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister hinkt er een beetje op dat wij weleens uit de buitensporigtekortprocedure zouden kunnen ontsnappen door deze cijfers. Ik zou niet weten waarom niet, want vorig jaar, dit jaar en volgend jaar zaten en zitten wij onder de 3%. Ik snap dus überhaupt niet wat wij nog in die buitensporigtekortprocedure doen. Als wij uit die buitensporigtekortprocedure zijn, betekent dat impliciet ook dat wij geen risico meer lopen op die boete, dat zwaard van Damocles, van 1,2 miljard als wij ons niet conformeren aan Brussel. Daar hebben wij dan niets meer mee te maken. Veel belangrijker nog is dat wij dan ook niets meer te maken hebben met al die gekke landenspecifieke aanbevelingen van Brussel. Daar hoeven wij ons dan ook niets meer van aan te trekken. Met andere woorden, buiten de buitensporigtekortprocedure is Nederland eindelijk weer vrij om te doen en laten wat het wil en om niet meer de oren te laten hangen naar Brussel. In hoeverre maakt deze minister gebruik van deze geboden vrijheid?

Minister Dijsselbloem:
In de eerste plaats hink ik niet en in de tweede plaats is er geen sprake van het ontsnappen aan procedures. Er is een groot verschil in opvatting tussen de PVV en het kabinet over de begrotingsprocedures. Die zijn of worden ons niet door buitenstaanders of door anonieme bureaucraten in Brussel opgelegd. Die begrotingsprocedures zijn door Nederland zeer bevochten in het kader van de samenwerking tussen de Europese landen. Nederland heeft er zeer voor gestaan dat wij met elkaar begrotingsafspraken maken, dat we met elkaar afspreken dat wij onze begroting op orde houden en dat we, wanneer wij bijvoorbeeld door een economische crisis afwijken van dat begrotingsevenwicht, in een gestaag tempo stap voor stap weer terugwerken naar dat begrotingsevenwicht. Niemand heeft ons dat opgelegd. Wij, het kabinet en naar ik aanneem ook de coalitiepartners, staan ervoor dat je geleidelijk aan je begroting op orde brengt. Dat verwachten wij ook van andere landen. We zitten samen in de Europese Monetaire Unie. De risico's van onverantwoord begrotingsbeleid stralen nu ook af op onze monetaire unie.

Hetzelfde geldt voor de landenspecifieke aanbevelingen. Die gaan over macro-economische onevenwichtigheden en het beleid van landen. Als wij dat allemaal uit de hand laten lopen en elkaar niet daarop aanspreken, krijgen wij instabiliteit terug in de eurozone, waar wij nu juist de stabiliteit hebben teruggebracht.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat zijn dus allemaal nadelen als je in de eurozone zit. Dan moet je namelijk in evenwicht zijn met andere landen. Je mag niet te concurrerend zijn met die andere landen. Buiten de monetaire unie kun je lekker concurreren met Frankrijk en Spanje. Dan kun je lekker zelf bepalen hoe je je beleid invult. Ik noemde Zwitserland al. Dat groeit twee, drie keer zo hard als al die andere landen, als de hele eurozone bij elkaar. Zwitserland gaat als een trein, want het heeft niks te maken met al die dictaten uit Brussel: je moet 3%, je moet je woningmarkt hervormen. Nee, Zwitserland doet met zijn woningmarkt wat het wil en dat is goed voor Zwitserland. Wij moeten in de Europese Unie en in de eurozone allemaal gelijk zijn, niet opvallen en niet met elkaar concurreren. Dat is slecht voor Nederland en dat is slecht voor onze welvaart.

Minister Dijsselbloem:
In de eerste plaats zijn welvaart en economische samenwerking in Europa van het grootste belang voor een open en economisch op export gericht land als Nederland.

In de tweede plaats heeft Zwitserland geloof ik meer dan 70 samenwerkingsverdragen en -overeenkomsten met Europa gesloten. Zwitserland heeft zich zonder dat het aan tafel zat toen wij de Europese wetgeving en afspraken met elkaar maakten, op al die terreinen — ik meen dat het er meer dan 70 zijn — moeten conformeren aan Europese wetgeving. Als Zwitserland die verdragen zou opzeggen, zou het in een totaal isolement achterblijven. Dat zal het nooit doen. Zwitserland staat zeer open voor samenwerking met Europa en accepteert gewoon de wetgeving die de EU-landen met elkaar hebben afgesproken op allerlei terreinen om die interne markt te laten functioneren.

In de derde plaats stelt de heer Van Dijck dat wij niet meer mogen concurreren met elkaar in Europa. Dat is grote flauwekul. Wij concurreren zeer. Nederland is zeer concurrerend, zoals uit onze stijgende export en bedrijfsinvesteringen blijkt.

Het verhaal van de heer Van Dijck rammelt dus van A tot Z. Ik weet niet of dat voldoende uitlokking is om hem een reactie toe te staan, voorzitter.

De voorzitter:
Kort, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Je hoeft aan Zwitserland niet te vertellen dat het zijn woningmarkt moet hervormen, dat het zijn huren moet liberaliseren, dat het zijn zorgkosten omlaag moet brengen en dat het zijn pensioenleeftijd moet verhogen. Daar hoef je bij Zwitserland allemaal niet mee aan te komen, want daar gaat het zelf over. Brussel komt ons hier vertellen dat wij tot 70 jaar moeten doorwerken, dat wij de hypotheekrenteaftrek moeten afschaffen en dat wij onze pensioenopbouw moeten versoberen. Dat zijn allemaal dictaten uit Brussel. Wij doen er niet toe! Wij zitten hier voor spek en bonen te debatteren, maar Olli Rehn bepaalt hoe ons pensioenstelsel, onze woningmarkt en ons zorgstelsel eruit zien! Ik vraag mij dus af wat wij hier nog doen.

Minister Dijsselbloem:
Ik noteer dat de PVV hier voor spek en bonen zit en er niet toe doet. Ik denk dat dat voor andere fracties niet zo is. Ik weet één ding zeker: de problemen die het kabinet op dit moment aanpakt in de zorg, op de woningmarkt en ten aanzien van het pensioenstelsel, zijn Nederlandse problemen. Ik heb niemand nodig, ook geen aanbevelingen of analyses uit Brussel of andere landen, van de OESO of van de IMF, om te weten dat wij in Nederland onze hypotheekrenteaftrek moeten aanpassen, en dat doen wij. Dat doen wij zorgvuldig en dat doen wij gestaag, net zoals wij de kosten van de zorg in Nederland echt moeten proberen af te remmen. Een aanhoudende stijging is namelijk simpelweg niet te betalen. Dat geldt voor alle hervormingen. Alleen de heer Van Dijck en de PVV wijzen al dit soort hervormingen af.

De PVV ontkent dat Nederland nog een aantal heel grote macro-economische problemen heeft en wijst alle oplossingen daarvoor af. Zij houdt de mensen voor dat het kan blijven zoals het is en dat wij goed bezig zijn. Als de heer Van Dijck al meent dat er nationale beleidsruimte zou moeten zijn, die er volgens mij dus gewoon is en die wij ook gewoon zelf moeten benutten, is mijn vaststelling dat de PVV daar vervolgens helemaal niets doet. Elke beleidsaanpassing op al deze terreinen wordt immers door de PVV afgewezen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is een genoegen om naar de minister van Financiën te luisteren. Ik zou willen dat onze premier ook dit soort teksten uit zou spreken, waarin hij duidelijk zou zeggen dat hij staat voor de besluiten die in Europa zijn genomen, dat het niet iets Brussels is en dat wij het met elkaar hebben gewild.

De minister ging echter wel heel snel toen hij het had over het advies van de Raad van State. De Raad van State heeft weliswaar niet gezegd dat er een heel groot democratisch tekort ontstaat, maar wel dat de positie van de Staten-Generaal eigenlijk verschuift van meebeslissen naar controleren in het najaar. Hij zegt dat zolang wij niet in een buitensporigtekortprocedure zitten en wij dus niet extra hoeven te bezuinigen, wij de procedure, de begrotingscyclus, niet hoeven aan te passen. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Dijsselbloem:
Ik vond de analyse van de Raad van State niet juist. In een situatie waarin wij wel tegen die saldodoelstelling aanlopen en wij in het voorjaar al besluiten moeten nemen over beleid, gebeurt ook dat altijd in overleg met de Kamer. Roep de debatten van de afgelopen jaren maar in herinnering. Als de Tweede Kamer op dat moment zegt dat zij dat niet wil, dan gebeurt het niet. Zo simpel is het.

Het beeld dat werd opgeroepen dat het kabinet nu zaken doet met Brussel en dat de Kamer achteraf controleert, is volgens mij echt niet juist. Wij zitten nu in een situatie waarin wij de begrotingsnormen inmiddels achter ons laten, en volgend jaar zelfs ver achter ons wat mij betreft. Dan hoeven wij dus in het voorjaar helemaal niet al begrotingsplannen op tafel te leggen, zoals de begroting nu langjarig is gepland. Met alle voorgenomen maatregelen bewegen wij al weg van de normen. Vervolgens gaan wij natuurlijk op onderdelen wel bijsturen en andere prioriteiten leggen. Die komen echter gewoon in de begroting van Prinsjesdag. Dat het zwaartepunt verschuift naar het voorjaar en de rol van de Kamer kleiner wordt, is in mijn ogen niet juist.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij was niet de waarneming dat de rol van de Kamer kleiner wordt, maar dat de rol anders wordt. Het semester is natuurlijk niet voor niets opgetuigd, namelijk om ervoor te zorgen dat er betere economische coördinatie plaatsvindt. Dat is niet alleen verstandig in slechte tijden, maar ook belangrijk in goede tijden. De minister zei dat het een beleidsarm stuk was; zou het daarom niet goed zijn als het wat beleidsrijker zou zijn en om na te denken op welke wijze we toch onze begrotingscyclus beter kunnen laten aansluiten op de Europese cyclus? Dat komt ook tegemoet aan de democratische controle en kan wellicht ook zorgen voor betere coördinatie in Europa, hoewel dat laatste niet per se nodig is.

Minister Dijsselbloem:
Er zijn twee misverstanden. In de eerste plaats is onze cyclus nu volledig aangepast aan Brussel. Wij sturen voor 1 mei een stuk naar Brussel, waarin wij vooruitkijken op de begrotingsvoorbereiding. Zo nodig zorgen wij in het voorjaar al voor aanvullende pakketten, mochten wij tegen Brusselse begrotingsnormen "aanschuren". Dat was de discussie van de afgelopen jaren.

In de tweede plaats staan de begroting voor dit jaar en die voor volgend jaar bomvol met plannen. Ik heb inderdaad de term "beleidsarm" gebruikt, maar die is niet goed. 2015 wordt een van de ingrijpendste hervormingsjaren in deze kabinetsperiode, deels omdat bijvoorbeeld de maatregelen in de care die deze week in de Kamer aan de orde zijn volgend jaar al moeten ingaan. Ook de hervormingen in de jeugdzorg moeten volgend jaar ingaan, evenals de maatregelen in de arbeidsmarkt. Weliswaar passeert dit jaar veel wetgeving de Kamer, maar 2015 wordt een enorm ingrijpend hervormingsjaar. Er komen dus heel veel vragen over implementatie en uitvoering van gemeenten, van alle organisaties en dus van de burgers in Nederland. De term "beleidsarm" is niet goed, maar "nieuwsarm" misschien wel. Er stond geen nieuws in; de Kamer wist het al. Dat beoogde ik te zeggen.

Ik wil nog enkele opmerkingen maken over de begrotingsbesprekingen die gaande zijn. Wij hoeven daar niet geheimzinnig over te doen. In de voorbereiding is er nog een tweede dimensie bijgekomen. Behalve het feit dat Europa nu enige bemoeienis heeft en van tevoren vraagt wat wij eigenlijk aan het doen zijn, hebben wij in de huidige politieke constellatie ook te maken met meerdere partijen. Wij willen ons namelijk niet alleen verzekeren van een meerderheid in deze Kamer, maar ook in de Eerste Kamer voor de begroting en het belastingplan. Met de drie partijen die ons het vorig jaar hebben gesteund, waren wij het commitment aangegaan om het jaar daarop weer om de tafel te gaan zitten. Die gesprekken hebben voor een deel al plaatsgevonden. We hebben gekeken naar de wensen en naar de mogelijke ruimte. Voor mij als minister van Financiën geldt dat het allemaal pas een besluit is als het is besloten. Het is nog niet door de ministerraad vastgesteld. Er zijn verkenningen geweest van wensen en mogelijkheden. Dat gaat parallel aan het proces dat elke minister van Financiën elk voorjaar doorloopt. Hij spreekt met alle departementen, kijkt wat er aan ruimte is, welke mee- of tegenvallers er zijn en welke extra ruimte binnen de begrotingen nog gevonden en gecreëerd kan worden. Het is uiteindelijk aan de ministerraad om daarover te beslissen, dat wil zeggen over de vraag of die ruimte leidt tot nieuwe uitgaven op hetzelfde departement of andere dan wel tot juist een lastenverlichting. Dat proces vindt op dit moment plaats.

Op weg naar augustus worden de departementale begrotingen opgesteld. In augustus komt er nog een laatste ronde — ook zoals te doen gebruikelijk — doordat het kabinet kijkt naar de koopkracht en het lastenbeeld. Dan hebben wij ook de laatste economische cijfers en die zouden ook nog aanleiding kunnen geven tot aanpassingen. Dat is overigens ook weer regulier werk, maar in augustus zullen we daar ook met de begrotingspartijen nog naar kijken. Dan maakt het kabinet de begroting af en ontvangt de Kamer die op Prinsjesdag. Inderdaad zijn er in dit proces wensen aan de orde, zoals de inpassing van de 500 miljoen arbeidskorting, waarover wij de vorige keer hebben gesproken. Inmiddels is ook in samenhang met de wetsvoorstellen voor de nieuwe Wmo en de Wet langdurige zorg geld vrijgemaakt om de maatregelen in financiële zin te verzachten en geleidelijker in te voeren. Ook daarvoor zullen wij in de begroting ruimte maken. Ik hecht eraan dat wij niet afwijken van het begrotingspad in het CEP — dat gaat richting de 2,1 volgend jaar — en dat het ook ons oogmerk is om dat pad te behouden. Daarmee komen we nagenoeg weer op het begrotingspad, het saldopad van het regeerakkoord. Dat was nog iets ambitieuzer en misschien kunnen we dat ook nog halen. In dat licht zijn er ook vragen gesteld over statistische correctie. Om de zoveel tijd worden in Europa de statistische definities herzien, in ieder geval van het bni, het bruto nationaal inkomen. Er wordt dan bekeken of de bronnen goed in beeld zijn en of er nog andere bronnen zijn. Er wordt bekeken of de cijfers goed zijn, of de weging goed is et cetera. Deze herziening vindt nu plaats. De definitieve uitkomst hiervan krijgen we pas in augustus. Ik heb wel een vooroefening gezien die betrekking had op 2010. Toen zag je op basis van de nieuwe statistische normen dat ons bbp — dat is onze welvaart — statistisch op papier ineens groter was geworden. Dit zou kunnen leiden tot een hogere EU-afdracht en/of een aanpassing van de ODA-begroting. Ook hierover kan ik nog niets zeggen, omdat ik oprecht concreet niet weet wat de getallen zullen zijn. We zullen dit betrekken bij de besluitvorming in augustus wanneer we dat wel weten.

Ik kom toe aan een aantal concrete vragen …

De voorzitter:
Van de heer Merkies. Het woord is aan de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
De minister zegt dat hij nog geen besluiten heeft genomen. Het gaat dan onder andere over de 500 miljoen voor de hoogste inkomens, waarover we inderdaad de vorige keer ook hebben gesproken. Het gaat ook over de huishoudentoeslag waarvoor nog geen invulling is gegeven. Feitelijk heeft het kabinet wel allerlei zaken toegezegd. Het heeft al gezegd dat die 500 miljoen er komt. Het heeft ook gezegd dat voor de huishoudtoeslag een andere invulling wordt gevonden. Vervolgens krijgen we niet te horen welke invulling dat is. Het staat wel vast, maar de minister noemt het geen besluit. Dat is toch tegenstrijdig?

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat is het niet. Er zijn politieke afspraken gemaakt, bijvoorbeeld tussen de coalitiefracties. Het kabinet heeft hiervan gezegd dat wij ons zullen inspannen om dat in te passen. Wij denken ook dat dit kan. Het debat hierover is vorige keer gevoerd. Zoals altijd maken we een begroting pas in augustus af. Voor dit moment en voor Brussel is het van belang met zekerheid te weten wat we van plan zijn te doen, hoe de macro-economische cijfers zich ontwikkelen en of we wel voldoen aan de Europese afspraken. Daaraan voldoen we in 2015 ruimschoots. Dat wij daarbinnen vervolgens dingen net anders doen of een uitgavenmeevaller hebben en die anders aanwenden, doet niets af aan het begrotingsbeeld en het voorgenomen begrotingsbeleid.

De huishoudtoeslag is een specifieke casus. Hierover zijn we tot de conclusie gekomen dat invoering per 2015 niet mogelijk zal zijn. Voor de voorgenomen besparing van ruim 600 miljoen zullen alternatieve maatregelen worden gevonden. De heer Merkies of de heer Van Hijum heeft nog een vraag gesteld over het gat dat deze conclusie heeft geslagen. Ze slaat geen gat. De betrokken bewindslieden komen met een alternatieve invulling. Aangezien ook die pas in 2015 hoeft in te gaan, hoeft vandaag niet aan de Kamer te worden meegedeeld hoe deze eruitziet. Dat zal gewoon op Prinsjesdag tijdens het aanbieden van de begroting vorm krijgen.

De heer Merkies (SP):
De grap is natuurlijk dat je op deze manier je begroting altijd rondkrijgt. Dit zijn eigenlijk pm-posten. Het zijn eigenlijk sideletters waarmee het kabinet nog even zegt: dit bedrag wordt weggehaald, maar we zeggen nog niet waar. Daar komt het namelijk op neer, dat het bedrag wordt weggehaald bij mensen die nu een toeslag krijgen en die zo meteen geen of minder toeslag krijgen. Dit schept onder mensen veel onrust. Mensen weten dat het er aankomt, maar er wordt niet gezegd waar het dan komt te liggen. Wees dan concreet en zeg waar het vandaan komt!

Minister Dijsselbloem:
Ik kan dat niet laten weten en dat hoeft ook helemaal niet. Zoals gezegd, dit gaat in 2015 in en het komt naar voren in de begroting op Prinsjesdag. Als de portee van de opmerking van de heer Merkies is dat het in het Stabiliteitsprogramma aan Brussel zou moeten worden opgenomen, zeg ik daar nee op. Het Stabiliteitsprogramma hoeft helemaal niet zo gedetailleerd te zijn als wij bijvoorbeeld in 2012 hebben gedaan. Toen was er veel meer politieke noodzaak om een akkoord te sluiten en dit is toen vrij gedetailleerd uitgewerkt. Voor Brussel gaat het meer om de hoofdlijnen van het beleid, getoetst aan de macro-economische ontwikkelingen. Wij hebben in het Stabiliteitsprogramma wel aangegeven dat de huishoudentoeslag voor 2015 niet op deze manier zal worden ingevoerd, maar zal worden vervangen door andere maatregelen. Wij hebben daarop, in goed Brussels, "commitment" afgegeven. Dat is naar mijn verwachting voldoende voor de Commissie.

De heer Van Hijum (CDA):
Hierop voortbordurend: in de brief die de minister aan de Kamer heeft gestuurd naar aanleiding van mijn verzoek om de Kamer te informeren over de huishoudentoeslag, schrijft de minister dat normaal gesproken in het voorjaar over de uitgavenkant wordt besloten en dat de Kamer bij de behandeling van de voorjaarsnota over de ontwikkelingen zal worden geïnformeerd. Ik begrijp nu dat er volgens hem dan misschien nog wat open eindjes zullen zijn en dat hij in augustus nog eens met gedoogpartijen rond dat tafel gaat zitten. Kan hij echter toezeggen dat de Kamer tijdens de behandeling van de Voorjaarsnota ook zal beschikken over een integraal beeld van de mee- en tegenvallers en de financiële situatie voor 2015, zodat wij daarover in het kader van de voorjaarsbesluitvorming nog iets kunnen zeggen?

Minister Dijsselbloem:
Nee, want het karakter van de voorjaarsnota is dat die vooral betrekking heeft op het lopende begrotingsjaar. Grote mee- en tegenvallers in het lopende begrotingsjaar zullen wij daarin zeker weergeven en wij zullen daarvan het onze vinden. De heer Van Hijum moet echter niet denken dat de voorjaarsnota een inkijkje geeft in of alvast het nieuws brengt over wat op Prinsjesdag in de begroting komt te staan.

De heer Van Hijum (CDA):
Maar dat schrijft de minister wel. Hij schrijft: "De uitgavenbesluitvorming over de lopende begroting en de begroting van volgend jaar vindt zoals te doen gebruikelijk in het voorjaar plaats. De vertaling hiervan voor het jaar 2014 vindt u terug in de Voorjaarsnota".

Minister Dijsselbloem:
Zo is het.

De heer Van Hijum (CDA):
Ook schrijft de minister: "De uitkomsten van de besluitvorming ... " Tja, het is erg klein. Ik moet het van mijn telefoontje lezen; excuses daarvoor. Dit suggereert dat ook in het voorjaar met de Kamer kan worden gesproken over de consequenties daarvan voor 2015.

Minister Dijsselbloem:
Nee, als de heer Van Hijum het precies leest, dan ziet hij dat de voorjaarsbesluitvorming het proces in het kabinet betreft. In deze bijzondere politieke constellatie vindt ook al afstemming, een verkenning, plaats met de begrotingschragende fracties. Dat is één deel. De Voorjaarsnota, het staat er heel precies, ziet op het lopende jaar 2014. Dat is precies zoals de heer Van Hijum het voorleest.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb nog een vraag over die nieuwe berekeningsmethode. Daarover sprak de minister ook. Opeens blijkt dat onze economie in 2010 45 miljard groter was. Kan de minister garanderen dat we geen naheffing van Brussel zullen krijgen op basis van de bni-afdracht, omdat onze economie 45 miljard groter is?

Minister Dijsselbloem:
Ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dus de minister kan garanderen dat wij niet met allemaal naheffingen over 2011, 2012 en 2013 om de oren geslagen worden? Zoals de minister namelijk ook weet, is Nederland de grootste nettobetaler en dragen wij dit jaar 8 miljard af aan Brussel. Dat is ook een klein verschil met Zwitserland. Dat houdt die 8 miljard gewoon lekker op zak. Die kan het voor de Zwitsers aan andere zaken besteden. Wij geven dat aan Brussel, zodat Brussel dat mag herverdelen. Het is dus niet zo dat Brussel dit jaar meldt: by the way, we krijgen nog een paar honderd miljoen, want door onze nieuwe berekeningsmethode is jullie economie kennelijk groter en zouden jullie meer hebben moeten afdragen?

Minister Dijsselbloem:
Ik denk soms dat het helpt om een kort antwoord te geven, maar dat blijkt onjuist te zijn, want het leidt ertoe dat de heer Van Dijck de vraag nog een keer stelt, nu gelardeerd met allerlei waardeoordelen en onjuistheden over Zwitserland. Ik ben bereid mijn antwoord over Zwitserland nog een keer te herhalen. Zwitserland heeft meer dan 70 overeenkomsten en verdragen met de Europese Unie moeten sluiten, waarin het de wetgeving van Europa accepteert. Die wetgeving hebben wij als Nederland mede kunnen beïnvloeden. Wij zaten aan tafel, Zwitserland niet. Zwitserland moet zich wel conformeren omdat het anders economisch op slot zou gaan. Nederland wil dat niet. Wij gaan niet economisch op slot. Wij willen graag aan tafel meebepalen hoe het beleid in Europa tussen de landen er uitziet. Voor het overige luidt mijn antwoord nog steeds "ja".

Er is een aantal concrete vragen gesteld. Het zijn er niet eens zó veel. Wat de private schuld betreft, hebben wij in de Miljoenennota die vorig jaar op Prinsjesdag werd gepresenteerd, al veel aandacht besteed aan het karakter van deze crisis. In de kern is het een balanscrisis. Balansen zijn verstoord bij huishoudens, bij banken, bij sommige pensioenfondsen en zeker ook bij de overheid. Het karakter van een balanscrisis is dat het lang duurt om die balans weer op orde te krijgen, zeker als er ook nog eigenaardigheden zijn, zoals heel grote pensioenvermogens tegenover heel grote schulden in de woningmarkt, en heel hoge hypotheken, verstrekt in een tijd dat het goed ging, tegenover inzakkende huizenprijzen, met alle effecten van dien. Daar hebben wij al veel aandacht aan besteed. Ik ben echter graag bereid om in de Miljoenennota en op Prinsjesdag opnieuw bij dit thema stil te staan, evenals bij de private schulden waarnaar gevraagd is. Wij kunnen niet zeggen dat wij een plan zullen maken voor de wijze waarop wij de private schulden zullen verminderen. Dat kan helemaal niet; dat is aan huishoudens zelf. Wel kunnen wij de risico's verminderen. Ik wijs op de eigenwoningschuld, in samenhang met d met de hypotheekrenteaftrek, de hoogte van de Nationale Hypotheek Garantie en de LTV-ratio, het bedrag dat de mensen mogen lenen. Die zaken zijn wij voorzichtig en zorgvuldig aan het versoberen om de risico's van schuldenopbouw te verminderen. Wij hebben eerder gesproken over de aftrekbaarheid van vreemd vermogen en eigen vermogen. Ook dat thema zal volgend jaar zeker terugkomen.

Wij gaan ons niet committeren aan een doelstelling om de private schuld te verminderen volgens een bepaald tijdpad. Het kabinet kijkt niet op die manier aan tegen de problematiek van private schulden. Het is evident dat de private schulden een risico vormen voor onze economie. De Europese Commissie wijst daar terecht op. Een groot deel daarvan hangt samen met de woningmarkt. Het is bekend welke maatregelen wij nemen op de woningmarkt om dat te verminderen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik begrijp dat er geen uit vijf punten bestaand aanvalsplan kan komen waarin staat hoe wij dit probleem in één keer zouden kunnen oplossen, maar het lijkt mij goed dat de Kamer enigszins inzicht krijgt in het tijdpad dat het kabinet voor zich ziet. Wil het er in de komende tien jaar voor zorgen dat wij weer onder de norm zitten, of trekt het daar een langere periode voor uit, bijvoorbeeld vijftien of twintig jaar? Of kan het veel eerder? Graag krijgen wij een beeld van de duur van de periode die nodig is om het risico terug te brengen. Ik ben blij met de toezegging dat de minister in de Miljoenennota hierop zal terugkomen, vooral op het punt van de behandeling van het vreemd en het eigen vermogen en de wijze waarop wij aan de knoppen kunnen draaien om de private schulden terug te dringen.

Minister Dijsselbloem:
De heer Klaver gooit nu een aantal dingen op één hoop. Ik heb gezegd dat wij graag in de Miljoenennota terugkomen op het thema van de balanscrisis, die wij vorig jaar al in de Miljoenennota hebben behandeld. Wij kunnen dan bekijken wat er een jaar later gebeurd is en waar wij staan. Daarbij kunnen wij ook het thema van de private schuld expliciet aan de orde stellen. Nogmaals, ik verbind mij niet aan een tijdpad en zeg niet hoelang het zou moeten duren om te voldoen aan de streefnorm. Het is echter evident dat het risico aanwezig is.

De heer Klaver of de heer Merkies heeft gevraagd naar de vermogensverdeling in Nederland. Mijn informatie is dat de minister van Sociale Zaken al door de commissie Sociale Zaken gevraagd is om daar een brief over te sturen aan de Kamer. Dat zal hij doen. In die brief zal hij ingaan op de recentste cijfers die aanwezig zijn, inclusief het wel of niet in ogenschouw nemen van het pensioenvermogen, een bijzonderheid in de Nederlandse omstandigheden, waardoor er een heel ander beeld kan ontstaan van de wijze waarop de vermogens zijn verdeeld in het land. Tevens zal in de brief, voor zover mogelijk, de internationale context worden geschetst. Daarover zijn de laatste tijd interessante publicaties verschenen. Ik verwijs graag naar de brief die het kabinet daarover zal sturen.

De heer Merkies (SP):
Is de minister ook bereid om in dat kader na te denken over een verschuiving in de belastingmix van belasting op arbeid naar belasting op vermogen en op inkomsten uit vermogen?

Minister Dijsselbloem:
Ik stel voor dat de heer Merkies dit debat voert met de staatssecretaris van Financiën, die naar ik meen in de maand juni zal reageren op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. Daarin wordt dit type maatregelen genoemd. De brief naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen komt naar de Kamer. Op dat moment kan de Kamer het debat volledig voeren. Dat hangt natuurlijk sterk samen met de steeds luider klinkende pleidooien — ook van mijzelf — om weer eens te denken aan een fundamentelere herziening van ons belastingstelsel. Of dit daarin past, kan men met de staatssecretaris en de collega's in de Kamer bediscussiëren.

De heer Merkies (SP):
De minister van Financiën zegt: ook van mijzelf overigens. Het gaat er natuurlijk om wat hij hiervan vindt. We weten dat de belasting op vermogen en inkomsten uit vermogen in Nederland extreem laag is, zelfs de laagste in Europa. Vindt de minister het dan niet fair dat je een andere belastingmix krijgt, waarbij juist de belasting op inkomen en misschien ook wel de btw, wordt verlaagd en de belasting op vermogen wordt verhoogd?

Minister Dijsselbloem:
Dan moet je echt kijken naar waar de vermogens in Nederland zitten. Of pleit de SP nu voor belastingheffing op de pensioenfondsen en de vermogens die daarin zijn opgebouwd? Dat zou nieuws zijn voor mij.

De voorzitter:
Dat is een vraag aan de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Dat is niet het geval.

Minister Dijsselbloem:
Ik vraag het omdat in Nederland heel grote vermogens zijn bijeengebracht in die pensioenfondsen. Dus als de heer Merkies zegt dat we belasting moeten gaan heffen, of meer belasting moeten gaan heffen, of dat de belasting op vermogen schandalig laag is, moeten we wel even precies zijn. Het kabinet zal hierover naar aanleiding van het advies van de commissie-Van Dijkhuizen een brief aan de Kamer sturen.

De heer Merkies heeft verder nog gesproken over de verhoging van de arbeidskorting. Ik zal daar niet te lang bij stilstaan, omdat we daar al een debat over hebben gevoerd. Hij zei dat die alleen geldt voor de hoge inkomens. Ik heb in het vorige debat al betoogd dat dat absoluut niet het geval is. De komende drie jaar gaat de arbeidskorting voor alle werkenden omhoog, met vele honderden euro's per jaar en in forse stappen. Maar die verhoging loopt nog iets verder door, ook in de middengroepen. Die schuift dus een stukje naar rechts op in het inkomensbeeld. Ook voor mensen met een laag arbeidsinkomen en een modaal inkomen wordt die arbeidskorting verhoogd. Hij moet dus wel het hele verhaal vertellen.

De heer Merkies heeft verder gezegd dat er geen sprake is van koopkrachtherstel. Dat is onjuist. Volgens het CPB is het koopkrachtherstel dit jaar, meen ik, 1,25%. Dat zijn echter eigenlijk al weer verouderde cijfers, maar laten we daar voorlopig toch maar van uitgaan. Natuurlijk verschilt het per groep, maar het beeld hier neerzetten dat er geen koopkrachtherstel is, is niet juist. Ook de bestedingen, bijvoorbeeld in de detailhandel, verbeteren in het eerste kwartaal al.

De voorzitter:
Ik dacht dat ik u al twee keer had gehoord, mijnheer Merkies. U mag nog één keer.

De heer Merkies (SP):
Deze afspraak geldt vanaf €42.000. Modaal is €33.500. Volgens mij krijgt modaal er dan ook niets bij. Wij zijn het nagegaan. Drie kwart van de inkomens zit onder de €42.000 en een kwart erboven. Dan is het toch alleen voor de hogere inkomens?

Minister Dijsselbloem:
We gaan het debat nu herhalen. De heer Merkies pakt de laatste aanvullende maatregel, die onlangs is afgesproken, en zegt: kijk, het gaat alleen naar die groep. Dat is op zichzelf waar, maar de komende jaren gaat de arbeidskorting voor alle werkenden in Nederland met heel forse bedragen omhoog. Ook voor de mensen met een heel klein inkomen uit arbeid, modaal en, ja, ook boven de €40.000 gaat de arbeidskorting omhoog. Dus als de heer Merkies zegt dat er voor mensen met een modaal inkomen niets omhoog gaat, dan is dat gewoon niet juist. Het gaat erom wat mensen volgend jaar op hun belastingformulier zien staan en dat is een veel hogere arbeidskorting voor alle werkenden.

De voorzitter:
Ik zou het waarderen als de minister in afrondende sferen gaat geraken.

Minister Dijsselbloem:
Heel graag, voorzitter.

De voorzitter:
Maar eerst de heer Merkies nog even.

De heer Merkies (SP):
We kijken natuurlijk naar de laatste maatregel, want dat was wat in het nieuws was en dat was wat de laatste tijd speelde. Dat gaat alleen naar het kwart met de hoogste inkomens. Ik wil er ook wel eerdere maatregelen bijhalen. Er is bijvoorbeeld nog de 0,5 miljard voor de algemene heffingskorting, die in het Herfstakkoord is gegeven aan de hoogste inkomens. Dat is samen al 1 miljard dat naar de hoogste inkomens gaat.

Minister Dijsselbloem:
De SP wil zo graag aantonen dat het beleid zich alleen maar richt op de hoogste inkomens dat de heer Merkies voortdurend de voorbeeldjes eruit haalt die inderdaad ten gunste komen aan de wat hogere en hoogste inkomens. Het totaal aan kabinetsbeleid is echter zeer evenwichtig. Recentelijk heeft een fractievoorzitter van een coalitiepartij gezegd dat hij klaar was met denivelleren. Er zal vast wel een reden voor zijn geweest dat hij dat heeft gezegd. Er zijn ook zeer gerichte maatregelen voor lagere inkomens en middeninkomens, zoals de verhoging van de arbeidskorting. Die gaat ook voor hen de komende jaren heel fors omhoog. We moeten dus niet gaan shoppen in het kabinetsbeleid, tenzij we een oneerlijk beeld willen geven.

De SP heeft gevraagd of het kabinet bereid is om nieuwe voorstellen aan een schuldentoets te onderwerpen. Nee, dat zijn we niet. Als we echter nieuwe voorstellen aan de Kamer voorleggen, dan nemen wij als kabinet al in ogenschouw wat het betekent voor inkomens, vermogens en vermogensverdeling, en dus ook voor eventuele schulden van huishoudens. Vervolgens worden voorstellen hier gewoon in behandeling genomen. Als daar vragen en zorgen over zijn, zal de Kamer die aan de orde stellen. Dan gaan we daar verder op in. We gaan niet al onze voorstellen bij voorbaat aan een schuldentoets onderwerpen.

De heer Nijboer van de Partij van de Arbeid heeft gevraagd om in de Miljoenennota in te gaan op trendmatig begrotingsbeleid. We doen gewoon aan trendmatig begrotingsbeleid, zeker nu we weer van saldosturing weg bewegen. Ik zal daar graag in de inleiding van de Miljoenennota expliciet bij stilstaan. De heer Nijboer heeft daar een aantal aandachtspunten bij benoemd.

De heer Koolmees heeft gepleit voor lastenverlichting op arbeid. Het kabinet gaat daar in de begroting zeker ruimte voor maken. Hij heeft tevens opgeroepen om verder te hervormen als de huidige plannen gerealiseerd zijn. Ook dat sprak me aan. De minister van Economische Zaken zal verder ingaan op de hervormingsagenda van het kabinet.

Er is nog een vraag gesteld over de werkeloosheidsnorm die in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staat. Dat is het verkiezingsprogramma van deze partij; ik ben minister van de Kroon. Desalniettemin wil ik er best iets over zeggen. Ik heb dat immers al eerder gedaan in deze zaal. Ik vind dat het een belangrijk politiek signaal is. Het heeft ook absolute prioriteit. Er is geen misverstand over dat in de eurogroep het terugdringen van de werkloosheid — zeker de jeugdwerkloosheid — in al onze landen absolute topprioriteit heeft. Dit zijn echter wel onvergelijkbare grootheden. Een begrotingsnorm kun je aan ministers opleggen en van ze afdwingen met de woorden "je zorgt nu dat je begroting op orde komt". Het terugbrengen van de werkloosheid van bijvoorbeeld 25% naar 5% is echter niet iets wat je met één stuk papier voor elkaar krijgt en met een politiek besluit kunt afdwingen. Wel is het een zeer terechte ambitie om dit bij de beoordeling van plannen in ogenschouw te nemen. Pas op voor het misverstand dat je deze twee tegenover elkaar zet: "Aha, dus u wilt een norm voor de werkloosheid en de werkloosheid omlaag brengen? Dan zal de begroting wel uit de hand lopen." Dat is een volstrekt valse tegenstelling. Het belangrijkste wat landen kunnen doen om hun werkloosheid structureel omlaag te brengen, is het doorvoeren van een aantal hervormingen. Het gaat nu te ver om dat per land uit te diepen — als de Kamer dat wil, kan ik dat doen — maar de hoge werkloosheid in Spanje is niet alleen een gevolg van deze crisis. De jeugdwerkloosheid in Spanje was ook al zeer hoog voor deze crisis, vanwege grote structurele belemmeringen in een aantal producten- en dienstenmarkten in de Spaanse economie. Gelukkig gebeurt daar op dit moment al veel aan. Als je dus druk zet op zo'n politieke werkloosheidsnorm, dan moet dat geen versoepeling van begrotingsnormen tot gevolg hebben maar leiden tot meer druk op hervormingen. Zorg ervoor dat de arbeidsmarkt weer gaat functioneren, dat jongeren weer aan de slag kunnen en dat de economie weer dynamischer en concurrerender wordt. Zo kijk ik daartegen aan.

De heer Van Hijum heeft gewezen op de risico's van de statistische correctie. Daar houden wij natuurlijk rekening mee bij de begrotingsvoorbereiding. Ook over de huishoudentoeslag, die hij ter sprake bracht, heb ik het gehad. Tevens heeft de heer Van Hijum gezegd dat de minister zelf raamt op basis van gesprekken met collega's. Nee, zo werkt het niet. Dat gaat gewoon op basis van cijfers van het CPB. Het CPB kan echter niet tot in detail in die begrotingen kijken; de minister van Financiën kan dat wel. Hij kan analyseren waar binnen de departementale begrotingen ruimte ontstaat en meevallers en tegenvallers zitten. Bij tegenvallers houd ik de ministers aan hun uitgavenkader. Dat betekent dat zij het zelf moeten oplossen. Als er meevallers zijn, zeker als die groot en structureel zijn, wil ik dat die op de grote tafel komen te liggen, zodat we daar uiteindelijk in de ministerraad beslissingen over kunnen nemen. Dat proces hebben we dit jaar tamelijk rigoureus gevolgd. Dat stelt ons in staat om straks ook beslissingen te nemen, bijvoorbeeld over lastenverlichting, maar op onderdelen ook over uitgavenbesluiten.

De heer Van Hijum heeft gepleit voor het handhaven van de kaders. Dat doen we op individueel niveau en op ministeries, in het bijzonder voor het SZA-kader. Daar hoeven we niet ingewikkeld over te doen. We hebben vorig jaar een debat met elkaar gevoerd. Toen hebben we het SZA-kader verhoogd vanwege de economische crisis en de oplopende WW-uitgaven. We hebben toen ook gezegd dat we het weer zouden verlagen zodra er ruimte zou ontstaan als het economisch beter zou gaan. Zoals het er nu uitziet, gaat dat volgend jaar gebeuren. Er ontstaat dus geen aanvullende uitgavenruimte voor de minister van Sociale Zaken om eens even mooi nieuw beleid te maken. Nee, die ruimte raakt hij kwijt. Dat is een deel van de ruimte die het kabinet ter beschikking heeft om te besluiten over lastenverlichting of andere maatregelen. Ik denk dat deze lijn het CDA zeer zal aanspreken. Ik vraag de heer Van Hijums geduld tot Prinsjesdag. En tegen die tijd reken ik op zijn enthousiasme en steun.

Minister Kamp:
Voorzitter. Wij spreken over wat er gebeurt in het kader van het Europees semester. Zoals de woordvoerders weten, is het Europees semester de Europese coördinatie van het economische en het budgettaire beleid van de lidstaten. Wij zijn zeer verheugd dat dit gebeurt en dat de Europese Commissie deze coördinatie doet. We denken dat dit zeer nuttig is om de crisis waarmee we in Europa al vanaf 2008 in verschillende vormen te maken hebben, doeltreffend en fundamenteel te kunnen bestrijden, en ook om de economieën van de lidstaten fundamenteel te kunnen versterken. Het is heel goed dat de Europese Commissie een aantal criteria en normen heeft vastgesteld, de verschillende economieën doorlicht, de budgettaire situatie doorlicht, aangeeft waar dingen uit het lood springen en vervolgens aanbeveelt hoe dat kan worden gecorrigeerd. Wij spelen dus met enthousiasme onze eigen rol in dat Europees semester. Wij doen dat met het Nationaal Hervormingsprogramma en het Stabiliteitsprogramma. Over het Stabiliteitsprogramma heeft mijn collega al het nodige gezegd.

Ik wil graag het een en ander zeggen over het Nationaal Hervormingsprogramma. De woordvoerders weten hoe dat opgepakt wordt door de Europese Commissie. Er wordt bekeken hoe het voor Nederland en voor allerlei onderdelen van het beleid uitpakt. Hoe verhoudt zich dat tot de criteria en de normen die de Europese Commissie heeft opgesteld? Zijn er dingen die eruit springen? Voor Nederland sprongen er inderdaad een vijftal dingen uit waarover Europa oordeelde dat we daarin echt afwijken. Daar moest nader naar worden gekeken. Daar is nader naar gekeken en men heeft vastgesteld dat er op één punt sprake was van een onevenwichtigheid. Dat betrof de hoogte van de private schuld. Ik kom daar zo nader op terug.

Ook kwam aan de orde dat Nederland een hoog saldo heeft op de lopende rekening. Verschillende woordvoerders hebben dat ook benoemd. Dat is ook door de Europese Commissie vastgesteld. Vervolgens is daar echter geen onevenwichtigheid uit geconcludeerd, laat staan dat er sprake zou zijn van een buitensporige onevenwichtigheid. Dat is dus blijven liggen. Ik denk dat dit terecht is, want het hoge saldo op de lopende rekening van Nederland — dit jaar naar verwachting een overschot van ruim 9% en volgend jaar 10% — hangt samen met de positie van Nederland. We hebben een sterk concurrerende economie en een sterke exportindustrie. We hebben een sterk exporterend bedrijfsleven. Wij zijn de poort van Europa. Er komen heel veel goederen Nederland binnen. Dat geeft veel kansen. Als gevolg van al die activiteiten verdienen we meer geld aan het buitenland dan we uitgeven in het buitenland. Dat is iets waarover we enige tevredenheid mogen hebben. Het gaat ook samen met een positief spaarsaldo. Onze huishoudens, bedrijven en overheden tezamen verdienen meer dan ze uitgeven. Dat is ook heel goed. Er is lange tijd een kredietcrisis geweest, waarbij de balansen niet in evenwicht waren. Wij zijn nu bezig om dat te corrigeren.

Ik denk dat het totale beeld dat eruit naar voren komt voor Nederland een goed beeld is. Vorig jaar hadden we nog een economische krimp van 0,8%, maar vanaf het tweede kwartaal is zich dat gaan herstellen. In het laatste kwartaal was er al sprake van een groei van 0,9%. Voor dit jaar verwacht de OESO een groei van ongeveer 1% in Nederland. Dat betekent dat we in een jaar tijd van 0,8% min naar 1% plus gaan. Dat is een goede vooruitgang. Mijn collega heeft al gesproken over het EMU-saldo, het tekort op de begroting, dat volgend jaar naar verwachting iets boven de 2% zal liggen, terwijl het een klein aantal jaren geleden nog rond de 5% was. Daar is dus ook een belangrijke verbetering gaande. De volgende belangrijke verbetering die gaande is, betreft de koopkracht. We hebben vier jaren gehad waarin de koopkracht daalde. Zoals mijn collega zei, zal er dit jaar een groei van de koopkracht zijn van 1,25%. Hij zei dat recente cijfers waarover hij de beschikking heeft, die ontwikkeling zeker niet tegenspreken. Hetzelfde is gaande voor wat betreft de consumptie. Mensen in Nederland zijn nog aan het sparen om te herstellen wat er hersteld moet worden, maar voor volgend jaar wordt er behalve een groei van de koopkracht ook al een groei van de consumptie verwacht. Dan zal er, behalve vanuit de sterke export in Nederland, zoals de industriële export en de agrarische export, ook een bijdrage aan de groei van de Nederlandse economie zijn vanuit onze eigen bestedingen.

Ik denk dus dat we die zaak behoorlijk op orde aan het krijgen zijn. Dat is, denk ik, ook de conclusie van de Europese Commissie geweest, vandaar ook dat zij terughoudend is geweest in haar aanbevelingen aan Nederland. De aanbevelingen die gedaan zijn, ervaren wij als zeer waardevol. Wij zijn daar ook in ons Nationaal Hervormingsprogramma op ingegaan. Wij zijn zeer gemotiveerd om door te gaan met hervormingen. Wij zijn ook zeer gemotiveerd om de kansen te benutten die er liggen voor de toekomst, en daar ook de benodigde voorbereidende maatregelen voor te nemen.

De landenspecifieke aanbevelingen die we hebben gekregen en waarop we hebben gereageerd, betreffen de overheidsfinanciën. De financiële woordvoerders weten wat er allemaal aan het gebeuren is op het punt van de overheidsfinanciën. De aanbevelingen betreffen de vergrijzing en we kunnen vaststellen dat we de kosten van de zorg onder controle aan het brengen zijn en dat we de noodzakelijke hervormingen doorvoeren. Ze betreffen ook de kosten van de pensioenen. Wij weten dat we in Nederland het op een na beste pensioenstelsel van de wereld hebben, maar we hebben daarin wijzigingen doorgevoerd. We hebben onze AOW-gerechtigde leeftijd gekoppeld aan de stijgende levensverwachting en daarop ook weer de tweede pijler, die van de pensioenen, laten aansluiten. Dat is dus ook aangepakt zoals het aangepakt moet worden.

Over de arbeidsmarkt hebben we afspraken gemaakt met de werkgevers en de werknemers en die vervolgens in wetgeving omgezet. Daar zijn dus ook verbeteringen gerealiseerd. Ook zijn we druk doende om de belangrijke verbeteringen voor elkaar te krijgen die er moeten komen in de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Wij denken dat de kwaliteit van het onderwijs in Nederland hoog is en dat de resultaten van het onderwijs goed zijn, maar dat we door het koppelen van bedrijven aan onderwijsinstellingen veel positiefs kunnen bereiken voor de kwaliteit van het onderwijs. Vervolgens, als de mensen eenmaal uit het onderwijs komen en gaan werken in het bedrijfsleven, kunnen onderwijsinstellingen heel veel betekenen voor het bedrijfsleven, om ervoor te zorgen dat werknemers hun leven lang leren en dus ook voortdurend waardevol blijven voor hun werkgevers. Ook zijn ze dan niet afhankelijk van één werkgever, maar staan ze sterk en flexibel op de arbeidsmarkt. In de combinatie van bedrijven en onderwijsinstellingen is nog grote winst te boeken. Daar zullen we de komende jaren dan ook met overtuiging aan werken.

Ten slotte was er een aanbeveling over de woningmarkt, ook een terrein waarop we hervormingen doorvoeren. De woordvoerders weten dat. Er is een maatregel genomen rond de maximale hypotheekrenteaftrek. Wat betreft de verhouding tussen de waarde van de woning en de hoogte van de lening zijn afspraken gemaakt en wijzingen doorgevoerd. Ook is aflossing van de hypotheek weer tot norm gemaakt. Ik denk dat wij op deze wijze hervormingen aan het doorvoeren zijn die van groot belang zijn voor onze economische toekomst.

Gelijktijdig moeten wij werken aan het verdienvermogen van Nederland, zoals enkele woordvoerders, onder anderen de heren Klaver en Koolmees, hebben gezegd. Mede in reactie op het rapport van de WRR heeft het kabinet uitgebreid aan de Kamer laten weten hoe het dit verdienvermogen van Nederland ziet. Het kabinet heeft aangegeven dat het de hervormingen die ik net heb genoemd, zal doorzetten. Wij zullen op die manier het functioneren van de economie versterken. Het bedrijvenbeleid is gericht op innovatie, op uitdagers en op groei en doorgroei van nieuwe bedrijven, zodat zij het stokje kunnen overnemen van de gevestigde bedrijven en de concurrentie met de gevestigde bedrijven kunnen aangaan. Wij zullen doorgaan met dat beleid.

De kennisinstellingen en de vertegenwoordigers van het bedrijfsleven zeggen unaniem dat wij moeten vasthouden aan het topsectorenbeleid en ook dat wij dit moeten continueren om zekerheid te bieden. Wij zien echt grote voordelen in de samenwerking tussen overheden, onderwijsinstellingen, kennisinstellingen en bedrijven. Wij hebben in Nederland nu een gezamenlijke aanpak, waardoor de kennis die er bij de kennisinstellingen en universiteiten is, zo snel mogelijk tot producten leidt waarmee de bedrijven geld kunnen verdienen en werkgelegenheid tot stand kunnen laten komen. Aan die lijn moeten wij vasthouden.

Zoals enkele woordvoerders zeiden, is het van groot belang om aansluiting te zoeken bij de maatschappelijke uitdagingen. Dat doen wij ook. In november vorig jaar heb ik een brief naar de Kamer gestuurd over de wijze waarop wij aansluiting gaan zoeken bij de maatschappelijke uitdagingen. Wij noemen dat "Dutch solutions for global challenges". Wij denken dat het Nederlandse bedrijfsleven veel aan de wereld te bieden heeft, onder andere op de volgende terreinen: kwaliteit van drinkwater, beheersing van water in een tijd van klimaatverandering en gezondheidsoplossingen omdat de wereldbevolking aan het vergrijzen is. Ook als de wereldbevolking meer en gevarieerder voedsel vraagt, is Nederland bij uitstek in staat om dat te leveren. Bovendien wordt er in de wereld steeds meer geautomatiseerd. In ons land wordt 85% van de chipmachines geproduceerd, dus Nederland heeft ook op dat punt veel te bieden. Nederland moet er dus voor zorgen dat het bedrijfsleven en de overheden zich richten op de uitdagingen in de wereld en op de kansen die Nederland heeft om met de juiste antwoorden en reacties op die uitdagingen te komen.

Dat wij wat dat betreft heel kansrijk zijn, blijkt uit het feit dat Nederland een van de meest concurrerende economieën van de wereld is. Bovendien is Nederland de nummer twee exporteur van landbouwproducten en behoort het tot de top vijf wat betreft exportkracht in de wereld. Nederland heeft dus veel te bieden en zal hetgeen het te bieden heeft zo veel mogelijk aan de wereld als geheel ten goede laten komen.

De woordvoerders hebben een aantal opmerkingen gemaakt waarop ik nu nog even kort zal ingaan. De heer Nijboer heeft gewezen op de werkloosheid. Er gaat geen dag voorbij of het kabinet werkt aan het terugbrengen van de werkloosheid. Het is natuurlijk prachtig dat je verbetert en hervormingen doorvoert, maar uiteindelijk moet dit wel resulteren in banen voor mensen. Daardoor zijn zij zelfstandig en kunnen zij hun talenten ontplooien. Bovendien zijn zij dan onafhankelijk van de overheid. De werkloosheid hebben wij daarom voortdurend in beeld. In Europa is er veel werkloosheid. Wij zijn blij dat de situatie in Nederland relatief gunstig is. Wij zijn ook blij dat de groei van de werkloosheid die dit jaar plaatsvindt, slechts zeer beperkt is. De groei is minder dan waar wij eerst rekening mee hielden. Wij zijn blij dat het perspectief is dat de werkloosheid volgend jaar weer gaat dalen. Volgens ons helpen wij via het beleid dat gericht is op versterking van de positie van het bedrijfsleven, structurele werkgelegenheid tot stand komen. Wij denken ook dat dit de oplossing is die er moet zijn om de werkloosheid weer verder terug te brengen tot het lagere percentage dat de heer Nijboer voor ogen heeft.

De heer Nijboer vroeg zich ook af wat wij op korte termijn doen om de economie te stimuleren. Wij stimuleren de bouw, waarvoor wij een aantal maatregelen hebben genomen. Zo is de overdrachtsbelasting tot een derde van het oorspronkelijke niveau teruggebracht en is de btw op de arbeidskosten van 21% naar 6% verlaagd. Wij hebben een verruiming van de willekeurige vervroegde afschrijvingen toegestaan. Wij zijn bezig met de oprichting van een Nederlandse Investeringsinstelling, waardoor het geld dat bij de pensioenfondsen en de verzekeraars beschikbaar is, in meerdere mate in Nederland geïnvesteerd kan worden. Ook zijn wij bezig met een breed scala van inspanningen om ervoor te zorgen dat, in een tijd waarin financiering voor het bedrijfsleven, in het bijzonder het kleine bedrijfsleven, moeilijk is, wij er zijn op die plekken waar het noodzakelijk is om te ondersteunen met garanties, met participaties en met het creëren van nieuwe mogelijkheden, waardoor het kleine bedrijfsleven en de doorgroeiers de aandacht en de ondersteuning krijgen die zij nodig hebben en die in het algemeen belang zijn.

De heer Klaver heeft erop gewezen dat economische groei natuurlijk vooral duurzame groei moet zijn. Het is goed dat wij de economische groei terugkrijgen, maar wij moeten vooral duurzame economische groei hebben, zo zei hij. Het kabinet is dat geheel met de heer Klaver eens. Dat houdt in dat in het bijzonder voor het ministerie van Economische Zaken geldt dat het geen enkele ontwikkeling stimuleert of subsidieert die niet bijdraagt aan duurzaamheid, zowel in sociaal opzicht als in het opzicht van natuur en milieu. Dat is een randvoorwaarde voor alle inspanningen van de overheid. Ik ben het zeer eens met de heer Klaver dat groei waaraan wij echt iets hebben, duurzame groei is. Wij moeten de richting opgaan van een biobased economy, een bio-economie. Wij zijn dan ook intensief met duurzame energie bezig om die transitie te maken. Dat is ook de reden voor de randvoorwaarde die ik zonet heb genoemd. Ik ben ervan overtuigd dat de groei waarvan wij het in de toekomst moeten hebben, duurzame groei is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Deze woorden van de minister zouden niet misstaan op een gemiddeld GroenLinks-congres, maar ik heb nog wel een vraag over het staande beleid. In Nederland geven wij — ook Europa heeft daarop gewezen — nog steeds een korting op de energiebelasting voor grote bedrijven. Je kunt je afvragen of dat geen staatssteun is voor fossiele energie; Europa kijkt daar ook naar. Hoe kijkt de minister daartegen aan, in het licht van zijn uitspraak dat wij graag die economische ontwikkeling willen hebben, maar dan wel gericht op duurzaamheid en met duurzaamheid als randvoorwaarde?

Minister Kamp:
Wat betreft de grote energie-intensieve bedrijven zijn er aparte convenanten, waarbij al die bedrijven zich ertoe verplicht hebben om alle mogelijkheden die er zijn om energie te besparen, te benutten. Deze bedrijven worden ook door ons ondersteund om dat te doen. Daar hebben wij nog eens de afspraak in het kader van het energieakkoord overheen gelegd dat er ieder jaar 1,5% energie moet worden bespaard. Dat zal vooral bij die bedrijven moeten plaatsvinden. Niet alleen bij de bedrijven maar ook bij de burger kan nog heel veel gedaan worden op het punt van energiebesparing. Daar zijn wij ook zeer mee bezig; ik denk dat energiebesparing van het grootste belang is.

De heer Klaver zegt: die grote energie-intensieve bedrijven bevoordeel je door hun minder zware energiebelasting op te leggen dan de kleinafnemers en dan wat de burgers moeten betalen. Daarin heeft de heer Klaver gelijk. Het is ook een bewuste keuze. Ik vraag me zelfs af of wij niet gedwongen zullen zijn om nog verder te gaan op die weg. De grote energie-intensieve bedrijven moeten namelijk op de wereldmarkt concurreren. Het is al lastig om op de wereldmarkt te concurreren met China, India, Brazilië en Rusland, waar van energiebelasting totaal geen sprake is, maar ook binnen Europa heeft onze grootste buurman, tevens onze grootste "concullega", zoals dat vriendelijk gezegd wordt door de grote Nederlandse bedrijven, er heel bewust voor gekozen om de energiebelasting vooral en in sterkere mate bij de burgers neer te leggen en haar weg te houden van de energie-intensieve bedrijven, die op de wereldmarkt moeten concurreren. Ik denk dat het noodzakelijk is om wat dit betreft met Duitsland in de pas te blijven en ervoor te zorgen dat wij onszelf niet tekortdoen. Als wij namelijk onze energie-intensieve bedrijven laten vertrekken naar andere delen van de wereld, is energiebesparing niet meer aan de orde en is werkgelegenheid in Nederland niet meer aan de orde. De kunst is dus om in Nederland werkgelegenheid te behouden en energiebesparing te realiseren, ook bij deze grote, energie-intensieve bedrijven.

Dat is een spel op het scherp van de snede. We zijn in Zeeland Zalco al kwijtgeraakt en in Groningen ALDEL. Bovendien zijn er nog andere grote energie-intensieve bedrijven die het moeilijk hebben. Laten we de werkgelegenheid daarom goed voor ogen houden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zal nu niet ingaan op de voorbeelden die de minister geeft. Als je op korte termijn, de komende vijf jaar, wilt blijven concurreren, doe je er goed aan om die bedrijven te steunen door ze staatssteun te geven en te zeggen dat ze minder energiebelasting hoeven te betalen waardoor de energieprijs omlaag gaat. ALDEL was daar uiteindelijk echter niet mee gered, want de aluminiumprijzen op de wereldmarkt waren simpelweg ingestort. Ook al was er een lage energiebelasting gekomen, dan nog hadden we die bedrijven niet gered. De vraag is hoe we ervoor kunnen zorgen dat Nederland niet alleen de komende vijf jaar bedrijvigheid heeft, maar ook de jaren daarna. Is het niet verstandiger om het voordeel dat we nu geven aan bedrijven in de vorm van een lagere energiebelasting, uit te keren in de vorm van transitiegeld, zodat die bedrijven gemakkelijker de stap kunnen zetten naar energiezuiniger produceren? Dat is namelijk dé manier om op de langere termijn concurrerend te blijven, juist met landen als China en, dichterbij, Duitsland.

Minister Kamp:
Het is voor deze bedrijven op dit moment een keiharde concurrentieslag. In de Verenigde Staten van Amerika ligt de prijs van elektriciteit de helft lager dan in Nederland. De prijs van gas ligt daar twee derde lager dan in Nederland. Dat betekent dat op dit moment de grote, internationale concerns al hun investeringen in Europa laten liggen en met name investeren in de Verenigde Staten van Amerika. Daarnaast is in het Midden-Oosten met name de petrochemische industrie enorm in ontwikkeling.

Om in deze situatie de energie-intensieve bedrijven, die belangrijk zijn voor de werkgelegenheid in Nederland, te kunnen behouden, is het nodig dat we niet alleen naar de lange termijn kijken en langetermijnafspraken maken over energiebesparing, maar ook ervoor zorgen dat de bedrijven op korte termijn de kans krijgen om de concurrentie op de wereldmarkt aan te gaan. Eerst moet je ervoor zorgen dat ze in Europa de concurrentie aan kunnen gaan, met name met ons grote buurland Duitsland. Daarnaast moeten ze echter ook op de korte termijn de concurrentie kunnen aangaan op de wereldmarkt. We kunnen het ons niet veroorloven om daarnaar te kijken met een termijn van vijf jaar en langer. Er moet naar ieder jaar worden gekeken, dus op de korte termijn, om ervoor te zorgen dat we deze belangrijke werkgelegenheid in Nederland zo veel mogelijk behouden.

De heer Klaver heeft gesproken over innovatiesubsidies, die wat hem betreft meer gericht moeten worden op maatschappelijke uitdagers. Daar heeft hij gelijk in. Het kabinet heeft al aan de Kamer laten weten dat het dat van groot belang vindt. Wij denken dat wij zeer blij mogen zijn met wat er aan innovatie plaatsvindt in de grote bedrijven. Bedrijven als Philips, Shell en ASML zijn grootschalig in Nederland aan het innoveren. Ook van de schillen van mkb-bedrijven die daaromheen zitten, gaat een heel groot positief effect uit. Wij denken echter dat daarnaast ook de uitdagers gestimuleerd moeten worden, omdat zij de grote bedrijven van de toekomst zijn. Althans, zij zitten daarbij. Wij zijn dus zeer intensief en met overtuiging bezig om onze innovatie-instrumenten optimaal te laten benutten door de uitdagers.

De heer Klaver noemde Zweden als voorbeeld voor het bedrijvenbeleid. Ik heb pasgeleden de Zweden op bezoek gehad. Zij waren erg geïnteresseerd in het Nederlandse topsectorenbeleid en de manier waarop wij erin slagen om onderwijsinstellingen, universiteiten, kennisinstellingen, ondernemingen en overheden lokaal, provinciaal en landelijk te laten samenwerken, en in de resultaten die dat oplevert. Ik kijk graag naar Zweden, waar veel goed gaat. Zweden kijkt ook naar Nederland, waar ook veel goed gaat. Laten we hopen dat de samenlevingen in beide landen daar uiteindelijk voordeel van plukken.

De heer Merkies gaf aan dat het economisch herstel in Nederland nog maar weinig voorstelt. Ik ben dat zeer met hem oneens. Ik denk dat een omslag van bijna 2% in de economische groei in één jaar tijd, van -0,8% naar mogelijk +1%, belangwekkend is. Er zijn niet veel Europese landen waar in één jaar die omslag in die mate gemaakt wordt. Het is heel interessant om te zien hoe de export zich op een hoog niveau handhaaft. Het is interessant om te zien hoe de bedrijfsinvesteringen dit jaar met 4% tot 5% groeien. Het is interessant om te zien hoe het vertrouwen in het bedrijfsleven terugkomt. Het is ook goed om te zien dat de koopkracht zich dit jaar herstelt en volgend jaar ook de consumptie zich kan herstellen en weer kan groeien. Ik denk dus dat het wel degelijk wat voorstelt, zeker omdat we er gelijktijdig in slagen om het tekort op de begroting terug te dringen. Ik denk dat we met een evenwichtig, succesvol beleid bezig zijn, dat ook de steun van de heer Merkies en zijn fractie verdient.

De heer Koolmees gaf aan dat we er wat hem betreft nog niet zijn. Dat is zeer juist. Ik denk dat het geheim van Nederland is dat als de dingen goed gaan, wij vervolgens ergens anders naar kijken; wij zoeken naar de dingen die niet goed gaan, die beter kunnen. Als wij dat nu maar blijven doen en altijd kritisch blijven, dan kunnen wij het huidige, hoge niveau vasthouden en ons verder verbeteren. Tevreden zijn en achteroverleunen, hoop ik niet mee te maken. Evenmin hoop ik dat de heer Koolmees dat nog zal meemaken in de lange carrière die hij nog voor de boeg heeft.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als deze minister wil kijken naar waar het niet goed gaat, dan moet hij eens in de grensstreek gaan kijken. Ik was zaterdag in Duitsland en daar tankte ik voor €0,30 per liter goedkoper dan in Nederland. De FNV voorspelt dat 800 pompstations hun deuren gaan sluiten, met werkloosheid en spookdorpen als resultaat. Deze minister heeft een mooi verhaal over hoe goed we bezig zijn. Hij heeft een mooi verhaal: als het fout gaat, dan grijpen we in. De staatssecretaris van Financiën — ik hoop dat deze minister een beetje invloed heeft op de heer Wiebes — sluit echter zijn ogen en wacht rustig tot half mei, tot het kwaad is geschied. Kan deze minister een goed woordje bij hem doen?

Minister Kamp:
Ik begrijp dat de heer Van Dijck naar Duitsland of naar België gaat om te tanken. Het zal hem toch duidelijk zijn dat per 1 januari de benzineaccijns in Nederland niet is verhoogd. Misschien moet ik het nog een keer zeggen: de benzineaccijns is niet verhoogd. Het zal de heer Van Dijck misschien ook bekend zijn dat in België met grote ogen naar Nederland wordt gekeken, omdat de prijzen in de Nederlandse supermarkten 15% lager zijn. 15% lager! Er zijn dus effecten van de ene kant van de grens naar de andere kant van de grens. Wij moeten daarop heel attent zijn. Zodra die effecten duidelijk zijn, moeten wij bekijken of er onevenwichtigheden zijn waarop we moeten reageren. Het heeft echter geen zin om de zaak eenzijdig voor te stellen. Ik vrees dat de heer Van Dijck dat net heeft gedaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dus geen probleem, laat die 800 pompstations lekker hun deuren sluiten. Laat ze allemaal hun personeel ontslaan. Geen probleem, niks aan de hand, we gaan over tot de orde van de dag. Deze minister doet precies hetzelfde als de staatssecretaris van Financiën: hij sluit zijn ogen voor de feitelijke problemen. Als een pakje sigaretten in Duitsland €2 goedkoper is en benzine €0,30 per liter goedkoper is, dan ben ik een dief van mijn eigen portemonnee als ik niet in Duitsland of in België tank. Zo denkt de hele grensstreek en zo gaan al die middenstanders, al die pompstations, al die mensen naar de knoppen. Deze minister van Economische Zaken, kennelijk niet de minister van alle bedrijven in dit land, staat erbij en kijkt ernaar. Hij zegt: niets aan de hand, de Duitsers komen bij ons boodschappen doen. Ook dat is niet waar; denk aan de alcohol en noem maar op. Iedereen vertrekt naar Duitsland en naar België.

Minister Kamp:
Ik merk al een paar keer in dit debat op dat de heer Van Dijck niet reageert op wat hem wordt voorgehouden. Ik heb gezegd dat de benzineaccijns per 1 januari niet is verhoogd. Ik heb gezegd dat het hele pakket van dagelijkse boodschappen in de supermarkten in Nederland veel goedkoper is dan in België. Wij moeten alle feiten onder ogen zien. Als er onevenwichtigheden zijn, moeten wij overwegen om daartegen maatregelen te nemen. Dat doen wij altijd. Wij kijken niet waar het goed is om vervolgens tevreden te zijn. Nee, we kijken naar dingen die niet goed zijn. De heer Van Dijck en anderen noemen ze. Wij kijken daarnaar en als het nodig is om maatregelen te nemen, doen wij dat ook.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb even zitten aarzelen of ik hierop moest reageren. De minister zegt dat de accijns op benzine niet is verhoogd. Nee, maar die op diesel en lpg natuurlijk wel. Deze minister weet ook dat heel veel transportbedrijven inmiddels niet meer in de grensstreek tanken maar daarvoor, en dat heel veel pomphouders daardoor gedupeerd raken. Dat kan hem toch niet onberoerd laten? Ik snap de verontwaardiging wel een beetje dat de zorg over de banen bij deze minister niet echt merkbaar is. Dat verbaast mij ook enigszins. Hij komt nota bene uit de grensstreek en zou toch moeten snappen met welk gevoel dat daar gepaard gaat.

Minister Kamp:
Ja, maar het is altijd verstandig om de feiten onder ogen te zien. Het is heel goed om te kijken naar de dieselprijs in Duitsland, in België en in Nederland. Voor zover er prijsverschil is, is dat geen aanleiding om met grote tankwagens daarnaartoe te rijden om diesel te tanken en naar Nederland te brengen, echt niet. Het prijsverschil zit in de benzine en de benzineaccijns is niet verhoogd.

De heer Van Hijum (CDA):
Dan daag ik toch deze minister uit om eens kennis te nemen van de balansen en de rekeningen die de pomphouders in de grensstreek te verwerken krijgen en de grote verschillen en de afname in omzet waarmee zij worden geconfronteerd ten opzichte van voorgaande jaren. Dat kan toch niet alleen maar het effect zijn van het niet verhogen van de benzineaccijns, zoals de minister zegt? Daaraan moet toch een reden ten grondslag liggen? Ik roep het kabinet op, deze minister voorop: heb daar oog voor en zorg ervoor dat die effecten ongedaan worden gemaakt.

Minister Kamp:
Het is toch heel goed om even met elkaar onder ogen te zien dat de benzineaccijns per 1 januari niet is verhoogd. Als er verschillen zijn tussen de dieselprijzen in Nederland, Duitsland en België, is het toch ook heel verstandig om te bekijken wat dat prijsverschil precies is. Het is dan heel verstandig om te bekijken wat de effecten ervan zijn. De staatssecretaris van Financiën heeft al gezegd dat hij dat zal onderzoeken. Hij heeft aangegeven dat hij denkt dat hij half mei over die informatie kan beschikken en dat hij dan zal kijken wat voor maatregelen noodzakelijk zijn. Als je dit soort zaken bespreekt, is het volgens mij heel verstandig om je op de feiten te baseren, om onderzoek te doen waar dat nodig is en om dan je conclusies te trekken.

De voorzitter:
De relatie tussen accijnzen en het Stabiliteitsprogramma is volgens mij wat mager. Maar goed, wij hebben het er even over. Ik geef de heer Merkies nog kort het woord en dan gaan wij verder met de beantwoording van de minister.

De heer Merkies (SP):
Ik begrijp ook niet waarom de heer Kamp het opbrengt. Het kabinet heeft immers gezegd dat wij het er later over zullen hebben. De minister noemt het echter expliciet, dus hij wil het blijkbaar toch benoemen. Maar laten wij wel wezen, de omzet van diesel aan de grens is met 35% gedaald. Het zijn cijfers van BOVAG, maar het is wel een betrouwbaar onderzoek gebleken. Het is een heel grote steekproef. De omzet is dus met 35% gedaald aan de grens. Dat wordt een beetje gebagatelliseerd met de opmerking dat er in de supermarkten ook wel eens Duitsers komen. Waarom doet de minister dat?

Minister Kamp:
Ik ben er niet over begonnen. Er is mij een vraag gesteld en ik wens te reageren op vragen die mij gesteld zijn. Als er wordt gesproken over de benzineaccijns, mag ik toch vertellen wat er per 1 januari wel of niet is gebeurd? Als er wordt gesproken over prijsverschillen over de grens, is het toch nuttig om onder ogen te zien dat de prijzen in Nederlandse supermarkten veel lager liggen dan die in Belgische en Duitse supermarkten? Dat zijn toch dingen die je gewoon onder ogen moet zien? Dat wil niet zeggen dat er geen probleem is. Natuurlijk zijn er wel problemen. De staatssecretaris van Financiën is daar ook bezorgd over. Hij heeft gezegd dat zodra hij over harde cijfers kan beschikken die een goede basis kunnen zijn voor conclusies, hij die conclusies ook zal trekken nadat hij zijn afwegingen heeft gemaakt. Ik denk dat wij dit probleem heel serieus nemen. Ik pleit er alleen voor om een evenwichtig beeld te schetsen en om van de feiten uit te gaan.

De heer Merkies (SP):
De benzineaccijns is inderdaad niet verhoogd. Die was al zo hoog dat heel veel pompen aan de grens al geen benzine meer verkochten. Nu is het probleem dat zij ook geen lpg en geen diesel meer verkopen doordat de accijnzen daarop enorm omhoog zijn gegaan. Ik hoor de minister het nu een beetje nuanceren. Hij zegt nu dat er wel problemen zijn. Het lijkt mij dat er grote problemen zijn. Erkent de minister dat?

Minister Kamp:
Ik ben over de benzineaccijns begonnen omdat de heer Van Dijck zei dat hij in Duitsland benzine gaat tanken omdat die daar 30 cent goedkoper zou zijn. Dan wijs ik er even op dat de benzineaccijns per 1 januari niet is verhoogd. Wat betreft de dieselprijs denk ik dat het heel verstandig is om te bekijken wat de feitelijke dieselprijzen in Duitsland, België en Nederland zijn. Dan kunnen wij die vergelijken en bezien of er als gevolg van die prijsverschillen omzetproblemen ontstaan en of er in die sfeer maatregelen genomen moeten worden. Als je beslissingen wilt nemen over dit soort zaken dan is het noodzakelijk om niet alleen te kijken naar de situatie aan de ene kant van de grens, maar ook naar die aan de andere kant ervan. Je moet dan kijken welke maatregelen genomen zijn, of die maatregelen effecten hebben, welke effecten dat dan zijn en of je die kunt corrigeren. Ik pleit ervoor om een evenwichtig beeld te schetsen en er niet iets uit te pikken en daardoor een onevenwichtig beeld naar voren te brengen. Er moet sprake zijn van een evenwichtig beeld, op grond waarvan je verstandige beslissingen kunt nemen. Dat is precies wat het kabinet zich heeft voorgenomen en wat ook de staatssecretaris van Financiën heeft aangekondigd.

Mevrouw Schouten heeft gesproken over het overschot op de lopende rekening. Daar ben ik al op ingegaan. De heer Van Hijum heeft gesproken over de lastendruk die hoger is geworden. Hij vraagt daar aandacht voor van het kabinet. Die aandacht heeft het kabinet volop. Als je de lastendruk weer wilt verlagen, moet je ervoor zorgen dat je het bestaande tekort op de begroting vermindert en verder blijft verminderen. Dat is het eerste dat je daarvoor moet doen. Het tweede dat je daarvoor moet doen, gelijktijdig, is ervoor zorgen dat je de economische groei weer terugkrijgt en je het economische herstel laat werken. Als je die beide dingen doet, realiseer je uiteindelijk de meeste mogelijkheden om de lastendruk te beperken en dan bereik je ook het meeste voor de werkgelegenheid. Wij denken dat wij met de aanpak die wij nu gekozen hebben — dat wil zeggen economische en financiële hervormingen en het terugdraaien van het hoge begrotingstekort — ervoor kunnen zorgen dat het bedrijfsleven zich weer kan herstellen en zijn positie op de internationale markt kan verbeteren. Daarmee kan uiteindelijk de lastendruk worden beperkt en de werkgelegenheid worden vergroot.

De vragen van de heer Merkies zijn al beantwoord door mijn collega van Financiën en op de vragen van de heer Koolmees en de heer Nijboer heb ik al gereageerd. Ik hoop dat ik de Kamer hiermee naar behoren heb beantwoord.

De voorzitter:
Dat wordt gewaardeerd. Is er behoefte aan een tweede termijn voor de Kamer? Er is niet heel veel enthousiasme, maar toch. De heer Harbers zegt nee.

Termijn inbreng

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Het was een beetje een rooskleurig verhaal van deze twee bewindspersonen. Het kabinet gaat goed, het gaat goed in Nederland en we zijn lekker bezig. Om met de heer Harbers te spreken: het kabinet levert. Inderdaad, het kabinet levert. Het levert aan Brussel. Het levert niet aan de 700.000 werklozen. Die blijven. Misschien zijn het er met een beetje mazzel volgend jaar 10.000 minder, maar deze 700.000 werklozen hoeven er niet op te rekenen dat zij binnen nu en een aantal jaren een baan vinden. Ook de 1,4 miljoen huishoudens die met hun hypotheek onder water staan en dus in grote problemen zitten, hoeven niet te rekenen op dit kabinet. De huizenprijzen blijven namelijk dalen en dus wordt de groep onder water alleen maar groter. Ook de huurders die hun huur niet meer kunnen betalen, hoeven niet meer te rekenen op dit kabinet. De huren gaan volgend jaar verder omhoog. Dat geldt ook voor de ouderen, wier zorg wordt afgenomen — de hele dag wordt hier al over de Wmo gedebatteerd — doordat 3,7 miljard wordt bezuinigd en pensioenen worden gekort. Wij hebben zojuist van de minister van Economische Zaken gehoord dat de pomphouders ook niet op steun van dit kabinet hoeven te rekenen. Laten zij gewoon hun deuren sluiten en hun personeel ontslaan. Jammer dan! We leveren wel aan Brussel, maar niet aan jullie. Gezinnen kunnen hun rekeningen niet betalen en detailhandel en mkb zien hun omzet verdampen. Het kabinet levert inderdaad; het levert Nederland uit aan Brussel. De minister zegt de hervormingsagenda uit te voeren, omdat het goed zou zijn voor Nederland. Maar hoe goed is het voor Nederland en voor al die mensen die ik zojuist noemde dat Nederland niet wordt hervormd maar misvormd?

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Van Dijck heeft een heel betoog over de reden waarom Nederland wordt gedicteerd door de Europese Unie. Eigenlijk klinkt daarin door dat het vroeger allemaal beter was en daar heb ik een heel eenvoudige vraag over. Wanneer heeft de Nederlandsche Bank voor het laatst onafhankelijk — dus geen rekening houdend met andere landen — een rentebesluit genomen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Toen wij nog niet in de Monetaire Unie zaten en we onze eigen gulden hadden, kon de Nederlandsche Bank elk moment van de dag een rentebesluit nemen. Dat de Nederlandsche Bank dit maar in heel beperkte mate heeft gedaan, kwam omdat het goed was voor de Nederlandse economie om de koppeling met Duitsland te houden. Dat is zo. Maar als de nood aan de man was, zoals in Griekenland het geval was, en zij besloten om dan de drachme te devalueren, was de heer Klaver de afgelopen zomer niet naar Turkije op vakantie gegaan maar naar Griekenland. Dat was goed geweest voor de Griekse economie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Puur voor de Handelingen: ik was niet in Turkije op vakantie vorig jaar. Maar de laatste keer dat de Nederlandsche Bank zelfstandig over haar monetair beleid besliste, was in 1983. Toen gebeurde precies wat de heer Van Dijck nu voorstelt. Toen werd eigenlijk gedevalueerd en dat hebben we acht jaar lang moeten bezuren, omdat de rente heel erg opliep. Op dat moment hebben we besloten om nooit meer een ander besluit te nemen dan de Duitsers. Ik wil hiermee aangeven dat de heer Van Dijck doet alsof we alle soevereiniteit aan Europa hebben moeten inleveren. Maar dat is kul. Nederland is altijd een exportland geweest. We zijn altijd afhankelijk geweest van andere landen in Europa en vooral van Duitsland. Het enige voordeel dat we nu hebben, is dat we niet de Duitse Bundesbank achterna hoeven te lopen, maar dat we zelf kunnen meebeslissen bij de Europese Centrale Bank. Volgens mij is dat alleen maar winst en geeft dat Nederland meer invloed dan we in de jaren daarvoor hebben gehad.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij dat ik even het bruggetje kan maken naar Zwitserland, want dat had ik voorbereid. Zwitserland kan dus wel een eigen monetair beleid voeren en inderdaad, Zwitserland zit niet aan tafel. Nederland zit een klein beetje aan tafel en heeft een klein stemmetje dat door niemand wordt gehoord. Nederland heeft in het afgelopen jaar drie keer tegengestemd en het ging toch door. Ik hoef de Kamer hier niet aan te herinneren. Wij zijn ertegen dat Brussel meer geld wilde, maar het gebeurt toch. Is het de minister het waard om elk jaar 8 miljard aan Brussel te geven en voor 150 miljard garant te staan voor zwakke landen en zombiebanken in Zuid-Europa, alleen om aan tafel te mogen zitten? Dat is het mij niet waard. De prijs is 100 keer te hoog. Inderdaad, toen Nederland monetair beleid voerde en met Duitsland optrok, kwam dit ten goede aan Nederland. Nu trekt Nederland echter niet met Duitsland op, maar met Griekenland, Portugal en Spanje. We weten dat daar nauwelijks belasting wordt betaald, daar nauwelijks wordt gewerkt en wij daarvoor de rekening kunnen betalen. Solidariteit heeft ook haar grenzen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik was door mijn interrupties heen, dus laat ik mijn eigen spreektijd dan maar gebruiken om de interruptie af te maken. Denemarken, nog zo'n mooi voorbeeld, zit niet in de euro en neemt nooit een zelfstandig monetair besluit. Denemarken volgt volledig de Europese Centrale Bank en heeft niet eens dat piepkleine stemmetje, dat Nederland wel heeft in Frankfurt. Het is vooral een hoop kabaal maken voor de bühne. Het is vooral een hoop afgeven op wat er allemaal mis is in Brussel en op dit kabinet, dat zou doen wat het krijgt opgedrongen. Ik ben het echt niet eens met alle besluiten die het neemt, maar het doet dat omdat het dit zelf wil en niet omdat het dit krijgt opgedrongen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Denemarken is een mooi voorbeeld, want hoeveel staat Denemarken garant voor de 240 miljard die we naar Griekenland hebben gegooid? Hoeveel staat Denemarken garant voor de miljarden naar Ierland, naar Portugal en naar Spanje? Hoeveel?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb die bedragen niet paraat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nul!

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik weet dat Denemarken voor Ierland heeft meegedaan. Ik heb alleen geen idee over welke bedragen het gaat. Ik zou dat moeten opzoeken. Ik wil dat best doen als de heer Van Dijck dat wil. Het punt dat ik maak — de heer Van Dijck gaat hieraan voorbij — is dat Denemarken niet in de euro zit en geen vrijheid heeft om zelf over zijn monetaire beleid te besluiten. De heer Van Dijck stelt precies voor dat als wij minder Europa zouden hebben, wij meer vrijheid zouden hebben om over ons eigen beleid te beslissen. Die ruimte heeft Denemarken helemaal niet.

Wij hebben het gehad over de particuliere schuldenberg en de wenselijkheid die snel te laten slinken. De minister heeft volgens mij terecht aangegeven dat hij zich niet helemaal kan committeren aan een tijdpad en het lastig vindt versnellingen aan te brengen. Ik vind dit nog iets te vrijblijvend. Ik heb een motie voorbereid waarmee ik het beleid om die particuliere schuldenberg te verkleinen wil kunnen versnellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in 2012 de particuliere schuldenberg in Nederland een hoogte had van 219% van het bbp;

overwegende dat de Europese Commissie heeft aanbevolen dat het wenselijk is dat Nederland op termijn, met oog voor de stabiliteit van de woningmarkt, maatregelen neemt om deze particuliere schuldenberg terug te dringen;

overwegende dat het voor de financiële stabiliteit en economisch herstel ook van belang is dat huishoudens en bedrijven hun schulden afbouwen;

verzoekt de regering, de Kamer uiterlijk in september 2014 te informeren over de mogelijkheden die de regering ziet om de particuliere schuldenberg sneller dan nu het geval is, terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1141 (21501-07).

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Wij hebben het onder andere gehad over de privateschuldenproblematiek en ik ben blij dat hierop wordt teruggekomen in de Miljoenennota. Als het alleen bij een paragraaf blijft, zou het karig zijn, want uiteindelijk wil je toch ook een integraal beleid daarop voeren. Ik heb al gesproken over de steeds beperktere toegang tot de schuldhulpverlening. Het gaat er echter vooral om dat je bekijkt wat de invloed van je eigen beleid is op de groei van de private schulden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toename van de private schulden in ieder geval deels wordt veroorzaakt door kabinetsbeleid dat de koopkracht aantast;

overwegende dat bij nieuwe wetgeving niet wordt gekeken in hoeverre deze de private schulden verergert of vermindert;

verzoekt de regering, een schuldentoets in te voeren waardoor bij nieuwe wetgeving wordt gekeken welke invloed deze heeft op de private schulden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1142 (21501-07).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal mensen met schulden de afgelopen jaren is toegenomen;

overwegende dat het wenselijk is om de private schulden terug te dringen;

verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen waarmee de private schulden kunnen worden verminderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1143 (21501-07).

De heer Merkies (SP):
Het gaat natuurlijk ook om de manier waarop je inkomens verdeelt, waarbij niet al het vermogen aan de ene kant zit en alle schulden aan de andere kant zitten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vermogen en inkomsten uit vermogen in Nederland lager worden belast dan in alle andere EU-landen;

overwegende dat eerlijk delen ook inhoudt dat vermogenden een grotere bijdrage leveren aan de financiële situatie van het land;

verzoekt de regering, een verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op vermogen te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1144 (21501-07).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister van Economische Zaken voor zijn uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik dank de minister van Financiën ook voor zijn antwoord, maar dat was wel aan de korte kant. Dat ging over een van de kernpunten die ik heb ingebracht, namelijk de terugkeer naar het trendmatig begrotingsbeleid. De minister van Financiën heeft toegezegd daarop in de Miljoenennota terug te komen. Wij hebben al een trendmatig begrotingsbeleid, maar ik hecht er wel aan om nogmaals te benadrukken dat dit wel een iets fundamentelere discussie is dan een om in de inleiding even op terug te komen. Ze vergt het bekijken van de gevoeligheid van de economie voor conjunctuuromslagen en de daarbij gehanteerde begroting en ook het ingaan op de verhouding tussen de Europese begrotingsregels en de bezuinigingen als je weer tegen de vangrail komt. Ze vergt tevens een blik, een perspectief, op de ramingen en de ramingsmethodieken zelf. Die drie elementen zie ik in de Miljoenennota graag terug. Daarover wil ik graag een toezegging van de minister van Financiën en niet een regel in de inleiding dat wij vasthouden aan het trendmatige begrotingsbeleid dat ons al bekend is, want daarvan zijn wij natuurlijk allemaal voorstanders. Over deze drie wezenlijke punten wil ik graag tijdens de behandeling van de Miljoenennota nader debatteren, zodat wij voorkomen dat wij weer in de vangrail belanden en keer op keer moeten bezuinigen.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de heldere beantwoording. De PVV-fractie was heel kritisch over de hervormingsagenda. De D66-fractie is juist zeer positief over de hervormingsagenda omdat eindelijk de onderwerpen die al heel lang vastlagen, de woningmarkt en de arbeidsmarkt, in beweging komen. Ik vind dat heel verstandig voor de toekomst van ons land. Daarom ben ik ook zeer tevreden over de ambitie die de minister van Economische Zaken heeft uitgesproken om verder te gaan met deze hervormingsagenda en kritisch te blijven over het functioneren van al die markten en instituties in Nederland, juist om ervoor te zorgen dat onze welvaart ook in de toekomst verzekerd blijft.

Het kabinet is ook gemotiveerd om door te gaan. Daar ben ik zeer blij mee. Ik zie daarvan een aantal concrete voorbeelden. Die gaan over de pensioenen, waarover staatssecretaris Klijnsma in het voorjaar een brief zal sturen, over de zorg, met de discussie over het efficiënter en doelmatiger maken van het stelsel, en over innovatiekracht en verdienvermogen. Binnenkort voeren we met deze minister een debat over het WRR-rapport Naar een lerende economie. Het is goed om aan deze ambitie over innovatie en verdienvermogen kracht bij te zetten.

Tot slot sluit ik aan bij een aantal interessante suggesties van de heer Nijboer over het verder weg blijven van de vangrail en het herstellen van het trendmatige begrotingsbeleid. De heer Knot heeft daar inderdaad belangwekkende woorden over gesproken. Ook D66 vindt het belangrijk dat de oude begrotingssystematiek weer in ere wordt hersteld. In de afgelopen jaren zijn wij daar noodgedwongen van afgeweken in verband met de buitensporigtekortprocedure, maar ik denk dat het veel rust brengt als wij terugkeren naar dat proces.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten heeft ons verlaten. Daarom is de laatste spreker van de zijde van de Kamer de heer Van Hijum.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Ik dank de beide ministers voor hun antwoorden op mijn vragen in eerste termijn. Beiden hebben geschetst dat het beeld van de economie en de overheidsfinanciën langzaam gunstiger wordt, wat uiteraard een goede zaak is. Wij hoeven daar niet te zuinig over te doen, want dat is een mooie ontwikkeling, maar die is nog wel kwetsbaar, zeker gelet op de werkloosheid en het belang van een goede werkgelegenheid.

De balans tussen enerzijds hetgeen aan wensen en extra uitgaven op tafel ligt en anderzijds de mee- en tegenvallers is mijn fractie nog volstrekt onduidelijk. De minister van Financiën zegt dat wij nog even geduld moeten hebben. Hij heeft gelijk dat er in de brief die hij aan de Kamer heeft gestuurd inderdaad geen toezegging in relatie tot de voorjaarsnota is opgenomen. Ik had de brief op dat punt iets optimistischer gelezen dan er in werkelijkheid stond. Toch is het merkwaardig dat er wel harde toezeggingen gedaan zijn over de uitgaven op het vlak van de arbeidskortingen en de langdurige zorg, die samen opgeteld een bedrag van bijna 1 miljard vormen, terwijl onduidelijk is hoe die uitgaven worden gedekt in het licht van de meevallers, maar wellicht ook de tegenvallers die op de begroting afkomen. Derhalve pleit ik er toch voor om die duidelijkheid wel in de Voorjaarsnota te creëren, alleen om die reden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voor 2015 lastenverlichting en extra uitgaven heeft toegezegd waarbij inzicht in de dekking ontbreekt;

verzoekt de regering om bij de Voorjaarsnota 2014 een integraal beeld van mee- en tegenvallers en de dekking van intensiveringen en lastenverlichting voor 2015 te verschaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1145 (21501-07).

De heer Van Hijum (CDA):
Tot slot wil ik iets zeggen over de inzet van de CDA-fractie. De minister van Financiën zegt dat bij de financiële beschouwingen is gewisseld dat de uitgavenkaders voor sociale zekerheid naar beneden zouden worden bijgesteld, maar dat is volgens mij niet wat is toegezegd. Toegezegd is dat meevallers op het vlak van de WW naar de algemene middelen zullen vloeien en niet automatisch tot extra uitgaven voor Sociale Zaken zullen leiden. Dat heeft de minister bij de financiële beschouwingen toegezegd. In verband hiermee dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitgavenkaders voor sociale zekerheid voor 2014 tussentijds zijn verhoogd, in strijd met de begrotingsspelregels;

overwegende dat de regering in het stabiliteitsprogramma aangeeft de nieuwe kaders te willen handhaven;

verzoekt de regering, het uitgavenkader sociale zekerheid te verlagen en de ruimte te benutten voor een eerste stap naar een eenvoudiger belastingstelsel met lagere tarieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1146 (21501-07).

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik pas vertragingstechnieken toe omdat nog niet alle moties mij hebben bereikt.

De voorzitter:
Dat hadden wij al in de gaten.

Minister Dijsselbloem:
Verder heb ik niet veel meer vragen te beantwoorden, dus ik wil meteen naar de moties toegaan.

De heer Nijboer vraagt om bevestiging van een toezegging die ik in de eerste termijn al gedaan meen te hebben. Hij vond mijn reactie te kort — een terugkerend thema tussen mij en de heer Nijboer, want hij vindt ook mijn brieven vaak te kort — maar ook de heer Nijboer was in zijn bijdrage in eerste termijn zeer beknopt toen hij over dit thema sprak. Hij stipte drie aandachtspunten aan en vroeg of de minister daar in de Miljoenennota op wilde terugkomen. Dat heb ik, ruimhartig als ik ben, toegezegd.

De heer Nijboer (PvdA):
In de inleiding.

Minister Dijsselbloem:
Ja, maar de inleiding is het belangrijkste en meest politieke hoofdstuk in de Miljoenennota. Als de heer Nijboer denkt dat mijn verwijzing naar de inleiding betekent dat het geen serieuze toezegging is, dan vergist hij zich. Ik beveel het eerste hoofdstuk van de Miljoenennota van harte aan, want daarin gebeurt het. De oud-medewerkers twisten nog met elkaar of het hoofdstuk 1 of 2 is. Dat houd ik dan wel tegoed.

Met deze ruimhartige toezegging aan de heer Nijboer, zal ik proberen zijn korte duiding van de thema's die hij heeft genoemd, mee te nemen. Hij heeft het gehad over de conjunctuurgevoeligheid. Dat is een thema dat ook in de studiegroep begrotingsbeleid is behandeld. We kunnen daaraan refereren. Verder sprak hij over een samenloop met EU-regels — dat wil ik hierbij toezeggen — en over de ramingsmethodiek. Daar hebben wij, meen ik, veel onafhankelijkheid van het CPB ingebouwd en dat moet ook zo blijven. Misschien ga ik nog even afzonderlijk met de heer Nijboer confereren over wat hij precies op dit thema verwacht en wat zijn zorgen zijn.

In de motie-Klaver op stuk nr. 1141 wordt verzocht om een aparte aanpak voor de particuliere schuldenberg. Zoals gezegd, ben ik graag bereid om daar in de Miljoenennota afzonderlijk aandacht aan te besteden. Ik denk overigens dat je nu niet te eenzijdig de focus moet leggen op alleen particuliere schulden, want die hangen zeer sterk samen met juist de verhouding tot schulden bij de overheid, schulden in het bedrijfsleven, de balansen van pensioenfondsen en banken et cetera. Dat gezegd hebbende, als we die samenhang in de gaten houden, zullen we daarop ingaan. Wat het kabinet niet gaat doen, is een apart soort plan van aanpak maken — waar in een motie van de heer Merkies om wordt gevraagd — om dit thema gericht met extra maatregelen te gaan terugdringen. Dat is wat in de motie van de heer Klaver volgens mij wel wordt gevraagd in het dictum. In die zin wil ik haar ontraden. Ik ben echter wel bereid om in de Miljoenennota specifiek op dit thema in te gaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vraag juist niet om een actieplan of om extra maatregelen. Ik vraag wel — dat zou wat mij betreft in de Miljoenennota kunnen — welke extra mogelijkheden de minister nog ziet om te verkennen wat je zou kunnen doen om het afbouwen van die schuldenberg, waar we nu eigenlijk al mee bezig zijn, te versnellen. Ik denk dat dat in het belang is van het politieke debat dat hierover wordt gevoerd. Dat is wat ik vraag en dat is volgens mij iets anders dan een soort actieplan met een tijdlijn en allerlei doelen waar we de minister aan gaan ophangen.

Minister Dijsselbloem:
Het suggereert wel dat we meer moeten doen. Dat is toch echt de vraag. Er wordt gevraagd naar de mogelijkheden om de schuldenberg sneller dan nu het geval is terug te dringen. Dat schept verwachtingen die ik niet bij voorbaat kan toezeggen. We zullen er in de Miljoenennota op ingaan en dan ook aangeven op welke wijze het huidige beleid al leidt tot een terugdringing van particuliere schulden, maar zeker ook aangeven welke risico's daaraan vastzitten. Schulden zeggen op zichzelf nog niet zo heel veel, maar de risico's die daarin besloten zitten, wel. Daarna kunnen we dan het debat met elkaar voeren over de vraag of dat voldoende is of dat er meer zou moeten gebeuren. Deze motie vraagt echter nu al of wij meer kunnen doen en zegt dat het sneller moet. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Klaver (GroenLinks):
De motie stelt niet dat het sneller moet. Ze stelt niet eens dat er mogelijkheden zijn dat het sneller kan. Ik vraag alleen om in kaart te brengen wat de mogelijkheden zijn om het eventueel sneller te doen. De conclusie daarvan kan ook zijn — dat kan de minister straks ook opschrijven — dat hij ernaar heeft gekeken, maar dat hij daar geen mogelijkheden voor ziet. Mijn vraag is alleen of het mogelijk is om dit te doen. Ik weet niet hoeveel voorzichtiger ik het nog moet formuleren.

Minister Dijsselbloem:
Met deze voorzichtige uitleg, laat ik het oordeel over aan de Kamer.

De voorzitter:
Die hebt u in de pocket, mijnheer Klaver.

Minister Dijsselbloem:
Wij hervatten het debat hierover dan tijdens de financiële beschouwingen of daaromtrent.

In de motie-Merkies op stuk nr. 1142 wordt de regering verzocht om een schuldentoets in te voeren bij nieuwe wetgeving. Dat zullen wij niet doen. Dat doet me denken aan de grenseffectentoets en zo kan ik nog wel even doorgaan. Daar waar dat relevant is, zullen we daar zeker in de motivatie van voorstellen bij stilstaan. Als wij dat zouden vergeten, zal de Kamer daar zeker bij de behandeling van wetsvoorstellen aandacht voor vragen. We gaan echter niet in generieke zin bij nieuwe wetgeving een schuldentoets invoeren. Ik ontraad de motie dus.

De heer Merkies (SP):
De minister zegt dat het hem aan de grenseffectentoets doet denken. Daarvan is juist wel toegezegd dat we het gaan doen. Dat is inderdaad een heel goede toets. Zo zijn er meerdere toetsen, zoals de administratievelastentoets. De toets waar het nu om gaat toetst toch wel op een van de grootste problemen die we op dit moment in Nederland kennen.

Minister Dijsselbloem:
Het is niet zinvol om bij alle nieuwe wetgeving een schuldentoets in te voeren. Ik ontraad de motie.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1143. Daarin verzoekt de heer Merkies de regering om met een plan van aanpak te komen om private schulden te verminderen. We zullen in de memorie van toelichting inzichtelijk maken hoe ons beleid bijdraagt aan het verminderen van risico's in de omvang en aard van private schulden. We gaan daarvoor echter geen afzonderlijke plan van aanpak maken. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 1144 verzoekt de regering om de verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op vermogen te realiseren. Wij zullen in onze reactie op de commissie-Van Dijkhuizen ingaan op dit thema. Deze motie loopt daarop vooruit. De heer Merkies zou haar dus kunnen aanhouden. Als ze op dit moment toch in stemming komt, dan zou ik haar willen ontraden.

De heer Merkies (SP):
Ik wil het aanhouden van de motie best overwegen, maar ik vraag me dan af waarom de minister haar wil ontraden. Hij zou ook kunnen zeggen dat het oordeel aan de Kamer is.

Minister Dijsselbloem:
Ik geef de heer Merkies in overweging om de motie aan te houden en dat debat te voeren aan de hand van de reactie die wij zullen geven op het belangrijke rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. Voor zover de motie daarop vooruitloopt, en dat doet ze, moet ik haar ontraden. De heer Merkies zou haar dus kunnen aanhouden.

De motie op stuk nr. 1145 van de leden Van Hijum en Klaver verzoekt de regering om in de Voorjaarsnota, die op 1 juni verschijnt, al integraal mee- en tegenvallers te schetsen, de intensiveringen en lastenverlichtingen voor 2015 in beeld te brengen en de dekking daarvan te verschaffen. Deze motie had ook kunnen luiden: verzoekt de regering om Prinsjesdag te verplaatsen naar 1 juni. Dat doen we niet. Dat ligt ook niet in onze macht. Ik moet haar dus ontraden. Deze motie is geloof ik zelfs in strijd met de Grondwet.

De heer Van Hijum (CDA):
Volgens mij is het zijn eigen begrotingsbeleid dat deze minister voorschrijft om de voorjaarsbesluitvorming over de uitgavenkant in het voorjaar te laten plaatsvinden. Het is echter een besluit van hemzelf en de coalitie om op een gegeven moment keiharde toezeggingen te doen boven op het regeerakkoord. Van het regeerakkoord kun je tenminste nog nagaan hoe het financieel gedekt is, maar voor 2015 worden extra lastenverlichting en extra uitgaven aangekondigd zonder dat daarvoor de financiële dekking wordt aangegeven. Precies daar wordt in deze motie om gevraagd: als je dat al zo stevig doet, geef dan ook net zo stevig aan waar die dekking gevonden wordt.

Minister Dijsselbloem:
Van de maatregelen waarover is gesproken door de begrotingspartijen, heeft het kabinet gezegd dat het zich ervoor gaat inspannen om die in te passen. Op dit moment vragen wij echter voor geen van deze wensen of voorgenomen maatregelen om goedkeuring van de Kamer. Op het moment dat wij dat doen, bijvoorbeeld in de begroting, in wetten of anderszins, zal een en ander uiteraard voorzien zijn van een adequate dekking. Dat gebeurt op Prinsjesdag. Wij vragen op dit moment niet om instemming van de Kamer. Dit zijn slechts mogelijke beleidsvoornemens. Het zijn pas formeel beleidsvoornemens als het kabinet daarover heeft vergaderd en de ministerraad daarover heeft besloten. En zelfs dat laatste is nog niet het geval. Ik besef dat het complex is; in de huidige politieke constellatie is dat nu eenmaal zo. Normaal gesproken vindt de voorjaarsvoorbereiding van de begroting voor het volgende jaar plaats in de beslotenheid van het kabinet en de ministerraad. Nu moeten we daar de begrotingspartijen bij betrekken, omdat we ons van hun steun willen verzekeren. Dan komt er weleens wat naar buiten. Ik begrijp dus het ongeduld van de heer Van Hijum, maar formeel is er nog niets besloten. Er is geen begroting en ik vraag niet om toestemming van de Kamer voor uitgaven of lastenverlichting. Ook de dekking volgt dus pas later.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik begrijp de formele redenering, maar ik vraag ook niet om een formeel stuk aan de hand waarvan wij goedkeuring verlenen. Ik vraag inzicht in de dekking die hoort bij een zeer stellig afgekondigde intensivering, zoals een extra uitgave of lastenverlichting. Ik vind echt dat je daarover met elkaar in de Kamer een fatsoenlijk debat moet kunnen voeren. Dat is op dit moment niet mogelijk. Het kabinet en de coalitie kondigen vrolijk een paar extra uitgaven aan en wij moeten maar gissen waar het geld vandaan komt. Ja, dat is lekker makkelijk.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb daar niet zo veel meer aan toe te voegen. Wij zijn het hier niet over eens. Deze motie betekent de facto dat ik de hele begroting voor 2015 op 1 juni naar de Kamer moet sturen. Dat gaat het kabinet niet doen. Dat kan ook niet. Die begroting is pas klaar in augustus, wanneer wij ook het lastenbeeld, het koopkrachtbeeld en de laatste economische cijfers hebben uit de koninginne-MEV, de concept-MEV die in de zomer verschijnt. Dan maken we de begroting af. Er zijn geen besluiten, dus ik ga ook geen stukken naar de Kamer sturen.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 1146.

Minister Dijsselbloem:
De motie op stuk nr. 1146 …

De voorzitter:
De heer Van Dijck nog even, heel kort.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind het toch raar. De minister doet een belofte aan de samenleving van 1,5 miljard. We hebben hierover vorige week gedebatteerd. Die belofte staat, alleen was de dekking nog niet geregeld. Nu zegt de minister: het is geen belofte, we doen ons best en wellicht kunnen we die drie elementen, waaronder de huishoudtoets en de arbeidskorting, invullen. Dan moet de minister, als iets uitlekt, vanaf dag één zeggen: dat is onzin, u ziet het bij Prinsjesdag. Dan moet hij niet zeggen: dat gaat gebeuren maar ik heb nog geen dekking. Dat kan niet.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb in dit debat en in het vorige debat, over de arbeidskorting, steeds gezegd dat het kabinet dit beschouwt als een "opdracht" vanuit de coalitiepartijen respectievelijk de begrotingspartijen — dat is afhankelijk van het onderwerp — en dat het kabinet zich tussen nu en augustus gaat inspannen om het in te passen. Als dat volstrekt onmogelijk zou zijn, had ik dat natuurlijk wel kenbaar gemaakt. Dat is naar mijn verwachting niet het geval, maar het moet allemaal nog keurig worden ingepast en dan zal het op Prinsjesdag worden gepresenteerd.

De voorzitter:
De heer Klaver, kort.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik mag aannemen dat de coalitie geen voorstellen doet als zij niet weet dat daar een dekking tegenover staat. Misschien is het dus niet helemaal rond, maar blijkbaar is wel duidelijk waar die dekking gevonden moet worden. In de motie van de heer Van Hijum en mij staat: als die informatie er toch is, deel die dan met de Kamer en doe dat in juni, zodat de Kamer er nog over kan meepraten. Ook willen wij op tijd op de hoogte zijn om eventueel alternatieve plannen te maken als we weten waar het geld vandaan komt en om een alternatieve besteding daarvan te laten zien. Dat is volgens mij belangrijk voor het parlementaire handwerk.

Dan heb ik nog een feitelijke correctie. Artikel 65 van de Grondwet regelt dat met Prinsjesdag de begrotingsstukken worden gedeeld, maar biedt ook de mogelijkheid om dat op een ander moment in het jaar te doen, mits dat met een simpele wetswijziging gebeurt.

De voorzitter:
Toch fijn dat we hier iemand hebben die de Grondwet uit zijn hoofd kent.

Minister Dijsselbloem:
Dat is het kabinet zeker niet van plan. We houden dus gewoon vast aan Prinsjesdag.

De heer Klaver maakte ook de opmerking dat de oppositie in staat moet zijn om tegenvoorstellen in te dienen. Die mogelijkheid zal zeker bestaan. Wij zien uit naar eventuele tegenbegrotingen en dat is precies wat er centraal zal staan in het debat, de algemene beschouwingen genaamd, en daarna in de financiële beschouwingen. Wij doen onze voorstellen, met dekking. Dan kan de Kamer het totaalplaatje overzien. Dan zien wij uit naar eventuele tegenvoorstellen en tegenbegrotingen en voeren wij daarover het debat. Dat heet: de algemene beschouwingen. De indieners van de motie willen het debat naar voren halen. Zij willen inzicht hebben in het proces dat zich nu in de schoot van het kabinet gaat afspelen. Dat inzicht hoef ik op dit moment niet te bieden; er zijn geen kabinetsbesluiten. Dat inzicht zal ik de Kamer bieden op Prinsjesdag.

De voorzitter:
De heer Klaver, kort, afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het punt is dat dit niet in de schoot van het kabinet plaatsvindt. Er is namelijk al over gecommuniceerd naar buiten. Er is wel gecommuniceerd en naar buiten gebracht op welke manier er uitgaven gedaan gaan worden, maar niet op welke manier die dan gedekt zouden moeten worden. Daar wringt precies de schoen. We vragen niet om nu alles op tafel te leggen wat in de boezem van het kabinet zit. Het punt is dat een gedeelte van de plannen niet meer bij het kabinet ligt, maar al naar buiten is gebracht. Daarom zeggen wij: als je zegt waaraan je het wilt uitgeven, geef dan direct aan waar je het wilt halen. Dat is eigenlijk de heel simpele vraag. Het is een vraag om eenduidige informatievoorziening aan de Kamer.

Minister Dijsselbloem:
We hebben het over 2015. Er vindt dit jaar nog niets plaats in termen van beleid, wet- en regelgeving, implementatie of lastenverlichting. We zullen gewoon de gebruikelijke wetgevingsprocedures en procedures met het parlement volgen. De begroting is pas klaar als zij klaar is. Ik ga de Kamer niet tussentijds informeren over de manier waarop de begroting in elkaar zit.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1146.

Minister Dijsselbloem:
Dan de motie op stuk nr. 1146. Ten eerste wordt er vermeld dat het verhogen in strijd zou zijn met de begrotingsspelregels. Ik ken de begrotingsregels en we hebben niet in strijd daarmee gehandeld. In de motie wordt de regering verzocht om het uitgavenkader sociale zekerheid te verlagen en de ruimte te benutten voor een eerste stap naar een eenvoudiger belastingstelsel met lagere tarieven. Ik begrijp deze motie niet zo goed. Ik heb, dacht ik, in eerste termijn aangegeven dat we het SZA-kader zullen verlagen zodra er ruimte ontstaat door lagere WW-uitgaven, zoals we vorig jaar bij de financiële beschouwingen hebben besproken. De ruimte die ontstaat, zal onderdeel zijn van de begrotingsbesluitvorming die we uiteindelijk afronden in augustus. Wij zullen daarbij zeker ook eventuele belastingmaatregelen of lastenverlichtingen betrekken. Ik moet deze motie ontraden vanwege de onjuistheid in de eerste overweging. Verder moet ik de motie, geloof ik, zo lezen dat er al een belastingherziening gefinancierd moet worden uit de ruimte onder het SZA-kader. Daarmee wordt vooruitgelopen op een eventuele belastingherziening waar het kabinet op in zal gaan in reactie op de commissie-Van Dijkhuizen. Kortom, ik moet de motie ontraden. Het uitgavenkader zal worden verlaagd, zoals het er nu uit ziet. Die ruimte wordt betrokken bij de begrotingsvoorbereiding.

De heer Van Hijum (CDA):
Loop ik eens ergens op vooruit, wordt het ontraden! Maar goed, vanuit het perspectief van de minister snap ik dat wel. Hij zei echter dat het hem niet helder is wat er wordt bedoeld. Ik zal het toelichten. Bij de financiële beschouwingen is niet afgesproken dat het kader naar beneden zal worden bijgesteld. Ik vind dat we daar even scherp over moeten zijn. Bij de financiële beschouwingen is aangegeven dat, als de WW-uitgaven zouden meevallen, de meevaller in het kader van de uitgaven naar de algemene middelen zou vloeien en niet automatisch voor extra uitgaven voor Sociale Zaken bestemd zou worden. Dat is wat er is afgesproken. Er is dus geen harde link gelegd naar het terugduwen van het uitgavenkader sociale zekerheid. Dat is wat ik in deze motie voorstel. Dat loopt inderdaad vooruit op een belastingverlaging en een vereenvoudiging die we daarmee zouden willen financieren. Het leek me wel zo netjes om, als de minister er niet mee wil komen, zelf een wens op tafel te leggen in dit proces.

Minister Dijsselbloem:
Nogmaals, het eerste deel van het dictum over het verlagen van het SZA-kader is door mij al besproken in eerste termijn. Als er ruimte ontstaat, zullen we zekerstellen dat niet alleen die ruimte niet weer wordt omgezet in nieuwe uitgaven door de minister van Sociale Zaken, maar ook dat we het SZA-kader naar rato zullen verlagen. Dat is echt met elkaar gewisseld en volgens mij zijn we het daar ook over eens. Daarom begrijp ik deze discussie ook niet zo goed. Ik begrijp niet goed waarom dat deel van de motie nodig is. Met de aanwending van de ruimte die in de motie wordt voorgesteld, wordt vooruitgelopen op de beslissing die het kabinet uiteindelijk in augustus zal nemen over het lastenbeeld en de koopkracht.

De voorzitter:
Heeft de minister van Economische Zaken hier nog wat aan toe te voegen? Ik zie dat dit niet het geval is. Dan dank de beide ministers voor hun aanwezigheid vandaag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen stemmen wij over de zes moties.

De vergadering wordt van 18.27 uur tot 19.20 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Wet maatschappelijke ondersteuning 2015

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de gemeentelijke ondersteuning op het gebied van zelfredzaamheid, participatie, beschermd wonen en opvang (Wet maatschappelijke ondersteuning 2015) (33841).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Er is een brief binnengekomen met antwoorden van de staatssecretaris op de vragen die vandaag zijn blijven liggen. Voordat wij de eerste termijn afronden, vraag ik de leden of zij de behoefte hebben om vragen te stellen naar aanleiding van de binnengekomen brief.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb die behoefte op zich wel. Ik vraag om een beetje ruimte, want ik wil graag nog een onderwerp met de staatssecretaris bespreken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is akkoord, voorzitter.

De voorzitter:
Ga uw gang, mevrouw Agema.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Agema (PVV):
Het gaat over de beantwoording van de staatssecretaris met betrekking tot de kapitaallasten. Ik heb zelden een zo politiek kinderachtig antwoord gekregen, dat ook nog eens feitelijk onjuist is. Wij weten allemaal dat de kapitaallasten met 2,8 miljard op de AWBZ drukken. Dat bevestigt de staatssecretaris ook. Wij weten eveneens allemaal dat de kapitaallasten er in de landen om ons heen niet meer in zitten. Het CPB zegt dan ook dat wij er 0,8% vanaf zouden moeten trekken, als wij ons bbp-percentage zorg met dat van andere landen willen vergelijken. Nu weten wij ook dat 1% bbp 600 miljoen is of 100% bbp 600 miljard. 1% is 6 miljard. Dat betekent dat het CPB al uitgaat van een opbrengst van zo'n 5 miljard euro, die wij niet meer terugzien in de AWBZ. Met "gratis" bedoel ik dus niet gratis geld in de zin van "niemand betaalt nu wat", maar ik bedoel dat het geld verdwijnt van het percentage bbp. Ik vind het ontzettend flauw dat de staatssecretaris dat nu in wezen ontkent. Als wij overgaan tot het scheiden van wonen en zorg, verdwijnen de kapitaallasten van de begroting. Dat betekent dat wij er in de vergelijking met andere landen — wat Brussel graag wil — ineens veel rooskleuriger voor komen te staan. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris die minder flauw is en dit bevestigt.

Verder schrijft de staatssecretaris: "Bovendien gaan cliënten dan een lagere eigen bijdrage betalen". Hier moet dus staan "en". Dat telt op. Het is dus 2,8 miljard plus een ander aanzienlijk bedrag. Waarschijnlijk komt het CPB daarom op ongeveer 5 miljard uit. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op de vraag waarom wij niet overgaan tot het scheiden van wonen en zorg, of dit in 2018 of in 2020 is. Wij hebben immers wat vertraging opgelopen. Is dat niet een veel beter plan om de zorgkosten ten opzichte van andere landen en voor Brussel te laten dalen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik moet even bezien of ik mevrouw Agema goed begrijp en of wij elkaar goed begrijpen. Er is nu allerlei vastgoed van instellingen. Daar zijn leningen voor afgesloten en dat leidt tot kapitaallasten. Dat zijn geen zorglasten, maar kapitaallasten voor dat onroerend goed. Dat zijn lasten die uit de exploitatie moeten worden gedekt. Die komen uit de tarieven. Ongeveer 2,8 miljard zit in de tarieven voor de kapitaallasten. Nu is het niet zo dat je die zomaar van het bruto nationaal product kunt aftrekken, want dat zou een definitiewijziging van het bnp zijn en daar heeft dit tot nu toe altijd in gezeten. Daar zal mevrouw Agema ook niet voor zijn, want wij kunnen nu eenmaal niet door een andere definitie geld maken.

Mijn reactie komt neer op het volgende. Stel dat je zou overgaan tot het scheiden van wonen en zorg, dan moeten de mensen dus zelf voor de huurlasten opdraaien, om het maar zo te zeggen. De huurders van de appartementen of de mensen die in die woningen of appartementen zitten, moeten dan dus huurlasten gaan betalen ter dekking van de kapitaallasten. Als ik het goed begrijp, is de redenering van mevrouw Agema: als je dat doet, hoeven wij dat niet meer te doen en betalen mensen de kapitaallasten zelf middels huur.

Die kapitaallasten zijn ongeveer €1.800 tot €2.000 per persoon. Je zou mensen dus moeten vragen of zij bereid zijn om €2.000 huur te betalen voor een appartement dat dit waarschijnlijk niet waard is. Dat is een van de redenen waarom wij nu zo aan het worstelen zijn met het ombouwen van verzorgings- en verpleeghuizen. Als je die gemakkelijk zou kunnen verhuren, ben je morgen klaar. Maar dat is niet zo, want de mensen zijn niet in staat en vaak ook niet bereid om die heel hoge kapitaallasten die nu door de instellingen gedragen worden, op te vangen met de betaling van huur. Misschien moeten we er verder over doorpraten, zoals mevrouw Agema al zei. De bedoeling van mijn reactie was, ervoor te waarschuwen dat je die kosten niet zomaar even kunt wegdefiniëren. Je kunt ze wel door een ander laten betalen, maar dan nemen de lasten van die mensen heel erg toe, nog los van de vraag of zij bereid zijn om dat te betalen.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is inderdaad heel ingewikkelde materie. Het spijt me als dit niet helemaal te volgen is voor de mensen die meekijken. Dit is wel een plan dat wij Kamerbreed al heel lang willen. Het punt is — het CPB zegt dat ook — dat wij ons moeilijk kunnen vergelijken met andere landen of zeggen dat het percentage van het bbp dat wij aan zorg uitgeven veel hoger is dan in andere landen, omdat bij ons de kapitaallasten nog op de AWBZ-begroting staan. In andere landen staan ze niet op die begroting, omdat daar gewoon huur betaald wordt. Het gaat daarbij om 0,8% bbp, al gauw 5 miljard euro. Wij willen Kamerbreed over naar een systeem van huren. Het was fijn geweest als men in de huizen die nu sluiten, vaak oudere gebouwen, kamers zou kunnen huren voor een lagere prijs en men in nieuwe gebouwen kamers zou kunnen huren voor een hogere prijs. Daarbij geldt dan het ingroeimodel. Scheiden van wonen en zorg stond destijds gepland voor 2008. Ik snap dat er vertraging is opgelopen; wij kunnen nu naar 2020 gaan. Als het doel is om meer op de landen om ons heen te gaan lijken, omdat Brussel dat heel graag wil, gezien de macro-economische onevenwichtigheden — Nederland moet nog meer doen aan de zorgkosten; ik noem ook de meibrief enzovoorts — kun je beter overgaan tot scheiden van wonen en zorg in 2020. Met de 2,8 miljard plus de eigen betalingen die zo enorm kelderen, zit je al gauw op een bedrag van 5 miljard euro. Dat is beter dan de huidige plannen en beter dan het sluiten van verzorgingshuizen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik breng toch een nuancering aan. Het extramuraliseren, het mensen langer thuis laten wonen, is eigenlijk een vorm van scheiden van wonen en zorg. Mensen krijgen daarbij namelijk zorg aan huis, en wij betalen niet voor de stenen. Wij betalen daarbij niet voor de stenen omdat mensen daarvoor zelf betalen. Dat is dus al een vorm van scheiden van wonen en zorg. Mevrouw Agema gaat misschien nog een stapje verder. Zij vraagt of het scheiden van wonen en zorg ook kan worden toegepast in de huidige verzorgings- en verpleeghuizen. Dat betekent dat mensen de kapitaallasten gaan betalen voor de huidige verzorgings- en verpleeghuizen. Daarbij heb ik twee kanttekeningen gemaakt. De eerste is: let op, die kapitaallasten zijn zo hoog dat het zeer de vraag is of mensen ze überhaupt kunnen opbrengen en in staat zijn om al die kosten te dekken. De tweede is dat het zeer de vraag is of mensen zo'n hoge huur willen betalen voor appartementen in instellingen waar volgens de huidige trend mensen in mindere mate willen wonen. Het kan dus wat opleveren in de mate waarin mensen bereid en in staat zijn om huur te betalen, waardoor je de kapitaallasten voor een stukje kwijtraakt. Het is echter de vraag in welke mate dat kan, zeker als het gaat om oude gebouwen met nog een hoge kapitaallast en een hoge boekwaarde. Die kun je met het vragen van huur niet zomaar even wegpraten.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is een redenatiefout dat het extramuraliseren van zzp 1 tot 3 in wezen het scheiden van wonen en zorg is. In die variant, de variant waarvoor de staatssecretaris heeft gekozen, wordt in 2013 gestopt met de financiering van zzp 1 en 2. Daarbij vallen de huizen gewoon om en gaat de sloopkogel erin. Als je een langere ingroeiperiode neemt, de normatieve huisvestingscomponent, die je doortrekt tot 2020, krijg je een situatie waarin huizen langzamerhand worden afgeschreven en waarin de kapitaallasten worden gebruikt voor het ombouwen van gebouwen in huurwoningen of het bouwen van nieuwe gebouwen die daarvoor geschikt zijn. Door de abrupte wijze waarop zomaar wordt gestopt met de financiering van zzp 1 tot 3, verdwijnt het kapitaal en wordt het vernietigd. Dat is zo zonde. Als wij wonen en zorg zouden scheiden, zou dat namelijk 2,8 miljard opleveren plus de extreme verlaging van de eigen betaling omdat mensen huur gaan betalen. Daarbij laat je ook optisch het percentage dat de AWBZ uitmaakt van het bbp enorm dalen, zonder dat je het kapitaal hebt vernietigd, zoals nu gebeurt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat gaat alleen op als mensen bereid zijn om een vrij hoge huur te gaan betalen, die overeenkomt met de huidige kapitaallasten van de instellingen. In veel gevallen is het bovendien nodig om de panden geschikt te maken voor verhuur. De appartementen moeten anders, de douches moeten anders of de voordeur moet anders. Dan moeten er dus nog extra kosten worden gemaakt voor de renovatie. Daardoor nemen de kapitaallasten aanvankelijk toe.

De voorzitter:
Alleen nog een heel klein puntje, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat de staatssecretaris zegt, had gekund als de staatssecretaris niet in 2012 had besloten om het geld te schrappen dat daarvoor gereserveerd stond.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit onderwerp is niet klaar, merk ik ook aan mevrouw Agema. Het zal nog wel een tijdje zo blijven. Ik heb echter wel wat kanttekeningen geplaatst. Overigens wijs ik erop dat dit punt staat of valt met de vraag of mensen bereid en in staat zijn om te betalen voor een eigen appartement in een bestaande instelling op basis van de huidige kapitaallasten. Ik heb al een paar kanttekeningen geplaatst en waag het te betwijfelen of dat in alle gevallen lukt en of dat in alle gevallen wordt gewild.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De fractie van het CDA heeft ook een aantal vragen gesteld die tot op dit moment niet zijn beantwoord. Bij twee daarvan denk ik: nou ja, dan wil de staatssecretaris dus ook niet. De ene vraag gaat over het overgangsrecht voor bestaande Wmo-cliënten. Mijn vraag was of je niet iets moet doen voor volwassen verstandelijk gehandicapte kinderen die in een instelling zitten, waardoor zij in het weekend thuis kunnen verblijven. Het antwoord dat ik kreeg, is echter het antwoord op een andere vraag.

Wat voor de geschiedschrijving van deze wet echter belangrijker is, is de tweede vraag, over de definitie van gebruikelijke hulp. Ik heb gevraagd of je niet een definitie zou moeten opnemen in deze wet van het begrip "gebruikelijke hulp". De staatssecretaris zegt dat er een definitie staat. Dat klopt, maar daarin staat slechts wie er gebruikelijke hulp kunnen geven. Er staat niet in waar de gebruikelijke hulp uit bestaat. In de huidige AWBZ heb je gebruikelijke zorg. Daarbij zit een enorm protocol over wat er allemaal onder valt. De staatssecretaris schijft in zijn brief dat dat allemaal niet nodig is, want het wijst zich wel.

Ik vind het echter nogal wat, temeer daar de staatssecretaris in het nader rapport op het advies van de Raad van State het tegenovergestelde schrijft van wat hij nu in zijn antwoord schrijft. De staatssecretaris schrijft nu namelijk: "Indien een huisgenoot, die onder de definitie van gebruikelijke hulp valt, maar op wie geen onderhoudsplicht rust, gebruikelijke hulp weigert, zal het college als regel en zo nodig voorzieningen van maatschappelijke ondersteuning moeten bieden." Dat is goed. Maar in het nader rapport naar aanleiding van het advies van de Raad van State staat het tegenovergestelde. Ik denk dat het goed is voor de wetsgeschiedenis als de staatssecretaris duidelijk maakt welke van de twee geldt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Keijzer zal die passage in het nader rapport bij de hand hebben, want ik ben mij er niet van bewust dat daar een tegenstelling in zit. Er is geprobeerd om het volgende aan te tonen. Om te beoordelen of er sprake is van gebruikelijke hulp, kijk je bij degenen die tot je huishouden behoren en die als het ware een onderhoudsplicht hebben. Daar kijk je wat de gebruikelijke hulp is. Als dat huisgenoten zijn die geen onderhoudsplicht hebben, kun je dat ook niet van ze vragen. Dat is punt één. Dan punt twee. Er zijn op grond van al die protocollen waar mevrouw Keijzer over sprak, handreikingen gedaan betreffende de vraag wat je moet verstaan onder "gebruikelijke zorg". Dat is natuurlijk ontleend aan datgene wat ook in de AWBZ plaatsvindt. Dat is de normale ondersteuning die huisgenoten die tot een huishouden behoren sowieso al aan elkaar geven. Dat is de bedoeling van het statement, en niet om iets nieuws te verzinnen ten opzichte van de huidige situatie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar welke uitspraak van de twee geldt nu? Geldt hetgeen op pagina 6 van het nader rapport staat? Ik kan het zo snel niet vinden, maar er staat dat als gebruikelijke hulp geweigerd wordt, de gemeente ook geen voorziening geeft. Of geldt het antwoord in de brief van de minister, namelijk dat als een huisgenoot die gebruikelijke hulp weigert, het college als regel en zo nodig een voorziening moet bieden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat heeft te maken met de vraag of die huisgenoot volgens de huishoudensamenstelling een onderhoudsplicht heeft naar de ander. Er kan ook iemand in het huis wonen die geen onderhoudsplichtige relatie heeft met het gezin en van wie je ook niet kunt zeggen dat het gebruikelijke zorg is dat hij dat gezin onderhoudt. Daarvoor geldt het dus niet. In zo'n geval kan de gemeente ook niet zeggen: het is leuk dat je hier woont, maar ik vraag toch van je om de gebruikelijke hulp te geven. Dat kun je niet vragen van iemand die niet zodanig tot het huishouden behoort dat hij geacht kan worden om de normale huishoudelijke ondersteuning en die gebruikelijke zorg te leveren. Daar zit het onderscheid.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat klopt, maar er is in de AWBZ een heel protocol waarin staat wat verwacht mag worden van mensen die bij elkaar wonen. De regering kiest ervoor om dat in de Wmo niet te doen. Op het moment dat je je moet afvragen "moet ik bij mijn ouders intrekken of vice versa", kom je in ieder geval in deze discussie terecht. Ik vind het toch jammer dat de staatssecretaris hier niet gewoon zegt dat de formulering geldt die staat in het antwoord in de brief die net verstuurd is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat wil ik bij dezen nog een keer zeggen: de formulering die er staat, geldt. U zegt dat er een tegenstelling is met de formulering in het nader antwoord. Dat kunnen wij allebei even niet beoordelen. Ik wijs erop dat het verschil erin kan zitten of je tot het huishouden behoort waarin je een normale onderhoudsplicht hebt of niet. Dat kan het verschil zijn in wat je aan gebruikelijke hulp van iemand kunt verwachten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over de ingangsdatum van de Wet langdurige zorg. Wij zitten nu in de fase van de schriftelijke behandeling. Aan het eind van het meireces zijn wij daar klaar mee. Daarop moet worden gereageerd door het ministerie en vervolgens komen wij toe aan de wetsbehandeling. Dat zal waarschijnlijk vlak voor het zomerreces zijn en daarna moet de Eerste Kamer er nog over spreken. Waarop baseert de staatssecretaris dat dit voor 1 januari 2015 geregeld kan zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
U hebt het nu over de Wlz?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, omdat ik het heel belangrijk vind dat die twee in samenhang met elkaar worden behandeld.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is van tweeën één. Stel dat de Kamer besluit om de Wmo aan te nemen, dan heeft dat gevolgen voor wat er al dan niet in de AWBZ blijft. Dat kun je op twee manieren regelen. Wij kunnen de huidige AWBZ pakken en een AMvB maken waarin staat welke onderdelen daaruit verdwijnen. Dan moet ik een AMvB maken en die met u bespreken. Of wij maken een wet waarin dat ook wordt geregeld, maar die ligt er al: de nieuwe Wlz. Ik wijs erop dat de Wlz nog een aantal andere voordelen heeft, waarover wij ongetwijfeld nog komen te spreken, zoals de verankering van het pgb, de relatie met de zorgkantoren en de manier waarop wij aandacht kunnen geven aan kwaliteit. Ik kan nog een heel rijtje noemen, maar dat zullen wij te zijner tijd doen. Linksom of rechtsom moeten wij de AWBZ aanpassen, omdat een aantal zaken naar de Wmo gaan. Wat wij vandaag ook besluiten, dat is daarvoor neutraal. Ik moet de consequenties daarvan in ieder geval regelen in de AWBZ/Wlz.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Eigenlijk is dat een heel goed argument om ook de invoering van de Wmo uit te stellen tot 1 januari 2016, maar het is geen antwoord op het punt dat ik specifiek heb aangegeven. Onze collega's in de Eerste Kamer hebben al eerder aangegeven: wat niet voor het meireces bij ons is, kan niet voor de zomer worden behandeld in de Eerste Kamer. Dit voorstel komt op zijn vroegst vlak voor de zomer in de Eerste Kamer, dus dan kan het nooit op tijd worden behandeld om nog tijdig ingevoerd te kunnen worden. Op zijn vroegst zal het vlak voor het herfstreces ingevoerd kunnen worden. Dan heb je maar een paar maanden. Het zou dan toch beter zijn om de Wet langdurige zorg op 1 januari 2016 in te voeren? En ja, GroenLinks zegt dan: voer de Wmo ook per 1 januari 2016 in. In ieder geval kan echt niet meer worden verwacht dat de Wet langdurige zorg per 1 januari 2015 ingevoerd kan worden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat hangt er dan toch een beetje van af hoe wij straks de uitvoeringsconsequenties van die wet beoordelen. De meest simpele variant is dat een aantal zaken uit de AWBZ, lees Wlz, verdwijnen omdat die naar de Wmo gaan. Dat betekent dat de AWBZ dan in verkleinde vorm moet worden uitgevoerd. Of er zitten nog extra onderdelen aan vast, zoals in de Wlz. Als wij over de Wlz spreken, kunnen wij beoordelen of dat zulke ongelofelijke uitvoeringsproblemen zijn dat om die reden die wet niet ingevoerd kan worden. Ik ga graag dat debat met u aan, maar ik ben zelf nog niet toe aan die discussie en aan die conclusie. Daar zijn natuurlijk allerlei opvattingen over. Ik wil heel zuiver bekijken met welke uitvoeringsproblemen je precies te maken krijgt als je een aantal onderdelen uit de AWBZ haalt die je er toch uit moet halen omdat je tot de Wmo besluit.

De voorzitter:
Ik zie u weer staan, mevrouw Keijzer, maar u bent al geweest. Tenzij u de bladzijde waarnaar u op zoek was, intussen hebt gevonden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is het geval, voorzitter. Ik heb het hier voor mij staan, pagina 6 van het advies van de Raad van State. Ik citeer: "Het wetsvoorstel houdt in elk geval in dat geen maatschappelijke ondersteuning door de gemeente hoeft te worden geboden, als de te verwachten gebruikelijke hulp niet wordt geleverd." Geldt deze formulering nu of geldt de formulering uit de brief van zojuist?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar geldt precies hetzelfde als waar wij eerder over spraken. Stel dat mensen onderhoudsplichtig zijn voor elkaar en dat er verwacht mag worden dat er gebruikelijke hulp is. Ik heb het dan niet over een huisgenoot die niet tot het huishouden behoort, maar over gevallen waarin je dat wel mag verwachten. Dan mag de gemeente verwachten dat de gebruikelijke hulp wordt verstrekt. Als dan een huisgenoot zegt dat hij dat niet doet, kan de gemeente zeggen dat van iedereen gewoon normale gebruikelijke hulp mag worden verwacht. De persoon in kwestie behoort immers tot het huishouden. Als die dan zegt dat hij dat niet wil, is de gemeente niet gehouden om dat over te nemen. Dat is de strekking van hetgeen in het advies van de Raad van State staat.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de opmerkingen die de heer Van Dijk en ik hebben gemaakt over de wijze waarop wij kunnen komen tot goede financiële prikkels voor gemeenten. De staatssecretaris zegt dat hij in de evaluatie wil bekijken of hij een beter beeld kan krijgen. Mijn vraag is of hij daar de evaluatie van de wet mee bedoelt. Dat zou ik namelijk spijtig vinden. Wij krijgen immers in 2016 een heel complexe discussie over het verdelingsmodel in het Gemeentefonds. Er zullen gemeenten zijn die historisch meer mensen op hun grondgebied hebben wonen die onder de Wmo vallen. Wij willen echter ook niet gemeenten belonen die een inefficiënt Wmo-beleid hebben gevoerd. Ik hecht er toch erg aan dat wij daar een heel scherp beeld van krijgen, zodat wij die discussie heel zuiver kunnen voeren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil graag de toezegging die ik in eerste termijn heb gedaan, nog eens bevestigen. Wij zullen dit niet alleen betrekken bij de evaluatie van de wet, maar ook bij het nadenken over de verdeelsystematiek 2016. Wij zullen bekijken of wij zodanige outcome-infomatie kunnen verzamelen dat wij kunnen beoordelen welke punten moeten worden meegenomen bij de verdeling van de middelen. Bij dezen dus nog een keer een expliciete bevestiging dat wij willen doen wat de heer Van 't Wout vraagt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Een van mijn vragen is nog niet helemaal beantwoord. De rest is prima beantwoord. De resterende vraag is hoe mensen worden geïnformeerd op persoonlijk niveau. Ik heb gelezen dat de staatssecretaris een landelijke campagne gaat organiseren en dat hij ook in overleg met cliëntenorganisaties voorlichting gaat organiseren. Ik merk — dat was een belangrijk onderdeel van mijn pleidooi — dat het voor mensen niet altijd duidelijk is waar zij voor wat terechtkunnen: de Wmo, de Wlz of de Zorgverzekeringswet. Deze mensen hebben behoefte aan maatwerkadvisering. Waar kunnen zij nu terecht met hun vragen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een terecht punt. Onderdeel van het communicatieplan is wat mij betreft ook de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat mensen op individueel niveau worden geïnformeerd. Dat kan met mensen zijn die nu al bekend zijn omdat zij gebruik maken van een Wmo-voorziening. De gemeente kan ter plekke haar burgers informeren over wat er gaat gebeuren en ook cliëntenorganisaties kunnen dat doen. Ik zeg mevrouw Bergkamp graag toe dat ik in het communicatieplan meeneem op welke manier mensen op individueel niveau kunnen worden geïnformeerd over de aanstaande wijzigingen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben heel blij met deze toezegging. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer dat ongeveer gaat gebeuren in 2014?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zoals bekend, mag een staatssecretaris pas gaan communiceren over het beleid als dat is vastgesteld en in het Staatsblad staat. Ik ga ervan uit dat het ongeveer vanaf juli kan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er zijn heel veel vragen gesteld. Bijna al mijn vragen zijn zeer zorgvuldig beantwoord, waarvoor mijn dank. Er is echter toch een vraag tussendoor geglipt, volgens mij een heel belangrijke. Dat is een vraag over de kwaliteitskaders. De kwaliteitskaders worden door gemeenten opgesteld. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er enige afstemming plaatsvindt, zodat zorgaanbieders niet elke keer voor alle verschillende gemeenten waarvoor zij werken met verschillende kwaliteitskaders te maken hebben. Het punt is dat die kwaliteitskaders er nog niet zijn. Hoe gaan wij dat nu in de komende periode oplossen?

Staatssecretaris Van Rijn:
De VNG is nu al bezig om na te denken over welke kwaliteitskaders ongeveer gemaakt zouden moeten kunnen worden. Zij is ook nu al in overleg met een aantal gemeenten om te bezien hoe dat werkt. Ik steun de VNG daarbij, om ervoor te zorgen dat wij niet al in de aanloop een grote wirwar krijgen van allerlei verschillende kwaliteitseisen. Dat was een beetje het punt van mevrouw Dik. Ik ben nu al bezig met de VNG om dat in goede banen te leiden. Ik zal dat, ook naar aanleiding van haar vraag, blijven doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laten wij toch eventjes afdalen van het niveau van de VNG tot dat van de individuele gemeente. Wat merkt een gemeente er op dit moment van dat de kwaliteitsstandaarden ontwikkeld worden? Binnenkort gaan de gemeenten echt van slag …

Staatssecretaris Van Rijn:
Aan de slag!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
… aan de slag met het inkopen. Dit gaat dus binnenkort wel spelen. We weten niet precies wanneer de kwaliteitsstandaarden gereed zijn. Wat kunnen we nu tegen de individuele gemeenten zeggen? Ik heb eerlijk gezegd toch het gevoel dat die afstemming niet vanzelf plaatsvindt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zal ik hierbij de toezegging doen dat wij in het gezamenlijke TransitieBureau met de VNG zullen bekijken hoe wij de gemeenten op korte termijn kunnen informeren over de stand van zaken, wat eraan komt en op welke wijze zij daarmee in hun inkoopbeleid rekening kunnen houden?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog een vraag naar aanleiding van artikel 2.6.5 waarin wordt bepaald dat bij het verlenen van een overheidsopdracht voor het leveren van de maatwerkvoorziening ook gekeken moet worden naar de continuïteit, dat wil zeggen of bijvoorbeeld bestaand personeel kan worden overgenomen. Betekent dit niet dat je daarmee juridisch in een overname van een onderneming terecht kunt komen en dat je behalve de hulpverleners bijvoorbeeld ook stafleden moet overnemen? Herkent de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, hoewel het wat genuanceerder ligt. De vraag of er sprake is van overname van een bedrijf kunnen wij niet zozeer beïnvloeden door het maken van afspraken. Uiteindelijk is er een juridisch oordeel, in het uiterste geval van de rechter, waardoor iemand kan zeggen dat je zo veel taken van de andere organisatie hebt overgenomen dat het eigenlijk een bedrijfsovername is, waarbij ook de overname van het personeel geldt. Dat geldt in die situaties waarin alle taken worden overgenomen en dus ook lock, stock and barrel, alle verplichtingen, personeel en dat soort zaken. Ik heb geprobeerd aan te geven dat je bij zorg en maatschappelijke ondersteuning te maken krijgt met andere zorgvormen en andere aanbieders, zodat er per definitie geen sprake is van een overnameverplichting. In het artikel staat echter wel dat gemeenten in hun aanbesteding erop moeten toezien dat een nieuwe aanbieder niet alleen een aanbod doet tot ondersteuning, maar in de offerte rekening moet houden met het feit dat hij wellicht een aantal mensen moet overnemen als de zorgverleningsrelatie zo veel mogelijk intact moet worden gehouden. Het is overigens geen nieuw artikel ten opzichte van de wijzigingen die wij al in de Wmo hebben aangebracht. Het betekent dus niet dat je al die andere mensen moet overnemen, maar wel dat je gericht moet zijn op de relatie zorgverlener-cliënt.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius, wilt u ook interrumperen?

Mevrouw Siderius (SP):
Ja.

De voorzitter:
Gaat u uw gang.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik wil een vraag stellen over de tegenprestatie in de bijstand, zoals die door de Tweede Kamer is goedgekeurd en waardoor uitkeringsgerechtigden voor een uitkering onbeloonde maatschappelijk nuttige activiteiten moeten ondernemen. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij in ieder geval de professionele zorgtaken die uit de Wet maatschappelijke ondersteuning voortvloeien, kan uitzonderen van die tegenprestatie. De SP is van mening dat de zorgtaken vanuit de Wmo professionele taken zijn, waarvoor loon moet worden betaald. De staatssecretaris geeft in zijn antwoorden aan dat de ondersteuning die door gekwalificeerde professionals en conform professionele standaarden dient te worden verleend, niet kan worden waargenomen door personen die niet aan deze eisen voldoen. Het bekendste voorbeeld is dat van de straatveger uit Den Haag. Die was altijd in dienst van de gemeente. Hij werd ontslagen, kwam in de bijstand en moest vervolgens zonder loon hetzelfde werk doen dat hij al jarenlang had gedaan. Wat de staatssecretaris in de antwoorden heeft opgeschreven, maakt dat dit ook nog steeds kan gebeuren met mensen die in de zorg werken. Zo kunnen bijvoorbeeld thuiszorgmedewerkers die nu door het massaontslag van de regering op straat komen te staan, terugvallen in de bijstand. Zij kunnen alsnog via de tegenprestatie worden ingezet in de zorg. Volgens mij moet de staatssecretaris dat niet willen. Ik wil graag weten of de staatssecretaris dat hiermee bedoelt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Even los van het feit dat ik dat inderdaad niet zo'n goed idee vind, is het de vraag of in de discussies die gevoerd zijn over de Wet werk en bijstand niet een aantal waarborgen zitten die in de Kamer al besproken zijn om dat juist tegen te gaan. Ik denk aan het argument dat de tegenprestatie naar vermogen de re-integratieactiviteiten niet in de weg moeten staan, maar dat het ook niet mag leiden tot verdringing op de arbeidsmarkt. Als je zegt: er is iemand ontslagen en die kan je dan even gratis inzetten, hetgeen per definitie tot verdringing op de arbeidsmarkt leidt, dan past dat niet binnen de voorwaarden die in de Wet werk en bijstand staan.

Mevrouw Siderius (SP):
In dat debat in deze Kamer — ik was daar toevallig als medewerker bij aanwezig — is veel gesproken over deze verdringing. Je ziet gewoon in het voorbeeld van Katwijk dat uitkeringsgerechtigden worden ingezet voor een zorgtaak in het kader van de Wmo, het ontlasten van mantelzorgers met respijtzorg. Als de staatssecretaris hier zegt dit geen goed idee te vinden, zou dit niet moeten kunnen en zou dit ook onmogelijk moeten worden gemaakt in de Wet werk en bijstand of in de nieuwe Wmo. Is de staatssecretaris hiertoe bereid?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat debat moet worden gevoerd in het kader van de Wet werk en bijstand. Dat is ook gebeurd. De situatie in Katwijk kan ik niet beoordelen, omdat elke situatie anders is. Ik heb dat ook in de antwoorden beschreven. Het kan ook zo zijn dat de maatschappelijke ondersteuning bestaat uit een veelheid van activiteiten waarin soms professionele ondersteuning moet plaatsvinden — mevrouw Siderius zegt dit terecht — maar soms ook activiteiten die in het kader van de ondersteuning tegen het vrijwilligerswerk aanzitten. Het kan dan misschien ook goed zijn voor de re-integratie van mensen die een baan zoeken om zo enige werkervaring op te doen. Je kunt dat niet zo duidelijk met een schaartje knippen. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat wij niet de situatie willen zien waarin iemand wordt ontslagen en vervolgens weer wordt aangenomen om dan gratis werk gaat te gaan verrichten. Dit is ook niet opgenomen in de voorwaarden conform de Wet werk en bijstand. Als er aanleiding is hiertegen op te treden als het de grens overschrijdt, zullen wij dat doen, overigens vooral mijn collega van Sociale Zaken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Als de staatssecretaris het met de SP op dit punt eens is, moeten we dat ook wettelijk gaan regelen. We maken het dan voor gemeenten onmogelijk om het op deze manier in te zetten. Wij zorgen er dan voor dat de zorg gewoon een vak blijft waarin mensen hun geld kunnen verdienen, waarop arbeidsvoorwaarden van toepassing zijn en waaraan een fatsoenlijk salaris is verbonden. Ik ga ervan uit dat het amendement dat wij hier hebben ingediend door de staatssecretaris zal worden gesteund.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind het zuiver als de discussie over de vraag onder welke condities mensen mogen worden ingezet als tegenprestatie voor het in de Wet werk en bijstand zitten, wordt gevoerd bij de bespreking van de Wet werk en bijstand. De discussie is daar overigens ook al gevoerd. Als hierover anders wordt gedacht, stel ik voor de discussie op die plek met elkaar te voeren.

De voorzitter:
Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan verder met de tweede termijn. De spreektijden zijn een derde van de in eerste termijn opgegeven spreektijd.

Het woord is aan mevrouw Siderius.

Termijn inbreng

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter, ik zie dat u twintig minuten neerzet, maar ik had negentig minuten spreektijd in eerste termijn, dus een derde is dan wat meer.

De voorzitter:
Ik begrijp dat het gaat om de feitelijke spreektijd. Gaat uw gang.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik denk niet eens dat ik …

De voorzitter:
Ik ga niet echt de klok bijhouden en u afkappen als u uw verhaal nog niet hebt afgemaakt.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Het is een mooie fata morgana die in de eerste termijn door de regering aan het land werd voorgespiegeld. 4 miljard aan bezuinigingen op het zorgstelsel, op ouderen, op chronisch zieken en mensen met een beperking, maar het zorgstelsel wordt beter, wij gaan met z'n allen minder betalen en iedereen houdt z'n plek op de dagbesteding en in het verzorgingshuis. Iedereen buiten het Binnenhof weet dat dit niet zo is. De berichten die ons elke dag bereiken, zorgen voor veel persoonlijke drama's: ouderen die gedwongen moeten verhuizen, mensen die minder uren of helemaal geen huishoudelijke verzorging meer krijgen, dagbestedingsplekken die worden geschrapt, verzorgingshuizen die sluiten en de begeleiding van mensen met een beperking die flink wordt teruggeschroefd. De conclusie van de SP-fractie is dat Nederland niet mooier en socialer wordt van deze bezuinigingsslag van 4 miljard. De 360 miljoen is een zoethoudertje om wat fracties binnenboord te houden.

In eerste termijn heb ik gesproken over mevrouw Gouw. Zij moest gedwongen verhuizen van Moordrecht naar Gouda. Ik heb de staatssecretaris een actiekaart overhandigd tegen dit soort onzorgvuldige, gedwongen, verhuizingen, maar de staatssecretaris nam niet eens de moeite om te reageren. Blijkbaar zit de liefde tussen de staatssecretaris en de 80- en 90-plussers in een verzorgingshuis niet zo heel diep. De SP-fractie wil dat de staatssecretaris per direct stopt met de gedwongen verhuizingen van ouderen.

Dit betreft ook een 100-jarige dame uit Dordrecht. Zij is dementerend. Zij woont in een verzorgingshuis, maar volgens de directie moet dit vanwege de hoge kosten dicht. De belofte werd gedaan dat deze dame slechts eenmaal hoefde te verhuizen naar een andere locatie. Helaas blijken volgens een laatste brief van het verzorgingstehuis de statistieken die hiervoor werden gebruikt, niet te kloppen — lees: er zijn te weinig mensen overleden — en is er derhalve geen plaats in het verzorgingshuis waar ze naartoe zou gaan. Dit betekent dat deze mevrouw tijdelijk wordt ondergebracht in een ander verzorgingshuis en daarna nog een keer moet verhuizen. De familie vindt dit een veel te zware belasting voor deze mevrouw van 100, die al vier jaar met dezelfde mensen en in eenzelfde omgeving samenwoont en nu waarschijnlijk twee maal in een vreemde omgeving opnieuw moet wennen. De familie vreest dat dit haar dood betekent. Dit soort onzorgvuldige gedwongen verhuizingen wil de staatssecretaris toch ook niet? Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, per direct een verbod in te stellen op de gedwongen verhuizingen van ouderen en mensen met een beperking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (33841).

Mevrouw Siderius (SP):
De toegang tot de verzorgingshuizen wordt drastisch ingeperkt. Er wordt niet meer bekeken wat passend is voor ouderen of voor iemand met een beperking. Er wordt slechts gekeken naar het stempel dat iemand opgeplakt heeft gekregen bij het CIZ. Dat is in de ogen van de SP-fractie geen maatwerk. Dat is puur economisch denken. Het gaat hier echter om zorg en een passende woonomgeving. De SP-fractie gunt 80-plussers wel keuzevrijheid. Zij moeten zelf kunnen bepalen of zij zich het meest veilig en geborgen voelen in een verzorgingshuis of thuis. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de toegang tot een verzorgingshuis drastisch inperkt voor 80-plussers;

van mening dat het om sociale redenen onwenselijk kan zijn om mensen de toegang tot zorg in een instelling te ontzeggen;

verzoekt de regering om in de Wet langdurige zorg op te nemen dat 80-plussers ongeacht het zorgzwaartepakket toegang kunnen krijgen tot zorg in een instelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (33841).

Mevrouw Siderius (SP):
Een ander hardnekkig de kop opstekend probleem is dat de staatssecretaris maar blijft beweren dat wij met ons allen volgend jaar veel minder geld gaan betalen aan de zorg. Maar hoe kan het dat de zorgpremie stijgt met €100, dat het eigen risico wordt verhoogd met €30, dat er een tandje boven op de eigen bijdrage wordt gedaan en dat de tegemoetkoming voor hoge zorgkosten zo goed als wordt wegbezuinigd? Als de staatssecretaris daadwerkelijk meent wat hij zegt, dan moet hij ook het lef hebben om de cijfers te overleggen. Dat weigert hij. De SP-fractie wordt niet graag met mooie verhalen het bos in gestuurd, maar wil zwart-op-wit zien waaruit blijkt dat wij met ons allen minder aan zorg gaan betalen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om voor 1 juni 2014 een doorrekening door het Centraal Planbureau van de koopkrachteffecten van voorliggend wetsvoorstel — inclusief de stapeling van eigen bijdragen en de Wet langdurige zorg — aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (33841).

Mevrouw Siderius (SP):
De regering zegt heel vaak dat wij onze eigen verantwoordelijkheid moeten nemen, niet alleen op het terrein van zorg. We moeten meer werken, we moeten meer mantelzorgen, we moeten meer vrijwilligerswerk in de buurt doen, we moeten onze kinderen beter opvoeden, we moeten meer meepraten en we moeten onze financiën beter op orde brengen. We hebben daar meer dan een dagtaak aan. De staatssecretaris vindt het de normaalste zaak van de wereld dat een kind van 6 de dagelijkse boodschappen doet onder het mom van "jonge mantelzorgers". Een kind van 6 hoort gewoon buiten te spelen. De SP-fractie doet een beroep op de staatssecretaris om dit in de richtlijn aan te passen. De medezeggenschap is heel belangrijk, zodat cliënten aan de bel kunnen trekken als de gemeente het onmogelijke vraagt van mensen die een beroep doen op een voorziening in het kader van de Wmo. De SP weet dat de regering dol is op quota. Naast de quota voor het aantal vrouwen aan de top wil de regering ook voor organisaties een quotum invoeren voor het in dienst nemen van mensen met een beperking. De SP wil dat de mensen om wie het gaat een meerderheid kunnen vormen in de medezeggenschapsraden. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat collectieve medezeggenschap goed gewaarborgd moet zijn in de Wet maatschappelijke ondersteuning;

overwegende dat het van belang is dat zorgorganisaties, familieleden en professionals een stem hebben in de Wmo-raden, maar dat het onwenselijk is als zij oververtegenwoordigd zijn;

verzoekt de regering, medezeggenschapsraden te verplichten om minimaal voor 60% uit cliënten of gebruikers van voorzieningen uit hoofde van de Wet maatschappelijke ondersteuning te bestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (33841).

Mevrouw Siderius (SP):
Wij hebben vandaag gesproken over de sociale wijkteams. Voor de SP is de buurt de schaal van de toekomst, maar dan moet er wel voldoende zorg beschikbaar zijn. Wij denken dat wijkverpleegkundigen goed in staat zijn om de zorg die mensen nodig hebben, te indiceren. Die toewijzing van zorg moet niet gedwarsboomd worden door een zorgverzekeraar die zo goedkoop mogelijk uit probeert te zijn. Voor de SP is het daarom belangrijk dat wordt vastgelegd dat er, in het geval er een discussie ontstaat tussen de wijkverpleegkundige en de zorgverzekeraar, die soms tegengestelde belangen hebben, de door de wijkverpleging gestelde indicatie leidend moet zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wanneer iemand zorg nodig heeft, dit vastgesteld dient te worden door een professional vanwege de aanwezige expertise en het juiste inschattingsvermogen van het verloop en de ontwikkeling van ziektebeelden en ondersteuningsprocessen;

verzoekt de regering, in de uitwerking van de bekostiging van de wijkverpleging toe te voegen dat de indicatie die gesteld wordt door wijkverpleegkundigen leidend is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (33841).

Mevrouw Siderius (SP):
Laat ik ook iets positiefs zeggen. In zijn beantwoording geeft de staatssecretaris aan dat hij bereid is om in de Wet langdurige zorg ook voor volwassenen, 18-plussers, woningaanpassingen op te nemen. Mijn vraag aan hem is of hij in verband hiermee een nota van wijziging op de reeds ingediende Wet langdurige zorg naar de Kamer zal sturen.

Ik wil het nog even hebben over de bestuurders in de zorg. De SP ergert zich groen en geel aan de dikke salarissen van sommige bestuurders. Voor zorg bestemd geld hoort niet op de bankrekening van de manager te staan. Het is jammer dat de regering ons voorstel om directeuren en bestuurders van zorginstellingen onder een cao te brengen niet overneemt. De regering kan ten minste het pleidooi ondersteunen dat door zorginstellingen duidelijk en transparant verantwoording moet worden afgelegd over de salarissen van hun bestuurders of directeuren. Dat kan in het jaarverslag worden opgenomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het zeer moeizaam is om salarissen en beloningen van zorgbestuurders van bepaalde thuiszorgorganisaties te achterhalen;

verzoekt de regering, zorgaanbieders van een voorziening uit hoofde van de Wet maatschappelijke ondersteuning te verplichten om de bezoldiging van bestuurders en de raad van toezicht op te nemen in het jaarverslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (33841).

Mevrouw Siderius (SP):
Als wij straks 600.000 mensen de juiste zorg thuis willen geven, is er een samenhangende ondersteuning nodig. Verenso, de vereniging van specialisten in ouderengeneeskunde, geeft aan dat de specialist oudergeneeskunde hierin onmisbaar is. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop? Ziet hij mogelijkheden om een dergelijke specialist een plek te geven in de Wmo of de Wet langdurige zorg?

De huisartsen zijn vaak de thermometer van de zorg. Zij komen in aanraking met situaties waarin andere hulpverleners het laten afweten, getuige ook het verslag van een huisarts in Medisch Contact. Het is schrikbarend dat 80% van de huisartsen nu al zegt dat de zorg thuis tekortschiet. 83% van de huisartsen verwacht dat thuiswonende ouderen slechter zullen gaan eten en drinken. 81% van de huisartsen waarschuwt ervoor dat eenzaamheid onder ouderen zal toenemen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze thermometer? Als de staatssecretaris serieus meent dat 40% van het budget van de huishoudelijke verzorging simpelweg geschrapt kan worden, zouden we dan nu niet in een Walhalla van een zorgstelsel moeten leven?

Naast dat duizenden mensen hun zorg verliezen, gaat er een massaontslag plaatsvinden. De VVD regeert, de staatssecretaris voert uit en de Partij van de Arbeid staat er gelaten bij. Deze wijzigingen zorgen voor een tweedeling. Straks krijgen degenen met de dikste portemonnee nog de zorg, omdat ze het kunnen betalen. Mensen zonder geld zijn aangewezen op een collectieve regeling, die met miljoenen wordt gekort. Het recht op zorg is straks alleen nog te koop. We gaan straks met minder geld betere zorg leveren, zegt de regering. Het is alsof je zegt: u krijgt minder loon, maar u kunt er meer boodschappen mee doen. Wanneer realiseert deze staatssecretaris zich dat hij in een illusie leeft?

Ik wil ten slotte specifiek de medewerkers van Bureau Wetgeving bedanken voor het vele werk dat zij deze week hebben verzet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Het is toch eigenlijk wel een beetje een rare vertoning. We spreken hier over een van de belangrijkste wetten van dit moment, maar voldoende tijd om die echt goed te behandelen, hebben we eigenlijk niet. Het staartje van de bijdrage van de staatssecretaris moest zelfs schriftelijk worden afgerond, in een brief van 23 kantjes, die we een half uur voor deze tweede termijn ontvingen. Het verdient allemaal geen schoonheidsprijs.

Een vraag die bleef liggen, was hoe het nu zit met de Wet langdurige zorg. Zorgverzekeraars willen uitstel van een jaar. Wij denken dat uitstel inmiddels onvermijdelijk is geworden, omdat de wet niet meer voor de zomer in de Eerste Kamer behandeld zal worden. Maar dat creëert wel een tweede probleem. De kans bestaat dan namelijk dat de Wmo wel per 1 januari 2015 ingevoerd wordt, maar de Wet langdurige zorg niet. Dat gaat dan ten koste van de samenhang tussen beide wetten. Wat ons betreft is dat juist een extra argument om de Wmo één jaar later in te voeren. Gemeenten die al zover zijn, kunnen dan experimenteren, en gemeenten die nog niet zover zijn, hebben een jaartje extra lucht.

Naar aanleiding van de eerste termijn zijn wij ons meer in plaats van minder zorgen gaan maken over het pgb in de Zorgverzekeringswet. De opmerking van de staatssecretaris dat het goed is als mensen kunnen gaan shoppen tussen zorgverzekeraars, delen wij niet. Allereerst heb je als mens met een beperking vrijwel altijd een aanvullende verzekering nodig om al je zorgkosten te kunnen dekken. Voor de aanvullende verzekering zijn verzekeraars niet verplicht om je te accepteren en dat doen ze vaak ook niet. Dus van een mogelijkheid tot shoppen is absoluut geen sprake. Persoonlijke verzorging zou wat ons betreft eigenlijk in het basispakket moeten zitten en voor iedereen gelijk moeten zijn. Het kan toch niet zo zijn dat je bij de ene verzekeraar, die jou toelaat, te weinig pgb krijgt om je zorg te regelen, en bij de andere, waar je niet toegelaten wordt, je wel voldoende zou krijgen. Dat zou juist het tegenovergestelde van eigen regie betekenen. Ik krijg hierop graag een heldere reactie van de staatssecretaris.

Ik wil mij nu graag focussen op de wet die wij vandaag voor hebben liggen, namelijk de Wmo, en de inhoud daarvan. Ik zag in de beantwoording van de staatssecretaris dat hij een aantal amendementen van GroenLinks ter beoordeling aan de Kamer laat. Het meest blij ben ik op dit vlak met het amendement dat mensen die gemotiveerd aangeven waarom ze een pgb willen, dit niet onthouden kan worden. Daarmee wordt duidelijk dat een pgb altijd voort moet komen uit een positieve keuze. Met dit amendement en enkele andere amendementen wordt de eigen regie van mensen beter verankerd in de wet.

Wat we nog wel graag willen, is dat het integrale pgb, zoals dat in Woerden en Delft bestaat, wordt uitgebreid naar andere gemeenten. Daarom heb ik met D66 de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen die zorg en ondersteuning nodig hebben, deze vaak krijgen op basis van verschillende wetten of regelingen;

overwegende dat mensen er zo min mogelijk hinder van zouden moeten ondervinden dat deze ondersteuning uit verschillende wetten afkomstig is;

overwegende dat in gemeenten als Woerden en Delft pilots zijn gestart met een "alles in één"-budget voor alle soorten van zorg;

verzoekt de regering, aan te moedigen dat gemeenten waar mogelijk een integraal persoonsgebonden budget verstrekken voor voorzieningen en hulpmiddelen uit de Wmo in combinatie met voorzieningen uit andere gemeentelijke regelingen en rijksregelingen en wetten (waaronder de Zorgverzekeringswet),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (33841).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het doet ons ook deugd dat de staatssecretaris de amendementen positief beoordeelt die wij met D66 en de Partij van de Arbeid hebben ingediend over respectievelijk cliëntondersteuning en samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars.

Ik ga nu in op enkele nieuwe amendementen, met daarbij de zeer hartelijke dank aan de ondersteuning van Bureau Wetgeving en alle andere ondersteuners. Ik ben elke keer weer enorm blij met en dankbaar voor de enorme inzet van velen. Dank daarvoor.

Ten eerste noem ik het right to challenge. Achter de schermen wordt nog erg hard gewerkt aan het definitieve amendement, maar mijn voorstel zal in grote lijnen inhouden dat de Wmo een experimenteerartikel krijgt dat dit recht mogelijk maakt. Als zij denken zorgtaken beter te kunnen doen, krijgen buurten daarmee het initiatiefrecht om taken over te nemen en zelf te organiseren. Wat ons betreft draait het daar in een echte participatiesamenleving om: dat de politiek de regie durft over te dragen aan burgers.

Ten tweede noem ik de wettelijke basis voor cliëntinspraak. GroenLinks vindt het cruciaal dat er voor overheidsplannen altijd een goede tegenmacht is. Om ervoor te zorgen dat die niet te kwetsbaar is, denken wij dat het van belang is dat het Rijk verantwoordelijk is voor het borgen van de inspraak. Daarom heb ik daarover een amendement.

Ten derde hebben wij samen met de ChristenUnie een amendement ingediend over mentorschap voor wilsonbekwame mensen. Volgens mij heb ik hiermee alle amendementen van GroenLinks behandeld.

Dan ga ik nu in op de punten die voor GroenLinks van wezenlijk belang zijn. Zij maken voor ons het verschil tussen het wel of niet voldoende vertrouwen hebben in het feit dat de mensen om wie het gaat met deze wet een betere toekomst krijgen.

Ik heb een punt over de positie van mensen die werken in de zorg. GroenLinks wil af van gedwongen alfahulpconstructies. Die geven werknemers te veel invloed, en dat gaat ten koste van werknemers, van wie de rechtspositie wordt uitgehold. We komen daar zeer binnenkort in een algemeen overleg nog over te spreken.

Daarnaast heb ik een tijd terug al een amendement ingediend over de rechtspositie van zorgmedewerkers bij aanbestedingen. Ik gaf al aan best te willen kijken naar aanpassing van dat amendement. Voor ons is echter wel van belang dat wat er uiteindelijk wordt aangenomen, echt iets voorstelt ten opzichte van de huidige situatie. GroenLinks wil geen Sensiretoestanden meer. Het argument dat er in het belang van innovatie geen al te stevige overnamemogelijkheid in de wet gezet kan worden, achten wij in elk geval niet overtuigend. De mensen die werken in de zorg houden geen innovaties tegen als die goed zijn voor de mensen die zorg nodig hebben. Dus hoeft hun rechtspositie ook niet minder stevig te zijn dan die van bijvoorbeeld buschauffeurs. Als er geïnnoveerd moet worden, kun je reorganisatieplannen opstellen in goed overleg met de vakbonden. Kortom, wij zijn altijd bereid om te kijken naar aanpassingen, zolang er maar een heldere overnameplicht in de Wmo komt te staan.

Een ander punt waar wij grote problemen mee hebben, zijn de veel te krappe randvoorwaarden. Op financieel gebied zijn de bezuinigingen fors. Het is wel erg wrang dat op de dag dat bekend wordt dat de partijen van het Herfstakkoord in elk geval geen crisisheffing meer willen voor inkomens boven de 1,5 ton, miljarden worden bezuinigd op de zorg voor kwetsbare mensen. Wij vinden het bovendien onverteerbaar dat geld dat over is in de zorg aan andere dingen wordt besteed. Zorggeld moet in de zorg blijven. Daartoe dien ik de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de kabinetsplannen op de zorg miljardenbezuinigingen gepaard gaan;

spreekt uit dat toekomstige meevallers op de zorgbegroting voor de zorg behouden moeten blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (33841).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet besloten heeft, de crisisheffing op hoge inkomens niet voort te zetten;

overwegende dat door het kabinet voor miljarden bezuinigd wordt op de zorg, waardoor veel mensen in onzekerheid zitten of zij de zorg die zij nodig hebben nog wel kunnen krijgen of dat zij hun baan in de zorg kunnen behouden;

verzoekt de regering, de crisisheffing voort te zetten en de opbrengst daarvan te investeren in verzachting van de bezuinigingen op de zorg aan huis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (33841).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Sowieso vinden wij dat het kabinet wel erg optimistisch doet over de gevolgen van de wet binnen de huidige financiële kaders. Er wordt immers voor miljarden bezuinigd op de zorg. Dat gaan mensen gewoon merken; dat gaat gewoon pijn doen. Het zou goed zijn als het kabinet dat ook erkent.

GroenLinks is op zichzelf voorstander van de decentralisatie van zorg, maar dan wel op een zorgvuldige manier en binnen fatsoenlijke randvoorwaarden. Die randvoorwaarden behelzen voor ons voldoende financiële ruimte om mensen niet de dupe te laten worden van bezuinigingen, een stevige rechtspositie voor mensen die werken in de zorg, behoud van eigen regie voor mensen en een goede medezeggenschap om effectief tegenwicht te kunnen bieden. Op die punten zullen wij het eindresultaat beoordelen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie begon dit debat met het vraagstuk van zorgvuldige wetsbehandeling en voldoende voorbereidingstijd voor gemeenten en burgers. We hebben gepleit voor uitstel, omdat heel veel informatie nog niet beschikbaar is. Dat is informatie waar al eerder om gevraagd is in aangenomen moties van het CDA, bijvoorbeeld over de afbakening tussen de Wet langdurige zorg en de Wmo. Op mijn vraag over de 8-jarige Rob is bijvoorbeeld geen antwoord gekomen. Ik noem ook informatie over de premies, zowel in de AWBZ als in de Zorgverzekeringswet, het eigen risico, de werkgeversbijdrage en de financiële informatie voor gemeenten. Doordat deze informatie niet beschikbaar is, zijn de consequenties niet te overzien. Wij hebben er bij de staatssecretaris op aangedrongen, invoering van de wet met een jaar uit te stellen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij daartoe niet bereid is. Hij is van mening dat het wél allemaal in goede banen geleid kan worden. Hij neemt daarmee afstand van de brief die hij eerder aan de Eerste Kamer stuurde en waarin hij aangaf dat de gemeenten een nieuwe wet — in dat geval de Jeugdwet — een jaar voor invoering ervan in het Staatsblad gepubliceerd zouden moeten zien. De staatssecretaris neemt hierdoor grote risico's.

De CDA-fractie heeft, naast het stellen van de vraag over de invoeringsdatum, de inhoud van de wet zeer secuur beoordeeld. Nog steeds vragen wij ons af waarom er nu een heel nieuwe Wmo moest komen. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat dit te maken heeft met het "geen toekenning van voorzieningen, tenzij", dat neergelegd is in de memorie van toelichting bij de wet. Wij hebben een flink aantal vragen gesteld en een aantal fundamentele amendementen ingediend, die zien op de rechtspositie van burgers. Het is namelijk voor het CDA van belang om naast het morele appel dat op mensen gedaan mag worden om naar elkaar om te zien, ook borging van de publieke gerechtigheid te hebben door het verschaffen van een bijbehorende rechtspositie. Wij hebben amendementen ingediend over: het compensatiebeginsel, het pgb als volwaardig alternatief naast zorg in natura — mede ingediend door een flink aantal collega's — het direct kunnen indienen van een aanvraag bij de gemeente, het voorkomen van stapeling van eigen bijdragen, het vrijstellen van eigen bijdrage van een rolstoel en het invoeren van een persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet.

Helaas hebben wij geen positieve reacties op deze amendementen ontvangen van de staatssecretaris. De CDA-fractie is dus teleurgesteld. Wij hadden gehoopt dat de staatssecretaris de redelijkheid en de noodzaak zou inzien van uitstel, niet alleen voor gemeenten maar zeker ook voor de burgers. Zij weten niet wat hun over acht maanden boven het hoofd hangt, terwijl de effecten van deze wet groot zullen zijn. Bestaande Wmo-cliënten hebben bijvoorbeeld geen overgangsrecht.

Wij hebben gedebatteerd over de inhoud van de aanspraak wijkverpleging in de Zorgverzekeringswet en over het persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet. De pgb-regeling die nu voorligt, is wat ons betreft mager. Wij hebben hierop daarom een amendement ingediend. De CDA-fractie is er, in tegenstelling tot andere fracties hier aanwezig, niet gerust op dat ouderen straks ook een persoonsgebonden budget krijgen. Wij debatteren hier constant over de veranderingen in de aankomende generatie ouderen. Zij willen kwaliteit, eigen regie en keuzevrijheid. Toch wordt er in de pgb-regeling in de Zorgverzekeringswet van uitgegaan dat ouderen dat niet wensen, dat ouderen er niet over willen gaan wie hen komt helpen met opstaan en bij het wassen. Voor het CDA is dat vanzelfsprekend. Het is vanzelfsprekend dat ouderen ook een eigen keuze moeten krijgen tussen zorg in natura of een persoonsgebonden budget. Daarom dient de CDA-fractie de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de uitgangspunten en inhoud van Zvw-pgb staat opgenomen dat er geen persoonsgebonden budget mogelijk is voor ouderen die door middel van normale verouderingsprocessen beperkingen krijgen;

overwegende dat ook ouderen die door normale verouderingsprocessen beperkingen hebben gebruik moeten kunnen maken van het persoonsgebonden budget in de Zvw;

roept de regering op, het pgb in de Zorgverzekeringswet ook toegankelijk te maken voor ouderen;

verzoekt de regering, de pgb-regeling als zodanig aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Bruins Slot en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (33841).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Vandaag is meerdere keren gesproken over eigen regie en keuzevrijheid. Ook buiten deze Kamer is het onderwerp van gesprek, al was het alleen maar omdat de 195 miljoen minder aan bezuinigingen op Wmo-taken betaald lijkt te gaan worden uit het afschaffen van artikel 13. Daarom dien ik de volgende motie in over keuzevrijheid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat keuzevrijheid voor patiënten een belangrijke externe prikkel voor zorgaanbieders is om kwalitatief goede zorg te leveren en van belang is met het oog op een langdurige behandel- en vertrouwensrelatie;

overwegende dat keuzevrijheid ook moet gelden voor de aanspraak verpleging en verzorging die per 1 januari 2015 in de Zorgverzekeringwet wordt ondergebracht;

constaterende dat keuzevrijheid noodzakelijk is omdat uit de monitor inkoop van de Nederlandse Zorgautoriteit blijkt dat zorgverzekeraars inkopen op kwaliteit van ondergeschikt belang vinden;

verzoekt de regering, de keuzevrijheid te behouden en in verband hiermee geen verschraling van de zorg in de Zorgverzekeringswet toe te staan en hiervoor de wettelijke waarborgen te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Bruins Slot en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (33841).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Tot slot is hier een woord van dank op zijn plaats. Ik dank de ambtenaren van het ministerie van VWS. Ik dank de medewerkers van de Kamer bij de Griffie, maar zeker ook bij Bureau Wetgeving. En niet te vergeten dank ik de ondersteuners van de Kamerleden in de bankjes daarachter. Dank voor de ondersteuning. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris in tweede termijn af.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn uitvoerige beantwoording van de vele vragen die gesteld zijn door de Kamer. Het is een lang debat geworden. Dat verdient dit onderwerp ook. De langdurige zorg is er voor mensen die vaak kwetsbaar zijn, zoals ouderen en mensen met een beperking.

Ik heb in mijn eerste termijn uitgebreid stilgestaan bij de noodzaak om de zorg te vernieuwen. Volgens mij zijn er allerlei redenen om dat te doen, bijvoorbeeld om van te protocollenterreur af te komen, om de versnippering aan te pakken, om de zorg aan te passen aan wat iemand écht wil of nodig heeft — ik heb verschillende voorbeelden genoemd — maar ook om de zorg betaalbaar te maken, om zorgvernieuwing mogelijk te maken zonder vast te zitten in een verouderd systeem. Ik heb daarvoor vijf ankerpunten genoemd. Hoe creëren we een meer inclusieve samenleving? Hoe versterken we de zeggenschap van mensen zelf? Hoe stimuleren we de betrokkenheid bij elkaar? Hoe organiseren we zorg en ondersteuning in de buurt een beetje logisch? Hoe creëren we houvast bij deze veranderingen en maken we tegelijkertijd vernieuwing mogelijk? Bij deze onderwerpen heb ik vaak samen met andere partijen voorstellen gedaan en amendementen ingediend om deze wet beter te maken. Ik herhaal niet alle amendementen, maar ik ben blij met het veelal positieve oordeel van de staatssecretaris erover.

Ik ben ook blij met een aantal toezeggingen die de staatssecretaris gedaan heeft, met name wat betreft het ratificeren van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Voor de zomer komt dat wetsvoorstel naar de Kamer en bovendien komt er een uitvoeringsprogramma, vooral op lokaal gebied. Het is echt een enorme stimulans om tot een samenleving te komen waarin mensen ongeacht hun beperking mee kunnen doen. Daarbij gaat het niet alleen om zorg, maar ook om wonen, openbare ruimte en openbaar vervoer.

Om de zeggenschap van mensen verder te verbeteren, heeft de PvdA een aantal voorstellen gedaan, zodat mensen meer grip krijgen op de totstandkoming van hun ondersteuning en zorg en de uitvoering daarvan. Mensen krijgen het recht om een zorgplan op te stellen, zelf of samen met de familie, zodat ze uiteindelijk hun eigen oplossing kunnen vinden voor de problemen die zij echt als problemen ervaren. Samen met GroenLinks werk ik op dit moment aan een amendement om mensen het recht te geven om samen zorg te organiseren, bijvoorbeeld via een zorgcorporatie of right to challenge.

Op dit moment ontstaan er ontzettend veel kleinschalige initiatieven. Er is een enorme innovatiegolf aan de gang in de zorg. Kleine dagbestedingsinitiatieven, wijkteams, groepen van cliënten en zorgmedewerkers organiseren samen dingen. Ook zijn er zaken als Thuishuizen, waar mensen samen met elkaar kunnen wonen. Die nieuwe initiatieven moeten volop de ruimte krijgen en worden gestimuleerd. Wij moeten ook niet de aansluiting tussen het sociale en het medische domein vergeten. De samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten wordt wettelijk vastgelegd. Die samenwerking is echt cruciaal.

Ik rond af. De verandering van de zorg is spannend. Dat vind ik ook; ik heb dat gisteren al gezegd. Houvast en zekerheid bieden aan mensen is dan nodig. Tegelijkertijd moeten wij ruimte scheppen voor zorgvernieuwing en dat is soms lastig. Het is echter nodig en het kan. Wij praten er bovendien al jaren over dat de zorg anders kan. Wij moeten loskomen van de doorgeslagen ingewikkeldheid van het huidige systeem en van de zorg die voor alles en iedereen is geregeld vanuit de Haagse torens van het ministerie. De zorgveranderingen zijn wat mij betreft echt een kans om de zorg anders in te richten: dichtbij, minder ingewikkeld en met ruimte voor gezond verstand en zeggenschap. Dat maakt de zorg ook weer betaalbaar. Ik zei gisteren al dat zorgmedewerkers en cliënten boordevol ideeën zitten over de wijze waarop het beter kan in de zorg. Laten wij die ideeën benutten en de ruimte geven. Mijn fractie zal daarom voor deze wet stemmen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Vanaf deze plek spreek ik ook mijn waardering voor hem uit. Hij is met heel veel partijen in het veld in gesprek gegaan en heeft geluisterd. Daardoor is hij in staat geweest om in een vrij korte periode een breed draagvlak te creëren. Dat vind ik knap. Nu moeten wij nog de stap zetten naar de burgers in het land. Dat is een belangrijke uitdaging. Wij moeten veel meer communiceren wat dit voor de burgers gaat betekenen. Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat er, nadat de wetsbehandeling heeft plaatsgevonden, sprake zal zijn van gerichte communicatie naar de burgers. Om hen gaat het immers.

Op dit moment spreek ik ook mijn waardering uit voor de ambtenaren van het ministerie, van de Kamer en van Bureau Wetgeving vanwege al het werk. Ik heb daar een diep respect voor, want het vond plaats op tijdstippen waarop de gemiddelde Nederlander aan het slapen is. Ik heb daar veel bewondering voor. Ik denk dat het daardoor mogelijk is geweest om deze wetsbehandeling op een zorgvuldige, inhoudelijke manier te laten plaatsvinden.

Ik heb in het debat gisteren en in de mooie toelichting van de staatssecretaris gemerkt dat deze wet heel veel kansen biedt voor verbeteringen. Hij biedt kansen om binnen het sociaal domein interessante combinaties te maken en de kans om een combinatie tussen het medische en het sociale domein te maken. Dat zijn de uitdagingen: minder regeldruk, minder protocollen, meer vrijheid voor professionals in de zorg. Die uitdaging delen wij volgens mij allemaal.

Echter, alle veranderingen in de zorg en natuurlijk de bezuinigingen leiden ook tot veel onzekerheid. Ik ben blij met de onderkenning door de staatssecretaris dat het niet allemaal roze is. Ik ben blij dat wij vorige week met een aantal partijen tot een onderhandelingsresultaat zijn gekomen. Voor mijn partij was dat een reden om met veel meer vertrouwen uit te kijken naar 2015 en de jaren daarna. Er is een veel grotere mogelijkheid voor gemeentes om in te groeien in de nieuwe situatie. 2015 is een belangrijk overgangsjaar, met veel meer zekerheid voor mensen. Wij hebben het er al over gehad: voor ouderen met dementie en voor mensen met een verstandelijke beperking is het mogelijk om, als het niet meer gaat, langer in een zorginstelling te blijven. Dat vormde voor mijn fractie de reden om met veel vertrouwen te kijken naar de jaren die gaan komen.

Dat neemt niet weg dat er voor de staatssecretaris nog de belangrijke uitdaging ligt om de onzekerheid en de onterechte beelden die soms bestaan, weg te nemen. Mensen schrijven mij dat ze niet meer weten waarop zij recht hebben en waar zij waarvoor terechtkunnen, bij de Wlz of bij het pgb / de Zorgverzekeringswet. Wij, en met name de staatssecretaris, hebben hierin met elkaar een belangrijke taak om te komen tot goede, gerichte communicatie.

Ik heb nog twee vragen en vier moties. Mijn eerste vraag gaat over de zintuiglijk beperkten. Ik heb de toelichting in de brief van de staatssecretaris gelezen. Mijn vraag is heel concreet: kunnen mensen met een zintuiglijke beperking gebruikmaken van specialistische diensten? Deze groep maakt zich grote zorgen. Het is een specialisme. Kunnen zij nog gebruikmaken van de diensten waarvan zij nu ook gebruikmaken?

Mijn tweede vraag gaat over de Wmo in samenhang met de Wet langdurige zorg (Wlz). Het is een concrete vraag over iets waarover op dit moment onrust bestaat. Als iemand een gehandicapt kind heeft — het kan ook een jongvolwassene zijn — dat doordeweeks naar een intramurale instelling gaat en in het weekend thuis is bij de ouders, vallen dan de benodigde aanpassingen, zoals toiletaanpassing, onder de Wmo? Het zou heel mooi zijn als de staatssecretaris op deze concrete vraag een antwoord kon geven.

Ik lees nu graag mijn vier moties voor. De eerste gaat over de eigen bijdrage en rolstoelgebruik.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoorde mevrouw Bergkamp over een bepaalde groep spreken, en ik wil weten of dat dezelfde groep is als die waarover ik het zonet had. Die groep is die van volwassenen die met een intramurale indicatie in een woonvorm zitten. Zij willen in het weekend naar huis. In de Wmo is nu niet geregeld dat mensen dan een woningaanpassing in het kader van de Wmo kunnen krijgen. Doelt mevrouw Bergkamp daarop?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat mevrouw Keijzer dit aangeeft. Volgens mij hebben wij het over dezelfde situatie, behalve dat het mij niet alleen gaat om jongvolwassenen maar ook om kinderen. Het gaat inderdaad om het grensvlak tussen de Wmo en de Wlz. Ik herken me in de toelichting van mevrouw Keijzer. Waarschijnlijk praten wij dus over hetzelfde.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voor kinderen onder de 18 is dat geregeld in het conceptwetsvoorstel voor de Wlz, maar boven de 18 is het niet geregeld. Daardoor krijg je dat mensen hun kinderen niet in het weekend thuis kunnen hebben. Dat heb ik ook in mijn inbreng ter sprake gebracht, want dat raakt me gigantisch. Ik ben dan ook zeer geïnteresseerd in het antwoord van de staatssecretaris.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit me helemaal aan bij deze mooie woorden van mevrouw Keijzer. Ik ben ook zeer geïnteresseerd.

Ik lees mijn motie voor. Ik dien haar mede namens mevrouw Dik-Faber in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een rolstoel een basisvoorziening is en dat ouders niet moeten worden geconfronteerd met extra kosten voor het gebruik dat hun kinderen noodzakelijkerwijs moeten maken van dit hulpmiddel;

van mening dat de al jaren bestaande situatie dat voor een rolstoel geen eigen bijdrage is verschuldigd, gehandhaafd moet worden voor jeugdigen tot 18 jaar;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat rolstoelen voor jeugdigen tot 18 jaar vrijgesteld worden van een eigen bijdrage,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (33841).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn tweede motie gaat over privacy.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten met de overheveling van taken in het sociaal domein de beschikking krijgen over gevoelige persoonlijke en medische gegevens;

overwegende dat de toegang tot deze gegevens te allen tijde beperkt dient te worden tot bevoegde professionals;

voorts overwegende dat de naleving van de privacywet- en regelgeving ook op het niveau van de gemeente dient te zijn gewaarborgd;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over het opstellen van een handreiking voor gemeenten ten aanzien van de omgang met privacygevoelige informatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (33841).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn derde motie gaat, natuurlijk, over democratische controle. We zijn immers D — democraten — 66, dus deze motie hoort erbij.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er door de decentralisaties in het sociaal domein een stapeling van regionale samenwerkingsverbanden dreigt;

voorts constaterende dat zeven van de tien gemeenteraadsleden van mening zijn dat regionale samenwerkingsverbanden een bedreiging vormen voor de lokale democratie;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de Raad voor het openbaar bestuur voor het verrichten van onderzoek naar de vraag hoe de democratische legitimiteit van de regionale samenwerkingsverbanden waar gemeenten onderdeel van moeten uitmaken voor de uitvoering van de decentralisaties in het sociaal domein kan worden gewaarborgd, en de Kamer over de uitkomsten van dat overleg voor het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (33841).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn laatste motie gaat over de vraag welke verantwoordelijkheid de Kamer heeft en welke informatie de Kamer tegemoet kan zien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatssecretaris na de decentralisatie van de zorg en ondersteuning voor ouderen en chronisch zieken en gehandicapten systeemverantwoordelijk blijft en de Kamer hem daarop moeten kunnen aanspreken;

overwegende dat de Kamer daarvoor moet kunnen beschikken over relevante en adequate informatie;

verzoekt de regering, de Kamer na de zomer duidelijkheid te bieden over de informatie op basis waarvan de Kamer haar systeemverantwoordelijkheid kan invullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (33841).

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Voorzitter. Ik houd het maar kort en duidelijk. De regering wil dat ouderen langer thuis blijven wonen. De meerderheid van de ouderen wil dat ook. Dat kan echter alleen maar met goede randvoorwaarden. 50PLUS vindt het van het allergrootste belang dat de transitie zorgvuldig plaatsvindt. Daarom moeten de randvoorwaarden beter geregeld zijn voordat de wet daadwerkelijk wordt ingevoerd. Langer thuis wonen moet immers ook mogelijk worden gemaakt.

Ik herhaal nog een paar punten, als eerste het punt betreffende huishoudelijke verzorging. 50PLUS blijft bezwaar maken tegen de korting van maar liefst 40% die op de huishoudelijke verzorging plaatsvindt. Een schone leefomgeving is een basisbehoefte. De staatssecretaris heeft dit erkend in eerste termijn, maar toch blijft de bezuiniging staan. Hoe valt dit te rijmen?

Dan kom ik te spreken over zorg thuis voor dementerenden. Ik heb een amendement ingediend om een deel van het budget voor maatschappelijke ondersteuning aan dementerenden en hun mantelzorgers te oormerken. De staatssecretaris geeft aan dat het oormerken van een budget maatwerkoplossingen zou beperken. Echter, juist door het oormerken van een deel van het budget voor deze groep wordt de beschikbaarheid van de maatwerkvoorziening voor hen geborgd. Juist voor deze groep, die de eigen regie dreigt te verliezen, is dat hard nodig. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Het dreigende tekort aan huisartsen en verpleegkundigen is een ander groot punt. De staatssecretaris noemde het heel mooi een "capaciteitsvraagstuk". Ik noem het geen vraagstuk, maar een groot probleem. Dit verzin ik niet zelf; deze signalen komen uit het veld. De Landelijke Huisartsen Vereniging gaf dit laatst in een hoorzitting hier in de Kamer aan. Het is mooi dat de staatssecretaris dit probleem in beeld heeft, maar ik wijs er nadrukkelijk op dat extra huisartsen en verpleegkundigen niet binnen een paar maanden zijn opgeleid. Dat duurt jaren. De staatssecretaris wil wel de wet al na een paar maanden invoeren, volgend jaar al. Dat is dus niet haalbaar. Waarom erkent hij niet dat hier een groot dreigend probleem zit? Wij zien dit probleem al van mijlen ver aankomen, dus waarom wordt er niet nu al preventief actie ondernomen?

Een belangrijk punt is de veiligheid van ouderen die langer thuis moeten blijven wonen. De fysieke veiligheid en de weerbaarheid van kwetsbare ouderen thuis moeten waar mogelijk worden ondersteund. Daarom heb ik in mijn eerste termijn voorgesteld een veiligheidsadviseur ouderen in het leven te roepen. De staatssecretaris heeft in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat het inderdaad van belang is om de weerbaarheid van kwetsbare groepen te bevorderen. Helaas geeft hij geen reactie op het idee van een specifieke veiligheidsadviseur voor thuiswonende ouderen. Voor ouderen moet er expliciet aandacht zijn voor veilig thuis wonen in alle facetten. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris hierop, maar ik dien alvast de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouderen minder snel een indicatie krijgen voor een verzorgingshuis;

overwegende dat er door deze extramuralisering steeds meer ouderen met een zorgbehoefte langer thuis moeten blijven wonen;

overwegende dat het Verbond van Verzekeraars signaleert dat ouderen steeds vaker het slachtoffer zijn van brand;

overwegende dat kwetsbare thuiswonende ouderen een makkelijk slachtoffer zijn van criminaliteit, zoals babbeltrucs en woningovervallen;

overwegende dat de fysieke veiligheid, het gevoel van veiligheid en de weerbaarheid van ouderen versterkt moeten worden;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen, in overleg met de VNG, dat er in elke wijk een veiligheidsadviseur voor ouderen beschikbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baay-Timmerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (33841).

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Ook voorzieningen voor ouderen die in de wijk of in aanleunwoningen wonen, komen in gevaar door de sluiting van verzorgingstehuizen, waar die voorzieningen en activiteiten beschikbaar zijn. Die voorzieningen zijn juist zo hard nodig voor het groeiende aantal thuiswonende ouderen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door sluiten van lokale verzorgingshuizen vele voorzieningen voor zelfstandig wonende ouderen of ouderen in aanleunwoningen wegvallen;

overwegende dat dit tegenstrijdig is met een van de doelen van de Wmo, namelijk het stimuleren van zelfredzaamheid;

overwegende dat er vele wettelijke en praktische belemmeringen bestaan om de bestaande voorzieningen in stand te houden;

verzoekt de regering om samen met de minister voor Wonen en Rijksdienst de regie te nemen in de samenwerking tussen gemeenten, zorgaanbieders en corporaties om te voorkomen dat er noodzakelijke voorzieningen in de wijk verdwijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baay-Timmerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (33841).

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
In mijn eerste termijn heb ik de beleidsvrijheid van de gemeenten aan de orde gesteld. Grote verschillen in voorzieningen tussen gemeenten kunnen leiden tot een toename van procedures bij de rechter. Zelfs de Raad van State gaf dit recentelijk aan in zijn jaarverslag. De staatssecretaris erkent dat dit tot de mogelijkheden behoort, maar spreekt de hoop uit dat dit meevalt. Waarop baseert hij deze hoop? Graag krijg ik een toelichting op zijn reactie.

De staatssecretaris heeft niet geantwoord op mijn vraag of in de begroting rekening is gehouden met een kostenpost voor proceskosten. Graag krijg ik alsnog een reactie.

Kortom, eerst moeten de voorwaarden goed geregeld zijn. Dat is nu overduidelijk niet het geval. Daarom pleit 50PLUS voor een jaar uitstel. Dan levert het niemand onduidelijkheid of onzekerheid op. Een goede, gedegen voorbereiding is gewoon een absolute en essentiële voorwaarde voor het slagen van de wet. Dat is toch wat wij allemaal willen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere en uitvoerige beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling.

Wij zijn heel wat pagina's en heel wat uren debatteren verder en dan kun je natuurlijk de vraag stellen of alles nu duidelijk is, of wij nu zeker weten dat er niets misgaat en of het overal in alle gemeenten hetzelfde gaat. Als wij die vragen eerlijk moeten beantwoorden, moeten wij drie keer nee zeggen. Alles is niet zomaar in één klap duidelijk. De wet biedt heel veel mogelijkheden voor maatwerk. Dat betekent — dat is lastig, maar dat is de systematiek van de wet en die steunen wij — dat niet op voorhand al precies te zeggen is hoe de wet uitpakt voor burger A en burger B. Er moet heel goed gekeken worden naar de omstandigheden in de concrete situatie. Gaat er niets mis? Er zullen dingen misgaan. Overgangstrajecten zijn altijd ingewikkeld en er kunnen fouten worden gemaakt. Gaat het overal hetzelfde? Nee, de boodschappenbus zal er in gemeente A wel zijn en in gemeente B niet. Als je dat niet wilt, moet je niet decentraliseren. Dan moet je één gemeente hebben of alles bij het Rijk leggen. Dan heb je meer kans dat het overal hetzelfde gaat, maar dan gaat er ook heel veel verloren.

Ik begin hiermee om te beklemtonen dat wij ons moeten realiseren dat er nog van alles in de praktijk waargemaakt zal moeten worden, ook met deze wet in handen, dat er dingen mis kunnen gaan in de praktijk en dat het niet overal hetzelfde zal gaan. Wat wel onze taak is als medewetgever, is ervoor zorgen dat de wettekst zo goed mogelijk in elkaar zit, dat de risico's die wij voorzien door een zorgvuldige invoering zo goed mogelijk worden ondervangen en dat de kwaliteit van voorzieningen is gewaarborgd. Als ik op die manier naar het wetsvoorstel en naar de wetsbehandeling kijk, is mijn oordeel dat er een goede richting is ingeslagen en dat er een goed wetsvoorstel voorligt.

Wij hebben ons best gedaan om met veel partijen in deze Kamer te bekijken hoe wij, daar waar er nog vragen of twijfels waren, amendementen konden indienen die tot verbetering kunnen leiden. Ik heb zelf het voortouw gehad bij vijf amendementen, vaak meeondertekend door andere collega's. Dat zijn het amendement op stuk nr. 23 over bijbetalen pgb, het amendement op stuk nr. 24 over het expliciteren van maatwerk, het amendement op stuk nr. 41 over het bevorderen van initiatieven uit de samenleving, het amendement op stuk nr. 85 over het aan een horizonbepaling verbinden van de samenwerkingsplicht van gemeenten en het amendement op stuk nr. 87 over het versterken van de positie van de mantelzorger. Ik ben blij met de positieve beoordeling van deze amendementen door de staatssecretaris.

Ik wil nog over twee punten een motie indienen. Omdat de overwegingen voor zich spreken, zal ik die niet nader toelichten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat er voor mensen integraal maatwerk over stelsels heen georganiseerd wordt, maar dat dit niet automatisch van de grond komt door de mogelijk tegenstrijdige financiële belangen van verzekeraars en gemeenten;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken hoe verzekeraars en gemeenten hun budgetten onderling kunnen verschuiven, zodat substitutie van zorg en ondersteuning mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (33841).

De heer Van der Staaij (SGP):
De tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onwenselijk is als een stapeling van eigen bijdragen van algemene voorzieningen en maatwerkvoorzieningen ervoor zorgt dat mensen om financiële redenen moeten afzien van (een deel van) maatschappelijke ondersteuning;

verzoekt de regering, er bij gemeenten op aan te dringen dat zij hier bij het vaststellen van de eigen bijdragen voor algemene voorzieningen en maatwerkvoorzieningen rekening mee houden, actief te volgen hoe gemeenten hier in de praktijk mee omgaan en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (33841).

De heer Van der Staaij (SGP):
Om risico's zo veel mogelijk te ondervangen, is natuurlijk ook een zorgvuldig overgangstraject nodig. Er is al veel over gesproken. Ik wil er nog twee puntjes uitlichten. Het eerste is de verdeelsystematiek, het nieuwe financieringsmodel voor beschermd wonen. De heer Van 't Wout sprak daar net al over met de staatssecretaris. Wij krijgen ook signalen van gemeenten. Zij zeggen dat wij moeten opletten dat regio's met een historische concentratie van zorgaanbod niet met onterechte financiële lasten worden geconfronteerd. Dat vraagt om een zorgvuldige financieringssystematiek. Het tweede en laatste punt wat betreft de zorgvuldige implementatie is dat ik ook nog de aandacht heb gevraagd voor een zorgvuldig overgangstraject voor De Hoop Dordrecht, de enige landelijk gesubsidieerde maatschappelijke opvang. Deze moet voldoende ruimte krijgen om een plaats te kunnen vinden in de nieuwe systematiek.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Hoe verhoudt de motie van de heer Van der Staaij over de eigen bijdrage voor de algemene voorzieningen en voor maatwerkvoorzieningen zich tot het amendement van het CDA om in de wet op te nemen dat dit niet opgeteld of gestapeld mag worden?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik denk dat de motie als alternatief kan dienen. Het amendement gaat de SGP-fractie te ver. Het zal tot heel veel bureaucratie en ingewikkelde registraties aanleiding geven: valt dit ook onder de voorziening, moet je voor een bingomiddag ook een bedrag bijtellen en wat moet je wel en niet meetellen? Door de formulering van het amendement ben ik daar wel bang voor. Wel vind ik de zorg van de CDA-fractie terecht. De tekst van de motie ligt dicht bij wat al door de staatssecretaris is uitgesproken, maar om helderheid te verschaffen, lijkt het mij goed dat de Kamer zich daarover uitspreekt om op die manier ook in die zorg te kunnen voorzien.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar als de zorg terecht is, dan is het toch beter om de wet zo aan te passen dat dergelijke situaties worden voorkomen? Als straks bij de monitoring blijkt dat gestapeld wordt en mensen gigantische bijdragen moeten betalen, ben je te laat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is niet alleen het monitoren. In de motie wordt ook verzocht, de gemeenten op dit punt aan te spreken, zodat er voldoende oog en aandacht voor is. Deze zorgen leven natuurlijk niet alleen hier, maar ook bij de lokale fracties. Dat geldt voor veel onderdelen van de wet. Ik verwacht daar belangrijke en betekenisvolle lokale debatten over in de gemeenteraden en met de colleges van burgemeester en wethouders: hoe gaan we dat doen en hoe wordt daar invulling aan gegeven? Als mevrouw Keijzer erin zou slagen om het beter in de wet geformuleerd te krijgen door haar amendement met de tekst van deze motie aan te passen, houd ik me altijd aanbevolen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil ook vandaag weer de medewerkers en iedereen die heeft bijgedragen aan de vele antwoorden en alle amendementen heel hartelijk bedanken. Ik wil de staatssecretaris ook danken voor zijn antwoorden.

Het moge duidelijk zijn dat de verschillende opvattingen over de toekomst van de langdurige zorg in dit debat sterk naar voren zijn gekomen. Hoe groot deze verschillen echter ook mogen zijn, naar mijn mening is er één gezamenlijk vertrekpunt: wij delen onze betrokkenheid bij mensen die hulp en ondersteuning nodig hebben.

In mijn eerste termijn heb ik benadrukt dat het voor mijn fractie een goede ontwikkeling is dat, waar mogelijk, een groter beroep wordt gedaan op wat mensen zelf kunnen en op wat zij voor anderen kunnen betekenen. Deze wet staat ook niet op zichzelf, maar past binnen de ontwikkelingen die al jaren gaande zijn. Ik wil nog op een aantal punten uit mijn eerste termijn ingaan.

De staatssecretaris is nu al bezig met de afstemming van kwaliteitsstandaarden. Hij heeft mij zojuist toegezegd om dit onderdeel aan de transitietafels aan de orde te stellen. Ik ben heel blij dat hij deze toezegging gedaan heeft. Ik had een motie voorbereid, maar deze is nu niet meer nodig. Die zal ik dus ook niet indienen.

Een ander punt waarover ik vandaag werd geïnformeerd, betreft de verdeelsystematiek. Ik kreeg signalen uit Apeldoorn, maar ook uit Zeist dat de verdeelsystematiek niet aansluit bij de historisch gegroeide situatie. Mijn collega van de VVD heeft hier ook al bij stilgestaan en ook daarop zijn toezeggingen gekomen. Ik had nog snel een motie geschreven vanwege het belang, maar ook die is niet nodig vanwege de toezeggingen, waarvoor dank.

Ik ben erg blij met het oordeel van de staatssecretaris over de amendementen die betrekking hebben op de keuzevrijheid en het kunnen kiezen voor identiteitsgebonden zorg. Voor mijn fractie is het erg belangrijk om te kunnen kiezen voor zorg die past bij je levenssfeer en je levensovertuiging. Het persoonsgebonden budget hoort daar zeker bij. In eerste termijn heb ik vooral benadrukt dat het belangrijk is dat een eerlijke keuze gemaakt kan worden tussen het persoonsgebonden budget en gecontracteerde zorg. Ik ben blij dat het amendement waarin wordt geregeld dat middelen voor een pgb toereikend moeten zijn, ook "oordeel Kamer" heeft gekregen.

Mijn amendement over duidelijkheid over toegang heeft helaas geen "oordeel Kamer" gekregen. Ik ben hierdoor teleurgesteld. Zojuist merkte ik in een debatje met de fractie van D66 dat het heel belangrijk is dat mensen weten waar ze kunnen aankloppen. Dit is nu onvoldoende duidelijk. Met dit amendement zeg ik niet waar de gemeenten dit moeten organiseren en hoe ze het moeten organiseren, maar dat zij in ieder geval duidelijkheid geven over de loketten waar burgers met hun vraag om ondersteuning terechtkunnen. Ik dring er bij de staatssecretaris op aan nog eens goed naar dit amendement te kijken, omdat het echt niet beoogt op de stoel van de gemeente te gaan zitten, maar er alleen maar duidelijkheid over wil geven.

Het blokje mantelzorg en vrijwilligerswerk is vanmorgen niet meer aan de orde gekomen. In de brief heb ik gelezen dat de staatssecretaris het belang van het bevorderen van goede lokale netwerken rondom mensen onderschrijft. Ik ken de Agenda Informele Zorg en Ondersteuning voor de Toekomst en ik heb nadrukkelijk gevraagd naar de rol die landelijk georganiseerde vrijwilligersorganisaties hierin hebben. Dit is voor mijn fractie van groot belang en daarom dien ik daarover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering middels de Wmo 2015 inzet op het versterken van de positie van mantelzorgers en vrijwilligers, op het verlichten van mantelzorg en vrijwilligerswerk en op het beter verbinden van informele en formele ondersteuning en zorg;

overwegende dat de regering werkt aan een agenda informele zorg en ondersteuning;

overwegende dat landelijke vrijwilligersorganisaties met lokale afdelingen door hun kennis en expertise een grote rol kunnen vervullen in het lokaal stimuleren van vrijwilligerswerk en het vormen van netwerken rondom mensen;

overwegende dat landelijke vrijwilligersorganisaties op dit moment onvoldoende slagkracht hebben om te transformeren naar lokale organisaties;

verzoekt de regering om de Kamer voor de begrotingsbehandeling van VWS te informeren over de voortgang en resultaten van de agenda informele zorg en ondersteuning, de plek die landelijk werkende vrijwilligersorganisaties daarin hebben en de toereikendheid van de voor deze agenda beschikbare middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (33841).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn andere punt gaat over mediation. Ik denk dat een van de grootste bedreigingen van het welslagen van dit wetsvoorstel de juridisering is, de juridisering van de relatie tussen de cliënt en de gemeente. De juridisering ligt op de loer. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris met de VNG zal nagaan hoe hij kan bevorderen dat mediation en de ombudsfunctie ingezet kunnen worden. Mijn fractie heeft er behoefte aan dit steviger neer te zetten. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Wmo-cliënten die zich niet adequaat geholpen weten door de gemeente, op basis van de Algemene wet bestuursrecht een klacht kunnen indienen bij die gemeente, waarna de gang naar de bestuursrechter openstaat indien naar de mening van cliënten de klacht onvoldoende is afgehandeld;

overwegende dat het onwenselijk is als door het toenemend aantal taken voor de gemeente de druk op de bestuursrechter substantieel toeneemt;

van mening dat het de vraag is of juridische processen het belang van de cliënt en de continuïteit van zorg bevorderen;

verzoekt de regering om het belang van geschillenbeslechting, bijvoorbeeld door inrichting van mediation of een ombudsfunctie op regionale schaal, expliciet onder de aandacht van gemeenten te brengen, mede om juridisering in de relatie gemeente-cliënt zo veel mogelijk tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (33841).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Tot slot. De lokale democratie moet het nu gaan waarmaken. Aan ons is de uitdaging om haar de ruimte te geven die ze nodig hebben, zonder dat wij de mogelijke knelpunten uit het oog verliezen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoorde mevrouw Dik warme woorden spreken over keuzevrijheid. Mag ik er dan vanuit gaan dat mevrouw Dik de motie van mevrouw Bruins Slot en mijzelf gaat steunen? In deze motie wordt de regering verzocht de keuzevrijheid te behouden en in verband hiermee geen verschraling van de zorg in de Zorgverzekeringswet toe te staan en hiervoor de wettelijke waarborgen te behouden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik moet de moties allemaal nog zorgvuldig gaan bestuderen, maar laat duidelijk zijn dat voor de ChristenUnie keuzevrijheid heel erg belangrijk is. Ik ben daarom blij dat het persoonsgebonden budget goed verankerd is in de Zorgverzekeringswet. Ik moet nog even goed kijken wat in de motie van mevrouw Keijzer staat in relatie tot wat er op dit moment al is geregeld. Keuzevrijheid staat voor ons voorop.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat zijn mooie woorden, maar "geen woorden, maar daden". Deze motie spreekt dat uit en vraagt om de waarborgen in de wet te behouden. Je kunt niet voor keuzevrijheid zijn en die vervolgens niet goed in de wet regelen. Dus nogmaals: mag ik rekenen op steun van de fractie van de ChristenUnie?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Om iets in de wet te regelen is geen motie nodig maar een amendement. Ik ga er daarom van uit dat we het over een amendement hebben. Ik moet de teksten allemaal nog bekijken. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Met die blik beoordeel ik de moties en amendementen. Tijdens de stemmingen volgende week dinsdag zal het duidelijk zijn. Ik ga het allemaal bekijken. We hebben daarover nog een fractievergadering. Mijn beoordeling zal plaatsvinden binnen het kader van de keuzevrijheid.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Eén opmerking nog, voorzitter. Dan bedien ik mevrouw Dik op haar wenken, want er ligt ook een amendement van de CDA-fractie voor om het pgb in het voorstel voor de Zorgverzekeringswet echt te regelen.

De voorzitter:
De stemmingen zijn morgen en niet volgende week.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Ik kreeg vandaag een aantal sms'jes binnen van mensen die vroegen: heb je gisteren nog wat leuks gedaan met je verjaardag en is het nog laat geworden? Conclusie één is dat het heel goed is om mensen om je heen te hebben die wat minder intensief met politiek bezig zijn. Het antwoord hierop was desondanks eigenlijk wel "ja". We hebben met elkaar een heel lang en heel intensief en volgens mij ook heel goed debat gevoerd. Dat verdient dit wetsvoorstel ook.

Ook ik dank de staatssecretaris, zijn ambtenaren en zeker ook de mensen van Bureau Wetgeving voor het vele en harde werk dat zij de laatste dagen en nachten hebben geleverd. Zij hebben misschien nog wel minder geslapen dan wij, vrees ik. Onze excuses daarvoor. Maar het gaat ook wel ergens over. Ik heb gisteren — of nee, het was niet gisteren, het was vannacht, op dezelfde dag als vandaag — al aangegeven dat de VVD-fractie zeer hecht aan hervorming van de langdurige zorg om die zorg toekomstbestendig te maken en de bedreiging van onze economie door de stijgende zorgkosten te dempen. Ik heb aangegeven hoe belangrijk voor ons de beleidsvrijheid is bij de decentralisatie die wij nu doorvoeren. Decentraliseren is voor de VVD-fractie ook loslaten. Wij zijn dan ook blij met de positieve reactie van de staatssecretaris op een aantal amendementen die daarop zien. In een amendement waarover hij wat minder positief was, zijn wij hem iets tegemoetgekomen. Ik hoop dan ook op een positief oordeel daarover in zijn tweede termijn.

Ik dank de staatssecretaris ook voor zijn toezegging van een onderzoek naar positieve prikkels bij de financiering van gemeenten en het zoeken naar zuivere gronden voor de discussie straks over de systematiek in het Gemeentefonds. Daarbij bestaan er enerzijds historische kenmerken, maar moeten anderzijds prestaties echt meetellen. Dit debat levert ook via amendementen van andere fracties — wij zullen er verschillende steunen — verbeteringen in het wetsvoorstel op, onder meer voor de positie van het pgb.

Wij hebben vandaag, de afgelopen nacht en gisteren lang met elkaar gesproken. Wij hebben ook daarvoor al veel debatten gevoerd over de hervorming van de langdurige zorg. Ik herken mij dan ook echt niet in het beeld dat dit debat een beetje zou zijn afgeraffeld. Het zal ook zeker niet het laatste debat zijn. Wij hebben nog een groot wetsvoorstel te gaan, bijvoorbeeld voor de Wlz, maar wat de Wmo betreft, denk ik echt dat wij eraan toe zijn om nu gefundeerd knopen door te hakken. Ik zal mijn fractie morgen adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel en nog van harte gefeliciteerd, trouwens.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Gisteren en vandaag bespraken wij de "Wet weg met ouderen". Dat is natuurlijk enorm jammer. Morgen is het 24 april. Op 24 april twee jaar geleden werd een paniekakkoord gesloten, het Kunduzakkoord. Het ging economisch minder met Nederland en op stel en sprong moest er worden gehakt. Toen werd ook besloten tot de extramuralisering van de zorgzwaartepakketten 1 tot en met 3, wat materieel het sluiten van de verzorgingshuizen betekent. In plaats van dat paniekakkoord had er een geruststellend briefje naar Brussel moeten gaan waarin wij zouden hebben gezegd dat wij niet lijken op de landen om ons heen wat betreft de kosten die wij uitgeven aan langdurige zorg, maar dat wij dat zelf wel oplossen. Wij hadden bijvoorbeeld via het project Scheiden van wonen en zorg in de jaren 2018-2020 veel meer kunnen gaan lijken op de landen om ons heen, want dan zouden wij de kapitaallasten niet meer collectief financieren, maar zouden de bewoners die zelf financieren, zoals ook gebeurt in de ons omringende landen. Dat scheelt 0,8% op het bbp, maar daarmee hadden wij zonder dat iemands zorg afgepakt wordt het doel bereikt dat wij optisch minder geld uitgeven voor langdurige zorg. Sterker nog, dat hadden wij alleen op die wijze bereikt. Met het overhevelen, wat wij nu doen, is er in wezen sprake van verplaatsing van de kosten, terwijl die wel op het bbp drukken.

Het zou dus mooi geweest zijn als wij hier gisteren en eergisteren een debat hadden gevoerd over de voortgang van het scheiden van wonen en zorg, dat wij in 2018-2020 zouden kunnen gaan uitvoeren. Wij hadden dan, uitgaande van 0,8% van het bbp, een bedrag van 4,8 miljard euro in de tas gehad. Voor dat bedrag had niemands zorg afgepakt hoeven te worden. Dat debat hadden wij dan gevoerd. Na het meireces hadden wij dan in het ideale scenario een debat gevoerd over een overheadnorm. De staatssecretaris zei het vanmiddag al: als je die weet te halveren — en wij hebben daarvan goede voorbeelden — dan levert dat ongeveer 1,8 miljard euro op. Dan hadden wij weer wat later, ergens voor het reces, een debat gevoerd over een wet die uitgaat van zelfsturende teams, naar het voorbeeld van Buurtzorg Nederland. In de maatschappelijke businesscase van Buurtzorg Nederland is voorgerekend dat dit wel eens 2,8 miljard euro zou kunnen schelen. Dan hadden wij niet in paniek al die mensen hun zorg afgepakt en verzorgingshuizen gesloten. Dan waren veel mensen hun baan niet kwijtgeraakt en hadden wij veel meer ellende voorkomen. Wij waren dan in plaats van de slaaf van Brussel de best practice voor Brussel geworden.

In plaats van best practice te zijn voor Brussel, wordt onze zorg echter gekraakt en zakken wij af naar het niveau van Oost- en Zuid-Europa. Dit is allemaal gepaard gegaan met een soort massahypnose, die twee jaar geleden in verkiezingstijd is ontstaan.

Wij hebben ook nog te maken met het Brusselse bevel. Wat wij hier regelen in de Wmo en de Wlz is nog niet genoeg. In de meibrief staat dat er nog meer moet gebeuren. Ik vind het buitengewoon zorgelijk dat ongekozen Brusselse bureaucraten zo veel over ons te zeggen hebben en dat onze ouderen daar de dupe van zijn.

In essentie is de Wmo — daar begon ik gisteren mee — de eerste en laagste trede van de zorg en tegelijkertijd de hoogste trede in beschaving. De Wmo regelt dat een hoogbejaarde niet ongewassen in een vuil, soms ontoegankelijk huis zit, zonder boodschappen. De Wmo regelt dat een verstandelijk gehandicapte begeleiding in zijn leven krijgt, waardoor hij bijvoorbeeld niet verstrikt raakt in administratieve lasten, maar kan meedoen, naar school kan gaan en misschien zelfs een baan kan krijgen. Die essentie wordt geweld aangedaan en de beschaving wordt nog veel meer geweld aangedaan. Ik zal niet zeggen dat de beschaving wordt afgeschaft, maar wij kunnen wel stellen dat Nederland buitengewoon trots kon zijn op de mate van beschaving die het had voor de mensen die kwetsbaar zijn.

Nogmaals, wij hadden financieel veel meer kunnen doen en veel meer geld uit het zorgsysteem kunnen drukken. Een bedrag van 73 miljard euro is natuurlijk bizar. Dat betalen wij gezamenlijk als zorgbetalers, zorgaanbieders, zorgverleners en zorgontvangers. Wij hebben inderdaad een schone taak om de zorgkosten drastisch te laten zakken. De zorggebruiker betaalt het meest. Ik ben tot op het bot gemotiveerd om de zorg goedkoper te maken, maar waar ik niet aan meewerk — dat zal ik mijn fractie ook adviseren — is om dat te doen door zorg af te pakken en te schrappen. Dat is niet de weg. De weg die je moet bewandelen, is de overbodigheid uit het systeem drukken, zoals de megasalarissen, de regels, de overhead en de verspilling, en de systemen slimmer maken, bijvoorbeeld door de kapitaallast eruit te halen. Dat zijn de manieren waarop je zorg goedkoper maakt en daar ben ik altijd voor te vinden. Ik hoop dat we van het dwaalpad af komen, maar ik vrees echt met grote vreze dat de weg die wij ingeslagen zijn, linea recta leidt tot een parlementaire enquête. Ik vind dat triest en ik vind dat jammer, maar ik denk dat het daarop uitdraait.

Voor alle mensen die vinden dat wij niet op bevel van Brussel met paniekreacties en maatregelen en wetten de zorg zouden moeten afbreken, rest er op 22 mei dan ook maar één keuze en dat is "minder Brussel".

Ik wil ten slotte nog een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nergens direct terug te vinden is hoe hoog de overheadkosten van zorginstellingen zijn;

verzoekt de regering, zorginstellingen te verplichten om de overheadkosten uitgesplitst in zowel formatie als in geld op te nemen in het jaarverslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (33841).

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 21.07 uur tot 21.37 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik zal kort reageren op een aantal nadere vragen en opmerkingen. Dan zal ik reageren op de nieuwe amendementen die ik heb gekregen, een stuk of vijf. Daarna zal ik reageren op de ingediende moties.

Mevrouw Siderius maakte enkele opmerkingen over de vraag of het niet gewoon een mooi verhaal is. Ik heb geprobeerd, ook vandaag, om het complete verhaal te schetsen, namelijk dat de noodzaak van kwaliteitsverandering in de zorg van belang is, niet alleen voor de huidige generatie, maar ook voor toekomstige generaties. Daarbij willen we de langdurige zorg — en ik ben trots dat we dat niveau van beschaving in Nederland hebben bereikt — ook voor de toekomst waarborgen. Ik vind het belangrijk dat de houdbaarheid daarvan voor de toekomst is geborgd. Mevrouw Siderius concludeerde, en ik parafraseer haar, hoewel ze het vrij letterlijk zei: de liefde voor ouderen zit bij de staatssecretaris kennelijk niet diep. Laat ik volstaan met de opmerking dat de liefde voor ouderen bij mij echt meer is dan zij doet voorkomen.

Mevrouw Siderius zei ook dat kinderen kind moeten kunnen zijn. Dat ben ik met haar eens. Zij vroeg hoe het zat met kinderen van 5 tot 12 jaar. Ik wijs erop dat de richtlijnen stellen — ik heb ze er nog eens bij gepakt — dat kinderen betrokken kunnen worden bij opruimen, tafeldekken, afwassen, afdrogen, kleding in de wasmand gooien en dat soort zaken. Kinderen moeten kind kunnen zijn, en ik stel vast dat de toepasselijke richtlijnen dat op geen enkele wijze ter discussie stellen.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik vind ook dat een kind een kind moet kunnen zijn. Een kind van bijvoorbeeld 6 jaar moet gewoon buitenspelen. Staatssecretaris Van Rijn geeft toch echt aan dat de richtlijn stelt dat kinderen van 5 tot 12 jaar betrokken kunnen worden bij boodschappen doen, tafeldekken, afruimen, afwassen en afdrogen. Dat zijn nogal wat huishoudelijke taken voor een 6-jarige. Dat kun je toch niet verwachten van een kind van 6 jaar?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er staat: een kind van 5 tot 12 jaar. Je kunt ook niet helemaal precies een grens trekken. Het gaat erom dat een kind van die leeftijd helpt met opruimen, een keer afwassen of de tafel dekken. Sorry, maar ik snap niet dat wij hier een discussie voeren over de vraag of dat iets is wat je anders in de Wmo als voorziening zou moeten bieden. Dat is toch niet de goede discussie. Ik denk dat we het daarover niet eens worden. Ik constateer dat die richtlijn aansluit bij wat in normale gezinnen heel gebruikelijk is. Dat is trouwens ook de bedoeling van die richtlijn.

Mevrouw Siderius (SP):
Het is niet normaal dat een 6-jarige elke dag boodschappen doet voor een heel gezin. Dat is niet normaal. Het gaat hier om gebruikelijke hulp …

Staatssecretaris Van Rijn:
Waar staat: elke dag boodschappen doen?

Mevrouw Siderius (SP):
Misschien kan ik even uitspreken, voorzitter. Het lijkt mij netjes dat wij elkaar hier laten uitspreken. Het gaat hierbij om de gebruikelijke hulp. Hoever belast je een kind? De SP is van mening dat je een kind van 6 jaar niet kunt belasten met het doen van boodschappen. De staatssecretaris is van mening dat dat wel kan. Daarover verschillen wij van mening. Ik vind het jammer dat hij weigert om die richtlijn aan te passen.

Staatssecretaris Van Rijn:
En ik vind het jammer dat iets waarover wij het volgens mij hartstikke eens zijn en waarvoor een richtlijn volstrekt normaal is, kennelijk tot discussie leidt.

Ik ben blij met de constatering van mevrouw Siderius over mijn toezegging om in de WOZ naar de woningaanpassing te kijken. Zij vroeg of dat leidt tot een nota van wijziging. Het antwoord is: ja.

Op mevrouw Voortman kom ik terug bij de behandeling van de door haar ingediende amendementen.

Mevrouw Keijzer had een aantal opmerkingen gemaakt over allerlei informatie die verstrekt is. Mij bekroop een beetje het volgende gevoel. De Kamer, en zeker ook mevrouw Keijzer, heeft in de loop van al die debatten die we hebben gevoerd, heel veel terechte aanvullende vragen gesteld. Hoe zit het met de afbakening in de wetten? Daarover heb ik een uitgebreide brief gestuurd. Hoe zit het precies met de premies en het eigen risico in de AWBZ en de Zorgverzekeringswet? Daarover is informatie verstrekt. Ik heb uitgelegd in welk tempo de financiële informatie naar gemeenten komt en waarom, en hoe we de persoonsgebonden budgetten in de Zorgverzekeringswet gaan regelen. Ook heb ik verteld hoe we omgaan met de motie over de ggz in de Wlz en in de Wmo. Waarom zou er een heel nieuwe Wmo moeten komen? In al die gevallen is er overleg geweest met de Kamer. Ik heb in de afgelopen periode de bereidheid getoond om elke keer met de Kamer te overleggen. We hebben heel veel debatten gevoerd en op al die vragen zijn nu antwoorden gegeven. Dan klinkt misschien bij mij een klein beetje teleurstelling door. Als we al die informatie hebben gegeven, is dat dan nog steeds niet genoeg voor mevrouw Keijzer om te kunnen beoordelen of we goed aan de startstreep kunnen staan? Ik hoop dat zij in haar fractie nog wil bediscussiëren hoe zij tegen de Wmo aankijkt en ik hoop op een afweging die ons ook naar de toekomst nog blijft verbinden.

De heer Van Dijk onderstreepte heel terecht dat we bij de Wmo in termen van kansen en nieuwe initiatieven moeten denken. Hij zei treffend dat we door de schaduw van die grote verandering heen, die natuurlijk onzekerheid en veel geregel en discussie met zich mee moet brengen, niet de enorme kansen moeten vergeten die deze wet biedt: er is zorg dichtbij, het is minder ingewikkeld en er is ruimte voor professionals. Ik hoop dat we, als deze wet wordt ingevoerd, met elkaar de ruimte vinden om met heel veel kracht en energie aan de vernieuwing van de langdurige zorg te werken.

Mevrouw Bergkamp had twee vragen over specifieke casussen. Mevrouw Keijzer sloot zich daarbij aan. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat gemeenten weten waar ze terecht kunnen voor specifieke zorg voor mensen met een zintuigelijke beperking, zoals de doventolk? Ik antwoord in tweeën. Ten aanzien van de behandeling van zintuiglijk gehandicapten en de doventolk zeg ik dat al samen met de VNG is onderkend dat er sprake is van een bijzondere doelgroep. Het TransitieBureau Wmo informeert gemeenten nu al actief over de landelijke inkoopafspraken die gemaakt zijn voor de zintuiglijk gehandicapten en de doventolk. Ten aanzien van de behandeling van zintuiglijk gehandicapten zeg ik dat die integraal wordt ondergebracht in de Zorgverzekeringswet. Daarmee blijft de integrale specialistische zorg voor deze doelgroep behouden. Intramurale zorg blijft beschikbaar binnen de Wlz voor deze doelgroep.

De aanvullende vraag ging over een jongere tot 18 jaar die toegang heeft tot de Wet langdurige zorg en bijvoorbeeld doordeweeks in een instelling verblijft maar in het weekend thuis is. Dan is het inderdaad zo dat de Wlz regelt dat het huis van de ouders aangepast kan worden. Hoe zit het dan met 18-plus? Die vraag ziet op het amendement dat op dat punt is ingediend en dat ik van een positief advies heb voorzien. Ik heb gezegd dat dat zou leiden tot een wijziging van de Wlz bij nota van wijziging.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb hier toch even een vraag over. Dat is een amendement van mevrouw Siderius, begrijp ik, dat dan nu ingetrokken gaat worden? Ik probeer toch een beetje te volgen wat we hier straks met elkaar besluiten.

Mevrouw Siderius (SP):
Ja, de staatssecretaris heeft de toezegging gedaan dat hij een nota van wijziging gaat sturen en ik neem aan dat hij zich daaraan houdt, dus dan kunnen wij dat amendement intrekken.

De voorzitter:
Welk nummer is dat?

Mevrouw Siderius (SP):
Het nummer weet ik niet uit mijn hoofd.

De voorzitter:
Dat zoeken we op.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Baay heeft nog haar zorgen over de bezuiniging op de huishoudelijke hulp benadrukt. Ik heb al gezegd dat ik zie dat dat een best stevige ingreep is. In het licht van het uit de wind houden van de zwaardere zorg en de houdbaarheid, denk ik echter dat dit een verdedigbare maatregel is. Ik erken en bevestig daarbij nogmaals dat huishoudelijke hulp heel belangrijk is, zeker voor mensen die deze hulp niet zelf kunnen regelen. Die blijft dan ook beschikbaar in het kader van de Wmo.

Mevrouw Baay vroeg ook of we een onderdeel rond de dementiezorg niet moeten oormerken. Ik wijs erop dat dit strijdig zou zijn met de door de Kamer aangenomen motie-Van 't Wout/Bergkamp. Ik wil mevrouw Baay wel toezeggen dat ik nog een keer met een brief kom waarin ik bijvoorbeeld de integrale dementiezorg als het ware door de systemen heen nog eens heel duidelijk neerzet, met name wat betreft de ontwikkelingen van het vak en de vraag waarmee we in de toekomst rekening moeten houden. Ik ben dus niet zo voor oormerken, omdat de Kamer daarover ook een motie heeft aangenomen, maar ik vind het erg van belang dat we de integrale dementiezorg niet alleen op de agenda brengen maar ook houden, en dat we bekijken of we kennis uit best practices kunnen verspreiden.

Over het huisartsentekort heb ik al gesproken. Ik heb het nog eens nagezocht: de minister heeft er in de Kamer over gesproken. Er worden nu al meer huisartsen opgeleid dan in eerdere jaren. De minister heeft toegezegd het advies van het Capaciteitsorgaan rond de zomer aan de Kamer te zenden. Mevrouw Baay wijst er natuurlijk terecht op dat je naar de lange termijn moet kijken, omdat het heel lang duurt voordat huisartsen zijn opgeleid. Ik kom straks op de beoordeling van de moties van mevrouw Baay.

Mevrouw Baay vroeg ook waarom het zou kunnen meevallen met de juridisering. Daar kan ik twee dingen over zeggen. Aan de ene kant zal het zorgvuldige onderzoek dat de gemeenten in overleg met de cliënten doen, er hopelijk in veel gevallen toe leiden dat er al een vorm van overeenstemming is bereikt voordat de gemeente een beslissing neemt. Als die beslissing er komt, is het dus hopelijk ook een logische beslissing, die de cliënt kan herkennen, en hoeft die niet tot bezwaar- en beroepsprocedures te leiden. Je kunt dat niet uitsluiten en je kunt cliënten dat recht niet ontnemen, maar ik denk wel dat dit helpt. Aan de andere kant zijn er ook andere wegen zoals mediation en ombudsfuncties — mevrouw Dik sprak daar ook over — die ik verder wil bevorderen om ervoor te zorgen dat juridisering kan worden voorkomen.

Is er rekening gehouden met een kostenpost proceskosten? Het antwoord daarop is "jee". Dat zit gewoon in de uitvoeringskosten die gemeenten hebben gekregen. Daarmee moeten ze het kunnen dekken.

Dan kom ik op de vragen en opmerkingen van de heer Van der Staaij. Hij maakte terecht het punt dat net als nu in de praktijk zal blijken hoe de vernieuwing van de langdurige zorg vorm zal krijgen. Er zijn natuurlijk net als nu risico's, maar we staan hier met elkaar om een wet te maken die die risico's zo goed mogelijk ondervangt. Dit geldt niet alleen bij het maken van de wet, maar ook bij de implementatie ervan. Die opmerking van de heer Van der Staaij onderschrijf ik zeer.

De heer Van der Staaij wees nog even op het feit dat we moeten opletten bij het verdeelmodel. We moeten tot goede parameters en tot goede, zuivere metingen komen. Die moeten niet alleen gebaseerd zijn op de historie, maar vooral ook op de behoeften op lokaal niveau. Hij vroeg mijn aandacht voor het afbouwtempo van De Hoop in de transitiefase. Ik wil hem graag toezeggen dat ik daarnaar zal kijken.

Mevrouw Dik-Faber memoreerde mijn toezegging over de kwaliteitsborging en de verdeelsystematiek. Ik snap haar teleurstelling over de loketten, maar ik wil het toch positief proberen te maken. Ik heb aangegeven dat in veel gemeenten de loketfunctie al duidelijk is of dat ze die duidelijk aan het maken zijn. Ik beschouw het amendement, hoewel ik dat ontraad, wel als een stimulans om nog eens bij de gemeenten te bekijken of dat goed geregeld is. Ik wijs erop dat het ook in de wet staat. We hebben daar mijns inziens dus geen nadere regelgeving voor nodig.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit amendement is niet uit de lucht komen vallen. Ik heb hierover gesproken met cliëntenorganisaties. Die hebben duidelijk aangegeven dat in veel gemeenten nog onduidelijk is waar mensen zich kunnen melden. De loketten zijn er wel, maar juist omdat het gaat om mensen met specifieke problematiek, om kwetsbare mensen, is het niet altijd makkelijk om de toegang te vinden. Vandaar dit amendement.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat snap ik. Ik hoop tegemoet te komen aan de wens van mevrouw Dik door er het volgende kleine toezegginkje aan toe te voegen. Ik zal in de communicatiecampagne die we samen met gemeenten en cliëntenorganisaties zullen opstarten om burgers goed voor te lichten over de komende veranderingen, met name aandacht vragen voor de vraag waar mensen terechtkunnen.

De heer Van 't Wout zei: denk aan positieve prikkels voor gemeenten, met name bij het verdeelmodel 2016. Ik herhaal dat ik dit ook een belangrijk punt vind. Ik denk dat wij beiden vinden dat het best moeilijk is om dat voor elkaar te krijgen. Niettemin voel ik me zeer gemotiveerd om te bekijken of daarvan elementen in het verdeelmodel kunnen worden ingebracht.

Mevrouw Agema noemt Brussel steeds als … Ik kan niet zeggen "haar grote inspiratiebron". Maar dat is het voor mij ook niet. Het toeval doet zich voor dat ik in de tijd dat ik staatssecretaris ben, eigenlijk nog geen enkele keer in Brussel ben geweest. Ik hoor er wel veel over. De maatregelen die wij nemen, zijn erop gericht om vanuit onze overweging en overtuiging en vanuit de Nederlandse situatie te kijken naar de houdbaarheid van de AWBZ-uitgaven. Wij verschillen van mening over de maatregelen en over het beleid. Wij verschillen misschien ook van mening over de invoering en het tempo. Ik bevestig in dit verband nog even dat ik heel trots ben op de langdurige zorg en dat ik daar ook heel trots op wil blijven. Wij nemen nu een aantal maatregelen die de houdbaarheid in mijn ogen versterken. Als al die maatregelen zouden doorgaan, zitten wij echt niet op het niveau van Oost- en Zuid-Europa en staan wij nog steeds op de hoogste trede van de beschaving. Ik ben namelijk met mevrouw Agema van mening dat wij dat zo moeten houden en dus op die hoogste trede van beschaving moeten blijven.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben niet verwonderd, maar meer verbijsterd. Dat de staatssecretaris niet in Brussel is geweest, snap ik nog. Wij hebben echter te maken met een 3%-norm en een buitensporigtekortprocedure. Daarom is dit hele verhaal toch opgetuigd? Dat is de complete aanleiding. Ik vraag mij werkelijk af of de staatssecretaris de meibrief niet kent met daarin de bindende aanbevelingen. Daarin staat niet alleen dat de maatregelen zoals nu reeds geagendeerd, moeten worden uitgevoerd, maar ook dat Nederland op het gebied van langdurige zorg nog meer moet doen, en wel bindend vanuit Brussel.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik houd mij maar bij het beleid dat wij hier met elkaar bespreken en vaststellen. Ik stel een nieuwe wet en een aantal maatregelen voor die in mijn ogen de haalbaarheid van de langdurige zorg meer waarborgen. Ik doe dit niet omdat Brussel dat vindt, maar omdat wij dat vinden. Wij staan voor dat beleid. Ik denk dat wij dat ook met elkaar moeten volhouden.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris is dus niet bekend met de meibrief en het bindende advies om niet alleen de voorliggende plannen uit te voeren, maar ook om nog meer plannen te laten volgen? Wat wordt het dan? Dan gaat niet de halve huishoudelijke hulp weg, maar de hele. Dan worden niet alleen de verzorgingshuizen gesloten, maar gelijk ook maar de verpleeghuizen. Dan is niet de helft van de inkomensregelingen weg, maar alles. De staatssecretaris is dus niet bekend met die bindende adviezen in de meibrief?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb geen nieuwe plannen daaromtrent.

Ik ga nu in op de amendementen. Er is een aantal nieuwe amendementen ingediend. Ik begin met het amendement op stuk nr. 114 van de SP. In dat amendement wordt beoogd om artikel 2.6.4 zo te wijzigen dat bepaalde diensten niet hoeven te worden aanbesteed. Het wetsvoorstel houdt niet in dat bedoelde diensten moeten worden aanbesteed. De diensten die bestaan uit zorg, de zogenaamde B-diensten, hoeven reeds op grond van de Aanbestedingswet niet met toepassing van de openbare aanbestedingsprocedure te worden aanbesteed. Om te regelen dat er geen openbare aanbesteding noodzakelijk is, is derhalve geen wijziging van het wetsvoorstel nodig. De voorgestelde bepaling gaat bovendien een stap verder. Die is bepaald dwingend: de aanbesteding mag in het geheel niet plaatsvinden. Dat gaat mij weer te ver, omdat ik denk dat de gemeenten daarin een goede afweging zouden moeten maken, indien zij dat wenselijk achten. Ik ontraad om die reden het amendement.

In het amendement op stuk nr. 115 beogen mevrouw Voortman en mevrouw Baay de datum van inwerkingtreding van het wetsvoorstel uit te stellen. Daarover hebben wij genoegzaam vergaderd. Ik ontraad dit amendement.

In het amendement op stuk nr. 116 beoogt het CDA een pgb in de Zorgverzekeringswet te regelen op een andere manier dan voortvloeit uit de afspraken die gemaakt zijn met Per Saldo en de zorgverzekeraars. Ik wil mij echt houden aan de afspraken die met de zorgverzekeraars en Per Saldo zijn gemaakt. Wij krijgen natuurlijk nog de formulering van de aanspraak. Daar kan de fractie van het CDA ook nog eens naar kijken. Ik houd mij echter graag aan de afspraken die ter zake door Per Saldo en de zorgverzekeraars zijn gemaakt. Om die reden ontraad ik dit amendement.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is waar dat Per Saldo in overleg geweest is met de staatssecretaris en de zorgverzekeraars om het pgb in de Zorgverzekeringswet te regelen. Daar hebben ze een belangrijke stap in gezet. De nu voorliggende pgb-regeling is echter onvoldoende. Per Saldo heeft trouwens kritiek op bijvoorbeeld het tarief en de zaken betreffende ouderen. Is het daarom niet juist wel verstandig om dit amendement van een positief oordeel te voorzien? Hiermee wordt namelijk uiteindelijk het pgb geregeld, maar de nadelen die verbonden zijn aan de nu voorliggende regeling, worden met dit amendement opgeheven.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daarover zijn wij het dan niet eens, denk ik. Er bestaat de voorkeur om het pgb in de Zorgverzekeringswet te regelen en ik heb aangegeven hoe dat zal plaatsvinden, namelijk door middel van een nota van wijziging. Bij de bespreking daarvan kunnen wij met elkaar bezien of dat tot overeenstemming met de Kamer zal leiden.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 117 van de SGP en de VVD. Het vervangt het amendement dat is ingediend op stuk nr. 85. Dit amendement heeft betrekking op de samenwerking tussen de gemeenten. Er werd mee beoogd om de regeling Wmo 2015 op soortgelijke wijze aan te passen als bij de Jeugdwet en de Participatiewet is gebeurd. Na drie jaar zouden het eerste, derde en vierde lid vervallen. Er zou eventueel bij AMvB een samenwerkingsverplichting opgelegd kunnen worden. Ik denk dat het een goede en noodzakelijke correctie is. Zoals ik al eerder heb aangegeven, laat ik het oordeel over dit amendement, ook bij deze wijziging, aan de Kamer.

Het amendement van de leden Van 't Wout en Van der Staaij op stuk nr. 118, ter vervanging van dat op stuk nr. 74, beoogt te regelen dat gemeenten zelf bepalen hoe het zit met de verklaring omtrent het gedrag. Ik kan me wel vinden in de gedachte dat de wet niet dwingend voorschrijft voor welke personen een vog verplicht is, maar dat de mogelijkheid daartoe wel in de AMvB bestaat. Dit maakt een flexibele invulling mogelijk. Zoals ik in eerdere debatten al heb gezegd, loopt er nu een pilot in de kinderopvang waarvan wij kunnen leren. Wij kunnen aan de hand daarvan bekijken hoe dit in deze sector kan plaatsvinden. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 119 van GroenLinks strekt ertoe, te bereiken dat mensen met een beperking of psychosociale problemen worden toegerust voor overleg op lokaal en regionaal niveau. Ik vind echt dat dit op lokaal niveau moet gebeuren. Ik wijs erop dat ik patiënten- en cliëntenorganisaties al ondersteun met allerlei projecten, waarvan ik al enige voorbeelden heb gegeven. Ik denk dat de ondersteuning van cliënten goed geborgd is in de Wmo. Ik vind dit een lokale aangelegenheid. Met patiënten- en cliëntenorganisaties ben en blijf ik op landelijk niveau in overleg over het stimuleren van projecten die zij ondersteunen.

Het volgende amendement is dat op stuk nr. 120 van GroenLinks en de ChristenUnie. Met dit amendement wordt beoogd te regelen wie een cliënt kan vertegenwoordigen. Het voegt een definitie in artikel 1.1.1 in en wijzigt twee artikelen. Ik zie het omschrijven van het begrip "vertegenwoordiger" in het verlengde van dat artikel als een zinvolle aanvulling. Ik heb nog wel wat technische opmerkingen met betrekking tot het precieze artikel waarin dit zou kunnen worden verwoord. Misschien kan daarover nog nader overleg plaatsvinden. Als dat tot wederzijdse tevredenheid leidt, kan ik me voorstellen dat ik het oordeel aan de Kamer laat.

Ik kom op de moties.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: ik kom terug op het amendement van mevrouw Siderius en de heer Van Gerven op stuk nr. 112. Ik kijk in de richting van de SP-fractie. Ik begrijp dat u het amendement inderdaad hebt ingetrokken.

Het amendement-Siderius/Van Gerven (stuk nr. 112) is ingetrokken.

Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 121 wordt de regering gevraagd om een verbod in te stellen op de gedwongen verhuizingen van ouderen en mensen met een beperking. Daarover hebben wij uitgebreid gediscussieerd. Als wij ervoor willen zorgen dat instellingszorg ook in de toekomst bij de tijd is en voldoet aan de wensen van mensen, is het niet te voorkomen dat er soms instellingen worden gesloten en dat er soms verhuizingen moeten plaatsvinden. Ik ben het zeer met mevrouw Siderius eens dat dat dan heel zorgvuldig, gedegen en met goede voorlichting moet gebeuren, maar een verbod, zeggen dat dit nooit zal plaatsvinden, kunnen wij met elkaar niet waarmaken. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 122 wordt de regering verzocht om in de Wet langdurige zorg op te nemen dat 80-plussers ongeacht het zorgzwaartepakket toegang kunnen krijgen tot zorg in een instelling. Laten wij even naar de Wlz kijken. In de Wlz wordt geregeld wanneer er toegang is tot intramurale zorg of tot zware zorg, niet in een intramurale instelling geleverd. Dan gaat het niet om leeftijd maar om de mate van de beperkingen. Is er 24 uur per dag toezicht nodig? Kan iemand niet de eigen regie voeren? Is er zorg afroepbaar? Volgens dergelijke inhoudelijke criteria wil ik het blijven aanvliegen, maar niet op grond van een leeftijdscriterium. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie-Siderius/Van Gerven op stuk nr. 123 wordt de regering verzocht om een doorrekening door het Centraal Planbureau van de koopkrachteffecten van het voorliggend wetsvoorstel, inclusief de eigen bijdragen. Het is gebruikelijk dat wij de koopkrachtdoorrekeningen van het Centraal Planbureau ontvangen bij de discussie over de integrale koopkrachtplaat die met Prinsjesdag komt. Dat moeten we niet partieel bezien maar juist algemeen. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie-Siderius/Van Gerven op stuk nr. 124 wordt de regering verzocht om medezeggenschapsraden te verplichten om minimaal voor 60% uit cliënten of gebruikers te bestaan. Wij hebben hierover gediscussieerd. Ik ben het eens met mevrouw Siderius dat als het tot medezeggenschapsraden komt, je die natuurlijk samenstelt met zo veel mogelijk cliënten en gebruikers. Ik vind dat heel logisch. Gemeenten kunnen dit met hun ingezetenen, onder wie cliënten, heel goed zelf bepalen. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie-Siderius/Van Gerven op stuk nr. 125 wordt de regering verzocht om in de uitwerking van de bekostiging van de wijkverpleging toe te voegen dat de indicatie die gesteld wordt door de wijkverpleegkundigen leidend is. Dit valt uiteen in twee delen. Ten eerste: de wijkverpleegkundige zorg is een onderdeel van de Zorgverzekeringswet, waarin in de aanspraak is geregeld dat de zorg inderdaad wordt verleend zoals wijkverpleegkundigen die plegen te bieden. De wijkverpleegkundige maakt dus uit welke zorg er wordt geleverd. Ten tweede: als de wijkverpleegkundige in een gezin komt en van opvatting is dat de gemeente ook iets moet doen, zal hij of zij natuurlijk verwijzen naar degene die gaat over de voorzieningen in de gemeente. Misschien is het daarom goed als de motie wordt aangehouden tot het moment dat de uitwerking van de bekostiging en de wijkverpleegkundige aanspraak er is. Maar hoe dan ook, in de Zorgverzekeringswet is en wordt het zo geregeld dat de wijkverpleegkundige bepaalt wat er in een gezin of een thuissituatie moet gebeuren. Ten aanzien van de Wmo kan de wijkverpleegkundige natuurlijk niet zelf iets regelen; daarvoor moet hij of zij naar de gemeente.

Mevrouw Siderius (SP):
In de motie wordt gevraagd om dit mee te nemen in de bekostiging van de wijkverpleging. Als de staatssecretaris deze strekking steunt, kan hij de motie dus gewoon toejuichen, lijkt mij.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik hoor de heer Van Dijk nu iets roepen. Als het gaat om de Zorgverzekeringswet is mijn antwoord: ja, natuurlijk, want ik ben daar nu juist mee bezig, zowel met de bekostiging als met de aanspraak. Echter, deze motie lijkt breder te zijn, namelijk ook gericht op de Wmo. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Als het alleen om de Zorgverzekeringswet gaat, wil ik mevrouw Siderius toezeggen dat ik het gevraagde meeneem in de uitwerking van de bekostiging en de aanspraak. Als ik daarmee naar de Kamer kom, kan zij zien of ik mij gehouden heb aan mijn toezegging. Misschien kan zij de motie daarom aanhouden of intrekken. Wellicht aanhouden, om mij nog te kunnen controleren als het zover is. Wat dat betreft laat ik het oordeel dan aan haar.

In de motie-Siderius/Van Gerven op stuk nr. 126 wordt de regering verzocht om zorgaanbieders uit hoofde van de Wmo te verplichten om de bezoldiging van bestuurders en de raad van toezicht op te nemen in het jaarverslag. We hebben de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector. Volgens deze wet moeten semipublieke instellingen al jaarlijks de bezoldigingsgegevens en eventuele ontslagvergoedingen van hun functionarissen publiceren in de financiële jaarverslagen. Het gaat dan om de naam, de beloning, de premies, de belastbare vaste en variabele onkostenvergoedingen, de voorzieningen voor beloningen op termijn, de functies die verder worden vervuld en de duur van het dienstverband. Ik ben echt van mening dat het gevraagde al geregeld is. Daarom ontraad ik de motie.

In de motie-Voortman/Bergkamp, op stuk nr. 127, wordt de regering verzocht om aan te moedigen dat gemeenten waar mogelijk een integraal persoonsgebonden budget verstrekken. Volgens mij heb ik in het debat dit idee al omarmd. Deze motie gaat echter heel ver. Er is namelijk sprake van voorzieningen en hulpmiddelen uit de Wmo, in combinatie met voorzieningen uit andere gemeentelijke regelingen én rijksregelingen én wetten, waaronder de Zorgverzekeringswet. Dat wordt dus wel heel breed. Ik kan de motie als volgt vertalen in een toezegging. Ik juich het toe dat er experimenten zijn met een buurt-pgb. Van mijn kant kan ik aanmoedigen dat dit soort experimenten plaatsvindt. Ik vind de motie een beetje ongenuanceerd ver gaan, maar ik wil de indieners graag toezeggen dat ik experimenten zoals die in Woerden en Delft, met een "alles in één"-budget voor alle soorten van zorg, graag aanmoedig en dat ik in overleg met de VNG wil treden om die verder te bevorderen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb een heel heldere toezegging gehoord, dus ik trek deze motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Voortman/Bergkamp (33841, nr. 127) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie-Voortman op stuk nr. 128 wordt uitgesproken dat meevallers op de zorgbegroting voor de zorg behouden moeten blijven. Als ik zwaar getafeld heb, dan droom ik daar ook weleens van. Wij hebben er echter andere afspraken over gemaakt, namelijk dat als er mee- en tegenvallers zijn, die integraal worden afgewogen in de begroting, dat wij er met de Kamer over discussiëren en dat wij er verantwoording over afleggen. Hoe aantrekkelijk ook, ik ontraad deze motie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat verbaast mij ten zeerste, want vorige week is er nog een akkoord gesloten dat werd gedekt uit verwachte meevallers. Daarover is van tevoren geen debat geweest in de Kamer. Wat zou erop tegen zijn om meevallers in de zorg te bestemmen voor zorg?

Staatssecretaris Van Rijn:
De afspraken over de begroting zijn dat als er meevallers en tegenvallers zijn, die integraal moeten worden afgewogen. Zelfs als je er van tevoren geen afspraken over maakt, zie je dat dat soms tot heel goede resultaten kan leiden als partijen bereid zijn om er met elkaar afspraken over te maken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het punt is nu juist dat bij het zorgakkoord die integrale afweging niet is gemaakt. Er is nu al gezegd dat binnen het zorgakkoord eventuele toekomstige meevallers nu al daarvoor worden bestemd. De staatssecretaris zegt dat er een integrale afweging moet worden gemaakt, maar vorige week is er een akkoord gesloten waarin dat niet gebeurt. Het is van tweeën één.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zoals ik al in het debat heb aangegeven, hebben wij daarbij wel het vertrouwen uitgesproken dat, voor zover het gaat om de aanwending van meevallers, die ook inpasbaar zullen zijn in het totale plaatje. Ik moet deze motie echt ontraden, want er moet een integrale afweging plaatsvinden.

In de motie op stuk nr. 129 wordt de regering verzocht de crisisheffing voort te zetten en de opbrengst te investeren in de verzachting van bezuinigingen op de zorg aan huis. Er zijn andere keuzes gemaakt. Ik beschouw dit als een signaal van GroenLinks dat zij het daar niet mee eens is, maar u zult het mij niet euvel duiden dat ik de motie ontraad.

In de motie-Keijzer c.s. op stuk nr. 130 wordt de regering opgeroepen het pgb in de Zorgverzekeringswet ook toegankelijk te maken voor ouderen. Voorts wordt de regering verzocht de pgb-regeling als zodanig aan te passen. Ik heb er een aantal opmerkingen over gemaakt. De pgb-regeling wordt niet onthouden aan ouderen, maar ik kan mij voorstellen dat mevrouw Keijzer dit nog wil controleren aan de hand van een nota van wijziging die nodig is om het pgb in de Zorgverzekeringswet te regelen. Mijn suggestie aan mevrouw Keijzer is om de motie tot dat moment aan te houden, zodat zij kan beoordelen of dat adequaat geregeld is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In die aanspraak staat toch al dat mensen die beperkingen hebben als gevolg van ouderdomsverschijnselen niet in aanmerking komen voor een pgb? Hoe moet je dat anders duiden?

Staatssecretaris Van Rijn:
U citeert uit het afsprakenlijstje tussen Zorgverzekeraars Nederland en Per Saldo, waarin wordt gezegd: waar is het wel zinvol en waar is het niet zinvol? Mevrouw Bergkamp heeft er ook op gewezen. Die afspraken moeten worden verwerkt in een nota van wijziging van de Zorgverzekeringswet. Dan kunt u bekijken of de vertaling van die afspraken daarin in uw ogen of in de ogen van de hele Kamer tot ongewenste gevolgen leidt. Dat kunnen wij dan beoordelen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Is het niet heerlijk helder om vandaag gewoon te zeggen: mevrouw Keijzer, u hebt helemaal gelijk, ook ouderen zouden in aanmerking moeten komen voor een pgb?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik dacht dat ik dat in het debat al had gezegd. Ik probeer u tegemoet te komen. Wij kunnen daarover debatteren, maar het lijkt mij de beste weg dat ik gewoon met een nota van wijziging van de Zorgverzekeringswet kom waarin dat is geregeld. Dan kunt u bekijken of dat goed geregeld is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Is dit een toezegging? Is straks het pgb ook beschikbaar voor ouderen ongeacht de reden waarom zij persoonlijke verzorging en verpleging vragen in het kader van de Zorgverzekeringswet?

Staatssecretaris Van Rijn:
In de afsprakenlijst is gesproken over datgene wat wij apart moeten regelen omdat dat er tot nu toe niet was, en datgene wat naar verwachting niet van toepassing is omdat het nu ook al niet plaatsvindt. Dat krijgt zijn vertaling in de Zorgverzekeringswet. Natuurlijk wordt er niet gekeken naar de leeftijd om te bepalen of je recht hebt op een pgb, maar naar de inhoudelijke criteria. Dat wordt verwerkt in die aanspraak en u kunt controleren of dat naar tevredenheid is gebeurd. Ik vond de motie op stuk nr. 131 wel een leuke motie, omdat zij via een omweg toch nog even artikel 13 de discussie binnen fietst. Mijn complimenten voor de creativiteit. Ik heb hier drie opmerkingen over. In de motie wordt de suggestie gedaan dat de keuzevrijheid behouden moet worden. Alsof dat een discussie is geweest tussen partijen. Dat is niet zo. Verzekeraars hebben gewoon een zorgplicht, die geregeld is in de Zorgverzekeringswet. Die zit dus al in de wet. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Een korte opmerking, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is bijzonder. De keuzevrijheid is niet aan de orde geweest. Dan kun je toch gewoon voor deze motie zijn? In ieder geval zou het oordeel "overbodig" kunnen zijn, omdat het allemaal al geregeld is.

Staatssecretaris Van Rijn:
De Kamer krijgt gewoon nog een wetsvoorstel over artikel 13, waarbij zij dit ook weer integraal kan afwegen. Er zal daarbij een balans gevonden moeten worden tussen de keuzevrijheid die wij allemaal willen en het mogelijk maken dat er doelmatig kan worden ingekocht. Die discussie is nog niet klaar. Die moet leiden tot een wetsvoorstel, dat de Kamer vervolgens kan bekijken. Het lijkt mij niet goed om bij de behandeling van de Wmo te bepalen dat het moet blijven, zonder dat wij eigenlijk weten waar wij het over hebben. Laten wij gewoon het wetsvoorstel pakken en dan tot een oordeel komen. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 132 wordt de regering verzocht om te bewerkstelligen dat rolstoelen voor jeugdigen tot 18 jaar vrijgesteld worden van een eigen bijdrage. In zijn algemeenheid vind ik het lastig om er nu één hulpmiddel uit te pakken en te zeggen dat daarvoor niet de eigenbijdragesystematiek geldt die wordt toegepast in de wet. Tegelijkertijd is er nu geen eigen bijdrage voor rolstoelen. Ik heb het dus een beetje lastig met deze motie. Aan de ene kant wil ik het systeem bewaken. Wij hebben een systeem van eigen bijdragen en waarom zouden wij nu één hulpmiddel uitzonderen? Aan de andere kant constateer ik dat wij dat nu ook al hebben gedaan en dat daar in het verleden discussies over zijn gevoerd in de Kamer. Misschien moet ik dan heel zachtjes zeggen dat ik de Kamer wijs op de consequentie van het systeem, maar dat ik het oordeel dan aan de Kamer laat.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, dit is een motie waar uw handtekening niet onder staat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat realiseer ik mij heel goed, voorzitter, maar zij houdt verband met een antwoord op een vraag die ik heb gesteld. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij het redelijk vindt dat er een eigen bijdrage voor woningaanpassingen voor kinderen bestaat. Ik heb een amendement ingediend dat ertoe strekt dat er, net als het nu is geregeld in de Wmo, geen eigen bijdrage wordt gevraagd voor rolstoelen. Waarom is dat ontraden en krijgt deze motie oordeel Kamer? Dan zou het toch consequent zijn ook over mijn amendement over het vrijstellen van rolstoelen van eigen bijdragen te zeggen: fantastisch, CDA-fractie, oordeel Kamer?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb dat niet gedaan omdat het in elk geval ook niet goed is om dat op wetsniveau te regelen. Wij moeten immers met elkaar een discussie kunnen voeren over de vraag wanneer wel en wanneer niet en over de vraag wanneer dat tot wijziging bij AMvB moet leiden. Gegeven het feit dat al eerder bij AMvB een uitzondering voor rolstoelen is gemaakt, laat ik het oordeel over deze motie, waarin wordt gevraagd om dit mogelijk te maken bij AMvB, aan de Kamer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, ik wil een ordevoorstel doen. Ik vraag om een derde termijn, omdat ik graag nog een motie wil indienen met een voorstel om in zijn algemeenheid rolstoelen vrij te stellen van een eigen bijdrage.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb aan mevrouw Keijzer gevraagd of zij mijn motie wilde medeondertekenen. Dat aanbod geldt nog steeds. Ik hoop dat wij daarmee eventueel een derde termijn kunnen voorkomen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat zou kunnen als het leeftijdscriterium uit de motie verdwijnt, want dan zijn wij er. Dan kunnen wij een derde termijn voorkomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mijn oordeel betreft de tekst van de motie zoals die nu voorligt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nou, dan wil ik graag de gelegenheid hebben om een motie in te dienen in een derde termijn.

De voorzitter:
Misschien moet u eerst eens met mevrouw Bergkamp overleggen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Zij reageert niet.

De voorzitter:
Nee, maar dat kan later. Als u met elkaar hebt overlegd, kan altijd een gewijzigde motie worden ingediend. Althans, voor de stemmingen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat begrijp ik, voorzitter. Maar als mevrouw Bergkamp daar niet toe bereid is, moet ik echt vragen om een derde termijn om een motie te kunnen indienen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb behoefte om even met mevrouw Keijzer te overleggen. Dat lijkt me wel zo netjes. We kunnen het hier in de zaal doen en dat is heel gezellig, maar het lijkt me goed als mevrouw Keijzer en ik dit even overleggen.

De voorzitter:
Is goed. Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 133 vragen mevrouw Bergkamp en de heer Otwin van Dijk ons in overleg te treden met de VNG over het opstellen van een handreiking voor gemeenten ten aanzien van de omgang met privacygevoelige informatie. Dat is een goede zaak. Samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken en met de VNG wordt al bekeken hoe we zo'n handreiking gaan opstellen. Ik wil mevrouw Bergkamp graag toezeggen dat wij dat gaan doen. Misschien kan dat een reden zijn om de motie in te trekken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Met zo een duidelijke toezegging trek ik mijn motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Bergkamp/Otwin van Dijk (33841, nr. 133) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Bergkamp vraagt in haar motie op stuk nr. 134 met de Rob in overleg te treden om te kijken hoe het zit met de democratische legitimiteit van regionale samenwerkingsverbanden en de Kamer over de uitkomst van het overleg voor het zomerreces te informeren. Ik vind het inhoudelijk een logische vraag en ik wil graag hierover in overleg treden met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik wil er wel op wijzen dat wij dit in 3D-verband moeten bekijken, dat wil zeggen in het verband van de drie decentralisaties en niet gericht op één element daarvan. Dat zal echt wel even wat tijd vergen. Om die reden wil ik mevrouw Bergkamp vragen om ietsje soepeler te zijn in haar termijn. Zij spreekt in haar motie over "voor het zomerreces". Dat kan ik niet op voorhand garanderen. Ik wil het wel meenemen en breed bekijken, dus over de drie decentralisaties, maar daar heb ik ook mijn collega van Binnenlandse Zaken voor nodig.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kom de staatssecretaris tegemoet en ik maak er september van. Het is een belangrijke motie voor mijn fractie. Als ik de motie in die zin aanpas, hoop ik dat wij tot elkaar komen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laten wij dat doen.

In haar motie op stuk nr. 135 vraagt mevrouw Bergkamp de regering, de Kamer na de zomer duidelijkheid te bieden over de informatie op basis waarvan de Kamer haar systeemverantwoordelijkheid kan waarmaken. Ik ben het er zeer mee eens dat wij de Kamer daarin inzicht moeten geven. Op dit punt ben ik met de collega's van Binnenlandse Zaken en Sociale Zaken bezig om naar de drie decentralisaties te kijken om te voorkomen dat we per decentralisatie sterk afwijkende monitorings- en informatievragen gaan stellen die we later weer aan elkaar moeten knopen en die te veel administratieve last voor de gemeenten geven. Ik zeg haar toe dat wij dit nu gaan doen binnen het sociale domein. Overigens zou ik haar zo spoedig mogelijk na de zomer inzicht willen geven in plaats van voor de zomer. Als ik de motie zo mag invullen, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

In haar motie op stuk nr. 136 vraagt mevrouw Baay-Timmerman of de regering ervoor kan zorgen dat in overleg met de VNG in elke wijk een veiligheidsadviseur voor ouderen beschikbaar is. Dat is wel een heel zware instrumentele maatregel, overigens voor een probleem dat ik met mevrouw Baay deel, namelijk dat wij veel meer aandacht moeten hebben voor oudermishandeling, ook in de thuissituatie, misbruik en oneigenlijk gebruik. Ik heb daar vaak met haar over gesproken, ook in deze Kamer. Wij nemen daar nogal wat acties op. Dit wetsvoorstel brengt met zich dat wij juist meer aandacht aan de zelfredzaamheid van kwetsbare mensen moeten besteden. Een veiligheidsadviseur kan een goed instrument zijn, maar om die nu in elke wijk voor ouderen beschikbaar te laten zijn, gaat mij te ver. Om die reden wil ik de motie ontraden, echter met de toezegging dat ik in de transitie en ook daarna heel veel aandacht wil besteden aan veiligheid en het voorkomen van misbruik van ouderen.

In haar motie op stuk nr. 137 verzoekt mevrouw Baay-Timmerman mij om samen met de minister voor Wonen en Rijksdienst de regie te nemen in de samenwerking tussen gemeenten, zorgaanbieders en corporaties. Ik heb al een termijn van drie weken na het reces moeten beloven aan mevrouw Keijzer en anderen om ervoor te zorgen dat ik samen met de minister van Wonen en Rijksdienst een brief over de combinaties wonen en zorg aan de Kamer zal doen toekomen. Het is misschien verstandig om de motie aan te houden tot het moment waarop wij met de brief komen. Dan kan de Kamer beoordelen of wij in voldoende mate tegemoet komen aan de motie. Mijn suggestie zou zijn om de motie aan te houden.

In de motie op stuk nr. 138 verzoeken de leden Van der Staaij en Otwin van Dijk de regering, te onderzoeken hoe verzekeraars en gemeenten hun budgetten onderling naar elkaar kunnen verschuiven, zodat substitutie van zorg en ondersteuning mogelijk wordt. Kijken hoe we die substitutie kunnen bewerkstelligen en ervoor kunnen zorgen dat goede prestaties in het ene domein bevorderen dat ook goede prestaties in het volgende domein worden geleverd, vind ik een ondersteuning van het beleid en past bij mijn doelstellingen. Ik wil het oordeel dan ook graag aan de Kamer laten.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 139, waarin de regering wordt verzocht er bij gemeenten op aan te dringen dat zij bij het vaststellen van de eigen bijdragen voor algemene voorzieningen en maatwerkvoorzieningen er rekening mee houden dat mensen om financiële redenen moeten afzien van (een deel van) maatschappelijke ondersteuning, actief te volgen hoe gemeenten hier in de praktijk mee omgaan, en de Kamer hierover te informeren. Ik denk dat gemeenten al voldoende prikkels uit zichzelf hebben om dit te volgen. Het past wel bij de doelstellingen om dit te doen en om die reden laat ik het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 141 worden wij verzocht om de Kamer voor de begrotingsbehandeling van VWS te informeren over de voortgang en resultaten van de Agenda Informele Zorg en Ondersteuning, de plek die landelijk werkende vrijwilligersorganisaties daarin hebben en de toereikendheid van de voor deze agenda beschikbare middelen. Ik ben inderdaad hard bezig om met partijen de Agenda voor de Informele Zorg en Ondersteuning te maken en zeg toe dat ik hierover na de zomer zal rapporteren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 143, waarin de regering wordt verzocht het belang van de geschillenbeslechting expliciet onder de aandacht van de gemeente te brengen, mede in het belang juridisering in de relatie gemeente-cliënt zo veel mogelijk tegen te gaan. Ik dacht dat wij in het debat in positieve zin hadden gewisseld dat wij deze doelstelling delen. Ik wil op dit punt het oordeel aan de Kamer laten.

Voorts de motie op stuk nr. 144. Hierin wordt de regering verzocht zorginstellingen te verplichten overheadkosten uitgesplitst in zowel formatie als geld op te nemen in het jaarverslag. Wij praten vandaag over de Wmo en gaan vandaag niets extra's regelen in de jaarverslagen. Ik heb de Kamer al toegezegd een aantal acties te ondernemen met betrekking tot verspilling, regelarme instellingen en ook overhead. Om die reden wil ik de motie op dit stuk ontraden.

Ik ben nu toegekomen aan het einde van mijn betoog. Ik heb nog een paar slotopmerkingen. Wij hebben vandaag uitgebreid gesproken over de plannen met betrekking tot de langdurige zorg, ook als een soort sluitstuk van veel debatten die wij met elkaar hebben gevoerd. Wij kunnen natuurlijk op verschillende manieren aankijken tegen de hervorming van de langdurige zorg. Ik wijs er wel op — dit is in het debat ook regelmatig gememoreerd — dat wij er heel veel over gesproken hebben en dat er ten opzichte van het regeerakkoord nogal wat aanpassingen — verbeteringen wat mij betreft — hebben plaatsgevonden. Het was, is en blijft mijn intentie om bij het vormgeven van deze omvangrijke hervorming te luisteren naar maatschappelijke organisaties, het zorgveld en politieke partijen om een zo breed mogelijk draagvlak te bewerkstelligen. Dit betekent niet dat iedereen het met alle onderdelen van de plannen eens is of dat er geen wensen meer zouden zijn. Ik hoop ook in dit debat te hebben aangetoond dat deze aanpak tot belangrijke aanpassingen heeft geleid, mede als gevolg van het intensieve overleg met die verschillende partijen, met het zorgveld, met het maatschappelijk veld en ook met de politiek. Ik ben vast van plan om ook ten tijde van de invoering zo veel mogelijk samen te werken met partijen die daarin een rol hebben.

Ik heb al eerder aangegeven dat ik niet de staatssecretaris wil zijn die wetten in het parlement verdedigt en het dan verder maar aan anderen overlaat. Ik heb met gemeenten, cliëntenorganisaties, aanbieders en zorgverzekeraars werkafspraken kunnen maken over een zorgvuldige transitie. Hierin kunnen we door goede samenwerking en proactief delen van informatie de risico's beperken en kunnen we tijdig inspringen als het mis dreigt te gaan. Zo kunnen we de veranderingen zo zorgvuldig mogelijk realiseren. De heer Van der Staaij zei het al …, nadat ik mevrouw Siderius via de voorzitter misschien gevraagd heb iets te zeggen.

Mevrouw Siderius (SP):
De staatssecretaris heeft het over overleg met partijen en over verbeteringen die hij heeft aangebracht. Er is nog een ding wat echt een verbetering zou kunnen zijn. Ik heb hieraan in tweede termijn ook aandacht besteed. Het gaat om de specialist ouderengeneeskunde. Dit is nu nog niet geregeld. Wil de staatssecretaris dit gaan regelen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Laat ik met mevrouw Siderius afspreken dat ik graag bereid ben om met Verenso in overleg te treden om te bekijken hoe zij een rol kunnen spelen in het hele transitieproces en om te bekijken of we de kennis en expertise van die beroepsgroep kunnen benutten om ervoor te zorgen dat de transitie in goede banen verloopt.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat is super. Wil de staatssecretaris de Kamer hierover informeren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker.

De voorzitter:
Er zijn nog twee amendementen, op stuk nr. 145 en stuk nr. 146.

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij wordt hier voorgesteld …

De voorzitter:
Er schijnt een wijziging in de toelichting te zijn aangebracht.

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij had ik in verband met het eerdere amendement al gezegd dat ik dit ontraad en dat blijft zo. Bij het amendement op stuk nr. 146 blijft het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Keijzer heeft een opmerking.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb net even overlegd met mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:
Ik ben benieuwd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, ja. Ik heb een heuglijke mededeling. Ik ben blij dat mevrouw Bergkamp de leeftijd van 18 jaar uit de motie wil halen. Daarmee gaat die in zijn algemeenheid gelden voor rolstoelen, waarvoor dan geen eigen bijdrage geldt. Dus ik ben heel blij. We krijgen hem in derde termijn.

De voorzitter:
Dan krijgen wij een gewijzigde motie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan moet ik mijn oordeel heroverwegen omdat ik dan de motie ontraad.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het lijkt mij niet leuk om zo'n mooie avond en tweedaagse zo treurig te laten eindigen. Ik vraag de staatssecretaris om de aangepaste motie af te wachten — we zullen die zo snel mogelijk indienen — en op basis daarvan hopelijk een nieuw advies te geven aan de Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind het een faire vraag om de precieze formulering af te wachten, dus dat zal ik doen.

Dan helemaal ten slotte: net als in de huidige situatie zullen er zaken niet gaan zoals gedacht of treden er problemen op die niet of onvoldoende waren voorzien. De heer Van der Staaij zei het al. De essentie is dan of de verantwoordelijke partijen de verantwoordelijkheid voelen om dit gezamenlijk op te lossen. Hoe groot de logische verschillen en de verschillen in belangen ook zijn tussen partijen in het zorgveld, in de politiek of in het maatschappelijk veld, ik heb die gezamenlijke verantwoordelijkheid gevoeld in alle gesprekken die ik tot nu toe heb gevoerd. Ik spreek ook hier mijn grote waardering uit tot al die partijen, of het nu in het zorgveld is, of het de maatschappelijke partijen of de politieke partijen zijn, waarmee we allemaal hebben gesproken. Niet alleen in het verleden, maar ook vandaag hebben ze hun bijdragen aan al die debatten geleverd om tot een zo goed mogelijke hervorming te komen. Ik heb daarvoor grote waardering en ik denk dat het goed is die waardering nog eens expliciet uit te spreken. Hervormen doe je immers samen, niet alleen nu, maar ook in de praktijk. Dat geldt ook voor mij. Dat betreft niet alleen een zorgvuldige transitie, maar ook een gezamenlijke inspanning om het perspectief en de vernieuwing van de langdurige zorg en de ondersteuning in de toekomst te realiseren.

Laat ik in mijn slotwoord ook nog alle betrokken Kamerleden danken voor de zeer intensieve discussies en bijdragen, niet alleen nu, maar ook in het verleden, die zij tijdens dit debat hebben geleverd, maar ook tijdens andere debatten die wij hierover hebben gevoerd. Ik dank ook alle medewerkers van de Kamerleden en het Bureau Wetgeving voor de inspanningen.

En last but not least: ik heb de afgelopen dagen en weken veel gevraagd van mijn ambtenaren en ik heb nog veel meer gekregen. Zeer veel dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij hiermee aan het eind … Mevrouw Voortman, ik ga nu echt geïrriteerd kijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Misschien is dat ook wel terecht, maar misschien geeft u mij toch nog even permissie, voorzitter. Het voelt inderdaad een beetje gek om dit nu nog te doen. Wij hebben eerder een debat gevoerd over de situatie dat het budget niet toereikend zou zijn. De staatssecretaris heeft gezegd wat hij dan zou doen. Ik heb later gemerkt dat er een beetje licht zat tussen hoe dat is opgevat door gemeenten en hoe dat is opgevat door verschillende mensen in de Kamer. Wil de staatssecretaris nog eens heel precies uitleggen wat hij ziet als zijn verantwoordelijkheid, mocht het budget niet toereikend zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is een mooi einde van het debat om te bekijken of er nog iets een beetje kan worden opgerekt. Maar ik parafraseer mevrouw Voortman misschien. Het is goed om te zeggen wat de situatie was en wat ze is. De situatie was dat we met elkaar afspraken hadden gemaakt over de manier waarop we met de overgangsproblematiek zouden omgaan. Daarvoor was een budget ter beschikking gesteld, waarvan we zeiden dat dit ongeveer de helft van dat probleem dekte. We zouden kijken hoe de situatie zich zou ontwikkelen en weer bij elkaar komen als er problemen zouden ontstaan. Bij het maken van de begrotingsafspraken is gezegd: laten wij die onzekerheid uit de lucht nemen, zodat er geen discussie is over de overgangstermijn, en daar aanvullend geld voor beschikbaar stellen, zodat dit probleem is opgelost. Dan ga ik ervan uit dat dit probleem ook daadwerkelijk is opgelost. Mevrouw Voortman maar ook anderen zullen mij ongetwijfeld scherp houden als er discussies ontstaan over het al dan niet toereikend zijn van de budgetten. Dat is een ongoing process. Gelet op de eerder gemaakte afspraken constateer ik dat het probleem van de overgangsproblematiek nu op adequate wijze is opgelost. Zullen wij er nu niet gewoon eens aan beginnen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De reactie van de staatssecretaris vind ik toch een beetje jammer. Juist deze uitspraak — mocht er een probleem zijn, dan zullen wij er samen uitkomen — werd door bijvoorbeeld de VNG als heel belangrijk opgevat. Na de afsluitende woorden van de staatssecretaris dat wij het allemaal samen doen, zegt hij: wij hebben nu dit akkoord gesloten en dat is het. Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Even voor de goede orde. Ik heb al eerder gezegd: hervormen doe je samen, en niet alleen maar ter gelegenheid van het aannemen van een wet, maar ook daarna. Dit betekent dat er wat mij betreft een partnership zal blijven bestaan met de gemeenten om deze hervorming tot een goed einde te brengen. Als er problemen rijzen, zullen wij dus bij elkaar gaan zitten — wij doen dit bij wijze van spreken elke week — om te bezien hoe wij die problemen kunnen oplossen. Dat is niet veranderd en dat zal wat mij betreft ook niet veranderen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris en de ambtenaren die hem hebben ondersteund. Voorts dank ik de Kamerleden en ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat via internet hebben gevolgd. Over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties zullen wij morgen stemmen.

Sluiting

Sluiting 22.32 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 79e vergadering Woensdag 23 april 2014

Opening

Wet maatschappelijke ondersteuning 2015

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Stabiliteitsprogramma en Nationaal Hervormingsprogramma

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Wet maatschappelijke ondersteuning 2015

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 79e vergadering
Woensdag 23 april 2014