Plenair verslag Tweede Kamer, 76e vergadering
Woensdag 16 april 2014

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:50 uur
• Status

  Gerectificeerd

---

Opening

Voorzitter: Elias

Aanwezig zijn 111 leden der Kamer, te weten:

Agema, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voortman, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders en Zijlstra,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
Er zijn enkele logistieke problemen waaronder het feit dat er onvoldoende leden aanwezig zijn om moties die worden ingediend, te kunnen ondersteunen. Dat moet even worden opgelost. Het heeft onder meer te maken met liftongemak van een collega die er niet is. Er is dus een reële reden voor. Hij zat vast, maar is inmiddels weer los. Hij is onderweg.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ouderenmishandeling

Ouderenmishandeling

Aan de orde is het VAO Ouderenmishandeling (AO d.d. 26/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Inmiddels zijn voldoende leden aanwezig die ook de presentielijst hebben getekend om een eventueel in te dienen motie te ondersteunen.

Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik geef als eerste graag het woord aan mevrouw Agema. Voor alle zekerheid wijs ik er nog maar even op dat de spreektijd twee minuten per fractie is, inclusief het voorlezen van in te dienen moties.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (33750-XVI).

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baay-Timmerman en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (33750-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baay-Timmerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (33750-XVI).

Nog drie andere leden hadden zich ingeschreven voor dit debat, maar zij hebben allen vooraf aangegeven dat zij geen spreektijd wilden gebruiken. Zij kunnen dus eventueel wel interrumperen, maar daarvoor moeten zij wel aanwezig zijn.

Ik schors de vergadering enkele ogenblikken zodat de staatssecretaris ook op papier kennis kan nemen van de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik zal reageren op de ingediende moties. Mevrouw Agema vraagt in haar motie op stuk nr. 98 om een drie keer zo hoge straf in te voeren. Wij hebben daarover in het debat gesproken. Ik heb aangegeven dat ik het daar in een eerder overleg met de minister van Veiligheid en Justitie over heb gehad en dat hij de Kamer heeft laten weten dat hij een verhoging van de maximumstraf niet nodig acht. Nu al is de kwetsbaarheid van het slachtoffer, dus ook die van een oudere, een omstandigheid die het Openbaar Ministerie en de rechter kunnen meewegen, binnen het gestelde strafmaximum, bij het delict "mishandeling" of "zware mishandeling". Als er sprake is van mishandeling, kan op basis van artikel 304 van het Wetboek van Strafrecht bovendien de gevangenisstraf met een derde worden verhoogd als de schuldige het misdrijf heeft begaan tegen onder anderen zijn moeder of vader. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat was dus precies mijn punt niet. Natuurlijk klopt het dat dat kan worden meegewogen, maar pas als wordt overgegaan tot een drie keer zo hoge straf komt het Openbaar Ministerie met zijn puntentelling uit op een straf die niet meer een taakstraf is, maar een gevangenisstraf. Ik ben van mening dat iemand die zo ongelooflijk laf is dat hij niet alleen iemand op straat berooft, maar daarvoor ook nog iemand uitkiest die bijvoorbeeld met een rollator loopt, dus iemand die zo ernstig bezig is, een gevangenisstraf verdient en geen taakstrafje.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat mevrouw Agema en ik het eens zijn over de verwerpelijkheid van de mishandeling van ouderen. Daar zijn we het volgens mij volstrekt over eens. Iets anders is welke strafmaat er dan bij hoort. Ik vind dat het een afweging is van de minister van Veiligheid en Justitie om na te gaan hoe dat binnen het totale strafrechtkader plaatsvindt. Hij heeft daarbinnen aangegeven dat verhoging van de strafmaat niet nodig is om ook tot zwaardere straffen te komen. Om die reden wil ik de motie dan ook ontraden.

De motie van mevrouw Baay op stuk nr. 99 vraagt om de naamgeving van de Wet verplichte meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling te wijzigen. Die wet is aangenomen, zodat we de naam ervan niet zomaar kunnen wijzigen. Daarvoor zou dan een nieuwe wet moeten worden aangenomen. Ik wil hier nog wel bevestigen dat ik in het algemeen overleg heb toegezegd te willen kijken naar de naamgeving van het Advies- en meldpunt Huiselijk geweld en Kindermishandeling (AMHK), omdat zoals mevrouw Baay eerder in het debat al heeft aangegeven, die huidige naamgeving wellicht onvoldoende duidelijk maakt dat ook ouderenmishandeling bij dat AMHK kan worden gemeld. Ik wil haar dus graag toezeggen om nog even naar die naamgeving te kijken en ik zou de motie willen ontraden op het punt van de naamgeving van de wet; we hebben die wet namelijk net aangenomen en de naam ervan kan ik niet zomaar wijzigen zonder daar een wettelijk voorstel voor te doen.

De voorzitter:
Even voor de feitelijkheid — ik bewaak hier als voorzitter slechts het proces — zou ik willen zeggen dat, als u dat zou wensen, u een wetswijziging daarop zou kunnen indienen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker, maar gelet op het feit dat we de wet met elkaar hebben aangenomen, inclusief de naamgeving, ben ik niet voornemens om een wetswijziging voor te stellen. Wel wil ik het punt van mevrouw Baay meenemen. Zij heeft een punt waar zij vraagt om de naamgeving van het AMHK helder te maken richting de burgers, in de zin dat ze daar ook terechtkunnen voor meldingen over ouderenmishandeling.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Het gaat er natuurlijk om dat een wet ook toepasbaar is voor de doelgroep die het betreft. Als daarover onduidelijkheid of verwarring kan ontstaan, moet die weggenomen worden. Ik zal beide suggesties meenemen, maar ik handhaaf mijn verzoek aan u om te kijken of die wetswijziging in naam niet kan worden afgedwongen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nogmaals, dan zou ik een wetvoorstel moeten indienen voor wijziging van de naamgeving. Dat kost allemaal weer tijd en procedures. Ik zeg toe dat ik zowel in de naamgeving van het AMHK als in de voorlichting over de toepassing van de wet over de meldcode duidelijk zal maken welke vormen van mishandeling allemaal gemeld kunnen worden, waarbij er apart aandacht aan gegeven zal worden dat ouderenmishandeling ook in die meldcode zit. Die twee toezeggingen wil ik doen. Om die reden zou ik de motie willen blijven ontraden.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Kunt u er ook een termijn aan verbinden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zullen we bij de voorlichting die nu al plaatsvindt rondom de wet inzake de meldcode meteen kunnen gaan doen.

De voorzitter:
Volledigheidshalve meld ik nog, mevrouw Baay, dat niets u in de weg staat om ter zake een initiatiefvoorstel in te dienen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 100 van mevrouw Baay wordt mij verzocht te komen tot een plan van aanpak en daarin tenminste op te nemen welke maatregelen worden genomen ter preventie en ter ondersteuning van de groep mantelzorgers en de mogelijke rol van de Steunpunten Mantelzorg hierin. Tijdens het algemeen overleg heb ik aangegeven dat we het SCP hebben gevraagd een onderzoek te doen naar de aard, de omvang en de redenen ten aanzien van ouderenmishandeling, zodat we de resultaten daaraan kunnen verbinden. Als ik de motie zo mag lezen dat we de suggesties van mevrouw Baay zullen meenemen in het onderzoek van het SCP en in de monitoring van de langdurige zorg, waarbij we ook al hebben gezegd hieraan specifieke aandacht te zullen geven, dan wil ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Ik heb ook al aangegeven dat ik in overleg met partijen rondom mantelzorg en vrijwilligerswerk zal kijken welk actieplan er zou moeten komen om juist op dit punt nog tot verdere activiteiten te komen. Als ik de motie dus zo mag lezen dat ik dit punt in genoemde lopende activiteiten mag meenemen, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Mag de staatssecretaris van mevrouw Baay de motie zo lezen?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Ja, dat mag.

De voorzitter:
Prima. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag zullen wij stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 10.31 uur tot 11.08 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Programmatische aanpak stikstof

Programmatische aanpak stikstof

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 (programmatische aanpak stikstof) (33669).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 10 december 2013.)

De voorzitter:
Er zijn al zeven woordvoerders aan het woord geweest, onder wie mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. Zij heeft zich voor de voortzetting van het debat vandaag moeten afmelden vanwege verplichtingen elders. Aan de beurt was eigenlijk mevrouw Ouwehand, maar zij heeft geruild met mevrouw Jacobi, dus ik geef vandaag als eerste het woord aan mevrouw Jacobi. Terwijl zij naar het spreekgestoelte loopt, wil ik graag met de deelnemers aan het debat afspreken dat zij proberen om interrupties in tweeën te doen, dat wil zeggen een vraag en eventueel een vervolgvraag.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Goedemorgen. Het is een bijzondere dag, want de staatssecretaris is jarig vandaag. Hoe jong is zij nog! Ik hoop dat wij er vandaag met elkaar een mooie extra versiering van kunnen maken, waarbij wij zowel de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS) als de staatssecretaris weer een stukje verder helpen.

In november, misschien was het zelfs nog oktober, spraken wij over de PAS. Ik moest voor vandaag bijna mijn hele inbreng herschrijven omdat er ondertussen zo veel gebeurd is, onder andere door de uitspraak van de advocaat-generaal en door AERIUS, het rekensysteem waar ondertussen meer dan een miljoen stikstofbronnen in zijn verwerkt. Dit heeft op een heel aantal gebieden nieuwe gegevens opgeleverd, waardoor een en ander duidelijker is geworden. Daardoor kon ik dus een aantal zorgpunten schrappen uit mijn inbreng; dat scheelt weer.

De PAS komt voort uit een vruchtbare samenwerking tussen de PvdA en het CDA, met één gezamenlijk doel: het verminderen van de stikstofuitstoot in de Natura 2000-gebieden. Aan de ene kant moet de natuur daarvan profiteren, aan de andere kant willen wij daarmee ontwikkelruimte voor economische en culturele activiteiten. De PvdA vindt dat de natuur en een goede biodiversiteit van belang zijn. Daarvoor is het nodig om de stikstofdepositie terug te dringen. Wij zijn echter ook voor het creëren van mogelijkheden voor vernieuwing, vooral van de agrarische sector. Alleen dan hebben boeren immers de mogelijkheid om te investeren in moderniseringen die zowel de natuur en het dierenwelzijn, als de arbeidsomstandigheden ten goede komen.

Wij zijn ondertussen zo'n zes jaar doende met de PAS. Het begon heel praktisch met de overeenstemming op hoofdlijnen tussen het Interprovinciaal Overleg, de groene organisaties en de land- en tuinbouworganisaties. Het voorstel was om per gebied de stikstofdepositie te verminderen, kritische depositiewaarden vast te stellen en per zes jaar opnieuw te kijken hoeveel meer eraf moet. Gewoon beginnen, was toen de praktische insteek. Er kwam echter heel veel discussie over de juridische houdbaarheid. Daar moeten wij elkaar natuurlijk in helpen: het móét juridisch houdbaar zijn, want anders ontstaat er veel onzekerheid doordat vergunningen op zich laten wachten, zoals nu het geval is. De PAS moet dus gaan werken. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris straks in haar eerste termijn de juridische houdbaarheid nog even goed — hoe zeg je dat? — in de fundering zet. Daar staat die al in, maar ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris dit nog even met ons bespreekt.

Wij zijn positief, zeker sinds het kabinet aan de slag is gegaan met deze staatssecretaris en alle mensen die daarbij betrokken zijn; ook al die ambtenaren moeten wij niet vergeten. Zij hebben de PAS zover gebracht als vandaag. Toch hebben wij een aantal punten van zorg. Het eerste zorgpunt is de toekenning van de ontwikkelruimte. Wij zijn bevreesd dat er, als je een verdeling van 90%-10% neemt, een rush zal ontstaan op die nieuwe ontwikkelruimte. Er liggen heel veel vergunningen te wachten. Liever zouden wij zien dat wij per jaar of misschien wel per drie jaar een tranche uitgeven. Ik zag dat D66 net een amendement heeft rondgedeeld met een dakpanconstructie. Dat geeft iets meer geleidelijkheid. Daarmee wordt ook voorkomen dat we over een jaar misschien alsnog moeten zeggen dat de ontwikkelruimte in bepaalde gebieden vol is en dat het niet meer mogelijk is. Ik denk dat we die rust er misschien toch wel een beetje in moeten houden. Ik hoor daarop graag een reactie van de staatssecretaris. Moeten we niet streven naar een percentage van 50/50 of 60/40?

Het tweede zorgpunt betreft de vergunningsvrije activiteiten. In het wetsvoorstel worden bepaalde activiteiten en uitbreidingen vergunningsvrij verklaard, maar er is wel een meldingsplicht aan verbonden. Dat is dan ook het minimum. De staatssecretaris heeft voorgesteld dat een depositie niet lager mag zijn dan 0,05 mol per hectare per jaar. De grenswaarde is vastgesteld op 1 mol per hectare per jaar. Die meldplicht is het minimum, maar ik wil wel graag weten hoe de staatssecretaris een cumulatie die hierbij mogelijk aan de orde is, in de gaten zal houden. Is het wellicht verstandiger om een voorspelling te doen van dat vergunningsvrije deel en daarvoor ontwikkelruimte te reserveren?

Het derde punt betreft investeren in de vermindering van depositie. Dat is wat we willen. Het is belangrijk dat we goed met bronbeleid gaan werken. We hebben tijdens de technische briefing van de ambtenaren gehoord dat de ministeries van Infrastructuur en Milieu en van Economische Zaken goed samenwerken, maar ik denk dat een soort sturing daarop ook nodig is. Daarbij zijn drie punten aan de orde. Rotterdam speelt hierbij een rol. Dat geldt ook voor Zeeland. De provincie Zeeland heeft aangegeven dat zij vooral ook last heeft van de stikstofdepositie uit Vlaanderen. Ik heb gezien dat de staatssecretaris zich inspant voor een vermindering van de stikstofdepositie vanuit het buitenland, maar Zeeland zou graag willen dat er gewoon een oplossing wordt gevonden in de wettelijke regeling zelf. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij dit gaat aanpakken? Ik heb natuurlijk als noorderling altijd ook een noordelijk probleempje. Ik heb mijn keuze laten vallen op Schiermonnikoog, waar een deel van de stikstofdepositie uit het Duitse deel van het Waddengebied afkomstig is. Op Schiermonnikoog is er niet veel bewegingsruimte voor degenen die daar economische activiteiten ontplooien. Dat geldt zeker voor de boeren. Zij proberen heel groen te zijn en zelf ook een deel van hun bronnen te verschonen, bovenop datgene wat al vanuit generieke maatregelen wordt gevraagd. Hoe kunnen we dat bronbeleid verbeteren? Wat doen de ministeries van EZ en I en M hieraan? Welke sturingsinstrumenten gaan we daarvoor ontwikkelen? Hoe kunnen we deze specifieke gebieden toch een beetje tegemoet komen? Ik denk namelijk dat ze wel heel erg in de knel komen, ondanks de goede ontwikkelingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De Natuurbeschermingswet, wat een lastig ding! En wat een bureaucratie is erin gefietst de afgelopen jaren! Waarom zou je makkelijk doen als het moeilijk kan? Ik heb wel een vermoeden. Simpelweg de wet naleven is lastig voor politici als de wet zegt dat de kwetsbare natuur in Nederland niet verder achteruit mag kachelen maar hersteld moet worden. Het is immers maar natuur. De natuur schreeuwt niet dat zij op slot zit. Natuur heeft geen stem en ook geen stemrecht. Het is wat je noemt een kwetsbare waarde. Er kan altijd nog wel een hapje uit worden gehaald, er kan altijd nog wat meer vervuiling op, want hé: er is iemand die er centen aan verdiend. En dat is pas belangrijk.

Natuurlijk, we weten wel dat natuur onmisbaar is voor het leven op aarde. Zelfs bij de VVD zijn er mensen die doorhebben dat we zonder biodiversiteit reddeloos verloren zijn. Asfalt kun je immers niet eten. We weten het wel en we zeggen het wel: natuur is van levensbelang. We moeten natuur beschermen. We moeten proberen te herstellen wat we kapot hebben gemaakt, want we hebben nog maar 15% van onze oorspronkelijke biodiversiteit over. Dat is niet goed. Daar moeten we wat aan doen. Dat zijn prachtige woorden, maar als het erop aankomt, als we tegen de grens aanlopen van wat we de natuur nog kunnen aandoen, zijn we toch niet bereid die grens te respecteren. We zijn niet bereid om een andere koers te kiezen, een koers waarmee de natuur wordt ontzien. We zijn niet bereid om de vervuilende economie van de kortetermijnwinsten aan banden te leggen. We zijn niet bereid om landbouwhervormingen in te zetten waarmee de overstijgende belangen worden gediend van welvaart en welzijn op de lange termijn in plaats van het kortetermijngewin van de exportbelangen. Het is business as usual, ten koste van alles.

Daar zit de kern van het probleem. De Natuurbeschermingswet heet "Natuurbeschermingswet" omdat hij tot stand is gekomen om de natuur te beschermen tegen al te excessieve aantasting. Dat vonden we nodig en dat hebben we bovendien internationaal beloofd. We hebben keurig een wet gemaakt waarin we die belofte hebben vastgelegd. Tot zover ging het goed. Maar toen bleek dat onze intensieve veehouderij precies dat doet wat volgens de Natuurbeschermingswet niet mag: zo veel varkens, kippen, koeien en nertsen op een kluitje proppen dat de ammoniak die al deze dieren produceren, onze natuurgebieden naar de rand van de afgrond brengt. Dat betekent dat onze belofte dat we de natuur zouden beschermen en de wetten waarin we dat hebben vastgelegd, ons dwingen om de intensieve veehouderij aan te pakken. U raadde het al: daar hebben politici geen zin in, in elk geval niet als het CDA of de VVD regeert. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het eigenlijk niet uitmaakt. De intensieve veehouderij vindt ook trouwe supporters in het PVV-vak en bij de SGP, evenals bij de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid. Die laatste twee partijen klappen misschien wat minder hard, maar zitten, als het erop aankomt, toch altijd weer in het vak van de veefabrieken, in de ongelijke wedstrijd die hier tegen de natuur wordt gespeeld.

Het treurige resultaat van die platte landbouwpolitiek is dat de Natuurbeschermingswet langdurig met voeten is getreden. Dat was aanvankelijk de makkelijkste strategie: gewoon niet handhaven, jarenlang niet handhaven. Tot grote frustratie van natuurbeschermers en burgers in buitengebied bleek de wet voor iedereen te gelden maar kennelijk niet voor kippenboeren, varkenshouders, nertsenfokkers en melkveehouders. Tot op de dag van vandaag wordt de Natuurbeschermingswet niet gehandhaafd. Als gevolg daarvan staat ons land vol met illegale veefabrieken.

Zo'n strategie heeft gelukkig ook nadelen. Soms stapte iemand naar de overheid met een verzoek tot handhaving of werden plannen voor uitbreiding van een stal vanwege een procedure door kleine, dappere natuurbeschermingsorganisaties toch voorgelegd aan de rechter. En dan was er stront aan de knikker, want dan bleek dat de belasting van de betreffende stal op het natuurgebied in de buurt onaanvaardbaar groot was. Dan kwam er dus ook geen vergunning. "De sector zit op slot", riep het landbouwblok hier dan verontwaardigd. Nee, de sector is illegaal en krijgt geen toestemming voor nog meer vervuiling. Dat is niet precies hetzelfde.

Hoe dan ook, de strategie van het gedogen van een onmogelijke situatie had zo haar beperkingen. Toen het landbouwblok dat doorkreeg, werd er zwaarder geschut ingezet. Onder aanvoering van het CDA is de Natuurbeschermingswet in een aantal rondes vergaand opgerekt en uitgehold om maar zo veel mogelijk ruimte te geven aan de intensieve veehouderij. Dit geldt trouwens niet alleen voor de Natuurbeschermingswet. Ook andere wetten die natuur, milieu en omwonenden moesten beschermen tegen de vervuiling en de stankoverlast uit de stallen, zijn ingrijpend versoepeld omdat ze de fabrieksboer in de weg zaten bij zijn uitbreidingsplannen. Ik noem een paar voorbeelden.

Het geurhinderbeleid dat in de jaren zeventig en tachtig is ingezet, zou ertoe moeten leiden dat in 2010 niet langer sprake was van ernstige stankhinder. Moet je nu je neus eens uit de trein steken bij Deurne of daar wonen en lekker in je tuin willen zitten bij mooi weer; het is niet te doen. De inwoners van het buitengebied hebben het aan het CDA, de VVD en de SGP te danken dat de wettelijke bescherming tegen cumulatie van stank voor het hele land is afgeschaft. Bedankt, zeggen we dan!

Van hetzelfde laken een pak bij het ammoniakbeleid. Eind jaren tachtig is dat beleid nog ontwikkeld om ammoniakemissies veroorzaakt door de veehouderij te reguleren. Sindsdien is het echter alleen maar aangevallen door de voorstanders van fabriekslandbouw. Richtlijnen, interim-wetten, nieuwe wetten; allemaal uitholling van de bescherming van de natuur tegen veefabrieken. Ik heb die afbraak van de bescherming van mens, natuur en milieu tegen de ongebreidelde intensieve veehouderij wel eens op een rij gezet en gememoreerd toen wij in deze zaal de zoveelste streep bespraken die door het zwaarbevochten milieubeleid ging. Dat was bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet. Maar liefst 27 milieu- en natuurwetten gingen aan de kant om omstreden projecten als wegen en mestvergisters te kunnen doordrukken. Hé, riep de heer Koopmans, toen landbouwwoordvoerder van het CDA: dit is een voordracht uit de verzamelde werken van Ger Koopmans. Hij was er nogal trots op. Je kunt veel zeggen over die roemruchte landbouwwoordvoerder, maar niet dat hij heeft bijgedragen aan een helder natuurbeleid, waarbij de wet duidelijk was, de natuur werd beschermd, zoals internationaal is afgesproken, de bureaucratie en de ambtelijke belasting tot een minimum werden beperkt en de boeren wisten waar ze aan toe waren. Want het was Ger Koopmans die de lead nam in de uitholling van de stankwetten, de ammoniakregels en de Natuurbeschermingswet. Hoewel dit koren op de molen was van de industriële landbouw en de lobby van LTO, is dat de laagste streek die boeren ooit is geleverd in dit land.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ik vind het ingewikkeld dat u iemand, die weliswaar Kamerlid is geweest, maar dat nu niet meer is, zo rechtspreekt aanspreekt, want hij is niet bij machte om dit te weerleggen. Dit is iets wat in dit parlement niet gebruikelijk is. Ik kijk even naar de heer Geurts. Mijnheer Geurts, het gaat om iemand die dit namens uw partij deed. Heeft u behoefte om hierop te reageren?

De heer Geurts (CDA):
Ik zat na te denken of ik zou zeggen wat u nu hebt gezegd, voorzitter. Ik vind het een beetje laag bij de grond van de PvdD, maar op dit punt ben ik dat van die partij wel gewend. Ik wil ze dan ook geen extra zendtijd geven. Ik ben blij met uw opmerking, voorzitter. Ik hoop dat de woordvoerder van de PvdD die ter harte neemt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil daar graag op reageren. U heeft gelijk, voorzitter. De heer Koopmans is niet in deze zaal aanwezig. Wij hadden debatten op het scherpst van de snede. Als hij hier wel was geweest, had hij er ongetwijfeld gevat op kunnen reageren, maar hij is er niet, dus ik zal mijn inbreng ombuigen naar het CDA. Dan kan de heer Geurts daar al dan niet op reageren.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Koopmans had zijn mannetje wat dit betreft wel gestaan, maar u heeft gelijk, voorzitter. De heer Koopmans is er niet, dus dat lukt niet.

Het CDA dus, uit wiens koker ook dit voorstel kwam, heeft boeren schaamteloos misleid en voorgelogen over hun uitbreidingsmogelijkheden en hun rechtspositie, met pakkende retoriek tegen natuurregels, natuurbeschermers en mensen die het in hun hoofd haalden afgegeven vergunningen te laten toetsen door de rechter. Alle juridische waarschuwingen zijn genegeerd. Keer op keer zijn wetten gewijzigd en beleidskaders ingevoerd die heel goed klonken in het boerenoor, maar waarvan wij wisten dat ze zouden sneuvelen bij de rechter. Hoezeer ik het CDA ook de credits wil geven voor het steeds verder laten verdrinken van boer en natuur in een juridisch moeras, het moet gezegd dat de CDA-voorstellen op groot enthousiasme konden rekenen bij het gehele rechterdeel van de Kamer en, iets minder enthousiast, maar toch, bij ChristenUnie en PvdA. Werkelijk bijna iedereen deed eraan mee. Het leek wel een populariteitswedstrijd. Wie is de beste supporter van de boeren? Wie valt de tegenpartij, de natuur, de natuurorganisaties, het hardste aan? Die partijen hebben zich voorgedaan als de grootste vrienden van de boer, terwijl ze die boer juist van de regen in de drup hebben geholpen. Dan ben je geen supporter meer, dan ben je een politieke hooligan.

De PvdD vindt dat misselijk gedrag. Ik beken het maar: Dat is één van de redenen dat ik zoveel spreektijd heb aangevraagd voor dit debat. Maar het is veel belangrijker om de geschiedenis te bespreken van de nieuwe wijziging van de Natuurbeschermingswet die de staatssecretaris nu aan de Kamer heeft voorgelegd. Het is belangrijk dat we weten wat wij doen, in welke traditie wij hier staan, wat de pogingen zijn geweest om de Natuurbeschermingswet zo aan te passen dat de vee-industrie door kan blijven gaan met de groei en expansieplannen. Al die plannen, al die constructies, al die pogingen hebben het niet gehaald. Het is relevant om de geschiedenis te bespreken, omdat deze staatssecretaris, gestoeld op die eerdere geschiedenis, een nieuwe poging doet waar de PvdD ernstige twijfels over heeft, in het licht van de haalbaarheid. En dan zou ik hier willen memoreren dat de staatssecretaris door Trouw is uitgeroepen tot een van de krachtigste staatssecretarissen in dit kabinet.

Mevrouw Lodders (VVD):
Wij luisteren nu ongeveer een kwartier naar mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Het gaat vooral over de veehouderij in relatie tot de Natuurbeschermingswet. Nu kan het zijn dat mevrouw Ouwehand in haar betoog nog komt te spreken over andere sectoren. Als dat zo is, blijf ik daar even op wachten. Als het niet zo is, vraag ik mij af waarom de focus alleen op de veehouderij gericht is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hecht eraan om vooral daarbij stil te staan, omdat het uit de veehouderijlobby is gekomen dat alle natuur- en milieuwetten voortdurend zijn aangepast. Op dat punt hebben wij de meest intense geschiedenis van wetswijzigingen en wijzigingen van beleidskaders, die hier in dit huis werden goedgekeurd, terwijl wij wisten dat ze het niet zouden halen bij de rechter. Ik hecht eraan om vooral dat deel te bespreken. Dit ligt bij de intensieve veehouderij zwaarder dan bij asfalt, maar als mevrouw Lodders het graag wil horen: de Partij voor de Dieren wil op dit moment alvast zeggen dat nieuwe wegen ook niet kunnen, gelet op de verplichtingen die wij zijn aangegaan in het kader van natuurbescherming. Dus: geen asfalt, geen 130 km/u.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga uiteraard het betoog van mevrouw Ouwehand verder volgen, maar ik wil in ieder geval meegeven dat het voor de VVD van groot belang is dat wij de programmatische aanpak stikstof met elkaar behandelen, juist om voor Nederland ontwikkelingsruimte te scheppen voor werkgelegenheid en banen, wat in deze tijd o zo belangrijk is. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand in haar betoog aangeeft, op het moment dat zij die groei niet ziet, hoe zij dit verder vorm zou willen geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wij zijn erg voor banen en werkgelegenheid, maar niet voor een soort sprookjesbanen en sprookjeswerkgelegenheid. Dat is precies wat de VVD voortdurend doet: doen alsof de Natuurbeschermingswet niet bestaat en doen alsof er geen internationale beloften zijn gedaan door Nederland, waardoor er theoretische, illusiematige ruimte ontstaat voor de vee-industrie, die — dat voorspel ik u — zal sneuvelen bij de Raad van State. Dan huilt de VVD weer dat het zo vervelend is dat het zo'n juridisch moeras is geworden. Dat hebben wij de afgelopen jaren ook gezien. U bent er zelf bij, dus laten wij vandaag even goed bedenken wat wij hier aan het doen zijn, zodat wij geen illusiewerkgelegenheid creëren. Het lijkt mij dat de VVD daar niet voor kan zijn. Wees daar nu eens eerlijk over.

Deze staatssecretaris — ik feliciteer haar trouwens met haar verjaardag — feliciteer ik nogmaals met het feit dat zij volgens Trouw de krachtigste staatssecretaris is in dit kabinet. Dat schept natuurlijk verwachtingen en dat is ook wel vervelend, als je zo'n titel krijgt opgeplakt, want dan gaat iedereen zeggen: nou, laat maar zien. Dat doe ik vandaag ook. Ik acht de staatssecretaris slim en verstandig. Deze wet komt uit de koker van het CDA. Wij weten wat daarvan de achtergrond en de motieven zijn geweest en wij kennen de geschiedenis van al die plannen die het niet gehaald hebben bij de Raad van State. Ik wil daarom bij de staatssecretaris aftasten wat er dan zo anders zou zijn aan het voorstel dat zij hier indient. Zelfs de meest getalenteerde, begaafde en ervaren bestuurder kan haar tanden stuk bijten. Wie het onmogelijke mogelijk wil maken, loopt vast in verzuurde modder, hoe vaardig hij of zij ook is als bestuurder. Wat niet kan, kan niet. Wie toch wil doen alsof het onmogelijke mogelijk is, heet in gewonemensentaal een goochelaar of een illusionist. Daar kun je lang mee wegkomen, maar het eind van het liedje is dan dat je geen krachtige bestuurder bent, maar een veredelde goochelaar op kosten van de belastingbetaler. Ik vraag mij dus af: is het nu moedig van de staatssecretaris om deze poging te doen om het juridische getouwtrek vlot te trekken, of is het van hetzelfde laken een pak, en dus eigenlijk verwerpelijk, omdat wij kunnen weten dat ook deze constructie het niet gaat halen? Ik heb in mijn betoog een aantal vragen op dat punt.

Ik denk dat de staatssecretaris zich om te beginnen in elk gevallen achter haar oren heeft gekrabd bij het horen van de inbreng van het CDA en van coalitiepartner VVD. Eerst moest en zou er een Programmatische Aanpak Stikstof komen en dan ligt die er, en weten ze eigenlijk niet of ze die aanpak wel goed vinden. Ook de inbreng van de andere partijen kan op de staatssecretaris niet echt geruststellend zijn overgekomen. Kort samengevat zegt bijna iedereen: tsjonge, we hebben wel een groot probleem en we weten eigenlijk niet hoe we het moeten oplossen; we kunnen alleen de PAS nog maar proberen, ook al zien we heel veel bezwaren. Dat is niet bepaald een goede start voor een wetswijziging.

Moet je het dan wel doen? Is het niet zoetjesaan eens tijd om de illusiepolitiek te doorbreken en werk te maken van natuurherstel, hervorming van de landbouw en duidelijkheid voor boeren? Zoals het voorstel er nu ligt, zijn er geen harde waarborgen voor natuurherstel. We vrezen dat dit zal leiden tot verdere achteruitgang van de natuur en dat het de vergunningverlening verder op slot zet. Vergunningen kunnen immers niet worden afgegeven als de natuurcondities niet verbeteren. We kennen allemaal, hoop ik, de analyse van hoogleraar natuurbeschermingsrecht Kees Bastmeijer. Dat zijn indringende waarschuwingen.

Het is niet heel ingewikkeld, maar we hebben het ingewikkeld gemaakt omdat we de grenzen niet hebben willen respecteren die onze natuurafspraken nu eenmaal stellen aan vervuilende activiteiten in het buitengebied. Er is ruimte gemaakt voor de bio-industrie, ruimte die er niet was en waarvan we ook vandaag moeten onderstrepen dat die er niet zal komen, want de natuur is er niet op vooruit gegaan en heeft nog steeds te maken met een te hoge belasting als gevolg van de intensieve veehouderij in Nederland.

Ik wil aan de staatssecretaris vragen of zij inzicht kan geven in de naleving van de Natuurbeschermingswet tot nu toe, zodat we kunnen leren van de gevallen die al wel of niet getoetst zijn. De Raad van State heeft het daarover in het advies dat wij hebben gekregen en waarin eerdere wetswijzigingen met terugwerkende kracht door de Raad van State zijn besproken. Kan de staatssecretaris inzicht geven in de naleving van artikel 6, derde lid, Vogel- en Habitatrichtlijn? Voor 1 oktober 2005 was het Rijk het bevoegd gezag, daarna de provincies. De Partij voor de Dieren is heel erg benieuwd hoe die overdracht eruit zag. Wat is daarvoor gehandhaafd en hoe ging het daarna? Kan de staatssecretaris inzicht geven in de handhaving die provincies al dan niet hebben laten zien?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Heeft mevrouw Ouwehand nu eigenlijk een fundamenteel probleem met de systematiek van de PAS, of met het moment waarop we weer beginnen met de uitgifte van ruimte? Ik deel met mevrouw Ouwehand het uitgangspunt dat er meer kan als de natuur sterk is en dat juist investeren in een sterke natuur meer mogelijkheden creëert voor ondernemers. Dan moet je ervoor zorgen dat je een verbetering bereikt en moet je voorzichtig zijn met het uitgeven van ontwikkelruimte, voordat je die verbetering hebt bereikt. Maar het kan daarna wel een goed instrument zijn om ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk ruimte gecreëerd wordt en dat win-winsituaties worden bereikt. Zit het probleem van mevrouw Ouwehand in de systematiek van prikkels om slim om te gaan met de ruimte, of in het moment waarop we eigenlijk alweer beginnen, ruimte uit te geven?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het belangrijkste is het moment, maar in een breder kader zijn ook de bezuinigingen op het natuurbeleid het belangrijkst. De natuur is er slecht aan toe en alleen maar investeren in natuurherstel betekent dure herstelmaatregelen, terwijl we onvoldoende zien dat er ook echt ruimte wordt gemaakt, gegeven en gegund aan robuuste natuur. Pas dan kun je, zo vindt de Partij voor de Dieren, met goed fatsoen een voorstel indienen en erover nadenken hoe je activiteiten kunt vormgeven, die weliswaar een belasting betekenen voor de natuur, maar die misschien toch kunnen, omdat de natuur een stootje kan hebben.

We zien dat er op dit moment te weinig erkenning is van wat de natuur nodig heeft, terwijl er al wel een systeem wordt geïntroduceerd waarbij we opnieuw vergunningen gaan afgeven voor activiteiten die de natuur nog verder zullen belasten. De investering in de natuur die daar tegenover staat, dat zijn eigenlijk opruimkosten voor de vervuiling die we gaan toestaan. Daar zit voor ons het fundamentele probleem. Als de natuur er beter aan toe zou zijn, als we echt hadden geïnvesteerd en daar prioriteit aan hadden gegeven, dan kun je de PAS introduceren. We zien dat onvoldoende.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan zie ik dat meer als het moment van inwerkingtreding van de uitgifte van de ruimte. Want volgens mij zit in de PAS-systematiek ook dat een deel van de ruimte die we inderdaad door opruimwerkzaamheden creëren, ten goede komt aan de natuur. Het is een bijdrage aan het stap voor stap verbeteren van de natuur. We delen de zorg over de staat van de natuur in Nederland. Waar nog een zorg zit bij mijn fractie — daar heb ik een amendement over ingediend — is dat we de huid van de beer in te grote mate verkopen voordat we de beer hebben geschoten. Een ander punt: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we de ruimte die we hebben efficiënt uitgeven, zodat díé partijen het krijgen die er zo goed mogelijk gebruik van maken, in plaats van de partijen die werken volgens het principe "first come, first served"?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De amendementen van mevrouw Van Veldhoven komen tegemoet aan onze zorgen. Ik heb op dat punt ook een aantal amendementen ingediend. Maar fundamenteel is wel dat de belasting van de natuur zo hoog is, en dat de natuur in zo'n slechte toestand is, dat wij vinden dat er eerst een hervorming van de intensieve veehouderij nodig is, om ervoor te zorgen dat die belasting echt structureel afneemt. Wij voelen er niet voor om met belastinggeld voortdurend de troep die in de natuur terechtkomt steeds maar weer weg te halen, om dat dan nota bene ook nog natuurherstel te noemen. We moeten er echt voor zorgen dat de belasting van de natuur afneemt. Daarmee zou je moeten beginnen voordat je de PAS-systematiek introduceert. Dat missen we. Ik heb het gevoel dat wij daarin fundamenteler denken dan D66. De manier waarop nu wordt geprobeerd de natuurdoelen te halen en niet de intensieve veehouderij aan te pakken, is het proberen te sparen van kolen en geiten. We weten dat dat niet gaat lukken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij is dat een staatssteunvraagstuk.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb niet geturfd hoe vaak ik de Partij voor de Dieren hoorde praten over een slechtere natuur. Maar nu even de feiten. De afgelopen 25 jaar is het aantal broedvogels in Nederland toegenomen. Het aantal plantensoorten is verdubbeld. We zien roofvogels, moerasvogels en stadsvogels terugkomen die we hier in 1900 niet kenden. We zien bevers en otters terugkomen in Nederland. Die kenden we in 1900 ook amper meer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Die zijn wel uitgezet, hè!

De heer Geurts (CDA):
We zien het areaal aan natuur toenemen ten opzichte van 1900. En we zien de kwaliteit van water en lucht sterk verbeteren, ten opzichte van 1900. Wil mevrouw Ouwehand stoppen met het vertellen van het verhaal uit 1900, en zich begeven in de hedendaagse tijd? Feit is namelijk dat het met de natuur in de afgelopen 25 jaar veel beter is gegaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als ik moet beoordelen hoe de natuur in Nederland eraan toe is, dan ben ik eerder geneigd om rapporten van ecologen en adviezen van het Planbureau voor de Leefomgeving te bestuderen, dan dat ik de rooskleurige voorstellen van zaken van de CDA-fractie tot waarheid verhef. Dat zal de heer Geurts wel snappen, en hij zal mij dat ook vast vergeven. Natuurlijk, er zijn stappen gezet, maar de verslechtering van de natuur gaat nog steeds door. Zolang je meer belasting op een natuurgebied toestaat dan dat gebied kan hebben, verslechtert de toestand van dat gebied. We halen nog niet eens de standstill-situatie voor bijvoorbeeld een gebied als De Peel, dat welbekend is, want de meeste kippen- en varkenshouderijen van Nederland zitten daaromheen. We hebben nog niet eens de toestand bereikt waarin de basiscondities voor de natuur zo'n beetje zijn geborgd. Het gaat daar nog altijd slecht.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil niet veel interrupties plaatsen op dit punt. Slechts een, om duidelijk te maken dat uw verhaal kant noch wal raakt. Ik citeer gewoon uit een rapport van het Centrum voor Milieuwetenschappen van de Universiteit van Leiden. U citeert selectief uit een aantal rapporten waarin ook andere zaken staan. U haalt daar gewoon de ergste zaken uit, zet die achter elkaar en brengt ze als feiten. Ik verzoek u te stoppen met het verkondigen van de waarheid van 1900 en neer te dalen in de hedendaagse tijd — ik heb maar één citaat genoemd — waarin het met de natuur veel beter gaat dan u veronderstelt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Je kunt … Tja, waarom doe ik deze moeite nog? Ik ga toch proberen om het aan het CDA uit te leggen. Je kunt niet zeggen: er komen een paar soorten terug, dus het gaat beter met de natuur. Dat is selectief shoppen. We hebben internationaal afgesproken dat we de achteruitgang van onze biodiversiteit in 2010 zouden stoppen. Het gaat niet eens om het bevorderen van de biodiversiteit, maar om het stoppen van de trend dat we steeds meer plant- en diersoorten verliezen. Dat is dus het totaalplaatje en niet "het gaat goed met de otter en de bever". Nee, het gaat om het totaalplaatje van de biodiversiteit. Dat doel hebben we niet eens gehaald. Dat is beschamend! We spreken dat met elkaar af in VN-verband omdat we zonder biodiversiteit niet kunnen leven, niet kunnen werken en geen kleren aan kunnen hebben. Daar gaat het om, mijnheer Geurts. Maar goed, ik heb het vermoeden dat u dat best wel weet.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de bespreking door de Raad van State van de geschiedenis van dit wetsvoorstel. Het gaat eigenlijk om het met terugwerkende kracht bespreken van de plannen die eerder door de Kamer zijn gekomen. De Raad van State bespreekt ook de legalisering van illegale veefabrieken, die is voorgesteld door CDA, VVD en PVV, en die uiteindelijk ook gesteund is door ChristenUnie en PvdA. De Raad zegt eigenlijk: bestaand gebruik, waarbij wordt gedaan alsof de wet niet hoeft te gelden voor de zittende veehouderij, die ten onrechte toch al nooit aan de wet was onderworpen, was een mooi foefje, maar mag niet. Dat konden we op onze boerenklompen aanvoelen, want de wet geldt voor iedereen. De Raad van State zet met terugwerkende kracht een streep door die plannen om de wet te ontduiken. Ik benadruk dat de partijen die dat indertijd hebben gesteund, dat van tevoren konden weten. Wie de boeren heeft voorgespiegeld dat de wet niet voor hen hoefde te gelden, werd daar misschien wel even populair mee bij de boeren, maar draait de boeren daarmee een loer van jewelste. Immers, het is spelen met de rechtszekerheid van deze ondernemers. Alleen, dat vertellen ze er nooit bij.

We lezen dat de Raad van State schrijft dat voor het vrijstellen van bestaand gebruik geen rechtsgrond is. De staatssecretaris haalt dit onderdeel daarom uit de wet. Dat is mooi. Onze zorg zit erin dat het erop lijkt dat de staatssecretaris dezelfde truc wil uithalen in een ander jasje. Ik doel daarmee op de autonome ontwikkeling, die zij niet lijkt te willen onderwerpen aan een habitattoets. Is dat niet dezelfde wijn in oude zakken, met dezelfde problemen en dezelfde voortzetting van de onzekerheid? Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Het laatste punt uit het rapport van de Raad van State dat ik hier echt wil memoreren, is dat de Afdeling advisering schrijft dat er begrip is voor het streven om aan de bestaande onzekerheid bij ondernemers over de rechtmatigheid van hun activiteiten een einde te maken, maar concludeert dat de toen voorgestelde wijziging van artikel 19d tot een onvolledige implementatie van artikel 6, derde lid Habitatrichtlijn leidt. De Raad schrijft: "Behoudens de gevallen waarin door derde-belanghebbenden met een beroep op artikel 6, derde lid, is geprocedeerd en waarin aan deze bepaling is getoetst, kan aan de rechtstreekse werking van de laatstgenoemde bepaling in samenhang met het beginsel van formele rechtskracht geen argument worden ontleend om een uitzondering te maken op de eis van een voorafgaande beoordeling." Wat lezen we in dit stuk? De ondernemers die wel getoetst zijn, danken hun rechtszekerheid aan de mensen die naar de rechter zijn gestapt. Gelet op alle pogingen die hier zijn gedaan om mensen die naar de rechter stappen, zwart te maken, hecht ik eraan om hier even te memoreren dat juist die stap naar de rechter de enige stap was naar rechtszekerheid van boeren. Dat waren de beroepsbezwaarmakers dus. Dankzij hen weten de boeren die zijn getoetst waar ze aan toe zijn. Kunnen we er misschien mee ophouden om dergelijke organisaties en burgers — ik noem bijvoorbeeld Werkgroep Behoud de Peel en Stichting Open Polders — die het lef hadden om tegen alle verdrukking in naar de rechter te stappen, zwart te maken als gevolg van het falend beleid waar we zelf voor hebben getekend? Het is misschien ijdele hoop, maar ik probeer het toch maar.

De vraag die voorligt, is of deze staatssecretaris met de voorliggende wetswijziging breekt met die falende strategieën uit het verleden. Of laat ook deze nieuwe constructie boeren en de natuur maar weer een beetje voortmodderen? Het was misschien beter geweest als de staatssecretaris zelf een constructie had bedacht en niet was uitgegaan van een constructie die in de traditie staat van het weggeven van ontwikkelingsruimte die er niet is.

De heer Graus (PVV):
Ik wil, ook voor de Handelingen, iets rechtzetten. Er werd gezegd dat wij verantwoordelijk zijn voor het falende beleid. De Partij voor de Vrijheid is de enige partij die zich — zeker vanaf 2006, het jaar waarin ik Kamerlid werd — heeft verzet tegen het beleid, ook tegen Natura 2000, waarmee de Partij voor de Dieren heeft ingestemd. U moet dus wel zuiver blijven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Die vlieger gaat helaas niet op. De heer Graus kan er waarschijnlijk niets aan doen dat Nederland internationaal heeft afgesproken dat we de natuur zouden beschermen, maar dat is wel waar wij juridisch aan gehouden zijn. Daar kun je tegen zijn. Je kunt ook tegen boeren zeggen dat je de regels van Natura 2000, het Verdrag van Bern en het Biodiversiteitsverdrag van de VN niets vindt, maar daar zijn wij aan gehouden. Als je tegenover boeren doet alsof je die juridische verplichtingen kunt uitgummen, zet je hun rechtszekerheid willens en wetens op het spel. Die macht hebben de heer Graus en de PVV namelijk niet. Wij zijn daaraan gehouden. Ik vind dat je dat er eerlijk bij moet zeggen als je je verzet tegen natuurregels, want anders draai je de boeren een rad voor ogen.

De heer Graus (PVV):
Dat is niet waar. Mevrouw Ouwehand heeft er gelijk in dat wij helaas geen meerderheid hebben gehaald, maar mevrouw Ouwehand zei ook dat wij verantwoordelijk zijn. Nee, wij niet. Vanaf 2006 heb ik als enige de ellende voor boeren, tuinders en vissers voorspeld als gevolg van alle Brusselse bemoeienissen: Natura 2000 en verstikkende wet- en regelgeving. Mijn moties zijn door niemand gesteund, ook niet door de Partij voor de Dieren. En nu zijn het plotseling de linkse geitenwollensokkenclubjes die de boeren op tijd hebben gewaarschuwd. M'n neus, voorzitter!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Graus zou in zijn eentje misschien wel de baas van Nederland willen zijn, maar ik ben ongelooflijk blij dat dat niet het geval is. In een rechtsstaat heeft ook een politicus als de heer Graus gewoon de hier geldende wetten te respecteren. De Natuurbeschermingswet stelt dat je niet zo veel kippen en varkens in een schuur mag stoppen dat de natuur daarvan kapot gaat. Als je de boeren dat er niet bij vertelt en als je doet alsof je de natuurregels kunt afschaffen, ben je misschien wel populair, maar draai je de boeren een rad voor ogen. Dat is mijn punt.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, voor de laatste keer.

De heer Graus (PVV):
Dit is niet waar. Als wij steun hadden gekregen, had de meerderheid zo beslist. Dit is een parlementaire democratie. Wat mevrouw Ouwehand zegt, klopt dus gewoon niet. Ik wil dit in de Handelingen goed vastgelegd hebben voor later.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag mij nu echt af of de heer Graus met opzet doet alsof hij het niet begrijpt of dat dat werkelijk het geval is. In het laatstgenoemde geval maak ik mij ernstig zorgen en eigenlijk ook in het eerstgenoemde geval. Mijnheer Graus, we kunnen hier toch niet van de ene op de andere dag met een Kamermotie internationale afspraken van tafel vegen?

De heer Graus (PVV):
Alles kan!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Alles kan? Goed, dit lijkt mij een zinloze discussie.

De Partij voor de Dieren is een groot voorstander van het principe dat de vervuiler betaalt; dat kwam zojuist al even aan de orde in een interruptiedebat met mevrouw Van Veldhoven. Dat principe is niet alleen rechtvaardig, maar ook verstandig. De veroorzaker van een probleem moet de kosten daarvan dragen. Dat is rechtvaardig en verstandig, omdat daardoor een belang aan de kant van de vervuiler wordt gecreëerd om rekening te houden met die vervuiling. Die prikkel ontbreekt op dit moment in de intensieve veehouderij. Als een fabrieksboer die meerdere megastallen heeft maar zelf niet in de buurt woont, belasting zou moeten betalen voor de door hem geproduceerde stikstof, zou er bij die ondernemer een financieel belang liggen om minder te vervuilen. De voorliggende wet past het principe "de vervuiler betaalt" niet toe. Dat is een enorme omissie in de prikkel om ook aan de kant van de ondernemers ervoor te zorgen dat de vervuiling niet hoog oploopt. We zien namelijk dat het tegenovergestelde gebeurt: de vervuiler betaalt niet, wij betalen de vervuiler. De fabrieksboer krijgt subsidie op minder vervuilende stallen en luchtwassers. Daar is een probleem mee, want in Brabant bleek dat de luchtwassers vaak niet aanstonden of zelfs in het geheel niet waren geïnstalleerd. Daarmee zijn de maatregelen ineffectief en fraudegevoelig, en zij moeten worden betaald door de belastingbetaler. Zelfs als de maatregelen wel effectief zouden zijn, blijft het laatste dus een probleem. Het vervuilen als zodanig wordt niet belast, maar indirect gestimuleerd.

Het lijkt erop dat de grootste vervuilers de meeste kans maken op de subsidie om minder te vervuilen, want zij kunnen met het subsidiegeld het meeste resultaat behalen, zo is de gedachte. Dat is efficiënt inzetten van belastinggeld, maar klopt mijn analyse dat daardoor de grootste vervuilers de meeste subsidie zullen opslurpen?

De hoge stikstofdepositie verziekt de natuur in Nederland. Zolang wij niet respecteren en niet borgen in de wet dat de deposito terug moet naar de kritische depositiewaarde — dat is het maximum dat een natuurgebied kan hebben zonder verder achteruit te gaan — lijkt het erop dat deze wet opnieuw probeert kolen en geiten te sparen. Wij geven nieuwe ruimte weg om deposities op natuurgebieden toe te staan terwijl wij niet eens die minimumvoorwaarden hebben gerealiseerd.

Ik heb een amendement ingediend opdat in de wet wordt geborgd dat er pas ontwikkelruimte wordt weggegeven als die kritische depositiewaarde is bereikt. Ik heb daarnaast een ander amendement in de maak over het toestaan van plannen en projecten als aan die voorwaarde is voldaan. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris hierover denkt. Dit is een fundamenteel punt in de wet. Ben je bereid om de Natuurbeschermingswet de Natuurbeschermingswet te laten, dat wil zeggen dat de natuur wordt beschermd tegen overmatige deposities? Dit betekent dat er geen verdere vervuiling wordt toegestaan als niet eerst de natuurcondities op orde zijn. Of is het stiekem toch een wet om economische ontwikkeling voor de korte termijn mogelijk te maken via het weggeven van ontwikkelruimte?

Ik maak mij dus zorgen over de tegencomponent, die de staatssecretaris probeert te verdedigen, dat er ook wordt ingezet op natuurherstel. Het reguliere natuurbeheer wordt immers duurder vanwege die hoge stikstofdepositie. Heidevelden en duinvalleien moeten vaker worden geplagd om stikstofophoping te voorkomen. De natuurbeheerders worden aangesproken op de vraag hoe efficiënt zij hun natuur kunnen beheren, maar de regering doet er niets aan om het deze groene organisaties gemakkelijker te maken. De kosten van de extra stikstof worden niet vergoed en zo maken wij van boswachters een soort veredelde vuilnismannen. Wat doet de staatssecretaris om de groene organisaties te helpen om van de overtollige stikstof af te komen? Ik stel voor dat zij de rekening bij de vervuiler legt zodat het speelveld wat gelijker wordt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Met alle respect voor mijn collega Ouwehand. Ik ben de laatste tijd gewend dat zij zich wat zuur uitlaat. Ik zit hier bijna een uur naar een zuurgraad te luisteren waarbij de stikstofdepositie in ons land bijna bij in het niet valt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Echt waar?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Mevrouw Ouwehand, dat moet wat vrolijker. Ik krijg het gevoel dat mevrouw Ouwehand een soort eis stelt als: je mag niet eten voordat je weer op gewicht bent. De PAS mag niet worden ingevoerd voordat onze natuur weer helemaal op orde is. Dat is een vreemde voorstelling van zaken, want mevrouw Ouwehand weet ook dat wij moeten roeien met de riemen die wij hebben. De natuur wordt hersteld, de provincies hebben plannen van aanpak opgesteld, maar nu wordt alles heel negatief neergezet. Tegelijkertijd is er eindelijk is er een systeem waarmee de stikstofdepositie wordt aangepakt. Wie is daar blij mee? De natuur! Maar mevrouw Ouwehand is dat niet. Ik heb eigenlijk maar één vraag: is zij bereid om positiever haar best te doen voor de natuur en niet alleen maar één boodschap uit te zenden? Eigenlijk zegt mevrouw Ouwehand via alle omwegen maar één ding: alle boeren Nederland uit, maar daar hebben wij het vandaag niet over. Vandaag spreken wij over PAS en de betekenis daarvan voor de natuur. Uit die optiek doe ik een ernstig beroep op mevrouw Ouwehand om toch voor de PAS te zijn. Ook de natuurorganisaties zijn voor de PAS. Een beetje vrolijker kan geen kwaad.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou best vrolijk willen zijn om de staatssecretaris een plezier te doen, ook omdat zij jarig is. Ik heb haar al gefeliciteerd en ik wil straks ook nog wel slingers meebrengen, maar ik kan niet heel positief zijn over deze wet. Dit kabinet, met mevrouw Jacobi als regeringspartner, bezuinigt 50% op het natuurbudget. Investeren in de robuuste natuur moet via een paar sporen: we moeten ervoor zorgen dat de natuur weer tegen een stootje kan, iets wat zij nu niet kan, en we moeten ervoor zorgen dat de overmatige belasting wordt aangepakt. Die twee dingen moeten wij eerst doen, en dan kunnen we een systeem invoeren. De natuur kan dan wat hebben en dan hebben we in elk geval de ergste belasting van de natuur aangepakt door landbouwhervormingen, door geen nieuwe megastallen te bouwen en door een inkrimping van de veestapel. In dat geval is zo'n systeem werkbaar. Mevrouw Jacobi zegt tegen mij dat ik voor de natuur moet kiezen, maar we mochten van de Natuurbeschermingswet en de Vogel- en Habitatrichtlijn deze veefabrieken al niet zo belastend laten zijn. Alleen, er is naar wettelijke en beleidsmatige constructies gezocht om dat toch mogelijk te maken. De Partij voor de Dieren stelt voor om eerst echt voor de natuur te kiezen. Dat staat voorop. Dat moest al van de Habitatrichtlijn en dat moest al van de Natuurbeschermingswet. De constructie die het kabinet doorvoert, gecombineerd met enorme bezuinigingen op de natuur, gaat er niet voor zorgen dat de kwaliteit van de natuur in Nederland veel beter wordt. En indien we al herstel kunnen realiseren, gebeurt dat op kosten van de belastingbetaler en zijn de effecten tijdelijk omdat het gaat om plaggen en het opruimen van de rotzooi die deze wet juist weer mogelijk maakt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik stel vast dat de Partij voor de Dieren de stappen die worden gezet om onze natuur te versterken, eigenlijk niet ziet als te tellen zegeningen. Dat betreur ik. De Partij voor de Dieren is kritisch en her en der is dat ook heel terecht, maar er zijn nu nog geen middelen voor. Met dat gemopper wordt de natuur niet beter. Daarom zou ik heel graag willen dat zij toch kiest voor de praktische aanpak. We zijn nog nooit zover geweest met de gezamenlijke aanpak van aan de ene kant de depositie en aan de andere kant het herstel van natuur en verbindingen. Ik blijf een beroep doen op mevrouw Ouwehand om een beetje pragmatischer te zijn en mee te gaan, voor de natuur, want met deze zuurgraad wordt de natuur zeker niet beter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo'n beetje half gemompeld gaf mevrouw Jacobi dan toch toe waar het probleem zit: de middelen zijn er nu niet. Zij erkent dus dat de natuur meer nodig heeft dan een Programmatische Aanpak Stikstof en een bezuiniging van 50%, maar ze zegt "we kunnen even niet anders". Dat is nou precies het probleem. De Partij voor de Dieren wil heel graag dat de bepalingen gewoon eens worden gehandhaafd. Daarom heb ik ook aan de staatssecretaris gevraagd hoe het de afgelopen jaren is gegaan. De Natuurbeschermingswet kwam al ten gunste van de natuur. Daar hoefden wij geen Programmatische Aanpak Stikstof voor te verzinnen.

De staatssecretaris zet met de Programmatische Aanpak Stikstof in op het minimaal halen van de instandhoudingsdoelen met inbegrip van wensdenken en kunst- en vliegwerk. Wij vinden dat iets anders dan natuur duurzaam beschermen. Laat ik een voorbeeld geven. In de Eilandspolder in Noord-Holland kun je veenmosrietland vinden. Veenmosrietland is een verlandingsstadium. Vanuit de grens tussen water en land groeien planten en die planten koloniseren het water. Men begrijpt het al: het zijn riet en veenmos die dit pionierswerk doen. Een legio aan bijzondere planten en dieren profiteert hiervan, zoals de noordse woelmuis. De lucht- en waterkwaliteit in de Eilandspolder is echter zo slecht dat het veenmosrietland zich daar niet uit zichzelf kan ontwikkelen. Om de doelstellingen toch te halen, wordt een stuk grond afgeplagd om daarop op volstrekt onnatuurlijke wijze veenmosrietland te kweken. Dat is geen natuur, dat is landbouw met andere doelen. Wij maken er bezwaar tegen dat belastinggeld benoemd als "natuurgeld" naar dit soort maatregelen gaat. Dat is niet investeren in natuur; dat is het opruimen van de rotzooi die wij ook hadden kunnen aanpakken als wij de intensieve veehouderij hervormen en teruggaan naar een landbouw die de natuur niet overmatig belast. Zo moeten we de herstelmaatregelen zien die in het wetsvoorstel opduiken: onnatuurlijk, vaak zelfs tegennatuurlijk; kunst- en vliegwerk, om tegen de klippen op doelen te halen. Het oorspronkelijke doel van de Habitatrichtlijn, het beschermen van de natuur en van de biodiversiteit, is een technocratische oefening geworden. En daar krijgen de natuurbeschermers nog de schuld van ook! Dit gaat bijvoorbeeld volstrekt in tegen het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. De condities voor de natuur moeten worden hersteld, zodat de natuur op eigen benen kan staan. Ook het Planbureau voor de Leefomgeving waarschuwt in zijn analyse van het Natuurpact dat de herstelmaatregelen slechts een tijdelijk effect zullen hebben en dat door de hoge stikstofdepositie blijvend hoge natuurbeheerkosten zullen moeten worden gemaakt. Ik vraag de staatssecretaris hoe hoog deze kosten precies zijn, gelet op de doelstellingen die zij wil bereiken met deze wet. Dat geld is er namelijk niet. Het kabinet bezuinigt 50% op het natuurbudget. Moeten we concluderen dat het budget dat naar natuur zal gaan, vrijwel volledig wordt opgeslokt door de herstelmaatregelen, die dus geen investeringen in natuur zijn maar — ik zeg het nog maar eens — geld voor het opruimen van de rotzooi? Dat is namelijk echt iets anders.

De huidige stikstofdepositie is hoger dan de kritische depositiewaarde, dus de natuur kan niet duurzaam in stand worden gehouden. De milieucondities blijven te zwak voor haar om zelfstandig te kunnen functioneren. De Kaderrichtlijn Waterdoelen komen met dit wetsvoorstel zelfs niet in zicht. Die zijn ook een belangrijk ijkpunt, zou ik denken. Ik heb daarvoor enkele amendementen ingediend. Ik vraag me af waarom de staatssecretaris de doelen in de Kaderrichtlijn Water niet heeft opgenomen in de wet.

Los van de hoge kosten is continu ingrijpen in de natuur om de doelen te halen, wezensvreemd aan natuur. Dat wilde ik vandaag ook graag hebben gezegd. De natuur is het zelfstandig functioneren van ecologische processen, en beheer- en herstelmaatregelen zijn per definitie daar een inbreuk op. Het kan noodzakelijk zijn om de biodiversiteit te beschermen, maar doe dan ook genoeg aan de voorkant om zulke maatregelen echt te legitimeren. Wij hebben niet de indruk dat dit nu wordt gedaan. Met herstelmaatregelen een product-instandhoudingsdoel afleveren, miskent de werkelijke identiteit van de natuur. Dat neemt niet weg dat de instandhoudingsdoelen minimaal moeten worden gehaald om de biodiversiteit te behouden. Daaraan hebben we ons internationaal gecommitteerd. Volgens het Planbureau voor de Leefomgeving wordt met het huidige beleid in 2027 65% van de internationale doelen gehaald. Dat is én veel te weinig én veel te laat. Hoe zal dat zijn met de Programmatische Aanpak Stikstof? Heeft de staatssecretaris de gevolgen van de PAS laten doorrekenen door het PBL en is daarin het loslaten van de melkquotering meegewogen? Is de staatssecretaris tevreden met het bereiken van 65% van de doelen over veertien jaar? Wanneer wil zij 100% van de doelen hebben behaald, en wanneer zonder kunst- en vliegwerk? Ik heb ook op dit punt twee amendementen in voorbereiding. Er moet geen ontwikkelruimte kunnen worden vergeven en plannen en projecten moeten ook niet kunnen doorgaan als de instandhoudingsdoelen niet zijn gehaald. Dat zouden je belangrijkste ijkmomenten moeten zijn als je werkelijk meent dat het om natuurherstel gaat. Het Bureau Wetgeving is nog druk bezig met onze amendementen, maar ik hoor graag van de staatssecretaris of zij ze kan omarmen. Dat zou namelijk een bewijs zijn dat het haar echt om het herstel van de natuur is te doen.

Ik sluit af met de constatering dat op 10 juni 1994 in Nederland van kracht werd dat kwetsbare natuur niet in een dusdanige mate zou mogen worden belast dat zij daardoor achteruit zou gaan: de Habitatrichtlijn. Ik was toen jarig, ik werd achttien. Ik vond het een prachtig cadeautje: op je achttiende verjaardag echte natuurbescherming krijgen, dat is veel leuker dan een auto. Maar de staatssecretaris kan natuurlijk rekenen. Het was toen 1994, ik ben nu bijna 38. 20 jaar later is dat doel dus nog niet één keer in zicht gekomen. De staatssecretaris is vandaag jarig. Laat zij mij ervan overtuigen dat het wel lukt. Ik zeg: het is de hoogste tijd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Ik zou bijna vragen of u inmiddels al een auto hebt, maar mij wordt ingefluisterd dat dit niet zo is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, nee.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris. Hebt u behoefte aan een korte schorsing? We kunnen overigens ook nu voor de lunchpauze gaan schorsen. Anders moeten we tijdens uw beantwoording voor de lunchpauze gaan schorsen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat laat ik aan u over, voorzitter.

De voorzitter:
Dan stel ik voor, dat we nu de vergadering drie kwartier schorsen voor de lunchpauze. Vervolgens is er een korte regeling van werkzaamheden waarna we dit debat hervatten met de beantwoording in eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.06 uur tot 12.53 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de initiatiefnemers heb ik de voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van Ark, Yücel, Jasper van Dijk en Klaver tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling in verband met het annuleren van de enkelefeitconstructie in de Algemene wet gelijke behandeling (32476) van de agenda van aanstaande donderdag afgevoerd. Het onderwerp zal opnieuw worden geagendeerd na het meireces.

Ik stel voor, dinsdag a.s. te stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten ter implementatie van richtlijn 2013/36/EU van het Europees Parlement en de Raad van 26 juni 2013 betreffende toegang tot het bedrijf van kredietinstellingen en het prudentieel toezicht op kredietinstellingen en beleggingsondernemingen, tot wijziging van Richtlijn 2002/87/EG en tot intrekking van de Richtlijnen 2006/48/EG en 2006/49/EG (PbEU 2013, L 176) en ter implementatie van verordening (EU) nr. 575/2013 van het Europees Parlement en de Raad van 26 juni 2013 betreffende prudentiële vereisten voor kredietinstellingen en beleggingsondernemingen en tot wijziging van Verordening (EU) nr. 648/2012 (PbEU 2013, L 176) (Implementatiewet richtlijn en verordening kapitaalvereisten) (33849) en de daarbij ingediende motie en over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met het verstrekken van vertrouwelijke gegevens of inlichtingen door de Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten aan de Algemene Rekenkamer (33729).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, het dertigledendebat over mogelijke financiële problemen voor gemeenten in verband met decentralisaties, het dertigledendebat over minder zorgplekken voor gehandicapten en het dertigledendebat over berichten dat de PvdA en de ChristenUnie bezuinigingen op de ouderenzorg willen verlagen, van de lijst af te voeren.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 12 april 2012 te Berlijn tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Bondsrepubliek Duitsland tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2012, 123) (33615).

Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

31460-44; 31460-42; 31460-47; 31460-36; 31460-34; 31460-46; 31460-37; 31460-45; 31460-40; 33826-1; 33400-VII-83; 31288-363; 31288-355; 33750-38; 33890-2; 22112-1796; 29754-243; 33879-1; 29754-242; 30977-59; 30977-56; 30977-74; 33750-VII-39; 30977-77; 2014Z06238; 31289-186; 2014Z05297; 33625-59; 33625-94; 31263-58; 33750-V-57; 21501-02-1367; 21501-02-1366; 26234-153; 26234-151; 26234-155; 32854-22; 32854-20; 32854-18; 32854-19; 29247-185; 29247-179; 29247-149; 29247-140; 29247-134; 21501-07-1132; 2014Z05613; 32648-5; 32013-55; 33750-VI-115; 19637-1796; 21501-28-110; 21501-28-109; 33279-10; 29344-119; 31839-356; 19637-1795; 32175-51; 30520-21; 2014Z05953; 33750-VI-116; 30806-21; 33516-3; 21501-32-775; 27858-260; 21501-32-777; 33750-XIII-119; 29628-448; 33643-11; 33643-14; 21501-32-774; 21501-32-778; 33643-12; 33043-29; 21501-32-776; 22112-1815; 31460-43; 31460-39; 22112-1825; 27428-263; 27428-242; 27428-235; 27428-259; 27428-262; 27428-231; 2014Z06249; 27428-260; 33365-(R1987)-6; 32605-110; 27428-267; 26991-412; 22112-1826; 27428-240; 22112-1734; 27428-236; 27428-246.

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

• maandag 16 juni 2014 van 10.00 uur tot 18.00 uur van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de initiatiefnota-Ypma "Samenwerken voor onderwijs, over het wegnemen van wettelijke belemmeringen bij het starten en onderhouden van samenwerkingsscholen" (33893);
• maandag 30 juni 2014 van 10.00 uur tot 18.00 uur van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de beleidsreactie op het advies van de Onderwijsraad "Artikel 23 Grondwet in maatschappelijk perspectief" (33400-VIII, nr. 164).

Tot slot stel ik voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Langetermijnspooragenda naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 15 april, met als eerste spreker de heer De Rouwe van het CDA;
• het VAO Turkije naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 16 april, met als eerste spreker de heer Van Bommel van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Na deze lange lijst geef ik het woord aan mevrouw Voortman om de Kamer iets te vragen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De Volkskrant heeft vanochtend een uitgebreid artikel gewijd aan het feit dat er situaties zijn waarin apothekers weigeren om euthanasiemiddelen te leveren. Gisteren hebben wij een debat gevoerd over euthanasie, maar dit is een onderwerp waarover wij nog nooit gesproken hebben in de Kamer, simpelweg omdat het een vrij onbekend verschijnsel is. Daarom verzoek ik de Kamer om hierover een debat te voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman verzoekt om steun voor het houden van een debat met de minister van VWS over apothekers die weigeren euthanasiemiddelen te leveren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het kan natuurlijk niet zo zijn dat, wanneer na een lange procedure uiteindelijk besloten wordt tot euthanasie, iemand toch nog moet wachten. Daarom verleen ik van harte steun aan het verzoek om een debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is een belangrijk onderwerp, waarover inmiddels schriftelijke vragen zijn gesteld. Ik kan mij voorstellen dat wij die combineren met een verzoek om een brief. Het lijkt mij handig om die brief af te wachten voordat wij besluiten om tot een debat over te gaan.

De voorzitter:
Op dit moment geeft u geen steun aan het verzoek om een debat.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik zou hierover graag eerst een brief van de minister ontvangen. Daarna kunnen wij nagaan of een debat nog nodig is. Op dit moment geef ik dus geen steun aan het verzoek.

De voorzitter:
De brief moet dan een reactie van de minister bevatten op dit bericht.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik geef geen steun aan het verzoek om een debat. Het is inderdaad een belangrijk onderwerp, maar in de brief die de minister gisteren, of al een paar dagen geleden, heeft gestuurd en die gisteren in het AO aan de orde is geweest, heeft zij aangegeven dat zij in gesprek gaat met de KNMP. Dit onderwerp kan daar mooi bij betrokken worden.

De voorzitter:
U hebt dus geen behoefte aan een debat.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb behoefte aan een reactie van de minister. Wij hebben hierover schriftelijke vragen gesteld. Dat hebben anderen kennelijk ook gedaan. Wij zouden die vragen ook graag beantwoord willen zien in de brief van de minister. Dan kunnen we later bekijken wat we doen. Ik heb nu dus geen behoefte aan een debat over dit onderwerp.

De voorzitter:
U hebt op dit moment nog geen behoefte aan een debat over dit onderwerp.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voor ons is de regeling glashelder. We zullen natuurlijk geen brief blokkeren. Het is altijd prima als de minister nog een brief stuurt, maar we hebben geen behoefte aan een debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben zeer geïnteresseerd in een reactie van de minister om te kijken wat hier nu aan de hand is. Ik heb op dit moment geen behoefte aan een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, op dit moment heeft de Kamer geen behoefte aan het houden van een debat. Er is wel verzocht om een reactie van de minister op de berichtgeving in de Volkskrant van vanmorgen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en ik zal verzoeken om de brief en de antwoorden op de door verschillende partijen gestelde vragen zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Programmatische aanpak stikstof

Programmatische aanpak stikstof

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 (programmatische aanpak stikstof) (33669).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is de beantwoording in eerste termijn van de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Het is inderdaad heel bijzonder dat ik in uw midden op mijn verjaardag het wetsvoorstel PAS mag verdedigen. Ik wil natuurlijk niet vooruitlopen op wat jarigen zo aan het eind van de dag zouden kunnen krijgen, maar ik weet wel iets waarmee de Kamer mij heel blij zou kunnen maken. Ik hoop dat zij niet alleen mij blij maakt, maar vooral ook de natuur en de ondernemers in dit land. Ik zal daar later graag iets over zeggen.

Ik heb mijn spreektekst onderverdeeld in een aantal blokken. Ik houd allereerst een inleiding. Vervolgens spreek ik over grens- en drempelwaarden. Het derde blok betreft de ontwikkelingsruimte, het vierde blok gaat over de werking van de PAS en ik heb dan nog een blok overig. Ik doe mijn best om de adviezen van de regering over de amendementen in de blokken zelf te verwerken. Ik heb nog wel een handig overzicht aan het eind, dus als het nodig is en er onduidelijkheden zijn, kan ik ze allemaal een keer herhalen.

Afgelopen vrijdag heb ik de rijksnatuurvisie gepresenteerd. Daarin staan ecologie en economie centraal. Het gaat erom dat de natuur midden in de samenleving staat en dat we samen de kansen benutten om natuur en economie hand in hand te versterken. De PAS is een noodzakelijke stap voor de verbetering van de natuur en het mogelijk maken van de economische ontwikkelingen. De PAS is juist een investering in robuustere en veerkrachtige natuur. We trekken er ook behoorlijk wat extra geld voor uit. Zonder de PAS blijft de huidige impasse bestaan. Een aantal van de leden hebben dat ook vastgesteld. We missen dan de noodzakelijke extra maatregelen om de stikstofdepositie te verlagen. De vergunningverlening blijft juist dan zo goed als op slot. Een doorbraak is dus nodig.

Mevrouw Ouwehand vroeg of mijn inzet moedig was of verwerpelijk. Ik vind dat een terechte vraag. Op het moment dat ik in de Kamer een wetsvoorstel neerleg, moet je je namelijk altijd afvragen voor welk probleem het een oplossing is. Ik hoop dat ik juist heb geschetst dat het van groot belang is dat we een doorbraak bereiken en dat er nu dus wel degelijk sprake is van een probleem, zowel op het punt van de stikstofdepositie als op het punt van de vergunningverlening en de ontwikkelingsruimte. Ik weet niet of het moedig is om aan dit wetsvoorstel te beginnen. Het is in ieder geval lastig, ook in juridisch opzicht. Dat zal ik niet verhelen, maar ik zal altijd mijn best doen om zo veel mogelijk draagvlak te organiseren voor waar we nu mee bezig zijn. We hebben van meet af aan geïnvesteerd in draagvlak voor de PAS, met provincies, met het bedrijfsleven maar ook met natuurorganisaties. Ik heb met de provincies het Natuurpact gesloten en heb met het landbouwbedrijfsleven een akkoord gesloten over landbouwmaatregelen. Er is ook steun van de natuurorganisaties voor deze dubbelslag. Het kabinet heeft in de PAS geïnvesteerd. Ten opzichte van de vorige periode investeert het kabinet in deze periode 1 miljard extra in natuur. Daarnaast doen we het een en ander op een aantal andere onderwerpen. De Kamer kent de inzet op het terrein van het mestbeleid. Zij kent ook onze opvattingen over de vergroening van het GLB. Daar zullen we ook met de Kamer nog over spreken. Zij weet ook dat het kabinet vorig jaar al heeft aangekondigd dat er voor het eerst in de geschiedenis ook op lokaal niveau mogelijkheden komen voor provincies en gemeenten om op het punt van volksgezondheid stappen te zetten. In die context bezien, zou ik willen zeggen: laten we ook vanuit het kabinet duidelijk maken dat het ons menens is. We willen ruimte voor de natuur en we willen ook ruimte voor de mensen in dit land. We zijn juist op zoek naar die situaties waarbij we winst kunnen boeken.

Ik ben blij dat we vandaag spreken over het wetsvoorstel dat voorziet in wijzigingen van de wettelijke regeling van de Programmatische Aanpak Stikstof. Die wijzigingen zijn nodig om de geldende wettelijke regeling te verbeteren en aan te passen op het programma zoals dat samen met alle betrokken overheden wordt ontwikkeld. In de brief die ik de Kamer op 1 april jongstleden heb gezonden, heb ik ook aangedrongen op een spoedige behandeling van het wetsvoorstel. Waarom heb ik dat gedaan? We zien dat bestuurders en ondernemers wachten op duidelijkheid. Dat is ook door verschillende sprekers in eerste termijn aangegeven. Maar het programma kan natuurlijk alleen worden afgerond op het moment dat er ook een wettelijk kader vaststaat. Op 10 december vorig jaar spraken wij voor het eerst over dit wetsvoorstel. Mevrouw Jacobi zei het vandaag al: er is sinds die tijd heel veel gebeurd. Ik heb de Kamer aanvullende informatie gegeven, ook op basis van de schriftelijke vragen die zijn gesteld. In de brief van 1 april heb ik, hoop ik, helderheid verschaft. Ik zal zo meteen nog ingaan op de hoofdpunten van de brief, want die leven nadrukkelijk bij de Kamer. Ik zal de vragen die in eerste termijn zijn gesteld, zo veel mogelijk beantwoorden aan de hand van de huidige stand van zaken.

Zoals ik in mijn brief heb aangegeven, is zorgvuldigheid bij de afronding van de PAS van belang. Het is belangrijk voor de economische ontwikkeling dat de huidige impasse bij de vergunningverlening wordt doorbroken. Het is ook belangrijk voor het laten dalen van de stikstofdepositie dat wij maatregelen nemen op dat terrein. De PAS moet daarvoor een stevige basis bieden. Aan de hand van een aantal aandachtspunten, die ik in de brief heb gemeld, gaan wij het programma, inclusief de gebiedsanalyses, nog eenmaal zorgvuldig tegen het licht houden en, als dat nodig is, verder verbeteren. Naar aanleiding van de conclusie van de advocaat-generaal in de A2-zaak kijken wij ook in hoeverre er in de gebiedsanalyses is voorzien in een verrekening van de natuureffecten op gebiedsniveau, gerelateerd aan de uitgifte van de ontwikkelingsruimte. Waar dat het geval is, wordt zekerheidshalve ook nagegaan of daarbij de kaders zijn toegepast die volgens de advocaat-generaal gelden. De provincies, de minister van I en M en ik zetten ons volledig in om de PAS nog dit jaar van start te laten gaan.

Vandaag ligt het wetsvoorstel voor. Dat is technisch van aard. Het bevat geen heel grote wijzigingen ten opzichte van de geldende wet, maar het is wel essentieel om door te kunnen gaan met de PAS. De huidige Natuurbeschermingswet voorziet in het raamwerk voor het programma. Daarbij gaat het om de volgende zaken. Wie stellen de PAS vast? Welke procedure wordt daarbij gevolgd? Welke elementen moeten in elk geval in de PAS terugkomen? Ook gaat het om de duur van de PAS-periode, de algemene eisen aan de onderbouwing van de PAS, zowel ecologisch als ook sociaaleconomisch, de uitvoeringsplicht van de PAS-maatregelen, de doorwerking in het beheerplan en de plicht om minimaal 10% ontwikkelingsruimte voor de tweede helft van de PAS-periode over te houden. Het wetsvoorstel voegt daar nog enkele aspecten aan toe, zoals een basis om een grenswaarde vast te stellen voor de vergunningplicht. En er zit nog een aantal procedurele verbeteringen in.

De inhoud van de PAS zit vooral buiten de wet. De prioritaire projecten, waarvoor ontwikkelingsruimte wordt gereserveerd, en de grenswaarde volgens dit voorstel worden opgenomen in een ministeriële regeling. Natuurlijk zit in de PAS zelf de echte inhoud: de ontwikkelingsruimte per gebied, de verdeling over segment 1 — dat zijn de prioritaire projecten van Rijk en provincies — segment 2, de overige projecten, de verdeling van de ontwikkelingsruimte over de programmaperiode, de beschrijving van de te treffen generieke brongerichte maatregelen en per gebied ook de herstelmaatregelen. Dan hebben wij nog de ecologische onderbouwing, de sociaaleconomische effecten, het beleid voor vergunningverlening aan interimmers — ik zal daar zo aan de hand van vragen nog verder op ingaan — en het beleid ten aanzien de latente ruimte. Er is wat mij betreft niet alleen genoeg ruimte, maar ik zie ook de noodzaak, met het oog op het draagvlak in de Kamer, om over de inhoud met de Kamer van gedachten te wisselen, na aanvaarding van het wetsvoorstel. De concept-PAS en de concept-ministeriële regeling kunnen met de Kamer worden gedeeld, voordat de PAS en de regeling worden vastgesteld. Er zijn ook amendementen ingediend op dit punt die vragen om niet alles bij ministeriële regeling vast te stellen maar eventueel bij AMvB. Het lijkt mij goed om daar bij de behandeling van de amendementen nader op in te gaan. Bottom line komt het er eigenlijk op neer dat ik heel goed begrijp, ook vanuit mijn verleden als lid van dit huis, dat de Kamer natuurlijk niet tekent bij het kruisje. Ik zeg het maar zoals het is. De Kamer wil invloed hebben op het systeem in de trant van: wat gaat er in en wat komt er uit? Er zijn amendementen die daarvoor ruimte bieden en een bijdrage kunnen leveren aan het proces. Er ook een paar amendementen die het misschien wat lastiger maken, maar die handreiking zou ik hier vandaag toch graag willen doen. Het lijkt mij ook voor het draagvlak in de Kamer van groot belang dat wij met elkaar van gedachten wisselen over de inhoud van de PAS. Eind 2009, bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet, was er brede steun voor het amendement van het toenmalige lid Koopmans en het lid Samsom, waarmee de PAS in de Natuurbeschermingswet werd geregeld. Dat is vanuit een bepaalde klankkleur gememoreerd, zeg ik er wel bij. In de eerste termijn is er door een groot deel van de Kamer gezegd dat wij nu op dit spoor moeten doorgaan, al zijn er ook kritische vragen gesteld en de nodige amendementen ingediend.

Zoals gezegd, de PAS is er voor de versterking van ecologie en economie, voor het vlottrekken van de vergunningverlening en om duidelijkheid te bieden aan burgers, ondernemers en overheden in en rond Natura 2000-gebieden. Als de PAS dat bereikt, zeg ik tegen mevrouw Lodders, is de PAS geslaagd. De PAS past dus naadloos in het bredere natuurbeleid dat mij voor ogen staat en dat gericht is op het investeren in een sterke natuur die tegen een stootje kan, wat ook goed is voor de economie, en op het verbinden van die twee belangen. Mevrouw Dik, de heer Klaver, mevrouw Van Veldhoven en ook mevrouw Jacobi, hebben gewezen op het belang van die sterke natuur. Dat geldt ook voor mevrouw Ouwehand. ik denk dat dit inderdaad klopt en wil dat graag onderschrijven. Het gaat dus om groen en groei. Of, in de woorden van de heer Smaling, het gaat erom, ecologie, economie en de bestuursrechter weer door één deur te zien te krijgen. Dat vereist een integrale aanpak zoals de PAS die biedt.

Er zijn verschillende amendementen ingediend. Zoals gezegd, wil ik die graag behandelen bij de verschillende blokjes, waartoe ik nu zou willen overgaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De staatssecretaris zegt dat de PAS pas slaagt als deze binnen de investeringsmogelijkheden past en passend is voor meer investeringen. Dat zijn een hoop "passen". De zorg van de Kamer zit natuurlijk wel breed in de uitwerking. Ik begrijp de staatssecretaris goed dat zij de uitwerking, als dat nodig is, via AMvB's regelt en dat zij die AMvB's aan de Kamer voorlegt, zodat wij betrokken blijven bij de uitwerking.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben bereid om dat te doen en ik wil eigenlijk aan de hand van de amendementen laten zien waar dat kan en waar het ingewikkeld is. Vervolgens wil ik met de Kamer bezien of er een route is die de Kamer voldoende mogelijkheid biedt om invloed uit te oefenen op het programma als zodanig. Dat begrijp ik, en daarover zijn wij het met elkaar eens. Ik heb het idee dat wij de flexibiliteit in de wet geen geweld moeten aandoen, maar de invloedssfeer van het parlement maximaal moeten organiseren. Er zijn op dit thema verschillende amendementen ingediend. Aan de hand daarvan zou ik u willen laten zien wat mijn gedachte daarbij is. Als het nodig is, kunnen wij daar in tweede termijn verder met elkaar over spreken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vind dat een constructief voorstel. Straks komen wij te spreken over de verschillende onderdelen. Het gaat nu even over de algemene lijn. Denkt de staatssecretaris dit op een zodanige manier te doen dat het niet allerlei vertraging teweegbrengt? Dat zou natuurlijk het gevolg kunnen zijn, namelijk dat wij elke keer hobbels hebben en maar niet verder komen. Is er een elegante route waarlangs wij dit kunnen doen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, ik denk het wel. Daarbij helpt het ook als we elkaar tegemoetkomen in de tijd die we nemen voor sommige van de procedures en in de vraag welke zaken we hier wel willen bespreken en welke vragen zo technisch zijn, en ook eigenlijk niet bij de grote politieke vraagstukken horen, dat je ze kunt overlaten aan inwerkingtreding via ministeriële regeling. Ik denk dat we daarin met elkaar een modus moeten vinden. Ik hoop dat dit debat daar ook een bijdrage aan kan leveren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De inleiding, maar ook de gedachte achter en de onderbouwing van het wetsvoorstel zijn wat moeilijk te volgen. Ik wil graag voordat we verdergaan een verhelderende vraag aan de staatssecretaris stellen. Ik vind het moeilijk te volgen dat de staatssecretaris zegt: we willen het samen combineren. We willen de vastgelopen vergunningverlening vlottrekken, we willen economische groei en we willen natuurherstel. Het ging niet goed met de natuur in Nederland. Het vorige kabinet bezuinigde 70%. Dat is teruggebracht naar 50%, maar met 50% minder geld blijk je de natuur niet goed te kunnen herstellen, en toch moet de vergunningverlening weer op gang komen. Het lijkt mij van belang dat wij hier met elkaar weten wat wij definiëren als natuurherstel. Anders kan de staatssecretaris doen alsof deze constructie ten goede komt aan de natuur, terwijl dat in feite misschien heel anders ligt en dat zou toch wel vervelend zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij is het in die zin vrij overzichtelijk dat het gaat om het verlagen van de stikstofdepositie. Dat is een autonoom gegeven. Het is dus niet gezegd dat er op dit punt sowieso geen goede lijn zichtbaar zou zijn. We kunnen die goede lijn met dit wetsvoorstel juist versnellen, bijvoorbeeld door er met bepaalde sectoren via bronbeleid zorg voor te dragen dat er minder stikstof wordt uitgestoten. Dat is nu juist de kern en daar investeren we ook in. Daarom is de stellingname van mevrouw Ouwehand dat dit wetsvoorstel slecht zou zijn voor de natuur — ik vertaal het ook maar even huiselijk — niet juist, lijkt mij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar terugdringen van de stikstofdepositie, dat moest al. Daar hebben we geen Programmatische Aanpak Stikstof voor nodig. Dat was al een verplichting. Je kunt hooguit bedenken hoe we daar handen en voeten aan geven. Ik zou dan maar even samenvattend willen concluderen dat de staatssecretaris natuurherstel definieert als "ietsje minder vervuilen". Is dat wat we hier vandaag moeten concluderen? Is dat het doel van haar aanpak? Definieert zij natuurherstel als "ietsje minder vervuilen".

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, voorzitter, dat vind ik ook geen recht doen aan wat ik net heb ingebracht, ook in antwoord op een aantal van de indringende vragen van mevrouw Ouwehand. Het zal ongetwijfeld voor haar en de haren nooit genoeg zijn, maar zij krijgt op alle onderwerpen waarop zij actie heeft gevraagd — op het punt van mest, van vergroening van de landbouw — beweging van dit kabinet. Laten we niet doen alsof de agenda van mevrouw Ouwehand een heel pure is, terwijl alle andere mensen in dit land het slecht voorhebben met de natuur. Dat vind ik niet fair. Het klopt ook niet, afgaand op wat hier voorligt. En ja, de stikstofdepositie moet worden teruggebracht. Het bijzondere van dit wetsvoorstel is dat we dat nu juist gaan versnellen. Dus ik zou tegen mevrouw Ouwehand zeggen: tel uw zegeningen!

Mevrouw Lodders (VVD):
Om me bij het laatste aan te sluiten: dat deel ik zeer met de staatssecretaris. Immers, voordat we geld kunnen uitgeven aan natuurontwikkeling, zal dat geld eerst verdiend moeten worden.

De staatssecretaris doet een constructief voorstel en wil de Kamer laten meespreken over de inhoud van de PAS en de maatregelen. Ik vat het heel kort samen. Mijn fractie gaat het er ook om wat we verankeren in de wet. Daarvoor zitten we vandaag bij elkaar. Er ligt al een aantal uitgangspunten vast, bijvoorbeeld ook de duur van de PAS-periode. Bestaat er nog een mogelijkheid om na dit debat, als de PAS verankerd is in de wet, daarop terug te komen?

Staatssecretaris Dijksma:
Daar moet ik naar kijken. In principe hebben we de duur van de periode voor een deel ook in dit wetsvoorstel belegd. Ik wil voor mevrouw Lodders bezien hoeveel ruimte er is. Dat lijkt mij een terechte vraag. Ik kom daar straks op terug.

De voorzitter:
Met "straks" bedoelt u de tweede termijn?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, en als het mogelijk is om dat eerder te doen, zal ik het eerder doen.

Mevrouw Lodders (VVD):
We hebben nu een periode van zes jaar. Eerder heb ik al gewezen op de link met de bestemmingsplannen. In de schriftelijke aanvullende vragen is daarover ook al iets naar voren gebracht. Dat zijn juist heel cruciale elementen. Mijn fractie wil zich daar op voorhand niet op vastleggen als we niet aan die knoppen kunnen draaien. Ik vraag de staatssecretaris dus ook om op specifiek die punten terug te komen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, daar kom ik op terug.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb zojuist geen duidelijk antwoord gekregen op mijn vraag wat voor de staatssecretaris natuurherstel is. Ik heb dat zelf ingevuld op basis van haar inleiding. Ik denk dat ze bedoelt dat natuurherstel het verminderen van de vervuiling is. Dat kan, maar daarover leek de staatssecretaris toch wat geprikkeld. Als het iets anders is wat ze wil bereiken en als ze dit anders wil definiëren, dan hoor ik dat graag. Anders moet ik concluderen dat voor de staatssecretaris natuurherstel, zoals ze dat hier voorlegt aan de Kamer en waarmee ze dit programma wil introduceren, minder vervuiling betekent. Dan moet ik concluderen: dat is het dan.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat klopt toch niet. Kijk eens naar de zaken waaraan Nederland zich ook internationaal verbindt. Daarbij gaat het ook om het behalen van doelen rond biodiversiteit en om de richtlijnen waaraan wij moeten voldoen. De wetgeving die nu voorligt, is in lijn met die richtlijnen. Dat betekent dat mevrouw Ouwehand de inzet op het vlak van natuurbeleid niet louter aan de hand van de PAS mag beoordelen. Dat zou een veel te smal beeld geven van de inzet. Die inzet staat voor een deel bijvoorbeeld ook in de Natuurvisie. Mevrouw Ouwehand sprak over het stevig neerzetten van robuuste gebieden. Dat zijn woorden die ook in die Natuurvisie hun plek vinden. Dat is ook waar we op uit zijn. Zij weet dat ik heel veel Natura 2000-gebieden heb aangewezen in de afgelopen maanden. Het zijn er meer dan, naar ik meen, in de acht jaar hiervoor. We zijn nu volop bezig met de beheerplannen daarvan. Wat mevrouw Ouwehand zegt, doet gewoon geen recht aan het proces waar ik middenin zit. Dat vind ik gewoon jammer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap wel dat de staatssecretaris het vervelend vindt dat ik hier zo scherp naar vraag. We gaan hier echter ontwikkelruimte, depositieruimte weggeven. Ik wil heel graag weten waar de staatssecretaris dat aan ijkt, binnen het kader van de PAS. Als het halen van de instandhoudingsdoelen je doel is, en je wilt echt tot een robuuste natuur komen, dan moet dat ook in deze systematiek het ijkpunt zijn op basis waarvan je beoordeelt of er ontwikkelruimte is of niet. Nu wordt er vaag gesproken over natuurherstel. Natuurlijk, minder vervuiling is altijd beter voor de natuur dan meer vervuiling. Dat is echter nog iets anders dan herstel. Misschien wordt dit straks duidelijk, als de staatssecretaris de amendementen beoordeelt waarin ik een aantal voorstellen heb gedaan om dat scherper te ijken dan het nu in de systematiek zit. De staatssecretaris kan hier nu ook zeggen: ik definieer het als volgt. Zij kan zeggen: dat wordt het doel en het weggeven van ontwikkelruimte gaan we aan de hand daarvan beoordelen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ook dat doet geen recht aan de systematiek die nu voorligt. Daarin wordt de ontwikkelruimte ook verdiend. Om die reden heb ik bijvoorbeeld met de landbouwsector een heel mooie afspraak gemaakt over de bijdrage van de landbouw om meer ontwikkelruimte te verdienen. Die bijdrage doet de landbouwsector als het ware in het mandje. De helft van die ontwikkelruimte krijgt de sector terug. Met andere woorden, de bijdrage die men levert is groot. Als je bijvoorbeeld de kritische depositiefactor als uitgangspunt zou nemen, zouden we die norm zelfs niet halen als we morgen in het hele land alle economische activiteiten zouden stilleggen. Alleen al door wat er vanuit andere landen aan stikstofdepositie in Nederland zou worden gemeten, zouden we die norm niet halen. Het is misschien goed om dit direct maar uit de wereld te helpen. Dat is ook niet de norm die wij internationaal opgedragen hebben gekregen, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand. We moeten dus niet doen alsof die internationale doelstellingen uit beeld zijn. Sterker nog, we zorgen er juist voor dat het bereiken ervan dichterbij komt.

Dan kom ik als vanzelf bij het blok grens- en drempelwaarden. Allereerst de voorgenomen invulling van de grenswaarden. Het wetsvoorstel introduceert de mogelijkheid om bij ministeriële regeling een grenswaarde vast te stellen. Voor projecten en handelingen met een stikstofdepositie onder de grenswaarde geldt geen vergunningsplicht, maar wel een meldingsplicht. Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar de voorgenomen invulling van deze mogelijkheid. De minister van I en M en ik zijn voornemens, een algemene grenswaarde vast te stellen van 1 mol stikstofdepositie per hectare per jaar. Voor wegen waar sprake is van een lijnvormige emissiebron willen we afstandswaarden vaststellen. Daarbij gaat het om landelijk geldende waarden. Differentiatie is alleen een optie als de noodzaak daartoe op enig moment na invoering van de PAS blijkt, op basis van monitoring.

Zoals de heer Geurts in eerste termijn heeft aangegeven, moet er zekerheid zijn dat activiteit onder de grenswaarde de natuurlijke kenmerken van het desbetreffende Natura 2000-gebied niet zullen aantasten. Dat vergt een goede ecologische onderbouwing op basis van de depositieruimte die vrijkomt door de daling van de stikstofdepositie en de maatregelen die tot herstel van natuurwaarden leiden. Die onderbouwing wordt per gebied geleverd via de gebiedsanalyse. Zoals net gezegd: naar aanleiding van de uitspraak van de advocaat-generaal zullen we die onderbouwing nog ene keer screenen en waar nodig verbeteren, zoals ze juridisch nóg robuuster worden. De hoogte van de grenswaarde en de omvang van de daarvoor benodigde depositieruimte zullen zodanig zijn, dat op voorhand is verzekerd dat in elk Natura 2000-gebied aan de vereisten van de Vogel- en Habitatrichtlijn kan worden voldaan.

Verschillende sprekers hebben gewezen op het belang van goede monitoring van de activiteiten onder grenswaarde. Gewaarborgd moet zijn dat de stikstofdepositie door activiteiten onder de grenswaarde, ook gecumuleerd binnen de depositieruimte blijft. Als die ruimte dreigt te worden overschreden, moet er inderdaad snel kunnen worden ingegrepen. Daarom is het zaak, inzicht te hebben in de activiteiten onder de grenswaarde. Mevrouw Jacobi heeft gewezen op het belang van de meldingsplicht. De minister van I en M en ik willen inderdaad een meldingsplicht invoeren, die in heel Nederland zal gelden. Het maakt voor de effecten niet uit of de stikstof afkomstig is van een activiteit nabij het betrokken Natura 2000-gebied, of op afstand. Daarom is het nabijheidscriterium voor de meldplicht geschrapt. De meldplicht zal sowieso vorm krijgen via een eenvoudige elektronische applicatie. De administratieve lasten daarvan zijn verwaarloosbaar, stel ik mevrouw Lodders gerust. Zoals mevrouw Jacobi aangeeft, ben ik voornemens om voor depositie onder de 0,05 mol geen melding te vragen, want dat is verantwoord, omdat het om zo'n kleine hoeveelheid stikstof, 0,07 gram gaat, dat het geen zin heeft om dat nog te monitoren.

De voorzitter:
Er zijn nu zo veel mensen bij de interruptiemicrofoon dat ik hen de gelegenheid geef iets te vragen over uw inbreng.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Eerst een korte reactie op de monitoring: veel dank voor het voorstel dat is neergelegd. Het lijkt me een heel werkbaar en goed voorstel. Mijn vraag heeft betrekking op het punt dat de staatssecretaris daarvoor maakte, namelijk het feit dat de gebiedsanalyses nog eens onder de loep zullen worden genomen. We zien dat er in sommige provincies nu toch ruimte wordt uitgegeven waarvan straks wordt gezegd: dat valt onder bestaand gebruik. In de brief van de staatssecretaris staat dat het grootste gedeelte daarvan kan worden geaccommodeerd. Maar als je de uitspraak dat de gebiedsanalyses nog eens moeten worden bekeken combineert met het feit dat er nu toch ruimte die nog niet precies was berekend is uitgegeven, wil ik wel de vraag stellen of de staatssecretaris zeker weet dat dat nergens tot knelpunten leidt.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, volgens mij is ook in de brief van 1 april aangegeven dat er natuurlijk wel knelpunten zullen optreden. Het gaat er juist om hoe we daarop reageren en hoe we die knelpunten hanteerbaar kunnen maken. Dat is volgens mij het debat dat we vandaag met elkaar moeten voeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hoe ziet de staatssecretaris dat op hoofdlijnen voor zich? Als provincies al ruimte hebben uitgegeven, hoewel we natuurlijk allemaal wisten dat we op de PAS zouden wachten, en als daar kosten mee gemoeid zijn omdat ondernemers iets is toegezegd wat dan eventueel niet meer zou kunnen, vindt de staatssecretaris dan dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij het Rijk ligt of bij de regio?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk dat dit een als-danvraag is waarop ik nu niet op deze manier moet ingaan. Ik vind het belangrijk dat wij in dit hele proces goed samen met de provincies blijven optrekken. Daarbij houden we elkaar tot op de dag van vandaag goed vast. Het is volstrekt helder dat iedereen in dat proces zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. Het Rijk heeft een verantwoordelijkheid en dat geldt ook voor de provincies. Ten aanzien van de specifieke problematiek van de interimmers op het punt van de vergunningen hebben we vastgesteld dat de interimmers uit het wetsvoorstel zijn gehaald en dat we die in één klap allemaal meenemen. Het feitelijke antwoord is dat de PAS-systematiek nu zal worden toegepast op alle individuele vergunningen en dat daaruit zal blijken of een vergunning wel of niet gerechtvaardigd is. Anders dan op die manier kan het niet, zoals ik ook nadrukkelijk met de Raad van State heb besproken.

De heer Geurts (CDA):
De staatssecretaris had het aan het begin van haar bijdrage over de gebiedsanalyses, die de kern vormen van de rekensystematiek van de PAS. Zou de staatssecretaris voor de Handelingen nog eens kunnen bevestigen dat de sociale en economische aspecten worden meegewogen in de gebiedsanalyses? Ik denk dat dat voor later belangrijk is.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, daar ben ik mijn inleiding mee begonnen. Die aspecten maken onderdeel uit van de PAS en ook van de gebiedsanalyses.

De heer Geurts (CDA):
Dat klopt, maar toen sprak u over "ecologisch" en "economisch". Nu hebben we ook "sociaal" daar duidelijk bij geparkeerd. Dat is heel belangrijk voor later.

Staatssecretaris Dijksma:
Ook voor mij persoonlijk, om allerlei redenen. Daar kunt u zich iets bij voorstellen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ten aanzien van de vergunningsvrije activiteiten waar wel een meldingsplicht voor is, zou ik graag willen weten hoe de staatssecretaris gaat sturen op de cumulatie van de hoeveelheden mol die die activiteiten met zich meebrengen. Die cumulatie zou uiteindelijk niet tot verdringing in de ontwikkelruimte moeten leiden. Mijn tweede vraag is of het niet verstandig zou zijn om het cumulatieve effect al van tevoren zodanig in te calculeren dat daarvoor al een stukje ontwikkelruimte wordt gereserveerd, waarna je via de meldingsplicht ziet hoe dit zich ontwikkelt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, volgens mij is dat een goed voorstel. Wij willen daar inderdaad mee werken. Die meldingsplicht is er om in beeld te houden welke cumulatie er is. Daarvoor moet je wel een reële grenswaarde stellen, want als je op een gegeven moment onder een bepaald niveau komt, is de bijdrage verwaarloosbaar, zoals zojuist is gezegd. Tegelijkertijd gaat het erom dat we de zaak goed in beeld houden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris heb ik een vervolgvraag. Wat is de rechtspositie van de interimmers? Zij hebben van de provincie een vergunning gekregen. Kunnen ze dan voor de rechter zeggen dat zij een vergunning van de overheid hebben? Of is die vergunning afgegeven in de context dat er nog rechtsonzekerheid was over de PAS? Wat is de rechtspositie van de interimmers?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil daar nu niet heel precieze juridische dingen over zeggen. Dat zou ik in de tweede termijn willen doen. Het probleem bij de interimmers is natuurlijk dat in de huidige systematiek vergunningen soms ook vernietigd worden. Dat is de reden waarom, ook vanwege de juridische houdbaarheid van de PAS, de positie van de interimmers niet kon blijven zoals die in het oorspronkelijke wetsvoorstel was. Om die reden zullen de individuele vergunningen moeten worden beoordeeld via de PAS-systematiek. Voor sommige gebieden is dat echt een hele klus. Het is ook geen goede of vrolijke boodschap voor de mensen die het betreft. Op de exacte juridische consequenties zal ik terugkomen, maar dat is echt voer voor specialisten. Dat weet mevrouw Van Veldhoven ook. Ik moet voorzichtig zijn, want uiteindelijk zal de rechter dit bepalen en niet de wetgever.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is prima als de staatssecretaris daarop in tweede termijn in algemene zin terugkomt, voor zover mogelijk. De vraag is natuurlijk in hoeverre wij die positie van de interimmers hebben voorgestaan. Aan de andere kant begrijp ik ook de worsteling van de mensen die zeggen dat het al jaren stilstaat. Ik hoor graag het antwoord in tweede termijn.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft beloofd dat zij hierop terugkomt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou daarbij dan ook graag een schets krijgen van de wijze waarop de Natuurbeschermingswet is gehandhaafd. Het maakt nogal wat uit of een provincie, nadat het bevoegd gezag aan haar is overgedragen, een beetje de andere kant op heeft gekeken en nu wel vergunningen heeft afgegeven, of dat zij haar handhavende taak serieus heeft opgepakt. Ik hoop dat dit in de beantwoording kan worden meegenomen.

Mijn vraag heeft betrekking op de manier waarop de meldingsplicht zal werken. Je kunt melden dat je onder de grenswaarde blijft en om de ontwikkelruimte vragen, maar op een gegeven ogenblik is de ruimte op. Hoe zal dit werken? Geldt hier wie het eerst komt, het eerst maalt? Wie drukt er op de knop? Kunnen wij een run verwachten op de ontwikkelruimte die onder de grenswaarde blijft? Als het er 20 zijn, valt het misschien mee, maar als het er 100 zijn, zijn het er te veel. Hoe werkt het dan met de solidariteit in de sector? Moet je gewoon vooraan staan? Hoe werkt het?

Staatssecretaris Dijksma:
Daarmee loopt mevrouw Ouwehand ver vooruit op de werking van het systeem in de toekomst. De hoofdlijnen zijn dat wij het willen monitoren en dat het geen drempelwaarde is, maar een grenswaarde, dat is een verschil. Met die grenswaarde willen wij voorkomen dat het systeem onhoudbaar wordt doordat er te veel ruimte vrij is. Op het moment dat er een probleem ontstaat, moeten wij natuurlijk kijken waar zich dat voordoet en welke mogelijkheden er zijn om daarvoor een oplossing te verzinnen. Je kunt ook altijd met herstelmaatregelen effecten tenietdoen. Daarover hoeven wij niet per se alleen vandaag te spreken, want om het goed te doen, moet deze methode in de komende tijd worden ontwikkeld in het overleg tussen bewindslieden en provincies.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben een beetje verbaasd. Ik ging ervan uit dat de staatssecretaris dit wel zou hebben uitgedacht. Ik kan mij voorstellen dat een ondernemer die nog broedt op eventuele plannen, onaangenaam verrast zal zijn als blijkt dat alles al op is doordat anderen hem zijn voorgegaan.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is een karikatuur. Wij spreken nu over activiteiten onder de 1 mol en de optelsom van die hoeveelheden. Dat zal niet het leeuwendeel van de ontwikkelingsruimte opsouperen. Daarom hebben wij nu juist dat hele stelsel in elkaar gezet. Dat moet robuust zijn om degenen die daarvan gebruikmaken echt in beeld te hebben. Dit gaat juist over de marges; over het micromanagen van de onderkant van het systeem, maar het wel zo stevig maken dat het niet gaat lekken. Volgens mij draait het daarom.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik wil graag doorgaan op dit punt. Dat komt met name door de vragen van mevrouw Jacobi en het antwoord van de staatssecretaris daarop. Ik snap dat het wel erg micromanagement is, maar ik meen dat de staatssecretaris zojuist heeft aangegeven dat het misschien wel een goed idee is om een deel van de ontwikkelingsruimte te reserveren voor dat soort ontwikkelingen, onder die mol. De staatssecretaris heeft gezegd dat ze in een later blokje zal terugkomen op de verdeling van de ontwikkelingsruimte. Ik zou mijn vraag tot dan kunnen parkeren, maar ik ben wel erg nieuwsgierig naar hoe dit in de loop van de PAS-periode gaat. Ik snap de staatssecretaris wel. Als we aan de voorkant juist voor die ontwikkelingen onder de mol ruimte gaan reserveren, gaat dat wel ten koste van de hoeveelheid ontwikkelingsruimte, ook al is dat op microniveau. Ik ben heel benieuwd naar de wijze waarop we in die PAS-periode gaan sturen. Het kan namelijk zomaar zijn dat die spreekwoordelijke "kraan" in de brieven van de staatssecretaris wordt dichtgedraaid en dan zijn — als ik het zo mag zeggen — de rapen wel gaar.

Staatssecretaris Dijksma:
Misschien is het goed om duidelijk vast te stellen dat die kraan ook wordt dichtgedraaid zonder de PAS. Iedereen die denkt dat door de PAS een extra kraan wordt dichtgedraaid, vergist zich. We zien dat er op dit moment al problemen zijn om in sommige gebieden vergunningen te verlenen. De PAS is nu juist een systematiek om die vergunningverlening vlot te trekken. Een aantal van de zaken die anders micro moeten worden geregeld — ik zou haast zeggen: boer voor boer — kunnen nu macro worden geregeld. Als er een ontwikkelingstekort is, is dat er dus ook zónder de PAS. We zullen dan ook maatregelen moeten nemen om dat op te lossen. En die reservering is nu juist bedoeld om de vergunningverlening als het ware vlotgetrokken te houden, zodat niet het probleem kan ontstaan dat we halverwege bedenken dat het handig was geweest als we daar ook nog iets voor hadden gedaan. Ik denk dat het uiteindelijk ook is bedoeld om stevigheid in het systeem te krijgen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is volgens mij de kern van ons debat van vandaag. Ik ben het zeer met de staatssecretaris eens als zij zegt dat de PAS is bedoeld als instrument om de vergunningverlening vlot te trekken. De VVD wil dat ook erg graag. Maar als er tegelijkertijd te weinig ontwikkelingsruimte is, hebben we ook aan de PAS niets. Dat is natuurlijk het dilemma waar we nu voor staan. Daarom ook mijn vraag naar hoeveel ontwikkelingsruimte er beschikbaar is en hoe we die gaan verdelen. We komen daar later op terug, dus ik zal deze vraag parkeren en wellicht nog een keer stellen. Maar met betrekking tot de inhoud van de PAS, waarop we dus later zullen terugkomen, is het wel van belang om te weten of er voldoende knoppen zijn om aan te draaien, zodat we de zaak kunnen sturen.

Staatssecretaris Dijksma:
Het antwoord is helder: ja. Het lijkt me goed om daarop in het volgende blok uitgebreider terug te komen, ook omdat de Kamer een aantal suggesties heeft gedaan om de vinger extra goed aan de pols te kunnen houden. Een van de knoppen waaraan je natuurlijk altijd kunt draaien, is die van de herstelmaatregelen. Dus als je bijvoorbeeld aan bronbeleid doet en vastloopt, ontstaat er daardoor meer ruimte. Dat is ook het goede wat de landbouwsector heeft gedaan: men is daar al op voorhand met een heel pakket gekomen. Daardoor is er ruimte, en die verdient men in deze situatie als het ware zelf. Dat geldt ook voor het verkeer en dat moet ook voor de industrie gelden.

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Jacobi het woord geef, wil ik de leden in het algemeen — en dus niet specifiek mevrouw Jacobi — verzoeken om de vragen wat kort en bondig te stellen. Dat houdt de vaart er een beetje in.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter, kort als ik altijd ben. Er zijn veel boerenbedrijven die op dit moment geen NB-vergunning hebben of slechts gedeeltelijk. Mijn vraag is dan ook hoe die zich tot dit systeem verhouden.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat heb ik zo-even eigenlijk al uitgebreid beantwoord, ook in antwoord op de vragen van mevrouw Van Veldhoven. Dus dan zou ik mij echt gaan herhalen. De positie van de interimmers is anders dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Dat is gedaan op basis van het advies van de Raad van State, waarbij eigenlijk werd gezegd dat er niet van uit mag worden gegaan dat de bestaande gebruiksruimte zonder vergunning is uitgegeven.

De voorzitter:
U hebt dat inderdaad zojuist gezegd. Ik weet niet waar het over gaat, maar ik herken het precies.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Dat verhaal is wel gehouden maar mijn vraag is wat hun positie dan is. Is het dan wel of niet in de ontwikkelruimte meegenomen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zal een poging doen om dat te beantwoorden en daarbij ook meteen de beloofde antwoorden op de vragen van mevrouw Van Veldhoven over de juridische positie geven.

Bi de interimmers gaat het om bedrijven die geen vergunning op grond van de Natuurbeschermingswet hebben. Binnen de ontwikkelruimte is er ruimte om op grond van de nieuwe toets beperkingen te stellen. Iets anders is het als bedrijven al een Hinderwet- of milieuvergunning hadden voordat de specifieke toets van de Habitatrichtlijn van toepassing werd. Als dat gebruik ongewijzigd is voortgezet, dan geldt op de grond van de toen geldende wet al een vrijstelling van de vergunningplicht. Die vrijstelling voor bestaand gebruik blijft gewoon gelden. Dus daarmee heb je als het ware twee soorten interimmers, namelijk de groep die op basis van heel oude wetgeving een vergunning heeft gekregen en de groep die daarnaast zit. Het is ingewikkeld, voorzitter, maar het is een poging om wat meer helderheid te bieden.

Dan kom ik op de amendementen. Het amendement van mevrouw Van Veldhoven op stuk nr. 11 strekt ertoe de grenswaarden niet vast te stellen bij ministeriële regeling maar bij Algemene Maatregel van Bestuur die vier weken bij beide Kamers wordt voorgehangen. Ook mevrouw Jacobi heeft gewezen op het belang van het vaststellen van de grenswaarden en mevrouw Lodders heeft dat zojuist ook gedaan. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer wil worden betrokken bij het vaststellen van de hoogte van de grenswaarden. Ik kan mij dan ook in dit amendement vinden.

Mevrouw Ouwehand heeft een amendement op stuk nr. 36 ingediend waarmee ze de grenswaarden wil schrappen. De bezwaren over de juridische houdbaarheid en de andere bezwaren die zij aanvoert, deel ik niet. In mijn brief heb ik aangegeven dat we nu nog eens goed nagaan of alle benodigde depositieruimte beschikbaar komt zonder dat de natuurlijke kenmerken worden aangetast. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 36 dan ook

De voorzitter:
Even voor de zekerheid want er is wat verwarring over: u had het nu over het amendement op stuk nr. 36?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja en daarvoor had ik het over het amendement op stuk nr. 11 en dat heb ik …

De voorzitter:
… oordeel Kamer gegeven.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja.

De voorzitter:
En het amendement op stuk nr. 36 ontraadt u. Dank u wel.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan kom ik op het amendement van de leden Dijkgraaf, Geurts, Graus en Lodders op stuk nr. 15. Met dit amendement willen de indieners een algemene extra drempelwaarde voor stikstof introduceren voor de vergunningverlening zonder nadere voorwaarden. Activiteiten onder die drempelwaarde zijn dan geheel vrijgesteld van de vergunningplicht en behoeven geen depositieruimte. Ik vind dat geen goed idee en dat vindt de Raad van State ook niet, zoals men ook heeft kunnen lezen. De Raad van State geeft aan dat dit de juridische houdbaarheid van de PAS zou kunnen ondermijnen; ik zeg het maar even stevig. De kern is namelijk dat een drempelwaarde een deugdelijke natuurwetenschappelijke onderbouwing moet hebben. Op grond van het amendement zou ik dus die drempelwaarde moeten vastleggen in een ministeriële regeling. Dan denken de indieners aan 0,3 mol, maar die kan gewoon niet wetenschappelijk worden onderbouwd als er geen nadere voorwaarden aan worden gesteld zoals bij de in de wet opgenomen grenswaarden. Dus ook de drempelwaarde van 0,051 mol, waar de heer Dijkgraaf in de toelichting naar verwijst, kan niet in het algemeen ecologisch worden onderbouwd. De Raad van State heeft de drempelwaarde nu juist uitsluitend geaccepteerd in een specifieke situatie, namelijk bij het beoordelen van de gevolgen van stikstofdepositie in het kader van een stikstofverordening van de provincie Noord-Brabant. De raad heeft erop gewezen dat deze drempelwaarde niet geaccepteerd is in het kader van de vergunningverlening.

Ik hoop dat de heer Dijkgraaf er begrip voor heeft dat, mede gelet op het advies van de Raad van State, ik niet anders kan dan zijn amendement ontraden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De staatssecretaris kan natuurlijk wel anders, maar wil blijkbaar niet anders. Het punt zit 'm in het volgende. Er is een grens waarbij je zegt: nu is het niet meer significant. Dat zei de staatssecretaris ook.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Vindt de staatssecretaris niet dat 0,3 mol dusdanig laag is, dat je je moet afvragen of die omvang überhaupt nog wel wetenschappelijk te bewijzen is? De staatssecretaris kan de bal bij ons neerleggen, maar ik kan de bal ook terugleggen: als je het vergelijkt met de onzekerheid van de berekeningen, heb je het dan nog wel ergens over?

Staatssecretaris Dijksma:
Het verschil tussen de visie van de heer Dijkgraaf en die van ondergetekende is dat hij een drempelwaarde introduceert waaronder er geen nadere eisen kunnen worden gesteld, terwijl wij een grenswaarde … Sorry, het is precies andersom, volgens mij. Ik moet het er even bij pakken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij hanteren een drempelwaarde.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, u hanteert een drempelwaarde. Onder die drempelwaarde worden er geen nadere eisen gesteld. Met het voorstel zoals dat in de wet is opgenomen, inclusief de meldingsplicht, hanteren wij een grenswaarde, omdat wij willen monitoren wat er gebeurt. Er is ergens een punt waarop het verwaarloosbaar is — dat klopt — maar daarvoor heb je dan wel een ecologische onderbouwing nodig. Nogmaals: lees het advies van de Raad van State op uw amendement. De raad geeft aan dat er geen ecologische onderbouwing is. Dat geeft gewoon te veel onduidelijkheid, ook juridisch gezien, voor de houdbaarheid van het systeem als geheel. Dat risico loop ik liever niet; dat klopt. Sterker nog: het zou de houdbaarheid van het systeem zodanig kunnen ondermijnen dat wij misschien wel een wetsvoorstel vaststellen, maar vervolgens toch helemaal niets hebben.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zal illustreren waarover wij het hebben als wij spreken over 0,3 mol, want de mensen thuis zullen zich afvragen waar het nu precies over gaat. Stel: je hebt een Natura 2000-gebied, een gebied waarvoor zo'n vergunning geldt. Als er een project komt, moet dat voldoen aan de vergunning als het boven de 0,3 mol uitkomt, volgens ons amendement. Wat is nu die 0,3 mol? Als een gans voorbij komt vliegen en één keer een poepje laat, heb je 0,3 mol. Wij gaan dus projecten tegenhouden waarvan het effect hetzelfde is als het effect van een gans die één keer overvliegt. Dat project geldt voor het hele jaar. Als die gans elke dag poept, hebben we 365 keer 0,3 keer 2, dus meer dan 200 mol. Dan hebben we het over één gans die zo'n gebied binnenkomt. Dit zeg ik om aan te geven hoezeer wij nu aan micromanagement doen. Moeten wij dit echt wel willen? Moeten wij projecten gaan tegenhouden met zo'n klein effect?

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij gaat het niet om het tegenhouden van projecten. Het gaat erom wat je aan totale depositie in beeld wilt brengen. Wat tel je mee? Dat is onderdeel van een groter geheel. Daarbij gaat het erom dat je niet alleen de robuustheid van het systeem op orde hebt door de grote bijdragen — en dat zijn echt geen overvliegende ganzen — in beeld te brengen, maar ook dat je het aan de onderkant goed geregeld hebt om te voorkomen dat een hele hoop van die kleine beetjes uiteindelijk toch ergens een vergunning zouden kunnen ondermijnen omdat er met die kleine beetjes in de totale belasting die ze opleveren, geen rekening is gehouden. Daarbij houd ik mij gewoon vrij strak aan wat ook de Raad van State adviseert, niet omdat ik dat leuk vind of omdat ik niet bereid zou zijn om er anders naar te kijken, maar omdat ik wil dat we hier een voorstel accepteren dat uiteindelijk de toets der kritiek, ook van de juristen die wel micromanagen, zo kan ik u verzekeren, doorstaat.

De voorzitter:
Mijnheer Dijkgraaf, het gaat over een amendement, dus ik geef u de mogelijkheid dit uit te discussiëren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik snap de redenering van die optelsom. We moeten natuurlijk niet hebben dat de optelsom van projecten toch weer tot een probleem leidt. We moeten echter wel met elkaar bedenken dat we dan 730 projecten nodig hebben — die zouden dan onterecht kunnen doorgaan — om op te wegen tegen één gans. Als je bedenkt hoeveel ganzen we in Nederland hebben, dan vraag je je af waar we mee bezig zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Maar nogmaals, de handicap voor mij is dat ik niet zozeer bekijk of er sprake is van één gans of drie ganzen of een paar honderd, althans niet in dit dossier, maar wel moet kijken naar de houdbaarheid van het hele systeem. De Raad van State heeft op dit punt een heldere uitspraak gedaan. De heer Dijkgraaf is daar ongetwijfeld teleurgesteld over. De uitspraak van de Raad van State was: dit moet je niet zo doen, want je kunt het niet onderbouwen. Waarom kies je niet voor die drempelwaarde? Dat heeft men vrij stevig opgeschreven. Het lijkt mij niet dat we nu het risico moeten nemen dat we, omdat we ons laten verleiden door de goede frames van de heer Dijkgraaf, ondertussen te maken krijgen met een wetsvoorstel dat ergens een lek heeft. Ook al is het maar een heel klein lekje, we hebben dan wel een probleem, want uiteindelijk zinkt de boot.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk dat de heer Dijkgraaf een nieuwe diersoort heeft ontdekt. Hij heeft het wel over een bijzonder fikse gans. Ik heb nagevraagd wat die 0,3 mol betekent, maar ik heb gehoord dat het ongeveer evenveel zou zijn als een melkveebedrijf met 100 koeien op 3 à 4 kilometer afstand van een Natura 2000-gebied. Deze informatie komt van een bron die de heer Dijkgraaf gemiddeld gezien als zeer relevant zou beschouwen, namelijk van LTO Nederland. Het moet wel een fikse gans zijn, die zo'n scheet laat dat het in één keer evenveel is als een melkveebedrijf met 100 koeien. Het zal dus wel een nieuwe diersoort zijn.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Daar moet je niet onder lopen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Daar moet je inderdaad niet onder lopen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter, ik maak een persoonlijk feit, als dat mag.

De voorzitter:
Een persoonlijk feit mag altijd, mijnheer Dijkgraaf. Gaat uw gang.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het zijn gewoon de feiten. Een grauwe gans heeft een excretiefactor van 3.200 gram stikstof per jaar. 1 mol is 14 gram. Dus 3.200 gram stikstof per jaar is omgerekend 230 mol per jaar. Dat is 0,6 mol per dag. Stel dat hij twee keer per dag poept. Dan is het dus 0,3 mol per dag.

De voorzitter:
Misschien hebt u dan koeien gevonden die juist heel weinig doen, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
LTO heeft blijkbaar die koeien! Het lijkt mij een punt voor de heer Dijkgraaf om nog eens uit te discussiëren met LTO wie er gelijk heeft. Wie poept meer, een koe of een gans? Ik laat dat graag aan de agrarische sector over.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wat zouden de gevolgen voor ondernemers zijn? Volgens mij is dat hetgeen waar we ons echt druk over moeten maken. Als de PAS juridisch onhoudbaar zou worden, wat betekent dat dan voor de ondernemers die nu wel een vergunning zouden krijgen, met de door de heer Dijkgraaf zo gewenste 0,3 mol? Stel dat zij vervolgens in een situatie terechtkomen waarbij de rechter zegt dat het niet houdbaar is. Wordt een en ander dan geschrapt? Zijn de kosten dan voor de boeren? Wie schiet er dan wat mee op?

Staatssecretaris Dijksma:
Om te beginnen zou ik één woord willen gebruiken, namelijk "onzekerheid". Dat is wat er dan ontstaat. De consequenties daarvan zijn op dit moment niet in alle gevallen te overzien. Maar de bedoeling van dit wetsvoorstel is het vlottrekken van de vergunningverlening. Die kan dan natuurlijk onder druk komen te staan. De doelstelling van de wet om zaken steviger te maken, ondergraaf je daar juist mee.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Bovendien hebben we het onderscheid tussen de meldingsplicht en de vergunningsplicht, waarbij het de vraag is of je het risico moet willen lopen voor een eenvoudige administratieve handeling versus de zekerheid van een vergunning waar weer een aparte grens voor is gesteld.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zou het niet anders hebben kunnen zeggen.

Voorzitter. Ik kom op het derde blok: ontwikkelingsruimte. Is er voldoende ontwikkelingsruimte voor projecten die langer duren dan de programmaperiode? Met het amendement op stuk nr. 42 beoogt mevrouw Van Veldhoven dat we inzicht krijgen in de hoeveelheid ontwikkelingsruimte. Mevrouw Lodders en de heer Dijkgraaf uitten de zorg of er wel voldoende ontwikkelingsruimte beschikbaar zal zijn. Op landelijk niveau is er voldoende ontwikkelingsruimte. Het kan dat er op lokaal niveau — dat heb ik ook in mijn brief van 1 april beschreven — krapte is. Op het moment dat het ontwerpprogramma ter inzage wordt gelegd, medio september, zal er ook duidelijkheid zijn over de beschikbare ontwikkelingsruimte en de verdeling hiervan. De gebiedsanalyses moeten de onderbouwing leveren dat er op gebiedsniveau voldoende ruimte is om de ingeschatte behoefte te dekken, waarbij de zekerheid bestaat dat de natuurlijke kenmerken van het desbetreffende gebied niet worden aangetast.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd wat er gebeurt als projecten waaraan ontwikkelingsruimte is toegekend, langer duren dan de programmaperiode. Daar vroeg ook mevrouw Lodders naar. Essentieel in de PAS is dat het toestemmingsbesluit, als het eenmaal is genomen, en waarmee dus ontwikkelingsruimte is toegedeeld, voor onbepaalde tijd geldig is. Dus de ondernemer die in het vijfde jaar van de PAS een vergunning met ontwikkelingsruimte krijgt, blijft deze houden in de volgende PAS-periode. Dat is verantwoord, omdat de effecten van de maatregelen die in de eerste PAS-periode worden getroffen om de benodigde ontwikkelingsruimte te genereren, zich ook nog voordoen in de volgende PAS-periode.

In de beoordeling van de PAS worden ook de gevolgen betrokken voor de realisatie van de natuurdoelstellingen voor de lange termijn voor het gebied. In het volgende programma wordt daarmee dus rekening gehouden als bestaande depositie. Dat wordt dan als uitgangspunt genomen voor de in die periode te treffen maatregelen en beschikbare ontwikkelingsruimte. Telkens geldt dat er vergunningen verleend kunnen worden, indien er ecologisch verantwoorde ontwikkelingsruimte is. Ik begrijp dat ondernemers met het oog op investeringen behoefte hebben aan inzicht in de beschikbare hoeveelheid ontwikkelingsruimte, ook voor de nabije toekomst.

Met het amendement-Van Veldhoven op stuk nr. 42 wordt geregeld dat de minister van Infrastructuur en Milieu en ik bijvoorbeeld na drie jaar inzichtelijk kunnen maken hoeveel ontwikkelingsruimte er in de tweede helft van het programma en in het volgende programma beschikbaar zal zijn. Dat levert dus ook informatie op voor bijvoorbeeld ondernemers. Dat gaat dan met name over de eerste helft van het daarop volgende programma. Ik kan het oordeel over dit amendement overlaten aan de Kamer.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voordat de staatssecretaris doorgaat, heb ik hierover nog een vraag. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: op landelijk niveau is er voldoende ontwikkelingsruimte. Ik noem maar even een heel basaal voorbeeld, de Rotterdamse haven. Die ligt heel toevallig in Rotterdam en heeft natuurlijk helemaal niets aan de ontwikkelingsruimte die er is in — ik geef een willekeurig voorbeeld — de provincie van mevrouw Jacobi.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat klopt.

Mevrouw Lodders (VVD):
En dan?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is een van de voorbeelden waar het nu knelt. We zijn daarover dan ook in gesprek met de haven van Rotterdam. U moet zich dat zo voorstellen dat men zich vanuit de haven voor een langere periode wil verzekeren van voldoende ontwikkelingsruimte, ook al heeft men die misschien helemaal niet nodig. Daar zit natuurlijk ook in relatie tot andere activiteiten in die provincie een knelpunt. De vergunningverlening verloopt in die provincie sowieso al moeizaam, omdat men heel veel activiteit heeft en tegelijkertijd ook natuurwaarden in acht moet nemen. Men heeft in die provincie nu ook los van de PAS al een probleem. Wij zijn op dit moment — dat is ook in de brief aan de Kamer toegezegd — met de haven van Rotterdam in gesprek om te bezien hoe we dat kunnen oplossen. Natuurlijk willen we ruimte bieden aan deze belangrijke haven, maar dat moet samen met de provincie worden gedaan, want de provincie gaat over de rest van de ontwikkelingsruimte en de prioriteitstelling.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik vind dit een heel enge discussie. We gaan uit van een bepaalde ontwikkelingsruimte op landelijk niveau, die aangegeven of betiteld wordt als zijnde "voldoende ontwikkelingsruimte". Dat er zonder de PAS niet méér ruimte is, ben ik eens met de staatssecretaris. Daar is de PAS niet voor, maar ik wil wel graag aan de bron beginnen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris nog reageert op een van de eerste vragen die ik in de eerste termijn heb gesteld. Die ging over de wijze waarop Nederland Natura 2000 heeft geïmplementeerd. Wat is daaraan nog te doen? Moeten we dit niet bij de bron aanpakken om ervoor te zorgen dat er überhaupt meer ontwikkelingsruimte beschikbaar komt? Bij die landelijke ontwikkelingsruimte is de Rotterdamse haven één voorbeeld. Maar er zijn meer belangrijke regio's waarin sprake is van heel veel bedrijvigheid. Dit zijn regio's waar de werkgelegenheid in Nederland wel vandaan moet komen. Ik zeg daarmee niets over andere provincies. Ik wil ook niet alleen ijken aan de Rotterdamse haven, want er zijn veel meer gebieden. Hoe gaan we daarmee om?

Staatssecretaris Dijksma:
Dit gaat om twee verschillende discussies. We hebben op dit moment te maken met de huidige wet- en regelgeving en de huidige richtlijnen. Nederland voert die uit. Als we dat niet doen, hebben we ook een juridisch probleem. Dat doet zich soms ook voor. Dan krijgen we zelfs te maken met ingebrekestellingen door Brussel omdat Nederland zijn verantwoordelijkheid niet oppakt. Dat is gewoon de grens waarbinnen we nu opereren. We proberen met de PAS ervoor te zorgen dat in ieder geval al die vergunningverlening vlotter kan, omdat we ook meer aan bronbeleid doen.

Dat is ook een deel van het antwoord. Er wordt gesproken over de knoppen waaraan je kunt draaien. Je kunt zeggen: dat moet je in Brussel doen. Daarover hebben we overigens ook al eerder met elkaar gesproken. Toen ging het over de uitvoerbaarheid van de richtlijnen. Dat kan dus. Tot die tijd kun je echter ook aan een andere knop draaien, namelijk het bronbeleid. Laten we vaststellen dat de agrarische sector in de PAS een forse bijdrage levert. Daarvoor prijs ik die sector ook. We zien ook al jarenlang dat de verkeerssector een forse bijdrage levert, want auto's worden steeds schoner. De depositieruimte van het verkeer is dus eigenlijk steeds geringer. Zo'n bijdrage kan ook de industrie leveren, en dat doet die sector ook heel vaak. Ook voor de haven is er de mogelijkheid om bijvoorbeeld op het terrein van bronbeleid zelf mee te helpen. Op die manier kan ook nog ruimte worden gegenereerd. Dit is dus een groot speelveld. We discussiëren over nitraat en over de Vogel- en Habitatrichtlijn. Die hebben we. Hoe werkt het in de praktijk? Een en ander helpt ons echter niet op dit moment. Op dit moment hebben we dus gewoon te maken met de wet- en regelgeving zoals die is. Op basis daarvan zullen we onze verantwoordelijkheid moeten oppakken. Dat doen we zo goed als het maar kan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mevrouw Van Veldhoven heeft een amendement ingediend. Daarmee wordt meer inzicht geboden in de toekomstige beschikbare ontwikkelruimte. Volgens mij is dat een goed amendement. Ik vraag me echter wel af hoe die PAS-periodes en de beheerplanperiodes van zes jaar zich verhouden tot het "hand aan de kraan"-principe. We weten immers dat het hierbij vaak om investeringen gaat in een nieuw type stal. Die investeringen kennen een afschrijvingstermijn van vijftien jaar. Hoe gaat dat werken? Als daar ontwikkelruimte voor is toebedeeld, mag de ondernemer verwachten dat die niet meer wordt afgepakt. Die ondernemer zit daar wel vijftien jaar. Dat lijkt niet erg in de pas te lopen met die termijnen van zes en vijf jaar en het "hand aan de kraan"-principe.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij is dat niet zo. Volgens mij loopt dit wel parallel. Ik zei zojuist al dat als er ontwikkelingsruimte is toebedeeld, en er ook maatregelen zijn genomen om het herstel op orde te krijgen, die langjarig meetellen. Dat is ook voor de betekenis van de wet van belang. Iedereen snapt immers uiteraard dat je ook tijd nodig hebt om een aantal zaken gewoon op orde te krijgen. Dat is in de huidige systematiek zo. Die tijd krijgt Nederland, ook van Brussel. Die tijd nemen we ook, want anders zouden we helemaal niets meer kunnen doen. Misschien is dat de bedoeling van mevrouw Ouwehand, maar dat is in ieder geval niet de bedoeling van het Nederlandse kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hier komt mijn kernvraag dus weer terug. Als je niet precies definieert waar je dit aan ijkt, en je hebt te maken met afschrijvingstermijnen van vijftien jaar, dan loop je toch het risico dat je in de eerste periode ontwikkelruimte weggeeft, waarna je na zes jaar, na een evaluatie, misschien moet zeggen: nu is alles wel opgesoupeerd, maar eigenlijk moeten we meer doen om de natuurdoelen te kunnen halen? Dan moet je concluderen dat dat niet kan, omdat er aan de ondernemers een rechtspositie is verleend. Is dus dat "hand aan de kraan"-principe eigenlijk geen loze belofte in deze constructie en op die manier?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, want nogmaals: een aantal herstelmaatregelen mag een aantal jaren duren. U kunt het wel gisteren geregeld willen hebben, maar ook Brussel geeft ons de tijd om dat op orde te krijgen. Daar wordt mee gewerkt, en dat klopt ook volgens de systematiek van de Vogel- en Habitatrichtlijn en Natura 2000. Daarin staat namelijk dat je tijd krijgt om aan het herstel te werken. Dat staat ook in het wetsvoorstel. Uw amendement geeft meer inzage in de ontwikkeling, zodat ik daar in deze vorm geen bezwaren tegen heb. Dat kan ondersteuning zijn van het door u geprezen hand-aan-de-kraanprincipe.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De kern van deze discussie is dat de rechten, eenmaal uitgegeven, oneindig gelden, terwijl de natuurherstelmaatregelen in hun effect natuurlijk aflopen naarmate de stikstofdepositie die daartegenover staat door de jaren heen weer oploopt. Met zo'n herstelmaatregel kun je misschien een stikstofreductie realiseren die in vijftien jaar oploopt, maar het bestaande gebruik blijft ook na die vijftien jaar geldig.

Staatssecretaris Dijksma:
Maar er is sowieso autonoom al sprake van een reductie van de stikstofdepositie. Wat de PAS doet, is dat nog eens versnellen. Er is volgens ons een relatie met de ontwikkelingsruimte die inderdaad verdiend wordt, waarvan de agrarische sector een goed voorbeeld is. Dat monitoren we natuurlijk ook. Daar zijn afspraken over gemaakt, en vervolgens kunnen we die ontwikkelingsruimte uitdelen, in de wetenschap dat het weliswaar een aantal jaren duurt voordat die maatregelen hun effect hebben, maar dat is ook in de huidige systematiek een gegeven. We gaan dus niet eerst tien jaar wachten totdat maatregelen hun effect hebben, voordat we een vergunning gaan afgeven. Dat zou namelijk problematisch zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat was niet de vraag. Ik zal dat illustreren met een simpel rekenvoorbeeld. Stel dat een agrariër in de context van een Natura 2000-gebied wil uitbreiden, waar nu al 12 mol te veel stikstofuitstoot is. We gaan natuurherstelmaatregelen nemen die de stikstof op dat gebied met 20 mol beperken. De helft daarvan moet ten goede komen aan de natuur, zodat je nog 10 mol overhoudt. Als die boer elke keer een klein beetje blijft uitstoten, is na een aantal jaren de stikstofruimte die we met elkaar hebben gecreëerd met die herstelmaatregelen op, terwijl het recht om te blijven uitstoten wel doorloopt. Dat recht is oneindig, terwijl de natuurherstelbuffer jaar na jaar een beetje wordt ingelopen. Hoe gaan we daarmee om?

Staatssecretaris Dijksma:
Niet anders dan nu. We werken toe naar een aantal doelstellingen die zijn vastgelegd. Daarbij zijn de gebiedsanalyses leidend; zij geven aan wat je moet doen om het herstel op orde te krijgen, en welke ontwikkelingsruimte daarbij past. Wat beoogt u? U hebt een amendement ingediend over het hand-aan-de-kraanprincipe, maar als ik u zo beluister, zou u kennelijk ergens een vergunning willen verlenen, waarna u na een bepaalde periode die vergunning misschien weer wilt intrekken. Dat lijkt me eerlijk gezegd geen goede zaak.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het amendement over de dakpanconstructie staat helemaal los van de discussie over hoe de herstelmaatregelen zich verhouden tot de termijn waarover de vergunning wordt uitgegeven. Ik ben benieuwd naar de juridische houdbaarheid van de PAS op dit punt. Borgt de praktijk van het op enig moment nemen van voldoende herstelmaatregelen voldoende dat er niet op termijn achteruitgang van de natuur aan zit te komen? Dat beogen we immers te voorkomen. Maar de natuurherstelmaatregelen blijven natuurlijk niet eeuwig geldig, en de rechten wel. Ik vraag me af of in die spanning nog het punt zit van de juridische houdbaarheid van de PAS, zonder dat ik nu meteen met een oplossing daarvoor wil komen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik doe echt mijn best om het te begrijpen, maar ik vind het heel lastig. Als je een maatregel neemt die bronbeleid betreft, waarom zou die dan niet gelden? Als je minder emissie hebt, dan is het toch niet zo dat die op een gegeven moment na tien jaar weer meer wordt als je de stal aanpast? U moet mij nu dus even helpen door te zeggen wat u precies bedoelt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voor alle duidelijkheid voor de staatssecretaris: het gaat om minder méér.

De voorzitter:
Dit wordt nu de vierde interruptie op dit punt. Ik denk, heel eerlijk gezegd, dat we precies hiervoor een tweede termijn met elkaar hebben uitgevonden. Het lijkt me goed dat u hier in tweede termijn even met elkaar op terugkomt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk het ook.

De voorzitter:
Anders gaat het twintig keer heen en weer. Het is verstandig om dit in tweede termijn even te doen.

Mevrouw Ouwehand, op een ander punt, hoop ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee. Ik heb nog wel een vraag aan de staatssecretaris. De ondernemer heeft te maken met een afschrijvingstermijn van vijftien jaar, maar hierbij geldt een cyclus van zes jaar. De staatssecretaris moet als bestuurder ook na die zes jaar de mogelijkheid houden om bij te stellen in de richting van haar natuurdoelen, maar de vergunning is, zo hoop ik voor die ondernemer, voor vijftien jaar gegeven. Kan de staatssecretaris er in tweede termijn op ingaan hoe die twee tijdspaden zich tot elkaar verhouden en op wat het betekent voor de manier waarop die vergunning zou moeten worden afgegeven?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zal ik dan nog een keer doen, waarbij ik zal herhalen wat ik eerder al heb gezegd, namelijk dat het volgende essentieel is in de PAS: als eenmaal een toestemmingsbesluit is genomen waarbij ontwikkelingsruimte is toegedeeld, dan is dat voor onbepaalde tijd geldig. Dus ook als de ondernemer in het vijfde jaar ontwikkelingsruimte krijgt, blijft dat gelden. In de volgende programma's wordt steeds rekening gehouden met de bestaande depositie. Dat is in ieder geval een deel van het antwoord. Ik zal er verder in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders, u staat bij de interruptiemicrofoon. De staatssecretaris heeft heel duidelijk aangegeven dat ze erop terugkomt in tweede termijn. Ik stel voor dat we er dan verder met elkaar over discussiëren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Mag ik één kort puntje toevoegen?

De voorzitter:
Als het kort is.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is een puntje dat de staatssecretaris dan in tweede termijn kan meenemen. Het betreft de gemeentelijke bestemmingsplannen die onderdeel zijn van de ontwikkelingsruimte die is toegezegd, in relatie tot het dichtdraaien van de kraan omdat de natuurdoelen niet worden gehaald.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat neem ik mee.

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat haar best doen. Gaat u verder met uw verhaal.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik was bij de toedeling gebleven. Enkele leden zijn ongerust. Ze vrezen dat ontwikkelingsruimte wordt toegedeeld — we gaan nog een poging wagen — voordat PAS-maatregelen zijn getroffen. In de PAS en de daarbij behorende gebiedsanalyses wordt inzichtelijk gemaakt dat behoud en zo nodig verbetering van de natuur kan plaatsvinden ook als ontwikkelingen worden toegestaan voordat die maatregelen zijn getroffen. De conclusies in de gebiedsanalyses worden mede gebaseerd op de ecologische effecten van de maatregelen in ruimte en tijd. Eigenlijk is dat wat we net de hele tijd met elkaar hebben gewisseld. Zoals gezegd kijken we nog een keer naar de gebiedsanalyses, om die zo nodig nog te verbeteren. We willen de maatregelen immers zo veel mogelijk juridisch borgen voordat de PAS wordt vastgesteld. De PAS-maatregelen zijn niet een-op-een gekoppeld aan activiteiten waaraan ontwikkelingsruimte is toebedeeld. Dit is, denk ik, ook van belang voor mevrouw Van Veldhoven. Zo gelden huisvestingseisen, waarover ik nog kom te spreken, landelijk. De ontwikkelingsruimte die daardoor beschikbaar komt, wordt onderdeel van de totale hoeveelheid ontwikkelingsruimte. De PAS voorziet in een systeem van monitoring en zo nodig bijstelling, zodat bij tegenvallers of nieuwe ontwikkelingen kan worden ingegrepen.

In het amendement van de heer Smaling op stuk nr. 21 geeft hij aan dat hij voorziet in een reservering van 50% van de ontwikkelingsruimte voor natuur. Die reservering acht ik niet nodig. Ik ontraad het amendement. Die ontwikkelingsruimte is er, ook voor economische activiteiten. Het kan een politieke keuze zijn om te zeggen: ik ga die ruimte helemaal voor iets anders reserveren. Feitelijk haal je dan een deel van de ontwikkelingsruimte misschien zelfs wel weg. Dat is volgens mij dan het materiële effect van het amendement. Het herstel van de natuur wordt natuurlijk ook geregeld via de maatregelen die genomen moeten worden om die ontwikkelingsruimte te creëren. Ik ontraad dus dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 22 van de heer Smaling voorziet in een automatische stop van de toedeling van ontwikkelingsruimte op het moment dat de resultaten van de reductiemaatregelen zouden tegenvallen. Die voorziening is niet nodig, want de filosofie van monitoring en bijstelling ligt ten grondslag aan de PAS. Een automatische stop zou heel rigoureus zijn, terwijl je het probleem misschien eerst gebiedsgericht zou kunnen oplossen door te bekijken wat het overschrijden van de eerder berekende emissiereductie precies inhoudt en welke maatregelen we kunnen nemen om die overschrijding teniet te doen. Ook om die reden moet ik het amendement op stuk nr. 22 ontraden.

Over het amendement op stuk nr. 35 van mevrouw Ouwehand heb ik in mijn inleiding al een opmerking gemaakt. Zij geeft aan dat we de kritische depositiewaarde eigenlijk niet moeten overschrijden. Ik heb zojuist betoogd dat deze voorziening zou betekenen dat er in Nederland eigenlijk geen activiteiten meer zouden kunnen plaatsvinden. Ik zeg daar ook bij dat dit op dit moment geen Brusselse eis is. Een van de kenmerken van Nederland is dat hier veel mensen zijn en dat er sprake is van verstedelijking. Daarom is zo'n kritische depositiewaarde hier überhaupt niet haalbaar. Het is nu ook geen eis.

De voorzitter:
Ook het amendement op stuk nr. 35 wordt dus ontraden.

Staatssecretaris Dijksma:
Het amendement op stuk nr. 35 wordt ontraden.

Er zijn enkele amendementen ingediend over een gefaseerde verdeling van de ontwikkelingsruimte tussen het eerste en het tweede tijdvak. Het uitgangspunt is dat de PAS moet voorzien in een verantwoorde gelijkmatige verdeling van de ontwikkelingsruimte over beide tijdvakken. Dat vergt dus flexibiliteit. Bij het opstellen van de PAS kan in de volle breedte worden vastgesteld welk percentage wenselijk is en in de PAS kan worden verankerd. Daarvoor is vereist dat we op gebiedsniveau inzicht hebben in de gevolgen van de verdeling voor de benodigde ontwikkelingsruimte voor prioritaire projecten in de eerste helft van het tijdvak van de PAS en in de ruimte die dan resteert voor de niet-prioritaire projecten. Mevrouw Dik-Faber heeft in het amendement op stuk nr. 19 gepleit voor het vaststellen van de buffer op minstens 30%. Ik wil dat amendement ontraden, omdat het nu te vroeg is om een percentage vast te stellen. Met AERIUS 1.7 beschikken we straks over de nieuwste inzichten in de ontwikkelingsruimte in relatie tot de ontwikkelbehoefte. Een wettelijke verankering beperkt de flexibiliteit die nodig kan zijn voor een specifiek gebied.

Het amendement op stuk nr. 27 van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Dik-Faber stelt eigenlijk een kwalitatieve voorwaarde. We moeten heel precies zijn over wat wij daaronder verstaan, want ook mevrouw Jacobi heeft gewezen op het belang van een gelijkmatigere verdeling van de ontwikkelingsruimte. Ik heb in de memorie van toelichting aangegeven dat de gedachten uitgaan naar een gelijkmatiger verdeling van de ontwikkelingsruimte over beide helften van de programmaperiode. Een evenwichtige verdeling is in mijn ogen niet op voorhand fiftyfifty. Als dat met het amendement wordt bedoeld, heb ik daar dus een probleem mee. De verdeling kan ook 60:40 of 70:30 zijn, afhankelijk van het maatwerk in een gebied, maar ik denk wel dat die benadering — de wijze waarop je hiernaar kijkt — op zich juist kan zijn. Ik zou mij dus in het amendement kunnen vinden op voorwaarde dat er, als het wordt aangenomen, ruimte blijft voor de benodigde flexibiliteit en voor maatwerk per gebied.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Maatwerk is nodig en wij hebben bewust geen concreet getal in het amendement opgenomen.

Ik wil nog een tweede opmerking maken. Er zit natuurlijk wel enige grens aan. In het eerste voorstel werd uitgegaan van 90% en dat vonden wij veel te veel. Zelfs als de staatssecretaris over 70% spreekt, vind ik dat nog aan de ruime kant. Als je het over een evenwichtige verdeling hebt, moet er een zekere bandbreedte zijn, maar die mag niet onbeperkt zijn. Dit wil ik bij de duiding van dit amendement meegeven.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat laatste versta ik, maar het eerste ook. Mevrouw Van Veldhoven zegt dat zij geen percentages noemt. Dat zal ik dan ook niet doen, maar het gaat om het uitgangspunt van een evenwichtige benadering. Het gebied en het maatwerk moeten daarbij leidend zijn. Dat acht ik van belang voor dit amendement. Als wij het daarover eens zijn, is dat helder.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van Veldhoven instemmend knikken. Ik neem aan dat daarmee het oordeel aan de Kamer wordt overgelaten.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja.

Mevrouw Van Veldhoven en de heer Klaver hebben gesproken over een mogelijke run op de toedeling van ontwikkelingsruimte. Zij hebben gevraagd naar onze verwachting. Met het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw Van Veldhoven krijgt het bevoegd gezag de bevoegdheid om vergunningen waarin ontwikkelingsruimte is toegekend, te laten vervallen indien de ruimte onbenut blijft. Ik ging en ga ervan uit dat deze bevoegdheid bestaat. In principe is dat zo, maar daarover kan twijfel zijn ontstaan door recente jurisprudentie. Ik kan mij, gelet hierop, wel iets voorstellen bij dit amendement, want daarmee ontstaat helderheid. Ik laat het oordeel over aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Van Veldhoven moet ik ontraden. Zij stelt voor minimaal kostendekkende leges in rekening te brengen bij de aanvraag van een vergunning. Ik begrijp dat zij daarmee wil voorkomen dat er onnodig vergunningen worden aangevraagd. Zij wil daarvoor een drempel opwerpen. Dat is niet nodig, want wij hebben, zoals gezegd, de mogelijkheid om een vergunning in te trekken. Dat is met het voorgaande amendement geregeld. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 18.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als het alleen over de drempel zou gaan, heeft de staatssecretaris gelijk. Er zit echter nog een ander punt in. Er worden natuurlijk maatschappelijke kosten gemaakt voor het verschaffen van die vergunningen, ook bij de overheid. Ik vind het niet meer dan normaal dat degene die baat heeft bij die vergunning, ook de kosten draagt die de maatschappij maakt voor die vergunning. Dat is de reden van dit amendement.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat begrijp ik, maar als je dat hier doet, trek je ook een debat los over de vraag hoe je als vergunningverlener überhaupt met dit soort situaties omgaat. Het lijkt mij om verschillende redenen niet wijs om dit nu zo in dit wetsvoorstel te regelen. Ik kan mij wel voorstellen dat wij op enig moment over dit bredere thema, maar dan veel breder, een debat voeren. Ik weet niet of dit nu hier moet worden opgelost. Laten wij dat niet doen. Ik handhaaf mijn advies, maar ik begrijp wel wat erachter zit.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Oké, ik zal mij erop beraden of ik het amendement intrek. Ik vind het belangrijk dat wij dit debat voeren. Dat is inderdaad belangrijker dan dit per amendement expliciet in deze wet regelen.

Staatssecretaris Dijksma:
Nu het amendement van mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 28, dat regelt dat de gereserveerde ontwikkelingsruimte halverwege de programmaperiode tegen het licht wordt gehouden, om te voorkomen dat ruimte onnodig wordt gereserveerd en andere projecten geen doorgang kunnen vinden. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat dit een onderdeel is van de hand aan de kraan. Dit kan zonder wettelijke opdracht, dus dit kunnen we sowieso doen. Ik zie echter ook geen bezwaar om het zo te doen. Vandaar dat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer wil overlaten.

Ik ga verder met het nader gewijzigd amendement van het lid Dik-Faber op stuk nr. 43, dat is ingediend ter vervanging van het amendement op stuk nr. 34. Dat gaat over de reservering van de ontwikkelingsruimte. Als ik dit amendement even snel bezie, maakt het amendement het mogelijk om de Kamer te betrekken bij de ontwikkelingsruimte en de prioritaire projecten daarbinnen. Klopt dat? Ik kreeg dit amendement namelijk net voorgeschoteld.

De voorzitter:
Misschien kunt u er in tweede termijn over spreken. Inderdaad is het net rondgedeeld.

Staatssecretaris Dijksma:
Precies. Ik zeg heel eerlijk dat ik nu niet precies kan overzien waar het precieze verschil zit tussen dit amendement en het oorspronkelijke amendement. Ik zal er in mijn tweede termijn verder over spreken. Binnen de ontwikkelingsruimte is er een segment voor reservering. Dat is bestemd voor de prioritaire rijks- en provinciale projecten. Volgens de systematiek zit de resterende ontwikkelingsruimte voor andere projecten in segment 2. Provincies kunnen in beleidsregels criteria vaststellen voor de uitgifte. Daarover zijn zij met elkaar in gesprek. In segment 1 wordt op basis van de projectkenmerken op voorhand ruimte gereserveerd voor specifieke prioritaire projecten. Alle sectoren tellen hierbij mee; er is geen schot tussen de sectoren. Verschillende leden vroegen daarnaar. Het Rijk zal in ieder geval de projecten aanwijzen die zijn opgenomen in het MIRT. Dat is in de Kamer besproken. De heer Smaling vroeg daarnaar. De provincies kunnen projecten aandragen die van regionaal belang zijn.

In dit verband kom ik bij het amendement van mevrouw Ouwehand, waarin wordt gesteld dat de ontwikkelingsruimte voor prioritaire projecten moet worden gereserveerd bij Algemene Maatregel van Bestuur. Het aanwijzen van prioritaire projecten vergt flexibiliteit. Het Rijk zal elk halfjaar met de provincies bezien of herziening van deze lijst nodig is. Ik wil dit amendement ontraden. Het is wel van belang om later in de tweede termijn even te kijken naar het amendement op stuk nr. 43, dat ook beoogt om in deze geest iets te doen, maar dat net anders is geformuleerd. Dat kan van belang zijn.

De voorzitter:
Kunt u het nummer geven van het amendement van mevrouw Ouwehand, waarover u het zojuist had?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is stuk nr. 38.

De voorzitter:
Dat amendement heeft u ontraden?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja. En in mijn reactie op het oorspronkelijke amendement op stuk nr. 34, nu stuk nr. 43, wil ik op datzelfde punt terugkomen, omdat daarin een voorstel in dezelfde richting wordt gedaan. Ik denk dat ik het zou kunnen ondersteunen, maar ik wil het nog even goed kunnen zien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik overweeg ook een amendement over ditzelfde punt. Wellicht kan ik het samen met de ChristenUnie indienen, als een combinatie van de stukken waarvan net al die nummers zijn genoemd.

Mijn vraag gaat over het volgende. Definiëren we met elkaar criteria op basis waarvan projecten in aanmerking kunnen komen voor die prioritaire lijsten? In het MIRT zitten immers heel veel projecten en op een gegeven moment moeten we met elkaar afwegen welke projecten we prioritair vinden. En hoe verhoudt een provinciale prioriteit zich tot een nationale prioriteit, als er in een bepaalde regio, bijvoorbeeld de Rotterdamse haven, knelpunten zijn? Hoe bepalen we dat met elkaar? Hebben we criteria waaraan zo'n project moet voldoen voordat het op zo'n lijst kan komen?

Staatssecretaris Dijksma:
Met alle respect, maar u bepaalt eigenlijk in het hele proces van het MIRT al wat u prioritair vindt. Laten we dat ook vaststellen. De groslijst van projecten is veel langer dan die welke uiteindelijk in het MIRT-projectenboek verschijnt. Dus die zijn voor het Rijk prioritair en die zitten er in.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat beantwoordt nog niet de vraag hoe de provinciale en de rijksprioriteiten zich dan tot elkaar zouden verhouden als er sprake is van een knellende situatie en of een provincie zomaar een aantal punten op de prioritaire lijst kan zetten waardoor er minder ruimte overblijft voor bijvoorbeeld de ontwikkeling van agrarische bedrijven. Hoe gaan we om met die afweging en moeten we dan niet criteria hebben die legitimeren wanneer een project in aanmerking komt voor die prioritaire lijst?

Staatssecretaris Dijksma:
Da is natuurlijk ook gewoon een politiek gesprek tussen bestuurders. Ik kan het wel heel mooi maken, maar daar komt het in de basis wel op neer. Uiteindelijk wordt ook dat besproken. Laat duidelijk zijn dat ik ook met de minister van I en M heb afgesproken dat de projecten in het MIRT onze projecten zijn en dat wij daar voor gaan. Daar is geen misverstand over. Dat weten de provincies overigens ook.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb nog een vraag in aanvulling op wat mevrouw Van Veldhoven hier aansnijdt. Het kabinet vraagt van de agrarische sector dat ze 10 kiloton reduceert en daarvoor krijgt ze 5,6 kiloton weer terug.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, klopt.

De heer Geurts (CDA):
Eigenlijk is de heel concrete vraag, gezien ook de discussie van zo-even, hoe het kabinet gaat garanderen dat men die 5,6 kiloton terugkrijgt.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is een bestuurlijke afspraak die ik gemaakt heb met de sectoren en waar ik ook voor getekend heb.

De heer Geurts (CDA):
Dan kom ik op mijn vervolgvraag. Hoe verhoudt dit zich dan bijvoorbeeld tot het MIRT en tot de inzet in de provincies voor rondwegen, infrastructuur en industrieterreinen? Hoe gaat u dat dan vanuit Den Haag in de diverse provincies afdwingen?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is natuurlijk een onderdeel van het gezamenlijk overleg, maar het zijn ook de boeren van de provincies en dus niet alleen de boeren van u en mij.

De heer Smaling (SP):
Het MIRT-verhaal is duidelijk. Sprekend over de prioritering vraag ik mij wel af hoe die doorwerkt voor projecten die worden aangemeld voor de Crisis- en herstelwet. We hebben natuurlijk de een na de andere tranche van projecten zien langskomen. Ik kan mij zo voorstellen dat provincies via inpassingsplannen of dat gemeenten via wenselijke ontwikkelingen zaken op de agenda proberen te krijgen. Buitenring Parkstad is al als voorbeeld genoemd. De Raad van State heeft toegestaan dat er daar een halve weg wordt aangelegd, wachtende op de aanneming van het wetsvoorstel waarover we vandaag spreken. Kan de staatssecretaris daar nog wat over zeggen?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is uiteindelijk ook wel een verantwoordelijkheid die de provincies moeten oppakken. Wij treden dus niet in hun verantwoordelijkheid. Het is wel heel belangrijk om dat vast te stellen. We trekken wel gezamenlijk op en we zorgen er dus ook voor dat als het gaat om de ontwikkelingsruimte, we dat goede gesprek steeds met elkaar hebben om te bereiken dat zowel de mogelijkheden voor de industrie als die voor het verkeer en voor de agrarische sector passend kunnen zijn. Vanuit mijn persoonlijke verantwoordelijkheid let ik extra op de afspraken die we landelijk gemaakt hebben met de agrarische sector, aangezien ik daarvoor heb getekend.

De heer Smaling (SP):
Dat snap ik. Als ik even doorredeneer en ik daarbij kijk naar Zuid-Limburg, daarbij ook in ogenschouw nemend de derogatieafspraken voor de lössgebieden, dan heeft een individuele boer in Zuid-Limburg die dan eigenlijk moet opboksen tegen een provinciale wens om de Buitenring Parkstad aan te leggen, in die regio heel weinig kans om nog enige uitbreiding te realiseren. Zie ik dat goed?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat ziet u niet goed. Uiteindelijk is het ook een gemeenschappelijk belang dat we zien dat deze sector, zoals de heer Geurts terecht zei, een aardige bijdrage in de mand legt en zij daarvoor gegarandeerd krijgt dat ze een deel ervan terugkrijgt. Dat is iets waar zowel de provincies als ik op zullen letten. Uiteindelijk zal het aan de provincies zijn om er keuzes in te maken, maar ook aan ons. Wij trekken gezamenlijk op. Dat is misschien een van de redenen waarom de Kamer invloed wil hebben — daar gaat het, denk ik, ook vandaag over — op de vraag hoe de ontwikkelingsruimte wordt verdeeld. Dat zal nader ingevuld worden, mede naar aanleiding van het bestuurlijk overleg tussen de verschillende departementen en de provincies. Volgens mij is de kern dat de Kamer niet alleen ja tegen een systematiek wil zeggen, maar ook daar ja tegen wil kunnen zeggen. Eigenlijk wil ik de heer Smaling een voorstel doen in reactie op zijn amendement. Met dat voorstel neem ik niet het amendement over, maar misschien kunnen wij elkaar daarin wel een eind vinden.

De voorzitter:
Om welk amendement gaat het?

Staatssecretaris Dijksma:
Het gaat om het amendement op stuk nr. 33 van de heer Smaling. Hij wil voor alle uitvoeringsregelgeving voor te hangen AMvB's in plaats van een ministeriële regeling. Het probleem is dat er in de uitvoeringsregels heel veel gedetailleerde, technische regels zitten. Het gaat bijvoorbeeld over de wijze waarop de registratie van AERIUS plaatsvindt. Ik weet niet zeker of daar uw grootste interesse ligt. Ik kan mij wel voorstellen dat ik de PAS eenmalig voorhang, dus niet elke keer bij een wijziging van de PAS, maar eenmalig. De Kamer krijgt dan het hele verhaal voorgehangen. Dat zit niet in het amendement van de heer Smaling, want hij wil bij wet regelen dat dit bij elke wijziging moet gebeuren, maar dat vind ik te ver gaan. Dat zou ik niet willen. In het begin stelde de heer Dijkgraaf de vraag of de Kamer ergens kan meesturen. Ik zal hem tegemoetkomen. Mijn antwoord zou zijn: laten wij dat doen en wel op die manier. Dan hoeft dat nu niet in de wet te worden afgedwongen, maar dan geef ik de Kamer mijn woord dat ik het de eerste keer voorhang. Dan kan zij zien of het klopt, of de ontwikkelingsruimte een beetje ordentelijk verdeeld is en of de ene sector daar niet beter uitkomt dan de andere. Dan heeft de Kamer daarover samen met mij een debat. Ik denk dat dat nodig is voor het vertrouwen van de Kamer en dat het goed is voor het draagvlak.

De voorzitter:
Mevrouw Lodder, ik geef als eerste het woord aan de heer Smaling, want het betreft zijn amendement.

De heer Smaling (SP):
Ik vind het heel creatief, dus ik neem de suggestie van de staatssecretaris graag over. Wij zullen het amendement wijzigen op basis van wat de staatssecretaris heeft gezegd.

Staatssecretaris Dijksma:
Een alternatief is dat u het niet als amendement indient, maar dat u, als ik u een verzoek mag doen, het amendement intrekt en dan een motie indient waarin u dit vastlegt. Ik begrijp wel dat u het wilt vastleggen, maar een motie is dan beter gezien het eenmalige karakter. Het is een beetje jammer om iets wat je één keer doet, in een wet te regelen, terwijl je dat ook gewoon met elkaar kunt afspreken, met een motie, met bloed ondertekend.

De voorzitter:
Nou, dat hoeft niet, hoor, in het parlement.

De heer Smaling (SP):
Dit zullen wij de jarige niet weigeren. Wij zullen het zo doen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dank u wel.

De voorzitter:
Het amendement-Smaling (stuk nr. 33) is ingetrokken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Ik denk dat het inderdaad een werkbare suggestie is. Wel krijg ik graag een bevestiging van de staatssecretaris dat daarin dan ook de verdeling van de verschillende sectoren duidelijk tot uiting komt.

Staatssecretaris Dijksma:
Absoluut.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb twee vragen opgespaard over de toedeling van de ontwikkelingsruimte.

De voorzitter:
Zullen wij één vraag per keer doen? Dat is overzichtelijker.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga mijn best doen. Mijn eerste vraag is zeer juridisch — dat geef ik toe — dus de staatssecretaris mag ook in tweede termijn antwoorden. Wordt het toedelen van de ontwikkelingsruimte aangemerkt als een mitigerende maatregel of als een compenserende maatregel? Als het een compenserende maatregel is, komen wij namelijk in de knoei met de Habitatrichtlijn. Dat is wel van cruciaal belang om te weten of die toedeling ook bij de wet standhoudt.

De voorzitter:
Is het een compenserende of mitigerende maatregel?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik weet het niet. Dat moet ik navragen.

De voorzitter:
Het antwoord komt in tweede termijn. Wat is uw tweede vraag, mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik blijf worstelen met de inhoud en de toedeling van de ontwikkelingsruimte, ondanks de toezegging van de staatssecretaris om de PAS eenmalig voor te hangen. Ondernemers zijn natuurlijk erg afhankelijk van wat er gebeurt bij de provincies. Op welke manier kunnen wij verankeren dat een specifiek gebied of, in dit geval, een specifieke provincie of specifieke provincies niet verantwoordelijk worden gehouden voor de import van de stikstofdepositie?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat kunnen we nu niet zomaar verankeren. Tot op de dag van vandaag worden daar juridische uitspraken over gedaan. Ik kan dus niet zomaar de effecten van wet- of regelgeving teniet doen. We kunnen wel proberen om het politiek op te lossen. Ik ben bijvoorbeeld recentelijk naar Vlaanderen afgereisd om met de Vlaamse premier te bespreken of het niet wijs zou zijn om te bekijken of we in Vlaanderen eenzelfde PAS-systeem kunnen organiseren. We zullen in overleg met Vlaanderen moeten bezien in hoeverre we kunnen voorkomen — want daar gaat het nu om — dat de provincie Zeeland in de problemen komt met ontwikkelingsruimte omdat de stikstofdepositie uit Vlaanderen als het ware wordt meegerekend. Ook zonder PAS is dat een probleem. Nogmaals, bij allerlei uitspraken, soms ook uitspraken die nu worden gedaan, zien we dat we over en weer met grensoverschrijdende deposities te maken hebben. De PAS is niet per se een panacee tegen alle kwalen. Maar we hebben het probleem nu ook al. Het lijkt mij wijs om daarmee aan de slag te gaan.

Mevrouw Lodders (VVD):
Niet alleen de provincie Zeeland, maar ook andere provincies hebben hiermee te kampen. De bestuurlijke intentie van deze staatssecretaris wordt zeer gewaardeerd, maar deelt de staatssecretaris dat het uiteindelijk wel gaat om wat we met elkaar hebben vastgelegd en om de vraag voor welke problemen of oplossingsrichtingen diverse provincies staan?

Staatssecretaris Dijksma:
Maar het is ook andersom zo. Ook de depositie vanuit Nederland drukt op de ruimte in andere landen. Dat is een probleem. Dat moeten we met elkaar onder ogen zien. Het is alleen niet zo dat de PAS de panacee tegen alle kwalen is. Ook in de huidige vergunningverlening blijkt het echt effect te hebben. Ik ben aan de slag om te bekijken of we het bestuurlijk kunnen aanpakken, maar het is nu niet zomaar via het wetsvoorstel op te lossen, ook gezien de jurisprudentie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
In de toekomst is er ruimte te creëren als er nieuwe technologische ontwikkelingen zijn die ook meegerekend worden in het model. Er zijn nu afspraken over emissiereductie, stallen, mestinjecties en dat soort dingen. Ik stel een algemene vraag over de houding van de staatssecretaris ten opzichte van nieuwe ontwikkelingen. Het is essentieel dat die zo snel mogelijk worden meegenomen. Het moet wel eerst allemaal bewezen worden, want anders is er sprake van luchtfietserij. Is de staatssecretaris bereid om heel positief in dat proces de boel aan te jagen in plaats van tegen te houden?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, graag. Dat is een van de redenen waarom ik af en toe wat aarzel over het inzetten van het instrument AMvB ten opzichte van een ministeriële regeling. Dat beperkt immers mijn flexibiliteit hierin.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik denk dat iedereen blij is met emissiereductie en met nieuwe technologieën die leiden tot minder beslag op de ruimte. Ik kan mij voorstellen dat juist bij dat soort dingen, waarover de politiek eenduidig positief is, de staatssecretaris de ruimte krijgt om het zo snel mogelijk te doen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zou ik heel mooi vinden. Dan zijn we het eens.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, er is ook de zorg uitgesproken in het kader van de vraag of de provincies goed prioriteren. Ik verwacht dat provincies hierin hun verantwoordelijkheid nemen en een goede onderbouwing leveren voor de selectie van provinciale projecten. Bij de verdeling van de ontwikkelingsruimte in segment 2 wordt evenmin onderscheid naar sector gemaakt. Als je dat wel zou doen, zouden er heel veel schotten zijn in de ontwikkelingsruimte en dat maakt het systeem onwerkbaar.

Met het amendement op stuk nr. 23 van de heer Smaling wordt beoogd dat ontwikkelingsruimte voor de landbouw prioritair naar natuurvriendelijke boeren gaat. Dat is misschien wel een sympathieke gedachte, maar daarvoor zijn er andere kaders dan dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel gaat over de beheersing van stikstofproblematiek. Ik zeg het maar heel helder: ook natuurvriendelijke landbouw en melkveehouderijen met bijvoorbeeld een uitgebreide weidegang — dat hoef ik de heer Smaling niet te vertellen — dragen bij aan de stikstofproblematiek. Tegen die achtergrond is er geen rechtvaardiging om hieraan prioriteit te geven. Dat is de reden waarom ik dit amendement ontraad.

De heer Smaling regelt in zijn amendement op stuk nr. 24 dat er geen ontwikkelingsruimte prioritair naar megastallen gaat. Ook hier geldt dat deze afweging primair op provinciaal niveau wordt gemaakt. Ik ontraad dan ook dit amendement

Ik ga nu een verwoede poging doen om een reactie te geven op het amendement op stuk nr. 43, een amendement van mevrouw Dik-Faber dat het amendement op stuk nr. 34 vervangt. In dit amendement worden de criteria voor het reserveren van ontwikkelingsruimte in de wet zelf opgenomen, en dus niet in een AMvB. Daarmee wordt duidelijk gemaakt wat de criteria zijn. Ik geef hieraan de voorkeur boven het amendement op stuk nr. 38 van mevrouw Ouwehand, want in dat amendement wordt de lijst met de prioritaire projecten zelf in de wet opgenomen. In het amendement op stuk nr. 43 wordt duidelijk gemaakt wat de criteria zijn om in aanmerking te komen als een prioritair project. Ik kan mij in de inhoud van dit amendement vinden en ik laat het oordeel dan ook aan de Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 43: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom nu toe aan de ontwikkelingsruimte en het extern salderen. De heer Smaling vroeg of we het extern salderen van gegunde ruimte mogelijk kunnen maken. De PAS gaat uit van de werkelijke situatie en er moet dus sprake zijn van een daadwerkelijke afname van stikstofdepositie om ontwikkelingsruimte te creëren. Dat is in de situatie die de heer Smaling schetst niet aan de orde, want hij wil immers dat er extern wordt gesaldeerd.

Mevrouw Van Veldhoven vraag of er in ontwikkelingsruimte kan worden gehandeld. Nee, dat is niet het geval. Een bedrijf is wel overdraagbaar en de vergunning gaat in zo'n geval mee. Overigens is die vergunning wel weer locatiegebonden.

De heer Dijkgraaf vraagt waarom het middelen van ontwikkelingsruimte per gebied niet altijd mogelijk is. Het gaat om maatwerk en daarbij is het effect van stikstof op een habitat of een leefgebied in een Natura 2000-gebied bepalend. Middelen binnen een deelgebied met een specifieke habitat of een specifiek leefgebied kan wel, maar niet over een heel gebied met allerlei verschillende habitats en leefgebieden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb inderdaad gevraagd of er gehandeld kan worden in ruimte. Ik doelde daarbij echter vooral op de mogelijkheid dat een ondernemer investeert in het creëren van extra ruimte. Dat zou voor een deel ten goede kunnen komen aan de natuur, maar als de ondernemer die ruimte zou mogen vermarkten, kan dat bovendien een win-winsituatie opleveren. Hoe prikkel je met andere woorden ondernemers om te investeren in technieken om nog efficiënter om te gaan met de stikstofuitstoot? Wellicht kan dat misschien ook nog wel ten goede komen aan de natuur. Is het mogelijk om dat te financieren door een deel verhandelbaar te maken?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zit niet in het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel is al gecompliceerd genoeg en ik weet dan ook niet of het wel raadzaam is om het nog ingewikkelder te maken. Ik begrijp dat mevrouw Van Veldhoven hiermee de innovatie wil aanjagen. Innovatie lijkt mij op zichzelf ook zeer gewenst. Het wetsvoorstel gaat echter wel over de vergunningverlening en waar men mee te maken zal krijgen is het feit dat toegedeelde ontwikkelingsruimte in dit wetsvoorstel niet verhandelbaar is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Een helder antwoord.

Is de staatssecretaris bereid om nog eens na te denken over dat punt dat zij interessant heeft genoemd? Het hoeft nu niet in de wet te worden opgenomen. Het hoeft wellicht überhaupt ook later niet in de wet te worden opgenomen, omdat het ook een onderdeel kan worden van de gesprekken met de provincies. Ik hoop wel dat we dit voorstel nu niet meteen definitief afschieten.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat lijkt me goed. Het is namelijk altijd goed om na te denken over de vraag hoe je ondernemers kunt stimuleren of enthousiasmeren om bij te dragen aan het bronbeleid als manier om meer ontwikkelingsruimte te organiseren. Om allerlei redenen is het in mijn ogen niet verstandig om het voorliggende wetsvoorstel daarmee op voorhand te belasten. Als we dat zouden doen, maken we de discussie alleen nog maar ingewikkelder. En we hadden al vastgesteld dat het best een lastige discussie is. Mevrouw Jacobi en mevrouw Van Veldhoven hebben gevraagd of wel voldoende recht wordt gedaan aan het beginsel de vervuiler betaalt. De PAS staat in het teken daarvan. De vermindering van de stikstofemissie en de verbeteringen van de natuur komen voor een belangrijk deel voort uit de bijdrage die de sectoren landbouw en verkeer, maar ook de terreinbeheerders, leveren. Dat maakt juist de toedeling van ontwikkelingsruimte mogelijk. Men verdient de ruimte die wordt uitgegeven.

Er is een aantal vragen gesteld over de werking van de PAS. Dat is het volgende blok. Mevrouw Van Veldhoven, mevrouw Lodders en de heer Geurts vroegen naar het tijdpad voor de PAS. Ik heb u in de brief van 1 april laten weten dat de PAS weliswaar vergevorderd is, maar dat voor de terinzagelegging nog eenmaal zorgvuldig naar het programma en naar de gebiedsanalyses wordt gekeken en dat deze moeten worden verbeterd als dat nodig is. Op 18 maart heb ik een convenant gesloten met de sector over de generieke landbouwmaatregelen.

Er loopt een heel aantal acties. Er is een concept van de plan-MER opgesteld met een uitzondering van de stikstofparagraaf. Die wordt gevormd door de passende beoordeling van de PAS, waarvan de gebiedsanalyses onderdeel zullen zijn. De plan-MER en de passende beoordeling kunnen worden afgerond als de gebiedsanalyses zijn afgerond. Voor het zomerreces zullen de betrokken partijen bestuurlijke afspraken maken over de omvang en de verdeling van de ontwikkelingsruimte op gebiedsniveau. Dat is een onderwerp dat de Kamer uiteraard ook interesseert.

Medio september wordt het ontwerp-Programma Aanpak Stikstof, samen met de plan-MER, de passende beoordeling en de gebiedsanalyses ter inzage gelegd. Inderdaad, zeg ik nogmaals ter bevestiging tegen de heer Geurts, bevat het programma ook een sociaal-economische paragraaf. De inzet van de provincies, van de minister van I en M en van mij is er volledig op gericht dat de PAS nog dit jaar in werking kan treden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat zij voor de zomer afspraken wil maken over de omvang van de ontwikkelingsruimte op gebiedsniveau. Kan zij dat nog eens toelichten?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat is zoals het is. Voor het zomerreces zullen wij met bestuurlijke partijen afspraken maken over de omvang en de verdeling van de ontwikkelingsruimte op gebiedsniveau. U hebt gevraagd hoe het er in de praktijk gaat uitzien. Welnu, dat willen wij in bestuurlijke afspraken vastleggen.

Dan kom ik nu op de houdbaarheid van de PAS. De ecologische onderbouwing van de gebiedsanalyses is essentieel voor een goed werkende en juridisch houdbare PAS. Mevrouw Jacobi, de heer Dijkgraaf en anderen hebben daar terecht op gewezen. Recentelijk heeft de advocaat-generaal van het Europese Hof in de zogenoemde A2-zaak een conclusie genomen. Die conclusie maakt duidelijk dat gebiedsanalyses de zekerheid moeten geven dat de natuurlijke kenmerken van het desbetreffende Natura 2000-gebied niet worden aangetast. In een gebied mag op geen enkele locatie een habitat in kwaliteit of omvang achteruitgaan, ook niet als door maatregelen op een andere locatie in het gebied dezelfde habitat in oppervlakte of kwaliteit toeneemt. Om zekerheid te verkrijgen over de vraag of de gebiedsanalyses op deze punten voldoende zijn, lopen wij nu alle gebiedsanalyses nog een keer na. Waar dat nodig is, zullen wij die verbeteren en dus ook beter onderbouwen. De verwachting is dat dit overigens slechts in een enkel gebied tot aanpassingen zal leiden. De doelstelling van deze hele operatie is, te borgen dat de individuele vergunningen die op de PAS worden gebaseerd, stand houden bij de rechter.

De heer Smaling heeft gewezen op provinciale toetsingskaders, die in juridische procedures kwetsbaar zijn gebleken. Dat is wel vaker genoemd vandaag. Die ervaringen onderstrepen het belang van de landelijke aanpak van de PAS. Waar het tot nu toe misging — dat is ook door sommige sprekers opgemerkt — is dat de provinciale aanpak onvoldoende integraal was en bijvoorbeeld niet alle emissiebronnen in de aanpak betrok. Dat moet de PAS natuurlijk wel doen. Voor het slagen van de PAS is doorslaggevend dat geborgd is dat de maatregelen in de afgesproken tijd en op de afgesproken wijze worden uitgevoerd. Die borging moet voor de vaststelling van de PAS zoveel mogelijk een feit zijn. Bij de terinzagelegging van de PAS in september kan ik voor alle maatregelen duidelijkheid geven over de wijze waarop zij zijn geborgd. Daar vroeg mevrouw Lodders ook naar. Voor zover maatregelen moeten worden genomen door partijen die niet met de PAS hoeven in te stemmen — u moet dan denken aan bijvoorbeeld de waterschappen of de terreinbeheerders — zullen deze door onderliggende afspraken worden geborgd. Daarvoor staan de provincies aan de lat.

Dan ga ik in op het amendement op stuk nr. 39.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Volgens mij is dit een heel goed moment om de specifieke situatie met het buitenland erbij te betrekken. Het buitenland gaat niet onze PAS vaststellen, maar kan er wel een heel grote rol in spelen. We hebben Zeeland genoemd, maar ook Schiermonnikoog. Ik kan mij voorstellen dat die regio's zich wettelijk geborgd willen zien in plaats van in losse afspraken. Ze hebben al aangegeven dat ze daar niet tevreden over zouden zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat begrijp ik. Ik zeg hier nogmaals dat de situatie met het buitenland ook nu al speelt, los van de PAS. We zullen daarover het gesprek moeten aangaan en bezien hoe we met bronbeleid de effecten voor alle gebieden kunnen mitigeren, ook voor een gebied als Schiermonnikoog. We doen dat nu ook in de PAS zelf heel goed, met bijvoorbeeld staleisen en een aanscherping van uitrijmaatregelen. Het vijfde actieprogramma zit ook in de PAS, zou je kunnen zeggen. Dat zijn sturingsinstrumenten — daar vroeg mevrouw Jacobi naar — die we natuurlijk ook zelf hebben.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Nog even voor de duidelijkheid. Ik ga er vanuit dat hier alle inspanningen worden gepleegd die nodig zijn om dat probleem op te lossen. Wil de staatssecretaris toch heel specifiek kijken naar de situatie die zich in Zeeland voordoet? In Zeeuws-Vlaanderen zijn er gebieden waarin 70% van de stikstofdepositie vanuit de Antwerpse haven en omstreken komt. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris hier een toezegging doet over hoe zij Zeeland gaat bedienen in dezen.

Staatssecretaris Dijksma:
Daar was ik al mee begonnen, ook omdat ik die zorg natuurlijk deel. Mevrouw Lodders heeft daar ook over gesproken. Wat ik kan doen en wat in mijn vermogen ligt om een bijdrage te leveren, dat zal ik doen. Om die reden ben ik op dat punt al een aantal weken geleden in overleg getreden met de Vlaamse premier. We zijn nu vanuit Economische Zaken bezig, samen met ambtenaren uit Vlaanderen, om te bezien hoe we verder kunnen gaan samenwerken op dit terrein. Ik heb uiteraard ook overleg met de gedeputeerden van in dit geval Zeeland over deze hele kwestie en ben van harte bereid om uw Kamer daarvan nadrukkelijk op de hoogte te houden. Nogmaals, het moet hier gezegd worden: ik snap dat dit probleem nu naar voren komt, maar dat staat los van de PAS, want dat probleem hebben we sowieso.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De staatssecretaris komt later bij de behandeling van de gebiedsanalyses nog terug op het Europees Hof van Justitie, maar die uitspraak heeft mogelijk ook gevolgen voor de mitigerende maatregelen. Er is alleen sprake van een mitigerende maatregel als die heel nauw met het project verbonden is. Dat is iets algemeens, wat niet sec verbonden is met de gebiedsanalyses. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is een van de redenen waarom wij toch al die gebiedsanalyses daar nog een keer op willen checken. De uitspraak van de advocaat-generaal zal op korte termijn al dan niet overgenomen worden. De ervaring is dat die meestal wordt overgenomen. Wij willen bekijken wat voor effect die heeft op de juridische houdbaarheid van de PAS. Om die reden doen wij die extra check van alle analyses. Er is een aantal spannende elementen in het proces dat er nog aankomt. Het lijkt mij goed om de Kamer ook op dit punt, net als ten aanzien van Vlaanderen, op te hoogte te houden van de voortgang. De vraag is wat het oplevert in het proces, want dat is nu niet helemaal te voorspellen. Daarvoor moeten wij natuurlijk eerst die screening doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik kan mij dat voorstellen als het gaat om een gebied waarbinnen een positieve en een negatieve ontwikkeling is en je die met elkaar combineert. De vraag is of dat mag. Stel dat je een mitigerende maatregel hebt, bijvoorbeeld een hydrologische maatregel. Mag die wel gelden als een mitigerende maatregel voor een project? Als ik die uitspraak lees, denk ik dat dat alleen mag als die nauw verbonden is met dat project. Dat is een net iets andere vraag, namelijk of het mitigerend of compenserend is. Als het compenserend is, kan het alleen als het ook om een significant project gaat en niet als het kleinere projecten betreft.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb net in antwoord op vragen van mevrouw Lodders al gezegd dat ik daar in tweede termijn op terug zal komen. De uitspraak is er nog maar net en die is nog in procedure. Die moet formeel nog wel worden overgenomen. Hij heeft potentieel effect. Het is niet voor niets dat wij al die gebiedsanalyses opnieuw tegen het licht willen houden, al was het maar hierom. Ik vind het wel belangrijk om hier zelf nu niet te snel te ferme uitspraken over te doen. Ik wil hier ook mijn eigen ruimte niet onnodig beperken. Ik hoop dat de heer Dijkgraaf mij dat vergeeft. Dat is natuurlijk onderdeel van de hele juridische kant van de zaak.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Omdat het de verjaardag van de staatssecretaris is, ben ik zeer vergevingsgezind.

De voorzitter:
Ik zou toch verwachten dat u dat altijd bent, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, dat is zo.

De heer Graus (PVV):
Ik hoor het verhaal natuurlijk met lede oren aan. Wij willen natuurlijk het liefst dat die hele PAS, Natura 2000 en alles over de schutting wordt geknikkerd, maar zo is het nu eenmaal niet. Wij hebben geen meerderheid in dit parlement en er is momenteel ook nog een cordon sanitair, waardoor wij nog minder invloed hebben op dit moment. De verkiezingen zullen straks wel anders uitwijzen.

Ik heb nog één vraag. Ik heb in mijn eerste termijn met de staatssecretaris gesproken over het Bunder- en Elsloërbos. Ik heb toen gehad over die bemestingsvrije zone van 300 meter. Gaat de staatssecretaris deze vraag nog beantwoorden. Wil zij alternatieven onderzoeken voor die bemestingsvrije zone, die een zeer zware financieel-economische belasting vormt voor de agrarische ondernemers aldaar? Het liefst heb ik natuurlijk dat zij ervan afziet, maar dat plezier zal mij niet gegund zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vrees van niet. Ik heb nu in mijn set geen antwoord op deze specifieke vraag. Soms moeten wij inderdaad maatregelen nemen voor natuurherstel die ingrijpend kunnen zijn. Ik kan mij zomaar voorstellen dat dit daar een voorbeeld van is. Er wordt altijd gekeken, ook in algemene zin, in de gebiedsanalyses en de beheerplannen hoe de maatregelen haalbaar en betaalbaar gehouden kunnen worden. Als er alternatieven zijn die een even goed effect hebben, kan daarvoor worden gekozen. Soms merk je echter dat je op grens zit van wat er nog aan alternatieven is.

De heer Graus (PVV):
Het gaat hier om rijksmaatregelen en alternatieven daarvoor. Er zijn in Limburg onderzoeken gedaan door de waterleidingmaatschappij aldaar waaruit bleek dat er al minder uitspoeling was van nitraten en fosfaten door het inzetten van alternatieven. Is de staatssecretaris bereid om mee te denken over alternatieven voor bemestingsvrije zones en om daaraan mee te doen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kan nu gewoon niet overzien wat ik dan toezeg. Onze algemene houding is dat wij waar het gaat om passende maatregelen altijd bereid zijn om alternatieven te onderzoeken, mits die eenzelfde ecologisch effect hebben. Daar gaat het immers om. Anders heeft het natuurlijk geen zin. Ik zeg nogmaals dat bemestingsvrije zones straks wel in wat meer gebieden zullen voorkomen. Die zullen niet alleen onderdeel zijn van het beheerplan in het gebied waarover de heer Graus het nu heeft. Ik vrees dat ik hem vandaag niet gelukkiger kan maken.

De heer Graus (PVV):
Het gaat natuurlijk niet om mijnheer Graus, maar om de agrarische ondernemers. De jongens, de boeren daar zeggen: dit is financieel en economisch gewoon niet te dragen voor ons. Zij zeggen: er moeten echt alternatieven komen en we moeten echt af van die bemestingsvrije zone. Als de staatssecretaris het niet voor mij doet, laat zij het dan voor de boeren doen!

Staatssecretaris Dijksma:
Ja natuurlijk, graag, maar het moet tegelijkertijd wel passen, letterlijk, binnen wat we afspreken over herstel van de natuur. Soms zie je dat het op dat punt toch gewoon spannend wordt. Het wordt dan ook spannend voor de boeren. Dat snap ik, maar dat kan ik niet wegnemen. Wat we wel kunnen doen, is zo veel mogelijk met de boeren in overleg treden. Dat gebeurt nu ook op de plekken waar het lastig ligt. Op die manier moeten we bekijken hoe we eruit kunnen komen. Dat neemt niet weg dat soms zulke maatregelen genomen moeten worden omdat de natuur daar in zo'n geval om vraagt.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 39, van de leden Dijkgraaf, Lodders, Geurts en Graus. We spraken over de juridische houdbaarheid. Vanzelf kom ik daarmee ook bij dit amendement uit. Het komt erop neer dat de indieners met het amendement de mogelijkheid willen behouden van externe saldering en van een uitzondering op de voorafgaande passende beoordeling voor stikstofaspecten. Dat doen de indieners om twee redenen. Zij willen rekening houden met de mogelijkheid dat niet alle relevante gebieden in de PAS worden opgenomen. Zij willen verder rekening houden met de mogelijkheid dat toestemmingsbesluiten waarbij ontwikkelingsruimte wordt toegedeeld, in rechte niet houdbaar zijn.

Ook over dit amendement heb ik voorlichting gevraagd bij de Raad van State. Die is kritisch. Het amendement leidt volgens de Raad van State tot een onvolledige implementatie van de Habitatrichtlijn. Het kan ook afbreuk doen aan de effectiviteit van de PAS en aan de aanscherping van de huisvestingseisen voor de veehouderij. Het amendement bewerkstelligt juist precies wat we proberen te voorkomen, namelijk dat de PAS niet werkt. Mijn reactie is dus, dat het juist de kracht van de PAS is dat die een landelijk samenhangende aanpak bevat voor de oplossing van de stikstofproblematiek om de vergunningverlening vlot te trekken. De stikstofbelasting is immers een landelijk en niet alleen een locatie- of regiogebonden probleem. De Kamer heeft ook om die reden in 2010 gezegd: ga aan de slag met de PAS. Door het toestaan van externe saldering in individuele gevallen, wordt die samenhang juist doorbroken. Daarmee zet je immers eigenlijk twee systemen in één wetsvoorstel. Ook gelet op het advies van de Raad van State, dat ik zojuist al noemde en dat niet mis te verstaan is, moet ik het amendement helaas ontraden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
U geeft weinig traktaties op uw verjaardag, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, ik vind dat ook best vervelend. Het is niet anders.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ook wij hebben natuurlijk het advies van de Raad van State gelezen. Laat ik bij het algemene punt beginnen. Ik heb lang geleden hier al gezegd dat wij niet beweren dat dit naast de PAS moet worden gezet. Het is bedoeld als achtergrondmogelijkheid voor het geval in een gebied de PAS vastloopt. Dat is dus heel wat anders dan er in algemene zin een systeem naast zetten. Dat zou ik niet willen doen en zo staat het ook niet in het amendement.

De Raad van State heeft op twee punten kritiek. In de eerste plaats vraagt men zich af of het met de dubbeltelling wel duidelijk is. In de tweede plaats vraagt men zich af of er überhaupt wel een vergunningverlening is. Ik ben van plan om het amendement op die twee punten aan te passen. De staatssecretaris zal daar nu niet op kunnen reageren, maar ik vind het wel relevant om dat nu te melden. Als het gewijzigde amendement is ingediend, zal de staatssecretaris daarop ongetwijfeld weer reageren in tweede termijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zal ik dan doen, want ik kan nu niet overzien wat die wijziging van dat amendement oplevert. Maar in algemene zin was de kritiek van de Raad van State volgens mij dat je in het wetvoorstel geen onzekerheid over de techniek moet gaan creëren. Ook als het amendement wordt aangepast, kan die onzekerheid blijven bestaan. Daarvoor moeten we waken. Maar dat is vooruitlopen op datgene waarmee de heer Dijkgraaf mogelijk komt, en dat moet ik niet doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat zou kunnen zijn. Maar we gaan dat natuurlijk zo doen dat die onzekerheid volstrekt weggenomen wordt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wens de heer Dijkgraaf veel succes.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de uitgangspunten van de berekening van de depositiedaling. Die vragen gingen over de geprognosticeerde daling van de stikstofdepositie. Deze prognose is uitgevoerd op basis van de best beschikbare wetenschappelijke gegevens. Het betreft de periode tot 2030. In totaal zal sprake zijn van een vermindering van de stikstofdepositie met ongeveer 21%. De prognose is gebaseerd op vaststaand voorgenomen nationaal en Europees beleid, en op een jaarlijkse economische groei van 2,5% tot 2020 en 2,2% van 2021 tot 2030. In de PAS-berekeningen wordt rekening gehouden met het vervallen van de melkquota. Overigens, zeg ik alvast tegen een aantal leden, is de PAS niet bedoeld als instrument om de omvang van de veestapel te reguleren. Misschien goed om de doelbepaling in het oog te houden.

We zijn nu bezig met AERIUS 1.7, en wij hopen dat daarmee de betrouwbaarheid en de voorspelbaarheid van het systeem verder kunnen worden vergroot. AERIUS en de onderdelen daarvan zijn gevalideerd door onder meer TNO. Mevrouw Lodders vroeg naar de pilots in Zeeland en Friesland. Wanneer deze relevante aanvullende inzichten opleveren, zal ik die vanzelfsprekend met deze Kamer delen.

We hebben al gesproken over de landbouwmaatregelen. Die zijn gericht op verlaging van de stikstofdepositie. Dat gaat over een aanscherping van de emissiewaarden voor stallen en de mestaanwendingsvoorschriften. De laatste kent de Kamer al, want ze zijn onderdeel van het Vijfde Actieprogramma. Op 18 maart jongstleden heb ik met verschillende sectororganisaties een overeenkomst gesloten waarin de afgesproken maatregelen zijn opgenomen. De PAS houdt ook rekening met de effecten van de vrijwillige voer- en managementmaatregelen, die een ammoniakemissiereductie van 10 kiloton moeten opleveren. 56% daarvan — de heer Geurts had het precies goed — komt ten goede aan de ontwikkelingsruimte in de landbouwsector. Dat gaan we heel goed monitoren. Tegen de heer Graus: weidegang blijft zeker mogelijk. Dat vinden wij beiden heel belangrijk.

Over de kritische depositiewaarde heb ik net al vastgesteld dat ik het amendement op stuk nummer 37 ontraad.

De voorzitter:
U zei dat het amendement op stuk nummer 37 wordt ontraden?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja.

In de bestaande wet ligt nu al vast dat de PAS een duur van zes jaar heeft. Daar zijn de huidige gebiedsanalyses op gebaseerd. De PAS gaat wel een doorkijk bieden naar de volgende PAS-periode. Bij bestemmingsplannen kan daarop worden teruggegrepen. Er ligt een net besproken amendement van mevrouw Van Veldhoven voor, waarin meer ruimte wordt gecreëerd om inzicht te krijgen in het verloop. De doorkijk wordt daarmee wettelijk steviger verankerd.

Hoe sturen we nog op de uitgifte van ontwikkelingsruimte? Bij de start van de PAS bepalen we per gebied de maximale ontwikkelingsruimte die de natuur kan hebben. Deze ruimte geeft voor een vooraf vastgesteld doel ruimte na prioritaire projecten van Rijk en provincies. Het resterende deel is de ruimte waaruit de aanvragen worden vergund. Het AERIUS-systeem registreert precies op het moment waarop de uitgifte zou moeten plaatsvinden, die uitgifte. Dat is dus heel accuraat. Verder stellen de provincies beleidsregels vast om te voorkomen dat de ruimte zomaar op is. Dat is ook van belang. Je kunt dat doen door bijvoorbeeld een plafond aan de ruimte per vergunning in te stellen.

Mevrouw Lodders (VVD):
De staatssecretaris merkte op dat in de huidige wet de PAS-termijn zes jaar is. De staatssecretaris bedoelt toch dat dit zo is in het voorliggende wetsvoorstel?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is wat anders dan dat die termijn al in de wet verankerd is. Daar hebben we het nu namelijk met elkaar over.

Staatssecretaris Dijksma:
Daar hebt u volstrekt gelijk in.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik schrok al even. Daarom moest ik er even wat langer over nadenken. Mijn vraag is heel concreet. Is het mogelijk om aan zo'n knop te draaien? Ik weet dat we al eens eerder daarover hebben gesproken. Als we nu ja zeggen tegen een termijn van zes jaar, dan is die ook daadwerkelijk verankerd in de wet. Bestemmingsplannen kennen een geldigheidsduur van tien jaar. Dat is al problematisch. Hoe korter de periode, hoe beperkter de ruimte.

Staatssecretaris Dijksma:
Het antwoord is: ja, dat kan.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het antwoord is dus dat de periode van zes jaar voor de PAS kan worden verlengd tot bijvoorbeeld negen jaar?

Staatssecretaris Dijksma:
Maar dan moet je wel de gebiedsanalyses … Ik ga dit toch in tweede termijn doen, want er zit een hoop techniek aan vast. Ik moet het wel heel precies zeggen. Het kan, je kunt eraan draaien, maar ik moet voor de Kamer ook in beeld brengen onder welke condities dat kan en wat de gevolgen zijn. Die zullen er wellicht zijn, maar ik wil het wel heel precies zeggen.

De voorzitter:
We komen erop terug in tweede termijn.

Mevrouw Lodders (VVD):
Bijna een toezegging!

De voorzitter:
"Bijna" is helaas niet "helemaal", mevrouw Lodders.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom op het amendement over het voorhangen van de PAS. Daarop heb ik al gereageerd. Dat hebben we al gehad.

Verschillende leden vroegen ook aandacht voor het internationale level playing field. Een internationale aanpak van de stikstofproblematiek en de bescherming van de natuur is essentieel. De verschillende richtlijnen zorgen in principe voor een level playing field voor de te realiseren doelstellingen. De situaties in de Europese lidstaten zijn echter niet altijd met elkaar vergelijkbaar. Nederland kent een heel intensief ruimtegebruik. We hebben heel veel gebieden die relatief zwaar overbelast zijn door stikstofdepositie. De PAS is daarom nodig om én de natuurdoelen én de economische doelen te realiseren. Nederland is niet strenger dan andere landen. Wel denk ik dat het goed is om de fitness check voor de Vogel- en Habitatrichtlijn aan te grijpen om verbeteringen voor de werkbaarheid in de praktijk voor te stellen.

Verschillende leden vroegen om één loket voor activiteiten die effect hebben op Natura 2000-gebieden in meer provincies. Wat doe je als sprake is van grensoverschrijdende provincieproblematiek? Dit wetsvoorstel is daarop een antwoord. De hoofdregel is dat Gedeputeerde Staten van de provincie waarin een Natura 2000-gebied geheel of grotendeels ligt dat schade kan ondervinden, beslissen op een aanvraag. Als de gevolgen zich hoofdzakelijk in een andere provincie voordoen, zijn de Gedeputeerde Staten van die provincie bevoegd. Gelet op de internationale verplichtingen betrekken Gedeputeerde Staten bij de behandeling van de vergunningaanvraag ook de gevolgen van de activiteit voor Natura 2000-gebieden in andere provincies. Ik denk dat ik daarmee aan het einde van mijn eerste termijn ben gekomen, op één punt na. De heer Graus heeft een vraag gesteld over een fosfaatbank, met als doel om fosfaat uit mest en urine van dieren te winnen. De heer Graus heeft er overigens volstrekt gelijk in dat de wereldvoorraad van minerale fosfaat eindig is. Nederland heeft op dit moment overigens nog een mestoverschot, maar het terugwinnen van fosfaat uit organische reststromen moet inderdaad gestimuleerd worden. Ik hoop dat het bedrijfsleven op dat punt de handschoen wil oppakken. Ik ben nu dus niet zelf van plan om een fosfaatbank in te stellen, maar ik denk wel dat het heel goed is dat de heer Graus aandacht vraagt voor dit thema en dat het bedrijfsleven op dit punt misschien iets zou kunnen doen.

De heer Graus (PVV):
Dan is er dus ook geen mestoverschot. Daar zou ik heel graag vanaf willen. Er is geen mestoverschot. Mest is het bruine goud als we de fosfaten daaruit halen; dat geldt ook voor de urine van dieren. We zijn straks afhankelijk van de mijnbouw in Marokko en volgens mij ook in China. Dit is nodig, want dit is een primaire levensbehoefte.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Graus (PVV):
Wil de staatssecretaris in overleg gaan met de sector, zodat we af kunnen stappen van de term "mestoverschot" en daar "het bruine goud" van kunnen maken door te beginnen met fosfaatopslag en fosfaatbanken voor de toekomst? Zij is op dit punt toch leidend?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben het met de heer Graus eens dat mest veel meer mogelijkheden in zich heeft dan wij nu soms denken of waar wij over spreken. Tegelijkertijd vraag ik erkenning voor het feit dat we nu wel degelijk ook te maken hebben met een probleem door een teveel aan mest. We zijn het erover eens dat we de kostbare grondstoffen of organische stoffen moeten terugwinnen. Op dat punt vinden we elkaar volstrekt. Ik vind wel dat het bedrijfsleven — dus niet de overheid — op dat punt echt de leiding moet nemen. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat we ook iets moeten doen aan de schadelijke effecten van mest, want die zijn er ook.

De heer Graus (PVV):
Dat begrijp ik wel, maar zuurstof en fosfaten behoren echt tot de primaire levensbehoeften waar een mens niet zonder kan.

Staatssecretaris Dijksma:
Daar ben ik het mee eens, maar daar is ook geen discussie over.

De heer Graus (PVV):
Daarom vraag ik of de staatssecretaris of de regering het initiatief kan nemen om te bekijken hoe we fosfaten beter kunnen opslaan, zodat we fosfaatbanken krijgen om in de toekomst niet afhankelijk te zijn van andere landen. Ik heb ook weleens gezegd, ook tegen uw voorgangster minister Verburg, dat van de andere substanties van mest zelfs nog Hollandse klompjes gemaakt kunnen worden. Laten we wel wezen: als we dat zouden gaan doen, zouden de Aziaten daar dol op zijn. In Afrika bouwt men huizen van mest. Zover wil ik niet gaan.

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk: wil de staatssecretaris de industrie stimuleren?

De heer Graus (PVV):
En ook de energiepallets. Ik heb het veel breder gevraagd.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is niet de vraag van de heer Graus. De heer Graus vraagt niet of ik wil stimuleren, want dat wil ik van harte doen. De heer Graus vraagt of de overheid een fosfaatbank wil oprichten. Mijn antwoord daarop was nee.

De heer Geurts (CDA):
Ik vind het altijd wel aardig hoe de heer Graus aan het eind een wending aan het debat kan geven.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is wel heel goed, ja.

De heer Geurts (CDA):
Dat even terzijde. U zei iets over het bevoegde gezag, waar ik in mijn eerste termijn een vraag over heb gesteld. Ik snap het antwoord, want dat heb ik ook gegeven. In de praktijk zien we echter dat bedrijven in problemen komen, bijvoorbeeld in Limburg. In dat gebied ligt het grote probleem bij wijze van spreken in Duitsland, dat dan dus ineens bevoegd gezag zou worden. Kunnen we niet gewoon zeggen dat de provincie waarin het bedrijf is gevestigd, het bevoegd gezag wordt? De staatssecretaris zegt nu dat de provincie waarin het Natura 2000-gebied ligt, het bevoegd gezag is, tenzij de effecten zich hoofdzakelijk voordoen in een andere provincie. We lopen er op dit moment heel erg tegenaan dat dit misgaat. Misschien kan de staatssecretaris daar in de tweede termijn nog even op ingaan.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zal ik doen, maar hierbij geldt wel de zojuist door mij genoemde lijn. Volgens mij is die lijn ook niet nieuw. Ook dat is van belang. We kunnen wel heel veel dingen willen veranderen, maar voordat je het weet, maak je het systeem steeds ingewikkelder.

De heer Geurts (CDA):
Ik probeer het praktischer te krijgen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik begrijp het. Ik zal er nog op ingaan, maar, nogmaals, het is niet eenvoudig om dingen zomaar te wijzigen.

De heer Geurts (CDA):
Er is nog een vraag blijven liggen over de boeren op Schiermonnikoog. De heer Dijkgraaf heeft al gesproken over de ganzen. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat 12.000 ganzen de boeren van het eiland wegjagen. Daarover heb ik de staatssecretaris nog niet gehoord.

Staatssecretaris Dijksma:
Die problematiek wordt niet veroorzaakt of opgelost door dit wetsvoorstel. Ik spreek regelmatig met de Kamer over de ganzenproblematiek en over de gevolgen daarvan, want die zijn soms heel groot. Daarom zou het ook heel mooi zijn geweest als daarover een akkoord was bereikt. Dat is helaas niet gelukt. Ik los dit echter niet vandaag op. Ik zie die effecten, maar die zijn er ook zonder PAS.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb nog een vraag over het overgangsrecht. Ik doel dan op bedrijven die tot aan de inwerkingtreding van de PAS ammoniakrechten kopen en mogelijk geen vergunning krijgen. Hoe denkt de staatssecretaris daarmee om te gaan? Als ik het goed heb gelezen, staat er niets over in de wet. De vraag is hoe je met die bestaande situatie omgaat.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De heer Smaling (SP):
Ik heb nog een vraag over de verschillende habitattypes. Ik heb in eerste termijn gezegd dat een deel daarvan via begrazing of maaien geschikt kan worden gehouden. Dat is een extra knop waarop je kunt drukken. Er zijn echter ook habitattypen waar dat niet kan. Krijg je daar dan een heel ander regime? Wordt het sowieso veel moeilijker om daar ontwikkelingsruimte te creëren?

Staatssecretaris Dijksma:
Je zult verschillen gaan zien, maar dat is nu ook al zo. Voor sommige gebieden is het wel een probleem en voor andere niet. Er is ook niet automatisch een probleem voor alle Natura 2000-gebieden. Dat heeft inderdaad ook met het habitattype te maken en de kwetsbaarheid van het gebied, maar ook met het type activiteiten in de buurt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Wij hebben zeer inhoudelijk gedebatteerd over het wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan. Ik blijf echter worstelen met de vraag waarom wij deze wet nu moeten behandelen terwijl veel zaken nog niet zijn afgehandeld of moeten worden opgepakt. Ik noem bijvoorbeeld de gebiedsanalyses, de bestuurlijke overleggen en de afspraken met de landen om ons heen.

Staatssecretaris Dijksma:
De uitwerking daarvan heeft uiteindelijk geen invloed op de basis die wij in deze wet regelen. Als je op enig moment tempo wilt houden in het proces van inwerkingtreding van de wet, dan is het van belang dat de Kamer dit wetsvoorstel nu behandelt. Ik heb geprobeerd een voorstel te doen voor de onderwerpen waarover nog discussie wordt gevoerd of waarvoor onderliggende regelgeving moet worden ingevoerd, zodanig dat de Kamer maximaal blijft meesturen. Dat staat een besluit over het wetsvoorstel als zodanig niet in de weg. Ik acht het van belang dat er ook uit het parlement een signaal komt, ook in de richting van alle andere betrokkenen, dat wij proberen om dit tot een goed einde te brengen. Daarvoor moet dan ook steun komen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat begrijp ik. Ik begrijp ook de oproep van de staatssecretaris om dat krachtige signaal af te geven. Ik ga ervan uit dat wij het met elkaar eens zijn dat wij de vergunningverlening willen vlot trekken, maar mijn vraag blijft overeind wat wij bereiken als wij iets in de wet vastleggen wat een lege huls blijkt te zijn. Nogmaals, een aantal zaken moet nog worden uitgewerkt. Verder heeft de staatssecretaris toegezegd dat zij in tweede termijn nog terugkomt op een aantal punten die in eerste termijn naar voren zijn gebracht. Een verlenging van de PAS-periode is dan wel cruciaal om te weten wat wij op dit moment verankeren in de wet.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk dat het niet om een lege huls gaat. Ik denk dat wij alleen gezamenlijk die huls willen vullen. Mevrouw Lodders vraagt mij nu om de Kamer daar invloed op te geven. Zij wil niet nu ergens mee akkoord gaan en later zien hoe dat hele proces tot een einde komt. Volgens mij heb ik met de oproep aan de heer Smaling en met mijn adviezen op verschillende amendementen in ieder geval een poging gedaan om maximaal mee te helpen ook in de procesgang die ruimte voor de Kamer te creëren. Daar gaat het om. Ik zal in tweede termijn nog terugkomen op de genoemde termijn. Voor de rest hebben wij het niet zozeer over een discussie over de wettelijke basis als wel over alles wat daaronder straks wordt ingevuld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tijdens de termijn van de staatssecretaris zijn mijn laatste drie amendementen rondgedeeld. Heeft zij die misschien al ontvangen, zodat wij daar ook een oordeel over kunnen horen?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, daar heb ik nog niet naar kunnen kijken.

De voorzitter:
Dat gaan we dan in de tweede termijn doen.

Wij hebben niet goed meegekregen wat het oordeel is over het amendement op stuk nr. 30.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik dacht dat het om het amendement van de heer Smaling op stuk nr. 33 ging. Of is dat niet zo?

De voorzitter:
Nee, er zijn twee amendementen. Het amendement op stuk nr. 33 van de heer Smaling is door hem ingetrokken. Over het amendement op stuk nr. 30 hebben wij nog geen oordeel gekregen. Daarop kan de staatssecretaris ook in de tweede termijn ingaan.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kijk even of ik die stukken bij de hand heb.

De voorzitter:
Zullen we dat gewoon in de tweede termijn doen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, ik doe dat zo even.

De voorzitter:
Dat lijkt mij verstandig.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij gold daarvoor dezelfde redenering als bij het amendement op stuk nr. 33. In het amendement op stuk nr. 30 wordt specifiek de voorhang geregeld. Ik wil de heer Smaling eigenlijk vragen om beide amendementen, op de stukken nrs. 30 en 33, in te trekken ten gunste van een motie waarin hij mij vraagt om een voorhang te realiseren.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 33 heeft de heer Smaling al ingetrokken. Over het amendement op stuk nr. 30 gaat hij denk ik nog even nadenken.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Dat is goed, voorzitter.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Wij schorsen een minuut of tien voordat wij verdergaan met het debat.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.40 uur geschorst.

De voorzitter:
We beginnen nu met de tweede termijn van de Kamer. De heer Graus van de PVV-fractie heeft als eerste het woord.

Termijn inbreng

De heer Graus (PVV):
Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris danken voor al haar antwoorden. Ik ben heel blij dat zij in ieder geval positief staat ten opzichte van de mogelijke "fosfaatbank", hoe die er ook uit mag gaan zien. Ik ben er heel dankbaar voor dat de staatssecretaris die vanuit de regering wil stimuleren. Ik wil een aantal niet al te lange moties indienen. Aan de griffiers meld ik even dat ik in mijn eerste motie het woord "oer-Hollands" bewust met "sch" heb geschreven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (33669).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (33669).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (33669).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (33669).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (33669).

De heer Graus (PVV):
Tot zover mijn moties. Mijn vierde motie was al een beetje een opstapje naar die fosfaatbank. Mijn laatste motie is voor ons een soort second best, omdat wij tegen die bemestingsvrije zone zijn. Maar ja, je moet af en toe genoegen nemen met een mogelijke second best.

Tot slot wil ik de staatssecretaris nog een heel fijne verjaardag wensen, en alle geluk, liefde en goede gezondheid, ook voor de rest van haar gezin.

En van hieruit wil ik ook onze minister van Economische Zaken beterschap wensen. Ik heb begrepen dat het toch niet meevalt, dat het allemaal ernstiger is dan gedacht. Ik wil hem daarom bij dezen van harte beterschap wensen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat deze wensen worden ondersteund door de gehele Kamer. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar de minister van Economische Zaken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. De Programmatische Aanpak Stikstof is idealiter een win-winaanpak. Dat betekent dingen niet minder doen maar dingen slimmer doen. Ik ben ook blij met het debat dat wij daarover met elkaar hebben gevoerd. Ik heb een amendement ingediend voor een zogeheten dakpanconstructie om ervoor te zorgen dat we ondernemers wat meer uitzicht geven dan alleen de eerste periode van drie jaar. Meer in het algemeen denk ik dat het van belang is dat we van de eerste periode van de PAS, de eerste zes jaar, ook proberen te leren en dat we na die zes jaar ook kijken welke lessen getrokken kunnen worden voor de volgende periode van de PAS. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (33669).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Vervolgens heb ik een motie over uitgifte en compensatie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (33669).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De staatssecretaris heeft overigens in het debat in mijn richting een opening geboden om deze discussie te voeren. Ik hoop dan ook dat ze deze motie als een ondersteuning ervaart. Mocht zij op een bepaald punt in de motie het gevoel hebben dat dit niet het geval is, dan hoor ik dat graag, want volgens mij delen we de intentie om dezelfde richting op te gaan.

Dan het punt van de vervuiler betaalt. Dat is een belangrijk punt bij de vaststelling van deze PAS maar überhaupt bij het nemen van dit soort maatregelen. We nemen maatregelen maar er worden ook flinke hoeveelheden publiek geld in gestoken. Ik denk dat het wel heel erg belangrijk is dat we zeker weten of het een staatssteunkwestie is. De kwesties van ongeoorloofde staatssteun zijn heel breed. Het lijkt mij dan ook heel belangrijk om er een toets op los te laten voordat de PAS in werking treedt, omdat we anders ondernemers in een situatie brengen waarin ze achteraf geconfronteerd worden met kosten die hun worden toegerekend. Misschien komt het geld precies overeen met de winst voor de natuur en hebben we nergens last van, maar die doorrekening zou ik toch heel erg graag zien. Daarom dien ik graag de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (33669).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Tot slot heb ik nog twee korte opmerkingen. In de eerste termijn heeft de staatssecretaris mij toegezegd nog terug te zullen komen op de rechtspositie van de interimmers. Verder was er nog een punt waarover we nader van gedachten zouden wisselen en dat betreft de herstelmaatregelen. Nog nadenkend over hoe ik die vraag nu nog scherper zou kunnen formuleren, is volgens mij de kern van de vraag of de herstelmaatregelen nu ruimte bieden voor een jaarlijkse extra uitstoot of voor een cumulatieve extra uitstoot. Met andere woorden: als je herstelmaatregelen neemt door in een natuurgebied te gaan plaggen, betekent dit dan dat het structurele ruimte oplevert voor de boer om in de buurt bijvoorbeeld 100 koeien in de wei te zetten? Of levert het, als een boer er 100 koeien bij zet, een ruimte op die cumulatief elk jaar voor een klein stukje wordt ingevuld? Als dat zo is, moeten we ook weten hoe lang we vooruit kunnen met onze herstelmaatregelen, wanneer er dan nieuwe investeringen moeten worden gepleegd en wat dat dan weer betekent voor het totale financiële plaatje van de PAS.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Wij behandelen een ingewikkelde materie; dat is, denk ik, duidelijk. De voorzitter hintte er even op. Zij zei "ik snap het niet helemaal", maar ik denk niet dat zij de enige is, want het is echt heel complex.

Honderd jaar geleden zei John Maynard Keynes nog: over honderd jaar — nu dus — werkt iedereen 28 uur per week; de rest van de tijd is men aan het tuinieren, natuurwandelingen aan het maken en aan het recreëren. Als je echter kijkt hoe wij nu proberen om in dit land natuur, landbouw, industrie en verkeer te matchen, zie je dat wij nog een eind verwijderd zijn van de doorkijkjes van John Maynard Keynes.

Ik dien een aantal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (33669).

De heer Smaling (SP):
Deze motie is een wat luchtige vertaling van het amendement op stuk nr. 33 dat de staatssecretaris heeft ontraden. Ik hoop toch dat zij het nut van enige vorm van monitoring kan onderschrijven.

Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (33669).

De bode zal het spreekgestoelte wat hoger voor u zetten. Dan staat u wat relaxter. Wij willen natuurlijk niet dat u een hernia krijgt.

De heer Smaling (SP):
Dank. Mijn derde motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (33669).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (33669).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (33669).

De heer Smaling (SP):
De laatste motie is een vertaling van het amendement waar ik een kort interruptiedebatje met de staatssecretaris over had.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (33669).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het begon allemaal met de motie-Koopmans/Samsom. Het werd een zwaar en langlopend dossier. Dat ben ik niet gewend van de inbrengen van oud-collega Koopmans, maar daar kon hij ook niets aan doen. Dat had met andere factoren te maken.

Er moet wel zekerheid komen voor de samenleving en voor de ondernemers. We mogen op dit moment ook constateren dat vergunningaanvragen steeds moeilijker verlopen, zo niet helemaal niet meer afkomen. Daar hebben wij als Kamer een heel belangrijke taak in. Er moet gewoon een eind komen aan het feit dat er geen vergunningen meer worden afgegeven. We moeten ervoor zorgen dat we juridisch houdbare vergunningen krijgen, zodat men in Nederland weer kan ondernemen. Het CDA pleit hier al enkele jaren voor. Wij vinden dat de PAS zorgvuldig maar met enige spoed moet worden ingevoerd. Een heel aantal mensen zegt: de PAS is zo vaak uitgesteld, gaat hij er nog wel komen? Dat zie ik ook in berichten die ik tijdens dit debat tot mij krijg. Ik denk dat de staatssecretaris daar vanmiddag wel een heel heldere uitspraak over heeft gedaan: hij gaat er komen. Wij zullen de staatssecretaris daarbij ondersteunen, mits de tweede termijn ook goed afloopt.

We hebben elkaar gevonden op het punt van ecologie, sociaal en economie. De duurzaamheid is weer rond met die drieslag. De staatssecretaris gaf aan dat het kabinet investeert in de PAS. Dat klopt, maar de provincies investeren financieel eigenlijk nog veel meer. Het gaat over honderden miljoenen euro's. Dat zeg ik ook tegen de collega van de Partij voor de Dieren. Er wordt in Nederland veel geïnvesteerd in de natuur. Rondom de PAS gaan de provincies honderden miljoenen euro's investeren.

De PAS is ook belangrijk voor onze samenleving. Ik wil dat de Kamer betrokken blijft bij de uitvoering en de inhoud van de PAS. Vanmiddag is er op dit punt een belangrijke toezegging gekomen van het kabinet. Ik hoop dat de staatssecretaris in tweede termijn duidelijk uitlegt hoe zij een en ander ziet in het kader van de voorhang et cetera. Het CDA streeft geen vertraging in de uitvoering na. Het moet dus wel helder zijn.

Ik heb nog vier vragen. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop kan ingaan. Zij heeft het over ministeriële regelingen gehad. Welke ministeriële regelingen heeft zij in beeld? Welke regelingen worden ingevoerd? Misschien kan dat wat concreter worden.

Dan heb ik nog een aantal concrete vragen. De eerste gaat over het bestemmingsplan. Mevrouw Lodders heeft daarstraks in een interruptie ook al iets over gezegd, maar ik ga de vraag wat specifieker stellen. Loopt een bestemmingsplan dat een langere doorloop heeft dan de eerste PAS-periode van zes jaar, de kans om bij de Raad van State te sneuvelen omdat de ontwikkelingsruimte voor de tweede PAS-periode niet gegarandeerd is?

De volgende concrete vraag is: welke mogelijkheden zijn er om economische sectoren zekerheid te geven over de beschikbaarheid van ontwikkelingsruimte na de PAS-periode van zes jaar?

De laatste concrete vraag is: is er een overgangsrecht in de gewijzigde Natuurbeschermingswet opgenomen voor de Programmatische Aanpak Stikstof? Ik noem een voorbeeld. Bij de aanleg van een weg wordt een Natuurbeschermingswetprocedure doorlopen en deze is op dit moment nog niet afgerond. Deze is ook nog niet afgerond bij de inwerkingtreding van de PAS. Wordt de Natuurbeschermingswetprocedure dan afgerond? Of moet de procedure dan onder het PAS-regime afgerond worden? Dat is een vrij juridische vraag, maar als we dit niet goed regelen, komt het met een aantal rondwegen et cetera in Nederland in de knel. Ten slotte dien ik een drietal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (33669).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (33669).

De heer Geurts (CDA):
Dan heb ik nog een motie over het bevoegd gezag. Ik dien deze toch in; misschien kunnen wij er in de tweede termijn samen uitkomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (33669).

De heer Geurts (CDA):
Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn en feliciteer haar met haar verjaardag.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ook mijn felicitaties aan de staatssecretaris. Ik heb ook een cadeau niet meegenomen: collega's hebben al moties ingediend, maar ik wilde maar als cadeau "geen moties" geven. Dan wordt de stapel niet nog hoger. Het is ook mijn gewoonte om, als ik toezeggingen krijg, daar niet nog eens moties over in te dienen. Daarmee is niet gezegd dat collega's dat doen, maar ik redeneer even vanuit mijn eigen situatie. Op andere punten waarop ik iets wilde, was de tegenstand van de staatssecretaris dusdanig groot, dat ik denk: als ik daarover een motie indien, haalt die het toch niet.

Mijn belangrijkste punten betreffen de twee amendementen die zijn ingediend. Het zou nu zo aardig zijn als de staatssecretaris gewoon tussen de eerste en tweede termijn haar feestmuts opzet en denkt: ach ja, waarom eigenlijk ook niet? Als ik inhoudelijk naar de amendementen kijk, dan zie ik dat het zou moeten kunnen. De externe saldering is volgens mij heel belangrijk als achtervang wanneer het in bepaalde gebieden mis zou gaan. Wat die 0,3 mol drempelwaarde betreft snap ik op zichzelf genomen het juridische argument om het waterdicht te willen maken, want anders gaan juristen het misschien wel openbreken. Ik zou dan aan de staatssecretaris de volgende suggestie willen meegeven. Als je vanuit de juridische werkelijkheid redeneert — die inderdaad een werkelijkheid is, wat je er ook van mag vinden — zou het dan niet zo kunnen zijn dat je zegt: neem voor een aantal projecten in de achtergronddepositie in de berekeningen die ruimte gewoon mee? Stel dat wij het hebben over projecten tot en met 0,3 mol, van gemiddeld 0,15 mol en dat wij uitgaan van 1.000 projecten, dan nemen wij 150 mol in de achtergronddepositie mee. Als je dan niet meer dan 1.000 projecten hebt die onder die regeling vallen, zit het alsnog waterdicht. Zouden wij er niet op zo'n manier uit kunnen komen? Ik vind het onbevredigend dat wij nu met een wet gaan eindigen op grond waarvan je, als je op een grote afstand van zo'n Natura 2000-gebied zit en een invloed ter grootte van één poepje van een gans hebt op dat gebied, de hele procedure moet doorlopen. IK weet zeker dat dit niet de bedoeling is van de staatssecretaris, en zeker niet van de Voorzitter van de Kamer, al heeft zij hierover als Voorzitter natuurlijk helemaal geen mening. Het is de bedoeling van niemand hier, want het gaat ons er allemaal om dat er alleen voor significante effecten een vergunning nodig is en dus niet voor dit soort heel kleine dingen. Ik nodig de staatssecretaris dan ook uit om met elkaar hiervoor een list te verzinnen en om niet steeds weer onze stellingen te betrekken. Dat geldt voor ons beiden, want ook ik zoek naar een oplossing om projecten die nauwelijks invloed hebben, toch door te kunnen laten gaan, zonder allerlei poespas en vergunningen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik neem aan dat de heer Dijkgraaf ook niet wil dat er als gevolg van op zichzelf niet zo grote effecten opeens toch sprake blijkt te zijn van zodanige overschrijding dat de boel op slot gaat. Is hij met andere woorden ook vooral op zoek naar een zo licht mogelijke procedure? Het is dan een kleine moeite om te melden en die meldingen hebben we nodig om te kunnen monitoren en om in te kunnen grijpen, voordat het misgaat in plaats van achteraf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als je heel eenvoudig op een website iets moet melden om door te kunnen gaan, vind ik dat prima. Het gaat dan ook vooral om de vraag wat er vastzit aan een melding van een effect dat een gering effect heeft op zo'n Natura 2000-gebied. Misschien kunnen we elkaar wel vinden op de vraag wat het betekent op het moment dat je een vergunningsprocedure in moet. Het maakt mij niet uit of iemand iets op een website moet doen, maar het mag niet zo zijn dat je in een ingewikkelde juridische procedure verzeild kunt raken die ook nog eens kosten met zich brengt doordat je allerlei plannen moet indienen, zeker niet als het om een effect gaat waarvan je zegt "mensen waar hebben we het over?" Duizend projecten keer 0,3 mol is 300 mol en dat is één gansje per jaar boven een bepaald gebied. Iedereen zal zeggen "dat willen we niet", maar dan moeten we ook zorgen voor een makkelijke procedure.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik deel de zorg van de heer Dijkgraaf dat je dit soort zaken niet moet willen. Dat zou namelijk ook wel eens tot gevolg kunnen hebben dat mensen het helemaal niet gaan doen en dan hebben we helemaal geen zicht meer op wat er gebeurt. Ik denk dus inderdaad dat het een heel simpele procedure moet zijn om ontwijking te voorkomen. Het lijkt mij een mooie opdracht voor de staatssecretaris om het zo eenvoudig mogelijk te maken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik heb aangekondigd dat ik mijn amendementen zal wijzigen. Ik wacht daarmee totdat ik de reactie van de staatssecretaris in tweede termijn heb gehoord. Daarna zal ik beslissen wat ik precies met mijn amendementen ga doen. Als dat leidt tot een significante wijziging en als het van belang is om nog voor de stemmingen het oordeel van de staatssecretaris hierover te vernemen, dan kan zij natuurlijk haar oordeel in een brief aan ons meedelen. Het zou zonde zijn om alleen daarvoor de beraadslaging te heropenen, want dat lijkt mij niet zo productief.

Ik heb nog twee punten. Ten eerste blijft de Duitse situatie mij intrigeren. Duitsland hanteert een drempelwaarde van maar liefst 7 mol, terwijl wij al moeilijk doen over 0,3 mol. Ik weet natuurlijk dat Duitsland een heel ander en veel minder dicht bevolkt land is, maar ook in Duitsland zijn er wel degelijk dichtbevolkte gebieden waarin natuurgebieden liggen. Ik snap waarom de vergelijking met heel Duitsland zo uitvalt, maar inzoomend op delen van Duitsland zie je een met Nederland vergelijkbare situatie. Waarom kan het daar wel en hier niet? Ik weet niet of de staatssecretaris in tweede termijn nog veel aan haar eerdere antwoord kan toevoegen. Als dat niet zo is, kan ik mij voorstellen dat ze er nog een keer in een brief op terugkomt, bijvoorbeeld voordat wij de voorhang van de AMvB behandelen. Het blijft namelijk best lastig dat boeren aan deze en aan de andere kant van de grens met een heel andere situatie te maken hebben.

Voorzitter. Dan nu mijn tweede en laatste punt. Het is een goede zaak dat de staatssecretaris aankondigt dat zij een aantal zaken zal uitwerken in AMvB's en dat die in de Kamer langs zullen komen. Zij heeft zelfs gezegd dat het totale pakket met voorrang naar de Kamer zal worden gestuurd. Ik vind dat een heel elegante oplossing, want het betekent dat wij, wanneer wij volgende week voor de wet stemmen, tegen de staatssecretaris zeggen: dit zijn de contouren van de wet en de details werken we nog uit. Deze week zijn wij wel gewend geraakt aan dit soort teksten!

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn en voor de schriftelijke antwoorden die tussen het einde van de eerste termijn en vandaag naar de Kamer zijn gestuurd. Mijn fractie heeft grote zorgen over de PAS, en die hebben wij kenbaar gemaakt in onze eerste termijn. Daarnaast hebben wij samen met de SGP-fractie aanvullende vragen gesteld, omdat wij er niet gerust op zijn dat de PAS ook daadwerkelijk een oplossing biedt om de vergunningverlening op gang te brengen en de natuurwaarden in de gebieden te herstellen. Dat ligt natuurlijk niet alleen aan het instrument van de PAS, maar raakt ook direct aan de hoeveelheid beschikbare ontwikkelingsruimte.

De PAS is een gevolg van de wijze waarop Nederland Natura 2000 heeft geïmplementeerd en dat is dus eigenlijk de omgekeerde wereld. De VVD is van mening dat Natura 2000-beleid opnieuw onder de loep genomen moet worden en dat een fundamentele discussie gestart zou moeten worden over Natura 2000. Dat is nodig omdat ondernemers geremd worden in hun bedrijvigheid en daarmee ook de werkgelegenheid, het aantal banen. Ik wil op dit punt graag een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (33669).

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik zei het al: het is de omgekeerde wereld. We hebben een richtlijn vanuit Europa geïmplementeerd en we zijn nu eigenlijk allerlei reparaties aan het toevoegen.

De beantwoording van de staatssecretaris over de ontwikkelruimte en haar toezegging hieromtrent heeft mijn fractie nog niet gerustgesteld. We zijn nog steeds bezorgd of er wel voldoende ontwikkelingsruimte beschikbaar is voor zowel de agrarische sector, de industrie als het verkeer. In de aanvullende vragen die wij hierover hebben gesteld met de collega's van de SGP, wordt ook niet duidelijk hoe de beschikbare ontwikkelingsruimte wordt verdeeld, aangezien het programma AERIUS 1.7 nog in ontwikkeling is en er nog volop gesprekken worden gevoerd met de provinciale overheden. Voor mijn fractie is de vraag of er voldoende ontwikkelingsruimte beschikbaar is, cruciaal om in te kunnen stemmen met het voorliggende wetsvoorstel. We hebben net uitvoerig gesproken over de voorhang.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb twee korte vragen aan mevrouw Lodders. Als zij van mening is dat de ontwikkelruimte niet voldoende is, hoe zou zij die dan willen vergroten? Ik vraag dat omdat we toch te maken hebben met de randvoorwaarden van de natuur. Dat is een gegeven. En als er, bijvoorbeeld in Zuid-Holland, schaarse ontwikkelruimte beschikbaar is, moet die ruimte dan naar de haven of moet die naar de boeren, als het een keuze is?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik begin met het laatste punt, de vraag welke keuze wij maken. Wij hebben daar aan het begin van de eerste termijn een uitvoerig debat over gevoerd met elkaar. De VVD-fractie is van mening dat er ruimte moet zijn om te kunnen ontwikkelen. Wij gaan daarin geen keuze maken. Wij vinden alle drie de categorieën van groot belang. Daar hebben we het uitvoerig over gehad. Om dat debat over te doen, lijkt me op dit moment niet relevant.

Dan de vraag hoe ik de ontwikkelingsruimte zou willen vergroten. Ook daarover heb ik in eerste termijn vragen gesteld. Ik kom zo nog te spreken op een aantal specifieke punten. Welke knoppen zijn er in de huidige wet of welke knoppen kunnen we in de huidige wet inbouwen om meer ontwikkelruimte te creëren? Dat is natuurlijk afhankelijk van wat je in het instrumentarium inbrengt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Een knop is heel helder, namelijk de hoeveelheid geld die je bereid bent om uit te trekken voor natuurherstelmaatregelen. Is dat iets waarvoor de VVD dan maar extra geld wil uittrekken?

Op het andere punt, de afweging waar het naartoe moet, moet ik constateren dat de VVD blijkbaar in een droomwereld leeft, waarin we geen keuze hoeven te maken en alles kan. We weten dat het niet zo is. Geeft u dan helderheid aan de ondernemers, mevrouw Lodders! Vindt u zo'n haven dan belangrijk? Ook daar wachten ze op uw antwoord. Of zegt u tegen de boeren: u krijgt die ruimte van mij? Dan weten we waar we aan toe zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik constateer dat we met het huidige Natura 2000-beleid en de wijze waarop Nederland dit heeft geïmplementeerd — dat is precies wat ik wil verwoorden in mijn motie — Nederland economisch op slot zetten. Nederland is een heel andere lidstaat dan de landen om ons heen. Ik denk dat we daar in het verleden veel scherper op hadden moeten zijn. Het kan niet zo zijn dat we in deze tijd, waarin we op zoek zijn naar werkgelegenheid, waarin we op zoek zijn naar banen daar waar de economie enige lichtpuntjes laat zien, Nederland op slot zetten. Dat lijkt me niet juist en daar zal de VVD ook niet voor kiezen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een vraag over de motie waarin de VVD stelt dat Nederland Natura 2000 niet goed heeft geïmplementeerd. Ik vraag me echt af wat de VVD hiermee tegen de ondernemers wil zeggen, waar het gaat om rechtszekerheid. Wij hadden inderdaad de gemaakte afspraken niet goed geïmplementeerd, jaren geleden. Toen werd er rechtstreeks getoetst aan de richtlijn. Bij de indiening van deze wijziging hebben wij een rapport ontvangen van de Raad van State. Daarin staat dat dat maatregelen die CDA en VVD er onder het vorige kabinet door hebben geduwd gewoon niet kunnen, omdat daarmee de richtlijn niet goed geïmplementeerd is. Als je niet erkent dat wij die verplichting moeten nakomen en tegenover ondernemers doet alsof wij dat niet goed gedaan hebben, loop je willens en wetens risico's met hun rechtspositie. Die richtlijnen zijn namelijk wel goed geïmplementeerd.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Gaat de VVD nu door met dat spelletje? Als dat het geval is, zou ik graag horen dat mevrouw Lodders er eerlijk over is dat zij hoog spel speelt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is absoluut geen spel dat de VVD speelt. Wij hebben in de afgelopen periode gelukkig gezien dat het Natura 2000-beleid op een aantal onderdelen al is aangepast. De VVD heeft onder het kabinet-Rutte I heel nadrukkelijk gepleit voor het schrappen van de complementaire doelen. Dat waren onderdelen die Brussel niet van ons vroeg. Uiteindelijk zijn onder het kabinet-Rutte II de complementaire doelen geschrapt. Wij zijn ervan overtuigd dat wij hier in Nederland een fundamentele discussie moeten voeren over de wijze waarop Nederland Natura 2000 heeft geïmplementeerd, om te bezien of dat wel op de juiste wijze gebeurd is. Wij denken dat dit niet het geval is en dat er meer ruimte is. Middels deze motie roep ik het kabinet op om die discussie te starten. Los daarvan zijn wij nu met dit wetsvoorstel bezig. Ik zie dat dus als een tweesporenbeleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag me echt af of mevrouw Lodders dan alle juridische analyses gewoon negeert, niet leest of niet begrijpt. De kern is dat als de toestand van je natuur achteruit kachelt, het recht strikter wordt en het verzet groter. Dan zal er immers steeds minder ruimte zijn voor het afgeven van vergunningen. Ik begrijp niet dat mevrouw Lodders dat niet wil erkennen als onderdeel van de rechtszekerheid voor ondernemers en maar blijft roepen dat wij die implementatie niet goed hebben gedaan. Dat is gewoon niet waar.

Mevrouw Lodders (VVD):
Daarover zullen mevrouw Ouwehand en ik het niet eens worden. Laten wij kijken naar de wijze waarop Nederland Natura 2000 heeft geïmplementeerd. Ik roep de complementaire doelen in herinnering. Zo zijn er meer voorbeelden te noemen. Daar moet een fundamentele discussie over plaatsvinden en die wil de VVD heel graag voeren.

In de eerste termijn heb ik gesproken over bedrijven en het bestaand gebruik. De VVD wil in elk geval bedrijven die vallen onder bestaand gebruik perspectief geven op ontwikkeling. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (33669).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mag ik mevrouw Lodders erop wijzen dat na haar motie waarin zij constateert dat Nederland de richtlijnen niet goed heeft geïmplementeerd zij nu met een motie komt die haaks staat op wat de richtlijn van ons vraagt? Dat kan zij gewoon lezen in de analyse van de Raad van State van de voorgaande wijziging van de Natuurbeschermingswet: je mag bestaand gebruik niet zomaar vrijstellen van de Habitattoets. De VVD zegt dus: wij hebben het niet goed gedaan en hier heb ik een voorstel om het nog wat slechter te doen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor mevrouw Ouwehand geen vraag stellen. Ik zeg nogmaals dat zij en ik het hierover niet eens zullen worden. Wij willen dat bedrijven ontwikkelingsruimte krijgen. Als daarvoor een juridische onderbouwing nodig is, dan moet die er komen. Bedrijven moeten uit deze lastige periode van onzekerheid kunnen komen.

Ik wil de staatssecretaris nog een enkele vragen stellen. Zij heeft gezegd dat zij nog terug zal komen op de vraag of ontwikkelingsruimte mitigerend of compenserend is. Ik wacht dat af en mogelijk zal ik haar nog interrumperen als zij daarop terugkomt.

We hebben ook gesproken over import van stikstofdepositie. Ik blijf worstelen met het feit dat hierover bestuurlijke afspraken zijn gemaakt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het voor bijvoorbeeld provincies, maar ook voor ondernemers in die provincies duidelijk is dat die afspraken zijn gemaakt? Ik noem in dit kader de Rotterdamse haven, ik noem de afspraken die zijn gemaakt in het convenant over de veehouderij en ik noem de import vanuit bijvoorbeeld België. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ook deze oplossing wordt verankerd in die voorhang?

In een interruptie heb ik nog gevraagd welke knoppen we kunnen creëren om de ontwikkelingsruimte te vergroten. Mij werd zojuist deze vraag gesteld, maar ik stel hem ook nog een keer aan de staatssecretaris.

Over het amendement over de drempelwaarde heeft de heer Dijkgraaf volgens mij zojuist al voldoende aanvullende vragen gesteld. Daarbij gaat het om 0,3 mol en het voorbeeld van de gans. Dit voorbeeld is niet grappig bedoeld. Daaruit blijkt echter wel hoe wij op de vierkante millimeter bezig lijken te zijn.

We hebben tijdens dit debat gesproken over de beschikbare ontwikkelingsruimte, de toedeling en de impact van de bestemmingsplannen. Mijn fractie krijgt het gevoel dat we straks de PAS hebben die, als we op dit moment voor het wetsvoorstel stemmen, vooral een instrument zijn om aan te geven dat we verder willen met deze Programmatische Aanpak Stikstof. Tegelijkertijd is het een huls. Dat is een lastig dilemma voor mijn fractie. Straks hebben we een prachtige haven, maar geen ontwikkelingsruimte om de wegen aan te leggen. Straks hebben we prachtige wegen, maar geen landbouwbedrijven die gebruik kunnen maken van die wegen. Ik verzoek de staatssecretaris om nog een keer in te gaan op met name de landelijk beschikbare ontwikkelingsruimte, die van o zo groot belang is voor het ministerie van Economische Zaken.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Mevrouw Lodders van de VVD zegt: we willen een mooie haven en we willen mooie activiteiten in die haven. Als zij deze uitspraak doet, moet zij volgens mij ook een doorkijkje geven naar wat er zou gebeuren als we niet met de PAS zouden gaan werken. Wat is de oplossing van mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is nu juist de vraag. Ik heb in de eerste termijn, een aantal maanden geleden, al gezegd dat ik me hierover nadrukkelijk zorgen maak. Enerzijds zoeken we de oplossing in de fundamentele discussie over de implementatie van Natura 2000 hier in Nederland. Anderzijds zal mevrouw Jacobi het toch met mij eens zijn dat wij Nederland in deze periode niet op slot kunnen zetten? Dat zou ten koste gaan van werkgelegenheid.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Juist daarom kiest mevrouw Jacobi voor de PAS. Daarmee kunnen we die ontwikkelingen juist goed sturen en monitoren. Ik constateer dat mevrouw Lodders alleen maar zorgen heeft, maar geen oplossingen. Ze zou daarom volgens mij toch eens wat positiever over de PAS moeten zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik constateer dat mevrouw Jacobi inderdaad gaat voor een PAS, terwijl wij niet weten hoeveel ontwikkelingsruimte er in die PAS voor de specifieke gebieden is. De staatssecretaris heeft toegezegd dat dit naar de Kamer terugkomt middels een voorhang. Voor mijn fractie is het in ieder geval van cruciaal belang dat de verschillende gebieden die wij kennen in Nederland, niet op slot kunnen gaan. Eigenlijk geldt dit voor heel Nederland. Het op slot gaan van Nederland kunnen we niet gebruiken.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de jarige staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Nog even terug naar de bron: waarom doen we dit allemaal? Dat is nou juist om de PAS zodanig te laten werken dat we per gebied een goed zicht krijgen op hoe we de stikstofdepositie kunnen verminderen, hoe we de natuur kunnen dienen en waar ontwikkelruimte kan worden benut. Daarom deel ik niet de zojuist geuite zorgen. Het is heel goed om duidelijk te zijn naar onze achterbannen dat de PAS hét instrument wordt waarmee we dat gaan sturen, en dat de wet er komt als raamwerk. Gelukkig hebben we vandaag veel toezeggingen gekregen om een flink aantal zaken met Algemene Maatregelen van Bestuur verder te kunnen invullen. De Kamer hoeft niet alleen een kruisje te zetten, iets wat ik niet acceptabel zou hebben gevonden, de Kamer wordt er heel erg bij betrokken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Toch nog even iets over de zorgen. Misschien is het aardig om in herinnering te roepen dat de vorige staatssecretaris, Verdaas, ook heeft aangegeven misschien wel op zoek te moeten gaan naar een alternatief voor de PAS. Wilt u daar nog op reageren?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
In de situatie waarin de PAS zich toen bevond, kan ik me die woorden nog herinneren. Ik ben zeer onder de indruk van de ontwikkelingen die we hebben meegemaakt in de afgelopen periode. Mede door de laatste technische briefing ben ik daarin extra gesteund en gesterkt door de wijze waarop AERIUS werkt. Dat systeem heeft intussen meer dan een miljoen bronnen. Gelet op alle gebiedsanalyses en de uitspraak van de advocaat-generaal over de juridische houdbaarheid, hebben we de zaak nu aardig in de tang. Ik vind het dan wel een beetje vreemd om na een, twee, drie, vier jaar terug te grijpen op de mensen die twijfelden over de PAS. Een deel van die twijfels had ik ook, met name over de werkbaarheid van de PAS. Wordt het geen administratief gezien onwerkbare situatie, vroeg ik mij af. De slagen die gemaakt zijn, waarmee we een goed zicht krijgen op de gebiedsanalyses, maken dat ik zeg: verkoop de PAS als hét instrument, want we zijn er klaar voor. Ik heb die zorgen dus niet.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor dat mevrouw Jacobi die zorgen niet heeft. Dat bevreemdt mij dan wel weer, want als we het hebben over AERIUS 1.5 en 1.6 — we gaan nu werken aan 1.7 — moet ik zeggen dat met name de overgang van 1.5 naar 1.6 tot heel veel onduidelijkheid, vragen en zorgen bij provincies en gemeenten, maar ook bij bedrijven en ontwikkelingsgebieden heeft geleid.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Als die zorgen er al zijn, gaan ze niet over het systeem, maar over de vraag of er in dat gebied, waar blijkbaar sprake is van veel stikstofdepositie, wel voldoende ontwikkelruimte overblijft. Die zorgen hebt u, maar het een is het gevolg van het ander. Ik heb die zorgen niet meer over de PAS. Een groot deel van die technische briefing hebt u overigens, waarschijnlijk door overmacht, niet kunnen bijwonen. Dat was ontzettend jammer, want daar werden veel van die twijfels weggehaald.

Ik heb in eerste termijn drie zorgpunten genoemd, waaronder de reserveringsruimte. Ik heb gevraagd om die ruimte niet tussen 90% en 10% te leggen, maar om ruimere marges te maken. De staatssecretaris heeft daar goede antwoorden op gegeven: er kan gebiedsgericht maatwerk worden gemaakt. Ik denk dat dat een goede ontwikkeling is. Daarnaast ben ik blij dat het amendement van mevrouw Van Veldhoven over de dakpanconstructie, dat ik mee heb ondertekend, wordt ondersteund, zodat de weg van de geleidelijkheid kan worden doorlopen. Mochten er gebieden zijn die behoorlijk "op scherp staan", dan biedt dit soort constructies een goede weg.

We hadden nog wel zorg over de cumulatie van vergunningvrije activiteiten. Daarover dien ik toch een motie in. Zij luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (33669).

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik kom toch nog één keertje op Zeeland, want dat staat er toch wel bijzonder in. We hebben aandacht gevraagd voor de problemen rond de depositie van stikstof uit het buitenland, in dit geval Vlaanderen. De staatssecretaris heeft toegezegd om ons op de hoogte te houden van de vorderingen daaromtrent. In Zeeland wil men echter heel graag dat de oplossing hiervan in een wettelijke regeling wordt vastgelegd en dat het niet een bilaterale afspraak is. Men wil er een stevig akkoord onder. Dat geef ik de staatssecretaris mee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik moet tegen de VVD het volgende zeggen: ik vind het echt onvoorstelbaar. Ik had bij de voorbereiding van mijn eerste termijn bedacht dat met alle vernietigende uitspraken van de Raad van State over de constructies die in de afgelopen jaren zijn bedacht om om de Natuurbeschermingswet heen te kunnen teneinde met name veehouderijen meer ruimte te geven, je met gemak de fractiekamers van het CDA en de VVD kunt behangen. Ik denk serieus dat dat gewoon ook wel een goed idee is. Het lijkt er namelijk op dat niet wordt gelezen wat de Raad van State zegt. In elk geval wordt er niet van geleerd. Dat is dan nog tot daar aan toe, maar als je zegt te staan voor de rechtspositie van boeren, dan moet je als volksvertegenwoordiger de verantwoordelijkheid nemen om eerlijk te zijn over de juridische kaders die daarvoor gelden. Als je doet alsof je de verplichtingen die we internationaal zijn aangegaan, niet hoeft na te komen, dan ben je misschien wel eventjes een held, maar dan roep je over jezelf af dat opnieuw de situatie in een juridisch moeras blijft hangen, zelfs dat die verder verzuipt. En dat terwijl je zegt te staan voor het boerenbelang. Ik begrijp daar niks van, echt niet.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan vraag ik mevrouw Ouwehand toch nog een keer om de motie over de fundamentele discussie over de implementatie van Natura 2000 te lezen. We staan, denk ik, lijnrecht tegenover elkaar. Als ik het betoog van mevrouw Ouwehand uit de eerste termijn er even bij haal, dan verwacht ik maar één motie van haar in tweede termijn, namelijk een motie met het verzoek om de hele veehouderij uit Nederland te doen verdwijnen. Die kan niet op steun van de VVD rekenen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is een leuk frame, tegenover een indrukwekkende stapel aan juridische analyses over hoe we hebben gefaald met het natuurbeleid. Ik heb die stapel niet zelf geschreven. Het zijn allemaal juristen, die ons als volksvertegenwoordigers wijzen op onze verantwoordelijkheid om binnen de internationale rechtskaders te opereren. We hebben gezien wat ervan komt als je dat niet doet. Iedereen heeft in eerste termijn gezegd dat de situatie nu zo nijpend is: wat een drama, zeg, dat we vastzitten met die vergunningverlening. Was de Partij voor de Dieren misschien de regeringspartij in de afgelopen twintig jaar? Nee, ik dacht het niet. Het rechterdeel van de Kamer heeft dit veroorzaakt. Het zou mooi zijn als dat ook eens eerlijk wordt toegegeven aan de ondernemers die daardoor worden geraakt. Dat het rechterdeel niet geeft om de natuur, is mij duidelijk. Maar wees dan in elk geval eerlijk over de ondernemersbelangen.

De heer Geurts (CDA):
Aan het einde van deze dag krijgen wij een beetje een déjà vu met de Partij voor de Dieren. Ik denk namelijk dat de partij van mevrouw Ouwehand een veel grotere bijdrage levert aan de problemen in Nederland rondom de veehouderij. Zij zou daar eens eerlijk over moeten zijn en gewoon moeten zeggen dat zij de boeren, de boerengezinnen, de familiebedrijven en de veehouderij Nederland uit wil jagen. Laat zij daar eens eerlijk over zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar zou ik wel eerlijk over willen zijn, maar dat is niet de manier waarop de heer Geurts het hier uitlegt. Juist het landbouwbeleid dat hier onder aanvoering van het CDA is gevoerd, is er een van "get big or get out". De kleine boeren stoppen en dat zijn er 25 tot 50 per week. Van harte gefeliciteerd met het resultaat van twintig jaar CDA-landbouwbeleid! En als het CDA niet regeerde, voerde de VVD de CDA-agenda wel uit. Van harte gefeliciteerd! De kleine boeren leggen het loodje en alleen de grote cowboys blijven over.

De heer Geurts (CDA):
Ik zie dat ik geen inhoudelijk antwoord krijg van mevrouw Ouwehand. Dat siert haar niet en ik verwijs haar ook maar even naar mijn bijdrage in Boerderij Vandaag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren wil af van megalomane veefabrieken. Dat klopt. Wij staan voor de belangen van het kleine gezinsbedrijf met de menselijke maat. Ik ben bang dat ook in Boerderij en bij de vertegenwoordigers van de boerensector nog steeds het belang van de grootste jongens vooropstaat. Dat vindt natuurlijk wel weerklank bij het CDA, maar dat is niet waar we naartoe moeten met de landbouw in Nederland.

De heer Graus (PVV):
Ik deel dat trouwens van die kleinere gezins- en familiebedrijven, want daar strijdt de PVV ook voor. Mevrouw Ouwehand sprak echter over de rechterflank van de Kamer, die geen waarde hecht aan natuur. Ik voel me dan toch genoodzaakt om er iets over te zeggen, want dat is niet waar. Alleen, als we het niet doen zoals de Partij voor de Dieren het wil, betekent dit volgens haar dat we geen waarde zouden hechten aan de natuur. Dat vind ik onzin. Wij doen op onze manier heel veel voor de natuur, maar wij laten wel de dieren leidend zijn. Wij vinden een dierbeschermingsbeleid belangrijker dan natuurbeschermingsbeleid. Dat is heel wat anders. Wij leggen het anders uit, maar dat wil niet zeggen dat wij geen waarde aan natuur hechten. Dat mag niet zomaar gezegd worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Waar blijkt dat dan uit, mijnheer Graus?

De voorzitter:
U moet antwoord geven op deze plaats en geen vragen stellen, mevrouw Ouwehand! Zo werkt het een beetje hier.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan zal ik het anders formuleren en de heer Graus zeggen dat ik er nog geen enkel bewijs van heb gezien dat de PVV ook waarde hecht aan natuur, behalve dan in een motie over een schooltuin, geloof ik.

De heer Graus (PVV):
Ik ga hier niet op in, want iedereen weet het ook. Ik geef een heel recent voorbeeld, dat van de bijen. Bijen behoren tot de natuur. Het zijn de ambassadeurs van natuur. Wie heeft dat allemaal geregeld? Dat is de PVV. Verder wil ik het niet laten gaan, hoor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De PVV heeft het niet geregeld maar wel gesteund. Dat geef ik de heer Graus na. In het aanpakken van de bijensterfte staat de heer Graus aan onze kant. Excuus, want er zijn wel wat bewijzen geleverd als het gaat om de bijensterfte. De PVV heeft laten zien er waarde aan te hechten dat we de bijen niet laten uitsterven. Daar ben ik de PVV zeer dankbaar voor. Dank u wel!

Onze zorg over de Programmatische Aanpak Stikstof is niet weggenomen. De belangrijkste randvoorwaarden voordat je zo'n programmatische aanpak zou kunnen invoeren, zijn niet en worden ook niet vervuld. We weten ook uit de juridische literatuur dat er geen ruimte is voor nog meer vervuiling als de natuurcondities verslechteren. Dat doen ze echter nog steeds. Zeker met een bezuiniging op het natuurbudget van 50% is er geen perspectief op daadwerkelijke verbetering. Het voorstel dat nu in deze Kamer behandeld wordt, probeert dat toch door natuurgeld uit te geven aan herstelmaatregelen om ontwikkelingsruimte te forceren. Dat lijkt ons op zijn minst wankel en juridisch discutabel. Bovendien komt het de natuur niet ten goede.

Behalve onze fundamentele zorgen daarover zijn er ook nog heel veel vragen die tot grote zorg leiden. In interruptiedebatjes is al aan de orde gekomen dat er een verschil in tempo is tussen de PAS en de beheerplanperiode en een investering die een ondernemer zal doen op basis van de ontwikkelingsruimte die hij krijgt toebedeeld. Dat gaat dan om het bouwen van een stal met een afschrijvingstermijn van vijftien of twintig jaar. Hoe gaat het dan als na zes jaar blijkt dat we scherper moeten sturen op de natuurdoelen? Het zou twee kanten op kunnen gaan. Of we sturen alsnog bij, wat betekent dat de rechtspositie van de betreffende ondernemer niet zeker is, of we sturen niet bij en besluiten in de komende periode dat een ambitieuzer natuurbeleid van een volgend kabinet er gewoon niet in zit. Het bijsturen om in de richting te komen van de internationale doelen voor de periode waarin een ondernemer heeft geïnvesteerd, is in dat geval geen reële mogelijkheid. Het lijkt er het meeste op dat we niet gaan bijsturen en daar maak ik mij grote zorgen over. Ik vraag nogmaals aan de staatssecretaris of zij scherp kan definiëren hoe ze op termijn de natuurdoelen gaat halen en dat integreert in deze systematiek. Op basis van de langetermijnvisie, de stip aan de horizon, kan zij immers bepalen welke ontwikkelingsruimte verantwoord is en welke niet. Ik hoor graag een gefundeerde reactie hierop in tweede termijn.

Ik heb geen antwoord gekregen op de vragen die ik heb gesteld over de Kaderrichtlijn Water. Als ik goed geïnformeerd ben, zijn de verplichtingen die uit de Kaderrichtlijn voortvloeien zodanig dat de afgegeven vergunningen moeten worden herzien als de milieudoelen niet worden gehaald. Het lijkt me dat je dit niet buiten de Programmatische Aanpak Stikstof kunt houden. Ik dien hierover een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (33669).

De heer Geurts (CDA):
Hoeveel sloten moeten er in Nederland op de deur komen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren is voorstander van een drastische hervorming van de landbouw in Nederland. We willen toe naar landbouw die binnen de grenzen blijft van wat de natuur en het water aankunnen en wat de milieucondities in hun algemeenheid van ons vragen. Op die manier weten boeren weer waar zij aan toe zijn en wordt de natuur niet zodanig belast dat we voortdurend in de problemen komen. Dit is juridisch, want het gaat over de juridische aanpak, en hebben we het nog niet over de ecologische condities. Daar zijn we namelijk heel ver van afgedreven en we moeten er weer naar terug. Als je de natuur verliest, heeft onze landbouw bijna 4 miljard schade per jaar. Denk maar eens aan de bijen.

De heer Geurts (CDA):
Het begint een beetje schering en inslag te worden. Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag hoeveel sloten er op de deur moeten komen. De Kaderrichtlijn Water wordt in Nederland gewoon uitgevoerd. We zien hoe schoon het water wordt in Nederland. In het IJsselmeer krijgen we zelfs problemen, omdat het zo schoon is. Nu wil mevrouw Ouwehand nog meer sloten op de deur. Ik snap het echt niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als de heer Geurts het niet radicaal genoeg vindt dat de Partij voor de Dieren een drastische hervorming van de landbouw wil, hoor ik graag welke radicalere voorstellen hij heeft. Dit lijkt mij een heel duidelijke positie. We zullen er heel veel voor moeten doen, want alle megastallen zullen dicht moeten. Er kunnen er in elk geval geen nieuwe meer gebouwd worden.

Over de kritische depositiewaarde deed de staatssecretaris wat laatdunkend. Zelfs als we zouden stoppen met alle activiteiten in Nederland, halen we deze waarde niet. We zijn echter wel netto-exporteur van stikstof. Als we niet in de buurt komen van de kritische depositiewaarde, die aangeeft wat een natuurgebied maximaal aankan, halen we nooit en te nimmer de gunstige staat van instandhouding. Die hebben we echter wel beloofd, al hangt er geen scherpe termijn aan. Kan de staatssecretaris dat eens bevestigen? Het is dus een nuttig instrument om juist wel koers te zetten naar de afgesproken doelen.

Er waren diverse vragen over de meldingsplicht. Ik ben blij met de motie van mevrouw Jacobi op dat punt. We maken ons zorgen over de situatie die zou kunnen ontstaan als ondernemers aanspraak kunnen maken op ontwikkelingsruimte, als ze onder de grenswaarde blijven. De staatssecretaris deelt die zorgen niet, is zojuist gebleken. Het zou slechts gaan om de onderkant van de markt, het zou niet het werkelijke probleem zijn, en we zouden met herstelmaatregelen nieuwe ruimte kunnen creëren. Om hoeveel ondernemers gaat het? Heeft de staatssecretaris daar een beeld van? Waar moeten wij rekening mee houden? Hoe voorkom je, gezien de cumulatieve effecten die kunnen optreden, dat toch te veel ontwikkelingsruimte wordt weggegeven door een hausse aan aanvragen van vergunningsvrije depositie? Graag verneem ik daarop een reactie. Er komt misschien ook een reactie op de motie van mevrouw Jacobi.

Ik zie nog een reactie tegemoet op enkele amendementen. Dat betreft onder andere de instandhoudingsdoelen die je bereikt moet hebben voordat je ontwikkelingsruimte weggeeft of voordat je toestemming geeft voor plannen en projecten. Ik hoor graag in tweede termijn dat de staatssecretaris dit amendement omarmt, al vermoed ik dat het anders zal zijn.

Ik sluit af met mijn laatste motie. Om het toch wat vrolijker te maken heb ik haar handgeschreven. Dat ziet er gezelliger uit dan een getypte motie. Zo doen wij misschien toch recht aan de feestelijke sfeer vandaag, ondanks het feit dat we inhoudelijk 180 graden verschillen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (33669).

De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik geef als laatste spreker in de tweede termijn van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Dik-Faber. Ik had eerder aangegeven dat zij niet bij het debat aanwezig kon zijn omdat zij andere verplichtingen had. Die zijn inmiddels voorbij en het debat nog niet, dus ik kan u mooi het woord geven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de staatssecretaris voor haar verjaardag. Veel geluk en gezondheid in het nieuwe levensjaar. Mijn cadeau is hetzelfde als dat van de SGP-fractie: ik heb geen moties. Als je een identiek cadeau krijgt op je verjaardag, zou je normaal gesproken kunnen bedenken dat je het wilt ruilen, maar ik ga ervan uit dat de staatssecretaris in dit geval zeer blij is met het dubbele cadeautje dat ze krijgt.

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen in de eerste termijn. Mijn excuses dat ik later bij dit debat ben aangeschoven. Dat had te maken met verplichtingen elders. Ik ben wel blij met de reactie van de staatssecretaris in eerste termijn op mijn amendementen. Die reacties heb ik nog meegekregen.

Ik begon en eindigde mijn bijdrage in eerste termijn met het voorbeeld van een melkveehouder uit Overijsel die met de handen in het haar zit omdat hij als gevolg van de aanwijzing van een Natura 2000-gebied moest inkrimpen, terwijl de nabijgelegen snelweg wordt verbreed en de gemeente eerder akkoord ging met uitbreiding. Ik stelde de staatssecretaris toen de vraag of de PAS hem zou gaan helpen. Ik moet constateren dat deze vraag niet eenvoudig is te beantwoorden. Na dit debat heeft deze melkveehouder de gewenste duidelijkheid helaas nog niet, althans niet volledig.

Mijn fractie vindt het van groot belang dat de PAS nu eindelijk in werking zal treden, dat er een eind komt aan de houtje-touwtjeoplossingen waartoe provincies en gemeenten noodgedwongen zijn overgegaan, dat met de PAS de vergunningverlening weer op gang kan komen en bovenal dat een goede balans kan worden gezocht tussen groen en groei, zoals de staatssecretaris dat ook zo mooi zei. Wij willen natuur robuuster kunnen maken en ondernemers een realistisch perspectief kunnen bieden op de beschikbare ontwikkelingsruimte.

Ik dank de staatssecretaris dat de Kamer ook wordt betrokken bij het vaststellen van de regeling en het programma. Dat wordt dan echt de proof of the pudding. Ik begrijp dat deze belangrijke wetswijziging hieraan voorafgaat, maar in dit debat is wel duidelijk geworden dat er nog veel open eindjes zijn, die pas in het programma bij elkaar worden gebracht. Belangrijk voor mijn fractie is dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt over het programma, met name over de manier waarop de depositieruimte over de verschillende segmenten wordt verdeeld en over de hoeveelheid ontwikkelingsruimte die er dan nog over zal zijn. Ik heb mijn amendement over het reserveren van ontwikkelingsruimte voor prioritaire projecten aangepast. In de eerste termijn kon de staatssecretaris daarop nog niet ingaan. Ik hoop dat dit straks wel zal lukken.

We hebben nog een specifieke vraag over de ontwikkelingsruimte voor agrariërs. In AERIUS 1.6 zou 52% van de depositieruimte opgaan aan prioritaire projecten. Wanneer weet de staatssecretaris hoe hoog dit percentage in AERIUS 1.7 zal zijn? In het verlengde hiervan: hoe wordt in het programma geborgd dat de 5,6 kiloton aan ontwikkelingsruimte die is afgesproken in het convenant daadwerkelijk terugkomt bij de landbouwsector? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om bij het verdelen van ontwikkelingsruimte te kijken naar maatregelen die een agrariër neemt om zijn depositie zo laag mogelijk te houden en die ook mee te wegen?

Ik heb nog een specifieke vraag over het Binnenveld. Het proces is daar vastgelopen. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is en welke mogelijkheden zij ziet om het proces vlot te trekken? Het Rijk vindt het plan met kwelputten te experimenteel, maar wat de fractie van de ChristenUnie betreft kijken wij naar innovaties en moeten wij die omarmen, zeker als met die innovaties de kloof tussen boeren en natuurliefhebbers overbrugd kan worden.

Ook hoor ik graag van de staatssecretaris hoe wordt omgegaan met boeren in grensgebieden. Zij lopen ertegenaan dat in Duitsland een veel hogere stikstofuitstoot is toegestaan dan in Nederland. Zij ondervinden daarvan de negatieve gevolgen. Afgelopen maandagavond was ik bij een bijeenkomst van jonge agrariërs. Een van hen vertelde dat hij aan de grens met Duitsland zit en dat een paar kilometer verderop, net over de grens, binnen hetzelfde natuurgebied en binnen hetzelfde Europees netwerk van natuurgebieden, een agrariër zit die veel ruimere mogelijkheden heeft dan hij. Hij vroeg mij of ik dat kon uitleggen. Ik kon het niet uitleggen en heb hem beloofd dat ik die vraag aan de staatssecretaris zou voorleggen. Dat doe ik bij dezen. Ik hoop dat zij het wel kan uitleggen.

Het is goed om een doorkijk te hebben naar de volgende programmaperiode. Uiteindelijk gaat het bij de PAS om duidelijkheid voor ondernemers voor de korte termijn, maar zeker ook voor de lange termijn. Kunnen wij de ondernemers inderdaad voldoende duidelijkheid geven? Dat is voor mij de grote vraag. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe zij het verdere proces met de Kamer ziet. Kan zij ons het tijdpad schetsen?

De voorzitter:
Hiermee is er een eind gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om een schorsing van vijftien minuten, zodat zij zich kan voorbereiden op haar reactie op de 22 ingediende moties en de nog openstaande vragen. Ik herinner haar eraan dat er ook nog vier amendementen liggen die een oordeel behoeven, te weten de amendementen op de stukken nrs. 44, 45 en 46, en het amendement op stuk nr. 30 van de heer Smaling.

De vergadering wordt van 16.48 uur tot 17.02 uur geschorst.

Voorzitter: Knops

De voorzitter:
We zijn inmiddels aangekomen bij de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef graag het woord aan de jarige staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Soms heb je op zo'n dag het gevoel "ik ben nog niet jarig", maar laten we toch maar kijken hoever we komen.

Ik denk dat het echt van belang is, ook omdat een aantal van de leden daar specifiek om gevraagd heeft, om toch een afspraak te maken over de wijze waarop we nu verder gaan. Ik zal straks nog ingaan op de motie die daarover is ingediend. Hoe kan ik de Kamer optimaal betrekken bij datgene wat door mevrouw Lodders de losse einden zijn genoemd? Ik heb in eerste termijn al een voorstel gedaan en dat ik graag wil herhalen. Ik zal ook in de woorden van de heer Geurts uitleggen wat dat materieel betekent. Dat voorstel is dat we voor de komende keer het PAS-programma in zijn geheel voorhangen bij de Kamer. Dat betekent materieel dat als de Kamer instemt met het wetsvoorstel — wat ik van harte hoop — dat pas in werking kan treden als het PAS-programma er is, want daar is het op gericht. Dat betekent dat de Kamer de wettelijke basis legt, maar dat zij daarmee feitelijk nog een "go/no go"-moment creëert om op basis van het programma, zoals dat dan voorligt, inclusief de beschikbare ontwikkelingsruimte en de toedeling aan de verschillende sectoren, te besluiten of dat evenwicht er is. Ik hoop dat ik op deze manier de Kamer in de gelegenheid kan stellen om nu voor de wettelijke basis groen licht te geven, in de wetenschap dat de Kamer materieel, als het gaat om de invulling van de wet, op een later moment op basis van het voorstel zoals dat dan uitonderhandeld is, met alle nu nog ontbrekende gegevens, een besluit kan nemen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijnheer de voorzitter. Ik moet even wennen aan het nieuwe gezicht.

De staatssecretaris zegt dat het wetsvoorstel pas in werking kan treden na de voorhang. Formeel is dat volgens mij sec niet juist, omdat het wel kan.

Staatssecretaris Dijksma:
Het kan inderdaad wel, maar je moet het niet willen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De staatssecretaris zegt dus toe dat zij het niet in werking laat treden voordat die voorhang er is.

Staatssecretaris Dijksma:
Zo is het. Feitelijk moet een wetsvoorstel bij Koninklijk Besluit in werking treden. Mij lijkt het noodzakelijk dat het PAS-programma er dan ook is, want daar is het wetsvoorstel op gericht. Ik zie dus een logische koppeling tussen het hier voorhangen van het PAS-programma en het vervolgens kunnen besluiten of de wet ook daadwerkelijk in werking treedt. Dat lijkt mij uiteindelijk het meest chique, ook in de richting van de Kamer.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Anders zouden we de route van het amendement moeten volgen: meteen een voorhang en pas als die voorhang er is, verder gaan. Er is een motie ingediend en die krijgt het advies "oordeel Kamer". Dat kondig ik dan maar vast aan, want dat kan niet anders met deze redenering. Die motie wordt dan dus gewoon uitgevoerd.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat zeg ik toe.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat we dan dus eigenlijk ja zeggen tegen de wettelijke basis, maar dat de invulling, inclusief ontwikkelingsruimte en toedeling, onderdeel is van de voorhang. Dat betekent dus dat alle afspraken die nog gemaakt worden, ook onderdeel zijn van die voorhang en op die manier vastgelegd worden.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, want het hele PAS-programma wordt voorgehangen en daar zitten al die afspraken in. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

Ik zal nu eerst proberen om de vrij indrukwekkende stapel vragen te beantwoorden. Vervolgens zal ik de amendementen die nog resteren en de moties van een oordeel voorzien.

Mevrouw Lodders en de heer Dijkgraaf hebben gevraagd of dat toedelen van ontwikkelingsruimte een compenserende of een mitigerende maatregel is. Het antwoord is dat het eigenlijk geen van beide is. De ontwikkelingsruimte betekent niet meer en niet minder dan dat er, gelet op alle geborgde overheidsmaatregelen, geen negatieve gevolgen zullen zijn voor enig Natura 2000-gebied. Dat is dus iets anders dan mitigatie, want mitigatie betekent dat maatregelen aan een individueel project worden verbonden om effecten te voorkomen. Daarbij gaat het om een verplichting die verbonden is aan de vergunning van de individuele ondernemer. Daar is geen sprake van. Ook maatregelen op landelijk niveau zijn immers onderdeel van de PAS. Van compensatie is ook geen sprake, want door de vergunningverlening vindt geen aantasting van natuurwaarden plaats. Er valt dus niets te compenseren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Omdat dit alles te maken heeft met de juridische houdbaarheid: is dit gecheckt bij de Raad van State? Ik heb het niet kunnen vinden in hun advies.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat krijg ik bevestigd. Dan gaf de heer Dijkgraaf het voorbeeld van een gans. Vervolgens voegde mevrouw Van Veldhoven daar een ander voorbeeld aan toe. Ik denk dat het goed is om aan te geven welke voorbeelden van 0,3 mol ik doorkrijg. Een uitstoot van 0,3 mol is 100 koeien op 10 kilometer van een gebied, of 50.000 vleeskuikens per hectare per jaar op 13 tot 14 kilometer. Dat neemt niet weg — daar zou ik straks ook graag iets over willen zeggen — dat ik natuurlijk wel met de heer Dijkgraaf wil meedenken over hoe we een aantal zaken zo eenvoudig mogelijk kunnen houden. De redenering voor zijn argument om het simpel te houden, deel ik. Het is alleen niet zo — hij vroeg me naar een herbeoordeling van de door hem ingediende amendementen — dat er bij mij in het afgelopen uur een andere redenering is opgekomen dan mijn redenering op basis van datgene wat de Raad van State mij heeft geadviseerd. Dat is geen onwil, maar de oprechte overtuiging dat we daarmee geen risico moeten lopen. Ik wil de heer Dijkgraaf wel iets toezeggen. Hij zegt dat hij geen moties heeft ingediend — daar ben ik ook heel blij mee — maar dat hij het wel goed vindt om, ook in de momenten dat wij nog aan de Kamer gaan rapporteren hoe een aantal zaken worden opgepakt, helder te maken hoe wij het rondom die grenswaarden eenvoudig willen houden. In het debatje tussen de heer Dijkgraaf en mevrouw Van Veldhoven is eigenlijk gevraagd naar de mogelijkheid om er een enorm lichte procedure op na te houden waarbij je bij wijze van spreken een vinkje zet op een website als een project onder de 1 mol blijft, waarmee de melding dus is gedaan. Dat is eigenlijk de bedoeling. Het lijkt mij dus goed om af te spreken dat ik de Kamer nader ga berichten hoe we dat zo eenvoudig mogelijk kunnen doen, om in ieder geval voor de ondernemers die het betreft de last zo licht mogelijk te maken. Die opvatting deel ik namelijk.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Naar mijn informatie klopt de berekening van de staatssecretaris. Daar ben ik ook blij om, want dan weten we met elkaar wat 0,3 mol betekent en wat de impact is van een bedrijf met 100 koeien op een afstand van 10 kilometer; die is namelijk hetzelfde als één poepje van één gans. Beide berekeningen kloppen, omdat de impact heel snel daalt met de afstand tot dat natuurgebied. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris. Het gaat uiteindelijk om de inhoud. Het gaat mij erom dat het makkelijk gaat. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om het volgende mee te nemen. Website: prachtig. Vinkje zetten: uitstekend. Dat is de juridische kant van de zaak, maar de juridische kant van de zaak is ook: is het juridisch waterdicht? Of kan de een of andere organisatie of een naburig bedrijf bezwaar aantekenen tegen de uitbreiding omdat er een probleem zou zijn? Op die manier kun je alsnog in een juridisch moeras terechtkomen. Daar zijn wij eigenlijk ook bang voor. Ik hoef daarop nu geen antwoord van de staatssecretaris, maar bij de uitwerking zou ik wel graag het hele traject betrokken zien, want anders is het bij de website wel even simpel, maar wordt het alsnog ingewikkeld.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar daar is het ons juist om te doen. We willen het zo waterdicht mogelijk maken. Dat is ook precies de reden waarom ik niet kan overgaan tot een positieve waardering van de door de heer Dijkgraaf op dit punt ingediende amendementen. Daarmee lopen we namelijk te veel risico. Ik zal het echter meenemen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank daarvoor. In een uur is het nog niet gelukt, dus ik stel voor dat we nog een paar uur doorgaan; dan komt die switch wel!

De voorzitter:
Daarover heeft de voorzitter ook een opvatting. Ik stel voor dat de staatssecretaris doorgaat met de beantwoording, want hierna is er nog een debat. Wat de heer Dijkgraaf zegt is interessant, maar ik zou een andere lijn willen volgen.

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Van Veldhoven heeft een aantal vragen gesteld. Is het herstel van de maatregelen jaarlijks of wordt dat cumulatief vastgesteld? Het is cumulatief. Een herstelmaatregel werkt immers voor een langere tijd, maar een uitbreiding op basis van een vergunning gaat ineens. Die kun je niet in kleine stapjes honoreren.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gevraagd of de PAS in de loop van de tijd niet vastloopt als de depositie van de verleende vergunningen opgeteld wordt. Het antwoord daarop is nee, omdat de depositie autonoom blijft dalen als gevolg van bestaand beleid om de sectoren verkeer, landbouw en industrie schoner te maken. Alleen al deze autonome depositiedaling is groter dan de ruimte die nodig is voor nieuwe ontwikkelingen.

Vervolgens vroeg mevrouw Van Veldhoven: maar wat als na die periode de depositieontwikkeling toch tegenvalt en de vergunningen dus blijven gelden? De essentie is: een eenmaal verstrekte vergunning staat. Wij verstrekken die vergunning op basis van de best beschikbare inzichten en vooruitzichten. Als het bij de monitoring onverhoopt blijkt tegen te vallen — dat zou natuurlijk kunnen — is er geen gevolg voor bestaande vergunningen, maar wel een noodzaak om naar een maatregelenpakket voor een volgende periode te gaan kijken. Daarmee heb je als het ware de volgende periode ingeperkt voor wat betreft de mogelijkheden die er zijn. Zo werkt het systeem.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan kan het dus in feite zo zijn dat je in een volgende periode nog herstelmaatregelen moet nemen, die dan geen extra ruimte creëren voor die periode, maar eigenlijk nog een probleem uit de vorige periode oplossen …

Staatssecretaris Dijksma:
Ja.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
... waarmee de ruimte in die komende periode dus afhankelijk is van de hoeveelheid geld die je in herstelmaatregelen kunt steken.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Ik zal zo meteen in antwoord op een vraag van mevrouw Lodders ook aangeven wat dan de knoppen zijn. Het lijkt mij ook van belang om daar iets over te zeggen.

Welke knoppen zijn er om aan te draaien om meer ontwikkelingsruimte te krijgen? Allereerst kan een depositiedaling vergroot worden door bijvoorbeeld bronbeleid te intensiveren: een nog schonere industrie, nog schoner verkeer en nog schonere landbouw. Dat zijn allemaal mogelijkheden die je kunt creëren. Verder kun je de ontwikkelingsbehoefte verkleinen door te faseren, dus door zaken als het ware in de tijd te trekken. Je kunt de ontwikkelingsruimte ook vergroten door extra te investeren in natuur, zoals reeds gememoreerd.

Een van de knoppen waaraan je kunt draaien, is de tijd. Mevrouw Lodders vroeg waarom wij daar nu eigenlijk niet aan draaien. De periode van zes jaar zit ook al in de huidige natuurbeschermingswetgeving en ligt dus vast. Dit wetsvoorstel wijzigt die periode eigenlijk niet. Als je nu zou overgaan op bijvoorbeeld negen jaar, vergt dat niet alleen een wetswijziging maar ook een heel nieuwe gebiedsanalyse voor alle gebieden. De huidige gebiedsanalyses zien immers allemaal toe op zes jaar. Dat betekent een grote vertraging voordat de PAS kan gaan werken.

Het is daarnaast ingewikkeld, want materieel gezien is het maar de vraag of het je in the end wel meer ontwikkelingsruimte oplevert. De vergunningstrajecten lopen immers nooit allemaal parallel. Het is niet zo dat je een blok hebt en dat je meer ruimte krijgt als je dat blok langer maakt. Elk van die verschillende zaken heeft zijn eigen waarde en die waarde verandert niet als je de periode langer maakt.

Wij kunnen wel de doorkijk langer maken. Dat kan de ondernemers meer zekerheid bieden. In haar amendement reikt mevrouw Van Veldhoven die oplossing aan en daarom heb ik het oordeel over dat amendement aan de Kamer gelaten. Bedacht moet echter worden dat bestemmingsplannen in de praktijk nooit gelijklopen met de PAS. Dat zei ik zojuist ook al. In de ene gemeente zal het bestemmingsplan dus op een andere datum worden herzien dan in de andere gemeente.

In AERIUS komt een module om de toets van bestemmingsplannen te faciliteren. Het maatregelenpakket moet bovendien worden ingepast in het Natuurpact en daar zijn wij nu mee bezig. Er zijn dus enkele knoppen — ik heb ze net genoemd — maar ze zijn niet allemaal even eenvoudig.

Mevrouw Lodders (VVD):
De staatssecretaris begint met het argument dat de periode van zes jaar nu al verankerd is in de wet. Volgens mij passen wij op dit moment de wet aan. Dat is dus niet het argument om per se vast te houden aan die zes jaar. De staatssecretaris zegt dat dit wel een aantal effecten heeft, bijvoorbeeld op de gebiedsanalyses. Die zou je dan opnieuw moeten doen. Heeft de staatssecretaris overwogen om hier toch een langere periode aan te koppelen om de provincies in ieder geval meer comfort te bieden?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, want de gebiedsanalyses zijn gemaakt op basis van deze bekende periode in de wet. Net heb ik al geprobeerd om duidelijk te maken dat daarnaast geldt dat een langere periode geen materiële winst oplevert in die zin dat je meer ontwikkelingsruimte zou krijgen. Ik denk dat het lastig is om dat goed uit te leggen. Ik proef in de vraag van mevrouw Lodders de suggestie dat je daardoor meer ontwikkelingsruimte zou krijgen, maar dat is volgens mij niet zomaar het effect. Los daarvan zijn al die gebiedsanalyses nu op deze periode beoordeeld. Als wij dit allemaal opnieuw moeten doen, zijn wij wel even bezig.

Mevrouw Lodders (VVD):
Mijn vraag gaat niet alleen over meer ontwikkelruimte, hoewel dat een heel belangrijk punt is, maar dat hoef ik hier niet te herhalen. Mijn vraag gaat ook over duidelijkheid. Het amendement van mevrouw Van Veldhoven geeft wel enige doorkijk, maar het blijft nog steeds een doorkijk. De bestemmingsplannen zijn over het algemeen maximaal tien jaar geldig, maar hiermee beknotten wij de periode eigenlijk tot zes jaar, de PAS-periode. In ieder geval geven wij onvoldoende duidelijkheid en zekerheid.

Staatssecretaris Dijksma:
Je kunt dat niet op die manier vergelijken. Een bestemmingsplan wordt soms halverwege een PAS-periode gemaakt. Dan loopt dat dus door in de volgende PAS-periode. Of de PAS-periode nu zes of vijf jaar duurt, de systematiek van de bestemmingsplannen is dat die altijd een doorloop hebben van de ene naar de andere PAS-periode. Daarom is het amendement wel degelijk interessant. Dat geeft immers in de systematiek de doorkijk voor een veel langere periode. Maar uiteindelijk kun je ook op dit punt niet alles helemaal dichtregelen. Er is een hoop maakbaarheid in deze wereld, maar die maakbaarheid heeft ook wel zo haar grenzen.

Mevrouw Jacobi en de heer Dijkgraaf hebben concreet gevraagd of er voldoende ontwikkelingsruimte op Schiermonnikoog is. Op basis van AERIUS 1.6 is er 51 mol/ha per jaar beschikbaar. De claim op ontwikkelingsruimte bedraagt 48 mol/ha per jaar. Dat is dus passend op gebiedsniveau.

De heer Geurts vroeg naar de overgangsrechten rond de PAS. Wat zijn de procedures voor de vergunningverlening? Alle lopende aanvragen worden afgehandeld op basis van het oude regime. Voor nieuwe vergunningsaanvragen volgens de PAS geldt het moment van vaststelling. Dat is dus een vrij cleane overgang.

Stel dat een bestemmingsplan langer dan zes jaar duurt. Is er dan een kans dat het sneuvelt? Is de ontwikkelingsruimte dan gegarandeerd? Het bestemmingsplan sneuvelt niet. Op het moment van het vaststellen van een bestemmingsplan moet gecheckt worden of er voldoende ruimte is. Dat moet ook nu al. Dat gaan wij niet pas doen op het moment dat de PAS in werking treedt. Het zit ook in de huidige systematiek van de vergunningen.

De heer Geurts heeft gevraagd wat de zekerheid is rond de ontwikkelingsruimte na zes jaar. Daarvoor biedt het zogenaamde dakpanconstructie-amendement van mevrouw Van Veldhoven een verbetering. Dat geeft namelijk zicht op een wat langere periode.

Welke ministeriële regelingen zijn onderdeel van de voorhang? De regelingen die in het wetsvoorstel zijn voorzien, gaan onder andere over de vaststelling van de grenswaarden, de lijst met prioritaire projecten en de registratie in AERIUS. Zoals gezegd, het hele programma wordt bij de Kamer voorgehangen. Wij hopen daarover met de Kamer tot een akkoord te komen.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd of er geen duidelijkheid moet komen voor de provincies, de ondernemers, de Rotterdamse haven en de agrariërs. Bij die voorhang zal duidelijk worden wie welke ontwikkelingsruimte krijgt. Dat is ook de duidelijkheid die de ondernemers van groot belang vinden.

Hoe is de toedeling van de ontwikkelingsruimte geregeld? Mevrouw Lodders wil verder, maar misschien is er geen ontwikkelingsruimte. Zij vindt dat het allemaal goed georganiseerd moet worden. Wat is de landelijke inzet? Wij gaan uit van een goede balans in het bieden van ontwikkelingsruimte. Op grond van AERIUS 1.7 kunnen wij zien waar dan eventueel nog knelpunten zitten. Daar zullen wij het gesprek over voeren, als dat nodig is ook met provincies. Wij zullen het ook in de Kamer neerleggen. Op het moment dat de Kamer de voorhang krijgt, zit 1.7 erin.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd naar de situatie in Duitsland. Zijn wij niet strenger? Het PBL heeft hier onder leiding van prof. Bakkes in 2011/2012 onderzoek naar verricht. In het onderzoek zit onder meer een rechtsvergelijking. Prof. Bakkes heeft gevraagd of de Duitse praktijk wel in overeenstemming is met de Habitatrichtlijn. Wij hebben te maken met de wijze waarop de Nederlandse rechter uiteindelijk vaststelt hoe wij voldoen aan de richtlijnen. Dat is de juridische ruimte die je aan het eind van de dag hebt. Wij moeten nu niet het hele debat overdoen, maar ik denk wel dat dit voer voor discussie is.

Mevrouw Ouwehand heeft ook gevraagd hoe het zit met het verschil in tempo tussen PAS-beheerplannen en het ondernemersritme. Daarover heb ik zonet al het een en ander gezegd. De doelen op termijn staan niet ter discussie en in elke periode van de PAS zetten wij een volgende stap in de goede richting om de doelen te bereiken. Dat is ook mijn ambitie. De omvang van de volgende stap is echter uiteindelijk aan het dan zittende kabinet en parlement. Je zult zien dat het per gebied en habitat zal verschillen wanneer het mogelijk is om een gunstige staat van instandhouding te bereiken.

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar het tijdpad. In de eerste termijn heb ik inderdaad gezegd dat de terinzagelegging in principe medio september zal zijn. Dan is er ook veel duidelijk voor de gebieden en de ondernemers.

Mevrouw Ouwehand vroeg of ik inzichtelijk kon maken welk deel van het natuurbudget voor herstel is vanwege de stikstofdeposities en welk deel voor daadwerkelijke verbetering. De middelen maken deel uit van het Natuurpact, waarover de Tweede Kamer bij verschillende gelegenheden is geïnformeerd. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het lastig vind om dit helemaal precies te duiden. Het is natuurlijk ook gedecentraliseerd.

Mevrouw Dik-Faber stelde een vraag over knelpunten onder meer in verband met het Binnenveld. Hoe zit het precies voor boeren in de grensgebieden? Kunnen wij niet vooral de innovatie een plek geven? Ik denk dat de innovatieve aanpak in het Binnenveld echt heel veelbelovend is. Over dit onderwerp hebben wij vaak spannende gesprekken met elkaar gehad. Je ziet dat de provincies Utrecht, Gelderland en het waterschap Vallei en Veluwe heel goed samen optrekken, ook met EZ. Wij proberen heel goed om daar, mede in het kader van het beheerplan, met elkaar tot een oplossing te komen die voor iedereen aanvaardbaar is.

Hoe zit het precies met prioritaire projecten en AERIUS 1.7 en de waarborg van de 5,6 kiloton? In de motie van de heer Geurts wordt hierover een uitspraak van de Kamer gevraagd. Naar aanleiding van deze motie zal ik hierop terugkomen, maar wij gaan daarvoor. Dat is alvast een voorafschaduwende kwalificatie van de motie, die ik uiteraard als ondersteuning van beleid beschouw.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom nog even terug op het Binnenveld. De staatssecretaris en ik hebben daarover eerder gesprekken gehad en ik heb daarover ook schriftelijke vragen gesteld. Klopt het dat het knelpuntenplan nu inderdaad helemaal van tafel is en dat wij dus helemaal opnieuw moeten zoeken naar een nieuw plan om de natuurdoelen in het Binnenveld te realiseren?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is mooi om te horen. Dit biedt wellicht perspectief op een snelle oplossing. Kan de staatssecretaris een inschatting maken wanneer die oplossing er zal zijn?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat durf ik nu niet zo te gokken. Dat kan ik niet overzien. Er wordt wel met heel veel inspanning aan gewerkt.

Voorzitter. Ik ga over tot de bespreking van de amendementen en de moties. Dat zijn er nog wel wat. Ik meen dat ik het amendement op stuk nr. 42 al van een oordeel had voorzien.

De voorzitter:
Alleen de amendementen op de stukken nrs. 44 tot en met 46 nog niet.

Staatssecretaris Dijksma:
Precies. Het amendement op stuk nr. 44 is van mevrouw Ouwehand. Zij wil de vastgestelde kritische depositiewaarden inbrengen. Dit amendement ontraad ik. In het debat hebben wij aangegeven waarom.

Het amendement op stuk nr. 45 gaat over de instandhoudingsdoelen. Er wordt mee beoogd dat er pas weer ontwikkelingsruimte kan worden toegedeeld wanneer die doelen zijn verwezenlijkt. Ook dit amendement wil ik ontraden, want het toedelen van ontwikkelingsruimte en het werken aan natuurbehoud en -herstel gaan nou juist gelijk op bij de PAS. Dat is de essentie van het wetsvoorstel.

Het laatste amendement, op stuk nr. 46, is vergelijkbaar met het amendement op stuk nr. 45. Om die reden wil ik ook dit amendement ontraden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De staatssecretaris heeft de verschillende amendementen wat de nummering betreft kriskras door elkaar behandeld. Zij zei aan het begin van het debat dat zij een overzicht had met haar oordelen over alle amendementen. Voor het geval ik er een gemist zou hebben, stel ik het op prijs als we dat overzicht nog zouden kunnen krijgen.

De voorzitter:
Ik moet constateren dat inmiddels over alle amendementen een oordeel is gegeven door de staatssecretaris en niet kriskras door elkaar, voor zover ik weet. Het is ook allemaal hier bijgehouden.

Staatssecretaris Dijksma:
Het is ook gewoon in het verslag na te kijken, neem ik aan.

De voorzitter:
Uiteraard.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, als het verslag er is op het moment dat we gaan stemmen. Ik noemde het omdat de staatssecretaris zelf zei aan het begin van het debat dat ze dat overzicht had en dat ze dat zou kunnen geven. Het is inderdaad keurig in de volgorde van de antwoorden gegaan, maar wat betreft nummering was het vaak stevig bladeren in de grote set. Als de griffie het echter heeft genoteerd, kan die ons misschien helpen.

De voorzitter:
Ja. Vanwege de tijd stel ik voor dat de staatssecretaris vervolgt met het bespreken van de moties. Het overzicht van de oordelen over de amendementen kunt u bij de griffie krijgen of in het verslag lezen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geldt dat ook voor ons amendement, oud op stuk nr. 34, nieuw op stuk nr. 43?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Daarover had ik al een oordeel gegeven, namelijk dat ik dat aan het oordeel der Kamer laat.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog met haar oordeel over heel wat moties.

Staatssecretaris Dijksma:
Jawel, voorzitter.

Ik kan u vandaag helaas niet echt tegemoetkomen, mijnheer Graus. Dat is alvast een enorme winstwaarschuwing. In uw eerste motie, op stuk nr. 49, wordt de regering verzocht om de regie over onze "oer-Hollandsche" landschappen terug in nationale handen te nemen. Ook al is het geschreven met "sch", dan nog zou het terugnemen in nationale handen de hele decentralisatie wijzigen. Die decentralisatie is tot tweemaal toe uitgangspunt geweest in regeerakkoorden van heel verschillende pluimages, ook in een kabinet dat zelfs nog op uw gedoogsteun kon rekenen, mijnheer Graus. Ik kan daarom nu geen ander oordeel geven dan ontraden. Dit is niet bedoeld als uitlokking, overigens.

De heer Graus (PVV):
Dat deel ik met de staatssecretaris, want ik ben er zelf ook voor dat het bij de provincie ligt. Maar ik bedoelde natuurlijk dat het niet bij Brussel moet liggen, maar hier, in onze handen. Ik ben dus wel bereid om het woord "nationale" eruit te halen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan nog zitten we ook in een Europees verband. Ik zal zo nog iets zeggen over de richtlijnen en de discussies daarover, maar we zijn nu gebonden aan die richtlijnen. Dus in dat licht moet ik deze motie blijven ontraden, ook als de heer Graus haar zou wijzigen.

In zijn motie op stuk nr. 50 vraagt de heer Graus de regering om af te zien van verdere implementatie van Natura 2000-wetgeving. Dat kan niet; dan zou Nederland namelijk onherroepelijk een ingebrekestelling over zich afroepen. Deze motie moet ik dan ook ontraden.

Dat geldt ook voor de motie-Graus op stuk nr. 51, waarin de regering wordt verzocht om af te zien van de bemestingsvrije zone van 300 meter. Ik heb zojuist uitgelegd dat het instellen van een dergelijke zone ongetwijfeld een onvermijdelijke maatregel is die genomen moet worden om bepaalde waarden van de natuur die we in stand willen houden, te bereiken. Ik kan daar dus nu niet vrijelijk in gaan schrappen met de heer Graus om andere maatregelen voor te stellen. Ik voel mij niet vrij om dat te doen.

De heer Graus (PVV):
Dat is duidelijk. Ik had dit ook verwacht. Ik wil voor de Handelingen nog wel opmerken dat alles kan en niets moet. Dat moet ook zo in de Handelingen komen. De staatssecretaris zegt dat zij het niet kan. Nee, zij wíl het niet. Alles kan, alles is mogelijk. Het is alleen zo dat de regering het niet wil en dat de staatssecretaris het niet wil. De regering en de staatssecretaris moeten niets, maar zij doen het wel. Dat moet dan ook zo in de Handelingen komen.

De voorzitter:
Waarvan akte. Alles wat u zegt, álles wat u zegt, komt in de Handelingen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik accepteer overigens dat de heer Graus dit zo zegt. Uiteindelijk is het immers zo. Ik wil namelijk de consequenties niet aanvaarden die "alles kan en niets moet" met zich meebrengt. Die consequenties zijn groot. Ik denk daarom dat het niet verstandig is om die te aanvaarden. Dus daar heeft de heer Graus een punt. Ik zou mij ook niet aan de wet kunnen houden. Dat kan. Het is alleen niet de bedoeling. Ik vind ook dat wij dat vanuit onze positie niet moeten uitstralen.

In zijn motie op stuk nr. 52 verzoekt de heer Graus de regering om ontlasting van landbouwhuisdieren niet langer aan te merken als een afvalstof, maar als een zeer waardevolle bouw-, energie- en grondstof. Ook deze motie moet ik ontraden. Het is waar dat er waardevolle organische stoffen in zitten, maar het levert ook problemen op.

De heer Graus (PVV):
Ten tijde van minister Verburg heb ik een motie ingediend waarin ik vroeg om mest te gebruiken als waardevolle bouw-, energie- en grondstof. Die motie is toen door bijna iedereen gesteund. Er is nooit iets mee gedaan, maar als die motie al zou zijn uitgevoerd zoals een meerderheid van de Kamer wilde, zou het sowieso geen afvalstof kunnen zijn geweest en ook niet kunnen worden beschouwd als een afvalstof. Wij moeten van dat mestoverschot af, van dat negatieve imago. Dat is de stok achter de deur.

Staatssecretaris Dijksma:
Er is niet niks gebeurd. Wij gaan nu over naar het mestdebat, maar dat moeten wij eigenlijk niet doen. Er is wel degelijk ook een Nederlandse inzet op bijvoorbeeld derogatie voor het mineralenconcentraat. Laten wij nu dus niet net doen alsof wij ook hier elkaar niet kunnen vinden op de onderwerpen die waardevol zijn, ook binnen de mest.

De heer Graus (PVV):
Ik zal dat opnieuw oppakken in het mestoverleg dat binnenkort zal plaatsvinden met de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
De motie van de heer Graus op stuk nr. 53 gaat over hetzelfde als zijn motie op stuk nr. 51. Ik moet deze motie dan ook om dezelfde reden ontraden.

Dan gaan wij naar de motie op stuk nr. 54 van mevrouw Van Veldhoven ...

De voorzitter:
De heer Graus heeft nog een vraag.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Dit is mijn laatste motie, dus dan bent u meteen vanavond van mij af.

De voorzitter:
Ik ben bang van niet.

De heer Graus (PVV):
Ik zei dat u vanavond van mij af bent.

Het is een heel sympathieke motie. Ik vraag namelijk om een onderzoek naar alternatieven. Dat is altijd heel sympathiek; het is gewoon een vriendelijke vraag. Ik weet ook zeker dat die een Kamermeerderheid zal halen. Alhoewel, met het cordon sanitaire is het nog even afwachten. Ik moet mevrouw Jacobi lief aankijken. Ik vraag om alternatieven voor de bemestingsvrije zone. Ik heb die problematiek met de staatssecretaris besproken in een eerdere interruptie. Wat in het Bunder- en Elsloërbos gebeurt, is financieel en economisch bijna niet te dragen voor de agrarische ondernemers die last hebben van die nieuwe maatregelen. Er bestaan al rijksmaatregelen. Er zijn al onderzoeken gedaan door de waterleidingonderneming daar en die hebben aangetoond dat door de bestaande maatregelen al minder nitraten en fosfaten in het grondwater terecht zijn gekomen. Nu vraag ik alleen of de staatssecretaris kan bemiddelen in een onderzoek naar alternatieven voor een bemestingsvrije zone. Wij kunnen dat ook breder trekken. Het kan voor heel Nederland gelden.

Staatssecretaris Dijksma:
Daar was ik al bang voor, maar wij hebben daar het geld niet voor en ik ben ook niet degene die als eerste hierin de leiding moet nemen. Dat is natuurlijk de provincie. Volgens mij kent de heer Graus het gebied goed. Hij heeft daar ongetwijfeld ook partijgenoten die actief zijn. Ik vraag hem dan ook om dit punt neer te leggen op het niveau waar dat het eerst hoort te liggen, namelijk bij de Staten.

De heer Graus (PVV):
Dat neem ik ter harte. Ik heb zo dadelijk een aspergediner. Daar zie ik alle Limburgse bobo's, dus ik zal hen zeker aanspreken.

Terug naar mijn verhaal. De boeren zeggen dat zij het geld er niet voor hebben en de staatssecretaris zegt het ook, maar de regering is verantwoordelijk voor het beleid en de boeren kunnen er niks aan doen. Als die jongens zeggen dat zij er geen geld voor hebben, is dat eerder te begrijpen dan als de regering zegt dat ze er geen geld voor heeft.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik waardeer echt de vasthoudendheid van de heer Graus. Zo ken ik hem ook. Ik kan hem nu echter niet helpen.

In haar motie op stuk nr. 54 verzoekt mevrouw Van Veldhoven de regering om de PAS te evalueren na de eerste periode van zes jaar en ook te kijken naar de directe en indirecte kosten. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid. Wij zullen voor de vaststelling van een nieuwe PAS steeds de kosten en baten moeten afwegen.

Mevrouw Van Veldhoven verzoekt in haar motie stuk nr. 55 de regering om na te gaan in hoeverre een prikkel kan uitgaan voor bedrijven die vergaande emissiereducties realiseren. Ik ervaar deze motie als ondersteuning van beleid. Ik wil er best nog eens over nadenken; ik heb dat ook toegezegd. In dat kader wil ik het oordeel over de motie aan uw Kamer overlaten.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u wilt interrumperen maar het gaat niet over een motie van u. Of toch wel?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, het gaat niet over mijn motie, maar voordat ik deze motie kan steunen, zou ik daar graag nog iets van de staatssecretaris over horen. Minder emissie is op zichzelf altijd leuk, maar kan op gespannen voet staan met dierenwelzijn. Als dat betekent dat dieren verder worden opgesloten in de stal en er een extra spiffy luchtwasser moet komen, zou ik de motie niet willen steunen. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, want bepaalde vormen van stalmechanismen leveren inderdaad een bijdrage aan het verminderen van emissies. Er kan spanning zitten op dit dossier. Ik accepteer die spanning en mevrouw Ouwehand misschien niet. Ik kan het in ieder geval niet uitsluiten.

De motie over de toets op de staatssteun beschouw ik als overbodig, want de toets heeft plaatsgevonden en er is geen sprake van staatssteun. Er is niets anders aan de hand dan bij andere milieuvergunningen. De vergunning wordt verleend als er voldoende milieugebruiksruimte in casu ontwikkelingsruimte is. Misschien kan mevrouw Van Veldhoven de motie intrekken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou geen overbodige motie willen indienen, maar het is natuurlijk wel de vraag hoe zich dat verhoudt met het geld dat wordt geïnvesteerd in herstelmaatregelen waarmee de economische ontwikkelruimte wordt gecreëerd. Dat is toch wel iets anders dan een milieuvergunning, waarbij gekeken wordt naar de ruimte die er is. Daar wringt voor mij de schoen. Ik heb ooit weleens wat te maken gehad met staatssteun en dat wordt heel erg breed genomen. Ik zou niet willen dat we toch onzekerheid houden op dit punt. Ik wil de motie graag aanhouden als de staatssecretaris toezegt om daar nog eens naar te kijken en ons het resultaat schriftelijk laat weten.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zal dat nog een keer nagaan. Als mevrouw Van Veldhoven de motie aanhoudt, lijkt mij dat goed.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik houd de motie aan.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, ik denk niet dat hier een andere systematiek geldt dan bij andere vergunningen. Laten we geen problemen opzoeken, maar ze zeker ook niet uitsluiten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (33669, nr. 56) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan kom ik op de motie-Smaling op stuk nr. 57 over het systeem, waarmee we moeten aantonen dat het systeem werkt door in elk stikstofgevoelig habitattype instrumenten te plaatsen en dat allemaal heel precies te monitoren. Ik ontraad deze motie. Wij hebben 60 meetpunten, we hebben bronnen, we hebben het RIVM en de landbouwtelling. Ik stel vast dat dit voldoende is.

In de motie op stuk nr. 58 verzoekt de heer Smaling de regering, te bewerkstelligen dat de agrariër of overstapt op emissiearme vormen van landbouw of in of buiten de directe omgeving wordt geherhuisvest op zo'n manier dat hij of zij er niet financieel bij inschiet. Ook deze motie moet ik ontraden, want dit is in allereerste aanleg een zaak voor de provincies.

De heer Smaling en mevrouw Jacobi hebben in hun motie op stuk nr. 59 de agrarische collectieven en de natuurorganisaties en de wijze waarop zij een bijdrage kunnen leveren aan emissiearme bufferzones aan de orde gesteld. Zij verzoeken de transitie te vergemakkelijken via gerichte inzet van GLB-vergroeningsmiddelen en POP3-gelden. Ook deze motie wil ik ontraden. Zij is sympathiek, maar dit zijn wel zaken van de provincies. Bufferzones worden alleen daar ingesteld waar zij nodig zijn. Het POP kan inderdaad helpen in de vergroening — daar zijn we het over eens — maar met de formulering in deze motie kan ik niet uit de voeten.

In hun motie op stuk nr. 60 verzoeken de heer Smaling en mevrouw Jacobi ervoor zorg te dragen dat instandhoudingsdoelen van specifieke Natura 2000-gebieden zoals Deurnsche Peel, Mariapeel en Groote Peel gerealiseerd worden. Het doel van de PAS is natuurlijk ook om natuurdoelen te behalen. Het lijkt mij goed om de Kamer daarover te informeren en om die reden zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer willen overlaten. Vervolgens heeft de heer Smaling een motie op stuk nr. 61 ingediend waarin hij vraagt om in een aantal gebieden educatieve fietsroutes en groeneruimteprojecten op te zetten en scholen uit de Randstad ertoe te bewegen om werkweken in deze gebieden in hun curriculum op te nemen. Deze motie ontraad ik. De Proeftuin Natura 2000 loopt al en biedt ruimte aan innovatie. In de recent verschenen natuurvisie zijn mogelijkheden opgenomen om vrijwilligersprojecten en educatieprojecten op te zetten in het kader van Groen en Doen. Deze mate van detail moeten we echter niet op deze manier in een motie regelen.

In de motie op stuk nr. 62 van de leden Smaling en Jacobi wordt de regering verzocht om geen beleidsinhoudelijke wijzigingen in de PAS aan te brengen, zonder dat dit aan de Kamer wordt voorgelegd in een voorhang. Het gaat hierbij over de eerste keer dat we dit programma uitvoeren. Ik ben mijn beantwoording begonnen met de uitspraak dat ik me er geheel in kan vinden en dat ik ernaar zal handelen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 63 van de heer Geurts gaat over de overeenkomst met de agrarische sector en de uitspraak dat 5,6 kiloton van de ontwikkelingsruimte beschikbaar komt voor de agrarische bedrijven. De heer Geurts kent mijn inzet. Ik ervaar de motie als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel ervan graag aan de Kamer.

De heer Geurts (CDA):
Dat betekent dus dat dit vastgelegd wordt in de voorhangprocedure?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat klopt. Als het bij elkaar opgeteld is, moet het allemaal wel kloppen, anders hebben we een probleem.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zou de motie niet beter aangehouden kunnen worden, totdat wij met elkaar de invulling besproken hebben? Dan kunnen we beoordelen of het in zijn totaliteit klopt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zou zeggen van niet, want ik heb dit natuurlijk al afgesproken in het bestuurlijk overleg. Het is al ondertekend en al. Dus voorhang of geen voorhang: dit is mijn inzet. Mijn inzet is al langer bekend en ik heb al met de sector afspraken gemaakt. Ik ga me daaraan houden.

In de motie op stuk nr. 64 wordt gevraagd om de mogelijkheid van bezwaar en beroep tegen het beheerplan te verruimen met betrekking tot het meewegen van sociaaleconomische factoren. Deze motie ontraad ik. Bezwaar en beroep kan alleen worden ingesteld tegen individuele, op rechtsgevolg gerichte besluiten en beschikkingen. Dat volgt uit de Algemene wet bestuursrecht. De rechter kan wel bij een individueel besluit de daaraan ten grondslag liggende sociaaleconomische belangen marginaal meewegen. Zo zit het systeem in elkaar.

De heer Geurts heeft gevraagd om de regering te laten vastleggen dat de provincie waarin een bedrijf fysiek is gevestigd, het bevoegde gezag is. Mijn voorstel is om het huidige regime te handhaven. Bij de nieuwe natuurwet zit een wijzigingsvoorstel. Bij aanvaarding daarvan is er een periode waarin deze wijzigingen in de bestuurspraktijk kunnen worden doorgevoerd.

De heer Geurts (CDA):
Ik vond het een heel mooi antwoord, maar daar moet ik even over nadenken. Ik houd de motie nog even in de lucht.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat kan ik mij voorstellen.

De voorzitter:
Ik geef de heer Geurts in overweging dat de staatssecretaris haar standpunt misschien nog een keer toelicht, zodat hij kan besluiten wat hij met zijn motie doet.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom niet veel verder nu.

De voorzitter:
Wat is het advies van de staatssecretaris over de motie?

Staatssecretaris Dijksma:
Aanhouden.

De voorzitter:
De heer Geurts heeft tot dinsdag de tijd om daar iets van te vinden.

De heer Graus (PVV):
Maar wat is het oordeel van de staatssecretaris als de motie niet wordt aangehouden?

Staatssecretaris Dijksma:
Dan ontraad ik de motie. Ik begon met het bestaande regime en vervolgens gaf ik een doorkijkje naar de toekomst. De vraag is wat dat precies betekent. Ik denk dat dat ook de vraag voor de heer Geurts is, maar daar hebben we tot dinsdag nog de tijd voor. Ik kom op de motie-Lodders op stuk nr. 66, over de aanzet tot een fundamentele discussie. Volgend jaar vind een fitness check plaats van Natura 2000. Dat is aanleiding om de discussie te voeren. In de huidige Kamers heb ik het optimum gezocht binnen de juridische mogelijkheden. Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 67 gaat over bestaand gebruik.

Mevrouw Lodders (VVD):
Als de fitness check, een prachtige naam, hetzelfde beoogt — ik denk dat dit het geval is — kan de staatssecretaris dan al iets meer zeggen over de wijze waarop deze discussie zal worden gevoerd of kan zij zeggen wanneer zij ons daarover kan informeren?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat heb ik in de Natuurvisie gedaan, die afgelopen vrijdag uitkwam. Daarin heb ik een inzicht gegeven in de manier waarop wij daarmee de komende tijd willen omgaan. Wij willen in Nederland bijvoorbeeld een internationale conferentie over dit onderwerp organiseren. Daaraan heb ik dus al aardig wat teksten gewijd. Ik kan mij voorstellen dat wij dit debat daar vervolgen.

De motie op stuk nr. 67 gaat onder andere over bestaand gebruik en de situatie in Gelderland. Deze motie moet ik ontraden omdat het bestaand gebruik waarover mevrouw Lodders spreekt al wettelijk is vrijgesteld van de vergunningplicht. Dit staat in artikel 19d, lid 3 van de Natuurbeschermingswet. Opname in het beheerplan is daarvoor niet nodig. Dit is ook weer een technisch antwoord, maar wel van belang.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is van groot belang. In hoeverre is de staatssecretaris dan bereid om dit onderdeel in te brengen in het bestuurlijk overleg met die provincies, dat de komende maanden nog een aantal keren zal plaatsvinden, en om die provincies erop aan te spreken dit te doen omdat dit helpt om ook op een andere manier draagvlak te creëren voor een aantal moeilijke maatregelen waarvoor wij wel staan? Er zijn namelijk ondernemers die hier tegenaan lopen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat is goed.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Lodders stel ik voor, haar motie (33669, nr. 67) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
De motie op stuk nr. 68, van de leden Jacobi en Van Veldhoven, gaat over reserveringen voor niet-vergunningplichtige meldingen. Er wordt in verzocht om op dat gebied het een en ander te doen.

In AERIUS wordt een deel van de ruimte gereserveerd voor vergunningsvrije activiteiten. Provinciale beleidsregels gaan voorkomen dat freeridergedrag ontstaat bij de vergunningaanvragen. Ik stel mevrouw Jacobi voor om deze motie, die mede door mevrouw Van Veldhoven is ondertekend, aan te houden tot zij ziet hoe wij dit doen in het PAS-programma. Ik kan niet helemaal overzien of wij het zo moeten doen als zij in detail voorstelt, maar ik begrijp de problematiek. Ik heb haar al toegezegd dat wij ons in dat verband voor een voorziening willen inzetten. Geef mij even wat ruimte om daarin met de provincies mijn weg te vinden. In de motie wordt wel erg gedetailleerd vastgelegd hoe het precies moet en dat zou toch jammer zijn.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Wij hebben deze menukaart voor de staatssecretaris gemaakt om te gebruiken bij de voorhang. Wij houden de motie aan.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, eh …

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Eén klein technisch vraagje: als wij de motie aanhouden, moeten wij niet straks de reactie krijgen dat dit in het wetsvoorstel had moeten worden opgenomen. Ik neem aan dat dit alsnog kan worden gerepareerd als de staatssecretaris tot die conclusie zou komen tijdens de discussie die wij in verband met de PAS zullen voeren.

Staatssecretaris Dijksma:
Wij spreken hier over een motie, niet over een amendement.

De voorzitter:
Dat lijkt mij volstrekt helder. Het lijkt mij ook volstrekt helder dat de indiener daar een vraag over kan stellen.

Op verzoek van mevrouw Jacobi stel ik voor, haar motie (33669, nr. 68) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan de motie van mevrouw Ouwehand, de motie op stuk nr. 69, waarin zij verzoekt om de doelen van de Kaderrichtlijn Water op te nemen in de PAS. De PAS en de Kaderrichtlijn Water houden rekening met elkaar, maar de PAS is niet het instrument om alle doelen van de Kaderrichtlijn Water te realiseren. Het gaat bij de Kaderrichtlijn Water om meer dan alleen stikstof. Om die reden moet ik de motie op stuk nr. 69 ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar heeft de staatssecretaris gelijk in, maar in de motie wordt natuurlijk gedoeld op de doelen die relevant zijn voor de stikstofproblematiek.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat staat er niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo is de motie bedoeld en in die zin kan ik haar aanpassen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan zeg ik tegen mevrouw Ouwehand dat de PAS daar rekening mee houdt voor zover de doelen relevant zijn. Vanuit dat oogpunt lijkt mij de motie overbodig.

De voorzitter:
En dus?

Staatssecretaris Dijksma:
Blijf ik de motie ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik pas de motie voor de zekerheid toch aan. Ik kijk het nog even na en dan zie ik wel of ik de motie in stemming breng.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 70, eveneens ingediend door mevrouw Ouwehand, waarin de regering wordt verzocht inzichtelijk te maken welk deel van het natuurbudget ten goede komt aan daadwerkelijke versterking van de natuur en welk deel wordt ingezet voor herstel van schade als gevolg van bovenmatige stikstofbelasting. Ik heb daar zojuist al iets over gezegd. Ik vind dat lastig, want wij hebben het budget gedecentraliseerd. Een deel is bestemd voor beheer en een ander deel is bestemd voor aankoop van nieuwe natuurgebieden. Het is dus heel lastig om dat op macroniveau met een nagelschaartje te knippen. In de beheerplannen wordt soms — daar heeft de heer Geurts volstrekt gelijk in — met veel eigen geld extra geïnvesteerd door de provincies. Ik voel mij dus niet vrij om te zeggen dat wij dit eens gaan uitpluizen. Dat zal een hoop tijd van mijn mensen vragen. Die tijd hebben zij heel hard nodig voor een aantal andere zaken. Om die reden stel ik voor het gevraagde in de motie niet te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik overweeg om de motie even aan te houden. Kan de staatssecretaris wel zeggen of zij bereid is om bij de provincies te vragen of zij in grote lijnen kunnen rapporteren hoe zij die budgetten verdelen? De provincies zullen dat toch wel min of meer bijhouden.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil de provincies dat wel vragen. Los daarvan hebben wij met de provincies afgesproken dat wij in het kader van het Natuurpact helder maken hoe het inzetten van de middelen bijdraagt aan het behalen van de doelen. Ik zal het dus vragen aan de provincies, maar ik weet niet of dat tot een positief en tevredenstemmend resultaat zal leiden. Dat kan ik niet zeggen.

De heer Graus (PVV):
Er is zojuist gediscrimineerd hier. Ik moet het zelf gaan vragen aan de provincie, terwijl mevrouw Ouwehand, het verwende aapje, wordt bediend. Voor haar gaat de regering het vragen aan de provincies.

De voorzitter:
Ik verzoek de heer Graus aardig te blijven voor de collega's. Ik constateer dat de heer Graus wel een oordeel heeft, maar geen vraag aan de staatssecretaris stelt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik voel mij ernstig aangesproken, want ik ben in ieder geval niet van discriminatie. Ik heb de heer Graus inderdaad verwezen naar de statenfractie, omdat het debat over het door hem genoemde punt echt daar moet plaatsvinden. Hier gaat het voor een deel over middelen die eerder door het Rijk beschikbaar gesteld zijn. Het heeft dus niets te maken met discriminatie, maar met de totale verantwoordelijkheid. Ik kan mij echter de emotie wel een beetje voorstellen. Daarvoor alvast mijn welgemeende excuses. Overigens wil ik niemand voortrekken, want stiefkinderen maken is het laatste wat je met de Kamer moet doen.

De voorzitter:
Helder. Mevrouw Van Veldhoven, dit debat is bijna tot een einde gekomen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat klopt, maar ik hoop dat de staatssecretaris nog een vraag kan beantwoorden. In de eerste termijn heeft zij mij beloofd die vraag te zullen beantwoorden in de tweede termijn. Misschien heb ik het antwoord gemist. Mijn vraag ging over de rechtspositie van de interrimmers.

Staatssecretaris Dijksma:
Die vraag heb ik in eerste termijn toch echt uitgebreid beantwoord.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nee, u zei toen dat u er in tweede termijn op terug zou komen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar ik ben daar vervolgens op een later moment nog op teruggekomen. Het spijt mij, maar het waren ook heel veel vragen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat heb ik dan gemist, maar ik zal het nalezen in het verslag. Het waren inderdaad veel vragen en een lang debat.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven gaat de Handelingen even nalezen. De heer Van Gerven wil wellicht nog een verklaring afleggen naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 30.

De heer Van Gerven (SP):
Dat amendement op stuk nr. 30 van de heer Smaling willen wij intrekken, gezien de toezeggingen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Dank u wel, dat is mooi.

De voorzitter:
Het amendement-Smaling (stuk nr. 30) is ingetrokken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar komst en wens haar nog een feestelijke avond toe.

Over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties zal aanstaande dinsdag gestemd worden.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 18.45 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma

Vrijheidsbenemende sancties en elektronische detentie

Vrijheidsbenemende sancties en elektronische detentie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet en het Wetboek van Strafrecht in verband met de herijking van de wijze van de tenuitvoerlegging van vrijheidsbenemende sancties en de invoering van elektronische detentie (33745).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 15 april 2014.)

De voorzitter:
De stemming is wat uitgelaten, maar ik wil iedereen vragen te gaan zitten. Het woord is aan het kabinet, in casu de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Allereerst dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn gisteravond. Het gaat om een belangrijk onderwerp. Het is een debat waar ik buitengewoon naar uit heb gekeken. We hebben met elkaar gesproken over het masterplan in drie fasen. Toen is elektronische detentie aan de voorkant gesneuveld, zoals de heer Van der Steur ook zei in zijn inbreng. Het wetsvoorstel over elektronische detentie aan de achterkant ligt nu voor. Het wetsvoorstel gaat over meer dan dat, zoals een aantal van de leden ook heeft aangekaart. Het gaat ook over het afschaffen van detentiefasering en nog een aantal andere zaken. Het belangrijkst zijn, denk ik, wel het invoeren van elektronische detentie en het afschaffen van de penitentiaire programma's. Het wetsvoorstel maakt onderdeel uit van het herijken door het kabinet van de wijze waarop vrijheidsstraffen worden uitgevoerd. Laat ik daarbij zeggen dat het ook is ter verwezenlijking van een bezuinigingsdoelstelling.

Ik heb eerst een groot aantal algemene opmerkingen. Dan zal ik iets zeggen over de voorhangprocedure, waarover de heer Schouw iets heeft gevraagd. Verscheidene leden hebben vragen gesteld over de bijdrage aan de recidivedoelstelling, de verhouding tot de voorwaardelijke invrijheidsstelling, de zinvolle dagbesteding, het toezicht, de doelgroepen waarover het gaat, de financiën en de capaciteit. Ik sluit af met enkele overige vragen. Ik heb geprobeerd het in een aantal blokjes op te delen, voorzitter. Ik weet dat u en uw collega's daar altijd erg gecharmeerd van zijn.

De voorzitter:
Dat siert u en dat waardeer ik zeer.

Staatssecretaris Teeven:
Ik begin met het algemene gedeelte. Hoe willen we hier invulling aan geven? We doen dit door het verloop van de detentie een andere invulling te geven en het verblijf buiten de gevangenis alleen nog onder elektronisch toezicht en onder reclasseringstoezicht toe te staan. De mate van vrijblijvendheid waarvan nu nog sprake is in het penitentiaire programma, moet komen te vervallen. Een hoop vormen van verlof zijn naar het oordeel van het kabinet te veel een vanzelfsprekendheid geworden waar geen concrete re-integratiedoelstelling aan is verbonden en waarin het eigen gedrag en de eigen verantwoordelijkheid van gedetineerden nog een te beperkte rol spelen. Dat past naar ons oordeel niet bij een gecontroleerde terugkeer naar de samenleving, waar een groot aantal van de leden in eerste termijn ook over heeft gesproken.

De samenleving heeft belang bij een gecontroleerde terugkeer van gedetineerden, die gericht is op het voorkomen van recidive. Een goede voorbereiding van gedetineerden op hun terugkeer in de samenleving vraagt allereerst ook inzet van die gedetineerden zelf. Het kabinet wil daarom ook meer de nadruk leggen op de eigen verantwoordelijkheid van de gedetineerden voor hun gedrag — een aantal van de leden heeft daar ook over gesproken; het gaat om promoveren en degraderen — en de motivatie van gedetineerden. Gedetineerden die van goede wil zijn, kunnen met goed gedrag en hard werken extra faciliteiten verdienen, zowel binnen als buiten de gevangenis.

Onverbeterlijken, die we natuurlijk ook hebben, doen dat niet. Daar verbinden we dan ook gevolgen aan. Zij komen niet in aanmerking voor extra faciliteiten die met goed gedrag kunnen worden verdiend. Zij kunnen in eerste instantie ook niet in aanmerking komen voor externe vrijheden. Een aantal leden heeft de vraag opgeworpen of ik die mensen dan opgeef. Zeg ik: zoek het maar uit tot het moment dat de celdeuren opengaan? Dat niet. Ik zal daarop straks, bij de deelonderwerpen, uitgebreid ingaan. Mevrouw Van Tongeren en mevrouw Kooiman hebben mij dat expliciet gevraagd. Ik zal er dus uitgebreid op ingaan.

De gedetineerde heeft zelf de sleutel in handen voor een succesvolle terugkeer in de vrije maatschappij. Gedetineerden die wel willen maar niet kunnen, zullen extra worden ondersteund door de Dienst Justitiële Inrichtingen. Met gedrag en inspanningen tijdens de detentieperiode moet de gedetineerde laten zien dat hij bereid is om te investeren in zichzelf. In dat geval komt hij ook in aanmerking voor het plusprogramma: ruimere mogelijkheden voor resocialisatie en externe vrijheden in de vorm van deelname aan elektronische detentie.

Een aantal leden heeft naar de elektronische detentie gevraagd. Die heeft een dubbel doel. Enerzijds kiezen we voor een executiemodaliteit die een veilige en op beperking van recidive gerichte executie van vrijheidsstraffen mogelijk maakt. Anderzijds moet elektronische detentie ook een bijdrage leveren aan noodzakelijke bezuinigingen. Ik zal dat niet ontkennen; het is gewoon zo. Overigens had een aantal van de hier in de zaal aanwezige partijen dat bij het sluiten van het Lenteakkoord ook al onderkend, want in dat akkoord staan de versobering van gevangenissen en elektronische detentie voor een bedrag van 34 miljoen opgevoerd.

Gisteren, in de eerste termijn, is er forse kritiek geuit op het wetsvoorstel. Die kritiek heeft me wel een beetje verbaasd. Immers, was het niet minister Hirsch Ballin die in 2010 een wetsvoorstel thuisdetentie aan de Raad van State heeft voorgelegd? Blijkbaar zijn sommigen in deze zaal dat vergeten. Nogmaals, waren het ook niet de toenmalige fracties van het CDA, GroenLinks, de ChristenUnie, D66 en de VVD die in 2012 tekenden voor dat Lenteakkoord, met daarin die 34 miljoen aan bezuiniging te behalen met elektronische detentie en het versoberen van het gevangenisregime?

Ook de kritiek van mevrouw Kooiman en mevrouw Van Tongeren verbaasde me. Zij zeiden dat sprake is van visieloos bezuinigen zonder resocialisatiedoelstelling, met alle risico's van dien, zoals het vermeerderen van recidive. Echter, zoals de heer Marcouch en de heer Van der Steur terecht zeiden, met promoveren en degraderen én met elektronische detentie staat nu juist dat werken aan gedragsverandering, dat de fracties van de SP en GroenLinks altijd buitengewoon belangrijk vinden, centraal. Verder is bij verblijf buiten de gevangenis sprake van werk, opleiding of gedragsinterventies, onder begeleiding en onder toezicht van de reclassering. Ik dacht dat dit de fracties van GroenLinks en de SP wel zou aanspreken.

De heer Schouw (D66):
Ik moest ineens denken aan die advocaat. Als hij een zwakke casus heeft, denkt hij: weet je wat, ik gooi er nog een schepje bovenop, geef iedereen de schuld en vergeet even om inhoudelijk serieus in te gaan op de kritiek. Dit is meer een opmerking, een hartenkreet, maar dan ben ik het ook kwijt. Mijn vraag gaat over het geld. De staatssecretaris gaat dit als een-na-laatste punt behandelen, maar hij heeft in zijn inleiding al twee keer over het bedrag gesproken. Is dat bedrag in beton gegoten? En is dat bedrag leidend voor de inhoudelijke afwegingen die zijn te maken bij elektronische detentie?

Staatssecretaris Teeven:
Ik neem aan dat de heer Schouw spreekt over het bedrag van 16 miljoen dat moest worden gehaald, over het bezuinigingsbedrag dat is gekoppeld aan de invoering van deze wet. We hebben daarover gesproken in het masterplan. Het was eerst een veel hoger bedrag. Dat weet de heer Schouw ook. Dat bedrag is toen "verzacht", naar beneden gebracht. Ook toen, bij de bespreking van het masterplan in drie fases, heb ik gezegd dat een bepaald bedrag aan bezuinigingen wel moet worden gerealiseerd. Inderdaad heb ik net een bedrag genoemd. Ik deed dat niet om daarmee te zeggen dat we een zwakke zaak hebben, zoals de advocaat die een zwakke zaak heeft en meteen maar vol in de aanval gaat. Ik deed dat wel als bewindspersoon die toch wel een beetje verrast was over het commentaar van gisteren. Ik was niet verrast dat er fracties zijn die geen warm gevoel bij dit wetsvoorstel hebben. Dat had ik wel verwacht. Ik was echter wel verrast dat er kritiek was van fracties die zich nu al niet meer konden herinneren dat ze ooit een bezuiniging via elektronische detentie hebben onderschreven. Dat is nog maar tweeënhalf jaar geleden.

Het is dus niet in beton gegoten, maar er moet wel 16 miljoen mee worden gehaald, ja. Ik geef de heer Schouw maar gewoon antwoord. Ik help hem daar even aan herinneren. Ik heb heel veel principiële bezwaren gehoord, ook van fracties die dit met veel plezier in het Lenteakkoord hebben geschreven voor een bedrag van 34 miljoen.

De heer Schouw (D66):
Het gaat natuurlijk altijd om de manier waarop je het uitvoert en inricht. Dat snapt deze staatssecretaris als geen ander, dus ik … Nou ja, hij mag zijn eigen woorden kiezen; daar maak ik geen bezwaar tegen. Alleen, als het bedrag in beton is gegoten, dan valt toch over de uitwerking niet meer te praten met de staatssecretaris? Dat wil ik dus eigenlijk wel weten, anders zitten we hier met elkaar een beetje onze tijd te verdoen.

Staatssecretaris Teeven:
We zitten nooit onze tijd te verdoen, want de Kamerfracties hebben aangegeven wat zij ervan vinden. Dan is het het recht van het kabinet om daar commentaar op te geven. Zijn tijd zit de heer Schouw dus nooit te verdoen, als hij tenminste geïnteresseerd is in het debat over dit belangrijke onderwerp. Je zit nooit je tijd te verdoen, maar dat even terzijde. Ik sta hier tenminste niet mijn tijd te verdoen en ik hoop dat de leden dat ook niet vinden, want het is een belangrijk onderwerp. Zo heb ik althans gisteren ook naar de Kamer zitten luisteren.

Is het in beton gegoten? Wel in die zin dat ik de heer Schouw gisteren in zijn inbreng hoorde zeggen dat elektronische detentie pas kan beginnen vanaf het moment van de voorwaardelijke invrijheidstelling, en dat zijn fractie eigenlijk weinig ruimte ziet om elektronische detentie vóór het moment van de voorwaardelijke invrijheidstelling toe te passen. Ja, als je zo'n systeem vindt, zou dat best een systeem kunnen zijn dat kan werken. Ik ben er helemaal niet op tegen om na de voorwaardelijke invrijheidstelling de elektronische detentie bijvoorbeeld te koppelen aan de voorwaardelijke invrijheidstelling. Het miskent echter wel een beetje dat we nu een penitentiair programma hebben dat eerst achttien maanden voor de datum van de voorwaardelijke invrijheidstelling begon en dat nu voor een aantal delicten twaalf maanden voor de datum van de voorwaardelijke invrijheidstelling begint en waarvan ik tijdens de discussie over het masterplan ook heb aangegeven dat die periode wel nodig is om enige bezuiniging te kunnen realiseren. Als je pas vanaf het moment van de voorwaardelijke invrijheidstelling begint met het invoeren van elektronische detentie, zoals de heer Schouw gisteren in zijn inbreng, voor mij verrassend, betoogde, realiseer je geen bezuiniging. Nul. Daar realiseer je nul bezuiniging mee. Sterker nog, dat kost geld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is altijd wel leuk als iemand zich heel goed kan herinneren wat andere mensen hebben gezegd, maar ik vind het grappig om dan even terug te lezen wat staatssecretaris Teeven zei over de elektronische detentie. Die was volgens de VVD te triest voor woorden. Dat zei de staatssecretaris toen nog. Een andere: stop met dromen en land op de echte wereld; stop met dit beleid! En zo gaat het nog een poosje door. Ik vind het wel fascinerend dat hij dat vergeten is, maar het gaat mij vooral om het volgende.

Ooit was deze staatssecretaris een echte crimefighter, maar het is zo teleurstellend dat hij op dit moment niets meer is dan een boekhouder, en ook nog een slechte. Een boekhouder die feitelijk zegt: "Ik ga nu allerlei maatregelen nemen. Ik vind het belangrijk dat mensen een zinvolle dagbesteding hebben en aan de arbeid gaan en trainingen krijgen en deelnemen aan gedragsinterventies. Dat vind ik allemaal super, maar dat ga ik niet meer doen. Ik flikker het gewoon over de schutting naar de gemeenten en die mogen het doen". En als de Raad van State dan vraagt wat het de gemeenten gaat kosten, zegt hij: ja, dat weet ik eigenlijk niet. En dan komt de staatssecretaris bij het CDA en zegt hij: jullie hebben getekend voor een bedrag. Maar dan is de staatssecretaris ook onze tegenbegroting vergeten, en de amendementen die wij hebben ingediend om de draconische bezuinigingen van deze staatssecretaris terug te draaien. Ik ben vooral zo benieuwd hoe het komt dat een ooit zo goede crimefighter nu zo'n slechte boekhouder is, die het gewoon over de schutting kiepert en tegen de gemeenten zegt: gaan jullie het werk maar doen dat ik niet meer wil doen, dan heb ik mijn bezuiniging gerealiseerd.

Staatssecretaris Teeven:
Ik kan me alles nog herinneren wat ik heb gezegd, niet als staatssecretaris maar als Kamerlid in de oppositie. Ik had toen het genoegen om soms de degens te kruisen met een aantal van de huidige Kamerleden, die toen behoorden tot de regeringsfracties,. Ik kan het me nog precies herinneren. Het antwoord op de vraag "kan de staatssecretaris het zich nog herinneren?" is dus ja. Ik weet het nog precies. Ben ik een slechte boekhouder? Misschien had ik het bij crimefighten moeten laten, maar dat heb ik niet gedaan. Ik ben staatssecretaris geworden. Ik zit dus ook met de, ik denk terechte, opdracht om ervoor te zorgen dat het huishoudboekje ook compleet is.

Heb ik me verbaasd over de inbreng van de CDA-fractie? Ja, want ik heb gisteren met interesse naar de heer Oskam zitten luisteren — dat doe ik altijd — maar het was echt een beetje zo'n verhaal van: wij voeren oppositie, we zijn met verantwoordelijkheidsvakantie en zoek het maar lekker uit, kabinet; we zijn alles vergeten wat we in het verleden hebben voorgesteld. Dat mag je als standpunt hebben. Het is ook een volstrekt gerechtvaardigd standpunt, maar het verbaast mij wel een beetje. De VVD-fractie en de PvdA-fractie worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid en zij nemen die ook. Ik heb nog eens even gekeken naar het wetsvoorstel van minister Hirsch Ballin van het CDA en vraag mij daarom af wat er in vier jaar tijd veranderd is binnen de CDA-fractie. Ik ben niet vergeten wat ik allemaal gezegd heb, maar ik vraag mij wel af of het CDA alles vergeten is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, wij weten alles nog prima. Dat is de reden waarom wij ook zo enthousiast zijn over elektronische detentie, maar niet al op de helft van de straf. Wij kunnen het nu al niet meer aan de mensen in Nederland uitleggen dat mensen op twee derde van de straf al vrijkomen en wel onvoorwaardelijk. De staatssecretaris wil de meest gevaarlijke mensen gewoon op de helft van hun straf al vrijlaten.

Verder is het een probleem dat de boekhouding niet klopt. Was de staatssecretaris alleen maar een crimefighter, want dan hadden wij daar nog lol van gehad! Wij komen er zo meteen nog op terug dat het ook niet veiliger wordt. Het is met name een probleem dat de Raad van State zegt dat je een dergelijk principiële beslissing niet kunt maken vanwege een paar centen. De staatssecretaris doet dat wel, maar het klopt niet. Dat is het probleem. Hoe gaat de staatssecretaris die 16 miljoen überhaupt binnenhalen als hij dit alles gewoon bij de gemeenten over de schutting kiepert en niet eens aan de Kamer wil uitleggen welke kosten de gemeenten dan moeten maken?

Staatssecretaris Teeven:
Ik ga straks uitgebreid in op de financiën. Nu ben ik nog bezig met de inleidende opmerkingen. Nogmaals, de CDA-fractie heeft gisteren een principieel bezwaar aangevoerd. Het blijkt nu om de centjes te gaan bij de CDA-fractie. Dat is prima. Wij kunnen in ieder geval niet zeggen dat de CDA-fractie in het verleden een principieel bezwaar heeft gehad tegen dit soort voorstellen; die bezwaren waren er niet. Gisteren heb ik echter wel bezwaren gehoord en dat was nieuw voor mij. Dat mag. Iedereen mag van standpunt veranderen. Daar neem ik dan kennis van, zittend in vak-K. Dit heeft mij echter wel verbaasd, zeker kijkend naar onze afspraken in het Lenteakkoord

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het Lentekakkoord is al een paar keer voorbijgekomen. Ik zeg maar even voor de volledigheid van het verslag dat wij daar niet aan meededen. De inleiding van de staatssecretaris verbaast mij. Het lijkt er een beetje op dat het vooral gaat om de bezuiniging van 16 miljoen en niet zozeer om het instrument van de elektronische detentie. Wij waren in onze inbreng vooral op zoek naar de manier waarop je het hele systeem beter kunt maken. Natuurlijk zitten daar financiële componenten aan. Ik snap ook dat die belangrijk zijn. Maar waar gaat het de staatssecretaris nu echt om? Gaat het alleen om de financiën of ook om elektronische detentie als instrument?

Staatssecretaris Teeven:
Het gaat om allebei. In die zin heeft de inbreng van de SGP-fractie mij ook verbaasd. Ik ga daar straks nog uitgebreid op in, maar ik zeg nu al dat de inbreng mij een beetje verbaasd heeft. Wij hebben nu immers een systeem van detentiefasering.

De heer Oskam vroeg namens de CDA-fractie om twee rekenvoorbeelden van een gevangenisstraf van acht en tien jaar. Laten wij het nu even hebben over een gevangenisstraf van negen jaar, want dat is gemakkelijker bij het hoofdrekenen. Ik heb de inbreng van de SGP-fractie gisteren zo begrepen dat het vreselijk zou zijn als iemand met een vi-datum in het zesde jaar — iemand die dan dus twee derde van de straf van negen jaar heeft uitgezeten — met elektronische detentie een jaar eerder zou vrijkomen. Blijkbaar is de SGP-fractie vergeten dat wij al vijftien jaar een systeem hebben met penitentiaire programma's, waarbij mensen na vierenhalf jaar al het recht hebben om vrij te komen. Die mensen staan na vierenhalf jaar al zonder enig toezicht en zonder elektronische detentie op straat en wij weten dan dus niet waar ze zijn. Blijkbaar is er al vijftien jaar lang iets gegroeid waaraan de SGP-fractie zich mateloos heeft geërgerd, maar nooit enig commentaar op heeft geleverd. Gisteravond kwam er voor de eerste keer commentaar en vond men het vreselijk dat zo iemand dan in het vijfde jaar op vrije voeten kwam. Dat heeft mij enigszins verbaasd. Dat mag toch?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat verbaast mij, want er is een motie ingediend om die twee derde juist op te rekken richting de een, wat ons betreft. Een straf moet ook een straf zijn. Een deel daarvan is resocialisatie en re-integratie en dat is uitstekend, want dat moet ook gebeuren. Het is echter de vraag op welke manier. Ons punt is dat wij elektronische detentie misschien wel als een goed instrument zouden kunnen zien, maar dat die elektronische detentie dan niet moet afgaan van die twee derde, maar beginnen bij die twee derde. Daarom herhaal ik mijn vraag of het de staatssecretaris sec gaat om de centen — dan weten wij waar wij aan toe zijn — of dat het hem ook gaat om elektronische detentie als effectief instrument om iets te doen. Dan kunnen wij een discussie met elkaar voeren. Ik snap wel dat de financiële consequentie daarvan vervelend is in het huidige tijdsgewricht, maar dat zijn voor mij twee afzonderlijke discussies.

Staatssecretaris Teeven:
Nee, het gaat mij om allebei. Het gaat mij om de principes en het gaat mij om de bezuiniging. De Kamer mag zelf uitmaken wat vooropstaat. Het gaat mij om allebei. Er is iets wat mij in de inbreng van de SGP-fractie heeft verbaasd. Gisteravond werd er een punt van gemaakt dat elektronische detentie inging in het vijfde jaar, terwijl wij nu penitentiaire programma's en detentiefasering kennen die ingaan na vierenhalf jaar. In het rekenvoorbeeld waar de heer Oskam naar vroeg, hebben wij al vijftien jaar een situatie dat iemand na vierenhalf jaar, als hij de helft van zijn straf heeft uitgezeten, in aanmerking komt voor achttien maanden detentiefasering. Daarna gaat de voorwaardelijke invrijheidstelling in. Gisteravond heb ik gehoord dat dat de SGP eigenlijk veel te ver ging, terwijl ik die partij de afgelopen vijftien jaar nooit heb gehoord over die detentiefasering. Ik vraag de heer Dijkgraaf hoe het zit. Gaat het de SGP om het principe en heeft de partij zich in het verleden onterecht nooit druk gemaakt over die achttien maanden detentiefasering, voorafgaand aan die voorwaardelijke invrijheidstelling?

De voorzitter:
Als de staatssecretaris bij de leden gaat informeren waarom zij tot een bepaalde mening zijn gekomen, wordt het echt nachtwerk. Ik stel voor dat de heer Dijkgraaf gewoon een vraag stelt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
En bovendien controleert de Kamer de regering en niet andersom, maar goed, het zijn heel relevante vragen. Het verbaast mij dat de staatssecretaris bijvoorbeeld een motie-Van der Staaij vergeet die juist dit soort elementen inbrengt. Wij hebben dat verschillende keren ingebracht. Wij willen gewoon een langere effectieve straf. Ik hoop dat wij gewoon een discussie kunnen hebben over de centen en over de vraag of een instrument effectief is of niet. Ik hoor van de staatssecretaris dat hij allebei belangrijk vindt. Dat vind ik een belangrijk punt.

Staatssecretaris Teeven:
Het gaat om de principes, de effectieve werking en het geld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zag net een VVD-filmpje waarin deze staatssecretaris een judoworp doet. Nou heb ik bij judo altijd geleerd dat je met de krachten moet meebewegen. Wat mij verbaast, is dat deze staatssecretaris vanavond besloten heeft om zo'n beetje alle fracties aan te spreken in de trant van "je weet niet meer wat je zelf gezegd hebt". Hij spreekt zijn grote verbazing uit, maar ik raad hem aan om wat meer met de fracties mee te bewegen of in ieder geval op te tellen tot een meerderheid in Tweede en Eerste Kamer. Mijn fractie heeft best oog voor elektronische detentie, maar zij heeft altijd gezegd dat er een rechter aan te pas moet komen. Staat de staatssecretaris open voor een model waarin bij het toekennen van elektronische detentie de rechter ook een rol krijgt?

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb het nog even nagevraagd, juist omdat ik deze vraag verwachtte. Hoe zat het bij het Lenteakkoord? Waar dachten partijen aan toen het om elektronische detentie ging? Ook de fractie van GroenLinks heeft dat akkoord ondertekend. Daarin ging het om elektronische detentie, juist om die bezuiniging te halen, waar het kabinet daadwerkelijk invloed op kan uitoefenen. Als je afhankelijk bent van een rechterlijke beslissing, dan zou het kunnen gebeuren dat de rechter voor 80% van de zaken geen ruimte ziet voor elektronische detentie aan de achterkant. Dan realiseren wij in de verste verte onze bezuiniging niet. Ik ben niet zeer tegen een rechter die aan de achterkant iets vindt van elektronische detentie, maar dat is niet het oorspronkelijke plan dat ooit in een wetsvoorstel naar voren is gekomen. Het idee van elektronische detentie is ook dat er minder mensen in de cel zitten en meer mensen elektronische detentie hebben, gecombineerd met toezicht en werktoeleiding. Als je minder mensen in de cel wilt, dus niet €248 per dag wilt uitgeven, maar met elektronische detentie €78, dan moet je dat proces wel kunnen beïnvloeden. Als je het proces niet kunt beïnvloeden, dan zitten wij hier met zijn allen te praten over een relatief dode letter.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat de staatssecretaris in zijn eigen zwaard valt door alle Kamerleden aan te spreken op een vroeger standpunt. Wil hij ons meenemen, dan zal hij naar de argumenten moeten luisteren en moeten zoeken naar een meerderheid voor dit wetsvoorstel. GroenLinks heeft indertijd gezegd dat er een rechter aan te pas moet komen, en GroenLinks zegt dat nog. Het probleem van de staatssecretaris is dat de VVD steeds zegt dat er harder en harder gestraft moet worden, hetgeen niet combineert met de GroenLinks-visie op het mensen zo goed mogelijk voorbereiden op een terugkeer in de samenleving. Een elektronische enkelband kan daar een goed onderdeel van zijn. Het is dus of-of. Of de staatssecretaris vertelt hier vanavond iedereen dat men het verkeerd ziet en vroeger heeft ingestemd met iets anders, waarvan men zich niet bewust was. Of wij proberen met zijn allen te debatteren en hiervoor een plek te zoeken. Ik vraag dus nogmaals: is het wat deze staatssecretaris betreft uitgesloten dat de rechter een regierol krijgt of is deze staatssecretaris bereid om te bekijken hoe een rechter bij elektronische detentie een rol zou kunnen krijgen?

Staatssecretaris Teeven:
Laat ik eerst antwoord geven op alle vragen die door de leden zijn gesteld. Laat ik niet meteen, na drie minuten debat, zeggen wat het standpunt van het kabinet daarover is. Mevrouw Van Tongeren signaleert terecht dat ik moet zoeken naar meerderheden. Dat hoeft overigens niet in deze Kamer; hier moet ik natuurlijk ook wel zoeken naar meerderheden, maar zoals ik de inbreng van de fracties heb gehoord, bestaat voor dit voorstel in deze Kamer een meerderheid. In de Kamer aan de overzijde is er echter geen meerderheid. Dat is een terechte constatering en ik zie dat probleem wel degelijk. Ik moet deze Kamer dus overtuigen en daarmee moet ik hopen dat ik ook de Kamerleden aan de overkant overtuig. Als er echter van de zijde van deze Kamer op inconsistenties wordt gewezen, moet het kabinet daarop wel reageren. Van die verantwoordelijkheid ben ik niet ontslagen. Een debat betekent niet alleen: op je rug gaan liggen en zoeken naar meerderheden. Een debat betekent ook: het uitwisselen van standpunten. Zo vat ik het op. Dat hoort ook bij judo. Je gaat niet meteen op de mat liggen. Je probeert de worp te maken en beweegt dan een beetje mee.

De voorzitter:
Kunt u dat eens voordoen?

Staatssecretaris Teeven:
Ik wil dat graag voordoen, voorzitter. Het lijkt me een feest om dat voor te doen bij mevrouw Van Tongeren, maar daar hebben wij de tijd niet voor.

De voorzitter:
Ik heb een heel grote vloer die tot uw beschikking staat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb jarenlang gejiujitsud. Ik gooi met plezier deze staatssecretaris een keer op de grond.

De voorzitter:
Dat klinkt als een uitdaging!

Staatssecretaris Teeven:
Voor mijn gevoel is dat al een paar keer gebeurd. Maar wij gaan door.

De voorzitter:
Ik wil dolgraag doorgaan naar uw eerste echte inhoudelijke blokje, het blokje "voorhang". Bent u klaar met de inleiding?

Staatssecretaris Teeven:
Nee, voorzitter, ik ben echt net begonnen. U staat heel veel interrupties toe. Terecht; wij hebben een goed debat. Maar dat kost tijd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De staatssecretaris deed het een beetje voorkomen alsof in het systeem dat wij nu kennen mensen zomaar ongeleid naar buiten gaan. Waarom wil de staatssecretaris zo graag dat beeld neerzetten, terwijl het gewoon niet zo is? Kijk naar de recidivecijfers, door het ministerie van Justitie zelf verstrekt. Het recidivecijfer bij gevangenisstraf is 36%. Naarmate er meer vrijheden zijn, krijg je minder recidive. In de bbi is het 27%, bij elektronische detentie 22%. Dat is al laag, denk je dan. Maar bij de inrichtingen die de staatssecretaris nu wil sluiten en het penitentiaire programma waarmee hij stopt, zit het rond de 10%. Dat is toch raar? Wij willen met elkaar dat er minder recidive is. Toch wordt precies datgene gestopt wat de beste cijfers genereert. Daarbij laat de staatssecretaris het beeld ontstaan alsof wij al die mensen ongeleid naar buiten laten en wij geen toezicht op hen hebben. Volgens mij doen wij het heel goed. Wij hebben namelijk heel lage recidivecijfers. Dat wil de staatssecretaris niet zien. Nee, hij wil graag het beeld neerzetten dat elektronische detentie beter is dan wat wij nu doen. De recidivecijfers laten echter iets anders zien.

Staatssecretaris Teeven:
Ik weet wel dat de langjarige recidivecijfers, waarover de heer Van der Steur gisteravond terecht sprak, de pan uit rijzen. Mevrouw Van Toorenburg weet dat ook heel goed. Die cijfers zitten tegen de 75% aan. Als je in de gevangenis hebt gezeten, verloopt het dus helemaal niet zo succesvol. Langjarig is het succes ten aanzien van mensen die in de bbi en de zbbi hebben gezeten, ook niet zo groot. Je kunt best een beetje goochelen met recidivecijfers, maar uiteindelijk gaat het om de vraag wie wij, gezien over een periode van tien tot vijftien jaar, weer terugkrijgen. Niet alleen ik heb de aandacht erop gevestigd dat wij daarin niet al te succesvol zijn. Tijdens deze kabinetsperiode zijn wij daarin niet zo succesvol geweest. Er is, meerjarig gezien, sprake van enige daling, een daling van enige procenten. Langjarig gezien is het tbs-systeem echter een veel beter systeem dan het gevangenissysteem. Dat weten wij allemaal. Wat betreft mensen die in de tbs terechtkomen, zijn wij heel succesvol. Dat geldt niet voor het gevangenissysteem. Je kunt dat wel willen opknippen en het los van elkaar willen zien, maar je moet het gevangenissysteem natuurlijk in zijn totaliteit zien. Niet iedereen komt natuurlijk in aanmerking voor plaatsing in een bbi of een zbbi. Dat weet mevrouw Van Toorenburg ook; dat hoef ik haar niet uit te leggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is precies de reden waarom wij hebben gestuiterd toen deze staatssecretaris ook tbs-inrichtingen dichtgooide. Het rare is dat wij de recidivecijfers van het ministerie zelf krijgen. Deze cijfers laten zien dat naarmate mensen meer vrijheden hebben, de recidive daalt. Het leuke is dat de staatssecretaris de vorige keer zei dat dit komt doordat we die mensen zo goed selecteren; het is een speciale groep die goed gemotiveerd is. Precies! Gooi die dan niet nu weg! Spoel die niet door het putje, maar zorg ervoor dat je juist deze groep overeind houdt. Immers, die penitentiaire programma's en die laatste fase van detentiefasering blijken succesvol. Maar nee, de staatssecretaris wil elektronische detentie en dus een hoger recidivecijfer, zoals blijkt uit de cijfers die we gekregen hebben van het ministerie zelf.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb mevrouw Van Toorenburg aangehoord en ik denk niet dat ik het met haar eens word. Ik constateer wel dat we met promoveren en degraderen, wat we op elkaar laten aansluiten, en met elektronische detentie juist werken aan gedragsverandering. Ook constateer ik dat er bij een verblijf buiten de gevangenis altijd sprake is van werk, opleiding en gedragsinterventies.

In dat verband verwijs ik ook naar de brief die de drie reclasseringsorganisaties vorige week aan de Kamer hebben gezonden. Deze organisaties hebben vertrouwen in het wetsvoorstel elektronische detentie, omdat dat de basis legt om uiteindelijk handen en voeten te kunnen geven aan gedragsverandering. Cijfers over gedragsveranderingsinterventies wijzen uit dat dit nog niet optimaal werkt. We zullen er dus een verandering in moeten aanbrengen. De meerjarige recidivepercentages zitten tussen de 63 en de 75. We hebben het dan over meerjarige recidive, dus bekeken over een langere periode. We zullen dus moeten bezien of we een andere vorm dan de huidige detentiefasering kunnen vinden om beter resultaten te bereiken.

Ik begrijp ook wel dat het verblijf buiten de gevangenis met elektronische detentie minder kost dan reguliere detentie. Zelfs bij elektronische detentie met een zinvolle dagbesteding zoals we die nu willen invoeren, dus alles erop en eraan, toezicht en begeleiding door de reclassering, ben je nog steeds veel minder geld kwijt. De vraag is dus of de bezuinigingsdoelstelling de vormgeving van elektronische detentie bepaalt. En ja, ik denk dat het gaat om het moment waarop de instroom in elektronische detentie mogelijk moet zijn. Een belangrijke vraag, die gisteren door de CDA-fractie aan de orde is gesteld, is wanneer je die instroom in elektronische detentie dan moet laten plaatsvinden. Moet je dat doen zoals nu gebeurt met detentiefasering, dus achttien of twaalf maanden voorafgaand aan de voorwaardelijke invrijheidstelling? Of moet je dat pas doen op het moment van de voorwaardelijke invrijheidstelling, zoals de heer Schouw en anderen aan de orde stelden?

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik sta hier omdat Madeleine van Toorenburg van het CDA een fantastische vraag heeft gesteld waarop staatssecretaris Teeven geen antwoord heeft gegeven. Dan stel ik die vraag dus nog maar een keer. De recidivecijfers bij de zbbi's, de zeer beveiligde inrichtingen, zijn ontzettend laag. Pardon, zbbi's zijn zeer beperkt beveiligde inrichtingen, dank aan mevrouw Van Toorenburg die dit opmerkt. Het recidivepercentage bij de zbbi's is 15 terwijl het bij elektronische detentie 22 is. Toch wil de staatssecretaris nu elektronische detentie invoeren. Geef daar nou eens een keer antwoord op. Waarom sluit de staatssecretaris de zbbi's?

Staatssecretaris Teeven:
Om tweeërlei reden. Ten eerste. Ik denk dat we met elektronische detentie voorafgaand aan de voorwaardelijke invrijheidstelling een systeem hebben waarmee we de gedragsverandering van de gedetineerde beter kunnen beïnvloeden dan we dat op dit moment doen met de bbi's en de zbbi's, ook gezien de meerjarige recidive. Ten tweede. De bezuinigingsdoelstelling wordt eerder gehaald op het moment dat je elektronische detentie met een aantal toebehoren invoert. Dat is aanzienlijk goedkoper dan iemand huisvesten in een bbi of een zbbi.

Mevrouw Kooiman (SP):
"Ik denk": daar zit precies de crux. De cijfers liegen er namelijk niet om. We weten dat de zbbi's werken. Dat laten de eigen cijfers van de staatssecretaris zien. Toch sluit de staatssecretaris de zbbi's en voert iets in waarvan hij denkt dat het mogelijk wel werkt, maar waarvan wij nu al weten dat na twee jaar de recidivecijfers hoger zijn. Dat is wat de staatssecretaris doet, alleen maar om een paar miljoen te bezuinigen. En dit terwijl we weten dat als je de voorwaardelijke invrijheidstelling langer uitstelt, gedetineerden langer moeten zitten. Dit zit ook in het wetsvoorstel. Dit gaat meer kosten, dus het is nog maar de vraag of de bezuinigingsoptie überhaupt gehaald wordt.

Staatssecretaris Teeven:
Wij denken dat het op die manier wel kan. Dat hebben wij bij het masterplan ook uitgebreid met elkaar gedeeld.

Laat helder zijn dat in een wereld waarin het kabinet over meer geld zou beschikken elektronische detentie geïntegreerd zou kunnen worden in de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik ben dat eens met de heer Schouw, de heer Dijkgraaf en de heer Bisschop. De eerste fase van de periode van de voorwaardelijke invrijheidstelling zou in die gedachtegang ook een periode van elektronische detentie zijn. Althans, zo heb ik de heer Schouw gisteren begrepen en zo lees ik ook zijn voorstellen. Ik heb dat vele geld echter niet en dat komt er ook niet. Ik moet dus zoeken naar manieren om dure detentiecapaciteit te besparen. Met elektronische detentie die kan ingaan — ik zeg nadrukkelijk "kan", want de gedetineerde moet het wel verdienen — na het ondergaan van de helft van de opgelegde straf, wordt dure detentiecapaciteit bespaard. Daar zit nu juist het zwaartepunt van de bezuinigingen.

De heer Oskam stelde gisteren in zijn eerste termijn vragen over zijn rekenvoorbeelden. Ik ga niet uit van acht en tien jaar, maar kies voor negen jaar. Dat is een wat helderder rekenvoorbeeld, precies tussen beide voorbeelden van de heer Oskam in. De gedetineerde met negen jaar gevangenisstraf komt in het huidige stelsel na vier en een half jaar in aanmerking voor plaatsing in een beperkt beveiligde inrichting met maandelijks weekendverlof. Hij kan in de huidige situatie ook nog in een zeer beperkte beveiligde inrichting komen met wekelijks weekendverlof. Als vijf jaar van de straf is ondergaan, komt betrokkene in de huidige situatie in aanmerking voor algemeen verlof of voor deelname aan een penitentiair programma van ten hoogste één jaar, als hij niet in een bbi of een zbbi verblijft. Bij een penitentiair programma in de huidige situatie verblijft betrokkene buiten de penitentiaire inrichting en staat hij een beperkt deel van de tijd, vaak een derde deel, onder elektronisch toezicht. Dat is dan geen elektronisch toezicht dat ook werken en begeleiding behelst, maar het is in die zin een kaal penitentiair programma op dit moment. Na het ondergaan van zes jaar van de straf komt betrokkene in aanmerking voor de voorwaardelijke invrijheidstelling, tenzij er gronden zijn — dat hebben wij gisteren met elkaar gewisseld — om de vi uit te stellen of achterwege te laten.

Met de invoering van dit wetsvoorstel verdwijnen het penitentiair verlof en het penitentiair programma. Een gedetineerde met een gevangenisstraf van negen jaar kan na het ondergaan van vijf jaar van de straf — dat is nog meer dan in de oude situatie, want dan kun je na vier en een half jaar al in aanmerking komen voor een ander regime — in aanmerking komen voor elektronische detentie. Dat is altijd maximaal een jaar voor de datum van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik denk dat ik daarmee ook de vraag heb beantwoord die mevrouw Helder in haar eerste termijn stelde. In dat rekenvoorbeeld, bij een straf van negen jaar, heb je maximaal twaalf maanden elektronische detentie voorafgaande aan de datum van vi. Anders dan bij detentiefasering is de instroom in elektronische detentie geen automatisme, want de gedetineerde moet dat verdienen met goed gedrag. De deelname aan elektronische detentie is ook allerminst vrijblijvend in tegenstelling tot de huidige detentiefasering, die wel vrijblijvend is. Daarbij kun je andere keuzes maken.

De deelnemer aan elektronische detentie verblijft in de samenleving, maar is daarbij wel gebonden aan verregaande beperkingen van zijn bewegingsvrijheid, is onderworpen aan elektronisch toezicht en staat ook — dat hebben wij al eerder met elkaar gedeeld; de heer Marcouch en de heer Van der Steur vroegen ernaar — onder toezicht en onder begeleiding van de reclassering. Elektronische detentie biedt daarbij de ruimte voor het werken aan gedragsverandering en zal zo veel mogelijk worden gecombineerd met zinvolle activiteiten van betrokkene in de vorm van arbeid, training, deelname aan gedragsinterventies en andere zinvolle vormen van dagbesteding. Dat zou ook vrijwilligerswerk kunnen zijn ten behoeve van het algemene nut, zoals onderhoud aan monumenten en dat soort zaken. De deelname aan elektronische detentie biedt betrokkene kansen. Als hij die echter niet grijpt, zal zijn deelname worden beëindigd en keert hij terug in de gevangenis. Daarmee maak je het verblijf buiten de inrichting ook onderdeel van het detentie- en reïntegratieplan. Dat is niet alleen maar vrijblijvend; daarin is ook sprake van een gerichtheid op gedragsverandering en het nemen van eigen verantwoordelijkheid door gedetineerden.

De voorzitter:
Is dit het einde van het blokje met de inleiding?

Staatssecretaris Teeven:
Nee, dat is het nog niet.

De voorzitter:
Mijn voorstel is om dat eerst even af te maken alvorens vragen te gaan stellen.

Staatssecretaris Teeven:
Daardoor kan het wetsvoorstel ook een goede bijdrage leveren aan het terugdringen van recidive. Gisteren hebben alle woordvoerders aangegeven dat zij van mij de garantie willen dat elektronische detentie kan bijdragen aan het terugdringen van recidive. Wat mij betreft, werd daar soms een bijna mythisch effect toegekend aan de bestaande detentiefasering. Het kabinet ziet niet overtuigend bewezen dat de invulling die thans aan detentiefasering wordt gegeven een substantiële bijdrage op langere termijn levert aan het terugdringen van recidive, nogmaals, op langere termijn. De detentiefasering in de huidige vorm bestaat al lange tijd, terwijl de recidive van ex-gedetineerden al die tijd steeds onverminderd onaanvaardbaar hoog is geweest. Dat was ook het oordeel van een groot aantal fracties. Pas de laatste vijf jaar is de recidive enigszins aan het dalen en naar mijn mening komt dat door de persoonsgerichte aanpak door dit kabinet en voorgaande kabinetten en door het aanspreken van een gedetineerde op zijn eigen verantwoordelijkheid voor een succesvolle re-integratie. Dat vormt nu een van de belangrijkste pijlers onder het sanctiebeleid van het kabinet. De huidige wijze van detentiefasering is naar mijn oordeel dus een doodlopend pad als je naar de lange termijn kijkt, maar er komt geen wijziging in de inspanningen op het terrein van re-integratie. We zullen blijven investeren in lastige klanten en niet-kunners, en bewezen effectieve interventies om recidive terug te dringen, worden gehandhaafd. Wel zullen we nog scherper dan voorheen bekijken welke gedragsinterventies moeten worden onderhouden.

Ter afsluiting van dit blokje merk ik op dat ik in het verleden sterke twijfels had over de invulling van elektronische detentie. Mevrouw Van Toorenburg heeft daar al op gewezen. Zoals deze thans kan worden ingevuld en vormgegeven, sta ik er ook achter. Het is aan het einde van de straf; na het verstrijken van twee derde deel van de strafperiode is het naar het oordeel van het kabinet een bruikbaar alternatief voor insluiting in een gevangenis. Het kan ook een goed instrument zijn voor geleidelijke, veilige en begeleide terugkeer in de samenleving.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De staatssecretaris zegt nu weer wat hij denkt dat er gaat gebeuren. In 2008 dacht hij nog op basis van een rapport van de Inspectie voor de Sanctietoepassing dat de kans op recidive bij mensen met elektronische detentie hoger is dan bij mensen die gewoon vast hebben gezeten. Hij meldt netjes dat het om de passage onderaan bladzijde 23 gaat. Doorgaans kan het CDA het wel vinden met deze VVD-staatssecretaris als het gaat om het veiliger maken van Nederland. Als wij echter met elkaar van mening zijn dat zelfs de detentiefasering kan verbeteren, waarom laat hij dan het beeld ontstaan alsof het een veel beter zou zijn dan het andere? Waarom kijken we niet met elkaar of we dat in elkaar kunnen schuiven? Mensen in een halfopen inrichting lopen niet gewoon maar naar buiten. Er staan hekken omheen. Als ze zich goed gedragen, mogen ze met verlof. Ze worden gecontroleerd op drugs. Ze worden gecontroleerd op waar ze naartoe gaan en er wordt nagekeken of ze daar zijn geweest. Hebben ze het niet goed gedaan, dan krijgen ze gewoon geen verlof meer. Als ze dat heel lang bewijzen, gaan ze de volgende fase in. Laat de staatssecretaris nu niet het beeld neerzetten dat mensen op dit moment eerder vrijkomen — los, in de samenleving — dan met deze plannen, want dat is niet het geval. Kunnen we met elkaar kijken hoe wij dat in elkaar kunnen schuiven? De SP heeft een goed voorstel gedaan, waarmee de fasering overeind wordt gehouden en wordt bekeken hoe we daarin iets met elektronische detentie kunnen doen, zodat we de samenleving met elkaar misschien wel veiliger maken.

Staatssecretaris Teeven:
Daar ben ik ook mee begonnen in mijn antwoord. Dat zou een heel werkbaar model kunnen zijn, ware het niet dat er ook substantieel bezuinigd moet worden. Dat is gewoon zo. Dat hebben wij bij de bespreking van het masterplan met elkaar gedeeld. Ik heb al eerder gezegd dat je daardoor detentiedagen moet inruilen voor elektronische detentie met een goede toeleiding naar arbeid en studie en naar een manier om terug te komen in de samenleving. Ik wil ook wel zoeken naar een oplossing, maar er moet wel ergens bezuinigd worden. Als je niet meer inrichtingen wilt sluiten, moet je kijken of je op enigerlei wijze invulling kunt geven aan het andere werk. Dat is ook belangrijk voor het van-werk-naar-werkprincipe. Ik zie niet in hoe ik kan bezuinigen als ik alles laat zoals het is.

Het voorstel van de heer Schouw gaat zelfs nog verder. Hij zegt dat we pas vanaf het moment van de voorwaardelijke invrijheidstelling moeten gaan werken met elektronische detentie. Dan bezuinig ik helemaal niets, maar moet ik er geld bij leggen. Dat is de andere kant van het verhaal. Ik zeg niet dat de heer Schouw slechte voorstellen doet, maar ze gaan wel uit van ruimte in de begroting, en de huidige begroting biedt die ruimte niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar sommige dingen kun je gewoon niet doen en dit is er zo een. Het kan echt niet dat je nog steeds bij de gemeenteraadsverkiezingen groot op de posters zet dat de VVD niet bezuinigt op veiligheid en dat er meer straf en meer aandacht voor slachtoffers komt. Ik weet niet precies hoe de leus was. We kunnen niet tegen elkaar zeggen dat we de mensen na de helft van de strafperiode naar huis sturen met een enkelbandje, omdat we de moed niet hebben om op een andere manier dekking te zoeken voor de kosten. De CDA-fractie zal dit voorstel niet steunen. Het is heel simpel. Ik vind echt dat we een systeem moeten bedenken dat ervoor zorgt dat het veiliger wordt. Misschien moeten we de detentiefasering verbeteren met elektronische detentie. Die hele batterij van mooie plannen die gevangenisdirecteuren hadden bedacht om te bezuinigen, toen de staatssecretaris nog niet had gezegd dat hij nog meer ging bezuinigen, breekt de staatssecretaris af. Het wordt er niet veiliger op. Daarom kunnen wij dit voorstel niet steunen. Kan de staatssecretaris nu echt een poging doen om te kijken hoe we tot elkaar kunnen komen?

Staatssecretaris Teeven:
Mevrouw Van Toorenburg moet niet doen alsof we nu de mensen niet eerder laten vrijkomen. Nu is het met de detentiefasering ook zo dat mensen eerder terugkeren in de samenleving. Dat doen we al heel lang, maar het levert geen optimale resultaten op. Daar moet mevrouw Van Toorenburg ook realistisch in zijn. Ik heb net geschetst dat we dit al heel lang doen. Als we dan nog steeds meerjarige recidivepercentages hebben tussen de 63 en 75, moet je bedenken hoe je succesvoller kunt werken. Het is het een én het ander. We moeten het systeem verbeteren én de veiligheid doen toenemen. We zijn in het gevangeniswezen niet zo succesvol. Dat is nu eenmaal zo. Dat wijzen de feiten en de harde cijfers uit.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het blijft een beetje goochelen met cijfers. Zijn eigen cijfers wijzen uit dat de zbbi's een veel lagere recidive kennen, maar dat terzijde. Ik heb een heel goed voorstel waar mevrouw Van Toorenburg ook al op wees. We zouden de detentiefasering kunnen behouden, maar daarnaast kijken of we het kunnen aanvullen met elektronische detentie. Daarmee schiet ik het wetsvoorstel niet helemaal af en kom ik tegemoet aan het voorstel van de gevangenisdirecteuren en de groepsondernemingsraden om nachtdetentie met elektronische detentie in te stellen als bezuiniging. Dat was destijds een handreiking van de gevangenisdirecteuren en van de ondernemingsraden om het afbraakplan van het gevangeniswezen iets minder hard te maken. Nu doen we een goed voorstel, en schiet de staatssecretaris het af.

Staatssecretaris Teeven:
Ik schiet helemaal niets af, want wij zijn nog aan het begin van de gedachtewisseling van vanavond. Het kabinet heeft zich nog over geen enkel plan van de zijde van de Kamer uitgelaten. We schieten niets af. Ik constateer alleen dat ik met het voorstel niet de bezuinigingen kan realiseren die van de zijde van het kabinet gewenst worden geacht. We hebben het doorgerekend en naar aanleiding van het masterplan met elkaar gedeeld. Het moet uit de lengte of de breedte komen. We hebben gezegd dat we het masterplan afronden en dat we niet méér instellingen gaan sluiten. Dat heb ik de Kamer beloofd, dus daar houd ik mij aan. We zitten echter met een continu dalend aantal gevangenen.

Mevrouw Kooiman heeft daar nog een vraag over gesteld. Zij vond dat ik het hele verhaal over meer personeel dan gevangenen moest terugnemen. Ik heb de cijfers er nog eens bij gezocht en het is echt zo. Er is een continue daling van gevangenen ten opzichte van personeel. We zitten nog maar een kleine 1.700 gevangenen verwijderd van het moment dat er minder gevangenen zijn dan cipiers en bewaarders, terwijl je ook nog andere mensen nodig hebt. We zitten dus met een andere situatie en de verwachting is dat we de komende jaren steeds minder gedetineerden krijgen. In die zin zijn de verwachtingen ten opzichte van het masterplan nog slechter geworden.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het is mooi dat de staatssecretaris mij probeert uit te dagen en wel aangeeft dat hij voor het gemak het hoofdkantoor bij die cijfers heeft gerekend. Laat ik het echter houden bij het punt waarmee ik mijn interruptie begon, namelijk mijn voorstel. De staatssecretaris zegt dat hij dit niet per definitie afschiet. Dan verwacht ik dat hij mijn voorstel ook goed bekijkt en doorrekent.

Ik heb nog een amendement ingediend, namelijk om de voorwaardelijke invrijheidstelling niet in te perken, zodat mensen niet onnodig lang vastzitten. Dat zal ook een bezuiniging opleveren. Ik denk alleen maar mee. Ik denk dat staatssecretaris dus mijn voorstellen kan omarmen.

Staatssecretaris Teeven:
Ik zal ze allemaal nog uitgebreid becommentariëren.

Mevrouw Helder (PVV):
Laten wij na deze stroom van interrupties de staatssecretaris eens proberen te helpen. Er is echt wel geld te vinden, ook binnen zijn ministerie. Ik noem twee citaten van de Algemene Rekenkamer. Werd er in 2007 aan behandeling — bij jeugd-tbs, daar gaan we al — nog €300 per dag per jongere gespendeerd, in 2012 was dat gestegen naar €563 per dag. Dat is 1,2 miljoen per jongere voor zes jaar behandeling. Volgens een ander citaat kwam van de jongeren die in 2000 zijn ontslagen uit de behandeling maar liefst 80% binnen tien jaar opnieuw in aanraking met de politie. Dan trek je de conclusie — en dat hebben deskundigen ook gedaan — dat niemand weet of jeugd-tbs werkt. Als je weet dat het niet werkt, probeer daar dan eens geld te vinden. Het kost 1,2 miljoen per jongere voor zes jaar behandeling waarvan je niet weet of die werkt, terwijl je 16 miljoen probeert binnen te harken met elektronische detentie, die voor de veiligheid van de maatschappij echt niet beter werkt. Wil de staatssecretaris daarnaar kijken?

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb te maken met de situatie dat er op dit moment aan jongeren, evenals aan volwassenen, door rechters minder gevangenisstraffen en ook minder maatregelen worden opgelegd. Op dit moment zit ik ook met de nieuwe situatie van onderbezetting in de justitiële jeugdinrichtingen. Dat is een van de redenen waarom in het masterplan een aantal justitiële jeugdinrichtingen is gesloten, ook tot groot verdriet van een aantal leden van de Kamerfracties. Op dit moment bestaat er nog veel meer onderbezetting in justitiële jeugdinrichtingen.

Het is al zo dat aan jeugdigen, evenals aan volwassenen, minder gevangenisstraffen worden opgelegd. Dat kan allerlei oorzaken hebben. Dat heeft ook allerlei oorzaken. Er bestaat een autonome daling van de criminaliteit van 30% in alle lidstaten van de Europese Unie, dus ook in Nederland. Rechters leggen minder gevangenisstraffen op voor bepaalde delicten, ook aan jeugdigen. Ook doet het Openbaar Ministerie op de zogenaamde ZSM-tafel meer buiten de rechter om. Daardoor wordt bij de reclassering een groter beroep gedaan op bijvoorbeeld taakstraffen, waardoor het budget van de reclassering op dat punt onder druk staat. Je ziet dat minder celstraffen worden opgelegd. Ik zal dus op dat terrein al moeten bezuinigen en mogelijk moeten overgaan tot nieuwe maatregelen in verband met de jeugd.

Mevrouw Helder (PVV):
Dan kan er iets minder geld worden gehaald dan wij dachten, maar dat laat onverlet dat de kosten van de dagbehandeling enorm zijn gestegen, terwijl wij weten dat die niet werkt. Het feit dat die minder wordt opgelegd, laat onverlet dat de kosten veel hoger zijn geworden. Daar is misschien toch wel iets te halen, al is het minder dan wij net voorstelden.

Staatssecretaris Teeven:
Maar met jeugdigen probeer je altijd een stapje extra te zetten. Dat is ook een wens van de meerderheid van de Kamer. Je wilt het niet al opgeven in een heel vroege fase, in het begin van iemands carrière die je niet wilt. Juist bij jeugdigen bestaat er, soms nog meer dan bij volwassenen, de noodzaak om te behandelen en niet alleen maar op te sluiten. Dat is volgens mij al gedurende een lange periode de wens van een meerderheid van de Kamer.

De heer Schouw (D66):
Het eerste blokje heeft een hoop verhelderd. De conclusie kan zijn dat wij dit doen vanwege het geld. Er moet een besparing worden gevonden. Om die besparing te realiseren moet de staatssecretaris aan de knoppen kunnen draaien om 800 mensen per jaar onder elektronische detentie te brengen. Sluit de staatssecretaris nu uit dat die besparingsopdracht hoger kan worden dan deze 16 miljoen omdat er kennelijk uit een soort Breukelenoverleg nog een rekening aankomt?

Staatssecretaris Teeven:
Wij hebben met elkaar tijdens het laatste algemeen overleg gedeeld dat er nog een aantal bezuinigingen aankomt. Ik heb tijdens dat algemeen overleg ook gezegd dat ik nu niet het masterplan wil doorbreken dat wij met elkaar hebben besproken, dus dat wij nu niet zoeken naar het sluiten van meer inrichtingen en het afstoten van meer inrichtingen, met nog meer mensen die van werk naar werk moeten worden begeleid, maar dat wij bekijken hoe wij die bezuinigingen op een andere wijze kunnen invullen.

De heer Schouw (D66):
Is de staatssecretaris het met mijn fractie eens dat het huidige wetsvoorstel het voor de staatssecretaris mogelijk maakt — zelfs heel erg makkelijk maakt — om aan bepaalde knoppen te draaien waardoor er nog meer geld gegenereerd kan worden uit de organisatie? Nu wordt uitgegaan van 800 mensen, maar dat zouden er ook 1.000 of 2.000 kunnen worden. Dan besparen wij nog meer geld.

Staatssecretaris Teeven:
Nee, ik denk dat dit niet mogelijk is. De grens ligt bij 800. Door enkele instroomcriteria te veranderen zouden wij het aantal kunnen verhogen, maar wij hebben ook te maken met een meerjarige raming van het ministerie van Justitie, de zogenaamde PMJ-raming. Daaruit wordt duidelijk dat in de komende jaren de daling van het aantal gedetineerden zich zal voortzetten. Wij zitten met het huidige aantal van 9.500 nog niet op het minimum. De verwachting is dat dit aantal de komende jaren zal doordalen. Dit betekent dat de pool van mensen waaruit wij kunnen putten voor het opleggen van elektronische detentie eveneens aanzienlijk kleiner is. Ik zie dus geen mogelijkheid om aan meer mensen dan de nu genoemde 800 daadwerkelijk elektronische detentie op te leggen.

Mevrouw Helder, de heer Van der Steur en de heer Schouw vragen of de nadere voorwaarden voor de toepassing van elektronische detentie zouden moeten worden vastgelegd in een Algemene Maatregel van Bestuur of in de wet zelf, en of een AMvB niet ten minste moet worden voorgehangen in de Kamer. Ik wijs erop dat het in de systematiek van de huidige Penitentiaire beginselenwet niet ongebruikelijk is dat in een Algemene Maatregel van Bestuur nadere voorwaarden worden gesteld. Dat is op dit moment bijvoorbeeld al het geval met het penitentiair programma, een onderdeel van de detentiefasering. Dat model is ook voor de vormgeving van de huidige wet gevolgd. De wet zou naar mijn mening niet moeten worden belast — dat is in elk geval het standpunt dat wij altijd met elkaar hebben gehuldigd — met gedetailleerde regels over de toepassing en de uitvoering van elektronische detentie.

Ik voorzie niet dat ik de AMvB zal moeten wijzigen op het punt van het aantal uitgesloten categorieën gedetineerden. Voor alle categorieën gedetineerden die nu in het concept van de Algemene Maatregel van Bestuur zijn uitgesloten van elektronische detentie, worden goede inhoudelijke redenen gegeven op basis waarvan zij niet kunnen deelnemen aan elektronische detentie. Overigens zeg ik tegen de heer Schouw dat ik geen bezwaar heb tegen het voorzien in een voorhangprocedure, als dat noodzakelijk is.

Voorts is gevraagd in hoeverre elektronische detentie concreet bijdraagt aan het behalen van de recidivedoelstelling. De strategie die wij volgen, is een combinatie van drie zaken: afschrikking, incapacitatie en resocialisatie. Anders gezegd: niet durven recidiveren, niet kunnen recidiveren en niet willen recidiveren. Dat zijn volgens mij de drie dingen waaraan moet worden voldaan als wij succesvol willen zijn. Door een persoonsgerichte aanpak te volgen en ook daadwerkelijk te controleren wat iemand doet in de tijd dat hij buiten de inrichting is, wordt duidelijk aan welke punten een gedetineerde tijdens zijn detentie dient te werken om de kans op een succesvolle terugkeer zo groot mogelijk te maken.

De gedetineerde wordt bij binnenkomst gescreend. De actiepunten worden in een detentie- en re-integratieplan vastgelegd. De gedetineerde krijgt daarnaast een mentor toegewezen. Als het nodig is, krijgt hij extra ondersteuning bij terugkeeractiviteiten. Een gedetineerde zal ook meer worden aangesproken op zijn eigen verantwoordelijkheid. De goede begeleiding tijdens de periode van elektronische detentie is van groot belang voor de succesvolle terugkeer in de samenleving. Ook deze periode dient, net als de periode van reguliere detentie, maximaal te worden benut voor resocialisatie.

Gevraagd is waaraan wij kunnen denken bij terugkeeractiviteiten. Gedacht kan worden aan het aanleren van sociale vaardigheden, arbeidstoeleiding, schuldsanering, het stimuleren van zelfredzaamheid en het vergroten van zelfdiscipline. Hetzelfde geldt overigens voor de inzet van ambulante forensische zorg. Dat is ook in de stukkenwisseling aan de orde gekomen. Ik meen dat de heer Bisschop van de fractie van de SGP daar gisteren over heeft gesproken, evenals de heer Van der Steur. Het ging toen om het tegengaan van drugs- en alcoholverslaving. Gedragsinterventies kunnen ook worden ingezet. Voor al die activiteiten geldt als voorwaarde, net als bij de reguliere detentie, dat er sprake is van een zorgvuldige diagnose. Dat over de bijdrage die daadwerkelijk zou kunnen worden geleverd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Op dit punt zijn wij het zo helemaal met de staatssecretaris eens, dat ik dat bijna zou willen benadrukken. Het is dan echter toch wel bijzonder dat de Raad van State zegt dat al die dingen die de staatssecretaris nu noemt — die eigen verantwoordelijkheid van mensen om er wat van te maken, die motivatie, het niet verslaafd zijn — al in die penitentiaire programma's zitten. Dus waarom daarmee stoppen als dat daar helemaal ingebakken zit en doen alsof je nu meer rekening zou houden met motivatie? Dat hebben toch al fantastisch met elkaar geregeld?

Staatssecretaris Teeven:
Nee, dat hebben we niet fantastisch met elkaar geregeld, want de penitentiaire programma's gaan nu uit van 18 of 12 maanden en de instroom van penitentiaire programma's worden in hoge mate ook bepaald door de tijd die nog te gaan is. Dat bepaalt dus in hoge mate of iemand instroomt in een penitentiair programma. In dat penitentiaire programma — even afhankelijk van of je in de bbi of de zbbi zit, dus maandelijks of wekelijks verlof — kun je ook verlof krijgen zonder dat wordt gecontroleerd wat je op dat moment buiten doet. Dat is dus een volledig ongecontroleerde verlofsituatie. Verder wordt op dit moment binnen in die inrichting niet gekeken of iemand in aanmerking komt voor plaatsing in een bbi of een zbbi. Dan is de vraag of je goed gedrag vertoont natuurlijk niet allesbepalend. Wij stellen nu een regeling van promoveren en degraderen voor. Daarmee kun je tijdens de periode binnen de p.i. beter beoordelen of een gedetineerde voldoende zelfredzaam is en of de gedetineerde voldoende ontwikkeling heeft laten zien. Dat is in het model dat we nu voorstaan beter georganiseerd dan in het model wat we op dit moment hebben binnen het penitentiaire programma. Daar zit meer vrijheid in, zowel wat betreft de instroom als wat betreft de gang van zaken rondom de verloven. Die halen we er dus uit met het afschaffen van deze detentiefasering.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het echt heel jammer dat de staatssecretaris dit beeld heeft. Ik ben tien jaar gevangenisdirecteur geweest en heb vele jaren gewerkt met een gesloten, halfopen en open opzet van penitentiaire programma's. Dat was niet anders dan kijken: is iemand gemotiveerd, heeft hij zich goed gedragen, heeft hij ooit drugs gebruikt, gaat hij naar de arbeid, wil hij meedoen met een programma, gaat hij allerlei cursussen volgen? Dat zijn de criteria, maar waar je vaak tegenaan liep was dat je, op het moment dat iemand gebruikte of dat iemand geen zin had om ergens aan mee te doen, een enorm pak papier moesten opsturen naar het ministerie van Justitie om die iemand teruggeplaatst te krijgen in een andere fase. Ga dat dan oplossen! Je kunt er namelijk voor zorgen dat je alleen maar kunt door faseren op het moment dat mensen gemotiveerd zijn, als je er bovenop zit. Fantastische inrichtingen doen dat. Gooi dat nou niet weg!

Staatssecretaris Teeven:
We staan niet zover van elkaar af, begin ik bijna te geloven. Maar wat ons scheidt is de koude afschaffing van detentiefasering en de koude invoering van elektronische detentie en het niet zoeken naar een warm model dat er een beetje tussenin hangt. Maar we zijn nog niet aan het eind van de beraadslaging, dus laten we eens kijken waar we kunnen komen, nadat ik alles heb toegelicht.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben blij.

Staatssecretaris Teeven:
Dan ben ik ook weer blij dat mevrouw Van Toorenburg blij is. Dan zijn we allemaal weer een beetje blij.

Mevrouw Helder (PVV):
Wat een feest, maar nu wij nog. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen: ik ga de AMvB niet aanpassen daar waar het de categorie gedetineerden betreft die voor elektronische detentie in aanmerking komen. Dat betekent dat je de categorie van gedetineerden die niet voor elektronische detentie in aanmerking komen, dan dus ook niet gaat aanpassen. Het blijft dus zoals het nu in het wetsvoorstel staat. Ik haal uit de Handelingen even een citaat aan van collega Van der Steur: Geen elektronische detentie voor plegers van zware gewelds- en zedenmisdrijven en voor plegers van misdrijven waar slachtoffers bij te betreuren zijn en nabestaanden zijn. Begrijp ik goed, zo was de vraag van de heer Van der Steur, dat de staatssecretaris voornemens is om die voorwaarden in een AMvB op te nemen? Als je echter de memorie van toelichting leest, komen gedetineerden die veroordeeld zijn voor zware geweldsmisdrijven wel voor elektronische detentie in aanmerking, want die zijn niet uitgezonderd. Begrijp ik goed dat de staatssecretaris de VVD hierin niet tegemoetkomt?

Staatssecretaris Teeven:
Ik ga al die vragen nog beantwoorden, maar laat helder zijn: in dit stelsel hebben wij het promoveren en degraderen gekoppeld. Wij kijken dus ook naar het gedrag van iemand in de inrichting. We kijken dus wel degelijk ook naar hoe het met iemand gaat. Ik wijs erop dat er ook nu mensen zijn die achttien maanden voorafgaand aan het plegen van een levensdelict kunnen worden geplaatst in een bbi dan wel een zbbi. Ook nu is de situatie niet anders dan dat zij straks zou kunnen worden. Alleen, het enige verschil is dat het nu afhangt van de termijn die voorafgaat aan de vi en dat het straks afhangt van de beoordeling van iemand binnen de p.i.-muren.

Mevrouw Helder (PVV):
Maar het kan nog steeds allemaal wel. Misschien wordt het iets minder slecht of iets minder goed, al naar gelang hoe je het wilt bekijken en aan welke kant van het spectrum je staat. Eerlijk gezegd vind ik dit weer een beantwoording van niks. Ik ben dus heel benieuwd of het in het volgende blokje, waarvoor het dan wel in aanmerking zou komen, misschien toch iets beter wordt. Ik ben dus niet blij.

Staatssecretaris Teeven:
Ik kan het verhaal van mevrouw Helder op dit punt totaal niet volgen. Ik begrijp niet wat zij bedoelt. Wij krijgen een situatie dat we mensen beter controleren en screenen en het niet laten afhangen van de termijn. Wat we echter niet doen is detentiefasering afschaffen, er helemaal niets voor laten terugkomen en mensen alleen maar laten zitten tot de deur openzwaait en vervolgens niet meer naar ze omkijken. Dat doen we niet. Volgens mij is dat een verbinding die op dit moment nog steeds bestaat tussen de regering en de CDA-fractie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nu komen we op een punt waar ik al een tijd in geïnteresseerd ben. De staatssecretaris zegt dat we iemand niet gewoon laten zitten tot de deuren openzwaaien en deze persoon geheel onvoorbereid in de maatschappij komt. Kan de staatssecretaris dan de strafcarrière schetsen van een lastige klant, een nietskunner, bijvoorbeeld iemand met een laag IQ of een agressieprobleem die binnenkomt. De eerste stap is dat hij zegt dat hij geen cel wil delen, hij de isoleer in gaat en dat het zo verder gaat. In het systeem van promoveren en degraderen zal deze persoon nooit gepromoveerd worden, en dus, als ik het goed begrijp, nooit begeleiding krijgen voor zijn problemen.

Staatssecretaris Teeven:
Ik kom er nog uitgebreid op terug. Over die aparte groep van mensen die slecht gedrag vertonen, zich helemaal nergens wat aan gelegen laten liggen, die bewaarders of medegedetineerden onheus bejegenen en die niet gemotiveerd zijn, zal ik mij zo direct nog eventjes uitlaten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als de staatssecretaris dat dan doet, zou er dan ook naar gekeken kunnen worden dat niet alles de verantwoordelijkheid van de persoon is? Aan een laag IQ kun je moeilijk wat doen. Voor een verslaving heb je misschien ooit gekozen, maar als je in die problematiek zit, zul je daar toch hulp bij moeten hebben. Zoals ik de staatssecretaris nu hoor, is het allemaal eigen schuld, dikke bult. Misschien kan daar dus ook nog even naar gekeken worden.

Staatssecretaris Teeven:
Zeker, zeker. Ik ga daar zo direct nog uitgebreid op in, want er zijn vele vragen over gesteld.

Ik weet dat u, voorzitter, het graag hebt dat we in blokjes werken. Daarom kom ik eerst op het punt van de verhouding tot de voorwaardelijke invrijheidstelling. Daar zijn gisteravond heel veel woorden aan gewijd. Waarom zouden we elektronische detentie niet laten ingaan op het tijdstip van de voorwaardelijke invrijheidstelling of zelfs nog later? Dat is gisteravond van de zijde van de SGP-fractie opgemerkt. Ik zei al dat deelname aan elektronische detentie geen recht is voor alle gedetineerden, maar dat het moet worden verdiend. Voor dat vijfde jaar kun je dat dus verdienen, maar het is geen recht. Met goed gedrag en door inspanningen tijdens de detentieperiode — wat heeft er, aan de hand van dat rekenvoorbeeld van negen jaar, plaatsgevonden in de vier daaraan voorafgaande jaren? — moet de gedetineerde laten zien dat hij ook bereid is om te investeren in zichzelf. Dan komt hij in aanmerking voor ED, en anders niet. Dan kan hij dus ook eerder terugkeren in de samenleving. De deelname aan elektronische detentie biedt betrokkene dus kansen, maar als hij die niet grijpt, dan moet hij zonder tussenkomst van de rechter — daarover werd ook nog een vraag opgeworpen — terug naar de gevangenis.

Afgezien van de uitzonderingsgronden van artikel 15d geldt de voorwaardelijke invrijheidstelling voor alle gedetineerden, althans als de straf een bepaalde duur heeft. In een aantal gevallen kan de voorwaardelijke invrijheidstelling worden uitgesteld of helemaal niet doorgaan, bijvoorbeeld als betrokkene zich in detentie heeft misdragen of zich uiterst beperkt inzet voor de voorbereiding op terugkeer in de samenleving en daardoor zijn voorwaardelijke invrijheidstelling niet kan worden geregeld en gereguleerd met het stellen van voorwaarden.

Dan rijst de vraag: waarom is het zo belangrijk dat personen die geruime tijd gedetineerd zijn geweest, met voorwaarden en toezicht vrijkomen? Deze vraag wierp ook mevrouw Van Tongeren op. De ervaring leert dat gedetineerden die helemaal zonder toezicht en begeleiding in de samenleving terugkeren in ieder geval vaker opnieuw strafbare feiten plegen, zo zeg ik tegen mevrouw Helder. In het kader van de vi kunnen we in de gaten houden of ex-gedetineerden zich in vrijheid weten te gedragen. Met de voorwaardelijke invrijheidstelling geldt dat iedereen daarvoor in aanmerking komt "tenzij". Het is dus een "ja, tenzij"-regeling. Ik weet dat de SGP-fractie daar in 2008 anders over dacht. We hebben nu echter een "ja, tenzij"-regeling. Die is in 2008 in de wet gekomen. Een vi-regeling biedt betrokkene daarmee kansen, maar als hij die niet grijpt, moet hij — hierbij wel met tussenkomst van de rechter — terug naar de gevangenis.

Ik vind het op dit moment onwenselijk om terug te gaan, om over te gaan naar een systeem waarin gedetineerden niet voorwaardelijk in vrijheid worden gesteld, behoudens enkele uitzonderingen. Ik heb dat een meerderheid van de Kamer gisteravond ook niet horen zeggen. Als in zo'n systeem de uitzonderingen strikt worden geformuleerd, dan ontstaat de situatie waarvoor mevrouw Van Tongeren terecht aandacht vraagt. Dan zullen veel gedetineerden namelijk pas nadat de straf helemaal is uitgezeten, in vrijheid kunnen worden gesteld. Dan kun je ook helemaal geen voorwaarden meer stellen en dan is ook helemaal geen reclasseringstoezicht mogelijk, behoudens in zeer uitzonderlijke gevallen. Wel heb ik naar aanleiding van het debat over de vrijlating van Volkert van der G. op uitdrukkelijk verzoek van de VVD-fractie toegezegd om hiernaar, met het WODC, onderzoek te gaan doen. Daar zijn we mee bezig.

De ervaring leert dat gedetineerden die zonder toezicht en begeleiding in de samenleving terugkeren, vaker opnieuw strafbare feiten plegen. Dat is sowieso het geval. Het afzien van voorwaardelijke invrijheidstelling voor veel gedetineerden is naar mijn oordeel dus ook niet goed voor het voorkomen van recidive. Dat is ook het standpunt van het kabinet. De vraag die daaraan voorafgaat, is of je in het jaar voorafgaande aan de vi — daar spreken we concreet over — mogelijkheden voor elektronische detentie moet scheppen.

Tegen de heer Dijkgraaf wil ik nog het volgende zeggen. "Geen vi, tenzij", dus een "nee, tenzij"-regeling, heeft ook aanzienlijke financiële gevolgen vanwege het grotere beslag op de detentiecapaciteit. Dan moet je namelijk veel meer mensen in cellen houden, tegen €248 per dag. Dat zou alleen kunnen worden voorkomen door het door de rechter naar beneden bijstellen van de duur van de op te leggen gevangenisstraffen. Dat zou een systeem kunnen zijn waarmee je dat corrigeert. Zo'n effect op de strafmeting is ook buitengewoon onwenselijk.

Ik wil dus niet tornen aan de hoofdlijnen van de regeling voor de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik voeg daar echter aan toe dat het wel mogelijk moet zijn om de voorwaardelijke invrijheidstelling uit te stellen of achterwege te laten als betrokkene zich niet of uiterst beperkt inzet voor de voorbereiding op de terugkeer in de samenleving. Dat zijn andere criteria, zo zeg ik tegen mevrouw Van Tongeren en mevrouw Kooiman, dan die welke we hanteren voor de toepassing van ED. Daarbij moet je een positieve inslag hebben. Bij de voorwaardelijke invrijheidstelling gaat het over een ander criterium; daarbij geldt echt een andere regeling. Volgens mij is dat in het licht van de opmerkingen die mevrouw Van Tongeren heeft gemaakt — ik probeer nu de hand uit te steken naar de GroenLinksfractie — in ieder geval wel de regeling die zij voor ogen heeft. Verder heb ik de SGP-fractie zich gisteravond niet horen uitlaten over het grote financiële bedrag dat op de middelen wordt gelegd als je het anders gaat organiseren en mensen dus langer laat zitten dan tot het moment van voorwaardelijke invrijheidstelling.

Mevrouw Helder heeft gisteren aan mij gevraagd waarom de regering het stapelen van voorwaarden wel acceptabel vindt, maar niet bij een voorwaardelijke veroordeling en bij een voorwaardelijke invrijheidstelling. Daarin meende zij een discrepantie te onderkennen. Bij de voorwaardelijke veroordeling en de voorwaardelijke invrijheidstelling zou sprake kunnen zijn van het gelijktijdig lopen van verschillende proeftijden en verschillende voorwaarden. Dat hebben we bij de totstandkoming van de nieuwe vi-regeling in 2008 willen voorkomen. Bij elektronische detentie en voorwaardelijke invrijheidstelling is geen sprake van een dergelijke vergelijkbare samenloop. Er is sprake van volgtijdelijkheid: eerst een periode van elektronische detentie van maximaal twaalf maanden en daarna de periode van voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik denk dat het belangrijk is dat de fase van elektronische detentie en de fase van voorwaardelijke invrijheidstelling goed op elkaar aansluiten. Dat kan betekenen dat de voorwaarden die aan elektronische detentie zijn verbonden, doorlopen tijdens de vi-periode. Dat zeg ik ook tegen de heer Dijkgraaf. Je zou dus voorwaarden aan elektronische detentie kunnen verbinden, en die laten doorlopen om mensen blijvend te motiveren, zodat je ze toe kunt leiden naar arbeid en studie. Het Openbaar Ministerie en de Dienst Justitiële Inrichtingen, die beide een aparte verantwoordelijkheid hebben — de DJI voor de elektronische detentie en het OM voor de voorwaardelijke invrijheidstelling — zullen die samenloop goed met elkaar moeten afstemmen.

De voorzitter:
Is dit het einde van een blokje?

Staatssecretaris Teeven:
Zeker. Dat ging over de voorwaardelijke invrijheidstelling en de elektronische detentie.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik dank de staatssecretaris voor die uitleg. De vraag van de PVV-fractie was met name ingegeven door het volgende. Wanneer is nu de laatste fase van de detentie? Vanaf dan zou je namelijk gaan rekenen voor het ingaan van de elektronische detentie. Daarom heb ik die vraag ook gesteld. In het verleden is namelijk gezegd: we moeten geen voorwaarden stapelen. Nu hoor ik dat die voorwaarden niet hetzelfde zijn en dus eventueel wel samen kunnen gaan, wat dus betekent dat het eindpunt van de opgelegde gevangenisstraf ook echt pas het laatste deel is, en dus niet de helft van twee derde. Dat heb ik dan toch goed begrepen?

Staatssecretaris Teeven:
In het rekenvoorbeeld van negen jaar is in het vijfde jaar het eerste moment van elektronische detentie. Dan heeft iemand vier jaar binnen gezeten. Bij die elektronische detentie worden voorwaarden opgelegd. Men moet zich aan bepaalde zaken houden en getuigen van zelfredzaamheid. Men moet zich bijvoorbeeld met arbeid of een vrijwillige tijdsbesteding bezighouden. Het kan zo zijn dat die voortzetting plaatsvindt in de periode van de voorwaardelijke invrijheidstelling, dus dat die voorwaarden doorlopen in de periode van de voorwaardelijke invrijheidstelling, die dan aan het eind van het zesde jaar ingaat en drie jaar doorgaat tot de negen jaar vol zijn. Dat is geen voorwaarden stapelen; dat is in feite de voorwaarden volgtijdelijk door laten lopen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Na de start van dit debat ben ik blij dat het geheugen toch weer terug is: al in 2008 was het bij ons "nee, mits" en was het hier "ja, tenzij". De staatssecretaris zegt terecht: dat kost geld. Dat beseffen we heel goed, daarom plussen wij in onze verkiezingsprogramma's ook altijd geld bij, wat de staatssecretaris in ieder geval in die tijd niet erg had gevonden. In deze tijd waarschijnlijk ook niet, maar dat moet dan wel gerealiseerd worden. Dat brengt mij tot de volgende vraag. Ik proef door het hele betoog van de staatssecretaris heen toch een beetje: ik zou wel willen, maar ik heb het geld gewoon niet. Het kost namelijk geld, en de staatssecretaris heeft juist als opdracht meegekregen dat er bezuinigd moet worden. De staatssecretaris zegt: het na twee derde laten ingaan kán, maar ja, dat kost geld en levert geen geld op.

Staatssecretaris Teeven:
Dat is een juiste constatering. Dat zei de heer Schouw ook in zijn inbreng in eerste termijn. Als je elektronische detentie pas laat ingaan op de datum van de voorwaardelijke invrijheidstelling en je iemand dan gaat controleren, laat je iemand in het rekenvoorbeeld van de heer Oskam eerst zes jaar intramuraal zitten. Dan zit hij in de cel. Pas in het zevende jaar, op het moment van de voorwaardelijke invrijheidstelling, doe je er dan eigenlijk nog een schepje bovenop ten opzichte van de huidige situatie. Je houdt dan namelijk in de periode van de voorwaardelijke invrijheidstelling "elektronisch toezicht", want zo heet dit in dat verband. Dat gebeurt op dit moment ook weleens, maar niet altijd. Soms gebeurt het bij straffen die opgelegd zijn aan verslaafden. Dat behelst dit wetsvoorstel echter niet.

In dit wetsvoorstel staat iets waarover de SGP-fractie zich tot gisteravond nooit zo druk heeft gemaakt, namelijk dat de penitentiaire programma's worden afgeschaft. De vrijblijvendheid van het moment van intreden wordt daarin bepaald door de tijd die verstrijkt voor de voorwaardelijke invrijheidstelling. Daar wordt nu iets verplichtends tegenover gezet, namelijk de elektronische detentie. Daarom was ik een beetje verrast. Mijn blik wordt nu wel scherper. De voorbeelden van de SGP-fractie van gisteravond en van de heer Schouw kosten geld en leveren dus geen geld op.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik nodig de staatssecretaris uit om te zeggen dat het niet alleen kan, maar dat hij het ook best zou willen. Dat hoor ik namelijk in de woorden van de staatssecretaris. Dan zou je ook nog een mooie opbouw hebben: zes jaar gewoon intramuraal en een overgang met elektronische detentie. Hij zegt echter dat dit niet kan, omdat hij het geld daarvoor niet heeft. Hij moet daarom iets anders doen en dit van die twee derde laten afgaan, omdat het anders geen geld oplevert.

Staatssecretaris Teeven:
Ik keer nu even terug naar het interruptiedebatje met mevrouw Van Toorenburg. Zij heeft juist de goede dingen naar voren gehaald van wat zij ziet als detentiefasering. Het kan wel degelijk van belang zijn om de mensen te bekijken in de periode dat zij binnen zitten. Er zijn namelijk mensen die zich goed gedragen en zich meer willen inspannen dan anderen. Je zou kunnen bekijken of je aan het eind van het vijfde jaar — in het rekenvoorbeeld van negen jaar— al iets met die mensen kunt doen. Dit kan dus heel verstandig zijn en dan snijdt het mes aan twee kanten. Mensen die zich in de inrichting goed gedragen en iets van hun leven willen maken, kunnen dan in het zesde jaar naar buiten met elektronische detentie. Tegen mensen die daar helemaal geen zin in hebben — mevrouw Van Tongeren vroeg naar die mensen — zeg je dat ze gewoon het zesde jaar moeten blijven zitten. Dan bekijk je in het zevende jaar bij de voorwaardelijke invrijheidstelling wat je met die mensen gaat doen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat de SP geen voorstander is van het inperken van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Je sluit mensen dan namelijk langer op achter een deur. Juist de ongemotiveerde boeven komen daardoor helemaal niet meer vrij, waardoor je ook geen stok meer achter de deur hebt zodra ze terugkeren in de samenleving. Dat vind ik onverstandig.

Staatssecretaris Teeven:
Dat doe ik ook niet in dit voorstel.

Mevrouw Kooiman (SP):
In de wet staat dat de voorwaardelijke invrijheidsstelling kan worden uitgesteld of helemaal achterwege gelaten kan worden.

Staatssecretaris Teeven:
Dat is nu al zo.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat lijkt mij een onverstandige beslissing met het oog op de resocialisatie en de recidivebestrijding. Het lijkt mij in ieder geval nuttig dat de staatssecretaris uitlegt of uitrekent hoeveel dit de Staat gaat kosten. Als je mensen langer opsluit, ze langer achter de deur zet, kost dit alleen maar een hoop meer.

Staatssecretaris Teeven:
Wie ben ik om te zeggen dat er hier een denkfout wordt gemaakt? Volgens mij klopt iets in deze gedachtegang echter niet. De mensen die wij in het zesde jaar een kans geven met elektronische detentie, zijn de mensen die in de inrichting goed gedrag hebben vertoond. Zij willen dus. Zij willen vooruit met hun leven. Dat blijkt althans uit het gedrag binnen de inrichting. Zij vertonen in ieder geval geen slecht gedrag; laat ik dat vooropstellen. Als mensen tijdens de elektronische detentie laten zien dat ze goed functioneren, wordt er helemaal niet gesleuteld aan de voorwaardelijke invrijheidstelling. Als mensen goed "toneel hebben gespeeld" — laat ik die formulering maar eens gebruiken — in de eerste vijf jaar intramuraal, in de inrichting, en op grond daarvan in het zesde jaar in aanmerking komen voor elektronische detentie, is het toch logisch dat je in het zevende jaar, bij de voorwaardelijke invrijheidstelling, consequenties eraan verbindt als zij tijdens de elektronische detentie volledig uit de bocht vliegen? Wij doen dus precies waar de fracties van de SGP en de VVD op hebben gewezen, want in dat soort gevallen schakelen wij er in het zevende jaar een tandje bij. Die mensen hebben namelijk een kans gekregen. De heer Marcouch zei ook al: wij geven die mensen een mogelijkheid. Die mensen gaan in het zesde jaar naar buiten en hebben de kans om te studeren, arbeid te verrichten of arbeid te verrichten ten algemenen nutte als er geen betaalde arbeid voorhanden is. Als deze mensen de kans buiten niet pakken, verbindt de overheid daar consequenties aan bij de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat lijkt mij een logische gedachte van de overheid.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ja, maar daar hebben wij het niet over. Wij hebben het over het beperken van die voorwaardelijke invrijheidstelling, ook bij ongemotiveerde mensen. Ik wil een stok achter de deur voor het moment dat het misgaat. Daar gaat het mij om. Met het invoeren van de mogelijkheid om mensen langer op te sluiten, ontstaan er consequenties voor de financiën. Ik stel een heel simpele vraag: hoeveel extra gaat dit kosten?

Staatssecretaris Teeven:
Dan moeten wij eerst even precies weten waar wij het over hebben. Wij hebben mensen die niet in aanmerking komen voor elektronische detentie binnen, omdat zij op geen enkele wijze goed gedrag vertonen. Die blijven de volle periode in de p.i. zitten. In het rekenvoorbeeld van negen jaar zitten zij zes jaar binnen. Dan komt de voorwaardelijke invrijheidstelling. Deze mensen hebben niks te maken met de regel waar het wetsvoorstel de mogelijkheid voor schept. Immers, zij hebben geen ED gehad. Zij hebben zes jaar binnen gezeten. Voor hen verandert er dus niets. Zij hebben alleen te maken met de bestaande regels voor de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dan hebben wij een groep van mensen die het allemaal hartstikke goed doen. Die hebben ook geen last van deze regel. De mensen die last hebben van datgene waar mevrouw Kooiman op doelt, zijn de mensen die de kans op ED hebben gehad, maar die er in het zesde jaar, als zij buiten zijn, om allerlei redenen een bende van maken. In het zevende jaar zeggen wij dan: dit heeft consequenties voor de voorwaardelijke invrijheidstelling. In een bestaand penitentiair programma doen wij dit niet. Daar kunnen mensen in het zesde jaar allerlei dingen doen zonder dat dat consequenties heeft voor de voorwaardelijke invrijheidstelling. Je moet het wel heel bont maken, wil je in het zevende jaar niet naar buiten mogen. Daar veranderen wij in dit wetsvoorstel wat aan. Het heeft dus maar voor een zeer beperkte groep gedetineerden gevolgen. Het heeft alleen maar gevolgen voor mensen die ED krijgen en die zich in het zesde jaar, buiten, nergens aan houden en niets doen waarvan wij in de vijf voorafgaande jaren dachten dat zij dat wel zouden gaan doen. Het gaat dus om de mensen die er bewust voor kiezen om er een zootje van te maken.

De voorzitter:
Voor de mensen thuis: ED is elektronische detentie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik probeer nogmaals te ontdekken wat er de eerste vier à vijf jaar gebeurt. Volgens het voorstel moet je je privileges verdienen. Wat gebeurt er met mensen die binnenkomen en die gewoon nog niet in staat zijn om ook maar iets te verdienen? De staatssecretaris gaat ervan uit dat iedereen een bewuste keuze kan maken, ook mensen met een verslaving, een agressieprobleem of een laag IQ. In mijn inbreng heb ik de cijfers gegeven van mensen met psychische problemen. Hoe gaan wij daar in het nieuwe systeem de eerste drie, vier jaar mee om?

Staatssecretaris Teeven:
Wij hebben nu natuurlijk ook al mensen die in de penitentiair psychiatrische centra (ppc's) verblijven. Die mensen behandelen wij als zij intramuraal zijn. Wij laten die mensen niet aan hun lot over. Als je in de vijf jaar voorafgaand aan het zesde jaar ongewenst gedrag vertoont, betekent dat niet dat het nooit meer goed kan komen. Soms vertoont iemand eerst ongewenst gedrag en gaat het later, na een correctie, prima. Het is niet zo dat wij mensen opgeven die één keer wat fout doen. Wij proberen mensen in de inrichting wel degelijk op het goede pad te krijgen. Wij willen bereiken dat zij gedrag vertonen dat wat oplevert. Daar gaan wij gewoon mee door. Mensen met een psychiatrische problematiek zitten op dit moment in de ppc's.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is zeker geen 60% van de gedetineerden. In de rapporten staat dat 60% een psychisch en niet per se een psychiatrisch probleem heeft. Op dit moment kunnen mensen werken. Tot voor kort was er gewoon een dagprogramma. Dat gaat er allemaal uit. Mensen kunnen in het allerergste geval vier jaar lang 22 uur per dag in de cel komen te zitten.

Staatssecretaris Teeven:
Nee, mensen die willen werken, kunnen in onze voorstellen werken. Mensen die niet kunnen werken, maar het wel willen, moeten wij zo goed mogelijk helpen. En dan heb je ook mensen die niet willen werken. Die hebben geen recht meer op arbeid. De mensen die nu naar de arbeid komen en vervolgens met hun armen over elkaar gaan zitten, terwijl ze wel heel goed in staat zijn om het werk te verrichten — die mensen zijn er ook — zitten dan op cel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij hebben net mevrouw Van Toorenburg gehoord. Zij heeft hiermee ervaring. Waarom moet dat promoveren en degraderen worden ingevoerd als wij het nu al doen? Als er niks verandert, hoeft het niet ingevoerd te worden, dus er verandert wel iets. Deze staatssecretaris moet een bezuiniging halen. Als iedereen net zo hard wordt geholpen, hoe wordt er dan bezuinigd. Wat is het nu?

Staatssecretaris Teeven:
Het is wat mevrouw Van Tongeren zegt: het is en-en. Binnen de inrichting zijn wij bezig met mensen. Dat leidt tot goed gedrag of niet gewenst gedrag. Daarnaast zijn er mensen die moeilijk kunnen veranderen omdat zij psychische en/of psychiatrische problematiek hebben. Volgtijdelijk leidt dat vervolgens al dan niet tot ED; bij bepaalde mensen wel en bij anderen niet. Uiteindelijk leidt het al dan niet tot voorwaardelijke invrijheidstelling. In het huidige systeem zal het bijna altijd leiden tot een voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat is in ieder geval zo in het huidige systeem.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij naar blokje vijf gaan.

Staatssecretaris Teeven:
Door de leden zijn vragen gesteld over zinvolle dagbesteding. De heer Van der Steur en de heer Marcouch vroegen wat ik daarmee precies bedoel. Voldoet dit eigenlijk wel aan de eisen uit de motie-Van der Steur/Marcouch, zo vroeg de heer Van der Steur. Moet het voorstel niet zijn dat je überhaupt zinvol werk moet hebben, om en nabij 40 uur per week? Zo vat ik de vragen van de heer Van der Steur even samen. Het is de bedoeling dat de periode van elektronische detentie maximaal wordt benut voor succesvolle terugkeer in de maatschappij. Het is ook heel belangrijk — dat ben ik met de heer Van der Steur en de heer Marcouch eens — dat gedetineerden ook tijdens de elektronische detentie een zinvolle dagbesteding hebben. Zinvolle dagbesteding staat dan ook in het teken van re-integratie evenals, zo zeg ik in de richting van de heer Van der Steur, van recidivevermindering.

Zinvolle dagbesteding bestaat uit betaalde arbeid, maar het kan ook onbetaalde arbeid zijn. Het kan ook training zijn, of studie of deelname aan een gedragsinterventie of ambulante dan wel niet-ambulante forensische zorg. Dat kan het allemaal zijn. Met name betreft dit ook onbetaalde arbeid, omdat het heel goed zo kan zijn dat wij niet iedereen betaald aan het werk kunnen krijgen. Dan moeten wij kijken naar onbetaalde arbeid.

Vanuit de persoonsgerichte aanpak sluit de arbeid zo goed mogelijk aan bij de kennis en de ervaring van degene die elektronische detentie ondergaat, zodat hij na ED dat werk op het moment van de voorwaardelijke invrijheidstelling ook buiten kan continueren. Dat is precies datgene waarvoor de heer Marcouch in zijn inbreng aandacht vroeg.

Het streven is dat iemand die elektronische detentie heeft, 40 uur per week werkt en/of een zinvolle dagbesteding heeft. Waar dat niet mogelijk is, geldt een minimum van 26 uur voor de zinvolle dagbesteding. Voor alle deelnemers aan elektronische detentie wordt een programma opgesteld met duidelijke afspraken over waar betrokkene verblijft en over waaraan hij wel en niet deelneemt. Op die manier proberen wij dat zo zinvol mogelijk te laten zijn.

Het uitgangspunt is dat de gedetineerde primair zelf aan zet is en verantwoordelijk is voor het vinden van een arbeidsplaats. De heer Marcouch vroeg daarnaar. Als de gedetineerde inspanningen verricht — dat kan vanaf dit moment ook vanuit de p.i. — en als het desondanks niet lukt om een arbeidsplaats te vinden, een mogelijkheid die wij wel voorzien, kan DJI hem daarin faciliteren. Er zijn heel goede voorbeelden uit de bbi's en de zbbi's op dit terrein; het is terecht dat mevrouw Van Toorenburg daarvoor de aandacht vroeg. Wij benutten het netwerk, de kennis en de ervaring van de Penitentiaire Trajecten Centra, waar deze zaken op dit moment al gedaan worden. Een en ander zullen wij ook benutten bij de vormgeving van ED. De doelstelling bij het invoeren van ED is inderdaad het inzetten van arbeid en zinvolle dagbesteding.

Als er nu voor een ED-gestelde geen passende arbeid beschikbaar is en er geen re-integratie door de gemeente kan worden aangeboden, zal door DJI een zinvolle dagbesteding worden gefaciliteerd. Dat kan ook arbeid ten algemenen nutte zijn. Daarover heb ik al contact gehad met onder meer de minister van Onderwijs.

Mevrouw Van Tongeren vroeg hoe het dagprogramma van een gedetineerde met ED eruitziet. Zij vroeg naar "een week uit het leven van een ED'er"; zo formuleerde zij het gisteravond. Van maandag tot en met vrijdag is hij bezig met arbeid, scholing en behandeling of een combinatie van die activiteiten, minimaal 26 uur en waar mogelijk meer maar nooit minder. Als hij een uitkering heeft, kan hij daarnaast activiteiten van de gemeente opgelegd krijgen in het kader van de sollicitatieplicht. Gedurende die uren, inclusief de benodigde reistijd, kan hij dan de woning verlaten. Daarnaast kan hij twee uur buitenshuis doorbrengen voor andere zaken. Dat kan zijn geestelijke verzorging, maar het kan ook om andere, persoonlijke zaken gaan. Het onderliggende rooster is bij de meldkamer bekend. Per veertien dagen kan het gewijzigd worden. Dat kan ook gebeuren omdat de gedetineerde daaraan behoefte heeft. In het kader van toezicht thuis en op kantoor is er ook contact met de reclassering en vindt er met regelmaat controle op het gebruik van alcohol en drugs plaats. In de weekenden en op de dagen waarop niet wordt gewerkt, bijvoorbeeld in verband met onregelmatig werk, is alleen sprake van de bovengenoemde twee uur vrije tijd. Gedurende de dag moet degene die elektronische detentie heeft ervoor zorgen dat de enkelband opgeladen wordt en blijft en dat de stroomvoorziening intact blijft. Ook dat behoort tot de verantwoordelijkheden van een ED'er. Zo ziet een week in het leven van een ED'er er dus uit.

Ik kom te spreken over het toezicht.

De voorzitter:
Aan het einde van het zesde blokje is er eerst ruimte voor vragen. Als eerste wil de heer Van der Steur iets vragen.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik heb de staatssecretaris expliciet gevraagd om het begrip "zinvolle dagbesteding" nader in te vullen. Ik ben grotendeels gerustgesteld dat het niet zo is dat we om allerlei redenen kiezen voor elektronische detentie en dat daar dan maar een dagbesteding bij wordt gezocht om mensen aan het werk te zetten en zo elektronische detentie te rechtvaardigen.

Ik krijg graag van de staatssecretaris de zekerheid dat als er helemaal aan het einde van de rit wordt gezocht naar re-integratieprogramma's voor minimaal 26 uur, dit wel programma's zijn die voor de samenleving herkenbaar zijn als gelijkwaardig aan werk of opleiding en passend bij het uitgangspunt van controle en toezicht. Ziet de staatssecretaris dit ook zo?

Staatssecretaris Teeven:
Het antwoord is ja. Een voorbeeld is dat mensen werk verrichten aan de Stelling van Amsterdam. Dit vindt nu plaats in het kader van de PTC's. Er zijn gedetineerden die in een zbbi of een bbi zijn geplaatst en die daar al een heel lange tijd werkzaam zijn. Voor deze mensen zal het grote verschil zijn dat ze een enkelband krijgen en dat we ook weten wat ze doen in de avonduren en in de weekenden. Dergelijk werk in het kader van monumentenzorg is een voorbeeld van arbeid ten algemenen nutte. Ook kunnen er bijvoorbeeld panden of openbaar groen worden onderhouden. Aan dergelijke werkzaamheden, die ook door de gemeenten kunnen worden opgelegd, kun je denken.

De heer Van der Steur (VVD):
Dat is dus een voorbeeld van werk ten algemenen nutte. Ik ga echter even terug naar de situatie waarin er een re-integratieprogramma gevolgd moet worden. De staatssecretaris zei zojuist dat dat maximaal 26 uur per week zou duren. Dan is het toch logisch om dat werk ten algemenen nutte daar nog naast te doen, zodat je uitkomt op 40 uur?

Staatssecretaris Teeven:
Dat kan heel goed zo zijn. Het kan echter ook heel goed dat mensen door een geestelijke beperking niet ogenblikkelijk, vanaf het eerste moment, wat kunnen doen, maar met enige begeleiding op enig moment wel in staat zijn om dat gedurende een periode van maximaal twaalf maanden te doen. Mevrouw Van Toorenburg heeft hier al een voorbeeld van gegeven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Om de boel even wat luchtig te maken, heb ik nog een raar iets. Het is echter de praktijk, dus ik breng het toch maar in. Straks gaan heel veel gedetineerden met elektronische detentie. Zij krijgen dan een enkelband om. Heel veel vrouwen zullen dan komen te werken in de horeca of de toeristenindustrie. Wat dan een megaprobleem is, is dat uniformen daar verplicht zijn. De staatssecretaris lacht hier misschien om, maar het is gewoon een probleem. Die meiden moeten strakke rokjes aan met een leuk jasje en een panty. Dat kan natuurlijk niet met elektronische detentie en een enkelband. Dit is een serieus probleem. Kunnen wij nu afspreken om hier eens serieus naar te kijken? Als we straks een enorme groep naar buiten willen laten gaan, naar kwetsbare beroepen waarin niet iedereen met een spijkerbroek ergens op de hei kan werken, moet er toch iets te regelen zijn, zodat die vrouwen uiteindelijk daadwerkelijk werk kunnen krijgen? Het is misschien een banaal probleem, maar het is wel de praktijk.

Staatssecretaris Teeven:
Ik lach er helemaal niet om; ik ga er heel serieus op in. Deze vraag sluit aan bij de vraag die de heer Segers in zijn eerste termijn aan de orde heeft gesteld, namelijk of vrouwen met kinderen ook terecht kunnen komen in een traject van elektronische detentie. Het is dus helemaal geen gekke gedachtewisseling. Dit zijn allemaal uitvoeringsproblemen, waar we zeker goed naar moeten kijken. Ik heb het antwoord nu niet direct paraat, dat zeg ik heel eerlijk. Ik lach het echter ook niet weg, want ik vind het iets wat je moet meenemen. Het past helemaal in de lijn van wat de heer Segers in zijn eerste termijn heeft gezegd. Als je wilt dat vrouwen met kinderen makkelijker en eerder voor elektronische detentie in aanmerking komen, moet je dit soort problemen natuurlijk wel oplossen. Anders krijg je deze vrouwen niet aan het werk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het lijkt mij een leuk klusje voor TNO om iets beters te verzinnen dan zo'n ding om je enkels.

Staatssecretaris Teeven:
Tja. Misschien heb je ook wel een mooie armband. Dat zou ook kunnen.

De heer Segers (ChristenUnie):
We hebben net een week uit het leven van een ED'er geschetst gekregen. In mijn bijdrage heb ik het belang benadrukt van een sociale schil van bijvoorbeeld vrijwilligers om zo iemand heen. Het is natuurlijk cruciaal dat er een vrijwilliger langskomt of dat er andere mensen zijn die de ED'er bij de hand nemen en naar het goede pad proberen te leiden.

Staatssecretaris Teeven:
Ik ga er uitgebreid op in.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd waar het uitvalpercentage van 12% ED'ers vandaan komt. Dat percentage is gebaseerd op de huidige ervaringen met de penitentiaire programma's. In 2012 werd 12% van de deelnemers aan een penitentiair programma teruggeplaatst naar een penitentiaire inrichting, omdat zij zich niet hielden aan de voorwaarden. In het kader van elektronische detentie hebben wij eenzelfde uitvalspercentage begroot. Dat weten wij natuurlijk niet precies, maar wij hebben wel enige indicatie omdat binnen penitentiaire programma's ook gebruik wordt gemaakt van elektronisch toezicht. Wij zijn uitgegaan van het uitvalpercentage van 12 dat je zou moeten terugplaatsen in een penitentiaire inrichting.

De heer Van der Steur en de heer Schouw hebben gevraagd of verzekerd is dat elektronische detentie alleen mogelijk is in het geval van werk of scholing en met strikte controles op alcohol, drugs en overtredingen van de voorwaarden. Met andere woorden, kan de staatssecretaris wel lik-op-stuk garanderen bij overtreding van de voorwaarden? Het programma van de gedetineerde staat natuurlijk in het teken van zinvolle dagbesteding. Dat betekent dat er ook invulling moet worden gegeven aan het punitieve karakter van de maatregel. Gedurende de hele periode van elektronische detentie zal sprake zijn van elektronisch toezicht, is de vrije tijd buiten de woning naar eigen inzicht in te vullen en is het gebruik van alcohol en drugs niet toegestaan. Ik sprak net over het uitvalpercentage. Het uitgangspunt is dat elektronische detentie wordt beëindigd als betrokkene zich niet aan de voorwaarden houdt. Dat kan alleen anders zijn, als er voldoende zwaarwegende argumenten zijn om dat niet te doen.

Je zou kunnen voorstellen — het ligt ook in de lijn der verwachting — dat je bij minder ernstige overtredingen volstaat met een waarschuwing en in andere gevallen niet. Dat gebeurt nu ook al, onder meer bij de verslavingsreclassering. Het is echter nooit toelaatbaar als iemand met elektronische detentie zich niet aan de afspraken houdt. Als hij zich niet aan de afspraken houdt, moet hij daarop worden aangesproken. Het is alleen de vraag of er dan altijd moet worden gereageerd met het beëindigen van elektronische detentie. Daarin zul je dus modaliteiten moeten aanbrengen. Het is mogelijk dat een betrokkene niet-verschoonbaar te laat thuis is of de woning verlaat op een tijdstip dat dat niet is toegestaan. Als de elektronische detentie verder gedurende een periode van tien maanden zonder problemen is verlopen, kun je natuurlijk overwegen of de elektronische detentie voor die laatste twee maanden nog moet worden voortgezet, zo nodig onder aanscherping van de voorwaarden. Dat laat ik graag over aan de professionaliteit van degenen die straks daarmee zijn belast. Daarover worden ook concrete afspraken gemaakt tussen de Dienst Justitiële Inrichtingen en de reclassering. Het gebruik van alcohol of drugs kan natuurlijk als een recidiverisico worden gezien. Als de reclassering dat vindt, dan kan zij dat aangeven in het advies; dat doet zij nu ook al. DJI kan dan besluiten om daarop extra te controleren en ook te controleren op gebruik. In het geval van alcohol of drugs zal de boodschap aan betrokkene glashelder moeten zijn. Gebruik is tijdens de periode van elektronische detentie niet aan de orde. Daarop zal worden toegezien en er worden ook consequenties verbonden aan gebruik. Uiteindelijk komen wij uit op een uitvalpercentage van 12.

De heer Van der Steur vroeg hoe de controle op het gebruik van alcohol en drugs heel concreet plaatsvindt. Er wordt gecontroleerd op het nakomen van voorwaarden. Er wordt toezicht gehouden op signalen van dreigende overtredingen. Reclasseringstoezicht bestaat zowel uit controle als uit begeleiding. De ED'er wordt gestimuleerd en gemotiveerd om zich aan die voorwaarden te houden. Elk toezicht kent dan ook een aantal basisactiviteiten: face-to-facecontact tussen de toezichthouder en de ED'er, controle van huisvesting, zinvolle dagbesteding, onaangekondigde controle op drugs- en alcoholgebruik minimaal een keer per vier weken en misschien meer bij signalen, controle bij ziekmelding en controle met het informele netwerk van de ED'er. De verdere invulling van het toezicht is maatwerk en de intensiteit is natuurlijk ook afhankelijk van het recidiverisico bij de individuele persoon die elektronische detentie opgelegd krijgt.

De heer Marcouch heeft gevraagd hoe het zit met de varianten van elektronische detentie, licht, midden en uitgebreid, met oplopend toezicht. De reclassering zal worden belast met het toezicht en de begeleiding en kent al sinds jaren drie niveaus van toezicht. Met de elektronische detentie zullen wij bij die drie niveaus aansluiten.

De heer Bisschop heeft gevraagd hoe kan worden voorkomen dat iemand die tijdens elektronische detentie zijn oude criminele netwerk oppakt en hoe hierop toezicht kan worden gehouden. Er zijn vele communicatiemiddelen en je kunt niet altijd helemaal voorkomen dat iemand contact zoekt met zijn oude netwerk als hij thuis zit met de enkelband. Het kan betrokkene wel worden verboden om met bepaalde personen contact te onderhouden bij het ondergaan van elektronische detentie. Als ED'ers in strijd met de voorwaarden toch contacten onderhouden, heeft dat tot gevolg dat de ED wordt beëindigd. Voorwaarde is natuurlijk wel dat die criminele contacten met naam en toenaam bekend moeten zijn. Soms is dat het geval, maar soms ook niet. Met het reclasseringstoezicht hebben we er ervaring mee om de vinger aan de pols te houden. We zullen dat ook in deze situatie doen.

Tot zover dit hoofdstukje.

De voorzitter:
De eerste gegadigde is de heer Van der Steur.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor de uitleg op dit punt. De reden dat ik zo expliciet heb gevraagd hoe de terugkeer vanuit de ED-situatie naar de cel in zijn werk gaat, is dat mij tijdens een recent werkbezoek over taakstraffen gebleken is dat het nog heel veel voeten in de aarde heeft voordat een taakgestrafte uiteindelijk terugkeert in de cel. De officier van justitie moet eraan te pas komen, maar die is natuurlijk niet altijd beschikbaar. Het kan dagen en soms wel weken duren voordat iemand weer doorgaat met zijn taakstraf. Dat is een voorbeeld waarvoor de VVD al vaker de aandacht heeft gevraagd, want dat ondermijnt het vertrouwen van de samenleving in een taakstraf. Nu creëren we een nieuw fenomeen: de elektronische detentie. Het laatste wat de VVD-fractie wil, is dat het op dezelfde manier gaat en dat het dagen of weken gaat duren. Hier moet echt sprake zijn van een lik-op-stukbeleid: als je op de ene dag je afspraken niet nakomt, zit je de volgende dag weer in de cel. Dat is de enige manier waarop er naar onze mening maatschappelijk draagvlak zal zijn. Ook de omgeving van de ED'er ziet dat dit soort gedrag niet geaccepteerd wordt. Kan de staatssecretaris mij op dat punt nog geruststellen?

Staatssecretaris Teeven:
Het wezenlijke verschil tussen een taakstraf en elektronische detentie is dat er in het laatste geval een vrijheidsbenemende straf is opgelegd door de rechter, waardoor de administratie van elektronische detentie in het kader van de re-integratie mogelijk wordt gemaakt. De uitspraak van de rechter is dus vrijheidsbeneming. Dan doe je iets anders dan vrijheidsbeneming, te weten elektronische detentie.

Bij de taakstraf is geen sprake van een vrijheidsbenemende straf. De rechter heeft als hoofdstraf een taakstraf opgelegd en bij terugmelding naar het Openbaar Ministerie zal het Openbaar Ministerie een vordering tot tenuitvoerlegging moeten doen. We hebben niet gekozen voor het officiersmodel bij de terugmelding van de taakstraf, maar voor het rechtersmodel. Dat betekent dat het Openbaar Ministerie eerst een vordering tot tenuitvoerlegging bij de rechter moet doen, waarna het lik-op-stukbeleid ook echt een gezicht kan krijgen. Daar hebben we in het verleden uitgebreid over gediscussieerd. De problemen bij de taakstraf zijn tweeërlei. Soms meldt de reclassering terug en krijgt zij van het Openbaar Ministerie te horen dat zij het nog eens moet proberen. Soms krijgt het Openbaar Ministerie een terugmelding van de reclassering, waardoor de rechter zegt dat de reclassering het nogmaals moet proberen.

Dat is wezenlijk anders bij deze straf. Hier is een gevangenisstraf opgelegd. Het bestuur neemt de beslissing om elektronische detentie toe te passen in de laatste fase voor de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Er is een titel voor een vrijheidsbenemende straf en die herleeft op het moment dat iemand de voorwaarden voor elektronische detentie overtreedt. Het is in deze situatie ook gemakkelijker om iemand zonder tussenkomst van de rechter naar de gevangenis terug te halen. Bij de taakstraf is dat een wezenlijk andere situatie.

De heer Van der Steur (VVD):
Over taakstraffen wil ik heel graag op een ander moment en op een andere plaats nog eens van gedachten wisselen met de staatssecretaris. Onze fractie vindt dat een heel merkwaardig uitvloeisel van het stelsel dat wij gekozen hebben. Het ondermijnt ook het vertrouwen in de taakstraf.

Ik begrijp het punt dat de staatssecretaris maakt en ik begrijp het verschil, maar hoe garanderen we dat het ook snel gaat en dat het echt ook lik-op-stuk is? Vanmorgen iets verkeerd doen, vanavond in de cel. Dat is volgens de VVD-fractie echt nodig.

Staatssecretaris Teeven:
Dat is bij het masterplan aan de orde gekomen. Ik heb gezegd dat DJI met de uitvoering van de elektronische detentie een heel belangrijke verantwoordelijkheid krijgt. Het is niet iets wat alleen de reclassering gaat doen. Door een aantal leden is gevraagd of de reclassering daar nu wel tijd voor heeft en of de druk op de financiële middelen bij de reclassering al niet te groot is. DJI krijgt een belangrijke taak in de controle. In het kader van het lik-op-stukbeleid moet het zo zijn dat iemand heel snel teruggaat naar de inrichting. Je moet kijken of je de mensen van de Dienst Vervoer en Ondersteuning een boa-status kunt geven, zodat ze bij verzet daadwerkelijk de aanhouding kunnen doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is een heel terecht punt voor de volgorde van de fasering. Als iemand iets doet wat niet mag, wat moet er dan allemaal opgetuigd worden, voordat je iemand kunt oppakken? Mijn vraag gaat over de mooie brief die wij kregen van Reclassering Nederland, Verslavingsreclassering en het Leger des Heils. De staatssecretaris zegt terecht dat hij heel veel vertrouwen heeft in de reclassering. Daar ligt de sleutel, zegt hij, en daar wordt het hele toezicht aan opgehangen. Als de staatssecretaris zo veel waardering en respect heeft voor de reclassering dat hij daar alles aan ophangt, waarom luistert hij er dan niet naar als zij zegt dat je het korte re-integratieverlof overeind moet houden? De reclassering denkt dat het juist een belangrijke stapsgewijze aanpak is om uiteindelijk in de samenleving terug te keren. Wil de staatssecretaris met de reclassering in gesprek gaan over de vraag hoe dit vorm kan krijgen?

Staatssecretaris Teeven:
Nee, er wordt nog steeds gezocht naar het meest ideale model. Wat moet het re-integratieverlof behelzen en wat zou er wel en niet onder moeten vallen? Of een gedetineerde een enkelband om moet of niet, is ook een discussiepunt als hij verlof krijgt. Ik ben best bereid om daarover in gesprek te gaan. Het is overigens niet zo dat alleen de reclassering een belangrijke taak heeft. Ook DJI krijgt een belangrijke taak in de uitvoering van de elektronische detentie. Daar kom ik later nog op terug. In het kader van het masterplan is het heel belangrijk dat mensen van DJI op deze wijze aan het werk komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Goed, maar dan even heel scherp: ik begrijp dat de staatssecretaris het verzoek van de reclassering omarmt om een vorm van re-integratieverlof tot stand te brengen of vast te houden. Hij gaat kijken hoe hij het verlof kan invullen met doelen, zoals het zoeken naar een baan en het voeren van sollicitatiegesprekken, zodat mensen daarop gericht gewoon naar buiten kunnen.

Staatssecretaris Teeven:
Je kunt ook zeggen dat je in de fase van elektronische detentie twaalf maanden de mogelijkheid hebt om te gaan solliciteren. Dat past in de doelstellingen die we met elektronische detentie nastreven. Wat mevrouw Van Toorenburg erover zegt, is me volstrekt helder. Ik ga er zeker met de reclassering over in gesprek, want het is een aspect dat we moeten meewegen. Apart re-integratieverlof zonder elektronische detentie buiten de periode van elektronische detentie is wat mij betreft een ander verhaal. Binnen die achttien maanden zit geen ruimte. Het is sowieso maximaal twaalf maanden voorafgaand aan de datum van voorwaardelijke invrijheidstelling.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag ter opheldering naar aanleiding van een opmerking van de heer Van der Steur over het lik-op-stukbeleid als je elektronische detentie opgelegd hebt gekregen. De heer Van der Steur zei dat het meteen afgelopen moet zijn als je het verprutst of over de schreef gaat. Hoe verhoudt zich dat tot het niet voorwaardelijk invrijheidstellen van gedetineerden? Is het zo dat men na één fout de hele straf moet uitzitten? Hoe stringent is dat, hoeveel ruimte zit erin?

Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat je het per geval moet bekijken. Iemand die in elektronische detentie zit en een geringe overtreding pleegt, geef je een waarschuwing. Moet je dan meteen de ED afbreken? In mijn visie niet, want als je dat gaat doen, span je het paard achter de wagen. Het hangt natuurlijk van de overtreding af wanneer je de elektronische detentie afbreekt. Wat kan de reden zijn om de elektronische detentie af te breken? Laat ik een voor de hand liggend voorbeeld noemen, waarmee de heer Segers volgens mij ook kan instemmen. Als iemand tijdens de elektronische detentie een ernstig strafbaar feit pleegt — ik praat niet over te hard rijden, maar over het plegen van een misdrijf — kan dat nu al een omstandigheid zijn om de vi niet te verlenen, maar uit te stellen of af te stellen.

Het zou ook kunnen zijn dat iemand geen strafbaar feit pleegt, maar zich met allerlei mensen uit zijn oude netwerk ophoudt, met wie hij geen contact moet hebben, waardoor uit zijn gedrag niet blijkt waarom hij voor de ED heeft getekend en waardoor hij zich niet aan de voorwaarden houdt. Dat zou een reden kunnen zijn om de ED af te breken. Het zou echter ook een reden kunnen zijn om tegen de gedetineerde te zeggen: je hebt ED, we hebben een aantal dingen met elkaar afgesproken, je hebt de voorwaarden van de ED overtreden en dat kan een reden zijn dat de vi later ingaat of zelfs wordt afgesteld. Dat is waar mevrouw Kooiman mij expliciet naar vroeg. Je moet het wel naar proportionaliteit toepassen, en niet het paard achter de wagen spannen. Als je tien maanden bezig bent om iemand terug te geleiden naar de maatschappij en hij vervolgens een geringe overtreding begaat, verniel je door het afbreken van de ED en het niet verlenen van vi alles wat je de maanden ervoor hebt opgebouwd. Je moet dus wel kijken naar de mate van overtreding.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik dank de staatssecretaris voor deze verheldering. Die maakt duidelijk dat je dit heel proportioneel moet toepassen. Ik heb nog een laatste verhelderende vraag. Zijn de voorwaarden die worden gesteld aan voorwaardelijke invrijheidstelling vergelijkbaar met de voorwaarden bij elektronische detentie of zijn die in het laatste geval strenger?

Staatssecretaris Teeven:
In het laatste geval zijn ze veel strenger. Dit kwam ook naar voren in mijn gedachtewisseling met mevrouw Van Toorenburg. Zoals ik een halfuur geleden al tegen mevrouw Kooiman zei: als je je ED in belangrijke mate verprutst en je helemaal niet houdt aan de gemaakte afspraken, terwijl bij ED de lat lager ligt, dan kan dat betekenen dat de vi later ingaat. In het rekenvoorbeeld van negen jaar is het mogelijk dat je je tijdens vijf jaar in de p.i. prima hebt gedragen, maar nooit afstand hebt gedaan van je criminele intenties, terwijl je een contract hebt getekend voor ED in het zesde jaar. Je kunt daar negen maanden prima bezig zijn en dan ineens midden in een groepering zitten die bezig is met het binnenhalen van 1.000 kilo heroïne. Als iemand nog niet is veroordeeld, kan dat een omstandigheid zijn om eens serieus die voorwaardelijke invrijheidstelling te bekijken.

De heer Schouw (D66):
In het verlengde van de vraag van de heer Segers, die neerkomt op de vraag wanneer je je ED verprutst, zegt de staatssecretaris heel vaak dat het dit of dat kan zijn. Dat wekt bij mij de indruk dat er thans geen objectieve criteria bestaan. Klopt dat? En hoe voorkom je dan willekeur, waarbij de een voor hetzelfde delict zwaarder wordt aangepakt dan de ander?

Staatssecretaris Teeven:
Daar heeft de heer Schouw een punt. Ik heb dat vroeg in de avond al enigszins gezegd tijdens de bespreking van de AMvB. Evenmin als dat gebeurt bij het penitentiaire programma, kun je bij ED in een Algemene Maatregel van Bestuur beschrijven welk gedrag je niet wilt. Dat moet geen willekeur zijn. Het moet helder en voorzienbaar zijn wat er kan leiden tot het afbreken van ED en welk gedrag welk effect heeft. Je hebt gedrag dat leidt tot afbreken van ED en teruggaan naar een inrichting en je hebt gedrag dat leidt tot afbreken van ED, teruggaan naar een inrichting en niet in aanmerking komen voor de voorwaardelijke invrijheidstelling in het zevende jaar. Dat zijn twee verschillende modaliteiten. Die zullen worden omschreven in deze AMvB, die ik zeer bereid ben voor te hangen, zoals ik de heer Schouw heb toegezegd.

De heer Schouw (D66):
Dus het kabinet is het eens met het standpunt van mijn fractie, namelijk de noodzaak om op dit punt zo veel mogelijk willekeur te voorkomen en misschien zelfs uit te sluiten door dadelijk heldere, objectieve criteria aan te geven voor het kwijtraken van je elektronische detentie.

Staatssecretaris Teeven:
Ja. Er zit altijd maatwerk in het toepassen van ED en ook in het afbreken van ED, maar je moet wel voorzienbaar proportioneel handelen. Dus dat moet tevoren kenbaar zijn. Zo zijn er ook voorbeelden uit het systeem van promoveren en degraderen, dat ik de Kamer heb gestuurd. Daarin hebben wij aangegeven wat goed gedrag is en wat gedrag is dat binnen de p.i. wordt afgekeurd of zelfs slecht gedrag is. Ik ben het met de heer Schouw eens dat je dit tevoren kenbaar moet maken, zeker als het gaat om het afbreken van ED en om nog verdergaande invloed op vi.

Ik kom toe aan veel vragen van de heer Segers, de heer Marcouch en anderen. De heer Segers heeft mij gevraagd waarom elektronische detentie niet sowieso kan worden toegepast voor vrouwelijke gedetineerden met kinderen. Zo wordt voorkomen dat kinderen naar de pleegzorg moeten en wordt de detentieschade aan kinderen beperkt. Kan ik daarover afspraken maken en daarvoor middelen vrijmaken, eventueel in samenwerking met de jeugdzorg en de pleegzorg? Binnen elektronische detentie bestaat ruimte voor het bieden van maatwerk. Ik ben niet voornemens om in deze regeling bij vrouwen standaard elektronische detentie te laten toepassen. Er kunnen altijd omstandigheden bestaan waarin je het niet moet doen, zelfs niet bij gedetineerde vrouwen met kinderen. Bij het beoordelen van geschiktheid voor deelname aan ED zullen de persoonlijke omstandigheden van betrokkenen echter zwaar moeten worden meegewogen. Bij vrouwelijke gedetineerden met kinderen geldt nu al een aantal selectiecriteria. Je hebt nu al te maken met de aard, de zwaarte en de achtergronden van het gepleegde delict, met het gedrag van de gedetineerde, met het gevaar van recidive van deze gedetineerde, met de belangen van slachtoffers of nabestaanden, die nadrukkelijk steeds meer worden getoetst, ook op verzoek van de meerderheid van de Kamer, en met de mate van onzekerheid over de data van invrijheidstelling. Dit is bijvoorbeeld het geval wanneer sprake is van niet-onherroepelijk veroordeelde gedetineerden. Wij hebben hier te maken met een lastig te tackelen probleem. Als mensen niet onherroepelijk zijn veroordeeld, wanneer laten wij die dan in aanmerking komen voor elektronische detentie? Dat is bij deze doelgroep buitengewoon ingewikkeld. Soms zijn er goede redenen om hen wel in aanmerking te laten komen voor elektronische detentie, terwijl er nog geen duidelijkheid is over de hoogte van de uiteindelijk op te leggen straf.

Naast de invulling van 26 uur voor de door de heer Segers bedoelde doelgroep moet er sprake zijn van een zinvolle dagbesteding die ook ruimte laat voor de zorg voor de kinderen. Uiteraard moet zo veel mogelijk worden voorkomen dat kinderen schade oplopen door de detentie van een van de ouders. Dat is in feite geheel in de lijn van het beleid dat wij nu al voeren voor vrouwelijke gedetineerden binnen de inrichting. Tijdens de detentie zijn er ook speciale ouder-kinddagen en is er voor moeders de interventie Betere Start.

De heer Marcouch heeft gevraagd of alle verslaafden of alleen de ernstige gevallen worden uitgesloten van deelname aan elektronische detentie. Alleen personen met een dusdanig zware verslavingsproblematiek dat ernstig kan worden betwijfeld of zij zich überhaupt wel aan afspraken kunnen houden en de vrijheid van elektronische detentie aankunnen, komen niet in aanmerking voor ED. Dat is in lijn met wat de verslavingsreclassering nu al doet op het vlak van elektronisch toezicht. Wij zeggen niet dat verslaafden nooit voor elektronisch toezicht in aanmerking komen, maar sommigen hebben een zodanige vorm van verslaving dat er met hen überhaupt geen afspraken gemaakt kunnen worden.

De heer Van der Steur en de heer Bisschop hebben mij gisteren gevraagd op welke wijze gegarandeerd is dat daders van zware zeden- en geweldsmisdrijven niet voor ED in aanmerking komen. Hoe wordt goed rekening gehouden met de belangen van slachtoffers en nabestaanden? Ook mevrouw Van Tongeren refereerde daaraan. Door DJI wordt dit meegenomen bij de beslissing of een gedetineerde wordt toegestaan om deel te nemen aan elektronische detentie en vervolgens ook bij de invulling van de elektronische detentie. Gedurende de ED kan een contact- of gebiedsverbod worden opgelegd met het oog op de belangen van slachtoffers. In dat geval wordt bekeken hoe de gedetineerde zich daaraan houdt. Gedetineerden met een hoger risicoprofiel voor slachtoffers en nabestaanden komen sowieso niet in aanmerking voor ED.

Wel wil ik er helder over zijn — de heer Van der Steur en mevrouw Helder stelden daar vragen over — dat gedetineerden die een ernstig misdrijf hebben gepleegd niet categorisch zijn uitgesloten van de regeling voor elektronische detentie. Ook langgestraften in de laatste fase van hun detentie hebben er belang bij om op een verantwoorde en gecontroleerde wijze terug te keren in de samenleving. Het kader daarvoor is de voorwaardelijke invrijheidstelling, helemaal op het eind, maar voor langgestraften die serieus werk maken van resocialisatie, die goed gedrag hebben vertoond tijdens hun detentie en die ook blijk geven van geschiktheid voor terugkeer in de samenleving, wil ik de mogelijkheid van elektronische detentie niet op voorhand uitsluiten. De voorwaarde moet wel zijn dat het risicoprofiel zich niet verzet tegen het opleggen van elektronische detentie. Die groep zullen wij nadrukkelijk moeten definiëren. Dat zullen wij ook doen, zoals ook de heer Schouw vroeg, in de Algemene Maatregel van Bestuur.

De voorzitter:
Was dit het blokje doelgroepen?

Staatssecretaris Teeven:
Nee, daar zijn wij nog niet mee klaar.

De voorzitter:
Dan gaan wij nog even door.

Staatssecretaris Teeven:
Mevrouw Kooiman heeft mij gevraagd of wij niet de tikkende tijdbom beter in de gaten moeten houden in plaats van de brave gedetineerde te belonen. Ik heb al duidelijk gemaakt dat brave gedetineerden niet altijd brave gedetineerden zijn. Er zijn ook heel brave gedetineerden die aangepast gedrag vertonen gedurende lange tijd. De tikkende tijdbom is ook niet altijd een zichtbare tikkende tijdbom binnen een p.i. Ook dit is enigszins ingewikkeld.

Bij het ontwikkelen van het systeem van promoveren en degraderen binnen de inrichting is extra zorg besteed aan de positie van gedetineerden met een stoornis, waaronder verslaving of een gebrekkige ontwikkeling. Tegen mevrouw Kooiman en mevrouw Van Tongeren zeg ik dat deze gedetineerden niet positief hoeven te scoren op alle onderdelen van goed gedrag om voor promotie in aanmerking te komen. Die gedetineerden moeten echter wel blijk geven van bereidheid tot verbetering. Gedetineerden die het vereiste gedrag niet kunnen laten zien vanwege een verstandelijke beperking of een ernstig ziekelijke stoornis, kunnen terecht op de ppc-afdeling en daar krijgen ze dan de zorg die uiteindelijk — als er geen tegenindicaties zijn, zoals de wet die nu al noemt — kan leiden tot voorwaardelijke invrijheidstelling.

Ik ben al uitgebreid ingegaan op de vraag van mevrouw Van Tongeren of minder gemotiveerde gedetineerden en gedetineerden met psychische problemen niet meer steun nodig hebben. De heer Marcouch heeft mij nog concreet gevraagd of verstandelijk beperkten ook in aanmerking komen voor ED en, indien niet, of ze dan specifieke aandacht nodig hebben en hoe ze dan worden begeleid. Licht verstandelijk beperkten zijn niet uitgesloten van deelname aan elektronische detentie. De licht verstandelijk beperkten vormen echter een brede groep, waarvan een deel zich min of meer zelfstandig staande kan houden of in een zorgprogramma thuishoort, in combinatie met een begeleide woonvorm. Dat kan prima via ED, mits iemand zich aan de randvoorwaarden houdt. Deze groep wordt net als de andere potentiële deelnemers aan ED beoordeeld naar de aard, zwaarte en achtergrond van het delict, het gedrag, het gevaar, de belangen van slachtoffers en nabestaanden en de mate van onzekerheid over de datum van invrijheidstelling. Het is echter niet zo dat ze aan alle criteria moeten voldoen. Je zou je heel goed kunnen voorstellen dat binnen die groep van licht verstandelijk beperkten, mensen aan een of meer dingen niet voldoen, maar toch wel in aanmerking komen voor ED. Die mogelijkheden zien wij wel.

Tot slot de vraag van de heer Segers welke resocialisatiemogelijkheden worden geboden aan doelgroepen die niet in aanmerking komen voor ED en waarom geen pakket op maat wordt geboden. Er blijft wel degelijk sprake van een gedifferentieerd stelsel, waarbij gedetineerden kunnen werken aan re-integratie, ook binnen de p.i. Voor gedetineerden die op grond van hun gedrag niet in aanmerking komen voor het plusprogramma, is er nog steeds een activiteitenprogramma en het basisprogramma. Dat basisprogramma wordt thans door DJI ontwikkeld en dat gaat uit van een activiteitenprogramma op grond waarvan een gedetineerde 43 uur per week aan activiteiten kan deelnemen. Dat komt overeen met de omvang van het huidige activiteitenprogramma, dat overigens ruim uitgaat boven de wettelijke minimumnorm van 18 uur per week. Voor iedere gedetineerde wordt een detentie- en re-integratieplan opgesteld en wordt in nazorg voorzien. Het basisprogramma staat ook in het teken van arbeid en door middel van een gemotiveerde bejegening en korte interventies wordt getracht gedetineerden te motiveren tot verandering.

Tot zover dit punt. Ik kom nu toe aan financiën en capaciteit.

De voorzitter:
Maar voor het zover is, is er nog een aantal vragen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij zijn met elkaar bezig om ervoor te zorgen dat mensen die ernstige zedendelicten hebben gepleegd, levenslang toezicht krijgen, dus ook elektronisch toezicht. Kan de staatssecretaris uitleggen wat precies het verschil is als hij zegt dat deze ernstige zedendelinquenten geen elektronische detentie krijgen, terwijl we juist kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ze levenslang toezicht krijgen? Nogmaals, het CDA wil niet dat ze eerder naar buiten komen, maar als ze naar buiten gaan, willen we graag dat ze een enkelband hebben en dus niet kaal naar buiten gaan.

Staatssecretaris Teeven:
Veroordeelde zedendelinquenten die in de periode van de voorwaardelijke invrijheidstelling zitten, kunnen voorwaarden worden opgelegd en dat kan elektronisch toezicht zijn. Die mogelijkheid is er nu al. Het probleem vormen de zedendelinquenten die buiten de periode van de voorwaardelijke invrijheidstelling vallen, want die kun je geen voorwaarden meer opleggen. We hebben de laatste tijd een aantal voorbeelden gezien. Het systeem van de wet biedt thans niet de mogelijkheid om dan voorwaarden op te leggen. Dan willen we die maatregel opleggen voor een periode van maximaal vijf jaar, die iedere keer door de rechter kan worden verlengd. Binnen die maatregel — dat is dus wezenlijk anders dan de straf omzetten in elektronische detentie — kunnen dan controlemaatregelen worden toegepast. Dat betreft die wet inzake levenslang toezicht voor zedendelinquenten en ernstige geweldsmisdaden.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik heb goed geluisterd naar de antwoorden van de staatssecretaris op mijn vragen over de categorieën van gedetineerden die in aanmerking komen voor elektronische detentie. Mijn eerste vraag is of ik het goed zie dat dit debat pas gevoerd wordt als er een AMvB ligt die voorgehangen wordt bij de Kamer. Dan kunnen we dan nog over die categorieën spreken.

Mijn tweede vraag — waarover ik in een interruptiedebat uitgebreid van gedachten heb gewisseld met een aantal collega's — is hoe we slachtoffers of eventuele nabestaanden betrekken bij de beslissing en de invulling van elektronische detentie en de voorwaarden daaromheen. Dat is voor de VVD-fractie van groot belang. Ik begrijp namelijk van de staatssecretaris dat een gedetineerde voor een zwaar geweldsmisdrijf waar slachtoffers bij te betreuren zijn in uitzonderingsgevallen toch in aanmerking komt voor elektronische detentie.

Staatssecretaris Teeven:
In die gevallen — ik heb gezegd dat we het niet categorisch uitsluiten, waarmee ik heb gezegd dat het niet per definitie zo is — dat iemand daarvoor in aanmerking komt, gaat het niet op een andere wijze dan we nu al invulling geven aan de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Dat betekent dat we soms slachtofferonderzoek dan wel nabestaandenonderzoek laten doen, dat we de informatievoorziening soms via de officier laten lopen dan wel via het Informatiepunt Detentieverloop, en dat we in sommige situaties zorg bieden na afloop van de periode van voorwaardelijke invrijheidsstelling. Dat zal nu dus eerder moeten gebeuren. In het rekenvoorbeeld van negen jaar van de heer Oskam moet de voorlichting aan nabestaanden niet in de overgang van het zesde naar het zevende jaar worden gegeven, maar voorafgaand aan de periode van elektronische detentie. Daar speelt een soortgelijke situatie dat slachtoffers en nabestaanden de dader kunnen tegenkomen op straat. Bij elektronische detentie speelt hetzelfde als bij de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Ook dan zal er een gebiedsverbod of contactverbod en wat daarmee samenhangt moeten zijn in de nabijheid van slachtoffers en/of nabestaanden.

De heer Van der Steur (VVD):
De staatssecretaris zegt drie keer soms. Als drie keer soms bij elkaar opgeteld 100% is, is het dus "altijd" en kan ik mij daar geheel in vinden. Als soms plus soms plus soms niet optelt tot 100%, is er dus een grote categorie waarbij dat onderzoek niet wordt gedaan, dat overleg niet plaatsvindt en er niet met slachtoffers of nabestaanden wordt overlegd. Dat zou de VVD-fractie wel een heel lastig punt vinden. Dat weet de staatssecretaris ook, want daarover hebben we in het kader van de notitie over slachtofferbeleid ook uitgebreid met hem van gedachten gewisseld.

Staatssecretaris Teeven:
Ik zeg "soms", omdat er situaties zijn waarbij het herstelrecht inmiddels zijn werk doet, slachtoffers en/of nabestaanden contact hebben met daders van ernstige delicten en het herstelrecht ook positieve gevolgen heeft. Dit komt doordat na slachtofferonderzoek blijkt dat slachtoffers en nabestaanden er soms geen bezwaar tegen hebben dat een dader in hun omgeving komt dan wel contact met hen heeft. Sterker nog: herstelrecht leidt soms tot de situatie dat men een voorkeur heeft voor contact. Het is een kleine groep. Van het herstelrecht kun je niet zeggen dat het een loze letter is. Het is steeds effectiever. Daarom gebruik ik het woord "soms". Het is namelijk niet per definitie zo dat 100% van de slachtoffers en nabestaanden geen enkel contact met een veroordeelde dader wil.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Steur, heel kort.

De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter, dank dat u mij een verdere interruptie toestaat. Dan begrijp ik de staatssecretaris goed. Dan is het dus: altijd, tenzij er goede redenen zijn om daarvan af te zien, bijvoorbeeld vanwege het herstelrecht, omdat mensen er geen behoefte aan hebben of omdat er andere omstandigheden zijn. Wat ons betreft is het dan uitstekend.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb al gezegd dat de aard en de zwaarte van het delict buitengewoon zwaar meewegen. Ik heb ook al gezegd dat ik ze niet categorisch weiger, maar ik zeg ook niet dat we dit categorisch gaan doen. Dit is wel een lastige groep, alleen al door het feit dat je rekening moet houden met nabestaanden- en slachtofferbelangen. Maar het is geen categorisch nee; gebieds- en contactverboden zijn niet categorisch.

Mevrouw Kooiman (SP):
De staatssecretaris had het over "promoveren en degraderen", wat eigenlijk een verkapte benaming is voor het versoberen van het gevangenisregime. Ik snap niet dat de staatssecretaris het recht op arbeid afschaft. Dus ongemotiveerde gedetineerden hoeven van de staatssecretaris niet meer te werken in detentie. Dat is gek. Buiten detentie willen we dat mensen niet met een uitkering op de bank komen te zitten en gewoon gaan werken, en in detentie zeggen we dan tegen ongemotiveerde boeven: ach, weet u wat, u mag gewoon op uw kamer blijven zitten.

Staatssecretaris Teeven:
Ik ken mevrouw Kooiman als iemand die regelmatig werkbezoeken aan penitentiaire inrichtingen aflegt en regelmatig werkmeesters spreekt, zoals ik dat ook doe. Die werkmeesters zeiden mij in de afgelopen drieënhalf jaar het volgende. Waar wij, als werkmeester op de werkzaal, een broertje dood aan hebben, zijn mensen met recht op arbeid die dan binnenkomen en er vervolgens alles aan doen om dat recht op arbeid gedurende de periode dat ze op de werkzaal zijn, maximaal te frustreren. Kun je ons niet bevrijden van dat soort gedetineerden, beste staatssecretaris? Kun je niet een regeling bedenken waardoor we mensen krijgen die we ergens toe kunnen motiveren — eerst hebben ze misschien geen zin, maar ze gaan zich wel een beetje conform gedragen; gelukkig zijn dat er heel veel — of die graag willen werken? Kun je ons niet bevrijden van die mensen met recht op arbeid voor wie de enige reden om in die zaal rond te lopen, is dat ze niet op cel willen zitten? Dit wetsvoorstel bevrijdt die werkmeesters een beetje van dat soort gedetineerden. Dat zijn soms een beetje de hopeloze gevallen in zo'n inrichting. Zij lopen alleen maar in de werkzaal rond om de boel te frustreren.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ook ik leg werkbezoeken af en ook ik spreek deze getalenteerde werkmeesters. Eigenlijk vind ik dat de staatssecretaris de werkmeesters erg tekortdoet. Zij zorgen voor een dagregime, zij zorgen ervoor dat de gedetineerden weer in een dagritme komen en dat ze weer leren wat werken is. Ik vind het prima als we de gedetineerden eerst niet zo leuk werk geven, waardoor ze wel wat leuker werk willen gaan doen, en dat ze ervoor worden beloond als ze een keertje meedoen. Op dat punt kan ik wel met de staatssecretaris meegaan. Het stelt me echter teleur dat de staatssecretaris dat recht op arbeid, om hun te leren straks weer te functioneren buiten de inrichting, niet wil. Helaas.

Staatssecretaris Teeven:
Ik probeer nog een keer mevrouw Kooiman te overtuigen. Dat vind ik wel een uitdaging. Laten we eerlijk zijn: volgens mij zijn we het hartstikke met elkaar eens. Mevrouw Kooiman en ik vinden beiden dat de werkmeesters binnen de p.i.'s geweldig werk doen. Zij kunnen 90% of 93% perfect motiveren. Sommige mensen willen alleen maar meer werken. Die willen wel 40 of 50 uur werken, en dan willen ze er ook wat meer geld voor hebben. Sommige mensen hebben er in het begin geen zin in, maar de werkmeesters krijgen hen toch aan het werk. Er is echter ook 7% die helemaal nergens zin in heeft, die er alleen maar is om niet op cel te hoeven zitten. Wat is er in vredesnaam op tegen om tegen de mensen die niet zijn te motiveren, te zeggen: joh, je hebt er helemaal geen recht op, dus dan ga je toch lekker op cel zitten? Wat is daar nu eigenlijk op tegen? Ik wil juist wel die werkmeesters helpen. Ik wil graag dat er zo veel mogelijk mensen aan het werk zijn, maar ik wil het absolute recht op arbeid een beetje aan banden leggen.

De voorzitter:
Kort.

Mevrouw Kooiman (SP):
Er is een prima tussenoplossing: zet ze dan in ieder geval op cel, en dan met arbeid. Dan heb je een tussenoplossing. Dan geef je hun wel het recht op arbeid. Dan zorg je ervoor dat ze kunnen werken, dat ze ook leren wat werk is, en zorg je ervoor dat het niet zo heel erg leuk is. Sommige mensen hebben echter gewoon net meer een schop onder hun …

De voorzitter:
Piep!

Staatssecretaris Teeven:
Toch nog even, voorzitter. Ik ga niet zeggen dat mevrouw Kooiman niet weet hoe het gaat. Er zijn ook gedetineerden die helemaal geen zin hebben om te werken. Zij hebben dat ook helemaal niet nodig, omdat ze funding van buiten hebben en alles wat ze daar binnen willen hebben, gewoon ook hebben. Zij willen gewoon helemaal niet werken. Zij zeggen: wij gaan die zes jaar uitzitten en, staatssecretaris, val ons niet lastig met recht op arbeid, want wij willen helemaal geen arbeid. Zij zeggen: wij willen ook helemaal niet op die zaal verschijnen, wij willen gewoon die zes jaar uitzetten. Die mensen zijn er. Die ken ik. Ik ben hen ook weleens tegengekomen, en niet alleen op werkbezoek.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Segers.

Staatssecretaris Teeven:
Die mensen willen eigenlijk gewoon hun criminele carrière voortzetten. Die mensen kunnen wij niet goed motiveren. Ook die fantastische werkmeesters kunnen dat niet.

De voorzitter:
Mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijnheer de voorzitter, ik heb een ander punt. Het zou zomaar kunnen dat mevrouw Van Toorenburg …

De voorzitter:
Die heb ik in dit rondje al een keer gehoord. Als we steeds doorgaan, wordt het echt nachtwerk. Mevrouw Van Toorenburg, kunt u het in één keer af? Gaat uw gang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is heel gemakkelijk om met die gasten aan de slag te gaan: ze gaan werken in de cel en anders gaan ze de isoleercel in. Ik heb dat met enthousiasme tien jaar gedaan. Ik zou willen dat de staatssecretaris dat doorzet. Het kan niet zo zijn dat ze zes jaar lang lekker voor de pit liggen in een cel, beentjes in de lucht, en denken dat ze zo hun gevangenisstraf doorkomen. Het is werken in de werkzaal of werken in de eigen cel. Zo niet, dan hebben we prachtige isoleercellen in het gevangeniswezen.

Staatssecretaris Teeven:
Ik weet niet of de wet in die mogelijkheid voorziet. Ik denk het niet op dit moment, en ik moet de wet uitvoeren. Ik kan iemand niet in een isoleercel zetten omdat hij gewoon zijn straf wil uitzitten op cel. Dat wordt ingewikkeld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het kan heel goed. Mensen die een gevangenisstraf opgelegd hebben gekregen, zijn op dit moment verplicht om arbeid te verrichten. Doen ze dat niet, dan kun je maatregelen treffen. Je kunt ze ook straffen. Dat wordt gedaan en dat wordt gehonoreerd, dus lekker mee doorgaan.

Staatssecretaris Teeven:
Nou ja, goed. Dat is een heel ander onderwerp, dat niet in dit wetsvoorstel zit, maar het is interessant.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kom nog even terug op een speciale doelgroep waarvoor ik aandacht heb gevraagd, namelijk vrouwen met kinderen, en speciaal jonge kinderen. De staatssecretaris zegt ook hierbij vaak "soms". Hij houdt allerlei slagen om de arm, dus ik wil precies weten wat de kans is dat die vrouwen eerder en sneller elektronische detentie krijgen, zodat je het hele probleem voor bent van kinderen die naar pleegzorg of jeugdzorg moeten. Geldt hierbij het principe van "ja, tenzij"? Begrijp ik de staatssecretaris zo goed?

Ik heb de staatssecretaris in mijn bijdrage ook de casus-Venlo voorgelegd. Die ging over problemen met financiering. Je hebt jeugdzorg en je hebt gedetineerden en dat zijn gescheiden financieringsstromen. Er is één casus, namelijk Venlo, waarin men dat wil aanpakken. Men heeft daar grote problemen met die financieringsstromen. Kan de staatssecretaris daar nog eens naar kijken?

Staatssecretaris Teeven:
Dat laatste kan ik met ja beantwoorden, want we moeten bekijken wat werkt. Los van de financieringsstromen moeten we bekijken of die die dingen vloeiend in elkaar te voegen zijn. Ik denk dat dat het probleem is dat de heer Segers aankaart. Ik heb daarover gehoord.

Het eerste is wat ingewikkelder. Ik heb de criteria genoemd. Ik heb gezegd: het is zeker zo dat je vrouwen met opgroeiende kinderen maximaal moet faciliteren. De belangen van slachtoffer en nabestaanden kunnen dat echter wel verhinderen, bijvoorbeeld bij een ernstig delict. Ondanks het feit dat een vrouw met een kind gedetineerd is, kunnen toch de belangen van slachtoffers en nabestaanden in een concreet geval zwaar wegen. Het is echter wel wat ruimer dan "niet categorisch uitsluiten". We zijn er allemaal van overtuigd dat we bij vrouwen met kinderen, ook als het om ernstige delicten gaat, moeten kijken naar de belangen van kinderen, zeker tot de leeftijd van vier jaar, waarbij moeder en kind ook niet gescheiden worden. De Kamer kent de inrichting in de Peel. Volgens mij zijn we het dus niet oneens, maar we zullen in de uitwerking moeten bekijken hoe we dit heel concreet vormgeven.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik denk inderdaad dat we het niet oneens zijn. Dat is misschien een beetje minimalistisch geformuleerd. Ik vat het dan toch samen als: ja, tenzij er zwaarwegende belangen zijn, bijvoorbeeld van slachtoffers. Als ik de staatssecretaris zo goed begrijp, denk ik dat we het gewoon eens zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We hebben het in dit debat, geloof ik, zo verdeeld dat we ieder op een verschillend onderwerp bij de staatssecretaris blijven doorvragen. Ik kom nog even terug op de niet-kunners en de niet-willers. De staatssecretaris zegt dat mensen met een psychisch probleem in een aparte instelling komen. Ik kan dat niet geloven, want dat is 60% van de gedetineerden. Maar mijn vraag is: heb ik goed gehoord dat de minimumhoeveelheid uren waarvoor een gedetineerde een programma krijgt, 38 uur per week is? Klopt dat? En geldt dat voor alle gedetineerden of is er uiteindelijk toch een groep die bijna de hele dag op cel zit?

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb die uren net genoemd. Het is 43 uur. Het wettelijke minimumaantal uren dat iemand van zijn cel af moet voor activiteiten is 18. Dat is het absolute wettelijke minimum. Daar kun je niet onder komen. Dat gebeurt ook niet zo veel. Ik heb ook aangegeven dat we bij licht verstandelijk beperkten zullen bezien of we ook op een andere wijze invulling kunnen geven aan elektronische detentie. Dat was de expliciete vraag van de heer Marcouch.

Mevrouw Van Tongeren zei nog iets. Ze had het over niet-willers en niet-kunners. Bij de niet-kunners moeten we bekijken hoe we ze kunnen faciliteren. Dat zijn soms de "sad people" in de gevangenis. Je hebt "mad people", die worden behandeld in een tbs-kliniek of in het PBC, maar je hebt ook "bad people". Die hebben we ook in gevangenissen en die moet je er wel zorgvuldig uitfilteren. Dat proberen we te doen met het systeem van promoveren en degraderen. Voor de niet-kunners moeten er dus meer mogelijkheden zijn dan voor de niet-willers. De niet-willers zijn een wat ingewikkelde categorie. Daar heb ik zonet ook met mevrouw Kooiman over gepraat. Er zijn ook mensen die gewoon niets willen. Dan houdt het een keer op.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het gaat mij vooral om het effect op de maatschappij. Stel, je hebt zo'n niet-willer. Die zit de hele periode vast. Dat kan dus 21 uur per dag op cel betekenen, zoals ik even snel heb uitgerekend. En dan komt zo iemand vrij. Dat is dan misschien de keuze van die bad person, maar voor de maatschappij is het echt een ramp als wij zoiets krijgen. Is het in dit systeem echt heel goed mogelijk dat iemand zijn hele straf uitzit zonder enig verlof of begeleid verlof en zonder enige toeleiding, cursus, training of wat dan ook en dan vrijkomt, terwijl hij een hele periode lang gewoon 21 uur per dag op cel gezeten heeft?

Staatssecretaris Teeven:
Nee, hoor. De mensen hebben op dit moment ook recht op het basisprogramma van een aantal uren. Ik heb zojuist uitgelegd dat dit de 18 uur per week ruimschoots overstijgt. Daar hebben die mensen dus recht op. In het stelsel van promoveren en degraderen hebben zij echter geen recht op extra faciliteiten. Dat heb ik vanavond reeds geschetst.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Met 18 uur per week, kom ik op 21 uur per dag op cel zitten.

Staatssecretaris Teeven:
Dat is de wettelijke minimumnorm. Ik heb al gesproken over de 43 uur waarvoor de mensen nu in aanmerking komen. Dat is het basisprogramma.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij naar het blokje "financiën" gaan.

Staatssecretaris Teeven:
De heer Schouw heeft gevraagd hoe hard de bezuinigingsopdracht is. Wat is de kans dat de bezuinigingen hoger uitvallen? Daarover hebben wij vanavond al even van gedachten gewisseld. Ik heb daar al veel over gezegd. Met het huidige inzicht is de in de begroting opgenomen dagprijs van €77 of €78 toereikend om op de gewenste wijze invulling te geven aan de elektronische detentie. Het gaat dan om de volgende kosten: het aan- en afsluiten van de enkelband, het toezicht, de bemiddeling bij of het organiseren van arbeid, de follow-up bij onttrekkingen, de ICT, de logistieke ondersteuning en de overhead. Al die zaken zitten in dat bedrag.

Wij hebben al gesproken over de extra tegenvallers die zich hebben voorgedaan. De heer Schouw refereerde daar even aan met betrekking tot het Breukelenpakket. Ik heb tijdens het laatste algemeen overleg over de invulling daarvan al toegezegd dat ik de Kamer in de junibrief daarover zal berichten.

Mevrouw Kooiman vroeg hoeveel enkelbanden er op basis van 800 plaatsen worden uitgedeeld op jaarbasis. Uitgaande van 800 plaatsen zullen er 1.750 gedetineerden op jaarbasis starten met elektronische detentie. De verwachte gemiddelde duur van de periode dat iemand een enkelband draagt, is vijfenhalve maand, rekening houdend met al die mensen.

De heer Segers heeft gevraagd of ik inzicht kan geven in de verschuiving van kosten. Het gaat om kosten die nu onder het gevangeniswezen vallen en die dan verschuiven naar de politie. De politie heeft op mijn verzoek een quickscan uitgevoerd naar de gevolgen van de invoering van elektronische detentie. Er is geen sprake van een taakverzwaring bij de politie. Dit komt met name doordat wij dit willen laten doen door mensen van DJI in het kader van werk naar werk en van het masterplan. Bovendien is er met name door het wegvallen van adviserende taken bij de politie ten behoeve van incidenteel verlof en regimegebonden verlof, waar de politie op dit moment ook werk verricht, geen sprake van een taakverzwaring.

De heer Van der Steur heeft mij gevraagd hoe de uitvoering van dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de verrassende en teleurstellende daling van het aantal gedetineerden in de afgelopen maanden. Hij gebruikte inderdaad de term "teleurstellende daling". Hij vroeg of de invoering van elektronische detentie eigenlijk nog net zo nodig is als oorspronkelijk was voorzien. Om tegemoet te komen aan de PMJ-raming wil ik voor de begroting van 2015 vasthouden aan die 800. Ik wil überhaupt vasthouden aan dat aantal, want of die daling continu doorzet, is nog maar de vraag. Die vraag kan ik op dit moment niet beantwoorden. Naarmate de daling exceptioneel zou doorzetten en wij onder de 8.000 gedetineerden zouden uitkomen, zou de pool waaruit geselecteerd kan worden navenant kleiner worden. Dat geeft dan wel problemen bij de uiteindelijke selectie. De heer Schouw heeft in dit verband ook een vraag gesteld, die ik al heb beantwoord.

De heer Schouw heeft ook een vraag gesteld over de aantallen. De 800 plaatsen zijn opgenomen in de begroting 2014 als onderdeel van de totale capaciteitsplanning in het gevangeniswezen. Dit betekent dat het aantal van 800 geen minimum is, maar een streefwaarde. De aantallen kunnen dus fluctueren, maar als de PMJ-ramingen zich ontwikkelen zoals nu, zal dat aantal eerder onder de 800 dan daarboven liggen. Het is niet de verwachting dat het aantal zal toenemen. De heer Schouw heeft gevraagd naar de impactanalyse. Kan die met de Kamer worden gedeeld? Wat zijn de gevolgen van de invoering van elektronische detentie voor de werklast? De impactanalyse maakt de structurele gevolgen van de invoering van elektronische detentie voor de werklast van de betrokken partijen inzichtelijk. Daarvoor hebben wij gekeken naar de omvang van de doelgroep voor elektronische detentie en het ketenproces. Een overzicht van de resultaten is beschikbaar. Er wordt nog gewerkt aan het uitgebreide rapport. Een concept daarvan zal worden voorgelegd aan de betrokken experts. Medio mei zal het gereed zijn. Rekening houdend met de criteria en de eisen die aan ED worden gesteld, zullen er minimaal 500 en maximaal 800 gedetineerden in aanmerking komen voor ED, uitgaande van alles wat wij nu zien gebeuren in de PMJ-ramingen.

In de brief die ik de Kamer op 7 april heb gestuurd, is in het kader van die impactanalyse ook nog onderzocht welke extra werklast de invoering van ED en de afschaffing van de algemeen geldende detentiefasering tot gevolg heeft voor reclassering, Openbaar Ministerie, politie en CJIB. De reductie van de werklast door de afschaffing van detentiefasering is daarbij in mindering gebracht op de verhoging van de werklast die het gevolg is van de invoering van elektronische detentie. De gevolgen voor het Openbaar Ministerie en de politie zijn nagenoeg te verwaarlozen. Voor het CJIB zijn de gevolgen beperkt. Hiermee heb ik aan een opdracht van de Kamer voldaan. Ik herinner mij dat de heer Schouw bij de bespreking van het masterplan een aantal keren heeft gevraagd om een berekening van de gevolgen voor de diensten.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd hoe zit het met de bezuinigingen op de reclassering. De heer Schouw heeft gevraagd hoe de financiën van de reclassering zijn geborgd. De heer Segers heeft gevraagd hoe ik zorg voor voldoende capaciteit bij de reclassering. Mevrouw Van Tongeren heeft mij gevraagd of het klopt dat er een groter beroep op de reclassering is gedaan. Zijn de drie reclasseringsorganisaties (3RO) hiertoe in staat? Past de werklaststijging binnen de huidige capaciteit? Laat helder zijn dat de expertise van de reclassering onontbeerlijk is voor de begeleiding van de deelnemers aan elektronische detentie in de vrije maatschappij. De reclassering brengt advies uit over de gedetineerden en over het al dan niet toepassen van elektronische detentie op basis van een risicotaxatie. Daarnaast begeleidt de reclassering gedetineerde deelnemers aan elektronische detentie. In de kostprijs voor elektronische detentie is rekening gehouden met de kosten van die reclasseringsactiviteiten. Die kosten bedragen ongeveer een derde van de totale kosten van elektronische detentie. Over de inhoudelijke activiteiten, alsmede over de financiën heeft uitgebreid afstemming met 3RO plaatsgehad. Los van alle andere kortingen — daar hebben wij natuurlijk nog wel een discussie over — hebben de organisaties aangegeven dat zij de geplande activiteiten met elektronische detentie binnen het budget kunnen uitvoeren.

Er zijn vragen gesteld over de nazorg.

De voorzitter:
In welk blokje zitten wij nu?

Staatssecretaris Teeven:
Dit is de laatste vraag van het blokje over de financiën. Daarna heb ik nog wat losse vragen.

De voorzitter:
Dan maken wij eerst even het financiële blokje af.

Staatssecretaris Teeven:
Wat betekent elektronische detentie voor de nazorg? Het is in de eerste plaats aan de deelnemers aan elektronische detentie om zelf voor een zinvolle dagbesteding te zorgen. Gemeenten kunnen daarin een ondersteunende rol vervullen. Daarnaast kunnen zij een bijstandsuitkering verstrekken als een deelnemer aan elektronische detentie voldoet aan de daarvoor gestelde voorwaarden. Als niet in betaalde arbeid kan worden voorzien, zal DJI helpen bij het regelen van die tijdsbesteding.

Mevrouw Van Toorenburg heeft naar de kosten gevraagd. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat op basis van historische gegevens uit van een totaalbedrag aan kosten van 3,2 miljoen voor gemeenten, UWV en SVB samen. Die raming is door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gemaakt. Gemeenten zullen daarvoor op de gebruikelijke wijze worden gecompenseerd in het macrobudget. Dit bedrag heb ik overigens al eerder genoemd, want de kwestie van de kosten is eerder aan de orde geweest tijdens de discussie over het masterplan.

Hiermee ben ik door de vragen over de financiën heen. Er resteren nog wat laatste vragen ter beantwoording die niet anders waren te rubriceren.

Mevrouw Kooiman (SP):
Als wij over dit onderwerp debatteren komen wij keer op keer terug op de bezuiniging bij de reclassering. Op de reclassering is al heel veel gekort. Er zijn mogelijk ook weer wachtlijsten. Ik heb al eerder gevraagd om dit eens goed in kaart te brengen. De staatssecretaris zegt dat het allemaal binnen het budget kan, maar in zijn antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag staat dat wij het nog moeten hebben over de precieze invulling van de elektronische detentie en van de reclassering. Dat vind ik heel gek. Ik raak een beetje verward hiervan. Welke extra taken krijgt de reclassering? Kan dat inderdaad binnen het budget?

Staatssecretaris Teeven:
De reclassering heeft natuurlijk ook andere activiteiten; daarin heeft mevrouw Kooiman gelijk. Er worden door rechters inderdaad veel meer taakstraffen opgelegd dan celstraffen. Dat is geen verrassing en ik het vanavond al eerder gezegd. Dat betekent dat er gevangenissen leegstaan. Wij hebben veel te veel capaciteit. Zelfs uitgaande van de cijfers van het masterplan bij de huidige PMJ-ramingen hebben wij nog steeds te veel lege celcapaciteit. Ik leg geen celstraffen op; dat doen rechters. Gisteravond is mij dat nog eens nadrukkelijk door mevrouw Helder uitgelegd onder het motto van de scheiding der machten. Ik ben dus niet van het opleggen van celstraffen, en wat ik daarvan vind, doet er eigenlijk niet zo toe. Feit is echter dat er meer taakstraffen worden opgelegd, en dat zet druk op de reclasseringsorganisatie. Dat is zeker zo, nog los van de kwestie van de elektronische detentie. Binnen het vierkant sancties, met uitgaven voor het gevangeniswezen, uitgaven voor de justitiële jeugdinrichting en uitgaven voor de reclassering, zal er dus een verschuiving moeten plaatsvinden.

Ook binnen het hokje reclassering kun je nog zoeken naar oplossingen. Daar ben ik op dit moment mee bezig. Er zijn bij de reclassering zaken die niet zo succesvol blijken te zijn als in de afgelopen jaren was verwacht. Bijvoorbeeld bij het onderwerp gedragsinterventies komen wij op dit moment niet verder dan voorlopige erkenning. Die interventies zijn namelijk niet voldoende succesvol en stabiel gebleken om ze definitief uit te rollen. Wij zullen dus ook binnen de reclassering naar mogelijkheden moeten kijken. Als er ook in de komende jaren continu minder celstraffen worden opgelegd en meer taakstraffen, heeft dat zeker tot gevolg dat de financiële druk op de reclassering groter wordt en dat het geld daarvoor ergens vandaan moet komen. Aangezien het op dit moment niet wordt bijgeplust, moet er een verschuiving plaatsvinden. Dat is precies waarmee ik bezig ben.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb deze staatssecretaris eerder gevraagd om eens goed in beeld te brengen ten koste van welke taak bij de reclassering deze bezuiniging gaat. De staatssecretaris zou een overzicht geven van taken die de reclassering eventueel minder zou gaan doen. Mijn vraag is vrij simpel: kan de staatssecretaris toezeggen dat hij in deze brief ook meeneemt wat de reclassering bij de ED wel of niet gaat doen?

Staatssecretaris Teeven:
Niet alleen dat; misschien is het goed om dit mee te nemen in de junibrief die ik had toegezegd in verband met een aantal andere onderdelen. Je zou kunnen bekijken wat de reclassering niet meer moet doen. Zijn er zaken die zij nu wel doet maar die zij straks niet meer moet doen, bijvoorbeeld omdat bepaalde handelingen niet effectief of niet bewezen effectief blijken te zijn? Wij hebben de verschillende vormen van toezicht, het toezicht 1, 2 en 3; de leden weten dat. Daarvoor staat nu een bepaald aantal normen. Misschien moeten wij bekijken of wij dit op een andere manier moeten invullen. Maar als er minder celstraffen worden opgelegd en meer taakstraffen, is misschien de consequentie wel dat er geld van het gevangeniswezen naar de reclassering moet. In uiterste consequentie zou dit kunnen betekenen dat wij er met het masterplan niet zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik doe een poging om met de staatssecretaris door de cijfers heen te wandelen. De staatssecretaris wil per jaar gemiddeld 800 mensen in elektronische detentie hebben. Zonet zei hij dat er een kostenverschuiving naar de gemeenten van 3,2 miljoen is. Als ik dat even op een briefje probeer na te rekenen, kom ik niet in die buurt. Als je 800 uitkeringen hebt en de betreffende mensen moeten ook nog naar werk toe worden geleid, kom ik, als ik het uitreken, absoluut niet uit op dat bedrag. Sommige mensen zullen vrijwilligerswerk doen, waar ook kosten aan verbonden zijn. Verder werden er ook nog allerlei andere diensten genoemd waar de gemeenten voor moeten gaan zorgen, bijvoorbeeld als mensen thuis zorg nodig hebben. Welk bedrag wordt er voor de gemeenten uitgetrokken per elektronisch gedetineerde om dat hele pakket te verzorgen?

Staatssecretaris Teeven:
Zoals ik al zei, hebben we dit natuurlijk doorgerekend met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We hebben geschat wat het de gemeenten kost, uitgaande van tussen de 500 en 800 gevallen. Het gaat namelijk niet om 800 keer een uitkering zoals mevrouw Van Tongeren zei. Het kan ook gaan om 400 keer een uitkering en 400 keer een baan, of 600 keer een baan en 200 keer een uitkering. 800 keer een uitkering is natuurlijk het minst positieve uitgangspunt. Ik hoop dat het anders is, dat wij gedetineerden wel naar werk toe kunnen geleiden, dat we er daadwerkelijk voor kunnen zorgen dat zij naar betaalde arbeid gaan. Mevrouw Van Tongeren schetste het nulscenario. Maar goed. We hebben het voorgelegd aan SZW. Daar kwam men uit op dat bedrag. Dat heb ik overigens al eerder genoemd, tijdens de discussies in juni vorig jaar. Het is geen nieuw bedrag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat het bedrag eerder is genoemd, wil nog niet zeggen dat het klopt. Met het huidige werkloosheidpercentage komen mensen die niet uit de gevangenis komen en die wel hun vaardigheden op peil hebben al niet eens aan het werk. Het idee van de staatssecretaris dat het mogelijk moet zijn om voor 400 mensen met een enkelband betaald werk te vinden, zodat er geen uitkering of aanvullende uitkering nodig is, is naar mijn mening dus nergens op gebaseerd. Volgens mij verschuift de staatssecretaris een grote kostenpost naar de gemeenten. De berekening is gebaseerd op 375 gedetineerden die alleen een kale uitkering zouden moeten hebben, maar de staatssecretaris schetst ook dat er nog heel veel flankerende diensten zijn die de gemeenten moeten gaan leveren. Daar komen dan de 400 gedetineerden nog bij die in deze tijd werk moeten gaan vinden. Neemt de staatssecretaris die zelf in dienst bij zijn ministerie?

Staatssecretaris Teeven:
Mevrouw Van Tongeren maakt een rekenfout. Zij gaat ervan uit dat je het structureel moet doorrekenen vanaf het zesde jaar tot en met het negende jaar. Het gaat echter om de meerkosten, om waar de situatie anders is dan nu. De gemeenten maken nu ook kosten. Op het moment dat iemand voorwaardelijk in vrijheid wordt gesteld en diegene krijgt een uitkering, zijn er nu ook kosten voor de gemeenten, en wel vanaf het zevende jaar, in het rekenvoorbeeld dat we de hele avond al gebruiken. Iemand die een straf van negen jaar krijgt opgelegd, komt op dit moment na zes jaar vrij. Hij volgt dan eerst een penitentiair programma, of niet, maar hij komt uiteindelijk voorwaardelijk vrij aan het begin van het zevende jaar. Voor die persoon maken de gemeenten op dit moment ook kosten. Dat is niets nieuws; die kosten zijn er nu al en zijn er straks natuurlijk ook in het zevende jaar; ze worden niet meer. Het is wel zo dat er in het nieuwe geval wellicht extra kosten zullen zijn. Bij elektronische detentie komt men immers een jaar eerder buiten. Die kosten hebben wij dus laten berekenen. Dan kom je uit op het prijskaartje dat we eraan hebben gehangen.

De heer Schouw (D66):
Is dat prijskaartje het maximum? Is daarover een afspraak gemaakt met de VNG? Kunnen er bijvoorbeeld ook nog huisvestingslasten ten laste komen van de lokale overheden?

Staatssecretaris Teeven:
Dat is niet anders dan nu. Als iemand nu voorwaardelijk in vrijheid wordt gesteld, komen de huisvestingslasten ook ten laste van de lokale overheid. Dat is niet anders als we elektronische detentie invoeren. Het enige verschil voor de gemeenten is dat mensen bij elektronische detentie maximaal twaalf maanden eerder buiten komen te staan. De lasten schuiven dus een jaar op; zij doen zich eerder voor. Alles wat de heer Schouw vraagt, is al staande praktijk. Dat verandert niet met de invoering van elektronische detentie. Het is niet nieuw wat er gebeurt. Het is al zo.

De heer Schouw (D66):
Dat waren mijn vragen niet. Mijn vragen zijn als volgt. Ten eerste. Wat voor afspraken zijn hierover gemaakt met de VNG? Is hier apart over gesproken? Ten tweede. Gaat het om een maximumlast voor de lokale overheid? Kan de staatssecretaris dat garanderen? Ten derde. Hoe zit het met de woonlasten? Immers — een kind kan de was doen — die woonlasten zullen toenemen.

Staatssecretaris Teeven:
Dit gaat uit van 800 mensen die elektronische detentie krijgen. We spreken dus over 800 plaatsen elektronische detentie in één jaar. Aan het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben we gevraagd om uit te rekenen wat dit in de meest ongunstige situatie betekent. Dit is de maximumpositie waarover wij in dat verband spreken.

De heer Schouw (D66):
Ik stel vast dat de staatssecretaris op deze drie punten geen antwoord heeft gegeven op mijn vraag. Hij veegt een beetje zijn straatje schoon: wel de boekhouding voor het land in orde maken, maar straks de rekening bij de gemeenten leggen. Dat kan niet.

Staatssecretaris Teeven:
Ik zie dat echt niet. De heer Schouw stelt mij een concrete vraag en ik probeer daar zo concreet mogelijk antwoord op te geven. We hebben 800 mensen die in aanmerking komen voor elektronische detentie. Dat hebben we de hele avond met elkaar gewisseld. In relatie tot het masterplan is al gevraagd: wat betekent dat nu voor gemeenten? Er zijn toen allerlei bedragen door de zaal gevlogen. Ik heb dat laten narekenen door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat kwam op dit bedrag. Met alle respect, ik probeer zo goed mogelijk antwoord te geven. Het verschil in denktrant is dat de wereld niet verandert door het invoeren van elektronische detentie. Wel komt een aantal mensen misschien een jaar eerder, maximaal twaalf maanden eerder, op vrije voeten. Bij de voorwaardelijke invrijheidsstelling komen die mensen echter ook vrij.

Nog een punt, voorzitter, want ik vergeet nu bijna weer om een deel van de vraag van de heer Schouw te beantwoorden. Hij heeft daarmee wel een punt. Ik ben in gesprek met de VNG en we nemen in de conceptbrief mee wat dat oplevert. Ik ben in gesprek met de VNG maar heb het inmiddels ook laten uitrekenen door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heb al gezegd dat op dit punt compensatie via het Gemeentefonds is voorzien. Ik heb dat ook afgesproken met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
Dat schoot u nog even te binnen.

Staatssecretaris Teeven:
Ik had dat eigenlijk ook al een beetje gezegd, maar ik herhaal het met alle respect nog een keer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat komt neer op gemiddeld €4.000 voor de gemeente per persoon met een elektronische enkelband. Dat is voor huisvesting, begeleiding, toeleiding naar werk en uitkering, in een klimaat waarin weinig werk is. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe aannemelijk het is dat die kosten niet hoger worden. Of hij moet de garantie geven waar de heer Schouw het over had, dat als de kosten oplopen, er bijgeplust wordt. Het is namelijk wel degelijk een verschuiving van de bezuinigingen op dit ministerie naar de gemeenten.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb al gezegd dat we zullen compenseren in het Gemeentefonds. Ik heb aangegeven wat de verwachting is van het bedrag. Ik ben niet zo pessimistisch als mevrouw Van Tongeren over het succes van arbeidstoeleiding. Dan zou het wel een erg slecht resultaat zijn als nul mensen van die 800 in aanmerking komen voor een betaalde baan. Dan zouden we het wel heel beroerd gedaan hebben met zijn allen. Je zou je dan ook kunnen afvragen of mensen die nu bij de voorwaardelijke invrijheidsstelling vrijkomen wel de gelegenheid hebben om een baan te vinden. Ik denk dat die situatie niet anders is, maar nogmaals: we gaan er met de VNG over spreken.

Ik kom te spreken over overige zaken die aan de orde zijn geweest. Mevrouw Kooiman heeft een opmerking gemaakt over de substantieel bezwarende functies. Ik heb gisteren gezegd dat ik daarover een brief naar de Kamer zou sturen. Ik kan daar het volgende over zeggen. Ik heb samen met de minister voor Wonen en Rijksdienst de afgelopen weken voorbereidingen getroffen om de onderhandelingen met de vakbonden over een eenvoudigere en soberdere SBF-regeling op korte termijn te starten. We hadden extra tijd nodig om alles af te stemmen met de ministeries van SZW, Financiën, Economische Zaken en Algemene Zaken. Die hebben natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid bij dit soort regelingen. Dat kan ook een uitstralingseffect hebben op andere delen van de rijksoverheid. Ik zal akkoord vragen aan de ministerraad voor een onderhandelingsmandaat voor minister Blok en mijzelf. Dat gaat morgen gebeuren. Zodra dat er is, gaan we ook daadwerkelijk onderhandelen met de bonden. Er heeft natuurlijk wel vooroverleg plaatsgevonden met de bonden. Er is dus wel een beeld van waarover we nu spreken. Soms hangt dat echter op 25, 26 of 24 maanden. We moeten daar dus even heel goed over spreken. We hopen daar echt uit te komen in de komende dagen en weken.

De heer Segers van de ChristenUnie en de heer Bisschop van de fractie van de SGP hebben gevraagd of de bezuinigingen op het dagprogramma niet haaks staan op het recht tot toegang tot geestelijke verzorging. We hebben daarover uitgebreid van gedachten gewisseld. Kan ik garanderen dat de geestelijke verzorging te allen tijden toegang heeft tot de gedetineerde, ook binnen het promoveren en degraderen en ook binnen de elektronische detentie? Een gedetineerde heeft uiteraard het recht om zijn of haar godsdienst of levensovertuiging vrij te kunnen belijden en beleven. Ik onderken ook volledig de positieve invloed die uitgaat van geestelijke verzorging op de motivatie van gedetineerden. Ik benadruk graag dat het recht om zijn of haar godsdienst of levensovertuiging vrij te kunnen belijden en beleven geen onderdeel is van promoveren en degraderen, dus dat maakt daar niet in uit. Deelnemers aan elektronische detentie, die dus niet meer in de penitentiaire inrichting verblijven, hebben de vrijheid om uiting te geven aan hun godsdienst of levensovertuiging, bijvoorbeeld door kerkbezoek, moskeebezoek of bezoek aan een geestelijke. Zij hebben immers per dag twee uur besteedbare tijd. Over de rol die geestelijk verzorgers van DJI nog kunnen spelen bij elektronische detentie ben ik op dit moment in gesprek met de zendende instanties, maar ik heb een positieve instelling om daar met hen uit te komen.

De heer Segers heeft gevraagd of er voldoende plek is bij de DEMO-instellingen. Welk bedrag is daarvoor gereserveerd? De gedetineerde die wil deelnemen aan elektronische detentie is primair zelf verantwoordelijk voor het vinden van een geschikte woon- of verblijfplaats. Als hij ondanks inspanningen niet slaagt in het vinden daarvan, dan zal DJI hem daarbij helpen. Er zijn natuurlijk uitgelezen mogelijkheden, ook bij Exodus en het Leger des Heils, om daarvoor een voorziening te treffen. De kosten voor huisvesting komen in beide gevallen voor rekening van de gedetineerde. Hij ontvangt immers inkomen uit arbeid of een uitkering. Daarom is, ervan uitgaande dat er inkomsten uit arbeid of een uitkering zijn, geen rekening gehouden met de kosten voor huisvesting. Indien sprake is van een indicatie voor begeleid wonen, waarvan ook nog sprake zou kunnen zijn, kan iemand die elektronische detentie heeft uiteraard ook in een DEMO-huis worden geplaatst. Dat wordt gefinancierd vanuit het budget dat bij DJI beschikbaar is voor de forensische zorg.

Er werd mij door de fractie van de SGP nog gevraagd hoe het staat met de uitvoering van de moties. De additionele bedragen zijn beschikbaar. Ik hoop eind april duidelijkheid te kunnen geven over de uitvoering van de moties. Het is een oplopende reeks met betrekking tot de DEMO-huizen: 1 miljoen in 2014, 2 miljoen in 2015 en structureel 3 miljoen in de volgende jaren.

De heer Segers en de heer Bisschop hebben gisteravond nog vragen gesteld over de vrijwilligersorganisaties. Kunnen die dat netwerk bieden en gaan wij daarvan gebruikmaken? De heer Bisschop vroeg dat ook in relatie tot de uitvoering van de motie over de vrijwilligersorganisaties. Gebleken is dat van de vele activiteiten die door vrijwilligersorganisaties worden verricht ten behoeve van gedetineerden een positieve invloed uitgaat op gedetineerden. Het extra budget dat door de motie-Van der Staaij beschikbaar is voor de inzet van de vrijwilligers, is vrijgemaakt. Dat waarborgt dat meer activiteiten kunnen worden ontplooid door de vrijwilligersorganisaties. Ik zal u eind april daarover informeren. Op dit moment wordt nader bekeken welke rol vrijwilligersorganisaties bij elektronische detentie gaan vervullen. Daarbij ligt het voor de hand om aansluiting te zoeken bij de ervaringen uit reeds lopende en bestaande projecten, want die zijn er in concreto wel op dit moment.

De heer Segers heeft gevraagd of de duur van de elektronische detentie niet te kort is om de problemen op te lossen, als het gaat om huisvesting of een uitkering. Ik heb in reactie op vragen van mevrouw Kooiman gesproken over een periode van gemiddeld vijfenhalve maand. Dat lijkt ons voldoende tijd om een vast adres te vinden, maar de gedetineerde die wil deelnemen aan elektronische detentie is primair zelf verantwoordelijk. Mocht het hem niet lukken, dan zal DJI hem daarbij assisteren.

De heer Segers heeft nog een principiële zaak aan de orde gesteld; zo vat ik het althans een beetje op. Is de begeleiding van gedetineerden en elektronisch delinquenten geen rijksverantwoordelijkheid? Dat ben ik met de heer Segers eens. Detentie en ook de begeleiding van gedetineerden zijn een verantwoordelijkheid van de overheid. Overigens is dat niet principieel hetzelfde als: alles moet door de overheid worden gedaan. Bij reclasseringsorganisaties is dat natuurlijk niet zo, hoewel ze 100% worden gefinancierd. Dat verandert ook niet door de komst van elektronische detentie. Wat betreft de begeleiding door de reclassering merk ik op dat de uitvoering in de zin van terugmelding en controle bij DJI berust. Daar zal samenwerking tot stand moeten komen. De taken van de gemeente bij elektronische detentie hangen samen met de terugkeer van gedetineerden in de samenleving. Die terugkeer komt nu eigenlijk eerder, maar het is geen nieuwe taak voor de gemeente.

Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd of er geen goedkopere en lichtere intramurale variant van elektronische detentie bestaat. Zij noemde als voorbeeld de Belgische situatie. De lichte variant die wij nu kennen — bijvoorbeeld de zbbi — kost €150 per dag, inclusief de centrale kosten en overhead. In die prijs is het weekendverlof van gedetineerden verdisconteerd. Zonder weekendverlof zou die prijs stijgen. Tegen de €77 die wij nu hebben voor elektronische detentie is dat dus een heel andere variant.

De heer Marcouch heeft mij gevraagd hoe toegang wordt verkregen tot de onderwijsinstellingen. Hij heeft daar veel nadruk op gelegd en wij hebben daarover eerder met elkaar van gedachten gewisseld. Een van de vragen daarbij is hoe gemeenten jongeren aan de studie en aan het werk krijgen en houden. Jongeren onder de 27 jaar hebben niet automatisch recht op bijstand. De gemeente kan dus eisen dat zij teruggaan naar school om hun startkwalificatie te behalen. Dat zal altijd moeten aansluiten bij de door de gemeente gewenste route. Zij kunnen op basis van hun gedrag in het PlusProgramma in aanmerking komen voor werk waaraan een vakopleiding is gekoppeld. Het is belangrijk om in een vroeg stadium hierover afstemming met de gemeente te zoeken, teneinde de opleiding ook te kunnen afronden tijdens de elektronische detentie. De meeste p.i.'s hebben al een samenwerkingsverband met de roc's en dat kan helpen om daar daadwerkelijk invulling aan te geven. Ook kunnen door te finetunen de maatregelen van de terbeschikkingstelling aan het onderwijs daarbij helpen.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik hoor van veel jji-scholen dat het moeilijk is om jongeren, die soms ook leerplichtig zijn, naar school te krijgen. Wat gaat de staatssecretaris doen om de medewerking wat soepeler te laten verlopen? Op papier lijkt het geregeld, maar in de werkelijkheid van de jji-scholen blijkt het toch heel moeizaam, moeilijk en soms bijna onmogelijk te zijn.

Staatssecretaris Teeven:
Wat daadwerkelijk zal helpen, is de time-outfaciliteit die wij met het adolescentenstrafrecht hebben gecreëerd. Daardoor is het mogelijk om jongeren terug te halen naar de inrichting als zij zich daarbuiten niet aan de aanwijzingen houden. Sommige jji's hebben daar ervaring mee. Ik ben nog aan het onderzoeken of ik de werking van de maatregel van terbeschikkingstelling aan het onderwijs ook bij het voortdurende verblijf binnen de inrichting kan verstevigen.

De heer Marcouch (PvdA):
Dat is prima. Dat is de kant van de jongeren en wat de jji's, de jji-scholen en in dit geval de p.i.'s doen. In dit geval willen de jji-scholen echter zelf niet. Hier gaat het er niet om dat een jongere niet gemotiveerd is. Wat doe je als een onderwijsinstituut zo'n jongere niet wil terwijl die jongere wel gemotiveerd is?

Staatssecretaris Teeven:
Het probleem van de acceptatieplicht kwam ook naar voren in het overleg met het middelbaar beroepsonderwijs over de maatregel ter beschikkingstelling van het onderwijs. Het ministerie van OCW ziet daar geen problemen meer in. Het is ook met Onderwijsraad en met de externe scholen besproken. Er is nu een acceptatieplicht voor de jongeren om daadwerkelijk toelating tot een school te krijgen, zeker voor gemotiveerden. In de praktijk zie ik nog wel dat jongeren op een school komen, maar dan toch niet zo gemotiveerd zijn. Daarvoor hebben we de time-outregeling nodig.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als de staatssecretaris nu toch zo intensief aan het onderhandelen is met het onderwijs, kan hij dan ook meenemen dat scholen in de instellingen de ruimte krijgen om de kinderen het hele jaar door les te geven? Het is niet goed dat de scholen dertien weken dichtgaan. In de inrichting zit men met de handen in het haar, omdat men allerlei activiteiten moet bedenken, terwijl die kinderen veel beter 52 weken per jaar les kunnen krijgen.

Staatssecretaris Teeven:
Dat is een oud, herkenbaar probleem dat ik tijdens een eerdere kabinetsperiode al eens met mevrouw Van Toorenburg heb besproken. Toen werd ik ook door haar op pad gestuurd om dit te regelen met de scholen. Dat deed je nog in die tijd. Nu ook trouwens, dus dat maakt geen enkel verschil. Ik zal het op me nemen om nogmaals naar de vakantieperiode van dertien weken te kijken, want ik begrijp dat er weer problemen zijn ontstaan. Die toezegging heeft mevrouw Van Toorenburg van mij.

De heer Segers (ChristenUnie):
De staatssecretaris zei dat de begeleiding een rijksverantwoordelijkheid is, maar dat de uitvoering decentraal plaatsvindt. Worden daar met de Veiligheidshuizen, de gemeenten en andere betrokkenen sluitende afspraken over gemaakt? Gaat de staatssecretaris in aanloop naar het einde van deze maand het gesprek hierover aan?

Staatssecretaris Teeven:
Met de gemeenten uiteraard wel. Ik denk dat het heel goed is om met de VNG uit te werken wat de heer Schouw vroeg. Hier is al over gesproken. De Veiligheidshuizen vervullen hier uiteraard ook een rol in. Over de aansluiting met de ketenpartners heb ik vanavond al iets gezegd. Die aansluiting zullen we moeten intensiveren. Ik zie zeker een rol voor mij weggelegd om dit optimaal vorm te geven.

De voorzitter:
Bent u erdoorheen, mijnheer de staatssecretaris?

Staatssecretaris Teeven:
Ik kijk even of ik alle vragen heb beantwoord.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb nog een kleine vervolgvraag. Wanneer krijgen wij een terugkoppeling van het overleg met de gemeenten? Wanneer krijgt de Kamer daar meer over te lezen?

Staatssecretaris Teeven:
Ik zal proberen om dat mee te nemen in de junibrief. Dan kan ik de Kamer ook over het gevangeniswezen en de reclassering informeren. Dat lijkt mij een goed moment, want dan heb ik er ook wat meer duidelijkheid over.

De heer Bisschop heeft mij gisteravond gevraagd hoe het zit met de 7.000 gedetineerden zonder GBA-registratie. Hij vroeg of Prison Gate Office hier een rol in zou kunnen vervullen. Het aantal van 7.000 betreft het deel van de uitstroom van potentiële nazorgkandidaten in 2013, van wie in de systemen van DJI geen postcode is geregistreerd. Om precies te zijn waren het er 7.100 op een totaal van 35.000 personen die zijn uitgestroomd. De groep bestaat voor een relatief klein deel uit mensen met een buitenlandse woonplaats of een postcode van de inrichting van het verblijf. Voor het merendeel betreft het personen zonder vaste woon- of verblijfplaats. Voor deelname aan ED is een vast en aanvaardbaar verblijfsadres een voorwaarde. Die personen voldoen hier dus niet aan. Een gedetineerde die wil deelnemen aan elektronische detentie is zelf verantwoordelijk voor het vinden van een geschikte woon- en verblijfplaats. De inrichting zal de gedetineerde in staat stellen om actie te ondernemen. Mocht het niet lukken om een verblijfplaats te vinden, dan zal DJI helpen om daar nader invulling aan te geven. Ik denk dan aan het Leger des Heils en Exodus.

De heer Schouw heeft nog gevraagd naar de monitoring en de evaluatie. Dat hoort aan het einde van de behandeling van een wetsvoorstel. De toepassing van elektronische detentie zullen we in de praktijk nauwgezet volgen. We zullen het evalueren. Ik ben hierover in gesprek met het WODC. Het is bij uitstek iets wat het WODC moet doen. Een aantal aspecten die de heer Schouw heeft genoemd in zijn vraagstelling, zal worden meegenomen. Het betreft in ieder geval de effecten van ED op de recidive. Dat is aanvullend op de jaarrapportage van de WODC. Voorts zullen we de instroom, de duur en de uitstroom door DJI monitoren. Ik zal nog bezien wanneer de Inspectie Veiligheid en Justitie hierbij betrokken zal worden. Als er sprake is van afwijkingen in de monitoring, zal gekeken worden wat de oorzaak is en of het op heel concrete situaties of bepaalde inrichtingen betrekking heeft, of dat het in zijn algemeenheid moet worden meegenomen. We zullen monitoren en nauwgezet volgen. Ik heb de heer Schouw nog niet horen spreken over een moment. Ik denk dat twee jaar wat kort is. Ik denk eerder aan een periode van vier tot vijf jaar om te kunnen evalueren hoe dit in de praktijk gaat. Ik heb alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de regering.

De heer Schouw (D66):
Ik heb een verzoek aan de collega's. Gehoord het debat in eerste termijn en de antwoorden van de staatssecretaris en vanwege de behoefte die ik zelf heb om nog een aantal concrete wetswijzigingen voor te stellen door middel van amendementen — dat kost even tijd — verzoek ik de collega's om de verdere voortgang van het debat even aan te houden totdat dit gereed is. Ik weet niet of de collega's dezelfde gevoelens hebben, maar dat hoor ik graag.

De voorzitter:
Laat ik eerst even over mijn eigen gevoelens praten. U vraagt om uitstel en gebruikt het woord "even". Ik wijs erop dat de plenaire zaal morgenavond nog leegstaat. Als u het debat morgenavond kunt vervolgen, zou dat agendatechnisch heel makkelijk zijn, maar ik geef toe dat dit snel is. Ik begrijp van de regering dat dit wetsvoorstel voor het reces moet worden behandeld. Dat betekent dat wij nog een week hebben. Ik wijs er ook op dat wij volgende week een aantal om niet te zeggen "epische" debatten op de agenda hebben staan, zoals het debat over de Wmo, waarmee we wellicht een of twee dagen zoet zijn. Wij moeten ook spreken over het Stabiliteitspact. Het is mogelijk dat wij het moeten inroosteren op 24 april. Dat is de dag voor het reces. Dat betekent dat wij ook nog moeten stemmen. Erg afhankelijk van de voortgang van de behandeling van de Wmo, het Stabiliteitspact en wat er verder nog ter agenda komt, zou het mogelijk zijn dat wij het inroosteren op donderdagavond 24 april om 21.00 uur, 22.00 uur of 23.00 uur. Dan moet de tweede termijn worden gehouden en daarna moeten wij nog stemmen. Ik stapel onzekerheid op onzekerheid: dit zou zomaar kunnen betekenen dat wij dan om 2.00 uur of 3.00 uur 's nachts nog moeten stemmen. Dat doen we allemaal met alle plezier, maar ik wil wel dat dit duidelijk is.

Het voorstel van de heer Schouw staat nog steeds. Ik las een ordedebatje in, waarin ik bekijk of er een meerderheid bestaat voor het voorstel van de heer Schouw. De heer Schouw heeft een aanvullende opmerking.

De heer Schouw (D66):
Morgen is geen optie, want willen wij het goed doen, dan kost het tijd.

De voorzitter:
Dat dacht ik al, ja.

De heer Schouw (D66):
Een optie is wel om het volgende week te doen. Ik maak een laatste opmerking, die ik ook altijd maakte toen ik in de Eerste Kamer zat. Deze Kamer heeft geen rekening te houden met wat de Eerste Kamer wil, zoals de Eerste Kamer ook geen rekening houdt met de agenda van deze Kamer. Dit is een puur formele opmerking. In die zin hoeven wij ons daarvan niets aan te trekken, maar ik wil mij best inspannen om te bekijken of het volgende week mogelijk is.

De voorzitter:
Het moet volgende week, want het moet voor het meireces, begrijp ik.

De heer Schouw (D66):
Er moet niks.

De voorzitter:
Ik dacht dat de staatssecretaris misschien aanvullende informatie kon geven. Dat kan altijd wel. Dan breng ik het voorstel van de heer Schouw in stemming, althans … Mevrouw Van Tongeren wil hierop reageren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een ordedebatje betekent dat iemand iets voorstelt, waarop de collega's reageren. Dan constateert u of er een meerderheid is.

De voorzitter:
Ik was er net aan toe om te bekijken of er een meerderheid is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mocht de meerderheid een reactie van de staatssecretaris op prijs stellen, dan vraagt de meerderheid daar volgens mij om.

De voorzitter:
Ja, maar de voorzitter heeft ook altijd de mogelijkheid om gewoon informatie in te winnen. Maar reageert u op het voorstel van de heer Schouw.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben het roerend met de heer Schouw eens dat er, wil dit wetsvoorstel door de Eerste en Tweede Kamer komen, amendementen nodig zijn om het in zo'n vorm te krijgen dat dit gaat gebeuren. Mij lijkt ook dat dit nu niet kan. Lukt dit volgende week niet op een fatsoenlijke tijd, dan heb ik liever een goed wetsvoorstel dat er op een goede wijze doorkomt, dan iets met stoom en kokend water. Dat de behandeling per se voor het meireces moet plaatsvinden, is een wens. Daaraan proberen wij als Kamer te voldoen, maar mocht dat niet lukken …

De voorzitter:
Kortom, u steunt het voorstel van de heer Schouw.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat klopt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik steun het voorstel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik steun het voorstel, anders wordt het wetsvoorstel in ieder geval nooit door de CDA-fracties in de Eerste en Tweede Kamer omarmd.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb mijn amendementen al klaar, maar ik kan mij goed voorstellen dat andere fracties daarover goed willen nadenken. Wat ons betreft hoeft behandeling niet per se voor het reces plaats te vinden en kan het ook prima daarna. Wij steunen dus het verzoek.

De voorzitter:
U steunt het voorstel van de heer Schouw.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik spreek mijn steun uit voor het verzoek van de heer Schouw.

Mevrouw Helder (PVV):
Hoe sneller dit wetsvoorstel van tafel is, hoe liever het ons is. Wij geven geen enkele steun.

De heer Van der Steur (VVD):
Als collega's behoefte hebben om een amendement in te dienen waarmee het wetsvoorstel door een brede meerderheid van de Kamer kan worden aangenomen, vindt de VVD-fractie dat op zich een goed idee. Wij zouden uitstel daarom willen accepteren. Wij zijn het echter eens met de opmerking dat wij uiterlijk op 24 april aanstaande het debat hierover moeten voortzetten. Dat is wel mijn voorwaarde.

De voorzitter:
Dat is genoteerd, maar garanties zijn er niet te geven, omdat het agendatechnisch een probleem is.

De heer Marcouch (PvdA):
Wat mij betreft geven wij de gevraagde ruimte, maar wel onder de voorwaarde dat wij uiterlijk 24 april de tweede termijn hebben.

De voorzitter:
Die garantie is niet te geven. Wij kunnen alleen maar ons best doen. Ik stel vast dat een zeer ruime meerderheid het debat nu niet wil voortzetten. Derhalve zal ik de beraadslaging schorsen tot een nader te bepalen moment. Ik dank de staatssecretaris voor zijn drie uur durende uiteenzetting.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting

Sluiting 21.50 uur.