Plenair verslag
Tweede Kamer, 73e vergadering
Woensdag 9 april 2014
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting21:15 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Agema
Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Kerstens, Klaver, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuzu, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Annuleren enkelefeitconstructie AWGB
Annuleren enkelefeitconstructie AWGB
Aan de orde is de behandeling van:
- het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van Ark, Yücel, Jasper van Dijk en Klaver tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling in verband met het annuleren van de enkelefeitconstructie in de Algemene wet gelijke behandeling (32476).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Vandaag is de eerste termijn van de kant van de Kamer aan de orde. Ik heet de initiatiefnemers, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de ambtelijke ondersteuning in de vorm van de heer Linthorst welkom in vak-K.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Voor ik enkele vriendelijke woorden tot de indieners richt, begin ik met te zeggen dat eigenlijk mijn collega Pia Dijkstra hier vandaag zou staan. Echter, vanwege persoonlijke omstandigheden kan zij er helaas niet bij zijn. Ik weet dat zij dat buitengewoon betreurt vanwege haar grote betrokkenheid bij de inhoud en het belang van dit voorstel. Ik zal natuurlijk mijn best doen om haar waardig te vervangen.
Ik dank de indieners voor het initiatiefwetsvoorstel dat wij hier vandaag bespreken. Ik weet inmiddels ook uit eigen ervaring dat dit geen sinecure is. Het kost veel tijd om een initiatiefvoorstel in de Kamer te behandelen en om het klaar voor behandeling te maken. Het is altijd heel goed als leden van dit huis het recht van het parlement benutten. Bijzondere dank ook aan Boris van der Ham, die dit wetgevingsproces alweer enige tijd geleden als eerste uit de startblokken heeft laten komen.
Het gaat vandaag om het schrappen van de enkelefeitconstructie uit de Algemene wet gelijke behandeling. Het zal niet verrassen dat D66 daar voorstander van is. De belangrijkste redenen zijn er drie. De eerste is dat het de wet duidelijker maakt, de tweede dat het de wet minder kwetsend maakt en minder ruimte biedt tot onderscheid en de derde dat we voldoen aan de eisen van Europa. Het is van groot belang omdat het bijvoorbeeld de positie van homoseksuele leraren in het bijzonder onderwijs verbetert. Ik hecht eraan te benadrukken dat het doel van deze wet breder is. Deze wet gaat niet alleen over onderwijs, maar ook over bijvoorbeeld zorginstellingen en politieke partijen. Hij is niet alleen van belang voor homoseksuelen, maar bijvoorbeeld ook voor niet-gehuwd samenwonenden.
De heer Segers (ChristenUnie):
De D66-fractie noemt drie redenen, maar ik wijs haar erop dat de reden met betrekking tot Europa inmiddels is gewijzigd. De inbreukprocedure is immers stopgezet. De D66-fractie moet zich daar wel rekenschap van geven.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat laat onverlet dat er uit Europa vragen zijn gekomen over de gekozen vorm. Door de betere aansluiting bij de algemene regels van de Algemene wet gelijke behandeling wordt dat wat mij betreft evidenter en eenduidiger. De kritische aandachtspunten die uit Europa zijn gekomen, even los van de vraag of die tot formele procedures leiden, worden hiermee wel degelijk geadresseerd.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik onderstreep dat Europa een inbreukprocedure begon, maar dat die is geseponeerd. Die reden staat in een ander daglicht dan op het moment waarop het initiatief voor de eerste keer is ingediend.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat was geen vraag. De punten die erin zijn geadresseerd, ook toen door de Commissie, zijn voor mijn fractie nog steeds relevant, los van de vraag welke officiële procedure de Commissie daarna nog volgt.
Voorzitter. De enkelefeitconstructie kwam tot stand bij de behandeling van de Algemene wet gelijke behandeling in het parlement begin jaren negentig. De Algemene wet gelijke behandeling verbiedt discriminatie op de arbeidsmarkt, maar maakt uitzonderingen voor instellingen op godsdienstige, levensbeschouwelijke of politieke grondslag om onderscheid te maken. Zij mogen onder echt strikte voorwaarden zo'n onderscheid maken met betrekking tot godsdienst, levensovertuiging of politieke gezindheid. Onderscheid op het enkele feit van geaardheid, ras, geslacht, nationaliteit of burgerlijke staat is verboden, maar er is wel een ontsnappingsroute. Als er relevante bijkomende omstandigheden zijn, is onderscheid wel toegestaan. Die ontsnappingsroute is bekend komen te staan als de enkelefeitconstructie. De enkelefeitconstructie leidt volgens mijn fractie tot rechtsonzekerheid. Er is immers veel onduidelijkheid over de vraag wat bijkomende omstandigheden kunnen zijn. Het hoeft op zich geen gedrag te zijn dat in zichzelf grond is voor ontslag. Dat kan wel tot een heel kwetsende uitkomst leiden, want gedrag dat voor een homoseksueel opeens aanleiding kan geven tot ontslag als bijkomende omstandigheden, zou dat voor een heteroseksuele leraar niet zijn. Het blijft onduidelijk wat die lijn precies is. Wij zijn daarom blij met het wetsvoorstel, dat nu een einde maakt aan die constructie en dat de systematiek hanteert die in de rest van de wet wordt gehanteerd op basis van het onderscheid van de begrippen "direct" en "indirect".
In de nota van wijziging worden de begrippen "goede trouw" en "loyaliteit" geïntroduceerd. Ik interpreteer dit als een begrenzing van de eisen die een werkgever mag stellen. Het toegestane onderscheid op grond van bijvoorbeeld godsdienst mag immers niet verdergaan dan passend is, gelet op de houding van goede trouw en loyaliteit aan een instelling, die een instelling van haar personeelsleden mag verwachten. Het voor 100% leven volgens de aan de godsdienst ontleende gedragsregels, tot in elk miniem aspect van het privéleven, gaat volgens mijn fractie te ver. Graag hoor ik van de indieners hoe zij dit voorbeeld interpreteren en of zij mijn interpretatie van die passage over goede trouw en loyaliteit delen.
Het volgende punt betreft de relatie met de Wet werk en zekerheid. Bij de behandeling van die wet is een amendement aangenomen op grond waarvan voor een bepaald ontslag nog toestemming moet worden verleend door de onafhankelijke commissie, die vergelijkbaar is met de huidige commissies van beroep. Voor mijn fractie is het evident dat het hierbij om een procedurebepaling gaat. Daarom vraag ik de minister of hij kan bevestigen dat die commissies straks net als nu gebonden zijn aan de Algemene wet gelijke behandeling, dus ook aan de uitkomsten van het wetgevingsproces dat hier vandaag plaatsvindt. Dat lijkt mij vanzelfsprekend, maar het lijkt mij goed voor het debat als de minister dit expliciet wil bevestigen.
Ik heb ook een vraag aan de indieners over transgenderleerlingen. Heb ik het goed begrepen dat met hun voorstel vanaf nu is uitgesloten dat transgenders vanwege hun identiteit van school kunnen worden gestuurd?
Dit initiatiefvoorstel is wat mijn fractie betreft het sluitstuk van vele adviezen om de huidige enkelefeitconstructie aan te passen. We hadden het zojuist al over Europa, maar ook de Raad van State, de Commissaris voor de Rechten van de Mens van de Raad van Europa en het College voor de Rechten van de Mens hebben aandacht gevraagd voor de enkelefeitconstructie. Wat mij betreft, maken we nu een wet die beter aansluit bij het Europese recht en die duidelijker en — dat is heel belangrijk voor mijn fractie — minder kwetsend is. Tegelijkertijd stel ik natuurlijk vast dat in concrete gevallen het oordeel altijd aan de rechter is. We kunnen als wetgever nu eenmaal niet in elk individueel geval voorzien. Dat zou ook niet goed zijn. We stellen hier normen in algemene zin, maar ik vraag de minister wel of hij bereid is om, indien dit wetsvoorstel wet wordt, het College voor de Rechten van de Mens de implementatie en de uitvoering van de wet in de praktijk te laten monitoren en om daar op enig moment een evaluatie aan te koppelen.
Ik hoop op een spoedige plenaire afronding. Ik kijk uit naar de snelle stemming over dit wetsvoorstel, zodat we ook het laatste openstaande punt van het roze stembusakkoord eindelijk naar de Eerste Kamer kunnen sturen.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ook ik geef de indieners van dit wetsvoorstel en hun ondersteuning, de beleidsmedewerkers achter de schermen, een welgemeend compliment. Het klinkt misschien raar bij iemand die pas een week Kamerlid is, maar ook ik weet hoeveel werk het is om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Ik heb namelijk vanuit mijn rol als beleidsmedewerker weleens meegeholpen aan een initiatiefwet. Dus nogmaals een welgemeend compliment!
Het is alweer twintig jaar geleden dat de Algemene wet gelijke behandeling is ingevoerd. Ik ben het met de indieners eens dat die wet er op één punt naast zat en zit. Dat betreft inderdaad de enkelefeitconstructie. Daar wist men toen al niet zo goed raad mee, zoals blijkt uit de parlementaire geschiedenis. De enkelefeitconstructie wil zeggen dat een werknemer niet ontslagen mag worden op grond van het enkele feit van ras, geslacht, nationaliteit, heteroseksuele of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat. Dat houdt bijvoorbeeld voor een school op religieuze grondslag in dat die school een homoseksuele docent niet mag ontslaan wegens het enkele feit dat de docent homoseksueel is. Daar is dan meer voor nodig; daar zijn bijkomende omstandigheden voor nodig. Het is nooit helemaal duidelijk geworden wat die omstandigheden precies zouden moeten zijn. Wat zij echter ook zijn, die bijkomende omstandigheden kunnen bij homoseksuele docenten wel tot ontslag leiden, terwijl dat bij heteroseksuele docenten niet het geval zou zijn. Kennelijk zijn die bijkomende omstandigheden op zichzelf niet voldoende voor ontslag, maar in combinatie met het feit van een homoseksuele gerichtheid wel. Mijn fractie vindt dit onwenselijk en daarom is zij verheugd over dit wetsvoorstel.
Deze enkelefeitconstructie heeft tot veel onduidelijkheid geleid. Welke bijkomende feiten zijn voldoende om een werknemer te ontslaan? Mijn fractie is daarnaast van mening dat het ook om het principe gaat: het grondrecht op gelijke behandeling. Het wezenskenmerk van mensen, hun seksuele gerichtheid, is niet relevant voor hun werk of hun kwaliteiten als docent. Als er een gegronde reden is voor ontslag, moet je iemand kunnen ontslaan. De seksuele gerichtheid heeft daar echter niets mee te maken en die moet daar dan ook buiten blijven. De enkelefeitconstructie is dus ook helemaal nergens voor nodig.
Kortom, de enkelefeitconstructie is naar de mening van de SP-fractie onduidelijk, onwenselijk en onnodig en moet dus verdwijnen. Dat wordt geregeld met dit wetsvoorstel.
Het wetsvoorstel verbetert dus de Algemene wet gelijke behandeling.
De heer Segers (ChristenUnie):
Er wordt nu gesuggereerd dat het probleem is opgelost met het schrappen van de enkelefeitconstructie. Erkent de SP-fractie dat er een spanning kan bestaan tussen verschillende vrijheden en verschillende grondrechten?
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb niet beweerd dat alle vragen worden beantwoord en alle onduidelijkheden worden weggenomen met dit wetsvoorstel en de wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling. Ik zal zo nog enkele vragen stellen. Er zullen altijd vragen blijven en die moet de rechter beantwoorden. Dat heeft te maken met het tweede deel van de vraag van de heer Segers naar het spanningsveld tussen grondrechten. Ik heb de indieners zo begrepen dat het niet hun primaire doel is om de relatie tussen de grondrechten die hier in het geding zijn, te wijzigen, maar als dit in de praktijk wel het gevolg is van dit voorstel, dan is dit naar hun mening een aanvaardbaar gevolg. Het gaat dan inderdaad om de grondrechten, de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van onderwijs enerzijds, en het recht op eerbiediging van het privéleven en nog een aantal andere relevante rechten anderzijds.
De heer Segers (ChristenUnie):
Iedereen is tegen discriminatie, omdat dit bij wet is verboden en hopelijk is dat ook verinnerlijkt. Dat is dus niet het punt van discussie. Het gaat om de afweging van verschillende grondrechten en de balans tussen verschillende vrijheden. Dan is het toch een enorme simplificatie dat alle problemen kunnen worden opgelost door het schrappen van het enkele feit? Er zullen altijd spanningen blijven tussen inderdaad de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van onderwijs, en individuele vrijheden van mensen. Je zult toch op zijn minst moeten erkennen dat dit hiermee niet wordt opgelost?
De heer Van Nispen (SP):
Volgens mij heb ik ook erkend dat dit hiermee niet direct helemaal wordt opgelost. Ik heb echter uitdrukkelijk betoogd waarom de SP-fractie de enkelefeitconstructie onwenselijk en onnodig vindt. De enkelefeitconstructie moet worden geschrapt, maar er zullen in de praktijk vragen blijven opkomen en de rechter zal zich daarover moeten uitspreken vanwege die botsing van grondrechten, waar de heer Segers terecht op wijst.
Het wetsvoorstel verbetert dus de Algemene wet gelijke behandeling. Daardoor wordt direct onderscheid op grond van hetero- of homoseksuele gerichtheid zonder meer verboden. Indirect onderscheid mag ook niet, maar kan soms objectief gerechtvaardigd worden door een legitiem doel mits de middelen voor het bereiken van dit doel passend en noodzakelijk zijn. Wat betekent deze wetswijzging voor de huidige praktijk, bijvoorbeeld in het bijzonder onderwijs want daar speelt deze problematiek toch het meest? Mag van de werknemer worden gevraagd dat hij de grondslag van een instelling respecteert of mag ook worden verlangd dat hij de grondslag geheel onderschrijft tot in zijn privéleven toe? Waar ligt de grens?
Ik vraag dit ook omdat in de nota van wijziging de begrippen goede trouw en loyaliteit aan de grondslag van de instelling zijn opgedoken. Wellicht kunnen de initiatiefnemers hierover iets meer duidelijkheid geven? Mijn collega van D66 heeft hiernaar ook gevraagd. Begrijp ik nu goed dat zodra er sprake is van een houding van goede trouw en loyaliteit aan de grondslag van de inrichting, het niet nodig is om die grondslag volledig te onderschrijven? Ik krijg hier graag een reactie op, een en ander ook in het licht van de wens een homovriendelijker klimaat te creëren, zoals de initiatiefnemers schrijven op pagina 20 van de nota naar aanleiding van het verslag.
Kunnen homoseksuele leerlingen in het bijzonder onderwijs nadat deze wet is aangenomen, nog van school worden gestuurd als zij voor hun geaardheid uitkomen? Ik begrijp wel dat de initiatiefnemers verwijzen naar een ander aanhangig wetsvoorstel dat hierover gaat, maar de enkelefeitconstructie wordt met dit wetsvoorstel geschrapt uit artikel 7 van de Algemene wet gelijke behandeling. Die vraag is daarom naar mijn mening ook hier aan de orde. Vandaar dat ik ernaar vraag. Ik verneem graag wat dit voor de leerlingen betekent.
En hoe zit het met transgenderleerlingen? Onder andere het COC is daar bezorgd over. Wat betekent dit wetsvoorstel voor hen? Mag een school in het bijzonder onderwijs een transgenderleerling weigeren of wegsturen op grond van zijn geslacht, genderidentiteit of -expressie?
Hoe zorgt dit wetsvoorstel er nu voor dat toleranter met homoseksuelen wordt omgegaan op alle scholen en instellingen? In hoeverre levert deze wet daar een bijdrage aan en wat is daar mogelijk nog meer voor nodig?
Ik zeg nogmaals dank aan de indieners van dit wetsvoorstel. Wij hopen dat met dit wetsvoorstel een volgende stap naar een veiliger en eerlijker samenleving is gezet, een samenleving waarin homoseksuelen op dezelfde rechten en rechtsbescherming kunnen rekenen als heteroseksuelen. Ik zal mijn fractie uiteraard adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik verkeerde in de veronderstelling dat de heer Van Nispen vandaag zijn maidenspeech zou houden. Ik was dus al driftig bezig met het aantekenen van mooie complimenten waarbij ik zou zeggen dat hij zo'n waardig opvolger van Jan de Wit zou zijn. Maar helaas, de heer Van Nispen heeft zijn maidenspeech kennelijk al gehouden. Dat laat zien dat hij nog voller aan de bak is dan ik voor dit debat dacht.
Ook geef ik mijn complimenten aan de indieners. Sinds ik ben opgestaan loop ik al te grijnzen vanwege de positieve behandeling van de referendumwetten gisteren in de Eerste Kamer. Dat gevoel gun ik ook de indieners van deze wet. Het is een punt dat al langer leeft in veel verschillende fracties. Dat zie je ook aan de brede vertegenwoordiging bij de indiening van deze wet.
Wees wie je bent: met die woorden heeft GroenLinks-lijsttrekker Jolande Sap op 3 augustus 2012 het eerste roze stembusakkoord voorgesteld, dat een maand later werd onderschreven door negen partijen. Daarmee hebben deze partijen zich eraan gebonden om de emancipatie van lesbiennes, homo's, biseksuelen en transgenders daadkrachtig op te pakken. Bij de verkiezingen haalden deze partijen 129 zetels. Homoseksuelen en anderen mochten dus wel wat verwachten. Afschaffing van de enkelefeitconstructie, waardoor openlijk homoseksuele leerlingen en docenten van school gestuurd kunnen worden, stond op de lijst van de vijf zaken die binnen een jaar geregeld zouden worden. Natuurlijk is 3 september 2012 al verstreken, maar het resultaat telt. Ik heb er vertrouwen in dat dit voorstel snel wet zal worden. Ik zal het kort houden.
De enkelefeitconstructie is een rare regel. Eigenlijk is ook de naamgeving niet correct. Het draait namelijk om een bijkomendeomstandighedenconstructie. Terwijl het enkele feit dat iemand homoseksueel is of ongetrouwd samenwoont geen reden kan zijn om iemand te weigeren of te ontslaan, zijn zogenaamde bijkomende omstandigheden dat wel. Bijkomende omstandigheden zijn echter nooit gedefinieerd. Bestuurders, politici en rechters hebben zich hierover nooit duidelijk uitgelaten. Het is een vaag gedragscriterium waaraan het onderwijspersoneel zich moet houden. Op basis van bijkomende omstandigheden kunnen bijvoorbeeld bijzondereschoolbesturen mensen ontslaan of weigeren. Daarmee hangen die bijkomende omstandigheden als een zwaard van Damocles boven het hoofd van een leraar die niet zeker is over het oordeel van schoolbestuurders over zijn of haar privéleven. Er zijn grenzen. Bepaalde bijzondere scholen wijzen er graag op dat sommige gedragingen niet in overeenstemming zouden zijn met de richting van hun school. Zoiets is echter waar voor iedereen, in elke baan. De wet regelt dat het gedrag van werknemers passend moet zijn. De gewijzigde wet spreekt nog altijd van "goede trouw en loyaliteit aan de grondslag van de instelling", dus die grenzen zijn niet weg. De leraren krijgen met dit wetsvoorstel wel meer zekerheid over hun privésfeer. Ik wil de initiatiefnemers vragen of zij met dit wetsvoorstel voldoende zekerheid bieden aan de mensen die nu in onzekerheid zitten.
Dit wetsvoorstel is in de ogen van mijn fractie goed te verenigen met de vrijheid van onderwijs. De invulling van die vrijheid moderniseert en móét ook moderniseren. Besturen van scholen met een bepaalde levensbeschouwelijke richting hebben altijd een belangrijke rol gespeeld, maar onderwijs is ook en voornamelijk een taak van leraren, ouders en kinderen. Een moderne invulling van de vrijheid van onderwijs betekent dat het individu meer centraal komt te staan. Daarbij past dat de enkelefeitconstructie wordt geschrapt.
Mijn fractie vindt dit wetsvoorstel een stap in de goede richting, maar niet voldoende. Publieke bekostiging betekent in de ogen van GroenLinks dat niemand wordt uitgesloten. De richting van een school moet door leerlingen worden gerespecteerd, maar hoeft niet te worden onderschreven. De vrijheid van onderwijs rechtvaardigt geen enkele uitsluiting. Ik zou graag zien dat wij dit allen zouden opnemen in een volgend roze stembusakkoord.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ook mijn complimenten voor de initiatiefnemers. Zij hebben een grote klus geklaard en dat is een felicitatie waard. Ik wens hun veel succes.
De PVV is altijd een warm voorstander geweest van artikel 23. Ik zeg het nog maar een keer: dat is het artikel dat volgens ons de vrijheid van onderwijs borgt voor alle gezindten, behalve — en dat mag inmiddels als bekend worden verondersteld — voor ideologieën zoals de islam. Die ideologie verhoudt zich namelijk niet tot onze westerse identiteit, die is geworteld in de joods-christelijke en humanistische traditie. Die traditie heeft ons geleid naar individuele vrijheid en verantwoordelijkheid, naar principes als de gelijkheid van man en vrouw, van gelovige en geloofsverlater, van homo en hetero. Dat is een identiteit waar wij trots op zijn en die wij gunnen aan eenieder die zich daarvoor openstelt, ongeacht herkomst of etniciteit. Die identiteit vinden wij het waard om te verdedigen, met hart en ziel, tegen de vele gevaren in een wereld die er alles aan is gelegen om ons die vrijheid te ontnemen. Die gevaren komen steeds dichterbij; daar zijn wij ons maar al te zeer van bewust.
Het onderwijs geeft al meer dan 2.000 jaar die westerse identiteit, met onze kennis en tradities, onze vrijheid en onze aandacht voor die zo belangrijke individuele verantwoordelijkheid, door van de ene generatie naar de andere. Dat gaat om leerlingen, jonge mensen, aan de hand nemen, of ze willen of niet, allemaal binnen de mogelijkheden die individuele leerlingen hebben. Al die eeuwen worden leerlingen door leraren ingewijd in kennis, wetenschap, vaardigheden, de klassieke en de christelijke deugden. Dat maakt onderwijs een belangrijk aandachtsgebied; misschien wel het belangrijkste aandachtsgebied voor ouders, en dus ook voor de politiek. De Partij voor de Vrijheid juicht het dan ook toe als ouders zich daarvan bewust zijn en er zelfs toe bereid zijn om het onderwijs zelf ter hand te nemen, omdat zij hun kinderen willen onderwijzen in de traditie die bij hen hoort. Wij vinden dat een van de mooiste voorbeelden van de participatiesamenleving: ouders die hun eigen onderwijs willen vormgeven. Dat is waar die vrijheid van onderwijs over gaat: ouders, groepen ouders, de vrijheid en de financiële mogelijkheden bieden om zelf het onderwijs voor hun kinderen te organiseren, in een omgeving die aansluit bij de eigen normen en waarden en bij de waarden en uitgangspunten van de Nederlandse samenleving. Dat laatste is heel belangrijk.
Die uitgangspunten zijn aan verandering onderhevig. Een samenleving evolueert. Ook de waarden die wij als burgers met elkaar delen, zijn geen statisch gegeven; die ontwikkelen zich. We zien dat bijvoorbeeld bij het onderwerp van het debat van vandaag. We moeten echter waakzaam blijven als het gaat om het opleggen van waarden die soms mainstream zijn. Ik zou mijn kind bijvoorbeeld niet graag naar een van de vele openbare sturen, waar het maar al te vaak wordt blootgesteld aan dat vage kosmopolitische denken, aan dat militante egalitaire denken en vooral aan dat gratuite cultuurrelativisme dat dominant is op de pedagogische academies en de lerarenopleidingen. Het is een soort links-liberaal onderwijs — daar ziet u het in vak-K zitten — waar leerlingen vaak op militante wijze worden gekneed in klimaatdenken, in gelijkheidsdenken en vooral in de "weg met ons"-ideologie die je steeds maar weer tegenkomt in de vorm van zwartepietendiscussies en in de negatieve waardering van ons nationale verleden. Heel veel ouders hebben daar heel grote bezwaren tegen. Het zijn dan ook juist de linkse en de links-liberale partijen die al twintig jaar die verbeten ideologische strijd voeren tegen artikel 23. Ik kan mij herinneren dat mijn toenmalig D66-collega-woordvoorder — ik mis hem echt en oprecht vandaag, want ik had hem graag hier nog eens gezien bij de bespreking van dit onderwerp — geen gelegenheid voorbij liet gaan om dat zogenaamde onderdrukkende en indoctrinerende karakter van het christelijk onderwijs dapper aan de kaak te stellen. Desnoods werd het er bij de haren bijgesleept. Het ging en gaat dan altijd over het christelijk onderwijs, nooit over het islamitisch onderwijs waar de ideologie van de ongelijkheid tussen man en vrouw, tussen homo en hetero, tussen gelovige en geloofsverlater dagelijks op het rooster staat. Dat onderwijs kan altijd op de bescherming en zelfs op de waardering rekenen van de linkse partijen. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is dan ook: hoe gaat u daarmee straks om?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil slechts zeggen dat ik deze kleine tirade van de heer Beertema graag voor zijn rekening laat. Ik herken mij niet in zijn weergave van het standpunt van mijn fractie. Ik hoop zo meteen vooral te horen wat hij van dit initiatiefwetsvoorstel vindt, want volgens mij is dat waar we het vandaag over hebben.
De heer Beertema (PVV):
Ik hoor iets mompelen over een tirade. In de gevoelige oren van D66 is iets al heel gauw een tirade. Ik zou de heer Van Weyenberg willen meegeven: grow up, word een echte vent en ga dat geluid eens op inhoud bestrijden in plaats van met kwalificaties te komen als tirade.
De heer Van Weyenberg (D66):
Fijn dat de heer Beertema weer in een slachtofferrol kan vervallen. Dat zijn we gewend van de PVV. Ik heb een heel simpel punt. Ik neem afstand van de weergave van de heer Beertema van ons standpunt. Nogmaals, hij mag praten en tirades plegen, daar mag hij zijn eigen woorden bij kiezen en dan kies ik de mijne, maar ik hoop zo meteen wel van hem te horen wat hij van dit initiatiefwetsvoorstel vindt.
De heer Beertema (PVV):
Ik neem toch afstand van die kwalificatie tirade. Naar mijn weten leefden wij vanmorgen nog in een democratische rechtsstaat. Ik heb een mandaat van heel veel kiezers in dit land en ik laat mij niet wegzetten door iemand van D66 die dat onmiddellijk kwalificeert als een tirade. Ik heb een keurige tekst hier voor mij en ik zou zeggen: leef ermee.
Oh, daar komt het GroenLinks-verhaal.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat hier toch om het schrappen van de enkelefeitconstructie? Ongeacht op welke school men zit, een islamitische school of een christelijke school, daar is deze constructie op van toepassing Daar gaat het hier toch over? De heer Beertema heeft het over verschillen tussen christelijke scholen en islamitische scholen, maar dat onderscheid wordt hier door niemand gemaakt.
De heer Beertema (PVV):
Dat onderscheid wordt hier wel degelijk gemaakt. Twintig jaar lang worden de christelijke en vooral de reformatorische scholen door u en uw "partners in crime" voortdurend bestreden. U hebt het nooit over islamitische scholen. U hebt het nooit over de madrassa's in Rotterdam-Zuid. U hebt het nooit over de zolders waar islamitische kinderen worden opgevoed in haat tegen de westerse samenleving. Dat vindt u allemaal prima. Het gaat u alleen maar om die vrij zeldzame ontslagen die vallen in het reformatorisch onderwijs als het gaat over deze zaak. Ik wil u nog meegeven dat ik het volste recht heb om over mijn eigen woorden te gaan. Ik heb u helemaal niet nodig om mijn spreektekst te schrijven. Als dat zo zou zijn, dan zou ik lid zijn geworden van GroenLinks.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik bestrijd ook niet dat de heer Heertema over zijn eigen woorden gaat.
De heer Beertema (PVV):
Beertema, Beertema!
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Beertema. Die woorden moet hij inderdaad bij zichzelf houden; dat is natuurlijk zijn goed recht. Mijn vraag was echter waar het onderscheid wordt gemaakt tussen de ene en de andere levensbeschouwing. Dat wordt hier door niemand gemaakt, niet door de indieners, niet door de mensen in de zaal maar alleen door de heer Heertema. Ik heb tot nu toe nog geen enkel voorbeeld gehoord waaruit zou blijken dat er met twee maten gemeten zou worden. De enige die hier met twee maten meet, is de heer Heertema, de heer Beertema zelf.
De heer Beertema (PVV):
Al twintig jaar lang gaat het alleen over het christelijk onderwijs en niet over het islamitisch onderwijs. Lees de kranten erop na, mevrouw Voortman.
Voorzitter. Het zijn bijna uitsluitend de christelijke scholen waar de gewetensvrijheid onder druk wordt gezet door de zelfbenoemde verlichte onderwijsdenkers, van wie wij er zo veel hebben in dit huis. Zij zetten hele werelddelen weg als achterlijk en barbaars als er op wat minder liberale wijze wordt gekeken naar de emancipatie van burgers met een andere seksuele geaardheid. Die links-liberale druk heeft bij ons zijn hoogtepunt gevonden in de felle strijd tegen de enkelefeitconstructie. De enkelefeitconstructie is een gaatje in de wet dat gedicht moet worden. Dat realiseren wij ons terdege. Het repareren van de wet zal ervoor zorgen dat homoseksuele leraren in het bijzonder onderwijs geen angst meer hoeven te hebben dat hun geaardheid en het feit dat zij een relatie hebben met iemand van hetzelfde geslacht reden voor ontslag kunnen zijn. Het is uiteraard aan die homoseksuele leraar zelf of hij of zij al dan niet discreet wil omgaan met die eigen levensstijl. Ik kan mij niet herinneren dat ik mijn heteroseksuele levensstijl vaak heb uitgedragen in mijn 34-jarige loopbaan als leraar in het mbo. De meeste homoseksuele leraren voelen evenmin de noodzaak om hun homoseksuele levensstijl uit te dragen. Ik weet bovendien ook dat niet elke homo op de roze barricade wil of wil rondvaren in Amsterdamse grachten, ook al lijken de linkse partijen te vinden dat dat eigenlijk wel zou moeten.
Wij bagatelliseren het probleem niet. Ontslag op grond van homoseksuele geaardheid is enorm ingrijpend voor een individuele docent. Wij moeten de omvang van het probleem echter niet groter maken dan die is. In de praktijk komt ontslag op grond van de enkelefeitconstructie nauwelijks voor. Laat ik het zo zeggen: ontslag of discriminatie van leraren om het enkele feit dat zij als PVV'er op een verkiezingslijst staan, komt veel en veel vaker voor.
Het meest in het oog springend was de zaak van de homoleraar aan een gereformeerd vrijgemaakte school in Oegstgeest in 2011. Hij werd ontslagen, niet om het enkele feit dat hij homoseksueel was, maar omdat hij bovendien samenwoonde met een man. De rechter heeft uiteindelijk geoordeeld dat ook dit geen reden mocht zijn voor ontslag. De leraar heeft uiteindelijk uit vrije wil de school verlaten om ergens anders te gaan werken, wat ik overigens zeer begrijpelijk vind. Saillant detail vind ik wel dat diezelfde leraar nu buiten zijn werk als leraar gastlessen geeft en spreekt op congressen over homoseksualiteit in het christelijk onderwijs. Overal in het christelijk onderwijs, ook in het reformatorisch onderwijs, is daar immers aandacht voor en wordt er openlijk en met zorg voor elkaar over gesproken.
Ten slotte. De vrijheid van onderwijs is een grondrecht en dient afgewogen te worden tegen andere grondrechten. Bijzondere scholen behouden met de aangepaste initiatiefwet het recht om docenten te weigeren of te ontslaan op basis van de grondslag van de instelling. Dat mag dus nog steeds op grond van godsdienst, levensovertuiging of politieke gezindheid, maar dat mag niet meer op grond van bijkomende omstandigheden zoals een homoseksuele levensstijl. In het initiatiefwetsvoorstel zoals dat nu voorligt, verschuift de balans een heel klein beetje naar de wettelijke bescherming van de rechten van de homoseksuele leraar. Wij gaan daar graag mee akkoord, ook al lossen wij hier met veel regelgeving een probleem op dat kwantitatief gezien niet heel groot is. Deze initiatiefwet zien wij als een extra stimulans aan de schoolleiders van bijzondere christelijke scholen die allang een beweging hebben ingezet richting de acceptatie van homoseksuele leraren. Volgens een onderzoek in 2006 was meer dan de helft van de schooldirecteuren van christelijke middelbare scholen toen al voorstander van verplichte acceptatie. Het zal de linkse partijen verbazen — misschien is hun verbazing niet eens gespeeld — dat dergelijke geluiden niet klinken vanuit het islamitisch onderwijs.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil niet zozeer een vraag stellen, als wel uiting geven aan mijn verbazing. De heer Beertema werpt zich op als verdediger van het reformatorisch onderwijs, dat verschrikkelijk wordt aangevallen door boosaardige links-liberale mensen. In een bijzin zegt hij: ik rond af en ben het eens met dit wetsvoorstel. Als er echter ergens vrijheid wordt ingeperkt, dan is het bij dat onderwijs. Als de verschuiving in de balans tussen vrijheid van onderwijs, vrijheid van godsdienst en individuele vrijheden ergens merkbaar is, dan is het bij dat onderwijs. Daar zou hij zich ook rekenschap van moeten geven.
De heer Beertema (PVV):
Daar hebben wij ons rekenschap van gegeven. Wij vinden dat die balans, die heel belangrijk is, maar een heel klein beetje is opgeschoven. Het reformatorisch en het bijzonder onderwijs behouden het volste recht om te handelen zoals ze dat gedaan hebben, behalve als het gaat om die levensstijl die er nog eens extra bijkomt. Wij vinden dat verantwoord, wij staan erachter. Wij vinden dat een verantwoorde verschuiving in die balans. Dat is onze afweging geweest.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik stel vast dat ik het een curieuze combinatie vind van die enorme verdediging van het reformatorisch onderwijs en de slotconclusie. De heer Beertema komt met één rechtszaak aan die nog niet eens tot een finale uitspraak van de rechter heeft geleid. Is die verschuiving wel te rechtvaardigen, daar waar zich in de praktijk geen problemen hebben voorgedaan en de rechter nooit een finaal oordeel heeft geveld? Staat die slotsom dus wel in de juiste verhouding tot de omvang van het probleem? Dat probleem is er namelijk niet.
De heer Beertema (PVV):
De opvatting dat het probleem er is, wordt wel heel breed gedragen. Wij vinden dat het probleem te groot wordt gemaakt. Maar goed, hier en daar is het er wel. Ik ben zelf ooit niet aangenomen, omdat ik samenwonend was in een heteroseksuele levensstijl. Dat combineerde kennelijk niet met de uitgangspunten van de school. Ik heb toen gezegd: ik ga geen lid worden van D66, ik solliciteer bij een andere school waar ik mij wel bij thuis voel. Dat is mijn afweging geweest. Ik vind in dit geval die kleine verschuiving zeer te verantwoorden. Mijn kiezers vinden ook dat die verschuiving te verantwoorden is. Wij zijn daar gelukkig mee.
De heer Elias (VVD):
Als de heer Beertema enige afstand neemt en naar het initiatiefwetsvoorstel kijkt, realiseert hij zich dan dat het er hoofdzakelijk toe strekt om net iets preciezer ervoor te zorgen dat discriminatie wordt uitgesloten?
De heer Beertema (PVV):
Het goede antwoord op die vraag is ongetwijfeld "ja".
De heer Elias (VVD):
Dan wacht ik met belangstelling het stemgedrag van de PVV-fractie bij dit wetsvoorstel af.
De heer Beertema (PVV):
De heer Elias heeft kennelijk moeite met luisteren. Wij vinden dit een verantwoord initiatiefwetsvoorstel. Wij gaan er gewoon voor stemmen. Dat had ik al aangegeven. Als dat niet helemaal duidelijk was, dan zal ik dat de volgende keer expliciet voor hem vermelden.
De voorzitter:
De heer Bisschop heeft ook nog een vraag.
De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Ik wil graag nog een laatste opmerking maken.
De voorzitter:
Oké, het antwoord op de eerste interruptie was ook maar kort. Ik sta bij uitzondering een derde keer toe.
De heer Elias (VVD):
Ik kan heel goed luisteren, met name ook op de verkiezingsavond een paar weken geleden.
De heer Beertema (PVV):
Ik probeer nu even heel snel een verband te leggen tussen het een en het ander, maar ik begrijp dat de heer Elias ook goed is na de oorlog en dat toch nog eventjes hier te berde wil brengen. Ik feliciteer hem hartelijk met zijn morele superioriteit. Gefeliciteerd. Maar deze interruptie slaat nergens op. Dat wil ik er ook eventjes bij gezegd hebben.
De heer Bisschop (SGP):
Het is altijd een vreugde om dat soort krachtige meningen te horen. Dank!
Als ik goed heb geluisterd naar het betoog van de heer Beertema, dan vraagt hij eigenlijk welk probleem met dit wetsvoorstel wordt opgelost. Heb ik dat correct geïnterpreteerd of moet ik mijn samenvatting nuanceren?
De heer Beertema (PVV):
Welk probleem lost het op? Dat is niet een heel groot probleem. Ik heb het al eens en te meer aangegeven: het is niet een heel groot probleem, maar ook een klein probleem mag rekenen op een wettelijke afhechting. Ik zal het nog een keer uitleggen, ook in de richting van de SGP. Wij vinden dat dit probleem tot veel te grote proporties is opgeblazen. Dat is absoluut het geval. Maar er is hier en daar sprake van een probleem. Dat wordt gesignaleerd. Dat wordt heel breed gedragen in de Kamer. Wij hebben op grond daarvan de afweging gemaakt om die balans iets meer te laten doorschuiven naar de bescherming van de homoseksuele leraar, van wie wij niet zouden willen dat zijn levensstijl als het ware geheim zou moeten blijven, omdat dat toch als een zwaard van Damocles boven zijn carrière hangt. Wij vinden dat niet kunnen. Wij vinden dit een zeer verantwoorde afweging.
De heer Bisschop (SGP):
Dat dit thema buitenproportioneel is opgeblazen, zoals de heer Beertema signaleert, deel ik van harte, maar juist vanwege die proportionaliteit zou je je het volgende kunnen afvragen. De problemen die zich voordoen, worden zoals de indieners zelf ook signaleren doorgaans in der minne geschikt. Dat is dan toch een veel betere route dan te proberen dit via wetgeving wat dichter te regelen, onder veel verwijzing naar "dit moet de rechter oplossen"?
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Bisschop (SGP):
Dat wij de bestaande praktijk in dezen beter zouden kunnen handhaven. Is de heer Beertema dat met mij eens? Ik ken het antwoord, maar ik wil het toch graag horen.
De heer Beertema (PVV):
Ik heb absoluut waardering voor de beweging die zichtbaar is in het reformatorisch onderwijs, het bijzonder onderwijs, om deze problematiek bespreekbaar te maken. Maar nogmaals, er ligt hier een initiatiefwet voor die ook door ons op dit punt wordt gesteund. Ook al gaat het maar om een enkeling, die verdient toch ook die wettelijke bescherming. Ik wil u wel meegeven dat het echte probleem, bijvoorbeeld de straatterreur tegen homo's of de manier waarop homoseksuele stellen uit wijken worden weggetreiterd, een veel groter en ingrijpender probleem is. Daar heb ik de links-liberale initiatiefnemers, wetgevers en partijen eigenlijk nauwelijks over gehoord. Integendeel, zij kijken als het over dit soort problemen gaat heel graag de andere kant op en willen vooral niets weten van de oplossingen die de PVV aandraagt als het gaat om zerotolerance voor dit soort straatgeweld.
De heer Elias (VVD):
Voorzitter. In 1994 legden wij in de Algemene wet gelijke behandeling als nadere uitwerking van het discriminatieverbod in artikel 1 van de Grondwet vast dat in het maatschappelijk verkeer geen onderscheid mag worden gemaakt op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat. Deze wet schrijft dus gelijke behandeling voor en daarom heet hij ook zo.
De wet kwam voort uit een advies van de Emancipatiecommissie uit 1977, ruim 35 jaar geleden dus, en nu beleven we het eigenlijke sluitstuk ervan in deze Kamer.
In 1981 presenteerde het kabinet-Van Agt/Wiegel een voorontwerp, evenwel zonder uitzondering voor het bijzonder onderwijs, dus dat liep kort gezegd stuk op artikel 6 van de Grondwet en op artikel 23, over de vrijheid van richting en inrichting in het onderwijs.
Het is interessant om debatten over deze kwestie uit ons eigen huis na te lezen, uit 1985 bijvoorbeeld, wanneer een nieuwe poging wordt gewaagd. Ik kom daar verderop in mijn bijdrage op terug. Regelt de vigerende en uiteindelijk in 1994 tot stand gekomen wet dus een gelijke behandeling, hij kent ook uitzonderingen voor instellingen op godsdienstige, levensbeschouwelijke of politieke grondslag. Dat was destijds, in 1994, in de toenmalige politieke en maatschappelijke realiteit, een overigens niet expliciet uitgesproken politiek compromis. Maar op een enkel punt, een enkel feit zou ik bijna zeggen, bleef het voor mijn fractie wringen.
Besloten werd immers om wettelijk vast te leggen dat onderscheid maken niet is toegestaan op grond van het enkele feit — daar hebben we de verklaring voor het woord — van politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat, maar ook dat bij komende omstandigheden als het ware bovenop dat enkele feit het maken van onderscheid wel gerechtvaardigd zou doen zijn. Het voorstel van de indieners dat wij vandaag bespreken, doet deze zogenaamde enkelefeitconstructie en de onheldere bijkomende omstandigheden tot het verleden behoren. Het zal geen verrassing zijn dat mijn fractie daar buitengewoon sympathiek tegenover staat. Op zijn plaats is dan ook een welgemeend woord van dank aan zowel de oorspronkelijke initiatiefnemers als de huidige indieners voor de moeite die zij namen en voor de uitgebreide beantwoording in de schriftelijke voorbereiding.
Het antwoord op de vraag wat onder "bijkomende omstandigheden" moet worden verstaan, is door toenmalig minister Dales tijdens de parlementaire behandeling van de wet al dan niet bewust opengelaten en ook later door de rechter nooit expliciet beantwoord. Ik heb mevrouw Dales goed gekend en ze was voor de duvel niet bang. Het is echter jammer dat zij hier geen klare wijn heeft geschonken. Net zoals de initiatiefnemers vermoed ik dat het een bewuste keuze is geweest, om de wet er in 1993 doorheen te krijgen. Het was immers haar collega in hetzelfde kabinet-Lubbers III, CDA-minister Hirsch Ballin van Justitie, die nota bene nog maar kort voor de behandeling van de wet in de Gay Krant van 13 juni 1992 letterlijk had gezegd: "Ik sluit niet uit dat alleen al samenwonen van personen van hetzelfde geslacht voldoende reden tot ontslag is." Als je dat allemaal nog eens terughaalt, is het een wonder dat die wet er überhaupt gekomen is.
In 1993/1994 is het gelopen zoals het politiek gelopen is, maar het resultaat is tot vandaag de dag grote onduidelijkheid, vooral over — ik citeer opnieuw — "de eisen die nodig zijn voor de verwezenlijking van de grondslag". Ik verwijs naar de naar aanleiding van het advies van de Raad van State gewijzigde memorie van toelichting van de initiatiefnemers (32476, nr. 7), die glashelder is. Voor de juridische liefhebber die meer wil, wijs ik op paragraaf 2.3 van de gewijzigde memorie van toelichting, waarin de toenmalige Kamerbehandeling onder het röntgenapparaat wordt gelegd. Wat daar allemaal van zij, nog in november 2011 zag een leraar van een streng-christelijke school in Oegstgeest zich genoodzaakt om, met hulp van giften die het COC had ingezameld, op te komen tegen zijn ontslag, dat hij had gekregen omdat hij ging samenwonen met een man met wie hij een relatie had. Dat soort uitwassen willen wij in het Nederland van 2014 simpelweg niet.
Er zullen kleine minderheden in het land en ook in deze Kamer zijn die hier principieel moeite mee hebben. Mijn fractie respecteert hun gevoelens, ook al kan zij er inhoudelijk geen begrip voor hebben. Mijn fractie rekent omgekeerd op hetzelfde respect van die kleine minderheden voor onze opvattingen. Ik zeg dat zo nadrukkelijk omdat de VVD hier een vaste, rechte, principiële lijn bewandelt, waar ik trots op ben als lid van die club. Ik draag de volgende wapenfeiten aan in relatie tot het vandaag aan de orde zijnde wetsvoorstel.
Ten eerste was Molly Geertsema, die vanaf medio 1963 fractievoorzitter was van de VVD, de eerste politicus in Nederland die het openlijk opnam voor homoseksuelen. In de jaren zestig werd hij lid van het COC. Hij was woordvoerder voor de VVD bij het intrekken van het beruchte artikel 248 bis over homoseksuele ontucht. Let wel: het is nog geen 50 jaar geleden dat homoseksuele "ontucht" strafbaar was.
Ten tweede zei VVD-Kamerlid Len Rempt — ik was vorig jaar nog op haar begrafenis — in deze Kamer op 1 oktober 1985 tijdens een debat over gelijke behandeling: de VVD wijst expliciet een échappatoire voor het bijzonder onderwijs af. Toen mochten er nog moeilijke woorden worden gebruikt! Zij zou die woorden in alle latere debatten letterlijk herhalen. De betekenis is glashelder en geeft exact weer wat we vandaag regelen: geen uitweg of uitvlucht, dus geen échappatoire, als het om het gelijk behandelen van mensen gaat, ook niet voor het bijzonder onderwijs.
Ten derde was de VVD in 1993 medeondertekenaar van het amendement van D66-woordvoerster Louise Groenman om de enkelefeitconstructie uit het toenmalige voorstel te halen. Dat terwijl het in die jaren geen alledaags verschijnsel was dat de VVD met D66 en GroenLinks optrok. Helaas haalde dit amendement het niet.
De hele kwestie gaat voor de VVD-fractie over een uiterst essentiële vraag: wanneer wordt het maken van onderscheid verlaten om de facto door homodiscriminatie te worden overgenomen? Niets voor niets zijn de adviezen van de Europese Commissie, de Raad van State, de Commissie gelijke behandeling en de Commissie voor de Mensenrechten van de Raad van Europa gelijkluidend: schaf de enkelefeitconstructie af. De VVD-fractie is tevens verheugd met het initiatief omdat de huidige formulering van de wet ten onrechte suggereert dat louter een homoseksuele gerichtheid al leidt tot een achterstand. Het enkele feit is dan wel geen reden voor ontslag maar met wat ondersteunend bewijs is de zaak beklonken. Dat is een voor homoseksuele beledigende suggestie. Die is dus zowel onjuist als onwenselijk. Vandaar ook onze sympathie voor dit initiatiefwetsvoorstel vanuit de Kamer. De nieuwe wet behelst straks overigens wel degelijk dat trouw en loyaliteit aan de grondslag van een instelling vereist is maar dan wel zonder dat er een soort optelsom van bepaalde eigenschappen wordt gesuggereerd. De rechter kan vervolgens bepalen of het gebrek aan trouw en loyaliteit van dien aard is dat het maken van onderscheid gerechtvaardigd is, maatwerk dat bij deze problematiek op zijn plaats is. Begrijp ik overigens goed dat de toets expliciet niet inhoudt dat de grondslag van een instelling volledig moet worden onderschreven? Graag een reactie. Ter vermijding van een eventueel misverstand: de VVD-fractie is beslist van mening dat er onderscheid gemaakt mag worden wanneer daar een rechtvaardigheidsgrond voor bestaat. Zo mag een school die op een bepaalde religie gebaseerd lesgeeft uiteraard van leraren en leerlingen vragen dat zij de uitgangspunten hiervan onderschrijven, zoals ook een politieke partij van medewerkers mag vragen dat zij de uitgangspunten van die partij delen. Dit doet ook recht aan de grondwettelijk verankerde vrijheden, zoals die van vereniging en vergadering van godsdienst. Mijn fractie was en blijft van mening dat er in Nederland geen algemene rangorde tussen grondrechten bestaat. Ook daar wees mevrouw Rempt namens mijn fractie in dat debat van 30 jaar geleden al op. Dit initiatiefvoorstel lijkt de rechter dan ook steeds meer handvatten te bieden om in een specifiek geval te wegen welk grondrecht zwaarder weegt zonder die rangorde te verstoren. Delen de indieners deze interpretatie van mijn fractie?
Dan heb ik nog een vraag over een wetstechnisch element van de toets die het wetsvoorstel invoert.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een interessante vraag. Dat was namelijk precies de adviesaanvraag richting de Raad van State destijds. Hoe kunnen wij af van het enkele feit onder het handhaven van de balans tussen de verschillende grondrechten? De Raad van State is toen met een formulering gekomen die uiteindelijk niet is overgenomen door de indieners. Als dit de inzet van de VVD-fractie is en als het antwoord van de Raad van State vervolgens op tafel ligt, waarom is daar dan niet voor gekozen? Waarom is de VVD-fractie daar niet mee verder gegaan?
De heer Elias (VVD):
De eerste vraag moet de heer Segers stellen aan de indieners. De tweede vraag kan ik pas beantwoorden als ik het antwoord van de indieners heb gehoord.
De heer Segers (ChristenUnie):
De Raad van State heeft in de vorm van een advies antwoord gegeven op de vraag die aan de Raad van State is gesteld. Als de heer Elias daarnaar kijkt en vervolgens kijkt naar het verschil met wat nu voorligt, heeft het advies van de Raad van State dan niet de voorkeur? Dat was de inzet van de fractie van de ChristenUnie. Liggen beide opties wat de VVD-fractie betreft nog steeds op tafel? Is de route die de Raad van State destijds heeft gewezen nog steeds begaanbaar?
De heer Elias (VVD):
De heer Elias vist vanuit een te respecteren politieke opvatting over dit initiatief naar juridische argumenten om te bezien of hij ons nog bij de tegenstanders kan indelen. Daar ga ik niet in mee. Dat zal hij begrijpen. Ik vraag de indieners of zij het met ons eens zijn dat het niet wenselijk is om een prioriteit in de rangorde van de grondrechten aan te brengen en dat dit wetsvoorstel ertoe dient om de rechter in specifieke gevallen een beter handvat te geven. Dat is mijn vraag, niet meer en niet minder.
Ik was gebleven bij een vraag over het wetstechnische element van de toets die het wetsvoorstel invoert en die trouw en loyaliteit aan de grondslag van een instelling vereist. De Raad van State lijkt deze te beschouwen als een privévariant van het goed werknemerschap — ik zeg het maar even huiselijk — dat al voor alle arbeidsrelaties wordt voorgeschreven op grond van artikel 611 van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek. Kunnen de indieners uiteenzetten waarom zij deze opvatting van de Raad van State niet delen?
Tot slot. De huidige gebeurtenissen in bijvoorbeeld Oost-Europa, waar het annexeren van de Krim door Rusland tot spanningen leidt tussen Oekraïners en etnische Russen, of in India, waar homoseksualiteit eind vorig jaar weer strafbaar werd gesteld, doen de VVD-fractie beseffen hoe ver wij gelukkig al gevorderd zijn in Nederland met het gelijkstellen en het gelijkwaardig behandelen van mensen in de wet. Tegelijkertijd hoeven we helaas zo ver niet van huis om vast te stellen dat de tolerantie jegens homoseksuelen ook in Nederland afneemt. Iedereen hoort dat in zijn vriendenkring of neemt het zelf waar op straat. Ik weet heus wel dat dit grote woorden zijn bij de kleine technische wetswijziging die we vandaag behandelen, maar toch meen ik het namens mijn fractie van harte: dit voorstel dient de gelijkwaardigheid van mensen en dat vindt de VVD-fractie van buitengewoon groot belang.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Laat ik beginnen met de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel te complimenteren en waardering uit te spreken, niet zozeer om de zaak zelve of om de inhoud, maar omdat de inspanningen die in wetgevende zin verricht zijn, altijd waardering verdienen. Bij dezen van harte. Op de zaak zelf kom ik in mijn betoog uiteraard terug.
Vrijheid en gelijkheid, die twee begrippen staan hier vandaag centraal. In hoeverre is het wenselijk om onder druk van de gelijkheid de vrijheid in te perken? De hele teneur van dit wetsvoorstel en de toelichting die we hier vandaag bespreken, laat zien dat de indieners meer met gelijkheid dan met vrijheid hebben, als ik het een beetje plagerig mag zeggen. Dat is ook het kernprobleem van de Algemene wet gelijke behandeling als geheel. Het is een eenzijdig, sterk vanuit het gelijkheidsbeginsel geredigeerde wet en dat wringt met de andere grondrechten — het is al benoemd — die gelet op de Grondwet juist volstrekt gelijkwaardig zijn. Ik heb mijn betoog in twee delen opgesplitst. Ik wil eerst wat verder ingaan op die Algemene wet gelijke behandeling en dan wil ik stilstaan bij het voorliggende initiatiefwetsvoorstel.
De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Bisschop maakt nu een soort onderscheid tussen gelijkheid en vrijheid, maar ik hoop dat hij het met mij eens is dat we juist door gelijkheid de vrijheid van elk individu in dit land proberen te beschermen en dat dit in die zin juist een wet is die ultiem over de vrijheid van mensen gaat om hun leven in te richten zoals zij dat zelf willen.
De heer Bisschop (SGP):
In zoverre als je dit focust op de levensstijl en op het feit dat er geen onderscheid gemaakt mag worden op basis van een bepaalde seksuele levensstijl. Wat ik bedoel te zeggen, is dat dit schuurt met de vrijheid van onderwijs en de vrijheid op andere terreinen, die daardoor wordt ingeperkt.
De heer Van Weyenberg (D66):
Wat mij betreft, is dit initiatiefwetsvoorstel juist een poging tot een betere balans als het gaat om grondrechten die inderdaad af en toe kunnen schuren. Dat ben ik met de heer Bisschop eens. Ik ben blij met zijn erkenning dat die gelijkheid, zoals hij dat noemt, natuurlijk wel degelijk voortkomt uit het grote belang van vrijheid van elk individu in onze samenleving.
De heer Bisschop (SGP):
Ik zie geen reden om dit te ontkennen.
Allereerst de Algemene wet gelijke behandeling. Die wet gaat ten onrechte uit van één grondrecht, het recht op gelijke behandeling. Deze wet staat het maken van onderscheid alleen toe als uitzondering. Daarvan gaat de suggestie uit dat de andere grondrechten een soort afgeleide zijn van het recht op gelijke behandeling. Dat is een staatsrechtelijk principieel onjuiste keuze.
In dit wetsvoorstel borduren de indieners voort op dit verkeerde uitgangspunt in de Algemene wet gelijke behandeling, zeg ik ook even tegen de heer Van Weyenberg. De SGP vond de destijds vastgestelde enkelefeitconstructie bepaald geen ideale vondst. Toch was het wel een bepaling, zo erkennen wij, die beoogde te zoeken naar een evenwicht tussen gelijke behandeling, vrijheid van godsdienst en vrijheid van onderwijs.
Het is volstrekt logisch dat scholen en andere instellingen met een duidelijke levensbeschouwelijke grondslag juist hun eigenheid mogen hebben. Daarvoor zijn zij in het leven geroepen. Wie dat niet toe wil staan, kiest voor een soort staatsmoraal die niet alleen de waarde van het maatschappelijk middenveld uit het oog verliest, maar ook de vrijheid onverantwoord inperkt.
De heer Van Nispen (SP):
Ik hoorde de heer Bisschop net zeggen dat hij de hele Algemene wet gelijke behandeling een staatsrechtelijk principieel onjuiste keuze vindt. Kan hij dat nader toelichten?
De heer Bisschop (SGP):
Misschien moet ik het iets nuanceren. Laat ik herhalen wat ik voordroeg. Van de keuze in de Algemene wet gelijke behandeling om zich te baseren op één grondrecht als vertrekpunt, gaat de suggestie uit dat de andere grondrechten een soort afgeleide zijn van het recht op gelijke behandeling. Dat is een staatsrechtelijk principieel onjuiste keuze. Dat is wat ik te berde heb gebracht. Ik weet niet of dat de vraag van de heer Van Nispen beantwoordt of omzeilt.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind dat hiermee de vraag wel wordt beantwoord, maar ik ben het volstrekt oneens met de Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Vandaar waarschijnlijk dat wij bij verschillende partijen zitten.
De voorzitter:
Mijnheer Bisschop, de heer Van Nispen was nog aan het woord.
De heer Van Nispen (SP):
In de Algemene wet gelijke behandeling wordt één bepaald grondrecht verder uitgewerkt, geconcretiseerd of hoe je ook wilt noemen. In een heleboel andere wetten gaat het echter weer om andere vrijheden die in de Grondwet zijn vastgelegd. De indieners zeggen expliciet dat zij hechten aan alle vrijheden, dus de vrijheid van onderwijs, de vrijheid van godsdienst, het gelijkheidsbeginsel en alle andere grondrechten. Kan de heer Bisschop nader toelichten waarom nu precies dit voorstel volgens hem zo'n grote inbreuk maakt op de vrijheid van onderwijs en de vrijheid van godsdienst? Ook dat zie ik namelijk niet terug in dit wetsvoorstel.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, als u het mij toestaat dan zal ik op die laatste vraag verderop in mijn betoog reageren. Dan zou u misschien de heer Van Nispen een vervolginterruptie kunnen toestaan, zodat hij die nu niet hoeft in te leveren.
De voorzitter:
Wij komen er wellicht op terug.
De heer Bisschop (SGP):
Bij het eerste deel van zijn interruptie wil ik toch graag even stilstaan. Het is natuurlijk niet onterecht dat een bepaalde wet zich focust op één bepaald grondrecht. Daar ligt het probleem niet. Het probleem ligt erin dat waar het schuurt tussen grondrechten als gevolg van een bepaald wetsvoorstel of van een bepaalde wet, daar in zo'n wet afdoende rekenschap van gegeven dient te worden. Dat gebeurt niet in de Algemene wet gelijke behandeling. Daar zit het pijnpunt. Dat wordt in dit initiatiefwetsvoorstel in feite gecontinueerd. Het wordt in elk geval niet weggenomen.
Ouders die hun kinderen naar een dergelijke school, een school met een duidelijke levensbeschouwelijke grondslag, sturen, willen docenten die de waarden en de grondslag van de school hoog in het vaandel hebben. Zij willen docenten die in leer en leven staan voor de moraal en de levensvisie die zij zelf ook aanhangen en willen uitdragen. Zij willen docenten die zo tot een identificatiefiguur zijn voor leerlingen. Als je dat niet als uitgangspunt neemt, ontstaat er al snel onoprechtheid. Juist jongeren prikken daar feilloos doorheen, wat fataal is in een duurzame opvoedingsrelatie. Dat is een zwaarwegend pedagogisch bezwaar tegen deze wet, hoewel dat natuurlijk in de wetsartikelen verder niet terugkomt. Dat is alvast een deel van een antwoord op de vraag van de heer Van Nispen.
Als ouders er terecht voor kiezen dat zij hun kinderen de waarde van het huwelijk als verbond tussen één man en één vrouw waarin sprake is van huwelijkstrouw willen meegeven, moeten zij erop kunnen vertrouwen dat de school die zij juist vanwege die levensvisie kiezen daar ook serieus werk van maakt, daar inhoud aan geeft en die uitdraagt. Dat vraagt een samenhangende visie op wat het goede leven is. Het vraagt ook om vrijheid om die opvattingen in grondslag, lesmethode en personeelsbeleid vorm te geven. Die heb je nodig om je doelstellingen te kunnen realiseren. Al te gemakkelijk plakt de Algemene wet gelijke behandeling het etiketje van discriminatie op situaties waarin er onderscheid wordt gemaakt. Dat gebeurt terwijl het overgrote deel van de samenleving juist een gezinsleven waarin sprake is van een vader en een moeder als volstrekt normaal beschouwt. Begrippen als "intolerant" worden dan al te gemakkelijk in de mond genomen. De SGP is er principieel van overtuigd dat om echt tolerant te zijn, het hebben van een duidelijke eigen opvatting juist van belang is. Tolerantie is namelijk iets anders dan onverschillig langs elkaar heen leven. Tolerantie vooronderstelt betrokkenheid en duidelijkheid, ook over de eigen positie.
Ik kom nu te spreken over het initiatiefvoorstel. Als ik het oorspronkelijke wetsvoorstel bekijk, zie ik — het spijt me dat ik het moet zeggen — een werkstuk dat de status van een actiepamflet nauwelijks ontstijgt en dat nauwelijks serieus oogt. Het was een voorstel dat was ingegeven door de gedachte dat de grondrechtenbalans moest worden opgeschoven ten faveure van het gelijkheidsideaal, zonder enige uitzondering. De enkelefeitconstructie werd gewoon geschrapt, zonder enig alternatief te bieden.
Het siert de indieners van het voorliggende aangepaste voorstel — dit compliment komt uit de grond van mijn hart — dat zij de onwenselijkheid en de onhoudbaarheid van een dergelijke benadering hebben ingezien en onder ogen hebben durven zien. Er ligt nu een voorstel dat, na diverse wijzigingen, kan worden gezien als veel meer en veel beter doordacht. De sporen van het advies van de Raad van State zijn hierin ook herkenbaar; dat ontveins ik niet. Zeker na de laatste wijziging sluit dit voorstel aan bij de richting die in het advies van de Raad van State van enkele jaren geleden naar voren komt.
Al is het voorstel dan verbeterd, daarmee is nog niet gegarandeerd dat er ook een goed voorstel voorligt. Het blijft nog steeds onduidelijk wat de indieners precies willen bereiken. Ze vinden de bestaande wetstekst onduidelijk. Wat er echter ook verandert aan het voorstel, de beoogde duidelijkheid wordt niet bereikt. Misschien is dat ook wel onmogelijk. Niet voor niets verwijzen de indieners uiteindelijk vooral naar de rechter. Natuurlijk, dat is uiteindelijk de plaats waar zaken terecht moeten komen waar partijen niet uitkomen. Maar voor een wetgever is het op voorhand kiezen voor een dergelijke oplossing voor moeilijke gevallen, toch eigenlijk vooral een zwaktebod.
Nieuwe onduidelijkheid creëren de indieners volgens mijn fractie vooral doordat zij niet als helder en duidelijk uitgangspunt nemen dat scholen hun eigen grondslag en doel bepalen. In die grondslag kunnen zaken staan die de indieners wellicht afwijzen, maar die wel volstrekt reële, legitieme opvattingen zijn. De SGP vindt dat de scholen de vrijheid moeten houden om hun opvattingen over bijvoorbeeld seksualiteit, huwelijk en trouw herkenbaar in hun schoolpraktijk gestalte te geven. Het is juist de kern van artikel 23 van de Grondwet dat scholen zelf bepalen hoe zij hun personeelsbeleid inrichten, welke leermiddelen zij willen gebruiken enzovoorts. Dit moet uiteraard allemaal gebeuren met inachtneming van.
Als getornd wordt aan die kernpunten van vrijheid van onderwijs, wordt de klassieke benadering van de grondwettelijk gegarandeerde vrijheid ondergraven. Mijn fractie vraagt de minister om een duidelijke visie te geven op deze vrijheid van onderwijs. Deelt hij onze opvatting dat scholen hun eigen grondslag bepalen en dat zij ook van hun personeel mogen vragen dat zij die grondslag onderschrijven en erop aanspreekbaar zijn?
Daarmee is het begrip "onderschrijven of respecteren van de grondslag" gevallen. De indieners laten hierover onduidelijkheid bestaan. De SGP acht het een logisch uitvloeisel van de vrijheid van onderwijs dat wij accepteren dat scholen van hun personeel volledige onderschrijving van de grondslag vragen. Accepteer gewoon dat scholen hun eigen geformuleerde opvattingen hebben, gedragen door de ouders. Accepteer dat ze daaraan op een goede en consistente manier invulling geven.
De indieners van het voorstel lijken ervan uit te gaan dat de docenten zelf bepalen welke elementen in de grondslag zij al dan niet accepteren en wanneer zij zich loyaal en te goeder trouw aan die grondslag achten. Ze stellen dat "scholen de ruimte hebben om hun eigen beleid te voeren. Scholen mogen ook van hun personeel verlangen dat zij hun visie vertolken die in overeenstemming is met de visie van de school, voor zover het gaat om personeel met een functie waarvan het vertolken van een visie deel uitmaakt". Elders stellen ze dat voor goede trouw en loyaliteit het volledig onderschrijven van alle geloofsopvattingen, levensbeschouwingen of politieke standpunten van de betrokken instelling niet nodig is.
Als dat het uitgangspunt is, bepaalt niet de school, maar de docent wat de grondslag precies moet inhouden en wanneer er nog sprake is van goede trouw en loyaliteit. Dat is mijns inziens een onjuist en ook zeer ongewenst uitgangspunt. De visie van een school is geen vergaarbak van losse standpunten van personeelsleden maar, als het goed is, een coherent en consistent verhaal waarop de onderwijsvisie en het werk in die school is gebaseerd, een gedachtegoed dat door bestuur, docenten en ouders gezamenlijk gedragen wordt. Loyaliteit en goede trouw zijn geen aanscherping of beperking van de bepalingen, maar voluit onderdeel van de tekst van de richtlijn.
Dat moet dan ook niet beperkend worden uitgelegd. Ik krijg graag de bevestiging van de minister dat de interpretatie van de grondslag en van goede trouw en loyaliteit in de eerste plaats een bevoegdheid is van het bevoegd gezag van de school, en niet van docenten of anderen. Een individuele visie is, anders dan de indieners suggereren, niet van groter gewicht dan een gemeenschappelijke visie van de school die de basis van de samenleving in het klein vormt. Natuurlijk mag van scholen worden gevraagd dat zij uitleg geven over hun personeelsbeleid, dat zij daarover helder zijn. Maar als dit duidelijk een personeelsbeleid is dat consistent is, dan is dat op basis van de wet gewoon mogelijk. Dat moet ook mogelijk blijven. Daarin moet de overheid niet willen sturen door allerlei inhoudelijke voorwaarden te stellen aan de inhoud van het personeelsbeleid vanuit een ideologisch bepaalde opvatting van wat het goede leven inhoudt.
De SGP heeft veel vragen bij dit wetsvoorstel. Wij hopen dat het denkproces bij de indieners nog niet is afgerond. Wij wensen hun in dat opzicht nog een prachtig traject toe. Graag zien wij een duidelijke erkenning van de waarden van onderwijs dat wil aansluiten bij de opvattingen die ouders belangrijk vinden om aan hun kinderen mee te geven, niet alleen binnen de opvoeding binnen het gezin, maar ook, als verlengde daarvan, in het onderwijs.
De heer Van Nispen (SP):
Ik had de heer Bisschop beloofd terug te komen. Ik vind mijn vraag namelijk onvoldoende beantwoord. In artikel 5, lid 2, van het wetsvoorstel lees ik dat het maken van onderscheid nog steeds mag. Een instelling van bijzonder onderwijs mag onderscheid maken op grond van godsdienst of levensovertuiging.
De heer Bisschop (SGP):
Maar dan wel in heel beperkte mate. Een keuze die een personeelslid maakt ten aanzien van zijn of haar beleving van seksualiteit mag geen onderdeel zijn van het maken van onderscheid. Dat is het creëren van een tegenstelling tussen wat de school wil uitdragen en ook van haar personeel vraagt om uit te dragen enerzijds en de individuele vrijheid van een docent anderzijds.
De heer Van Nispen (SP):
Wij gaan het hierover natuurlijk niet eens worden, dat constateer ik dan maar. Voor de SP is de ondergrens dat wij niet discrimineren. Ik wil vooropstellen dat de seksuele gerichtheid helemaal niets zegt over iemands kwaliteiten als docenten en ook niet over de grondslag van de school. De school kan prima met haar grondslag het personeelsbeleid vormgeven, maar wat iemand vervolgens in zijn privéleven doet, kan daar buiten blijven. Dat doet toch niets af aan de grondslag of de vrijheid van onderwijs?
De heer Bisschop (SGP):
Ik heb in mijn bijdrage niet zozeer gedacht aan de seksuele gerichtheid of seksuele geaardheid als wel aan de seksuele praktijk, de levenspraktijk. Daar heb ik over gesproken. Voor de SGP is dat een relevant onderscheid. Ik begrijp de vraag van de heer Van Nispen wel en niet. Je kunt toch niet beweren en niet overeind houden dat je, als je als docent in een opvoedingssituatie zit op school ten opzichte van de leerlingen die je in je klas hebt, het ene vertelt en het andere, het tegenovergestelde, praktiseert? Dat kan toch niet? Dat staat toch haaks op elk ideaal van opvoeding? De levenspraktijk en datgene wat iemand zegt moeten toch met elkaar in overeenstemming zijn?
De voorzitter:
Mijnheer Van Nispen, ik zie dat u nogmaals wilt interrumperen, maar u bent al in tweevoud geweest.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik luister en probeer het echt te begrijpen, maar het vervelende is dat er ook heel veel christelijke ouders zijn die in een ander samengesteld gezin leven. Er zijn ook twee vaders, twee moeders. Uiteindelijk probeer je op een school een veilige omgeving te creëren. Er zijn op dit moment kinderen in Nederland die opgroeien met twee vaders, twee moeders. Dat gebeurt ook in christelijke gezinnen. Hoe geeft u het goede voorbeeld aan deze kinderen? Mogen deze kinderen dan niet op deze scholen terecht? Hoe moet ik dat zien?
De heer Bisschop (SGP):
Als die kinderen tot die school zijn toegelaten, dan worden ze op die scholen geaccepteerd zoals zij in hun thuissituatie leven. Dat betekent niet dat je als christelijke school zou moeten gaan vertellen dat het normaal is en dat je een relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht als een gelijkwaardige vorm van relatie zou moeten beschouwen. Ik erken dat dit in juridische zin zo geregeld is, maar alleen al in natuurlijke zin blijft dat natuurlijk altijd anders. Het unieke karakter van het huwelijk als verbintenis tussen één man en één vrouw, die door trouw aan elkaar verbonden zijn, blijft uitgangspunt op zo'n school. Dit betekent niet dat die kinderen daarmee weggezet of uitgesloten worden. Integendeel, die kinderen worden geconfronteerd met de Bijbelse lijn, de lijn die een aantal eeuwen, om maar niet te spreken over millennia, gemeengoed is geweest.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
We gaan het niet eens worden; dat wist ik eigenlijk van tevoren al. Mijn boodschap zou toch zijn om te proberen wat meer naar de liefde te kijken die mensen ervaren en om niet naar geslacht te kijken. Geef die boodschap mee aan alle kinderen.
De heer Bisschop (SGP):
Ik vind het treffend dat mevrouw Oosenbrug dit zegt. Het spreekt mij zeer aan. Waarom denkt u, mevrouw Oosenbrug, dat wij als SGP ons druk maken over dit soort zaken? Wij doen dat omdat wij handelen uit liefde. Wij doen dat omdat wij weten — de Bijbel leert ons dat — dat leven overeenkomstig de richtlijnen die de goede God ons in Zijn woord heeft aangereikt, tot het goede leven leidt. Dat gun je iedereen. Zo handel je uit liefde. Dit betekent niet dat ik de opvattingen van iemand anders overneem of accepteer als gelijkwaardig aan. Ik ontzeg niemand het recht om die opvatting te hebben, maar het betekent wel dat je het goede voor de ander zoekt. Dat is het tweede grote gebod van het christelijk geloof, zoals u misschien weet. Het eerste is God liefhebben boven alles, Hem gehoorzamen en Hem dienen. Het tweede, daaraan gelijk, is, zoals Christus het zelf samenvat, dat je je naaste liefhebt als jezelf. Vanuit die liefde leveren wij onze bijdrage en leveren ook het reformatorisch onderwijs en het christelijk onderwijs hun bijdrage. Zo verzoekt Hij de kinderen in te leiden in de geheimen van het leven dat hen wacht.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Bisschop geeft aan dat je mensen niet kunt verplichten om dat standpunt over te nemen, maar dat is volgens mij hierbij niet aan de orde. Als een homoseksuele leraar les geeft, gaat het toch om de vraag of hij dat goed kan? Dat moet toch vooropstaan? Daarbij is het toch niet van invloed hoe hij of zij thuis leeft?
De heer Bisschop (SGP):
Dit is wat mij betreft een te smalle visie op onderwijs. Onderwijs is niet alleen kennisoverdracht. Onderwijs is wel kennisoverdracht en daar heb je vaklui voor nodig met de benodigde inhoudelijke kennis en overdrachtsvaardigheden, maar onderwijs heeft ook die pedagogische dimensie: vorming en opvoeding. Ook dat element zit erin. Op dat onderdeel gaat het scheef. Daarom is het in het onderwijs onverenigbaar als leer en levenspraktijk uiteenlopen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat vind ik moeilijk te begrijpen. Ik probeer een ander voorbeeld te bedenken. De heer Bisschop en ik hebben verschillende ideeën, maar wij respecteren elkaar. Als wij samen uit eten zouden gaan, zou ik respecteren dat we even een moment stil zijn voor het gebed van de heer Bisschop. Dat betekent niet dat ik dan zelf moet bidden. Dan respecteren we toch elkaars verschillen? Er is een verschil tussen respecteren en onderschrijven.
De heer Bisschop (SGP):
Dat is een mooi voorbeeld. Ik beloof u dat ik dan voor u zal bidden, maar dat terzijde. Als je werkzaam bent op een school, in die gemeenschap — dat is het in feite; het is meer dan een kennisfabriek, want er zit ook een opvoedingsdimensie aan vast — heb je mensen nodig die ook die dimensie helpen uitdragen en daar gestalte aan geven. Dat is het personeel. Daarvoor heb je eenheid nodig tussen datgene wat je belijdt en datgene wat je praktiseert. Dat is echt niet van elkaar te scheiden. Als je een hummel van 3 jaar vertelt dat hij niet zomaar een snoepje uit de snoeppot mag pakken en als je vervolgens zelf een snoepje uit de snoeppot pakt, weet u wat er dan gebeurt? Dan roept die hummel van 3 jaar je tot de orde: "U hebt toch gezegd dat dat niet mag?" Juist die eenheid tussen datgene wat je uitdraagt en datgene wat je in de praktijk brengt, is cruciaal in een opvoedingssituatie. Als deze wet daar blokkades voor opwerpt, is dit een slechte wet.
De voorzitter:
Was u aan het einde van uw betoog?
De heer Bisschop (SGP):
Ja, met dankzegging voor de ruimte die u mij welwillend hebt geboden. Dank u zeer.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Gelukkig is het land met een functionerende grondwet die burgers vrijheid geeft en beschermt. Gelukkig is het land met een rechtsstaat waarin minderheden zich beschermd weten en waarin iedereen voor de wet gelijk is, ongeacht ras, geslacht, seksuele gerichtheid, burgerlijke staat of levensbeschouwing. Wie onze Grondwet leest, proeft het verlangen om mensen en hun gemeenschappen recht te doen. De burger staat voorop en ook minderheden worden beschermd tegen de Staat en tegen de meerderheid. Uiteindelijk behoren we allemaal tot een minderheid, al is dat maar de kleinst denkbare minderheid van het individu. Cruciaal daarbij is de erkenning dat de opvattingen van al die verschillende mensen van elkaar kunnen verschillen en dat die grondrechten soms op gespannen voet met elkaar kunnen staan. Dan komt het er steeds weer op aan dat wij elkaar vrijheid gunnen, ook als we het fundamenteel met elkaar oneens zijn, en dat we bij een conflict onze onderlinge verschillen niet met geweld maar via de rechter beslechten. Het debat van vandaag heeft ten diepste die lading. Hoe doen wij recht aan elkaar als er verschil van opvatting is, als grondrechten botsen? Hoe bewaken wij de balans, de nevenschikking van grondrechten?
Initiatiefwetgeving wordt in deze Kamer altijd met complimenten begroet. Ik doe dat nu ook. Het is een bijzonder en arbeidsintensief instrument van de Kamer dat wij koesteren. Los van de inhoudelijke beoordeling wil ik mijn collega's vandaag ook dit compliment maken. Dank voor al het werk dat hierin is gaan zitten.
Tegelijk is het dan de vraag of al dit werk noodzakelijk was. Waarom ligt dit wetsvoorstel er? De eerste reden voor deze wet is Europa. Ik heb daarover al in een interruptiedebatje met de heer Van Weyenberg gesproken. De Europese Commissie is enkele tijd geleden een inbreukprocedure tegen Nederland begonnen over de enkelefeitconstructie. Nederland zou in gebreke zijn gebleven bij de implementatie van een Europese richtlijn. Inmiddels is deze inbreukprocedure geseponeerd. Weten de indieners waarom dit is gebeurd? Kan de minister ons daar misschien meer over vertellen? Is de Europese Commissie er wellicht van overtuigd geraakt dat de huidige wetgeving een legitieme vertaling is van de bepalingen in de richtlijn? Beschikken de indieners over de brief van de Commissie met de motivatie voor het sepot? Zo niet, heeft de minister de brief en wil hij die aan de Kamer sturen?
Wij kunnen in ieder geval vaststellen dat de eerste reden voor het initiatief is vervallen. Toch lees ik ook in de laatste nota naar aanleiding van het verslag dat de indieners van mening zijn dat Europa aanpassingen eist, terwijl dit inmiddels niet meer het geval is. Waarom denken zij dat?
De tweede reden is dat de indieners van mening zijn dat de enkelefeitconstructie tot veel rechtsonzekerheid leidt met name voor homoseksuele docenten in het bijzonder onderwijs. Dit wetsvoorstel moet die rechtsonzekerheid wegnemen. Ik proef bij de indieners onvrede over de omgang met homoseksuele docenten in het bijzonder onderwijs. Dan is opnieuw de vraag of dit terecht is. Is deze tweede reden dan wel valide?
Naar mijn mening overschatten de indieners de rechtsonzekerheid en onderschatten zij de huidige rechtsbescherming. Ongeacht de grondslag van welke werkgever dan ook, je mag als werknemer homo zijn, je mag een seksuele relatie hebben en samenleven met je homoseksuele partner. Dat garandeert de Algemene wet gelijke behandeling. Hiermee zijn de persoonlijke rechten op het hebben en beleven van de seksuele identiteit van werknemers gewaarborgd. Daar is niets onzeker aan. De enige ruimte die de enkelefeitconstructie openlaat, is op welke wijze de werknemer omgaat met de spanning tussen de eigen leefwijze en de grondslag van de werkgever en op welke wijze de werkgever omgaat met diezelfde spanning. Als dit tot een conflict leidt, en heel soms leidt dit tot een conflict, dan oordeelt de rechter van geval tot geval. De rechter komt dan met een op maat gesneden oordeel. Waar zit hier rechtsonzekerheid?
De heer Van Nispen (SP):
De heer Segers is van mening dat er geen sprake is van rechtsonzekerheid. Ik daag hem uit om toe te lichten hoe de enkelefeitconstructie twintig jaar geleden precies werd bedoeld en hoe die nu werkt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een brede vraag. Ik heb de enkelefeitconstructie niet bedacht. Mijn fractie en haar voorgangers waren daarvan ook geen warme voorstanders. Het was een heftig debat. Wij hebben echter wel deel uitgemaakt van het kabinet dat de aanvraag naar de Raad van State heeft gestuurd. Destijds is gezegd: wij willen best los komen van die enkelefeitconstructie maar met behoud van de balans tussen de verschillende grondrechten. Dat was ongeveer in lijn met wat de heer Elias zojuist heeft gezegd. Die route zoeken wij. Wij zitten niet aan een woordje vast of aan een artikel, maar wij willen wel vasthouden aan die balans. In spaarzame gevallen is sprake geweest van onduidelijkheid, in enkele gevallen is een eerste stap in de richting van de rechter gezet, maar het is nooit tot een finaal oordeel van de rechter gekomen. Met andere woorden, men is er zelf uitgekomen. Ik zie die rechtsonzekerheid oprecht niet.
De heer Van Nispen (SP):
Ik meende de heer Segers zo te begrijpen dat hij aanhanger is van de enkelefeitconstructie. Dat is dus niet het geval. Hij hecht daar niet aan en hij ziet het anders. Ik zie die rechtsonzekerheid wel, omdat wij nu niet weten wat de bijkomende omstandigheden zijn die ertoe leiden dat iemand niet vanwege het enkele feit van de seksuele gerichtheid mag worden ontslagen, maar dat er bijkomende omstandigheden moeten zijn. We weten al twintig jaar niet wat die bijkomende omstandigheden zijn. Het lijkt mij dan ook een goed idee om, zoals de indieners voorstellen, de enkelefeitconstructie te annuleren.
De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Van Nispen gaat er onterecht van uit dat er ooit een situatie zal zijn waarin de ruimte tussen de leefwijze van de werknemer en bijvoorbeeld de grondslag van een school volstrekt helder is ingevuld en dat er nooit een twijfelgeval of onduidelijkheid zal zijn. Die situatie zal er niet zijn. Er zijn verschillende grondrechten en er zijn verschillende vrijheden die soms schuren of botsen. Het is dan aan de rechter om daarover een oordeel te vellen. Die praktijk werkt nu goed. Daarom vraag ik waar die rechtsonzekerheid dan is. Het werkt goed. Ik zit niet vast aan de woorden "enkele feit". Het is prima om daarvan los te komen, maar wij moeten niet loskomen van die balans. De grijze ruimte, die er is, moet je niet tot op de vierkante millimeter willen inkleuren, want dat doet geen recht aan zowel de werknemer als de werkgever of aan het goede overleg waarin problemen moeten worden en worden opgelost.
De heer Elias (VVD):
Ik begrijp dat wij hierover verschillend denken. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de posities die wederzijds worden ingenomen; wat dat betreft is er niks aan de hand. Wij denken er verschillend over en dat zal, hoop ik, nog heel lang zo blijven. Dat zal voor de heer Segers, gelet op zijn principes, ook gelden.
Ik snap echter oprecht niet hoe hij kan zeggen dat de rechtsongelijkheid of rechtszekerheid niet in gevaar is zolang er nog scholen zijn die met de bestaande wetgeving in de hand proberen om iemand via de rare constructie van het enkele feit en onheldere bijkomende omstandigheden te ontslaan. Het gebeurde nog in 2011. Als dat gebeurt, is de wet niet scherp en niet helder genoeg. Reageert u daar eens op, mijnheer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat wil ik graag doen. Daarbij zal ik twee dingen noemen. Allereerst merk ik op dat die gevallen er zullen blijven. Ik moet de heer Elias ervoor waarschuwen dat deze wet die problemen niet definitief zal oplossen. Er zullen nog steeds zaken naar de rechter worden gebracht. Er zullen nog steeds sporadische gevallen zijn waarin een conflict ontstaat waarvoor geen andere oplossing is dan het voor te leggen aan de rechter omdat partijen er niet uit komen. Dat is nu al zo en dat zal in de toekomst ook zo zijn. Dat is het eerste.
De heer Elias (VVD):
Maar in mindere mate.
De voorzitter:
Nee, nee, de heer Segers is nog aan het woord.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dank, mevrouw de voorzitter.
Dan het tweede punt. Ik verzet mij echt tegen de suggestie of beeldvorming dat er nu sprake is van massale discriminatie in het bijzonder onderwijs. Dat doet geen recht aan het bijzonder onderwijs. De realiteit is dat het hier en daar schuurt. Heel af en toe is er een lastige situatie of een lastige casus waarin de werkgever en werknemer er niet in goed overleg uit komen. Ik constateer dat nog nooit is voorgekomen dat een rechter hierbij een finaal oordeel heeft moeten vellen. Dat is veelzeggend.
De heer Elias (VVD):
Bij het tweede punt maak ik bezwaar tegen de weergave dat ik zou hebben gezegd dat dit massaal gebeurt. Dat heb ik niet gezegd; dat moet de heer Segers er dus ook niet van maken.
In hetgeen de heer Segers bij het eerste punt zegt, tref ik de erkenning aan van het gegeven dat dit initiatiefwetsontwerp in ieder geval de grijze ruimte verkleint. Dat is voor mij reden om ervoor te zijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik meende te begrijpen dat die rechtsonzekerheid er nog steeds was en dat er scholen zijn die zomaar een homoseksuele leraar ontslaan. Die praktijk is er niet. Het gebeurt nooit zomaar. Als het tot een conflict leidt, wat een enkele keer is voorkomen, hoeft het niet helemaal tot het finale oordeel van de rechter te worden gebracht. Dat die ruimte wordt verkleind, juicht de heer Elias toe, maar dat betekent ook een verkleining van de vrijheid van werkgever en werknemer om er in goed overleg uit te komen. Nogmaals, die grijze ruimte tussen werkgever en werknemer, tussen leefwijze en grondslag, zal nooit helemaal kunnen worden ingekleurd. Dat moeten we ook niet willen, want daarmee ontneem je de verantwoordelijkheid en de vrijheid aan het goede overleg, waarin die geschillen doorgaans worden beslist en waarin dat ook beter kan dan voor het hekje van de rechter.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik denk dat mijn fractie de problematiek misschien urgenter vindt dan de heer Segers, bijvoorbeeld voor mensen die niet uit de kast durven komen of dingen stil moeten houden uit angst voor de relatie met hun werkgever. Toch probeer ik even mee te denken in de lijn van de heer Segers, in de wetenschap dat wij hier deels verschillend in zitten, maar ik ben nu even op zoek. De heer Segers zegt dat het nooit absoluut zal worden. Ik ben dat met hem eens; de rechter zal zich vaak moeten uiten. Maar in lijn met zijn eigen gedachten zou toch ook de heer Segers het moeten verwelkomen dat nu veel explicieter wordt gemaakt hoe de afweging zou moeten uitpakken, namelijk veel meer aansluitend bij de geldende Algemene wet gelijke behandeling? Het is toch winst dat aan zo'n vaag beginsel als "bijkomende omstandigheden" meer scherpte en definitie worden gegeven, die bovendien volop recht doen aan het bijzondere karakter van het bijzonder onderwijs? De heer Segers zou dit toch ook een goede stap kunnen vinden die meer duidelijkheid geeft, in de wetenschap dat de rechter uiteindelijk altijd een oordeel zal kunnen vellen?
De heer Segers (ChristenUnie):
Allereerst iets over het aanloopje van de heer Van Weyenberg, waarin werd gesuggereerd dat ik de problematiek niet ernstig zou nemen. Ik vind die schets onterecht en ik maak daar echt bezwaar tegen. Kijk wat er bijvoorbeeld gebeurt in het reformatorisch onderwijs, de — laten we zeggen — meest orthodoxe versie van het bijzonder onderwijs. Scholen streven er expliciet naar om een homovriendelijke school te worden, waarin dit bespreekbaar wordt gemaakt, waarin mensen inderdaad worden aangemoedigd om uit de kast te komen als zij homo zijn. Dan vind ik het echt niet terecht dat in media-uitingen een beeld naar voren komt dat er in het bijzonder onderwijs discriminatie plaatsvindt, dat mensen daar onrecht wordt aangedaan en dat dat met dit wetsvoorstel zou worden opgelost. Ik maak bezwaar tegen dat beeld. De ethiek van de heer Van Weyenberg is niet altijd dezelfde als die van een reformatorische school. Laten we alsjeblieft blijven leven met verschillen! Ik wil heel graag onderstrepen dat het bijzonder onderwijs oprecht zijn best doet om een homovriendelijk klimaat te creëren. Tot zover die bijzin.
Er komt geen einde aan de onzekerheid, omdat die open ruimte blijft bestaan. Als er nu verder wordt gespecificeerd, zou mijn vraag zijn: waarom dit niet gedaan volgens de suggestie van de Raad van State? Dat was namelijk veel pacificerender geweest. De Raad van State reikt iets aan. Hij denkt dat zijn formulering werkbaar is, met behoud van het gevonden evenwicht tussen de grondrechten. Dat was een veel betere weg geweest.
De heer Van Weyenberg (D66):
Even kort iets over mijn aanloopje. Dat ging over wat de heer Segers zei, namelijk dat dit volgens hem in de praktijk nooit tot een gerechtelijke uitspraak heeft geleid, dus dat we de dingen niet groter moeten maken dan ze zijn. Mijn stelling was juist dat er soms ook dingen niet worden geuit, bijvoorbeeld doordat mensen niet uit de kast durven komen. Dat geeft aan dat de problematiek waarover we het nu hebben, groter kan zijn dan je zou denken op basis van het aantal rechtszaken. Ik heb nooit willen miskennen — en dat zal ik nu ook niet doen; dat maak ik graag expliciet — dat er al heel veel in beweging is. Dat vind ik juist een aanmoediging om door te gaan met dit wetsvoorstel, omdat het iets laat zien over de door sommigen geschetste absoluutheid, de relatie tussen sommige grondslagen en onze omgang met de problematiek die we vandaag bespreken. De heer Bisschop heeft daar al een aantal dingen over gezegd. Ik kom tot een andere weging. Tot zover het aanloopje.
Mijn vraag blijft staan. Erkennend dat wij hier verschillend in zitten, moet de heer Segers het toch, net als ik, onwenselijk vinden dat vanwege de bijkomende omstandigheden een bepaalde actie voor gehuwde heteroseksuele leraren geen arbeidsrechtelijke gevolgen hoeft te hebben, terwijl diezelfde actie voor een openlijk homoseksuele leraar wél ontslag tot gevolg kan hebben? Dat is toch een ongelijkheid die ook de heer Segers als arbitrair zou kunnen duiden? Nogmaals, dit staat los van de erkenning dat wij hij hier verschillend in zitten; het gaat mij nu over de zuiverheid van de wet.
De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Van Weyenberg moet nog eens heel goed kijken naar wat er wordt voorgesteld: goede trouw en loyaliteit ten aanzien van de grondslag. Ik hoorde net het interruptiedebatje tussen de SP-collega en collega Voortman. De ene snapte niet helemaal hoe het zou gaan werken. Het voorbeeld kwam van een collega-partij, zeg de Partij voor de Dieren, die heel graag namens een andere partij in een vertegenwoordigende functie wilde. Dan merk je dat een levensgedrag of een levensstijl heel problematisch is voor de doelen die een partij heeft gesteld. Dus er kan een relatie zijn tussen je houding of gedrag ten opzichte van de grondslag en het feit dat je onderscheid maakt. Als het om een volstrekt andere club gaat en er sprake is van een geheel andere context, mag je op dat punt inderdaad geen onderscheid maken, maar in de context van bijvoorbeeld een politieke partij mag je dat wel. Het is dus veel gelaagder en veel meer door de context bepaald, dan dat je nu zegt: het enkele feit mag nooit verschil maken.
De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, we doen interrupties in tweevoud. Misschien kunt u aan het einde van het betoog van de heer Segers nog even terugkomen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Als u mij nu tien seconden geeft, dan beloof ik u dat ik hier verder mijn mond houd.
De voorzitter:
Dat weet ik, maar ik moet toch één lijn trekken.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Laat het volstrekt helder zijn dat elke werkgever, ook die in het bijzonder onderwijs, een goede werkgever behoort te zijn. Een goede werkgever verschuilt zich niet achter zijn recht of grondrecht zoals de vrijheid van onderwijs of de vrijheid van godsdienst, maar een goede werkgever zal met inachtneming van de gehele Grondwet altijd recht willen doen aan zijn medewerkers. Als ik dan bijvoorbeeld kijk naar het bijzonder onderwijs, dan concludeer ik dat het daar bijna altijd goed gaat en dat als het niet goed gaat, we gezegend zijn met de rechter die beslissingen toetst.
Als we dat zien, staan de inspanningen voor dit initiatiefwetsvoorstel en de lengte van het debat hierover in geen verhouding tot de omvang van het probleem. Waar heeft de huidige Algemene wet gelijke behandeling en de huidige balans tussen de verschillende grondrechten slachtoffers gemaakt die dit initiatief rechtvaardigen? Als ik deze vraag stel, heb ik die eigenlijk direct ook beantwoord. En nu de indieners nog. Want nu Europa geseponeerd heeft en de praktijk geen blijvende problemen laat zien, zou ik graag een reflectie van de indieners krijgen op het feit dat ze toch met dit initiatiefwetsvoorstel zijn gekomen. Wat de ChristenUnie-fractie betreft zijn er dus geen dwingende redenen voor. Ik zou de indieners ook willen vragen waarom ze in hun toelichting met betrekking tot, wat dan wordt genoemd, misstanden in het bijzonder onderwijs, dit zo zwaar aanzetten zoals ze dat doen. Als er bijvoorbeeld in het bijzonder onderwijs inderdaad sprake zou zijn van een onveilige situatie die leraren in de kast houdt, als er inderdaad misstanden zijn, waar is dan het overzicht van zaken op basis waarvan de rechter tot een inhoudelijke beoordeling van dat spanningsveld kwam? Waarom wordt het bijzonder onderwijs geframed op hypothetische gevallen? Ik vind dat het bijzonder onderwijs daarmee geen recht wordt gedaan.
Hoog tijd voor een waarderend woord. Een waarderend woord voor de indieners, want het is goed dat ze uiteindelijk in hun voorstel evenwichtiger zijn geworden in vergelijking met de eerste versie van het voorstel. Het uiteindelijke tekstvoorstel komt daarmee nog redelijk in de buurt van het voorstel van de Raad van State. Maar waarom is er uiteindelijk dan toch niet voor gekozen? Waarom schiet die formulering naar de mening van de indieners tekort? Als er de indieners veel aan gelegen is om tot een wettekst te komen die nauwer op de Europese richtlijn aansluit, waarom is deze laatste versie dan niet alsnog aan de Raad van State voorgelegd met de vraag of deze tekst inderdaad conform de richtlijn is? Waarom hebben de indieners dat niet gedaan? Ik heb toch wel goed begrepen dat de indieners echt willen proberen om die richtlijn zo zuiver mogelijk over te nemen? Of is dat niet het geval? Hoe dan ook, ik heb een amendement in voorbereiding dat de formulering van de Raad van State als uitgangspunt neemt. Ik overweeg dat in te dienen als alternatief naast het voorstel van de indieners.
Bij de nota van wijziging hebben de indieners na onze kritische vragen en die van enkele andere fracties alsnog "goede trouw" en "loyaliteit" ingevoegd, maar de indieners hebben dit element ingevoegd op een manier waarop het naar mijn oordeel geen toegevoegde waarde heeft, namelijk als een kwalitatieve begrenzing van hetgeen de werkgever van werknemers mag eisen. Naar de mening van de ChristenUnie-fractie duiden de indieners de Europese richtlijn op een verkeerde manier. Het komt nu op een zorgvuldige exegese van de richtlijn aan. In de tweede alinea van artikel 4, lid 2, staat het woordje derhalve. Dat woordje derhalve van de richtlijn duidt op een gelijkschakeling van dat wat er voorafging en dat wat er na komt: vooraf niet discrimineren en daarna de vrijheid van organisaties. Dat is een nevenschikking en dus geen onderschikking, zoals de indieners menen. Die nevenschikking zou volgens de indieners tegenstrijdig en daarom niet denkbaar zijn. Hier zit naar het oordeel van de ChristenUnie-fractie de crux van de denkfout van de indieners. Ze gaan er namelijk van uit dat fundamentele waarden niet met elkaar in een onoplosbare spanningsrelatie zouden kunnen bestaan. De meest redelijke en juiste oplossing is wat de ChristenUnie-fractie betreft dan ook niet het wegnemen van het spanningsveld door een van beide waarden absolute voorrang te verlenen, maar de concrete afweging aan de rechter laten zodat per spanningssituatie de meest billijke en proportionele oplossing kan worden gezocht. Dat is precies wat de richtlijn uitdrukt met de nevenschikking via het woordje "derhalve". Dat is ook de manier waarop wij in Nederland in andere situaties met spanningen en botsingen van grondrechten omgaan.
De indieners koppelen het element creatief aan hun eigen ideaal dat instellingen op religieuze grondslag slechts het respecteren van de grondslag in plaats van het onderschrijven van de grondslag zouden mogen eisen. Een dergelijke uitleg van artikel 4, lid 2 van de richtlijn is hoogst onwaarschijnlijk en is niet te onderbouwen met jurisprudentie. Zoals de indieners het nu voorstellen, kan er een conflict ontstaan met het constitutionele principe dat de rechter niet treedt in een theologische interpretatie van grondslagen in het belang van de neutraliteit van de Staat. In concreto zal de vraag immers zijn welke aspecten van een religieuze grondslag wezenlijk zijn en over welke je van mening zou mogen verschillen. Graag krijg ik hierop een reactie van de indieners.
Ook op een ander onderdeel hebben de indieners onvoldoende geluisterd naar de Raad van State. Ik doel op de balans tussen het individuele recht op godsdienstvrijheid en het collectieve recht daarop. Op verschillende momenten heeft de Raad van State immers aangegeven dat daar een evenwicht tussen moet zijn. Met dit wetsvoorstel komen de indieners echter uit de kast als gelovigen in het individualisme. Zij splitsen de vrijheid van godsdienst op in een collectief aspect en een individueel aspect en geven daarbij het individuele aspect voorrang. Dit is echter juridisch geen gangbare argumentatielijn. Waarom beschouwen de indieners een collectieve religiebeleving niet evenzeer als een uiting van individuele keuzevrijheid? Het gaat om de individuele vrijheid om een gemeenschap te vormen. In dat geval gaat de voorrang voor het individu niet op. Als individuele wensen voorrang krijgen binnen alle collectieven, verliezen collectieven hun samenhang en vallen zij uiteen. Dan is er uiteindelijk geen keuzemogelijkheid meer voor een dergelijk collectief. Zo bezien werkt deze rigide autonomie van het individu paradoxaal genoeg averechts voor zijn keuzevrijheid. Of betekent individuele autonomie dat je niet vrijwillig voor een orthodox religieus collectief mag kiezen?
De indieners zeggen op te komen voor kwetsbaren binnen religieuze gemeenschappen. Dat doe je mijns inziens door je ervan te verzekeren dat er een right of exit is, een achterdeur waardoor mensen vrijwillig de gemeenschap kunnen verlaten. Dat moet de overheid inderdaad garanderen. Dat doe je echter niet door een right of entry te eisen. Dat doet immers afbreuk aan de vrijwilligheid waarmee mensen zich in een gemeenschap aan elkaar verbinden. Toch sturen de indieners aan op een inperking van die vrijheid.
Ik kom op de vrijheid van politieke partijen. Ik heb mij verbaasd over een opmerking van de indieners in de nota naar aanleiding van het verslag. Zij schrijven daar dat er bij politieke partijen geen sprake kan zijn van een verschuiving van de grondrechtenbalans, omdat de vrijheid van onderwijs en de vrijheid van godsdienst niet in het geding zouden zijn. Ik mag hopen dat de indieners bekend zijn met het fenomeen "confessionele partij" en überhaupt met het fenomeen "vrijheid van vereniging". Ook die vrijheden zijn wel degelijk in het geding bij de ruimte voor politieke partijen. Graag krijg ik ook op dit punt een reactie.
De initiatiefnemers snijden terzijde aan dat het wetsvoorstel ook de niet te onderschatten problematiek van heteroseksuele ongehuwden in het bijzonder onderwijs regelt. Wat de indieners hierover zeggen, gaat constitutioneel gezien misschien nog wel verder dan de problematiek van de homoseksuele docent, want de huwelijkse staat is geen beschermde grond in de richtlijn en heeft als potentiële discriminatiegrond internationaal rechtelijk een duidelijk zwakkere status dan seksuele gerichtheid. Het ligt daarom naar het oordeel van de fractie van de ChristenUnie in de rede dat inperking van de vrijheid van onderwijs, godsdienst en vereniging ten koste van het beschermen van het zelf kiezen van je huwelijkse staat een veel zwaardere rechtvaardiging vraagt dan die ten aanzien van homoseksuele gerichtheid. Je huwelijkse staat is immers vrijwillig, terwijl je seksuele gerichtheid duidelijk statischer en minder vrijwillig van aard is. Ik vraag de indieners dan ook om die rechtvaardiging alsnog te geven, want ik zie die niet. Mogen religieuze organisaties waarvoor trouw en de belofte van trouw van groot belang zijn, bijvoorbeeld van hun werknemers vragen om in het algemeen trouw te zijn in hun seksuele relatie? Blijft die vrijheid overeind?
Ik rond af. Er zal altijd een zekere spanning bestaan tussen individu en gemeenschap, tussen werkgever en werknemer, tussen mensen die bij een gemeenschap horen en mensen die erbij willen horen. Ook de positie van homoseksuelen binnen religieuze gemeenschappen is soms een spannende. Dat vraagt wederzijds begrip en daarvoor is een open spanningsveld, een open dialoog, heilzaam en nodig. Die openheid is niet gediend met een carte blanche voor een homoseksuele werknemer, voor degene die zich bij een gemeenschap wil voegen. Dat zou wel eens averechts kunnen werken voor zijn acceptatie binnen die gemeenschap.
Wij vinden elkaar in de afwijzing van discriminatie. Ik hoop dat we elkaar, ook meer dan tot nu toe gelukt is, kunnen vinden in het overeind houden van een vrijheid voor gemeenschappen, in een balans tussen grondrechten waarin de wetgever niet tot in detail bepaalt welk grondrecht te allen tijde voorrang heeft. Ik hoop dat we elkaar kunnen vinden in het vertrouwen dat de rechter per geval omstandigheden weegt, in het licht van de verschillende grondrechten. Ik hoop van harte dat we elkaar kunnen blijven vinden rond onze Grondwet, die vrijheid voor allen garandeert.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik constateer dat de heer Segers een vraag van mij consequent niet beantwoordt. Ik heb gesproken over de bijkomende omstandigheden die ertoe zouden kunnen leiden dat ik voor een bijkomende omstandigheid niet word ontslagen, terwijl dat voor een homoseksuele collega wel het geval kan zijn. Even los van de wijze waarop je de wet idealiter inricht, maakt dat onderscheid wat mij betreft in ieder geval het enkele feit in zijn huidige vorm tot een onwenselijk artikel. Begrijp ik de heer Segers goed dat hij het met die analyse eens is, maar dat hij alleen een andere conclusie trekt? Hij is het ermee eens dat de wijze waarop het nu is geregeld, niet optimaal is. Hij poogt de vorm van de initiatiefwet te veranderen, maar hij steunt de aanpassing van het enkele feit uiteindelijk wel. Heb ik dat goed begrepen?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat laatste is juist, in die zin dat ik de noodzaak van dit initiatief zeer relativeer. Ik ben daar helder over geweest. Ik zie de rechtsonzekerheid niet, om nog maar te zwijgen over Europa. Ik wil dus wel mee in het zoeken naar een alternatief voor het woord "enkele feit". Dat is immers de graat in de keel. Daar hebben we het al heel lang over en daar hebben we ook al heel vaak over gesproken. De Raad van State heeft echter een tekstsuggestie gedaan die veel pacificerender is.
Dan is er het punt van het bijkomend feit. Ik heb gesproken over de huwelijkse staat. Als op een school de waarde van het huwelijk onderstreept wordt en als wordt geleerd dat je daar trouw aan moet zijn, dan kan het inderdaad relevant zijn als iemand uiteindelijk op een scheiding aanstuurt omdat hij verliefd is geworden op een ander. Dat kan in die context een bijkomend feit zijn. De vraag of die persoon dan nog de drager van de identiteit van de school is en of hij nog wel een voorbeeldfunctie kan vervullen, kan dan heel relevant zijn.
De heer Van Weyenberg (D66):
Maar de echte graat in de keel is natuurlijk ook dat eenzelfde actie door een bepaald persoon een totaal andere consequentie kan hebben dan de identieke actie door iemand anders, puur omdat het dan opeens wordt beschouwd als een bijkomend feit. Ik zou heel blij zijn als die onzekerheid door de aanneming van dit wetsvoorstel verdwijnt. Ik kreeg gisteren een brief van de christelijke koepel van LHTB's waarin stond: als deze wet wordt aangepast, dan rest ons nog het gesprek. Wij zullen het wellicht niet helemaal eens worden over de inhoud, maar ik wil die oproep wel van harte onderschrijven.
De heer Segers (ChristenUnie):
Die oproep tot gesprek vormde juist een belangrijk deel van mijn bijdrage. Die werkelijke ontmoeting en die dialoog zullen bijdragen aan acceptatie. Die bijdrage wordt niet geleverd met de dreiging van een wettekst als stok achter de deur. Dat lijkt mij niet het juiste middel om tot dat gesprek te komen. Ik ben het van harte eens met de oproep tot een open dialoog.
De heer Elias (VVD):
Ik heb nog een vraag, ook vanuit de dagelijkse praktijk. Allerlei heel streng-christelijke scholen zijn gehouden tot het uitvoeren van de door ons hier bepaalde kerndoelen. Zij doen dat ook. Zij moeten ook voorlichting over homoseksuele diversiteit geven. Ik maak echter uit de woorden van de heren Segers en Bisschop op dat dit eigenlijk een onmogelijke zaak is. Ik weet wel dat veel van die scholen er niet blij mee zijn, maar ze werken daar con amore aan mee, omdat de wetgever dat nu eenmaal heeft besloten. De spanning dat dit niet zou kunnen, zit heel erg in de woorden van de heer Segers ingebakken. Of luister ik niet goed?
De heer Segers (ChristenUnie):
Allereerst weet ik niet wat streng christelijk is, maar dat terzijde.
De heer Elias (VVD):
Bevindelijk.
De heer Segers (ChristenUnie):
Bevindelijk. Nu worden we helemaal specifiek! Dat is mijn achtergrond. Of orthodox, dat is ook nog een versie.
Als het gaat om ruimte of aandacht geven aan seksuele diversiteit heb ik gezegd dat bijvoorbeeld reformatorische scholen er expliciet naar streven om homovriendelijke scholen te zijn, als plek waar je inderdaad voor je geaardheid kunt uitkomen, wat die ook is.
Dus er wordt al heel veel aandacht gegeven aan die diversiteit. Alleen, dat is iets anders dan bijvoorbeeld de waardering voor het homohuwelijk, of hoe je liefde en seksualiteit combineert en wat daarvoor ethische richtlijnen zijn. Daar zijn inderdaad in deze samenleving heel veel verschillende opvattingen over. Dat verschil van die opvattingen vind je inderdaad ook terug in de diversiteit in het onderwijs zelf.
De heer Elias (VVD):
Dan ben ik gerustgesteld, want ik leek even te horen dat u zei dat je niet aan de ene kant op school bijvoorbeeld objectief die homoseksuele diversiteit kunt uitleggen naast een homoseksuele levenspraktijk, zoals de heer Bisschop dat geloof ik noemde. We hebben daar iets modernere woorden voor. Maar dat is dus niet zo. Dat kan dus allemaal wel.
De voorzitter:
Ten slotte de heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het laatste kan een conflictsituatie zijn. Dat zou inderdaad heel lastig kunnen zijn voor sommige scholen. In al die jaren dat wij hierover praten, inmiddels al decennia, heeft dit als ik het goed heb in drie gevallen tot een conflict geleid waarin men stappen naar de rechter heeft gezet. Gelukkig heeft het nooit hoeven komen tot het finale oordeel van de rechter. Maar dat kan nog steeds een spanningsveld zijn. Dat lossen wij ook niet op met deze wet.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik zit een beetje met een ordeprobleem, want ik wilde eigenlijk reageren op de uitdaging van de heer Elias. Staat u mij dat toe?
De voorzitter:
Ik hoor "nee" aan mijn rechterkant, maar kunt u dit misschien even verduidelijken?
De heer Bisschop (SGP):
De heer Elias verwees naar een bijdrage van mij daarstraks. Als je dan achter het spreekgestoelte staat, kun je wat makkelijker reageren. Want het ging even over het punt van de scholen die ook als kerndoel hebben om les te geven rondom seksuele diversiteit. Dat kan natuurlijk heel goed. Zo'n school kan dat uitstekend doen en daarnaast ook heel duidelijk kenbaar maken …
De voorzitter:
Bent u nu een vraag aan het stellen aan de heer Segers of bent u op de heer Elias aan het reageren?
De heer Bisschop (SGP):
Nee, aan de heer Elias.
De voorzitter:
Laten we dat in de tweede termijn doen, mijnheer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Dan gaan we daar straks in een tweegesprek nog over verder.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors voor enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Laten we verder gaan, na deze "enkele feit van de plaspauze"-constructie. Ik heb dit grapje gepikt van de griffier.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Gisteren sprak ik mijn vriendin, die sinds kort in het buitenland woont. Dat is niet mijn punt, maar het punt is wel dat ik haar probeerde uit te leggen waar het debat van vandaag over gaat. Zij was verbaasd dat zoiets nog bestaat in de hedendaagse Nederlandse wet. Ik kon haar geen ongelijk geven. Bij dezen spreek ik graag haar en ook mijn waardering uit voor het feit dat de indieners bereid zijn via een initiatiefwetsvoorstel deze situatie te verbeteren. Ik wens de collega's in vak-K alle vertrouwen en succes toe en uiteraard een goed uithoudingsvermogen.
Twintig jaar geleden trad de Algemene wet gelijke behandeling in werking. Na lang debatteren werd er uiteindelijk een compromis gevonden in de enkelefeitconstructie, die op haar beurt een uitzondering vormde op het verbod op discriminatie in de wet. Begin 2008 gaf de Europese Commissie aan dat zij van mening is dat Nederland de richtlijnen op een aantal punten incorrect heeft omgezet in nationale wetgeving. Het klopt dat de inbreukprocedure gelukkig is gestopt. Dat komt mede door deze initiatiefwet. Ook de Commissie Gelijke Behandeling concludeerde in een advies dat de enkelefeitconstructie niet langer houdbaar is.
De heer Segers (ChristenUnie):
Nu hoor ik iets nieuws. Ik begrijp dat mevrouw Oosenbrug de informatie heeft dat de inbreukprocedure is gestopt omdat dit initiatief is genomen?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
In een brief van de minister van Binnenlandse Zaken van eind juni 2013 heb ik gelezen dat we volgens de Europese Commissie op een aantal punten niet voldeden en dat we mede door de initiatiefwet nu wel aan deze richtlijnen gaan voldoen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Maar het is toch curieus dat het enkele feit dat het wetsvoorstel is ingediend, al reden zou zijn om de procedure te stoppen? Het wetsvoorstel is immers nog niet aangenomen. Het moet nog door de Tweede en de Eerste Kamer. We moeten deze vraag doorgeleiden naar de indieners en de minister. Het is voor mij in ieder geval nieuwe informatie.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik heb uit de brief begrepen dat de Europese Commissie juist door deze initiatiefwet heeft besloten om de inbreukprocedure te stoppen. Ik ben daar blij mee. Wij vinden dat een gelukkige bijkomstigheid.
Ik ga verder met mijn betoog. In het rapport naar aanleiding van zijn bezoek aan Nederland in september 2008 kwam de Commissaris voor de Mensenrechten van de Raad van Europa tot dezelfde conclusie.
Sinds de inwerkingtreding van de AWGB hebben de maatschappelijke ontwikkelingen niet stilgestaan. Ook binnen de verschillende kerkelijke en godsdienstige stromingen bestaan verschillende opvattingen over homoseksualiteit. Men kan niet op voorhand zeggen dat iemands seksuele gerichtheid niet verenigbaar zou kunnen zijn met de godsdienstige grondslag van een school. Een algemene uitzondering is voor de Partij van de Arbeid dan ook niet meer op zijn plaats in de AWGB. Er is een duidelijke verschuiving van "homoseksualiteit is een keuze" naar "homoseksualiteit is iemands wezen". Dat zijn geleidelijke maar uiterst belangrijke ontwikkelingen voor LHBT'ers, die vandaag veel meer erkenning en bestaansruimte krijgen dan bijvoorbeeld twintig jaar geleden.
Ik heb nog een aantal vragen aan de indieners. Het bijzonder onderwijs kent eigen raden van beroep, waarbij een ontslagen medewerker zijn ontslag kan aanvechten. De Partij van de Arbeid hecht eraan dat deze raden van beroep zich onverkort committeren aan de nieuwe bepalingen in de wet. Kunnen de indieners garanderen dat dit het geval zal zijn? Zouden de indieners meerwaarde zien in een advies van het College voor de Rechten van de Mens bij dergelijke ontslagprocedures? We hadden het er al eerder over. Een school hoort veilig te zijn voor alle leerlingen. De PvdA wil voorkomen dat leerlingen in de kast blijven zitten omdat de consequentie van openlijk LHBT zijn kan inhouden dat je van school wordt gestuurd. Even heel praktisch: in sommige delen van Nederland betekent dat gewoon 20 kilometer fietsen naar de dichtstbijzijnde andere school. De meeste LHBT-jongeren komen er middenin hun middelbare-schoolperiode achter, zo rond hun veertiende, vijftiende levensjaar, dat ze LHBT'er zijn.
De heer Beertema (PVV):
Ik word helemaal warm van de bevlogenheid voor LHBT'ers van mevrouw Oosenbrug.
De voorzitter:
Kunt u voor de mensen die thuis meeluisteren of -kijken even duiden waar die afkorting voor staat?
De heer Beertema (PVV):
De afkorting staat voor seksueel anders geaarden. Ik vind dat prijzenswaardig van mevrouw Oosenbrug, maar hoe verhoudt zich dit tot haar passiviteit als het gaat om het opsluiten van moslimmeisjes op zolders in Rotterdam waar ze worden vergiftigd met een heel foute ideologie en het ontslaan door haar partijgenoot in Rotterdam, de wethouder zelf, van de klokkenluider? Daar heb ik mevrouw Oosenbrug nooit over gehoord. Waarom heeft zij niet dezelfde bevlogenheid voor de meisjes op die zolders in Rotterdam? Die zijn namelijk helemaal niet veilig. Die zijn verschrikkelijk onveilig, fysiek zelfs, want er is onder andere sprake van brandgevaar. Het geestelijke gevaar is helemaal niet te beschrijven. Laat mevrouw Oosenbrug daar eens een uitspraak over doen, met haar stoere praat over LHBT'ers en de Europese Raad. Laat mevrouw Oosenbrug het dicht bij huis houden, bij haar eigen Rotterdam!
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Oh, dit was het standaard PVV-verhaal. Sorry, ik was heel even afgeleid.
De heer Beertema (PVV):
Als mevrouw Oosenbrug zo snel is afgeleid, hoort zij hier misschien niet thuis. Zij moet focussen op wat er gebeurt. Kan dat wel?
De voorzitter:
Mevrouw Oosenbrug heeft het woord en daarna de heer Beertema.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
We zijn vandaag in debat over een initiatiefwetsvoorstel dat gaat over de enkelefeitconstructie. Ik houd mij daar ook aan.
De heer Beertema (PVV):
Ik stel toch de vraag als het mevrouw Oosenbrug niet ontrieft. In Rotterdam gebeuren vreselijke dingen in het islamitisch onderwijs. Mevrouw Oosenbrug kan dat wel weglachen en er een beetje smalend bij kijken, maar ik vind het een heel legitieme vraag, onder andere voor de klokkenluider die is ontslagen door de wethouder van de PvdA. Het lijkt mij democratisch een heel goed principe dat mevrouw Oosenbrug ingaat op een legitieme vraag vanuit het parlement.
De voorzitter:
Mevrouw Oosenbrug.
De heer Beertema (PVV):
Ik vind het een heel legitieme vraag. Het lijkt mij een democratisch
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Nogmaals, ik ga over mijn eigen woorden. We hebben vandaag een debat over de enkelefeitconstructie. Daar zit ik inderdaad met hart en ziel in. Ik ga gewoon verder met mijn verhaal over dit onderwerp. We kunnen best een debat voeren over dat andere onderwerp, maar dan op de plek waar dat hoort en dat is momenteel niet hier. Wij focussen ons nu op dit onderwerp.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Beertema, sorry. Mevrouw Oosenbrug.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
De PvdA zou het lastig vinden als de wet, zoals die er nu uitziet, in stand houdt dat leerlingen geschorst of verwijderd mogen worden van hun school als ze in de ogen van de school niet langer de grondslag onderschrijven, omdat ze uiting willen geven aan hun integriteit, niet alleen bij aanvang van hun schoolloopbaan, maar ook gedurende die loopbaan. Ik krijg hier graag een toelichting van de indieners op. Het wetsvoorstel verwijst naar het algemene discriminatieverbod van artikel 1 van de AWGB. In dat artikel is onder andere het verbod neergelegd op discriminatie wegens hetero- of homoseksuele gerichtheid. De gekozen formulering kan leiden tot de veronderstelling dat biseksuelen niet beschermd zullen worden door de AWGB. Ik verzoek de indieners nadrukkelijk uit te spreken dat ook biseksuelen door de AWGB en het initiatiefwetsvoorstel worden beschermd.
Dit wetsvoorstel maakt onderdeel uit van de afspraken die met het roze stembusakkoord op 3 september 2012 zijn gemaakt en medeondertekend door de PvdA. Het zal dan ook geen verrassing zijn dat wij dit wetsvoorstel van harte ondersteunen.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag de initiatiefnemers bedanken voor hun inzet en het vele werk dat zij hebben verricht om dit initiatiefwetsvoorstel naar de Kamer te geleiden. Ik wil ook een compliment maken aan de initiatiefnemers, omdat zij met de laatste nota van wijziging hun initiatiefwetsvoorstel op belangrijke punten hebben gewijzigd, waardoor het in de ogen van de CDA-fractie ook sterk verbeterd is. Ik maak graag van deze gelegenheid gebruik om nog enkele vragen te stellen en te onderstrepen dat het voor de CDA-fractie van belang is dat het voor scholen mogelijk blijft om hun personeel te vragen dat zij de grondslag van de school onderschrijven.
Twintig jaar geleden is binnen de Algemene wet gelijke behandeling ook de enkelefeitconstructie ingevoerd door de ministers Hirsch Ballin en Dales. Ontslag van een homoseksuele docent kan niet vanwege het enkele feit van zijn of haar geaardheid, maar alleen als er sprake is van bijkomende omstandigheden, die de school moet kunnen aantonen. Deze bijkomende omstandigheden zouden in de loop der tijd door de rechters getoetst worden. Er zou jurisprudentie ontstaan. Anders dan wij twintig jaar geleden dachten, is dat echter nauwelijks gebeurd. Wel is er sprake van onduidelijkheid over de vraag welke eisen een schoolbestuur mag stellen aan zijn werknemers.
In 2008 — we hebben het hier vaker over gehad — heeft de Europese Commissie Nederland in gebreke gesteld in verband met het onvolledig implementeren van een richtlijn inzake gelijke behandeling in arbeid en beroep. De belangrijkste kritiek van de Europese Commissie ten aanzien van bijzondere scholen was dat de huidige enkelefeitconstructie niet duidelijk maakt dat aan een dubbele test moet worden voldaan. Het doel moet legitiem zijn en het vereiste moet evenredig zijn aan het doel. Ook was de Europese Commissie van mening dat het in de Algemene wet gelijke behandeling gebruikte begrip "onderscheid" moest worden gewijzigd in "discriminatie", om daarmee beter aan te sluiten bij de terminologie van de richtlijn.
Op verzoek van de regering is toen aan de Raad van State een advies gevraagd, waarop de Raad van State een tekstvariant voorstelde, die zowel tegemoetkomt aan de kritiek van de Europese Commissie als aan de destijds in de Algemene Wet gelijke behandeling neergelegde balans tussen de grondrechten, in het bijzonder de balans tussen non-discriminatie, de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van onderwijs. Gedurende dat proces zijn de initiatiefnemers gekomen met hun wetsvoorstel, dat inmiddels vergaand is aangepast.
De kritiek van de CDA-fractie op het eerste wetsvoorstel richtte zich met name op het ontbreken van het deel van de Europese richtlijn en de tekstvariant van de Raad van State, waarin staat dat een instelling van bijzonder onderwijs van haar personeel een houding van goede trouw en loyaliteit mag verlangen ten aanzien van de grondslag van de school. Het CDA is dus blij met de nota van wijziging, waarin is aangesloten bij deze bepaling uit het advies van de Raad van State. Ik wil de indieners vragen of zij menen dat in dit initiatiefwetsvoorstel voldoende recht wordt gedaan aan de andere wijziging die werd gesuggereerd door de Europese Commissie, namelijk die van het begrip onderscheid en discriminatie.
Het CDA is tevreden dat de initiatiefnemers niet langer in de memorie van toelichting hebben opgenomen dat van werknemers niet meer gevraagd kan worden dat zij de grondslag van de school onderschrijven. Eventuele verschillen van inzicht kunnen, net zoals nu het geval is, aan de rechter worden voorgelegd. Delen de indieners deze opvatting? Goede trouw en loyaliteit zijn begrippen die moeilijk wettelijk zijn te omschrijven, net als het bepalen van de grens tot waar deze kunnen doorwerken in het privéleven. Net als bij de bijkomende omstandigheden in de enkelefeitconstructie moet dit schemergebied ingevuld worden door toetsing van de rechter. Aan de minister wil ik vragen: blijft bij de invoering van deze wet de nevenschikking tussen grondrechten volledig gehandhaafd?
De enkelefeitconstructie was indertijd een goede constructie binnen de Algemene wet gelijke behandeling. In de loop der tijd is echter gebleken dat die constructie ook veel onduidelijkheid liet bestaan. Ook is het beeld ontstaan dat orthodoxe scholen zomaar homoseksuele docenten mochten ontslaan, terwijl dit natuurlijk nooit de bedoeling is geweest.
Pogingen ter verduidelijking van de balans tussen de grondrechten steunt het CDA. Voor het CDA is het echter in die balans ook van belang dat scholen de mogelijkheid behouden om van hun personeel, de identiteitsdragers van de school, te verlangen dat zij de identiteit van de school onderschrijven. Wij gaan ervan uit dat met het verdwijnen van deze passage uit de memorie van toelichting deze mogelijkheid voor scholen die daar belang aan hechten, behouden blijft.
De heer Elias (VVD):
Ik heb heel goed geluisterd naar de heer Rog. Hij zei in het begin dat het wellicht tijd is voor een verbeterde versie. Hij stelde een paar vragen. Hoor ik hem nu goed dat wanneer zijn vraag over de balans in de grondrechten door de initiatiefnemers in eerste termijn voor hem bevredigend wordt beantwoord, hij dan serieus overweegt om namens de CDA-fractie steun te verlenen aan dit initiatief?
De heer Rog (CDA):
Ik dank de heer Elias voor zijn vraag. Ik ga die echter niet hier beantwoorden, omdat ik de beantwoording van de initiatiefnemers en de tweede termijn wil afwachten. Vervolgens wil ik die in mijn fractie wegen. Daarna kunnen wij tot een oordeel komen.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik dank de sprekers voor hun inbreng. De beantwoording in eerste termijn door de indieners vindt op een ander moment plaats. Ik dank de leden Klaver, Van Ark, Bergkamp, Yücel en Jasper van Dijk voor hun aanwezigheid. Ook dank ik de heer Linthorst voor zijn aanwezigheid en uiteraard de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Ik schors de vergadering tot 13.45 uur. Dan zal er een regeling van werkzaamheden zijn en daarna mogelijk een VAO Landbouw- en Visserijraad, met daarna weer mogelijk stemmingen. Voor al die mogelijkheden schors ik de vergadering.
De vergadering wordt van 12.28 uur tot 13.46 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ontvangen is een bericht van het overlijden op 3 april jl. van het oud-lid van de Kamer mevrouw Korte-van Hemel. Mevrouw Korte-van Hemel was voor het CDA lid van de Kamer van 15 september 1977 tot en met 15 september 1982 en van 3 juni 1986 tot en met 13 juli 1986.
Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Op verzoek van de PVV-fractie benoem ik in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Bosma tot lid in de bestaande vacature en in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Fritsma tot lid in de bestaande vacature.
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 30 juni 2014 van 10.30 uur tot 16.00 uur, van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken over mensenrechtenbeleid.
Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32549-50;27879-48;22112-1816;29502-113;24095-361;26643-305;24095-352;26485-175;26485-177;26485-174;23432-368;26485-176;26485-173;26234-152;29477-263;31839-357;31839-358;33750-XVI-95;31839-352;31839-354;31839-351;31839-350;31839-346;31839-344;31839-336;31839-330;31839-337;31839-333;31839-341;31839-335;2014Z04337;2014Z05474;2014Z05466;2014Z05478;2014Z05344;2014Z05352;2014Z05082;2014Z04960;2014Z04741;30079-28;33000-VIII-172;32713-7;26695-84;26695-86;26695-85;26695-95;26695-88;26695-92;26695-89;31524-194;26695-87;26695-90;2013Z15801;33750-VIII-43;31497-100;26695-94;26695-91;30079-42;33750-VIII-76;26695-93;2014Z05384;2014Z05679;33625-90;33750-XVII-57;33625-88;2014Z05796;26643-310;2014Z05791;28750-57;33750-VII-51;25764-76;31757-49;2014Z04923;2014Z05772;30139-127;27830-126;2014Z05529;29521-237;31293-189;28101-13;29689-503;31765-86;29984-475;25834-86;33136-7;32761-55;2013Z25184;29544-499;26448-507;26834-37;26448-509;22026-454;29279-183;31322-234;31322-233;2014Z05385;33750-IV-34;32757-91;32757-93;32757-92;33118-10;33118-12;32757-94;32757-95;31428-7;33750-VI-112.
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het dertigledendebat over het ontslaan van oudere leraren in het onderwijs van de lijst af te voeren.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Gisteren hoorden we het bericht dat plotseling alle vervangers van de Fyra van het spoor af moesten omdat er onduidelijkheid bestond over de veiligheid van deze treinen. Dat leidde tot heel veel onduidelijkheid voor de reizigers. Gelukkig bleken de problemen snel weer opgelost te kunnen worden en konden al die locomotieven toch weer aan de gang. Toch wil ik weten hoe dit kan. Wat is er precies aan de hand? Waarom was zo'n noodmaatregel noodzakelijk? Wat is verder de stand van zaken met betrekking tot deze locomotieven? Om dat te kunnen bespreken, wil ik een debat aanvragen.
Mevrouw De Boer (VVD):
Ik wil eerst graag meer helderheid krijgen over wat er nu eigenlijk aan de hand is. Inmiddels rijden de eerste treinen alweer. We hebben begrepen dat een stroomstoring de oorzaak was, en dat het lag aan verschillende soorten elektriciteit, namelijk 3 kV en 1.500 V. Ik wil hierover graag eerst een brief ontvangen. Aan de hand daarvan kunnen we bepalen of we hierover een debat willen organiseren.
De voorzitter:
Mevrouw De Boer steunt het vragen om een brief, maar steunt het houden van een debat niet.
De heer De Graaf (PVV):
Die lijn wil ik ook graag volgen.
De heer Hoogland (PvdA):
Ik kan mij niet voorstellen dat mevrouw Van Veldhoven die lijn zelf niet wil volgen. Ze vraagt namelijk een debat aan omdat ze wil weten hoe het zit. Dat willen wij ook graag weten. Een brief lijkt me daarvoor het nuttigste middel.
De voorzitter:
U steunt op dit moment het houden van een debat dus nog niet.
De heer Smaling (SP):
Ook mijn fractie ontvangt hierover graag een brief. Als er daarna aanleiding is om een debat te houden, dan zal mijn fractie dat steunen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook mijn fractie ontvangt hierover graag een brief met heldere informatie. Als het nodig is, voeren we daarna hierover een debat.
De heer Bisschop (SGP):
Een brief is prima. Maar ik zou toch ook wel willen opteren voor een debat, omdat de NS inmiddels op dit punt heel duidelijk consignes heeft gekregen. Dat zou een gevolg kunnen hebben.
De voorzitter:
De heer Bisschop steunt het vragen om een brief, maar ook het houden van een debat.
De heer De Rouwe (CDA):
Ook mijn fractie steunt het verzoek om een brief en om een debat. Wij willen graag dat bij dat debat ook minister Dijsselbloem aanwezig is.
De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven. Op dit moment hebt u niet de steun van een meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat. Er is wel een grote behoefte aan een brief waarin de regering duidelijkheid verschaft over de gang van zaken rondom de opvolger van de Fyra.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, de steun voor het vragen om een brief is inderdaad breed. Laten we er dus voor zorgen dat die brief er komt. Misschien kunnen we daarbij ook vragen om spoed, want ik voel bij mijn collega's toch ook wel behoefte om hierover te spreken. Misschien kunnen we de brief dan ook nog betrekken bij een van de AO's op dit vlak die we binnenkort zullen houden. Laten we dus om die brief vragen en daarna bekijken waar we die bij kunnen betrekken.
De voorzitter:
De Kamer wil dus uitgebreid geïnformeerd worden over de problemen rondom de opvolger van de Fyra op het spoor.
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Berndsen-Jansen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik vroeg op deze plek gisteren een debat aan over de hoogte van het schikkingsbedrag met Cees H. Toen had de Partij van de Arbeid nog wat meer tijd nodig om de brief goed te lezen. Ik doe nu het volgende voorstel. Ik wil de minister verzoeken om de resultaten van het onderzoekje bij het Openbaar Ministerie voor eind april aan de Kamer te doen toekomen. Misschien is het handig om ook in de papieren dossiers te kijken als ICT zo moeilijk is, want die dossiers blijven veel langer bewaard dan de dossiers bij de banken.
Verder verzoek ik om daarna het debat te heropenen voor een derde termijn. Overigens doe ik mijn verzoek mede namens de fracties van de SP, GroenLinks en de PVV.
De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor dat verzoek. Ik heb wel een aanvulling. Wij zitten namelijk ook erg verlegen om informatie van de advocaten. Wellicht kan de minister bij zijn onderzoek de advocaten verzoeken om hun informatie te overleggen, zodat wij de waarheid op tafel krijgen.
De heer Recourt (PvdA):
Steun voor het eerste deel van het verzoek. Vervolgens moeten we eind april beoordelen of de gegevens aanleiding geven om het debat te heropenen of anderszins te debatteren. Dus nog geen steun voor het tweede deel van het verzoek.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun voor beide delen van het verzoek. Wel willen wij graag van de minister weten hoe hij terugkijkt op het eerder gevoerde debat. Hij neemt immers afstand van wat hij eerder in dat debat heeft gezegd.
De heer Van der Steur (VVD):
Steun voor het eerste deel van het verzoek van mevrouw Berndsen. Geen steun voor hetgeen de heer Segers eraan toevoegde. Als je een geheimhoudingsclausule nog serieus wilt nemen in deze wereld, kan en mag de minister immers niet ingaan op zo'n verzoek. Geen steun voor de gedachte dat het debat zonder meer moet worden heropend. Echter, als daartoe aanleiding is, zal de VVD het niet tegenhouden.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Steun voor beide delen van het verzoek.
De voorzitter:
Mevrouw Berndsen, er is ruime steun voor uw verzoek om de minister te vragen de resultaten van het onderzoek dat hij nu doet, voor eind april naar de Kamer te sturen. Op dit moment is er nog geen steun voor het heropenen van het debat. Ik denk dat de heer Van der Steur het juist formuleerde: daartoe kan altijd nog worden besloten. Een heropening kan ik altijd snel inplannen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat weet ik. Ik kan nu natuurlijk een dertigledendebat aanvragen, maar dat ga ik niet doen, want dat komt helemaal onderaan de lijst. Ik vind het jammer dat de coalitie mijn verzoek niet nu al wil steunen, want volgens mij is met name ook de minister erbij gebaat om een streep onder dit dossier te kunnen zetten. Maar goed, laat het dan maar hangen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Berndsen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Namens mijn collega mevrouw Keijzer, die woordvoerder zorg is, verzoek ik u het geplande dertigledendebat over de adviezen inzake de kindermishandeling van de agenda af te voeren, omdat hierover al is gedebatteerd en er nog een AO komt waarin wij aanvullende opmerkingen kwijt kunnen.
De voorzitter:
Ik neem aan dat de Kamer er geen bezwaar tegen heeft dat dit debat van de agenda en ook van de lijst wordt afgevoerd. Dan zal ik dat doen. Er komt een nieuw schema waarin een nieuw debat zal worden opgenomen.
Het woord is aan de heer Monasch.
De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Vanochtend kopten De Telegraaf en Teletekst dat gemeenten de mantelzorg saboteren. Een onderzoek van Netwerk Notarissen onder 50 gemeenten wijst uit dat het allerlei mensen nog steeds heel moeilijk wordt gemaakt om mantelzorgers in huis te nemen of een extra woning te realiseren. Dit onderwerp is vaak aan de orde geweest, maar wordt nog altijd onvoldoende opgepakt door gemeenten, getuige ook deze berichtgeving. Bouwvergunningen worden geweigerd, nummers worden niet toegewezen en de kosten lopen op. Wij willen hierover graag met de minister voor Wonen en de staatssecretaris van VWS een debat. Daaraan voorafgaand ontvangen wij graag een brief.
Ik dien dit verzoek in mede namens mijn collega Otwin Van Dijk van eveneens de PvdA-fractie.
De voorzitter:
U doet een verzoek voor steun tot het houden van een debat over gemeenten die mantelzorg tegenwerken.
De heer Monasch (PvdA):
Over het bericht "Gemeenten saboteren mantelzorgers".
De voorzitter:
Het debat zal dus gaan over het bericht "Gemeenten saboteren mantelzorgers" en zal worden gevoerd met de minister voor Wonen en Rijksdienst en de staatssecretaris van VWS.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit probleem heeft vele oorzaken, waaronder de nieuwe Wmo. We lazen vanochtend in de krant dat die wet snel, wellicht volgende week, behandeld zal worden. Ik wil dit debat wel steunen, maar dan wil ik dat het plaatsvindt voor het debat over de wijziging van de Wmo, omdat die samenhang afgehecht zal moeten worden alvorens wij die wijziging gaan bespreken.
De voorzitter:
U steunt het debat, maar u wilt het dan wel zo snel mogelijk ingepland hebben. Dat is een aanvullend verzoek.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun voor het debat. Om andere redenen dan mevrouw Agema geeft, is het wel belangrijk dat we het snel voeren.
De heer Bisschop (SGP):
Steun. Wij waren bezig met schriftelijke vragen over dit thema, maar dit is ook een heel effectieve manier om daarover met elkaar in gesprek te gaan. Ik wil wel graag een schriftelijke reactie van het kabinet hebben en vraag om daarbij een reactie op een advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur van dit voorjaar te betrekken, namelijk "Langer zelfstandig, een gedeelde opgave van wonen, zorg en welzijn". Dan hebben we gelijk, na een schriftelijke reactie, een volwaardig debat. Zo spoedig mogelijk graag.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks kan dit verzoek steunen. Ik vind het ook belangrijk dat we niet alleen vanuit het zorgperspectief maar ook vanuit het perspectief van wonen kijken. Steun voor het verzoek van de heer Monasch.
De voorzitter:
Wilt u het dan ook zo snel mogelijk voeren, voor de behandeling van de Wmo?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat vond ik inderdaad een goede aanvulling: voor de behandeling van de Wmo.
Mevrouw Siderius (SP):
De SP-fractie kan het debat steunen. Wij willen het ook graag voor de behandeling van de Wmo houden.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit mij aan bij de woorden van GroenLinks. Het lijkt mij heel goed om wonen erbij te betrekken. Eerst ontvang ik graag een brief om netjes na te gaan wat er aan de hand is.
De voorzitter:
Bent u het er ook mee eens dat het zo snel mogelijk gehouden moet worden?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat maakt mij niet uit.
De voorzitter:
Het is belangrijk dat u zich daarover uitspreekt, want ik heb 24 debatten in portefeuille. Als de Kamer niet duidelijk zegt dat zij het snel wil, dan zal het nog enige tijd duren voor dit debat wordt ingepland.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zoek even non-verbaal contact met de heer Monasch. Laten we het maar snel doen.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Steun voor het debat, en ook zo snel mogelijk graag.
De heer Van der Linde (VVD):
Steun voor het debat. Het hoeft wat ons betreft niet voor de behandeling van de Wmo. Dat zien wij niet als noodzaak.
De voorzitter:
Mijnheer Monasch, vindt u dat dit debat snel gehouden moet worden?
De heer Monasch (PvdA):
Het probleem sleept, sleept en sleept. In die zin is het urgent. Ik kan niet in de agenda's kijken, maar we vinden dat het snel moet worden gehouden. De heer Bisschop, collega van de SGP, wees er terecht op dat we nog op een reactie zitten te wachten. Die is ook uitgesteld en uitgesteld. Als het allemaal te lang gaat duren, dan moet er enige urgentie zijn. Als het moet worden meegenomen in het debat rond de Wmo, is dat prima. Het is niet noodzakelijk, maar hoe eerder, hoe beter.
De voorzitter:
Dan kan ik niet concluderen dat een meerderheid van de Kamer de haast onderschrijft.
De heer Monasch (PvdA):
Als ik u daarmee kan helpen, dan zetten we er spoed op. Dan geven wij steun in de lijn van wat de PVV heeft aangegeven.
De voorzitter:
Ik hoop dan ook dat het op de agenda blijft staan als ik het volgende week inplan.
De heer Monasch (PvdA):
Op voorwaarde dat er een brief is. Daar hebben wij om gevraagd.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Het debat wordt zo snel mogelijk ingepland met vier minuten spreektijd per fractie.
Het woord is aan mevrouw Agema van de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Voor morgenochtend staat er een dertigledendebat ingepland over de kwaliteit van de verpleeghuizen. Nu hebben mijn collega's van VVD en PvdA bij de regeling in november vorig jaar al toegezegd dat het een meerderheidsdebat zou worden als de vergelijkende rapportage van de IGZ en de reactie van de staatssecretaris binnen zijn. Ik zou mijn collega's willen verzoeken om het omzetten van dit dertigledendebat in een meerderheidsdebat te steunen en dat debat in te plannen zodra de vergelijking en de reactie van de staatssecretaris daarop binnen zijn, zoals mijn collega's vorige week ook al hebben bevestigd in de procedurevergadering.
De voorzitter:
Een verzoek om een meerderheidsdebat te maken van het dertigledendebat dat voor morgen gepland staat over de kwaliteit van verpleeghuizen, om dat dertigledendebat vervolgens van de agenda te halen en om het meerderheidsdebat pas in te plannen wanneer er een brief van het kabinet is.
De heer Van Veen (VVD):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Nadat ik het verzoek om het andere debat heb gesteund, kan ik dit verzoek om een debat, wellicht op korte termijn, natuurlijk zeker steunen.
Mevrouw Agema (PVV):
Wanneer de brief binnen is.
De voorzitter:
Zo werkt het systeem niet meer, mevrouw Bergkamp!
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Ook van harte steun voor het verzoek.
Mevrouw Siderius (SP):
Ook de SP steunt het verzoek, maar het zou mooi zijn als het debat op een enigszins korte termijn kan worden ingepland, want wij willen graag praten over de kwaliteit van de ouderenzorg in Nederland.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, u hebt de steun van een meerderheid.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel. Misschien kunt u nogmaals rappelleren dat de staatssecretaris ons ook de reactie op het vergelijkend onderzoek tussen de 89 inspectierapporten spoedig zal doen toekomen.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Ik merk op dat ook het dertigledendebat over de kwaliteit van verpleeghuizen zojuist van de agenda is gehaald. Ik wijs erop dat er een nieuw schema verspreid zal worden en dat ik voor morgenochtend twee nieuwe dertigledendebatten ga inplannen. Bij het zojuist aangevraagde debat geldt een spreektijd van vier minuten per fractie.
De vergadering wordt van 14.02 uur tot 14.10 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Mestbeleid
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Mestbeleid,
te weten:
- de motie-Lodders/Dijkgraaf over jaarlijkse monitoring van alle maatregelen uit het vijfde actieprogramma (33037, nr. 92);
- de motie-Lodders/Dijkgraaf over de maatregel om 80% bouwland in te zaaien met gras in plaats van 70% (33037, nr. 93);
- de motie-Geurts/Dijkgraaf over de derogatienorm (33037, nr. 95);
- de motie-Geurts over een Commissaris voor milieu in de nieuw te vormen Europese Commissie (33037, nr. 96);
- de motie-Geurts over voortzetten van de onderhandelingen over de derogatieperiode 2014-2017 (33037, nr. 97);
- de motie-Ouwehand over afzien van het opnieuw in het leven roepen van de POR-regeling (33037, nr. 98);
- de motie-Ouwehand over de laatste keer dat Nederland om derogatie van de Nitraatrichtlijn vraagt (33037, nr. 99);
- de motie-Ouwehand over een meldpunt voor burgers over mestvergisters (33037, nr. 100);
- de motie-Ouwehand/Van Gerven over duidelijkheid over de toekomst van het mestbeleid (33037, nr. 101);
- de motie-Ouwehand/Van Gerven over een maximale productienorm van liters melk per hectare (33037, nr. 102);
- de motie-Van Gerven/Smaling over een integrale studie naar een reductie van de veestapel (33037, nr. 103);
- de motie-Van Gerven/Smaling over een kwantitatieve en niet voor meerdere uitleg vatbare definitie van "grondgebondenheid" (33037, nr. 104);
- de motie-Van Gerven/Smaling over groei van de melkveehouderij alleen toestaan bij grondgebonden bedrijven waarbij weidegang van de koeien gegarandeerd is (33037, nr. 105);
- de gewijzigde motie-Dik-Faber over maatwerk rond de eis van 80% grasland (33037, nr. 115);
- de motie-Dik-Faber over inzet voor het zo spoedig mogelijk laten vervallen van de dierrechten (33037, nr. 107);
- de motie-Dik-Faber over inzicht in de gerealiseerde mestverwerkingscapaciteit voor 2015 en verder (33037, nr. 108).
(Zie vergadering van 8 april 2014.)
De voorzitter:
De motie-Lodders/Dijkgraaf (33037, nr. 93) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Lodders, Dijkgraaf en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 112, was nr. 93 (33037).
De motie-Lodders/Dijkgraaf (33037, nr. 92) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Lodders, Dijkgraaf en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 111, was nr. 92 (33037).
De motie-Dik-Faber (33037, nr. 107) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dik-Faber en Dikkers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 117, was nr. 107 (33037).
De motie-Van Gerven/Smaling (33037, nr. 103) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Gerven, Smaling en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 113, was nr. 103 (33037).
De gewijzigde motie-Dik-Faber (33037, nr. 115) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dik-Faber, Schouw en Dikkers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 116, was nr. 115 (33037).
De motie-Van Gerven/Smaling (33037, nr. 104) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Gerven, Smaling en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 114, was nr. 104 (33037).
De motie-Dik-Faber (33037, nr. 108) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dik-Faber en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 118, was nr. 108 (33037).
Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (33037, nr. 105) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de gewijzigde motie-Lodders c.s. (33037, nr. 111, was nr. 92).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Van Vliet, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66 en de PvdA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Lodders c.s. (33037, nr. 112, was nr. 93).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Van Vliet, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en het aanwezige lid van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Geurts/Dijkgraaf (33037, nr. 95).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Geurts (33037, nr. 96).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Geurts (33037, nr. 97).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (33037, nr. 98).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (33037, nr. 99).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (33037, nr. 100).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand/Van Gerven (33037, nr. 101).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand/Van Gerven (33037, nr. 102).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van Gerven c.s. (33037, nr. 113, was nr. 103).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van Gerven c.s. (33037, nr. 114, was nr. 104).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de nader gewijzigde motie-Dik-Faber c.s. (33037, nr. 116, was nr. 115).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber/Dikkers (33037, nr. 117, was nr. 107).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS en de PvdA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber/Schouw (33037, nr. 118, was nr. 108).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Van Vliet, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS en D66 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming motie Bezuiniging op maagzuurremmers
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het dertigledendebat over de bezuiniging op maagzuurremmers,
te weten:
- de gewijzigde motie-Kuzu/Voortman over een onderzoek naar de reden waarom mensen geen maagzuurremmers meer gebruiken (29477, nr. 282).
(Zie vergadering van 8 april 2014.)
De voorzitter:
De gewijzigde motie-Kuzu/Voortman (29477, nr. 282) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat maagzuurremmers preventief werken en ernstige aandoeningen kunnen voorkomen;
overwegende dat het ongewenst is dat mensen afzien van het gebruik van maagzuurremmers, terwijl zij daarvoor wel een medische indicatie hebben;
verzoekt de regering, de Kamer voor 1 september 2014 te berichten hoeveel mensen geen maagzuurremmers gebruiken terwijl ze wel een verhoogd risico hebben op maagbloedingen en of zij dat om financiële reden nalaten of omdat zij onvoldoende zijn geïnformeerd;
verzoekt de regering tevens, de Kamer daarbij te informeren wat de besparing is van de maatregel om maagzuurremmers niet te vergoeden via het basispakket en wat de kosten zijn van zorg voor aandoeningen die ontstaan ten gevolge van het niet gebruiken van maagzuurremmers,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 283, was nr. 282 (29477).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de nader gewijzigde motie-Kuzu/Voortman (29477, nr. 283, was nr. 282).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De heer Kuzu (PvdA):
Nu de motie van mevrouw Voortman en mij is aangenomen, wil ik de regering graag verzoeken om een brief waarin zij schrijft hoe zij deze motie wenst uit te voeren.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet
Hiermee is een einde gekomen aan de stemmingen.
De vergadering wordt van 14.15 uur tot 15.03 uur geschorst.
Afluisteren door de NSA
Afluisteren door de NSA
Aan de orde is het debat over het afluisteren door de NSA en de rol van Nederland daarin.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de ministers van Binnenlandse Zaken en van Defensie van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere plek dit debat volgen. Natuurlijk heet ik ook de deelnemers aan dit debat welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Raak, degene die dit debat heeft aangevraagd. Wij hebben een spreektijd van zeven minuten per fractie afgesproken. Ik stel verder voor dat we de normale afspraken naleven over de interrupties en de vervolgvraag. Elke interruptie bestaat dus uit maximaal twee vragen.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. De Amerikanen kunnen met u meekijken als u mailt met uw familie, sms't met uw vrienden, winkelt via de webwinkel en geld overmaakt via uw bank. De NSA kan meekijken als u een datingsite bezoekt of een spelletje speelt: door de ogen van Angry Birds kijkt ook de NSA met u mee. Wetenschappers, ondernemers, politici, niemand is veilig. Amerikaanse ogen zien alles.
De reden waarom dit heeft kunnen gebeuren, is angst. Na de verschrikkelijke aanslag van 9-11 schoot Amerika in een kramp. In de Koude Oorlog met Rusland wist men wie de vijand was, waar hij zat en wat hij wilde. In de strijd tegen moslimterroristen weten we dat echter niet. In plaats van gericht te zoeken, besloot de NSA alles op te slaan en iedereen te onderzoeken.
Maar de Amerikanen deden meer. Onze gemeenschappelijke strijd tegen het terrorisme wordt misbruikt voor wetenschappelijke, economische en diplomatieke spionage. De Amerikaanse wetten liegen niet. Als het gaat om het belang van de veiligheid, van de bedrijven of van de politiek, mogen de Amerikaanse geheime diensten alles; nee, ze moeten zelfs alles! Onze regering weet dat, maar heeft daar nooit iets tegen ondernomen. Waarom? Angst regeert ook hier: angst voor Amerika, angst voor onze vrienden, die daarom geen vrienden zijn. Sinds 9-11 was er in deze Kamer geen serieus debat nodig over het optreden van de geheime diensten. Op 1 februari 2007 vroeg ik toenmalig minister Remkes voor het eerst om opheldering, maar het bleef stil. Sindsdien is het stil gebleven. Ook nu blijft het stil, oorverdovend stil. Maar waarom? We weten al heel lang dat de Amerikanen ons bedriegen; dat deden ze al in de voorbereiding op de oorlog in Irak, toen wij op basis van leugens een oorlog in zijn gerommeld. Daarna gingen wij met Amerika naar Afghanistan en ging de MIVD nauw samenwerken met de NSA. Nu lijkt de Nederlandse informatie ook een rol te spelen bij droneaanvallen in Pakistan of Somalië.
Ons land is belangrijk voor de Amerikanen, zoals de schotels in Burum laten zien. Klopt het dat de Amerikanen zonder de informatie van onze schotels geen volledig beeld kunnen krijgen van informatiestromen, omdat van tevoren niet met zekerheid is te zeggen of die via de kabel of via de lucht gaan? Klopt het dat wij geen inzicht hebben in wat de Amerikanen met die informatie doen? En klopt het dat wij informatie van de Amerikanen krijgen en die ook gebruiken, zonder te weten hoe de Amerikanen deze informatie hebben verkregen?
Op 15 september 2010 sprak de minister van Binnenlandse Zaken Hirsch Ballin zich uit tegen het ongericht exploiteren van enorme databestanden, maar ondertussen deed de minister van Defensie een grote aanbesteding voor Argo II, het systeem waarmee defensie enorme datastromen binnenhaalt en verwerkt. We halen informatie binnen via webfora, we breken in, we hacken. Dat zijn allemaal zaken waar toezichthouder CTIVD op heeft gewezen. Vooral belangrijk is het dat de CTIVD erop heeft gewezen dat er meer transparantie nodig is en dat wij niet op de blauwe ogen van de Amerikanen kunnen vertrouwen. Delen deze ministers de opvatting dat de politiek normen moet stellen aan de werkwijze van de geheime diensten? Delen zij ook mijn opvatting dat deze Kamer alleen normen kan stellen als zij weet wat de geheime diensten allemaal doen? En zijn deze ministers eindelijk bereid om de Amerikanen opheldering te vragen over hun spionagepraktijken en om de Tweede Kamer daarover te informeren? De minister van Binnenlandse Zaken vraag ik hoe het nu werkelijk zit met die 1,8 miljoen data die wij in een maand tijd aan de NSA hebben geleverd. Eerst zei de minister van Binnenlandse Zaken dat het de Amerikanen waren die ons hebben afgeluisterd. Toen bleek dat wij deze informatie zelf aan de Amerikanen hebben geleverd zonder dat de minister hier iets van wist. Moet ik hieruit opmaken dat onze geheime diensten massaal informatie leveren aan de Amerikanen zonder dat de ministers dat weten? En wat spoken onze geheime diensten nog meer uit wat de ministers niet weten en hoe komen wij dát dan te weten?
Het begin is gemaakt. Ik ben blij dat de ministers afstand hebben genomen van het argument dat dit soort spionage niet erg is omdat het vooral gaat om metadata. Zijn de ministers het met mij eens dat juist metadata belangrijk zijn voor het maken van profielen van mensen, waarbij mensen verdacht kunnen worden zonder ooit iets misdaan te hebben? Delen de ministers mijn zorgen dat de wettelijke bescherming van de metadata van onze burgers nu niet op orde is en, zo ja, wat gaan ze daaraan doen? Delen deze ministers ook mijn zorgen over de rol van internetproviders en telefoniebedrijven? Alle bedrijven die ook gevestigd zijn in de VS kunnen worden gedwongen, informatie te leveren aan de NSA, ook over onze burgers, ook als wij dat niet willen.
Bijzondere aandacht vraag ik voor Vodafone, die een contract heeft met de Nederlandse overheid en ook met de Tweede Kamer. Kunnen deze ministers uitsluiten dat Vodafone de NSA direct of indirect informatie levert over onze ambtenaren, onze bestuurders, onze politici en dus ook over ons Tweede Kamerleden? Want de tijden van James Bond zijn voorbij. De geheime diensten die moeten samenwerken in hun gemeenschappelijke strijd tegen terroristen, zijn nog steeds veel te veel bezig om elkaar de loef af te steken en elkaar te bedriegen. Geheime diensten van bevriende landen moeten beter samenwerken, politici in die landen moeten normen stellen en dat vraagt een andere instelling van de geheime diensten maar ook een andere opstelling van politici. De slechtste opstelling is zwijgen, waar de regering tot nu toe altijd voor gekozen heeft en waar ook deze minister voor hebben gekozen. Wij zullen een open debat moeten voeren over de gevaren die ons bedreigen en de middelen die we daarvoor kunnen inzetten. Zijn de ministers daartoe bereid? Zijn ze bereid om eindelijk inzicht te geven in wat er gebeurt zodat wij normen en regels kunnen stellen? Als de ministers daar niet toe bereid zijn, zullen wij als Tweede Kamer, als volksvertegenwoordigers dat zelf moeten doen.
Al ruim zeven jaar vraag ik om opheldering over de Amerikaanse spionagepraktijken, maar van onze ministers kreeg de Tweede Kamer telkens niets te horen. Wij moesten het hebben van een dappere klokkenluider, Edward Snowden, die meer heeft betekend voor de bescherming van onze burgers dan onze eigen regering. Diezelfde klokkenluider is nu in Rusland afhankelijk van de genade van president Poetin. Het is een schande dat we een klokkenluider die wel voor de belangen staat van onze burgers hebben overgeleverd aan het vertrouwen van Poetin. Zijn deze ministers bereid Edward Snowden in Nederland een veilig onderkomen te bieden?
Gaan deze ministers nu spreken? Gaan ze nu vertellen wat er aan de hand is, wat de Amerikanen uitspoken en hoe onze betrokkenheid daarbij is? Als deze ministers dat niet doen, zullen we het zelf moeten doen.
De voorzitter:
Ik deel mee dat mevrouw Thieme zich heeft afgemeld voor dit debat omdat zij ziek is. Dus we gaan door met de volgende spreker en dat is de heer Schouw van D66.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Grootschalige spionage van onze burgers, van onze bedrijven, van Europese leiders, van ambassadeurs en zelfs van de Verenigde Naties. Schokkend, onthullend was het de afgelopen maanden. Niet alleen wij zijn geschrokken maar ook het vertrouwen van burgers in de inlichtingendiensten is geschaad. Brussel moest er wat aan doen, die moest er maar wat van zeggen, zei dit kabinet aan het begin van alle ellende. En dat deed Brussel. De Europese Commissie sprak er schande van, ging vierkant voor Europese burgers en haar leiders staan en dreigde zelfs om bestaande overeenkomsten met de VS te bevriezen om zo de dataopslag van Europeanen veilig te stellen. Het Europees Parlement hield een hoorzitting, stelde vragen aan vooraanstaande experts en veroordeelde de omvangrijke en systematische collectie van persoonsgegevens van onschuldige burgers. Ik denk dat de minister van Defensie zich wel herkent in deze tijgerachtige houding van het Europees Parlement, de beschermer van de privacy. Sinds gisteren ligt er een veroordeling, uitgesproken door het Europees Hof van Justitie, over de verzameling en opslag van telecomgegevens. Ziehier in a nutshell het verloop van het afluisterschandaal en de veroordeling van de opslag van al die metadata. Wat mij interesseert, is welke conclusie — ik val maar met de deur in huis — beide ministers trekken naar aanleiding van die uitspraak van het Europees Hof. Betekent dit dat de handel en wandel van onze geheime diensten betreffende de uitwisseling van metadata verder moet worden beperkt?
Het functioneren van onze eigen geheime diensten is natuurlijk geen Brusselse aangelegenheid. Daar wordt op nationaal niveau flink over gesproken. Daarom is het goed dat door alle onthullingen van Snowden nu ook in Nederland dit debat wordt gevoerd, niet zozeer over de NSA, als wel en vooral over de werkwijze van onze eigen geheime diensten en de Nederlandse regels en waarborgen. Dat debat is hoogst actueel door de kritische evaluatie van de commissie-Dessens en het recente onderzoek van de toezichthouder CTIVD.
Mijn fractie wil simpelweg dat parlement en samenleving er meer op kunnen vertrouwen dat de rechten van burgers veilig zijn, dat de rol van de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten helder afgebakend is, dat duidelijk is wat zij over ons verzamelen en met wie zij die gegevens delen, en dat willekeurige of onwettige inmenging in de privésfeer of het gezinsleven tot een nul wordt gereduceerd. Is het kabinet het eens met dit uitgangspunt van de fractie van D66? Dit kan namelijk alleen als er heldere, controleerbare en transparante randvoorwaarden zijn en de ministers harde garanties durven geven over het doen en laten van zowel de Nederlandse als de buitenlandse diensten.
Wij hebben eerder in dit huis gesproken over het aanspreken van de Amerikaanse regering op spionageactiviteiten in dit land. Een antispionageakkoord: dat is eigenlijk de deal die de Kamer met het kabinet heeft gesloten naar aanleiding van een motie van collega Pechtold. Sindsdien blijft het echter oorverdovend stil. Daarom vraag ik het kabinet vandaag wat er sinds die tijd is gebeurd en wat de te verwachten hoopvolle uitkomst van die deal is. Graag krijg ik hierop een reactie.
Met wie werk je samen en met wie niet? Dat is het volgende onderdeel dat ik graag naar voren wil brengen. De AIVD en de MIVD werken op basis van vier criteria samen met buitenlandse diensten. Daarbij gaat het onder andere om de democratische inbedding van de andere dienst en het respecteren van mensenrechten door die dienst. Hoe deze prachtige uitgangspunten precies getoetst worden, is een beetje onduidelijk. De AIVD en de MIVD vertrouwen er gewoon op dat de diensten waarmee zij hecht samenwerken, zich aan die vereisten houden, maar wij krijgen er geen vinger achter of dat echt zo is. Dat vinden wij, net als de toezichthouder, de CTIVD, een probleem. Gezien de recente onthullingen moet er op dat punt echt een nieuwe en betere afweging plaatsvinden. Hoe kijkt het kabinet daartegenaan? De toetssteen die voorafgaat aan samenwerking moet veel zichtbaarder en herkenbaarder zijn. Daarom staat bij mijn fractie bovenaan dat indringender op het punt van de mensenrechten moet worden getoetst als het gaat om het verzamelen van die gegevens. De CTIVD moet hier in de toezichtrapportage jaarlijks inzicht in geven, want dat inzicht ontbreekt tot op de dag van vandaag. Dan kom ik bij het belangrijkste punt dat de afgelopen maanden naar voren is gekomen, namelijk het ongebreideld uitwisselen van metadata. Dat doet de AIVD, dat doet de MIVD. Zij doen dat structureel en het gaat om gigantische sets van data die worden uitgewisseld met de buitenlandse diensten. Dit lijkt een beetje op een wild west en het gaat ook nog onder de noemer: als jij niet vraagt waar ik mijn gegevens vandaan heb, vraag ik ook niet aan jou waar jij je gegevens vandaan hebt. Mijn fractie vindt dat daar echt een einde aan moet komen. Wij willen een betere controle op die uitwisseling en de handel in data moet aan banden worden gelegd.
Wij vragen van het kabinet drie dingen.
1. Kan worden gerealiseerd dat als het gaat om het uitwisselen van metadata er altijd een schriftelijke overeenkomst ligt? Dat hebben wij namelijk geleerd uit het CTIVD-rapport. Er liggen heel vaak geen overeenkomsten.
2. Is het kabinet bereid om te kijken of zo'n overeenkomst altijd de goedkeuring moet hebben van een van de beide ministers?
3. Dit punt is wat makkelijker maar voor de Kamer ook heel belangrijk. Kan het kabinet bevorderen dat de CTIVD jaarlijks in het openbare verslag rapporteert over dit type overeenkomsten, natuurlijk zonder daarbij de operationele kant van de zaak prijs te geven? Op die manier krijgen we wat meer inzicht in metadata en in het beperken van de handel daarin.
Helemaal tot slot, mijn fractie zou het op prijs stellen als het kabinet wat zou willen filosoferen over de verdere samenwerking tussen AIVD en MIVD. Daarvoor zijn eigenlijk twee modellen denkbaar, ten eerste dat ze binnen een termijn van vijf jaar naar één locatie toe groeien, en ten tweede dat je ook kijkt hoe wij de samenwerking kunnen intensiveren en overgaan tot één organisatie. Ik denk dat het laatste een stap te ver is, maar dan is het eerste misschien toch een interessante tussenstap om met elkaar te verkennen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Schouw maakte terecht een punt van het onwettig verzamelen van informatie. Deelt hij het standpunt van GroenLinks dat dat niet hoeft te worden opgelost door de wet uit te breiden? Je kunt zeggen dat iets onwettig is, maar op het moment dat je de bevoegdheden verruimt, zou iets opeens wel binnen de wet vallen.
De heer Schouw (D66):
Waar doelt mevrouw Voortman precies op?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik doel op een debat dat wij hier wellicht nog kunnen gaan voeren over de vraag of de huidige bevoegdheden van inlichtingen- en veiligheidsdiensten wellicht ook vanwege veranderde eisen, vanwege technologische vooruitgang, al dan niet zouden moeten verruimd.
De heer Schouw (D66):
Kabelgebonden interceptie? Het kabinet heeft laten weten dat het daar niet aan toe is, als ik het goed heb begrepen. Hulde. Dat mag wat mij betreft voorlopig zo blijven. Wij praten volgende week over het rapport van de commissie-Dessens, dus wij komen hier nog over te spreken, maar ik ben blij dat het kabinet, ik denk ook gehoord de fracties in deze Kamer, de deur voorlopig dicht houdt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Helder. Dus eerst pas op de plaats voordat je überhaupt kijkt naar uitbreiding van bevoegdheden.
De heer Schouw (D66):
Zeker!
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Dagelijks verzamelt de NSA ruim 6 miljard metadata. Nederland, zo weten we sinds een tijdje, helpt de NSA graag een handje en levert met onze high tech satellieten en antennes miljoenen data. Omgekeerd gebruikt Nederland intelligence van buitenlandse inlichtingendiensten zonder de herkomst ervan te kunnen verifiëren.
Dit debat gaat gebukt onder onnodige geheimzinnigheid. Nog steeds zijn de precieze implicaties van dit afluisterschandaal niet ten volle aan het daglicht gebracht. Bij een thriller is het fijn om zo lang mogelijk in het ongewisse te blijven over de wie-, wat-, waar-, waarom- en hoe-vragen. Bij deze privacyschendingen op ongekende schaal is alle geheimzinnigheid juist fnuikend. Het wordt ronduit bizar als je nagaat dat we volgende week de conclusies van de commissie-Dessens bespreken, die ons aanraadt om de inlichtingen- en veiligheidsdiensten meer bevoegdheden toe te kennen, omdat het zo moeilijk is om binnen de rode lijntjes van de wet te blijven. Als de informatie van Snowden klopt, zou het zomaar kunnen dat die conclusies door de NSA zijn ingefluisterd. Daarover vertel ik later meer.
Parlementaire controle wordt moeilijk, zo niet onmogelijk, als een minister met meel in de mond moet praten, uit angst om maar het kleinste kijkje in de keuken prijs te geven. Voor mijn fractie is het duidelijk dat het parlementaire toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten echt moet veranderen. Groot-Brittannië en Duitsland laten hun parlementariërs toe tot op het operationele niveau en laten geheime diensten zo veel mogelijk publiekelijk verantwoording afleggen. Daar weet men: vertrouwen is goed, maar controle is beter.
Het is ook onmogelijk om onder de huidige omstandigheden een objectieve balans op te maken. Draagt deze vorm van informatievergaring bij aan de veiligheid? Weegt de privacyschending van velen op tegen het belang van terrorismebestrijding? Met andere woorden: rechtvaardigt het kwade van de toepassing van bevoegdheden op tegen het goede van het versterken van de veiligheid?
De heer Recourt (PvdA):
Mevrouw Voortman haalt Groot-Brittannië aan en zegt dat parlementariërs tot op het instrumentele niveau kunnen kijken. In Nederland hebben we dat uitbesteed aan de commissie-stiekem, waardoor de Kamer fractiespecialisten, mevrouw Voortman en ik, en fractievoorzitters, de commissie-stiekem, heeft en die informatie niet bij elkaar komt. Vindt mevrouw Voortman ook dat het toezicht op de werkelijke uitvoering van de diensten, op de praktijk, ook richting fractiespecialisten moet?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, dat vind ik ook. Daar heb ik ook al eerder voor gepleit, onder andere in november 2013, bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. Het zou goed zijn als we er ook voor zorgen dat er genoeg ondersteuning bij komt kijken. Mijn antwoord op die vraag is dus ja. In de landen die ik zojuist noemde, hebben parlementariërs er inderdaad meer invloed op. Zij kunnen gevraagd en ongevraagd informatie verzamelen. Wij zijn het hier dus over eens.
Voorzitter. De Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) constateert dat er onvoldoende waarborgen bestaan voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Ook moet er volgens de CTIVD helderheid komen in de samenwerkingsrelaties met buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten. En er moet een uitwerking komen ten aanzien van de vraag aan welke voorwaarden de samenwerking moet voldoen om rechtmatig te zijn. In klare taal: we moeten ze niet op hun blauwe ogen geloven. Hoe garandeert de minister de persoonlijke levenssfeer van onverdachte burgers, die niets te vrezen zouden moeten hebben van geheime diensten? Het verschil tussen hen die de democratie bedreigen en hen die haar verdedigen, schuilt uiteindelijk in het simpele feit dat de verdedigers zich wel aan de regels van de democratische rechtsstaat willen houden. Het risico van concessies aan de beperking van de democratische rechtsstaat is dat je uiteindelijk op het niveau van terroristen belandt. Moreel is er nauwelijks verschil tussen het handelen van een terroristische organisatie en een geheime dienst die door middel van marteling informatie verzamelt. Beide hebben immers geen boodschap aan de democratische rechtsstaat.
Ik wil dat Nederland onder alle omstandigheden kan verzekeren dat intelligence, in welke hoedanigheid dan ook, nooit door mensenrechtenschendingen verkregen zijn. De door Nederland verzamelde en gedeelde intelligence mag nooit direct of indirect bijdragen aan targeted killings en remote executions. Nederland moet in internationaal verband het voortouw nemen om dit uit te bannen.
Wat betreft drones is de motie-Klaver/Segers (21501-20, nr. 828) aangenomen, waarin staat dat Nederland moet ijveren voor ethische en juridische grenzen in EU-verband. Ik wil graag weten wat de stand van de uitvoering van deze motie is.
Voorzitter. Terug naar de kernvragen. Wat en hoeveel wordt er verzameld en wat wordt daarmee gedaan? Doen de Nederlandse diensten zelf onderzoek naar gegevens die verstrekt zijn door buitenlandse diensten? Vinden er targetted killings plaats met onze informatie? Zijn metadata wel betrouwbaar genoeg om doelwitten met drones uit te schakelen? Die vragen zullen waarschijnlijk ook nu niet beantwoord worden, want vragen naar de modus operandi mogen niet beantwoord worden. Mag ik dan wel een antwoord op mijn vraag of de toezegging gestand wordt gedaan, die minister Timmermans heeft gedaan bij de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken op 27 november 2013, dat Nederland geen informatie deelt als handelingen in strijd zijn met het internationale recht?
Is er druk uitgeoefend vanuit de VS of vanuit de NSA om het Nederlands wettelijk kader aan te passen? Wat is er waar van de bewering van Snowden — hij heeft in een brief de vragen van het Europees Parlement hierover beantwoord — dat er legal guidance is voor Nederland om wettelijke beschermingsconstructies te versoepelen? Dit soort praktijken vragen om een niet mis te verstaan tegengeluid. Dit moet stoppen. Wat onderneemt het kabinet tegen het ongericht verzamelen van metadata over Nederlandse en andere EU-burgers? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat het verzamelen van intelligence voldoet aan de algemeen geaccepteerde internationale mensenrechtenstandaards? Wat GroenLinks betreft, moet eerst orde op zaken worden gesteld voordat überhaupt overwogen kan worden om te kijken naar een eventuele verdere uitbreiding van bevoegdheden. En dan heb ik het niet over het soort uitbreidingen waar de Amerikaanse geheime diensten kennelijk om staan te springen.
De heer Schouw (D66):
Het is goed dat mevrouw Voortman aandacht besteedt aan de problematiek van de metadata. Mijn fractie heeft daarvoor drie voorstellen. We zullen vandaag een poging doen om daar een meerderheid voor te krijgen. Altijd een overeenkomst, altijd instemming van één van de ministers en als derde jaarlijks rapporteren aan de CTIVD. Ziet de fractie van GroenLinks daar iets in?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind het heel interessante voorstellen om ervoor te zorgen dat daar heel strenge waarborgen voor zijn, maar ik denk wel dat daar nog een stap voor zit. Hebben we dit überhaupt nodig? Ik denk dat die vraag eerst belangrijk is. We moeten kijken waar iets concreet voor nodig is en we moeten ook kijken of er geen alternatieven zijn. Ik kan de voorstellen van de heer Schouw steunen, maar er zit wat mij betreft ook nog een stap voor.
De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. We spreken eindelijk over de ophef naar aanleiding van onthullingen over met name de NSA, maar ook andere zaken. Die ophef heeft ook in Amerika zelf tot heel wat reuring geleid. Daar wordt de NSA nu ook ingeperkt. Dat lijkt mij een goed begin, maar de NSA blijft natuurlijk ruimer werken dan wij in Nederland toestaan en zouden willen toestaan. Als je bondgenoten bent en informatie uitwisselt, zou je ook verwachten dat de bondgenoten elkaars burgers ongeveer hetzelfde niveau van privacy gunnen als hun eigen burgers. De minister van Binnenlandse Zaken heeft al eerder aangegeven die logica te onderschrijven en hierover ook met de Amerikanen in gesprek te gaan. Ik vraag hem als eerste hoe hij daarmee is gevaren.
Ik zeg daarmee niet dat er een verschil is in waardering en in wet of dat de VVD vindt dat de diensten moeten stoppen met het uitwisselen van informatie. Het gaat erom, op basis van vertrouwen — geen blind vertrouwen, maar vertrouwen is wel de basis — gegevens uit te wisselen die noodzakelijk zijn voor onze veiligheid. Het kabinet heeft aangegeven, te gaan praten met de Amerikanen, maar ook samen op te gaan trekken met de Europese bondgenoten, met Europese landen. Ik ben dan ook benieuwd wat er in de tussentijd is gebeurd. Kan het kabinet aangeven wat er is gedaan, wat de reacties waren en wat er nog in de planning is?
Dan ga ik in op de Nederlandse diensten. We hebben ons in de Kamer altijd afgevraagd hoe die het doen en of zij een rol spelen in wat we over de Amerikanen hoorden. De Kamer heeft de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) verzocht, hier onderzoek naar te doen en dat heeft de CTIVD ook gedaan, in rapport 38. Ik had er nog niet veel over gehoord in het debat, maar het is volgens mij wel de basis voor dit debat. De CTIVD is immers onze ogen en oren, en zij heeft onderzoek verricht naar onze diensten.
Over die diensten wil ik ten eerste zeggen dat ik ontzettend blij ben dat we ze hebben. Ze werken voor onze vrijheid en voor onze veiligheid en ik zou er niet aan moeten denken dat ze er niet waren. Ondanks kritiek die je kunt hebben, hebben wij in grote lijnen echt diensten waar je op kunt bouwen. Ik zou echt niet weten hoe we de veiligheid zouden moeten waarborgen zonder hun werk. Soms zijn daarvoor middelen noodzakelijk die je in de ideale wereld niet had toegestaan. Daarom liggen onze diensten ook aan banden. Die banden zitten in de wet. Dat is een wet met heel precieze waarborgen en, om met de CTIVD te spreken, preciezer dan in Nederland vind je ze eigenlijk nergens. De CTIVD constateert in haar rapport ook dat er in Nederland door de diensten geen NSA-achtige praktijken plaatsvinden. Wij zijn er natuurlijk erg tevreden over dat dit niet gebeurt. Dat zou overigens ook niet hebben gemogen. De Nederlandse diensten houden zich dus aan de wet. Dat zit in de hele cultuur ingebakken en zit bij iedere stap in de hoofden. Dat is een goed begin voor onze diensten bij de uitvoering van hun taak. Er is geen sprake van, zo constateert de CTIVD, dat de diensten willens en wetens onrechtmatig handelen.
Natuurlijk is het wel zo dat waar gewerkt wordt fouten worden gemaakt, ook bij onze diensten. Soms betreft dat procedurele zaken zonder materiële gevolgen, maar ook dan moet dat beter. Het kabinet geeft ook aan dat de diensten meteen maatregelen hebben genomen. Komen deze maatregelen volledige tegemoet aan de bezwaren van de CTIVD? Er is ook een andere categorie onrechtmatigheden die de CTIVD vaak constateert. De wet is uit 2002 en de techniek schrijdt voort. Er zijn nu ineens dingen mogelijk die eerder niet mogelijk waren. De vraag is dan hoe je de wet interpreteert ten aanzien van wat is toegestaan. Het komt wel eens voor dat de diensten de wet ruim interpreteren en dat de CTIVD zegt, nadat zij ernaar heeft gekeken, dat die beperkter moet worden geïnterpreteerd. Het goede nieuws is dat de diensten dat ook meteen doen. De CTIVD is dan een soort scherprechter. Als de diensten A dachten en het CTIVD zegt dat zij B moeten doen, dan wordt het ook B. Dat zien wij ook nu. Het kabinet neemt de aanbevelingen van de CTIVD over. Kan het kabinet wat specifieker ingaan op de vraag welke maatregelen zijn genomen en of die ook in deze categorie aan alle bezwaren van de CTIVD tegemoetkomen?
De heer Van Raak (SP):
De heer Dijkhoff kan zich het vorige debat met deze ministers vast nog herinneren. Dat ging over de uitspraken van de minister van Binnenlandse Zaken over de 1,8 miljoen data die in één maand naar Amerika zijn verscheept. Blijkbaar wisten onze ministers daar helemaal niets van. Het gebeurde dus zonder enig medeweten van onze minister, 1,8 miljoen data doorsturen. De minister zei niet te weten waar dat vandaan kwam. Hoe kan de minister dan weten dat dit allemaal binnen de wet en binnen de regels valt?
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik kan mij dat debat heel goed herinneren. Ik kan me ook herinneren dat de heer Van Raak, die mij nu deze vraag stelt, toen de ministers juist heeft verweten het wel te weten, maar niet te zeggen. Dat kan ik niet helemaal rijmen met de vraag die hij nu stelt, waarin hij beweert dat de ministers het niet wisten.
De heer Van Raak (SP):
Dat is een interessante kwestie, dat de minister zegt: ik wist het wel, ik wist het niet. Ik weet het niet meer. De CTIVD zegt dat wat betreft die data, die massale data, wij in vertrouwen samenwerken met de Amerikanen, maar dat wij ons gezien de recente onthullingen moeten afvragen of dat vertrouwen nog terecht is. Als de CTIVD zich afvraagt of wij de Amerikanen nog wel kunnen vertrouwen, hoe weet de heer Dijkhoff dan dat wij ons allemaal aan de wet houden?
De heer Dijkhoff (VVD):
De CTIVD gaat over de vraag of Nederlandse diensten zich aan de Nederlandse wet houden. De heer Van Raak merkt op dat het vertrouwen in een ander nooit blind kan zijn en altijd durend zonder heroverweging. Dat is iets anders dan dat de Nederlandse dienst daarmee de wet zou overtreden. De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten biedt de basis voor uitwisseling van gegevens met andere diensten. Daar is dus een wettelijke basis voor. Hoe je die vervolgens invult en of je op een gegeven moment misschien zou moeten besluiten om niet meer met een bepaald land samen te werken, lijkt me een beleidskeuze in die wet. Dat is iets anders dan het overtreden van de wet door samenwerking.
De internationale samenwerking is een prangend punt. Daar heeft de CTIVD behartenswaardige zaken over gezegd. In beginsel, zo stelt zij, houden bevriende diensten zich doorgaans aan de wet. Dat is echter altijd wel hun eigen wet en niet de Nederlandse wet. Die eigen wet van een ander land is vrijwel altijd ruimer dan de Nederlandse wet. Zodra je uitwisselt, zul je daar dus mee te maken hebben: 's lands wijs, 's lands eer. Je zult moeten accepteren dat onze bondgenoten binnen hun, meestal, democratie andere keuzes hebben gemaakt. Je moet je dan dus afvragen of je dat betamelijk vindt. De vraag is hoe wij dat gaan doen en of daar criteria voor zijn. Ik vind niet dat je direct moet stoppen met samenwerken als een bondgenoot ergens een fout maakt. Daarbij speelt ook een rol hoe de bondgenoot op die fout reageert. Erkent men dat er een fout is gemaakt? Past men zaken aan? Vinden wij dat het stelsel van bescherming van die bondgenoot betamelijk is? Die bescherming hoeft niet per se op het niveau te liggen dat bij ons gebruikelijk is, want wij bepalen helaas niet de wetten in andere landen.
De CTIVD adviseert om die samenwerking regelmatig tegen het licht te houden. Het kabinet stelt dat men dat advies wil opvolgen. Hoe wil het kabinet dat precies doen? We werken met veel landen samen. Die landen zijn bondgenoten. Er wordt met hen samengewerkt op basis van vertrouwen. Met deze bondgenoten werken we vaak ook in andere contexten samen. Hoe gaan we in de gaten houden of er nog steeds voldoende redenen zijn om vertrouwen te hebben in die samenwerking?
De heer Van Raak (SP):
In deze Amerikaanse wetten, zoals de Patriot Act en andere wetten, wordt de NSA en andere geheime diensten opgedragen om alles te doen wat in het belang is van de veiligheid van de Verenigde Staten, maar ook alles te doen wat in het belang is van de diplomatie, van de politiek en vooral van de economie van dat land. Als het dus voor grote multinationals in de Verenigde Staten belangrijk is om bepaalde informatie te krijgen, dan moet en wil de NSA die informatie leveren. Hoe kun je dus op grond van die wetten zeggen dat we de Verenigde Staten kunnen vertrouwen? De Verenigde Staten hebben in hun wet staan dat ze ons afluisteren als dat in hun voordeel is. Dat geldt dus ook als het in hun economisch voordeel is.
De heer Dijkhoff (VVD):
De heer Van Raak zegt in ieder geval ook dat je erop kunt vertrouwen dat de Amerikanen zich aan hun eigen wet houden. Ze hebben hiervoor dus wel een juridische grondslag. Het feit dat in die wet die doelen staan, vind ik niet zo gek. Volgens mij garanderen onze diensten voor ons ook dergelijke doelen. Het gaat daarbij om de vraag hoever je daarmee gaat. En hoever ga je daarmee als het bondgenoten betreft? Ik vind dat je daarover een gesprek moet voeren met je bondgenoten. Hoe ga je daarmee onderling om? Laat ik eerlijk zijn, er zijn talloze niet-bondgenoten waarbij we er niet eens meer van uitgaan dat zij zich netjes gedragen. Die landen doen dit, en nog veel meer. Juist daarom zijn het niet-bondgenoten en proberen we ons daartegen te verdedigen. Ik vind dus niet dat je bondgenoten die je ooit hebt vertrouwd, tot in de eeuwigheid kunt vertrouwen. Daarom vraag ik hoe we het gaan vormgeven dat af en toe eens wordt gecheckt of het vertrouwen nog terecht geschonken wordt. Hoe zorg je ervoor dat het vertrouwen in stand blijft? Hoe zorg je ervoor dat de Amerikanen burgers van bondgenootlanden, zoals wij, een beschermingsniveau bieden dat op z'n minst gelijk is aan het beschermingsniveau dat Amerika zijn eigen burgers biedt?
De heer Van Raak (SP):
Dat de heer Dijkhoff dit zegt, is grote winst voor dit debat. Dat hebben we nu al bereikt. In het verleden zei de VVD namelijk altijd: ja, het is geheim, dus we kunnen er niet over praten. Nu zegt de VVD-woordvoerder: ik wil dat Nederlandse burgers door de Verenigde Staten op een soortgelijke manier worden beschermd als de burgers van de Verenigde Staten zelf. Hij zegt ook: de Nederlandse regering moet dat moeilijke gesprek daarover gaan voeren met de Amerikanen. Als we dat gesprek willen voeren, moeten we toch eerst weten wat er aan de hand is? Dan moeten we toch eerst opheldering krijgen over wat de Amerikanen op dit vlak allemaal uitspoken? Technisch kunnen ze alles, wettelijk mogen ze alles. Wij moeten dan toch weten of de Amerikanen al die mogelijkheden gebruiken en wat zij precies allemaal uitspoken met onze burgers? Pas dan kunnen we praten over normen en regels.
De heer Dijkhoff (VVD):
De zaken die de heer Van Raak nu aanroert, zijn voor mij niet zo nieuw. Dat heb ik eerder in dit debat ook al gezegd. Het laatste wat hij aanroert, is echter iets waar hij en ik in de praktijk nooit uit zullen komen. Dan gaan we spreken over zaken, terwijl er geen aanleiding is om te vooronderstellen dat ze gebeuren. Dan gaan we verwachten dat mensen zich gaan verweren tegen aantijgingen. Dat kan dan weer niet in de openbaarheid. Dan volgt er een onderzoek dat de CTIVD namens de Kamer gaat doen. Als de mensen van de CTIVD dan zeggen dat ze het ook niet hebben kunnen vinden, zegt de heer Van Raak weer dat de CTIVD eigenlijk ook niet voldoende onafhankelijk is. Op die manier blijven we maar doorgaan, totdat er iemand zegt dat de heer Van Raak helemaal gelijk had. Als de heer Van Raak dat bedoelt met "alles weten", dan zullen we het niet eens worden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil nog even doorgaan op de samenwerking met buitenlandse diensten. De heer Dijkhoff zei zojuist achteloos: ach, er kunnen verschillende minimumstandaarden zijn, bijvoorbeeld over de mate waarin mensenrechten worden gerespecteerd. Is er wat de VVD-fractie betreft een absolute bodem, bijvoorbeeld in de mate waarin een land de universele mensenrechten eerbiedigt? Speelt zo'n minimumniveau een rol als het gaat om samenwerking met diensten en de werkwijze daarbij?
De heer Dijkhoff (VVD):
Natuurlijk is er een bodem. Dat is niets nieuws, want volgens mij zijn er meer landen in de wereld die niet-bondgenoot zijn van Nederland dan landen die bondgenoot zijn. Met al die niet-bondgenoten wisselen we dus geen informatie uit en werken we niet samen. De kring van bondgenoten is dus al heel beperkt. Ik kan echter niet precies zeggen: dit mag een bondgenoot nog wel schenden en dat niet. Grondrechten spelen ook een rol bij de afwegingen. Je moet wegen hoe een land het heeft geïnterpreteerd en hoe men tot een keuze is gekomen om te bepalen of je het acceptabel vindt. Het heeft er ook mee te maken of een dienst respecteert dat hij in Nederland niet zelf kan opereren maar alleen in samenwerking met de Nederlandse diensten. Die zijn dan weer wat onze burgers betreft gehouden aan onze wetgeving.
De heer Segers (ChristenUnie):
De achteloosheid waarmee de heer Dijkhoff zegt "ach, we hebben allemaal verschillende standaarden" is wat mij betreft een slecht begin van zo'n gesprek met bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Daar waar we weten dat privacy wordt geschonden en dat soms informatie wordt verzameld via marteling zoals waterboarding — dat verleden is er — moeten we toch een bodem aangeven? Daarmee moeten we de minister toch op pad sturen? Dus: dit is het humane minimum dat we eisen ten aanzien van informatie die we toegespeeld krijgen of die we delen.
De heer Dijkhoff (VVD):
Het probleem is dat privacy geen absoluut iets is. Wat privacyschending betreft, dit wordt ook uitgezonden. Ik kan zeggen dat dat privacyschending is. Dat lijkt mij een erg nuttige, transparante, democratische houding. Je kunt niet zeggen: zij schenden de privacy, punt. Het is verder geen achteloze, maar een realistische opmerking. Als je namelijk niet accepteert dat landen in hun democratie verschillende niveaus van wetgeving kunnen hebben, dan kun je ook niet samenwerken met België. Dat land heeft immers ook weer andere wetten, die bovendien vrijwel altijd ruimer zijn dan die in Nederland. Het is een feit dat je, als je samenwerkt, niet kunt zeggen: we willen alleen samenwerken als jullie precies dezelfde regels en maatstaven hebben als wij en, zo niet, werken we niet samen. Met zo'n onrealistische opdracht kun je het kabinet niet op pad sturen. Dan zeg je immers eigenlijk: we schrappen elke vorm van samenwerking met de diensten en als de buitenlandse diensten zien dat er een dreiging op ons afkomt, dan hoeven we dat niet te weten.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar er is toch wel een universele mensenrechtenstandaard, waar alle landen zich aan moeten houden? Ik geef een paar voorbeelden. Moet Nederland informatie accepteren die is verkregen via marteling? Moeten wij willen dat informatie die wij aan andere diensten geven, wordt gebruikt voor drone-aanvallen waarbij burgerslachtoffers vallen? Het antwoord zou toch moeten zijn dat we dat gewoon niet willen?
De heer Dijkhoff (VVD):
Nee, natuurlijk wil ik het niet weten als iemand is gemarteld. Als ik word gebeld met de vraag "we willen een drone sturen in verband met een uitschakeling, kun je even informatie sturen?", wil ik dat natuurlijk niet als die drone-aanval leidt tot veel te veel collateral damage. Maar zo werkt dat natuurlijk niet. Natuurlijk zijn er universele mensenrechten, maar die geven geen absolute grondslag, in de zin van A mag wel, maar B mag niet. Wat Amerika betreft, je kunt niet zeggen dat een en ander daar per definitie mee in strijd is, elementen wellicht daargelaten. Daarvan zeggen de Amerikanen zelf ook: dat had niet gemogen, daarmee moeten we ophouden. Dat lijkt mij een gezonde manier van ermee omgaan. Het is niet mijn manier. Ik zou nog wel meer waarborgen en beperkingen willen hebben, maar ik zit in het Nederlandse parlement, niet in het Amerikaanse Congres.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als je op die manier reageert — "ik ga alleen over de Nederlandse vierkante kilometer" — kan het gevolg zijn dat je indirect wel degelijk verantwoordelijk wordt voor mensenrechtenschendingen. De heer Dijkhoff gaf eerder aan dat dat ertoe kan leiden dat je helemaal geen informatie meer krijgt. Dat zou natuurlijk wel heel veelzeggend zijn. Wat zou dat eigenlijk zeggen over de staat van de rechtsstaat in die landen waar wij dan mee samenwerken?
De heer Dijkhoff (VVD):
Helemaal niks, want de rechtsstaat in die landen heeft weinig te maken met de vraag met wie ze samenwerken. Dit is allemaal weer zwart-wit. Als het niet wit is, is het per definitie zwart, terwijl dit echt een grijs gebied is. Ook de CTIVD zegt dat je wel kunt garanderen dat de Nederlandse diensten niet de Amerikanen bellen met "wij willen graag iets weten en doen, maar wij mogen niet; kunnen jullie het even voor ons fixen?" Dat zou fout zijn. Het kenmerk van dit soort diensten is dat ze niet met elkaar gaan babbelen over de manier waarop ze bepaalde informatie hebben verkregen. Bij het uitwisselen van informatie bestaat er, ook voor mensen die van ons informatie ontvangen, een zekere mate van onduidelijkheid over de herkomst. Je kunt dat niet willen, maar dan moet je geen discussie voeren over diensten die wel effectief moeten zijn maar die tegelijkertijd allerlei beperkingen opgelegd krijgen. Dan moet je die afschaffen en zeggen: wij willen dit soort methodes sowieso niet gebruiken; wij hebben politie en justitie en verder zien wij wel wat er op ons afkomt. Het is inherent aan dit soort diensten dat ze in een uitzonderingssituatie werken. Ze weten bij de onderlinge uitwisseling niet waar de gegevens precies vandaan komen en waarvoor ze worden gebruikt. Daarom is het vertrouwen in en de dialoog met de bondgenoten zo belangrijk. Het is belangrijk dat je daarvoor criteria hebt. Daarom heb ik het kabinet ook gevraagd hoe we dit soort bondgenootschappen en samenwerkingsverbanden in de peiling houden en langs een maatstaf leggen waarvan we zeggen: hier kunnen we mee door. Of: hierop moeten we ze aanspreken. Of: hierdoor zetten we het een tijdje in de koelkast.
De heer Schouw (D66):
In het verlengde van de problematiek die zojuist aan de orde was, ligt de problematiek van de metadata. Daarbij gaat het om een grootschaliger uitwisseling tussen veiligheidsdiensten. Om daar meer waarborgen voor te krijgen, heeft mijn fractie drie voorstellen gedaan. Ik ben benieuwd wat de VVD daarvan vindt.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik denk dat ik het met de heer Schouw eens ben dat we niet dezelfde indeling in inhoud en metadata kunnen hebben als tien jaar geleden, alsof metadata alleen een paar nummers en contactpunten zouden zijn en dus niets zouden voorstellen. Er wordt veel meer herleidbaar gecommuniceerd. Vroeger ging je bijvoorbeeld bij iemand thuis films en foto's van een vakantie kijken, maar nu staan ze in een cloud of op Facebook. Daar zijn dan ineens traceerbare gegevens en metadata van, waar je veel meer mee kunt. Ik ben het er dus mee eens dat we in de nieuwe wetgeving een andere balans moeten hebben die sowieso techniekonafhankelijk is, dat er anders moet worden omgegaan met metadata en dat daar ook gradaties en criteria bij moeten worden aangebracht. Het kabinet heeft ook gezegd dat er een nieuw onderscheid moet worden gevonden. Dit is een van de goede startpunten voor die discussie, net zoals het onderscheid tussen gegevens die in Nederland van Nederlanders zijn vergaard en gegevens die in verre gebieden, bijvoorbeeld door de MIVD, zijn vergaard van niet-bondgenoten. Ook dat is een relevant onderscheid. Zo zijn er een paar zaken op basis waarvan ik de komende tijd wil discussiëren over de vraag hoe je tot een set van criteria of tot een onderscheid komt, zodat je wel nuttig werk kunt blijven doen en informatie kunt verzamelen, maar niet met één pennenstreek en één wetswijziging ineens veel meer privacy opgeeft van Nederlanders. Ik zeg dus niet meteen dat ik die voorstellen steun, want volgens mij zijn dat elementen die wij moeten meenemen in de discussie, die ergens op uit moet komen, maar ik vind die voorstellen wel zeer relevant.
De heer Schouw (D66):
Dan probeer ik het via een andere invalshoek. Is de heer Dijkhoff het met mij eens dat de uitwisseling van metadata transparanter moet worden, in elk geval voor de toezichthouder, die er nu geen chocola van kan maken, en dat er meer betrokkenheid van beide ministers moet komen ten aanzien van de grootschalige uitwisseling van die metadata? Ik heb het dus over die twee dingen: meer transparantie en meer ministeriële goedkeuring.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik ben een beetje terughoudend met het beantwoorden van die vraag, omdat ik niet precies weet hoe dat nu werkt. Ik zal in het blokje over het parlementair toezicht terugkomen op hoe wij hier als parlement zelf vorm aan hebben gegeven. De heer Van Raak gaf al aan dat het kabinet soms niet weet wat het niet weet. Dat heb ik als parlementariër ook. Ik zal straks aangeven waarom ik er moeite mee heb om de boude uitspraak te doen dat "we niet genoeg informatie hebben".
Er is dus een verschil in waardering tussen de privacy van onze eigen mensen hier en de privacy van mensen over wie wij informatie verzamelen omdat zij ons potentieel bedreigen. In het vorige debat zijn uitspraken gedaan over het uitfilteren van Nederlandse nummers. Kan het kabinet aangeven hoe die selectie werkt en op welke manier de privacy van Nederlanders bij deze uitwisseling van metadata en andere gegevens bewaakt wordt?
De heer Van Raak (SP):
Ik heb het idee dat we zo niet tot de kern komen. Ik ben ervan overtuigd dat onze geheime diensten hun uiterste best doen om zich aan de Nederlandse regels te houden, maar daarmee zijn de burgers van Nederland niet veilig. De kern van dit debat over de NSA is namelijk dat de Amerikanen technologisch gezien bijna alles kunnen. Ze kunnen met één knop al het telefoonverkeer in een heel land opslaan. Ze kunnen meekijken op je telefoon, in je computer, wanneer je geld overmaakt of wanneer je Angry Birds speelt. Ze kunnen technologisch bijna alles. Dat is de kern van de onthullingen van Snowden en andere onthullingen, ook over de NSA. Wij weten dus niet wat de Amerikanen allemaal uitspoken. Wij weten wel dat hun wetgeving dat allemaal toestaat. Heeft ook de heer Dijkhoff niet het grote ongemakkelijke gevoel dat wij als Kamerleden verantwoordelijk zijn voor de veiligheid van onze burgers maar er almaar niet achter komen wat de Amerikanen nu allemaal met onze burgers uitspoken?
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik denk dat mijn gevoel van ongemak op dat terrein nog wel iets groter is, omdat ik ook niet weet wat allerlei kwaadwillenden uitspoken, die dat technologisch ook allemaal kunnen. Mijn reflex zou zijn: dat moeten wij doen, maar ik kan mensen niet beschermen tegen die kwaadwillenden omdat ik daar niet achteraan kan. Ik maak mij ook wel veel zorgen over allerlei bedrijven waar ik vrolijk en vriendelijk klant ben doordat ik iets heb gekregen wat gratis heet te zijn. Daar maak ik mij ook zorgen over, maar dat is een bredere discussie dan alleen een discussie over NSA. De Amerikanen hebben een stap gezet die best stoer klinkt. Zij zeggen nu: wij slaan dat niet meer op en wij zoeken het niet meer op. Dat hoeft ook niet, want dan vragen wij het wel aan Google of aan een ander bedrijf.
Ik heb al eerder gezegd dat wij, als wij daarvan serieus werk willen maken in Nederland, ook aan defensie moeten denken, dus aan cyberdefence of cybersecurity. Dan moet je als overheid ook bereid zijn om klant te worden als een bedrijf zegt dat het een clouddienst wil opstarten die alleen onder de Nederlandse wet valt — als dat technisch al kan — want zo'n bedrijf kan nooit zaken doen in Amerika. Het is dan al beperkt in zijn keuze voor datacentres.
Nederlandse burgers die laten weten dat zij beveiligd met de overheid willen communiceren — er zijn burgers die daar heel serieus in zijn — zeggen: dan wil ik een e-mailtje sturen, maar nu weet de overheid niet hoe zij mijn e-mailbericht moet ontcijferen. Dat is uit het oogpunt van privacy positief, maar als je je eigen privacy wilt beschermen door dat soort diensten te gebruiken, moet de overheid daarvoor aan de ontvangerskant ook klaar zijn.
Wij moeten niet alleen proberen anderen ervan te overtuigen dat zij dingen moeten laten. Dat gesprek moet open zijn, maar ik ben daar wel realistisch in. Wij moeten ook kijken hoe de burgers, maar ook de overheid, ervoor kunnen zorgen dat je het mensen die erin willen, moeilijk of onmogelijk maakt, of dat nu een ander land is dat ruime bevoegdheden heeft of dat het kwaadwillenden zijn.
De heer Van Raak (SP):
De heer Dijkhoff spreekt over kwaadwillenden. Ik ga er tot nu toe vanuit dat de Verenigde Staten niet tot de kwaadwillenden behoren maar tot onze vrienden en bondgenoten. Ik vind het wel heel cru als dit debat moet eindigen met de conclusie dat wij alles op alles moeten zetten om ons te beveiligen tegen de Amerikanen en dat wij ook moeten concluderen dat dat niet kan. Is niet een manier om uit dat dilemma te komen, te stoppen met James Bondje spelen, met elkaar de loef af te steken en te bedriegen, en te kijken hoe wij wel kunnen samenwerken in onze gemeenschappelijke strijd tegen terrorisme? De eerste stap zal toch moeten zijn dat helder wordt wat de Amerikanen uitspoken. Als dat niet helder wordt, kunnen wij regels en wetten maken, maar wij kunnen Amerika dan nog steeds niet als vriend of bondgenoot beschouwen.
De heer Dijkhoff (VVD):
Het zou cru zijn om met die conclusie te eindigen. De heer Van Raak moet aan het einde van dit debat maar geen conclusie trekken. Ik trek die conclusie niet. Ik vind het belangrijker dat je met de bondgenoten het gesprek aangaat over de vraag wat je van nu af aan gaat doen en dat je je daar dan ook aan houdt.
Ik las een brief van voormalig minister De Graaf van januari 2001. Het is best leuk om dat te doen, want de minister somt daarin een hele rij zaken op die de Amerikanen kunnen doen en waarschijnlijk ook doen en gaan doen. Daar staat het allemaal in. Het is dus ook niet nieuw voor ons. Als zij die bevoegdheid hebben, is het natuurlijk de vraag in hoeverre daarvan gebruik wordt gemaakt. Het feit dat het een terugslag heeft op de Amerikanen, lijkt mij gezond voor die discussie. Het lijkt mij goed als wij die discussie vanuit Nederland aangaan met de mededeling: wij zijn een bondgenoot en wij willen graag op een zodanige manier samenwerken dat dit soort zaken niet onze burgers raakt. Ik krijg het niet voor elkaar om minder realistisch te zijn dan ik nu ben. Ik kan niet stampvoetend zeggen: een Nederlandse delegatie vliegt nu naar Washington om te zeggen dat het maar eens afgelopen moet zijn. Dat krijg ik er gewoon niet uit.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog. Kijken wat er wel uitkomt.
De heer Dijkhoff (VVD):
Het parlementair toezicht kan beter. Volgens mij zijn velen het daarover eens. Het is echter niet gemakkelijk om aan te geven hoe dat kan worden bereikt. Er is namelijk geen ideaal systeem. Het is onvermijdelijk dat bepaalde zaken niet in de openbaarheid komen. Dan kan wel tegen het kabinet worden gezegd dat het dat allemaal niet wil zeggen, maar in de wet die het parlement heeft aangenomen, staat dat het kabinet dat niet mag zeggen. Ik zou vooral boos worden als het kabinet dat wel zou doen. Dat systeem blijft dus lastig. Wij hebben nu een hybride model. Een deel van de Kamer weet heel veel en mag daarover niets zeggen, een ander deel van de Kamer mag van alles zeggen, ook over dingen die wij niet weten. Dat zijn wij dus. Het voordeel is dat geheime zaken in kleine kring blijven en dat de woordvoerders, wij, hier niet in het openbaar hoeven te worstelen met dingen die wij wel weten maar niet mogen zeggen. Het nadeel is dat de Kamer soms helemaal niet weet of zij geïnformeerd is. Ook vandaag heb ik collega's heel stellig horen beweren dat wij ergens niet over geïnformeerd zijn en dat het kabinet het maar niet vertelt, maar eerlijk gezegd weten wij dat helemaal niet. Het kan heel goed zijn dat de Kamer is geïnformeerd in de CIVD. Of dat zo is, weten we niet.
Voor die werkwijze van het parlement hebben wij zelf gekozen. Dat is onze keuze. Dat kun je zo laten, of je kunt het veranderen, maar het is wel lastig om hier als Kamer in het openbaar te roepen "de Kamer is niet geïnformeerd", terwijl wij niet eens weten of zij geïnformeerd is. Als wij daar last van hebben, moeten we dat veranderen. Als je het huidige hybride model wilt handhaven, moet je de ondersteuning versterken, zodat de leden van de CIVD naast informatie ontvangen ook een gedegen parlementaire controle kunnen uitoefenen op hun deel.
Een andere optie is dat je afstapt van het hybride model. Dan kan er een nieuwe CIVD komen, met een besloten en openbaar deel, en met dezelfde woordvoerders. Die combineert dan hetgeen er nu in de CIVD gebeurt met hetgeen er in andere commissies gebeurt, van BZK en Defensie, ten opzichte van de diensten. Het is dan aan de fracties zelf om te bepalen wie zij afvaardigen. Dat kan de fractievoorzitter zijn, maar dat hoeft niet. Ook die commissie zal echter een stevige ondersteuning moeten hebben, wil de Kamer een parlementair toezicht op de diensten waar kunnen maken.
Waar dit uit moet komen, weet mijn fractie ook nog niet, maar ik hoop wel de komende tijd met de andere fracties hier een goede en open discussie over de voor- en nadelen van beide systemen te kunnen voeren.
De heer Segers (ChristenUnie):
Collega Dijkhoff hangt hier een beetje de politiek commentator uit, zo van: dit zou kunnen, dat zou kunnen, deze optie ligt er enzovoort. Wij zitten hier ook om een richting aan te geven en om keuzes te maken. Ik ben wel heel erg benieuwd of de heer Dijkhoff pleit voor een sterkere parlementaire controle, en dus ook voor een versterking van dat deel van de Kamer dat nu wel veel praat maar minder weet. Moet hun positie worden versterkt?
De heer Dijkhoff (VVD):
Het is een beetje jammer dat ik word afgedaan als commentator, want ik heb juist heel veel partijen horen zeggen dat het eigenlijk beter en anders moet. Ik dacht: laat ik dan beginnen met het op tafel leggen van opties en daar gewoon open met anderen over discussiëren. Ik denk dat het parlementair toezicht sowieso sterker moet, maar dan moet het parlement wel een duidelijke keuze maken. Als wij het hybride model houden met een aparte commissie-stiekem, zoals wij haar noemen, met de fractievoorzitters, dan moet je ook accepteren dat je in het openbare deel altijd met een arm op de rug zult moeten controleren en discussiëren. Dan weet je gewoon een hoop niet en dan kom je er ook niet achter.
De andere optie heeft ook veel nadelen. Ik weet ook niet of je daarbij moet uitkomen, maar ik wil die wel gedegen bediscussiëren. Dan heb je één commissie. Die moet dan vooral stevig worden ondersteund. Als je het hybride model houdt, moet de CIVD vooral stevig worden ondersteund. Ik denk wel dat dit van belang is. Als je stukken niet mee kunt nemen en daar niet met anderen over kunt sparren, dan heb je een heel betrouwbare, wellicht gescreende ondersteuning nodig, die ook inhoudelijk kan helpen voorbereiden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Kunnen we dan in ieder geval vaststellen dat het huidige model onbevredigend is — ik denk dat wij het daarover wellicht eens zijn — en dat we inderdaad moeten zoeken naar een vervolmaking van de tweede optie: hoe kunnen we die arm van de rug afhalen en hoe kunnen we volwaardig onze taken als controleur van de regering waarmaken? Mag ik de positie van de VVD-fractie zo begrijpen dat zij vooral aan de tweede optie denkt?
De heer Dijkhoff (VVD):
In denk dat wij in ieder geval constateren dat de uitwerking van het huidige model niet bevredigend is. De mensen die daar zo goed en zo kwaad als het kan onderzoek naar hebben gedaan, merken op dat de commissie-stiekem zo stiekem is dat de leden soms zelf niet weten dat zij er hadden moeten zijn. Dat is wel over een brede historie genomen, maar dat maakt wel iets duidelijk. Daarmee wil ik niet zeggen dat het model niet kan werken. Als je het beter ondersteunt en als de leden bij het uitoefenen van hun taak misschien een tandje bijzetten, dan wil ik dat niet meteen wegschuiven. Ik denk wel dat je de ruimte moet nemen om de tweede optie — één commissie met een en dezelfde vertegenwoordiging per fractie — serieus uit te werken en dan de twee modellen naast elkaar moet leggen. Welke je ook kiest, bij beide zal de ondersteuning aangescherpt moeten worden. Ik wil ze zeker alle twee heel serieus vergelijken.
De heer Recourt (PvdA):
Volgende week spreken wij er verder over. Ik vind het een heel interessant voorstel. Ik heb zelf ook al eens uitlatingen in die richting gedaan, maar daar wil ik het nu niet over hebben. Ik wil graag een vraag stellen over de opmerking dat wij niet weten of de Kamer is geïnformeerd. Dat vind ik wel risicovol, want wat kan de minister doen? Alle dingen die hem niet welgevallig zijn, kan hij bij de commissie-stiekem melden. Vervolgens weten we als Kamer niks, terwijl de minister wel is gedekt en kan zeggen dat hij het de Kamer heeft gemeld. Kunnen we niet afspreken dat we, als we het hebben over "de Kamer" die al dan niet is geïnformeerd, dan de Kamer bedoelen zoals wij hier nu zijn, de Kamer die publiekelijk kan debatteren? Anders zijn we echt een enorm democratisch controlegat aan het organiseren.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik beschreef hoe het nu gaat. Eerlijk gezegd is de minister helemaal niet gedekt. Als de minister hier van ons het verwijt naar het hoofd krijgt dat hij of zij ons niet heeft geïnformeerd, kan de minister zeggen: dat heb ik wel gedaan, dat heb ik vorige week nog gezegd in de commissie-stiekem. Maar dan mag de minister niet eens tegen ons zeggen dat hij dat heeft gezegd. De minister is dus helemaal niet gedekt. En ook de diensten zijn niet gedekt. Wij kunnen hier dan wel moord en brand schreeuwen en zo het Nederlandse publiek de indruk geven dat iets niet met ons is gedeeld, terwijl dat wel is gedaan. De CIVD kan het gehele plaatje van gevoelige zaken overzien en kan dan zelf hebben besloten dat iets niet openbaar moet worden gedeeld. Als het een trucje is, dan hoort die commissie zelf te zeggen: minister, dit kan gewoon openbaar. Als zij vindt dat iets niet openbaar kan, moet het niet openbaar worden. Die leden kunnen dan echter niet tegen ons in de fractie of tegen mij als woordvoerder zeggen dat we iets beter niet kunnen roepen en dat daar een goede reden voor is. Nu is er dus helemaal niemand gedekt. Als je dit handhaaft, moet je het steviger maken. Dan moeten wij, degenen die het openbare deel doen, ons altijd realiseren dat wij het niet zullen weten, dat de minister ook niet is gedekt en dat het een beetje vaag blijft. Of je moet het model aanpassen.
De heer Recourt (PvdA):
Ik deel de conclusie dat ook de minister er heel veel last van kan hebben dat iets in het geheim wordt gedeeld, maar mijn vraag was anders. Moeten wij als Kamer niet gewoon onderling afspreken dat wij zeggen dat "de Kamer" is "geïnformeerd" of "niet is geïnformeerd" als het openbare informatie betreft, omdat we anders altijd klem zitten?
De heer Dijkhoff (VVD):
Dat vind ik lastig. Ik zou zeggen dat je dan zelf voor een hybride, tweeslachtig model kiest en probeert er niet de nadelen van te hebben. Dat vind ik ook lastig. Als wij hier een discussie voeren over de diensten en bij heel Nederland stellig de indruk wekken dat er bepaalde informatie niet wordt gegeven, terwijl een groot deel van het parlement — ik heb het niet zo snel geteld, maar zeg 140 leden — niet bij die keuze is betrokken, heeft "de Kamer" die keuze wel gemaakt. Ik snap dat spanningsveld. Daarom heb ik liever dat we die twee opties goed doorexerceren, en echt een keus maken en de consequenties daarvan accepteren, dan dat we het als Kamer maar lastig vinden en het lastige deel niet op onze nek willen nemen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Gaat vóór de organisatie van welk deel van de Kamer waarover gaat, niet juist nog een belangrijke vraag vooraf, namelijk wát er moet worden besproken? Zouden onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet veel meer publiekelijk verantwoording moeten afleggen?
De heer Dijkhoff (VVD):
Dat is ook een interessante veronderstelling. Ik durf daar niet ja of nee op te zeggen, omdat ik de gronden niet goed kan wegen. Ik beschik ook weleens over een brokje informatie waarvan ik me afvraag: moet het daarmee nou echt zo stiekem? Maar eerlijk gezegd kan ik dan niet zien hoe dat in het geheel past, en de mensen die dat wel kunnen zien, kunnen het weer niet zeggen. In die zin vind ik het dus wat lastig om te zeggen dat er meer openbaar moet. Als je kiest voor een model waarin er één commissie is, zul je volgens mij wel meer discussie krijgen over wat wel en niet openbaar is. Het kan echter ook heel goed zijn dat wij, die daar nu niet in zitten, wel worden ingelicht en worden opgeleid en dan denken: als ik dat had geweten, had ik dat toen iets minder hard geroepen. Ik weet het allebei niet.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De meest overzichtelijke manier is om te kijken naar hoe dit in andere landen gaat. Ik heb zelf Engeland en Duitsland al genoemd, maar Noorwegen is ook interessant. Toen de Snowdenbestanden naar buiten kwamen, heeft de Noorse geheime dienst gewoon een persconferentie gegeven en duidelijk gemaakt wat hij zou delen, wat hij had gekregen en wat andere diensten hadden gegeven. Dat soort dingen kunnen wij toch ook doen? Nu kan de minister van Binnenlandse Zaken, als wij hem daar vragen over stellen, gewoon zeggen dat hij ergens geen mededeling over mag doen, omdat het modus operandi is.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ja, en dat staat ook in de wet. Het kan ook heel goed zijn dat daarover discussie is geweest in die andere commissie, maar dat weten we dan niet. Misschien heeft men daarin wel besloten dat dat niet kan worden verteld. Maar misschien hebben de Noren weer andere dingen en werken ze anders, waardoor iets weer niet zo gevoelig is. De AIVD heeft recentelijk een hele uitleg gegeven van hoe het werkt als hij openbare fora hackt. Dat is weer iets anders; daarbij kon het weer wel. Ik kan dit dus niet helemaal goed inschatten. Ik kan ook niet zomaar zeggen: als de Noren het al doen, kunnen wij het ook wel doen. Dit geeft aan dat beide modellen voor- en nadelen hebben. Misschien wil je dat opheffen. Nou, dan denk ik wel dat ik weet naar welk model de voorkeur van GroenLinks uitgaat.
De heer Van Raak (SP):
Wat betreft die fora: dat deed de MIVD omdat er een publicatie was geweest in NRC Handelsblad. Dus het was geheim totdat het niet meer geheim was; toen bleek het ineens dus niet meer geheim. Ik ben er erg voor als bijvoorbeeld de fractiespecialisten in de commissie-stiekem komen, naast de fractievoorzitters. Het valt of staat echter allemaal met het feit dat de Tweede Kamer het laatste woord moet hebben. Wat voor situaties we in de commissie-stiekem ook aan de hand hebben, de ministers kunnen in die commissie altijd mededelingen doen en daarmee is het stiekem. Volgens mij moeten we dan ook afspreken dat in die commissie-stiekem alleen maar actuele operationele informatie wordt gedeeld. Alle overige informatie, die dus niet actueel en niet operationeel is, zou daar dan ook niet terecht moeten komen. Niet als het gaat om bezuinigingen, niet als het gaat om 1,8 miljoen data of weet ik veel wat er allemaal besproken wordt. Het gaat erom dat de Tweede Kamer kan zeggen: minister, dat gaan we zo niet doen, dit kunnen we evengoed in de openbaarheid bespreken.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik vind het een beetje ongemakkelijk dat de heer Van Raak veel naar het kabinet wijst bij dit onderdeel van de discussie. De commissie-stiekem is niet een soort toverdoos, waarbij als je er daarin ooit iets uitspreekt, het nooit meer openbaar mag worden. Daar gaan dan de leden van de commissie over. Die kennen we wel, maar ik weet niet hoe ze dat daar doen; ik ben daar niet bij.
Het punt van de uitbreiding zouden we mee kunnen nemen als we de opties gaan verkennen, maar ik denk wel dat we de kring dan erg groot maken, wat dan ook weer nadelen heeft.
De Kamer heeft inderdaad het laatste woord, want wij hebben bepaald hoe we dat toezicht vormgeven en niet het kabinet. Dus als we daar iets aan willen doen, zullen we dat als Kamer moeten doen. Dan moeten we niet het kabinet verwijten dat het zich nu aan de regels houdt die wij opgesteld hebben over hoe het met ons moet communiceren.
De heer Van Raak (SP):
Ik kan ook niet in die commissie-stiekem kijken — dat kunnen we hier allemaal niet — maar ik kan mij nog wel het vorige debat met deze ministers herinneren toen er een hoop politiek gesteggel en politiek gedoe was over wat wel en niet in de commissie-stiekem was besproken en wat fractievoorzitters er wel of en niet over mochten zeggen. Welnu, ze mochten er niets over zeggen maar deden het toch. Dus dat betekent dat er nog steeds heel veel politiek in die commissie-stiekem zit. Dit soort discussies kun je bijna niet krijgen als het over actuele operationele informatie gaat. Bijvoorbeeld: er dreigt ergens een aanslag, waarop vervolgens maatregelen worden genomen. Als de regering de Kamer daarover wil informeren, kan dat alleen maar in het geheim. Alle andere zaken kunnen echter gewoon in het openbaar worden besproken.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik constateer dat de heer Van Raak het niet eens is met de keuzes die in de commissie gemaakt zijn door de Kamer zelf over wat er wel en niet stiekem mag. Dat laatste vermoed ik dan, want dat weten we niet precies. Dat maak ik er dus uit op. Ik kan dat alleen maar constateren. Ik kan dit moeilijk het kabinet verwijten of mijzelf want ik heb er ook geen rol in. Dat ongemak overigens hebben we al eerder geregistreerd. Daarom vind ik dat je er goed naar moet kijken. Of je accepteert de consequenties of je gaat het veranderen.
De heer Schouw (D66):
Om het toezicht te versterken moeten we, denk ik, de complexiteit reduceren en elk idee daarbij is welkom. Ik houd de heer Dijkhoff graag twee ideeën voor.
Het eerste heeft te maken met het feit dat zowel de commissie voor Defensie als de commissie voor Binnenlandse Zaken over de veiligheidsdiensten gaat. Zou het dan niet handig zijn, ook gezien het feit dat we maar één CTIVD hebben, om dit in één openbare commissie te regelen?
Het tweede is dat mijn fractie er sterk voorstander van is om de veiligheidsdiensten op één locatie te huisvesten als bijdrage aan de reductie van complexiteit. Zou dat ook niet een bijdrage kunnen leveren aan een beter en effectiever toezicht?
De heer Dijkhoff (VVD):
Dat laatste heb ik zelf ook weleens geopperd in de context van een heel grote bezuiniging. Als dat toen nuttig was, lijkt mij niet dat je dit nu zou moeten laten. Je kunt het geld dan inderdaad beter aan iets anders besteden. Dus ik zou ook graag van het kabinet horen hoe realistisch zoiets is en of dat op termijn ook besparingen oplevert. Je ziet dat die ruimte er fysiek in ieder geval wel is.
Dan het eerste punt waarmee de heer Schouw kwam. Als je niet meer dat hybride systeem hebt van twee commissies, een openbaar en een besloten, maar een commissie waarin je zowel een besloten als een openbaar deel hebt, zou ik inderdaad denken dat alle takken van toezicht die nu in verschillende commissies zitten, zoals Defensie en Binnenlands Zaken, daarnaartoe kunnen gaan, zodat je het in één hand hebt. Anders blijf je natuurlijk houden dat een woordvoerder wel op de hoogte is van besloten zaken en zijn collega-Defensiewoordvoerder niet. We moeten ook niet een commissie hebben waarin dat soort besloten gevoelige zaken met de halve Kamer besproken wordt.
De heer Schouw (D66):
Dan zijn we het op een hoofdpunt eens: de complexiteit moet worden gereduceerd. Mochten er commissies overblijven als niet alles naar de commissie-stiekem gaat — dat gaat natuurlijk niet gebeuren — dan is het volgens de heer Dijkhoff goed om het toezichtswerk vanuit het parlement te concentreren in één commissie. Begrijp ik hem zo goed?
De heer Dijkhoff (VVD):
Laat ik het ophelderen. De tweede route die ik bedoelde, heet dan misschien wel CIVD omdat dat waarschijnlijk gewoon de handigste naam is, maar die is dan natuurlijk niet meer helemaal stiekem. Ten eerste zal niet meer stiekem zijn wanneer en waar die is. Ten tweede zullen niet alle vergaderingen in beslotenheid plaatsvinden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Bijna elke week wordt er een nieuw spionageschandaal onthuld. De afgelopen week werd bijvoorbeeld duidelijk dat de NSA 120 regeringsleiders bespioneerde en 6 miljard metadata per dag verzamelt. Dat is onwaarschijnlijk veel. De onthullingen houden nog steeds niet op. Dat is zorgelijk. Hoe diep is de beerput? We krijgen nu een indruk van wat de NSA zoal doet, maar beseffen we dat andere landen en particulieren evengoed data van burgers verzamelen? In pakweg tien jaar zijn de mogelijkheden van spionage enorm toegenomen. Dat heeft gevolgen voor het optreden van onze diensten en de samenwerking met andere veiligheidsdiensten. Het knelt met de huidige wet en het heeft ook gevolgen voor de burger. De balans tussen privacy en veiligheid is zoek en het is tijd voor herstel.
Ik begin bij de NSA-onthullingen. Er is inmiddels in opdracht van president Obama onderzoek gedaan. De voorzitter van de onderzoekscommissie concludeerde dat de NSA veel meer mogelijkheden heeft dan hij ooit voor mogelijk had gehouden. Ook na het vastleggen van betere waarborgen noemt hij de NSA — ik citeer — een informatiehongerige wolf met de technische mogelijkheden om een digitale politiestaat te creëren. Dat zijn geen misselijke uitspraken. Er zijn inmiddels maatregelen aangekondigd. Wat vindt de minister van die maatregelen in de Verenigde Staten? Vindt hij dat de positie van de Nederlandse burger afdoende beschermd is? Wat vindt de minister van de voorgestelde wetten, die alleen de grondrechten van Amerikaanse burgers beschermen, maar niet die van onze eigen burgers?
De NSA heeft andere westerse landen aangemoedigd om wetgeving zo in te richten dat massaspionage mogelijk is. Snowden noemt Nederland expliciet als een van die landen. Wat is er met deze aanmoedigingen gebeurd? Het is duidelijk geworden dat de NSA een sleepnetstrategie hanteert om gegevens van het communicatiegedrag van burgers te verzamelen. Sluit de minister uit dat de Nederlandse diensten diezelfde strategie hebben gevolgd?
De banden met de Amerikaanse veiligheidsdiensten zijn historisch en vriendschappelijk, maar juist in een vriendschap moeten er ook grenzen worden gesteld. De onthullingen van Snowden en de rapporten over de NSA en de CIA in de Verenigde Staten kunnen niet zonder gevolgen blijven voor onze samenwerking met de Amerikanen. De Nederlandse geheime diensten kunnen alleen hecht samenwerken met anderen als zij echt vertrouwen hebben in collega's uit andere landen. Ook de CTIVD constateert dit. De bevriende diensten moeten de mensenrechten en de eigen wetgeving respecteren. Wat de ChristenUnie-fractie betreft, is het tijd om nieuwe afspraken te maken, waarin expliciet de eerbiediging van mensenrechten is opgenomen. Ik vraag de minister hoe dit vorm krijgt.
De Nederlandse inlichtingendiensten verzamelen metadata. Ik zou graag helderheid krijgen over de toestemming voor het delen van bulkdata met de NSA, verkregen via ongerichte interceptie. Op grond van de artikelen 27 en 59 van de Wiv moet de minister hiervoor namelijk toestemming geven. Klopt mijn constatering dat dit nu gemandateerd is op het niveau van het hoofd van de dienst? Klopt het dat deze incidentele mogelijkheid onterecht structureel is gebruikt? Zo ja, is dat inmiddels gecorrigeerd?
De CTIVD constateert dat de Wiv 2002 achterloopt bij de techniek, dat de diensten bevoegdheden oprekken en een grotere inbreuk maken op de privacy dan hun was toegestaan bij de totstandkoming van de wet. Het is ernstig dat dit oprekken niet eerder tot een pas op de plaats heeft geleid. Waarom eigenlijk niet? Ook bij de analyse van metadata en het bewaren van bij webfora verzamelde gegevens constateert de CTIVD dat er onvoldoende waarborgen zijn. Dat is ernstig. In de zomer van 2011 geconstateerde wetsovertredingen vinden nog altijd plaats. De MIVD doorzoekt — ik citeer — de bulk aan communicatie om potentiële targets te identificeren of te duiden. De CTIVD beoordeelt dat als onrechtmatig. Is informatie die op deze manier is verzameld gedeeld met andere diensten, bijvoorbeeld met de NSA? Heeft de minister er inmiddels voor gezorgd dat de overtredingen zijn beëindigd? Hoe garandeert de minister dat bij het volgende rapport deze constateringen achterwege zullen blijven?
Deze wereld bevat niet alleen maar vrienden. De onthullingen over het NSA-programma brengen de ongemakkelijke waarheid naar boven dat het bespioneren van burgers redelijk eenvoudig is, dat er zonder veel scrupules data van allen kunnen worden bewaard omdat mogelijk een individu verdacht is, en dat die data vervolgens voor veel meer te gebruiken zijn.
Het Europees Hof deed gisteren een belangwekkende uitspraak. Het kabinet reageert dat het zo handig is om gestolen telefoontjes te vinden. Daarmee gaat het voorbij aan de waarde en de weging van onze grondrechten. Ik mis in dit opzicht de urgentie en visie van het kabinet op dit punt. Ik vraag de minister om de handschoen op te pakken.
Eerst zullen we de waarborgen voor een goede balans tussen zorgplicht voor een veilige natie en het beschermen van de persoonlijke levenssfeer op orde moeten brengen. Pas daarna kan worden gesproken over aanpassing van bevoegdheden in de wet.
De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik meen dat wij eerder over dit onderwerp hebben gesproken. Ik begrijp dat dit debat is aangevraagd op 11 juni. Volgende week mogen we spreken over de Wiv.
De aanleiding is natuurlijk schokkend, namelijk die 1,8 miljoen data-eenheden. Laat ik om te beginnen zeggen dat het goed is dat wij geheime diensten hebben. Zonder geheime diensten zou het leven er een stuk minder prettig uitzien. Ik vind het jammer dat steeds meer het beeld ontstaat dat de geheime diensten eigenlijk alleen maar privacyschendende, informatieslurpende eenheden zijn. Die geheime diensten zijn er om ons te beschermen. Wij moeten blij zijn dat ze bestaan.
Er wordt terecht gesproken over het grondrecht privacy. Het is ook een grondrecht om niet te worden afgeslacht door deze of gene idealist, met welke achtergrond dan ook; zie 11 september, zie Londen, zie Madrid, zie Theo van Gogh. Soms wordt privacy geschonden om ervoor te zorgen dat een ander privacyelement gehandhaafd blijft, namelijk dat je niet met een mes in je rug in de Linnaeusstraat terechtkomt.
De heer Van Raak (SP):
Dat ben ik met de heer Bosma eens. Is het daarom niet des te dramatischer dat de Amerikanen van onze gemeenschappelijke strijd tegen terrorisme misbruik maken om hun eigen economische belangen, diplomatieke belangen, wetenschappelijke belangen of politieke belangen voorop te stellen? Dat zij misbruik maken van die gemeenschappelijke strijd, waardoor het vertrouwen is geschonden en die strijd juist moeilijker is geworden?
De heer Bosma (PVV):
Als het misbruik is, dan is dat verkeerd. Ik vrees dat wij in dit debat eigenlijk allemaal hetzelfde willen, namelijk een goed functionerende geheime dienst. Wij willen allemaal ook privacy. Ergens in het midden zie ik een volumeknopje. Als het misbruik is en als dat voor economische belangen is, dan zeg ik tegen de heer Van Raak: u hebt helemaal gelijk. Alleen, waar ligt de grens?
Die buitenlandse inlichtingendiensten die hier actief zijn, moeten zich natuurlijk gewoon netjes melden te Den Haag bij de minister. Als ze hier actief zijn zonder dat wij dat weten, dan moeten we ze natuurlijk gewoon wegsturen. Er bestaat vertrouwen. Dat is wat de heer Van Raak noemt. Dat vertrouwen mag niet worden geschonden. Mijn vraag aan de minister is of dat vertrouwen nog steeds gerechtvaardigd is. De CTIVD vraagt zich dat ook af. De minister zei in Nieuwsuur — hij was er toevallig even — letterlijk: "In het kader van die samenwerking moeten wij wel opnieuw definiëren hoe wij daarbij met elkaar omgaan". Is dat inmiddels gebeurd? Is die samenwerking opnieuw gedefinieerd? De heer Obama heeft heel grote oren en hij wil blijkbaar heel veel weten, maar hebben wij inmiddels een nieuwe deal? Heeft de CTIVD hier inzicht in? Breder, wat die 1,8 miljoen data-eenheden betreft, hoe gaat zoiets? Is dat nu op grond van een overeenkomst, is het meer hap-snap, of vindt er gewoon een telefoontje plaats: wij hebben nog iets en misschien hebben jullie iets. Hoe gaat zoiets? Ik ben daar heel benieuwd naar. Hebben de ministers daar zelf zicht op? Zitten zij daar bovenop of is dit gewoon iets wat door de diensten wordt gedaan? Is dit de actuele operationele informatie waar de heer Van Raak het over heeft, of is dit van dermate hoog niveau dat de ministers daar geen zicht op hebben? Ik ben er erg benieuwd naar om dat te weten te komen.
De heer Schouw (D66):
Ik kan de heer Bosma helpen. De CTIVD heeft daar onderzoek naar gedaan. Zij zegt dat de handel en wandel in metadata niet kan worden gecontroleerd. Het gaat een beetje zoals de heer Bosma suggereert. Er wordt een telefoontje gepleegd en er wordt gevraagd: heb jij nog wat, heb jij ook nog wat? Er ligt niet overal een overeenkomst aan ten grondslag. Zou het niet beter zijn als dat wel het geval zou zijn? Zou het niet beter zijn als de CTIVD hierover jaarlijks aan de Kamer rapporteert?
De heer Bosma (PVV):
Als het dermate groot is en het een dermate permanent karakter heeft, dan willen wij het graag. Nu loop ik al vooruit op mijn tekst. Een en ander is gebaseerd op een staatje uit Der Spiegel waaruit blijkt dat het gaat om 1,8 miljoen data-eenheden per maand. Maar hoe zit het met al die andere maanden? Wat is het één maand ervoor en één maand erna? Of gaan die 1,8 miljoen alleen maar rechtstreeks naar Amerika? We weten het niet. Ik vrees dat we het evenmin weten als we klaar zijn met dit debat. Ik vraag mij af of de minister het wel weet. Maar het moge duidelijk zijn dat de controle hierop stevig dient te zijn.
De heer Schouw (D66):
De CTIVD hebben we precies deze vragen voorgelegd. Daar gingen de handen net zo in de lucht als die van de heer Bosma. Ook de CTIVD zei: we weten het niet en we kunnen het niet onderzoeken. Ik denk dat het helpt als we de regering aanspreken op haar verantwoordelijkheid, opdat we rondom die metadata wel precies zullen weten wat er gebeurt. Tot nu toe was dat niet het geval. Ik heb geen vraag meer, maar ik doe de volgende oproep aan de heer Bosma: een beetje vuur erin, zet het kabinet op dit punt een beetje onder druk.
De heer Bosma (PVV):
Dat laat ik aan de heer Schouw over.
Voorzitter. Hebben die 1,8 miljoen data-eenheden exclusief betrekking op Nederlandse burgers? Of betreft het informatie die van over de hele wereld komt? Als die data-eenheden alleen betrekking hebben op Nederlandse burgers, hoe is het dan gefilterd? De minister heeft eerst verklaard dat de Amerikanen het doen, maar vervolgens kregen wij te horen dat Nederland het zelf doet. Maar goed, ik meen mij vaag te herinneren dat dit eerder in een debat aan de orde is gekomen. Er schieten mij ineens dingen te binnen.
In oktober 2013 heeft minister Plasterk verklaard dat de balans tussen de bescherming van de privacy en de bestrijding van terrorisme zoek is. Dat is een behoorlijk principiële uitspraak. Is dit nog steeds het geval? Wat hij heeft gezegd, is immers zeer alarmerend. Als de minister dat nog steeds vindt, hoe gaan we daar dan iets aan doen? Dit is een beetje een vreemd debat, want het zit tussen het grote debat dat we met minister Plasterk mochten hebben en het debat inzake de Wiv in. Volgende week zullen we namelijk over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten spreken en daar komt het ongetwijfeld aan de orde. Iedereen zegt dat hij niet gelukkig is met de parlementaire controle, maar hoe moet het beter? Om het verwijt te pareren dat ik politiek commentator zou willen zijn — want daar hebben we de heer Dijkhoff voor — zeg ik dat ik niet zo'n voorstander ben van een commissie-stiekem die wordt aangevuld met fractiespecialisten. Daar zit immer veel verloop in. Dat zie je veel minder onder fractieleiders. Ik ben dus geen tegenstander van het huidige hybride model, maar daar praten we volgende week over.
Argo II werd ook al even genoemd. Het betreft een heel groot apparaat dat alles kan wat je maar wilt weten. Hoe staat het daarmee? Dat apparaat is aangeschaft. Het zal niet alles doen wat het moet doen, heeft de minister ons verzekerd. Is dat nog steeds de lijn? Ik hoor daar graag meer over. Desnoods mag de minister daarover speculeren.
De heer Bontes (Bontes):
Voorzitter. Het staat buiten kijf dat het recht op privacy van zeer groot belang is, maar ook het bestrijden van terrorisme moet natuurlijk de allerhoogste prioriteit hebben. Soms wringt dat. Tussen die twee belangen, privacy enerzijds en terrorismebestrijding anderzijds, moet altijd een goede en evenwichtige afweging worden gemaakt. In het kader van terrorismebestrijding is het afluisteren van burgers geoorloofd. Natuurlijk moet dit altijd gebeuren binnen de kaders van de wet, laat daar geen misverstand over bestaan.
De Amerkikaanse inlichtingendienst, de NSA, luisterde in elk geval tot 2009 meer dan 120 staatshoofden en regeringsleiders af, onder wie de Duitse bondskanselier Angela Merkel. Ik vraag het kabinet of de NSA ook één of meer Nederlandse politici afluistert of afluisterde. Heeft het kabinet daarvoor aanwijzingen of wellicht zelfs bewijzen? Zijn Nederlandse ambassades, ambassadeurs of diplomaten afgeluisterd?
Wij moeten niet naïef zijn. Ik zou dan ook graag Charles de Gaulle willen citeren. Hij zei ooit: staten hebben geen vrienden, alleen belangen. Zo is het precies. Spionage is van alle tijden. Het terrorisme helaas ook. Wat naar mijn idee echter verontrustender is dan de Amerikaanse afluisterpraktijken, is de naar het zich laat aanzien gigantische technologische voorsprong van de Amerikanen. Na de aanslagen van 11 september 2001 investeerden de VS vele miljarden. Sindsdien staan de meeste Europese landen op achterstand. In Europa lijken alleen de Britten de Amerikanen enigszins te kunnen bijbenen. Deelt de minister mijn mening dat de Nederlandse burgers optimaal beschermd moeten worden? Deelt de minister mijn mening dat er daarom extra investeringen nodig zijn? Graag ontvang ik daarop een reactie.
Europa wentelt zich naar mijn mening te veel in de rol van slachtoffer. Beter zou het zijn om zelf meer te investeren in veiligheid en defensie. Uiteraard niet om Nederlandse burgers lukraak af te luisteren, zo zeg ik voor alle duidelijkheid, maar wel om ons land en onze burgers te beschermen tegen terrorisme en jihadisme. Laten wij daar onze tijd en energie op richten en meer met de Amerikanen optrekken, in plaats van collectief verontwaardigd te doen over de NSA.
Van de militaire uitgaven binnen de NAVO komt momenteel driekwart voor rekening van de Verenigde Staten. De Amerikanen draaien op voor onze veiligheid en dat kan natuurlijk niet. Nederland moet veel meer investeren in veiligheid en defensie. Nederland zou zich moeten houden aan de NAVO-afspraak om minstens 2% van het nationaal inkomen uit te geven aan defensie. Er is al veel te veel bezuinigd op de krijgsmacht. Laten wij het tij keren.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Op 11 juni hebben wij gesproken over het belang van een debat over de NSA en over al die gegevens. Op 26 november heeft de heer Van Raak dat herhaald. Wij hebben inmiddels ook wel gesproken met het kabinet, met name met de minister van Binnenlandse Zaken maar ook met de minister van Defensie, over de vraag wat er nu eigenlijk allemaal aan de hand is. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij vandaag het debat zouden voeren mede naar aanleiding van een onderzoek van de CTIVD, omdat wij anders eigenlijk alleen afgaan op geruchten en berichten. Die waren voor een belangrijk deel wel goed onderbouwd, maar het is ook goed om even een stap terug te zetten en te kijken door de ogen en oren van onze toezichthouder. Want wij weten zelf heel weinig, en dat is natuurlijk altijd heel erg ongemakkelijk.
Wat dat betreft zou ik daarop met name willen focussen, maar niet dan nadat ik een algemene opmerking heb gemaakt. De PVV maakte die opmerking daarnet ook terecht. Wij hechten heel erg aan onze veiligheidsdiensten. Dat is niet voor niets. Sommige journalisten vroegen mij de afgelopen dagen: bent u er voor om de samenwerking met de Amerikanen maar op te zeggen? Toen dacht ik: wow, als wij dat zouden doen, dan trekt de minister van Defensie morgen alle militairen uit het buitenland terug. Het is zo verschrikkelijk onveilig als wij belangrijke informatie niet meer kunnen delen. Dan kunnen wij die verantwoordelijkheid met elkaar niet meer aan. Daar wordt Nederland ook niet veiliger van.
Dat gezegd hebbende, kan het natuurlijk niet zo zijn dat diensten waarmee wij samenwerken maar gewoon doen waar ze zin in hebben. Dat spanningsveld is in de afgelopen maanden akelig duidelijk geworden. Daar hebben wij het rapport van de CTIVD voor. Dat rapport heeft ons wel een aantal dingen aangegeven. Wij hebben een wettelijk kader waarbinnen de diensten opereren en samenwerken, maar eigenlijk is dat compleet achterhaald. Wij komen daar nog wel over te spreken, maar het is wel belangrijk dat wij hier vandaag met elkaar constateren dat diensten gemakkelijk metadata kunnen verzamelen, vergaren en bewaren. Ze kunnen rondstruinen op webfora. Ze kunnen daar gegevens verzamelen en bewaren. De ether kan op allerlei manieren worden verkend. Maar vervolgens is daar dan geen wettelijke basis voor. Wij leggen het kabinet de vraag voor of zo snel mogelijk duidelijk kan worden wat wij wel en niet mogen, wat de waarborgen daarbij zijn. De voorzitter van de CTIVD heeft dat herhaaldelijk echt heel duidelijk gezegd. Daar moet haast mee gemaakt worden.
Tegelijkertijd is er de spanning met de vraag of alle bevoegdheden zomaar moeten worden uitgebreid. Ik denk dat wij zover nog niet zijn. Als wij niet eerst datgene wat wij nu doen, datgene wat wij op zich wel mogen maar waarvoor er weinig waarborgen zijn, fatsoenlijk regelen, dan zijn wij er niet aan toe om een paar grote stappen verder te zetten. Zover zijn wij niet. Er zijn onregelmatigheden geconstateerd en iedere onregelmatigheid is er een te veel. De minister heeft aangegeven dat hij daarmee aan de slag wil gaan. Wij horen graag hoe dat zal gaan en wanneer wij daarvan zaken kunnen verwachten.
Dan de internationale samenwerking, die ook vandaag aan de orde is. De minister heeft in zijn brief geschreven dat hij in internationaal verband aan de slag wil gaan met de aanbeveling van de CTIVD om te kijken naar de samenwerkingsrelaties, en dat er meer transparantie moet worden betracht. Dat is natuurlijk terecht. Ik denk dat de minister daar inderdaad mee aan de slag moet. Vervolgens heeft de voorzitter van de CTIVD niet voor niets gezegd: smeed het ijzer nu het heet is. Wij zien in Amerika grote consternatie, en terecht. Het gaat daar om wat de mensen allemaal hebben ondervonden van hun veiligheidsdiensten. Ook andere landen denken: ja, ho, wacht eens even, gebeuren hier niet een heleboel dingen die wij niet willen en die wij niet hadden afgesproken? Dit is het moment om heel kritisch te kijken naar andere landen. Wat doen wij samen? Wat doen jullie? Onder welke voorwaarden willen wij met jullie samenwerken?
Het is daarom wel interessant om even terug te kijken naar de hoorzitting van gisteren in de Raad van Europa, die onder meer door collega Pieter Omtzigt is georganiseerd. In het interview gaf Snowden aan dat het met name Nederland, het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Duitsland zijn die zo hecht met de Amerikanen samenwerken. Met name die landen wisselen zo veel informatie uit. Daarbij hebben wij echt geen zekerheid of de informatie die wij geven, wel wordt gebruikt voor de doelen waarvoor wij haar geven. Wordt die informatie niet op onwettige manieren gebruikt? Wij hebben hier een motie aangenomen om aan te geven dat het niet de bedoeling is om data te gebruiken voor drones. Maar het lijkt toch te gebeuren. Kijk, dan hebben wij natuurlijk een serieus probleem. Daarnaast zien wij dat er informatie wordt verzameld en opgeslagen en, misschien nog belangrijker, serieus wordt geanalyseerd. Daarvoor zit de NSA, zo begrijp ik, nog goed in de slappe was. De organisatie heeft er tijd voor en doet dat blijkbaar stevig. Wat gebeurt er vervolgens? Er worden echt hele digitale vingerafdrukken van mensen gemaakt. Met wie mail je? Wat is je vriendengroep? Waar doe je je aankopen? Welke doelen steun je? Wat zijn je politieke voorkeuren? Wat zijn je seksuele voorkeuren? Het is al met al informatie die mensen ook in internationaal verband in gevaar kan brengen. Ik denk dat echt het moment daar is dat ons kabinet serieus met partners aan de slag gaat om te bekijken of die uitwisseling van gegevens wel op een fatsoenlijke manier gaat en of er geen dingen gebeuren die wij met elkaar niet in een democratie vinden passen.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben hier heel blij mee. Ik vind ook dat het CDA wat dit betreft een heel grote stap heeft gezet in het onderkennen van de Amerikaanse spionage en de gevaren die dat met zich brengt. Ik ben daarmee oprecht gelukkig.
Mevrouw Van Toorenburg zegt ook: we moeten eigenlijk weten wat er aan de hand is. Dat is een beetje de kern van dit debat. Wat, om het in mijn woorden te zeggen, spoken de Amerikanen nu allemaal uit? Zou het niet goed zijn om de regering daarover om opheldering te vragen? Moeten we de regering niet eens laten reageren op alle onthullingen van de afgelopen jaren? Wat is daarvan volgens de regering waar? Waarvan kan de regering zeggen dat het absoluut niet waar is? Misschien zal dan ook blijken dat onze regering eigenlijk de meeste dingen helemaal niet weet. Ik denk dat het besef dat we absoluut niet weten wat de Amerikanen allemaal uitspoken, een heel goed uitgangspunt is voor een discussie. Is mevrouw Van Toorenburg het met mij eens dat we de regering om die opheldering zouden moeten vragen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De verleiding is inderdaad groot om te zeggen: het kikkerlandje Nederland zegt nu even tegen de Amerikanen "vertel ons even alles wat jullie doen op internationaal veiligheidsniveau en dan bekijken wij wel of jullie daarmee door kunnen gaan". Ik zou dat wel willen, maar volgens mij werkt het zo niet. Wat volgens mij wel werkt, is dat alle landen in Europa hierover verbolgen zijn. Gelukkig zijn de Amerikanen het zelf ook een beetje zat aan het worden. Ik denk dat het juist nu het moment is dat niet alleen onze regering dit gesprek met de Amerikanen aan moet gaan, maar dat wij dat ook in internationaal verband met onze bilaterale sterke contacten doen. In dat verband moeten we het gesprek aangaan met de Amerikanen en zeggen: "Wat jullie doen, gaat te ver en dat vinden jullie eigen inwoners ook. Onder welke voorwaarden kunnen we met elkaar samenwerken?"
De transparantie dat het hier op het Malieveld wordt uitgewapperd, is volgens mij niet helemaal de bedoeling. Het moet wel naar ons toe gebeuren, misschien in een besloten commissie. Het moet binnen het kabinet duidelijker worden wat wel en niet mag. Pak nou de internationale verbolgenheid daarover vast en kijk of je zo kan forceren dat het beter gaat. Je moet niet alleen maar uitdragen dat Nederland het een beetje zat is, nadat we ze eerst ook nog eens een schop hebben gegeven over iets wat we zelf aan het doen waren. Dat zijn we, denk ik, toch zeker niet vergeten, mijnheer Van Raak? Ik vind dus dat we toch even moeten kijken of we wat partners naar ons toe kunnen trekken.
De heer Van Raak (SP):
Ik hoor het nu mevrouw Van Toorenburg namens het CDA zeggen, maar eerder zei de heer Dijkhoff het ook al namens de VVD: maar we zijn heel klein en wie zijn wij eigenlijk om Amerika om opheldering te vragen? Ik denk dat dit om twee redenen niet terecht is. Nederland speelt ten eerste een heel belangrijk rol in de Amerikaanse spionagepraktijken. De oren van Burum zijn ook de oren van Obama. Ten tweede: als wij moeten samenwerken in onze internationale strijd tegen het terrorisme, dan zullen we ook sámen moeten werken. Dan kan het niet zo zijn dat het ene land zegt "u moet mij vertrouwen", maar tegelijkertijd de zaak bedriegt. Als helder wordt dat Amerika de zaak bedriegt, dan kan het niet zo zijn dat wij zeggen: wij zijn klein, dus gaan we door met vertrouwen. Ik denk juist dat dit het probleem heeft doen ontstaan en dat we juist daar dus vanaf moeten.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zeg niet voor niets dat we klein zijn. Ik wil namelijk dat we effect sorteren. Dat is mijn belang. Calimero kan me allemaal niets schelen. Het is prachtig dat we klein zijn. Daardoor zijn we lekker verbonden met elkaar. Wat ik wil, is dat we uiteindelijk daadwerkelijk hard aan die boom kunnen schudden. Dat is de reden waarom ik zeg: probeer het met andere landen samen te doen, want dan maken we indruk. Gebruik verder die veenbrand die in Amerika woedt omdat ze hun eigen veiligheidsdiensten een beetje zat worden. Pak dat nou samen: niet klein zijn en bibberig doen omdat we de Amerikanen niet ter verantwoording durven te roepen. Het gaat mij erom dat we effect sorteren en dat doen we alleen met elkaar.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Inlichtingendiensten werken intensief samen op basis van vertrouwen, het vertrouwen dat buitenlandse diensten mensenrechten respecteren. Ik wil het vandaag hebben over de vraag of dit vertrouwen nog wel terecht is.
Er zijn twee ontwikkelingen die deze vraag zeer relevant en pregnant maken. De eerste is dat ons leven zich voor een steeds belangrijker deel op internet afspeelt. Dat stelt diensten in staat om gegevens over ons te verzamelen op een schaal die tot een aantal jaar geleden voor onmogelijk werd gehouden. Onze wetten zijn nog uit de oude tijd en voorzien niet in de huidige technische mogelijkheden. De tweede ontwikkeling is dat Edward Snowden ons een kijkje heeft gegeven in de keuken van de inlichtingendienst van de hoeder van het vrije Westen, de Verenigde Staten. Hoewel de interpretatie van wat wij zagen nog lastig is gebleken, heeft dit kijkje mij toch ernstig verontrust. Het geeft het beeld van een dienst met een bijna ongebreidelde verzamelzucht naar persoonsgegevens en andere privé-informatie. Wij hebben gezien wat normaal verborgen blijft.
Ik citeer uit het goede rapport nr. 38 van de CTIVD, de commissie van toezicht: "De Commissie constateert dat de AIVD en de MIVD in enkele hechte samenwerkingsverbanden verzamelingen (ruwe gegevens) uitwisselen. Hierbij wordt erop vertrouwd dat buitenlandse diensten mensenrechten respecteren en handelen binnen hun eigen wettelijk kader. De Commissie is van mening dat het in het licht van de onthullingen van de afgelopen periode gewenst is om na te gaan of dit vertrouwen nog steeds terecht is. Zij beveelt de betrokken ministers in dit verband tevens aan de samenwerkingsrelaties (ook in internationaal verband) te beoordelen op transparantie en de afwegingen die ten grondslag liggen aan de samenwerking nader te concretiseren." Met andere woorden, ook de CTIVD stelt de vraag of het grote vertrouwen dat wij stellen in bevriende zusterdiensten nog wel gerechtvaardigd is. Wij leveren grote hoeveelheden informatie aan die zusterdiensten, maar op basis van welke criteria? Zijn wij met onze schotels in Burum de buitendienst van de NSA, of liggen hieronder afspraken die waarborgen dat de zusterdiensten die informatie niet misbruiken? Bij het ontvangen van informatie van zusterdiensten geldt dat het bij "onze diensten niet bekend verondersteld mag worden dat deze gegevens door de buitenlandse dienst zijn verzameld op een manier die een ongeoorloofde inbreuk op de persoonlijke levenssfeer (of een ander grondrecht) oplevert. Dat zou onacceptabel zijn", zo schrijft de CTIVD, "omdat dan afbreuk wordt gedaan aan de bescherming van grondrechten waartoe de Nederlandse staat zich via internationale verdragen heeft verplicht." Brengen de onthullingen van Snowden ons niet al in deze positie, minister?
De voorgaande spreker zei het ook al: laten wij het ijzer smeden als het heet is. Niet alleen in Nederland wordt dit debat gevoerd. Ook in Europa en in de Verenigde Staten zelf wordt gediscussieerd over de vraag of hun diensten niet te ver zijn gegaan. Dit is het moment om weer afspraken te maken over achterliggende waarden, de voorwaarden voor de samenleving en de vraag of het vertrouwen nog wel gerechtvaardigd is. De bijna eindeloze technische mogelijkheden en de daarmee verband houdende Snowdenonthullingen maken dit gesprek op korte termijn noodzakelijk. Ik vraag de minister of hij bereid is om hiervoor snel initiatief te nemen, teneinde het vertrouwen in het respecteren van mensenrechten en privacy te herstellen, zodat diensten kunnen blijven samenwerken. Dat is namelijk wel nodig voor de veiligheid van onze burgers. Ik vraag de minister of hij herkent dat het vertrouwen in de zusterdiensten van een nieuw fundament moet worden voorzien. Ik vraag hem om hij zich wil inzetten voor een betere bescherming van de persoonlijke levenssfeer van burgers in Europa en dus ook in Nederland door afspraken te maken over de voorwaarden waarop samenwerking plaatsvindt. Gaat de minister het ijzer smeden als het heet is?
De voorzitter:
Ik meen dat de heer Schouw het eerst aan de interruptiemicrofoon stond. Het was een fotofinish.
De heer Schouw (D66):
Én ik ben misschien een paar maanden ouder dan de heer Van Raak, die naast mij staat. Nee, een paar jaren, begrijp ik uit zijn non-verbale commentaar.
Het was een prima verhaal tot nu toe van de heer Recourt. Ik vroeg me alleen af waarin het gematerialiseerd moet worden. Zegt hij nu tegen het kabinet: ga met de acht belangrijkste landen waarmee wordt samengewerkt, afspraken maken opdat de data voldoen aan EVRM-eisen, democratische eisen et cetera, en maak dat inzichtelijk? Is dat wat de Partij van de Arbeid wil? Of — misschien is het: en — volgt zij een beetje mijn spoor rond de afspraken over metadata: altijd in een contract, altijd met een akkoord van de minister, en transparant maken via de CTIVD? Waar moet het eindigen?
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. De PvdA wil dat grondrechten de basis vormen voor de samenwerking tussen diensten, dat het niet vanzelfsprekend is om gegevens uit te wisselen. Het punt is natuurlijk dat op het moment dat afspraken worden gemaakt over individuele uitwisseling, je klem komt te zitten. Bij het uitwisselen van individuele, specifieke informatie wordt nooit vermeld wat de bron is. Nederland kan dat wel eisen, maar dan kom je droog te staan. Ik zei al dat het wel van belang is dat de Nederlandse diensten gevoed worden met informatie om de veiligheid van Nederlandse burgers te dienen. Als eerste zeggen we dus: maak afspraken, maak de basis waarop je gegevens uitwisselt transparanter, en zorg er vooral voor dat andere diensten grondrechten respecteren. Ik wil ook meer inzicht hebben; dat debat voeren we volgende week. Ik ben echter wat terughoudender als het gaat om het optuigen van een hele boom over specifieke uitwisseling van informatie, zoals ik het verhaal van de heer Schouw verstond.
De heer Schouw (D66):
Intenties zijn mooi. Het gaat echter om echt afspraken maken. Daarom voeren we dit debat ook. We willen kijken: wat gaan we morgen anders doen? Gaan we ervoor zorgen dat morgen afspraken worden gemaakt met de belangrijkste veiligheidsdiensten waarmee Nederland samenwerkt? Dat moeten dan afspraken zijn over data-uitwisseling in de zin van dat dat moet voldoen aan de eisen van democratie, van het EVRM en zo kan ik er nog wel een paar noemen. Stuurt de PvdA-fractie daarop aan of blijft het bij het prediken van intenties, waarna ieder zijn eigen weg weer gaat?
De heer Recourt (PvdA):
Volgens mij heb ik het al gezegd. In de rest van mijn tekst komt dat ook terug. Natuurlijk sturen wij aan op die afspraken. Sterker nog, die afspraken gaan verder dan wat de heer Schouw zegt. "Houden aan het EVRM en de democratische rechtsstaat" zijn nu al de voorwaarden op basis waarvan we samenwerken met andere diensten. Door de toegenomen technologisering blijken die voorwaarden echter niet toereikend te zijn. Dat zijn de voorwaarden van gisteren. Omdat we zo'n enorme hoeveelheid kunnen verzamelen en die ook daadwerkelijk verzameld wordt, moeten die afspraken opnieuw tegen het licht worden gehouden.
De heer Van Raak (SP):
Ik vind het prima hoor. Dan gaan we praten in Europa, praten met Amerika, praten met iedereen. Dan maken we nieuwe regels. Daar zullen de Amerikanen zich echter niet aan houden. Ik vind het ook allemaal een tikkeltje naïef om te denken dat als we nieuwe regels maken, de Amerikanen zich daaraan zullen gaan houden. Aan de oude regels hebben zij zich ook niet gehouden. Het probleem van de onthullingen van Edward Snowden is het duidelijk worden van de technologische mogelijkheden; daar zijn we allemaal vreselijk van geschrokken, ook de heer Recourt. Ze kunnen alles, en dat heeft gevolgen voor de wettelijke omstandigheden in de Verenigde Staten: ze moeten ook alles. Eerst moet helder worden wat de Amerikanen precies allemaal uitspoken met onze burgers voordat het zin heeft om nieuwe regels te maken.
De heer Recourt (PvdA):
Het zou prachtig zijn als wij konden zeggen: Amerika, u moet precies zeggen wat uw geheime diensten doen, dan bepalen wij vervolgens wel wat de grens is. Als we dat pad opgaan en tot in de extreme consequentie doorvoeren, zoals de heer Van Raak lijkt te doen, dan moeten we de samenwerking met Amerika en de NSA opzeggen. Daartoe ben ik vooralsnog niet bereid want dat raakt direct de veiligheid van Nederland. Het is wel de ultieme consequentie van de afspraak dat grondrechten gerespecteerd moeten worden. Dan zijn we echter een paar stappen verder. Daar zijn wij nu nog niet.
De heer Van Raak (SP):
Dit is een interessante kwestie. Is de heer Recourt het met mij eens dat de bevriende geheime diensten nu te veel James Bondje spelen, elkaar de loef afsteken, alleen maar informatie geven als zij informatie kunnen krijgen en elkaars burgers ondersteboven bespioneren? Is hij het met mij eens dat dat een manier van optreden is die bij het verleden hoort en dat, in onze gezamenlijke strijd tegen het terrorisme, geheime diensten zullen moeten samenwerken op basis van gelijkwaardigheid en meer transparant, zoals ook de Nederlandse toezichthouder zegt? Denkt de heer Recourt dat wij dat aan de geheime diensten kunnen overlaten? Kunnen wij zeggen: nou geheime diensten, ga eens met elkaar aan tafel zitten en ga eens kijken of jullie eerlijk kunnen samenwerken? Of denkt de heer Recourt dat dat aan politici is? Is het aan ons, aan de politici in Nederland, Europa en de Verenigde Staten, om normen en regels te stellen en een cultuur te creëren waarbinnen geheime diensten moeten samenwerken?
De heer Recourt (PvdA):
Geheime diensten, de zusterdiensten, werken nu al samen. Sterker nog, wij hebben hier het debat gehad over die 1,8 miljoen metadata die naar de VS zijn gegaan. Dat lijkt mij samenwerking. Die samenwerking moet wel genormeerd worden. Dat hebt u mij horen zeggen. Ik geef nog een aantal concrete invullingen. Wij krijgen gegevens van zusterdiensten en wij geven ze ook weer weg. Ik denk dat dit strakker aan regels moet worden gebonden. Dat kun je doen door de diensten over die regels te laten praten en afspraken te laten maken, maar dat moet aangestuurd en gecontroleerd worden en die normen moeten worden gegeven door de politiek. Daar zijn wij als politiek voor.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Recourt (PvdA):
Onze overheid en de EU moeten pal staan voor onze vrijheid. Dat lijkt mij evident, maar dit is naast veiligheid wel een klassieke taak van de overheid, die ook gaat over onze vrijheid op internet. Ik verwacht dan ook dat de regering deze taak met voortvarendheid op zich neemt. Een oplossing zou kunnen zijn dat de overheid een veilige infrastructuur biedt waarop al ons telefoon- en internetverkeer kan draaien. Door gegevens op te slaan op servers die fysiek in Nederland en in Europa staan, kunnen gegevens moeilijker worden getapt en geldt de Nederlandse en Europese wetgeving over privacybescherming. Ik pleit niet voor een Europees of Nederlands internet. Internet is naar zijn aard internationaal, grenzeloos. Ik ben heel erg voor de vrijheid van internet, maar ik pleit wel voor technologische bescherming van onze persoonsgegevens en van de geheimen van de overheid zelf voor zover dat technisch mogelijk is.
Snowden heeft gisteren voor de Raad van Europa voorgesteld om al onze informatie versleuteld te versturen, niet omdat die versleuteling niet gekraakt zou kunnen worden, maar wel omdat vanwege de massaliteit gegevensverzameling moeilijker wordt. Het kost gewoon rekencapaciteit van computers om versleutelingen te kraken. Zo kunnen burgers min of meer noodgedwongen zelf in het geweer komen tegen de verzamelwoede van buitenlandse diensten. Wat vindt de minister van deze oproep van Snowden? Dit toont wat mij betreft weer aan hoe belangrijk het is dat de diensten het vertrouwen bij burgers behouden dat zij er zijn voor de veiligheid van de bevolking en niet ter controle van die bevolking. Het toont ook aan dat er afspraken moeten worden gemaakt over de voorwaarden voor gegevensuitwisseling.
Ik spits mijn bijdrage nu wat meer toe op de diensten. Dit debat heeft een nationale en internationale dimensie. De nadruk ligt op de internationale dimensie, maar ik wil toch ook nog iets zeggen over de nationale dimensie. Het lijkt erop dat de conclusie uit het rapport van de CTIVD op zichzelf gerechtvaardigd is dat onze diensten de wet respecteren en daarnaar handelen. Ze zijn zich bewust van de beperkingen die de wet hun oplegt, en daar ben ik blij om. Toch is een aantal aanbevelingen gedaan over werkzaamheden van de diensten die niet de toets der kritiek van de CTIVD kunnen doorstaan. Op het gebied van de AIVD betreft dat het hacken van internetfora die publiekelijk toegankelijk zijn. Ik geef maar één voorbeeld; er zijn er iets meer. Op het gebied van de MIVD is dat het zogenaamde "searchen": zonder specifieke last een kijkje nemen in metadata om gerichter te kunnen zoeken. Voor dit laatste moet de wet worden aangepast, en tot die tijd heeft de Kamer de werkwijze gedoogd.
Alle aanbevelingen die de CTIVD heeft gedaan op het gebied van onrechtmatigheden, worden door het kabinet overgenomen. Op het laatste punt, het searchen, vraag ik nog wel aan de minister van Defensie wat de stand van zaken op dit moment is. Is er een deadline op basis waarvan wij het gedogen kunnen stoppen? Is er reëel zicht op een moment waarop een wet bij de Kamer voorligt die wij kunnen bespreken?
Ik heb zelf nadrukkelijk gevraagd of de diensten informatie kunnen witwassen, dus wat zij zelf niet mogen door een buitenlandse dienst laten doen. Gelukkig is dat ook niet aan de orde. Dat heeft de CTIVD niet gevonden.
Ik zie het lampje knipperen, dus ik ga heel snel door de rest van mijn tijd heen.
De voorzitter:
Dat is al gebeurd.
De heer Recourt (PvdA):
Dat is zelfs al gebeurd. Dan ga ik direct afronden en kom ik bij mijn conclusie.
Het vertrouwen dat wij in de zusterdiensten stellen, moet worden hersteld. Wij onderkennen de noodzakelijkheid van het werk van de inlichtingendiensten, maar dat moet gebeuren met inachtneming van de grondrechten en de privacy van burgers. Dat is geen probleem van Nederland alleen, maar een internationaal probleem. Deze balans moet internationaal worden hersteld. Het gaat om burgerrechten. De Partij van de Arbeid wil dat dit kabinet de handhaving van grondrechten als voorwaarde aan samenwerking stelt.
Om met een van de grootste voorvechters van burgerrechten, dr. Martin Luther King, te eindigen: now is the time. Ministers, aan de slag!
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat wij de schorsing die beide bewindspersonen even nodig hebben om zich voor te bereiden, combineren met de dinerpauze.
De vergadering wordt van 16.52 uur tot 18.27 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Plasterk:
Mevrouw de voorzitter. Ik houd een heel korte inleiding. In eerste instantie praat ik over wat eigenlijk op de agenda stond vandaag, namelijk het rapport van de toezichthouder, de CTIVD, in antwoord op de vraag of de diensten zich aan de wetten houden in Nederland. Daarna ga ik naar het onderwerp waar veel over is gesproken, namelijk de samenwerking tussen de Nederlandse diensten en de buitenlandse diensten en de voorwaarden daarbij. Ten slotte ga ik naar een aantal andere vragen die door de leden zijn gesteld.
Sinds de grote jihadistische, terroristische aanslagen aan het begin van deze eeuw — 9/11, Londen, Madrid — hebben dergelijke grote aanslagen bijna tien jaar niet meer plaatsgevonden in de Verenigde Staten en Europa. Dat is niet omdat ze het niet meer willen, dat is ook niet omdat ze het niet proberen, maar dat is omdat wij dat kunnen voorkomen. Dat is voor een groot deel het gevolg van goed inlichtingenwerk, waardoor dergelijke operaties in een vroeg stadium kunnen worden gesignaleerd en waardoor kan worden voorkomen dat ze uitgroeien tot deze afschuwelijke proporties.
De dreiging ervan is internationaal. De enige manier om die dreiging te voorkomen is door internationaal samen te werken met inlichtingendiensten. Samenwerken op zichzelf moet. Daarbij moet altijd de balans in de gaten worden gehouden tussen aan de ene kant veiligheid en aan de andere kant privacy. De vraag is hoe wij dat doen. Dat doen wij doordat die balans vastligt in de wet. De wet is cruciaal. Die is van twee kanten cruciaal. Die is voor mensen binnen de veiligheidsdienst cruciaal, omdat als ze willen weten of ze iets mogen doen, het antwoord is: kijk maar in de wet, waarin staat wat je mag en niet mag doen. Maar het is omgekeerd natuurlijk ook cruciaal voor het publiek en de politiek om altijd te weten wat er precies gebeurt. Welnu, men dient zich te houden aan de wet.
Dat was ook de aanleiding voor het onderzoek dat de Kamer heeft laten doen door de toezichthouder, want toen die grote PRISM-onthulling en andere Snowdenonthullingen kwamen, deed zich de vraag voor of de Nederlandse diensten dat ook doen. Zijn die ook massaal, ongericht telefoongesprekken aan het aftappen? Zijn die ook PRISM-achtige dingen aan het doen? Wij hebben toen gezegd dat ze dat niet doen, maar terecht heeft de Kamer gezegd: dat kunt u nu zeggen, maar wij willen dat door de onafhankelijke toezichthouder laten beoordelen.
De hoofdconclusie van die beoordeling ligt nu voor. Hoewel er niet zo veel vragen over zijn gesteld, wil ik het toch even benadrukken, omdat het toch belangrijk is voor mensen om te weten of de diensten zich aan de wetten houden die hier zijn vastgesteld. Als ik de conclusies langsloop, dan zijn ze ondubbelzinnig. Er is geen sprake van ongerichte interceptie van wat dan heet "kabelgebonden telecommunicatie" door de AIVD en de MIVD. Er is volgens de toezichthouder geen sprake van stelselmatig buiten de wet om verwerven van persoonsgegevens door de diensten. De methode die de diensten gebruiken om gegevens op het gebied van telecommunicatie te verzamelen, passen binnen de bevoegdheden die binnen de wet aan de diensten zijn toegekend.
De toezichthouder heeft in zijn onderzoek geen enkele aanwijzing gevonden dat de diensten expliciet verzoeken hebben gericht aan buitenlandse diensten om dingen te doen die ze zelf niet mogen doen. De zogenoemde U-bochtconstructie wordt door de diensten niet gebruikt. Het verstrekken van verzamelingen gegevens — dat zijn zowel metagegevens, waar wij zo nog op terugkomen, als inhoudelijke communicatie — in de onderzochte samenwerkingsverbanden met andere diensten beoordeelt de toezichthouder als rechtmatig. De toezichthouder acht het toegestaan dat de diensten samenwerken met buitenlandse diensten, ook als niet kan worden uitgesloten dat die bijvoorbeeld wel die kabelgebonden metadata vergaren. Daar was ook een vraag over. Ten slotte is er geen aanwijzing dat buitenlandse diensten met medewerking van de MIVD of de AIVD zelfstandig toegang kregen tot Nederlandse telefoon- of internetverbindingen. De hoofdconclusie op de vraag of we in Nederland PRISM-achtige praktijken hebben, is dus: nee, die hebben we niet.
De heer Van Raak (SP):
Dat kan de minister helemaal niet concluderen. De Tweede Kamer heeft de toezichthouder een onderzoek laten doen naar het optreden van de Nederlandse geheime diensten. Behalve dat er veel fouten zijn gemaakt en er wetten toch worden overtreden, weten we dat onze diensten de intentie hebben om zich aan de wet te houden en zich fatsoenlijk te gedragen.
Minister Plasterk:
Zo is dat.
De heer Van Raak (SP):
Het grote gevaar komt echter niet uit Nederland, van onze geheime diensten, maar komt van wat andere geheime diensten uit de Verenigde Staten allemaal uitspoken met onze burgers. Ze kunnen bijna alles en mogen wettelijk bijna alles. Maar de vraag is: doen ze ook alles? De toezichthouder zegt in dit onderzoek dat wij bij de samenwerking met de NSA en andere buitenlandse diensten vertrouwen als uitgangspunt hebben, maar dat het na de recente onthullingen van Edward Snowden nog maar zeer de vraag is of we dat vertrouwen kunnen hebben.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Raak (SP):
Heeft de minister dat vertrouwen?
Minister Plasterk:
De eerste zin van de heer Van Raak was: dat kan de minister helemaal niet concluderen. Mijn conclusie was dat de Nederlandse diensten zich aan de wet houden. Dat kan ik wel concluderen. Dat kun je ook niet weerspreken door te zeggen dat je niet weet of andere diensten zich aan de Nederlandse wet of andere wetten houden. De vraag van de Kamer aan de toezichthouder was of de Nederlandse diensten zich aan de wet houden. Op alle hoofdpunten die aan de orde zijn gesteld, is het antwoord: ja, die houden zich aan de wet. Ik kom zo overigens nog op een aantal punten waarvan men zegt dat het voor verbetering vatbaar is. Dat is echter de hoofdconclusie, en dat is een heel andere kwestie dan wat andere diensten in de wereld doen.
De heer Van Raak (SP):
De minister had het over PRISM en …
Minister Plasterk:
Ja, maar ik zei heel precies, om misverstanden te voorkomen, dat …
De heer Van Raak (SP):
Ik wilde graag een vraag stellen. De minister had het over PRISM. Daar kan de minister niets over zeggen, daar kan het hoofd van de AIVD niets over zeggen, daar kan het hoofd van de MIVD niets over zeggen en daar kan de Nederlandse toezichthouder niets over zeggen …
De voorzitter:
Uw vraag is?
De heer Van Raak (SP):
… want daar weten we niets over. Wat de Amerikanen hier uitspoken, is volgens mij de kern van dit debat over de afluisterpraktijken van de NSA. Is de minister bereid om in dit debat nou eens te reageren op al die onthullingen van Edward Snowden? Kan hij aangeven wat waar is van die onthullingen, wat niet waar is van die onthullingen en wat de minister zelf misschien helemaal niet weet?
Minister Plasterk:
De heer Van Raak zei dat de minister het over PRISM had. Laten we precies zijn: ik had het over het feit dat door de Kamer terecht de vraag is gesteld of we in Nederland van de kant van de Nederlandse diensten ook PRISM-achtige toestanden hebben. Ik wil markeren dat het antwoord daarop als volgt is: nee, die hebben we niet, want die diensten houden zich aan de wet.
De voorzitter:
Het tweede deel van de vraag was of u ook op alle onthullingen wilt reageren.
Minister Plasterk:
Ik wil daarop zo dadelijk terugkomen. Als u het goed vindt, wil ik eerst door met het behandelen van de conclusies van de CTIVD, waar de Kamer zelf om heeft gevraagd.
De heer Van Raak (SP):
Dat was het vertrouwen. Een van de misschien wel belangrijkste conclusies van de CTIVD is dat er meer transparantie moet komen. De vraag is ook of we de Amerikanen nog wel kunnen vertrouwen in het licht van alle onthullingen. Vertrouwt de minister hen nog?
Minister Plasterk:
Ik heb zojuist niet voor niets verteld hoe ik mijn antwoord indeel. Ik wil eerst spreken over rapport nr. 38 van de CTIVD, dat gaat over de vraag wat de Nederlandse diensten doen. Daarna kom ik toe aan het onderwerp van de samenwerking met buitenlandse diensten.
De heer Schouw (D66):
Ik dacht eerst dat het alleen maar om de kleine lettertjes ging, maar er zijn ook grote lettertjes. In het begin van het rapport van de CTIVD staat toch echt de volgende zin: "De commissie is daarnaast werkwijzen tegengekomen die zij op basis van de Wiv 2002 als onrechtmatig kwalificeert". Onrechtmatig. Is de minister het met mij eens dat dit betekent dat de diensten zich op onderdelen niet aan de wet houden? Klopt dat?
Minister Plasterk:
Dat is juist, en ik ben er juist aan toe om die punten te bespreken.
De heer Schouw (D66):
Zou het dan niet evenwichtiger zijn als de minister dit in zijn inleiding ook vermeldt? De inleiding klonk namelijk tot nu toe als: er is in het hele rapport geen spoor gevonden van onrechtmatigheid. Als je echter gewoon de eerste paar pagina's openslaat, dan zie je deze zin al. Waarom doet de minister dat? Waarom probeert hij die onrechtmatigheden, die er gewoon zwart-op-wit staan, te verbloemen?
Minister Plasterk:
Ik was ook nog niet klaar met mijn inleiding. Het eerste deel van de inleiding ging over de hoofdpunten. De Kamer heeft de vraag gesteld: hebben we hier PRISM-achtige toestanden? De conclusie daarover is gelukkig, en daar ging ik ook van uit: nee, die hebben we hier niet, want de diensten houden zich aan de wet. Er zijn echter wel een aantal onrechtmatigheden geconstateerd — dat heb ik zojuist al gezegd — die de collega en ik zo gaan bespreken, zo de Kamer wil punt voor punt, maar anders in het algemeen. Laat ik er één nemen ...
De heer Schouw (D66):
Nog één vraag, voorzitter, en dan ben ik weg. Dit is hoofdpunt nummer twee. De minister zegt: niet op hoofdpunten.
De voorzitter:
Maar mijnheer Schouw …
De heer Schouw (D66):
Het is wel op hoofdpunten. Het is hoofdpunt …
De voorzitter:
Mijnheer Schouw, de minister is nog bezig met zijn antwoord. Geef hem even de kans om dit blokje af te maken. U hebt zelf heel veel vragen gesteld en hij probeert daarop antwoord te geven. Ga uw gang, minister.
Minister Plasterk:
Er zijn inderdaad onrechtmatigheden geconstateerd. Laat ik er eens één noemen. Ik heb ze in de brief aan de Kamer genummerd. Het zijn er in totaal zes. Laat ik de eerste twee eens pakken. Dit is een voorbeeld om het even zichtbaar te maken en ten volle te bespreken, want we duiken er niet voor weg. De dienst kan een agent aanstellen. Dat is iemand die in opdracht van de dienst iets doet. Wat nu als zo'n agent een telefoongesprek afluistert en opneemt en die informatie aan de dienst verschaft? Die agent wordt aangesteld onder artikel 21 van de Wiv. Maar, zo zegt de toezichthouder, als de agent een telefoongesprek afluistert, lijkt dat eigenlijk op de situatie dat de dienst zelf een telefoongesprek afluistert. Dan zou je niet alleen aan de eis van artikel 21 moeten voldoen, maar ook aan de eis van artikel 25. Het verschil is dat voor artikel 21 de toestemming wordt gegeven door de directeur, het hoofd van de dienst, terwijl voor het aftappen van een telefoongesprek de minister hoogstpersoonlijk een handtekening moet zetten. Met andere woorden: het mandaatniveau moet eentje omhoog. Ook de motivering, de onderbouwing, moet niet de motivering zijn die geldt voor het aansturen van een agent, maar moet voldoen aan de hogere eisen die worden gesteld aan het aftappen van een telefoongesprek. Dit is een voorbeeld waarvan ik zeg: ja, ik snap dat eigenlijk wel. Voortaan moet bij die gelegenheid dus niet alleen volgens artikel 21 maar ook volgens artikel 25 een last worden verschaft en moet er door de minister worden getekend. Dat gaan we voortaan doen. Dat heb ik ook aan de Kamer geschreven.
Zo zijn er nog een aantal voorbeelden. Het derde voorbeeld gaat over hacken door een agent. Ook dat gaan we voortaan doen op de manier die door de toezichthouder wordt aanbevolen. Dat is overigens de reguliere praktijk, die we ook in de toekomst zullen houden. Er zijn namelijk steeds nieuwe technieken. Er komen steeds nieuwe benaderingen van de bad guys, en gelukkig ook steeds nieuwe antwoorden daarop van onze mensen. Die moeten elke keer getoetst worden aan een wet die in vrij algemene termen is gesteld. Bij die toets kan de toezichthouder dus zeggen: u vindt dit nu wel het gericht vergaren van informatie, maar er zit ook een ongericht aspect bij, dus het valt onder artikel 27 in plaats van onder artikel 25. Dat zal dus blijven gebeuren. Het belangrijkste is dat we elke keer dat de toezichthouder dat zegt, twee dingen kunnen doen. We kunnen ermee ophouden of we kunnen het aan de Kamer melden. Dat is in het verleden ook wel gebeurd: de toezichthouder vindt dit, maar wij zien dat toch echt anders. Dan wordt dat bij elk toezichthoudersrapport onmiddellijk door het kabinet aan de Kamer meegedeeld. De Kamer is er dan zelf bij of zij vindt dat die praktijk moet doorgaan of dat we op dat punt de toezichthouder moeten volgen.
Het is dus een systeem dat werkt en dat sluit. We hebben een strenge toezichthouder, en dat vind ik eigenlijk geruststellend. Als er dan eens wordt gesignaleerd dat we iets niet goed doen, dan denk ik niet: wat afschuwelijk. Dan denk ik: nou ja, daarvoor hebben we ook een stevige toezichthouder rondlopen, die dit in de gaten houdt.
Dit dus wat betreft de conclusies van de CTIVD, inclusief de constatering dat er op een aantal punten verbetering nodig is. Dat zeg ik tegen de heer Schouw, want daar heeft hij gelijk in. We hebben die punten in de brief beschreven, en op de punten 4, 5 en 6 zal de collega zo nog nader ingaan. Is de wet goed zoals die nu is? Dit is alleen maar de toets of de diensten zich aan de wet houden. Je kunt ook de vraag opwerpen of de wet goed is. Hierover gaan we volgende week nader met elkaar in gesprek. Er is een evaluatie gedaan door de commissie-Dessens waarin een aantal aanbevelingen is opgenomen. De wet is meer dan tien jaar oud en toen waren de technieken nog niet zo ver. De wet is sowieso aan een update toe. De CTIVD heeft naast de adviezen op basis van de vraag of de dienst zich aan de wet houdt, ook van een aantal punten gezegd dat de dienst zich wel aan de wet houdt, maar dat de wet misschien scherper moet worden gemaakt. Een voorbeeld daarvan — ik kom er zo nog aan toe — is de vraag hoe je omgaat met het delen van gegevens met andere diensten.
De heer Schouw (D66):
Er staat een interessante tussenvorm in het rapport. Dat is weer een pagina verder in de inleiding. De CTIVD constateert daar: "Het antwoord op de vraag of de AIVD en de MIVD in het kader van de samenwerking met buitenlandse diensten gebruik hebben gemaakt van telecommunicatiegegevens die in strijd met de Nederlandse wet zijn verzameld is niet met een eenvoudig "ja" of "nee" te beantwoorden." Dat is ook leuk, dat is een grijs gebied. We weten niet of het wel zo is. Het is ook wel een heel groot domein. Hoe gaat het kabinet de Kamer helpen erachter te komen dat het geen grijs gebied is waar de diensten zich mee bezighouden, maar een groen gebied?
Minister Plasterk:
Dat is het punt van de samenwerking met buitenlandse diensten en daar kom ik bijna aan toe. Ik wil nog een of twee punten maken bij dit onderdeel en daarna zal ik daar antwoord op geven.
De heer Schouw (D66):
Is de minister het met de fractie van D66 eens dat het heel discutabel is of de diensten zich aan op dit onderwerp aan de wet houden of niet?
Minister Plasterk:
Het is niet discutabel, maar — ik heb dat zojuist ook impliciet gezegd — er worden voortdurend nieuwe, heel specifieke en vaak technische praktijken getoetst aan een in heel algemene termen opgestelde wet. Binnen de diensten zitten teams van uitstekende juristen die natuurlijk zelf al, voordat een team in de praktijk iets wil gaan doen, toetsen of dat in de ogen van de dienst binnen de wet past. Dat is het allereerste filter. Als het antwoord daarop bevestigend is — er wordt bijvoorbeeld gezegd: inderdaad, dit kun je doen volgens die of die procedure — kan het nog zo zijn dat de toezichthouder af en toe zegt dat hij er een voorbeeld van heeft gegeven, dat hij snapt dat het wordt gedaan ex artikel 21, maar dat hij vindt dat het ook het karakter heeft van artikel 25 en dat het toestemmingsniveau moet worden verhoogd. Wij zullen dat dan voortaan doen. Is dat discutabel? Is dat een grijs gebied? Het gaat om het onder ogen zien. Bij het toetsen van dingen in de rechtszaal moet er uiteindelijk ook een beoordeling plaatsvinden. Het belangrijkste lijkt mij voor de Kamer dat als die beoordeling plaatsvindt, wij ons er ook in voegen. Als er een reden is om te zeggen dat wij dit commentaar van de toezichthouder niet willen volgen, moeten wij dit aan de Kamer melden en kan de Kamer zelf beoordelen of het terecht is. Dit zou zich kunnen voordoen. Dit gebeurt te weinig en wij hebben dat nog niet gedaan sinds wij hier zitten.
Vooruitkijkend naar de behandeling volgende week over het veranderen van de wet inclusief ook het toezicht, heb ik nog een enkele opmerking. Er is vandaag al veel discussie geweest over de manier waarop het parlement parlementaire controle uitoefent. Dit is in de eerste plaats aan het parlement. Wij voegen ons op dit moment in het regime dat in 2009 door Pieter van Geel, die toen voorzitter was van de CTIVD, aan de regering is meegedeeld. Het is heel bewust niet in de wet opgenomen, omdat de Kamer destijds zei zelf te bepalen hoe de Kamer controle zal uitoefenen. Het staat vandaag niet op de agenda, maar komt naar ik aanneem volgende week terug. Ik weet niet of daarover dan zal worden besloten, dat zullen we nog zien.
Ik geef twee dingen mee die van de kant van de regering belangrijk zijn. Het eerste is dat het, hoe het parlement de controle ook uitoefent, cruciaal is dat wij een kanaal hebben waarop we totaal vertrouwelijk de Kamer kunnen informeren. Het uitgangspunt is: alles openbaar wat kan. Ik zeg dit in antwoord op vragen van mevrouw Voortman en anderen. Binnenkort verschijnt weer een nieuw jaarverslag van de diensten. Hierin staat buitengewoon veel informatie. Wij doen alles erin wat openbaar kan. Wij doen alleen via het vertrouwelijke kanaal wat vertrouwelijk moet, met de bedoeling dat als de leden van de commissie vinden dat iets niet vertrouwelijk hoeft te zijn, zij er zelf bij zijn om te zeggen dat het daar niet hoort en dat het naar het openbare kanaal kan. Vertrouwelijkheid is voor de regering cruciaal. Voorts geldt dat, hoe het ook wordt ingericht, het eenduidig moet zijn. Er moet geen misverstand over bestaan wat waar thuishoort. Verder is het aan de Kamer hoe de parlementaire controle op ons wordt georganiseerd. Nu er zo veel over is gesproken, wil ik die korte opmerking meegeven. Wij blijven echter, zoals het ons past, achterover zitten bij dit onderwerp.
De heer Schouw (D66):
Dit luistert nauw. Zegt de regering nu: het maakt ons niet uit, de Kamer zal van ons geen blokkades opgeworpen krijgen als zij beslist om bijvoorbeeld de commissie-stiekem op te heffen? Zegt hij dat nu met zo veel woorden? Ik heb begrepen dat hij het aan de Kamer laat. Dan moet de Kamer een fantastisch plan gaan maken.
Minister Plasterk:
Ik heb hier niet voor niets twee punten aan toegevoegd die voortvloeien uit onze verantwoordelijkheid voor de dienst. Er moet een kanaal zijn om de Kamer vertrouwelijk te informeren. Dat is een randvoorwaarde. U kunt wel wat opheffen, maar er moet op een of andere manier een kanaal zijn. De inrichting is inderdaad aan de Kamer. Dat is niet anders. Zoals het nu is, is het ook door de Kamer ingericht en niet door de regering bedacht.
De heer Schouw (D66):
Ik vind het belangrijk …
Minister Plasterk:
Dat kan u niet verbazen.
De heer Schouw (D66):
Ik kan niet namens de Kamer die afspraak maken. Ik wil even het punt markeren. Het kabinet zegt: als er maar een plek is om over vertrouwelijke zaken te spreken. Dat is de randvoorwaarde. Vervolgens is het aan de Kamer om te kijken hoe het wordt georganiseerd. Dat betekent dat wij daarmee volgende week de commissie-Dessens niet hoeven te belasten, maar dat de Kamer dat zelf kan doen, zonder dat de regering daarbij aanwezig is.
Minister Plasterk:
Ik heb het iets nauwkeuriger gezegd. Ik heb gezegd dat het voor de regering cruciaal is dat, hoe het ook wordt ingericht, de vertrouwelijkheid absoluut gegarandeerd is. Ik hoorde en passant al zeggen: misschien kun je een combinatie maken van die commissie en die commissie. Naarmate de club groter wordt, neemt de garantie van vertrouwelijkheid op enig moment af. Ik heb die opmerking niet voor niets gemaakt. Voorts moet het eenduidig zijn wat daar wel en niet hoort. Dat zijn de randvoorwaarden vanuit de verantwoordelijkheden die voortvloeien uit onze portefeuilles.
De heer Segers (ChristenUnie):
De minister heeft in de terugblik gezegd dat een aantal zaken niet rechtmatig is geweest. Het meeste in het optreden van de diensten was wel rechtmatig. Dat wat onrechtmatig was, wordt gerepareerd. Helemaal aan het begin zei de minister dat dat ook proportioneel was. Hij zei dat er aanslagen zijn voorkomen. Kan de minister in een terugblik vertellen of de inspanningen die op enig moment zijn geleverd proportioneel waren gezien het effect dat ze hebben gehad, namelijk het aantal aanslagen dat is voorkomen?
Minister Plasterk:
Ik zou dat dolgraag doen, maar ik kan dat om twee redenen niet doen. De eerste is dat het raakt aan wat de diensten precies doen. Dat moet je onderbouwen en dat raakt aan de modus operandi, de werkwijze van de diensten. De tweede is dat iets vaak in de kiem gesmoord wordt. Als wij nu voorkomen dat een aantal jongens iemand op de een of andere manier belaagt, kun je daarmee ook voorkomen dat zij, door het succes van hun eerste verkeerde actie, zich verder gaan organiseren en uiteindelijk een veel grotere actie ondernemen. Terugkijkend in de geschiedenis is het onmogelijk om te zeggen: wij hebben toen voorkomen dat zij daar een auto hebben opgeblazen en omdat wij dat hebben voorkomen, hebben wij ook voorkomen dat zij het World Trade Center hebben opgeblazen. Dat kun je terugkijkend nooit met zekerheid zeggen. Er zijn heel grote aanslagen geweest, in Amerika maar ook in Europa. In Londen, op drie kwartier vliegen van hier, vielen in 2005 56 doden. Dat waren grote aanslagen. Er is geen enkele reden om te denken dat de mensen die nu vergelijkbare aanslagen plegen in Syrië of waar dan ook, niet nog steeds de wens zouden hebben om die in Europa of de Verenigde Staten ook te plegen. Het is — afkloppen op blank hout — sinds 2005 op die schaal in Europa en Amerika niet meer voorgekomen. Dat kun je concluderen. Het een-op-een leggen van causale relaties met wat de dienst nu doet, waarbij je zegt dat we door dit tapje in die gemeente dat hebben kunnen voorkomen, zal echter nooit mogelijk zijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het, zeg ik met enige bescheidenheid, een belangrijke vraag. Ten eerste omdat de minister er zelf mee begint. Hij noemt het proportioneel in die zin dat de aanslagen zijn voorkomen. We hebben die diensten en daarmee voorkomen wij aanslagen, want na 2005 zijn er geen aanslagen meer gepleegd, herhaalt de minister.
Minister Plasterk:
Niet van die schaal.
De heer Segers (ChristenUnie):
Niet van die schaal, maar in ieder geval bestaat het verband.
Minister Plasterk:
Niet in Europa. Elders in de wereld gebeurde het wel.
De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker. Ten tweede zijn de diensten in de Verenigde Staten en in het Verenigd Koninkrijk wel met die cijfers gekomen. Die hebben wel die proportionaliteit verantwoord. Die hebben het aantal aanslagen aangegeven dat zij hebben kunnen voorkomen. Ten derde hebben burgers er wel recht op om dit te weten omdat wij privacy schenden, omdat wij heel veel gegevens opslaan en omdat er data worden gedeeld. Daarom vind ik dat burgers er recht op hebben om te weten hoeveel veiligheid ze ervoor hebben teruggekregen wanneer privacy wordt ingeleverd. Dat is niet helemaal een-op-een terug te redeneren en aan te geven, maar er moet een beeld van te geven zijn. Anders kunnen wij niet verantwoorden dat die privacy wordt ingeleverd.
Minister Plasterk:
Ik zou het dolgraag doen, maar om de redenen die ik net al gaf, namelijk de methodologische reden en overigens ook de vertrouwelijkheid — het eerste is al een voldoende reden — zie ik niet hoe we dat op die manier zouden kunnen doen. Ik heb die getallen van Amerika ook weleens gezien. Als men daar zegt dat men zoveel aanslagen heeft voorkomen, dan wil ik niet zeggen dat het een slag in de lucht is, maar het is wel een taxatie. Ik zie niet hoe je dat met enige zekerheid zou kunnen zeggen. Ik ben het ermee eens dat de proportionaliteit altijd moet worden getoetst, maar die toetsen we niet macro, door terugkijkend te bepalen of de dienst proportioneel is met de ellende die wij hebben voorkomen, maar micro per actie. Elke keer dat ik een last teken om ergens een telefoongesprek af te luisteren, moet specifiek — het kan niet elke keer dezelfde zin zijn — worden beargumenteerd waarom dit proportioneel is en waarom er geen andere manier is om het doel te bereiken. De subsidiariteit moet per keer worden beargumenteerd. Ik ben het er dus volledig mee eens dat men er recht op heeft dat dit elke keer wordt vastgesteld. Overigens heeft de toezichthouder ook inzage in elk van die lasten. Die zou kunnen zeggen dat het proportionaliteitsoordeel hier te lichtvaardig is gegeven. Dan wordt het teruggestuurd.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is natuurlijk een continue strijd tussen privacybescherming en veiligheid. Juist daarom is het heel belangrijk om zo transparant mogelijk te zijn over het effect van deze maatregelen op de veiligheid. De heer Segers zei al dat je dat nooit helemaal precies zult kunnen doen. Als andere veiligheidsdiensten of andere landen wel kunnen aangeven hoeveel ingrepen er zijn geweest en hoeveel aanslagen zijn voorkomen, ook al is het maar een schatting, waarom zou Nederland dit dan niet kunnen?
Minister Plasterk:
Dat is eigenlijk dezelfde vraag. Ik zie ook niet hoe andere landen dat met zekerheid kunnen zeggen. Ik kan wel zeggen dat de hier gehouden grootste top die er in de wereld ooit is geweest, de NSS-top, zonder ellende is verlopen. Natuurlijk is er input geweest, ook van de inlichtingendiensten, om tevoren inlichtingen te krijgen over de vraag of er reden was te denken dat iemand iets kwaad in de zin had. Dat is niet gebeurd. Is dit nu het gevolg van die inlichtingen? Dat zou ik echt niet durven beweren. Ik zou dit dus niet meetellen als bereikt resultaat. Het is wel een feit dat de top veilig is verlopen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Precies, maar of dat komt door de inzet van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, weet je niet. Dan kun je ook niet zeggen of de inzet proportioneel, effectief en noodzakelijk is gebleken.
Minister Plasterk:
Dat kun je aan de outputkant niet zeggen, maar dat kun je aan de inputkant wel per keer beoordelen. Stel dat we gaan insluipen in een woning, dat is een van de bijzondere bevoegdheden. De redenen waarom dat nodig is en waarom het niet anders kan, worden beoordeeld door een onafhankelijke derde. Die bekijkt of dit een redelijk oordeel is.
Nu kom ik op het belangrijke onderwerp van samenwerking. Ik heb al gezegd, en dat wordt door niemand betwist, dat samenwerking op enigerlei wijze met belangrijke partners cruciaal is. Anders zouden wij het werk niet kunnen doen. Dat kan ook metadata betreffen. Bij een andere gelegenheid zullen wij ongetwijfeld nog wat uitgebreider met elkaar spreken over metadata. Als metadata, verkeersgegevens, op de juiste manier zijn verkregen, de verkrijging proportioneel is, er goed toezicht op is en als er doelbinding is, dat wil zeggen dat zij met een doel worden verkregen, kunnen zij een heel machtig middel zijn om mogelijke dreigingen in beeld te krijgen zonder telefoongesprekken af te luisteren of ergens binnen te sluipen. Daarmee zeg ik niet dat die metadata op geen enkele manier een inbreuk op de privacy opleveren — zoals ik in de brief uiteen heb gezet die wij de volgende week bespreken — want bij metadata gaat het om gegevens als wie er gebeld heeft en welk nummer met welk ander nummer gebeld heeft. Ik zei het bijna verkeerd, want je weet niet wie met wie heeft gebeld, maar wel welk nummer heeft gebeld met welk ander nummer en wanneer. Als er heel veel gegevens zijn, kunnen die toch iets zeggen over degene die dat telefoonnummer heeft gebruikt. Ik zeg niet dat dit ongelimiteerd moet gebeuren, maar het zijn wel machtige gegevens. Met name wanneer in crisisgebieden aan contraterrorisme wordt gedaan, is het vaak een van de weinige middelen om enig inzicht te krijgen. Daar hebben wij met name in het vorige plenaire debat over gesproken. Het zijn namelijk gebieden, waar je niet op een deur kunt kloppen of via andere informatie achter inlichtingen kunt komen. Het is op zichzelf een machtig middel om cruciale inlichtingen te verkrijgen.
Dat soort werk doen wij in samenwerking met buitenlandse partners. Door vrijwel iedereen, dat wil zeggen de heer Van Raak, de heer Segers, mevrouw Voortman en de heer Recourt — ik zal dadelijk ingaan op de drie criteria die de heer Schouw heeft genoemd — is gevraagd wat de voorwaarden zijn om met een buitenlandse dienst te gaan samenwerken. Ik zal er een paar langslopen en ik zal een paar nieuwe voorwaarden noemen om inderdaad, zoals de heer Recourt zegt, het ijzer te smeden nu het heet is. Iedereen realiseert zich dat je dit soort dingen zeer zorgvuldig moet doen.
De criteria voor samenwerking zijn democratische inbedding, het mensenrechtenbeleid en de professionaliteit en de betrouwbaarheid van een dienst. Je moet ook weten dat zij goed met onze vertrouwelijke informatie omgaat. Op dat punt willen wij een verbetering aanbrengen. De commissie-Dessens heeft aanbevolen om deze criteria in de wet op te nemen en wij zullen dat doen. Wij zullen in de wet vastleggen dat voor het samenwerken met andere diensten die criteria — mensenrechten, democratische inbedding, professionaliteit en betrouwbaarheid — belangrijke wegingsfactoren zijn.
Daarmee kom ik meteen op het tweede punt. We maken per samenwerking met een andere dienst een wegingsnotitie, waarin we deze factoren wegen. Het is ook geen verhaal van alles of niets. Er zijn diensten, waarmee we intensief en eigenlijk dagelijks samenwerken en daarvoor gelden deze criteria natuurlijk in hoge mate. Er zijn echter ook landen en diensten, waar we naar mijn smaak het liefst helemaal niet mee samen moeten werken. Als daar echter bijvoorbeeld een gijzeling plaatsvindt, moet je voor korte tijd toch samenwerken. Maar dat is een heel beperkte en gerichte samenwerking, omdat ze bijvoorbeeld zelf regelmatig de mensenrechten schenden. Daar willen we dus zo min mogelijk mee te maken hebben en zeker niet structureel, maar soms moet je daar toch tijdelijk de koppen bij elkaar steken. In het Midden-Oosten zijn er van die landen. Nieuw is dat we in die wegingsnotitie ook willen toevoegen dat aandacht wordt besteed aan de manier waarop de bevoegdheden en de werkwijze bij de partnerdiensten zijn belegd. Die kunnen namelijk nog zo veel op papier hebben staan, maar daarvoor geldt hetzelfde als waar we het al eerder over hadden: je moet wel zeker weten dat er daar iemand toezicht op houdt dat de dienst zich op een goede manier aan die wetten houdt.
Het derde punt — ik zeg dit ook in de richting van de heer Schouw — is dat de toestemming voor samenwerking in algemene zin berust bij het hoofd van de dienst, tenzij het gaat om een dienst die ingevolge de wegingsnotitie niet aan alle criteria voldoet. Dan is het sowieso een politieke call voor de minister. Maar ook bij technische ondersteuning aan buitenlandse diensten ligt de toestemming bij de minister. We hebben het inmiddels al zodanig aangepast dat voor het delen van grote gegevenssets, de zogenaamde bulkdata, met buitenlandse diensten het toestemmingsniveau bij de minister is gelegd. Er kan dus niet op dienstniveau worden besloten tot samenwerking. Dat behoeft altijd de handtekening van de minister van Defensie voor de MIVD en van mij voor de AIVD
De heer Van Raak (SP):
Prachtig: een wegingsnotitie. Een mooi nieuw woord. De toezichthouder, de CTIVD, vroeg zich in haar rapport hardop af of we de Amerikanen nog wel kunnen vertrouwen. Moet de vertrouwensvraag niet worden gesteld? Wat komt er allemaal in de nieuwe wegingsnotitie over de NSA, over de Verenigde Staten? Komt daar bijvoorbeeld ook in te staan dat wij niet accepteren dat door de Verenigde Staten, tegen alle wetten en regels van fatsoen en de wetten en regels van Nederland in, economische spionage, diplomatieke spionage en wetenschappelijke spionage wordt gepleegd? Komt er in de wegingsnotitie bijvoorbeeld te staan dat de Amerikanen niet Philips, de TU Delft of het ministerie van Defensie mogen leegtrekken?
Minister Plasterk:
Laat ik dat laatste voorbeeld nu eens nemen. Als de Amerikanen het Nederlandse ministerie van Defensie zouden leegtrekken, zou dat zeker een factor zijn die mijn collega van Defensie zou meewegen bij het aangaan van een samenwerkingsverband. Zij zou natuurlijk zeggen: als wij zo nauw samenwerken, kan het natuurlijk niet zo zijn dat u zonder dat te melden op een of andere manier ons ministerie aan het hacken bent. Dat zou zeker in zo'n wegingsnotitie worden opgenomen en dus ook een factor van weging zijn.
De heer Van Raak (SP):
Hoe komen wij daar dan achter? Wij weten dat de Amerikanen alles kunnen achterhalen. Wij weten dat hun wetten toestaan om dat te doen. Hoe komen wij erachter, als wij die wegingsnotitie hebben, of de Amerikanen zich gedragen? Tot op heden is noch de AIVD, noch de MIVD, noch de minister van Defensie, noch de minister van Binnenlandse Zaken ook maar iets wijzer geworden over de Amerikaanse spionageactiviteiten in Nederland, of niemand heeft het de Tweede Kamer tot nu toe willen zeggen.
Minister Plasterk:
Dat brengt mij bij het antwoord op de vraag van de heer Bosma en de heer Segers, namelijk hoe wij beoordelen wat er in de Verenigde Staten gebeurt. Toen die speech van Obama ongeveer een maand geleden werd gehouden, heb ik met een aantal AIVD-medewerkers live naar de televisie zitten kijken en wat aantekeningen zitten maken. Ik heb toen geconstateerd dat Obama in ieder geval vond dat de balans tussen veiligheid en privacy in de afgelopen jaren in Amerika was doorgeschoten. Hij zei: niet alles wat technisch kan, moet je ook doen. Hij heeft dat bloemrijk verwoord. Het betekent in ieder geval dat het besef daar aanwezig is. Hij heeft ook een aantal maatregelen aangekondigd. De heer Segers vroeg daarnaar. Het gaat overigens in veel gevallen om maatregelen waardoor men in Amerika meer gaat doen wat wij al deden. Wat dat betreft is er een beweging naar het Nederlandse model toe, voor wat betreft toezicht en beheer van datasets et cetera. Het moet natuurlijk nog gebeuren, maar het geeft wel enig vertrouwen dat men daar zelf misschien ook wel geschrokken is van wat er bij die onthullingen boven water kwam, en daar maatregelen op neemt.
Hoe weet je nu 100% zeker dat je partner je niet bedondert? Dat vertrouwen moet groeien. Ik heb al eerder gezegd dat dit door sommige van die onthullingen wel een deuk heeft gekregen. Je kunt het terrorisme bestrijden, maar waarom je dan de telefoongesprekken van de paus van Rome en van Angela Merkel moet afluisteren, is mij niet duidelijk. Dat had ook niet moeten gebeuren.
De heer Van Raak (SP):
Hoe kun je je partner vertrouwen? In ieder geval door ervoor te zorgen dat in de huwelijkse voorwaarden niet is opgenomen dat je bedrogen moet worden. Dat is wat er nu aan de hand is. De Patriot Act en aanpalende wetten in de Verenigde Staten stellen gewoon dat Amerika ons moet bedriegen. Onze gemeenschappelijke strijd tegen terrorisme wordt misbruikt voor economische, wetenschappelijke, diplomatieke en politieke spionage. Dat gebeurt massaal, in alle landen van de wereld; ook in Nederland. Dat staat gewoon in de wet en dus is het begin, het uitgangspunt, niet dat wij erachter moeten komen wat de Amerikanen uitspoken, maar dat wij ervoor zorgen dat hun wetten niet meer een bedreiging zijn voor onze bevolking.
Minister Plasterk:
De inzet van de gesprekken die wij voeren met bondgenoten is tweeërlei. Aan de ene kant zijn wij er natuurlijk van overtuigd dat onze wetten heel goed in elkaar zitten. Wij zullen altijd aan andere voorhouden: je zou het ook zo kunnen organiseren. Wij moeten daarbij wel accepteren dat anderen natuurlijk ook op een democratisch gelegitimeerde manier die wetten net iets anders kunnen inrichten. De heer Dijkhoff zei dat het zelfs in België al weer net iets anders is geregeld dan hier. Er zijn ook punten waarop men in Amerika strenger is dan in Nederland. De systemen kunnen dus van elkaar verschillen.
Een tweede uitgangspunt voor onze inzet bij de gesprekken is dat er inderdaad sprake moet zijn van wederzijdsheid. Wij vinden het onaangenaam als men vanuit een ander land dingen in Nederland doet die men in eigen land niet mag doen, die wij in eigen land niet mogen doen en die wij in dat andere land ook niet doen. Onze inzet is dus: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
De heer Schouw (D66):
Bij de presentatie van dat prachtige rapport vroeg ik aan de voorzitter van de CTIVD: hebt u de map gezien met de overeenkomsten tussen de veiligheidsdiensten die metadata uitwisselen en, zo ja, staan daar handtekeningen onder? De voorzitter zei: nee, die map heb ik niet gezien. Hij zei wel te weten dat af en toe een hoofd goedkeuring geeft. Daarnaast zijn er heel veel zaken die geen goedkeuring behoeven en dat moet verbeterd worden. Vandaar mijn inbreng. Is de minister het met mij eens dat het echt beter moet, dat die map er wel moet komen en dat die handtekeningen er ook moeten komen?
Minister Plasterk:
Ik heb zojuist toegezegd dat vanaf nu de praktijk is dat voor het delen van bulkdata met buitenlandse diensten de handtekening van de minister vereist is. Het karakter van zo'n document is toestemming. Er wordt door de Nederlandse minister toestemming verleend om dit te doen. Er staat niet de handtekening van een ander onder. Dat hoeft niet, want de toestemming berust bij de Nederlandse portefeuillehoudende minister. Die map ontstaat dus vanzelf. Het hoeft trouwens niet in een map te zitten. Als de toezichthouder daarom vraagt, kan hij er altijd volledige inzage in krijgen.
De heer Schouw (D66):
Voor de parlementaire controle is het wel belangrijk om vast te stellen dat die map er niet was en dat er nu aan wordt gewerkt, waarvoor dank. Wat is het criterium voor de vraag wanneer de handtekening van de minister er komt of wanneer die achterwege blijft? Met andere woorden: hoe groot moet de bulk zijn? Zou het kabinet willen bevorderen dat de CTIVD in haar jaarlijkse rapport hieraan aandacht besteedt, opdat de Kamer kan controleren dat er voldoende waarborgen zijn voor dat uitwisselen van die metadata?
Minister Plasterk:
Van de drie eisen van de heer Schouw heb ik er twee besproken. Ten eerste wordt er schriftelijk toestemming verleend. Ten tweede gebeurt dat door de minister. De derde wens is dat de toezichthouder daar jaarlijks over rapporteert. Als ik precies ben, kan ik alleen maar toezeggen dat ik die vraag zal doorgeleiden naar de toezichthouder. Het is aan hem om daarover te besluiten, ook over de frequentie waarmee dit gebeurt. Het lijkt mij dat de toezichthouder degene is die beoordeelt waar de grens ligt tussen bulkdata en kleinere hoeveelheden informatie. Dat is aan hem.
De heer Schouw (D66):
Dat laatste kan niet kloppen. De minister zegt dat hij een handtekening zet als het om een bepaalde omvang gaat. Kennelijk zet hij geen handtekening als het minder omvangrijk is. Dan zet iemand anders een handtekening. Er is dus al een criterium. Daar gaat de toezichthouder natuurlijk niet over. Dat gaat over de werkwijze van de regering en de diensten. Dat is dus bekend.
Minister Plasterk:
Dat is op zichzelf juist, maar het blijft natuurlijk altijd een call: wanneer gaat een verzameling van best veel gegevens over in bulkdata? De toezichthouder bepaalt of die beoordeling door de collega en mijzelf juist wordt gemaakt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kom terug op de huwelijkse voorwaarden waar de heer Van Raak over sprak. Die samenwerking met de Amerikanen en andere buitenlandse diensten is begonnen in een sfeer van vertrouwen. Je vertrouwt elkaar en zo werk je samen. Dat vertrouwen is geschonden. Wat is de inzet van de Nederlandse regering als het gaat om die huwelijkse voorwaarden? Wat is er veranderd nadat bleek dat de paus en Angela Merkel zijn afgeluisterd, na alle andere schandalen die wij langs hebben zien komen? Wat is de inzet in die voorwaarde voor samenwerking?
Minister Plasterk:
Dat heb ik zojuist geprobeerd samen te vatten. Ten eerste: als wij intensief met elkaar samenwerken, willen wij niet voor dit soort verrassingen geplaatst worden. Daarnet is een voorbeeld genoemd. Stel dat het ministerie van Defensie zou worden "leeggezogen". Dat kan natuurlijk absoluut niet als je ondertussen nauw met elkaar samenwerkt. Ten tweede: er zit een vorm van wederzijdsheid in. Van dingen waarvan een regering die boven een dienst is gesteld in een ander land zegt dat zij het met de eigen burgers nooit zou doen, gaan wij ervan uit dat zij dat met onze burgers ook niet doet als wij nauw samenwerken. Dat is in algemene termen onze inzet. Vervolgens is het vers twee of je die inzet ook gerealiseerd krijgt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is toch de vraag wat dat minimum is. Ik had daarover een interruptiedebatje met de heer Dijkhoff. Hij zei toen: "Een minimum? Dat ligt in allerlei landen anders." Er zijn met andere woorden ook diensten die via martelen aan informatie komen en die informatie zou ook deze kant op kunnen komen. Wat is het absolute minimum en wat is er met de Verenigde Staten besproken? Is in verband met de samenwerking met de VS bijvoorbeeld gezegd: dit is voor ons onbespreekbaar en dit mag nooit meer gebeuren?
Minister Plasterk:
Dat geldt bijvoorbeeld voor wat ik zojuist noemde: het zonder dat wij daarmee bekend zijn afluisteren van Nederlanders. Het loopt natuurlijk meer in het oog als het gaat om een politiek leider van de categorie Angela Merkel, maar ik wil het zeker niet doen voorkomen dat het afluisteren van een politiek leider erger is dan het afluisteren van andere Nederlandse burgers. Het uitgangspunt is inderdaad: als er reden is voor een dienst waarmee wij nauw samenwerken, om te denken dat er in de Nederlandse gemeente X iemand zit die kwaad in de zin heeft, dan moet onze dienst daarvan op de hoogte worden gesteld. Daarna wordt er gewoon een last opgesteld die door mij moet worden getekend. Daarbij kan heel goed worden aangetekend dat dit op suggestie van partner X is gebeurd en dat de informatie, als daartoe aanleiding is, gedeeld kan worden met partner X. Dat is het kanaal. Het is onze inzet dat het op die manier moet gebeuren.
De heer Bontes (Bontes):
Het debat lijkt af en toe op Amerika bashen. De heer Segers zei zojuist bijvoorbeeld dat het vertrouwen in Amerika geschonden is. De minister reageert daar niet op en hij neemt er dus ook geen afstand van. Vindt hij dat het vertrouwen in Amerika geschonden is? Of vindt hij: de samenwerking kan verbeterd worden, maar het vertrouwen is er nog steeds?
Minister Plasterk:
Het is allebei waar. Het vertrouwen is er nog steeds, maar het heeft wel een deuk gekregen door een aantal van die onthullingen. Dat heeft het volgens mij binnen Amerika ook. Ik vond de speech van Obama dan ook indrukwekkend. Hij zei dat er door een combinatie van twee factoren, de nadagen van 9/11 met de terechte overtuiging dat dit nooit meer mag gebeuren en de enorme technische ontwikkeling in de afgelopen vijftien jaar, een dynamiek op gang is gekomen waarbij je terugkijkend vraagtekens kunt zetten. Soms zijn er gegevens verzameld omdat het leek te kunnen en niet omdat er een dringende noodzaak was. Obama heeft zich voorgenomen om op een aantal punten veranderingen aan te brengen. Dat bevestigt mij in het basale vertrouwen dat Amerika ten principale echt een democratie is, zoals Nederland dat ook is. Overigens is dat vertrouwen, eerlijk gezegd, nooit geschaad geweest. Ik heb in Amerika gewoond en ik ben een groot liefhebber van het land. Het is nu iets anders gelopen dan we terugkijkend vinden dat het had moeten lopen. Je ziet echter wel dat een goede democratie zelfcorrigerende mechanismen heeft, want Obama heeft ook gezegd dat het zo niet had mogen gebeuren.
De heer Bontes (Bontes):
"Had zo niet mogen gebeuren" en "verbetering": dat is toch wat anders dan "het vertrouwen heeft een deuk opgelopen"? En dat is wel wat de minister letterlijk zei. Ik heb dus nog steeds moeite te duiden wat de minister echt vindt. Vindt hij dat het vertrouwen is geschonden en een deuk heeft opgelopen of vindt hij dat er dingen aan het licht zijn gekomen die duidelijk maken dat de werkwijze verbeterd moet worden? Daar zit een wereld van verschil tussen.
Minister Plasterk:
Je kunt ook uitdeuken en ondertussen doorrijden. Dat zou volgens mij de analogie moeten zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, gaat u verder met uw antwoord.
Mijnheer Van Raak, u wilt ook een vraag stellen?
De heer Van Raak (SP):
De minister zegt dat Amerika een democratie is. Ja, dat is zo. Zelfkritische mechanismen in die samenleving hebben er volgens de minister toe geleid dat men kritisch is gaan reflecteren. Nee, nee! Het was Edward Snowden, een klokkenluider! Deze man wordt zo hard bedreigd door Amerika dat hij Poetin om onderdak heeft moeten vragen. De Nederlandse regering weigert namelijk om hem onderdak te verlenen. Zonder hem hadden we dit allemaal nooit geweten.
Ik vind de inzet van de minister fantastisch. Ik vind het fantastisch dat hij zegt: als de Amerikanen Nederlanders bespioneren, dan moet dat via een berichtje aan de minister die daarvoor moet tekenen. De wereld is echter een geheel andere: de Amerikanen kunnen gewoon alles van elke Nederlandse burger achterhalen. Alles! Als je winkelt op internet, geld naar je bankrekening overmaakt of Angry Birds speelt: de Amerikanen weten alles van je.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Raak (SP):
Is het niet hoogst naïef om te zeggen "we moeten met Amerika praten" en "we maken nieuwe regels"? Is het niet belangrijker om, voordat we gaan praten en voordat we regels en normen stellen, te weten wat er aan de hand is? Wat spoken de Amerikanen nu eigenlijk uit?
Minister Plasterk:
Ik heb de Kamer al eerder geïnformeerd dat, in antwoord op vragen van de Nederlandse regering, onze Amerikaanse bondgenoten hebben gezegd: Nederland is geen target. Er werd toen wat smalend op gereageerd, maar dat is toch belangrijke informatie. Sindsdien hebben wij geen enkele aanleiding gehad, ook niet als onderdeel van de onthullingen waarnaar zojuist werd verwezen, om te twijfelen aan die mededeling. Ook als onderdeel van de onthullingen is nergens zichtbaar geworden dat Nederland het doelwit zou zijn waarop vanuit de Amerikaanse NSA de activiteit zou zijn gericht. Of technisch alles zou kunnen wat de heer Van Raak in zijn eerste termijn noemde, weet ik ook niet helemaal. Dat laat ik graag aan hem.
De heer Van Raak (SP):
Merkel wel, Rutte niet. Siemens wel, Philips niet. De Europese Commissie en het Europees Parlement wel, de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement niet. Ik zie dat de minister nog erg veel vertrouwen heeft en dat zijn vertrouwen niet is gedeukt, maar ik vind het wel hoogst naïef om te denken dat die dingen allemaal wel in Duitsland en in andere landen om ons heen gebeuren, maar hier niet. Het enige land waarvan ik me kan voorstellen dat het er echt niet gebeurt, is Engeland. Dat komt omdat de Engelse geheime diensten gewoon een verlengstuk zijn van de NSA. Hoe zit dat dan in ons land? Zeggen de mensen echt: in al die Europese landen, met al die regeringsleiders, al die bedrijven en al die politici, overal luisteren wij af en manipuleren wij de boel, behalve in Nederland? Of is de conclusie dat wij blijkbaar zo bevriend zijn met de Verenigde Staten dat er helemaal geen reden is om af te luisteren, omdat zij er toch wel achter kunnen komen?
Minister Plasterk:
Ik kan niet treden in de overwegingen van Amerikaanse diensten waarom het ene land meer een target is dat het andere land. Ik kan alleen constateren dat ons is meegedeeld dat Nederland geen target is en dat wij geen eigen aanwijzingen hebben dat die mededeling onjuist zou zijn.
Voorzitter. Ik rond het belangrijke onderwerp van het aan voorwaarden verbinden van de samenwerking met buitenlandse diensten af. Daarnaar werd door de heer Recourt met nadruk gevraagd, evenals door de heer Schouw. Zijn drie punten heb ik eigenlijk al geadresseerd. Wij hebben op politiek niveau, op regeringsniveau, samen met Frankrijk, aansluiting gezocht bij een Duits initiatief om te bezien of er gezamenlijk kan worden opgetrokken om te komen tot afspraken. Er ligt een Duits achtpuntenprogramma, een programma van Merkel, gelanceerd in juli 2013. Dit betreft voor een groot deel privacy; daarbij gaat het dus om andere punten dan die waarvoor wij vanuit de inlichtingendiensten verantwoordelijk zijn. Wij bespreken natuurlijk ook met elkaar de inzet die elk van die landen heeft voor het aangaan van samenwerking met bijvoorbeeld Amerikaanse bondgenoten. Wij zoeken dus alle samenwerking op het niveau waarop dat nuttig en nodig is. Zoals ik al eerder heb gerapporteerd, is het hoofd van de NSA, Keith Alexander, tijdens zijn laatste bezoek aan Nederland ook bij mij op bezoek geweest. Dat was overigens voordat de onthulling over de 1,8 miljoen gegevens kwam. Wij hebben toen wel al, meer in zijn algemeenheid, gesproken over de Snowdenonthullingen, evenals over de Nederlandse opvatting dat hier en daar zaken zijn doorgeschoten.
De heer Recourt (PvdA):
Ik kom nog één keer terug op het CTIVD-rapport. Daarin staat dat het ontvangen van gegevens, bijvoorbeeld verstrekt door de Amerikanen aan Nederlandse diensten, pas onrechtmatig wordt als bij de Nederlandse dienst bekend is of bekend verondersteld mag worden dat deze gegevens door de buitenlandse dienst zijn verzameld op een manier die een ongeoorloofde inbreuk op de persoonlijke levenssfeer of een ander grondrecht oplevert. Dat is logisch. Vroeger was marteling daarvan het voorbeeld, maar je zou kunnen zeggen dat het voorbeeld van een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer nu het ongebreideld verzamelen van metadata en andere data over privéburgers is geworden. Wij weten niet precies wat er in Nederland is gebeurd, maar wij weten dat de Amerikanen in landen om ons heen wel dat grondrecht met voeten hebben getreden. Ik hoorde de minister zeggen: wij spreken met de Amerikanen en wij spreken via de dienst met de Amerikanen. Maar moet er niet toch ook een stevige politieke sturing zijn en moet er niet een stevig politiek signaal uitgaan: wij willen graag met jullie doorwerken, maar dan moeten jullie ons op dit punt wel geruststellen en moet dit niet meer gebeuren?
Minister Plasterk:
Met het laatste, de opmerking dat hierin waar nodig ook politieke sturing nodig is, ben ik het eens. Met betrekking tot de daaraan voorafgaande opmerking van de heer Recourt wil ik toch nog even specifiek de tekst van de toezichthouder erbij pakken. Ik ben maar een eenvoudige bioloog, maar ik weet dat de heer Recourt jurist is. De toezichthouder zegt: "Bij de totstandkoming van de Wiv 2002 is geen expliciete grondrechtelijke afweging gemaakt over het verschil tussen kabelgebonden en niet-kabelgebonden telecommunicatie. Ook kan niet op voorhand worden gezegd dat kabelgebonden interceptie, indien voorzien van voldoende waarborgen, op zichzelf in strijd is met het EVRM of andere mensenrechtenverdragen."
Dus het op voorhand gelijkstellen van het in strijd met de Nederlandse wet verkrijgen van metadata met het schenden van de mensenrechten wordt door de toezichthouder weersproken. Met die kanttekening erbij wil ik de conclusie onderschrijven dat waar nodig politieke afstemming noodzakelijk is.
De heer Recourt (PvdA):
Mijn stelling is niet dat het verzamelen van metadata per definitie in strijd met de grondrechten is. Mijn stelling is wel dat de onthullingen van Snowden meer laten zien dan alleen het verzamelen van metadata. Met dat "meer" doel ik niet alleen op het afluisteren van politici of bedrijven, maar ook op de enorme omvang waarmee dataverzameling plaatsvindt, de manier waarop bij bedrijven sleutels en achterdeurtjes zijn georganiseerd et cetera. Dat plaatje is wél buiten het kader van wat ook de CTIVD acceptabel vindt.
Minister Plasterk:
Ja, voor een deel. Overigens vind ik de schaal alleen niet het punt. Ik herinner me dat Obama in een speech iets zei in de trant van: we're not going tot apologise for being efficient. Het feit dat men het effectief weet te doen, is op zichzelf nog niet laakbaar. Immers, het kan ook betekenen dat men efficiënt de kwade zaken weet af te vangen. Echter, als het totaal ongericht is, als er op geen enkele manier doelbinding is tussen wat wordt verkregen en wat ermee wordt beoogd, als het sowieso niets meer te maken heeft met veiligheid maar commerciële belangen dient — hier vroeg de heer Van Raak naar — dan is de opvatting van de Nederlandse regering heel duidelijk. Die opvatting is dat dat alles zeker niet de bedoeling is. Het is op zichzelf een factor in de weging waarover ik zojuist sprak.
De heer Schouw (D66):
Ik heb een vraag over de U-bocht. Daarmee bedoel ik dat andere diensten iets doen wat de eigen dienst in Nederland niet mag. In het rapport staat dat de commissie in haar onderzoek geen aanwijzingen heeft gevonden dat de AIVD en de MIVD expliciete verzoeken hebben gericht aan buitenlandse diensten. Daaruit zou je kunnen concluderen dat er geen gebruik wordt gemaakt van deze U-bocht. Echter, je zou de zin ook zo kunnen lezen dat de AIVD en de MIVD het automatisch krijgen, zonder expliciete verzoeken te doen. Het is zo fijn aan dit debat dat ik aan de minister kan vragen of hij kan garanderen dat dat niet is gebeurd en ook niet gaat gebeuren.
Minister Plasterk:
Dit punt was echt een reactie op een heel specifieke vraag van het parlement, namelijk dat het toch niet zo kan zijn dat de Nederlandse dienst tegen de Amerikanen zegt: wij mogen bepaalde dingen niet doen, dus doe ons een lol en doe ze voor ons, want jullie mogen ze wel doen. Het is vastgesteld dat dit niet het geval is.
Echter, als ze ons melden dat er in de gemeente X in de provincie Y in Nederland een gezelschap snode plannen smeedt en dat wij daar iets aan zouden moeten doen, kunnen wij niet uitsluiten dat zij niet geheel met ons delen hoe zij aan deze informatie zijn gekomen. Het is staande praktijk tussen diensten dat men niet deelt hoe men aan dat soort detailinformatie is gekomen. Dan moeten wij dus terugvallen op het feit dat we hun wettelijk kader kennen. Zij mogen misschien metadata vergaren op een manier die de Nederlandse wet op dit moment niet toestaat. De toezichthouder zegt in de zesde conclusie dat hij het toegestaan acht dat de diensten samenwerken met buitenlandse diensten, ook als niet kan worden uitgesloten dat zij gegevens ontvangen die zijn verkregen door ongerichte interceptie van kabelgebonden telecommunicatie. We kunnen het dus niet uitsluiten. De toezichthouder zegt dat dit op zichzelf geen bezwaar is.
De heer Schouw (D66):
Ik vind het belangrijk om deze conclusie te markeren. Het kan niet worden uitgesloten dat er een U-bochtconstructie bestaat. En …
Minister Plasterk:
Maar in zo'n geval is het geen U-bocht meer. Dan is het …
De heer Schouw (D66):
En dat daarvan gebruik kan worden gemaakt. Mijn vervolgvraag is of de minister kan uitsluiten dat buitenlandse diensten de Nederlandse kabel aftappen. Dat mogen de Nederlandse diensten niet, maar buitenlandse diensten misschien wel. Kan de minister dat uitsluiten?
Minister Plasterk:
Ik kan daar alleen maar technisch commentaar op geven. Als je in bulk alle gegevens uit een telefooncentrale wilt halen, kan dat alleen maar als je er fysiek bij kunt, als je er een verbinding mee kunt maken en zo alle informatie kunt halen. Het kan niet meer via een internetlijntje of een mobiele telefoon. Dat is de technische beperking. Ik meen dat we wel kunnen uitsluiten dat men op die manier alle bulkinformatie uit Nederlandse centrales vergaart. Dat is alleen een technisch commentaar, want zoals ik al vaker heb gezegd: je weet niet wat je niet weet. Je weet niet wat een buitenlandse dienst — we praten nu over Amerikanen, maar er zijn natuurlijk veel andere buitenlandse diensten met vaak veel venijniger bedoelingen dan de Amerikanen — zou doen als hij de kans kreeg. Dat weet je niet.
De voorzitter:
U moet nog ingaan op de U-bocht.
Minister Plasterk:
Ja. De U-bochtconstructie — de terminologie is hier gelanceerd — betreft het systematisch vragen aan een bondgenoot om dingen voor ons te doen die we zelf niet mogen doen. De dienst heeft dat niet geconstateerd. Nogmaals, hiermee kan niet uitgesloten worden dat als wij op een specifiek risico worden gewezen, de informatie daarover verkregen is in een lange keten waarin misschien ook een keer iets is gedaan wat niet had gemogen volgens de Nederlandse wet. Dat kan ik niet uitsluiten. Dat vind ik echter geen U-bocht meer.
Daarmee heb ik dat tweede grote thema geadresseerd. Ik ga nu proberen om tempo te maken om de vele andere vragen nog te beantwoorden. Er is een vraag gesteld over de samenwerking met de MIVD: kan die geïntensiveerd worden? We zijn op een serieuze manier aan het kijken naar samenwonen: één locatie voor de MIVD en de AIVD. Dat heeft twee voordelen. Het eerste is dat nog meer synergie wordt georganiseerd ter plekke. Het tweede is financieel van aard. Er moet immers bezuinigd worden met een zesde van het AIVD-budget. We hebben er daarom belang bij om de huisvestingskosten terug te dringen. We zijn daar serieus naar aan het kijken. Er is geen intentie — de heer Segers vroeg daarnaar — om er één dienst van te maken. De MIVD is verweven met militaire acties, wat een andere manier van werken is dan die van een algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst.
Ik kom op de inbreng van de heer Van Raak. Ik heb al veel onderwerpen aangeroerd die hij heeft besproken. Ik wil nog een keer expliciet weerspreken — anders blijft dat hangen — dat ik ooit ergens gezegd heb dat destijds bij mij en de minister van Defensie niet bekend was dat die 1,8 miljoen metadata waren verschaft. Het verschaffen daarvan is altijd onder ministeriële verantwoordelijkheid en met kennis van de ministers gebeurd. Het ging toen om het reconstrueren van dat precieze getal en de data waarop een en ander is gebeurd. We hebben er enige weken voor nodig gehad om dat boven tafel te krijgen. Ik heb in elk geval nooit gezegd dat ik daar niet van wist. Mijn collega heeft dat ook nooit gezegd.
De heer Van Raak zegt dat metadata belangrijk zijn en wel degelijk een privacyaspect met zich kunnen brengen. Ik ben het daarmee eens. Dat hebben we ook in de beleidsreactie op het rapport van de commissie-Dessens onderschreven.
Wij hebben al gesproken over Snowden. Ik heb overigens eerder ook antwoord gegeven op de specifieke vraag of hij naar Nederland kon komen. Ik heb toen ook al gezegd dat dat een debat is dat eigenlijk met de minister van Justitie moet worden gevoerd, omdat dat gaat over in- en uitreizen. Dat heeft niets meer te maken met Binnenlandse Zaken. Mijn informatie, die toen door de minister van Justitie is verschaft, was dat hij geen voor Nederland geldig paspoort had en dat er een uitleveringsverdrag is met Amerika. Dat is evenwel echt een zaak van Justitie.
De heer Van Raak (SP):
Precies, en de minister van Justitie wijst weer naar u.
Minister Plasterk:
Nee, nee, nee.
De heer Van Raak (SP):
Nou, ik heb het hem al vaak gevraagd. Ik kan niet vragen wat de minister hiervan als mens vindt want hij staat hier als minister. Het is toch van de gekke dat een man die ons zo'n dienst heeft bewezen … We hadden het anders nooit geweten. We hadden het allemaal nooit geweten. Alle partijen, ook de ministers zelf, zeggen: dit is toch te gek, wat er allemaal aan de hand is, hier moeten we echt iets aan doen. Die man, die zo belangrijk is geweest voor onze democratie en rechtsstaat, is nu overgeleverd aan Poetin, omdat hij nergens anders terechtkan. Is het niet gewoon fatsoenlijk om die man hier onderdak te bieden? Bijkomend voordeel is dat hij dan eindelijk eens een keer vrijuit kan spreken. In Rusland kan hij niet vrijuit spreken.
Minister Plasterk:
Ik heb hier al inhoudelijk op gereageerd. Laat ik daar toch nog één punt aan toevoegen. We merken bij de AIVD dat als gevolg van onthullingen in de pers over een bepaalde manier van werken, degenen die wij in de gaten willen houden hun gedrag aanpassen. Denk niet dat al die onthullingen gratis zijn, dat ze geen effect hebben en dat ze geen schade doen aan de werkwijze van diensten. Verder zal ik mij niet begeven in het beoordelen van wat andere mensen doen, maar die opmerking wil ik hier wel maken. Denk niet dat het allemaal leuk is. Dit soort onthullingen wordt niet alleen gelezen door de leden van het parlement, maar natuurlijk ook door mensen die daarop hun gedrag aanpassen. Daarmee wordt de efficiëntie van het inlichtingenwerk gereduceerd, wat schade oplevert.
De heer Van Raak (SP):
Maar om het in goed Russisch te zeggen: don't blame the messenger. Het is niet de schuld van Edward Snowden dat de Amerikanen ons bedriegen. Het is niet de schuld van Edward Snowden dat de NSA misbruik maakt van onze gezamenlijke strijd tegen terroristen om bedrijven te bespioneren, universiteiten te bespioneren, bevriende politici te bespioneren en diplomaten te bespioneren. Dat is allemaal niet de schuld van Edward Snowden. Don't blame the messenger, maar bescherm die man.
Minister Plasterk:
Mijn enige kanttekening is dat het voor het werk van inlichtingendiensten cruciaal is dat de informatie die daar berust vertrouwelijk blijft en niet lekt. Ik ga niet feestelijk doen over een massief lek in een internationale veiligheidsdienst, want dat schaadt ook de Nederlandse en andere diensten. Uiteindelijk zijn die diensten er niet voor niks. Ze zijn er voor onze veiligheid.
Op de drie punten die de heer Schouw heeft genoemd, heb ik gereageerd. Hij vroeg of de uitspraak van het Hof effecten zou hebben. Mijn collega Teeven heeft er al een eerste reactie op gegeven. Laat ik mij beperken tot de opmerking dat, mochten er ooit ergens minder gegevens berusten, de diensten daar ook minder gegevens kunnen verwerven. Dat is logisch. Om te weten wat precies de gevolgen zijn van de uitspraak van het Hof, moeten wij eerst die uitspraak bestuderen en de consequenties daarvan overzien.
Mevrouw Voortman vroeg naar de politieke verantwoording over de activiteiten van de dienst. Dat is ook het onderwerp van volgende week: hoe is het bestel georganiseerd, hoe wordt zowel de aansturing vanuit het departement als het toezicht vanuit de CTIVD en de parlementaire controle — dan gaat het over de CIVD — georganiseerd? Wij zullen er volgende week op terugkomen.
Mevrouw Voortman vroeg ook of er druk is geweest vanuit de Verenigde Staten om de Nederlandse wet aan te passen. In ieder geval niet op mij! Ik heb nooit enige druk ervaren. Ik ben nooit op een receptie even terzijde genomen met de vraag: u snapt toch wel dat we dit of dat zouden moeten doen? Iedereen zal zich realiseren dat wij democratische landen zijn, dus dat het helemaal geen zin heeft om daar grote druk op te zetten.
De heer Dijkhoff is vrij uitgebreid ingegaan op de conclusies van de CTIVD. Dat was ook wat ons betreft het pièce de résistance van vanavond. Ik deel zijn conclusies.
Ik zie dat ik mevrouw Voortman nog een antwoord schuldig ben over zo veel mogelijk openbaarheid. Ik vind dat wij alles openbaar moeten doen wat openbaar kan. Binnenkort verschijnt weer het jaarverslag. Toen ik dat voor het eerst las — dat was toen ik minister van BZK werd, want voordien las ik die dingen niet — viel het mij op hoe openhartig wij zijn. Er worden ook landen genoemd die hier veel spioneren. Het leek mij toen nog onbeleefd om die met name te noemen, maar ze staan er gewoon in. Rusland, China en Iran worden met zoveel woorden genoemd.
De heer Van Raak (SP):
Er staan er ook een heleboel niet in.
Minister Plasterk:
Wij hebben daar geen aanwijzingen voor. Het is niet zonder reden dat wij dat doen. Wij praten nu al heel lang over een land dat een nauwe bondgenoot is van Nederland, namelijk Amerika. De werkelijke systematische pogingen om voortdurend binnen te dringen, ook industrieel, ook op allerlei manieren, komen natuurlijk van heel andere landen. Dat weten wij, omdat wij een actieve contraspionage-unit hebben, die dat voortdurend in de gaten probeert te houden, met gedeeltelijk succes.
Ik heb gereageerd op het punt van de heer Segers. Naar aanleiding van de vraag van de heer Bosma of er vertrouwen is in de VS, hebben wij gesproken over het doorrijden en uitdeuken. Dat is het motief.
Even kijken, nog een paar laatste punten. Ik dacht dat ik het meeste had besproken.
De heer Bosma (PVV):
Ik heb nog een vraag in het kader van dat uitdeuken aan de minister van "uitdeukzaken". Ik citeerde wat de geachte minister zei toen hij op de televisie verscheen: "in het kader van die samenwerking wel opnieuw definiëren hoe we daarbij met elkaar omgaan." Hoe is het opnieuw gedefinieerd?
Minister Plasterk:
Zoals ik dat zojuist heb besproken. Er zijn feiten aan de orde gekomen, waarvan gelukkig ook Obama zegt: daarbij is de balans zoekgeraakt. Wij zijn dus voortdurend op verschillende niveaus in gesprek, op dienstenniveau en waar nodig op politiek niveau, om die balans en ook de symmetrie te herstellen, waarbij er dus ook geen dingen van de ene kant naar de andere kant gebeuren die wij andersom volgens de Nederlandse wet niet zouden mogen doen en dus ook niet zouden doen.
Dit punt heb ik besproken. Ik blader even door. Ik geloof dat ik er bijna doorheen ben. De heer Segers vroeg nog: sluit de minister uit dat Nederland een sleepnet heeft gebruikt? Het is ook de conclusie geweest van de CTIVD dat wij dat niet hebben gedaan.
De heer Bontes vroeg of er Nederlandse politici of ambassadeurs zijn afgeluisterd. Het korte antwoord is dat ik niet in een positie ben om dat te kunnen beoordelen. Wij hebben geen aanwijzingen daarvoor, maar technisch kun je dat op zichzelf natuurlijk niet uitsluiten, zeker niet als het gesprekken met het buitenland zijn geweest. Dan kan het technisch ook in het buitenland zijn opgevangen en dan hebben wij daar helemaal geen zicht op. Als wij merken dat buitenlandse inlichtingendiensten onze politici of anderen hier onrechtmatig — dat zal namelijk altijd onrechtmatig zijn — afluisteren, dan leidt dat er altijd toe dat wij dat onmiddellijk aan de orde stellen. Dan kunnen wij mensen uitwijzen. Dat gebeurt ook met een zekere regelmaat. Wij kunnen mensen ook — dat is de laatste escalatietrap — tot ongewenst bezoeker verklaren. Dat betekent niet alleen dat ze weg moeten, maar ook dat ze niet meer mogen terugkomen. Ook dat is zo af en toe gebeurd.
De heer Van Raak (SP):
Ik had heel wat meer vragen gesteld dan de minister heeft beantwoord, maar deze sluit daarop aan. Wij moeten het hun ook niet onnodig makkelijk maken. Wij hebben bijvoorbeeld Vodafone, een telecomprovider. Wij hebben internetproviders. Wij kiezen als overheid — ook de Tweede Kamer doet daaraan mee — providers die ook gevestigd zijn in de Verenigde Staten en die dus moeten leveren. Als de NSA vraagt om te leveren, dan moeten ze leveren. Dat staat gewoon in de wet in Amerika. Dus waarom hebben wij providers waarbij de achterdeur wijd openstaat voor de NSA?
Minister Plasterk:
Als een Nederlands bedrijf tegen de wet inlichtingen zou uitwisselen met een vestiging van hetzelfde bedrijf of met een ander bedrijf in de Verenigde Staten, dan kunnen wij technisch niet uitsluiten dat dat bedrijf dat aan de Amerikaanse dienst verschaft. Wij kunnen wel uitsluiten dat ze op Nederlandse bodem direct bij zo'n telefooncentrale kunnen komen. Dat kunnen wij uitsluiten.
De heer Van Raak (SP):
Maar bij alles wat ik door de telefoon met de heer Recourt wissel, staat de achterdeur van Vodafone feitelijk wagenwijd open. Desgewenst gaat dat allemaal naar de NSA. Laten wij dan in ieder geval een slotje op de deur doen in plaats van dat wij de deur wagenwijd openzetten. Laten wij dan in ieder geval telecomproviders en internetproviders kiezen waar de deur niet wagenwijd openstaat, waar daar wel een slotje op zit. Zijn die telecom- en internetproviders er nog steeds? Zo ja, waarom kiest de overheid daar dan niet voor?
Minister Plasterk:
Ik heb hier zo'n slotje op de deur: je kunt een beveiligde telefoon gebruiken. Dit is een Tiger-telefoon. Als je die gebruikt, weet je zeker dat het versleuteld wordt en dat je niet wordt afgeluisterd. Dus als de heer Van Raak zich daar zorgen over maakt, dan zijn er technische mogelijkheden om een slot op de deur aan te brengen. Maar iemand die een beetje handig is, kan inderdaad van de straat met vrij eenvoudige apparatuur een telefoongesprek onderscheppen. Technisch kunnen wij dat niet uitsluiten. Dan is de vraag of de heer Van Raak een target is. Met alle respect: ik geloof dat ook hij geen target van de Amerikaanse veiligheidsdienst is.
De voorzitter:
De heer Recourt.
De heer Van Raak (SP):
Maar de sleutels die de minister heeft, zijn ook niet veilig. Die worden ook door Amerika gemaakt en anders worden ze door Amerika gejat.
De voorzitter:
Het woord was aan de heer Recourt.
De heer Recourt (PvdA):
Ik had aansluitend hierop een aantal vragen gesteld, die de minister volgens mij niet heeft beantwoord. Edward Snowden heeft gisteren burgers geadviseerd om versleuteld met elkaar te communiceren om in ieder geval het massale vissen van data te voorkomen. Wat vindt de minister daarvan? Verder heb ik gevraagd op welke manier we ervoor kunnen zorgen dat Nederlandse wetgeving van toepassing is en het aftappen ietsje lastiger wordt door in specifieke gevallen, bijvoorbeeld als het gaat om vertrouwelijke communicatie van de overheid, de informatie op servers in Nederland op te slaan.
Minister Plasterk:
Als het gaat om het eerste punt, dat advies, dat moeten mensen natuurlijk zelf wegen. Zoals ik net in antwoord op de heer Van Raak al zei, kun je technisch gezien, los van wat internationaal kan, op een paar honderd meter afstand met vrij eenvoudige apparatuur al proberen om alle mobiele gesprekken in de omgeving te onderscheppen. Als je 100% zeker wilt weten dat je niet wordt afgeluisterd, dan zul je inderdaad moeten versleutelen of iets dergelijks. Daar moet je echter wel een beetje proportionaliteit in overwegen. Het heeft namelijk alleen maar zin als je ook reden hebt om te denken dat iemand je misschien af wil luisteren en als datgene wat je bespreekt van dusdanige aard is dat dat ook echt een reden tot zorg is. Als je in heel grote bedragen op de beurs handelt en de informatie koersgevoelig is, dan doe je er misschien verstandig aan om zo'n advies te volgen. Ik zou eerlijk gezegd voor mijn privégesprekken denken: dat minimale risico dat nemen we dan maar. Dat moet echter iedereen zelf afwegen.
Dan de tweede vraag: of je niet op enige manier informatie apart zou moeten zetten of daar als Europa het voortouw in moet nemen. Dat is strikt genomen eigenlijk een vraag die voor een deel ligt op het terrein van Justitie, want dat raakt aan privacy, en voor een deel op het terrein van Economische Zaken. Dat raakt niet meer aan de enige verantwoordelijkheid die ik in deze context heb, namelijk die voor de AIVD. Merkel heeft ook geopperd om er op Europees niveau naar te kijken. Ik wil eigenlijk wegblijven van het beoordelen daarvan, want wellicht heeft de minister van Economische Zaken daar een opvatting over. Maar er zit ook een privacyaspect aan en dat berust primair bij de collega van Justitie.
De heer Recourt (PvdA):
Ik dank de minister voor het beantwoorden van deze vragen. Ik twijfel er echter nog een beetje over of ik een motie ga indienen. Vandaar dat ik nog een vraag wil stellen. Het is belangrijk om het vertrouwen tussen de diensten en over de werkwijze van de dienst te herstellen. Daar is een deuk in gekomen en die moet hersteld worden. Het gaat er uiteindelijk om dat grondrechten gerespecteerd moeten worden door de dienst. Dat lijkt mij de bodem onder de samenwerking. Ik snap dat de minister zegt dat we dat deels door de diensten zelf moeten laten doen, maar wat ziet hij als zijn eigen verantwoordelijkheid, in de wetenschap dat in heel Europa en Amerika dit debat wordt gevoerd, dus dat het op dit moment "heet" is, en dat we nu moeten bewegen? Het is een eigen verantwoordelijkheid om die bodem, die grondrechten ook echt te garanderen, zodat we op praktisch niveau gegevens kunnen blijven uitwisselen.
Minister Plasterk:
Ik ben het allereerst eens met de opmerking over de bodem. Voor een structurele langetermijnsamenwerking met goede samenwerkingspartners is het van belang dat die grondrechten gerespecteerd worden. Mijn eigen ruimte zie ik allereerst door wat betreft mijn dienst zeer betrokken te zijn bij het behandelen van dit onderwerp. Het hoofd van de dienst is regelmatig op pad en heeft een bezoek gebracht aan Frankrijk, Duitsland en Amerika, en dat met een zekere regelmaat. Ik laat me voortdurend informeren over wat er wordt besproken, ook in detail. Voor mijn eigen politieke verantwoordelijkheid zorg ik dat ik dit tot een van de hoofdonderwerpen maak van waar ik mee bezig ben. Ik heb hem ook laten weten dat op elk moment waarop het dienstig lijkt om dat naar politiek niveau te tillen, dat ook kan. Bij een eerdere gelegenheid heb ik gesproken met Keith Alexander, het hoofd van de NSA. Die rapporteert direct aan Obama. Daar zit dus niet heel veel politieke ruimte tussen. Zolang we dat op dienstenniveau kunnen afhandelen, proberen we dat zo veel mogelijk te doen. Waar nodig, en dat kan ook via Buitenlandse Zaken, kan daar nog een politiek niveau aan worden toegevoegd. Ik probeer daar dicht op de bal te voetballen, omdat ik het er volledig mee eens ben — laten we daarbij maar niet meer aan beeldspraken doen — dat het zichtbaar is geworden dat er dingen zijn gebeurd die niet hadden moeten gebeuren. Ik constateer met vreugde dat ook in Amerika de politiek dat heeft opgemerkt en heeft gezegd dat we het toch op een andere manier moeten gaan doen. Dat betekent ook dat we vanuit die basis met elkaar afspraken kunnen maken over hoe we verder gaan. Dat staat voor mij hoog op de politieke agenda.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat we verdergaan met het antwoord van de minister van Defensie, schors ik heel kort de vergadering.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Defensie, maar niet voordat ik mevrouw Van Toorenburg heb verontschuldigd, die vanwege verplichtingen elders niet langer bij het debat aanwezig kon zijn, maar mij vroeg om u te vertellen dat er wel meegeluisterd wordt naar de antwoorden.
(Hilariteit)
Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik ben blij dat het gevolgd wordt. Het doet er ook toe. Het onderwerp dat we vandaag bespreken is immers van belang. Ik acht het van belang dat onze diensten het vertrouwen hebben van de Kamer, maar ook van iedereen in Nederland. Draagvlak is nodig en ik vind ook oprecht dat onze diensten dat verdienen. Zij handelen immers — het is door een aantal van de Kamerleden gezegd, en ook door mijn collega van BZK — in het belang van onze nationale veiligheid, maar ook niet te vergeten in het kader van de bescherming van onze militairen in missiegebieden.
Ik vind het dan ook enorm belangrijk dat onze diensten effectief opereren en kunnen blijven opereren. Ik heb dit in het debat van 11 februari gezegd en herhaal dat hier. Natuurlijk heeft de Kamer het volledige recht om erop te kunnen vertrouwen dat de diensten binnen de wettelijke kaders handelen. De CTIVD, de commissie van toezicht, moet dit ook kunnen vaststellen. Natuurlijk stelt het ook hoge eisen aan het toezicht op de diensten door de CTIVD, juist om de rechtmatigheid van het optreden van de diensten te kunnen blijven waarborgen.
Met de minister van Binnenlandse Zaken ben ik van mening dat het systeem werkt. Op 11 februari heb ik ook gezegd dat er een rechtmatigheidstoets door de commissie van toezicht wordt uitgevoerd. Als er sprake is van een onrechtmatigheid, treden er een aantal zaken in werking om te bezien of de werkwijze moet worden aangepast, of zij moet worden gestopt of dat er een verduidelijking moet komen, zodat de dienst en de commissie van toezicht elkaar beter verstaan.
Vandaag gaat het over rapport nr. 38 en hebben wij een heleboel andere onderwerpen voorbij zien komen die daaraan gerelateerd zijn. Dat snap ik ook; collega Plasterk heeft daar al veelvuldig op gereageerd. Ik ga toch nog in op drie aanbevelingen, opmerkingen c.q. onregelmatigheden die zijn geconstateerd door de CTIVD. Collega Plasterk verwees al naar de punten 4,5 en 6 in de brief die wij de Kamer al eerder hebben gestuurd.
Allereerst ga ik in op de onvoldoende motivering van verzoeken tot toestemming voor selectie. De CTIVD heeft in rapport nr. 28, dat dateert van eind 2011, al vastgesteld dat de motivering van de verzoeken tot toestemming voor selectie onvoldoende is. Naar aanleiding van dat rapport is de werkwijze al aangepast. Het is echter opnieuw aangehaald in rapport nr. 38. De conclusie van toen en de actie die daarop volgde van de diensten, zijn dus nog niet nader bekeken door de commissie van toezicht. Kortom, na rapport nr. 28 zijn de motiveringen van de verzoeken tot toestemming aangepast en uitgebreid. Daarmee zijn wij tegemoetgekomen aan de aanbeveling van de CTIVD.
Het tweede onderwerp is het filteren door de MIVD ten behoeve van buitenlandse partnerdiensten. Collega Plasterk heeft al duidelijk gemaakt dat het uitwisselen van informatie in grotere en kleinere hoeveelheden essentieel is voor de MIVD. Zonder deze samenwerking kan de MIVD zijn taken slechts beperkt uitvoeren. De CTIVD heeft geoordeeld dat hiervoor toestemming moet worden gevraagd van de minister. En omdat er eerder geen toestemming werd gevraagd door de CTIVD, is deze wijze van werken, dus het filteren, als onrechtmatig aangemerkt. Dat snap ik, we hebben ernaar geluisterd en de procedure is inmiddels aangepast. Met andere woorden: de MIVD vraagt mij toestemming voor deze vorm van samenwerking. Dan vraagt de Kamer waarschijnlijk: hoezo filteren en hoe werkt dat dan? We zitten, heel simpel, met een technische beperking op de bandbreedte. Met andere woorden: als we grote hoeveelheden informatie zouden moeten overdragen, zou dat daarop te veel beslag leggen. We proberen dan ook om de hoeveelheid informatie zo klein mogelijk te maken. Dat doen we aan de hand van een filterlijst. Die filterlijst bevat bijvoorbeeld een technisch kenmerk, zoals een telefoonnummer. Dat wordt dan overgedragen aan de partnerdienst. Nogmaals, na de opmerking van de CTIVD is de procedure aangepast. Ik benadruk nogmaals dat de MIVD nauwe contacten onderhoudt met partnerdiensten van bondgenoten. Daar loop ik niet voor weg. Het zijn landen waarmee wij onze collectieve veiligheid waarborgen en waarmee onze militairen zij aan zij optreden, bijvoorbeeld in Afghanistan of Mali. De ongehinderde uitwisseling van informatie is van cruciaal belang voor de veiligheid van alle betrokken militairen.
Ik denk dat het goed is als ik gelijk reageer op de opmerkingen die zijn gemaakt over de illegale targeted killings. Als partnerlanden militaire acties uitvoeren waarvan de rechtmatigheid in twijfel wordt getrokken, moeten we deze landen daar uiteraard op aanspreken. Als zou blijken dat een buitenlandse partner aantoonbaar illegale targeted killings uitvoert waarvoor ook Nederlandse informatie wordt gebruikt, zal dit leiden tot het opnieuw beoordelen van de vraag of dergelijke inlichtingen met die partner moeten en kunnen worden gedeeld. Dat is ook bij herhaling gesteld door mijn collega van Buitenlandse Zaken en door mijzelf. Het is eerder aan de orde geweest en ik herhaal het nu. Die aanwijzingen hebben wij op dit moment niet.
De heer Van Raak (SP):
Alle mensen die er meer verstand van hebben dan ik, zeggen: de oren van Burum zijn ook de oren van Obama. De schotels in Burum zijn een integraal onderdeel van de Amerikaanse spionageactiviteiten ten behoeve van bijvoorbeeld de Amerikaanse militaire activiteiten. Je weet niet van tevoren of informatie door een kabel gaat of door de lucht. De aarde is rond. Burum is van fundamenteel belang voor alle militaire activiteiten van de Verenigde Staten in Europa, Afrika, het Midden-Oosten en zo'n beetje tot Afghanistan en een klein stukje verder.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Van Raak (SP):
Klopt dat?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zou de heer Van Raak zo graag een allesomvattend antwoord willen geven, maar dit is een vraag naar de capaciteiten van de VS wat betreft het verzamelen van inlichtingen. Het is ook een vraag waarop ik geen antwoord kan geven, want ik heb geen volledig zicht op de inlichtingenverzameling en de capaciteiten van de VS. In het algemeen geldt, en dat spijt me, dat ik hier in het openbaar geen uitspraken kan doen over de aard van de operationele samenwerking met een partnerdienst, ook niet als die zetelt in Amerika.
De heer Van Raak (SP):
Dat is een houding die de minister zich niet meer kan veroorloven. Als wij normen moeten stellen en als wij kaders moeten stellen, moeten wij weten wat er aan de hand is. Wij moeten dan weten wat die schotels in Burum allemaal doen. Als het zo is dat die integraal onderdeel zijn van de Amerikaanse spionageactiviteiten ten behoeve van Amerikaanse militaire acties, kan de minister helemaal niet uitsluiten dat die informatie ook wordt gebruikt voor bijvoorbeeld drone-aanvallen in bijvoorbeeld Pakistan of Somalië, ook drone-aanvallen waar wij politiek ver afstand van nemen. Hierover moet de minister ooit gaan praten. Dit kan vandaag op een nette manier of in de toekomst op een wat pijnlijkere manier. Het moet openbaar worden.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb volgens mij gisteren — of misschien zijn ze vandaag binnengekomen — antwoorden gestuurd op vragen van de heer Van Raak, de heer Van Bommel, de heer Van Dijk en de heer Sjoerdsma. Deze antwoorden zijn opgesteld mede namens de collega's van Buitenlandse Zaken en Binnenlandse Zaken.
Er wordt samengewerkt in de inlichtingenwereld en dat is maar goed ook, zeker in het kader van onze militaire operaties. Onze militairen zouden aan onaanvaardbare risico's worden blootgesteld als wij niet zouden samenwerken. De heer Van Raak suggereert dat Nederlandse informatie aantoonbaar leidt tot illegale targeted killings. Dit is niet aantoonbaar en hiervoor zijn geen aanwijzingen. De heer Van Raak dwingt mij tot het doen van een uitspraak over capaciteiten inzake de inlichtingenverzameling van de VS. Dit kan ik niet doen. In reactie op de uitspraak dat het in de toekomst buitengewoon onaangenaam wordt, zeg ik dat ik doe wat ik kan om zo open mogelijk met de Kamer te discussiëren. Ik ben bereid om van alles en nog wat met de Kamer te delen, ook via de daartoe geëigende kanalen. Ik kan echter in het openbaar geen heldere uitspraken doen over de operationele aard van onze betrekkingen met partnerdiensten.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister geeft aan dat door Nederland verzamelde intelligence niet direct of indirect heeft bijgedragen aan targeted killings. Als dit wel zo zou zijn, zou de samenwerking met die dienst beëindigd moeten worden of moeten worden heroverwogen, dat was geloof ik het woord. De minister zal dit vast nog aangeven. Hoe vergewist het kabinet zich ervan dat niet met informatie van Nederland wordt bijgedragen aan targeted killings?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zal even letterlijk herhalen wat ik zei. Als zou blijken dat een buitenlandse partner aantoonbaar illegale targeted killings uitvoert waarvoor ook Nederlandse informatie wordt gebruikt, zal dit leiden tot het opnieuw beoordelen van de vraag of dergelijke inlichtingen met die partner worden gedeeld. Wij hebben daartoe geen aanwijzingen. Over de exacte vergewissing kan ik nu niet veel meedelen. Het spreekt voor zich dat ik ook contact heb met bijvoorbeeld mijn collega Secretary Hagel.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Doet Nederland zelf onderzoek om er zeker van te zijn dat Nederlandse informatie niet wordt gebruikt om targeted killings uit te voeren?
Minister Hennis-Plasschaert:
Nogmaals, daarmee gaat mevrouw Voortman ervan uit dat ik zicht heb op de exacte capaciteiten van de bondgenoten. Natuurlijk letten wij goed op. Wij hebben ook ogen en oren. Meer kan ik er niet over zeggen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dit was het tweede punt: het filteren door de MIVD ten behoeve van buitenlandse partnerdiensten.
Ik kom nu op het derde punt. De heer Recourt sprak hierover. Dat is de niet-wettelijk afgedekte vorm van search. Die vindt inderdaad onvoldoende basis in de Wiv 2002. Ter verduidelijking, search is het verkennen van niet-kabelgebonden communicatie die zijn oorsprong of bestemming in andere landen heeft. In rapport nr. 28 — ik haalde dat rapport net al aan — maar ook in rapport nr. 38 spreekt de CTVID over drie vormen, waarbij slechts de eerste vorm echt binnen de kaders van de wet past. Hierover is eerder met de Kamer gesproken naar aanleiding van rapport nr. 28. De vormen van search zijn — dit is even belangrijk voor de rest van het betoog — ten eerste het zoeken naar nieuwe technische kenmerken behorende bij een entiteit, persoon of organisatie waar al lastgeving voor staat, en ten tweede de search waarbij er lastgeving is voor het dossier of onderwerp, bijvoorbeeld piraterijbestrijding, maar waarbij er voor de specifieke persoon of organisatie nog geen goedgekeurde lastgeving bestaat. Er is bijvoorbeeld contact tussen Piet Piraat en anderen of er wordt heel vaak naar hetzelfde nummer gebeld. Dan is het interessant om even te checken of dat gaat om een relevante dreiging. En dan de derde vorm: een search gericht op het in kaart brengen van personen en organisaties voor een verwacht onderzoeksdossier, bijvoorbeeld een potentieel missiegebied waarvoor nog geen lastgeving is. Men moet dan denken aan het maken van een roadmap: hoe ziet de communicatie-infrastructuur eruit, wat zijn de hoofdrolspelers en welke communicatie loopt over welke middelen?
Naar aanleiding van het CTIVD-rapport nr. 28 hebben wij de derde vorm stopgezet. Wij hebben gezegd dat de tweede vorm van search essentieel is. Overigens valt die discussie ook te voeren over de derde vorm, maar vooral de tweede search is door ons als essentieel bestempeld voor de ondersteuning van militaire operaties. Het is de enige manier om bijvoorbeeld in Afghanistan onbekende personen en organisaties die een bedreiging vormen voor de Nederlandse troepen, in kaart te brengen. Dit heeft mijn voorganger, de heer Hillen, op 23 december 2011 aan de Kamer gemeld. Het kabinet heeft toen gezegd het te willen meenemen in de Wiv-wetswijziging. Daarin is vertraging gekomen omdat er een evaluatie tussen kwam. Daarover voeren wij volgende week een debat. Ik hoop dat wij die wetswijziging zo snel mogelijk met de Kamer ter hand kunnen nemen, zodat wij aan de ontstane situatie definitief een einde kunnen maken. Ook de voorzitter van de CTIVD sprak in dezen in feite over reparatiewetgeving. Ik zou het zeer toejuichen als wij daarmee van start kunnen gaan.
De heer Recourt (PvdA):
Het is goed dat de minister zegt dat wij dit daadwerkelijk willen repareren. Die gedoogconstructie is immers onwenselijk. Juist de manier waarop Defensie dit onwettige middel inzet, leidt echter tot een meer gerichte inzet. Er zit dus een soort dubbelheid in. Om die reden gedoogt de Kamer dit. Ik heb een concrete vraag. De minister zegt dat wij volgende week discussiëren over de aanpassing van de Wiv. Die aanpassing kan echter nog wel een poosje duren. Heeft de minister zicht op de tijdsduur? Als het echt jaren gaat duren, moeten wij dan niet een reparatiewet maken die vooruitloopt op de grote veranderingen?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik hoop van harte dat dit niet jaren gaat duren, omdat wij een aantal dingen in de wetswijziging willen regelen. Dat is niet in het belang van de waarborgen voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en niet in het belang van het effectief opereren van de diensten. Ik zou er niet allerhande reparatiewetjes doorheen willen jagen om vervolgens pas veel later alles mee te nemen. Ik wil graag met de Kamer inzetten op één grote wetswijziging.
De heer Van Raak (SP):
De minister spreekt heel veel over wat Nederland doet, maar dit debat gaat ook over wat Amerika doet. Maken de Amerikanen gebruik van de oren van Burum op een zodanige manier dat wij daar niet tussen zitten en dat niet controleren?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat minister Plasterk al heeft gezegd — dat staat ook in de conclusies van de CTIVD — dat er geen aanwijzingen zijn dat buitenlandse diensten toegang verkrijgen tot gegevens waarin de AIVD of de MIVD geen rol hebben gespeeld.
De heer Van Raak (SP):
Dat was niet de vraag. Mijn vraag is of de Amerikanen gebruikmaken van onze oren in Burum. Een tweede vraag is of het klopt dat de oren in Burum altijd een rol spelen bij Amerikaanse militaire acties, ook bij militaire acties waar wij politiek afstand van nemen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb hier net drie keer antwoord op gegeven, met alle respect voor de vraag. De heer Van Raak vraagt mij weer naar de capaciteiten van de Amerikanen en het totaalbeeld dat daarmee verkregen kan worden. Ik kan daar niet op reageren.
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb over hetzelfde punt een vraag gesteld.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb er nog een heleboel.
De heer Recourt (PvdA):
Hebt u ook antwoord op de vraag die vergelijkbaar is met die van de heer Van Raak, namelijk wat de toets is die de Nederlandse dienst, in dit geval de MIVD, hanteert bij het verschaffen van de gegevens, bijvoorbeeld uit Burum, aan de NSA, aan de Amerikanen? Juist de CTIVD wijst hierop. Ze stelt dat de toets wel heel erg dun lijkt of dat er in ieder geval misschien wat makkelijk informatie wordt doorgegeven.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb net verteld dat het filteren ten behoeve van partnerdiensten juist op verzoek van de CTIVD inmiddels is aangepast en dat ik daarvoor een last zal tekenen. Wij hebben ook gezien dat de CTIVD iets heeft gezegd over metadata in het algemeen en dat daarbij drie stappen moeten worden genomen. Er moeten meer waarborgen in komen, ook vanuit de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat wordt hopelijk meegenomen in de wetswijziging naar aanleiding van het gesprek dat wij volgende week met elkaar voeren. Ik ben nu dus even zoekende naar wat de heer Recourt precies bedoelt.
De heer Recourt (PvdA):
Het is goed dat het niveau waarop toestemming wordt gegeven, wordt of is verhoogd, maar dat zegt nog niets over de vraag waaraan wordt getoetst. Gaat wat de Amerikanen vragen, wat de oren in Burum ontvangen, ook naar de Amerikanen? Dat denk ik niet. Maar wat is dan het inhoudelijke criterium?
Minister Hennis-Plasschaert:
De heer Recourt vraagt mij in feite naar het benoemen van onderzoekdossiers. Dat kan ik niet. Ik moet echt terugkomen op de artikelen die daarover in de WIV zijn benoemd. Ik hoorde "ongerichte interceptie" en "sleepnetconstructies" voorbijkomen, maar er is nooit iets echt ongericht. Het is gekoppeld aan een onderzoekdossier. Ook de transfer van data is gekoppeld aan onderzoekdossiers.
Op de vragen van de heer Van Raak heeft mijn collega minister Plasterk al voldoende gereageerd. Hij vroeg of wij politiek normen moeten stellen. De Wiv is een heel belangrijke norm. Voor beide diensten is en blijft de Wiv het uitgangspunt. De CTIVD bevestigt dit, beaamt dit. Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat dit systeem werkt. Weten we exact wat er wordt gewisseld? Ik heb er net over gesproken. Ik kan er in het openbaar niet altijd veel over zeggen. Het gaat om de artikelen 36 en 59 van de WIV. Het verstrekken van verzamelingen gegevens, zowel metagegevens als inhoudelijke communicatie, beoordeelt de CTIVD als rechtmatig. Het spreekt voor zich dat ik over de samenwerking tussen de MIVD en andere partnerdiensten wordt geïnformeerd.
De heer Dijkhoff vroeg hoe de selectie werkt en hoe de privacy van Nederlanders daarbij wordt gegarandeerd.
De heer Van Raak (SP):
De minister zegt dat ze over de samenwerking met buitenlandse diensten wordt geïnformeerd. Misschien wordt het vervelend, maar ik heb ook mijn taak als volksvertegenwoordiger. Wat de Amerikaanse afluisterpraktijken betreft, de kern van dit debat, kan ik heel sterk met de ministers meegaan als zij zeggen dat ze het niet weten. De AIVD en de MIVD weten het niet. Wij weten niet wat de Amerikanen uitspoken. Dat is ook waarom ik normen en regels wil stellen. Maar als de Amerikanen gebruik maken van onze spullen, dan weet de minister dat wel. Het zijn onze spullen. Die staan in Nederland. Het zijn onze oren in Burum. De minister kan niet blijven zwijgen over het feit dat onze spullen, onze oren in Burum, ook de oren van Obama zijn. Dat moet duidelijk worden, want anders heeft dit soort discussies helemaal geen zin.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik verwees net al naar de artikelen 36 en 59 en naar de wet, die voor ons de norm en het kader is en die we met de Kamer misschien nog beter gaan maken. Over de operationele aard van onze activiteiten met de diensten kan ik de heer Van Raak geen mededelingen doen. Dat kan ik ook niet doen over onderzoekdossiers. We hebben de vorige keer over de 1,8 miljoen telefoongesprekken meegedeeld dat de Nederlandse nummers worden gefilterd. Dat kan ik alleen nogmaals bevestigen. Die filteren wij altijd wanneer sprake is van datatransfer naar onze partnerdiensten. In het geval van de MIVD spreekt het voor zich dat het gaat om de bescherming van onze militaire missiegebieden. Daarom gaat het. De heer Van Raak suggereert bijna alsof er interesse is om 17 miljoen Nederlanders dagelijks af te luisteren. Geloof me, die interesse is er niet.
De heer Van Raak (SP):
Dat was helemaal niet mijn vraag. Mijn vraag was heel simpel: worden de oren in Burum gebruikt door de Amerikanen? Zijn de oren van Burum ook de oren van Obama? Maken de schotels in Burum deel uit van de voorbereidingen van de Amerikanen op militaire operaties? Dat kan nooit een geheim zijn. Dat kan nooit actuele operationele informatie zijn. Dat is gewoon de manier waarop de samenwerking tussen Nederland en Amerika is georganiseerd. Als dat een taboe is, een staatsgeheim, kunnen we hier nog honderdduizend debatten houden, maar kunnen we nooit normen stellen of regels maken, kunnen we nooit tot een goede samenwerking komen en kan deze Kamer nooit haar werk doen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik verwijs nog een keer naar de Wiv 2002 en in het bijzonder naar de artikelen 36 en 59. Ik herhaal wat ik net heb gezegd, namelijk dat ik niet kan reageren op het totaalbeeld dat gecreëerd kan worden met de bestaande capaciteiten als het gaat om de inlichtingenverzamelingen in de VS. Verder kan ik niet ingaan op de operationele aard van onze activiteiten met partnerdiensten. Dat spijt me, maar dat is wel de realiteit.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Hennis-Plasschaert:
De heer Dijkhoff vroeg hoe de selectie werkt en hoe de privacy van de Nederlanders hierbij wordt gegarandeerd. Bij ongericht geïntercepteerd etherverkeer kan door de diensten alleen worden gekeken — dus naar de inhoud bekeken — en worden geselecteerd op basis van een last, waarvoor de betrokken minister, namelijk mijn collega van Binnenlandse Zaken of ikzelf, toestemming verleent. Gegevens kunnen worden geselecteerd aan de hand van identiteitsgegevens, andere technische kenmerken dan wel aan de hand van aan een nader onderwerp gerelateerde trefwoorden. Voorafgaand aan de toestemming vindt, zoals bij de inzet van alle bijzondere bevoegdheden en conform de wet, een toets plaats, waarbij wordt gelet op de noodzaak voor de taak van de diensten en de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. Ook deze motiveringen worden aan de minister voorgelegd voor toestemming. Bij de transit van data aan partnerdiensten is er sprake van filtering en worden de Nederlandse nummers verwijderd. Het is dus geenszins het geval dat Nederlandse nummers met partnerdiensten worden gedeeld als wij ze in bepaalde bestanden aantreffen.
De plannen voor het samenwonen zijn inderdaad heel serieus. Op dit moment vinden verkenningen plaats om beide diensten in één gebouw te plaatsen. Ik heb daar goede hoop op en dat geldt ook voor de collega van Binnenlandse Zaken. Er is ook veel synergie tussen de gemeenschappelijke units en binnenkort wordt ook door één unit ondersteuning geboden op het gebied van SIGINT en cyber. De Kamer is daarmee bekend. Het is natuurlijk de vraag of het plaatsen van beide diensten in één gebouw tot één organisatie moet leiden. Ze hebben hun eigen taken. De MIVD vormt een onlosmakelijk onderdeel van Defensie. Dat is bij missies onontbeerlijk. Het samenwonen is naar mijn mening echter al een heel mooie stap in de juiste richting. Van daaruit kunnen we altijd weer verder kijken. De Kamer zal daarover dit jaar worden bericht. Toch? Ik kijk voor de zekerheid maar even naar mijn samenwoonpartner.
Mevrouw Voortman heeft gevraagd of Nederland onderzoek doet naar andere diensten. De diensten doen onderzoek naar andere landen ten aanzien van onderwerpen die door de minister-president in overeenstemming met de betrokken ministers zijn aangewezen. Dit kan tot gevolg hebben dat ook naar andere diensten onderzoek zal worden gedaan. Ook hierbij moet ik zeggen dat ik in het openbaar niet concreter kan worden. Het is dus niet uitgesloten. Ik heb zojuist al iets gezegd over de sleepnetconstructie. De vraag is: hoe ongericht is ongericht? Je bent niet in het wilde weg data aan het verzamelen. Dit is altijd verbonden aan een specifieke onderzoeksvraag, bijvoorbeeld in het geval van Mali. Dat kan geen verrassing zijn.
De heer Bosma vroeg naar Argo II. Het is inderdaad een lopend project van de MIVD. De opdrachtgever is het ministerie van Defensie. De AIVD is naar aanleiding van de geïntensiveerde samenwerking met de MIVD gaan deelnemen aan het project als behoeftesteller. Het project maakt deel uit van het ICT-rijksdashboard. Voor alle duidelijkheid: het is een systeem om gegevens uit de telecommunicatie te verwerken tot inlichtingen, dus "signals intelligence (Sigint)". Ter vergelijking: Excel is ook een systeem waarmee je gegevens kunt verwerken. Argo II kan geen gegevens verzamelen of onderscheppen (intercepteren). Ik heb hierover reeds vragen beantwoord. Ik weet niet meer wanneer die zijn ingediend, maar het betreft stuk nr. 917.
Wij hebben gesproken over het searchen. De heer Bontes vraagt terecht aandacht om te blijven investeren in onze vrijheid en veiligheid. Die is niet vanzelfsprekend en ook niet gratis. Hiervoor zijn onze diensten onmisbaar. Daar begon ik mijn betoog mee. Ik hecht dan ook zeer aan het draagvlak voor onze diensten.
De heer Schouw (D66):
Naast al het goede nieuws over het warme samenzijn, zijn er ook afspraken gemaakt over handtekeningen en bulkdata. Nu las ik een inbreng van de diensten in het rapport van de commissie-Dessens. Daarin staat dat zowel de AIVD als de MIVD eigenlijk moeite heeft met de handtekeningenprocedure, gebaseerd op artikel 59, lid 6, en dat zij in dat kader werken aan een procedurele vereenvoudiging. Toen dacht ik: het zal toch niet waar zijn dat wij aan de ene kant wat meer zekerheden krijgen over bulkdata, handtekeningen en dat soort zaken, terwijl aan de andere kant de diensten werken aan een vereenvoudiging van artikel 59, over de samenwerking tussen de verschillende diensten. Ik vroeg mij af hoe het een zich tot het ander verhoudt.
Minister Hennis-Plasschaert:
Volgens mij hebben wij daarover volgende week het debat. Ik zeg wat ik zojuist heb gezegd, zeker ook over de drie stappen: ook de diensten zijn erbij gebaat dat iedereen zich senang voelt en dat het vertrouwen in de diensten er is. Maar let wel: als er bijvoorbeeld voor de MIVD in een specifieke situatie, in Afghanistan, op een dag een hoeveelheid lasten moet worden getekend, en als dat niet haalbaar is en daarmee een operatie de effectiviteit van het militair optreden in de weg staat, moet je ook kunnen nadenken over het voor een specifieke situatie tekenen van een bredere last. Daarover wordt nu hardop nagedacht, om het ook praktisch te houden. De CTIVD zal daar weer op toezien. Kortom, het systeem werkt. De Wiv is en blijft het uitgangspunt en wij doen er alles aan om de waarborgen met de wetswijziging en naar aanleiding van de opmerkingen van Dessens zo goed mogelijk een plekje te geven.
De heer Schouw (D66):
De kern van mijn vraag is dat wij het op basis van het onderzoek van de CTIVD hebben over extra waarborgen rondom het verzamelen, verwerken en verspreiden van de bulkdata in de vorm van handtekeningen, terwijl ik hier in een parallel rapport-Dessens lees dat de diensten werken aan een verkorte procedure, omdat zij de bestaande procedure al te ingewikkeld vinden. Het een verhoudt zich toch niet tot het ander?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik begrijp goed wat de heer Schouw zegt. Tegelijkertijd betekent "kort" niet: minder zorgvuldig. Er moet ook gekeken worden naar de praktische invulling van de dagelijkse praktijk in een missiegebied. Wat betekent dit? Hoeveel lasten komen er per dag via het hele systeem naar de minister toe? Kunnen die op dat moment worden getekend? Is het op tijd om vervolgens aan de slag te gaan? Dat zijn dingen, dat zijn gewoon praktische vragen die wel degelijk een antwoord moeten kunnen krijgen. De diensten zijn daarop nu aan het studeren. Dat lijkt mij helemaal niet zo erg. "Kort" is niet: minder zorgvuldig. "Kort" betekent ook: zo praktisch mogelijk met de juiste waarborgen vormgeven. Dat is het proces waar wij nu in zitten.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister gaf aan dat het niet voorkomt dat informatie die door Nederland is verzameld, bijdraagt aan mensenrechtenschendingen, aan targeted killings. Er is echter ook een route andersom. Informatie die Nederland krijgt van andere inlichtingen- en veiligheidsdiensten, kan verkregen zijn via marteling. Zegt de minister daar ook van: dat gebeurt niet?
Minister Hennis-Plasschaert:
De minister van Binnenlandse Zaken heeft er al uitgebreid over gesproken. Het wordt voor onze diensten toegestaan om samen te werken met buitenlandse diensten, ook als niet exact kan worden vastgesteld waar de gegevens vandaan komen. Wij werken samen met onze bondgenoten. Dat zijn democratische rechtsstaten. Wij hebben het hier niet over het Wilde Westen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister van Buitenlandse Zaken heeft juist op 27 november 2013 gezegd dat Nederland geen informatie deelt als handelingen in strijd zijn met het internationale recht.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb het drie keer gezegd. Als aantoonbaar is dat inlichtingen leiden tot illegale handelingen, in strijd met het internationaal recht, dan betekent dat iets voor ons. Dan betekent dat een gesprek met de partner en misschien wel het opzeggen van de relatie met die partner. Nogmaals, onze bondgenoten zijn over het algemeen democratische rechtsstaten.
De voorzitter:
Hiermee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.
Termijn inbreng
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Laat ik heel voorzichtig beginnen met een basis te leggen. Als ik voorzichtig wil beginnen, doe ik dat altijd graag met de heer Recourt. Mede namens hem stel ik de volgende motie voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat burgers de zekerheid moeten hebben dat bij het delen van informatie met de Amerikaanse NSA de fundamentele mensenrechten en de wetten van ons land worden gerespecteerd;
spreekt uit dat deze beginselen uitgangspunt moeten zijn in de samenwerking met de Amerikaanse NSA,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 84 (30977).
De heer Van Raak (SP):
De kern van dit debat is de Amerikaanse afluisterpraktijk. Laat ik een begin maken met een reactie op de onthullingen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, te reageren op de verschillende onthullingen van klokkenluider Edward Snowden en daarbij aan te geven welke zaken de regering kan bevestigen, welke zaken de regering kan ontkennen en over welke zaken de regering geen informatie heeft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 85 (30977).
De heer Van Raak (SP):
Laten wij ook een heel voorzichtig begin maken met kijken hoe die samenwerking met de Amerikanen in de praktijk verloopt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de Kamer te informeren over de functie van het schotelpark in Burum als onderdeel van het Amerikaanse spionageapparaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 86 (30977).
De heer Van Raak (SP):
Laten wij ook een heel voorzichtig begin maken met in ieder geval onszelf te beschermen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, te kiezen voor een telecomaanbieder en een internetprovider voor de overheid (en voor de Tweede Kamer) die niet vallen onder de Amerikaanse wet en derhalve geen informatie hoeven te leveren aan de Amerikaanse geheime diensten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 87 (30977).
De heer Van Raak (SP):
Laten wij ook een begin maken met de bescherming van de man die onze bevolking tot nu toe beter heeft beschermd dan onze regering.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, klokkenluider Edward Snowden een veilig heenkomen te bieden in Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 88 (30977).
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik bedank de beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb een motie met de heer Dijkhoff voorbereid over de gezamenlijke huisvesting en het onderzoek. Ik ga die niet indienen, want het is fantastisch dat het al is toegezegd. Wanneer krijgt de Kamer daarvan iets te zien? Ik jaag niet, maar ben gewoon nieuwsgierig. Dat was één.
Twee. Ik heb goede notie genomen van de opmerking van de minister van Binnenlandse Zaken dat de uitspraak van het Europese Hof consequenties kán hebben voor het verzamelen en opslaan van data door de diensten. Het kabinet kan zich er dus van vergewissen dat ik daar expliciet vragen over zal blijven stellen aan beide ministers.
Drie. Ik krijg graag een verdere concretisering van mijn vragen over het no-spy agreement. Dat was toch een beetje … Er kwam een antwoord, maar het was wat weinig precies.
Vier. Het zou mij, en volgens mij ook onze discussie volgende week, helpen dat het kabinet inzichtelijk maakt wat er nu wel en wat niet in een reparatiewetje kan worden geregeld over de veiligheidsdiensten in relatie tot het bulkpakket-Dessens. Voordat dit bulkpakket-Dessens echt wet is geworden — er is nog geen wet en het moet zelfs nog naar de Raad van State — zijn we snel twee jaar verder. Misschien is zo'n reparatiewetje daarom zo onaardig nog niet.
Ik kom nu toe aan mijn moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat niet duidelijk is op welke wijze de criteria voor samenwerking van de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten met buitenlandse diensten worden ingevuld, bijvoorbeeld ten aanzien van de democratische inbedding en het respecteren van mensenrechten bij die andere dienst;
verzoekt de regering, tot een nadere invulling te komen van deze samenwerkingscriteria;
verzoekt de CTIVD om in de jaarlijkse rapportage in te gaan op de uitvoering van deze motie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 89 (30977).
De heer Schouw (D66):
Om de beleidsintegraliteit tussen de verschillende departementen te bevorderen, dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voor de toegang tot metadata van burgers op wie geen verdenking van een strafbaar feit of terroristische handelingen rust, expliciete privacywaarborgen van toepassing dienen te zijn;
verzoekt de regering, de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alleen met expliciete autorisatie van de minister vooraf en verantwoording en toezicht door de CTIVD achteraf, toegang te verschaffen tot de database met kentekengegevens zoals de regering die voor opsporingsdoeleinden voornemens is in te voeren, en de Kamer hiertoe een voorstel te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 90 (30977).
De heer Schouw (D66):
Tot slot mijn laatste motie. Ik ben bang dat mij dit niet zal lukken in 21 seconden, maar ik doe mijn best.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten structureel sets metagegevens uitwisselen met enkele buitenlandse diensten;
constaterende dat het kader waarbinnen dit gebeurt niet transparant is;
overwegende dat het voor de bescherming van Nederlandse persoonsgegevens van groot belang is dat er enkel na toetsing vooraf en met inachtneming van duidelijke kaders informatie gedeeld wordt;
overwegende dat bij elk handelen en doen van de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten voldaan dient te worden aan de waarborgen van het EVRM;
verzoekt de regering, de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten enkel (meta)data uit te laten wisselen met buitenlandse diensten na vooraf verkregen toestemming van de minister die het aangaat en dat een overeenkomst met de betreffende veiligheidsdiensten tot voorwaarde wordt gemaakt voor het geven van de eerder genoemde toestemming;
verzoekt de CTIVD om in haar jaarlijkse rapportage over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in te gaan op de uitvoering van deze motie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 91 (30977).
De heer Schouw (D66):
Eerlijkheidshalve zeg ik erbij dat de motie een wat preciezere vastlegging is van de toezegging van de minister van Binnenlandse Zaken. Als dat zo is — ik krijg graag een bevestiging — dan kan het "oordeel Kamer" zijn. Ik ben dan zelfs waarschijnlijk bereid om de motie in te trekken. Het is echter wel belangrijk om heel zeker te weten dat het deze kant opgaat.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De minister geeft aan dat de informatie die verzameld is door Nederland, niet bijdraagt tot mensenrechtenschendingen en dat informatie die Nederland verkrijgt van andere diensten, niet tot stand is gekomen door mensenrechtenschendingen. Onduidelijk is echter of het kabinet zich er wel van vergewist dat dit echt niet het geval is. Het geeft aan dat Nederland samenwerkt met democratische rechtsstaten, maar dat is ons niet zeker genoeg. Nederland moet onder alle omstandigheden zich ervan verzekeren dat informatie nooit door mensenrechtenschendingen verkregen is of daarvoor gebruikt wordt.
Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland niet alleen informatie aan buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten verschaft, maar ook zelf gebruikmaakt van informatie die door buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten is verzameld;
overwegende dat de uitwisseling van intelligence vaak berust op het in elkaar gestelde vertrouwen dat informatie rechtmatig is verkregen;
overwegende dat het zicht ontbreekt hoe intelligence precies verkregen is of zal worden gebruikt en niet uit te sluiten valt dat informatie uit mensenrechtenschendingen verkregen is of voor mensenrechtenschendingen gebruikt wordt;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de naleving van internationaal erkende mensenrechten in de inlichtingensfeer gewaarborgd kan worden en hoe voorkomen kan worden dat informatievergaring en -deling door Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten middellijk of onmiddellijk bijdraagt aan mensenrechtenschendingen, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 92 (30977).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In eerste termijn heb ik ook gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de motie-Klaver/Segers (21501-20, nr. 828). In deze motie wordt uitgesproken dat Nederland in EU-verband moet ijveren voor ethische en juridische grenzen aan het gebruik van gewapende drones. Daarop zou ik nog graag een reactie krijgen, eventueel schriftelijk.
Ik heb nog twee punten tot slot. Het eerste betreft de balans tussen veiligheid en privacy. Draagt de informatievergaring en -deling bij aan de veiligheid? De minister gaf aan dat dit het geval zou zijn. Hij beweerde zelfs dat het uitblijven van aanslagen het werk van veiligheidsdiensten is geweest. Maar dat is nu juist een stelling die wij niet kunnen bewijzen. Als er geen aanslag is geweest, betekent dit nog niet dat die er anders wel zou zijn geweest. Juist omdat het een strijd is tussen privacy en veiligheid, is zo concreet mogelijke transparantie cruciaal.
Het andere punt betreft het toezicht vanuit de Kamer op de IVD's. Het kabinet geeft terecht aan dat dit des Kamers is. Dit zal dus ook in een later debat aan de orde komen. Voor GroenLinks is wel duidelijk dat dit niet een kwestie is van het wisselen van de poppetjes in de commissie. Ook over zaken als de vraag tot welk niveau Kamerleden geïnformeerd kunnen worden en welke ondersteuning daarvoor nodig is, en bovenal over de zo precies mogelijke afbakening van wat echt niet anders kan dan langs vertrouwelijke weg, moeten wij ons dan buigen. GroenLinks kan zich vooralsnog niet aan de indruk onttrekken dat er nu wel erg veel, en erg veel erg lang, onder de modus operandi valt.
De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik wilde toch even van de tweede termijn gebruikmaken, al was het maar omdat mevrouw Van Toorenburg mij voor haar vertrek heeft gevraagd om mede namens het CDA het kabinet te bedanken voor de beantwoording en de opvolging van de adviezen van de CTIVD. Ik gebruik deze termijn ook om dank uit te spreken voor het rapport van de CTIVD. Het is immers wel noemenswaardig dat wij in Nederland dit systeem hebben, met zo'n commissie die ook als de Kamer het vraagt, gedegen onderzoek doet, daarin veel tijd steekt en ons dus een inkijkje geeft en ons het vertrouwen geeft dat de diensten conform de wet opereren. Waar dat niet meteen zo is vanwege een interpretatieverschil, wordt daarop de vinger gelegd. Op die manier passen de diensten zelf en, als dat nodig is, het kabinet, de boel aan.
De VVD is blij met de aangekondigde verbeteringen, waaronder enkele substantiële verbeteringen. Ik ben benieuwd hoe het gaat lopen met de wegingsnotities; dat is iets nieuws. Op een aantal punten is het toestemmingsniveau verhoogd naar dat van de minister. Het systeem van ons werk is dus als volgt: je hebt een wet met veel waarborgen, een dienst die er alles aan doet om zich daaraan te houden, de CTIVD die de interpretaties aanscherpt en dan het kabinet en de dienst die, als het anders moet, dat ook doen. De VVD vindt dit een goed systeem. Het biedt vertrouwen voor het werken van onze diensten in de toekomst. Dat werk is immers cruciaal voor onze veiligheid.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Na alle onthullingen, rapporten en debatten is iedereen in ieder geval wakker en staan de diensten op de kaart. Dat is winst. Laten we vooral niet in slaap vallen, maar onze kritische zin behouden.
Ik heb twee moties. De eerste betreft de proportionaliteit. Daar was even een debat over. Er is gekeken naar de rechtmatigheid, maar wat mij betreft moeten we ook kijken naar de proportionaliteit van onze diensten en van de middelen die we daarvoor vrijmaken. De minister zegt dat we daar niet heel specifiek op kunnen inzoomen. Ik heb hier echter een bericht van 17 april 2013, dus van een jaar geleden, waarin staat dat de geheime dienst eind 2012 een aanslag door terroristen van Al Qaida heeft kunnen voorkomen. Dat staat in het jaarverslag. Er wordt dus verslag van gedaan. Met dat soort berichtgeving kun je wel degelijk inzoomen op de proportionaliteit. Ik vind dit van belang omdat wij van burgers veel vragen. Ik wisselde dit eerder al bij de interruptiemicrofoon. Wij vragen burgers om privacy in te leveren en bovendien gaat er ook belastinggeld naar de diensten. Ik vind daarom dat burgers recht hebben om te bekijken in hoeverre middelen, doel en dat wat bereikt wordt, zich op een goede manier tot elkaar verhouden.
Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten jaarlijks verslag doen van hun werkzaamheden;
overwegende dat deze jaarverslagen inzicht bieden in de inzet van deze diensten voor de veiligheid van Nederland;
overwegende dat de inzet van middelen van de diensten proportioneel dient te zijn;
voorts overwegende dat in landen als de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk concreet inzicht wordt geboden in de mate waarin de inzet van de veiligheidsdiensten heeft bijdragen aan de veiligheid van de inwoners van deze landen;
verzoekt de regering, dit ook in Nederland zo concreet mogelijk inzichtelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 93 (30977).
De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn tweede motie betreft het contact met andere regeringen en diensten, en de mate waarin mensenrechten de bodem zijn voor samenwerking. Vanwege het belang daarvan, dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de hechte samenwerking met verschillende buitenlandse diensten berust op het vertrouwen dat deze diensten de mensenrechten respecteren en binnen de grenzen van hun eigen wetten opereren;
overwegende dat in het licht van de onthullingen in de afgelopen maanden dat vertrouwen beschadigd is;
verzoekt de regering, in overleg te treden met de bondgenoten waarmee de inlichtingen- en veiligheidsdiensten samenwerken om te komen tot nieuwe en expliciete afspraken over de eerbiediging van de mensenrechten bij het optreden van de diensten en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Schouw en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 94 (30977).
Wilt u een vraag stellen over de motie die u zelf zojuist mede hebt ingediend, mijnheer Recourt?
De heer Recourt (PvdA):
Nee, voorzitter, over de motie daarvoor.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Recourt (PvdA):
In deze motie wordt de regering opgeroepen om zo inzichtelijk mogelijk te maken hoe de middelen van de diensten besteed worden. In de toelichting stelt de heer Segers echter dat deze motie eigenlijk ziet op successen, op wat men heeft kunnen voorkomen. De heer Segers stelt dat in Engeland ook dergelijk inzicht kan worden geboden. Ziet de motie inderdaad daarop?
De heer Segers (ChristenUnie):
De minister zei in zijn antwoord dat een aanslag soms al in de kiem wordt gesmoord omdat er een aantal aanwijzingen waren, maar dat het vaak heel lastig is om je vinger er helemaal achter te krijgen. Ik begrijp dat er soms in heel algemene termen over moet worden gesproken, maar het kan zo concreet als in het bericht waar ik eerder over sprak. Daarin staat dat de AIVD eind 2012 een aanslag heeft voorkomen. Die mededeling is ook in het jaarverslag vermeld. Wat mij betreft zou de verantwoording structureler en op een hoger abstractieniveau kunnen plaatsvinden. Een aantal successen kan worden opgesomd. Op die manier kunnen we zien wat de inspanningen zijn geweest en hebben we enig zicht op het effect ervan, evenals op de relatie tot de middelen die we ervoor vrijmaken.
De heer Recourt (PvdA):
De heer Segers had het over abstractere inzichten. Dat lijkt mij redelijk. Maar iedere keer als ik een berichtje lees dat een aanslag is voorkomen door de inlichtingendiensten, vraag ik mij af of die mededeling niet wat aanmatigend is. Er kunnen immers meer aspecten meespelen. Ik ben heel huiverig om een directe link te leggen tussen aan de ene kant de inzet van de diensten en aan de andere kant het voorkómen van aanslagen dan wel het überhaupt niet vóórkomen van aanslagen sinds een aantal jaar. De heer Segers blijft daar echter heel stevig bij, dus dan kan mijn fractie de motie niet steunen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is spijtig. Wij doen een beroep op burgers om middelen, die zij via de belasting opbrengen, te besteden aan belangrijk werk. Een deel daarvan gaat over de grenzen van de privacy heen. Dat is soms gerechtvaardigd vanwege de veiligheid. Het is echter onterecht als dat zonder verantwoording plaatsvindt. Daar doe je de burgers geen recht mee. Ik denk dat die burgers daar recht op hebben. Ik geef enige ruimte om daaraan gestalte te geven. Ik laat dat ook graag aan de wijsheid van de minister over. Ik ben evenwel een groot voorstander van een vorm van verantwoording over die proportionaliteit en vandaar de motie.
De heer Bontes (Bontes):
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar maak wel dankbaar gebruik van de tweede termijn. Allereerst dank ik de bewindspersonen voor het beantwoorden van de vragen. Ik zie verbeteringen. Voor het samenwerken met andere diensten komen strakkere voorwaarden. Dat is een goede zaak. Voor de overdracht van bulkdata, grote hoeveelheden gegevens, moet de minister zijn handtekening zetten. Criteria voor samenwerking worden opgenomen in de wet. Op hoofdlijnen zijn dat de drie verbeterpunten die naar voren zijn gekomen. Dat is voor mij voorlopig goed genoeg.
Ik krijg nog wel graag antwoord op de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld over het budget van Defensie, de begroting van Defensie. Bij ontwikkelingshulp is die 0,7% van het bruto nationaal inkomen heilig. Voor Defensie moet de NAVO-bijdrage 2% zijn. Die is echter maar de helft op dit moment. Kunnen we nog langer mee in de strijd van de cybersecurity, de cyberoorlog, de contraspionage, als we zo stevig en sterk bezuinigen op Defensie? Kunnen we mee met de Amerikanen? Kunnen we Iran, China en Rusland tegenhouden als zo wordt bezuinigd op het budget van Defensie? Die vraag zou ik graag nog even beantwoord horen door de minister van Defensie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil even één klein feitje rechtzetten. Ik steun van harte het pleidooi om heel goed te kijken naar het budget voor Defensie en daarvoor waar mogelijk meer middelen vrij te maken. Dat die 0,7% voor Ontwikkelingssamenwerking heilig is, is echter helaas niet het geval.
De heer Bontes (Bontes):
Misschien kan de heer Segers mij vertellen hoe hoog dat percentage op dit moment dan wel is?
De heer Segers (ChristenUnie):
Voor sommige partijen is die 0,7% wel heilig. Zij streven daarnaar. Voor dit kabinet was het in deze kabinetsperiode helaas niet heilig.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun antwoorden. In die antwoorden klinkt door dat zij het belang zien van een goede samenwerking met andere diensten door onze eigen diensten die binnen de wet werken en zich daar bewust van zijn. Ook dank voor de verbeterpunten, die de heer Bontes net noemde. Tot slot dank aan de CTIVD voor het gedegen rapport.
Ik ben nu klaar met danken en ga over op gewoon nog een paar inhoudelijke, politieke punten. De grondrechten, de basis waarop diensten met elkaar moeten samenwerken en waar men niet onder mag zakken in de samenwerking, staan gelukkig hoog op de politieke agenda van deze minister. De minister zegt: laten de diensten daar in eerste instantie zelf, samen afspraken over maken en dat garanderen. De inzet moet zijn — dat heb ik de minister ook horen zeggen — dat wij niet onder de bodem van de grondrechten mogen en kunnen zakken. Als de diensten er niet uitkomen, dan kun je stoppen met samenwerken, maar het lijkt mij verstandiger dat de minister dat dan direct naar zich toetrekt en het op het politieke niveau aan de orde stelt. Ik neem aan dat de minister dat gaat doen, maar ik zou toch nog graag horen of hij dat met mij eens is.
Nogmaals, ik ben blij dat er nieuwe normen komen, want — minister Hennis noemde het ook —- het draagvlak voor de diensten is van heel groot belang voor hun functioneren. Dat draagvlak kan alleen maar bestaan, als burgers het vertrouwen hebben dat die diensten daadwerkelijk voor hen werken en niet tegen hen. Daarom is het van belang dat burgers van de minister horen dat de diensten hun grondrechten, hun privacy en al die zaken die wij nog meer belangrijk vinden hoog in het vaandel hebben en uitgangspunt laten zijn bij al hun handelen, ook in het samenwerken met andere diensten.
De heer Van Raak (SP):
Zei de heer Recourt nou dat hij het eerst aan de diensten zelf wilde overlaten om afspraken te maken over mensenrechten, elkaar te houden aan de wet, aan de basisprincipes die wij hier afspreken? Ik vind dat wel een beetje verontrustend. Vindt de heer Recourt niet dat dit een publieke taak is, een taak die wij als politici moeten uitvoeren? Mensen die bij een geheime dienst werken, willen informatie verzamelen en gebruikmaken van technologie. Die mensen zijn daarvoor uitgekozen, opgeleid en getraind. Het is toch aan ons om regels en normen te stellen en niet aan de geheime diensten?
De heer Recourt (PvdA):
Ik ben het helemaal met de heer Van Raak eens. Dat hebben wij vanavond gedaan. Als je een lijn kunt trekken in dit debat, dan is het wel dat die normen strenger moeten worden geformuleerd en gehanteerd. Wij hebben die opdracht meegegeven aan de ministers. De ministers onderschrijven dat en geven de opdracht weer aan hun diensten. Het gaat er nu alleen om hoe je zo effectief mogelijk kunt organiseren dat, als de Nederlandse diensten samenwerken met andere diensten, die andere diensten zich aan die basisnormen en -rechten houden. Je kunt zeggen: ministers, ga allemaal in een grote top bij elkaar zitten. Ik sluit niet uit dat dat nog een keer moet gebeuren. Ik hoor de minister zeggen: laat dat aan mij over, want in eerste instantie werkt het het beste door die diensten, die elkaar vertrouwen doordat die technische mensen op de uitvoering zitten, er met elkaar over te laten praten. Dat gebeurt op dit moment kennelijk in Duitsland. Onder de voorwaarde dat er politieke sturing op zit en dat de minister ingrijpt als het niet goed gaat, vind ik dat acceptabel.
De heer Van Raak (SP):
Ik denk wel dat de diensten de regels kunnen uitvoeren die wij stellen. Als dat in gezamenlijkheid kan, is dat fantastisch. De normen moeten echter hier worden gesteld. Ik ben er helemaal niet blij mee dat de techneuten de normen gaan stellen. Dat zie ik niet met heel veel vertrouwen tegemoet.
Een ander probleem dat ik zie en dat toch een beetje de kern is waar dit debat omheen blijft draaien, is: hoe kunnen wij normen stellen, hoe kunnen de techneuten normen stellen, hoe kunnen de ministers normen stellen als wij niet weten wat er aan de hand is, als wij niet weten van welke spionagepraktijken de Amerikanen precies gebruikmaken in Nederland en in andere landen? Moet dat niet eerst helder worden voordat wij dat debat überhaupt kunnen beginnen?
De heer Recourt (PvdA):
Ik herhaal dat niet techneuten de normen stellen, maar wij als politici. Dat hebben wij vanavond gedaan en dat doet de minister. Het is aan de techneuten om ze te hanteren.
Wij zullen nooit precies weten wat er in het feitelijke verkeer gebeurt. Nogmaals, dat is de essentie van de geheime diensten. Daarom zijn wij in dit debat zo op zoek gegaan. Hoe kun je daar een schil omheen leggen: dit is de voorwaarde voor de Nederlandse diensten — over de Amerikaanse diensten hebben wij niets te zeggen — om samen te werken? Wij hebben over die schil gediscussieerd, wij hebben daaruit normen gedistilleerd en wij geven die opdracht aan de minister mee.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De ministers hebben aangegeven prijs te stellen op een korte schorsing, zodat zij hun reactie kunnen voorbereiden op de ingediende moties.
De vergadering wordt van 20.46 uur tot 20.53 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken voor zijn reactie op de ingediende moties.
Termijn antwoord
Minister Plasterk:
Voorzitter. Voordat ik aan de moties toekom, beantwoord ik nog een enkele vraag die gesteld is in tweede termijn. De heer Schouw vroeg wanneer het kabinet iets meer kan zeggen over collocatie van de MIVD en de AIVD. Wij streven ernaar om dat voor de zomer aan de Kamer te laten weten.
Hoewel ik niet denk dat wij dat debat willen heropenen — maar goed, dat is niet aan mij — vroeg hij mij nog nader in te gaan op de no-spy agreement. Ik heb daar in eerste termijn al een en ander over gezegd. De ambitie om op regeringsniveau tot een algehele no-spy agreement te komen is geen simpele. Vandaar dat wij denken dat het beter is om bilateraal met diensten waar wij mee samenwerken te trachten onderling tot meer begrip te komen over de manier waarop wij met elkaar werken. Ik zal, net als mijn collega, daar naar aanleiding van de moties nog het een en ander over zeggen. Wat wij vandaag hier met elkaar hebben besproken, is dat de minister voortaan toestemming moet geven voor het uitwisselen van bulkdata — dat is een nieuw element — en dat wij, voordat wij met de dienst van een land gaan samenwerken, wegingsrapporten maken, waarin wij al die verschillende factoren wegen. Ik kom zo naar aanleiding van een motie nog terug op het toezicht dat daarop wordt gehouden door de CTIVD, vanzelfsprekend.
Wij hebben niet afgesproken wie daarop gaat antwoorden, maar de heer Schouw had het in zijn vraag over: al dan niet met een spoedwetje dan wel in één keer alles. Daar heeft mijn collega al iets over gezegd. Voor zover wij daar nog meer over moeten zeggen, denk ik dat wij dat het beste bij de bespreking volgende week kunnen doen, want dan praten wij over de manier waarop wij dat gaan aanpakken. Voor nu nemen wij die opvatting even ter kennisneming aan en dan komen wij daar volgende week op terug.
Dan is er nog een vraag van de heer Recourt waar wij in eerste termijn ook al over hebben gesproken. Er wordt, natuurlijk onder de ministeriële verantwoordelijkheid, allereerst geprobeerd op dienstniveau zover mogelijk te komen in het vinden van overeenstemming en afstemming tussen diensten over de manier waarop wederzijds met informatie wordt omgegaan. Hij vraagt of wij, mocht dat niet tot een bevredigend resultaat leiden, dan bereid zijn dat op politiek niveau met onze counterparts te doen. Het antwoord daarop is vanzelfsprekend bevestigend. Die bereidheid is er dus.
Dan kom ik toe aan de moties. In de motie-Van Raak/Recourt op stuk nr. 84 zit één onderdeel waar ik wat ongelukkig mee ben, namelijk dat als uitgangspunt in onze samenwerking met de NSA de wetten van ons land moeten gelden. Dat vind ik nou net een snippertje onhandig, want dat zullen de Amerikanen ook vinden. Als als uitgangspunt gewoon de fundamentele mensenrechten mogen gelden, dan laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.
De heer Van Raak (SP):
Er staat: "de wetten van ons land worden gerespecteerd".
Minister Plasterk:
Maar er staat vervolgens: "dat deze beginselen uitgangspunt moeten zijn in de samenwerking met de Amerikaanse NSA". Dat is dan toch ingewikkeld. Met de strekking van de motie ben ik het eens, namelijk dat de mensenrechten het uitgangspunt moeten zijn bij dit soort samenwerkingen en dat wij het daar ook aan toetsen. Dat is ook een element dat wij vanavond hebben ingebracht in die wegingsrapporten.
De heer Van Raak (SP):
De minister moet haar zo lezen dat de NSA, als die actief is in Nederland, zich aan onze wetten moet houden.
Minister Plasterk:
Dan moet ik iets anders lezen dan wat er staat, dus ik zou de indieners toch willen suggereren om deze tekstuele wijziging aan te brengen. Dan laat ik het oordeel daarover graag aan de Kamer.
De voorzitter:
Maar als hij dat niet doet, dan moet u haar ontraden, begrijp ik.
Minister Plasterk:
Dat is dan de conclusie, maar met spijt in het hart, want volgens mij bedoelen wij hetzelfde. Dus ik hoop dat ik hem kan overtuigen.
De motie-Van Raak/Schouw op stuk nr. 85 ontraad ik. Die discussie hebben we al vaker gevoerd.
Mijn collega van Defensie zal advies geven over de motie-Van Raak op stuk nr. 86.
De motie-Van Raak op stuk nr. 87 ontraad ik. De telecomproviders die in Nederland hun diensten aanbieden, vallen sowieso onder de Nederlandse wet- en regelgeving. Hetgeen in de motie staat, lijkt mij dan ook niet aan de orde.
De motie-Van Raak op stuk nr. 88 gaat ook over Snowden en heeft de strekking dat we een veilig heenkomen moeten bieden. Ik heb eerder al gezegd dat dat niet de portefeuille van Binnenlandse Zaken betreft. Mijn collega van Justitie heeft hier eerder al in ontradende zin op gereageerd. Dat doe ik nu dus ook.
In de motie-Schouw/Segers op stuk nr. 89 staat in het dictum een verzoek aan de CTIVD. Ik heb al gezegd dat ik niet anders kan dan dat doorgeleiden. Het is aan de CTIVD om te besluiten wat zij als toezichthouder wenst te doen en met welke frequentie zij dat wil doen, jaarlijks of met een andere frequentie. Met die kanttekening is deze motie volgens mij ondersteuning van het beleid om te komen tot invulling van die samenwerkingscriteria. Ik laat het oordeel daarom aan de Kamer.
De motie-Schouw/Segers op stuk nr. 90 spreekt over de kentekengegevens. Ik meen dat mijn collega van Justitie daarover eerder in een andere context met de Kamer heeft gesproken. Ik wil voor de toegang van de veiligheidsdiensten tot wat voor gegevens dan ook, strikt het kader van de Wiv blijven hanteren. Daar moeten we niet bij motie nieuwe kaders aan willen toevoegen. Ik kan op dit moment niet overzien hoe het zit met de kentekendatabase, want die berust niet onder mijn beheer. Ik hoop dat we voor de toegang van de diensten strikt de Wiv kunnen aanhouden. Dat moeten we niet bij motie willen toespitsen of beperken. Ik ontraad deze motie dan ook, zonder veel over kentekendatabases te weten.
De heer Schouw (D66):
Vorige week stonden wij hier met minister Opstelten en wij hebben hem deze vraag ook gesteld. Kunnen de geheime diensten in die database? Minister Opstelten keek strak de Kamer in en zei: nee, dat kunnen ze niet. Wij hebben die vraag vervolgens herhaald en toen kregen we hetzelfde antwoord. Vandaar deze motie, want ik dacht: dat moeten we dan maar even vastleggen bij de mensen die gaan over die veiligheidsdiensten.
Minister Plasterk:
Ik hoor het nu van de heer Schouw. Ik weet niet hoe het toen hier is besproken. Maar zelfs de collega van Justitie kan de reikwijdte van de Wiv niet overrulen. Wij houden ons aan de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zoals die door de Kamers is vastgesteld in 2002. Ik zou die noch door een woord van de collega noch door een motie verder willen toespitsen of beperken.
De heer Schouw (D66):
Ik denk dat de minister hiermee ook de achtergrond van deze motie begrijpt. Ik kon de heer Opstelten niet volgen met zijn aperte nee, want volgens mij kan het geen nee zijn. Vandaar ook deze motie. Dan vraag ik aan beide ministers om toch even in het kabinet na te gaan wat het antwoord is op de vraag en of die veiligheidsdiensten nu wel of niet en onder welke condities toegang kunnen krijgen tot die kentekendatabase.
Minister Plasterk:
Ik wil dit toch even strak houden. Ik beperk mij tot de bevoegdheden die in de Wiv vastliggen. Als er een discussie is geweest over de toegang tot deze kentekendatabase, waar wellicht onduidelijkheid in schuilt, dan moet dat in de context van Justitie worden besproken.
De voorzitter:
Morgenavond is de voortzetting van dat debat. Wellicht is het een idee dat deze minister zich voor die tijd even verstaat met de minister van Veiligheid en Justitie, zodat de heer Schouw — die ook woordvoerder is op het andere dossier — deze vraag morgen opnieuw kan stellen aan de collega en dan het antwoord kan krijgen dat deze minister hem heeft ingefluisterd.
Minister Plasterk:
Dat lijkt mij een alleszins billijke vraag. Ik zeg dat toe, waarbij ik ook even kijk naar vak A of het daar genoteerd staat.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 91 van de heer Schouw. Daarvan is de eerste helft van het eerste verzoek een ondersteuning van de toezegging die we vandaag hebben gedaan, namelijk dat de uitwisseling van bulkmetadata toestemming van de minister vereist. We moeten het echt lezen als bulkmetadata, en niet als enkelvoudige gegevens, want dat kunnen bijvoorbeeld ook verkeersgegevens zijn. Dat hebben we vandaag ook besproken.
Het tweede deel, over een overeenkomst met de betreffende veiligheidsdiensten, betreft een heel andere systematiek. Als de heer Schouw dat eruit zou willen laten, laat ik het oordeel hierover graag aan de Kamer. Mijn collega zal zo, naar aanleiding van de moties op stuk nr. 92 en nr. 94, nader ingaan op dit onderwerp van overeenkomsten met veiligheidsdiensten. Als dat onderdeel er dus uit mag blijven, zou de motie het belangrijke punt bevestigen, namelijk dat vanaf nu voor het uitwisselen van bulkmetadata toestemming van de minister vereist is. Dan laat ik het oordeel hierover graag aan de Kamer.
De heer Schouw (D66):
Daar zal ik een aanpassing op plegen.
Minister Plasterk:
Dank daarvoor.
De voorzitter:
Is het dan aan het oordeel van de Kamer?
Minister Plasterk:
Ja, dan is het aan het oordeel van de Kamer. Een reactie op de motie op stuk nr. 92 is dan aan de minister van Defensie.
Bij de motie op stuk nr. 93 sta ik voor een dilemma dat ik in alle openheid wil delen. Het uiteindelijke dictum is een inspanningsverplichting. Er wordt namelijk gevraagd om zo concreet mogelijk inzicht te geven. Die inspanning kun je natuurlijk altijd proberen te plegen. Tegelijk verzet de wetenschapper in mij zich met elke vezel tegen de suggestie dat wij in een volgend jaarverslag op een realistische manier zouden kunnen zeggen hoeveel mensenlevens wij hebben gered of hoeveel aanslagen wij hebben kunnen voorkomen dankzij de inzet van de AIVD in de afgelopen tien jaar. Dat is dermate een slag in de lucht dat ik denk dat de proportionaliteit aan de ingang, aan de voorkant moet worden aangebracht. Wij moeten dus bij iedere maatregel beargumenteren waarom hij proportioneel is. Wij moeten beargumenteren — dat heb ik zojuist ook proberen te doen — dat het in zijn geheel nuttig is dat wij dat op macroniveau kunnen doen. Om dat te koppelen aan "de mate waarin", waardoor wij er dus een kwantificering aan hangen, zou echter een illusie zijn. De indiener kan zeggen dat ze dat in Amerika wel kunnen, maar misschien is daar de schaal groter of kunnen ze daar beter bluffen, dat weet ik niet. Mijn uiteindelijke advies is echter om het niet te doen.
De voorzitter:
De motie wordt ontraden.
De heer Segers (ChristenUnie):
In mijn tweede termijn noemde ik een voorbeeld uit het jaarverslag. Daar zie je een voorzichtig begin van iets wat nadrukkelijk wordt genoemd in de trant van "kijk eens, dit hebben wij gedaan". Het zou in ieder geval helpen als dat zichtbaar zou worden. Ik blijf bij mijn punt dat iets van die proportionaliteit inzichtelijk moet worden gemaakt, zonder de illusie van volledigheid. Zou de minister inderdaad kunnen streven naar het verder uitbouwen van dat ene voorbeeld? Zou hij dat inzichtelijk kunnen maken en zou hij daar enige woorden aan kunnen wijden?
Minister Plasterk:
Mag ik de motie zo lezen dat wij niet in zijn algemeenheid inzicht geven in de mate waarin de dienst heeft bijgedragen aan de veiligheid, maar dat wij dat op casusniveau doen, daar waar het mogelijk is om aan te geven: hier hebben we zus voorkomen en daar hebben we zo voorkomen? Dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik zeg: daar waar dat kan. Daarin ligt besloten dat het ook qua vertrouwelijkheid moet kunnen. Soms kun je dat namelijk ook niet melden. Daar waar we denken dat er een mogelijkheid is om dat publiek te melden, zullen we dat doen. Als ik de motie op die manier mag lezen, laat ik het oordeel aan de Kamer.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat mag zeker. Laat ik nog één aspect onderstrepen. Het is natuurlijk ook van belang voor het draagvlak van de dienst dat je aan de bevolking duidelijk kunt maken dat wat hij doet nut heeft en van belang is. Als dat in het jaarverslag een grotere plaats zou kunnen krijgen, zou dat al winst zijn.
Minister Plasterk:
Zo begreep ik het ook. Dat betekent dat ik die vezels in mij nu de kop indruk en het oordeel toch aan de Kamer laat. Ik begrijp dat het doel van de heer Segers hetzelfde is als dat van ons, namelijk zichtbaar maken wat het effect, het nut en het belang zijn van wat de diensten doen.
De heer Schouw (D66):
Even over de vezels van de wetenschapper. Wordt dan, voor het complete beeld, ook in kaart gebracht waar het ondanks de inspanningen van de veiligheidsdiensten toch is mislukt en waar het zonder de inzet van de diensten ook is mislukt? Weet je, het wordt een beetje een …
Minister Plasterk:
Ja, maar daar ga je al …
De heer Schouw (D66):
… een rommeltje.
Minister Plasterk:
Daar ga je al.
De heer Schouw (D66):
Ja, daarom stel ik ook de vraag aan de wetenschapper, die even zijn rationaliteit verspeelde …
Minister Plasterk:
Ik wilde ook niet de indruk wekken dat we een compleet beeld kunnen verschaffen. Precies daarom zei ik ook: zo kun je de motie niet lezen, want dat kun je niet doen. Toen zei de heer Segers echter, en dat klopt ook, dat er weleens gevallen zijn geweest waarin de dienst heeft gemeld: we hebben concreet daar een incident of een aanslag kunnen voorkomen. Soms is er ook geen bezwaar tegen om dat publiek te melden. Dan kan het nuttig zijn om dat zichtbaar te maken. Als dat de bedoeling van de motie is, kan ik ermee leven, maar dat is inderdaad iets anders dan de ambitie om een compleet beeld te geven van de mate waarin diensten bijdragen aan de veiligheid. Dat zou namelijk niet kunnen.
De heer Schouw (D66):
Ik wil natuurlijk de motie van de heer Segers niet versjteren, maar zou het niet veel beter zijn om gewoon eens even te verkennen wat de mogelijkheden zijn en daarover te rapporteren? Dit is heel sympathiek en ik sta er ook achter, maar voordat we zo dadelijk een raar staafdiagram krijgen … Dat moeten we niet hebben.
Minister Plasterk:
Nee, maar dat heeft de heer Segers ook niet beoogd. Hij heeft in de toelichting gezegd dat we de motie zo mogen lezen dat het, waar een illustratie mogelijk is van het nut van wat de dienst doet, bijdraagt aan het draagvlak voor de dienst om die illustratie ook op te nemen. Als ik de motie zo mag lezen, laat ik het oordeel aan de Kamer, wat overigens niet betekent dat iedereen haar moet steunen; het oordeel is immers aan de Kamer.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is een interessant debat, met een soort zijwaartse aanval. Mijn punt is dat het mooi zou zijn als daarover in het jaarverslag inderdaad een verantwoording zou kunnen worden gegeven. Dat draagt bij aan het draagvlak voor de diensten. Dit hebben we gedaan, dit zijn de inspanningen geweest en dit is gelukt. Misschien zijn er ook allerlei dingen niet gelukt; dat zou kunnen. Maar als er in die zin een verantwoording zou kunnen worden gegeven met een aantal fraaie illustraties, zou dat mooi zijn. Als dat in het jaarverslag zou kunnen worden opgenomen, zou dat goed zijn voor de diensten, voor de bevolking en voor de Kamer.
Minister Plasterk:
Ik ben het er dus mee eens dat het goed is als dit goed geïllustreerd kan worden. Ik blijf dan weer een beetje hangen aan het woord "verantwoording", want dat wekt de suggestie dat we kwantitatief gaan verantwoorden wat de bijdrage aan de mate van veiligheid is. Dan kom ik toch weer bij dat staafdiagram, dat niemand wenst. Waar illustraties kunnen worden verschaft van een concrete casus waarin rottigheid of een aanslag of iets anders is voorkomen, zullen we dit ter harte nemen en bedenken dat het bijdraagt aan het draagvlak voor de dienst. Als ik de motie zo mag lezen, laat ik het oordeel aan de Kamer. Als er toch een andere bedoeling is, zal ik dat niet doen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter …
De voorzitter:
Volgens mij is dit helder, mijnheer Segers. U hebt ondersteund dat de minister de motie zo mag lezen. Het oordeel van de Kamer wordt uiteindelijk bij de stemmingen gegeven. U kunt hier dus nog lang met elkaar debatteren, maar dat is het moment waarop het oordeel van de Kamer uiteindelijk wordt uitgesproken.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ga streven naar een ander dictum, dus laten we daarover achter de schermen het overleg verder voeren, zodat er volstrekte helderheid is over het dictum en we elkaar wellicht kunnen naderen.
De voorzitter:
Daarvoor moet u vooral naar de Kamer kijken, maar volgens mij heeft die het ook gehoord.
Gaat u verder, minister.
Minister Plasterk:
Tot slot. Er is een bijgestelde versie van de motie op stuk nr. 84 uitgedeeld. Dank voor die bijstelling. Ik denk dat ik nu met alle plezier het oordeel aan de Kamer laat.
De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 84 is oordeel Kamer geworden. Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken voor zijn antwoorden en geef het woord aan de minister van Defensie voor de resterende moties.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter …
De voorzitter:
Ja, de minister gaat nog op drie moties reageren.
Ga uw gang, minister.
Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik wil inderdaad nog op drie moties reageren.
Ik begin met de motie op stuk nr. 86 van de heer Van Raak, waarin de regering wordt verzocht om de Kamer te informeren over de functie van het schotelpark in Burum. Volgens mij zijn er schriftelijke vragen beantwoord over Burum. Ik ontraad de motie. In de eerste termijn heb ik hierover al het nodige gezegd. Ik voeg eraan toe dat ongerichte satellietinterceptie — het betreft onze schotels, ik vind het belangrijk dat even in de oren te knopen — plaatsvindt op basis van uitsluitend de nationale behoefte. Partnerdiensten, ook de Amerikaanse NSA, hebben geen toegang tot deze systemen en bepalen dus ook niet waarop de schotels worden gericht. Ik vind dit belangrijk om te weten. Het is de Kamer overigens meegedeeld in eerder gesprekken hierover.
Dan kom ik op de moties op stuk nr. 92 en stuk nr. 94. Ze zijn beiden charmant, de een is wat dwingender dan de ander. In de eerste termijn heeft collega Plasterk er al het nodige over gezegd. Ik heb er zelf ook al iets over gezegd. We hebben gezegd dat de samenwerking met buitenlandse collegadiensten in 2009 al is beoordeeld en dat de commissie van toezicht, de CTIVD, ons heeft aanbevolen per dienst een afweging te maken of aan de hand van criteria waarover we al eerder hebben gesproken, gegevens kunnen worden verstrekt.
We maken inmiddels wegingsnotities die relevante en actuele informatie bevatten over de relatie met de partner. Dit geldt zowel voor de AIVD als de MIVD. In de wegingsnotities worden de criteria voor samenwerking betrokken: de democratische inbedding van de desbetreffende dienst, het mensenrechtenbeleid van het desbetreffende land, de professionaliteit, de betrouwbaarheid en het karakter van de dienst. In de wegingsnotities gaan wij nu ook aandacht besteden aan de wijze waarop de bevoegdheden en werkwijzen bij de partners zijn belegd. Dit zal worden getoetst aan het eigen bevoegdhedenkader. Dat is wat wij willen inzetten. Het is ook een veel effectiever traject dan het tot expliciete afspraken komen met partnerdiensten, want hoe graag de Kamer dit morgen gerealiseerd wil zien, het wordt een traject waarvan ik voorspel dat niemand in deze Kamer het einde ervan zal meemaken. Hoe charmant ik de moties ook vind, de Kamerleden Voortman, Segers, Schouw en Recourt vragen om ons eerst aan de slag te laten gaan met het bevoegdhedenkader, ook conform de adviezen van de CTIVD. De Kamer is conform geïnformeerd door de voorzitter van de CTIVD en later zullen we ook weer het gesprek met elkaar hierover voeren. Dit is beter dan nu te gaan sturen op het maken van expliciete afspraken met partnerdiensten waarvan ik weet dat die er niet morgen, niet overmorgen, maar ook niet over een jaar zullen zijn. Wij geven hiermee zo goed mogelijk invulling aan onze zorgplicht en ontraden beide moties.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de moties vindt volgende week dinsdag plaats. Ik dank de ministers en de deelnemers voor hun inbreng en sluit de vergadering. Ik wens u een veilige thuisreis.
Sluiting
Sluiting 21.15 uur.