Plenair verslag Tweede Kamer, 107e vergadering
Donderdag 5 september 2013

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

21:53 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bosma

Aanwezig zijn 128 leden der Kamer, te weten:

Agema, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Vermeij, Visser, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Stichting en opheffing van openbare scholen

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet primair onderwijs BES in verband met de stichting en opheffing van openbare scholen door verzelfstandigde besturen in het primair onderwijs (33598).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Beperkte daling chemische bedrijven onder verscherpt toezicht

Aan de orde is het debat over de beperkte daling van het aantal gevaarlijke chemische bedrijven onder verscherpt toezicht.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Er hebben zich zeven sprekers gemeld van de zijde van de Kamer, inclusief een spreker die haar maidenspeech gaat houden. Dat zal de laatste spreker zijn.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks. Zij heeft zoals iedereen een spreektijd van vijf minuten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De overheid is beter in het controleren van achterlichten van fietsen dan in het controleren van onze gevaarlijkste bedrijven. Een overtredend bedrijf wordt steeds weer vriendelijk verzocht "de boel nu toch echt veilig te maken." Ook de notoire veelplegers onder onze gevaarlijke chemische bedrijven krijgen geen straf. Ik begin bijna naar Fred Teeven te verlangen met zijn rücksichtslose bulldozeraanpak.

Al jaren overtreden risicobedrijven de geldende veiligheidsregels. Dat blijkt uit inspectierapport op inspectierapport. Bij meer dan een derde van de chemiebedrijven is de veiligheid niet op orde. Drie kwart van de tankopslagbedrijven is niet veilig. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij dus een structureel probleem hebben en er geen sprake is van een enkel incident?

Van de notoire veelplegers noem ik even alleen Chemie-Pack, Thermphos, en Odfjell. Onder tien jaar handhavingsbrieven naar Odfjell prijken veel bekende namen, waaronder ook de naam van ene M. Rutte. Onze minister-president pleitte maandag in zijn lezing nog voor een tweede kans voor bedrijven, maar ik neem aan dat hij niet bedoelt een elfde kans. Wij hebben van de staatssecretaris een brief gekregen waarin zij schrijft dat er mogelijk elf niet gemelde ernstige incidenten zijn. Minstens tien jaar onveilig doormodderen; is de staatssecretaris het met mij eens dat dit echt niet kan?

Op mijn volgende vraag krijg ik graag een heel precies antwoord. Is het ministerie van Economische Zaken op welke manier dan ook betrokken geweest bij het dossier en, zo ja, hoe dan precies? Provincies en gemeenten wordt terecht verweten dat ze meedenken met overtredende bedrijven. Kan de staatssecretaris mij onomstotelijk verzekeren dat ministeries niet op die wijze meedenken? In april schreef de staatssecretaris dat er in de regelgeving geen problemen zijn, maar dat de sector de eigen verantwoordelijkheid niet oppakte. Zij zei toen dus dat zij voldoende middelen had. Wat is er in de tussentijd veranderd?

Bedrijven verzetten zich succesvol tegen strenge handhaving, want overheden zien op tegen slepende rechtszaken, mogelijk hoge schadevergoedingen, verlies van werkgelegenheid en eventuele hoge saneringskosten als zo'n bedrijf vanwege handhaving failliet gaat. De staatssecretaris schrijft dat zij dit wil aanpakken met nieuwe doorzettingsmacht. Maar waarom zal zij deze nieuwe doorzettingsmacht wel gebruiken, terwijl zij alle huidige middelen die zij heeft niet gebruikt?

Ik zou ook graag willen weten hoe het staat met een motie van mij die aangenomen is in november 2011, waarin de meerderheid van de Kamer de staatssecretaris opdraagt om die doorzettingsmacht juist te gebruiken als lagere overheden falen. Hoe vaak heeft zij dit in de tussentijd al toegepast? Verder lees ik dat er nieuwe overlegstructuren komen. Er komen nieuwe regels. Regels worden afgestemd. Er komt een verbetercultuur. Er komt een ambtenaar die twee verantwoordelijkheidsrelaties moet onderhouden: naar het bevoegd gezag en naar de staatssecretaris. Voor klokkenluiders wordt niets geregeld. Als je het een beetje cynisch samenvat, is alles wat de staatssecretaris in haar brief schrijft ongeveer "meer overleg". Kunnen wij een uitleg krijgen hoe dit nu na tien jaar doormodderen de Brzo-sector structureel veilig maakt?

Verder vindt de staatssecretaris terecht dat de sector zelf verantwoordelijk is. In de krant lezen we dat Wientjes de machtigste man van Nederland is. Dan moet hij de sector toch op orde kunnen krijgen? Graag hoor ik een oordeel van de staatssecretaris over het programma Veiligheid Voorop van Wientjes van VNO-NCW. Heeft dat voldoende resultaten gegeven?

Ik heb in de afgelopen drie jaar moties ingediend om bedrijven mee te laten betalen aan hun eigen extra toezicht. Dat waren moties om een onderling garantiefonds neer te zetten voor faillissementen van dit soort bedrijven, om verzekeringen voor dit soort bedrijven op orde te krijgen, om het "three strikes out"-principe toe te passen en om bedrijfsbrandweer helder geregeld te krijgen. In de media lees ik dat VVD en PvdA deze plannen steunen. Graag hoor ik vandaag wat de staatssecretaris hierop gaat toezeggen. En ik hoor ook graag van PvdA en VVD, behalve het roepen voor de camera's, welke moties ze daadwerkelijk gaan steunen.

Gaat deze staatssecretaris de gevaarlijkste twee of drie bedrijven of bedrijfsonderdelen in de komende maanden sluiten zodat de sector eindelijk de boodschap krijgt dat je in Nederland veilig onderneemt of niet onderneemt?

De heer Van Gerven (SP):
Mevrouw Van Tongeren is de oorzaak dat er een rapport is verschenen. Zij is van allerlei zaken de oorzaak maar ook van een rapport en dat heet Onderzoek naleving Brzo. Dat rapport is van de Inspectie Leefomgeving en Transport van 20 juni 2012. Hoe beoordeelt zij dat rapport en wat kan de Kamer daar nu mee?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb natuurlijk ook naar dat rapport gekeken. Dan blijkt dat het voor de Kamer bijna onmogelijk is om effectief te volgen wat er gebeurt. Anderhalve dag geleden kregen wij meer dan duizend bladzijden informatie over ons uitgestort. Dit rapport dateert van iets eerder, maar als je het probeert te volgen, vraag je jezelf af: zijn al die meldingen afgehandeld, hoe staat het ermee, is dat heel ernstig? Soms hoor je vooral van VVD-zijde: dat is alleen een ontbrekende handtekening of een brandblusser met de verkeerde kleur. Dan kan je dat in vijf minuten afhandelen lijkt mij. Ondanks dat ik er toch best veel tijd aan heb besteed, is het in mijn optiek voor de Kamer niet te controleren. Wij kunnen onze taak niet goed uitvoeren met de informatie die wij krijgen. Wij hebben ook geen enkel idee of de chemiesector nu veiliger aan het worden is, hetzelfde blijft of aan het afzakken is.

De heer Van Gerven (SP):
Dan heb ik toch nog een concrete vraag. In dat rapport lees ik dat Veembedrijf De Rijke B.V. Rotterdam 30 overtredingen heeft begaan, waarvan twintig niet zijn afgehandeld, in 2011. Dat is het dan. Hoe moeten wij als parlement beoordelen of dit oké is of niet? Kan mevrouw Van Tongeren ingaan op deze concrete casus? Wat vindt zij daarvan?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind dat dus echt niet kunnen op die wijze, want de Kamer spreekt in meerderheid op mijn initiatief uit dat daarnaar moet worden gekeken. Wij krijgen een rapport en vervolgens hoor je er niets van. Misschien kan de staatssecretaris in haar eerste termijn deze casus uitleggen. Hoe zit het met die twintig meldingen bij dit bedrijf? Is het daar nu veilig? Kunnen de mensen die daar werken vertrouwen op de overheid en kunnen de omwonenden rustig gaan slapen? Of is het daar nog steeds een puinhoop? Is dat structureel in die sector en gaat de staatssecretaris in plaats van meer overleg te voeren en koffie te drinken, daadwerkelijk een daad stellen? Sluit een paar van die bedrijven, want dan gaat er een siddering door de hele sector. Bernard Wientjes komt dan ineens in actie. Zorg na tien, twaalf jaar aanmodderen voor een echt veiliger chemiesector.

De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Van Gerven van de fractie van de SP. Mevrouw Van Tongeren, bedankt.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. De afgelopen kabinetten hebben wetten geschrapt, regels vereenvoudigd en de vergunningsplicht uitgekleed met het activiteitenbesluit. Bedrijven mag geen strobreed meer in de weg worden gelegd, want het is goed voor de economie; bedrijven zullen hun verantwoordelijkheid wel nemen en gaan voor een duurzame en gezonde leefomgeving.

Heeft dit beleid van de afgelopen jaren gewerkt? Nee, dit neoliberale denken maakt het toezicht vleugellam. Rutte I stuurde de inspecties zelfs zonder enig spoor van schaamte op vakantie. De SP heeft daar altijd voor gewaarschuwd. Vertrouwen is goed, maar controle is beter. De markt kent immers geen moraal. Dat de markt geen moraal kent, blijkt wel uit de erbarmelijke situatie in de chemiesector. Jaren van slap toezicht en onterecht vertrouwen leidden tot excessen. Rampen zijn kennelijk nodig. Enschede alleen was niet genoeg. Chemie-Pack moest eraan te pas komen. De afgelopen jaren deed ook Odfjell een duit in het zakje.

Is de staatssecretaris nu wakker geschrokken? Gaat zij de miskleun van de kabinetten die achter ons liggen, weer herstellen? Wetten en regels zijn er om ons te beschermen. Toezicht en handhaving zijn nodig om de marktpartijen te behoeden voor winstmaximalisatie ten koste van onze leefomgeving. Waar staat deze staatssecretaris? Nederland is de afgelopen 40 jaar schoon, veilig en mooi geworden, juist vanwege streng toezicht en strenge handhaving. Bedrijven vinden het misschien niet altijd even leuk, maar zij zijn gebaat bij duidelijkheid en streng toezicht. Wat wil de staatssecretaris?

Natuurlijk roepen de Vereniging van de Nederlandse Chemische Industrie, VNO, de Vereniging van Onafhankelijke Tankopslagbedrijven (VOTOB) et cetera dat zij hun leven gaan beteren. De nieuwe directeur van Odfjell, waar ik onlangs op bezoek was, is een charmeoffensief gestart en biedt zijn verontschuldigingen aan. Maar wat kopen we daarvoor? Hoe kunnen we het toezicht verbeteren en effectiever maken? En, dat vroeg ik zonet ook aan collega Van Tongeren, hoe beoordeelt de staatssecretaris het onderzoek van de inspectie van 20 juni naar aanleiding van de motie-Van Tongeren? Ik vraag het maar ronduit: is dit kwalitatief niet onder de maat? Kan de Kamer, nu zij zo'n rapport in handen heeft, echt beoordelen wat er speelt in de sector? Dat moet aan de hand van zo'n rapport toch kunnen.

De SP doet vier voorstellen. Allereerst moeten de inspectiediensten niet meedenken maar aanpakken. Maak een einde aan het zogenoemde onderhandelingstoezicht. Daarnaast moeten alle schotten tussen de inspectiediensten weg. Zij moeten op dezelfde manier gaan handhaven, zodat iedereen weet waar men aan toe is. Investeer verder in het toezicht. Klopt het dat in 2011 100 miljoen bezuinigd is op de regionale uitvoeringsdiensten, de RUD's? Moet er niet juist meer geïnvesteerd worden? Hoeveel wordt er nu landelijk in geïnvesteerd? Help ze op weg met deskundigheid, menskracht en budget, zo roep ik de staatssecretaris op. Onze vierde eis of voorstel is: voer een versnelde revisievergunning in. Als er een lappendeken ontstaat bij een groot bedrijf, moet een provincie toch zelf kunnen besluiten tot revisie? Dan moet zij toch niet tien jaar hoeven wachten? Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Kan de staatssecretaris ingaan op de brief van de VNG en het IPO van 4 september aan de Tweede Kamer, met name op de acht voorstellen in die brief? Kan zij met name ook ingaan op hun bezwaren tegen het voorstel van de staatssecretaris voor de nieuwe wettelijke interventiebevoegdheid die zij zichzelf toedicht?

Tot slot wil ik graag een reactie van de staatssecretaris op de volgende aanbevelingen van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Die heeft onder andere drie voorstellen. Daarop krijg ik graag een reactie. Ten eerste stelt de raad voor om een verplichte aansprakelijkheidsverzekering voor de Brzo-bedrijven te onderzoeken. Ten tweede moeten certificerende organisaties niet alleen papieren controles uitvoeren, maar daadwerkelijk ook fysieke controles. Ten derde moet er een onderzoek plaatsvinden of certificerende organisaties medeaansprakelijk kunnen worden gesteld als er een ramp optreedt en er toch een certificaat ligt dat een bedrijf zijn werk goed doet.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Laat ik met de kern beginnen. De VVD vindt veiligheid in de chemie belangrijk. De primaire verantwoordelijkheid voor de veiligheid ligt bij de bedrijven. De overheid heeft echter wel een taak. Zij moet de risico's minimaliseren door effectieve regels en sterke handhaving. Verder blijken adequaat toezicht en doorzettingsmacht nodig. Het rapport van de Inspectie Leefomgeving en Transport waarover wij debatteren vandaag gaat over het aantal gevaarlijke chemische bedrijven dat onder verscherpt toezicht staat. Dat rapport levert een ronduit teleurstellend beeld op. In twee jaar tijd daalde het aantal bedrijven van 151 naar 121. Dat is ongeveer 20%. Dat kan veel meer zijn. De helft van die bedrijven dient ook nog eens te voldoen aan het Besluit risico's zware ongevallen. Juist van deze bedrijven verwacht ik verantwoordelijkheid. Juist van deze bedrijven verwacht ik ook dat zij risicobeperkende maatregelen nemen. Toch is in slechts 20% van die bedrijven de brandveiligheid op orde.

Ik zit in de politiek om problemen aan te pakken en op te lossen. De ILT geeft aan dat haar instrumenten onvoldoende effectief zijn. In een deel van de gevallen waarin zij wilde optreden als bevoegd gezag, werd dit niet gehonoreerd. Waarom niet? Waarom kan de ILT niet optreden als dit nodig is of als zij dit nodig vindt? Welke zaken moeten wij als Kamer daarvoor nog regelen? Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Wanneer is dit op orde?

Nieuwe regels dragen niet bij aan een oplossing van het probleem. Wellicht is het zelfs mogelijk om regels af te schaffen of te vereenvoudigen. Zo kunnen wij bijvoorbeeld tegenstrijdigheden voorkomen. Denk aan het beruchte voorbeeld van een gladde vloer die nodig is voor de hygiëne, terwijl de Arbowetgeving diezelfde gladde vloer uit veiligheidsoogpunt afkeurt. Denk aan de vraag of een raam wel of niet op de goede plek zit. Is de brandblusleiding rood of geel? Dat voorbeeld werd net al genoemd. Lopen wij daadwerkelijk gevaar als dit het geval is? De staatssecretaris moet zich ook eens verplaatsen in de ondernemer. Die ziet zich geconfronteerd met duizenden van dit soort regeltjes. Ik vind dus dat gezond verstand nodig blijft, evenals proportionaliteit en natuurlijk ook inzicht in de veiligheidshistorie van een onderneming. ICT kan daar een belangrijke rol in spelen. Laten we ook niet vergeten hoe groot de branche is en dat deze bedrijven ook dienen te concurreren op Europese schaal. Wat Europa betreft: hoe gaat het buitenland hier eigenlijk mee om? Vallen er in Nederland meer dodelijke slachtoffers dan elders, of juist niet? Zijn er hier meer incidenten dan elders, of juist niet? Ik wil dat het bevoegd gezag een sterk middel heeft om bedrijven te kunnen dwingen om hun verantwoordelijkheid voor een veilige werkvloer en een veilige omgeving te nemen. Vergunningverleners — gemeenten en provincies — moeten streng kunnen optreden tegen bedrijven die regels overtreden. Als bedrijven na meerdere gesprekken, dwangsommen of waarschuwingen in gebreke blijven, moet de vergunning wat ons betreft als ultieme sanctie geschorst of tijdelijk ingetrokken kunnen worden. Daarvoor hebben we bestuurlijke lef nodig, maar ook de overtuiging dat de betrokken ambtenaar geen fouten heeft gemaakt, want dat kan natuurlijk ook gebeuren. Er is behoefte aan voldoende coördinatie tussen de betrokken instanties.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De VVD zegt dat sluiting als ultieme sanctie mogelijk moet zijn en dat daar lef voor nodig is. Hoe komen we daaraan? De mogelijkheid is er immers allang: die staat in de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht. Van die mogelijkheid wordt echter geen gebruikgemaakt. Ik hoor de heer Dijkstra dus pleiten voor het beter gebruikmaken van een sanctiemiddel dat er al is. Hoe denkt de heer Dijkstra ervoor te zorgen, met de aanpak die de VVD voorstaat, dat dit ook gebeurt?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
U zegt wel dat die mogelijkheid er is, maar ik wil van de staatssecretaris horen of dat daadwerkelijk zo is. Ik weet dat de Arbeidsinspectie een bedrijf dicht kan gooien, maar ik vraag mij af of de vergunningverleners — in dit geval de regionale uitvoeringsdiensten — dat ook kunnen. Ik wil ook dat zij zich gesteund voelen door voldoende backing en dat, als zij dit doen, dat gebeurt op de juiste gronden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als de heer Dijkstra dat wil, kan ik het wetboek citeren. Het gaat om artikel 5.19. Ik neem aan dat de heer Dijkstra dat goed heeft nagekeken voordat hij zei dat dit er moet komen. Hij zei ook dat de regels er al zijn en dat zij vooral goed moeten worden toegepast. Hoe gaat de VVD ervoor zorgen dat die bestaande regels goed worden toegepast? Datgene waar de heer Dijkstra om verzoekt, is er immers allang en ligt al vast in de wet.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik pleit ervoor dat we de ultieme sanctie, die volgens u in de wet staat — u citeerde het artikel; ik wist dat niet — daadwerkelijk kunnen inzetten als dat nodig is. Dat is mijn pleidooi. We hebben regels en bestuurlijke dwangsommen. We moeten in staat zijn en we moeten durven om bij een bedrijf dat de regels telkenmale overtreedt, op een gegeven moment in te grijpen. Daar is bestuurlijke lef voor nodig. Ook is nodig dat de uitvoerders voldoende gemandateerd zijn om dat te kunnen doen en dat wij hun daarvoor steun en ruimte geven. Dat vind ik van belang.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wat dat laatste betreft, ben ik het roerend met de VVD eens, maar ik vind het jammer dat de VVD tegen een door mij ingediende motie heeft gestemd, die precies daarom vroeg. Als ik wederom zo'n motie indien, krijg ik dan wel de steun van de VVD? Ik heb hier twee moties. De strekking van de ene motie is: als er een zware veiligheidsovertreding is, moet het bedrijf gesloten worden totdat het aantoont dat de situatie veilig is. Daar was de VVD tegen. De strekking van de tweede motie is: als het bevoegd gezag het niet doet, moet het Rijk in de tweede lijn sancties treffen. Die motie is aangenomen, maar de VVD stemde ertegen. Is er voortschrijdend inzicht bij de VVD? Dat zou ik toejuichen, maar wat is de positie van de VVD nu precies?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We zijn het met elkaar eens: we moeten kunnen ingrijpen als dat nodig is. Ik wil echter wel dat dit op een gestructureerde en goede manier gebeurt. In mijn volgende alinea staan een aantal vragen aan de staatssecretaris: hoe gaat zij dat doen? Je ziet nu immers dat dit niet gebeurt, terwijl het wettelijk wel kan. Hoe zit dat dan? Dat wil ik weten. En wat moeten wij als Kamer doen om dat mogelijk te maken? Dat behoort volgens mij immers tot onze bevoegdheid. Het blijft nu ergens hangen. Zit dat in de coördinatie? Daarover zal ik straks een aantal vragen stellen. Ik wil daar echt een duidelijk antwoord op krijgen voordat ik meega met uw motie, want ik vind wel dat wij de taak hebben om zaken goed aan te pakken en niet op basis van een motie waarvan ik de consequenties onvoldoende kan overzien.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb in de media helaas een ander geluid gehoord dan in de Kamer. Ik meende mijn collega van de VVD zojuist, net als in de media, te horen zeggen dat, als een bedrijf er echt een ongelooflijke janboel van maakt, iemand op enig moment moet zeggen dat het bedrijf dichtgaat. Al mijn moties op het terrein van de chemie, of ze nou door de meerderheid worden gedragen of verworpen zijn, worden door de VVD stelselmatig niet gesteund. Is het hier dus een verhaal voor de bühne of gaat de VVD de regering waarvan zij zelf deel uitmaakt, echt oproepen om er nu iets aan te doen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat laatste. Ik moet echter wel constateren dat mevrouw Van Veldhoven ieder bericht aangrijpt om een nieuw debat te voeren. Ik ben hier bezig om problemen op te lossen en ik wil dat structureel doen. Dan moet ik wel weten — misschien vraagt ze dan ook iedere keer een debat aan — dat dat op een goede manier gebeurt. Ik kan me niet veroorloven om iets in gang te zetten waarvan ik de consequenties onvoldoende kan overzien. Daarom heb ik ook vragen voor de staatssecretaris en het kabinet. Bepaalde zaken liggen gewoon gecompliceerd. Daar moeten we eerlijk in zijn.

De voorzitter:
Er is een opmerking van orde. Heel kort, en geen vraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik weet dat het verwarrend is met twee blonde dames, maar ik ben toch echt mevrouw Van Veldhoven. Ik had gehoopt dat de heer Dijkstra ons na een jaar wel uit elkaar zou weten te houden. Ik denk dat hij mevrouw Van Tongeren bedoelde toen hij het net over mevrouw Van Veldhoven had.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat klopt. Excuses. Dat is zeker niet de bedoeling.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik kom tot mijn verhaal en het antwoord op de vragen van beide blonde dames. Het intrekken of opschorten van een vergunning is de enige maatregel die werkt als risico's onaanvaardbaar zijn en de veiligheid onbehoorlijk in het geding komt. Maar dat moet wel met het gezonde verstand waarover ik het net had. Bestaande middelen werken blijkbaar onvoldoende. Dat blijkt ook uit het voorliggende rapport. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Is zij het met mij eens dat naast de bestuurlijke boete en dwangsommen de intrekking van de vergunning als ultieme sanctie eerder of makkelijker moet zijn? Ik ben vooral benieuwd hoe zij dat gaat doen. Moeten we dat nog ergens wettelijk verankeren?

De VVD van mening dat het ministerie van I en M de verantwoordelijkheid draagt om problemen op het gebied van de coördinatie tussen toezichthoudende organisaties op te lossen. Nu zijn taken versnipperd. Er zijn diverse instanties betrokken, drie ministeries. Op zich hoeft dat geen probleem te zijn, maar dan moeten er wel duidelijke afspraken, een krachtige mandatering, alsook goed toezicht en handhaving zijn. Laat ik duidelijk zijn: we hebben, ook bij de decentralisatie die we hebben ingezet, alle vertrouwen in onze vergunningverleners. Het is echter wenselijk dat de adviesrol van de ILT wordt versterkt en dat het ministerie kan interveniëren indien de externe veiligheid in het geding komt. Niet méér regels dus, maar een betere inzet van de bestaande regels, betere handhaving en een betere inzet van het bestaande instrumentarium. Informatie delen en beschikbaar hebben is daarbij cruciaal.

We doen dit niet voor onszelf. We doen dit niet om bedrijven dwars te zitten. We moeten proberen de veiligheid te vergroten en de zorgen van omwonenden weg te nemen. We moeten erop kunnen vertrouwen dat het toezicht en de handhaving op orde zijn. Daarbij beseffen we dat 100% risicoloos natuurlijk niet bestaat.

De voorzitter:
Dat was precies vijf minuten. Om nog even te oefenen op de namen, hebben we hier mevrouw Van Veldhoven voor een vraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik geef de heer Dijkstra graag nog een keer de mogelijkheid om het in zijn geheugen te prenten. Hij had het over verbetering van het toezicht. Een groot aantal belangenverenigingen van bedrijven heeft gezegd: cluster dat toezicht nu, kom tot een gecoördineerdere aanpak, vermijd die versnippering. Zo meteen in mijn termijn zal ik daarvoor ook een voorstel doen. Hoe staat de VVD tegenover het verminderen van die versnippering aan de kant van de overheid, zodat de ondernemers één loket krijgen waar ze naartoe kunnen voor zaken die te maken hebben met toezicht?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat heeft wel mijn voorkeur. Het heeft mijn voorkeur omdat fragmentatie en versnippering tot communicatieproblemen leiden. Dat is logisch. Die hadden we net ook. Als GroenLinks en D66 één partij worden, dan hebben we dat communicatieprobleem van zojuist natuurlijk ook niet meer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zelfs als wij in één partij zitten, staat mevrouw Van Veldhoven op haar eigen naam en wil ze niet doorgaan voor mevrouw Van Tongeren. De heer Dijkstra zei terecht dat bedrijven zelf verantwoordelijk moeten zijn voor hun veiligheid. Er zijn veel eigen plannen geweest. De laatste noemde ik even in mijn bijdrage. Hoe beoordeelt de heer Dijkstra de resultaten van de zelfregulering in de sector?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Goed. Daar kan ik kort over zijn. Ik ben onder de indruk van datgene waarmee de sector — ik bedoel de VNCI — bezig is. Laat ik hem een pluim geven. Met het programma Veiligheid Voorop neemt de sector zelf zijn verantwoordelijkheid. Natuurlijk kun je dan vragen hoe snel het dan gaat en wat de daadwerkelijke resultaten zijn, maar de branche alsook VNO-NCW en andere partijen zijn erbij betrokken. Volgens mij voelt iedereen de urgentie. Dat vind ik echt een pluspunt. Daarnaast heb je de maatregelen. Het gaat om een stappenplan. We zullen er niet van vandaag op morgen zijn. Wel moeten we de ruimte geven, met name aan de keten, om die verantwoordelijkheid in zich te krijgen. Men voelt dat volgens mij heel sterk. Volgens mij voelt men ook, dankzij mevrouw Van Tongeren, de politieke druk daarop. Ik wil ook dat de handhavers zich gesterkt voelen om op te treden als dat nodig is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Dijkstra constateert in zijn bijdrage dat de veiligheid met maar 20% was verbeterd. Hoeveel daarvan is grofweg te danken aan de zelfregulering? Als we in dit tempo doorgaan zijn de bedrijven over een jaar of vijf misschien zo veilig dat zij zich gewoon aan de wet in Nederland houden. Vindt de heer Dijkstra dat een acceptabel resultaat?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, dat gaat te langzaam. Als we met 20% dalen en we hebben de brandveiligheid op dit moment maar bij 20% op orde, dan denk ik dat we dat moeten versnellen. Ik hoop dat dat zo snel mogelijk gebeurt. Ik verwacht van de staatssecretaris, en volgens mij doet ze dat ook, dat ze ons dan eens in de zoveel tijd informeert hoe dat ervoor staat. Het aantal bedrijven is van 151 naar 121 gedaald, maar ik had liever gezien dat dat was gehalveerd en dat we het sneller oplossen dan over vijf jaar. Het streven is om te dalen naar nul bedrijven.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb in media-uitingen gezien dat de heer Dijkstra verwachtte dat na vandaag schoon schip zou kunnen worden gemaakt met betrekking tot het Odfjell-dossier. Ik heb daar een vraag over. We krijgen nog een technische briefing. We hebben een ongelofelijke stapel rapporten gekregen van het kabinet, die we in een dag door moeten nemen. We hebben gisteravond een brief ontvangen waarin wordt gemeld dat antwoorden op vragen worden teruggetrokken en dat er nog elf nieuwe dossiers boven water zijn gekomen. Is de heer Dijkstra het met mij eens dat dit schip nog niet schoon is, dat er nog een vervolg moet komen en dat wij daar een debat over gaan voeren?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ook daar kan ik makkelijk op antwoorden. Ja, ik vind dat we daar een debat over moeten voeren. Het betreft een groot aantal pagina’s, die ook in mijn mailbox staan. Zij verdienen alle aandacht en die gaan we er ook zeker aan besteden.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Mijn collega Omtzigt en ik hebben gisteren een unicum meegemaakt. Minder dan 24 uur na een te late beantwoording van Kamervragen over Odfjell trekt de staatssecretaris de antwoorden in. Op onze vragen of ze een lijst kon geven van niet gemelde zware incidenten bij Odfjell antwoordde zij: "Met uitzondering van dit incident in 2009 en het butaan-incident in augustus 2011 zijn mij geen grote incidenten bekend die niet gemeld zijn." Maandag heeft Odfjell dus zelf zaken gemeld, elf nieuwe grote niet gemelde incidenten. Natuurlijk kende de staatssecretaris niet gemelde incidenten niet. Dat is een beetje de aard van de zaak bij niet gemelde incidenten, maar deze Kamervraag vraagt erom om toch nog een keer uitvraag bij Odfjell en de onderzoeksraad te doen. Onze vraag is of de staatssecretaris dat wel of niet heeft gedaan. Zo nee, dan horen we graag een zeer goede reden waarom dat niet is gebeurd.

Het spelletje begint weer van voren af aan. De staatssecretaris kent de lijst maar heeft die niet openbaar gemaakt. Daar moeten we weer nieuwe vragen voor opstellen. Bij deze dan: kunt u per omgaande, nog voor de tweede termijn, de lijst met elf incidenten aan de Kamer doen toekomen? Het CDA merkt op dat de onderzoeksraad een lang onderzoek heeft gedaan naar Odfjell in 2012. Hoe is het dan nog mogelijk dat zware niet gemelde incidenten uit die periode niet bekend zijn? Kunt u binnen een week aangeven of de onderzoeksraad alle toezichtgegevens heeft ontvangen en wist van deze niet gemelde incidenten? Zo nee, waarom niet?

Ik ga nu in op de diverse rapportages over naleving van de brandveiligheidseisen bij opslagen van gevaarlijke stoffen. Hoeveel signalen willen we nog hebben? Hebben we genoeg geleerd van het verleden? Dit soort vragen kwam bij mij op toen ik aan het lezen was. Het onderzoek dat de Inspectie Leefomgeving en Transport in 2012 heeft gedaan, betreft bedrijven in de top van de piramide. Het gaat over bedrijven die werken met een opslag van verpakte gevaarlijke stoffen, groter dan 10 ton. Het gaat over bedrijven die gebruik moeten maken van een automatische brandbeveiligingsinstallatie of een bedrijfsbrandweer. Het gaat over bedrijven waar brand in een opslag grote gevolgen kan hebben voor mens, milieu en economie. In 2012 beschikte 64% over een juiste vergunning; 36% voldeed dus nog niet. Deze percentages werden behaald, zo kunnen we lezen, omdat de ILT bij het bevoegd gezag juridisch aan de bel trok. In het rapport kunnen we lezen dat diverse bevoegde gezagen niet bereid waren om zelfstandig over te gaan tot noodzakelijke acties. Waarom wilden bevoegde gezagen niet overgaan tot acties? Konden ze niet of wilden ze niet?

Een andere belangrijke vraag voor nu is: wat gaat de staatssecretaris op korte termijn ondernemen om zo'n één derde van de bedrijven in Nederland wel aan de bestaande regels te laten voldoen? Voor het CDA is het duidelijk dat Nederland over voldoende regels beschikt, maar dat de handhaving strakker aangetrokken moet worden. Zeker bij slecht presterende bedrijven zou het aantal onaangekondigde inspecties omhoog moeten. Naar wij denken, zal een onaangekondigd bezoek meer resultaat opleveren. Wij vinden dat vertrouwen verdiend moet worden. Als een bedrijf het dus goed doet, kun je het bezoek aankondigen, en anders moet je het vooral onaangekondigd doen. De CDA-fractie zou het Odfjelldebat van binnenkort willen gebruiken om definitieve conclusies te trekken. We moeten een oplossing vinden voor de verschillende provinciale en nationale toezichthouders, voor bedrijven die grootschalig werken met gevaarlijke stoffen. We moeten geen verschillende regels en een eigen aanpak van de diverse bevoegde gezagen willen. We moeten af van tegenstrijdige voorschriften. Het CDA is van mening dat financiële middelen efficiënt moeten worden ingezet om extra lasten voor overheden en bedrijven te voorkomen.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ten aanzien van de brandveiligheid werden we deze week weer met de neus op de feiten gedrukt. Bij een bedrijf in Eygelshoven probeerde iemand een gasfles te vullen en, zo weten we allemaal, drie medewerkers konden maar net op tijd wegkomen. Er kwam een enorme brand. De rook ging naar Duitsland, maar het gevaar lag natuurlijk vooral in Nederland, bij andere bedrijven. We zien daaraan maar weer hoe kwetsbaar de sector kan zijn als er niet goed op veiligheid wordt gelet. Dat is veiligheid in het groot, maar ook veiligheid in het klein. Met "veiligheid in het klein" bedoel ik: iemand die een gasfles vult, moet zich van iedere seconde bewust zijn en het resultaat laten zien van de trainingen die hij of zij heeft gehad, omdat een klein dingetje grote gevolgen kan hebben.

Uit de rapporten blijkt maar weer dat bedrijven veel te weinig nadenken. Ze trainen hun mensen misschien wat te weinig op het punt van veiligheid. Dat is de conclusie die wij trekken na lezing van het inspectierapport. Een vraag die mijn fractie bezighoudt, is: hoe is het mogelijk dat — zoals de ILT aangeeft — één inspectierapport twee conclusies over een brandveiligheidsinstallatie kan bevatten? Kan de staatssecretaris daar antwoord op geven? Als dat al mogelijk is, wat klopt er dan van die inspecties? Wij willen ook weten wat er uit de gesprekken is gekomen die de staatssecretaris met de milieudiensten heeft gehad; zo hebben we dat in het AD van 11 april jongstleden kunnen lezen. De staatssecretaris noemde in dat interview zelf het gebrek aan bevoegdheden. Maar hoe zit het met het gebrek aan kennis? We kunnen het namelijk over bevoegdheden hebben, maar vooral kennis is bij de decentrale diensten een probleem. Daar gaan de milieudiensten zelf natuurlijk niet mee komen. De bedrijven klagen wel steen en been over het kennisniveau bij de decentrale milieudiensten. Kan de staatssecretaris ook daarnaar kijken? Graag een reactie.

In lijn met het vorige rapport ligt het rapport dat vorige week naar buiten kwam: het inspectieonderzoek naar tankopslag van Brzo-bedrijven. Zoals we allemaal weten, betekent dat: "Besluit risico's zware ongevallen". Ik bedoel het rapport van 5 augustus. De centrale vraag is natuurlijk: hoe veilig zijn deze bedrijven? De volgende vraag stel ik ook graag aan de staatssecretaris: Hoe oordeelt zij over de veiligheid, nu bekend is dat er een soort 20-80-verdeling is? Bij 20% van de bedrijven zijn er helemaal geen overtredingen geconstateerd, wat inhoudt: wel overtredingen bij 80% van de bedrijven. Bij ongeveer de helft daarvan zijn ze zelfs ernstig. En zijn de inspecties wel goed geweest bij die 20% van de bedrijven? Immers, als het bij 80% mis is en — wat we ook kunnen lezen — de inspecties zijn niet goed, klopt het dan allemaal nog wel? Is het niet gewoon mis bij 100%?

80% is dus in overtreding. De bedrijven worden van tevoren ingelicht over de inspecties. Ik kan me zoiets voorstellen. We zien het ook bij een open dag op school: er komen dan nieuwe kinderen en dan wordt alles een beetje opgepimpt. Als we een avondje uitgaan, zorgen we dat we mooie kleren aanhebben. Als de inspectie langskomt, dan zorgen we ervoor dat alles netjes op zijn plek ligt, is opgeruimd en dat het personeel is ingelicht. Daarom steun ik graag het voorstel van het CDA, maar wij willen zelfs nog een stukje verder gaan: alle inspecties moeten eigenlijk onaangekondigd plaatsvinden, zodat die bedrijven altijd kunnen worden "overvallen", in de zin dat ze altijd onaangekondigde inspecties kunnen krijgen of verwachten, zodat elke dag, elke minuut, elke seconde iedereen up-to-date is getraind, klaar is en goed met zijn werk bezig.

Voor de PVV is dit een werkbare oplossing: alles onaangekondigd. Veiligheid is een ketenverantwoordelijkheid en het toezicht is zo sterk als de zwakste schakel. Daar ligt een ander probleem. De komst van de regionale uitvoeringsdiensten gaat de kern van dat probleem volgens ons niet oplossen. Gemeenten zullen Wabo-vergunningen blijven verstrekken en deze moeten controleren. Maar er was ook sprake van onderhandelingstoezicht. Dit is ook al eerder genoemd. Dat is hetzelfde als wanneer ik inbreek in een huis, er een agent komt die mij arresteert en we over de voorwaarden gaan onderhandelen waaronder ik word gearresteerd; kunnen we het er even over hebben of ik wel handboeien om mag? Zo werkt dat natuurlijk niet. Over veiligheid valt niet te onderhandelen. Strak toezicht en keiharde sancties; dat is het enige wat helpt. Wat ons betreft moet dan ook worden ingegrepen in het decentrale toezicht. De slogan "centraal wat moet en decentraal wat kan" moet ook gelden voor de inspectiediensten. Voor mijn fractie is het duidelijk dat de landelijke inspectie moet ingrijpen. De staatssecretaris wil de RUD een kans geven, maar waarop baseert zij dat vertrouwen? Ik krijg daarop graag een helder antwoord, want wat als de huidige cultuur van onderhandelingstoezicht wordt overgenomen bij de RUD's? Het bevoegd gezag moet centraal worden overgenomen indien er op decentraal niveau wordt gefaald. Op basis van de twee rapporten kunnen we eigenlijk stellen dat dit direct zou moeten gebeuren.

Voorzitter. Ik zie dat ik nog zestien seconden heb om mijn laatste punt te maken. Als de ILT moet ingrijpen, moeten de kosten daarvan worden gedekt door de decentrale diensten. Zo kunnen de decentrale overheden, mochten de kosten oplopen, meteen controleren en daarop ingrijpen.

De voorzitter:
We gaan nu luisteren naar een maidenspeech. Nee, neemt u mij niet kwalijk. We hebben eerst nog een voorprogramma, namelijk mevrouw Van Veldhoven van de fractie van D66. We wensen haar veel succes.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik zou bijna zeggen dat het weer het begin van het jaar is, maar ik ben natuurlijk vereerd om vandaag in het voorprogramma van mevrouw Rebel te staan!

Voorzitter. Thermphos is beboet voor de dood van twee medewerkers. Het Openbaar Ministerie vervolgt Dow Terneuzen voor talloze milieuovertredingen. Uit een recent rapport over de tankopslag bij de Brzo-bedrijven bleek dat vier op de vijf bedrijven in overtreding is; niet een keer, niet twee keer, maar gemiddeld vier of vijf keer per bedrijf. Dit zijn een paar voorbeelden van de afgelopen twee maanden. Tegelijkertijd moeten we ervoor waken om alle bedrijven over een kam te scheren. Er zijn natuurlijk ook veel bedrijven die de veiligheid prima op orde hebben. Hoe houden we dat ook zo? In de inrichting van het toezicht- en handhavingssysteem is nog een flinke slag te maken. Daar ligt volgens D66 ook een heel belangrijke taak voor de overheid.

De staatssecretaris beloofde tijdens het vorige AO over externe veiligheid om voor 1 september een reactie te geven op onze initiatiefnotitie Veiliger omgaan met chemie en die naar de Kamer te sturen. Naar mijn mening heb ik die nog niet gezien, dus ik vraag de staatssecretaris wanneer ik deze reactie tegemoet kan zien. Kan dat nog deze week? Dan kunnen we het eventueel nog betrekken bij de toekomst.

Ik kom bij de reactie op het rapport. Ik moet tot mijn teleurstelling zeggen dat er een magere reactie was op de adviezen van de Rli en de onderzoeksraad van de staatssecretaris. Ik zie een goede richting, wat ik waardeer, maar er is eigenlijk bijna nergens een concrete afspraak of doelstelling. Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn dus de volgende. Hoe worden al deze goede bedoelingen uitgevoerd en vooral wanneer? Wanneer begint het meerjarenprogramma en hoe lang gaat het lopen? Wanneer krijgen burgers inzage in de gegevens? Hoe krijgen ze inzage daarin? Op welke manier wil de staatssecretaris de toezichthouders beter laten samenwerken? Daartoe zal ik zelf nog een suggestie doen.

Het voorstel dat in de media werd gebracht om in uiterste nood te kunnen ingrijpen, is natuurlijk niet echt een oplossing maar vooral een uiterst redmiddel. Onze primaire inzet zou eigenlijk niet gericht moeten zijn op straffen en sluiten, maar vooral op veilig functioneren en tijdig signaleren en bijsturen. Daar moet wat D66 betreft de primaire functie liggen. Natuurlijk heb je een ultimum remedium nodig, maar laten we ook nog eens beter naar dat eerdere deel kijken. Ik doe, in lijn met onze initiatiefnota Veiliger omgaan met chemie, dan ook twee concrete voorstellen om de versnippering op te heffen.

Aan de ene kant moet er binnen het bedrijf één gecertificeerde veiligheidsdeskundige zijn als aanspreekpunt voor de inspectie. Aan de andere kant moet er ook één inspectieloket zijn waar zo'n bijzonder BRZO-bedrijf terecht kan. Ten eerste moeten alle bedrijven dus gaan werken met gecertificeerde veiligheidsdeskundige — laten we dat de chief safety officer noemen — die periodiek rapporteert aan de top van het bedrijf, zoals de account en de CFO.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ter verduidelijking: pleit D66 nu voor een extra laag, een overleglaag, of kan dit ook in de bestaande structuren?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nee, wij pleiten niet voor een extra laag. Het gaat erom de bestaande structuren aan de kant van de overheid efficiënter te maken en tegelijkertijd binnen het bedrijf een duidelijker aanspreekpunt te creëren en daarnaast te garanderen dat bedrijven dat allemaal op eenzelfde manier gaan inrichten, waardoor het voor de inspectie gemakkelijker is om te handhaven, er niet veel meer inspecteurs voor nodig zijn, wij waarschijnlijk beter gebruik kunnen maken van de capaciteit die wij nu hebben en de goede en slechte gemakkelijker van elkaar kunnen scheiden. Het gaat dus om een soort accountant en CFO-verhouding. Zo iemand moet gecertificeerd zijn en zich regelmatig bijscholen. Ik denk dat de sector zelf een belangrijke rol kan spelen bij het invullen van die scholingsprogramma’s. Als zo iemand steken laat vallen, dan moet hij ook zijn certificaat kunnen verliezen, bijvoorbeeld bij niet gemelde incidenten. Hij moet rechtstreeks kunnen communiceren met de inspectie, en indien nodig moet hij daarvoor ook op een adequate manier juridisch beschermd zijn. In andere sectoren is dat heel normaal. Ik noemde de accountant al. Dat betekent dus ook dat kleine bedrijven zo iemand periodiek kunnen inhuren, waarbij zij nog steeds aan dezelfde eisen kunnen voldoen. In andere landen, zoals Duitsland, gebeurt dat al.

Dan kom ik op de andere kant van de medaille, zaken op orde bij de overheid zelf. VNCI, VNO-NCW, de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur pleiten sterk voor het aanpakken van de versnippering bij de overheid. Daarom stelt mijn fractie één loket voor deze bedrijven voor, een samenspel dus tussen de Brzo/RUD’s, de Inspectie SZW, de veiligheidsregio’s en de ILT. De Inspectie SZW heeft al een aparte tak voor Brzo-bedrijven, de zogenaamde Major Hazard Control Division, dus waarom zouden wij het toezicht op de Brzo-bedrijven niet bundelen binnen de Brzo/RUD’s met daarnaast een permanente en uniforme overlegstructuur tussen de RUD’s en de veiligheidsregio’s? De minister van Binnenlandse Zaken schreef in 2011 al: "Het clusteren van toezicht op de fysieke veiligheid van bedrijven is gewenst en een verbrokkeld toezicht op rijksniveau past daar niet bij". Ook hiervan weten wij al dat het kan want op sommige plekken doen wij het al. Op boorplatforms bijvoorbeeld is het Staatstoezicht op de Mijnen verantwoordelijk voor het gehele toezicht. Het vormt de oren en ogen voor de andere instanties. Dat werkt prima. Is de staatssecretaris bereid dit ook vorm te geven voor specifiek deze bedrijven uit de categorie Brzo? Naar de mening van mijn fractie vraagt dat ook om een bijzondere aanpak. Daarom dit verzoek aan de staatssecretaris. Veiligheid is in eerste instantie een verantwoordelijkheid van bedrijven zelf, maar in het domein van toezicht en handhaving ook een belangrijke verantwoordelijkheid van de overheid. Daarom hebben wij deze voorstellen gedaan.

De voorzitter:
Zoals reeds aangekondigd, krijgen wij nu de maidenspeech van mevrouw Rebel van de fractie van de Partij van de Arbeid. Zij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Daarna schors ik een kwartier voor alle bloemen, gelukwensen, cadeaus et cetera en omdat de staatssecretaris om een kwartiertje heeft gevraagd. Het woord is aan mevrouw Rebel.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Voorzitter. "In vertrouwen delen mensen hun zorgen met mij; daar ben ik zuinig op." Deze zin is de leidraad geweest voor mijn werk als huisarts in de afgelopen zeven jaar. In de praktijk van Strikwerda en Otjes, vaak door patiënten liefdevol "Strotjes" genoemd, vernoemd naar mijn gewaardeerde collega's die daar al 30 jaar werken, heb ik met een heel team de zorg gedragen voor meer dan 4.000 patiënten in Amsterdam-West, Slotermeer. Het is een praktijk in de Westelijke Tuinsteden die in de jaren vijftig en zestig van de twintigste eeuw werden gebouwd en werden beschouwd als het toonbeeld van vooruitgang na de oorlog, maar die nu gelden als aandachtsgebieden. Waar Mo mij liefdevol begroet met: Hé doc. Waar Wesley meer last lijkt te krijgen van zijn astma door de schimmel in het huis. Waar mevrouw De Vries al 60 jaar woont en sinds het overlijden van haar man vorig jaar eenzaam is.

In deze praktijk werd ik geconfronteerd met ziekte, vaak mild, soms ernstig, met leven en dood, met vreugde en verdriet. Ik werd geconfronteerd met zoveel meer dan waar de medische studie mij op had voorbereid en waarbij ik mij niet kon verschuilen achter een witte jas. Werkloosheid, huiselijk geweld, verslaving, maar ook burenhulp, gemotiveerde leerkrachten op de zwarte lagere school, samen de schouders eronder. Ja, ik had mijn medische kennis en vaardigheden nodig, maar meer nog dan dat had ik nodig dat ik leerde luisteren en niet te snel oordeelde. Op deze plek heb ik in de volle breedte het begrip "zorg verlenen" mogen ervaren. Mógen, want het kan alleen als je het vertrouwen van je patiënten krijgt, en daar was ik zuinig op.

De gezondheid van mensen met een lage sociaaleconomische status is op bijna alle fronten slechter dan die van mensen met een hoge sociaaleconomische status. Zo leven lageropgeleiden zes tot zeven jaar korter dan hoogopgeleiden. Zij hebben ook meer gezondheidsproblemen dan hoogopgeleiden, bijvoorbeeld suikerziekte, depressie en overgewicht. Ze leven vele jaren langer in ervaren ongezondheid. Deze achterstanden zijn voor mij de belangrijkste motivatie geweest om de huisartsenpraktijk te verruilen voor de plek waar ik nu sta. Ik geloof dat het mogelijk is om deze achterstanden te verkleinen door in te zetten op juist beleid. Ik hoop op deze plek een bijdrage te kunnen leveren aan het verkleinen van deze verschillen. Voor Mo, voor Wesley en voor mevrouw De Vries.

In vertrouwen hebben patiënten hun zorgen met mij gedeeld; daar was ik zuinig op. Ik ben voornemens om deze zin ook als leidraad te gebruiken voor mijn nieuwe functie. Groot is het vertrouwen dat je in deze functie krijgt van mensen wier stem je mag vertegenwoordigen. Op dat vertrouwen moeten wij als volksvertegenwoordigers zuinig zijn. Mensen moeten kunnen vertrouwen op de veiligheid van Brzo-bedrijven, werknemers en omwonenden. Zij moeten erop kunnen vertrouwen dat bedrijven de door de sector zelf vastgestelde veiligheidseisen nakomen. Zij moeten kunnen vertrouwen op adequaat handelen van de instanties die belast zijn met toezicht en handhaving op deze bedrijven. Het moet duidelijk zijn wie wanneer welke verantwoordelijkheid heeft en wie wanneer handelt. En een overheid moet hierop toezien. Daarin tonen we ons zuinig op dat vertrouwen.

Odfjell is helaas het schokkende voorbeeld van hoe het niet moet als het gaat om vertrouwen. Wij hopen dat met de brief van gisteren nu ook echt alle incidenten boven tafel zijn. Gelijktijdig roept de brief ook de vraag op hoe het kan dat de DCMR niet eerder op de hoogte was van deze incidenten en waarom de Onderzoeksraad Voor Veiligheid deze incidenten niet heeft kunnen traceren bij het onderzoek dat hij heeft verricht. Wij zouden graag een nadere toelichting van de staatssecretaris hierover krijgen. De belangrijkste vraag nu is of de toezichts- en handhavingsstructuur van de staatssecretaris voldoende garantie gaat bieden dat situaties als bij Odfjell niet meer kunnen voorkomen.

Voorzitter. De PvdA vindt het een doorbraak dat de staatssecretaris doorzettingsmacht krijgt: niet langer afschuiven, maar knopen doorhakken en handelen waar nodig. Maar effectieve doorzettingsmacht valt en staat met de informatievoorziening naar de staatssecretaris. Is die voldoende geborgd in de door de staatssecretaris voorgestelde structuur? Daar waar onregelmatigheden worden geconstateerd, moeten ook opdrachtgevers, afnemers en andere ketenpartijen hiervan op de hoogte worden gesteld. Dit vereist transparantie. Kan de staatssecretaris toelichten hoe zij hiertegen aankijkt?

Wij willen dat bedrijven een verantwoordelijke houding hebben naar hun werknemers en omwonenden. Deze houding ontbrak ten enenmale bij Odfjell en de cijfers uit de onderzoeken, cijfers die al eerder door de collega's zijn genoemd, stemmen ons tot zorg. Daar waar acute gevaren bestaan voor de volksgezondheid, moet onmiddellijk ingegrepen kunnen worden en moet onmiddellijk ingegrepen worden. De PvdA verwacht van het Brzo-plus dat dit overleg ook een significante bijdrage levert aan kennisdeling en afstemming en de mogelijkheden om door te pakken, met name omdat hierbij ook het Openbaar Ministerie betrokken is. De PvdA wil graag deze aanpak over een halfjaar evalueren. Het doel moet zijn dat het aantal risicovolle incidenten vermindert en daarmee de veiligheid verbetert. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

In het najaar komt de staatssecretaris met een brief over hoe het kabinet aankijkt tegen het meebetalen van toezichtskosten door die bedrijven die zich onttrekken aan hun verantwoordelijkheid en over de boetes. Ik zou nogmaals willen benadrukken dat de PvdA van mening is dat de overtreder moet worden aangeslagen voor de extra toezichtskosten. Deze kosten zouden niet door de hele sector moeten worden gedragen, waardoor de goede lijden onder de kwaden.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Een mooi inspirerend verhaal. Gefeliciteerd daarmee. Het geroffel is dan ook zeker terecht.

U ziet al meer dan een minuut een lampje aan- en uitgaan. Dat betekent dat uw tijd om is, maar daar doe ik vandaag maar niet moeilijk over. Ik ga u als eerste feliciteren. Daarna is het de beurt aan de collega's om hetzelfde te doen.

Ik schors de vergadering één kwartier, oftewel 15 minuten.

De vergadering wordt van 11.07 uur tot 11.22 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Veiligheid van mens en milieu is niet onderhandelbaar, en waar dat kan, moet die altijd beter. Ik bedank de leden van de Tweede Kamer voor hun inbreng. Wij spreken vandaag over de rapporten van de ILT. Eigenlijk hebben wij het niet over rapporten, maar over de veiligheid van mens en milieu. Het spreekt voor zich dat iedereen die daarbij op welke manier dan ook betrokken is, alles moet doen wat binnen zijn of haar mogelijkheden ligt om die veiligheid te garanderen.

Wij hebben met elkaar geconstateerd dat er steeds minder bedrijven zijn met een nalevingstekort, maar het zijn er altijd te veel. Odfjell is een van deze bedrijven. Bij dit tankopslagbedrijf bestond langdurig een onveilige situatie voor werknemers en omgeving. Zij liepen een verhoogd risico. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft hier onderzoek naar gedaan en de conclusies logen er niet om. Sindsdien zijn er stappen in de goede richting gezet. Er is verscherpt toezicht bij grote chemische bedrijven, ook bij Odfjell. Provincies en gemeenten werken beter samen op het gebied van vergunningverlening en de regionale uitvoeringsdiensten houden voor hen het toezicht op de bedrijven. Als staatssecretaris voel ik mij verantwoordelijk voor verdere verbetering van dit stelsel.

Daarnaast neemt dit kabinet de aanbevelingen van de OVV over om de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, mij in dit geval, de bevoegdheid te geven om in te grijpen indien nodig. Wanneer verantwoordelijkheden helder zijn en iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt, hoef ik niet in te grijpen, maar als het nodig is, wil ik die mogelijkheid wel hebben. Ik kom zo terug op de vragen die hierover zijn gesteld met betrekking tot het stelsel.

Gisteravond heb ik de Kamer een brief gestuurd waarin ik meld dat Odfjell deze week bij toezichthouder DCMR elf voorvallen van voor 2010 heeft gemeld. Ook ik ben onaangenaam verrast door deze feiten, ook al zijn het zaken die in het verleden hebben gespeeld. Ik heb gisteren contact gehad met de betreffende gedeputeerde en hem gevraagd om mij zo snel mogelijk te informeren. Ik kom zo terug op de vragen van de heer Geurts. Al met al sterkt dit mij in de intentie om de aanbevelingen van de OVV over te nemen en in de overtuiging dat het dus beter moet. Wij hebben het immers over de veiligheid van onze burgers.

Ik wil hier bestrijden dat de teneur zou zijn dat er niets gebeurt. Er zijn stappen gezet. Het rapport van de OVV en het ongeval dat bij Odfjell heeft plaatsgevonden, hebben processen versneld, onder andere het proces van de vorming van de RUD's, onder meer de Brzo-RUD's, met stevig mandaat. Alle provincies hebben mandaat afgegeven aan de zes Brzo-RUD's. Voor de verdere mandatering hebben wij inmiddels 90% van de gemeenten zover. De VNG heeft recent nog een brief gestuurd om de overige gemeenten aan te sporen. Er komt een wettelijke koppeling tussen de aanwijzing van bedrijfsbrandweer en de omgevingsvergunning. Er komt een wettelijk vastgelegde handhavingsstrategie en een stevigere rol voor de Inspectie SZW en de ILT aan de voorkant van het vergunningverleningsproces.

Ik kom zo terug op de vraag waarom het belangrijk is dat de ILT, in dit geval ik, aan de achterkant doorzettingsmacht krijgt. Wel geef ik graag een overweging mee. Het stelsel dat wij hebben opgezet, willen wij gebruiken om versnippering tegen te gaan en samenwerking te bevorderen. Wij hebben ook de mogelijkheid besproken om de ILT aan de voorkant te laten accorderen op vergunningen, zodat een bedrijf zonder akkoord van de ILT geen vergunning krijgt, maar ik denk niet dat wij het daar moeten regelen. Wij moeten het stelsel in stand houden. Als er een advies van de ILT ligt, moet je transparant kunnen bespreken waarom dat wel of niet wordt overgenomen. Dan ga je aan de voorkant werken aan de veiligheidscultuur en wordt bewust een vergunning verleend. Die afweging hebben wij dus niet gemaakt.

Ik kom zo ook nog terug op de vraag naar een reactie op de brief van de VNG en het IPO. Deze organisaties doen vermoeden dat wij een heel stelsel overeind zetten, maar dat is niet zo. Ik heb hierover met hen gesproken. Wij willen stevigere samenwerking tussen toezichthouders. Vorige week heb ik de toezichthouders rondom het Rijnmondgebied bij elkaar gehad om te bespreken wie wat gaat doen en hoe wij dat gaan doen: schouders tegen elkaar en doorzetten. Daadkracht is belangrijk; duidelijkheid, daadkracht, zich houden aan afspraken en zich houden aan vergunningen. "Onderhandelingstoezicht", een term van de OVV, kan niet langer, zoals de heer De Graaf al opmerkte. Een betere afstemming met het openbaar ministerie en een betere ondersteuning en facilitering door het Rijk. Daar komt ook de kennisvraag voorbij die mevrouw Rebel heel terecht stelde: is er voldoende kennis? Dat moet geborgd worden. De zes Brzo-bedrijven moeten gezamenlijk overleggen en gezamenlijk beleid gaan voeren, ondersteund door de inspectie van SZW, de ILT, het Openbaar Ministerie en de veiligheidsregio's. Dat is wat nodig is. Moet dat onder één paraplu? Ook de OVV zegt: nee, doe dat niet. Ga niet aan de structuur morrelen, houdt het stelsel in stand maar ga veel beter samenwerken. Iedereen heeft zijn eigen expertise.

Ik kom te spreken over de interventiemogelijkheid voor het ministerie van I en M, de ILT, in situaties waarin het toch nog fout gaat. Dan spreek ik ook over de eigen verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Ik ben met inspecties mee geweest in de vliegwereld. De eigen verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven is essentieel, niet alleen voor de veiligheid van burger en milieu. In de vliegwereld ziet men ook het economisch belang voor bedrijven. Als het schroefje op tijd vervangen wordt, kan er geen enorme stapeling aan incidenten komen die grote gevolgen kan hebben. Het is economisch gewoon kostenefficiënt om een open en transparante cultuur te hebben. De veiligheid van medewerkers en omwonenden is belangrijk. Het bedrijfsleven moet zich dat beseffen en beseft zich dat ook. Ik kom daarmee op de vraag van mevrouw Van Tongeren over VNO-NCW. Met het actieplan wordt een solide veiligheidscultuur beoogd bij alle bedrijven die grootschalig met gevaarlijke stoffen werken. Ik verwacht van de industrie, bij bedrijven in de hele keten, een grote inspanning bij het verbeteren van de veiligheidsprestaties op weg naar een groene en veilige chemie.

De overheid moet erop toezien dat het bedrijfsleven de verantwoordelijkheden waarmaakt en de veiligheid voor de omwonenden borgt. Europese regels zijn rechtstreeks van toepassing op bedrijven of zijn via Nederlandse regelgeving, of in de omgevingsvergunningen, van toepassing. Het externe veiligheidsbeleid kent drie pijlers: ruimtelijke context, bedrijfsvoering en technische integriteit. Op alle drie deze terreinen voorziet de overheid in beleid en regelgeving. Uitgangspunt hierbij is primair het treffen van maatregelen aan de bron, het zogenaamde "brongerichte" beleid.

Grootschalige activiteiten met gevaarlijke stoffen moeten plaatsvinden binnen een daarvoor geschikte bedrijfsvoering. Dat betekent: commitment en veilig werken, het kennen van risico's, ermee om kunnen gaan, blijven leren, voortdurend verbeteren aan de hand van ervaringen en audits op de werkvloer, opleidingen, trainingen en beveiligingsmaatregelen. Ik begrijp heel goed dat mensen willen dat de overheid ingrijpt, zichtbaar ingrijpt. Ik zie het echter als een auto met een autogordel. Die autogordel is verplicht. De politie kan niet in iedere auto meerijden om te kijken of iemand in zijn gordel zit. Zo moet een bedrijf zich ook beseffen dat er afspraken zijn voor de veiligheid die te vergelijken zijn met de autogordel.

Ik heb net al iets gezegd over de RUD-vorming. Dat proces bevindt zich in de eindfase. Ik heb aangegeven dat ik mij persoonlijk ervoor zal inzetten dat de mandatering aan Brzo/RUD-directeuren verregaand zal zijn. De provincies hebben het gedaan en de VNG heeft op dat punt een dringend beroep gedaan. Voor de Brzo/RUD's gaat de zogenaamde "no-regretmaatregel" gelden: vastleggen van kwaliteitscriteria voor mens en organisatie, een landelijk uniforme handhavingsstrategie en informatiebeheer; kennis en informatie moeten zodanig beschikbaar en transparant zijn dat ze toegankelijk zijn. Dat wordt vastgelegd in het wetsvoorstel VTH. Ook is wetgeving in voorbereiding waarmee het bevoegd gezag een bestuursrechtelijke mogelijkheid krijgt om lik-op-stukbeleid te voeren: de bestuurlijke boete.

Ik verwacht van de bedrijven in de chemiesector dat er een beschermde meldcultuur is voor veiligheidsvraagstukken. Met andere woorden, een werknemer die veiligheidsproblemen signaleert, moet dat kunnen melden, zonder dat zijn positie binnen het bedrijf in gevaar komt. Ik heb de Kamer in januari bericht over de regels rond klokkenluiders en inmiddels heb ik van de betrokken bestuurders vernomen dat het bedrijf Odfjell een betere regeling voor klokkenluiders heeft vastgesteld en een vertrouwenspersoon heeft aangewezen. Als de cultuur in een bedrijf opener is, ervaren werknemers ook minder de noodzaak om met informatie over veiligheidsvraagstukken naar buiten te gaan omdat het intern wordt opgelost, omdat de medewerker trots kan zijn op de signalering van een veiligheidsprobleem en het oplossen ervan waarmee aan een veiliger milieu wordt gewerkt.

Ik heb ook eerder gezegd dat voor het melden van misstanden of milieuproblemen diverse betrokken overheden meldpunten hebben ingesteld. En ik heb vorige keer ook specifiek aan de heer Omtzigt, een collega van de heer Geurts, aangegeven dat als hij signaleert dat dat niet voldoende is, ik mijn inspectie dan aanbiedt om daar ook gesprekken te hebben. Overigens kan melden ook anoniem gebeuren.

Mevrouw Van Tongeren heeft de vraag gesteld of ik het met haar eens ben dat het een structureel probleem is in de chemiesector en geen incidenteel probleem. Ik weet niet of het een structureel probleem is, maar ik constateer dat het bij een aantal bedrijven een notoir probleem is. We zijn Nederlanders, we willen het graag overal over hebben en we willen overal over discussiëren. Dat is bij veiligheid niet aan de orde. Daar maken we afspraken over en daar houden we ons aan. Het woord "onderhandelingstoezicht", dat OVV heeft gebruikt, kan niet aan de orde zijn. Daar wordt ook over gesproken met de betrokken Brzo/RUD's. Ik vind het ook belangrijk dat die Brzo/RUD's gelijkluidend beleid voeren, niet veranderd maar allemaal transparant en hetzelfde. De informatie moet ook vooraf beschikbaar zijn. We hebben het weleens over naming-and-shaming. Ik hoop dat ik u inmiddels in een aantal gevallen ervan heb overtuigd dat als bedrijven gecontroleerd zijn of er een inspectie heeft plaatsgevonden in welke sector dan ook — wel altijd met hoor en wederhoor — dit gelijk bekend gemaakt moet worden en niet achteraf met de sticker "naming-and-shaming". Bedrijven moeten er trots op zijn als ze op een lijst staan dat ze het goed doen. We moeten de bedrijven die het niet goed doen daarmee stimuleren om er ook trots op te zijn om op zo'n lijst te komen met alleen maar ja's achter de naam van het bedrijf.

Gaat u bedrijfsonderdelen sluiten, werd mij gevraagd. Ik heb nu geen instrumenten om een bedrijf te sluiten. De Inspectie SZW kan dat wel op basis van de arboregelgeving, maar het ministerie van I en M kan dat op dit moment niet. Sluiting is een vergaand instrument. Dat kan alleen ingezet worden bij acute gevaarzetting. Dat oordeel kan alleen de inspecteur geven. Om die reden wil ik nu graag in de wet de mogelijkheid dat de ILT kan ingrijpen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind het raadselachtig dat dat niet zou kunnen, want ik heb twee jaar geleden een motie ingediend om de regering precies dat te vragen. Die werd door de meerderheid gesteund. Ik heb toen niet het antwoord gehad: fijn dat de Kamer die motie aangenomen heeft, maar dat kan helemaal niet. Ik heb het niet zo gedetailleerd nagezocht als mijn collega van D66, maar vernietiging van de vergunning door de Kroon, indeplaatsstelling, aanwijzing aan een provincie of gemeente zijn allemaal middelen die de rijksoverheid heeft om lagere overheden te bewegen tot iets wat ze niet willen doen. Als de staatssecretaris die middelen al niet gebruikt, waarom zou ze die andere dan wel gebruiken? En kan zij mij uitleggen waarom de vier dingen die ik genoemd heb, niet bruikbaar zouden zijn? Dan hebben wij namelijk een veel groter probleem in Nederland.

Staatssecretaris Mansveld:
De Inspectie SZW kan rechtstreeks ingrijpen. Nu kan ik via interbestuurlijk toezicht tegen een provincie zeggen: ik wil dat je de vergunning intrekt. Maar daarmee is het bedrijf niet dicht. Bij de hele decentralisatie van de Brzo/RUD's is dat middel niet als ultiem middel bij het ministerie achtergelaten. Met het middel dat ik nu graag wil, doe ik niets aan het stelsel dat wij nu aan het inzetten zijn, maar zet ik aan de achterkant de mogelijkheid voor de ILT om bij acuut gevaar een ketting om het hek te hangen. Die mogelijkheid is er nu niet. Op het moment dat ik via interbestuurlijk toezicht tegen een provincie zou zeggen dat ik wil dat zij de vergunning intrekt, heb ik hoogstens bereikt dat een bedrijf illegaal open is, maar daarmee kan ik het bedrijf niet sluiten. Dat is precies de reden — een en ander is niet gebeurd bij de decentralisatie — waarom we dat middel nu weer willen toevoegen. De OVV adviseert dat ook en Brzo-directeuren zien daar ook de voordelen van.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Moet ik dan ten eerste constateren dat de Kamer twee jaar geleden een totaal niet uitvoerbare motie heeft aangenomen en ten tweede dat een bedrijf dat geen vergunning meer heeft, gewoon vrolijk open kan blijven? Een gevaarlijk bedrijf zonder vergunning kan in Nederland dus niet gesloten worden?

Staatssecretaris Mansveld:
Dat zal via de rechter moeten als je de vergunning intrekt. Dan zul je moeten motiveren waarom die vergunning ingetrokken wordt. Dat heet de rechtsstaat. Het bedrijf sluiten bij acuut gevaar kan door de milieudienst. Dat zou het bevoegde gezag kunnen doen, maar dat middel ligt op dit moment niet meer bij de ILT.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij is daar de verwarring over. De bevoegdheid om de vergunning in te trekken bestaat wel bij het bevoegd gezag, maar ligt niet meer bij de ILT. Dat het bevoegde gezag geen gebruik meer maakt van de mogelijkheid, die dus wel bestaat, is het tweede probleem. Wij kennen de situatie van Thermphos, waarin de provincie Zeeland het bevoegd gezag was. Daarin was de werkgelegenheid zo belangrijk dat het heel moeilijk was om de beslissing te nemen: hier moet nu echt iets gebeuren. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we een instrument niet alleen neerzetten maar het ook effectiever inzetbaar maken?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb een meerjarenprogramma aangekondigd. Ik vind het belangrijk dat op het moment van vergunningaanvraag iedereen in de stand schiet en zich afvraagt: waar gaan we aan beginnen en waar zijn we mee bezig? Brzo-bedrijven zullen voor een milieuvergunning in de benen gaan. De ILT kan altijd advies geven; zij heeft ook een kennisfunctie. Belangrijk is dat het duidelijk is dat er gehandeld wordt volgens de afspraken die worden gemaakt bij de vergunningverlening. Als er niet wordt gewerkt conform de gemaakte afspraken, moet duidelijk zijn wat de mogelijkheden zijn van ingrijpen, zodat dat bedrijf niet verrast is als een inspecteur vaststelt dat er een sanctie kan volgen omdat een bepaald vinkje niet klopt. Dan kom ik weer bij de uitdrukking die de heer De Graaf in de beste context gebruikte, namelijk dat het "onderhandelingstoezicht eruit moet". Het lijkt bijna alsof het in de cultuur van ons land zit, maar zo moeten we niet met elkaar omgaan. Veiligheid is niet onderhandelbaar. Je moet daarover afspraken maken. Een kleine fout kan enorme gevolgen hebben. Daarom maakte ik de vergelijking met het vliegverkeer. Daar is dat bewustzijn en die open cultuur heel nadrukkelijk aanwezig en zie je ook de voordelen daarvan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De farmacie is een andere sector waarbij ik zelf heb gezien dat het ook zo leeft. Ik hoop inderdaad dat we ook in de chemie een dergelijke cultuur van het nemen van verantwoordelijkheid tot stand kunnen brengen. De analyse van de staatssecretaris dat het misschien zou kunnen komen doordat een bedrijf verrast wordt als zo'n middel zou worden ingezet, verbaast mij wel. Ik kan mij toch niet voorstellen dat een bedrijf als Odfjell of Thermphos verrast zou worden door de ultieme inzet van dat middel, aangezien er toch al zo veel problemen zijn geweest. Ik blijf het moeilijk vinden dat we dit middel wel al hadden maar dat het niet werd ingezet. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het een effectieve dreiging wordt door het bij de ILT neer te leggen? Wat wordt er dan anders? Ik hoop dat de staatssecretaris een antwoord kan geven op die vraag.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik vind in principe dat de ILT nooit zou moeten ingrijpen. Er moet eerder gehandeld worden. We zullen elkaar moeten overtuigen van de consequenties van niet handelen. Daar hebben we treffende voorbeelden van gezien. We hebben het gedecentraliseerd en ik denk dat we het op een goede manier hebben georganiseerd. We moeten het een kans geven. Ik ben blij dat de provincies dat hebben gemandateerd. Het staat en het valt echter met het toepassen van de afspraken die men onderling maakt; men moet daar daadwerkelijk naar handelen. Als dat in het ultieme geval bij acuut gevaar niet gebeurt, dan heb ik een middel om dat wel zelf te doen.

De heer De Graaf (PVV):
We moeten handelen naar wat we hebben, zegt de staatssecretaris net. Nu zijn we echter al tien, elf jaar, en zeker sinds 2008, aan het kwakkelen, onderhandelen, communiceren. Het gebeurt dus allemaal al. En nog steeds heeft de staatssecretaris gisteren de antwoorden op vragen moeten terugtrekken en nieuwe antwoorden moeten geven. Odfjell kwam ineens met nieuwe informatie boven tafel. Dan hebben we dat hele traject toch al doorlopen? De ILT moet dan toch juist als ultimum remedium keihard kunnen ingrijpen, ook bij de decentrale diensten?

Staatssecretaris Mansveld:
Misschien is het toch goed als ik even inga op hetgeen gisteren is geconstateerd. Odfjell heeft aangeven dat het zou gaan kijken of er zich zaken hebben voorgedaan die alsnog moeten worden gemeld; dat heeft het bedrijf in juli aangekondigd. Eergisteravond is mijn departement gebeld. Toen waren de antwoorden al de deur uit. Ik heb dus niet gerectificeerd, maar ik heb aanvullende informatie gegeven. Die heb ik de Kamer toegestuurd. Het betreft — zo luidt de letterlijke tekst die is binnengekomen — "elf voorvallen, waarvan niet duidelijk is of ze wel of niet gemeld zijn". De DCMR is nu onderweg met de twee andere bevoegd gezagen om na te gaan wat er aan de hand is. Ik heb gezegd dat die informatie boven water moet komen. Dat heb ik ook toegezegd. Ik wil dat die informatie zo snel mogelijk bij de Tweede Kamer terechtkomt. Er is ook gelijk melding gemaakt bij het OM; er hoeven geen nieuwe aangiftes te worden gedaan. Het bedrijf heeft dus teruggekeken en zich afgevraagd of er voor 2010 gevaarlijke situaties waren. Daar was ik niet van op de hoogte. Ook anderen waren daarvan niet op de hoogte. Die zijn eergisteravond gecommuniceerd. Omdat de brief verzonden was en ik daarin had geschreven dat er maar één incident bekend is, heb ik direct aanvullende informatie naar de Kamer gestuurd met de letterlijke teksten die ik van het bevoegd gezag heb gekregen. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Is dat zorgelijk? Ja, het is zorgelijk dat er voorvallen zijn geweest voor 2010 waarvan niet duidelijk is of die gemeld hadden moeten worden. Dat kan niet. Het zijn echter voorvallen uit het verleden. Odfjell is ze vrijwillig komen melden. Er zijn ook nog allerlei andere zaken gemeld aan de DCMR. Alles wordt uitgezocht. Ik verwacht de rapportage binnen twee weken. Ik zal die een-op-een direct doorsturen naar de Kamer.

Dan kom ik op de informatie die gelijk gekomen is. De heer De Graaf zei verder in één zin dat er onverwacht veel rapporten naar de Kamer zijn gekomen. Dat waren rapporten van de Arbeidsinspectie. In het vorige AO heeft de heer Geurts of de heer Omtzigt gevraagd waarom die rapporten niet openbaar waren. Ze lijken niet op elkaar, maar ik weet niet meer precies wie het was; die verdediging zet ik maar op. Die rapporten liggen al maanden vertrouwelijk ter inzage aan de Kamer. Ik heb toen gezegd dat ik de vraag zou doorgeleiden naar het ministerie van SZW. Ik heb daar het antwoord op gekregen. Dat ministerie heeft gezegd dat ze openbaar gemaakt kunnen worden. Dat heb ik in de brief ook toegelicht. Die rapporten zijn toegestuurd. Het was dus informatie die de Kamer vertrouwelijk al enkele maanden tot haar beschikking had. Het feit dat voor dit debat de brief over Odfjell voorbijkomt, had helemaal niets met het debat te maken maar met de afspraak die ik met de Kamer heb gemaakt. Ik zou de kabinetsreactie namelijk voor 1 september aan de Kamer doen toekomen.

De heer De Graaf (PVV):
Over de vrijwilligheid van Odfjell staan de kranten al de hele week, en al langer dan een week, vol. Er is dus eigenlijk helemaal niets vrijwilligs aan. Er is druk vanuit de media en de Kamer geweest. Dit debat kwam eraan. Odfjell heeft natuurlijk wel vaker in het beklaagdenbankje gestaan. Dus van vrijwilligheid is hier geen sprake. Hier is sprake van druk. Onder druk wordt Odfjell ineens wel een beetje vloeibaar. De PVV vindt dat dit een resultaat is van jarenlang aanmodderen. Dat gaf ik in mijn eerste interruptie al aan. Er was sprake van aanmodderen, communiceren, nog een keer gaan praten, pappen en nathouden, onderhandelen — daar heeft de staatssecretaris al op geantwoord — maar we komen er niet. De ILT moet een veel duidelijker rol krijgen. Ik krijg dolgraag een toezegging van de staatssecretaris dat zij naar de mogelijkheid daartoe gaat kijken.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben het eens met de heer De Graaf dat Odfjell zich realiseert dat er geen weg terug is, omdat de milieudienst, de bevoegde gezagsinstanties en inmiddels de Brzo/RUD's laten zien dat het zo niet langer kan en dat veiligheid niet onderhandelbaar is. Ik vind dat er ingegrepen moet worden als er misstanden zijn. Dit zijn voorvallen uit het verleden. Daar moet naar gekeken worden. Zij zijn gemeld bij het OM. Wij zullen moeten bekijken hoe zij toe stand hebben kunnen komen en of er strafbare feiten zijn gepleegd. Dat is niet mijn afdeling, maar dat doet het OM. Ik ben het echter eens met de heer De Graaf: afspraak is afspraak. Er is geen keuze meer voor vrijwilligheid. Na vergunningverlening moet men de afspraak nakomen.

De heer Geurts (CDA):
Wij zijn nu bij het punt over de elf nieuwe, grote, niet-gemelde incidenten. U hebt daarover net al wat gesproken. Ik heb een heel duidelijke vraag aan u gesteld, maar die is niet beantwoord. Hebt u een uitvraag gedaan bij Odfjell en bij de onderzoeksraad of er nog niet-gemelde incidenten waren? Ik heb dit mede gevraagd, omdat Odfjell begin augustus verklaarde dat het onderzoek doet of er nog meer incidenten zijn geweest in het verleden. U had dus kunnen weten dat er nog een onderzoek liep bij Odfjell. Daarom vind ik het vreemd dat u dinsdag in een brief meldde dat er geen incidenten zijn, terwijl u weet dat er een onderzoek loopt.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik zal deze vraag zo beantwoorden, maar ik was de interruptie van de heer De Graaf nog aan het afhandelen.

Ik meld op dat moment dat er geen incidenten zijn, simpelweg omdat ik de uitkomst van het onderzoek niet heb. Dat er 24 uur tussen zit, na het verzenden van de brief, betekent voor mij maar één ding, namelijk dat ik de Kamer direct op de hoogte moet stellen van de aanvullende informatie. Dat heb ik gedaan.

Gevraagd werd of ik de lijst van elf voorvallen heb. Ik heb de tekst gekregen dat het voorvallen zijn. De beoordeling van wat er daadwerkelijk is geconstateerd wacht ik af en stuur ik, zoals ik al zei, een-op-een aan de Kamer door. Dit zijn echter de teksten waarmee ik op dit moment werk. Het zijn elf voorvallen, die intern zijn gerapporteerd, die gemeld hadden moeten worden en waarvan Odfjell niet heeft kunnen vaststellen of ze zijn gemeld. Dat is de status van datgene waarop ik op dit moment wacht. Ik verwacht dat ik het binnen twee weken krijg, waarna ik het een-op-een doorstuur naar de Kamer. Ik heb die lijst dus niet. De lijst is door het bevoegd gezag, de provincie, en DCMR aan het Openbaar Ministerie overhandigd.

De vraag werd gesteld of ik bij Odfjell en de OVV heb gevraagd of er nog meer voorvallen zijn geweest. Odfjell heeft zelf dit onderzoek gedaan om dat in beeld te brengen, zoals ook al is gezegd. De OVV krijgt gegevens om te gebruiken voor onderzoek. Deze worden niet openbaar gemaakt en niet vrijgegeven. Dat is wettelijk geregeld.

De voorzitter:
Mijnheer Geurts, u mag interrumperen, maar via de voorzitter graag.

De heer Geurts (CDA):
Via de voorzitter zeg ik het volgende tegen de staatssecretaris. Ik begrijp uit haar beantwoording dat haar ministerie vorige week, voordat het antwoord naar de Kamer kwam, niet heeft gevraagd of er nog niet-gemelde incidenten zijn.

Staatssecretaris Mansveld:
Misschien ben ik niet duidelijk geweest, maar wettelijk is geregeld dat de onderzoeksgegevens van de OVV niet openbaar worden gemaakt. Nadat ik werd geïnformeerd over elf mogelijke voorvallen, heb ik de OVV niet gebeld om te vragen of men ervan op de hoogte was. De situatie is echter dat de OVV-gegevens voor onderzoek zijn en niet openbaar worden gemaakt, niet worden vrijgegeven. Ik wil de vraag met alle plezier aan de OVV stellen en het antwoord aan de Kamer doorsturen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Soms kom je gedurende een debat ineens op een bepaalde gedachte. Bij mij was dat de volgende. Het is voor de sector vervelend als het elke keer weer in het nieuws komt als een bepaald bedrijf alsnog voorvallen meldt. Dit is ook alweer een tijdje geleden. We hebben het echter ook maar over één bedrijf, terwijl er veel meer zijn. Zou het niet een idee zijn om een soort schoonschipactie te houden in de sector, waarbij men gezamenlijk de kans krijgt om in één keer alles wat nog niet gemeld is te melden? Dan kun je daarna zeggen: we weten nu wat de stand van zaken is en vanaf nu gaan we met het nieuwe stelsel aan de gang.

Staatssecretaris Mansveld:
Dat klinkt als een heel charmant idee, maar op dit moment heb ik er geen enkel overzicht over of daarbij zaken aan de orde kunnen komen die wellicht strafbaar zijn of strafbaar zijn geweest en die bij het OM gemeld zouden moeten worden. Ik vind het niet goed als we op dit niveau van veiligheidsvraagstukken, waarbij het om enorme consequenties gaat, een schoonmaakactie houden waarbij de suggestie wordt gewekt: nu hebben we dit gehad, zand erover. Ik weet dan niet of er een nieuwe cultuur in zo'n bedrijf is of dat het een afkoop kan zijn door een bedrijf. Ik wil dat er vanuit overheden, milieudiensten en veiligheidsregio's gedrag wordt vertoond waaruit spreekt dat het niet gaat om een eenmalige actie van eerlijk zijn en dan is het klaar. Er moet gedrag worden vertoond waardoor men zich realiseert dat het onmogelijk is om zich nog te onttrekken aan vergunningsvoorwaarden, afspraken et cetera.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Laat mij niet verkeerd begrepen worden: ik heb de woorden "zand erover" niet genoemd. Het gaat mij erom dat we nu beetje bij beetje bij beetje bij beetje dit soort informatie naar buiten krijgen, wat niet goed is voor het vertrouwen van de burgers in Nederland in de veiligheid van de chemische industrie. Mijn idee zou dus zijn om, los van de eventuele consequenties van het melden, de hele chemische op te roepen om nu schoon schip te maken. Dat is goed voor het imago van de sector, want daarmee voorkom je dat er keer na keer na keer een melding is of dat je bepaalde dingen gewoon helemaal niet hoort. Zoals ik al zei: dit idee kwam bij me op. Laat de staatssecretaris daar misschien eens rustig op kauwen. Ik hoef er niet meteen een antwoord op. Het viel mij wel heel erg op dat we nu focussen op dit bedrijf: wat weten we hiervan en wat is hiermee gebeurd? Er zijn er echter veel meer. Anders blijven we deze discussie keer na keer voeren op basis van incidenten, terwijl we het over de bredere lijn moeten hebben.

Staatssecretaris Mansveld:
Het klinkt natuurlijk ontzettend goed om te horen wat er allemaal aan de hand is. Ik kan in ieder geval in volle overtuiging toezeggen dat ik in de contacten van mijn ministerie met VNCI en VNO-NCW de uitspraken in dit debat een-op-een door zal geven en hen daar een reactie op zal vragen.

Er is gevraagd of het ministerie van EZ op welke manier dan ook betrokken is geweest bij Odfjell. Dit is in principe geen zaak van het ministerie van EZ, dat zit niet in de toezicht en handhaving. Wel gaat EZ over het betalen voor toezicht en eind dit jaar komt EZ, samen met Veiligheid en J-ustitie, met een vervolg op Maat houden. Ik kan die lijn gelijk doortrekken. Mevrouw Van Tongeren en ik hebben een lang debat gehad over het doorberekenen van kosten. De Kamer heeft daarover van mij in juni een brief ontvangen en het kabinet zal daar aan het eind van het jaar op terugkomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Hoor ik de staatssecretaris zeggen dat het ministerie van Economische Zaken niet betrokken is geweest bij het specifieke dossier-Odfjell?

Staatssecretaris Mansveld:
Nee, dat hoort mevrouw Van Tongeren mij niet zeggen. Het antwoord op die vraag heb ik niet hier op deze plek, maar ik wil met alle plezier die vraag uitzetten bij het ministerie en de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou tevreden zijn met een brief waarin de rol van het ministerie van EZ bij het dossier-Odfjell helder wordt beschreven, zo daar sprake van was.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik zeg toe dat er een brief komt over de rol van het ministerie van Economische Zaken waar het gaat om toezicht en handhaving, ook in relatie tot Odfjell.

Op de vraag van de heer Dijkstra over het schorsen van vergunningen ben ik eigenlijk al uitgebreid ingegaan. Ik ga naar een volgende vraag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het klopt, ik heb voldoende antwoord, maar ik ben nog wel benieuwd of de staatssecretaris al een idee heeft hoe zij dat gaat doen. Wordt dat vastgelegd in een wet, of iets dergelijks?

Staatssecretaris Mansveld:
Wat bedoelt de heer Dijkstra met zijn vraag? Ik doe zo veel dingen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We hebben gesproken over de ultieme sanctie: het stilleggen van het bedrijf. Ik heb uit de beantwoording van de staatssecretaris begrepen dat die mogelijkheid er nu niet is maar dat duidelijk is onderbouwd dat die wens er wel ligt. Als dat de conclusie is waar we het met elkaar over eens zijn, wil ik graag weten hoe we verdergaan.

Staatssecretaris Mansveld:
Voor de ILT en het ministerie van I en M zal dat in een wet worden vastgelegd.

Mevrouw Van Tongeren vroeg of Veiligheid Voorop, het programma van VNO-NCW, voldoende resultaat heeft opgeleverd. Laat ik vooropstellen dat ik het een heel goed initiatief vind. Ik vind het belangrijk dat werkgeversbranches zelf ook alert zijn op de manier waarop bedrijven in hun groep zich opstellen en ontwikkelen. Het punt van Veiligheid Voorop is dat niet alle bedrijven daarbij zijn aangesloten — ik heb die beperking ook genoemd in de kabinetsreacties — en dat het niet volledig dekkend is voor de Brzo-sector. Dat is voor mij een belangrijk aandachtspunt, omdat de bedrijven waar het werkt de goede kunnen zijn maar dat er ook notoire bedrijven kunnen zijn die zich hieraan onttrekken. Ik heb bij VNO-NCW aangegeven dat dat voor mij een aandachtspunt is en dat het programma daarmee wellicht niet het meest perfecte programma is omdat het gewoon niet dekkend is. Maar VNO en VNCI worden ook betrokken bij het aangekondigde meerjarenprogramma, want ik denk dat het belangrijk is dat je, als je aan overheidszijde of aan de zijde van bevoegde gezagen een programma maakt, daar ook de sector, de VNO en de VNCI bij betrekt.

De heer Van Gerven heeft gevraagd om een reactie op de brief van het IPO en de VNG. We hebben ook gesprekken gevoerd met het IPO en de VNG. Zij maken vooral ernstig bezwaar tegen de voorgestelde interventiemogelijkheid van de ILT. Ik heb eerder in dit debat al gezegd dat ik het stelsel dat we nu hebben ingesteld, op geen enkele wijze wil beïnvloeden. Het stelsel blijft in stand. Dat betekent dat de rol van de provincies en de gemeenten in stand blijft zoals die in het RUD-voorstel is vastgelegd en inmiddels wordt uitgevoerd. Er komt, in mijn beleving, aan de achterkant een bewuste stok achter de deur. Die hoeft wat mij betreft niet te worden gebruikt, maar die moet er wel zijn om ervoor te zorgen dat uiteindelijk de hele keten van ingrijpen vervolmaakt is en de ILT dezelfde doorzettingsmacht krijgt die de Arbeidsinspectie op dit moment heeft. Het stelsel wordt dus niet ingrijpend gewijzigd.

Het IPO en de VNG noemen in de brief ook acht punten, die ik puntsgewijs zal langslopen. Het eerste punt is dat zij de inspectietaken van SZW willen overnemen. Ik ga niet over de Inspectie SZW. Ik denk ook dat het het Kamerdebat over de brief en de kabinetsreactie zal bevorderen als mijn collega's daarbij zijn. Dat debat zal nog gaan plaatsvinden. In november is er al een AO gepland, heb ik begrepen. Ik wil het antwoord dus specifiek overlaten aan de minister van Sociale Zaken. De Brzo/RUD's hebben nu echter al genoeg instrumenten om in te grijpen. Die worden eerst ingezet en daar moet iedereen zich op bewijzen. Ook de samenwerking tussen de inspecties moet beter en kan beter. We zijn nu aan het bekijken hoe we de systemen goed tegen elkaar aan kunnen schuiven.

De voorzitter:
Ik dacht dat u acht punten had, maar kennelijk wil mevrouw Van Veldhoven een vraag stellen.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik stond op het punt om aan het tweede punt te beginnen, maar er is inderdaad een vraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De staatssecretaris zegt dat zij niet over de Inspectie SZW gaat en dat we dit met die minister moeten bespreken. Ik hoor echter ook geen afwijzing op dit punt. Mag ik het dan zo interpreteren dat de staatssecretaris bereid is dit idee in overweging te houden totdat we hierover in een AO met beide bewindspersonen samen, onder wie dus de bewindspersoon die over de Inspectie SZW gaat, hebben gesproken?

Staatssecretaris Mansveld:
Dat heeft mevrouw Van Veldhoven niet juist geïnterpreteerd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is jammer. We moeten namelijk wel voorkomen dat we van het kastje naar de muur worden gestuurd. Dat is precies waar die versnippering over gaat. We zien het hier op klein niveau gebeuren, maar bedrijven zien het elke dag in de praktijk gebeuren. Ik heb een prachtig voorbeeld, helaas uit de praktijk, van een bedrijf dat acuut gesloten werd door de Inspectie SZW omdat een bepaald bureau op de verkeerde plek stond. Echt, er zijn voorbeelden waarvan de haren je ten berge rijzen. Dat kan voorkomen worden door een betere coördinatie van de inspecties. Het zou ook voorkomen kunnen worden door bijvoorbeeld, net als bij boorplatforms, voor een bijzondere situatie een bijzondere vorm van toezicht te creëren. Ik vraag de staatssecretaris om de openheid van geest om dat in een AO samen met de bewindspersoon voor Sociale Zaken in overweging te nemen.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben het volledig eens met het betoog over het tegengaan van versnippering en over het feit dat men elkaar niet moet tegenwerken. Dat kan soms. Zoals ik al zei, zijn we een traject ingegaan. We hebben helaas een zeer vervelende aanleiding om dat versneld en heel goed te doen. Dat gebeurt nu. Het is niet aan mij om over de Inspectie SZW te spreken. Ik vind het ook belangrijk dat er bekeken wordt hoe we gezamenlijk kunnen werken. Dat betekent niet per definitie dat we gelijk taken verschuiven en structuren veranderen. We moeten eerst eens kijken wat we doen en of we dat goed doen. De voorbeelden die mevrouw Van Veldhoven kent en waarover ik ook heb gehoord, moeten vermeden worden.

Dan kom ik op het tweede punt uit de brief van het IPO en de VNG, namelijk dat over de aanpassing van de drie wetten. Dat zou een megaoperatie met waarschijnlijk nauwelijks winst zijn. Die winst kan volgens mij beter bereikt worden door een betere samenwerking en het aangekondigde beleidskader waarbij ook het IPO betrokken is. Ik zei net al iets over VNO-NCW, maar ook het IPO en de VNG zijn erbij betrokken omdat ze er immers mee te maken hebben.

Dan kom ik op de suggestie uit de brief om de Wabo aan te passen. Het merendeel van de door het IPO genoemde onderwerpen wordt in de kabinetsreactie al voor een deel beantwoord. Wetswijzigingen zijn tijdrovend. Voor mij is het daarom de vraag of een wetswijziging wel de goede weg is om het gewenste effect te bereiken. Dat zou een valkuil zijn waar ik niet in wil stappen.

Op de klokkenluidersregeling ben ik net al ingegaan.

Ook over de certificering heb ik al gesproken in de kabinetsreactie. We zijn al in gesprek met alle stakeholders. De certificering is een private aangelegenheid. Ik weet niet meer welke woordvoerder het zei, maar ik ben het er zeer mee eens dat we geen papieren controles moeten houden, maar reality checks. Dat is belangrijk.

Dan wil ik gelijk een antwoord geven op de opmerking van de heer De Graaf dat alle inspecties onaangekondigd moeten worden gedaan. Het effect van een combinatie van aangekondigde en onaangekondigde inspecties is beter. Ik zal uitleggen waarom. Bij aangekondigde inspecties gaan vaak verschillende inspecteurs met verschillende expertises op pad en is het belangrijk dat zij de juiste mensen in het bedrijf tegenkomen om hen vragen te kunnen stellen. Het effect van onverwacht langskomen, kan zijn dat je niet de juiste mensen spreekt. De kracht zit 'm in de combinatie van aangekondigde en onaangekondigde inspecties, want die inspecties kunnen totaal van inhoud verschillen.

Dan kom ik op het verzekeringsstelsel voor bedrijven. Wij promoten een ketenverantwoordelijkheid. Ik denk dat het heel goed is dat, als een bedrijf zijn best niet doet, een ander bedrijf zegt dat het niet meer wil samenwerken. Ik denk dat er ook plaats zou moeten zijn voor verzekeraars. Je kunt dan inderdaad spreken over premiedifferentiatie, waarover ook de Rli het heeft, als stimulans voor bedrijven die het goed doen op het gebied van veiligheid. Nu het achtste punt: de samenvoeging van rijksinspecties. Ik hoop dat de Kamer mij inmiddels iets beter kent. Ik vind het altijd heel lastig om gelijk in structuurdiscussies te springen als we niet weten wat het probleem is waar we een antwoord op zoeken. Laten we eerst eens bekijken hoe we dit inhoudelijk analyseren en wat we precies willen, en dan pas bekijken of we goed georganiseerd zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Ik vraag de staatssecretaris om nog wat concreter in te gaan op twee suggesties van de SP-fractie. Ten eerste moeten certificeringsbedrijven ook aansprakelijk kunnen worden gesteld. Odfjell was ISO-gecertificeerd. Nou, we hebben gezien wat voor een puinbak het daar was. Is zo'n certificeringsbedrijf dan niet gewoon ook aansprakelijk te stellen? Vergelijk dit met een accountant die een goedkeurende verklaring afgeeft, terwijl er van alles niet deugt. Er wordt ook over nagedacht om in dat soort gevallen de accountant aansprakelijk te stellen. Moet zo'n certificeringsbedrijf niet aansprakelijk worden gesteld?

Ten tweede iets over de aansprakelijkheid van bedrijven. Bij Chemie-Pack waren we met z'n allen uiteindelijk 70 miljoen kwijt. Als er een goede aansprakelijkheidsverzekering was geweest, had het misschien op die verzekering kunnen worden verhaald. Zouden wij dus bijvoorbeeld voor de Brzo-bedrijven niet kunnen afspreken dat deze risicovolle bedrijven een sluitende aansprakelijkheidsverzekering moeten afsluiten, zodat de rekening nooit bij de belastingbetaler komt te liggen?

Staatssecretaris Mansveld:
Als het kan, zou ik graag op beide vragen later willen terugkomen.

De voorzitter:
Ik zou het waarderen als de staatssecretaris enigszins in afrondende sferen gaat geraken.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ga mijn best doen, voorzitter.

Ik heb het al gehad over de vraag of de informatie voldoende is geborgd. Mevrouw Rebel had een vraag over de evaluatie. Ik denk dat het heel goed is dat wij jaarlijks een integrale rapportage naar de Tweede Kamer sturen. Deze zal relevante gegevens over 2013 bevatten van de 425 Brzo-bedrijven en beschikbaar zijn in de zomer van 2014. Ik denk dat zo'n rapportage ons ertoe dwingt om het over deze zaken te hebben. Ik vind het dus een zeer goede suggestie.

Ik zal nog een aantal van de gestelde vragen snel doorlopen. Eerst de per bedrijf gecertificeerde veiligheidsdeskundige. Primair dient daarvoor het eigen bedrijf of de eigen organisatie te kiezen. Waar het bevoegd gezag dit specifiek nodig acht, wordt een vergunningsdeskundigheid met betrekking tot de veiligheid opgenomen. Als zoiets voor alle bedrijven nodig is, is het opgenomen in de Publicatiereeks Gevaarlijke stoffen. Er zijn dus veiligheidsdeskundigen aanwezig in bedrijven als dat in de vergunning is opgenomen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kan u zeggen dat de zorgen hierover uit de sector zelf komen. Blijkbaar verankert de opname in de Publicatiereeks Gevaarlijke stoffen de kennis niet binnen alle bedrijven op een goede wijze en op dezelfde manier. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen om eens met de sector te bekijken hoe dit beter kan worden geborgd. Men kan daarbij zo veel mogelijk gebruikmaken van wat er al is, maar er moet wel voor worden gezorgd dat die persoon bijvoorbeeld rechtstreeks aan de inspectie kan rapporteren dat zaken goed zijn geborgd bij het managementteam. Dit zijn geluiden vanuit de sector zelf. Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris die stap probeert te zetten. Desnoods dien ik daarvoor een motie in.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb al gezegd dat ik met de sector zal overleggen over die eerdere discussie. Ik vind dit een punt om daarheen mee te nemen. Ik vind het ook een punt om in het overleg met en over het Brzo, de RUD's, de ILT, het OM, de veiligheidsregio's en SZW mee te nemen en daar neer te leggen. Zo kunnen we goed bekijken wanneer dit wel en niet in een vergunning wordt meegenomen.

De heer Dijkstra had het over meer algemene regels. Inderdaad is dat de bedoeling: hoe meer algemene regels, hoe overzichtelijker voor bedrijven. Maar locatie- of bedrijfsspecifieke zaken blijven uiteraard altijd in een milieuvergunning geregeld.

De heer Van Gerven vroeg om een reactie op de punten uit het Rli-onderzoek. Dat betreft de verplichte certificering. In de kabinetsreactie is aangekondigd dat met het bedrijfsleven het overleg zal worden gestart over allerlei zaken rondom ketenverantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. Ik denk dat dit niet in één keer kan worden opgelegd, maar dat we daarover overleg moet hebben.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik vind het volkomen terecht als in bijvoorbeeld de evaluatie of in een rapportage terugkomt hoe daarover wordt gesproken en wat de stand van zaken is. Over het uitvoeren van reality checks heb ik al gesproken.

Accreditatie en certificatie zijn afspraken over marktpartijen. Ik denk dat het een zeer slechte zaak is als een certificering niet juist blijkt. Dat is een ondermijning van systemen die juist een stuk betrouwbaarheid moeten geven. Ik vind het aan de sector om dat zeer serieus op te pakken. Gelooft u mij als ik zeg dat ik dat niet onder stoelen of banken steek in overleggen met dit soort sectoren.

De heer Van Gerven heeft gevraagd naar de bezuiniging op de RUD's. Deze bezuiniging was in het regeerakkoord opgenomen met als onderbouwing dat de RUD's efficiencywinst zouden opleveren. Dat is later losgelaten en vervangen door een generieke korting op de fondsen. Er is dus niet specifiek bezuinigd op de RUD's. Dit is ook in de begrotingen verwerkt en daar is niet meer op teruggekomen.

De heer Dijkstra heeft gevraagd naar de rapportage over de PGS15. In elf gevallen waarin de ILT wil ingrijpen op het punt van brandveiligheid, kan dat niet. De reden hiervoor is dat de ILT met de inwerkingtreding van de Wet revitalisering generiek toezicht met ingang van 1 oktober 2012 niet meer beschikt over de instrumenten "verzoek tot handhaving" en "actualisatie van de vergunning". Het is nu aan het decentraal bevoegd gezag om dit verder op te pakken. De motie-Van Tongeren heeft geleid tot quickscans door de ILT. Daarmee is in ieder geval het inzicht in de problematiek verbeterd.

De heer Van Gerven (SP):
Ik werd getriggerd door de uitspraak van de staatssecretaris dat we ook niet elke auto gaan controleren om te zien of iemand een autogordel draagt. Wat doe je echter als een chemisch bedrijf — om de vergelijking dan maar door te trekken — met 100 km/u door de bebouwde kom rijdt zonder autogordel?

Staatssecretaris Mansveld:
Dat is nu precies waarvoor we alles opzetten. Dan moet er ingegrepen worden.

De heer Van Gerven (SP):
Goed, dan moet er dus ingegrepen worden. Je moet dan echter ook effectief en voldoende toezicht hebben. Kan de staatssecretaris dan nog eens uitleggen waarom er 30 miljoen wordt bezuinigd op de Subsidie programmafinanciering extern veiligheidsbeleid andere overheden? Daarmee kunnen jaarlijks 250 mensen worden opgeleid die effectief toezicht kunnen houden. Waarom vindt deze bezuiniging plaats? Als je effectief en goed toezicht wilt, moet je ook boter bij de vis leveren, lijkt mij.

Staatssecretaris Mansveld:
De laatste bezuinigingen bij de ILT hebben niet geleid tot bezuinigingen in de uitvoering.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Mevrouw Mansveld heeft gezegd dat de ILT in 11 van de 41 gevallen niet gehonoreerd werd omdat het toezicht wordt gedecentraliseerd. Mag ik ervan uitgaan dat de decentrale overheid het dan wel heeft opgepakt?

Staatssecretaris Mansveld:
Dat is een goede vraag. Het antwoord daarop kan wat mij betreft alleen "ja" zijn. De vraag is natuurlijk of dat ook is gebeurd. Als ik iets decentraliseer en een taak overdraag, ga ik ervan uit die taak wordt uitgevoerd. De controle wordt niet gedaan door de ILT. Je ziet dat door de quickscans die via de motie-Van Tongeren zijn aangevraagd, het inzicht in deze problematiek verbetert. Daar ligt echter geen rol voor de ILT.

Voorzitter. De heer De Graaf heeft gevraagd hoe het inspectierapport twee conclusies kan bevatten. Er is naar twee zaken gekeken. "Ja" betekent bijvoorbeeld dat er een brandblusinstallatie is die werkt, "nee" betekent dat die niet aan alle recente eisen voldoet. De installatie werkt dus, maar voldoet niet de eisen. Dan krijg je een ja-neeconclusie.

Voorzitter. Volgens mij ben ik erdoorheen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is mijn laatste vraag, voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Ik ben benieuwd hoe het in Europa zit. Onze chemie werkt Europees en zelfs mondiaal. Zijn er in Nederland meer incidenten en ongevallen dan elders?

Staatssecretaris Mansveld:
Die feiten kan ik helaas niet reproduceren. Ik zie ambtenaren ja knikken. Ik kan mij voorstellen dat wij daar een brief over sturen, waarin het iets beter uitgelegd kan worden dan dat ik nu bijvoorbeeld alleen zeg dat wij het goed doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik had nog een aantal detailvragen gesteld, bijvoorbeeld over de duur van het meerjarenprogramma. Die mogen wat mij betreft ook schriftelijk beantwoord worden.

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de uitspraak van de staatssecretaris dat de OVV zou hebben gezegd dat een wijziging van het stelsel contraproductief zou zijn. De OVV zegt echter dat een radicale wijziging, zoals de instelling van één landelijke Brzo-toezichthouder, waarschijnlijk jaren in beslag zou nemen en niet op voorhand evident is. Daarbij gaat het om één landelijke toezichthouder, maar ik heb gevraagd de fragmentatie aan te pakken in alle vijf Brzo/RUD's. Op dat punt zegt datzelfde rapport: "De fragmentatie in het toezicht met de daarmee gepaard gaande belemmering voor de handhaving blijft voortbestaan. De Brzo/RUD's bieden in de huidige opzet geen oplossing voor de problemen in de handhaving die worden veroorzaakt door de fragmentatie van het toezicht". Dat zijn de harde conclusies uit datzelfde rapport. Ik wil niet naar één Brzo-toezichthouder, maar ik wil per Brzo/RUD integraal toezicht. De vorm waarin de staatssecretaris dat organiseert, is wat mij betreft vrij. Ik zal daarover in ieder geval een motie indienen.

Staatssecretaris Mansveld:
Wat mevrouw Van Veldhoven zegt, lijkt mij helder.

De heer Van Gerven (SP):
Ik had nog twee vragen. Er ligt nog een vraag over de revisievergunning. Ik had een interruptiedebatje met mevrouw Van Tongeren over de waardering van het rapport naar aanleiding van de motie-Van Tongeren. Mijn vraag is concreet of de staatssecretaris zich kan voorstellen — laat ik het voorzichtig formuleren — dat de Kamer weinig met zo'n rapport kan als het gaat om het uitoefenen van haar controlerende taken.

Staatssecretaris Mansveld:
In het algemeen vind ik dat rapporten in principe inderdaad altijd moeten leiden tot een toegevoegde waarde op de controlerende taken. Ik lees gemiddeld ook nogal wat rapporten. Ik zie ook nog wel eens rapporten waarbij ik geen idee heb of de conclusie mij ergens brengt. Ik kan mij dus voorstellen dat het niet altijd gemakkelijk is om een rapport in dat kader te plaatsen. Ik probeer er zelf op toe te zien dat in ieder geval samenvattingen en conclusies zo zijn dat iedereen er iets aan heeft en snapt wat het voor u, mij of de betrokkenen betekent. Ik kan mij dat dus voorstellen.

De heer Van Gerven (SP):
Dat laatste is zeer duidelijk. Ik herinner aan mijn vraag over de revisievergunning.

Staatssecretaris Mansveld:
Mij is gevraagd of ik ervoor kan zorgen dat de versnelde revisievergunning mogelijk wordt. In de wetgeving staan vaste termijnen voor het verlenen van vergunningen. Dat geldt ook voor revisievergunningen. Ik weet dat in het voortraject veel tijd besteed wordt aan de voorbereiding. Voor complexe bedrijven is een revisievergunning een heel complex proces. Door meer algemene regels en door meer richtlijnen kan wel een versnelling worden bereikt. Dat is wat ik heb aangekondigd voor de kabinetsreactie.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Tongeren. Mijnheer Van Gerven, u bent al twee keer aan bod geweest.

De heer Van Gerven (SP):
Een punt van orde.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Van Gerven (SP):
Mijn tweede termijn was namelijk gewoon een herinnering aan een niet-beantwoorde vraag.

De voorzitter:
Als dit uw tweede termijn is, dan graag.

De heer Van Gerven (SP):
Laten wij Odfjell nemen. Het bedrijf is zelf bereid om een revisievergunning aan te vragen. Als het bedrijf daartoe niet bereid zou zijn, dan had de provincie een probleem. De provincie kan het namelijk niet afdwingen. Wil de staatssecretaris op dat concrete voorbeeld ingaan? Wat zijn de mogelijkheden dan?

Staatssecretaris Mansveld:
Daar zal ik graag in tweede termijn op ingaan, als ik daarvoor tenminste anderhalve minuut schorsing krijg.

De voorzitter:
Ik rond het af op twee.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vraag om een reactie op de set van voorstellen die GroenLinks de afgelopen drie jaar heeft gedaan voor het meebetalen voor extra toezicht, voor het onderlinge garantiefonds, zodat faillissementen niet op de belastingbetaler afgewend worden, voor een verzekering van bedrijven bij eventuele faillissementen en voor het "three strikes out"-principe bij notoire veelplegers. Bovendien moet het helder worden of er een bedrijfsbrandweer moet zijn of niet. Dat zie ik nu enigszins overgenomen worden. De staatssecretaris zou mij een groot plezier doen als zij het standaardlijstje van GroenLinks even zou aflopen. Ik zie dat langzamerhand het ene na het andere voorstel wordt overgenomen. Misschien zijn wij nu alweer een stukje verder.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb al eerder gezegd dat over het meebetalen in juni een brief is gestuurd. Wij komen daarop terug in het kader van Maat houden. Ik heb net verwezen naar het debat dat wij hier eerder uitgebreid over hebben gevoerd. Wij gaan elkaar wellicht vinden op een middenweg. Er wordt naar gekeken. Ik heb de inspectie om advies gevraagd.

Een garantiefonds vind ik iets van de bedrijven zelf. Dat geldt ook voor de verzekering. Ik vind het prima om dit soort zaken bij de sector aan te snijden, maar het blijft een aangelegenheid van de sector. Ik kan het mij voorstellen dat dit in rapportages terugkomt, dat er een reactie van de sector komt, maar ik vind niet dat ik een actieve rol heb in het tot stand brengen ervan. Over "three strikes out" heb ik al eerder met mevrouw Van Tongeren gesproken. Ik heb haar daarbij onder meer gezegd dat het "one strike out" is wanneer de eerste strike helemaal fout is. Ik wil het dus niet koppelen aan aantallen. Ik wil het koppelen aan de vraag of een "strike out" geboden is, want als er sprake is van een acute dreiging is het de eerste keer al klaar. Ik vind die drie niet leidend, maar de inhoud en het acute gevaar dat het oplevert. Maar ik begrijp heel goed de drive van mevrouw Van Tongeren om te zeggen: ik wil gewoon eigenlijk een aantal. Ik vind dat we het zo moeten doen dat het "one strike out" is wanneer het fout gaat. Dan moet het wel echt fout gaan en het moet dan ook kloppen met de regels voor ingrijpen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb het voorgesteld, omdat er drie standaardredenen zijn waarom het bevoegd gezag niet ingrijpt. Ik denk dat dit ook het geval zal zijn als het Rijk er meer say in heeft. De eventuele torenhoge schadeclaims van een bedrijf en de enorme kosten die gepaard gaan met een faillissement door overheidsingrijpen komen immers bij de belastingbetaler terecht als er geen garantie-, waarborg- of verzekeringssysteem is. De staatssecretaris kan over nog zo veel middelen beschikken, maar als zij naar Jeroen Dijsselbloem gaat met de vraag of ze met 100 miljoen mag gokken, dan krijgt ze wellicht toch te horen dat het misschien handig is om nog eens te overleggen met dat bedrijf. Het is met andere woorden essentieel om de financiën geregeld te hebben, voordat de staatssecretaris zegt "one strike moet eigenlijk al out zijn". Vandaar dat ik al jarenlang aandring op een systeem — het maakt mij niet uit wat voor systeem het wordt — dat regelt dat Financiën niet hoeft bij te dragen. Deelt de staatssecretaris mijn visie?

Staatssecretaris Mansveld:
"One strike out" is aan de orde als het daadwerkelijk gevaar oplevert, als het een acute dreiging oplevert.

De kans dat ik mijn collega Dijsselbloem ga vragen om 100 miljoen om mee te gokken, lijkt mij ongeveer nul. Het idee dat er financiële gevolgen kleven aan de risico's die worden gelopen, is juist, want risico's zijn niet uit te sluiten. Ik denk echter dat de weg die wij nu zijn ingeslagen — vergunningverlening, toezicht en de handhaving die we voor ogen hebben — ook met zich meebrengt dat we niet vooruit moeten lopen op de consequenties die het kan hebben. Ik zie wel welke consequenties dat heeft. Maar om dat aan de voorkant te borgen? Vraagteken!

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn.

Ik zie dat in ieder geval mevrouw Van Tongeren behoefte heeft aan een tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil beginnnen met de staatssecretaris een compliment te maken voor de transparantie die de staatssecretaris betracht. Het siert haar dat zij bekend zal maken welke bedrijven goed functioneren en dus ook welke bedrijven de boel niet op orde hebben. Daardoor voorkom je namelijk dat de goeden onder de kwaden lijden.

Het laatste interruptiedebatje was heel belangrijk, want als iets structureel een probleem is in de sector, moet je nagaan wat daarvoor de redenen zijn. Een van die redenen is dat het bevoegd gezag vaak niet ingrijpt, omdat het om een grote hoeveelheid werkgelegenheid gaat of om enorme bedragen voor schadevergoedingen en de sanering van bedrijventerreinen. Als we daarvoor geen oplossing bieden, dan geef ik de Kamer op een briefje dat we binnenkort hier weer staan, omdat er niet is ingegrepen vanwege eventuele financiële consequenties, financiële consequenties die ook voor het Rijk te groot zijn om op zich te nemen.

Ik dien één motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillende rapporten aantonen dat het veiligheidsbeheer bij veel chemiebedrijven niet op orde is;

overwegende dat dat grote veiligheids-, gezondheids- en milieurisico's met zich meebrengt;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat drie zeer onveilige bedrijfsonderdelen in de Nederlandse chemiesector gesloten worden, totdat deze bewezen veilig zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (26956).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De reden waarom ik dit vraag, is dat de sector de staatssecretaris pas serieus zal nemen als zij een daad stelt. Het is net een schoolklas. Je kunt heel lang vriendelijk vragen "je tas niet op de tafel, op tijd komen en jassen op de kapstok", maar ze luisteren pas als je een kind of een paar kinderen een keer laat nablijven. Doe je dat niet, dan zal die klas niet onder de indruk zijn van je autoriteit. De staatssecretaris zal dus met deze sector, die zo lang zulke notoire veelplegers heeft, een concrete daad moeten stellen. Dan gaat er een schok door de sector en zal er veel harder aan het gewenste veiligheidsbeleid worden gewerkt.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik gezegd dat de markt geen moraal kent. Dat blijkt onder andere uit het handelen van een aantal Brzo-bedrijven die er echt een potje van hebben gemaakt. Als wij dat constateren, is effectief toezicht dat gevreesd wordt dringen noodzakelijk. Daarover ging het debat vandaag en daarover zal het blijven gaan.

Ik heb verwezen naar een rapport dat de inspectie heeft gemaakt naar aanleiding van de motie van mevrouw Van Tongeren. Ik noem Veembedrijf De Rijke B.V., dat in 2011 meer overtredingen laat zien dan Odfjell. De vraag is concreet wat er met dat bedrijf is gebeurd. Kunnen wij daar morgen nog van alles verwachten of is er adequaat gehandhaafd en zijn de problemen opgelost? Hoe staat dat bedrijf ervoor? Het ligt niet toevallig ook in Rotterdam, want daar zijn heel veel Brzo-bedrijven.

Tot slot nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Onderzoek naleving Brzo van 20 juni 2013 van de Inspectie Leefomgeving en Transport (26956, nr. 154) de nodige diepgang en detaillering mist;

overwegende dat hierdoor de juiste nuancering en de ernst van de problematiek onduidelijk blijft en de Kamer haar controlerende functie onvoldoende kan uitoefenen;

spreekt uit dat onderzoeken van de Inspectie Leefomgeving en Transport zo concreet en duidelijk moeten zijn dat de Tweede Kamer ook werkelijk kennis kan nemen van wat zich afspeelt bij Brzo-bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (26956).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik maak graag allereerst van de gelegenheid gebruik om mijn collega Rebel vanaf deze plek te feliciteren met haar maidenspeech. Welkom!

Wij hebben gesproken over de veiligheid van onze burgers. Dat is een belangrijk onderwerp. De CDA-fractie heeft een aantal vragen gesteld. Een deel daarvan is beantwoord, maar twee vragen zijn nog niet beantwoord. Ik zie de voorzitter al kijken alsof dit weer een lange tweede termijn zou kunnen worden, maar wat de CDA-fractie betreft mag de staatssecretaris ons ook schriftelijk antwoorden. Er komt namelijk nog een brief naar aanleiding van dit debat.

De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft een lang onderzoek gedaan naar Odfjell. Onze vraag was concreet of de staatssecretaris binnen een week kan aangeven of de onderzoeksraad alle toezichtsgegevens gehad heeft en wist van de elf niet gemelde incidenten waarover wij vanochtend gesproken hebben. Zo nee, waarom niet?

De tweede vraag waarop de staatssecretaris in mijn ogen geen antwoord heeft gegeven, gaat over het onderzoek van de Inspectie Leefomgeving en Transport in 2012. In het rapport kunnen wij lezen dat diverse bevoegde gezagen niet bereid waren om zelfstandig over te gaan tot de noodzakelijke acties. De vraag was waarom bevoegde gezagen niet zijn overgegaan tot acties. Konden zij dat niet of wilden zij dat niet? Wat gaat de staatssecretaris doen om een derde van de bedrijven wel aan de bestaande regels te laten voldoen?

Tot zover mijn bijdrage in tweede termijn.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ook vanuit onze fractie felicitaties aan mevrouw Rebel. Welkom in de Kamer.

Ik heb nog een paar kleine dingen. In eerste termijn heeft de staatssecretaris gezegd dat de Brzo-bedrijven en de RUD's eensluidend beleid moeten voeren en goed moeten samenwerken. Het IPO en de VNG vragen meer tijd om de RUD's goed op te zetten, maar wij vinden dat onzin. Het rapport "De tijd is rijp" komt namelijk al uit 2008. Mij is bijvoorbeeld ter ore gekomen dat al die RUD's onafhankelijk van elkaar weer bezig zijn om een eigen softwaresysteempje op te zetten. Ik geef maar een voorbeeld van een punt waarop niet wordt samengewerkt. Kan de staatssecretaris duidelijk maken — dat mag ook in een brief over een aantal weken — wat de kosten daarvan zijn en waarom de RUD's alleen al op bijvoorbeeld softwaregebied niet samen kunnen werken?

Daarnaast heb ik nog een opmerking over de onaangekondigde controles. De staatssecretaris zei: je bent in één keer bij de juiste mensen. Bedrijven mogen niet marchanderen met het zenden van inspecteurs naar mensen. Controleurs moeten gewoon weten bij wie ze moeten zijn. Dat moet van tevoren bekend zijn. Bedrijven moeten verplicht worden dat te melden. Als dat in orde is, kan heel veel onaangekondigd plaatsvinden. Kan de staatssecretaris ons voor het volgende zomerreces rapporteren hoe veel van de inspecties onaangekondigd hebben plaatsgevonden en wat de ontwikkeling is in het percentage aangekondigde en onaangekondigde inspecties?

De voorzitter:
Dan nu de maidentweedetermijn van mevrouw Rebel. Nee, toch niet. Wat is dat toch? Het woord is eerst aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, ik zou er bijna wat van gaan denken.

Voorzitter. Allereerst ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris om het schoonschipidee met de sector te bespreken, waarbij we ook een heldere overeenstemming hebben. Dat betekent niet per definitie overal zand over.

Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillende adviesraden en brancheverenigingen hebben geconstateerd dat het toezicht in de chemische sector te versnipperd is;

constaterende dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid vaststelt dat het huidige stelsel geen oplossing vormt voor de problemen in de handhaving die worden veroorzaakt door de fragmentatie van toezicht;

constaterende dat er reeds succesvolle voorbeelden zijn van geïntegreerd toezicht, bijvoorbeeld het Staatstoezicht op de Mijnen bij boorplatforms;

verzoekt de regering om voor de Brzo-bedrijven integraal toezicht te realiseren;

verzoekt de regering tevens, een permanente en uniforme overlegstructuur tussen de Brzo-RUD's en de Veiligheidsregio's in het leven te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173 (26956).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de veiligheidscultuur binnen een aantal Brzo-bedrijven momenteel onvoldoende is geborgd;

overwegende dat binnen zulke bedrijven de verantwoordelijkheid voor verschillende aspecten van veiligheid vaak verdeeld is;

verzoekt de regering, in overleg met de sector de mogelijkheid te onderzoeken Brzo-bedrijven te verplichten tot het inhuren van een gecertificeerde veiligheidsdeskundige die verantwoordelijk is voor alle aspecten van veiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (26956).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik gebruik graag mijn laatste halve minuut om mevrouw Rebel ook hartelijk welkom te heten en succes te wensen, en om mijn collega's erop te wijzen dat ik een aangehouden motie van mijzelf, ingediend bij een eerder debat over dit onderwerp, in stemming zal brengen. Die motie stelt dat recidive een prijs moet krijgen en dat extra inspectiekosten voor bedrijven die keer op keer de fout ingaan, niet ten koste moeten komen van de belastingbetaler maar bij het bedrijf moeten worden neergelegd waar de extra inspecties nodig zijn.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Voorzitter. Ik maak gebruik van deze plek om alle collega's te bedanken voor het warme welkom en hun vriendelijke woorden. Met name mevrouw Van Veldhoven dank ik voor het feit dat zij in deze positieve houding voortdurend vergeten werd. Mijn excuses daarvoor. Ik beschouw u zeker niet als voorprogramma!

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris. Ik denk dat de evaluatie ook weer reden zal zijn om elkaar uitgebreid te spreken hierover. Ik zou willen dat uit de evaluaties snel naar voren komt dat er een duidelijke trendbreuk is en dat het aantal bedrijven dat wel voldoet, significant verbetert ten opzichte van wat we zien in de rapporten die de basis zijn voor dit debat.

Daarnaast ben ik blij met het belang dat de staatssecretaris hecht aan transparantie. Dat is niet alleen belangrijk voor de sector zelf. Die transparantie moet ook leiden tot een verantwoordelijkheid bij de ketenpartners en daarnaast het gevoel van vertrouwen bij de burgers en de medewerkers vergroten. Burgers en medewerkers hebben nu op basis van de meldingen in de media, waarbij het gaat om Odfjell, voortdurend het gevoel dat daar een hoop is misgegaan. Het is belangrijk dat onderzoeken mogelijk zijn — mevrouw Van Veldhoven had het over "schoon schip maken" — maar we moeten ook voorkomen dat we daarmee een effect krijgen van "onder het tapijt vegen". Het kan mogelijk wel bijdragen aan een verantwoordelijkheid bij de bedrijven en de wil er een duidelijk streep onder te zetten: dit kan niet meer gebeuren. Ik denk dat de staatssecretaris dit met haar plannen mogelijk zal gaan maken.

De voorzitter:
Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik ga even schorsen op verzoek van de staatssecretaris. Daarna gaan we luisteren naar het commentaar op de vier moties.

De vergadering wordt van 12.33 uur tot 12.37 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik loop eerst de moties af en dan de vragen. In de eerste motie op stuk nr. 171 wordt de regering verzocht ervoor te zorgen dat er drie sluitingen plaatsvinden van onveilige bedrijfsonderdelen. Daadkracht is niet at random drie bedrijven deels sluiten om een signaal af te geven. Daadkracht is laten zien dat je een wijze van handelen voorstaat waarbij dit soort dingen niet meer voorkomt. Ik vind de inhoud van de motie geen juiste wijze om dat vorm te geven. Ik ontraad de motie.

De motie-Van Gerven op stuk nr. 172 is een ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 173 wordt de regering verzocht een permanente en uniforme overlegstructuur tussen de Brzo/RUD's en de veiligheidsregio's in het leven te roepen. Er is een permanente overlegstructuur tussen zes Brzo/RUD's, het OM, de veiligheidsregio's, het ministerie van SZW en de ILT. Daarin wordt gewerkt aan gezamenlijk beleid zodat er transparantie is en er ook een level playing field ontstaat voor bedrijven die met een van die zes Brzo/RUD's te maken hebben. Ik sta hier positief tegenover, ook omdat het al vorm krijgt. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer.

In de vierde motie wordt de regering verzocht in overleg met de sector de mogelijkheid te onderzoeken et cetera. Ik vind onderzoek nooit verkeerd als het een relevante vraag is. Dit is een relevante vraag. Ik laat het oordeel dan ook aan de Kamer.

De heer Van Gerven heeft nog doorgevraagd naar de revisievergunning. Mij is ter ore gekomen dat daar de medewerking van het bedrijf voor nodig is. Het kan dus niet eenzijdig. Wel kan de provincie via handhaving eisen om te voldoen aan de wet.

De heer Van Gerven (SP):
Dan is vervolgens de vraag: vindt de staatssecretaris het een goed idee dat het bevoegd gezag eenzijdig de mogelijkheid krijgt om in heel bijzondere situaties een nieuwe revisievergunning af te dwingen?

Staatssecretaris Mansveld:
Het stelsel waar wij nu mee starten en op weg gaan, moeten wij, met de reactie die ik daarop gegeven heb, op deze manier in stand laten. Mochten er problemen ontstaan rondom een revisievergunning, dan houd ik in gedachten wat de heer Van Gerven heeft gezegd. Bij de evaluatie kunnen wij specifiek bekijken of daar problemen mee zijn. Dan kan ik verder kijken, maar op dit moment moeten wij de zaken laten zoals ze zijn.

Dan kom ik bij de heer Geurts. Ik ben misschien niet helemaal duidelijk geweest, maar ik wil met alle plezier zijn vragen aan de OVV stellen en het antwoord daarop aan de Kamer doen toekomen.

De heer De Graaf heeft nog gevraagd naar de eigen softwaresystemen. Ik vind dat ik dat signaal kan afgeven en de vraag kan stellen: hoe wordt dat georganiseerd binnen Brzo-bedrijven? De heer De Graaf signaleert als volksvertegenwoordiger een aantal zaken. Ik ben bereid die door te geven. Om te checken of het allemaal wel goed gaat en wat de kosten daarvan zijn, vind ik een brug te ver gaan, maar ik neem dit punt mee. Ik zal ook duidelijk aangeven in welke context de heer De Graaf die vraag heeft gesteld. Ook is gevraagd of ik het aantal aan- en onaangekondigde inspecties aan de Kamer kan melden. Ja, dat kan ik en dat zal ik dus ook doen.

De voorzitter:
Ik constateer dat de staatssecretaris klaar is met haar termijn. De heer Van Gerven heeft nog een vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Er staat nog een vraag open over Veembedrijf De Rijke in Rotterdam.

Staatssecretaris Mansveld:
Daar kom ik schriftelijk op terug. Dat zijn gedetailleerde gegevens die ik hier niet tot mijn beschikking heb.

De heer Van Gerven (SP):
Dank daarvoor, maar ik hoop toch wel dat er acuut naar gekeken wordt of daar geen tweede Odfjell plaatsvindt.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik kan toezeggen dat ik dat op korte termijn zal doen, gezien de ernst van de opmerking van de heer Van Gerven. Ook zal ik bekijken of die ernst aan de orde is.

Ik sluit af met een opmerking voor de heer Van Gerven. Hij zei in zijn betoog in eerste termijn "vertrouwen is goed, controle is beter". Volgens mij is dat een uitspraak van Lenin. Dat is een uitspraak waarover lang kan worden gediscussieerd.

De voorzitter:
Dat gaan we nu niet doen; tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Aanstaande dinsdag stemmen wij over de vier zojuist ingediende moties. De motie van mevrouw Van Veldhoven blijft aangehouden en wordt niet in stemming gebracht.

De vergadering wordt van 12.44 uur tot 13.18 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

maandag 11 november 2013 van 10.00 uur tot 18.00 uur van de vaste commissie voor Defensie over de nota inzake de visie op de krijgsmacht;
maandag 25 november 2013 van 16.00 uur tot 23.00 uur van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het onderdeel media van de begroting van OCW.

Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de aangehouden motie-Potters (30545, nr. 126).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik:

in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Heerema tot lid en het lid Bosman tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Taverne tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Rutte;
in de vaste commissie voor Defensie het lid Heerema tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Heerema tot lid in plaats van het lid Litjens en het lid Litjens tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Litjens tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Rutte tot lid in plaats van het lid Van Veen;
in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Heerema tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

motie-Hachchi/Eijsink over één EU-onderzoeksbudget voor interne en externe veiligheid (33279, nr. 7);
motie-Van Veldhoven/Hachchi over katalysatoren op zeeschepen (30195, nr. 36);
motie-Van Veldhoven/Kuiken over aanleg van de A67 door temporisering elders (33400-A, nr. 67).

Dit betekent dat de in artikel 69, lid 2, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaat lopen.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

2013Z13759; 32847, nr. 79; 2013Z12798; 33400, nr. -XII-73; 2013Z12963; 33400-IV, nr. 40; 33400-IV, nr. 30; 33400-IV, nr. 34; 33400-IV, nr. 35; 30176, nr. 31; 33400-IV, nr. 29; 33400-IV, nr. 32; 33400-IV, nr. 31; 33400-IV, nr. 36; 29521, nr. 208; 33279, nr. 5; 33279, nr. 4; 33279, nr. 2; 33279, nr. 6; 33000-X, nr. 71; 33279, nr. 3; 33695, nr. 1; 32608, nr. 5; 33126, nr. 6; 31409, nr. 53; 31386, nr. 19; 2012Z21116; 32320, nr. 5; 33400-VI, nr. 94; 31409, nr. 54; 32418, nr. 17; 30079, nr. 41; 30079, nr. 39; 31497, nr. 100; 31497, nr. 101; 33640-J, nr. 3; 33640-A, nr. 3; 33640-XII, nr. 3; 29924, nr. 93; 21501-07, nr. 1060; 33637, nr. 8; 29279, nr. 167; 29362, nr. 220; 24587, nr. 559; 33400-IX, nr. 16; 22112, nr. 1648; 22112, nr. 1645; 21109, nr. 211; 29628, nr. 403; 19637, nr. 1677; 29270, nr. 85; 33400-VI, nr. 113; 33605-A, nr. 6; 33605-A, nr. 1; 33605-XII, nr. 7; 33605-XII, nr. 6; 33605-XII, nr. 1; 21501-03, nr. 69; 21501-07, nr. 1067; 2013Z13038; 33690, nr. 1.

Ik stel voor, aan de agenda toe te voegen:

het VAO Evaluatie Wet uniformering loonbegrip, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 4 september 2013, met als eerste spreker het lid Klein van 50PLUS;
het VAO Financiën primair onderwijs, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 4 september 2013, met als eerste spreker het lid Van Meenen van D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag een rappel doen op zes schriftelijke Kamervragen. Sommige daarvan zijn al in juni ingezonden. Volgens mij wil iedereen graag over een strandwandeling spreken, dus mag ik alleen naar deze zes Kamervragen verwijzen, zodat ik ze niet hoef voor te lezen?

De voorzitter:
U moet ze per vraag voorlezen. Dan kan ik per vraag het stenogram doorgeleiden. Zo is het Reglement van Orde. Als u vindt dat dat moet worden veranderd, dan kunnen we dat in een andere commissie met elkaar bespreken.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan ga ik ze voorlezen, met excuses aan de collega's, maar we kunnen het een keer veranderen. De eerste vraag gaat over de verhoging van de brandstofaccijns en de grenseffecten.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
De tweede vraag is om voor maandag antwoord te krijgen op de vragen over het beheersverslag van de Belastingdienst.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
De derde vraag gaat over de uitspraken van de Russische minister van Sport over homo's.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
De vierde vraag gaat over het feit dat de diplomaten in Den Haag de helft van hun verkeersboetes niet betalen.

De voorzitter:
Ik zal ook het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
De vijfde vraag gaat over de mogelijke oversubsidiëring van elektrische auto's.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
De zesde vraag gaat over wel of geen btw betalen op zonnepanelen.

De voorzitter:
Ik zal ook het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, inclusief mijn opmerking dat ik het jammer vind dat ik dat zo vaak heb moeten vragen aan de regering.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat waardeer ik.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Mei Li Vos van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Het gaat over slechts één setje vragen, ook ingezonden in juni, over de nieuwe publicatieregeling voor freelance journalisten bij Sanoma. Ik wil daarop graag rappelleren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Berndsen-Jansen van D66.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik wil graag een debat met de minister van Veiligheid en Justitie over een uitspraak, gisteren, van de rechter. Het betreft niet de uitspraak dat het OM niet-ontvankelijk is verklaard. Het gaat over het gegeven dat de rechter het gedoogbeleid van deze minister onbegrijpelijk vindt. Ik denk dat het goed is dat we nu zo langzamerhand eens duidelijkheid krijgen over wat deze minister nu eigenlijk wil met het cannabisbeleid.

De voorzitter:
Er is een verzoek om steun voor het houden van een debat over het cannabisbeleid.

De heer De Wit (SP):
Mijn fractie steunt dit verzoek, maar misschien kan mevrouw Berndsen overwegen om er een AO van te maken. Dat gaat misschien wat sneller. Ik laat het graag aan haar over.

De voorzitter:
Vooralsnog is het een verzoek om het houden van een debat.

De heer Oskam (CDA):
Steun voor het debat, maar misschien is een AO, zoals de heer De Wit voorstelt, wel beter. Het is echt nodig. We weten dat er een scheiding der machten is en dat we meestal niet praten over uitspraken van rechters, maar nu wordt het beleid door de rechter ter discussie gesteld. Hij zegt: het is onbegrijpelijk, maar misschien ook wel niet toegestaan. Dat betekent dat Maastricht bestuurlijk in de problemen zit.

De heer Van der Steur (VVD):
In de beleving van de VVD-fractie kennen wij zoiets als de trias politica, de scheiding der machten. Dat betekent ook dat wij een goede regel hebben dat wij in deze zaal nooit spreken over zaken die onder de rechter zijn. Het mooie van deze zaak is dat die onder de rechter is. Het Openbaar Ministerie heeft hoger beroep ingesteld tegen deze uitspraak. Het is volstrekt onkies, vinden wij, om over deze uitspraak een debat aan te gaan met de minister. Wij hebben daar ook geen enkele behoefte aan, zo lang er geen uitspraak is in hoger beroep en eventueel in laatste instantie van de Hoge Raad. Iets anders is dat wij altijd graag bereid zijn om mee te werken aan een algemeen overleg over het cannabisbeleid, zodra dat allang is afgesproken in de procedurevergadering van onze commissie voor Veiligheid en Justitie. Als de minister de gevraagde brief heeft geschreven, gaan wij dat algemeen overleg plannen.

Mevrouw Helder (PVV):
Vragen wat de minister wil is altijd goed, dus in dat geval steun voor het verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
Ik sluit me graag aan bij de woorden van de nestor in dit huis.

De voorzitter:
Mevrouw Bouwmeester, welkom.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wij hebben hierover een vraag aan de minister gesteld. Wij willen het antwoord daarop eerst afwachten en geven daarom nog geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Berndsen, u hebt geen steun van de meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Nee, dat begrijp ik. Ik snap ook wel waarom de VVD dat niet wil, omdat het dan weer uitgesteld en uitgesteld kan worden. Dit heeft niets te maken met een hoger beroep dat is ingesteld; het gaat om het beleid van deze minister en de onbegrijpelijkheid daarvan. Ik zal via de procedurevergadering een AO aanvragen.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Tongeren. Ik zie haar echter niet in het gebouw, dus kan zij ook het woord niet nemen.

Het woord is aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Het kabinet is in paniek. Geen steun onder de bevolking — dat is niet gek met zo'n verschrikkelijk beleid en een verschrikkelijke coalitie — maar ook geen politiek draagvlak meer. De minister-president zegt publiekelijk wel dat de VVD en haar vrienden van de PvdA het best alleen afkunnen, maar vanochtend zag ik in een ochtendkrant, De Telegraaf, dat de heer Samsom samen met de heer Pechtold, die toch bekend is als de grootste eurofiel van dit land, in het geheim overleg heeft gevoerd om D66 bij het kabinet te betrekken. Dat zou zijn gegaan via romantische strandwandelingen. De heer Samsom had ook zijn pyjama meegenomen, geloof ik, om te overnachten in het appartement van de heer Pechtold in Scheveningen, of waar dat dan ook moge zijn. En de Kamer, laat staan de bevolking, weet van niets. Politieke spelletjes achter de schermen in plaats van wat we natuurlijk nodig hebben in dit land. Dat is: morgen verkiezingen.

De Telegraaf schreef ook dat het allemaal gebeurde met medeweten van het Torentje. Ik neem aan dat ze met "het Torentje" de minister-president bedoelen. Ik wil dan ook met spoed een brief hebben van de minister-president waarin de volgende vier vragen worden beantwoord. Eén. Was de minister-president op de hoogte van de geheime gesprekken met D66? Twee. Van wie ging het initiatief uit tot het voeren van deze gesprekken? Drie. Stemde de minister-president vooraf in met het voeren van deze gesprekken? Vier. Is, op wat voor manier dan ook, teruggekoppeld naar de minister-president wat de resultaten waren? En wat is er allemaal besproken? Kunnen we daarvan een verslag krijgen?

Ik wil hier snel helderheid over. Ik stel dus voor dat wij voor 18.00 uur een brief krijgen van de minister-president. Dan kunnen we bekijken of het een canard is of dat we er, al dan niet via een extra regeling, vanavond of volgende week een debat over willen voeren.

De heer Roemer (SP):
Bij de start van het kabinet heb ik ook al gezegd dat het een zinloze exercitie was, maar door beide partijen en het kabinet werd steeds gezegd: nee, dit is nieuwe politiek, dit is precies zoals we het graag willen en hier is vooraf over nagedacht. Allemaal nee dus. Dit is gewoon een wanhoopsdaad van een kabinet in paniek. Het kabinet probeert van alles om toch nog draagvlak te krijgen, dat er overduidelijk niet is. Ik steun dus het verzoek van de heer Wilders volmondig.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het verbaast mij zeer dat het kabinet voor de zomer voortdurend tegen Nederland zei dat het de oplossing van de crisis uitstelde tot augustus, terwijl het wel bezig was met het oplossen van de eigen crisis. Aangezien de naam van mijn partij in de berichtgeving wordt genoemd, sluit ik me aan bij de vraag van de heer Wilders, en ook bij het tijdstip. Wij willen vandaag nog opheldering. Is er over uitbreiding gesproken en hoe? Op welke manier wil het kabinet daarmee verdergaan?

De heer Slob (ChristenUnie):
Het was vanmorgen inderdaad een opmerkelijk bericht, zeker ook omdat de Partij van de Arbeid en de VVD steeds hebben gezegd dat de constructie waarin zij nu werken …

(Fluittoon van mobiele telefoon, gevolgd door hilariteit)

De heer Slob (ChristenUnie):
… en waarin zij geen meerderheid in de Eerste Kamer hebben, een bewuste keuze was, en dat zij …

De heer Wilders (PVV):
Of ik even naar het strand …

De heer Slob (ChristenUnie):
Dat was de minister-president, begrijp ik? Een uitnodiging voor een strandwandeling?

De heer Wilders (PVV):
Helaas.

De heer Slob (ChristenUnie):
Het zou zomaar kunnen!

Het was een bewuste keuze om zo te werken als er nu wordt gewerkt, zonder meerderheid in de Eerste Kamer. Men heeft ook steeds gezegd: wij willen niet dat er een herformatie plaatsvindt. Nu blijken er toch gesprekken gevoerd te zijn. Het lijkt mij dus meer dan reëel dat hierover vragen worden gesteld. Wij steunen dus het verzoek van de heer Wilders.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij hebben geen enkele behoefte om in deze plenaire zaal de strandactiviteiten van onze fractievoorzitters te bespreken, maar tegen het verzoek van de heer Wilders om een brief hebben wij geen bezwaar.

De heer Krol (50PLUS):
Ook wij hebben van het begin af aan gewaarschuwd voor het feit dat er geen meerderheid is in de Eerste Kamer en dat dit nooit gaat werken. Ik steun dus ook van harte het verzoek van de heer Wilders.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks, niet zozeer om de ins en outs over die strandwandeling te horen, want die interesseert me niet zo veel, eerlijk gezegd, maar wel om een antwoord te krijgen op de vraag naar de gedachte en wellicht de strategie die al dan niet bij het kabinet aanwezig is over de manier waarop het de komende maanden verdergaat. Over de inhoud spreken we uiteraard bij de algemene beschouwingen en weet ik veel waar, maar als er dan toch een brief komt, zou ik daarin graag wat minder over de strandwandeling zien en wat meer over de visie van het kabinet op het draagvlak in de komende maanden.

De voorzitter:
Dat is een nieuwe vraag, naast het lijstje dat de heer Wilders al heeft genoemd.

De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij is dit niet aan de orde, maar als het kabinet via een brief nog eens kan bevestigen dat er vanuit het kabinet geen initiatieven — noch vanuit de coalitie overigens, kan ik hier zeggen — zijn genomen om de coalitie te verbreden, dan kan dat alleen maar helpen om dit meteen weer weg te krijgen.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb geen enkel bezwaar tegen het beantwoorden van de vragen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het zou zo makkelijk zijn als de heer Pechtold gewoon even vertelt wat er gebeurd is deze zomer. Dan zijn we ervan af en kunnen we met werkelijke zaken bezig zijn die aandacht behoeven. Desalniettemin steun voor het verzoek.

De heer Van Dam (PvdA):
Het is wat opmerkelijk om het kabinet om een brief te vragen over een gesprek tussen twee leden van deze Kamer, maar als het de heer Wilders helpt om nog meer duidelijkheid te krijgen — ik heb gezien dat de minister-president ook al in de media een reactie heeft gegeven — dan gaan wij ons daar niet tegen verzetten.

De heer Wilders (PVV):
Nou voorzitter, dat is geweldig. Een meerderheid steunt mijn verzoek. Ik hecht eraan dat, los van de vragen van de collega's, al mijn vragen apart en uitgebreid, dus niet in een tweeregelig briefje, worden beantwoord. Graag vandaag voor 18.00 uur. Ik verzoek u om rekening te houden met eventueel een extra regeling.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van het debat doorgeleiden naar het kabinet en ik verzoek de leden er rekening mee te houden dat er vandaag een extra regeling van werkzaamheden komt. Dat zal niet voor 18.00 uur zijn, want dat is de deadline voor de brief.

Het woord is aan mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De berichten over voedselfraude rijzen de pan uit. Gisteren is Nederland opgeschrikt door berichten in de media over de aanwezigheid van poepbacteriën op vlees. Daarnaast wordt er fraude gepleegd met het Beter Leven-keurmerk. Bio-industrievlees wordt met duurzaam vlees gemengd. Tevens belandt er vlees van zieke dieren in de voedselketen omdat er 650 dieren per uur geslacht worden. De risico's voor de volksgezondheid en de gevolgen voor het dierenwelzijn zijn niet meer te overzien. Mijn partij wil dan ook graag zo spoedig mogelijk een debat met de staatssecretaris van Economische Zaken en de minister van Volksgezondheid.

De voorzitter:
U verzoekt om steun voor het houden van een debat over het Beter Leven-vlees.

De heer Van Gerven (SP):
Vanavond vernemen we nog meer hierover in de uitzending van ZEMBLA. Het lijkt mij goed dat er direct een nadere reactie komt van de staatssecretaris nadat die uitzending is geweest en dat we daarna snel een debat hebben. Ik geef mevrouw Thieme wel in overweging om dat wellicht in een algemeen overleg te doen. Dat zou veel sneller kunnen, bijvoorbeeld als we het betrekken bij het AO over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit dat was uitgesteld.

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij worden deze vragen gesteld naar aanleiding van een uitzending die vanavond nog moet plaatsvinden. De heer Schouw van D66 heeft gisteren het verzoek om een brief gedaan. Dat verzoek steun ik van harte. Ik wil graag eerst een reactie van de staatssecretaris op de uitzending die vanavond nog gaat plaatsvinden. Die brief kunnen we wat mij betreft in de procedurevergadering behandelen en dan kunnen we daar bepalen hoe we er verder mee omgaan.

De voorzitter:
Geen steun voor het houden van een debat dus.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wel steun voor het houden van een debat. Ik vraag mevrouw Thieme of zij bereid is om het debat breder te maken, namelijk over de vraag hoe we onze voedselketen eigenlijk hebben ingericht. De affaires blijven zich namelijk opstapelen. Dat vraagt om een veel breder debat dan alleen over dit specifieke geval.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het aantal schandalen in de vleesindustrie neemt hand over hand toe, zo lijkt het wel; nu weer die berichten over bacteriën uit poep en de klachten over duurzaam vlees waarmee zou zijn gesjoemeld. Ik heb ook behoefte aan een breder debat, dus niet over de specifieke casus die vanavond nog aan de orde zal komen in een uitzending. Dat bredere debat kan wat mij betreft ook in een AO, waarin we echt wat verder kijken dan deze ene casus en meer het functioneren van de gehele keten in ogenschouw nemen. Ik wil dus graag de brief afwachten. Het heeft in ieder geval mijn instemming om daar een AO over te houden.

De heer Geurts (CDA):
Steun voor de brief, geen steun voor een debat. Ik vind dat ook niet kies. De commissie heeft besloten om volgende week een extra procedurevergadering te houden, die specifiek hierover zal gaan. Laten we in die extra procedurevergadering kijken naar de inhoud van de brief en bekijken hoe we ermee verdergaan. Geen steun dus voor een debat.

De heer Schouw (D66):
Eerst de feiten, dan het debat. Gisteren heb ik een voorstel gedaan om die feiten boven tafel te krijgen. Dinsdagmiddag spreken wij daar met elkaar over en dan bepalen we of we een debat gaan houden. Ik ben het wel eens met de, waarschijnlijke, ernst van de situatie.

De heer Van Dekken (PvdA):
De PvdA-fractie is natuurlijk voorstander van een debat, maar dan wel in de vorm van een algemeen overleg. Als de procedurevergadering van komende dinsdag wat fatsoenlijk verloopt, zouden we dat debat zelfs al woensdag kunnen voeren.

De voorzitter:
Maar niet plenair.

De heer Van Dekken (PvdA):
In eerste instantie niet plenair. Maar natuurlijk wel onze steun voor een brief.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Geen steun voor dit specifieke verzoek, wel voor het eigenlijke materiële verzoek om met elkaar te debatteren over deze kwestie, want dit is uiterst belangrijk. Laten we dat dinsdag beslissen in de procedurevergadering.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun voor het verzoek van mevrouw Thieme.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, u hebt niet de steun van een meerderheid voor het houden van een plenair debat. Veel fracties hebben aangegeven dat zij al woensdag willen debatteren in een algemeen overleg over dit onderwerp.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is mij natuurlijk bekend dat er een brief is gevraagd door de heer Schouw van D66. Die brief gaat vooral over de poepbacterie op vlees. Ik wil het uitbreiden met de volgende vragen. De staatssecretaris zou antwoord moeten geven op de vraag hoe de controle en het toezicht zijn geregeld op private duurzame keurmerken zoals het Beter Levenkeurmerk. Zij zou ook antwoord moeten geven op de vraag of zij al enige signalen heeft ontvangen dat er ook bij andere duurzame keurmerken wordt gefraudeerd. Ik kan instemmen met een zo spoedig mogelijk algemeen overleg, te houden volgende week; gezien de plenaire agenda lijkt me dat verstandig. Dinsdag hebben we het daarover. Ik proef wel uit het rondje dat er een meerderheid is om zo snel mogelijk een debat te voeren en daar ben ik heel blij mee.

De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Thieme. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Schouw van D66.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Er staat zeer spoedig een debat in dit huis gepland over de opvang van Syrische vluchtelingen. Mijn fractie hecht eraan dat het kabinet op dat punt met één mond spreekt. Wij moeten vaststellen dat de heer Timmermans zegt dat we moeten bekijken of we dit ruimhartig kunnen doen. Een dag daarna zei de heer Teeven dat het kabinet niets ziet in opvang van vluchtelingen uit Syrië. Dit is een heel belangrijke kwestie. Ik zou graag zo spoedig mogelijk een brief van het kabinet willen hebben over wat precies het standpunt is. Twee uiteenlopende opvattingen van enerzijds een minister en anderzijds een staatssecretaris over zo'n belangrijk punt, dat kan immers niet.

De voorzitter:
Ik heb eerder ... Nee, ik ga eerst mevrouw Thieme het woord geven.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Van harte steun voor dit verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun voor dit verzoek, voorzitter. Wij hopen dat dit op korte termijn kan komen, omdat u eerder hebt aangegeven dat u uw best zou doen om het door mijn collega Gesthuizen aangevraagde debat zo snel mogelijk te plannen. Het lijkt mij zeer zinvol dat wij die brief dan binnen hebben, zodat we die bij dat debat kunnen betrekken.

De voorzitter:
Ik sprak net voor mijn beurt. Inderdaad wilde ik herhalen wat ik dinsdag al had toegezegd, namelijk dat ik mijn uiterste best zou doen om het voor volgende week in te plannen. Ik denk dat het dan handig is als de brief dinsdag om 12.00 uur in de Kamer is, zodat men zich kan voorbereiden.

De heer Schouw (D66):
Mijn dank is groot, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Op 17 juli heb ik vragen gesteld over het artikel "Samsom staat op nivelleren". De antwoorden zijn nog niet binnen. Ik zou die graag op korte termijn ontvangen. Nu wij in de krant mogen lezen dat het nivelleringsfeest nog wat verder wordt doorgezet, begrijpt u dat mijn belangstelling voor het antwoord alleen maar is toegenomen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Hij stond niet op de lijst, maar heeft zich wel gemeld: het woord is aan de heer Roemer.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Terwijl Nederland wordt getrakteerd op gigantische bezuinigingen op het gebied van ouderenbeleid, op het gebied van jeugd, op het gebied van zorg en op het gebied van sociale zekerheid, werd vandaag via Elsevier duidelijk dat er wel degelijk een deal is gesloten tussen de VVD en de Partij van de Arbeid over de aanschaf van de JSF. Ik wil daarover zo snel mogelijk een debat aanvragen. Voorafgaande aan en met het oog op dat debat wil ik echter allereerst een brief van de minister-president en de minister van Defensie over de inhoud van de deal, maar ook over de rol van de minister van Buitenlandse Zaken, van wie wordt gezegd dat hij daarin een dubieuze rol zou hebben gespeeld. Ik wil daar opheldering over, het liefst zo snel mogelijk, dus vandaag nog.

De voorzitter:
Uw verzoek is …

De heer Roemer (SP):
Dat we de brief zo snel mogelijk, binnen 24 uur …

De voorzitter:
… een brief vandaag en een debat. U hebt dus eigenlijk twee verzoeken.

De heer Roemer (SP):
Ja, met het oog op een debat dat ik graag wil aanvragen.

De voorzitter:
Oké. U vraagt nu dus alleen om een brief, vandaag te ontvangen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat verzoek steunen wij. Of het precies vandaag moet, is de vraag. Als dat moet, is het prima. We kunnen ook voorstellen dat de brief er vóór maandag is.

De heer Roemer (SP):
Daar kan ik mee leven.

De voorzitter:
Een brief vóór maandag.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Prima dat er een brief komt, geen steun voor het debat. In de brief zal ongetwijfeld staan dat we dit pas bij Prinsjesdag zullen horen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Dijkgraaf.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Voor de zekerheid herhaal ik dat de deadline niet vandaag is, maar maandag.

De heer Roemer (SP):
Waarvoor dank, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Agema voor een rappel.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Afgelopen dinsdag heeft de Kamer gevraagd om een kabinetsreactie, om een brief waarin het kabinet uitlegt waarom het de Beginselenwet AWBZ-zorg wil intrekken. Ik heb begrepen dat het intrekken van de wet nog bij de Koning ligt en dat de brief om die reden er gisteren om 16.00 uur niet was. Dat geeft me wel de mogelijkheid om te doen wat ik dinsdag niet heb gedaan, namelijk aangeven wat ik graag in de brief terug zou willen lezen. Ik wil precies weten waarom de wet wordt ingetrokken. Ik wil ook dat de staatssecretaris duidelijk maakt dat er niets anders aan de hand is, dat het niet gaat om gemor in fracties, dat het niet gaat om onvrede aan de overkant, in de Eerste Kamer, en dat het niet gaat om weer extra bezuinigingen die er nog aan zouden komen. Ik krijg dus graag een uitgebreide motivering waarom een wet die volledig klaar voor behandeling is, van het ene op het andere moment wordt teruggestuurd naar de Koning. Ik weet niet hoe lang het intrekken van de wet nog bij de Koning ligt, maar ik hoor ook graag op welke termijn we ongeveer de brief kunnen verwachten. Het intrekken van een wet is namelijk nogal wat.

Mevrouw Leijten (SP):
Gisteren hebben wij de Wet Zorg en dwang in eerste termijn behandeld. Toen is het zijdelings ook hierover gegaan. De staatssecretaris heeft toen de uitspraak gedaan dat hij het verstandig vond om een wet terug te trekken waarvoor geen meerderheid was. Ik wil in de brief graag zien hoe hij zich deze zomer heeft vergewist van die meerderheid. Dat kan met strandwandelingen zijn geweest of met telefoontjes, maar ik ben niet benaderd. Ik wil ook graag weten of hij kan uitleggen waarom er op 3 juni of 6 juni — houd mij dat even ten goede — een brief kwam van het ministerie waarin stond dat deze wet vóór de zomer moest worden behandeld, terwijl de wet vervolgens de vrijdag voordat het reces afliep werd ingetrokken. Het lijkt mij toch dat de Kamer daarover fatsoenlijk wordt geïnformeerd en niet even mondeling tijdens een debat. Ik zeg eigenlijk dat de brief er zo snel mogelijk moet zijn. Of het intrekken nu bij de Koning ligt of niet, de redenen kunnen toch worden gedeeld met het parlement?

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, inclusief de opmerkingen van mevrouw Leijten, waarmee er een einde gekomen is aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Het bericht "In deel Schilderswijk is sharia wet"

Aan de orde is het debat over het bericht "In deel Schilderswijk is sharia wet".

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de diverse ministers, de mensen op de publieke tribune, de mensen die via een andere manier het debat volgen en natuurlijk de woordvoerders van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de aanvrager van het debat, de heer Van Klaveren van de PVV. De spreektijd bedraagt vier minuten per fractie.

De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter. Nederland islamiseert in rap tempo. Naast de honderden moskeeën, tientallen islamitische scholen, boerka's, halal-voedsel, islamitisch antisemitisme, geweld en bedreigingen tegen andersgelovigen kent Nederland ook sharia-enclaves. Een van die enclaves bevindt zich in de Schilderswijk, de sharia-driehoek. De reactie van dit kabinet daarop was stuitend. De ontkenning van het bestaan hiervan door het kabinet en het gegeven dat het woord islam, de kern van het probleem, niet één keer expliciet genoemd wordt in de brief aan de Kamer, is tekenend voor de angst- en wegkijkcultuur van bestuurlijk Nederland als het gaat om de islam. Zoals ik al aangaf, gaf de reactie van het kabinet ook blijk van een totaal gebrek aan kennis over de gevaren van de islam en de sharia. De sharia is een ideologische plichtenleer die moslims onder andere vraagt om het goede te bevelen en het kwade te verbieden. Hisba noemt men dat. Maar wat de islam het goede noemt, bijvoorbeeld jihad of het slaan van je vrouw, noemen wij moord en mishandeling. En wat de islam het kwade noemt, bijvoorbeeld een kort rokje of het eten van varkensvlees, noemen wij vrijheid. Sharia gaat over alle facetten van het islamitische leven, van kledingvoorschriften, voedselvoorschriften en uithuwelijking tot de oproep en uitvoering van jihad. Sharia is islam in uitvoering.

In de Punt van het Zwaard, zoals een deel van de Schilderswijk ook wel wordt genoemd, zien wij dit. Het kabinet is echter ziende blind en horende doof. De PVV is dat echter niet. Een wijk waar het nuttigen van varkensvlees niet vrijelijk kan, waar mensen die hun hond uitlaten worden geïntimideerd, vrouwen met een kort rokje of luchtig truitje worden bedreigd, ronselaars voor de jihad actief zijn en waar figuren als Samir A. en Mohammed B. samenkwamen en waar zelfs een islamitische ordedienst om hulp wordt gevraagd door de politie, is een sharia-enclave.

Het bestaan van dit soort buurten beperkt zich echter niet tot één wijk in Den Haag. Deze week stond in Spoorwijk een man te zwaaien met de historische vlag van de jihad, de vlag van de islamitische heilige oorlog, met achter zich meer dan twintig volgers van de leer van Mohammed. Voor dit kabinet was het waarschijnlijk gewoon een gezellige bijeenkomst in het park. In realiteit: sharia. Ook in Amsterdam-West, Rotterdam-Zuid en Utrecht Kanaleneiland zien wij wijken waar de sharia heerst: boerka's, hoofddoeken, geweld en intimidatie tegen niet-moslims en jihadgangers. Het is allemaal sharia en allemaal realiteit in Nederlandse wijken.

De parallelle samenleving die volgens dit kabinet niet mag ontstaan, is er allang, als een direct gevolg van de massa-immigratie en de voortschrijdende islamisering van ons land. De ontkenning van de werkelijkheid door dit kabinet is gevaarlijk en naïef. Dit kabinet moet wakker worden. De PVV wil daarom een landelijk onderzoek naar shariawijken in Nederland. Waar vinden wij deze wijken, naast de genoemde plekken, hoe groot zijn ze en op welke wijze en waar zien wij de sharia in de praktijk? In onze vrije samenleving is geen plaats voor sharia-enclaves, ook niet in de Schilderswijk. Dit is geen Marokko, dit is geen Turkije of Saudi-Arabië. Op geen centimeter Nederlands grondgebied mag de sharia gelden. De enige wijze waarop de islamisering bestreden kan worden, is de erkenning van dit enorme probleem en een keiharde de-islamiseringspolitiek: een immigratiestop uit islamitische landen, geen nieuwe moskeeën, sluiting van moskeeën waar geweld gepredikt wordt, een boerkaverbod en het straffen, denaturaliseren en uitzetten van criminelen met een dubbele nationaliteit.

De heer Heerma (CDA):
Voorzitter. De oorsprong van dit debat ligt in een krantenartikel in dagblad Trouw van 18 mei van dit jaar. In een deel van de Schilderswijk zou de sharia gelden. Het was op de zaterdag van het pinksterweekend 2013. Op de dinsdag na Pinksteren haastte zowel Geert Wilders als minister Asscher zich naar de Schilderswijk, de een met veel media-aandacht, de ander met veel media-aandacht voor het feit dat hij erheen ging zonder media-aandacht. De een concludeerde na een rondje lopen dat hij zich niet in Nederland, maar in Marokko waande. De ander vond na zijn rondje dat er geen sprake was van een shariawijk. In een brief die de minister een maand later stuurde, gaf hij er wel blijk van dat hij ziet dat deze wijk veel problemen en risico's kent. Het is misschien goed om te beginnen met een aantal feiten, die ook in de brief van de gemeente Den Haag indringend worden opgeschreven.

De Schilderswijk heeft 35.000 inwoners en kent in totaal 110 nationaliteiten. 110 nationaliteiten betekent wel heel veel multiculturele samenleving op een heel klein stukje Den Haag. In de afgelopen 40 jaar is de Schilderswijk ingrijpend veranderd. Het is een wijk geworden waar negen op de tien inwoners van niet-westerse afkomst is. Net als in sommige wijken in Amsterdam en Rotterdam kent de Schilderswijk een eenzijdige woningvoorraad, veel inwoners met een lage opleiding, lage inkomens, een hoge werkloosheid en veel vroegtijdige schooluitval. Een ander gemeenschappelijk kenmerk van deze wijken is dat de kans groot is dat je wegtrekt wanneer het wat beter met je gaat. Kortom, je hoeft geen deskundige te zijn om te zien dat dit een wijk is die "optelt" tot veel problemen en die het risico kent van verdere gettovorming, zoals dat in Engeland en Frankrijk op bepaalde plaatsen ook het geval is.

Wat mij betreft moet dit debat geen woordspel worden over het woordje "sharia", want volgens mij ziet iedereen dat het in deze wijk en in dit soort wijken niet heel goed gaat. Deze week trok een aantal burgemeesters van andere steden aan de bel, omdat zij bang zijn voor gettovorming in hun steden als gevolg van de enorme migratie uit Oost-Europa. Ik zie een verband en ik ben benieuwd of de minister een reactie wil geven op het artikel hierover in de NRC van gisteren.

Tegelijkertijd zijn er ook verbeteringen in deze wijk te melden. Een groot deel van de brief van afgelopen mei van de gemeente Den Haag ging daar ook over. In de brief ging het echter voornamelijk over het terugdringen van straatroof en woninginbraak. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat de beleving een heel andere is. Om mij voor te bereiden op dit debat heb ik met verschillende collega's en bekenden uit Den Haag gesproken en in die gesprekken klonk eigenlijk maar één geluid. Zo is mij goed bijgebleven dat iemand zei: in die wijk laat ik mijn vrouw 's avond niet alleen op straat lopen. Een ander zei: daar is het echt foute boel. Dat zijn herkenbare teksten voor andere wijken, bijvoorbeeld in Amsterdam en Rotterdam.

Dergelijke risicovolle wijken ontstaan als de weerbaarheid van de samenleving en de lokale cohesie wegvallen. Dat is de afgelopen tientallen jaren in een aantal van deze wijken gebeurd. De weg naar boven is ook een proces van lange adem. Incidenteel Vogelaargeld is niet de oplossing en heeft dan ook geen oplossing gebracht. De structurele inzet van woningbouwcorporaties kan wel een bijdrage leveren.

Ik heb twee vragen voor de minister voor Integratie. Naar aanleiding van de berichtgeving is door verschillende hoogleraren gepleit voor meer onderzoek. Wat mij betreft zou dat onderzoek niet alleen op de sharia gericht moeten zijn, maar ook op de bredere gettovorming en de zorgen van de burgemeesters over de instroom vanuit Oost-Europa. Vindt de minister dat dergelijk onderzoek meerwaarde heeft? Of gebeurt het al voldoende? Verder ben ik benieuwd welke inzet hij zelf denkt te moeten plegen. Het gaat namelijk om schooluitval, wijkopbouw en veiligheid, allemaal zaken die de portefeuilles raken van de ministers die naast de minister voor Integratie zitten. Is het overkoepelende probleem niet de integratie? Zo ja, zou de minister dan meer moeten doen dan, zoals in de brief, naar de gemeente Den Haag verwijzen.

De heer Van Klaveren (PVV):
Mijn collega van het CDA spreekt over semantische spelletjes met het woord "sharia". Het is natuurlijk helemaal geen spelletje en al helemaal niet als je in zo'n wijk woont. Erkent het CDA overigens wel dat er sprake is van sharia in die wijken? Het CDA heeft onlangs een rapport uitgebracht met de titel "Gedeelde waarden". In dit rapport staat een pleidooi voor iftar-maaltijden in stadhuizen en gezellige bezoekjes aan moskeeën. Ziet het CDA eigenlijk wel dat de toenemende invloed van de islam op ons land een probleem is? Of gaat u verder met het faciliteren en promoten van deze ideologie?

De heer Heerma (CDA):
Kennelijk voelt de collega van de PVV zich aangesproken door mijn opmerking dat het geen woordspel moet worden. Het was echter niet mijn bedoeling om hem persoonlijk aan te spreken. Ik refereerde namelijk aan de berichtgeving over de Schilderswijk. De partijleider van de PVV en de minister zijn beiden die dinsdag naar de wijk toegesneld. Vervolgens berichtte de minister 's morgens "ik heb geen shariawijk gezien" en de partijleider van de PVV "ik waande me in Marokko".

Mijn punt is dat het niet een shariawijk is, maar een wijk met veel problemen, waaronder het risico van gettovorming. Daarom legde ik ook een verbinding met de burgemeesters die angst hebben voor diezelfde gettovorming als gevolg van de instroom van migranten uit Oost-Europa. Dat is ook een integratieprobleem. Ik zie dus geen shariawijk, maar ik zie wel een wijk met heel grote problemen en het risico van gettovorming. Dat moet worden aangepakt. Daarom pleit ik ervoor om niet in een woordspel te vervallen over de vraag of het wel of niet een shariawijk is. Laten wij met zijn allen inzet plegen om het daar beter te maken.

De heer Van Klaveren (PVV):
Dit is inderdaad een beetje een 1984-idee: geef het een andere naam en dan is het er niet! Het is natuurlijk sharia. Sharia is een ideologische plichtenleer, geen wet in westerse zin. Het gaat over kledingvoorschriften, voedselvoorschriften en noem alles maar op. Blijkbaar hebt u niet zo goed geluisterd naar het verhaal dat ik net hield, maar er is sharia. Ik vind het schokkend dat het CDA dat ontkent. Bovendien hebt u nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag. Ziet het CDA de toenemende invloed van de islam op ons land als een probleem of niet?

De heer Heerma (CDA):
We lijken nu toch in dat woordspel te vervallen en dat vind ik jammer. Ik heb in mijn inbreng heel duidelijk aangegeven dat ik zie dat deze wijk heel grote problemen kent en dat die juist met integratie te maken hebben. Wat mij betreft gaat dat probleem niet alleen over religie. Nogmaals, je krijgt samen meer voor elkaar als je inzet pleegt om echte problemen op te lossen dan wanneer je hier gaat discussiëren over de vraag of het wel of geen sharia is. U gaat dat zo dadelijk in de eerste termijn van de minister vast ook weer doen. Volgens mij komen wij daar niet verder mee en is de Schilderswijk daar ook niet beter mee af.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik sta hier met een gevoel van opluchting. Dat zult u misschien niet verwachten, maar uit de brief van de minister van 20 juni 2013 blijkt dat het nu officieel is vastgesteld: "Orthodox zijn mag in Nederland". U kunt zich voorstellen dat dit mij als vertegenwoordiger van de orthodox-protestanten groot genoegen doet. Tegelijkertijd stelt dit mij zwaar teleur. Ik ben opgegroeid in een land waarin ik ervan uitging dat orthodoxen en niet-orthodoxen hier vanzelf een vergelijkbare plaats hadden. Het feit dat de minister zich geroepen voelt om die tekst op papier te zetten, zegt wel wat, namelijk dat je met orthodoxie ook een verkeerde kant op kunt. Daar hebben wij het vanmiddag over.

Voor de SGP staat buiten kijf dat elke vorm van sharia ongewenst is. De publieke ruimte hoort open en veilig te zijn. Het openbaar gezag berust maar bij één instantie, de overheid, en dus niet bij die moslims die sharia willen praktiseren. Pogingen om de sharia op te tuigen naast en binnen onze rechtsstaat moeten dan ook meteen de kop worden ingedrukt met alle wettelijke middelen. Daarmee kom ik gelijk bij een vraag aan het kabinet: hebben de ministers en de betreffende gemeenten voldoende middelen om in te grijpen wanneer zich uitingen van de sharia voordoen? Hebben gemeenten voldoende middelen om inkapseling van de publieke ruimte door sharia-aanhangers tegen te gaan?

Natuurlijk krijg je dan de vraag of sharia wel of niet voorkomt. In de brief staat dat het volgens de gemeente niet op systematische schaal voorkomt, maar wat betekent dat precies? Naar deze formulering is ongetwijfeld heel nauwgezet gekeken. Komt het wel op incidentele schaal voor? Zo ja, wordt daaraan dan wel iets gedaan? Ook dat zouden wij namelijk niet moeten tolereren. Het is niet pas een probleem als het systematisch voorkomt. Ook incidenten kunnen diep ingrijpend zijn voor gemeenten en wijken.

In de brief wordt in dat kader ook gesteld dat sociale druk zich lijkt te verplaatsen van de huiskamer naar de straat. Dat is ook nogal een zin. In de brief die de gemeente gestuurd heeft, zo staat in een van voetnoten, wordt gesteld dat het college constateert dat sommigen nadrukkelijk de vrijheid opeisen om hun religie en cultuur op eigen wijze te beleven. Het probleem aan deze zinnen is dat ze multi-interpretabel zijn. Je kunt het zo opvatten dat er wel wat aan de hand is, maar niet zo veel. Je kunt het ook negatief interpreteren en concluderen dat het in combinatie met die incidentele schaal weleens op een behoorlijk probleem zou kunnen duiden. Wat wordt hier precies mee bedoeld? Wat is exact het probleem? Hebben wij dat wel voldoende in kaart? Wat ons betreft, zijn het wel zorgwekkende zinnen.

De SGP is voor alle mogelijke debatten en sociale betrokkenheid tussen mensen op straat, maar wel in een veilige omgeving. Dat verhoudt zich niet met dwang en intimidatie. In zo'n geval kan de minister toch niet volstaan met de passieve opmerking dat mensen die er last van hebben zich kunnen melden bij de politie? Zulke drempels vindt de SGP echt te hoog in dit platte land.

Tot slot verneem ik graag van de minister hoe hij de hopelijk uitblijvende ontwikkeling van vormen van sharia gaat monitoren. Daarover lees ik niets in de brief. Wij zien veel bezorgdheid. Wij zouden graag zien dat wij voldoende alert zijn en dat wij blijven monitoren of het een probleem is, want wij willen dat het stelselmatig in de gaten wordt gehouden. Als het nodig is, moeten wij te allen tijde vroegtijdig kunnen ingrijpen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Vroeger speelden kinderen weleens cowboytje. Deze week circuleerden op Twitter foto's van kinderen die talibantje speelden. Kinderen zijn spiegel van een gemeenschap. Wijken waarin talibanstrijders kinderhelden worden, hebben een heel groot probleem. De Schilderswijk heeft een probleem, niet zozeer dat de sharia er onverkort zou gelden of dat mensen tot islamitisch gedrag worden gedwongen, maar wel dat er een groot gevoel van onveiligheid heerst en dat de wijk eenzijdig is samengesteld. Ik heb er van de week rondgelopen, zonder camera's; dat praat ook wel wat makkelijker dan met camera's om je heen. Ik heb met bewoners gesproken en met leerkrachten op scholen. Een stel tienermeiden vertelden mij dat zij 's avonds nooit meer alleen over straat durfden te gaan. Als dat waar is, is dat dramatisch. Van leerkrachten hoorde ik dat scholieren met een islamitische achtergrond op grote afstand staan tot de Nederlandse samenleving en denigrerend spreken over Nederland en over Nederlanders. Als dat waar is, is dat dramatisch na jaren van integratiebeleid.

Het is mooi dat de minister voor integratie een aantal belangwekkende noties opschrijft en dat hij ruimte geeft aan anderen om te handelen, maar mijn vraag is wat hij zelf gaat doen. Wanneer en waar zien wij deze minister vooropgaan in de strijd tegen segregatie en parallelle gemeenschappen? Vroeger hadden wij een bewindspersoon voor Wijken en Integratie. Nu is het een deelterrein van de minister die zijn handen vol heeft aan Sociale Zaken en aan het vicepremierschap. Eerlijk gezegd maak ik mij daar wel een beetje zorgen over.

Ik heb met enigszins gemengde gevoelens de brief van het gemeentebestuur van Den Haag gelezen. Het is prima dat heel veel goed beleid in gang wordt gezet en dat er aandacht aan wordt gegeven, maar de brief laat zich toch vooral lezen als een enigszins misplaatste goednieuwsbrief. De schijnwerpers alleen maar zetten op verbeteringen komt over als een miskenning van de ernst van de situatie. De cijfers zijn nog steeds niet goed en de wijk is exemplarisch voor veel anderen wijken in het land. Er is een gevoel van onveiligheid, er is criminaliteit en er is segregatie langs etnische, sociaaleconomische en religieuze lijnen. Soms ben ik bang dat Stockholm dichterbij is dan wij denken.

Aan minister Opstelten van Veiligheid vraag ik wat wij eigenlijk weten over de mate van overlast. Wij registreren aangiftes, maar ik hoor ook dat er gebrekkige aangiftebereidheid is. Hoe staat het daarmee? Hoe kunnen wij dat verbeteren? Hoe kunnen wij ervoor zorgdragen dat mensen melding maken van de overlast die zij ervaren en dat zij niet denken: ach, de politie doet er toch niks aan, ik laat het verder voor wat het is?

Wat ook onduidelijk blijft, is de invloed van de salafistische moskeeën op de wijk. Zowel het gemeentebestuur als de minister benadrukt het belang van vrijheid van godsdienst, de vrijheid om zowel te geloven als niet te geloven, maar ondertussen is er geen zicht op de mate waarin die vrijheid onder druk staat als gevolg van de groeiende invloed van de meest orthodoxe versie van de islam. Is de minister bereid om daarnaar onderzoek te doen?

Mijn laatste punt betreft lokaal subsidiebeleid. Den Haag zet in op integratie, weerbaarheid en gezinsbeleid; allemaal nobele doelen die ondersteuning verdienen. Daarbij mogen religieuze organisaties niet uitgesloten worden. Wat de ChristenUnie-fractie betreft, is er volop ruimte voor religie in het publieke domein. Er wordt echter wel een grens overschreden, als algemeen integratiebeleid en een islamitische agenda door elkaar heen lopen. Ik noem maar even een casus. Het steunpunt Sabr, dat wordt gesubsidieerd door Den Haag, heeft een aantal algemeen maatschappelijke diensten en doelstellingen, maar ook religieuze programma's zoals voorlichting aan bekeerlingen. Dat lijken mij geen activiteiten die gesubsidieerd zouden moeten worden. Dan trek ik even de parallel met Youth for Christ in De Baarsjes, waar een aantal jaren geleden discussie over is geweest. Die organisatie ging het algemeen jeugdbeleid in De Baarsjes uitvoeren. Daar was grote ophef over. Een christelijke organisatie die jeugdbeleid gaat uitvoeren, hoe zit dat? Youth for Christ heeft heel zorgvuldig aangegeven: met overheidsgeld evangeliseren wij niet, met eigen geld hebben wij daar de vrijheid wel toe. Zij had een heel zorgvuldige scheiding tussen de verschillende activiteiten. Het lijkt mij raadzaam om in dat licht het lokaal subsidiebeleid te evalueren, daar kritisch naar te kijken en daar eens even over door te praten.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Is het ook een suggestie om aan de minister te vragen of hij de vragen mee kan nemen in het onderzoek naar de parallelle samenleving dat nu loopt, hetzij in het verlengde daarvan, dan wel als aanvulling daarop?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat lijkt mij een heel goede suggestie. We zijn samen opgetrokken in het onderzoek naar die parallelle gemeenschappen. Dat is heel ingewikkeld. De minister heeft toegezegd daar uitvoering aan te gaan geven en daarmee aan de slag te gaan. Dus het lijkt me heel goed om die vragen daarin mee te nemen.

De heer Van Klaveren (PVV):
Ik heb een hoop dingen gehoord van de ChristenUnie, niet veel dingen waar ik heel vrolijk van werd. Er is een centraal punt blijven liggen in het verhaal van de ChristenUnie. Erkent de ChristenUnie dat er sharia is in de Schilderswijk? Ziet de ChristenUnie in tegenstelling tot het CDA de toenemende invloed van de islam wel als een probleem?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat zijn heel ongedefinieerde vragen. Ik heb zeven jaar in Egypte gewoond, waar de sharia de bron van wetgeving is. Dat was een heel andere samenleving dan Saudi-Arabië of Iran, waar sharia onverkort geldt. Voor mij is duidelijk dat het deel van de Schilderswijk waar we het over hebben, geen Saudi-Arabië is of Iran. Maar er is wel een aantal tendensen dat zorgen baart, namelijk een eenzijdige samenstelling en ook de invloed van salafistische moskeeën.

De heer Van Klaveren (PVV):
Dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag "hebt u sharia gezien?" Ik heb het net ook al een aantal keren aangegeven. Als u daar gewoond hebt moet u dat ook weten. Sharia is een ideologische plichtenleer. Het is geen wet in westerse zin. Kledingvoorschriften, voedselvoorschriften et cetera, zelfs jihad, het zijn allemaal vormen van sharia. Die ziet u in de Schilderswijk maar u erkent dat niet. Op de vraag of u de toenemende invloed van de islam een probleem vindt voor Nederland heb ik ook geen antwoord gekregen. Dat baart mij zorgen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het baart mij zorgen dat de heer Van Klaveren slecht luistert. Ik heb gezegd dat het een wat ongedefinieerde vraag is in die zin dat je moet bekijken wat de uitwerking is van welke versie van de islam. Als het salafisme — dat is de meest orthodoxe versie — ook politieke en culturele implicaties heeft en bijvoorbeeld leidt tot sociale dwang, dan is dat heel zorgelijk. Als dat hand in hand gaat met een eenzijdige samenstelling van de wijk, waar mensen die druk ervaren — niet eens zozeer druk vanwege wet- en regelgeving maar veel meer sociale druk — dan is dat inderdaad zorgelijk. Alleen, wij kunnen niet in de hoofden van de mensen kijken. Ik zeg het de minister na: wij kunnen geen verbod op orthodoxie afkondigen. Ik zou dat ook niet willen, zeg ik de heer Dijkgraaf na. Ik mag hopen dat de PVV-fractie pal staat voor godsdienstvrijheid, ook op dat punt. Maar als een bepaalde versie van de islam leidt tot onvrijheid en dwang, dan ben ik daar bezorgd over, ja. Er zijn tendensen in dat deel van de Schilderswijk die inderdaad zorgen baren.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Een paar maanden geleden lazen wij in Trouw over de problemen in de Haagse Schilderswijk. De wijk zou een vergeten driehoek in Den Haag zijn en de sharia zou aan bewoners van de wijk worden opgelegd. Ik kom veel in deze wijk en ben er recent weer geweest.

Als ik lees over alle feiten en omstandigheden, moet ik ongemerkt aan mijn eigen jeugd denken. Ik ben ook opgegroeid in een achterstandswijk en kom er nog veel. Mijn vader woont er nog. Het is mij uiteindelijk via school en een baan gelukt een goed bestaan op te bouwen. Het is mij gelukt om kansen te zien en te pakken, maar ik weet dat het niet vanzelfsprekend is om dit voor elkaar te boksen vanuit een achterstandsbuurt en een achterstandspositie. Je ziet eenvoudigweg weinig goede voorbeelden en andere toekomstbeelden om je heen. Dankzij de essentiële waarden van vrijheid en gelijkwaardigheid in onze samenleving is het mij gelukt.

Als ik lees over de hoge werkloosheid, de grote schooluitval, de taalachterstanden en het verdwijnen van vrijheid om te zijn wie je bent, dan verplaats ik mij in de wijkbewoners, zeker in de vrouwen, voor wie het ontzettend moeilijk is te emanciperen. Er wonen zo veel mensen die dolgraag iets van hun leven willen maken en willen integreren. Dan helpt het niet als je in je eigen buurt door een conservatieve agenda wordt beïnvloed. De jongeren en vrouwen die zich willen ontwikkelen, worden in hun eigen woonwijk door sommige orthodoxe moslims, meestal uit hun eigen geloofsgemeenschap, figuurlijk teruggetrokken. Dat vind ik erg. Dat is niet goed voor de samenleving als geheel en voor de integratie van migranten. Daarom heb ik in een eerder debat zo'n punt gemaakt van een onderzoek naar de parallelle samenleving, die er al is of zich aan het bestendigen is.

Ik heb het onderzoek ook aangevraagd omdat de vrijheid niet beperkt mag worden. Gelijkheid kan ontbreken in zo'n parallelle samenleving. Ook de emancipatie kan bemoeilijkt worden. Ik heb eerder in deze Kamer gepleit voor het versterken en concretiseren van democratische burgerschapsvorming in het onderwijs om kennis te vergroten over het hoe en waarom van het begrip "vrijheid" in onze samenleving. Ook heb ik gepleit voor lokale vrouwenrechtenambassadeurs zodat er een uitgestoken hand is zodat vrouwen zich kunnen emanciperen. Ik hoop dat die ambassadeurs er snel komen. De PvdA staat voor emancipatie en verheffing. Emancipatie en verheffing kunnen niet zonder vrijheid. Vrijheid kan niet zonder veiligheid. Daarom wil ik vandaag nogmaals een belangrijk punt maken van onze kernwaarden vrijheid, gelijkwaardigheid, emancipatie, geen onderscheid maken naar seksuele geaardheid, de vrijheid om gelovig te zijn, maar ook de vrijheid om niet gelovig te zijn. Daar staat de PvdA pal voor en daar moet ook in wijken als de Schilderswijk pal voor worden gestaan. Ik hoor regelmatig dat vrouwen in de openbare ruimte geïntimideerd of aangesproken worden vanwege een kort rokje, of aan de haren worden getrokken als ze geen hoofddoek dragen. Ook hoor ik van jongens die verantwoording moeten afleggen als ze niet aan de ramadan meedoen. Ook hoor ik een winkelier zeggen dat hij geen enkele klant heeft waar nooit ingebroken is. Wij kunnen en willen ons er niet bij neerleggen dat er gewenning optreedt bij dit soort zaken. De overheid bepaalt de rechten en de plichten, de politie doet de handhaving, om te waarborgen dat ook de vrijheid in de openbare ruimte van ons allemaal blijft.

Ik zie ook dat onze minister op integratiegebied een ambitieuze agenda heeft. Hoe ver is hij met de verdere uitwerking daarvan? Verder heb ik ook gezien en gelezen dat wethouder Marnix Norder in Den Haag een indrukwekkende agenda voor de Schilderswijk heeft neergelegd; dat geldt ook voor vele andere wethouders. Dat is goed, want de uitdaging van integratie ligt niet achter maar voor ons. Het is logisch dat wij ons op dit moment maximaal richten op het bestrijden van de economische crisis. Maar deze sociaal-culturele aspecten van integratie mogen niet ondergesneeuwd raken, want welvaart zonder vrijheid is geen cent waard.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er wordt een aantal terechte punten genoemd. Je moet het niet pikken als mensen geïntimideerd worden et cetera. Maar je moet ook een langetermijnplan maken om dit probleem structureel te kunnen ondervangen. Volgens mij moet je dan echt aan integratie gaan werken. Dat vind ik ook terug in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid; ik heb daarin mooie dingen gelezen. Er staat bijvoorbeeld dat op te veel plekken in ons land kinderen van verschillende etnische afkomst gescheiden van elkaar naar school gaan. Vervolgens worden allerlei voorstellen genoemd, bijvoorbeeld een doorzettingsmacht voor wethouders, om afspraken te maken met scholen, teneinde die scholen gemengd te maken. Kunnen we daarover ook in de Tweede Kamer afspraken met de PvdA maken?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijk. Als je in een eenzijdig samengestelde wijk woont en de kinderen in de buurt naar school gaan, dan krijg je heel eenzijdig samengestelde scholen. Dat is de harde werkelijkheid in heel veel steden. Ik noem het hard, want het is niet gunstig voor kinderen als ze niet met elkaar naar school gaan. Door wethouders wordt er lokaal op verschillende manieren aan gewerkt om afspraken te maken om bijvoorbeeld postcodebeleid te voeren of ouders uit andere wijken te stimuleren om hun kinderen ook op een meer zwarte school te plaatsen. Ook zijn er ideeën over een vast inschrijvingsmoment voor een kind, zodat alle kinderen tegelijk ingeschreven worden, waardoor de verdeling iets beter uitpakt. Ik zie dus heel veel wethouders lokaal ploeteren. Ik denk dat het meer in het onderwijsdebat thuishoort om goed door te denken hoe we dit probleem op termijn verder kunnen brengen, zodat er meer gemengde scholen ontstaan. Dat die eenzijdig samengestelde scholen een-twee-drie zullen verdwijnen, lijkt me echter geen realistische gedachte. Die wijken hebben we nu eenmaal.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik spreek met de woordvoerder integratie van de Partij van de Arbeid, dus mag ik aannemen dat zij ideeën heeft over integratie, ook in het onderwijs; dat is nogal een elementair punt. Het is een beetje raar om dat af te schuiven op de onderwijscommissie. In het verkiezingsprogramma doorbreekt de PvdA heel goed de vrijblijvendheid van het landelijke beleid. Mevrouw Yücel zegt dat er wethouders actief zijn. Dat is prachtig en prima, maar hier staat heel duidelijk dat we ook landelijk een verantwoordelijkheid moeten houden om dit probleem aan te pakken. Ik vraag mevrouw Yücel in dit debat dat daar direct en indirect over gaat, dus serieus om het volgende. Gaan wij samen afspraken maken om integratie in het onderwijs te bereiken, niet vrijblijvend, maar bijvoorbeeld door wethouders meer instrumenten te geven om die scholen daartoe te kunnen aansporen?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik heb volgens mij uitgebreid antwoord gegeven. Ik wil daaraan toevoegen dat de SP, zoals ik het beleef, ook graag beleid dicht bij de mensen formuleert. De wens van veel lokale bestuurders om vooral maatwerk te leveren wil de SP ook niet negeren. Dat is wel de achterliggende reden waarom deze specifieke maatregel op dit moment nog niet in de praktijk wordt toegepast.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik werd wel aangesproken, met "de SP dit" en "de SP dat".

De voorzitter:
Het debat begint ermee dat u een vraag stelt aan de PvdA. U begint ermee dat twee dingen tegenover elkaar worden gesteld en in die zin ga ik niet mee in de redenatie dat u wordt aangesproken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, vooruit.

De voorzitter:
Ik geef de heer Van Klaveren het woord.

De heer Van Klaveren (PVV):
Mijn vraag aan mijn collega van de PvdA is hoe het hele verhaal dat we zojuist hebben gehoord zich verhoudt tot het pleidooi van haar collega Marcouch, die enige jaren geleden pleitte voor complete islamitische stadsdelen in Amsterdam. En hoe verhoudt dit zich tot het feit dat het de PvdA bijna in persona was die jarenlang illegale moskee-internaten gedoogde in Rotterdam?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik begrijp waar de heer Van Klaveren naartoe wil. Hij doet dat iedere keer met citaten die voor mij in ieder geval niet herkenbaar zijn. Ik ken de heer Marcouch heel goed als collega. Ik zie ook onze wethouders en bestuurders, maar ook die van andere partijen, dag in, dag uit ploeteren in die wijken, waar ze het verschil voor de mensen en de samenleving willen maken. Ik breng hier het PvdA-verhaal, waarin we natuurlijk pal staan voor de vrijheid in de openbare ruimte. We hebben ook oog voor de sociaal-economische problemen in zo'n wijk. Waar normen moeten worden gesteld doen we dat en daarom sta ik hier in het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Van Klaveren, tot slot.

De heer Van Klaveren (PVV):
Mijn collega van de PvdA ziet een hoop, maar ik vraag mij af of zij ook de puinhoop ziet die voornamelijk de PvdA heeft veroorzaakt door het bizarre beleid van de afgelopen decennia op het gebied van de islam. Mijn vraag was simpel: haar collega heeft gepleit voor compleet islamitische stadsdelen in Amsterdam, in een stadsdeel waar ik zelf heb gewoond en waar het niet al te vrolijk was als het gaat om de islam. Mijn vraag is of zij ziet dat het een heel domme uitspraak is geweest van haar collega en of zij daar ook afstand van neemt.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik begrijp dat de PVV er een showtje van wil maken. Wat ik in de praktijk vooral zie, zijn ploeterende bestuurders, wethouders, door de partijen heen, en zeker ook PvdA-bestuurders die daar dag in dag uit de handen uit de mouwen steken om het verschil te maken voor die mensen, om die wijken vooruit te brengen. Dat zijn mensen die niet, zoals de PVV, alleen maar aan de zijlijn roepen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Als liberaal en als lid van een liberale partij kan ik niet anders dan benadrukken dat elk individu natuurlijk het recht heeft zijn geloof uit te dragen, zijn geloof te beleven en niet te geloven. De vrijheid van individuele personen moet altijd worden gerespecteerd. In die zin werd ik aangesproken door de introductie van de heer Dijkgraaf, die terecht uit de brief van de minister citeert dat orthodox zijn mag in Nederland. Dat is absoluut waar, welke religie je ook aanhangt. Daar staat een zin achter, en ik denk dat de heer Dijkgraaf het met mij eens is dat die net zo belangrijk is: niet religieus zijn mag ook. Daar is onze samenleving namelijk op gebouwd: vrijheid van godsdienst en ook vrijheid om niet te geloven.

In het artikel in Trouw kwam naar voren dat orthodoxe moslims in de Schilderswijk buurtbewoners aanspreken op hun gedrag, bijvoorbeeld omdat deze roken, varkensvlees eten of in hun ogen ongepaste kleding dragen. Als dat gebeurt, ben ik stellig. Mensen mogen niet in hun grondrechten worden aangetast. De meerderheid mag niet beslissen wat de minderheid moet doen. Zolang mensen zich aan de wet houden, hebben ze alle vrijheid in hun handelen en hun gedrag. Ze mogen geen religie of cultuur opgedrongen krijgen.

Het was daarom goed om te horen van de minister, de politie en het college van burgemeester en wethouders van Den Haag, en bovenal van de bewoners zelf in het betreffende deel van de Schilderswijk, dat er geen sprake is van een vrijstaat. Er is geen sprake van een wijk waarin de politie geen macht of gezag heeft. De politie laat zich dus niet wegsturen bij incidenten van geweld achter de voordeur en laat zich niet afschepen met de woorden dat mensen het zelf wel even zullen oplossen. Dat was geruststellend, maar tegelijkertijd zijn er wel signalen van sociale druk. Die mogen we niet negeren. De minister stelt dat mensen die zich onveilig voelen wanneer ze op gedrag of kleding worden aangesproken, zich bij de politie kunnen melden. In Den Haag kan dat de wijkagent zijn of een buurtinterventieteam.

Ik zou echter graag van de minister willen weten hoe hij van plan is om gemeenten te helpen met hun integratieopdracht. Die vraag stelt ook het college van burgemeester en wethouders van Den Haag aan het kabinet: help ons, laat ons het niet alleen doen. Wat gaat het college merken van het integratiebeleid van de minister? Wordt er bijgehouden hoe vaak mensen aangifte doen? Ik sluit me aan bij de vraag van de collega's of nader onderzoek hier nog wat aan kan toevoegen.

We hebben het over een heel kwetsbare wijk, een wijk die problemen kent: hoge werkloosheid, slechte beheersing van de Nederlandse taal, criminaliteit en vroegtijdig schoolverlaten. Je bent er dus niet met een debat over alleen het geloof of over de zaken waarover ik hiervoor sprak. Het gaat ook over huisvesting, over de openbare ruimte en over onderwijs, onderwijs, onderwijs. En, zoals de bewoners van de Schilderswijk zelf zeggen, over werk, werk, werk. Hoe helpt de daarvoor verantwoordelijke minister de gemeente Den Haag om in een wijk als de Schilderswijk, maar ook in andere wijken, stap voor stap verbetering te bereiken?

Toch wil ik met een positieve noot afsluiten. Ondanks alle problemen zie je ook in Den Haag dat er vooruitgang kan worden geboekt. Misschien gaat het in de Schilderswijk nog wel het minst snel van alle achterstandswijken in Den Haag, maar ook daar hoor ik positieve geluiden. Ik spreek inwoners die alles doen om via doorburgeren een baan in de zorg te vinden. Ik spreek ouders die meegaan bij de inschrijving van hun kind. We zien vrijwilligers die helpen om kinderen hun huiswerk te laten maken. Ook zien we dat kinderen die dergelijke hulp hebben gehad later zelf een ondersteunende rol hebben. Laten we niet vergeten dat de inwoners van de Schilderswijk vooral een betere toekomst willen voor zichzelf en voor hun kinderen.

De heer Van Klaveren (PVV):
Enige tijd geleden is er een onderzoek gedaan. Daaruit bleek dat 77% van de Nederlanders een grondwettelijk verbod wil op de sharia. Dat is natuurlijk prachtig en geheel in lijn met wat de PVV al jaren verkondigt. Het opvallende aan dat onderzoek is dat 55%, meer dan de helft dus, van de D66-stemmers daar ook voor is. Mijn vraag is eigenlijk of de heer Van Weyenberg naar zijn achterban luistert en of hij meegaat met de PVV in het pleidooi om de sharia in de Grondwet te verbieden. Of zegt hij: bekijk het maar, D66 denkt wel voor u.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik moet wel even wennen. Meestal krijg ik alleen maar citaten uit 1972 van de heer Van Klaveren. In ieder geval begint de actualiteitswaarde van zijn vragen toe te nemen. Volgens mij is het hartstikke helder. Volgens mij hebben we in Nederland een Grondwet en daar staan alle regels in. Wat mij betreft houden we dat lekker zo en gaan we die handhaven. Ik hoop dat ik in dit debat ook nog zal horen wat de heer Van Klaveren nu eigenlijk zelf gaat doen om de Schilderswijk een stukje beter te maken, om kwetsbare wijken beter te maken en om mensen aan een baan en een opleiding te helpen. Uit de inbreng van de heer Van Klaveren zullen zij tot nu toe nog maar weinig hoop en inspiratie hebben geput.

De heer Van Klaveren (PVV):
Er komen straks twee prachtige moties, dus u wordt op uw wenken bediend. Als u die zou steunen, zou dat nog mooier zijn. U hebt alleen geen antwoord op mijn vraag gegeven. We hebben via het internationaal privaatrecht een hoop zaken die direct raken aan de sharia. Uw achterban wil een grondwettelijk verbod op de sharia; prachtig, verstandig. Maar u negeert deze achterban. U zegt eigenlijk: daar heb ik geen boodschap aan; ik ben liever politiek correct, steek mijn kop in het zand en vind het allemaal wel prima. Begrijp ik dat zo goed?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het wel jammer dat zo'n serieus probleem al een uur lang door de heer Van Klaveren tot een semantisch, populistisch spelletje rondom de sharia wordt gemaakt. Nogmaals, we hebben regels in Nederland en die moeten worden gehandhaafd, ook in de publieke ruimte. U hebt mij gehoord over sociale druk. Laten we het daarover hebben. Laten we het hebben over wonen en over banen. Ik denk echt dat we dit land dan een veel grotere dienst bewijzen dan door hier anderhalf uur een debat te voeren over woorden. Ik ben het helemaal met de heer Van Klaveren eens als hij bedoelt te zeggen — en laat ik dat dan maar hopen — dat we in Nederland spelregels hebben. Die noemen we de wet en de Grondwet. Daar moet iedereen zich aan houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We spreken over een artikel uit Trouw van 18 mei: "Haagse buurt domein van orthodoxe moslims". Daarin wordt een aantal pijnlijke zaken genoemd. Er is sprake van intimidatie en sociale druk. Je mag bijvoorbeeld niet roken op straat en er is commentaar op je kleding. Dat is hartstikke fout. Dan is er sprake van een parallelle samenleving, of een die dreigt, met eigen regels. Dat kunnen we niet pikken.

De SP heeft in 2010 onderzoek gedaan in de Schilderswijk. "De Schilderswijk aan het woord", heette dat. Een paar cijfers daaruit. Een op de drie buurtbewoners is ontevreden met de wijk. De meerderheid wil verhuizen naar een gemengde wijk. Ruim de helft vindt het ontstaan van zwarte en witte wijken een probleem. Twee derde vindt het bestaan van zwarte en witte scholen een probleem. Dat is duidelijke taal. Wat doet de regering? Heel weinig, zo zien we in de brief van 20 juni. Op de voorlaatste pagina zie ik twee zaken: "inzet op leefbaarheid" en "het creëren van nieuwe dynamiek". Prachtige woorden. In de rest van de brief worden de zaken wel benoemd, maar verder wordt het toch weinig concreet. De SP doet voorstellen voor meer veiligheid; voor de aanpak van werkloosheid en van de armoede; voor het zorgen voor banen, bijvoorbeeld door te investeren in de bestrijding van de jeugdwerkloosheid; voor het zorgen voor goed onderwijs en voor stages. En het belangrijkste: voor het zorgen voor integratie door middel van gemengde scholen en wijken. Dat is een zaak van lange adem, maar als je zegt "het is nu eenmaal zo", houdt het helemaal op; dat vind ik te makkelijk. De regering zegt nota bene in haar eigen brief op pagina 1: "Diversiteit in de woonomgeving is van belang". We moeten vaststellen dat die er niet is. Ik vraag de minister wat hij daaraan gaat doen.

Het is een zaak van lange adem, zei ik net al, maar dat is geen reden om niets te doen. Een voorbeeld is het onderwijs; je moet immers op jonge leeftijd beginnen. De regering komt met de dooddoener dat je moet inzetten op "kwaliteit van het onderwijs". Ik zal het u verklappen: we zetten al honderd jaar in op kwaliteit van het onderwijs, en toch neemt de segregatie alleen maar toe. Dat werkt dus niet. Ik stel voor dat de regering serieuzer aan de slag gaat en dit niet uitsluitend overlaat aan gemeenten. De Partij van de Arbeid zegt het terecht in haar verkiezingsprogramma: ook landelijk moeten we hierop invloed houden. Helemaal mee eens, dus maak afspraken over een vast inschrijfmoment en over dubbele wachtlijsten voor leerlingen met en zonder een achterstand. Geef wethouders doorzettingsmacht bij dit soort overleg tussen scholen en wethouders. Dat zullen we hier landelijk moeten regelen. Ik weet nog dat mevrouw Den Besten, oud-wethouder in Utrecht, zei: ik kan niks, want die scholen kunnen gewoon zeggen "wij doen niet mee". Dat is te danken aan ons legendarische artikel 23 van de Grondwet. Zij wilde een doorzettingsmacht, zodat ze echt afspraken kon maken; anders bleef het maar bij mooie woorden.

Verder is er de fictie van de vrije schoolkeuze. Op 3 mei heb ik daarover vragen gesteld.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Van Dijk refereerde even aan artikel 23. Wat is precies de relatie tussen artikel 23, het deel van de Schilderswijk waar we het nu over hebben en waar een protestantse school staat die inderdaad een beroep doet op de vrijheid van onderwijs, en het probleem van segregatie en integratie?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Precies wat ik net zei. Ik vind het fijn dat u mij deze vraag stelt, meneer Segers, want ik wilde u eigenlijk net zelf interrumperen toen u zei dat die segregatie toch wel een probleem is in Den Haag, in het onderwijs en in de huisvesting; volgens mij zei u dat laatste er ook bij. Ik dacht toen: nou, het moet niet gekker worden; als de ChristenUnie de segregatie in het onderwijs een probleem gaat noemen, komen we pas echt verder. Als er namelijk één partij is die erop blijft hameren dat die scholen met rust moeten worden gelaten, dat die scholen dat zelf wel uit kunnen maken en dat ons artikel 23 heilig is, dan is het zijn partij wel. Mijn voorstel is dat we wethouders een doorzettingsmacht geven, voor als puntje bij paaltje komt. Die schoolbestuurders kunnen dan niet zeggen dat ze voor hun eigen pad kiezen. Een wethouder kan dan zeggen: nee, ik wil als wethouder van de hele stad de integrale verantwoordelijkheid nemen voor een goede verdeling van de leerlingen. Scholen kunnen dan niet als eilandjes voor hun eigen beleid kiezen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is fact-free politics.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Van de ChristenUnie?

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, van de SP-fractie, en wel hierom. De SP-fractie vindt het lastig te aanvaarden en te geloven dat schoolbestuurders en scholen zelf misschien wel het goede doen voor de wijk. Het gaat om een christelijke school in het deel van de Schilderswijk waar we het nu over hebben. Een uitgesproken christelijke school, met meer dan 80 nationaliteiten, waarop meer blanke, autochtone kinderen aanwezig zijn dan op de openbare school. Waarom? Vanwege de identiteit. De volgende twee dingen zijn soms moeilijk te aanvaarden voor de SP-fractie: a. als je vrijheid geeft, wordt daar op een goede manier van gebruikgemaakt en b. als je kijkt naar de uitwerking in dat deel van de Schilderswijk, doet het protestant-christelijke onderwijs meer aan het tegengaan van segregatie, juist als gevolg van artikel 23. Dat is heel wat anders dan de enorme overheidssturing waarvoor de SP-fractie pleit.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het trucje dat de heer Segers hier gebruikt, is dat hij nu inzoomt op één protestantse school in de Schilderswijk. Laat ik vooropstellen dat deze protestantse school alle credits verdient. Waarschijnlijk zit deze school vol met islamitische leerlingen, dus wat dat betreft zouden ze ook nog wel even moeten nadenken over hun identiteit, maar nogmaals: mijn complimenten. Deze scholen nemen uiteraard leerlingen op uit hun omgeving en staan open voor andere identiteiten. Dat wil niet zeggen dat ze daarmee gemengd zijn. Dat probleem is allerminst opgelost. Dat weten we ook, want in de Schilderswijk zijn de scholen zeer eenzijdig van samenstelling. In grote steden is de aanpak van segregatie het lastigste. Ik heb dan ook altijd gezegd: begin nu in middelgrote steden, steden als Zwolle, Apeldoorn en Amersfoort, waar de wijken gemengd zijn maar de scholen helaas zeer eenzijdig van samenstelling zijn. De heer Dijkgraaf kan erover meepraten in Amersfoort. Nogmaals, die ene protestantse school in de Schilderswijk die de heer Segers noemt, is fantastisch. Die staat open voor alle soorten leerlingen. Het gaat mij erom dat, als puntje bij paaltje komt, een bijzondere school dankzij artikel 23 het recht heeft om tegen een wethouder te zeggen: bekijk het maar, ik maak mijn eigen beleid, ik doe niet mee aan afspraken over een betere afspiegeling van de stad.

De voorzitter:
Ik heb soms een beetje het idee dat ik bij een onderwijsdebat zit.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Onderwijs hangt samen met integratie.

De voorzitter:
Ik ga er nu op letten dat het gaat over de sharia in de Schilderswijk.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het spijt me wel, voorzitter. Omdat het debat door de heer Van Dijk nu over het onderwerp onderwijs gaat, heb ik toch nog een vraag over onderwijs. Daarna zal ik ermee stoppen. Het is ook wel van belang, omdat de Kamer in 2011 een uitvoerig debat heeft gevoerd over gemengde scholen naar aanleiding van de leerstoel van professor Dronkers. Hij gaf op basis van data duidelijk aan dat er geen voordeel in leerprestaties is bij gemengde scholen. Dat de SP toen de feiten ontkende en nu nog steeds de feiten ontkent, dat mag, maar geef dan in ieder geval toe dat u zich op geen enkel feit baseert, mijnheer Van Dijk.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, ik wil graag dat u een kort antwoord geeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik snap dat dit onderzoek in de huiskamer van de heer Dijkgraaf hangt. Hij zei het echter zelf al: het gaat over de leerprestaties van leerlingen. Ik heb het niet over de leerprestaties. Ik heb het over integratie. Ik heb het over een einde maken aan de isolatie in de samenleving, in wijken en in scholen. Het is toch absurd dat wij kinderen van vier jaar elke ochtend naar gescheiden scholen laten gaan? De heer Dijkgraaf vindt dat allemaal prima; ik niet.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is winst dat de heer Van Dijk voor het eerst erkent dat er geen betere leerprestaties zijn op gemengde scholen, want dat zei hij tot nu toe wel in de debatten …

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is niet waar.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is winst. Voor het punt dat de heer Van Dijk maakt, is ook geen enkele feitelijke onderbouwing. Hij mag dat politiek vinden, maar het is fact-free politics.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat heeft helemaal niets te maken met fact-free politics. Het heeft te maken met de vraag welke samenleving je wilt. Volgens mij is dat vraag 1 voor een politicus. Ik wil graag integratie; de SGP ziet het anders.

De heer Van Klaveren (PVV):
We hebben het SP-verhaal gehoord. Dat is niet verwonderlijk: alle problemen in deze wereld zijn volgens de SP natuurlijk sociaaleconomisch. Dat is niet gek, gezien de marxistische roots van deze partij. Het punt is natuurlijk dat Samir A. of Mohammed B. geen mensen waren zonder toekomstperspectief en zonder opleiding. Het is ook geen sociaaleconomisch probleem, maar een ideologisch probleem. Dat wordt ook gestaafd door onderzoek van Jennissen, Blom en Oosterwaal, waaruit blijkt dat ook na correctie van de sociaaleconomische factoren mensen, bijvoorbeeld Marokkanen, nog drie keer vaker oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit. Mijn vraag aan de SP-fractie is: waar hangt dat volgens haar mee samen als we het sociaaleconomische aspect achterwege laten? De islam?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit onderstreept eigenlijk mijn pleidooi. Ik ben het met u eens dat je niet alles van sociaaleconomische factoren kunt afleiden. Er spelen zeker ook sociaalculturele factoren mee. Dat onderstreept mijn pleidooi voor integratie. Op het moment dat je groepen bewust apart laat leven — in de afgelopen 30 jaar is daar verdraaid weinig aan veranderd — dan stimuleer je het apart leven en dan is er meer reden voor dit soort figuren om zich tegen de westerse samenleving te gaan ontplooien en dat vind ik een verkeerde zaak.

De heer Van Klaveren (PVV):
Wat ik een verkeerde zaak vind, is dat de SP doet alsof het de schuld is van het westen of Nederland dat deze mensen deze ideeën hebben. Ik heb nog een ander punt dat hier direct aan raakt. In het verleden was de SP in dit opzicht, als het gaat om de islam, nog helder. Ik heb dat al een keer eerder gezegd. De SP pleitte er toen voor om te erkennen dat de islam een groot probleem was in Nederland. Is de SP nog steeds die mening toegedaan of bent u op dat punt ook geswitcht?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar is het citaat uit 1972, waar de heer Van Weyenberg zo hartstochtelijk op heeft zitten wachten. Dat heeft hij in ieder geval binnen. Ik heb ook weer even zitten googlen. Ik vond een fragmentje van de heer Wilders uit 2001 en hij zei daar met uitroeptekens: "Ik heb niets tegen de islam, ik heb iets tegen de uitwassen van de islam!" Ik ben het zeer met hem eens. Is dat het standpunt van de PVV of bent u gedraaid?

De heer Van Klaveren (PVV):
Dat standpunt was natuurlijk het standpunt van de VVD. Als de heer Van Dijk zijn klassiekers zou kennen, dan zou hij weten dat de PVV in 2001 helemaal nog niet bestond.

De voorzitter:
Als u beiden het Reglement van Orde zou kennen, dan zou u weten dat wij in dit debat praten over de sharia in de Schilderswijk. Ik zou u beiden willen vragen om daarover met elkaar in debat te gaan, waarbij de heer Van Klaveren vragen stelt en de heer Van Dijk antwoordt.

De heer Van Klaveren (PVV):
Daar ging mijn vraag ook over en daar wil ik graag een antwoord op. Ziet de SP de islam nog steeds als een probleem in Nederland? Dat is de essentie van dit debat, maar u draait eromheen, net als een heleboel andere sprekers. Het woordje islam is eng. Alles wat ermee samenhangt, wordt ontkend. Dat is struisvogelpolitiek. Mijn vraag is: erkent de SP de islam nog steeds als een probleem in onze samenleving? Die vraag kan heel simpel met ja of nee beantwoord worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het eens met de uitspraak van de heer Wilders in 2001. Het gaat niet om de islam, maar om de uitwassen daarvan.

Als je gemengde scholen wilt, dan moet je ook een echte vrije schoolkeuze hebben. Helaas zijn er aanwijzingen dat dat nu niet zo is en dat er scholen zijn die allochtone leerlingen om allerlei schimmige redenen weigeren. Ik heb daar vragen over gesteld. Er is een klein onderzoek naar gedaan. Ik wil vragen om er breder onderzoek naar te doen want je moet wel alle kinderen gelijke toegang geven tot alle scholen.

Hoe staat het met de monitor die FORUM maakt over de onderwijssegregatie in de G36? Integratie is van groot belang voor een goed lopende samenleving. Wij zien nu ontwikkelingen die de verkeerde kant uitgaan. Laten wij alles doen om parallelle samenlevingen te bestrijden.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Trouw opende groots op 18 mei jongstleden. De sharia-driehoek werd genoemd. Op nog geen kilometer hiervandaan zou de islamitische en niet de Nederlandse wetgeving gelden. Orthodoxe moslims en niet de politie zouden bepalen wat wel en niet mag in de wijk. Voor de VVD staat vrijheid voorop, de vrijheid om ook in de Schilderswijk jezelf te kunnen zijn, of je gelovig of ongelovig bent, of je hetero of homo bent, of je van een broodje döner of van een broodje worst houdt. Het is niet aan anderen om jou in je vrijheid te beperken. Dwangmatige repressieve groepsdruk op orthodoxe religieuze gronden accepteren wij in Nederland niet. Punt uit.

Uiteraard leidde het artikel tot veel commotie. De minister van Sociale Zaken ging langs. Daarna ging met veel bombarie ook de heer Wilders even voor vijf minuten op bezoek, met in zijn kielzog meer journalisten dan inwoners. Tijdens dit bezoek werd alle moeite getroost om het beeld dat in het artikel werd geschetst hoog te houden, terwijl in de dagen na het artikel de situatie werd genuanceerd. Ja, er zijn nog veel problemen in de Schilderswijk. Op het gebied van criminaliteit, leefbaarheid en integratie is er nog heel veel te doen. Maar de Nederlandse wet geldt er en wordt gehandhaafd, zo bevestigde de Haagse bestuurlijke driehoek. Ik dring er bij de minister van Veiligheid en Justitie op aan, zich hiervoor ook te blijven inzetten.

Wij moeten permanent voorkomen dat wij de kant opgaan van sommige wijken in grote steden van Europa, ook wel getto's genoemd. Soms is het dichtbij, zoals in Brussel. De overheden hebben daar moeite om als enige gezag uit te oefenen. Preventie en repressie moeten daarbij beide worden ingezet. Een effectief inburgeringsbeleid en "werk, werk, werk" zijn de juiste medicijnen. Ik verwacht waakzaamheid van de hier aanwezige ministers. Kunnen zij mij daarin geruststellen?

Dit debat is ook al in de Haagse gemeenteraad gevoerd. Ik heb het teruggekeken en kunnen zien en horen dat de gemeenteraad en het college bovenop de problemen in de Schilderswijk zitten. De betrokkenheid is groot. In deze tijden van bezuinigingen wordt er zelfs extra geld voor uitgetrokken. In gedeelde verantwoordelijkheid met lokale organisaties worden stappen in de juiste richting gezet, want het is nog geen paradijs. Daar zijn de betrokkenen het ook over eens. Interessant is wel dat volgens de penningmeester van de bewonersvereniging te veel geld is gestoken in loze projecten zonder resultaat. Zijn oplossing: als de mensen aan het werk gaan, komt de rest vanzelf. Er is dan geen tijd om rond te hangen en rotzooi te trappen. Er ontstaat sociale interactie. Deze bewoners slaan mijns inziens de spijker op zijn kop. Integratie door participatie: het is het verhaal dat de VVD al jaren houdt. Mensen moeten meedoen! Hieraan moeten wij als Nederland eisen stellen. De VVD is dan ook groot voorstander van verdere aanscherpingen, bijvoorbeeld bij de inburgering: "geen Nederlands, geen bijstand" en "gezichtsbedekkende kleding, geen bijstand". Als men niet bereid is om te integreren, dan horen ze hier niet thuis en deze mensen verliezen wat de VVD betreft dan ook hun verblijfstatus.

Bij die duidelijkheid is iedereen gebaat, want het voorkomt excessen zoals in die zogenaamde shariawijken. Het zorgt ervoor dat niet de sharia, maar juist vrijheid en verantwoordelijkheid welig zullen tieren in wijken als de Schilderwijk. Het betekent vrijheid om jezelf te kunnen zijn, ongeacht in welke wijk je woont. Het betekent verder dat mensen verantwoordelijkheid moeten nemen voor hun eigen integratie en participatie.

De heer Van Klaveren (PVV):
Ik hoor eigenlijk een soort sociaaldemocratisch verhaal. "Werk, werk, werk" is natuurlijk hartstikke goed als we over de economie spreken, maar we hebben het nu over een integratieprobleem. Het gaat om de islam, maar ik heb dit woord niet of nauwelijks gehoord en dat is gek want het is de essentie van het probleem.

Erkent de VVD nu wel of niet dat er sharia is in die wijk? U zegt dat het gezag bij de politie ligt. Maar de politie schakelt salafistische ordediensten van de As-Soennahmoskee in om de orde te handhaven tijdens Oud en Nieuw. Mensen kunnen niet rustig een broodje eten met varkensvlees. Meisjes worden geïntimideerd omdat ze een kort rokje of een luchtig truitje dragen. Ziet u dat en wat gaat u daaraan doen?

De heer Azmani (VVD):
Ik heb niet voor niets dit debat gesteund, want ook ik wil spreken over de problemen en de integratieproblemen die in het bijzonder de Schilderswijk kent. Maar het gaat dan niet aan om nu een discussie te voeren over de vraag of ik wel of niet het woord "islam" in de mond neem. Ik heb in ieder geval over "sharia" gesproken en dat zou de heer Van Klaveren welgevallig moeten zijn.

Het gaat niet om de vraag welke woorden we gebruiken! Het gaat erom dat we in dit debat de problemen erkennen en tot oplossingen proberen te komen. Als het de oplossing van de heer Van Klaveren is om een onderzoek te doen, dan zeg ik hem maar meteen dat er volgens mij genoeg onderzoeken in de la liggen. Drie jaar geleden hebben we nog een onderzoek gedaan naar de shariarechtspraak in Nederland. Het gaat erom dat je de problemen erkent en niet ontkent en dat je oplossingen biedt! Ik heb oplossingen aangedragen, waarvan er gelukkig een aantal in het regeerakkoord zijn verwoord. Daar moet hard aan worden gewerkt. Waar denk ik dan aan? Ik denk aan: "geen Nederlands, geen bijstand", "gezichtsbedekkende kleding, geen bijstand". Als je niet wilt integreren, als je niet kiest voor de Nederland, als geen respect hebt voor de Nederlandse wet en de Nederlandse rechtsorde, hoor je hier niet thuis.

De heer Van Klaveren (PVV):
Het klinkt allemaal heel stoer. Als je kijkt naar wat er feitelijk gebeurt en wat de VVD steunt, dan is dat natuurlijk helemaal niets.

Natuurlijk hebt u het woord "islam" opnieuw niet genoemd. U zegt echter wel dat we het probleem moeten erkennen om het aan te kunnen pakken. U noemt het woord dat het probleem vormt, de islam, niet eens! Hoe kunt u überhaupt spreken over oplossingen als u het probleem niet erkent en niet durft te benoemen?

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter, het wordt zo een herhaling van zetten.

Ik stel concrete oplossingen voor, oplossingen die gelukkig voor een deel ook verwoord zijn in het regeerakkoord. We gaan er dus mee aan de slag!

Ik hoor van alles zeggen over een discussie over de islam. Tijdens het zogenaamde Marokkanendebat ben ik echter al met de heer Van Klaveren in discussie gegaan over de islam. Toen werd mij die vraag ook gesteld en natuurlijk durf ik het woord "islam" in de mond te nemen. Het gaat echter niet om religie! Het gaat niet om het geloof! Het gaat om de mensen! Het gaat om de interpretatie die mensen geven aan het geloof! Door sommige actoren en mensen in de samenleving kun je vraagtekens bij sommige groepen plaatsen. Je kunt je afvragen of deze mensen daadwerkelijk kiezen voor de Nederlandse samenleving.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De bewindspersonen hebben om een schorsing van tien minuten gevraagd. Ik schors de vergadering daarom tot 15.00 uur.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik het woord aan de minister van Sociale Zaken geef voor zijn beantwoording in eerste termijn, zeg ik tegen de leden wat de volgorde van beantwoording is. Eerst spreekt de minister van Sociale Zaken, dan de minister van Veiligheid en Justitie en dan de minister voor Wonen en Rijksdienst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor dit debat met al zijn facetten. Laat ik om te beginnen de norm even duidelijk stellen. De Staat accepteert geen ander rechtssysteem en de Staat zal optreden als de ene burger zijn of haar waarden met dwang aan een ander probeert op te leggen. Die verantwoordelijkheid is des te sterker als er kernwaarden van onze rechtsstaat in het geding zijn: het recht om jezelf te zijn, het recht om je eigen partner te kiezen, het recht om gelijk behandeld te worden, ongeacht of je man of vrouw bent, en ook het recht om te geloven wat je wilt. Die godsdienstvrijheid houdt in het recht op orthodoxie, maar spiegelbeeldig ook het recht om niet te geloven of je geloof weer af te leggen. Dat zijn kernwaarden van de vrijheid die niet voor niets door velen van de Kamerleden genoemd zijn.

In Den Haag speelt naast de door verschillende Kamerleden genoemde zwakke sociaaleconomische positie in delen van de stad, met name in dit stuk van de Schilderswijk, ook het probleem dat conservatief geïnspireerde moslims andere Hagenaren hun waarden opleggen, al dan niet met intimidatie en met dwang. Dan kom je precies op de grens van de vrijheid. Het staat iedereen vrij om te geloven wat die wil, ook als het orthodox is, maar die vrijheid is begrenst waar het de vrijheid van een ander raakt. En dan moet die ander ook kunnen rekenen op de overheid.

Er is gevraagd wie er dan in welk geval moet optreden. Dat hangt ervan af. In sommige gevallen is het strafrecht aan zet. Dan zullen politie en OM volgens de regels die daarvoor gelden aan bod komen. In andere gevallen, de meer diffuse en onduidelijke gevallen, kan de gemeente een rol spelen of de buurtregisseur, of kan men elkaar aanspreken om daarmee te bevorderen dat de vrijheid blijft gelden in een wijk. Daarvoor kunnen ook andere instrumenten gebruikt worden. Een van de suggesties daarvoor deed mevrouw Yücel in een van onze eerdere debatten. Er kan voorlichting plaatsvinden over de rechten van vrouwen. Het is belangrijk dat er op school onderwijs gegeven wordt in burgerschap, in wat het betekent om in een democratische rechtsstaat te leven.

Het is niet terecht om een en ander uitsluitend aan sociaaleconomische problemen te wijten. Net zo min is het terecht om te zeggen dat het een wijk is met uitsluitend sociaal-culturele problemen. Het andere speelt ook een rol, en daarom is het goed dat de gemeente Den Haag zo uitgebreid verslag doet van de pogingen, de inzet en de inspanningen die er worden geleverd om die wijk, die niet uniek is in Nederland, vooruit te helpen en te laten lijken op wijken waar het makkelijker is voor Nederlanders om hun kansen te grijpen.

Mevrouw Yücel (PvdA):
In het eerste blokje zei de minister dat er opgetreden moet worden wanneer vrijheden ingeperkt worden en dat dit kan, afhankelijk van de situatie, langs de weg van het strafrecht, de politie, de gemeente of buurtregisseurs. Daar heb ik een vraag over, want ik heb signalen gekregen — ik weet niet of ze kloppen — dat er buurtinterventieteams zijn in wijken als de Schilderswijk, die vanuit hun eigen waarden en normen toezicht mogen houden. Klopt dat? Zo ja, vind ik dat zeer onwenselijk. Zo niet, hebben wij daar voldoende zicht op?

Minister Asscher:
Die vraag kwam ook aan de orde in het artikel waarmee deze discussie begon. Is het gezag nog het gezag van de Staat? Wordt het gezag daar nog uitgeoefend door de politie, namens ons allemaal? Ik heb daar geen twijfel over. De minister van Veiligheid en Justitie kan straks misschien nog uitgebreider op die vraag ingaan, maar ik ben het eens met mevrouw Yücel dat daarover geen misverstand mag bestaan.

Het lijkt mij goed, zeg ik tegen de heer Van Klaveren, dat we duidelijk maken dat er bij ongeoorloofde sociale druk en bij de inperking van vrijheden wel degelijk een rol ligt van de overheid. Het is dus ook goed dat daarvoor aandacht is en dat er wordt ingegrepen.

Ik ben het zeer eens met de samenvatting van de problematiek die de heer Heerma gaf. Er zijn duidelijk sociale problemen. Er is wat aan de hand en er dient meer te gebeuren. Daarin is een rol voor de overheid. Wij moeten ons afvragen wat de gemeente doet, wat de rijksoverheid doet en wat kunnen wij nog meer doen. Om die reden ga ik met de gemeente Den Haag en gemeenten met vergelijkbare wijken met problemen in gesprek. Ik heb op dit moment geen reden om te zeggen dat er onvoldoende middelen zijn, maar ik wil dat ook van gemeenten zelf horen. Ik wil ook met gemeenten bespreken of zij de Rotterdamwet misschien vaker zouden moeten gebruiken. Ik sta hier dus zeer voor open, maar op dit moment heb ik de indruk dat men over voldoende middelen beschikt.

De heer Heerma heeft ook gevraagd of ik bereid ben om die andere wijken in het lopende onderzoek mee te nemen. Daartoe ben ik graag bereid. Ik vind dat een voor de hand liggende, logische vraag.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik dank de minister voor dit antwoord. Ik had een motie in voorbereiding voor het geval hij daartoe niet bereid zou zijn, maar die is dus niet nodig. Als ik het goed begrijp, houdt de minister dit actief in de gaten en bekijkt hij actief welke middelen nodig zijn. Mocht hij constateren dat er onvoldoende instrumenten zijn, dan zal hij nadenken over alternatieve instrumenten en zal hij de Kamer daarover rapporteren.

Minister Asscher:
Zeker. Ik zeg de heer Dijkgraaf luid en duidelijk na dat waakzaamheid altijd gepast is als het gaat over iets wat zo ultiem waardevol is als de democratische rechtsstaat waarin wij leven. Zelfs als het overbodig zou moeten zijn om op te schrijven dat orthodoxie is toegestaan en dat het is toegestaan om niet te geloven, is het nuttig om dat telkenmale aan elkaar te bevestigen: niet alleen vandaag in deze Kamer, maar ook op scholen, waar dit onderwijs moet worden gegeven, en ook op straat, in de gesprekken die daarover gaan. Het is zo niet-vanzelfsprekend dat die rechtsstaat er is, dat het van eminent belang is om waakzaam te zijn als die rechtsstaat wordt aangetast, ook als eraan wordt geknabbeld, al is het in incidentele gevallen, doordat de ene burger zijn of haar waarden met dwang aan de andere burger probeert op te leggen.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Waakzaamheid over onze rechtsstaat is inderdaad belangrijk, evenals telkenmale de waarde daarvan aan elkaar bevestigen. De minister zegt dat terecht. Daarom willen wij de vorming van democratisch burgerschap in het onderwijs concretiseren en versterken. Daar wordt nu aan gewerkt en ik wacht dat af.

Als aanvulling daarop is het wellicht heel nuttig om in dergelijke wijken wijkprogramma's te ontwikkelen voor de vorming van democratisch burgerschap voor die volwassenen die niet meer op school zitten. Hoe denkt de minister daarover?

Minister Asscher:
Dat is een van de onderwerpen waarover wij in een eerder algemeen overleg over de Agenda integratie ook al een beetje van gedachten hebben gewisseld. In de discussie over een participatiecontract voor nieuwkomers heb ik al aangegeven, het van even groot belang te vinden dat wij Nederlanders en Nederlandse kinderen op school blijven bijbrengen wat de normen en waarden van de Nederlandse rechtsstaat met zich meebrengen. Ik kan de gedachte dus goed volgen. Mevrouw Yücel vroeg wanneer de Kamer weer iets te horen krijgt over de voortgang van de Agenda integratie. Ik heb eerder toegezegd dat ik voor de begrotingsbehandeling van SZW een voortgangsbrief zal sturen waarin de Kamer kan zien waar wij in de uitvoering staan op alle punten die toen zijn aangekondigd. Dat lijkt mij een goed moment om dit concrete idee verder met de Kamer te bespreken.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Dank u. Ik kijk daarnaar uit. Wij zullen het dan verder ter hand nemen.

De heer Heerma (CDA):
Ik bedank de minister voor zijn toezegging om de andere wijken hierin mee te nemen. In zijn brief heeft de minister aangegeven dat hij vanuit zijn verantwoordelijkheid voor integratie bereid is om desgevraagd meer richting de gemeenten te doen. Hij stelt dat daarover contact is. De minister herhaalt dat in iets andere woorden in dit debat, maar geeft ook aan dat de indruk bestaat dat dit nu niet het geval is. Mijn indruk bij het lezen van de brief uit Den Haag was dat in het slot expliciet wordt gesteld dat er behoefte is aan meer inzet vanuit het Rijk. Deelt de minister mijn conclusie dat daarin wel degelijk een oproep staat van de gemeente Den Haag? Heeft hij daarover nog contact gehad met de gemeente?

Minister Asscher:
De gemeente Den Haag schrijft in de brief dat niet alleen de gemeente Den Haag maar ook het Rijk verantwoordelijkheid moet nemen. Dat is terecht. Dat doen we ook. Ik probeerde net de vraag te beantwoorden of er behoefte is aan andere middelen, aan andere instrumenten in de gereedschapskist. Dat is niet per definitie hetzelfde. Ik heb gezegd dat ik daarvoor opensta, dat ik het gesprek daarover aanga. Ik ga ook om tafel met de gemeenten die te maken hebben met dit soort wijken. Het is cruciaal dat wij onze verantwoordelijkheid nemen. Dat geldt voor de uitoefening van het gezag: politie en justitie, onze nationale politie. Dat geldt voor de vernieuwing van wijken: de minister voor het grotestedenbeleid. Het gaat over het leren van taal, over de verbetering van het onderwijs, kortom, over een hele reeks onderwerpen, niet te vergeten: werk, werk, werk. Dat is toch echt niet uitsluitend een sociaaldemocratische wens, zo zeg ik in de richting van de heer Van Klaveren, maar zeker op dit moment een nationaal gevoelde wens. Op al die terreinen heeft de gemeente Den Haag gelijk: de gemeente kan dit probleem niet alleen oplossen. De gemeente is wel als eerste overheid aan zet om in zo'n wijk, in dat ragfijne weefsel van een buurt, op te treden.

De heer Heerma (CDA):
De minister las dus in het slot van de brief van de gemeente Den Haag niet een verzoek om extra inzet.

Minister Asscher:
De gemeente Den Haag geeft in die brief terecht aan dat ook het Rijk zijn verantwoordelijkheid moet nemen. In die brief staat echter niet: help ons met dit of dat instrument, voeg dit toe aan onze gereedschapskist. Ik heb in die tijd uitgebreid contact gehad met de wethouder en met de burgemeester van Den Haag. Ik heb aangegeven dat als er iets is wat wij voor hen kunnen doen, wij dat graag doen. Het is namelijk een gemeenschappelijk probleem dat wij samen moeten oplossen.

De heer Heerma vroeg ook naar het artikel in de Nieuwe Rotterdamsche Courant over de burgemeesters die zorgen hebben over de effecten van arbeidsmigratie. Dat is een belangrijk actueel thema en ik vind het heel goed om daarnaar te kijken. Aanstaande maandag vindt een bestuurlijke top rond dat thema plaats. Verschillende bewindspersonen zullen daarbij aanwezig zijn. Er komen gasten uit Roemenië en Bulgarije omdat na 1 januari de restricties aan het vrije verkeer van personen voor die landen opgeheven worden. Na lezing van het artikel heb ik de burgemeesters zelf snel uitgenodigd. Als zij mee willen doen aan dat gesprek — hun wethouders zullen er ongetwijfeld zijn — dan zijn zij zeer welkom. Ik heb voldoende gevoel voor het lokale bestuur om het signaal heel serieus te nemen en ik begrijp ook goed waar het vandaan komt.

De heer Van Weyenberg van D66 vroeg naar de interactie tussen gemeente en Rijk rond het integratiebeleid. De heer Heerma vroeg in dit verband hoe ik de rol van de minister van integratie duid. De heer Segers zei: de minister heeft vast geen tijd voor dat onderwerp. Ik vat hiermee even heel kort de inbrengen samen. Het is een groot goed dat gemeenten in ons land oog hebben voor dit soort problemen, daartegen actief optreden, pionieren en dingen durven bevorderen. Die Rotterdamwet is er niet voor niets gekomen. De gemeente Rotterdam stuitte op problemen die niet konden worden opgelost in het gewone kader. Het is goed dat er toen wetgeving is gekomen. Dat neemt niet weg dat het onderwerp belangrijk is en landelijke elementen in zich heeft. De heer Azmani noemt terecht de belangrijke wijziging in de wetgeving die wij voor ogen hebben rond het aanscherpen van de verplichting voor de inburgering en de eisen die wij stellen aan mensen om de taal te leren en zich in te zetten. Daar ligt een heel duidelijke, autonome landelijke taak. Ook is er een regisserende en coördinerende rol weggelegd voor het Rijk; ik voel mij medeverantwoordelijk voor het helpen van gemeenten die in de knel komen en het goed reageren op de ontwikkelingen die wij zien op het gebied van integratie. De problemen rond integratie zijn niet op te lossen met een tiental wetten. Daarvoor zijn veel meer instrumenten nodig. Ik vind het mijn taak om die instrumenten te scherpen, meer instrumenten te zoeken als de huidige instrumenten niet voldoen en om duidelijk te zijn over de normen die wij stellen en over wat wij van mensen verwachten. Dit was ook te lezen in de brief die ik heb geschreven over integratie. Integratie is een wederzijdse verplichting, maar er mag meer worden verwacht van de mensen die hiernaartoe komen om zich te verdiepen in wat het met zich meebrengt om te leven en te werken in de Nederlandse democratische rechtsstaat.

De heer Van Dijk stelde belangwekkende vragen over de rol van het onderwijs in integratie. Ik heb geconstateerd dat juist een school met een christelijke signatuur knap werk doet in dit stukje Schilderswijk en een positieve rol speelt. Ik denk dan ook dat wij het moeten weghalen uit de discussie: wel of niet christelijk of wel of niet bijzonder onderwijs. Het gaat de heer Van Dijk om de vraag wat de meest effectieve manier is om integratie op school te bevorderen. Daarover bestaan verschillen van mening. De partij die de heer Van Dijk vertegenwoordigt, gaat daar verder in dan andere partijen: striktere vormen van menging van overheidswege, verplicht mengen van kinderen op school. Andere partijen en ook het kabinet voelen daar niet voor. Het zou heel jammer zijn, als de indruk zou worden gewekt dat wij het niet net zo belangrijk vinden dat kinderen in de schoolgaande leeftijd met elkaar verkeren, elkaar ontmoeten en integreren. Dat heb ik de heer Van Dijk gelukkig niet horen zeggen. Maar als hij die suggestie had willen wekken, neem ik die graag weg.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een van die andere partijen is de Partij van de Arbeid, die fantastische voorstellen doet om gemengde scholen te verkrijgen. Het is ook een landelijke verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld om wethouders te helpen doorzettingsmacht te krijgen. Ik ben het daar helemaal mee eens, dus de SP staat niet alleen.

De minister schrijft in zijn eigen brief op pagina 2: "Mensen die het beter krijgen vertrekken en daarvoor in de plaats komen huishoudens in een achterstandspositie." Even later schrijft hij: "Diversiteit in de woonomgeving is van belang." Welke consequenties trekt hij uit die zinnen?

Minister Asscher:
Het is niet aan mij om recensies te geven van het partijprogramma van de heer Van Dijk of dat van een ander. Ik vertegenwoordig het kabinet. Het kabinet vindt het van belang dat kinderen samen naar school gaan, maar gelooft in de kracht van gemeenten om dat voor elkaar te krijgen. Het gelooft in de kracht van gemeenten samen met ouders die daaraan hechten en die het initiatief nemen.

De heer Van Dijk maakte net terecht een voorbehoud voor een wijk zoals de Schilderswijk. Als hij daadwerkelijk wit en zwart wil mengen op de school waarover de heer Segers sprak, zal hij met busjes moeten rijden en kinderen dwars door de stad moeten verplaatsen om zijn politieke doel te dienen. Ik geloof niet dat hij dat wil. Ik geloof ook niet dat wij dat moeten willen. Ik geloof dat integratie een zaak is van de juiste initiatieven van onderop, van de juiste prikkels vanuit de gemeente en van scholen in staat stellen het onderwijs te geven dat nodig is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik hoor hier prachtige algemeenheden. Ik heb inderdaad erkend dat de Schilderswijk en vele wijken in grote steden een lange termijn vergen voor werkelijke integratie. Dan heb ik het over samen wonen en samen leren. De minister schrijft nota bene zelf: "Diversiteit in de woonomgeving is van belang." Is dat een lege huls? Of zegt de minister samen met mij: ja, daar moeten wij werk van maken, bijvoorbeeld door gemengd te bouwen, gemengde wijken, en door te proberen verschillende inkomensgroepen in een wijk te krijgen? Is hij het met mij eens dat wij ook in het onderwijs moeten doen wat wij kunnen, niet alleen in de Schilderswijk, maar ook in middelgrote gemeenten waar hij als minister net zo goed over gaat?

Minister Asscher:
Het is de keuze van de heer Van Dijk geweest om in dit debat, dat naar de opvatting van het kabinet ging over de Schilderswijk, het mengen van de school als belangrijkste punt te noemen. De heer Van Dijk heeft ook gezegd dat dit eigenlijk niet voor de Schilderswijk geldt, omdat het niet echt een diverse wijk is en het dus niet zo veel zin heeft. Ik kan er niets aan doen dat dit de keuze van de heer Van Dijk is geweest.

Ik ben het zeer met hem eens dat gemengd bouwen ongelofelijk belangrijk is om in de steden zo veel mogelijk gemengde wijken te houden. Wij weten echter allebei dat het veranderen van een wijk een zaak is van lange adem, van slim bouwen. Het lijkt mij goed dat de heer Blok in zijn betoog ingaat op de inspanningen die ook hij levert, samen met corporaties en gemeenten, om dat te bewerkstelligen.

Gemengd naar school is een groot goed. Het probleem dat nu in de Schilderswijk bestaat, los je niet op door daar verplicht met busjes kinderen naartoe te brengen.

De heer Van Dijk heeft mij nog gevraagd hoe het staat het onderzoek van FORUM naar segregatie in de G31. Dat is een driejaarlijkse monitor die door OCW wordt uitgebracht. De nieuwste is, zo heb ik net begrepen, bijna afgerond. Die zal de Tweede Kamer op afzienbare termijn worden toegezonden.

De voorzitter:
Voor de volgende bewindspersoon het woord neemt, heeft de heer Van Klaveren nog een vraag aan de minister van SZW.

De heer Van Klaveren (PVV):
Wij hebben het verhaal van de minister van integratie aangehoord. Ik heb niet gehoord of er nu wordt erkend dat de sharia bestaat in de Schilderwijk.

Ik heb nog een punt. In het verleden heeft deze minister verschillende boeken geschreven. In één van die boeken, De ontsluierde stad — er is nog een ander boek, onder de titel Nieuw Amsterdam — schrijft hij dat Amsterdam onderdeel is van de islam. Geldt dat ook voor de shariawijk Schilderswijk? Zijn er andere stadsdelen in Nederland die volgens hem onderdeel zijn van de islam? Wat bedoelt hij daar precies mee?

Minister Asscher:
Ik heb verteld dat de Staat geen alternatieve rechtssystemen accepteert of zal accepteren. Ik ben ook heel specifiek ingegaan op het probleem dat ontstaat op het moment dat mensen, door hun geloof geïnspireerd, anderen hun waarden met dwang willen opleggen. Ook daar is een rol voor de overheid. Dat is mijn antwoord op de eerste vraag van de heer Van Klaveren.

Dan kom ik op de tweede. Ik heb inmiddels een patroon ontdekt in inbrengen van de heer Van Klaveren. Er is altijd een citaat dat net niet klopt, maar dat verontrustend klinkt. Dat is ook in dit geval zo. Het klopt niet, wat hij beweert. Dat gold ook voor de uitspraken die hij aan de heer Marcouch toeschreef. Die laat ik graag bij de heer Van Klaveren. Ik heb gezegd, namens het kabinet, wat ik te zeggen heb.

De heer Van Klaveren (PVV):
Ik heb die boeken goed gelezen en het is wel degelijk gezegd. En ook de heer Marcouch heeft gepleit voor islamitische stadsdelen in Amsterdam. Dus wat dat betreft is de reactie van het kabinet onzinnig.

Ik krijg ook nog steeds graag antwoord op de vraag die ik helemaal aan het begin al stelde waar het gaat om islam en sharia. Zoals ik al heb gezegd, is de sharia geen westers wetssysteem. Het is een religieus-ideologische plichtenleer die verschillende zaken omvat. Denk daarbij aan voedselvoorschriften en kledingvoorschriften, maar ook aan de oproep tot jihad en de daadwerkelijke uitvoering van de jihad. Mijn vraag aan deze minister is of hij erkent dat die sharia bestaat in de Schilderswijk. Of ontkent hij de werkelijkheid?

Minister Asscher:
Het eerste punt van de heer Van Klaveren betreft de boeken die hij heeft gelezen en de uitspraken die hij toeschrijft. Ik zoek naar een manier om zo respectvol mogelijk te zeggen dat het kant noch wal raakt. Ik blijf daar naar zoeken, maar vooralsnog zeg ik maar even niets.

Dan kom ik op het tweede punt. Wat is hier nu aan de hand? Bij de vrijheid om te geloven wat je wilt, kan gelden dat je regels aan jezelf oplegt. Dat kunnen regels zijn over het voedsel dat je wel of niet wilt eten en regels over de kleding die je zou willen dragen. Dat zie je bij verschillende godsdiensten. Ik heb net in mijn betoog wel een heel duidelijke grens getrokken, namelijk daar waar je de vrijheid van anderen beperkt en waar je met dwang jouw waarden en jouw regels aan anderen wilt opleggen. Daarbij geldt dat er maar één rechtssysteem is in Nederland, namelijk het Nederlandse. In de artikelen 112 tot en met 122 van onze Grondwet staat dat er rechtgesproken wordt door de rechter, die voor het leven wordt benoemd door de Koning. Dat blijft ook zo. Daar zullen wij voor waken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vroeg mij af of de minister voldoende tijd had om zich te buigen over de integratie. Het blijkt dat hij inderdaad veel haast heeft, want er zijn twee belangrijke vragen blijven liggen. De eerste vraag betreft de invloed van de salafistische moskeeën. Hebben wij daar zicht op? Moeten wij daar zicht op hebben? Misschien is dat een veiligheidsissue waar de minister van Veiligheid en Justitie over gaat spreken. Het lijkt mij in elk geval een belangrijke vraag, juist in de context van dit debat.

De tweede vraag betreft een heel precair onderwerp. Integratiebeleid, algemeen integratiebeleid, gaat soms gepaard met het ondersteunen van een islamitische agenda of een religieuze agenda. Natuurlijk is er alle vrijheid voor religie in het publieke domein. Het mag duidelijk zijn dat de ChristenUnie daar alle vrijheid voor wil geven en wil garanderen. Daar waar een instelling religieuze evangelisatieactiviteiten ontplooit en die worden gesubsidieerd, wordt echter een grens overschreden.

Minister Asscher:
Mijn verontschuldigingen aan de heer Segers. Als ik al haast maakte dan was dat niet uit tijdgebrek, maar omdat ik de Kamer zo snel mogelijk in de vertrouwde handen van minister Opstelten wilde overgeven. Hij zal ook ingaan op de vraag over de salafistische invloeden. Over die andere vraag wil ik wel degelijk iets zeggen. U haalt terecht de casus aan van Youth for Christ in Amsterdam, die uitdrukkelijk in de Amsterdamse gemeenteraad aan de orde is geweest. In mij ogen maakt u terecht het onderscheid. Het zou niet goed zijn om organisaties waarin mensen zich inzetten omdat ze dat vanuit hun geloofsovertuiging willen, uit te sluiten van maatschappelijke activiteiten waar subsidies voor zijn. Het is wel verkeerd als de overheid subsidie verleent aan de evangelisatie van welke soort dan ook. Ik vind dat u dat onderscheid terecht maakt. In verschillende gemeenten wordt dat debat ook op die manier gevoerd en de afspraken zo gemaakt. Ik ben dat met u eens.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat zijn woorden naar mijn hart, maar er is nog wel enige afstand tot de praktijk. De minister constateert een aantal dingen. Hij ziet dat het debat gaande is. Moeten we niet nog een stapje verder gaan en nog eens heel secuur kijken naar de wijze waarop dat subsidiebeleid dan plaatsvindt en waar de grens overschreden wordt? Dat was de suggestie vanuit de PvdA-fractie van collega Yücel. Dat zou moeten worden meegenomen bij dat onderzoek naar die parallelle gemeenschap.

Minister Asscher:
Dat laatste vind ik een prima suggestie. Ik zal kijken of dat nu nog goed in dat onderzoek kan worden meegenomen. Er zit natuurlijk al de vraag in naar financieringsbronnen en de rol van buitenlandse financiers. Spiegelbeeldig geldt de vraag of de overheid nu niet dingen subsidieert die je niet moet willen subsidiëren. Ik wil u dat toezeggen.

Op het andere deel van uw vraag ben ik iets terughoudender omdat daar een verantwoordelijkheid van de gemeente zelf ligt en een controlerende taak voor de gemeenteraad. Als ik samen met u de indruk had dat de gemeenteraden die verantwoordelijkheid niet zien, niet nemen of daar met de pet naar gooien, dan kun je nog een gesprek voeren of daar niet wat aan gedaan moet worden. Dat is niet de indruk die ik heb. Het was dus niet bedoeld om het weg te schuiven, maar juist om het democratisch debat dat daarover tussen colleges van burgemeester en wethouders en gemeenteraden plaatsvindt een kans te geven. Je ziet in die casus Youth for Christ dat het tot een heel precieze afbakening heeft geleid. Ik heb de indruk dat dit ook op andere plaatsen gebeurt.

De voorzitter:
De minister was net al bijna gaan zitten, mevrouw Yücel. Ik probeer een beetje vaart in het debat te houden. Hij was al klaar maar kreeg nog twee vragen. Gaat uw gang, maar snel graag.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik heb goed geluisterd naar het antwoord van de minister op de vraag van publieke financiering voor religieuze vorming. De minister stelt terecht dat daar ook de lokale democratie haar werk moet doen. Toch vind ik dat nog wel een belangrijk punt om op door te vragen.

De voorzitter:
Ik zei dat u het kort moest doen en u begint met een hele uiteenzetting. Dat was niet de afspraak die wij hadden gemaakt. Eén vraag mag u stellen, nu graag.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Wij hebben hier in de Tweede Kamer ook de verantwoordelijkheid de kernprincipes, die ook rechtsstatelijk verankerd zijn, te bewaken.

De voorzitter:
Ik wil een vraag horen.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Hebben wij er geen rol in om ons er zeker van te stellen dat het lokaal goed gebeurt als het gaat om zo'n essentiële waarde als de scheiding tussen kerk en staat?

Minister Asscher:
Wij hebben vanzelfsprekend met elkaar de taak om de Nederlandse rechtsstaat te bewaken en te beschermen. Daar begon ik net mijn betoog mee. Laat ik nog even aangeven wat ik bedoelde toen ik sprak tot de heer Segers. Ik denk dat niemand zou willen verbieden dat het Leger des Heils een rol kan spelen bij de verzorging van daklozen in welke gemeente dan ook en daar soms subsidie voor kan ontvangen. Er ontstaat een probleem als het Leger des Heils subsidie zou krijgen of zou aanwenden voor het winnen van zo veel mogelijk zieltjes. Datzelfde geldt voor mensen die dat doen op grond van een andere overtuiging, de islamitische overtuiging. Die grens ligt wel heel scherp. Voor wie is het de taak is om die grens te bewaken? Dat lijkt me in de eerste plaats aan degene die de subsidie verstrekt. Wij zullen dat zelf in ieder geval niet doen, maar als een gemeente subsidie verstrekt, is het in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van die gemeente. Als wij de indruk zouden hebben dat dat op grote schaal niet goed gaat, moeten wij opnieuw met elkaar een debat voeren over de vraag of wij daar iets aan moeten doen en, zo ja, wat dan de meest effectieve manier is. Dat zei ik net in tweede instantie tegen de heer Segers.

De heer Van Klaveren (PVV):
Ik heb een puntje van orde. Ik werd net min of meer uitgemaakt voor leugenaar, maar als ik kijk op de website van de Partij van de Arbeid te Amsterdam, dan zie ik daar letterlijk staan wat ik net aangaf.

De voorzitter:
Dit is een vraag.

De heer Van Klaveren (PVV):
Daar staat namelijk dat deze minister in het boek Nieuw Amsterdam heeft geschreven dat de stad onderdeel is van de islam. Dat ging over Amsterdam. Mijn vraag blijft dus staan: wat bedoelt de minister met de uitlating dat steden onderdeel zijn van de islam? Ik zou het ook netjes vinden als hij zijn uitlating over mijn persoon terugneemt.

Minister Asscher:
Ik heb geen enkele uitlating gedaan over de persoon van de heer Van Klaveren. Ik heb een uitlating gedaan over zijn uitspraken. Ik heb gezocht naar de meest respectvolle manier om dat te doen, maar die uitlating houd ik staande. Hij mag mij dat citaat zo aanwijzen; het klopt niet. Deze discussie is verder niet zo vruchtbaar voor het parlement, maar ik vind het ingewikkeld om te moeten reageren op citaten die niet kloppen.

De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter …

De voorzitter:
U hebt al heel veel geïnterrumpeerd, mijnheer Van Klaveren. U hebt nu de kans gekregen om een punt van orde te maken, terwijl het gewoon een vraag was.

Ik ga nu vragen aan de minister van Veiligheid en Justitie of hij met zijn beantwoording wil beginnen.

Minister Opstelten:
Mevrouw de voorzitter. In de lijn van het betoog van collega Asscher wil ik een paar vragen beantwoorden die aan mij zijn gesteld.

De heer Segers heeft gevraagd hoe de aangiftebereidheid omhoog zou kunnen. Dat herken ik. Dat is niet alleen voor de Schilderswijk het geval. Het is voor mij gemakkelijk om te verwijzen naar de brief van 9 juli, die helemaal gaat over het nieuwe aangiftebeleid, de manier waarop dat in de Nationale Politie gestalte wordt gegeven en met welke kwalificaties dat wordt gedaan. Kortheidshalve doe ik dat. Daar kunnen wij op zichzelf al een uur over spreken, maar ik wil daar wel bij zeggen dat het, langs de kwalificaties die de politie voorstaat, gaat om een gesprek dat je verder voert met burgerparticipatie in de Schilderswijk. Wijkbewoners worden er actief bij betrokken om het gedrag te beïnvloeden zodat ze aangifte doen. En als het niet kan, kan men anoniem aangifte doen. De heer Segers zei dat de resultaten die de burgemeester van Den Haag in de brief had beschreven, toch het vermelden waard zijn. Als men op alle fronten goede resultaten boekt — dat kan niet elke wijk zeggen — dan moet men ook van ver komen. Als je zowel op het punt van de inbraken als de overvallen, de straatroven, het geweld en de jeugdgroepen goed scoort, en ook qua veiligheidsgevoel verbeteringen ziet, dan mag dat ook wel vermeld worden. Dat geeft aan dat het gezag, namelijk de stad, de gemeente, het Openbaar Ministerie en de politie, daar met andere autoriteiten in een goede samenwerking heel hard mee bezig is. Natuurlijk houden wij op de achtergrond de zaak altijd in goede balans, in goed overleg met de stad. Ik noem toch even de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, die op alle punten die daarop betrekking hebben, heel goed bezig is.

In het verlengde daarvan ligt de vraag die collega Asscher naar mij doorverwees. Het betreft een punt waarover ik in ieder geval in AO's eerder heb gesproken. Ik zeg daarover nu hetzelfde als wat ik daar toen over heb gezegd; dat zijn namelijk de feiten en het is een belangrijk punt. Mevrouw Yücel heeft daar in een interruptie even naar gevraagd; de heer Van Klaveren zei daar ook iets over, evenals in eerdere debatten de heer Bontes. Zijn er buurtinterventieteams die volgens de eigen normen de orde handhaven? Dat is de kern van het verhaal. Dat is absoluut niet het geval. Ik zeg nadrukkelijk dat dit niet kan, niet mag en niet zal. Buurtinterventieteams kunnen heel goed werk doen en worden daarvoor in Den Haag geformeerd en gesteund door het gezag. Maar ze werken altijd en nooit anders dan onder regie van de politie en de stad. Het gezag van de politie en het bestuur geldt onverkort. Uiteraard is er maar één wet geldend. Collega Asscher refereerde daaraan en ik ondersteun hem daarin vanzelfsprekend. Dat zijn onze eigen wetgeving, onze eigen rechtsstaat en onze eigen regels.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Yücel heeft een vraag.

Mevrouw Yücel (PvdA):
De minister stelt dat de buurtinterventieteams geen toezicht houden op basis van eigen normen en waarden en dat voor hen het rechtsstatelijk kader geldt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat die buurtinterventieteams aanvullend op de politietaken worden ingezet, en niet in plaats van. Dus so far, so good. Maar realiseert de minister zich het volgende? Juist als je in gesloten gemeenschappen mensen erbij betrekt om toezicht te houden of een interventieteam te vormen, kan het erin sluipen dat eventuele problemen binnenskamers blijven, er een soort muur omheen wordt gebouwd. Hoe gaat de politie daarmee om?

Minister Opstelten:
Zeker. Wat mevrouw Yücel zegt, herken ik natuurlijk uit eigen ervaring. Ik ben weleens graag met dit soort teams meegegaan. Die spelen natuurlijk belangrijke rollen niet alleen hier in Den Haag maar ook in andere steden. Kan dat bijvoorbeeld op oudejaarsavond? Daarbij gaat het erom dat de politie duidelijke afspraken maakt en daartussen zit. Dat gebeurt natuurlijk gebruikmakend van het natuurlijk gezag dat deze buurtinterventieteams hebben, binnen de afspraken die gemaakt worden, op de jongeren die op een gegeven moment tot de orde moeten worden geroepen. Dit is duidelijk een samenspel, uitsluitend binnen de regels die de politie bepaalt. De politie is de baas, onder het gezag van, in dit geval, de burgemeester.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Kan de minister stellen dat in de praktijk de buurtinterventieteams niet zodanig toezicht op straat uitvoeren — stel dat ze meisjes en jongens op grond van andere normen aanspreken — dat signalen de politie onvoldoende bereiken en de drempel om aangifte te doen wel heel hoog is?

Minister Opstelten:
Het gaat in dit geval niet om het doen van aangifte, het gaat om het handhaven van de orde. Wat mevrouw Yücel zegt, is een punt van twintig jaar discussie over buurtinterventieteams. Als de politie een team steunt, net als het gezag, namelijk het Openbaar Ministerie en de burgemeester, moet men ongelooflijk goed weten dat zo'n team dat ook kan. Als men het niet kan, moet je zeggen: nee, u gaat dat niet doen, ik accepteer dat niet. Dan steun je dat dus niet. Dat komt ook voor. Het is niet zo dat een buurtinterventieteam zich zomaar kan melden. Nee, een en ander moet kwalitatief hoogwaardig beoordeeld worden. Dan is het gewoon effectief, dat blijkt uit de uitkomsten. Ik vind het goed dat mevrouw Yücel nog een keer de normen stelt. Ik deel die, overigens al mijn hele leven. Er moet dus worden ingegrepen als niet wordt voldaan aan de normen. Ik constateer dat dat in dit geval niet het geval is geweest en dat het team goed heeft gewerkt.

De heer Van Klaveren (PVV):
Er wordt heel eufemistisch gesproken over buurtinterventieteams. Wij hebben met oud en nieuw gezien dat er een salafistische ordedienst was uit de As-Soennahmoskee, niet bekend staande als de meest gezellige club van Nederland. Vindt de minister het normaal dat de politie om de orde te kunnen handhaven in deze sharia-enclave blijkbaar moet samenwerken met zo'n club als de As-Soennahmoskee?

Minister Opstelten:
"Sharia-enclave" zeg ik niet, dat moge duidelijk zijn. Ik wil precies zijn in mijn aanduiding van wat daar aan de hand is. Het is gewoon een buurtinterventieteam dat samen met de politie en ook onder het gezag van de politie opereert. Het is een goede samenwerking, die tot tevredenheid van het gezag heeft gefunctioneerd in de wijk zelve. Ik dacht dat ik dat al zo'n vijf of zes keer had gezegd. Dit is het verhaal; het is niet anders. Dit zijn de feiten. Wij moeten de werkelijkheid aangeven. Mensen, leden van het buurtinterventieteam, hebben opgetreden, binnen de regels van het spel van de politie. Zij hebben het gezag uitgeoefend. Daardoor kon men de orde goed handhaven die avond.

De heer Van Klaveren (PVV):
Het is in ieder geval prettig dat deze minister erkent dat dit inderdaad de werkelijkheid is, dat dit de feiten zijn. Het is extra zorgelijk dat de politie blijkbaar samen moet werken met een salafistische ordedienst van de As-Shoenamoskee. De minister geeft aan dat hij dat goed vindt en dat een en ander naar tevredenheid verloopt. Wij maken ons daar meer dan grote zorgen om. Het zou heel belangrijk zijn als deze minister kon aangeven dat het helemaal niet wenselijk is maar zelfs gevaarlijk om een As-Soennahmoskee ordediensten te laten draaien onder het "gezag" van de politie.

Minister Opstelten:
Ik zeg het nog een keer, want de heer Van Klaveren gebruikt termen die ik niet gebruik. Ik spreek over een buurtinterventieteam. Daarin is goed gefunctioneerd en onder het gezag van de politie geopereerd, met instemming van het gezag dat hierover gaat. De kern is dat men binnen de regels van onze rechtsstaat heeft geopereerd. Dat is hetgeen dat telt. Dat zijn de woorden die ík gebruik. Dat zijn dus andere woorden dan die van de heer Van Klaveren.

Ik kom nu bij de heer Dijkgraaf. Collega Asscher heeft er het nodige over gezegd. Ik zal dat doen nu doen op mijn terrein. Gevraagd is of er voldoende instrumenten zijn. Ik kijk de heer Dijkgraaf nu aan en kan hem zeggen: ja, op mijn terrein is dat het geval. Ik denk ook niet dat er een burgemeester is die nu nog extra wetgeving wil hebben op die punten. Het gaat erom dat de politie, de stad, de gemeente — in dit geval met een buurtinterventieteam — de meldingen van overlast oppakken, daarop adequaat reageren en de orde handhaven. Gemeenten kunnen ook voorkomen dat groeperingen die een anti-integratieagenda of een antidemocratische agenda hebben, gebruikmaken van publieke voorzieningen, zoals subsidies en conferentieruimten. Dat zijn technische mogelijkheden die men kan hanteren. Daarnaast heeft het lokaal gezag voor het tegengaan van overlast een reeks van bevoegdheden: gebiedsverboden, groepsverboden, cameratoezicht en noem maar op.

Ik kom tot slot bij de heer Weyenburg.

De voorzitter:
Het is Van Weyenberg.

Minister Opstelten:
Ja, Van Weyenberg. Excuus naar hem toe. Hij vroeg of meldingen van sociale druk worden bijgehouden. Zo heb ik hem althans begrepen. Alle meldingen van overlast worden geregistreerd. De politie en gemeenten maken op basis van deze meldingen analyses en wijkscans, waarin specifieke trends worden meegenomen. Daarnaast zijn de politie en het jeugdwerk gespitst op signalen van radicalisering. Zeker Den Haag heeft, als stad, veel kennis en expertise waarmee ook wij veel kunnen doen, zo zeg ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. De politie registreert wel meldingen van allerlei vormen van radicalisering en extremisme — dat zeg ik tegen de heer Van Dijk — maar bij de meldingen van overlast is er geen aparte categorie voor sociale druk van orthodoxe religies.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is goed om te zien dat dit soort signalen het lokale bestuur bereiken, zodat dat kan handelen als daar in een bepaalde wijk aanleiding toe is. Ik ben nog wel nieuwsgierig of het nu ook tot een landelijk beeld leidt voor deze minister en, bijna nog belangrijker, voor de minister van Integratie. Als het gaat om gevoelde sociale druk, dan zijn dit natuurlijk wel signalen die in ieder geval ik als parlementariër nuttig zou vinden. Ik kan me voorstellen dat dat ook geldt voor de collega van minister Opstelten.

Minister Opstelten:
Jazeker. Ik heb ze, dus mijn collega heeft ze ook. Laat dat het antwoord zijn. Ik ben, net zoals collega Asscher zojuist, altijd wel precies met de verantwoordelijkheden. De steden en gemeenten doen het. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de politie en het Openbaar Ministerie en door de contacten die ik op mijn terrein met het lokaal bestuur, de burgemeesters, heb, krijg ik al deze informatie. Ook omdat ik een bijzondere verantwoordelijkheid heb in de coördinatie van de terrorismebestrijding en bij dreigingsanalyses en al dat soort zaken, wil ik deze dingen weten. Daar ben ik heel eerlijk over. Maar collega Asscher weet het ook.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is een hele geruststelling. Ik heb dan een heel simpele vraag: is er sprake van een forse stijging van het aantal signalen van sociale druk?

Minister Opstelten:
Ik zei net dat de meldingen van overlast worden geregistreerd. Als die meldingen van sociale druk ook leiden tot overlastdreigingen, dan krijg je het. Ik moet wel even precies zijn. Ik zei tegen de heer Van Dijk dat we wel meldingen van radicaliseringen en extremisme krijgen, maar bij meldingen van overlast is er geen aparte categorie voor sociale druk van orthodoxe religies, die in dit debat aan de orde is. Daar ben ik even precies in. Ik ben ook niet van plan om daar nu weer een aparte categorie voor te vragen bij de politie en het Openbaar Ministerie. Wij krijgen dat. Ik heb niet de indruk dat er een stijging is van … Ik weet de cijfers niet helemaal precies, maar er wordt nee geschud, dus ik ben met mijn antwoord op de goede weg. Ik heb zelf niet de indruk dat er een stijging van de registraties is.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Deze minister staat hier nu. Misschien moet de beantwoording plaatsvinden in afstemming met collega-ministers, maar ik wil toch nog even een punt maken. Ik kan me voorstellen dat er geen aparte monitoren voor sociale druk kunnen worden ontwikkeld. We weten al heel veel, en er zijn al heel veel onderzoeken. Maar we weten ook dat lokaal veel gemeenten leefbaarheids- en veiligheidsonderzoeken doen. Is het dan geen idee om concreet ook op dit aspect vragen mee te nemen, om hier op termijn goed zicht op te krijgen? Want het is een trend die zich lijkt te ontwikkelen en die we goed in de gaten moeten houden.

Minister Opstelten:
Ik heb altijd de neiging om dit soort vragen mee te nemen, zeker in een collegiaal overleg. Er is natuurlijk een meting, een monitor, voor de leefbaarheid. Ik wil trouwens ook zeggen dat de wijk waar we over spreken gewoon vooruit is gegaan. We kunnen checken of er aanleiding is om deze vraag mee te nemen. Ik denk er zelf niet direct aan. Ik heb niet de neiging dit te willen weten. We zijn een klein land en we hebben zulke goede contacten dat we eigenlijk precies weten wat er wel of niet aan de hand is en daarop kunnen acteren. Laten we onszelf niet lastigvallen met allerlei monitoren. Ik ben wat afwachtend, maar ik neem de vraag wel mee. Dat was ook de suggestie en dan schieten we ook op.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Dank u wel. Dan stel ik voor om de precieze antwoorden in het volgende AO Integratie met elkaar te bespreken.

Minister Opstelten:
Ja, ik zeg graag toe dat ik dat mee zal nemen in het collegiale contact.

Minister Blok:
Voorzitter. Over het thema wonen zijn specifieke vragen gesteld door de heer Van Weyenberg en de heer Van Dijk. De vraag werd denk ik het kernachtigst samengevat door de heer Van Weyenberg, die vroeg hoe het kabinet de gemeente Den Haag en andere gemeenten met vergelijkbare vraagstukken ondersteunt. Het grotestedenbeleid en de opvolger, het wijkenbeleid, waarbij de rijksoverheid specifieke projecten per stad per wijk had, zijn per 2010 beëindigd. De daarvoor ter beschikking gestelde gelden zijn deels via het Gemeentefonds of specifieke uitkeringen geleid en deels in het kader van verschillende bezuinigingen teruggebracht. Dat betekent niet dat we als rijksoverheid niets doen en dat geldt ook specifiek voor mijn portefeuille. Er is natuurlijk landelijke wetgeving die gemeentes ondersteunt of kan ondersteunen bij de maatregelen die nodig zijn. Heel recentelijk heb ik op verzoek van en in overleg met gemeentes voorstellen gemaakt voor een aanscherping van de Rotterdamwet voor de aanpak van huisjesmelkers en voor het kunnen aanpakken van overlastgevende huurders. Die wetgeving ligt momenteel bij de Raad van State en zal, natuurlijk nadat de Raad van State daarover zijn zegen heeft uitgesproken, de Kamer bereiken.

Daarnaast zorgen we er ook voor dat het ministerie een platform biedt voor kennisuitwisseling van de betreffende gemeentes en heb ik de Kamer beloofd dit najaar een brief te sturen over de voortgang van de ontwikkelingen in deze wijken. Daarbij is ook van groot belang dat het kabinet ervoor heeft gekozen om gemeentes een grotere rol te geven in de aansturing van woningcorporaties. De VNG heeft recentelijk, dankzij een commissie onder leiding van Sybilla Dekker, een goed advies geschreven over de vormgeving daarvan. Een gemeente, ook de gemeente Den Haag, kan dus langs die route een nog grotere invloed krijgen op de samenstelling van de woningvoorraad.

Ik was zeer recentelijk in de Schilderswijk, die ik overigens goed ken omdat ik er twaalf jaar als adoptiekamerlid mocht rondlopen en mocht deelnemen aan allerlei projecten. Ik was met wethouder Norder op een locatie op een paar honderd meter afstand van de wijk waarover we het nu hebben. De gemeente heeft bouwkavels uitgegeven op een voormalig industrieterrein aan de rand van de Schilderswijk. Er ligt alleen een spoorlijn tussen. Daar is enorm veel enthousiasme voor, ook in deze lastige tijd voor de woningmarkt, omdat er wel degelijk heel veel mensen zijn die het aantrekkelijk vinden om, wanneer ze een eigen huis kunnen bouwen, op die locatie aan de slag te gaan. Daarmee trek je ook een heel ander publiek zo'n wijk in. Op die manier geeft de gemeente Den Haag dus heel goed invulling aan haar eigen ruimte op het gebied van de woningmarkt om de Schilderswijk te verbeteren.

Den Haag en de andere gemeentes in Nederland krijgen nog meer ruimte, omdat ook op het gebied van de participatie, de maatschappelijke dienstverlening, de jeugdzorg en het sociaal beleid meer bevoegdheden en middelen naar gemeentes gaan in het kader van een groot aantal decentralisaties. Dus ja, ook het huidige kabinet onderneemt actie om problemen als deze aan te pakken. Dat doet het kabinet in goed overleg met de gemeentes. De Schilderswijk is niet opeens áf, maar ik constateer dat de gemeente Den Haag hierin op een goede manier haar verantwoordelijkheid neemt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank de minister voor dit antwoord op mijn vraag. Minister Asscher zei dat de gemeenten hem nog niet hebben aangesproken dat ze meer van hem willen. Ik ben nieuwsgierig of de gemeenten misschien bij een ander loket hebben aangeklopt. Vinden de gemeenten dat ze voldoende worden ondersteund? Of is er een uitgebreidere, wellicht financiële, hulpvraag inzake de zwakke wijken bij deze minister beland?

Minister Blok:
Er is altijd een financiële hulpvraag. Ik zou haast willen zeggen dat de heer Van Weyenberg nog een keer de gelegenheid biedt om die vraag te stellen. Dat is een constante in het leven van een politicus. Op mijn gebied hebben gemeenten inderdaad specifiek gevraagd om meer bevoegdheden in de aanpak van huisjesmelkers en overlast gevende huurders. Ik heb hiervoor in overleg met de gemeenten een wetsvoorstel gemaakt dat naar de Kamer zal komen.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor deze belofte en voor zijn bijdrage. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan naar de tweede termijn. De heer Van Klaveren heeft al aangekondigd dat hij moties wil indienen.

Termijn inbreng

De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter. Ik houd het kort gezien de beperkte tijd die ik heb. Ik wil inderdaad twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de invloed van de islam en daarmee de ideologische plichtenleer van de sharia groeit in Nederland;

overwegende dat dit een zeer negatieve ontwikkeling is die in kaart gebracht dient te worden;

verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar shariawijken in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (32824).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de invloed van de islam en daarmee de ideologische plichtenleer van de sharia groeit;

overwegende dat dit een zeer negatieve ontwikkeling is die tegen moet worden gegaan;

verzoekt de regering, de immigratie uit islamitische landen te stoppen en criminelen met een dubbele nationaliteit, na veroordeling en straf, te denaturaliseren en ons land uit te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (32824).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben verrast over de moties die de heer Van Klaveren níet indient. Hij heeft zijn grote zorgen geuit over de stand van zaken in de Schilderswijk, dus ik dacht: nu komen ze! Nu komen de moties die mensen daar meer kans geven op onderwijs en werk en die ervoor zorgen dat er meer wordt geïnvesteerd in de woningbouw. Ik heb eigenlijk een heel simpele vraag: bent u al klaar en wat komt er nog?

De heer Van Klaveren (PVV):
Als mijn collega goed had geluisterd dan had hij gehoord dat wij dit niet zien als een sociaaleconomisch probleem, maar als een ideologisch probleem. Als het gaat om werk in het algemeen in Nederland is er een prachtig partijprogramma, doorgerekend door het CPB, dat leidt tot de meeste economische groei en de meeste banen in Nederland. Dat is het partijprogramma van de Partij Voor de Vrijheid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan constateer ik dat mensen die de islam aanhangen wat betreft de heer Van Klaveren niet meetellen en dat we helemaal niets hebben gehoord waarmee hij het leven van mensen in de Schilderswijk een beetje beter kan maken.

De heer Van Klaveren (PVV):
Opnieuw blijkt dat mijn collega niet zo goed is in luisteren. De PVV maakt altijd een onderscheid tussen de ideologie en de mensen. En dat zullen we blijven doen.

De voorzitter:
De overige leden zien af van hun tweede termijn, behalve de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik constateer dat de regering en de SP diversiteit van belang vinden. Ik wijs in dit verband op pagina 2 van de brief van de minister voor Integratie. Voor mij geldt dat in het hele land en dus ook in de Schilderswijk. Daarom moet je inzetten op diversiteit, ook als regering, in wijken en op scholen. Ik stel vast dat het voor de minister dan toch ophoudt. Hij is het met mij eens dat diversiteit van belang is en dat het mooi zou zijn als kinderen samen naar school gaan en als mensen door elkaar heen wonen, maar we moeten helaas vaststellen dat dit nu niet zo is. Dan vind ik het buitengewoon legitiem om te vragen wat de minister daaraan gaat doen, maar ik moet helaas vaststellen dat de regering zegt daar niet zo veel aan te gaan doen. Op scholen moet het gaan om kwaliteit, maar integratie actief bevorderen is niet aan de orde. Ik zal daar nu geen motie over indienen, maar wij komen daar beslist op terug.

De voorzitter:
Dank u wel.

Hiermee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk naar de bewindspersonen en zie dat de minister van Sociale Zaken opstaat om te reageren op de vragen en, naar ik aanneem, op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik zal dat doen, ook namens de collega's van Veiligheid en Justitie en Wonen en Rijksdienst.

Eerst de moties. In zijn motie op stuk nr. 32 verzoekt de heer Van Klaveren de regering om een onderzoek te doen naar shariawijken in Nederland. Ik wil die motie ontraden. Ik heb aangegeven dat er reeds een onderzoek loopt naar parallelle gemeenschappen en dat daarnaast uitgebreid wordt gekeken naar wijken met vergelijkbare indicatoren als de Schilderwijk. Wij hebben geen behoefte aan het onderzoek dat de heer Van Klaveren voorstelt.

In zijn tweede motie op stuk nr. 33 verzoekt hij de regering de immigratie uit islamitische landen te stoppen en criminelen met een dubbele nationaliteit ... enzovoort. De regering kiest voor een restrictief immigratiebeleid, maar maakt daarbij geen onderscheid naar de godsdienst van de mensen die hiernaartoe komen. Ik wil deze motie ontraden.

De heer Van Dijk kondigde aan dat hij in volgende debatten zou terugkomen op dat punt. De regering ziet daarnaar uit. Voor de goede orde hecht de regering er wel aan om aan te geven dat bijvoorbeeld het bevorderen van burgerschap in het onderwijs een activiteit is die daadwerkelijk kan bijdragen aan de integratie van jonge mensen die opgroeien in wijken zoals de Schilderswijk, met de nadruk die daarbij wordt gelegd op taal en op werk. Ik verheug me er nu al op om daarover verder te spreken met de heer Van Dijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Hiermee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de regering en daarmee aan de beraadslaging. De stemming over de ingediende moties is komende dinsdag.

Ik dank allen hartelijk voor hun deelname aan dit debat. Ik dank de ministers voor hun komst naar de Kamer. Ik schors de vergadering twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Interpellatie-Leijten

Aan de orde is de interpellatie-Leijten, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de nieuwe aandeelhouders bij het Slotervaartziekenhuis en de gevolgen daarvan voor de continuiteit van het ziekenhuis.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 19 maart 2013.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1>

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, zo ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die elders in het land, via internet of Politiek24, dit debat volgen.

Een interpellatie is een niet zo heel veel gebruikte vorm van debat. Ik vind het altijd belangrijk om de spelregels even uit te leggen voor degenen die misschien nog nooit eerder een interpellatie hebben meegemaakt. De spreektijden zijn hetzelfde als bij een dertigledendebat, namelijk drie minuten per fractie. Degene die het debat heeft aangevraagd, in dit geval mevrouw Leijten, heeft van tevoren een set vragen toegezonden aan de minister. Die zal de minister beantwoorden in haar termijn. Tijdens de toelichting die mevrouw Leijten zal geven op de al schriftelijk gestelde vragen kan zij niet worden geïnterrumpeerd. Het is haar termijn; zij heeft drie minuten om dat te doen. Dan gaat de minister antwoorden. Daarna komt mevrouw Leijten als eerste terug om nog een keer te reageren en eventueel moties in te dienen. Alle andere Kamerleden krijgen in één termijn drie minuten de tijd om hun standpunt uiteen te zetten en eventueel moties in te dienen.

Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Jarenlang werd het Slotervaartziekenhuis bejubeld. In ieder televisieprogramma waar het maar kon, kwam ter sprake hoe geweldig het toch was hoe je van een ziekenhuis een commercieel ziekenhuis kon maken, dat het goed zou gaan met aandeelhouders in de zorg en dat dit de kwaliteit zou verbeteren. Nu is er echter ruzie tussen de aandeelhouders. De verzekeraar bemoeit zich met de vraag hoeveel de zorg mag kosten. Er moest iemand het veld ruimen. Uiteindelijk is het ziekenhuis al maandenlang prooi van een discussie over geld en macht. Dit gaat over de hoofden van kwetsbare patiënten en hardwerkende artsen en verpleegkundigen heen. Is het acceptabel dat een publieke voorziening zoals een ziekenhuis speelbal wordt van dit soort commerciële fratsen en winst?

Het ziekenhuis werd jarenlang bejubeld en in vele debatten als voorbeeld genoemd van hoe geweldig het wel niet is om de aandeelhoudersconstructie in de ziekenhuismarkt te introduceren. Nu laat de minister weten dat het ziekenhuis wel weg kan. Het ziekenhuis kan wel weg; het is geen toevoeging voor Amsterdam. Ongelooflijk maar waar: een minister van Volksgezondheid die zich publiekelijk uitspreekt over de vraag of een ziekenhuis wel of niet mag bestaan. De minister ging er al prat op dat bijvoorbeeld het Ruwaard van Putten al dan niet gered zou zijn en dat zij niet verantwoordelijk was voor de continuïteit — de zorgverzekeraars zouden dat zijn — maar als het gaat over Amsterdam en over de situatie bij het Slotervaartziekenhuis, zegt zij: dit kan wel weg. Woordelijk zei zij in een interview: je hoeft in Amsterdam maar te spugen of je raakt een ziekenhuis. Hoe legt zij uit aan de patiënten die al jarenlang bij het ziekenhuis komen, maar ook aan de medewerkers daar, dat een minister publiekelijk zegt dat het wel weg kan?

Er is een gevaarlijke cocktail in de maak. Ziekenhuizen mogen met elkaar niet meer groeien dan met een afgesproken budget. Ziekenhuizen blijven echter gefinancierd worden op basis van concurrentie. Dat zal het volgende betekenen. Kleine ziekenhuizen kunnen niet meer met elkaar samenwerken, want dat betekent namelijk hun dood. Ze zullen moeten worden opgegeten of moeten fuseren om te overleven in het geweld van de concurrentie. Is dit nu goed voor de gezondheidszorg? De waarde van kleine ziekenhuizen is er ook, ook in Amsterdam, en niet alleen om hun aanrijtijd.

Is de minister op de hoogte van de risico's die wij lopen als aandeelhouders en winstbelang in de zorg het hoogste goed worden? Weet zij hoe hedgefunds bedrijven uit elkaar halen en splitsen en vindt zij dat ook de toekomst voor de zorg? Hoe denkt zij dan over continuïteit, kwaliteit, bereikbaarheid, veiligheid en werkgelegenheid? Of is zij van plan de winstuitkering, maar ook de aandeelhoudersconstructie in de zorg ongedaan te maken?

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Het Slotervaartziekenhuis is een ziekenhuis met een bewogen historie. Van oudsher was het een gemeenteziekenhuis, dat in 1997 werd geprivatiseerd. Dit ziekenhuis kent al sinds het begin van de jaren negentig financiële problemen. Begin 2001 dreigde er zelfs een faillissement. Na een sanering moesten wij begin 2006 constateren dat de financiële situatie wederom penibel was. Het ziekenhuis was technisch vrijwel failliet. Als het ziekenhuis toen niet was gered door private investeerders, zou het toen, in 2006, zijn verdwenen. Het ziekenhuis is tegen een marktconforme prijs en in een transparante biedingsprocedure overgenomen. Het Slotervaartziekenhuis is dit jaar in het nieuws gekomen door interne strubbelingen. Ruzie binnen de raad van bestuur is natuurlijk nooit goed, in geen enkel ziekenhuis. Het zorgt voor onrust, zeker als de ruzie publiekelijk wordt uitgevochten.

De Inspectie voor de Gezondheidszorg constateert dat ondanks deze ruzies de veiligheid en de kwaliteit van de zorg niet in het geding zijn. Het ziekenhuis heeft een veiligheidsmanagementsysteem. De zorg — dat is de core business van een ziekenhuis — is op orde. Het ziekenhuis staat, in tegenstelling tot wat er wordt gesteld, niet aan de rand van de financiële afgrond. Wel heeft het Slotervaartziekenhuis, in de unieke constructie die het kent met aandeelhouders, enerzijds aangetoond dat het systeem werkt; al snel nadat de voorzitter van de raad van toezicht eveneens voorzitter van de raad van bestuur was geworden, is dat onder invloed van de inspectie rechtgezet. Anderzijds toont het Slotervaarziekenhuis aan dat aanscherpingen nodig zijn. Het kabinet is dan ook druk bezig met deze aanscherpingen.

Deze betreffen de vier volgende terreinen. Ten eerste noem ik het centraal aandeelhoudersregister. Mijn collega's van Economische Zaken en van Veiligheid en Justitie komen dit najaar met een wetsvoorstel, zodat wij kunnen zien wie aandeelhouders van een organisatie zijn, in dit geval van een ziekenhuis. In de tweede plaats noem ik de governance. Ik kom binnenkort met een brief waarin ik onder andere voorstel om van een zorgbrede governancecode een veldnorm te maken waarop de inspectie handhaaft. Ten derde moet de kennis van de inspectie op het terrein van de governance worden versterkt. Ten vierde: alhoewel het conflict in het Slotervaartziekenhuis niet gaat over winstuitkering, zal het wetsvoorstel waarmee voorwaarden worden gesteld aan winstuitkeringen een enorme transparantieslag in de medisch-specialistische zorg tot gevolg hebben.

Het Slotervaartziekenhuis is een waardevol ziekenhuis, dat goede zorg levert. Noch mij, noch de NZa is iets bekend van dreigend faillissement. In mei is in schriftelijke vragen aan mij voorgelegd dat het ziekenhuis aan de rand van de financiële afgrond staat, maar dat is ons noch de toezichthouder bekend. Waar komt die informatie dan vandaan? Ik denk dat het eerder een stelling is. Het is een waardevol ziekenhuis, waar de medewerkers vol passie iedere dag weer zorg leveren. Ik zeg helemaal niet dat het ziekenhuis weg moet. Er wordt mij een citaat in de mond gelegd van een uitspraak die ik nooit heb gedaan. Ik vind dat een ziekenhuis dat goede zorg en goede prestaties levert tegen een goede prijs, vooral moet blijven bestaan. Mij is het volgende gevraagd: stel dat het Slotervaartziekenhuis in financiële problemen zou komen, wat gebeurt er dan? Ik heb toegelicht dat de zorgverzekeraar dan een zorgplicht heeft. Deze zal moeten zorgen dat er in Amsterdam aan de patiënten die bij hem verzekerd zijn, goede zorg wordt geleverd. Daarbij is het van groot belang dat de zorg van goede kwaliteit is en binnen de norm van 45 minuten wordt geleverd. Daar zal ik natuurlijk op toezien. Verder gaat mijn verantwoordelijkheid niet.

Is het macroplafond goed voor de zorg? De kleine ziekenhuizen zijn hiervan de klos. Ook dat is een stelling die ik helemaal niet deel. Kleine ziekenhuizen zijn uiterst waardevol. Wij willen heel graag veel meer zorg dicht bij huis leveren, zoals de diabeteszorg, maar straks ook de zorg na allerlei kankerbehandelingen. Ook dat wordt steeds meer chronische zorg. Het gaat erom dat die zorg in en om de wijk en in en om het eigen huis wordt gegeven. Maar aan het eind van de keten zit de basis medisch specialistische zorg en die kan prima in streekziekenhuizen worden geleverd.

Ziekenhuizen die hun financiën echter niet op orde hebben en ziekenhuizen die hun zorg niet op orde hebben, die moeten vrezen. Die moeten ofwel hun zorg als de wiedeweerga verbeteren en hun financiën op orde krijgen want anders raken zij in de problemen. Ik heb nergens gezien dat ziekenhuizen uit elkaar gehaald worden en gesplitst worden. Er zat in de schriftelijke vragen ook echt een enorm misverstand. Daarin lijkt het alsof aandeelhouders zomaar hun geld uit een ziekenhuis kunnen trekken. Aandeelhouders hebben aandelen in het ziekenhuis en als zij daar vanaf willen, dan zullen ze die aan de andere aandeelhouders moeten verkopen en dat lukt alleen als het goed functioneert en goed werkt. Ik denk dat hier toch sprake is van een verschil van inzicht, maar laten wij het debat zuiver houden en ons aan de feiten houden en geen stellingen poneren die schadelijk kunnen zijn voor een ziekenhuis. Ik zou het als ziekenhuis niet leuk vinden, als er almaar in de krant staat dat het financieel heel slecht gaat. En dat geldt ook voor de vragen die ik krijg, waarin gezegd wordt dat het Slotervaartziekenhuis op de rand van de financiële afgrond staat. Uit het jaarverslag blijkt dat niet. De NZa zit er bovenop en die constateert dat ook niet. Ik vind dat wij dan ook voorzichtig moeten zijn met wat we stellen, omdat wij anders juist de banen van de medewerkers en de patiëntenzorg in gevaar brengen.

De beraadslaging wordt geopend.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De suggestie van de minister dat ik iets creëer, is wel erg gemakkelijk. Als er in de krant staat dat het ziekenhuis aan de rand van de financiële afgrond staat, dan vind ik dat ik daarover opheldering mag vragen. Op het moment dat in het jaarverslag staat dat de continuïteit van het ziekenhuis wel degelijk in gevaar is vanwege de onzekere eigendomspositie en de investeringspositie, dan mag ik daarnaar vragen. Het jaarverslag is een openbaar document, in tegenstelling tot de verhuisdoos vol stukken die wij hebben gekregen. Daarin zitten ook stukken waarvan je je afvraagt waarom die niet vertrouwelijk zijn. De suggestie die gewekt wordt dat ik verhalen maak, vind ik kwalijk. Laat ik dat als eerste stellen, want in datzelfde jaarverslag van het ziekenhuis, een gewoon openbaar stuk, staat dat de continuïteit wel degelijk in gevaar kan komen door deze aandeelhoudersconstructie. Dat staat in het jaarverslag van het ziekenhuis zelf.

Ik ben heel erg blij met de lovende woorden over het Slotervaartziekenhuis. Het is inderdaad waar; het is een goed ziekenhuis. Mensen doen daar goed hun best. Daarom was het ook zo kwalijk dat Achmea zei: "Om financiële redenen sluiten wij dit ziekenhuis uit". Daarom is het ook zo kwalijk dat er ruzie wordt gemaakt over de hoofden van de artsen heen. Daarom is het ook zo kwalijk dat de minister in interviews zegt: "Je hoeft maar te spugen in Amsterdam en je hebt een ziekenhuis. Er zijn er te veel". Vindt zij het BovenIJ Ziekenhuis en het Sint Lucas Andreas Ziekenhuis ook te veel? Moet iedereen maar naar het VUmc en het AMC? Is dat het beeld van de minister of van Achmea? De minister verwijst immers naar een studie van Achmea, waarin duidelijk wordt gemaakt dat het aanbod te groot is in Amsterdam. Waarom hebben wij die studie dan niet? Waarom is daar geen uitgebreide beleidsreactie op gekomen?

Aandeelhouders hebben een belang, een eigen belang, namelijk rendement maken. Zij willen rendement halen uit hun investering. Dat gaat in de toekomst moeilijk worden want er is afgesproken dat er niet meer zo fors gegroeid zal worden. Dat heeft inderdaad een risico voor juist de kleine ziekenhuizen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillende met name kleinere ziekenhuizen in financiële problemen zitten;

van mening dat vanwege de kwaliteit en toegankelijkheid van zorg een faillissement of schaalvergroting door strategische fusies niet wenselijk zijn;

verzoekt de regering, maatregelen te treffen waarbij faillissementen en strategische fusies van (kleinere) ziekenhuizen worden voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (33720).

Mevrouw Leijten (SP):
Deze minister van zogenaamde transparantie moet nog wel een hoop door haar collega's laten regelen om transparant te maken wie eigenlijk de aandeelhouders en de eigenaren zijn van dit ziekenhuis. Ze bejubelt het systeem, maar wij weten helemaal niets. Op het moment dat de aandeelhouders weglopen of de investering terugtrekken, is er wel degelijk een acuut gevaar voor dit ziekenhuis en wellicht toekomstige ziekenhuizen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de continuïteit van zorg niet in gevaar mag komen door bestuurlijke of aandeelhouderskwesties;

verzoekt de regering om geen aandeelhoudersconstructies in de zorg toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (33720).

Mevrouw Leijten (SP):
Rest mij nog de opmerking dat niet alle schriftelijke vragen tijdens de eerste termijn van de minister zijn beantwoord.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Een zorgdebat zou moeten gaan over patiënten, over het voorkomen en behandelen van ziekte, over innovatie en over de positie van medewerkers. Maar wij voeren nu een debat over het bestuur van een ziekenhuis, over onduidelijkheid over financiën, over aandelen, over bv's, over ruzie in het bestuur. Dat zijn allemaal zaken die afleiden van de kern waar het over zou moeten gaan: goede zorg voor mensen.

De kernvraag voor de PvdA is dan ook: is er goede bereikbare en betaalbare zorg gegarandeerd in Amsterdam en in dit geval het Slotervaartziekenhuis? Deze vraag heeft de minister terecht positief beantwoord. De kwaliteit van zorg is op orde. De IGZ is meteen gaan kijken en heeft gezegd dat het goed is. Dat is waar het ons in eerste instantie om draait.

Mijn tweede punt betreft het bestuur. Bij een goed ziekenhuisbestuur staat het belang van de patiënt en de medewerkers voorop. Omdat dat niet overal het geval is, heeft de minister al eerder toegezegd dat zij met voorstellen komt voor governance in de zorg, goed bestuur. Wanneer komen die voorstellen en welke onderdelen daarvan zouden een situatie zoals in het Slotervaartziekenhuis kunnen voorkomen?

Mijn laatste punt is het financieel toezicht. Hoe kijkt de minister naar het toezicht op het financieel beheer van een ziekenhuis? Is de minister het met de PvdA eens dat er naast toezicht op de kwaliteit van de zorg en de kwaliteit van het bestuur ook beter toezicht moet komen op de financiën? Ik denk dan niet alleen aan meer inzicht in financiële producten als derivaten, waar de minister terecht op tegen is, maar ook aan meer inzicht in de aandelen — wie is de eigenaar? — en de besteding van het zorggeld. Zorggeld moet immers naar de zorg gaan, omdat het wordt opgebracht door de premiebetaler.

De casus Slotervaart heeft laten zien dat er duidelijke randvoorwaarden voor goed bestuur en financieel beleid moeten komen om ervoor te zorgen dat de zorg weer over mensen en over medewerkers in de zorg gaat en om ervoor te zorgen dat het volgende debat niet over gedoe over hoge inkomens en over onduidelijkheid gaat maar over kwaliteit. Hoe kunnen we van goed naar beter gaan?

Mevrouw Leijten (SP):
Bij de uitspraak van de PvdA dat zorggeld naar zorg moet gaan kan ik mij volledig aansluiten. Maar ik heb dan vervolgens wel de vraag: hoe doen we dat dan? Mevrouw Bouwmeester doet op zichzelf een goed voorstel als zij zegt dat we het alleen nog maar zouden moeten hebben over de inhoud en de kwaliteit. Maar als de PvdA echt wil dat zorggeld naar zorg gaat en dat de debatten niet langer gaan over bestuurlijk toezicht of winsten, zullen we dan maar gelijk het wetsvoorstel van tafel halen dat winstuitkering in de ziekenhuiszorg mogelijk maakt? Waarom trekken we dat voorstel niet in? Waarom stoppen we niet met de behandeling ervan? We hebben het dan immers niet over de kwaliteit van de zorg en al helemaal niet over zorggeld dat naar zorg gaat.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het antwoord is nee.

Mevrouw Leijten (SP):
De uitspraak "zorggeld moet naar zorg gaan" is in het geval van winstuitkeringen voor ziekenhuizen even niet actueel voor de Partij voor de Arbeid. De hartenkreet "we moeten het alleen over de kwaliteit en patiënten hebben" geldt tijdens die wetsbehandeling dus ook niet. Ik ben benieuwd naar de inbreng van de Partij van de Arbeid bij de behandeling van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter, ik kan wederom met nee antwoorden.

Het is toch enigszins teleurstellend dat de SP weer bijzonder zuur denkt te moeten doen als je na vier maanden zwangerschapsverlof terugkomt voor een debat waarin de PvdA mensen centraal stelt. Uiteraard gaat het mij om de kwaliteit, maar de vraag is wel hoe je die kwaliteit bereikt. Blijkbaar is het de stelling van de SP dat alles gratis moet zijn en dat alles zomaar moet kunnen. Wij zeggen "goede zorg nu maar ook in de toekomst" en dan moet je eerlijk tegen mensen durven zeggen dat niet alles kan, maar dat noodzakelijke zorg gewoon verleend wordt.

Mevrouw Leijten (SP):
Het kan zuur zijn, maar dit is geen antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Als de PvdA niet zegt wat de SP wil horen, dan hoor ik de SP wel vaker zeggen dat ze geen antwoord krijgt. Dat is teleurstellend, maar misschien moet mevrouw Leijten wat beter luisteren.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ziekenhuisbestuurders en toezichthouders zouden zich bezig moeten houden met het leveren van de beste kwaliteit van zorg aan patiënten, ook tijdens een bestuurscrisis. Afgaande op berichten in de media over de kwestie Slotervaartziekenhuis, lijkt het vooral om macht, invloed en geld te gaan. Hoe moet dit overkomen op een patiënt die intussen in een afhankelijke positie in het ziekenhuis op een operatie ligt te wachten? Het vertrouwen in de zorg heeft hierdoor op zijn minst een flinke deuk opgelopen.

Wat mij betreft heeft ook het vertrouwen in het toezicht op goed bestuur een deuk opgelopen. Zo is het Slotervaartziekenhuis geen lid van de Nederlandse Vereniging van Toezichthouders in de Zorg en heeft het de zorgbrede governancecode niet ondertekend. Wordt het niet tijd dat zorgverzekeraars dit als voorwaarde stellen voor contractering en, vooruitlopend op het wetsvoorstel, wordt ondertekening van de governancecode een voorwaarde om in aanmerking te komen voor winstuitkering?

De inspectie die moet toezien op de naleving van de Wet toelating zorginstellingen, constateert overtreding van deze wet. Omdat deze overtreding inmiddels in het verleden ligt, kan de inspectie kennelijk niet meer handhavend optreden. Dit baart mij zorgen en ik wil hierop graag een antwoord van de minister. Gezien de lange doorlooptijden bij de inspectie — het is geen uitzondering dat onderzoeken zich maandenlang voortslepen — zal het vaker voorkomen dat een overtreding inmiddels is beëindigd. In mijn ogen mag beëindiging van een overtreding geen reden zijn om af te zien van sancties.

Tot slot: op welke wijze controleert de inspectie het Slotervaartziekenhuis op dit moment? Vinden er nog onaangekondigde bezoeken plaats? Welke maatregelen gaat de minister nemen om te voorkomen dat we bij elke bestuurscrisis een debat moeten voeren over de vraag wie er verantwoordelijk is, hoe de kwaliteit van zorg gewaarborgd is en wat de gevolgen zijn voor de patiënten?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Wekenlang heeft het Slotervaartziekenhuis het nieuws beheerst, zeker in Amsterdam en omgeving. Als het al over het Slotervaart moet gaan, dan zou het moeten gaan over de kwaliteit van zorg en niet over interne strubbelingen en niet over ruzies, zeker niet als deze ook nog eens publiekelijk worden uitgevochten. Dat is slecht voor het vertrouwen in de zorg. Ik heb nog een tweetal vragen aan de minister over de situatie die is ontstaan.

Het eigenaarschap is al vaker ter sprake gekomen, maar de statutenwijziging nog niet. Het eigenaarschap is gedurende een lange periode, ook in de discussies in de media, een intrigerende vraag geweest. Van wie is het Slotervaartziekenhuis? De minister moest in het begin toegeven dat zij eigenlijk niet wist van wie het Slotervaartziekenhuis is. Het CDA vindt dat er van ziekenhuizen als maatschappelijke instellingen gewoon bekend moet zijn wie de eigenaar is. Dan heb je zicht op waar het geld vandaan komt, maar ook op waar het premiegeld naartoe gaat. Het is dan ook verstandig dat de minister aangeeft dat zij voor zorginstellingen achter het initiatief gaat staan van beide ministers om een aandeelhouderregister te maken. Zij geeft aan dat er in het najaar een wetsvoorstel komt, maar wij weten dat de procedures voor de behandeling van wetsvoorstellen behoorlijk lang kunnen duren. Wil de minister een beroep doen op de verantwoordelijkheid van zorginstellingen, door bij zorginstellingen die een bv zijn het verzoek neer te leggen dat zij, vooruitlopend op de komst van het wetsvoorstel, die informatie alvast openbaar maken? Is dat een idee? Dat is mijn verzoek aan de minister.

Het tweede punt waarop ik wil ingaan, is de wijziging van de statuten. Het is misschien goed om even uit te leggen wat statuten zijn. Het zijn de regels die ten grondslag liggen aan een bepaalde organisatie. Daarin staat bijvoorbeeld het doel van een ziekenhuis. Laten we aannemen dat het doel van een ziekenhuis het leveren van kwalitatief goede zorg is, op tijd en effectief. Men kan dus aan de statuten aflezen wat de organisatie in kwestie belangrijk vindt. In de antwoorden die de minister heeft gestuurd, staat dat de minister niet wist dat op 14 maart 2013 de statuten van het Slotervaartziekenhuis eigenlijk gewijzigd zijn. Op basis van de Wet toelating zorginstellingen hoeft de minister dat ook niet te weten. Toch is dat vreemd. Als een zorginstelling wordt opgericht, wordt uitgebreid getoetst wat de statuten van die instelling inhouden. De instelling moet een formulier naar het ministerie sturen, er kijkt een ambtenaar van het CIBG naar, die stuurt het vaak terug naar de zorginstelling, met commentaar zoals: "tjonge, jonge, dit kan toch niet jullie doelstelling zijn?", of: "gaan jullie het zo inrichten? Zou je dat niet nog willen veranderen?". Zodra het ministerie tevreden is, worden de statuten gepubliceerd in de Staatscourant. Een zware procedure. Tussentijds echter kan men statuten zomaar veranderen. Als straks de doelstelling is een beter leven van de bestuurders, dan kan een ziekenhuis dat tussentijds veranderen. Is dat wel wenselijk? Moeten wij wel toestaan dat statuten tussentijds zomaar kunnen worden gewijzigd?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Het is natuurlijk heel naar voor patiënten en medewerkers dat er zoveel onverkwikkelijk gedoe en onduidelijkheid is rond het Slotervaartziekenhuis. Er is al veel over gezegd. Ik heb nog enkele verduidelijkende vragen, ook met het oog op de toekomst.

Ik begin bij de governance. Toezicht combineren met besturen is verboden. Toezichthouders moeten immers onafhankelijk en kritisch kunnen opereren. Dat is ook voor D66 een gouden regel en het is daarom een kwalijke zaak dat dit bij het Slotervaarziekenhuis is misgegaan. Gelukkig zijn er inmiddels maatregelen genomen, maar de inspectie laat dit onbestraft. Wil de minister de inspectie in de toekomst bij dit soort overtredingen meer mogelijkheden voor sancties geven?

De inspectie heeft extern advies ingehuurd voor deze kwestie. Vindt zij niet dat kennis van het ondernemingsrecht standaard thuishoort bij de inspectie? Is zij van mening dat kosten van het externe advies kunnen worden verhaald op het ziekenhuis?

Het Slotervaartziekenhuis in private handen; daarmee is indertijd de ondergang voorkomen. Wij willen ook meer duidelijkheid over het eigenaarschap. Andere fracties hebben daar ook al over gesproken. Wij willen transparantie, want die helpt natuurlijk ook bij het bestrijden van fraude. De minister heeft al gezegd dat haar collega's met een wetswijziging komen. Ik sluit mij aan bij de vragen die daarover gesteld zijn. Wanneer kunnen wij die precies verwachten en hoe wil de regering die openbaarheid precies vorm gaan geven?

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. De kern van dit debat over het Slotervaartziekenhuis is de vraag of de publieke belangen in het geding zijn. De publieke belangen zijn de betaalbaarheid, de kwaliteit en de toegankelijkheid van de zorg. De discussie over deze zaak is begonnen met vragen over de betaalbaarheid. In ons stelsel worden zorgverzekeraars geacht, goede zorg in te kopen tegen een scherpe prijs. Dat was precies wat Achmea deed. Achmea wilde niet te veel betalen aan het Slotervaartziekenhuis. Je ziet dat dit systeem werkt. Een ziekenhuis kan daardoor geen woekerwinsten maken. Die wil de SP ook graag bestrijden. Daarom is het ook gek dat de SP zegt dat Achmea een kwalijke rol speelt. Achmea zorgt er juist voor dat ziekenhuizen met private investeerders geen woekerwinsten maken. De wegen van de Socialistische Partij zijn dus, zoals wel vaker, ondoorgrondelijk.

Is dan de kwaliteit in het geding? Nee de IGZ zit er kort op. Is de bereikbaarheid dan in het geding. Nee, het ziekenhuis is er nog. Zoals eerder gezegd, zijn er in Amsterdam nog meer ziekenhuizen als dit ziekenhuis onverhoopt toch mocht omvallen.

Er is gezegd dat private investeerders allemaal slecht zijn. Je kan constateren dat als de private investeerders er niet waren geweest, het ziekenhuis al in 2006 failliet was gegaan.

De voorzitter:
Hiermee is er een eind gekomen aan de termijn van de Kamer. De minister vraagt om een halve minuut schorsing voor de voorbereiding van haar antwoord. Ik geef haar een hele minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Welzijn, Volksgezondheid en Sport voor haar beantwoording en haar reactie op de ingediende motie.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik begin bij de vragen van mevrouw Leijten. Zij sprak over een verhuisdoos vol stukken van het College Sanering Zorginstellingen. Medewerkers van het college hebben echt de hele zomer in de archieven zitten ploeteren om die stukken bij elkaar te halen. Dat is echt een megaklus. Ik was er eigenlijk heel erg trots op dat zij die op de dag dat de Kamer weer begon netjes in de Kamer ter inzage konden leggen. Het is echt een enorme klus geweest. Het was ook zo'n klus omdat wij vonden dat als erom gevraagd wordt, je je uiterste best moet doen om een volledig en goed overzicht te geven. Er moeten geen essentiële stukken vergeten zijn of ontbreken. Dat is altijd heel erg moeilijk. Er werd gevraagd om informatie over alle bemoeienis. Het is moeilijk om te bepalen of je alle stukken hebt. Het is een enorme hoeveelheid stukken, gezien de reikwijdte van de vraag. Daarom heeft het ook enige tijd geduurd.

Het punt is dat de dossiers van het College Sanering Zorginstellingen bedrijfsvertrouwelijke gegevens bevatten. Het pakket geeft enerzijds een heel goed inzicht in het overnameproces in 2006. Anderzijds zitten er bedrijfsvertrouwelijke gegevens in. Daarom is besloten om de stukken wel ter beschikking te stellen, maar ter inzage.

Ik wil benadrukken dat ruzie natuurlijk heel kwalijk is. Ik vind het diep triest. Het is niet het eerste ziekenhuis waarin ruzie ontstaat. Er ontstaan helaas meer ruzies. Dat is heel triest omdat je eigenlijk allemaal het belang van de patiënt en de verbetering van het ziekenhuis voorop wilt stellen. Zeker als zo'n ruzie publiekelijk wordt uitgevochten, is dat een heel onwenselijke situatie.

Het draait hier niet om de vraag hoeveel ziekenhuizen er in Amsterdam zijn, of ik vind dat er een ziekenhuis weg moet en of dat nu zomaar kan. Het gaat mij om de vraag of de continuïteit van de cruciale zorg is geborgd. Kan de 45 minutennorm worden gehaald? Die is in Amsterdam ruim voorzien. Dat is mooi, want dan kunnen mensen vrij dichtbij en ruim binnen de norm bij een ziekenhuis komen. Als ik een andere ontwikkeling zie waardoor dat niet het geval is, moet ik wel kunnen ingrijpen. Als er dergelijke situaties spelen, wordt door toezichthouders altijd gekeken wat dat betekent. Dat wordt ook gedaan door verzekeraars. Verzekeraars zijn immers de eersten die verantwoordelijk zijn voor de zorgplicht. Ik ga dus helemaal geen antwoord geven op de vraag hoeveel ziekenhuizen er in Amsterdam moeten zijn. Waar ik over ga, is dat de cruciale dingen die wij met elkaar hebben afgesproken en waar ik voor verantwoordelijk ben goed geregeld zijn.

Rendement uit investeringen halen, is het doel van aandeelhouders. Die bepalen uiteindelijk zelf of zij ergens in investeren. Of je aandelen van een bepaald ziekenhuis koopt, bepaal je zelf. Jij maakt ook die afweging. Ik heb ook helemaal niet het idee dat als wij die winstuitkeringen onder voorwaarden zouden toestaan dit ineens enorm gaat toenemen. Laten wij eerlijk zijn: in de hele eerste en anderhalfste lijn mag het al lang. Ik heb niet het idee dat daar een enorm gevecht is met aandeelhouders en gedoe. Daar mag het al lang. Zij bepalen het zelf.

Wij willen met die nieuwe wet langjarige verbanden kunnen leggen. Dan kunnen pensioenfondsen, die nu hun geld in het buitenland moeten beleggen en dat niet hier in een ziekenhuis kunnen doen, straks wel in een ziekenhuis beleggen. Daardoor zijn ziekenhuizen niet meer zo afhankelijk van de banken, overigens ook private ondernemingen, die de kredietkraan onder druk van de financiële crisis al behoorlijk dicht hebben gedraaid. Voor ziekenhuizen kan het — het hoeft niet — een uitkomst zijn als een pensioenfonds zegt: ik wil eigenlijk ook wel een langjarige relatie met jullie aangaan.

Nogmaals, aandeelhouders kunnen hun investeringen niet terugtrekken. Mevrouw Leijten zei net dat aandeelhouders hun investering kunnen terugtrekken. Dat kan dus niet. Aandeelhouders kunnen hoogstens hun aandelen verkopen aan iemand anders, die ze dan eerst moet kopen. Zij willen hun geld natuurlijk niet verspillen en zullen daar dus een goed ziekenhuis voor terug willen krijgen.

Het is mij niet bekend welke studies van Achmea er allemaal zijn. Daar ga ik ook niet over. Het is wel goed als de zorgverzekeraar alert is. Het is goed dat verzekeraars als zij denken dat er ergens iets aan de hand is, als andere contractpartij goed kijken wat dat betekent voor hun verzekerden. Ik baseer mij dan ook altijd op het oordeel van de NZa. Die moet namelijk op basis van de Wet marktordening gezondheidszorg en op basis van de Zorgverzekeringswet toezien op de zorgplicht.

Ik heb twee moties gekregen. In de eerste motie, op stuk nr. 1, wordt de regering verzocht, maatregelen te treffen waarbij faillissementen en strategische fusies van (kleinere) ziekenhuizen worden voorkomen. Als je door een strategische fusie ervoor kunt zorgen dat de kwaliteit van de zorg op peil blijft en de financiën gezond zijn, dan is dat alleen maar in het belang van de patiënten die in die gemeenten wonen. Ik zie dus niet in waarom ik dat zou moeten verbieden.

Of een ziekenhuis failliet gaat, hangt af van de wijze waarop een ziekenhuis wordt geleid. Als dat op een slechte manier gebeurt en het ziekenhuis dat uiteindelijk bij de premiebetaler neerlegt, gaan wij dat niet doen. Wij zijn er voor de zorg die patiënten nodig hebben. Wij zijn er niet om instellingen omhoog te houden die er een potje van hebben gemaakt. Ik wil deze motie dan ook ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister zegt dat zij zich op de NZa baseert als het gaat om de bereikbaarheid en de wenselijkheid van het overeind houden van ziekenhuizen. Ze geeft in haar antwoorden op de eerder ingediende interpellatievragen, die zij beantwoord heeft als Kamervragen, aan dat Achmea iets duidelijk maakt. Als zij zegt dat zij zich niet baseert op de zorgverzekeraars, waarom doet zij dat dan wel in antwoord op Kamervragen?

Als het gaat om het antwoord op mijn vraag over de fusies, weten wij weer met welke minister wij te maken hebben. Overname van een ziekenhuis door drie andere concurrerende ziekenhuizen vond zij ook prima. Wij weten dat het Ruwaard van Putten Ziekenhuis inmiddels een dagpoli aan het worden is.

Minister Schippers:
Door die overname is Ruwaard van Putten er nog. Anders was het er niet meer. Je kunt je afvragen waarmee patiënten beter af zijn.

De NZa ziet toe op de zorgplicht. Natuurlijk kijkt de NZa dan naar Achmea. Zoals ik ook in antwoord op schriftelijke vragen heb gezegd, hebben wij op het ministerie als er iets gebeurt contact met de grootste verzekeraar en met het ziekenhuis, en vragen wij wat er bij hen aan de hand is. Dat hebben wij bij het Slotervaart ook gedaan. Dat is informatie die een zorgverzekeraar aan ons geeft. Als ik echt besluiten moet nemen, dan baseer ik mij op de NZa, onze toezichthouder die als er iets aan de hand is — zoals bij het Slotervaartziekenhuis — gaat kijken hoe het zit met de zorgplicht van de verzekeraar.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het een kwalijke zaak dat de minister als die zorgverzekeraar besluit om geen contracten af te sluiten — het ging om een heel klein bedrag — naar de studie verwijst waarin staat dat er te veel ziekenhuizen zijn in Amsterdam, en dat zij daarvan zegt: dat doe ik wel in Kamervragen, maar verder laat ik de Kamer niet weten wat die studie inhoudt. Dat is natuurlijk raar.

Als de minister hier in de Kamer zegt dat het Ruwaard van Putten nog bestaat, zou ik aan haar willen vragen of zij een visie wil geven — ik weet dat dat niet in dit debat kan — op de vraag wat een ziekenhuis is en of die visie ook overeenkomt met de manier waarop het Ruwaard van Putten Ziekenhuis ontmanteld wordt. In het weekend zijn er geen patiënten, 's nachts zijn die er niet meer, per 1 oktober kunnen er geen bevallingen meer worden gedaan en huisartsenposten zeggen zelfs dat zij gaan sluiten omdat er geen ziekenhuis meer is. Vindt de minister echt dat dit een volwaardig ziekenhuis is?

Minister Schippers:
Of er overcapaciteit is — als je het rationeel bekijkt in Amsterdam — is niet iets wat ik bepaal of wat Achmea bepaalt. Als mevrouw Leijten de stukken goed heeft gelezen dan ziet zij dat een voorganger van mij in de jaren 2000 eigenlijk al had besloten dat, omdat er zo veel overcapaciteit was, dit ziekenhuis wel gesloten kon worden. Ondanks dat kwamen er private investeerders die zeiden: wij vinden dit een mooi ziekenhuis en wij gaan dit ziekenhuis redden. Prima, denk ik dan, goed dat er private investeerders zijn, want anders hadden de patiënten die nu naar dat ziekenhuis gaan, daar niet meer gelegen.

Dan het Ruwaard van Putten. Je kunt ongelooflijk lang discussiëren over definities, maar het gaat mij erom dat er binnen 45 minuten een goede kwaliteit van zorg moet zijn. Over die goede kwaliteit van zorg kunnen wij ook heel kort zijn. De inspectie had niet voor niets het Ruwaard van Putten onder toezicht gesteld. Dat gebeurde niet omdat de kwaliteit van zorg daar zo goed was. Uiteindelijk kun je je als patiënt afvragen waar je beter af bent. In een ziekenhuis waar die kwaliteit van zorg boven het niveau zit dat wij met elkaar hebben afgesproken. Als ergens de kwaliteit van zorg door de bodem zakt, moet je je echt gaan afvragen wat wij patiënten aandoen. Het ziekenhuis is onder toezicht gesteld en financieel was het niet op orde. Uiteindelijk is er een constructie gevonden waarmee meer zorg geleverd wordt dan er geleverd was als de drie partijen geen doorstart hadden gemaakt.

Ik kom op de motie op stuk nr. 2, waarin verzocht wordt om geen aandeelhouderconstructies in de zorg toe te staan. Dat is heel bijzonder. In de motie staat dat de continuïteit van zorg niet in gevaar mag komen. Dat mag inderdaad niet. Ik zal ook altijd optreden als dat wel gebeurt. Met de overweging ben ik het dus helemaal eens, maar de link in het dictum met de aandeelhouderconstructie — de aandeelhouders hebben het ziekenhuis in dit geval jaren geleden juist gered — begrijp ik niet. Ik wil de motie dan ook sterk ontraden.

Mevrouw Bouwmeester heeft het over goede, bereikbare zorg in Amsterdam. Dat zijn wij met elkaar eens. Die is er, net als de 45 minutennorm. Wat het bestuur betreft: ik kom met een governancebrief en wij komen uitgebreid te spreken over goed bestuur. Er zijn mij enkele vragen gesteld waarop ik, vooruitlopend op de brief, antwoord zal geven. Die brief komt vrij snel, maar die moet wel via het kabinet en ik mag nooit zeggen wanneer iets in de ministerraad behandeld wordt. Ik doe mijn uiterste best om het zo snel mogelijk te doen.

Ik kom op het toezicht op en het financieel beheer van instellingen. Wij hebben een systeem waarin particuliere instellingen binnen publieke randvoorwaarden zorg leveren. Zorginstellingen zijn primair zelf verantwoordelijk voor een goed financieel beheer. Als ze dat niet op orde hebben, zullen ze zelf de gevolgen daarvan ondervinden. Ook andere investeerders, zoals banken en verzekeraars, houden de financiën van zorginstellingen in de gaten. Als toezichthouders hebben wij de Nederlandse Zorgautoriteit en de Nederlandsche Bank. Zij houden toezicht op de zorgverzekeraars. Het is dus een getrapt toezicht, zou je kunnen zeggen. Waar gebleken is dat derivaten onnodig grote risico's met zich meebrachten, zullen deze worden verboden. Ik heb dat al eerder aan de Kamer laten weten. Ik kom hierop terug in de brief over goed bestuur. Alles wat wij in wet- en regelgeving met elkaar afspreken, moet onder toezicht staan van een toezichthouder. Nu is dat heel vaak de inspectie, bijvoorbeeld bij governance. In het wetsvoorstel voorwaarden aan winstuitkering breng ik de financiële aspecten die nu onder de inspectie vallen, onder bij de NZa. Ik wil een en ander namelijk bundelen. Als je de financiële kennis bundelt bij één toezichthouder, is dat beter dan wanneer iedereen een brokje doet. Maar goed, daarover komen wij te spreken bij het wetsvoorstel voorwaarden winstuitkering.

Op welke manier zouden de maatregelen in de brief over goed bestuur een casus als Slotervaart beïnvloeden? Dat is een beetje lastig. Ik moet dan allerlei dingen nagaan die in de brief komen die langs het kabinet moet. Ik vind net als de Kamer goed bestuur belangrijk. Laten wij een en ander nalopen op basis van mijn voorstellen. Dan kan de Kamer beoordelen of het naar haar mening voldoende is of niet.

Ik kom op de vragen van mevrouw Klever. Ik ben het helemaal met haar eens. Als je, zoals mevrouw Klever, kunt denken in een systeem, moet een zorgverzekeraar natuurlijk eisen stellen bij de zorginkoop. Men had ook eisen kunnen stellen aan bijvoorbeeld een governancecode. Vooruitlopend op de governancebrief zeg ik het volgende. Wij hebben een governancecode. Deze is door bijna iedereen ondertekend. Als het een veldnorm is, heeft het kracht van wet en ziet de inspectie erop toe. Ik ben voornemens om het zo te regelen. Je kunt dat dan ook flexibel doen. Zo'n governancecode kun je aanpassen aan de maat en de omstandigheden; dat gaat makkelijker. De code heeft een "pas toe, leg uit"-paragraaf, maar er wordt wel toezicht op gehouden als wij er een veldnorm van maken.

Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd naar het handhavend optreden van de inspectie. Nu loop ik ook vooruit op de governancebrief. Dit is inderdaad een omissie. Als een en ander is beëindigd, kan de inspectie geen sanctie meer opleggen. Dat wil ik ook aanpassen. Ik zal dit meenemen in de governancebrief. De inspectie houdt op dit moment goed toezicht. Dat is logisch. Als er ergens gedoe is of problemen zijn, dan houdt de inspectie daar altijd risicogestuurd toezicht. Ik heb in antwoord op een van de schriftelijke vragen geschreven dat er op de 25ste weer een gesprek is. Je hebt daarnaast de onaangekondigde bezoeken. Dat is inderdaad het geval. Het toezicht heeft, voor wat men kan, wel gefunctioneerd. Immers, zodra men het wist, is men erop gaan zitten en is de situatie beëindigd. Er kon alleen geen sanctie worden opgelegd, omdat men daartoe niet de bevoegdheid heeft. Wij gaan daarover. Daarover komen we te spreken naar aanleiding van de brief.

Mevrouw Bruins Slot sprak over de statutenwijziging. Dat vind ik ook een onderwerp voor de governancebrief. Het staat er niet in, maar ik ga er nog wel even naar kijken. De redenering van mevrouw Bruins Slot snijdt hout. Ik zal ernaar kijken en kom erop terug.

Ik vind de situatie rondom de vraag van wie het Slotervaartziekenhuis is ook onwenselijk, maar de overheid kan met een centraal aandeelhoudersregister gewoon kijken wie erin zitten. Bij bedrijven is dat ook niet bekend. Daarbij gaat het ook om bedrijven die maatschappelijke diensten leveren. Het betreft dan niet alleen bedrijven in de zorg. Vandaar dat het meer algemeen bij het ministerie van Economische Zaken en van Veiligheid en Justitie ligt. Het gaat immers veel meer over de samenleving. De betreffende bewindspersonen komen dit najaar met een wetsvoorstel. In het voorjaar — ik zeg het even uit mijn hoofd omdat het niet op mijn terrein ligt — is dat al aangekondigd in een brief aan de Kamer. Een precieze datum weet ik niet. Aangezien een en ander via de Raad van State loopt, kan die termijn niet precies worden aangegeven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Is de minister voornemens om, vooruitlopend op de inwerkingtreding van het wetsvoorstel, die nog enkele jaren kan duren, een beroep te doen op de zorgsector om met zo'n register te beginnen?

Minister Schippers:
Ik zal een beroep doen op de betreffende ziekenhuizen om openheid te geven over hun aandeelhouders. Dat kan ik doen. Ik hoop echt niet dat het jaren gaat duren. U zegt dat het jaren gaat duren, maar het kan ook heel snel. Daarop hoop ik. We moeten dit met elkaar regelen. U hoopt er natuurlijk ook op dat we dit zo snel mogelijk goed regelen. Waar u om verzoekt, wil ik wel doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik dank de minister daarvoor. Ik denk dat dit veel helderheid kan geven, ook in komende discussies.

Minister Schippers:
Men hoeft het niet te doen. Het is een verzoek. Men kan dat naast zich neerleggen. Ik kan dan tegen betrokkenen zeggen dat er toch een centraal register komt en dat het misschien wel handig is om het daarop vooruitlopend wel te doen.

Tegen mevrouw Dijkstra zeg ik dat we in de governancebrief terugkomen op de sancties.

Er is een vraag gesteld over de kennis van het ondernemingsrecht bij de inspectie. De inspectie gaat over kwaliteit van zorg. Als je een goed bestuur hebt, heb je ook goede zorg. Althans, de kans daarop is groter; laat ik het iets voorzichtiger formuleren. Ik vind het dus wel iets wat bij de inspectie hoort, in tegenstelling tot de financiële zaken waarnaar mevrouw Bouwmeester vroeg. Daarover gaat eigenlijk de NZa. Het is gek dat we dit zo versnipperd hebben, want daardoor hebben we op twee plaatsen kennis nodig. Ik zou dat willen bundelen bij de NZa. De inspectie is in de instellingen, komt onverwachts binnen en vraagt hoe zo'n instelling het geregeld heeft wat betreft de governance. Het is een natuurlijke plek om dat bij de inspectie te hebben, maar ik vind wel dat het versterkt moet worden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik suggereerde ook niet dat het daar niet zou moeten zijn. Het was juist mijn vraag of er niet meer kennis zou moeten zijn bij de inspectie op dit terrein. Ik begrijp van de minister dat zij dit ook vindt. Onderneemt zij dan ook iets om dat gedaan te krijgen?

Minister Schippers:
Ja. In de governancebrief staat ook dat die kennis beter moet. Wanneer men die kennis niet heeft, zoals wij hebben gezien bij het Slotervaartziekenhuis, is externe expertise ingehuurd. Je moet gewoon de kennis binnen de inspectie beter opbouwen.

Er is ook gevraagd of ik de inspectie meer bevoegdheden wil geven, om een casus als het Slotervaartziekenhuis te voorkomen. Ik geef hierop hetzelfde antwoord als bij mevrouw Bouwmeester. Wij hebben naar die brief over goed bestuur gekeken met in ons achterhoofd het Slotervaartziekenhuis. Wij kunnen zelf kijken of de Kamer straks zegt dat het is gelukt of niet.

Kun je de kosten verhalen? Nee, zo hebben we het niet geregeld. Dit is een discussie die soms terugkomt, ook bij de NVWA. De inspectie wordt gefinancierd door het Rijk. De politie wordt ook gefinancierd door het Rijk. We verhalen de kosten van toezicht en handhaving niet op de bedrijven waarbij we toezicht houden en handhaven, maar je kunt wel een sanctie of een boete opleggen als zij dingen doen die echt niet door de beugel kunnen.

Wanneer meer transparantie? Dat is eigenlijk dezelfde vraag als die over het wetsvoorstel.

Ik weet niet of de heer Mulder vragen aan mij heeft gesteld, want ik heb niets opgeschreven, dus ik zie een leeg blaadje. Ik denk met de heer Mulder dat het systeem gedeeltelijk heeft bewezen dat het werkt. De inspectie heeft echt wel goed opgetreden, maar zoals ik in mijn inleiding ook al zei: ik denk dat we hier en daar wel wat kunnen aanscherpen. Ik zal de komende periode met voorstellen komen naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer en de leden voor hun bijdrage aan dit debat. Stemmingen over de moties vinden komende dinsdag plaats.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 18.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Het bericht "Wasje doen 120 euro, ommetje 50 euro"

Aan de orde is het debat over het bericht "Wasje doen 120 euro, ommetje 50 euro".

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom.

We hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie. Per persoon zijn twee interrupties toegestaan.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Je zult maar oud zijn in dit land. Naast de kans beroofd te worden door Oost-Europese criminelen die het speciaal op hoogbejaarden hebben voorzien, kun je ook worden beroofd door de instelling waarin je woont. Dit kabinet zal niet rusten voordat onze ouderen volledig kaalgeplukt zijn. Elke stuiver die zij hebben, moet en zal naar de staatskas vloeien om vervolgens overgemaakt te kunnen worden naar Brussel. De hoogbejaarden zijn voor het kabinet natuurlijk een heel makkelijke doelgroep, want zij zullen niet massaal protesteren op het Malieveld.

Dit kabinet plukt onze ouderen aan alle kanten kaal. Met de pluk-ze-wetgeving wordt getracht criminelen te ontdoen van hun criminele geld, maar het lijkt erop dat dit kabinet denkt dat het de bedoeling is om de ouderen daarmee te plukken. De pensioenen omlaag, de eigen bijdrage omhoog, de vermogensinkomensbijtelling nog verder omhoog, de inkomensregelingen gehalveerd en geen compensatie voor het eigen risico; hoogbejaarden in een verpleeg- of verzorgingshuis worden van alle kanten gepakt.

Wat betalen zij eigenlijk al? Hun AOW'tje en pensioentje kunnen ze bijna helemaal inleveren. Voor het verblijf in een instelling betalen ze gemiddeld €680 per maand, oplopend tot €2.200 per maand. Mag je dan nog een koekje bij de koffie krijgen? Zorgpremie, verzekeringen, het wassen van kleding en artikelen zoals tandpasta en shampoo betalen ze allemaal zelf, maar daar beginnen ook meteen de rariteiten. Je zal maar €120 per maand moeten betalen voor het wassen van je kleding! Van welk geld? Na de piepgrens van, wat is het, €260, en de zorgpremie die eraf gaat en het geld voor de shampoo en andere dingen blijft er simpelweg alleen nog maar geld over om de kleding te laten wassen. Voor iets anders blijft er niets over. Het is echt heel erg schandalig.

Dat instellingen ook nog eens geld rekenen voor zaken die behoren tot het basispakket, noemde de vorige staatssecretaris terecht "pikken". Daarbij gaat het natuurlijk ook om het ommetje. Ik vind de brief die de staatssecretaris vanmiddag, na elf maanden, heeft gestuurd, echt een gotspe. Hij heeft nota bene vorige week besloten om de wet die rechten gaat regelen, in te trekken, en dan noemt hij een ommetje — waarvan wij toch mogen hopen dat het basiszorg is — als een voorbeeld van iets in het schemergebied. Criminelen, veroordeelden, mogen wel elke dag een uur naar buiten. Laten we er alsjeblieft voor zorgen dat mensen die in een instelling wonen, dat ook moeten; laten we ervoor zorgen dat dit geen grijs gebied is en dat zij er ook geen €50 voor hoeven te betalen of wat dan ook.

In de brief staat dat er bij de NZa geen meldingen zijn geweest. Dat betekent natuurlijk niet dat het nu allemaal is opgelost. De staatssecretaris moet regelen dat, als instellingen pikken — dat zijn de woorden van de vorige staatssecretaris — de bestuurder wordt aangepakt. Ik wil graag de toezegging van de staatssecretaris dat hij regelt dat het geld wordt verhaald op de bestuurders als instellingen geld rekenen voor zaken die gewoon tot de basiszorg horen en er dus sprake is van pikken. Dat moet niet uit de instellingspot komen. Dat voelen ze namelijk niet; dat maakt ze niet uit. Gewoon verhalen op de bestuurder.

Ik laat het hierbij, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft een vraag voor u. U mag nog even terug naar het spreekgestoelte.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij voeren hier al heel lang een debat over. Het irriteert mij mateloos dat er helemaal niks gebeurt. Ik heb op 21 juni 2011 een motie ingediend over de bestuurders en die verhalen. Op 28 juni 2011 hebben we daarover gestemd. Toen kon ik helaas niet rekenen op de steun van de Partij voor de Vrijheid. Wat is er in die bijna twee jaar gebeurd waardoor u nu wel vindt dat bestuurders erop aangeslagen mogen worden?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dat enorm flauw. Ik ben nu zeven jaar Kamerlid en ik denk dat ik vijf of zes jaar geleden ook al die lijn heb ingezet en erover geroepen heb. Ik heb de motie niet voor ogen, voorzitter, dus sta mij toe om in tweede termijn te reageren op mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wanneer je in een zorginstelling woont, omdat je oud of afhankelijk bent, of beide, ben je ook afhankelijk van anderen die voor je zorgen en die over je leven gaan. We hebben deze week een debat gevoerd over de wijze waarop anderen dan ook je leefruimte bepalen, soms letterlijk aan je lijf. Soms gaat het ook over wat je wel of niet mag. Aangezien we weten dat mensen afhankelijk zijn, moeten we er goed voor zorgen dat het goed geregeld is in de zorg. We moeten ervoor zorgen dat mensen niet vogelvrij worden doordat er dingen opgelegd worden waar we geen ja of nee tegen kunnen zeggen, maar waarbij de afhankelijke medemens alleen maar kan slikken of stikken.

Ooit zeiden wij als samenleving dat er een regeling moet komen waarin we, iedereen, collectief premie betalen. Dat is de AWBZ. De mensen die zorg nodig hebben, kunnen daar een beroep op doen. Die AWBZ is een van de parels van onze samenleving. Dat wordt behoorlijk ontkend door dit kabinet, en de regeling wordt ook nog eens niet goed onderhouden. Wat regelt die AWBZ? De AWBZ regelt dat je op een goede manier kunt leven in een instelling, dat er voldoende personeel moet zijn en dat de dagelijkse behoeften zoals wassen en eten goed geregeld zijn. Deze staatssecretaris trok vorige week nog een wet in waarin we eigenlijk opnieuw bevestigden dat je er recht op hebt. Hij vindt namelijk dat dit niet nodig is. Diezelfde staatssecretaris schrijft ons nu heel andere dingen.

In de AWBZ is bepaald dat je geen bijbetalingen mag doen voor melk, voor melk in de koffie of voor een ommetje. Je mag ook geen extreme rekening krijgen voor de was, het schoonmaken van de kamer, een extra douchebeurt of het inzetten van mantelzorg. In de zomer van 2010 was minister Klink demissionair. Hij was woest. Het werd duidelijk dat vergoede zaken uit de AWBZ alsnog een keer in rekening werden gebracht bij afhankelijke bewoners van zorginstellingen.

Veldhuijzen van Zanten, de vorige staatssecretaris, noemde dit "pikken". Het is eigenlijk ook fraude, zei zij. Wij hebben hier vele debatten over gevoerd. De Nederlandse Zorgautoriteit ging eindelijk weer wat doen voor burgers in dit land, in plaats van het maken van absurde regels. Zij zou gaan handhaven. Maar houdt de NZa nu dingen bij? Op haar website staat nog steeds dat ze niet bemiddelt in individuele kwesties, terwijl er toch wel degelijk op 28 juni 2011 in deze Kamer een motie is aangenomen waarin de Kamer heeft uitgesproken dat de NZa moet regelen dat onterechte rekeningen moeten worden terugbetaald aan degene die deze betaald heeft. Dat moet de NZa doen. Wat doet de NZa?

Deze staatssecretaris zegt echter niet, zoals de vorige, dat er wordt gepikt van de bewoners. Hij schrijft in de brief van vandaag: we moeten de discussie aangaan over het grijze gebied, over wat er wel en niet verzekerd is in de AWBZ. Een ommetje maken in de buitenlucht? Daar moeten we afspraken over maken. Als je daar iets voor kunt betalen, moet je dat vooral doen. Mevrouw Agema gaf al een mooie opsomming van wat je eigenlijk al betaalt op het moment dat je in een instelling woont. We gaan er ook aan voorbij dat we met zijn allen hebben afgesproken dat we premie betalen voor goede zorg. We weten al jaren dat die premie niet voor 100% wordt besteed aan goede zorg. Ik vraag de staatssecretaris: is het nu pikken of niet? Ik vraag de staatssecretaris niet om een grijs gebied te creëren, omdat wel degelijk duidelijk is wat via de AWBZ-premie wordt betaald. Er is zelfs een heel heldere brochure gemaakt omdat er onduidelijkheid was. Waarom spreekt de staatssecretaris dan toch weer over onderhandelingen en discussies? Vindt de staatssecretaris dat er sprake is van twee gelijkwaardige partijen, die op een goede manier onderhandelingen kunnen aangaan, of is er sprake van een afhankelijk iemand die moet kunnen rekenen op goede zorg van iemand die die afhankelijkheid probeert op te heffen?

Weet u waarom ik dat vraag? Deze staatssecretaris komt uit de bestuurderswereld. Hij kent de bestuurders van de gezondheidszorg en hij weet hoe zij werken. Als de een aan verplichte mantelzorg gaat doen, zal de ander dat ook doen. Als de een het hele personeelsbestand gaat flexibiliseren, dan zal de ander dat ook doen. Ik zou willen dat de staatssecretaris zegt: beste bestuurders, hier is de grens; nu kiezen wij voor onze kwetsbare medemens die woont in de instelling.

De voorzitter:
U mag afronden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou willen dat de staatssecretaris zegt: wij kiezen niet voor bestuurlijke ruimte, wij kiezen niet voor een moraal van kaalplukken of in de kou laten staan, nee, wij kiezen voor grenzen. De discussie die de staatssecretaris volgens mij met de bestuurders moet aangaan, betreft wat zij niet mogen en niet wat zij misschien wel mogen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Het blijft verbazend hoe vaak wij over dit onderwerp debatten moeten voeren. De vorige twee sprekers zeiden het al: er zijn verschillende moties aangenomen, er wordt onderzoek gedaan door de NZa en toch blijken er steeds weer zorgaanbieders te zijn die denken een slaatje uit de zorg te kunnen slaan ten koste van hun cliënten.

Het moge duidelijk zijn dat wij hier niet spreken over aanvullende zaken, zaken die mensen die thuis wonen ook zelf moeten betalen. De voorbeelden van waar het wel om gaat, zijn legio. Zo worden er voor diensten waarvoor een bijdrage gevraagd mag worden, wel heel verschillende bedragen gevraagd. Denk bijvoorbeeld aan een bijdrage voor het wassen van kleding. Instelling A vraagt €32, instelling B vraagt €120. Er zijn zorgaanbieders die bijdragen vragen voor zaken die in lagere regelgeving expliciet benoemd worden als verzekerde zorg, zoals wc-papier of linnengoed. Er zijn ook zorgaanbieders die pas bij de intake, dus wanneer de keuze voor een bepaalde zorgaanbieder al is gemaakt, laten weten voor welke zaken er eigen bijdragen gevraagd worden.

Het lijkt om luttele bedragen per persoon te gaan, maar alles bij elkaar kunnen er toch behoorlijke bedragen ten onrechte worden opgehaald. Net als de verhalen over topinkomens of riante ontslagvergoedingen doen dit soort verhalen de zorgsector geen goed. Het rare is dat dit soort voorbeelden zich blijven voordoen. Er lijkt sprake te zijn van een afname, maar toch, daar is wel intensieve handhaving door de NZa voor nodig. De NZa geeft meldingen dan weer door aan het zorgkantoor en dat moet dan de zorgaanbieder erop aanspreken; over extra bureaucratie en verspilling van geld gesproken … Wat is er nu nodig om er eens en voor al voor te zorgen dat het vragen van bijdragen voor evident verzekerde zorg gewoon niet kan?

Enerzijds heeft de staatssecretaris wel een punt als hij zegt dat wij vanuit Den Haag niet alles tot in detail kunnen regelen. Anderzijds zal hij ook wel snappen dat dit mensen een doorn in het oog is en dat zij hierop actie van ons verwachten. Ik neem immers aan dat ook hij op zijn werkbezoeken vaak op dit soort zaken wordt aangesproken. Hoe denkt de staatssecretaris hiermee om te gaan?

GroenLinks denkt dat openheid vooraf van belang is. Mensen moeten vooraf weloverwogen een keuze kunnen maken voor zorgaanbieder A of B. Daarom moeten instellingen vooraf duidelijkheid bieden over de zaken waarvoor zij een aanvullende eigen bijdrage vragen en over de hoogte van die eigen bijdrage. Als hierover pas bij de bespreking van het zorgplan informatie wordt gegeven, is dat te laat, want dan is de keuze voor de zorginstelling al gemaakt. Daarnaast is het zo dat mensen vaak niet zelf echt een keuze kunnen maken voor de instelling waar zij terechtkomen. Zou het een idee zijn, instellingen te verplichten om inzage te geven in de zaken waarvoor een eigen bijdrage wordt gevraagd op het moment dat iemand interesse toont? Dat is dus eerder dan het intakegesprek. Ik geef toe dat het weer een extra regel is, maar deze is minder zwaar dan per zaak vaststellen wat er precies waarvoor gevraagd moet worden. Mensen hebben dan ook niet het idee dat zij voor het blok gezet worden.

Daarnaast zijn mensen natuurlijk heel divers en kunnen de wensen van mensen behoorlijk uiteenlopen. Niet iedereen wil even vaak gedoucht worden, maar misschien dat iemand in plaats van een dienst die we als vanzelfsprekend beschouwen, liever iets heeft wat daar niet onder valt. Volgens ons zou het mogelijk moeten zijn dat daar bij de bespreking van het zorgplan expliciet ruimte voor is. "Laat duizend bloemen bloeien" is dan beter dan "one size fits all".

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Dit debat gaat over de eigen bijdrage die zorginstellingen van de bewoners vragen voor aanvullende diensten. Ik wil vooropstellen dat D66 het ongeoorloofd vindt dat bewoners van verzorgingstehuizen of gehandicapteninstellingen moeten betalen voor zorg waar zij op basis van de AWBZ gewoon voor verzekerd zijn. Ik vind dat echt onacceptabel. Als het gaat om ouderen, kun je zelfs zeggen dat er sprake is van ouderenmishandeling, het financieel duperen van mensen.

Ik ben wel blij dat uit de brief van de staatssecretaris blijkt dat het aantal meldingen dat de NZa hierover ontvangt, afneemt. Ik wil hem wel graag vragen of dit ook echt een positieve ontwikkeling is. Of weten we gewoon niet hoe die ontwikkeling is? Immers, misschien betreft het hier zelfs een topje van de ijsberg.

D66 vindt het niet onredelijk dat je aan mensen iets extra's vraagt voor extra activiteiten en extra service. We vinden het wel belangrijk dat er sprake is van transparantie, dat het inzichtelijk is. Sterker nog, er is ook een verplichting als we kijken naar de leveringsvoorwaarden. Zo kunnen mensen van tevoren tarieven met elkaar vergelijken en goed geïnformeerd een bewuste keuze maken. Ik heb er ook vertrouwen in dat er door die openbaarheid ook iets van vergelijking gaat ontstaan, en dat dit ook leidt tot matiging van de tarieven. De bedragen die in het krantenartikel worden genoemd, lijken mij eerlijk gezegd aan de hoge kant.

De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat de zorgkantoren nu actief volgen of instellingen de tarieven voor aanvullende diensten duidelijk op hun website zetten. Ik heb de vrijheid genomen om even een uurtje te gaan surfen op het internet, om te kijken hoe het daarmee staat. Ik wilde het zelf ook gewoon zien. Ik wil niet zeggen dat mijn steekproefje representatief is, ik heb ongeveer 23 websites van instellingen bezocht, maar in de helft van de gevallen kon ik de informatie in ieder geval niet vinden of was die echt heel erg summier. Het kan ook zijn dat ik niet goed kan zoeken. Ik vond het in ieder geval wel heel tekenend dat het gewoon niet snel inzichtelijk en transparant is.

Het viel mij ook op dat er heel weinig vergelijkingssites zijn. Op de sites die er wel zijn, kun je eigenlijk geen vergelijking maken tussen de prijzen van de extra diensten. Dat vind ik ook echt een gemiste kant. Ik heb daarom de volgende vraag aan de staatssecretaris. Is hij het met mij eens dat hier meer werk van gemaakt moet worden? Wil hij bijvoorbeeld op de website kiesbeter.nl naast de kwaliteit ook de tarieven voor aanvullende diensten inzichtelijk maken?

Die transparantie inzake de tarieven voor aanvullende diensten is voor ons een belangrijk punt. Ik hoor ook om me heen dat het bij de langdurige zorg sowieso heel onduidelijk is om te zien waarop je nu recht hebt, waarvoor je betaalt en hoeveel dat is. Je hebt rekeningen van het CAK, het zorgkantoor, het CIZ, de Belastingdienst, de zorginstelling en de thuiszorgorganisatie. Ik vind het vrij ingewikkeld om te kunnen doorgronden waar nu iets op gebaseerd is. Nogmaals, dat kan ook weer aan mij liggen. Soms heb ik echt het idee dat er een soort boekhoudkundige vertaling gemaakt is om dingen passend te maken.

Nu we aan de vooravond van een heel grote hervorming staan, zie ik het ook als een kans om dit punt expliciet mee te nemen. We willen een vereenvoudiging. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen of hij de ambitie wil oppakken om die inzichtelijkheid voor mensen om wie het gaat, te verbeteren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. We discussiëren hier vandaag over de onterechte bijbetalingen in AWBZ-instellingen en de soms absurde hoogte daarvan, terwijl het op zich duidelijk is hoe het zit. Er is duidelijkheid over datgene wat wel en niet onder de AWBZ-zorg valt als iemand in een instelling zit. De instelling wast bijvoorbeeld het beddengoed en de handdoeken, maar het wassen van de eigen kleding dient betaald te worden door de persoon zelf. De instelling neemt de voetverzorging voor haar rekening wanneer iemand dat zelf niet kan. Nagels lakken doe je zelf. Dat betaal je dan ook zelf. Haren wassen wordt betaald door de instelling, haren knippen is voor eigen rekening. Het is duidelijk wat eronder valt.

Vervolgens is altijd de vraag wat voor extraatjes er zijn in een instelling. Als je in een instelling woont, dan ben je daar 24 uur per dag en zeven dagen per week. Bepaalde onderdelen van welzijnsactiviteiten vallen daaronder, maar wat wel en wat niet? Daarbij heeft nu net de cliëntenraad een bepalende stem in een instelling. Die heeft een adviesrecht waarnaar een instelling moet luisteren. Weten alle cliëntenraden dat en is de staatssecretaris bereid om een extra stap te zetten door dit duidelijk te maken? Dat is uiteindelijk de essentie van dit debat vandaag. Wat valt er onder de AWBZ? Dat is duidelijk. Daarvoor mag geen eigen bijdrage worden gevraagd. Wat er niet onder valt, kan samen met de cliëntenraad worden vastgesteld en dan kan daarvoor tegelijkertijd ook een redelijke bijdrage worden gevraagd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het een beetje wonderlijk dat het CDA komt met de cliëntenraad, want die heeft alleen maar een adviesfunctie. Dus als de raad van bestuur zegt dat het toch nodig is dat iemand bijbetaalt voor het toetje, voor de melk in de koffie, het koekje bij de koffie, of voor het lopen het ene gebouw naar het andere als iemand naar een activiteit gaat, omdat dat diens eigen verantwoordelijkheid is, dan mag die dat gewoon doen. Dan kan de cliëntenraad op zijn kop gaan staan, maar de raad van bestuur mag dat gewoon doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als dat zo is, wat is daar dan vervolgens de reactie op? Gaan wij het dan met elkaar hier vanuit Den Haag nog verder dichtregelen? Of laat je daar dan die discussie? Want cliëntenraden hebben natuurlijk allerlei mogelijkheden om die kat de bel aan te binden. Dat is een van de redenen waarom wij er hier over debatteren. Het CDA is van mening dat dit een gesprek is dat moet worden gevoerd en waarvan de uitkomst tot stand moet komen in de desbetreffende instelling. Natuurlijk, de voorbeelden die mevrouw Leijten noemt, zijn bizarre voorbeelden, zoals het voorbeeld van de melk in de koffie. Elke zorgbestuurder die dat met droge ogen tegen de cliëntenraad durft te vertellen, mag het hier ook eens komen vertellen. Ik denk dat hij dat niet aandurft, en terecht.

Mevrouw Leijten (SP):
En toch is dat geen antwoord op mijn vraag, want die cliëntenraad kan wel degelijk zeggen wat hij ervan vindt, maar op het moment dat een bestuurder zegt: ik trek mij er niets van aan, mag hij het gewoon invoeren. Daarom doet bijvoorbeeld de Consumentenbond een onderzoek. Daarom hebben wij hierover al jaren een debat. Daarom zei de vorige staatssecretaris van CDA-huize nota bene dat het hier gewoon om stelen van je eigen bewoners ging. Het ging om pikken, maar er is niets gebeurd. Dan vraag ik me toch af of de enige inbreng van het CDA op deze avond is: voer dat gesprek maar wat beter tussen de cliëntenraad en de bestuurder, wetende dat de cliëntenraad helemaal niks heeft om de bestuurder echt op af te rekenen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Er is wel degelijk wat gebeurd. Er is een onderzoek geweest door de Consumentenbond. De inspectie is gaan controleren, maar de vraag is of dat iets is wat valt onder "niks gebeuren". In de SP-wereld wel. In de SP-wereld zet je daar regels bovenop en ga je hier vanuit het Haagse vaststellen wat wel en wat niet mag. In de CDA-wereld gaan mensen met elkaar daarover in gesprek. Daar ligt de eerste verantwoordelijkheid. Uiteindelijk zal daar dan ook de besluitvorming moeten vallen. Als dat misgaat, kunnen wij daarover hier een debat voeren. Dat debat voeren wij hier. De woorden die de voormalige staatssecretaris gebruikte, deel ik. Er zijn natuurlijk voorbeelden die gewoon bizar zijn. Maar de oplossing is niet om vanuit het Haagse hier te bepalen wat wel en wat niet mag, want er zal altijd weer een voorbeeld zijn waarover wij vooraf niet hebben nagedacht.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ten slotte, kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij heeft mevrouw Keijzer mijn hele inbreng niet gehoord. Ik heb het over geen enkele regel gehad. Ik heb het over handhaving van regels gehad. Mevrouw Keijzer zegt: als het misgaat, hebben wij hier een debat. Dat is precies waarom wij hier vanavond zijn. Daarom ben ik zo ontzettend verbaasd dat het enige wat het CDA hier in te brengen heeft is: voer maar een goed gesprek met elkaar en laat de cliëntenraad maar meepraten, dan wordt het allemaal opgelost. We moeten nu gewoon zeggen dat een bestuurder die dit doet, incapabel is en dat we dan ingrijpen. Of we dat nu doen via de Nederlandse Zorgautoriteit of via andere wegen, maar dan grijpen we gewoon in, want — en dan neem ik de voormalige staatssecretaris in gedachten — dat is een "pikkert".

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is een gevalletje van de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet als het gaat over het luisteren naar de inbreng. Ik heb hier duidelijk gezegd dat er wel degelijk geacteerd is op deze berichtgeving, namelijk door de inspectie te vragen om te handhaven en door overzicht te houden. De staatssecretaris heeft dat ook in een brief neergelegd.

Nogmaals, de berichtgeving, die ook door de CDA-fractie gezien is, is in onze ogen bizar. Voor bepaalde aspecten worden eigen bijdragen gevraagd, terwijl dat niet mag. In de gevallen waarin het wel mag, zitten er ook bedragen bij waarvan ik mij afvraag of je met droge ogen tegen een camera durft te zeggen hoe hoog die bedragen zijn. Volgens mij durven de heren zorgbestuurders — vooruit, soms zijn het ook dames, zeg ik tegen de heer Van Dijk — dat niet.

De voorzitter:
Dank u wel, ook voor die laatste toevoeging, mevrouw Keijzer.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Ik praat vanavond over onterechte betalingen in de AWBZ en over transparantie van tarieven. Geld vragen voor zaken waar mensen recht op hebben volgens de AWBZ, kan niet en mag niet. Daar is iedereen het, denk ik, vrij snel over eens. Ik dank de staatssecretaris voor zijn brief voorafgaand aan dit debat. Ook hij geeft heel helder aan dat bijvoorbeeld betalen voor toiletpapier niet is toegestaan, omdat je daar via de AWBZ al recht op hebt. De staatssecretaris geeft aan dat bewoners hier sinds 2011 melding van kunnen maken bij de NZa, dat er sindsdien zeven aanwijzingen zijn gegeven, dat vervolgens de overtredingen zijn gestaakt en dat de bewoners zijn gecompenseerd. Zo hoort het ook. Dat is heel goed.

De NZa handhaaft nu door bij klachten te besluiten of er sprake is van een overtreding en dan kan zij ook echt wat doen. Dat is goed. Dan worden de bewoners gecompenseerd. Maar wat gebeurt er nadat de bewoners zijn gecompenseerd? In ieder geval worden ook de namen van instellingen gepubliceerd, als gevolg van een goede motie die de PVV daarover in het verleden heeft ingediend. Die namen worden nu gepubliceerd op de site van de NZa. Kunnen we daar niet een boost aan geven? In dit soort gevallen gaat het natuurlijk niet alleen om het handhaven van regels, maar ook om het in de kracht zetten van de positie van de consument.

We zullen er dus alles aan moeten doen om de aangiftebereidheid te vergroten. Dat het aantal meldingen bij een instituut afneemt, kan betekenen dat er minder overtredingen plaatsvinden, maar het kan ook betekenen dat mensen misschien de weg niet weten te vinden of niet precies weten waar ze recht op hebben. Is het volgens de staatssecretaris noodzakelijk en mogelijk om de informatiepositie van cliënten verder te versterken?

Ik kom op de openheid over de tarieven van aanvullende diensten. Ik heb net als mevrouw Bergkamp vanmiddag gedacht: ik ga gewoon eens even kijken. We zeggen dat alle concessiehouders, alle zorgkantoren erop toezien dat instellingen hun tarieven en diensten publiceren. Ik heb ze af en toe gevonden. Ik moet zeggen dat ik wel even flink moest zoeken. Op een gegeven moment dacht ik: wat voor woord zou je in de zoekfunctie moeten intypen? Dan kom je er misschien wel een keertje. Maar er waren ook sites waar het echt niet op stond. Wij kunnen dat hier niet allemaal in een keer stante pede oplossen. Ik begrijp echter dat de zorgkantoren halfjaarlijks een rapportage moeten maken over hoe het staat met de opvolging hiervan. Ik wil graag weten wat de meest recente daarvan is en hoe het daarmee staat. Mevrouw Bergkamp zei net ook al dat zelf even kijken op een site niet representatief is. Ik heb een uurtje zitten googelen. Stel dat ik dit voor mijn eigen ouders had moeten uitzoeken. Dan kom je er gewoon niet uit. Het is dus nog niet goed. Is de staatssecretaris bereid de zorgkantoren daarover aan te spreken?

Mevrouw Agema (PVV):
Vindt de heer Van 't Wout ook dat er een sanctie moet komen voor instellingen, die het bestuur raakt maar niet de bewoners?

De heer Van 't Wout (VVD):
Mevrouw Agema doelt waarschijnlijk op een motie die in het verleden door onze beide partijen is ingediend. De motie kwam daaruit voort dat je degene die iets doet wat niet mag, wilt aanpakken. Maar als je een boete oplegt aan een instelling, gaat dat ten koste van de kwaliteit van de zorg. Ik meen dat ik vanochtend in een van de kranten heb gelezen dat u het idee had om dan maar aan de bestuurder een boete op te leggen. Qua onderbuikgevoel kan ik mij dat goed voorstellen, maar ik vraag mij wel ernstig af hoe je dat juridisch wilt rondkrijgen. Welke bestuurder gaat de boete dan betalen? Gaan ze dat met zijn vijven doen als zij met zijn vijven in de raad van bestuur zitten? Krijgt de directeur Kwaliteit of de directeur Zorgverlening de boete? Ik snap de gedachte best, maar volgens mij moeten wij ook in dit geval wel blijven werken volgens het geldende juridische systeem. Ik vind het heel moeilijk om dat daarin in te passen.

Mevrouw Agema (PVV):
Allereerst lossen wij daarmee de fittie op met mevrouw Leijten van eerder. Drie maanden eerder dan de motie die zij citeerde, had ik over hetzelfde onderwerp een motie ingediend, die met algemene stemmen is aangenomen. Dat is dan ook meteen mijn vraag aan de heer Van 't Wout. Het was niet mijn onderbuikgevoel. De motie heb ik samen met zijn vicefractievoorzitter ingediend. Deze motie is met algemene stemmen aangenomen. Ik zou het heel raar vinden als ik straks in de tweede termijn opnieuw een motie moest indienen met dezelfde strekking, terwijl de grootste partij hier in de Kamer destijds heeft meegetekend. De motie is aangenomen, maar er is kennelijk nog niets gebeurd. Hoe de staatssecretaris het gaat doen, maakt niet uit. Hij mag er van mij ook later in een brief op terugkomen, binnen twee weken lijkt mij het beste. Voordat wij het hebben over onderbuikgevoelens, zou ik willen weten wat de mogelijkheden zijn om de sancties bij het bestuur te leggen in plaats van bij de bewoners. Ik hoop dat u mij daarin steunt en dat ik dan niet in tweede termijn een of ander lullige motie hoef in te dienen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Het ligt eraan wat u precies vraagt. Het is buitengewoon ingewikkeld om te doen wat wij met die motie wilden. Er is wel degelijk iets gebeurd. De NZa zit er nu bovenop, spreekt oordelen uit en pakt betrokkenen aan. Zoiets simpels als een boete opleggen aan een individuele bestuurder kan gewoon helemaal niet. Als u met een briljante oplossing komt die ook mogelijk is, wil ik die natuurlijk steunen. Maar die heb ik nog niet gehoord. Misschien heeft de staatssecretaris daar ook nog wel ideeën over. De motie kwam voort uit alle vorige debatten, waarbij iedereen wilde dat iemand wordt aangepakt als er iets gebeurt. Daarom heeft de hele Kamer ermee ingestemd. Tegelijkertijd is het helemaal nog niet zo simpel.

Mevrouw Agema (PVV):
Hartelijk dank voor de bereidwilligheid van de VVD om mee te praten en mee te denken over sancties die wij aan bestuurders kunnen opleggen in plaats van aan bewoners. Ik vind dus inderdaad dat de bestuurder beboet moet worden, precies voor het bedrag dat hij de oudjes afneemt. Mijn vraag is: steunt u mij dat de staatssecretaris in ieder geval met een opsomming moet komen? Hij heeft simpelweg de motie niet uitgevoerd. Binnen twee weken moet hij nu met een brief komen, waarin hij opsomt welke maatregelen hij kan nemen die wel het bestuur raken, maar niet de bewoners.

De heer Van 't Wout (VVD):
Het lijkt mij verstandig om de staatssecretaris de tijd te geven om te antwoorden of hij nog mogelijkheden ziet. De motie is één of twee jaar geleden aangenomen. Ik ben er niet in geslaagd om in de tussentijd een juridisch sluitende oplossing te vinden. Wat u voorstelt, namelijk het uitdelen van een boete aan een individuele bestuurder, kan toch helemaal niet? Stel dat iemand €200 in rekening heeft gebracht. Dan ga je individueel een boete opleggen. Wie heeft dan de rekening gestuurd? Juridisch loopt het helemaal vast. Ik snap best dat u het wilt en ik deel de emotie wel, maar wij moeten in de Tweede Kamer wel dingen doen die kunnen en die juridisch kloppen. Ik zeg er wel dit bij. Als mevrouw Agema een goed idee heeft, of de staatssecretaris, weten zij mij aan hun zijde.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Vandaag houden wij een dertigledendebat, vroeger en bij de mensen thuis beter bekend onder de naam "spoeddebat", over een bericht in de Telegraaf van 5 oktober 2012. Ik vraag me toch werkelijk af hoe zinvol het is dat wij nu pas met elkaar debatteren over een artikel dat vandaag precies elf maanden oud is, hoe belangrijk dit onderwerp ook is. Ik had deze tijd liever besteed aan het spreken over recente zorgelijke ontwikkelingen in de ouderenzorg.

Maar goed, we hebben dus nu eindelijk een gesprek over het onderzoek van de Nederlandse Zorgautoriteit waaruit blijkt dat het met enige regelmaat voorkwam dat zorginstellingen ten onrechte kosten in rekening brachten aan hun bewoners. Uit dat onderzoek bleek bovendien dat de extra kosten bijvoorbeeld voor het doen van de was tussen de verschillende zorginstellingen behoorlijk uiteenliepen. Schrijnend, inderdaad. Zorginstellingen zijn bovendien verplicht, informatie te verstrekken over hun tarieven voor extra diensten, maar ze voldoen daar lang niet allemaal aan, en nog steeds niet. Die informatie is van groot belang voor mensen die toch al weinig overhouden na het betalen van hun flink gestegen eigen bijdrage aan de AWBZ.

Ondertussen heeft de Nederlandse Zorgautoriteit laten weten dat het aantal meldingen over onterechte bijbetalingen afneemt. Wij hebben van de staatssecretaris begrepen — dank voor de brief — dat na de berichtgeving veel instellingen maatregelen hebben genomen. Ja, dat zal best, maar evengoed is elk geval van onterecht in rekening gebrachte kosten of gebrekkige informatievoorziening er één te veel. Daarom vraagt 50PLUS bij dezen of de staatssecretaris erop wil toezien dat de NZa in de gaten blijft houden of instellingen in de ouderenzorg, en dan hebben we het over de instellingen die nog overblijven, zich houden aan de regels. Wij willen bovendien dat de staatssecretaris de Kamer jaarlijks informeert over het aantal overtredingen. Bovendien moeten instellingen die zich toch niet aan de regels houden, publiekelijk op de vingers worden getikt. Dat is al enkele keren gebeurd. Het aanpakken van bestuurders zoals hier voorgesteld, kan bij ernstige kwesties zeker zinvol zijn.

Tot slot vinden wij het belangrijk om in de publicatie van het College voor Zorgverzekeringen "Daar hebt u recht op in een AWBZ-instelling" op te nemen dat er, naast de gewone klachtenprocedure, eventueel melding gedaan kan worden bij de Nederlandse Zorgautoriteit, dat alles naast de informatie op het internet waar de collega's Bergkamp en Van 't Wout op wezen. Met deze maatregelen zou het toch moeten lukken om het aantal instellingen dat in de fout gaat, verder terug te dringen, want daar is het ons allemaal om te doen.

Helemaal tot slot herinner ik de staatssecretaris graag nog aan zijn toezegging dat we op korte termijn een keer samen zouden gaan kijken bij Sint Franciscus. Ze wachten daar met ongeduld op ons bezoek. Het duurt heel lang.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Een ommetje maken, douchen, eten, een schone kamer: dat hoort bij de zorg voor mensen die in een zorginstelling wonen. Als mensen voor deze basale zorg zelf extra moeten betalen, is dat onacceptabel. Mensen die in een zorginstelling wonen, moeten goede, menselijke zorg krijgen. Instellingen moeten deze zorg bieden, en belangrijke dagelijkse zorg moet voor iedereen die dat nodig heeft, gewoon beschikbaar zijn. Het moet gaan om zorg die mensen graag willen en ook nodig hebben. Zorgverleners moeten daar samen met de mensen die de zorg nodig hebben, goede afspraken over maken.

In berichten lezen we dat instellingen op oneigenlijke wijze dagelijkse zorgtaken die horen bij de verzekerde zorg, in rekening brengen bij hun cliënten. Dat kan en mag natuurlijk niet gebeuren. De verzekerde zorg in de instellingen valt onder de AWBZ en moet gewoon, door zorgaanbieders betaald, geleverd worden. Het is de instelling die verantwoordelijk is voor deze zorg. De cliënt mag daar niet zelf voor opdraaien. Zij hebben daar immers al zelf een eigen bijdrage voor betaald. Onder geen beding mag daarom de rekening voor dagelijkse verzekerde zorg bij de cliënten neergelegd worden. Dan is er namelijk sprake van het oneigenlijk afnemen van geld dat aan cliënten toebehoort.

Het is daarom goed dat in de brief van de staatssecretaris is te lezen dat de handhaving hierop al resultaten begint op te leveren. De NZa heeft aanwijzingen gegeven aan instellingen die onterecht extra betalingen in rekening brengen. Deze instellingen hebben de overtredingen gestaakt en de cliënten zijn gecompenseerd. Ik sluit mij aan bij vorige sprekers die hebben gezegd dat intensieve handhaving nodig blijft.

Ik ben ervoor dat inzichtelijk is waarvoor cliënten wel zelf moeten betalen en waarvoor niet. Ik was vorig jaar op bezoek bij een verzorgingshuis in de Achterhoek en de bewoners waren net naar de Zwarte Cross geweest. Als je daarvoor een eigen betaling vraagt, is dat natuurlijk prima, maar nooit voor basale zorg.

Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de staatssecretaris. Kan hij duidelijk maken hoe hij ervoor gaat zorgen dat instellingen, cliënten en cliëntvertegenwoordigers op de hoogte zijn van de zaken waarvoor zij zelf iets moeten betalen en van de zaken waarvoor zij niet hoeven te betalen? Dit kan op de website, maar wij weten dat veel ouderen niet op een website kijken. Die informatie moet ook op andere manieren beschikbaar zijn, zodat mensen weten waar zij aan toe zijn.

De voorzitter:
De staatssecretaris is bereid meteen te antwoorden. Ook tijdens zijn antwoord geldt het principe van twee interrupties per spreker.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Wij voeren dit debat inderdaad nadat er enige tijd verstreken is sinds de meldingen hiervan in de pers verschenen. Dat verklaart ook dat er sinds die tijd acties in gang zijn gezet en dat er het nodige is gebeurd. Het is een belangrijk onderwerp. Het is heel goed om met elkaar vast te stellen waarvoor je nu wel en niet extra moet betalen. Ik meen dat ik dit in mijn brief nog eens klip-en-klaar heb aangegeven. Voor diensten die in het verzekerde pakket zitten, behoort men niet bij te betalen. Over zaken die daar niet in zitten, moet men tevoren transparant zijn. Ik heb in mijn brief ook aangegeven dat er natuurlijk altijd discussies zijn over de vraag met welke intensiteit een en ander wordt gedaan. Zoals mevrouw Keijzer terecht aangaf, moet daarover vooraf met de zorginstellingen en eventueel met inschakeling van de cliëntenraden duidelijkheid worden geboden. Het moet klip-en-klaar zijn dat je niet hoeft bij te betalen voor zaken die verzekerd zijn via de AWBZ. Ik werp verre van mij dat niet alleen de brieven van mijn voorganger, maar ook die van mij daar enige onduidelijkheid over laten bestaan. Ik snap best dat het aantrekkelijk kan zijn om te doen alsof dat onduidelijk is en daarom weerspreek ik dat nu.

De voorzitter:
U nodigt mevrouw Agema nu al uit tot een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik geloof niet dat ik dit pik. Er is een klip-en-klare brief en de staatssecretaris accepteert niet van mij als controlerend Kamerlid dat ik zijn woorden weeg. Laat ik hem dan letterlijk citeren. "Tussen evident verzekerde aanspraken en evident niet-verzekerde aanspraken ligt een gebied waar discussies kunnen ontstaan over de kwaliteit en intensiteit van de geboden diensten, zoals bij het maken van een ommetje. Het is mijns inziens"— de visie van de staatssecretaris —"onmogelijk vraaggerichte zorg te bieden als de inhoud van de zorg op centraal niveau tot in detail is vastgelegd." Mijn vraag aan de staatssecretaris is tweeledig. Een ommetje is verzekerde zorg en wij zouden dat regelen in de wet die de staatssecretaris de afgelopen week heeft ingetrokken. Maar nu vindt de staatssecretaris het ineens een grijs gebied. Ik wil graag klip-en-klaar van de staatssecretaris horen dat een ommetje behoort tot de verzekerde zorg, elke dag.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ben ik het mee eens. Ik noem een willekeurige casus. Een cliënt vraagt aan een zorginstelling: ik vind het leuk om een ommetje te maken, maar ik wil dat eigenlijk elke tien minuten wel. Moet de zorgaanbieder dat dan doen of mag de aanbieder zeggen dat er in het kader van het zorgplan afspraken gemaakt moeten worden over hoe vaak er een ommetje gemaakt kan worden en hoe dat geregeld wordt? Dat lijkt mij niet een normale zaak en het lijkt mij eigenlijk ook niet juist dat wij hier in de Tweede Kamer in een wet gaan vaststellen dat drie ommetjes goed is en vier ommetjes fout.

Mevrouw Agema (PVV):
Krijgen wij nu ineens een inhoudelijke discussie over de wet die net is ingetrokken? Dat vind ik heel interessant. Zullen wij die dan ook agenderen? Ik heb straks nog wel even tijd.

De voorzitter:
Dan moet u een procedurevoorstel doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij hebben hier nu een conflict over een wet die de staatssecretaris intrekt en terwijl hij ons allemaal gesust heeft met te zeggen dat precies die wet over een paar maanden in een andere wet overgenomen wordt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker, en die toezegging …

De voorzitter:
Om de beurt. Het woord is aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
De vraag is of de staatssecretaris de mening deelt dat een ommetje gewoon verzekerde zorg is. De reden waarom dat zo is, is omdat sommige mensen vanaf het moment dat zij in een instelling zitten, helemaal nooit meer buiten komen. Het gaat dus niet om drie keer per dag of vijf keer per dag, maar het gaat wel om elke dag.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zullen we dan gewoon afspreken dat wij het erover eens zijn dat een ommetje tot de verzekerde zorg behoort en dat er in een zorginstelling best discussie kan zijn over de vraag hoe vaak op een dag dat gebeurt? We zijn het er ook over eens dat de bepalingen die in de Beginselenwet — die ik heb ingetrokken — stonden, onverkort zullen worden overgenomen in de wet die ik aan de Kamer ga voorleggen over de nieuw AWBZ. Ik heb dat al gezegd, maar ik zal het ook nog eens op schrift zetten. Ik weet dan ook niet precies waar we het nu over hebben. Ik snap dat het niet leuk is om te zeggen dat wij het inhoudelijk met elkaar eens zijn, maar zo is het wel.

Mevrouw Leijten (SP):
De inhoudelijke overeenstemming tussen mevrouw Agema en deze staatssecretaris, daar kan ik natuurlijk niet in treden. De staatssecretaris zegt hier echter: we zijn het met elkaar eens dat een ommetje verzekerde zorg is. Waarom stuurde hij dan gisteren een brief, waarin hij zegt dat hij zich voor kan stellen dat dat onderdeel is van discussie. In de brief staat: "Bij discussies over de kwaliteit en intensiteit van de geboden diensten ga ik er van uit dat heel veel zaken zich "uitmiddelen" per cliënt of binnen een instelling." Dat "uitmiddelen" kan ik niet uitleggen aan heel veel mensen, maar de staatssecretaris misschien wel. Mijn vervolgvraag is echter: vindt de staatssecretaris dat er sprake is van twee gelijkwaardige onderhandelingspartners? Hij heeft het over discussies en uitmiddelen en het gesprek met elkaar aangaan. Je bent toch afhankelijk van wat de zorginstelling over jou beslist? Of niet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben hier met elkaar afgesproken dat het heel goed zou zijn — daar zijn eerder al wetten voor aangenomen — dat wij bijvoorbeeld in het kader van een zorgplan in de zorginstelling proberen af te spreken wat het beste is voor een cliënt die daar verblijft. De een zal er behoefte aan hebben om vaker een ommetje te maken en de ander zal die behoefte helemaal niet hebben. Ik zag onlangs een documentaire van Nieuwsuur over cliënten in een verzorgingstehuis. Daar werd een man aangesproken en er werd hem gevraagd: wat heb je vandaag gedaan? Die man zei: niets. Toen vroeg de interviewer: wat zou je dan willen doen. Waarop die man zei: lekker helemaal niets. Dat mag toch ook?

Ik wil hiermee zeggen dat het in het verzekerde pakket zit, maar dat over de kwaliteit en intensiteit van die zorg in alle redelijkheid afspraken kunnen worden gemaakt. Maar daar ga je echter geen geld voor vragen, want het is verzekerde zorg. Dat moet de instelling maar voor zichzelf regelen en uit laten middelen. Dat betekent voor de een vier keer voor niets en voor de ander nul keer voor niets of een half keer voor niets. Dat moet worden afgesproken. Als daar discussies over zijn, moet dat met de cliënten en verwanten gebeuren of met de cliëntenraad. Laten we nu niet in de val trappen dat wij hier in Den Haag wetten gaan maken, waarin we vaststellen hoeveel activiteiten er precies per cliënt worden gedaan. Dat moet lokaal gebeuren. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat de basisvoorwaarden, de beginselen die nodig zijn voor verantwoorde zorg, ook in de wet moeten worden vastgelegd. Ik heb eerder al toegezegd dat ik dat zal doen. Ik heb zelfs al toegezegd dat ik dat met dezelfde bepalingen zal doen als in de Beginselenwet staan. Ik weet dus niet precies waar wij het nu dan nog over hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is een lang antwoord op eigenlijk een makkelijke vraag. Heb je hier te maken met twee gelijkwaardige onderhandelingspartners? Het antwoord daarop is natuurlijk nee. Dit los van het ommetje, want ik denk dat veel mensen die dit debat zien en die bijvoorbeeld werken in een zorginstelling of familie hebben in een zorginstelling, denken: ommetje; kwamen mijn bewoners maar eens buiten of kwam mijn familielid maar eens buiten. Ik vind het nogal gek dat deze staatssecretaris niet gewoon zegt: er zijn dingen verzekerd, punt, en daar staan wij achter. Ik vind het raar dat de staatssecretaris ondanks al zijn mooie, persoonlijke en individuele voorbeelden, aan bestuurders die denken "kassa!", de ruimte geeft om een rekening te sturen. Wij weten toch hoe het werkt? Wij hebben het niet over bestuurders die zeggen: belachelijk, daar vraag je toch geen rekening voor! Wij hebben het hier over jongens die over het algemeen in leasebakken rijden, meer dan twee ton verdienen, een hele hofhouding van communicatiemedewerkers en ondersteunend personeel om zich heen hebben en die geen flauw idee hebben van wat er op de werkvloer speelt. Ze kunnen echter altijd één of twee mooie voorbeelden geven en hebben hun marketingpraatje paraat. Ik wil graag dat de staatssecretaris staat voor de bewoners en ook voor de medewerkers, zodat duidelijk is waar men recht op heeft. Volgens mij is het gewoon duidelijk. Je moet dan niet gaan praten over de discussie lokaal en het uitmiddelen. Nee, je stuurt gewoon geen rekening voor de gewone dagelijkse zorg, punt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Sta mij toe om te citeren uit mijn eigen brief. "Ik vind het onterecht dat cliënten bijbetalen voor diensten die bij het verzekerd pakket horen. Het is zeker niet geoorloofd om cliënten te laten bijbetalen voor zaken waarop zij aanspraak hebben". Is daar nu een woord Spaans bij?

De voorzitter:
Mevrouw Leijten mag ten slotte een korte vraag stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar is geen woord Spaans bij. De staatssecretaris vervolgt zijn brief met de discussie over de vraag wat verzekerde zorg is. Van die ruimte voor discussie moeten wij af. Na drie jaar discussiëren zijn wij klaar. Volgens mij zijn wij het met elkaar eens, al jaren, dat wij niet willen dat hetgeen dat verzekerd is, nog een keer in rekening wordt gebracht. Wij moeten een NZa optuigen, wij moeten onderzoek laten doen door de Consumentenbond en nog steeds staan wij hier te discussiëren. Dat komt niet doordat er een grijs gebied is maar doordat er een grijs gebied gecreëerd wordt. Ik zou het heel prettig vinden als de staatssecretaris zegt: er mag geen rekening worden gestuurd, punt. Geen verdere brieven over grijze gebieden, discussies en uitmiddelen van wat dan ook.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is misschien goed om even aandacht te geven aan de handhaving van onterechte betalingen. Daarover zijn een paar vragen gesteld. Ik zei het al, zorgaanbieders mogen geen kosten in rekening brengen voor zaken die tot de aanspraak behoren. Daarover is ook een brochure gemaakt; een aantal leden wees er al op. Het gaat dan om de brochure getiteld Daar hebt u recht op in een AWBZ-instelling. Cliënten kunnen bij de zorgautoriteit melding doen als zij denken dat er sprake is van onterechte betalingen. Sinds 2011 zijn er 134 meldingen ontvangen. Die hadden betrekking op van alles. Soms ging het om betaling voor diensten die niet verzekerd zijn en soms om diensten die wel verzekerd zijn. In zeven gevallen was er sprake van een overtreding. In die gevallen is er een aanwijzing gegeven, is de naam openbaar gemaakt, is er opgelegd aan de zorgaanbieder en is een en ander doorgegeven aan het zorgkantoor. In 2013 zijn er tot nu toe — dat was de stand op 21 augustus — negen meldingen gedaan. Er komen dus nog sporadisch meldingen binnen. De meldingen zullen met het zorgkantoor worden besproken. De zorgautoriteit zal de signalen die zij ontvangt over onterechte betalingen in de AWBZ, blijven behandelen en bespreken met de zorgkantoren en indien daartoe aanleiding bestaat, zal zij zorgkantoren ook aanspreken op de naleving van de regels. Ik ben het eens met de opmerking dat wij nog beter kunnen kijken naar de transparantie. Ik zal graag met de zorgautoriteit in overleg treden om te bezien hoe wij nog meer transparantie kunnen betrachten. Ik geloof dat de heer Van 't Wout in het kader van de informatievoorziening sprak over een boost. Ook de heer Krol sprak hierover.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hecht eraan om aan het begin van het parlementaire jaar te zeggen dat ik mij niet herken in het beeld van de AWBZ-zorg dat mevrouw Leijten en mevrouw Agema schetsen. Heel veel verpleegkundigen, verzorgenden maar ook managers in instellingen doen hun uiterste best om goede zorg te leveren aan de mensen die er wonen. Dat wordt ook door veel familieleden zo ervaren. Ik wil dat toch gezegd hebben. Daar ziet mijn interruptie echter niet op. De staatssecretaris leek goed op weg, maar op een gegeven moment werd het wat warrig. De staatssecretaris zei: wij moeten niet vanuit Den Haag gaan regelen hoe het er allemaal precies uitziet. De frequentie van het ommetje kan dus verschillen. Dan is mevrouw Agema blij, maar vervolgens zegt de staatssecretaris: maar dat gaan wij straks wel regelen in de Beginselenwet. Wat is het nu? Krijgt die meneer die in het tv-programma op de vraag wat hij die dag gedaan had, heel blij antwoordde "lekker helemaal niks", straks wel te maken met een verplichting vanuit het Haagse of niet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga ervan uit dat de cliënt nu en in de toekomst blijft bepalen wat hij zelf leuk vindt en niet leuk vindt. Daarin mag hij gewoon blijven kiezen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan is toch echt de vraag wat er straks in de AWBZ geregeld gaat worden wat eerder in de Beginselenwet geregeld zou worden. Als daarin staat dat er een ommetje zal zijn, dan hebben we ook direct lijsten waarop afgevinkt moet worden waarom iemand een ommetje niet gehad heeft. Dat is weer zo fnuikend voor de regel- en werkdruk voor mensen in de zorg.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik stel voor om het debat over de vraag wat er wel of niet in de wet rondom de beginselen van ABWZ-zorg geregeld wordt, te voeren op het moment dat we dat onderwerp met elkaar hebben geagendeerd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit doet de staatssecretaris nu al een jaar. Een jaar lang al zegt hij dat er wetten en brieven aankomen. De staatssecretaris is erover begonnen, of misschien was dat mevrouw Agema, en heeft er zelf antwoord op gegeven. Wees dan nu ook duidelijk, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb al eerder gezegd dat de Beginselenwet is ingetrokken omdat de Kamer — waaronder ook uw partij, meen ik — zich afvroeg of het verstandig was om het bij deze wet te regelen. Zij wilde het in samenhang bespreken met de wet die eraan komt. Ik heb naar aanleiding daarvan bericht dat ik dit een goed idee vind.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is een procedureel antwoord, geen inhoudelijk antwoord.

De voorzitter:
Dat is een constatering. Ik constateer dat mevrouw Keijzer mevrouw Agema en mevrouw Leijten heeft aangesproken. Hoewel het niet gebruikelijk is, wil ik hen toch de mogelijkheid geven om heel kort daarop te reageren.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We worden hier altijd gevolgd via internet en dergelijke. Ik werd zojuist aangesproken door mevrouw Keijzer. Ik vind het jammer dat zij dat op deze wijze deed. In een beginselenwet of een verblijfsrechtenwet wordt natuurlijk geregeld dat mensen dingen mógen en niet moeten. Ik vind het heel jammer dat mevrouw Keijzer zich kennelijk nog onvoldoende in de wet verdiept heeft.

De voorzitter:
Dat was geen reactie op de opmerking van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat heel veel mensen die in de zorg werken en mensen die met de zorg te maken hebben, zich wel degelijk herkennen in de bestuurscultuur die veel te ver afstaat van de praktijk. Waar bestuurders dat niet doen, worden zij op handen gedragen en zal ik dat zeker ook doen. Maar zolang de bestuurders die die afstand bewaren een hofhouding om zich heen creëren, zich verrijken met tonnen zorggeld en grote leasebakken rijden, zal ik dat blijven gebruiken. Ik hoop dat mevrouw Keijzer ons helpt om dat uit te bannen, dan hoeven we het daar niet meer over te hebben.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Keijzer aan de interruptiemicrofoon staan, maar we gaan verder met het antwoord van de staatssecretaris. We gaan geen onderling debat organiseren. Mevrouw Keijzer lokte dat echter uit door tegen de orde in haar collega-Kamerleden aan te spreken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Er zijn enkele vragen gesteld over terugbetaling door de instelling bij onterechte betalingen. Als er een onterechte betaling plaatsvindt, is het van groot belang dat die wordt teruggedraaid. Wat onverschuldigd betaald is, kan overigens ook worden teruggevorderd op grond van het Burgerlijk Wetboek, maar dan ben je natuurlijk altijd stappen verder. Daarom is het erg belangrijk dat de zorgautoriteit er bij de instelling op aandringt om dat te regelen. Dat is overigens ook een invulling van de motie-Leijten van 21 juni 2011. Mijn voorgangster is daar al eerder in een brief op ingegaan. De zorgautoriteit wijst de zorgaanbieder die een overtreding heeft begaan op de verplichting om terug te betalen. Soms leidt dat tot een aanwijzing. De zorgautoriteit heeft navraag gedaan bij de melders of zij zijn gecompenseerd. Alle overtreders hebben restitutie gegeven. De discussies die in het verleden in deze Kamer hebben plaatsgevonden, waarin verontwaardiging werd uitgesproken over de onterechte betalingen, hebben bijgedragen aan een aantal maatregelen van de zorgautoriteit en tot het toezicht daarop, ook door de zorgkantoren. Het toezicht is verscherpt op de plaatsen waar dat plaatsvond. Dat heeft geleid tot terugbetaling van de onterechte betalingen. Het aantal meldingen daalt. Laten we met elkaar vaststellen dat het helpt als wij hier ergens aandacht aan geven en een aantal maatregelen nemen. Laten we constateren dat dit een ontwikkeling ten goede is, die we overigens scherp moeten blijven volgen zodat dit ook zo blijft. De zorgautoriteit zal zeker blijven opletten dat dit geen eenmalig iets is maar iets om voortdurend op te blijven letten.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dat enorm netjes. Ik sluit mij aan bij de laatste woorden van de staatssecretaris. Er schort echter nog wel iets aan. Het gaat niet alleen om het in kaart brengen, om meldingen en om geld terugvorderen. De Kamer heeft met algemene stemmen gevraagd om een sanctie richting de instellingen; een sanctie die de bestuurders raakt en niet de bewoners. Die motie is nog niet uitgevoerd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het hangt er een beetje vanaf de manier waarop je dat interpreteert. Er is gevraagd om sancties die de bewoner niet raken. Er zijn sancties zoals dat de Zorgautoriteit een aanwijzing geeft die leidt tot terugbetaling. Je kunt een last onder dwangsom opleggen, maar dan ligt het alweer lastiger wie die dwangsom gaat betalen. Je kunt ook een bestuurlijke boete opleggen.

Als je de bestuurder een boete zou willen geven, moet je aantonen dat er sprake is van een onrechtmatige daad. Of je kunt bekijken wat je volgens het strafrecht moet doen. Dat zijn wegen die zeer ingewikkeld zijn. Het is nog maar zeer de vraag of je dan de bestuurder kunt aanspreken, want hij handelt namens de instelling.

Als er wordt geconstateerd dat er een onterechte betaling is, vind ik het eerlijk gezegd belangrijker om op te letten dat die mensen hun centen terugkrijgen en om ervoor te zorgen dat het niet meer voorkomt dan een nauwelijks of niet begaanbare juridische weg te moeten bewandelen. Voor degenen om wie het gaat, is deze ook niet aantrekkelijk, omdat het lang duurt en de kans op succes heel klein is. Ik zie eigenlijk heel weinig juridische mogelijkheden om op dat punt bestuurdersaansprakelijkheid te regelen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik snap dat het lastig is, maar het is wel wat de Kamer wil, met algemene stemmen. De Kamer beslist en de bewindspersonen zijn uitvoerders; heel gerespecteerde uitvoerders. De Kamer heeft met algemene stemmen besloten om die sanctie en dat ingewikkelde pad wel te willen. Ik vind het jammer dat dit tot nu toe niet is gebeurd. Kan de staatssecretaris binnen twee weken een brief sturen aan de Kamer waarin hij de mogelijkheden voor die juridische paden uiteenzet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Even heel precies. In die motie is gevraagd om sancties die de bewoners niet raken. Er zit een trits in. De eerste stap is een aanwijzing aan de instelling om het beleid aan te passen en de zaak terug te draaien. Dat is een sanctie die toegepast kan worden en die de bewoners niet raakt. Deze is ook met succes toegepast, dus de twee andere sancties, de last onder dwangsom of de bestuurlijke boete, zijn niet nodig geweest.

Ik ben het met mevrouw Agema eens dat je dan meteen komt bij de vraag wie het betaalt. Het is zo dat een boete aan een instelling niet meteen ten koste gaat van de zorg, want ik ga ervan uit dat deze ook ten koste van de overhead of van de reserves kan gaan, om het maar even simpel te zeggen.

Ik ben best bereid om een juridisch overzicht te geven van de mogelijkheden en de onmogelijkheden, maar ik wijs er op voorhand op dat die mogelijkheden er volgens mij niet zijn, of uitermate beperkt en omslachtig. Daarmee bereiken wij niet wat wij willen, namelijk dat onterechte betalingen niet mogen en dat zij worden teruggedraaid en terugbetaald, als zij er toch zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Hoorde ik nou een toezegging? Zo ja, dan krijg ik daar graag een bevestiging van. Ik herhaal dat de Kamer met algemene stemmen heeft aangegeven een sanctie te willen en de staatssecretaris vraagt om dat uit te voeren.

De voorzitter:
Herhaalt u ook uw vraag om een brief?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, want ik vroeg of dat een toezegging was. Komt die brief binnen twee weken?

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als de Kamer in meerderheid een brief wil, dan ben ik niet degene die … Ik vind het niet goed om brieven te schrijven waarbij ik op voorhand aangeef dat de mogelijkheden zeer beperkt zijn. Nogmaals, als de Kamer daar in meerderheid om vraagt, doe ik dat natuurlijk, maar laten we nu niet elkaar aan het werk houden. Laten we ervoor zorgen dat er wordt toegezien op onterechte betalingen en dat mensen hun geld terugkrijgen als deze onterecht zijn.

De voorzitter:
Ik constateer dat de staatssecretaris niet bereid is om een brief te sturen. Ik ben ook niet bereid om daarvoor nu stemmingen uit te schrijven. Dan moet u gewoon in tweede termijn een uitspraak van de Kamer vragen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat recht om stemmingen aan te vragen heb ik natuurlijk altijd. Het is niet zo dat brieven hier alleen bij meerderheid worden gegeven. De staatssecretaris kan dat gewoon toezeggen. Ik vind het heel raar dat een staatssecretaris tegen een Kamermeerderheid die een motie heeft aangenomen, zegt: toedeloe, dat doe ik niet.

De voorzitter:
De staatssecretaris is niet afhankelijk van een Kamermeerderheid om een brief te sturen, maar het is wel aan de staatssecretaris of hij een brief stuurt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik snap op zichzelf wel dat de staatssecretaris zegt dat het een hoop gedoe geeft om te onderzoeken wat juridisch allemaal mogelijk is, maar tegelijkertijd hebben wij hier al veel debatten over gevoerd. Ik zit pas drie jaar in de Kamer, maar mevrouw Agema en mevrouw Leijten zijn hier al langer. Zij hebben dus nog meer van dit soort debatten gevoerd. In de praktijk moet de NZa het constateren, naar het zorgkantoor toe gaan en met de zorgaanbieder praten. Daar gaat toch ook heel veel geld, heel veel moeite en heel veel tijd in zitten. Is het dan niet veel logischer om te kijken welke sancties wel degelijk mogelijk zijn, zeker nu we zien dat het zich blijft voordoen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als het al juridisch mogelijk is om zo'n type sanctie op te leggen, dan nog moet je je afvragen wat dan de procedure is voor die sanctie. Dan moet er dus iemand zijn die aangifte doet of die aangifte doet van onrechtmatige daad. Dat moet worden uitgezocht. Ik geef mevrouw Voortman op een briefje dat in veel gevallen zal worden vastgesteld dat je die constatering niet kunt doen, omdat er geen sprake is van onrechtmatige daad door de persoon van de bestuurder maar door de instelling, omdat het een besluit is van de instelling. Dan is een en ander niet van toepassing of wordt de zaak geseponeerd. De frustratie wordt dan alleen maar groter. Dan hebben we met elkaar een procedure ontworpen waar de bewoner niets aan heeft. Nogmaals, dat is een beetje mijn inschatting.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De huidige situatie is echter ook frustrerend, want het blijft zich voordoen. Het leidt er steeds toe dat wij geld uitgeven aan andere zaken: aan handhaving door de NZa, aan de tijd die het zorgkantoor erin steekt, aan zorgaanbieders die daar beleidsmensen op zetten. Dat kost toch ook allemaal tijd en moeite? Die weg is al een tijd geprobeerd, maar levert onvoldoende op.

Staatssecretaris Van Rijn:
Over dat laatste ben ik toch ietsje positiever gestemd. Naar aanleiding van signalen is een aantal maatregelen genomen, is de NZa scherper gaan toezien en zijn aan instellingen aanwijzingen gegeven. Het aantal meldingen loopt nu terug. Ik meen dat het dus aan het lukken is en dat het aantal onterechte betalingen steeds verder afneemt. De Nederlandse Zorgautoriteit moet dus wel nog steeds alert zijn. We blijven het in de gaten houden, maar laten wij niet iets nieuws verzinnen nu wij het net te pakken hebben en het de goede kant uit gaat. Dat zou ik een beetje zonde vinden van het succes dat wij nu met elkaar hebben geboekt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
U overlegt met mevrouw Agema, voorzitter. Wilt u dat met ons delen?

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Oké.

Kan de staatssecretaris zeggen wat de reden is van het oneigenlijk gebruik door, in dit geval, de instelling en de bestuurders? Heeft dat te maken met onduidelijke regelgeving? Heeft het echt te maken met boevengedrag? Is er een analyse? Ik heb altijd geleerd dat, als je iets wilt kunnen aanpakken, je eerst moet weten wat de oorzaak is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik dacht dat ik net nog had verteld hoe het zat met de meldingen. Er waren 134 meldingen. In het laatste jaar waren er negen meldingen en zeven betalingen daarvan waren terecht gevraagd omdat zij betrekking hadden op aanvullende diensten. Zelfs daar zie je dat de meldingen geen betrekking hadden op onterechte betalingen voor handelingen die verzekerd waren, maar op aanvullende diensten. Laten we wel wezen: voordat de folder er was waarin duidelijkheid wordt gegeven over hetgeen wel en niet in de AWBZ is geregeld, was dat voor veel mensen, en soms ook voor zorginstellingen, niet helemaal helder. Nu is dat in die folder helder gemaakt. De NZa ziet hierop toe en je ziet het aantal meldingen afnemen. De meldingen hebben voorts vaak betrekking op aanvullende diensten en niet op verzekerde diensten. Ik denk dat wij in die zin echt de goede weg hebben ingeslagen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris zegt dus eigenlijk dat er op het gebied van de AWBZ geen onrechtmatigheid is. Ik doel nu op de instellingen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik moet mij baseren op de meldingen die gedaan zijn. Dat vind ik een goede indicatie, die erop duidt dat het de goede kant op gaat. Ik kan natuurlijk niet zeggen dat er nooit meer onterechte betalingen zijn. Dat is de reden waarom ik graag wil dat de Nederlandse Zorgautoriteit blijft opletten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind wel dat de toon echt verbeterd is. De NZa zit erbovenop. De staatssecretaris heeft de terugbetaling van de rekeningen geregeld. Dat had ik wel iets duidelijker in de brief willen zien, want ik werd daardoor nog op het verkeerde been gezet. In de brief wordt gezegd dat de NZa zeven aanwijzingen heeft gegeven aan instellingen die in overtreding waren. Verder stond er dat die overtredingen zijn gestaakt en dat de benadeelde cliënten zijn gecompenseerd. Is er echt sprake van compensatie? Zijn de rekeningen terugbetaald? Is dat alleen bij die zeven instellingen gebeurd? Zijn al die andere meldingen ook onderzocht? Zijn onterechte rekeningen terugbetaald? Het kan natuurlijk individueel een keer fout gaan. Daar hoef je niet een hele instelling op aan te spreken. Maar is dit nu gebeurd of niet? Dat haal ik hier namelijk niet uit. Ik vraag dit omdat ik hierover een motie heb voorbereid. Als dit wel is gebeurd, hoef ik die niet in te dienen.

Staatssecretaris Van Rijn:
De Nederlandse Zorgautoriteit heeft navraag gedaan bij de melders of zij zijn gecompenseerd en alle overtreders hebben restitutie gegeven.

Mevrouw Leijten (SP):
De hele rekening is dus terugbetaald.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, als u dat nu zo vraagt ...

Mevrouw Leijten (SP):
Er worden woorden gebruikt als "compensatie" of "restitutie". In de motie staat de term "terugbetalen". Ik ben altijd een beetje op mijn hoede als er andere woorden worden gebruikt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het antwoord is "ja", merk ik.

De voorzitter:
Fijn dat het zo helder is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Een aantal leden van de Kamer, mevrouw Voortman en mevrouw Bergkamp, hebben gevraagd naar de transparantie van de aanvullende diensten. Dat is een belangrijk punt. Ik vind ook dat de voorwaarden vooraf heel helder moeten zijn. Transparantie van de kosten van de aanvullende diensten is belangrijk om van tevoren goede keuzes te kunnen maken.

Ik heb dezelfde aanvechting gehad als een aantal Kamerleden en heb gekeken hoe het her en der zit. Ik hoop dat we dezelfde instellingen hebben kunnen vinden, maar dat weet ik eigenlijk niet zeker. Je ziet overigens verschillen. Soms staat het op de website, soms kun je het moeilijker vinden en soms wordt het verteld bij de intake als iemand in een instelling komt. Dat is waarschijnlijk in veel gevallen nog beter.

Het onderzoek van de Consumentenbond uit het najaar van 2012, dat mede aanleiding gaf voor dit debat, laat zien dat er ook nog wel wat aan schort. Bewoners moeten nog beter geïnformeerd worden over de kosten. Dit staat in de algemene leveringsvoorwaarden, in de regels van de sector zelf. Daarin is opgenomen dat zorgaanbieders in hun informatie transparant moeten zijn over de keuzes en dat zij bij de intake van de cliënt helder moeten zijn over de kosten van de aanvullende diensten. Dat kan natuurlijk op de site, maar ik vind het nog belangrijker dat het duidelijk is voordat je in een instelling komt. De Nederlandse Zorgautoriteit ziet er ook op toe dat er sprake is van transparante prijzen, door middel van toezicht op de zorgkantoren. In augustus 2013 heeft de Zorgautoriteit mij gemeld dat alle zorgkantoren hebben laten weten dat zij actief volgen of de zorgaanbieders hun aanvullende diensten duidelijk maken. Ik vind het een prima idee om te bekijken of we dit nog verder kunnen verscherpen. Daarom heb ik de Zorgautoriteit gevraagd om begin 2014 een verder verdiepend onderzoek te doen, vooral gericht op de vraag of instellingen dit voldoende transparant en helder maken.

Mevrouw Keijzer heeft er terecht op gewezen dat instellingen en cliëntenraden samen over de hoogte van de kosten moeten spreken. Op basis van de Wet medezeggenschap heeft de cliëntenraad een verzwaard adviesrecht. Dat is voor instellingen een factor om rekening mee te houden. Ik roep cliëntenraden ook op om vooral dit punt op de agenda te zetten en te houden en instellingen te blijven bevragen op transparantie en de verantwoording van de kosten. Ik denk dat ik hiermee ook tegemoetkom aan de vraag van de heer Van Dijk. Hij zegt dat we erop moeten toezien dat niet alleen de Zorgautoriteit maar ook de instellingen en de zorgkantoren heel scherp blijven op de transparantie van de kosten.

Een aantal leden heeft opmerkingen gemaakt over de hoogte van de waskosten. In het Nibud-rapport uit 2009 is rekening gehouden met een bijdrage voor de waskosten van €35 per maand. In een recenter rapport van het Nibud uit 2012 is een richtbedrag opgenomen voor de waskosten, tussen €73 en €110 per maand. Dat richtbedrag ligt overigens doorgaans hoger dan de kosten die daadwerkelijk worden doorberekend aan de bewoners. Dat blijkt ook uit het onderzoek van het Nibud. Die conclusie wordt ondersteund door een onderzoek uit maart 2012 van Vakmedianet naar het reinigen van textiel binnen zorginstellingen in Nederland. In totaal vulden 242 cliëntenraden en 162 facilitaire managers een vragenlijst in. Daaruit komt het beeld naar voren dat de gemiddelde kosten die doorberekend worden, ongeveer op €60 euro liggen. Ik begrijp dat je moet kijken of mensen dat kunnen betalen. Dat is eigenlijk een discussie over de vraag hoeveel zak- en kleedgeld mensen overhouden. Ik had al eerder toegezegd dat ik de Kamer, in het licht van de maatregelen voor zak- en kleedgeld uit het regeerakkoord, nader zou informeren over wat dit betekent voor het bedrag dat mensen overhouden. Ik zal de Kamer daarover zeer binnenkort een brief doen toekomen.

Ik hoop dat ik klip-en-klaar duidelijk heb gemaakt dat ik ervoor ben om niet bij te betalen voor iets wat verzekerd is. Voor extra diensten kun je betalingen vragen, maar die horen van tevoren duidelijk te zijn. Wij moeten toezicht houden, wij moeten alert blijven op meldingen van onterechte betalingen en wij moeten ervoor zorgen dat onterechte betalingen worden terugbetaald. Ik juich toe dat de Consumentenbond af en toe onderzoek doet om na te gaan hoe het ermee staat. Ik wil zelf ook nagaan of wij de transparantie kunnen vergroten zodat overtredingen duidelijk worden. Ik wil kijken of wij ervoor kunnen zorgen dat de hoogte van de aanvullende kosten ofwel op de website ofwel bij de intake duidelijk wordt. Dan denk ik dat wij er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dit probleem niet meer voorkomt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had een vraag gesteld waarop ik nog geen antwoord heb gekregen. Als ik die vraag nu mag stellen, heb ik straks geen tweede termijn nodig.

Wij staan aan de vooravond van veel veranderingen in de langdurige zorg. Mijn vraag was of dit onderwerp, transparantie over wat mensen betalen en waar dat op gebaseerd is, als apart aandachtspunt meegenomen kan worden. Het is voor mensen nu al erg lastig om inzage te krijgen in de facturen, laat staan met alle veranderingen die nog op hen afkomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil die suggestie graag meenemen. Los van alle wijzigingen die zich zullen voordoen in de zorg, denk ik dat het ongelooflijk belangrijk is om de positie van de patiënten en cliënten te versterken. Dat geldt niet alleen voor de decentralisatie in het kader van de Wmo, maar ook voor de AWBZ en de wet die wij daarvoor gaan maken. Transparantie is inderdaad een belangrijk "wapen", om het zo maar te zeggen. Ik zal die suggestie graag meenemen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik had gevraagd naar de positie van cliëntenraden. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat het goed is dat zij hun rol spelen, maar ik had gevraagd of er wellicht, via de NZa of op een andere manier, een ronde kan komen om cliëntenraden te informeren over die positie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een terecht punt. Mijn boodschap is om de transparantie te versterken. Daarom ben ik het zeer met deze suggestie eens en zal ik die ook oppakken. Ik zal nagaan hoe wij de cliëntenraden verder kunnen versterken en hoe wij hun erop kunnen wijzen dat zij hierin een belangrijke taak hebben, want wij moeten dit punt op de agenda houden.

De voorzitter:
Ik zie dat er behoefte is aan een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik stel in tweede termijn een spreektijd van twee minuten en één interruptie per persoon voor. Het woord is aan mevrouw Agema.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik vond de beantwoording van de staatssecretaris enigszins teleurstellend. Ik begrijp dat het ministerie haar best doet om in kaart te brengen dat onterechte betalingen minder voorkomen. Ik begrijp dat de meldingen van onterechte betalingen bij de NZa teruglopen. Dat betekent echter niet dat het probleem uit de wereld is, ook gezien de zware maatregelen die allemaal nog op stapel staan en de bezuinigingen die er nog extra bovenop komen. Instellingen draaien gewoon ook ieder dubbeltje om en gaan op zoek naar geld.

Wat ik niet zal doen, is mijn met algemene stemmen aangenomen motie opnieuw indienen. Dat zou immers raar zijn. Als er een aangenomen motie in de Kamer ligt, ga je die niet nog een keer indienen. Ik verwacht ook dat die motie uitgevoerd wordt. Ik hoop dat de staatssecretaris in tweede termijn toezegt, de Kamer nog eens uit te leggen wat zijn juridische beslommeringen nu allemaal precies inhouden. Als er sprake is van diefstal, kun je ook gewoon aangifte doen. Zou dat niet een idee zijn? Zou het geen goed idee zijn dat de staatssecretaris en ik bij de eerstvolgende keer dat dit voorkomt naar het politiebureau gaan om aangifte van diefstal te doen?

De voorzitter:
Wat gezellig!

Mevrouw Agema (PVV):
Dat lijkt me een heel goed signaal. Ik hoop daarop een toezegging te krijgen van de staatssecretaris. Ik zal daarom geen motie indienen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik had een motie voorbereid over de individuele bemiddeling van de NZa in het geval van onterechte rekeningen. De onduidelijkheid die daarover in de brief was ontstaan, is opgehelderd. Daar ben ik blij om.

We hebben het even gehad over het beeld van bestuurders in de zorg. Waarom ging het mis met de banken? Het ging mis met de banken omdat de moraal bij bestuurders en leidinggevenden van banken was dat je kon gokken met het geld van anderen, dat je onverantwoorde risico's kon nemen met datgene wat niet van jou was. Zij gingen daardoor grenzen over die wij moreel voelen. Wij zeggen: je doet dat een ander niet aan, je gaat dat niet doen. Er zijn in Amerika veel hoorzittingen in het Congres gehouden. De bestuurders zeiden allemaal: het stond nergens in de wet, dus ik deed niks fout. En dat is precies het verschil tussen moraal, iets wat je kunt voelen en waarvan je zegt "dat doe je niet", en iets wat in de wet staat.

Ik stel gewoon vast dat er in Nederland in de bestuurderskamers van zorginstellingen, maar ook van andere instellingen zoals scholen en woningbouwcorporaties, mensen zitten die blijkbaar regels nodig hebben omdat ze anders morele grenzen die wij allemaal voelen, overschrijden. Ik had het er liever niet over gehad, zeg ik tegen mevrouw Keijzer van het CDA. Ik had het er oprecht liever niet over gehad, maar het gebeurt. Het feit dat het gebeurt, maakt dat we hier staan en zullen blijven staan zolang het gebeurt.

Deze staatssecretaris kent de bestuurders goed. Hij heeft veel met hen samengewerkt en in dezelfde kamers gezeten. Misschien doen hij dat nog steeds. Ik hoop dat hij tegen de bestuurders die de morele grenzen niet voelen maar wetten nodig hebben om ze niet te overschrijden, kan zeggen: ik wil niet meer voor dit soort zaken naar de Kamer geroepen worden. Laat ons ons goede werk doen, daar waar het over moet gaan! Ik heb in eerste termijn al een oproep gedaan en ik doe die nu opnieuw. Ik hoop echt dat de staatssecretaris de bestuurders in het land aangeeft waar de lijn ligt in plaats van dat we mensen die afhankelijk zijn, overgeleverd laten zijn aan discussies over grijze gebieden.

De voorzitter:
Ik constateer dat mevrouw Voortman, mevrouw Bergkamp, mevrouw Keijzer, de heer Van 't Wout, de heer Krol en de heer Otwin van Dijk geen behoefte hebben aan een tweede termijn.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik wil even ingaan op het punt van de bestuurders. Ik denk dat het heel goed is dat er in de zorg een bestuurscultuur is die er vooral op gericht is om een zo goed mogelijke zorg te verlenen aan de aan de instelling toevertrouwde patiënten en cliënten. Dit heeft naast wet- en regelgeving ook heel veel te maken met cultuur en moreel kompas. Ook ik ben van mening bij het zien van sommige incidenten dat de situatie niet goed is en dat je dan ook vraagtekens kunt zetten bij het moreel kompas van sommige bestuurders.

Maar laten we nu ook met elkaar vaststellen dat heel veel bestuurders van zorginstellingen elke dag erg hun best doen om hun organisatie op peil te houden, om voor continuïteit van zorg te zorgen en hun organisatie overeind te houden, ook in soms heel moeilijke tijden. Dus het gaat mij te ver om de bestuurscultuur in de zorginstellingen nu als slecht te bestempelen. Er zullen, net als altijd, rotte appels in de verkeerde mand zitten. Die moeten ook worden aangesproken. Daarbij kan mevrouw Leijten ook op mij rekenen. Maar laten wij nu niet doorschieten in het schetsen van het beeld dat het met de bestuurders en de bestuurscultuur in de zorg niet zou kloppen.

Ik heb nu twee potentiële afspraken met Kamerleden, de eerste om naar Sint Franciscus te gaan met de heer Krol. Dat had ik al toegezegd. Ik heb zelfs al een datumvoorstel gedaan, maar dat ging geloof ik niet helemaal goed. Dus ik wil graag nog een tweede poging doen. Om nu te voorkomen dat ik te snel met mevrouw Agema naar een politiebureau moet, wil ik haar toezeggen dat de gevraagde brief er komt.

De voorzitter:
Dan eindigt dit debat toch nog op een heel mooie manier!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels ten aanzien van zorg en dwang voor personen met een psychogeriatrische aandoening of een verstandelijke handicap (Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten) (31996).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De eerste termijn van de Kamer is gehouden op 25 januari 2012. Gisteren is opnieuw de eerste termijn gehouden, met de reactie van de staatssecretaris. We gaan nu verder met de tweede termijn. We gaan uit van een derde van de opgegeven spreektijd in eerste termijn. Ik stel voor dat er per persoon twee interrupties zijn toegestaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Twee interrupties per persoon vind ik nogal weinig. Het is wel een wet. We zijn hier nu voor de tweede keer aan begonnen. Er is een hoop gewijzigd, maar we hebben anderhalf jaar geleden een eerste termijn gehad waarin een hoop is gezegd. Ik vind het goed dat u ons aanspoort om ons een beetje terughoudend op te stellen als het gaat over de interrupties, maar slechts twee per persoon ...

De voorzitter:
Dan sta ik drie interrupties per persoon toe.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar voorzitter, volgens mij zijn er al circa 35 amendementen ingediend. Het is wetgeving. Deze wet is zo groot en zo zwaar. Ik stel voor geen beperkingen in te stellen. Laten we hopen dat we dan vrij op tijd klaar zijn.

De voorzitter:
Dan zal ik geen beperkingen instellen, maar ik zal u wel kort houden. Hoe dat gaat, zult u wel zien.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik zal maar eerlijk zeggen dat ik er nog niet uit ben of ik mijn fractie zal adviseren om voor of tegen deze wet te stemmen. We begonnen met een wet waarvan ik zei dat hij een legalisering was van situaties waarin sprake is van vastbinden, drogeren, fixeren en gedwongen zorg in instellingen. De inspectie hoefde niet meer betrokken te zijn. Het was allemaal een beetje weggemoffeld in de instellingen. We moesten er maar op vertrouwen dat instellingen dat goed zouden regelen. Na de eerste termijn die we anderhalf jaar geleden hadden, was de kritiek in deze Kamer heel erg breed. De toenmalige staatssecretaris zei: ik neem de wet mee terug en ik ga hem aanpassen; ik heb u allen gehoord en ik wil ook dat het een stevigere wet wordt.

Het is nu de wet "nee, tenzij". Daarmee wordt de situatie gevolgd die we al hebben bij de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen. Dat is ook een "nee, tenzij"-wet. In principe ga je niet over tot gedwongen zorg, tenzij je aan heel veel voorwaarden hebt voldaan en er heel veel toezicht is geweest. Er dient sprake te zijn van interdisciplinaire toetsing en andere artsen dienen mee te kijken. Ik heb vandaag vernomen dat anderen op websites hebben gezocht naar bijbetalingen bij zorginstellingen. Ik heb de BOPZ nog eens goed doorgekeken. Als je ziet wat er in die wet allemaal geregeld is, dan is dat toch een indrukwekkende wet. Ik heb het over de stappen die je moet zetten voordat je iemand mag opnemen tegen zijn wil, omdat iemand een gevaar voor zichzelf of zijn omgeving is, maar ook over wat je moet doen om het te beëindigen, hoe je dat moet melden en hoe de inspectie daarbij betrokken is.

Telkens wordt gezegd: die wet is niet zo goed toepasbaar op de bewoners in de ouderenzorg en de gehandicaptenzorg. Ik heb mij vandaag serieus afgevraagd waarom dit het geval is, als we met zijn allen zeggen: gedwongen zorg vinden we niet kunnen, tenzij aan een aantal voorwaarden is voldaan en er is afgesproken dat het zo kort mogelijk is en tenzij er goed wordt getoetst, er is bekeken of er alternatieven zijn en er wordt meegekeken door onafhankelijke personen. Dat is wat er in de Wet zorg en dwang is bijgekomen.

Maar wat is precies het probleem met de BOPZ op dit moment? Iedere keer als ik die vraag stel, kom ik tot twee antwoorden. Ten eerste is het ingewikkeld voor mensen die werken in zorginstellingen om zich te realiseren hoe je omgaat met gedwongen zorg, om dat goed te vermelden en te registreren en om er aandacht voor te hebben hoe het anders kan. Ten tweede is de inspectie niet goed genoeg toegerust om deze toch behoorlijk strenge wet voldoende te handhaven. Maar feitelijk deugt de wet niet heel erg. Feitelijk moeten we zeggen: deze wet houdt rekening met datgene wat wij in het Wetboek van Strafrecht hebben opgeschreven in artikel 282. Daarin staat: het ontnemen van iemand anders zijn vrijheid is een strafbaar feit, tenzij er een situatie is waarin het strafbare feit wordt opgeheven. Ik begin steeds meer te twijfelen: is dit nu een verbetering of een verslechtering? Het wetsvoorstel Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten is verbeterd ten opzichte van het eerste ontwerp: de staatssecretaris is inmiddels met de zevende nota van wijziging gekomen en de Kamer heeft vele amendementen ingediend. Ik ben er echter nog niet uit wat betreft de vergelijking met de wet waarvoor dit wetsvoorstel in de plaats komt.

Ik heb het gisteren uitgebreid gehad over de rechtsbescherming. Is het nu echt zo dat minder mondige mensen minder rechtsbescherming verdienen? De staatssecretaris zegt steeds maar, in alle brieven: doordat deze doelgroep minder mondig is, hebben betrokkenen andere rechtsbescherming nodig. Ik begrijp dat niet. Rechtsbescherming is voor iedereen hetzelfde. In de uitvoering van die rechtsbescherming houd je rekening met de mondigheid van mensen. Over dat laatste zijn de staatssecretaris en ik het eens, dus daarover hoeven wij niet meer te discussiëren. Daarover hebben wij voldoende gediscussieerd. De vraag is: is de rechtsbescherming hetzelfde? Ik had het er de hele tijd over dat de inspectie nu de taak heeft om te toetsen op individuele dwangmaatregelen. Vandaag is er nog schriftelijk antwoord op gekomen. Inderdaad, in de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen, de BOPZ, staat dat de inspectie achteraf toetst als een dwangmaatregel is beëindigd, maar wel individueel. De vertaling van dat artikel en de formulering ervan, betekent dat de inspectie betrokken is bij een individuele dwangmaatregel die aan mensen is opgelegd.

Dat zoek ik ook in dit wetsvoorstel. Wij hebben het over de rechtsbescherming van mensen. Ik ben ervan overtuigd dat je dan niet met een wetsvoorstel akkoord moet gaan waarmee je eigenlijk een stap terug doet ten opzichte van de huidige rechtsbescherming, helemaal als het heel kwetsbare mensen betreft. Wij zouden het dan alleen maar mogen hebben over wetsvoorstellen die de rechtsbescherming minimaal op hetzelfde niveau houden of verbeteren. Omdat ik hiermee zo worstel en omdat dit eigenlijk voor mij een van de belangrijkste redenen is om te overwegen om tegen het wetsvoorstel te stemmen, ben ik met een amendement bezig. Enerzijds denk ik dan dat ik aansluit bij de formulering die nu in de BOPZ staat. Dan kunnen wij die handhaven en hoeven wij dat kind niet met het badwater weg te gooien. Anderzijds vraag ik mij af of wij niet een betere formulering moeten hebben, waarin wij gewoon zeggen dat de inspectie een toezichttaak heeft voor individuele dwangmaatregelen. Dat is uiteindelijk wat je wilt; dat de inspectie dat kan doen. Dat de inspectie in heel veel gevallen geen toezicht houdt, dit steekproefsgewijs doet of bij toezicht niet ingrijpt, vind ik echt een ander hoofdstuk. Dat is een heel andere discussie. Wij moeten het daar ook zeker over hebben en ik kom er straks nog op terug, maar het formuleren van de rechtsbescherming in de wet vind ik echt een wezenlijk punt. Alles wat wij in deze Kamer met elkaar beogen en alles wat wij hebben beoogd met de verbetering van deze wet ten opzichte van wat er lag, wordt eigenlijk tenietgedaan door het feit dat wij niet regelen dat de inspectie toezicht kan houden op individuele dwangmaatregelen. Wij kunnen uitgebreide discussies houden over de vraag of je direct meldt, later meldt of een keer per halfjaar meldt. Dat zijn procedurele discussies. De bevoegdheid van de inspectie om te zeggen "nu ga ik kijken naar wat er gebeurt met persoon Y of persoon X" moeten wij niet weggooien. Wij kunnen er een heel lang woordspelletje van maken, maar ik vraag de staatssecretaris: is wat er in de BOPZ staat nu goed geformuleerd of niet? De juridische uitwerking die ik zoek, is dat toezicht houden op individuele dwangmaatregelen een taak is voor de inspectie. Die bescherming voor individuen die dwangmaatregelen opgelegd krijgen, wil ik behouden.

Wij hebben gisteren veel gesproken over cultuurveranderingen in instellingen: weten wat wel en niet mag en het kennen van alternatieven. De staatssecretaris heeft vaak gesproken over mooie voorbeelden die hij heeft gezien. Ik heb ze ook gezien. Ik weet hoeveel mensen met passie in de zorg werken, mensen die echt dag in, dag uit bezig zijn met het bieden van goede zorg. Ik heb daar ontzettend veel waardering voor. Juist daarom vind ik het jammer dat er geen antwoord is gekomen op één van mijn belangrijke vragen, namelijk: waar kan de medewerker heen die zich door onderbezetting en door omstandigheden gedwongen ziet tot het nemen van dwangmaatregelen of tot het toedienen van dwangmedicatie? Ik gaf het voorbeeld van iemand die op een middag alleen staat met een groep van demente bewoners met gedragsproblemen, die weglopen, die verdrietig zijn, die huilen en misschien wel agressief worden. Dat is niet zomaar een voorbeeld. Dat gebeurt overal. In principe is dat de middagbezetting: één op acht. Dat is moeilijk! Als dan twee bewoners heel onrustig worden, ben je erg blij dat je die twee even achter de deur kunt zetten, al is dat niet iets wat mensen fijn vinden. Die medewerkers kunnen nergens naartoe en dat vind ik echt een omissie. We hadden het gisteren kunnen uitdiscussiëren. Ik had ernaar kunnen vragen. Dat hebben we niet gedaan en daarom dien ik er nu een motie over in. Ik hoop van harte dat het onnodig zal blijken te zijn om haar in stemming te brengen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor zorgverleners geen plek is waar zij de mogelijkheid krijgen om ernstige situaties met betrekking tot dwangmaatregelen, veilig te melden;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat zorgverleners situaties met betrekking tot dwangmaatregelen in de zorg veilig kunnen melden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (31996).

Mevrouw Leijten (SP):
Daarmee bedoel ik niet: zoek het maar uit binnen je instelling. Wat je in de instelling niet bespreekbaar kunt maken, maakt het onveilig. De medewerker die binnen zijn instelling bespreekbaar kan maken dat hij of zij het vervelend vindt om mensen 's avonds te vroeg op bed te leggen, omdat dit nu eenmaal moet in verband met onderbezetting, terwijl dat misschien de toediening van verdovende middelen — we noemen ze psychofarmaca of antidepressiva — nodig maakt, die medewerker heeft geen plek nodig. Hij of zij vindt een open oor binnen de eigen instelling. Het gaat mij om mensen die met de handen in het haar zitten, om mensen die mij vertellen dat ze 's nachts wakker liggen, omdat ze de volgende dag een dienst moeten draaien waarvan ze van tevoren al weten dat ze met onderbezetting zullen kampen en zich afvragen: hoe ga ik dat redden? Die mensen moeten ergens terecht kunnen.

Gisteren hebben we het gehad over de vraag of je wilt dat er goede procedures zijn, of je zaken bij de inspectie moet kunnen melden, of je dat halfjaarlijks doet, of je dat via een registratie op de eigen website doet of dat je voor een cultuurverandering bent. Ik vind het een tegenstelling die niet gepast is in dit debat. Het is natuurlijk beide. Wij beogen met een heel duidelijke wet een signaal af te geven aan de zorg, aan de zorgmedewerkers, de bestuurders, de leidinggevenden, aan mensen die zorg moeten inkopen namens ons, en aan mensen die toezicht moeten houden op de zorg namens ons. Wij willen dat deze wet leidt tot besef en tot cultuurverandering. Op de vraag of dat hetzelfde is als zaken ergens melden, zeg ik: het is niet of-of, het is én-én. Ik ben ervan overtuigd dat het direct melden bij de inspectie van een dwangmaatregel echt een goed idee is. De inspectie moet in staat zijn om een schifting te maken: is dit iets waar we direct op af moeten, of is het iets waar we niet direct op af hoeven? Gaat dit over een zorginstelling die we wel heel vaak zien langskomen, of betreft het een persoon van wie nu al de derde keer dit jaar gemeld wordt dat ze een dwangmaatregel krijgt? De inspectie moet erop toegerust zijn, de meldingen die ze binnenkrijgt goed te filteren. Als de staatssecretaris zegt dat dit niet het geval is, dan moeten we de inspectie verbeteren. Wij hebben het direct melden van het inwerkingtreden van dwangmaatregelen geregeld voor de psychiatrie en voor mensen die in de gevangenis gedwongen zorg krijgen. Dan moeten we het ook regelen voor de mensen die in ouderenzorginstellingen of in instellingen voor verstandelijk gehandicapten wonen.

Over de inspectie dien ik twee moties in. Ik ben namelijk nogal geschrokken van het feit dat de inspectie een procedure heeft, waaronder bij een overlijden dat onder omstandigheden is gebeurd waarbij je vraagtekens kunt zetten, aan de betrokken instelling om te beginnen gevraagd wordt om het eerst maar even intern uit te zoeken. Als dat intern niet gebeurt, dan moet er een extern onderzoek komen en pas dan gaat de inspectie het onderzoeken. Ik vind dat niet zo goed. Sterker nog, de rillingen lopen over mijn rug. Ik weet heus wel dat wij in de Kamer niet over alle protocollen van de inspectie directieven kunnen geven, maar het is niet verantwoord dat er eerst intern onderzoek moet worden gedaan wanneer er iemand overlijdt omdat zij hardhandig naar beneden wordt gedrukt door het personeel. Dat is niet verstandig. Is bij dat onderzoek bijvoorbeeld wel meegewogen hoe vaak de medewerkers die die avond dienst hadden, aangegeven hebben dat het niet ging? Er wordt nu wel onderzocht of die persoon of die zorginstelling wel een goede plek had. Dat onderzoek is ingezet door de staatssecretaris. De inspectie kan bij eigen onderzoek meten of er wel serieus naar medewerkers is geluisterd als deze zich hebben afgevraagd of de situatie van deze persoon of op de groep wel verantwoord was. Dan komt niet alleen de schuldvraag van de medewerkers van die avond, maar ook van de organisatie als geheel aan de orde. Als je eerst een intern onderzoek gelast, kan die vraag gemakkelijk weggelaten worden. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij een overlijden van een bewoner in een zorginstelling, de Inspectie voor de Gezondheidszorg de zorginstelling eerst verzoekt, een intern onderzoek te doen;

van mening dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg bij een overlijden van een bewoner in een zorginstelling, waarbij de doodsoorzaak ter discussie staat, niet weg mag kijken en direct dient in te grijpen ter bescherming van andere bewoners;

verzoekt de regering, te regelen dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg geen interne onderzoeken oplegt, maar direct zelf onderzoek doet als er sprake is van een overlijden van een bewoner waarvan de doodsoorzaak ter discussie staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (31966).

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben het vaak gehad over de cultuur in instellingen. Er is gezegd dat er een cultuurverandering nodig is. Het vorige debat ging daar eigenlijk ook over. Wij voeren daar veel debatten over. Wil de staatssecretaris laten weten hoe het zit met de aangenomen motie van de SP (29282, nr.113) waarin de regering wordt verzocht om te onderzoeken of het mogelijk is om werkgevers die bewust ongekwalificeerd personeel inzetten ook aansprakelijk te kunnen stellen voor wanbestuur? Een van de dingen die wij vaak tegenkomen en waarbij mij de rillingen over de rug lopen, is de suggestie dat als er iets misgaat in zorg, het aan het personeel ligt. Het personeel is niet goed opgeleid. Er waren niet genoeg collega's. De procedures zijn niet gevolgd. Er zijn natuurlijk mensen die dat mogelijk maken. Dat zijn de eindverantwoordelijken, dus de bestuurders. Deze motie is op 29 maart 2011 aangenomen. Ik denk dat het nu tijd is om haar uit te voeren. Ik vraag om de Kamer in ieder geval te informeren over de stand van zaken.

Er is gisteren niet ingegaan op mijn vraag hoe het staat met een onderzoek naar het gebruik van versuffende middelen in de ouderenzorg. Daar heb ik meerdere keren om gevraagd. Mevrouw Bruins Slot heeft nog gevraagd of het onderzoek uit Groningen dat afgelopen dinsdag is gepubliceerd het door mij gevraagde onderzoek was. Maar nee, er is altijd verwezen naar Nijmegen. Er is dus meer onderzoek. Hopelijk kunnen wij de resultaten daarvan bundelen en daar op een later tijdstip serieus over spreken. Ik had er vandaag graag over gesproken. Het versuffen van mensen door het toedienen van medicatie is ook een dwangmaatregel. De bepaling dat dit met instemming van de persoon gebeurt, is nu uit de wet gehaald. Dat vind ik nogal ongemakkelijk. Hoe kan een niet zo mondig persoon aangeven of hij wel of niet versuffende middelen wil? Het CIZ moet toetsen of iemand willig is om naar een zorginstelling te gaan als er sprake is van gedwongen opname. Je weet niet of iemand ja of nee kan zeggen. Moet dit ook niet getoetst worden bij het toedienen van versuffende medicatie? Als wij die parallel willen trekken, zouden wij dit gewoon in de wet moeten laten staan. Dan is het duidelijk voor de mensen die in de gezondheidszorg werken dat ook het versuffen van mensen een dwangmaatregel is. Het is het beperken van de vrijheid en dat doen wij niet. Nee, tenzij. Ik heb al gesproken over de rechtsbescherming.

De heer Kuzu (PvdA):
Mevrouw Leijten heeft het hier over de zesde nota van wijziging. Ik vond het in eerste instantie ook een problematische wijziging. Er staat echter wel in die nota van wijziging dat het gaat om professionele standaarden die door het veld worden voorbereid en uitgevoerd. Wil de SP hiermee betogen dat wij als Kamer, als wetgever, voor onze beurt moeten spreken en niet het veld zijn werk moeten laten doen?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben er heel erg voor dat er professionele standaarden worden opgesteld. Wij doen echter nog onderzoek naar de inzet van Haldol en andere versuffende medicatie. Daar zijn verschillende publicaties over verschenen. Dat maakt dat wij het niet weten. Er is geen professionele standaard. Ik ga wel mee in de redenering van de heer Kuzu dat het uit de wet kan als er een professionele standaard is. Zo is dat ook gegaan met de psychiatrie. Toen de instellingen, de medewerkers, de patiëntenvertrouwenspersonen en de cliënten, dus de hele sector, zei hoe zij voortaan zouden omgaan met isoleren, heeft de inspectie gezegd: oké, dat vervangt een paar artikelen in de BOPZ, wij handhaven de intentieverklaring en wij handhaven de afspraken. Dat kunnen wij afspreken, maar het is nog niet geregeld. Dan zeggen wij nu eigenlijk te gemakkelijk tegen de zorgsector dat versuffende middelen toegediend mogen worden. Ik ben daar niet zo gelukkig mee. Juist het toedienen van versuffende middelen was anderhalf jaar geleden een groot onderwerp in dit debat.

De heer Kuzu (PvdA):
Ik weet dat het een groot onderwerp was tijdens de vorige bespreking. Er is echter in de zorgsector wel degelijk sprake van professionele standaarden voor het gebruik van psychofarmaca. Ik ben het zeker eens met mevrouw Leijten waar het gaat om dat onderwerp, maar wij moeten wel het veld zijn werk laten doen en daar niet in treden als wetgever.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat geldt voor alles wat wij hier doen. Wij hebben ook de afspraak dat als er goede professionele standaarden zijn die zijn getoetst door de inspectie en als een werkwijze wordt gehanteerd waar wij achter staan, wij in wetten een stap terug doen. Dan krijgt de inspectie de taak om op die professionele standaard te toetsen. Die zijn er nu niet. Er zijn wel richtlijnen, maar die zijn nog niet breed ingevoerd. Wij weten dat de grote koepelorganisatie van ouderenzorginstellingen deze wet bevecht. Ik weet ook wel waarom. Ik weet ook dat er zorginstellingen zijn die geen versuffende middelen toepassen omdat zij dat een brug te ver vinden, omdat mensen er ernstige gedragsproblemen door kunnen krijgen. Het is een tijdelijke kalmering, maar uiteindelijk een groot probleem. Mensen kunnen er verslaafd aan raken en noem maar op. Ik ken zorginstellingen die het niet doen. Ik ken ook zorginstellingen waar de tranen je in de ogen springen. Zo lang die verschillen zo groot zijn, kun je niet spreken van een professionele standaard. Dat was echt in de psychiatrie anders toen het convenant over hoe het omgaan met isoleren er kwam, totaal anders dan wat er nu ligt.

De heer Kuzu (PvdA):
Richtlijnen zijn volgens mij ook professionele standaarden. Het veld is belast met de uitvoering daarvan. Ik zal daar straks in mijn bijdrage een opmerking over maken. Het gaat dus om de naleving van die professionele standaarden en niet om het feit dat die professionele standaarden er niet zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij staat er in die professionele standaard ook dat je het niet doet als het niet moet. Dat zegt deze wet ook. Het bijt elkaar dus niet. Sterker nog, ik vind een slecht signaal om het eruit te halen. Dat geeft eigenlijk aan dat wij het niet zo belangrijk vinden. Wij vinden gedwongen voeding belangrijk, het vastbinden, het bedhek en noem maar op. Gedwongen onder de douche, wij vinden het allemaal belangrijk. Maar een paar druppeltjes in de thee, dat vinden wij niet zo erg. Volgens mij is dat niet de boodschap die wij hier willen geven, ook de heer Kuzu niet.

Gisteren hebben wij gesproken over de inspectie. De inspectie zou het niet aankunnen als alle meldingen direct aan haar zouden worden gedaan. Dat was een beetje een slip of the tongue van de staatssecretaris, want later betoogde hij dat het niet zo was. Wij hebben vastgesteld dat er uit de verslagen van de inspectie — die zijn op een rij gezet door het programma Nieuwsuur, voor zowel de gehandicaptenzorg als de ouderenzorg — een schokkend beeld naar voren komt. De inspectie constateert eigenlijk dat onze ouderenzorg en gehandicaptenzorg in veel gevallen niet voldoet. Maar dat is het dan. En kijken wij dan toe of grijpen wij dan in? Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de verslagen van de Inspectie voor de Gezondheidszorg blijkt dat de helft van de bezochte zorginstellingen onnodige en te zware gedwongen zorg hebben toegepast;

spreekt uit dat het schokkend is dat gedwongen zorg zo vaak en onnodig wordt ingezet;

verzoekt de regering, de Inspectie voor de Gezondheidszorg op te leggen dat zij direct ingrijpt zodra onnodige en te zware gedwongen zorg wordt geconstateerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (31996).

Mevrouw Leijten (SP):
De inspectie moet het dus niet opschrijven in een verslag, dat wij allemaal kunnen nalezen en wat super transparant is, maar wat de gemiddelde mantelzorger niet zal doen als iemand niet meer thuis kan blijven wonen. Dan is hij blij als er een plek is en dan gaat hij niet alle inspectieverslagen nalezen over hoe het daar zit met gedwongen maatregelen. Dat moeten wij toch niet op die manier regelen.

Er is nog een motie die ik graag wil indienen. Dat is een onderwerp waar de staatssecretaris wel iets over heeft gezegd, maar hij heeft geen antwoord gegeven op de vraag die ik heb gesteld. Daarom is de motie kort, maar krachtig.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in beeld te brengen hoe in alle zorgopleidingen en bij- en nascholingen aandacht wordt gegeven aan dwangmaatregelen in de zorg en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (31996).

Mevrouw Leijten (SP):
Er is nu een actieplan. Daar staat in dat mensen beter opgeleid moeten worden. Maar wij weten eigenlijk helemaal niet wat de situatie is. Wij weten dat opleidingen zelf kunnen invullen hoe zij hun zorgopleiding verzorgen. Ik hoorde gisteren een woordvoerder zeggen: soms krijgen wij personeel in dienst dat wij nog volledig moeten opleiden, ook al hebben ze vier jaar opleiding gehad. Volgens mij het is goed, en kunnen wij dat ook vragen aan instellingen die kijken naar curricula van opleidingen, om te kijken wat er wordt gedaan, hoeveel aandacht er voor dwangmaatregelen is, hoeveel procent dat van de opleiding is en of dat wel voldoende is. Volgens mij kunnen wij daar het actieplan van de staatssecretaris op aanvullen.

Rest mij af te sluiten met te zeggen, los van de worsteling die wij doormaken om voor of tegen deze wet te zijn, dat het wel helder is dat wij hier in deze Kamer volgens mij allemaal zeggen: gedwongen zorg doen wij niet, tenzij … Dat het dagelijks een ontzettend moeilijke afweging is voor mensen die werken in de zorg en voor familieleden en dat het een ontzettende worsteling is om er achter te komen hoe je alternatieven kunt toepassen, dat weten wij allemaal. Daaraan doe je volgens mij niets af op het moment dat je kritisch bent op de wet en mogelijk overweegt om niet in te stemmen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik twijfelde even, maar ik heb een toelichtende vraag over de eerste motie, zodat ik haar goed begrijp. Wat bedoelt mevrouw Leijten precies met "veilig melden"? Ik probeer de motie op haar merites te bezien, maar ik snap haar niet helemaal. Misschien kan mevrouw Leijten dat nog een keer toelichten?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik bedoel daarmee — dat heb ik in de toelichting ook gezegd — dat dat niet in de instelling is. Je zou kunnen zeggen dat het de inspectie zou moeten zijn, maar dan moet het niet op de grote hoop bij de inspectie komen. Ik ben er heel erg voor dat het de inspectie is. In het stappenplan staat dat bijvoorbeeld externe deskundigen mee moeten kijken bij zorginstellingen. Je zou je ook voor kunnen stellen dat het daar gebeurt. Als het maar veilig is, want dat is het in de instellingen vaak niet.

Voorzitter. Als u mij toestaat, ik ben iets heel belangrijks vergeten.

De voorzitter:
Heel kort dan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een amendement ingediend op stuk nr. 39 — dat wordt mogelijk een ander nummer, want hij is breed ondertekend — over de onafhankelijkheid van de cliëntvertrouwenspersoon. Gisteren leek het erop dat de staatssecretaris en ik en de Kamer het eens werden over de formulering van de onafhankelijkheid van de cliëntvertrouwenspersoon in de wet. Wij hebben een zevende nota van wijziging gekregen en ik heb sterk de indruk dat hier de cliëntvertrouwenspersoon nu weer in een AMvB wordt weggezet. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, zo vraag ik aan de staatssecretaris. Maar mogelijk heb ik het fout gezien. Onze overweging staat heel duidelijk in de toelichting op het amendement. Wij willen niet dat er discussie ontstaat over de onafhankelijkheid van de cliëntvertrouwenspersoon. Als ik naar de tekst van de Jeugdwet kijk, dan staat daarin letterlijk vermeld dat de vertrouwenspersoon onafhankelijk moet zijn en dat de gemeente derhalve verantwoordelijk moet zijn voor de financiering van deze vertrouwenspersoon. Hier is het superexpliciet. Wij hebben het niet eens zo expliciet gemaakt in ons amendement. Ik wil niet dat wat wij gisteren overeenkwamen over de onafhankelijkheid van de cliëntvertrouwenspersoon in een AMvB geregeld wordt. Dat moet wettekst zijn. Mogelijk is dit een misverstand. Ik laat het aan de staatssecretaris om dit op te helderen. Echter, zoals ik het nu begrijp, komt het in een AMvB-artikel en dat was uitdrukkelijk niet de bedoeling van het amendement.

De voorzitter:
Het amendement op dat nummer is door de staatssecretaris wel overgenomen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar hij heeft een en ander in een nota van wijziging verwerkt. Daarover is bij mij volledige onduidelijkheid ontstaan.

De voorzitter:
De staatssecretaris zal straks ongetwijfeld duidelijkheid kunnen verschaffen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording en voor de gedachtewisseling die wij gisteren in de Kamer hadden. Het gaat om een wet waarover wij al heel lang nadenken. Er zijn veel nota's van wijziging geweest. Het is heel belangrijk om de effecten ervan zo goed mogelijk te doordenken. Ik wil nog een aantal punten aandragen.

De wet gaat over vrijheidsbeperking, over onvrijwillige zorg. Ik heb het in de eerste termijn al gezegd, het CDA is in principe tegen vrijheidsbeperking. In sommige situaties is die echter toch noodzakelijk, juist omdat je mensen goede zorg wilt geven. Eigenlijk is het een wet van dilemma's; ik vond dat mevrouw Agema het wel mooi omschreef. Wanneer is iets dwang en wanneer niet?

Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de duidelijkheid die hij in de eerste termijn heeft verschaft over de kwaliteit van de zorg in de thuissituatie. Die moet aan dezelfde kwaliteitseisen voldoen. De mantelzorger mag nooit verantwoordelijk of aansprakelijk zijn als zich een incident met onvrijwillige zorg voordoet. Deze wet geldt immers voor de professional, en niet voor de mantelzorger. De wet hoort het de mantelzorger makkelijker en niet moeilijker te maken. De thuissituatie zal echter niet altijd geschikt zijn om onvrijwillige zorg te verlenen. Ik geloof dat mevrouw Agema hetzelfde voorbeeld gebruikte, namelijk dat van de dementerende vrouw die alleen thuis woont. Hoe ga je dan om met onvrijwillige zorg in de thuissituatie? Ik vraag de staatssecretaris om in te gaan op dat dilemma van die thuis wonende, dementerende vrouw. In hoeverre kun je haar onvrijwillige zorg geven? Waar ligt de grens? In de eerste termijn is dit niet voldoende naar voren gekomen.

Er kan ook sprake zijn van een situatie waarin de mantelzorger overbelast is of waarin onvoldoende toezicht kan worden gehouden. Dat zijn allemaal zaken die moeten worden meegenomen in de afweging of er onvrijwillige zorg wordt gegeven. Dat is ook de strekking van het amendement dat ik samen met mevrouw Dik-Faber heb ingediend. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor het feit dat hij dit amendement als een nuttige toevoeging ziet.

De staatssecretaris zei dat op dit moment onvrijwillige zorg in de thuissituatie weliswaar niet mag, maar toch wordt gegeven. De wet is bedoeld om meer waarborgen te geven. Voordat de wet in werking treedt krijgen wij nog richtlijnen, evaluaties, nadere Algemene Maatregelen van Bestuur en een ministeriële regeling. Er moet dus nog behoorlijk wat werk worden verzet. Voor het CDA is het belangrijk dat er, ondanks het feit dat de wet niet geldt voor mantelzorgers, familieleden of zorgvrijwilligers, in alle beslissingen die worden genomen zeker aandacht is voor de positie van de familie, de mantelzorger of de zorgvrijwilliger. Het is van belang deze positie bij de nadere regelgeving niet over het hoofd te zien. Om dat te benadrukken heb ik de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de mantelzorgers, zorgvrijwilligers en familieleden geen formele positie hebben in de Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten;

constaterende dat er nog veel geregeld moet worden bij de uitwerking van richtlijnen, evaluaties en nadere AMvB's;

verzoekt de regering, bij de verdere uitwerking hiervan nadrukkelijk aandacht te hebben voor en rekening te houden met de positie en betrokkenheid van de mantelzorger, zorgvrijwilliger en familie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (31996).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Dik-Faber heeft deze motie meeondertekend. Zij heeft in eerste termijn ook behoorlijk wat aandacht besteed aan dit onderwerp, net als andere collega's.

Voorzitter. De staatssecretaris sprak over de verantwoording van de instelling over zorg en organisatie en dat kleinschalige woonprojecten, zoals de Thomashuizen, hier ook onder vallen. Maar hoe zit het met de positie van de mantelzorger die met een pgb voor zijn moeder of vader zorgt? Aan de ene kant is diegene mantelzorger, maar aan de andere kant krijgt hij ervoor betaald. Valt hij nu wel of niet onder deze wet? Hoe zit dat in elkaar? Wat is de situatie als een zzp'er met een pgb voor diezelfde persoon zorgt? Valt hij wel onder de reikwijdte van de wet? Ik wil dat de staatssecretaris deze twee specifieke voorvallen nog een keer behandelt.

In eerste termijn heb ik enkele vragen gesteld over toezicht in de thuissituatie. Uitgangspunt is dat de zorginstelling verantwoordelijk is voor het houden van goed toezicht en dat de inspectie altijd het sluitstuk blijft. Je kunt de verantwoordelijkheid immers nooit bij de zorginstelling weghalen. Dat geldt ook voor de thuissituatie. Ik heb de staatssecretaris concreet gevraagd hoe de inspectie toezicht gaat houden op de thuissituatie. Komt de inspectie langs? Staat zij aan de deur als zij signalen krijgt dat het niet goed gaat bij de zorginstelling? Wat gebeurt er als degene die de deur opendoet tegen de inspectie zegt dat zij geen toegang tot het huis krijgt, wat het goed recht is van mensen? Zij hebben het recht om tegen de inspectie, maar ook tegen een aantal andere mensen, zoals collectanten, te zeggen: u komt mijn huis niet binnen. De Wet Bibob geldt natuurlijk niet voor de inspectie, althans, daar ga ik van uit. Dat kan ik mij ook wel indenken.

Tot slot heb ik nog een vraag over een punt dat de heer Van 't Wout van de VVD-fractie heeft ingebracht in de discussie. Ik vraag de staatssecretaris om daar toch nog wat meer over te zeggen. De staatssecretaris heeft in eerste termijn gezegd dat er nadere regelgeving komt voor fixatie in de thuissituatie, maar het voelt aan alsof hij toch onderscheid maakt tussen lichte en zware vormen van zorg, terwijl hij aan het begin van het debat zei: fixatie, een belmatje of een dranghek kunnen voor een cliënt even erg en even ingrijpend zijn. Hij zegt nu wel voor de thuissituatie dat fixatie eigenlijk nog erger is en dat er nadere regelgeving voor wordt opgesteld. Hoe ziet de staatssecretaris dat nu? Welk principe neemt hij in die afweging als uitgangspunt? Waarom pakt de staatssecretaris dan niet ook de andere maatregelen, zoals dwangmedicatie, een bedhek of een trappelzak, die soms even confronterend kunnen zijn als fixatie, waarvan hij zegt dat er nadere maatregelen moeten worden gesteld? Als iemand gefixeerd is, komt hij het bed niet uit. Als iemand een bedhek heeft, komt hij het bed ook niet uit. Als iemand een trappelzak heeft, komt hij het bed ook niet uit. Ik probeer de staatssecretaris zo nog wat beter het dilemma aan te geven waarmee ik zit. Dat doe ik vooral omdat ik heel goed wil wegen wat voorgesteld is, ook om als fractie daarin een afweging te kunnen maken.

Het volgende is al eerder gezegd. Deze wet gaat er eigenlijk om dat we onvrijwillige zorg niet willen, maar als we het doen, dan moeten we het zorgvuldig doen, met de cliënt als uitgangspunt en met de professionaliteit van de zorgverlener voorop, maar wel altijd met de gedachte dat het nooit normaal is. Je zult in een instelling altijd op zoek moeten gaan naar oplossingen waarmee onvrijwillige zorg kan worden voorkomen, ook al is het soms onvermijdelijk dat je het helaas wel moet doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Gisteren hebben we uitgebreid met elkaar gesproken over de Wet zorg en dwang. Het was wat mij betreft een waardig debat, een debat dat recht deed aan het ingrijpende onderwerp. Alle dilemma's zijn daarbij besproken door alle partijen. De wet biedt duidelijkheid over de rechtspositie van mensen met een verstandelijke beperking en van mensen die lijden aan dementie. Die duidelijkheid over de rechtspositie is voor mijn fractie eigenlijk het belangrijkste doel van deze wet. Het gaat om duidelijkheid over wat er kan en wat er mag bij onze zorg voor kwetsbare mensen. Het gaat ook om duidelijkheid over de sancties op niet-naleving van deze wet. Over dit onderwerp zou ik iets meer willen horen van de staatssecretaris, want daar hebben we gisteren in het debat geen aandacht aan besteed. Kan de staatssecretaris toelichten welke sancties er zijn, ook in vergelijking met andere wetten waarin er sprake is van zorg en dwang?

De wet biedt ook duidelijkheid aan de sector. Als ik alle geluiden hoor, dan wil die sector ook duidelijkheid hebben. De wet geeft dwingend aan welke stappen moeten worden gezet voordat onvrijwillige zorg kan worden toegepast. Ook dat is duidelijk, maar ik heb nog wel een vraag die de vorige keer niet is beantwoord. Biedt deze wet ook voldoende mogelijkheden voor de zorgprofessionals om maatwerk te leveren? Blauwdruk versus maatwerk.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat de wet ook randvoorwaardelijk is voor de cultuuromslag die in de sector nodig is en gaande is. De wet zal incidenten in de toekomst helaas niet kunnen voorkomen, maar zet wel aan tot nadenken door zorgbestuurders en zorgverleners. Ook dat vindt mijn fractie winst.

Mijn fractie steunt de uitgangspunten die aan de wet ten grondslag liggen. Ik ben het van harte eens met de "nee, tenzij"-benadering. Onvrijwillige zorg mag pas worden toegepast als er geen andere vormen van vrijwillige zorg meer voorhanden zijn. Die onvrijwillige zorg mag dan ook alleen maar zo kort als nodig duren.

Ik ben zeer blij met de reactie van de staatssecretaris op mijn amendement op artikel 2, lid 2. Ik ben heel blij dat hij dit amendement over wil nemen, want ik denk dat dit amendement een verbetering is. Voor mijn fractie is eigen regie heel belangrijk voor alle mensen, ook voor degenen die een verstandelijke beperking hebben of dementerend zijn. Als het amendement wordt overgenomen, denk ik dat het in deze wet ook gelijk is gesteld en dat vindt mijn fractie een groot goed, als liberale, sociale partij.

De heer Van 't Wout (VVD):
Liberalisme is altijd sociaal, zoals u weet. Het is een prachtig amendement en ik wil het ook steunen, maar ik zit nog wel met een dilemma. Ik geef een voorbeeld. Iemand moet in vrijheid een keuze kunnen maken. Als hij ja zegt, is dat goed, maar keuzes kun je ook alleen maken als er daadwerkelijk wat te kiezen valt. Ik ben wel bang dat met het overnemen van dit amendement, waar ik op zichzelf voor ben, de situatie ontstaat dat iemand zegt: ik weet niet anders dan dat je altijd even een paar uur gefixeerd wordt, dus doe maar, dat is goed voor mij. Ik ben erg benieuwd hoe mevrouw Bergkamp er tegenaan kijkt hoe wij die prikkel erin houden, zodat mensen niet alleen het recht hebben om zelf de keuze te maken, maar er ook keuzes blijven.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dit een zeer terechte vraag van de heer Van 't Wout. We hebben hier ook lang over nagedacht, want dit is een van de dilemma's. Als je het besluit legt bij de mensen over wie het gaat: de cliënt met een verstandelijke beperking of dementerend, stopt niet de communicatie erover. Je kunt het er met elkaar over hebben. Het doel van deze wet is ook om de communicatie over en weer te starten. Ik denk dat het zelfs sterker is als de regie ligt bij iemand die dat besluit ook kan nemen. Je kunt het er als zorgprofessional, familie of mantelzorg wel met die persoon over hebben. Ik vind het belangrijk dat de cliënt in the end de keuzemogelijkheid heeft als het gaat over het beperken van zijn of haar vrijheid.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zie het amendement van mevrouw Bergkamp ook als een verbetering ten opzichte van het wetsvoorstel. Ik heb zelf voorgesteld om nog een stap verder te gaan en het helemaal te laten vervallen. Als een wettelijk vertegenwoordiger instemt, waarom zou dat dan niet dezelfde status moeten hebben? Normaal hebben we het in het recht zo geregeld dat hetzelfde geldt voor een wettelijke vertegenwoordiger als voor de cliënt zelf.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De reden is dat wij vinden dat dit te ver gaat. Wij vinden het belangrijk dat de cliënt wordt beschermd. Ik vind het belangrijk dat de cliënt hierover besluit en kan aangeven dat hij dat wil. Ook al is het een vertegenwoordiger, dat moet sterker zijn dan die vertegenwoordiger. Ik vind dat de cliënt daarin leidend moet zijn. Daarvoor dient het amendement. Ik vind het echter te ver gaan om te zeggen dat de vertegenwoordiger kan besluiten over een cliënt — en dat deel hebben wij ook overgenomen — als deze niet ja kan zeggen of als een cliënt zich niet in die communicatie kan uiten. Ik denk dat dan een gevaarlijk gebied kan ontstaan. Ik vind het goed als je daarbij het stappenplan met elkaar gaat doornemen. Daar zit net het verschil.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp dat het voor mevrouw Bergkamp niet uitmaakt dat in deze wettelijke systematiek, artikel 3, nog sterker dan normaal wordt gezegd dat een wettelijk vertegenwoordiger alleen maar mag optreden of alleen maar bevoegdheden heeft als in een specifieke procedure is vastgesteld dat de betrokken cliënt wilsonbekwaam is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Eerlijk gezegd, steun ik dan de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel. Daarin wordt ervoor gekozen om daar geen ja tegen te zeggen, omdat het gaat om de bescherming … Voorzitter, ik weet niet wat er gebeurt met mijn tafel, maar ik hoor steeds gekraak. Ik weet niet of u er last van hebt.

De voorzitter:
Er gebeuren rare dingen. Ik zie dat de bode het euvel al oplost.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Prima, helemaal goed.

Ik denk dat daar het verschil zit. Het doel is om de cliënt als zodanig te beschermen, opdat niet alleen door de vertegenwoordiger van iemand over deze persoon wordt gesproken. Ik vind het heel goed dat dan het stappenplan wordt gevolgd, waardoor ook andere mensen erbij betrokken zijn. Volgens mij kennen wij het stappenplan inmiddels uit ons hoofd. De communicatie is dan multidisciplinair. De beslissingsbevoegdheid ligt dan dus niet bij de vertegenwoordiger. Hoe je het ook wendt of keert, zo'n vertegenwoordiger kan ook iets anders willen wat niet wenselijk is. Hij zou op basis daarvan een besluit kunnen nemen, en dat zou ik onwenselijk vinden. Het is een lastig dilemma. Dat ben ik met de heer Van der Staaij eens. Ik heb nog nooit zo vaak het woord "dilemma" gezegd als deze week. Volgende week moet een vrolijker week worden.

Ik ga in op de uitgangspunten. Ik zei net al dat ik het heel belangrijk vind dat de uitgangspunten van de wet worden gerespecteerd en dat de cultuuromslag wordt gerealiseerd. De belangrijkste winst is dat de eigen regie van iemand, de gelijkheid daarin, wordt gerespecteerd. Daarvoor zeg ik de staatssecretaris nogmaals dank. Dat was voor mijn fractie een belangrijk punt. Ik denk dat dat heel goed is. Mevrouw Agema heeft in eerste termijn perfect weergegeven wat alle dilemma's daarbij waren. Ik vind dat wij ze afdoende hebben besproken. Op een gegeven moment denk je ook na over de vraag of zo'n wet, gelet op al die dilemma's, nog beter kan worden. Mijn fractie is van mening dat dit is uitgediscussieerd. Over een jaar zijn er misschien nieuwe inzichten. Om die reden hebben wij gevraagd om de wet niet na drie jaar maar na twee jaar te evalueren. Juist gezien de ontwikkelingen in de langdurige zorg vinden wij het zo belangrijk om dat eerder te doen. Het oordeel daarover is aan de Kamer.

Mijn collega van het CDA heeft al uitgebreid stilgestaan bij de dilemma's die zich voordoen bij de thuissituatie. Ik sluit mij daar helemaal bij aan. Ik zal haar verhaal dan ook niet herhalen. Eerlijk gezegd, was ik daar ook verbaasd over. Voor mij is daarbij principieel dat je geen onderscheid maakt tussen lichte en zware zorg. Wat voor de een licht is, is namelijk voor de ander zwaar. Misschien heb ik het verkeerd, maar ik heb toch van de staatssecretaris begrepen dat dit onderscheid voor de thuissituatie wel wordt gemaakt, en toen was ik even los. Gelet op de uitgangspunten vind ik dat er in dezen geen verschil moet zijn tussen de situatie in de instelling en de situatie thuis. Of je nu in een instelling ligt en dingen zwaar vindt, of thuis. Als we net in de modus zijn waarbij dat heel subjectief is, vind ik dat deze subjectiviteit niet mag intreden als het gaat om de thuissituatie. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Mijn collega's van de ChristenUnie en het CDA hebben een mooie motie ingediend over de mantelzorg. Ik vind overigens dat de staatssecretaris expliciet heeft aangegeven dat het een belangrijk onderwerp is en volgens mij gaat de VVD daar ook nog iets mee doen. Er zou een onderzoek moeten worden gedaan, en pas daarna zou een en ander in werking treden. Ik ben wel benieuwd of de staatssecretaris vindt dat de rol van de mantelzorger niet explicieter in het zorgplan moet worden opgenomen. Op die vraag heb ik nog geen antwoord gekregen. Ik denk dat het belangrijk is om de mantelzorger juist in een zorgplan op te nemen.

Ik kom nu op de verschillen in rechtspositie, een principieel punt. Gisteren hebben wij het uitgebreid besproken: er zijn verschillende wetten waarbij sprake is van verschillen in rechtspositie. Ik heb het nu over de Wet forensische zorg, de nieuwe Jeugdwet, de Wet verplichte ggz en de Wet zorg en dwang. Ik vind dat een heel lastig punt. Normaal gesproken zou je een vergelijking willen hebben van die wetten op het gebied van de rechtspositie. Je zou een analyse willen en op basis daarvan een besluit kunnen nemen of je die verschillen in rechtspositie geoorloofd vindt. ZonMw gaat een onderzoek doen, maar het duurt nog even voordat dit helder is. Ik zit daar een beetje mee, want ik wil die informatie eigenlijk heel graag mee laten wegen in het eindoordeel over deze wet. Ik wil de staatssecretaris de gelegenheid geven om met onze fractie mee te denken over de vraag hoe we daarmee omgaan. Ik vind dat namelijk lastig. De versnelling van de evaluatie helpt daarbij, maar misschien dat de staatssecretaris nog een goed idee heeft om met dit dilemma om te gaan.

We hebben het volgens mij uitgebreid gehad over registratie. Ik heb kennisgenomen van de reactie van de staatssecretaris hierop. Ik blijf van mening dat een goede registratie noodzakelijk is. Daarom is de kan-bepaling ook vervangen door een zal-bepaling. In de ggz zijn we al veel verder. Daarom vind ik dat daar nadere regels voor moeten worden gegeven en dat de Kamer daarover geïnformeerd moet worden. Los van het feit dat we onvrijwillige zorg nu gaan registreren, vind ik het ook van belang dat de inspectie monitort, dat we jaarlijks een inzage krijgen in de stand van zaken van de vrijheidsbeperkende maatregelen.

We hebben het kort gehad over het kwaliteitsregister. Ik begreep dat er een wet professionalisering komt. Dat vind ik heel goed in de langdurige zorg. Ik hoop dat de staatssecretaris daarin, en ook in de evaluatie van de Wet BIG, expliciet de noodzaak en de wenselijkheid van een wettelijke verankering van een kwaliteitsregister meeneemt.

Ik kom tot een afronding, want ik zie mijn lampje knipperen. Dat komt niet omdat ik zo veel vragen krijg, maar omdat ik toch een wat langere tekst heb. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op de vragen en moties. Het is een lang traject geweest tot het behandelen van deze wet. Ik vind oprecht dat de wet verbeterd is. Compliment ook voor de vorige staatssecretaris, omdat heel veel zaken zijn overgegeven. Ook een compliment voor deze staatssecretaris. Wat mij betreft heeft hij een goede balans gevonden tussen het borgen van de rechten van mensen met een zorgbehoefte en de uitwerking in de praktijk. Ik denk dat we naar aanleiding van de vragen en de dilemma's een stap verder kunnen zetten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben helemaal vergeten mijn moties in te dienen.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Bergkamp de gelegenheid om nog heel snel een motie in te dienen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zal ze heel snel voorlezen.

De voorzitter:
U hebt er zelfs twee!

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb er zelfs twee. Ik begin meteen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Wet zorg en dwang, de Wet verplichte ggz, de Wet forensische zorg en de nieuwe Jeugdwet de rechtspositie van cliënten op verschillende wijze wordt geborgd;

constaterende dat ZonMw een thematische wetsevaluatie uitvoert over gedwongen zorg bij jeugdigen en volwassenen;

voorts constaterende dat deze evaluatie niet eerder dan in 2014 gereed zal zijn;

overwegende dat zo veel mogelijk sprake zou moeten zijn van harmonisatie van deze wetten daar waar nodig en mogelijk;

verzoekt de regering, een vergelijking te maken van de rechtspositie van cliënten in de verschillende wetten en wetsvoorstellen waarin sprake is van onvrijwillige zorg, en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (31996).

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is anderhalf jaar geleden gevraagd, gisteren en nu per motie. Dan volgt de noodzakelijke vraag: moeten we niet eerst het overzicht hebben voordat we kunnen besluiten over deze wet?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het een terechte vraag. Volgens mij heb ik in mijn uitgebreide verhaal — dat iets te uitgebreid was — aangegeven dat ik de staatssecretaris de kans wil geven om uitleg te geven over de vraag hoe we hiermee omgaan. Wie weet ligt er al iets van een vergelijking op de planken. Ik vind het daadwerkelijk een heel belangrijke en terechte vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik begrijp de motie heel goed en ik ondersteun haar ook van harte. Stel echter dat we dinsdag over het wetsvoorstel stemmen en dat bijvoorbeeld het belangrijke amendement dat is ingediend door de PVV onder stuk nr. 11, waarbij je het misschien niet juridisch, maar wel materieel regelt omdat je iedere dwangmaatregel moet melden bij de inspectie, niet wordt aangenomen, maar dat het wetsvoorstel wel wordt aangenomen. Dan hebben wij daarmee het verschil in rechtsbescherming wel geaccepteerd. Daar worstel ik mee. Eigenlijk zouden wij moeten afspreken dat wij eerst over deze motie van mevrouw Bergkamp stemmen en dat wij het ministerie dan twee weken de tijd geven om het ons te sturen — wij hebben het al heel lang geleden gevraagd, dus het moet toch ergens zijn of het moet toch snel te maken zijn — en dat wij dan, over een week of twee, over het wetsvoorstel stemmen. Waar stemmen wij anders mee in? Stemmen wij dan niet in met een verschil in rechtsbescherming?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is een als-danvraag. Ik wil eerst de staatssecretaris de kans geven om daar een reactie op te geven om er vervolgens een oordeel over te geven.

De voorzitter:
Dat lijkt mij, voor de orde, de juiste procedure. De vraag is aan de staatssecretaris gesteld. Als de staatssecretaris hierop geantwoord heeft, kunt u daarna nog …

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb gisteren drie keer gevraagd waarom mensen die minder mondig zijn, een andere rechtsbescherming nodig hebben, maar daar heeft de staatssecretaris toen geen antwoord op gegeven. Als zo'n belangrijke motie over zo'n basisonderwerp wordt ingediend, vind ik dat je de vraag moet stellen of wij niet eerst over deze motie moeten stemmen en twee weken of misschien twee maanden later pas over het wetsvoorstel. Kunnen wij wel over het wetsvoorstel stemmen zonder dat die motie is uitgevoerd? Dat is dan toch de vraag?

De voorzitter:
Ik heb het genoteerd. Laten wij de staatssecretaris eerst de kans geven om de vraag te beantwoorden. Daarna kunt u altijd een procedureel voorstel doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is dus goed dat ik deze motie nog heb ingediend.

Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in artikel 14a van het Wetsvoorstel zorg en dwang wordt geregeld dat zorgaanbieders ten minste eens per zes maanden aan de IGZ een overzicht moeten verstrekken van de onvrijwillige zorg die door hen is verleend;

constaterende dat er thans geen landelijk overzicht bestaat van hoe vaak er binnen de zorg voor mensen met een verstandelijke beperking en dementerenden sprake is van onvrijwillige zorg;

overwegende dat daaraan wel behoefte bestaat;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de IGZ jaarlijks zal rapporteren over de aan haar in het kader van de Wet zorg en dwang verstrekte gegevens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (31996).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik moet bekennen dat ik er nog niet uit ben. Net als mevrouw Leijten weet ook ik echt nog niet hoe ik mijn fractie zal adviseren over dit wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft mij gisteren nog niet kunnen overtuigen van de uitvoerbaarheid. Eigenlijk is het bijzonder vreemd dat wij een wet schrijven waarin procedures zo uitvoerig beschreven worden. De staatssecretaris heeft gisteren meerdere malen onderstreept dat deze wet bedoeld is voor bewustwording. De zware procedure in de wet voor alle vormen van onvrijwillige zorg zonder onderscheid is volgens hem een prikkel voor zorginstellingen om op zoek te gaan naar alternatieven. Hij heeft het zo vaak gezegd, dat ik eigenlijk geen andere conclusie kan trekken dan dat dit een bewustwordingswet is. Een bewustwordingswet? Wat is dat? Hebben wij nog meer bewustwordingswetten? Ik ken ze eigenlijk niet. Dit zou dus wel een heel bijzondere wet zijn. Een wet bevat volgens mij regels om te bepalen of er wel of niet sprake is van een rechtvaardige situatie. Instellingen die zich straks niet aan de regels houden, moeten op basis van deze wet op het matje geroepen worden. Als ik het even heel zwart-wit neerzet, kan het een kwestie van leven en dood zijn.

Een wet is er niet in eerste instantie voor een cultuuromslag. Daar heb je campagnes, expertmeetings enzovoorts voor. Een wet geeft aan wat mag en wat niet mag. Een cultuuromslag kan wel een uitvloeisel van de wet, maar geen doel van de wet zijn. Ik zou hierop graag een reflectie van de staatssecretaris krijgen.

Ik ben heel blij met de onafhankelijke cliëntvertrouwenspersoon die zo belangrijk is voor de rechtsbescherming van cliënten. Deze vertrouwenspersoon is al een essentieel onderdeel van de wet. Daarom dien ik de volgende motie in, die aansluit bij artikel 61.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onafhankelijkheid van de cliëntvertrouwenspersoon in de Wet zorg en dwang zal worden geborgd;

overwegende dat het tijd kost om de positie van een onafhankelijke cliëntvertrouwenspersoon in de ouderen- en gehandicaptenzorg in de sector te implementeren;

overwegende dat het goed functioneren van een onafhankelijke cliëntvertrouwenspersoon een voorwaarde is voor de rechtszekerheid van cliënten in de ouderen- en gehandicaptenzorg als het gaat om dwang en drang;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat bij inwerkingtreding van de Wet zorg en dwang cliënten in de gehandicapten- en ouderenzorg toegang hebben tot een onafhankelijke cliëntvertrouwenspersoon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (31996).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom te spreken over de wijze waarop deze wet naar de thuissituatie kijkt. Mijn collega van het CDA heeft hier al veel over gezegd en ik kan me daar helemaal bij aansluiten. Ik ben blij dat de staatssecretaris ook gisteren al duidelijkheid heeft gegeven over de positie van de mantelzorger. De reikwijdte van de wet strekt zich niet uit tot mantelzorg en vrijwilligerswerk. Een mantelzorger zal nooit aansprakelijk worden gesteld.

Maar op een ander punt ben ik nog niet gerustgesteld. In een thuissituatie moet sprake zijn van extra waarborgen voordat dwang wordt toegepast. Sinds gisteren weten we dat er een algemene maatregel van bestuur komt als het gaat om fixatie. Dit moet meer duidelijkheid geven over de wijze waarop en de omstandigheden waaronder onvrijwillige zorg kan worden verleend. Toezicht van een mantelzorger volstaat hier niet. Toch blijft het knagen. Onvrijwillige zorg thuis komt ook nu voor en zal ook onvermijdelijk toenemen als we van mensen vragen om langer thuis te blijven wonen. Maar willen we dat? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de allergrootste terughoudendheid wordt betracht als het gaat om dwang in een thuissituatie? Daarom dien ik op dit punt de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in overleg met veldpartijen een voorstel zal worden gedaan over de wijze waarop toezicht in een thuissituatie door een zorgaanbieder wordt ingevuld bij het toepassen van fixatie;

overwegende dat er via een AMvB regels worden gesteld over fixaties die betrekking hebben op de thuissituatie;

overwegende dat professionals niet alleen in geval van fixatie, maar in geval van alle vormen van dwang in de thuissituatie uiterste terughoudendheid moeten betrachten;

verzoekt de regering, in overleg met veldpartijen niet alleen voor fixatie maar voor alle vormen van ingrijpende dwang nadere regels via een AMvB te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (31996).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met de evaluatie van deze wet na twee jaar. Een evaluatie na deze relatief korte tijd doet recht aan de ethische kanten van deze wet en ook aan de complexe uitvoering. En op dat laatste punt — ik gaf het aan het begin van mijn betoog al aan — ben ik gewoon beslist niet gerustgesteld. De staatssecretaris hoeft mij niet te overtuigen van het doel van de wet. Maar is de uitvoering niet zo complex dat de wet het doel voorbijschiet? Denkt de staatssecretaris dat deze wet uitvoerbaar is? Overziet hij de consequenties voor de werkvloer? Kunnen we dat nu wel overzien?

De staatssecretaris zei gisteren letterlijk: niet omdat het klaar is, maar om de stap te zetten naar een cultuur van "nee, tenzij". En over dat laatste zijn we het natuurlijk allemaal eens. Maar dan kom ik toch weer terug op het begin van mijn betoog: moeten we daarvoor een bewustwordingswet vaststellen?

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. In de eerste plaats wil ik mijn dank uitspreken aan de staatssecretaris voor zijn toelichting en beantwoording van de vragen. Ook spreek ik nogmaals mijn steun uit voor het uitgangspunt van deze wet: "nee, en dan een heel lange stilte en heel zachtjes tenzij". Er zijn veel terechte vragen gesteld door de woordvoerders van de SP, het CDA, D66 en de andere collega's. Die hoef ik dus niet te herhalen. Ik wil echter toch nog graag enkele punten benadrukken.

De uitgebreide procedure blijft voor ons een heikel punt. 50PLUS kan een eind meegaan in het betoog van de staatssecretaris dat de omschrijving lichte en zware maatregelen subjectief is. Dit probleem is door meerdere partijen aangekaart. Wat door de ene cliënt als licht wordt ervaren, vindt de andere zwaar. Anderzijds hebben we ook met de zorgverleners te maken die een en ander moeten uitvoeren. Dat kost tijd, tijd die ze niet altijd hebben. Daarom is het voor de praktische uitvoering van de wet goed om hier nadrukkelijk aandacht voor te hebben.

Het is van belang om personeel goed op te leiden en toe te rusten om deze wet naar behoren te kunnen uitvoeren. En niet te vergeten: er moet wel voldoende personeel zijn. Niet alleen de uitgebreide registratie kost tijd, maar ook de stap die daaraan voorafgaat. Ik doel hierbij op het zoeken naar alternatieven. Het kost tijd om uit te vinden waar de cliënt het best op reageert. Als dat is wat we van onze zorgverleners vragen, dan moeten we hun dat ook mogelijk maken.

We zijn blij met de toezegging dat er met organisaties in het veld bekeken zal worden hoe het toezicht op fixerende maatregelen in een thuissituatie zal worden vormgegeven, maar toch. Hoe wij uiteindelijk tot een eindoordeel moeten komen weet ik niet. Ook ik worstel daarmee. Ik hoop dat de staatssecretaris mij in de tweede termijn van die worsteling kan bevrijden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn aangegeven veel verbeteringen gezien ten opzichte van de vorige versie van deze wet. In zijn beantwoording heeft de staatssecretaris gisteravond ook weer verdere stappen gezet door verschillende amendementen over te nemen. Nu liggen er wat GroenLinks betreft nog een aantal punten, ten eerste de positie van de cliëntenvertrouwenspersoon, de situatie thuis, begeleiding en ondersteuning van medewerkers en het belang van evaluatie.

Ten aanzien van de cliëntenvertrouwenspersoon dacht ik bij eerste lezing dat de staatssecretaris het amendement op stuk nr. 39 zou overnemen, maar ik begrijp uit de vraag die door mevrouw Leijten en volgens mij ook een aantal anderen is gesteld dat het voorstel is om dit via een AMvB te regelen. Waarom niet in de wet zelf? En waarom niet op dezelfde manier als in de jeugdwet? GroenLinks wil geen verschil in rechtspositie. Dementerende ouderen en verstandelijk gehandicapten hebben niet minder rechten dan jeugdigen of ggz-patiënten.

Dan de situatie thuis. De wet is een "nee, tenzij"-wet geworden. Dat is heel belangrijk. Ik kan mij volledig aansluiten bij wat de heer Krol daarover net zei. GroenLinks vindt dat op het punt of en wanneer er toch dwang moet worden toegepast, er moet worden uitgegaan van de persoon en niet van de vraag of iemand thuis woont of in een instelling. Ik kan mij wat dit betreft aansluiten bij de vragen en opmerkingen die CDA en D66 nog hebben gesteld en gemaakt.

Ik heb mijn zorgen uitgesproken over het feit dat medewerkers de regels niet kennen of een dwangmaatregel niet als dusdanig herkennen. Dat is een ernstige zaak. Wanneer je je niet realiseert dat je de vrijheid van een ander inperkt, kun je er ook niet bij stilstaan of dit nu wel echt de laatste optie is en of er alternatieven zijn. Daarom heb ik ook aangedrongen op structurele begeleiding en ondersteuning van medewerkers. De staatssecretaris wijst daarvoor naar zijn actieplan, maar een actieplan is vaak van korte duur. Krijg je daarmee wel de structurele cultuuromslag die wij allemaal willen bereiken? De motie van mevrouw Leijten over aandacht bij zorgopleidingen zullen wij dan ook van harte steunen.

Deze wet is een erg grote wet over verregaande zaken van ethische aard. Van belang is dat de wet geen papieren tijger wordt. Mensen die met deze wet te maken krijgen, moeten er in de praktijk wat mee kunnen. Als de wet niet werkbaar is, moet die worden aangepast. Daarom staan wij onder het amendement van mevrouw Dik om het evaluatiemoment te vervroegen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. In bijna iedere bijdrage kwamen wel de woorden "worsteling", "complexiteit", "vragen" en "twijfel" voor, zo ook in die van de VVD in eerste termijn. Dat is, zoals ik ook in eerste termijn al heb betoogd, zeer begrijpelijk. Dit is allemaal heel erg moeilijk en er bestaan geen antwoorden die per definitie goed of fout zijn. Overigens, mevrouw Leijten gaf aan nog te twijfelen over wat zij met deze wet moet. Ik zal zo meteen aangeven wat het standpunt van de VVD is, maar ik ben het zeer met haar eens dat als zij zegt alles afwegende tegen dit wetsvoorstel te stemmen, dat natuurlijk gelukkig niets zegt over hoe je aankijkt tegen zorg en dwang. Want als in ieder geval één ding breed gedeeld wordt in deze Kamer, is het wel dat het uitgangspunt altijd moet zijn "nee, tenzij" en dat wij met elkaar op zoek zijn hoe we dat zo goed mogelijk kunnen borgen.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn en de reacties die wij als Kamer schriftelijk op de amendementen hebben gekregen. We praten hier over een wet waar al lang over wordt gedebatteerd — dat zei ik gisteren ook al — en waar veel mensen met smart op zitten te wachten. Ook vandaag heb ik weer veel mensen gesproken die zeiden: ik hoop echt dat jullie vandaag tot een afronding van deze wet komen.

Het debat gisteren en een aantal toezeggingen en amendementen zullen de wet ook verder verbeteren volgens de VVD. Mevrouw Voortman sloot daarnet af met de opmerking dat deze wet zich in de praktijk zal moeten bewijzen. Daarom is volgens de VVD het amendement waarmee wordt beoogd de evaluatietermijn naar twee jaar te verkorten, een goed amendement. Wij zullen dat amendement dan ook steunen.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging om via een AMvB nadere regels te stellen over fixatie thuis en het toezicht erop. Dit zal worden gedaan met het veld. Misschien is het goed dat ik daar een of twee woorden over zeg. Ik zag daarover een motie van de ChristenUnie voorbijkomen, namelijk de motie-Dik-Faber op stuk nr. 63. De strekking van die motie komt overeen met wat ik bedoelde. Het gaat daarbij overigens niet zozeer om het onderscheid maken tussen lichte en zware zorg. Dat is juist de kern van deze wet, die voor de VVD heel belangrijk is. Het gaat erom dat je in de thuissituatie, als het gaat om de veiligheid voor de cliënt, een heel andere situatie hebt dan in een instelling of bij een kleinschalig wooninitiatief, waar per definitie vaker collega's enzovoorts langslopen.

Ik vind het goed dat we dat punt via de AMvB ook door het veld zelf verder uit laten werken. Fixatie is de "spreektaalterm" die ik daarvoor heb gebruikt. Fixatie staat echter ook voor heel zware vormen van dwangzorg thuis. Dat blijkt ook uit hetgeen ik laatst met de staatssecretaris daarover heb gewisseld. Je moet je, als je dat al zou moeten willen, er daarbij echt van vergewissen of dat in een bepaalde situatie kan. Het zou alleen bij hoge uitzondering mogen plaatsvinden. In die zin voel ik mij zeer aangesproken door het amendement van het CDA op dit punt.

De voorzitter:
Leden van het Belgische parlement hebben plaatsgenomen op de publieke tribune. Ik heet hen van harte welkom.

Mevrouw Leijten heeft een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat over dwangmaatregelen in de situatie thuis. Er komt een procedure voor de zware dwangzorg thuis. Daar kun je je van alles bij voorstellen. Nu al kun je in overleg met mantelzorgers bijvoorbeeld de deur op slot doen en daarmee de leefruimte verkleinen of scherpe messen weghalen bij iemand die daar niet zo verstandig meer mee kan omgaan en waarbij er risico's zijn voor de veiligheid. Maar stel dat het veld de normen ontwikkelt, of hoe dat ook verder moet worden gedaan. Vastbinden in de thuissituatie komt niet zo vaak voor. Wanneer het voorkomt, heeft dat te maken met te weinig mogelijkheden om professionele hulp in te zetten om zo rust te creëren. Er zijn te weinig mogelijkheden om de onrust weg te nemen, waardoor er moet worden vastgebonden. Deze exercitie van het veld zou er weleens toe kunnen leiden dat aan de regering en aan deze staatssecretaris het advies wordt gegeven om de thuiszorg toch iets anders te organiseren of om daarin te investeren. Kan dat een uitkomst zijn van de wens die de heer Van 't Wout uitspreekt?

De heer Van 't Wout (VVD):
Als ik het veld vraag om hier heel goed naar te kijken, zal ik niet vooruitlopen op de mogelijke uitkomsten van die adviezen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, kort, als dat kan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik begrijp dat antwoord op zich wel. Toch denk ik dat wij oog moeten houden voor de realiteit. Als de onrust groot wordt, kun je die wegnemen door iemand vast te binden of te drogeren. Je kunt echter ook de omstandigheden die de onrust veroorzaken, wegnemen. Ik denk dat we dat laatste allemaal willen in deze Kamer. Maar hoe gaan we ermee om als blijkt dat dit in de thuissituatie alleen kan door de inzet van meer zorg dan de regering of bijvoorbeeld een gemeente wenselijk acht? Ik zou het toch wel interessant vinden om daar een antwoord op te krijgen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik aarzel om hierop te antwoorden. Wij gaan nog grote politieke discussies voeren over de toekomst van de langdurige zorg. Daarin zullen wij waarschijnlijk zeer ver uit elkaar staan. Die veel meer gepolitiseerde discussies vind ik toch iets anders dan dit. Laat ik toch antwoord geven. Het kabinet en de coalitie, gesteund door de VVD, streven naar het bieden van meer maatwerk. Als iemand heel zware zorg thuis nodig heeft, moet wij ervoor zorgen dat dit wordt geregeld.

Ik was gebleven bij het dankzeggen voor de toezegging over de thuissituatie. Ik hoop aan de ChristenUnie te hebben aangegeven dat er op dat punt al een toezegging van de staatssecretaris is. Daarmee is wat mij betreft de motie overbodig geworden.

Wij hebben gisteren gezegd: de wet is één ding, maar het allerbelangrijkste is de cultuuromslag. Dat is waar en ik hoop dat de wet kan bijdragen aan die cultuuromslag. Voor mij is de wet nadrukkelijk meer dan alleen maar een wet om een cultuuromslag te bewerkstelligen, zoals de ChristenUnie ernaar kijkt. In de ogen van de VVD zal de positie van mensen die met dwangzorg te maken krijgen, ten opzichte van de huidige situatie op vele punten verbeteren. Je kunt voor of tegen de wet zijn, daarover maakt iedereen zijn eigen afweging, maar ik vind dat wij de wet tekort doen door deze alleen te bestempelen als een soort bewustwordingswet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Natuurlijk is dit wetsvoorstel meer dan een bewustwordingswet, maar de component van bewustwording zit er wel heel sterk in. Tijdens het debat heb ik de vraag opgeworpen of je de beoogde doelstelling van de wet, te weten die cultuuromslag, moet bereiken door zulke uitvoerige procedures in de wet op te nemen. Ik ken de VVD als een partij die de regeldruk in de zorg wil terugdringen. Als je dit wetsvoorstel ernaast legt, heb je dan al die regeltjes nodig om die cultuuromslag te bereiken?

De heer Van 't Wout (VVD):
Er zit toch echt een verschil tussen uw en mijn opvatting. Ik zie dit wetsvoorstel als meer dan het aanjagen van de cultuuromslag. Ja, de VVD is altijd voor zo weinig mogelijk regels. De VVD ziet echter ook een kerntaak voor de overheid weggelegd in dit soort ingewikkelde kwesties, waarbij het gaat om zaken als het beperken van vrijheid. Als er ergens regels moeten zijn, dan op dit gebied. Natuurlijk moet je nooit overreguleren, maar in dit geval is het mantra van deregulering niet het juiste mantra om dit wetsvoorstel af te wegen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik weet niet zeker of het woord regelgeving op alle onderdelen van deze wet van toepassing is. Het is natuurlijk wetgeving, en dus zou dit zeker het geval zijn. Maar in dit wetsvoorstel worden ook zeer gedetailleerde procedures beschreven, die je eigenlijk in een Algemene Maatregel van Bestuur en in richtlijnen en protocollen zou willen hebben. Al die gedetailleerde procedures zouden de cultuuromslag moeten bewerkstelligen. Mijn vraag blijft: heb je dit wetsvoorstel in de huidige vorm nodig om die cultuuromslag te bewerkstelligen?

De heer Van 't Wout (VVD):
We blijven een beetje in een cirkeltje ronddraaien. Ik zal het afpellen. Voor een cultuuromslag is er meer nodig dan alleen een wet. Daarvoor is bijvoorbeeld het Actieplan onvrijwillige zorg nodig. Ik denk dat de wet an sich al kan helpen bij een cultuuromslag. Ik heb gisteren aangegeven dat ik ook signalen krijg uit het veld dat alleen al het feit dat de behandeling van dit wetsvoorstel in de lucht hing, ertoe leidde dat bijvoorbeeld bij het CCE, maar ook bij een instelling als ASVZ, die het heel goed doet, steeds meer mensen zich melden om te vragen: hoe doen jullie dat nu eigenlijk allemaal? De wet draagt hier dus aan bij. Heb je een wet nodig voor een cultuuromslag? Nee, als wij alleen een cultuuromslag wilden, zou deze wet niet nodig zijn. De VVD wil echter meer dan die cultuuromslag. Het belangrijke punt is dit: als het gaat om de integriteit van het lichaam, vrijheid en dat soort dingen, dan moet de overheid mensen heel goed beschermen. Er kunnen dan in de Kamer verschillen van mening zijn over de vraag of de manier waarop wij een en ander in de wet regelen de juiste is, maar dat is een procesvraag. Inhoudelijk zeg ik: deze wet is meer dan alleen een cultuurverandering en die is ook belangrijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Tot slot. Gisteren hebben wij uitvoerig met de staatssecretaris van gedachten gewisseld over de uitvoerbaarheid van deze wet. Hij gaf in zijn betoog heel duidelijk aan te hopen dat het wetsvoorstel ook het effect heeft dat instellingen door de zware procedures die in het voorstel zitten, geprikkeld worden om op zoek te gaan naar alternatieven. Natuurlijk is het goed als instellingen geprikkeld worden om op zoek te gaan naar alternatieven voor onvrijwillige zorg, want niemand wil onvrijwillige zorg. Impliciet kreeg ik echter het gevoel dat die wet dus kennelijk zeer moeilijk uitvoerbaar is. Dat is inherent aan de woorden van de staatssecretaris. Misschien dat hij daar straks ook nog op kan reflecteren. Dat is wel het signaal dat gisteren heel nadrukkelijk naar voren kwam in het debat: die regels zijn zo gedetailleerd dat ze heel moeilijk uitvoerbaar zijn en doordat ze moeilijk uitvoerbaar zijn, gaan instellingen op zoek naar alternatieven. Zo hoort een wet niet te werken.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik heb van de staatssecretaris niet gehoord noch het idee gekregen dat dit de intentie is of dat de essentie van zijn betoog was dat dit een zeer moeilijk uitvoerbare wet zou zijn. De vraag is wel — en dat delen volgens mij alle partijen in deze Kamer — hoe dit in de praktijk precies allemaal gaat werken. Ik zeg daar gelijk bij dat veel van die uitgebreide protocollen die er nu in staan, via de nota van wijziging erin zijn gekomen naar aanleiding van de eerste termijn waarin heel veel partijen in deze Kamer daar juist om hebben gevraagd. Dat is ook logisch, want het is continu zoeken bij zoiets belangrijks als het beschermen van mensen, zeker mensen in een afhankelijkheidspositie, tegenover de vrijheid van de professional.

Alles afwegende zal ik met die twijfel mijn fractie in ieder geval adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. De wet moet een aantal dingen voor elkaar krijgen en over twee jaar moeten wij dan wellicht bereid zijn, dingen misschien weer op een andere manier te doen. Ik hoop dat het debat dan net zo'n open, respectvol en constructief debat zal zijn als de debatten van vandaag en gisteren waren. Dit wetsvoorstel moet de lacunes vullen die mensen nu in de praktijk meemaken. Er moet duidelijk vastgelegd worden welke stappen genomen moeten worden voordat onvrijwillige zorg mag worden toegepast. Het wetsvoorstel moet ook handvaten bieden voor het personeel, en het moet bijdragen aan een cultuuromslag. Vooral moet duidelijk vastgelegd worden dat de norm is dat wij geen onvrijwillige zorg toepassen.

Mevrouw Leijten (SP):
Met de laatste opsomming kan ik het alleen maar eens zijn. De VVD en de SP zijn het absoluut eens over de doelstelling van dit wetsvoorstel en mogelijk ook van het beleid. Ik heb toch nog een vraag. Ik heb nog onvoldoende helder waarom het nodig is dat de doelgroep van dementerende ouderen en verstandelijk beperkten, een groep die volgens de uitleg minder mondig is, een andere rechtsbescherming heeft. Ik heb de voorganger van de heer Van 't Wout op dit dossier daarover bevraagd, en gisteren ook de heer Van 't Wout zelf: is hij er al uit wat precies de reden is dat mensen die minder mondig zijn, een andere rechtsbescherming verdienen?

De heer Van 't Wout (VVD):
Dat is niet de aanvliegroute van de VVD. Natuurlijk zeg je niet dat mensen die minder mondig zijn, minder rechtsbescherming verdienen. Mijn afweging is uiteindelijk dat de positie van mensen die misschien wat minder mondig zijn, met deze wet verbetert. Die dwang kan dan immers niet zomaar meer worden toegepast en we laten daar ook lichte vormen van dwang onder vallen. Voordat je dat doet, moeten er allerlei stappen doorlopen worden, er moeten externen bijgehaald worden en er moet continu gezocht worden naar alternatieven. Ik denk dus dat iemand straks met deze wet beter af is en beter beschermd dan nu. Dat is geen andere rechtspositie voor minder mondige mensen.

Mevrouw Leijten (SP):
Er was net een discussie tussen mevrouw Dik-Faber en de heer Van 't Wout over de vraag of je dit soort dingen in een wet moet zetten. Zoals ik al zei, heb ik de Wet bijzondere opneming psychiatrische ziekenhuizen BOPZ, waar dit een vervanging van is, goed doorgekeken. Als één wet qua procederen en stappen uitgebreid is, dan is dat wel de BOPZ. Er staat in dat er juridisch toezicht is door de inspectie op individuele dwangmaatregelen. Ik heb daar uitgebreid over gesproken, dus de heer Van 't Wout weet wat ik daarmee bedoel. Dat zit er nu niet in. Is het voor de VVD een onoverkomenlijk bezwaar als dat er wel in komt?

De heer Van 't Wout (VVD):
In een tweede termijn neem je niet alles van alle sprekers mee, maar misschien had ik hier wel op in moeten gaan. Ik vind dat mevrouw Leijten een belangrijk punt aansnijdt, namelijk het toezicht op de gevallen waarin mensen voor lange tijd worden afgezonderd. Overigens zijn er tussentijds stappen mogelijk. Je kunt bijvoorbeeld naar de rechter. We moeten ook niet doen alsof iemand zomaar zes maanden kan worden afgezonderd. Hier worstel ik wel mee. Ik worstel ook met het volgende. Wij kiezen er heel erg bewust voor om geen onderscheid te maken tussen lichte en zware vormen van dwang. Mijn zorg richt zich vooral op de zeer zware gevallen, waarbij het ook echt gevaarlijk kan zijn. Mevrouw Leijten heeft gezegd dat zij bezig is met een amendement op dit punt. Dat lijkt mij een enorme uitdaging. Ik wil daar zeer serieus naar kijken.

Mevrouw Leijten (SP):
Dank.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb de staatssecretaris gevraagd naar de verschillen in rechtspositie. Dat heeft alles te maken met het onderwerp dat mevrouw Leijten heeft aangesneden. Voor de rest van de wetten is er ZonMw. Vindt de heer Van 't Wout ook niet dat het belangrijk is dat de staatssecretaris hierop reageert? Hij kan aangeven hoe dit eventueel geregeld kan worden. Voor alle partijen is dit een dilemma. We snappen niet helemaal dat er verschil wordt gemaakt tussen groepen. Is de heer Van 't Wout het met mij eens dat het goed is dat de staatssecretaris daar nog even op inzoomt?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ja, daar ben ik het zeer mee eens. Ik ken deze staatssecretaris als iemand die vragen van de Kamer buitengewoon serieus neemt. Dat zal hij nu ook doen.

De heer Kuzu (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. De PvdA is het enorm eens met de uitgangspunten van deze wet. Deze wet is normerend en kaderstellend. Het is nee, tenzij het echt, maar dan ook echt niet anders kan. Dat is voor de PvdA enorm belangrijk. Daarom overweeg ik om mijn fractie te adviseren om dit wetsvoorstel te steunen.

Er blijft nog wel een aantal vragen over. Over de eerste hebben wij een interruptiedebatje gehad met mevrouw Leijten en dat betreft de zesde nota van wijziging. Als er sprake is van een professionele standaard wordt het toedienen van gedragsbeïnvloedende medicatie niet meer aangemerkt als onvrijwillige zorg. De PvdA is het ermee eens dat een professionele standaard leidend dient te zijn. Wel vragen wij er aandacht voor dat deze standaarden worden aangepast aan de geest van deze wet. Ik heb een voorbeeld gezien van een standaard gebaseerd op een richtlijn uit 2005. Die moet inderdaad aan deze wet worden aangepast opdat dementerende ouderen en verstandelijk beperkten niet onnodig worden gemedicaliseerd.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij ligt dit heel dicht bij de zorg die ik uitsprak. Ik ben bezig om na te gaan of ik een formulering kan vinden waardoor het toedienen van medicatie onder het regime van deze wet valt, maar dan wel met de volgende beperking. Als er een professionele standaard of richtlijn is waarvan de inspectie zegt dat die conform de wet en de geest van de wet is, en die standaard of richtlijn is te handhaven, kan zij de norm worden. Dat kennen wij in heel veel situaties in de gezondheidszorg. Wij weten meer. Onze kennis gaat vooruit. De professionals stellen een standaard op en de inspectie zegt dan: dat is een goede, die standaard wordt de norm bij handhaving. Daar ga ik nu naar op zoek, naar die goede formulering. Als ik die nu vind, kan ik daar dan samen met de heer Kuzu een amendement op indienen? Op dit moment denk ik dat het signaal van de zesde nota van wijziging net niet goed genoeg is.

De heer Kuzu (PvdA):
Ik zie in de zesde nota van wijziging dat de professionele standaard leidend is. Als er geen professionele standaard is, wordt — zo lees ik deze nota van wijziging — gedragsbeïnvloedende medicatie aangemerkt als onvrijwillige zorg, ook als die vrijwillig wordt verleend. Het is altijd zoeken naar een goede formulering. De formulering die ik zag in de zesde nota van wijziging lijkt mij, met de verduidelijking die wij in de Kamer scheppen over dit onderwerp, thans voldoende.

De voorzitter:
De heer Kuzu, of, ik bedoel, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij doen aan gedaanteverwisseling, zo laat op de avond. Nu ja, laat.

De voorzitter:
Ik moet u toch uit elkaar kunnen houden.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat lijkt mij niet al te moeilijk.

De heer Kuzu zegt net dat hij een richtlijn heeft gezien waar hij zijn vraagtekens bij zet. Het kan voorkomen dat professionals een richtlijn opstellen waarvan de inspectie, namens ons, zegt dat die onvoldoende is. Misschien wel te streng. Dat hebben wij ook wel eens meegemaakt. Volgens mij is die toets van de inspectie of de standaard in de geest van de wet is, of die handhaafbaar is en noem maar op, cruciaal. Die zit er nu niet in. Daar ben ik een beetje naar op zoek. Als een professionele richtlijn wordt opgesteld door bijvoorbeeld eerstverantwoordelijke verpleegkundigen in verpleeghuizen, zou dat hartstikke goed zijn. Die zou echter eigenlijk ook moeten worden onderschreven door alle anderen. Niet alleen door de mensen die medicatie uitzetten, maar ook door de mensen die medicatie toedienen en wellicht voorschrijven. Zijn de geriaters het ermee eens en noem het maar op. Dat kan ik op dit moment niet beoordelen waar het gaat om deze professionele richtlijn. Ik heb niet het idee dat deze professionele richtlijn door de inspectie wordt aangemerkt als zijnde de norm. Volgens mij zouden wij die verduidelijking in de wet moeten zetten.

De heer Kuzu (PvdA):
Ik wacht dan toch echt de exacte formulering, de formulering waar ook mevrouw Leijten naar op zoek is, graag af. Ik heb net echter al gezegd dat de zesde nota van wijziging met het antwoord dat ik net gaf mij voldoende lijken. Als er in het veld een professionele standaard is waarvan wij weten dat die werkt, wordt die inderdaad een standaard. Het kan echter zijn dat die niet goed wordt uitgevoerd. Dan is het dus een kwestie van uitvoering. Ik vraag mij af hoe je dat in de wet kunt waarborgen. Ik ben benieuwd naar de formulering.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb het al genoemd in mijn tweede termijn. Ik wacht ook nog even op de antwoorden van de staatssecretaris, zodat ik mijn formulering daarop goed kan afstemmen. Wellicht is het niet nodig.

Wat ik gek vind, is dat wij onderzoek hebben gevraagd. In de eerste termijn, anderhalf jaar geleden, was eigenlijk iedereen het ermee eens dat er onderzoek gedaan moest worden naar het toepassen van die kalmerende maatregelen, juist in de ouderenzorg. Dat onderzoek is er nog niet. Er zijn andere onderzoeken die lopen, dus wij weten eigenlijk niet waar wij het over hebben. Wij weten niet hoe het zit met de prevalentie, hoe vaak het voorkomt, hoe vaak het wordt voorschreven en hoe ermee om wordt gegaan. En dan is er als een duveltje uit een doosje op een dinsdag- of woensdagmiddag wel een zesde nota van wijziging waarin staat: halleluja, er is een professionele standaard. Dat vind ik niet zo met elkaar rijmen. Daarom stel ik voor om de formulering zo aan te passen dat als er een professionele standaard is die wordt gedragen door de sector, die volgens de inspectie toegepast kan worden en die volgens de inspectie valide is, wij bepalen dat die de norm wordt. Dat doen wij op heel veel terreinen, zoals bij kankerbehandelingen en noem maar op. Dan geldt dat wij de professionele standaarden en de laatste stand van de wetenschap volgen en dat de inspectie daarop toetst zo lang zij van mening is dat het kan. Dat zou ik graag toegepast zien. Maar ik wacht wel even op het antwoord van de staatssecretaris. Hij heeft duidelijk gehoord waar verschillen, overeenkomsten en zorgen liggen. Ik hoop dat hij die kan wegnemen.

De heer Kuzu (PvdA):
Ik wacht de formulering met spanning af. Dat was mijn eerste punt.

Mijn tweede punt is dat de Partij van de Arbeid nog niet helemaal overtuigd is — mevrouw Bruins Slot heeft daar ook rake vragen over gesteld — als het gaat om de wijze waarop de inspectie toezicht gaat houden, specifiek in de thuissituatie. Nog niet al onze vragen zijn in voldoende mate beantwoord. Hoe gaat het toezicht op zorg thuis gehouden worden wanneer professionele hulpverleners betrokken zijn bij de zorg? Mevrouw Bruins Slot gaf daar een mooi voorbeeld van. Hoe gaat het als een inspecteur voor de deur staat? Wij hopen natuurlijk dat dat nooit nodig zal zijn. Wanneer leidt registratie van onvrijwillige zorg door zorgaanbieders tot extra bezoeken, al dan niet onaangekondigd? Ook op het gebied van de kwaliteit van het personeel is wat ons betreft een rol voor de inspectie weggelegd. Hoe borgt de inspectie de kwaliteit van het personeel op afdelingen waar risicovolle handelingen worden uitgeoefend in het kader van onvrijwillige zorg? Hoe is dat geborgd en welke rol speelt de inspectie daarbij? Ik krijg graag nog een verdere toelichting van de staatssecretaris.

Over mijn derde punt is in het verleden een debat aangevraagd in deze Kamer. In mijn eerste termijn probeerde ik de probleem van de kinderen met ernstige gedragsproblemen aan te kaarten. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om niet alleen regionale bijeenkomsten te organiseren met het CCE, de zorgverzekeraars en de inspectie, maar om ook toe te zeggen dat echt alles op alles wordt gezet om een oplossing te vinden voor die kinderen met ernstige gedragsproblemen voor wie maanden en soms zelfs jaren een oplossing uitblijft — een plek in een instelling die aansluit bij de wensen van het kind en de behoefte van de ouders — en ervoor te zorgen dat als dat echt niet lukt deze kinderen thuis de juiste zorg krijgen.

Ik sluit af. In mijn eerste termijn heb ik al aangekaart hoe belangrijk de kwaliteit van de externe deskundigheid in het stappenplan is voor mijn fractie. Wij hebben op dit punt ook een amendement ingediend, stuk nr. 46. De externe deskundige die ingeschakeld wordt wanneer onvrijwillige zorg niet af te bouwen lijkt, moet ook echt deskundig zijn. Met dit amendement wordt voorkomen dat zorginstellingen de vrijheid hebben om een ondeskundige aan te merken als deskundig. Er kunnen eisen gesteld worden op het gebied van bijvoorbeeld kennis en ervaring. Wij hebben gekozen voor een voorhang, zodat wij als Kamer mee kunnen praten over de invulling van de AMvB.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. De dilemma's en de worstelingen die wij met de voorbereiding van deze wetsbehandeling hebben en die wij de afgelopen dagen met elkaar besproken hebben, sluiten aan bij waar het in de praktijk dagelijks over gaat. Voelen doen wij niet vaak in de politiek, maar je voelt nu de moeilijkheid van beslissingen die genomen worden over het leven van iemand anders. Als je begint met de voorbereiding van dit soort stukken, komt ook dat gevoel van rechtvaardigheid naar boven. Dwangmedicatie, dwangvoeding, fixatie, de vezels in je lijf protesteren daartegen. Dat wil je niet. Toch kom je als je gesprekken voert met bijvoorbeeld mijn oud-collega's Karen Gerbrands en Willie Dille, die samen bijna 50 jaar in de zorg hebben gewerkt, erachter dat de praktijk weerbarstig is. Dat je toch ook niet iemand zich bont en blauw wil laten vallen, doordat je niet dat rolstoelblad geeft. Dit zijn dilemma's die weer tot nieuwe dilemma's leiden. Als je het hebt over dwang, roep je nee en dan hoor je argumenten en dan roep je ja. Daar zijn dan weer uitzonderingen op waardoor je er dan weer nee op zou zeggen.

Uiteindelijk kun je alles echter terugbrengen tot één begrip en dat is "goede zorg". Ik twijfel dan ook of ik mijn fractie ga voorstellen om de wet te steunen of niet. Ik zie de voordelen. Ik zie het "nee, tenzij"-principe. Ik zie de gerichtheid op de afbouw van vrijheidsbeperking. Ik zie het opschalende model. Ik zie dat de definitie van vrijheidsbeperking breder wordt. Ik vind het positief dat ook bij dwangmedicatie over onvrijwillige zorg wordt gesproken. Aan de andere kant behelst deze wet ook een verarming van de zorg zoals die zou moeten zijn. Ik vraag mij af of wij dat moeten faciliteren. Ik vraag mij af of wij het moeten faciliteren dat pillen personeel gaan vervangen. Ik heb daar heel grote moeite mee.

Deze wet druist in tegen mijn opvatting over de langdurige zorg, mijn opvatting dat het gaat om voldoende en ook voldoende gekwalificeerd personeel. Juist daarmee voorkom je immers dwang. Je moet werken met een minimum aan overhead en je moet werken op kleine locaties, zonder graaiende bestuurders. De regels moeten weg. De administratie slokt immers nu al zo'n 40% van het werk op.

Ik zou niet mijn handtekening willen zetten onder een wet waardoor de tijd waarin het personeel niet bezig is met de bewoners maar achter de computer zit, alleen maar toeneemt. Ik zie voordelen. Ik zie ook de wens om een handvat te hebben. Ik zie de roep van de beroepsgroep, maar ik zie ook de andere roep van de beroepsgroep, namelijk ruimte voor goede zorg, meer collega's en betere scholing.

De dilemma's en de worsteling die de afgelopen dagen de revue hebben gepasseerd, zijn dus nog present. Of wij de wet zullen steunen, zal ik met mijn fractie moeten bespreken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor de beantwoording. Ik vond en ik vind het nog steeds een goed debat waarin goed naar elkaar geluisterd wordt en waarin bewegingen te zien zijn. Feit blijft dat velen in deze Kamer spreken over dilemma's en worstelingen. Ik zei het gisteren al in de wandelgangen tegen mevrouw Agema: als zelfs de PVV al niet meer zegt dat het helder en duidelijk is, ja of nee, dan is er echt wat aan de hand, dan is het echt een lastig en moeilijk onderwerp waarover wij spreken. Tegelijkertijd is dat raar. Ik heb alle vertegenwoordigers in de Kamer en het kabinet horen zeggen dat wij het over de doelstelling en over de norm eigenlijk wel eens zijn. Gedwongen zorg? Nee, tenzij. En: neem niet te makkelijk aan dat het niet anders kan. Als het dan echt onvermijdelijk is, zorg er dan voor dat het zo kort en zo beperkt mogelijk is. Hoe kan het eigenlijk dat wij met zo'n duidelijke, uniforme waarde-aanduiding toch zo veel verschil en twijfel hebben over de vraag of dit wel de goede weg is?

Ik denk dat dit te maken heeft met de vraag hoe ver de rol van de wetgever hierin moet gaan. Er is brede steun voor het beleid om die ontwikkeling verder krachtig te bevorderen. Ik denk aan het Actieprogramma onvrijwillige zorg, scholing, het versterken van de bewustwording en optreden tegen misstanden. Hoe komt het dan eigenlijk dat er dan toch zulke gedetailleerde wetgeving nodig zou zijn? Wil het zorgveld er niet aan? Is er politiek wel eenstemmigheid, maar denken heel veel mensen in de zorg en de zorginstellingen er anders over? Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de analyse van de staatssecretaris. Waarom kunnen wij niet meer verwachten van de ontwikkelingen die maatschappelijk zichtbaar zijn en waar de zorginstellingen zelf volop mee aan de slag zijn? Waarom kunnen wij niet meer ruimte bieden aan het ontwikkelen van professionele standaarden en moet er zo'n opgetuigde regulering komen zoals in deze wet is vastgelegd?

Dat is het politieke dilemma waar de SPG-fractie mee worstelt. In de verkiezingstijd is veel gezegd, juist ook in de zorgwereld. Ja, u kunt ervan op aan dat wij niet zullen meegaan in het telkens maar weer stapelen van regels op regels, bureaucratische lasten. Als iedereen ervan overtuigd is dat een ontzettend goed doel, een belangrijke waarde, in het geding is, moet je extra oppassen. De hele zorg- en onderwijswereld, om maar eens twee sectoren te noemen, wordt juist daar zo moe van. Omdat het voor het goede doel is, moeten er weer nieuwe regels komen.

Waar ligt onze voornaamste zorg? Ik heb die in eerste termijn genoemd: het ruime toepassingsbereik van de wet in combinatie met de zware uniforme procedure van het zogenaamde stappenplan. Ik kom op beide punten nog even terug. Ik stel vast dat er wel wat gebeurt; het debat heeft wat opgeleverd. Wat betreft de ruime definitie zagen we eerst al de zesde nota van wijziging op het terrein van medicatie. Het amendement van mevrouw Bergkamp wordt door de staatssecretaris toegejuicht en overgenomen, als ik het mij goed herinner. Wij hebben zelf een amendement ingediend waarin wij zeggen: je zou eigenlijk nog een stap verder moeten gaan en ook de positie van de wettelijk vertegenwoordiger serieus moeten nemen.

Daarnaast blijven we op het punt van de ruime definitie aanlopen tegen de volgende kwestie. In artikel 2, eerste lid onder d, wordt al het toezicht gerekend tot onvrijwillige zorg. Onder e gaat het om elke beperking waarbij het gaat om iets doen of iets nalaten. Een voorbeeld daarvan is een situatie waarin iemand veel meer wil eten dan in zijn dieet wordt voorgeschreven. Er zijn heel veel verschillende vormen. Het toepassingsbereik is ontzettend uitgebreid.

Dat kan op zichzelf nog een keuze zijn waarvoor iets te zeggen is. Maar dan krijgen we de combinatie met het punt van een uitvoerige procedure die heel ver gaat, ook in gevallen waarin het op een gegeven moment evident is dat bepaalde onvrijwillige zorg onvermijdelijk is. Daarbij kan bijvoorbeeld worden gedacht aan mensen met aangeboren hersenletsel. Maar ook als het om objectief gezien weinig ingrijpende vormen gaat, moet toch het hele stappenplan om de zoveel tijd worden gevolgd, met alles wat daarmee verbonden is. Wij blijven aanlopen tegen het punt dat er geen enkel verschil in procedure bestaat tussen ingrijpend en minder ingrijpend. Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris. Ik ben het er ook feitelijk mee eens dat mensen heel verschillend kunnen ervaren. Op een gegeven moment kreeg ik alleen wel het gevoel van: gaan we nu ook zeggen dat leeftijd niets met geboortedatum te maken heeft omdat er jonge mensen zijn die zich heel oud kunnen voelen en oude mensen die zich heel jong kunnen voelen? Ik zie de heer Krol al begripvol kijken. Natuurlijk, dat is allemaal waar en er is heel veel voor te zeggen, maar tegelijk vraag ik mij af of er ook niet een soort nuchterheid aan de orde is waarbij we zeggen dat we gewoon met objectieve feiten te maken hebben. Je zou daarbij kunnen kijken wat meer en minder ingrijpend is. In de jurisprudentie hebben we daar ervaring mee als het gaat om graden van vrijheidsbeperking. Het is niet zo dat minder ingrijpend automatisch allemaal mag. Nee, er blijft gewoon staan dat in het zorgplan ervan uit wordt gegaan dat onvrijwillige zorg uitzondering is en dat je daar een verhaal bij moet hebben. Maar moet je daar die heel uitgebreide procedure steeds maar weer voor volgen? Weten we eigenlijk wat de impact daarvan is? Mijn antwoord is: nee, die impact kennen we nog niet. Daarom is dit de belangrijkste zorg die we overhouden. We horen de staatssecretaris daar graag nader over.

Van de Raad van State horen we dat we op dit punt moeten oppassen voor overregulering en juridisering. Ik las in het Tijdschrift voor Gezondheidsrecht een artikel waarin men zich afvroeg of dit zeer gedetailleerde stappenplan niet een grens overgaat en of het niet toch wat meer bij de beroepsgroep zou moeten liggen. Uit het veld horen we dat het opschalingsmodel soms heel goed is bij complexe zorg, maar dat het soms ook echt lastig is uit te voeren. Men vraagt zich af of het wel proportioneel en uitvoerbaar is. De hobbels die wij zien zijn zo groot dat wij op dit moment nog niet een ja-woord tegenover deze wet zouden kunnen uitspreken. Wij blijven echter heel goed luisteren naar de staatssecretaris en alle andere deelnemers in dit debat.

De voorzitter:
Ik vraag de woordvoerders heel even bij mij te komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij vraagt het woord voor een punt van orde.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Zou het niet verstandig zijn om de antwoorden van de staatssecretaris op een later moment te horen? Er zijn toch nog wel heel veel vragen gesteld. Collega's hebben ook gesproken over amendementen die nog komen. We zouden volgende week kunnen kijken of er ruimte op de agenda is om dan de tweede termijn af te ronden. Dan zou de vraag aan de staatssecretaris zijn of hij bereid is om schriftelijk van tevoren, zoals vandaag ook gebeurde, wat heel plezierig was, te reageren op de amendementen die nog ingediend zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Alles wat ik kan doen om een vlotte afhandeling van dit wetsvoorstel te bevorderen, zal ik ook doen. Ik ben gaarne bereid om schriftelijk te reageren op alle moties.

De voorzitter:
En amendementen.

Staatssecretaris Van Rijn:
En amendementen.

De voorzitter:
En op de gestelde vragen, zoals de vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, ik zou nog iets willen vragen. Er worden sinds de versie die wij twee dagen geleden hebben besproken, heel veel amendementen overgenomen door de staatssecretaris. De nota's van wijziging stapelen zich allemaal op. Kunnen wij ook een update krijgen hoe de wet eruit gaat zien na overneming van de amendementen die de staatssecretaris van plan is over te nemen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

De voorzitter:
Dan concludeer ik dat wij de beantwoording door de minister op een later moment, mogelijk volgende week, gaan voortzetten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil zelf ook wel komen, voorzitter. U zei: de minister.

De voorzitter:
Ik bedoelde de staatssecretaris, maar dat kan nauwelijks een belediging zijn. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij op zeer korte termijn een brief zal sturen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting

Sluiting 21.53 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 107e vergadering Donderdag 5 september 2013

Opening

Mededelingen

Stichting en opheffing van openbare scholen

Beperkte daling chemische bedrijven onder verscherpt toezicht

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Het bericht "In deel Schilderswijk is sharia wet"

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Interpellatie-Leijten

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Het bericht "Wasje doen 120 euro, ommetje 50 euro"

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten

Termijn inbreng

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 107e vergadering
Donderdag 5 september 2013