Plenair verslag
Tweede Kamer, 102e vergadering
Dinsdag 2 juli 2013
-
Aanvang14:00 uur
-
Sluiting0:16 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Heerma, Helder, Van Hijum, Hilkens, Hoogland, Houwers, Huizing, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Venrooy-van Ark, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en mevrouw Klijnsma, staatssecetaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, en de heer Timmermans, minister van Buitenlandse Zaken.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Leijten
Vragen van het lid Leijten aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat Achmea ziekenhuizen gaat inspecteren.
De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom en ook de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Zorgverzekeraars zijn in de afgelopen jaren bezig geweest met zo veel mogelijk geld binnenhalen. Jaar in jaar uit is er winst gemaakt en de premie bleef stijgen. Vorig jaar 1,4 miljard. Zorgverzekeraars zoeken alle mogelijke manieren om zo min mogelijk uit te geven aan de zorg, want iedere euro die zij niet uitgeven, is extra winst.
De zorgverzekeraar beslist welk medicijn je krijgt. Ook al zegt je arts dat het medisch noodzakelijk is dat je een duurder medicijn krijgt, de zorgverzekeraar bepaalt. De zorgverzekeraar bemoeit zich met vragen als: wat is goede zorg, hoeveel operaties moet een arts wel of niet doen, mag een spoedeisende hulp wel mensen met een hersenbloeding opnemen.
Wetenschappelijk gezien wordt er gehakt gemaakt van alle eisen die de zorgverzekeraars opstellen, maar zij doen het toch. Op deze manier spelen zij verdeel en heers tussen ziekenhuizen en kunnen zij hun inkoopmacht vergroten.
Een van de dingen die belangrijk zijn, is de vraag of zorg rendabel is. Je hoort dat steeds vaker uit de mond van de zorgverzekeraars. De zorgverzekeraar richt de zorg in en bepaalt welk ziekenhuis moet sluiten en welk ziekenhuis moet fuseren. De zorgverzekeraar bepaalt en stuurt. Je kunt hoog of laag springen, maar als de zorgverzekeraar de stekker eruit trekt, is je ziekenhuis failliet. Het Ruwaard van Putten Ziekenhuis is het meest recente slachtoffer.
Alsof dat nog niet genoeg is, neemt Achmea nu ook de rol van de Inspectie voor de Gezondheidszorg op zich. De SP is van mening dat Achmea niets te zoeken heeft in de spreekkamer. Inspectie is een taak van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Als wij dat aan de zorgverzekeraars overlaten, gaat geld regeren. Zorgverzekeraars hebben een ander belang.
Daarom vraag ik aan de minister wanneer het voor haar genoeg is. Mogen zorgverzekeraars na voor arts en minister, nu ook voor inspectie voor gezondheidszorg gaan spelen? Zullen wij een leger van inspecteurs van allerhande zorgverzekeraars door de ziekenhuizen zien banjeren? Of zegt de minister vandaag: de inspectie heeft een publieke taak, ik rem de macht van de zorgverzekeraars af?
Minister Schippers:
Voorzitter. Ik zal gezien de tijd niet ingaan op het uiterst genuanceerde beeld dat mevrouw Leijten schetst van de zorgverzekeraar. Wij hebben hier de afgelopen jaren benadrukt dat zorgverzekeraars niet alleen op prijs inkopen en je dus een kaalslag — een race to the bottom — krijgt in zorgland. Wij hebben gezegd dat de zorgverzekeraar voor zijn patiënten beter op kwaliteit zal moeten letten. Als hij zorg betaalt voor zijn patiënt, moet hij nagaan of er wel goede zorg is geleverd.
Een zorgverzekeraar kan afspraken maken over de kwaliteit van de zorg door bijvoorbeeld naar een ziekenhuis te gaan en contractonderhandelingen te voeren met de vertegenwoordigers van het ziekenhuis. De zorgverzekeraar kan dan bijvoorbeeld vragen of het ziekenhuis een werkend veiligheidmanagementsysteem heeft. Als het antwoord ontkennend is, kan een zorgverzekeraar zeggen dat het er voor 1 juli moet zijn. Als dan namens het ziekenhuis wordt geantwoord dat aan die eis zal worden voldaan, is het dan gek dat de zorgverzekeraar op 2 juli even gaat kijken of dat klopt, zeker als je daarover afspraken hebt gemaakt?
Wij willen heel graag dat de medisch specialisten in Nederland ook een functioneringsgesprek krijgen. Ook bij medisch specialisten moet worden gekeken hoe zij hun werk doen en of dat beter kan. Wij willen dat ieder ziekenhuis dat doet. Is het dan gek dat als in de contractafspraken met het ziekenhuis is opgenomen dat dergelijke functioneringsgesprekken worden gevoerd, de zorgverzekeraar kijkt of het ziekenhuis daaraan voldoet?
Wij willen dit allemaal, hier wordt dagelijks gevraagd of ziekenhuizen dat invoeren. Wij hebben een zorgverzekeraar die zorg inkoopt op prijs en kwaliteit. Wij moeten blij zijn dat de verzekeraar dan ook die kwaliteitsrol op zich neemt en af en toe eens kijkt of de afspraken die hij maakt, worden nagekomen. Het verbaast mij eigenlijk dat dit nu pas gebeurt en dat het niet veel eerder is gebeurd. Dat heeft niets met de rol van de inspectie te maken. De inspectie kijkt naar de algehele kwaliteit. Daar mag de zorg niet onder zakken. Maar als een zorgverzekeraar extra kwaliteitsafspraken maakt, moet hij toch kunnen nagaan of die worden nagekomen?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik stelde de minister de heel simpele vraag of inspectie niet een publieke taak is. Het is wat anders dat je, als je afspraken maakt, controleert of die afspraken worden nagekomen, dan om inspectie te gaan spelen. Ik haal er even bij wat Achmea zegt: als een ziekenhuis geen toestemming geeft, dan maakt het zichzelf verdacht; als je de deur voor ons sluit, dan is dat niet te verkopen. Dat is wat anders dan het nakomen van contractafspraken die je met elkaar maakt. Dat is wat anders dan op de stoel van de inspectie gaan zitten. Ik stel mijn vraag gewoon nog een keer aan de minister voor Volksgezondheid. Vindt zij niet dat inspectie gewoon een taak is voor de Inspectie voor de Gezondheidszorg?
Minister Schippers:
Ja, en ik verwacht ook dat de inspectie die taak goed uitvoert, en dat doet zij ook bij alle instellingen, maar dat neemt niet weg dat een zorgverzekeraar kan zeggen dat hij iets extra's wil voor zijn verzekerden, dat hij extra service, extra zorg of extra strenge normen wil. Als je die met elkaar afspreekt, moet je ook afspreken hoe je weet of deze extra's daadwerkelijk worden nageleefd. Daar gaat het hier over. Het gaat niet over een tweede inspectie. We hebben een inspectie. Die doet namens de overheid haar taak. Dit gaat over een afspraak die een verzekeraar maakt met een zorginstelling. Die kijkt gewoon of die afspraak wordt nagekomen. Dat is toch niet gek? Het is gek dat het nu pas gebeurt.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik had niet verwacht dat ik hier de woordvoerder van Achmea zou treffen. Het is echt niet zo dat het plan dat Achmea heeft gelanceerd, uitgaat van het nakomen van contractafspraken. Dat is hartstikke logisch, zeggen we allemaal. Nee, de verzekeraar zegt dat hij in een ziekenhuis moet kijken en als het niet de deuren opent, is het verdacht. Ik vraag aan de minister of zij straks een leger ziet van allerlei inspecteurs, van Menzis, CZ, VGZ en welke hebben we allemaal niet, die allemaal aparte scorelijstjes hebben en allemaal gaan zeggen dat ze hier of daar de knop nog een beetje aandraaien. Dan gaat er toch een ander belang spelen? Ik zou graag van deze minister willen horen dat zij niet vindt dat Achmea of een andere zorgverzekeraar zo een ziekenhuis in kan banjeren en kan eisen dat hij een inspectie kan uitvoeren.
Minister Schippers:
Nee, waar het om gaat, is dat wij kwaliteitseisen hebben die zijn vastgelegd in richtlijnen, procedures of veldnormen, als men in Nederland zorg wil verlenen. Die eisen controleert de inspectie. Dat is niet een taak van een verzekeraar, maar een verzekeraar kan ook afspraken maken met een ziekenhuis. Zij gaan natuurlijk alleen kijken in een ziekenhuis waarmee die afspraken zijn gemaakt. Zij gaan heus niet kijken in een ziekenhuis waar zij geen enkele patiënt hebben rondlopen. Nee, zij kijken in die ziekenhuizen waar zij afspraken mee hebben gemaakt, of die afspraken worden nagekomen. Als patiënt mag je daar alleen maar heel erg blij mee zijn, want als de verzekeraar bekijkt of er bijvoorbeeld een veiligheidsmanagementsysteem is, omdat men dat heeft afgesproken, betekent dit dat de zorg daar veiliger is. Daar zijn wij dus allemaal bij gebaat.
Mevrouw Leijten (SP):
We hebben in Nederland de Inspectie voor de Gezondheidszorg, die moet kijken naar de kwaliteit en de veiligheid van onze zorg, zodat die overal gewaarborgd zijn. Het feit dat deze minister het prima vindt dat zorgverzekeraars er lukraak eisen bovenop kunnen stellen, zonder dat deze aan wetenschappelijke normen voldoen, zegt genoeg over deze minister. Zij gaat niet voor het publieke belang, maar voor het belang van de zorgverzekeraars, en dat is tragisch genoeg.
Minister Schippers:
Dit vind ik een bijna bizarre conclusie. Als we zeggen dat men aan het eind van het jaar een veiligheidsmanagementsysteem moet hebben en als de zorgverzekeraar zegt dat hij dat te laat vindt en dat hij het liever een jaar eerder heeft, dan is het toch gek dat wij ons daartegen verzetten? Dan mogen we daar blij om zijn, want dat betekent dat een ziekenhuis dus eerder een veiligheidsmanagementsysteem heeft, en terecht.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Wolbert heeft nog een aanvullende vraag.
Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt ook dat de zorgverzekeraar gewoon moet controleren wat er is afgesproken. Organisatiekenmerken moet je kunnen controleren, net als de rekening en de declaraties, heel fijn. Maar ik hoorde een directeur of een van de mensen van Achmea in een toelichting op de radio zeggen dat hij met een cliënt meeliep het ziekenhuis in. Als deze bijvoorbeeld een knieoperatie moest ondergaan, dan vroeg Achmea zich af of een alternatief niet beter was geweest. Vindt de minister dat dit hoort bij wat een zorgverzekeraar allemaal mag controleren?
Minister Schippers:
Wij weten dat wij richtlijnen hebben. Die richtlijnen worden niet door verzekeraars gemaakt, maar worden door de specialisten zelf opgesteld in hun vakgebied. Als zo'n specialist in bijvoorbeeld knieoperaties vaststelt dat er een bepaalde procedure moet worden gedaan voordat er een operatie komt, is het niet gek dat een verzekeraar bekijkt of die procedure wel wordt gevolgd. Een groot gebrek in onze zorg is namelijk de enorme praktijkvariatie in het land. In het ene ziekenhuis word je geopereerd als je binnenkomt, terwijl in het andere ziekenhuis wordt gezegd dat dit nog helemaal niet aan de orde is, omdat de richtlijn stelt dat je eerst nog zus of zo moet doen.
De richtlijnen worden slecht nageleefd en het zou goed zijn als zij beter worden nageleefd. Als de zorgverzekeraar daar expliciete afspraken over maakt met de aanbieder, vind ik het logisch dat hij deze controleert.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer in dit vragenuur.
Vragen De Rouwe
Vragen van het lid De Rouwe aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het bericht "NS koopt tijdelijke vervanger Fyra".
De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om deze vraag te stellen. Ik was een beetje verbaasd toen ik de afgelopen dagen las dat de NS mogelijk nieuwe treinen zal kopen. Iedereen weet namelijk dat we in dit parlement uitgebreid hebben besproken dat we in oktober zullen bekijken of de NS de concessie voor de hsl opnieuw moet krijgen en of de oplossing die aangedragen wordt een volwaardige oplossing is.
Daarom heb ik de volgende vragen. Tijdens het kort geding van afgelopen vrijdag werd duidelijk dat de NS, of beter gezegd haar dochter, het contract met AnsaldoBreda helemaal niet heeft opgezegd. Hieruit zou je kunnen opmaken dat er straks twee sets locomotieven zullen staan. Wie draait er dan op voor de schade en de meerkosten?
De door de NS aangekondigde treinen kunnen 160 km/u rijden. Dat gaat echter helemaal voorbij aan het doel van de hsl, namelijk dat er treinen moeten rijden die 250 km/u kunnen rijden. Hoe verhoudt dit zich tot de originele en eerste opzet van de hsl? Wij bouwen ook geen snelwegen waarop je 130 km/u mag rijden, waarna er alleen maar brommobielen mogen komen. Met andere woorden, de treinen die nu in de media rondzoemen, zijn helemaal geen hsl-treinen maar reguliere boemels, gewone intercity's. Stel dat dit voornemen inderdaad bewaarheid wordt of onderzocht wordt, hoe verhoudt dit zich dan tot de uitspraak van de staatssecretaris dat er een volwaardig alternatief moet komen voor de Fyra? Nu komen deze treinen ineens in beeld. Hoe verhoudt dit zich tot de oorspronkelijke doelen van de aanbesteding? Kan de Staat hiermee wel akkoord gaan?
Ik ben ook benieuwd of de staatssecretaris hier überhaupt over geïnformeerd is. Om hoeveel treinen gaat het in het voornemen van de NS? Tendeert dit naar een voorsortering? Dan staat de Kamer straks voor een voldongen feit omdat er al toezeggingen zijn gedaan aan een nieuwe treinfabrikant.
Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik dank de heer De Rouwe voor zijn vraag. Ik heb kennisgenomen van het bericht dat de NS TRAXX-locomotieven wil kopen. Zoals u weet, is de NS bezig met het opstellen van een voorstel voor een volwaardig alternatief voor de reiziger. Dat heb ik ook gevraagd, zodat ik daar mijn oordeel over kan vellen naar aanleiding van een aantal criteria. Dat is bekend. Dit voorstel zal 1 oktober voor komen te liggen.
Wat mij betreft is er geen sprake van een voorsortering. Ik heb gezegd dat wij een volwaardig alternatief zullen beoordelen op de criteria die wij daarvoor gesteld hebben. Bovendien zal er een marktconformiteitstoets gedaan worden, ook ten opzichte van Europa. Daar blijf ik bij.
Wist de staatssecretaris dit? Ja, ik wist dat de NS zo spoedig mogelijk locomotieven met een snelheid van 160 km/u zou verwerven. Dat wisten de Tweede Kamer en de heer De Rouwe ook. Op 7 juni heeft de Kamer een brief ontvangen waarin dit gemeld is.
De heer De Rouwe (CDA):
Ik heb meer vragen gesteld. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris alle vragen beantwoordt en niet alleen de vragen die in haar straatje passen.
De voorzitter:
Misschien kunt u ze even herhalen.
De heer De Rouwe (CDA):
Dan herhaal ik ze. De vraag is en blijft hoe dit zich verhoudt tot de originele bedoelingen van de hogesnelheidslijn. Wij hebben een peperdure lijn aangelegd waarop je hard moet en kunt rijden. Als tijdelijke oplossing komt er nu ineens een TRAXX-trein voorbij, die 160 km/u kan en helemaal geen 250 km/u. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar? Wanneer is de staatssecretaris hierover geïnformeerd? De Kamer is weliswaar in juni geïnformeerd over de mogelijkheid dat er treinen aangekocht worden, maar daarbij is helemaal niet gesproken over TRAXX-treinen, treinen die een maximumsnelheid hebben die volledig afwijkt van de oorspronkelijke bedoelingen.
De marktconformiteitstoets vind ik interessant. Met man en macht heeft de staatssecretaris zonder juridische onderbouwing verdedigd dat geen marktverkenning kan plaatsvinden. In het persbericht lezen wij dat dezelfde aanbesteding niet van toepassing wordt verklaard, omdat het een zogenaamd een spoedeisend geval is. Wat is het spoedeisende geval?
Om hoeveel treinen gaat het eigenlijk? Wanneer worden die treinen geleverd? In het persbericht lees ik alleen maar dat het bedoeld is als tijdelijke oplossing. De treinen moeten nog gebouwd worden. Hoe kun je treinen bouwen voor een tijdelijke oplossing en zeggen dat ze voor de korte termijn beschikbaar moeten zijn?
Opnieuw moet de Kamer lezen over nieuwe stappen die gezet worden in het Fyra-dossier en opnieuw wordt de Kamer daarover niet geïnformeerd door de staatssecretaris. Ik heb het al eerder gezegd: als parlementslid in dit dossier kun je beter een abonnement op de krant nemen dan op de regeringsstukken. Steeds moeten wij uit de media vernemen welke stappen nu weer voorbereid of gezet worden.
Staatssecretaris Mansveld:
Hoe verhoudt dit zich tot de oorspronkelijke concessie? Dat is een goede vraag. Dat is namelijk de reden waarom wij wachten op het volwaardige alternatief, opdat wij dat kunnen beoordelen in relatie tot de oorspronkelijke concessie. Dat antwoord heb ik daarnet al gegeven. Wanneer waren wij op de hoogte van de locomotieven met een maximumsnelheid van 160 km/u? Dat heeft NS gemeld in een brief van 6 juni, die op 7 juni door mij naar de Kamer is gestuurd.
De heer De Rouwe vraagt hoe dit zich verhoudt tot een mogelijke oplossing. Het staat de NS vrij om in de eigen bedrijfsvoering treinen aan te schaffen. Waar het bedrijf die voor aanschaft? Als het gaat om het alternatieve pakket van de V250-treinstellen, wacht ik het af. Dat pakket zal getoetst worden en op 1 oktober met een kabinetsstandpunt naar de Kamer worden gestuurd. Daar verandert helemaal niets aan door deze informatie.
De heer De Rouwe haalt twee woorden door elkaar: marktconsultatie en marktconformiteit. Ik doelde op de marktconformiteitstoets. Het volwaardige alternatief wordt getoetst aan marktconformiteit. Dat gebeurt om te kijken of de deal in Europa houdbaar is.
Ik denk dat ik hiermee een heel eind ben met de beantwoording van de vragen. Wanneer was ik op de hoogte van de TRAXX? Gelijk met de heer De Rouwe: gisteren.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De staatssecretaris zei net dat het bedrijf vrij is om in de eigen bedrijfsvoering aankopen te doen, maar het gaat hier wel om een staatsbedrijf. Het is dus belangrijk dat wij weten dat de investeringen solide zijn. Zou de staatssecretaris de investering in de TRAXX-locomotieven kwalificeren als een no-regretinvestering omdat zij ook na de tijdelijke oplossing belangrijk blijven?
Staatssecretaris Mansveld:
De mogelijke aanschaf van deze locomotieven vind ik een zaak van de NS. Wat voor mij belangrijk is, is dat het probleem van de concessie en van de reiziger opgelost wordt. Er moet een volwaardig pakket komen. Het gaat om hoge snelheid, maar wellicht ook om andere, conventionele lijnen. Hoe dat pakket eruit gaat zien, wacht ik af en beoordeel ik vervolgens. Deze informatie is voor mij geen informatie die mij van dat pad afbrengt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe dit zich verhoudt tot de aangenomen motie van de ChristenUnie en GroenLinks, die een Kamermeerderheid kreeg. Volgens die motie moet elke nieuwe trein 200 km/u kunnen rijden. Ook heeft de staatssecretaris de vraag nog niet beantwoord hoeveel treinen er gekocht worden en per wanneer. Zijn die treinen te upgraden naar 200 km/u?
Staatssecretaris Mansveld:
Eerst moet ik iets rechtzetten, want mevrouw Van Tongeren verwijst naar een motie waarin mij wordt verzocht om een visie te geven op de ontwikkeling van het toekomstige materieelpark, waarbij uitgangspunt is dat nieuw intercitymaterieel ten minste 200 km/u kan rijden. Ik zal de NS vragen, die visie te leveren en die voor 1 oktober uit te voeren, conform het verzoek dat is gedaan in die motie.
De voorzitter:
En de tweede vraag? Hoeveel treinen?
Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb begrepen dat er een voornemen is tot het aanschaffen van treinstellen. Het aantal is mij niet bekend, maar dat is ook aan de NS. Ik weet ook helemaal niet of deze bestelling van de NS doorgaat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik begrijp het toch niet helemaal. Natuurlijk gaat de NS over de aanschaf van het eigen materieel. Dat staat voorop. We hebben hier echter te maken met een staatsbedrijf, dat is al eerder gezegd. Bovendien ligt er een HSL voor 7 miljard, waar met 250 km/u over moet worden gereden. Er ligt een Kameruitspraak dat wij in de toekomst 200 km/u op het spoor willen gaan rijden. De NS moet bij de aanschaf van nieuw materieel duidelijk rekening houden met die toekomstvisie. Ik kan de aankoop die ik nu in de media tot mij heb genomen, niet rijmen met de HSL en de aangenomen Kamermotie. Hoe gaat de staatssecretaris dit verklaren?
Staatssecretaris Mansveld:
Dat kan ik als volgt verklaren, en dat weet mevrouw Dik-Faber denk ik ook: wij wachten op een volwaardig alternatief. Dat zullen we toetsen op een aantal punten. De vraag is of dat alternatief marktconform is aan de oorspronkelijke concessie. Die stap houd ik vast. Voor 1 oktober is dat getoetste alternatief er, met een kabinetsstandpunt.
Mevrouw Dik refereert aan het feit dat de NS een staatsbedrijf is. Ik weet niet wat zij daarmee insinueert, maar ik kan mij, gezien de motie, voorstellen dat mevrouw Dik bedoelt dat ik invloed zou hebben op de aanschaf van treinen door de NS. Dat zou een zeer onverstandige rolinvulling zijn van mij als concessieverlener. Verder zal ik de motie die afgelopen dinsdag is aangenomen, uitvoeren. Voor 1 oktober zal de gevraagde visie bij de Kamer liggen, conform het verzoek in de motie.
De voorzitter:
Dank u wel. En dank voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Van Weyenberg
Vragen van het lid Van Weyenberg aan de staatssecetaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Hogere pensioenpremie voor minder pensioen".
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het draagvlak onder ons pensioenstelsel brokkelt af. Slechts de helft van de werkenden heeft er nog vertrouwen in. Eigendomsrechten zijn niet vastgesteld, keuzevrijheid ontbreekt. Nu blijkt ook dat werkenden meer pensioenpremie zijn gaan betalen en daar minder pensioenopbouw voor terugkregen. Volgens Het Financieele Dagblad stegen de pensioenpremies de afgelopen vijf jaar van 21% naar 25%. Voor die hogere premie daalde de pensioenopbouw naar bijna 1,87. Dat betekent dat je 11% minder pensioen opbouwde dan voordat de premie werd verhoogd.
Ook ik begrijp dat de pensioenfondsen in zwaar weer zaten. De levensverwachting steeg sneller, rendementen vielen tegen, de rente was laag. Ik snap dat fondsen dan pijnlijke maatregelen moeten nemen, maar ik maak mij grote zorgen over de gekozen balans. In het verleden hebben we bijvoorbeeld bij de afschaffing van de VUT gezien dat jongeren en werkenden nog jarenlang mochten blijven betalen voor dingen waar ze zelf helemaal geen recht meer op hadden.
Nu ligt er een wetsvoorstel van het kabinet, alleen gesteund door de VVD en de Partij van de Arbeid, om de pensioenopbouw verder te verlagen. Daarmee rekent het kabinet op een bezuiniging van 3 miljard en op een daling van de premies met 6 miljard. Laten de ervaringen van de afgelopen jaren niet zien dat die premiedaling niet vanzelf gaat? Als die premies niet naar beneden gaan, dan betalen jongeren en werkenden de rekening en krijgt de economie geen impuls.
Ik heb drie korte vragen. Deelt de staatssecretaris allereerst mijn verbazing dat de sociale partners ons heel actief bestoken met de wens om de pensioenopbouw op 2% te houden, terwijl nu blijkt dat met de helft van de werkenden al een veel lagere pensioenopbouw is afgesproken? Ten tweede: staat de ingeboekte bezuiniging van 3 miljard op losse schroeven nu blijkt dat de premie al veel lager is dan waar het kabinet in de doorrekening van het regeerakkoord rekening mee houdt? Ten derde: de Nederlandsche Bank houdt inmiddels streng toezicht op kostendekkende premies, maar kan de staatssecretaris mij garanderen dat vandaag de dag de premies van pensioenfondsen volledig kostendekkend zijn?
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik beantwoord graag de drie vragen in de context van hetgeen de heer Van Weyenberg niet alleen zojuist maar ook tijdens het debat van vorige week naar voren heeft gebracht. De premies dienen inderdaad verlaagd te worden als je het opbouwpercentage tegen het licht houdt. De heer Van Weyenberg vraagt hoe de balans precies is; als je nu al ziet dat het opbouwpercentage naar beneden gaat, mag je dan niet verwachten dat de premies naar beneden gaan? Als sociale partners nu al met een lager opbouwpercentage aan de slag zijn, is de wens om de 2% te blijven hanteren dan eigenlijk niet "bezijden hun waarheid"? Dat behoeft volgens mij geen krans, want we gaan ervan uit dat de premies naar beneden kunnen als het opbouwpercentage verlaagd wordt. Aan cao-tafels en in pensioenbesturen moet heel nauwgezet worden gekeken naar de balans tussen generaties. Daar legt de heer Van Weyenberg terecht de nadruk op. Je kijkt dan naar premieverlaging in de context van de loonruimte die aan zo'n cao-tafel zal ontstaan. Dan kunnen mensen meer besteden, waardoor onze economie weer overeind kan komen en de pensioenfondsen ook verstevigd kunnen worden.
De heer Van Weyenberg vroeg of het kabinet denkt dat de ingeboekte 2,9 miljard, een kleine 3 miljard, daadwerkelijk tot uiting zal komen. Ook op basis van de doorrekening van het CPB gaat het kabinet ervan uit dat die 2,9 miljard zeker tot de mogelijkheden behoort. Het kabinet heeft een oproep gedaan om juist heel nauwgezet naar de balans te kijken.
Ik merk het volgende op over de kostendekkende premie, ook in de context van hetgeen wij met de Nederlandsche Bank hebben afgesproken. Ik vind het zeer verstandig van de pensioenfondsen om nauwgezet te bekijken of de tering naar de nering kan worden gezet en, zo ja, wat dit voor hun premie betekent. Wij moeten in de context van het nieuwe ftk bekijken wat dit voor de pensioenfondsen betekent. Ook in het debat van vorige week hebben wij daar al de nadruk op gelegd.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden, maar twee van mijn vragen heeft zij wat mij betreft nog niet precies beantwoord. Nu uit de cijfers van Het Financieele Dagblad blijkt dat het opbouwpercentage van pensioenpremies al veel lager is dan 2,15%, is de ruimte dan mogelijk kleiner of is de 3 miljard nog steeds zeker? Ik krijg graag ook een expliciet antwoord op de vraag of de premie inmiddels echt kostendekkend is.
Terugkijkend kom je voor de vraag te staan of de keuzes van pensioenfondsen altijd in balans zijn geweest en in het belang van alle deelnemers, werkenden en niet-werkenden, jongeren en ouderen. Kan de staatssecretaris de Kamer, op basis van de ontwikkeling van de premies en de opbouw daarvan in de afgelopen vijf jaar, informeren over de vraag hoe het evenwicht volgens haarzelf en de toezichthouder, de Nederlandsche Bank, daadwerkelijk vorm heeft gekregen? Dan kan de Kamer daarover een oordeel vormen.
De toekomst is minstens zo belangrijk. In het sociaal akkoord heeft het kabinet de kans gemist om een keiharde afspraak over premieverlaging te maken. Sociale partners hebben ons verteld dat het kabinet er niet eens naar gevraagd heeft. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel waaraan de staatssecretaris refereerde, vond op verzoek van de Kamer alsnog een gesprek met sociale partners plaats, maar ving het kabinet bot. Is het kabinet eigenlijk nog met sociale partners in gesprek over de premies of gaat het kabinet er nog steeds vanuit dat alles uiteindelijk vanzelf goed komt? Ik ben ook graag optimistisch, maar op een gegeven moment wordt optimisme toch naïviteit. Is het kabinet bereid om in gesprek te gaan met sociale partners om de keiharde afspraak te maken dat tegenover minder pensioenopbouw daadwerkelijk een lagere premie staat, zodat werkenden de €1.000 loonsverhoging echt in hun portemonnee kunnen krijgen, wij de economie een zetje in de rug kunnen geven en de maatregel eerlijk wordt voor jong en oud? Als sociale partners dat niet willen, wil het kabinet dan overwegen om alsnog een stok achter de deur te hanteren?
Staatssecretaris Klijnsma:
Het feit dat het opbouwpercentage bij sommige pensioenfondsen nu al iets lager ligt dan 2%, is op zichzelf niet nieuw. Dat is verdisconteerd in de doorrekening. Is de premie wel of niet kostendekkend? Wij kijken heel nauwgezet naar alle knoppen waaraan pensioenfondsen kunnen draaien om zaken kostendekkend te maken. De premie is een van die zaken.
De heer Van Weyenberg heeft nog eens goed gekeken naar de balans die vroeger aan de orde was. Hij heeft daar zijn minnen en plussen bij gezet. Ik denk dat meerderen van ons die zien. De heer Van Weyenberg legt de klemtoon op de toekomst en vraagt zich af hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de balans tussen jong en oud stevig verankerd is. Ouderen in ons land dragen per definitie bij aan de balans doordat de indexatie al een tijdje niet is uitgekeerd en doordat in sommige pensioenfondsen nominale kortingen zijn doorgevoerd. Jongeren dragen bij door premie te betalen en minder snel op te bouwen dan voorheen. De sociale partners hebben aan de cao-tafels echt hun verantwoordelijkheid. Ik benadruk nogmaals dat in de brief van vorige week, die wij samen met de sociale partners hebben opgesteld, gezegd is dat de belangen van de verschillende generaties die deelnemen in een pensioenfonds, evenwichtig behandeld moeten worden.
De voorzitter:
Dank u. Mijnheer Van Weyenberg, uw tijd is op. Hartelijk dank voor uw vragen. De heer Ulenbelt heeft een aanvullende vraag.
De heer Ulenbelt (SP):
Er zijn pensioenfondsen die korten op de pensioenen. Er zijn ook fondsen die de premies verhogen. De vertegenwoordiger van D66 zegt nu: geef alle mensen €1.000. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wat D66 vraagt, eigenlijk hetzelfde is als een eekhoorn vragen om voor de winter al zijn noten op te eten en dat dit onverantwoord gedrag is?
Staatssecretaris Klijnsma:
De heer Ulenbelt heeft altijd mooie vergelijkingen. Ik moet zeggen dat ik het met de heer Van Weyenberg eens ben dat de balans tussen de generaties heel wezenlijk is. Ik weet echter waar de heer Ulenbelt naartoe wil. Hiernaast blijft het natuurlijk belangrijk dat de pensioenfondsen op peil blijven. Dat is ook een balans. Wij moeten daar nauwgezet naar kijken.
Mevrouw Lodders (VVD):
Wij hebben hierover vorige week uitgebreid het debat gevoerd. De generatieneutraliteit is daarbij aan de orde geweest. Dit aspect dient onderdeel te zijn van het toetsingskader van de Nederlandsche Bank. Wanneer kan de staatssecretaris de Kamer hierover informeren? Als wij de balans stevig willen verankeren, maakt dit onderdeel uit van de oplossing. Graag een reactie van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Klijnsma:
Wij gaan hard aan de slag met het toetsingskader, ook in de brede zin van het woord. Dit hoort daarbij. Het toetsingskader gaat volgende week de consultatieronde in. Wij hopen dat dit op 6 september resultaten heeft opgeleverd. Na 6 september zal ik de Kamer inlichten over de manier waarop ik hiermee verder denk te gaan.
De heer Omtzigt (CDA):
Inderdaad, de krant had goed berekend dat je op dit moment gemiddeld 1,87% pensioen per jaar opbouwt, maar dat geldt vanaf de leeftijd van 65 jaar. Vanaf 1 januari 2014 mag je slechts pensioen opbouwen dat pas ingaat op je 67ste. Al je nieuwe rechten gaan in vanaf 67 jaar. Voor twee jaren waarin je wel leeft, bouw je minder pensioen op. Als diezelfde ruimte en premie gebruikt wordt, hoever kunnen de pensioenfondsen de opbouw dan verhogen met het huidige budget? Kunnen zij de premie dan verhogen naar 2,15% of 2,2%? Als de staatssecretaris die vraag nu niet kan beantwoorden, kan zij dat dan schriftelijk doen? Het is namelijk wel van groot belang in verband met het halen van de bezuinigingsdoelstelling van de regering van 3 miljard.
Staatssecretaris Klijnsma:
De heer Omtzigt legt terecht de nadruk op het feit dat de levensverwachting een heel wezenlijk element is in ons pensioenstelsel. Hij vraagt mij om precies door ter rekenen wat het feit dat alle mensen in Nederland langer gaan doorwerken voordat zij hun pensioen ontvangen met zich meebrengt. Op de minutieuze wijze waarop de heer Omtzigt mij dat nu vraagt, kan ik daar nu geen inzicht in bieden. Ik wil echter best proberen om dat schriftelijk te doen.
De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Dank voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Bisschop
Vragen van het lid Bisschop aan de minister van Infrastructuur en Milieu over het bericht "Oost-Europese vrachtwagenchauffeurs stelen Nederlandse ritten".
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De Nederlandse transportsector heeft het zwaar. Transportbedrijven vallen om en vele chauffeurs belanden op straat. Voor een deel is dat een onvermijdelijk gevolg van de crisis, waaraan de overheid helaas weinig kan doen. Nederlandse transportbedrijven verliezen echter ook veel omzet door illegale ritten van vrachtwagenchauffeurs uit Oost-Europese landen. Daar kunnen wij wel wat aan doen. De SGP-fractie vindt dat wij daar ook iets aan moeten doen. De Inspectie Leefomgeving en Transport heeft klip-en-klaar laten zien dat een aanzienlijk aantal buitenlandse vervoerders illegaal cabotageritten verzorgt. Dat gaat direct ten koste van de Nederlandse transportbedrijven. Zij lopen jaarlijks miljoenen euro's mis, zo begrijpen wij uit de berichtgeving.
Ik heb enkele vragen. Is de minister bekend met de omvang van dit probleem? Er is sinds kort gelukkig aangepaste transportwetgeving waarmee deze problematiek beter kan worden aangepakt. Is echter het grote probleem niet een tekort aan capaciteit om te handhaven? Acht de minister de handhavingscapaciteit toereikend? Nederlandse chauffeurs worden in het buitenland streng gecontroleerd op naleving van deze cabotageregels. Kan de minister garanderen dat buitenlandse chauffeurs in ons land een gelijke behandeling krijgen om zo oneerlijke concurrentie uit te sluiten?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. De heer Bisschop vraagt naar de illegale cabotageritten. Sinds afgelopen maandag hebben wij een sanctiebevoegdheid, zodat wij kunnen ingrijpen bij illegale ritten. In voorbereiding daarop hebben wij de laatste drie dagen in juni op een aantal plekken getoetst. De ILT heeft inderdaad vele overtredingen geconstateerd van partijen die gewoon meer dan drie ritten in een week hadden gemaakt. Die kunnen wij staande houden. Op basis hiervan gaan wij bekijken hoe wij het handhavingsbeleid zo goed mogelijk kunnen vormgeven, dus waar en met hoeveel inzet wij dat moeten doen.
De heer Bisschop vroeg ook of wij bekend zijn met de omvang van het probleem. Die vraag is eerder gesteld in de Kamer, onder andere door de fractie van de PVV. Naar aanleiding daarvan hebben wij de Kamer een onderzoek toegezegd, dat eind van dit jaar gereed zal zijn. Wij zijn dus al bezig met prikacties. Wij zijn ook bezig met een onderzoek in bredere zin. Eind dit jaar hebben wij het beeld compleet. Mijn inzet is om ervoor te zorgen dat de handhaving en het handhavingsbeleid daarop worden aangepast. Dat is de Nederlandse inzet. Er is ook gevraagd naar de internationale inzet. Ik heb de inspecteur-generaal gevraagd om in Europees verband met haar collega's te komen tot een gelijk handhavingsbeleid.
De heer Bisschop (SGP):
Ik dank de minister voor de beantwoording van mijn vragen. Ik wil nog even inzoomen op twee punten. Inderdaad, er is een onderzoek gaande. Aan het eind van het jaar wordt daarover gerapporteerd. Ondertussen lijkt het kwaad al een heel eind doorgewoekerd te zijn. Ik wil graag van de minister de garantie hebben dat de hele problematiek in kaart is gebracht als de resultaten van dat onderzoek gepresenteerd worden. Die resultaten heb ik overigens liever eerder dan aan het eind van het jaar.
Ik wil ook nog even inzoomen op de capaciteit van de handhaving. Is het, gelet op de gedane steekproeven en de uitgevoerde checks, niet voor de hand liggend om op korte termijn, voordat er überhaupt een rapportage is over de omvang van het misbruik, te investeren in een handhavingstraject waarbij de focus gericht wordt op het toezicht op de cabotageritten, zodat er op voorhand actie wordt ondernomen tegen degenen die de regels schenden?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ten eerste vraagt de heer Bisschop of het onderzoek niet eerder klaar kan zijn. Het onderzoek is eind van het jaar klaar. Op basis daarvan wil ik begin volgend jaar naar de Kamer komen met het antwoord op de vraag wat wij op basis daarvan doen. Omdat het ook externe partijen betreft, kan ik niet zeggen dat het eerder klaar is, maar ik kan altijd navragen of het eerder klaar kan zijn. Ik zeg toe dat ik dat vraag, maar ik kan dat hier niet beloven.
Ten tweede vroeg de heer Bisschop of ik de handhavingscapaciteit nu alvast kan inzetten. Ik zal natuurlijk nooit aangeven wanneer ik ga handhaven. Wij werken met prikacties, zoals wij dat ook in juni gedaan hebben. Het zou heel goed kunnen dat wij in de tussentijd nog een keer zo'n prikactie hebben. Hij zal begrijpen dat ik daar verder niet op inga. In algemene zin is voor mij van belang dat onze chauffeurs hetzelfde worden behandeld als de buitenlandse chauffeurs. Ik hecht daar dezelfde waarde aan als de heer Bisschop. Daar gaan wij adequaat handhavingsbeleid op inzetten. Het kan zijn dat je daar soms wat meer op moet inzetten. Het kan ook zijn dat je veel gerichter te werk gaat met hit-and-runacties, want niet op elke plek komen evenveel buitenlandse chauffeurs voor.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister gaf aan dat zij met haar collega's zal spreken over een gelijke wijze van handhaving van de regels, maar is het hierbij ook niet een kwestie van de noodzaak om de regels aan te scherpen? De regels voor cabotage zijn nu veel te gemakkelijk te omzeilen, waardoor het draagvlak voor de flexibiliteit die in die regels zit en die goed is, sterk afneemt omdat die tot misbruik leidt. Is zij bereid zich in Europa sterk in te spannen voor het aanscherpen van de regels?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het gaat inderdaad niet alleen om handhaving maar ook om harmonisering. De regels zijn vaak wel hetzelfde maar de uitvoering daarvan vindt anders plaats. In eerste instantie moet je het dus hebben over de vraag hoe je het interpreteert en hoe je daarop handhaaft. Voor zover wij daarin verbeteringen kunnen aanbrengen, zullen wij dat zeker niet nalaten.
De heer De Graaf (PVV):
Wij hebben ook in het laatste algemeen overleg over verkeersveiligheid het getal gehoord van 18.000 truckers die in Nederland hun baan kwijtraakten in de afgelopen drie jaar. Filipijnse truckprofessoren worden als kenniswerkers binnengehaald. De truckersector komt steeds meer onder druk. De minister heeft veel goede antwoorden gegeven in het laatste algemeen overleg, maar het volgende begrijp ik niet. Overigens hebben wij nog twee vragen in dit rondje, dus ik zal er gelijk twee stellen als u mij toestaat, voorzitter. Ten eerste, krijgt de minister de signalen van de vakbonden maar ook van Transport en Logistiek Nederland door? Er is een nieuwe organisatie, ACTIE in de transport, die veel acties organiseert. Komen die signalen bij de minister door? Is het daarmee voor haar wel of geen verrassing dat die regels overtreden worden? Ten tweede, is de minister daarnaast bereid om de capaciteit van de Inspectie Leefomgeving en Transport niet met 35 uit te breiden maar met 350, zoals wij laatst hebben gevraagd?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Twee vragen, twee antwoorden. Ten eerste krijgen wij natuurlijk signalen door van de brancheorganisaties. Net als wij ook signalen doorkrijgen van individuele truckers. De heer De Graaf noemt een specifieke organisatie. Daar kan ik nu niet op antwoorden, maar in algemene zin krijgen wij signalen door. Ten tweede vraagt hij of ik bij voorbaat al kan zeggen of ik de capaciteit ga uitbreiden. Wij kijken naar onze bevindingen en naar wat er nodig is om goed handhavingsbeleid te voeren. Dat kan zitten in uitbreiding. Dat kan ook zitten in gerichtere acties op specifieke plekken. De heer De Graaf zal begrijpen dat ik geen uitspraken doe over de vraag waar dat dan zal zijn, want het gevolg daarvan zou zijn dat er elders wordt gereden. De heer De Graaf noemde een getal van 350. Dat zal er nooit in kunnen zitten, want dan zouden we er flink wat geld bij moeten krijgen bij de inspectie. Dat zou ik graag willen hebben. Als de heer De Graaf daar nog een intelligent idee voor heeft, dan merk ik dat bij de begroting.
De heer Bashir (SP):
De SP-fractie is blij dat er eindelijk een keer controles zijn gehouden. Daar vroegen we al vaker om. Het is echt een probleem dat het werk van binnenlandse chauffeurs wordt afgepakt. De SP-fractie heeft onderzoek gedaan onder 3.000 vrachtwagenchauffeurs. De nu geconstateerde problemen zijn een deel van de problemen. Er zijn meer problemen. Brievenbus-bv's, rommelen met certificaten en vergunningen. Wil de minister ook de andere problemen aanpakken? Is zij sowieso bereid om terug te komen op de aanbevelingen uit ons onderzoek De chauffeur aan het woord?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het gaat nu specifiek over cabotage, maar in de AO's die we hebben gevoerd is het ook gegaan over andere vraagstukken, zoals het rommelen met de tachograaf. Ik kijk in brede zin naar de sector en naar mogelijke overtredingen en gevallen van fraude. Dat heb ik ook de vorige keer aangegeven in het algemeen overleg. In alle discussies die we hierna zullen hebben, zullen we altijd aangeven wat we doen.
Mevrouw De Boer (VVD):
We zijn blij dat het begin met handhaven aanleiding is voor het stellen van deze vragen in plaats van de situatie dat er niet gehandhaafd zou worden. Daarvoor complimenten. Het zijn prikacties. De minister zegt daadwerkelijk te willen overgaan tot uitbreiding van handhaving. Kamerbreed kunnen we niet wachten totdat wordt overgegaan tot het uitbreiden van de handhaving. Kan daartoe versneld worden overgegaan? Uit de prikacties blijkt al des te meer dat er noodzaak is tot handhaving, namelijk vanwege illegaliteit. Kan de minister daarover voor het najaar een brief sturen aan de Kamer?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb aangegeven dat aan het eind van het jaar het onderzoek naar de totaalproblematiek klaar is en dat ik begin volgend jaar de Kamer zal informeren over de uitkomsten daarvan. Ik heb ook gezegd dat we kijken naar het handhavingsbeleid, onder andere naar de prikacties, maar ook naar het totaalonderzoek. Ook dat heb ik nodig om antwoord te kunnen geven op de vraag hoe we de handhaving gaan inrichten. Als het noodzakelijk is, kan dat zijn met uitbreiding. Er kunnen ook gerichtere acties plaatsvinden. Het gaat er juist om dat het niet bekend is in de sector wanneer en hoe je het gaat doen. Een standaardhandhaving heeft een omzeilend effect. Het woord "prikacties" lijkt te betekenen dat het gaat om een eenmalige actie, maar prikacties zijn juist een heel belangrijke asset van de inspectie. Alle partijen die hierover gesproken hebben, vragen om hetzelfde, namelijk of ik ervoor kan zorgen dat er goed wordt gehandhaafd in deze sector. Daarop bereid ik nu een antwoord voor. Begin volgend jaar kom ik daarmee. In de tussentijd zal ik handhaven waar dat opportuun is.
De voorzitter:
Ik dank u voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Sjoerdsma
Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Buitenlandse Zaken over de escalerende situatie in Egypte.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Egypte is stuurloos en op zoek naar leiderschap. Dat is uiterst zorgelijk. President Morsi is nu precies één jaar aan de macht, maar Egypte worstelt. We zien dat iedere dag op televisie, het staat in de kranten en we lezen het iedere dag in de tweets van jonge Egyptenaren. Morsi kiest te vaak tegen zijn eigen bevolking, met zijn decreet, met zijn grondwetsonderhandelingen en met zijn kieswet. Twee jaar geleden gingen Egyptenaren de straat op voor vrijheid, voor democratie en voor economische kansen. Wie kan de beelden van het Tahrirplein vergeten met de honderdduizenden Egyptenaren die na 30 jaar een einde maakten aan de dictatuur van president Mubarak? Wie kan de beelden vergeten van de verkiezingen van vorig jaar, toen voor het eerst in 5.000 jaar de Egyptenaren zelf hun leider kozen?
Het standpunt van D66 is bekend: liever een onvoorspelbare democratie dan een voorspelbare dictatuur. De afgelopen dagen protesteerden miljoenen mensen tegen het bewind van Morsi. Zij willen nieuwe verkiezingen. Tegelijkertijd gingen ook aanhangers van Morsi de straat op. Er zijn nu minstens zeven doden gevallen. Honderden mensen raakten gewond. Vrouwen worden aangerand en een 22-jarige Nederlandse werd aangevallen op het Tahrirplein. Het Egyptische leger gaf Morsi gisteren een ultimatum.
Mij bekruipt een beetje het gevoel dat Europa erbij staat en ernaar kijkt. Daarom heb ik vier vragen aan de minister. Ten eerste: hoe ziet de minister deze situatie zich verder ontwikkelen en welke invloed heeft deze situatie op de inzet van het kabinet? Ten tweede: heeft minister Timmermans zijn zorgen overgebracht aan Egypte en, zo ja, hoe? Ten derde: waar blijft het statement van de EU-chef Ashton? Heeft zij haar zorgen al overgebracht? Ten vierde: hoe moet nu worden omgegaan met de financiële steun van de EU aan Egypte? Wij dringen er allemaal al op aan dat die steun aan strenge voorwaarden verbonden moet worden.
Minister Timmermans:
Mevrouw de voorzitter. De heer Sjoerdsma heeft een correcte beschrijving van de situatie in Egypte gegeven. Hij voegt daaraan toe: Europa staat erbij en kijkt ernaar. Dat geldt voor de hele wereldgemeenschap: we staan erbij, kijken ernaar en doen wat we kunnen om de zaak in positieve zin te beïnvloeden. De EU en Nederland zijn samen met de VS van mening dat alle partijen in Egypte samen een oplossing moeten vinden. Het is een illusie om te denken dat de problemen waarmee de bevolking te kampen heeft, meteen weg zijn als president Morsi weg zou zijn. Het is ook een illusie om te denken dat er ineens genoeg brood en werk zouden zijn als je een leider vervangt, terwijl dat wel de achtergrond is van de protesten van de mensen.
Tegelijkertijd is het onvoorstelbaar ingewikkeld om tegen Morsi te zeggen: ga zo door! Dat kan niet. Europa moet net als de Amerikanen president Morsi dus het duidelijke signaal afgeven dat hij met alle partijen moet gaan praten. Dat is ook precies wat we doen en wat Lady Ashton al weken achter elkaar doet. Dat doet zij niet altijd in de openbaarheid. Dat kan ook niet altijd, maar de druk vanuit de EU, ook namens Nederland, op Morsi heeft altijd de strekking gehad dat hij inclusief invulling moet geven aan zijn leiderschap. Het probleem is dat hij zegt dat hij de verkiezingen heeft gewonnen en dus een democratisch mandaat heeft. Dat is niet genoeg. Het zal erop aankomen dat hij al die Egyptenaren die nu op het Tahrirplein protesteren en die zo duidelijk hun ontevredenheid kenbaar maken over de manier waarop hij het presidentschap invult, aan boord krijgt en aan boord trekt om samen een oplossing te vinden.
Er zijn inmiddels minstens tien doden gevallen en er zijn honderden gewonden. De heer Sjoerdsma verwees terecht ook naar een Nederlandse die is aangevallen op het Tahrirplein. Dat is een gruwelijke zaak. Het blijft dus heel onrustig in Egypte. Wij oefenen druk uit op de Egyptenaren, in dezelfde lijn als de Amerikanen en de EU, om alle partijen bij elkaar aan tafel te krijgen om samen een oplossing te vinden.
De heer Sjoerdsma vroeg ook hoe het zit met de financiële bijdrage. In feite gaat er geen geld naar Egypte omdat het land niet aan de door de EU gestelde voorwaarden kan voldoen. Dat gaat om 90 miljoen euro aan SPRING-gelden en 110 miljoen euro aan ontwikkelingssamenwerkingsgelden. Egypte kan niet aan de gestelde voorwaarden voldoen en krijgt dat geld op dit moment dus niet.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank de minister voor de beantwoording. De minister heeft ooit gezegd dat de transformatie van Egypte mogelijk bepalend is voor de uitkomst van de hele omwenteling in de Arabische regio. Daar is D66 het hartgrondig mee eens. We zijn het ook met de minister eens dat de EU op dit nieuwe breekpunt doortastend moet optreden en Morsi een duidelijk signaal moet geven: het is tijd om eindelijk met alle partijen te praten. De democratie van Egypte mag niet de dictatuur van de meerderheid worden. De Egyptische bevolking moet op onze steun kunnen blijven rekenen, juist nu dat bewind op dat punt tekortschiet.
Ik vraag nog even door over de financiële steun. Als de transformatie in Egypte bepalend is, vergt dat immers ook bijzondere aandacht en inspanning vanuit de EU. Ja, het is terecht dat wij bijzondere en strenge voorwaarden stellen aan die steun aan Egypte, zeker gelet op datgene wat in het verleden met die steun is gebeurd. Als we voorbij de huidige demonstraties kijken en als we kijken naar de oorzaken van de crisis — toenemende criminaliteit, jeugdwerkloosheid en beperkte ruimte voor maatschappelijke organisaties — zien we echter wel degelijk ruimte voor steun. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe kan de Europese Unie werk maken van de oorzaken van de crisis? Zou het niet goed zijn als de Europese Unie in plaats van steun aan de autoriteiten, steun aan de maatschappelijke organisaties zou geven?
Minister Timmermans:
Dat is een goed idee, maar het geld moet er wel terecht kunnen komen. Ook moet je kunnen aantonen dat het wordt ingezet voor zaken waar het voor bedoeld is. Daarover hebben we vorige week met de Kamer gedebatteerd. In de huidige, chaotische situatie is dat eenvoudigweg onmogelijk. De heer Sjoerdsma heeft groot gelijk: als het in Egypte mislukt, is de kans dat het elders wel lukt, ontzettend klein. Dat ben ik zeer met hem eens. Vandaar ook dat de Europese Unie en de Verenigde Staten het niet laten bij het declaratoir via de media dingen roepen, maar achter de schermen proberen in te praten op Morsi en op andere partijen in Egypte, opdat zij met elkaar om tafel gaan.
De oorzaak van het probleem is natuurlijk dat Morsi niet in staat is gebleken om de beloften waar te maken die hij de bevolking heeft gedaan in zijn verkiezingscampagne. Men wil geen meer intolerant Egypte. Dat willen de mensen helemaal niet. Hij heeft meer tolerantie beloofd en dat niet waargemaakt. De intolerantie neemt toe. Men wil weer aan het werk. Dat heeft hij niet kunnen waarmaken. De economie staat er onvoorstelbaar slecht voor en met name jongeren zijn massaal werkloos op dit moment. Er is weinig uitzicht op verbetering. Dat is het fundament van het probleem en dat kan Morsi niet in zijn eentje oplossen. Dat kan de oppositie, die de straat op gaat, op dit moment ook niet in haar eentje oplossen, want er zijn weliswaar veel meer mensen die protesteren tegen Morsi, maar er zijn er ook een heleboel die protesteren voor Morsi. Men zal met elkaar om tafel moeten om er samen uit te komen. Op dat moment ontstaat er mogelijk weer een situatie waarin direct hulp kan worden verleend aan maatschappelijke organisaties en anderen om de situatie te verbeteren voor de mensen die nu geen werk, geen eten en geen uitzicht op een betere toekomst hebben.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik ben het met hem eens: in een ideale wereld komen voor- en tegenstanders tot een compromis. Zoals de minister zegt, moeten Morsi en zijn tegenstanders samen tot een oplossing komen. Ik hoop echter dat dit niet te veel is gevraagd in Egypte. Ik hoop dat we de fase die de minister beschrijft, waarin we de maatschappelijke organisaties wel kunnen gaan steunen, in de nabije toekomst ligt. Wat D66 betreft, is het namelijk de hoogste tijd dat het democratische proces in Egypte zich van de straat naar het parlement verplaatst.
Minister Timmermans:
Ik kan het met de conclusie van de heer Sjoerdsma alleen maar volmondig eens zijn.
De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft een aanvullende vraag.
De heer Omtzigt (CDA):
President Morsi heeft het parlement buitenspel gezet, een grondwetscommissie erdoor gejaagd en een ngo-wet aangenomen, waarmee de ngo's, die mijn collega van D66 wilde steunen, totaal in hun vrijheid beknot worden en de maatschappelijke verenigingen geen kant op kunnen. Ook heeft Morsi van de economie een puinzooi gemaakt. Er is een jeugdwerkloosheid van 77,5% en er zit geen euro meer in de centrale bank. Denkt de Nederlandse regering nog dat deze president op deze manier kan overleven? En is het nog handig om hem te blijven steunen of moeten we ook bekijken wat er nu verder met Egypte gebeurt?
Minister Timmermans:
Ik heb de indruk dat de heer Omtzigt even de zaal uit was tijdens mijn beantwoording. Ik heb daarin namelijk duidelijk gezegd dat er alleen een oplossing komt als alle partijen met elkaar om tafel gaan. Ik heb ook duidelijk aangegeven dat Morsi dit niet meer alleen kan en dat de Verenigde Staten en de Europese Unie duidelijke signalen hebben gegeven dat hij de oppositie daarbij nodig heeft. Ook heb ik duidelijk aangegeven dat je de problemen niet oplost door te zeggen: Morsi moet nu weg. Ik herhaal dat. De economie is inderdaad een puinhoop, maar die was al een puinhoop, ook onder Mubarak. Alleen heeft Morsi niet waargemaakt wat hij beloofd heeft, namelijk dat hij de economie uit het slop zou trekken. En inderdaad, de heer Morsi heeft ook niet vastgehouden aan de belofte van vrijheid, die hij wel gedaan heeft. Ook dat heb ik gezegd in mijn beantwoording van de vragen van de heer Sjoerdsma. Morsi is toch gaan toegeven aan de eisen van de meer radicale elementen in de Moslimbroederschap, die van hem een beknibbeling op de vrijheden vroegen. Wij hebben ons daar altijd tegen teweergesteld en daar altijd duidelijk stelling tegen genomen. Ik weet dus niet precies wat de heer Omtzigt nog meer van mij wil dan wat ik al tegen de heer Sjoerdsma heb gezegd. We kunnen als kabinet en Kamer gaan zoeken naar verschillen die er niet zijn, prima, maar ik zie geen verschil in opvatting.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het antwoord zou kunnen zijn dat we het signaal geven om te stoppen met hulp zolang Morsi daar zit. Dat hebben enkele partijen al eerder tegen de minister gezegd. Ik heb echter een andere vraag aan de minister. Overweegt de EU om bemiddeling aan te bieden aan de regering van Morsi? We zouden kunnen bekijken of we de regering actiever kunnen adviseren dan we nu doen als we alleen onze grote zorgen uitspreken.
Minister Timmermans:
Daar heeft Egypte op dit moment geen behoefte aan. De Europese Unie zal altijd bereid zijn om zo nodig bemiddeling aan te bieden. Mevrouw Ashton heeft onvoorstelbaar veel tijd en energie — allemaal niet zo zichtbaar, maar ze heeft dat wel gedaan — in de contacten met Egypte gestoken. De Europese Unie staat klaar om de rol waarover de heer Voordewind spreekt te spelen als daar behoefte aan is en als dat door partijen als waardevol wordt ervaren. Dat lijkt op dit moment echter niet aan de orde omdat partijen eerder elkaar op zouden moeten zoeken in plaats van met een externe partij in zee te gaan. Dat zou door iedereen als een nederlaag worden gezien. Zowel de Amerikanen als de Europeanen dringen aan op verzoening. En als je dat doet, moet je ook bereid zijn om daar actief aan deel te nemen als dat nodig is en als daar behoefte aan is.
De heer Servaes (PvdA):
Ik vind het op zich heel goed dat we vandaag onze zorgen uitspreken over de situatie in Egypte. Gisteren is die nog een stukje ingewikkelder geworden door de uitspraken van het leger. Ik begrijp de reactie van de minister op de gestelde vragen. There's only so much you can do, zeg ik in goed Nederlands. Toch heb ik een element gemist, namelijk de rol van het leger. Ik neem toch aan dat de minister het met mij eens is dat, hoewel de president moet luisteren naar de zorgen van de bevolking en met alle partijen in gesprek moet, de Europese Unie net zo hard een rol van het leger — en die rol dreigt op dit moment — zal moeten veroordelen en dat ook maar beter snel kan doen.
Minister Timmermans:
Zeker. Het is uiteraard niet de bedoeling dat er een militaire coup plaatsvindt in Egypte. Daar zullen we ook helder over zijn en die geluiden zullen worden overgebracht aan de Egyptische autoriteiten. Ik moet wel zeggen dat wat het leger zegt ook weleens groter wordt gemaakt dan het daadwerkelijk is, ook door de demonstranten die daar euforisch op reageren. Het leger heeft op dit moment president Morsi aangespoord om tot een vergelijk te komen met de oppositie. Als het daarbij blijft, is dat moeilijk te veroordelen. Maar als dat gekoppeld wordt aan een ultimatum en een dreigement, dan is dat uiteraard wel te veroordelen. Dat is geloof ik ook wat de heer Servaes bedoelde. Daar mag inderdaad geen enkel misverstand over bestaan.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor zijn komst naar de Kamer.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, vanmiddag ook te stemmen over de aangehouden motie-Gesthuizen (32317, nr. 176), de aangehouden motie-Jasper van Dijk/Van Ojik (33625, nr. 23) en de moties zoals ingediend bij de wetgevingsoverleggen over de jaarverslagen van het ministerie van Veiligheid en Justitie en het ministerie van Economische Zaken over het jaar 2012.
Op verzoek van de leden stel ik voor, de motie-Thieme (29683, nr. 154) en de motie-Ouwehand (21501-20, nr. 734) opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaat lopen.
Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:
32461-2;30175-164;32813-52;29383-212;2013Z12620;33400-A-105;33561-2;33400-A-103;22026-408;22026-396;22026-425;22026-406;22026-407;22026-403;33400-XII-69;29862-23;33400-A-91;30523-76;30523-77;22026-424;32862-53;26956-166;26956-165;26956-154;22343-284;25834-77;26956-155;25834-78;26956-143;26956-137;30373-45;33612-2;33612-4;33612-1;32598-19;32598-17;27625-290;18106-217;18106-220;30080-64;18106-219;33400-J-19;32698-10;30195-32;31936-143;31936-142;31936-121;31936-134;31936-139;31936-135;31936-133;31936-141;31936-138;24804-83;31936-120;31936-119;31936-137;31936-129;29665-185;21501-33-417;22112-1631;22112-1620;21501-08-460;21501-08-463;31209-158;21501-08-467;22112-1627;21501-33-419;21501-33-412;21501-33-423;21501-33-425;22026-405;22026-404;2013Z09695;30080-65;32698-9;29665-183;21501-33-426;31936-140;31936-136;29665-186;31936-132;22112-1585;22112-1613;22112-1604;21501-33-408;31936-131;22112-1606;33601-3;32813-45;33193-7;21501-08-459;26956-156;32598-18;28694-110;30872-132;29984-413;30952-124;30952-122;33668-1;33400-A-106;33231-2;30523-78;2013Z11121;30977-55;29754-229;2013Z10723;27859-64;33400-VII-71;2013Z09653;33400-VII-69;30977-53;30977-54;29924-97;30977-51;30977-52;31734-11;30977-49;30977-47;22112-1603;33400-VII-66;28844-74;32280-15;33268-20;33400-VII-64;33605-IV-6;33605-IV-5;33577-2;2013Z06918;33400-IV-23;2013Z04177;33400-X-79;33400-X-83;33400-X-88;33400-X-87;33605-X-7;33605-X-1;28676-183;33605-X-5;33605-X-6;32733-124;33400-X-81;29362-214;33400-X-84;33400-X-80;33400-X-85;2013Z02649;33400-X-74;33400-X-76;32706-49;33400-X-77;28676-167;28676-175;28676-181;28676-180;33400-X-48;29628-376;29628-395;2013Z13270;29628-366;29628-399;2013Z13282;29628-369;2013Z13267;29628-374;2013Z13159;29628-391;29628-401;29628-400;29628-372;28741-22;28684-377;22112-1626;2013Z11297;30573-117;29911-80;32739-7;2013Z11576;24095-350;31051-13;33605-XIII-10;33605-XIII-8;33605-XIII-5;29446-85;28625-161;28625-162;33400-XIII-139;33605-F-1;33605-XIII-1;32412-19;32645-53;29048-53;32372-96;27858-140;27858-141;21501-32-675;2013Z12756;29675-152;32201-64;32201-62;29675-150;29675-149;29675-148;29664-107;28625-164;28625-163;32201-63;21501-32-720;29683-166;28807-158;21501-32-711;26991-354;21501-32-714;21501-32-715;21501-32-706;24095-344;32761-47;21501-33-402;24095-331;24095-342;24095-340;24095-338;21501-33-422;24095-345;24095-328;33634-1;33613-3;27428-241;27428-237;26407-82;22112-1508;26407-68;27428-234;27428-247;30196-197;32813-49;29023-145;28165-158;32813-47;32813-44;33605-XIII-6;33605-XIII-7;33605-XIII-9;30826-30;21501-33-424;33490-9;32637-56;33493-23;32615-7;32615-6;21501-30-310;29628-394;31574-27;31574-28;31574-29;31574-30;24095-343;33605-VI-5;33605-VI-1;33605-VI-6;32459-13;19637-1669;19637-1658;27062-88;19637-1645;19637-1667;19637-1659;19637-1606;19637-1671;19637-1657;32175-49;2013Z06775;30573-114;19637-1655;19637-1678;19637-1644;19637-1672;29628-385;33400-VI-99;32555-8;2013Z08098;29628-389;29628-390;29279-161;33400-VII-65;29668-38;33293-22;32740-14;29838-67;24587-504;30072-29;19637-1661;29344-118;22112-1609;29270-84;2013Z09870;22112-1610;31109-14;29911-77;29911-79;26643-268;26643-264;26643-272;33400-VI-108;26643-278;29628-393;31409-53;19637-1668;2013Z09733;32317-168;28684-383;30481-10;22112-1586;32317-173;32761-48;29838-66;22112-1594;22112-1621;22112-1588;22112-1615;32317-169;32317-177;19637-1647;32317-170;32317-172;33400-VI-107;33400-VI-91;33400-VI-86;29754-216;29754-217;29754-227;24587-490;24587-507;23235-99;30597-353;29282-177;29248-249;31016-42;31016-35;29689-451;29689-440;29689-449;31568-129;30597-278;29689-452;29689-441;29689-448;32620-84;25424-214;30371-26;32012-14;33400-XVI-151;32439-21;20454-108;32620-87;33400-XVI-150;22112-1630;33522-6;33522-5;22112-1589;21501-31-303.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Krimp in het onderwijs, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 27 juni, met als eerste spreker het lid Voordewind van de ChristenUnie;
- het VAO Transitie jeugdzorg, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 27 juni, met als eerste spreker het lid Leijten van de SP;
- het VAO Waterkwaliteit, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 27 juni, met als eerste spreker het lid Ouwehand van de Partij voor de Dieren;
- het VAO Beëdigde tolken en vertalers, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 27 juni, met als eerste spreker het lid Gesthuizen van de SP;
- het VAO Bedrijfslevenbeleid, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 27 juni, met als eerste spreker het lid Lucas van de VVD;
- het VAO Invulling van de subsidietaakstelling onderwijs en onderzoek, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 27 juni, met als eerste spreker het lid Van Meenen van D66;
- het VSO Ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit Zorgverzekering (29689, nr. 447) en de Uitkomsten van het onderzoeksprogramma risicoverevening en de voorgenomen vormgeving van het ex-anterisicovereveningsmodel 2014 (29689, nr. 450), met als eerste spreker het lid Leijten van de SP;
- het VSO over de voorhang aanpassing mbi-aanwijzing (macrobeheersingsinstrument) 2012 van 2013 naar 2014 (32620, nr. 83), met als eerste spreker het lid Leijten van de SP.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Nadat twee weken geleden de AOb van de onderhandelingstafel over het nationaal onderwijsakkoord was weggelopen, zijn vorige week ook de andere vakbonden weggelopen. Daarmee is een situatie ontstaan waarin niet meer over dit belangrijke onderwerp wordt gesproken. Er liggen vele honderden miljoenen te wachten op het onderwijs. Die zijn dringend nodig, zoals ook blijkt uit het rapport van de Algemene Rekenkamer dat vandaag is verschenen. Ik kom daar nog op terug. Ik zou graag op korte termijn een debat voeren over de situatie die nu is ontstaan.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de gestaakte onderhandelingen over het onderwijsakkoord.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun.
De heer Beertema (PVV):
Steun, voorzitter.
De heer Duisenberg (VVD):
Geen steun voor een debat, wel voor een brief waarin de stand van zaken en de stappen die de minister zet, uiteen worden gezet.
De voorzitter:
U wilt graag een brief, maar u geeft geen steun aan de vraag om een debat.
De heer Rog (CDA):
Dit is een buitengewoon ernstige situatie. Daarom van harte steun voor dit verzoek om een debat.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks deelt de zorgen van de heer Van Meenen. Daarom steunt zij het verzoek.
De heer Mohandis (PvdA):
Steun voor het verzoek om een brief, maar nog niet voor een debat.
De voorzitter:
U wilt wel een brief, maar geen debat.
De heer Bisschop (SGP):
Een brief is uiterst nuttig, lijkt ons, maar ook een daaropvolgend debat. Dus steun voor het verzoek om een debat.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek om een brief. Ik hoop dat die brief komt voor het debat dat wij voor morgen 16.00 uur hebben gepland. Wij kunnen die brief dan meenemen tijdens dat algemeen overleg. Als er later nog een debat zou moeten komen, steun ik dat ook.
De voorzitter:
Waar gaat dat algemeen overleg over?
De heer Van Meenen (D66):
Dat is het volgende onderwerp, denk ik, passend onderwijs; dat komt zo.
De voorzitter:
Geen meerderheid voor het houden van een debat, wel voor een brief met een reactie van het kabinet.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is fijn. Vorige keer was de situatie exact hetzelfde. PvdA en VVD steunden mijn verzoek om een brief toen de AOb van de onderhandelingstafel was weggelopen. Die brief hebben wij ook ontvangen. Het is een tweeregelige brief waarin staat dat er nog alle hoop is dat het goed komt. Een week later klapte het hele overleg. Wij krijgen nu weer een vergelijkbare brief, schat ik in. Zeer betreurenswaardig, maar een brief is altijd goed natuurlijk. Eerst een brief, dat heb ik hier wel geleerd.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Wellicht dat de inhoud van de brief aanleiding geeft tot een hernieuwde aanvraag voor het houden van een debat.
De heer Van Meenen (D66):
Misschien kan het kabinet in die brief ook ingaan op de eisen die het op tafel legt, opdat wij kunnen zien welke invloed die hebben gehad op het verloop van de onderhandelingen.
De voorzitter:
Ik zal ervoor zorgen dat ook dit gedeelte van het stenogram wordt doorgeleid naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Van Meenen voor zijn tweede verzoek.
De heer Van Meenen (D66):
Vanmorgen is een rapport van de Algemene Rekenkamer verschenen over de toereikendheid van de bekostiging in het basisonderwijs. Daaruit komt feitelijk naar voren dat die bekostiging niet toereikend is. Dat heeft in eerste instantie met name gevolgen voor het passend onderwijs. Daar waar de diversiteit van de kinderen in de klas steeds groter wordt, en het voor docenten steeds moeilijker wordt om daaraan tegemoet te komen en daarop in te spelen, vinden door die verminderende financiering ontslagen plaats die juist daarop betrekking hebben. Dit geldt bijvoorbeeld voor klassenassistenten, intern begeleiders en remedial teachers. Zij gaan eruit en dat maakt de situatie buitengewoon zorgelijk. Ik zou daarover graag op zo kort mogelijke termijn een debat voeren.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat naar aanleiding van het aanstaande rapport van de Algemene Rekenkamer.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Had u al een brief gevraagd?
De heer Van Meenen (D66):
Nee, nog niet!
De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij hebben wij morgen van 16.00 uur tot 19.00 uur een algemeen overleg over het passend onderwijs dat hieraan direct is gelinkt. Ik steun het verzoek van de heer Van Meenen en ik deel zijn gevoel voor urgentie volledig, maar ik verwijs ook naar het algemeen overleg. Misschien kan hij daarop ingaan?
De heer Van Meenen (D66):
Dat heb ik me natuurlijk ook gerealiseerd. Er is uiteraard een relatie. Voor zover het een relatie heeft met passend onderwijs, moeten we dat er ook zeker bij betrekken, maar het rapport gaat over meer. Het gaat over de complete financiële situatie in het basisonderwijs. Daarover zou ik na de zomer dus graag spreken. Dat is mijn verzoek.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, steunt u het verzoek of steunt u het nog niet?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat steun ik.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Excuses voor daarnet, maar die woorden gelden voor het vorige debat. Ik steun het verzoek voor dit debat, maar ik vraag het kabinet ook om een reactie op dat Rekenkamerrapport, omdat daarin belangrijke conclusies worden getrokken, die ook het debat over het passend onderwijs betreffen, dat morgen van 16.00 uur tot 19.00 uur plaatsvindt. Ik zou dat gedeelte graag alvast willen meenemen bij het debat morgen, inclusief een reactie van het kabinet.
De heer Beertema (PVV):
Eerst dat debat morgen maar eens afwachten, dus geen steun voor het verzoek.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks kan zich aansluiten bij het verzoek van de heer Voordewind om eerst die informatie over het passend onderwijs morgen al aan te leveren, en de rest voor het debat dat de heer Van Meenen bij dezen aanvraagt.
De voorzitter:
U steunt het verzoek van de heer Van Meenen dus wel, maar u wilt voor het debat van morgen ook al een brief.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja.
De heer Rog (CDA):
Ik steun het verzoek van de heer Van Meenen om een debat te voeren na het reces en de aanvulling daarop van de heer Voordewind.
De heer Bisschop (SGP):
Ik sluit me daar graag bij aan.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Het is een belangrijk onderwerp, waarover wij graag in gesprek gaan. Ik stel voor om eerst een brief te vragen over dit onderwerp en vervolgens een gesprek met de Rekenkamer, en om tijdens de procedurevergadering aanstaande donderdag te bespreken hoe we dit het slimst in procedure kunnen zetten, zodat we na de zomervakantie een AO dan wel een debat kunnen voeren hierover.
Mevrouw Straus (VVD):
Geen steun voor het debat, wel voor de brief inzake het deel over passend onderwijs voor het debat van morgen.
De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, ik constateer dat er een breed verlangen is om voor het AO morgen een brief te hebben, zodat het begin van het debat gevoerd kan worden, maar dat er geen steun is van een meerderheid voor het houden van een debat op dit moment.
De heer Van Meenen (D66):
Dat heb ik ook gezien. Met die brief ben ik uiteraard blij. Ik ben wel erg teleurgesteld in het feit dat twee buitengewoon belangrijke onderwerpen, het onderwijsakkoord en het rapport van de Rekenkamer, hier beide door de coalitie geblokkeerd worden. Dat is geen goede zaak, want dat is heel slecht voor het onderwijs, maar het is genoteerd.
De voorzitter:
Ik heb ook gehoord dat er partijen waren die zeiden dat zij in de procedurevergadering verder willen praten over wanneer er over deze dingen gesproken kan worden. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, zodat u in ieder geval voor morgen een brief hebt.
Het woord is aan de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Rutte I sloot zeven ambassades en dit kabinet besluit om daar een schepje bovenop te doen. Afgelopen vrijdag stuurde het een brief waaruit duidelijk blijkt dat de ambassades nog verder worden geraakt; onze ogen en oren in het buitenland en ons verdienvermogen. Over dat belangrijke onderwerp zou D66 graag een plenair debat voeren.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een plenair debat over de modernisering van de Nederlandse diplomatie.
De heer Ten Broeke (VVD):
Er zal ongetwijfeld een keer een debat komen, maar de heer Sjoerdsma heeft zelf aan de Kamer gevraagd om eerst een hoorzitting te organiseren. Die hebben we gepland voor na het reces, dus dan zou dat debat logischerwijs daarna moeten plaatsvinden.
De voorzitter:
Dat betekent dat u steun uitspreekt voor het houden van een debat nadat de hoorzitting is geweest.
De heer Ten Broeke (VVD):
We kunnen altijd een debat houden, maar in ieder geval niet deze week.
De voorzitter:
Dat was ook niet het verzoek. Ik hoor steun voor het houden van een debat.
Mevrouw Maij (PvdA):
Ook steun voor het houden van een debat, bij voorkeur na die hoorzitting.
De voorzitter:
Dat gaat wel lukken, denk ik.
De heer Van Bommel (SP):
Ja, in die volgorde, zoals wij eigenlijk al hadden afgesproken: eerst een hoorzitting en dan een debat. Ik ben blij dat D66 dat nu ook wil.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ook GroenLinks steunt het voorstel volgens die lijn.
De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, u hebt ruime steun voor het houden van een debat nadat de hoorzitting is geweest. De spreektijd is vier minuten per fractie. Ik ga het inplannen in het najaar.
Het woord is aan de heer De Graaf.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Gisteren konden we in het Algemeen Dagblad lezen dat buitenlanders het werk stelen van Nederlandse beroepschauffeurs, Nederlandse professionals op de weg. Zojuist hebben we er in het mondelinge vragenuur ook aandacht aan kunnen besteden, maar uit de beantwoording van de minister bleek dat we zo weer een halfjaar verder zijn voordat we de handhaving strenger ter hand kunnen nemen. Dat vinden we te lang duren. Daarom wil ik bij dezen alsnog en toch een debat aanvragen om te praten over het snel aanscherpen van de handhaving. Dit willen we graag zo snel mogelijk na het zomerreces doen.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over verdringing van de Nederlandse truckers van de arbeidsmarkt.
De heer Bashir (SP):
Steun voor het debat. Ik wil aanvullend ook graag een brief hebben, met een reactie op ons rapport De chauffeur aan het woord. Dan kunnen we die ook betrekken bij het debat.
De voorzitter:
Steun voor een debat dus.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Geen steun voor een plenair debat.
De voorzitter:
De heer Bashir verzocht ook om een brief met daarin een reactie op een rapport van de SP. Kunt u dat wel steunen? Ik neem aan van wel.
De heer Bisschop (SGP):
Ik dank de minister voor haar adequate beantwoording van de mondelinge vraag van zojuist. Dat neemt bij ons de dringende behoefte aan een debat weg. Er is toegezegd dat de controle geïntensiveerd zal worden. Het lijkt ons de geëigende weg om aan het einde van het jaar een debat te voeren naar aanleiding van een onderzoek. Wij hopen en verwachten van de minister dat ze er ondertussen alles aan zal doen om de handhaving zo goed mogelijk ter hand te nemen. Prima dus dat de collega dit zojuist heeft gevraagd, maar nu geen steun voor een debat.
De voorzitter:
Steun voor de brief zoals de heer Bashir dit heeft geformuleerd.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Over dit onderwerp moet zeker gesproken worden, zeker ook naar aanleiding van de brief. Dat steun ik van harte. Ik zou daarin ook graag opgenomen zien wat de mogelijkheden zijn om in Europees verband hier verder aandacht voor te vragen en om de regels verder aan te scherpen om toe te kunnen zien op de handhaving. Als die brief er is, met de eventuele mogelijkheden, kunnen we in de procedurevergadering bekijken wanneer we dit onderwerp, dat zeker besproken moet worden, het beste kunnen bespreken.
De voorzitter:
Op dit moment dus geen steun voor het houden van een debat.
De heer Elias (VVD):
Ik ben het eens met de collega van de SGP, gecombineerd met de collega van D66. Eerst een brief, dan kijken en dan verder.
De voorzitter:
Mijnheer De Graaf, u hebt geen steun voor het houden van een debat, maar wel voor een uitgebreide brief. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. De Kamer heeft gisteren het langverwachte rapport ontvangen van de ACVZ, de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken. Ik ben blij dat dit deze week nog is gekomen. Veel mensen in het land hebben namelijk reikhalzend uitgekeken naar dit rapport. Als het kabinet de aanbevelingen opvolgt, kan dit echt een impact hebben voor de mensen die zo lang in onzekerheid hebben gezeten, de uitgeprocedeerde asielzoekers. Daarom stel ik voor om nog deze week een debat te voeren met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, voorafgegaan door een brief met een reactie van het kabinet op dit rapport.
De voorzitter:
Een verzoek om nog deze week een debat te houden over het ACVZ-rapport.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Van harte steun voor dat verzoek. Ik vraag me wel af wat de volgende etappe is. Begrijp ik het goed dat de heer Voordewind nog een reactie wil op een ander punt?
De voorzitter:
Het gaat erom dat dit voorafgegaan wordt door een brief.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ook steun voor de brief.
De voorzitter:
Het gaat er vooral om of u ook vindt dat dit debat nog deze week gehouden moet worden.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ook daarvoor steun.
De heer Fritsma (PVV):
De PVV-fractie is juist heel blij met dit rapport omdat daaruit blijkt dat er helemaal geen noodzaak is om het buitenschuldbeleid te versoepelen. In dat licht wil ik wel graag snel, als het kan, een kabinetsreactie, zodat het kabinet kan aangeven dat dit beleid niet wordt versoepeld. Het kabinet kan niet anders, lijkt me. Dan kan het kabinet ook werk maken van het terugsturen van al die illegalen die tot nu toe ten onrechte door de linkse partijen een verblijfsvergunning in het vooruitzicht is gesteld op grond van een versoepeld buitenschuldbeleid, dat nu dus niet versoepeld gaat worden.
De voorzitter:
Naar ik aanneem, moet deze vraag ook beantwoord worden in de brief, waarvoor u zojuist steun uitsprak?
De heer Fritsma (PVV):
Steun voor de brief. Het kabinet kan nu inderdaad mooi aangeven dat er geen versoepeling komt.
De voorzitter:
Dus geen steun voor een debat.
De heer Van Hijum (CDA):
Ik zou ook willen voorstellen om eerst een snelle reactie van de staatssecretaris te ontvangen. Hoewel ik begrip heb voor het verzoek om een snel debat, vind ik wel dat dit een klein beetje is ingegeven door de verwachtingen die zelf zijn gecreëerd in de richting van vluchtelingen, in afwachting van de behandeling van dit onderwerp. Dus liever een zorgvuldig proces.
De voorzitter:
Geen steun voor het houden van debat. Wel steun voor de brief met de kabinetsreactie.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het klopt dat er verwachtingen zijn gewekt door fracties, door grote fracties in deze Kamer. Daarom denken wij ook dat het belangrijk is dat die duidelijkheid snel verschaft wordt. Dus steun van GroenLinks voor het verzoek van de heer Voordewind.
Mevrouw Maij (PvdA):
Graag een brief met een reactie van de regering op dit verslag van de AZVC en de daarin opgenomen aanbevelingen. Ik heb een voorkeur voor zorgvuldigheid. Dus eerst de brief; daarna bekijken we of we een debat kunnen hebben. Dat hoeft niet deze week.
De voorzitter:
Wel steun voor de brief en ook steun voor het debat, zo hoor ik, maar geen steun om dat debat nog deze week te houden.
De heer Schouw (D66):
Ik vind het een goed voorstel van de heer Voordewind. Als het logistiek nog in te passen is deze week, dan graag. Lukt dat niet, dan lukt het niet.
De voorzitter:
Als een meerderheid van de Kamer het wil, kan het altijd, maar dat heeft dan wel grote gevolgen voor de agenda van iedereen.
De heer Azmani (VVD):
Een zorgvuldige reactie op dit rapport lijkt mij op haar plaats. Aan de hand daarvan bepalen we wanneer we het debat kunnen voeren. Dus geen steun voor een debat deze week, tenzij er een reactie ligt.
De voorzitter:
Wel steun voor het houden van een debat.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ook steun vanuit de fractie van de Partij voor de Dieren voor het debat, en nog wel te houden deze week.
De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor een brief van het kabinet en voor een debat. Het lijkt mij praktisch wel heel lastig om dat debat nog deze week te houden. Ik neem namelijk aan dat het kabinet ook wel even de tijd wil hebben om er fatsoenlijk en zorgvuldig op te reageren. Dus wij verwachten dat het deze week niet meer lukt, maar wij vinden wel dat het dan zo snel mogelijk na het reces moet worden gehouden.
De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, u hebt brede steun voor het houden van een plenair debat maar, zoals ik het heb gehoord, hebt u geen steun voor het houden van een debat nog deze week. Er is ook brede steun voor en een grote behoefte aan een reactie van het kabinet.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank voor de steun van de collega's als het gaat om, in eerste instantie, de brief. Misschien mogen we dan wel vragen aan het kabinet om die brief voor morgenavond naar de Kamer te sturen, zodat we, aangezien de plenaire agenda vol is, mogelijk in commissieverband donderdag met elkaar hierover kunnen spreken. Dat zou dan een mooie route zijn.
De voorzitter:
Dan zullen we aan het kabinet vragen of het morgen voor 17.00 uur die brief naar de Kamer wil sturen. Ik zal dit gedeelte van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Het debat zal na het zomerreces gepland worden, met een spreektijd van vier minuten per fractie.
Het woord is aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Morgenochtend staat een VAO over dierproeven gepland. Ik zou u willen vragen om dat te verzetten tot na het reces. Ik wil graag antwoorden op Kamervragen daarbij betrekken en die gaan niet meer binnenkomen voor morgenochtend. Dat kan dus na het reces.
De voorzitter:
Ik neem aan dat … Mijnheer Graus.
De heer Graus (PVV):
Steun voor het verzoek van mevrouw Ouwehand.
De voorzitter:
Ik wilde net gaan zeggen dat ik aanneem dat de Kamer er geen bezwaar tegen heeft. Het gaat van de agenda af en het wordt later gepland.
Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister van Buitenlandse Zaken dat hij de brief over Sudan zojuist naar de Kamer heeft gestuurd. Er blijft dus nog één verzoek over. Dat is het verzoek om de Kamervragen van de CDA-fractie over Mali en een eventuele deelname aan de missie zo mogelijk nog vandaag naar de Kamer te sturen met het oog op het AO morgen, zeker nu de regering overweegt om een bijdrage te leveren aan een VN-missie naar aanleiding van resolutie 2100 van de Veiligheidsraad.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Er is onduidelijkheid ontstaan over gevoelige informatie die minister Schultz al dan niet zou hebben gemeld voor haar aantreden. Deze casus geeft voor mijn fractie aanleiding tot een debat over transparantie over belangen van bewindspersonen. Het lijkt mijn fractie voor alle betrokkenen van belang dat we dat debat snel voeren, dus nog deze week.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat, nog deze week, over de berichtgeving omtrent het naleven van het Handboek voor aantredende bewindspersonen door de minister van I en M.
De heer Bashir (SP):
De SP-fractie wil eerst graag een uitgebreide brief van zowel de premier als de bewuste minister met daarin antwoorden op de volgende vragen. Heeft de minister van Infrastructuur en Milieu in haar gesprek met de formateur in 2010 gemeld dat haar man als adviseur betrokken was bij Kiwa? Heeft de minister in haar gesprek met de formateur gemeld dat haar man aandeelhouder was van Kiwa? Wanneer precies zijn de Kiwa-activiteiten van de heer Schultz beëindigd? Wanneer precies zijn de aandelen van Kiwa verkocht? Wat is de invloed van de minister geweest op de tarieven van Kiwa? Wanneer zijn deze voor het laatst gewijzigd? Voorts willen wij een chronologisch overzicht van beslissingen, bemoeienissen en gesprekken van de minister inzake Kiwa. We ontvangen deze brief graag morgen, uiterlijk om 10.00 uur. Afhankelijk van de inhoud van de brief zeggen we of we nog een debat willen.
De voorzitter:
Nog geen steun voor het houden van het debat, wel een verzoek om een brief met veel aanvullende vragen.
De heer Elias (VVD):
Juist omdat er niets aan de hand is, moeten we het debat maar snel voeren. Dan is het zo snel mogelijk van tafel.
De voorzitter:
Steun voor het houden van een debat dus.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun voor het debat.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook steun voor het debat. Ook wij hebben nog wel een paar aanvullende vragen als er besloten wordt tot een brief. Een daarvan is welke beleidsbeslissingen minister Schultz …
De voorzitter:
De minister van I en M.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
… de minister van I en M in die periode heeft gemaakt die Kiwa betreffen.
De heer De Rouwe (CDA):
Steun voor het debat en een brief.
De heer Bisschop (SGP):
Ik zou op dit moment voldoende hebben aan een brief. Ik vind dat er in eerste instantie adequaat op de berichten is gereageerd. Als een debat moet dienen om de minister de gelegenheid te geven om het nog een keer mondeling uit te leggen, zal ik me daar niet tegen verzetten. Ik zou echter de voorkeur geven aan een brief. In dit stadium dus geen steun voor een debat.
De voorzitter:
Geen steun voor het debat dus.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het debat, maar ook voor de brief waarin alvast wat vragen kunnen worden beantwoord. Ik stel dan wel voor dat de brief vandaag komt en dat we het debat morgen of overmorgen houden, zodat we hier niet in afwachting zitten van de brief en van de beslissing of het debat vandaag wordt gehouden.
De heer De Graaf (PVV):
Steun voor het debat en ook voor de brief.
De heer Klein (50PLUS):
We hebben afgelopen zaterdag al een reactie van de minister gekregen. Dat is wat mij betreft al een brief, die onderdeel kan uitmaken van het debat. Wat mij betreft dus gewoon een debat en dan klaar.
De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, u hebt brede steun voor het houden van een debat. Velen hebben ook gezegd dat dit wat hen betreft snel kan. Er is ook verzocht om een brief. We hebben deze week een beetje een gecompliceerde agenda. Ik laat het schema even zien. Het is gedrukt in een heel klein lettertype en er staat veel op. Het lettertype kan overigens nog kleiner worden en dat zal ook nog wel gebeuren in de loop van de week! Met het oog op de agenda is het mijn voornemen om het debat voor vanavond in te plannen. Agendatechnisch is dat het beste te realiseren. Dat zou betekenen dat de brief voor die tijd in de Kamer aanwezig moet zijn. Ik weet dat de betrokken commissie vandaag van 17.00 uur tot 19.00 uur een hoorzitting heeft, dus het debat zal niet voor 19.00 uur vanavond aanvangen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hartelijk dank voor het zo snel inplannen in deze moeilijke week. Het zou wel heel prettig zijn als er nog een kleine dinerpauze mogelijk is voor de leden, zodat we bijvoorbeeld tegen 20.00 uur zouden beginnen. Waarschijnlijk hebt u in de plenaire zaal nog een heel debat daarvoor. Dat heb ik inmiddels al vernomen.
De voorzitter:
Ik ga mijn best doen. Het is de bedoeling om het na de dinerpauze te doen, maar het is een beetje gecompliceerd. Aldus besloten. De spreektijd bedraagt vier minuten per fractie. Ik zal het kabinet vragen of de brief hier om 17.00 uur kan zijn, zodat de leden de tijd hebben om de inhoud ervan tot zich te nemen en hun tekst daarop aan te passen.
Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven voor een volgend verzoek.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. In het debat over de toegenomen aardbevingen als gevolg van gaswinning in Groningen is door minister Kamp een aantal onderzoeken toegezegd. Die onderzoeken zouden eind juni worden opgeleverd. Het betreft onderzoeken naar de gevolgen voor de vitale infrastructuur, naar de mogelijke waardedaling van woningen en naar preventieve maatregelen. Wij hebben daarnet een petitie aangenomen. Dit leeft echt heel erg in Groningen. Inmiddels hebben wij vernomen dat de minister van plan zou zijn om dit soort rapporten aanstaande woensdag in Groningen te presenteren. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de informatie eerder in het land is dan in de Kamer. Ik doe een dringend rappel om de rapporten zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.
De voorzitter:
Uit uw woorden begrijp ik dat ze in ieder geval hierheen moeten komen voordat de minister er in het land over spreekt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou zeggen: uiterlijk vandaag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daar is de CDA-fractie het van harte mee eens.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks had het keurig op de agenda voor de procedurevergadering van de commissie voor Economische Zaken vanmiddag gezet. Ook wij willen graag die onderzoeken naar de Kamer voordat ze het land ingaan. Het is juli, dus ze hadden al bij de Kamer moeten zijn.
De heer Paulus Jansen (SP):
Ik zou het in dit geval juist wel chic vinden als de rapporten tegelijkertijd in Groningen worden gepresenteerd en naar de Kamer worden gestuurd.
De heer Leegte (VVD):
Ik verzet me tegen de suggestie dat de minister van Economische Zaken niet van tevoren een brief naar de Kamer zou sturen. Die brief zal er vast komen.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik vraag om uitstel van de stemmingen over het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met de verspreiding van televisie- en radioprogrammakanalen door middel van omroepnetwerken en omroepzenders en over de daarbij ingediende moties.
De voorzitter:
Ik neem aan dat dit verband houdt met het VAO dat voor donderdagochtend staat gepland?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, daar houdt het geen verband mee.
De voorzitter:
Ik ben van plan om deze punten voor donderdagmiddag op de stemmingslijst te zetten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is ook precies mijn bedoeling.
De voorzitter:
Ik haal de punten van de stemmingslijst van vandaag en zet ze op die van donderdagmiddag.
Het woord is aan mevrouw Dik-Faber. Ik zie dat het de heer Voordewind wordt.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Namens collega Dik-Faber doe ik een rappel voor de beantwoording van schriftelijke vragen. Voor morgenochtend staat een VAO gepland. Mevrouw Dik-Faber had schriftelijke vragen over het onderwerp ingediend en zou daarop graag antwoord krijgen vóór de dinerpauze van hedenavond. Dan kunnen die antwoorden betrokken worden bij het VAO van morgenochtend. Het gaat over ganzenafschot.
De voorzitter:
Het betreft het VAO Ganzenbeleid en vragen die ingezonden zijn op 21 juni 2013. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Hachchi.
Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. De Kamer heeft vorige week een brief ontvangen waarin staat dat de visie op de krijgsmacht binnenkort naar de Kamer komt. De fractie van D66 wil hierover graag een plenair debat houden. Ik vraag dat nu al, zodat u daarmee rekening kunt houden.
De voorzitter:
Het gaat om een verzoek om steun voor het houden van een debat over de aangekondigde visie op de krijgsmacht.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik snap niet helemaal waarom dit verzoek wordt gedaan. Die visie komt er en dan voeren wij er vanzelfsprekend een debat over.
De voorzitter:
Dus geen steun voor het inplannen van een debat op dit moment.
De heer De Roon (PVV):
Het voorstel voor een debat over de JSF en wat andere aangelegenheden steun ik graag.
De heer Knops (CDA):
Wij vragen al heel lang om die visie. Het antwoord was telkens: vóór de begroting, ergens in de zomer. Als die visie er is, lijkt het mij een mooi moment om erover te debatteren.
De voorzitter:
Dat betekent dat u op dit moment geen steun verleent?
De heer Knops (CDA):
Dat is correct.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij wachten op de echte visie die beloofd is. Als wij nu gaan debatteren, hebben wij straks meer debatten dan vliegtuigen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wij wachten op de overall-visie. Daarna voeren wij graag een debat.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik begrijp het verzoek om een plenair debat. Ik zou dat ook wel willen ondersteunen, maar ik ga ervan uit dat mevrouw Hachchi ook bedoelt dat wij voordien een notaoverleg of iets dergelijks hebben. In een plenair debat zouden wij ons beperken tot een aantal minuten spreektijd. Een plenair debat steun ik zeker, maar ik sluit me aan bij de collega's die willen wachten totdat de visie er ligt.
De voorzitter:
U geeft dus steun aan het verzoek om een debat in te plannen, zodra de visie er is.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De fractie van GroenLinks steunt het verzoek van mevrouw Hachchi van D66.
De heer Vuijk (VVD):
Dat geldt ook voor de VVD. In de volgorde der dingen zou het goed zijn om eerst de nota af te wachten en dan pas een plenair debat te voeren. In de tussentijd kan er dan ook gekeken worden of er ruimte is voor vragen, voor een hoorzitting en dat soort zaken. Voorwaardelijk steun dus voor het debat, met oog voor de goede volgorde der dingen.
De voorzitter:
We gaan het debat op de lijst zetten; dat is ook wat u zegt. Dan hebt u genoeg tijd om, voordat de nota komt, nog heel veel andere dingen te organiseren.
De heer Krol (50PLUS):
Ook steun voor het debat.
De voorzitter:
Mevrouw Hachchi, u hebt brede steun voor het houden van een debat te zijner tijd, met spreektijden van vier minuten per fractie.
Mevrouw Hachchi (D66):
Dat is goed. Dank u wel.
Ik blijf staan, omdat ik nog een verzoek heb. Het betreft een vooraankondiging van twee VAO's. Een AO hebben we morgen, over de Europese Defensiesamenwerking. Het tweede AO hebben we donderdag, over de Vessel Protection Detachments. Ik verzoek u om daarmee rekening te houden.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze vooraankondiging.
Ik geef het woord aan mevrouw Thieme.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Morgen is de Kamer in de gelegenheid om moties in te dienen naar aanleiding van het algemeen overleg over de afschot van ganzen. Mij is een brief beloofd door de staatssecretaris van Economische Zaken over het regime rondom de vos in de Flora- en faunawet. Die brief is nog niet gekomen. Ik zou hem graag voor de dinerpauze vanavond ontvangen, met het oog op morgen in te dienen moties.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik had hier eigenlijk bij de regeling van werkzaamheden willen staan om namens een aantal fracties in de Kamer een debat over fraude aan te vragen, maar ik heb van het ministerie begrepen dat de brief nog even op zich laat wachten. Voor wat dat punt betreft, mag u dus morgen op mij rekenen.
Ik wil van deze gelegenheid wel gebruikmaken om mede namens de fracties van D66, GroenLinks en de ChristenUnie te vragen om een brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en van de minister van Buitenlandse Zaken, dit naar aanleiding van het bericht van Human Rights Watch dat de grenzen van de buurlanden van Syrië dichtgaan voor vluchtelingen. Sinds mei gonst het al van de geruchten wat betreft Jordanië. Nu blijkt dat ook andere landen hun grenzen langzamerhand dicht doen, en dat terwijl er 1,7 miljoen mensen vanuit Syrië op zoek zijn naar een veilig heenkomen. Graag ontvang ik een brief over dit punt voor morgen 17.00 uur.
Ik verzoek u bij dezen ook direct om de stemming over de motie-Gesthuizen/Schouw (32317, nr. 176) uit te stellen tot donderdagmiddag. Die motie handelt over het opnemen van vluchtelingen uit Syrië in Nederland.
De voorzitter:
Ik zie de heer Schouw instemmend knikken. Dat laatste ga ik doen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, zodat u morgen voor 12.00 uur een brief krijgt.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Morgen voor 17.00 uur had ik gezegd. Dat is in orde. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik heb zelf nog een punt in de regeling van werkzaamheden, omdat u allen hier verzameld bent. Wij hebben deze week een stuk of 24 VAO's en VSO's op de agenda staan en er komen er nog meer aan. Dat betekent dat we streng gaan toezien op het Reglement van Orde. Er geldt een spreektijd van twee minuten per fractie, inclusief het indienen van moties. Als u dus meer moties hebt, kan dat niet, tenzij u de indiening ervan opdeelt met anderen. U kunt ook gewoon besluiten om de motie niet in te dienen. Dat is veruit te prefereren, want dan is de stemming ook weer korter donderdagmiddag of -avond. Ik en mijn collega's zullen daar streng op toezien.
Mijnheer Van Meenen heeft nog een paar verzoeken over de stemmingslijst.
De heer Van Meenen (D66):
Ik wil de motie op stuk 31289, nr. 156 intrekken vanwege een toezegging van de staatssecretaris.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Meenen/Agnes Mulder (31289, nr. 156) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag de motie op stuk 33605-XIII, nr. 18 aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (33605-XIII, nr. 18) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties raming Tweede Kamer
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de raming voor de Tweede Kamer voor het jaar 2014,
te weten:
- de motie-Heijnen c.s. over het in vaste dienst nemen van de schoonmakers (33609, nr. 7);
- de motie-Heijnen over een plan om ten minste 75% van de scholieren de Tweede Kamer te laten bezoeken (33609, nr. 8);
- de motie-Schouw c.s. over het horen van kandidaat-bewindspersonen door de Tweede Kamer (33609, nr. 9);
- de motie-Schouw/Van Toorenburg over het toegankelijk via de website aanbieden van de stemmingen in de Tweede Kamer (33609, nr. 10);
- de motie-Van Toorenburg c.s. over het schrappen van de buitenlandvergoeding (33609, nr. 11);
- de motie-Van Raak over voorstellen om van het vragenuurtje een actualiteitenuurtje te maken (33609, nr. 12);
- de motie-Van Klaveren/Wilders over het verwijderen van de koran uit de plenaire zaal (33609, nr. 13);
- de motie-Segers c.s. over een verkenning naar een zogeheten parlementaire ondervraging (33609, nr. 14);
- de motie-Ouwehand over het achterwege laten van bezuinigingen op de ondersteuning van Kamerfracties (33609, nr. 15);
- de motie-Ouwehand c.s, over het per trein reizen voor internationale werkbezoeken tot 750 kilometer (33609, nr. 16);
- de motie-Ouwehand/Thieme over de invoering van één vleesvrije vergaderdag per week in de Kamerrestaurants (33609, nr. 17).
(Zie wetgevingsoverleg van 24 juni 2013.)
In stemming komt de motie-Heijnen c.s. (33609, nr. 7).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Heijnen (33609, nr. 8).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Schouw c.s. (33609, nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Schouw/Van Toorenburg (33609, nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Toorenburg c.s. (33609, nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Raak (33609, nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Klaveren/Wilders (33609, nr. 13).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Segers c.s. (33609, nr. 14).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (33609, nr. 15).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand c.s. (33609, nr. 16).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand/Thieme (33609, nr. 17).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen Raming Tweede Kamer
Aan de orde is de stemming in verband met de raming der voor de Tweede Kamer in 2014 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten.
De voorzitter:
Ik stel voor, de raming voor het jaar 2014 vast te stellen.
Daartoe wordt besloten.
Stemming aangehouden motie Grote Merenregio
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Grote Merenregio,
te weten:
- de motie-Sjoerdsma over het mogelijk maken van abortus voor verkrachte vrouwen in conflictgebieden (29237, nr. 152).
(Zie vergadering van 20 juni 2013.)
De voorzitter:
De motie-Sjoerdsma (29237, nr. 152) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het CDA vindt dat elke vorm van menselijk leven recht op bescherming heeft. Dat geldt ook voor het ongeboren menselijk leven. In situaties rondom een noodsituatie staan vrouwenrechten en bescherming van vrouwen in conflictgebieden voor het CDA voorop. De motie zou kunnen worden uitgelegd alsof organisaties die niet voorzien in de mogelijkheid van abortus, geen gebruik meer kunnen maken van het budget voor humanitaire hulp en seksuele en reproductieve gezondheid en rechten. Het uitsluiten van deze organisaties, die andere oplossingen dan abortus bieden, wil het CDA niet steunen. Het CDA steunt de motie, maar met bovenstaande argumentatie.
In stemming komt de gewijzigde motie-Sjoerdsma (29237, nr. 155, was nr. 152).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming motie Emancipatiebeleid
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Emancipatiebeleid,
te weten:
- de motie-Yücel over vormen van volwasseneneducatie die leiden tot arbeidsmarktparticipatie (30420, nr. 181).
(Zie vergadering van 20 juni 2013.)
De voorzitter:
De motie-Yücel (30420, nr. 181) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
In stemming komt de gewijzigde motie-Yücel (30420, nr. 199, was nr. 181).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming motie Luchtvaart
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Luchtvaart,
te weten:
- de motie-De Rouwe/Hachchi over meer regie en prioriteit bij de ontwikkeling van vliegveld Lelystad (31936, nr. 150).
(Zie vergadering van 20 juni 2013.)
De voorzitter:
De motie-De Rouwe/Hachchi (31936, nr. 150) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
In stemming komt de gewijzigde motie-De Rouwe/Hachchi (31936, nr. 154, was nr. 150).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA en D66 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Windenergie op land
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Windenergie op land,
te weten:
- de motie-De Graaf over stoppen met plannen voor windturbines (33612, nr. 5);
- de motie-De Graaf over meebeslissen door omwonenden over het bouwen van windturbines (33612, nr. 6);
- de motie-Klein over een mix van duurzame energieopwekking en forse energiebesparing (33612, nr. 7);
- de motie-Klein over flexibeler omgaan met de taakstelling door provincies (33612, nr. 8);
- de motie-Albert de Vries/Houwers over onafhankelijke expertteams (33612, nr. 9);
- de motie-Dik-Faber over een PlanMER voor het Noordzeekanaal (33612, nr. 10);
- de motie-Dik-Faber over een PlanMER voor de oude polders (33612, nr. 11);
- de motie-Dik-Faber over een PlanMER voor de Kop van de Afsluitdijk (33612, nr. 12);
- de motie-Agnes Mulder/Dik-Faber over een verplicht participatiemodel (33612, nr. 13);
- de motie-Van Veldhoven/Dik-Faber over de doorlooptijd voor vergunningen en de daarmee samenhangende administratieve lasten (33612, nr. 15);
- de motie-Van Veldhoven over windmolens op Rijksgrond niet vervangend maar aanvullend (33612, nr. 16);
- de motie-Van Veldhoven over toetsen van de gevolgen voor gebieden met hoge natuurwaarde (33612, nr. 17).
(Zie vergadering van 25 juni 2013.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar moties (33612, nr. 13, 15 en 17) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie-Albert de Vries/Houwers (33612, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
In stemming komt de motie-De Graaf (33612, nr. 5).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-De Graaf (33612, nr. 6).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Klein (33612, nr. 7).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Klein (33612, nr. 8).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Albert de Vries/Houwers (33612, nr. 18, was nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Dik-Faber (33612, nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dik-Faber (33612, nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dik-Faber (33612, nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Veldhoven (33612, nr. 16).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Gezondheidsaspecten leefomgeving
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Gezondheidsaspecten leefomgeving,
te weten:
- de motie-Thieme/Ouwehand over het openbaar maken van de metingen per meetstation (30175, nr. 166);
- de motie-Thieme/Ouwehand over het intensiveren van het stikstofbeleid (30175, nr. 167);
- de motie-Thieme/Ouwehand over het verlagen van de grenswaarden voor fijnstof (30175, nr. 168);
- de motie-Van Veldhoven/Pia Dijkstra over nationale richtlijnen voor het afgeven van een smogalarm (30175, nr. 169);
- de motie-Van Veldhoven/Pia Dijkstra over hoge ambities voor het bestrijdingsbeleid (30175, nr. 170);
- de motie-Dik-Faber over het aanpassen van de geluidsregelgeving (30175, nr. 171);
- de motie-Dik-Faber over het meten van roetconcentraties (30175, nr. 172);
- de motie-Paulus Jansen over het inzetten van het aantal gederfde gezonde levensjaren als indicator (30175, nr. 173).
(Zie vergadering van 25 juni 2013.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (30175, nr. 169) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Thieme/Ouwehand (30175, nr. 166).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Thieme/Ouwehand (30175, nr. 167).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Thieme/Ouwehand (30175, nr. 168).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Pia Dijkstra (30175, nr. 170).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dik-Faber (30175, nr. 171).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dik-Faber (30175, nr. 172).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Paulus Jansen (30175, nr. 173).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Leefomgeving
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Leefomgeving,
te weten:
- de motie-Van Veldhoven over een test door TNO (30175, nr. 174);
- de motie-Van Tongeren over een landelijke regie bij eisen aan voertuigen (30175, nr. 175);
- de motie-Van Tongeren over het optimaliseren van de groene golf (30175, nr. 176);
- de motie-Van Tongeren over afspraken over de milieuzone voor bestelwagens (30175, nr. 177);
- de motie-De Graaf over vrijwaring van overlast door laagfrequent geluid (30175, nr. 178);
- de motie-De Graaf over een maximale slagschaduw van windturbines (30175, nr. 179);
- de motie-Paulus Jansen/Van Tongeren over een bouwverbod voor kwetsbare functies (30175, nr. 180);
- de motie-Thieme/Ouwehand over opnieuw uitvoeren van een evaluatie (30175, nr. 181);
- de motie-Thieme/Ouwehand over gemeentelijke sloopregelingen voor brom- en snorfietsen (30175, nr. 182);
- de motie-Thieme/Ouwehand over het opnemen van mest- en biovergistingsinstallaties in het Brzo (30175, nr. 183);
- de motie-Fokke c.s. over overleg met de steden waar nog knelpunten zijn (30175, nr. 184).
(Zie vergadering van 25 juni 2013.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar moties (30175, nr. 174 en 177) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie-Van Tongeren (30175, nr. 176) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
In stemming komt de motie-Van Tongeren (30175, nr. 175).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van Tongeren (30175, nr. 186, was nr. 176).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-De Graaf (30175, nr. 178).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-De Graaf (30175, nr. 179).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Paulus Jansen/Van Tongeren (30175, nr. 180).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Thieme/Ouwehand (30175, nr. 181).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Thieme/Ouwehand (30175, nr. 182).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Thieme/Ouwehand (30175, nr. 183).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Fokke c.s. (30175, nr. 184).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Mogelijke sluiting havo-vwo-afdelingen onderbouw van vmbo-scholen
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Mogelijke sluiting havo-vwo-afdelingen onderbouw van vmbo-scholen,
te weten:
- de motie-Agnes Mulder/Van Meenen over andere mogelijkheden dan fusie voor samenwerking tussen scholen in krimpgebieden (31289, nr. 155).
(Zie vergadering van 25 juni 2013.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor, haar motie (31289, nr. 155) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen moties Wijziging Mediawet 2008 stelsel publieke omroep
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met de verspreiding van televisie- en radio- programmakanalen door middel van omroepnetwerken en omroepzenders en de vaststelling van de minimale omvang van het standaardpakket televisie- en radioprogrammakanalen,
te weten:
- de motie-Segers/Heerma over een bedrag van 9 miljoen voor levensbeschouwelijke programma's (33541, nr. 22);
- de motie-Verhoeven/Klaver over experimenten met het ontsluiten van data en inhoud (33541, nr. 23);
- de motie-Jasper van Dijk over het onder de premiernorm brengen van alle salarissen bij de publieke omroep (33541, nr. 24);
- de motie-Jasper van Dijk over een vermindering van het aantal tijdelijke contracten (33541, nr. 25);
- de motie-Jasper van Dijk over het afromen van exorbitante salarissen bij kabelbedrijven (33541, nr. 26);
- de motie-Klein over een bindende minimumfinanciering voor het publieke omroepbestel (33541, nr. 27);
- de motie-Heerma c.s. over het niet eenzijdig bij de publieke omroep neerleggen van de verantwoordelijkheid voor eigen inkomsten (33541, nr. 28);
- de motie-Bosma over het veranderen van de naam "Nederland 1" in "PvdA1" (33541, nr. 29).
(Zie vergadering van 25 juni 2013.)
De voorzitter:
De fractie van de ChristenUnie verzoekt om eerst te stemmen over de ingediende moties bij het wetsvoorstel alvorens te stemmen over het wetsvoorstel.
In stemming komt de motie-Segers/Heerma (33541, nr. 22).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Verhoeven/Klaver (33541, nr. 23).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (33541, nr. 24).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (33541, nr. 25).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (33541, nr. 26).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Klein (33541, nr. 27).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Heerma c.s. (33541, nr. 28).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Bosma over het veranderen van de naam "Nederland 1" in "PvdA 1" (33541, nr. 29).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd. Ik zie ook een paar mensen van de Partij van de Arbeid.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Ja, ik moet hier rapporteren wat ik zie. Ik ga het opnieuw doen. Dit is een serieuze stemming, dus als er handen omhooggaan, dan worden die meegeteld. Het gaat om slechts één hand per persoon overigens.
In stemming komt nogmaals de motie-Bosma (33541, nr. 29).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wij hebben nog eens goed naar deze motie gekeken, voorzitter.
Nee hoor, de fractie van GroenLinks wordt geacht voor de motie-Segers/Heerma op stuk nr. 22 te hebben gestemd.
De voorzitter:
Waarvan akte.
Dan gaan wij door met het volgende punt: met stemmingen over de moties ingediend bij het debat over de aanbevelingen … Nee, wij gaan terug. Ik was even in verwarring. Wij gaan stemmen over Wijziging van de Mediawet teneinde het stelsel van de landelijke publieke omroep te moderniseren, maar zonder dat "Nederland 1" verandert in "PvdA 1".
Stemmingen Wijziging Mediawet 2008 stelsel publieke omroep
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 teneinde het stelsel van de landelijke publieke omroep te moderniseren (33541).
(Zie vergadering van 25 juni 2013.)
In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 15) tot het invoegen onderdeel Aa.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 14) tot het invoegen onderdeel Ga.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie en GroenLinks voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komen de gewijzigde amendementen-Van Dam/Heerma (stuk nrs. 32, I en II).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde amendementen hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van deze gewijzigde amendementen het andere op stuk nr. 32 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Klein (stuk nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Klein/Verhoeven (stuk nr. 30, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 30 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Dam (stuk nr. 34, I) tot het invoegen onderdeel DDDa.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 34 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Klein (stuk nr. 18).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Klein (stuk nr. 20, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, 50PLUS en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 20 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komen de gewijzigde amendementen-Huizing/Van Dam (stuk nrs. 33, I en II).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de VVD, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze gewijzigde amendementen hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn aangenomen.
In stemming komt het amendement-Heerma (stuk nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Van Dam/Heerma (stuk nrs. 32, I tot en met IV), de gewijzigde amendementen-Klein/Verhoeven (stuk nrs. 30, I tot en met VI), de gewijzigde amendementen-Van Dam (stuk nrs. 34, I tot en met III) en de gewijzigde amendementen-Huizing/Van Dam (stuk nrs. 33, I en II).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen moties aanbevelingen Europese commissie bezuinigingen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de aanbevelingen van de Europese commissie voor Nederland om miljarden extra te bezuinigen (incl. juni-raming CPB),
te weten:
- de motie-Wilders over geen lastenverzwaring maar lastenverlichting voor burgers en bedrijven (33566, nr. 44);
- de motie-Wilders over niet aanschaffen van de JSF (33566, nr. 45);
- de motie-Roemer over afzien van bezuinigingen en geld vrijmaken voor investeringen (33566, nr. 46);
- de motie-Pechtold over niet bezuinigen op onderwijs (33566, nr. 47);
- de motie-Pechtold over niet verder nivelleren bij de invulling van het pakket (33566, nr. 48);
- de motie-Van Haersma Buma/Van der Staaij over een alternatief aanvalsplan voor de maakindustrie (33566, nr. 49);
- de motie-Thieme over een belasting onttrokken waarde als alternatief voor de btw (33566, nr. 50);
- de motie-Van Haersma Buma/Pechtold over het beperken van de extra uitgaven in het regeerakkoord (33566, nr. 51).
(Zie vergadering van 26 juni 2013.)
In stemming komt de motie-Wilders (33566, nr. 44).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Wilders (33566, nr. 45).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Roemer (33566, nr. 46).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Pechtold (33566, nr. 47).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Pechtold (33566, nr. 48).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Haersma Buma/Van der Staaij (33566, nr. 49).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Thieme (33566, nr. 50).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Haersma Buma/Pechtold (33566, nr. 51).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, 50PLUS, D66 en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming motie rapport Parlementair onderzoek "Huizenprijzen"
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het rapport van het Parlementair onderzoek "Huizenprijzen",
te weten:
- de motie-Visser c.s. over een kabinetsreactie op het rapport van de tijdelijke commissie Huizenprijzen (33194, nr. 9).
(Zie vergadering van 27 juni 2013.)
In stemming komt de motie-Visser c.s. (33194, nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
Daarmee is de commissie ook met algemene stemmen dankgezegd voor het werk dat zij verzet heeft.
Stemmingen moties Armoede- en schuldenbeleid
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Armoede- en schuldenbeleid,
te weten:
- de motie-Karabulut over integraal armoedebeleid gericht op kinderen (24515, nr. 258);
- de motie-Karabulut over het oormerken van middelen voor armoedebestrijding (24515, nr. 259);
- de motie-Voortman over de precieze invulling van de intensivering van het armoedebeleid (24515, nr. 262);
- de motie-Schouten/Kuzu over de besteding van middelen voor de armoedebestrijding (24515, nr. 263).
(Zie vergadering van 27 juni 2013.)
In stemming komt de motie-Karabulut (24515, nr. 258).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Karabulut (24515, nr. 259).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Voortman (24515, nr. 262).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Schouten/Kuzu (24515, nr. 263).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Vreemdelingen- en asielbeleid
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid,
te weten:
- de motie-Voordewind/Schouw over het alsnog honoreren van aanvragen (19637, nr. 1681);
- de motie-Voordewind/Schouw over alternatieven voor visitaties (19637, nr. 1682);
- de motie-Fritsma over afzien van het voornemen om geen illegalen meer vast te zetten (19637, nr. 1683);
- de motie-Gesthuizen over een reactie op de serie "Uitgezet" (19637, nr. 1684);
- de motie-Gesthuizen over controleren van de geldigheid van laissez passers en titres de voyage (19637, nr. 1685);
- de motie-Gesthuizen over de aanwezigheid van een derde bij een gesprek tussen arts en ingesloten vreemdeling (19637, nr. 1686);
- de motie-Voortman over afschaffen van de grensdetentie voor vluchtelingen (19637, nr. 1687);
- de motie-Voortman over interpretatie van het belang van het kind (19637, nr. 1688);
- de motie-Van Hijum over een regeling gericht op aantoonbaar vertrek (19637, nr. 1689);
- de motie-Van Hijum over beperken van het aantal tweede en vervolgaanvragen (19637, nr. 1691);
- de motie-Schouw/Voordewind over de kosten van INDiGO (19637, nr. 1692);
- de motie-Schouw/Voordewind over duidelijkheid over uitzetdelegaties (19637, nr. 1693).
(Zie vergadering van 27 juni 2013.)
De voorzitter:
De motie-Voortman (19637, nr. 1688) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De voorzitter:
De motie-Voordewind/Schouw (19637, nr. 1682) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (19637, nr. 1681) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de gewijzigde motie-Voordewind/Schouw (19637, nr. 1695, was nr. 1682).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 1683).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Gesthuizen (19637, nr. 1684).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Gesthuizen (19637, nr. 1685).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Gesthuizen (19637, nr. 1686).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Voortman (19637, nr. 1687).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Voortman (19637, nr. 1994, was nr. 1688).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Hijum (19637, nr. 1689).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Hijum (19637, nr. 1691).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Schouw/Voordewind (19637, nr. 1692).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Schouw/Voordewind (19637, nr. 1693).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties nieuwe masterplan DJI
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het nieuwe masterplan DJI 2013-2018,
te weten:
- de motie-Kooiman c.s. over sociaal beleid Rijk toepassen op medewerkers die geraakt worden door personele gevolgen (24587, nr. 537);
- de motie-Kooiman c.s. over handhaven van het aantal plaatsen in psychiatrische penitentiaire centra (24587, nr. 538);
- de motie-Kooiman c.s. over recidivebestrijding (24587, nr. 539);
- de motie-Kooiman over een variant op het masterplan (24587, nr. 540);
- de motie-Helder c.s. over het niet door laten gaan van sluiting van inrichtingen (24587, nr. 541);
- de motie-Van der Steur over hergebruik van vrijgekomen gebouwen (24587, nr. 542);
- de motie-Schouw c.s. over ICT-voorzieningen in de gevangeniscel (24587, nr. 543);
- de motie-Schouw c.s. over evalueren gebruik van meerpersoonscellen (24587, nr. 544);
- de motie-Schouw c.s. over regionale plaatsing van stelselmatige daders (24587, nr. 545);
- de motie-Schouw c.s. over onderbouwing van de wijze waarop recidivevermindering wordt behaald (24587, nr. 546);
- de motie-Schouw c.s. over annuleren van de bouw van een megagevangenis (24587, nr. 547);
- de motie-Van Tongeren/Van Toorenburg over het separeren van gedetineerden wegens weigering meerpersoonscel (24587, nr. 548);
- de motie-Van Tongeren c.s. over de kosten die bij de gemeenten terechtkomen (24587, nr. 550);
- de motie-Van Toorenburg c.s. over opschorten van de sluiting van Veldzicht en Oldenkotte (24587, nr. 551);
- de motie-Van Toorenburg c.s. over opnieuw aanpassen van het masterplan (24587, nr. 553);
- de motie-Segers c.s. over de gevolgen van de stapeling van maatregelen (24587, nr. 554);
- de motie-Segers c.s. over de kosten van de sluiting van locaties (24587, nr. 555).
(Zie vergadering van 27 juni 2013.)
De voorzitter:
De motie-Schouw (24587, nr. 544) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
In stemming komt de motie-Kooiman c.s. (24587, nr. 537).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Kooiman c.s. (24587, nr. 538).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Kooiman c.s. (24587, nr. 539).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Kooiman (24587, nr. 540).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Helder c.s. (24587, nr. 541).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Steur c.s. (24587, nr. 542).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Schouw c.s. (24587, nr. 543).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Schouw (24587, nr. 560, was nr. 544).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Schouw c.s. (24587, nr. 545).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Schouw c.s. (24587, nr. 546).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Schouw c.s. (24587, nr. 547).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren/Van Toorenburg (24587, nr. 548).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (24587, nr. 550).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PvdA ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Toorenburg c.s. (24587, nr. 551).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Toorenburg c.s. (24587, nr. 553).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Segers c.s. (24587, nr. 554).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Segers c.s. (24587, nr. 555).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen Brief EU teeltmateriaal
Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken over de subsidiariteitstoets inzake het EU-voorstel voor een verordening met betrekking tot de productie en het op de markt aanbieden van teeltmateriaal (COM (2013) 262)(33643, nr. 3).
De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten om in te stemmen met de brief aan de voorzitter van de Europese Commissie.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen Brief EU markttoegang voor havendiensten
Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken over een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Verordening betreffende een raamwerk voor markttoegang voor havendiensten en financiële transparantie van havens COM (2013) 296 (33677, nr. 1).
De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken om een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen Brief EU netwerk- en informatiebeveiliging in de Unie
Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: netwerk- en informatiebeveiliging in de Unie COM (2013) 48 (33602, nr. 2).
De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en het parlementair behandelvoorbehoud formeel te beëindigen onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden, tegen het voorstel te hebben gestemd.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen Brief Presidium tijdelijke commissie Fyra
Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over een voorstel voor een tijdelijke commissie Fyra (33678, nr. 1).
De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten en in te stemmen met het instellen van een tijdelijke commissie Fyra.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, hartelijk gefeliciteerd. O, dat mag ik helemaal niet gezegd hebben. Dit wordt geschrapt uit de Handelingen. Ik dacht: grote stappen, snel thuis. Maar dat werkt weer niet.
Stemming aangehouden motie JBZ-Raad van 6 en 7 juni
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO JBZ-Raad van 6 en 7 juni,
te weten:
- de motie-Gesthuizen/Schouw over het uitnodigen van 250 Syrische vluchtelingen (32317, nr. 176).
(Zie vergadering van 6 juni 2013.)
De voorzitter:
De motie-Gesthuizen/Schouw (32317, nr. 176) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
Op verzoek van mevrouw Gesthuizen stel ik voor, haar motie (32317, nr. 180) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen moties Jaarverslag ministerie van Veiligheid en Justitie 2012
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het jaarverslag en de slotwet van het ministerie van Veiligheid en Justitie 2012,
te weten:
- de motie-Berndsen-Jansen/De Wit over het geen décharge verlenen totdat de resultaten van het vervolgonderzoek door de Algemene Rekenkamer beschikbaar zijn (33605-VI, nr. 9);
- de motie-Berndsen-Jansen/De Wit over de modernisering van bepalingen in het Wetboek van Strafrecht (33605-VI, nr. 10);
- de motie-Berndsen-Jansen/De Wit over de kostenoverschrijding van het GPS-project (33605-VI, nr. 11).
(Zie wetgevingsoverleg van 26 juni 2013.)
In stemming komt de motie-Berndsen-Jansen/De Wit (33605-VI, nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Berndsen-Jansen/De Wit (33605-VI, nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Berndsen-Jansen/De Wit (33605-VI, nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Jaarverslag ministerie van Economische Zaken 2012
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het jaarverslag en de slotwet van het ministerie van Economische Zaken 2012,
te weten:
- de motie-Klever over zwijggeldclausules in verband met windturbines (33605-XIII, nr. 12);
- de motie-Van Gerven over behoud van de kerntaken "natuur" (33605-XIII, nr. 14);
- de motie-Ouwehand/Thieme over een verbod op diertransporten op zeer warme dagen (33605-XIII, nr. 16);
- de motie-Ouwehand/Thieme over beschutting in weilanden (33605-XIII, nr. 17).
(Zie wetgevingsoverleg van 26 juni 2013.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (33605-XIII, nr. 17) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie-Ouwehand/Thieme (33605-XIII, nr. 16) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (33605-XIII, nr. 19) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Klever (33605-XIII, nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Gerven (33605-XIII, nr. 14).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming motie Beleidsnota "Wat de wereld verdient: een nieuwe agenda voor hulp, handel en investeringen"
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Beleidsnota "Wat de wereld verdient: een nieuwe agenda voor hulp, handel en investeringen",
te weten:
- de motie-Jasper van Dijk/Van Ojik over overleg tussen het Presidium en de Algemene Rekenkamer over het in kaart brengen van geldstromen bij fiscale verdragen (33625, nr. 23).
(Zie vergadering van 20 juni 2013.)
In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Van Ojik (33625, nr. 23).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Verslag Europese top
Verslag Europese top
Aan de orde is het debat over het verslag van de Europese top van 27 en 28 juni.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Wij houden dit debat in het kader van het experiment om niet alleen vooruit te kijken, maar ook terug te blikken. Ik heet de premier van harte welkom bij dit debat en ik wijs de leden er, wellicht ten overvloede, op dat er eerder een sprekerslijst rond is gegaan met verkeerde spreektijden. Wij hebben vier minuten spreektijd per fractie afgesproken. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Bommel, die nog bij zit te komen van deze mededeling.
De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik laat de inleidende woorden weg. Het was weer een top en weer een flop, dat zou de samenvatting kunnen zijn in het verslag. Terwijl Eurostat gisteren weer een nieuw werkloosheidsrecord meldde voor de eurozone, ontbreekt bij de Europese regeringsleiders elke vorm van urgentie. De aanpak van de jeugdwerkloosheid stond centraal, maar men kwam niet verder dan wat geld bij elkaar schrapen, oud geld, om de jeugdwerkloosheid te bestrijden. Dat zal bij lange na niet genoeg zijn om tegenwicht te bieden aan de flinke bezuinigingen en de lastenverzwaringen die Europees worden doorgevoerd, ook in Nederland.
Een gotspe is de conclusie om meer te investeren in opleidingen van jongeren. Vertel dat maar aan al die werkloze afgestudeerden die er nu al zijn in de Europese Unie. Er is geen sprake van frictiewerkloosheid, maar er is structureel te weinig werk in de Europese Unie. Erkent het kabinet dit?
Morgen neemt het kabinet ook deel aan de door bondskanselier Merkel georganiseerde bijeenkomst over jeugdwerkloosheid. Wat is de inzet van de Nederlandse regering bij die bijeenkomst?
Verwelkomen, daar zijn de regeringsleiders wel goed in. Terwijl besluiten over de toekomst van de eurozone naar december werden verschoven, werd Letland verwelkomt in de eurozone. Hier hebben we weer een instabiel land, met een financieel waterhoofd, dat aanspraak kan maken op het noodfonds. Is dat nu een goed besluit?
Verwelkomd werd ook het nieuwe voorzitterschap. Het kleine Ierland werd afgewisseld door het nog kleinere en onervaren Litouwen. We zien ook dat besluiten over de toekomst van de EMU over de Duitse verkiezingen heen zijn getild. Het is in december maar afwachten of een halfjaar voor de verkiezingen de Europese instellingen nog een bijdrage kunnen leveren. Wat valt er in die omstandigheden nog aan daadkrachtige Europese besluitvorming te verwachten? Graag een reactie.
Daadkracht is namelijk nodig, willen we nog de puinhopen van het huidige beleid corrigeren en echt beginnen met het bestrijden van de crisis, door te stoppen met overheden in tijden van recessie te laten bezuinigen in plaats van met gerichte overheidsbestedingen de economie te stimuleren, zoals ook het IMF adviseert. Er wordt in de conclusies wel gesproken over de mogelijkheden om te investeren binnen de afgesproken begrotingsregels. Maar voor wie zijn die woorden bedoeld? Voor Duitsland? Anderhalve week geleden kondigde bondskanselier Merkel nog extra bezuinigingen aan om volgend jaar een begrotingsevenwicht te behalen. Hoe verhouden deze zaken zich tot elkaar?
In oktober is gesproken over voorstellen om de arbeidsmarkt en sociale omstandigheden beter te volgen. Gaan deze ook leiden tot andere afwegingen met betrekking tot de strenge begrotingsregels? Volgens president Hollande is een verdragswijziging noodzakelijk om het economisch beleid in de eurozone te harmoniseren en te coördineren. Hij wil deze zelfs verder harmoniseren, inclusief het minimumloon. Graag een reactie van het kabinet hierop. Volgens bondskanselier Merkel is een verdragswijziging noodzakelijk voor een Europees resolutiemechanisme. Is de komst daarvan voor het kabinet nog steeds noodzakelijk? Het kabinet wil immers geen verdragswijziging? Zo ja, dan zien we graag, met Merkel en Hollande, de opmaat naar een verdragswijziging. Gaat het kabinet daarbij aanhaken?
Interessant was dat Hollande ook de noodzaak onderschreef om de bevoegdheden beter af te bakenen. Hij was volstrekt niet geamuseerd over de aanbeveling van de Commissie om de pensioenleeftijd te verhogen. Gaat het kabinet mee in die oproep?
Verwelkomd werd ook het akkoord over de meerjarenbegroting. Hoe zeker is dat akkoord, aangezien het Europees Parlement er waarschijnlijk pas in september over stemt? In hoeverre is er nog sprake van daadwerkelijk minder uitgaven dan in de afgelopen periode? Toen was de omvang van de daadwerkelijke betalingen al een stuk lager dan de toegestane verplichtingen. De betalingen waren zelfs grofweg 100 miljoen lager dan initieel begroot. Nu mag ongebruikte ruimte worden meegenomen naar het jaar erop. De eerste jaren waren, naar we hebben begrepen, zelfs ongelimiteerd. Is nu de kans niet reëel dat aan het einde van de periode daadwerkelijk meer is uitgegeven dan in de afgelopen periode?
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Het was de laatste keer Brussel voor de vakantie en er is veel besproken. Mijn fractie wil graag aandacht voor vier thema's: de jeugdwerkloosheid, het Europees semester en de deal over de begroting van 960 miljard, maar natuurlijk eerst de lijst van de bevoegdheden. Heeft het kabinet deze opgebracht tijdens de top? Werden er veel vragen gesteld? Waren ze jaloers? Wij willen graag een uitgebreide sfeerimpressie.
De conclusie vorige week was eigenlijk dat dit voor een deel gaat om lopende onderhandelingsinzet en voor een deel om toekomstige plannen. Minister Timmermans heeft toegezegd een helder onderscheid te maken. Ik hoop dat wij dit debat ook op die heldere manier zullen voeren. Het gaat om zaken die nu al op de agenda staan en zaken die mogelijk besproken worden. Was dat ook de insteek van het kabinet in Europa? Het gaat ook om de politieke vraag wat we wel en niet Europees willen.
Mijn fractie vindt het goed dat jeugdwerkloosheid topprioriteit is geworden. Miljoenen jonge Europeanen zitten thuis op de bank. Niets is zo schadelijk als een verloren generatie. De Raad zal 6 miljard naar voren halen. Dat is een prima plan, maar de premier heeft gelijk als hij zegt dat dit niet dé oplossing is. Dé oplossing moet zitten, zo zegt de premier, in hervormingen, in structurele maatregelen om de economie op gang te brengen en de arbeidsmarkt te moderniseren. Het is goed om te horen dat de premier in ieder geval anderen erop aanspreekt. Heeft hij zijn collega uitgelegd hoe hij dit zelf zal doen? Ook hierbij graag een uitgebreide impressie.
Het Europees semester is aangenomen en daar heb ik vragen over. Gaan we de aanbevelingen van Commissaris Rehn uitvoeren? Gaan andere landen dat ook doen? Het kabinet besteedt maar liefst twee zinnen hieraan. Ik wil graag meer informatie hierover. Hoe gingen die gesprekken? Werd het als hamerstuk aangenomen? Of waren er ook lidstaten met extra opmerkingen? Waar gingen die opmerkingen dan over?
De Europese begroting tussen 2014 en 2020 bedraagt 960 miljard euro. Mijn fractie is daar nog steeds niet tevreden over. Gelukkig is er meer flexibiliteit en komt er in 2016 een evaluatie. Er wordt echter vastgehouden aan de miljarden voor landbouw. Er gaat nog steeds te weinig naar kennis en innovatie. Vindt het kabinet dat ook?
Hoe zit het met de digitale agenda van Commissaris Kroes? Die ging van 11 miljard naar 9 miljard en werd toen 1 miljard. Klopt het dat er van de portefeuille van de Nederlandse Commissaris slechts 1 miljard over is? Mijn fractie hoopte dat het Europees Parlement de deal nog wat beter had kunnen maken, maar het motto blijft: status quo, we houden het zoals het is. Kennelijk heeft men liever slechte bestedingen in eigen land dan nuttige investeringen in Europa als geheel.
Het was een belangrijke top, zo voor de zomer. Ik hoor graag veel meer over de aanbevelingen die Commissaris Rehn heeft gedaan. Ik hoor graag veel meer over de prachtige lijst die Nederland daar tussen het menukaartje heeft gestoken. Iedereen gaat de zomer in en gaat aan de slag met begrotingen. Dan is meer helderheid toch wel noodzakelijk.
De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Kalfsvlees met seizoensgroenten en rabarbertaart. Dat stond, naar ik heb begrepen, onder andere op het menu bij de Eurotop, maar volgens mij stond er nog veel meer op het menu. Het was misschien niet de top waar sommigen van gedroomd hebben, de junitop die alles goed zou maken, maar er zijn wel belangrijke stappen gezet. Op een aantal punten hebben we een aantal vragen.
Dat betreft in de eerste plaats de landenspecifieke aanbevelingen. Conclusie 4 van de Raadsconclusies geeft aan dat er na diepgravende discussie conclusies zijn getrokken en dat de Raad in algemene zin de conclusies van de Commissie heeft onderschreven. Frankrijk heeft bij het verschijnen van de aanbevelingen van de Commissie zich daartegen afgezet en heeft zich afgevraagd waar de Commissie zich mee bemoeide. Hoe ging de discussie en wat wil dit in algemene zin zeggen? Zijn de landenspecifieke aanbevelingen nu overgenomen? Hebben landen nog geprobeerd om deze af te zwakken of extra ruimte op te eisen? Graag krijg ik verduidelijking van het kabinet op dat punt.
Dan het Meerjarig Financieel Kader. Er is een akkoord over dit MFK, een akkoord over bijvoorbeeld meer flexibiliteit in de begroting, geen verhoging van het plafond, een midterm review en geen uitbreiding van de eigen middelen voor de EU. Een fragiel akkoord dat wij op een aantal punten verwelkomen, hetgeen echter nog niet wil zeggen dat wij uiteindelijk tevreden zijn over die begroting. Dat waren we niet en dat zijn we nog steeds niet. Kan het kabinet wellicht aangeven waar die flexibiliteit nu precies zit tussen jaren en verschillende begrotingscategorieën? Hoe wordt deze flexibiliteit straks daadwerkelijk ingezet? Het zou een goede zaak zijn om deze flexibiliteit alsnog in te zetten op fondsen die echt onze economie versterken, zoals innovatie en onderzoek. Dat is juist iets wat de Europese economie nodig heeft. Aangezien de onderuitputting vooral voorkomt bij bijvoorbeeld cohesiebeleid en landbouw ligt hier de komende jaren een mooie kans, mits het in ieder geval goed geïnterpreteerd wordt. Dus hoe wordt besloten over de inzet van deze flexibiliteit en de inzet vanuit de verschillende fondsen?
Dan heb ik nog een vraag over de midterm review. Ik denk dat die een goede zaak is. We hebben al vaker gezegd: over zeven jaar iets besluiten is zeer ingewikkeld. Recent hebben we een voorstel gedaan over de doorrekening van de begroting en het lijkt mij goed om die daarvoor in te zetten.
Ik heb nog een aantal opmerkingen over de EIB. In het verslag heeft het kabinet aangegeven dat het aandacht heeft gevraagd voor de soliditeit van de EIB, waarvoor dank, maar toch zien we in de conclusies dat er in oktober 2013 een alomvattend plan zal liggen met de uitbreiding van de mogelijkheden ten bate van kleine en middelgrote ondernemingen in het bijzonder in de programmalanden. Hoe werd er gereageerd op die zorg van Nederland over de soliditeit van de EIB en was er begrip voor onze terughoudendheid op dat punt?
Dan een aantal woorden over de bankenunie. We zijn blij dat er nieuwe stappen zijn gezet en dat er duidelijke stappen zijn gezet voor de implementatie en dat de sloten op de deur, waar wij zo vaak op hebben aangedrongen, in ieder geval klaar zijn gelegd voor die implementatie. De volgorde der dingen was voor ons belangrijk en blijft voor ons essentieel. Tijdens het AO over de Ecofin morgen zal er nader op worden ingegaan en diepgravender worden ingezoomd op die verschillende conclusies die getrokken zijn en op het vervolgtraject. Is de premier overigens van mening dat er op dit moment in die conclusies is voldaan aan de volgorde waar wij op hebben aangedrongen en dat er voldoende waarborgen zijn ingebouwd op dit moment?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij dat de heer Verheijen toch nog drie zinnen heeft besteed aan de bankenunie, want dat was het grootste besluit van de top. Er wordt 60 miljard beschikbaar gesteld voor Zuid-Europese banken die door en door verrot zijn. 60 miljard van ons belastinggeld gaat ernaartoe; even tekenen bij het kruisje! Waarom is de VVD eigenlijk weer gedraaid? Vorig jaar om deze tijd was de VVD namelijk faliekant tegen het direct herkapitaliseren uit het ESM van banken.
De heer Verheijen (VVD):
De VVD heeft altijd haar aarzelingen gehad bij het instrument directe herkapitalisatie van banken vanuit het ESM en heeft daaraan altijd zeer strenge voorwaarden gekoppeld. Ik heb het net aan het kabinet gevraagd, maar wij lezen in de conclusies dat wordt voldaan aan de verschillende zorgvuldigheidseisen die wij eraan stellen. Ik denk dat met het akkoord dat nu is gesloten is, een belangrijke stap gezet, namelijk dat niet meer de belastingbetaler, maar in de eerste plaats de private partijen, de aandeelhouders, opdraaien voor banken in problemen. Dat is echt een enorme stap voorwaarts, niet alleen voor alle belastingbetalers maar zeker ook voor de Nederlandse belastingbetaler voor wie de heer Van Dijck en ik opkomen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Verheijen denkt veel, maar hij moet de stukken eens een keer goed lezen en door alle rooskleurige verwachtingen heen kijken. Hij zegt dat de aandeelhouder als eerste aan de beurt is, maar een bank die op omvallen staat, heeft geen aandeelhouderswaarde meer. Met andere woorden: bij de aandeelhouders is niets te halen. Dat hebben we bij SNS gezien. Obligatiehouders krijgen tot 2018 de kans op een snelle exit, want niemand wil meer obligatiehouder zijn. Met andere woorden: de interventieladder die mooi gepresenteerd is, is een grote farce. De rekening komt gewoon bij de belastingbetaler terecht. Vorig jaar stond de VVD hier met een heel grote broek en zei: geen directe herkapitalisatie, alles moet via de hoofdstad. Ik hoor het de heer Rutte nog zeggen. Nu, een jaar later, tekent de VVD bij het kruisje en gaat er 60 miljard belastinggeld naar banken die het eigenlijk niet meer verdienen om überhaupt op deze wereld bankier te spelen.
De heer Verheijen (VVD):
De heer Van Dijck ziet het wat somber in. Het probleem dat hij aanduidt, namelijk dat de belastingbetaler opdraait voor banken in problemen, was er tot op heden inderdaad, omdat we dat systeem niet hebben ingeregeld. Als je het systeem van bankentoezicht vanaf 2015 bekijkt, alsmede de terecht door de heer Van Dijck genoemde interventieladder — aandeelhouders, seniorcrediteuren, de obligatiehouders, grote depositohouders en vervolgens ook het land zelf — wordt het nu goed ingeregeld. Ik heb dat ook gevraagd aan het kabinet. In 2013 worden de staatssteunregels juist voor dat doel zelfs al aangepast, om ervoor te zorgen dat landen zelf ook zo veel mogelijk bijdragen. Morgen in het AO Ecofin zal uitgebreid op de techniek worden ingegaan. Zitten er geen lekken? Zijn de sloten voldoende robuust? Is de sleutel van die sloten in goede handen? Hier speelt het thema unanimiteit. We moeten altijd unaniem besluiten tot directe herkapitalisatie vanuit het ESM. Ik denk dat al deze zaken goed op de plank liggen en nu klaarliggen voor implementatie. Natuurlijk is er de aarzeling of er geen foute bedoelingen achter zitten bij andere landen, maar volgens mij worden daarvoor voldoende instrumenten ingezet.
De voorzitter:
Dank u wel. Uw tijd is op, mijnheer Verheijen.
De heer Verheijen (VVD):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De PVV-fractie is met twee woordvoerders aanwezig. De heer Madlener heeft gevraagd of hij als eerste mag spreken.
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Sinds gisteren is de Europese Unie door de toetreding van Kroatië weer een stukje corrupter geworden. Kroatië is namelijk zeer corrupt. Kroatië scoort een 4,6 en de politiek wordt er gekenmerkt door nepotisme en corruptie. Ook de werkloosheid in Europa is sinds gisteren weer toegenomen. In Kroatië viert men feest, of beter gezegd: de politieke corrupte elite viert feest, inclusief haar familie en vriendjes. De gewone Kroaten zijn eerder sceptisch. De corrupte elite van Kroatië kan maar liefst 13,7 miljard euro aan Europese subsidies tegemoetzien. Er komen natuurlijk veel extra baantjes voor politici en hun families. Hebben we dan niets geleerd van Roemenië, Bulgarije en Slovenië? Miljarden steken in een corrupt systeem zorgt alleen maar voor meer corruptie. Maar dit kabinet vindt het allemaal goed. Kroatië heeft een zeer hoge werkloosheid en daarom zullen steeds meer Kroaten hun heil gaan zoeken in Nederland. Wij hebben die banen niet. Dat geeft mij weer de gelegenheid om dit kabinet opnieuw te waarschuwen voor de massale toestroom van Bulgaren en Roemenen, die vanaf 1 januari vrije toegang zullen krijgen tot onze arbeidsmarkt en onze uitkeringen. De criminelen hebben de weg naar Nederland allang gevonden, getuige de grote georganiseerde misdaad die de Nederlandse winkels en burgers teistert.
Heeft het kabinet dan niets geleerd? Nee, want de uitverkoop van Nederland aan het Europese project gaat gewoon door. Servië, Kosovo en de schurkenstaat Turkije moeten er natuurlijk ook nog bij. En de Nederlandse belastingbetaler maar bloeden. Steeds meer geld vloeit er van Noord naar Zuid. Europa is verworden tot een transferunie, waarin Nederlands belastinggeld met bakken in de richting van corrupte en failliete Zuid- en Oost-Europese landen vloeit. Via de Nederlandse bijdrage aan de Europese Unie, via het ESM, via de Europese Investeringsbank en via het monetaire beleid van de ECB vloeien er miljarden ons land uit. De laaggeschoolde werklozen uit Zuid- en Oost-Europa komen hier naartoe.
Voorzitter, dit is pas het begin van de crisis.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Het is jammer dat wij maar zo weinig tijd hebben voor zo'n belangrijk debat. Maar goed, ik zal snel beginnen. Ik weet niet of de collega's het zich realiseren, maar Nederland zit al voor 10 miljard in de Europese Investeringsbank. Vorig jaar mochten wij 400 miljoen belastinggeld overmaken aan de Europese Investeringsbank. Nu roept deze premier dat dit geld moet worden uitgeleend aan het mkb, met name in Zuid-Europa. De banken in Zuid-Europa willen de mkb'ers daar namelijk niets meer lenen. Deze minister-president legt duidelijk de prioriteiten verkeerd. Vandaag mochten wij horen dat in de eerste zes maanden van dit jaar maar liefst 7.000 bedrijven in Nederland de deuren hebben gesloten. Daar moet de premier iets aan doen en daar moet de EIB iets aan doen, maar niet aan de bedrijven in Zuid-Europa.
Het is voor de PVV nog steeds onbegrijpelijk dat de rode loper wordt uitgerold voor een land als Letland. Hoe vaak moeten wij ons aan dezelfde steen stoten? De euro ligt in puin doordat wij landen hebben toegelaten als Griekenland en Italië. Deze landen hadden nooit mogen toetreden. Zij hebben de zaak belazerd. Nu wordt Letland met veel egards ontvangen. De PVV voorspelt u allen hier dat dit ons nog heel veel geld gaat kosten.
Dan kom ik nu op de bankenunie. Tegen alle afspraken in hebben wij eerste voor miljarden de Zuid-Europese landen mogen steunen. Nu mag het geld ook worden gebruikt om Zuid-Europese zombiebanken te redden. De premier zei eerst "geen cent naar Griekenland", maar maakte vervolgens 240 miljard naar dat land over. Vorig jaar rond deze tijd — ik zei het zojuist al tegen de heer Verheijen — was hij verklaard tegenstander van de directe herkapitalisatie van banken uit het ESM. Ik citeer een uitspraak van 23 mei: "Ik voel niets voor het invoeren van de mogelijkheid om rechtstreeks uit het ESM banken te herkapitaliseren. Dat moet altijd via de hoofdstad lopen." Nu tekent deze premier voor 60 miljard bij het kruisje en weer is de VVD gedraaid.
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Je zou de Europese Unie de afgelopen week zowaar van enige daadkracht en besluitvaardigheid kunnen beschuldigen. Ga maar na. Er is een akkoord over de meerjarenbegroting. Dit verdient bepaald geen schoonheidsprijs, maar er is in ieder geval duidelijkheid over de vraag waar wij staan. Verder is er een belangrijke stap gezet in de aanpak van de banken. Er is de komende maanden nog heel veel werk te doen, maar over een aantal essentiële bouwstenen bestaat nu overeenstemming. Verder noem ik een set maatregelen om de jeugdwerkloosheid te bestrijden. Dit is natuurlijk nooit genoeg om de enorme problemen op te lossen, maar via de Europese Investeringsbank komt er nu een belangrijke bijdrage uit de begroting, die nu ook spoedig moet worden gematerialiseerd.
Ten slotte is het besluit genomen om de sociale dimensie van de EMU te versterken. Dat is een bittere noodzaak voor een betere balans in de aanpak van de eurocrisis. Het is goed dat de versterking van de sociale dimensie luid en duidelijk in de conclusies staat.
De PvdA steunt het akkoord over de bankenunie dat de ministers van Financiën vorige week bereikten. Het akkoord betekent dat de kosten voortaan worden neergelegd bij de private sector zelf. Tegenover privaat genomen risico’s staat niet langer een publieke rekening. Dat is grote winst. De PvdA wil het belang van spoedige totstandkoming van de bankenunie blijven benadrukken en vraagt het kabinet, in Europees verband hetzelfde te doen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik word een beetje boos. De heer Samsom heeft het altijd over het eerlijke verhaal. Je moet het eerlijke verhaal vertellen. En nu wordt door deze PvdA-afgevaardigde gezegd: de belastingbetaler is niet aan de beurt. Nee, de belastingbetaler is als eerste aan de beurt. De heer Servaes weet niet eens hoe de banken ervoor staan. Hij neemt niet eens de moeite om de stresstesten die medio volgend jaar plaatsvinden af te wachten. Als de PvdA een beetje zou opkomen voor de belastingbetaler, dan zou zij zeggen: oké, wij hebben vragen, wij wachten de stresstest af, wij kijken eerst hoe de banken ervoor staan, voordat wij bij het kruisje tekenen dat belastinggeld gebruikt mag worden om banken te ondersteunen. In dat geval zou ik enig begrip hebben en een eerlijk verhaal horen. De heer Servaes vertelt geen eerlijk verhaal. Hij zegt: de belastingbetaler is het laatst aan de beurt. Maar hij weet dat de praktijk anders is.
De heer Servaes (PvdA):
Twee dingen. De belastingbetaler is juist niet meer als eerste aan de beurt. Dat was tot nu toe steeds het geval. Er zijn pijnlijke ingrepen geweest, waarbij inderdaad steeds de belastingbetaler op nationaal niveau aan de lat stond. Dat gaat nu veranderen. Dat is de winst van vorige week. Collega Verheijen heeft het daarnet netjes op een rijtje gezet. De volgorde verandert: pas in het uiterste geval, nadat aandeelhouders, obligatiehouders en grote spaarders aan bod zijn geweest, kan een beroep worden gedaan op publieke middelen. Dat is een enorm besluit. Wij zijn er nog niet, maar het is een enorm belangrijke bouwsteen voor deze bankenunie.
Het tweede punt is de stresstest. Terecht zegt de heer Van Dijck dat een goede stresstest moet plaatsvinden. Ik vind dat ook belangrijk en wilde er ook iets over zeggen, maar de heer Van Dijck stond snel bij de interruptiemicrofoon. Voordat wij volgend jaar van start gaan, moet dat gebeuren. Ik heb daar een aantal vragen over, die ik zo dadelijk zal stellen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb een heel concrete vraag. De heer Servaes zegt er niet bij dat pas vanaf 2018, als alle banken door de belastingbetaler gezond zijn gemaakt, die bail-in en die volgorde der dingen gelden. Stel dat dit al in werking was getreden. Hoe zou de steun aan Cyprus er dan hebben uitgezien? Hoe had de belastingbetaler dan voor die 3,7 miljard voor SNS moeten opdraaien? Wat was er dan anders geweest aan die 10 miljard die wij naar Cyprus hebben gestuurd en die 3,7 miljard die wij naar SNS hebben gestuurd? Volgens de redenering van de heer Servaes was het dan anders geweest. Ik wil weten wat.
De heer Servaes (PvdA):
Het klopt weer niet helemaal wat de heer Van Dijck hier zegt. De regels gaan niet per 2018 in. Dan treedt het volledige mechanisme in werking met het resolutiefonds dat door de banken wordt gevuld. Al vanaf volgend jaar zal de genoemde volgorde worden gehanteerd. Het gaat dus beduidend sneller dan de heer Van Dijck zegt. Hij vraagt ook wat er anders is dan bij SNS en Cyprus. Dat zijn nu juist twee concrete voorbeelden waarin minister Dijsselbloem een grote rol heeft gespeeld. Achteraf kunnen wij het zien als de omslag in de discussie. Vóór die tijd werd er helemaal geen rekening gehouden met deze volgorde. SNS en Cyprus waren op ad-hocbasis een voorloper van de volgorde. Nu ligt het vast in regels en zal het voortaan altijd gebeuren, zodat de belastingbetaler inderdaad buiten schot blijft, in elk geval zo lang mogelijk buiten schot. Dat is de grote winst die tijdens deze top geboekt is. Dat zal de heer Van Dijck ook moeten erkennen.
Voorzitter. Zoals ik al zei, heb ik nog een paar vragen. De vraag is natuurlijk hoe we precies verdergaan. Ik wil van de premier graag horen waar precies welke besluiten voorliggen en hoe hij het traject ziet tot aan de start hiervan in 2014. In het bijzonder vraag ik aandacht voor goede stresstests en asset checks, om de problemen bij de banken zo spoedig mogelijk bloot te leggen. Als laatste vraag ik aandacht voor de Europese autoriteit voor het afwikkelen van banken. In het Frans-Duitse paper dat we een tijd geleden zagen, was sprake van een college van resolutieautoriteiten. Dat lijkt ons een stap terug. De Partij van de Arbeid heeft twijfels bij de effectiviteit van zo'n lichtere aanpak. We horen graag hoe het kabinet dat ziet.
Dan door naar de toekomst van de EMU en in het bijzonder de sociale dimensie. Ik zei het al: uitermate heldere taal in de conclusies. Daarmee kan er in ieder geval geen twijfel meer over bestaan dat de Europese regeringsleiders, en ik neem aan ook de Nederlandse premier, de sociale dimensie van de EMU willen versterken. Concreet wordt een aantal elementen genoemd waar mijn partij al langer voor pleit: dat voortaan meer rekening wordt gehouden met de sociale ontwikkelingen en met ontwikkelingen op de arbeidsmarkt in de eurolanden, dat daartoe sociale en werkgelegenheidsindicatoren worden geïntroduceerd in het Europees Semester en dat over de precieze vormgeving hiervan tijdens de toppen van oktober en december gesproken en besloten moet worden. We praten hier weleens over de vraag wat de sociale dimensie inhoudt. We zien nu concrete voortgang en ik heb vreemd genoeg geen van de andere partijen daarover gehoord.
Tot slot wil ik aandacht besteden aan drie landen. Ten eerste Kroatië. Kroatië is sinds gisteren het 28ste lid van de EU. Mijn partij heet de Kroaten welkom en feliciteert hen daarmee. Minister Timmermans heeft er vorige week mooie woorden over gezegd hoe dat land zich heeft ontwikkeld in de afgelopen twintig jaar, sinds die vreselijke oorlog daar. Maar ik ben het ook eens met hen die zeggen: we moeten op corruptiebestrijding blijven letten. Wij vinden dat de EU het land daarin moet ondersteunen.
Ten tweede Hongarije. Vandaag is de Hongaarse premier Orbán op het matje geroepen bij het Europees Parlement. Een goede zaak, zou ik zeggen. Ik herinner de minister van Buitenlandse Zaken eraan dat hij de Kamer nog zou informeren over hoe wij verder gaan met dit land in Europa, in de Raad van Europa. Ik hoor graag van hem wanneer we daarover een brief mogen ontvangen.
Ten derde Litouwen, vanaf gisteren voorzitter van de Europese Unie. Dat is op zich prachtig. Een klein land uit de voormalige Sovjet-Unie en nu voorzitter van de Europese Unie. Helaas heeft het land geen hagelwit blazoen als het gaat om onder andere homorechten en antisemitisme. Ik vroeg me af of daar nog aandacht aan besteed zal worden op de een of andere manier. In ieder geval onderstreept dit de noodzaak van een goed mechanisme voor rechtsstaatmonitoring.
De heer Madlener (PVV):
Wij horen een felicitatie met de toetreding van Kroatië. Ik denk dat een heleboel Kroaten dat helemaal niet zien zitten. De heer Servaes zegt echter terecht dat het land last heeft van enorme corruptie. In die zin lijkt het een beetje op Roemenië en Bulgarije. Ook daar was er enorme corruptie. Ook toen werd er gezegd: Europa moet ze helpen die corruptie te bestrijden. Is de heer Servaes het met mij eens dat dit niet is gelukt bij Roemenië en Bulgarije?
De heer Servaes (PvdA):
Eerst even een reactie op een van de dingen die de heer Madlener zegt en net ook in zijn bijdrage al zei, namelijk dat de meeste Kroaten hier niet blij mee zouden zijn. Er is een referendum gehouden. De heer Madlener is erg van de referenda. Dat is in Kroatië gebeurd. Twee derde van de Kroaten heeft ja gezegd tegen het lidmaatschap. Ik vind het eerlijk gezegd een tikkie arrogant om dan vanuit hier een oordeel te vellen over wat de mensen daar zouden willen. Ze hebben daar zelf een oordeel over mogen uitspreken en die uitspraak was, denk ik, heel erg duidelijk.
Ben ik het met de heer Madlener eens dat er zowel in Bulgarije en Roemenië, maar ook in Kroatië aandacht moet worden besteed aan de bestrijding van corruptie? Ja, daar ben ik het zeer mee eens.
De heer Madlener (PVV):
De heer Servaes is het met me eens dat het in Bulgarije en Roemenië mislukt is. Geld pompen in een corrupt systeem verergert vaak de corruptie in plaats van dat het corruptie tegengaat. Kan hij mij eens uitleggen waarom het nu anders zou zijn?
De heer Servaes (PvdA):
Ik geloof niet dat ik het gehad heb over "geld pompen". Ik heb gezegd dat we landen moeten helpen. Dat kan ook in immateriële zin. Er zijn overigens in de Europese begroting goede mogelijkheden om maatregelen te treffen tegen een land waar Europese middelen niet correct worden besteed. Het gaat mij er in eerste instantie om dat we problemen onderkennen en landen helpen, die aan te pakken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Op de top vorige week donderdag en vrijdag zijn belangrijke afspraken gemaakt over met name het vervolg van de bankenunie. Onderdeel daarvan is de mogelijke rechtstreekse inzet van het ESM voor banken. Toewerken naar een bankenunie is goed en noodzakelijk voor de toekomst van de Unie, maar wij moeten uiterste zorgvuldigheid betrachten bij de inzet van het ESM voor rechtstreekse steun aan banken.
Na het debat is een motie van mijn hand aangenomen waarin de regering is opgeroepen, niet akkoord te gaan met directe herkapitalisatie van banken uit het ESM als niet aan de strikte Nederlandse voorwaarden is voldaan. Het betreft de voorwaarden die het kabinet zelf stelde in de brief van 1 oktober 2012. Strikte voorwaarden zijn noodzakelijk omdat er een groot financieel risico is en omdat het nogal een wijziging is om van steun aan landen naar steun aan banken te gaan. Nederland heeft ruim 4 miljard in het ESM gestort en staat voor nog eens 35 miljard euro garant. In het debat oordeelde de minister-president namens het kabinet dat de motie werd aanbevolen.
Stevige grendels op de deur zijn een belangrijke voorwaarde voor directe steun uit het ESM. Dat wil zeggen dat het verplicht wordt om private partijen te betrekken bij een afwikkeling en vervolgens pas nationale lidstaten. Dit moet voorkomen dat lidstaten hun zwakke banken te gemakkelijk richting het ESM dirigeren. Deze spelregel moet worden verankerd in de resolutierichtlijn. De Raad heeft enkele dagen geleden overeenstemming bereikt over de resolutierichtlijn. Dat is op zich goed, maar mijn fractie begrijpt niet dat dat de strenge spelregels — die bevatten met name de harde garantie voor private betrokkenheid, de bail-in — pas in 2018 ingaan. Het toezicht van de ECB gaat al in 2014 van start mét de beoordeling van de bankbalansen en de mogelijke gevolgen als blijkt dat banken slechte voorzieningen op hun balansen hebben. In dat geval is de kans groot dat banken al in 2014 aankloppen bij het ESM, terwijl de harde garanties op de bail-in pas in 2018 van start gaan.
President Knot van de DNB waarschuwde er vorige week tijdens een hoorzitting in de Kamer al voor dat de resolutierichtlijn te laat ingaat. De oplossing moet beschikbaar zijn als de doorlichting van bankbalansen van start gaat. Die oplossing is er dus nog niet. Ook hebben bepaald niet alle landen een interventiewet zoals Nederland, om eerst private partijen voor te laten gaan. Kortom, waarom gaat de richtlijn niet nu in, maar pas in 2018? Waarom is de minister-president daarmee akkoord gegaan?
Knot zei al dat het plafond van 60 miljard niet ruim bemeten is. Dat is niet zo gek gelet op de risico's die je loopt als je het niet goed dicht regelt. Kan de minister-president garanderen dat die 60 miljard de bovengrens blijft? Toegegeven, in de tussentijd, tot 2018, kan de Europese Commissie regels stellen. De grote kernvraag is echter of dat wel zo stellig is als de resolutierichtlijn zou zijn. Het gaat dan waarschijnlijk om regels voor staatssteun. Je komt dan op zijn minst in een vaag discussietraject terecht. De Franse minister van Financiën was ook niet voor niets dolblij na de top. Hij zei: wij hebben gekregen wat wij wilden. Het zou niet consistent zijn geweest om directe herkapitalisatie mogelijk te maken en tegelijk — nu komt de kern — het EMS uit te zonderen van wat wel "the game of flexibility" wordt genoemd. Kortom, tussen 2014 en 2018 is er geen garantie, alleen maar de hoop dat het goed geregeld wordt. Dat is echter onvoldoende.
De heer Servaes (PvdA):
We lazen vanochtend grote woorden van de heer Buma in het Algemeen Dagblad: de premier moest terug naar de onderhandelingstafel. De heer Buma snapte het niet; er was niks geregeld. Ik constateer echter dat hij daar nu al een beetje op terugkomt. Feit is namelijk dat de regels gewoon per 2014 ingaan. Die bail-in geldt dan gewoon; de regels voor hiërarchie zullen lang voor 2018 gelden. Waarom gebruikte de heer Buma vanochtend die grote woorden in de krant? Neemt hij die nu terug?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zei net dat ik het onbegrijpelijk vind dat de richtlijn pas in 2018 ingaat, dus steunt u mij in het laten ingaan van de richtlijn in 2014. De Franse minister van Financiën zegt namelijk zelf al dat de regels die voor een deel nog moeten komen, flexibel zijn. Kortom, dat is zo hard niet! Kortom, Frankrijk kan wel degelijk aankloppen bij het ESM! Vergeet niet dat het gebruik van het ESM rechtstreeks naar banken een enorme stap is. De minister-president, toen nog VVD-leider Mark Rutte, was daar niet voor niets tegen. Wij zijn er niet tegen, maar het kan alleen onder de strikte voorwaarden die in 2012 zijn voorgesteld en door het toenmalige kabinet zijn overgenomen. Daaronder valt een resolutierichtlijn. Ik zou de heer Servaes dus willen vragen waarom hij mij niet steunt als ik voorstel om de resolutierichtlijn per 2014 in te laten gaan.
De heer Servaes (PvdA):
Ik ga niet zelf over de positiewisselingen die de VVD al dan niet gemaakt zou hebben. De VVD is niet mijn partij. Mijn partij is altijd voor de bankenunie en dat fonds geweest. Ik heb dat zojuist ook geprezen. De flexibiliteit waarover de heer Buma het heeft, draait om de vraag hoe je zaken onder bepaalde omstandigheden eventueel nationaal wat anders kunt regelen. Dat heeft geen betrekking op het ESM. De regels die bepalen wanneer je een beroep kunt doen op het ESM, gaan per 2014 in. De heer Buma zou de vraag dus wat opener moeten stellen aan de premier, of hij zou afstand moeten nemen van de grote woorden die hij vanochtend gebruikt heeft.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, want de flexibiliteit is dat voor die tijd volstrekt onduidelijk is wanneer er voldoende private bail-in is. Mijn vraag aan de heer Servaes blijft dus: als u ook vindt dat het zo zeker moet zijn, steun ons dan in het streven om de richtlijn per 2014 te laten ingaan. Dat is blijkbaar te veel gevraagd van de PvdA, maar ik zie dat de heer Servaes door deze zin wel weer naar voren komt.
De voorzitter:
Tja. Ga uw gang, mijnheer Servaes, maar ik verzoek u allen om elkaar niet op deze manier uit te dagen. Anders komen wij het vergaderschema van deze week echt niet door.
De heer Servaes (PvdA):
Mij is iets heel concreets gevraagd. Ik heb mijn eigen inbreng gegeven. Ik vind inderdaad dat de regels vanaf 2014 moeten gelden. Wel zou ik het antwoord van de regering willen afwachten. Ik ben benieuwd of de heer Buma in tweede termijn wel bereid zal zijn om aan te geven dat hij zijn woorden van vanochtend terugneemt.
De voorzitter:
Wij horen het in tweede termijn. Tot zover de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De minister-president kan gelijk antwoorden.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik loop de verschillende besproken onderwerpen langs. Ik begin met de jeugdwerkloosheid. Daarover is morgen een conferentie in Berlijn. Wij zullen daar opnieuw naar voren brengen dat wij van mening zijn dat de jeugdwerkloosheid alleen structureel kan worden bestreden als belangrijke aanpassingen plaatsvinden in de arbeidsmarkt en het onderwijs, zoals Nederland in het verleden ook heeft gedaan. Nederland heeft bijvoorbeeld een bijzondere positie omdat wij een passend minimumloon hebben. Dat betekent dat het minimumloon relatief laag begint en vervolgens ingroeit. Dat is een belangrijke reden waarom jonge mensen in Nederland snel een kans krijgen op de arbeidsmarkt. Ook wij hebben een veel te hoge jeugdwerkloosheid, maar mede door een aantal specifieke arbeidsmarktomstandigheden behoort die nog steeds tot de drie laagste van Europa. Ik heb dit vorige week ook naar voren gebracht tijdens de top. Het bedrag van 6 miljard, oplopend tot 8 miljard, dat wordt uitgetrokken voor landen met meer dan 25% jeugdwerkloosheid en allerlei jeugdwerkgarantieplannen zal zeker enig effect hebben, maar het kan pas duurzaam tot iets leiden als ook de arbeidsmarkten worden hervormd.
De landenspecifieke aanbevelingen zijn bekrachtigd. Nederland zal zich houden aan de vier aanbevelingen. Zoals bekend is, zijn twee aanbevelingen aangepast. Dat betekent dat Nederland niet sneller hoeft te hervormen en geen nadere maatregelen hoeft te nemen in de sfeer van de hypotheekrenteaftrek. Nederland behoort tot de landen met de minste aanbevelingen. Dat is een groot compliment voor wat wij in Nederland aan het doen zijn. Ik meen zelfs te kunnen stellen dat Nederland het beste uit een vergelijking tussen alle 27 lidstaten komt. Frankrijk heeft geen bijzondere bijdrage aan de discussie geleverd en heeft dus ook niet gezegd zich niet aan de aanbevelingen te zullen houden.
Op deze top ten aanzien van verdere versterking van de EMU is ook gesproken over de voorstellen van Van Rompuy. Die zouden tijdens deze top voorliggen in een nadere uitwerking. Zoals bekend, is dat niet het geval. Wij hebben het dan over lidstaatcontracten, de gedachte van een fonds voor de eurozone en een ex-antebeleidscoördinatie. Op dat laatste punt verwachten wij binnenkort nadere voorstellen.
Wat de twee andere punten betreft heb ik naar voren gebracht dat Nederland, zeker ten aanzien van de lidstaatcontracten, wil meedenken. Wij hebben echter naast het Stabiliteits- en Groeipact nog het twopack, het sixpack, het Fiscal Compact, het Compact for Growth and Jobs en de landenspecifieke aanbevelingen uit het Europees semester. Wij zijn van mening dat die pas gaan werken als landen zich gaan houden aan al die afspraken. Als zij dat in onvoldoende mate doen, kunnen wij wel weer een nieuw instrument opzetten maar zal dat niet garanderen dat landen zich dan wel aan die afspraken gaan houden.
Die discussie hebben wij in alle openheid gevoerd. Ik heb laten weten dat Nederland de voorstellen inzake de lidstaatcontracten die later dit jaar komen met welwillendheid zal bekijken, maar wel in deze context. Ik heb ook gezegd dat wij niet kunnen leven met een verdere ophoging van de bijdrage van Nederland aan de Unie ten opzichte van de MFK-plafonds, als dat zo'n fondsje voor de eurozone betreft.
De heer Pechtold (D66):
Mijn vraag in eerste termijn was — ik had gehoopt dat de premier daar iets meer bij stil zou staan, want het was een heel serieuze vraag — hoe men met de landenspecifieke aanbevelingen is omgegaan. In Nederland waren hier heel veel vragen over, zoals de vraag of wij die 3% halen en de vraag of die 6 miljard voldoende is. Eurocommissaris Rehn heeft gezegd dat wij de huizenmarkt sneller moeten hervormen en dat wij niet op onderwijs moeten bezuinigen. Hij heeft heel veel gezegd. Ik zou toch wel graag iets meer willen horen over wat er nu is gebeurd. Het is immers voor Nederland — de premier en ik delen volgens mij het gevoel voor urgentie — van belang om te weten of wij die 3% met 6 miljard halen. Wat als de uiteindelijke cijfers tegenvallen? Moet er dan weer een nieuw pakket komen? Hoe taxeert de premier op dit moment de houding in Brussel ten opzichte Nederland? Ik neem daarbij niet alleen genoegen met de opmerking dat anderen het slechter doen.
Minister Rutte:
Er is geen aanbeveling om te versnellen ten aanzien van de hypotheekrenteaftrek. Die aanbeveling is aangepast. Er is ook geen aanbeveling om onze hervormingen in het algemeen te versnellen. Ook die is aangepast. De discussie hierover was nu beperkt, omdat die uitvoerig is gevoerd door de ministers van Financiën en van Sociale Zaken in eerdere vakraden. In die zin heeft de discussie relatief weinig tijd gekost. Ik heb zelf vooral de link gelegd met de jeugdwerkloosheid. Aanvankelijk stond er: wij nemen de aanbevelingen over. De tekst is veranderd in: wij nemen de aanbevelingen "generally" over. Dat is een tekst die er in eerdere jaren in stond. Ik had eigenlijk de hoop dat wij zo langzamerhand in een stadium zouden zijn waarin wij zouden beslissen om die aanbevelingen gewoon zonder dat afzwakkende "generally" over te nemen. Dat in algemene zin. Over de specifieke Nederlandse positie is in deze Europese Raad verder niet gesproken.
De heer Pechtold (D66):
Dat is een helder antwoord. Ik weet nu dat er niet officieel over is gesproken. Een andere aanbeveling was overigens om niet op onderwijs te bezuinigen. Ik hoor de premier niet zeggen dat die is aangepast. Heeft de premier zelf niet ter tafel gebracht of in de wandelgangen gezegd dat hij ervan uitgaat dat met wat Eurocommissaris Rehn hier nu heeft neergelegd en het plan waarmee het kabinet nu richting augustus gaat, er geen verrassingen meer komen uit Brussel?
Minister Rutte:
Die discussie hebben wij natuurlijk vorige week gevoerd in het debat over de aanbevelingen van Eurocommissaris Rehn in het Stabiliteits- en Groeipact. Toen heb ik verteld dat de aanbevelingen door Nederland zo worden gelezen, ook na zijn toelichting, dat als Nederland die 6 miljard structureel invult en de overheidsfinanciën toch verder verslechteren, Brussel ons zal houden aan die 6 miljard. Dan moeten die 6 miljard echter wel structureel zijn ingevuld.
Ik heb ten aanzien van de Europese Investeringsbank, met andere collega's, het belang van de triple-A naar voren gebracht. Er is overigens geen sprake van dat Nederland niet geïnteresseerd is in geld van de Europese Investeringsbank of dat wij gezegd zouden hebben dat het naar Zuid-Europa moet. Dat is pertinent onjuist. Ook Nederland wil het fair share hebben uit de EIB. Dan moeten wij overigens wel met projecten komen. De EIB heeft in 2012 voor 1,2 miljard aan financiering verstrekt in Nederland, waarvan 620 miljoen voor het mbk. Dat loopt in Nederland voornamelijk via de commerciële banken. Daarnaast werkt de EIB samen met Nederland op het terrein van innovatie mkb zoals bij het Innovatiefonds MKB+. Op dit punt is een duidelijke interesse te zien in financiering van de EIB. Het belangrijke punt van de triple-A is heel helder gemaakt, heel duidelijk. Het is ook in de conclusies verder aangescherpt ten opzichte van de versie die voorlag, de ambassadeursversie waarmee wij de raad ingingen. Die eerdere versies zijn inmiddels bekend dankzij de heer Omtzigt. Je kunt die discussie dus bijna helemaal met track changes volgen. Dan zie je dat de conclusies echt verder zijn aangescherpt, omdat er in de Europese Raad breed steun was voor de gedachte dat de EIB zijn triple-A-rating niet moet verliezen in de zoektocht naar een verdere optimalisatie van de inzet van het eigen vermogen. Dat steunen wij namelijk op zichzelf, als het maar niet ten koste gaat van die triple-A-rating. Dat zou de bank namelijk ook minder interessant maken voor landen als Nederland omdat Nederland een relatief lage rente betaalt op de kapitaalmarkten.
Wat de heer Servaes zegt over de bankenunie, kan ik bevestigen. De afspraak is gemaakt dat herkapitalisatie via het ESM, mocht daar voor 2018 sprake van zijn, zal gebeuren onder de voorwaarden die vorige week op de Ecofin zijn afgesproken inzake het Recovery and Resolution Directive (RRD). Wat de heer Buma daarover stelt in het Algemeen Dagblad vandaag, is dus onjuist. De regels voor directe ESM-steun gelden meteen zodra het instrument zal worden ingezet. Die zorgen er ook voor dat aandeelhouders, obligatiehouders en de bankensector als eerste aan de lat staan. De Kamer kent die hele interventiereeks. Dat is het compromis dat vorige week donderdag is bereikt op de Ecofin. Hij gaat pas in vanaf 2018 om allerlei redenen, maar dat raakt dus niet aan het directeherkapitalisatie-instrument.
Mocht het daarnaast in het kader van de asset quality review test, die op banken gaat plaatsvinden, noodzakelijk zijn bij landen om een beroep te doen op externe steun, dan geldt ook dat men pas toegang heeft tot het directeherkapitalisatie-instrument als aan al die voorwaarden is voldaan die in de opsomming staan van het concept-RRD. Bovendien moet dan in eerste instantie uiteraard een beroep worden gedaan op een normaal ESM-programma en niet op een directherkapitalisatieprogramma.
De voorzitter:
Mijnheer Buma, dank voor uw geduld. Gaat uw gang.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat is de reden dat de minister-president ermee akkoord is gegaan dat de richtlijn pas in 2018 ingaat, terwijl de richtlijn ook in 2014 zou kunnen ingaan?
Minister Rutte:
Die heeft niet zo veel functie in 2014, want wij zullen eerst een paar andere dingen moeten doen. Wij moeten het eerst eens worden over het Single Supervisory Mechanism (SSM). In oktober van dit jaar komt het voorstel van de Commissie over het Single Resolution Mechanism (SRM). Het RRD wordt pas later relevant, maar het is nu belangrijk omdat de conclusies van de eurozonetop van donderdag twee weken geleden verwezen naar de interventieladder die in het RRD zou komen te staan. Daarom is het heel goed dat er op de Ecofin een akkoord is bereikt, maar het eerder van start laten gaan van het RRD heeft geen enkel effect op het van toepassing laten verklaren van de directeherkapitalisatieregels via het ESM. Dus op dat punt moet ik het AD-artikel tegenspreken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar de afspraken over die invulling moeten nog worden gemaakt, terwijl in de brief die het kabinet in 2012 aan de Kamer heeft gestuurd, als voorwaarde voor directe herkapitalisatie het ingaan van die richtlijn is opgenomen. Dus in 2012 — daar verwees ik ook naar in mijn motie vorige week — is gezegd: eerst de richtlijn, dan directe herkapitalisatie. Daar zei de minister-president woensdag nog van: dat is een goed idee. Ik weet niet meer precies welke woorden hij gebruikte. Maar nu zegt hij: dat heb ik nooit bedoeld, want die richtlijn kan helemaal niet ingaan. Dan had hij dat vorige week moeten zeggen.
Minister Rutte:
Ik weet niet precies wat de heer Buma wil. Hij wil volgens mij dat de afspraken die vorige week in de Ecofin zijn gemaakt over wanneer directe herkapitalisatie aan de orde kan zijn — dat kan overigens pas bij fase 3 van een interventie bij banken — meteen gelden. Het antwoord is: die gelden meteen. Dus ik weet niet wat de heer Buma nog meer wil.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat zeg ik net.
De voorzitter:
Vraag nummer drie is dit, hè?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik wil mijn vraag wel even stellen, voorzitter.
De minister-president heeft in zijn brief van 2012 gesteld: eerst de richtlijn in laten gaan, dan herkapitalisatie. Nu moeten wij afwachten wat voor traject er in de tussentijd wordt ingegaan in de discussie tussen de landen en de Europese Commissie, terwijl het met die richtlijn helder is. En ik blijf zeggen: het ESM is niet zomaar iets. Daar zit 60 miljard in. Dat moet niet gaan naar banken die daarmee bestaande problemen alsnog proberen af te wentelen op de Europese belastingbetaler.
Minister Rutte:
Nogmaals, directe herkapitalisatie is direct geldig. In de hele opbouw naar de bankenunie met SSM, SRM en RRD zijn constant wijzigingen aan de gang. Dat vind ik ook helemaal niet erg. Dat is logisch, want wij doen het stap voor stap. Het is van belang dat Nederland bereid was om onder zeer strenge voorwaarden na te denken over directe herkapitalisatie van banken. Die voorwaarden zijn aanzienlijk aangescherpt sinds de eurozonetop van vorig jaar 28 en 29 juni. Die zijn ook aanzienlijk aangescherpt in het akkoord van de Ecofin. Ze voldoen ook aan alle randvoorwaarden die Nederland daaraan stelt. Het is buitengewoon moeilijk om dat instrument te bereiken. Die aanpak is meteen vanaf morgen geldig. Nogmaals, ik las het stuk in het Algemeen Dagblad vanmorgen ook, maar volgens mij is deze zorg niet gerechtvaardigd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister-president moet gewoon eerlijk zijn over zijn eerste aanvliegroute om banken uit het ESM direct te herkapitaliseren. Die was namelijk ingegeven door het feit dat banken een gelijke startpositie moeten hebben. De balansen moeten dus eerst opgeschoond en er mogen geen oude schulden op het bordje van de belastingbetaler worden geschoven. Dat was altijd het betoog van de minister-president. Nu blijkt een bank na de stresstesten gewoon 10 miljard nodig te hebben. Neem Cyprus. Natuurlijk kijk je dan naar de aandeelhouders, maar bij hen is niets te halen, en bij de obligatiehouders ook niet. Je komt dan uit bij het ESM. Cyprus is precies zo'n voorbeeld. Als we het traject van de minister-president na een stresstest doorlopen hadden, was het ESM voor 10 miljard aangesproken. Dat is dan 10 miljard aan belastinggeld. Dat is niet de afspraak. De minister-president zei namelijk: gelijke startpositie en geen oude schulden.
Minister Rutte:
Nee, het is precies andersom. Het goede nieuws bij alle ellende uit Cyprus is dat Cyprus inmiddels heeft geleid tot consensus in Europa over de noodzaak om eerst alle andere instrumenten in te zetten. Dat is echt een voortgang ten opzichte van de conclusies van de eurozonetop van vorig jaar juni waar wij voor het eerst spraken over de mogelijkheid van directe herkapitalisatie uit het ESM. Dat vind ik echt grote winst. Het betekent dat het directeherkapitalisatie-instrument buitengewoon lastig te bereiken is. Dat moet ook, want het moet echt een last resort zijn. Daarvoor geldt bovendien dat het met unanimiteit moet gebeuren. Als het ooit zover zou komen, kan Nederland de inzet van het instrument van directe recap altijd tegenhouden, als het meent dat niet aan alle eisen en afspraken is voldaan. Ik meen werkelijk dat wij de zaak nu veel zwaarder toetsen dan een jaar geleden nog leek. Dat vind ik echt de verdienste van de bijvangst van alle ellende van Cyprus in combinatie met de goede onderhandelingen in de Ecofin van vorige week woensdag.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is niet waar, want in Cyprus hebben wij namelijk de maximale bail-in toegepast. De bail-in van Cyprus gaat nog veel verder dan nu wordt voorgesteld in de brief. Met andere woorden, als wij de bail-in van de brief zouden hanteren, was de belastingbetaler niet voor 10 miljard het haasje geweest, maar voor nog veel meer. Vindt de minister-president dat er 10 miljard belastinggeld uit het ESM moet worden overgemaakt rechtstreeks aan de banken, niet via de hoofdstad, zoals hij vorig jaar nog vond, maar rechtstreeks aan de banken? Is dat nu zijn nieuwe mening? Vindt hij het terecht dat de Nederlandse belastingbetaler opdraait voor ellende in Zuid-Europa?
Minister Rutte:
Ik heb geen voorstellen in die richting.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, ik stel een concrete vraag!
De voorzitter:
Nee, nee, nee, even rustig, mijnheer Van Dijck. U hebt een vraag gesteld en ik heb de premier een heel duidelijk antwoord horen geven. Hij zei dat hij dat niet van plan is. Volgens mij is dat een antwoord.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, dat zei hij niet!
Minister Rutte:
Nee, voorzitter, in alle redelijkheid: mijn antwoord was dat ik geen voorstellen ken die de vraag van de heer Van Dijck substantiëren. Ik kan zijn vraag dus niet beantwoorden. Dat is mijn antwoord.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar mijn vraag is toch heel concreet? Ik vind het niet terecht dat er 10 miljard naar Cyprus is gegaan, niet via de hoofdstad, maar rechtstreeks vanuit het ESM. Dat is namelijk vanaf volgend jaar het geval. Vindt de premier dat terecht?
Minister Rutte:
Cyprus krijgt in het programma dat het krijgt volle beleidsconditionaliteiten. Ik weet dus echt niet waar de heer Van Dijck zich zo over opwindt.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Dijck, u hebt gelukkig nog een tweede termijn.
Minister Rutte:
Naar ik meen de heer Van Bommel heeft een vraag gesteld over de verdere opbouw. Misschien hebben anderen die vraag ook gesteld. Wij zijn voor een stap-voor-stapbenadering bij de totstandkoming van de bankenunie. Het Europees toezichtsmechanisme staat nu in de steigers. Er is een akkoord over de resolutierichtlijn en over een instrument voor directe herkapitalisatie. Dat zijn voor Nederland belangrijke instrumenten. De belangrijke voorwaarden en randvoorwaarden zijn binnengehaald, inclusief een verzekering van de strikte bail-in en de unanimiteit bij de inzet van het instrument. Later dit jaar wordt verwacht dat de Commissie met voorstellen komt voor het Single Resolution Mechanism. Wij hebben natuurlijk het Single Supervisory Mechanism. Ik verwacht dat die zaken later dit jaar zullen leiden tot nadere besluitvorming in de Ecofin en de Europese Raad.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister-president zegt dat de bail-in is geregeld. Kan hij concreet aangeven waar anders dan in de richtlijn alle vereisten staan die vanaf heden al zijn ingegaan?
Minister Rutte:
In het besluit van de eurogroep van vorige week donderdag. Toen is besloten dat de bail-involgorde die in de RRD in concept zou worden opgenomen, zal gelden mocht de direct recap nodig zijn voor 2018.
Morgen zal het Europees Parlement plenair stemmen over het Meerjarig Financieel Kader. Het is wel waar dat het formele besluit wordt genomen na de zomer. Dat heeft te maken met procedurele redenen. Het akkoord moet eerst nog worden omgezet in de juridische tekst en de benodigde vertalingen; ziedaar hoe we elkaar aan het werk houden.
Ik kom bij de vraag over flexibiliteit. Ik wijs erop dat de plafonds fors lager zijn, namelijk 34 miljard lager dan in de vorige periode. Het is waar, geef ik helaas toe aan de heer Pechtold, dat de digitale agenda van mevrouw Kroes op dit moment niet verder is opgehoogd. Dat lijkt mij ook een zaak tussen de parlementaire fracties. Het is misschien flauw om te zeggen, maar het is ook een beetje een zaak van parlementen onderling. Het Nederlandse parlement is er niet in geslaagd om het Europees Parlement daarvan te overtuigen. Daar zou het van moeten komen, want het zat niet in het aanvankelijke besluit van de Europese Raad, zoals de heer Pechtold toen al opmerkte en waarover de regering al zei dat als er voorstellen zouden komen, zij die welwillend zou bekijken. Uiteindelijk hebben de onderhandeling tussen Europees Parlement en Raad niet geleid tot de ophoging van het budget.
De heer Pechtold (D66):
Hierover hebben we in het debat gesproken en een motie ingediend. We waren het als regering en parlement eens. Wat heeft de Nederlandse regering gedaan? Het is dan wel niet "onze" Commissaris, maar het is wel belangrijk dat we daar iemand hebben op een heel belangrijke agenda en dat diegene ook wat te doen heeft. Het terugbrengen van een budget van 9 miljard naar 1 miljard betekent dat mevrouw Kroes eigenlijk niks meer te doen heeft.
Minister Rutte:
In het licht van de motie heb ik gezegd dat wij, als de onderhandelingen tussen het Europees Parlement en de Raad en vooral de tijdelijk voorzitter Ierland zouden leiden tot een ophoging van het budget, daarmee zonder meer zouden instemmen. Ik heb er ook bij gezegd dat het ook een zaak zal zijn van de Nederlandse fracties richting de Europese fracties. De Europese Raad had het ei gelegd. Daar zat het ene miljard in. Ik kon op dat moment, zoals ik in het debat heb gezegd naar aanleiding van die motie, niet zomaar afstand nemen van het Raadsbesluit. Ik heb dat immers zelf gesteund. Het is helaas zo dat het Europees Parlement zich kennelijk hier niet sterk voor heeft gemaakt. Zou het gebeurd zijn of zou het ingebracht zijn, dan was onze instructie aan onze Brusselse vertegenwoordigers om dat onmiddellijk welwillend te omarmen. Wij konden er echter niet actief voor gaan lobbyen. Dat heb ik ook vorige keer gezegd. Dan zou ik in strijd lobbyen met het ook door Nederland gesteunde besluit van de Europese Raad van februari.
De heer Pechtold (D66):
Dat is dan in alle communicatie wel een pijnlijke constatering. Ik zou graag van het kabinet — misschien nu niet van de minister-president maar op een later moment van de minister van Buitenlandse Zaken — willen horen hoe we aankijken tegen de belangrijke portefeuille van Commissaris Kroes. Het stelt mij zeer teleur. Ik kan mij niet voorstellen dat wanneer het de Fransen of de Duitsers was overkomen, zij hadden gezegd: nou ja, als de fracties het niet zelf inbrengen dan is het nu eenmaal zo. Volgens mij zijn zij voor, achter, boven en onder de schermen heel hard bezig om hun eigen belangen altijd te verdedigen. We kunnen op dit moment niks verder doen. Ziet de minister-president zeg maar halverwege de periode of wat dan ook nog een mogelijkheid om deze portefeuille op z'n minst weer in de belangstelling te krijgen?
Minister Rutte:
Ja, daar liggen mogelijkheden omdat er besloten is tot een tussentijdse review. Verder wijs ik er wel op dat de ophoging van het budget niet alleen zou leiden tot extra innovatie maar ook tot het aanleggen van allerlei zaken die we in Nederland al zelf hadden betaald. Daar hebben we het toen ook over gehad. Uiteraard is de ophoging, als die zou plaatsvinden, per saldo positief. Kroes is op dit moment bezig met een heel wetgevingspakket, dat naar verwachting in september of oktober in de Commissie komt en daarna snel in de Raad en het Parlement. Zij zet in haar portefeuille grote stappen die kunnen leiden tot extra economische groei en waarvoor op dit moment geen extra geld nodig is, althans waarbij het vooral van belang is dat de wetgeving er goed doorheen komt. Nederland steunt dat allemaal van harte omdat wij ook de extra economische groeimogelijkheden zien die samenhangen met deze portefeuille.
Voorzitter. Er is gevraagd waar de flexibiliteit uit bestaat. Daarop heb ik al geantwoord in mijn vorige antwoord. Daar laat ik het even bij.
De heer Servaes sprak over de sociale agenda van Europa. Daarover verwachten we in het najaar voorstellen van de Commissie. De EU heeft op werkgelegenheidsterrein en op sociaal terrein al een aantal indicatoren: de employment performance monitor en de social protection performance monitor. Het is prima als het scorebord vooral wordt gebaseerd op deze bestaande instrumenten in het kader van het Europees semester en als dat ertoe leidt dat het proces van coördinatie en uitwisseling van best practices wordt versterkt. Dit is een van de vier pijlers onder de versterking van de Europese Economische en Monetaire Unie. Reeds bestaande discussies over hervormingen op het niveau van de lidstaten kunnen dan leiden tot politieke en meer zichtbare conclusies op Europees niveau. Dat kan weer leiden tot sterkere prikkels voor lidstaten ter verbetering van hun sociaaleconomische beleid. In die zin wordt nu langs allerlei kanalen gewerkt om dit verder in te vullen.
Er zijn ook vragen gesteld over Kroatië. Als Europese lidstaat valt Kroatië onder het reguliere EU-anticorruptieregime. In juli 2011 is een periodiek monitoringssysteem op het terrein van corruptie opgezet. Daarmee wordt gemonitord hoe lidstaten de strijd tegen corruptie aanpakken. Ook zullen hierin aanbevelingen per lidstaat worden opgenomen. Deze zomer komt in dit kader het eerste EU-anticorruptierapport uit. Kroatië is daarin opgenomen. Er is al een aantal EU-instrumenten tegen corruptie. Kroatië heeft die allemaal moeten overnemen en implementeren in de nationale wetgeving, voorafgaand aan de toetreding.
De heer Van Bommel vroeg naar de investeringsclausule. Daar zijn nog geen voorstellen voor geweest. Nederland is bovendien terughoudend ten aanzien van dergelijke voorstellen. Wij menen dat uitzonderingen leiden tot verzwakking van de begrotingsdiscipline. Dat hebben we vorige week even aan snee gehad in het debat over de aanbevelingen van het Stabiliteits- en Groeipact. Begrotingsregels vormen ook in budgettair moeilijke tijden een anker. Daar willen wij graag aan vasthouden.
De heer Madlener (PVV):
Nog even over Kroatië: ik maakte een vergelijking met Bulgarije en Roemenië. Kroatië is zeer corrupt, veel corrupter dan het gemiddelde in Europa en véél corrupter dan Nederland. Er is dan bovendien sprake van een enorme werkloosheid en van economische krimp. Kroatië is ook veel armer dan het gemiddelde in Europa. Vindt u het nu werkelijk slim om Kroatië toch toe te laten?
Minister Rutte:
De EU is een vereniging die nieuwe leden toelaat als zij aan de eisen voldoen. Er geldt ook een zeer zorgvuldig proces, zeker na de toetreding van een aantal landen in het verleden waarvan we in ieder geval "anecdotal" met elkaar hebben gezegd dat die misschien te snel is gegaan. Ik meen ook dat we dit met betrekking tot Kroatië zeer zorgvuldig hebben gedaan. Dat betekent niet dat de convergentie helemaal is afgerond. Er zijn natuurlijk nog steeds zorgen. Daarom ben ik heel blij met het systeem dat wij in Europa hebben om die landen op dit punt veel te laten convergeren naar een acceptabel niveau.
De heer Madlener (PVV):
Laat ik de vraag dan anders formuleren. Bent u het met mij eens dat door de toetreding van Kroatië de EU gemiddeld corrupter is geworden, dat er meer werkloosheid is gekomen en dat de EU nog armer is geworden? Bent u het ermee eens dat de bijdrage van Kroatië in negatieve zin bijdraagt aan de gemiddelden?
Minister Rutte:
Ik denk dat Kroatië een van de landen in het voormalige Joegoslavië is die kansrijk zijn voor toekomstige economische groei. Ik ben het eerlijk gezegd dus niet eens met de algemene sfeer die de heer Madlener ten aanzien van Kroatië wil oproepen. Ik zie wel de zorgen die hij heeft ten aanzien van corruptie. Die zorgen poets ik ook niet weg. Ik ben daar uitvoerig op ingegaan. Nederland is een van de lidstaten die er zeer aan hecht dat er op dat vlak geen enkele vorm van largesse wordt vertoond.
De heer Pechtold vroeg mij om een uitvoerige sfeertekening te geven over de subsidiariteit. Ik moet hem helaas teleurstellen, want dat onderwerp stond niet op de agenda. Er is natuurlijk in de marge over gesproken, maar dit was geen Europese Raad, waar ik altijd met de nieuwste Nederlandse voorstellen aan het shoppen ben. Dit doen we iets gestructureerder en geordender. Ik kan wel zeggen dat er niettemin van een aantal lidstaten spontane reacties kwamen, onder andere van Denemarken, Duitsland en eerder al van Zweden en het Verenigd Koninkrijk. Ik heb er ook over gesproken met mijn Italiaanse collega, die hier zeer in geïnteresseerd is en met wie wij hier verder over gaan praten. Mensen zien namelijk dat het tiewrapprincipe — altijd maar aantrekken en het kan nooit losser, zoals de heer Timmermans dat in het vorige debat schetste — zijn langste tijd heeft gehad. Het is veel verstandiger om geregeld een heel nuchtere discussie te voeren over de vraag welke taken je op welk niveau uitvoert. Wij zien erg uit naar de discussie met andere Europese lidstaten.
De minister van Buitenlandse Zaken zal binnenkort bevallen van de brief over de stand van zaken Hongarije in het kader van de discussie die in de Raad van Europa en de OVSE, maar die ook door de Venice Commission in de OVSE en andere is gevoerd. Hij zal daarin ook ingaan op stappen die kunnen worden gezet. Die brief is dus in wording en komt eraan.
Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Aan de minister van Buitenlandse Zaken zijn geen vragen gesteld en hij hoeft dus ook niet te antwoorden. De heer Van Bommel heeft nog een vraag.
De heer Van Bommel (SP):
Ik dacht dat de minister van Buitenlandse Zaken misschien dit deel voor zijn rekening zou nemen. Ik heb expliciet gevraagd om een reactie op de veronderstelling van Bondskanselier Merkel dat voor een Europees resolutiemechanisme een verdragswijziging nodig is. President Hollande heeft een verdragswijziging gesuggereerd in verband met de harmonisering van economisch beleid. Hoe ziet de Nederlandse regering dit?
Minister Rutte:
Wij zijn daar niet van overtuigd. Die discussie is gaande. Wij zijn van mening dat ook binnen het bestaande verdrag op dit vlak heel veel mogelijk is. Die discussie is niet afgerond.
Het is goed dat de heer Van Bommel dit punt opbrengt, omdat dit mij de gelegenheid geeft, alsnog antwoord te geven op de vraag hoe onafhankelijk zo'n resolutieorgaan zou moeten zijn. Nederland is voorstander van een onafhankelijk orgaan, dus niet van een samenkomen van bestaande nationale organen, maar van een echt onafhankelijk orgaan. Daarmee willen wij voorkomen dat dit te veel in de politieke besluitvorming wordt getrokken. Nogmaals, wij achten het nog steeds denkbaar dat dit ook zonder verdragswijziging kan. Die discussie wordt echter nog gevoerd.
De heer Van Bommel (SP):
Bondskanselier Merkel is toch niet de eerste de beste op dit punt. Haar inschatting wordt in ieder geval door mijn fractie gedeeld, namelijk dat voor een nieuwe functie een verdragswijziging nodig is. De Franse president geeft uit een heel andere invalshoek aan dat hij een verdragswijziging wenselijk zou vinden. Waar komt de inschatting van de Nederlandse regering vandaan dat een verdragswijziging niet aan de orde is? Ik weet wel dat de minister-president geen verdragswijziging wil, maar als deze grote spelers dat wel willen, kan Nederland nog wel eens aan het kortste eind trekken.
Minister Rutte:
Het zou groot nieuws zijn in de Duitse pers als daar bekend wordt dat de links-socialistische partij in Nederland mevrouw Merkel steunt. Dat lijkt mij echt het einde van de kansen van de SPD in Duitsland bij de verkiezingen van 22 september. Maar goed, laten wij dit geheim houden.
Het gaat op dit punt ook om een inschatting van het Europees verdrag. Wat binnen het verdrag kan, is altijd een ingewikkelde discussie tussen juristen. Wij zijn het niet altijd op alle punten eens met de Duitse Bondskanselier. Vaak wel, maar niet altijd. Ons, mij en Frans Timmermans, zijn geen uitspraken van de heer Hollande op dit punt bekend. Het kan best zijn dat hij die gedaan heeft — ik geloof de heer Van Bommel — maar ik zou ze dan graag willen zien. Het zegt mij niets. Ik dacht dat mevrouw Merkel zich daarover heeft uitgelaten. Ik sluit niet uit dat zij gelijk krijgt, maar wij zijn het op dit moment nog niet eens over die noodzaak.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb nog een vraag over de directe herkapitalisatie. Eén ding zit mij nog niet lekker. Als banken geherkapitaliseerd moeten worden, betekent dit dat banken een tekort hebben aan eigen vermogen. Met andere woorden, bij directe herkapitalisatie is er geen sprake van een lening van het ESM aan de betreffende bank. Kan de minister-president mij vertellen wat het dan wel is wat wij aan die bank geven als het geen lening is?
Minister Rutte:
Dit is heel theoretisch en komt pas aan de orde als alle andere bail-instrumenten, obligatiehouders en senior en junior bonds zijn gestript. Dan moet ook nog het land een skin in the game hebben. Het is dus niet zomaar toegankelijk. Het zou zo werken dat in dat geval de bank direct wordt geherkapitaliseerd, maar dat de lidstaat wel degelijk een programma opgelegd krijgt. Dan wordt er gehandeld alsof de lidstaat een programma krijgt van €1, waarbij dat geld rechtstreeks naar de bank gaat, maar de lidstaat wordt gedwongen om vergaande macro-economische aanpassingen te doen. Waarom is dat? Als het zo ver is dat de lidstaat blijkbaar failliet gaat of omvalt of in ernstige problemen komt wat betreft toegang tot de kapitaalmarkten, dan zou de geprefereerde route zijn om dat te doen via het ESM voor de lidstaat. Die lidstaat krijgt een heel zwaar programma en wil daar op een gegeven moment vanaf en heeft er alle belang bij dat het probleem wordt opgelost. Verder worden er strikte afspraken gemaakt met de banken over terugbetaling van die lening.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat om die laatste woorden: terugbetaling van die lening. Het is namelijk geen lening. De lidstaat krijgt misschien een lening van €1 maar aan de banken wordt geld verstrekt dat telt als eigen vermogen. Dat telt niet als een lening, dus de garantie op terugbetaling met herkapitalisatie is heel klein. Door het ESM word je mede-eigenaar van een bank die eigenlijk op omvallen staat. U speculeert dus met ons belastinggeld. U wordt met ons belastinggeld mede-eigenaar van banken die het eigenlijk verdienen om failliet te gaan. Dat is wat u doet met ons belastinggeld. U kunt nu lachen, maar dat is wat u doet en ik wil dat u dat nu bevestigt in alle huiskamers.
Minister Rutte:
Nee, want dat klopt niet. Ik vind de debattechniek van de heer Van Dijck altijd zo interessant. Hij komt met een of twee niet-gesubstantieerde feiten en bouwt er vervolgens tien zinnen retoriek omheen. Dat is wel een interessante manier van debatteren. Ik probeer toch dicht bij de feiten te blijven. Dicht bij de feiten blijvend, sterker nog, de feiten hanterend, dat land krijgt een programma opgelegd, als dat gebeurt, en die bank wordt rechtstreeks geherkapitaliseerd, deels vanuit het ESM, in die situatie. Dat gebeurt natuurlijk niet bij banken die morgen omvallen. Dan doen we dat niet. Daarom heeft Nederland ook bedongen dat er altijd unanimiteit geldt bij dit soort zaken, zodat regering en parlement in Nederland zich een oordeel kunnen vormen over de vraag of dit een verstandig instrument is om in te zetten.
De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik constateer dat we meteen door kunnen gaan met de tweede termijn. De spreektijd is twee minuten, inclusief het voorlezen van eventuele moties.
Termijn inbreng
De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik heb het er maar even bij gepakt. Het is een citaat van president Hollande, die in een bericht op de website EurActiv zegt dat herziening van het EU-verdrag noodzakelijk is om het economisch beleid te harmoniseren en de eurozone compleet te maken. Hij verwijst ook naar een budget voor de sociale dimensie. Bij de Franse president leeft dat dus wel degelijk. Het leeft ook in Duitsland, dus ik denk dat die verdragswijziging echt wel aanstaande is en ik denk dat dit ook beter is. Wanneer je zulke ingrijpende wijzigingen voor Europa voorstelt, moet je dat niet via allerlei kunstmatige constructies binnen de bestaande verdragen proberen te regelen. Een verdragswijziging impliceert natuurlijk ook dat er in sommige landen referenda kunnen worden gehouden. Dat is ook niet mis te verstaan. Referenda zijn wel degelijk zinvol in deze sfeer om steun en draagvlak onder de bevolking van sommige Europese landen te verkrijgen, maar in Nederland doen we dat helaas niet.
De jeugdwerkloosheid was het belangrijkste onderdeel. Als je de conclusies er goed op naleest, zie je dat daarin heel sterk de nadruk wordt gelegd op hervormen van de arbeidsmarkt, maar vooral ook investeren in opleidingen van jongeren. In de conclusies wordt concreet gesproken over het moderniseren van het beroepsonderwijs en de integratie van laagopgeleiden in de arbeidsmarkt. Dat zijn zaken waarop de nadruk moet worden gelegd. Ik vraag dan maar aan de minister-president wat Nederland met die conclusies doet. Investeringen in onderwijs, in stageplaatsen en in de aansluiting op de arbeidsmarkt hebben ook Nederlandse jongeren keihard nodig.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Als we dit systeem van vooruit- en terugkijken gaan evalueren, zou wat mij betreft ook op de agenda moeten staan in hoeverre zo'n debat aantrekkelijker wordt dan het verslag dat we op papier al hebben gekregen. Ik zit te wachten op het vertaalbureau, want de premier was vlot met allerlei terminologie, afkortingen en noem maar op, waarvan ik de helft niet begrijp, zeg ik maar eerlijk, en ik loop toch al aardig lang mee op dit terrein. Dat maakt de helderheid er niet groter op. Ik vind dat zo'n debat volgbaar moet zijn en dat een premier die een verslag stuurt van een top, ook gewoon de moeite moet nemen om de Kamer een inkijkje te geven in wat er allemaal nog meer speelde. Dan kan het zin hebben dat we vooruitkijken, dat we meedenken, dat we adviezen geven, dat we piketpalen slaan en die bij terugkomst nog eens bekijken. Het zal het reces wel zijn dat er aankomt, maar ik vond de houding van de premier — laat ik er maar geen doekjes om winden — verre van constructief.
Ik stel vast dat we op dit moment wat betreft die 960 miljard nog voortmodderen en dat we bij de volgende gelegenheid moeten kijken of we Nederlandse thema's in kunnen brengen. Ik ondersteun al datgene wat er is gezegd over jeugdwerkloosheid en het feit dat dit ook een echt hard punt moet worden op de Europese agenda, waarbij ik van harte hoop dat Nederland zijn steentje eraan bijdraagt. Het is echt noodzakelijk dat Europa laat zien dat het op dat punt zijn krachten bewijst.
Ten aanzien van de aanbevelingen van commissaris Rehn ben ik het met de minister-president eens dat we daarover vorige week al van gedachten hebben gewisseld. Ik hoop van harte dat alle aannames, met name de positieve aannames van het Nederlandse kabinet, in het najaar beantwoord worden, want anders hebben we er nog een probleem bij.
De voorzitter:
Ik constateer dat de heer Verheijen van de VVD van het woord afziet. Dan geef ik het woord aan de heer Tony van Dijck, die ook namens de heer Madleners de tweede termijn van de PVV zal benutten.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik kreeg zo-even een beetje een déjà-vugevoel en dat slaat dan terug op de tijd dat we het hadden over het ESM. Toen werd namelijk de belastingbetaler ook van alle kanten misleid; dat is het enige woord dat mij te binnen schiet. De premier wil doen geloven dat de belastingbetaler als laatste aan de beurt is bij het redden van banken. Nou, belastingbetalers, niets is minder waar. Natuurlijk is het zo dat aandeelhouders en obligatiehouders als eerste aan de beurt zijn, maar tegen de tijd dat een bank in de problemen is, is er niet meer veel te halen. We hebben dat gezien bij SNS. We hebben toen precies de interventieladder gehanteerd en uiteindelijk kostte het de Nederlandse belastingbetaler 3,7 miljard om die bank te ondersteunen.
Ik heb verder gevraagd wat er was gebeurd met Cyprus als we de faillissementsladder precies gevolgd hadden zoals nu beschreven. Het is natuurlijk geen concreet voorbeeld maar feit is wel dat bij Cyprus de bail-in veel verderging dan nu wordt voorgesteld. Met andere woorden: ten opzichte van de 10 miljard die we nu kwijt zijn aan Cyprus was het bedrag waarschijnlijk veel hoger geweest als we deze bail-inladder hadden gevolgd.
Het ergste is nog dat de premier niet eerlijk durft te vertellen dat dit belastinggeld dat hij straks gaat gebruiken om bankiers te redden, niet eens leningen zijn. Hij wordt mede-eigenaar van banken in problemen, met ons belastinggeld. Van een lening aan de hoofdstad waar de minister-president vorig jaar voorstander van was, kun je nog zeggen dat het een schuld van land tot land is, waarbij we nog altijd de Club van Parijs hebben als we de heer De Jager mogen geloven. Dit is echter een gift van de belastingbetaler aan de bankiers in de vorm van aandelen. We krijgen er aandelen voor terug, waardoor we mede-eigenaar worden. Het is dan maar te hopen dat die bank niet alsnog omvalt.
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de regering voor de buitengewoon duidelijke antwoorden. Als er nog een misverstand was over een bail-in en het meebetalen van de private sector, is dat nu uit de wereld. Laat iedereen daar zijn voordeel mee doen.
Dank voor de toezegging om spoedig met een brief over Hongarije te komen. Het onderwerp is de laatste periode wat op de achtergrond geraakt in dit parlement. We hebben er eerder collectief onze zorgen over uitgesproken. Dus ik hoop dat we op basis van die brief met elkaar verder kunnen praten over de manier waarop we met deze situatie maar ook met situaties in andere landen kunnen omgaan.
We hebben de laatste top voor de zomer gehad. Er is nog heel veel te doen. De Staat van de Europese Unie is bepaald niet om over naar huis te schrijven. Ik begrijp ook de zorgen en de boosheid die vele mensen hebben over de manier waarop het er in Europa aan toe gaat maar ik zie wel een paar lichtpuntjes. Ik zie lichtpuntjes waar het gaat om het aanpakken van de banken, het bestrijden van de jeugdwerkloosheid en, ook niet onbelangrijk, het bijstellen van de manier waarop wij de eurocrisis bestrijden. De duidelijke manier waarop nu in de conclusies staat dat we ook en meer naar sociale aspecten zullen kijken, zoals werkloosheid, armoede en grote inkomensverschillen, doet mij deugd. Ik ben blij dat de premier dat nu gewoon onderschrijft. Het zijn lichtpuntjes; we zijn er nog lang niet. Wordt vervolgd na de zomer, zou ik zeggen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Het duurde even, maar pas aan het einde van het debat kwam de aap uit de mouw. Er zijn niet sommige afspraken gemaakt door de staatshoofden en regeringsleiders, er zijn niet een paar afspraken gemaakt, maar er is gewoon geen enkele afspraak gemaakt voor de komende vier jaar. Er wordt alleen verwezen naar de conclusies van de eurogroep. Nu moet ik zeggen dat het verschil natuurlijk levensgroot is tussen een richtlijn, die juridisch hard is, en conclusies van de ministers van Financiën van de eurogroep, die gelden tot de volgende vergadering van de ministers van Financiën van de eurogroep. Het is dus nog veel erger dan ik van tevoren zei en van tevoren vreesde.
Laat ik daar maar bij optellen wat er in de conclusies van de eurogroep staat. Ik heb alleen de Engelse tekst. De minister-president zei dat er geen flexibiliteit was. De heer Servaes zei dat ook. Er staat echter: "The scheme also leaves flexibility to the Board of Governors" — dat zijn de ministers van Financiën — "to partially or fully suspend such contribution" — privaat, eigen landen — "by mutual agreement" in de gevallen dat de landen het zelf niet kunnen betalen. In de eerstvolgende eurogroep kan dus gewoon weer worden afgeweken van wat deze eurogroep heeft bepaald.
Dan de terugwerkende kracht, waartegen Nederland altijd zo'n bezwaar had en waarvan we afgelopen week nog zeiden dat we die niet wilden. Daarover staat: "The potential retroactive application of the instrument should be decided on a case-by-case basis and by mutual agreement". Ik begrijp waarom de minister van Financiën van Frankrijk zo ontzettend blij is. Bij de eerstvolgende eurogroep komt hij gewoon weer langs en krijgt hij alsnog zijn zin. Dat willen we niet, want het gaat om heel veel geld.
De bankenunie is goed, maar rechtstreekse herkapitalisatie van het ESM mag alleen onder voorwaarden. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland steeds stringente voorwaarden heeft gesteld aan directe herkapitalisatie van banken door het ESM om te voorkomen dat de belastingbetaler de rekening betaalt voor het afwikkelen van bestaande en toekomstige problemen bij banken;
verzoekt de regering, niet akkoord te gaan met directe herkapitalisatie van banken via het ESM, voordat de strenge spelregels van de Recovery and Resolution Directive met betrekking tot "bail-in" zijn ingegaan;
verzoekt de regering tevens, niet akkoord te gaan met een regeling die herkapitalisatie uit het ESM met terugwerkende kracht toestaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 806 (21501-20).
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Voorzitter. Tot de heer Pechtold zeg ik dat ik dacht dat we een mooi debat hadden. De heer Pechtold vond het niet inspirerend genoeg. Nu geven de uitkomsten van de top misschien ook niet direct aanleiding tot heel heftige discussies, omdat het een top was waarop een aantal reeds voorliggende besluiten voorlagen. Ik heb op geen enkele manier de bedoeling gehad om de vragen niet full-fledged te beantwoorden. Ik sta zeer open voor feedback en meestal herken ik die ook van de heer Pechtold, maar dit keer niet. Dat heeft echt niets te maken met de laatste week, want het is juist een heel leuke week. We zijn met mooie dingen bezig, hier in de Kamer en als kabinet. Daar gaat het kabinet de komende weken nog even mee door. Met de Kamer gaan we dan weer verder in augustus. Nogmaals, ik herken de feedback dit keer niet maar sta er altijd wel zeer voor open.
De heer Van Bommel heeft vragen gesteld over Frankrijk. Dat ging niet over de bankenunie, want Hollande zei meer in algemene zin dat je op enig moment waarschijnlijk zult moeten overgaan tot een vorm van verdragswijziging vanwege allerlei institutionele veranderingen in de Unie. Inzake de bankenunie hebben Timmermans en ik het nooit gehoord. De heer Van Bommel heeft echter gelijk dat hij er in algemene zin wel iets over heeft gezegd. Wat het onderwijs betreft is Nederland voorstander van de besluiten die zijn genomen, mits het geld terechtkomt bij landen die ook echt gedwongen worden om dit soort zaken te organiseren, of dat nu gebeurt via de landenspecifieke aanbevelingen of via andere instrumenten. Daarom hechten wij ook zo aan het beleid dat wij hier in Nederland voeren, een beleid van hervorming en van het structureel versterken van de positie van jongeren op de arbeidsmarkt. Wij geloven niet dat het creëren van een groot jeugdwerkgarantieplan de oplossing is voor Nederland, maar dat het van belang is dat wij structureel de economie versterken en dat wij in structurele zin de arbeidsmarkt verbeteren.
Ik ontraad de motie-Van Haersma Buma op stuk nr. 806, om twee redenen. In de eerste plaats is de RRD pas later gereed. Waarom is nu juist het voortschrijdend inzicht van kabinet en Kamer vorig jaar tot stand gekomen dat in heel bijzondere omstandigheden, aan het eind van de rit, de direct recap een instrument moet zijn dat je kunt gebruiken? Dat komt omdat je in een situatie kunt verkeren dat anders een land zodanig in de problemen komt dat dit de hele eurozone in gevaar kan brengen. De koppeling aan de invoeringsdatum van de RRD vind ik onverstandig. Het absoluut onmogelijk maken van retroactiviteit vind ik om dezelfde reden onverstandig. Ik zeg de heer Buma nogmaals het volgende toe. Als dit aan de orde is, is het altijd een besluit dat wij hier gezamenlijk nemen. Nederland zal altijd vasthouden aan de interventieladder die in de RRD staat. Dit betekent dat het moet gaan om levensvatbare banken. Dit zeg ik ook in reactie op een paar andere vragen die hierover in de vorige termijn zijn gesteld.
Tegen de heer Van Dijck zeg ik dat de legacy assets altijd door de lidstaten moeten worden opgelost. Aan alle kanten is dichtgespijkerd dat het direct recap instrument wordt gehanteerd op een manier die voor Nederland in lijn is met de discussie die wij hier vorige week hadden en die wij eerder hebben gevoerd.
De heer Buma en ik hebben hier oprecht geen verschil van mening over. De motie helpt niet, want deze kan ertoe leiden dat in heel bijzondere omstandigheden Nederland nee moet zeggen, terwijl dat voor het voortbestaan van de eurozone op dat specifieke moment buitengewoon gevaarlijk is.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan is het wel verbazingwekkend dat de minister-president eenzelfde motie vóór de top toejuicht, maar dat het niet meer mag als ik na de top dezelfde motie indien, waarbij ik meer precies naar de brief verwijs die ik in de vorige motie in zijn algemeenheid al noemde. Als het zo zeker is dat er niet wordt geherkapitaliseerd buiten de richtlijn om, moet de minister gewoon zeggen: die motie accepteer ik, want ik vrees dat het gewoon politieke conclusies per eurotop gaan worden, en dat wil ik niet.
Minister Rutte:
Dat kan niet, want dan moet ik terug naar het parlement. Ik zeg u toe dat Nederland bij het inzetten van het recap-instrument de volgorde hanteert die in de conclusies van de Ecofin over de RRD staan en die hier zijn geaccepteerd, zoals ik uit de eerste termijn van de Kamer begrijp. Wij komen niet met voorstellen om een en ander onder andere voorwaarden te doen.
Tegen de heer Pechtold zeg ik dat de Recovery and Resolution Directive en "bail-in" inhouden dat ook anderen meebetalen. Het gaat niet alleen om extern geld, maar ook om geld vanuit de bank. Anders krijg ik met de voorzitter ruzie over het Engels.
De conclusies van de eurogroep worden omgezet in richtsnoeren die worden voorgelegd aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Ook dat wordt dus geregeld. Dit is zo met de Kamer afgesproken. Het is dus niet zo dat je in een volgende eurogroep kunt zeggen: we besluiten nu weer eens iets anders. Met elkaar besluiten wij er hier over. Wij hebben met elkaar ook de mogelijkheid om het tegen te houden. Laten wij voorkomen dat wij, waar wij met elkaar langs de lijn van voortschrijdend inzicht hebben gezegd dat het instrument in heel bijzondere omstandigheden noodzakelijk kan zijn, de zaak zo dichtsnoeren dat wij een eventueel laatste redmiddel om de eurozone in een heel bijzondere omstandigheid overeind te houden, onmogelijk maken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik denk dat wij het hierover met elkaar oneens blijven. Ik constateer dat de minister van Financiën van Frankrijk heel blij is, want inderdaad staat in de afspraken die nu worden vastgelegd dat er gewoon per geval kan worden afgeweken. Per geval wordt bezien of er nog retroactiviteit zal zijn. Het komt niet eens bij de minister-president, want het blijft bij de eurogroep.
Minister Rutte:
Frankrijk krijgt geen toegang tot het direct recap instrument. Hoe zou dat nu ooit kunnen? Dat is toch helemaal ondenkbaar? Als Frankrijk het al niet meer zelf kan betalen, zal het land gebruik moeten maken van een gewoon ESM-programma. Dan heb je al heel grote problemen. Als Frankrijk als de op één na grootste eurozonelidstaat gebruik moet maken van een normaal ESM-programma, zijn wij al diep in de problemen. Als het zo erg zou zijn dat zelfs gebruikgemaakt moet worden van een direct recap instrument omdat Frankrijk anders richting faillissement zou worden gedreven, hebben wij hier een heel andere discussie met elkaar. Dan praat je fundamenteel over het voortbestaan van de eurozone. Dan praat je echt niet meer over de vraag of er sprake moet zijn van direct recap. Dus een land als Frankrijk krijgt daar helemaal geen toegang toe, tenzij de hele zaak omvalt, maar dan hebben wij echt een andere discussie.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Hiermee heb ik, dacht ik, eer gedaan aan de opmerkingen die in tweede termijn zijn gemaakt.
De voorzitter:
Zo te zien is iedereen het daarmee eens.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende motie zal komende donderdagmiddag worden gestemd.
De vergadering wordt van 17.53 uur tot 19.00 uur geschorst.
Naleving Handboek voor aantredende bewindspersonen
Naleving Handboek voor aantredende bewindspersonen
Aan de orde is het debat over de naleving van het Handboek voor aantredende bewindspersonen door de minister van Infrastructuur en Milieu.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de premier en de minister van Infrastructuur en Milieu van harte welkom, zo ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen.
We hebben een spreektijd afgesproken van vier minuten per fractie. Zoals we vaker hebben gedaan bij een debat als dit, zeg ik de Kamerleden toe dat zij alle vragen kunnen stellen die zij hebben. Ik verzoek u allen om extra goed op te letten dat u de minister niet aanspreekt met haar naam, maar met haar functie, zoals wij in dit huis horen te doen. Ik verzoek u allen ook om zo veel mogelijk via de voorzitter te spreken.
Ik geef als eerste spreker het woord aan mevrouw Van Veldhoven van D66.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Afgelopen jaren heeft de D66-fractie bij herhaling gepleit voor meer openbaarheid, om de integriteit van bewindspersonen beter te borgen. Iedere keer dat de integriteit van een bewindspersoon in verband met financiële en zakelijke kwesties in het geding komt, is de grote verliezer de kiezer, die zijn vertrouwen kwijtraakt in zijn bestuurders. Ik noem alleen maar de recente kwesties rondom de staatssecretarissen Verdaas en Weekers. Helaas kon ons pleidooi voor meer transparantie nooit op een meerderheid rekenen, niet voor de kwesties en niet daarna. Dat roept bij mijn fractie de vraag op hoeveel kalveren er nog moeten verdrinken, voordat we die put eindelijk dempen.
Afgelopen zaterdag schreef de Volkskrant een volgende hoofdstuk in dit verhaal. Wij lazen dat de echtgenoot van de minister van Infrastructuur en Milieu tot juli 2011 aandelen van Kiwa had, terwijl dezelfde minister sinds oktober 2010 verantwoordelijk was voor Kiwa en — cruciaal — de tarieven vaststelt die dit bedrijf mag rekenen.
Dit verhaal geeft mij aanleiding voor een reeks vragen. Ten eerste over het monopolie dat Kiwa al twintig jaar lang heeft om vergunningen te verstrekken aan taxi-, bus- en vrachtwagenchauffeurs en aan de lucht- en scheepvaart, die verplicht zijn om deze bij Kiwa af te nemen. Daarmee worden vervolgens erg forse winsten geboekt, terwijl uit de branche veel klachten komen over de handelwijze van dat bedrijf. Bovendien wil de minister geen informatie verschaffen over de manier waarop de tarieven tot stand komen, met een beroep op de vertrouwelijkheid van bedrijfsgegevens. Vandaag horen wij opeens wel allerlei details, zoals over de compensatie die Kiwa kreeg van I en M. Dat vraagt om meer transparantie. Is de minister bereid om die te geven? Overigens wil mijn fractie dit soort monopolies nog wel eens apart tegen het licht houden in een breder debat. Is de minister bereid, hierover een brief aan de Kamer te sturen?
Dan heb ik een aantal vragen over de manier waarop de minister is omgegaan met de aandelen van haar echtgenoot. Wat — en dat blijft ook na de brief een open vraag — heeft de minister in haar gesprek met de formateur precies gezegd over deze aandelen? Heeft zij expliciet gemaakt dat het ging om Kiwa? Is de minister het met mij eens dat ze dit in ieder geval had moeten doen? Had de premier het niet willen weten? Waarom is er niet voor gekozen, de vaststelling van de tarieven bij de staatssecretaris onder te brengen? Was het niet beter geweest, de schijn van belangenverstrengeling te vermijden, zoals die nu bijvoorbeeld opdoemt bij de weigering van een WOB-verzoek om de totstandkoming van tarieven openbaar te maken?
Na al deze vragen is mijn belangrijkste vraag aan de minister-president, maar vooral ook aan mijn collega-Kamerleden en natuurlijk aan de minister van IenM: is het niet een keer mooi geweest, na Weekers, na Verdaas, na het debat van vandaag? Ook ik voorkom dit soort discussies liever dan dat ik ze voer, en ik neem heel erg aan dat dit ook geldt voor mijn collega's. Laten we er daarom voor zorgen dat er voor het aantreden van bewindspersonen meer openheid bestaat over directe en indirecte financiële belangen, door gedegen afspraken te maken over het gesprek met de formateur en door als Kamer openbare hoorzittingen met bewindspersonen te houden. Op het laatste punt ben ik vandaag blij. De Kamer heeft vandaag een motie aangenomen van mijn collega Schouw, die het Presidium vraagt om daarmee aan de gang te gaan. Mijn fractie vindt dat een grote stap voorwaarts. Hetzelfde wil ik heel graag tegen de minister-president zeggen: kijk nog eens naar het handboek en stuur een brief naar de Kamer over het actualiseren van de integriteitsprocedure. De premier voelt het misschien al aankomen: het mag wat mijn fractie betreft een stuk partnerschapneutraler. Alleen met een serieuze aanpak kunnen wij namelijk voorkomen dat de integriteit van het openbaar bestuur, en het vertrouwen van de mensen daarin, verder afkalft.
De heer Elias (VVD):
Ik neem aan dat de collega van D66 de brief heeft gelezen die de minister-president en de minister vanmiddag gestuurd hebben. Is zij op grond van de feiten die daarin staan — zij heeft overigens eerder al de inhoud van het handboek uit 2010 tot zich kunnen nemen — van mening dat de minister juist gehandeld heeft? Heeft de minister volgens de regels van het handboek gehandeld?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Elias heeft in mijn inbreng kunnen horen dat er bij mij, ook na lezing van de brief, nog een heel concrete vraag openstaat. Is namelijk vermeld dat het om aandelen in Kiwa ging? Er is wel gesproken over het adviseurschap van de partner van de minister, maar niet over de vraag of expliciet melding is gemaakt van de aandelen in Kiwa. Dat vind ik in dit geval een heel relevante vraag. Er wordt in de brief op veel meer ingegaan, maar daarin staat eigenlijk nog steeds dat de belangen van een partner, als men onder huwelijkse voorwaarden is getrouwd, geen enkel effect zouden hebben op de persoonlijke belangen van een bewindspersoon. Dat vind ik een achterhaalde zaak. Uit het opgeven van het adviseurschap van de partner van de minister blijkt eigenlijk dat zij zelf ook tot de conclusie waren gekomen dat er grens zit aan wat je partner kan doen. Het verzoek van mijn fractie is om hierop te reflecteren en het te vertalen in het Handboek voor aantredend bewindspersonen. Op die manier kun je op case-by-casebasis bekijken wat wij wel en niet moeten willen, juist om dit soort debatten te voorkomen.
De heer Elias (VVD):
Dat is toch een heel andere kwestie? De kwestie die aan de orde is, is of het handboek al dan niet verouderd is, uit de tijd is of noem maar op. Je kunt daar een hele discussie over voeren, maar dat zal ik nu aan de interruptiemicrofoon niet doen. Je kunt ook de stelling verdedigen dat echtelieden zelfstandige entiteiten zijn. Dat is eigenlijk een heel modern standpunt. Als je dat standpunt verdedigt, kom je er al heel snel achter dat Balkenende in 2002 misschien een stuk moderner was dan mevrouw Van Veldhoven vanavond is. Oké, dat zien we dan wel. Als het handboek echter naar behoren is gevolgd, moet zij geen debat voeren met de minister van Infrastructuur. Dan moet mevrouw Van Veldhoven op een ander moment een debat voeren met de minister-president!
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als de heer Elias goed heeft geluisterd, heeft hij mij bij de aanvraag van dit debat horen zeggen dat dit voor mij een casus in een bredere zaak is. Die bredere zaak is juist het verbeteren van de transparantie. Natuurlijk moeten wij ook helderheid krijgen over wat in dit geval gebeurd is. Daarom vind ik het spijtig dat in de brief nog steeds geen antwoord wordt gegeven op de vraag of expliciet melding is gemaakt van een financieel belang in Kiwa, aandelen, terwijl de minister de tarieven van Kiwa vaststelt. Ik hoop dat ik hierover straks in het antwoord van de minister duidelijkheid krijg. Daarnaast is voor mijn fractie de bredere kwestie onderdeel van de discussie. Daarom ben ik ook heel blij dat de minister-president vanavond aanwezig is, omdat die bredere kwestie natuurlijk zijn verantwoordelijkheid is.
De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Mag ik nog een vraag stellen?
De voorzitter:
De heer Bisschop is eerst aan de beurt. Daarna kom ik weer bij u terug, mijnheer Elias.
De heer Bisschop (SGP):
Als ik mevrouw Veldhuizen goed beluister, dan …
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Die is niet in de zaal volgens mij.
De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw Van Veldhoven, kunt u mij vergeven?
De voorzitter:
Ik doe het ook vaak fout.
De heer Bisschop (SGP):
Hoor ik mevrouw Van Veldhoven nu een pleidooi voeren om inkomsten van mensen die een relatie hebben als een soort partnerschap te benaderen, in plaats van uit te gaan van de individuele economische zelfstandigheid? Ik schokte hierbij een beetje overeind, want deze vooruitgang bij D66 doet mij bijzonder veel deugd. Ik koppel daaraan wel de vraag hoever het zich uitstrekt. Betreft het alleen de partner of gaat het ook over een zoon of een dochter, gaat het ook over een vader of een moeder, een broer of een zus? Het is nog niet zo eenvoudig als mevrouw Van Veldhoven nu bepleit. Waar ligt voor haar de grens?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is natuurlijk een terechte vraag. Ik ben het geheel met de heer Bisschop eens dat de kwestie niet eenvoudig is. Laten wij niet proberen om vanavond in grote stappen snel thuis te zijn. Vandaar mijn verzoek aan de minister-president om het handboek eens te actualiseren.
Over de vooruitgang bij D66 zeg ik het volgende: wij zien mensen inderdaad als zelfstandig, maar het is naïef om te denken dat een huwelijk bestaat uit twee separate entiteiten die niets met elkaar te maken hebben, die niet samen overleggen en die geen gezamenlijk beeld hebben van hun toekomst en de investeringen die zij doen. In mijn huwelijk is dat in ieder geval niet zo, maar ik ben ervan overtuigd dat het ook in het huwelijk van de heer Bisschop niet zo is. Zoiets is een gezamenlijke verantwoordelijkheid binnen een gezin, of dat gezin nu op huwelijkse voorwaarden tot stand is gekomen of niet, met of zonder kinderen. Of je nu in gemeenschap van goederen bent getrouwd of niet, de samenhang blijft. Je bent partner van elkaar. In dat woord ligt alles besloten, hoe je het juridisch ook vastlegt.
De heer Bisschop (SGP):
Ik ben blij met dit pleidooi voor een wat genuanceerdere omgang met de economische zelfstandigheid van elk van de huwelijkspartners. Terugkomend op het vorige punt: is het niet zuiverder om de discussie over de inhoud van het handboek dat gehanteerd wordt, los te koppelen van dit feitelijke voorval? Dan krijgen wij toch een zuiverdere discussie? Als mevrouw Van Veldhoven daarin meegaat, ben ik het van harte met haar eens. Ik ben van harte bereid om het gesprek met haar aan te gaan over de manier waarop wij het handboek dusdanig kunnen inrichten dat wij zo veel mogelijk ellende kunnen voorkomen. Is mevrouw Van Veldhoven bereid om die beide discussies van elkaar los te koppelen?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het allereerste punt dat de heer Bisschop aanroerde ging over financiële zelfstandigheid en financieel gemengde belangen. Wij moeten die twee dingen zorgvuldig uit elkaar houden, maar dat weet de heer Bisschop heel goed. Daarop hoef ik hem niet te wijzen. Overigens kent hij ook het standpunt van D66 op dit punt.
Ik ben blij met de steun van de SGP om tot verbetering van de transparantie en het handboek te komen. Voor mij is deze casus een aanleiding om die discussie weer op de agenda te zetten. Ik vind dat wij een goed debat moeten voeren over de casus omdat wij helderheid moeten krijgen waar er onduidelijkheid is. Ik ben blij met de brief die is gestuurd. Die verheldert een hoop, maar niet alles. Vandaar de vragen. De discussie over het handboek en transparantie is inderdaad breder en gaat veel verder dan deze casus. Ik hoop dat de heer Bisschop ons zal steunen in het verdere debat dat wij hierover zullen voeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Net als verschillende collega's die interrupties plaatsten, had mevrouw Van Veldhoven het over het feit dat het handboek verbeterd moet worden. De motie-Van Ojik/Pechtold van 20 december 2012 vraagt precies dat. Zijn de aanpassingen die op het handboek gedaan zijn, in de ogen van mevrouw Van Veldhoven niet voldoende? Vindt zij dat de motie voldoende is uitgevoerd of vindt zij dat die vanavond weer stevig onder de aandacht moet komen van degenen die haar zouden moeten uitvoeren?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb de premier nadrukkelijk opgeroepen om tot een nadere actualisatie, een verbeterde versie van het handboek te komen. Er ligt inderdaad nog werk op dat vlak. De motie die er ligt, moet goed worden uitgevoerd. Ik heb zojuist al het partnerschap genoemd als onderwerp waarop nog veel werk te verrichten valt. Ik neem zomaar aan dat GroenLinks dit steunt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wellicht zijn wij dan beiden geïnteresseerd in een update van de minister-president over de wijzigingen die sinds het aannemen van deze motie in het handboek zijn aangebracht. Als wij die krijgen, kunnen wij ook beter debatteren over de vraag of wij wellicht nog enkele andere wijzigingen willen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat lijkt mij een uitstekende suggestie. Ik heb al gevraagd om een brief. Daarin kan natuurlijk worden meegenomen wat er sinds die motie is gebeurd, maar ik zou het niet daartoe willen beperken. Laten wij vooral doorgaan met denken en bekijken wat er sinds 2002, toen het handboek is opgesteld, veranderd is in de maatschappij. Ik noem de verschillende partnerschappen, die nu echt een keer verwerkt moeten worden.
De heer Klein (50PLUS):
Mevrouw Van Veldhoven spreekt de hele tijd over het Handboek voor aantredende bewindspersonen. Dat is een boek van 67 pagina's, ook te downloaden via de website www.rijksoverheid.nl. Feitelijk gaat het echter helemaal niet over een handboek, maar over paragraaf 2.1. Dat is één paginaatje, waarop staat dat er drie feitenonderzoeken moeten plaatsvinden en dat de kandidaat de formateur naar eer en geweten moet vertellen of er iets aan de hand is en, zo ja, wat. Mij is niet helemaal helder wat er aan dat handboek, en feitelijk alleen dat ene paragraafje, veranderd zou moeten worden om het helderder en transparanter te maken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben heel erg blij dat de heer Klein eigenlijk schetst dat het toch niet zo'n grote moeite kan zijn om het handboek te herzien. Wij gaan immers niet een halve wet herschrijven. Het moet gedaan kunnen worden, omdat het maar om een aantal bepalingen gaat. Voor het wijzigen van die bepalingen is echter nog wel een hoop werk te verrichten. Ik heb het partnerschap al genoemd, dat er onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende partnerschappen. Er wordt nu als een soort algemene regel gesteld dat partnerschappen eigenlijk niet relevant zijn.
Ik denk dat wij toe moeten naar een situatie waarin per casus wordt bekeken of iets wel of niet relevant is. Niet alles is relevant. Ik denk dat de heer Klein dat suggereert en als dat het geval is, ben ik het met hem eens. Er zijn echter gevallen waarin het wel relevant is. In de casus van vandaag is de partner eigenaar van aandelen van een bedrijf dat een monopolist is, waarbij sprake is van verplichte winkelnering en waarvan de minister, dus zijn partner, de tarieven vaststelt. In dit geval had er transparantie moeten zijn. Het had een argument kunnen zijn om de staatssecretaris de tarieven te laten vaststellen en niet, zoals gebruikelijk, de minister. Dan was volgens mij dit hele debat niet nodig geweest. Ik denk dat wij op dat soort punten dit handboek echt moeten aanpassen.
De heer Klein (50PLUS):
Mevrouw Van Veldhoven geeft in feite aan wat mijn punt is, namelijk dat het in het handboek, vooral op die ene pagina, uitstekend is beschreven. Daarin worden de hoofdlijnen goed beschreven. De rest is, zoals mevrouw Van Veldhoven terecht zegt, een zaak van casuïstiek: wat is het individuele geval en hoe ga je daarmee om? Je kunt niet alles in regels vervatten. Sterker nog, ik denk dat het helemaal niet verstandig is om dat te doen. Dan krijg je immers weer uitzonderingen op regels, en daar weer regels op. Dat leidt alleen maar tot onduidelijkheid en minder transparantie. Is het niet veel verstandiger om die hele discussie over het handboek te staken en alleen te kijken naar de casuïstiek, naar het concrete geval dat mevrouw Van Veldhoven heeft aangekaart en dat in de Volkskrant heeft gestaan, en het voor de rest te laten zoals het is? Is dat niet veel verstandiger, mevrouw Van Veldhoven?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben het helemaal met de heer Klein eens dat je nooit in regels elke mogelijke casus kunt vatten. Dat moeten wij ook niet willen. Het verankeren dat het moet gaan om casuïstiek is echter wel degelijk een verandering, want de algemene regel is immers nu dat het niet relevant is. Er staat nu gewoon dat partners en kinderen niet relevant worden geacht. Wij hebben vandaag een debat over een casus. De heer Klein heeft dit debat gesteund, volgens mij. Hij zegt dat het in dit geval eigenlijk best logisch om er een discussie over te voeren en dat in elk geval in de openbaarheid komt wat hier aan de hand is. Het punt is dat de transparantie over die belangen er niet is. Daarvoor moet het handboek echt worden aangepast. Het zijn een paar heel belangrijke punten. Daarmee kunnen wij heel veel verbeteren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Kiwa is een instituut dat kwaliteit moet beoordelen en borgen. Ik vraag mij zo af hoe een Kiwa-adviseur de kwaliteit van het beoordelingsproces van aankomend bewindslieden zou zien, want dit is, zoals mijn voorganger al zei, de derde integriteitskwestie in korte tijd. Staatssecretaris Weekers klungelde met een paal, staatssecretaris Verdaas belandde in een bonnetjesaffaire en nu moeten we het met deze minister zelfs hebben over huwelijkse voorwaarden of niet.
Dat iets niet expliciet verboden is, wil niet zeggen dat het handig en goed is. Soms staan morele of ethische overwegingen eraan in de weg. Niet altijd geldt alleen de letter van de wet, maar vooral de geest van een wet of een regeling. Het Handboek voor aantredende bewindspersonen is er zo een in de opinie van mijn fractie. De geest is helder: zelfs de schijn van belangenverstrengeling moet in het landsbestuur vermeden worden. Een bewindspersoon is er om Nederland te dienen en niet andersom. Dan doen exacte definities van huwelijksvermogensregimes er minder toe. Mevrouw Schultz werd gevraagd om minister te worden op het departement van I en M.
De voorzitter:
Ik wil graag dat u de minister benoemt als minister en haar niet noemt bij haar naam.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Maar ik probeer juist aan te geven dat dit het moment was voordat zij minister werd. Hoe noem ik haar dan?
De voorzitter:
Wij praten hier over de minister zoals zij als minister is.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De aankomend minister werd gevraagd om minister te worden op het departement van I en M. Dan stel ik mij zo voor dat de familie thuis op de bank gaat bekijken wat voor gevolgen dat kan hebben. Vervolgens werd Kiwa thuis besproken. Dat geeft onmiddellijk al een spanning met het Handboek voor aantredende bewindspersonen, waarin wordt gesteld: er hoeft op dit moment helemaal niet gekeken te worden naar een partner met wie de aantredende bewindspersoon al dan niet is getrouwd, al dan niet onder huwelijkse voorwaarden, waarbij al dan niet sprake is van kinderen. Dat gebeurde in dit geval wel, want de heer Schultz, of de echtgenoot van de minister, adviseerde op dat moment bij de verzelfstandiging van Kiwa. Er is ook een besluit genomen dat hij zou stoppen met dat werk vlak voordat deze minister als minister aantrad. Vervolgens is er, voor zover wij dat kunnen achterhalen, niet specifiek gesproken met de toenmalig formateur, nu onze minister-president over de aandelen Kiwa. In de media zijn daar wat wisselende berichten over verschenen.
Ik heb de brief gelezen, maar ik zou toch graag nog exact willen horen hoe het is gelopen en hoe dat in de media is terechtgekomen. Dat heeft bij mij namelijk meer verwarring opgeleverd dan de oorspronkelijke verklaring. Ook de woordvoerder vertelde weer een net iets andere versie dan wij in de brief hebben gelezen. In het ene geval was er in zijn algemeenheid over aandelen gesproken, in het andere geval mogelijk exact over aandelen van Kiwa. In ieder geval heeft de echtgenoot van de huidige minister besloten het adviseurschap neer te leggen. Daar zit dus sowieso een spanning tussen.
Ik heb een aantal vragen over Kiwa zelf. Voor Kiwa is een bandbreedte vastgesteld voor de gehanteerde tarieven. Klopt het dat deze minister deze Kiwa-tarieven al eens heeft vastgesteld? Wij lezen dat wel in de brief, maar dat was dus de minister zelf. Had de echtgenoot van deze minister toen nog een financieel belang in Kiwa? Voor zover wij kunnen nagaan wel. Klopt het dat een verzoek in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur (Wob) over Kiwa-tarieven is afgewezen? Op grond van welke belangen is dat afgewezen? Had sowieso niet overwogen moeten worden om dit dossier aan staatssecretaris Mansveld over te geven?
GroenLinks wil drie dingen uit dit gesprek halen. Ten eerste zouden er openbare hoorzittingen moeten komen met aankomende bewindspersonen, zodat je niet drie kleine integriteitsdebatten krijgt, maar je het in één keer doet, zoals ook mijn collega van D66 heeft voorgesteld. Ten tweede zouden wij graag alle financiële belangen van bewindspersonen openbaar willen hebben voordat zij aantreden. Ten derde willen wij voor oud-bewindslieden die overstappen naar een volgende functie, ook één heldere regeling hebben. Daar heeft GroenLinks al heel lang voor gepleit, want over hen hebben wij ook keer op keer integriteitsdebatten.
De heer De Rouwe (CDA):
Mevrouw Van Tongeren gaf in haar één na laatste zin aan dat duidelijk moet worden welke aandelen een bewindspersoon allemaal heeft. Gaat dat niet wat ver? Ik kan mij voorstellen dat er in gesprekken met de minister-president gewisseld moet worden of er aandelen zijn waar een bewindspersoon eventueel een relatie mee zou kunnen hebben vanuit zijn professionele rol. Of vindt mevrouw Van Tongeren dat onvoldoende en moeten echt álle aandelen bekend en openbaar zijn? Gaat dat niet te ver en zou dat niet gespecificeerder kunnen?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk zelfs dat dat de aankomende bewindspersoon beschermt, want als je dat type hoorzitting hebt en de informatie transparant is en publiekelijk bekend is, dan is er minder kans dat de Kamer in een korte periode drie debatten moet voeren over integriteit. GroenLinks is dus voor meer openbaarheid, zowel aan de voorkant als aan de achterkant. Zet het gewoon op een website. Dan krijg je er daarna geen problemen mee. Wij zijn dit te weten gekomen via een Italiaanse website. Dit soort dingen komen dus uiteindelijk toch boven tafel. Doe het dan gewoon in één keer en doe het zelf.
De heer De Rouwe (CDA):
De suggestie wordt gewekt dat deze debatten er niet geweest waren, als dit inderdaad zo zou zijn. Ik wijs mevrouw Van Tongeren erop dat de eerste twee debatten over integriteit volstrekt niet over aandelen gingen. Het derde debat zou ook ondervangen zijn als je de regel had gesteld dat aandelen in het bezit van een aanstaand minister of de echtgenoot ervan die een relatie hebben met het ministerie moeten worden gemeld. Dat vinden het CDA en ik redelijk en billijk, maar om nu alle aandelen die in het bezit zijn van de familie en misschien wel breder — de heer Bisschop vroeg daar terecht naar — bekend te maken, gaat veel te ver. Schiet dat niet veel te ver door?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan moet een aankomend bewindspersoon dus weer zelf beoordelen wat wel en niet openbaar wordt. Dan wordt later ontdekt dat iemand misschien een setje aandelen van Shell heeft en dat het hierbij gaat om fossiele belangen. Dan kan iemand zeggen: hé, maar dat staat niet op de lijst. Het lijkt mij echt het verstandigst om de financiële belangen, in navolging van andere landen, gewoon te openbaren. Dan ben je er in een keer van af en krijg je er daarna geen gedonder over. Mijn fractie heeft drie voorstellen gedaan die in samenhang zowel de schijn van belangenverstrengeling zo veel mogelijk voorkomen als ervoor zorgen dat ook oud-bewindspersonen, als zij overstappen naar een andere functie, geen rare schijn tegen zich krijgen. Dat is vrij gebruikelijk in Europa en in een flink aantal andere landen. Daarom zijn wij ervoor dat ook de Tweede Kamer in Nederland die stap naar openbaarheid zet.
De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Sinds het aantreden van dit kabinet is het eigenlijk te vaak gebeurd dat wij niet over de inhoud maar over de persoon spreken. Dit doet het vertrouwen in de politiek geen goed. Daarom is het goed dat de minister en de premier openheid van zaken willen geven middels de brief die inmiddels naar de Kamer is gestuurd, maar ook door het feit dat zij hier vanavond al zitten.
Een belangrijke vraag is of de minister volgens de regels heeft gehandeld. Dat lijkt het geval, omdat de aandelen niet van de minister zelf waren maar van haar partner. Die hoeven niet gemeld te worden in het geval dat er niet getrouwd is in gemeenschap van goederen. Strikt genomen kan de minister dus niet verweten worden dat zij niet heeft gehandeld volgens de regels, omdat de aandelen van haar man waren. Strikt genomen is het dus ook helemaal niet relevant welke aandelen haar man verder had. Integriteit is echter meer dan het opvolgen van de regels. Dat is, denk ik, ook de reden dat de minister wel aan de informateur meldde dat haar man in algemeenheid aandelen had. Strikt genomen had dit laatste ook niet gemeld hoeven worden. Waarom heeft de minister dus wel gemeld dat haar man aandelen had, maar niet dat deze van Kiwa waren? Kiwa is immers niet zomaar een bedrijf, maar een bedrijf met een relatie met het ministerie van I en M. Hoe kijkt de minister nu, achteraf, hierop terug? Was het niet beter geweest om hiervan wel melding te maken, aangezien de beslissingen van de minister de waarde van Kiwa kunnen beïnvloeden? Was het niet beter geweest om alle onderwerpen over Kiwa over te dragen aan de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van I en M?
In de brief die vanmiddag naar de Kamer is gestuurd, staat dat de aandelen op 8 juli 2011 verkocht zijn. De waardering van de aandelen had echter eerder plaatsgevonden, zo staat in de brief. De vraag is dan ook wanneer de waardering precies heeft plaatsgevonden, want 8 juli, de datum van de verkoop van de aandelen, is precies zeven dagen na 1 juli 2011, de datum waarop de nieuwe tarieven van Kiwa zijn ingegaan. Verder is 8 juli veertien dagen na 24 juni 2011, de dag waarop de tarieven van Kiwa vastgelegd werden. Dit was een belangrijk moment, waarop de waarde van Kiwa beïnvloed had kunnen worden. Heeft de waardering van de aandelen voor of na deze twee data plaatsgevonden?
In de brief verdedigt het kabinet de regel dat het niet nodig is om melding te maken van financiële en zakelijke belangen van de partner van een aankomend bewindspersoon. Dat is jammer. Het lijkt mij dat mensen zich wel degelijk kunnen laten leiden door de belangen van hun partner. Ontkent de minister-president dit? Ik beschuldig de minister er overigens niet van dat zij zich heeft laten leiden, maar het lijkt mij dat we het ook niet kunnen uitsluiten. Ik vraag de minister-president hoe deze regels zich verhouden tot de regels voor bewindspersonen in andere landen. Gaat het daar ook zo? Is hij het met mij eens dat van dit soort belangen altijd wel melding gemaakt moet worden aan de formateur? Zou wat meer transparantie niet beter zijn, ook om dit soort dingen in de toekomst te voorkomen?
De heer De Rouwe (CDA):
De heer Bashir stelt enigszins impliciet dat we niet kunnen nagaan of de minister zich heeft laten leiden, maar dat we het ook niet kunnen uitsluiten. Dat vind ik iets impliciet. Het is of het een of het ander. Hierbij geldt het vertrouwensbeginsel. Óf er zijn regels overtreden of er hebben zich onoorbare zaken voorgedaan — dan moet dat uitgesproken worden — óf niet. Ik ga niet vooruitlopen op mijn inbreng, maar ik denk dat de voorliggende brief met het feitenrelaas absoluut geen aanleiding geeft om dat vertrouwen in de minister niet te hebben. Het wordt nu opgeworpen. Ik zou van de heer Bashir explicieter willen horen wat hij bedoelt met de uitspraak dat we niet kunnen uitsluiten dat de minister zich heeft laten leiden door in dit geval haar echtgenoot.
De heer Bashir (SP):
Ik kan niet in het hoofd van de minister kijken, maar als we strikt naar de geldende regels kijken, valt de minister niets te verwijten. De vraag is of het in de toekomst niet beter en anders zou kunnen. Dat benadruk ik, bijvoorbeeld als het om transparantie gaat en om het melden aan de formateur. Die zaken willen wij graag geregeld hebben. Om specifiek op uw vraag in te gaan, op dit moment heb ik geen reden om te twijfelen. Zolang we geen motie van afkeuring of wantrouwen hebben ingediend, hebben we vertrouwen in de minister.
De heer De Rouwe (CDA):
Dat is iets duidelijker. Zojuist werd in het betoog van de heer Bashir gesteld dat we het niet kunnen uitsluiten. De woorden die zojuist zijn uitgesproken, zijn duidelijker en doen meer recht aan de feitelijke situatie.
De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Bashir. O, ik begrijp dat u klaar bent. Dank u wel voor uw bijdrage.
Het woord is aan de heer Elias van de VVD-fractie.
De heer Elias (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Integriteit bij politici is van groot maatschappelijk belang. De VVD onderschrijft dat van harte. Maar dat is iets anders dan een heksenjacht op ambtsdragers. Er moet worden voorkomen dat straks niemand meer minister wil worden omdat de echtgenoot of echtgenote van een politicus in een onmogelijk keurslijf terechtkomt en als een tinnen soldaatje op de bank moet zitten. De feiten zijn dat hier volstrekt gehandeld is volgens het Handboek voor aantredende bewindspersonen uit 2010. Dat was al duidelijk uit het handboek zelf en uit de verklaring van de minister van zaterdag; de heer Bisschop van de SGP heeft daar bij de regeling van werkzaamheden terecht op gewezen. Het wordt al helemaal duidelijk uit de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu en de minister-president gezamenlijk van vanmiddag.
Ten eerste. De regels uit dat handboek beschouwen — ik citeer pagina 61 — mensen als zelfstandige individuen, die geacht worden economisch onafhankelijk te zijn. Het handboek vervolgt met: "Het past daarbij niet om van de partner of familieleden van een kandidaat-bewindspersoon te eisen dat zij ingrijpende financiële of zakelijke veranderingen aanbrengen in hun leven om de kandidatuur van betrokkene mogelijk te maken." Dat is ongewenst omdat het de kring van bewindspersonen verkleint, zo meldt het handboek. Alleen als de kandidaat-minister "persoonlijk zeggenschap of medezeggenschap heeft" kan er een probleem ontstaan dat gemeld moet worden. Dat was hierbij niet het geval, zo begrijp ik. De minister heeft dat zaterdag al laten weten. Voor sommige Kamerleden is dat kennelijk onvoldoende. Dat is laakbaar. Waarom vertrouwen zij de mededeling van de minister niet? Hoe dan ook, met de in onze ogen overdreven uitgebreide reactie van vanmiddag, die wel heel duidelijk is, is nu in detail duidelijk hoe het zit. De minister is niet in gemeenschap van goederen getrouwd en voldoet dus aan de regels van het handboek.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou bijna denken dat de heer Elias een beetje teleurgesteld is geweest over de volgens mij zeer redelijke inbreng van de collega's die voor hem hebben gesproken, want die zijn niet bezig met een heksenjacht en willen geen tinnen soldaatjes op de banken hebben. Zij pleiten gewoon voor transparantie en openbaarheid. Als we het even bij de feiten houden, is dat wat er gewisseld is en moet de heer Elias zijn tekst dus misschien nog eens bekijken.
De heer Elias (VVD):
Zal ik …
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou mijn vraag willen stellen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, misschien is het verstandig als u de heer Elias eerst de kans geeft om even te reageren op deze opmerking. Dan geef ik u daarna de kans om uw vraag te stellen.
De heer Elias (VVD):
Het was op z'n minst een wat aangezet en opgeblazen artikel. Een aantal collega's in deze Kamer ziet daarin aanleiding om hier een debat te willen voeren, hoewel de minister duidelijk heeft aangegeven dat zij heeft voldaan aan alle regels. Vermoedelijk willen zij een debat over iets heel anders, namelijk het handboek in zijn algemeenheid. Dat bespreken we echter niet met de minister van Infrastructuur. Ik maak er dus op z'n minst bezwaar tegen dat u een rellerig verhaal als kapstok gebruikt voor iets heel anders. Dat vind ik beschadigend voor de bewindspersoon.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nu wordt het toch wat complex, want de Kamer gaat niet over de artikelen in de pers. Als de integriteit van een bewindspersoon in het geding is, is het volgens mij voor alle betrokkenen van belang dat dat wordt uitgesproken. Volgens mij heeft de VVD het verzoek om dit debat ook gesteund. Wie er nu rellerig bezig is, laat ik dus maar even in het midden, maar ik voel mij hier niet door aangesproken.
De heer Elias zegt eigenlijk dat de belangen van de partner in geen enkel geval relevant kunnen zijn, terwijl de premier eigenlijk zegt dat die belangen in een enkel geval wel relevant kunnen zijn. Ik zie hem nee schudden; dat heb ik blijkbaar dus verkeerd geïnterpreteerd. In welk geval zijn die belangen volgens de heer Elias dan wel relevant? Kan hij daar een paar voorbeelden van geven?
De heer Elias (VVD):
Als u dat handboek hebt gelezen, weet u dat dit relevant is voor mensen die in gemeenschap van goederen getrouwd zijn, omdat dan de situatie ontstaat dat op de een of andere manier invloed zou kunnen worden uitgeoefend als de mannelijke partner aandelen in iets bezit waarover de minister, weliswaar op een grote afstand, iets te zeggen zou hebben. Dat hele handboek gaat uit van de economische zelfstandigheid van partners. Als je niet in gemeenschap van goederen bent getrouwd, is er afstand en heb je dat probleem dus niet. In dat handboek is vastgesteld dat dat zo'n situatie is en al die andere gevallen niet. Je kunt zeggen dat we daarover een discussie kunnen voeren. Willen we dat eigenlijk wel? Daar zijn allerlei argumenten voor en tegen, maar niet aan de hand van een situatie waarin een minister in onze ogen — ik zal dit straks adstrueren — volstrekt heeft voldaan aan de op dat moment geldende regels. Als u die regels wilt veranderen, kunnen we dat bijvoorbeeld bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken of op een ander moment doen. Dat is prima, maar dat is vandaag niet aan de orde.
De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, ik ga nu even naar de heer De Rouwe en dan kom ik bij u terug. Dat heb ik zojuist ook bij de heer Elias gedaan, toen hij bij uw inbreng voor de microfoon stond.
De heer De Rouwe (CDA):
Vandaag is in ieder geval de benauwde situatie aan de orde die leden van dit parlement voelen tussen enerzijds een minister die zeggenschap heeft over een private organisatie en anderzijds een echtgenoot die een tijdlang aandelen in die organisatie had. Ik zou eigenlijk weg willen van het onderwerp van het handboek, want de heer Elias heeft al meerdere keren terecht gezegd dat je daar eigenlijk een apart debat over moet voeren. Toch heb ik daar een vraag over. Vindt de heer Elias dat het moet kunnen dat de echtgenoot van een minister die grote zeggenschap heeft over, in dit geval, Kiwa, aandelen heeft in datzelfde bedrijf? Vindt de heer Elias het ook prima dat dit niet gemeld wordt bij het gesprek met de minister-president hierover?
De heer Elias (VVD):
Dat hangt van tal van omstandigheden af, bijvoorbeeld of die aandelen al op afstand zijn gezet, of je daar geen zeggenschap over hebt, of de prijs al is vastgesteld voordat de echtgenote minister wordt en of de bandbreedte van de tarieven al is vastgesteld door de voorganger van de minister. Dat hangt dus van allerlei dingen af die wij wat mij betreft hier helemaal niet zouden hoeven te bespreken als de minister vaststelt dat er geen sprake is van integriteitskwesties. We moeten ook een beetje van vertrouwen durven uitgaan, tenzij we al die regels willen veranderen, aanscherpen enzovoorts, maar dat is niet voor vandaag. Dat is mijn terugkerende stelling. Ik heb overigens nog een paar andere argumenten die ik graag naar voren zou willen brengen.
De voorzitter:
U krijgt daar zo de kans voor. De heer De Rouwe heeft nog een vraag.
De heer De Rouwe (CDA):
Ik vind ook dat je van vertrouwen en verantwoordelijkheid moet uitgaan. Dat is een uitermate goed beginsel. Alleen wekte de heer Elias zojuist de indruk dat voor hem alles duidelijk was, terwijl hij in zijn antwoord op mijn vraag een heel aantal vragen stelt. Mijn vraag aan de heer Elias is en blijft simpelweg: vindt hij het, wetende dat er een grote zeggenschap was bij Kiwa, goed, logisch en prima dat de echtgenoot van een minister, in dit geval de minister van Infrastructuur en Milieu, aandelen had en dat dit verder niet is gemeld aan de minister-president? Daarover mag ik toch het oordeel van de heer Elias vragen?
De heer Elias (VVD):
Ik zei de heer De Rouwe al dat dit loopt over de vraag of die minister de inschatting maakt dat dit op een normale en fatsoenlijke manier is gebeurd, conform de regels van het handboek, die je al dan niet zou kunnen aanscherpen. Daarnaast geldt, en dan zou ik mijn betoog willen vervolgen, dat de echtgenoot van de minister zich los van dat feit, dus zonder enige verplichting uit het handboek, om redenen van de voorgenomen benoeming van zijn echtgenote teruggetrokken heeft als adviseur van de Kiwa, en wel drie dagen voor de beëdiging. Dat verklaart de minister naar aanleiding van het artikel in de Volkskrant van afgelopen zaterdag en dat heeft zij de minister-president gemeld in haar gesprek met hem in zijn hoedanigheid van formateur. De minister heeft dus veel meer gedaan dan wordt gevraagd volgens de formele regels.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoorde de heer Elias een hele reeks details opsommen waarvan het zou afhangen of het al dan niet integer is. Dat zou je dan in een gesprek met de formateur moeten toetsen. Tegelijkertijd zegt de heer Elias dat de financiën van de partner, zeker bij huwelijkse voorwaarden, niet relevant zijn. Beide stellingen gaan niet samen. Of je moet de details bespreken, of het is voor de integriteit van een minister totaal niet relevant wat een partner doet wanneer sprake is van huwelijkse voorwaarden.
De heer Elias (VVD):
We halen nu een paar dingen door elkaar. Ik heb eerst het principe besproken, en ik heb uitgelegd hoe het gaat in het handboek. Er is dus volgens de regels van het handboek helemaal niets aan de hand. Daarnaast wordt gevraagd: als je dat allemaal zou willen aanscherpen en het anders zou willen regelen, waarmee moet je dan rekening mee houden? Dat is de vraag van de heer De Rouwe. Daar zou ik nog eens goed over moeten nadenken. Er zijn voors en tegens om het anders te doen. In ieder geval heeft deze minister zich gehouden aan de regels van het handboek en daar gaat het hier vanavond om. Dat is wat wij vanavond bespreken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In ieder geval kwam bij de minister en haar partner de kwestie wel op, want er is over nagedacht. Het is besproken en zij hebben vervolgens besloten dat het adviseurschap van de partner niet samengaat met de functie van minister, ondanks het feit dat zij op huwelijkse voorwaarden zijn getrouwd. Zij hebben dit dus wel degelijk afgewogen en de heer Elias kan dus niet blijven volhouden dat het uitsluitend om de persoon van de minister gaat en het niet uitmaakt wat een huwelijkspartner verder aan activiteiten of financiële belangen heeft.
De heer Elias (VVD):
Ik kan niet treden in de afwegingen die een minister maakt in een gesprek met haar man. Wat ik wel kan, is vaststellen dat als je je volstrekt aan de regels houdt en je het daarnaast uit jezelf fatsoenlijk, nuttig of belangrijk vindt om iets te doen als het neerleggen van een adviseurschap of het vaststellen dat de afstand tot de aandelen zo groot is dat er de facto niets aan de hand is, dit een persoonlijke afweging is. Integriteit bestaat toch niet alleen als je er regeltjes voor maakt?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Precies.
De heer Elias (VVD):
Integriteit bestaat toch bij het handelen van mensen?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is een interessante gedachte: integriteit bestaat niet alleen door de regeltjes. Maar die helpen natuurlijk wel. Het opzeggen van het adviseurschap, waar de heer Elias zelf over begon, is voor mijn fractie juist het bewijs dat het handboek aan actualisatie toe is. Ik hoor de heer Elias dat eigenlijk ook zeggen. De VVD heeft ook de motie gesteund, dus volgens mij gaan we het debat daarover voeren. Nogmaals, ik heb bij het aanvragen van dit debat expliciet gesteld dat het voor mij meer is dan alleen deze ene casus. Ik wil dus niet het verwijt krijgen dat ik het breder trek.
Ik heb een concrete vraag aan de heer Elias. Vindt hij dat de minister vanuit integriteitsoogpunt, iets wat niet alleen vastligt in regeltjes maar juist ook in het persoonlijke gedrag zit, zoals de heer Elias net zelf terecht constateerde, had moeten melden dat het ging om aandelen in Kiwa? Had ze dat expliciet moeten melden bij de premier? Vindt de heer Elias dat het verstandig zou zijn geweest als de besluiten over de tarieven niet langer bij haar zouden zijn gebleven, maar naar de staatssecretaris waren gegaan? Ik vraag dit juist vanwege die gedragscomponent.
De heer Elias (VVD):
Niet vanuit het handboek en niet vanuit de regels die we hebben. Als we dat in de toekomst op een andere manier willen regelen, zullen we daar het gesprek over moeten voeren. Terugkijkend naar de situatie in 2010 heeft de minister volstrekt integer gehandeld en heeft het echtpaar als zodanig meer gedaan dan volgens de regels van hen verlangd werd.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vroeg de heer Elias uitdrukkelijk niet naar de regels, maar naar zijn eigen uitspraak van zojuist. Hij zei dat integriteit verder gaat dan alleen hetgeen we exact in de regels hebben vastgelegd. Dat zij hij net zelf.
De heer Elias (VVD):
U draait het om!
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vroeg dus niet of het volgens de regels moest. Ik vroeg of de heer Elias vindt dat het goed zou zijn geweest als de minister expliciet had vermeld dat het om Kiwa-aandelen ging. Had hij het verstandig gevonden als de besluiten over de tarieven naar de staatssecretaris waren gegaan? Ik wijs erop dat staatssecretaris Teeven — oei, ik zie de voorzitter kijken; ik bedoel "een andere staatssecretaris"— in relatie tot zijn partner het besluit heeft genomen om bepaalde beslissingen niet meer zelf te nemen. Dat soort afwegingen worden gemaakt, ook binnen dit kabinet. Had de heer Elias het verstandig gevonden als de minister had gezegd: de besluiten over de tarieven van Kiwa laat ik aan de staatssecretaris over?
De heer Elias (VVD):
U stelt een heleboel vragen tegelijk. Ik zal met de laatste beginnen. Twee staatssecretarissen en de minister hebben in verschillende situaties besluiten genomen over Kiwa en dat ook nog eens binnen de bandbreedte gedaan die de voorganger van de minister al had vastgesteld. Het lijkt me dat daar niet zo vreselijk veel op aan te merken valt.
Dan kom ik op de kwestie over wat er in dat gesprek aan de orde is geweest. De minister heeft gehandeld volgens de regels die toen golden. Daar is niets op aan te merken. Als u die regels wilt aanscherpen, is dat iets voor een debat voor de toekomst en niet voor een debat over deze minister naar aanleiding van een rel die door de Volkskrant is gemaakt. Dat is mijn punt en daar valt best over te praten.
Ik was gebleven bij het feit dat er meer is gedaan door het ministeriele echtpaar — zo noem ik ze maar even als ik hun naam niet mag noemen — dan nodig was geweest. Verder zijn de aandelen steeds op afstand beheerd, tot aan de verkoop op 8 juli 2011. Het belang was slechts 2% en de waardering van de verkoopprijs stond al vast voordat de minister van I en M überhaupt eventuele extreme invloed zou hebben kunnen uitoefenen. Dat wilde ze niet, dat deed ze niet — ze bleef met haar meebeslissende staatssecretarissen binnen de bandbreedte van haar voorganger Eurlings — en dat kon ze niet. Er is dus gehandeld volgens het handboek, zoals ik al een paar keer heb gezegd, en de echtgenoot van de minister heeft om redenen van integriteit juist veel meer gedaan dan volgens dat handboek nodig zou zijn geweest. Einde vuurpijl Volkskrant.
In antwoord op de interruptie van mevrouw Van Veldhoven zei ik al dat we over het handboek best kunnen discussiëren, maar niet in het kader van de grove en onterechte beschuldigingen in de pers aan het adres van deze minister. Met de verklaring van de minister en zeker met de gezamenlijke brief van vanmiddag hoort hier en vandaag het debat over de integriteit van deze minister te eindigen. Zij heeft gehandeld volgens de regels, haar echtgenoot zelfs aanmerkelijk royaler, en daarmee basta. De beschuldigingen in de Volkskrant waren wild en ongefundeerd. Zeker, er is persvrijheid en die staat hoog in het liberale vaandel. Dat ontslaat kranten echter niet van de plicht om, wanneer een verhaal goed gecheckt wordt, te kunnen besluiten om van publicatie af te zien.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De Volkskrant is niet in de zaal aanwezig om mee te debatteren. Maar goed, de heer Elias gaat over zijn eigen woorden. Ik begrijp inmiddels helemaal niet meer waarom de VVD dit debat gesteund heeft.
De heer Elias (VVD):
Dan herhaal ik wat ik vanmiddag heb gezegd. We steunen dit debat om zo snel mogelijk die onzin over de minister van tafel te hebben. Daarom hebben we dit debat gesteund.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dus u gaat voortaan ook andere debatten steunen die u inhoudelijk onzin vindt om het daarmee vrij snel van de agenda te hebben?
De heer Elias (VVD):
Laten wij binnen de VVD onze eigen afweging maken en doet u dat binnen GroenLinks.
Wij moeten hier geen debat over het handboek en de transparantie tijdens de formatie voeren als de aanleiding daarvoor allerlei dingen zijn die de minister worden aangewreven. Wij hebben vanmiddag inderdaad nog een motie gesteund waarin het Presidium wordt gevraagd om een vorm van transparantie tijdens de kabinetsformatie te onderzoeken; in dit geval dus het horen van kandidaat-bewindspersonen. Voor dat soort discussies staan wij dus gewoon open, dat is geen enkel probleem, maar wij doen dat niet naar aanleiding van beschadigende flutverhalen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ministers worden aangesteld als dienaars van de Kroon. Zij dienen het algemeen belang. Het is dan ook niet goed als er discussie ontstaat over mogelijke belangenverstrengeling van de minister. Daarom vind ik het wel goed dat wij hierover vanavond gelijk met elkaar spreken.
De ChristenUnie constateert dat de minister de adviesfunctie van haar man bij het Kiwa bij haar aantreden heeft gemeld en dat haar man deze functie heeft neergelegd. Ook heeft de minister over aandelen gesproken. Daarbij is echter niet gemeld over welke aandelen het ging. Volgens de letter van de regels klopt dit allemaal. Deze regels zijn er echter niet alleen om belangenverstrengeling te voorkomen, maar ook om de schijn van belangenverstrengeling te vermijden. Het gaat niet alleen om de letter, maar ook om de geest.
Dan is het toch een beetje ongelukkig dat de echtgenoot van de minister aandelen met winst kan verkopen terwijl de minister over de tarieven van dezelfde onderneming gaat. Juist omdat de minister het kennelijk wel van belang vond om de adviesfunctie van haar man te noemen, is het toch wat vreemd dat zij het niet van belang vond te melden dat de aandelen waarover zij sprak, belangen in Kiwa waren. Was het niet verstandiger geweest als zij het dossier Kiwa bij haar aanstelling had overgedragen aan een collega zo lang haar man dat aandelenpakket had, juist ook om de schijn van belangenverstrengeling te vermijden?
De brief van de minister en de minister-president die wij vanavond hebben ontvangen, is echter glashelder. De minister heeft over de tarieven besloten binnen de bandbreedtes die door haar voorganger zijn gesteld. Bovendien is de waarde van de aandelen bepaald nog voor de minister besloot over de nieuwe tarieven voor 2011. De minister heeft dus op geen enkele wijze besluiten genomen die van invloed hadden kunnen zijn op de waarde van de aandelen.
De vraag is wel of de discussie van de afgelopen dagen aanleiding is om het Handboek voor aantredende bewindspersonen te herzien. Ook anderen hebben hierbij stilgestaan. In andere landen zijn de eisen aan financiële transparantie minder vaag en vrijblijvend. Het is inderdaad vreemd dat ministers die zijn getrouwd in gemeenschap van goederen, zaken wel moeten melden en ministers die onder huwelijkse voorwaarden zijn getrouwd, dit niet hoeven te doen. Ik roep de minister-president dan ook op het handboek nog eens tegen het licht te houden. Wij moeten ons echter wel realiseren dat ook de aanscherping van de regels altijd weer tot discussie zal leiden. Er zullen altijd grijze gebieden blijven. Er kunnen ook andere familieleden of vrienden financiële belangen hebben en het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van ministers bij twijfel zaken te melden en, als er discussie ontstaat, zaken toe te lichten.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Vanmiddag is een motie aangenomen waarin het Presidium wordt verzocht de voor- en nadelen en modaliteiten te onderzoeken van het horen van kandidaatbewindspersonen door de Tweede Kamer. Toen duidelijk werd dat vanavond dit debat zou worden gevoerd, dacht ik: stel je voor dat wij zo'n soort hoorzitting al zouden hebben. Welke vragen zouden wij dan aan de beoogde bewindslieden stellen? Volgens mij zou het dan om twee vragen gaan. Allereerst zouden we de beoogde bewindslieden vragen of er omstandigheden zijn die de uitoefening van het ambt van bewindsman of bewindsvrouw zouden kunnen blokkeren. Zou er een situatie ontstaan die op gespannen voet zou staan met de integriteit? De eenvoudige tweede vraag zou zijn of het Handboek voor aantredende bewindspersonen is nageleefd. Dat zijn de vragen die in zo'n hoorzitting van beoogde bewindspersonen centraal zouden moeten staan. Om dit fictieve gesprek af te ronden, we zouden in beide gevallen in het gesprek met de beoogde minister van Infrastructuur en Milieu tot een positieve conclusie zijn gekomen, daar ben ik vast van overtuigd.
Nu deze zaak hier ter tafel ligt, komen er twee vragen bij. In de eerste plaats: wat heeft de minister precies gemeld aan de informateur of aan de formateur? In de tweede plaats: is de inzet en de handelwijze van de minister op enigerlei wijze beïnvloed door de belangen van haar echtgenoot? Daarover hebben wij een heldere brief ontvangen. Die brief, die ondertekend is door de minister van Infrastructuur en Milieu alsmede door de minister-president, verschaft het nodige inzicht in de genoemde vragen. Dank daarvoor. Ik kom ook hier tot de conclusie dat het niet alleen een verhelderend inzicht is, maar dat er ook sprake is van een correcte handelwijze, gelet op het perspectief waarin dat moest plaatsvinden. Wat ons betreft staat de integriteit van de minister op geen enkele wijze ter discussie.
Tot slot wil ik er het volgende aan toevoegen, ter overweging. Er was geen sprake van een meldingsplicht, zo stelt de minister. Zou het echter niet van wijsheid hebben getuigd — dat is dan wijsheid achteraf, dat realiseren wij ons, maar misschien wel in de geest van het handboek — als de minister in het gesprek met de formateur melding had gemaakt van het feit dat haar man aandelen had van het overheidsgelieerde bedrijf Kiwa? Achteraf gezien is mijn vraag aan de minister of zij haar opvolger, die ooit in een zelfde situatie kan komen te verkeren, zou adviseren om het wel te benoemen als deze aandelen in een overheidsgerelateerd bedrijf zou hebben. Wat zou zij haar collega adviseren?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou de heer Bisschop een simpele vraag willen stellen. Wat zou hij zelf adviseren?
De heer Bisschop (SGP):
Ik zou het onder het huidige regime van het handboek dat nu van kracht is, niet gemeld hebben, ook gelet op de geringe omvang. Als wij vinden dat het hier niet helemaal prettig uitpakt, moeten wij ons daarop beraden, maar onder het huidige regime zou ik het in dit geval niet gedaan hebben, en met een volstrekt rein geweten.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De vraag is wat u voor de toekomst zou adviseren. Ik wil er een tweede vraag aan koppelen. De minister hoeft dit niet zelf te doen, maar zij zou het ook aan de staatssecretaris kunnen geven. Wat vindt u daarvan? Hoe zou u een volgende bewindspersoon adviseren, als u dat advies moest geven?
De heer Bisschop (SGP):
Als er sprake is van een substantieel belang, zou ik adviseren om het inderdaad te melden, maar nog niet eens om het af te stoten of wat dan ook, want daar zijn andere regelingen voor, als het werkelijk een substantieel belang is. Ik zou ook niet adviseren dat je dat soort zaken niet zelf zou moeten behartigen. Als het soepel kan: doen, maar het komt veel meer aan op de geest dan op de regels.
Om terug te komen op de laatste opmerking die ik wilde maken: wij moeten niet de illusie hebben dat wij dit soort casuïstiek allemaal voor kunnen zijn, ook al is het prima om eens te discussiëren over een herziening van het Handboek voor aantredende bewindspersonen. Die ambitie moet je niet hebben, dat moet niet onze insteek zijn, want dan dijt het uit tot een handboek niet van 67, maar van 670 pagina's en dan nog ga je de fout in. Ik zou zeggen: laten wij bij onze controlerende taak als volksvertegenwoordiger vooral letten op de geest van integriteit. Is er integer gehandeld of niet? Natuurlijk glipt er dan soms iets doorheen, maar daar kom je dan in goed overleg ook wel weer uit.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik probeer de heer Bisschop een beetje te volgen. Dus als je een heel klein beetje fout handelt en je maar een heel klein aantal aandelen hebt, dan is het geen probleem, en als je een substantieel aandelenpakket hebt, is het wel een probleem. We kennen allemaal de uitspraak "een klein beetje integer bestaat niet". Dus kan de heer Bisschop dat voor mij nog iets duidelijker maken? Ik begrijp het namelijk niet.
De heer Bisschop (SGP):
Dit gaat uit van de vooronderstelling dat er niet integer gehandeld is. En dat bestrijd ik. Naar mijn mening is met alle zorgvuldigheid aan de voorwaarden voldaan. In de situatie waarin de huidige bewindspersoon verkeert, is er geen enkel verbod om die aandelen te handhaven. Er is dus geen sprake van een gebrek aan integriteit. Er is dus ook geen sprake van een klein beetje gebrek aan integriteit of wat dan ook. Laten we klip-en-klaar vaststellen dat er integer is gehandeld. Alleen, er zijn nu achteraf aan paar vraagtekens geplaatst bij zaken waar je wellicht nog eens naar zou moeten kijken. Maar laten we het alstublieft zo benaderen en laten we zo kijken naar het handboek, zonder er al te grote illusies bij te hebben.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het was de heer Bisschop zelf die zojuist in zijn tekst het onderscheid maakte tussen een klein aandelenpakket en een substantieel belang. Dus ik wil daar toch graag een uitleg van. Bij een klein aandelenpakket maakt het niet en bij een substantieel belang zou er wel naar gekeken moeten worden. Is dat nu de positie van de heer Bisschop? Of zegt hij: het maakt niet uit, al gaat het om 100% aandelen van Kiwa, er is correct gehandeld volgens het handboek dat nu van kracht is?
De heer Bisschop (SGP):
Dank aan mevrouw Van Tongeren voor de gelegenheid om dit nog even toe te lichten. Als je 100% aandelen hebt, heb je 100% zeggenschap, zeg ik even heel kort door de bocht. Op het moment dat je een uitermate beperkt aantal aandelen hebt — ik meen dat er ergens wordt gesproken van 2% — zonder directe zeggenschap, liggen de zaken anders. Daar ligt precies de scheidslijn tussen integer met dit soort zaken omgaan en niet integer met dit soort zaken omgaan. Het is lastig om te bepalen en het met een schaartje knippen lukt ook niet, maar zo zou ik erin staan. Op het moment dat er sprake is van slapend bezit, is er weinig aan de hand.
Voorzitter. Hiermee ben ik tevens gekomen aan het eind van mijn betoog. Ik wilde het punt nog maken over de herziening van het handboek. Ik vind het prima om daar eens een discussie over te hebben, maar, nogmaals, laten we er niet te hoge verwachtingen van hebben, in de zin dat we dan alles geregeld zouden hebben. Zo werkt het namelijk in de praktijk van het leven niet.
De heer Bashir (SP):
Ik word een beetje geprikkeld door de woorden van de heer Bisschop over het geringe aantal aandelen. Het ging weliswaar om 2%, maar in waarde was het natuurlijk niet gering; het ging om 3 miljoen euro. Een procent meer of minder is natuurlijk wat anders …
De heer Bisschop (SGP):
Dat scheelt een slok op een borrel.
De heer Bashir (SP):
Ja. Heeft de heer Bisschop ook gekeken naar het bedrag in plaats van alleen naar de procenten?
De heer Bisschop (SGP):
Waar ik naar gekeken heb, is de vraag of er in het kader van de afspraken zoals die er liggen, integer is gehandeld. Dat is mijn invalshoek geweest. Dat is in de brief trouwens ook toegelicht. Dus ik vertel u hier niets nieuws. Kijkend naar de verhoudingen en de eisen die gesteld worden, is er dus op basis van het handboek integer gehandeld. Punt.
Wat ik voor de toekomst wel zou adviseren is het volgende. Als dit soort zaken aan de orde is, overweeg dan goed of je daar niet actief of proactief mee om moet gaan. Maar dat staat los van de casus die nu voorligt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Bisschop en, naar ik meen, ook de heer Elias hebben gezegd dat het heel moeilijk is om in regels exact te vatten welk gedrag wel en niet mag. Maar dat is nu juist onze arbeid hier. In het strafrecht en het ondernemingsrecht moeten we continu zo exact mogelijk proberen vast te leggen wat in Nederland wel en niet toegestaan is. Dat zouden we voor alle burgers kunnen, maar niet voor aankomende bewindslieden?
De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat het een illusie is dat wij dat voor alle burgers kunnen. Het is uitgesloten dat je door middel van wet- en regelgeving en daaroverheen nog een keer regelgeving en maar stapelen, stapelen, stapelen, de zaak beter onder controle krijgt. Het gaat om het hart van mensen, het gaat om de geest van mensen. Natuurlijk heb je regels nodig. Ik ben de laatste, nee, hopelijk zijn wij allen de laatsten om te beweren dat je die regels niet nodig hebt. Als je denkt dat je het door regels kunt sturen, beheersen en beïnvloeden, baseer je je visie op een illusie. Het gaat om de geest, om het hart van mensen, hoe ze in het leven staan, hoe ze vanuit hun innerlijke overtuiging uitvoering geven aan datgene wat zij moeten doen in de positie waarin ze zijn geplaatst.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Vindt u dan dat deze minister in dit geval vanuit haar innerlijke overtuiging in het landsbelang heeft gehandeld? U hebt net zelf gezegd dat het niet gaat om een beoordeling van "klopt het volgens de regels", want wij zijn het volgens mij allemaal wel eens dat dit wel klopte. Hoe kijkt u er echter tegenaan vanuit de geest van deze regeling, vanuit het dienen van het land, zoals u het noemde?
De heer Bisschop (SGP):
Ik herhaal de conclusie die ik namens de SGP-fractie naar voren heb gebracht. Wat ons betreft is er, gelet op de context waarbinnen zij diende te handelen, sprake van een correcte handelswijze. Wat ons betreft is de integriteit van de minister op geen enkele wijze in het geding. Nu we tegen zo'n feit als dit zijn aangelopen, kan dit ons misschien extra scherpen in de toekomst. Dat staat echter los van datgene wat zich heeft voorgedaan. Ik heb waardering voor de uit de brief sprekende zorgvuldigheid waarmee is omgegaan met de regels in het Handboek voor aankomende bewindslieden.
De voorzitter:
Ik dank u voor uw bijdrage.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Veel is al gezegd, waarschijnlijk al het meeste. Ik vind ook dat de discussie te breed wordt getrokken als we nu al over het handboek beginnen. Dat doen we in een andere commissie en in een andere setting. Morgen staat er nog een wetgevingsoverleg op de agenda over de jaarstaten van I en M. Een van de agendapunten gaat over Kiwa. Alle technisch-inhoudelijke dingen kunnen wat ons betreft daar worden besproken.
We zitten natuurlijk wel met de casus die zaterdag is aangeroerd, al dan niet terecht. Daarin zitten toch enkele aanknopingspunten die door andere fracties al zijn genoemd, maar die ik graag herhaal om ook het standpunt van de fractie van de Partij van de Vrijheid in dezen kenbaar te maken.
Wij hebben gezien dat er een handboek is; dat is ook besproken. In een brief uit 2002 wordt gesproken over de economische onafhankelijkheid. Ook hebben we gezien dat er keuzes zijn gemaakt in wat de aankomend minister wel aan de formateur vertelt en wat niet. In zo'n huwelijk hoop ik ook dat de minister samen met haar man op één kussen slaapt, om het zo te noemen, en dat de keuzes ook samen worden gemaakt. Daar ligt nu precies het stukje dat je dingen overweegt met elkaar en dat je dingen bespreekt met elkaar. Daar ligt het stukje dat niet in het handboek staat beschreven, namelijk dat het beleid van de minister invloed kan hebben op het aandelenpakket van haar echtgenoot.
Uit de uiteenzetting van de heer Elias bleek — daarvoor complimenteer ik hem — dat de invloed die uitgeoefend had kunnen worden, heel erg klein is geweest. Die mogelijkheid is heel erg klein geweest. De mogelijkheid heeft alleen wel bestaan. Daarom stel ik de volgende vraag aan de minister van I en M. Waarom en op welke manier is de afweging gemaakt om de toenmalige formateur te vertellen wat verteld is? De tweede vraag is de volgende. Deze vraag is door meerdere partijen reeds gesteld. Waarom is er bij het verdelen van de portefeuilles niet voor gekozen om dat hele pakket van Kiwa bij de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu neer te leggen? Dan hadden wij hier vanavond niet hoeven debatteren. Ik ben het met de heer Bisschop eens dat de perfecte mens niet bestaat. Dan krijg je een handboek dat tien keer zo dik is. Misschien moeten wij nog eens naar een paar aanpassingen kijken, maar niet nu. Is het een bewuste keuze geweest om de twee dingen te doen zoals ik heb ingebracht, of was de minister gewoon op een bepaald moment een beetje dom?
De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Screening van aantredende bewindspersonen is een verantwoordelijkheid voor de formateur en bij tussentijdse wisselingen voor de minister-president. Iedere keer is daarbij de vraag aan de orde hoe ver de informatie strekt die de betrokken kandidaten moeten geven. Welke kring van personen om die kandidaat heen moet bij deze informatie worden betrokken? Het handboek dat al eerder genoemd is, met name bladzijde 2, punt 1, plus de brief van premier Balkenende uit 2002 — die eigenlijk meer een toelichting is op het eerste stuk — is wat ons betreft voldoende. Het valt namelijk niet expliciet te regelen. Je kunt niet in regeltjes vatten wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn, want er is altijd weer iets anders en het blijft dus een kwestie van casuïstiek. Dit debat leent zich er niet voor om te komen tot een soort waarheidsvinding omtrent wat er nu wel en niet is gebeurd. Bij integriteit gaat het niet alleen om de eigen afweging; het is ook onderwerp van gesprek met de formateur en de minister-president. Dat is de kracht van dit debat. In de publieke verantwoording zit ook de kracht van onze democratie. Door die verantwoording en die openheid kunnen wij een beeld krijgen van wat er is gebeurd en wat er niet is gebeurd. De reactie van de minister-president, maar ook de verklaring van de minister van afgelopen zaterdag, accepteren wij en vinden wij voldoende. Daarmee is de kous af.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Integriteit van politici en bestuurders is van groot belang. Daarom is het goed om hierover een openbaar debat te voeren op het moment dat er vraagtekens worden geplaatst, terecht of onterecht, bij die integriteit. Ik dank de minister voor haar brief, waarin zij een hoop antwoorden geeft op de vragen die er leefden. Op basis van de gegevens waarover wij beschikken kan de PvdA niet anders concluderen dan dat de minister heeft gehandeld volgens de regels uit het Handboek voor aantredende bewindspersonen. Daarmee is dat gedeelte afgerond.
Los van de kwestie die nu aan de orde is in de Tweede Kamer vinden wij het wel goed dat wij de discussie over transparantie verder voeren. Vanmiddag is een motie aangenomen waarin wordt verzocht om te onderzoeken of het mogelijk is om bewindspersonen te horen. In het verlengde daarvan zou ik het goed vinden om het Presidium te vragen om ook te onderzoeken welke aanvullingen nodig zouden zijn op het handboek voor aantredende bewindspersonen.
Een andere kwestie die speelt, betreft Kiwa. Ook daarover zijn de nodige vragen gerezen. Het debat daarover zou ik op een ander moment verder willen voeren. Daarin sluit ik mij aan bij de heer De Graaf.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb een vraag ter verheldering. Mevrouw Kuiken oppert het idee om het Presidium te verzoeken om het handboek nog eens te screenen en te bezien. Hoe ziet zij de verantwoordelijkheid van de minister-president zelf in dezen?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ten eerste gaan wij over onszelf. Wij vinden er wat van en daarom vind ik het Presidium een goed startpunt. Op verzoek van onder anderen mijn collega Heijnen is een werkgroep integriteit gestart die over onszelf gaat. Ik vind het mooi om daar het hoofdstuk "handboek" aan toe te voegen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Oké. Dan de vraag die ik ook aan andere collega's heb gesteld. Had de PvdA het, los van de regels, verstandig gevonden als de minister expliciet had gemeld dat het om Kiwa-aandelen ging, en als de taak van het vaststellen van de tarieven was overgedragen aan de staatssecretaris? Nogmaals, het was niet expliciet verplicht volgens de regels.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
De relevante vraag is hier: is conform de regels gehandeld? Op basis van de gegevens die wij nu hebben, is het antwoord op die vraag: ja. U hebt zelf aangegeven dat wij ons niet moeten beperken tot een bepaalde kwestie, maar meer in het algemeen de regels moeten bezien. Daarom verwijs ik ook naar het Presidium. Laten wij vooral met elkaar die discussie voeren. Op welke punten vinden wij dat het handboek moet worden aangescherpt?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook de PvdA heeft voor de motie-Van Ojik/Pechtold gestemd. In die motie wordt nu juist expliciet aan de regering gevraagd om in het voorjaar van 2013 het handboek aan te passen. Vindt mevrouw Kuiken de aanpassingen niet voldoende of is het voortschrijdend inzicht dat het niet de regering, maar de Kamer zelf moet zijn?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Vergeef mij dat ik de inhoud van de motie niet helemaal ken. Volgens mij gaat de motie onder andere over geschenken. Ik wil met name de brede discussie voeren en het Presidium vragen of wij vinden dat het handboek aangescherpt moet worden en, zo ja, op welke punten.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn collega is er vast van op de hoogte dat deze aanscherping heeft plaatsgevonden na een vorig debat in deze geest. Ik moet concluderen dat mijn collega de motie of de uitvoering ervan onvolledig vond. Anders blijven wij aan de gang. Dan hebben wij elke keer weer zo'n debat, dan scherpen wij elke keer het handboek aan, dan hebben wij weer een debat, dan scherpen wij het handboek weer aan … Zou een hoorzitting over financiële transparantie niet een veel betere oplossing zijn?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Integriteit en transparantie zijn voortdurend onderwerp van gesprek. Dat zal ook nooit stilstaan. Over vijf en tien jaar hebben wij deze discussie nog, en dat is ook goed. Er is een werkgroep integriteit. Wij hebben gevraagd om te bekijken of het handboek toe is aan vernieuwing. Ik sta daarvoor open en ik wil graag de discussie daarover voeren.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vind het een constructieve suggestie. De Kamer heeft in de formatie natuurlijk ook een andere rol gekregen. Betekent dat dat de PvdA van mening is dat de Kamer eigenlijk het handboek moet vaststellen en dat dit vervolgens moet worden meegegeven aan de formateur?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zover heb ik daar nog niet over nagedacht. Ik stel voor om samen met collega Heijnen te verkennen op welke wijze wij dat goed vorm kunnen geven.
De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Fijn dat ik op het laatste moment aan de sprekerslijst ben toegevoegd.
Ergens is dit een beetje ongemakkelijk debat. Dat het over de minister gaat, ach, dat wil ik wel. Ik wil wel vaker met de minister een robbertje debatteren. Dat het over de echtgenoot gaat, vind ik al wat ingewikkelder. Dat het over huwelijkse voorwaarden gaat, vind ik helemaal ingewikkeld worden. Desalniettemin worden wij geconfronteerd met vragen uit het parlement. Ik denk dat dat terecht is. Ondanks de woorden die hier gebezigd zijn over het Volkskrantartikel, kan ik het mij op zichzelf voorstellen dat er vragen zijn opgeroepen en dat het artikel op die manier geschreven is.
Ik dank de minister-president en de minister van I en M voor de brief van hedenmiddag. Ik vond die brief een heel stuk duidelijker dan de eerste, misschien wat vluchtige, wat paniekerige reactie vanuit het ministerie. Dit was een brief waarvan ik echt dacht: hier staat meer informatie in die het parlement toekomt.
Wij zijn het erover eens dat er een nauwe relatie bestaat tussen de minister en het Kiwa. Wij zijn het erover eens dat er een nauwe relatie bestond tussen de echtgenoot van de minister en het Kiwa. En wij zijn het er ook over eens dat er kennelijk een nauwe relatie bestaat tussen de minister en haar echtgenoot. Over dat laatste wil ik verder niks zeggen. Daar gaat dit debat helemaal niet over en ik wil daar ook geen vraagtekens bij plaatsen. De combinatie maakt het echter wel ongemakkelijk, en dat wil ik graag uitleggen.
Volgens het bekende boek dat al vaker genoemd is, zijn er geen regels overtreden. Toch wil ik graag expliciet van de minister-president weten of hij tijdens dat gesprek had willen weten dat het niet zomaar om een aandelenpakket ging, maar om aandelen van Kiwa. We hebben het niet over aandelen van de Albert Heijn, maar over aandelen van een bedrijf met heel nauwe banden met de minister. Daarom wil ik ook aan de minister van I en M vragen, los van het boek, los van de regels, even over ethiek en over moraal: was het niet verstandig geweest om het wel te melden. Misschien was het dat met de kennis van nu. Dat is altijd makkelijk gezegd en we mogen niet te hard oordelen. Laat ik de vraag omdraaien. Waarom heeft de minister er kennelijk niet voor gekozen om Kiwa ter sprake te brengen? Wat was daarvan de reden? Is het vergeten? Is er bewust niet over gepraat? Of was het niet aan de orde? Ik vind ze alle drie prima, maar ik wil het gewoon weten, al was het alleen maar omdat de minister zich moet kunnen verdedigen.
Op één punt wringt het betoog van de minister-president en de minister wel een beetje. Er wordt wel degelijk erkend dat er een relatie is, namelijk de adviesfunctie bij Kiwa. Daar werd wel over gesproken. Daarvan is geconcludeerd dat het niet te combineren viel. Er werd dus nattigheid gevoeld. Misschien is niet alle informatie gegeven. Misschien is niet alle informatie besproken. Mijn vraag aan de minister-president en aan de minister is heel simpel: waarom is er wel gesproken over het adviseurschap van de echtgenoot van de minister — daar is ook een consequentie aan verbonden, namelijk dat het onverenigbaar was — terwijl er niet is gesproken over het feit — dat kennelijk niet als probleem werd gezien — dat de echtgenoot die als adviseur moest opstappen, ook aandelen had in hetzelfde bedrijf, Kiwa, dat al even ter discussie stond wat die adviesfunctie betrof. Dat is mij niet duidelijk. Daarover staat niets in de brief. Ik wil een en ander loskoppelen van het handboek. Het handboek is slechts een middel om een goed gesprek te hebben. Voelen we eventuele nattigheid aan?
Ik wil hier ook zeggen dat als ik de brief lees, de integriteit van de minister voor ons niet in het geding is. Wij kunnen uit de brief niet opmaken dat zich problemen hadden kunnen voordoen met de prijsbijstelling of met de tarieven. De brief maakt heel duidelijk dat hierover al besloten was, dat het al gereguleerd was. Ik wil daarom ook de integriteitsdiscussie hier niet voeren. Ik vind dat daarmee niet recht wordt gedaan aan de minister. Desalniettemin is en blijft de vraag waarom Kiwa niet gemeld is. Ik gun de minister deze integriteitskwestie niet. Misschien had die voorkomen kunnen worden door een en ander scherper met elkaar te bespreken. Ik hoor daar heel graag een reactie op.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, waarmee er een einde is gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het kabinet heeft aangegeven, direct over te kunnen gaan tot het beantwoorden van de gestelde vragen. Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Milieu voor haar beantwoording in eerste termijn.
Termijn antwoord
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik ben blij dat ik hier nu met uw Kamer een debat kan voeren. Als een publieke discussie over je handelen plaatsvindt of over het handelen van je echtgenoot, dan kijk je uit naar het moment waarop je met feiten op die publieke discussie kunt reageren. Ik sta hier graag.
Wat gebeurt er nu eigenlijk als je uitgenodigd wordt door de formateur voor een gesprek om minister te worden? Dan bespreek je dat ook thuis. Dan kijk je welk ministerschap het betreft en dan spreek je met elkaar over de vraag of er dingen zijn die elkaar misschien zouden kunnen bijten of waar discussie over zou kunnen ontstaan. Ook dat heb ik thuis gedaan en vervolgens met mijn echtgenoot geconcludeerd dat hij een adviesfunctie bezat bij Kiwa, waarbij hij contact had met de ambtenaren van het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Dat is ook de reden geweest dat wij met elkaar geconcludeerd hebben: het lijkt toch wel heel erg lastig als hij met mijn ambtenaren aan tafel zit, dus het zou goed zijn om die adviesfunctie neer te leggen, zodat er geen enkele discussie over kan ontstaan. Dat lijkt mij heel logisch en redelijk. Het hoeft niet per se van het handboek waar we het de hele avond over hebben, maar het gaat, zoals meerdere Kamerleden zeiden, niet alleen om de regels die opgesteld zijn, maar ook om de interpretatie die je daar zelf aan geeft. Wij hebben het met elkaar besproken. Ik heb vooraf in het gesprek met de minister-president gemeld dat mijn man operationele betrokkenheid had bij mijn ministerie en dat hij afstand zou doen van zijn adviesfunctie. Dat heeft hij ook gedaan, drie dagen voordat ik als minister benoemd zou worden. In zo'n gesprek met de minister-president komt ook het volgende aan de orde.
De voorzitter:
Mijnheer De Rouwe, ik zie dat u een vraag wilt stellen, maar misschien is het een idee dat de minister eerst even de drie punten langsloopt. U stelt liever nu een vraag?
De heer De Rouwe (CDA):
Het gaat nu over het gesprek met de minister-president. Dat is heel belangrijk — dat wil ik graag bespreken — maar ik heb een vraag over het voorgaande punt. De minister begint zelf over het gesprek thuis, aan de keukentafel, om eens te bekijken waar het bijt. In dat gesprek is gesproken over de adviesfunctie en kennelijk geconcludeerd dat daar iets over gezegd moest worden. Is ook gesproken over de aandelenconstructie die op dat moment gewoon bestond en, zo ja, welke conclusie is daar aan de keukentafel aan verbonden?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zou mijn betoog graag vervolgen, want daarin komt dit punt ook aan de orde. Meerdere Kamerleden hebben daarover namelijk een vraag gesteld. In algemene zin hebben wij bekeken of er belemmeringen waren. Wij vonden de operationele functie zelf een belemmering, ondanks het feit dat het volgens het handboek wel zou kunnen. Wij hebben zelf geconcludeerd dat deze adviesfunctie zou worden neergelegd om enige discussie te voorkomen.
Vervolgens heb ik de formateur in algemene zin gemeld — ik gebruikte net de term "minister-president", maar hij was toen formateur — dat mijn echtgenoot aandelen op afstand bezat. Zelfs dat zou niet gemeld hoeven te worden, omdat wij niet in gemeenschap van goederen getrouwd zijn en de aandelen op afstand stonden. In zo'n gesprek bespreek je echter ook andere dingen die je moet melden, aandelen of andere belemmeringen. Er waren aandelen op afstand en we zijn niet in gemeenschap van goederen getrouwd, dus wat dat betreft had ik er geen belang bij. In het gesprek is niet specifiek aan de orde geweest welk type aandelen het betrof — dan heb ik het niet alleen over Kiwa-aandelen, maar ook over allerlei andere aandelen — omdat dit niet aan de orde was. Het was niet aan de orde want er was geen directe zeggenschap. Overigens mag je "als partner van" gewoon aandelen bezitten, ook aandelen die te maken hebben met het ministerie van je partner.
De heer De Rouwe (CDA):
Dat heb ik erkend en wil ook niet ter discussie stellen, maar de minister begint zelf over het gesprek thuis. Ik heb waardering voor die openheid, maar ik heb nog een expliciete vraag daarover. Onder het kopje "wat kan bijten?" is geconcludeerd dat de adviesfunctie ingewikkeld lag. Dat is een prima conclusie, maar mijn vraag is heel simpel: is aan dezelfde keukentafel ook gesproken over de aandelenconstructie die bij u beiden bekend was? Zo ja, is daarover een conclusie getrokken?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wij hebben niet als zodanig over de aandelenconstructie gesproken. Wij hebben wel gesproken over de intentie om de aandelen te verkopen. Wat dat betreft was er ook geen relevant belang, want de aandelen zouden al van de hand worden gedaan en waren op afstand gezet. De heer De Rouwe heeft in de brief kunnen lezen dat het een minderheidsbelang via een getrapte constructie betrof. Mijn echtgenoot had dus ook geen directe aandelen in Kiwa. Dat wil ik ook nog maar eens zeggen. Wat dat betreft was het geen issue en hoorde het ook niet bij de feiten die bij de formateur gemeld moesten worden. Het allerbelangrijkste is dat ik zelf heb aangegeven dat mijn man aandelen op afstand bezat en dat hij daarmee geen zeggenschap uitoefende.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als je minister bent, lijkt het mij best gênant dat je in de Kamer moet uitleggen dat je op huwelijkse voorwaarden getrouwd bent, wat je op de bank zei en hoe het precies met de aandelenconstructie zat. Deelt de minister met mij de opvatting dat het veel prettiger was geweest als het van tevoren en transparant ergens gecommuniceerd was? Dan hadden wij dit enigszins ongemakkelijke en gênante debat niet hoeven te voeren.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De Kamer heeft dit debat aangevraagd en deze vragen gesteld. Ik vind het van belang dat bewindslieden vooral zelf verantwoordelijkheid moeten kunnen nemen. Wij moeten altijd open en transparant zijn in onze beslissingen. Het kan niet zo zijn dat bewindslieden nooit meer via hun partner belangen kunnen hebben. In het handboek staat ook nadrukkelijk dat het niet de bedoeling is dat partners geen enkel belang meer kunnen hebben. Als bewindspersoon opereer je zelfstandig, moet je volledig open en transparant kunnen handelen en je altijd kunnen verantwoorden voor wat je doet. Het is een illusie dat je dit kunt garanderen door van tevoren alle aandelen van partners, familie en neven en nichten van bewindspersonen te benoemen. Volgens mij werkt dat niet. Het gaat erom dat je een bewindspersoon moet kunnen aanspreken op zijn of haar handelen. Ik wil de Kamer vanavond uitleggen wat ik gedaan heb om ook te voorkomen dat er sprake is van belangenverstrengeling. Ik loop graag even de feiten door met de Kamer.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn vraag is eigenlijk een andere. Het is deze minister nu overkomen, maar het kan ook andere bewindslieden overkomen. Denkt de minister niet dat het veel makkelijker was geweest als de financiële belangen van haarzelf en haar fiscale partner, waartoe ik het wil beperken, van tevoren bekend waren geweest, zoals ook in andere landen gebruikelijk is?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Twee dingen. Ten eerste kan het gaan om aandelen in beheersvennootschap, maar het kan ook gaan om aandelen in vermogensbeheer. Aandelen kunnen ook gedurende een periode wisselen. De betrokkene zet dit vaak op afstand. Daarom kan het goed zijn dat je de aandelen helemaal niet zelf hebt aangetrokken. Een bank die vermogensbeheer doet, koopt vaak aandelen aan zonder dat de eigenaar van het vermogen precies weet om welke bedrijven het gaat. Het gaat om een portefeuille. Ik heb dus niet de illusie dat je van tevoren kunt vaststellen welke aandelen iemand bezit en dat daar vervolgens verandering in komt, waardoor er dus ook nooit discussie komt.
Ten tweede. Als van tevoren was bekendgemaakt dat ik geen invloed uitoefen op de tarieven, dat de aandelen via een getrapte investering op verre afstand stonden en dat het om een zeer gering aantal aandelen ging, was er ook in de Kamer niets aan de hand geweest op dit punt. Het is aan de Kamer om te beslissen of zij voor alle leden van het kabinet wil controleren welke aandelen hun potentiële partners precies bezitten, maar het lijkt mij vooral van belang dat je een minister in de ogen kunt kijken en vragen: bent u in staat om te verdedigen dat u open en transparant handelt, conform de eis van het handboek?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb twee korte vragen. Ten eerste zei de minister dat zij met haar partner bekeken heeft welke zaken elkaar kunnen bijten. Ik stel haar een vraag die wij elkaar als Kamerleden onderling ook hebben gesteld: heeft daarbij het soort partnerschap dat zij had, verschil gemaakt? Zij is namelijk al verder gegaan dan in het handboek stond.
Ten tweede zei de minister dat zij geen enkel belang in de aandelen had.
De voorzitter:
Met het oog op de mensen die het debat volgen, lijkt het mij verstandig om één vraag tegelijk te stellen. Dan geeft de minister antwoord en vervolgens stelt u een tweede vraag.
De minister kan nu de eerste vraag beantwoorden.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat aspect speelt inderdaad een rol. In het handboek staat geschreven dat alleen de aandelen van de bewindspersoon van belang zijn. Die heb ik niet. Ik heb geen aandelen. Verder staat er dat de aandelen van een partner of kinderen er niet toe doen, behalve als je in gemeenschap van goederen bent getrouwd, omdat je dan zelf belang zou kunnen hebben bij de verkoop van aandelen of anderszins. Dat speelt dus altijd een rol, maar wij zijn niet in gemeenschap van goederen getrouwd. Wij zijn onder huwelijkse voorwaarden getrouwd. Dat er überhaupt aandelen in bezit zijn, had ik ook niet kunnen zeggen. Mijn partner mag gewoon aandelen bezitten, in wat dan ook. Ik heb het echter toch in algemene zin gemeld omdat ik het netjes vind. Ik ga dus verder dan het handboek.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister gaat verder dan het handboek. Zij had ook zover kunnen gaan dat zij gemeld had dat het om Kiwa-aandelen ging, en zij had kunnen besluiten om de bevoegdheid daarover aan de staatssecretaris te laten. Zij zal hierop vast terugkomen in haar betoog, omdat die vraag een paar keer gesteld is.
De minister zei tussen twee zinnetjes door dat zij hier geen enkel belang bij had, maar dat is niet per definitie waar, ook niet als je onder huwelijkse voorwaarden trouwt. Je rekent altijd met elkaar af, ook in een gezin onder huwelijkse voorwaarden. Dat geldt schijnbaar sowieso op het einde, als er een verrekenbeding in zit, maar laten wij zover niet gaan. De minister zegt dat zij er geen enkel belang bij heeft. Ik neem dat aan en zal haar niet vragen om de huwelijkse voorwaarden te spellen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Daar ben ik blij om. Ik las vanmorgen in de krant hoe het bij mevrouw Van Veldhoven geregeld is, maar bij ons is het anders geregeld. Ik heb hier geen enkel belang bij. Belangrijk is in elk geval dat ik in algemene zin de aandelen gemeld heb, niet in specifieke zin. Dat hoeft niet, maar er is dus ook geen sprake van belangenverstrengeling. Ik kom nu op de meer specifieke vragen over de aandelen die door de diverse leden zijn gesteld. De aandelen waar de discussie over gaat, zijn in juli 2011 vervreemd. De tarieven van Kiwa zijn op 24 juni vastgesteld. De vraag, ik meen van de SP, was wanneer de waardering van die aandelen heeft plaatsgevonden en dus of ik met mijn tariefvaststelling nog invloed heb kunnen uitoefenen op de waarde ervan. Even los van het feit dat de tarieven al waren vastgesteld in de spelregels van 2009 en dat er een bandbreedte was waarbinnen gewerkt kon worden, dus dat ik er sowieso geen invloed op kon uitoefenen, kan ik ook zeggen dat de waardering zes tot acht maanden voor de verkoop heeft plaatsgevonden, dus ver voor 24 juni. Toen ik voor de allereerste keer als minister de tarieven vaststelde, waren de aandelen dus al gewaardeerd. Ik kon dus geen enkele manier invloed uitoefenen op de waarde ervan.
Er zijn opmerkingen gemaakt over het met winst verkopen van aandelen. Ik twijfel een beetje of ik daarop moet ingaan of niet. Omdat ik hier sta vanwege een artikel in de krant, wil ik het toch even scherp hebben. Op het moment van de verkoop van de aandelen, was Kiwa Register verliesgevend. Kiwa Register, het onderdeel dat zaken deed met mijn ministerie, was toen verliesgevend waardoor de waarde van het aandeel en de opbrengsten waar nu zo veel over wordt geschreven alleen maar negatief werden beïnvloed. De opbrengsten zijn vooral gekomen uit andere bedrijven die ook onder die investingsmaatschappij vallen. Ik hoef dit eigenlijk niet te zeggen, want het is privé-informatie. Ik hecht er wel heel erg aan om het te zeggen, omdat levensgroot wordt uitgemeten dat wij hier een voordeel bij gehad zouden hebben. Dat is niet het geval.
Een vraag was wat ik toekomstige kandidaat-bewindslieden zou adviseren over aandelen en het al dan niet melden daarvan. Laat ik daar heel helder in zijn: ik vind dat je als minister altijd volledig open en transparant moet kunnen zijn over je handelen en dat je je altijd moet kunnen verantwoorden. In dit geval vind ik dat ik dat kan doen, omdat de zeggenschap over de aandelen op afstand stond en ik bovendien geen invloed kon uitoefenen op de tarieven. Ik vind dat toekomstige collega's zich altijd moeten kunnen verdedigen. Of zij invloed kunnen uitoefenen op het tarief is eigenlijk niet eens interessant. Het besluit dat zij hebben genomen moet verdedigbaar zijn. Het moet transparant zijn, controleerbaar door de Kamer en navolgbaar. Het zou er eigenlijk niet eens toe moeten doen of je wel of niet nog invloed kunt uitoefenen. Het is jouw verantwoordelijkheid als minister om dat op een open en transparante manier te doen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben nog even aan het zoeken naar het verschil tussen de eisen die wij aan alle andere Nederlanders stellen en de eisen die wij aan bewindspersonen stellen. Als ik de minister goed volg, moeten bewindspersonen achteraf verantwoording kunnen afleggen. Ik hoorde haar ook zeggen dat het heel ingewikkeld zou zijn als 26 bewindspersonen hun financiën transparant zouden moeten maken. Wij vragen onze burgers echter in heel veel omstandigheden heel gedetailleerde informatie, die zij vooraf moeten aanleveren. Waar baseert de minister het verschil in de behandeling van bewindspersonen en alle andere Nederlanders op?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat hoort mevrouw Van Tongeren mij niet beweren. Bewindspersonen horen ook tot alle andere Nederlanders, dus moeten aan precies dezelfde eisen voldoen als anderen. Zij hoort mij ook niet beweren dat het moeilijk is om aandelenportefeuilles van bewindslieden of hun partners bekend te maken. Ik heb gezegd dat ik denk dat het een illusie is dat je op basis daarvan nooit meer discussies zult hebben. Aandelenportefeuilles kunnen flexibel zijn en dus gedurende de tijd veranderen. Dat moet ook kunnen. Als je ze op afstand zet, kun je zelf geen invloed meer uitoefenen op welke portefeuilles worden aangekocht. Er is nog een ander punt. Het is aan de Kamer zelf of zij op basis daarvan wil gaan sturen. Het kunnen heel kleine aandelenpakketten zijn. Het gaat hier om minder dan 2%, om 1,8%. Wat wordt het oordeel van de Kamer dan? Vindt zij dat dan substantieel of niet?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij vinden het bij AOW'ers al substantieel als mensen drie avonden in de week samen eten. Het lijkt mij dan ook substantieel als iemand een aandelenpakket heeft van 2%. Ik pleit er al de hele avond voor dat voor Kamerleden, maar ook voor bewindspersonen, alleen in uiterste noodzaak regels gelden die afwijken van de regels die voor anderen gelden. De minister zei zojuist volgens mij dat dit heel ingewikkeld en lastig te volgen is. Dat argument is een uitvoeringskwestie. Ik heb het echter over een principekwestie. Zou dit niet zo veel mogelijk van tevoren al transparant moeten zijn, om daarmee dit type debatten zo veel mogelijk te voorkomen? Wat vindt de minister daarvan?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik reageer juist op de principekwestie. Ik zei over de uitvoeringskwestie: het is aan de Kamer of zij dat zo, per aandeel, wil gaan doen. Dat mag de Kamer zelf weten. Ik zei juist dat duidelijk is aangegeven welke belangen een partner wel en niet mag hebben. In het handboek staat duidelijk dat een partner aandelen mag bezitten, no matter what. Er staat in het handboek niet dat men geen aandelen mag bezitten die verband houden met het ministerie waar de partner komt te werken. Er staat ook niet dat men niet meer dan een bepaalde hoeveelheid aandelen mag bezitten. Er staat in het handboek gewoon dat een partner aandelen mag hebben. Als men in gemeenschap van goederen is getrouwd, moet men zelf even bekijken hoe men ermee wil omgaan. Er staat zelfs niet dat een partner in die situatie geen aandelen mag hebben, maar dat dit gewoon mag. Wat mij betreft is dat ook gewoon een goede zaak. De Kamer moet de minister immers niet aanspreken op het eventueel hebben van een partner, maar zij moet een minister kunnen aanspreken op zijn of haar handelen. Handelt de minister open en transparant? Kan hij of zij verdedigen dat de besluiten die zijn genomen, niet tot eigen gewin hebben geleid?
De voorzitter:
Gaat u verder met u betoog, minister.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Er is gezegd dat er onduidelijkheid was in de woordvoering. Volgens mij is er daarbij nooit sprake van onduidelijkheid geweest. De woordvoering vanaf zaterdagochtend heeft gewoon gesteld dat de adviesfunctie is neergelegd en dat er in algemene zin met de formateur is gesproken over aandelen. Ik zie dus op dit punt geen enkel licht tussen enerzijds wat er in de brief staat en anderzijds wat daarover is gezegd.
Ik kom op de discussie over de tarieven. Ik heb al gezegd dat de bandbreedte van de tarieven al in 2009 is bepaald. Op dat punt waren er dus geen beïnvloedingsmogelijkheden meer. Ik heb de eerste keer de tarieven vastgesteld toen de aandelen al waren gewaardeerd. Daarop heb ik dus geen invloed meer kunnen uit oefenen. In de brief heb ik ook geschreven dat ik in alle jaren daarna niet ben afgeweken van het ambtelijk advies. Ik ben zelfs een keer aan de onderkant van de bandbreedte gaan zitten, in afwijking van het advies van Kiwa. Dat heb ik toen juist gedaan om ook rekening te houden met de economische situatie op dat moment in de sector.
Er is mij gevraagd of ik geen openheid van zaken wilde geven over de tarieven. Dat is niet het geval. Wij kennen natuurlijk de discussies van de brancheorganisaties. Wij kennen vooral de klachten over de hoogte van de tarieven op dit moment. Die discussie wordt overigens op dit moment niet alleen in deze branche gevoerd, maar bij heel veel brancheorganisaties met heel veel andere organisaties. In 2012 hebben wij zelf tegen Kiwa gezegd dat men de kostenopbouw inzichtelijker moest maken. In juni 2012 heeft Kiwa dan ook aan alle brancheorganisaties een eerste proeve van de kostenopbouw gegeven, alsmede een benchmark van de tarieven in het buitenland. Die is ook op verzoek van de inspectie opgezet. Wat dat betreft sturen wij er zelf ook op om dit zo transparant mogelijk te maken. Het feit dat er in deze tijd discussie is over de hoogte van tarieven en over de vraag of dit in deze zware economische tijden wel goed uitkomt, is niet verwonderlijk. Die discussie wordt op diverse terreinen binnen ons ministerie gevoerd, maar ook daarbuiten. Ik vind vooral dat het duidelijk moet zijn hoe de tarieven tot stand komen. Ik vind zelf ook dat die informatie van belang is.
Er is ook gevraagd om het openbaar maken van het contract. Dat is meerdere keren gebeurd in 2012. Wij hebben altijd gezegd dat dat niet kan. Hierbij zijn ook WOB-verzoeken ingediend en er zijn Kamervragen over gesteld. Het verzoek is geweigerd, omdat de overeenkomst vertrouwelijk bedrijfsgegevens van Kiwa N.V. bevat. De overeenkomst bevat ook arbeidsrechtelijke informatie met betrekking tot de medewerkers. Het is ook geweigerd vanwege de onderhandelingspositie van de Staat en het daarmee verbonden publiek belang. Dat hebben wij steeds geantwoord. Wij doen dit niet omdat er geen openheid van zaken zou moeten kunnen worden gegeven, maar omdat het met dit soort contracten gewoon zo gaat. Die zijn bedrijfsvertrouwelijk.
De heer De Rouwe (CDA):
Het CDA heeft in het verleden gevraagd om het contract openbaar te hebben omdat er discussie over is. Laten wij dat vooral uitdiscussiëren zoals wij dat vanavond ook doen. Prima. De minister zegt nu dat er bedrijfsvertrouwelijke informatie in zit. Zou het een oplossing kunnen zijn om die niet openbaar te maken en de rest wel? De discussie blijft namelijk terugkomen, ook vandaag weer in het kader van het Volkskrantartikel. Misschien is het terecht, misschien niet. Ik denk niet terecht, maar de discussie is er weer. Mijn vraag is dus expliciet: zouden de onderdelen die hier worden genoemd, daarbuiten kunnen worden gelaten en zou de rest kunnen worden geopenbaard?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ben nu niet in staat om alle juridische ins and outs te overzien en te zeggen wat je wel en niet openbaar kunt maken van zo'n contract. Ik zou eerder willen voorstellen dat wij een en ander vertrouwelijk voor de Kamer ter inzage leggen als zij dat wil, met uitzondering van die bedrijfsgevoelige gegevens. De Kamer wil immers graag zien hoe het geregeld is. Ik heb van tevoren laten afstemmen of terinzagelegging tot de mogelijkheden behoort. Ik heb te horen gekregen dat dat kan.
De heer De Rouwe (CDA):
Het lijkt mij goed om dat in een volgende procedurevergadering met elkaar te bespreken …
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
… te bespreken of de Kamer die behoefte heeft.
De heer De Rouwe (CDA):
Ja. De suggestie is in ieder geval gedaan.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Daarmee wil ik nog eens laten zien dat ik het de Kamer niet ga toesturen omdat ik gebonden ben door juridische regels van vertrouwelijkheid, maar dat er wel een mogelijkheid is om het in vertrouwen in te zien. Daarmee kan de openheid worden geschapen die de Kamer altijd van mij verlangt.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer De Rouwe (CDA):
Ik wilde nog een tweede vraag stellen, voorzitter.
Is de minister voorzichtig met het openbaar of inzichtelijk maken van het contract omdat er een expliciete bepaling in is opgenomen door beide partijen, de overheid en Kiwa, dat het rapport niet openbaar mag worden?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Bedoelt u het rapport of het contract?
De heer De Rouwe (CDA):
Sorry, het contract.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Zoals ik heb begrepen, kan het contract niet openbaar worden omdat er bedrijfsvertrouwelijke gegevens in staan. Dat je dat soort dingen doet, neem je ook altijd op in je contract. Dus ja, er zal ongetwijfeld een regel in staan dat zo'n contract niet tot de openbaarheid behoort. Volgens mij is dat niet meer dan een juridische regel.
De heer De Rouwe (CDA):
Het kan expliciet worden opgenomen om bepaalde redenen. Daar ben ik dan wel benieuwd naar, maar laten wij die discussie niet verder voeren. De minister heeft een suggestie gedaan. Ik wil dit nu graag afronden. Het lijkt mij goed om dat binnenkort in een procedurevergadering te bespreken.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik kom op de laatste twee vragen. Er werd gevraagd: zou je de besluitvorming niet bij de staatssecretaris moeten onderbrengen? Dat zou strijdig zijn met mijn verhaal dat je als minister ook je eigen verantwoordelijkheid hebt en daarop moet worden aangesproken, even los van het feit dat ik niet zou weten welke aandelen de man van de staatssecretaris bezit. Het belangrijkste is echter dat de verantwoordelijkheid bij ons ligt. Wij moeten daarop aanspreekbaar zijn door de Kamer of door de burger in een publieke discussie daarover. Ik vind dat ik de feiten hier goed aan de Kamer kan presenteren en daarmee kan laten zien dat ik geen belangen had op dit dossier.
Er is nog gevraagd om een discussie te hebben over het contract. Ik weet niet of dat hier aan de orde moet zijn, want dat contract lag er al vanaf 2009. Dat is na een openbare aanbesteding tot stand gekomen. Het is zelfs een keer voor de rechter geweest. Die heeft ook geoordeeld dat het goed tot stand is gekomen. Dus ik weet niet zo heel goed wat wij hier nog eens extra aan zouden kunnen doen vanuit deze plek.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister zegt aanspreekbaar te willen zijn op wat zij doet, maar dan is heel erg belangrijk dat de Kamer weet waarop zij de minister kan aanspreken. Alleen als er transparantie is over de belangen, kan er een oordeel worden gevormd over de vraag of de minister daar goed mee omgaat. Is zij dus ook van mening dat het van belang kan zijn om meer transparantie te hebben over de belangen, om te voorkomen dat er een soort gevoel ontstaat van ruimte en twijfel?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Alles wat het kabinet doet, raakt de samenleving, onze partners, mensen die wij kennen. Dat vindt op heel veel terreinen plaats. Dat is niet alleen een discussie over aandelen. Dat gaat over de vraag welke weg je waar aanlegt. Ik ken heel veel voorbeelden op andermans terreinen, maar laat ik het even bij mijn eigen terrein houden. Wij nemen als kabinet zo ontzettend veel besluiten dat wij gewoon aanspreekbaar moeten zijn. Je kunt niet alles van tevoren dichtregelen. Je kunt niet alles van tevoren vinden. De Kamer mag zelf een debat voeren over wat zij wil zien en wat niet. Ik geef alleen terug aan de Kamer dat je het niet van tevoren kunt dichtregelen. Het beste is om te werken vanuit vertrouwen, totdat het vertrouwen geschaad is. Het is een betere weg als de Kamer ons daarvoor naar de bankjes roept.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan zouden wij het hele handboek kunnen afschaffen en alles op basis van casuïstiek kunnen doen. Juist om het soort debatten als dat van vanavond te voorkomen naar aanleiding van zo'n artikel — ik had dat liever ook niet gehad — is het belangrijk om dit debat te voeren. Ook voor de minister is het belangrijk om haar een kans te geven om publiek uit te leggen hoe het wel zit. Ik ben toch van mening dat transparantie belangrijk is. Over al die wegen voeren wij debatten in de Kamer. Die zijn openbaar. Morgen voeren wij zelfs een debat over financiële besluiten van de minister die zij achteraf verantwoordt aan de Kamer. Die transparantie helpt en hoort bij dat vertrouwen. Dat wilde ik nog even onder de aandacht brengen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ben ook blij dat ik vanavond op basis van de feiten het debat kan voeren. Ik sluit mij daar dus bij aan. Nogmaals, mijn opinie is dat je niet alles van tevoren kunt voorzien en dichtregelen. Dit soort debatten kun je dus nooit voorkomen. Het gaat er vooral om dat je als bewindspersoon aanspreekbaar bent op je handelen. Daarover moet je open en transparant zijn. Ik heb altijd gepoogd om dat te zijn. Ik wil de Kamer hierbij, met deze feiten, laten zien dat ik dit ook deze keer weer heb gedaan.
De heer Bashir (SP):
Ik begon mijn termijn door te zeggen dat dit soort debatten en hetgeen sinds het weekend heeft gespeeld, het vertrouwen in de politiek geen goeddoet. Ik vind het jammer dat er geen lessen worden getrokken uit dit debat. Transparantie had wellicht het een en ander kunnen voorkomen. Dan hadden wij van tevoren al die belangen kunnen kennen en hadden wij wellicht nog afspraken kunnen maken, waar wij nog naar hadden kunnen kijken. Ik vind het dus jammer dat de minister niet zegt dat het voortaan beter is om dit soort dingen wel openbaar te maken, zodat de Kamer en de minister-president daarvan weten. Was het achteraf gezien niet beter geweest om dit wel naar te voren brengen bij de gesprekken met de formateur en richting de Tweede Kamer?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mijn antwoord is heel helder: nee. Ik ben hierdoor natuurlijk ook gaan nadenken. De les die ik heb getrokken is dat de wijze waarop het systeem nu is vormgegeven, goed is. Er wordt gekeken naar zeggenschap en daarmee naar het potentiële beïnvloeden van het beleid van een minister. Daarover zijn afspraken. Als dat op afstand is, is dat in orde. Er wordt ook nadrukkelijk aangegeven dat partners van bewindspersonen gewoon aandelen mogen bezitten. Ook dat is wat mij betreft een goede zaak, omdat er moeilijk bewindspersonen te vinden zijn als de partners helemaal niets meer zouden mogen. Ik vind, nogmaals, dat het idee dat je volledige transparantie aan de voorkant kunt hebben door maar alles te bespreken waarvan je denkt dat het een mogelijke samenhang met de werkzaamheden van een bewindspersoon heeft, een illusie is. Dat zou voor zo veel terreinen kunnen gelden. Nee, ik zou dus niets willen veranderen aan de situatie zoals die nu is. Ik betreur het ook dat hierover een debat is ontstaan, maar ik geloof niet dat je dit kunt voorkomen met het vastleggen van nog meer details. De Kamer moet mij kunnen aanspreken op mijn handelen. Dat moet open en transparant zijn. Ik heb al eerder gezegd dat ik dat heb gedaan.
De heer Bashir (SP):
De minister heeft het over niet mogen, maar daarover hebben wij het helemaal niet. Wij hebben het over transparantie. Hetgene wat afgelopen weekend en afgelopen dagen is gebeurd, heeft bij heel veel mensen, op zijn minst bij een aantal mensen, een beeld gecreëerd. Dat hadden wij kunnen voorkomen. Of zegt de minister nu dat er helemaal niets is gebeurd, dat er geen beeld is gecreëerd en dat er geen stukken en nieuwsberichten geschreven zijn? Ontkent de minister dat?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat zeg ik allerminst. Er is een beeld gecreëerd, maar ik heb dat beeld niet gecreëerd. Ik heb naar eer en geweten gehandeld. Ik heb conform het handboek gehandeld. Ik ben altijd aanspreekbaar op mijn handelen, bijvoorbeeld als de heer Bashir zou hebben gevraagd of ik wel of niet invloed uitgeoefend heb op tarieven. Die discussie hebben wij echter niet gevoerd. Er is een beeld gecreëerd. Daartegen verdedig ik mij nu in de Kamer. Dat doe ik graag, want ik ben heel blij dat ik de facts and figures nu kan vertellen. Maar nogmaals, het beeld is niet ontstaan door ons handelen. Het zou een illusie zijn dat je van tevoren al dit soort dingen kunt voorkomen doordat je alles gaat vastleggen wat er ooit van belang kan zijn bij een partner of misschien een neef, een nicht, een zoon of een dochter van een bewindspersoon. Dit soort discussies kan altijd ontstaan. Ik betreur het dat deze discussie is opgeworpen, maar ik heb dat niet zelf gedaan.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoorde de heer Elias zeggen dat het een beschadigend flutverhaal was in de Volkskrant. Ik vraag mij af of de minister die mening deelt. Heeft zij of haar woordvoerder een rectificatie gevraagd van de Volkskrant?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Allereerst wil ik mij nu niet uitspreken over de Volkskrant, omdat de Volkskrant geen deel uitmaakt van het debat. U maakte daar net zelf ook een opmerking over. Als we uw eigen spelregel hanteren, lijkt het mij goed dat ik er niet op antwoord. Als ik hierover zou willen spreken met de Volkskrant, is dat iets voor buiten deze Kamer en niet voor hier.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Is het artikel in de Volkskrant feitelijk juist of staan er onjuistheden in?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb aangegeven dat ik mij absoluut niet herken in het artikel van de Volkskrant. Ik heb ook aangegeven hoe de feiten liggen. Het lastige bij artikelen is dat er soms niet zo veel feiten maar wel suggesties in staan. Dat maakt het heel moeilijk om je ertegen te verweren. Daarom ben ik blij dat ik hier sta, dat ik met de Kamer de feiten kan delen en dat ik kan laten zien hoe het in elkaar zit.
De heer Bashir (SP):
Ik kom even terug op mijn vorige interruptie. De minister staat hier en is blij dat zij de feiten kan vertellen. Als we terugkijken, is mijn stelling nog steeds dat we dit hadden kunnen voorkomen als er transparantie was geweest. Ik begrijp niet waarom minister eraan blijft vasthouden dat je dit soort dingen niet kunt voorkomen. Je kunt uiteraard niet alles voorkomen, maar in dit specifieke geval had dat wel gekund.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ben volledig transparant geweest in mijn gesprek met de formateur. Ik ben zelfs meer dan transparant geweest. Ik ben verder gegaan dan ik had moeten gaan. Ik geloof niet dat het bekendmaken van alle aandelen van familieleden tot een andere conclusie had geleid over mijn handelen. Ook in de Kamer had dit waarschijnlijk niet tot een andere conclusie geleid. Maar goed, het is aan de Kamer om die conclusie te trekken. Ik heb al eerder aangegeven dat het huidige systeem goed is. Ik geloof er niet in dat het zal leiden tot een verbetering van het systeem als je het nog meer gaat vastleggen. De heer Bashir spreekt over transparantie, maar we zijn transparant. Dat nog meer vastleggen zou ik eerder bureaucratie noemen dan transparantie. Ik heb begrepen dat de Kamer daar ook nog een discussie over gaat voeren met de minister-president.
De voorzitter:
Dank u wel.
Het woord is aan de minister-president voor zijn reactie op de aan hem gestelde vragen.
Minister Rutte:
Voorzitter. Zo veel vragen liggen er niet meer, want de minister heeft de zaak eigenlijk al goed weggehaald en alle vragen beantwoord. Nog een paar dingen. Ik stel vast, zoals ook heel veel sprekers hebben gedaan, dat de minister heeft gehandeld zoals het hoort. Ik stel ook vast dat zij niets niet gemeld heeft wat zij had moeten melden. De aandelen zijn nu toevallig verkocht, maar als dat niet het geval was geweest, was er ook nog geen probleem geweest. Haar man had die aandelen nog steeds kunnen hebben, wat mij betreft tot de dag van vandaag. De minister is namelijk niet in gemeenschap van goederen getrouwd en de aandelen geven geen zeggenschap in het bedrijf. Eigenlijk is het hele feit dat de aandelen verkocht zijn, helemaal niet relevant.
Verder zijn heel veel vragen gesteld over de wijze waarop je moet omgaan met het systeem. Mij bevalt het systeem. Het systeem legt de verantwoordelijkheid ten aanzien van transparantie bij de kandidaat-bewindslieden. Deze minister heeft dat meer dan voortreffelijk gedaan. Verder is er altijd ook nog judgement, dus persoonlijke beoordeling, bijvoorbeeld in dit geval het huiskamergesprek over het neerleggen van die specifieke rol bij het ministerie. Volgens het handboek had dat niet gemoeten. Je komt dan in het gebied van judgement, van persoonlijke beoordeling. Ik vind het een verstandige afweging om te besluiten om die specifieke functie neer te leggen, want die kroop heel dicht naar het ministerschap. Strikt genomen had het volgens het handboek misschien niet gehoeven, maar ik vind het een verstandig oordeel. Ik vind überhaupt dat de minister en haar man honderd procent correct en verstandig hebben gehandeld in dit dossier. Ik zie ook geen aanleiding in het dossier om het systeem van screening van bewindslieden te veranderen.
Daarmee meen ik alle vragen beantwoord te hebben.
De heer De Rouwe (CDA):
Ik zag het tempo van de minister-president aardig omhooggaan en ik dacht daarom al dat ik nu mijn interruptie moet plaatsen, want er wordt in korte tijd veel informatie gewisseld. Ik wil met de minister-president stilstaan bij de opmerking over het handboek. Terecht wordt gezegd, ook door veel Kamerleden en door ondergetekende, dat het handboek correct is toegepast, maar de minister-president geeft terecht aan dat hij ook de ruimte heeft om het handboek te interpreteren. In dit geval heeft dat geleid tot de gezamenlijke conclusie van de minister en de minister-president dat de adviesfunctie die er was …
Minister Rutte:
Nee.
De heer De Rouwe (CDA):
Dan zou ik daar graag nog even een duiding van krijgen, want volgens mij geeft het handboek aan dat de adviesfunctie had kunnen blijven bestaan, maar dat desalniettemin besloten is om dat niet te doen.
Minister Rutte:
Door de minister en haar man.
De heer De Rouwe (CDA):
Ik maak even mijn opmerking af; daarna mag de minister-president. Waarom heeft de afweging over de aandelen dan anders plaatsgevonden? Ik snap het punt, maar ik wil dit gewoon weten. Waarom was de afweging dat de adviesfunctie, ook al werd die niet verboden door het handboek, misschien niet goed gecombineerd zou kunnen worden maar dat de aandelenpositie geen probleem was?
Minister Rutte:
De aandelen boden geen zeggenschap in het bedrijf. De adviesfunctie was volgens het handboek geen bezwaar, maar komt wel in het gebied van "wat is verstandig?". Dan kom je dus in de sfeer van de beoordeling, zoals dat in het leven moet. Dat was eigenlijk ook wat de heer Klein zei: je kunt niet alles vastleggen. Sommige dingen komen altijd in het gebied van beoordeling. Ik vind het een verstandig oordeel. Dat was geen oordeel van ons samen; dat was het oordeel van de minister en haar man en dat heeft zij mij meegedeeld.
De voorzitter:
Gaat uw gang, mijnheer De Rouwe. Een korte vraag.
De heer De Rouwe (CDA):
Een korte vraag dan nog. De minister-president is niet geïnformeerd over de specifieke situatie dat er aandelen waren van Kiwa, in dit geval met een belangrijke relatie tot het ministerie. Nogmaals: dat had volgens het handboek ook niet gehoeven. Zou de minister-president toch duidelijker kunnen aangeven waarom dat van hem niet had gehoeven? Er was immers weliswaar geen sprake van zeggenschap, maar natuurlijk wel van een nauwe relatie tussen twee personen die allebei verschillende belangen en verantwoordelijkheden hebben die soms heel nauw samen kunnen komen.
Minister Rutte:
Ten eerste zijn wij het erover eens dat dit volgens het handboek niet hoeft. Ten tweede kom je dan in het gebied van beoordeling. Mijn oordeel over deze kwestie is: geen zeggenschap, niet in gemeenschap van goederen getrouwd; ik hoefde dat dus niet te weten.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister-president oordeelde dat het systeem goed is en dat de minister en haar man verstandig hebben gehandeld door het adviseurschap te stoppen. Een adviseurschap geeft echter ook geen zeggenschap over Kiwa. Waarom wordt dan bij de aandelen het argument van de zeggenschap gebruikt, terwijl de minister bij het adviseurschap, dat ook geen zeggenschap geeft, toch oordeelde dat het verstandig was om daarmee te stoppen voordat de minister minister werd?
Minister Rutte:
Ik vind dat daar een levensgroot verschil tussen zit. In het geval van aandelen waarover je geen zeggenschap hebt, heb je ook echt een grote afstand — zo niet een totale afstand — tot het bedrijf; je hebt alleen een belegging. Bij een adviseurschap heb je natuurlijk wel degelijk ook beïnvloedingsmogelijkheden ten opzichte van de onderneming. Als dat zo dicht naar het ministerschap kruipt, is het verstandig om dat neer te leggen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als dat zo is, zou de minister-president zijn oordeel over het huidige systeem dan niet lichtjes moeten herzien door daarin ook adviseurschappen op te nemen die heel dicht kruipen naar het beïnvloeden van het bedrijf?
Minister Rutte:
Nee, want je kunt niet alles opnemen, zoals de heer Klein in zijn bijdrage ook aangaf. Er zal altijd ruimte moeten zijn voor een persoonlijk oordeel. Dat is ook echt aan de minister en in dit geval haar man. Dat kun je ook bespreken in gesprekken, maar dat los je echt niet op in een handboek. Dat is echt een illusie. Dat is de maakbare samenleving; daar geloof ik niet in.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is tijdens zo'n debat natuurlijk altijd de moeite waard om goed naar de premier te luisteren.
Minister Rutte:
Dat is altijd verstandig.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is altijd verstandig, want hij zei iets heel grappigs. Hij zei dat het systeem perfect is, maar dat hij het toch verstandig vond dat de minister van het systeem is afgeweken. Moet ik dan tot de conclusie komen dat het systeem onverstandig is?
Minister Rutte:
Nee, dat heeft mevrouw Van Veldhoven verkeerd gehoord. Ik heb gezegd dat het systeem goed is. Het systeem bestaat in de eerste plaats uiteraard uit het handboek, dat voorziet in alle basisregels die van belang zijn. Daarnaast is er altijd ruimte voor een persoonlijk oordeel; die ruimte laat het systeem ook. Een persoonlijk oordeel is een kwestie van smaak, een judgment, een inschatting. Naar mijn oordeel was het een verstandig oordeel, een verstandig besluit, van de minister en haar man dat het adviseurschap te dicht op die functie zat en dat het adviseurschap daarom beter neergelegd kon worden. Daarmee is het systeem goed werkend.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Iets anders wat in het systeem zit, is het onderscheid tussen huwelijkse voorwaarden en gemeenschap van goederen. De minister en ik hebben kunnen beoordelen dat dit zeer verschillend kan worden uitgewerkt. Is de minister-president het met mij eens dat in ieder geval op dat punt het handboek eigenlijk een grens trekt die geen reële grens is, want …
Minister Rutte:
Nee, dat ben ik niet met mevrouw Van Veldhoven eens.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij hebt u de voorzitter overgeslagen, maar dat doe ik dan nu ook maar even.
Minister Rutte:
O, excuus! Voorzitter, mag ik antwoorden? Ja.
Dat ben ik niet met mevrouw Van Tongeren eens. Het gaat om de vraag hoe het zit met de financiële of zakelijke belangen die een kandidaat-bewindspersoon kan hebben. Dat is het geval bij gemeenschap van goederen. Buiten gemeenschap van goederen is er geen belang. Ons systeem zit zo in elkaar dat de gemeenschap de regel is en dat partners een bewuste keuze maken voor huwelijkse voorwaarden. Het is geen formaliteit maar een bewuste keuze. Het is bekend dat daarover in de kringen van D66 andere gedachten leven. Daar vindt men dat het systeem zo zou moeten zijn dat je automatisch kiest voor huwelijkse voorwaarden en dat het getrouwd zijn in gemeenschap van goederen een bewuste keuze is. Ik denk dat het van belang is om die politieke connotatie in dit debat expliciet te benoemen. Het is echter een heel andere discussie, die de Kamer met andere ministers en staatssecretarissen moet voeren.
Ik stel vast dat het systeem is zoals het is, en dat er bij gemeenschap van goederen ook duidelijk sprake kan zijn van gemeenschappelijke belangen in de zin van financiële en zakelijke belangen. Het is dan inderdaad van belang om te weten hoe het bijvoorbeeld zit met aandelenpakketten. Zelfs als de man van de minister, niet zijnde getrouwd in gemeenschap van goederen, aandelen had gehad die wel zeggenschap hadden gegeven, dan waren die aandelen volgens het handboek nog steeds geen bezwaar geweest. Dan kom je natuurlijk opnieuw op het terrein van judgment. In dit geval speelt dat niet, omdat de aandelen geen zeggenschap gaven.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor de minister-president zeggen dat het huidige systeem goed is. Hij steunt dus niet de voorstellen voor hoorzittingen, voor financiële transparantie of voor een regeling voor oud-bewindslieden. Hoe beoordeelt de minister-president dan het systeem in Europa? Is dat een onverstandig systeem? Daar worden namelijk wel degelijk hoorzittingen gehouden met de aanstaande Commissarissen.
Minister Rutte:
We kunnen hier natuurlijk een hele vergelijking ophangen met Brussel en andere plaatsen. Overigens gaat de Kamer hier in eerste instantie over. Zij heeft de formatie naar zich toegetrokken en dit kruipt uiteraard vanzelf ook naar de formatie. Dit is dus in de eerste plaats een zaak van de Kamer, maar als mevrouw Van Tongeren mij om een oordeel vraagt, zeg ik dat ik het huidige systeem goed vind functioneren. Ik zie persoonlijk niets in hoorzittingen. De Kamer gaat daar echter in meerderheid over en ik voeg mij naar haar oordeel.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Uiteraard is dat zo. De minister-president werd expliciet om zijn mening gevraagd. Hij zegt dat het huidige systeem goed is en spreekt daarmee ook een oordeel uit over andere systemen die dit niet doen. Toch staan wij hier in een vrij ingewikkeld en bij vlagen gênant debat, dat in de visie van mijn fractie voorkomen had kunnen worden door financiële transparantie. Dat geldt in ieder geval voor een aantal van dit soort debatten. Kan de minister-president duiden waarom hij zo principieel, dus niet op de praktische uitvoering, tegen financiële transparantie van bewindslieden is?
Minister Rutte:
Daar ben ik niet tegen als die raakt aan de belangen die te maken hebben met de ambtsuitoefening. Die moeten zelfs gemeld worden. Hier is echter geen sprake van een huwelijk in gemeenschap van goederen en ook niet van aandelenbezit dat zeggenschap geeft in de onderneming. Ik zie werkelijk niet wat we wijzer worden als we dat soort zaken allemaal moeten gaan delen. Het is hetzelfde als dat de minister van Onderwijs geen kinderen zou mogen hebben op een universiteit omdat ze dan belang zou hebben bij de universiteit. Dat is echt van de gekke, en dan wordt het ook lastiger om goede mensen te vinden voor dit type ambt. Je kunt dit soort dingen niet allemaal dichtregelen. Het handboek geeft een aantal basale, belangrijke en verstandige regels waar een aantredend bewindspersoon zich aan heeft te houden. Een deel van de Kamer wil dit verder dichtregelen. Ik ben daar erg op tegen, maar ik voeg mij vanzelfsprekend naar de meerderheid. Daarmee creëren we echter een schijnzekerheid en een tekentafelzekerheid die in de praktijk niet zal blijken te werken en die mensen bovendien zou afschrikken. Dat is mijn oordeel.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als er iéts schijnzekerheid of tekentafelzekerheid is, is dat wel het onderscheid dat in het handboek wordt gemaakt tussen huwelijkse voorwaarden en geen huwelijkse voorwaarden. Ik noem even een heel andere theoretische situatie dan die van de minister, namelijk die van twee partners die op huwelijkse voorwaarden getrouwd zijn maar een jaarlijks verrekenbeding hebben waardoor jaarlijks wordt afgerekend. Dan zou er dus wel degelijk een belang kunnen zijn, maar de minister-president zegt dus dat hij het dan allemaal prima zou vinden. Dat is dus afhankelijk van de keuze voor een briefje die misschien vijftien of tien jaar geleden is gemaakt. Dat is toch tekentafelpolitiek?
Minister Rutte:
Dan praat je over de verschillende typen huwelijkse voorwaarden. Daar zijn inderdaad verschillende modellen voor. Je kunt bijvoorbeeld onderling verrekenen. Dan geef ik mevrouw Van Veldhoven gelijk, want daarmee kom je misschien weer dichter bij de vraag of er financiële belangen zijn. Overigens was er in dit specifieke geval dan nog geen probleem geweest, omdat de aandelen van de man van mevrouw Schultz geen zeggenschap in de onderneming gaven. Dus al waren ze wél in gemeenschap van goederen getrouwd …
De voorzitter:
Ik ga u toch even onderbreken. Ook u kunt beter refereren aan de minister van I en M.
Minister Rutte:
Oeps, de minister van I en M. Als de minister van I en M en haar man wel in gemeenschap van goederen zouden zijn getrouwd, was er in deze casus nog geen probleem geweest, omdat de aandelen geen zeggenschap in de onderneming gaven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik trek het nu bij uitstek breder dan deze specifieke casus. De minister-president zei net: het systeem is perfect. Ik ben toch blij dat we samen een foutje hebben kunnen constateren. Ik hoop ook dat we met elkaar kunnen komen tot een aanpassing op dat punt. De enkele scheidslijn tussen huwelijkse voorwaarden en gemeenschap van goederen is toch een stukje tekentafelpolitiek.
Minister Rutte:
Dit tekent nu het verschil van inzicht tussen mevrouw Van Veldhoven en mij in dit debat, een debat dat ik verder buitengewoon plezierig vind en dat door de Kamer verstandig wordt gevoerd. Op dit specifieke onderdeel hebben wij een scherp verschil van inzicht. Voor mij ligt dit typisch op het terrein van oordeel en beoordelingsvermogen, terwijl mevrouw Van Veldhoven het dicht wil regelen. Dit is nog wel te overzien, dus daar kunnen we samen nog uit komen, maar ik hoor de collega's van mevrouw Van Veldhoven al aansnellen die nog veel meer willen dichtregelen en voor je het weet zitten we met schijntransparantie en schijnzekerheid. Dat zal in de toekomst geen problemen voorkomen; dat is absoluut mijn oordeel en mijn overtuiging.
Voorzitter, ik meen hiermee recht te hebben gedaan aan de aan mij gestelde vragen in eerste termijn.
De voorzitter:
Iedereen blijft zitten, dus ik denk dat de Kamer dat op dit moment ook vindt. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn. Ik zie dat in ieder geval mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren behoefte hebben aan een tweede termijn. Verder zal ik het rijtje sprekers afgaan en dan hoor ik het wel. De eerste spreker in tweede termijn is mevrouw Van Veldhoven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil graag een motie indienen en die wordt op dit moment geprint. Ik ben dus bijna zover. Misschien kunt u even schorsen?
De voorzitter:
Dat kan, maar als u het goed vindt, geef ik omwille van de tijd eerst het woord aan mevrouw Van Tongeren. Dan kunt u gewoon als tweede spreker.
Termijn inbreng
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik begin met een motie die de Kamer niet zal verrassen gezien mijn inbreng.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het handboek voor bewindspersonen slechts regelt hoe bewindspersonen hun eigen zakelijke belangen op afstand dienen te plaatsen om de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen;
overwegende dat gestreefd moet worden naar maximale openbaarheid;
verzoekt de regering, erin te voorzien dat voortaan alle zakelijke en financiële belangen geopenbaard worden van beoogde bewindspersonen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2 (33688).
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit is inderdaad niet het juiste moment om dat andere, bredere debat te voeren. Maar ik vind het echt niet meer van deze tijd dat wij bij AOW'ers, uitkeringsgerechtigden en ondernemers het naadje van de kous willen weten, maar dat onze bewindspersonen voor aanvang van hun functie niet aan een hoorzitting zouden deelnemen, geen financiële transparantie geven en dat er nog steeds geen enkele regel is noch een ethische commissie om dat te toetsen welke functies goed passen bij een oud-bewindspersoon. Dat debat zou ik met de Kamer en de minister-president op enig moment heel graag voeren.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Integriteit is niet alleen een kwestie van regeltjes. Dat hebben we vandaag met elkaar gewisseld. Ik ben ook van harte met de minister-president eens dat niet elke casuïstiek in regels te vangen is, maar wij hebben ook geconstateerd dat deze casus op meerdere manieren duidelijk maakt dat het toch nuttig is om die regels nog eens te bezien, bijvoorbeeld op het punt van transparantie of het punt van partnerschap. Het lijkt mij belangrijk om dit debat zorgvuldig te voeren met daarbij ook de collega's in de zaal die hier vaker over spreken.
Ik kom op de feiten gerelateerd aan deze casus. Mijn fractie is van mening dat de regels van het handboek zijn nageleefd; die zijn dus niet overtreden. Wij hadden het echter wel verstandig gevonden als de minister die aandelen Kiwa had gemeld en ook als zij overwogen had dit pakket aan de staatssecretaris te geven, juist omdat wij zo'n debat als wij nu voeren, graag hadden vermeden.
Ik dien één motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Handboek voor aantredende bewindspersonen allerhande informatie bevat over, onder andere, het melden van belangen van de kandidaat-bewindspersoon en de relatie met de Staten-Generaal,
overwegende dat de Tweede Kamer sinds dit jaar een centrale rol inneemt in het formatieproces,
overwegende dat het belangrijk is om ook open te zijn over directe en indirecte belangen van nieuwe bewindspersonen aan de Tweede Kamer, en hiermee bovendien discussies in een later stadium kunnen worden voorkomen,
verzoekt het Presidium, te onderzoeken op welke wijze en op welke delen de Tweede Kamer inspraak zou kunnen hebben op het Handboek voor aantredende bewindspersonen,
verzoekt de regering, het Handboek voor aantredende bewindspersonen te moderniseren en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling Algemene Zaken te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 3 (33688).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik meld overigens meteen dat ik van plan ben deze motie aan te houden, omdat ik vind dat daarover beter tijdens een ander debat inhoudelijk kan worden gediscussieerd. Ik breng de motie dus niet in stemming, maar ik hoor uiteraard graag de reactie van de minister-president erop. Veel collega's hebben gemeld dat zij van mening zijn dat hierover een debat moet plaatsvinden. Ik wil dat graag markeren met deze motie, maar dat debat moet dan op een ander moment worden gevoerd.
De heer Elias (VVD):
Ik blijf hangen bij het woord "moderniseren". Er is natuurlijk een redenering op te hangen waarin je zegt dat de keuze die in het handboek is gemaakt, inhoudt dat man en vrouw afzonderlijke economische entiteiten zijn en dat zij dat pas niet meer zijn als zij in gemeenschap van goederen zijn getrouwd. Wat verstaat mevrouw Van Veldhoven nu onder "moderniseren", want zo slecht is die regeling toch niet als je modern denkt?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hoe zeer ik de creativiteit van de premier waardeer om het debat nog verder te verbreden, denk ik toch dat dit een discussie is die tussen de collega's moet worden gevoerd. Wij kunnen dan spreken over de vraag wat wij hier precies onder verstaan en wat wij wenselijk achten in het kader van die modernisering. Ik heb erop gewezen waar het wringt in de definitie van de huwelijkse voorwaarden die erg strak is. Er zijn waarschijnlijk andere punten waarover discussie kan ontstaan. Dat lijkt mij dan iets voor de collega's en niet iets wat wij nu nog aan het einde van dit debat moeten bespreken. Ik zie het dus breed en de motie is juist bedoeld om de discussie over dit onderwerp aan te jagen.
De heer Elias (VVD):
Onder "modernisering" moet ik dus verstaan: het loslaten van de regeling zoals die nu is geformuleerd op het punt van de gemeenschap van goederen?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk dat verschillende partijen in de Kamer het woord "modernisering" verschillend zullen interpreteren. Mijn fractie beoogt dit punt te markeren en het debat te voeren waarvan vanavond is geconstateerd dat het goed zou zijn om dat te voeren. De motie is daarvoor bedoeld.
De voorzitter:
Ik heb nog een procedurele vraag. U zegt dat u de motie wilt aanhouden en bij een ander debat in stemming wilt brengen. Wanneer wilt u dat doen?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Na het reces.
De voorzitter:
Dan kan ik nu al markeren dat die motie wordt aangehouden.
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (33688, nr. 3) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik stel vast dat de heren Bashir en Elias, mevrouw Dik-Faber, de heren Bisschop, de Graaf en Klein, mevrouw Kuiken en de heer De Rouwe afzien van een inbreng in tweede termijn. Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister-president staat op en roept al zonder microfoon dat hij zeker in staat is om direct antwoord te geven. Het woord is aan de minister-president voor de beantwoording van de gestelde vragen en zijn reactie op de ingediende moties.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Voorzitter. Mevrouw Van Tongeren is erin geslaagd de dialoog die wij hier hebben gehad, te vatten in een motie, in alle scherpte. Onder verwijzing naar die plezierige dialoog zal zij begrijpen dat ik die motie ontraad. De motie van mevrouw Van Veldhoven ontraad ik om dezelfde reden. Ik zeg wel: mocht het Presidium besluiten om zich te gaan bemoeien met het Handboek voor aantredende bewindslieden, dan behoudt het kabinet zich het recht voor om zich te bemoeien met het handboek voor aantredende Kamerleden, dat zal men begrijpen. Reciprociteit. Veel dank.
De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, die kon u niet laten gaan, dat snap ik.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Deze kan ik niet laten gaan. Ik vraag de minister-president of het ook iets te maken kan hebben met het moment waarop een minister-president geen minister-president meer is, wanneer eventueel een nieuw handboek in werking treedt. Dat is vooral relevant op het moment dat een formateur met nieuwe kandidaat-bewindslieden spreekt en een formateur wordt benoemd door de Tweede Kamer. Ik zie niet in waarom die reciprociteit nodig zou zijn, als de Tweede Kamer gewoon haar rol neemt in het formatieproces.
Minister Rutte:
Tenzij er eenheid in persoon is in al die rollen en dat zou nog weleens een tijdje zo kunnen zijn.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zie in ieder geval dat de hoop wordt uitgesproken.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Stemming over de ingediende, niet-aangehouden motie zal plaatshebben komende donderdagmiddag.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Berndsen-Jansen
GGZ
GGZ
Aan de orde is het VAO GGZ (AO d.d. 05/06).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport hartelijk welkom.
De spreektijd per fractie is twee minuten. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben een lange tijd gewacht op het oordeel van de minister over de vraag wie er hoofdbehandelaar kan zijn in de geestelijke gezondheidszorg. Er was behoorlijk wat ophef over in het veld. Dat kwam doordat de Inspectie voor de Gezondheidszorg als een duveltje uit een doosje kwam met het advies om bepaalde hoofdbehandelaars die er nu zijn, uit te sluiten. De minister heeft vandaag een brief geschreven waarin zij afwijkt van dat advies van de inspectie. De SP vindt dat wijs. Enerzijds doet de minister dat omdat zij vindt dat nader onderzocht moet worden of de argumenten wel goed zijn en anderzijds wil zij rust in het veld, omdat er al heel veel andere wijzigingen zijn. Ik zou toch aan de minister willen vragen of zij ons kan laten weten hoe de inspectie tot dat advies is gekomen. Op basis van welke adviezen van welke partijen is de inspectie tot dat advies gekomen en welke afweging heeft zij daarbij gemaakt? Ik hoop dat de minister ons het antwoord daarop kan toekomen.
In het algemeen overleg heb ik ook een verzoek neergelegd bij de minister om te komen met een beleidsvisie op sociale inclusie. Dat is een beetje beleidsjargon, maar het gaat hierbij om de vraag hoe we aankijken tegen het normaal kunnen deelnemen van mensen die een psychiatrische aandoening hebben of daarvan hersteld zijn. Vaak moet men dan weer integreren, wil men terug naar werk. Bij alle overhevelingen naar gemeentebeleid en nieuwe ggz-voornemens zouden wij graag zien dat er een heldere beleidsvisie op geformuleerd wordt, net zoals dat bij mantelzorg en ouderenparticipatie het geval is. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er vele zaken gaan veranderen in de geestelijke gezondheidszorg;
van mening dat sociale inclusie van en voor mensen die geestelijke gezondheidszorg nodig hebben of nodig hebben gehad, nodig is;
verzoekt de regering, een landelijke beleidsvisie te formuleren over sociale inclusie van en voor mensen die geestelijke gezondheidszorg nodig hebben of nodig hebben gehad en deze voor de begroting voor 2014 naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 218 (25424).
De heer Kuzu (PvdA):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg hebben we het gehad over de rol van de praktijkondersteuner ggz, een professional die in de huisartsenpraktijk behandelingen, voor zover het kan, zelf uitvoert en die daarnaast mensen met psychische problematiek zo goed mogelijk doorverwijst naar de plaats waar zij thuishoren. De POH-GGZ is een waardevol instrument maar het kan de schijn van belangenverstrengeling wekken als hij wordt gedetacheerd door andere ggz-aanbieders. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de POH-GGZ een waardevolle rol kan spelen in het signaleren van psychische problematiek, waar het kan zelf te behandelen en waar het moet onder de verantwoordelijkheid van de huisarts door te verwijzen naar de generalistische basis-ggz of de gespecialiseerde ggz;
overwegende dat indien een ggz-aanbieder een POH-GGZ detacheert naar de huisartsenpraktijk, een prikkel wordt gelegd om door te verwijzen naar relatief duurdere zorgverlening;
verzoekt de regering, bij de evaluatie van de nieuwe structuur in de ggz tevens te onderzoeken:
- welk percentage van huisartsenpraktijken een POH-GGZ heeft, hoeveel daarvan in loondienst zijn bij de huisartsenpraktijk, hoeveel daarvan worden gedetacheerd door ggz-instellingen en hoeveel daarvan een andere vorm van een arbeidsovereenkomst hebben;
- een vergelijking te maken tussen het aantal doorverwijzingen van huisartsen met een POH-GGZ in loondienst en een POH-GGZ met een detacheringsovereenkomst en bij laatstgenoemde onderscheid te maken in doorverwijzing naar de eigen instelling of een andere instelling;
verzoekt de regering tevens, de resultaten hiervan aan de Kamer te zenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 219 (25424).
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Vandaag hebben we de brief ontvangen over het hoofdbehandelaarschap in de ggz. Na het declaratiegedoe rondom EuroPsyche is het goed dat er nu meer duidelijkheid komt; mijn complimenten dan ook voor het verbeteren van de inzichtelijkheid en de controleerbaarheid van de declaraties. Ik heb nog wel vragen over de beroepen die in de brief zijn aangewezen voor het hoofdbehandelaarschap. Waarom is daarbij specifieke kennis over kinderen en jongeren niet als criterium meegenomen? Hoe zit het bijvoorbeeld met de jeugd- en kinderpsycholoog en de orthopedagoog?
Een definitieve norm voor het hoofdbehandelaarschap blijft nog tot 2016 boven de markt hangen. Ik heb wat zorgen over de gekozen constructie dat degene die de diagnose stelt, een ander mag zijn dan de hoofdbehandelaar die de diagnose uitvoert. Ik begrijp dat de praktijk tijd nodig heeft om toe te werken naar een situatie waarin die twee in één hand komen, maar ik wil het opheffen van deze knip wel vastleggen; daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de nieuwe invulling van het hoofdbehandelaarschap ggz ruimte laat voor de mogelijkheid dat degene die de diagnose stelt een ander is dan de hoofdbehandelaar tijdens de behandeling;
van mening dat dit leidt tot een ongewenste knip en verdeling van verantwoordelijkheden;
overwegende dat veldpartijen tijd nodig hebben om toe te werken naar een situatie waarin de voor de diagnosefase verantwoordelijke professional ook hoofdbehandelaar is in de uitvoering van de zorg;
verzoekt de regering, vast te leggen dat in 2016 definitief een einde komt aan de situatie dat de diagnosefase gescheiden is van het hoofdbehandelaarschap,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 220 (25424).
Wij wachten even totdat de minister beschikt over de ingediende moties.
Termijn antwoord
Minister Schippers:
Voorzitter. Mevrouw Leijten heeft gevraagd hoe de inspectie tot het advies is gekomen. Naar mijn weten is het een conceptadvies en is het geen definitief advies geworden. Het advies is opgesteld naar aanleiding van de EuroPsyche-casus. In deze casus bleek dat er het een en ander kan misgaan in de praktijk van de ggz. De inspectie doet dan veldconsultaties. Ook heeft zij gekeken naar het tuchtrecht.
Mevrouw Leijten heeft in haar motie over de sociale inclusie gevraagd of ik een landelijke beleidsvisie wil opstellen. Ik heb de Kamer daarover 14 juni een brief gestuurd, ook naar aanleiding van haar vraag in het debat. In die brief heb ik uiteengezet dat de aanbeveling van het Trimbos-instituut is ingehaald door de tijd, omdat op het gebied van de sociale inclusie ondertussen al heel veel in gang is gezet. Ik heb dat ook geschreven aan de Kamer. Ik noem de totstandkoming en de uitwerking van het bestuurlijk akkoord over de geestelijke gezondheidszorg, waarin heel veel afspraken hierover zijn gemaakt, alsmede de hervorming van de langdurige zorg en een nauwe interdepartementale samenwerking op dit gebied. Het belang van sociale inclusie staat op ieders netvlies en dat moet ook, zeker met de veranderingen die wij voor ogen hebben. Het lijkt mij echter contraproductief om nu met een aparte interdepartementale beleidsvisie te komen over sociale inclusie. Daarom zou ik de motie willen ontraden, maar dat zal niemand verbazen, aangezien ik dat schriftelijk ook al heb laten weten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben daar erg verbaasd over. De staatssecretaris heeft naar aanleiding van allerlei gevolgen van zijn beleid voor mantelzorgers gezegd dat hij met een visie op de mantelzorg komt. Die hebben wij overigens nog niet ontvangen, maar daar wachten wij met smart op. Ik vind het heel erg gek dat de minister dit niet kan doen voor mensen die nu in de psychiatrie of de ggz zitten of daar hebben gezeten. Bij het bestuurlijk akkoord is geen enkele patiëntenbeweging betrokken geweest. Dat vind ik jammer. Ik vind het ook jammer dat de minister het advies van het Trimbos-instituut ongemotiveerd naar de Kamer heeft gestuurd en dat zij het, als je er dan naar vraagt, op deze manier afdoet. Maar goed, ik zie wel wat de Kamer ervan vindt.
Ik kom even terug op de inspectie. Ik vraag de minister op basis van welke adviezen de inspectie haar conceptadvies heeft opgesteld. Dat heeft heel stof doen opwaaien in het veld waarmee de minister zo graag overeenstemming wil bereiken. Is de minister bereid ons schriftelijk te informeren over de vraag op basis waarvan de inspectie tot haar oordeel is gekomen?
Minister Schippers:
Mevrouw Leijten zegt heel stellig dat er geen patiëntenbeweging betrokken is geweest bij het Hooflijnenakkoord ggz. Die is echter heel actief betrokken. Niet alleen heb ik regelmatig overleg met de patiëntenbeweging in de ggz, de patiëntenbeweging zit ook aan tafel bij de bespreking van het Hoofdlijnenakkoord ggz. Dat is dus een misverstand en dat zou ik graag uit de weg willen ruimen.
De inspectie heeft mij een advies gegeven, maar dat volg ik niet op. Ik heb mijn eigen overwegingen daarvoor en die heb ik ook gegeven. Als ik de inspectie om een advies vraag, consulteert zij veldpartijen. Zij heeft voor dit advies ook gekeken naar tuchtrecht. De inspectie doet dat in het kader van Europsyche. Wij moeten met elkaar constateren dat er heel veel onbevoegde en onbekwame mensen zorg hebben geleverd aan zieke patiënten. Daar moest een oplossing voor worden gezocht. Na de veldconsultatie en na bestudering van het tuchtrecht is de inspectie tot een conceptadvies gekomen. Dat heb ik niet opgevolgd. Ik weet niet of ik daar nog heel veel aan toe te voegen heb.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is ook belangrijk om te weten op basis waarvan conceptadviezen tot stand komen. Ik heb eerder tegen de minister gezegd: wijk alsjeblieft af van het inspectieadvies, want volgens mij is het niet goed om nu onrust te laten bestaan. Ik heb zojuist gezegd dat ik het met de minister eens ben over haar koers. Ik ben echter wel heel benieuwd hoe de inspectie tot dit advies is gekomen, op basis van welke input van welke partijen. Welke hebben het zwaarst gewogen? Het is relevant voor toekomstige adviezen van de inspectie om te weten hoe zij werkt. Als het nodig is dat wij dit via een andere weg boven tafel krijgen, moeten wij andere wegen gaan zoeken.
Minister Schippers:
Prima, daar ga ik niet over. Waar ik wel over ga, is dat er een conceptadvies is dat niet eens een definitief advies is geworden. Er is een normale procedure gevolgd, die de inspectie altijd volgt bij dit soort trajecten. De inspectie heeft afwegingen gemaakt, maar die afwegingen deel ik niet. Ik heb beargumenteerd aangegeven waarom ik daarvan afwijk. Daarover kunt u mij hier ter verantwoording roepen en uiteindelijk kunt u mij afrekenen op de besluiten die ik neem.
De motie-Kuzu op stuk nr. 219 gaat over de praktijkondersteuner huisartsen inzake de ggz. De heer Kuzu vraagt eigenlijk: kunnen wij dit niet goed evalueren in de nieuwe structuur? Welk percentage heeft al een praktijkondersteuner? Hoe zit het met loondienst en detachering? Hoe gaat het in de praktijk? Verwijzen gedetacheerden naar de eigen instelling? Ik vind dat het meerwaarde heeft om dit te doen en zie de motie dan ook als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer over.
Mevrouw Dijkstra vraagt mij ten aanzien van het hoofdbehandelaarschap waarom een aantal beroepen daar niet bij zit. Welnu, mijn keuze is vrij simpel gemaakt. Ik heb eerst gekeken wie er in het BIG-register staat. Vervolgens heb ik gekeken of de desbetreffende beroepen expliciet een specialisatie hebben in de ggz. Op basis daarvan is de keuze gemaakt. Dan blijven er negen beroepen over. Dat is vrij veel, maar ik vind dat wij goed moeten monitoren. Het gaat mij helemaal niet om de hoeveelheid beroepen. Dat vind ik totaal niet interessant. Waar het mij om gaat, is de kwaliteit van de zorg die geleverd kan worden. Ook in het nieuwe systeem gaan wij niet alleen monitoren, maar gaan wij ook parallel een onderzoek laten doen, gewoon om te kijken wat de resultaten van deze keuze zijn. Waarom zit de orthopedagoog er niet bij? Het gaat om de BIG-registratie en de specialisatie ggz. Ik vind dat ik dat op zijn minst kan vragen in de tweedelijns gespecialiseerde geestelijke gezondheidszorg.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik vraag het vooral omdat in de brief van de minister wel aandacht wordt besteed aan bijvoorbeeld dyslexie, waarbij de orthopedagoog en de jeugd- en kinderpsycholoog een rol spelen. Het gaat mij er niet om dat er nog weer een keer een beroepsgroep wordt onderscheiden. Het gaat mij erom dat onder die klinisch psychologen of die psychiaters die genoemd worden, ook expliciet de expertise op het gebied van kinderen en jeugd wordt meegenomen. Ik vind het namelijk wel belangrijk, al is het maar tussen haakjes erachter, dat wij weten dat ook daar aandacht aan wordt besteed.
Minister Schippers:
Er zijn allerlei specialisaties in deze beroepen, maar mijn keuze heeft zich gericht op de BIG-registratie en de specialisatie ggz. Daarbinnen kun je natuurlijk kinderpsychiater zijn of een klinisch kinderpsycholoog. Die variaties zitten allemaal in die beroepen.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik vind het goed om dat te horen. Dat betekent dat ik mij daar wat minder zorgen over maak. De orthopedagogische kant is voor de specialistische ggz niet aan de orde, maar wel in de generalistische basis-ggz. Daar heeft de orthopedagoog nog wel een rol.
Minister Schippers:
Alle beroepen hebben een rol. Hier gaat het sec om het hoofdbehandelaarschap. Dat hoofdbehandelaarschap heb ik, om het eenvoudig en voor een verzekeraar enigszins behapbaar te houden, voor de eerste en de tweede lijn gelijkgesteld. Dit wil niet zeggen dat andere beroepen, zoals de SPV-verpleegkundige en de basisarts, straks niet meer kunnen behandelen. Nee, zij kunnen gewoon behandelen, maar wel onder een hoofdbehandelaar.
De voorzitter:
Kort, mevrouw Dijkstra.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik concludeer dat de orthopedagoog dus niet als hoofdbehandelaar kan worden aangemerkt, ook niet in de basis-ggz.
Minister Schippers:
Niet volgens de criteria die ik heb toegepast. BIG-registratie vind ik belangrijk. Dat val je bijvoorbeeld onder het tuchtrecht. Daarnaast gaat het om de specialisatie ggz.
Mevrouw Dijkstra heeft op stuk nr. 220 een motie ingediend over de knip. Die knip heb ik niet voor niks toegestaan. Ik vind het belangrijk dat ik hierbij monitoring en onderzoek laat meelopen. Wij hebben het over een periode van twee jaar. In het eerste jaar loopt de monitoring en het onderzoek mee, in het tweede jaar kan tot een besluit worden gekomen. Misschien werkt het wel heel goed en zeggen wij: dat continueren wij. Misschien komen wij tot andere afwegingen. De knip wil ik daarvan laten afhangen. Ik zou het niet op voorhand zo willen stellen als mevrouw Dijkstra in haar motie doet. Dan zou ik voorstellen om de motie aan te houden tot na de onderzoeksresultaten en de resultaten van de monitor bekend zijn. Wij kunnen dan bezien of die knip tot heel andere resultaten heeft geleid. Zoals de motie nu luidt, ontraad ik haar.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij stemmen donderdag aan het begin van de middag of aan het begin van de avond over de moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg
Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Regels ter bevordering van de kwaliteit van zorg en de behandeling van klachten en geschillen in de zorg (Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg) (32402).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 18-6-2013.)
De voorzitter:
Ik zie dat alle woordvoerders er zijn, dus gaan wij gelijk door. Aan de orde is het antwoord in eerste termijn van de kant van de regering.
Ik moet de leden mededelen dat wij tot na 23.00 uur gaan vergaderen. Dat moet formeel worden medegedeeld, wat ik bij dezen doe. Ik wil u allemaal wel oproepen om toch een beetje vaart te maken. Wij willen dit wetsvoorstel allemaal vanavond afhandelen, maar ik was niet van plan om tot drie uur door te gaan.
Het woord is aan de minister, maar mevrouw Leijten heeft nog een punt van orde.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij willen allemaal dat dit wetsvoorstel behandeld wordt, maar wij willen ook allemaal een goede procedure. We hebben uitgebreide antwoorden gekregen van de minister op papier, maar het zou zomaar kunnen dat dit nogal wat discussie oproept. Uw opmerking zal ik zeker ter harte nemen, maar ik denk dat het niet anders is dan dat het heel laat wordt hier, gegeven het verzoek om een ander debat hiervoor te plannen.
De voorzitter:
Met alle respect, mevrouw Leijten, ik kan hier niet zoveel mee. Ik doe een beroep op u allemaal. Ik moet mededelen dat het tot na 23.00 uur gaat duren. Dat is een formele mededeling die ik als voorzitter moet doen. Hoe laat het uiteindelijk gaat worden, hangt van u allemaal af.
Ik geef nu als eerste het woord aan de minister voor haar beantwoording in eerste termijn.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Minister Schippers:
Voorzitter. Ik dank de Kamer dat zij in deze drukke week dit wetsvoorstel heeft geagendeerd. Voor mij is het een belangrijke wet, omdat ik mij de afgelopen jaren verschillende keren oprecht boos heb gemaakt over het onrecht dat mensen kan overkomen en de lege handen waarmee zij in de praktijk kunnen blijven staan.
Vergissen is menselijk en fouten maken ook. Per jaar worden er zo'n 17 miljoen diagnoses gesteld en behandelingen gestart. Dan gaan er natuurlijk ook dingen fout, hoe hard er ook wordt geprobeerd om dat te voorkomen. Cruciaal is echter wat daarna gebeurt. Hoe wordt zo'n patiënt opgevangen door de arts in het ziekenhuis? Wordt de patiënt serieus genomen? Wordt er gezocht naar een manier om de fout te herstellen? Dit moet in de cultuur van het ziekenhuis zijn verankerd en tussen de oren zitten van iedereen die in een ziekenhuis werkt.
We hebben dat eerder geformaliseerd in een klachtencommissie die verplicht was, maar uit een evaluatie bleek dat dit niet is waar patiënten behoefte aan hebben. Een patiënt die onverwachts soms in grote misère zit, wil vooral persoonlijk contact en een luisterend oor. Hij wil serieus worden genomen en oplossingen aangedragen krijgen voor de ontstane problemen. Met dit in gedachten is het voorliggende wetsvoorstel geschreven. Het begint met een betere klachtenafhandeling in het ziekenhuis. Persoonlijk, snel, adequaat op het ziekenhuis toegeschreven. Gericht op de patiënt en zijn behoefte aan erkenning en herstel, of op het rechtzetten van misverstanden, het doorpraten over wat er werd verwacht en wat uiteindelijk werd geleverd. Daar is de grootste winst te halen.
Hoezeer het ook voor de hand ligt, patiënten worden helaas soms niet zo opgevangen. Ze komen in het ziekenhuis niet verder en hebben behoefte aan een onafhankelijk oordeel. Dan rest hen nu de weg naar de rechter. Dat zijn echter niet alleen kostbare trajecten, ze duren ook heel lang. Het kan jaren in beslag nemen en al die jaren kun je niet verder en ben je nog steeds bezig met wat er is gebeurd. Loslaten gaat dan in de praktijk erg moeilijk. Deze trajecten zijn voor veel mensen ook niet weggelegd, omdat ze veel te kostbaar zijn. Ik ben van mening dat het heel belangrijk is om hier andere oplossingen voor te vinden.
Wat we eigenlijk voorstellen met dit wetsvoorstel en het nieuwe zorgloket, is om eerst te kijken of mediation een oplossing kan bieden als patiënten in het ziekenhuis vastlopen. Het is altijd beter om een conflict in harmonie met elkaar op te lossen. Als dat niet lukt of als vooraf al helder is dat mediation een gepasseerd station is, dan kunnen mensen naar de geschillencommissie stappen. De geschillencommissie kan ook geld uitkeren en daarmee genoegdoening geven. Dit bedrag wordt door de VVD en het CDA opgehoogd naar €25.000. Hoe kom je aan het bedrag van €25.000? Dat is ook het maximum wat een kantonrechter kan toekennen. Daarom is €25.000 een logisch bedrag. Dat lijkt mij een goed voorstel.
Ook het voorstel van het CDA om de geschillencommissie te erkennen vind ik een goede gedachte, omdat de geschillencommissies daarmee aan gerechtvaardigde eisen gaan voldoen. Wel wil ik opmerken dat de geschillencommissie onafhankelijk is, blijft en moet blijven van de overheid. De noodzaak om de positie van de patiënt te verbeteren noopt tot spoed. De voorstellen maakten onderdeel uit van de Wet cliëntenrecht zorg, een wet die iets meer dan drie jaar geleden, namelijk in juni 2010, is ingediend door het voorvorige kabinet. Die wet ging over heel veel zaken en daardoor is het lastig gebleken om de wet in behandeling te krijgen.
Er is gekozen voor opdeling van de Wcz in vier losstaande wetten of wetsaanpassingen om het benodigde tempo te herwinnen. Het betreft twee nieuwe wetten. Vandaag behandelen wij de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg en daarnaast komt er een wet voor goed bestuur en medezeggenschap. Er komen ook twee wetsaanpassingen, namelijk de aanpassing van de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst en de aanpassing van de Wet toelating zorginstellingen.
Ik dank de leden voor hun bijdrage in eerste termijn. Wij hebben alle vragen direct na de eerste termijn van de Kamer schriftelijk beantwoord, om de agenda in deze drukke periode te ontlasten. Ik verwijs daar kortheidshalve naar, omdat daarin ook expliciet verschillende andere belangrijke delen van het wetsvoorstel aan de orde komen. Ik noem bijvoorbeeld de kwaliteit van de zorg, personeel dat van onbesproken gedrag moet zijn, meldplichten, keuze en informatie en het opnemen van een incident in het dossier. Al dit soort zaken zijn onderdeel van de wet.
Deze wet draagt bij aan de broodnodige transparantie en openheid in de zorg. Eigenlijk bevorderen alle aanscherpingen in deze wet de openheid en de transparantie. Het wetsvoorstel gaat ook over veilig melden, om daarvan te leren. Het gaat ook over een openbaar register van zorgaanbieders, waarin naam, adres, rechtsvorm, handelsregisternummer en andere gegevens bijeen zijn gebracht. Kortom, dit wetsvoorstel is mijns inziens belangrijk voor de patiënt.
Dit was mijn algemene inleiding en wil nu ingaan op ieder amendement dat is ingediend.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, hebt u een vraag over de algemene inleiding van de minister?
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat het jammer is dat de staatssecretaris er niet bij is. Gaat het namelijk alleen over ziekenhuizen?
Minister Schippers:
Nee, het gaat over de hele zorg, ook over zorginstellingen. De kwaliteitswet betreft inderdaad de curatieve zorg, maar met het vervallen daarvan en het invoeren van deze wet gaat het over de hele gezondheidszorg. Ook instellingen vallen er dus onder.
Mevrouw Leijten (SP):
De evaluatie van de kwaliteitswet die toezag op de curatieve zorg is negatief over het instellen van een klachtencommissie. Maar er was toch juist voor de langdurige zorg geen negatief oordeel over het instellen van een klachtencommissie, als een soort tussenstap tussen de klachtenfunctionaris en de onafhankelijke geschillencommissie? De evaluatie gaat toch juist niet over de AWBZ-zorg en instellingszorg?
Minister Schippers:
De evaluatie gaat over de inhoud van de wet; daar heeft mevrouw Leijten gelijk in. Deze wet is breder en daarbij kiezen wij voor een open vorm. Wij zeggen niet dat een klachtencommissie niet kan, maar dat een instelling of ziekenhuis zelf moet kiezen welke vorm het beste bij die instelling of dat ziekenhuis past.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het belangrijk om dit op te helderen. Ik heb mijn best gedaan om deze wet als een mogelijkheid tot verbetering te bezien, zodat klachten worden opgelost waar ze ontstaan. Dan wordt de geschillencommissie zo veel mogelijk werkloos. Dat heb ik in eerste termijn ook gezegd. Een van mijn voorstellen was het instellen van een klachtencommissie als een soort tussenstap. Ik had daarbij vooral de instellingszorg voor bijvoorbeeld ouderen, gehandicapten en psychiatrische patiënten voor ogen. Uit de beantwoording maak ik echter op dat de minister vooral de ziekenhuiszorg voor ogen heeft en de evaluatie van de klachtwet die daarop betrekking heeft. Ik vind het goed dat wij dit punt al even uit de lucht hebben gehaald. Als de minister op alle individuele amendementen komt, zullen we het debat daarover zeker nog voeren. Ik ben echter van mening dat de tussenstap van een geschillencommissie niet deformaliserend, zoals de minister wil, maar meer voorwaardenscheppend moet zijn. Daar komen wij blijkbaar nog over te spreken.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister dit afwacht.
Minister Schippers:
Ja, maar ik wil wel zeggen dat ik het helemaal met mevrouw Leijten eens ben dat zo veel mogelijk moet worden afgehandeld in een instelling of ziekenhuis zelf. Alles is erop gericht om het juist niet te laten de-escaleren. Daar is deze hele wet op gericht. De wet heeft wel een sluitstuk voor als het echt niet anders kan, maar dat is dus wel "als het echt niet anders kan". Wij zetten er zo veel mogelijk tussen om het bij de instelling te laten afvallen. Dat is het allerbeste. Overigens heb ik een bericht gekregen dat ook in de AWBZ-zorg een negatief oordeel over het functioneren van de klachtencommissie is gegeven. Maar goed, wij laten het hier vrij. Ik zeg niet dat een klachtencommissie per definitie altijd fout is, maar de manier waarop wij die eerder hebben ingericht, heeft niet opgeleverd wat wij ervan verwachtten. Dat blijkt uit de evaluatie. Daarom zijn wij op zoek naar een andere vorm, die meer op maat is gesneden.
Ik kom hier vanzelf weer op terug bij de behandeling van de amendementen, waarmee ik nu begin. Ik ga alle amendementen af. Verschillende amendementen heb ik al schriftelijk beoordeeld. Ik noem ze op en zeg erbij dat ik ze schriftelijk beoordeeld heb. Als iemand daarover nog een vraag heeft, kunnen wij er nog over spreken.
Het eerste amendement dat ik hier heb, is het amendement op stuk nr. 38 van de leden Van Veen en Bruins Slot. Zij willen het toe te kennen bedrag bij geleden schade ophogen tot maximaal €25.000. In mijn inleiding heb ik al aangegeven dat ik hier sympathiek tegenover sta. Ik laat het oordeel aan de Kamer.
Op het amendement van mevrouw Bruins Slot op stuk nr. 13 heb ik schriftelijk gereageerd. Ik laat het oordeel aan de Kamer.
Op het amendement van mevrouw Bruins Slot op stuk nr. 16 heb ik eveneens schriftelijk gereageerd. Ook hierover laat ik het oordeel aan de Kamer.
Ook op het amendement van mevrouw Bruins Slot op stuk nr. 17 heb ik schriftelijk gereageerd. Ik zie dit als toevoeging aan mijn beleid en laat het oordeel hierover aan de Kamer.
Het amendement van mevrouw Bruins Slot op stuk nr. 18 heb ik ook schriftelijk beantwoord. Ik laat het oordeel aan de Kamer.
Het amendement op stuk nr. 30 van mevrouw Bruins Slot heb ik schriftelijk beantwoord. Ik laat het oordeel aan de Kamer.
Het amendement op stuk nr. 19 van mevrouw Leijten heb ik ook schriftelijk beantwoord. Tegen dit amendement heb ik ernstige bezwaren, omdat ik van mening ben dat het de essentie van het wetsvoorstel aantast. Daarom wil ik het ernstig ontraden.
Het amendement op stuk nr. 24 van mevrouw Leijten zou in ongewijzigde vorm een enorme hoeveelheid werk opleveren terwijl het weinig uitmaakt. Als het amendement wordt aangepast op het punt dat uitspraken van de geschillencommissie een-op-een naar de inspectie dienen over te gaan, laat ik het oordeel aan de Kamer, maar in ongewijzigde vorm moet ik het ontraden.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben benieuwd welk argument de minister hiervoor heeft. Bij de toelichting van het amendement heb ik gezegd dat een uitspraak van de geschillencommissie, omdat deze een publicatieplicht heeft, altijd te zien is, maar het is ook interessant om te zien wat bijvoorbeeld geschikt wordt bij de geschillencommissie. Misschien zijn er wel zorginstellingen die klachten in hun ziekenhuis of instelling zo slecht behandelen dat ze altijd bij de geschillencommissie komen en altijd geschikt worden. Dan lijkt het alsof ze een goede klachtenregeling hebben, maar weet de inspectie dat dit slechts op papier het geval is en niet in de realiteit. Het gaat mij om dat signaal. Het gaat mij niet om bureaucratie. Het gaat mij erom dat de zaken die de geschillencommissie onder ogen krijgt, waardevol materiaal kunnen zijn voor de inspectie, ook al leiden ze niet tot een definitieve uitspraak. Ik vraag de minister dus om hier toch naar te kijken. Ik ben niet uit op bureaucratie, maar wel op transparantie. Juist de geschillencommissie kan heel veel signaleren waaraan de inspectie echt iets heeft.
Minister Schippers:
Ik ben dat met mevrouw Leijten eens, maar ik ben ook bang voor de werkdruk. Misschien kunnen wij een oplossing vinden door de geschillencommissie te vragen om een trendmatig overzicht te maken van de zaken die zij binnenkrijgt, per instelling et cetera, en dat naar de inspectie te sturen. Ik zou daar even in onderling overleg naar moeten kijken. Als een geschillencommissie altijd schikt, krijg je het signaal niet door. Dat is inderdaad slecht voor de patiënt. Wij willen echter ook geen extra werkdruk. Misschien kunnen wij een tussenvorm vinden waarin de geschillencommissie moet melden als zij dergelijke trends ziet. Wij zouden even gezamenlijk moeten bekijken hoe wij dit kunnen ombuigen zodat wij wel de trend zien, maar niet de werkdruk hebben.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben heel erg bereid om daarnaar te kijken. Dit wetsvoorstel gaat over een goede klachtenregeling, met een geschillencommissie die uiteindelijk onafhankelijk, buiten de instelling, naar de klachten kijkt. Dat juichen wij toe. Toen ik het bestudeerde, verbaasde het mij echter dat er geen automatisch signaal naar de inspectie gaat. Wij vinden juist dat de inspectie veel meer signalen zou moeten krijgen en veel actiever zou moeten zijn in haar toezicht. Dat beoogde ik met dit amendement. Dat was niet om de bureaucratie te vergroten. Een commissie kan ook andere belangrijke signalen hebben, die niet openbaar worden doordat er sprake is van een schikking. Ik denk dat het heel onwenselijk zou zijn om alles openbaar te maken wat bij de geschillencommissie komt, omdat je partijen de mogelijkheid moet kunnen bieden om te schikken voordat het openbaar wordt. Ik denk er graag over mee. Misschien moet het niet bij amendement, maar op een andere manier worden geregeld. Wellicht kan het op een andere wijze worden uitgewerkt. Het beoogde doel is dat de inspectie wel signalen van de geschillencommissie krijgt.
Minister Schippers:
Ik ben zeer bereid om hiernaar te kijken. In essentie verschillen wij niet van mening over wat belangrijk is. Het gaat meer om de vorm waarin wij het gieten. Laten wij even kijken hoe wij dat hanteerbaar in het vat kunnen gieten, om het maar even huiselijk te zeggen.
Op het amendement op stuk nr. 35 heb ik ook schriftelijk gereageerd. Dat amendement ontraad ik.
Het amendement op stuk nr. 40 was het amendement op stuk nr. 33. Ik heb daar schriftelijk op gereageerd. Met het amendement op stuk nr. 40 wijzigt de SP-fractie het amendement op stuk nr. 33 door een extra categorie toe te voegen aan de invulling van het begrip "nabestaanden". Zoals ook opgemerkt in mijn schriftelijke reactie wil mevrouw Leijten met dit amendement de informatievoorziening aan de nabestaanden bevorderen. Dat gevoelen deel ik met haar. Ik wil dan ook bij de aanpassing van de WGBO het inzagerecht voor nabestaanden wettelijk vastleggen. Ik laat het oordeel over dit gewijzigde amendement, net als dat over het amendement op stuk nr. 33, aan de Kamer.
Mevrouw Leijten (SP):
Voor de Handelingen wil ik nog iets opmerken. Ik heb het amendement aangepast omdat wij een definitie waren vergeten, waardoor nabestaanden die wij hier allemaal als nabestaanden beschouwen er niet in waren op genomen. Dat was een foutje. Er was een zin weggevallen. Daarom is dit amendement gewijzigd.
Minister Schippers:
Ik heb niet precies bestudeerd welke zin het was. Het oordeel over het gewijzigde amendement blijft in elk geval hetzelfde.
Op het amendement op stuk nr. 34 is schriftelijke gereageerd. Dat is nu het amendement op stuk nr. 41 geworden. Dat is ook een amendement van mevrouw Leijten. Zoals ik in mijn schriftelijke reactie op het amendement op stuk nr. 34 al heb aangegeven, ben ik hiervan absoluut geen voorstander. Het is juist de kracht van van de alternatieve geschilbeslechting, zoals middels een geschilleninstantie, dat deze door partijen wordt georganiseerd. Dat zorgt voor commitment. Daarbij zou ik dan politiek verantwoordelijk zijn voor de geschilleninstantie. Gelet op de trias politica vind ik dat onwenselijk. Daarom ontraad ik het amendement.
Ik heb schriftelijk gereageerd op het amendement op stuk nr. 32, dat nr. 47 is geworden. Dat is ook een amendement van mevrouw Leijten. In dit amendement worden technische wijzigingen op het amendement op stuk nr. 32 aangebracht. De strekking van het amendement is niet gewijzigd en mijn oordeel dus ook niet. Ik ontraad dus dit gewijzigde amendement.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit amendement beoogt eigenlijk precies hetzelfde als mijn amendement over de inspectie. Conform het wetsvoorstel is er een klachtenfunctionaris waar iemand terecht kan. Die zal iemand ook de weg wijzen in de instelling. Die klachtenfunctionaris heeft echter nergens een plicht om hetgeen hij ziet of meemaakt te melden aan de bestuurder of de raad van toezicht. De minister schrijft in haar toelichting dat er ook instellingen zijn zonder dat bestuursmodel. Volgens mij is dat techniek en moet je dat aanpassen. Het gaat mij er meer om dat de signalen die er zijn, bijvoorbeeld over gebrek aan kwaliteit of slechte bejegening, bij de bestuurder bekend raken. Het voorbeeld dat ik erbij gaf in eerste termijn is dat het vaak voorkomt dat bestuurders zeggen: ik wist helemaal niet dat dit gebeurde in mijn instelling. De instelling is zo groot dat het signaal de bestuurder niet bereikte. Dat beoog ik met het amendement. Wellicht kan hier ook, net als waar het gaat om de inspectie en de signalen van de geschillencommissie, naar een oplossing worden gezocht. Het gaat mij niet om bureaucratie. Het gaat mij erom dat hetgeen klachtenfunctionaris aan klachten krijgt, niet onbekend blijft voor degene die leiding geeft aan de zorginstelling of de zorgaanbieder.
Minister Schippers:
In dit amendement wordt veel meer geregeld. Daarin wordt ook geregeld dat er een klachtencommissie bestaat en dat die commissie uit ten minste drie personen moet bestaan. Ten minste een van die personen moet werkzaam zijn geweest in de zorg. In dit amendement wordt dus eigenlijk al heel precies geregeld hoe de instelling de procedure moet inrichten, namelijk met de klachtencommissie. Die klachtencommissie komt echter nu juist zo slecht naar voren uit de evaluatie. Dat laatste geldt blijkbaar niet alleen bij de curatieve zorg, maar ook bij de AWBZ-zorg. Niet voor niets hebben wij voor een veel vrijere vorm gekozen. Het was anders geweest als in dit amendement alleen had gestaan: hoe je het ook hebt geregeld, de raad van bestuur wordt op de hoogte gesteld. Ik vind het eerlijk gezegd echt toe te rekenen aan de raad van bestuur zelf als hij niet op de hoogte wordt gesteld. Die raad van bestuur moet immers gewoon organiseren dat hij ervan op de hoogte wordt gesteld. Maar goed, mevrouw Leijten zegt dat zij meent te weten dat dit in de praktijk niet gebeurt. In dat kader vind ik dit niet het slechtste onderdeel van het amendement. Ik verschil echter van mening over het setje zaken dat daarvóór in het amendement wordt geregeld. Ik doel op de interne klachtencommissie. In het amendement wordt ook nog beschreven hoe de samenstelling van die klachtencommissie moet zijn. Ik doel ook op het feit dat in het amendement wordt gesteld dat de zorgaanbieder gehouden is om uitvoering te geven aan een en ander.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb behoorlijk wat amendementen ingediend, omdat ik ook stapsgewijs allerlei bevoegdheden heb toegevoegd. Misschien heb ik verzuimd om dit gedeelte eruit te halen. De minister zegt nu echter dat zij het eigenlijk zeer logisch vindt dat de klachten die laag in de organisatie worden gesignaleerd en worden begeleid, ook bekend raken bij de leiding van een zorginstelling. Daarom wil ik dit amendement graag zo aanpassen. De instelling die dit goed geregeld heeft, die goed op het netvlies heeft staan dat zij de patiënt, de bewoner et cetera altijd goed moet horen, heeft deze wet niet nodig. De instelling waarbij de deuren openstaan, heeft deze wet niet nodig. Dit geldt voor het hele wetsvoorstel. Wij maken deze wet voor situaties waarin de deuren dicht zitten en waarin patiënten of bewoners stuiten op allerlei bureaucratie en niet verder komen. Als ik dus een nieuw amendement maak waar alle zaken uit zijn gehaald waartegen de minister nu bezwaar maakt en waarin alleen dit element staat, hoe oordeelt zij dan over dat amendement?
Minister Schippers:
Het is van evident belang dat de raad van bestuur te horen krijgt wat er aan klachten wordt ingediend en hoe die worden afgehandeld binnen de eigen zorginstelling. Dit gebeurt gedeeltelijk bij het Veilig Incident Melden. Daarbij gaat het om de echt zwaardere klachten. Ik kan mij echter voorstellen dat er ook over andere zaken klachten binnenkomen die worden afgehandeld. Ik kan het amendement zien als ondersteuning van beleid of het oordeel erover aan de Kamer overlaten als mevrouw Leijten alles uit het amendement haalt, behalve het onderdeel waar we het over eens zijn, namelijk dat een raad van bestuur gewoon moet weten wat er in de instelling gebeurt, wat er binnenkomt, hoe een en ander wordt afgehandeld en wat uiteindelijk de gevolgen zijn. Over de partij zaken die in het amendement in zijn huidige vorm daarvóór wordt genoemd, verschillen wij echter echt van mening.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal of een aangepast amendement indienen, of een nieuw amendement opstellen waarin deze ene zaak wordt geregeld. Deze discussie kunnen wij volgens mij gewoon positief beëindigen.
Minister Schippers:
Op het amendement op stuk nr. 48, dus stuk nr. 20, wordt in de schriftelijke beantwoording ingegaan. Het verschil ten opzichte van het amendement op stuk nr. 20 is dat het woord "klachteninstantie" is vervangen door het woord "klachtencommissie". De strekking van het amendement is niet gewijzigd. Daarom blijf ik erbij, het amendement te ontraden.
Ik kom op het amendement op stuk nr. 27, van het lid Kuzu. Dat heb ik schriftelijk behandeld. Ik ontraad het amendement.
Ook het amendement op stuk nr. 28 van het lid Kuzu heb ik schriftelijk behandeld. Ik laat het oordeel erover aan de Kamer. Dan kom ik op amendement op stuk nr. 29, van het lid Kuzu. Dat gaat over de volgende situatie. Als je niet een klachtenregeling vaststelt met een klachtencommissie, waarover wij negatief hebben geoordeeld, moet je het dan helemaal vrij laten of moet je aan een bij AMvB nader in te vullen set criteria voldoen, zo vraagt de heer Kuzu. Daarvan heb ik schriftelijk aangegeven dat ik, als wij dit met globale eisen doen zodat de instelling op basis daarvan toch zelf kan beoordelen wat bij hen maatwerk is, het oordeel aan de Kamer laat. Als de heer Kuzu echter een heel gedetailleerde set afspraken wil, hebben wij elkaar niet goed verstaan.
De heer Kuzu (PvdA):
Het gaat ons inderdaad niet om een gedetailleerde set eisen. De minister noemt het een "globale" set eisen. Het gaat ons erom dat er een set eisen komt waarmee het mogelijk ontstaan van een oerwoud aan verschillende klachtenregelingen waardoor onoverzichtelijkheid ontstaat voor patiënten, wordt weggenomen. Als de minister dat formuleert als een globale set eisen, kan ik daarin inderdaad meegaan.
Minister Schippers:
Ik kan mij voorstellen dat wij een basisset met eisen vastleggen en dat op die basis allerlei varianten ontstaan. Als ik het zo kan opvatten, laat ik het oordeel aan de Kamer.
Dan kom ik op het gewijzigde amendement van het lid Klever op stuk nr. 25 ter vervanging van stuk nr. 21. Dat heb ik schriftelijk beoordeeld. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.
Het gewijzigde amendement van het lid Klever op stuk nr. 26 ter vervanging van stuk nr. 22 heb ik ook schriftelijk beantwoord. Dat amendement ontraad ik.
Mevrouw Klever (PVV):
De minister schrijft in haar beantwoording dat het inzagerecht voor nabestaanden in de WGBO komt. De WGBO is een wet waarin de verplichtingen voor zorgaanbieders worden geregeld. Wij hebben nu een wet waarmee de rechten van patiënten worden geregeld als er iets mis is gegaan. Daar horen de nabestaanden natuurlijk ook bij. Kan de minister aangeven waarom zij het niet in deze wet wil opnemen en wat het bezwaar daartegen is? Afgezien van het feit dat het te zijner tijd in de WGBO komt, wil ik weten wat het bezwaar ertegen is om het in de wet te regelen waarin de rechten van patiënten worden geregeld.
Minister Schippers:
Op een gegeven moment splits je een wet waar alles in zit op in vier wetten. Daarvan heb ik al in een vroeg stadium aangegeven dat ik dit onderdeel graag bij de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst doe. In die wet wordt geregeld wat je met elkaar wisselt in de relatie van arts en patiënt. De patiënt ontleent dus ook rechten aan deze wet. Daarin past dit heel mooi. Daarin wil ik dit het liefst regelen. Inhoudelijk zijn wij het echter niet met elkaar oneens. Dat heb ik ook in de schriftelijke reactie op het amendement van mevrouw Klever aangegeven.
Mevrouw Klever (PVV):
Dat heb ik ook wel begrepen uit de beantwoording, maar ik heb niet helemaal begrepen wat het bezwaar is om het op te nemen in de wet waarmee de rechten voor de patiënt worden geregeld. Dan heeft de patiënt immers een mooi overzicht van wat zijn rechten zijn. Nu mist net dat ene stukje over de nabestaanden in de wet.
Minister Schippers:
In de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst staan ook een heleboel dingen waar de patiënt in de behandeling bijvoorbeeld allemaal recht op heeft. Informed consent is een onderdeel van de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst. Daar past het beter in. Dat is een verschil van inzicht, maar geen inhoudelijk verschil van inzicht. Ik zal daar dus niet enorm om treuren. Dat doe ik wel als wij het inhoudelijk oneens zijn. Ik vind het echter beter daar passen. Dat is gewoon een verschil van opvatting.
Met zijn amendement op stuk nr. 42 stelt de heer Van der Staaij eigenlijk voor om het ontslag wegens disfunctioneren te versmallen. Ik zou de meldplicht ontslag wegens disfunctioneren niet willen versmallen zoals hier wordt voorgesteld. Als je een arts hebt met wie totaal niet is samen te werken, dan wil ik dat, anders dan de heer Van der Staaij, toch onder deze wet laten vallen. Ik vind samenwerking een essentiële voorwaarde voor goede zorg. Ik zou eerst de ervaringen van de inspectie met meldingen "ontslag wegens disfunctioneren zorgverleners" afwachten, alvorens te bezien of de meldplicht nadere precisering of afbakening moet krijgen. Dus ik wil dit amendement ontraden.
De heer Van der Staaij (SGP):
De minister is bezorgd dat deze formulering te smal is, maar is de formulering die nu wordt gehanteerd, niet veel te breed? Vandaar inderdaad het amendement. Moeten allerlei situaties waarin er geen voortzetting is van een bepaald arbeidscontract of waarin men zegt dat iemand niet helemaal de ideale figuur is in het team, gelijk al een reden zijn voor een melding bij de inspectie, die daar weer een onderzoek op moet zetten? Maak je het dan niet veel te zwaar? Gaan wij het dan niet te veel dicht regelen?
Minister Schippers:
Het gaat hier echt om disfunctioneren. Het gaat er niet om dat je iemand niet zo sympathiek vindt, dat iemand niet in het team past of dat men wat anders had verwacht op andere vlakken. Het moet gaan om disfunctioneren. Alleen, wat is disfunctioneren? Hier staat dat disfunctioneren echt betrekking heeft op de zorgverlening aan cliënten, maar je kunt ook disfunctioneren doordat er onmogelijk met je is samen te werken en je toevallig een vak hebt waarin je moet samenwerken wil je goede zorg kunnen leveren.
De heer Van der Staaij (SGP):
Als ik kijk naar de formulering in de wettekst nu, dan lees ik: "zijn oordeel over de wijze van functioneren van de zorgverlener". Dat is soms een stuk lichter als reden om niet tot een voortzetting van een arbeidsovereenkomst over te gaan, dan dat er echt sprake is van disfunctioneren.
Minister Schippers:
In de zorgpraktijk wordt nauwelijks informatie uitgewisseld over artsen die disfunctioneren. Artsen die slecht werk leveren in het ene ziekenhuis, komen net zo gemakkelijk weer aan het werk in een ander ziekenhuis. Het zit niet in de genen van deze sector om hierover aan de bel te trekken. Was dat maar zo. Was dat meer zo bij artsen onderling. Wij zetten er enorm op in dat ze dat meer doen. Wij vinden het ook belangrijk dat instellingen dat gaan doen. Dan gaat natuurlijk niet om een lichtvaardig "deze man of vrouw staat ons niet aan"-oordeel. Dan gaat het daadwerkelijk om de vraag: hoe functioneert deze persoon in zijn functie in een team dat goede zorg moet leveren? Als zo'n persoon disfunctioneert, dan moet je dat melden bij de inspectie. Dat is hier bedoeld.
Met zijn amendement op stuk nr 43. beoogt de heer Van der Staaij de vergewisplicht te versmallen tot navraag bij de inspectie. Als wij naar de casuïstiek van de afgelopen periode kijken, dan blijkt dat het bij zorgaanbieders, anders dan de heer Van der Staaij veronderstelt, (nog) niet gebruikelijk is om het verleden van een sollicitant-zorgverlener afdoende te onderzoeken. Ik heb bezwaren bij de navraag van zorgaanbieders bij de inspectie. De inspectie publiceert op de website de maatregelen tegen zorgaanbieders en zorgverleners. Als iemand bij je komt solliciteren, kun je dus zien of iemand een schorsing of iets anders ernstigs aan de broek heeft. Als de heer Van der Staaij het amendement beperkt tot de wijziging van de vog-verplichting, laat ik het oordeel echter aan de Kamer. Zonder die wijziging ontraad ik het amendement.
Ik kom bij het amendement-Van der Staaij op stuk nr. 46. De Kamer heeft in 2008 de motie-Van Miltenburg/Van der Veen aangenomen, waarin de regering werd verzocht om te komen met wetgeving waarin periodieke kwaliteits- en veiligheidscontroles van apparatuur worden geregeld. Op grond van artikel 5 kunnen juist die nadere regels worden gesteld. Het Besluit kwaliteitseisen ziekenhuisbloedbanken en het Besluit zorgplanbespreking AWBZ-zorg vinden hun basis in artikel 5 van dit wetsvoorstel, nu de huidige basis van deze twee besluiten, namelijk de Kwaliteitswet zorginstellingen, met de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel vervalt. Beide besluiten wil ik laten voortbestaan. Hoewel ik het met de heer Van der Staaij eens ben dat ik niet ruimhartig van de mogelijkheid van artikel 5 gebruik moet maken, heb ik forse bezwaren tegen dit amendement. Dit is immers niet voor niets zo geregeld. Ik kan mij nog heel goed de aanleiding hiervoor herinneren: er was in ziekenhuizen apparatuur die al een ongelooflijk lange tijd niet gecontroleerd was en we moesten dat scherper regelen omdat ook de nieuwe technologie eisen stelt aan die apparatuur. Daar kwam die motie vandaan en die motie wordt eigenlijk hierin uitgevoerd.
Het gewijzigde amendement van het lid Pia Dijkstra op stuk nr. 44 had eerst stuk nr. 23. Daar is schriftelijk op gereageerd. Ik laat het oordeel over dat amendement aan de Kamer.
Het gewijzigde amendement op stuk nr. 45 had eerst stuk nr. 31. Daar heb ik schriftelijk op gereageerd. Dat amendement ontraad ik.
Ik heb een nieuw amendement gekregen op stuk nr. 49. Dat is een amendement van mevrouw Pia Dijkstra en dat gaat over minimumvereisten waaraan een klachtenregeling moet voldoen. In de reactie op het amendement van de PvdA over de basisset die bij AMvB wordt geregeld, heb ik aangegeven dat ik het oordeel aan de Kamer wil laten als dit globale basiseisen zijn. Een dergelijke AMvB geeft mij de tijd om in samenspraak met veldpartijen te komen tot een zorgvuldige formulering van die nadere eisen: wat is een verstandige basisset? Om die reden wil ik op dit moment geen uitspraken doen over de minimumeisen die er zouden moeten komen. Ik ontraad dus dit amendement.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil nog even reageren op het vorige amendement, dat de minister in haar schriftelijke reactie inderdaad heeft ontraden. Daarbij verwijst zij naar de kleine zorgaanbieders, terwijl wij die hier in het amendement juist van uitzonderen; dat staat ook in de memorie van toelichting. Het probleem ligt dus niet daar. Daarop krijg ik heel graag een inhoudelijke reactie van de minister. Over het andere amendement, dat gaat over het stellen van minimumeisen, zei de minister dat het haar gaat om globale eisen. Dat zei zij ook tegen de heer Kuzu van de PvdA. Wat mij betreft, geven we een soort onderkanten aan. Daar kan natuurlijk nog heel veel invulling aan gegeven worden, maar je stelt daarmee toch een ondergrens.
Minister Schippers:
Ik heb het ook "basiseisen" genoemd. Dat zou je "een ondergrens" kunnen noemen: wat zijn de basiseisen waaraan het moet voldoen? Dat wordt in een AMvB geregeld. Daarom heb ik het oordeel over dat amendement aan de Kamer gelaten.
Wat het andere amendement betreft: daarin staat volgens mij dat voor de solistisch werkende zorgverlener met het oog op de administratieve lasten en kosten een uitzondering wordt gemaakt. Dat gaat dus over de solistisch werkende zorgverlener, de eenpitter. Dat is echter niet een kleine zorgverlener. Een kleine zorgverlener krijgt dit dus vol op zijn dak, als ik het amendement goed heb gelezen.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Waar wij niet aan willen komen, is dat de kleine zorgaanbieders het op hun eigen manier kunnen regelen. We moeten er echter wel voor zorgen dat de onafhankelijkheid wordt gewaarborgd. Dat is eigenlijk het punt, maar ik kom daarop nog wel even terug in mijn tweede termijn.
Minister Schippers:
Dit ging over het amendement op stuk nr. 45, neem ik aan. Daarin lees ik over de "solistisch werkende zorgverlener", en dat is niet hetzelfde als een heel kleine zorgverleningsinstelling. Voor een instelling geldt die bepaling nu juist wel.
Voorzitter, dit is het einde van mijn beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. De woordvoerders hebben ongeveer een derde van hun spreektijd in eerste termijn.
Termijn inbreng
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We bespreken dit wetsvoorstel in twee delen. Vandaag doen we het antwoord in eerste termijn en vervolgens de tweede termijn. Op zich is het jammer dat we het voorstel niet in één keer hebben behandeld, want volgens mij is iedereen het erover eens dat er een goede klachtenprocedure moet zijn, maar verschillen we van mening over de vraag hoe getrapt die procedure uiteindelijk zou moeten zijn.
Ik heb in eerste termijn heel veel voorbeelden gegeven van instellingen en situaties waarbij de tranen je in de ogen schieten. Daar hebben we hier heel vaak debatten over gevoerd. Heel vaak hebben we gevraagd: hoe kunnen we hier iets aan doen? Veel is terug te voeren op cultuur. Dat is een cultuur van een gesloten deur, van het zaken laag in de organisatie regelen en van het vrijhouden van de bestuurders en de hofhouding van alles wat in de organisatie plaatsvindt aan klachten, aan wanorde en soms gewoon aan intimidatie. In de schriftelijke beantwoording gaat de minister daar wel degelijk op in. Ze zegt ook dat zij dat eigenlijk geen goede cultuur vindt. Ik vind het dus jammer dat zij in dit wetsvoorstel spreekt over het deformaliseren van de klachtenregeling. Deformaliseren zou leiden tot meer transparantie. Ik denk dat dit in sommige gevallen helemaal niet het geval zal zijn. Het gaat dan om situaties die we allemaal onwenselijk vinden, die we eigenlijk niet willen meemaken en waarover we niet politiek willen steggelen. Die zouden gewoon opgelost moeten worden door een bestuurder die dat doet met hart voor de zaak, voor de bewoner en voor het personeel.
Ik vind dat de minister in haar beantwoording erg op de curatieve kant zit. Ik mis echt het inzicht in wat er gebeurt als je ergens woont en aangewezen bent op dagelijkse, soms intensieve zorg, en wat er gebeurt met familieleden die in de knel komen. Ik heb het voorbeeld gegeven van ouders die niet meer op bezoek mogen komen bij hun kinderen omdat ze hebben geklaagd over de hygiënische omstandigheden waarin die kinderen leven. Dat overkomt niet een paar ouders; het overkomt veel ouders op een leefgroep. Ik heb hierover al meerdere keren Kamervragen gesteld. Wat vindt de minister daar nu van? In haar beantwoording zegt de minister: de staatssecretaris is op de hoogte en de inspectie controleert. Maar dat was natuurlijk niet mijn vraag. Vinden wij dat er een bezoekregeling moet worden opgelegd aan verwanten? Ik heb daarover een motie opgesteld, maar die ben ik vergeten mee te brengen. Ik loop aan het einde van mijn betoog wel even heen en weer om die in te dienen. Ik vind namelijk dat wij ons er niet bij moeten neerleggen.
Is deze wet daar dan een oplossing voor? Ik vraag het me af. Ik kan mij voorstellen dat een klachtencommissie in een ziekenhuis niet de panacee is. Ik had echter bij de klachtencommissie wel degelijk de langdurigezorginstelling in mijn hoofd. Daar is een klachtenfunctionaris vaak een onderdeel van de leefgemeenschap, waarin bepaalde regels en gedragsvormen inslijten. Soms zie je dat een klacht die je ergens neerlegt op een hoger niveau wordt opgelost door een leidinggevende. Je hebt dan niet het idee dat je een stap verder komt. Dan vind ik de stap naar de geschillencommissie gewoon te groot. Daarom zei ik dat er een geschillencommissie zou moeten zijn waarin in ieder geval iemand zit die ook ervaring heeft met wat de zorg inhoudt. Dat vindt de minister te formalistisch. Ik vind dat jammer, want het is niet mijn bedoeling om te zeggen dat het alleen op deze manier moet. Mij gaat het erom, en dat heb ik in mijn eerste termijn ook gezegd, dat de zorginstelling verantwoordelijk blijft voor de klachten. Als een zorginstelling dat zelf niet oplost of er niet het vertrouwen is dat de klachtenfunctionaris het binnen de zorginstelling oplost, dan moet niet direct de stap naar een geschillencommissie gezet worden. Want dan effectueer je met deze wet niet wat je eigenlijk wilt. We willen namelijk dat de zorginstelling gewoon open deuren krijgt. Waar die dicht zitten, helpt deformaliseren niet, maar helpt alleen een breekijzer.
Ik heb aan de minister gevraagd hoe zij over die open deuren denkt. Ze zei dat er een goede bestuurscultuur moet zijn. Nogal wiedes. Ik zei net ook al in een interruptiedebatje dat we deze wet niet maken voor de zorginstelling die het goed heeft geregeld, die openstaat voor klachten en voor dingen die misgaan, die problemen laag in de organisatie wil oplossen, die transparant is, waar je binnen kunt lopen bij een bestuurder of waar je iemand kunt bellen bij nacht en ontij. Daar maken we deze wet niet voor. Het gaat om instellingen waar het vast zit. Het gaat om grote instellingen met raden van bestuur op mooie zichtlocaties in de grote steden. We zien dat in Den Haag maar ook in kleinere regio's. Ik zie iemand in de zaal lachen, maar het is echt zo. Ga maar eens naar zo'n instelling voor ouderenzorg. Je hebt niet het idee dat je bij de ouderenzorg naar binnen loopt, eerder bij een bankgebouw. Dat bestaat gewoon. Die bestuurders hebben geen flauw idee wat er plaatsvindt in hun instelling. Ik vind het heel slecht dat zij hun deuren dicht kunnen houden omdat een klachtencommissie niet kan worden ingesteld.
Ik wil overigens opmerken dat de patiëntenbeweging positief heeft gereageerd op ons voorstel om te gaan werken met een klachtencommissie van drie personen, ook om die trap erin te krijgen.
Ik heb het voorstel van de PvdA gezien om het niet in de wet te regelen, maar via een Algemene Maatregel van Bestuur. Het voordeel daarvan is dat je het snel zou kunnen aanpassen als je merkt dat het niet werkt. Het nadeel daarvan is dat het een ontsnappingsmogelijkheid wordt als het te generalistisch wordt, zoals de minister eigenlijk wil. Ik zei al dat we deze wet niet maken voor de zorginstellingen die het goed geregeld hebben. We maken deze wet voor de zorginstellingen waarvoor we een breekijzer zouden willen hebben om orde op zaken te stellen. Ik handhaaf mijn amendement, maar dat van de PvdA zal ik zeker ook steunen. Het is namelijk een stap in de goede richting.
Ik vind het wel heel erg spijtig dat de minister in haar beantwoording zegt dat een klachtencommissie ertoe leidt dat klachten weggeorganiseerd worden. Als dat het geval was, dan deed die zorginstelling dus iets fout. Het ligt dus niet aan het feit dat het er niet is. Er zullen namelijk ook situaties zijn geweest waarin de klachtencommissie ontzettend goed werk heeft geleverd. Als bestuurders of leidinggevenden daar goed naar luisterden, heeft dat geleid tot beter met elkaar werken en leven. Het spreken over het wegorganiseren van klachten vind ik niet in verhouding staan tot de uitspraak van de minister dat deze wet zal leiden tot transparantie. Nee, die transparantie komt er door goede wil en een goede cultuur in de zorginstellingen.
Ik meld dat ik mijn amendement op stuk nr. 41 intrek. Ik wilde graag dat de geschillencommissie benoemd zou worden door de minister. Ik trek het niet in vanwege de redenering van de minister. Ik vind het namelijk helemaal geen bezwaar als de politiek mensen installeert die een bepaalde rol hebben. De minister installeert zelf ook de adviescommissie pakket met zogenaamd onafhankelijke mensen. Die hebben een adviesfunctie en dat kan ook allemaal. Die scheiding van machten vind ik een gezocht argument. Ik doe het omdat ik het amendement van mevrouw Bruins Slot van het CDA heb gezien. Dat is ook een chique manier om het te regelen. Wij kunnen dan ook wel degelijk aan de bel trekken als een geschillencommissie niet onafhankelijk opereert.
In de beantwoording is de inspectie verschillende malen aan de orde gekomen. Ik heb al in een interruptie gezegd dat ik de inspectie erg mis in het wetsvoorstel. Natuurlijk wil je dat problemen worden opgelost op de plaats waar zij worden veroorzaakt, maar soms gebeurt dat niet door onwil of doordat mensen er niet uitkomen. Dan is het heel goed dat je uiteindelijk bij een onafhankelijke geschillencommissie terechtkomt. Het is heel gek dat de inspectie dan niet op de hoogte wordt gesteld. Ik verwacht dat de minister en ik een oplossing zullen vinden voor dat ene amendement. Het is toch mooi te zien dat wij het ook weleens eens kunnen zijn.
Ik heb met minister Klink weleens gediscussieerd over de vraag of de inspectie een nieuw instrument zou kunnen krijgen voor problemen met een instelling voor langdurige zorg — in dit geval — waar mensen wonen die je niet zomaar kunt verplaatsen als er sprake is van zeer slechte kwaliteit. Bij zeer slechte kwaliteit kun je een apotheek, een huisartsenpraktijk of een kliniek voor cosmetische chirurgie sluiten. Als er mensen wonen, is dat echter heel moeilijk, zeker als het er veel zijn. Ik heb wel eens gezegd: zou je dan niet een soort ondertoezichtstelling moeten krijgen opdat de bestuurder niet meer alleen besluiten kan nemen, maar dat samen met de inspectie moet doen? Dit naar analogie van curatele of de ondertoezichtstelling van ouders. Ik zag wat openingen in het antwoord van de minister. Wij zoeken naar nieuwe vormen. Ik kwam met minister Klink niet verder op dit punt, maar hoe denkt deze minister hierover?
Ik heb gevraagd of er veel juridische procedures zijn gestart tegen ouders of familieleden van bewoners van zorginstellingen om hen buiten de deur te houden. Ik zal daarover nog een motie indienen. De minister zei in haar antwoord dat zij bij navraag bij de inspectie daar niet veel meldingen van heeft gekregen. Ik kan mij voorstellen dat de inspectie daar geen gegevens over heeft. Daarom dien ik straks een motie in.
In een lang geleden gevoerd debat heb ik met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten afgesproken dat er een onderzoek zal komen naar het gebruik van haldol, een antipsychoticum voor de ouderenzorg. De minister zegt dat dit onderzoek is gestart en dat de staatssecretaris de Kamer zal informeren als dit weer een stap verder is. Daar vroeg ik natuurlijk niet naar. Wij hebben tweeënhalve week geleden in eerste termijn gesproken en ik wil graag weten wanneer de resultaten van het onderzoek worden verwacht. Dit is anderhalf jaar geleden afgesproken en ik zou het nu wel graag willen zien.
Ik zal twee amendementen aanpassen. Eén in overleg met de minister over de signalen aan de inspectie over klachten die niet tot een uitspraak van de geschillencommissie leiden. Een ander amendement zal ik aanpassen opdat de klachtenfunctionaris — wat dat in de toekomst ook mag zijn — hetgeen hij behandelt, ook bespreekt en laat weten aan degenen die leiding geven aan de organisatie. Ik zal ervoor zorgen dat de formulering goed is zodat het amendement niet kan afgewezen met argumenten als: sommige instellingen hebben geen raad van bestuur of een raad van toezicht. Het gaat er mij om dat het terechtkomt waar het terecht moet komen.
Ik kom ook nog met een nieuw amendement. Wij hebben eens gekeken naar het opnemen van alternatieve genezers in het register van zorgaanbieders. Dat is naar onze mening onwenselijk. Er komt een discussie over de evaluatie van de BIG en daarbij komt ook de positie van alternatieve genezers aan de orde. Wij zouden het goed vinden om de alternatieve genezers er nu niet in op te nemen en eerst de BIG-discussie te voeren. BIG staat dan voor de registratie van beroepen in de gezondheidszorg. Wij zouden eerst de evaluatie willen afwachten over de positie van alternatieve genezers, voordat wij hen opnemen in een register met betrekking tot klachten, dat meld ik alvast maar aan de minister. Ik zal nu even mijn motie pakken.
Ik heb het al twee keer aangekondigd. Ik vind het echt heel erg om te horen dat er familieleden zijn die niet bij hun verwanten op bezoek mogen, omdat er door een geschil, met welke oorzaak dan ook, een bezoekregeling is opgelegd, al dan niet juridisch. Ik vind dat dit eigenlijk nooit de uitweg zou mogen zijn van een conflict, maar dat vindt wel plaats. Ik wil niet iedere keer als ik het hoor, vragen stellen over het Verdrag inzake de Rechten van de Mens, over familieleven en dat soort zaken. Dan krijg je eigenlijk te horen dat de bewindspersonen dat ook niet zo prettig vinden. Ik zou het goed vinden om dat in kaart te brengen. Ik hoop op een positief advies van de minister, zodat wij na ommekomst daarvan kunnen besluiten over wat we kunnen doen. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er zorginstellingen zijn die familieleden een (al dan niet juridisch afgedwongen) bezoekregeling opleggen;
verzoekt de regering te inventariseren hoe vaak familieleden een bezoekregeling opgelegd krijgen, met de reden daarvan, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 50 (32402).
Het amendement-Leijten (stuk nr. 41) is ingetrokken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording, niet alleen de mondelinge, maar ook de uitvoerige schriftelijke. Dat waren heel wat pagina's die we als schriftelijke beantwoording kregen. Dat hielp wel om deze behandeling te ontlasten. De tijd die we hadden voor de voorbereiding van het vervolg, vandaag, heeft bij de SGP-fractie opgeleverd dat we het wetsvoorstel nog even goed tegen het licht hebben gehouden, naar aanleiding van allerlei klachten bij werkbezoeken, ook in de zorg. We kregen vaak terug: pas nou toch op voor het dichtregelen, het schijnzekerheid bieden, voor het regel op regel stapelen om allerlei misstanden aan te pakken. Vanuit dat perspectief hebben we toch nog even goed gekeken of we niet bezig zijn om een hoop nieuwe, nogal veelomvattende regels te gaan stellen, dan wel om daarvoor de ruimte te scheppen via AMvB's. Is het inderdaad allemaal nodig? Op grond daarvan zijn wij met een aantal amendementen gekomen, die ik nu graag nader wil toelichten, omdat ik die in eerste termijn nog niet heb toegelicht. Op een ervan ben ik al bij interruptie ingegaan, maar ik hecht eraan om dat nog wat uitgebreider toe te lichten.
In het eerste amendement, op stuk nr. 42, heb ik het volgende gesteld. Zou het niet verstandig zijn om in plaats van het heel algemene punt dat de wijze van functioneren, als daar iets mis mee is, al een reden moet zijn voor een werkgever om het aan de inspectie te melden, dat te beperken tot gevallen van ernstig tekortschieten jegens de cliënt? Ik heb goed naar de minister geluisterd. Zij heeft een punt als zij zegt dat ook of juist het tekortschieten in de samenwerking, niet alleen jegens de cliënt, wel een argument kan vormen om toch een melding aan de inspectie te doen. In dat opzicht zou ik het amendement willen aanpassen en aanscherpen, door te spreken over een ernstig tekortschieten van de zorgverlener.
Als ik het amendement zo zou aanpassen, zou dat ook een verbetering kunnen opleveren ten opzichte van de nogal algemene formulering: de wijze van functioneren van de zorgverlener. Bij een strikte lezing kan deze wel degelijk allerlei situaties betreffen, niet alleen in de cure-, maar ook in de care-sector, zoals de situatie dat iemand niet helemaal de ideale figuur is in een team zodat om die reden de arbeidsovereenkomst niet wordt voortgezet. Ik heb daarvoor naar een precieze formulering gezocht. Ik kom daarbij meteen ook op mijn volgende amendement, want je moet het in samenhang zien.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Volgens mij is dat punt van het samenwerken van medisch specialisten een zinvolle toevoeging. De heer Van der Staaij weet ook dat wat betreft het verscherpt toezicht op het VUmc de oorzaak lag in het feit dat de longchirurgen niet met elkaar samenwerkten. Maar kan de heer Van der Staaij een tweetal voorbeelden noemen waaruit duidelijk wordt dat onder de formulering van de minister wel de wijze van functioneren van medisch specialisten valt en onder de formulering van zijn amendement niet? Dus waar ligt precies het onderscheid tussen wat de minister wil en wat de heer Van der Staaij wil? Kan hij daarvan twee praktische voorbeelden geven?
De heer Van der Staaij (SGP):
Laat ik mij beperken tot één helder voorbeeld van het verschil tussen de wijze van functioneren en ernstig tekortschieten. Bij de wijze van functioneren denk ik bijvoorbeeld aan een arts van wie gezegd wordt dat die niet helemaal past in de cultuur van een team. De samenwerking geeft op zichzelf geen problemen maar om nou een vast dienstverband aan te gaan vindt men te ver gaan; daar heeft men geen behoefte aan. Waar er verder een grote mate van tevredenheid kan zijn en er geen sprake is van grote problemen, kan het dus zijn dat iemand niet helemaal precies aansluit op de cultuur van een team. Welnu, dat kan een reden zijn om een melding aan de inspectie te doen, terwijl ik zeg dat er een wat strengere eis moet gelden, namelijk een ernstig tekortschieten. Ik hecht aan die aanscherping.
Dat brengt mij dan ook op mijn volgende amendement. Zoals de minister aangeeft, moet het niet zo zijn dat iemand die disfunctioneert vervolgens weer ergens anders aan de bak kan komen. Maar dan is mijn vraag hoe dat dan eigenlijk geregeld is in de systematiek van dit wetsvoorstel. Als er een melding bij de inspectie is gedaan en er maatregelen op worden genomen, hoe weet iemand bij wie die persoon dan vervolgens gaat solliciteren dat dan? Ik heb namelijk niet direct een koppeling gezien, in de zin dat een volgende werkgever daarvan dan op de hoogte is. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de caresector in het geval van niet-BIG-geregistreerd zijn. Ik vraag mij dan ook af of het wettelijk systeem zoals dat nu voorligt wel sluitend is. Als er melding is gedaan bij de inspectie en er daarop maatregelen zijn gevolgd, is het dan niet belangrijk dat een nieuwe werkgever daarvan op de hoogte raakt en dus ook bij dat register of bij die inspectie kan checken of er inderdaad een maatregel is genomen ten aanzien van die persoon dan wel of een melding gegrond is verklaard? Zo'n systeem wordt ook in Engeland gehanteerd.
Wellicht kun je daaraan koppelen dat als er ook op een andere grond tuchtrechtelijke maatregelen zijn genomen of wat dan ook, dit ook wordt vermeld, zodanig dat één raadpleging van het inspectieregister voldoende is om te weten of er ten opzichte van zo'n persoon maatregelen zijn getroffen. Dat is de bedoeling van het amendement op stuk nr. 43. Er is enerzijds een heel ruime vergewisplicht geformuleerd. Die is heel algemeen en onbepaald en voegt ook nauwelijks iets toe aan de codes die er al zijn. Het is mijn voorstel om dat wat in te perken, in de zin dat in dat register nagegaan kan worden of er meldingen zijn gedaan of maatregelen zijn genomen ten opzichte van die betreffende persoon. Als je het op die manier gericht regelt en je een goede registratie hebt van maatregelen die zijn genomen, is het de vraag of dan nog het vrij grove middel nodig is om van iedereen in de hele zorgsector een verklaring omtrent het gedrag te vragen. Kan je dat dan niet alleen in bijzondere gevallen doen? Vandaar dat het ook onderdeel is van mijn amendement op stuk nr. 43. De minister heeft gezegd dat zij dat eigenlijk nog wel een zinvolle gedachte vond. Ik geloof dat zij het oordeel aan de Kamer overlaat, maar misschien kan zij er nader op ingaan. Er is een apart artikel in het amendement op stuk nr. 43 dat ik eventueel voor de duidelijkheid in een apart amendement kan vervatten. Ik kan het dus splitsen. In dat artikel staat dat niet aan alle zorgmedewerkers de verplichting moet worden opgelegd om een verklaring omtrent het gedrag te vragen. Het biedt de gelegenheid om dat heel gericht te doen voor bepaalde sectoren of bepaalde soorten instellingen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vraag de heer Van der Staaij om dit laatste punt te concretiseren. Is er bijvoorbeeld wel een vog-plicht voor mensen die met de handen aan het bed werken, bijvoorbeeld met kleine kinderen, en geen vog-plicht voor degenen die het eten rondbrengen? Ik noem maar even een dwarsstraat. Of ziet de heer Van der Staaij in bepaalde sectoren van de zorg, bijvoorbeeld de langdurige zorg, helemaal geen noodzaak tot een verklaring omtrent het gedrag? Ziet hij dit onderscheid dus binnen de instelling zelf of ziet hij het tussen bepaalde soorten instellingen?
De heer Van der Staaij (SGP):
Wat mij betreft zou het allebei aan de orde kunnen zijn, maar de voorkeur van mijn fractie hierin maakt eigenlijk niet zo veel uit. In de formulering die ik in het amendement neerleg, wordt het namelijk aan een Algemene Maatregel van Bestuur, dus een kabinetsbesluit, overgelaten. De Kamer kan haar opvatting geven over een voorgenomen AMvB.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vraag hierop door omdat de verklaring omtrent het gedrag bijvoorbeeld ziet op strafrechtelijke veroordelingen. Het kan dus best zijn dat een mevrouw die ambulant in de thuiszorg werkt, in het verleden twee keer is veroordeeld voor diefstal uit een winkel. Misschien is ze ook wel eens veroordeeld voor diefstal van iemand die zij verzorgde. Ondertussen kan deze mevrouw wel uitstekende zorg verlenen, heel humaan en betrokken, ondanks dat zij wel eens een parelketting meeneemt. Het een sluit het ander dus niet uit, terwijl de heer Van der Staaij dat in zijn redenering nu wel doet. Hoe ziet hij dat spanningsveld?
De heer Van der Staaij (SGP):
Een verklaring omtrent het gedrag kan in bepaalde gevallen behulpzaam zijn om te weten wat voor vlees je in de kuip hebt. Mijn twijfel blijft of je dat onbepaald, voor alle sectoren en voor alle medewerkers, moet invoeren. Naarmate het gaat om meer kwetsbare situaties, bijvoorbeeld als er met kinderen wordt gewerkt — het voorbeeld dat mevrouw Bruins Slot noemde — of als iemand heel solistisch optreedt, kunnen er meer redenen zijn. Ik heb daar zelf geen persoonlijke keuze in gemaakt van "dan wel" en "dan niet". Mijn enige punt is of het niet veel te breed is om ongericht voor iedereen in de gehele zorgsector te zeggen dat we met een verklaring omtrent het gedrag toch een hele stap hebben gezet. Is dat aan de ene kant niet heel breed en aan de andere kant ook weer betrekkelijk smal, omdat het echt om veroordelingen of ernstige verdenkingen moet gaan? Er kunnen daarnaast allerlei situaties zijn waar het niet aan het licht is gekomen.
Voorzitter. Ik heb nog een amendement ingediend, op stuk nr. 46. Daarvan zei de minister, als ik het goed heb begrepen, dat het toch wel ongewenst is om geen mogelijkheid te hebben voor een goede basis in de wetgeving voor het zorgplan voor maatregelen rondom bloed. Dat begrijp ik, dus ik zal het amendement op dat punt aanpassen.
Ik heb nog een vraag naar aanleiding het artikel waarmee het mogelijk wordt gemaakt om nieuwe eisen te stellen aan allerlei apparatuur. Zeker, er was een bepaald incident in de operatiekamer. Is het dan echter de oplossing om nu te zeggen dat we er voortaan allerlei regels aan moeten stellen? Wat is de rol van het Kwaliteitsinstituut daarin? In hoeverre is het noodzakelijk om, als er incidenten zijn opgetreden, daarop te antwoorden met heel algemene regels, die ook weer een extra administratieve en bureaucratische last met zich kunnen brengen?
In de eerste termijn wees ik erop dat de toekomstige reikwijdte van dit wetsvoorstel nog onduidelijk is, in afwachting van het wetvoorstel voor een nieuwe Wmo. Hoewel een aantal elementen uit dit wetsvoorstel ook nu al geldend recht zijn via de Kwaliteitswet zorginstellingen en de Wet klachtrecht cliënten zorgsector, worden er met dit wetsvoorstel ook nieuwe rechten en plichten gecreëerd voor aanbieders en ontvangers van zorg. Ik zou het onwenselijk vinden als iedereen zich daarop voor slechts een periode van maximaal één jaar zou voorbereiden, terwijl de verplichtingen mogelijk per 2014 weer vervallen. Omdat de huidige inwerkingtredingsbepaling van het wetsvoorstel ruimte laat aan de minister om te bepalen wanneer de inwerkingtreding precies plaatsvindt, dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de toekomstige reikwijdte van dit wetsvoorstel — in afwachting van het wetsvoorstel voor de nieuwe Wmo — nog onduidelijk is;
van mening dat het onwenselijk zou zijn als iedereen zich voor slechts een periode van maximaal één jaar zou voorbereiden op de nieuwe bepalingen uit dit wetsvoorstel, terwijl deze mogelijk per 2015 weer vervallen;
verzoekt de regering, de bepalingen die zien op de nieuwe aanspraken in de nieuwe Wmo pas in werking te laten treden nadat duidelijk is geworden wat de reikwijdte van dit wetsvoorstel is voor de nieuwe Wmo,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 51 (32402).
De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot heb ik nog twee vragen aan de minister. De ene gaat over veilig melden. Hoe verhouden artikel 9 en 10 van het wetsvoorstel zich nu precies tot elkaar? Artikel 9 creëert voorwaarden voor het veilig melden en de geheimhouding. Er moet ook onder geheimhouding gemeld kunnen worden. Artikel 10 geeft weer de plicht om incidenten onverwijld aan de cliënt te melden. Hoe verhoudt zich dat met elkaar? Aan de ene kant het waarborgen van de geheimhouding en aan de andere kant het betrachten van directe openheid.
Mijn laatste vraag gaat over de collectieve actie. Het wetsvoorstel kent een nieuw fenomeen, te weten de collectieve actie bij een geschillencommissie. Hoe geëigend is het dat de geschillencommissie een bindend advies kan uitbrengen als het bijvoorbeeld een belangenvereniging betreft die niet een directe overeenkomst heeft met de zorgaanbieder? Is het dan wel terecht dat in die gevallen een bindend advies kan worden uitgebracht? Zou een niet-bindend advies dan niet meer in de rede liggen? Als een belangenvereniging om een bindend advies vraagt, zou een geschillencommissie bijvoorbeeld kunnen besluiten dat een bepaalde afdeling van een ziekenhuis open moet blijven, terwijl de raad van bestuur deze wil sluiten. Is dat wel de bedoeling en is dat wel terecht?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide mondelinge en schriftelijke antwoorden die zij heeft gegeven. Het is belangrijk om te benadrukken dat dit wetsvoorstel natuurlijk een sluitstuk is. Het wetsvoorstel Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg zorgt ervoor dat de cliënt een betere rechtsbescherming krijgt, maar ook een snelle rechtsbescherming, die minder drempels kent en minder juridisering. Maar laten wij vooropstellen dat het belangrijk is dat het niet tot een juridische procedure komt en dat er ook ruimte blijft in een zorginstelling voor een open gesprek met een cliënt. Het gaat erom dat er eerder excuses worden gemaakt en dat men zich niet gaat ingraven in loopgraven en een juridische procedure start. Mevrouw Leijten heeft hierover goede dingen gezegd: die open cultuur zou je in de zorginstellingen echt moeten bevorderen en je zou uiteindelijk niet tot juridisering moeten overgaan. Ik vond het ook wel mooi om te lezen wat van de week de uitkomst was van een klacht die was ingediend over een operatie, namelijk dat de zorgaanbieder een bos bloemen op het graf heeft gelegd van een mevrouw die was overleden. Dat was voldoende om die zaak af te ronden: geen lange procedures en niet een zorginstelling die zich achter juridische argumenten verschanste. Uiteindelijk ging men gewoon in gesprek met elkaar. Dat hoort het uitgangspunt te zijn in de relatie tussen de cliënt en de zorgaanbieder. Ik heb daarover een motie opgesteld. Omdat mevrouw Leijten dit punt ook nadrukkelijk in haar inbreng heeft aangedragen, heeft zij de motie meeondertekend.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg de patiënt/cliënt een betere rechtsbescherming biedt na een incident;
overwegende dat een open gesprek tussen cliënt/patiënt en zorgaanbieder over het incident altijd te prefereren is boven een juridisch traject en dat dit gesprek een passende oplossing kan bieden;
van mening dat er hierdoor een lerende organisatie ontstaat en dit in het belang is van zowel de (toekomstige) cliënt/patiënt als de zorgaanbieder;
verzoekt de regering, te bevorderen dat de uitvoering van deze wet een eerste open gesprek niet in de weg zal staan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 53 (32402).
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Meerdere collega's hebben al gezegd dat de minister een boel vragen op papier heeft beantwoord. Op een aantal van die antwoorden wil ik nog graag ingaan. Een daarvan betreft mijn vraag over de cliëntenorganisaties of de cliëntenraad bij kortdurende zorg. In een ziekenhuis moet een klachtenregeling worden opgesteld in overleg met de cliëntenraad. Die cliëntenraad is niet altijd even sterk. Waarom is dat het geval? Een patiënt komt in het ziekenhuis terecht, maar gaat er hopelijk zo snel mogelijk weer uit. De minister geeft een heel erg juridisch correct antwoord: ja, de ziekenhuizen hebben ook de plicht om zo'n formele klachtenregeling op te stellen in overeenstemming met de cliëntenraad of een representatief te achten organisatie van cliënten. Dat is natuurlijk ook de papieren werkelijkheid. Maar wij zien het praktische probleem hoe wij dit moeten organiseren in de kortdurende zorg. Hoe organiseer je een vorm van een goed functionerende cliëntenraad in een ziekenhuis of een huisartsenpraktijk? Kan de minister concreet en praktisch toelichten hoe zij dit ziet?
Het tweede punt dat ik wil aansnijden, is dat van de metaal-op-metaalheupen. Mensen hebben dat hulpmiddel geïmplementeerd gekregen, maar achteraf blijkt dat deze heupen de problemen vele malen groter hebben gemaakt dan ze zouden zijn geweest als er niet geopereerd was. Het moeilijke in dit geval is wie je hierop aanspreekt. De metaal-op-metaalheup is van de fabrikant afkomstig, maar het ziekenhuis, de arts, heeft de heup in het lichaam van de cliënt gezet. De minister is ingegaan op deze vraag door in de reactie te benoemen dat de wet de exercitie van klagen in dit soort gevallen zal vereenvoudigen. Ja, maar aan de andere kant is het antwoord van de minister wel heel erg instrumenteel. Uiteraard zouden cliënten met een goede werking van het zorgloket beter de weg kunnen vinden, maar het probleem wie zij moeten aanspreken, wordt met de introductie van dit loket niet opgelost. Het kan de cliënt helpen in de zin dat hij beter op weg wordt geholpen, maar het probleem wie hij moet aanspreken, blijft gewoon bestaan.
Het CDA vindt het heel erg belangrijk dat cliënten niet de dupe worden van de vraag wie de verantwoordelijkheid voor zo'n probleem moet dragen. Is de zorgaanbieder uiteindelijk verantwoordelijk, is de fabrikant uiteindelijk verantwoordelijk of is het misschien wel de verzekeraar die de cliënt dat ziekenhuis heeft aanbevolen? Ik zou graag zien dat de cliënt in dit soort situaties niet van het kastje naar de muur wordt gestuurd. In het bestuursrecht ligt de verantwoordelijkheid om de cliënt te accommoderen bij het bestuursorgaan. Daar geldt een soort verwijsplicht. Als een burger bij de gemeente terechtkomt en hij eigenlijk bij een andere instelling moet zijn, dan wordt hij doorverwezen. Hoe ziet de minister dit in het kader van deze wet? Zij heeft heel erg instrumenteel geantwoord, terwijl ik in haar beantwoording lees dat zij dit een reëel probleem vindt en dat zij ook vindt dat de patiënt geholpen moet worden om in dit soort situaties makkelijker te kunnen handelen.
Ik verwijs graag naar antwoorden van de minister op vragen van mevrouw Klever over operatiefouten. Daar speelt een soortgelijke problematiek. De minister heeft namelijk gezegd dat als er operatiefouten worden gemaakt, de kosten voor herstelbehandeling en nazorg voor de zorgverlener moeten zijn. Ook geeft zij aan een rol te zien voor de zorgverzekeraar. Hoe ziet zij dit bij het gebruik van een verkeerd hulpmiddel, bijvoorbeeld een metaal-op-metaalheup?
Ik heb nog twee korte punten, voorzitter. Ik hoop dat u mij die tijd gunt. Ik heb de minister gevraagd om te bezien of de termijn van klachtenbehandeling met vier weken verlengd kan worden. Nu is de termijn zes weken en die mag één keer met vier weken worden verlengd. Ik vroeg waarom dat niet een tweede keer met vier weken kan. De minister zegt dat dit waarschijnlijk niet zo moeilijk ligt. Een zorgaanbieder en ook een patiënt zal immers in het merendeel van de situaties zeggen: u mag nog wel vier weken extra hebben. Alleen zijn de verhoudingen soms compleet verzuurd. Mijn vraag is wat nu eigenlijk het bezwaar is tegen het toch nog een keer met vier weken verlengen van de termijn. Ik snap het argument van de minister wel, maar is er een overwegend bezwaar om het niet te doen?
Ik heb in eerste termijn de vraag gesteld in welke procedures een omkering van de bewijslast kan plaatsvinden. De minister heeft terecht geantwoord: bij de rechter, in de juridische procedure. Maar geldt die nieuwe regel ook al bij de geschillencommissie?
De heer Kuzu (PvdA):
Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats mijn dank uitspreken aan de minister voor haar beantwoording in eerste termijn en voor haar schriftelijke antwoorden op de vragen van de Kamer. Het uitgangspunt van dit wetsvoorstel is belangrijk: iedereen heeft recht op goede zorg. Dat onderschrijven wij. Het is goed dat er een wet komt om de positie van de patiënt te versterken, en dat er vanuit het perspectief van cliënten en patiënten wordt gekeken naar de manier waarop er wordt omgegaan met kwaliteit, met klachten en met geschillen. Het is ook belangrijk dat er aandacht is voor de patiënt, niet alleen als een zaak escaleert, maar ook al in de fase daaraan voorafgaand, waarin nog veel mogelijk is.
Ik wil deze tweede termijn voornamelijk gebruiken om in te gaan op het amendement op stuk nr. 27, dat de minister heeft ontraden. De minister heeft dat ontraden, omdat een wettelijke basis ten koste zou gaan van het flexibele karakter van het zorgloket dat zij voor ogen heeft. Het is niet de bedoeling van de Partij van de Arbeid om de flexibiliteit te verkleinen. Wij willen juist vanuit het oogpunt van patiënten een laagdrempelige klachtenbemiddeling, het zorgloket, een wettelijke basis geven. Dit wetsvoorstel, waarin we uitgebreid ingaan op de positie van patiënten en cliënten, regelt dat en leent zich daar ook uitstekend voor. Wat ons betreft, hoeft dat de gewenste flexibiliteit niet in de weg te zitten.
Ik kijk naar wat de minister in het verleden heeft gezegd en geschreven over het zorgloket, en begin bij een brief van 15 februari. Daarin schreef de minister over de Inspectie voor de Gezondheidszorg kort welke taken zij ziet weggelegd voor het zorgloket, namelijk: het bieden van een luisterend oor, het terzijdestaan van de patiënt bij het formuleren van een klacht, het begeleiden van burgers, het contact houden en het inrichten van een klachtenvolgsysteem. Wat ons betreft, is dat geen limitatieve lijst. Daarom is de wettelijke verankering in de vorm van een Algemene Maatregel van Bestuur juist van belang, om ervoor te zorgen dat patiënten — en ik herhaal dat het hier gaat om de rechten van patiënten — weten waar zij aan toe zijn. Het vastleggen hiervan in lagere wetgeving biedt de flexibiliteit die de minister aandraagt als argument om dit amendement af te wijzen.
Verder in het rijtje van wat er in het verleden over dit onderwerp is gezegd; in het debat van 14 maart heeft de minister gewezen op het belang van het zorgloket. Daarbij heeft zij nadrukkelijk gesteld, en dat is de PvdA met deze minister eens, dat klachtenbemiddeling geen corebusiness is van de inspectie, maar dat zij het wel heel belangrijk vindt. Daarom wordt het zorgloket niet binnen de inspectie ingericht, maar krijgt het wel een stevige band met de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Er gaat dagelijks informatie vanuit het zorgloket naar de inspectie en mensen vanuit de inspectie gaan werken bij het zorgloket. Dat doen zij om voeling te houden met wat er in het veld gebeurt en om voeling te houden met klachten en met wat er bij cliënten en patiënten leeft. Dat idee spreekt ons enorm aan. De minister schrijft in de schriftelijke beantwoording dat zij het amendement ontraadt, omdat het ten koste gaat van de flexibiliteit. Ik wil daar graag meer over weten.
Ik dien de volgende motie in over het zorgloket en de taken daarvan, die als aanvulling op het ingediende amendement kan worden beschouwd.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de ombudsfunctie die door het Zorgloket wordt vervuld, essentieel is binnen het klachtrecht;
van mening dat het Zorgloket zowel een functie heeft als advies-, steun- en meldpunt als voor het verzamelen van signalen over structurele misstanden die in een vroeg stadium doorgegeven worden aan de IGZ;
verzoekt de regering, de Kamer voor 1 september 2013 een gedetailleerde beschrijving te zenden van de taken van het Zorgloket, de wijze waarop het Zorgloket wordt gepositioneerd en wordt verbonden met het werkproces van de IGZ, en de wijze waarop personele uitwisseling en ongehinderde informatie-uitwisseling tussen zorgloket en IGZ wordt vormgegeven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 54 (32402).
De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Allereerst bedank ik de minister voor zowel haar schriftelijke als mondelinge antwoorden in eerste termijn. Ik dank haar ook voor wat zij over het amendement op stuk nr. 38 heeft gezegd.
Naar aanleiding van de beantwoording van de minister heb ik nog wel een aantal vragen over en weinig beeld bij de geschillencommissie voor alternatieve geneeswijzen en geneesheren. De minister antwoordt dat zij zich kunnen aansluiten bij een bestaande geschillencommissie of er zelf een kunnen oprichten. Hoe ziet de minister dat voor zich? De problematiek van de alternatieve geneeskunde gaat namelijk verder dan alleen het indienen van een klacht. Ik wil graag weten wat het toetsingscriterium is als er geen wetenschappelijke basis voor een behandeling bestaat. Brengen wij de IGZ niet automatisch en onnodig in de problemen door te stellen dat de IGZ de handhavingsplicht heeft, terwijl heel onduidelijk is op basis van welke feiten de IGZ de professionele norm moet toetsen? Ik wil dus graag van de minister weten hoe zij daartegen aankijkt.
Ik ben blij dat de minister alternatieve genezing onder een regeling wil laten vallen. Ik vraag de minister dan ook specifiek of artsen die uit het BIG-register zijn geschrapt, niet zomaar aan het werk kunnen als zorgverlener binnen de alternatieve geneeskunde. Dat zien wij in de praktijk namelijk wel gebeuren. Het moet duidelijk zijn dat er geen schemergebied mag bestaan tussen de reguliere en de alternatieve zorg. Zoals ik in mijn eerste termijn ook al aangaf, is er een grote verantwoordelijkheid voor de patiënt zelf weggelegd en is de keuzevrijheid van een cliënt ook van belang. Alternatieve zorgverleners die patiënten bewust weghouden van de reguliere zorg, moeten makkelijk geïdentificeerd en aangepakt kunnen worden. Vergroot deze wet de signaleringskans, en dus ook de pakkans, van dit type zorgverleners?
Mevrouw Leijten (SP):
De heer Van Veen heeft dit ook in zijn eerste termijn gezegd. Daarmee heeft hij bij ons wat denkwerk op gang gebracht. Daarom zeg ik dat je de alternatieve geneeswijzen niet moet opnemen in een register voor alle zorgaanbieders, omdat dit het signaal "dit is wel oké" kan geven. Wij stellen voor om het nu niet te doen — later kunnen de alternatieve geneeswijzen altijd nog worden toegevoegd — en eerst de evaluatie van het BIG-register af te wachten. Dat hebben wij altijd gezegd bij alternatieve genezers. Als het goed is, komt die evaluatie snel. Hoe denkt de VVD over het voorstel om alternatieve genezers nu even niet in het BIG-register op te nemen en te zeggen: dat komt later?
De heer Van Veen (VVD):
Ik heb zojuist gezegd dat ik het heel belangrijk vind dat wij de alternatieve genezers wel in beeld krijgen. Dit wetsvoorstel bepaalt in ieder geval dat die genezers zich moeten aansluiten bij een klachtenorganisatie en vervolgens de geschillencommissie. Ik wacht verder graag even het antwoord van de minister af. Ik schat in dat deze alternatieve geneesheren wel degelijk een gevaar voor de patiëntveiligheid kunnen zijn, en dat is een aspect dat voor mij heel zwaar weegt.
Mevrouw Leijten (SP):
Deze wet gaat niet over patiëntveiligheid, maar over klachtenafhandeling en de mogelijkheid om te klagen. Er is dan al iets gebeurd. Als een instelling in een register van zorgaanbieders een vinkje heeft dat aangeeft dat de instelling de regels rondom klachten op orde heeft, zegt dat nog niks over de veronderstelde kwaliteit. Je kunt inderdaad vragen stellen bij de professionele standaard en de opleiding. Zou het daarom niet goed zijn om eerst de langlopende discussie over de Wet BIG af te wachten — waarvan de minister alles weet omdat zij daarover als Kamerlid vaak gesproken heeft — zodat ze nog niet in zo'n geformaliseerd register zitten? Patiënten die op zoek zijn, kunnen hierdoor namelijk de indruk krijgen dat deze zorgaanbieders wel oké zijn.
De heer Van Veen (VVD):
Ik heb het gevoel dat mij dezelfde vraag wordt gesteld als hiervoor. Ik herhaal mijn antwoord: ja, ik denk met mevrouw Leijten mee op het gebied van de professionele standaard. Ik wacht even het antwoord van de minister af. Ik vind patiëntveiligheid wel onderdeel van deze wet. Als er klachten zijn en als de kwaliteit van de zorg onvoldoende is, moeten wij die mensen kunnen aanpakken. Ik ben erg benieuwd hoe dat eruit gaat zien. Ik wacht op de reactie van de minister hierop.
Ik ga over tot het indienen van mijn motie, want ik zie dat de tijd vrij snel wegtikt. Ik heb de afgelopen tijd weer een aantal dingen gehoord over artsen en zorgverleners in het algemeen die tot problemen leiden. Het is voor de IGZ vrij lastig om daartegen op te treden. Daarom dien ik samen met de heer Kuzu van de PvdA de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de IGZ handhavend moet kunnen optreden tegen falende zorgverleners;
overwegende dat naar aanleiding van de zaak Jansen Steur is aangekondigd dat daarvoor wetswijzigingen worden overwogen en de mogelijkheid onderzocht wordt om via een uitbreiding van het bevel direct een voorlopig beroepsverbod op te leggen;
van mening dat het wenselijk is om de IGZ mandaat te geven om, vooruitlopend op nader onderzoek, maatregelen te nemen tegen zelfstandig gevestigde beroepsbeoefenaren bij een ernstig vermoeden dat betrokkene de volksgezondheid schaadt of dreigt te schaden;
verzoekt de regering, de IGZ binnen daarbij aan te geven voorwaarden mandaat te verlenen voor het geven van een aanwijzing aan zelfstandig gevestigde individuele beroepsbeoefenaren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veen en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 55 (32402).
De heer Van Veen (VVD):
Ik wil mijn laatste minuten graag gebruiken voor het verhaal dat de heer Van der Staaij hier heeft ingebracht, specifiek aangaande artikel 4 en artikel 11. De minister bracht mij een beetje in verwarring omdat zij in haar beantwoording aangaf dat ontslagregistratie niet direct transparant zou zijn of hetzelfde zou zijn als de zwarte lijst van de IGZ met door het tuchtrecht aangepakte zorgverleners. Ik zou graag van de minister willen weten hoe de ontslagregistratie volgens haar leidt tot een mogelijkheid voor toekomstige werkgevers om na te vragen of een zorgverlener van onbesproken gedrag is buiten de vog om, zoals is opgeschreven in artikel 4.1, lid c.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar antwoorden, zowel de schriftelijke als de mondelinge. Op enkele punten brachten die duidelijkheid, maar soms leidden ze ook tot aanvullende vragen en aandachtspunten.
Ik begon mijn inbreng met de vraag of de laagdrempeligheid voor de klager met dit voorstel echt verbetert. Ik houd daarbij zorgen over de afstand voor klagers tot de geschillencommissies. Ik vraag de minister om aan te geven hoe zij ervoor zorgt dat niet alleen assertieve klagers straks hun weg naar de geschillencommissies vinden.
De geschillencommissie zal straks bindende uitspraken doen. Dat kan ertoe leiden dat instellingen alles uit de kast gaan halen om niet veroordeeld te worden, bijvoorbeeld door druk te zetten op klagers om niet naar die geschillencommissie te stappen. Hoe waarborgt de minister dat dit niet gaat gebeuren?
D66 blijft vragen houden bij de onafhankelijkheid van de klachtenfunctionaris. Er is een verschil tussen de klachtenopvang, waarbij het gaat om het geven van informatie en advies, het bemiddelen als onpartijdig gespreksleider en het behandelen van de klacht. D66 wil die rollen scheiden. Daarom hebben wij een amendement ingediend op stuk nr. 45 (was stuk nr. 31) om de klachtenbehandeling te scheiden van de klachtenfunctionaris. Ik heb daar net al even met de minister over van gedachten gewisseld. Zij steunt het amendement niet, maar ontraadt het. Ik had net even het verkeerde amendement bij de hand, vandaar dat ik wat zoekende was waarover het ging. Waarom legt de minister de klachtenopvang, de bemiddeling en de klachtenbehandeling in één hand? Dat is de kern van het amendement. Die rollen willen wij uit elkaar halen. Ziet zij geen probleem dat hierbij rollen door elkaar gaan lopen en het vertrouwen van de klager wordt geschaad?
Om de onafhankelijkheid in de klachtenregeling te waarborgen heb ik een extra amendement ingediend, op stuk nr. 49, om minimumeisen te stellen waaraan de klachtenregeling moet voldoen, zodat er voor de patiënt meer zekerheid is over de manier waarop de zorgaanbieder de klacht opvangt, onderzoekt en afhandelt. De minister ontraadt ook deze motie. Zij wil dit bij AMvB regelen. Als wij het op deze manier kunnen regelen, door globaal een paar minimale eisen te stellen, wat heeft zij daar dan tegen?
Ik ben blij met de positieve reactie op mijn amendement op stuk nr. 44 (was nr. 23) over het evalueren van de wet over een paar jaar. Dat biedt houvast voor verbeteringen op lange termijn. Ik kom tegemoet aan het verzoek van de minister om de evaluatietermijn in het amendement aan te passen. Die gaat van drie naar vijf jaar.
Ik heb al eerder gezegd dat ik in het wetsvoorstel aandacht voor goede nazorg mis. Wij zouden graag zien dat drie maanden na het bereiken van een oplossing de aanbieder checkt of de klacht daadwerkelijk verholpen is. Ik vond de minister in haar schriftelijke beantwoording niet helemaal duidelijk. Daarom dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat nazorg een belangrijk onderdeel van een evenwichtige klachtenprocedure dient te zijn;
van mening dat de afhandeling van een interne klachtenbehandeling niet het eindpunt mag zijn van de klachtenprocedure;
verzoekt de regering, een pilot te starten waarbij zorgaanbieders standaard drie maanden na de afhandeling van de klacht een kort evaluatiemoment invoeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 56 (32402).
Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen, schriftelijk en mondeling. Het wetsvoorstel gaat, met een aantal amendementen, de positie van de patiënt verbeteren. Dat wordt tijd.
Te aanzien van mijn amendement op stuk nr. 21, ben ik blij dat de minister het ook belangrijk vindt dat patiënten worden geïnformeerd over de mogelijkheden van herstelbehandeling en de vergoeding daarvan. Dit is immers het eerste waar patiënten aan denken als er iets mis is gegaan: kan de schade hersteld worden en, zo ja, hoe en wie gaat dat betalen?
Over mijn amendement op stuk nr. 22 over het inzagerecht in het dossier voor nabestaanden, wil ik nog iets kwijt. De minister is het eens met de strekking, maar wil dit meenemen bij de wijziging van de WGBO. De WGBO regelt echter met name verplichtingen van zorgaanbieders en niet rechten van patiënten. De rechten van patiënten regelen wij in dit wetsvoorstel. Inzagerecht voor nabestaanden hoort hierbij. Nabestaanden zullen immers inzage willen als zij vermoeden dat er een fout is gemaakt of als zij overwegen een klacht in te dienen. Het is dus logischer om dit inzagerecht te koppelen aan het wetsvoorstel dat klachten en geschillen regelt. Bovendien is de wijziging van de WGBO op dit moment nog niet aan de orde. Daarom pleit ik ervoor om dit te regelen in de wet waar wij vanavond over spreken.
De vergadering wordt van 23.17 uur tot 23.27 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Schippers:
Voorzitter. Ik zal proberen in mijn tweede termijn zo veel mogelijk de juiste volgorde aan te houden, maar mijn aantekeningen met spreektekst en mijn aantekeningen over de moties liggen enigszins door elkaar.
Ik ben het geheel eens met mevrouw Leijten en met andere sprekers die zeggen dat binnen een organisatie dingen moeten worden uitgepraat. De cultuur binnen een organisatie moet zodanig zijn, dat dat gebeurt. Volgens mij is de Kamer op dit punt eigenlijk eensgezind. Als er dingen misgaan, moet je samen een oplossing zoeken. Daarvoor moeten eigenlijk helemaal geen externen nodig zijn. Zo is de cultuur helaas niet in iedere instelling. Helaas is dit niet in alle instellingen goed geregeld. Daarom is er een wet nodig als de wet waaraan wij vandaag werken.
Mevrouw Leijten zegt: ik mis het inzicht in de care. Laten wij eens kijken hoe het gaat in de care en hoe het gaat met de klachtenafhandeling in de AWBZ. Wij moeten constateren dat het in de praktijk voor mensen die langdurig te maken hebben met hun zorgaanbieder, moeilijk blijkt te zijn om te klagen. In de AWBZ worden veel minder klachten ingediend dan in de curatieve zorg. Mensen ervaren dus een hoge drempel. Zij zijn bang voor repercussies. Er is nog maar een beperkt aantal cliëntenvertrouwenspersonen actief in de care. In de ouderenzorg komen ze nauwelijks voor. In de gehandicaptenzorg zijn er 130 op meer dan 100.000 intramurale cliënten. De ervaringen met de cliëntenvertrouwenspersonen zijn positief. Het blijkt dus dat zij wél een brug kunnen slaan tussen cliënten, hun familie en de instelling. De vraag of een klacht gegrond of ongegrond is, is vaak veel minder relevant. Het gaat er vooral om dat de onvrede wordt opgelost en men met elkaar verder kan.
Volgens mij sluit dit wetsvoorstel aan bij de behoefte van de cliënten om de onvrede op te lossen en zo met elkaar verder te kunnen. Het doel van dit wetsvoorstel is, er in eerste instantie uit te komen in een goed gesprek tussen cliënt en zorgverlener. Pas als men er niet uitkomt, kan de cliënt of zijn familie naar het zorgloket. Maar ook dan wordt eerst ingezet op mediation. Men wil juridisering zo veel mogelijk voorkomen. Men bekijkt eerst of men er bij het zorgloket met een bemiddelaar samen uit kan komen. Als dat niet lukt, zijn helaas andere wegen nodig. Dat wordt ook in het wetsvoorstel geregeld. Volgens mij wordt in dit wetsvoorstel dus aan beide zijden van de gezondheidszorg aandacht gegeven.
In de motie-Leijten op stuk nr. 50 wordt geconstateerd dat er zorginstellingen zijn die familieleden (al dan niet juridisch afgedwongen) bezoekregelingen opleggen. In de motie wordt de regering verzocht, te inventariseren hoe vaak familieleden een bezoekregeling opgelegd krijgen en wat de redenen hiervan zijn. De regering wordt ook verzocht om de Kamer hierover te informeren. Deze motie ligt volgens mij meer op het terrein van de staatssecretaris, maar heeft wel een verband met dit wetsvoorstel. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Ik kom op de inspectie. Het kan gebeuren dat de inspectie ingrijpt en een ziekenhuis onder verscherpt toezicht stelt. Stel dat je dan in de situatie komt waarin je moet constateren dat de ondertoezichtstelling onvoldoende is om de slechte kwaliteit te repareren. Bij een cosmetische kliniek zeg je dan: dicht met die tent. Maar dat is inderdaad anders bij cruciale zorg, zoals de spoedeisende hulp of het voorbeeld dat werd genoemd van de AWBZ. Ik deel die zorg met mevrouw Leijten, want ik kijk natuurlijk ook naar waar het misgaat. Soms denk ik ook: moeten wij niet een stap verder kunnen? Mevrouw Leijten vroeg of wij ze niet onder curatele kunnen stellen en hoe ik daarover denk. Ik wil daar graag naar kijken en daar voor de begrotingsbehandeling bij de Kamer op terugkomen.
Bij woningbouwcorporaties kan wel iemand worden neergezet die de bestuurder overrulet en de tent tijdelijk overneemt. Dat heeft misschien voor- en nadelen. Ik ben niet heel erg thuis in de manier waarop het bij woningcorporaties uitpakt, maar ik kan mij voorstellen dat er voorbeelden zijn waar wij best van kunnen leren en dan kunnen wij daarnaar kijken. Dus ik zeg toe dat ik daar voor de begrotingsbehandeling bij de Kamer op terugkom en de voor- en nadelen op een rijtje zet om wat verder te komen in mijn gedachten daarover.
Mevrouw Leijten stelde mij een heel moeilijke vraag over haldolgebruik in de ouderenzorg. Dat speelde al onder de vorige staatssecretaris. Mevrouw Leijten vroeg hoe ik daarover denk. Ik zou die vraag willen doorverwijzen naar de staatssecretaris. Ik heb schriftelijk de informatie gegeven die ik had. Ik kan haar verder geen antwoord geven, maar ik zeg toe dat de staatssecretaris hier schriftelijk nader ingaat op de stand van zaken en wat zij kan verwachten.
Mevrouw Leijten (SP):
De minister zei toe de voor- en nadelen op een rij zet van het tijdelijk laten overnemen van het bestuur, van iemand ernaast zetten of hoe je het ook wilt noemen. Ik zie dat graag tegemoet. Fijn.
Dan kom ik op mijn vraag over versuffende middelen, haldol, antipsychotica. Daarbij gaat het om een onderzoek waar ik om verzocht heb in de eerste termijn van de behandeling van de wet zorg en dwang. Die gaan wij direct na de zomer behandelen, hebben wij in de Kamer met elkaar afgesproken. Als de minister de staatssecretaris zou kunnen vragen om dat voor de behandeling naar ons toe te sturen, dan hoef ik er niet weer om te vragen. Dat lijkt mij een termijn waarop dat moet kunnen.
Minister Schippers:
Ik vraag hem om u voor die tijd te informeren.
Ik kom op alternatieve genezers. Mevrouw Leijten heeft daar ook een amendement over ingediend. Ook de VVD-fractie had daar verschillende vragen over. Dat is een lastige categorie, want alternatieve genezers verlenen zorg die niet regulier is. Wat is dan de kwaliteit van de zorg? Die kunnen wij niet aan de stand van de wetenschap afmeten, want die voldoet daar nou juist niet aan. Dat is het kenmerk daarvan. Hoe beschermen wij dan mensen die hun hulpvraag bij alternatieve genezers neerleggen? Die staan immers niet in het BIG-register, omdat zij geen regulier beroep hebben waarin wij hen aan kwaliteitseisen kunnen houden. Maar ik vind het wel plezierig en nodig dat wij alternatieve genezers kunnen aanpakken als ze mensen schade toebrengen en over de rand gaan van wat wij met elkaar hebben afgesproken. Daarom vallen ze onder deze wet, niet omdat ik denk dat hun zorg daaraan voldoet.
De heer Van Veen vroeg: kunnen wij mensen die bijvoorbeeld niet meer mogen werken als arts, verbieden om alternatief geneesheer te worden? Nee, dat kunnen wij niet. Wij kunnen zelfs iemand die totaal geen opleiding heeft, niet verbieden om alternatief geneesheer te worden, want dat is een zogenaamd vrij beroep. Iedereen in Nederland kan zich alternatief geneesheer noemen. Daarin schuilt in mijn optiek ook een gevaar, want dan kun je dus ook in heel ondeskundige handen vallen. Wij hebben met elkaar afgesproken dat daar wel regels voor zijn. Het is niet zo dat je je helemaal nergens aan hoeft te houden omdat je geen reguliere zorg biedt. Nee, er zijn heel heldere afspraken. Als je iets constateert waarvoor reguliere zorg nodig is, moet je doorverwijzen. Ik vind het belangrijk dat wij deze groep niet helemaal vrij laten en dat wij de patiënten meer houvast geven dan zij tot nu toe hebben.
Mevrouw Leijten (SP):
De minister begon bij het beantwoorden van de vraag al met de vraag op welke titel je nu eigenlijk een klacht kunt indienen als je klachten over een alternatieve genezer hebt. Dan krijg je de klachtenfunctionaris van de alternatieve geneesheer. Die zal wellicht zeggen dat de klacht niet gegrond is. Dan ga je naar de geschillencommissie, maar de vraag is waarop die moet toetsen? Er zijn geen professionele standaarden. Er is geen wetenschappelijke praktijk. Hoe kan een geschillencommissie dan tot een oordeel komen over de vraag of iets goede of slechte zorg is geweest? Dat is een bezwaar. Daarbij vind ik het geen goed signaal dat de alternatieve genezer over wie wij allemaal zeggen dat die niet in ons reguliere systeem hoort, wel opgenomen wordt in ons reguliere systeem. Hij neemt namelijk deel aan de geschillencommissie waaraan alle andere reguliere zorgaanbieders deelnemen. Daarmee wek je de suggestie dat dit wel goed zit.
Minister Schippers:
Ik denk niet dat wij inhoudelijk heel erg van mening verschillen over de risico's die aan deze manieren van zorg- of hulpverlening zitten, hoe je het maar noemen wilt. Hoe kun je mensen beter beschermen? Dat is natuurlijk een enorme worsteling. Ik worstel daar inderdaad al jaren mee. Als je als alternatief genezer buiten noodzaak schade toebrengt, moet je daarop aangesproken kunnen worden. Dat moet via de rechter, maar nu moet dat ook via de geschillencommissie. Je kunt dus ook naar de rechter stappen. Ondanks dat wij vinden dat deze beroepsgroep niet te vergelijken is met de reguliere zorg, vinden wij toch dat je naar de rechter moet kunnen stappen als een vrouw met borstkanker niet naar de reguliere zorg doorgestuurd is. Je kunt ook bij veel minder vergaande voorbeelden dan dit toch zeggen dat er schade is toegebracht en dat je een geschillencommissie daarover om een uitspraak wilt vragen. Ik wil daarmee absoluut geen keurmerk geven. Dat is niet de bedoeling. Dit is echt de wet die patiënten moet beschermen, niet een wet waarmee rechten of keurmerken worden witgewast. Dat is niet de bedoeling.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat laatste geloof ik wel. Ik weet hoelang de minister, ook in haar loopbaan hiervoor als Kamerlid, inderdaad al meedenkt over alternatieve genezers en daarop kritisch is. Ik heb het amendement ingediend, omdat ik denk dat je een verkeerd signaal afgeeft door hen op te nemen in de reguliere klachtenregeling en de reguliere overleggen. De geschillencommissie is namelijk samengesteld door zorgaanbieders, die met elkaar reguliere zorg regelen. Daarover kunnen wij van mening verschillen. Het is echter niet de bedoeling van ons amendement om patiënten rechteloos te laten zijn. Dat zijn ze ook niet. Zij kunnen immers altijd naar de rechter toe stappen.
De heer Van Veen (VVD):
Naar aanleiding van mijn opmerking in tweede termijn zeg ik het volgende. Het is niet alleen voor de patiënt, maar ook voor de nabestaanden en eventueel verenigingen van nabestaanden of patiënten. Daarom is het goed dat wij het in deze wet regelen.
Minister Schippers:
Ik wil niet een soort keurmerk geven waarmee ik zeg: u hebt een soort goedkeuring van de overheid. Dat wil ik absoluut niet. Wel zoek ik wegen om alternatieve genezers die de grenzen overschrijden die wij met zijn allen hebben vastgesteld, harder te kunnen aanpakken. Het is voor mensen soms heel moeilijk om naar de rechter te stappen, omdat wij allemaal weten dat je jaren bezig bent bij de rechter, zeker in het geval van alternatieve genezers. Iedereen die een paar rechtszaken bezoekt, weet dat. Je wordt dan straatarm door de advocaten. En dan moet je nog een uitspraak krijgen. Ik vind gewoon dat wij dat beter moeten aanpakken. Ik zie het dilemma absoluut, maar dit is mij ingegeven vanuit de rechten van de patiënt om het beter te kunnen aanpakken. Daar zit mijn motivatie. Ik wil het amendement dus toch ontraden.
De heer Van der Staaij is de drie amendementen langsgegaan die ik schriftelijk heb beoordeeld. Hij zegt over het eerste amendement dat het niet de bedoeling is om het heel vrij en heel los te laten zijn, maar om het aan te scherpen. De heer Van der Staaij vraagt wat ik vind van het amendement als hij het aanscherpt door er "ernstig tekortschieten" in op te nemen. In dat geval laat ik het oordeel aan de Kamer, omdat ik denk dat we dan hetzelfde bedoelen.
Het tweede amendement waar de heer Van der Staaij het over had, is een samengesteld amendement. Het laatste deel beoogt om de administratieve lasten van de vog te verminderen voor deze sector, om dat meer met elkaar in verhouding te brengen en niet te zeggen: de hele sector moet voor nieuwe toetreders enzovoorts. Over dat deel laat ik het oordeel aan de Kamer. De argumentatie kan ik namelijk volgen. In de zorg hebben we het wat strikter geregeld dan in de rest van de samenleving. Daarom hebben we in het wetsvoorstel gezegd: iedere nieuwe zorgverlener moet een vog halen. Als de heer Van der Staaij het wil preciseren omdat hij het te breed vindt, mede gezien de administratieve lasten, kan ik het volgen. Over dat onderdeel laat ik het oordeel aan de Kamer. Over het eerste onderdeel verschillen wij van mening. We hebben openbaarheid in het BIG-register. Dat kun je in Nederland openbaar inzien, in tegenstelling tot een heleboel andere landen. Daar kun je je al ervan vergewissen of iemand echt iets ernstigs heeft misdaan waardoor hij daadwerkelijk door de tuchtrechter tijdelijk uit zijn beroep is gezet of is geschorst. In z'n algemeenheid is het probleem in de zorg niet dat men het goed uitzoekt. Het probleem is namelijk dat men veel helemaal niet goed uitzoekt en men zich er helemaal niet van vergewist waar iemand vandaan komt en waarom iemand ergens is weggegaan. Ik vind het wel belangrijk dat we dat wat beter gaan regelen. Ik wil wel op verzoek van de heren Van der Staaij en Van Veen bezien hoe de inspectieregistratie in Engeland werkt, maar ik vind het eerste deel van dit amendement te ver gaan. Ik zeg wel toe dat ik zal kijken hoe men de inspectieregistratie daar heeft vormgegeven.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik dank de minister voor die toezegging. Ik blijf wel zitten met iets wat de minister zei. Zij zei dat voor BIG-geregistreerden het BIG-register kan worden geraadpleegd. Maar hoe zit het nu met niet-BIG-geregistreerden? We hebben het immers nu over het hele kernterrein. Als er nu ooit een keurige melding is gedaan bij de inspectie dat er iets niet in de haak is — om het populair te zeggen — en die persoon vervolgens bij een nieuwe werkgever terechtkomt, hoe weet die werkgever dan of er inderdaad iets is misgegaan met die werknemer als er geen toegang is tot een registratie bij de inspectie?
Minister Schippers:
Omdat het hier over de zorg gaat en er vaak kwetsbare mensen bij betrokken zijn, wil ik nagaan hoe het in Engeland is geregeld. Maar normaliter bel je de werkgever waar iemand het laatst gewerkt heeft om na te trekken hoe iemand gefunctioneerd heeft. Het is een heel normale gang van zaken om het op die manier te doen bij sollicitaties. Ik vind dat een normale gang van zaken als je iemand in dienst neemt die ergens anders vandaan komt. Die vergewisplicht leggen we nu ook expliciet op. Als de heer Van der Staaij een stap verder wil gaan, kan ik mij dat voorstellen, maar wil ik dat eerst onderzoeken. Immers, om dat zomaar te doen is een vergaande stap. Ik zou eerst willen kijken hoe het in Engeland is geregeld. Als dat op een goede manier is geregeld, kunnen we dat overnemen. Maar ik wil dan wel de haken en ogen ervan kennen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat begrijp ik, maar dan is het wetsvoorstel mijns inziens toch nog niet helemaal sluitend op het punt van niet-BIG-geregistreerden. Als je tussendoor bijvoorbeeld een andere baan hebt gehad, wordt bij die werkgever geïnformeerd door de volgende werkgever. Als iemand eerder iets heeft gedaan wat niet klopte en waarover wel ooit een melding bij de inspectie terecht is gekomen, blijft de vraag hoe de nieuwe werkgever daarachter komt.
Minister Schippers:
Ja, het is niet waterdicht. Misschien kunnen we het waterdicht maken, maar daar zou ik eerst even naar moeten kijken, want ik weet gewoon niet hoe dat werkt.
De heer Van Veen (VVD):
Na het laatste antwoord van de minister wordt het natuurlijk wel een beetje lastig, maar ik wil het toch nog een keer proberen. In artikel 11 staat nu bij lid 1c dat een zorgaanbieder moet melden dat iemand ontslagen is in verband met disfunctioneren; dat is ook wat wij willen. Het grappige is dat artikel 4, waar artikel 11 naar verwijst, zorgverleners vraagt om navraag te doen naar het arbeidsverleden van een werknemer. Als bij de Inspectie Gezondheidszorg gemeld wordt dat iemand ontslagen is, hoeft dat niets te maken te hebben met een tuchtrechtelijke uitspraak en dus met het schrappen uit het BIG-register. Die gegevens zijn toch bij de IGZ beschikbaar? Dat staat nu toch in de wet? Werkgevers kunnen dan toch gewoon via de IGZ navragen of een werknemer een slecht arbeidsverleden heeft?
Minister Schippers:
Ja, dat kun je navragen, maar we hebben het hier over een register volgens het Verenigd Koninkrijk. Daar wil ik verder naar kijken.
Over artikel 46 verschillen we echt van mening; dat wil ik helder stellen, want ik vind dat wij hier niet luchtig overheen moeten stappen. De heer Van der Staaij zei dat dit op basis van "een incident" is geregeld. Eigenlijk constateerden wij dat wij het ten aanzien van medische apparatuur heel slecht of eigenlijk niet hadden geregeld in dit land, terwijl het bij medische apparatuur soms heel nauw luistert. Liften moet je in dit land eens in de zoveel tijd keuren: doen zij nog wat zij moeten doen en voldoen zij nog aan de eisen die wij stellen? Bij medische apparatuur hadden we dat helemaal niet. Dat is eigenlijk een rare constatering. Als je tegenwoordig in een ziekenhuis komt, kom je in één grote apparatuurwereld. Het is dus heel gek dat wij niets geregeld hebben over de hart-longbewaking en dat die jarenlang kan functioneren zonder dat iemand bekijkt of dat ding doet wat het moet doen. Ik vind dus eigenlijk dat we dat wel strakker moeten regelen. Ik vind niet dat wij altijd alles dicht moeten regelen, maar ik denk echt dat wij hiermee een belangrijk hiaat van de moderne medische sector dichten. Dat staat even los van de twee dingen die in de Kwaliteitswet staan en waar de heer Van der Staaij het eigenlijk mee eens is. We moeten dit niet ruimhartig doen. Dat zal ik ook niet doen; dat zeg ik toe, maar ik vind wel dat dit van toepassing is op de essentialia die in het ziekenhuis staan.
De heer Van der Staaij (SGP):
De minister maakt een terechte opmerking, maar mijn insteek was dat we, juist om te voorkomen dat wij kritiek krijgen op een incident, gelijk maar weer regels gaan stellen. Er gaan ook heel veel dingen goed waarvoor we niet onmiddellijk nieuwe regels nodig hebben. Ik vind echter dat de minister helder maakt dat dit meer is dan een incident en dat er een lacune is. Mede gelet op de opmerking van de minister dat het belangrijk is om dit niet dicht te regelen en om heel gericht te bekijken waar het echt nodig is om regels te stellen, wil ik het amendement op stuk nr. 46 intrekken.
De voorzitter:
Het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 46) is ingetrokken.
Minister Schippers:
De heer Van der Staaij vroeg naar de verhouding tussen artikel 9 en artikel 10: staan die niet op gespannen voet met elkaar? Artikel 9 gaat over veilig melden. Dat is inderdaad niet openbaar. Artikel 10 gaat over incidentmelding aan de cliënt. Dat is dus ook niet openbaar, maar dan wordt er aan de cliënt gemeld. In die zin is er dus geen tegenspraak, want beide artikelen bevorderen de cultuur van openheid over incidenten. De openbaarheid in artikel 10 geldt alleen voor de cliënt. Die heeft daar ook recht op, want hij is de benadeelde partij.
Is het nodig om een bindend advies te geven bij een collectieve actie? Een collectieve actie kan alleen worden ingezet als de actie past bij de doelstellingen van de organisatie. We hebben gezocht naar een voorbeeld om duidelijk te maken wat we hiermee bedoelen. Stel dat de LOC concludeert dat in een bepaalde instelling mensen zonder familie minder goed worden behandeld dan mensen met familie. Dan is het niet gek als de LOC, die hierin daadwerkelijk partij zou kunnen zijn, zoiets aankaart bij een geschillencommissie: in die en die zorginstelling worden mensen zonder familie slecht behandeld; zij hebben niemand die voor hen opkomt, dus dat doen wij. Dan komt de LOC niet voor één iemand op maar voor alle alleenstaanden zonder familie. Het is maar een voorbeeld. Er moet echter wel zo'n soort relatie bestaan. Je kunt het niet zomaar doen. En dan is het logisch dat er, als men naar de geschillencommissie gaat, ook een bindend advies uit komt.
De heer Van der Staaij heeft ook een motie ingediend, op stuk nr. 51, waarin hij de regering verzoekt om de bepalingen die zien op de nieuwe aanspraken in de nieuwe Wmo pas in werking te laten treden nadat duidelijk is geworden wat de reikwijdte van dit wetsvoorstel is voor de nieuwe Wmo. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
In de motie van mevrouw Bruins Slot en mevrouw Leijten op stuk nr. 53 staat: verzoekt de regering te bevorderen dat uitvoering van deze Wet een eerste open gesprek niet in de weg zal staan. De hele bedoeling van deze wet is dat een eerste open gesprek plaatsheeft. Wat hier staat is dus helemaal het beleid dat is ingezet. Ik beschouw de motie dus als ondersteuning van beleid en laat het oordeel erover aan de Kamer. Het gesprek wordt namelijk juist gestimuleerd met deze wet.
Hoe organiseer je een goed functionerende cliëntenraad in ziekenhuizen of andere instellingen voor kortdurende zorg? Dat blijkt inderdaad moeilijk te zijn in de praktijk. Hoe we het doen, daar wil ik graag op terugkomen in de brief over goed bestuur, want het is wel een probleem. In die brief over goed bestuur wordt ook medezeggenschap meegenomen, zowel in de kortdurende als in de langdurige zorg. Ik kom er dus later bij de Kamer op terug.
Mevrouw Bruins Slot vraagt waarom je niet een tweede keer uitstel kunt vragen bij een klacht. We hebben een termijn van zes weken plus vier weken uitstel en dat is niet voor niets. Wij willen namelijk echt een snellere klachtafhandeling. Het duurt gewoon te lang. Deze wet is gemaakt om de klachtafhandeling effectief te laten zijn, ook omdat zij sneller is. In goed overleg kun je echter altijd tot het besluit komen dat het wat langer kan duren. Dat sluit deze wet niet uit.
Er is gevraagd naar hulpmiddelen, bijvoorbeeld metaal-op-metaalheupen. Hoe voorkomen we dat men van het kastje naar de muur wordt gestuurd? Als een specialist een heup in mij plaatst, is die specialist verantwoordelijk, ook voor die heup. Dan moet hij het maar verhalen bij de fabrikant. Ik kan de specialist gewoon aanklagen, ook voor de kwaliteit van het hulpmiddel dat is geïmplanteerd. Niks kastje naar de muur dus; zij moeten maar uitzoeken wie ervoor verantwoordelijk is. Daar heeft de patiënt niets mee te maken. En mocht er nog onduidelijkheid bestaan, dan is nu het zorgloket een punt waar professionals je de weg kunnen wijzen. Eerst moest je echt zelf alles uitzoeken, maar het zorgloket is ook op andere terreinen waarbij wel eens sprake is van een kastje en een muur, de wegwijzer.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is mooi dat de minister nu duidelijk zegt dat de medisch specialist verantwoordelijk is voor de hulpmiddelen die hij implanteert. De inspectie heeft in het IGZ-rapport over metaal-op-metaalheupen geconcludeerd dat ziekenhuizen juist op dit punt wijzen naar fabrikanten, en fabrikanten naar ziekenhuizen: nee, jij bent aansprakelijk. Ondertussen staat de cliënt daarbuiten en moet hij wachten tot een van de twee de verantwoordelijkheid op zich neemt. Hoe dwingt men af dat het ziekenhuis echt verantwoordelijkheid neemt?
Minister Schippers:
Het ziekenhuis moet de verantwoordelijkheid nemen. Hoe het zit met de verantwoordelijkheden tussen de fabrikanten en de ziekenhuizen moeten zij uitzoeken. Dat kan niet over de rug van de patiënt gaan. De patiënt gaat gewoon naar de plek waar hij zijn implantaat heeft gekregen. Dat is zijn referentiepunt. Of hij nu te maken heeft met een onderdeel van fabrikant A of van fabrikant B of met een combinatie van beide, moet maar door de verzekeringsmaatschappijen uitgezocht worden.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan kan ik dus concluderen dat als het ziekenhuis tegen iemand met een metaal-op-metaalheup zegt dat diegene niet aan het juiste adres is en maar naar de fabrikant moet, dat volgens de minister niet mag en kan. Het ziekenhuis moet de klacht in procedure nemen en er gewoon een bindend advies of een uitspraak over geven.
Minister Schippers:
Ja.
Dan kom ik bij de volgende vraag. Geldt de omkering van de bewijslast ook bij de geschilleninstantie? Ja, dat is zo.
Dan kom ik op de bijdrage van de heer Kuzu. Wij verschillen toch van mening over het zorgloket. Toen wij debatteerden over de inspectie, constateerden we dat de klachtenafhandeling bij de inspectie niet was zoals wij die graag zouden zien. Wij willen dat de patiënt serieus genomen wordt, dat hij een luisterend oor vindt, dat er actie wordt ondernemen en dat er een klachtenvolgsysteem wordt ingesteld. Kortom, wij willen dit netjes regelen bij de inspectie. De inspectie ziet echter ook toe op de klachtenregelingen bij de zorginstellingen. Zijn die goed? Deugen die? Zij moet dus wel zicht hebben op wat er binnen kan, hoe het ziekenhuis daarmee omgaat en hoe het wordt afgehandeld. De inspectie heeft dus veel te doen. Daarom hebben wij gezegd dat de inspectie veel meer toezichthouder moet worden en namens de patiënt moet kunnen handhaven en optreden als dat nodig is. Dat vergt nogal wat. De rapporten van de commissie-Sorgdrager en Van der Steenhoven hebben dat ook aangegeven. Morgen krijgt de Kamer een brief over de laatste stand van zaken, want die had ik beloofd voor het zomerreces te sturen. Dan zal de Kamer ook zien hoe ontzettend groot de opgave is voor de inspectie. We hebben toen gezegd dat we daar met de klachtenafhandeling niet op kunnen wachten. Die halen we er dus uit en zetten we apart in het zorgloket. Daarmee hebben we ook aangegeven dat we geen voorschot nemen op de vraag of de klachtenafhandeling weer terug moet naar de inspectie of niet. De heer Kuzu loopt daar wel op vooruit. Hij wil die klachtenafhandeling in het zorgloket een wettelijke basis geven. Hij wil daar ook allerlei zaken aan koppelen die het straks moeilijk maken als — niet door mij maar door een opvolger — besloten moet worden of zo'n zorgloket weer teruggaat. Dat is het eerste.
Het tweede is het feit dat de heer Kuzu voor 1 september de taken, de positionering en de personele uitwisseling wil hebben. Dat is veel te vroeg, want we hebben daar pas eind 2013 zicht op. In 2014 moet dat zorgloket werken. Dat hebben we met elkaar afgesproken. Alles is erop gericht om dat te laten gebeuren. Voorafgaand aan de inwerkingtreding van zo'n zorgloket moet je echter heel veel besluiten nemen. Dus hebben we in de cadans die dat met zich meebrengt, besloten om daar eind 2013, als we dat preciezer weten, nadere invulling aan te geven.
De heer Kuzu vraagt mij dus eigenlijk twee dingen. Over het eerste zeg ik dat zijn amendement een eenvoudige terugklik in de inspectie verhindert als de politiek daar over een aantal jaren eventueel toe besluit. Ten tweede vind ik het te vroegtijdig. Ik wil er natuurlijk wel aan voldoen, maar 1 september is echt te vroeg.
De heer Kuzu (PvdA):
Wat betreft de motie kan ik de argumentatie van de minister dat 1 september te snel is wel volgen. Als ik daar 1 januari 2014 of zelfs 1 december 2013 van maak, kan de minister daar dan wel mee leven?
De minister heeft daarnaast aangegeven dat het amendement het moeilijker maakt om het weer aan de inspectie te klikken. Kan de minister mij uitleggen waarom dat moeilijk zou zijn? Wij stellen in het amendement juist voor dat we dat doen door middel van een AMvB die je jaarlijks kunt vaststellen. Dus wat maakt het nu precies moeilijker?
Minister Schippers:
Ik maakte een foutje. Ik zei dat het zorgloket op 1 januari van start gaat. Dat is niet zo. Volgens mij gebeurt dat op 1 juli. Als de heer Kuzu er 1-1-2014 van maakt, dan vraagt hij mij de Kamer voor 1 januari 2014 een gedetailleerde beschrijving te zenden van de taken, de wijze waarop het wordt gepositioneerd en wordt verbonden met het werkproces van de inspectie, en de wijze waarop personele uitwisseling ongehinderd kan plaatsvinden. had gemaakt. Dat kan ik toezeggen. Als de datum wordt veranderd, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.
De heer Kuzu zegt dat hij eigenlijk de patiënt wil beschermen door dit een wettelijke basis te geven. Ik zeg dat het zorgloket het onderdeel van de inspectie is dat de klachten afhandelt. Dat heeft een goede basis. Wij zullen dat ook verankeren. Als wij dat gaan invullen, zal blijken dat dit een strakke invulling krijgt. Ik vind het echter belangrijk dat wij voor de toekomst openhouden of dit zorgloket eigenstandig blijft bestaan of dat wij naar een paar evaluaties zeggen dat het toch handiger is om het weer aan de inspectie te kleven. Dat is het hele eieren eten.
De heer Kuzu (PvdA):
Ik snap die argumentatie. Ik stel voor dat wij de tekst van de motie wijzigen en de datum aanpassen. Met de toezegging dat de motie wordt uitgevoerd en de Kamer voor 1 januari wordt geïnformeerd over de verschillende punten die in de motie zijn benoemd, ben ik bereid om het amendement in te trekken.
Minister Schippers:
Als een motie wordt aangenomen, wie ben ik dan om haar niet uit te voeren. Ik zal de motie graag uitvoeren, want ik denk dat het een goede timing is om daarover met elkaar van gedachten te wisselen.
De voorzitter:
Wat is het nummer van het amendement? 27? Dank u wel.
De voorzitter:
Het amendement-Kuzu (stuk nr. 27) is ingetrokken.
Minister Schippers:
Ik heb met de heer Van Veen al gesproken over het dilemma van de alternatieve geneeswijzen en het schemergebied daar.
De heren Van Veen en Kuzu hebben een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht, de inspectie binnen de daarbij aan te geven voorwaarden mandaat te verlenen voor het geven van een aanwijzing aan zelfstandig gevestigde individuele beroepsbeoefenaren. Ik vind dat een ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer.
Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd hoe ik ervoor zorg dat niet alleen assertieve klagers de weg naar de geschillencommissie vinden. Het is de bedoeling dat wij ruchtbaarheid geven aan het zorgloket. Dan is het belangrijk om een goede communicatie te hebben naar mensen in het land die een klacht hebben of die informatie willen, opdat zij de weg weten te vinden. Men is dan niet afhankelijk van de vraag of men het weet. Wij moeten daar echt een actieve communicatie opzetten. Die zorgt er dan voor dat mensen die zich tekort gedaan voelen en tegen muren oplopen in een instelling en het nogmaals proberen, dan ook de weg weten; een weg die zij nu nog niet kennen.
De druk op klagers om zo veel mogelijk in de instelling te regelen, is een goede druk. Wij willen graag dat mensen het in eerste instantie in de instelling regelen. Als je er echter niet uitkomt in de instelling, moet je naar de geschillencommissie te stappen. Het hoeft dan niet meteen te escaleren, want dan zijn ook mediationtrajecten mogelijk. Dat is belangrijk omdat je dan niet meteen in een juridisch proces zit.
We hebben al op papier maar ook tijdens dit overleg gesproken over het scheiden. Ik zie het probleem niet zo. Een klachtenfunctionaris die de weg weet in de instelling en onafhankelijk is, kan de klacht aanhoren, bemiddelen en proberen een oplossing te vinden voor jouw klacht. Dan is het nog een situatie die helemaal niet geëscaleerd is. Het kan ook heel vaak gaan om miscommunicatie. Het hoeft niet meteen zo te zijn dat het verkeerde been is afgezet, maar misschien had iemand iets anders verwacht van de behandeling dan wat hij heeft gekregen. Dan wil hij daar graag informatie over hebben. Het is dan nog in een heel ander stadium. Dat is in mijn ogen helemaal geen stadium waarin je recht tegenover elkaar hoeft te staan, maar waarin het belangrijk is dat iemand de weg weet, weet wie waar functioneert, wie zijn baas is, hoe hij daar naartoe kan gaan. Mevrouw Dijkstra vraagt of ik dat probleem niet zie. Ik zie dat niet, maar dat zie ik wel als de klacht escaleert, je echt tegenover elkaar komt te staan en er een onafhankelijk iemand bij moet komen om een uitspraak te doen. Daarom is het ook zo belangrijk dat die geschillencommissie onafhankelijk is.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Natuurlijk probeer je in eerste instantie in goed overleg met elkaar uit zo'n geschil te komen, maar het punt is dat er iemand bij wijze van spreken als een soort vertrouwenspersoon functioneert en bemiddelt. Het wordt nu zo geregeld dat je schriftelijk moet aangeven wat je klacht is, maar daar heb je hulp bij nodig. Zo'n klachtenfunctionaris kan daarbij helpen, maar degene die adviseert en ondersteunt en die vervolgens die klacht zou moeten afhandelen, moet met enige distantie en onafhankelijk bekijken hoe het in die organisatie heeft gewerkt en wat de achtergrond is van het geschil. Dat zijn naar mijn mening toch twee verschillende functies. Je kunt daar misschien wel mee beginnen, maar zoals u het zegt, betekent het dat je van die klachtenfunctionaris, commissie, of hoe het ook is geregeld bij die instelling, meteen overgaat naar de geschillencommissie. Dan escaleer je wel snel, lijkt me.
Minister Schippers:
Nee, dat is niet zo, want daar zit nog eventueel mediation tussen. Het gaat mij erom dat met zo'n klachtenfunctionaris alles is gericht op oplossing van de klacht. Je gaat samen op zoek. Er is een klacht en alles is gericht op oplossing daarvan. Het maakt mij niet zoveel uit. Als je een heel grote instelling hebt, denk ik dat er nog twee functionarissen los van elkaar kunnen functioneren, maar stel dat je een kleine instelling hebt, zoals een Thomashuis, waar een paar mensen wonen, dan doe je nogal wat. Dan leg je nogal een verplichting op zo'n instelling. U maakt een uitzondering voor solistisch werkende mensen, dus solistisch werkende huisartsen hoeven er dan niet aan te voldoen, maar heel kleine instellingen wel. Ik vind dat bureaucratisch. Ik zie het probleem niet, maar ik zie het probleem wel als je echt tegenover elkaar komt te staan en je het niet in der minne kunt schikken, als je samen geen oplossing kunt vinden. Als je dan op een gegeven moment zegt: "het gaat de verkeerde kant op, weet je wat: mediation via het zorgloket", dan ben je nog helemaal niet bij de geschillencommissie. Dan zoek je samen nog een oplossing. Dan is er de stap naar de geschillencommissie, als je daar ook niet uitkomt.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wat betreft de kleine zorgaanbieders, zoals de minister die noemt, kun je je dat voorstellen, maar er zijn nog maar heel weinig solistisch opererende huisartsen, denk ik.
Minister Schippers:
Nou, dat valt tegen.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Bij de kleine zorgaanbieders zou je er heel goed aan kunnen denken dat er iemand van buiten wordt gehaald om die onafhankelijke positie in te nemen. Er zijn allerlei mogelijkheden om daaraan te voldoen, zonder dat je daar altijd aan vastzit.
Minister Schippers:
Ik probeer hier de balans die de heer Van der Staaij daarnet zo urgent naar voren bracht, tussen administratieve lasten en dingen die je van een instelling vraagt om extra te doen, in evenwicht te houden met wat het daadwerkelijk betekent of toevoegt. Ik zie dat niet zo. Ik zie het probleem al niet zo, dat is al een punt, omdat ik dat in het voortraject niet zo tegenover elkaar zie, maar ik vind ook dat het niet in verhouding is, dus daarover verschillen wij gewoon van mening. Ten aanzien van de miminumeisen moet ik zeggen dat het voorstel van mevrouw Djikstra eigenlijk heel dicht in de buurt komt van het amendement op stuk nr. 29 van de heer Kuzu. Wellicht dat mevrouw Dijkstra daarbij kan aansluiten. Ik kan het mij wel voorstellen dat wij basisvoorwaarden regelen. Ik vind het ook wel een creatieve oplossing. Dus laten we het via die weg doen.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik ga met de heer Kuzu in overleg over hoe dat we in elkaar kunnen schuiven.
Minister Schippers:
In haar motie verzoekt mevrouw Dijkstra de regering een pilot te starten waarbij zorgaanbieders standaard drie maanden na de afhandeling van de klacht een kort evaluatiemoment invoeren. Ik vind dat wel heel zwaar qua administratieve lasten. Soms zal je dat moeten doen maar soms is het helemaal niet nodig om zo'n zwaar middel in te zetten. Daarom zou ik deze motie willen ontraden.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wat mij betreft behoeft dat helemaal niet ingewikkeld te zijn. Dat kan een e-mailtje, een telefoontje of wat dan ook zijn. Ik begrijp dus niet helemaal waarom de minister het rekent tot een administratieve last.
Minister Schippers:
Omdat alles wat we extra vragen ook weer iets extra's is waaraan iedereen moet voldoen. We hebben natuurlijk de neiging om heel veel te vragen van het veld. Als je daar langskomt, geven ze aan te zuchten onder de administratieve lasten. Dan zeggen we ook tegen ze dat we daar iets aan proberen te doen. Ik vind dat we in dit wetsvoorstel, en overigens ook in andere wetvoorstellen, wat dat betreft het goede evenwicht moeten vinden. In sommige situaties is het evident en vind ik ook dat het zou moeten, maar in andere situaties kan het zo gemakkelijk opgelost worden dat ik mij afvraag waarom we het verplichtend moeten opleggen.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat is nou precies waarom ik vraag om een pilot. Dan kunnen we zien of het zin heeft en of dat het inderdaad zo veel lasten oplevert. Als je het een keer probeert, weet je ook waar je het onderscheid kunt maken tussen wanneer het wel en niet nodig is. Als je samen heel goed uit een geschil bent gekomen, kan ik mij voorstellen dat het niet zo nodig is. Ik kan mij echter ook voorstellen dat er gevallen zijn waarin je er wel een vervolg aan wilt geven om te bekijken of het dan wel goed loopt. Vandaar het verzoek om een pilot.
Minister Schippers:
Het gaat niet over een geschil bij de geschillencommissie maar om een klacht in een veel eerder stadium. Daarom vind ik het een zware motie. U kunt er anders over denken, maar ik ontraad het om dit middel zo in te zetten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil eigenlijk even terugkomen op de motie van de heer Van Veen en de heer Kuzu. De minister heeft gezegd het oordeel aan de Kamer over te laten. In die motie wordt de regering gevraagd om binnen de daarvoor gegeven voorwaarden mandaat te verlenen voor het geven van een aanwijzing aan een zelfstandig gevestigde individuele beroepsbeoefenaar. Dat wil dus eigenljk zeggen dat de inspectie tegen iemand kan zeggen dat hij zijn beroep niet meer mag uitoefenen. We kennen allemaal situaties waarin we willen dat dit sneller zou gaan dan via het tuchtrecht. Maar zitten hier ook niet grote risico's aan? Zouden er ook niet termijnen aan moeten worden verbonden waarbinnen men dat kan doen of hoe lang dat kan lopen? Vanuit de politiek hebben we tegen de inspectie gezegd dat ze vaker naar het tuchtcollege zou moeten gaan. Dat durft de inspectie echter vaak niet omdat ze denkt bakzeil te halen. Ik wil heel welwillend naar deze motie kijken, maar ik vraag mij wel af of wij hiermee niet veel te snel gaan. Ziet de minister dat ook?
Minister Schippers:
Die koudwatervrees is de inspectie wel kwijt, want inmiddels zijn er zo veel tuchtzaken dat we moeten oppassen dat we voldoende mankracht hebben om dat allemaal goed te doen. Als je het niet goed voorbereidt, ga je nat bij de tuchtrechter. Dus dat is nog een aandachtspunt. Er wordt een wetswijziging overwogen. Over die wijziging moet je uitentreuren praten, in de zin van hoe je hier op een zorgvuldige manier mee om kan gaan. Deze motie zegt in feite: als er echt ernstige zaken aan de orde zijn, staat de inspectie nu met lege handen. Zou je niet, vooruitlopend op die discussie, een mandaat moeten hebben? Ik wil de wetswijzing graag invoeren, met alle mitsen en maren die er zijn. Ik vind dus dat het oordeel Kamer is. Ik kan mij voorstellen dat dit helpt in ernstige situaties die terughoudend moeten worden aangepakt, waarbij je niet over een nacht ijs gaat, met inachtneming van alle mitsen en maren, waarbij wij allemaal aan dezelfde zaken denken. Ik kan mij voorstellen dat ze dat mandaat dan krijgen, vooruitlopend op het hele traject dat wij nog samen met de Kamer in gaan.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan me ook voorstellen dat ze een mandaat krijgen. Het op non-actief stellen — want dat is feitelijk wat je hier doet — is ook bij reguliere werkgevers toch wel behoorlijk aan allerlei procedures gebonden, omdat je treedt in rechten. Ik wil niet in een moeras verzinken waarbij we iets vragen aan de inspectie wat niet goed kan. We moeten stemmen over deze motie, dus ik moet er wel een oordeel over vormen. Wanneer verwacht de minister het wetsvoorstel? Stel dat deze motie wordt aangenomen. We zien dat zij ondertekend is door de regeringsfractie, dus zij wordt aangenomen. Op welke termijn zal er dan een wettelijke verankering liggen, met alle mitsen en maren, waaronder we dit kunnen doen?
Minister Schippers:
De inspectie loopt altijd het risico om teruggefloten te worden door de rechter. Dat houden we altijd, wat het ook gaat worden. De rechter heeft het laatste woord. Dat is altijd een garantie dat de inspectie hiermee niet lichtzinnig zal omgaan. Mevrouw Leijten vraagt mij wanneer de wetswijziging er komt. Ik kijk amechtig naar achteren, waar mijn ambtenaren zitten. Ik hoor ze roepen dat het in 2014 is. Ik vraag hen of dat aan het begin of het eind is. Sorry dat ik even zo moet communiceren, voorzitter. Ik begrijp dat dit in de eerste helft van 2014 zal zijn. We zitten nu halverwege 2013. Het wetsvoorstel moet nog door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb nog een kleine technische vraag over het dictum. Er staat nu “mandaatverlening”. Meestal gebeurt mandatering in opdracht van iemand die de verantwoordelijkheid draagt. Of ziet de minister het als het geven van een zelfstandige bevoegdheid aan de inspectie?
Minister Schippers:
Voor alles wat de inspectie doet, ben ik uiteindelijk verantwoordelijk. We hebben wel gezegd dat de inspectie onafhankelijk is en over de inhoud van de zorg een onafhankelijk oordeel heeft. Als politicus verantwoordelijk voor de inspectie zal ik daar niet lichtvaardig in treden. Het moet wel echt een extreme situatie zijn. Uiteindelijk ben ik verantwoordelijk voor wat de inspectie doet.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De vraag was inderdaad of de minister het standaardprincipe dat zij altijd hanteert ten opzichte van de inspectie, ook in dit dictum ziet. Dank.
Minister Schippers:
Voorzitter. Mevrouw Klever heeft gezegd dat zij het mooier vindt om het hier te regelen. Ik zeg dat ik het mooier zou vinden om het bij de WGBO te regelen. Dit is natuurlijk niet iets wat ik heel erg wil bevechten, omdat we inhoudelijk hetzelfde willen regelen. Als de Kamer dus zegt dat zij het mooier vindt om het hier te regelen, dan regelen we het hier. Als de Kamer zegt dat zij de gedachtegang van de minister kan volgen, dan regelen we het daar. Ik zou dus tot de Kamer willen zeggen: velt u uw eigen oordeel waar het het mooiste wordt geregeld. Ik denk namelijk niet dat we over de inhoud van mening verschillen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar beantwoording in tweede termijn. Ik dank de leden voor hun inbreng. Over de moties en amendementen, alsmede over het wetsvoorstel, zal donderdag worden gestemd.
Sluiting
Sluiting 00.16 uur.