Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 januari 2026, over Pensioenonderwerpen

Nr. 696
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 9 maart 2026

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 29 januari 2026
overleg gevoerd met mevrouw Paul, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 18 december
2024 inzake fiscale knelpunten Wet toekomst pensioenen (Kamerstuk 36 067, nr. 200);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 januari 2025
inzake voortgangsrapportage monitoring Wet toekomst pensioenen – winter 2025 (Kamerstuk
32 043, nr. 681);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 maart 2025 inzake
verzamelbrief pensioenonderwerpen voorjaar 2025 (Kamerstuk 32 043, nr. 682);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 maart 2025 inzake
uitstel beoogde inwerkingtreding bedrag ineens en vooronderzoek Nibud naar keuzetool
bedrag ineens (Kamerstuk 36 154, nr. 21);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 april 2025 inzake
derde voortgangsrapportage Tijdelijke maatwerkregeling duurzame inzetbaarheid en eerder
uittreden (Kamerstuk 25 883, nr. 525);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 april 2025 inzake
reactie op de gewijzigde motie van het lid Van Kent over een compensatieregeling met
kostenoverzicht uitwerken voor zzp'ers met een AOW-gat (Kamerstuk 32 043, nr. 635) (Kamerstuk 32 043, nr. 683);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 mei 2025 inzake
beter betrekken en informeren van deelnemers bij invaren (Kamerstuk 36 578, nr. 28);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 mei 2025 inzake
uitwerking akkoord Gezond naar het pensioen (Kamerstuk 32 043, nr. 685);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juli 2025 inzake
voortgangsrapportage monitoring Wet toekomst pensioenen – zomer 2025 (Kamerstuk 32 043, nr. 687);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juli 2025 inzake
reactie op de motie van de leden Joseph en Vermeer over nu al onderzoeken hoe de indexatieregels
voor pensioenfondsen die niet invaren versoepeld kunnen worden (Kamerstuk 32 043, nr. 673) (Kamerstuk 32 043, nr. 686);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 juli 2025 inzake
schijnzelfstandigen en pensioenopbouw (Kamerstuk 32 043, nr. 688);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 juli 2025 inzake
additionele instrumenten koopkracht en koopkrachtambitie (Kamerstuk 36 578, nr. 31);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 oktober 2025
inzake maatschappelijke kosten-batenanalyse AOW en impactanalyse objectief partnerbegrip
AOW (Kamerstuk 32 043, nr. 689);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 november 2025
inzake vaststelling AOW-gerechtigde leeftijd, aanvangsleeftijd 2031 en pensioenrichtleeftijd
2027 (Kamerstuk 32 163, nr. 62);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 november 2025
inzake voortgang reductie werknemers zonder actieve pensioenopbouw (Kamerstuk 32 043, nr. 690);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 december 2025
inzake stand van zaken vrijwillige voortzetting nabestaandenpensioen (Kamerstuk 32 043, nr. 691);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 januari 2026
inzake scenarioverkenning daling AOW-gerechtigde leeftijd als antwoord op de motie
van de leden Flach en Stultiens over zich voorbereiden op een scenario waarin wetgeving
tot stand moet komen om daling van de AOW-leeftijd mogelijk te maken (Kamerstuk 32 043, nr. 679) (Kamerstuk 32 043, nr. 693);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 januari 2026
inzake voortgangsrapportage monitoring Wet toekomst pensioenen – winter 2026 (Kamerstuk
32 043, nr. 694).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Stultiens

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Ceulemans

Griffier: Morrin

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Ark, Van Brenk, Ceulemans, Jimmy
Dijk, De Kort, Edgar Mulder, Neijenhuis, Patijn en Vermeer,

en mevrouw Paul, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Het is 13.00 uur geweest, dus we willen aanvangen met
het commissiedebat. Welkom bij het debat van de vaste commissie voor Sociale Zaken
en Werkgelegenheid over pensioenonderwerpen. Welkom aan de mensen op de publieke tribune,
de mensen die dit debat thuis via de livestream volgen, de Minister en uiteraard de
commissieleden. Het debat staat gepland tot 17.30 uur. Ik vermoed dat het aantal commissieleden
nog zal aanzwellen in de komende minuten, dus ik zou willen voorstellen om in de eerste
termijn vier interrupties toe te staan, zodat we daarna, bij de termijn van de Minister,
op zes interrupties kunnen koersen. Voor de volledigheid: interrupties zijn korte,
bondige en concrete vragen of opmerkingen.

Als daar geen vragen over zijn, vangen we aan met de eerste termijn. Ik geef als eerste
het woord aan de heer Mulder van de PVV voor zijn inbreng.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De Wet toekomst pensioenen is op 1 juli 2023 ingegaan, na
een jarenlangdurend debat. De wet is op zijn zachtst gezegd omstreden en kan nog steeds
niet rekenen op veel steun in Nederland. Er was, naar mijn oordeel terecht, heel veel
wantrouwen. Alles rondom deze wet is omstreden en ligt gevoelig. Zelfs een verzoek
voor een referendum werd een enorm gevecht. De stem van JA21 gaf helaas de doorslag:
er komt geen zelfbeschikking voor de pensioendeelnemer. Deze wet gaat ook echt ergens
over: meer dan 1.600 miljard euro. Waarom deze inleiding? Een van de belangrijkste
discussiepunten gedurende de laatste vier jaar was de vraag of gepensioneerden nog
wel konden rekenen op een goed en stabiel pensioen. Wat zou er gebeuren met de belofte
over de koopkracht, die er wél in de oude wet was? Zowel voor- als tegenstanders van
de nieuwe wet waren het erover eens dat de hoogte van het pensioen onder de nieuwe
wet meer zou kunnen fluctueren. Ik weet dat voorstanders van de wet wijzen op argumenten
als het eerder kunnen indexeren en het bieden van meer garanties voor de toekomst.
Ik wil die discussie vandaag zeker niet overdoen. Maar tijdens dat hele traject, tijdens
die vier jaar, waren ook voorstanders van de nieuwe wet het erover eens dat pensioenen
gekort zouden kunnen gaan worden. Dat is namelijk inherent aan de nieuwe opzet: we
volgen de beurskoersen; dat is dus logisch.

Voorzitter. Gisteren is een brief van de Minister toegevoegd aan onze agenda voor
vandaag: een voortgangsrapportage over de Wet toekomst pensioenen (32 043, nr. 694). Daarin staan opmerkelijke uitspraken. Laat ik voor de duidelijkheid en de zekerheid
de Minister nauwkeurig citeren. Op bladzijde 3, onder het kopje beleidsconclusies,
staat: «De ingevaren pensioenfondsen hebben gemiddeld genomen de pensioenen kunnen
verhogen dankzij de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel. Gemiddeld zijn de ingevaren
pensioenen met 14% gestegen. Dit betreft in beginsel een structurele verhoging.»

Voorzitter. Een structurele verhoging van 14%. Hoezo is die verhoging structureel?
De hele discussie over de nieuwe wet was juist dat men af wilde van garanties en van
het begrip «structureel». Structureel zou niet meer bestaan, want de pensioenen zouden
afhankelijk worden van de beurskoersen. Daarom was de PVV fel tegen deze nieuwe pensioenwet.
De partij van de Minister was hier hartstikke voor. Ik wil dus graag weten of die
verhoging echt structureel is, zoals de Minister schrijft, en of er dus geen daling
meer kan komen. Als dat zo is, is dat geweldig nieuws; champagne en taart voor de
Minister. Maar als dat het geval is, dan snap ik niet wat deze Minister schrijft op
bladzijde 18 onder kopje 5.1: «Zo verwachten pensioenfondsen dat de jaarlijkse kans
op een nominale verhoging van de ingegane pensioenen groter is dan de kans op een
nominale verlaging. Maar als er een verlaging voorkomt, is deze gemiddeld van grotere
omvang dan de verhoging.» Hierin staat dus dat er wél gekort gaat worden en dat de
verhoging niet structureel is. Die combinatie lijkt mij niet te kloppen. Ik wil graag
een duidelijke reactie hierop.

Voorzitter. Een ander onderwerp: de toekomst van ons pensioenstelsel en de maatschappelijke
kosten-batenanalyse. De PVV is het er op zich mee eens dat er veel voordelen zijn
als we voortaan uitgaan van een objectief partnerbegrip: ouderen gaan meer samenwonen,
er komen meer woningen vrij en het heeft slechts een miniem effect op de uitkeringslasten,
zo lees ik. Dat laatste is natuurlijk wel van belang. Ik las dat er extra kosten van
zo'n 200 miljoen zijn. Dan kan je zeggen dat dit meevalt, maar aan de andere kant
krijgen we wekelijks, dagelijks, waarschuwingen dat de AOW onbetaalbaar aan het raken
is. Waarom is die 200 miljoen dan geen probleem?

Dan nog een tweede vraag over dat objectieve partnerbegrip. Ik vraag de Minister:
is het mogelijk om ervoor te zorgen dat dit alleen geldt voor ouderen die altijd al,
of een groot deel van hun leven, in Nederland hebben gewoond? Als je wat verder in
die stukken duikt, is er opeens een link naar de aanvullende inkomensvoorziening ouderen,
de AIO. Ik snap dat echt niet. Mijn partij vindt het sowieso onaanvaardbaar dat mensen
die hier pas binnenkomen als ze in de zestig zijn, die nog nooit een cent hebben bijgedragen
aan de Nederlandse Staat en die eigenlijk alleen maar geld kosten, door de aanvulling
vanuit de AIO net zo veel AOW ontvangen als Nederlanders die veertig jaar keihard
gewerkt hebben. In principe is het zo dat als je 40 of 45 jaar gewoon in Nederland
hebt gewoond, je op € 60 of € 80 na, hetzelfde krijgt als iemand die hier op zijn
of haar 62ste binnenkomt. Ik vind dat gestoord. Het hele AIO-programma is de laatste jaren helemaal
uit de klauwen gelopen. De kosten zijn sinds 2019 met 68% gestegen. Ik zou zeggen:
ga daar op bezuinigen in plaats van op onze eigen ouderen. Mijn vraag is: heeft dat
objectieve partnerschap ook invloed op het geld dat deze nieuwkomers krijgen?

Voorzitter, als laatste een kort onderwerp. Nederlanders moeten steeds langer werken.
Dat is heel erg irritant. Als je de finishvlag al ziet, komt de overheid en die verplaatst
die weer. Het ging van 65 jaar naar 67 jaar, en naar 67 jaar en 3 maanden, en straks
wordt het 70 jaar of ouder. Waarom geldt dat niet voor andere landen? Waarom mag je
in Spanje met 65 jaar stoppen? Waarom werd half Frankrijk afgebroken toen de regering
voorstelde om de pensioenleeftijd te verhogen van 62 jaar naar 64 jaar? Het zou naar
64 jaar gaan en het hele land lag plat. Waarom praat de EU-elite altijd over solidariteit,
maar is het bij dit pensioen opeens niet meer belangrijk? Wat vindt de Minister hiervan?
Mijn laatste vraag is: is zij dan wel voor solidariteit?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Heeft u een interruptie, mevrouw Van Brenk? Ja, het is
een interruptie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik hoor de verhalen van de PVV aan, maar ik vroeg me af: welke verbeteringen ziet
de PVV? We zijn er nu mee opgescheept. Dat was nooit de wens van de PVV. Het was ook
nooit de wens van 50PLUS. Ziet de PVV mogelijkheden tot verbeteringen van het stelsel
waarmee we nu opgescheept zitten?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het stelsel zoals dat er nu is, kunnen we alleen maar verbeteren door waar dat mogelijk
is amendementen in te blijven dienen, maar eerlijk gezegd zie ik het somber in. Als
je ziet dat het laatste amendement dat via NSC is ingediend, alles en iedereen overstuur
maakte en dat zelfs de eigen Minister, die het programma van NSC had geschreven –
nu moet ik opletten wat ik zeg – heel gek opeens een andere positie innam, waardoor
zelfs niet werd toegestaan dat Nederlanders over hun eigen geld en eigen bezit mogen
meebeslissen, zie ik het heel somber in. Misschien dat we, als we ooit nog samen 80
zetels halen, nog iets kunnen doen, maar dan is het invaren al voorbij. Ik weet niet
wat je dan nog moet voorstellen. Laat ik eerlijk zijn: dit heeft niet voor niets zo
lang geduurd. Wat is het? De hele discussie heeft vijf of zes jaar geduurd. Het hele
poldermodel is ingeschakeld. De Nederlanders, de gepensioneerden, zijn al vroegtijdig
buitenspel gezet door te gaan werken met tafels, waaraan eigenlijk de aloude polderelite
het weer voor het zeggen kreeg. Ik wil graag dingen verbeteren, maar als het invaren
voorbij is, zie ik niet meer hoe we dat moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Brenk, u heeft geen vervolgvraag? Dan krijgt u het woord voor
uw inbreng. Het woord is aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. We wilden de Wet toekomst pensioenen niet, maar nu we ermee opgescheept
zitten, moeten we repareren wat fout is. Wij willen een aantal punten verbeteren.
Wij willen koopkrachtperspectief. Wij willen een kostenreductie. Wij willen dat er
betere rendementen gemaakt worden. Wij willen rechtvaardige transitievoorwaarden.

De berekeningen en de vele eerste berichten van de pensioendeelnemers op sociale media
laten namelijk zien dat gepensioneerden niet kunnen rekenen op koopkrachtverbetering.
Er komt geen inhaalindexatie die het indexatieloze tijdperk neutraliseert, ook niet
voor de helft. De 14% gemiddelde stijging die Minister Paul de wereld in heeft geslingerd,
komt neer op ongeveer de helft van de indexatieachterstand van een groot aantal gepensioneerden.
Dat percentage blijkt echter niet te kunnen worden bevestigd door feiten. Wat bezielde
de Minister om met een stijging van 14% op de proppen te komen? Krijgen we daar vandaag
uitleg over? Of krijgen we een mea culpa? Wij horen graag de reactie van de Minister
op de woorden van professor Boot bij BNR op dit punt.

Waarom geeft de Minister niet de opdracht dat pensioenfondsen moeten sturen op koopkracht?
Het stoort ons dat er pensioenfondsen zijn die de invaarbonus spreiden over meerdere
jaren. Is dat nou in de hoop dat een groep deelnemers inmiddels overleden is, zodat
er niet uitgekeerd hoeft te worden? Oudere gepensioneerden, degenen die het langst
hebben betaald, krijgen het minste van de invaarbonus bij de standaardmethode. Wat
is de logica daarvan? Wat is de mening van de Minister hierover? Is dit niet gewoon
leeftijdsdiscriminatie?

In de brief van de Minister zien we dat de transitiekosten gierend uit de klauwen
lopen. Berichten over de stijging van de structurele kosten, los van de transitie,
waren ook al alarmerend. € 1 extra kosten haalt een veelvoud van de toekomstige pensioenen
af. Over dat geld wordt namelijk nooit meer rendement gemaakt. Wat wordt er gedaan
om de kosten te beperken? Andermans geld uitgeven is namelijk hartstikke makkelijk.
Wij willen per fonds inzicht in de kosten die gemaakt worden, met kengetallen waarmee
deelnemers hun fonds eenvoudig kunnen vergelijken met andere aanbieders en het bestuur
ter verantwoording kunnen roepen. Daar kunnen we dan meteen een vergelijking van de
kostentarieven van erkende marktpartijen aan toevoegen, want wij vrezen dat onze fondsen
het contact met de werkelijkheid zijn kwijtgeraakt.

Voor ons is het ook belangrijk dat er betere rendementen komen. Wat gaat er mis? Bij
het rendement gaat alles mis. We presteren vreselijk onder de maat. We halen de internationale
benchmarks al jaren niet. Ik hoor graag de analyse van deze Minister op de teleurstellende
rendementen van pensioenfondsen ten opzichte van de internationale indexen sinds pakweg
2020.

We vragen ook om rechtvaardige transitievoorwaarden. Slapers blijken niet of op dubieuze
wijze te worden gecompenseerd voor de afschaffing van de doorsneesystematiek. 50PLUS
is bezorgd over de transitie van pensioenen van slapers en de gevolgen bij een baanwisseling.
Hoe zit het met vooral vrouwen met deeltijdpensioenen? Worden deze deelnemers nu collectief
benadeeld?

Voorzitter. Nu een heel ander punt. Er zitten mensen in de zaal van het pensioenfonds
Johnson & Johnson. Een aantal jaren geleden leek België het beloofde land om je pensioengeld
naartoe te verhuizen om eindelijk eens te kunnen indexeren. Nou, dat hebben de medewerkers
van Johnson & Johnson geweten. De farmaceut, die wereldwijd veel geld verdient, laat
zijn deelnemers in de kou staan. Er zijn mooie garanties bij de overgang, met toestemming
van DNB. Ze hebben nu een jaloersmakende dekkingsgraad van 173%. Maar ze zijn niet
van plan te indexeren. Zijn de juridische kaders voor het toewijzen van indexatie
hier zodanig dat fondsen ongebreideld de indexatie kunnen inhouden? Het is toch niet
zo dat België het wilde westen is? Wij vinden dat schandalig. Zijn deze mensen ergens
slachtoffer van volgens de Minister? Of hadden zij dit volgens de Minister moeten
kunnen voorzien? Welke risico's lopen de huidige medewerkers van Johnson & Johnson
bij de overgang naar de nieuwe wet bij de transitie?

Dan nog een reactie op de antwoorden van Minister Paul op het artikel van Han de Jong.
We hebben daar vragen over gesteld. Dat is het artikel «Schrijnend beeld: gepensioneerden
zien inkomen al jaren achterblijven ten opzichte van anderen.» Wat wij aan deze antwoorden
ontlenen, is het inzicht dat deze demissionaire regering de maatschappelijke en economische
waarde van ons kapitaalgedekte pensioenstelsel in de eurozone met louter omslagstelsels
niet begrijpt. De pensioenverhogingen die wij in Nederland niet hebben gekregen in
het indexatieloze tijdperk, zijn in andere eurolanden namelijk wel gewoon uitgekeerd.
Deze verhoogde pensioenuitkeringen worden keurig betaald door overheden die nu bij
ons komen aankloppen met de vraag of we gezamenlijk willen lenen en staatsschulden
willen delen. Die angel raakt de Minister niet aan in haar antwoorden, maar voor ons
is dat de olifant in de kamer.

Voorzitter, mijn laatste punt. Het is bijna hoopgevend – ik weet niet hoe de Minister
daartegen aankijkt: het recente advies van het ACOI over de openbaarheid van de adviezen
van de landsadvocaat. Gaan we het nu toch echt meemaken dat de hele wereld weet wat
die adviezen inhouden? Wij horen dat graag.

Voorzitter, dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. U heeft een vraag van de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

We zijn vandaag supernetjes, door elkaar te laten uitpraten en dan pas de vraag te
stellen. Dat doe ik dus nu ook. Mijn collega is erg kritisch op de rendementen van
de fondsen. Dat is de PVV ook. Wij willen dat er juist gestuurd wordt op rendement
en niet op woke-onzin of dat soort dingen. Die rendementen zijn ook echt slecht. Hoe
verklaart 50PLUS dat?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De rendementen zijn niet slecht, maar ronduit dramatisch. Het is misschien goed voor
de mensen die meekijken met dit debat om gewoon één jaar, alleen naar vorig jaar,
terug te kijken. Als we zien dat het rendement van ABP -1,6% is en dat van PFZW -3,9%,
terwijl de rendementen bij de Wereldindex 21% in de plus staan, bij Standard & Poor's
16% in de plus en bij de AEX 8% in de plus, dan doen we het niet goed. Maar ik moet
ook kijken naar andere zaken. Eén voorbeeldje waarvan ik dacht «hoe bestaat het toch?»
is dat De Nederlandsche Bank heeft geëist bij het pensioenfonds voor glasfabrieken
dat ze het belang in goud moesten afbouwen, van 13% naar 3%. Dat wilden ze niet. Daar
zijn ze zelfs voor naar de rechter gegaan. Ze hebben toch een aanwijzing gekregen
van DNB, dus ze moesten verkopen op 800 dollar en het goud staat nu op 5.500. Dat
zijn dus miljarden die gewoon echt naar de knoppen zijn, met dank aan de heer Klaas
Knot, die misschien in de race is voor de Europese Centrale Bank. Drama, dus.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Patijn van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De transitie naar het nieuwe stelsel is begonnen en hoewel
we zien dat mensen er nu even op vooruitgaan, zien we juist in deze transitiefase
een aantal problemen waar we ons zorgen over maken. Een 52-jarige verpleegkundige
die overstapt van een baan bij een academisch ziekenhuis naar een baan in een regionaal
ziekenhuis, en dus van het ABP-pensioen naar het PFZW-pensioen, mist door de overgang
de compensatie bij beide fondsen. PFZW is immers al over en ABP nog niet. De gevolgen
zijn groot, zeker voor de groep tussen 45 en 55 jaar. Wij krijgen dan ook signalen
over mensen die een nieuwe baan weigeren of niet gaan solliciteren. Deze mensen hebben
echter nog een keuze, mits ze ervan weten. Dat geldt niet voor de mensen die hun baan
verloren voor de transitie van hun pensioenfonds, die in de WW komen of ziek worden
en geen geld hebben voor vrijwillige voortzetting, of voor mensen die niet wisten
hoe de compensatieregeling werkt en in 2025 minder zijn gaan werken of onbetaald mantelzorgverlof
hebben opgenomen. Zij missen de compensatie gedeeltelijk of volledig. Hoe kijkt de
Minister hiernaar? Wat vindt zij daar eigenlijk van?

De AFM adviseert in haar brief pensioenfondsen om mensen erop te wijzen dat wisseling
van dienstverband in deze fase onverstandig is. Maar als hun werkt stopt, zoals bij
Batavus of bij Tata Steel, kunnen mensen hun beëindiging helemaal niet uitstellen.
Kan de Minister aangeven wat zij hieraan gaat doen, zeker gezien het feit dat er een
aantal grote reorganisaties aangekondigd zijn met gedwongen ontslagen. Dit is een
zeer zorgelijke situatie met grote gevolgen voor de pensioenen van mensen. Is de Minister
bereid om te kijken of er meer ruimte gemaakt kan worden voor bijvoorbeeld premievrije
voortzetting van het pensioen met terugwerkende kracht? Maar ik wil vooral vragen:
is de Minister bereid om snel met een voorstel te komen over hoe zij dit probleem,
waar we al vaak voor gewaarschuwd hebben, op gaat pakken? Ik zou hier graag binnen
drie weken een brief over willen hebben.

Voorzitter. Dan wil ik nu naar de 1,6 miljoen werknemers voor wie het pensioen is
ondergebracht bij een verzekeraar. Wat als jouw werkgever gebruikmaakt van de eerbiedigende
werking, je na een paar jaar wisselt van baan en in het nieuwe stelsel terechtkomt?
Dan heb je een pensioengat. Ik heb een paar vragen hierover. Hoeveel werknemers krijgen
volgens de Minister te maken met dit probleem? Is er inmiddels een oplossing voor
die werknemers? Op dit moment zijn de gevolgen van het niet overgaan naar het nieuwe
stelsel voor rekening van de werknemer, terwijl de werkgever niet handelt. Ik vraag
heel expliciet aan de Minister: wat gebeurt er fiscaal met de opgebouwde pensioenen
als de werkgever niets gedaan heeft? Ik wil graag heel heldere uitleg. Is het nou
zo dat je opgebouwde rechten in dat geval ook belastbaar worden? Het is een zorgwekkend
bericht dat nog maar zo weinig werkgevers actie hebben ondernomen. Wat gaat de Minister
daaraan doen?

Voorzitter. Ik kom bij het bedrag ineens. De invoering hiervan is nu meerdere keren
uitgesteld. Ook de daarin genoemde datum van 1 januari 2026 blijkt onhaalbaar. Pensioenuitvoerders
geven immers aan dat zij minimaal negen maanden nodig hebben voor de implementatie.
Wij zijn geen voorstander van dit bedrag ineens. Dat is bekend. Maar we vinden ook
dat een akkoord een akkoord is, inclusief de elementen die we moeilijk vinden. Wel
roept de onzekerheid over de invoeringsdatum van deze regeling de vraag op of de invoeringsdatum
niet veel beter over de transitieperiode heen getild kan worden. Op die manier zullen
zaken niet door elkaar gaan lopen en kan een dergelijke regeling met grote zorgvuldigheid
ingevoerd worden, na de transitie van de Wtp. Is de Minister bereid deze duidelijkheid
te geven aan iedereen die ermee te maken heeft? Kan zij ook nu aankondigen dat de
invoeringsdatum niet voor 2028 zal komen te liggen?

Voorzitter. Ik heb nog veel meer vragen. Voor nu wil ik vooral de Minister dringend
oproepen om actie te ondernemen en iets te doen voor de groep mensen die dreigt tussen
wal en schip te vallen in de toekomstige compensatieregeling. Ik vraag de Minister
om niet achterover te leunen en niet te wachten tot de volgende Minister. Dit is een
probleem dat niet kan wachten en dus morgen opgepakt moet worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan heeft u een vraag van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik dank mevrouw Patijn voor haar bijdrage. Ik hoor heel veel kritiek op de Wtp. Mensen
krijgen lagere uitkeringen, alles is slechter en iedereen gaat dood. Uiteindelijk
klopt dat laatste wel. Zoals altijd ben ik feitelijk correct. Wat zo opvallend is,
en ook vragen oproept, is dat GroenLinks-Partij van de Arbeid voor de Wtp heeft gestemd
en daarna tegen iedere vorm van verbetering. Vanaf het moment dat de FNV verraad pleegde
door mee te gaan in het pensioenakkoord, heeft u overal voor gestemd. Al deze dingen
waren bekend. Hoe kan het dat u nu al die vragen stelt en opmerkingen maakt terwijl
u juist heel enthousiast voor heeft gestemd?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Het woord «enthousiast» zou ik er niet op willen plakken. Ik denk dat we heel kritisch
zijn geweest. Juist over die compensatieregeling hebben we meerdere malen meerdere
vragen gesteld, met het verzoek om dat zorgvuldig te laten verlopen. De regeling is
uitgesteld, waardoor de groep die geraakt wordt door het missen van de compensatie
eventueel nog groter kan worden. Daarom blijven we dit kritisch volgen. Wij hebben
van tevoren gezegd dat we met pijn in onze buik zouden stemmen voor deze regeling.
Dat waren letterlijk de woorden van mijn voorganger Senna Maatoug. We zouden de implementatie
kritisch gaan volgen en dat doen we nu.

De voorzitter:

De heer Mulder heeft een vervolgvraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

U ziet nu dat rendementen tegenvallen en dat er zo veel mensen tussen wal en schip
vallen. U had destijds pijn in de buik. Zou u nu nog voor hebben gestemd, nu u dit
allemaal weet?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Poeh. Ik begin even bij de eerste vraag, over de rendementen die tegenvallen. Met
de oude regeling waren er ook geen indexaties geweest. Misschien zou er nu een indexatie
zijn, maar de inhaalindexatie was niet gerealiseerd geweest. Dus als we in die oude
regeling waren gebleven, was dat niet gebeurd. Die illusie moeten we niet creëren.
Zou ik tegengestemd hebben? We blijven er heel kritisch op. Dat gevoel blijft hangen.
Dat is waarom we het kritisch zullen blijven volgen. We hebben gezegd: wij staan achter
een akkoord en we volgen een akkoord. In het akkoord zitten bijvoorbeeld ook dingen
als dat de AOW-leeftijd niet een-op-een stijgt met de levensverwachting, maar gewoon
netjes driekwart, waardoor het toch iets minder snel stijgt. Dat zijn voor ons allemaal
hele belangrijke, cruciale onderdelen van dat akkoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan als eerste mevrouw Van Brenk met een interruptie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Mevrouw Patijn en ik komen allebei van de FNV. Daar was ooit het adagium: koopkracht,
eenvoud en transparant. Zo waren er nog wat kreten, zoals: iedereen gaat erop vooruit.
Vindt mevrouw Patijn dat wat er ligt en wat de ervaringen zijn, overeenkomen met koopkracht,
transparant, eenvoud en dat iedereen erop vooruitgaat?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het heel moeilijk om dat nu al te zeggen. De transitie is net begonnen. Het
overzicht daarvan is nog niet goed te zien, dus ik vind het moeilijk om daar op dit
moment wat over te zeggen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Mijn interruptie gaat over het laatste punt. Eigenlijk is het een hele simpele vraag.
Verwacht mevrouw Patijn dat er meer zekerheid gaat komen voor gepensioneerden?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, wij hebben ingestemd omdat die verwachting er was. Ik weet niet of dat ook
gaat gebeuren, want we weten nog niet hoe die transitie geëffectueerd gaat worden.
Ik denk dus dat we dat heel kritisch blijven volgen. De zorgen over het missen van
die compensatie zijn echt heel groot, omdat die compensatie een wezenlijk onderdeel
is van de zekerheid die erbij hoort.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Patijn heeft volgens mij toch ergens een epifaan moment gehad – dat gebeurde
in meer kringen – maar helaas na de stemmingen over die nieuwe wet. Ze geeft aan dat
ze het akkoord wil blijven volgen. Toch gaat ze nu alweer inleveren op het volgende
onderdeel, door te zeggen het «bedrag ineens» uit te stellen. Dat was onderdeel van
het akkoord; dat had al geregeld moeten zijn. Kan mevrouw Patijn verklaren waarom
ze het akkoord wil volgen, maar het al loslaat tijdens de uitvoering?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij heb ik juist gezegd dat wij dat niet loslaten, maar alleen dat het voor
een goede invoering verstandig is om helder te zijn over een invoeringsdatum. Daar
is geen helderheid over. Dat zorgt voor problemen bij de uitvoeringsorganisatie, want
die weet niet waar ze zich op moet voorbereiden. Dat zorgt ervoor dat er lang onduidelijkheid
is voor mensen die er eventueel gebruik van zouden willen maken. Die kunnen er dus
ook niet op anticiperen. Wij vinden het dus belangrijk dat er niet steeds een nieuwe
datum ontstaat, maar er gezegd wordt dat het wel of niet haalbaar is om het nu te
doen. Als het niet haalbaar is, willen wij dat er een datum in het vooruitzicht wordt
gesteld. Dat gaat dan om een datum na de transitie, want de veronderstelling is dat
het in de uitvoering een probleem zou worden. Ik vind dat je dit als je het invoert
zorgvuldig moet doen. Ik heb juist gezegd dat ik me wel aan het totaal van het akkoord
hou, inclusief de aov zzp, die we nog steeds niet gezien hebben.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dit was een integraal onderdeel van alles wat we besloten hebben. Ik snap niet waarom
GroenLinks-PvdA nu akkoord gaat met een veel latere datum en niet gewoon zegt: mensen,
jullie wisten dat dit ingevoerd moest worden, dus het is gewoon onacceptabel. Of gaat
mevrouw Patijn straks pleiten voor een terugwerkende kracht vanaf het moment dat we
de Wtp hebben aangenomen?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is het onmogelijk om het «bedrag ineens» met terugwerkende kracht te krijgen,
maar dat kunt u nog vragen aan de Minister. Ik zou dat niet weten. Ik ga vooral pleiten
voor een zorgvuldige invoering. Op dit moment is er geen duidelijkheid over het bedrag
ineens. Die datum moet op enig moment gesteld worden, zodat daar duidelijkheid over
is. Elke keer wordt die datum uitgesteld. Dat zorgt voor onzekerheid en mogelijk tot
onzorgvuldigheid. We hechten waarde aan het feit dat het zorgvuldig gaat. Stel een
datum vast na de Wtp-transitie, zodat er daarna gewoon een zorgvuldige regeling tot
stand kan komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Als er verder geen vragen zijn voor mevrouw Patijn, dan is het woord aan
mevrouw Van Ark van het CDA voor haar inbreng in de eerste termijn.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Kent u het groene boekje van de Pensioenfederatie? Als voorbereiding
op deze inbreng vandaag heb ik dat eens even goed bestudeerd. Ik ga mijn best doen
om alle jargonwoorden, zoals invaren, risicodekking, deelnemers et cetera, niet te
gebruiken – overigens is dat wel een uitdaging bij het woord «invaren» – omdat ik
het juist zo belangrijk vind dat mensen snappen wat we hier vandaag bespreken. We
zijn dit jaar en komend jaar getuige van een grote transitie van ons pensioenstelsel.
Ongeveer de helft van de fondsen is inmiddels overgegaan naar het nieuwe stelsel.
Ondanks dat er veel goed gaat, heeft mijn fractie nog wat zorgen over de voortgang
en wil mijn fractie graag van de Minister horen welke knelpunten zij ziet en welke
acties er nodig zijn.

Daarbij wijst mijn fractie allereerst op de signalen van werkgevers met een pensioenregeling
bij een verzekeraar, waarover al nadrukkelijk de alarmbel is geluid. Slechts een kleine
minderheid van de ruim 60.000 regelingen is nu omgezet. In het huidige tempo lijkt
het onrealistisch dat alle werkgevers de wettelijke deadline halen. Graag verneemt
mijn fractie welke actie de Minister hierbij nodig acht.

Daarnaast wil ik graag knelpunten onder de aandacht brengen die ik heb gesignaleerd.
Ten eerste is dat de compensatieregeling, waar ook mevrouw Van Brenk en mevrouw Patijn
aandacht voor vragen. Het is bekend dat sommige groepen nadeel ondervinden van de
overgang naar de Wtp. Voor de groep van ongeveer 40- tot 45-jarigen is daarom deze
compensatieregeling afgesproken. Echter, het is dus nu voor veel mensen opletten geblazen.
Ben je in het jaar vóór de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel mantelzorger of
neem je ouderschapsverlof op, dan krijg je minder compensatie. Mijn fractie maakt
zich oprechte zorgen dat mensen hier onvoldoende op worden gewezen.

Een ander punt, dat in het verlengde hiervan ligt, is dat het ook nadelig kan uitpakken
als mensen van baan wisselen. Ook dat kan nadelig uitpakken. Werk je nu bijvoorbeeld
als ambtenaar – zit je dan bij pensioenfonds ABP – en maak je de overstap naar een
werkgever met een pensioenfonds dat al is overgegaan naar het nieuwe stelsel, en de
compensatie dus al heeft gegeven, dan loop je de volledige compensatie mis. Ditzelfde
speelt als je op 1 december vorig jaar uit dienst ging, terwijl je pensioenfonds op
1 januari het jaar daarop de compensatie uitkeert. Ik vind de verhalen die ik krijg
eerlijk gezegd nauwelijks uit te leggen. Pensioenfondsen stappen op verschillende
momenten over naar het nieuwe pensioenstelsel, terwijl mensen in de tussentijd te
maken kunnen krijgen met ontslag, reorganisatie, baanwisseling of mantelzorgverlof.
Of je compensatie ontvangt, hangt af van een toevallig peilmoment. Juridisch klopt
het allemaal, maar maatschappelijk is het niet uit te leggen dat mensen nu tussen
wal en schip vallen. Mijn fractie wil graag horen of de Minister deze zorgen deelt
en of de Minister het er in ieder geval mee eens is dat de communicatie op dit punt
nu tekortschiet.

Een klein ander puntje: de definitie van het pensioengevend inkomen. Ik krijg signalen
van pensioenspecialisten dat er verschillende definities zijn van het pensioengevend
inkomen. Pensioenfondsen zijn hier niet eenduidig over. Een gevolg is dat je als deelnemer
niet zeker weet of bijvoorbeeld onbetaald verlof wel of geen invloed heeft op je compensatieberekening.
Herkent de Minister dat hier blijkbaar geen eenduidigheid over is? Zou een sectorbrede
definitie misschien kunnen helpen?

Ander puntje: pensioenregeling bij ziekte. We krijgen ook signalen dat het bij een
pensioenverzekeraar of PPI niet altijd duidelijk is welke pensioenregeling wordt voortgezet
indien de deelnemer na twee jaar ziekte in de WIA terechtkomt. De zorg is dat er daardoor
veel mis kan gaan voor een deelnemer die op het moment van transitie ziek is. Dat
geldt zeker als de deelnemer ook nog voortijdig komt te overlijden. Dan is er bijvoorbeeld
een verschil in het partnerpensioen. Daarnaast is er mogelijk ook een financieel risico
voor de werkgever als een zieke werknemer verkeerd wordt geïnformeerd. Herkent de
Minister dit probleem en het belang dat hier duidelijkheid over komt?

Voorzitter. Dan heb ik nog een punt over het partnerpensioen. Door de overgang naar
de Wet toekomst pensioenen lijkt er een verschil te ontstaan in de wijze waarop pensioenfondsen
en pensioenverzekeraars het ontstane Anw-hiaat opvangen; dat is toch jargon. Mijn
fractie ziet dat mensen die parttime werken, bij pensioenfondsen soms minder verzekerd
zijn dan voorheen. Bij pensioenverzekeraars speelt dit niet en wordt meestal een vast
bedrag per jaar verzekerd, ongeacht het parttimepercentage. Wij vragen ons af of de
zorg bekend is dat deeltijdwerkers hierdoor nadeliger uit kunnen komen. Klopt het
dat de communicatie hierover vanuit pensioenfondsen ook niet altijd eenduidig is?
Het lijkt ons verstandig dat werkgevers in ieder geval controleren of de dekking van
het nabestaandenpensioen voldoende is en dat werknemers hier ook goed over geïnformeerd
zijn. Zou dit onderwerp misschien meegenomen kunnen worden in de periodieke monitoring
door SZW, zodat we in ieder geval kunnen zien of dit goed geregeld wordt?

Een ander punt is het wezenpensioen. Bij de overgang naar de Wtp blijft voor het wezenpensioen
het oude regime vaak gewoon doorlopen. Dat betekent echter dat uitvoerders nog decennialang
studie-eisen en oude voorwaarden moeten blijven controleren, terwijl de nieuwe wet
juist kiest voor een eenduidige 25-jaarsgrens zonder studie-eis. Zo krijgen we twee
parallelle regimes, wat slecht uitlegbaar, foutgevoelig en mogelijk ook onnodig duur
is. Mijn vraag aan de Minister is daarom: waarom is in het wetsvoorstel geen mogelijkheid
opgenomen om bij het overgangsmoment oude, nog niet ingegane wezenpensioenrechten
onder de nieuwe, uniforme regels te brengen, in ieder geval als optie? Kan de Minister
aangeven hoelang uitvoerders nog met deze studiecontroles blijven zitten? Zou de Minister
kunnen kijken of het wetsvoorstel misschien een optie kan bieden om bij het moment
van overgang oude definities om te zetten naar nieuwe, eenduidige voorwaarden, juist
om de uitvoering en uitlegbaarheid te verbeteren?

Tot slot mijn laatste punt, over faillissementen. Bij faillissementen doet zich een
bekend probleem voor rondom achterstallige pensioenpremies. Werknemers hebben in die
situatie de mogelijkheid om bij het UWV een verzoek in te dienen om deze premies te
laten overnemen. In de praktijk gebeurt dit echter niet altijd. Dat is niet verwonderlijk.
De procedure is complex, de formulieren zijn ingewikkeld en bovendien zijn veel werknemers
zich er vaak onvoldoende van bewust dat zij zelf actie moeten ondernemen. We begrijpen
dat er medio februari nog een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep wordt verwacht.
We snappen dat de Minister die uitspraak mogelijk wil afwachten, maar tegelijkertijd
wil het CDA vast aan de Minister vragen of zij nu al kan aangeven hoe zij naar dit
knelpunt kijkt. Ziet zij, net als wij, dat dit beter moet worden geregeld en dat de
huidige werkwijze in de praktijk niet goed werkt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. U heeft een interruptie van de heer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik heb een hele simpele vraag. Wie partijprogramma's leest bij de verkiezingen, komt
erachter dat daar soms interessante dingen in staan. Ik zag zowel bij het CDA als
bij D66 staan dat zij de positie van werknemers en gepensioneerden in de pensioenfondsen
willen versterken. Dat lijkt me een fundamentele verandering ten opzichte van nu.
Ik vraag mij af: wat is het CDA van plan om daarmee te gaan doen? Het lijkt me namelijk
erg goed als deze Kamer gaat besluiten om werknemers en gepensioneerden over hun eigen
uitgestelde loon te laten beslissen.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dank u wel voor deze vraag. Dat is een goede vraag, denk ik. We moeten het voorstel
nog verder uitwerken, maar het idee is inderdaad om daar eens goed naar te kijken
met elkaar.

De voorzitter:

Dan was er een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wij hebben die hele Wtp ... Nou, laat ik het zo zeggen: daar was niet iedereen enthousiast
over, een groot gedeelte niet. Maar het was duidelijk dat partijen, de sociale partners
en de Minister, dat met elkaar hadden afgesproken. De Minister was heel enthousiast.
Er stond een werkgever naast en iemand van de vakbond, de voorzitter. Iedereen stond
te juichen: de wet is er! Daar was een deal bij. De deal was, zoals mevrouw Patijn
net zei, dat mensen dan niet een-op-een langer door hoeven te werken. Is de deal,
die toen ten grondslag lag aan de Wtp, voor het CDA nog steeds relevant? Worden we
straks in een regeerakkoord niet geconfronteerd met iets wat nu opeens niet meer geldig
is?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Nou, als u mij vraagt om alvast het regeerakkoord uit de doeken te doen, dan moet
ik u toch teleurstellen; dan mag u morgen afwachten, dan gaan we dat allemaal lezen.
Maar voor ons geldt natuurlijk dat het belangrijk is dat we naar dat pensioenakkoord
kijken. Ik heb vandaag wel een aantal knelpunten die ik nu signaleer en waar jullie
allebei ook aandacht voor vragen. Ik vind het heel belangrijk dat we daar met elkaar
echt goed naar kijken en dat we ook naar de uitvoering gaan kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik wil toch even doorgaan op wat mevrouw Van Brenk vraagt. Een heel cruciaal onderdeel
van dat akkoord is dat als de levensverwachting met een jaar stijgt, de AOW-leeftijd
niet meer dan acht maanden stijgt. Een heel cruciaal onderdeel. Nu hoor ik in de wandelgangen
– en we horen allemaal dingen in de wandelgangen – dat er in dat akkoord wellicht
iets staat over dat dat onderdeel van die deal opgerekt zou worden. Is het een vreemde
veronderstelling dat dat erin zou kunnen staan?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik ga toch weer terug naar wat ik net zei: ik ga hier niks uit de doeken doen, niet
bevestigend en niet ontkennend, over wat er wel of niet in het regeerakkoord staat.
Ik moet u dan toch teleurstellen daarover.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja. U sluit dat in ieder geval niet uit. Ik maak me daar echt bijzonder veel zorgen
over, omdat we proberen met z'n allen iets voor elkaar te krijgen. De vakbonden hebben
echt op een aantal punten moeten slikken. En dit is een cruciaal onderdeel, dus ik
mag hopen dat uw zwijgzaamheid vooral te maken heeft met dat u dit gewoon standaard
als woordformulering geeft, en niet omdat u niet durft toe te geven dat men iets heel
geks van plan is.

De voorzitter:

Daar mag mevrouw Van Ark op reageren, maar ik zie geen aandrang. Dan gaat het woord
naar de heer Dijk van de SP, voor zijn eerste termijn.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. De Wet toekomst pensioenen was geen goed idee. Het heeft voor
heel veel werkende mensen en gepensioneerden voor grote onzekerheid gezorgd, en dat
doet het nog steeds. Het maakt de pensioenen, het uitgestelde loon, van miljoen Nederlanders
onzekerder en kwetsbaarder voor beursschommelingen en crises. En het zal voor onzekerheid
blijven zorgen. Het is daarom des te schadelijker dat de Minister misleidende uitspraken
doet. Ze stelt dat pensioenen langs het nieuwe stelsel met 14% worden verhoogd. De
rapportage die daaraan ten grondslag ligt, heeft het helemaal niet over die 14%. De
rapportage is ook gebaseerd op slechts een paar pensioenfondsen die de afgelopen maand
zijn overgestapt. Waarom misleidt deze Minister werkende mensen en gepensioneerden
met verkeerde cijfers die verkeerde verwachtingen wekken?

Zo'n 1,6 miljoen werkenden zitten via de werkgever bij een pensioenverzekering, en
net als de pensioenfondsen moeten die verzekeringen uiterlijk 1 januari 2028 voldoen
aan de regels van de nieuwe pensioenwet. Voor de pensioenverzekerde gaat het tempo
van het opbouwen van het pensioenvermogen veranderen. Kan de Minister met de werkgevers
in gesprek gaan om het risico van het pensioengat bij hun pensioenverzekeringen opnieuw
aan te kaarten en, waar nodig, aandringen op salarisverhoging om dit gat op te vangen?
Welke oplossingen ziet zij verder voor het pensioengat?

Voor een groep van ongeveer 5.000 mensen geldt dat zij een arbeidsongeschiktheids-AOW-gat
hebben: een groep zelfstandigen die een private arbeidsongeschiktheidsverzekering
heeft afgesloten en die voor 1 januari 2013 arbeidsongeschikt zijn geworden; een groep
mensen die door de verhoging van de AOW-leeftijd een gat hebben tussen de duur van
de verzekering en de ingang van de AOW. Eerder is een voorstel van de SP aangenomen
om een regeling uit te werken voor deze groep. Het kabinet heeft dit niet uitgevoerd.
Oftewel: mensen die keihard hebben gewerkt, het land draaiende hebben gehouden, hun
zaakjes zelf goed op orde hadden en door pech arbeidsongeschikt werden, worden nu
in de steek gelaten door dit kabinet. Waarom heeft het kabinet ons aangenomen voorstel
niet uitgevoerd? En waarom is het vervolgens ook zelf niet met een alternatieve oplossing
voor deze mensen gekomen? Hebben zij niet hard genoeg gewerkt? Hadden zij hun zaakjes
niet op orde? Het zijn retorische vragen, want dat hadden ze namelijk allemaal wél.

Dan toch een kort stuk over de AOW. Die is een van de mooiste sociale verworvenheden
van ons land. Die moest ervoor zorgen dat «armoede» en «ouderdom» nooit meer in één
zin genoemd zouden worden. Helaas is dit niet meer het geval. De SP staat wél pal
voor de AOW. Die hoort mee te groeien met de stijging van de lonen. En toch blijft
hier iedere keer weer de discussie daarover terugkomen: het ontkoppelen van de AOW
met de lonen. Die onzekerheid moet stoppen, net als de onzekerheid – daarover werd
net al een vraag gesteld aan mijn buurvrouw van het CDA – over de verhoging van de
AOW-leeftijd. Die onzekerheid moet stoppen! Voor een zwaarwerkregeling zijn een aantal
maatregelen genomen, maar hoe zorgen we ervoor dat dit beter gaat? Want nu moet er
steeds afgestemd worden tussen werkgevers en werknemers, en we zien gewoon de voorbeelden
van dat ze er niet uit komen, dat de werknemers aan het kortste eind trekken. Hoe
versterken we, zo vraag ik de Minister, de belangen van werknemers met deze zware
beroepen? Laat ik daar één voorbeeld van noemen: werknemers in tuinzadenbedrijven.
Dat gaat om 6.500 mensen die ons land draaiende houden, die keihard aan het werk zijn
en waarvoor een regeling werd voorgesteld door de vakbond: mensen vanaf 60 jaar zouden
80% kunnen gaan werken, 90% van hun loon krijgen en voor 100% aan pensioenopbouw doen.
Dit is slechts één voorbeeld. Gaan wij hier echt, werkelijk, voor al die keihard werkende
Nederlanders met zware beroepen, met kapotte knieën, met versleten ruggen, iedere
keer zitten afwachten of werkgevers en werknemers eruit komen in juist die sectoren
waar werknemers kwetsbare posities hebben? Ik verheug me erop om iedere keer dit soort
voorbeelden hier in te brengen en de Minister ermee te confronteren. Maar ik vind
dat een overheid, een regering, die het heeft over «hardwerkende Nederlanders» aan
de kant van die hardwerkende Nederlanders moet gaan staan en ervoor moet zorgen dat,
als er een zwaarwerkregeling moet komen, die geregeld gaat worden en dat dat niet
afhankelijk is van de willekeur van werkgevers.

Voorzitter. Tot slot twee dingen. Over het pensioengat voor pensioenverzekeringen,
de zelfstandigenarbeidsongeschiktheidsverzekering en de zwaarwerkregeling – die noemde
ik net – wil ik zeer constructief zijn de komende tijd, met de oppositie. Met een
verenigde oppositie. Wij zijn met meer. Als een minderheidskabinet niet met oplossingen
komt, dan roep ik hierbij de verenigde oppositie op om in meerderheid met voorstellen
te gaan komen, in plaats van «constructief te gaan meewerken» aan AOW-leeftijdsverhogingen
of het korten op de AOW, of ook maar iedere regeling die ervoor zorgt dat uitgesteld
loon van werknemers niet wordt uitgekeerd aan diezelfde werknemers.

Tot slot. Ik zag in het verkiezingsprogramma van D66 en CDA staan dat zij de zeggenschap
van werknemers en deelnemers van pensioenfondsen willen versterken. Dat lijkt mij
een uiterst goed plan. Mijn partij heeft hier vaker voorstellen voor gedaan. Ik zal
ook bij het tweeminutendebat komen met voorstellen, zodat de positie van werknemers
wordt versterkt. Ik zie dan heel graag mijn buurvrouw aan de rechterzijde en mijn
buurman van D66 aan de linkerzijde ... Ach, ze zitten met het CDA natuurlijk allemaal
aan de rechterzijde van mij. Maar ik zie heel graag hun voorstellen tegemoet en zal
zelf ook met voorstellen komen, want als het gaat over constructief meewerken, dan
staat de SP altijd aan de kant van de werkende klasse. Daar doen wij voorstellen voor
die heel constructief zijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Vermeer van BBB, voor zijn inbreng.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, dank u wel, voorzitter. Nederland heeft altijd kunnen vertrouwen op een stevig
pensioenstelsel, met als belangrijkste pijlers de AOW en het aanvullend pensioen.
Allereerst de AOW. Voor BBB is het van groot belang dat de basis van de AOW ongewijzigd
blijft en gekoppeld blijft aan het minimumloon. Meerdere collega's benadrukten dat
ook, maar daar hangen wel wat donkere wolken boven. Dat is essentieel voor de bestaanszekerheid
van ongeveer 3 miljoen gepensioneerden in ons land. En de AOW is geen gunst, maar
een fundament onder ons sociale stelsel. BBB heeft zich in haar verkiezingsprogramma
daarom gecommitteerd aan deze koppeling. BBB steunt wel het vereenvoudigen van het
partnerbegrip. Want het kan niet zo zijn dat ouderen worden geconfronteerd met controles
achter de voordeur. Mensen moeten eenvoudiger kunnen gaan samenwonen, voor elkaar
zorgen en mantelzorg verlenen, zonder angst voor sancties. En tegelijkertijd moet
er oog zijn voor mensen die er door zo'n vereenvoudiging mogelijk op achteruitgaan.
Mijn vraag aan de Minister is: wanneer komen er voorstellen die het samenwonen aantrekkelijker
maken? Wanneer komen die voorstellen naar de Kamer? Wij wachten daar met smart op.
Daarnaast kijkt BBB nadrukkelijk naar de toekomst. Want sommigen zijn niet in staat
om door te werken tot de AOW-leeftijd, terwijl anderen juist langer willen doorwerken
of op deze manier een AOW-gat willen dichten. Daarom ziet BBB graag dat er een onderzoek
komt naar de mogelijkheid om de AOW vrijwillig iets eerder of juist iets later te
laten ingaan. Kan de Minister toezeggen zo'n onderzoek te laten uitvoeren? Daar hoort
altijd de vraag bij: en wanneer dan?

Dan het aanvullend pensioen. Inmiddels zijn er circa 11 miljoen mensen overgegaan
op het nieuwe pensioenstelsel. BBB maakt zich nog steeds zorgen over de manier waarop
deze overgang is verlopen en over de rechtsbescherming van deelnemers en van mensen
die nog moeten overstappen. Actuarissen van meerdere grote adviesbureaus geven aan
dat nettoprofijtberekeningen ten onrechte een doorslaggevende rol hebben gespeeld
bij de verdeling van het geld over persoonlijke pensioenvermogens. Wat zijn hiervan
de effecten geweest, vraag ik aan de Minister. Daarbij komt dat deelnemers die een
pensioenfonds vroegen om een berekening van de totstandkoming van hun nieuwe pensioen,
deze informatie niet gekregen hebben. In het geval van Pensioenfonds Zorg en Welzijn
oordeelde de rechter zelfs dat zo'n berekening niet aangeleverd hoefde te worden.
Hoe moeten mensen dan controleren of de omzetting zorgvuldig en correct is verlopen?
Moeten zij blind vertrouwen op bestuurders zonder enig rechtsgeldig document in handen?
Kan de Minister hier ook een antwoord op geven?

Ook blijft de zorg bestaan of gepensioneerden in het nieuwe stelsel hun koopkracht
wel kunnen behouden. Dat is een van de uitgangspunten, zoals eerder gememoreerd. De
wet stuurt immers niet op koopkracht, maar op rendement. Experts waarschuwen nu al
tijden dat de discussie over koopkracht vroeg of laat terugkeert – meestal te laat.
Pensioenen bewegen in het nieuwe stelsel meer mee met de beurskoersen. Een goed beursjaar
kan leiden tot een forse stijging van de pensioenen; slechte beursprestaties kunnen
leiden tot een forse daling. Maar dit betekent automatisch dat pensioenfondsen niet
worden gestimuleerd om de uitkering met de inflatie mee te laten bewegen. En dat zou
moeten tellen. Daar mogen de buffers ook niet voor worden ingezet. Zou het niet verstandiger
zijn om meer op inflatie en dus op koopkracht te sturen, vraag ik de Minister.

Tot slot de governance van pensioenfondsen. In het nieuwe stelsel liggen vrijwel alle
risico's bij de deelnemers, terwijl zij nauwelijks extra keuzevrijheid of zeggenschap
hebben gekregen. Ze hebben geen zeggenschap gekregen over het risiconiveau, over een
vast of variabel pensioen en over al dan niet duurzaam, of om andere activistische
redenen op een andere manier, te beleggen. Besturen bestaan uit sociale partners,
waarbij de werkgevers zelf in het nieuwe stelsel geen risico meer lopen en het vaak
de vraag is of de vakbonden nog wel voldoende representatief zijn. Immers, meer dan
85% van de Nederlanders is geen lid van een vakbond.

Voorzitter. De bestuursmodellen van pensioenfondsen zijn achterhaald. Is de Minister
bereid om nieuwe modellen voor de governance van pensioenfondsen te laten onderzoeken
waarin deelnemers meer zeggenschap krijgen? Die kunnen ze bijvoorbeeld krijgen door
het direct kiezen van besturen, maar er zijn uiteraard ook andere denkrichtingen mogelijk.
Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. BBB wil een pensioenstelsel dat uitlegbaar, rechtvaardig en betrouwbaar
is, een stelsel waarin mensen weten waar ze aan toe zijn, nu en in de toekomst. Daar
blijven wij ons voor inzetten.

Dan nog één hartenkreet. BBB vindt het nog steeds onverteerbaar en onrechtvaardig
richting de Nederlandse burger dat de APPA pas op 1 januari 2028 overgaat naar het
nieuwe stelsel. Dat zijn de pensioenen voor politieke ambtsdragers, dus dat is relevant
voor iedereen die hier aan tafel zit. Elke vertraging hiervan is voor ons onaanvaardbaar.
Kan de Minister nogmaals bevestigen dat alles op koers ligt voor deze invoerdatum?

Voorzitter. Heb ik nog tijd? Dan zeg ik toch nog iets over activistisch beleggen,
want dat komt ook af en toe terug. Dat is natuurlijk ook een van de verklaringen van
de verschrikkelijk lage rendementen die gehaald worden. Want het doel van pensioenfondsen
zou moeten zijn om ervoor te zorgen dat er voldoende uitkeringen naar de deelnemers
kunnen gaan. Als je dan activistisch wil beleggen en je dat als deelnemers prima vindt,
zou dat een vrijwillige keuze moeten zijn. Dat is het nu niet. Ik heb zelf bij de
vorige formatie – daar kunnen we inmiddels over spreken – zelfs meegemaakt dat het
geld van pensioendeelnemers activistisch ingezet werd om ons te dwingen om ons rustig
te houden over de nieuwe pensioenwet in ruil voor de investeringen in woningbouw in
Nederland, alsof dat niet sowieso een goed maatschappelijk doel zou zijn. Maar als
het niet renderend zou zijn, waarom bied je het dan wel aan om je eigen straatje schoon
te houden? Ik vind dat echt een hele kwalijke zaak. Ik vind dat dit allemaal gericht
zou moeten zijn op de uitkeringen voor de deelnemers en op niets anders dan dat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vermeer. Dan is het woord aan de heer Neijenhuis van D66.

De heer Neijenhuis (D66):

Voorzitter, dank u wel. Iedereen verdient een goed pensioen, niet alleen financieel,
maar ook fysiek en mentaal. Dat is een pensioen dat je bereikt met een lichaam dat
nog meekan en met rust in je hoofd. Dan kunnen we niet heen om de context waarin we
dit debat voeren. Onze pensioenen vragen een blik op periodes van tientallen jaren,
terwijl ons geld belegd is in een wereld waarin de economie iedere tientallen minuten
op zijn kop gezet lijkt te worden. Daarnaast zijn de personeelstekorten groot en hardnekkig:
in de zorg, in het onderwijs, in de techniek en op het gebied van veiligheid. De vergrijzing
piekt pas over vijftien à twintig jaar. Dat betekent dat we steeds opnieuw twee doelen
moeten verenigen: recht doen aan mensen met zwaar werk en zorgen voor een houdbare
arbeidsmarkt en een toekomstbestendig pensioenstelsel.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de pensioentransitie. Die is groot en complex, maar
gelukkig lijkt die voorspoedig te verlopen. De transitie loopt, fondsen zijn bezig
en ondanks onrust in de wereld zien we dat forse indexaties eindelijk mogelijk waren.
Dat is goed nieuws voor deelnemers en gepensioneerden. Maar tegelijkertijd zien we
dat de voortgang juist bij kleine werkgevers met een verzekerde regeling achterblijft.
Veel van hen stellen de keuzes nog uit in de veronderstelling dat er nog tijd genoeg
is, terwijl we weten dat de echte druk pas in de komende jaren gaat komen wanneer
veel regelingen tegelijk moeten worden omgezet. De Minister schrijft dat hier extra
aandacht voor is en dat er wordt bekeken of er aanvullende maatregelen nodig zijn
als het niet snel genoeg gaat. Die zin in de Kamerbrief klinkt op papier geruststellend,
maar naar de mening van D66 is dat nog wel een beetje te afwachtend. We weten nu al
dat er op veel plekken sprake is van uitstelgedrag en dat de uitvoeringscapaciteit
beperkt is. Dus welke concrete aanvullende maatregelen worden nu al voorbereid zodat
we niet pas gaan ingrijpen als het te laat is? Wanneer is de Minister van plan om
te gaan handelen?

Voorzitter. Dan de regeling voor vervroegde uittreding. D66 steunt het uitgangspunt
dat mensen die echt niet gezond kunnen doorwerken tot de AOW-leeftijd perspectief
moeten hebben om eerder te stoppen. Maar we moeten ook eerlijk zijn: vervroegd uittreden
is niet de echte oplossing. Het is een noodverband. Mensen maken gebruik van de RVU
omdat hun gezondheid al schade heeft opgelopen. De echte opgave is voorkomen dat mensen
überhaupt kapotgaan voor hun pensioen. Dat is de kern. De Kamerbrief laat zien dat
het kabinet en de sociale partners dit ook erkennen. De drempelvrijstelling wordt
structureel voortgezet, maar gerichter en beheersbaarder. En er komt een agenda voor
duurzame inzetbaarheid. Dat zijn stappen in de juiste richting. Maar staat duurzame
inzetbaarheid ook echt centraal? Preventie moet wat ons betreft geen bijzaak zijn,
maar echt een leidend principe. Mijn vraag aan de Minister is daarom concreet: waar
worden de MDIEU-gelden nu precies voor ingezet? Gaan ze naar structurele maatregelen
die zwaar werk verlichten, gezondheid bevorderen en uitval voorkomen? Of verdwijnen
ze alsnog in tijdelijke projecten zonder blijvend effect, of in het verlengen van
vervroegd uittreden?

Voorzitter. Die gerichtheid van de RVU blijft cruciaal. TNO krijgt een belangrijke
rol bij het valideren van doelgroepen. Dat is verstandig. Tegelijkertijd lezen we
dat cao-partijen kunnen afwijken van dat TNO-advies. Daar kunnen natuurlijk goede
redenen voor zijn, maar klopt het dat dit ook echt relatief eenvoudig kan? Hoe voorkomt
de Minister dat we straks op papier een hele mooie, scherpe afbakening van TNO hebben
die heel goed onderbouwd is, en we in de praktijk dan toch weer terugkomen op de brede,
generieke regelingen waar we juist vanaf wilden? Is de Minister bereid om jaarlijks
inzicht te geven in wanneer en waarom van het TNO-advies is afgeweken? Transparantie
lijkt ons namelijk essentieel voor het draagvlak van de regeling.

Daarnaast wordt er gewerkt aan een stevigere wettelijke borging van de gerichtheid,
bijvoorbeeld via de loonbelasting.

De voorzitter:

Excuus. Voordat u daarmee doorgaat, heeft u een interruptie van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Die RVU-regeling gaat erover dat mensen die vaak heel jong zijn begonnen met werken,
ook gewoon ... Zelfs als er preventief dingen gedaan worden, kunnen mensen het gewoon
niet volhouden. Ik proef een soort afschuw bij u over het feit dat een dergelijke
regeling getroffen zou gaan worden, een soort weerstand: als het even kan, moeten
we voor een zo groot mogelijke groep die RVU-regeling niet organiseren. Zegt u nou:
als wij heel veel investeren aan de voorkant om ervoor te zorgen dat mensen het wel
vol kunnen houden, dan kunnen we straks van de RVU-regeling af? Of zegt u: nee, die
RVU-regeling is ook gewoon keihard nodig.

De heer Neijenhuis (D66):

De afschuw die mevrouw Patijn proeft, heb ik in ieder geval niet geproefd in de tekst
die ik heb opgesteld en net heb uitgesproken. Ik begon er juist mee dat we het uitgangspunt
van de RVU steunen om mensen die echt niet gezond door kunnen werken te ondersteunen.
Alleen is de RVU wat ons betreft niet de echte oplossing of de meest voor de hand
liggende oplossing, die is gewoon ervoor zorgen dat mensen gezond de pensioenleeftijd
halen. Dus als we vooral heel veel gaan investeren in de voorkant, om zo te voorkomen
dat mensen voor hun pensioen uitvallen, is dat juist wat D66 wil. D66 wil niet de
RVU helemaal afschaffen, want we erkennen dat die regeling voor een specifieke en
beheersbare groep altijd mogelijk en nodig zal blijven. Maar het klopt wel dat we
die regeling zo beperkt mogelijk willen houden, omdat we graag willen dat iedereen
gezond zijn pensioenleeftijd haalt. Daar ben ik ook wel eerlijk over.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Zo'n 15% tot 20% van de mensen in Nederland werkt op onregelmatige tijden. Vindt de
woordvoerder van D66 dat we voor deze 15% tot 20% die onregelmatige werktijden heeft,
sowieso een RVU-regeling moeten treffen omdat onregelmatig werk per definitie een
beslag legt op je fysiek en op je psychische draagkracht in het leven? We zien dat
mensen die onregelmatige diensten draaien, bijvoorbeeld nachtdiensten, een kortere
levensduur hebben. Ze zouden daarom eerder met pensioen moeten mogen gaan en eerder
van hun pensioen moeten mogen genieten.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik erken zeker de problemen die komen kijken bij onregelmatige diensten die mensen
draaien op hun werk. De oplossing lijkt mij alleen niet om voor die hele groep vervroegd
uittreden mogelijk te maken en daar een soort nieuwe VUT-regeling voor te maken. De
oplossing lijkt mij juist om al in een vroeg stadium te kijken hoe we ervoor kunnen
zorgen dat zo iemand wél gezond de pensioenleeftijd haalt, bijvoorbeeld door op een
bepaalde leeftijd te stoppen met die onregelmatige diensten en die diensten te laten
doen door mensen die daar nog beter voor geëquipeerd zijn, bijvoorbeeld de jongere
mensen. Als je daar een regeling voor kan maken binnen je bedrijf of instelling waardoor
dat op een goede manier geregeld wordt, is dat een oplossing die ervoor zorgt dat
iedereen gezond de pensioenleeftijd haalt. Dat lijkt me een betere oplossing dan over
15% tot 20% van de mensen te zeggen: allemaal maar eerder met pensioen.

De voorzitter:

De heer Dijk met zijn laatste interruptie.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Hier zien we dus echt de theorie en de praktijk. Wat de heer Neijenhuis zegt, gebeurt
namelijk al. Mensen van hogere leeftijd mogen vaak bij bedrijven minder nachtdiensten
of minder wisselende diensten draaien. Dit is dus gewoon kletsen in de lucht; hier
hebben de mensen met zware beroepen gewoon helemaal niets aan. Dit werk moet gedaan
worden. We hebben het over de mensen die in de schoonmaak werken, onze treinschoonmakers,
onze zorgverleners, iedereen die in de industrie werkt. Dan gaat het gewoon over 15%
tot 20% van de mensen. Wat zeg ik? Ik denk dat het wel een kwart kan zijn. Dan moet
er toch snel een regeling kunnen worden getroffen voor mensen die vervroegd met pensioen
willen gaan? Ik begrijp gewoon echt niet dat hier volksvertegenwoordigers zitten die
met gemak dit soort ... Ik ga er geen nare woorden over zeggen: die dit soort dingen
uiten. We hebben het hier over hardwerkende Nederlanders. We hebben het er heel vaak
over dat er tekorten zijn en het gaat hier over mensen die cruciaal werk doen om ons
land draaiende te houden. Die horen toch gewoon op tijd te kunnen stoppen met werken?
Erken dat nou eens gewoon en zorg ervoor dat er een goede regeling komt, zodat iedereen
die onregelmatig werk heeft, eerder met pensioen kan. Daar is niks mis mee. Prima.

De heer Neijenhuis (D66):

Daar denk ik anders over. Het klopt inderdaad dat we enorme tekorten hebben en enorm
veel mensen nodig hebben op de arbeidsmarkt. Dat merken we op enorm veel plekken.
Juist daarom hebben we iedereen nodig en moeten we er dus juist voor zorgen dat mensen
gezond hun pensioenleeftijd halen en zij kunnen doorwerken zolang zij dat kunnen.
Dat is juist nodig om al die tekorten aan te pakken en om ervoor te zorgen dat onze
samenleving door kan draaien samen met die mensen. Daarmee erken ik natuurlijk volledig
dat dat voor een groep niet altijd kan. Maar de oplossing zit wat mij betreft niet
in het maken van een regeling voor iedereen om eerder met pensioen te gaan. Dat kan
wat ons betreft een stuk beter en slimmer.

De voorzitter:

U kunt verder met uw betoog.

De heer Neijenhuis (D66):

Daarnaast wordt gewerkt aan een stevige wettelijke borging van de gerichtheid, bijvoorbeeld
via de loonbelasting. Daar was ik gebleven in mijn stuk. Ik ben benieuwd hoever men
op dit moment met dit traject is. Welke varianten worden onderzocht en hoe wordt de
Kamer daarbij betrokken?

Eerder zagen we dat juist de mensen met lage inkomens relatief weinig gebruikmaken
van de RVU-regelingen, terwijl zij vaak het zwaarste werk doen en de kleinste buffers
hebben. Wat verandert er nu concreet om dit te verbeteren?

Voorzitter. Dan het bedrag ineens. Het is net ook al aan de orde gekomen. Het idee
is eenvoudig: mensen mogen bij pensionering maximaal 10% van hun pensioen in één keer
opnemen. Maar de invoering ervan gaat allerminst soepel en ik begreep dat er weer
uitstel dreigt. Kan de Minister aangeven of dit klopt? En zo ja, hoe is de Minister
dan van plan daarmee om te gaan? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat er nu eindelijk duidelijkheid
komt, zodat de mensen en de uitvoering zich hierop kunnen voorbereiden?

Voorzitter. D66 vindt het essentieel dat deelnemers meer invloed krijgen op hun pensioen.
Het nieuwe stelsel vraagt om meer betrokkenheid en die moet dan ook serieus worden
genomen. Dat geldt voor de communicatie, maar ook voor de zeggenschap. Mijn partij
heeft daar in het verleden al veel voorstellen voor gedaan. Het lijkt mij zeker een
onderwerp waarmee niet alleen ik, maar ook anderen gemotiveerd aan de slag willen
gaan. Ik hoorde net al andere Kamerleden die daar ook wel ideeën over hebben. Ik ben
dus erg benieuwd. Hoe kunnen deelnemers meer invloed krijgen op het beleggingsbeleid
van pensioenfondsen? Hoe staat het met dat traject?

Hoe zorgen we ervoor dat besturen van pensioenfondsen een betere afspiegeling zijn
van de groepen die zij vertegenwoordigen: jong en oud, vast en flex, verschillende
sectoren en inkomens? Ook hierop hoor ik graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. D66 wil dat iedereen gezond zijn pensioen kan halen. Soms blijft vervroegd
uittreden nodig, maar de echte winst zit in preventie, scholing, innovatie en zeggenschap
en in een pensioentransitie die eerlijk verloopt, die duidelijk is voor deelnemers
en toekomstbestendig is voor iedereen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. U heeft een interruptie van mevrouw Patijn. Dat is haar
laatste interruptie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Omdat ik nog maar één interruptie heb, moet ik het echt heel scherp stellen. Kan de
heer Neijenhuis uitsluiten dat het nieuwe kabinet bereid is om het pensioenakkoord
in de prullenbak te gooien en kan hij uitsluiten dat de AOW-leeftijd sneller zal gaan
stijgen?

De heer Neijenhuis (D66):

Mevrouw Patijn had het nog wat scherper kunnen stellen, want alle vragen over het
regeerakkoord die beginnen met «kunt u uitsluiten dat» zou ik sowieso met «nee» gaan
beantwoorden. Morgen hoort zij wat daarin staat. Dan ziet zij het vanzelf.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Ik moet zeggen dat de bijdrage van de VVD veel lijkt op de bijdrage
van de heer Neijenhuis van D66, want er zitten veel punten in die hetzelfde zijn.
Ook wij gunnen iedereen een goed pensioen – mensen die al met pensioen zijn en mensen
die dicht tegen hun pensioen aan zitten, maar zeker ook de volgende generatie. Ook
onze kinderen en onze kleinkinderen verdienen een goed pensioen. Daarom zijn wij voorstander
van de Wtp.

Ik heb nog een aantal vragen over de transitie. Ik kan mij aansluiten bij de vraag
van mevrouw Patijn over het veranderen van baan in de transitiefase. Ik ben heel benieuwd
hoe de Minister daarnaar kijkt en wat zij ons daarover kan meegeven. Datzelfde geldt
voor de vraag van mevrouw Van Ark over de pensioendeelnemers van de kleine verzekeraars.
Zij lopen wel echt achter. Ik zou graag willen dat de Kamer daarbij nadrukkelijker
de vinger aan de pols kan houden. Kan de Minister toezeggen dat we van die voortgang
echt op de hoogte worden gehouden? D66 vroeg al om maatregelen om eventueel in te
kunnen grijpen, maar volgens mij zijn we zover nog niet. Ik denk wel dat wij van deze
voortgang nadrukkelijker op de hoogte moeten worden gehouden, omdat het invaren bij
die verzekeraars achterblijft. Ik hoop dat we daar een toezegging op kunnen krijgen.

De Wet bedrag ineens is voor de VVD belangrijk. Wij denken dat mensen die net met
pensioen zijn, in ieder geval die keuzevrijheid moeten hebben, zodat zij die camper
kunnen kopen, die verre reis die zij willen maken kunnen maken of dat bedrag kunnen
schenken aan eventuele kinderen. Vaak zijn de kosten in het begin van de pensioenperiode
wat hoger dan later in die periode. Dat hoeft natuurlijk niet, maar die keuzevrijheid
vinden wij in ieder geval belangrijk. Deze wet laat al een tijd op zich wachten. Hij
ligt nog bij de Eerste Kamer en ook het Nibud doet nog onderzoek, maar de VVD voert
hem liever vandaag dan morgen in. Ook de implementatie laat nog ten minste negen maanden
op zich wachten. Kan de Minister aangeven dat zij als Minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid zolang zij er nog zit alles op alles wil zetten, of in ieder geval
bij de overdracht aan haar potentiële opvolger, alles op alles wil zetten om deze
wet snel te kunnen invoeren?

Dan is er het punt van heldere communicatie. De gevolgen kunnen groot zijn voor alle
deelnemers aan de fondsen, maar de communicatie blijft vaak achter. Ik ben benieuwd
hoe de Minister dat ziet en of zij zich ervoor wil inspannen, ook bij de overdracht
aan haar opvolger, om die heldere communicatie te bewerkstelligen. Dat geldt ook voor
de zogeheten slapers. Bij zzp'ers die in het oude stelsel pensioen hebben opgebouwd,
leeft veel onzekerheid over het al dan niet ontvangen van de compensatie. Ik ben benieuwd
hoe de Minister daarnaar kijkt.

Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft eerst een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Excuses, voorzitter, u bent nog niet geweest, maar van alle deelnemers die een bijdrage
hebben geleverd, heeft niemand het over de kosten. Eigenlijk had ik dat juist verwacht
van de VVD. Zoals ik al zei, wordt over alles wat aan kosten opgaat, geen rendement
behaald. Dat gaat allemaal ten koste van de deelnemers. Ik vind het dus heel teleurstellend
dat de VVD daar niet bovenop zit, want de kosten lopen, zoals wij het zeggen, echt
gierend uit de klauwen. Speelt dat punt helemaal niet bij de VVD? Vindt de VVD niet
dat juist ook daarop echt gemonitord moet worden?

De heer De Kort (VVD):

Uiteraard, we letten altijd goed op de kosten. Dat is eigenlijk gewoon voorwaardelijk
voor de VVD; dat is een vanzelfsprekendheid. Dat hebben we ook in alle eerdere debatten
genoemd. De Minister is daar ongetwijfeld van op de hoogte. Dat speelt hier ook.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter, mag ik een vervolgvraag stellen?

De voorzitter:

Dit was uw laatste interruptie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja. Oké.

De voorzitter:

Andere mensen, zoals de heer Dijk en mevrouw Patijn, hebben ze ook opgespaard, en
uitgegeven, dus ik vrees dat ik het hierbij moet laten. Er is wel nog een interruptie
van mevrouw Van Ark.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer De Kort over het bedrag ineens. Hij zei dat mensen dat
graag willen, omdat zij mogelijk een camper willen kopen. Dat kan natuurlijk. Ik denk
overigens wel dat heel veel mensen zo'n klein pensioen hebben dat ze helemaal geen
camper kunnen kopen, maar misschien wel een heel klein campertje, een vouwwagen of
een tent. Ik lees in het Nibud-onderzoek dat heel veel mensen die keuzevrijheid wel
graag willen, maar daar mogelijk helemaal geen gebruik van maken. Dat vond ik wel
interessant. Daarom haak ik even aan op wat mevrouw Patijn daarover zegt, namelijk
dat het misschien wel verstandig is om gelet op de transitie die nu plaatsvindt, nu
heel even een pas op de plaats te maken om ervoor te zorgen dat het zorgvuldig verloopt.
Dat signaal bereikte mij ook. Ik ben benieuwd hoe u daarover denkt. Hoe kijkt u daarnaar?
Zouden we daar met elkaar niet eens even goed naar moeten kijken? Dat lijkt mij belangrijker
dan dit nu heel snel doorvoeren.

De heer De Kort (VVD):

Zorgvuldigheid is natuurlijk altijd goed, maar deze wet loopt al lang en dit is onderdeel
van het pensioenakkoord. De gevolgen zijn voor ons voldoende in beeld. Wat ik daarbij
wel heel belangrijk vind, is heldere communicatie, want iedere situatie is anders.
Als je een klein pensioen hebt, is de situatie heel anders. Dat geef ik tegenover
mevrouw Van Ark meteen toe. Dat was ook mijn derde punt: heldere communicatie. De
keuzevrijheid moet er zijn, maar dan moet voor de deelnemer die deze keuze heeft,
ook echt wel helder zijn wat de gevolgen daarvan in zijn of haar situatie zijn. Dat
onderdeel is daarbij wel een randvoorwaarde.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Ik vraag de heer Mulder om het voorzitterschap over te nemen en mij
het woord te geven als deelnemer aan dit debat.

Voorzitter: Edgar Mulder

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Ceulemans van JA21.

De heer Ceulemans (JA21):

Dank u zeer, voorzitter. Er zijn al heel veel vragen gesteld in dit debat. Dat is
logisch, want het gaat hier om een gigantisch groot onderwerp met een grote impact
en vooral ook om een enorme berg brieven en rapporten. Er zijn al veel vragen gesteld,
maar een aantal recente ontwikkelingen vraagt om wat specifieke aandacht. Ook zijn
er nog een aantal punten die nog niet aan bod zijn gekomen.

Laat ik beginnen met de 14%. In haar brief van afgelopen week vermeldt de Minister
zeer prominent dat de ingevaren pensioenen met gemiddeld 14% zijn gestegen. Daarbij
geeft zij aan dat het in beginsel om een structurele verhoging gaat. Hierbij wordt
verwezen naar een persbericht van Pensioen Pro, dat deze stelling op zijn beurt baseert
op een berekening van Aon. Bij deze stellige uitspraak van de Minister zijn de afgelopen
week de nodige kanttekeningen geplaatst. Hoogleraar financiële markten, Arnoud Boot,
oordeelt zelfs kiezelhard. Hij stelt dat de cijfers – ik citeer – «willekeurig ergens
vandaan gehaald zijn». Ik moet zeggen dat het er inderdaad wel een beetje op lijkt
dat bij het opstellen van de brief vooral naar de kop van een persbericht is gekeken.
In dat bericht gaat het overigens om 13,6% in plaats van 14%. Waarom verwijst de Minister
zo prominent naar een stijging die niet als zodanig uit de onderliggende bijlagen
blijkt? Kan de Minister daarop reageren? Waar komt deze 14% nu echt vandaan en waar
is die op gebaseerd? Dit lijkt namelijk niet bepaald in lijn met de transparantie
die ons als onderdeel van het nieuwe pensioenstelsel werd voorgespiegeld.

Een grote bron van zorg is de situatie van de groep van 1,6 miljoen werknemers die
via hun werkgever bij een pensioenverzekeraar een pensioen opbouwen. Ook voor hen
geldt de deadline van 2028, maar werkgevers zijn daar vaak nog niet mee bezig. In
de brief lezen we dat op dit moment 22% van de pensioenregelingen bij een verzekeraar
is overgegaan. Op zichzelf is dat allemaal natuurlijk niet onbegrijpelijk. Er is veel
werk te doen en er moet omzet worden gedraaid, en 2028 klinkt dan al snel heel ver
weg. De tijd begint echter al te dringen. De regeringscommissaris transitie pensioenen
waarschuwde er afgelopen november in de media al voor dat veel werkgevers te laat
zullen zijn als niet snel tot actie wordt overgegaan. Ook het Verbond van Verzekeraars
stelt dat werkgevers uiterlijk begin dit jaar, dus nu, met de transitie van start
moeten zijn gegaan. In de brief van de Minister wordt dit belang onderschreven en
onder andere door middel van de «Actie Pensioenen Kleinbedrijf» worden stappen gezet
om werkgevers te activeren.

De spagaat waarin we nu zitten is helder. We willen niet meemaken dat werknemers buiten
hun schuld in 2028 de Belastingdienst op hun nek krijgen. Tegelijkertijd is het heel
aannemelijk dat nu overgaan tot het opschuiven van een deadline als gevolg van uitblijvende
actie, ertoe zal leiden dat het onderwerp voor werkgevers helemaal van de radar verdwijnt.
Kan de Minister ingaan op de afwegingen die zij hierbij maakt? Kan zij daarbij tevens
ingaan op het risico van een situatie waarin veel omzettingen pas laat in de transitieperiode
plaatsvinden, met een aanzienlijke piekbelasting voor pensioenuitvoerders, adviseurs
en toezichthouders tot gevolg? Hoe wordt voorkomen dat uitvoeringscapaciteit en toezicht
in de laatste fase overbelast raken, met alle gevolgen van dien, zoals het tussen
wal en schip vallen van werknemers, bijvoorbeeld doordat hun pensioenregeling niet
tijdig wordt aangepast, de communicatie tekortschiet of uitvoerders onder tijdsdruk
keuzes moeten maken?

Daarnaast lezen we dat een brochure voor werkgevers beschikbaar is gesteld, maar hoe
kunnen werknemers, om wie het immers draait, nog beter op de hoogte worden gebracht
van de stappen die hun werkgever moet zetten? Graag een reactie.

Dan de compensatie. Vorig jaar al heeft de AFM haar zorgen uitgesproken over de informatievoorziening
aan 40-plussers over de compensatieregeling bij de overgang naar het nieuwe stelsel.
De communicatie hierover wordt breed als laat en onvoldoende ervaren. We zien het
ook in de praktijk gebeuren. Denk aan mensen die minder uren zijn gaan werken, die
als zzp'er aan de slag zijn gegaan of van baan zijn gewisseld en die pas achteraf
ontdekken dat zij daardoor worden gekort op hun compensatie. Zij geven aan dat zij
andere keuzes gemaakt zouden hebben als ze dit vooraf hadden geweten. Dat was ook
bij MAX Ombudsman een veel gehoorde klacht. In de praktijk blijft vaag wie verantwoordelijk
is voor tijdige en volledige informatie over compensatie voordat mensen zulke keuzes
maken: pensioenfonds, werkgever, sociale partners, overheid? Ook is niet helder welke
mogelijkheden deelnemers hebben als achteraf blijkt dat informatie te laat of onvoldoende
is verstrekt en compensatie daardoor verloren gaat. Graag hoor ik hierop een uitgebreide
reactie van de Minister.

Eind vorig jaar zijn gerechtelijke uitspraken gedaan over het heffen van btw over
pensioenpremies door pensioenfondsen bij werkgevers, met mogelijk grote gevolgen voor
sectoren die geen btw mogen verrekenen, zoals de overheid, de zorg en het onderwijs.
Staatssecretaris Heijnen heeft laten weten de uitspraken niet over te nemen en terug
te vallen op een eerdere, tegenovergestelde uitspraak, waartegen momenteel een cassatieprocedure
loopt. Kan de Minister aangeven wat de laatste stand van zaken in deze situatie is?

Over het bedrag ineens zijn al meerdere vragen gesteld. JA21 is voorstander van die
regeling. De ingangsdatum is al uitgesteld, maar dit lijkt nu helemaal te verzanden.
Kan de Minister aangeven wat de stand van zaken is, ook met het oog op de beoogde
ingangsdatum en de ruime implementatieperiode die daar nog voor nodig is?

Tot slot. Voor JA21 is het van essentieel belang dat pensioenfondsen zich richten
op hun kerntaak, namelijk zorgen voor een degelijk pensioen. Activistische beleggingen
om ideologisch gedreven linkse doelen na te streven, waarbij vooral de energietransitie
een veel geopperde bestemming is, horen daar niet bij. Ik hoor graag een bevestiging
hiervan door de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties. U was mooi binnen de tijd. Ik wil de heer Ceulemans vragen
het voorzitterschap weer over te nemen.

Voorzitter: Ceulemans

De voorzitter:

Bij dezen. Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. Hoeveel tijd denkt zij nodig
te hebben voor de voorbereiding?

Minister Paul:

Ik denk dat ik best wel wat tijd nodig heb. Er waren veel vragen. Ik zou het liefst
drie kwartier willen. Ik wil namelijk mijn best doen om die vragen zo goed mogelijk
te beantwoorden; dat is het.

De voorzitter:

Ja, dat begrijp ik. Dan gaan we dat honoreren.

Minister Paul:

Super.

De voorzitter:

Drie kwartier betekent dat wij de vergadering om 15.05 uur hervatten.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 15.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de commissievergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
over pensioenonderwerpen. Voor de schorsing hebben we de eerste termijn van de commissie
gehad. Dat betekent dat we nu aanbeland zijn bij de eerste termijn van de Minister,
die ik het woord geef met het verzoek om vroegtijdig bekend te maken welke blokjes
zij wil afwerken.

Minister Paul:

Voorzitter, ik zal u op uw wenken bedienen en daar dan gewoon maar mee beginnen. De
heer Mulder sprak de hoop, of de wens, uit dat er twee blokjes zouden zijn. Ik moet
u echter teleurstellen, want u hebt veel vragen gesteld. Die verdeel ik over de volgende
blokjes: het eerste blok is het grootst en gaat over de stand van zaken rond de voortgang
van de transitie, het tweede blokje gaat over gezond naar pensioen, het derde blokje
gaat over AOW en dan hou ik nog een vierde blokje overig over.

Voorzitter. De pensioentransitie is de grootste stelselherziening van de afgelopen
decennia. Vanuit mijn bestuurlijke rol als Minister zorg ik er samen met sociale partners,
uitvoerders, toezichthouders DNB en AFM en de regeringscommissaris pensioenen voor
dat dit zorgvuldig gebeurt. Het gaat immers om de pensioenen van miljoenen Nederlanders,
uitgesteld inkomen, zoals velen van u ook zeiden. Ik wil eraan bijdragen dat zij een
goed pensioen kunnen blijven ontvangen. In mijn gesprekken met eerdergenoemde organisaties
en instituties merk ik dat iedereen zich enorm inzet om de stelselherziening een succes
te maken voor de deelnemers. Er wordt keihard gewerkt.

Inmiddels zijn 30 pensioenfondsen overgestapt naar de nieuwe pensioenregeling. Dat
betekent dat inmiddels meer dan de helft van het totaalaantal deelnemers, ongeveer
10 miljoen, pensioen ontvangt of opbouwt volgens de nieuwe regels van de Wtp. En met
resultaat: bij de overstap zijn de pensioenen met gemiddeld 14% structureel verhoogd.
Dat is dus geen eenmalige bonus, maar een hoger bedrag dat gepensioneerden maandelijks
krijgen uitgekeerd. Ik zie de heer Mulder al kijken! Over dit percentage is door onder
anderen de heer Ceulemans, mevrouw Van Brenk en de heer Dijk een vraag gesteld. De
heer Mulder refereerde hier ook aan. De door pensioenadviseur Aon genoemde stijging
is een eerste inschatting gebaseerd op de dekkingsgraden eind november 2025 van de
twaalf grootste fondsen die per 1 januari zijn ingevaren en de transitieplannen, invaarmeldingen
en communicatie van die fondsen. Deze stijging is mogelijk doordat fondsen onder de
Wtp minder grote buffers hoeven aan te houden. Door het aanpassen van deze buffervereisten
in het nieuwe stelsel kunnen de pensioenfondsen structureel hogere pensioenen uitkeren.

In reactie op de vraag van de heer Mulder: in het nieuwe stelsel kunnen pensioenen
door de aangepaste buffereisen sneller omhoog als het economisch goed gaat, maar ook
omlaag als het economisch flink en langdurig tegenzit. Pensioenfondsen hebben overigens
verschillende middelen om dalingen in de tijd te spreiden, zodat deze niet in één
keer hoeven te worden doorgevoerd. Van belang is dat de nieuwe regeling, de keuzes
daarin en de gevolgen helder aan deelnemers worden uitgelegd om verkeerde verwachtingen
te voorkomen.

Nog eens 62 fondsen verwachten het komende jaar de overstap naar het nieuwe stelsel
te maken. Zij kunnen gebruikmaken van de ervaringen die de afgelopen jaren zijn opgedaan.
Uit mijn gesprekken met de sector begrijp ik dat er inderdaad volop aan kennisdeling
wordt gedaan. Dat is ook goed, want dit is in het belang van de deelnemers. Ook de
eerste regelingen uitgevoerd door een verzekeraar of premiepensioeninstelling, PPI,
zijn inmiddels omgezet, maar de meeste van deze regelingen zullen pas in 2026 of 2027
worden omgezet. Er is nog ... Ogenblikje, ik heb even een zakdoekje nodig om mijn
neus te snuiten. Excuses. Het gaat goed, dank u wel. Sorry. Ik was gebleven bij: deze
regelingen worden in 2026 of in 2027 omgezet. Er is nog voldoende tijd om dat te doen,
maar werkgevers, adviseurs en verzekeraars moeten nu wel in actie komen, ook om te
voorkomen dat al deze regelingen op hetzelfde moment omgezet worden en we piekmomenten
hebben.

We zien dat vooral kleine werkgevers met een pensioenregeling bij een verzekeraar
of premiepensioeninstelling daarin nog stappen moeten zetten. Hier zijn ook door verschillende
partijen vragen over gesteld. Onder anderen de heer De Kort, de heer Neijenhuis, de
heer Ceulemans en mevrouw Van Ark vroegen hiernaar. Veel werkgevers met een pensioenregeling
bij een verzekeraar of premiepensioeninstelling moeten nog starten met het Wtp-proof
maken van hun regeling. Ik roep hen daarom op om snel aan de slag te gaan, want het
aanpassen van de regeling kan zes tot achttien maanden duren. Naast die oproep zetten
we heel concrete acties in om dit te bevorderen. Vanuit het ministerie werken we samen
met sociale partners, het Verbond van Verzekeraars en Adfiz, de brancheorganisatie
van financieel adviseurs, om werkgevers te activeren en hen te helpen zo snel mogelijk
aan de slag te gaan met het omzetten van hun pensioenregelingen. Dit voorkomt inderdaad
de piekbelasting die zou ontstaan bij verzekeraars wanneer iedereen tot het laatste
moment zou wachten. Er is een stappenplan voor werkgevers beschikbaar gesteld waarin
praktische informatie staat over hoe een werkgever kan beginnen, welke keuzes er zijn,
wat de gevolgen zijn van niet tijdig handelen en welke stappen moeten worden ondernomen
richting een nieuwe regeling. Daarnaast benaderen we gericht sectoren waarin er relatief
veel verzekerde regelingen met kleine werkgevers zijn. Daarvoor spannen we ons dus
extra in. Verzekeraars benaderen aangesloten adviseurs daarnaast actief. Heel onlangs
heeft AFM de financieel adviseurs aangeschreven en hen opgeroepen om met dat stappenplan
naar hun klanten, die werkgevers, toe te gaan.

Omdat de gevolgen van niet tijdig omzetten groot zijn, is het verstandig om extra
goed een vinger aan de pols te houden. Daarvoor is het nodig om tussentijds vaker
voortgangscijfers van verzekeraars en PPI's te krijgen; dat wil ik zelf. Op dit moment
worden de voortgangscijfers één keer per jaar uitgevraagd. Die frequentie wordt verhoogd
naar vier keer per jaar. Daarbij zullen we waar dat kan zo veel mogelijk aansluiten
bij de bestaande structuren voor het opvragen van informatie, want het gaat natuurlijk
ook hier om kleine werkgevers, die we niet onnodig willen belasten. Met de volgende
voortgangsrapportage wordt uw Kamer geïnformeerd over de laatste stand van zaken en
de ontwikkelingen van het komende halfjaar. Mocht het tempo onvoldoende blijken, dan
zullen we verdere maatregelen niet schuwen en die voorbereiden.

Daarbij blijf ik oog houden voor de praktijk. Zo kan de sector signalen delen via
bijvoorbeeld www.werkenaanonspensioen.nl. Ook zijn mijn ambtenaren en ik geregeld op werkbezoek en zijn wij aanspreekbaar
tijdens congressen en seminars in het pensioendomein, waar we de netten ophalen. Daarnaast
hebben we natuurlijk de onafhankelijke regeringscommissaris, die op allerlei manieren
benaderbaar is voor professionals en partijen in de sector. Een goede graadmeter om
te bezien of deelnemers, gewezen deelnemers en gepensioneerden adequaat worden meegenomen
in de transitie, is het vertrouwen in het pensioenstelsel. De publieksmonitor liet
in het vierde kwartaal van 2025 zien dat het vertrouwen in het pensioen op hetzelfde
niveau is gebleven. Ik denk dat dat gegeven de transitie en alle veranderingen positief
is. Uw Kamer wordt twee keer per jaar over de voortgang van de transitie geïnformeerd
op basis van verschillende onderzoeken van mijn ministerie en het advies van de regeringscommissaris.
Recent heeft u de vierde voortgangsrapportage ontvangen.

Ik ga graag met uw Kamer verder in gesprek over de transitie en de andere onderwerpen
die in de verschillende inbrengen aan de orde zijn geweest. Verder zijn er natuurlijk
een hoop vragen gesteld door uw Kamer. Zoals ik aan het begin al aangaf, zal ik de
beantwoording graag doen in vier blokjes: stand van zaken, voortgang van de transitie,
gezond naar pensioen en AOW. Daarnaast zijn er nog overige vragen.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik sla even aan op wat u zegt over het vertrouwen in het pensioenstelsel. Het is natuurlijk
heel mooi dat mensen vertrouwen hebben. Dat is mooi. Tegelijkertijd – daar komt u
vast zo op – zie ik ook het gevaar dat mensen zo veel vertrouwen hebben dat ze als
deelnemer misschien achterover gaan leunen, omdat ze denken: het zal allemaal wel
geregeld zijn. Dat is misschien ook de oorzaak dat mensen niet in actie denken te
hoeven komen, bijvoorbeeld als het gaat om de compensatieregeling. Ziet u dat ook
zo?

Minister Paul:

Nee, eerlijk gezegd niet. Ik denk dat we er alles aan moeten doen om mensen te activeren,
bewust te maken en te informeren. Dat is een heel belangrijk punt. Wat je ook ziet
– dat heb ik van veel fondsen teruggekregen – is dat daar waar pensioen een onderwerp
was waar veel gewone burgers zich eigenlijk niet mee bezighielden, door alles wat
daaromheen gebeurt, door brieven die mensen krijgen, door mails, door alles wat er
breder, ook in de media, wordt gezegd, er een groter pensioenbewustzijn is. Ik moet
eerlijk zeggen, los van alle zorgpunten en aandachtspunten die er zijn – daar kom
ik zo meteen op terug – dat ik denk dat dat pensioenbewustzijn heel belangrijk is.
Mensen realiseren zich vaak niet dat het pensioen onderdeel is van het arbeidsvoorwaardenpakket.
Vaak wanneer mensen bijvoorbeeld ... Laat ik voor mezelf spreken. In de 30 jaar dat
ik bij verschillende bedrijven en bedrijfjes heb gewerkt en overstappen maakte, heb
ik nooit gevraagd naar of me diepgaand geïnformeerd over de pensioenen. Ik keek vooral
– ik denk dat veel mensen dat doen – naar het salaris, de vakantiedagen of andere
voorwaarden. Ik denk dat het pensioenbewustzijn echt omhoog is gegaan. Daar waar we
zien – dat is de groep die ik net uitgebreid behandeld heb, die verzekerde regelingen
– dat zaken achterblijven, hebben we inderdaad de plicht om die communicatie en informatie
te intensiveren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Mulder een vraag voor u.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik twijfel even. Het eerste blokje was de voortgangsrapportage en daar vallen alle
vragen over de 14% onder. Heeft u dat nu behandeld in uw inleiding of komt dat nog?

Minister Paul:

Dat komt nog.

De voorzitter:

Overigens, voordat u verdergaat met uw beantwoording in eerste termijn: ik had gezegd
dat er ruimte is voor zes interrupties. Dat kan. Het wordt misschien krap, dus het
verzoek is wel om die kort en bondig te houden. Ik zie dat de heer Vermeer zijn eerste
interruptie wil gebruiken.

De heer Vermeer (BBB):

Mooi dat dat pensioenbewustzijn aan het groeien is. Daar kan pensioenadvies van de
werkgever ook bij helpen. Die keuzebegeleiding gaat alleen verder dan de huidige pensioenregeling,
maar die is nu gewoon belast via de loonbelasting. Ik zou toch nog eens willen vragen
of de Minister bereid is om pensioenadvies via de werkgever vrij te stellen van loonbelasting,
om dat weer eens aanhangig te maken. Ik overweeg ook een motie in het tweeminutendebat
over dit onderwerp, want dit is natuurlijk een heel scheve situatie op deze manier.

Minister Paul:

Deze vragen ga ik doorgeleiden naar mijn collega Heijnen van Fiscaliteit.

De heer Vermeer (BBB):

Dat wil ik dus juist niet. Ik wil dat deze Minister, die moet vechten voor deskundigheid
bij de mensen over de pensioenen, zich er sterk voor gaat maken dat dit geregeld wordt,
want het is natuurlijk belachelijk om net te doen alsof dat loon is terwijl het iets
is wat gewoon bij het werken en het hele systeem hoort.

Minister Paul:

Ik snap de wens en ik wil me daar best hard voor maken in de zin dat ik het gesprek
met Heijnen nog eens ga voeren. Ik zal dus meer doen dan het sec doorgeleiden.

Voorzitter. Ik ga door het met beantwoorden van de vragen in het eerste blokje over
de transitie. Ik begin met een vraag over de invoering van het bedrag ineens. Meerdere
leden hebben gevraagd – ik meen bijna alle leden – of ik bereid ben om daar duidelijkheid
over te geven. De transitie vraagt heel veel van uitvoerders en doet een groot beroep
op schaarse capaciteit. De zorgen vanuit de sector en uw Kamer over de samenloop van
dat «bedrag ineens» met deze transitie heb ik goed gehoord. Het punt is dat daar steeds
nieuwe data voor zijn gekomen. Wat ik nu constateer, is dat je, ook gegeven het feit
dat de sector minstens zes tot negen maanden nodig heeft om de boel goed voor te bereiden
en iedereen daar goed over te informeren, gevoeglijk kunt vaststellen dat de eerdergenoemde
beoogde inwerkingtredingsdatum van 1 juli 2026 niet langer haalbaar is. Dat heb ik
bij dezen gezegd. Gezien de demissionaire status van het kabinet is het echt aan een
nieuw kabinet om te besluiten over een nieuwe inwerkingtredingsdatum, omdat er ook
forse financiële consequenties mee gemoeid zijn. Dus daar zal een volgend kabinet
over moeten beslissen. Nou, dat staat als het goed is over een paar weken op het bordes,
dus dat zou ook snel kunnen gebeuren.

Voorzitter. Mevrouw Van Ark had een vraag over mensen die zzp'er worden, van baan
veranderen of minder uren gaan werken, over dat die goed geïnformeerd moeten worden
over compensatie. Ik deel het belang dat ze goed geïnformeerd worden over compensatie.
Ik deel het belang dat deelnemers goed worden geïnformeerd, bijvoorbeeld over de gevolgen
voor compensatie bij baanwisseling. Mevrouw Van Ark suggereerde volgens mij in haar
inbreng dat dit op plekken niet goed gaat. Mijn vraag is: als u concrete signalen
hebt over waar dat niet gebeurt – het is immers een plicht van werkgevers om dat over
te brengen – laat het ons vooral weten. Dat hoeft niet in het debat. Dat geldt sowieso
voor allerlei signalen. Ik zou ook tegen de Kamer willen zeggen: spaar die niet op.
Ik snap dat u af en toe een punt wilt maken van iets, maar als er signalen zijn, deel
ze ook met het ministerie.

Fondsen bieden deelnemers deze informatie via hun websites, deelnemersbijeenkomsten
en veelal ook via een helpdesk. Daarbij wijzen fondsen ook op eventuele mogelijkheden
om via vrijwillige voortzetting van de pensioenregeling voor compensatie in aanmerking
te blijven komen. Ook via de website pensioenduidelijkheid.nl is er voor mensen algemene
informatie over wat compensatie is en hoe die werkt. Hierop wordt bijvoorbeeld aangegeven
dat belangrijke gebeurtenissen, zoals het wisselen van een baan, minder uren werken
of kiezen voor het zzp-schap, van invloed kunnen zijn op de compensatie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een vraag van mevrouw Van Ark.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Mijn eerste punt is: hoe kijkt u er dan tegenaan dat vrijwillige voortzetting niet
altijd mogelijk is? Dat is per pensioenfonds optioneel. Er kloppen ook mensen bij
mij aan die zeggen: ik ben erachter gekomen dat dat bij mijn pensioenfonds die vrijwillige
voortzetting niet mogelijk is. Dus dan loop je alsnog die compensatie mis. Een ander
punt is – dat heb ik ook al proberen aan te geven – dat communicatie een oplossing
zou kunnen zijn, maar dat je als je ontslagen wordt, bijvoorbeeld vanwege een reorganisatie,
niks hebt aan betere communicatie, omdat dat een fait accompli is. Hoe kijkt de Minister
aan tegen die situaties?

Minister Paul:

Het eerlijke antwoord is dat er niet one-size-fits-all is hierbij. Dit zijn afspraken
die gemaakt worden door de sociale partners als onderdeel van arbeidsvoorwaardenpakketten.
Ik en de toezichthouders kunnen het belang van transparante en duidelijke communicatie
benadrukken, maar dat kan niet eenduidig over alle organisaties en bedrijven heen
getrokken worden. In het geval van bijvoorbeeld ontslagen, is dit iets wat tussen
de werkgever en de werknemersvertegenwoordiging goed besproken en vastgelegd zou kunnen
worden in een sociaal plan. Dit is inderdaad helaas iets wat vaker voorkomt. We lezen
allemaal in de krant over reorganisaties die plaatsvinden. Het is belangrijk dat dat
daar zijn beslag krijgt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

U noemt het sociaal plan. Ik heb begrepen dat er inderdaad op dit moment bij reorganisaties
in die sociaal plannen afspraken worden gemaakt over een compensatie van het compensatieverlies,
zeg maar. Het klinkt een beetje gek. Dat zijn afspraken die over belastbare bedragen
gaan. Als mensen de WW ingaan, kunnen ze nog wel vrijwillig voortzetten. Maar als
ze van werk naar werk gaan, kunnen ze niet blijven hangen in dat oude pensioenfonds
waarvan ze die compensatie nog moeten krijgen. Op het moment dat de vakbonden en de
werkgever het erover eens zijn dat er een «bedrag ineens» ter compensatie zal worden
geboden, dan is dat een belast bedrag. Is de Minister bereid om te kijken wat daar
nog mee zou kunnen?

Minister Paul:

Ik probeer het even, maar dit is vrij technisch. Als dat «bedrag ineens» zou worden
overgemaakt, dan is het belastbaar. Als je een afspraak zou maken over voortzetting
via de regeling, de pensioenregeling, dan niet. Dus daar moet je ook gewoon afspraken
over maken.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik wil niet al mijn interrupties verspillen, maar toch nog even iets scherper. Je
kan niet blijven in je ABP-pensioen als je ontslagen wordt en je de volgende dag al
aan het werk kan bij een PFZW-werkgever. Hoe zit dat dan?

Minister Paul:

Je hebt de keuze om vrijwillig voort te zetten en daar zou je dan afspraken over moeten
maken. Je kunt de pensioenregeling vrijwillig voortzetten.

De voorzitter:

Misschien kunt u de vraag even in de microfoon herhalen, mevrouw Patijn. Dat telt
dan niet als een interruptie, maar dan weten de mensen op de tribune en thuis ook
wat er gezegd is.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dus als ik het goed begrijp, is het mogelijk om als je direct van de ene werkgever
naar de andere werkgever gaat, je oude pensioenregeling ook nog vrijwillig voort te
zetten. Dan kom je toch ook fiscaal in de knel met je opbouw?

Minister Paul:

Je kunt het vrijwillig voortzetten en als je onder het maximum blijft, dan heeft dat
geen fiscale gevolgen. Overigens gaan we dit stuk, dat ingewikkeld is, verder verduidelijken
op de pensioenwebsite, want ik kan me voorstellen dat meer mensen hier vragen over
hebben.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik hoor de Minister net zeggen dat je het vrijwillig kunt voortzetten, maar dat hangt
wel heel erg af van het pensioenfonds. Dat is per pensioenfonds geregeld en dat vind
ik het meest tricky. We hebben het over vrijwillige voortzetting en dat zou een mooie
oplossing kunnen zijn. Ik begreep ook dat het ooit een wens was van de vakbonden om
het gewoon verplicht te stellen. Nou, daar zijn andere afspraken over gemaakt, dus
het is afhankelijk van het pensioenfonds waar je zit of die vrijwillige voortzetting
überhaupt mogelijk is. Dat vind ik er nu eigenlijk zo zuur aan. Ik vind het bijna
onuitlegbaar dat je dus daar heel erg afhankelijk van bent en dan klopt het volgens
mij niet helemaal wat nu gezegd wordt, dat vrijwillige voortzetting altijd mogelijk
is.

Minister Paul:

Als de regeling het toelaat. Mevrouw Van Ark heeft gelijk, in die zin – ik verwijs
dan maar terug naar een eerder antwoord – dat dit gaat over afspraken die gemaakt
zijn tussen sociale partners, werkgevers en werknemers.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag ook een hand van mevrouw Van Brenk. Nee? O, dat gaat over. Dan
kan de Minister verder met haar beantwoording.

Minister Paul:

Dan ga ik door met een vraag gesteld door meerdere leden over welke knelpunten ik
zie bij de verzekerde regelingen, wat de fiscale gevolgen zijn en welke acties ik
onderneem op dat punt. Ik heb daar zojuist al het nodige over gezegd, zie ik nu, in
antwoord op een andere vraag.

Mevrouw Patijn vroeg heel specifiek wat de fiscale gevolgen zijn voor zowel werkgevers
als werknemers. Voor werknemers geldt dat als werkgevers hun pensioenregeling niet
Wtp-proof hebben gemaakt, dat inderdaad flinke fiscale consequenties kan hebben. Voor
werknemers leidt dit tot belastingheffing over alle opgebouwde aanspraken, de heffing
van revisierente en het vervallen van de omkeerregeling op toekomstige premies. Afhankelijk
van de hoogte van de aanspraken kunnen deze gedeeltelijk met een belastingpercentage
tot wel 49,5 worden belast. Dat wordt in mindering gebracht op het pensioenvermogen.
Mensen die afhankelijk zijn van toeslagen zullen deze deels of volledig kwijtraken
en mogelijk hun toeslagen moeten terugbetalen. Als goed werkgever moet je dat gewoon
niet laten gebeuren. Werkgevers zullen loonheffing moeten inhouden op de werkgevers-
en werknemersbijdrage. Hierdoor ontvangen werknemers een lager nettoloon. Ook moeten
werkgevers het nabestaandenpensioen en het arbeidsongeschiktheidspensioen op zich
nemen. De werknemer of de nabestaande loopt hierbij het risico dat de werkgever dit
mogelijk niet kan betalen. Dat is een horrorscenario. Dat willen we niet. Mevrouw
Patijn vroeg me om het expliciet te beantwoorden, dus ik heb het heel expliciet beantwoord.

Uw Kamer vroeg mij ook in het bijzonder wat je daaraan doet, want dat horrorscenario
willen we natuurlijk niet laten gebeuren. Dan wil ik eigenlijk ook refereren aan het
antwoord dat ik eerder gaf, namelijk dat ik samen met sociale partners en het Verbond
van Verzekeraars alles doe om werkgevers te activeren en te helpen om zo snel mogelijk
aan de slag te gaan met het omzetten van hun pensioenregelingen. Daar hebben we dus
– hoe moet ik dat zeggen? – veel instrumenten voor ingezet, met informatie en ook
gewoon stappenplannen om het zo behapbaar mogelijk te maken. Ook schetsen we wat de
gevolgen zijn. Dus wat ik net allemaal opsomde, geven we ook aan, omdat je als goed
werkgever dat gewoon niet moet willen laten gebeuren. Wat we daarnaast ook doen ...

De voorzitter:

Ik kom toch heel even tussendoor, want anders duurt het misschien te lang: mevrouw
Patijn heeft hier namelijk een interruptie over.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Heel fijn die scherpe formuleringen. Als er niet gehandeld wordt door je werkgever,
kan je dat dus tot 50% van je pensioenopbouw kosten. Het niet handelen van de werkgever,
straft de werknemer in dit geval. Ik vind het best bijzonder dat er niet iets meer
druk op die werkgevers gelegd wordt met iets meer financiële gevolgen, zodat die financiële
gevolgen niet zo zwaar bij de werknemers komen te liggen, maar veel meer bij de werkgevers.
Ik ga een vraag stellen, voorzitter. Kan de Minister aangeven of er mogelijkheden
zijn om de financiële gevolgen veel meer bij de werkgever te leggen?

Minister Paul:

In ultimo kan de werkgever aansprakelijk worden gesteld door de werknemer, maar ik
wil dat eigenlijk allemaal zo veel mogelijk voorkomen. Mevrouw Patijn zegt namelijk
heel terecht dat de werknemers er niet de dupe van mogen zijn. Ik heb eerder een opsomming
gegeven, maar daarnaast is het belangrijk om te vermelden dat met name in de sectoren
waarin er relatief veel verzekerde regelingen zijn met kleine werkgevers, we die heel
specifiek benaderen om ervoor te zorgen dat ze ondersteund worden. «We» is dus niet
alleen het ministerie; dat gebeurt ook vanuit de sociale partners en de toezichthouders.
Ik wil ook gezegd hebben dat er misschien een kwaadaardige werkgever tussen zal zitten,
maar dat het voor de meesten gewoon survivallen is in een wereld waarin zij proberen
het hoofd boven water te houden. We proberen hen daarbij te ondersteunen. Daarnaast
schrijven we rechtstreeks ondernemingsraden aan – het gaat dan om de middelgrote bedrijven
– zodat die zich hier veel bewuster van zijn, daarmee aan de slag kunnen gaan in gesprekken
met de werkgever en zo kunnen opkomen voor de belangen van hun medewerkers.

Omdat de gevolgen van het niet tijdig omzetten groot zijn, wil ik ook extra de vinger
aan de pols houden. Volgens mij vroeg de heer De Kort daar ook naar. Ik zou uw Kamer
willen toezeggen om tussentijds vaker voortgangscijfers van verzekeraars en PPI's
te krijgen. Volgens mij gaf ik al eerder aan dat dit nu één keer per jaar gebeurt.
We gaan dat verhogen naar vier keer per jaar. Bij de volgende voortgangsrapportage
wordt de Kamer ook over de laatste stand van zaken en ontwikkelingen geïnformeerd.

Dan kom ik op een vraag van de heer Ceulemans.

De voorzitter:

Maar er is eerst toch nog een interruptie van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Als die werkgever nu nog niet handelt, kan de accountant een rol hebben. Die wordt
ook genoemd in sommige brieven. Zou het niet logisch zijn dat de voortgang bijvoorbeeld
in de komende twee jaarverslagen opgenomen wordt? Er zitten veel stichtingen bij en
veel organisaties die een jaarverslag moeten maken. Is het nog een optie dat de accountant
controleert of er iets gebeurt op dit punt?

Minister Paul:

Ik onderschrijf het doel, maar ik wil me niet op dit middel laten vastpinnen, omdat
ik niet weet of dat nou het meest effectieve is. We gaan in ieder geval ook met de
accountants, de financieel adviseurs en de boekhouders die met name voor het mkb aan
de slag zijn, in gesprek over hoe zij dit strakker kunnen oppakken en een aanjagende
rol kunnen hebben. Mocht de suggestie van mevrouw Patijn daarbij een goed idee zijn,
dan nemen we die graag mee, maar ik stel het doel wat dat betreft even voorop.

Voorzitter. Ik ga verder met een vraag van uzelf, van de heer Ceulemans. Dat was de
vraag wat een werknemer met een pensioenregeling bij een verzekeraar of premiepensioeninstelling
zelf kan doen. De werknemers die nu in dienst zijn, kunnen bij hun huidige werkgever
navragen hoe het ermee staat en wanneer zij meer informatie kunnen verwachten. Zoals
ik net al zei, hebben sommige organisaties een ondernemingsraad, die meer kan vertellen
over hoe het proces en de belangen van de werknemers worden meegenomen. Als iemand
al met pensioen is, verandert er in dit geval niets aan zijn pensioen.

De voorzitter:

Zou de heer Mulder mij even het woord kunnen geven?

Voorzitter: Edgar Mulder

De voorzitter:

Volgens mij kunt u dat in de huidige sfeer ook wel zelf, maar zeker, dat kan ik zeker.
De heer Ceulemans heeft nog een vervolgvraag.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik heb inderdaad een vervolgvraag, want de Minister zegt: de heer Ceulemans vroeg
wat werknemers nou zelf kunnen doen. Mijn vraag was eigenlijk meer de volgende. Er
wordt nu veel communicatie gericht op werkgevers. Ook de brochure waarnaar verwezen
werd, is gericht op werkgevers. Het kan natuurlijk ook zijn dat werknemers op dit
moment onvoldoende op de hoogte zijn van het feit dat hun werkgever deze stap moet
gaan zetten. Er is wel een oproep gedaan via de NOS, in november of december meen
ik, maar welke stappen kunnen er nog extra gezet worden om werknemers ervan op de
hoogte te brengen dat hun werkgever in beweging moet komen?

Minister Paul:

Volgens mij moet je het daar toch hebben van de meer algemene communicatiemiddelen
die we inzetten, en dat is lastig, omdat het behoorlijk gefragmenteerd is. Je kunt
het op allerlei plekken publiceren of op websites zetten, maar dan nog moeten mensen
daarnaartoe komen. Daarom gaf ik ook aan dat de kortste klap volgens mij is dat de
professionals die een formele rol hebben om kleinere bedrijven te ondersteunen en
te adviseren, die aanjagende functie zo veel mogelijk oppakken. Ik denk dat dat uiteindelijk
het meest effectief is.

De voorzitter:

Aan de lichaamshouding zie ik dat de heer Ceulemans volledig tevreden is. Ik vraag
hem het voorzitterschap weer over te nemen.

Voorzitter: Ceulemans

De voorzitter:

Hij neemt kennis van het antwoord en hij draagt het woord weer over aan de Minister.
Excuus, u heeft eerst nog een vraag van de heer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik wil hier toch nog even op terugkomen, want de Minister zei: er zitten ook werkgevers
tussen die niet van kwade wil zijn. Ze zei ... Nee, nee ...

Minister Paul:

Nee, sorry, die wil ik ...

De voorzitter:

Het woord is eerst aan de heer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik zal het toelichten. Ze zei dat er werkgevers tussen zitten die misschien van kwade
wil zijn, maar de meesten zijn aan het survivallen en gewoon hun bedrijf aan het leiden.
We hebben net gehoord over de werknemers. Er zullen werknemers tussen zitten die inderdaad
de NOS-app hebben geopend en dit hebben gezien en gelezen. Maar we willen toch voorkomen
dat er überhaupt mensen zijn die zo meteen tussen de spreekwoordelijke wal en het
schip eindigen, of dat nou komt door niet-oplettende werkgevers, hardwerkende werkgevers
of niet-oplettende, hardwerkende werknemers? Heeft de Minister een stok achter de
deur om te voorkomen dat we hier uiteindelijk over een aantal maanden of jaren zitten
en zeggen: dit probleem is zo groot en gaat over zo ontzettend veel mensen; we moeten
nu een herstelopdracht gaan doen? De hersteloperaties van de afgelopen tijd op heel
veel andere dossiers zijn namelijk ook niet echt een succesformule gebleken.

Minister Paul:

Ik ben het met de heer Dijk eens dat we alles moeten doen wat we kunnen doen om mensen
te bereiken en te voorkomen dat ze de dupe worden van het niet handelen, om welke
reden dan ook, van werkgevers. In aanvulling op de dingen die ik net noemde, zullen
we ook met name met verzekeraars en de vakbonden verder om tafel gaan om te kijken
hoe we gerichte acties kunnen uitvoeren die ook echt het bereik hebben dat we willen
hebben. De regeringscommissaris heeft samen met Jacco Vonhof van MKB-Nederland niet
voor niets aandacht hiervoor gevraagd; dat was volgens mij onlangs in De Telegraaf.
We zullen dat op verschillende momenten en kanalen doen, puur om mensen te activeren.
Dat is dus niet om ervoor te zorgen dat werknemers in zak en as raken, maar om ervoor
te zorgen dat ze zich ervan bewust zijn dat dit speelt en dat ze met hun eigen werkgever
– we gaan dan uit van de goedwillende werkgever; volgens mij zijn de heer Dijk en
ik het daar helemaal over eens – daarover het gesprek voeren. Ik denk dus dat we alle
kanalen inzetten die we kunnen inzetten. Ik vind ook het optrekken met de sociale
partners hierin belangrijk. De bonden hebben ook weer hun netwerken en ideeën om mensen
gericht te benaderen. De heer Dijk mag van mij dus verwachten dat we wat dat betreft
alles op alles zetten. Ik vind het onverteerbaar dat werknemers uiteindelijk de dupe
zouden zijn van het niet-handelen van hun werkgever.

Mevrouw Patijn en de heer Dijk vroegen mij: wat als je werkgever gebruikmaakt van
eerbiedigende werking? Ik zei net al iets over pensioen als arbeidsvoorwaarde en over
het hogere pensioenbewustzijn. Wat mij betreft mag dat laatste nog wel een tandje
hoger. Ik moedig mensen aan om het bij een overstap naar een nieuwe baan vooral ook
over pensioen te hebben en daarover na te denken, en niet alleen over salaris en vakantiedagen.
Een eerbiedigende werking gaat over het voortzetten van een stijgende premieregeling.
Dat speelt met name bij de verzekerde regeling bij verzekeraars. In de oude baan kan
dan nog sprake zijn van een pensioenregeling met een stijgende premie. De pensioenuitvoerder
informeert de deelnemer jaarlijks over mogelijke effecten bij beëindiging van de deelneming
en het aangaan van een nieuwe pensioenovereenkomst. Bij een nieuwe werkgever kan de
werknemer namelijk niet meer in een pensioenregeling met een stijgende premie komen,
want dat is dan altijd een vlakke premieregeling. Daarom is het belangrijk dat een
werknemer bij een overstap, naast alle andere arbeidsvoorwaarden, de pensioenregeling
bekijkt en vergelijkt.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Van Brenk en de heer Vermeer: waarom geef ik
niet de opdracht dat de pensioenfondsen moeten sturen op koopkracht? Pensioenfondsen
stellen op basis van de risicohouding van hun specifieke deelnemers hun eigen strategisch
beleggingsbeleid op en maken daarbij hun eigen afwegingen tussen nominale zekerheid
van de uitkering en de stijging van de uitkering in lijn met inflatie. Meer koopkracht
betekent in de praktijk óf meer beleggingsrisico nemen, óf meer herverdeling tussen
jonge en oude deelnemers binnen een pensioenfonds, óf meer premie betalen. Er is wat
dat betreft geen gratis manier om koopkracht te garanderen.

De voorzitter:

Er is een interruptie. Volgens mij was mevrouw Van Brenk eerst, en daarna de heer
Vermeer.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb hier een mooi rapport voor me liggen. Dat is gemaakt in opdracht van het wetenschappelijk
bureau van NSC, door Confident, een welbekend en gerenommeerd adviesbureau. Daarin
staat aangegeven hoe je kunt sturen op koopkracht. Volgens mij is het van belang dat
iedereen snapt dat inflatie bijhouden belangrijk is. Als je nu een volle boodschappenkar
kan betalen, dan wil je dat over tien jaar, als je gepensioneerd bent, ook nog kunnen.
De vraag is: kent de Minister dit rapport? Anders ben ik graag bereid het aan haar
te overhandigen.

Minister Paul:

Het rapport is mij bekend en die varianten worden op dit moment onderzocht. Mevrouw
Van Brenk onderbrak me, want er kwam nog wat aan, maar dat geeft niks. Dan weet ik
in ieder geval dat wat ik hier ga oplepelen ook relevant is en dat u dat graag wil
horen. Ik snap de wens vanuit de Kamer om te kijken of er meer mogelijkheden zijn
voor fondsen om op koopkracht te sturen. Vorig jaar is een eerste verkenning gedaan.
De resultaten daarvan zijn inderdaad ook vorig jaar met de Kamer gedeeld. De verkende
varianten worden nu verder onderzocht en verder doorgeakkerd. Er wordt onder andere
gekeken naar doorrekeningen met DNB. Voor de zomer zal de Kamer worden geïnformeerd
over de stand van zaken. We zijn hier dus volop mee bezig. In het nader onderzoek
zullen we ook de afruilen of uitruilen, hoe je het ook noemen wil, tussen risico en
rendement inzichtelijk maken. Zoals ik eerder zei, there are no free lunches, maar
dan heb je dat in ieder geval inzichtelijk. Verder wordt er ook inzichtelijk gemaakt
of nieuwe instrumenten ook echt toegevoegde waarde hebben ten opzichte van wat er
nu al wettelijk mogelijk is en of nieuwe instrumenten goed uitlegbaar zijn aan deelnemers,
of ze uitvoerbaar zijn en of ze juridisch haalbaar zijn. Er wordt dus flink werk gemaakt
van datgene waar mevrouw Van Brenk om vraagt. Voor de zomer hoort u daar meer over.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Absoluut. Ik ben in ieder geval heel tevreden met dit antwoord. We doen iets omdat
we graag de inflatie gaan bijhouden. Dat is een exercitie in opdracht van het ministerie,
maar gaan de pensioenfondsen dat dan ook doen? Komt er straks vanuit de Minister of
de nieuwe Minister ook echt de opdracht: jongens, dit moeten we ook echt gaan doen?
Gaan we met enthousiasme tegen die pensioenfondsen zeggen: kom op, koopkrachtig pensioen
is echt belangrijk?

Minister Paul:

Ik kan natuurlijk niet voor mijn opvolger spreken, maar ik denk dat als er steekhoudende
adviezen uitkomen, we die zeker met enthousiasme verder zullen brengen. Uiteindelijk
is het wel aan pensioenfondsen zelf om daar keuzes in te maken, maar je kunt zaken
natuurlijk wel met klem ergens neerleggen. Ik stel me zo voor dat als dat aan de orde
is, dat ook zeker zal gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat, een interruptie van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Van Brenk vond het wel een fijn antwoord, maar het is toch eigenlijk wel vreemd
dat wij hiernaar moeten vragen. Een koopkrachtig pensioen is een van de uitgangspunten
van die hele pensioenherziening en vervolgens krijgen we nu te horen dat dat afhankelijk
is van risicohouding, herverdeling tussen groepen en beleggingsresultaten, want het
moet ergens van betaald worden. Ja, dat was van tevoren al duidelijk. Dat was in het
oude pensioensysteem net zo. Maar wij moeten hier toch niet gaan uitleggen waar het
van afhankelijk is? Wij moeten pensioenfondsen er toch op wijzen dat dit de opdracht
is die ze eigenlijk hebben en dat ze daarnaar moeten handelen? Wij hoeven hier toch
geen excuses te maken voor dingen die misschien niet goed gelukt zijn, zoals een slecht
beleggingsresultaat dat net genoemd werd? Dat komt ook door keuzes van pensioenfondsen
die bijvoorbeeld jarenlang niet in de wapenindustrie wilden investeren terwijl er
aan de andere kant geroepen werd dat we onze defensie moesten versterken. Dat gaat
niet met houten wapens. Dat moet via de wapenindustrie.

Minister Paul:

Hier lopen twee dingen een beetje door elkaar: aan de ene kant het beleggingsbeleid
en aan de andere kant de opzet van de pensioenregeling. Ik ga niet herhalen wat ik
net heb gezegd, maar weet dat dit in ieder geval verder wordt onderzocht. Het wordt
duidelijk gemaakt waar bepaalde keuzes, of dilemma's, als je het zo noemen wil, in
zitten. Voor de zomer komen we bij de Kamer terug. Of er al dan niet geïnvesteerd
wordt in de wapenindustrie of in andere zaken, daar gaat een pensioenfonds zelf over.

De heer Vermeer (BBB):

Het pensioenfonds gaat daar op dit moment inderdaad zelf over, en niet de deelnemers,
of slechts zeer beperkt, hier en daar. Maar beleggingskeuzes zijn geen natuurverschijnsels;
het zijn keuzes. Als wij met z'n allen de bedoeling hebben dat dit systeem meer koopkracht
geeft en zij nemen besluiten die die koopkracht verlagen, dan moeten we toch ergens
iets kunnen doen of iets in de wet kunnen veranderen zodat we iets kunnen doen om
ze op die kerntaak te wijzen? De Minister ziet dit als twee verschillende dingen,
maar het een is afhankelijk van het ander. Hun beleggingsactiviteit is niet iets separaat
wat ze ernaast doen; nee, dat is een instrument om koopkracht te leveren. Is de Minister
dat met mij eens?

Minister Paul:

Ja en nee. Kijk, uiteindelijk – dat zei ik ook in het eerdere antwoord – betekent
meer koopkracht ook meer beleggingsrisico nemen of meer herverdeling tussen jonge
en oude deelnemers binnen een pensioenfonds. Dus het staat inderdaad deels los van
elkaar, maar heeft ook met elkaar te maken.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Vermeer. Daarna komt de heer Mulder.

De heer Vermeer (BBB):

Ik blijf dit echt opmerkelijk vinden. Als zij een bepaalde beleggingskeuze maken,
dan bepaalt dat ook de mate van risico. Maar er worden ook keuzes gemaakt die niets
met het risico te maken hebben, die puur activistisch zijn. Zo noem ik ze, maar je
kunt ze ook «idealistisch», «ideologisch», «religieus» of «fout» noemen. Je kunt er
allerlei kwalificaties aanhangen, maar risico is niet iets wat automatisch vasthangt
aan elke belegging. Het gaat ook om welke keuzes je maakt en in welke fondsen of sectoren
je wel of niet zou willen investeren. Volgens mij is de opdracht een koopkrachtig
pensioen realiseren. Anders moet je bij de Postcode Loterij gaan werken of zo, of
weet ik veel.

Minister Paul:

Uiteindelijk moet datgene wat het pensioenfonds doet in het beleggingsbeleid overkoepelend
in het beste belang van de deelnemers zijn. De keuzes die daarin worden gemaakt, moeten
passen bij de deelnemers en bij het risicoprofiel, de risk appetite, van deelnemers.
Dat zijn ook gesprekken die worden gevoerd vanuit het fonds met de deelnemersorganisaties,
de vertegenwoordigende organisaties, om tot steekhoudende besluiten te komen. Volgens
mij werkt het zo.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik ga hier toch maar even op door. De drijfveer van het beleggingsbeleid moet het
beste belang van de deelnemers zijn, zegt de Minister. Maar het beste belang van de
deelnemers is rendement. Punt. Als je besluit om niet meer in fossiele brandstoffen
te investeren omdat je ... Wat zei die meneer laatst? Hij was opa geworden, en opeens
wilde hij in windmolens gaan investeren. Die meneer neemt in zijn eentje die beslissing.
Dat heeft dus niets meer te maken met het belang van de deelnemers. Dat is één meneer
die opeens besluit, omdat hij opa is geworden, dat hij rare dingen wil gaan doen.
Daar hebben deelnemers helemaal niks over te zeggen. We worden wel verplicht om in
dat fonds ons geld in te leggen. Je kan niet zeggen: nou, die meneer staat me niet
meer aan, dus ik ga naar een ander fonds. Dus het klopt niet. Misschien klopt het
in theorie bij u, maar in de praktijk klopt het niet. Kunt u daarop reageren?

Minister Paul:

Ik vind ... Hoe ga ik hier nou op reageren? Kijk, die meneer beslist dat niet in zijn
eentje. Dat is ondenkbaar bij een pensioenfonds. Er is een beleggingscommissie, er
is intern toezicht en er is extern toezicht, dus de willekeur van één meneer die zijn
kleinkind doorslaggevend laat zijn ... Dat is dan een stoer verhaal. Laat ik het zo
zeggen: het kan zijn dat die meneer zelf gedreven wordt door andere waarden doordat
hij nu helemaal blij is met zijn kleinkind, en dat is natuurlijk fantastisch, maar
het is niet zo dat iemand dat in zijn eentje op die manier beslist. Dat heeft niks
te maken met theorie of een papieren werkelijkheid, zoals de heer Mulder in mijn richting
zei; zo werkt het in de praktijk niet.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Laat me dan vaststellen dat in theorie die meneer, zegt u, niet alleen beslist, maar
dat dit samen met een groep mensen gaat, die dat in theorie van tevoren heeft onderzocht
bij de deelnemers. In de praktijk hebben we allemaal nog nooit meegemaakt dat we verzocht
zijn om een reactie over de keuze tussen een windmolen en fossiele brandstoffen. Die
keuze wordt dus niet voorgelegd aan deelnemers. Er is wel een kleine groep die dat
beslist zonder dat het besproken wordt met de deelnemers. Dat bedoelde ik met het
verschil tussen theorie en praktijk.

De voorzitter:

De Minister. Als zij erop wil reageren.

Minister Paul:

Als je kijkt naar hoe de organisatie in elkaar zit op het gebied van governance, of
hoe je het noemen wil, zie je dat er inspraakmanieren zijn waarbij ook de stem van
de deelnemers wordt vertegenwoordigd. Daarnaast zie je – dat is iets heel recents,
maar dat vind ik een goede ontwikkeling en ik denk dat dat alleen maar verder doorgezet
zal worden – dat steeds meer fondsen enquêtes uitzetten, juist om ook de mening van
de deelnemers mee te nemen en de netten op te halen. Mensen zijn mondiger geworden
en willen hun stem laten horen. Ik denk dat dat heel goed is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

En wat je dan krijgt, is dat de kleine hoogopgeleide elite reageert en de gewone mensen
die aan de machine staan niet. Dat is ook het probleem met klimaattafels en met welke
tafel dan ook. Er is een kleine groep hoogopgeleide mensen die daaraan meedoet en
65%, 70% van de bevolking doet niet mee. Daar gaat het fout in dezen. Regel het dan
zo dat er een referendum komt waar iedereen aan kan meedoen. Dat is steeds niet toegestaan,
want als we een referendum willen organiseren, maakt niet uit waarover, dan mag dat
allemaal niet. Voorkom nou dat alleen die kleine hoogopgeleide elite hierover meebeslist.
Ik blijf het gestoord vinden dat mensen niet meer in winstgevende fossiele brandstoffen
investeren, maar wel in rare windmolens die nul opleveren en alleen maar geld kosten.

Minister Paul:

Ik hoorde geen vraag.

De voorzitter:

Het was een conclusie van de heer Mulder. Dan is er een interruptie van mevrouw Van
Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had ook de nodige kritiek op de rendementen die gehaald werden door pensioenfondsen,
maar dat komt niet uitsluitend door beleggingen. Dat komt ook door richtingen die
zij op gedwongen worden door De Nederlandsche Bank, om geen risico te nemen. Ik noemde
het pensioenfonds Johnson & Johnson. Die zijn uitgeweken naar België, omdat zij volgens
De Nederlandsche Bank te risicovol aan het beleggen waren en terug in het gareel moesten.
Daardoor zijn zij richting België gegaan. Ik noemde ook het pensioenfonds van de sector
glas, dat niet meer mocht beleggen in goud. Kortom, het gaat niet alleen om de ideologie.
Ik denk dat het ook voor een deel angst is bij de pensioenfondsen. Ik zou ook graag
willen weten of de focus van echt iedereen het rendement voor de deelnemers is, zoals
het zou moeten zijn. Deelnemers werken één dag per week voor hun pensioen en het rendement
is echt dramatisch.

Minister Paul:

Allereerst zou ik willen benoemen dat de rendementen van fondsen moeilijk te vergelijken
zijn met een benchmark van een index. Mevrouw Van Brenk verwees daarnaar in haar inbreng.
Pensioenfondsen beleggen namelijk niet alleen in aandelen en obligaties, maar onder
andere ook in vastgoed, infrastructuur en noem het maar op. Ten tweede bieden pensioenfondsen
hun deelnemers een levenslange pensioenuitkering. Daarbij kijken ze niet alleen naar
de vermogenszijde van de balans en naar de rendementen, maar ook naar de verplichtingenzijde.
Het teruglopen van rendementen heeft te maken met de rentestijgingen. Door deze rentestijgingen
zijn de verplichtingen nog veel sterker gedaald. Een toekomstige uitkering wordt goedkoper
bij een hogere rentestand. Een blik op enkel de rendementen zegt daarom weinig als
daarbij niet de effecten op de verplichtingenzijde worden meegenomen. DNB toetst aan
de passendheid van het beleggingsbeleid en aan de risicohouding van de deelnemers.

Voorzitter. Ik ga door naar een vraag van de heer Vermeer over de nettoprofijtberekeningen,
of die ten onrechte een te grote rol hebben gekregen in de vermogensverdeling bij
invaren en wat het effect hiervan is. DNB kijkt naar de onderbouwing van de evenwichtigheid,
onder andere door te kijken naar pensioenverwachtingen en nettoprofijt. Beide maatstaven
zijn in de wet opgenomen. In de praktijk ziet DNB dat de effecten van de pensioenverwachtingen
doorgaans goed onderbouwd waren, maar die van nettoprofijt niet. Daarom heeft DNB
daarop nadere onderbouwingen gevraagd in de vorm van plausibiliteitstoetsen en decomposities.
Deze uitwerkingen hebben geleid tot betere inzichten in de effecten van het invaren,
waardoor enkele aanpassingen zijn doorgevoerd. Deze verbeteringen leiden bijvoorbeeld
ook tot een beter invaardocument, iets wat u en ik, denk ik, alleen maar kunnen aanmoedigen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Vermeer een interruptie. Dat is zijn laatste interruptie.

De heer Vermeer (BBB):

Nou, daar ben ik dan mooi klaar mee. Ook hier treedt de inflatie in, natuurlijk.

Ik wil de Minister bedanken voor het antwoord. Volgens een heel aantal specialisten
dat zich hierop richt, blijft het nog wel één grote black box; een model dat zelfs
rekening houdt met wanneer mensen in de toekomst ontslagen kunnen worden, en dat soort
aannames. Kan de Minister DNB vragen naar alle uitgangspunten in de modellen die gebruikt
worden? Zouden wij daar als Kamerleden de vinger achter kunnen krijgen? Misschien
vraag ik naar iets wat al ergens in de krochten van mijn postbus ligt, maar dan wil
ik graag weten waar ik op moet zoeken.

Minister Paul:

Het goede nieuws is dat dit allemaal openbaar is en dat u dus niet in allerlei krochten
hoeft te zoeken. Dit staat op de site van DNB. We kunnen, als u dat wilt, nog even
kijken waar het precies staat en een linkje doorsturen. Het is openbaar, er is niks
geheims aan.

Dan een vraag van mevrouw Van Brenk over het feit dat de invaarbonus gespreid wordt
over meerdere jaren. De verhoging van de pensioenuitkering door het invaren wordt
in één keer uitgekeerd en niet gespreid uitbetaald. Dit betreft een procentuele verhoging;
dus als je meer hebt opgebouwd, ontvang je ook meer. Alle leeftijden worden gelijk
behandeld. De spreidingstermijn is een onderdeel van de regels voor het verdelen van
het vermogen over de leeftijdsgroepen bij invaren. Deze regels benaderen hoe in het
oude stelsel mee- en tegenvallers tussen de deelnemers werden verdeeld. In het oude
stelsel konden mee- en tegenvallers over tien jaar worden gespreid. Bij het invaren
mogen sociale partners en fondsen van die spreidingstermijn van tien jaar afwijken,
zolang dat evenwichtig is voor alle deelnemers; jong en oud. Als fondsen willen afwijken,
dan moeten ze dit goed onderbouwen. In de praktijk gebeurt dat; er zijn fondsen die
bij invaren kortere spreidingsperiodes dan tien jaar hanteren.

Dan ...

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk met een interruptie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wat vindt de Minister daar dan van? Ik ken een fonds dat dat in vier jaar gaat doen.
Dat betekent dat de alleroudsten dan misschien overleden zijn. Het lijkt erop dat
ze het gewoon niet willen uitkeren. Ik vind dat te zot voor woorden.

Minister Paul:

Ik snap de wens wel. Ik snap dat gepensioneerden een zo kort mogelijke spreidingstermijn
willen, nu de dekkingsgraden bij invaren zo hoog zijn. Ik snap die vraag, want dat
levert voor gepensioneerden nóg hogere vermogens en pensioenuitkeringen op. Maar de
fondsen moeten ook kijken naar de belangen van andere deelnemers. Daarbij moeten de
invaarafspraken ook evenwichtig zijn bij verschillende economische omstandigheden,
ook bij negatieve omstandigheden. Vandaar dat daarvoor gekozen is, juist ook met de
andere deelnemers in gedachten.

Ik ga door met een vraag van mevrouw Van Ark. Die ging erover dat er geen eenduidige
definitie is voor het pensioengevend inkomen. Ook hier geldt dat het pensioengevend
inkomen door sociale partners wordt bepaald. Sectoraal of per cao worden hier afspraken
over gemaakt, rekening houdend met de gewenste verdeling tussen het maandelijkse loon
en de pensioenpremies die daarop worden ingehouden, en met de voorkeuren van de sociale
partners. Hierbij kan bijvoorbeeld worden gedacht aan specifieke afspraken over onregelmatigheidstoeslagen
en de mate waarin dat soort zaken meetellen voor het pensioengevend loon. Dat is aan
de sociale partners. Een sectorbrede definitie zou inbreuk maken op de onderhandelingsruimte
van sociale partners, dus ik vind dat geen goed idee. Wat ik wel kan doen, is dit
bij de Stichting van de Arbeid onder de aandacht brengen, zodat het gesprek daarover
wel gevoerd kan worden. Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Ark namelijk best.

Mevrouw Van Brenk had een vraag over de transitiekosten. In alle eerlijkheid is een
stijging van de kosten in verband met de transitie voorzien. Naar verwachting is komend
jaar het zwaartepunt van de transitie. Dat betekent ook dat we verwachten dat de kosten
voor het pensioenbeheer vanaf volgend jaar weer zullen dalen. Ik heb van veel kanten
gehoord dat de transitie ook vaak wordt aangegrepen om noodzakelijk onderhoud uit
te voeren, met name aan grote IT-systemen. Ook hierdoor lopen de kosten op. Ik ben
het helemaal met mevrouw Van Brenk eens dat we de kosten niet onnodig moeten laten
oplopen, want uiteindelijk gaat het om geld van deelnemers. De kosten die pensioenuitvoerders
ten behoeve van de transitie maken, worden dan ook goed gemonitord in de zogenaamde
transitiemonitor. Fondsspecifieke kosteninformatie is te vinden in het jaarverslag
van een pensioenfonds. Dat houden we dus in de gaten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had gevraagd om een benchmark en of we bij die transitiemonitor een overzicht krijgen
zodat deelnemers, en wij ook, in één oogopslag kunnen zien wat de verschillen zijn
tussen fondsen. Bij sommige fondsen zullen er meer kosten zijn, en dan zijn ze daar
makkelijker op aan te spreken. Wat ons betreft moeten we daar heel fel op inzetten.
Maar ook in de transitiemonitor van eind 2025, die de Minister recent gestuurd heeft,
staat dat de kosten ook in de toekomst omhoog zullen gaan. Ik zie dus niet dat het
minder gaat worden. Ik wil daarom graag de vinger aan de pols houden.

Minister Paul:

Ik ben even aan het zoeken. Kijk, die fondsspecifieke kosteninformatie is te vinden
in het jaarverslag van een pensioenfonds. Wat ik zeg is dat er een bepaalde bandbreedte
is. We hebben voorzien dat die kosten gaan stijgen, maar niet dat dat structureel
maar doorgaat met stijgen. Dat heeft nu gewoon met die transitie te maken. Voor niets
gaat de zon op. Netspar is een onderzoek gestart naar de beleggings- en administratiekosten
van pensioenuitvoerders in den brede. Op basis daarvan voer ik, of mijn opvolger,
graag het gesprek over de kosten. Maar volgens mij is er nu niets geks aan de hand.
Dat is eigenlijk de hoofdboodschap. Ja, er zijn hoge kosten, maar er gebeuren ook
ingrijpende zaken. Die moeten wel geregeld worden. We houden dat dus in de gaten.

De heer Neijenhuis stelde een vraag over de invloed van deelnemers op het beleggingsbeleid
van pensioenfondsen. Ik gaf eerder al aan dat het pensioenfondsbestuur gaat over de
uitvoering van de pensioenregeling, inclusief het beleggingsbeleid. Deelnemers hebben
op een aantal manieren en op een aantal momenten inspraak in het collectieve beleggingsbeleid
van pensioenfondsen. Ze zitten in het bestuur, het belanghebbendenorgaan of het verantwoordingsorgaan.
Het verantwoordingsorgaan of het belanghebbendenorgaan is verder bevoegd om een oordeel
te geven over het gevoerde beleggingsbeleid.

De heer Neijenhuis vroeg mij ook of ik bereid ben om nieuwe governancemodellen binnen
pensioenfondsen, waarbij er meer inspraak is voor deelnemers, te onderzoeken. Het
is belangrijk dat zowel alle gewezen en huidige deelnemers als gepensioneerden zich
inderdaad in hun pensioenfonds kunnen herkennen. Ik ben, zoals aangekondigd, voorbereidingen
aan het treffen voor een onderzoek naar de governance in de pensioensector. Dit onderzoek
start in juni van dit jaar.

De heer Neijenhuis vroeg mij ook hoe we ervoor zorgen dat besturen van pensioenfondsen
een betere afspiegeling zijn van de groepen die ze vertegenwoordigen. De sector werkt
er zelf aan om diversiteit in de samenstelling van pensioenfondsbesturen te realiseren.
In de afgelopen jaren is er al een toename te zien in de mate van diversiteit in pensioenfondsbesturen.

Een vraag van mevrouw Van Brenk. Het nieuwe pensioenstelsel heeft vooral impact op
jonge werkende vrouwen. De vraag is: worden vrouwen in het nieuwe pensioenstelsel
benadeeld? In het nieuwe pensioenstelsel ligt het zwaartepunt van de pensioenopbouw
in principe bij de jongere jaren. De inleg op jonge leeftijd kan langer renderen.
Dit geldt voor iedereen, mannen en vrouwen. Het nieuwe pensioenstelsel is daarmee
neutraal opgezet, en dat heeft de Raad van State ook bevestigd in het advies bij de
Wtp. Arbeidsparticipatie aan het begin van de loopbaan is daarmee belangrijker geworden
voor de pensioenopbouw. Daarom is de inzet op het verkleinen van verschillen tussen
mannen en vrouwen op de arbeidsmarkt een belangrijk punt. Dit gaat bijvoorbeeld ook
over gelijke beloning, kinderopvang en een gelijke verdeling van zorgtaken. Dat zijn
dus de knoppen waar je aan kunt draaien om er uiteindelijk voor te zorgen dat die
participatie omhooggaat en dat je dus ook in de jonge werkende jaren aan opbouw doet.

De heer Vermeer vroeg hoe mensen kunnen controleren of gegevens bij de overgang naar
het nieuwe stelsel kloppen. Deelnemers ontvangen een transitieoverzicht, zowel voor
als na de transitie. Als er verschillen zijn, moeten uitvoerders dat toelichten. Dit
komt boven op diverse informatiedragers en -momenten, dus brieven, mails, websites
en allerlei andere zaken die beschikbaar zijn. Daarnaast wordt door DNB toezicht gehouden
op de transitie en zijn er aanvullende accountantscontroles voorgeschreven als extra
waarborg voor de kwaliteit van de data en de berekeningen. Mochten deelnemers vragen
of klachten hebben, dan kunnen ze zich richten tot hun pensioenuitvoerder.

Een vraag van mevrouw Van Ark over het opgebouwde wezenpensioen. Ze vraagt of het
klopt dat er nog decennialang studie-eisen worden bijgehouden. Het overgangsrecht
voorziet in de bescherming van het opgebouwde en nog niet ingegane wezenpensioen.
Dat betekent ook dat het wezenpensioen dat vóór de transitie opgebouwd was, na de
transitie beschikbaar blijft als wezenpensioen. De voorwaarden van pensioenfondsen
voor het opgebouwde wezenpensioen blijven daarmee bestaan, zoals de leeftijd van 30
jaar of de studie-eisen. Hierbij is overigens al rekening gehouden met gevallen waarin
andere voorwaarden gelden, zoals een hogere eindleeftijd, van bijvoorbeeld 25 jaar.

De heer Vermeer vroeg of ik kan bevestigen dat alles op koers ligt voor de invoering
van de APPA per 1 januari 2028. Het wetsvoorstel hierover is belegd bij mijn collega
de Minister van BZK, en is op dit moment nog in ambtelijke voorbereiding. Het streven
is om het wetsvoorstel in begin van dit jaar in consultatie te brengen, zoals ook
aangegeven in de recente Kamerbrief van 7 januari 2026. Ik stel me zo voor dat dat
het eerste kwartaal is. Laat ik zeggen: het eerste halfjaar. Ik vind het eerste halfjaar
niet helemaal het begin van het jaar, moet ik zeggen. Naar verwachting kan het wetsvoorstel
in het najaar bij uw Kamer worden ingediend.

Mevrouw Van Ark stelde mij de volgende vraag. Ze geeft aan dat het bij een verzekeraar
of bij een premiepensioeninstelling niet altijd duidelijk is welke pensioenregeling
wordt voortgezet bij arbeidsongeschiktheid. Ze vraagt of ik dat probleem herken, en
ook het belang ervan dat hier duidelijkheid over komt. Het is voor deze groep wettelijk
geregeld. Als een deelnemer ziek is onder de oude regeling en pas onder het nieuwe
stelsel in de WIA terechtkomt, dan kan de premievrije voortzetting bij arbeidsongeschiktheid
onder het karakter van de oude pensioenregeling worden voortgezet. De pensioenuitvoerder
is verplicht om te communiceren over welke regeling voor de deelnemer van toepassing
is. Ik kan toezeggen dat we er in ieder geval voor zorgen dat dit wordt verduidelijkt
op de websites Pensioenduidelijkheid en Werken aan ons Pensioen, zodat dit in ieder
geval ook breder bekend is.

Mevrouw Van Ark vroeg mij ook naar de communicatie vanuit de pensioenfondsen over
het Anw-hiaat. Ze vroeg of het klopt dat die niet altijd eenduidig is. In de richting
van mevrouw Van Ark zeg ik dat fondsen verplicht zijn om hun deelnemers goed te informeren
over de pensioenregeling, en dus ook over afspraken over een Anw-hiaat. Fondsen communiceren
over die regeling op een manier die past bij hun deelnemers. Ze hoeven dus niet allemaal
op dezelfde wijze te communiceren, maar moeten dit uiteraard wel tijdig, correct en
volledig doen. Daar houdt de AFM ook toezicht op.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag liggen over de 14%. Daarover wil ik zeggen dat deze
stijging mogelijk is omdat de fondsen onder de Wtp minder grote buffers hoeven aan
te houden. Door het aanpassen van deze buffervereisten in het nieuwe stelsel, kunnen
de pensioenfondsen structureel hogere pensioenen uitkeren; volgens mij had ik dit
al gezegd. Ik zou nog willen aanvullen dat deze analyse de eerste cijfers betreft.
De definitieve cijfers over de pensioenstijgingen volgen op een later moment. Die
geven we dan weer in de stand van zaken van november. O, sorry, ik hoor naast me dat
de definitieve cijfers in het voorjaar zullen volgen. Die nemen we in de rapportage
van vóór de zomer mee.

De voorzitter:

De heer Mulder heeft hier een vraag over.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Begrijp ik dan dat die 14% tijdelijk is? Het tegenovergestelde van structureel is
namelijk tijdelijk. Als u zegt dat u het opnieuw gaat bekijken en opnieuw gaat berekenen,
dan denk ik toch dat u nu, zonder dat u dat hard zegt, afstand neemt van het woord
«structureel». Anders heb ik drie à vier jaar helemaal voor niets alle discussies
gevolgd hier. Die gingen er namelijk juist over dat het moest kunnen fluctueren met
de beurskoersen. Nogmaals, de PVV is daar volstrekt op tegen, maar dat was wel de
inzet, omdat anders het hele systeem niet houdbaar zou zijn. Men moest kunnen wisselen
van hoog naar laag. Laat ik het anders zeggen: als je in de financiële wereld initieel
met een verhaal richting fondsen komt dat het structureel is en zegt «daarom moet
u bij mij investeren in boten of in vastgoed, want uit de eerste cijfers blijkt dit
en dat, en ik zeg u toe dat dit structureel is», dan krijg je problemen met alles
dat en iedereen die financiën in de gaten houdt. Ik stel dus gewoon nog een keer die
vraag over de hele opzet van de wet: als het tegenovergestelde van structureel tijdelijk
is, wilt u dan afstand nemen van dat structurele en zeggen: ik schrijf daar nog eens
een brief over aan de Kamer?

Minister Paul:

Je moet twee dingen scheiden: het is structureel hoger vanwege de kleinere buffers
die aangehouden hoeven worden door fondsen. Dat maakt het mogelijk dat het omhooggaat.
Maar het klopt – ik zei dit ook al eerder – dat er fluctuaties zullen blijven, die
afhankelijk zijn van de economische situatie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Stel dat we anderhalf jaar verder zijn. Dan kunt u dus, als het straks heel erg slecht
gaat op de beurs, weer een voortgangsrapportage sturen waarin u zegt dat de pensioenen
structureel lager zijn geworden, met 10%. Wij hoeven dan dus niet te schrikken als
u zegt dat die 10% lager zijn geworden, omdat dat dan toch maar ... Tja, zegt u zelf
maar wat het betekent als we straks lezen dat die 10% lager zijn. Zegt u dan ook dat
het structureel is?

Minister Paul:

Als de pleuris uitbreekt, even in simpele bewoordingen, dan gaat het omlaag vanaf
dat hogere niveau.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat klopt, maar dat is geen antwoord op mijn vraag.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik vind het echt een beetje een ongemakkelijk gesprek worden. Het is toch vrij helder
dat dit gebaseerd is op slechts een aantal pensioenfondsen, op aannames en op een
paar inschattingen? Dan is het toch gewoon onhandig van de Minister om te zeggen dat
dit structureel 14% is? Dat schept toch gewoon verwachtingen die u zelf – dat hoorden
we twee à drie zinnen geleden – niet waar kunt maken?

Minister Paul:

Gezien alle discussies zou ik het misschien anders hebben geformuleerd; laat ik het
zo zeggen. Maar ik blijf bij het punt dat het gaat om grote aantallen deelnemers en
fondsen die nu zijn overgegaan. Dat is niet niks. Nou, ik heb erover gezegd wat ik
erover gezegd heb.

De voorzitter:

De heer Mulder met zijn laatste interruptie. Het gaat niet door. De heer Mulder spaart
zijn laatste interruptie op, dus u kunt uw beantwoording vervolgen.

Minister Paul:

Ik ga door en ik zeg toe dat ik in de zomerrapportage hierop terugkom.

Het tweede blokje ging over Gezond naar het pensioen. De afgelopen periode is met
sociale partners gewerkt aan de uitvoering van de afspraken uit het akkoord Gezond
naar het pensioen. Eergisteren nog heb ik in een werkbezoek met sociale partners de
invulling van de agenda voor duurzame inzetbaarheid, met een focus op zwaar werk,
toegelicht. Het is juist belangrijk dat we ons inzetten om zwaar werk te voorkomen
en te verlichten. Voor mensen met zwaar werk die niet gezond kunnen doorwerken tot
de AOW-leeftijd is de RVU-drempelvrijstelling voortgezet. Er is afgesproken dat sociale
partners de RVU gericht inzetten. TNO zal daarbij als derde partij advies geven aan
cao-partijen. Dit werd ook aangekaart door het Kamerlid Neijenhuis. Ik verwacht dat
cao-partijen serieus met deze adviezen omgaan. Uw Kamer zal een jaarlijkse rapportage
van TNO ontvangen over de ingediende afbakeningen en de gegeven adviezen; daar verzocht
de heer Neijenhuis ook om. Met sociale partners houden we via de monitoring een vinger
aan de pols bij de voortgang van de afspraken uit het akkoord.

Dan kom ik nu op de vragen. Ik begin met een vraag van de heer Dijk: «Hoe zorgen we
ervoor dat dit beter gaat? Werknemers en werkgevers komen er niet uit. Hoe versterken
we de rechten van werknemers?» De RVU-drempelvrijstelling is voortgezet, zodat mensen
met zwaar werk die niet gezond kunnen doorwerken tot de AOW-leeftijd eerder kunnen
stoppen met werken. De RVU is een arbeidsvoorwaardelijke afspraak tussen werkgever
en werknemer. Afspraken hierover zijn dus aan decentrale sociale partners, die het
beste weten wat passend is in het bedrijf of in de sector en die zich bovendien ook
te houden hebben aan de adviezen van TNO of die in ieder geval mee moeten nemen. Ik
zou ...

De voorzitter:

De Minister kan haar zin afmaken.

Minister Paul:

... meer in algemene zin het volgende willen zeggen. Er was denk ik ook een interruptiedebatje
met de heer Neijenhuis. De RVU-regeling blijft bestaan, maar ik denk dat we er alles
aan moeten doen om te voorkomen dat mensen, zeg maar, versleten richting de eindstreep
gaan. Dat betekent waar mogelijk inzetten op technologische vernieuwing, zodat zwaarder
werk lichter wordt. Dat betekent ook tijdig investeren in om- en bijscholing, zodat
iemand voor wie een bepaald type werk te zwaar wordt ander werk kan verrichten. In
de duurzame-inzetbaarheidsagenda is er met name focus op de fysiek zware beroepen
en ook focus op het mkb. We zien dat het met name daar voor werkgevers moeilijk kan
zijn om te investeren in technologische vernieuwing of om dit onderwerp de volle aandacht
te geven. Daar wordt heel gericht aan gewerkt op basis van de agenda. Er worden bijvoorbeeld
dingen bedacht door slimme mensen van kennisinstellingen, onze technische universiteiten
in samenwerking met hbo's en mbo's. Wij kijken heel goed hoe je die dingen naar de
werkvloer kunt brengen, want die mkb'er heeft niet de tijd om dit allemaal zelf uit
te zoeken. Je zorgt dus dat je met de mensen vanuit de praktijk aan de slag gaat.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik vind dit eigenlijk al vanaf het moment dat ik het ooit over een zwaarwerkregeling
heb gehad een «on-discussie». De theorie en de manier waarop erover gesproken wordt
vanuit de politiek staan zo ver af van de realiteit dat ik ... Ik noemde het voorbeeld
van werknemers in de tuinzaadbedrijven: 5.600 werknemers. Daar vindt nu dus een strijd
plaats. Sorry, maar het is toch gewoon helder dat dat zwaar werk is? Laat ik een ander
beroep noemen: beveiligers. Dat ga je niet automatiseren. Beveiligers staan over het
algemeen bij een deur bij een bedrijf en die moeten hun leven lang staan. Dat is zwaar;
dat wordt op een gegeven moment zwaar. Dan moet er een regeling komen zodat mensen
vervroegd uit kunnen treden. Dat kun je niet overlaten aan de maatschappelijke krachten
tussen werkgevers en werknemers alleen. Er zal ook hier een beslissing moeten worden
genomen over onregelmatig werk, over fysiek werk wat veel met staan te maken heeft,
over psychische belasting. Daar moet hier een beslissing over genomen worden. Als
we dit steeds overlaten ... Ik zei net: ik ga het met liefde doen, want dat moet.
Maar dat betekent wel dat we dan iedere dag of iedere week hier een bedrijf of een
sector kunnen aankaarten waar een zwaarwerkregeling voor moet komen. Ik vind dat dat
moet gebeuren, maar dat is toch geen doen? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat
zoiets, zo'n strijd als nu plaatsvindt bij die tuinzaadbedrijven, geen strijd hoeft
te gaan worden?

De voorzitter:

De Minister. En interrupties mogen iets korter.

Minister Paul:

Ik blijf erbij dat dit bij uitstek tussen sociale partners geregeld moet worden. De
sociale partners, vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers, weten bij uitstek
wat er in bepaalde sectoren en bedrijven speelt. Ik snap de zorg van de heer Dijk.
Geloof me, die snap ik. Maar ik vind het tegelijkertijd niet goed om alles en iedereen
over één kam te scheren. Er zijn mensen die in de industrie werken, die in nachtdiensten
en onregelmatige diensten werken, die daar heel goed in gedijen en die dat bewust
kiezen omdat dat past in hun leven. Ik ga dus niet mee in – hoe moet je dat zeggen?
– dat soort collectief slachtofferschap. Dat is er namelijk niet. Waar duidelijk is
dat werk te zwaar wordt voor mensen of dat werkgevers niet de kansen grijpen om te
investeren in technologische vernieuwing, moet je sturen als overheid. Daar is de
duurzame-inzetbaarheidsagenda bij uitstek voor ontwikkeld. Daar gaan we de komende
jaren gewoon snoeihard mee aan de slag. Daar wordt serieus geld in geïnvesteerd en
daar worden werkgevers, werknemers en de mensen op de werkvloer bij betrokken.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Het woordje «collectief slachtofferschap» zegt ongeveer alles in dit gesprek, in dit
debat hierover. Hoe kunt u dat nou zeggen? Ik heb zelf tien jaar in een kartonfabriek
gewerkt. Ik heb zelf gezien dat mensen inderdaad niet wilden stoppen met werken op
hun 67ste, omdat ze vol trots door wilden werken. Dat klopt; ik zag het. Maar er zaten heel
veel mensen tussen die heel graag eerder wilden stoppen, omdat het lijf het niet meer
aankon. Dat is geen collectief slachtofferschap. We moeten in ons land goede collectieve
voorzieningen opbouwen voor mensen die het land draaiende houden. Dat heeft niks met
collectief slachtofferschap te maken. Het heeft ermee te maken dat je het met elkaar
zo organiseert dat je in solidariteit aan een land bouwt. Dan moet er een overheid
zijn die daar bokje voor staat en die de ongelijke verdeling in machtsbalans tussen
werknemers en werkgevers vereffent. Dan moet er een politiek zijn die het opneemt
voor deze werkende mensen en niet met kulargumenten komt over collectief slachtofferschap.
Ik mag toch hopen dat volksvertegenwoordigers hier aan deze kant van de tafel aanwezig
– ik noemde het al «de verenigde oppositie» – een totaal andere mening erop nahouden
dan deze Minister.

De voorzitter:

Minister, wilt u daarop reageren?

Minister Paul:

Nee, volgens mij was het een oproep aan de collega-Kamerleden en niet aan mij.

Ik ga door met een vraag van de heer Neijenhuis. Hij vroeg of duurzame inzetbaarheid
echt centraal staat en waar de beschikbare gelden precies voor worden ingezet. Ja,
die gelden worden met name ... Volgens mij was de vraag ook of dit geen tijdelijke
projecten zijn zonder blijvend effect of in het verlengde van vervroegd uittreden.
Het speerpunt van die gelden is om zwaar werk te voorkomen en te verlichten, zo veel
mogelijk bij de bron van de zwaarte van het werk. Dat doen we door middel van subsidie
voor samenwerkingsverbanden en het mkb om projecten te starten die zwaar werk voorkomen
of verlichten en door het opzetten van innovatielabs die mkb-bedrijven helpen oplossingen
te ontwikkelen en te verspreiden die zwaar fysiek werk minder zwaar maken. Dat kan
bijvoorbeeld door tilmachines in te zetten of andere hulpmiddelen waar nu in sommige
sectoren gewoon te weinig gebruik van wordt gemaakt. Daar is dus geld voor. De bedoeling
is dat die investering leidt tot duurzame impact. Het gaat dus niet om losse initiatieven.
Er lopen nu allerlei trajecten in bepaalde sectoren, in de zorg maar ook in de zware
industrie en op andere plekken, om te kijken hoe je daar het werkend leven beter kan
maken en vervolgens hoe je die ideeën dan gaat opschalen, ook in andere sectoren.

De heer De Kort (VVD):

Ik denk dat de Minister een goed voorbeeld noemt, namelijk om bijvoorbeeld met behulp
van technologie zwaar werk lichter te maken. Ik denk dat dat goed is. Ik heb bij de
SZW-begrotingsbehandeling in 2023 een amendement ingediend voor inclusiviteitstechnologie,
wat meer mogelijk wordt gemaakt door subsidie voor mkb'ers en cofinanciering vanuit
de overheid. Ik hoor dat de Minister enthousiast is over dat soort technieken. Is
zij bereid om met pensioenfondsbestuurders in gesprek te gaan of zij ook dat soort
investeringen willen doen om werk met inclusiviteitstechnologie lichter te maken,
zodat ook van die kant cofinanciering kan plaatsvinden?

Minister Paul:

Ik zie dit niet in eerste instantie als een investering vanuit de pensioenfondsen.
Ik pak dit thema wel heel voortvarend op met de sociale partners, dus de werkgevers
en de werknemers, met de kennisinstellingen en wetenschappelijke instellingen die
samen ... Dat is overigens ook het mooie. Ik was eergisteren bij TU Delft. Die werken
samen met hbo's, mbo's en verschillende sectoren. De mensen vanuit de praktijk zijn
betrokken bij die projecten om ervoor te zorgen dat wat misschien ergens ontwikkeld
wordt in de praktijk werkt, zodat je niet een innovatie hebt die uiteindelijk staat
te verstoffen. Maar ik zie dit in alle eerlijkheid niet als een gespreksonderwerp
met de pensioenfondsen.

De heer De Kort (VVD):

Excuses van mijn kant. Wij als politiek gaan niet over pensioenfondsen; het is uitgesteld
loon. Maar als de Minister kan toezeggen dat ze dit wil oppakken met de sociale partners,
dan zou ik daar al heel blij mee zijn. Ik begrijp dat iedereen daarin zijn eigen verantwoordelijkheden
heeft, maar het zou heel mooi zijn als het gesprek daarover wordt aangegaan.

Minister Paul:

Ik kan het nog extra onder de aandacht brengen, maar die gesprekken lopen. Sterker
nog, die hele duurzame-inzetbaarheidsagenda is gezamenlijk tot stand gekomen. Ik heb
altijd geleerd: als ik een toezegging doe, dan moet ik daar ook weer schriftelijk
iets over zeggen. Maar dit is iets waar we al volop mee bezig zijn. Het is een ongoing
gesprek, zeg maar, en een gezamenlijke inspanning. Aan de duurzame-inzetbaarheidsagenda,
waar we afgelopen dinsdag over hebben gesproken en die we naar buiten hebben gebracht,
zijn al heel veel gesprekken en voorwerk voorafgegaan. Maar ik wil het best nog een
keer onder de aandacht brengen.

De heer Neijenhuis had een vraag over het traject wettelijke borging RVU: welke varianten
worden onderzocht en hoe wordt de Kamer hierbij betrokken? Er is een technische werkgroep
gestart met medewerkers van het Ministerie van SZW, Financiën en de sociale partners.
Die onderzoekt de mogelijkheden voor betere borging. Daarbij zijn ook ervaringen met
de huidige situatie van belang. Voor de zomer zal de Kamer hier nader over geïnformeerd
worden.

De heer Neijenhuis vroeg ook naar het feit dat mensen met een laag inkomen weinig
gebruikmaken van de RVU en naar wat er nu concreet verandert om dit te verbeteren.
In het akkoord zijn daar afspraken over gemaakt. Bij werknemers in knellende situaties
kan de werkgever boven op de basis-RVU-uitkering € 300 bruto per maand extra meegeven.
Cao-partijen maken zelf de afweging of ze hier gebruik van maken.

Voorzitter. Dan ga ik door met blokje drie.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er nog een vraag van de heer Neijenhuis.

De heer Neijenhuis (D66):

Mijn zorg zat er een beetje in dat, als je kijkt naar welke mensen vooral gebruikmaken
van de RVU-regelingen zoals die er nu zijn, je ziet dat dat vaak de hoge middeninkomens
zijn. Dat zijn waarschijnlijk mensen die het van harte verdienen, maar ik maak me
dan toch ook wel zorgen om juist de mensen met een laag inkomen. Daar zitten toch
ook heel veel kwetsbare mensen. Alleen het aanbieden van € 300 extra kan in sommige
gevallen natuurlijk echt wel tot hulp zijn, maar ik weet niet of dat de doorslag gaat
geven om ervoor te zorgen dat je met die regeling ook echt de lage inkomens bereikt.
Ik zou dus toch de Minister willen vragen om iets breder te kijken naar oplossingen
voor dit probleem.

Minister Paul:

Ik begrijp de zorg. In de nieuwe DI-agenda is ook nadrukkelijk aandacht voor de groep
waar de heer Neijenhuis het over heeft. Daarmee willen we juist de mensen ondersteunen
die zwaar fysiek werk verrichten. We weten dat een groot deel van de mensen die daar
misschien voor in aanmerking zouden willen of moeten komen, maar die nu niet bereikt
worden onder andere in het mkb zit. Er zit in die DI-agenda dus ook extra aandacht
voor mkb-bedrijven.

De heer Neijenhuis (D66):

Nog één vervolgvraag. Dit klinkt in ieder geval wat positiever. In de DI-agenda staat
nog niet heel veel concreets. Ik zou dus een toezegging willen krijgen dat we hier
als Kamer nader over geïnformeerd worden, misschien voor de zomer. Misschien kan er
dan in de komende maanden iets beter en breder geïnventariseerd worden wat voor concrete
zaken er zouden kunnen gebeuren om ervoor te zorgen dat deze groep meer gebruik gaat
maken van deze regeling.

Minister Paul:

Ja, dat gaan we doen.

Voorzitter. De AOW vormt de basis van de oudedagsvoorziening. Met de AOW zorgen we
ervoor dat alle ouderen een goede financiële basis hebben. Vanwege de vergrijzing
is de AOW-leeftijd gekoppeld aan de levensverwachting. De huidige 2/3-koppeling komt
uit het pensioenakkoord, dat in 2019 met de sociale partners is gesloten. Hiermee
geniet de geleidelijke verhoging van de AOW-leeftijd ook brede steun in de polder.
In de toekomst kunnen er nog stappen worden gezet in vereenvoudiging. Dat kan bijvoorbeeld
door de introductie van een objectief partnerbegrip. Dit maakt de AOW voor mensen
duidelijker en voorspelbaarder. Het brengt ook voordelen voor de woningmarkt en mantelzorg
met zich mee. Hier heb ik uw Kamer over geïnformeerd. Het is aan het volgende kabinet
om hier verdere stappen in te zetten. De heer Vermeer, de heer Mulder en de heer Dijk
hebben hier vragen over gesteld. Ik ga mijn best doen om die vragen zo goed mogelijk
te beantwoorden.

De heer Mulder stelde een vraag over het objectief partnerbegrip. Hij vroeg of het
mogelijk is dat dit alleen geldt voor ouderen die een groot deel van hun leven in
Nederland hebben gewoond en zei dat er geen link moet zijn met de AIO. De AOW is een
volksverzekering waarbij je volledige verzekering opbouwt als je 50 jaar in Nederland
woont of werkt. Met elk gemist jaar valt de AOW-opbouw 2% lager uit. De aanvullende
inkomensondersteuning ouderen, waar de heer Mulder aan refereerde, is er voor AOW-gerechtigden
met een onvolledige AOW die onder het sociaal minimum terechtkomen. Dit vangnet is
van belang om te voorkomen dat ook deze ouderen onder het sociaal minimum uitkomen.
Als het objectief partnerbegrip in de AOW wordt ingevoerd, geldt dit voor alle AOW-gerechtigden
en dus ook voor degenen met een AIO-uitkering. Anders ontstaat er een risico op ongelijke
behandeling. Voor de AIO-uitkering zelf geldt het regime van de Participatiewet. De
AIO bevat ook een inkomens- en vermogenstoets. Een objectief partnerbegrip in de AOW
verandert daar verder niks aan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Mag ik, om ingewikkelde discussies te voorkomen en vanwege het simpele feit dat ik
nog maar één interruptie heb, de Minister vragen om een aantal scenario's? Hoeveel
AOW krijgt iemand die bijvoorbeeld 40 jaar in Nederland heeft gewerkt, en hoeveel
AOW krijgt iemand die 62 jaar was toen diegene het land binnenkwam? Als ze allebei
67 jaar of 68 jaar zijn, wat krijgen ze dan per maand? Is het mogelijk voor de Minister
om dat uit te werken?

Minister Paul:

Ja, dat is mogelijk. Dat gaan we doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wordt dat dan niet alleen vanuit de AOW geredeneerd? Ik heb eerder een discussie met
uw ambtenaren gehad, die toen zeiden: iemand die 62 is, krijgt maar 6%. Maar dat wordt
aangevuld met de AIO vanuit de Participatiewet. Wat zijn dan samen de bedragen?

Minister Paul:

Ja, dat gaan we doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Oké, dank u wel.

Minister Paul:

Een vraag van de heer Vermeer: wanneer komt er een voorstel om samenwonen aantrekkelijker
te maken? Of nou, dat ging over het objectief partnerbegrip. Samenwonen hangt ervan
af, denk ik. Het draagt er in ieder geval aan bij dat samenwonen aantrekkelijker wordt
gemaakt. Het is aan een volgend kabinet om hierover een besluit te nemen, dus ik ga
daar geen verdere stappen in zetten.

De heer Mulder vroeg wat ik ervan vind dat de AOW-leeftijd in andere landen veel lager
is. Landen in Europa gaan over hun eigen pensioenvoorziening. Het klopt dat er verschillen
bestaan tussen landen. De pensioenstelsels van andere landen neem ik aan voor wat
ze zijn. Die ga ik verder niet recenseren. Ik heb mijn handen vol aan het eigen pensioenstelsel.

De heer Vermeer stelde een vraag naar onderzoek naar de optie om de AOW vrijwillig
eerder of later te laten ingaan. Het ontvangen van een AOW-uitkering vormt nu geen
belemmering om door te werken na de AOW-gerechtigde leeftijd. Voor mensen met zwaar
werk die niet gezond kunnen doorwerken tot de AOW-leeftijd bestaat er de RVU-regeling.
Het flexibiliseren van de AOW geeft, zeg ik in alle eerlijkheid, heel veel complexiteit
in de uitvoering. Voor de SVB is het ingewikkeld om deze aanpassing te doen. «Ingewikkeld»
is, denk ik, een understatement. Meerdere partijen hebben in het verleden onderzoek
gedaan naar de zogenaamde flexibele AOW. Daar nog extra onderzoek naar doen, voegt
volgens mij weinig toe. Het stuit gewoon op heel veel uitvoeringsproblemen.

De heer Dijk stelde mij een vraag over een groep van ongeveer 5.000 mensen voor wie
geldt dat ze een AOW/AOV-gat hebben tussen hun 65ste en 67ste jaar. Waarom heeft het kabinet het SP-voorstel hierover niet uitgevoerd? Op 15 april
2025 is uw Kamer geïnformeerd over het feit dat het niet mogelijk is om een eenmalige
tegemoetkoming te treffen alleen voor de arbeidsongeschikte zzp'ers die hun AOV-uitkering
al voor 2013 ontvingen. Dit zijn inderdaad de 5.000 mensen aan wie de heer Dijk refereert.
Het ministerie heeft uitgebreid onderzocht of er een objectief criterium bestaat om
de groep arbeidsongeschikte zzp'ers die gebruikmaken van de tijdelijke overbruggingsregeling
met een eenmalige tegemoetkoming gunstiger te behandelen dan andere groepen die ook
onder de OBR, die tijdelijke overbruggingsregeling, vielen. Er is geen objectieve
rechtvaardiging om deze groep anders te behandelen dan andere groepen die van de OBR
gebruikmaken, zoals mensen met een VUT-uitkering of een private nabestaandenuitkering.
De conclusie van de brief van 15 april blijft hetzelfde. De toelichting is ook niet
anders.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik heb dat natuurlijk gelezen, en ik ben het er niet mee eens. Dat kan, hè? Heel veel
juristen hebben hier ook andere meningen over. Die hebben wij ook geraadpleegd. Wat
me dan bevreemdt, is wat ik net ook in mijn betoog zei. Wij doen een voorstel. Het
kabinet zegt: dat kan niet. Oké, maar vervolgens komt het kabinet met niks anders,
voor een groep mensen die precies gedaan hebben wat er van hen verwacht werd. Ze hebben
exact gedaan wat de overheid van hen vraagt en worden daar nu eigenlijk gewoon op
gepakt. Dan verwacht ik van de Minister en het kabinet, zoals ik net in mijn interruptie
ook zei, dat ze aan de kant van mensen gaan staan en wel met een oplossing komen.
Ik dacht er nu een kabinet gaat komen dat zegt dat het wél kan. Laat maar zien dat
het kan! 5.000 mensen hebben precies gedaan wat er van hen verwacht werd, maar ze
worden tekortgedaan. Dan moet de overheid dat nu gaan oplossen, want die heeft het
zelf veroorzaakt.

Minister Paul:

Het spijt me, maar mijn antwoord is niet anders dan het antwoord dat ik net gaf. Dat
heeft er ook alles mee te maken dat die groep niet objectief af te bakenen is. Het
spijt me.

De voorzitter:

De heer Dijk met zijn laatste interruptie.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Het kabinet, dus de politiek, verandert de spelregels. Mensen zijn daarvan de dupe.
De conclusie van het verhaal is dan eigenlijk dat u mensen in de ellende heeft gebracht,
maar vervolgens zegt: succes ermee, want ik ga er niet over, en kan er niks aan doen
omdat de groep zo moeilijk af te bakenen is. Dit komt op heel veel verschillende plekken
voor. Het kan toch niet zo zijn dat mensen precies hebben gedaan wat er van hen verwacht
wordt, maar de overheid, die zelf fouten maakt, vervolgens zegt: zoek het maar uit?
Het zou eigenlijk meteen een reden zijn om te zeggen: ga dan maar iets anders doen,
mevrouw de Minister ...

De voorzitter:

Kunt u tot een vraag komen?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Het zou voor mij meteen een reden zijn om te zeggen: dan zit u niet op de goeie plek,
want u doet er niet alles aan om uw eigen fouten te herstellen.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Paul:

Waarvan akte.

Ik ga door met het blokje overig. Wat is de laatste stand van zaken van de rechterlijke
uitspraak over de btw-premies op uitkeringen? Dat was een vraag van de heer Ceulemans.
Ondanks de uitspraken zijn er op dit moment geen praktische gevolgen voor de uitvoering
van de pensioentransitie. In afwachting van het arrest in een soortgelijke zaak, waarin
de Belastingdienst in het gelijk is gesteld, die nu bij de Hoge Raad ligt, blijft
de Belastingdienst bij het standpunt dat er sprake is van een vrijgestelde verzekeringsdienst,
en daarmee van een volledige btw-vrijgestelde pensioenpremie. Dit betekent dat de
huidige praktijk vooralsnog gehandhaafd blijft. De Staatssecretaris van Financiën
heeft dit standpunt ook kenbaar gemaakt in een publicatie op de site van de Rijksoverheid.
Dat is de stand van zaken.

De voorzitter:

Mag ik mezelf het woord geven voor een verduidelijkende vraag? Dat was mij bekend,
net als de reactie van de Staatssecretaris. Het punt is natuurlijk wel dat die onzekerheid
in de lucht blijft hangen zolang die cassatie loopt en er geen duidelijkheid over
is. Heeft de Minister een indicatie van wanneer die duidelijkheid wel te geven valt?

Minister Paul:

Nee, dat weet ik niet. Dat hangt van de Hoge Raad af.

Mevrouw Van Brenk stelde de vraag wat ik vind van het advies van het ACOI, het Adviescollege
Openbaarheid en Informatiehuishouding. Op basis van dat advies zal SZW een nieuw besluit
nemen, waarin aandacht wordt besteed aan de nieuwe jurisprudentie. SZW zal gemotiveerd
ingaan op het advies van het adviescollege. Dit is conform rijksbrede afspraken over
de omgang met adviezen van het adviescollege. Uw Kamer ontvangt dit voorjaar een afschrift
van dit nieuwe besluit. Voor de goede orde wil ik wel benadrukken dat het adviescollege
niet tot de conclusie komt dat SZW de adviezen onterecht geweigerd heeft. Het adviescollege
benoemt in het advies zelfs het aannemelijk te achten dat de weigering standhoudt
bij de rechter. Maar dat advies ligt er, dus wij zullen met een nieuw besluit moeten
komen. Zo simpel is het.

Mevrouw Van Brenk stelt verder een vraag over de casus Johnson & Johnson als het gaat
om de overgang naar het nieuwe stelsel. Ik heb begrepen dat het pensioen de afgelopen
jaren niet geïndexeerd is, ondanks de hoge dekkingsgraden. Ik kan helaas in dergelijke
individuele situaties geen sluitend antwoord geven. Het aanvullend pensioen is een
arbeidsvoorwaarde. Werknemers en werkgevers maken daar afspraken over, ook over zaken
als indexatieambitie en de vereiste premie. Die vrijheid hebben ze. In het buitenland
gevestigde pensioenfondsen zijn onderworpen aan de financiële regels die dáár gelden.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen signalen heb gekregen dat daar iets is gebeurd
wat niet volgens de Belgische regels of de regels van de Belgische toezichthouder
was.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Er zullen hier vast mensen van Johnson & Johnson zitten die op dit moment zwaar teleurgesteld
zijn. De vraag is of dit betekent dat Amerikaanse bedrijven op deze manier zaken kunnen
doen. Dan heb ik het over het feit dat ze naar België kunnen vluchten en dan nooit
meer hoeven uit te keren. Wat gebeurt er nu? Dit fonds gaat absoluut nooit dat geld
invaren; dat snapt iedereen. Dat geld staat daar namelijk prima; daar hoeven ze nooit
meer aan te komen. De deelnemers kunnen daar dus naar fluiten. Maar wat betekent dit
nu voor alle huidige werknemers van Johnson & Johnson die straks ook naar de Wtp over
moeten gaan? Gaan die dan ook naar België? Hebben we daar dan ook geen toezicht meer
op? Ik zou graag willen dat de Minister zich hier eens in verdiept, of in ieder geval
haar ambtenaren. In mijn beleving kan dit een trend zetten die we echt niet moeten
willen met z'n allen. We hebben hier steeds meer te maken met overnames door Amerikaanse
bedrijven; misschien geldt dit straks ook voor een hele keten van tandartsen of weet
ik veel wat. Laten we dat in godsnaam niet doen.

Minister Paul:

Sowieso is het goed om aan te geven dat overdracht naar het buitenland niet zomaar
kan gebeuren: daarvoor moet er instemming van twee derde van de deelnemers zijn. Dat
was het geval; op basis daarvan is het overgedragen. Ik vind het natuurlijk ontzettend
spijtig voor de deelnemers, ook voor de mensen die de moeite hebben genomen om hiernaartoe
te komen. Ik snap de teleurstelling. Deelnemers van Johnson & Johnson kunnen bij een
onafhankelijke geschillencommissie hun klacht voorleggen. Dan heb ik het over een
geschilleninstantie in Nederland, dus niet in België. Dat is een laagdrempelige procedure.
Er is ook een bemiddelingsprocedure mogelijk. We kunnen er in ieder geval voor zorgen
dat die informatie beschikbaar komt. Dat zullen we ook doen. Ik denk dat het goed
is om dat in ieder geval te regelen.

De voorzitter:

Dan heeft mevrouw Patijn ook nog een interruptie. Althans, die heeft er nog ... Ja,
dat kan nog.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja, toch? Ik had nog niet zo veel gezegd in deze ronde. Volgens mij is een onderdeel
van het probleem bij Johnson & Johnson het feit dat de transparantie heel beperkt
is. Er is dus eigenlijk heel weinig inzicht wat betreft hoe het nou zit met dat geld.
Dat geldt voor meer pensioenfondsen van Amerikaanse bedrijven. Is het mogelijk om
wat meer inzicht te krijgen in hoe dat op dit moment juist met die Amerikaanse bedrijven
gaat, omdat die aan speciale boekhoudregels moeten voldoen? Kunnen we niet kijken
of er misschien toch wat meer regels voor die fondsen kunnen komen over transparantie?

Minister Paul:

Als een Amerikaans bedrijf, of welk bedrijf dan ook, in Nederland gevestigd is, dan
is het gehouden aan de transparantieregels die hier gelden. Het maakt niet uit wat
de origine van het bedrijf is. Die moeten zich aan de regels hier houden. Nu ben ik
het tweede deel van de vraag kwijt, sorry.

De voorzitter:

Kan mevrouw Patijn dat even herhalen?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ook gezien de boekhoudregels voor Amerikaanse bedrijven, die regelingen en transparantie
heel ingewikkeld maken, zou het fijn zijn om hier wat meer inzicht in te krijgen.
Hoe zou dit verbeterd kunnen worden, zodat de positie van de pensioengerechtigden
uiteindelijk wat beter gewaarborgd is?

Minister Paul:

Ik kan in ieder geval het volgende doen, ook al kan ik hier niet een-twee-drie een
hapklaar antwoord op geven. Ik kan navragen bij DNB wat er eventueel gedaan kan worden
om hier strakker zicht op te houden. Dat zullen we gaan doen.

Dan ga ik naar een vraag van mevrouw Van Ark over faillissementen. Mevrouw Van Ark
stipte aan dat werkgevers zich moeten melden bij het UWV. Haar vraag was ook naar
aanleiding van een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Ik heb begrepen dat
de uitspraken in hoger beroep op 19 februari plaatsvinden. Zolang dit onder de rechter
is, is het niet aan mij om hierop in te gaan. Ik wil wel aangeven dat het in het belang
van alle deelnemers aan een pensioenfonds is dat die premies gewoon betaald blijven.
Ik ben al een tijdje in gesprek met zowel de Pensioenfederatie als het UWV om de mogelijkheden,
beperkingen en proportionaliteit van een eventuele wetswijzing waarmee pensioenfondsen
zelf namens de werknemer een aanvraag mogen doen, te verkennen. Dan zou die zorg uit
handen worden genomen en zou dit op een andere manier getackeld worden. Ik snap die
zorg namelijk. Wij hebben daar deze week zelfs nog over gesproken met verschillende
partijen uit de pensioensector en met het UWV. Deze optie wordt nu concreet verder
uitgewerkt. Ik denk niet dat ik het besluit daarover zelf nog zal kunnen nemen, omdat
dit aan een volgend kabinet is. Wij doen echter wel het huiswerk dat nodig is om hierover
een besluit te kunnen nemen en daarmee de werknemer te ontzorgen.

Dat was ’m, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, u bent door uw interrupties heen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Maar mijn vraag is niet beantwoord. Ik heb ook pas vijf interrupties gehad.

De voorzitter:

U heeft er zes gehad, zie ik hier op het notitieblok. Maar als er een vraag niet beantwoord
is ...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Die is niet beantwoord.

De voorzitter:

Ik hoor meneer Dijk zeggen dat hij dit mooi vindt, omdat hij dan ook nog drie onbeantwoorde
vragen heeft. Kijk, hier was ik dus bang voor! Als er één vraag nog niet is beantwoord,
dan heeft mevrouw Van Brenk het recht om die nog eventjes te herhalen, maar als er
nu meer handen omhooggaan, dan wil ik die vragen toch naar de tweede termijn doorschuiven.
Ik zie de heer Vermeer namelijk ook al verlekkerd kijken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had een vraag gesteld over leeftijdsdiscriminatie. Ik vroeg of de Minister ook
vond dat daar sprake van was. Die zit ’m met name in de standaardmethode: die maakt
onderscheid op grond van leeftijd. Theo Gommer, van Gommer Advocaten, had een mooi
betoog waarin hij aangaf dat het niet is toegestaan om onderscheid te maken op grond
van leeftijd bij arbeid. Aangezien pensioen een arbeidsvoorwaarde is, kan dit dus
niet. Hier heb ik nog geen antwoord op gehad.

Minister Paul:

Ik heb daar wel antwoord op gegeven. Die vraag ging over die spreiding, toch? Mevrouw
Van Brenk voegde daar nog vrij cynisch aan toe: hopen ze nou dat mensen tegen die
tijd overleden zijn? Dat is niet zo. Ik heb daar volgens mij vrij uitgebreid antwoord
op gegeven. Ik kan het antwoord nu zo een-twee-drie ook niet terugvinden. Ik ga zo
meteen zoeken, zodat ik het in tweede termijn eventueel kan herhalen, maar ik weet
vrijwel zeker dat ik daar antwoord op heb gegeven.

De voorzitter:

Dan rond ik hierbij de eerste termijn van de Minister af. Dank voor de beantwoording.

We gaan over naar de tweede termijn. Gelet op de tijd, vraag ik de leden of zij het
redden om hun tweede termijn in een minuut te doen. Ik zie geknik.

Dan krijgt de heer Mulder van de PVV als eerste het woord.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik win vandaag, want ik ben de snelste: ik heb geen bijdrage en vraag alleen maar
een tweeminutendebat aan, met daarin allemaal mooie moties naar aanleiding van dit
debat.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb nog één punt, over het bijzonder nabestaandenpensioen. Ik begrijp
dat er op het moment van scheiden iets is met de voorgaande partner en na scheiden
met de andere partner; het ABP past een formule toe met een datum ná de scheidingsdatum,
waardoor een van de partijen ... Nou ja, kortom: ik heb hier een brief liggen. Als
de Minister die wil hebben, zou dat schelen. Maar volgens mij doet het ABP iets niet
correct. Daar gaat het om.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Patijn, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, u geeft ons maar een minuut, maar ik wilde echt nog wel een aantal dingen
inbrengen. Ik heb een vraag ten aanzien van wat ik maar even «het compensatiegat»
noem, dat op allerlei manieren ontstaat. Ik zou het heel fijn vinden als we daar een
brief over kunnen krijgen. Dat betreft zowel de mogelijkheid van de dubbele voortzetting,
dus de dubbele pensioenopbouw – die zou mogelijk kunnen – en wat daar de fiscale ruimte
in is, als een onderzoek naar de mogelijkheid om dwingender vast te leggen dat mensen
vrijwillige voortzetting kunnen hebben. Ik begrijp dat de vrijwillige voortzetting
er in sommige gevallen helemaal niet toe leidt dat je ook compensatie krijgt, want
sommige sluiten dan de compensatieregeling weer uit, ondanks de voortgang. Daar zou
ik dus graag nog een stap in zien. Daar zou ik graag een brief over krijgen. Ook zou
het fijn zijn als daarover in overleg getreden wordt met de sociale partners. AFM
roept daar volgens mij ook toe op.

Dan ten aanzien van de verzekerde regeling. Ik zou heel graag in de voortgangsbrief
nog wat meer horen over wat er aan extra maatregelen getroffen kan worden in de communicatie,
niet alleen over wat er gebeurt, maar ook over de accountant. Ik hoor de Minister
zeggen dat er sprake is van aansprakelijkheid als werkgevers nalatig blijken te zijn.
Ik zou het fijn vinden als daar ook over gecommuniceerd zou worden.

Dan als laatste. Sorry, voorzitter, ik bedacht dit me ineens. Het is heel fijn om
te horen dat nu in ieder geval duidelijk is dat 1 juli 2026 ’m niet meer gaat worden.
Ik zou er ook op willen aandringen dat er in een overdrachtsdossier voor de volgende
Minister of iets dergelijks ook op wordt aangedrongen dat dit heel snel wordt opgepakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Ark, CDA.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Laat ik beginnen door te zeggen dat ik de brief over de compensatieregeling die mevrouw
Patijn vraagt, steun. Ik denk dat het goed is om even te kijken naar de verschillende
situaties waarin mensen zich nu bevinden. Je hebt mensen die zich nu al voor een fait
accompli gesteld zien. Zij hebben eigenlijk überhaupt geen keuze om vrijwillig voort
te zetten. Je hebt ook mensen die wel een keuze hadden gehad, als ze beter waren geïnformeerd.
Volgens mij heeft de AFM ook gezegd dat de informatie een beetje laat op gang is gekomen,
zo in november à december. Als je net van baan bent veranderd, ben je dan eigenlijk
al een beetje te laat. Het lijkt me dus goed om even naar de verschillende situaties
en de verschillende groepen te kijken. Wat is er nog mogelijk om dit probleem aan
te pakken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dijk, SP.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het viel mij in de eerste termijn van de Kamer op dat er best
een roep is om meer democratie en meer zeggenschap over fondsen. Ik heb een opzienbarende
discussie gehoord over foute windmolens. Ik vind ze ook niet mooi, maar om ze nou
fout te noemen, vind ik ook weer een beetje flauw, jongens! Ze zijn gewoon niet mooi,
maar dat is wat anders. Het zegt wel iets over de betrokkenheid dat we vinden dat
er meer zeggenschap over moet komen.

Het is me niet meer gelukt om in de eerste termijn te interrumperen over Johnson &
Johnson. Ik wil eigenlijk gewoon van de Minister horen of ze dit gewenst vindt of
niet. Zo niet, wat zou de politiek er mogelijk aan kunnen doen? Ik vind het namelijk
een nogal absurde situatie dat een fonds verhuist naar het buitenland om vervolgens
werknemers in Nederland – het gaat hier om 3.850 Nederlandse werknemers – uit te knijpen.
Ik denk dat niemand dat wil. Dat moeten we vanaf nu dus voorkomen. We moeten regels
gaan opstellen voor als mensen zich niet gedragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Vermeer van de BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel. Naar die antwoorden over Johnson & Johnson ben ik ook zeer benieuwd. Het
is een interessante casus, maar het is niet fijn voor die mensen, want je wil helemaal
niet interessant zijn. Je wil namelijk geen casus zijn. Maar dat terzijde.

Ik mocht net niet meer interrumperen, dus ik moet het op deze manier doen. Ik had
het volgende gevraagd. In het geval van het Pensioenfonds Zorg en Welzijn oordeelde
de rechter dat een berekening niet geleverd hoefde te worden. De Minister zegt dat
verschillen moeten worden toegelicht. Maar als je de toegelichte verschillen niet
kunt controleren, dan zit er toch iets scheef in het systeem. Is de Minister dat met
me eens? Wat kunnen we hieraan doen? Blijkbaar is het verhaal niet duidelijk genoeg
voor de fondsen en beweegt dat de rechters ertoe te zeggen dat het niet hoeft zoals
het beschreven is. Wat is de eerstvolgende wet die naar de Kamer komt waarbij we ergens
een haakje hebben om dit verhaal te wijzigen? Dat zou ik heel graag willen weten.
Dit kan namelijk nooit de bedoeling zijn. Het gaat over geld dat door mensen is ingelegd.
Daar hoort gewoon een nette verantwoording bij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Neijenhuis van D66.

De heer Neijenhuis (D66):

Dank voor alle antwoorden en de toezeggingen op de punten die ik heb aangedragen.
Ik wil één punt nog even nader noemen: het bedrag ineens, waar we het over hebben
gehad. Het is jammer dat het weer uitgesteld gaat worden, maar dank voor de duidelijkheid.
Ik wil daarover het volgende vragen. Het wordt nu nog één keer uitgesteld, maar zorg
ervoor dat er daarna echt één duidelijke datum komt waarop het in één keer goed zal
gebeuren, zodat we dit niet nog meerdere keren hoeven uit te stellen. Ik doe die oproep,
maar ik heb wel begrip voor de Minister, die zegt dat ze zo'n grote beslissing niet
meer gaat nemen in blessuretijd.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Aansluitend op mijn collega: ook in blessuretijd kun je nog scoren.
Helaas is dat mijn club, PSV, afgelopen woensdag niet gelukt. Ik zou de Minister willen
meegeven dat zij in de blessuretijd de wet voor het «bedrag ineens» echt aandacht
geeft tijdens de overdracht. We vinden het namelijk heel jammer dat er weer vertraging
wordt opgelopen. Ik dank de Minister voor de beantwoording en de collega's voor het
debat. Ik ben blij met de toezegging dat de kwartaalmonitoring van de verzekerdenregeling
plaatsvindt en dat daar in de volgende voortgangsrapportage meer aandacht aan wordt
besteed.

Tot zover mijn bijdrage.

Voorzitter: De Kort

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Ceulemans namens JA21 het woord.

De heer Ceulemans (JA21):

Hartelijk dank. Dit gaat heel efficiënt. Dank voor de beantwoording in de eerste termijn.
Ik denk dat het goed is dat de Minister heeft erkend dat de communicatie over de 14%
naar buiten achteraf gezien beter anders had gekund, ook gezien de onrust die daardoor
is ontstaan. Dat nemen we mee. Ik sluit me aan bij de teleurstelling over het bedrag
ineens en het verdere uitstel daarvan, gezien het belang dat onze fractie hieraan
hecht. Hopelijk gaat dat alsnog zo snel mogelijk uitgevoerd worden.

Er blijven zorgen bij ons over de communicatie naar 40-plussers over de compensatieregeling.
Dat zullen wij ook meenemen in het tweeminutendebat, evenals het punt over de activistische
beleggingen. Daar houd ik ook een onbevredigend gevoel aan over. Dat nemen we dus
ook mee.

Daarmee rond ik af.

Voorzitter: Ceulemans

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister. O, zij heeft eerst vijf minuten de tijd om haar
antwoorden voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. De Minister is klaar voor haar beantwoording in tweede
termijn. Ik verzoek om stilte op de tribune. Ik geef de Minister het woord voor de
beantwoording in tweede termijn.

Minister Paul:

Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor hun inbreng. Ik ga nog een paar openstaande
punten behandelen. Mevrouw Van Brenk kaartte de brief van ABP aan. Ik zou willen vragen
of we dat buiten de vergadering kunnen delen. Dan gaan we kijken wat we daarmee kunnen
doen.

Mevrouw Patijn had een aantal vragen. Eentje ging over de compensatieregeling. Daar
ging ook een vraag van mevrouw Van Ark over. Zij vroeg om een brief met daarin de
verschillende situaties gespecificeerd. Die brief gaan we maken. Die komt in het voorjaar
naar de Kamer.

Dan over de verzekerdenregeling. De vraag was om dat goed in de gaten te houden. Dat
doen we. We zullen rapporteren over de voortgang in de rapportage die nog voor de
zomer naar de Kamer gaat. Ik heb in het debat een hele reeks maatregelen genoemd,
waarvan een deel nog niet zo lang is opgestart en ontplooid. Daarmee willen we echt
meters maken. Als binnen nu en een paar maanden blijkt dat meer nodig is, dan gaan
we dat uiteraard doen.

Er was een vraag over de aansprakelijkheid van werkgevers. De vraag was om dat te
communiceren. Dat doen we. Dat doen we bijvoorbeeld al in gesprekken met accountants.
We doen dat in bredere communicatie op sites en via andere kanalen. Dat zullen we
blijven doen.

Dan de vraag over het bedrag ineens. Volgens mij had mevrouw Patijn daar een vraag
over, maar de leden Neijenhuis, De Kort en Ceulemans hebben dat ook aangestipt. Ik
zou daarover willen zeggen dat ik in ieder geval mijn best doe om in de overdracht
de urgentie van dit thema te benadrukken. We hebben nu in ieder geval iets van duidelijkheid,
in de zin van: het gaat niet door per 1 juli ’26. Vervolgens vragen we het nieuwe
kabinet om zo snel mogelijk met een nieuwe, definitieve datum te komen. Ik zal die
urgentie inderdaad overbrengen.

De heer Dijk vroeg mij naar de situatie bij Johnson & Johnson. In het verlengde daarvan
deed hij het verzoek om overdracht van pensioenen naar het buitenland te verbieden.
Dat was de expliciete vraag. Het punt is dat ik dat op basis van Europese wetgeving
niet kan verbieden. Er zijn Europese richtlijnen die juist zeggen dat je nationaal
geen obstakels mag opwerpen om dat te doen. Tegelijkertijd geldt ook dat wanneer je
dat doet, daar wel regels aan verbonden zijn. Ik noemde bijvoorbeeld even de tweederde-instemming
van deelnemers, maar zo zijn er meer regels. Die moeten in acht genomen worden. Dat
vind ik ook wel belangrijk om te zeggen. Maar ik kan het dus niet verbieden.

De heer Vermeer had een vraag over het beter kunnen controleren van gegevens. Hij
vroeg wanneer de eerstvolgende wet komt waarin we daar werk van kunnen maken. De eerstvolgende
wet over pensioenen komt in het voorjaar naar de Kamer. Dan zou de heer Vermeer daar
eventueel iets mee kunnen doen.

Ik kijk nog even ... De heer Neijenhuis ... Nee, dat ging over het bedrag ineens.
Die heb ik beantwoord.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is één verhelderende vraag van de heer Dijk en één van mevrouw Van
Ark.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Kort, voorzitter. Dank voor het antwoord op de vraag over het verplaatsen van een
fonds. Europese regels zouden het onmogelijk maken om dat te verbieden. De Minister
geeft wel aan dat daar nu voorwaarden aan gesteld worden. Blijkbaar is het mogelijk
dat die voorwaarden op de een of andere manier kunnen leiden tot dit soort problemen.
Die voorwaarden zijn vanuit ons dus niet scherp genoeg gesteld. Ik vraag de Minister
of zij voorbeelden kan geven van voorwaarden die we kunnen aanscherpen om dit soort
problemen in de toekomst te voorkomen.

Minister Paul:

De EU-lidstaten zijn nu bezig met een richtlijn voor voorwaarden van de overdracht
naar andere landen. Nederland maakt deel uit van de onderhandelingen. Daar komt het
dus in eerste instantie op tafel. Dat komt dan ook naar de Kamer. In het voorjaar
wordt de Kamer betrokken bij de nadere voorwaarden die gesteld worden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Ark heeft nog een verhelderende vraag.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik heb een kleine toevoeging. Heel veel dank voor de toezegging aan mevrouw Patijn
over de brief. Ik had nog even aan moeten geven dat ik in die brief ook graag aandacht
wil zien voor de mantelzorg. Het gaat dan om mensen die mantelzorgverlof, ouderschapsverlof
of in die zin verlof opnemen in het jaar voor invaren en daardoor dus minder compensatie
krijgen.

Minister Paul:

Even in algemene zin: het gaat dan om mensen die minder gaan werken in het jaar voor
invaren? Oké. Dat kunnen we erin meenemen.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn heeft ook één verhelderende vraag. Daar houden we het bij.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Sorry. Het gaat dus heel nadrukkelijk over alle groepen die benadeeld worden in de
compensatieregeling. Ik zou het heel fijn vinden als de dubbele opbouw specifiek wordt
genoemd in de brief. Dat heb ik niet gehoord in het antwoord.

Minister Paul:

Dat nemen we daarin mee. Al ga ik er niet helemaal in mee dat ... Nee, laat maar.
Het is goed. We nemen het erin mee.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording in de tweede termijn.
Om te beginnen is er een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Mulder van de PVV.
We zijn toegekomen aan de toezeggingen. Die pakken we er even bij.

− Aangaande de gevolgen van niet-tijdig omzetten zegt de Minister toe vaker cijfers
van verzekeraars en PPI's te delen met de Kamer en deze op te nemen in de volgende
voortgangsrapportage.

− De Minister neemt de definitieve cijfers over pensioenstijgingen mee in de voortgangsrapportage
van aankomende zomer.

− Aan het lid Neijenhuis is de volgende toezegging gedaan. De Minister informeert de
Kamer voor de zomer over acties die plaatsvinden en in de komende maanden geïnventariseerd
worden om het relatieve gebruik van de RVU-regeling onder lage inkomens te vergroten.

− Aan de heer Mulder is de volgende toezegging gedaan. De Minister werkt aangaande de
AIO verschillende scenario's uit en stuurt deze naar de Kamer.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Is dat mogelijk voor het tweeminutendebat?

Minister Paul:

We werken voorbeelden uit en die komen naar de Kamer. Het hangt er een beetje van
af wanneer dat tweeminutendebat gepland wordt, maar we gaan ons best doen om dat te
doen. Dat moet lukken.

De voorzitter:

- De volgende toezegging is gedaan aan de leden Patijn en Van Ark. De Minister stuurt
in het voorjaar een brief over het compensatiegat en de verschillende situaties. Ook
de mantelzorg en de dubbele opbouw worden hierin meegenomen.

Dat waren de toezeggingen. Ik zie een vinger bij mevrouw Van Ark.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Volgens mij was er ook een toezegging gedaan om het signaal over het pensioengevend
inkomen door te geven aan de sociale partners.

Minister Paul:

Ja, aan de Stichting van de Arbeid.

De voorzitter:

Dat is geen formele toezegging, maar bij dezen wel toegezegd door de Minister. Dat
gaat de Minister doen. Oké. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat.
Ik dank iedereen die dit debat gevolgd heeft, de Minister en haar team en de commissieleden.
Ook dank ik de griffier voor de ondersteuning. Ik sluit deze vergadering.

Sluiting 17.18 uur.