Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 januari 2026, over Mijnbouw

Nr. 309 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 9 maart 2026

De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 29 januari 2026 overleg gevoerd
met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President,
over:

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 16 april 2025 inzake reactie
op verzoek commissie over de brief van Staatstoezicht op de Mijnen (SodM) aan de NAM
over het besluit niet af te zien van handhaving bij Warffum (Kamerstuk 33 529, nr. 1290);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 23 april 2025 inzake Sectorakkoord
gaswinning in de energietransitie (Kamerstuk 33 529, nr. 1293);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 25 april 2025 inzake reactie
op verzoek commissie over de brief van Geothermie Nederland over voorstellen voor
de groene groei van aardwarmte (Kamerstuk 31 239, nr. 420);

– de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 28 mei 2025 inzake aanvullende informatie over de uitvoering van de motie van
het lid Kostić c.s. over alle juridische mogelijkheden aangrijpen om uitvoering te
geven aan de wens van de Kamer dat er daadwerkelijk geen gaswinning in Ternaard gaat
plaatsvinden (Kamerstuk 32 849, nr. 262) (Kamerstuk 33 529, nr. 1301);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 30 mei 2025 inzake appreciatie
brief stichting Calamiteitenfonds Mijn(water)schade over afhandeling mijnbouwschade
Zuid-Limburg (Kamerstuk 32 849, nr. 273);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 19 juni 2025 inzake vervolg
vonnis over voorlopige voorzieningen transparantie- en controleverplichtingen in Akkoord
op Hoofdlijnen (Kamerstuk 33 529, nr. 1318);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 25 juni 2025 inzake reactie
op de motie van het lid Beckerman c.s. over geen nieuwe gaswinning uit het Warffumveld
toestaan (Kamerstuk 32 849, nr. 274) en op de motie van het lid Beckerman c.s. over geen nieuwe gaswinning op land op
basis van SodM-adviezen van voor de parlementaire enquête Groningen (Kamerstuk 32 849, nr. 275) (Kamerstuk 32 849, nr. 287);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 4 juli 2025 inzake de ontwikkeling
van geothermie (aardwarmte) (Kamerstuk 31 239, nr. 427);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 21 juli 2025 inzake aardbevingen
in en rondom het Groningenveld (Kamerstuk 33 529, nr. 1326);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 1 september 2025 inzake
SodM-advies over veiligheid ondergrondse waterstofopslag (Kamerstuk 32 849, nr. 288);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 6 oktober 2025 inzake stand
van zaken Omgevingstraject Grijpskerk Norg en winningsplan Norg (Kamerstuk 33 529, nr. 1341);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 1 oktober 2025 inzake afschrift
brief met reactie op brief en positionpaper van de gemeente Aa en Hunze van 3 juni
2025 over de Commissie Mijnbouwschade en de schadeafhandeling rond Ekehaar (Kamerstuk
32 849, nr. 291);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 25 september 2025 inzake
uitbreiding seismisch meetnet KNMI (Kamerstuk 32 849, nr. 290);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 25 september 2025 inzake
voortgang afhandeling mijnbouwschade Limburg en moties (Kamerstuk 32 849, nr. 289);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 18 december 2025 inzake
adviescommissies gas-en zoutwinning monitoringsjaar 2024 (Kamerstuk 32 849, nr. 292);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 16 december 2025 inzake
toezegging over Warffum, gedaan tijdens het debat van 11 december 2025 over het staken
van de onderhandelingen met NAM-aandeelhouders Shell en ExxonMobil over de kosten
van de Groningse hersteloperatie en over de aardbeving in Groningen (Kamerstuk 36 861, nr. 16);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 4 juli 2025 inzake de Nationale
Agenda Ondergrondse Waterstofopslag en het belang van zoutwinning (Kamerstuk 29 023, nr. 590);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 26 januari 2026 inzake evaluatie
Commissie Mijnbouwschade en schadeafhandeling Ekehaar (Kamerstuk 32 849, nr. 294);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 26 januari 2026 inzake stand
van zaken afhandeling mijnbouwschade Limburg en appreciatie van rapport over pilotproject
van de Commissie Mijnbouwschade (Kamerstuk 32 849, nr. 295);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 16 januari 2026 inzake aanvullende
afspraken sectorakkoord gaswinning op land (Kamerstuk 33 529, nr. 1368);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 26 januari 2026 inzake actuele
ontwikkelingen gebruik van de diepe ondergrond (Kamerstuk 32 849, nr. 296);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 22 januari 2026 inzake voortgang
herziening Mijnbouwwet en programma Duurzaam Gebruik Diepe Ondergrond (Kamerstuk 32 849, nr. 293).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Kröger

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Peter de Groot

Griffier: Nava

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Peter de Groot, Jumelet,
Kops, Köse, Van Oosterhout en Teunissen,

en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President.

Aanvang 13.32 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, een hele goede middag. Welkom aan iedereen op de publieke tribune
en iedereen die dit debat op afstand volgt; welkom bij dit commissiedebat Mijnbouw.
Hartelijk welkom aan de Minister en zijn ondersteuning, die waarschijnlijk voor een
deel ook op afstand meekijkt. Welkom aan de leden. We gaan beginnen met dit commissiedebat.
We hebben hiervoor tot 18.30 uur de tijd. We hoeven de tijd natuurlijk niet helemaal
vol te maken. We gaan zien hoe het debat gaat verlopen. We beginnen met de eerste
termijn van de kant van de Kamer. De spreektijd is vijf minuten. Het aantal interrupties
is vooralsnog vier. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Van Oosterhout namens de GroenLinks-Partij
van de Arbeidfractie.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Twee weken geleden was ik in Friesland, waar ik sprak met
bewoners uit onder andere Top en Twel, dorpen in het prachtige Friesland waar mogelijk
geboord gaat worden of waar de voorbereidingen voor gasboring in volle gang zijn.
Wat mij het meest raakte, behalve hun angst voor schade, was het gevoel dat zij er
alleen voor staan. Bewoners betalen uit wanhoop uit eigen zak voor nulmetingen en
advocaten; niet omdat het Rijk dat vraagt, maar omdat zij bang zijn om later met lege
handen te staan. In Harlingen hoorde ik hetzelfde verhaal. Mensen installeren alvast
tiltmeters in hun kelder; niet omdat er schade is, maar omdat ze weten dat bewijs
straks cruciaal zal zijn. «Als het zover komt», zeiden ze, «moet je alles zelf geregeld
hebben.»

Dat is de realiteit in mijnbouwgebieden. De zorgen van bewoners worden te vaak niet
serieus genomen en de frustratie zit diep. De Commissie Mijnbouwschade wordt door
bewoners letterlijk een «farce» genoemd. Zij ervaren dat financiële belangen structureel
zwaarder wegen dan hun veiligheid, hun huizen en hun leefomgeving.

Vorige week kwam het nieuws naar buiten over Ekehaar en Hooghalen, dorpen die in oktober
2023 werden getroffen door drie aardbevingen, waarover zelfs de Commissie Mijnbouwschade
zei dat de compensatieregeling voor bewoners ruimhartiger moet. Neemt de Minister
dit advies over? Zal het mandaat van de Commissie Mijnbouwschade worden uitgebreid,
zodat ze het leed van de bewoners ruimhartig kan vergoeden?

Voorzitter. Een overheid hoort haar burgers te beschermen, maar deze mensen voelen
zich in de steek gelaten. Dat leidt tot wantrouwen en dat wantrouwen is desastreus.
Het is toch niet normaal dat burgers zich genoodzaakt voelen om preventief bewijs
te verzamelen omdat ze ervan uitgaan dat de overheid hen later niet zal geloven? Wat
zegt de Minister tegen deze mensen?

Ook wordt er gas gewonnen in en in de nabijheid van UNESCO Werelderfgoed, zoals de Waddenzee en de Koloniën van Weldadigheid, gebieden die UNESCO niet
voor niets heeft aangemerkt als bijzonder en uniek. Komt er voor de Koloniën van Weldadigheid
een Heritage Impact Assessment?

Beeldt u zich het mooie veenweidegebied in: het open landschap met drassige groene
velden en sloten. Deze prachtige natuur zetten we op het spel met fossiele winning,
want bodemdaling, verzilting en aantasting van natuur zijn vaak onomkeerbaar. Bovendien
draaien waterschappen en burgers voor de kosten op via hogere belastingen. Waarom
wil de Minister, tegen het advies van onder andere de provincie en Wetterskip Fryslân
in, toch gaan boren in dit prachtige, kwetsbare natuurgebied?

Tijdens ons bezoek aan Friesland op de boot van Terschelling terug naar Harlingen
kwam het nieuws binnen over het sectorakkoord land dat deze dubbeldemissionaire Minister
sloot. Terwijl mensen ons net hun zorgen hadden toevertrouwd, lazen ze dat de gaskraan
verder wordt opengedraaid. Dat moment was veelzeggend. Mensen zien wat er in Groningen
is gebeurd en vragen zich af waarom de winning in Friesland, Drenthe en Warffum juist
wordt opgevoerd. Dit is geen afbouwpad. De gaswinning wordt juist opgevoerd. Bovendien
worden lokale overheden, ondanks gebrek aan draagvlak, monddood gemaakt. Ze maken
namelijk alleen aanspraak op baten als ze niet in bezwaar gaan.

Er wordt dan gesproken over «kleine gasvelden», maar die liggen dicht bij elkaar en
de effecten stapelen zich op. In de praktijk functioneert het als een groot gasveld
Fryslân, met cumulatieve risico's voor mens, natuur en klimaat. Nogmaals, het lokale
draagvlak ontbreekt. Daar is men glashelder: «meitsje fan Fryslân gjin mynbouparadys».
Stop ook in Drenthe en Groningen met nieuwe winning en bouw bestaande winning zo snel
mogelijk af.

Voorzitter. Dit gaat niet alleen over regionale schade. Meer gaswinning verergert
de klimaatcrisis en nieuwe vergunningen staan haaks op onze klimaatdoelen en brengen
bovendien juridische risico's met zich mee. Dit kabinet kreeg gister opnieuw een stevige
tik op de vingers in een historische uitspraak in de rechtszaak van Greenpeace. Nederland
moet aan de slag met een concreet plan voor verdere verlaging van de uitstoot. Tegen
die achtergrond rijst een eenvoudige vraag: hoe past het openen van nieuwe gasvelden,
die de uitstoot juist verhogen, binnen deze rechterlijke uitspraak? Is het in het
licht van deze uitspraak en de vele rechtszaken waarin overheden worden verplicht
ook scope 3-emissies mee te wegen, niet alleen verstandig maar ook noodzakelijk om
per direct te stoppen met nieuwe gaswinning en te kijken hoe bestaande winning zo
snel mogelijk kan worden afgebouwd?

Mijnbouw veroorzaakt menselijke drama's, vernietigt natuur en ondermijnt het aanpakken
van de klimaatcrisis. De enige structurele oplossing is het versneld afbouwen van
onze afhankelijkheid van gas. Alleen dan kunnen mensen veilig wonen, gezond leven
en erop vertrouwen dat de overheid hun risico's niet willens en wetens vergroot. Het
is hoog tijd dat bescherming van mens, natuur en klimaat weer voorop komt te staan
en niet de winsten van gaswinning door buitenlandse bedrijven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Meneer Jumelet, ga uw gang, namens de CDA-fractie.

De heer Jumelet (CDA):

Voorzitter, dank u wel. In mijn bijdrage vier onderwerpen: allereerst over het sectorakkoord
gaswinning land, dan over de mijnbouwschade en de afhandeling, verder de waterstofopslag
en tot slot geothermie.

Voorzitter. Van verschillende kanten horen we overwegend positieve reacties op het
sectorakkoord. Positief, bijvoorbeeld omdat er afspraken in staan over een zorgvuldige
betrokkenheid van de omgeving. Toch zijn er altijd nog weer vragen en die stel ik
dan ook maar. Er werd gesproken over een afbouwpad, maar het sectorakkoord is meer
bedoeld om het afbouwpad af te vlakken, dat wil zeggen om de optimalisatie van de
Nederlandse gaswinning mogelijk te maken richting 2045. Klopt deze constatering, vraag
ik voor de duidelijkheid.

Voorzitter. Ook met dit akkoord is niet duidelijk waar wel gas gewonnen gaat worden
en waar niet. Vanuit Friesland, eerder al genoemd, wordt al langer gevraagd om veenweidegebieden
uit te sluiten. Kunnen we gestapelde bodemdaling niet beter gewoon voorkomen? Ik denk
dat dit belangrijk is, zeker gezien het voorzorgsprincipe. Graag een reactie van de
Minister.

Voorzitter. Het rapport van Berenschot, Rechtvaardige batenverdeling van de mijnbouw,
stelt dat het uiteindelijk vooral een politieke keuze is voor welk percentage wordt
gekozen als het gaat om de lusten en de lasten. Ziet de Minister dat ook zo? Welke
afwegingen zijn voor haar doorslaggevend om die politieke keuze te maken? Het sectorakkoord
zet nu in op 5% van de nettobaten voor de omgeving. Welke kansen zijn er om per project
toch meer te doen om niet alleen de lasten maar ook de lusten in de omgeving te laten
landen? Is 5% een minimum?

Deze afspraken gelden voor nieuwe projecten waarbij gedurende de looptijd van de winning
maximaal 2 miljard kuub gas wordt gewonnen. Is er ook gesproken over wat er mogelijk
is bij bestaande projecten en gevallen waarin de winning wordt verlengd? Immers, begrijpt
de Minister dat het oneerlijk kan voelen voor mensen die wonen in de omgeving van
een project dat nu buiten de afspraken valt?

Voorzitter. Ik lees dat in het Omgevingstraject Grijpskerk Norg wordt gesproken over
het lokaal laten meedelen in de baten uit eventuele kussengaswinning. Wat is daarbij
de insteek van de verschillende betrokken partijen? Hebben de aanvullende afspraken
uit het sectorakkoord daar nog enige invloed op, of staan de processen volledig los
van elkaar?

Gaswinning is niet de enige mijnbouwactiviteit in onze bodem. Als onderdeel van de
herziening van de Mijnbouwwet zal ook voor andere mijnbouwactiviteiten, zoals zoutwinning
en energieopslag, moeten worden gekeken naar een goede verdeling van lusten en lasten.
Welke lessen trekt de Minister uit het proces van de aanvullende afspraken op het
sectorakkoord gaswinning op land voor de voorbereiding op de bredere afspraken over
mijnbouw?

Dan naar Drenthe, voorzitter, over Ekehaar en Hooghalen. De Commissie Mijnbouwschade
zegt zelf het niet eens te zijn met het bedrag dat ze gaat uitkeren aan inwoners van
het Drentse Ekehaar en Hooghalen. Kortom, het moet ruimhartiger. Hoe kan het nou dat
er in totaal € 80.000 aan het dorp wordt toegekend, terwijl het in kaart brengen van
alle schade ruim € 440.000 kostte? De Minister noemt in haar brief twee mogelijke
oplossingen: meer ruimte voor de Commissie Mijnbouwschade om hogere schadevergoedingen
uit te keren, en een betere verhouding tussen schadevergoedingen en onderzoekskosten.
Welke ruimte is daar nou precies voor? Als dat kan, waarom hebben we dat dan niet
veel eerder gedaan?

Voorzitter. De Minister heeft in Ekehaar in het overleg met inwoners en de burgemeester
aangegeven dat een aanpassing van de schaderegeling ook met terugwerkende kracht op
Ekehaar zal worden toegepast. Ook in het verslag van de Commissie Mijnbouwschade is
dit punt opgenomen. In de Kamerbrief ontbreekt dit punt echter. Graag de toezegging
van de Minister dat de aanpassingen ook met terugwerkende kracht voor Ekehaar gaan
gelden.

Dan waterstofopslag. De Nationale Agenda Ondergrondse Waterstofopslag is al in juli
2025 gepresenteerd. Hierin staan belangrijke beleidsdoelen. Betrokken partijen kunnen
niet starten met de uitvoering zonder verdere besluitvorming en financiële dekking.
De Minister kent de concrete vraag om geld te reserveren vanuit het Klimaatfonds voor
de ontwikkeling van opslagcavernes. Mijn vraag is: hoe kijkt de Minister hiernaar?

Tot slot, voorzitter, geothermie. Geothermie kan een betrouwbare, schone en schaalbare
warmtebron vormen voor warmtenetten in de gebouwde omgeving en in de glastuinbouwsector,
maar helaas stagneert de ontwikkeling door trage vergunningverlening, netcongestie
en financiële risico's. Een sterkere garantieregeling kan projecten versnellen en
risico's verlagen. Duidelijke doelen voor 2035, 2040 en 2050 zijn noodzakelijk om
investeerders langetermijnzekerheid te bieden. Kortom, aardwarmte is essentieel voor
een duurzame, betaalbare en betrouwbare warmtevoorziening. De vraag is: kan de Minister
meer duidelijkheid geven over de rijksinzet voor het afsprakenkader – dat stond in
de brief van 4 juli vorig jaar – over de versnelde ontwikkeling van geothermie?

Tot slot, voorzitter. Twee specifieke obstakels als het gaat om geothermie zijn beperkte
netcapaciteit en stikstofruimte om geothermie ook werkelijk met elkaar te benutten.
Welke stappen worden er genomen om daar een oplossing voor te vinden en op welke termijn
zou dat moeten lukken? Wat is de uitkomst van het gesprek met de Autoriteit Consument
& Markt over de rol van warmtebronnen in het priorteringskader? Welke mogelijkheden
biedt het Europese Grids Package voor de ontwikkeling van aardwarmteprojecten?

Voorzitter. Vier onderwerpen. Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Van Oosterhout.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij dat ik het CDA aan mijn zijde kan vinden als het gaat om de zorg
om het veenweidegebied, maar het probleem is natuurlijk veel breder dan dat. Uw partijgenoot
Friso Douwstra zei na de presentatie van het sectorakkoord land dat hij liever zou
zien dat er in de provincie helemaal geen gas meer wordt gewonnen. Ook het waterschap
is tegen. Er is geen draagvlak onder de lokale overheid. Ik ben dus heel erg benieuwd
hoe u aankijkt tegen de bredere zorgen over de gaswinning in Friesland.

De heer Jumelet (CDA):

Er zijn meer zorgen, niet alleen in Friesland, maar ook in andere provincies. Mevrouw
Van Oosterhout duidde daar net al op. Zij noemde ook andere provincies. Ik denk dat
het helder is dat we positief zijn over het afbouwpad. Het sectorakkoord zegt daar
ook iets over. Tegelijkertijd is de constatering dat er op een aantal plekken extra
zorgen zijn. Een van die plekken is bijvoorbeeld het veenweidegebied. De dubbele aantasting
van de bodem daar heeft onze aandacht. Ook vanuit het CDA hebben we die opmerking
al gemaakt. Het is belangrijk om te constateren – die constatering hebben we eerder
gedaan – dat we gaswinning nog steeds nodig hebben in de hele transitie. Maar ik denk
dat het goed is om juist ook in te zoomen op het veenweidegebied, want daar zou extra
aandacht voor moeten zijn. Dat horen we ook graag van de Minister.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoorde aan het begin hoopvolle woorden van het CDA over een afbouwplan en het feit
dat dit plan meer lijkt op een optimalisatie van gaswinning tot 2045 dan een afbouwplan.
Eerder zijn er moties ingediend over een afbouwplan voor fossiele energie, waar het
CDA tegen was. Begrijp ik hier nu uit dat het CDA het wel ziet zitten om tot een afbouwplan
te komen, en dan specifiek voor gas in dit geval?

De heer Jumelet (CDA):

Het standpunt van het CDA is dat we op dit moment, terwijl het gebruik van fossiele
brandstoffen wordt afgebouwd, nog gas nodig hebben. Dat moet zorgvuldig gebeuren.
Daarom zijn we blij met dit sectorakkoord gaswinning op land. Dat geeft in ieder geval
aan dat er goede inzet is op de betrokkenheid van de omgeving, maar het geeft ook
zicht op hoe dat wordt georganiseerd en uiteindelijk gerealiseerd. Ik denk dat het
goed is om vinger aan de pols te houden, zeker als het gaat om die kwetsbare gebieden.
Ik hoorde net de woorden «UNESCO Werelderfgoed» genoemd worden. Dat kan ik bevestigen.
Het gaat over veenweidegebied. Ik denk dat we vanuit het CDA helder maken dat we dit
nog nodig hebben. We zijn blij met een akkoord waarvan je in ieder geval kunt zeggen
dat het zicht geeft op het beëindigen ervan. Tegelijkertijd moeten we constateren
dat we het nodig hebben in de energiemix. Maar met zorgvuldigheid te werk gaan, staat
bovenaan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Even op het punt dat we gas nog nodig zouden hebben. Dat zeggen natuurlijk de gas-
en oliebedrijven met wie dit sectorakkoord wordt gesloten. Dat is ook in hun belang,
omdat zij heel graag in deze tijden van klimaatcrisis nog steeds een fossiel verdienmodel
willen hebben. Mijn vraag is: waar baseert het CDA op dat we gas nu nog nodig hebben?
Zou het niet verstandig zijn om juist met duurzame-energiebedrijven, gemeentes en
provincies om tafel te gaan om te kijken of we energie kunnen besparen, en op die
manier tot een goed akkoord en afbouwplan te komen?

De heer Jumelet (CDA):

Als we vandaag stoppen met gaswinning en het gebruik van fossiele brandstoffen, dan
staan we stil met elkaar, denk ik. Vandaag schijnt de zon niet. Tenminste, ik heb
de zon niet zien schijnen. De opwek is wat minder. We hebben weinig wind op dit moment.
We zien dat er nog extra inzet van gas nodig is, maar we hebben met elkaar gezegd
dat we dat gaan afbouwen. Daar moeten dingen voor gebeuren. U bent daar geen voorstander
van, zeg ik via de voorzitter. Hetzelfde geldt natuurlijk voor kernenergie. We voeren
met elkaar de discussie over het energiesysteem van de toekomst. We hebben de inzet
van gascentrales nodig. Daar hoort ook gaswinning bij. Daar hebben we met elkaar goede
discussies over. Voor dit moment denk ik dat het goed is dat we een sectorakkoord
hebben.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben altijd blij als partijen komen met oplossingen. Kernenergie is nou weer net
niet de oplossing, want dat duurt nog veel te lang en die tijd hebben we helaas niet.
Het CDA zegt: we kunnen niet vandaag stoppen met de gaswinning. Dat is waarom zo'n
afbouwplan nou juist ontzettend belangrijk is, zodat we een afbouwpad hebben. Ik ga
dus mijn best doen op de formulering. Ik hoop dat het CDA alsnog een dergelijk voorstel
kan steunen.

Dan nog één vraag over de betrokkenheid van verschillende provincies en gemeenten.
Het CDA gaf net aan: we zien dat er veel betrokkenheid, participatie, is geweest bij
dit plan. De provincie Groningen zegt nou juist: onze punten zijn helemaal niet meegenomen
in dit plan. Hoe rijmt het CDA dat met de woorden over een goede betrokkenheid? Ik
vraag dit omdat we een ereschuld hebben aan Groningen. Groningers boven gas. We zouden
stoppen met de gaswinning. Ziet het CDA dat ook zitten? Is het CDA dus ook voor het
uitsluiten van gaswinning in Groningen?

De heer Jumelet (CDA):

Ik heb ook kennisgenomen van de reactie van het provinciebestuur van Groningen. Ik
denk dat het heel goed is om nog even die vraag te herhalen. Ik heb zelf ook gevraagd
of het ook om bestaande projecten gaat. Dan ziet het ook juist op de kleine gasvelden
in Groningen. Ik denk dat het goed is om het antwoord van de Minister af te wachten,
maar ik stel in ieder geval vast dat die betrokkenheid er zou moeten zijn. Mijn indruk
is dat er van verschillende kanten redelijk positief wordt gereageerd op dit sectorakkoord,
maar dat betekent niet dat iedereen blij is. Ik denk dat de berichten die wij in de
pers hebben gezien daarover, genoeg zeggen. Daarom ben ik ook benieuwd naar de reactie
van de Minister op de vraag of dit ook voor bestaande gaswinning geldt, zeker als
het gaat om waar we het hier met elkaar over hebben.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot, voorzitter. Ik hoop wel dat het CDA op z'n minst vindt dat de geluiden vanuit
de provincie Groningen op een goede manier gewogen moeten worden bij dit plan.

De heer Jumelet (CDA):

Mevrouw Teunissen kent het CDA als een zeer betrokken partij. Die vraag kan ik alleen
maar met ja beantwoorden, want het is natuurlijk nog steeds een heel bijzondere situatie.
We hebben inderdaad juist tegenover Groningen, maar ook tegenover Noord-Drenthe, een
ereschuld. Daar moeten we heel zorgvuldig mee omgaan.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Net als bij mevrouw Teunissen is er bij mij toch een beetje onduidelijkheid over het
antwoord van de heer Jumelet over het afbouwpad. Hij zegt voor afbouw te zijn. Hoe
rijmt hij het verhaal dat er een afbouwpad moet komen met dat er aan de andere kant
nu dus volle bak nieuwe gasvelden worden aangeboord, daarbij de context meenemend
van wat er gisteren is gebeurd? Er moet nog een extra stapje bovenop worden gedaan
om de uitstoot zo snel mogelijk naar beneden te brengen.

De heer Jumelet (CDA):

Ik herhaal wat ik heb gezegd. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens. In een
van de andere debatten heb ik ook gezegd dat we staan voor de klimaatafspraken; dat
moge duidelijk zijn. Tegelijkertijd moeten we in de hele transitie van fossiel af.
We zitten nu midden in het uitfaseren en het pad daarnaartoe. We zien dat dit sectorakkoord
daarbij helpt. De vraag die ik zelf stelde, was: is dat afbouwen of is dat voorlopig
afvlakken om te optimaliseren? Die vraag heb ik gesteld. Naar aanleiding van het antwoord
daarop zal ik ook nog een inbreng hebben in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Köse van D66. Gaat uw gang.

De heer Köse (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over het mijnbouwdossier, een dossier over
leveringszekerheid en strategische autonomie, zolang we nog gas nodig hebben. Het
raakt ook aan onze toekomst, waarin aardwarmte en waterstofopslag onmisbaar worden.
Tegelijkertijd is dit een gevoelig dossier. We weten hoe diep de gevolgen van mijnbouw
kunnen ingrijpen in het leven van mensen en in onze natuur. In Groningen hebben we
gezien wat er gebeurt als die gevolgen te lang zijn onderschat. Die lessen mogen we
nooit vergeten. De diepe ondergrond is schaars en kwetsbaar. Wat we daar doen, werkt
decennia door in onze energievoorziening, maar ook in onze veiligheid en leefomgeving.

Voorzitter. Ik wil vandaag langs drie lijnen spreken: gaswinning en het sectorakkoord,
schade en rechtvaardigheid en de toekomst van de diepe ondergrond.

Voorzitter. D66 is altijd helder geweest: het liefst zien wij dat de gaswinning uit
kleine velden op land zo snel mogelijk wordt beëindigd. Tegelijkertijd stelt het kabinet
dat aardgas voorlopig nog nodig is en dat winning uit eigen land, waar dat veilig
en verantwoord kan, de voorkeur heeft boven import. Dat is begrijpelijk vanuit het
oogpunt van leveringszekerheid, duurzaamheid en strategische autonomie. De aanvullende
afspraken in het sectorakkoord over gaswinning op land zijn een stap vooruit. Ze zorgen
voor meer transparantie, betere betrokkenheid van de omgeving en afspraken over batendeling.
Toch heb ik over dit akkoord een aantal vragen aan de Minister.

Ten eerste heb ik vragen over batendeling. De meeste lasten worden in Groningen gedragen.
Daar zullen ze echter nauwelijks kunnen profiteren van de batendeling. Waarom geldt
batendeling alleen voor nieuwe gaswinningsprojecten en niet voor bestaande gaswinning?

Daarnaast krijgen vergunninghouders een fiscaal voordeel, namelijk de investeringsaftrek,
om dit vervolgens te delen met de regio. Het is een soort cadeau van de overheid dat
weer doorgegeven wordt als batendeling. In hoeverre geven deze afspraken provincies
voldoende zekerheid dat een behandeling ook echt in voldoende mate bij de regio terechtkomt?
Hoe is het percentage van 5% gekozen? Is dit volgens de Minister genoeg om regio's
mee te laten profiteren en de gevolgen van gaswinning te compenseren? Waarom laten
we dit percentage los bij projecten waar meer dan 2 miljard kubieke meter gewonnen
gaat worden?

Ten tweede heb ik vragen over perspectief voor regio's. Er zal bij het winningsplan
voortaan ook een betrokkenheidsplan ingediend worden. Het betrokkenheidsplan zou geen
formeel onderdeel van de juridische beoordeling zijn. Hoe wordt geborgd dat er een
kwalitatief betrokkenheidsplan geleverd wordt, waarin de regio zich kan vinden?

Daarnaast is er een kopje opgenomen over het afbouwpad. Ik hoorde het zojuist ook
weer. Deelt de Minister met ons dat transparantie nog geen afbouwpad is? Hoe krijgen
regio's met deze afspraken duidelijkheid over waar en tot wanneer gaswinning plaatsvindt,
in lijn met de klimaatdoelen?

Voorzitter. Dan over de schade die mijnbouw kan veroorzaken. Die zien we niet alleen
in Groningen, maar bijvoorbeeld ook in Zuid-Limburg en Ekehaar. Deze casussen laten
zien hoe ingewikkeld schadeafhandeling in de praktijk kan zijn en hoe verschillende
regelingen van elkaar afwijken. Tegelijkertijd geeft de evaluatie van Ecorys en de
Commissie Mijnbouwschade perspectief. De Minister erkent in haar brief dat de huidige
aanpak formeel functioneert maar niet altijd aansluit bij het rechtsgevoel en de verwachtingen
van bewoners. Dat is een belangrijke constatering, die ook terugkomt in de evaluatie.
Tegelijkertijd zien we dat het in kaart brengen van de schade in Ekehaar € 440.000
kostte, terwijl bewoners gezamenlijk € 80.000 aan schadevergoeding ontvingen. Wat
D66 betreft kunnen we, door uit te gaan van vertrouwen, veel uitvoeringskosten voorkomen
en recht doen aan gedupeerden. De Commissie Mijnbouwschade geeft aan dat volledig
herstel, zoals dat in Groningen gebeurt, rechtvaardiger zou zijn. Dat zou dan inderdaad
neerkomen op een bedrag van € 300.000.

Voorzitter. Dit roept vragen op. Kan de Minister toelichten hoe deze ervaringen nu
en in de toekomst kunnen worden benut om schadeafhandeling gerichter te maken, met
minder kosten voor onderzoek en meer focus op herstel? Kan de Minister toelichten
hoe zij kijkt naar de toekomstige omgang met mijnbouwschade buiten Groningen? Is er
ruimte om de schadevergoeding overal rechtvaardiger en ruimhartiger vorm te geven,
binnen het bestaande kader?

Voorzitter. Ten derde wil ik ingaan op de toekomst. De diepe ondergrond krijgt een
steeds grotere rol in de energietransitie. Aardwarmte, waterstof en CO2-opslag zijn essentieel voor een betrouwbaar en duurzaam energiesysteem. Ondanks mooie
ambities, zien we dat de sector stagneert. Projecten lopen aan tegen lange vergunningstrajecten,
een stapeling van risico's, netcongestie en onvoldoende investeringszekerheid. Mijn
vraag aan de Minister is daarom of zij kan toelichten welke opties zij ziet voor verbetering
van het huidige instrumentarium om de investeringszekerheid voor geothermie, maar
ook waterstof en CO2-opslag te vergroten, zodat projecten daadwerkelijk van de grond komen.

Tot slot, voorzitter. De diepe ondergrond is cruciaal voor de toekomst van Nederland,
maar grote keuzes schuiven we vooruit. De herziening van de Mijnbouwwet is doorgeschoven
naar 2027. Dat betekent dat regio's en initiatiefnemers voorlopig in onzekerheid blijven.
Daarom mijn laatste vragen: welke uitgangspunten en keuzes zijn voor dit kabinet in
de periode tot 2027 al leidend en welk advies geeft het mee aan een volgend kabinet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Oosterhout heeft een interruptie voor u. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In het verkiezingsprogramma van D66 staat: «Gaswinning in
de overige kleine velden op land en onder de Waddenzee wordt volledig afgebouwd en
niet uitgebreid.» Dit akkoord zet de deur wagenwijd open voor dit soort nieuwe velden,
dus ik ben dan toch een beetje verbaasd dat D66 stelt dat dit akkoord een stap vooruit
is. Betekent dit dat u afscheid neemt van de verkiezingsbelofte?

De heer Köse (D66):

Mevrouw Van Oosterhout stelt het wel een beetje heel breed. U zegt dat dit akkoord
de deur wagenwijd open zou zetten. Ik heb het gezegd zoals ik het gezegd heb. Dit
is een stap vooruit. Dat betekent nog niet dat we er zijn, maar wij zien hier wel
degelijk potentie in om te komen tot wat wij inderdaad in ons verkiezingsprogramma
hebben opgenomen en waar wij nog steeds achter staan, namelijk afbouwen. Wel degelijk.
U heeft mij ook kritisch horen zijn. Ik heb vragen gesteld. Ik zie dat er een begin
is gemaakt het afbouwpad, maar ik zie nog niet voldoende hoe we daar nou echt gaan
komen. Het is met name inzicht geven. Dat is de kritiek geweest die ik gehad heb,
dus ik zie niet in waarom u denkt dat wij van ons standpunt afgegaan zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van Oosterhout, voor uw laatste interruptie.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het toch heel zorgwekkend dat D66 stelt dat dit akkoord een stap vooruit is.
Het is wel degelijk een akkoord dat de deur wagenwijd openzet voor nieuwe fossiele
velden en dat brengt bewoners in alle provincies in grote onzekerheid. Uw partijleider
heeft eerder gezegd, na een bezoek aan Zeerijp, dat het aankomende kabinet er niet
mee gaat beginnen, maar wat is uw boodschap aan de inwoners van Drenthe en Friesland?

De heer Köse (D66):

De boodschap is ongewijzigd. Wij hebben goede contacten, ik persoonlijk en de fractie
ook, met mensen in dat gebied, met onze Provinciale Statenleden daar. Er was inderdaad
een bezoek aan Zeerijp. Ik was mee met Rob Jetten en Hans Vijlbrief, die natuurlijk
ook een trackrecord heeft in het gebied. Wij hebben het Groningenveld gesloten en
wij hebben gezegd dat het dicht blijft. Wij hebben ons hardgemaakt om die kleine velden
te sluiten en dat doen we nog steeds. Dit is weer een stap vooruit. U zegt dat het
de deur wagenwijd openzet. Er is feitelijk niks veranderd. We hebben alleen nu wel
een stap vooruitgezet door te beginnen met praten over batendeling, over afbouw en
over het betrekken van de regio. Ik zie dus wel degelijk iets wat u niet ziet, namelijk
dat we stappen vooruitzetten, maar ik ben naar nog wel kritisch op en dat zal ik altijd
blijven. Ik denk dat we verder zijn dan gisteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Kops, voor zijn inbreng namens de PVV-fractie.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Op 14 januari hadden we een debat over de gasmarkt en leveringszekerheid
en toen zaten onze gasopslagen op een vulgraad van slechts 39,1%. Lang verhaal kort:
de Minister zei toen zich geen zorgen te maken. Vandaag, op 29 januari, zitten we
op een vulgraad van nog maar 27,8%. De eerste vraag aan de Minister is: en nu? Dat
is heel weinig en het is koud, het heeft weer gesneeuwd. Maakt de Minister zich nog
steeds geen zorgen? Graag een reactie.

Voorzitter. Mijnbouwschade of, beter gezegd, de schadeafhandeling. Afgelopen maandag
hebben we een wetgevingsoverleg gehad over Groningen en de conclusie was dat de schadeafhandeling
daar nog altijd een drama is. Hoe staat het met de afhandeling van schade in Limburg?
De Commissie Mijnbouwschade stelt dat, kort samengevat, het beste is om als gedupeerde
maximaal € 10.000 schadevergoeding te accepteren, omdat er anders zomaar minder of
helemaal niets wordt uitgekeerd. Schades tot € 10.000 worden namelijk uitbetaald als
het verband met mijnbouw aannemelijk is. Schades boven de € 10.000 moeten door bouwkundig
inspecteurs worden onderzocht, die dan vervolgens gaan bepalen of die schades werkelijk
door mijnbouw komen en als dat dan gedeeltelijk niet het geval is of helemaal niet,
kan het uiteindelijke bedrag dus ook lager dan € 10.000 uitvallen of zelfs nul zijn.
Daar komt het op neer. Dat is toch raar? Gedupeerden moeten dan feitelijk zelf een
onmogelijke afweging gaan maken. Hoeveel schade heb ik? Waar komt het door, waarschijnlijk?
Is het mijnbouw, ja of nee? En, zo ja, geheel of gedeeltelijk? Oftewel de gedupeerde
als bouwkundig inspecteur, die dan vervolgens een besluit moet nemen. Dat gaat toch
niet? Hoe ziet de Minister deze praktijk voor zich? We zien de bui al hangen, namelijk
dat de gedupeerden uit angst om minder of niets uitgekeerd te krijgen, ook als dat
onterecht is, feitelijk worden gedwongen om die € 10.000 maar te accepteren, ook als
zij veel meer schade hebben. Deelt de Minister de mening dat het onderzoeken van schades
boven de € 10.000 nooit ten koste mag gaan van die € 10.000? Graag een reactie. De
optie om te kiezen voor € 10.000 leidt tot een besparing op de onderzoekskosten, omdat
er logischerwijs geen inspecteur hoeft langs te komen. Kostenbesparing klinkt natuurlijk
leuk, maar dit mag nooit ten koste gaan van de gedupeerde. Deelt de Minister die mening
en kan zij dat garanderen?

Voorzitter. Dan schadeafhandeling in Drenthe. De Commissie Mijnbouwschade wil de schaderegeling
rechtvaardiger maken en schades in de toekomst volledig vergoeden. Dat klinkt goed.
Gaat dat ook daadwerkelijk gebeuren, en wanneer? Kunnen die rekeningen dan ook linea
recta worden doorgestuurd naar de NAM en, beter nog, worden die dan ook door de NAM
betaald? In debatten over Groningen is het heel vaak gegaan over de torenhoge uitvoeringskosten,
maar in Drenthe lijken ze er wat betreft die kosten nog wel even een schepje bovenop
te doen. We lezen namelijk dat er aan 29 gedupeerden in totaal € 80.000 wordt uitgekeerd,
terwijl het onderzoeken van de schadegevallen door een bureau ruim € 440.000 heeft
gekost. Dat is dus € 5,50 per uitgekeerde euro. Dat is toch bizar veel? Oftewel: onderzoeksbureaus
worden op deze manier rijk over de rug van de gedupeerden en de belastingbetaler.
Kortom, wat gaat de Minister hieraan doen?

Op 16 januari heeft de Minister een brief gestuurd over aanvullende afspraken sectorakkoord.
Daarin wordt het volgende aangekondigd. «Het is belangrijk dat de regio waar gaswinning
plaatsvindt mee mag delen in de baten.» Daar ben ik het mee eens. «Gaswinningsbedrijven
zijn bereid bij nieuwe projecten die de 2 miljard kuub, gedurende de looptijd van
de winning, niet overschrijden, 5% van de netto omzet per project af te dragen aan
de regio.» Dat gaat dus gebeuren bij nieuwe projecten, maar niet ook bij bestaande
projecten. Dat is toch niet eerlijk? Wat zegt de Minister dan tegen de omwonenden
van al die bestaande projecten? Zegt de Minister dan: «U hebt pech gehad. U doet er
niet toe. U krijgt niks»? Dat kan toch niet? Ook zij moeten natuurlijk kunnen meedelen
in de baten, en flink ook. Gaat de Minister dat alsnog regelen? Ook vroeg ik me af
wat er gebeurt als er meer dan 2 miljard kuub wordt gewonnen. We lezen dat er dan
«maatwerkafspraken» worden gemaakt. Maar ja, wat houden die dan concreet in? Is dat
dan meer of minder dan 5%? Kan het dan zomaar zijn dat de omzet te hoog wordt en daarmee,
in de ogen van de gasbedrijven, de afdracht aan de regio dus ook? Graag een reactie.

Ik ga afronden, voorzitter. Als bedrijven gaan afdragen aan de regio, kan de Minister
dan garanderen dat dat geenszins een soort afkoop van schades als gevolg van de gaswinning
is? Anders gezegd: kan de Minister garanderen dat de afdracht dus niet in de plaats
komt van of onderdeel wordt van toekomstige schades en schadevergoeding? Graag een
reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Nu is het woord aan de heer Van den Berg, namens JA21.
Ga uw gang.

De heer Van den Berg (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin even met wat cijfers. Ik heb dit debat aangehoord
en ik ben toch wel weer vrij ontgoocheld over wat men zegt over hoezeer we aardgas
wel of niet nodig zouden hebben. Op dit moment komt in Nederland 54% van onze elektriciteit
uit aardgas, 9% uit kolen, zo'n 2% uit kernenergie en maar 13% uit windenergie en
8% uit zonne-energie. Specifiek over de wind- en zonne-energie wil ik het volgende
zeggen. Van de windmolens draait maar 25% en van de zonnepanelen wekt maar zo'n 8%
stroom op. Het punt dat hier gemaakt wordt dat we aardgas van de ene op de andere
dag kunnen uitfaseren, is dan ook een bizarre uitspraak en past volgens JA21 totaal
niet bij de werkelijkheid.

Ik ga door met de inhoud, voorzitter. We hebben het sectorakkoord tot ons genomen
en wij maken ons toch wel zorgen. Als we kijken naar de afgelopen decennia, dan zie
we dat de gaswinning in Nederland van zo'n 36 miljard kuub per jaar naar zo'n 8 miljard
kuub per jaar is gegaan. Dat baart ons zorgen, want we verbruiken nog steeds zo'n
30 miljard kuub per jaar.

Tegelijkertijd zien we een andere ontwikkeling waar wij ons toch wel heel erge zorgen
om maken. Eerst waren we voor een groot gedeelte afhankelijk van Russisch gas en van
de ene op de andere dag hebben we dat gewisseld naar een afhankelijkheid van de Verenigde
Staten. In 2019 was Amerika nog verantwoordelijk voor de export van zo'n 14 miljard
kuub aan aardgas en tegenwoordig voor 83 miljard kuub. Dat betekent voor Nederland
dat wij voor 70% van onze aardgasvoorziening afhankelijk zijn van de Verenigde Staten.
Over strategische autonomie gesproken. Dat baart ons toch wel zorgen. En als dan ondertussen
ook nog eens een keer die gasinfrastructuur in rap tempo wordt afgebouwd, dan gaat
het helemaal mis en, beter zelfs, ook voor de klimaattransitie die sommigen zo graag
willen. Het is benoemd in het rapport. Wanneer het aardgaspotentieel niet benut wordt
en de sector verdwijnt, dan verdwijnt ook de infrastructuur voor nieuwe toepassingen,
voor onder andere CO2 en waterstof. Dan komt hier natuurlijk al heel snel het argument van geothermie voorbij.
Ik hoorde het net al even. Juist de mijnbouw zorgt voor kennis over onze ondergrond
en het SCAN-project is daar een onderdeel van. En ook als we alles helemaal zouden
utiliseren in ons land, dan kan geothermie maar voor zo'n 300 petajoule per jaar zorgen:
30% van onze warmtevraag. Kortom ook hier een oproep voor een beetje realisme.

Dan nog over de economie, voor JA21 een belangrijk punt dat ik hier gemaakt wil hebben.
De import van aardgas kost ons onnoemelijk veel geld en als daartegenover alleen maar
subsidies staan voor bijvoorbeeld windenergie, tegenwoordig wel zo'n € 0,10 per kilowattuur,
dan raakt Nederland langzamerhand wel aan de bedelstaf.

Kortom, wat zouden wij graag willen zien? Het staat genoemd in het rapport: de potentie
voor aardgas in onze kleine velden, zowel op land, 50 miljard, als op zee, 150 miljard,
is zo'n 200 miljard kuub. De ambitie op dit moment: 40 miljard kuub. Er moet wat ons
betreft, ook al vinden wij het een goede ontwikkeling dat daar meer aandacht voor
is, toch wel een tandje bij gezet worden om dit verder op te voeren. Alsnog zijn die
voorraden natuurlijk wel beperkt. Zelfs 200 miljard kuub zou ons in theorie maar zo'n
zes jaar aan energie geven. Kortom, we moeten ook verder kijken.

Ik wil eigenlijk afronden met toch een punt van zorg over de gebieden waar het net
over ging. Ik noem Ternaard en ik noem ook even Warffum, Limburg en natuurlijk het
Groningenveld in zijn geheel. We hebben niet voor niets te maken met de ereschuld,
zoals het hier weleens wordt genoemd, aan Limburg vanwege de kolenmijnen. Ik zou er
heel graag voor willen waken dat wij zo'n zelfde fout gaan maken met andere regio's
in ons land. In Limburg is er toen Chemelot voor in de plaats gekomen, om daar de
industrie weer aan te zwengelen en de economie in Limburg te bevorderen. Hartstikke
goed, maar als wij dit punt niet weten te ondervangen, dan heeft Chemelot ook een
eindig bestaan en dan kunnen wij er een tweede ereschuld bij optellen. Dat is iets
waar ik toch wel heel graag weg van zou willen blijven.

Kortom, ik ondersteun de ambities om meer gas te gaan boren. Dat is goed voor onze
energiezekerheid, dat is goed voor onze economie en het is bovendien ook goed voor
het milieu, dat voor sommigen ook zo belangrijk is. Hoe minder wij importeren, des
te beter wij op alle vlakken af zijn.

Daar laat ik het even bij.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. U heeft een interruptie van de heer Köse. Gaat uw gang.

De heer Köse (D66):

Ik ben benieuwd hoe JA21 dat met elkaar kan rijmen. Ik hoor u aan de ene kant, terecht,
over de afhankelijkheid en strategische economie. JA21 pleit er eigenlijk voor om
meer gasvelden te gaan slaan en nog meer te gaan boren, meer te gaan winnen. Tegelijkertijd
spreekt u ook over het vertrouwen van de bevolking, over dat we eigenlijk niet nog
een keer een ereschuld moeten aangaan. Hoe kunt u die twee dingen met elkaar rijmen?
Die botsen voor mij.

De voorzitter:

Met u bedoelt u denk ik de voorzitter. Als u via de voorzitter wil praten, heel graag.
De heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):

Dank voor de vraag. Met die ereschuld bedoel ik dat we mensen niet in een economische
malaise moeten achterlaten zoals we dat toen met de kolenmijnen hebben gedaan. Dat
zien we ook bij afhandeling van de gaswinning in Groningen. Dat is absolute schande.
Het had allang opgelost moeten worden. Dat laat wel onverlet dat wij nog steeds de
kleinere velden kunnen gebruiken. Ik zal het vandaag niet over het Groninger gasveld
hebben. Ik heb het over die kleinere velden. Met alle respect natuurlijk, maar in
de meeste gevallen zijn daar gewoon uitstekende onderzoeken aan voorafgegaan, ook
door Staatstoezicht op de Mijnen, zoals bij Ternaard, waaruit blijkt dat je daar gewoon
gas kan winnen zonder ook meer enig risico voor de inwoners. Dat is voor ons net zo
belangrijk. Waar wij voor pleiten, is om de gebieden waar je nog gas kan winnen te
gebruiken, zeker als dat geen zorgen oplevert voor de inwoners en voor de gebouwen.

De heer Köse (D66):

Ik hoor toch enige aarzeling in deze argumentatie, want er wordt gezegd: in de meeste
gevallen. Betekent dat dat JA21 in sommige gevallen ook zal zeggen: we gaan hier geen
gas winnen vanwege veiligheid, vanwege vertrouwen?

De heer Van den Berg (JA21):

Ja. Dat is ... Hoe noem je dat? Ik kom er even niet op. Het is projectafhankelijk.
We moeten natuurlijk per situatie bekijken hoe dat er dan uitziet. Het uitgangspunt
is natuurlijk dat we het, als dat veilig kan en er geen enkel beletsel is, zeker moeten
doen vanwege de voordelen die ik net noemde qua autonomie, energiezekerheid en economie.
Wanneer er zorgen zijn, zou ik zeggen: kijk of je die kan mitigeren of kan reduceren.
Als het uiteindelijk technisch veilig kan, denk ik niet dat daar op voorhand al een
verbod op zou moeten zijn en we het te allen tijde maar weer moeten blokkeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Teunissen, namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Midden in een klimaatcrisis is er nog maar één plan voor gaswinning
nodig en dat is afbouwen, afbouwen en afbouwen. De Britse inlichtingendiensten waarschuwen
dat klimaatcrises, het verlies aan biodiversiteit en de ineenstorting van ecosystemen
de nationale veiligheid in het Verenigd Koninkrijk in gevaar brengen, en ondertussen
bestaat er door gebrekkig klimaatbeleid van deze Minister nog minder dan 5% kans dat
we onze klimaatdoelen halen.

Nederland is gisteren door de rechter verplicht om meer te doen om burgers te beschermen
tegen klimaatverandering en binnen achttien maanden met een plan te komen om binnen
de afspraken van het Parijsakkoord te blijven. Dan is het de omgekeerde wereld dat
hier een fossiel akkoord ligt met de olie- en gasbranche van Nederland, bedrijven
die hun fossiele verdienmodel in stand willen houden terwijl de wereld in brand staat.
Er is geen concreet afbouwpad en kwetsbare gebieden worden niet uitgesloten. De inbreng
van natuurorganisaties en milieuorganisaties is überhaupt niet meegenomen. Er is niet
gepraat met duurzame bedrijven. Er zijn geen mogelijkheden onderzocht voor energiebesparing.
We moeten nu inzetten op schone energie, onafhankelijk worden van fossiele brandstoffen
en vooral afkicken van onze energieverslaving.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, ik onderbreek u even want u heeft een interruptie van de heer Van
den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):

Een vraag aan mevrouw Teunissen. U zegt: we moeten vandaag stoppen met olie en gas
en waarom is er zo'n akkoord gesloten met die olie- en gassector. Laten we het even
uitdenken. We zetten vandaag gewoon de olie-, gas- en kolencentrales in één klap helemaal
uit. Wat gebeurt er dan?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Er is dan kennelijk niet goed geluisterd naar mijn betoog, al jarenlang niet. De Partij
voor de Dieren pleit al jarenlang voor een afbouwplan om over te stappen van fossiele
naar duurzame energie en dat gebeurt niet. Dus dat is nu precies mijn vraag aan de
Minister: wanneer hebben we gas dan niet meer nodig, wat is het scenario voor duurzame
energie en voor energiebesparing? Dat is precies wat ik mis in dit plan.

De heer Van den Berg (JA21):

Dat zegt u wel, maar als u refereert aan studies: er zijn talloze studies die zeggen
dat een afhankelijkheid van hernieuwbare energie, wat u heel graag wil, ook zorgt
voor een grotere behoefte aan aardgas, omdat je moet balanceren, omdat zon en wind
niet op alle momenten energie opwekken. Zon en wind zorgen dus juist voor een transitie
met aardgas. Ik snap niet waarom u wegloopt voor die onderzoeken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb veel onderzoeken gelezen, maar als er meer onderzoeken zijn, dan krijg ik die
graag toegestuurd, maar ik hou er niet zo van om op basis van beweringen hier een
debat te gaan voeren over dat gaswinning nodig zou zijn voor de energietransitie.
Er zijn ook talloze rapporten waaruit juist blijkt dat we prima van hernieuwbare bronnen
afhankelijk kunnen zijn, dat die ook stabiliteit kunnen bieden. Wat de Minister bijvoorbeeld
zou kunnen doen, is gewoon een tender uitschrijven zodat bedrijven die die zekerheid
kunnen leveren zich kunnen aanmelden. De Minister heeft dat niet gedaan. Wat mijn
pleidooi is, is dat we inderdaad ... Het is zo dat ook duurzame energie de stabiliteit
kan bieden die we willen. Dat is al heel lang het geval. Er wordt alleen niet op ingezet,
er wordt geen beleid op gemaakt. Dat is het probleem.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):

Voor zover ik weet komt er weer een project aan waarin zo'n 4 miljard euro wordt gestoken
in een gigawatt aan windturbines. Dat is marginaal, maar kost wel ontzettend veel
geld. Volgens mij zou u daar juist heel blij mee moeten zijn. Maar nogmaals: als u
er vandaag mee wil stoppen, als we nu stoppen met aardgas en we gebruiken het niet
– u zegt dat dat een bewering is – voor de transitie naar hernieuwbaar, wat gebeurt
er dan? Hebben we dan nog een draaiende maatschappij of valt dan zelfs in de Tweede
Kamer het licht uit?

De voorzitter:

En «u» is de voorzitter, maar u praat tegen mevrouw Teunissen. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind dat op zichzelf een goede vraag: wat gebeurt er dan? Ja, als we echt vandaag
stoppen met gas terwijl er geen alternatief is, dan hebben we een probleem. We hebben
veel te weinig gedaan. De vorige kabinetten hebben helemaal niets gedaan om tot zo'n
plan te komen, terwijl er wel technieken zijn om dat te doen, terwijl we ons gedrag
kunnen veranderen, terwijl we keuzes kunnen maken met betrekking tot de industrie
die nog een toekomst heeft in Nederland. Ook dat zorgt ervoor dat we minder energie
kunnen gaan gebruiken. Wij willen al heel lang dat het kabinet met zo'n plan komt.
Dat is ook waarom ik er vandaag weer om vraag. Het is namelijk echt tijd om dat plan
wel te hebben.

De voorzitter:

Meneer Van den Berg, uw laatste interruptie.

De heer Van den Berg (JA21):

Ja, dat klopt. Ik heb een laatste vraag aan mevrouw Teunissen, via de voorzitter.
Als laatste vraag ik mij nog af of zij voor het volgende zou openstaan. Als u naar
een scenario wil gaan met zon en wind, accepteert u dan ook dat we in de tijd die
het vergt om daarnaartoe te gaan – in uw scenario gaat het wat sneller dan in het
huidige scenario – wel aardgas moeten winnen, om ons land draaiende te houden, om
die momenten van gebrek aan zon en wind te compenseren en om minder afhankelijk te
zijn van landen zoals Rusland dan wel de Verenigde Staten? Accepteert u dat dan?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Met alle respect, maar dit is gewoon het fossiele praatje van de gasindustrie dat
we al jarenlang horen. Het probleem is dat als we nu in gaan zetten op gas ... Dit
is gewoon een goedpraatpraatje van de gasindustrie om te zeggen dat we gas nog nodig
hebben. Als we nu nieuwe gascontracten gaan afsluiten, dan zitten we nog voor decennia
aan gas vast, want die bedrijven moeten hun investeringen terugkrijgen. Dat zorgt
er dus voor dat we weer gaan vertragen met de transitie naar hernieuwbare energie,
iets wat we al heel lang doen. Dus nee, we hebben gas niet nodig als transitiebrandstof.
Dat is een sprookje dat de hele tijd belobbyd wordt door de gasindustrie en waar veel
partijen in dit huis toch achteraan blijven lopen, met grote, echt grote gevolgen
van dien, want wij voldoen niet aan de klimaatdoelen en dragen daardoor bij aan een
gevaarlijke klimaatverandering.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Köse. Meneer Köse, gaat uw gang.

De heer Köse (D66):

Mevrouw Teunissen triggerde mij even door haar antwoord op de eerste interruptie.
Er werd gezegd dat duurzame energie stabiliteit kan bieden. Laat het nou net zo zijn
dat ik daarin jaren werkzaam ben geweest. Hoewel ik hetzelfde einddoel ambieer als
mevrouw Teunissen, namelijk dat we van het gas af kunnen en 100% duurzaam kunnen opwekken,
moet ik zeggen dat dat fundamenteel fout is. Het hele probleem van netcongestie, het
vraagstuk dat we nu hebben, is namelijk juist de instabiliteit van duurzame energie.
Met gascentrales en kolencentrales konden we vraag en aanbod heel goed met elkaar
matchen. Dat moet ook bij elektra. Dat kan geen overproductie of zoiets hebben. Het
probleem met zon- en windenergie is juist dat er soms pieken en soms dalen zijn. Ik
zal er geen hoorcollege van maken, maar het is een sprookje, om bij dezelfde term
te blijven, dat duurzame energie die stabiliteit gaat bieden. Hoe jammer ik het ook
vind, het is niet anders dan dat we echt te maken hebben met gas in de transitie.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Köse (D66):

Mijn vraag aan mevrouw Teunissen is daarom via u, voorzitter: denkt u werkelijk dat
we in één keer over kunnen stappen naar 100% duurzame energie? Dat is wat mij betreft
helaas niet het geval.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Helaas hoor ik dat D66 ook al is ingekapseld door de gasindustrie. Volgens mij moeten
we niet een paar dingen op één hoop gooien. De netcongestie kun je juist ook oplossen
door voor dat duurzame afbouwpad te kiezen, door juist duidelijke keuzes te maken:
welke industrie willen we in Nederland, welke industrie heeft toekomst en welke niet?
Wat we nu zien, is dat hier datacenters van Microsoft komen die heel veel stroom gebruiken,
ook windenergie. Al die kostbare ruimte en al die kostbare energie gaan dus op aan
die datacenters in plaats van aan de noodzakelijke energievoorziening voor huishoudens.

Dan nog even de vraag over de stabiliteit. Ja, daar zet het kabinet veel te weinig
op in. Wat in ieder geval helpt, is dat we fors energie besparen. Dan hebben we ook
minder nodig. En ja, opslag is echt het devies. Dat je windenergie en zonne-energie
kunt opslaan, is al heel lang bekend. Dat weet de heer Köse ook, vast ook vanuit zijn
achtergrond. Alleen, er wordt veel te weinig beleid op gemaakt. Dat is ook waarom
we veel te weinig actie zien op kernenergie ... O, sorry. Op geothermie! Leuke verspreking,
voorzitter. Ja, houd mij er maar aan. Ik zie de voorzitter al kijken. Geothermie is
iets waar we ook voor pleiten, maar ook daarbij geldt dat we duidelijke keuzes moeten
maken. We kunnen niet de hele bodem gaan plunderen. We hebben in Nederland nou eenmaal
weinig ruimte. Energiebesparing staat dus voorop en daarnaast moet je kijken naar
duurzame vormen van stabiele energievoorziening, maar dat wordt niet gedaan. Dat is
mijn punt in dit betoog. Als de heer Köse in dit plan één maatregel kan aanwijzen
die daar wel toe leidt en wel toekomst heeft, dan houd ik mij aanbevolen, maar ik
heb die niet gezien.

De voorzitter:

Tja, versprekingen mogen, hoor, als het af en toe leidt tot wat plezier in deze commissie.
We moeten af en toe lachen, dus dat is prima, zou ik willen zeggen. Meneer Köse, uw
laatste interruptie.

De heer Köse (D66):

Ik kreeg eigenlijk een vraag terug: noem een ding. Maar ik denk dat mevrouw Teunissen
het zelf al heeft genoemd. Ze begon namelijk met een duurzaam afbouwpad. Ik denk dat
we hiermee de eerste stap vooruit hebben gezet met dit sectorakkoord. We zijn nog
niet waar ik zelf ook zou willen zijn. Dat is een van de zaken. Ik moet daarnaast
helaas het volgende concluderen. Hoewel we heel veel problemen hebben met de concurrentiepositie
en de economie in Nederland ... Laat ik zeggen: we zijn niet voor radicale groei;
we zijn juist voor duurzame groei. Maar ik hoor hier juist dat we moeten stoppen met
groeien, dat bedrijven en werkgelegenheid weg moeten om plaats te maken voor duurzaamheid.
Wij vinden duurzaamheid superbelangrijk, maar wij denken dat dat samen kan. We zitten
dus toch een beetje in het midden. We zijn daar iets minder radicaal in. Ik vraag
me af of mevrouw Teunissen dat ook niet samen ziet gaan. Denkt zij ook dat we duurzaam
kunnen groeien en dat we bedrijven, in plaats van zeggen dat ze weg moeten, door goed
beleid, middels een sectorakkoord en verder, kunnen prikkelen om dat te doen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Twee dingen. Dit akkoord is geen stap vooruit, ook geen eerste stap vooruit. Dit is
een akkoord met de gas- en oliebranche van Nederland, die zo lang mogelijk fossiele
energie wil blijven leveren, ondanks de klimaatcrisis waar we in zitten. En wat betreft
bedrijven naar het buitenland ... Als het al gebeurt – dat is nog maar de vraag –
heb ik de volgende vragen. We hebben een duidelijke regie vanuit de overheid nodig.
Welke bedrijven hebben een toekomst in Nederland? Waar willen we op inzetten? Welke
economie willen we hebben over een x-aantal jaar? Als je daar geen bewust beleid op
voert, gaat die klimaatcrisis nog meer uit de klauwen lopen dan die nu al doet. Helaas
hoor ik ook van D66 geen enkel plan om echt bij te sturen en echt te gaan voor die
duurzame transitie. Dat vind ik teleurstellend.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik heb het al een paar keer benoemd, maar het is toch nog goed om te zeggen.
Bedrijven die al sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw weten dat we gaswinning
moeten stoppen, proberen nu nog snel een deal te sluiten en infrastructuur en rechten
vast te leggen, zodat Nederland weer decennia aan fossiel vastzit.

De recente aardbevingen in Groningen hebben wederom laten zien hoe de keuzes die wij
hier vandaag maken, invloed hebben op de korte en lange termijn. Zulke bevingen kunnen
nog jarenlang doorgaan, zeggen TNO en SodM. Nog decennia doorgaan met de gaswinningen
uit de kleine velden noemt de provincie Groningen mede daardoor «niet uitlegbaar voor
onze inwoners». Ook geeft de provincie nu in de zienswijze aan dat er niets is gedaan
met haar inbreng op het sectorakkoord. De opmerkingen zijn niet eens verwerkt. Hoe
kan de Minister spreken van draagvlak als de provincie waar de ergste mijnbouwschade
ooit in Nederland plaatsvond, expliciet zegt dat het akkoord niet zorgt voor een echte
afbouw en de inwoners opnieuw benadeeld worden? Graag een reactie.

Waarom heeft de Minister de ecologische gevolgen niet opgenomen? Welke bescherming
is er nog voor onze kwetsbare gebieden in Nederland? Experts zeggen dat kwetsbare
veenweidegebieden in gevaar zijn. Is de Minister alsnog bereid om kwetsbare gebieden
uit te sluiten van deze plannen? Het is duidelijk: de Partij voor de Dieren wil dat
dit akkoord zo snel mogelijk van tafel gaat.

Dan de arbitragezaken. Terwijl Groningers nog altijd wachten op herstel, versterking
en een gevoel van veiligheid, kiest Shell ervoor om Nederland aan te klagen onder
het Energy Charter Treaty. Shell eist volledige compensatie voor schade door sluiting
van het Groningerveld en de verdeling van de kosten. Dit nadat Shell samen met ExxonMobil
en de NAM decennialang miljarden verdiend heeft aan de gaswinning. Deze zaak kwam
boven op een reeks andere internationale en nationale arbitrages van Shell, ExxonMobil
en de NAM. Die procedures worden gebruikt om betalingen uit te stellen, de druk op
de Staat te vergroten en hun financiële verantwoordelijkheid niet te nemen. De Staat
waarschuwt zelf dat het opschorten of blokkeren van toekomstige heffingen in het begrotingsbeleid,
het begrotingsbeleid ernstig kan verstoren, begrotingstekorten kan veroorzaken en
bezuinigingen elders kan veroorzaken, bijvoorbeeld op de sociale zekerheid. Dit is
dus precies wat er mis is met ISDS-clausules in dit soort investeringsverdragen. Inmiddels
is Nederland uit het ECT gestapt, maar door sunsetclausules blijven bestaande investeringen
nog twintig jaar beschermd. Daarnaast zijn er nog tientallen bilaterale investeringsverdragen
met ISDS-bepalingen door Nederland afgesloten. Bedrijven die zelf een bepalende rol
hebben gespeeld in het optuigen van dit systeem, misbruiken het nu om een land aan
te klagen dat eindelijk, veel te laat, probeert de schade te herstellen en de gaswinning
af te bouwen. Je kunt geen rechtvaardige transitie organiseren als fossiele multinationals
de Staat voor miljarden kunnen aanklagen zodra je echt in hun verdienmodel snijdt.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Erkent zij dat deze arbitrageprocedures
de ruimte voor ambitieus klimaat- en mijnbouwbeleid inperken doordat de overheid voortdurend
rekening moet houden met potentiële claims? Is de Minister bereid om samen met de
Staatssecretaris Buitenlandse Handel alsnog met een concreet en tijdgebonden plan
te komen om uit de resterende investeringsverdragen met ISDS-bepalingen te stappen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan draag ik bij dezen het voorzitterschap even over
aan de heer Kops. Hij is tenslotte het lid met de hoogste anciënniteit hier vandaag
aanwezig.

Voorzitter: Kops

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer De Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor de VVD is één ding zeker: mijnbouw in Nederland is nog
steeds nodig, juist in een tijd waarin we minder afhankelijk willen zijn van het buitenland
en de energierekening voor huishoudens betaalbaar willen houden. Dat geldt nadrukkelijk
ook voor een versnelling van gaswinning op de Noordzee. Mijnbouw op eigen bodem draagt
bij aan ons energieaanbod en aan prijsstabiliteit.

Ik geef allereerst nog een compliment aan de Minister voor het sectorakkoord. We doen
dit namelijk uiteindelijk met elkaar, voor de mensen thuis. Tegelijkertijd hebben
we onze lessen geleerd uit Groningen. Dat betekent dat mijnbouw voor de VVD alleen
kan plaatsvinden als dit veilig gebeurt en als er aanvullend een eerlijke balans is
tussen lusten en lasten. De regio waarin gewonnen wordt, moet meeprofiteren; dat is
randvoorwaardelijk. Ik kom daar straks nog even op terug.

Ik wil vandaag graag drie onderwerpen uitlichten. Ik wil beginnen met de zoutwinning.
De provincie Groningen heeft beroep ingesteld tegen de verlengingsvergunningen voor
Zuidwending en Heiligerlee. Voor de VVD is zoutwinning een belangrijke grondstoffenactiviteit.
Bovendien zijn er met Nobian maatwerkafspraken gemaakt, juist om risico's te beperken
en rekening te houden met de omgeving. Volgens zowel de Mijnraad als TNO kan deze
winning veilig plaatsvinden. Ook het SodM concludeert dat winning veilig kan, maar
heeft zorgen over de mogelijke effecten op de lange termijn. Mijn vraag aan de Minister
is hoe zij deze verschillende adviezen nou precies weegt. Wat betekenen deze voor
de gemaakte afspraken met Nobian? Wat zijn de gevolgen voor de toekomstige opslag
van waterstof in de zoutcavernes? Die hebben we nu eenmaal hard nodig voor de energietransitie.
Daarnaast hoor ik graag van de Minister waarom er een verschil zit tussen de risicobeoordeling
van het ministerie en die van de provincie Groningen. Hoe kijkt de Minister aan tegen
het beroep tegen een rijksbesluit door de medeoverheid? Wat betekent dat eigenlijk
voor de bestuurlijke verhoudingen en het vertrouwen in het beleid? Graag krijg ik
antwoorden van de Minister.

Ten tweede de Commissie Mijnbouwschade, waar het al eerder over is gegaan in dit debat.
Deze commissie is inmiddels heel wat jaren actief en heeft behoorlijk wat overheadkosten
gemaakt, maar de uitkeringen blijven achter. Het is slechts een percentage van wat
de Commissie Mijnbouwschade zelf kost; de heer Kops had het daar ook al over. Ook
voor de VVD is de verhouding zoek. Wat ons betreft moet het sneller, beter en menselijker.
Ik noem Noord-Drenthe; daaraan is ook al gememoreerd door collega Jumelet. Er moet
een betere technische keuring komen, meer uniformiteit in de aanpak en op veel plekken
gewoon een mildere benadering. Ik zeg daarbij niet dat we een-op-een het Groningse
model moeten kopiëren, maar wel dat we serieus oog moeten hebben voor wat er echt
speelt bij de mensen thuis. Mijn vraag aan de Minister is dan ook wat zij gaat doen
om de Commissie Mijnbouwschade effectiever te laten functioneren. Is zij bereid om
te kijken naar een vereenvoudiging van de procedures en naar een proportionelere aanpak?

Voorzitter. Tot slot wil ik nog even stilstaan bij het sectorakkoord, met name bij
de lusten van mijnbouwactiviteiten. De VVD pleit hier namelijk al langer voor. In
Schoonebeek zijn goede ervaringen opgedaan. De Minister heeft nu de aanpak gepresenteerd,
die inzet op maatwerk in plaats van automatische compensatie. Het leidt overigens
ook tot gerichte investeringen en maatschappelijke en economische meerwaarde. Daar
is de VVD best heel erg positief over. Tegelijkertijd heb ik daar een aantal vragen
bij. Waarom is er gekozen voor een relatief laag standaardpercentage, van 5%? Staat
dit wat betreft de Minister wel in verhouding tot de impact die mijnbouwactiviteiten
hebben op de leefomgeving?

Daarnaast vallen bestaande winningen die worden verlengd, buiten deze regeling. Ik
heb namens de VVD bijvoorbeeld al vaker gevraagd waarom er bij de verlenging van de
gaswinning bij Warffum geen afspraken zijn gemaakt over meedelen in de lusten. Juist
zulke afspraken vergroten het draagvlak en de acceptatie in de regio. Is de Minister
bereid om hier alsnog naar te kijken?

Voorzitter. Ik zie dat mijn tijd er bijna op zit, dus ik ga afronden. De VVD zegt:
als we aan mijnbouw doen, doen we het goed, maar we doen het zeker veilig, met oog
voor de regio en met duidelijke afspraken vooraf. Ik zie uit naar de antwoorden van
de Minister.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer De Groot. Het voorzitterschap is weer aan u.

Voorzitter: Peter de Groot

De voorzitter:

Dank u wel voor het waarnemen.

We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel
voor dat we nu schorsen voor de voorbereiding van de beantwoording door de Minister.
Ik wil graag tot 15.00 uur schorsen. Dan zien we elkaar weer terug.

De vergadering wordt van 14.33 uur tot 15.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom terug. Ik heropen dit commissiedebat Mijnbouw. Ik verzoek de
leden om plaats te nemen. We zijn nu toe aan de eerste termijn van het kabinet, van
de Minister. Ik zou graag aan de Minister willen vragen welke blokjes zij voor ons
in petto heeft. Dan noteren we dat even voor de administratie.

Minister Hermans:

Ja, voorzitter. Ik begin met een paar algemene opmerkingen over het belang van de
diepe ondergrond. Dan ga ik verder over schadeafhandeling. Daarna ga ik in op het
sectorakkoord en alle vragen over het akkoord en de gaswinning die zijn gesteld. Dan
kom ik bij zout en waterstof. Ik sluit af met de vragen die gaan over de toekomst
van de mijnbouw.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel aan de leden voor om interrupties aan het eind van het blokje
te plegen. Ook hiervoor in eerste instantie vier interrupties. We kijken even hoe
dat gaat. Ik zie de heer Van den Berg instemmend knikken. Hartstikke fijn.

Het woord is aan de Minister. Gaat uw gang.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank u wel. In Nederland werken we hard, dag in, dag uit, met heel veel
mensen, met alle overheden, organisaties, bedrijven en huishoudens, aan het verduurzamen
van ons land en van ons energiesysteem. Dat doen we om, zoals ik zei, te verduurzamen
en om onafhankelijker te worden. De geopolitieke situatie in de wereld laat nog maar
eens zien hoe noodzakelijk dat is. In die verduurzaming kunnen we niet zonder mijnbouw.
Het is ook al in het debat genoemd, onder andere door de heer Van den Berg: het gas
dat we gebruiken, kunnen we beter hier produceren dan dat we het importeren. Dat zorgt
voor minder uitstoot en maakt ons minder afhankelijk van de import van gas.

Ook in een volledig duurzaam energiesysteem is de ondergrond nog cruciaal, bijvoorbeeld
om aardwarmte te winnen of om waterstof op te slaan. Voor al die activiteiten in de
ondergrond, nu en in de toekomst, geldt dat bedrijven alleen een vergunning krijgen
als het veilig en verantwoord kan. Om ervoor te zorgen dat dit ook in de toekomst
zo blijft, dat we ons aanpassen aan die veranderende activiteiten in de ondergrond,
en om daar meer regie op hebben, werken we aan het aanpassen Mijnbouwwet. Dat kost
tijd. Ik geloof dat het de heer Köse was die daar een opmerking over maakte. Het kost
helaas meer tijd dan wij allemaal misschien zouden willen. Tegelijkertijd vind ik
het belangrijk dat we de herziening van die Mijnbouwwet zorgvuldig doen, in overleg
en afstemming met alle betrokken partijen, en dat kost tijd.

Dat neemt niet weg dat we in de tussentijd stappen zetten; stappen zetten om meer
regie te voeren en ook om met alles wat we nu weten, lessen die we geleerd hebben,
meer rekening te kunnen houden. We werken aan het programma Duurzaam Gebruik Diepe
Ondergrond, waarin wordt vastgelegd waar welk gebruik van de ondergrond mogelijk is
en onder welke voorwaarden. Dat doen we, zoals ik al zei, ook in overleg met provincies
en gemeenten. We hebben het sectorakkoord gesloten – ik zal zo alle vragen beantwoorden
die daarover gesteld zijn – en daarin gaat het over verantwoorde afbouw van de gaswinning
op land. Ook daar zal ik zo op ingaan. Die afspraken gelden. Vandaaruit werken we
op dit moment. Als dat programma Duurzaam Gebruik Diepe Ondergrond klaar is, is dat
onderdeel van hetgeen van waaruit we werken. Er is natuurlijk ook de contourennota
herziening Mijnbouwwet en in de geest van die nota wordt gewerkt. De daadwerkelijke
herziening van de Mijnbouwwet laat nog even op zich wachten, maar, nogmaals, we werken
dus in de geest van de contourennota en we hebben nu een aantal aanvullende afspraken
gemaakt.

Voorzitter. Veiligheid staat voorop bij alle mijnbouwactiviteiten en tegelijkertijd
moet ik er ook eerlijk over zijn dat schade door activiteiten in de fysieke leefomgeving
nooit honderd procent uit te sluiten is. Daarom hebben we Commissie Mijnbouwschade,
om bewoners te ondersteunen in die gevallen – ik hoop altijd dat dat uitzonderlijke
gevallen zijn – waarin toch schade optreedt. De Commissie Mijnbouwschade heeft voor
het eerst sinds haar oprichting schade beoordeeld na bevingen door gaswinning uit
een klein veld, bij Ekehaar en Hooghalen. Het werk dat de commissie daar heeft verricht,
de evaluatie die het daarvan heeft gedaan, de evaluatie die Ecorys heeft gedaan en
het gesprek dat ik zelf heb gevoerd in Ekehaar hebben daarbij waardevolle inzichten
opgeleverd.

Voorzitter. Dan kom ik bij die inzichten, want daar vroeg mevrouw Van Oosterhout naar.
Ook de heer De Groot, de heer Jumelet en de heer Köse deden dat. Eigenlijk vroeg iedereen,
als ik de vragen even mag samenvatten: wat ga je nou doen met die evaluatie? Wat we
gaan doen is het volgende. Ik was in Ekehaar ... Ik probeer me even de datum te herinneren,
maar het was een aantal weken geleden. Ik kijk met een schuin oog naar de burgemeester.
Die knikt. Dat klopt dus; het was een paar weken geleden. We hebben daar eerst met
elkaar gesproken en daarna met een aantal bewoners, die heel indringend aan mij voorlegden:
hoe is er nou met onze casus, met ons schadegeval, omgegaan? Daarnaast hadden we de
evaluatie door de Commissie Mijnbouwschade zelf en de evaluatie die door Ecorys is
gedaan. Eigenlijk levert dat mij een paar inzichten op.

Ik begin even met dat gesprek. Wat ik daar voelde, was: we hebben een regeling gemaakt
met de allerbeste intenties, bedoeld om mensen te helpen die onverhoopt te maken krijgen
met schade, maar die regeling pakt in de praktijk niet uit zoals we het misschien
bedoeld hadden en zeker niet volgens de verwachtingen die mensen daarvan hadden. Dat
betekent wat mij betreft dat er werk aan de winkel is.

De evaluatie van de Commissie Mijnbouwschade en die van Ecorys bevestigen dat, ieder
vanuit de eigen invalshoek. Ze doen ook aanbevelingen om laagdrempelige, transparante,
onafhankelijke en snelle afhandeling van mijnbouwschade te realiseren. Ze laten ook
zien dat het werk dat de Commissie Mijnbouwschade levert – ik kom zo op de kosten
in verhouding tot de schadevergoedingen – wel bijdraagt aan iets wat we ook graag
willen, namelijk mensen die schade ondervinden ondersteunen. Dat raakt aan een vraag
van mevrouw Van Oosterhout over de zorgplicht van het Rijk ten aanzien van bewoners.
Hoe worden bewoners nou bijgestaan? Wij geven als Rijk invulling aan die zorgplicht
doordat we de Commissie Mijnbouwschade hebben ingesteld. Wat de Commissie Mijnbouwschade
doet, is de ongelijke positie van schademelders ten opzichte van de mijnbouwondernemingen
verhelpen en bewoners ontzorgen bij de schadeafhandeling door de bewijslast over te
nemen. Wat er in de praktijk gebeurt, is dat de Commissie Mijnbouwschade meldingen
van bewoners en kleine bedrijven over mogelijke schade aan gebouwen als gevolg van
mijnbouw in behandeling neemt. De Commissie Mijnbouwschade ondersteunt dan de schademelders
door onafhankelijk advies te geven over de vraag of er sprake is van schade door bodembeweging,
en zo ja, wat de hoogte van het schadebedrag is dat door het mijnbouwbedrijf aan de
schademelder moet worden vergoed. Mijnbouwbedrijven hebben zich in hun overeenkomst
met de Staat verplicht tot het uitvoeren van de adviezen. Dat is even hoe we die zorgplicht
uitvoeren.

Dan de lessen die we leren uit hoe dat nou uitpakt in de praktijk. De Commissie Mijnbouwschade
en Ecorys doen aanbevelingen. Ik heb zelf dus dat gesprek gevoerd. Ik wil kijken hoe
we die aanpak kunnen verbeteren, hoe we niet alleen op papier kunnen zeggen dat we
ze ontlasten en hun positie verbeteren, maar er ook voor kunnen zorgen dat in de praktijk
wordt gevoeld dat dat gebeurt. Dan kun je altijd discussie houden over de vraag of
je het honderd procent eens bent met het advies en het oordeel dat gegeven wordt,
maar in elk geval willen we de bedoeling van «menselijker, makkelijker en transparanter»
meer tot uitdrukking laten komen.

Ik zie op twee punten mogelijkheden. Ik zeg daar direct bij: die zie ik als demissionair
Minister. Dat zou ik dus ook adviseren en overdragen aan mijn opvolger. Ik kan dat
nu niet meer doen, maar ik geef in antwoord op uw vragen wel de ruimte die ik zie.
Aan de ene kant kunnen we ruimte creëren voor de Commissie Mijnbouwschade om hogere
schadevergoedingspercentages te kunnen adviseren. Ten tweede kunnen we de verhouding
tussen de onderzoekskosten en de vergoedingen die gegeven worden, verbeteren. De hoge
onderzoekskosten komen voort uit de werkwijze van de Commissie Mijnbouwschade. Dat
is wel een werkwijze die zorgvuldig, betrouwbaar en deskundig is, moet ik zeggen.
Maar ik vind dat die in de praktijk ook het vertrouwen en het gevoel van veiligheid
bij de schademelders moet vergroten. Op dat vlak zoeken we de verbetering. Daarover
zullen we dus ook in gesprek gaan. Dat doe ik in eerste instantie door nu verkennende
gesprekken te starten met de mijnbouwondernemingen, want die hebben zich natuurlijk
gecommitteerd aan de afspraken. Ik moet dus ook met hen dat gesprek starten. Natuurlijk
voeren we dat gesprek ook met bestuurders in de regio en met bewoners.

Voorzitter. Volgens mij was het de heer Jumelet die mij een vraag stelde over terugwerkende
kracht. We leren van hoe de regeling nu uitpakt en we kunnen die daardoor ook verbeteren.
Als jij de casus was waar we van geleerd hebben, dan snap ik dat je daar ook wat aan
wil hebben. Ik wil benadrukken dat ook dat onze aandacht heeft. We zullen ook dat
betrekken in hoe we omgaan met het verbeteren van de regeling. Dat waren de vragen
over de schadeafhandeling in Ekehaar en Hooghalen.

Dan was er nog één vraag over schadeafhandeling in Limburg. Daar zijn we eigenlijk
net mee gestart. Eind vorig jaar is het digitale loket opengegaan, begin van dit jaar
het fysieke loket. Er liggen ook al wat adviezen over hoe we ermee om zouden moeten
gaan als de schade meer dan € 10.000 bedraagt. De heer Kops stelde daar een vraag
over, namelijk over een keuzemoment. Hij is hier nu niet meer, maar ik zal de vraag
toch beantwoorden. Ik heb dat gezien. Ik heb ook een brief aan de Kamer gestuurd waarin
ik aangeef dat ik alle adviezen van de Commissie Mijnbouwschade – die adviezen gaan
over hoe je het verder vorm zou kunnen geven en zou kunnen aanscherpen – wil meenemen
in de eerste evaluatie, dus na één jaar. Dan hebben we wat meer ervaring opgedaan
met de regeling, want we zijn echt net begonnen. Maar ik neem die adviezen uiteraard
heel serieus. Voorzitter, dat was het wat betreft de schadeafhandeling.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. De heer Jumelet, dat dacht ik al. Gaat uw gang.

De heer Jumelet (CDA):

Dank u wel voor de antwoorden, Minister. Ik ging inderdaad zelf ook in op de situatie
in Ekehaar en Hooghalen, zoals een aantal andere collega's dat ook hebben gedaan.
Ik ben echt wel benieuwd naar de ruimte die wordt gevonden als het gaat om de Commissie
Mijnbouwschade. Uiteindelijk zullen niet de regels moeten bepalen hoe mensen recht
wordt gedaan, maar de geest van de sfeer van wat we daar met elkaar aantreffen. De
mensen moet echt recht worden gedaan; dat is ook de insteek van het CDA. Dus ik ben
blij met die opmerking. Maar dat is wel aan uw opvolger, hoorde ik u zeggen.

Dan wil ik het toch nog even hebben over dat gesprek dat heeft plaatsgevonden in Ekehaar
met inwoners. De burgemeester was daar ook bij aanwezig. Ik hoorde de Minister zeggen
dat daar natuurlijk ook gesproken is over de terugwerkende kracht. Maar ik heb iets
anders gevraagd; ik heb namelijk gevraagd om een toezegging. Ik heb vernomen dat er
gezegd is dat dat ook echt met terugwerkende kracht gedaan gaat worden, maar dat staat
niet in de brief. Ik heb gevraagd om een toezegging om dat ook gestand te doen.

Minister Hermans:

Volgens mij gaf ik daar antwoord op. Als je een regeling gaat verbeteren, dan geldt
die vanaf dat moment. Als oud-geval – ik doe er met die term niet helemaal recht aan,
maar de heer Jumelet begrijpt hopelijk wat ik bedoel – val je daar niet vanzelfsprekend
onder. Volgens mij zei ik net ook al dat we door deze gesprekken en door de ervaringen
van de mensen de regeling kunnen aanpassen en verbeteren. Dat gebeurt uiteraard in
overleg met de mijnbouwonderneming. Ik vind dat we dan ook aandacht moeten hebben
voor wat dat betekent voor de mensen die onder de oude regeling behandeld zijn en
die hun advies of vergoeding al dan niet al hebben gekregen. Daar hebben we dus ook
aandacht voor. Ik vind ook dat we hier echt serieus naar moeten kijken. Maar ik kan
nu niet zeggen hoe dat er precies uitziet. Ik weet namelijk nog niet exact hoe de
aanpassing van de regeling eruitziet en of dan voor alles een terugwerkendekrachtbepaling
geldt. In algemene zin vind ik dat, daar waar we verbeteringen aan de regeling kunnen
aanbrengen waarmee we mensen die onder de oude regeling vielen ook kunnen helpen,
we daarnaar moeten kijken.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde de Minister zeggen dat er een hoop geleerd kan worden van de situatie in
Ekehaar. Ik vroeg de Minister ook naar alles wat ik in Friesland heb gezien, namelijk
mensen die zelf nulmetingen aan het uitvoeren zijn en zelf trillingsmeters aan het
installeren zijn. Ik had haar ook gevraagd om een reactie daarop. Die mensen hebben
er namelijk niet zo heel veel aan als er nu nog wordt gekeken naar een nieuwe aanpak.
Die mensen maken zich nú zorgen en willen nú garanties dat er ook oog is voor hun
zorgen.

Minister Hermans:

Ik kom nu bij de vragen die gesteld zijn over het sectorakkoord en over gaswinning,
en ook over de mogelijke projecten waar mevrouw Van Oosterhout naar verwees en de
zorgen die daarover bestaan. Ik zal daar dan op ingaan. Ik heb het uit elkaar gehaald
omdat het iets anders is. Enerzijds gaat het over de ervaringen met de schaderegeling
van een schade door een kleine beving bij Ekehaar en Hooghalen. Anderzijds is de vraag
wat we kunnen doen, wat voor inzichten en onderzoeken we mogelijk nog moeten doen
om een zo goed mogelijk beeld te krijgen van de risico's als je in de toekomst mogelijk
vergunningen zou verlenen in Friesland, in het veenweidegebied in het bijzonder, waar
mevrouw Van Oosterhout naar verwees. Ik ga nu naar dat blokje gaswinning en sectorakkoord
land.

De voorzitter:

Hartstikke mooi.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Jumelet en de heer Köse over dat sectorakkoord
land. De heer Jumelet zegt: «Er wordt gesproken over een afbouwpad, maar is het akkoord
niet meer bedoeld om af te vlakken? Gaat het niet om het optimaliseren van de Nederlandse
gaswinning?» Ik denk dat het goed is om hier een paar dingen over te zeggen. Met dit
sectorakkoord willen we de versnelde afbouw dempen. Dat doen we om de redenen die
ik in mijn inleiding noemde. We zijn nog even afhankelijk van gas in de energietransitie.
We willen niet alleen maar afhankelijk zijn van import, dus we hebben ook nog productie
op eigen bodem nodig, op land, maar vooral ook op zee. Je wilt dus verantwoord afbouwen
richting geen gebruik meer in de toekomst, in 2050. Dat is wat we met het akkoord
doen. Het is niet zozeer het optimaliseren als wel het stabiliseren van gaswinning
op land die ook een bijdrage levert aan de leveringszekerheid.

Dan kom ik bij nog een vraag van de heer Jumelet. Als je verder inzoomt op dat sectorakkoord
land, dan zie je dat het voor een groot deel over batendeling gaat. Daar zijn veel
vragen over gesteld. Ik denk dat het goed is dat we nu in dat sectorakkoord land ...
Ik moet het anders zeggen: het is het Sectorakkoord gaswinning in de energietransitie.
We hadden al afspraken gemaakt voor de Noordzee. Daar is nu een hoofdstuk met aanvullende
afspraken over gaswinning op land aan toegevoegd. Daarin zijn afspraken gemaakt over
de batendeling. Ik denk dat het goed is dat we daar nu afspraken over hebben vastgelegd.
We hebben het in verschillende debatten in de afgelopen periode gehad over de vraag
of je tot een generiek model kunt komen. Daar zijn onderzoeken over verschenen en
adviezen over gekomen. Een generiek model vastgelegd in de wet is heel ingewikkeld.
Maar het feit dat we nu in dit akkoord tussen partijen hebben afgesproken dat er sprake
gaat zijn van batendeling bij de nieuwe projecten of daar waar sprake is van uitbreiding,
betekent dat er een basis ligt. Dat is ook een uitwerking van de wens van de regio
om mee te kunnen delen.

Het is dus vooral een politieke keuze; dat vroeg de heer Jumelet. Als je die afspraken
gaat maken, maak je een weging tussen alle input die op tafel wordt gelegd. Je onderhandelt
over de afspraken en je weegt of dit iets is waar we in elk geval een stap mee zetten.
Als je een hogere bijdrage wil, moet de mijnbouwonderneming daar ook ja tegen zeggen,
of de Rijksoverheid moet inspringen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik daar
in mijn begroting nu geen ruimte voor heb. Uiteindelijk weeg je al die belangen mee.
Dat gezegd hebbend: we hebben nu gewoon de afspraak gemaakt van die 5%. Die afspraak
was er hiervoor niet. Heel soms moeten we ook een beetje onze zegeningen durven tellen,
maar ik realiseer me dat er altijd wensen voor meer zijn.

Een heel aantal van u zei: dit geldt alleen voor nieuwe gaswinningsprojecten en niet
voor bestaande gaswinning; dat voelt oneerlijk. Dat gevoel begrijp ik. Tegelijkertijd
is de stap die we nu zetten naar een generieke afspraak belangrijk. Punt. Anders ga
ik herhalen wat ik net zei. Misschien nog even iets over waarom alleen bij nieuw en
niet ook bij bestaand. Dit vraagt natuurlijk wel iets van mijnbouwondernemingen. Bij
de nieuwe winningen kunnen zij in hun businesscase en in de weging daarvan rekening
houden met de batendeling. Dat kon bij bestaande winningen natuurlijk niet.

Dan over de 5% en hoe dat bijvoorbeeld zit in de omgevingstrajecten Grijpskerk en
Norg. De heer Jumelet vroeg: hebben de aanvullende afspraken uit het sectorakkoord
daar nog enige invloed op of staan de processen volledig los van elkaar? Er is een
omgevingstraject gestart in Norg en Grijpskerk over de mogelijke veranderingen in
het gebruik van de gasopslagen, zoals de heer Jumelet weet. De intentie binnen dat
hele traject is om ook daar te spreken met de omgevingstafel Norg over het lokaal
laten meedelen in de baten uit eventuele kussengaswinning, mocht het winningsplan
worden goedgekeurd. Ik zeg met nadruk «eventueel», «als» en «mocht», want dat is nog
niet aan de orde. Binnen het sectorakkoord – binnen het hoofdstuk Gaswinning op land,
moet ik zeggen – zijn er dus afspraken over de batendeling gemaakt, ook over de maatwerkafspraken.
Die gelden dus ook in dit geval. Die afspraken zullen we dan moeten maken aan de omgevingstafel
Norg.

De heer Kops vroeg: wat betekenen die maatwerkafspraken dan precies; is dat meer of
minder dan 5%? Heel simpel gezegd betekent een maatwerkafspraak dat je in je afspraken
rekening houdt met de omvang van het volume van te winnen gas. Als je boven de 2 miljard
kuub gas komt, gaat het over hele omvangrijke bedragen. Ik snap op zich dat je daar
in een maatwerktraject naar wilt kijken, maar alle verwachte nieuwe winningen – het
hele Norg-vraagstuk en het gesprek dat daarover volgt daarbuiten gelaten – zitten
onder de 2 miljard kuub. Daarvoor geldt gewoon die 5%, zoals afgesproken.

De heer Kops vroeg ook of ik kan garanderen dat, als bedrijven afdragen via die batendeling,
die afdracht geen afkoop is voor toekomstige schades. Even klip-en-klaar: batendeling
is geen afkoop. Batendeling is een afspraak die gemaakt wordt voor de overlast of
de last die de omgeving ervaart. Als er onverhoopt toch schade optreedt door een activiteit
die in de ondergrond plaatsvindt, dan geldt daar gewoon de reguliere schadesystematiek
voor.

Dan de vraag van de heer Jumelet en mevrouw Van Oosterhout: met dit akkoord is nog
niet duidelijk geworden waar wel en niet gas gewonnen gaat worden. Zij gingen beiden
uitgebreid in op de situatie in Friesland en in het bijzonder op de veenweidegebieden.
De kaders voor waar we wel en niet gas gaan winnen of voor waar wel en niet activiteiten
in de ondergrond gaan plaatsvinden, komen straks in het programma Duurzaam Gebruik
Diepe Ondergrond. Daarin moet de samenloop van verschillende activiteiten een plek
gaan krijgen.

Dan even in het algemeen. Ik zei het in mijn inleiding ook en ik herhaal het heel
graag: gaswinning zal alleen plaatsvinden als het veilig en verantwoord kan. Daarbij
baseren we ons op de adviezen van adviseurs, TNO, SodM en de Mijnraad, en natuurlijk
ook op de adviezen die we krijgen vanuit de regio. Dat geldt ook voor kwetsbare gebieden
zoals de veenweidegebieden. Bij het akkoord zit ook een analyse van EBN die laat zien
waar winning plaats zou kunnen vinden. Daar vallen ook veenweidegebieden onder.

De heer Jumelet vroeg: moet je niet op grond van het voorzorgsprincipe eigenlijk die
veenweidegebieden op voorhand uitsluiten? Het op voorhand uitsluiten van één activiteit,
namelijk gaswinning, zonder daarbij andere activiteiten in dat gebied in ogenschouw
te nemen, zou ik disproportioneel vinden. Dat neemt niet weg dat je wel goed oog moet
hebben voor wat nou die effecten zijn. Daarvoor hebben we onderzoek gedaan. Dat geeft
op dit moment geen aanleiding tot het stoppen met gaswinning, maar de resultaten pleiten
wel voor vervolgonderzoek. Ik heb afgesproken, ook aan de Friese Mijnbouwtafel een
paar maanden geleden, dat we in overleg met de Friese overheden dat vervolgonderzoek
zullen doen. In 2026, wat het inmiddels is, starten we met een meerjarig onderzoek.

Mevrouw Van Oosterhout vroeg mij naar de Koloniën van Weldadigheid, of we daar een
Heritage Impact Assessment doen. Het korte antwoord daarop is: ja, dat doen we.

De heer Köse vroeg mij naar het betrokkenheidsplan, hoe we ervoor zorgen dat er geborgd
wordt dat dat een kwalitatief goed plan is waar de regio zich ook in kan vinden. We
hebben dus nu afgesproken in dat sectorakkoord dat dat betrokkenheidsplan er moet
komen, dat de mijnbouwondernemingen drie maanden voordat zij met een aanvraag komen
de regio gaan informeren en gaan werken aan zo'n plan. Wat daar precies in moet en
aan welke eisen of voorwaarden zo'n plan moet voldoen, gaan we nu verder uitwerken.
Als daar aanleiding toe is, zou bijvoorbeeld de herziening van de Mijnbouwwet ook
weer een plek kunnen zijn waar je die voorwaarden dan vastlegt. Dit ook nog even in
reactie op de vraag van de heer Köse hoe al die trajecten zich nou tot elkaar verhouden.

Mevrouw Teunissen vroeg nog ecologische aspecten, waarom die er niet in zitten. Nou,
in het Noordzeedeel van het akkoord, in het deel over gaswinning in de Noordzee, zitten
ook afspraken over ecologie. Dit deel, dit hoofdstuk gaat natuurlijk over land. Daar
spelen die ecologische aspecten voor de Noordzee natuurlijk niet. Voor alle gaswinningsprojecten
geldt wel dat er alleen een vergunning wordt verleend als het veilig gebeurt voor
mens, natuur en milieu. Op die voorwaarden wordt de vergunningsaanvraag altijd getoetst.

Dan vroegen mevrouw Teunissen en mevrouw Van Oosterhout mij nog tot wanneer we nog
gas winnen in Nederland. We zijn aan het afbouwen. We bouwen natuurlijk af richting
2050. We werken, zoals al in mijn inleiding zei, met man en macht aan die transitie
naar een schone en duurzame economie. Daar werken we aan en dat blijven we de komende
decennia doen, maar we hebben, zoals gezegd in mijn inleiding, nog even aardgas nodig
voor een deel van onze energievoorziening. Tegelijkertijd werken we aan opschalen
van die duurzame energie, zoals wind op zee. We hebben het over geothermie, warmtewinning,
gehad. Kernenergie kwam ook even voorbij. Ook daar moeten we verder aan werken, omdat
we al die vormen van energie nodig hebben in onze energiemix. Dus ook gaswinning uit
de kleine velden, op land en op zee. Daar is het beleid van dit kabinet op gericht.
Daar ziet ook dat akkoord op. In september van dit jaar zal het nieuwe of het geactualiseerde
Nationaal Plan Energiesysteem naar de Kamer worden gestuurd en daarin zal naar de
huidige stand van zaken, naar de laatste inzichten een beeld geschetst worden van
hoe die transitie er nu uitziet. Dat zeg ik nog even expliciet in de richting van
mevrouw Teunissen en mevrouw Van Oosterhout, die mij daarnaar vroegen.

Voorzitter, tot slot in dit blokje. Mevrouw Van Oosterhout vroeg hoe het openen van
nieuwe gasvelden past binnen de uitspraak die we gisteren hebben gehoord in de Greenpeacezaak
en de scope 3-verplichting. Hoe gaan we daar nou mee om? Gisteren hebben we die uitspraak
gehoord – dat was een stevige uitspraak – in de procedure van Greenpeace tegen de
Staat over klimaatverandering op Bonaire. Het is een uitspraak met gevolgen voor de
inwoners van Caribisch Nederland en Europees Nederland en voor de inwoners van Bonaire
in het bijzonder. We hebben ook de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten
van de Mens gehad in een zaak tussen Noorwegen en Greenpeace in het kader van gaswinning.
Die beide uitspraken bestuderen we op dit moment zorgvuldig. Ik vind dat die uitspraken
dat ook verdienen. Die in de zaak van Noorwegen verdient dat, maar die van gisteren
zeker ook. Dat vonnis is 90 pagina's en moeten we dus echt even goed en grondig tot
ons nemen. Over de doorwerking van de uitspraak in de Noorwegencasus heb ik al toegezegd
om in het eerste kwartaal met een analyse te komen van wat dat nou betekent voor die
scope 3-emissies. Die toezegging herhaal ik. Samen met de collega's van IenW en BZK
zal ik snel met een eerste inhoudelijke reactie komen op de uitspraak van gisteren
van de rechtbank. Precies handen en voeten geven aan die uitspraak zal aan een volgend
kabinet zijn, maar van dit kabinet komt dus nog een eerste reactie.

Voorzitter. Tot slot de vraag van de heer Kops, die er niet meer is, over de vulgraad
van de opslagen. Die is op dit moment 27,9%. Het is nu winter; het is koud. Dan is
het logisch dat er gas wordt onttrokken uit de opslagen. Drie weken geleden zei ik
dit ook al in het debat. Die gasopslagen zijn er ook voor bedoeld om te gebruiken
als het kouder is en er wat meer vraag is naar gas. Dat zien we ook terug in onze
voorraden. Die worden fors gebruikt. Ik hou dat ongelofelijk scherp in de gaten, a
met het oog op het weer en b met het oog op wat er geopolitiek gebeurt. De afgelopen
periode, eigenlijk ook de afgelopen jaren, hebben we gezien hoe energie, en zeker
ook gas, ingezet wordt in geopolitieke discussies en instabiliteit.

Naast die opslagen gebruiken we natuurlijk ook gewoon de import; wat er wekelijks
binnenkomt in Nederland. Voor ons gasgebruik zijn we op dit moment dus niet alleen
afhankelijk van de opslagen. Die import gaat gewoon door, maar ook dat blijf ik in
de gaten houden. Ik snap dat je als je dat cijfertje terug ziet lopen wel denkt: zijn
ze scherp en houden ze dat in de gaten? Het antwoord daarop is absoluut: ja. Ik blijf
dat doen en bereid me ook voor. Het vorige debat ging hierover. Hierna zal ik erover
ophouden, want dat was het vorige debat. We hebben niet voor niks een aantal maatregelen
genomen om ervoor te zorgen dat we ook naar de toekomst toe die gasopslagen goed blijven
vullen. Een van die maatregelen is de uitbreiding van de vultaak van EBN.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Teunissen, gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vroeg me even af of nu ook de vragen over Groningen zijn beantwoord of dat dat
nog komt.

Minister Hermans:

Mevrouw Teunissen moet me even helpen met welke vragen over Groningen ze bedoelt.
Dan kijk ik intussen even of dat in mijn laatste mapje staat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Er zijn bijvoorbeeld vragen gesteld over de participatie van de provincie Groningen
bij dit sectorakkoord.

Minister Hermans:

We hebben bij de totstandkoming van het sectorakkoord ook gesproken met medeoverheden.
Daar zijn opmerkingen gemaakt, onder andere door de provincie Groningen, over waar
wat wel en niet. Daarom gaf ik net aan dat dat een plek krijgt in het programma Duurzaam
Gebruik Diepe Ondergrond. Het is dus niet zo dat een in een overleg gemaakte opmerking
die niet in het sectorakkoord staat, vergeten is of dat er niks mee wordt gedaan.
Die opmerking kan een plek krijgen in dan wel dat programma, dan wel de herziening
van de Mijnbouwwet, want bij die beide trajecten vindt intensieve afstemming plaats.
Dat geldt dus ook voor dit onderwerp.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Oké, dan wil ik graag beginnen met een vraag over de kaders waarbinnen de Minister
nu opereert. We hebben uiteraard het klimaatdoel voor 2030, waarvoor het kabinet 55%
reductie moet realiseren ten opzichte van 1990. Ik zie in het sectorakkoord alleen
maar staan dat partijen onderschrijven dat de gaswinning op termijn eindigt. Mijn
eerste vraag aan de Minister is: waarom toetst zij aan het begin niet sowieso of dit
akkoord binnen de kaders van die 55% reductie in 2030 valt? Of is dat gedaan?

Minister Hermans:

Wij hebben hier een akkoord gesloten met de mijnbouwondernemingen om te kijken hoe
we er nou voor kunnen zorgen, in de wetenschap dat we gas nog nodig hebben in de transitie ...
Ik weet dat mevrouw Teunissen en ik hierover van mening verschillen, maar deze mening
ben ik toegedaan; we hebben gas nog even nodig. We hebben potentie in eigen land.
Ik gebruik liever die potentie in eigen land, natuurlijk op een veilige en verantwoorde
manier, omdat dat ons minder afhankelijk maakt en omdat dat duurzamer is dan het hiernaartoe
importeren. Dus dat is mijn vertrekpunt geweest bij het in gesprek gaan met de sector.
We willen afbouwen en we gaan ook afbouwen richting 2050, zoals ik net richting de
heer Jumelet zei, maar je moet dat op een verantwoorde manier doen. Dat is het kader
waarbinnen we die afspraken hebben gemaakt. Ik kies voor die verantwoorde afbouw omdat
we ook andere afspraken hebben, namelijk over het verduurzamen van onze energievoorziening
en het afbouwen van het gebruik van fossiele brandstoffen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vervolgvraag, mevrouw Teunissen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Zeker, voorzitter. De Minister zegt dat er sprake is van verantwoord beleid. Ik vind
het ontzettend onverantwoord om überhaupt te beweren dat we gas nog even nodig hebben
zonder dat er scenario's liggen waarin gas ook wordt uitgesloten. Ik vind het totaal
onverantwoord dat er geen einddata in dit stuk staan om die klimaatdoelen daadwerkelijk
te halen. Er wordt op geen enkele manier een harde eis gesteld, zo van: dan moet het
klaar zijn met de gaswinning, zodat we klimaatdoelen nog halen. Daarbij is het sterk
de vraag of het klopt dat een extra beetje gas geen gevolgen heeft voor het behalen
van de klimaatdoelen. In principe kunnen we ons dat niet meer veroorloven. Op dit
moment is er al minder dan 5% kans dat we de klimaatdoelen überhaupt halen met dit
beleid en dan komt de nieuwe gaswinning ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

... er nog bovenop. Mijn vraag is of de Minister met dit onverantwoorde document niet
kan teruggaan naar de tekentafel en hierin alsnog harde doelstellingen kan zetten
voor de afbouw van gas, wat hard nodig is.

Minister Hermans:

We zitten in een complexe overgangsfase. De transitie van een energiesysteem van een
samenleving die eigenlijk volledig draaide op fossiele brandstoffen, naar een volledig
verduurzaamde samenleving en een volledig verduurzaamd energiesysteem vraagt heel
veel. Het vraagt omvangrijke investeringen, waar ook de overheid een rol in heeft.
Het vraagt heel veel van het bedrijfsleven, dat productieprocessen moet omschakelen.
Mensen thuis moeten hun huis isoleren et cetera. We zijn daar ook hard mee bezig met
z'n allen. Tegelijkertijd doen we dat in een wereld die politiek instabiel is. We
zien ook hoe energie wordt ingezet als een machtsfactor, als een middel om mee te
chanteren. We doen dat in een wereld waarin de economie, zeker ook de windsector,
het zwaar en moeilijk heeft. De uitrol van windenergie gaat dan ook minder snel dan
we misschien gedacht of gewild zouden hebben. Zo'n verhaal kan ik ook houden over
de ontwikkeling van de waterstofmarkt. De drukte op het stroomnet maakt dat elektrificatie
– heel veel bedrijven zijn daar klaar voor en willen daar ook in investeren – vertraging
oploopt, omdat er niet direct ruimte op het net is. Dat vraagt een heel intensieve
aanpak van dat probleem van netcongestie: versnellen van de bouw en ervoor zorgen
dat we de ruimte die we hebben flexibeler en beter benutten.

Kortom, deze hele energietransitie waarin we weg bewegen van het gebruik van fossiele
brandstoffen en dat gebruik afbouwen, vraagt om een aanpak op heel veel sporen tegelijkertijd.
Ik ben niet van de school – ik geloof er ook niet in – dat je nu moet zeggen «we stoppen
met gaswinning per nu, morgen of overmorgen». Nee, we hebben de komende decennia nog
even gas nodig. Er zit een afbouwpad in en daar maken we ook afspraken over, maar
wel op een manier die ons land economisch stabiel en weerbaar houdt, ook in het opzicht
van veiligheid.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De Minister heeft gelijk als ze zegt dat het een complexe transitie is. Maar vervolgens
maakt ze het nog complexer door de fossiele industrie ertussen te blijven wurmen en
daarmee te beginnen in plaats van scenario's te presenteren waarin we daadwerkelijk
zorgen voor afbouw van het gebruik van fossiele energie. Die mis ik. Jarenlang heb
ik daar namens de Partij voor de Dieren om gevraagd en ook andere partijen hebben
daarom gevraagd. Keer op keer heeft de Minister deze vraag gewoonweg naast zich neergelegd.
Vervolgens komt ze hier met een fossiele deal aan die ze presenteert als afbouwpad.
Mijn vraag is of de Minister alsnog bereid om dit document op te schorten en eerst
met een brede analyse te komen van scenario's die daadwerkelijk leiden tot een afbouwpad.

Minister Hermans:

We werken aan verantwoorde afbouw, dus het antwoord is nee. Ik heb afspraken gemaakt
met de sector. Ik vind dat een betrouwbare overheid betekent – daar hebben we het
ook vaker over gehad – dat je een handtekening zet en dan ook staat voor je handtekening.
Wat betreft verantwoord afbouwen: de hele sector weet dat fossiele winning eindig
is, maar nogmaals, dat gaat niet van vandaag op morgen. Het is niet zo dat er niks
gebeurt ten aanzien van de afbouw. Los van dit sectorakkoord hebben we al eerder afgesproken
dat we geen nieuwe opsporingsvergunningen meer uitgeven. Dat is ook onderdeel van
stoppen, afbouwen en weg bewegen bij fossiele brandstoffen. We zijn ook bezig met
ervoor zorgen dat we duurzame energie opschalen. Wind op zee is daar een belangrijk
voorbeeld van. Ik heb net een subsidietender daarvoor uitgeschreven. Daar had de heer
Van den Berg weer kritische opmerkingen over. Zo zijn er van alle kanten overal kritische
kanttekeningen bij te plaatsen. Dat is hartstikke goed, heel terecht en het moet ook
gebeuren. Het is aan mij, althans, het is mijn verantwoordelijkheid om daarover met
u in debat te gaan, maar ook te zorgen dat we op al die terreinen stappen blijven
zetten en daarbij oog houden voor potentiële effecten op onze samenleving en economie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De Minister spreekt over een betrouwbare overheid. We hebben recent het rapport gezien
van de Raad van State, de Algemene Rekenkamer en de Nationale ombudsman, die zeggen
dat het vertrouwen in de overheid wordt ondermijnd doordat het kabinet doelen stelt
en die vervolgens niet waarmaakt. Daar zit mijn zorg nu juist. We hebben hier een
document dat totaal niet is getoetst aan de klimaatdoelen en waarin alleen staat dat
de gaswinning op termijn eindigt, wat dus ook nog duizend jaar kan doorgaan. Op deze
manier ondermijnt de Minister het vertrouwen in de overheid.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag over Groningen. De Minister zegt: de consultatiereactie
van de provincie is niet meegenomen, want die gaan we later allemaal nog verwerken.
Maar waarom hebben we dan überhaupt een consultatiereactie op dit sectorplan? Dan
had de provincie Groningen net zo goed niks kunnen indienen. Hoe gaat de Minister
nou fatsoenlijk om met consultatiereacties op dit akkoord?

Minister Hermans:

Ik vind consultatie, participatie, afstemming en overleg met de medeoverheden op alle
beleidsterreinen, maar zeker op alles wat we doen in de diepe ondergrond, van het
allergrootste belang. Dat is ook een reden waarom de herziening van de Mijnbouwwet
langer duurt. Daar baal ik van, omdat ik die herziening het liefst zo snel mogelijk
indien. Tegelijkertijd kan ik het ook goed verklaren, omdat ik die afstemming goed
wil doen. Dat geldt voor het programma Duurzaam Gebruik Diepe Ondergrond. Dat geldt
ook voor het Sectorakkoord gaswinning. Daar heeft dus overleg over plaatsgevonden,
maar er zijn ook punten ingebracht en op tafel gelegd die geen plek hebben of hebben
gekregen in het sectorakkoord, omdat ze meer passen in het traject herziening Mijnbouwwet
of in het programma Duurzaam Gebruik Diepe Ondergrond. Dan heb je nog punten waarover
je misschien van mening verschilt en die ik niet honderd procent heb overgenomen.
Dat is altijd onderdeel van een consultatie, maar dat betekent niet dat het niet serieus
wordt genomen of dat het niet plaatsvindt. Nogmaals, ik vind het van het grootste
belang. Ik ben bij de Friese Mijnbouwtafel geweest en bij de oprichting van de Drentse
Mijnbouwtafel, toen nog onder de bezielende leiding van huidig Kamerlid de heer Jumelet.
Dit zijn ongelofelijk belangrijke gesprekken voor mij en mijn collega's op het ministerie,
omdat wij met z'n allen proberen om deze transitie op een zo goed mogelijke manier
vorm te geven.

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen, mevrouw Teunissen. Ik zie dat u er graag nog heel
veel had willen plaatsen, maar wellicht kan dat in de tweede termijn. Ik kijk nog
even rond. Meneer Jumelet, gaat uw gang.

De heer Jumelet (CDA):

Ik wil het dan vervolgens weer over geld hebben. Dat klinkt een beetje alsof geld
alles goedmaakt of dat geld gelukkig maakt; een beetje wel, zou ik zeggen. Maar die
5% puzzelt me nog wel een beetje, want het is een politieke keuze. Ik heb de Minister
horen zeggen dat er een stap is gezet. Dat waarderen we ook zeer, maar ik wilde nog
wel een vraag stellen over de argumentatie. U zegt bijvoorbeeld in gesprek te gaan
met de mijnbouwondernemingen en dat de overheid het niet op de begroting heeft staan.
Maar toekomstige winningen staan ook niet op de begroting. Mijn vraag zou zijn: is
5% het meest haalbare of is daar op enig moment nog over te spreken? Het gaat namelijk
uiteindelijk om draagvlak. Daarbij moet het ook nog netto zijn. Het moet winstgevend
zijn voor het bedrijf. Dan kun je meemaken dat het heel lang gaat duren voordat een
omgeving die lusten ook gaat merken. Ik zou daar dus nog graag een antwoord op willen.
Hoe gaat u daarmee om? Hoe wordt dat bezien, ook in het licht van dit akkoord?

Minister Hermans:

Ik hoop dat ik de vraag van de heer Jumelet goed begrijp. Waarom zei ik dat het een
politieke keuze of een weging is? Uiteindelijk maken alle partijen die onderhandelen
over zo'n akkoord de weging om hun handtekening te zetten of niet. Wij hebben de weging
gemaakt om onze handtekening te zetten, ook onder de afspraak van de 5%, omdat het
belangrijk is om nu die stap te zetten. Dan is er in elk geval de duidelijkheid en
de zekerheid dat voor dit type projecten – dat geldt voor projecten met een maximumvolume
van 2 miljard kuub – deze afspraak geldt. Waarom niet meer? Stel, we maken van 5%
bijvoorbeeld 6% of 7%, of wat voor percentage dan ook, dan vergt dat instemming van
de mijnbouwondernemingen. Die zullen de weging ook maken in termen van: wat betekent
dat voor mijn businesscase? Je kan ook zeggen dat dat plusje op de 5% door de Rijksoverheid
betaald zou moeten worden. Dat kan een weging zijn die een volgend kabinet maakt,
zeg ik direct. De reden dat ik dat niet heb gedaan, is heel praktisch. Ik heb nu geen
ruimte op de begroting van KGG om daar iets aanvullend aan te doen. Ik heb wel de
weging gemaakt dat ik graag dit akkoord wil sluiten waar ten minste dit in afgesproken
is, want dan zetten we die stap. Dit is iets waar we al heel lang over praten, waar
ongelooflijk veel onderzoeken naar gedaan zijn, wat we even dachten kwijt te raken
omdat er uit het onderzoek kwam dat er geen generiek model vast te leggen is in de
wet. Nu is het via dit akkoord toch gelukt om deze afspraak te maken. Daarom ben ik
blij met deze stap. Alles wat we gaandeweg kunnen verbeteren, moeten we altijd doen.
Dat zal dan ook altijd in overleg moeten met de partijen met wie je een akkoord hebt
gesloten.

De voorzitter:

Ik kijk eerst even naar de heer Jumelet. Hij gaat zijn interrupties bewaren. Dat is
heel slim. Dan mevrouw Van Oosterhout.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde nog even doorvragen op de batendeling. De Minister stelt dat de samenwerking
met lokale overheden wordt gewaardeerd en aangemoedigd, maar toch zit er nu in het
sectorakkoord wel iets tegenstrijdigs, iets wat dat ontmoedigt. Bij rechtszaken of
bezwaarprocedures maakt de regio geen aanspraak op de baten, ook niet met terugwerkende
kracht. Hoe past deze maatregel in de visie van de Minister dat het heel erg belangrijk
is om de lokale overheden mee te nemen?

Minister Hermans:

Ik wil even de suggestie wegnemen dat je geen bezwaar zou kunnen maken of dat we dat
proberen de pas af te snijden. Dat is absoluut niet aan de orde. Er is wel afgesproken
dat de batendeling gaat gelden op het moment dat de vergunning onherroepelijk is.
Natuurlijk mag je bezwaar maken. Dat zal ik nooit en te nimmer de pas afsnijden of
onmogelijk maken. Dat past niet in een rechtsstaat. De overheid, medeoverheid, iedereen
moet altijd die route openhouden. Het kan inderdaad potentieel een consequentie hebben,
namelijk dat de batendeling nog even op zich laat wachten totdat de vergunning onherroepelijk
is. Maar dat staat dus niet in de weg van het bezwaar kunnen maken of in beroep kunnen
gaan.

De heer Köse (D66):

Ik heb een aantal vragen, maar dit triggert me dan wel. Mevrouw Van Oosterhout trekt
volgens mij niet in twijfel dat de regio bezwaar kan maken, maar het wordt nu wel
een stuk moeilijker, omdat de rechtspositie van de regio totaal verzwakt is. Ze moeten
nu de keuze gaan maken om voor batendeling te gaan en te accepteren dat er gaswinning
is, of bezwaar te maken en het risico te nemen dat het proces misschien wel twee jaar
kan duren en ondertussen de batendeling missen. Hoe reflecteert de Minister daarop?

Minister Hermans:

Misschien begrijpen de heer Köse en ik elkaar niet goed. Als ik goed naar zijn woorden
luister, dan lijkt hij te suggereren dat als je als provincie of medeoverheid ervoor
kiest om beroep of bezwaar aan te tekenen, je geen recht meer hebt op batendeling.
Dat is niet zo. Je kunt beroep of bezwaar aantekenen. De batendeling gaat lopen vanaf
het moment dat de vergunning onherroepelijk is.

De heer Köse (D66):

Dan moeten we elkaar inderdaad even goed begrijpen. Dat is namelijk precies het punt
dat ik maak. Tijdens dat beroep – dat heeft de Minister net ook erkend – zal er dus
geen sprake zijn van batendeling. Dat kan een proces zijn van misschien wel een of
twee jaar. Dan loopt de regio best wat inkomsten mis omdat ze gebruikmaken van een
rechtsstatelijk recht dat ze hebben. Dat lijkt me heel krom. Deelt de Minister dat?

Minister Hermans:

Ik snap dat iedereen vooraf zo veel mogelijk zekerheid wil. We hebben nu deze afspraken
over batendeling gemaakt en dan wil je die gewoon krijgen. Tegelijkertijd snap ik
ook dat er onzekerheid boven de markt hangt als dat proces loopt. Ik ga zo meteen
in op alle vragen die gesteld zijn over zoutwinning en de procedures die er lopen.
Met het akkoord en in het overleg met de mijnbouwondernemingen zijn we dus zo veel
mogelijk aan alle belangen en alle wensen tegemoetgekomen en tot een evenwichtige
afspraak gekomen. Dat is de afspraak die nu in het akkoord staat waar ik namens de
Rijksoverheid mijn handtekening onder heb gezet. Ik wil best in tweede termijn wat
achtergrond bij die overwegingen geven. Begrijp ik de vraag van de heer Köse dan goed?
Dat wil ik dan wel even heel precies doen, want dit komt heel nauw. Maar in generieke
zin geldt dat als je dit soort afspraken gaat maken, je alle argumenten en belangen
weegt die door de verschillende partijen op tafel worden gelegd. Daar is deze afspraak
uit voortgekomen.

De heer Köse (D66):

De Minister had het een tijdje terug het ook over de wens van de regio en de input
daarvan. Ik denk dat het goed is om duidelijk te maken dat ze daar in eerste instantie
of eigenlijk voornamelijk tegen gaswinning zijn. Mocht het allemaal plaatsvinden,
dan willen ze graag dat dat met een goede batendeling is. Dan kunnen we er nog over
praten of die 5% voldoende is; de regio wil meer, maar dat laat ik daar. Met inachtneming
daarvan vind ik zo'n regeling, die wat mij betreft de rechtspositie verzwakt, jammer,
maar ik hoor graag de toelichting van de Minister in tweede termijn.

Dan zal ik het beperken tot één andere vraag. We hadden het een tijdje terug namelijk
over de vraag waarom het alleen geldt voor nieuwe gaswinning of uitbreiding van bestaande
gaswinning. Ik stelde ook in mijn betoog dat de grootste lasten nu bij de Groningers
liggen. Daar hebben we het Groningenveld gehad en daar hebben we nog steeds de kleine
velden. Het grootste deel van de schadeproblematiek zit in die regio.

De voorzitter:

Wat is uw vraag? Kunt u overgaan tot uw vraag?

De heer Köse (D66):

Daarmee kom ik op mijn vraag. Hoe kijkt de Minister naar deze Groningers, die dus
het grootste deel of bijna alle batendeling zullen missen omdat wij ons concentreren
op nieuwe winning of uitbreiding? Hoe kijkt de Minister daarnaar? Doet dat recht aan
de ereschuld?

De voorzitter:

Helder.

Minister Hermans:

We moeten er even voor oppassen dat we nu alles aan elkaar gaan verbinden. Ik vind
het van het allergrootste belang dat we de afspraken nakomen die we hebben gemaakt
met Groningen naar aanleiding van de parlementaire enquête, ook wat betreft het geld
dat daarvoor naar Groningen gaat voor herstel. Daarover bestaat dus geen twijfel.
Wat we hier hebben gedaan, was mede naar aanleiding van terechte vragen uit de Kamer.
We hebben gezien dat in sommige omgevingen activiteiten in de diepe ondergrond plaatsvinden.
Je wil niet alleen de lasten dragen, maar ook een beetje meedragen in de lusten. Schoonebeek
is daar natuurlijk een mooi eerste voorbeeld van. Vanuit dat vertrekpunt zijn we gaan
werken en hebben we afspraken gemaakt in dat sectorakkoord. Die zien dus op nieuwe
winningen of de uitbreiding van bestaande winningen. Ik begrijp dat dat niet fijn
of oneerlijk voelt bij al lopende projecten, maar ik kan ook niet zomaar ingrijpen
bij al verleende vergunningen waar niet dit soort afspraken aan ten grondslag lagen;
dat is ook niet helemaal netjes. Ik moet dat natuurlijk aan alle kanten netjes doen.
Ik herhaal nog een keer dat dat onverlet laat dat we de afspraken met Groningen naar
aanleiding van de enquêtecommissie, Nij Begun, natuurlijk na moeten komen.

De voorzitter:

Dan zijn we volgens mij toe aan het volgende blokje.

Minister Hermans:

Ja, voorzitter. Dan kom ik bij de vragen over de zoutwinning en in het verlengde daarvan
bij een vraag over waterstof van de heer Jumelet.

De vragen over zoutwinning kwamen vooral van de heer De Groot, van u, voorzitter.
Die gingen over de situatie dat er door de provincie Groningen beroep is aangetekend
tegen twee vergunningen. Hij stelde vragen over de adviezen en hoe ik die nu weeg.
Ook hier geldt dat ik die vergunningen heb verleend omdat ik op basis van adviezen
van adviseurs vind dat het veilig kan plaatsvinden. Staatstoezicht op de Mijnen, TNO
en de Mijnraad hebben daar allemaal hun advies over gegeven. Zij bieden voor mij als
bevoegd gezag voldoende zekerheid om dat besluit te kunnen nemen voor de korte termijn
en de middellange termijn. Zij zeggen namelijk ook dat je zoutwinning de komende tien
jaar veilig kan laten plaatsvinden. De vragen gaan erover hoe Nobian, het bedrijf
dat de zoutwinning doet, die cavernes nou op termijn gaat afsluiten. In dat kader
worden vaak de termen «hard afsluiten» en «zacht afsluiten» gebruikt. SodM heeft daarover
in zijn advies nadrukkelijk een advies gegeven aan mij, dus aan het bevoegd gezag,
en ik heb dat advies overgenomen. Dat hebben we vertaald in de vergunningsvoorschriften.
We hebben Nobian via die voorschriften verplicht om de komende vijf jaar aanvullend
onderzoek te doen naar die afsluitmethode en daarvoor een plan in te dienen bij het
ministerie. Dat is geen onderzoek dat op zichzelf staat of dat alleen vanuit het bedrijf
wordt gedaan. Het wordt uitgevoerd met betrokkenheid van SodM, TNO en de decentrale
overheden, zodat zowel het toezicht als de kennisontwikkeling als de bestuurlijke
verantwoordelijkheid daarin een plek krijgen. We hebben het SodM-advies dus gevolgd
en het ook echt verankerd in de besluiten. We hadden ook zienswijzen van de provincie
en van de gemeente Veendam, waar de zoutwinningsvergunning onder valt, en die zijn
ook meegenomen in het besluit. In lijn met hun wens, expliciet geformuleerd in die
zienswijzen, is na intensief overleg de gezamenlijke intentieverklaring omgevingsproces
en toekomstvisie voor Zuidwending ondertekend. Ook andere gemeenten en het waterschap
zijn daarbij betrokken.

Ondanks het opnemen van die voorschriften en ondanks het proces om tot die intentieverklaring
te komen, heeft de provincie in december vorig jaar beroep ingesteld tegen het instemmingsbesluit
voor zoutwinning in Zuidwending. In januari, dus kortgeleden, is tegen het instemmingsbesluit
Heiligerlee ook beroep ingesteld. Ik vind het wel belangrijk om te benadrukken dat
het iedereen en elke provincie, dus in dit geval ook de provincie Groningen, vrijstaat
om beroep in te stellen. Dat was in de intentieverklaring die we tekenden ook duidelijk
uit elkaar getrokken.

De vraag is wel, en daar vroeg de heer De Groot ook naar, wat hiervan nou potentieel
de consequenties zijn. Het punt is dat er zolang die procedure loopt natuurlijk onzekerheid
is over de continuïteit van de zoutwinning. Dat heeft een effect op het bedrijf, in
dit geval het bedrijf Nobian. Het kan dus ook een effect hebben op de maatwerkafspraak
die we gesloten hebben, want daarin heeft Nobian een investeringsschema opgesteld
voor hoe het investeert in verduurzaming, er daarbij natuurlijk van uitgaande dat
het zijn bedrijfsproces, het primaire proces, kon voortzetten. Vanwege de risico's
die er nu zijn, ziet Nobian op dit moment geen kans om die grote investeringen te
doen. Wij zijn nu met hen in gesprek over wat dat betekent en hoe we de projecten
en de beoogde doelen kunnen realiseren die wij in die maatwerkafspraak samen hebben
afgesproken. Ik betreur deze consequentie natuurlijk. Het gaat om belangrijke investeringen
voor de verduurzaming, voor het klimaat, voor de regionale economie en voor de chemische
sector in brede zin. Ik geloof dat het ook de heer De Groot was die opmerkte dat zout
een belangrijke grondstof is, waarvan het belangrijk is dat we die dicht bij huis
kunnen winnen.

In termen van consequenties kijken we nog wat dit betekent voor het verder werken
aan die toekomstvisie voor Zuidwending, waarover we afspraken hebben gemaakt in de
intentieverklaring. Ook daarin waren namelijk afspraken gemaakt over een mogelijk
gebiedsfonds, waaraan Nobian ook een bijdrage zou leveren in het kader van de batendeling.
Maar nu er onzekerheid is over de continuering van die zoutwinning, staat ook die
afspraak onder druk. Over de exacte gevolgen zijn we nu in gesprek.

Daarnaast – ik ga richting een vraag van de heer Jumelet – geldt dat er zonder zoutwinning
ook geen opslagcavernes voor waterstof worden gemaakt. Die opslag van waterstof is
weer belangrijk voor de energietransitie. Het is dus belangrijk dat we uitvoering
kunnen blijven geven aan de Nationale Agenda Ondergrondse Waterstofopslag. Daarin
zit een ontwikkelstrategie. Daarbij gaat het over bandbreedtes, over het aantal cavernes
dat nodig is. Nog niet voor alle acties in die agenda is financiering geregeld. Dat
vroeg de heer Jumelet mij expliciet. Daar wordt aan gewerkt. Vanuit het Klimaatfonds
zijn er eerder wel middelen toegekend, maar er loopt ook nog een aanvraag voor aanvullende
financiering. Voor het eerste project, voor HyStock, loopt ook de eerste vergunningaanvraag;
die is ontvangen. Dat was het blokje over zoutwinning en de waterstofopslag.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar vragen over zijn. Ik heb zelf wel een vraag. Het is natuurlijk
een beetje een ingewikkelde klus om als voorzitter vragen te stellen. Ik ga het één
keer zo proberen; als u vindt dat dat niet werkt, zal ik elke keer even het voorzitterschap
overdragen. Namens de VVD heb ik de volgende vraag. Ik zie en ik begrijp wat de situatie
is. Ik denk dat de Minister die goed uiteen heeft gezet, maar ik vind haar nog wel
wat mals over het feit dat dit met betrokkenheid van alle partners tot stand is gekomen;
dat geldt ook voor het aanvullende onderzoek. Als overheden tegen elkaar procederen
is het net alsof je broertje of zusje tegen je gaat procederen. Zou de Minister daar
nog iets dieper op willen ingaan? Het heeft namelijk nogal grote consequenties, hoor
ik, in het hele proces van zowel de maatwerkafspraak als de waterstofcavernes. Zou
de Minister daar nog wat dieper op willen ingaan? Dat zeg ik via u, voorzitter.

Minister Hermans:

Voorzitter. Dan zeg ik het volgende tegen de heer De Groot. Je wilt natuurlijk überhaupt
niet dat alles via rechtszaken of bezwaar en beroep moet worden uitgediscussieerd
of uitgevochten, om het wat lelijker te zeggen. Dat geldt in dit dossier, maar dat
geldt voor veel meer onderwerpen die ik nog kan noemen. Je wilt het liefst dat je
er in goed overleg uit komt. Maar goed, deze gang naar de rechter staat altijd voor
iedereen open.

Ik vind zelf dat wij een heel intensief traject hebben doorlopen voor deze vergunningverlening
en dat wij op adequate wijze zijn omgegaan met de zorg die bij de provincie Groningen
leeft en die het SodM adresseert in zijn advies. Wij zijn daarmee omgegaan op een
manier waarvan de toezichthouder, het SodM, erkent: wij snappen dat je op deze manier
invulling geeft aan ons advies, aan het voorschrift dat wij hebben gegeven. Natuurlijk
ben ik dan teleurgesteld als een medeoverheid besluit om toch in beroep te gaan tegen
het besluit dat de Rijksoverheid heeft genomen. Die teleurstelling is er. Ik vind
het jammer. Naar mijn mening hebben we er alles aan gedaan. Ik zal er ook altijd alles
aan blijven doen om dat te voorkomen.

Als het dan toch gebeurt, is het aan mij om te kijken hoe we omgaan met de consequenties
daarvan. Die consequenties zijn er. Ik noemde ze al bij de maatwerkafspraak met Nobian.
Die vind ik echt meer dan teleurstellend; die vind ik echt schadelijk. In overleg
met het bedrijf kijken we nu naar wat er wel kan binnen de termijn, dus voor 2030,
om toch de transitie te kunnen doorzetten om de regionale economie de impuls te geven
die je haar wilt geven. De potentiële effecten die het op het omgevingsproces heeft,
vind ik ook echt heel onwenselijk. Het omgevingstraject was een uitkomst van de inspraak,
van de zienswijze nota bene. Die intentieverklaring hebben we vlak voor kerst getekend
en die was wat mij betreft een goed voorbeeld van op een goede manier in gesprek gaan
over een omgeving waarin heel veel gebeurt in de ondergrond. Zo'n gebiedsfonds kan
daarin een prachtige rol vervullen. Nobian zegt nu: vanwege de onzekerheid die door
het beroep is ontstaan, doen we even een stapje terug. Hartstikke zonde.

De voorzitter:

Ik heb nog een vraag aan de Minister. Zou u uw teleurstelling op dit punt wellicht
kunnen omzetten in de energie om met de provincie in gesprek te gaan om te kijken
of u er toch samen uit kunt komen? Dat is namelijk wat je met elkaar wilt als je deze
situatie zo overziet. Hier kom je toch uit als overheden onder elkaar? Wil de Minister
haar teleurstelling omzetten in de energie om een beroep te doen op de provincie?

Minister Hermans:

De teleurstelling die ik uitsprak, uit zich er niet in dat ik somber in een hoekje
ga zitten. Natuurlijk voer ik dat gesprek. Dat heb ik gevoerd en dat blijf ik ook
voeren, omdat ik het, om redenen die ik genoemd heb, van belang vind dat we hier samen
uit komen. Ik denk echt dat we met de voorschriften die we hebben gesteld, de zorgen
over de veiligheid hebben geadresseerd. Dan kunnen we door met de zoutwinning, met
alle positieve gevolgen die deze heeft. Voorzitter, de heer De Groot kan er dus van
op aan dat ik niet berust in die teleurstelling, maar er energie op zet om te kijken
of we dit samen toch tot een goed einde kunnen brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Even kijken. Ik denk dat u nu aan uw laatste blokje gaat beginnen, toch?

Minister Hermans:

Ja, ik ben bij de toekomst van de mijnbouw. De heer Jumelet had een vraag over de
batendeling. Hij vroeg of we die ook voor andere mijnbouwactiviteiten kunnen organiseren.
De afspraken over batendeling voor gas op land kunnen we niet een-op-een vertalen
naar andere mijnbouwactiviteiten, zoals geothermie en zoutwinning. Dat heeft te maken
met de karakteristieken van het type winning. Dat laat onverlet – daarom verwees ik
in dit kader al naar het gebiedsfonds voor de zoutwinning en naar Schoonebeek, naar
de tafel – dat ik voor andere vormen van mijnbouw ook tot dit soort afspraken wil
komen. Gelukkig hebben we nu voor de gaswinning een uniforme systematiek. Zoiets zou
ik dus ook voor andere typen activiteiten willen doen. Dat bespreek ik in alle contacten
die ik heb met die sectoren, ook in aanloop naar het programma Duurzaam Gebruik Diepe
Ondergrond.

De heer Köse vroeg of ik kan ingaan op welke opties ik nog zie voor verbetering van
het huidige instrumentarium om de investeringszekerheid voor geothermie te vergroten.
Op dit moment onderzoeken we voor warmtebronnen, waaronder geothermie, welk instrumentarium
het meest passend is om de investeringszekerheid te vergroten en warmteprojecten daadwerkelijk
van de grond te krijgen. Bij aardwarmteprojecten zie je dat het voornaamste risico
aan de voorkant ligt, bij de kapitaaluitgave. Aan de andere kant zie je onzekerheden
of drempels, beter gezegd, op het gebied van geologische onzekerheden, misboringen,
beperkte winstgevendheid, stikstofbeperkingen en netcongestie. We werken nu aan het
stimuleringstraject ontwikkeling aardwarmte. Daarin zoeken we naar een passende set
instrumenten om de geothermieprojecten verder te stimuleren.

Dan vroeg de heer Jumelet naar de uitkomst van het gesprek met de ACM over de rol
van warmtebronnen in het prioriteringskader. De ACM heeft het prioriteringskader aangepast
in overleg met diverse partijen, waaronder partijen op het gebied van collectieve
warmte. De warmtebronnen zijn nu opgenomen onder categorie 3, de zogenaamde basisbehoeften.
De leverancier van warmte kan dus prioriteit voor transportcapaciteit aanvragen. Wellicht
ten overvloede: het is natuurlijk wel afhankelijk van de beschikbare transportcapaciteit
in een gebied of er daadwerkelijk transportcapaciteit gegeven kan worden aan prioritaire
partijen in de wachtrij.

Dan het Europese Grids Package. De heer Jumelet vroeg mij of daar nog een aanknopingspunt
zit voor de ontwikkeling voor aardwarmteprojecten. In het Grids Package zit RED III.
Dat is de herziene richtlijn voor hernieuwbare energie. Die raakt ook aan warmtenetten.
Daarin wordt gesteld dat dat ook trajecten zijn met een hoger openbaar belang. Het
voorstel bevat ook bepalingen over het ontbreken van alternatieve oplossingen en het
inzetten van compenserende maatregelen in het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn
en de Kaderrichtlijn Water voor hernieuwbare energieprojecten, zoals warmtenetten.
Daarin zitten dus haakjes om ook deze projecten verder te stimuleren.

De heer Jumelet vroeg ook naar de rijksinzet voor het afsprakenkader voor de versnelde
ontwikkeling van geothermie. Ik deel met de heer Jumelet – ik dacht dat ook de heer
Köse daar een opmerking over maakte – het belang van geothermie, maar we zien ook
dat die ontwikkeling stagneert. Daarom is er een rijksregisseur aangesteld. Die inventariseert
knelpunten en maakt samen met sectorpartijen en kennisinstellingen een aanpak om die
knelpunten weg te nemen. Het streven is om voor de zomer dat inzicht te hebben en
met de sectorpartijen overeenstemming te hebben over een aanpak.

Voorzitter. Mevrouw Teunissen vroeg mij nog naar ISDS in bilaterale verdragen. Zij
vroeg of dit beleid hindert en of we hier niet vanaf moeten, en of ik daar met de
Staatssecretaris nog verdere inzet op wil plegen. Die bepalingen hinderen mij niet
in het voeren van klimaatbeleid. Daar kan ik dus gewoon mee doorgaan in de periode
dat dit kabinet nog aan het werk is. De vraag of we verdragen willen of moeten aanpassen
– volgens mij zei mevrouw Teunissen zelfs «opzeggen» – is echt een bredere vraag.
Ik acht het niet meer realistisch dat dit kabinet dat doet. Dat is echt aan een volgend
kabinet.

Voorzitter, volgens mij heb ik dan de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of dat het geval is.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch nog even een vraag over de uitspraak van gisteren. Gisteren heeft de rechtbank
geoordeeld dat Nederland onrechtmatig heeft gehandeld, dat Nederland veel meer moet
doen om klimaatverandering tegen te gaan. Ik begrijp eigenlijk uit het debat van vandaag
dat de Minister toch geen echt afbouwpad heeft. Ze spreekt van het dempen van versnelde
afbouw, terwijl afbouw nu wel echt nodig is. Dat was al het geval voor de uitspraak
van gister, maar dat is nu alleen nog maar urgenter geworden. Mijn vraag aan de Minister
is dus: wat zou de Minister haar opvolger meegeven, zodat de Staat niet opnieuw op
de vingers wordt getikt?

Minister Hermans:

Ik zei al: die uitspraak zijn we al aan het bestuderen. Dat verdient de uitspraak
ook, dus dat doen we. Welke acties en op welke manier we daar opvolging aan geven,
is aan een volgend kabinet. Wat ik tegen mijn opvolger zal zeggen ... Ik vind dat
je een beetje terughoudend moet zijn met advisering, maar ik zou het volgende zeggen.
Dat is eigenlijk een beetje waar ik net een interruptiedebat met mevrouw Teunissen
over had. Deze energietransitie doen we voor verduurzaming, om dit land schoon door
te geven, voor onze economie en voor onze veiligheid. Daar moeten we mee doorgaan.
Dat is wel een complex vraagstuk. Het vraagt om het aanpakken van knelpunten en van
randvoorwaarden in de uitvoering. Het vraagt om omgaan met een ingewikkelde marktsituatie
in de windsector. Het vergt het verder verantwoord afbouwen van gaswinning. En dat
allemaal in een geopolitiek onrustige situatie. Je moet op al die sporen doorgaan.
Je moet ze steeds in samenhang bezien. Maar een tegenvaller of een tegenslag moet
niet een reden zijn om even niks te doen, maar om soms teleurstelling en frustratie
om te zetten in energie om een oplossing te verzinnen en weer een stap vooruit te
zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat heer Jumelet nog een interruptie wil. Of was hij naar het publiek
aan het zwaaien? Misschien moeten we dat allemaal even doen, dan hebben we dat ook
maar gehad. Het is heel goed dat u contact onderhoudt, meneer Jumelet.

Minister Hermans:

«Oant sjen» hadden we dan moeten zeggen.

De voorzitter:

De heer Van den Berg wil wel echt interrumperen.

De heer Van den Berg (JA21):

Ja, zeker. Dit was in de stijl van de heer Krul, zoals het gisteren ging. Of was het
eergisteren? Ik heb toch nog een nabrander voor de Minister. We hadden het net over
de vulgraad van de gasopslagen. Ik vraag me eigenlijk af bij welke vulgraad, bij welk
percentage, in de komende maand de Minister alsnog reden voor ingrijpen ziet.

Minister Hermans:

Dat is niet zo op een getal te prikken, omdat het van heel veel factoren afhankelijk
is. Zoals ik al zei, zijn het niet alleen de opslagen die we gebruiken in de winter.
De opslagen zijn een aanvulling op het gas dat Nederland binnenkomt. Dat geldt voor
het gas dat via een pijpleiding uit Noorwegen komt – dat noem ik maar even de traditionele
route – maar vooral voor de import van lng. Die schepen blijven gewoon binnenkomen.
Daar zien we gelukkig dus geen verandering in. Dat is stabiel. Ik blijf het wel monitoren,
want in deze instabiele periode vind ik dat we niet achterover kunnen leunen. De prijsontwikkelingen
kunnen mogelijk ook een invloed hebben. Ik kan en ga hier dus ook niet één percentage
op prikken. Ik geef hier wel de toezegging dat ik het scherp in de gaten hou en hier
echt met grote regelmaat met collega's op het ministerie over spreek.

De heer Van den Berg (JA21):

U heeft het zelf al over de prijsontwikkelingen. Het was misschien een beetje flauw
om zo te beginnen, maar ik denk dat de prijsontwikkelingen er an sich al voor zorgen
dat de vraag weer minder wordt. We hebben in de afgelopen maand namelijk weer een
gasprijsstijging van 30% voorbij zien komen. Kortom, ik vraag mij toch af of we niet
juist meer aan de markt moeten overlaten en als overheid de grip op de vulgraden moeten
loslaten. Juist de grip erop heeft er namelijk voor gezorgd dat we überhaupt met zulke
lage vulgraden de winter ingingen.

Minister Hermans:

Volgens mij ligt het iets genuanceerder. De gasmarkt is een Noord-Europese markt,
waarin marktpartijen een rol hebben. Die vullen de gasopslagen en onttrekken het gas
daaruit, om dat te kunnen leveren aan hun klanten. De overheid stelt een nationaal
vuldoel vast. Afgelopen jaar hadden we dat op 80% gezet. Ook hebben we een Europese
vulverplichting, die op 74% staat. Daar moeten we aan voldoen. Ook landen om ons heen
hebben die verplichting. Omdat we de afgelopen jaren hebben gezien dat het weleens
kan schommelen en dat er door allerlei omstandigheden onzekerheden kunnen optreden,
hebben wij EBN een vultaak gegeven. Die is over de afgelopen jaren gegroeid. Zoals
ik in het vorige debat al aangaf, moet je daar altijd voorzichtig in opereren. In
dit hele vraagstuk moet je balanceren tussen leveringszekerheid, betaalbaarheid en
onafhankelijkheid. Dat is wat we doen bij de keuzes die we maken en bij het monitoren
van wat er gebeurt.

De heer Van den Berg (JA21):

De reden dat ik dit vraag is de volgende. We begonnen deze winter met niet-gevulde
gasopslagen. We hebben het vuldoel ook niet gehaald. Ik denk dat dat juist de kern
van het probleem is. Het perspectief van de markt in eerdere jaren dat gas goedkoop
ingekocht kon worden in de zomer en met winst kon worden verkocht in de winter, is
eigenlijk weggehaald doordat we een omgekeerde prikkel hebben gerealiseerd. Nu gaan
we namelijk in de zomer extreem vullen. Daartoe zijn we ook verplicht. Je ziet dat
tegenwoordig de prijzen in de zomer vaak hoger zijn dan in de winter. Nu is het gevolg
dat we door de onvoldoende gevulde gasopslagen zo slecht uitkomen. Dat vraagt een
beetje om omdenken. Ik wil ’m dus toch even opgooien, want wij maken ons hier wel
zorgen om. De dwang vanuit de EU en Nederland zit wat ons betreft namelijk de marktwerking
in de weg.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van den Berg (JA21):

Kan de Minister daarop reflecteren?

De voorzitter:

Oké. Kunt u reflecteren op deze analyse?

Minister Hermans:

Ik zeg hierop een paar dingen. De heer Van den Berg zei dat we slecht de winter in
gingen, omdat we de doelen niet gehaald hebben. Het klopt dat we het streefdoel van
80% niet hebben gehaald, maar we voldoen gewoon aan onze Europese vulverplichting.
De gasmarkt is een verweven Noord-Europese gasmarkt. Als je kijkt naar de omvang van
de gasopslagen in Nederland, dan zie je dat wij relatief grote gasopslagen hebben
in relatie tot ons verbruik, bijvoorbeeld in vergelijking met Duitsland. Daarom is
de onderlinge verbondenheid ook belangrijk: soms wordt er gas uit onze opslagen gehaald
dat dan naar Duitsland gaat; op andere momenten komt er gas uit de Duitse opslagen
naar Nederland. Zo helpen we elkaar en zo vindt er balancering op deze markt plaats.

Nogmaals, het klopt dat we het vuldoel net niet hebben gehaald, maar we hebben van
GasTerra een analyse gekregen aan het begin van de winter waarin stond: gegeven de
huidige situatie verwachten wij dat je de winter kunt doorkomen; hou in de gaten hoe
je met je vultaak voor volgend jaar omgaat. Ja, het vullen van de opslagen ging het
afgelopen jaar minder hard, omdat er een negatieve spread was. Het was dus minder
aantrekkelijk om de opslagen te vullen. Ook dat moeten wij in de gaten houden, maar
ik kan die prijs niet bepalen. Dan kom je bij de vultaak van EBN en bij de vraag wanneer
je er als overheid inspringt. Dat is de balans tussen leveringszekerheid, betaalbaarheid
en onafhankelijkheid. Dat is wikken en ... Nee, dat is niet wikken en wegen, want
dat klinkt als twijfelen, maar het is wel steeds balanceren en daarin keuzes maken
die passen bij de geopolitieke situatie van dit moment.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de Minister,
van de eerste termijn van het kabinet. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn.
Dat is het geval. Dan geef ik mevrouw Van Oosterhout als eerste het woord. U heeft
1 minuut en 40 seconden.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen.

Voorzitter. Ik begrijp dat het even tijd kost om de uitspraak van gisteren te analyseren.
Er lijkt ook nog steeds geen duidelijkheid te zijn over de impact van de rechterlijke
uitspraak over de scope 3-uitstoot. Des te noodzakelijker is het om nu geen onomkeerbare
stappen te zetten die de uitstoot alleen nog verder verhogen. Waarom trekt de Minister
nu niet aan de noodrem?

We hoorden vandaag vaak het argument «als het veilig kan». Verschillende onderzoeken
moeten dat zogezegd bewijzen. De eerlijkheid gebiedt ons te zeggen: zeker weten we
het niet. De Groningers kregen immers ook jarenlang te horen dat het veilig zou zijn,
maar verschillende aardbevingen later weten we beter. Dat het «veilig kan» klinkt
eerder als wensdenken vanuit de financiële belangen van de fossiele bedrijven dan
als een gedegen risicoanalyse. Er ligt nu een afbouwpad dat eigenlijk niet afbouwt.
Het lijkt erop dat we pas met boren gaan stoppen als het gas op is. De mensen in het
noorden blijven dan achter met de schade. Sommigen denken dat het voldoende is om
de schade en het leed af te kopen, maar als Rijk hebben wij juist de verantwoordelijkheid
om voor onze mensen te zorgen. Dat betekent dat wij dat leed niet gaan compenseren,
maar voorkomen. Er is een akkoord met de sector, maar waar is het akkoord met de mensen?
U had het erover dat we richting de fossiele sector een betrouwbare overheid moeten
zijn, maar hoe zorgt de Minister ervoor dat we ook richting de mensen een betrouwbare
overheid zijn?

Ik wil toch nog even benadrukken dat in randvoorwaarde f van het akkoord duidelijk
staat dat overheden niks ontvangen tijdens de lopende bezwaarprocedure, dus de Minister
kan niet doen alsof dit geen invloed zou hebben op de afweging om in bezwaar te gaan.
Hoe kan de Minister blijven volhouden dat het geen afschrikwekkende werking zou hebben
om in bezwaar te gaan?

Tot slot. Het is erg teleurstellend om in 2026 nog een akkoord te zien over het uitbreiden
van fossiel. Waar echt een sectorakkoord over zou moeten komen, is het versneld afbouwen
van fossiel en het uitbreiden van hernieuwbare energie. Gaat de Minister of haar opvolger
ook werk maken van een nationaal Noordzeepact, het versnellen van een isolatieoffensief
en een snelle uitrol van warmtenetten? Want daarmee houden we het gas op de enige
plek waar het thuishoort: onder de grond.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jumelet, voor zijn tweede termijn.

De heer Jumelet (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor het uitgebreide antwoord. Het is
goed om hier met elkaar te spreken over een sectorakkoord en over de andere onderwerpen,
waaronder zeker ook de afhandeling van schade. Het is duidelijk dat het gaat om een
verantwoorde afbouw. Dat vindt het CDA in ieder geval een heel goed uitgangspunt.
Voor het CDA staan de klimaatafspraken duidelijk voorop. Daar moeten we met elkaar
aan werken en die doelen moeten we halen.

Ten aanzien van de leveringszekerheid zien we geopolitiek natuurlijk allerlei zaken
opdoemen waar we ons met elkaar wel zorgen over maken, maar daar hebben we eerder
al over gesproken.

Mijn derde punt is netcongestie. We hebben mijnbouwactiviteiten nodig om daarin te
kunnen balanceren.

Tot slot hebben wij toch nog wel wat vragen over de afhandeling van de schade die
steeds aan de orde is. De Minister heeft net heel goed aangegeven hoe zij daarop inzet
heeft gepleegd. Daar hebben we heel veel waardering voor. Wij overwegen hierover wel
een motie in het tweeminutendebat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Köse.

De heer Köse (D66):

Voorzitter. Het kan heel kort, want het meeste is volgens mij al gezegd. Ik kan de
lijn van de heer Jumelet volgen. Ik denk dat er met dit sectorakkoord een begin is
gemaakt. Het is een goede eerste stap, maar zoals genoemd zijn er echt verbeterpunten.
Die zien wij ook. Die betreffen met name het afbouwpad, maar ook hoe we de regio hier
beter bij betrekken. Denk aan de vraag die ik net stelde en die net ook aangehaald
werd. We maken ons echt zorgen over de rechtspositie. Maar we zien echt de welwillendheid
en het voordeel van dit akkoord. Beter met dit akkoord dan zonder! Maar er zijn ook
wel verbeterpunten.

Daar zou ik het graag bij willen houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van den Berg ziet af van zijn bijdrage, zie ik. Dan is het woord
aan mevrouw Teunissen. O sorry, er is nog een interruptie van mevrouw Van Oosterhout
aan de heer Köse. Gaat uw gang, mevrouw Van Oosterhout.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel erg geschrokken van de uitspraken van D66 tijdens dit debat, met name
dat dit akkoord een stap vooruit zou zijn. Dat klinkt als een duidelijk afscheid van
de verkiezingsbeloften. Ik zou als antwoord dus graag ja of nee willen horen: gaat
het volgende minderheidskabinet nog gasboring op land goedkeuren?

De heer Köse (D66):

Dit is nou de derde keer dat ik een vraag in deze trant krijg. De vraag kan in woorden
anders zijn, maar het antwoord blijft hetzelfde: we houden gewoon vast aan onze verkiezingsbeloftes.
We hebben daarin gezegd dat we een duurzaam afbouwpad willen en dat het onze insteek
is om te stoppen met boren op de kleine velden. Zoals ik al aangaf is dat niet veranderd.
Er kan dus gezocht worden, maar we blijven nog steeds bij ons standpunt. U gaat het
vanzelf zien.

De voorzitter:

De heer Van den Berg gaat in de herkansing toch voor een bijdrage. Gaat uw gang, meneer
Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):

Namens JA21 wil ik hier antwoord op geven. Als de vraag is of wij de komende kabinetsperiode
voor gasboring gaan, is het antwoord: jazeker.

Toch nog even een knipoog naar de Minister. Ik heb even gekeken. De gasopslagen waren
op 1 november voor 73% gevuld. Dat was toch 1% te weinig! Of mijn data moeten ernaast
zitten. Maar dat zei ik met een knipoog. Mijn punt is meer dat we onze vulgraden op
de lange termijn hopelijk wel kunnen halen. Dan kunnen we onze energiezekerheid en
veiligheid borgen. Wat ons betreft is de markt daar juist een heel goed middel voor.
Het scheelt ook een heleboel garanties vanuit EBN.

De voorzitter:

Daar komt de Minister straks nog op terug, denk ik. Ik zag een fanatieke blik.

Minister Hermans:

Zeker.

De voorzitter:

Dat komt goed. Mevrouw Teunissen voor haar tweede termijn. Gaat uw gang, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Het is ons in dit debat heel duidelijk geworden dat dit fossielesectorakkoord
zo snel mogelijk van tafel moet. Er is niet getoetst aan de klimaatdoelen. Dat je
nu meer gas gaat winnen, is ook niet te rijmen met de klimaatdoelen. We zouden gas
juist moeten afbouwen. In het sectorakkoord ontbreekt een concreet afbouwplan en er
ontbreken doelen. De Minister zet de natuur op het spel door totaal geen randvoorwaarden
te stellen.

Voorzitter. Niet te vergeten: de klimaatzaak. Inmiddels zijn er meer klimaatzaken
gewonnen dan er klimaatmaatregelen zijn genomen. Mijn vraag in de tweede termijn is
dus of de Minister bereid is om het sectorakkoord in ieder geval op te schorten totdat
er een duidelijke appreciatie van het kabinet ligt van de klimaatzaak van gisteren.
Zo kunnen we zien of dit überhaupt nog doorgezet kan worden. Uiteraard denkt mijn
fractie dat dat niet het geval is. Ik zou de Minister toch echt willen vragen om het
op te schorten. Laat het aan het volgende kabinet. Het volgende kabinet moet aan de
slag met het klimaatbeleid. Als het kabinet nu zegt nieuwe gaswinning mogelijk te
gaan maken, is dat echt een beetje over het graf heen regeren. Die keuzes zijn echt
aan een volgend kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng in tweede termijn. Ik wil het voorzitterschap graag even
aan u overdragen, mevrouw Teunissen.

Voorzitter: Teunissen

De voorzitter:

Uiteraard. Gaat uw gang, meneer De Groot namens de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel. Allereerst hartelijk dank voor de antwoorden van de Minister op de gestelde
vragen. Ik zit nog een beetje te dubben welke kant we op moeten met bijvoorbeeld Warffum
voor wat betreft de lusten bij het verlengen van het winningsplan. Ik zou op dat vlak
toch graag meer willen zien. Daar zal ik dus nog even over nadenken.

Ik sluit me wel aan bij de woorden van de heer Jumelet over de vergoeding van schade
in het noorden van Drenthe. Ik zal vast nog even met de heer Jumelet in contact treden
over wat hij precies in gedachten heeft.

Over de zoutwinning in Groningen zou ik het volgende willen zeggen. Wat heeft de Minister
nodig om nog meer te kunnen doen richting de provincie Groningen? Wat is er nodig
om toch met de provincie tot een soort vergelijk te komen? We kennen er vaak de afloop
van, op in ieder geval de lange duur, als overheden met elkaar gaan procederen. De
VVD ziet heel veel van het kaartenhuis nu on hold gezet worden of misschien wel in
elkaar vallen. Dat is echt heel zonde. Wat ons betreft is het ook echt niet nodig.
Mijn vraag aan de Minister is dus wat zij van ons als Kamer nodig heeft om meer kracht
te kunnen zetten om deze zaak in het Groningse op te lossen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het voorzitterschap weer over aan de heer De Groot.

Voorzitter: Peter de Groot

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga even heel kort schorsen: een minuut of tien, denk ik. Dan vervolgen
we met de tweede termijn van de kant van de Minister.

De vergadering wordt van 16.33 uur tot 16.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, ik wil de vergadering graag heropenen. Dat doe ik door de Minister
het woord te geven voor haar beantwoording van de tweede termijn van de Kamer. Minister,
gaat uw gang.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank. Ik begin met de vraag van mevrouw Van Oosterhout. Zij vroeg waarom
ik niet aan de noodrem trek, ook naar aanleiding van gister. Nogmaals, die uitspraak
wordt geanalyseerd. Daar komen we op terug. Dat had ik ook toegezegd over die andere
uitspraak, over scope 3 in de zaak van Greenpeace tegen de staat Noorwegen. Die toezegging
heb ik in de eerste termijn al herhaald: die analyse komt in het eerste kwartaal.
Het is dus niet dat we daar niks mee doen of dat we er niks over weten. Er wordt hard
nagedacht over hoe je dat op een goede manier een plek geeft in de projecten die wij
in Nederland doen. Maar de zaak is niet een-op-een vergelijkbaar met de Nederlandse
situatie. Het vraagt dus gewoon even een nauwkeurige weging.

Voorzitter. Mevrouw Van Oosterhout vroeg ook of je, naast een akkoord over gaswinning,
niet ook iets met warmtenetten moet doen, en of er niet ook een isolatieoffensief
en een Noordzeepact moeten komen. Ja, het is en-en-en. Er is een heel intensief programma
om woningen te isoleren. Daar moeten we mee doorgaan. We hebben net de Wet collectieve
warmte aangenomen in de Eerste Kamer. Nu komt het aan op de uitvoering en de daadwerkelijke
implementatie. Ook dat gaat dus door. Over een Noordzeepact heb ik vaker gedebatteerd,
met de vorige woordvoerder van GroenLinks-PvdA, mevrouw Kröger. Ja, we moeten zorgen
dat de ontwikkeling van wind op zee doorgaat. Dat vraagt iets aan zowel de aanbodkant
als de vraagkant. Dat is ook de reden dat ik voor de kerst de windsector aan tafel
heb uitgenodigd bij de stuurgroep Verduurzaming Industrie: om daar vraag en aanbod
bij elkaar te brengen. Daar zijn wat uitzoekdingen uit voortgekomen. Daar werken we
aan verder. Ik kan me voorstellen dat zo'n gesprek een vervolg krijgt onder een volgend
kabinet. Dus: die dingen moeten óók gebeuren. Ze gaan ook gewoon door.

De voorzitter:

Mevrouw Van Oosterhout heeft een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Ja, want mijn eerste vraag is nog niet beantwoord. Ik vroeg namelijk niet of er nog
duidelijkheid komt over scope 3 en de Greenpeacezaak. Ik begrijp dat het even tijd
kost. Mijn vraag was waarom de Minister niet nu aan de noodrem trekt, in afwachting
van die analyses.

Minister Hermans:

Maar dat zou dan ... Ik weet niet precies wat mevrouw Van Oosterhout met «de noodrem»
bedoelt, maar laat ik het even doorvertalen naar wat mevrouw Teunissen zegt: schort
het Sectorakkoord gaswinning in de energietransitie op. Daarop is mijn antwoord: dat
ga ik niet doen. Ik heb uitgelegd waarom ik zie dat we gas nog nodig hebben in de
transitie. Wel moeten we het afbouwen. Daar zijn we ook mee bezig, maar je moet dat
op een verantwoorde manier doen, om redenen die ik ook meermaals genoemd heb. Aan
die noodrem ga ik dus niet trekken. Ik bestudeer de uitspraken. Ik kijk nu wat we
moeten. Dat betreft niet alleen een duiding van wat de rechter heeft gezegd, maar
ook de vraag wat dat betekent qua acties voor dit kabinet, evenals voor een volgend
kabinet. Dat moet daar natuurlijk afwegingen in maken.

De voorzitter:

Helder. Gaat u door met uw beantwoording.

Minister Hermans:

Ja, voorzitter. Volgens mij had de heer Jumelet geen vragen meer aan mij.

Ik kom bij de heer Köse. Hij zei dat het sectorakkoord een eerste stap is. Dat deel
ik. Ik denk dat het belangrijk is om zo'n stap te zetten. Als je werkende weg samen
tot voortschrijdend inzicht komt – «dit kan beter», «dit moet anders» of «o, dit waren
we vergeten» – en als je daarover met alle betrokken partijen tot een vergelijk komt,
dan kan je zo'n akkoord natuurlijk altijd verbeteren of aanvullen. Dit akkoord is
niet eenvoudig of lichtvaardig of zo tot stand gekomen. Ik zeg dus niet zomaar dat
we morgen alles op zijn kop gaan zetten. Maar dat is ook niet wat de heer Köse inbracht.
We gaan dus gewoon aan het werk. Als we denken dat er iets anders of beter kan, dan
zullen we het natuurlijk niet nalaten om dat te doen.

Dan het antwoord dat ik nog aan de heer Köse had beloofd, over randvoorwaarde f uit
het akkoord. Dat ziet op de batendeling op het moment dat er een beroepsprocedure
loopt. Kijk, de rechtsgang is een belangrijk fundament in onze democratie, in onze
rechtsstaat, en daar wordt niet aan getornd. Dat doe ik dus ook niet. Die ruimte is
er dus altijd. Het uitgangspunt bij de batendeling is dat daar sprake van is als er
daadwerkelijk gas gewonnen wordt en er dus opbrengsten zijn. Dat is de manier waarop
we daar tot een afspraak zijn gekomen. Nou kan zich de situatie voordoen dat een provincie,
een medeoverheid of iemand in beroep gaat en er dus een procedure loopt. Wat je dan
vaak ziet, is dat een mijnbouwbedrijf zal wachten op de uitkomst van die procedure
voordat er daadwerkelijk wordt overgegaan tot winning. Als dat het geval is, heeft
de voorwaarde zoals geformuleerd onder f, natuurlijk geen effect op de batendeling,
want die start pas vanaf de winning.

Een bedrijf kan dat echter wel doen en dus toch het risico nemen. Gedurende de beroepsprocedure
geldt de batendeling dan niet, maar – dat zeg ik er wel bij – een gaswinningsproject
is geen project van één of twee jaar. Dat duurt echt wel een langere periode. Over
die periode vindt de batendeling dan natuurlijk gewoon plaats en dan gaat het echt
ook nog wel over substantiële bedragen. We willen ten aanzien van de batendeling nu
wel de stap zetten om daar een afspraak over te maken met de sector. Dat alles afwegend
heeft het er aan onze kant toe geleid dat wij het op deze manier afspreken. De heer
Van den Berg zei het met een knipoog, dus dan zal ik het zo laten. Het gaat soms over
afronding en marges die zijn toegestaan.

Voorzitter, dan kom ik bij mevrouw Teunissen. Via een vraag van mevrouw Van Oosterhout
heb ik al het antwoord gegeven dat ik het nu niet ga opschorten. Dat laat onverlet
dat we die analyse doen, en wel grondig. De acties die daaruit volgen en nodig zijn,
zullen natuurlijk opgevolgd moeten worden.

De voorzitter:

Dat leidt tot een verduidelijkingsvraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Zeker. De Minister zegt steeds dat ze de uitspraak van de rechter van gisteren gaat
bestuderen. De rechter heeft gezegd dat er binnen achttien maanden een plan moet liggen
om te voldoen aan het Parijsakkoord. Kan de Minister aangeven hoelang die bestudering
gaat duren? De andere bestuderingen van rechtszaken duren namelijk ook nog voort.
Wanneer zou dit dan afgerond zijn?

Minister Hermans:

Ik kom zo snel mogelijk met een eerste reactie namens mijzelf samen met de Ministers
van IenW en BZK, want dit raakt in sterke mate natuurlijk ook klimaatadaptatie en
de interbestuurlijke verhoudingen waar de Staatssecretaris van BZK verantwoordelijk
voor is. Ik denk dat een uitgebreidere reactie, inclusief hoe het geven van opvolging
in termen van acties eruitziet, echt aan een volgend kabinet is. Ik ben mij bewust
van de termijnen. Een volgend kabinet zal daarover gaan. Ik kan zeggen «zo snel als
mogelijk», maar ik kan daar nu niet een datum op plakken. Ik zal echter wel een eerste
reactie sturen.

Voorzitter. Tot slot was er een vraag van de heer De Groot over de beroepsprocedures
in Groningen. Wat kan daar nog? Ik zei net al en herhaal dat hier dat ik niet ga tornen
aan het recht en de mogelijkheid die een medeoverheid heeft. Dat zal ik dus accepteren
en respecteren. Tegelijkertijd blijf ik in goed en constructief overleg met de provincie
om te kijken of we samen tot een oplossing kunnen komen, waardoor die procedures mogelijk
niet nodig zijn. Dat heb ik gedaan, dat doe ik en dat zal ik blijven doen. Ik weet
niet of het gaat lukken, maar ik zal daar de energie in stoppen die ik heb in de tijd
dat ik nog Minister van Klimaat en Groene Groei ben en dus hiervoor verantwoordelijk.
Waarom vind ik dat belangrijk? Ik heb de consequenties geschetst en die zijn best
vergaand. Daarom verdienen ze ook die energie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank u wel voor uw beantwoording. We zijn hiermee bijna aan het einde
gekomen van het debat, maar we moeten nog even de toezeggingen doornemen. Dat gaan
we nu dan even doen. Ik noem dat altijd «de administratie op orde brengen». De lijst
is niet zo lang, dus dat scheelt. Er is één toezegging.

– De Minister zal de Kamer een eerste analyse doen toekomen van de uitspraak van de
rechtbank van Den Haag over de bescherming van Bonaire tegen klimaatverandering, in
Q1.

Dat heeft u net gezegd.

Minister Hermans:

Excuus, voorzitter. De uitspraak, waarover ik al eerder met mevrouw Van Oosterhout
van gedachten heb gewisseld, is de uitspraak in de zaak van Greenpeace en meerdere
organisaties tegen ... Die gaat over scope 3-emissies bij gaswinning. Daar volgt in
het eerste kwartaal een analyse van. Ik kom nog zo snel als mogelijk met een eerste
reactie op de Greenpeace-uitspraak van gisteren. Dan volgt er ongetwijfeld ook nog
een uitgebreidere reactie door het volgende kabinet.

De voorzitter:

Helder. Dan noteren wij dat zo. En ik moet zeggen dat er een tweeminutendebat is aangevraagd
door het lid Van Oosterhout namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Zij zal de eerste
spreker zijn.

Dat was het al. Ik kijk even rond. Ja, dat was het. Dan zijn we aan het einde gekomen
van dit commissiedebat. Allereerst wil ik de Minister bedanken voor haar aanwezigheid
en voor de beantwoording van de vragen. Natuurlijk dank ik ook haar ondersteuning
en de ondersteuning die op afstand zit. Ik wil eenieder op de publieke tribune en
mensen die dit commissiedebat op afstand hebben gevolgd hartelijk danken voor de belangstelling.
Dank aan de leden voor het debat. Dank ook aan de griffie voor de ondersteuning en de bodes voor het mogelijk maken van deze commissievergadering.
Ik sluit daarmee dit debat. Dank u wel.

Sluiting 16.52 uur.