Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 18 december 2025, over Zzp

Nr. 303
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 26 januari 2026

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor
Financiën hebben op 18 december 2025 overleg gevoerd met de heer Heijnen, Staatssecretaris
Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane, en mevrouw Paul, Minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid, over:

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 2 oktober
2025 inzake handhaving schijnzelfstandigheid: gevolgen verlengen zachte landing (Kamerstuk
31 311, nr. 293);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 6 oktober
2025 inzake het niet uitvoeren van de op 2 oktober door de Tweede Kamer aangenomen
motie van het lid Ergin c.s. (Kamerstuk 29 544, nr. 1289) (Kamerstuk 31 311, nr. 294);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 december 2025
inzake voortgangsbrief werken met en als zelfstandige(n) (Kamerstuk 31 311, nr. 295).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van der Lee

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van Houwelingen

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Boon, Bühler, Ceulemans, Ergin, Flach,
Van Houwelingen, Martens-America, Neijenhuis, Patijn en Vermeer,

en de heer Heijnen, Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane, en mevrouw
Paul, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik open hierbij het debat over zzp. Het is precies 10.00 uur. Allereerst welkom aan
het kabinet, in de persoon van Staatssecretaris Heijnen en Minister Paul, en natuurlijk
ook aan de Kamer. De spreektijd is vier minuten. Ik stel voor om drie interrupties
in de eerste termijn te hanteren, als de Kamer het daarmee eens is. Dan geef ik nu
het woord aan de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. In deze periode blikken we vaak met meer of minder weemoed
terug op het achterliggende jaar. Voor zzp’ers was 2025 het jaar van de zachte landing:
het handhavingsmoratorium werd opgeheven en opdrachtgevers en zelfstandigen kregen
te maken met de handhaving op arbeidsrelaties. De SGP wil in ieder geval voorkomen
dat 2026 het jaar van de harde klap wordt voor zzp’ers.

Het kabinet wil de zachte landing per 1 januari laten vervallen. Dit besluit vergroot
de onrust en onzekerheid bij veel opdrachtgevers en zelfstandigen. Hierdoor zien steeds
meer opdrachtgevers af van samenwerking, terwijl we de goedwillende zzp’er juist de
ruimte willen bieden. De Kamer heeft daarom tijdig aangegeven dat de zachte landing
met een jaar verlengd moet worden. Die motie legde het kabinet echter onmiddellijk
naast zich neer. Er wordt geschermd met het Herstel- en Veerkrachtplan, maar daarin
is enkel opgenomen dat het handhavingsmoratorium moet worden opgeheven. Daaraan heeft
Nederland voldaan. Het kan dus wél, zou ik het kabinet willen voorhouden. Ik roep
de Minister en Staatssecretaris dan ook op om hun standpunt te herzien. Zijn zij op
z’n minst bereid om toe te zeggen dat er eerst een waarschuwing wordt gegeven, voordat
boetes en naheffing worden uitgedeeld? Kabinet en Kamer zijn het erover eens dat de
handhaving op schijnzelfstandigheid doorgang moet vinden, maar nu zien we dat ook
echte zelfstandigen in de problemen komen. Dan is het tijd om bij te sturen, voordat
ieder ondernemerschap uit de markt wordt geduwd.

Voorzitter. Uit het Handhavingsplan arbeidsrelaties van de Belastingdienst blijkt
dat ze zich daar richten op situaties waarin het risico bestaat dat een arbeidsrelatie
ten onrechte niet gekwalificeerd is als een dienstbetrekking. Dat is dus heel breed.
Dat kan in iedere sector zijn, of daar nu risico is op uitbuiting en onderbetaling
of niet en of het nu gaat over het hogere of het lagere segment. In het handhavingsplan
komen de woorden «risicogericht toezicht» bij de aanpak voor 2026 welgeteld nul keer
voor, laat staan dat dat begrip wordt omgezet in de handhavingsplannen. Terwijl het
kabinet schrijft dat er risicogericht wordt gehandhaafd, schrijft het ook dat het
niet aan de Belastingdienst is om alleen te handhaven op kwetsbare situaties. Wat
betekent dit? Wat is het nu? Klinken de woorden «risicogericht toezicht» daarmee niet
heel hol? Wat de SGP betreft gaan we echt risicogericht handhaven, waarbij met prioriteit
wordt gekeken naar probleemgevallen, zoals bij stelselmatig misbruik, onderbetaling
en evidente schijnzelfstandigheid. Is het kabinet bereid dit toe te zeggen? Zo niet,
dan overweeg ik om hierover een motie in te dienen.

Een van de sectoren waar de voortdurende onduidelijkheid echt zijn tol gaat eisen,
is de zorgsector. Mede daarom heeft de SGP gezegd: behoud de flexibele schil in de
huisartsenzorg voor ziek, piek en uniek en in de anw-zorg. Die is namelijk onmisbaar.
De werkdruk neemt er alleen maar toe. De continuïteit staat daardoor onder grote druk,
vanwege minder inhuur van zzp’ers. Uiteraard geldt dat ook in andere zorgsectoren.
Het is goed dat de Minister van VWS erover in gesprek is met het zorgveld en dat er
pilots komen. Graag worden we op de hoogte gehouden van het vervolg.

Meer specifiek zou ik aandacht willen vragen voor pgb-budgethouders die als particuliere
opdrachtgever rechtstreeks een overeenkomst aangaan met een zzp-zorgverlener. Voor
hen is nu ook niet duidelijk of dit nu wel of niet kan. De eerdere brief hierover
had duidelijkheid moeten bieden, maar wie hem leest, blijft met nog meer vraagtekens
achter. Kan de Minister deze groep duidelijkheid bieden, bijvoorbeeld door snel casussen
te beoordelen die hierop zien? Zegt zij toe dat zolang hierover onduidelijkheid bestaat,
er geen boetes en naheffingen worden geheven bij deze specifieke, kwetsbare groep?

Tot slot, voorzitter. Mijn oproep aan dit kabinet is: laat na een zachte landing geen
harde klap volgen voor zzp’ers.

De voorzitter:

Dank voor uw betoog. U bent netjes binnen de vier minuten gebleven. Ik geef nu het
woord aan de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank je wel. Eind oktober 2024 luidden tienduizenden zzp’ers de noodklok.
Het opheffen van het handhavingsmoratorium zorgde voor veel onzekerheid. 1,8 miljoen
zelfstandigen, mensen die elke dag bijdragen aan onze economie, stonden ineens voor
de absurde vraag: ben ik eigenlijk nog wel zelfstandig? Opdrachtgevers trokken massaal
de stekker eruit, niet omdat er sprake was van massaal misbruik, maar omdat niemand
meer wist waar hij aan toe was. Toen greep de Kamer in. Er kwam een zachte landing:
geen boetes, begeleiding waar nodig en een aanpak van echte schijnzelfstandigheid.

Voorzitter. We zijn nu een jaar verder en wat zien we? Er is nog steeds geen nieuwe
wetgeving. De Vbar is uitgesteld. De onduidelijkheid bij de Belastingdienst staat
nog steeds fier overeind. Intussen luiden het onderwijs, de zorg, eigenlijk alle sectoren,
de noodklok. Zelfstandigen zien hun opdrachten verdwijnen en hun inkomsten verdampen.
Hun onzekerheid groeit met de dag. Daarom heeft de Kamer een motie van DENK aangenomen
om de zachte landing te verlengen. En wat doet het kabinet? Binnen vier dagen zegt
het kabinet: we voeren deze motie niet uit.

Voorzitter. Ik kan hier een heel relaas houden over het kabinet dat lak heeft aan
de Kamer, maar dat laat ik graag over voor een ander debat, want ik wil vandaag oplossingen
voor zelfstandigen. Ik wil meer duidelijkheid voor zelfstandigen. Als we niks doen,
creëren we een pechgeneratie onder zelfstandigen. Daarom is mijn vraag aan het kabinet:
waarom laat het kabinet de zelfstandigen nu in de kou staan? Waarom kiest het kabinet
er niet voor om juist nu, nu er heel veel onduidelijkheid is, duidelijkheid te creëren?

Voorzitter. Nog een vraag aan het kabinet is op welke manier deze motie wél uitgevoerd
kan worden, want daarover zie ik eigenlijk niks terug in de brief die binnen vier
dagen werd geschreven. Zou bijvoorbeeld het verschuiven van de datum een oplossing
kunnen zijn, of misschien het verlengen of verkorten? Ik hoor graag een reflectie
vanuit het kabinet.

Voorzitter. Dan over de brief, want we merken dat in die brief, en ook in eerdere
debatten, heel vaak wordt gezwaaid met die 600 miljoen euro uit het HVP, alsof de
verlenging van de zachte landing meteen de schatkist leegtrekt. Maar als we kijken
naar wat er in het HVP staat, dan zien we dat dat niet klopt. Er zijn namelijk drie
onderdelen. Afbouw van zelfstandigenaftrek: is al het geval. De arbeidsongeschiktheidsverzekering:
het wetsvoorstel Baz ligt al in de Tweede Kamer. De aanpak van schijnzelfstandigheid:
daar wordt al werk van gemaakt. Het moratorium is opgeheven en de handhaving is aangescherpt.
Dan blijft er één subdoel over en dat is de beoordeling van de arbeidsrelatie. Precies
op dat onderwerp zien we dat de regering bij die 600 miljoen als het ware van een
mug een olifant maakt om de Kamer af te schrikken: «als u de handhaving wil verlengen,
dan trekt u de schatkist leeg». Maar dat klopt niet. Ik zou graag een reactie willen
van het kabinet op dit specifieke onderdeel.

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over de heiligverklaring van de Vbar, want het wetsvoorstel
Vbar komt nergens terug in het HVP. In het HVP wordt met name gerefereerd aan het
herbeoordelen van de arbeidsrelatie. We willen voorspelbaarheid. We willen duidelijkheid.
Zou het kabinet kunnen aangeven of we aan deze verplichting, deze Europese afspraak,
kunnen voldoen als we bijvoorbeeld zo snel mogelijk het onderdeel R, namelijk het
rechtsvermoeden, behandelen hier in de Tweede Kamer?

Voorzitter. Het tweede punt in de brief ging over voorspelbaarheid en duidelijkheid.
Die duidelijkheid komt er echt niet als we nu met de Vbar blijven doordrammen, terwijl
we hier in de zaal allemaal weten dat er een meerderheid is voor de Zelfstandigenwet,
ingediend door VVD, CDA, D66 en SGP. Als je voorspelbaarheid wil, als je koersvastheid
wil, als je duidelijkheid wil, dan lijkt het me juist logisch dat je als kabinet zegt:
we verlengen nu de zachte landing totdat er duidelijkheid is over wetgeving. Of het
nou de wetgeving is zoals die nu is voorgesteld door deze partijen of specifieke onderdelen
van de Vbar: dat vind ik prima. Maar we moeten echt niet met 130 kilometer richting
een muur afkoersen.

Voorzitter. Ik heb nog heel vragen, maar weinig tijd. Eén oproep: voer die motie uit.
Ik hoor graag een reflectie van het kabinet op de manier waarop die motie wél uitgevoerd
kan worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Martens-America van de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Goed dat we dit debat hier voeren. Mijn buurman heeft het al aangegeven:
het betreft een groep van bijna 1,8 miljoen Nederlanders die te maken hebben met de
veranderende regelgeving rondom zzp’ers. Deze veranderingen hebben impact op levens,
op zekerheid, op onzekerheid, maar ook op opdrachtgevers. Denk aan die ene huisarts,
die na zijn nachtdienst een zzp’er inzet, omdat hij de volgende dag ook weer daadwerkelijk
zijn praktijk moet openen. Het voelt soms als schieten met hagel op een mug. Juist
als je gesprekken voert met mensen in de praktijk, wordt heel duidelijk dat wat wij
hier bedenken een papieren realiteit is en in de praktijk anders kan uitpakken. Dan
is het ook aan ons om te zeggen: misschien moeten we weer terug naar de tekentafel.

Om te voorkomen dat ik hier vandaag een heel principieel zzp-debat ga voeren, hoe
groot de verleiding ook is, beperk ik mij tot het inhoudelijke onderwerp dat we hier
vandaag bespreken: het al dan niet uitvoeren van de aangenomen motie van de heer Ergin,
die wij ook hebben ondersteund. De handhaving heeft namelijk problematische gevolgen
in het dagelijks leven van al die zzp’ers. Zelfs onder het huidige regime van de zachte
landing bestaat grote onzekerheid. Er zijn opdrachten die wegvallen, uitsluitingen
en serieuze berichten over mentale problemen onder zzp’ers.

Voorzitter. Ik druk mij nog voorzichtig uit, maar de snelheid waarmee de Staatssecretaris
van Financiën schriftelijk liet weten niets te doen met de brief, deed mij mijn wenkbrauwen
toch lichtelijk fronsen. Ik kan de redenering inhoudelijk, zo kan ik ook via de voorzitter
stellen, een heel eind volgen. Wij zijn nu eenmaal afspraken aangegaan in Brussel.
Wij hebben afspraken gemaakt over de zzp-wetgeving. Ik ga niet herhalen wat mijn buurman
net heeft verteld, maar ook mijn fractie is op zoek naar de gaten en hoe wij het HVP
zouden moeten lezen. Toen de VVD vorig jaar met veel andere partijen het huidige kabinet
vroeg om een zachte landing, stelde het kabinet zich daar een stuk soepeler over op.
Er werd gekeken naar wat wél mogelijk was. Zo kwamen we uit op zaken als risicogericht
handhaven, bedrijfsbezoeken en geen boetes uitdelen. Als die zaken toen wel geregeld
mochten of konden worden binnen datzelfde HVP, waarom zou dat dan nu niet kunnen?
Wil de Staatssecretaris nu risico-ongericht gaan handhaven? Zijn boetes per se nodig
volgens die Europese afspraken? Kan de Staatssecretaris per punt uit de zachte landing
toelichten waarom dit echt niet kan volgens de Europese afspraken?

Voorzitter. Ik zal ook eerlijk zijn: er moet duidelijkheid komen voor al die hardwerkende
zzp’ers, voor opdrachtgevers, voor mensen die dagelijks afhankelijk zijn van het harde
werken van zzp’ers. Elke paar maanden een ander beleid schiet ook niet op. Het moge
duidelijk zijn dat wat de VVD betreft de Vbar plaatsmaakt voor de Zelfstandigenwet.
Daar gaan we dan ook hard mee door. Maar ondertussen kunnen we onze ogen niet sluiten
voor de desastreuze gevolgen, wellicht onbedoeld, van de papieren realiteit, die voor
problemen zorgt. Dus nogmaals: wat kunnen we wél doen? Sectorale uitsluiting wellicht?
Of denkt de Staatssecretaris aan in beginsel alleen bedrijfsbezoeken uitvoeren en
niet direct overgaan tot verzuimboetes? Welke verzachtende mogelijkheden ziet de Staatssecretaris
nog meer? De VVD wil een duidelijke, werkbare oplossing voor zzp’ers en opdrachtgevers.
We zijn heel benieuwd hoe de Staatssecretaris tegemoet wil en kan komen aan de wens
van de Kamer.

De voorzitter:

Dank. Er is een interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik ben heel benieuwd wat de VVD gaat doen om de motie die nu niet uitgevoerd gaat
worden, wél uitgevoerd te krijgen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik heb die motie gesteund. Ik ben hier om aan de Staatssecretaris te vragen, volgens
mij net als de heer Ergin, waarom hij dat niet wil uitvoeren en wat er wel mogelijk
is. Ik ben heel erg benieuwd wat de antwoorden daarop zijn. Dan zien we verder wat
de antwoorden zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Martens-America vervolgt haar betoog. U bent klaar? Dank u wel. Dan geef ik
nu het woord aan de heer Boon van de PVV.

De heer Boon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV is duidelijk. De PVV wil dat de zachte landing wordt
verlengd tot eind 2026. Dat is geen wens. Dat is een aangenomen motie van deze Kamer.
Toch weigeren deze VVD-minister, deze VVD-staatssecretaris en dit VVD- én BBB-kabinet
om die motie uit te voeren. De PVV begrijpt niet waar dit diepe wantrouwen richting
onze ondernemers vandaan komt, alsof ondernemend Nederland bij voorbaat al fout zit,
terwijl de praktijk iets heel anders laat zien. Ondernemers zijn in beweging en nemen
verantwoordelijkheid. Juist daarom zegt de PVV: pak schijnzelfstandigheid aan waar
het hoort, bij de kwaadwillenden, niet bij de bonafide ondernemers. Dat kan nu al.
De Belastingdienst heeft de middelen al. Bij kwaadwillendheid kan zelfs tot vijf jaar
terug worden nageheven. De zachte landing is dus geen vrijbrief, maar dit kabinet
doet alsof dat wel zo is.

Ondernemers vragen geen cadeautjes. Ze vragen ruimte om hun werk goed te doen. Eerlijk
gezegd hebben ze daar groot gelijk in. Maar wat doet dit kabinet? Het creëert chaos
en wentelt dus de gevolgen af op de ondernemers. De Vbar of de Zelfstandigenwet zijn
nog niet eens door de Kamer behandeld. Toch wil het kabinet de zachte landing beëindigen.
De PVV vraagt de Minister waarom dít kabinet ondernemers hierop afrekent, terwijl
de wetgeving onvoldoende duidelijk is, want hoe zit het met het spanningsveld tussen
de Wet DBA en de zorgplicht?

Voorzitter. Ondernemers houden dit land draaiende. Zij nemen de risico’s. Zij verdienen
dus een overheid die betrouwbaar is en haar woord houdt. Deze Kamer heeft gezegd «verleng
de zachte landing», maar het kabinet weigert te luisteren en verschuilt zich achter
slappe excuses. Het zou verwarrend zijn. Het zou goed gedrag ontmoedigen. Brussel
zou geld kunnen inhouden. Dat zijn geen argumenten, dat zijn uitvluchten. Dit is de
bestuurlijke arrogantie van de VVD, het negeren van een Kameruitspraak. Het kabinet
erkent zelf dat de markt schreeuwt om rust en duidelijkheid. Toch doet dit kabinet
het tegenovergestelde. Daarom zegt de PVV nogmaals tegen de Minister: voer de motie
uit. Verleng de zachte landing tot eind 2026. Geef onze ondernemers de rust en de
zekerheid die ze nodig hebben en laat de VVD eindelijk stoppen met het frustreren
van onze ondernemers.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank voor uw betoog. Dan geef ik nu het woord aan de heer Neijenhuis van D66.

De heer Neijenhuis (D66):

Dank u, voorzitter. Met veel plezier neem ik dit mooie onderwerp over van collega
Vijlbrief. Hij heeft zich de afgelopen jaren hard ingezet ...

De voorzitter:

Kan de heer Boon misschien zijn microfoon uitzetten?

De heer Neijenhuis (D66):

... voor alle zelfstandigen in Nederland en terecht, want bijna 1,5 miljoen zelfstandigen
in Nederland zijn de motor van onze economie. Zij brengen innovatie, flexibiliteit
en specialisatie naar bedrijven en sectoren die dit hard nodig hebben. Ik kijk er
dan ook erg naar uit om samen met deze commissie te kijken hoe we de ruimte kunnen
bieden aan de ondernemende geesten in Nederland, maar ook hoe we samen kwetsbare schijnzelfstandigen
beter kunnen beschermen. We zien namelijk nogal wat gebeuren in de maatschappij. Er
zijn een boel mensen die meer autonomie willen, meer ondernemerschap in hun werk,
alleen krijgen deze mensen nu niet altijd de ruimte die ze nodig hebben. Al tien jaar
sleept de onduidelijkheid zich voort, voor zowel zelfstandigen als opdrachtgevers.
Het lukt de overheid niet om voldoende duidelijkheid te bieden op de vraag wanneer
iemand nou echt als zelfstandige aan de slag kan. De kans op naheffingen en boetes
leidt tot veel onrust. Hierdoor lopen zelfstandigen opdrachten mis en vinden opdrachtgevers
niet altijd het juiste personeel. Dat is slecht voor de ondernemers, voor de economie
en dus voor ons allemaal.

Vanaf 1 januari dit jaar is het handhavingsmoratorium op de Wet DBA opgeheven. Op
zich goed, maar de timing was natuurlijk wat gek, want er lag nog geen nieuwe wet.
Daarom vroegen wij samen met andere collega’s hier om te zorgen voor een zachte landing.
Die motie is ook aangenomen. Nu ligt er nieuwe aangenomen motie, die vraagt om de
zachte landing te verlengen naar 2026. Weer geen gek verzoek, zou je zeggen, omdat
de situatie volgend jaar nog niet direct anders is. Er is nog steeds geen nieuwe wet.
Er is nog steeds dezelfde onduidelijkheid. Het kabinet wil deze motie echter niet
uitvoeren en wijst op het belang van strenger handhaven en op het risico van het mislopen
van 600 miljoen uit het coronaherstelfonds. Ik snap die argumenten, maar ik me toch
zorgen over de positie van de ondernemers, de werkgevers en de zelfstandigen. Daarom
heb ik een aantal vragen. Hoe kijken de bewindspersonen ...

De voorzitter:

Excuus, er is een interruptie op dit onderdeel.

De heer Neijenhuis (D66):

Voordat ik aan de vragen begin een interruptie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Er ís een wet. Ik hoorde D66 zeggen: er is geen handhaving op die wet en er moet een
nieuwe wet komen. Maar er is wel een wet en aan die wet moeten werkgevers en zelfstandigen,
dus mensen die eigenlijk werknemer zijn, zich gewoon houden. Dat is al die tien jaar
al het geval. Ik begrijp niet helemaal waarom er dan niet gehandhaafd zou mogen worden,
want door de handhaving ontstaat er toch juist duidelijkheid over hoe die wet te interpreteren?
Er ontstaat toch jurisprudentie? Zo gaat dat toch met wetgeving in het algemeen?

De heer Neijenhuis (D66):

In het algemeen misschien wel, maar in deze specifieke casus merk je dat in de afgelopen
tien jaar juist steeds meer onduidelijkheid is ontstaan. Er zijn ook arresten bij
gekomen, waardoor de situatie weer anders is geworden. Dat levert aan de ene kant
meer duidelijkheid op, maar als je met ondernemers zelf praat en de voorbeelden uit
de sectoren hoort langskomen, dan merk dat je er juist ook heel veel onduidelijkheid
is. Wat is nou precies wel en niet een zelfstandige? Wanneer word je nou wel of niet
aangepakt? Daarom zijn we ook samen met andere partijen met die Zelfstandigenwet gekomen
en hebben we deze motie voor de zachte landing ingediend. De overheid moet het eerst
zelf op orde hebben en echt duidelijkheid kunnen bieden aan ondernemers voordat ze
met hoge naheffingen en boetes gaat komen. Dat is het standpunt van D66.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, als er een nieuwe wet ontstaat – het is een vrij grote wet, de Wet DBA –
en je handhaaft niet, dan ontstaat er geen jurisprudentie, want alle mensen die denken
«ik leef gewoon de wet niet na» kunnen doorgaan met het niet-naleven van die wet.
Hoe denkt D66 nou dat er uiteindelijk iets gaat ontstaan? Want de Wet DBA is ook niet
goed genoeg. U heeft ook een andere wet ingediend, maar het gaat nog een hele tijd
duren voordat die er is. Daar is nog niet eens een oordeel over en die is ook nog
niet afgeschreven. Dan gaan we dus weer jaren tegemoet waarin het niet duidelijk is.
Hoe denkt u nou dat een werkgever die zich netjes aan die wet houdt ... Die wet moet
nageleefd worden. Dat stoplicht staat op rood. Je hebt die gewoon na te leven, er
is alleen geen handhaving. Hoe denkt D66 nou dat die werkgevers die dat doen en die
er ook al twee jaar mee bezig zijn dat te handhaven, straks hun hoofd nog boven water
kunnen houden?

De voorzitter:

Ja, de heer Neijenhuis. De interrupties mogen trouwens wel iets korter, dank.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik zit een beetje te zoeken naar de vraag onder de vraag. Volgens mij zijn we allebei
op zoek naar de duidelijkheid voor iedereen die te maken heeft met deze wet, die er
inderdaad al tien jaar is. Het is, zoals ik ook in mijn bijdrage heb gezegd, een vreemde
situatie dat je al tien jaar een wet hebt en dat je er eigenlijk niet op kan handhaven.
Wij hebben die zachte landing gesteund, het handhavingsmoratorium tot vorig jaar,
juist omdat die wet an sich dus niet die duidelijkheid biedt en mensen toch van een
betrouwbare overheid mogen verwachten dat die die duidelijkheid biedt. Dan kan je
zeggen: laat de wet maar gewoon helemaal in werking gaan en dan komt die duidelijkheid
vanzelf wel, met alle naheffingen en boetes voor ondernemers van dien. Ik ben daar
toch een beetje huiverig voor. Als wij het als overheid niet helemaal goed op orde
hebben, onze zaken niet op orde hebben, dan kun je dat vind ik niet van ondernemers
verwachten.

De voorzitter:

Dank. Heeft u nog een interruptie, mevrouw Patijn?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor eigenlijk alleen maar: «We gaan nog een tijdje langer pappen en nathouden.
We gaan niet handhaven. We gaan nog een tijdje nadenken over wat dan wel de oplossing
is. We gaan nog een tijdje de onduidelijkheid laten bestaan.» En straks zien wij dat
alle bedrijven die het wel goed willen doen kopje-onder gaan, dat ons hele stelsel
onderuitgaat en dat we eigenlijk niet meer weten welke regels er zijn. U wilt duidelijkheid.
Geef die duidelijkheid, geef die zekerheid – er moet gehandhaafd worden – in plaats
van te kiezen voor achteroverzitten en «weet je wat: ik laat de verantwoordelijkheid
bij een ander, ik neem als Kamerlid geen verantwoordelijkheid».

De heer Neijenhuis (D66):

Dat zijn behoorlijk wat quotes, citaten, die ik niet heb gezegd en het is ook zeker
niet de conclusie die ik wil uitstralen. Laten we vooral zoeken in deze commissie
hoe we die duidelijkheid wel kunnen bieden. Uw oplossing is: we laten gewoon de wet
in werking treden, helemaal zonder handhavingsmoratorium, zonder zachte landing of
zonder wat dan ook. Wij kiezen denk ik voor een andere oplossing, maar laten we in
ieder geval samen kijken hoe we die duidelijkheid wel kunnen bieden. Daarvoor heb
ik ook vragen aan het kabinet, die ik graag zou willen stellen.

De voorzitter:

De heer Neijenhuis vervolgt zijn betoog.

De heer Neijenhuis (D66):

Hoe kijken de bewindspersonen zelf eigenlijk terug op het afgelopen jaar wat betreft
de handhaving? Liep het nou beter of slechter dan zij verwacht hadden? In de brief
waarin het kabinet uitlegt de motie niet te gaan uitvoeren, noemen ze inspanningen
om de communicatie te verbeteren. Specifiek op dat punt: hoe vinden ze zelf nu dat
het gaat? Vinden ze dat het goed gaat? Bereiken alle signalen uit de praktijk dat
veel ondernemers echt nog niet weten waar ze aan toe zijn het kabinet niet? Wat is
het verhaal van het kabinet aan die ondernemers? Op welke manier is het kabinet van
plan om hen tegemoet te komen als die zachte landing afloopt? Ik lees het nog niet
in de brieven, maar misschien kunnen we het dan uit dit debat halen.

Graag zou ik het, net als de heer Flach, specifiek hebben over de situatie in de zorg.
Als het kabinet weigert deze motie uit te voeren, welke oplossing biedt het dan voor
de zorginstellingen waar het niet meer inhuren van zzp’ers direct tot een hogere werkdruk
leidt bij het overgebleven personeel? De personeelstekorten zijn enorm. Hierdoor kunnen
ze bijna geen vervanging meer regelen voor ziekte of verlof. In de brief van vorige
week staat de zorg wel genoemd en de Kamer vraagt er vaak aandacht voor, maar ik zie
eigenlijk nog geen enkel concreet beleid om de problemen in de zorg op te lossen,
alleen passages over dat er geen uitzonderingen zijn voor sectoren. Misschien lees
ik eroverheen. Specifiek zitten ook veel pgb-houders met de handen in het haar. Ik
sluit me dus graag aan bij de vragen van de heer Flach, ook op dat onderwerp. Mogen
we in ieder geval voor het WGO over de Wet aanpassing Regeling dienstverlening aan
huis hier een oplossing voor verwachten?

Als we het dan toch hebben over beroepsgroepen met grote tekorten: verzekeringsartsen.
Hoe denkt de Minister de enorme wachtlijsten bij het UWV weg te werken terwijl veel
verzekeringsartsen ermee stoppen omdat ze door deze Wet DBA geen zzp’er meer kunnen
zijn?

Verder noemt het kabinet het risico dat de Commissie het verlengen van de zachte landing
zou kunnen beschouwen als het terugdraaien van de mijlpaal van het coronaherstelfonds.
Heeft het kabinet eigenlijk al contact opgenomen met de Commissie om te vragen of
de huidige situatie nou echt zo gezien moet worden en of middelen echt terugbetaald
moeten worden? Is het kabinet er al mee in onderhandeling getreden?

Voorzitter, ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw betoog. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Patijn. O, er is nog een
interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

De heer Neijenhuis had het in zijn betoog kort over het niet uitvoeren van de motie.
Hij noemde dat onduidelijk. Volgens mij gaf hij ook aan dat hij de onderbouwing niet
begreep. Kan ik erop rekenen dat D66 – het tweeminutendebat is al vooraangekondigd,
dus komt er vandaag een tweeminutendebat over – samen met ons in ieder geval richting
het kabinet de druk op de ketel wil houden om ervoor te zorgen dat de zachte landing
wordt verlengd?

De heer Neijenhuis (D66):

Goed dat de heer Ergin al een tweeminutendebat heeft vooraangekondigd. Dan kunnen
we hier hopelijk snel duidelijkheid over krijgen na vandaag. Dat is ook een beetje
het doel van de vragen die ik net heb gesteld. We hebben die motie samen ingediend,
met goede redenen. Ik snap natuurlijk dat een motie altijd een verzoek is en dat het
geen wet is die helemaal precies volgens de letter moet worden uitgevoerd, maar een
motie is wel een Kameruitspraak. Ik vind dat het kabinet dan met een heel goede redenen
moet komen om die niet uit te voeren en die lees ik nu nog niet in de brief van twee
kantjes. Vandaar dat ik nog aardig wat vragen had. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Patijn van de PvdA.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. In 2015 werd de VAR afgeschaft, want er waren te veel schijnzelfstandigen
en met de VAR in de hand was het moeilijk handhaven. De Wet DBA werd ontworpen, door
deze Kamer goedgekeurd en vastgesteld. In het eerste jaar werd gezegd: misschien moeten
we nog even niet handhaven. Na dat eerste jaar is gezegd «misschien moeten we nog
een jaar niet handhaven» en in het derde jaar is de introductie gekomen van het woord
«handhavingsmoratorium». Ik heb het nergens anders kunnen vinden, maar het zal ongetwijfeld
wel vaker gebruikt worden. Het is een woord dat zo langzamerhand redelijk bekend is
bij veel mensen. In 2022 werd vooraangekondigd dat het handhavingsmoratorium in 2025
opgeheven zou worden. Twee jaar van tevoren konden werkgevers en zelfstandigen aan
de slag om te kijken op welke manier de wet het beste zou kunnen landen: twee jaar
extreem zachte landing. Aan het einde van 2024 ...

De voorzitter:

Excuses, mevrouw Patijn. Er is op dit punt een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Zoals mevrouw Patijn het beschrijft, klinkt het heel redelijk: je hebt twee jaar de
tijd om je voor te bereiden op hoe je omgaat met die wet. Maar als die wet in zichzelf
onduidelijk is, zelfs zo onduidelijk dat er een Wet verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties
en rechtsvermoeden nodig is en zelfs zo onduidelijk dat de overheid er zelf niet aan
voldoet, wat is dit dan waard? Je kunt het wel tien jaar van tevoren doen, maar als
er geen duidelijkheid is, waar bereid je je dan op voor?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

De Wet verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden komt er omdat
wij vaak zeggen dat het niet duidelijk is en zelfstandigen vaak zeggen dat het niet
duidelijk is. Maar ik ben ook zo langzamerhand een klein beetje cynisch geworden,
want er is wel degelijk duidelijkheid in de uitspraken die er zijn en de jurisprudentie
die er ligt. Het vervelende is – dat is ook moeilijk en daarom is die zachte landing
van die twee jaar ook zo belangrijk geweest – dat de uitkomsten van die duidelijkheid
misschien niet altijd de gewenste uitkomsten zijn. Mensen willen heel graag als zelfstandige
werken, maar dan kunnen ze in de betreffende opdracht waarin ze zitten helemaal niet
als zelfstandige werken en die duidelijkheid kan weleens de ongewenste duidelijkheid
zijn.

De heer Flach (SGP):

Dat is toch niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Het is alsof je twee jaar van
tevoren aankondigt dat er geflitst gaat worden op een bepaalde snelweg terwijl niet
duidelijk is wat de maximumsnelheid is. Iedereen probeert zich aan de maximumsnelheid
te houden, maar niemand weet wat die precies is. Zelfs overheidsvertegenwoordigers
weten het niet en doen maar wat. Vervolgens gaat op een bepaalde dag de flitspaal
aan. Welke snelheid hou je dan aan? Met andere woorden: ziet mevrouw Patijn ook dat
het geen argument is dat het een behoorlijke tijd heeft geduurd als je geen duidelijkheid
hebt over wat nou een arbeidsrelatie is en wat een zelfstandig ondernemerschap is?
Zou de volgorde niet omgedraaid hebben moeten zijn en zou je zolang dat niet zo is
niet gewoon met die zachte landing moeten doorgaan?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik ben niet met u eens dat het niet duidelijk is. Ik ben ervan overtuigd dat de jurisprudentie
die duidelijkheid heeft gegeven en dat het nodig is dat we meer jurisprudentie krijgen,
zoals bij iedere wet, om sommige dingen nog wat te verduidelijken. Ik vind uw voorbeeld
goed. Als ik op de snelweg rijd na 19.00 uur, moet ik altijd nog even uitzoeken hoe
het ook alweer zat. Stond er een bord van 100 met 100 en 120 of stond er een bord
met 100 en 130? Dat moet ik uitzoeken, maar na een paar jaar weet ik nu hoe het werkt
en weet ik zelfs voor de meeste snelwegen hoe het zit. Dus wat dat betreft: ik zie
dit probleem niet en ik ben het niet met u eens.

De heer Flach (SGP):

Mijn laatste interruptie dan. Knap dat u dat wel kan, want ik vind het nog steeds
een chaos. Ik rijd heel vaak nog op een weg en denk dan: hoe hard mag ik hier eigenlijk?
Mooi voorbeeld inderdaad. Als ik mevrouw Patijn zo beluister, zegt zij eigenlijk:
die Wet Vbar is überhaupt helemaal niet nodig, want de Wet DBA is met alle jurisprudentie
wel duidelijk genoeg. Dat is echt een heel ander geluid dan eigenlijk heel zzp-Nederland
op dit moment vertolkt en alle ondernemers laten weten. Ik hoop dus echt dat er iets
meer realiteitszin komt bij GroenLinks-PvdA over dat dit gewoon een onwerkbare situatie
is voor ondernemers en zzp’ers.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik laat mij niet zeggen dat ik geen realiteitszin heb. Ik werkte jaren en jaren in
een omgeving waarin we met zelfstandigen, schijnzelfstandigen en uitbuiting te maken
hadden. Ik heb gezien wat het doet met werkgevers die het goed willen doen. Ik heb
gezien hoe werkgevers eraan onderdoor gaan, failliet gaan. Dat zijn dezelfde mkb’ers
als waar u het over heeft. Het gebeurt in de bouw. Het zijn ook scholen, die met de
handen in het haar zitten omdat andere scholen zich niet aan die regels houden en
daarmee een oneerlijke arbeidsmarktpositie creëren. Er zijn zorginstellingen die al
vanaf het moment van die aankondiging bezig zijn om te bekijken hoe ze het probleem
moeten gaan oplossen, en weer wordt er niet gehandhaafd. Weer wordt er wordt er gezegd
door ons: nee, het is zo onduidelijk. Wij creëren die duidelijkheid alleen door die
te geven en niet nog weer in stand te laten dat we jaren en jaren een soort van handhavingsmoratorium
met zachte landingen gaan doen met een soort aangekondigde wet: de Vbar is er, maar
misschien gaan we toch nog iets anders doen. Het is valse hoop die je creëert in plaats
van dat je zorgt dat je helderheid geeft en jurisprudentie laat ontstaan voor die
gevallen – ik zal zeker niet ontkennen dat die er zijn – in dat grijze gebied.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Een oprechte inhoudelijke, verdiepende vraag. Ik ken GroenLinks-PvdA eigenlijk als
een partij die altijd zegt «je moet vertrouwen hebben in mensen, dat ze niet per definitie
misbruik willen maken van het systeem» en die ons er altijd op wijst dat extra wet-
en regelgeving om strenger te handhaven niet nodig is. Ik zie hier op de vroege ochtend
bij mevrouw Patijn een soort vurigheid ontstaan waarmee elke inhoudelijke vraag wordt
weggezet alsof de indieners van een alternatieve wet of mensen die zorgen hebben op
dit moment iedereen in de steek zouden willen laten. Een aantal partijen hier hebben
besloten om zelf een alternatief te schrijven. We voeren hier immers al die gesprekken
en horen van bijna 1,8 miljoen mensen dat de jurisprudentie en al de wetten die voorliggen
ontoereikend zijn. We kennen ook alle praktijkvoorbeelden over de Vbar. Die zal mevrouw
Patijn ook wel hebben ontvangen. Ik noem vervanging bij zwangerschappen, waar altijd
een duidelijke hiërarchie is, geen start en geen einde, je vliegt in en je gaat er
weer uit. Zo kan ik nog tientallen voorbeelden noemen van waar de wet niet toereikend
is. Dus nog los van het feit dat mevrouw Patijn hier elke interruptie met vuur wegveegt,
wat is dan het alternatief van GroenLinks-PvdA om al die gevallen die ik net noemde,
zoals de huisartsen, dan toch wel tegemoet te komen om te zorgen dat daar niet echt
mensen gaan omvallen? Want ook daar vallen mensen om. Wat is dan het alternatief?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik heb uiteraard met de huisartsen gesproken, maar ook met mensen op heel veel andere
plekken. Ik heb met hen ook doorgesproken of er alternatieven zijn. Die zijn er. Er
is bijvoorbeeld het fenomeen maatschappen, waar huisartsen heel erg gewend zijn in
te werken. Die kan je ook met elkaar inrichten. Je zou voor vervanging met elkaar
een maatschap kunnen inrichten om vandaaruit uit te lenen, dus als een soort vervangingspool.
In het onderwijs zien we voorbeelden van pools die ingericht worden door koepels van
onderwijsorganisaties waarin de onderwijzer meer autonomie heeft, want dat is vaak
de wens van die onderwijzer, en als werknemer met een pensioen en een arbeidsongeschiktheidsverzekering
aan de slag kan gaan. Daarmee is de flexibiliteit georganiseerd voor de vervanging.
Er zijn dus allerlei alternatieven te bedenken en het mooie is dat door de vooraankondiging
die alternatieven worden ontwikkeld en naar tevredenheid worden ingevoerd.

De voorzitter:

Dank. Er is nog een interruptie van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Een laatste verhelderende vraag. Dan is het toch principieel voor GroenLinks-PvdA
dat er zo min mogelijk zelfstandigen aan het werk zouden moeten zijn? Er wordt zelfs
gesproken over het oprichten van een maatschap, wat vaak enkel voorbehouden is aan
vermogende mensen die zich moeten inkopen. Dan hebben we in één keer een GroenLinks-PvdA
die nu oppert dat de allerrijkste mensen met de beste studies zich daar maar zouden
moeten inkopen om te zorgen dat we die flexibele schil in stand kunnen houden. Dat
lijkt me echt de omgekeerde wereld op dit moment. Gewoon een hele simpele vraag: dan
is het dus een principieel standpunt dat zzp-schap zo ver mogelijk zou moeten worden
teruggedrongen en dat zelfs een maatschap een beter alternatief zou zijn?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het verwijt mooi, maar u vroeg mij specifiek naar de huisartsen. Ik noemde
dat voorbeeld om uit te leggen wat daar voor oplossing zit, maar helemaal goed. Nee,
ik ben helemaal niet tegen zelfstandigen. Dat is helemaal niet het geval. Wij hebben
alleen een arbeidsmarkt met elkaar ingericht waar premie betaald wordt in solidariteit
en die premie moet opgebracht worden door de werkgevers die werknemers in dienst hebben.
Ik vind dat we de pensioenfondsen overeind moeten houden. Het gevolg van niet-handhaven
– ik kom daar zo nog op – is dat er wel rechten zijn, maar geen premies geïnd kunnen
worden. Al dat soort dingen zijn van belang om het evenwicht in stand te houden.

Ik wil nog heel even terugkomen op de vraag of er een alternatief is met het wetsvoorstel
dat de VVD heeft ingediend. Het probleem met die wet is dat die dezelfde onduidelijkheid
geeft – ik heb die wet goed bestudeerd – als de Wet DBA, de huidige wet zoals die
nu geïnterpreteerd is. Er zal altijd aan het einde van de keten een besluit genomen
moeten worden. Je kunt proberen van tevoren wat meer duidelijkheid te geven. Daar
ben ik ook helemaal niet zo op tegen. Ik ben op zich niet tegen het alternatief dat
in de wet van de VVD zit, om te proberen of er nog wat meer duidelijkheid aan de voorkant
gegeven kan worden, maar aan het einde moet er altijd nog een oordeel plaatsvinden
en dat zit ook in de wet van de VVD. De onduidelijkheid die daaruit voortkomt, kan
alleen worden weggenomen door de jurisprudentie die vanuit wetgeving ontstaat. Gelukkig
is die al een beetje ontstaan, maar er zal toch altijd nog wat bij moeten komen en
dat komt er alleen als je gaat handhaven.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Inderdaad mijn laatste. Fijn om te horen dat het dan toch lijkt
alsof GroenLinks-PvdA ook inziet of steunt dat we die onzekerheid van tevoren, die
de Vbar natuurlijk nog vele malen meer heeft dan de alternatieve Zelfstandigenwet
die voorligt, zo veel mogelijk moeten weghalen. Wellicht kunnen we u nog verleiden
om mee te kijken naar die Zelfstandigenwet, om te kijken hoe we hem beter kunnen krijgen.

Toch nog een punt, want ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. De argumentatie
die wordt aangehaald, de reden dat mevrouw Patijn idealiter gezien zo min mogelijk
zelfstandigen heeft, is omdat er meer premies en belastingen moeten worden afgedragen.
Dan kom ik toch weer terug bij mijn vraag. Dan is het dus een principieel punt dat
GroenLinks-PvdA van mening is dat zo veel mogelijk mensen in een heel traditionele
loondienstovereenkomst zouden moeten zitten? Ik zou het zo fijn vinden als we hier
duidelijk zijn, dat ook de mensen die meekijken gewoon weten: oké, het liefst zo min
mogelijk.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Eerst even over het meedenken over de wet. Ik ben er meer voor om te kijken hoe de
Vbar op een goede manier aangepast kan worden, om te kijken of we wat meer duidelijkheid
vooraf kunnen regelen in die Vbar. Dat is het ene.

Dan het tweede: ben ik een soort hater van zelfstandigen? Dat wordt mij een beetje
in de schoenen geschoven. Nee, natuurlijk niet. Natuurlijk ben ik dat niet. Ik vind
alleen dat als wij hier wetten maken, die wetten nageleefd moeten worden. Dat is ook
de bedoeling. Die worden echter niet nageleefd en daar is voor nodig dat we toch wat
meer gaan handhaven. Gelukkig gebeurt dat ook, op een goede manier en ook tot tevredenheid
van veel werkgevers.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn vervolgt haar betoog. O, excuses. Er is nog een interruptie van de
heer Neijenhuis.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik heb toch nog een verduidelijkende vraag, omdat ik zou willen kijken of we een zo
breed mogelijke oplossing kunnen vinden voor de problemen die we hebben gehoord vanuit
de sectoren en vanuit de ondernemers en zelfstandigen. Ik weet ook wel dat mevrouw
Patijn geen hater van zelfstandigen is, maar ik ben dan wel benieuwd wat zo’n oplossing
zou kunnen zijn. Ze had het net over dat er wel duidelijkheid is, maar dat dat dan
misschien ongewenste duidelijkheid is. Ik zou ook zeggen: als je een ongewenste situatie
hebt vanuit de wet die je als overheid hebt, probeer dan om te kijken hoe je die situatie
kunt aanpassen zoals gewenst. Staat mevrouw Patijn daarvoor open of vindt zij het
eigenlijk wel gewenst dat op heel veel plekken in de zorg en ook bij de verzekeringsartsen
nu heel veel zzp’ers stoppen vanwege deze wet?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het gewenst dat de wet nageleefd wordt, in algemene zin. Ik neem aan dat u
dat ook vindt. Ik vind dus ook dat als we een wet hebben, die nageleefd moet worden.
Ik vind het ook vervelend als ik een boete krijg voor door rood rijden, maar ik moet
wel die boete betalen. Zo werkt het wel. Moeten we die wet dan aanpassen? Daar hebben
we het net over gehad. Dat is het ene.

Nou ben ik uw vraag vergeten. Fluister ’m maar even. O, ja. Ik weet niet op welke
specifieke sectoren u doelt. We hebben er net een paar genoemd, en daar heb ik een
alternatief voor genoemd. Ik ben niet de verzinner van alle alternatieven voor de
problemen die ontstaan. Ik zie dat de markt ook heel slim is in het creëren van oplossingen.
Naar mijn idee zit de allerbelangrijkste oplossing in goed werkgeverschap. Geef mensen
autonomie, geef mensen betere arbeidsvoorwaarden, en geef ze vervolgens ook de zekerheid
die bij die contracten horen, met een arbeidsongeschiktheidsverzekering, met WW-rechten
en met een pensioen. Dat is voor mij een hele belangrijke. Het gaat mij er niet om
dat de pot gespekt moet worden. Het arbeidsrecht is ontworpen om mensen te beschermen,
niet om premies te innen en pensioenfondsen in stand te houden. Van dat frame moeten
wij ons goed bewust zijn. De bedoeling van het arbeidsrecht is om te zorgen dat mensen
ook in de toekomst zekerheid hebben. Dat is voor mij het belang van zorgen dat we
schijnzelfstandigheid voorkomen en zorgen dat ondernemers die ondernemer zijn, volledig
kunnen ondernemen zoals we dat graag willen.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik ben het helemaal eens met dat laatste. We moeten het arbeidsrecht vooral gebruiken
om mensen te beschermen. Maar dan denk ik ook vooral aan de mensen die nu van zorg
afhankelijk zijn, enorme wachtlijsten kennen en zien dat heel veel zorgverleners er
nu, vanwege deze wet, mee stoppen. Dan denk ik ook vooral aan mensen die wachten op
een WIA-keuring en enorm behoefte hebben aan een verzekeringsarts die ze gaat keuren,
die er in groten getale mee ophouden. Dan doe ik toch een herhaalde oproep aan mevrouw
Patijn om niet, zoals zij net zelf zei, te denken «dit is de markt; die is creatief
genoeg om een oplossing te verzinnen», maar om ook vanuit de overheid, vanuit de politiek,
te kijken hoe wij zelf een oplossing kunnen bieden voor de plekken waar misschien
een boete voor te hard rijden er wel was, maar het juist een maatschappelijk belang
is dat geborgd moet worden als die wet doorgaat.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Het probleem van te weinig verzekeringsartsen los je niet op door nog een jaar zachte
landing. Dat los je niet op door de Wet DBA of de Zelfstandigenwet die aangekondigd
is. Dit probleem is een structureel probleem van te weinig verzekeringsartsen. Het
is leuk om dit voorbeeld steeds aan te halen – ik hoor het heel vaak – maar als die
artsen er waren geweest, zou dit probleem nog steeds omvangrijk zijn. Dat zullen we
echt hier in dezelfde commissie op een andere manier moeten oplossen dan door te zeggen
dat er meer verzekeringsartsen moeten komen of dat we misschien moeten accepteren
dat verzekeringsartsen in een nepzelfstandigenconstructie terechtkomen. Misschien
kunnen we daarbij ook nog eens kijken, als er echt een alternatief moet komen, of
er wellicht een maatschap gecreëerd kan worden met die verzekeringsartsen. Dat bedenk
ik nu ter plekke, maar wie weet.

De kern is dat de wet er is. Van het overgrote deel van schijnzelfstandigheid is heel
duidelijk dat het schijnzelfstandigheid is. Van het overgrote deel van de echte ondernemers
is het heel duidelijk dat het dat niet is. De voorbeelden die wij hier bespreken lijken
de dominante groep te vormen, maar dat is niet zo. Daarom vind ik het zo belangrijk
dat we voor het overgrote deel schijnzelfstandigen de handhaving gaan organiseren.

De heer Boon (PVV):

Ik hoor de PvdA zeggen: in de zorg moeten we het op een andere manier gaan oplossen.
Maar we hebben nog drie weken, en dan is het al 1 januari. Dan valt in feite het doek.
Hoe gaat u dit in drie weken oplossen, om te voorkomen dat al die mensen in de crisiszorg,
de gehandicaptenzorg en de ouderenzorg geen hulp meer krijgen en er alleen voor staan?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik heb ook in de zorg best veel mensen gesproken. De omvang van het probleem zoals
u het nu schetst, herken ik niet. Zeker, er zijn mensen ... Ik heb ook individuen
gesproken die woest op mij waren, van: jij bent voor die handhaving. Dat vind ik ook
moeilijk. Ik probeer dan ook uit te leggen waarom ik dat vind. Ik vind het voor individuen
ook moeilijk. Maar ik zie in de zorg de omvang zoals u die benoemt niet terugkomen.

De heer Boon (PVV):

Dan verschillen we misschien qua beeld van de omvang. Maar al gaat het om een kleine
groep, dan is het toch juist goed dat wij vanuit deze Kamer die zorg dragen? Als wij
door het verlengen van die zachte landing wel kunnen zorgen dat die zorg verleend
kan blijven worden aan die kwetsbare groep, dan moet het toch juist de PvdA zijn die
als eerste zegt: ja, dat moeten we doen?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, mijn beeld is niet hetzelfde. Het gebrek aan zorgmedewerkers is wel een
groot probleem, maar dat zit niet in de zelfstandigenhoek.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn vervolgt haar betoog.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik moet even kijken of ik wat dingen kan overslaan, anders wordt het een herhaling.
Wat ik probeer aan te geven, is dat er jaar in, jaar uit is uitgesteld met handhaven,
met duidelijkheid geven, met jurisprudentie creëren. We zijn nu tien jaar verder.
Waar we aan de ene kant de zekerheid en duidelijkheid zouden willen geven dat je vooraf
weet of je in een bepaalde opdracht zelfstandige bent of niet – daar gaat het namelijk
over: niet óf je zelfstandige bent, maar of je in deze opdracht zelfstandige bent
of niet – zijn ook vele, vele werkgevers in de afgelopen drie jaar actief aan de slag
gegaan. Die zeggen: stop nou niet, want je ondermijnt mijn concurrentiepositie; ik
doe het nu op een nette manier en ik wil dat voor de toekomst ook doen. Intussen loopt
de staatskas miljarden mis als wij niet zouden handhaven. Dat hebben we de afgelopen
jaren ook gezien. Ik heb het niet over het Europees fonds, maar over het niet binnenkrijgen
van premies die wel betaald hadden moeten worden. Intussen zijn er aanvragen bij de
WW en de WIA van mensen die voorheen zelfstandige waren, die eigenlijk schijnzelfstandige
waren, en die recht hebben, omdat er geen premie betaald is maar wel recht bestaat,
op een uitkering. Het UWV wordt belast met het feit dat ze moeten testen of er sprake
was van wel of geen zelfstandigheid. Daarna moeten ze een uitkering toekennen zonder
dat daar ooit premie voor afgedragen wordt. Bij het pensioenfonds PAWW bijvoorbeeld
staat 1,5 miljard aan rechten waar nooit premie voor uitbetaald wordt. Er kunnen dus
pensioengerechtigden komen waarvoor geen premie afbetaald is, die wel recht hebben
op pensioen uit die pot, die in solidariteit is opgebracht door anderen. Wij mogen
dat recht aan die mensen niet ontzeggen, want zij waren schijnzelfstandigen. Zij hebben
dus feitelijk recht op die regeling. Een pensioenfonds kan die pensioenpremies wel
terughalen, maar dat zal een enorme klus worden en de vraag is of dat gaat gebeuren.

Mijn grootste zorg gaat over de tienduizenden bouwvakkers die onverzekerd op steigers
staan, over arbeidsmigranten die geen beschermingsmiddelen krijgen omdat ze geen werkgever
hebben, over de mensen die zonder pensioen – niet voor iedereen geldt namelijk: geen
premie, wel recht – hun oude dag tegemoetgaan omdat ze in hun uurtarief geen ruimte
hebben om geld voor hun pensioen opzij te zetten. We krijgen een enorm grote groep
die die pensioenrechten niet gaat krijgen. Dat is ook uit onderzoek gebleken. Ik zou
de Minister willen oproepen om te gaan handhaven. Zorg dat je dat gericht doet, juist
in de risicosectoren. Dat zie ik overigens ook gebeuren. Zorg dat het werkgeverschap
veel beter ingeregeld gaat worden. Ik hoop dat de Minister daar veel harder op gaat
duwen, want ik vind echt dat dat ontbreekt. Stimuleer ook al die goede initiatieven
die we op dit moment zien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw betoog. Er is een interruptie van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ik sla aan op het verhaal van de zelfstandigen zonder pensioen. Dat zijn zelfstandigen
die niet in een pensioenfonds zitten. Heel veel van die zelfstandigen hebben hun pensioen
geregeld door bijvoorbeeld een extra woning of een garagebox te kopen en die te verhuren.
Als mevrouw Patijn zo ongerust is over het pensioen van die mensen, waarom stemt GroenLinks-PvdA
dan tegen elke aanpassing van box 3-tarieven, die gewoon oneerlijk en onrechtvaardig
zijn en juist voor deze mensen het pensioen kapotmaken?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

We hebben een stelsel van pensioenfondsen ingericht voor mensen die schijnzelfstandige
zijn. Die vallen daar ook gewoon onder en die hebben daar ook rechten uit te ontlenen.
Een garagebox verhuren is volgens mij niet voldoende pensioen voor heel veel mensen,
dus daar zou ik me ook zorgen over maken. Je kunt je huis wel als pensioen zien, maar
voor heel veel mensen blijkt dat helemaal geen pensioen te zijn. Uit onderzoek blijkt
dat van de zelfstandigen die op dit moment aan het werk zijn, meer dan de helft helemaal
geen pensioen aan het opbouwen is, op geen enkele manier. Denken dat je huis je pensioen
is en dat je dat kunt opeten ... Dat is niet toereikend. Dat is mijn grote zorg. Dit
gaat niet over paternalistisch denken. Dit gaat over mensen die straks afhankelijk
zijn van de AOW, die misschien losgekoppeld gaat worden van de verhoging van het minimumloon,
die niet rond zullen kunnen komen. Wat gaan we dan doen? Dan moeten we daar weer oplossingen
voor vinden. Laten we nou zorgen dat we vooruitkijken. Laten we zorgen dat we voor
mensen die werknemer zijn, ook in de vorm waarin ze nu als zelfstandige aan het werk
zijn, pensioenregelingen hebben. De mensen die zelfstandige zijn, moeten vooral hun
pensioen gaan regelen op de manier die mogelijk is, maar dan met de regels die daarvoor
gelden.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Patijn gaat niet in op mijn vraag. Dat is punt één. Punt twee. Of ze heeft
niet naar mij geluisterd, of ze snapt niet hoe het werkt bij box 3 en zelfstandigen.
Dit gaat niet over hun eigen huis, maar over een extra woning, een aantal garageboxen
of een bedrijfspand dat gekocht wordt en waarvan de inkomsten en de rente vervolgens
in box 3 verrekend worden. Voor heel veel zelfstandigen is dat de enige manier op
dit moment, of in ieder geval altijd een van de meest aantrekkelijke manieren geweest,
om hun eigen pensioen te regelen. Dat is waar het hier over gaat. Ik heb nog geen
antwoord op de vraag waarom GroenLinks-PvdA, als ze zo begaan zijn met de pensioenvoorzieningen
van zzp’ers, niet meestemt met eerlijke regelingen binnen box 3.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

We kunnen hier een belastingdebat van maken, maar box 3 en het verhuren van huizen ...
Voor de een is het verhuren van huizen misschien een pensioenvoorziening, maar voor
de ander is het gewoon een middel om geld te verdienen. Dat wordt gewoon op een bepaalde
manier belast. Wij gaan dat niet scheiden in twee groepen. De kern is dat ik het ontzettend
belangrijk vind dat mensen in het geval van schijnzelfstandigheid gewoon onder een
pensioenfonds vallen en dus als werknemer pensioenafdrachten doen.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beuler van het CDA.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dank u wel. Het is «Bühler».

De voorzitter:

Bühler, excuus

Mevrouw Bühler (CDA):

Voorzitter, dank. Ik mag het zzp-dossier overnemen van mijn collega Inge van Dijk,
die hier positief-kritisch en pragmatisch mee aan de slag is gegaan. Op diezelfde
manier wil ik dit voortzetten. We moeten op zoek naar sociale bescherming zonder ondernemerschap
te beknotten. Het CDA ziet werken in loondienst als een stevige basis van de arbeidsmarkt,
met cao’s en werknemersverzekeringen. Maar wie bewust en aantoonbaar zelfstandig wil
werken, moet daar absoluut de ruimte voor hebben. Ik heb de afgelopen weken ook nogal
wat gesprekken gevoerd met zelfstandigen en opdrachtgevers. Beiden willen hetzelfde:
duidelijkheid.

Voorzitter. In de brief van 10 december geeft de Minister aan dat ze hier begrip voor
heeft. Ze geeft aan dat ze stappen zet om helderheid te verschaffen. Echter, die helderheid
blijft wat ons betreft hangen in voorlichting en communicatie, terwijl de daadwerkelijke
bezwaren worden weggemasseerd. Het risico van onjuiste interpretatie blijft bij de
zelfstandige en de opdrachtgever. Helderheid zou vanzelfsprekend moeten zijn, maar
dat is het blijkbaar niet. Waarom kiest de Minister ervoor om de huidige status quo
te handhaven en niet te kijken naar een oplossing die echt tegemoetkomt aan de behoefte
van de sector?

Als inwoner van de grensstreek hoor ik steeds hetzelfde: waarom doen we het niet gewoon
zoals over de grens? Waarom doen we het niet naar Belgisch model, dus zelfstandigheid
als volwaardige rechtsvorm en vooraf duidelijkheid en sectorale criteria in plaats
van voortdurende herkwalificatie naar loondienst? Dat is dus de basis waarop ons voorstel,
samen met SGP, VVD en D66, voor de Zelfstandigenwet is opgetuigd. Kan de Minister
daar duidelijkheid over geven?

Volgens ons is het nu belangrijk om eerst werk te maken van wat echt moet: het rechtsvermoeden
regelen. Ik hoor de regering steeds zeggen – ik heb voorgangers daar ook over gehoord
– dat de Vbar voor de deadline van het Herstel- en Veerkrachtfonds in werking moet
treden, omdat Nederland anders geld misloopt. Het is wat ons betreft geen goed teken
als dat het argument is. Maar goed, als we dan naar het HVP kijken, zien we daarin
terug dat Nederland onder andere afgesproken heeft dat er een rechtsvermoeden komt:
het R-gedeelte van de Vbar. Mijn vraag aan de Minister: wat is er nu precies nodig
om die gelden niet mis te lopen? Is dat de hele Vbar, of alleen het rechtsvermoeden?
Ik denk dat ik het antwoord al weet. Daaruit volgt dan een logische oproep aan de
Minister: zorg ervoor dat we nu uit deze impasse kunnen stappen en laten we nu doen
wat nodig is.

Ik pak even door op de handhaving. Die hebben we nu nodig. Het CDA is voorstander
van de dingen in één keer goed regelen. Ik heb al aangegeven dat wij van mening zijn
dat dit nu nog niet het geval is. Per 1 januari start de handhaving en is de zachte
landing dus voorbij, maar nog steeds is er sprake van onduidelijkheid. De oproep aan
de Minister is dus: zet in op risicogericht handhaven. Focus op echte misstanden,
zoals gedwongen zzp-schap, onderbetaling in laagbetaalde sectoren, duidelijke schijnzelfstandigheid
en misbruik van arbeidsmigranten. Wij willen oproepen om de 80 fte die de Belastingdienst
beschikbaar stelt voor handhaving op het gebied van arbeidsrelaties, in te zetten
op deze onderwerpen.

Nogmaals, het CDA vindt het belangrijk dat al die zzp’ers die al jaren toegevoegde
waarde leveren in hun metier, evenals hun opdrachtgevers, een duidelijke positie krijgen
op de Nederlandse arbeidsmarkt. En dat zonder in te leveren op de bescherming van
mensen in loondienst en hun werkgevers. Zzp’ers leveren met hun vakmanschap en ondernemerschap
een onmisbare bijdrage aan een sterke, flexibele en veerkrachtige Nederlandse economie.
Zij verdienen duidelijkheid, en het liefst nu.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw betoog. Er is een vraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb vrij weinig gehoord over het verlengen van de zachte landing. Volgens mij heeft
het CDA voor de motie gestemd. Tegen? O ja! Sorry, het CDA staat onder het initiatiefwetsvoorstel;
daar wilde ik naartoe. Het initiatiefwetsvoorstel creëert volgens mij juist de duidelijkheid
die nodig is. Ik begrijp dus niet waarom het CDA niet zegt: prima, we willen via het
initiatiefwetsvoorstel duidelijkheid bieden en in de tussentijd, totdat die duidelijkheid
er door de wetgeving is, gaan we mensen niet lastigvallen met strikte handhaving.
Het CDA wil duidelijkheid, dus ik begrijp echt niet waarom het CDA er niet voor kiest
om die duidelijkheid te verschaffen door de zachte landing te verlengen, in de tussentijd
eerst de wetgeving te regelen en pas daarna de handhaving in te richten zoals het
in de wet staat. Kan het CDA dat toelichten?

Mevrouw Bühler (CDA):

Ik denk dat het als volgt zit. Ja, het CDA wil duidelijkheid. Daarom hebben we samen
met de al genoemde partijen de Zelfstandigenwet ingediend. Er wordt nu gezegd: in
de tussentijd gaan we handhaven. Maar er is nog steeds onduidelijkheid. We weten alleen
dat er risicosectoren zijn of sectoren met risico-onderdelen, waarin er sprake is
van schijnzelfstandigheid. Als het ministerie zegt nu te moeten gaan handhaven omdat
we anders middelen mislopen – daar heb ik ook nog een vraagteken bij; die vraag is
door meerderen gesteld – dan zeg ik: ga handhaven, maar zorg er dan voor dat je gaat
handhaven waar de risico’s zitten. Daarmee zeg je ook dat je duidelijkheid wilt, maar
dat je dus moet gaan handhaven in risicosectoren. Ik zou zeggen: laten we voor de
rest even wat milder zijn.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Vermeer van de BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Zelfstandig ondernemerschap is geen probleem dat opgelost
moet worden, maar een bewuste en legitieme vorm van werken. Nederland telt meer dan
een miljoen zzp’ers, die bewust kiezen voor vrijheid, vakmanschap en eigen verantwoordelijkheid.
Deze mensen willen geen werknemer maar ondernemer zijn. Tegelijkertijd moeten we eerlijk
zijn. Schijnzelfstandigheid bestaat en moet worden aangepakt, niet omdat zelfstandigheid
onwenselijk zou zijn, maar omdat misbruik leidt tot oneerlijke concurrentie en kwetsbare
situaties.

BBB staat voor een gerichte aanpak van het misbruik, en niet voor generiek wantrouwen
richting alle zelfstandigen. Precies daarom wringt het dat het kabinet ervoor kiest
de zachte landing niet te verlengen terwijl de benodigde duidelijkheid voor zzp’ers
en opdrachtgevers nog onvoldoende is. BBB is niet tegen handhaving, maar wel tegen
handhaving zonder rechtszekerheid. Wat we nu zien, is geen zorgvuldige overgang, maar
onzekerheid die leidt tot stilstand en problemen in veel verschillende cruciale sectoren.
Daarbij kan niet worden voorbijgegaan aan de periode van het handhavingsmoratorium
en de daaropvolgende zachte landing die de afgelopen jaren heeft gegolden. Deze periode
was geen vrijbrief om regels te negeren, maar bedoeld als overgangsinstrument om wetgeving
en praktijk beter op elkaar te laten aansluiten. Nu de zachte landing wordt beëindigd
terwijl die aansluiting nog onvoldoende is gerealiseerd, ontstaat juist onrust bij
de goedwillende zzp’er en opdrachtgever. Hoe voorkomen de Staatssecretaris en de Minister
dat deze overgang leidt tot afhaken, stilstand en schade aan cruciale sectoren waarin
veel zzp’ers actief zijn, in plaats van tot zorgvuldige en rechtvaardige handhaving?

Voorzitter. In de praktijk horen we dagelijks dat opdrachtgevers uit voorzorg stoppen
met het inzetten van zzp’ers, niet omdat er sprake is van misbruik, maar uit angst
voor naheffingen en boetes. Goedwillende zelfstandigen verliezen zo hun opdrachten,
terwijl echte misbruikconstructies vaak buiten beeld blijven. Het kabinet stelt dat
verlenging van de zachte landing afbreuk doet aan koersvastheid en goed gedrag ontmoedigt.
Tegelijkertijd erkent het kabinet dat onduidelijkheid in de markt leidt tot terughoudendheid
en verstoring. Voor BBB is dat de fundamentele spanning. Handhaving, wetgeving en
duidelijkheid horen hand in hand te gaan. Als één van die drie achterblijft, raakt
het vertrouwen van ondernemers beschadigd. Daarom vraag ik de Staatssecretaris: hoe
wordt geborgd dat handhaving zich daadwerkelijk richt op structureel misbruik en kwetsbare
situaties, en niet op zelfstandigen die aantoonbaar als ondernemer werken en bewust
buiten loondienst opereren?

Voorzitter. Ook in onze wetgeving zouden we – ik heb daar eerder, in verkiezingstijd,
een debat over gehad met onder andere mevrouw Patijn – niet het vaste werknemerscontract
als norm moeten nemen, maar in plaats daarvan hard werken in een omgeving die bij
mensen past.

Over dat Herstel- en Veerkrachtplan: we moeten echt nooit meer akkoord gaan met Europese
regelingen waarbij voorwaarden worden gesteld waaronder we ons eigen geld terug kunnen
krijgen.

Voorzitter, tot slot. Als we zzp’ers blijven benaderen als een risico in plaats van
als ondernemers, verliezen we vakmanschap, flexibiliteit en vertrouwen in de overheid.
BBB wil een arbeidsmarkt waarin mensen eerlijk worden beschermd, maar ook serieus
worden genomen in hun keuze voor zelfstandig ondernemerschap. Daar hoort deze discussie
over handhaving over te gaan.

Heb ik nog tijd over, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, nog 30 seconden.

De heer Vermeer (BBB):

O, super! Dan wil ik graag ook nog iets weten over het gebruik van de webmodule bij
de overheid voor zzp’ers. Kan de Minister bevestigen dat de webmodule geen rekening
houdt met recente en richtinggevende jurisprudentie, waaronder het Deliveroo-arrest
en het Uber-arrest? Deelt de Minister de opvatting dat ondernemerschap van de zzp’er
in de huidige webmodule niet wordt meegewogen? Waarom wordt de webmodule desondanks
gebruikt bij de beoordeling van zzp-inzet binnen de overheid? Is de Minister bereid
om uit te sluiten dat de webmodule wordt gebruikt als beslissend of zwaarwegend beoordelingsinstrument
bij overheidsopdrachten? Kan de Minister aangeven of en wanneer de webmodule wordt
geactualiseerd, zodat deze aansluit bij het huidige juridische afwegingskader?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw betoog. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ceulemans van JA21.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Ik kan me in grote lijnen aansluiten bij veel van de vorige
sprekers. De Wet DBA is bedoeld om schijnzelfstandigheid tegen te gaan, maar levert
in de praktijk vooral onduidelijkheid op. Voor zzp’ers en opdrachtgevers is in veel
gevallen vooraf niet goed vast te stellen of en wanneer er sprake is van een zelfstandige
opdracht, en wanneer niet. Er is een groot grijs gebied dat onder het huidige toetsingskader
interpretatiegevoelig is. Die onduidelijkheid is dan ook de reden dat er al lang geleden
een handhavingsmoratorium werd ingesteld. Met dat moratorium erkende ook het kabinet
dat het bestaande kader onvoldoende houvast bood om op een consistente en voorspelbare
manier te handhaven. Het uitgangspunt was steeds: eerst duidelijkheid creëren en daarna
handhaven. Dat moratorium werd in 2025 opgeheven, weliswaar met een zachte landing,
omdat er geen concreet zicht was op een alternatief en het kabinet de aanpak van schijnzelfstandigheid
niet langer wilde uitstellen.

Maar de situatie is veranderd. Er zitten op dit moment twee wetsvoorstellen in de
pijplijn die bedoeld zijn om duidelijkheid te bieden: de Wet Vbar van het kabinet
en de initiatiefwet Zelfstandigen van VVD, D66, CDA en SGP. Daarom ligt de bal nu
bij de Kamer om richting te geven aan een nieuw en duidelijk kader. Bovendien ligt
er een hele duidelijke aangenomen motie, ook met steun van JA21, om de zachte landing
voort te zetten komend jaar. Het beëindigen van de zachte landing loopt namelijk vooruit
op wetgeving waarover de Kamer nog moet besluiten. Het risico is dat de praktijk zich
gaat aanpassen aan een situatie waarvan aannemelijk is dat die op korte termijn weer
wijzigt. Daarmee bieden we opdrachtgevers en zelfstandigen op dit moment geen stabiliteit.
Dat doet afbreuk aan de voorspelbaarheid en betrouwbaarheid van het overheidsbeleid.
Daarmee verschuift de aandacht in de praktijk ook van de vraag hoe werk goed georganiseerd
kan worden, naar de vraag welk risico een opdrachtgever nog durft te nemen. Dat effect
doet zich vooral voor in sectoren waar zelfstandigen inmiddels een vaste plaats hebben
gekregen, zoals de zorg, de bouw, het onderwijs en de IT. In die sectoren is flexibiliteit
geen uitzondering, maar een onderdeel van de manier waarop het werk is georganiseerd.

Ik zei het al: de initiatiefwet Zelfstandigen van VVD, D66, CDA en SGP is wat ons
betreft op dit moment het beste voorliggende alternatief voor de Wet DBA. In andere
landen, zoals België, zien we dat een dergelijk systeem meer rust geeft. Deze initiatiefwet
lijkt dan ook op brede steun te kunnen rekenen in de Kamer.

De voorzitter:

Excuus, maar de heer Vermeer heeft een vraag.

De heer Vermeer (BBB):

Mijn vraag gaat over de Zelfstandigenwet. Wij hebben daar in het begin ook wel over
meegepraat, maar we zijn op een gegeven moment toch maar weer afgehaakt. Ik ben benieuwd
hoe meneer Ceulemans aankijkt tegen de verplichte toetsingskaders die erin zitten
en dat de wet zich richt op Europese harmonisatie. Hoe kijkt JA21 aan tegen die onderdelen?

De heer Ceulemans (JA21):

Dat zijn natuurlijk zaken waar wij kritisch naar kijken, maar ik zei dat het op dit
moment het beste voorliggende alternatief is. We weten ook dat er veel kritiek is
op de Wet Vbar, die nu voorligt. Daar zijn ook de nodige vragen over gesteld. Mijn
punt is vooral dat we nu, met de finish in zicht, voor het eerst gaan handhaven op
een wet, terwijl eigenlijk iedereen in de Kamer het erover eens is dat het een gedrocht
is dat we al jaren geleden bij het grofvuil hadden moeten zetten. Er liggen alternatieven
voor. Op dit moment zeg ik dat de Zelfstandigenwet het beste voorliggende alternatief
is. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we die van a tot z onderschrijven. Daarom zou
ik ook gewoon zeggen: we moeten dat wetstraject inzetten en dan kunnen we gewoon kijken
wat er nog bijgeschaafd moet worden.

De voorzitter:

De heer Ceulemans vervolgt zijn betoog.

De heer Ceulemans (JA21):

Daarom doen wij een beroep op de Kamer en het kabinet: behandel de initiatiefwet Zelfstandigen
voortvarend en serieus. Dat kan eventueel parallel aan de behandeling van de Wet Vbar.
Zo kan de Kamer een inhoudelijke afweging maken tussen beide benaderingen en waar
mogelijk bijschaven. Als de Kamer haar schouders eronder zet, moet dat vrij snel kunnen,
waardoor ook het argument over het HVP minder relevant wordt.

Ik kan, denk ik, een aantal vragen skippen. Ja, dat klopt. Ik kom al tot een afronding.

Tot die tijd vragen wij de Minister om de Kamer de ruimte te geven om dit debat zorgvuldig
te voeren en de handhaving dus op te schorten conform de aangenomen motie. Daarover
heb ik de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Waarom kiest het kabinet ervoor
om de zachte landing te beëindigen, terwijl er op dit moment twee wetsvoorstellen
voorliggen die bedoeld zijn om onduidelijkheid weg te nemen, en de hele duidelijke
aangenomen motie van onder andere DENK? Acht de Staatssecretaris het wenselijk dat
de praktijk zich nu gaat aanpassen aan een wet die op korte termijn door nieuwe wetgeving
vervangen zal worden? Is de Staatssecretaris bereid om de handhaving conform de aangenomen
motie op te schorten, in ieder geval totdat de Kamer een besluit heeft genomen over
de Wet Vbar of de initiatiefwet Zelfstandigen?

Dank.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Ik zou zelf ook graag een korte bijdrage willen leveren, dus
ik draag het voorzitterschap over aan mevrouw Martens-America.

Voorzitter: Martens-America

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Forum voor Democratie draagt zelfstandigen een heel warm hart toe. Er zijn inmiddels
meer dan een miljoen zzp’ers in Nederland. Je zou kunnen zeggen – dat is ook een beetje
mijn indruk van dit debat – dat die zzp’ers slachtoffer zijn geworden van hun eigen
succes. Het zijn er zo veel dat er nu allerlei wetgeving aankomt. We praten vandaag
over de handhaving op schijnzelfstandigheid, maar er komt ook een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering
aan, waar wij heel erg tegen zijn, om die zzp’ers weer – zo zien wij dat – in werknemerschap
te drijven. Mijn vraag is eigenlijk meer een algemene opmerking. Ik heb op werkbezoeken
ook weleens gehoord van werkgevers: ja, vervelend, die zzp’ers, want die hebben mooie
roosters en die hoeven geen sociale premies af te dragen. Zij willen graag weer werknemers
maken van zzp’ers. Maar je zou natuurlijk ook andersom kunnen denken: hoe kunnen we
het voor werknemers nog aantrekkelijker maken?

Dat kan bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat ook zij vrij zijn in de manier waarop
ze hun werk inrichten. Misschien – maar dat is wel een heel wild idee, waarvoor je
het hele sociale stelsel moet aanpassen, en ik weet dat dat niet zomaar kan – zou
je kunnen zeggen: ook werknemers moeten staat worden gesteld om te kiezen of ze wel
of niet WW willen betalen. Als je ervoor kiest om het niet te betalen, ga je dus gelijk
de bijstand in. Je kan ook die andere kant op denken. Dat klinkt vreemd, maar we denken
nu allemaal de hele tijd op een manier die het voor zzp’ers moeilijker maakt. Het
resultaat daarvan is dat we heel veel brieven ontvangen van zzp’ers, die natuurlijk
niet blij zijn met wat er nu gebeurt, die dreigen hun baan te verliezen omdat ze ...
Als ze al een contract aangeboden krijgen, is dat vaak tijdelijk.

We zien natuurlijk – dat is al genoemd – de tekorten in de zorg. Opleidingsinstituten
hebben het ook heel zwaar, want die werken ook veel met zzp’ers, begrijpen we. Ik
vind het ook heel vervelend dat zzp’ers ons laten weten dat ze soms worden gedwongen
om via een uitzendbureau te gaan werken. Daar is niemand blij mee, denk ik. Dat uitzendbureau
zal er blij mee zijn, want dat gaat eraan verdienen. De zzp’er moet echter extra gaan
afdragen en de werkgever waarschijnlijk ook. Waar zijn we eigenlijk mee bezig? Ik
vond het ook een goede vraag waarom er niet risicogericht gehandhaafd wordt.

Tot slot. Dit is eigenlijk mijn belangrijkste opmerking. Ik ben heel blij met de motie-Ergin,
want ... Dat kwam eigenlijk als een duveltje uit een doosje, maar het verbaasde me
niet: de Europese Unie staat het niet toe. Eigenlijk is dit, in mijn ogen, een beetje
een schijndebat. Als Kamer zijn we toch wel redelijk verenigd, denk ik. We zijn niet
blij met hoe het nu gaat. We willen bijvoorbeeld dat handhavingsmoratorium – die motie
is aangenomen – maar dat kan niet, want dat wil de Europese Unie niet. Dan krijgen
we een boete, begrijp ik van het kabinet. En net hoor ik tot mijn verbazing – dat
wist ik niet eens – dat die vreselijke arbeidsongeschiktheidsverzekering die eraan
zit te komen, ook een onderdeel is van het coronaherstelfonds. U knikt, fijn om dat
te zien.

Dat betekent dus dat dit eigenlijk een schijndebat is, want over al die belangrijke
onderwerpen waar ik nog graag over had gedebatteerd, is al besloten. Dat hebben we
weggegeven. Mijn grote vraag is dus: hoe kan dat zo zijn? De heer Vermeer merkte volkomen
terecht op: dat coronaherstelfonds is het domste wat we hadden kunnen doen. We lenen
heel veel geld uit, waarvan we een klein deel terugkrijgen, maar dan moeten we wel
aan allerlei voorwaarden voldoen. De beslissingsvrijheid van de Kamer is ondermijnd.
Dat is heel erg. Er is eigenlijk een stukje soevereiniteit weggegeven. Wij gaan daar
blijkbaar niet meer over. Mijn hoofdvraag aan de Minister is dus eigenlijk: hoe heeft
dit kunnen gebeuren? Hoe heeft de Minister het kunnen laten gebeuren dat we nu schijndebatten
voeren? Wij willen graag iets – heel fijn dat die motie-Ergin is aangenomen – maar
dat kan niet, omdat de Europese Commissie dat niet wil, omdat we ons eigen geld pas
onder die voorwaarden terug kunnen krijgen. Daar hadden we toch nooit mee akkoord
mogen gaan?

Is er wellicht nog meer waar we eigenlijk niet meer over kunnen debatteren omdat dat
geen zin heeft, omdat de Europese Commissie dat al bepaald en besloten heeft, bijvoorbeeld
via dat coronaherstelfonds? Dat zou ik ook wel graag willen horen. Dan hoeven we die
debatten ook niet meer te houden. Dat scheelt.

Dat is mijn hoofdvraag, voorzitter. Daarmee rond ik mijn betoog af.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, ik hoor aan mijn rechterkant ... Met een schuin oog op hoeveel
spreektijd u nog heeft, kunt u verder met uw bijdrage.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar ik ben klaar met mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, dit was mijn eerste zeer succesvolle invalbeurt als voorzitter. Ik geef het voorzitterschap
weer terug aan de voorzitter van vandaag.

Voorzitter: Van Houwelingen

De voorzitter:

Dank, voorzitter, ook voor uw coulance. Ik kijk naar het kabinet. Hoelang denkt het
kabinet nodig te hebben voor de beantwoording? Het zou heel fijn zijn, maar dat is
misschien wat kort, als het voor 11.30 uur kan.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat zou te weinig tijd zijn. Zou het 11.45 uur mogen zijn, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, 11.45 uur. Dat gaan we doen. Dan wordt er nu even geschorst.

De vergadering wordt van 11.11 uur tot 11.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Welkom weer aan de bezoekers, de Kamerleden en het kabinet.
Ik hoop echt dat we om 13.00 uur kunnen eindigen, ook in verband met de stemmingen.
Ik geef nu het woord aan het kabinet. Ik stel voor dat u aangeeft met welke blokjes
u werkt. Ik dacht aan drie interrupties. Misschien kunnen de vragen aan het eind van
elk blokje komen. Dat lijkt me wel verstandig. Ik geef het woord aan Staatssecretaris
Heijnen.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de leden van uw Kamer danken voor de vragen en de brede
interesse rond dit dossier – en dat op de laatste dag voor het kerstreces! Het is
voor mij de eerste keer dat ik met uw Kamer over dit onderwerp spreek, maar uiteraard
is mij de jarenlange aandacht van zowel de markt als uw Kamer niet ontgaan.

Voorzitter. Na de inleiding wilde ik de volgende drie blokjes doen: handhaving in
zijn algemeenheid, zachte landing en HVP. Volgens mij kan ik daar veel vragen die
op mijn terrein liggen, al beantwoorden. U was enigszins verrast, voorzitter, maar
in overleg met de Minister begin ik met deze termijn. Veel vragen gaan namelijk over
de handhaving en de zachte landing. Die liggen op mijn terrein. Ik wilde de Kamerleden
niet al te lang in spanning laten zitten.

De inleiding. Er zijn drie lijnen om de balans op de arbeidsmarkt te herstellen. Dat
is u allen bekend, maar toch noem ik ze: het creëren van een gelijker speelveld tussen
zelfstandigen en werknemers, het verduidelijken van de regels en het verbeteren van
de handhaving. Over blokje één zijn er geen vragen gesteld. Blokje twee, het verduidelijken
van de regels, zal de Minister zo voor haar rekening nemen. Het verbeteren van de
handhaving ligt uiteraard op mijn terrein, want als Staatssecretaris ben ik verantwoordelijk
voor de handhaving door de Belastingdienst.

Misschien is het goed om in de inleiding te vermelden dat de Belastingdienst toeziet
op de juistheid en volledigheid van de loonaangifte. Hij stelt daarmee vast of er
sprake is van schijnzelfstandigheid. Het is u volgens mij allemaal bekend dat de oorzaak
van de huidige discussie over de handhaving wat ons betreft – ik hoorde mevrouw Patijn
het eigenlijk ook zeggen – is dat de Belastingdienst zijn handhavingstaak te lang
niet volledig heeft mogen vervullen. Dat was vanwege het handhavingsmoratorium, dat
vanaf 2016 van kracht was. In die periode kon er niet alleen niet worden gehandhaafd,
maar ook niet worden gecorrigeerd voor het verleden, tenzij er sprake was van kwaadwillendheid
of van een aanwijzing die niet was opgevolgd. Dat er zo lang een handhavingsmoratorium
voor de loonheffingen bestond, was een onwenselijke situatie. Daarom hebben we samen
met uw Kamer besloten om dat moratorium per 1 januari 2025 op te heffen.

Ook in samenspraak met uw Kamer is dat gedaan met een zachte landing. De zachte landing,
misschien even ter herinnering, houdt in dat de Belastingdienst in principe begint
met een bedrijfsbezoek en kiest voor een onderzoek van het meest recente tijdvak.
Daarnaast houdt de zachte landing in dat de Belastingdienst geen boetes oplegt. Op
hoofdlijnen zou je dus kunnen zeggen dat de zachte landing uit drie elementen bestaat:
een bedrijfsbezoek, het meest recente jaar kiezen en geen boetes opleggen. Een van
de vragen was waar de zachte landing precies uit bestaat, dacht ik.

Voorzitter. Uw Kamer heeft tijdens het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid met de
Minister het kabinet via de motie-Ergin opgeroepen om de zachte landing te verlengen.
Die motie is vaak aan de orde gekomen. U heeft gezien dat wij dat een zeer slecht
signaal vinden richting partijen die zich op dit moment al wél aan wet- en regelgeving
houden. Dat is de voornaamste reden waarom we de motie niet hebben uitgevoerd.

Wij vinden dat het na bijna tien jaar stilstand op het dossier belangrijk is om het
momentum vast te houden – dat momentum is er zeker – en samen de maatschappelijke
beweging in gang te houden. Ook onder het handhavingsmoratorium en de zachte landing
moeten partijen zich namelijk aan wet- en regelgeving houden. Dat is, denk ik, het
uitgangspunt. Veel organisaties hebben hun bedrijfsvoering in de afgelopen periode
verbeterd. In de bouw en in de beveiliging, bijvoorbeeld, zien we een groei van het
aantal vaste medewerkers. Wij blijven van mening dat door verlenging van die zachte
landing de goede inspanningen van veel organisaties zullen stagneren. Zij krijgen
te maken met een onaangekondigde koerswijziging die goed gedrag ontmoedigt. Zo blijft
oneerlijke concurrentie bestaan, zowel tussen opdrachtgevers als tussen opdrachtnemers.

Het is veel gegaan over de zorg, maar goed, er zijn natuurlijk ook nog veel andere
sectoren. De markt heeft behoefte aan koersvastheid en duidelijkheid. Vanuit allerlei
sectoren in de markt horen we ook dat handhaving op schijnzelfstandigheid nodig is
en blijft. De bouw heeft recent opgeroepen tot meer zichtbaarheid van de Belastingdienst,
dus tot meer handhaven. Dat is u allen bekend. Zoals uw Kamer regelmatig ook zelf
benadrukt, is voorspelbaarheid van overheidsbeleid belangrijk voor zowel burgers als
bedrijven. Het is, denk ik, goed om daarbij in herinnering te roepen dat de voorspelde
rampscenario’s waar men vorig jaar voor vreesde, gelukkig niet zijn uitgekomen.

Dan wil ik nu ingaan op de gestelde vragen langs de drie blokjes die ik heb aangekondigd.
Mevrouw Martens-America van de VVD vroeg wat we wél kunnen doen. Ik denk dat die vraag
ook in het kader van het HVP is gesteld. Kunnen we alleen bedrijfsbezoeken uitvoeren
en niet direct overgaan tot verzuimboetes? Welke verzachtende mogelijkheden ziet de
Staatssecretaris nog meer, was haar vraag. Laat ik beginnen met aan te geven dat sectorale
uitsluiting niet mogelijk is. Dat is juridisch onhoudbaar, denken wij, voor de uitvoering
onhaalbaar en beleidsmatig onwenselijk, zeker ook uit het oogpunt van rechtsgelijkheid
tussen de verschillende sectoren. Daarnaast is het, zoals ik in mijn inleiding al
heb aangegeven, voor partijen die zich wél aan wet- en regelgeving houden een slecht
signaal als die zachte landing wordt verlengd. Zoals ik al aangaf, vinden wij het
belangrijk om het momentum, dat er in veel van de sectoren zeer zeker is, vast te
houden. Partijen die het, vaak met heel veel moeite, inmiddels goed doen, moeten we
belonen en niet bestraffen.

Daarnaast kunnen verdere transitiemaatregelen een negatief effect hebben op de regelnaleving.
Daardoor blijft oneerlijke concurrentie bestaan tussen zowel opdrachtgevers als tussen
opdrachtnemers. Ik ben en blijf daarom geen voorstander van het verlengen van de verzachtende
maatregelen.

Ik wil hier wel nog bij opmerken dat het ingroeimodel, waarin we niet verder dan 2025
terug kunnen, van toepassing blijft tot 2030. Pas in 2030 kan de Belastingdienst weer
tot vijf jaar terug correctieverplichtingen en naheffingsaanslagen opleggen. Bovendien
betekent het feit dat we in 2025 in beginsel starten met een bedrijfsbezoek – dat
heeft u ook in de brieven kunnen lezen – niet dat er geen boekenonderzoeken plaatsvinden.
Als we een risico op schijnzelfstandigheid signaleren, kunnen we er altijd voor kiezen
om een boekenonderzoek te starten. Dat kan, ook nu, bij kwaadwillendheid leiden tot
naheffing.

Dan ga ik naar een vraag van de heer Flach.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Vermeer een interruptie heeft. Meneer Vermeer, het liefst heb ik
interrupties aan het einde van het blokje. Heeft u een dringende vraag?

De heer Vermeer (BBB):

Ja, voorzitter. Ook bij Financiën zijn schijnzelfstandigen en potentieel schijnzelfstandigen
aan het werk. Hoe groot is de kans dat een schijnzelfstandige straks moet controleren
op schijnzelfstandigheid?

Staatssecretaris Heijnen:

Dat is een mooie vraag van de heer Vermeer. Zoals u wellicht heeft gelezen in de laatste
updatebrief van mijn collega, de Minister, zijn er per 1 september van dit jaar geen
schijnzelfstandigen meer aan het werk bij Financiën, noch bij de uitvoerende diensten,
de Belastingdienst, de Douane en Toeslagen. Vraagt u mij of ik kan garanderen dat
het zo is? Nee, dat kan niemand, denk ik. Maar we hebben wel de stellige overtuiging
dat we alle mogelijke moeite hebben gedaan om ervoor te zorgen dat het aantal schijnzelfstandigen
bij Financiën en de uitvoerende diensten op dit moment nul is.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog. O, excuus, mevrouw Patijn heeft een interruptie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Er wordt al gehandhaafd. Er worden dus ook al heffingen opgelegd. Ik las vanochtend
het FD, waarin staat dat bij Van Gelder gehandhaafd wordt. Het is logisch om dat dan
ook op andere plekken te doen, want anders krijg je wel een heel ongelijk speelveld.
Het gaat daar al over miljoenen. Kan de Staatssecretaris iets zeggen over wat de effecten
zouden zijn voor de inkomsten als de premies wel betaald zouden worden?

Staatssecretaris Heijnen:

Op dit moment is het moeilijk om daar bedragen aan te plakken. We zijn natuurlijk
vanaf 2025 begonnen. We hebben – dat heeft u in het overzicht kunnen zien – een groot
aantal bedrijfsbezoeken gehad. De meeste controles worden nu afgerond. Die halen soms
de krant. Ik zou dus niet weten om welke bedragen het gaat. Ik kan daar wellicht wel
op terugkomen. Ik kijk even naar rechts. Ja, mijn collega van de Belastingdienst bevestigt
dat.

De voorzitter:

Het is fijn als de vragen echt aan het einde van het blokje kunnen, om dubbelingen
te voorkomen. De Staatssecretaris gaat door.

Staatssecretaris Heijnen:

De heer Flach vraagt: wat betekent risicogericht toezicht als er in de aanpak een
brede definitie van handhaving wordt gebruikt? De heer Flach is er niet. Zal ik even
wachten met het beantwoorden van zijn vraag?

De voorzitter:

Nee, gaat u vooral door. Dank.

Staatssecretaris Heijnen:

Oké. De heer Flach gaat het ongetwijfeld terugkijken. De Belastingdienst handhaaft,
op basis van haar handhavingsstrategie, risicogericht. Ik zeg er expliciet bij: fiscaal
risicogericht. De handhaving door de Belastingdienst ziet namelijk op een juiste en
volledige aangifte van loonheffingen. Toezicht op gedwongen zzp-schap, onderbetaling
en misbruik van arbeidsmigranten behoren niet tot het terrein van de Belastingdienst.
Ten aanzien van dat risicogerichte handhaven dat de Belastingdienst dus doet, baseren
onze collega’s in de uitvoering zich op signalen uit onze systemen, maar ook op signalen
uit de media. Op basis van civiele jurisprudentie zijn er natuurlijk wat rechtszaken
geweest op het gebied van arbeidsrecht; daar baseren we ons ook op. Er wordt dus reeds
ingezet op risicogerichte handhaving, maar dat is fiscaal risicogerichte handhaving.
Ik vind het heel belangrijk om dat te benadrukken.

Voorzitter, als dat mag, licht ik het nog even toe. Ik heb ook de diverse brieven
van de zorginstellingen doorgenomen. In een van die brieven wordt gevraagd om risicogerichte
handhaving. Maar dat doen we al, fiscaal. De voorbeelden die hier worden genoemd,
vallen niet onder onze verantwoordelijkheid.

Dan ga ik weer naar een vraag van de heer Flach: is de Minister bereid om toe te zeggen
dat er eerst een waarschuwing wordt gegeven voordat er boetes worden uitgedeeld? In
het handhavingsplan, dat recent is uitgekomen, is opgenomen dat de Belastingdienst
bedrijfsbezoeken en boekenonderzoeken in kan stellen. Bij een bedrijfsbezoek gaat
de Belastingdienst in gesprek met de opdrachtgever over de inhuur. Daarbij zullen
wij, de Belastingdienst, de opdrachtgever er zo nodig op wijzen aandacht te hebben
voor de kwalificatie van arbeidsrelaties en het mogelijke risico op schijnzelfstandigheid.
We kunnen er dan voor kiezen om alsnog een boekenonderzoek te starten. Op deze manier
wordt de opdrachtgever dus al gewaarschuwd. De waarschuwing is overigens geen officieel
argument, zoals de aanwijzing. De aanwijzing bestaat vanaf 1 januari 2026 ook niet
meer. Als we die opnieuw zouden invoeren, zou dat betekenen dat het handhavingsmoratorium
niet is opgeheven. Vandaar dat dat ook niet kan. Wel is het belangrijk om te benadrukken
dat over het kalenderjaar van 2025 geen boetes worden opgelegd. Er wordt dus gecorrigeerd
zonder boete, maar dat is u bekend.

Dan een vraag van de heer Ceulemans: waarom handhaven zonder zachte landing? Is de
Staatssecretaris bereid om de handhaving op te schorten? Nou ja, er wordt altijd gehandhaafd,
maar het gebeurt nu met een zachte landing. Wat ons betreft is de aanpak van schijnzelfstandigheid
cruciaal. Dat gaat met name om oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden, zowel
tussen werkgevers – er werden een aantal voorbeelden genoemd – als tussen werkenden.
Wij vinden het ...

De voorzitter:

De heer Ceulemans op dit punt.

De heer Ceulemans (JA21):

De Staatssecretaris zegt «handhaven hebben we altijd al gedaan», maar ik heb er expliciet
bij gezegd: conform de aangenomen motie-Ergin. Dat heeft natuurlijk te maken met het
verlengen van de zachte landing. Ik vind het heel moeilijk uitlegbaar dat er al sinds
2016 een moratorium van kracht is, maar dat moratorium nu geschrapt gaat worden terwijl
de finish van de Wet DBA in zicht is en er twee parallelle wetstrajecten lopen om
die te vervangen. Waarom nu dan op het allerlaatste moment overgaan tot handhaving
van een wet waarvan Kamerbreed wordt gedeeld dat die niet werkt, terwijl een heel
groot deel van de Kamer heeft gezegd: verleng die zachte landing nou?

Staatssecretaris Heijnen:

Dank aan de heer Ceulemans voor die toelichting. Dat is, denk ik, heel juist. Maar
de Belastingdienst kan alleen maar handhaven op wetten die ingevoerd zijn en bestaan.
Wij handhaven dus de Wet DBA; dat doen we.

De heer Ceulemans (JA21):

Ook dat begrijp ik, maar het hele punt is nou juist dat we tien jaar lang daar niet
op gehandhaafd hebben, in de zin dat er een moratorium van kracht was. U zegt dat
we bestaande wetgeving handhaven, maar dat is juist een uitzondering, omdat we dat
tien jaar lang niet gedaan hebben. Er wordt nu op de valreep besloten om dat wel te
gaan doen, terwijl de wet binnenkort vervangen gaat worden. Dit is toch het meest
onlogische moment om dat alsnog te gaan doen?

Staatssecretaris Heijnen:

Twee opmerkingen daarover. Ook ik ben van mening dat het handhavingsmoratorium veel
eerder opgeheven had moeten worden, maar dat zal de heer Ceulemans niet bedoelen.
Er had beter gehandhaafd moeten worden. Dat het zou gebeuren, is begin 2022 al aangekondigd.
In die zin is het niet zo plotseling als de heer Ceulemans suggereert.

De heer Ergin (DENK):

Ik hoor de Staatssecretaris zijn argumenten uit zijn brief herhalen. Die hebben we
allemaal al kunnen lezen. Daar zijn de verkiezingen overheen gegaan. Alleen hoor ik
van de Staatssecretaris weinig politieke analyse. Ik hoor in de eerste termijn letterlijk
de PVV het kabinet vragen om een DENK-motie uit te voeren. Zo eensgezind is deze Kamer
over dit onderwerp. Ik hoor ook D66, JA21, de VVD. Tegelijkertijd zie ik dat de Staatssecretaris
helemaal niks doet met de oproep die vandaag door een meerderheid in de Tweede Kamer
is herhaald, namelijk: zorg voor een verlenging van de zachte landing, want daarmee
zorg je juist voor duidelijkheid. Ik zou graag een reflectie van de Staatssecretaris
daarop willen. Wat doet deze meerderheid, die zich hier opnieuw voordoet ondanks de
brief, met deze Staatssecretaris?

Staatssecretaris Heijnen:

Wat doet dat met deze Staatssecretaris? Nou, ik neem daar goed kennis van. Wij hebben
in de brief aangegeven waarom wij het een slecht idee vinden om de zachte landing
te verlengen. Het klopt dat ik deels argumenten herhaal die ook in de brief staan,
maar ik denk dat ik deels ook inga op nadere vragen in dit commissiedebat naar aanleiding
van de brief. Daarom ben ik ook blij dat ik daar nu in de gelegenheid toe word gesteld.
U vraagt mij vervolgens, denk ik: wat gaat de Staatssecretaris doen als de motie-Ergin
opnieuw wordt ingediend en wordt aangenomen? Daar wil ik niet op vooruitlopen. Ik
wil alleen aangeven waarom wij nog steeds van mening zijn dat de zachte landing niet
verlengd zou moeten worden.

De heer Ergin (DENK):

De argumentatie van de Staatssecretaris klopt gewoon niet. De Staatssecretaris zegt:
ik wil meer duidelijkheid en daarom ben ik tegen een verlenging. We zien echter dat
de periode van de zachte landing niet tot minder zorgen of meer zekerheid heeft geleid.
Sterker nog, omdat de koers van het kabinet de Kamer niet beviel, is er een initiatiefwetsvoorstel
gekomen. We zien dat daar eigenlijk ook al een meerderheid voor is in de Kamer. We
zitten eigenlijk ook niet op de Vbar te wachten en komen met een eigen wet. De lezing
dat de houding van de Staatssecretaris zou leiden tot meer duidelijkheid, meer voorspelbaarheid
en koersvastheid klopt gewoon niet. Dat krijgen we gewoon niet terug vanuit het veld.
Daar zie ik de Staatssecretaris ook niet op reflecteren.

Staatssecretaris Heijnen:

Laat ik met die laatste opmerking beginnen. Ik heb alle brieven vanuit de zorg met
belangstelling gelezen en begrijp die zorgen. Alle andere sectoren geven aan: prima
wat jullie doen. Ik heb het dan over de bouw, de kinderopvang, het onderwijs en noem
het maar op. Zij weten hier raad mee en zijn ermee bezig. Dus ja, er zijn zorgen in
de markt, maar die zitten met name bij de zorg. Dan uw tweede vraag. U zegt dat ik
geen duidelijkheid geef, maar we hebben, zoals ik in mijn inleiding over de handhaving
ook heb geprobeerd duidelijk te maken, drie lijnen. Duidelijkheid is lijn twee. Daar
gaat de Minister zo meteen ook uitgebreid op in. Ik ga over de handhaving. Ik beantwoord
de vragen daarover.

De voorzitter:

De heer Neijenhuis was de eerste, dus het woord is aan hem.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik hoor de Staatssecretaris net zeggen, op de vraag hoe hij terugkijkt op het afgelopen
jaar: het rampscenario is niet uitgekomen. Nou ja, als we hier de vlag zouden moeten
uithangen voor iedere keer dat een rampscenario over wetgeving niet is uitgekomen,
kunnen we nog wel even aan de gang blijven. Dan nog blijft natuurlijk de vraag: een
ramp voor wie? Kijk naar verschillende zorgkantoren en mensen die wachten op een WIA-uitkering.
Voor die mensen kan het persoonlijk echt wel een ramp zijn als zij nog veel langer
moeten wachten op iets wat ze heel hard nodig hebben. Daarom heb ik toch de volgende
vraag aan de Staatssecretaris. Ik hoor net heel veel antwoorden in de lijn van de
brief. Die antwoorden leggen vooral uit wat er allemaal niet kan. Is dat alles? Of
komen er straks nog opties die juist wel zouden kunnen, om ervoor te zorgen dat er
wel beter en risicogerichter gehandhaafd kan worden, en tegemoetgekomen kan worden
aan de wensen van de Kamer? Uit die gedachte is deze motie immers ontstaan.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal zo meteen ingaan op de diverse elementen. Bij het blokje HVP zal ik wellicht
ook verder ingaan op de precieze eisen. Ik denk niet dat ik op dit moment al een aantal
optie wil aangeven, omdat ons standpunt is: we willen de zachte landing niet verlengen.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie, meneer Neijenhuis.

De heer Neijenhuis (D66):

Het standpunt kenden we al wel. Dat het kabinet dit geen goed idee vond, wisten we
ook al toen de motie ingediend was. Maar de Kamer vond het wel een goed idee. Daarom
hebben we die ook aangenomen, ondanks dat die ontraden was. Ik zei het net in een
interruptiedebat in de eerste termijn ook al: het is natuurlijk een verzoek aan het
kabinet, maar het kabinet moet wel met goede redenen komen om een motie niet uit te
voeren. Is er dus in ieder geval wel een poging gedaan om tegemoet te komen aan de
zorgen die ten grondslag liggen aan het indienen van deze motie? Of is er gewoon gedacht:
wij willen dit nog steeds niet, dus we gaan het gewoon niet doen? Dat vind ik dan
wel een beetje een zorgelijke houding van het kabinet.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat laatste is zeker niet het geval. We doen ons uiterste best om op een goede manier
te reageren op de zorgen van uw Kamer, die wij begrijpen. Wij hebben in de brief alleen
aangegeven waarom wij het een goed idee vinden om de zachte landing niet te verlengen,
en ik probeer dat nu op mijn onderdeel, handhaving, nog een keer toe te lichten.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat het op dit moment vooral in de zorgsector
een grote uitdaging is. Volgens mij hebben de afgelopen jaren juist laten zien dat
dit zich niet enkel beperkt tot één sector. Neem bijvoorbeeld ook de mediasector en
de culturele sector, waarin veel seizoenswerk plaatsvindt en veel projecten tijdelijk
worden gefinancierd, ook vanuit de overheid. Daardoor zijn opdrachtgevers en werkgevers
genoodzaakt om mensen tijdelijk aan te nemen. Die vorm van werkverschaffing is vaak
de enige optie. Wanneer ik de Staatssecretaris hier dan hoor zeggen dat het enkel
in de zorg zo is, word ik daar dus wel een beetje zenuwachtig van, als ik dat op die
manier mag omschrijven. Ondanks al het absoluut harde werk bij de Belastingdienst
– laat ik dat even voorop hebben gesteld – bereiken mij ook veel geluiden dat veel
sectoren nu afspraken proberen te maken over de profielen die werkzaam zijn in hun
sector, en dat dit vrij stroef gaat. Vaak zijn dat tientallen profielen. Het gevoel
leeft daarom ook dat er geen afspraken te maken zijn om duidelijkheid vooraf te scheppen.
Kan de Staatssecretaris iets meer duidelijkheid scheppen over welke ruimte we zouden
kunnen creëren om er afspraken over te maken?

Staatssecretaris Heijnen:

De Belastingdienst is druk bezig en probeert zo veel mogelijk tegemoet te komen aan
die wensen. Een eerste opmerking: ik wilde daarmee niet aangeven dat het alleen binnen
de zorg speelt. Laat ik dat vooropstellen. Ik gaf alleen aan dat ik veel brieven uit
de zorg heb ontvangen voorafgaand aan dit debat. Wat kan de Belastingdienst nog meer
doen? U kent ongetwijfeld de website hetjuistecontract.nl. Ik weet dat er ook op dit
moment heel veel overleg plaatsvindt tussen de Belastingdienst en instellingen, om
te bekijken hoe zij meer duidelijkheid kunnen krijgen en hoe de Belastingdienst meer
duidelijkheid kan geven. Is dat op dit moment voldoende? Ik denk dat dit wel meer
zou kunnen gebeuren, en zeker vanaf volgend jaar ook zal moeten gebeuren.

De voorzitter:

Ik zag nog ... U heeft nog steeds een vraag, mevrouw Bühler?

Mevrouw Bühler (CDA):

Ik hoor de Minister zeggen dat hij gebonden is aan diverse kaders en dat hij daardoor
niet aan de wensen van de Kamer tegemoet kan komen. Hij geeft aan risicogericht te
handhaven op de manier zoals dat volgens de belastingwet mag. Dat is anders dan wat
wij voor ogen hebben. Is de Staatssecretaris dan wel in de gelegenheid om de organisatie
een duidelijke opdracht mee te geven waardoor er risicogericht gehandhaafd kan worden
op de manier waarover wij het hier hebben?

Staatssecretaris Heijnen:

Dat is lastig. De Belastingdienst handhaaft conform de fiscale wet- en regelgeving.
Dat vindt risicogericht plaats, op dezelfde manier als dat overal plaatsvindt. De
manier van risicogericht handhaven ligt niet op het terrein van de Belastingdienst,
zoals ik ook in de brief heb proberen aan te geven. Die ligt op het terrein van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid. Op het gebied van het arbeidsmarktbeleid, bijvoorbeeld zaken
zoals uitbuiting, controleren wij fiscaal niet.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dan stel ik de vraag misschien te vroeg. Volgens mij moeten we met elkaar en in ketens
samenwerken, en veel meer proberen over ministeries heen te kijken. Dat hebben we
ook al vaker afgesproken. Misschien moet ik dan wachten op het antwoord van de Minister.
Maar kunt u een doorkijkje geven naar wat er wel mogelijk is?

De voorzitter:

Staatssecretaris, als u het niet leuker kunt maken, dan misschien wel makkelijker.

Staatssecretaris Heijnen:

Volgens mij gebruiken we die slogan sinds een aantal jaar bewust niet meer, maar dat
terzijde.

Ik weet eigenlijk niet goed wat mijn antwoord zou moeten zijn. Ik denk dat wij als
Belastingdienst, als we handhaven zonder zachte landing, risicogericht handhaven.
Dat heb ik toegelicht. Ik kan dat niet anders doen. De Belastingdienst kan dat ook
niet anders doen, ook niet op andere vlakken. Dus ja, sorry, dat is mijn antwoord.

De heer Boon (PVV):

De heer Van der Burg – ik was niet zijn grootste fan – zei als Minister één ding:
als de Kamer mij vraagt om te springen, dan vraag ik hoe hoog. U wordt nu 38 keer
gevraagd om te springen, maar het enige wat ik hoor, is: nee, nee, nee, nee, nee,
nee, nee. Waarom blijft u in deze opstelling zitten en kijkt u niet meer naar de politieke
realiteit? We hebben al uw argumenten gelezen en we hebben ze gewogen, tijdens het
beoordelen van de motie, in uw brief en in dit debat. En toch vragen wij u om te springen.
Blijft u nu gewoon «nee, nee, nee» zeggen? Of gaat u coöperatief aan de Kamer vragen:
hoe hoog?

Staatssecretaris Heijnen:

In mijn geval zal het niet heel hoog zijn, want ik ben niet zo groot, maar dat terzijde.

Daar wil ik nog niet op ingaan, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Boon. Als een
motie wordt ingediend, gaan we ons daarop beraden. Zoals u wellicht weet, moet dat
vaak ook binnen de ministerraad besproken worden. Ik probeer nu alleen aan te geven
waarom wij nog steeds van mening zijn dat de zachte landing niet moet worden voortgezet.
Op het moment dat er een motie wordt ingediend, komen wij daar zeker op terug. Maar
nu nog niet.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik vind dit echt heel lastig. Dat kan ik nu wel eerlijk stellen. Volgens mij vindt
hier een heel beschaafd debat plaats met Kamerleden, inclusief die van uw eigen partij,
die zich zeer veel zorgen maken. Er worden verschillende handreikingen gedaan, er
worden moties ingediend en er worden alternatieve wetten geschreven, maar het enige
wat ik de Staatssecretaris tot nu toe hoor zeggen, is: nee, nee, nee, nee. Er is nu
door drie Kamerleden gezegd: we snappen het, want u heeft nou eenmaal afspraken waaraan
u zich moet houden. Ik begrijp dat volledig. Maar er is nog niet één zin gewijd aan
wat we dan wel zouden kunnen doen en aan hoe wij u kunnen helpen om te zorgen dat
u met uw collega’s in het huidige kabinet het gesprek kunt aangaan over de ruimte
die we wellicht wél kunnen nemen. Even voor mijn eigen beeldvorming: blijft u nu op
elke vraag die we hier stellen, zeggen «nee, ga ik niet doen, daar wil ik niet naar
kijken»? Want nu hebben al drie mensen sympathiek en vriendelijk gevraagd welke ruimte
er is om samen ernaar te kijken. De Staatssecretaris zegt nu al: ik zie jullie straks,
vanavond, wel in de plenaire zaal en ik zie wel welke moties er dan worden ingediend.
Dat is volgens mij niet de manier waarop wij in dit huis met elkaar samenwerken en
ook niet de politieke cultuur die ik hier voorsta.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik denk dat ik niet heb gezegd dat we er niet naar zullen kijken. We zullen er zeker
naar kijken en dan tot een beslissing komen. Ja, dan de opties. Ik heb aangegeven
dat de zachte landing uit een aantal elementen bestaat. Ik heb ook gehoord wat de
Kamerleden zeiden over die elementen. Ik ga zo meteen ook nog in op het HVP en daar
zit natuurlijk ook nog een link. Ik wil me daar echter niet achter verschuilen; begrijp
me niet verkeerd. Daar zijn ook diverse opmerkingen over gemaakt. Nederland vindt
het belangrijk dat er gehandhaafd worden en dat de zachte landing beëindigd wordt.
Mijn antwoord op de vraag van mevrouw Martens-America is dat ik samen met de Minister
zeker serieus ga kijken naar voorstellen die van de Kamer komen, maar ik geef aan
dat het voorstel van het integrale handhaven van de zachte landing niet goed mogelijk
is.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan stelde de heer Ceulemans de volgende vraag: hoe kijken we terug op de handhaving
van het afgelopen jaar? Liep het beter of slechter dan verwacht? De handhaving liep
zoals het kabinet heeft verwacht. We zien veel beweging in de markt om te werken conform
de wet- en regelgeving. Zoals bekend zijn we gestart met bedrijfsbezoeken. We zien
daarbij regelmatig dat goedwillende opdrachtgevers in de bedrijven die we bezoeken,
vrijwillig overgaan tot inhuur van arbeidskrachten in loondienst. In die zin denken
wij dat het loopt zoals verwacht en dus goed.

De heer Boon (PVV):

Ik heb dan toch een vraag over het Herstel- en Veerkrachtplan. Voor de Wet Vbar wordt
een wijzigingsverzoek ingediend, waarin wordt gevraagd of het tot 31 augustus gepubliceerd
kan worden. Dat wordt dus opgeschoven. Waarom kan dit niet – dat is het minimale dan
– met de zachte landing gebeuren? Waarom kan de zachte landing dan niet net als de
Wet Vbar worden verplaatst tot 31 augustus 2026?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik pak even het mapje Herstel- en Veerkrachtplan erbij, want ik wil heel graag antwoord
geven op die vraag. Laat ik beginnen met uitleggen waarom de zachte landing wel in
2025 kan, maar niet in 2026. Dat was namelijk ook een van de vragen. Het verlengen
van de zachte landing tot eind 2026, dus tot éind 2026, betreft een risico voor het
HVP, omdat er dan geen volledige handhaving heeft plaatsgevonden binnen de looptijd
van de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit, die op 31 december 2026 afloopt. Dan de concrete
vraag van meneer Boon: wat als we nu dan voor 31 augustus kiezen? Dat hangt ermee
samen dat deze mijlpaal al gereed gemeld is. Die had gereed moeten zijn op 31 maart
2025 en niet op 31 augustus 2026.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog. O, nee, de heer Vermeer en dan de heer Ergin.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ga ervan uit dat het blokje Herstel- en Veerkrachtplan nu afgerond is. Nee? Dan
wacht ik nog even.

De voorzitter:

Meneer Ergin, wilt u wel een vraag stellen hierover? Want het is nog niet afgelopen.

De heer Ergin (DENK):

Ik wil mijn laatste interruptie nu toch wel hiervoor inzetten. De heer Boon snijdt
een interessant punt aan en eigenlijk is de reactie van de Staatssecretaris nog interessanter,
maar daar wil ik het nu niet over hebben. Stel dat opnieuw een motie ingediend zou
worden – er is al een tweeminutendebat vooraangekondigd – waarin het niet gaat over
eind 2026, maar 31 augustus 2026 of 30 augustus 2026. Geeft dat de Staatssecretaris
dan meer ruimte om deze motie uit te voeren?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik denk het niet. Laat me dat toelichten. Het Herstel- en Veerkrachtplan ... Zoals
ik al aangaf, moesten we de mijlpaal voor handhaving, volledige handhaving, op 31 maart
2025 gereed hebben, en dat is gelukt. Ik denk dus dat het niet zo is. Ik kan de Kamerleden
wel meegeven dat we op ambtelijk niveau informeel contact hebben opgenomen met de
Europese Commissie. Daaruit heb ik begrepen dat er een risico is als wij de zachte
landing verlengen. Hoe groot dat risico is, weten we niet. Of dat risico materialiseert,
weten we ook niet, want de Europese Commissie heeft natuurlijk een discretionaire
bevoegdheid om dat te beoordelen. Maar er is een risico; nogmaals, dat geeft men informeel,
ambtelijk aan.

Dan ga ik gelijk in op de opmerkingen die werden gemaakt door de voorzitter over het
Herstel- en Veerkrachtplan. Hij vroeg: is het wel zo verstandig dat we dat hebben
afgesloten? Dat weet ik niet. U kent het standpunt van BBB; dat is, denk ik, helder.
Ik wil nog wel iets toelichten; dat mag wel, denk ik. Ik heb de Minister van Financiën
tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen in de Eerste Kamer horen zeggen dat hij
dat waarschijnlijk niet snel nog een keer zou doen. Maar we hebben ons er wel toe
te verhouden. Daar kan ik als Staatssecretaris verder ook niks aan doen.

De voorzitter:

Ik kan als voorzitter even geen vervolgvraag stellen, dus ik geef u maar weer het
woord. O, een interruptie van mevrouw Bühler.

Mevrouw Bühler (CDA):

Ik wilde ook wat spaarzamer zijn met mijn interrupties, maar ik werd toch even getriggerd.
Er is een informeel overleg geweest. Er werd gevraagd naar een risico. Ik hoor de
Minister en voel zijn risico-appreciatie min of meer tussen de regels door. Overal
waar sprake is van een klein risicootje, wenst u dat risico niet te mitigeren of wat
dan ook, denk ik. Ik vraag me af of er een goed gesprek is gevoerd over wat we wél
kunnen doen. Ik voel niet dat wij dit gesprek voeren, dus ik vraag me af of dit gesprek
gevoerd kan worden in Brussel.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb die gesprekken zelf niet gevoerd, maar ik heb begrepen dat er een heel goed
gesprek was met de Europese Commissie. Er is zeker ook gesproken over de risico’s
en de grootte daarvan. Ik wil alleen maar aangeven – ik wil daar eerlijk en transparant
over zijn richting uw Kamer – dat er risico’s zijn als we de zachte landing handhaven.
Er is toen ook met de Commissie gesproken over de verschillende elementen van de zachte
landing. Daarbij is aangegeven dat er nog steeds een risicootje is, hoewel dat misschien
gering is, op het moment dat een of twee van die elementen van de zachte landing wél
gehandhaafd zouden worden. Ik kan alleen maar aangeven: als we ’m niet verlengen,
lopen we geen risico, en als we ’m volledig of deels verlengen, lopen we een risico.
Nogmaals, dat komt uit een informeel overleg met de ambtenaren van de Europese Commissie.
Het is niet aan mij ... Althans, ik wil wel dit soort risico’s en geluiden benoemen
die uitgebreid besproken zijn tijdens het gesprek over wat er wel mogelijk is. Dat
is besproken. Zo’n overleg is informeel en wordt niet op papier gezet. Uiteindelijk
beslist de Europese Commissie, discretionair.

De heer Vermeer (BBB):

Uiteindelijk ligt het budgetrecht bij de Tweede Kamer. De Tweede Kamer kan volgens
mij beslissen of ze dat risico wel wil nemen. Ik vind het logisch dat het kabinet
het risico noemt. Ik zou graag willen weten om welk bedrag het in dit geval gaat.
Maar ik zou het nog breder willen trekken. Ik zou graag van het kabinet uiterlijk
23 januari 2026 een overzicht ontvangen van welke voorwaarden van het Herstel- en
Veerkrachtplan nog niet ingelost zijn, met daarbij de volledige tekst die hoort bij
de voorwaarden. Ik ontvang dus graag integraal, zoals het in de overeenkomst staat,
de datum waarop de mijlpaal gehaald moet worden en welk bedrag hiermee gemoeid is.
De heer Van Houwelingen zei: we zijn niet met de handen gebonden. Dat zijn wij inderdaad
niet, want wij bepalen zelf of we ermee akkoord gaan of niet. Maar we moeten wel weten
over welke bedragen het gaat. Ik heb ook weleens een leasecontract afgekocht. Misschien
moeten we dat hier op sommige onderdelen ook doen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal het verzoek van de heer Vermeer doorgeven aan mijn collega, de Minister van
Financiën, die erover gaat. Wat betreft de mijlpaal voor handhaving waarover we het
hebben: het gaat het om 600 miljoen. Dat was uw vraag. Ik ben het volledig eens met
de opmerking dat het budgetrecht bij de Kamer ligt en dat de Kamer afweegt of ze bereid
is om mogelijke risico’s te nemen, hoe groot of klein die ook zijn. Vandaar dat ik
het meld.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Patijn. Ik stel voor dat u daarna uw blokje afmaakt, Staatssecretaris.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor u zeggen: er is wellicht een mogelijkheid om enigszins af te wijken, bijvoorbeeld
als het gaat om een van de elementen van de zachte landing die we nu hanteren. Even
heel concreet. Ik heb het volgende volgens mij wel duidelijk gemaakt. Ik denk dat
handhaving heel belangrijk is. Het gaat mij niet per se om het Herstel- en Veerkrachtfonds.
Het gaat mij om wat het met de arbeidsmarkt doet. Is er een mogelijkheid om er bijvoorbeeld
voor te kiezen om alleen geen boete op te leggen en om wel de handhaving verder vorm
te geven?

De voorzitter:

Dank. Ik stel voor dat de Staatssecretaris zijn beantwoording na het antwoord afrondt.

Staatssecretaris Heijnen:

Gelijk de hele beantwoording?

De voorzitter:

Gezien de tijd, als u wilt. Dan kunnen we daarna kijken of er nog vragen zijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

En mijn vraag?

De voorzitter:

Ja, natuurlijk, eerst uw vraag en daarna de rest. Uiteraard, mevrouw Patijn, vanzelfsprekend.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik begrijp dat ik nog op deze vraag antwoord moet geven en dat dan het woord aan de
Minister is.

De voorzitter:

Nee. Excuus, ik ben niet duidelijk. Als u wilt, Staatssecretaris, kunt u op de vraag
van mevrouw Patijn antwoord geven. Daarna kunt u uw hele beantwoording afronden. Als
er dan nog vragen vanuit de Kamer zijn, gaan we die af.

Staatssecretaris Heijnen:

Uitstekend. Excuus.

Ik zal uw vraag beantwoorden, mevrouw Patijn. Ik denk dat juist het opleggen van boetes
een belangrijk onderdeel is van het handhaven. Ik denk dat daar heel kritisch naar
gekeken zal worden door de Europese Commissie. Tevens vinden wij het geen goed signaal
richting de markt, want je zou dan kunnen zeggen dat het voor kwaadwillenden een loterij
zonder nieten wordt, zo van: we proberen het gewoon en als het niet lukt, is dat prima,
want dan betalen we toch wat we anders toch hadden moeten betalen; dan zijn we niet
slechter uit. Ik denk dat het opleggen van boetes ook een cruciaal aspect van handhaving
is. Er zijn mogelijk wel andere elementen die wat minder een probleem zouden zijn.
Beginnen met een bedrijfsbezoek is, denk ik, een vrij sympathieke maatregel, die wellicht
ook nog in 2026 gehanteerd zou kunnen worden.

De voorzitter:

Ik heb eigenlijk liever dat de Staatssecretaris zijn betoog afrondt, maar de heer
Boon wil heel graag een vraag stellen.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter, ik wil even een ordevoorstel doen. De beantwoording door de Staatssecretaris
vind ik nog niet voldoende. Ik merk dat cruciale vragen niet gesteld kunnen worden
door collega’s vanwege te weinig interrupties. Ik wil dus vragen of het aantal interrupties
omhoog mag.

De voorzitter:

Ik sta daar sympathiek tegenover, maar dan lukt het echt niet om op tijd klaar te
zijn. Ik wil om 13.00 uur afronden, ook in verband met de stemmingen. Er komt nog
een tweeminutendebat, waarin u ook vragen kunt stellen. Ik leef met u mee, maar gezien
de tijd is het gewoon heel lastig. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

In dit blokje heb ik nog twee vragen van de heer Vermeer. Ik zal proberen om die zo
kort mogelijk te beantwoorden. Hij vroeg: wanneer kunnen zzp’ers en opdrachtgevers
concreet duidelijkheid verwachten over hoe de handhaving er in 2026 uitziet? Die duidelijkheid
hebben wij gegeven via het Handhavingsplan arbeidsrelaties, waarin inderdaad is uitgegaan
van het vervallen van de zachte landing. Dat handhavingsplan is op 11 december gepubliceerd.
Voor het maken van de afweging of er sprake is van werken in loondienst of buiten
loondienst past de Belastingdienst de negen gezichtspunten uit het Deliveroo-arrest
toe. Deze worden toegelicht op de website.

Tot slot in dit blokje. De heer Vermeer vroeg: hoe voorkomt de Staatssecretaris dat
de opheffing van de zachte landing leidt tot afhaken, stilstand en schade aan cruciale
sectoren? Het opheffen van het moratorium heeft in ieder geval niet geleid tot een
wijziging van de wetgeving omtrent de beoordeling en de arbeidsrelatie. Wel zien we
dat de bewustwording rondom dit onderwerp is toegenomen door het opheffen van het
moratorium. Tegelijkertijd benadrukken we dat handhaving wat ons betreft nooit zou
moeten leiden tot stilstand – dat zijn we volledig met de heer Vermeer eens – maar
juist tot een duidelijker en gelijk speelveld. Ik gaf het al aan: in de bouw wordt
juist opgeroepen om door te pakken om te voorkomen dat welwillende bedrijven lijden
onder de bedrijven die het niet zo nauw nemen met de regels. Ik wil ook nog een keer
benadrukken dat de Belastingdienst in de handhaving zeker ruimte heeft voor maatwerk
en voor de menselijke maat.

Ik kijk even naar de tijd, maar daar gaat u uiteraard over, voorzitter.

De voorzitter:

Rond als u wil uw betoog af, en dan kijken we of er nog vragen zijn van de kant van
de Kamer met betrekking tot uw betoog.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik denk dat veel vragen al aan de orde zijn gekomen. Ongetwijfeld zijn er nog vragen
van de zijde van de Kamer, dus daar wil ik nu gelegenheid toe geven.

De voorzitter:

Ik begrijp dat die er niet zijn. Dan geef ik nu het woord aan de Minister.

Minister Paul:

Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor hun bevlogen bijdragen. We spreken hier vandaag
over een belangrijke groep werkenden op de arbeidsmarkt, namelijk de zelfstandigen,
en over hoe we ervoor kunnen zorgen dat we op een toekomstbestendige manier het werken
met zelfstandigen en het werken als zelfstandige beter maken, met meer zekerheid,
duidelijkheid en rust onder zelfstandigen en opdrachtgevers. Daarin pakken we situaties
van schijnzelfstandigheid aan en voorkomen we de negatieve effecten daarvan. Dit onderwerp
– dat merk ik ook in dit debat – houdt terecht veel mensen bezig, zeker in de aanloop
naar en sinds de opheffing van het handhavingsmoratorium per 1 januari 2025.

Het zal u waarschijnlijk niet verbazen dat ik het als rechtgeaarde liberaal ontzettend
belangrijk vind dat iedereen vrij is om zelf te kiezen volgens welke contractvorm
die werkt. Je wil dat mensen hun leven, en dus ook hun werkend bestaan, vormgeven
op een manier die past bij hen en bij hoe zij willen werken. Ook het werken als zelfstandig
ondernemer is wat dat betreft volwaardig onderdeel van de arbeidsmarkt. Daar hoort
ook bij dat dat in lijn met wet- en regelgeving en de daarop gebaseerde jurisprudentie
gebeurt. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat er de afgelopen jaren al veel
meer duidelijkheid is gekomen door die jurisprudentie, onder andere door de arresten
van de Hoge Raad rondom Deliveroo, Uber en Temper. Dat biedt duidelijke kaders voor
veel branches en voldoende handvatten voor de handhaving.

We hebben intensieve gesprekken met de markt. Samen met de Belastingdienst spreken
we met werkgevers, werknemers en zelfstandige organisaties. We zien dat in de praktijk
in heel veel sectoren die duidelijkheid wel degelijk ervaren wordt. Er zijn ook mooie
voorbeelden van organisaties die het goed willen doen. Mijn collega Heijnen noemde
het ook al. Denk bijvoorbeeld aan sectoren zoals de bouw, waar duizenden extra mensen
hebben besloten in loondienst te treden na een mooi aanbod van hun werkgever. Maar
denk ook aan de publieke sector, zoals de kinderopvang, de zorg en het onderwijs.
In het onderwijs – mevrouw Patijn refereerde daar ook al aan – zijn hele goede initiatieven.
Ik zeg dat niet omdat ik er zelf aan heb bijgedragen, maar we hebben er de afgelopen
jaren heel hard aan gewerkt dat er juist over schoolbesturen heen, binnen regio’s
nauw wordt samengewerkt om invalpools op te zetten en andere manieren te zoeken om
de tekorten het hoofd te bieden en op een goede manier zaken flexibel in te zetten.

Voorzitter. Ik heb nog heel veel mooi proza, maar daar zult u van gespeend blijven,
want ik weet dat de Kamer graag de vragen beantwoord wil zien. Ik ga over tot de beantwoording
van de vragen. Ik zie een aantal leden heel opgelucht ademhalen. Dat doe ik aan de
hand van twee blokjes. Blokje één gaat over duidelijkheid en communicatie. Het tweede
blokje gaat over zorg, met daarbij een aantal vragen die betrekking hadden op het
UWV. Wellicht ga ik heel kort in op het HVP, maar dat zal ik even checken, want ik
denk dat mijn collega daar eigenlijk al genoeg over gezegd heeft.

De voorzitter:

Gaat u van start. Het zou mooi zijn als u uw betoog kunt afronden en we alle vragen
op het eind doen, als de commissie het ermee eens is. Ik denk dat dat het meest efficiënt
is.

Minister Paul:

Dat is goed. Dan begin ik met een vraag van mevrouw Martens-America en mevrouw Bühler.
De vraag was: hoe gaat het kabinet tegemoetkomen aan wensen van de Kamer, zodat werkgevers
en zzp’ers duidelijkheid krijgen? Het kabinet werkt aan de aanpak voor zelfstandigen
langs drie lijnen: een gelijker speelveld tussen contractvormen, zodat om de juiste
redenen gekozen wordt voor een contractvorm, verduidelijking van wetgeving ten aanzien
van de vraag wanneer je als zelfstandige werkt of als werknemer, en betere handhaving
bij schijnzelfstandigheid. Dat is onderdeel van een heel breed pakket dat samenhangt
met hervormingen en de modernisering van de arbeidsmarkt.

Mevrouw Bühler stelde de vraag: waarom hanteren we geen Belgisch systeem rond de kwalificatie
van de arbeidsrelatie? Mevrouw Bühler lijkt daarmee te veronderstellen dat er in België
op voorhand duidelijkheid over bestaat voor een werkende dat hij als zzp’er kan werken.
Omdat dat voorbeeld vaker wordt aangehaald, vind ik het belangrijk om te zeggen dat
die aanname onjuist is. Ook in België wordt er per arbeidsrelatie getoetst aan de
hand van de feiten. Wel ben ik het met u eens dat het altijd interessant is om te
kijken hoe bepaalde zaken geregeld zijn. Wij hebben daar ook met interesse kennis
van genomen. Bepaalde elementen die in het Belgische systeem voorkomen, zijn bijvoorbeeld
ook gebruikt bij de voorbereiding van het wetsvoorstel Vbar.

De heer Boon vroeg: hoe wil het kabinet omgaan met ondernemers terwijl de wetgeving
nog niet helemaal duidelijk is? Het is van groot belang, zeg ik richting de heer Boon,
dat werkenden vrij zijn om zelf te kiezen welke contractvorm bij hen past en hoe zij
willen werken. Dat kan ook gewoon. Dat moet in de toekomst wat ons betreft mogelijk
blijven en dat blijft het ook. Daarbij is het wel van belang – ik herhaal mijn inleiding
een beetje – dat dat in lijn is met wet- en regelgeving. Recente jurisprudentie rond
Deliveroo en Uber – dat gaf ik al aan – heeft ook al heel veel meer duidelijkheid
geboden over de beoordeling van arbeidsrelaties.

Dan een vraag van de heer Neijenhuis: bereiken signalen van ondernemers die niet weten
waar ze aan toe zijn het kabinet niet? De veronderstelling dat wij in een donkere
kamer doofstom zitten te wezen, zou ik ver van me willen werpen. Natuurlijk bereiken
die signalen ons ook. Sterker nog, we halen ook heel actief de netten op. We hebben
een zogenaamd marktteam opgericht. Dat bestaat uit collega’s van SZW en de Belastingdienst.
Ik heb begrepen dat die in allerlei uithoeken van het land in gesprek gaan, zowel
met werkgevers als met zelfstandigen. Soms doen ze dat in congreszalen en soms in
rokerige achterkamertjes. Zij beantwoorden vragen en bieden verduidelijking rond de
zaken waar we mee bezig zijn. Want het is heel belangrijk dat zowel zzp’ers als opdrachtgevers
die twijfelen of ze het juiste doen en of ze volgens het juiste contract werken, daar
meer duidelijkheid over krijgen. Daar blijven we ons ook voor inspannen. Tegelijkertijd
is de onzekerheid lang niet altijd zo groot als wordt gesuggereerd. In heel veel gevallen
is het wel duidelijk. Volgens mij is waar wij op inzetten belangrijk: het zo klein
mogelijk maken van het grijze gebied, zodat mensen zich er senang bij voelen om door
te pakken. Dat doen we met proactieve communicatie en door in gesprek te blijven gaan
met verschillende sectoren.

Ik zag de heer Neijenhuis overigens kijken toen ik het had over doofstom zijn en in
een donkere kamer zitten. Ik bedoelde dat niet vervelend, maar het kwam over alsof
hij bedoelde dat wij zo bezig zijn. Dat is echt niet zo.

We sparen de vragen op tot na het blokje, hè? Ja, oké.

De heer Neijenhuis had ook een vraag over de inspanningen om de communicatie te verbeteren.
Hij vroeg hoe wij vinden dat dat gaat. Ik heb die vraag net eigenlijk al een beetje
beantwoord. We gaan echt actief het land in. We hebben de afgelopen jaren ook veel
geïnvesteerd in de communicatie over de kwalificatie van arbeidsrelaties. Zo is er
een campagne geweest in 2024 en is er in 2025 ook campagne gevoerd over het voorkomen
van schijnzelfstandigheid en hoe wel met zzp’ers gewerkt kan worden. Er zijn natuurlijk
twee kanten van de medaille. Je kunt ’m heel negatief insteken en zeggen: dit kan
allemaal niet. Ik vind het vooral belangrijk dat we ook laten zien wat wel kan en
dat we de goede voorbeelden en de casussen breder delen. Want dat geeft in positieve
zin houvast. De campagne waar ik aan refereerde, loopt nog steeds en zal in het eerste
kwartaal van 2026 onafhankelijk geëvalueerd worden. Dan krijgen we – ik zeg het maar
oneerbiedig – geen «wij van WC-Eend»-verhaal, ook al denk ik dat we best kritisch
durven te zijn op onszelf. Dat wordt extern geëvalueerd. Daarnaast zorgen we ervoor
dat praktijkvoorbeelden worden toegevoegd aan de website hetjuistecontract.nl; collega
Heijnen refereerde daar ook al aan. We blijven daarnaast met veel sectorpartijen in
gesprek om op sectorniveau duidelijkheid te bieden. Al die inspanningen lopen dus
al. Daar blijven we in 2026 mee doorgaan. Het feit dat die website goed wordt bezocht
met de keuzehulp, vind ik positief. Maar het werk is niet af, dus we gaan daarmee
door.

De heer Vermeer vroeg naar de webmodule voor inhuur bij de overheid. Die webmodule
biedt om te beginnen een indicatie en is verder ook niet verplicht of zo. Dat is puur
een hulpmiddel voor zelfstandigen en voor werkgevers. Die webmodule is in lijn gebracht
met wet- en regelgeving en ook met geldende jurisprudentie. In die webmodule wordt
bijvoorbeeld ook rekening gehouden met alle gezichtspunten uit het Deliveroo-arrest
en dus ook met extern ondernemerschap. Dat is zo actueel als het zou kunnen zijn.
Wanneer daar aanleiding toe is, dus wanneer er weer nieuwe wetten en regels zijn of
nieuwe relevante uitspraken, wordt die webmodule daar ook weer op aangepast.

Dat was het eerste blokje. Wilt u dat ik doorga? Ja, hoor ik. Prima. Dat is efficiënt,
denk ik. Dan ga ik naar het tweede blokje. Dat gaat over zorg en het UWV. De heer
Boon en de heer Neijenhuis stelden daar een vraag over. In alle eerlijkheid zeg ik
dat meerdere leden hun zorg over de zorg aanstipten. De vraag was: welke oplossing
biedt het kabinet voor zorginstellingen die in de problemen dreigen te komen? Onze
collega, de Minister van VWS, is al met een aantal brancheorganisaties in de zorg
in overleg over de verschillende mogelijkheden die er op basis van huidige wet- en
regelgeving zijn om een flexibele schil te behouden. Een flexibele schil in loondienst
kan bijvoorbeeld met flexibele arbeidsovereenkomsten, zoals oproep- of tijdelijke
contracten, intercollegiale uitleen of flexpools. Ik had het daarnet bijvoorbeeld
over flexpools die we in het onderwijs hebben opgezet, dan wel uitzend- of payrollcontracten
met een derde partij. Met name werken aan flexpools en andere vormen van samenwerking
tussen verschillende organisaties draagt daaraan bij. Collega Bruijn van VWS is daarover
in gesprek. Daarnaast verkent de Minister van VWS samen met diverse branches regionale
oplossingen in loondienst. In 2026 zullen er diverse pilots lopen, zodat ook duidelijk
wordt welke opties in welke branche een uitkomst bieden. Daarbij wordt ook weer gekeken
naar de goede voorbeelden, dus naar wat werkt. Dat kunnen we dan ook op andere plekken
laten landen. De Minister van VWS zal uw Kamer hierover nader informeren.

Dan een vraag van de heer Flach: kan de Minister van VWS de Kamer informeren over
de maatregelen ten aanzien van de flexibele schil in de zorg? Ja, zoals ook in de
meest recente voortgangsbrief zzp is aangegeven, zal de Minister van VWS uw Kamer
hierover informeren.

Dan een vraag van de heer Flach en de heer Van Neijenhuis: welk risico lopen pgb-budgethouders
nu bij schijnzelfstandigheid? Er werd ook verwezen naar casuïstiek en of we daar proactief
mee aan de slag kunnen gaan. In juli is in een brief aangegeven dat de beoordeling
of er sprake is van schijnzelfstandigheid voor pgb-houders inderdaad lastig kan zijn.
Dat vind ik extra ingewikkeld omdat het een vaak kwetsbare doelgroep betreft. Tegelijkertijd
is het belangrijk om te benadrukken dat bij de beoordeling meeweegt dat de pgb-houder
een particulier is die zorg inhuurt voor hem- of haarzelf. Ook vind ik het belangrijk
om te benadrukken – volgens mij zei collega Heijnen dat ook al even – dat de Belastingdienst
in zijn handhaving ruimte heeft voor maatwerk, en zeker ook voor deze doelgroep de
menselijke maat goed in het zicht houdt. Om pgb-houders te helpen, werken we vanuit
SZW en VWS aan meer duidelijkheid en handvatten voor pgb-houders om een goede keuze
te maken over op welke manier zij hun zorgverleners inhuren. Ik meen dat we op 19 januari
een WGO hebben over de Regeling dienstverlening aan huis. Dan komen we er zeker ook
over te spreken. Ik vind het belangrijk om hier aan te geven dat we daar vol mee aan
de slag zijn. Een heel concrete stap is het publiceren en verspreiden van een casuspositie
van een pgb-houder en een zorgverlener. Dat zijn we dus aan het doen. Deze casuspositie
wordt gepubliceerd voor het wetgevingsoverleg over de Regeling dienstverlening aan
huis, dat inderdaad op 19 januari gepland staat.

Ook een vraag van de heer Neijenhuis ... Sorry, ik ga het toch even vragen, want af
en toe staat er «Van Neijenhuis» en af en toe «Neijenhuis» en ik zeg het volgens mij
allebei ...

De heer Neijenhuis (D66):

Het is zonder «van».

Minister Paul:

Ja, excuses; ik zeg het door elkaar.

De heer Neijenhuis vroeg hoe ik de enorme wachtlijsten bij de verzekeringsartsen denk
weg te werken als de zzp’ers ook daar stoppen. Niet toevallig had ik gisteren een
debat in dezelfde zaal over sociale zekerheid. Daar hebben we het onder andere over
dit onderwerp gehad. Morgen ligt er een uitgebreide brief voor in de ministerraad
over de WIA-problematiek rond UWV, en ook over de mismatch rond sociaal-medisch beoordelen.
Ik hoop en verwacht dat die brief door de ministerraad wordt geloodst. Die komt dan
naar de Kamer toe. Ik zou wel nog iets willen aangeven, iets wat volgens mij ook mevrouw
Patijn zei. Er is sowieso een tekort aan verzekeringsartsen. Daar begint het dus al
mee. De oplossing zit ook niet per se in meer verzekeringsartsen. Ik zou willen dat
ik er genoeg had, maar ze liggen niet op de plank. We zijn dus ook heel nadrukkelijk
aan het kijken naar andere maatregelen. Dat voert misschien een beetje te ver voor
dit debat, maar de Kamer heeft daar wel om gevraagd in een andere samenstelling van
de commissie. We kijken naar taakdelegatie, taakherschikking en het inzetten van andere
zorgprofessionals, hbo-zorgprofessionals, zoals ook op andere plekken in de zorg gebeurt,
in ziekenhuizen maar bijvoorbeeld ook in huisartsenpraktijken. Dat gaan we doen.

We gaan ook bekijken hoe de private diensten, de arbodiensten en de artsen die zich
daarmee bezighouden, beter samenwerken met wat we in het publieke domein doen. In
de brief van morgen staat uitgebreider wat we doen om de hardnekkige WIA-problematiek
het hoofd te bieden. Het adresseren van het vraagstuk rond de verzekeringsartsen is
eentje daarvan. Overigens blijft UWV net als alle werkgevers ook goed in gesprek met
zijn zelfstandigen. Inmiddels is een aantal van de verzekeringsartsen in dienst getreden.
Dat vind ik op zich ook heel mooi.

Dan was er nog een vraag, maar nee, die heeft de Staatssecretaris al beantwoord.

Dat was ’m.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik nu naar de Kamer.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dank. Ik hoor een Minister die mee wil denken. Ik hoor de Minister ook zeggen: onzekerheden
in het grijze gebied zo duidelijk mogelijk invullen, samen met sectoren. Ik hoor van
de Staatssecretaris dat de Belastingdienst handhaaft volgens strakke juridische kaders.
Ik vraag me dan af hoe dat met elkaar communiceert. De Minister zegt dat ze wil meedenken,
dat ze zekerheid wil geven en dat ze dat samen met sectoren wil doen. Ik vraag me
dus af hoe de Minister ervoor zorgt dat de Staatssecretaris die duidelijkheid ook
meeneemt in de handhaving. Kan dat heel snel?

Minister Paul:

De Staatssecretaris en ik hebben heel geregeld contact en kijken hoe we daar zo goed
mogelijk samen in kunnen optrekken. Ik doelde met name op het grijze gebied. Een paar
keer is het wetsvoorstel Vbar ter sprake gekomen. Ik weet hoe een deel van uw Kamer
daarover denkt. Ik weet ook dat er een initiatiefwetsvoorstel voorligt. Overigens
werd de suggestie gewekt dat dat ingediend is, maar dat is volgens mij nog niet het
geval. Ik volg dat wel, want dat bedoel ik met meedenken. Er is mij veel aan gelegen
om duidelijkheid te creëren op een manier waar ook de Kamer zich in kan vinden. Als
er elementen uit het wetsvoorstel, waar ik nu wel gewoon volle bak mee verderga, want
dat is het wetsvoorstel dat inmiddels in de Kamer ligt, voor verbetering of voor verrijking
vatbaar zijn, dan wil ik daar echt met alle plezier naar kijken. Daar gaat het mij
met name om. Ik denk dat het heel mooi is als we dingen in samenhang kunnen bekijken,
dus ook ideeën vanuit de Kamer en het initiatiefwetsvoorstel over zelfstandigen. Dat
is wat ik daar met name mee bedoelde, omdat dat ultiem duidelijkheid gaat geven. Als
wij duidelijk zijn, bieden we ook meer duidelijkheid aan zelfstandigen, werkgevers
en de hele markt.

De voorzitter:

Dank. Zijn er verder nog vragen van de kant van de Kamer? Nee, oké! Nou mooi!

Dan dank ik het kabinet voor de beantwoording, de bezoekers voor hun aandacht en de
Kamer voor de inbreng. Er is niet echt meer tijd voor een tweede termijn, maar ik
wil wel de heer Ergin de gelegenheid geven om een tweeminutendebat aan te vragen.
Bovendien is er nog een toezegging. Misschien is het goed om die even op te lezen.
Maar eerst de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, het zal voor u geen verrassing zijn dat ik een tweeminutendebat aanvraag.
We zien elkaar vanavond weer in de plenaire zaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er één toezegging. Ik lees die even op.

− De Staatssecretaris leidt het verzoek van het lid Vermeer om een overzicht te ontvangen
van welke voorwaarden van het HVP nog niet ingelost zijn, inclusief data en bedragen,
door naar de Minister van Financiën.

Ik hoop dat iedereen zich daarin kan vinden. Dank! Dan sluit ik hierbij de vergadering.

Sluiting 12.52 uur.