Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 december 2025, over IVD-aangelegenheden

Nr. 290 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 januari 2026

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 17 december 2025 overleg gevoerd
met de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en de heer Rijkaart, Minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
d.d. 26 mei 2025 inzake verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
over haar werkzaamheden in 2024 (Kamerstuk
36 754, nr. 1);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 december
2025 inzake uitvoering van de motie van de leden Wijen-Nass en Rajkowski over de mogelijkheden
onderzoeken van een beroepsmogelijkheid tegen oordelen van de TIB (Kamerstuk
30 821, nr. 295) (Kamerstuk
30 821, nr. 324);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 november
2025 inzake beleidsreactie op CTIVD-rapporten nr. 81 en nr. 82 (Kamerstuk
29 924, nr. 288);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 november
2025 inzake toezichtbrief CTIVD over de bevindingen van het monitoringstraject omtrent
de zorgplicht mentaal welzijn van agenten bij de AIVD (Kamerstuk
29 924, nr. 287);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 september
2025 inzake onverwijlde spoed ex artikel 37 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
(Wiv 2017) (Kamerstuk
29 924, nr. 285);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 juli
2025 inzake uitvoering van de motie van het lid Van Nispen over een extern, aanvullend,
onafhankelijk historisch onderzoek instellen naar het handelen van de BVD (Kamerstuk
29 924, nr. 268) (Kamerstuk
29 924, nr. 283);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 juni
2025 inzake stand-van-zakenbrief herziening Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
(Kamerstuk
34 588, nr. 94);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 mei
2025 inzake attributie nieuwe Russische cyberactor (Kamerstuk
29 628, nr. 1256);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 april
2025 inzake openbaar jaarverslag 2024 van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst
(AIVD) (Kamerstuk

30 977, nr. 174);

– het jaarverslag van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
(CTIVD) 2024 (Kamerstuk
29 924, nr. 281);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 april
2025 inzake publicatie Een web van haat. De online grip van extremisme en terrorisme
op minderjarigen (Kamerstuk
29 754, nr. 749);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 maart
2025 inzake voortgangsrapportage ABRO-programma (Algemene Beveiligingseisen rijksoverheid
Opdrachten) (Kamerstuk
26 643, nr. 1328);

– het jaarverslag van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB) over de periode
1 januari tot en met 31 december 2024 (Kamerstuk
29 924, nr. 278);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 maart
2025 inzake toezegging over de opvolging van aanbevelingen in toezichtrapport nr.
79 over de inzet van virtuele agenten door de AIVD en de MIVD (Kamerstuk
29 924, nr. 277);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 februari
2025 inzake beleidsreactie op rechtseenheidsoordeel CTIVD en TIB over wettelijke grondslag
voor het gebruik van de IMSI-catcher (Kamerstuk
29 924, nr. 276);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 februari
2025 inzake reactie op de brief van de CTIVD inzake de grondslag voor publiek-private
samenwerkingen in het cyberdomein (Kamerstuk
26 643, nr. 1280);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 december
2024 inzake jaarplanbrief AIVD 2025 (Kamerstuk
29 924, nr. 275);

– de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 29 november 2024
inzake stand van zaken huisvesting CTIVD (Kamerstuk
36 263, nr. 45);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 september
2024 inzake rapport nr. 79 over de inzet van virtuele agenten door de AIVD en MIVD
(Kamerstuk
29 924, nr. 264).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Eijk

De griffier van de commissie, Honsbeek

Voorzitter: Van Eijk

Griffier: Van der Haas

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bart van den Brink, Clemminck, Van
Eijk, Van Houwelingen, Kathmann, Lammers, Rajkowski, Sneller en Struijs,

en de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en de heer Rijkaart, Minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, ook voor de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis. Welkom
bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Vandaag is aan de orde het commissiedebat
over IVD-aangelegenheden. Ik heet onze bewindspersonen welkom: de Minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rijkaart, en de Minister van Defensie, de heer
Brekelmans. Welkom!

De heer Van den Brink heeft aangegeven om 18.45 uur te moeten vertrekken. Hij is al
keurig vooraan gaan zitten, dus dat gaat helemaal goed komen. U heeft een indicatieve
spreektijd meegekregen van vijf minuten. Ik stel voor dat we ons daar ook aan proberen
te houden. Ik stel voor om in eerste termijn te starten met vier interrupties op elkaar.
We zijn met best wel veel sprekers, dus ik hoop dat we het allemaal kort en bondig
kunnen houden. Dan gaan we snel van start. Ik geef het woord aan de heer Bart van
den Brink van het CDA.

De heer Bart van den Brink (CDA):

Dank u wel. Ik mag vanavond nog een stukje formatie doen, dus vandaar dat ik helaas
eerder moet vertrekken. Dat is erg jammer, want ik denk dat ik nog een hoop kan ontdekken
in deze voor mij nieuwe wereld die met dit woordvoerderschap aan mijn voeten ligt.

Vandaag spreken we hier voor het eerst in de nieuwe samenstelling van de Tweede Kamer
over onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het CDA wil onze veiligheidsdiensten
in staat stellen om hun wettelijke opdracht uit te kunnen blijven voeren. Ze moeten
in het kader van onze nationale veiligheid inlichtingen kunnen vergaren op basis waarvan
onze veiligheid kan worden gewaarborgd, versterkt en verdedigd. De realiteit is dat
onze diensten daarbij te maken hebben met actoren die niet geremd worden door enig
wettelijk kader of enig ethisch kader. Zoals de AIVD het zelf ook verwoordt: de wereld
anno nu is steeds openlijker in conflict. Deze constatering vereist dat onze inlichtingendiensten
kunnen acteren. Mijn eerste vraag gaat dan ook over de toepassing van de tijdelijke
wet. Het is de simpele vraag: zijn alle bevoegdheden nu inzetbaar en worden die ook
ingezet als dat nodig is? Of zijn er nog steeds huisvestingsissues die dit belemmeren?

Deze tijdelijke wet wacht natuurlijk op de definitieve herziening. Het CDA maakt zich
wel een beetje zorgen over het tempo van die nieuwe wet. Kan de Minister ons daarin
geruststellen? Ligt die herziening inmiddels op uw bureau om direct na de kerst in
consultatie te gaan? Zijn de invoeringstoetsen van de tijdelijke wet inmiddels beschikbaar,
ook voor ons als Tweede Kamer? Graag een ambitieuze update.

Het moge duidelijk zijn dat we als CDA stappen willen zetten om onze veiligheidsdiensten
in staat te stellen onze nationale veiligheid maximaal te beschermen. Wij doen dat
vanuit vertrouwen omdat onze diensten werken binnen een wettelijk kader. De noodzaak
is groot. In het gezamenlijk interview van de AIVD en de MIVD, in oktober in de Volkskrant,
was er één moment dat er gelijktijdig geantwoord werd op de vragen van de journalisten.
«Snelheid» was de reactie op de vraag wat de grootste belemmerende factor is, terwijl
bij veiligheidsdiensten alles draait om just in time. Dat was een zorgwekkende constatering.

Het CDA heeft al vanaf het begin, ten tijde van de introductie van de Wiv in 2017,
zorgen gehad over de verantwoordingslasten waar onze diensten mee te maken hebben.
Graag hoor ik daarom van het kabinet of het inmiddels een keuze gemaakt heeft bij
de vraag of we niet toe moeten naar een stelsel dat ingericht is op dreigingsgerichte
toestemming en verantwoording in plaats van de huidige instrumentele toestemming en
verantwoording. Het CDA zou er voorstander van zijn om deze weg in te slaan. Het past
bij de dreigingen waar we nu mee te maken hebben en ook bij die in de toekomst. Graag
een reactie.

Een tweede keuze die het CDA zou willen maken, is het anders vormgeven van het toezicht
rondom buitenlandse dreiging, bijvoorbeeld van Chinese of Russische hackergroepen
die in Nederland actief zijn. Het CDA zou een onderscheid willen aanbrengen tussen
de waarborg voor de Nederlandse burgers en die voor de buitenlanders die hier actief
zijn. Daarmee zouden we de diensten meer wendbaarheid en slagkracht kunnen geven in
de aanpak van buitenlandse dreiging, en zouden we de toezichtlasten ook flink kunnen
verlagen. In een grimmig wordend grey conflict is assertiviteit van de diensten noodzakelijk.

Een actualiteit die hieraan raakt, stond in het artikel dat ik heb gelezen bij Nordic
Monitor over de spilfunctie die Turkse ambassade zou hebben in het in heel Europa
volgen, profileren en analyseren van politieke tegenstanders en vluchtelingen. Dat
is een ongehoorde schending en ongehoord misbruik van allerlei diplomatieke afspraken
en verdragen. Graag een reactie.

Eenzelfde actualiteit kregen we vorige week tot ons, namelijk alles wat we lezen rondom
de reactie van China in relatie tot Nexperia. Ook hier graag een reactie over.

We zien ook dat er acties worden verricht door externe partijen gelinkt aan buitenlandse
krijgsmachten of inlichtingendiensten. Heeft de MIVD daarin met de huidige Wiv-definities
voldoende armslag, of is ook hier een herziening nodig?

Ten slotte zou ik ten aanzien van de stelselwijziging nog willen uitspreken dat voor
het CDA geldt dat de nieuwe wet mogelijk moet maken wat nodig is in reactie op de
dreigingen van vandaag en morgen. Het CDA zit niet te wachten op een verbeterde versie
van de Wiv of op iets dat vergelijkbaar is met wat de Wiv was. Doen wat nodig is voor
onze nationale veiligheid, dat is waar het CDA u op zal controleren vanuit het parlement.

In de Europese Commissie lopen initiatieven over de informatiedeling, zo heb ik gelezen.
Gelet op alle geopolitieke ontwikkelingen is dat begrijpelijk, maar mogelijk heeft
niet iedere lidstaat daarin dezelfde intenties. Wat is hierin de positie van Nederland?
Waar ligt op dit moment het mandaat voor de informatievergaring over naleving van
Russische sancties? Hebben onze inlichtingendiensten daar een rol in of is dat onwenselijk?
Dat vraag ik de Minister.

Tot slot. Onze nationale veiligheid is geen rustig bezit. Het CDA wil ook hier vandaag
zijn grote waardering uitspreken voor alle vrouwen en mannen die werkzaam zijn bij
de MIVD en de AIVD. Het CDA is onze diensten daar zeer erkentelijk voor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik heb één vraag. Ik ben benieuwd naar het standpunt van de heer Van den Brink en
hoe hij ernaar kijkt. Hij heeft het over snelheid en zegt vervolgens dat we niet langer
het inlichtingenmiddel centraal moeten stellen maar eigenlijk een ander criterium
moeten nemen. Zal daardoor de snelheid waarmee de diensten kunnen acteren als er iets
aan de hand is zo meteen toenemen, of denkt hij dat er nog andere criteria zijn? Welke
gesprekken moeten we voeren om dat serieus te kunnen bediscussiëren?

De heer Bart van den Brink (CDA):

Goeie vraag. Aan mijn hoofd ziet u dat ik flink aan het nadenken ben. Ik denk sowieso
dat het nog een bredere vraag is om te ontdekken waar we dan gaan landen. Uit gesprekken
die ik heb gevoerd en uit wat ik erover heb gelezen, haal ik op dat het natuurlijk
heel veel toezichtslasten heeft per als je het per toegewezen instrument bekijkt.
Soms zijn er dreigingen die in een continu spectrum plaatsvinden. Je zou ervoor kunnen
kiezen om voor die dreigingen als het ware in één keer een keuze te maken, waardoor
je niet dagdagelijks of eens in de zoveel tijd opnieuw die hele last door moet. Dat
is de zoektocht die ik probeer weer te geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Houwelingen, die zijn inbreng zal doen
namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik zou graag over vier onderwerpen kort wat willen zeggen. Die
betreffen alle vier trouwens het terrein van de Minister van Binnenlandse Zaken.

Ik begin met het grote aantal rapporten dat de laatste tijd naar de Kamer wordt gestuurd
– dat valt mij op – waarin het vrije internet, de sociale media, wordt geproblematiseerd.
Zo zie ik dat althans. Dan bedoel ik bijvoorbeeld het rapport «Van meme tot moord»
van het The Hague Centre for Strategic Studies of «Een web van haat» van de AIVD.
Daarin wordt eigenlijk gewaarschuwd voor haatzaaien op sociale media, voor polarisering.
We kennen het verhaal. Als ik dat lees, denk ik: er wordt een voorschot genomen op
het inperken van de vrijheid van meningsuiting op het internet. Ik vraag de Minister
daarop te reflecteren.

Voor die inperking wordt ook gewaarschuwd. De Amerikanen zeggen dat bijvoorbeeld nu
ook over ons, over de Europese Unie, in die laatste veiligheidsstrategie. Vance zei
dat natuurlijk in zijn bekende speech in München. Ze zeggen: jullie vergeten die kernwaarden.
De Minister zal dat vermoedelijk anders zien, maar laat ik dan gelijk mijn tweede
vraag maar stellen: hoe komt het toch dat al die rapporten over het internet gaan,
waar andersdenkenden vooral actief kunnen zijn, en dat je nooit dit soort rapporten
ziet over de traditionele media? Daar kan ik ook een boekje over opendoen. In de Volkskrant
schrijft een columnist bijvoorbeeld elke week wel een stuk over wat hij dan «populisten»
noemt, waarin echt krachttermen zoals «fascisten» vallen; we kennen al die woorden
wel. Daar zie ik nooit een rapport over voorbijkomen. Maar ja, die volgt natuurlijk
wel de opiniehegemonie. Dat is mijn tweede vraag aan de Minister.

Over het tweede onderwerp dat ik kort wil aanstippen, hebben we het al vaker gehad.
Dat is natuurlijk dat anti-institutioneel extremisme. Dat blijft maar terugkomen,
ook in de rapporten van de AIVD. Dat vinden we een heel zorgelijk begrip, omdat in
onze ogen andersdenkenden daarmee worden gecriminaliseerd. In een vrije samenleving
zou je instituten ook moeten kunnen wantrouwen en zou je kritiek op instituten moeten
kunnen hebben. Dat is heel goed. Ik hoor van deze nieuwe Minister ook graag hoe hij
daarover denkt. Het verhaal is natuurlijk vaak: dat zijn gevaarlijke mensen; die soevereinen
kunnen weleens geweld gaan plegen. Ik heb dit al eerder gevraagd, maar ik krijg er
maar geen antwoord op. Dus ik stel die vraag nu weer: kan de Minister misschien één
voorbeeld geven van zo'n anti-institutionele extremist die is veroordeeld voor een
fysiek geweldsmisdrijf? Ik heb dat nog niet gezien; misschien is dat er wel. We weten
dat er wel voorbeelden zijn van links terrorisme en jihadisme; denk aan de moord op
Fortuyn of de moord op Van Gogh. Dus ik snap die enorme aandacht voor die groep niet,
ook in de rapporten van de AIVD, als ik kijk naar het daadwerkelijke fysieke geweld.
Dat is mijn tweede thema.

Mijn derde thema betreft de A-taak van de AIVD, zoals dat volgens mij heet. Daar zou
ik graag een vraag over willen stellen. Die A-taak is om te kijken welke bedreigingen
er zijn voor Nederland. Ik begrijp dat landen in de gaten worden gehouden – Rusland
wordt vaak genoemd, en natuurlijk China – maar kijkt de AIVD ook naar bijvoorbeeld
internationale netwerken, of instituten, stichtingen of wat dan ook, die misschien
ook ondermijnend bezig zouden kunnen zijn, en dus niet alleen naar statelijke actoren?
Heeft de AIVD daar überhaupt oog voor? Dat is mijn derde vraag aan de Minister. Ik
had daar bij de kennismakingsborrel toevallig een gesprek over met de heer Akerboom,
maar ik kan de vraag misschien toch beter aan de Minister stellen.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij mijn laatste onderwerp. Dat betreft de journalistiek.
Wij maken ons veel zorgen over de samensmelting tussen de veiligheidsdiensten en de
journalistiek. Misschien zal de reactie hier zijn dat het allemaal complottheorieën
zijn, maar ik haal dit er toch nog maar een keer bij. De CTIVD heeft in 2024 een rapport
opgesteld met als titel: Over de inzet van journalisten als agent door de AIVD. Dus
dat gebeurt; dat is de titel van dit rapport. Het is geen complottheorie of zo; dit
gebeurt. Daar maken we ons zorgen over, want dit ondermijnt de journalistiek natuurlijk.
Op het moment dat je niet meer weet of je van doen hebt met een journalist, die hopelijk
onafhankelijk de macht controleert, of eigenlijk met een geheim agent, dan wordt het
natuurlijk moeilijk om de journalistiek te vertrouwen. Dus daar maken we ons zorgen
over. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij daartegen aankijkt. We weten uit het verleden
dat de BVD bijvoorbeeld stukken in NRC heeft laten plaatsen. Je ziet het ook in de
wetenschap met NCTV-leerstoelen. Dat is ook heel verontrustend. Dus dan heb je eigenlijk
een samensmelting van de diensten, de wetenschap en de journalistiek. Hoe kijkt de
Minister daartegen aan?

Voorzitter. Ik heb nog een laatste vraag, waar ik ook maar geen antwoord op krijg.
Hoeveel journalisten hebben banden met de inlichtingendienst, met de AIVD? Daar wil
ik een gevoel van hebben. Ik hoef geen namen te hebben. Ik heb eerder met de Minister
van Defensie een debat gevoerd over de MIVD; toen kreeg ik ook maar geen antwoord.
De Kamer moet toch kunnen weten of het er een paar zijn, vijf of zes of zo, of misschien
wel een paar honderd. Of is misschien wel de helft van onze betaalde journalisten
in dienst van de veiligheidsdiensten? We weten het niet. Dus daar wil ik graag in
ieder geval een soort van indicatie van hebben.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden van de Minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Het is niet naar de Kamer gestuurd, maar ik heb het bericht «Trollenlegers uit buitenland
versterkten politieke en opruiende berichten rond verkiezingen» wel gelezen. Ik denk
dat de heer Van Houwelingen het ook heeft gelezen, want het gaat ook over zijn partij.
Daarin wordt eigenlijk geanalyseerd dat de Russen via trollenlegers in West-Afrika,
bijvoorbeeld in Ghana en Nigeria, probeerden de Nederlandse verkiezingen te beïnvloeden
door ook opruiende en polariserende berichten, met name van accounts van Forum voor
Democratie, te retweeten en te versterken. Mijn vraag aan de heer Van Houwelingen
is: vindt hij dit een probleem? Zo ja, wat zouden we er dan aan moeten doen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel veel dank aan de heer Sneller voor deze vraag. Het is een goede vraag. Ik vind
het een probleem om andere redenen dan de redenen die u noemt. Je ziet inderdaad heel
vaak dat onze partij wordt belast met dit soort berichten en verklaringen. We hebben
helemaal niks te maken met trollenlegers, maar dit wordt inderdaad regelmatig bericht,
door de journalistiek – dat ziet u goed – maar ook door de diensten. De Europese verkiezingen
zijn een voorbeeld. De Tsjechische geheime dienst zei dat een Europarlementariër van
ons banden zou hebben. Dat is nooit bewezen. We hebben daar nog een debat over gehad
met Hugo de Jonge, waarin we zeiden: kom dan met dat bewijs. Dat kende hij niet; dat
kon hij niet geven. Maar ondertussen is de schade wel aangericht. Dus hier zie je
ook dat de diensten de democratie ondermijnen. Zo kijken wij ernaar. Dit was dan een
buitenlandse inlichtingendienst, maar die diensten hebben natuurlijk banden met elkaar.
Dit soort berichten lees ik ook. Er is natuurlijk helemaal niets van waar, maar het
is inderdaad wel heel zorgelijk, omdat het onze democratie en onze verkiezingen inderdaad
ondermijnt. Dat ben ik met de heer Sneller eens.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

«Ze hebben natuurlijk banden met elkaar» ... Ik weet niet wat de insinuatie is; misschien
dat de geheime diensten dit zouden coördineren. Ik zeg niet dat Forum voor Democratie
vraagt om dat te doen, aan wie dan ook. Het zijn niet de diensten die dit zeggen.
Dit is onderzoek van RTL dat wordt bevestigd door onafhankelijke experts. Daar heeft
geen dienst mee te maken. De vraag is of de heer Van Houwelingen erkent dat dit gebeurt.
Zo ja, vindt hij dan dat we daar iets aan moeten doen? En zo ja, wat?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nogmaals heel veel dank voor de vraag. Hier kan ik heel kort over zijn: dit is gewoon
allemaal klinkklare onzin. Dat is alles wat ik erover kan zeggen. Het is heel interessant
dat de heer Sneller zojuist zegt dat er geen banden zijn. Het punt van mijn betoog
is juist dat die er objectief wel zijn. Ik heb net al dit rapport laten zien. Er zijn
banden. Die waren er in het verleden ook tussen de inlichtingendienst en de journalistiek.
Er zijn ook banden tussen inlichtingendiensten, bijvoorbeeld de NCTV, en de wetenschap.
Daar maken we ons ook heel veel zorgen over. U zegt dat dit bericht van een journalistiek
medium en de wetenschap komt. Ik snap dat u dat zegt, maar die zijn dus in elkaar
gesmolten. Begrijpt u dat? Diezelfde diensten houden een vertoog over anti-institutioneel
extremisme, waar onze naam net niet wordt genoemd, en criminaliseren ons daarmee in
onze ogen. Dat is het dubieuze ervan. En ja, dit soort artikelen ... Ik lees ze eigenlijk
bijna niet meer, want het is gewoon allemaal klinkklare onzin. Dat is alles wat ik
erover zeggen, meneer Sneller.

De heer Bart van den Brink (CDA):

Ik hoorde u net in uw inbreng zeggen dat u de Minister vroeg naar voorbeelden van
veroordelingen van anti-institutioneel extremisme. Dat roept wel de volgende vraag
op. Vindt Forum dan dat door de AIVD alleen onderzoek gedaan mag worden als er al
veroordelingen zijn geweest? Want als je de taakopvatting hebt om voor de nationale
veiligheid te zorgen, dan is dat natuurlijk niet alleen pas nadat er iemand veroordeeld
is, maar is dat ook om zaken juist te voorkomen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daar heeft u gelijk in. Natuurlijk, voorkomen is beter dan genezen. Alleen lijkt het
me wel logisch dat je je middelen inzet op die terreinen waarop al een keer misdrijven
zijn voorgekomen, bijvoorbeeld links-extremisme of jihadisme, waar daadwerkelijk al
geweld is gepleegd. Ik hoop dat u er ook zo tegen aankijkt. Dat lijkt me toch vrij
logisch. Het wordt eigenlijk een redenatie... Ze noemen het dan «stochastisch terrorisme».
Er wordt eigenlijk een vertoog gecreëerd in de trant van: het ziet er allemaal heel
eng uit; er zou ooit weleens wat kunnen gebeuren. Dat is dat voorzorgsprincipe. En
dan gaan we: hup! En dan worden al die middelen... Elk jaar lees ik het jaarverslag
van de AIVD weer. Dan denk ik: wat wordt er toch enorm veel aandacht besteed aan die
groep – ik zeg niet dat er helemaal geen aandacht aan moet worden besteed – terwijl
de groepen die daadwerkelijk fysiek geweld plegen, er wat dunnetjes af komen. Dat
vind ik niet logisch.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Sneller voor zijn inbreng namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wij voeren dit debat in geopolitiek zeer onrustige tijden.
Ik doel niet alleen op China die de naam van MIVD-medewerkers in Hongarije op een
website publiceert, maar ook op alles wat we vanuit de Verenigde Staten zien komen
en op de gesprekken van Witkoff die gewoon worden gelekt.

Ik verwees zojuist naar de hybride dreigingen. Ik hoor graag van de Minister – die
van Binnenlandse Zaken, denk ik – of hij ook denkt dat het onderzoek onzin is. Nogmaals,
om het te benadrukken: ik zeg niet dat Forum voor Democratie het uitlokt of het wil
hebben, maar volgens mij gebeurt het wél. Maar ik hoor graag van de Minister of dat
ook in zijn waarneming zo is.

Dan de hybride dreigingen. Volgens mij vraagt het in de komende jaren nog veel meer
van ons om die niet alleen te kunnen verwerken, maar ook om terug te kunnen vechten.
Mijn vraag aan het kabinet is of in de jaarplannen en de begrotingen voldoende is
meegenomen dat de capaciteit daarvoor moet worden opgeschaald.

Ik zei al even dat de Verenigde Staten steeds minder voorspelbaar zijn. In het interview
dat de heer Van den Brink reeds aanhaalde, wordt door de diensthoofden gezegd dat
we steeds voorzichtiger worden met delen. Er staat: «We zijn heel alert op politisering
van onze inlichtingen en op het schenden van mensenrechten.» Dat snap ik heel goed,
gelet op wat daar aan het gebeuren is. Het geldt met name voor het andere deel van
ons Koninkrijk, in het westelijk halfrond. Plenair wordt nu over de begroting Koninkrijksrelaties
gedebatteerd. Leden van Five Eyes zeggen over dit gebied geen inlichtingen meer met
de Verenigde Staten te delen, als ik de berichtgeving goed heb gevolgd. Mijn vraag
is eigenlijk wat het Nederlandse standpunt is over het delen van inlichtingen over
dat deel van ons Koninkrijk. Ik denk dat die vraag cruciaal is.

Omdat de Verenigde Staten steeds onvoorspelbaarder worden, zullen we ook moeten kijken
hoe we in Europa zorgen dat we onze eigen inlichtingencapaciteit versterken, of dat
nou met Euro Eyes of op een andere manier is. Ik vond de beantwoording van de vragen
van BBB door de Minister van Binnenlandse Zaken erg terughoudend. Hij zei iets in
de trant van: er ligt nog geen voorstel van de Europese Commissie en het is een nationale
bevoegdheid. Volgens mij is internationale samenwerking en strategische autonomie
als Europa ook op dit vlak echter cruciaal. Ik hoor dus graag wat de opvatting van
het kabinet hierover is, los van of er een Europese Commissievoorstel ligt. Zouden
wij daar op dit moment voor zijn als Nederland?

Zo ja, hoe zou die structurele samenwerking er dan uitzien? Is die met de hele Europese
Unie? Dat denk ik niet. Zijn er dan bepaalde partners waarmee we zoiets zouden willen
oprichten? Welke waarborgen heb je daarvoor nodig? De heer Van den Brink verwees al
naar de Wiv. Als we de Wiv gaan herzien, zijn de waarborgen in de huidige Wiv adequaat
om dat te kunnen doen en de inlichtingen te kunnen uitwisselen die we willen? Of moeten
we dit direct meenemen in de herziening van dat juridische raamwerk?

Dan over de Wiv. De ambitie was om begin 2026 een consultatieversie te presenteren.
Ik hoor graag of die ambitie wordt gehaald. Ik heb ook nog een trauma van het referendum.
Dat betreft niet zozeer de uitkomst als wel de vraag of de publieke discussie over
de afwegingen die erin zaten, voldoende is gevoerd. Ik vond het heel sterk dat de
twee diensthoofden een interview gaven over de dilemma's die er op tafel liggen. Ik
hoor ook graag van de politiek verantwoordelijken hoe we de publieke discussie over
dit soort afwegingen kunnen aanjagen. Snelheid is een van de afwegingen, maar er zitten
er meer in die naar mijn waarneming onvoldoende publiek worden besproken om zo meteen
goed te kunnen anticiperen. Het tempo van verandering van de technologie waarmee het
gebeurt, maar ook het tempo waarmee de wereldorde verandert, moet je in de publieke
discussie namelijk wel kunnen bijbenen. Qua dreigingsniveau is dat volgens mij zo.
De Minister van Defensie zegt het vaak: we zijn niet in vrede en niet in oorlog, maar
in een grijs gebied. Maar wat betekent dat voor de dienst en voor de nieuwe Wiv? Ik
hoor graag hoe ze de publieke discussie ook daar willen aanjagen.

Dan heb ik...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is een interruptie terug, om het maar zo te zeggen. We hadden net een discussie
over de vermenging van de journalistiek, de wetenschap en de diensten. Mijn vraag
aan de heer Sneller is als volgt. D66 is volgens mij toch een liberale partij. Hoe
kijkt D66 er nou tegen aan dat er toch banden zijn tussen de journalistiek en onze
diensten, maar ook met de wetenschap? Er zijn namelijk ook NCTV-leerstoelen. De NCTV
is ook een dienst, zou je kunnen zeggen. Hoe kijkt D66 daartegen aan?

De heer Sneller (D66):

Misschien mag ik deze gelegenheid eerst even gebruiken om in te gaan op het punt dat
de NCTV ook een dienst zou zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, ik weet dat dat formeel gezien niet zo is.

De heer Sneller (D66):

Nee. Formeel is het geen dienst. Het is ook geen dienst. Maar ik heb wel een punt
met betrekking tot de discussie van net over TOOI, de teams voor opsporing, openbare
orde en inlichtingen. Het gaat ook door elkaar heen schuiven. Ik denk dus dat het
belangrijk is om dat te markeren en ook hoe de Ministers dat uit elkaar blijven houden.
Dat heet namelijk ook «inlichtingen» en de NCTV heet ook «veiligheid». Volgens mij
moeten we dat dus scherp houden. Er zijn andere discussies geweest over die grondslagen
en de juridisch grondslag voor de NCTV.

Ik denk dat het op zich zou moeten kunnen dat je als overheid een leerstoel ergens
instelt, dat je daar transparant over bent en dat dat dan daar de leerstoel is, maar
ik vind dat je daar wel transparant over moet zijn. Dan de banden met de journalistiek.
Dat vind ik wel ... De BVD is wel een tijd geleden. Ik denk ook dat je daar scherp
op moet zijn, maar ik lees eerder de kritische artikelen van Huib Modderkolk en anderen
die de dienst juist ook scherp houden. Ik denk dus dat het ook een tegenmacht is,
eerder dan wat de heer Van Houwelingen suggereert.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik wil graag nog even kort op dat NCTV-onderwerp ingaan, want dat interesseert me
even. Het is volgens mij objectief waar dat er NCTV-ambtenaren zijn die bijvoorbeeld
een leerstoel hebben of in de universitaire wereld werken. Dan krijg je dus een vermenging
van die twee sferen. Dat deed u zelf net ook in het debat. U zei: dat zeggen niet
de diensten of de NCTV, maar wetenschappers. Maar dat is gemengd geraakt. Is dat niet
onwenselijk? Dan gaan ze namelijk naar elkaar verwijzen, waardoor er een soort consensus
ontstaat die er eigenlijk niet is, omdat het één geheel is geworden. Ik krijg daar
de kriebels van, maar ik ben benieuwd hoe u daartegen aankijkt.

De heer Sneller (D66):

Nogmaals, het is geen inlichtingendienst. Ik snap deels het vermengingsargument. Ik
denk dat je daar scherp op moet blijven. De andere kant van die medaille is natuurlijk
synergie en van elkaar leren. Als je een poot hebt in allebei de werelden, kan je
die dus ook beter met elkaar verbinden. Daar kunnen ze allebei beter van worden. Laten
we dat ook vooral niet helemaal weggooien als we dit soort initiatieven zien.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Sneller (D66):

Dan publiek-private samenwerking. We lezen onder andere in het artikel van de heer
Modderkolk dat de grote inlichtingen- en veiligheidsdiensten soms moeite hebben met
het verwerken van alle data en dat daardoor – dat schrijft het kabinet zelf ook –
het belang van publiek-private samenwerking in de komende tijd alleen maar toe zal
nemen. Mijn vraag is of de ministeriële regelingen, de beleidsregels die in de brief
van februari 2025 in het vooruitzicht zijn gesteld om daar een betere juridische grondslag
voor te creëren naar aanleiding van het CTIVD-rapport, inmiddels zijn gepubliceerd.
Maar het is ook structureler, ook naarmate Amerikaanse bedrijven daar een belangrijkere
rol in vervullen. Naar mijn waarneming wordt de vermenging tussen de publieke sfeer
en de private sfeer in Amerika ook wat diffuser en gaat de Amerikaanse regering daar
op een andere manier mee om. Hoe worden die waarborgen adequaat bewaakt?

Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Van den Brink.

De heer Bart van den Brink (CDA):

Ik heb een vraag om toelichting. U had het over de publieke opinie en over uw trauma.
Ik zou sowieso denken «zo snel mogelijk loslaten», maar de vraag is even wat u daarmee
bedoelt. Gaat dat over draagvlak in de samenleving voor de op handen zijnde veranderingen
die noodzakelijk zijn, of gaat het u erom dat we onvoldoende kennis in de samenleving
en het publieke debat hebben over welke dilemma's we te beantwoorden hebben en op
welke wijze we die gaan beantwoorden?

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat die meer in elkaar overvloeien. Wat ik bedoel, is het volgende. In het
commissiedebat kunnen we het over de ins en outs hebben. Zo meteen krijgen we de wetsbehandeling
en de consultatieversie. Hoeveel internetconsultatiereacties komen er? Ik denk dat
wat er internationaal gebeurt, vraagt om het creëren van bepaalde extra bevoegdheden
in de nieuwe Wiv of om het verminderen van lasten, zoals de heer Van den Brink in
zijn eigen inbreng schetste. Je moet de samenleving alleen wel meenemen in die discussie.
Als je dat als politiek onvoldoende doet in het voortraject, overval je deels de samenleving
als je zo'n wetsvoorstel gaat behandelen. Ook op basis van die vorige ervaring is
mijn gevoel dat je een aantal van die discussies in een eerdere fase net iets intensiever
moet voeren, op basis van de hoofdlijnennotitie, maar ook meer maatschappelijk, om
dat dilemma en welke afruilen daarin zitten, inzichtelijk te maken. Als we minder
afhankelijk willen zijn van de Amerikanen, die bijvoorbeeld de Duitsers in het verleden
hebben gewaarschuwd voor bepaalde aanvallen of aanslagen, en je dat zelf wil kunnen,
dan betekent dat dat je meer bevoegdheden moet gaan inzetten qua geld of instrumentkeuze.
Over dat soort afwegingen zou ik graag een wat opener gesprek hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Lammers, die haar inbreng doet namens de
fractie van de PVV.

Mevrouw Lammers (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen vrijdag heeft de politie na een tip van de AIVD
een 33-jarige Syriër aangehouden in het azc in Dronten. Hij zou jihadistisch gedachtegoed
aanhangen en op zoek zijn geweest naar een vuurwapen om een terroristische aanslag
te plegen. Complimenten aan de diensten voor dit optreden. Maar, met alle respect,
hoe is het mogelijk dat deze man maandenlang in een azc heeft rondgelopen, terwijl
de dienst kennelijk al langer op de hoogte was van zijn terroristische plannen? Deze
man had veel eerder moeten worden aangehouden. Sterker nog, hij had hier nooit mogen
zijn. Minister, hoelang had de AIVD deze Syriër al in het vizier? Kan de Minister
ook aangeven hoeveel asielzoekers die een potentieel gevaar vormen voor onze nationale
veiligheid, momenteel bij de diensten in beeld zijn? Wat betreft de PVV worden deze
tikkende tijdbommen onmiddellijk preventief opgepakt en uitgezet. Met de dag wordt
duidelijker dat Nederland een asielstop harder nodig heeft dan ooit tevoren.

Voorzitter, ik ga verder. Op 18 oktober jongstleden berichtte de NRC dat de AIVD sinds
de terugkeer van Trump in het Witte Huis minder informatie deelt met de Verenigde
Staten. Daarmee delen wij minder informatie met onze belangrijkste bondgenoot. Dat
is opmerkelijk, zeker omdat de directeur-generaal van de AIVD, de heer Akerboom, afgelopen
augustus nog stelde «dat de toenemende kwetsbaarheid nauwere samenwerking tussen de
inlichtingendiensten vereist». Mijn vraag aan de Minister is dan ook: waarom zouden
wij deze samenwerking willen verzwakken? Het bondgenootschap met de Verenigde Staten
is historisch heel nauw. De samenwerking met de Amerikanen wordt niet voor niets omschreven
als de hoeksteen van onze inlichtingenpositie. Ook anno 2025 is het van belang dat
deze nauwe samenwerking onverminderd groot is.

Voorzitter. Islamitisch terrorisme is terug van nooit weggeweest. Afgelopen zondag
nog vond er een afschuwelijke antisemitische aanslag plaats in Australië. Vorige week
vrijdag werd er in Nederland een Syrische asielzoeker aangehouden die een aanslag
zou willen plegen. Daarnaast werd Nederland specifiek genoemd in een artikel van de
Daily Mirror over de groeiende terreurdreiging van Hamas in Europa. En dan hebben
we het nog niet gehad over statelijke actoren zoals China. Vorige week lekte deze
grootmacht nog namen van medewerkers van de AIVD en de MIVD. Dat is ongekend schadelijk.
Zulke dreigingen vragen om nauwe samenwerking met bondgenoten zoals Amerika. De AIVD
spreekt echter over zogenaamde «zorgelijke ontwikkelingen» in de VS waardoor er minder
informatie gedeeld kan worden. Minister, kunt u mij uitleggen wat deze ontwikkelingen
dan precies zijn en wat de gevolgen van dit besluit zijn voor onze veiligheid? Delen
de Amerikaanse diensten sinds dit besluit ook minder informatie met ons?

Voorzitter. Tot slot wil ik ingaan op het rapport dat vandaag op de agenda staat:
«Een web van haat. De online grip van extremisme en terrorisme op minderjarigen» van
de AIVD. Bij het lezen van dit rapport viel ik van de ene verbazing in de andere.
Ik heb eens Ctrl+F gedaan en gezocht op links-extremisme en -terrorisme. In het negen
pagina's tellende rapport wordt dit niet één keer genoemd. Dat is bizar. Ik kan u
namelijk talloze voorbeelden geven van links-extremisme en -terrorisme van alleen
al de afgelopen jaren. Ook de NCTV stelt op de eigen website dat er al sinds enkele
jaren sprake is van groei van links-extremisme.

We kennen de acties van Extinction Rebellion: boterzuuraanvallen, tientallen snelwegblokkades,
het bezetten van panden, het blokkeren van treinsporen en vernielingen op universiteiten.
Pro-Palestijnse betogers hielden een pand van de Universiteit Utrecht ruim anderhalve
week bezet. Anderhalve week! Tientallen ruiten zijn vernield, drie gebouwen zijn beklad
en de deuren van universiteitspanden zijn dichtgelijmd. Op links hebben we dan ook
nog antifa, die inmiddels ook door de Kamer als terroristische organisatie wordt gezien.
We zagen afgelopen september linkse studenten de dood van Charlie Kirk toejuichen
met uitspraken als «ik denk dat hij het verdiende» en «ik ben blij dat hij niet meer
onder ons is». Klinkt dit niet als extremisme en terrorisme? Waarom lezen wij hier
dan niets over in het rapport? Wat ik wel lees, is dat grote groepen in de samenleving
verdacht worden gemaakt doordat bijvoorbeeld – ik citeer – «negatieve aandacht voor
de lhbtiq+-gemeenschap» wordt genoemd als kenmerk van rechts-extremisme.

Voorzitter. Een groot deel van de Nederlandse bevolking wil niet meegaan in de sprookjes
van woke. Maakt dat hen verdacht, wil ik de Minister vragen. Het rapport is eenzijdig.
Het benoemt de olifant in de kamer niet, maar maakt grote groepen Nederlanders verdacht,
terwijl zij legitieme zorgen uiten over woke, massamigratie en islamisering. Dat is
wat ons betreft onacceptabel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Clemminck, die zijn inbreng zal doen namens
de fractie van JA21.

De heer Clemminck (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Het is fijn dat de Minister weer bijna hersteld is; hij voelt
zich in ieder geval goed genoeg om hier aanwezig te zijn. Dat wordt gewaardeerd.

Voorzitter. Op 3 augustus 2019 stond ik met mijn man op onze vaste plek aan de Prinsengracht,
met uitzicht op de Magere Brug. We genoten onbezorgd van een kleurrijk feest op het
water, in alle vrijheid, zoals dat alleen in Nederland kan, in ieder geval op die
dag. Wij waren onwetend over het feit dat er een jaar eerder, in september 2018, islamitische
terroristen waren opgepakt na een operatie van onze veiligheidsdiensten. Het ging
om jonge migranten die met kalasjnikovs en bomvesten terreur wilden zaaien tijdens
de Canal Parade, waar wij die dag onbezorgd van aan het genieten waren.

Voorzitter. Laat ik tijdens mijn eerste commissiedebat over de IVD-aangelegenheden
mijn diepe dankbaarheid uitspreken aan de diensten en aan de mannen en vrouwen die
daar werken en voor onze veiligheid waken. De actualiteit van nu laat dat ook zien.
Vandaag werd bekend dat dankzij de diensten een asielzoeker uit Assyrië is opgepakt
in het azc van Dronten in Flevoland, omdat hij plannen had voor een islamitische terroristische
aanslag. Kan de Minister ingaan op dit nieuws? Is met deze arrestatie de dreiging
voorbij? Hebben de diensten voldoende zicht op asielzoekers die mogelijk een gevaar
vormen voor de staatsveiligheid?

Voorzitter. In het jaarplan van de AIVD worden een aantal dreigingsrisico's genoemd.
Naast de genoemde dreigingen vanuit Rusland, China en het jihadisme, maakt mijn fractie
zich ook zorgen over de situatie in de overzeese gebiedsdelen van het Koninkrijk.
Met name het extreemlinkse regime van Venezuela is onvoorspelbaar. De situatie daar
is zeer pressant. Het niet noemen van deze dreiging is voor mijn fractie verrassend.
Kan de Minister schetsen hoe de diensten deze situatie inschatten en in de gaten houden?
Welke risico-inschattingen maken de diensten wat betreft Venezuela?

Voorzitter. Voor JA21 is het belangrijk dat de diensten hun werk goed kunnen doen.
Tegelijkertijd geldt voor ons het adagium: geen bevoegdheid zonder toezicht. Wij steunen
de motie-Wijen-Nass/Rajkowski over de bezwaarmogelijkheden tegen oordelen van de TIB,
evenals de reactie van de Minister daarop. Laten we dit regelen in een nieuwe wet.
De uitvoeringskracht van de toezichthouders is niet alleen vanuit democratisch en
rechtsstatelijk oogpunt belangrijk; deze is ook cruciaal voor het functioneren van
de diensten. Het is dan ook zorgelijk dat de diensten niet alle bevoegdheden die de
wet hen geeft, kunnen gebruiken en toepassen vanwege capaciteitsproblemen bij de toezichthouders.
Zou de Minister kunnen vertellen of alle bevoegdheden inmiddels worden toegepast?
Met andere woorden, is de CTIVD voldoende toegerust op haar taken op dit moment?

De Minister schrijft in zijn brief van 17 juni dat de CTIVD heeft aangegeven vanaf
juni 2025 in staat te zijn adequaat bindend toezicht te houden op een beperkt aantal
operaties van beide diensten. Is de capaciteit voldoende? Hoe moet ik het woord «beperkt»
lezen? Tevens schrijft de Minister dat er drie scenario's voor de toekomst van de
twee toezichthouders voorliggen: samenvoegen, de huidige situatie intact laten, of
via een rechterlijke toetsing. Kan de Minister ingaan op de voorkeur van de TIB, die
zich duidelijk uitspreekt over het samenvoegen van beide diensten? Op welke termijn
verwacht de Minister zelf een keuze te kunnen maken en kan de Kamer daarover geïnformeerd
worden?

Voorzitter. Dan de IMSI-catcher. Er bestaat blijkbaar een verschil van inzicht tussen
de toezichthouders en de diensten over deze operatie. Kan de Minister ingaan op dit
verschil van inzicht met betrekking tot artikel 40 en artikel 47 van de Wiv? Kan deze
kwestie wachten tot de inwerkingtreding van de nieuwe wet? Met andere woorden, zijn
er nu operationele beperkingen bij de diensten of lopen zij risico's bij mogelijke
gerechtelijke procedures?

Voorzitter. Het onderzoek naar extremisme bij jongeren werd al aangehaald. Het is
overigens een goede publicatie. Ik lees dat de Britse MI5 stelt dat 13% van hun onderzoeken
naar terrorisme minderjarigen betreft. De Belgische dienst heeft het over een derde
van de onderzoeken. Kan de Minister aangeven wat het percentage in Nederland is van
het aantal minderjarigen dat verdacht wordt of betrokken is bij de planning van gewelddadige
terroristische acties? Kan de Minister daarbij ook onderscheid maken tussen het percentage
dat valt onder islamitisch extremisme en het percentage dat eventueel onder rechts-
of links-extremisme valt? Uit de publicatie kon ik dat niet opmaken.

Voorzitter, ik rond af. Op dit moment debatteren wij over de belangrijke werkzaamheden
van onze veiligheidsdiensten, maar vindt er op de Dam een belangrijke bijeenkomst
plaats tegen Jodenhaat en voor steun voor onze bondgenoot, de staat Israël. Met de
verschrikkelijke aanslag van afgelopen weekend natuurlijk nog in het geheugen, is
het belangrijk dat we onze steun uitspreken voor onze Joodse medeburgers. De afgelopen
jaren zien we een ongekende toename van het antisemitisme in Nederland, op onze universiteiten,
onze stations en onze straten. We zien openlijke steunbetuigingen aan het terroristische
Hamas, leuzen, vlaggen en spandoeken. Ook online is er veel van terug te vinden, ook
met veel buitenlandse elementen bij deze protesten: asielzoekers en internationale
studenten, maar ook veel migranten uit de derde en vierde generatie, vermengd met
radicaal-linkse elementen. Hoe kan het dat dit soort extremisme al jaren de baas lijkt
op straat? Ziet de Minister een coalitie van islamisten en radicaal-links als een
dreiging voor onze nationale veiligheid? Zijn de diensten voldoende geëquipeerd om
deze dreiging onschadelijk te maken?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Struijs, die een inbreng zal doen namens
de fractie van 50PLUS.

De heer Struijs (50PLUS):

Dank, voorzitter. We zijn een nieuwe eend in de bijt. Ik wil er toch even mee beginnen
dat ik ook vanuit mijn verleden als geen ander weet dat u niet altijd ieder operationeel
succes kan delen, maar dat ik daar heel veel respect en waardering voor heb. Dat is
ook de grondhouding van 50PLUS. Wij zullen er vanuit een kritische houding alles aan
doen om uw werk in snel veranderende tijden mogelijk te maken. We zien ook dat die
veranderende tijden de omloopsnelheid hebben van een goede sprinter, en dat wij als
Tweede Kamer met wet- en regelgeving eigenlijk nog een beetje aan het sjokken zijn.
Dat is een Rotterdamse uitdrukking; dat zit nog onder wandelen. Daar maken wij ons
zorgen over. Mijn eerste opmerking en vraag gaan daar ook over. Naast snelheid is
ook zorgvuldigheid nodig – ik weet het – maar als we zo blijven acteren, denk ik dat
wij soms barrières opwerpen voor de diensten die er niet hoeven te zijn. Kunnen we
in de tussenliggende fase niet iets meer doen? Dat is mijn vraag voor alle diensten.

Het tweede zit op het koppelvlak van publieke en private samenwerking. Ik heb van
de militairen begrepen dat we momenteel in een grey zone zitten. Ik moet zelf in mijn
publieke optredens spreken over «hybride aanvallen» en niet over een «hybride oorlog».
Ik zal dat ook zorgvuldig blijven doen. Maar ik vind het zorgelijk. De grey zone die
de militairen hebben uitgeroepen, zit eigenlijk net onder het niveau dat we aangevallen
worden, maar dat brengt wel mee dat we in de publiek-private samenwerking soms meer
moeten doen. Ik zal het heel concreet maken: hoe is de samenwerking bijvoorbeeld op
een A-locatie als de Rotterdamse haven? Zijn er voldoende spelregels, waardoor jullie
veel intelligence kunnen uitwisselen met bijvoorbeeld het Havenbedrijf of andere diensten
daar? Want dat wordt steeds crucialer in de fase waarin we nu zitten.

Een ander punt waar ik even op wil ingaan, is het koppelvlak tussen de georganiseerde
misdaad en alles wat de extremisten en terroristen momenteel aan het doen zijn; het
zal u niet verbazen. Is er voldoende samenwerking, maar is er ook voldoende gelegenheid
om dat uit te wisselen met mekaar? We zien in de georganiseerde misdaad steeds meer
vatbare jeugd, niet alleen bij uithalen of verkenningen bij liquidaties. We zien ze
ook ingezet worden bij meer terroristische daden, of in ieder geval zaken die daarop
lijken. Is er nou voldoende samenwerking met de politie, en hebben wij als Kamer voldoende
gedaan om die samenwerking ook mogelijk te maken?

Ik wil nog op iets anders ingaan waarover ik me zorgen maak. Ik weet dat de werkdruk
bij alle diensten enorm hoog is, met name als het gaat om de mentale weerbaarheid
van sommige collega's. Ik zie dat dit toch wel slopend is. Is er bij de inlichtingendiensten
voldoende kijk op de mentale weerbaarheid en geestelijke verzorging van de medewerkers?
Want die hebben we hard nodig.

Dan het hele internationale aspect. Doen wij er als Kamer voldoende voor dat u internationaal
kan acteren en uitwisselen? Uit mijn werkbezoeken krijg ik de indruk dat de rem er
af en toe een beetje op staat, door allerlei politieke spanningen. Het hoogste goed
is dat wij het hoogste informatieniveau hebben en daarnaar kunnen acteren. Kunt u
misschien globaal even aangeven hoe de internationale samenwerking werkt en wat wij
als Kamer daar eventueel aan zouden kunnen doen? Ik sluit uiteraard af. Ik heb veel
vragen voor de eerste keer. 50PLUS is een enthousiaste club, maar ik wil het hier
even bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Uw enthousiasme is aanstekelijk. Dank u wel. Wilt u de microfoon uitzetten? Dan geef
ik het woord aan mevrouw Kathmann. Zij zal haar inbreng doen namens de fractie van
GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is al vaker aangestipt: we leven in geopolitiek zeer spannende
tijden. Er zijn veel actualiteiten op dit dossier en er zijn ook al een aantal debatten
aangevraagd. Volgens mij staan er op een aantal activiteiten ook mondelinge vragen
uit. Daarom heb ik er toch voor gekozen om het grootste deel van mijn inbreng vandaag
toe te spitsen op de nieuwe wet.

Begin 2026 moet die wet volgens de Minister in consultatie gaan. De nieuwe wet moet,
zoals bekend, voortbouwen op de tijdelijk wet. Dat kan wel zo zijn, maar we weten
eigenlijk nog zo goed als niets over de werking van die tijdelijke wet. Daar is nog
zo weinig ervaring mee opgedaan dat de beloofde invoeringstoets pas tegen het einde
van dit jaar zou komen. Dat liet de Minister in juni van dit jaar weten, maar ik heb
eigenlijk nog niets gezien. Wat zijn de ervaringen met die tijdelijke wet? Ik wil
dan vooral weten hoe het zit met betrekking tot het toezicht, omdat dat naar achteren
is verschoven. De Minister schrijft dat het wetsvoorstel lopende het wetgevingsproces
desnoods aangepast kan worden. Als de wet begin 2026 in de steigers staat, ben ik
bang voor dat de aanpassing op zijn best heel kosmetisch zal gaan zijn. Dan kan de
Minister wel schrijven dat «naarmate de inbreuk op grondrechten groter is, de waarborgen
die daar tegenover staan, waaronder toezicht, steviger zullen zijn», maar hoe kan
de Minister dat zeggen, zolang er geen zicht is op hoe dat toezicht in de tijdelijke
wet functioneert en er ook nog geen knoop doorgehakt kan worden over de toekomst van
dat toezicht? Het gaat dan met name om het ex-antetoezicht, dat nu nog bij de TIB
zit. Wat gaat daar in de nieuwe wet mee gebeuren? De toezichthouders zelf sturen aan
op één geïntegreerde toezichthouder die vooraf, tijdens en na de operaties toezicht
houdt, maar ook hier weten we eigenlijk nog niks van. Als de nieuwe wet begin volgend
jaar in consultatie gaat, zullen daar toch ook knopen over doorgehakt moeten zijn?
Wat is de stand van zaken? Welke keuzes over het toezicht liggen er voor en op welke
punten moeten nog knopen doorgehakt worden?

De aangenomen motie-Mutluer/Kathmann over de vermenging van opsporing en vervolging
in het werk van de inlichtingendiensten speelt ook nog een rol. De TIB en de CITVD
vonden kortweg dat de AIVD met betrekking tot criminele ondermijning zijn boekje te
buiten ging. De Minister denkt daar anders over. De genoemde motie vraagt om bij de
nieuwe wetgeving stil te staan bij de taken en de bevoegdheden van de AIVD ten aanzien
van ondermijning, en dat expliciet aan de Raad van State voor te leggen. Ook hier
is mijn vraag: wat is de stand van zaken daarvan?

Ik snap wel ongelofelijk goed – versta mij goed! – de wens om voortvarend te zijn
gezien de dreiging in de wereld, maar zorgvuldigheid is ook echt van het allergrootste
belang. Als er zo veel losse eindjes zijn, is het dan nog wel wenselijk om de nieuwe
wet al zo snel in consultatie te brengen? Hoe kan de Minister nu al zeggen dat de
nieuwe Wiv begin 2026 in consultatie gaat, als we nu en mogelijk ook tegen die tijd
niet eens weten hoe de tijdelijke wet in de praktijk functioneert en of het toezicht
wel functioneert?

Het delen van informatie met de Amerikanen is al eerder aangestipt. Hierover heeft
de AIVD zelf al veel gezegd, volgens mij ook in debatten vorige week. De heer Sneller
had het ook nog over een debat van vandaag in de commissie voor Koninkrijksrelaties,
dus misschien is dit een herhaling. Excuses daarvoor. Niemand wil dat informatie over
Nederlandse burgers en bedrijven via de VS bij Poetin terecht kan komen. Niemand wil
ook dat Nederlandse informatie gebruikt gaat worden om mensen in bootjes in het Caribisch
gebied kwaad te doen. We hadden eigenlijk nooit gedacht dat we in deze werkelijkheid
terecht zouden komen, maar als je bepaalde casussen doorexerceert dan zou dat zomaar
wel kunnen gebeuren. We weten dat, voordat onze diensten gaan samenwerken met een
buitenlandse dienst, ongelofelijk goed wordt afgewogen of dit toelaatbaar is en onder
welke restricties dat gebeurt.

In een interview met de Volkskrant las ik dat de heer Akerboom liet weten heel alert
te zijn op de positionering van onze inlichtingen en op het schenden van mensenrechten.
Ook zei hij kritischer te zijn op het delen van data met de VS en dat er daarom meer
samengewerkt wordt met Europese partners. Nu weet ik dat de Minister eigenlijk niks
kan en mag zeggen over welke informatie wel of niet gedeeld wordt met de VS, maar
ik zou wel willen weten of de Minister de terughoudendheid van de AIVD begrijpt en
of hij de Kamer daarover misschien meer in z'n algemeenheid kan informeren. Bovendien
zou ik willen weten welk afwegingskader onze diensten gebruiken ten aanzien van het
delen van informatie, ook als het gaat om mensenrechten.

Dan wil ik nog heel even naar de politiehack. Het is echt supergoed dat de Minister
meer openheid geeft over de politiehack, over hoe die werkt en welke Russische actor
daarachter staat. Het is goed dat de AIVD daarover ook openheid heeft gegeven in het
technisch rapport. Dat kan publieke en private organisaties namelijk helpen om zich
tegen deze en gelijkaardige dreigingen te weren. Maar één zwaluw maakt nog geen zomer.
Het was de bedoeling dat eigenlijk vaker ruchtbaarheid gegeven zou worden aan cyberaanvallen
en dat de bijbehorende technische werkwijze in rapporten openbaar gemaakt zou worden,
omdat dit ongelofelijk zou kunnen helpen bij de weerbaarheid en de veiligheid van
Nederland. Het is echter alleen bij deze ene keer gebleven. Dat kan eraan liggen dat
ook hier niet altijd dingen gedeeld kunnen worden. Het zou wel heel mooi zijn als
de ambitie om het vaker te doen, wel stand gedaan wordt. Daarom stel ik toch de vraag
hoe het kan dat het bij deze ene keer is gebleven, omdat we hier zo ongelofelijk veel
van kunnen leren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Rajkowski. Zij zal haar inbreng
doen namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Het is al veel gezegd: de nationale en de internationale veiligheid
zijn meer dan ooit met elkaar verbonden door digitale dreigingen. Cyberaanvallen,
buitenlandse spionage en desinformatie raken direct aan onze vrijheid, onze economie
en ook aan onze rechtsstaat. Het front is digitaal. Het front is niet altijd goed
zichtbaar en is meer dan ooit overal. Daarom is het belangrijker dan ooit dat we kunnen
samenwerken met bondgenoten waar we daadwerkelijk op kunnen rekenen en ook dat we
onze eigen boontjes kunnen doppen, als dat nodig is. De overheid en de hele samenleving
moeten wennen aan een nieuwe werkelijkheid vol dreigingen en ook anticiperen op de
risico's die dat met zich meebrengt. Dat betekent dus dat we niet alleen militair
voorbereid moeten zijn, maar ook digitaal en mentaal. Langs die lijnen doe ik mijn
inbreng, voorzitter.

Twee recente berichten die al vaker genoemd zijn, maken pijnlijk concreet dat de veiligheidsdreiging
voor Nederland complex is en vele facetten heeft. Het eerste bericht is dat de namen
van Nederlandse AIVD- en MIVD-medewerkers zijn gepubliceerd. Dat is niet zomaar ruis.
Dat is intimidatie en een poging om onze instituties te raken en samenwerkingen te
verstoren. Dit past in een breder patroon. Ook is er een bericht van vandaag. In Dronten
is een 33-jarige asielzoeker aangehouden op verdenking van het voorbereiden van een
terroristisch misdrijf na informatie van de AIVD. Dit is geen reden voor paniekpolitiek,
maar wel een herinnering aan de essentie, namelijk: vroegtijdige signalering redt
levens. Dit is precies waarom we onze diensten nodig hebben en waarom het belangrijk
is dat zij snel kunnen handelen en informatie kunnen delen met OM, politie et cetera.
De diensten hebben dus de capaciteit nodig om deze dreigingen voor te zijn.

Voorzitter. Daar gaat het namelijk om: het gekend maken van ongekende dreigingen.
Daar heb je informatie voor nodig. Dat betekent ook samenwerken met andere diensten
en veiligheidspartners in Europa en in Nederland. Ik heb het Verenigd Koninkrijk al
vaker genoemd als een voorbeeld van een land waar intensief wordt samengewerkt met
het bedrijfsleven. Ik vind dat een interessante route. We zouden moeten kijken hoe
Nederland daarvan kan leren. Graag een reactie van de bewindspersonen hierop. Is er
nog iets nodig van de Kamer om dit intensiever met elkaar te kunnen regelen?

Voorzitter. Dan de economische veiligheid. De VVD heeft al vaker gevraagd om de uitbreiding
van de vifo ten aanzien van personen. Dan gaat het om CEO's en andere functionarissen.
Het kan ook gaan om sleuteltechnologieën. Er zijn nog veel loopholes. Wat als een
bedrijf Chinees is, maar zich in een Golfstaat vestigt? Zou het bijvoorbeeld mogelijk
zijn om onderdelen van de vifo via een AMvB aan te passen? Dan kun je wel inspelen
op de laatste ontwikkelingen zonder elke keer een heel uitvoerig wetgevingsproces
door te moeten.

Dan toetsen en toezicht. Wat de VVD betreft, moet de inzet op bevoegdheden en toezicht
in balans zijn. In Nederland vragen wij een ongekende openheid van onze diensten.
Die leveren ze ook en daar ben ik trots op. Op dit moment worden er verschillende
scenario's voor toetsen en toezicht onderzocht. Voor de VVD is het belangrijk dat
de flexibiliteit en de complexiteit in de manier waarop onze diensten opereren, terugkomt
in het toezicht. Uiteindelijk zou namelijk het hele stelsel de verantwoordelijkheid
moeten voelen om onze nationale veiligheid te borgen. Volgens mij staat dat voorop.
Wat ons betreft komt er lichter toezicht op operaties tegen buitenlandse dreigingen
en op het onderscheppen van militaire communicatie dan op inlichtingen waarbij onze
eigen burgers in beeld zijn. Kunnen de Ministers dit meenemen in de herziene Wiv?
Wanneer kunnen wij deze wet precies ontvangen?

Voorzitter. De Europese samenwerking zorgt ervoor dat we de ongekende dreigingen kunnen
stoppen. De nationale veiligheidsstrategie van Amerika heeft laten zien dat we echt
geen tijd te verliezen hebben. Graag hoor ik op welke manier binnen de NAVO of binnen
de Europese bondgenootschappen wordt gewerkt aan een intensievere samenwerking, bijvoorbeeld
gericht op landen met een offensief cyberprogramma. Op die manier kunnen we sneller,
meer en concreter informatie met elkaar delen, zodat we samen de puzzel kunnen leggen
voor dreigingen ten aanzien van onze veiligheid en liberale rechtsstaat. Five Eyes
is al genoemd. Gezien de manier waarop Rusland en China werken, moeten we het woord
«militair» daarbij ook voldoende ruim definiëren, zodat we bijvoorbeeld ook huurlingengroepen
en een militair industrieel complex meetellen. Dit is cruciaal voor de gereedheid
van onze krijgsmacht. Kan de Minister toezeggen dit mee te zullen nemen?

Voorzitter. Ik zal het kort houden vanwege de tijd, maar als allerlaatste wil ik nog
even ingaan op een motie die ik een paar jaar geleden heb ingediend. Die motie gaat
over het kijken naar analoge terugvalopties voor de vitale sectoren. Daarvan kreeg
ik toen te horen dat het op dat moment niet echt nodig was om er zo naar te kijken.
Ik zou toch willen vragen of daar nog een keertje naar gekeken kan worden in dit tijdsgewricht.

Voorzitter. Mijn laatste vraag is of de bewindspersonen bereid zijn – tijdens de rondetafel
hebben wij het daar ook over gehad – om na te denken over hoe wij onze onlinecommunicatie
richting kinderen over deze dreigingen vormgeven? Zo zorgen we ervoor dat we kinderen
weerbaar maken in plaats van bang.

De voorzitter:

Dank u wel. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer drie kwartier nodig te hebben.
Ik stel voor om tot 19.30 uur te schorsen. Dan zijn de leden die nog moeten eten,
ook in de gelegenheid om dat te doen. Ik zie u dus graag om 19.30 uur terug.

De vergadering wordt van 18.51 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal bij het commissiedebat IVD-aangelegenheden van de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van het kabinet.
Ik stel voor dat ook in deze termijn de Kamerleden vier interrupties kunnen plaatsen.
Ik geef de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rijkaart,
het woord. Gaat uw gang.

Minister Rijkaart:

Voorzitter, dank u wel. Zoals gebruikelijk zal ik mijn betoog inleiden met een tekst
en dan in een aantal blokken de vragen van de Kamer beantwoorden. Ik ben inmiddels
iets meer dan drie maanden Minister van Binnenlandse Zaken. Eén ding is mij wel duidelijk
geworden: onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten staan momenteel voor enorme uitdagingen.
Daarover gaan mijn collega van Defensie en ik vandaag met u in debat. Het werk van
de inlichtingen- en veiligheidsdiensten verhoudt zich soms slecht tot de openbaarheid,
dus het uitgangspunt van vandaag is dat wij open zijn waar het kan en gesloten zijn
waar het moet.

We staan op een historisch kantelpunt in Europa. Het afgelopen jaar heeft onomstotelijk
bewezen dat onze veiligheid niet langer meer vanzelfsprekend is. De mondiale machtsverhoudingen
zijn verschoven. Staten worden assertiever. Voor het eerst in decennia is het voorstelbaar
dat Nederland rechtstreeks betrokken raakt bij een gewapend conflict op ons continent.
In de zogenoemde «grey zone» tussen oorlog en vrede opereren landen steeds slimmer
en agressiever. Kwaadwillende landen zetten niet alleen maar meer tanks en troepen
in, maar gebruiken ook cybermacht, economische druk en geopolitieke manipulatie. Het
front is dan ook overal.

In het oog springt natuurlijk de oorlog in Oekraïne, waarmee Rusland ook de vastberadenheid
van het Westen test. U heeft het belang van die vastberadenheid gisteren van president
Zelensky kunnen horen. Rusland beschouwt het Westen als existentiële dreiging en zal
er alles aan doen om Europa te ondermijnen. Minder aan de oppervlakte, maar niet minder
urgent, is de manier waarop China onze veiligheidsbelangen, de economie en de Nederlandse
normen en waarden ondermijnt, door hier hoogwaardige technologische kennis te bemachtigen.
Dat doet China zowel op legale maar onwenselijke wijze, alsook op illegale wijze.

Naast statelijke dreigingen heeft Nederland ook te maken met criminele netwerken die
de democratische rechtsorde kunnen en willen ondermijnen. In de afgelopen periode
was de Gazaoorlog aanleiding voor jihadistische netwerken om meer te rekruteren, ook
onder jongeren. In Nederland komt een nieuwe generatie jihadisten op, die vooral online
actief is en daar relatief makkelijk met ISIS-propaganda in aanraking komt. Ook gaat
er nog steeds een terroristische dreiging uit van rechtse terroristen, anti-institutionele
extremisten en soevereinen.

De dreigingen waarvoor we ons gesteld zien, zijn dus serieus. Deze dreigingen vragen
om een serieuze inzet van de diensten. De strijd met landen als China of Rusland is
voor Nederland altijd asymmetrisch. We moeten ons verdedigen tegen tegenstanders die
veel meer mensen en middelen kunnen inzetten en die geen enkele wettelijke beperking
hebben. Daarom moeten onze diensten beter en slimmer zijn.

Om die redenen bundelen de AIVD en de MIVD hun krachten waar mogelijk, zoals in het
cyber- en techdomein. Diensten lopen voorop bij het zoeken naar nieuwe samenwerkingen
met bedrijven en instituties, nationaal en internationaal, die Nederland veiliger
kunnen maken. Technologische voorsprong wordt in de komende jaren meer en meer bepalend
voor de invloed van landen in de wereld. Samenwerking en technologisch koploperschap
zijn het antwoord op de statelijke dreigingen van dit moment. Gelukkig horen de technische
mensen van de AIVD en de MIVD bij de wereldtop. Toen ze recent nog een nieuw Russisch
hackerscollectief ontmaskerden, bleek hoe hoog zij staan aangeschreven. Dat is iets
om trots en zuinig op te zijn, maar het vraagt voortdurende aandacht en inspanning
om voorop te kunnen blijven lopen.

Ook het juridische kader waarin de diensten werken, vraagt aandacht. Zoals u weet,
werk ik met mijn collega's in het kabinet aan een grondige herziening van de Wiv 2017.
Dat is nodig om de diensten te laten werken binnen een wettelijk kader dat past bij
de dreigingen en de moderne operationele praktijk, waarbij technologie een grotere
rol speelt. De dienst moet daar wendbaar op kunnen reageren. De online-aard van de
dreigingen maakt nauwere samenwerking met partners in binnen- en buitenland essentieel.
Met de veranderende machtsbalans in de wereld is internationale samenwerking cruciaal
voor de diensten. Zo wordt nu ingezet op een versterkte samenwerking op Europees niveau.

Tot slot geldt dat de geopolitieke situatie in het buitenland ook kan leiden tot spanningen
en andere negatieve effecten in Nederland. Het kabinet zet daarom in op het verhogen
van de maatschappelijke weerbaarheid, in dialoog met burgers, maatschappelijke instellingen
en bedrijven.

Voorzitter. Mijn rol is op dit moment beperkt. Als lid van een demissionair kabinet
ben ik verantwoordelijk voor de continuïteit van mijn dossiers. Laat ik helder zijn:
de nationale veiligheid kent geen politieke pauze. Juist nu is dagelijkse aandacht
voor de boodschap van onze veiligheidsdiensten essentieel. Daarbij zoek ik graag de
samenwerking op met uw Kamer en ben ik transparant waar dat kan. Graag nodig ik de
vaste Kamercommissie in dat kader uit voor een werkbezoek aan de AIVD. Ik kan dat
zelf vanuit persoonlijke overwegingen ten zeerste aanraden.

De toegenomen dreiging vraagt om te investeren in de slagkracht en de wendbaarheid
van de diensten en de samenwerking met de internationale partners. Zolang de dreiging
zich binnen de grey zone afspeelt, zijn sterke, weerbare en wendbare veiligheidsdiensten
noodzakelijk, zowel nu als in de toekomst.

Ik zal de vragen van de Kamer beantwoorden in een viertal blokken. Ten eerste over
de herziening van de Wiv; daar zijn vragen over gesteld. Dan over extremisme, dan
over internationale samenwerking en dan een blokje overige. Van den Brink, Struijs,
Sneller en Kathmann vroegen of er genoeg tempo is in de herziening van de Wiv. In
de stand-van-zakenbrief hebben wij het streven uitgesproken om begin 2026 het wetsvoorstel
in consultatie te brengen. De herziening van de Wiv is een complex gebeuren en kost
ook tijd. Daarom streven we ernaar dat het wetsvoorstel medio 2026 in consultatie
zal zijn. We moeten wel een wet maken die voor de diensten na 2028 tien jaar mee kan.
Daarom moeten we ook goed nadenken over wat er dan precies in die nieuwe wet komt.
Om de leemte tussen de Wiv 2017 en de herziening op te vangen is er voor prangende
knelpunten een tijdelijke wet geïntroduceerd. Daar werken we op dit moment mee. Door
een groot team wordt in volle vaart gewerkt aan de herziening van de Wiv 2017, zodat
er vooral een toekomstbestendige en techniekneutrale wet komt. De uitvoeringstoets
van de wet zal in het eerste kwartaal van 2026 beginnen. Ik som de tijdlijn straks
nog even helemaal voor u op; ik zag iemand bedenkelijk kijken, maar ik denk dat ik
dan alvast antwoord op uw vragen ga geven.

Is er inmiddels een keuze over een dreigingsgestuurd stelsel en over onderscheid in
het toezicht rondom buitenlandse dreigingen? Ja, we onderzoeken inderdaad voor de
Wiv wat het meest passende waarborgregime is voor verschillende dreigingen. Daarbij
willen we zien welke ruimte er is voor een ander regime bij militaire en andere evidente
buitenlandse tegen Nederland gerichte dreigingen. We borduren hierbij voort op de
lijn in de tijdelijke wet, waarbij we de slagkracht van de AIVD en de MIVD jegens
buitenlandse bedreigingen met een offensief cyberprogramma hebben vergroot. Het doel
van het regime is dan ook meer gericht op de dreiging, niet door het toezicht lichter
in te richten maar door het meer passend te maken bij het onderzoek naar de typen
dreigingen. Het is dus niet zo dat we lichter toezicht nastreven. De exacte wijze
waarop we dit gaan invullen, is echter nog onderwerp van onderzoek.

Wordt de tijdelijke wet inmiddels volledig toegepast en is de huisvesting voor de
CTIVD gerealiseerd? Dat was een vraag van de heer Van den Brink; hij is niet meer
aanwezig, maar hij kijkt dit nog terug. Ja, ik kan zeggen dat de diensten vanaf 1 oktober
jongstleden de tijdelijke wet zo goed als volledig kunnen toepassen, met uitzondering
van het toepassen van geautomatiseerde data-analyse op bulkdata-interceptie; daar
wordt nog aan gewerkt. De CTIVD is sinds 1 oktober klaar om toezicht te houden op
alle bepalingen van de tijdelijke wet. De essentiële randvoorwaarden zijn grotendeels
ingevuld. Dat was onder andere uitbreiding van de staf. Daar is dus invulling aan
gegeven.

Was de maatschappelijke discussie bij de Wiv 2017 goed gevoerd en hoe gaat u de maatschappelijke
discussie over de nieuwe Wiv aanjagen? Dat was een zeer terechte vraag van de heer
Sneller. Wij onderkennen de grote maatschappelijke betekenis van de Wiv. Daarvan zijn
we ons bij de voorbereiding van de nieuwe Wiv ook heel goed bewust. De behandeling
van de Wiv 2017 heeft al laten zien hoe belangrijk het is om het debat goed te voeren,
vooral met de Kamer en de maatschappij. Bij de herziening van de Wiv zullen we daar
ook echt rekening mee houden. Bij de voorbereiding van het wetsvoorstel nemen we de
inzichten van wetenschappers en belangenorganisaties dan ook mee.

Wat is de stand van zaken van het nieuwe toezicht en welke knopen moeten nog doorgehakt
worden op het gebied van één toezichthouder? De inrichting van het toezichtstelsel
is een uitermate belangrijk thema in deze herziening. Het moet natuurlijk voldoen
aan Europese rechten en het moet ook aansluiten bij de aard, de dynamiek en het werk
van de diensten, waar u zelf ook een aantal keren op heeft gewezen in uw betoog. Daarvoor
zijn verschillende scenario's verkend. Daarover is ook bericht in een hoofdlijnenbrief.
Na goede gesprekken met alle betrokken partijen, waaronder de TIB en de CTIVD, zijn
we tot de conclusie gekomen dat het scenario waarin zij samengaan in één geïntegreerde
toezichthouder de beste optie is. Dat werken we nu dan ook uit. Dat moet dan leiden
tot één robuuste toezichtorganisatie.

Heeft de CTIVD voldoende capaciteit om toezicht te houden? Eerder heeft de CTIVD aangegeven
vanwege huisvestingsproblemen en het daaruit volgende capaciteitsgebrek beperkt toezicht
te kunnen houden op de tijdelijke wet, maar de CTIVD heeft inmiddels laten weten sinds
1 oktober 2025 toezicht te kunnen houden op alle bepalingen, zoals al aangegeven met
uitzondering van geautomatiseerde data-analyse op bulkinterceptiedata. Ook het bindend
toezicht is daarmee dus geborgd.

Er is een verschil van inzicht tussen enerzijds de TIB en de CTIVD en anderzijds de
Minister van Binnenlandse Zaken over de inzet van de IMSI-catcher; dat mag volledig
uitgesproken worden, want dat is geen volledige afkorting. De CTIVD en de TIB doen
de aanbeveling om een bredere toepassing van de IMSI-catcher mee te nemen bij de herziening
van de Wiv 2017. Dat omarm ik dan ook. Tot die tijd zal de manier waarop de IMSI-catcher
wordt gebruikt, worden bepaald op grond van de wettelijke bevoegdheid die we daarbij
hebben of nastreven. Als een IMSI-catcher niet wordt ingezet om de inhoud van de communicatie
te verwerven maar enkel als registratiemiddel, geeft artikel 40 van de Wiv 2017 over
de bevoegdheid tot het volgen en observeren wat mij betreft dan ook voldoende grondslag
voor het inzetten van een IMSI-catcher. Het is daarvoor dus niet nodig om te wachten
op een herziening.

De motie van mevrouw Kathmann over de herziening van de Wiv en stilstaan bij de taken
van de AIVD is in juni 2025 door uw Kamer aangenomen. In de herziening nemen we dit
ook expliciet mee. Zodra het wetsvoorstel gereed is, wordt u hier verder over geïnformeerd.

Wat zijn de ervaringen met de tijdelijke wet en vooral met het toezicht? Daar waren
een aantal vragen over. De werking van de tijdelijke wet wordt gemonitord door middel
van de invoeringstoets. Eerder heeft de toenmalige Minister van BZK uw Kamer laten
weten dat de resultaten van deze invoeringstoets eind 2025 zullen worden gedeeld.
De tijdlijn is dus als volgt. De invoeringstoets komt er eind 2025 aan en wordt met
uw Kamer gedeeld. In Q1 2026 hebben we dan de uitvoeringstoets van de nieuwe wet.
Dat is een ambtelijke exercitie in de zin van: kan het allemaal op deze manier? Dan
hebben we medio 2026 de consultatie en medio 2028 de inwerkingtreding. Ik wil benadrukken
dat, hoewel er intern het een en ander in de tijdlijn verschuift, het uiteindelijke
punt op de horizon niet verschuift. Dat moet ook, want de tijdelijke wet loopt af.
Dat is dus eigenlijk gewoon een soort harde deadline. Hoewel daarbinnen dus nog wel
geschoven wordt met een aantal deadlines rondom de invoeringstoets, de uitvoeringstoets
en de consultatie, verandert de deadline van de invoering uiteindelijk niet.

Hoe kan de Minister uitspraken doen over waarborgen terwijl de Wiv nog niet gereed
is? Een uitgangspunt van de herziening is dat waarborgen passend zijn voor het werk
van de diensten en de inbreuken die op de grondrechten worden gemaakt; die moeten
daarbij dus in balans zijn. Een wetsvoorstel moet natuurlijk blijven voldoen aan de
eisen met betrekking tot grondrechten en de Europese verdragen. Ik heb al eerder met
uw Kamer gesproken over het fundament van de waarborgen en de denkwijze daarover.
Het is ook zo dat de waarborgen toenemen naarmate de inbreuk op de grondrechten groter
wordt.

De voorzitter:

Naar aanleiding van het vorige punt is er toch nog een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ja, over dat tijdpad. Ik snap de harde deadline aan de achterkant, maar als medio
2026... Misschien kan ik het beste vragen om in een volgende brief het tijdpad te
schetsen van wat er voorzien is op het punt van de parlementaire behandeling. Als
ik het zo hoor en ook de Raad van State en de zorgvuldigheid van de twee Kamers kennende,
klinkt het nogal krap als je ook in de inwerkingtreding de diensten voldoende ruimte
wil geven om te anticiperen op wat daarin staat. Dan moet het immers in werking treden
en je wil natuurlijk niet dat sommige delen pas twee jaar later daadwerkelijk worden
benut. Ik zou dus graag in die uitvoeringstoetsen horen wanneer het ook daadwerkelijk
wordt gebruikt.

Minister Rijkaart:

Dat kunnen we laten zien in de informatie die we dan met u gaan delen; dus bij dezen.

Is er inmiddels een keuze over een dreigingsgestuurd stelsel en het onderscheid in
het toezicht rondom buitenlandse dreigingen? We onderzoeken voor de nieuwe Wiv inderdaad
wat het meest passende waarborgregime is voor de verschillende dreigingen. We willen
daarbij bezien welke ruimte er is voor een ander regime bij militaire en andere evidente
buitenlandse dreigingen die tegen Nederland zijn gericht. We borduren hierbij voort
op de lijn in de tijdelijke wet, waarin we de slagkracht van de AIVD en de MIVD jegens
buitenlandse dreiging hebben vergroot met een offensief cyberprogramma. Het doel van
een regime dat meer is gericht op dreiging is niet om de waarborgen rond het toezicht
lichter in te richten, maar om het meer passend te maken bij het onderzoek naar dit
type dreiging. De exacte wijze waarop dit zijn beslag moet krijgen in de wet, is nog
onderwerp van onderzoek.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik zie dat dat mapje dichtgaat. Dan heb ik toch nog een paar vragen. Ik heb begrepen
dat de invoeringstoets eind 2025 komt, maar dat is het nu, want vrijdag begint het
kerstreces. Komt die dan vrijdag? De Minister had het ook over de uitvoering van de
motie-Mutluer/Kathmann. Die motie vraagt om het expliciet aan de Raad van State voor
te leggen. De vraag is wat de stand van zaken is op het punt van dat voorleggen aan
de Raad van State. De Minister gaf ook aan dat hoe meer inbreuk wordt gemaakt op mensenrechten,
hoe meer waarborgen er zijn. Dat staat ook in de brief en in alles wat we hebben gekregen,
maar de vraag is juist hoe je dat kunt wegen en hoe wij kunnen controleren hoe dat
gewogen wordt. De bulkdata-interceptie kan nu nog niet worden uitgevoerd. Ook dat
toezicht kun je dus niet goed inrichten, terwijl juist daar misschien ook zo'n mensenrechtenvraagstuk
ligt. Als we daar nog niet van kunnen leren, hoe kunnen we het dan wel al goed inrichten
en hoe kunnen wij vervolgens als Kamer weten hoe dat gewogen is? Dat vind ik gewoon
heel erg moeilijk, juist ook omdat we nog zo kort hebben kunnen oefenen met die tijdelijke
wet. Misschien ben ik dus meer op zoek naar inzicht in de overwegingen die nu allemaal
achter de schermen worden gemaakt, omdat de tijdlijn gewoon heel kort is.

Minister Rijkaart:

Over de Raad van State hebben we al gezegd dat we een en ander ook aan de Raad van
State gaan voorleggen. Dat doen we tegen de tijd dat het voorstel er is. Daarna wordt
u daar ook over geïnformeerd. Over de diverse waarborgen die toenemen op het moment
dat de inbreuken op de grondrechten groter worden: dat zijn we ook nog aan het uitwerken,
onder andere met de ervaringen die we nu met de tijdelijke wet hebben. Dat sluit eigenlijk
aan op uw eerste vraag: wanneer komt de uitvoeringstoets? Zo snel mogelijk. Ik heb
begrepen dat die onderweg is in de lijn. Ik heb hem gezien en ik heb hem een groen
vinkje gegeven. Die komt dus nog in 2025. Ik realiseer me heel goed dat dat nog vrij
kort tijd is. Ik hoor net dat we eventueel ook een technische briefing kunnen aanbieden
naar aanleiding van uw vraag hoe het dan verdergaat, maar niet voor vrijdag; dat lukt
dan weer niet. Ik heb in een eerder debat al eens gezegd dat wij het onmogelijke meteen
doen, maar dat wonderen even duren.

De voorzitter:

Het punt van de technische briefing zullen wij meenemen naar de procedurevergadering.
Dan kan de commissie daar een besluit over nemen. Vervolgt u uw betoog.

Minister Rijkaart:

Er zijn een aantal vragen over extremisme gesteld, bijvoorbeeld: «Worden andersdenkenden
gecriminaliseerd met «anti-institutioneel denken»? Je moet instituten kunnen wantrouwen.
Hoe denkt u daarover?» Voor anders denken is op zich gewoon ruimte binnen deze samenleving.
Die ruimte moet er ook gewoon zijn. Als Minister sta ik daar ook voor. Kritiek, protest
en demonstraties tegen instituties, inclusief acties waarbij de grenzen van de wet
worden opgezocht, zijn juist essentieel voor het functioneren van de democratische
rechtsorde. De AIVD geeft in de publicatie «Met de rug naar de samenleving» juist
aan dat het handelen van de overheid voor burgers aanleiding kan zijn om een uitweg
te zoeken in het anti-institutionele gedachtegoed. Het is daarom belangrijk dat de
instituties van de democratische rechtsstaat vertrouwen herwinnen door minder fouten
te maken en ook door beter te communiceren. Daar doe ik als Minister dan ook mijn
best voor. Echter, als personen gedragingen – dat is iets anders dan gedachtegoed
– gaan vertonen die passen binnen het anti-institutioneel extremistische narratief,
dan kan dat een dreiging opleveren voor de nationale veiligheid. Dan is het de taak
van de AIVD om daar onderzoek naar te doen. Er is dus een verschil tussen gedachten
en gedragingen.

Kan de Minister een voorbeeld geven van een anti-institutioneel extremist die veroordeeld
is voor fysiek geweld? Op dit moment lopen er verschillende rechtszaken tegen personen
die door het OM worden verdacht van verschillende verdenkingen. Dat loopt dus. Daarnaast
heeft de rechtbank op 28 november twee soevereinen veroordeeld tot een celstraf voor
deelname aan een criminele organisatie. Het Openbaar Ministerie is wel de aangewezen
partij om hierover een stand van zaken te geven. Het is niet aan mij als Minister
van Binnenlandse Zaken om een toelichting te geven op lopende strafrechtelijke trajecten.
Maar ik kan u wel melden dat verschillende ambtsberichten van de AIVD hebben bijgedragen
aan het arresteren van deze personen. Verder kan ik in algemene zin delen dat de AIVD
in de recente open publicaties over anti-institutionelen en soevereinen heeft gewaarschuwd
voor het geweld dat kan ontstaan uit deze narratieven.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording. «Het geweld dat kan ontstaan...» Ik wil hier toch iets
markeren. Ik begrijp dus goed dat tot nu toe, in tegenstelling tot links-extremisme,
maar ook andere vormen van extremisme en jihadisme, nog nooit een anti-institutioneel
extremist veroordeeld is voor fysiek geweld? Dat is dus nog nooit gebeurd in onze
geschiedenis en daar heeft de Minister dus geen voorbeeld van. Dat kunnen we wel afconcluderen,
toch?

Minister Rijkaart:

Nee, daar kan de Minister geen sluitend antwoord op geven, omdat ik niet bekend ben
met de honderdduizenden zaken die allemaal binnen het Openbaar Ministerie spelen,
want dan is het eigenlijk: kunt u daar even inzicht in geven? Nou, dat kan deze Minister
dus niet. Dat is ook aan het Openbaar Ministerie, mocht daar eventueel een verder
vervolg aan zitten.

Welke dreigingen zijn er voor Nederland? Wordt er door de AIVD ook gekeken naar internationale
netwerken of instituten die ook ondermijnend bezig zijn? De AIVD kan alle dreigingen
voor de nationale veiligheid onderzoeken. Daar biedt de Wiv 2017 ruimte voor. Waar
de AIVD precies naar kijkt, kan ik vanwege diezelfde Wiv niet beantwoorden. De jaarverslagen
van de AIVD bieden een beeld van de dreigingen die de AIVD in het jaar ervoor heeft
onderzocht.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor dit antwoord. Om het toch iets scherper te krijgen: stel dat de oprichter
van een internationale instelling heeft gezegd dat het zijn doel is om kabinetten
te penetreren. Dat klinkt allemaal heel griezelig, maar stel dat dit zo is – het is
een hypothese – en stel dat een Minister lid zou worden van zo'n instelling. Gaat
deze Minister dan ook zeggen: dat moeten we op z'n minst onderzoeken? We moeten het
toch een beetje scherp krijgen, denk ik.

Minister Rijkaart:

Het is altijd heel erg lastig om het geheel scherp te krijgen, maar dat is een voor
u weinig bevredigend antwoord. Om een onderzoek te kunnen starten door de AIVD moet
je voldoen aan een bepaalde lat. Als je die lat haalt – daar zijn diverse criteria
voor – dan kan de AIVD daar in zijn algemeenheid onderzoek naar doen. Reageren op
hypothetische casussen wordt daarmee dan ook gedekt.

Heeft de dienst genoeg zicht op asielzoekers die een bedreiging zijn voor de nationale
veiligheid? Zoals u weet, kan ik in het openbaar geen uitspraken doen over het kennisniveau
van de AIVD. Daar biedt de Wiv ook geen ruimte voor.

Hoeveel asielzoekers zijn bij de betrokken diensten in beeld die een gevaar zijn voor
de nationale veiligheid? Daarvoor geldt hetzelfde antwoord.

Er is een aanhouding geweest in Dronten. Hoe is het mogelijk dat deze man maanden
in het azc heeft rondgelopen en hoelang had de AIVD hem al in het vizier? Dit soort
arrestaties passen helaas binnen de dreiging die de AIVD eerder in zijn jaarverslagen
heeft gedeeld, en de NCTV in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Uit inlichtingen
van de AIVD kwam naar voren dat hij het jihadistische gedachtegoed zou aanhangen en
op zoek was naar een vuurwapen om een aanslag mee te plegen, zonder een concreet doelwit.
Over de verdere informatiepositie van de dienst kan ik, zoals u weet, hier verder
niets zeggen. Het verdere verloop van deze casus is dan ook aan het Openbaar Ministerie.

Links terrorisme en links-extremisme zijn niet genoemd in het rapport, werd er gezegd,
maar klinkt onder andere de aanslag op Charlie Kirk niet als terrorisme/extremisme?
Waarom is daar niets over vermeld in het rapport? De AIVD doet onderzoek naar allerlei
vormen van extremisme die een dreiging kunnen vormen voor de nationale veiligheid,
waaronder ook links-extremisme. De AIVD heeft in het afgelopen jaarverslag gemeld
dat er geen links-extremistische beweging als geheel in 2024 een grotere bereidheid
toont om geweld te gebruiken. Wel zijn enkele acties harder geworden. Desalniettemin
blijft het grootste deel van de linkse acties activistisch van aard. Er zit dus ook
een verschil tussen activistisch en extremistisch.

Een groot deel van de bevolking wil geen woke; maakt hen dat verdacht? Nou ja, voor
anders denken is nog steeds gewoon alle ruimte binnen onze samenleving. Daar blijf
ik ook gewoon voor staan. Ik heb dat al eerder geantwoord. Dit sluit daarbij aan.
Kritiek mag er ook gewoon zijn.

Er was nog een specifieke vraag over de aanhouding in Dronten. Kan de Minister zeggen
dat met de arrestatie de dreiging voorbij is? Dat is eigenlijk aan het Openbaar Ministerie,
maar zoals ik al zei is de man dus aangehouden. Daar moeten we het nu even mee doen.
Voor het verdere verwijs ik naar het Openbaar Ministerie.

Kan de Minister ingaan op het samenvoegen ...

De voorzitter:

Ik onderbreek u heel even voor een interruptie van mevrouw Lammers.

Mevrouw Lammers (PVV):

Ik heb daar toch nog even een vraag over. Als ik de website van de AIVD bekijk, dan
staat onder de definitie van extremisme «het uit ideologische motieven bereid zijn
om niet-gewelddadige en/of gewelddadige activiteiten te verrichten die de democratische
rechtsorde ondermijnen». Onder terrorisme verstaat de AIVD «het uit ideologische motieven
(voorbereiden van het) plegen van op mensenlevens gericht geweld of het veroorzaken
van maatschappij-ontwrichtende schade met als doel de bevolking ernstige vrees aan
te jagen, maatschappelijke veranderingen te bewerkstelligen en/of politieke besluitvorming
te beïnvloeden». Als ik dan de voorbeelden bekijk die ik zonet genoemd heb, dan begrijp
ik niet goed hoe de Minister enkel komt tot «activisme». Misschien kan hij daar nog
een uitgebreider antwoord op geven.

Minister Rijkaart:

Daarvoor geldt dus de stelregel die ik ook al in het antwoord noemde. Wil je voldoen
aan de definitie die u noemt, dan moet u werkelijk ongeveer alle ... Nee, niet «ongeveer»:
u moet dan alle vakjes van alle criteria aantikken. Dan valt het onder dat vakje.
Ik zie meneer Struijs instemmend knikken. Ik zie hem ineens denken aan de elementen
van een strafbaar feit. Haal je dat niet, dan haal je de lat niet. Dan val je dus
onder een lagere categorie en kom je uiteindelijk in de activistische sector terecht.

Mevrouw Lammers (PVV):

Ik vind dat heel vreemd, want als ik naar het rapport kijk, dan staat er letterlijk:
«Hoewel binnen rechts-terroristische stromen het antisemitisme de boventoon voert,
kan ook negatieve aandacht uitgaan naar andere minderheden, zoals niet-witte mensen
of de lhbtiq+-gemeenschap». Dus daar wordt eigenlijk de lat heel laag gelegd, dus
kan er al bij negatieve aandacht voor de lhbtiq+-gemeenschap sprake zijn van rechts-terrorisme.
Als ik dan andere voorbeelden bekijk, dan hebben we het in één keer over activisme.
Daarnaast vraag ik mij af waarom er dan niet in het rapport staat dat er geen links-extremisme
en -terrorisme online verspreid wordt. Dat kan natuurlijk ook een conclusie zijn,
maar ook daarover staat niks in het rapport. Daarom vinden wij het een eenzijdig rapport.
Misschien kan de Minister daar nog iets over zeggen.

Minister Rijkaart:

Als u het zo schetst, kan ik me indenken dat u zegt: het is een eenzijdig rapport.
Echter, u zei in uw eerste zinnen al precies waar het in de kern van de zaak om gaat.
De lat wordt dan al gehaald voor terrorisme en extremisme en daarnáást komen dan ook
nog de mildere vormen – laat ik het zo omschrijven – die onder activisme voorkomen.
Maar dan zit je dus al in die bovenste categorie. Dus het is meer een extra toevoeging
aan het pakket van extremisme en terrorisme, als je die lat al haalt. Zo is het daar
omschreven.

Ik was bij de vraag: kan de Minister ingaan op het samenvoegen van de diensten? Het
samenvoegen van de diensten is op dit moment niet aan de orde. De AIVD en MIVD hebben
beide eigenstandige taken, maar waar mogelijk wordt natuurlijk wel samengewerkt. Dat
doen we bijvoorbeeld in gezamenlijke onderzoeken en in de Joint Sigint Cyber Unit.

«Kan de Minister een percentage aantal minderjarigen betrokkenen bij terroristische
acties geven en daarbij onderscheid maken tussen islamitisch extremisme dan wel links-extremisme
dan wel terrorisme?» Ik wil echt terughoudend zijn in het delen van cijfers hierover,
omdat het minderjarigen betreft. De AIVD ziet een toename van minderjarigen die online
snel radicaliseren. Dat zijn zorgelijke signalen. Om de samenleving hiervoor te alerteren
en weerbaar te maken, heeft de AIVD eerder dit jaar dan ook de publicatie Een web
van haat gepubliceerd. De AIVD constateert dat de dreiging die vanuit deze minderjarigen
kunnen ontstaan, zich met name manifesteren vanuit jihadisme en rechts-terrorisme.

De heer Clemminck (JA21):

Ik begrijp uit de eigen publicatie dat buitenlandse diensten, volgens mij de Belgische
en de Franse, wél een percentage kunnen geven van minderjarigen die ervan worden verdacht
gewelddadig terrorisme voor te bereiden, dan wel in ogenschouw worden genomen daarvoor.
Dat komt van twee buitenlandse diensten. Ik hoop toch eigenlijk dat de Minister voor
de Nederlandse situatie wel een percentage kan noemen.

Minister Rijkaart:

Kijk, dat buitenlandse diensten dat doen, is aan de buitenlandse diensten; die hebben
daar mogelijk andere criteria voor. Wij hebben in Nederland gewoon als criterium dat
we echt heel erg terughoudend zijn wanneer het minderjarigen betreft. Ik zeg dan wel
– dat is een algemene opmerking – dat we een toename zien van minderjarigen die online
snel radicaliseren. Dat is het antwoord.

«Hoe kan het dat extremisme al jaren de baas is op straat? Zijn de diensten voldoende
geëquipeerd om extremisme het hoofd te bieden?» Het voorbeeld reikte van de Maccabirellen
tot links-extremisme. Ik ben het sowieso met u eens: extremisme over de gehele breedte
van het spectrum vormt een dreiging voor de democratische rechtsorde. De verspreiding
van extremistisch gedachtegoed kan op lange termijn onze democratische rechtsorde
aantasten. Ondermijnende acties of boodschappen schaden niet alleen het vertrouwen
in onze instituties, maar kunnen er ook aan bijdragen dat het vertrouwen tussen burgers
onderling afbrokkelt. Extremistisch gedachtegoed kan ook op de korte termijn rechtvaardiging
bieden voor het gebruik van geweld. Die dreiging gaat niet zomaar weg. Het blijft
dan ook echt van belang om voldoende te investeren in de diensten, om hen in staat
te blijven stellen onderzoek hiernaar te doen.

Voorzitter. Dat was het kopje extremisme. Er zijn een aantal vragen gesteld over de
internationale samenwerking. Die neem ik ook eventjes voor mijn rekening. Waar nodig
zal ik ongetwijfeld worden aangevuld door de Minister van Defensie.

«De AIVD deelt minder informatie met de VS. Waarom zouden we deze samenwerking willen
verzwakken?» De VS is voor Nederland echt een van de belangrijkste bondgenoten en
veiligheidspartners. De inlichtingenrelatie is onveranderd gebleven. Echter, de details
over internationale samenwerking zijn geheim. De Kamer wordt hierover via de geëigende
kanalen geïnformeerd.

«Snapt de Minister de terughoudendheid van de AIVD om info te delen met de VS?» Ik
heb nog steeds alle vertrouwen in de weging die onze diensten maken binnen de internationale
samenwerking. Daarvoor hanteren we diverse wegingscriteria. Die volgen uit de Wiv
2017. U mag er echt van uitgaan dat de diensten de samenwerking met ieder land periodiek,
en wanneer daar aanleiding toe is, met grote zorgvuldigheid wegen.

«Wat zijn de ontwikkelingen waardoor we minder delen met de VS en wat zijn de gevolgen?»
De details zijn geheim, maar ik heb daar net al iets over gezegd. De relatie met de
VS is onverminderd sterk.

Een goede vraag vond ik: delen de Amerikanen ook minder met ons? De details omtrent
internationale samenwerkingen zijn dus geheim, maar ik kan daar wel over zeggen: dat
weten we niet; dat moeten u aan de Amerikanen vragen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Toch is het opmerkelijk, want volgens mij is al aangegeven dat we terughoudender zijn
met het delen van informatie met de Amerikanen en dat we de samenwerking met de Europeanen
juist intensiveren. Dat is volgens mij een feit, geen vraag. Op basis van die feiten
zijn er een aantal vragen gesteld. Eigenlijk weten alle vragenstellers ook dat er
heel veel dingen geheim zijn en dat die verder niet gedeeld kunnen worden. De vraag
was dus eigenlijk expliciet de volgende. Ik zal hem even herhalen. Nu kan en mag de
Minister niks zeggen over welke informatie er wel of niet meer met de VS gedeeld wordt,
maar wel of hij de terughoudendheid waar de AIVD het zelf over heeft, begrijpt. De
vraag was of hij de Kamer daar in zijn algemeenheid over wil informeren en of hij
de Kamer wil informeren over welk afwegingskader onze diensten gebruiken ten aanzien
van het delen van de informatie, ook als het gaat om mensenrechten. Daar werd namelijk
ook expliciet naar verwezen. Het is niet de vraag of er terughoudendheid is of niet.
Het is een feit dat die er is. Eigenlijk vind ik het antwoord van de Minister heel
opmerkelijk.

Minister Rijkaart:

Het is ook weleens leuk dat ik een «opmerkelijk antwoord» heb gegeven. De relatie
met de VS is onverminderd stevig en goed. Ik heb gezegd dat bij elke casus de weging
gemaakt wordt: wat delen wij wel en met wie? Dat is gewoon een soort van continu proces.
Natuurlijk hebben we ook gezegd: de informatiepositie binnen Europa en de uitwisseling
met de diensten willen wij versterken. Dat doen we al met de reguliere diensten en
binnen de geëigende kanalen. Die processen willen we onverminderd in stand houden
en, waar mogelijk, versterken.

U vroeg wat de criteria zijn om een en ander te delen. Dat is bijvoorbeeld de democratische
inbedding van de dienst in het betreffende land. Je wil toch weten met wie je zakendoet.
Verder gaat het om de eerbiediging van de mensenrechten in het betreffende land, de
professionaliteit en betrouwbaarheid van de betreffende dienst, de wettelijke bevoegdheden
en mogelijkheden van de dienst in het betreffende land en het door de betreffende
dienst geboden niveau van gegevensbescherming. Dat zijn onder andere criteria waarnaar
gekeken wordt om te bepalen: wat kunnen wij delen en met wie? Ik hoop dat dat uw vraag
beantwoordt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik begrijp uiteraard dat hier niet alles gedeeld kan worden, maar ik mis bij de Minister
toch een beetje de zorgen over de internationale situatie. Ja, de VS zijn een belangrijke
bondgenoot. Toch vond ik de meest recente veiligheidsstrategie wel spannend en misschien
een extra wake-upcall voor ons om te leren dat we Europa misschien nog wat meer nodig
hebben en ook op eigen benen moeten kunnen staan. Dat proces kan gelijktijdig worden
opgezet, naast samenwerking met bondgenoten. Die erkenning en die zorg hoor ik hier
niet van de Minister. Dat vind ik eigenlijk ook wel weer spannend, dus zou hij daar
toch nog iets over kunnen zeggen?

Minister Rijkaart:

Het intensiveren en versterken van de Europese informatiepositie gaat in ieder geval
niet ten koste van de relatie met de VS, maar natuurlijk moeten we in de hele constellatie
waarin we nu zitten, bouwen aan een zo goed mogelijke informatiepositie. Het komt
iedereen, ook Nederland, ten goede om die zo stevig en zo concreet mogelijk te maken,
maar wel binnen de kaders die ik net geschetst heb. Dat wil ik wel benadrukken. Daar
wordt iedere keer – dat is een continu proces – aan getoetst wat wij kunnen delen,
met wie en op welk moment.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik wil de Minister toch even het volgende vragen. De spelregels hier zijn relatief
duidelijk. We hebben spelregels zoals: als jij kritisch en vervolgens activistisch
wordt, en als activisme dan in extremisme overgaat, dan komt ergens op die ladder
de AIVD of desnoods de MIVD in beeld. Dan gaan er vinkjes worden gezet. Alleen, de
Amerikanen hebben de spelregels in een rap tempo veranderd. Dat houdt dus in dat kritiek
van Nederlanders die wij gewoon acceptabel vinden, niet meer acceptabel is voor de
Amerikanen en dat er wordt opgeschaald naar activisme en soms zelfs naar extremisme.
Dan gaat het om wat wij hier juist een activistische, mooie waarde voor de democratie
vinden. Voeren de Minister en het kabinet gesprekken met de Amerikanen over deze veranderende
spelregels en gaat u inzichtelijk maken wat de risico's zijn voor de Nederlandse burgers
die naar Amerika afreizen of daar zakendoen?

Minister Rijkaart:

De dg AIVD heeft gesprekken gehad met de VS hierover, maar het volgende is vooral
heel erg belangrijk. Kijk, wij hebben geen invloed op hun beleid, maar we hebben wel
invloed op wat wij zelf als lat hanteren. Dat wil ik toch wel even benadrukken. De
lat van Nederland voor de inzet van de diensten is geldend daarin.

De heer Struijs (50PLUS):

Maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag. Bent u al zover dat u Nederlanders gaat
waarschuwen voor de nieuwe spelregels in Amerika?

Minister Rijkaart:

Nee, op dit moment heb ik nog geen aanleiding om daar een actieve rol in te nemen.

De voorzitter:

De heer Sneller nog op dit punt.

De heer Sneller (D66):

Er is sprake van een wisselwerking: hoe sterk zet je in op een Europese versterking
van de samenwerking en wat is de perceptie van de sterkte en de betrouwbaarheid van
het bondgenootschap met de Verenigde Staten als het gaat om inlichtingendeling? Mevrouw
Rajkowski zei het heel goed: daarvoor zijn we huiveriger. Dat is ook hoe ik het interview
in de Volkskrant heb gelezen. Ook de Duitse Bondsdag zegt: de Amerikaanse situatie
is onvoorspelbaarder geworden. Daarom is het voor een deel van de Kamer verrassend,
of opmerkelijk, dat de Minister zegt dat het onverminderd sterk is. Ik zou hem graag
willen vragen om die karakterisering nog wat verder uit te diepen. Wat bedoelt hij
daar precies mee?

Minister Rijkaart:

In de onderlinge verstandhouding tussen de Verenigde Staten en Nederland bestaat geen
ano... Daarin bestaat geen vijandigheid. «Animositeit», was inderdaad het woord dat
ik zocht. Maar we kijken wel heel secuur naar de criteria, naar wat we delen, met
wie en op welk moment. Dat bedoelde ik toen ik het had over een continu proces. Dat
doen we bij alle diensten waarmee we informatie delen. Maar dat wil niet zeggen dat
de onderlinge relatie verslechterd is. We hebben gewoon elke keer een wegingsmoment
om te bepalen wat we met elkaar delen. Zo moet u het zien.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Volgens mij is dat kader ook weleens met de Kamer gedeeld. Er bestaat geen enkele
twijfel over hoe dat in elkaar zit. Wij hebben zúlke zorgvuldige kaders dat ze ons
misschien eerder in de weg zitten dan dat je kunt zeggen dat er geen zorgvuldigheid
wordt toegepast. Dat zeg ik even in algemene zin.

Ik ben een beetje op zoek naar een niveautje abstracter. Ik heb het over de geopolitieke
situatie waar we in zitten, de verschuivende machtsbalans in de wereld en de verschillende
waarschuwingen die tot ons komen over hoe de wereld er over vijf jaar uit zou kunnen
zien als we als Europa niet goed genoeg opletten en niet scherp genoeg zijn. De VS
kunnen zeker nog steeds een bondgenoot blijven. Daar twijfel ik niet aan, maar ook
zo'n relatie kan een andere vorm krijgen. Ziet de Minister dit ook en is hij om die
reden ook aan het kijken naar bondgenoten dichter bij huis, naast een sterke bondgenoot
als de VS?

Minister Rijkaart:

Dat is een continu proces. De VS hebben aangegeven: let op uw zaken en zorg ervoor
dat u uw zaken op orde heeft. We kijken ook naar landen die een bondgenoot zijn. Het
is een continu proces: hoe houd je die dichterbij of wil je die juist wat verder van
je af hebben? Daarbij moet u de criteria in acht nemen die ik net al met u heb gedeeld,
op het moment dat het echt op een delingsniveau terechtkomt.

Ik heb nog het kopje overig. Dat is wat groter. Is de Minister het eens met de lijn
van Vance en de NSS? Als Minister van BZK vind ik het belangrijk dat iedereen zijn
mening kan uiten. Binnen een gezonde democratische rechtsorde moet ook ruimte zijn
voor kritiek. Alleen zo groeit een rechtsstaat. Maar er is geen ruimte voor extremisme,
zoals ik net al heb gezegd. Er is sprake van extremisme wanneer er haat wordt gezaaid
of wanneer er doelbewust desinformatie wordt gedeeld door personen.

De heer Van Houwelingen vroeg: waarom zien we geen rapport over de traditionele media?
De inlichtingendiensten doen onderzoek naar alle dreigingen voor de nationale veiligheid.
De diensten maken hierin geen onderscheid tussen actoren of partijen van welke aard
dan ook. Als de diensten een dreiging signaleren, dan zullen ze die waar mogelijk
aan de Tweede Kamer melden via de geëigende kanalen.

Er waren zorgen over de samensmelting tussen de journalistiek en de inlichtingendiensten.
Ondermijnt dit niet de journalistiek? Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Nee,
het is van groot belang dat de AIVD in het kader van lopende onderzoeken met iedereen
kan praten, en dus ook met journalisten. Maar de AIVD is hier wel zeer terughoudend
in. Het is uiteindelijk aan iedereen zelf om te bepalen of hij of zij wil spreken
met de AIVD. Hierbij staat altijd voorop dat vrijwilligheid, onafhankelijkheid en
persoonlijke veiligheid een rol spelen. Ik benadruk dus nogmaals dat de AIVD zeer
terughoudend is met het benaderen van journalisten, vanwege de toch waardevolle positie
die ze hebben binnen de samenleving.

Een vervolgvraag was hoeveel journalisten banden hebben met de inlichtingendiensten:
zijn het er een paar of een paar honderd? Het kan voorkomen dat journalisten beschikken
over expertise of informatie die van belang is voor de nationale veiligheid of de
democratische rechtsorde. Dan kan de AIVD besluiten om daarnaar te vragen. Dat gebeurt
met inachtneming van de vrijwilligheid, zoals ik net al zei. In het openbaar kan ik
daar echter geen kwantitatieve uitspraken over doen. Wel blijf ik de terughoudendheid
daarin benadrukken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit stelt mij niet echt gerust. Het is eigenlijk heel problematisch. We weten niet
en krijgen als Kamer en Nederlandse bevolking ook niet te horen hoeveel journalisten
banden hebben met de inlichtingendiensten. Er wordt zelfs geen enkele indicatie gegeven.
Het zouden misschien wel honderden journalisten kunnen zijn, weten wij veel. We weten
dat inlichtingendiensten er in het verleden op aanstuurden om de informatiestroom
te beheren. Ik noem bijvoorbeeld Operation Mockingbird van de CIA. Dat is geen complot;
dat kan iedereen nazoeken. Dat is wat er gebeurt; dat is wat ze doen. Het is ook hier
gebeurd, met de BVD die stukken in de NRC heeft laten plaatsen. De Minister heeft
een houding van: het is een vrijblijvende relatie. Dat weten we niet. We weten helemaal
niets. We weten alleen dát het gebeurt, want dat staat in het rapport dat ik net liet
zien. Er zijn banden tussen de AIVD en journalisten. Verder wordt er niks over gezegd,
terwijl we weten dat in het verleden al die misstanden zijn geweest. Begrijpt de Minister
dat dit heel, heel zorgelijk is? Dat is mijn vraag. De Minister is ook nog verantwoordelijk
voor onze democratie!

Minister Rijkaart:

Zoals ik al zei, en ik herhaal het, delen we indicatieve zaken via de geëigende kanalen.
Als het de heer Van Houwelingen iets meer geruststelt: we hebben natuurlijk gewoon
een toezichtsregime. Dat is gericht op onder andere specifieke beroepsgroepen zoals
journalisten en de advocatuur. Daar moet ik het echt bij laten.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit stelt me helemaal niet gerust. Toezicht hoort hier in de Kamer plaats te vinden.
Ik concludeer nog een keer dat wij er geen enkel toezicht op hebben. Het zou zo kunnen
zijn dat heel veel stukken, ook in bijvoorbeeld de NRC, de Volkskrant... De Nederlandse
burger denkt dat dat onafhankelijke journalisten zijn, maar dat hoeft helemaal niet.
Ze kunnen banden met de AIVD hebben en die heeft zijn eigen agenda. Die wil bijvoorbeeld
anti-institutioneel extremisme aanpakken. Die banden zijn ontzettend ongezond. We
weten dus niet wat voor soort banden het zijn – daar heb ik geen idee van – en we
weten niet hoeveel banden het zijn.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Deze Minister is ook verantwoordelijk voor de democratie, want dat is de Minister
van Binnenlandse Zaken. Vanuit die hoedanigheid zou deze Minister zich daar toch ook
zorgen over moeten maken? Hij zou toch activiteiten moeten ondernemen en dit ook zorgwekkend
moeten vinden? Zeker gezien wat er zoals we weten in het verleden al gebeurd is; dat
heb ik net allemaal genoemd. Die lankmoedige houding begrijp ik gewoon niet.

Minister Rijkaart:

Mijn houding is zeker niet lankmoedig. Ik heb juist gezegd dat we een uitstekend stelsel
hebben, dat juist waarborgt dat wij hier terughoudend mee omgaan. Daar heeft de CTIVD
onderzoek naar gedaan. Daar blijkt uit dat de diensten hier terughoudend mee omgaan;
dat wordt beaamd in het onderzoek. Dat onderzoek is ook naar de Kamer gestuurd. U
houdt een heel relaas met suggesties van zaken die zouden plaatsvinden, meneer Van
Houwelingen. Zoals ik al gezegd heb, kan ik kwantitatief geen uitspraken doen. De
uitspraken die we wel kunnen doen, gaan via de geëigende kanalen. Met dit antwoord
moet u het voor nu doen.

De heer Sneller (D66):

Kan de Minister nog iets krachtiger het beeld ontkrachten dat er geen toezicht op
zou zijn?

Minister Rijkaart:

Er is toezicht op. Dus dat. Ik hoor u «dank u wel» zeggen, meneer Sneller, dus het
is duidelijk.

Mevrouw Rajkowski vroeg of ik bereid ben om na te denken over de onlinecommunicatie
richting kinderen. De coördinatie van de communicatie over de weerbaarheid ligt bij
de NCTV. Alle departementen zijn betrokken vanuit hun eigen, specifieke beleidsverantwoordelijkheid.
OCW verkent via zijn kanalen hoe de communicatie over weerbaarheid richting kinderen
op basisscholen en in het voortgezet onderwijs kan verlopen. OCW adviseert het onderwijsveld
ook om hierover met hun werkgevers in gesprek te gaan. We hebben natuurlijk de campagne
Denk Vooruit gehad. We hebben het boekje Bereid je voor op een noodsituatie verspreid.
Met verschillende organisaties, waaronder UNICEF, wordt onderzocht welke informatie
er voor kinderen beschikbaar gesteld kan worden, wie dat het beste kan doen en op
welke wijze dat moet gebeuren. Sowieso worden ouders en verzorgers gestimuleerd om
het gesprek binnen het gezin op eigen niveau te voeren.

Hybride dreigingen vragen in de komende jaren meer van ons. Is dit voldoende meegenomen
in de jaarplanning en de begroting? De diensten wijzen er al langere tijd op dat die
hybride dreigingen zich op verschillende wijzen manifesteren. Dat is inderdaad zorgelijk,
maar we houden die snelle ontwikkelingen heel erg goed in de gaten. Ten aanzien van
de onderzoeken naar de dreigingen worden met onze veiligheidspartners nog afspraken
gemaakt over waar de diensten zich op zullen focussen. Die afspraken maken we in de
Geïntegreerde Aanwijzing Inlichtingen en Veiligheid. Die wordt jaarlijks geactualiseerd.
Daarin maken we de afspraken.

Daarop worden dan vervolgens de jaarplannen gebaseerd. Er wordt ook sterk rekening
mee gehouden in de begrotingen. Op dit moment zijn de diensten voldoende geëquipeerd
om te doen wat zij moeten doen, maar het blijft wel een punt van aandacht dat er steeds
meer gevraagd wordt van onze diensten. Ik benadruk hier nog maar eens dat dit in de
toekomst, ook na mijn periode, nog met enige regelmaat op het bordje kan komen. We
moeten niet de illusie hebben dat het vragen om meer, om meer producten met meer personeel,
zonder budgettaire gevolgen blijft. Het is niet zo, ook bij de dienst niet, dat we
er € 1 in gooien en dat er voor € 2 uit komt.

Mevrouw Rajkowski vroeg er nog een keer gekeken kan worden naar analoge terugvalopties
voor onze vitale infrastructuur. Het nemen van passende maatregelen om continuïteit
te waarborgen is de verantwoordelijkheid van de desbetreffende organisatie. Hiervoor
dient elke vitale aanbieder maatwerk te verrichten. Als onderdeel van de Aanpak vitaal
voeren de verantwoordelijke departementen periodiek weerbaarheidsanalyses uit. Hierbinnen
wordt er expliciet aandacht besteed aan ketenafhankelijkheden, crisisplannen, en fysieke,
economische en digitale weerbaarheidsmaatregelen. Op basis hiervan worden actieprogramma's
opgezet ter verhoging van de weerbaarheid van de vitale processen. In deze analyses
wordt gekeken welke maatregelen nodig zijn voor de continuïteit van deze vitale processen.
Denk daarbij aan het inbouwen van redundantie, het bezitten van noodaggregaten of
een alternatieve werkwijze, zoals analoge terugvalopties. Die zijn daar dus expliciet
in genoemd. Het is maatwerk per proces. Dat gebeurt onder andere op basis van de risicobeoordelingen
en wettelijke kaders. De Minister van JenV zal uw Kamer hier op korte termijn per
brief over informeren. Vervolgens zal de Kamer hier een technische briefing over ontvangen,
zoals zij ook heeft verzocht. Dat kan ik nogmaals bevestigen.

Dan de aandacht voor de geestelijke verzorging voor medewerkers. De medewerkers van
de diensten kunnen bij hun werkzaamheden inderdaad gewoon echt te maken krijgen met
een hoge werkdruk en kunnen geconfronteerd worden met aangrijpende zaken en beelden.
U mag erop vertrouwen dat beide diensten – ik spreek even namens beide diensten –
hier ruimschoots aandacht voor hebben. Als voorbeeld kan ik dan noemen dat de AIVD
al geruime tijd een speciaal programma heeft voor het welzijn van medewerkers, zeker
in het operationele domein en ten aanzien van de bronnen van de AIVD. Daarover heeft
de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de CTIVD, onlangs
ook positief geconcludeerd in de toezichtbrief. Dus ja, daar hebben we ruim aandacht
voor.

Zijn er voldoende mensen en middelen bij de AIVD? Wat ik al zei, de combinatie van
een snel veranderende wereld en het karakter van het inlichtingenproces vereist dat
de AIVD zich wendbaar opstelt. Daar hebben we ook allemaal aandacht voor. Daar heeft
u in uw betoog net ook uitgebreid aandacht voor getoond. Het blijft wel investeren
in de groei van kennis, middelen en mensen, om de veelheid aan dreigingen tegen ons
land ook in de toekomst de baas te kunnen blijven. Ik heb dat net ook al een keer
benadrukt. Het is ook een punt van aandacht. Het is van groot belang voor het volgende
kabinet om dit goed in het oog te houden.

Dan de vraag naar een reactie op het artikel van Nordic Monitor over een geheime eenheid
van de Turkse inlichtingendienst die vanuit de Turkse ambassade in Den Haag opereert.
Uiteraard heb ik dat artikel wel gelezen, maar in de openbaarheid kan ik niet ingaan
op de inhoudelijke beweringen die worden gedaan. Dat heeft te maken met het feit dat
de AIVD geen uitspraken doet over het actuele kennisniveau of over de werkwijze. Maar
in algemene zin verzeker ik u dat de AIVD scherp is op heimelijke activiteiten van
andere landen in Nederland. Natuurlijk is het zorgelijk als inlichtingendiensten van
andere landen in Nederland actief zijn en bijvoorbeeld burgers en bedrijven in de
gaten houden. Dat bedreigt onze vrijheden, of zelfs de nationale veiligheid. In open
publicaties, zoals jaarverslagen of het Dreigingsbeeld, waarschuwt de AIVD daar ook
voor.

Cyberaanvallen zouden vaker geattribueerd moeten worden. Hoe kan het dat dit alleen
bij het OM is gedaan? Waar mogelijk treden de diensten naar buiten over cyberaanvallen,
om de digitale weerbaarheid te verhogen. Bij publieke attributie zijn veel facetten
betrokken, zoals operationele afbreukrisico's, de samenwerking met de partners en
diplomatieke redenen. Dat is dus het antwoord daarop.

Is er op het vlak van georganiseerde misdaad, extremisme en terrorisme voldoende samenwerking
met de politie en voldoende gelegenheid om het een en ander uit te wisselen? Zoals
u weet, doet de AIVD onderzoek naar extremisme en terrorisme, evenals naar de dreiging
vanuit criminele netwerken voor de nationale veiligheid. Het is goed om te vermelden
dat het niveau van de inlichtingen en de geweldscapaciteiten van de Nederlandse criminele
netwerken een extra risico voor de samenleving met zich meebrengen, omdat het voor
die actoren die de nationale veiligheid van Nederland bedreigen, interessanter wordt
om met hen samen te werken. Denk bijvoorbeeld aan eigenstandige inlichtingenoperaties,
sabotageactiviteiten of zelfs moordaanslagen. Dat kunnen statelijke actoren zijn,
maar ook extremisten of terroristische organisaties. In het onderzoek kan de dienst
op informatie stuiten waarop geacteerd móét worden voor het beschermen van de nationale
veiligheid. Dit kan onder meer door het uitbrengen van een ambtsbericht aan een instantie
die het handelingsperspectief heeft, bijvoorbeeld de nationale politie. Die samenwerking
verloopt professioneel en goed. Dat kan ik daarover zeggen.

Kunnen inlichtingen gedeeld worden met bedrijven zoals de Rotterdamse haven? Voor
de diensten wordt samenwerking met het bedrijfsleven steeds belangrijker. Bedrijven
hebben vaak veel talent, technologie, data of kapitaal ter beschikking, waardoor ze
innovatieve oplossingen kunnen bieden. Banken, energiebedrijven maar ook havengebieden
houden zich in steeds grotere mate bezig met de bescherming van mensen, gegevens en
infrastructuur op risicovolle locaties. Deze organisaties spelen een essentiële rol
in het veilig en weerbaar houden van Nederland. Het type samenwerking bepaalt dan
wat er met dat bedrijf wordt afgesproken.

De diensten werken momenteel aan een gezamenlijke toekomstvisie op samenwerking met
externe partijen. De diensten beoordelen daarbij de samenwerking en eventuele risico's.
Voor structurele samenwerking wordt dit uitgewerkt in de nog te publiceren beleidsregels.
Die worden in het eerste kwartaal van 2026 gepubliceerd.

Het belang van publiek-private samenwerking neemt toe. Zijn de beleidsregels voor
een betere samenwerking reeds gepubliceerd? Worden er waarborgen gegeven ten opzichte
van Amerikaanse bedrijven? We verwachten in Q1 volgend jaar de beleidsregels aan de
Kamer te kunnen sturen, maar wat ik al zei, de samenwerking met private partijen is
natuurlijk van groot belang voor de diensten. In de herziening van de Wiv en deze
beleidsregels moeten daarvoor kaders worden geschetst. We zijn ons er wel van bewust
dat samenwerkingen ook dan risico's met zich mee kunnen brengen. Daarom moeten in
die beleidsregels ook waarborgen worden opgenomen voor samenwerking met buitenlandse
bedrijven.

Dan loopholes bij bedrijven in het domein van kennisveiligheid. Hoe kunnen we de Wet
vifo aanscherpen? Kan dat via AMvB's? Dat is eigenlijk een vraag die op het terrein
van de Ministers van Economische Zaken en Justitie en Veiligheid ligt, maar ik kan
er wel even kort op ingaan. Wanneer blijkt dat aanvullende sectoren of technologieën
een zodanig veiligheidsbelang vertegenwoordigen dat zij onder de Wet vifo zouden moeten
vallen, kan het toepassingsbereik van de wet worden uitgebreid. Dat kan bijvoorbeeld
door technologieën per algemene maatregel van bestuur aan te wijzen als zeer sensitief,
of aanvullende vitale aanbieders via een wetswijziging onder de Wet vifo te brengen.
Het kabinet werkt momenteel aan een uitbreiding voor enkele aanvullende sensitieve
technologieën, zoals AI. Ook heeft het kabinet de Wet vifo onlangs laten evalueren.
De Minister van EZ zal het evaluatierapport op korte termijn met uw Kamer delen.

Voorzitter. Dan ben ik er zonder al te veel hoestbuien doorheen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister van Defensie, de heer Brekelmans.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Ik ga het heel kort houden. Ik heb een korte introductie, gekoppeld
aan een paar zaken over de Wiv. Dan heb ik nog een paar vragen over de Carib en Venezuela.
Ik eindig met een paar overige vragen.

Ik zou vooral willen beginnen met me aan te sluiten bij de Kamerleden die het belang
van het werk van de diensten hebben benadrukt. De dreigingen nemen namelijk toe. De
dreigingen stapelen zich op. Ze worden ook steeds complexer en komen steeds dichterbij.
Ik merk in mijn dagelijkse werk als Minister van Defensie hoe belangrijk het is dat
de diensten hun werk kunnen doen, dat ze die dreigingen goed kunnen analyseren, dat
ze daarvoor effectief de middelen kunnen inzetten die ze hebben en dat vervolgens
kunnen vertalen naar inlichtingen en kennis waarover niet alleen ik als Minister van
Defensie kan beschikken, maar ook het kabinet, de ambtelijke top en iedereen waarvoor
dat zo belangrijk is. Dat we over zo'n goede informatiepositie beschikken, zet ons
vaak op voorsprong als we belangrijke internationale overleggen hebben of als we cruciale
besluiten hebben te nemen.

Daarbij voeren de diensten soms ook een, zou je kunnen zeggen, wat ongelijke strijd.
Je ziet namelijk dat onze grote statelijke tegenstanders, Rusland, China en ook Iran,
vaak over veel meer middelen beschikken. Een aantal leden hebben dit ook al genoemd.
Ze hebben geen wetten, toetsing, toezicht of een Tweede Kamer die kritische vragen
stelt. In die zin gaan ze ook steeds brutaler en assertiever te werk. Daar hebben
wij ons toe te verhouden. We willen natuurlijk niet hun werkwijze overnemen, want
wij zijn een rechtsstaat. Wij willen alles wat we doen binnen de kaders van de rechtsstaat
doen. Maar dat maakt het niet eenvoudiger. Daarom is het ook zo belangrijk dat we
bij de herziening van de Wiv kijken hoe we een goede balans kunnen vinden, waarbij
we ervoor zorgen dat de slagvaardigheid van de diensten in de huidige tijd op orde
is, maar ook dat die goed past binnen de kaders van onze rechtsstaat.

Ondanks dat het zo ingewikkeld is, wil ik toch ook een heel groot compliment maken
aan al die mensen die hier dagelijks ontzettend hard aan werken. Zij zijn echt tot
buitengewone dingen in staat. Het zijn gewone mensen die buitengewone dingen doen
en ook buitengewone dingen kunnen, en er eigenlijk niks over kunnen zeggen. Het is
soms best ingewikkeld als je buiten je werk nooit kunt vertellen over wat je precies
doet. Ze krijgen dus ook niet de erkenning die ze eigenlijk wel verdienen. Ik geloof
dat de heer Sneller dat ook zei. Iedere keer dat we er iets over kunnen vertellen,
probeer ik dat dan ook heel erg duidelijk te maken, zodat mensen in Nederland ook
zien hoe belangrijk en goed het werk is van onze diensten. Het is ook heel mooi dat
verschillende leden hier in de Kamer hun waardering ervoor uitspraken. Ik weet dat
dat enorm wordt gewaardeerd.

Onder anderen de heer Sneller vroeg naar de Wiv in de huidige tijd. Hij zei dat we
in een grey zone zitten. Wat betekent het dat we binnen die grijze zone moeten opereren?
Het is heel belangrijk dat we straks in de Wiv een onderscheid kunnen maken. Dat zei
de Minister van Binnenlandse Zaken ook al. Er zijn evidente buitenlandse tegenstanders,
maar we doen ook onderzoeken die niet daarop gericht zijn. In de werkwijze die we
hanteren en in de toetsing en het toezicht kunnen we daar onderscheid in maken. Als
we dat op een goede manier weten in te voeren, zullen ook de slagvaardigheid, de snelheid
waarmee we de middelen kunnen inzetten en ook de flexibiliteit enorm toenemen. Dat
is in ieder geval vanuit de MIVD en ook vanuit Defensie een heel belangrijk onderscheid.

In het vorige debat heb ik ook de samenwerking tussen de krijgsmacht en de MIVD genoemd.
Het gaat erom die goed in te richten. We moeten ervoor zorgen dat we vanuit de MIVD
in staat zijn om nog effectiever informatie te delen binnen de krijgsmacht. Andere
onderdelen van de krijgsmacht kunnen ook bijdragen aan operaties die de MIVD uitvoert.
Als je geïntegreerd wilt optreden en als krijgsmacht effectief gebruik wilt maken
van de capaciteiten van de diensten, moet die samenwerking nog beter worden. De wettelijke
basis die daarvoor nodig is, moeten we ook nog beter op orde brengen.

De Minister van Binnenlandse Zaken heeft een aantal meer algemene dingen al toegelicht.
Die zijn uiteraard ook belangrijk specifiek voor de MIVD en voor Defensie.

Dan had mevrouw Rajkowski nog een vraag gesteld over «militair» ruim definiëren. Ja,
daar kijken we zeker naar. Neem China. Er zijn enorm veel entiteiten die onder het
PLA vallen, het Chinese volksleger. Dat moet je inderdaad goed analyseren. Wie draagt
daaraan bij? Je moet er ook voor zorgen dat je de middelen die daarvoor nodig zijn,
onderkent en goed kunt inzetten, zonder dat het een eindeloze definitie wordt. Maar
dat is zeker iets waar we oog voor moeten hebben, ook omdat vanuit militair opzicht
ook niet-militaire actoren worden ingezet om onze veiligheid te bedreigen. Dat sluit
weer aan bij de grijze zone. Dat is dus zeker iets waar we aandacht voor moeten hebben.

Dan ga ik naar het tweede onderwerp, het Caribisch deel van het Koninkrijk en Venezuela.
Ik sluit me natuurlijk aan bij wat de Minister van Binnenlandse Zaken daar eerder
over heeft gezegd. Aan de operaties die de Verenigde Staten daar op dit moment uitvoeren,
levert Nederland geen enkele bijdrage. Nederland werkt al jarenlang samen met de Amerikanen
aan drugsbestrijding, maar dat doen we heel netjes binnen de kaders die we daarvoor
afgesproken hebben. We delen dus geen informatie, maar als we een drugstransport zien,
proberen we degenen die zich daarmee bezighouden aan te houden en te arresteren, en
vervolgens de rechterlijke procedure te doorlopen. Wij hebben geen enkele betrokkenheid
bij operatie Southern Spear, die de Verenigde Staten nu uitvoeren, waarbij bootjes
worden uitgenomen. Wij stellen onze faciliteiten daar ook niet voor ter beschikking.
Denk bijvoorbeeld aan de luchthaven op Curaçao, waar de Verenigde Staten wel gebruik
van maken in het kader van die samenwerking die we hebben. Als ze die willen inzetten
voor die nationale operatie, geven wij daar geen toestemming voor. Over de inlichtingen
die we delen, doen we nooit in het openbaar uitspraken. Dat doe ik dus ook in dit
geval niet, omdat we dat per definitie niet doen. Maar ik denk dat u in mijn opmerkingen
ook wel iets hoort over de manier waarop wij daar in algemene zin in zitten.

Dan had de heer Clemminck de vraag hoe wij kijken naar het regime in Venezuela. Wij
proberen steeds om ook richting Venezuela toe te lichten dat wij niet bij die operatie
van de Verenigde Staten betrokken zijn, omdat wij geen speler willen worden in een
eventueel conflict of oplopende spanningen. Uiteraard zijn wij heel kritisch op het
regime in Venezuela, want daar is van alles mis mee. Daarom dragen wij de oppositie
ook een warm hart toe. Dat hebben we ook in eerdere uitingen gedaan. Maar wij zeggen
heel nadrukkelijk: wij maken geen onderdeel uit van die nationale operatie en van
de oplopende spanningen. We hebben daar als enige NAVO-bondgenoot ook een defensieattaché,
zodat we een directe lijn hebben waarlangs we dat soort boodschappen kunnen communiceren.
Wij proberen er natuurlijk wel een goed beeld van te krijgen welke militaire capaciteiten
de Verenigde Staten in de regio inbrengen en wat de intenties van de Amerikanen zijn.
Daar proberen we via allerlei kanalen meer zicht op te krijgen. Dat is niet altijd
even eenvoudig, maar daar spannen we ons wel voor in. Dat doen we natuurlijk ook aan
de Venezolaanse kant. We proberen te analyseren welke militaire capaciteiten zij hebben
en hoe ze daarin bewegen, zodat we ons er een beeld van kunnen vormen wat dat eventueel
zou kunnen betekenen voor de eilanden daar. De conclusie is nu dat er geen acute dreiging
is. Je kunt je wel voorstellen dat de oplopende spanningen enige impact hebben op
de eilanden, bijvoorbeeld als het gaat om migratie en om bevoorrading, handel en dat
soort zaken. Daar treft Defensie de nodige voorzorgsmaatregelen voor.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje overig. Mevrouw Rajkowski vroeg nog hoe we samenwerken,
onder andere binnen de NAVO. Daar heeft de Minister van Binnenlandse Zaken al het
een en ander over gezegd. Internationale samenwerking op het gebied van inlichtingen
en cyber is heel erg gebaseerd op vertrouwen. Dat weet mevrouw Rajkowski ook. De bilaterale
samenwerking met partners waarmee we een vertrouwensrelatie hebben opgebouwd, proberen
we dus te verdiepen. Dat doen we ook met Europese partners. Het lastige is alleen:
als je dat naar het EU-niveau trekt, dan wel dat van de Europese Commissie, dan wel
dat van de lidstaten zelf, zit je meteen op het niveau van 27 landen. Binnen die 27
zijn er ook een aantal landen die niet altijd dezelfde standaarden hanteren of niet
helemaal dezelfde loyaliteiten hebben als wij. Dat betekent per saldo dat je niet
met ieder van die 27 die vertrouwensrelatie hebt. Het liefste zou je op EU-niveau
inlichtingen willen delen; die gedachte begrijp ik helemaal. Maar in de praktijk is
dat vaak heel ingewikkeld. Als de Commissie met een initiatief komt en aan de lidstaten
vraagt om informatie te delen, is de bereidwilligheid beperkt, terwijl Nederland op
bilateraal niveau heel veel doet met bepaalde Europese landen, omdat we die vertrouwensrelatie
hebben. Dat doen we sowieso, want zoals ik in het begin zei: de dreigingen nemen toe,
stapelen zich op en worden complexer. Wij kunnen dat niet allemaal alleen analyseren.
Als je daarover inlichtingen uitwisselt met partners die op bepaalde dingen beter
zicht hebben of die bepaalde capaciteiten wel hebben, is dat een multiplier voor ons
allemaal. Dat is dus de houding waarmee we de internationale samenwerking vormgeven,
los van het feit dat zich soms bepaalde dingen kunnen voordoen met specifieke partners.

Dan waren er een aantal vragen ...

De voorzitter:

Ik onderbreek u heel even. Er is een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Tussen «bilateraal» en «alle 27» zit natuurlijk nogal wat. Gaat het nou alleen maar
om bilaterale samenwerkingen die de Minister van Defensie wil versterken of is er
ook sprake van enhanced cooperation of van een andere vorm van samenwerking die toch
een wat grotere groep samenbrengt?

Minister Brekelmans:

Ik kan en mag de details ervan niet delen, maar er gebeurt op bepaalde thema's ook
wel het een en ander tussen groepjes landen. Er wordt bijvoorbeeld vorm gegeven aan
samenwerkingsverbanden tussen groepen. Ik zou daar nu niet meteen een Five Eyes-achtige
kwalificatie op willen plakken, maar je ziet wel dat bepaalde landen elkaar vaker
weten te vinden. Dat zijn er soms ook meer dan twee.

Er waren nog een aantal vragen over onder andere het artikel in de Volkskrant – het
is iets wat ook breder in de media is verschenen – over medewerkers van de AIVD en
de MIVD die met naam en toenaam op internet zijn genoemd. Voor de betrokken mensen
is het heel vervelend, want zij doen hun werk natuurlijk niet in de openbaarheid.
Op het moment dat dat wél openbaar wordt, dan heeft dat direct een hele grote betekenis
voor die mensen, voor de werkzaamheden die ze kunnen doen en voor de veiligheid die
zij en hun omgeving ervaren. Aan alle kanten is dat dus gewoon heel vervelend. Ik
kan nu in de openbaarheid niet meer zeggen over wat nou precies de intenties zijn
van degene die dat openbaar heeft gemaakt en over wat daar allemaal speelt. In algemene
zin worden er soms heel makkelijk verbanden getrokken – in het Volkskrantartikel werden
die bijvoorbeeld getrokken tussen Nexperia en wat hier gebeurd is – maar dat laat
ik allemaal even aan de journalist. Het is ook niet altijd even makkelijk om echt
te analyseren wat daar nou precies achter zit. Onder de streep is het gewoon heel
erg vervelend dat dit naar buiten is gekomen. Wij kijken hoe we daar nu intern op
een goede manier mee omgaan – dat deden we natuurlijk al – en hoe we het risico dat
dit soort dingen gebeuren nog verder kunnen beperken, want je wil gewoon dat dit niet
voorkomt. Dit is niet hoe je wil opereren.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik heb daar toch een beetje een abstraherende vraag over. Ik moet even uitkijken dat
ik bij de operatie wegblijf. Klopt het dat er een tendens is van contrastrategieën,
niet alleen gericht op medewerkers van de inlichtingendiensten, maar ook op parlementariërs
en andere key players in onze maatschappij, om die toch in een bepaald daglicht te
zetten? In dit artikel gaat het over lijstjes, maar mensen binnen bepaalde inlichtingendiensten
hebben mij ook gewaarschuwd dat dit een voorbode is van een brede strategie. Als dat
zo is, dan wil ik vanwege de controlerende functie van de Tweede Kamer graag goed
op de hoogte worden gehouden van wat we daartegenover kunnen stellen om onze mensen
goed te kunnen beschermen. Dan heb ik het over onze mensen in brede zin, niet alleen
binnen inlichtingen, maar ook binnen de politiek, in het bedrijfsleven of waar dan
ook. Ik heb hier twee vragen over. Eén: herkent u dat het mogelijk een voorbode is
van een tendens? Twee: bereidt u zich voor op dit soort contrastrategieën?

Minister Brekelmans:

Laat ik teruggaan naar dit voorbeeld, waarbij medewerkers met naam en toenaam worden
genoemd. Dat is niet eerder zo voorgekomen, in ieder geval niet recent. Misschien
is het in een heel ver verleden gebeurd, wat ik me nu niet kan bedenken. Ik durf dus
niet te zeggen of er sprake zou zijn van een tendens, dus dat dit nu meer gebruikelijk
zou zijn. Ik hoop het niet. Volgens mij moeten we die kant niet op met elkaar, op
wat voor manier dan ook. Dat zou ik echter niet durven zeggen. Vinden er ook intimidatiepogingen
in hybride vorm plaats, wordt bijvoorbeeld Rusland daar assertiever en brutaler in
en neemt het daar ook meer risico in? Ja, dat wel. Of dat zich specifiek vertaalt
naar politici en bestuurders, zou ik niet zo direct durven zeggen. Die hybride activiteiten
zien we in allerlei verschijningsvormen. We zien ze op de Noordzee, we hebben sabotageacties
gezien en we zien allerlei vormen van desinformatie, ook wel gericht tegen politici
en bestuurders, maar ik zou er nu geen grote uitspraken over durven doen dat mensen
op die manier persoonlijk gevaar zouden lopen en op die manier in de spotlight zouden
worden gezet.

Tot slot was er nog een vraag van Bart van den Brink van het CDA: waar ligt het mandaat
voor sancties en de handhaving daarvan? De verantwoordelijkheid ligt primair bij Buitenlandse
Zaken en daarnaast bij de diverse organisaties die bij sancties en de handhaving ervan
betrokken zijn. Dat kan de Douane zijn, dat kan de FIOD zijn: dat kunnen verschillende
organisaties zijn. De AIVD en de MIVD kunnen wel op verzoek van die instanties naslag
doen naar hun systemen, in die systemen kijken naar relevante informatie en die vervolgens
ook delen. Je kunt je natuurlijk aanvragen – dat is weleens eerder gebeurd in de Kamer,
kan ik uit persoonlijke ervaring zeggen – of de diensten daar niet nog een wat actievere
rol in zouden kunnen spelen. Er zijn voorbeelden van landen waar dat gebeurt, bijvoorbeeld
de Verenigde Staten, waar inlichtingendiensten een veel belangrijkere rol spelen.
Als je dat echter zou willen, als je die mogelijkheid zou willen bieden, moet je ook
kijken of dat iets betekent voor de wet. Dat zijn we aan het doen. Je moet er natuurlijk
ook voor zorgen dat de diensten daar de capaciteit voor hebben, want er komt nogal
wat bij kijken als je dat op een goede manier in wilt richten. Op dit moment hebben
ze die capaciteit niet. Het zit op dit moment niet in de focus van de werkzaamheden
van de diensten. Er zou dus veel bij komen kijken als ze daar een actievere rol in
zouden spelen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we meteen doorgaan met de tweede termijn. U heeft daarvoor
1 minuut en 40 seconden. Ik geef het woord aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik waardeer het dat de Minister hier
toch naartoe is gekomen, ondanks dat hij zich niet helemaal honderd procent voelt.
Over de beantwoording zelf ben ik toch wat minder tevreden; dat bleek net ook al.
Ik heb in ieder geval geen veroordeling gehoord van het fysieke geweld van een anti-institutionele
extremist. Ik heb daar eerder al schriftelijke vragen over gesteld aan de Minister
van Justitie en daar kreeg ik ook geen antwoord op, dus ik ga ervan uit dat het er
niet is; dat is heel redelijk, denk ik. Dan blijft toch mijn vraag: hoe kan het dat
er zo veel middelen op die groep gericht worden, terwijl er eigenlijk nog nooit sprake
is geweest van fysiek geweld?

Het meest schokkend vind ik eigenlijk toch weer de relatie tussen de AIVD en de MIVD
en onze journalistiek. De Minister zei net op het laatst dat er intern toezicht is,
maar dat betekent natuurlijk helemaal niks. Er was ook intern toezicht op de CIA,
maar ze hadden daar toch Operation Mockingbird. Er was ongetwijfeld intern toezicht
op de BVD, maar die plaatste stukken in kranten. Dat toezicht moet dus hier in de
Kamer plaatsvinden. We weten namelijk helemaal niets: we weten niks over de aard van
de banden, we weten niet hoe veel banden er zijn. Het zou bij wijze van spreken zo
kunnen zijn – dat denk ik niet, maar ik maak het even extreem – dat de helft van alle
journalistieke artikelen in Zoetermeer wordt getikt, en dat is heel erg. Dus de journalistiek...

De voorzitter:

Ik onderbreek u even. U heeft een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik heb altijd grote bewondering voor de nieuwsgierigheid van de heer Van Houwelingen;
dat wil ik als eerste even gezegd hebben. Toch wil ik hem hier vragen om zichzelf
even een beetje een halt toe te roepen en zichzelf te corrigeren, want de stukken
over de banden tussen journalisten en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten waar
u zich op baseert, komen gewoon regelrecht uit een toezichtsrapport. Er is heel transparant
een rapport geschreven. Er is vier jaar onderzoek gedaan naar die banden. Het zou
u sieren als u dat zou benoemen, want dat wordt hier in alle transparantie met ons
gedeeld. Het is ook niet zo dat de toezichthouders op schoot zitten bij onze inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. Sterker nog, ik ben er volgens mij persoonlijk het voorbeeld
van: ik vraag de Ministers hier heel vaak waarom zij een andere mening zijn toegedaan
dan de toezichthouders. In het rapport staan tien aanbevelingen voor hoe we dit nog
beter kunnen doen. Als u dit dus echt wilt veranderen, als u er echt op uit bent om
dit beter te maken, dan kunt u beter gewoon de Minister vragen: «Heeft u die aanbevelingen
ook gelezen? Zullen we ze alle tien meenemen?» Volgens mij is dat ook al gebeurd.
Dan kunt u elk jaar weer eventjes vragen om een update: is dat ook gebeurd? Dan gaat
er werkelijk morgen iets veranderen wat u veranderd wil zien. Nu wordt er geïnsinueerd
dat er allemaal schimmige dingetjes niet in de openbaarheid zijn. U baseert zich nota
bene op een rapport dat in alle transparantie met ons is gedeeld. Dat is dus niet
fair.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Veel dank voor de vraag. Dat klopt. Ik ben ook blij met dat rapport; dat heb ik ook
gelezen. Het punt dat ik echter wil maken, is: we komen door dat rapport niks te weten
over de aard en de intensiteit van die relaties. Daar gaan mijn vragen dus de hele
tijd over, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Kathmann. Daar heb ik niks over
gelezen in dat rapport. Dat wil ik dus graag weten. Ik hoef natuurlijk geen namen
te hebben, maar ik wil weten om hoeveel mensen het gaat en in welke mate bijvoorbeeld
de AIVD journalisten kan sturen. Daar weten wij niks over. Daar heb ik in het rapport
niks over gelezen. Het is heel goed dat het rapport er is, maar over die dingen weten
we dus niks. Daar maak ik me zorgen over en daar stel ik vragen over, maar vervolgens
krijgen we geen antwoord.

Ik zal afronden. Dat is het punt, even om het hele debat wat mij betreft op te sommen:
dan krijg je dus wantrouwen in de journalistiek. Dan zegt dit kabinet waarschijnlijk
weer: daar heb je die populisten weer; die ondermijnen het vertrouwen in de journalistiek.
Maar dat komt dus omdat dit soort basisvragen hier niet beantwoord worden. De journalistiek
is natuurlijk in heel veel van die grote dossiers gelijkgeschakeld. Dat hebben we
vaak genoeg gezien, ook in coronatijd, zeg ik tegen mevrouw Kathmann. We weten ook
– dat is inmiddels bekend – dat het coronaverhaal is aangestuurd, of in ieder geval
is gecoördineerd, door de NCTV. Ook de AIVD had daar een rol in. Het is dus allemaal
heel zorgwekkend. We weten niets. De Ministers hier hebben dus hun best gedaan, maar
ze hebben eigenlijk helemaal geen concreet antwoord gegeven. Dat moet mevrouw Kathmann
toch ook met me eens zijn. Dan ga je je zorgen maken en die zorgen zijn dus alleen
maar toegenomen. Ik begrijp het wel als Nederlanders de journalistiek minder gaan
vertrouwen. Ik begrijp het wel.

De voorzitter:

Dat in reactie op de vraag van mevrouw Kathmann. U vervolgt uw betoog in tweede termijn,
of heeft u hier een punt gezet?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dank u wel.

De voorzitter:

U rondt het af, prima! Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Om het niet langer te maken, zal ik mijn introductie skippen. Maar volgens
mij was het geen intern toezicht en was het ook geen intern rapport.

Dank aan de beide bewindspersonen voor de beantwoording. Nog even over de publieke
discussie over de nieuwe Wiv. De Minister van Binnenlandse Zaken zei: we nemen de
input van experts en de wetenschap mee. Dat is, neem ik aan, een onderdeel ervan.
Ik hoop dat er ook vanuit het kabinet een strategie komt om die discussie op een goeie
manier te voeren, zeker als het tijdspad voor de Kamer relatief kort gaat worden.
Als ik het zo zie, gaat het wetsvoorstel medio 2026 pas in consulatie. Ik heb daar
dus ook aandacht voor gevraagd.

Dan nog heel even over de Europese samenwerking met andere landen. De Minister van
Defensie beschreef hoe het nu gebeurt. Is er nog een beter juridisch kader nodig om
ons voor te bereiden op wat er zo meteen gaat gebeuren, als de nieuwe Wiv voor tien
jaar gaat gelden, om de samenwerking met andere Europese landen te kunnen intensiveren?
Of zegt hij: de plannen die we nu hebben, dekken het eigenlijk wel voldoende?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Lammers.

Mevrouw Lammers (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden, maar ik vind dat ik
onvoldoende antwoord heb gekregen op mijn vragen en ik vind dat de Minister ook onvoldoende
heeft uitgelegd hoe het volgende nou kan. In het rapport wordt genoemd dat negatieve
aandacht voor minderheden wordt gezien als rechts-terrorisme, en dat allerlei verschillende
acties, van boterzuuraanvallen tot vernielingen op universiteiten, gezien worden als
activisme. Dat vind ik echt onbegrijpelijk en daar heb ik nog steeds geen goed antwoord
op gehad.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we verder met de heer Clemminck.

De heer Clemminck (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de beide bewindslieden voor de antwoorden. Allereerst
dank voor het antwoord over de actuele dreiging van Venezuela, althans het antwoord
in de zin dat er geen actuele militaire dreiging is vanuit Venezuela voor ons deel
van het Koninkrijk aldaar. Ik denk dat dat voor veel van onze landgenoten daar in
ieder geval een geruststelling is. Ik wijs ook even op de motie van de heer Ceder
die er ligt over toegang voor onze collega's bij de commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten. Ik zou daar een groot voorstander van zijn, maar goed, dat
is een andere motie, die te zijner tijd nog besproken wordt.

Dan nog even over de publicatie Een web van haat. Het is toch jammer dat de Minister
zelf geen percentage kan geven, terwijl andere, buitenlandse diensten dat wél doen.
Blijkbaar acht de AIVD het interessant genoeg om in ieder geval aan ons te melden
hoe het daar zit. Dan is het toch jammer dat u die informatie over de situatie bij
ons niet kan geven. Ik moet het maar accepteren, denk ik.

In datzelfde blokje had ik wel een andere vraag gesteld. Misschien wil de Minister
daar nog even op ingaan. Dat was niet de vraag naar een percentage, maar de vraag
in hoeverre er nou een onderscheid te maken is in de gewichtsfactor tussen minderjarigen,
islamitisch terrorisme of extremisme en links- dan wel rechts-extremisme. In de publicatie
wordt daar geen onderscheid tussen gemaakt; het wordt op één hoop gegooid. Maar ik
kan me toch voorstellen dat er wel onderscheid is in de gewichtsklassen, om het zo
maar even te noemen, van die verschillende vormen van extremisme. Dat geldt, vind
ik, overigens wel in zijn algemeenheid voor de stukken: er wordt vaak netjes een opsomming
gemaakt van de verschillende soorten extremisme. Ik twijfel er geen moment aan dat
er rechts-extremisme is, dat er links-extremisme is en dat er extremisme uit de islamhoek
is. Er wordt echter voor ons weinig duidelijk gemaakt over de verhoudingen, de gewichtsverhoudingen,
tussen deze verschillende vormen. Ik begin even specifiek over deze publicatie, maar
ik bedoel het ook wel in algemene zin.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Struijs.

De heer Struijs (50PLUS):

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Excuus. Ik heb een interruptie over het hoofd gezien. Mevrouw Lammers heeft nog een
vraag.

Mevrouw Lammers (PVV):

Ik zou daaraan willen toevoegen dat links-extremisme dus helemaal niet wordt genoemd
in het rapport. Het wordt dus niet op één hoop gegooid, maar er worden echt alleen
rechts-extremisme, terrorisme en jihadisme genoemd. Links-extremisme wordt dus helemaal
niet genoemd. Dat wilde ik er alleen aan toevoegen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Clemminck. Wil hij daar nog op reageren? Dat vindt hij niet
nodig. Dan geef ik het woord aan de heer Struijs.

De heer Struijs (50PLUS):

Dank, voorzitter. Dank, Ministers, voor de beantwoording. Mijn worsteling zit erin
dat de tijden zo snel veranderen en je constant moet inspelen op actualiteiten. Het
vertrouwen van 50PLUS in u is groot, maar het kan ook niet een tijd worden dat we
voor vergiffenis gaan met alles wat u doet. De balans tussen de controlerende functie
van de Kamer en wat u operationeel allemaal te verstouwen krijgt, vind ik moeilijk.
Ik ben dus heel blij met de aanbieding van de heer Akerboom om een werkbezoek of een
technische briefing – dat laat ik aan deze commissie – te organiseren. Ik adviseer
wel, en dat is dan ook meteen mijn vraag, om dat enigszins in de beslotenheid met
de Kamerleden te doen, zodat ik wat meer verdiepende vragen kan stellen en er op de
rem wordt gestapt door de MID of de AIVD op het moment dat die vragen te ver gaan.
Ik vind het namelijk lastig om in deze samenstelling mijn vragen te stellen, dat zeg
ik gewoon eerlijk, omdat er nogal wat voorbeelden voorbijkomen.

Ik zou bij dat werkbezoek ook graag een verdieping willen krijgen rondom de virtual
agents. Mijn vraag is dus of wij meer duiding kunnen krijgen over wat er op dat gebied
in het digitale domein van zowel de MIVD als de AIVD momenteel gaande is. Heeft de
Minister nog extra regelgeving nodig om op dat gebied de ruimte te pakken die hij
nodig heeft?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik ben vooral heel blij met de toezegging van de technische sessie
en het werkbezoek. We hebben zoiets recentelijk ook al gehad, maar omdat we zo'n snelheid
willen maken met de nieuwe wet, zijn die dingen wel heel hard nodig. Ik heb namelijk
nog heel veel vragen die maar voor een klein deel beantwoord zijn omdat er nog zo
veel onduidelijk is. Het aanbod om dit te verduidelijken is dus superfijn.

Verder zei ik al dat er heel veel aan de hand is, zowel geopolitiek als ook op dit
dossier met alle actualiteiten. Er staan volgens mij dan ook nog heel veel schriftelijke
vragen van Kamerleden uit. Ook in debatten komt dit aan bod. Het is dus een kwestie
van nog even wachten; dit debat was daar misschien niet helemaal voor.

Ik wil afsluiten met de hoop dat de kerstperiode voor heel veel mensen misschien wat
meer rust en vrede in roerige tijden brengt. Soms zit dat in heel kleine dingen, dus
ik wil de AIVD heel erg bedanken voor de kerstpuzzel. Kamerleden zijn namelijk heel
slecht in rust pakken, maar die puzzel houdt ons lekker van de straat in het kerstreces.
Ik denk dat ik er de volle drie weken over ga doen. Het mooie is dat heel Nederland
mee kan doen en er ook al jarenlang een juniorversie is. Ik denk dat het me niet eens
gaat lukken om «m op te lossen, maar het is wel leuk om je tanden erop stuk te bijten.
Heel veel dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank. Dank ook aan beide bewindspersonen voor de toezeggingen, hoewel het officieel
niet altijd toezeggingen zijn, dat er een aantal dingen worden meegenomen. Bij de
herziene Wiv ga ik dan wegen of ik het goed genoeg vind.

Ik vind het belangrijk, ook gezien de discussie die hier heeft plaatsgevonden, om
een aantal dingen nog even te benoemen. Ik ga er mijn spreektekst maar gewoon aan
wijden. Het gaat erom dat in september naar buiten is gekomen dat er acht soevereinen
bezig waren met het plannen van een terroristische aanslag in het kader van de NAVO-top.
Ze hadden het gemunt op de burgemeester van Leeuwarden. Er werden grondstoffen gevonden
om gif en bommen te maken en er was sprake van zeer extremistisch gedachtegoed. Dit
is een voorbeeld van iets wat totáál uit de hand had kunnen lopen, wat de diensten
en alle mensen die bij welke veiligheidsorganisaties dan ook werken, hebben weten
te voorkomen.

«Voorkomen» is volgens mij het kernwoord in de taak van de heren, met alle mannen
en vrouwen achter hen aan de overkant. Dit zijn niet zomaar rapporten met loze waarschuwingen;
de dreiging is reëel en complex, en komt uit vele hoeken. Soms is het misschien in
het klein, maar ook dat kan een enorme impact hebben op onze democratie, zoals in
de gemeente Venlo, waar vanavond besloten wordt over de komst, al dan niet, van een
azc en waar raadsleden zelfs met politiebegeleiding naar het stadhuis gaan. Er is
veel onrust in onze hoofden en harten. Dan is het belangrijk dat wij diensten hebben
die zo transparant mogelijk zijn en dat wij die diensten het vertrouwen geven om hun
werk goed te kunnen doen, om zo Nederland veilig te houden, binnen Nederland zelf
maar ook bij dreigingen van buitenaf. Hartelijk dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel voor die mooie woorden ter afsluiting. Kunnen we meteen door met de tweede
termijn? Ik zie dat dat zo is. Helemaal goed. Dan geef ik u het woord, Minister.

Minister Rijkaart:

Sowieso dank voor de lovende woorden voor de diensten. Ik denk dat ik ook namens mijn
collega spreek als ik zeg dat wij als politieke kopstukken trots zijn op wat de diensten
elke keer weer voor ons land betekenen. Die trots spreek ik hier nog maar eens uit.

Er is toch nog een keer een vraag gesteld over journalisten. Er wordt geïnsinueerd
dat de AIVD de media probeert te beïnvloeden en dat het toezicht niks voorstelt. Er
ís inderdaad gewoon een rapport geweest en dat ís openbaar gedeeld. Ik neem dan ook
met kracht afstand van alle insinuaties die hier gedaan worden. Ik benadruk hier nogmaals
dat de AIVD zeer terughoudend is in het benaderen van journalisten. Zelfs als er contact
is, geschiedt dat op basis van vrijwilligheid. Daar sta ik ook voor.

Het lid Sneller stelde een vraag over de publieke discussie en de aandacht. We nemen
dit echt mee, dat bevestig ik u hier nogmaals.

Ook is er gevraagd of er een beter juridisch kader nodig is. Op dit moment is het
juridisch kader voldoende dekkend om te kunnen werken. We kijken natuurlijk wel of
er aanpassingen nodig zijn gezien de ontwikkelingen die in de wereld plaatsvinden.
Dit heeft onze continue aandacht.

Mevrouw Lammers stelde nogmaals de vraag naar de diverse kwalificaties: is dat dan
extremisme? Nee, in het rapport is het echt omschreven als extremisme en daaronder
komen ook een aantal kwalificaties voor die u noemde. In die context moet u dat dan
ook zien.

De heer Clemminck vroeg naar het onderscheid rondom minderjarigen. Dit was een heel
gedetailleerde vraag. In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat waar het minderjarigen
betreft het zwaartepunt zich voornamelijk bevindt rondom rechts-extremistisch en jihadistisch
gedachtegoed. Maar echt heel specifieke cijfers en dergelijke doen wij dus niet.

De heer Struijs deed een suggestie om iets mee te nemen bij het werkbezoek. Ik heb
ingefluisterd gekregen dat zijn suggestie wordt opgepakt.

Mevrouw Kathmann benoemde de vragen die nog openstaan. Ik ga kijken hoe het zit met
de termijnen en dergelijke. Ik heb op dit moment niet de indruk dat we uit de termijn
lopen, maar ik ga er voor de kerst nog even naar kijken.

Er is mij de tip – niet de TIB, maar de tip met een p – ingefluisterd om te beginnen
met de juniorpuzzel. Ik moet er nog aan beginnen en geef geen kwalitatief oordeel
over hoe deze Minister omgaat met de twee puzzels, maar ik ga er eens lekker voor
zitten.

Voor de rest wil ik iedereen danken voor dit constructieve debat.

De voorzitter:

Minister Brekelmans.

Minister Brekelmans:

Voor mij is er nog één vraag, namelijk van de heer Sneller, die vroeg of de huidige
wet de samenwerking met andere Europese landen in de weg zit. Dat is niet zo; die
samenwerking kunnen we ook nu al vormgeven. Natuurlijk kijken we of er nog iets aan
kan worden verbeterd in de nieuwe wet, maar er is geen grote aanpassing nodig. De
ruimte is er op dit moment ook al.

De voorzitter:

Goed, dank je wel.

Als er een vraag niet is beantwoord, meneer Van Houwelingen, dan geef ik u de gelegenheid
om die vraag nog een keer te stellen. Maar ik wil het wel graag bij een concrete vraag
houden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is toch gebruikelijk dat we vragen mogen stellen over een antwoord van de Minister
in tweede termijn, mag ik hopen? Dat is wat ik nu doe. Als ik de Minister goed begrijp,
zegt hij: vertrouw ons nou maar. Maar het punt is natuurlijk dat we niets weten over
de aard van de relatie tussen de journalistiek en de AIVD. Dat is het probleem. Wij
zitten hier niet om de Minister te vertrouwen maar om hem te controleren, en dat kan
dus niet. Dat is het probleem. Ik zou dan tot slot het volgende willen vragen. Dat
die relatie tussen AIVD en journalistiek er überhaupt is, wordt niet door iedereen
erkent. Vindt de Minister het gezond dat die relaties er zijn? Dat zou mijn laatste
vraag zijn.

Minister Rijkaart:

De gezondheid doet daarin niet ter zake; er staat gewoon in de wet wat er is toegestaan
en wat er niet mag. Ik heb het al meermaals benadrukt: daar waar het om contacten
met journalisten gaat, zijn de diensten daar zeer terughoudend in. Een en ander voldoet
aan de regels die ervoor zijn gesteld, inclusief het toezicht in de rapporten zoals
daar ook over is gesproken. Daar wil ik het nu echt bij laten.

De voorzitter:

Ik zie nog wat mensen naar de microfoon grijpen. Zijn er vragen niet beantwoord? Mevrouw
Lammers.

Mevrouw Lammers (PVV):

Nee, maar ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen. Ik weet niet of u daar
nog naar ging vragen.

De voorzitter:

Vaak wordt het bij aanvang van de tweede termijn van het Kamerlid aangekondigd, maar
ik heb het alsnog genoteerd. Dan constateer ik dat we aan het ... De heer Clemminck.

De heer Clemminck (JA21):

Excuus, voorzitter. Ik wil voor de zekerheid nog vragen of ik de Minister goed begrepen
heb. Mijn vraag betreft onderscheid in de grootte van de groep minderjarigen tussen
de twee blokken die als ik het goed begrijp het meest voorkomen: rechts-extremisme
en islamitisch extremisme. Dit is een detailvraag. Begrijp ik dat de Minister hier
later wellicht schriftelijk op kan terugkomen? Of is dit een vraag die de Minister
niet kan of niet wil beantwoorden? Ik vraag het voor de zekerheid.

Minister Rijkaart:

Ik heb daar eigenlijk al in zijn algemeenheid op geantwoord dat wij over details rondom
jongeren, inclusief aantallen, geen uitspraken doen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Sorry, we hebben aan deze kant van de zaal een gezamenlijk punt van orde. Als een
tweeminutendebat wordt aangevraagd, is het een goed gebruik dat dan ook aangegeven
wordt wat de noodzaak daarvan is en waar de aanvrager het ongeveer over wil gaan hebben.

De voorzitter:

Een goed punt. Dank u wel.

Mevrouw Lammers (PVV):

Ik zou graag moties willen indienen.

De voorzitter:

Heeft u een richting waarin u die moties wil gaan indienen? Kunt u dus in ieder geval
het onderwerp benoemen dat u daarbij aan de orde wil stellen, zodat de Kamerleden
daarvan op de hoogte zijn?

Mevrouw Lammers (PVV):

Ja. Dat is onder andere dit rapport, dus de IVD-aangelegenheden.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Het is dus goed gebruik dat je eigenlijk aangeeft welke moties je in wil dienen in
een tweeminutendebat. We weten dat het tweeminutendebat gaat over IVD-aangelegenheden,
want daar hebben we het debat over. Het gaat specifiek over de vraag aan welke moties
u dan denkt.

Mevrouw Lammers (PVV):

Die ga ik later nog vormgeven. Die heb ik nu nog niet paraat.

De voorzitter:

Dit is wat het is, denk ik. Een Kamerlid of een lid van de commissie heeft gewoon
het recht om een tweeminutendebat aan te vragen. Het is fijn als we aan de voorkant
weten waar het dan precies over gaat, zodat we ons daarop kunnen voorbereiden, maar
dat is nu niet het geval. Dat stel ik vast als voorzitter.

Ik dank de bewindspersonen voor hun aanwezigheid, voor de beantwoording van de vragen
en voor hun inbreng in het debat. Ik dank de leden voor de constructieve houding in
dit debat.

Er zijn geen toezeggingen genoteerd. Er komt nog wel het een en ander van de bewindspersonen
richting de Kamer. Daar zal in het vervolg ook weer over worden gedebatteerd. Daarmee
sluit ik de vergadering.

Sluiting 21.05 uur.