Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 december 2025, over Uitvoering sociale zekerheid
26 448 Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)
Nr. 864
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 19 januari 2026
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 17 december 2025
overleg gevoerd met mevrouw Paul, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 juni 2024 inzake
NOW-evaluatie en stand van zaken (Kamerstuk 35 420, nr. 535);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 juli 2024 inzake
nazending bijlagen bij Kamerbrief NOW-evaluatie en stand van zaken (Kamerstuk 35 420, nr. 535) (Kamerstuk 35 420, nr. 536);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 september 2024
inzake derde voortgangsbrief herijking handhavingsinstrumentarium (Kamerstuk 17 050, nr. 609);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 november 2024
inzake onderzoeken uitgevoerd ten behoeve van de Landelijke Stuurgroep Interventieteams
(Kamerstuk 17 050, nr. 610);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 november 2024
inzake informatieplan SZW 2025–2027 (Kamerstuk 26 643, nr. 1237);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2024
inzake voortgang werkagenda SUWI (Kamerstuk 26 448, nr. 796);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2024
inzake rapport Stand van de uitvoering sociale zekerheid december 2024 (Kamerstuk
26 448, nr. 797);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 maart 2025 inzake
rapport Onderzoek zorg voor personeel en bedrijfsvoering Landelijke Cliëntenraad (Kamerstuk
29 544, nr. 1270);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 maart 2025 inzake
update knelpunten gegevensdeling (Kamerstuk 29 362, nr. 374);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 mei 2025 inzake
evaluatie van de Wet eenmalige gegevensuitvraag werk en inkomen (Kamerstuk 26 448, nr. 843);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 mei 2025 inzake
vernieuwde koers Landelijke Stuurgroep Interventieteams (Kamerstuk 17 050, nr. 611);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 mei 2025 inzake
jaarverslagen SUWI-organisaties 2024 (Kamerstuk 26 448, nr. 844);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 juni 2025 inzake
rapport Stand van de uitvoering sociale zekerheid juni 2025, en knelpuntenbrieven
UWV, SVB en LCR (Kamerstuk 26 448, nr. 845);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 juni 2025 inzake
voortgangsrapportage programma Werk aan Uitvoering (Kamerstuk 29 362, nr. 381);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 juni 2025 inzake
planning en voortgang Algoritmeregister impactvolle algoritmen (Kamerstuk 26 643, nr. 1353);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juli 2025 inzake
onderzoeksrapport naar aanleiding van de motie van het lid Strik c.s. over maatregelen
om de arbeidsparticipatie te verbeteren (Kamerstuk 34 775, J) (Kamerstuk 29 544, nr. 1282);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juli 2025 inzake
Routekaart Hervormingsagenda inkomensondersteuning (Kamerstuk 26 448, nr. 849);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juli 2025 inzake
voortgang Professionals voor Maatwerk Multiproblematiek (Kamerstuk 34 477, nr. 91);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juli 2025 inzake
AcICT-advies over UWV-project WOL van programma Nexus (Kamerstuk 26 643, nr. 1370);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 september 2025
inzake reactie op AcICT-advies over UWV-project WOL van programma Nexus (Kamerstuk
26 643, nr. 1399);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 september 2025
inzake kabinetsreactie en aanbieding onderzoeksrapport Effecten van het terugvorderingsbeleid
(Kamerstuk 17 050, nr. 612);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 oktober 2025
inzake reactie op AcICT-advies over UWV-project Pulse van programma Nexus (Kamerstuk
26 643, nr. 1428);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 november 2025
inzake vereenvoudiging Besluit inkomstenverhouding (IKV) (Kamerstuk 26 448, nr. 854);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 november 2025
inzake WGA-dienstverlening (Kamerstuk 26 448, nr. 855);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 december 2025
inzake voortgang werkagenda SUWI (Kamerstuk 26 448, nr. 859);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 december 2025
inzake opvolging aanbevelingen rapport Onderzoek zorg voor personeel en bedrijfsvoering
Landelijke Cliëntenraad (Kamerstuk 29 544, nr. 1308).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie, Van der Burg
De griffier van de commissie, Post
Voorzitter: Patijn
Griffier: Post
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Biekman, Van Brenk, Bühler, Ceder, Ceulemans,
De Kort, Edgar Mulder en Patijn,
en mevrouw Paul, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Aanvang 13.01 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Welkom, ook welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen
thuis, bij de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, bij het commissiedebat
Uitvoering sociale zekerheid. Welkom uiteraard aan de Minister; fijn dat u er bent.
Iedereen heeft een spreektijd van vijf minuten. Links van mij zitten de heer Ceder
van de ChristenUnie, mevrouw Biekman van D66 – we zijn nog even aan het wennen aan
elkaar, want we kennen elkaar nog niet – en mevrouw Bühler van het CDA, mevrouw Van
Brenk van 50PLUS, de heer Mulder van de PVV en de heer De Kort van de VVD. Ik stel
vier interrupties in eerste instantie voor. Als er ruimte is, doen we daar niet te
moeilijk over, maar we doen eerst even vier interrupties.
Ik geef graag het woord aan de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank. Voorzitter. Deze vrijdag ben ik bij een kerstdiner van de voedselbank in Amsterdam:
een prachtig initiatief waarbij honderden gezinnen samenkomen. Ik ben ook dankbaar
voor al die vrijwilligers die zich rond de kerstdagen inzetten voor de medemens. Maar
het symboliseert ook een schaduwkant van de Nederlandse samenleving waar we niet blind
voor moeten zijn.
Vandaag publiceerde het CBS de nieuwe armoedecijfers. Na jaren van daling, mede dankzij
de inzet van de ChristenUnie, zien we nu voor het eerst weer een stijging van de armoedecijfers.
Deze cijfers laten zien wat we al langer weten, namelijk dat armoede geen randverschijnsel
is, maar een structureel probleem dat diepe onzekerheid veroorzaakt in het dagelijkse
leven van heel veel mensen en kinderen. Waar veel kinderen uitkijken naar de kerstvakantie
met lekker eten en gezelligheid, zien kinderen die in armoede leven er vaak tegen
op. Twee weken in een koud huis met ouders die stress hebben en afhankelijk zijn van
anderen om met elkaar kerst te kunnen vieren.
Voorzitter. Deze cijfers maken vooral twee dingen duidelijk die ik in het debat naar
voren wil brengen. Eén. Het inkomensstelsel moet veel en veel eenvoudiger. Dat betekent
minder regelingen, meer voorspelbaarheid en vooral meer zekerheid wat maandelijks
inkomen betreft. Mensen moeten kunnen vertrouwen op een stabiele basis zonder voortdurend
afhankelijk te zijn van ingewikkelde aanvragen en herberekeningen. Het ingewikkelde
stelsel is geen natuurverschijnsel, het is een politieke keuze om dit in stand te
houden en niet te wijzigen. Mijn tweede punt vandaag: doordat we het zo ingewikkeld
hebben gemaakt, is het niet-gebruik van regelingen en het niet-uitwisselen van gegevens
een groter probleem dan dat in Nederland zou moeten zijn.
De voorzitter:
Ik hoor een punt en ik zie dat de heer De Kort van de VVD een vraag heeft.
De heer De Kort (VVD):
Ik ben het met de heer Ceder eens, en ik denk dat de hele Kamer het met de heer Ceder
eens is, dat ieder kind in armoede er een te veel is. Ik ben het ook met de heer Ceder
eens dat we het stelsel van sociale zekerheid en inkomen te complex hebben gemaakt
met elkaar. Volgens de VVD moeten we iets doen aan de afhankelijkheid van toeslagen,
die met name aan de onderkant het grootst is. We moeten ervoor zorgen dat werken meer
gaat lonen. Hoe kijkt de heer Ceder daarnaar? Kunnen we op zijn steun rekenen?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het in beginsel met de VVD eens dat werk moet lonen. Punt, of puntkomma. Ik
denk ook dat werkende armen een raar verschijnsel zijn, want als je voltijds werkt,
zou je niet arm moeten zijn. Ik denk dus dat we dat verschijnsel moeten uitbannen.
Ik denk dat een eenvoudiger belastingstelsel, waar de ChristenUnie echt al jaren voor
pleit, hierbij zou kunnen helpen. Er zit een schaduwzijde aan dit fenomeen, want dit
is mede ontstaan door politieke keuzes hier in het parlement. Wij weten dat het sociaal
minimum dat we hebben vastgesteld, momenteel ontoereikend is. Dat weten we, want dat
is berekend. We hebben ook een hele commissie opgetuigd, die dat heeft aangetoond.
Het gevolg daarvan is dat een aantal mensen in dit land er elke maand steeds meer
op achteruit lijken te gaan, ondanks dat ze werken of een uitkering hebben, en zo
onvermijdelijk in de schulden komen. Vervolgens zijn er gemeenten die dat zien en
dat proberen bij te passen met lokale regelingen. Het zou goed zijn om van die lokale
regelingen af te kunnen stappen door middel van uniform beleid, maar dat vraagt wel
om een sociaal minimum dat toereikend is.
De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat begint hier. Ik hoop dat de VVD mij zal steunen als ik een pleidooi hou voor het
instellen van een toereikend sociaal minimum.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Een van de redenen waarom het aantal mensen dat in armoede zit de laatste jaren weer
gestegen is, zijn de absurd hoge energiekosten. De absurde transitie is een van de
redenen waarom die energiekosten zo hoog zijn. Mag ik horen van de ChristenUnie hoe
ze daarin staan?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk dat de energietransitie geen absurditeit is. Ik denk dat er vele redenen zijn
om de stap te zetten om van het gas af te gaan. De meest recente betreft de geopolitiek.
We willen niet afhankelijk zijn van andere landen, andere regimes, waar we dat nu
vandaan moeten halen. Dus moeten we zelfvoorzienend worden. Dat versterkt de noodzaak
om zelfvoorzienend te zijn. Een ander probleem betreft de energiekosten. Ik vind ook
dat je daar goed naar moet kijken. Maar het maakt ook uit dat mensen met meer geld
– dat is de armoedekloof – ook veel beter kunnen isoleren, een warmtepomp kunnen nemen,
zonnepanelen kunnen nemen en in een huis kunnen zitten met een hoger label. De schaduwkant
van armoede zit ’m dus niet alleen in de kosten, maar ook in de mogelijkheden die
je hebt om te isoleren. Ik hoop dat de PVV het niet absurd vindt om ervoor te zorgen
dat je kunt isoleren en er voorzieningen komen waardoor je de kosten kunt drukken.
De voorzitter:
Ja, prima.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoop dat de PVV dat ook mogelijk wil maken voor mensen met een kleine portemonnee.
De voorzitter:
Helder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Je kan uitweiden wat je wil, maar het punt is en blijft dat de armoede onder andere
ontstaat door de absurd hoge energiekosten. Die hangen samen met de energietransitie,
die erop gericht is om goedkope bronnen weg te nemen en dure bronnen in te zetten.
Dat gaat ten koste van de mensen die het minst verdienen. Dat zijn ook de mensen die
die zonnepanelen en de subsidies daarvoor niet krijgen. Dat zijn volgens mij ook keuzes
die de ChristenUnie de afgelopen jaren voortdurend heeft gemaakt. Dat betekent dus
dat de ChristenUnie verantwoordelijk is voor de groep die het zo zwaar heeft.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, dat laat ik ...
De voorzitter:
Ik zeg nog even: ietsje korter mag ook.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zal het korter houden, voorzitter. Dat laat ik mij niet aanpraten. De PVV was de
afgelopen twee jaar de grootste partij. Ze heeft alle kansen gehad om beleid in te
voeren en waar te maken wat zij beloofd heeft aan mensen. Dat is niet gelukt. Een
deel van de achterban is ook weggelopen, omdat de beloftes niet zijn waargemaakt.
De ChristenUnie vindt het gewoon onverstandig om voor gas afhankelijk te blijven van
Rusland. Het kan zo zijn dat de PVV daarin een andere weging maakt, denkt dat we dat
prima kunnen en dat we op de lange termijn onze veiligheid kunnen garanderen. Dan
zit daar het verschil tussen de ChristenUnie en de PVV. Wat wel overeind blijft staan,
is dat ik vind dat de energiekosten betaalbaar moeten zijn. Daarom heeft de ChristenUnie
een amendement ingediend over energiearmoede, waarmee ook dit jaar tientallen miljoenen
extra worden uitgetrokken voor het Armoedefonds.
De voorzitter:
Oké.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Een van de redenen waarom de armoedecijfers zo omhoog zijn gegaan, is omdat dat stopte.
De voorzitter:
Ja, helder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
De PVV heeft al vijftien jaar geleden voorgesteld om kernenergie in te voeren. Als
we dat hadden gedaan, hadden we al die rare windmolens en al die dure oplossingen
niet hoeven in te voeren in Nederland. De ChristenUnie is een van de partijen die
dat voortdurend heeft tegengehouden. Voor de rest was het nog niet een begin van een
antwoord.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De ChristenUnie is niet tegen kernenergie. Dat kunt u in ons verkiezingsprogramma
en ook onze uitingen lezen, maar zo’n centrale heb je niet binnen een jaar gebouwd.
Dat weet de heer Mulder ook. Daar worden nu stappen in gezet. Volgens mij heb ik wel
antwoord gegeven op de vraag. Ik zou dus graag door willen gaan, tenzij de heer Mulder
hier verder over wil doorgaan.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik heb alleen een opmerking. Als je steeds zegt ...
De voorzitter:
Het is de laatste interruptie, hè? Dat weet u.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Als je als partij voortdurend zegt dat je een kerncentrale niet binnen een jaar gebouwd
hebt en je het blijft uitstellen, dan staat die ... Als we gewoon vijftien jaar geleden
begonnen waren, hadden ze er gestaan. Het is eigenlijk een beetje een laf antwoord,
en dat weet mijn collega ook.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben vereerd dat de heer Mulder al zijn interrupties op de ChristenUnie loslaat.
Wij hebben helaas drie zetels en een paar jaar geleden hadden we er helaas vijf. Dat
betekent dat wij gedaan hebben wat wij konden. Ik gaf het aan in mijn inleiding. Onder
de ChristenUnie, toen wij in Rutte III en IV zaten, is er vast ook een hoop misgegaan,
maar de armoedecijfers daalden. Sterker nog, die daalden flink. Na vijf jaar, toevalligerwijs
sinds er een kabinet is geweest waarin de PVV de grootste is geweest, stijgen de cijfers
opeens weer ondanks mooie beloftes. Dat kunt u niet wijten aan de energiekosten, die
u ook had kunnen verlagen toen u de grootste partij was.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar de heer Mulder besluit af te geven op een partij met drie zetels. Dat mag, maar
ik denk dat u ons iets te veel invloed toerekent en iets te veel invloed die u had
van u afschuift.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. U vervolgt uw betoog.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik ga door. Is de Minister het met mij eens dat het gebrek aan inkomenszekerheid
echt grotendeels veroorzaakt wordt door ons veel te ingewikkelde stelsel? Wat gebeurt
er op SZW om hier een einde aan te maken? Als ik heel kritisch kijk naar alle stukken
die uit het ministerie komen, zijn er prima verbeteringen. Het nieuwe handhavingsinstrumentarium
is belangrijk en het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening zorgt vast voor verbeteringen,
maar echt fundamentele problemen worden niet aangeraakt en ook niet opgelost. We kunnen
echt alleen stappen zetten op inkomenszekerheid, als we stoppen met alle toeslagen,
de mensen vooraf duidelijkheid geven over hun inkomen en daarmee terugvorderingen
voorkomen.
Dit is geen utopie; dit kan. De ChristenUnie laat dit ook keer op keer zien in haar
doorrekeningen. Het is gewoon een politieke keuze dat dat niet gebeurt. We kunnen
eindeloos proberen om de huidige regelingen allemaal ongeveer 3% minder ingewikkeld
te maken. Maar als we geen fundamentele keuzes durven te maken, vooral over het belasting-
en toeslagenstelsel, zitten we hier onze tijd te verdoen. Mijn vraag is of de Minister
dit met mij eens is. Zo ja, welke stappen gaan er vanuit SZW komen om uiteindelijk
al die toeslagen af te schaffen en samen met het Ministerie van Financiën een eenvoudiger
belastingstelsel op te tuigen?
Ik zeg dit hier allemaal, omdat ik merk dat er nu vooral wordt gekeken naar alleen
het Ministerie van Financiën om dit te regelen: de oplossing moet vanuit Fiscaliteit
en Toeslagen komen. Ik zie dat als een redeneerfout, want het Ministerie van SZW is
verantwoordelijk voor het armoedebeleid, de sociale zekerheid en het inkomensstelsel.
Kijk naar de Hervormingsagenda inkomensondersteuning. Daar komt het woord «zorgtoeslag»,
de meest gebruikte toeslag, gewoon niet in voor. Het woord «huurtoeslag» komt maar
één keer voor. De ChristenUnie is dan ook van mening dat SZW zich veel actiever zou
kunnen en zelfs zou moeten mengen in de discussie over een eenvoudiger stelsel, zodat
de noodzaak van vereenvoudiging gaat doordringen bij de politiek, bij de Belastingdienst
en bij Financiën. Graag krijg ik daarom een reactie van de Minister op dit punt.
Daaruit voortvloeiend is het niet-gebruik van regelingen ...
De voorzitter:
Excuus, er is een interruptie van mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik moet even denken. Ik denk dat het zes jaar geleden is dat wij als 50PLUS een voorstel
hebben gedaan om de zaken te vereenvoudigen om inderdaad van die toeslagen af te komen.
Ik weet dat dat ook leeft bij de ChristenUnie. Er zit wel een verschil in. Wij hebben
dat voorstel ook laten doorrekenen door het Centraal Planbureau. Ik mag zeggen dat
het voorstel van 50PLUS als een van de betere daaruit kwam. Er zat een verschil in
of je een toeslag per huishouden deed of per individu. Wij hadden hele grote moeite
met een huishoudtoeslag, omdat je dan achter de voordeur de herverdeling moet doen.
Volgens mij was de ChristenUnie daar juist een voorstander van. Misschien kan dat
toegelicht worden.
De voorzitter:
Meneer Ceder, ik vraag u dat heel kort te doen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zal het kort houden, hoor, voorzitter. Dit is, denk ik, zes jaar geleden. Ik ken
dat voorstel niet. Misschien kan ik er zo naar kijken. Ik zat toen ook niet in de
Tweede Kamer. Ik wil graag antwoord geven, maar ik denk dat het goed is om in tweede
termijn ... O nee, dan heb ik een plenair debat. Ik ga zo graag met u in gesprek,
omdat ik hier graag naar wil kijken. Volgens mij willen we hetzelfde, dus hopelijk
kunnen we hierin bondgenoten zijn om de formerende partijen er in ieder geval toe
te bewegen om het stelsel dat er nu is, af te schaffen. Dat is tot nu toe namelijk
niet gelukt. Het verschil zit ’m echter in de overwegingen. Ik moet dus even naar
uw voorstel kijken, omdat ik dan kan nagaan hoe wij daar destijds over dachten en
hoe wij daar nu over denken. Het is wel zo dat wij van álle toeslagen af willen. Wij
willen dat er een verzilverbare korting komt vanuit het belastingstelsel. Dat betekent
echter wel dat de toeslagen an sich dan echt tot de verleden tijd behoren. Sommige
partijen willen dat afbouwen of willen dat wat minder, maar wij willen daar echt van
af, want zolang je die toeslagen hebt, houd je de ingewikkelde situatie dat een fenomeen
als werkende armen en andere fenomenen blijven bestaan. Ik ga daarover dus graag verder
in gesprek met u. Hopelijk kunnen we de formerende partijen ertoe bewegen om in ieder
geval deze lijn in te zetten.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik stuur u het voorstel graag toe, want volgens ons helpt het heel erg als je alle
toeslagen op één hoop gooit en dan gaat herverdelen. Dat is namelijk wat je dan eigenlijk
doet. Ons grootste probleem – dat blijf ik zeggen – is dat wij het graag per individu
houden en niet alles willen storten naar een huishouden waarin er misschien problemen
zijn, waardoor het herverdeelde geld misschien niet terechtkomt bij de student of
bij de kinderen omdat de vader andere keuzes maakt. We zouden ons voorstel graag aan
u willen laten zien, dus ik ben blij dat u daarvoor openstaat.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel. Ik kijk er graag naar. Ik ken het voorstel niet, maar als ik het zo hoor,
denk ik dat je wel in de knel komt met de algemene heffingskorting als je het alleen
op het individu toepast. De vraag is of je dan niet, als je het doorrekent, gezinnen
met eenverdieners substantieel benadeelt ten opzichte van gezinnen met tweeverdieners.
Dat zou een gevolg kunnen zijn, waardoor de voormalig woordvoerder daar misschien
kritisch op was. Dat is even wat mij nu te binnen schiet, maar ik ga er goed naar
kijken en ik kom met een antwoord.
De voorzitter:
We gaan richting een belastingdebat. Ik vraag u uw betoog te vervolgen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik betoog juist dat het op elkaar in grijpt en dat SZW een
hele belangrijke rol heeft, die nog belangrijker is dan we nu zien.
Daaruit voortvloeiend: het niet-gebruik van regelingen is ook groot onder bepaalde
groepen. Denk bijvoorbeeld aan het niet-gebruik van de AIO. Dat betreft een kleine
groep mensen die financieel juist heel kwetsbaar is. Ik heb hier door middel van moties
ook vaker aandacht voor gevraagd. De SVB weet welke ouderen een onvolledige AOW hebben
en wie er potentieel in aanmerking komen voor de AIO, en toch moeten mensen zélf naar
het gemeenteloket. Dit kunnen we ook in het huidige stelsel oplossen door slimmere
en betere gegevensdeling. Datzelfde geldt voor toeslagen en gemeentelijke regelingen.
Mensen kunnen actief gewezen worden op potjes waar ze recht op hebben. Soms is zelfs
automatische toekenning mogelijk. Gegevensdeling, met duidelijke waarborgen voor privacy,
moet het mogelijk maken dat toeslagen automatisch of proactief worden toegekend. Ook
voor betere schuldhulpverlening en een gezamenlijke rijksincasso is dat echt noodzakelijk.
Hoe staat het met die vorderingen? Kan de Belastingdienst bijvoorbeeld gegevens delen
met gemeenten, waardoor een proactievere of zelfs automatische toekenning mogelijk
is?
Voorzitter, tot slot. Armoede bestrijd je niet alleen met incidentele koopkrachtmaatregelen,
maar door mensen zekerheid, eenvoud en vertrouwen te bieden. De cijfers van vandaag
vragen niet om kleine reparaties, maar om een fundamentele koerswijziging. Laten we
die verantwoordelijkheid dan ook nemen.
Voorzitter. Dit staat los van mijn bijdrage, maar ik zal de beantwoording door de
Staatssecretaris waarschijnlijk niet kunnen meemaken omdat een plenair debat vervroegd
is. Om die reden zou ik, al is het wat ongebruikelijk, ook alvast een tweeminutendebat
willen aanvragen. Dat kan ik straks niet fysiek doen, dus dat geef ik nu alvast mee.
De voorzitter:
Ik kijk even of er bezwaar is tegen dat verzoek. Nee. Dan is dat geen probleem. Dank
u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Biekman.
Mevrouw Biekman (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste commissiedebat sinds mijn aantreden als
Tweede Kamerlid. Dat dit debat over sociale zekerheid gaat, vind ik bijzonder, want
vijftien jaar geleden begeleidde ik jongeren die de weg kwijtraakten in de regelingen
van de overheid. Zij rekenden op de overheid als vangnet. De stress en onzekerheid
die mensen ervaren wanneer het leven ze tegenzit, willen we verminderen en niet doen
toenemen. Daarom wil ik het vandaag hebben over de Hervormingsagenda inkomensondersteuning,
de systemen van het UWV die dit moeten realiseren en over de vraag hoe we deze doorbraken
gaan realiseren.
Voorzitter. Ik begin met de Hervormingsagenda inkomensondersteuning. Met deze hervormingsagenda
wil de Minister verduidelijking bieden en een toegankelijkere, begrijpelijkere, betere,
toereikender, simpelere, zekerdere, meer voorspelbare inkomensondersteuning. Ik kan
niet anders concluderen dan dat bijna alle ER-doelen voorbijkomen in de zeven sporen
van hervorming. Maar wat gaat de Minister precies doen? Wat gaan mensen hier concreet
van merken? Neem het Nationaal Programma Armoede en Schulden. Wat zijn daar de komende
jaren de concrete stappen van? Waar kunnen de gemeentes op rekenen? Mensen blijven
eindeloos formulieren invullen en raken de weg kwijt.
Op dat vlak is het wel interessant om te zien dat de Minister werk gaat maken van
automatische toekenning op het gebied van toeslagen en minimaregelingen. Ik ben benieuwd
hoe dat eruitziet en wat er wanneer wordt gedaan. Is daar een concreet plan of een
pijler voor uitgewerkt?
In de hervormingsagenda lezen we ook één zin over de loonkostensubsidie en dat die
beschikbaar wordt gesteld voor de WIA en de WW, zodat het UWV er gebruik van kan maken.
Maar kan de Minister uitleggen wat zij daarmee wil bereiken en welke effecten dit
gaat hebben? Kan zij tevens ingaan op de te verwachte administratieve lasten?
Het is nu zo’n vijftien jaar geleden dat de staatkundige verandering plaatsvond en
de BES-eilanden bijzondere gemeenten van Nederland werden. Nog steeds worden er slechts
kleine stappen genomen. Ik zou graag willen weten wat het concrete einddoel is waar
de Minister naar toewerkt. Wat zijn de tussenstappen die wij mogen verwachten?
De informatiesystemen en de projecten maken de basis van deze hervormingen mogelijk.
De Minister heeft het over projecten zoals WOL en Pulse. De Minister geeft aan dat
ze Pulse, het systeem van het UWV gaat hervormen, maar daarmee geven we jaarlijks
18 miljard uit aan mensen in de WIA, WAO, Wajong en WAZ. Als hier iets misgaat, zijn
het juist deze mensen, die behoefte hebben aan stabiliteit, die daar de dupe van worden.
Het UWV ontving zeer scherp advies op basis van het voorgestelde plan omtrent Pulse.
De Minister stelt in haar brief deze adviezen op te volgen, maar op het advies om
het projectteam uit te breiden met kennis en ervaring noemt de Minister maar één persoon.
Waarom is daar niet meer kennis en ervaring voor geworven? Wat heeft de aanpassing
van de plannen voor financiële consequenties? Kan de Minister uiteenzetten hoe Pulse
en de andere aanpassingen op ICT-gebied zorgen voor een meer toekomstbestendige uitrusting
van de uitvoeringsorganisatie?
Het UWV heeft ook advies ontvangen aangaande het project WOL. De Minister geeft onder
andere aan dat de planning realistischer gemaakt is en dat dit project in het eerste
kwartaal van 2026 afgerond is. Dat eerste kwartaal is er bijna, over een paar weken
al. Ik ben dan ook echt benieuwd of de Minister vasthoudt aan deze deadline.
Voorzitter. Tot slot. Ik ben benieuwd of de Minister het met mij eens is dat integrale
samenwerking een van de succesfactoren is geweest van de NOW-regeling. Ik zie namelijk
dat wanneer het écht nodig is, we over schaduwen heen kunnen stappen. Maar waarom
kan dit wél wanneer er een crisis is en niet wanneer het gewoonweg noodzakelijk is?
Als wij de mensen die dit het hardst nodig hebben, zekerheid willen bieden, zullen
we net één stap verder moeten gaan. Ik wil daarom van de Minister weten wat we kunnen
leren van deze NOW-regeling voor andere integrale problematiek.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie eerst een vraag van mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat was een mooi betoog. Ik ben even benieuwd naar het laatste punt. Ik heb in de
Kamer gezeten toen we discussieerden over die crisismaatregelen. Een van de opmerkingen
van de toenmalige Minister, Koolmees, was: we gaan dit met z’n allen aan, maar het
kent ook een groot risico op fouten; ik ga er dan ook van uit dat u als Kamer mij
niet meteen de nek omdraait als dat gebeurt, want we gaan het met z’n allen aan. Is
dat ook iets waarvan u kunt zeggen: nou ja, we hebben het met z’n allen gedaan; eigenlijk
was het een goede stap om de Minister, de ambtenaren en de uitvoeringsorganisatie
die ruimte te geven?
Mevrouw Biekman (D66):
Even ter verduidelijking: u heeft het over de NOW-regeling? Nou, ik ben dat zeker
met u eens. Daarom ben ik ook benieuwd naar het antwoord van de Minister. We hebben
namelijk gezien dat de integrale samenwerking daar wel goed gaat. Ik denk dat dat
een spoor is waarop we moeten blijven zitten, dus ik zou graag van de Minister willen
horen welke lessen we daarvan nu kunnen leren.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik feliciteer mevrouw Biekman met haar eerste bijdrage. Dat smaakt naar meer en ik
denk dat zij, gezien haar partij, een belangrijke rol gaat spelen, dus ik ben blij
dat zij wat inkijk heeft gegeven in wat zij belangrijk vindt.
Ik vroeg me even het volgende af. U had het over de subsidieregelingen. Gezien de
armoedecijfers worstel ik heel erg met dat we mensen moeten gaan helpen en ondersteunen,
terwijl een van de factoren waardoor mensen in armoede blijven, is dat wij mensen
te veel afhankelijk maken van regelingen en subsidies. Daardoor wordt bijvoorbeeld
ook het fenomeen «werkende armen» pregnanter. Daarom worstel ik met de vraag of we
op langere termijn eigenlijk niet een groter probleem creëren als we deze subsidies
in stand houden en niet bijvoorbeeld aan de inkomens- of belastingkant een veel steviger
hervorming doorvoeren. Mijn vraag is of u dat probleem herkent en hoe wij kunnen voorkomen
dat steeds meer mensen afhankelijk worden van al die regelingen.
De voorzitter:
Dat was de vraag, denk ik.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja. Houden we dus het probleem in stand en vergroten we het met elkaar?
De voorzitter:
Dank u wel. Helder.
Mevrouw Biekman (D66):
De heer Ceder noemt een terecht punt. Ik denk dat u mij daarin kunt vinden. Als ik
het vanuit de praktijk bekijk, vanuit het Schiedamse, zie ik dat we inderdaad heel
veel regelingen hebben. Je wilt met al dat onbenutte arbeidspotentieel ook dat mensen
weer het talent in zichzelf gaan herkennen. Ik denk dat u het terechte punt maakt
dat je mensen niet aan het subsidie-infuus of regelingeninfuus wilt houden, maar de
wereld is ook veranderd; we zien dat mensen die extra ondersteuning nodig hebben,
gewoon de weg kwijtraken in al die regelingen. Dus aan de ene kant moeten we dat vereenvoudigen
en zorgen dat mensen het hoofd boven water houden, en aan de andere kant moeten we
mensen ook weer in hun kracht zetten. U kunt mij daarin dus vinden.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Biekman. Gefeliciteerd met uw eerste commissiedebat. Er komt later
natuurlijk nog een plenair debat, denk ik zo, maar dit was een heel mooi betoog. Ik
geef ook mevrouw Bühler van het CDA voor de eerste keer het woord in de commissie.
Gaat uw gang.
Mevrouw Bühler (CDA):
Dank u wel. Als nieuw Kamerlid komt er veel op je af, zeker als het gaat over de uitvoering
van de sociale zekerheid. De afgelopen jaren heb ik veel gesproken met mensen die
gebruikmaken van een uitkering. Ik heb geleerd dat niemand voor zijn plezier in de
uitkering zit. De meeste mensen willen vooruit, het liefst naar een baan of naar werk
dat bij hen past. Ze hebben daar ruimte en vertrouwen voor nodig. Dat lukt nauwelijks
doordat ze regelmatig met ingewikkelde procedures, formulieren en afhandeling te maken
hebben. Aan de andere kant ervaren werkgevers een grote regeldruk, die beperkend werkt.
In Nederland hebben we samen met sociale partners een socialezekerheidsstelsel neergezet
dat in theorie werkt, maar waarvan de uitvoering op veel fronten mis blijkt te gaan.
De titel van het Rekenkamerrapport «Fouten bij WIA-uitkeringen: blind voor de signalen,
burgers geraakt» vat het allesomvattend samen. Het rapport bevestigt wat eenieder
eigenlijk al vermoedde. Het is onacceptabel dat mensen hun uitkering mislopen door
fouten van de overheid. De CDA-fractie wacht overigens de kabinetsappreciatie af.
Ik hoop dat het lukt om kort daarna nog een debat hierover te hebben. Belangrijk voor
ons zijn een aantal zaken, namelijk de sturingsrelatie, vereenvoudiging van de regelgeving
en verbetering van de dienstverlening.
Ten aanzien van de sturingsrelatie met het UWV hebben we al kritische noten gekraakt
in debatten en in moties. Sorry, ik kan het niet laten, maar bij dezen toch een heel
klein doorkijkje naar het Rekenkamerrapport. Het blijkt dat ministerie en UWV geen
oog hadden voor toenemende fouten en dat zij de keuze maken om de focus op de uitvoering
te leggen. Dan vragen wij ons het volgende af. Wie gaat over het maken van deze keuze
en met welk mandaat? Hebben we de sturingsbevoegdheden dan wel op het juiste niveau
belegd? En dan toch ook weer de vraag: is de zbo-structuur wel de beste manier om
sturing te borgen? Daarover krijgen we graag een reactie van de Minister.
Ook aan de kant van de regelgeving hebben we stappen met elkaar te zetten. Je moet
een duidelijk wettelijk kader hebben, want anders verplaatst de regulering zich naar
niveaus in de uitvoering waar geen democratische controle op is. Discretionaire ruimte
voor overheidsuitvoering vertaalt zich in nieuwe protocollen en verordeningen. Dat
leidt tot veel meer regels en uitvoeringslast. Is de Minister het eens met deze observatie
en, zo ja, wat gaat ze daarmee doen?
Ten aanzien van de dienstverlening door het UWV vindt het CDA persoonlijk contact
en de manier waarop de inwoner te woord wordt gestaan, ontzettend belangrijk. Mijn
vraag ...
De voorzitter:
Ik hoor dat u naar een ander onderwerp gaat. De heer Ceder heeft een interruptie voor
u.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is interessant om te kijken waar het CDA naartoe wil gaan de komende jaren. Ik
hoor u zeggen dat we het nu te veel in lagere regelgeving bij ambtenaren neerleggen
om bepaalde keuzes te maken en dat dat wellicht wat vereenvoudigd zou moeten worden.
Die beweging hebben we juist ingezet om de beleidsruimte van de ambtenaren of de persoon
aan de balie te vergroten, want juist die kunnen het beste inschatten wanneer er maatwerk
nodig is of wanneer de menselijke maat of een uitzondering moet worden toegepast.
Na de boodschappenaffaire en een aantal andere zaken hebben we ook gezien dat de menselijke
maat terug moet in wet- en regelgeving.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vroeg me even af of het CDA nu zegt dat we te ver zijn doorgeschoten en er nu juist
voor pleit om die ambtenaren aan de balie minder afwegingsruimte te geven. Of hoor
ik u iets anders zeggen? Het lijkt erop alsof u zegt dat we de koers weer moeten gaan
verleggen ...
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij is de vraag duidelijk.
De heer Ceder (ChristenUnie):
... waarbij het duidelijk mag zijn dat ik daar toch anders naar kijk.
Mevrouw Bühler (CDA):
Meneer Ceder, ik ben hartstikke blij met deze vraag, want daardoor kan ik het nog
iets beter uitleggen. Nee, natuurlijk, uiteindelijk is de menselijke maat ontzettend
belangrijk. De manier waarop wij onze inwoners te woord staan is zeker belangrijk.
Maar doordat vaak niet duidelijk is wat de bedoeling is of welke kant we op willen
gaan met regelgeving, is het juist zo moeilijk om op een goede manier uit te leggen
wat we nu kunnen doen voor deze inwoner. Dat willen we veel meer vereenvoudigen. Als
niet heel helder is welke kant je op wil met een bepaalde wet of wat je wil organiseren,
dan komt er steeds meer verfijning in lagere echelons. Daar hebben wíj geen controle
meer op. Doordat iedereen dan maar een eigen invulling of een eigen formuliertje of
wat dan ook gaat verzinnen, komt er veel meer regelgeving die zo niet bedoeld is.
Dat kan zelfs spookregelgeving zijn, omdat we denken dat het zo moet terwijl dat juist
niet de bedoeling is. Dus wij willen heel graag helderheid verschaffen in wetgeving,
en wel zodanig dat we daar controle op kunnen blijven uitoefenen. Dat is hetgeen ik
daarmee bedoel te zeggen.
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel voor deze helderheid. Als ik u goed begrijp, wilt u dus snoeien in extra
regels of administratieve druk, die misschien ook overbodig is omdat we vanuit de
overheid te weinig scherpe keuzes maken. Daar kan ik het CDA heel erg in volgen, dus
dat steun ik. Ik zou het ingewikkeld vinden als de beweging die we volgens mij de
afgelopen jaren juist hebben ingezet, weer omslaat. Die beweging gaat om het geven
van vertrouwen aan de ambtenaren aan de balie om een weging te kunnen maken. Dat moet
natuurlijk in samenspraak met de gemeenten of de SVB; die moeten daar natuurlijk ook
beleid voor hebben. Deze versoepeling is er het afgelopen jaar door middel van wet-
en regelgeving gekomen. Een voorbeeld is dat het tot een paar jaar geleden verplicht
was dat als iemand in de bijstand te veel geld had gekregen, die persoon dat moest
terugbetalen en er ook automatisch een boete aan werd gekoppeld. Daarvan zeggen we:
er kunnen omstandigheden zijn waarbij je daarvan moet kunnen afwijken. Maar ambtenaren
konden dat gewoon niet, terwijl ze een casus recht in de ogen keken en zeiden: dit
is gewoon onrechtvaardig. Als het gaat om administratieve druk, steun ik de lijn van
het CDA, maar we gaan er wel waakzaam op zijn dat het er niet in omslaat dat die verantwoordelijkheid
en dat vertrouwen bij de ambtenaren weer weg worden genomen. Dan slaan we namelijk,
denk ik, weer een verkeerde weg in, wat tot veel ongelukken kan leiden.
De voorzitter:
Mevrouw Bühler. U was al begonnen met spreken, maar u moet uw microfoon even aanzetten.
Mevrouw Bühler (CDA):
Ik druk op het knopje als het lukt.
De voorzitter:
Het is altijd lastig als de laptop voor de microfoon staat.
Mevrouw Bühler (CDA):
Dat klopt. Dat ga ik de volgende keer anders organiseren, maar nu even zo.
Ik denk dat we elkaar vinden. Ik geef een voorbeeld, als dat mag. In de gemeente Sittard-Geleen
hebben we, met mezelf als wethouder, ongeveer zes jaar geleden de vrijlating op de
uitkering verhoogd en dat duidelijker naar voren gebracht aan onze inwoners. Wat zag
je? Ik kwam erachter dat mijn ambtelijke organisatie met alle goeie bedoelingen een
formulier had ontwikkeld. Daarbij zeiden ze: de vrijlating is verhoogd en nu moet
elke uitkeringsgerechtigde elke drie maanden een formulier invullen waarin hij opschrijft
wat hij aan giften heeft ontvangen. Dat is nou precies wat niet nodig was. Daar moeten
we vanaf.
De voorzitter:
Kunt u uw betoog vervolgen?
Mevrouw Bühler (CDA):
Dat ga ik doen. Ik hou het knopje ingedrukt.
Ik weet even niet meer precies waar ik was, dus ik prik maar even in. Ik heb al aangegeven
dat het persoonlijke contact met de inwoners belangrijk is.
Wij vroegen ons af of het UWV niet te zeer intern gericht is. Ik begrijp dat de regio’s
veel autonomie hebben. De vraag is of dit bijdraagt aan een uniforme werkwijze. Het
kan niet de bedoeling zijn dat het antwoord op een vraag afhankelijk is van degene
aan wie je hem stelt. Herkent de Minister dit beeld? Graag een reflectie. En wanneer
wordt er eens werk gemaakt van de betrouwbare dienstverlening aan onze inwoners?
Wat het CDA betreft is het nu niet het moment om steeds allerlei kleine WIA-stelselwijzigingetjes
door te voeren. Wijzigingen zijn nodig, maar die moeten zorgvuldig gebeuren. Het moet
eenvoudiger, duidelijker en eerlijker. We moeten met sociale partners aan tafel om
tot een stelselverbetering te komen. In Limburg zouden we zeggen: «Het wordt tijd
voor Rijnlands sjravele.» Dat wil zeggen: met elkaar in overleg, aan de slag en steeds
weer een stapje vooruitzetten. Ik wil hier graag een steentje aan bijdragen, te beginnen
bij het laaghangende fruit. Ik loop even vooruit op het wetsvoorstel Vereenvoudiging
en versterking gegevensbescherming sociale zekerheid. Ik moet even naar adem happen.
In de brief met de update over de knelpunten in gegevensdeling bij dienstverlening
zijn 79 knelpunten geïdentificeerd, waarvan er 12 als laaghangend fruit gezien werden.
Voor mijn fractie is het van belang dat hier blijvend aandacht voor is. Kan de Minister
toezeggen in Q1 van het komend jaar een stand van zaken toe te sturen? Dat hoeft wat
ons betreft niet uitgebreid. Een simpel overzicht kan al volstaan.
Dan kom ik tot een afronding. Mensen willen aan de slag. Werk is zo veel meer dan
inkomen. Het brengt structuur, sociale omgeving en persoonlijke ontwikkeling. Ik denk
dan ook aan een medewerker van de gemeente met een WIA-uitkering. Hij werkt ondanks
zijn beperking als gevolg van een ongeluk zo maximaal mogelijk. Hoe zorg je ervoor
dat mensen ondersteund worden in de stap naar werk? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat
mensen zoals Johan deze stap ook kunnen zetten?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u, mevrouw Bühler. Ook complimenten voor u voor de eerste bijdrage in de Tweede
Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw ... O, ik zie nog een interruptie. Excuus. De
heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
Net als mevrouw Biekman heet ik ook mevrouw Bühler van harte welkom in de mooie SZW-commissie.
Mevrouw Bühler had het op het laatst over Johan, als ik het goed begreep, die ondanks
zijn beperking, of misschien wel dankzij zijn beperking, participeert en zijn bijdrage
levert. Dat thema spreekt de VVD altijd erg aan. Ik ben vooral benieuwd – mevrouw
Bühler vroeg namelijk naar de visie van het kabinet – wat volgens het CDA nodig is
om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt die kansen ook te geven. Heeft u daar
ook concrete voorstellen voor?
Mevrouw Bühler (CDA):
Ten eerste vind ik het altijd heel vervelend dat we de term «afstand tot de arbeidsmarkt»
gebruiken. Ik heb namelijk zelf in mijn sociaal werkbedrijf gezien dat wij mensen
aan het werk hadden die geen afstand tot de arbeidsmarkt hadden; ze waren gewoon aan
het werk. Taal doet er dus toe. Ik denk – we hebben daarvoor een andere woordvoerder
binnen het CDA – dat we hele goede stappen zetten met de Participatiewet, maar wat
mij opvalt, is dat we nog meer ondersteuning kunnen bieden om mensen met een WIA aan
het werk te helpen. We gaan het later hebben over het Rekenkamerrapport. Volgens mij
staan daarin, en ook in het ibo, een aantal hindernissen die niet helpen om mensen
aan de slag te krijgen. Ik zou het heel fijn vinden als we mensen met een WIA aan
het werk kunnen helpen, maar ook iemand als Johan, die ik net noemde. Hij heeft een
WIA en hij zou misschien wel wat meer kunnen, maar hij durft dat eigenlijk niet, omdat
hij bang is dat hij misschien niet meer kan terugvallen op de WIA als hij zichzelf
toch een beetje overschat. Volgens mij moeten we daar ook met elkaar naar kijken.
Laten we in ieder geval zorgen dat we de persoon als uitgangspunt nemen en niet de
beperking; laat ik het zo zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Het UWV zegt: we kennen dit probleem, maar er is niets aan te doen.
Ik hoop dan vandaag een ander antwoord te krijgen. Ik schets een situatie die helaas
niet uniek is, over een jongeman met een handicap, Wajong-gerechtigd met de status
«duurzaam geen arbeidsvermogen», DGA. Dat is een administratief label, bedoeld als
bescherming, maar datzelfde label werkt nu tegen hem. Deze jongeman doet namelijk
iets bijzonders: hij werkt fulltime, naar vermogen, met inzet en motivatie. Hij heeft
een werkgever gevonden die in hem gelooft en hem begeleidt. Die werkgever krijgt loondispensatie
met één harde toezegging: werken mag niet leiden tot financiële achteruitgang. Maar
dat is wel gebeurd.
Voorzitter. Deze jongeman mag van de overheid geen minimumloon verdienen, niet omdat
hij het niet aankan, maar omdat de regels dat verbieden. Het ministerie erkent dat
Wajongeren met de status «duurzaam geen arbeidsvermogen» bij werken met loondispensatie
fors slechter af zijn dan anderen. Voor niet-DGA’ers bestaat een correctiefactor die
het inkomen aanvult, maar voor mensen met duurzaam geen arbeidsvermogen niet. Het
gevolg is dat hij van iedere euro 25 cent overhoudt. Was hij thuisgebleven, dan had
hij hetzelfde inkomen gehad. Dat is niet alleen onlogisch, maar ook onrechtvaardig.
Ik heb meegewerkt aan het rapport Klem tussen balie en beleid. Daarin riepen we op
tot een menselijke maat, tot maatwerk, met ruimte voor professionals. Waarin zien
we dat hier terug?
Voorzitter. De Minister nodigt de Kamer in de brief van 20 maart uit om oplossingen
aan te dragen en zelfs te experimenteren als de impact op burgers groot is. Die uitnodiging
accepteer ik. 50PLUS stelt voor om de correctiefactor om het inkomen aan te vullen
dan ook toe te passen op werkende Wajongeren met een DGA-status, zodat ook zij minimaal
het minimumloon kunnen verdienen. Mijn vraag aan de Minister is: erkent zij dat hierbij
geen sprake is van de menselijke maat? Erkent zij dat deze regels mensen ontmoedigen
om te gaan werken? Is zij bereid dit bekende en door het UWV erkende probleem nu structureel
op te lossen?
Voorzitter. We zien dat bij veel uitvoeringsorganisaties de grenzen bereikt zijn.
Er is steeds weer nieuw beleid ze moeten steeds weer nieuwe regels uitvoeren, die
ook vaak door ons zijn voorgesteld. We praten in januari over de fouten die gemaakt
zijn in de WIA. Dat doen we niet vandaag, maar ik wil u wel zeggen dat wij geschrokken
zijn van de foutmarges, zonder dat die door de opdrachtgever en de eigenaar zijn opgemerkt.
We komen hier in januari zeker op terug.
We moeten toe naar vereenvoudiging van ons belastingstelsel – we noemden het net al
– om van de toeslagen af te komen, zodat mensen niet in de problemen komen. We willen
eenvoud in onze uitkeringen, zodat die sneller en zo foutloos mogelijk worden. 50PLUS
is daar een groot voorstander van, maar wel met de uitdrukkelijke wens dat mensen
er niet in inkomen op achteruit mogen gaan.
Kan de Minister zeggen wat de actuele stand van zaken is van het vereenvoudigingsstelsel
van inkomensondersteuning voor mensen? Lukt het om mensen actief te geven waar ze
recht op hebben? Denk aan de bijstand en aan de aanvullende inkomensvoorziening ouderen,
maar ook aan de ouderenkorting voor mensen met een laag inkomen die niet verzilverbaar
is. Kan de Minister ook aangeven of er al duidelijkheid is over de uitvraag die gedaan
zou worden aan de gemeenten over het niet-gebruik van de IOW?
De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, ik onderbreek u even, want de heer De Kort heeft een vraag voor
u.
De heer De Kort (VVD):
Ik hoor nadrukkelijk de wens van 50PLUS – die deelt de VVD – dat we af moeten van
die toeslagen. Ik hoor 50PLUS ook aangeven dat niemand erop achteruit mag gaan, maar
dan moeten we ook het eerlijke verhaal vertellen: dat is niet mogelijk of in ieder
geval niet te betalen. Ik ben dan heel benieuwd waar 50PLUS dit dan van wil betalen,
als we af gaan van de toeslagenafhankelijkheid terwijl er helemaal niemand op achteruit
zou gaan. Volgens mij is dat namelijk onmogelijk. Als dat dan wel mogelijk is, hoor
ik ook heel graag hoe dat kan, want daar ben ik heel benieuwd naar.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij zijn zeker groot voorstander van vereenvoudiging. Daar hebben we ook een plan
voor aangeboden aan toenmalig Minister-President Rutte en aan alle financiële woordvoerders
van alle politieke partijen. Dat is eigenlijk een vorm van herverdeling, want je stort
alle toeslagen en alle belastingmaatregelen in één grote pot en gaat dan herverdelen.
Het gaat hierbij over mensen die in de bijstand zitten, over mensen aan de onderkant.
Die mogen er wat ons betreft niet op achteruitgaan.
De voorzitter:
Kunt u uw betoog vervolgen?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, graag. Ik stuur het plan zeker ook op naar de collega.
De VNG stelt tien concrete gewenste verbeteringen voor in haar verklaring voor bestaanszekerheid.
Ik zou hier graag een reactie op willen van de Minister. Wat wordt er gedaan om te
komen tot een toekomstbestendig stelsel van het sociaal minimum? Ook daarop graag
een reactie.
Door stapeling van zorgkosten zakken zelfs mensen met een gemiddeld inkomen soms onder
het bestaansminimum. Er zijn mooie voorstellen gedaan in het manifest Naar betaalbare
zorg voor iedereen, van onder andere Ieder(in), MIND en MantelzorgNL. Kan de Minister
reageren op de voorstellen die door hen zijn gedaan? Zij stellen het volgende voor.
Stel een maximumbedrag vast dat mensen in totaal kwijt mogen zijn aan zorg en kosten
die samenhangen met hun beperking. Baseer de hoogte van uitkeringen en eigen bijdragen
voor zorg op het individu. Ondersteun mantelzorgers en compenseer hen met een passende
vergoeding voor extra kosten en hun inkomensval. Iedereen wil verbeteringen – ik neem
aan de Minister ook – maar de mensen die het hierbij betreft, worden hier dag en nacht
mee geconfronteerd. Waar mogen zij naar uitzien?
Voorzitter. Als laatste punt wil ik het belang van de Landelijke Cliëntenraad hierbij
toch aan de orde stellen. Ik denk dat het heel goed is dat de Landelijke Cliëntenraad
voorziet in de problematiek van mensen die zelf geraakt zijn en zelf actief betrokken
zijn bij uitkeringen en het UWV. Ik hoop dus dat de Minister daar ook een warm plekje
voor heeft.
De voorzitter:
Dank u wel. U bent dit soort commissiedebatten gewend, maar het is in deze periode
toch ook weer een nieuw debat. Dank voor het mooie betoog. Ik geef het woord aan de
heer Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vandaag voor iets andere onderwerpen gekozen; er stonden
ook zo’n 25 onderwerpen op de agenda. De EU-richtlijn voor gelijke beloning voor mannen
en vrouwen moest eigenlijk uiterlijk in juni 2026 in werking treden, maar dat is uitgesteld
tot 1 januari 2027. Onderdeel van deze richtlijn is dat werkgevers met ten minste
150 werknemers regelmatig moeten rapporteren over de salarissen binnen de organisatie,
met name over de verschillen tussen mannen en vrouwen. Die informatie moet niet alleen
intern worden gedeeld, maar ook voor iedereen openbaar toegankelijk zijn. Vanaf 2027
zullen Nederlandse bedrijven bedrijfsgevoelige gegevens, zoals salarissen, dus openbaar
moeten maken en publiceren. Maar bedrijven bepalen salarissen helemaal niet op basis
van geslacht, zijnde man of vrouw. Ze kijken naar factoren als ervaring, certificaten,
inzet, loyaliteit, opleiding en natuurlijk vooral resultaten. Mijn vraag aan de Minister
is: denkt zij dat het mogelijk is om deze realiteit vast te leggen in rapportages
en heeft zij daar misschien een voorbeeld van? Ook had het kabinet de ambitie om 500
regels te schrappen. De Europese Unie zegt te streven naar minder regeldruk. Waarom
wordt deze ingrijpende maatregel voor bedrijven, en trouwens ook voor overheden, dan
toch doorgezet?
Voorzitter. Dan de taaleis. Het aanvragen van een uitkering of toeslag wordt door
heel veel mensen als ingewikkeld ervaren. Dat is ook begrijpelijk, zeker voor mensen
die digitaal niet vaardig zijn. Voor deze mensen kan vereenvoudiging van gegevensdeling
daadwerkelijk verlichting bieden. Maar we kunnen ook doorslaan. Wat de PVV betreft
hebben mensen die de Nederlandse taal niet willen spreken, geen recht op een uitkering
of toeslag. Het is heel erg fout dat mensen die de taal van dit land niet beheersen
en duidelijk maken dat ze deze niet willen beheersen, toegang krijgen tot collectieve
voorzieningen. In april kregen we een rapportage waaruit bleek dat de taaleis de afgelopen
twee jaar slechts drie keer is gehandhaafd. Slechts drie keer! Hoe beoordeelt de Minister
het feit dat haar beleid niet wordt uitgevoerd in Nederland? De maatregel staat gewoon
in de wet. Er is afgesproken om die taaleis toe te passen. Heb ik iets gemist, is
dan mijn vraag. Zijn er gemeenten in ons land die meer gelijk zijn dan andere gemeenten?
Het wordt trouwens steeds gekker: gemeenten als Amsterdam, Eindhoven en Zwolle – er
zijn er nog een aantal – geven zelfs openlijk aan dat ze de taaleis niet willen toepassen.
Dat is schandalig. Ik mag toch hopen dat deze Minister dat ook onacceptabel vindt.
Mijn vraag is: welke sancties volgen er voor die gemeenten? Wanneer gaat de Minister
hier eindelijk serieus werk van maken? Trouwens, het is helemaal geen strenge taaleis.
Mensen die in de bijstand zitten, moeten de Nederlandse taal beheersen op groep 8-niveau.
Doe je dat niet, dan moet je je gaan inspannen, zegt de wet. Pas als je niet van plan
bent om te zorgen dat je op groep 8-niveau komt, volgt er een sanctie. Zelfs dat vinden
een hele rits gemeenten waar extreemlinks de touwtjes in handen heeft, niet oké. Hoe
gestoord wil je het hebben? We moeten voorkomen dat iedereen die hier komt aanwaaien
straks zomaar geld krijgt. De taal leren is namelijk geen straf; het is een basisvoorwaarde
om mee te kunnen doen, in ieder land, ook in Nederland.
Voorzitter. Dan het laatste onderwerp: het recht op vergissen. Daar hebben we het
in vele debatten hier al over gehad. Het is onterecht en onacceptabel dat één enkele
fout een burger diep in de problemen kan brengen. We hebben de afgelopen jaren gezien
wat er gebeurt wanneer de overheid elke menselijke vergissing genadeloos afstraft.
Daarom stelt het kabinet dat het wil werken aan het herstel van het vertrouwen tussen
mensen en de overheid. Er komt dus een zogenaamd recht op vergissen. Laat ik duidelijk
zijn: het is hartstikke goed dat dat recht er komt – we hebben er zelf mede aan bijgedragen
– zodat mensen niet meteen de afgrond in worden geduwd wanneer er iets misgaat met
toeslagen of formulieren. Maar het roept bij ons wel een vraag op voor de Minister:
wat doet zij om te voorkomen dat dit recht op vergissen verandert in een soort vrijbrief?
Misbruik voorkomen is top, maar het moet geen vrijbrief voor fraude worden. Ik hoor
graag hoe de Minister deze balans gaat bewaken.
Dank u wel.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Als mede-indiener van een initiatiefwet over de loonverschillen tussen mannen en vrouwen
kan ik de opmerking van de PVV «dat het niet bestaat» toch eigenlijk niet zomaar laten
gaan. Ik hoop wel dat de PVV erkent dat er grote loonverschillen tussen mannen en
vrouwen zijn. Ik begrijp dat er vanuit Europa nu in ieder geval ook actie komt. Wat
ons betreft kan dat niet snel genoeg zijn.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Er zijn dus verschillen en die horen er niet te zijn. Daarom moet er ook wet- en regelgeving
zijn om dat te voorkomen. Om het even heel concreet te maken: het CBS schrijft dat
de gecorrigeerde loonverschillen in 2024 in het bedrijfsleven 6% waren en bij de overheid
1,7%. Ik merk erbij op dat vrouwen volgens het CBS tot hun 40ste bij de overheid meer verdienen dan mannen. Verschillen moet je voorkomen. Volgens
mij is er in Nederland daarom wet- en regelgeving. Mijn bijdrage ging erover of het
wat zegt als je alleen loonverschillen duidelijk maakt op basis van geslacht of dat
je ook moet kijken naar opleidingsniveau, ervaring, loyaliteit en resultaten binnen
een beroep.
De voorzitter:
Dank, meneer Mulder. Ik kijk rond. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Kort
van de VVD.
De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter. Je hoeft hier maar de binnenstad in Den Haag binnen te lopen of
bij mij in Eindhoven te kijken en de vacatures vliegen je om de oren. Horeca zoekt
personeel. Er vallen treinen eerder uit vanwege een personeelstekort. Er wordt zorg
uitgesteld. We hebben iedereen heel hard nodig. Die behoefte wordt met de vergrijzing
die op ons afkomt alleen maar groter. Wanneer je echt niet kunt werken, is het natuurlijk
belangrijk dat je kunt terugvallen op een goed stelsel van onze sociale zekerheid,
of dat je tijdelijk kunt terugvallen op dat vangnet wanneer het nodig is.
We hebben dat stelsel met elkaar wel veel te complex gemaakt. Ik kan me dan ook aansluiten
bij de vragen die gesteld zijn door de heer Ceder, door 50PLUS en eigenlijk door heel
veel collega’s hier in de Kamer. We hebben het te ingewikkeld gemaakt. Daarvoor moeten
we ook in de spiegel kijken. Daar hebben we ook als Tweede Kamer een bijdrage aan
geleverd. Hoe kunnen we dat stelsel minder ingewikkeld krijgen en hoe komen we af
van die toeslagenafhankelijkheid? Ik ben eigenlijk heel benieuwd wat de Minister daar
aan een nieuw kabinet over zou willen meegeven. Net zoals 50PLUS vindt de VVD het
ook belangrijk dat er in ieder geval zo min mogelijk groepen op achteruitgaan. Als
ik mevrouw Van Brenk hoor, krijg ik wel de indruk dat met name de middenklasse de
rekening gaat betalen bij het voorstel dat 50PLUS zojuist deed. Dat is nou niet wat
de VVD wil. Wij zouden daar andere keuzes in maken. Dat we met elkaar een gezamenlijke
verantwoordelijkheid hebben om van die toeslagenafhankelijkheid af te komen en werken
meer lonend te maken, dat moge wel duidelijk zijn.
Dan heb ik nog drie punten die ik wil maken in dit debat. Ten eerste de Wet verbetering
poortwachter. Die moet wat de VVD betreft nog meer gericht zijn op activering, de
mogelijkheid om weer werk te vinden. Het zou daarvoor goed zijn als er meer flexibiliteit
en meer maatwerk in komen. Werkgevers worden in die wet ook best wel veel lastiggevallen
met verplichtingen. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt en hoe zij
het concreet voor zich ziet om ook werkgevers in die Wet verbetering poortwachter
meer flexibiliteit te bieden, zodat die werknemers met maatwerk op gerichtere manier
bij hun baan kunnen blijven of een andere baan kunnen vinden.
Het tweede punt is de internationale component van uitkeringen die worden uitgekeerd
door de Sociale Verzekeringsbank. Momenteel wordt 50% van de ambtelijke inzet bij
de SVB gebruikt voor slechts 13% van het cliëntenbestand. Dat heeft te maken met uitkeringen
die internationaal worden uitgekeerd. Wat de VVD betreft kijken we daar kritisch naar
en zou het wellicht budgetneutraal kunnen worden gedaan of misschien zelfs met een
bezuiniging gepaard kunnen gaan als er, bijvoorbeeld, een kinderopvangtoeslag uitgekeerd
wordt wanneer een van de ouders in Polen of in een ander land werkt. Er moet dan specifiek
een berekening worden gemaakt per maand of per situatie. Zou het niet veel logischer
zou zijn om daar met een soort van meest voorkomend bedrag, een modaal bedrag, te
werken en anders te kijken naar die internationale component? Ik begrijp dat dit complex
is, dus ik zie ook echt wel de ingewikkeldheid ervan, maar het is nu per casus heel
ingewikkeld gemaakt. We moeten misschien toch meer generiek beleid toepassen, dus
op een budgetneutrale manier te werk gaan of door zelfs nog een bezuiniging te bewerkstelligen.
Het laatste punt dat ik wil maken is een plan voor eenvoud; dat sluit eigenlijk aan
bij het punt van mevrouw Bühler van het CDA. Ik zou heel graag van de Minister een
plan voor eenvoud zien vóór de begrotingsbehandeling van SZW. Kan de Minister daarbij
kritisch kijken naar de rol die het kabinet en de uitvoeringsorganisaties daarin kunnen
pakken en ook naar ons als Kamer? Ik zou de Minister willen uitdagen om ons daarin
een spiegel voor te houden. Dat kan ons namelijk helpen bij de begrotingsbehandeling
van SZW. Ik denk dat de knelpuntenbrieven de afgelopen jaren daarin een goede rol
hebben gespeeld, net als de Dag van de Publieke Dienstverlening. Een helder plan voor
eenvoud vóór de SZW-begrotingsbehandeling zou ons erg helpen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heeft u een interruptie, meneer Ceulemans? O, u was enthousiast; dat is altijd goed.
Dan geef ik graag het woord aan de heer Ceulemans van JA21, die trouwens later is
aangeschoven. Ook u bent hier voor het eerst, dus veel succes.
De heer Ceulemans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het punt over het CBS, dat ter sprake kwam toen
ik binnenkwam. Het CBS ziet na jaren van daling een stijging van de armoede. Ik wil
me daarbij toch even aansluiten bij de heer Mulder als het gaat over het aandeel van
energie op die problematiek. We zien gewoon dat de energierekening een belangrijke
factor is bij de toegenomen armoede. We zien ook – niemand kan dat ontkennen – dat
het voor een groot deel politieke keuzes zijn geweest die ten grondslag liggen aan
die stijgende energierekeningen. Ik noem de jarenlange stijging van de energiebelasting
op gas, die ertoe geleid heeft dat Nederland op dit moment zo’n beetje de hoogste
gasprijs van Europa heeft. In Europa heeft Nederland in ieder geval de hoogste energiebelasting
op gas. Dat is om mensen te ontmoedigen om gas te gebruiken, terwijl meer dan 90%
van alle woningen gewoon nog een aardgasaansluiting heeft en het voor heel veel mensen
dus niet eens een keuze is om gas te gebruiken. Als we daadwerkelijk armoede willen
aanpakken, denk ik dat het komende kabinet echt naar een verlaging van de energiebelasting
op gas moet kijken. Dat even als aftrap.
Dan naar de vereenvoudiging van het socialezekerheidsstelsel en de toeslagenjungle.
Dat is een belangrijke opgave, die Kamerbreed gedeeld wordt, wat ook weer blijkt uit
het debat vandaag. In de Routekaart Hervormingsagenda worden de situatie en de onhoudbaarheid
daarvan goed weergegeven: «Het aandeel toeslagen in het totale inkomen uit landelijke
regelingen is minimaal 25% en kan zelfs oplopen tot ongeveer 60%. Daarmee zijn mensen
voor een groot deel afhankelijk van inkomen waarvan het definitieve recht pas na afloop
van het jaar wordt vastgesteld. De mogelijke terugvorderings- en nabetalingsproblematiek
die daarbij ontstaat voor mensen is groot. Bovendien maakt een grotere toeslagafhankelijkheid
werk minder lonend.» Volgens mij vat dat precies goed samen waar we met z’n allen
in verzand zijn geraakt. Er zijn heel erg grote stelselwijzigingen nodig om dat terug
te dringen.
Wij vinden wel dat uitvoering van sociale zekerheid ook met handhaving te maken heeft.
Ik had ook een blokje over de taaleis voorbereid. Het zit ons totaal niet lekker dat
gemeenten daar absoluut geen werk van maken. Ik vind dat het tarten van de wet en
van gezag. Ik vind het niet kunnen dat gemeenten actief uitstralen dat mensen die
leven van een bijstandsuitkering, geen Nederlands leren. Van veel gemeenten hoeven
zij dat ook niet te doen. Wat ons betreft is het handhaven van die taaleis ook voor
de komende jaren een hele grote prioriteit. Ik vraag de Minister welke stappen er
zijn gezet sinds het voorjaar, toen bleek dat in maar drie gevallen werk was gemaakt
van handhaving in de vorm van een korting op een bijstandsuitkering bij het niet voldoen
aan de taaleis. Wat ons betreft zou die taaleis veel meer omgevormd moeten worden,
namelijk van een inspanningsverplichting naar een resultaatsverplichting. Op het moment
dat iemand van een bijstandsuitkering leeft en dus een beroep doet op de samenleving
voor het dagelijkse inkomen, mag je van die persoon niet alleen verwachten dat die
Nederlands leert, maar ook dat die uiteindelijk beter Nederlands spreekt. Graag ook
een reactie van de Minister daarop.
Dan de tegenprestatie die met de herziening van de Participatiewet wordt omgezet naar
een maatschappelijke participatie. Ook dat is een stap die wat ons betreft niet genomen
had moeten worden. Wij vinden nog steeds dat rechtmatigheid en wederkerigheid twee
hele belangrijke uitgangspunten zijn als het gaat om de bijstand. Aan die wederkerigheid
wordt wat ons betreft afbreuk gedaan met het afbouwen van de tegenprestatie zoals
we die kenden. Kan de Minister daarop reflecteren?
Ik kan een paar dingen overslaan die al ter sprake zijn gekomen.
Veel dank aan de griffie voor het ontvangen startdocument. Dat was een heel handig
handvat voor iemand die dit onderwerp voor het eerst ter hand moet nemen voor een
commissievergadering en geconfronteerd wordt met 25 agendapunten, waar ook nog allemaal
losse rapporten onder hangen. Ik kan me aansluiten bij de vraag van mevrouw Bühler
over de knelpunten die als laaghangend fruit worden gezien. Ik kan me ook aansluiten
bij de reactie die ze heeft gevraagd van de Minister.
Veel gaan we natuurlijk later ook inhoudelijk bespreken. Denk aan de WIA en de kinderopvang,
waar we begin volgend jaar over te spreken komen. Ik vraag wel aan de Minister een
eerste reflectie, even los van de inhoud, op de bevindingen van de Rekenkamer als
het gaat om de WIA-problematiek en vooral de rol van het UWV erin. Ik bedoel dat er is tekortgeschoten – zeg
maar gewoon: gefaald – als het gaat om kwaliteitsmanagement. De Rekenkamer wijst daarbij
heel nadrukkelijk naar de manier waarop het hele UWV is ingericht. Welke afwegingen
worden gemaakt verschilt heel erg per district of per regio. We kunnen hier natuurlijk
beleidswijzigingen voorstellen en doorvoeren tot we een ons wegen, maar op het moment
dat op zo’n manier de uitvoering stokt, komen we niet verder. Als de Minister daar
alvast een eerste reactie op kan geven, graag. We kijken uiteraard uit naar de reactie
die nog gaat volgen op het hele rapport van de Rekenkamer. Dan lezen we over de kostendelersnorm.
Die gaat vereenvoudigd worden. Kan de Minister op dat punt een stand van zaken geven?
Wij zijn als fractie altijd zeer terughoudend geweest als het gaat om het afschaffen
van de kostendelersnorm. Wij vinden dat er nog grote voordelen aan de kostendelersnorm
zitten. We vinden het ook een legitieme maatregel. Hij gaat nu vereenvoudigd worden.
Kan de Minister op de laatste stand van zaken ingaan?
De voorzitter:
Ik onderbreek u heel even. U heeft een enorm tempo. Dat is fantastisch, maar mevrouw
Van Brenk had eigenlijk een interruptie. Dit is haar vijfde. Gezien de tijd sta ik
toe dat zij, maar ook anderen, hier de ruimte toe krijgt. U krijgt dus één interruptie
extra.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Heel kort. JA21 legt alles neer bij de uitvoeringsorganisatie. Ik heb een vraag gesteld
over de opdrachtgever en het eigenaarschap. Dat zit bij het ministerie. Het ministerie
heeft – ik zal het netjes houden – ook niets gezien over foutmarges enzovoorts. Zij
hebben gewoon vinkjes gezet. Mijn vraag is: kijkt u ook naar die kant, niet alleen
naar de uitvoering, maar ook naar al de beleidsmakers daar?
De heer Ceulemans (JA21):
Het is een terechte vraag en daar kijk ik absoluut naar. Ik heb me nu op dat punt
beperkt, omdat we hier een debat hebben over de uitvoering sociale zekerheid. Dat
is de reden dat ik deze vraag over de werkwijze van het UWV stel. Maar ik heb inderdaad
ook gelezen dat de Rekenkamer zegt dat het ministerie ook tekortgeschoten is, veel
eerder had moeten ingrijpen en de alarmbellen over het falende kwaliteitsmanagement
veel eerder hadden moeten afgaan. Dat onderschrijf ik. Het rapport van de Rekenkamer
is ook heel duidelijk. Maar daar gaan we nog over te spreken komen. Ik leg absoluut
niet alles bij de uitvoering neer. Ik probeer bij het ingaan op het rapport me juist
te beperken, omdat we het begin volgend jaar nog uitgebreid over het rapport gaan
hebben. Deze vraag leende zich meer voor dit specifieke debat. Hopelijk heb ik daarmee
het misverstand uit de wereld geholpen.
De voorzitter:
Helder.
De heer Ceulemans (JA21):
Dan komen we even tot slot ...
De voorzitter:
Tot slot. Dan is het goed.
De heer Ceulemans (JA21):
Ja. Ik heb nog een laatste punt. Tot slot lezen we ook nog in de routekaart dat er
wordt gekeken naar een specifieke of aparte regeling voor mensen die structureel geen
arbeidsvermogen hebben en op dit moment nog onder de Participatiewet vallen. Daarbij
geeft het ministerie aan dat het voor het kabinet van belang is dat een regeling niet
te ruim is en niet te makkelijk leidt tot grote instroom, en uitvoerbaar is in de
praktijk op een manier die recht doet aan de situatie van mensen. Dat is natuurlijk
wel een stap die eigenlijk haaks staat op de vereenvoudiging van het socialezekerheidsstelsel,
waarnaar toegewerkt wordt. Dit is eerder een veringewikkeling van het socialezekerheidsstelsel.
Op het moment dat er bij die regeling niet meer de prikkel naar werk komt kijken en
dat het toeleiden naar werk en de verplichtingen die daarbij horen niet meer om de
hoek komen kijken, dan kan dat een regeling zijn die relatief aantrekkelijk is om
in te belanden. Ik vraag de Minister wel hoe zij dat denkt te voorkomen en of zij
deze risico’s ook ziet.
Ik houd het voor nu eventjes hierbij.
De voorzitter:
Ik ben iets soepeler geweest vandaag. Dat kan wel. Het is normaal gesproken wel de
bedoeling om enigszins binnen de tijd te blijven. Ik geef het woord aan de heer De
Kort voor een interruptie.
De heer De Kort (VVD):
Ook meneer Ceulemans van harte welkom in de SZW-commissie. Ik hoor JA21 zijn zorgen
uitspreken over de houdbaarheid en betaalbaarheid van ons socialezekerheidsstelsel.
Ik kan me daarbij aansluiten. De vraag over de taaleis en het niet handelen daarop
vind ik ook een terecht punt. Ik ben wel benieuwd waar JA21 bezuinigingsmogelijkheden
ziet als het gaat om sociale zekerheid.
De heer Ceulemans (JA21):
Dat is uiteraard een hele brede vraag. Een vereenvoudiging van het stelsel kan natuurlijk
op termijn ook een kostenbesparing met zich meebrengen. Er wordt ook aangegeven dat
dat in eerste instantie vaak een extra investering kost en dat dat later tot meer
efficiency, en dus tot lagere kosten, kan leiden. Als u het mij vraagt ... Een vrees
die wij hebben, is dat het hervormen van bijvoorbeeld de Participatiewet, waarbij
uitgegaan wordt van vertrouwen, veel meer menselijke maat en minder rigide controles,
kan leiden tot een grotere mate van bijvoorbeeld uitkeringen en toeslagen die eigenlijk
niet rechtmatig zijn. Ik denk dat het dus wel belangrijk is om ook strikt op die handhaving
te blijven zitten, om streng te blijven controleren op rechtmatigheid van verstrekte
uitkeringen en dat dat iets is waarmee we ook de kosten beheersbaar kunnen houden.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Ceulemans. Mooi snel gepraat. Ik hoop dat de Minister en de
ambtenaren het bij hebben kunnen houden. Het ging erg snel. Ik geef het voorzitterschap
over aan de heer Ceder, want dan kan ik mijn eigen inbreng doen.
Voorzitter: Ceder
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik bij dezen het woord geven aan mevrouw Patijn.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter. De routekaart voor de hervormingsagenda laat het kernprobleem
van inkomensonzekerheid over toeslagen en andere regelingen onbenoemd: het hoofdinkomen
van mensen is te laag. Om zonder inkomensondersteuning te leven heb je een hoger inkomen
nodig. Het is te bizar voor woorden, maar in Nederland kan je met een fulltime laagbetaalde
baan niet rondkomen. Ook uitkeringen zijn in de meeste gevallen niet hoog genoeg om
mee rond te komen zonder inkomensondersteuning. Ik wil de Minister dan ook vragen
om in de routekaart mee te nemen of en op welke manier we mogelijk kunnen maken dat
een veel grotere groep onafhankelijk kan worden van de extra inkomensondersteuning,
door dus te zorgen dat mensen een zodanig hoog inkomen krijgen dat ze kunnen leven
van hun primaire loon of uitkeringen. Is de Minister bereid de routekaart aan te passen
en dit cruciale punt daarin op te nemen? Verder ontbreekt in het inkomensbeleid het
grote aantal werkenden met een oproepcontract, een uitzendcontract of een andere vorm
van flexibel betaald werk. Zij verdienen nog geen maand hetzelfde inkomen en komen
daardoor in de knel met de toeslagen. Kan ook dit punt meegenomen worden in de routekaart?
Voorzitter. We zijn voor verbeteringen, maar niet voor stelselwijzigingen die samengaan
met bezuinigingen. Dit is slecht voor het draagvlak en slecht voor mensen. We zien
het staan in de routekaart: afhankelijk van de uitwerking van de beleidsopties gaan
er negatieve inkomenseffecten of budgettaire effecten mee gepaard. Kan de Minister
aangeven of ze bereid is geld uit te trekken voor de hervormingsagenda, zodat het
een verbeteragenda wordt en niet een bezuinigingsagenda? Of, duidelijker nog: is de
Minister bereid om ervoor te kiezen om kwetsbare mensen, die het al moeilijk hebben,
er niet op achteruit te laten gaan? Is ze bereid te accepteren dat de sociale zekerheid
daarmee duurder kan worden?
Voorzitter. Er liggen grote opgaven bij het UWV met de hersteloperatie en het wegwerken
van achterstanden. Ook andere uitvoeringsorganisaties staan onder druk. Intussen ligt
er wel een rijksbrede taakstelling, waar forse bezuinigingen in staan voor de uitvoeringsorganisaties.
Het gaat bij het UWV bijvoorbeeld om een bezuiniging van 38 miljoen euro dit jaar,
oplopend tot 75 miljoen in 2030. Kan de Minister aangeven welke effecten de bezuinigingen
zullen hebben op de uitvoering, en of de kwaliteit en de dienstverlening daarmee onder
druk kunnen komen te staan?
Voorzitter. We willen allemaal voorkomen dat bij gebruik van algoritmes discriminatoire
gronden ontstaan. De Kamer heeft enige tijd geleden de motie van mijn collega Kathmann
aangenomen met daarin de heldere oproep om in alle brieven die aan burgers worden
verstuurd op basis van algoritmische selectie, in begrijpelijke taal uit te leggen
dat er selectie heeft plaatsgevonden en wat het doel daarvan is. De uitvoering van
de motie is op de lange baan geschoven. Is de Minister bereid zich in te spannen om
deze Kamerbreed aangenomen motie alsnog volledig uit te voeren in haar eigen domein,
en de Kamer daarover voor de zomer te informeren?
Dan kom ik bij de Wajong. Sinds 2015 kunnen alleen jonggehandicapten die duurzaam
geen arbeidsvermogen hebben, in aanmerking komen voor de Wajong. Voor mensen van wie
de aanvraag destijds is afgewezen, bestaat vanaf 2025 de mogelijkheid om alsnog een
Wajong te krijgen indien zij in de afgelopen tien jaar geen arbeidsvermogen hebben
gehad. Kan de Minister aangeven op welke wijze deze doelgroep actief wordt geïnformeerd
en bereikt? Hoe wordt voorkomen dat de mensen die hier recht op hebben, buiten beeld
blijven? Kan de Minister aangeven of zij bereid is daarbij ook de groep mee te nemen
die in die tien jaar wel geprobeerd heeft te werken, maar voor wie het uiteindelijk
eenvoudigweg niet mogelijk bleek te zijn?
Voorzitter. We hebben in januari debatten over de problematiek bij het UWV en de WIA
zelf. Daarom benadruk ik die nu niet, maar dat is wel een van de allergrootste problemen
die we op dit moment hebben in de uitvoering. Ik maak me daar ernstige zorgen over,
maar ik ben blij dat we daar uitgebreid bij zullen stilstaan. Ik sluit me daarnaast
graag aan bij mevrouw Van Brenk en wil de Minister vragen om betere borging van de
Cliëntenraad. Hun rol is belangrijk in deze tijd, waarin voor veel cliënten onzekerheid
is ontstaan. Die rol is eigenlijk, vind ik, onderbelicht in alle stukken die ik in
de afgelopen tijd heb kunnen lezen. Ik zou de Minister dan ook willen vragen om eens
goed te kijken of de Cliëntenraad, met de tien mensen die daar nu aan het werk zijn,
wel voldoende middelen heeft om te doen waar die voor opgericht is.
Tot slot, voorzitter. De onderwerpen die bij dit debat op de agenda staan, zijn cruciaal
voor het vertrouwen van mensen in de overheid. Ik zou willen afsluiten met een oproep
aan onszelf: laten we zorgen dat we meer aandacht hebben voor de uitvoering en dat
we deze debatten vaker hebben. Dit debat hadden we naar mijn idee namelijk alweer
bijna twee jaar geleden. Ik ga er dus van uit dat we dit in ieder geval binnenkort
gaan bespreken; daar zal ik voor zorgen. Ik hoop dat we dat ook samen gaan doen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik zo het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Patijn, maar
daarvoor is er nog een interruptie van de heer De Kort, van de VVD.
De heer De Kort (VVD):
Ik sluit mij graag aan bij de afsluitende woorden van mevrouw Patijn, want dit zijn
inderdaad belangrijke onderwerpen voor het vertrouwen van cliënten en inwoners in
de overheid. Maar daarbij moeten we dan ook naar onszelf kijken, dus naar de Kamer.
Ook ik heb me er in het verleden schuldig aan gemaakt, maar we moeten niet op ieder
incident duiken dat in de krant verschijnt en direct Kamervragen gaan stellen. Want
juist die incidentpolitiek draagt niet bij aan het vertrouwen. Is mevrouw Patijn dat
met de VVD eens? Ziet zij daarin ook een rol voor ons allemaal om het vertrouwen op
die manier te waarborgen?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Patijn.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht dat u mij bedankte!
Kijk, soms zijn incidenten wel belangrijk genoeg om met elkaar te bespreken. De vraag
is wat je vervolgens doet met die incidenten. Wil je de structurele problemen die
daarachter schuilgaan met elkaar gaan bespreken, dan vind ik het heel normaal dat
je dat moment pakt. Maar ik ben het zonder meer met u eens dat we niet bij ieder incident
een hapklare oplossing moeten willen voor dat ene plekje. Dat is ook precies het probleem
dat we nu zien bij de toeslagen. We hebben geprobeerd om heel gericht inkomenspolitiek
te voeren en de te lage lonen te compenseren. Dat is uiteindelijk het cruciale onderdeel:
het minimumloon is te laag en de uitkeringen zijn te laag en mensen kunnen daarvan
niet op een goede manier rondkomen, en daar moet dus geld bij via toeslagen. Dat is
naar mijn idee niet wenselijk.
De voorzitter:
Dat is een bevredigend antwoord voor de heer De Kort, zie ik. Daarmee zijn de interrupties
voorbij. Ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Patijn.
Voorzitter: Patijn
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder, voor het tijdelijk voorzitten. Ik kijk even naar rechts,
want we gaan schorsen. Voor hoe lang ongeveer? 35 minuten, hoor ik. Dan gaan we verder
om 14.55 uur.
De vergadering wordt van 14.17 uur tot 14.56 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij gaan weer verder met het debat over de uitvoering van de sociale zekerheid. Ik
excuseer de heer Ceder van de ChristenUnie, die naar een ander debat moest. Er zijn
veel plenaire debatten deze weken, dus alles stapelt zich een beetje op zo vlak voor
kerst. Dat doet het bij de Minister ongetwijfeld ook. Ik geef de Minister het woord.
Minister Paul:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor hun inbreng. Mooi om te zien dat er
veel nieuwe leden spreken. Ik zal eerlijk zeggen: tot een paar maanden geleden sprak
ik in de Onderwijscommissie. Toen zei ik altijd vol vuur dat dat de mooiste commissie
was. Maar ik geloof dat ik schaamteloos ga zeggen dat het heel mooi is om juist in
deze commissie ... Het is natuurlijk geen wedstrijd. Dit gaat allemaal over domeinen
die mensen raken. Het gaat over het bestaan van mensen en het leven dat ze kunnen
opbouwen. Ik denk dat uit de betrokkenheid van de leden blijkt dat ook zij het belang
en de noodzaak daarvan inzien.
Misschien is het goed om als kleine disclaimer op voorhand wel te zeggen dat veel
vragen die gesteld zijn eigenlijk over het domein van de Staatssecretaris gaan. Ik
zal ervoor zorgen dat hij bij een volgend debat aanwezig is. Ik denk dat dat gewoon
goed is. Dat is goed voor de Kamer, maar ook voor hemzelf, omdat hij dan persoonlijke
zaken kan toelichten. Ik denk wel dat dat zo is. In mijn onderwijstijd deed ik heel
veel debatten eigenstandig, maar een aantal debatten deed ik samen met mijn collega,
omdat we een gedeelde agenda hadden. Ik ga mijn best doen om de vragen toch zo goed
mogelijk te beantwoorden. Een enkele keer zal ik moeten verwijzen of doorverwijzen.
We hebben het vandaag over de uitvoering van de sociale zekerheid. Ik vind het fijn
om te beginnen met het schetsen van het algemene beeld en het belang daarvan voor
de samenleving. Ik wil eigenlijk nog een stapje terug doen en beginnen bij werk en
het belang van werk. Een aantal leden refereerden er ook aan dat werk van onschatbaar
belang is voor mensen, omdat het mensen in staat stelt om mee te doen in de samenleving
en een bijdrage te leveren. Een aantal leden zei ook: het gaat om inkomen. We hebben
allemaal inkomen nodig voor onze basisbehoeften, of het nu gaat om boodschappen doen
of het betalen van de energierekening, onze huur of onze hypotheek. Maar werk biedt
veel meer dan een inkomen. Het geeft mensen voldoening en zelfvertrouwen. Het biedt
een sociaal netwerk en ontwikkelingsperspectief.
Bijna 10 miljoen mensen in Nederland hebben betaald werk. Dit is voor henzelf als
individu waardevol om de redenen die ik net noemde. Maar het is ook heel belangrijk
voor onze economie en voor de samenleving in den brede. Naast die 10 miljoen mensen
zijn er veel mensen die onder de sociale zekerheid vallen, bijvoorbeeld 3,6 miljoen
mensen die van hun welverdiende AOW genieten. We weten daarnaast dat niet iedereen
kan werken, bijvoorbeeld door ziekte of een beperking. Het gaat om ongeveer 870.000
mensen. Tot slot zijn er mensen die tijdelijk niet mee kunnen doen, die tijdelijk
niet kunnen werken. Ongeveer 187.000 mensen zitten op dit moment in de WW en 345.000
mensen in de bijstand.
Ons systeem van sociale zekerheid biedt dus een vangnet en inkomenszekerheid voor
heel veel Nederlanders. Onze collega’s bij het UWV en de SVB werken daar elke dag
heel hard aan. Tegelijkertijd kan het systeem van sociale zekerheid nooit al die functies
van werk vervangen, zoals de mogelijkheid om je te ontwikkelen of het sociaal contact.
Dit kan alleen als we mensen zo snel mogelijk weer aan het werk weten te helpen. Hiervoor
moeten we de regels versimpelen; ik ben het eens met alle leden die dat hebben aangestipt.
Dat vraagt wel om scherpe keuzes die we samen moeten maken: uw Kamer, het kabinet
en de uitvoering.
Graag ga ik in op de vragen van uw Kamer aan de hand van twee blokjes. Aan welke verbeteringen
werkt het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op de korte termijn om het
stelsel robuuster te maken? Het tweede blokje gaat over de voorbereidingen die we
treffen voor de komende jaren.
Voorzitter. Het stelsel moet eenvoudiger en begrijpelijker worden voor mensen en uitvoerders.
Ook uw Kamer vraagt daar nadrukkelijk om. Ik onderschrijf het belang hiervan. Daarom
heeft mijn ministerie de afgelopen tijd al het nodige in gang gezet. Ik geef u vier
voorbeelden.
Het eerste is het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening. Een aantal leden refereerde
daar ook al aan. Begin december is dit wetsvoorstel aangeboden aan uw Kamer. Het is
gepland om in 2026 in werking te gaan. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk voor het
UWV, de SVB en gemeenten om in actie te komen voordat iemand een aanvraag heeft gedaan.
Zo worden mensen sneller en beter geholpen. We verwachten ook dat hierdoor meer participatie
plaatsvindt, minder schulden worden opgebouwd en dit voor mensen in veel gevallen
bijvoorbeeld leidt tot een betere gezondheid.
Een tweede voorbeeld is het wetsvoorstel Handhaving sociale zekerheid. Dit wetsvoorstel
is in juli van dit jaar aangeboden aan uw Kamer. We blijven misbruik tegengaan, bijvoorbeeld
door een boete op te leggen als mensen verwijtbaar zwartwerken terwijl ze een uitkering
hebben, of een uitkering te weigeren als iemand verwijtbaar werkloos wordt. We zorgen
tegelijkertijd ook voor balans, omdat met dit wetsvoorstel de mogelijkheid ontstaat
om juist geen sanctie op te leggen als iemand een foutje maakt. De uitvoering krijgt
dus instrumenten voor een passende reactie op een overtreding. De nota naar aanleiding
van het verslag verwacht ik in januari 2026, volgende maand dus, naar uw Kamer te
kunnen sturen.
Een derde voorbeeld is het harmoniseren van begrippen. We willen dat alle regelingen
hetzelfde begrip op dezelfde manier behandelen, bijvoorbeeld: wat telt als je inkomen,
wat betekent het «partnerbegrip» of wat bedoelen we met «vermogen»? Er zijn veel Nederlanders
die meer dan één regeling gebruiken, bijvoorbeeld omdat iemand een zorgtoeslag en
een bijstandsuitkering heeft. Het fiscaal partnerbegrip verschilt nu van het partnerbegrip
in de sociale zekerheid. Dat is voor mensen niet te begrijpen. Hierdoor maken burgers
fouten in hun aanvraag. Ze zoeken het één keer uit en gaan bij nieuwe formulieren
uit van het begrip dat ze al hebben uitgezocht; dat is logisch, zou ik zeggen. Het
maakt gegevens delen tussen bijvoorbeeld de Dienst Toeslagen, UWV, SVB en gemeenten
ook nodeloos ingewikkeld. Op dit moment zijn we hierover samen met de publieke dienstverleners
afspraken aan het maken. Daar kom ik op enig moment ook weer bij uw Kamer op terug.
Het vierde voorbeeld dat ik wil geven, gaat over het instellen van één betaalmoment
voor alle regelingen. Uw Kamer heeft eerder aangegeven hiernaar te streven. Het is
ook een aanbeveling uit het ibo over schulden. Als je in de schulden zit, kost het
nu vaak moeite om inzicht te krijgen in je inkomen. Veel mensen hebben naast hun hoofdinkomen
andere regelingen lopen. We onderzoeken wat ervoor nodig is om dit op één moment per
maand te laten plaatsvinden. 77% van alle inkomensondersteuning wordt tussen de 19de en de 24ste van de maand uitbetaald. Dit helpt mensen in hun financiële inzicht en om grip te
krijgen op hun inkomsten. Dit onderzoek kijkt ook naar de kosten voor het aanpassen
van IT- en betalingssystemen en naar de eventuele risico’s van één betaalmoment. Denk
bijvoorbeeld aan de weerbaarheid van banken of de servicebalies van de publieke dienstverleners,
die dan te maken zouden kunnen krijgen met een maandelijkse piek. Ook kijkt dit onderzoek
naar wat ervoor nodig is om dit aan te passen in de wetgeving. Dit voorjaar stuur
ik de uitkomsten van dit onderzoek naar uw Kamer.
De voorzitter:
Dank. Ik hoor een punt? O, ik zie dat de vraag al beantwoord is. U kunt dus gewoon
weer verdergaan.
Minister Paul:
Nou, wat heerlijk. Dan ben ik aanbeland bij – ik moet even goed kijken – het eerste
blokje van vragen, die ik graag wil beantwoorden.
De voorzitter:
Sorry, er is wat twijfel.
Mevrouw Biekman (D66):
Sorry, voorzitter. Ik heb toch nog even een vraag ter verduidelijking aan de Minister.
Allereerst wil ik de Minister in ieder geval complimenteren met het harmoniseren van
begrippen en het instellen van één betaalmoment, want ik denk dat heel veel gemeentes
daarop zitten te wachten en zeker de mensen die gebruikmaken van deze regelingen.
U geeft aan dat u in het voorjaar met de stand van zaken komt. Klopt dat, of komt
u met de uitkomsten van het onderzoek naar de Kamer?
Minister Paul:
Dank voor de complimenten, die ik heel graag deel met alle mensen die hier keihard
aan gewerkt hebben. Ik gaf net al aan dat ik nog maar kortgeleden ben aangetreden,
dus ik kan op dit vlak echt heel weinig credits pakken, maar het is fijn dat u het
benoemt, want ik weet dat veel mensen, ook van de medeoverheden, het ministerie en
de uitvoeringsorganisaties, hier heel hard aan hebben gewerkt. Ik kom dit voorjaar
bij de Kamer terug met de uitkomsten van het onderzoek.
Voorzitter. Dan ga ik graag door.
De voorzitter:
Nog heel eventjes iets praktisch: u heeft ook nu weer vier interrupties, tenzij er
ruimte en tijd is om iets extra’s te doen, maar ik ga even uit van vier. Ik heb zelf
ook een interruptie. Ik kan vragen of de heer Mulder het van mij overneemt, maar ik
kan nu ook gewoon even één interruptie doen. Mag dat? Ja, dat mag.
Ik zou de Minister het volgende willen vragen. De uniformering van die begrippen kan
gevolgen hebben voor de hoogte van de uitkeringen. Kan de Minister daar wat meer over
zeggen? Is zij ook bereid te kijken of we kunnen voorkomen dat er alleen al door het
uniformeren van de begrippen negatieve gevolgen ontstaan?
Minister Paul:
Ik denk dat het onderzoek daar juist voor bedoeld is: om in kaart te brengen wat het
betekent. Uiteindelijk willen we dat doen om de burger, de mensen die gebruikmaken
van regelingen, beter te helpen en om het voor de uitvoeringsorganisaties, en zeker
ook voor de gemeenten, gemakkelijker te maken. Dan kan de uitvoering ook soepeler
verlopen. Dat betekent dat we in dat onderzoek oog moeten hebben voor hoe dingen eventueel
negatief kunnen uitpakken. Dat wordt in dat onderzoek inzichtelijk gemaakt. In alle
eerlijkheid zeg ik dat dat uiteindelijk misschien ook met politieke keuzes samenhangt.
Als een bepaalde uniformering tot een nieuwe situatie leidt, waardoor je de weging
moet maken of je de ene of de andere afslag neemt – daarmee kom ik, of mijn opvolger,
terug naar Kamer; ik heb geen idee – zullen we dat uiteindelijk met de Kamer moeten
bespreken. Daarin zullen dan keuzes gemaakt moeten worden. Maar daar is oog voor.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Paul:
Dank u wel. Dan ga ik nu de vragen in het eerste blokje beantwoorden. Dat gaat over
wat we doen in het hier en nu, de acties op de korte termijn. Daarbij zoom ik met
name in op wat er speelt in en om het UWV en op de gegevensdeling. Daarnaast zitten
in dit blokje ook de vragen die ik onder «diverse» zou willen scharen.
Ik begin bij een vraag van de heer De Kort van de VVD. Hij vroeg hoe ik naar de Wet
verbetering poortwachter kijk. Deze wet is natuurlijk zeer recent tegen het licht
gehouden, zowel in het kader van het grootscheepse onderzoek van OCTAS als van het
ibo WIA. Ik ben het helemaal eens met de heer De Kort dat regeldruk en administratieve
lasten voor werkgevers beperkt moeten worden. Afgelopen week heeft mijn collega Karremans
op de OndernemersTop de eerste maatregelen van dit kabinet gepresenteerd om te snoeien
in de veelheid aan wet- en regelgeving. SZW draagt hier ook vol aan bij. Als je kijkt
naar de verschillende ministeries, denk ik dat wij een forse bijdrage leveren aan
die wet- en regelgeving. Ik zeg daar ook maar het volgende bij. Ik herinner me een
opmerking van mevrouw Patijn in een van de eerste debatten die ik met uw commissie
mocht voeren. Die wetten en regels zijn ooit met een reden ontwikkeld. Over het algemeen
zijn de doelen prijzenswaardig of hebben ze te maken met een bepaalde balans die men
nastreeft om werknemersrechten te borgen en tegelijkertijd te zorgen dat werkgevers
niet overbelast worden. In deze hele exercitie moet je heel kritisch kijken naar de
regels die we hebben. Welk doel dienen ze en wordt dat doel inderdaad gehaald? Is
het valide om daarin te gaan snoeien? Die exercitie vindt nu plaats.
Meer concreet wat betreft dit thema zeg ik tegen de heer De Kort dat we bijvoorbeeld
per 2028 het advies van de bedrijfsarts over de belastbaarheid van zieke werknemers
leidend maken bij de toets die het UWV uitvoert op het re-integratieverslag. Daarnaast
werken we aan een wetsvoorstel uit het arbeidsmarktpakket – dat is een breder verhaal
– dat kleine en middelgrote werkgevers eerder duidelijkheid geeft over de re-integratie
en vervanging van langdurig zieke werknemers. Het is een soort update van die wet.
Dan een vraag van mevrouw ...
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Bühler een interruptie heeft. Gaat uw gang.
Mevrouw Bühler (CDA):
Dank je wel aan de Minister voor het eerste deel van de beantwoording. Ik ben heel
blij dat daarin werd aangegeven dat er één betaalmoment per maand komt. Dat is ook
iets wat het CDA heel graag wil. Nu geeft u aan dat er kritisch gekeken wordt naar
regels. Dat is hartstikke goed. Het is ook een onderdeel waar ik naar gevraagd heb.
Maar als ik dan lees dat de bedrijfsarts moet worden meegenomen in het proces bij
het UWV vanaf 2028, vraag ik me af of dat niet heel erg laat is, gelet op de uitvoeringsproblematiek
die we nú, op dit moment, kennen bij het UWV.
Minister Paul:
Ik zou tegen mevrouw Bühler willen zeggen: dit is een van de maatregelen. Dit zijn
zaken waarover we, volgens mij, in januari heel uitgebreid komen te spreken. We hebben
er ook aan geraakt in een eerder debat. Dit gaat over de taakherschikking en de taakdelegatie.
We kijken ook naar andere functionarissen die bijvoorbeeld de rol van een keuringsarts
zouden kunnen overnemen, of in ieder geval voor bepaalde taken. Daarnaast kijken we
naar andere zaken, die te maken hebben met het meer stroomlijnen van processen. Dit
is dus één voorbeeld, maar er is heel veel meer werk aan de winkel. Dat ben ik helemaal
met mevrouw Bühler eens. Daar komen we in januari uitgebreid over te spreken.
Dan ben ik bij een vraag van mevrouw Bühler over de zbo-structuur van het UWV. Is
dat wel de juiste structuur? Ik wil niet elke keer doorverwijzen, maar soms is er
gewoon een volgorde der dingen. Uw Kamer heeft inderdaad meermaals gerefereerd aan
het rapport van de Algemene Rekenkamer over de fouten bij de WIA. Volgende maand stuur
ik uw Kamer hierover een brief waarin ik inga op de verschillende bevindingen. Daar
kunnen we dan wat mij betreft uitgebreider bij stilstaan in het debat over de WIA.
Dan een andere vraag van mevrouw Bühler.
De voorzitter:
Mevrouw Bühler heeft ook een interruptie. O, ze wacht de beantwoording even af, hoor
ik. Oké. Gaat uw gang, Minister.
Minister Paul:
Mevrouw Bühler heeft ook een vraag gesteld over autonomie in de uitvoering. Is die
wenselijk of leidt die juist tot meer regeldruk? Zij gaf een voorbeeld vanuit haar
eigen ervaring in Sittard-Geleen. Ik was daar overigens vorige week voor de Grenslandconferentie.
Dat was heel mooi. Ik vond dat voorbeeld heel veelzeggend. Dat kan nooit de bedoeling
zijn. Dat is dus iets waar we, ieder vanuit onze eigen verantwoordelijkheid, op verschillende
plekken, of dat nou een Minister op het ministerie is of een wethouder in een gemeente,
heel kritisch op moeten zijn. Als je iets bedenkt dat juist bedoeld is om de administratieve
druk te verlagen en het leven voor mensen gemakkelijker te maken, moet je dat vervolgens
niet weer de nek omdraaien door, goedbedoeld hè, te komen met formuliertjes en andere
verplichtingen.
Ook op een teveel aan autonomie kom ik terug in de kabinetsreactie op het rapport
van de Algemene Rekenkamer, maar ik zou richting mevrouw Bühler alvast het volgende
willen zeggen. Zij heeft er helemaal gelijk in dat de problematiek bij het UWV verschillende
oorzaken heeft. Het is niet alleen de complexiteit van regelgeving, maar ook de verouderde
ICT en een te grote variatie in hoe medewerkers de regels toepassen. Ze doen dat met
de beste bedoelingen, maar toch. De bevindingen van de Algemene Rekenkamer laten dat
ook heel duidelijk zien. Het goede nieuws is wel dat er nog steeds heel veel werk
aan de winkel is, maar dat er al wel zaken in de steigers zijn gezet. Dat zijn de
zaken waar het UWV nu al aan werkt, zoals het verbeteren van het kwaliteitsmanagementsysteem,
het echt goed doorploeteren van al die legacy-ICT-systemen en het werken aan uniforme
werkprocessen. Van die zaken wordt nu al werk gemaakt en daar zal in de komende periode
nog meer werk van gemaakt moeten worden. Wij komen daar in januari ook zeker over
te spreken.
Mevrouw Bühler (CDA):
Ik ben blij met de antwoorden van de Minister, maar ik probeer eventjes in beeld te
brengen waar we het over gaan hebben. In januari gaan we het hebben over haar appreciatie
van het Rekenkamerrapport en haar reactie daarop, maar ik zou daar ook echt heel graag
in meegenomen willen hebben hoe ze kijkt naar de sturing binnen een zbo-structuur.
Moeten we niet naar een alternatief kijken? Dat wil ik dan ook graag horen. Is dat
mogelijk?
Minister Paul:
Dat kunnen we daarin meenemen. Laat ik even open van gedachten wisselen met u: de
precieze rechtsvorm doet ertoe, denk ik, maar er is een veelheid aan redenen waarom
dingen niet goed gaan, om het zo maar te zeggen. De rechtsvorm kan een onderdeel daarvan
zijn, dus daarom neem ik dat ook mee. Daar kom ik in januari dus op terug. Daarnaast
vind ik het wat betreft de WIA-hersteloperatie goed om te vermelden dat er een brief
voorligt. Die moet aanstaande vrijdag nog door de ministerraad. Wanneer ik het vinkje
krijg van mijn collega’s, gaat die naar de Kamer. Dat is een brief waarin we heel
uitgebreid ingaan op allerlei verbeteracties waar we nu mee bezig zijn rond het UWV.
Die kunnen we dus ook betrekken bij het debat in januari.
Mevrouw Bühler had ook een meer algemene vraag, maar het was eigenlijk een beetje
een hartenkreet, heb ik het idee. Ze vroeg: wanneer wordt er weer eens werk gemaakt
van betrouwbare dienstverlening aan onze inwoners? De realiteit is dat er in het verleden
inderdaad allerlei zaken niet goed zijn gegaan, maar dat er op dit moment grote stappen
worden gezet in het aanpassen van bestaande regelingen aan de behoefte van mensen,
van burgers en van bedrijven. Hierin is belangrijk dat daarbij ook meer samenwerking
aan de achterkant nodig is. Er is ook meer proactiviteit nodig om mensen te helpen
en niet te wachten tot dingen overduidelijk niet goed gaan; daar refereerde ik zojuist
ook aan. Daar zetten we op in. Daar zal ik de komende periode ook verdere stappen
in zetten. Ik vind het belangrijk dat dit thema ook van een nieuw kabinet de volle
aandacht krijgt, dus ik ga ervan uit dat alles wat er speelt rond sociale zekerheid
een belangrijk thema op de formatietafel zal zijn.
Mevrouw Biekman van D66 had eigenlijk een hele mooie vraag. Waarom kunnen we wél over
schaduwen heen stappen als het crisis is, maar niet op andere momenten wanneer dat
nodig is? Wat kunnen we leren van de NOW-regeling? Mevrouw Biekman heeft helemaal
gelijk. Kijk naar wat er toen gedaan is. Het gebeurde met stoom en kokend water, maar
met heel veel goede wil en met heel veel energie van allerlei partijen. Er was zeker
ook een goede samenwerking tussen UWV en SZW. De NOW heeft inderdaad bijgedragen aan
het succes. Ik zou haast willen zeggen dat de NOW heeft bijgedragen aan het lijfsbehoud
van veel mensen en bedrijven. Uit de evaluatie blijkt dat een gedeeld gevoel van urgentie
en de prominente rol voor uitvoerbaarheid geholpen hebben bij de samenwerking en het
succes. Door op alle terreinen te blijven kijken naar de uitvoering en de uitvoerbaarheid
zetten we wat mij betreft die positieve lijn voort.
Zoals mevrouw Van Brenk benoemde, moeten we aan de ene kant de uitvoering ruimte geven,
maar moeten we aan de andere kant gezamenlijk als Minister, uitvoering en Kamer bepalen
welke risico’s we willen aangaan. De eerlijkheid gebiedt namelijk ook te zeggen dat
regelingen zoals de NOW een grofmazige opzet kennen. Die brengt ook risico’s met zich
mee, bijvoorbeeld risico’s op fraude en oneigenlijk gebruik. Op dat moment is er een
weging gemaakt. De periode van corona lijkt soms heel ver weg, maar we weten allemaal
dat die periode heel ingewikkeld was voor heel veel mensen. Op dat moment was het
ontzettend belangrijk om banen te behouden en ervoor te zorgen dat bedrijven fier
overeind bleven.
Ik vind het in dat kader ook wel goed om te benoemen dat ik zeer onlangs het wetsvoorstel
Wet personeelsbehoud bij crisis, de Wpc, door de ministerraad heb geloodst. Dat wetsvoorstel
is er juist voor bedoeld om bedrijven meer mogelijkheden te geven om maatregelen te
treffen als er zaken gebeuren buiten de macht van bedrijven om. Dat kan bijvoorbeeld
te maken hebben met oorlog, met een natuurramp of met andere grote incidenten. Daarbij
kun je eraan denken dat je medewerkers bijvoorbeeld tijdelijk in een andere rol neerzet
of andere maatregelen treft zodat je die banen behoudt. Daarbij gaan we uit van de
gedachte: als het goed is, gaat die crisis over, maar die banen moeten behouden blijven.
Dat is vervat in dat wetsvoorstel. Dat ligt nu bij de Raad van State. Op enig moment
krijgen wij dus een advies. We hopen natuurlijk op een positief advies. Als er bedenkingen
zijn, dan gaan we daarnaar kijken en die verwerken. Dan komt het op enig moment naar
uw Kamer. Mevrouw Biekman had ook een vraag over een scherp advies dat UWV heeft gekregen
over het plan Pulse. Het ging om het advies van AcICT om de aanpak en sturing te verbeteren.
Mevrouw Biekman refereerde aan een specifieke fte, maar er wordt gewoon gekeken naar
wat er nodig is om dit verder te versterken binnen het bestaande projectteam en budget.
Er is dus inderdaad iemand toegevoegd. Ik zeg u eerlijk: als in de toekomst blijkt
dat er meer nodig is, dan wil ik daar zeker welwillend naar kijken, maar op dit moment
is bepaald dat er met de extra expertise stappen gezet kunnen worden.
Mevrouw Biekman had verder een vraag over de aanpassingen van Pulse voor een meer
toekomstgerichte dienstverlening. De herijkte plan van Pulse blijven binnen de bestaande
middelen en budgetten van UWV. Er is geen aanvullend budget nodig voor die aanpassingen.
Pulse vervangt het verouderde systeem voor de uitvoering van arbeidsongeschiktheidswetten
door een modern en beter onderhoudbaar ICT-systeem. Door dat nieuwe systeem kan UWV
de dienstverlening aan cliënten met een arbeidsongeschiktheidsuitkering ook in de
toekomst betrouwbaar uitvoeren.
Mevrouw Bühler had een vraag over ...
De voorzitter:
Ik onderbreek u even. Mevrouw Biekman, u had nog een vraag.
Mevrouw Biekman (D66):
Ik had nog een vraag, want ik hoor de Minister over het project Pulse. Ik had daar
twee vragen over. Volgens mij heeft u ze gedeeltelijk door elkaar gehaald. Het ging
om het stukje UWV en de loonkostensubsidie. U geeft aan dat u nu bezig bent om de
loonkostensubsidie ook in te zetten bij het UWV, dat zij daar gebruik van kunnen maken.
Mijn vraag ging onder andere over de administratieve lasten.
Minister Paul:
Het staat mij bij dat ik nog ergens in mijn mapje iets heb over loonkostensubsidie,
maar ik weet niet waar. Als het nu niet in dit blokje of het tweede blokje aan bod
komt, dan doe ik dat in de tweede termijn.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Biekman knikken, dus dat is oké.
Minister Paul:
Dan gaan we dat doen. Heel fijn. Dan ga ik door naar een vraag van mevrouw Bühler.
Zij onderstreept dat persoonlijk contact ontzettend belangrijk is. Ze stelt de vraag:
is UWV niet te veel intern gericht, ook vanuit de gedachte dat het niet zou moeten
uitmaken welke medewerker je spreekt? Ik heb in antwoord op een andere vraag inderdaad
aangegeven dat uniformering en stroomlijning van werkprocessen heel belangrijk is,
terwijl je tegelijkertijd – dat kwam ook naar voren in het interruptiedebatje tussen
mevrouw Bühler en de heer Ceder – zoekt naar de balans. Je moet aan de ene kant kunnen
waarmaken dat je oog hebt voor de menselijke maat en de specifieke oplossingen in
een specifieke situatie. Tegelijkertijd moet het niet uitmaken of je medewerker Piet
of medewerker Truus spreekt, of je een medewerker spreekt in Sittard-Geleen of in
Groningen. Je wil op een passende manier geholpen worden. Ik ben ervan overtuigd dat
UWV daar flinke stappen in kan maken door meer nadruk te leggen op standaarden in
kwaliteitsmanagement, het goed documenteren en ook het delen van best practices.
U mag best weten dat toen ik aantrad en geconfronteerd werd met de problematiek rond
WIA, ik vooral aansloeg op het feit dat bepaalde fouten zo lang door konden gaan.
Voor mij is evident dat waar mensen werken fouten gemaakt kunnen worden, dat waar
sprake is van zeer ingewikkelde wet- en regelgeving fouten gemaakt kunnen worden,
en dat waar sprake is van verouderde, legacy, ICT-systemen de kans op fouten vergroot
wordt. Al de ingrediënten om te begrijpen dat er fouten gemaakt kunnen worden, zijn
er. Maar ik vind het niet acceptabel dat dat zo lang door kon gaan. Dus het nu werken
aan een robuust kwaliteitssysteem, maar ook werken ... UWV-breed is nu een heel programma
opgetuigd om een cultuur te bereiken waarin men van elkaar wil leren en men constant
verbetering nastreeft. Al die dingen samen zijn wel heel belangrijk. Ik hoop dat u
het goedvindt, voorzitter, dat ik hier een beetje over uitweid. Ik geloof echt dat
uiteindelijk de goede verbeteringen die we met elkaar tot stand brengen, vooral zitten
in de mensen, in het hen goed opleiden en in hen meenemen in die cultuur van verandering
en verbetering. Ja, ze moeten ook goede systemen hebben, waar ze op kunnen bouwen,
maar het gaat om dat totaalpakket. Daar wordt dus heel veel werk van gemaakt.
Mevrouw Bühler vroeg ...
De voorzitter:
U kunt nog niet verder. Er is een vraag van mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik neem aan dat de Minister nog terug zal komen op de eerste casus die ik besprak,
maar ik sloeg even aan op het feit dat de Minister zegt «iemand spreken». Ik weet
in het geval van deze Wajonger dat zijn vader tot twee keer toe geprobeerd heeft om
überhaupt iemand te spreken te krijgen. Maar dat is dus gewoon niet gelukt. Ik weet
niet of dat kenmerkend is voor Eindhoven, maar het feit dat je niet eens een medewerker
te spreken krijgt, is toch wel heel erg schrijnend. Dat zou toch niet moeten?
Minister Paul:
Ik vind het altijd lastig om in te gaan op specifieke casussen. Ik weet dat een organisatie
een bedieningsmodel heeft, zoals dat in het jargon heet, waarbij je op verschillende
manieren en via verschillende kanalen contact hebt met je cliënten. Persoonlijk contact
zou daar eigenlijk altijd onderdeel van moeten zijn. Je moet ook heel goed kijken
naar de behoeften van het individu. Daar waar de een het heel fijn vindt om een mail
te krijgen en daarop te kunnen antwoorden, is het voor een ander ontzettend belangrijk
om gewoon persoonlijk contact te krijgen. Ik vind het pijnlijk dat dat in dit geval
niet is gelukt, want ik kan me voorstellen dat juist voor mensen die in een kwetsbare
situatie verkeren en behoefte hebben aan dat persoonlijk contact, dat contact er gewoon
moet zijn.
Ik heb in de afgelopen paar maanden vaker contact gehad; ik heb zowel meegelopen op
de werkvloer bij het UWV als achter de schermen gesprekken gehad met cliënten die
verkeerde uitkeringen hebben gekregen. Ik heb dat achter de schermen gedaan en er
bewust geen ruchtbaarheid aan gegeven omdat ik het gewoon fijn vond om te doen, om
die mensen te spreken, en omdat ik het niet tot een pr-ding wilde maken. Wat ik uit
dat contact haal, wat ik terugkreeg van die mensen, is dat zij zien en ervaren dat
er echt werk wordt gemaakt van dat persoonlijk contact. Zeker voor de WIA-groep in
die hele hersteloperatie zijn nu specifieke teams opgetuigd om ervoor te zorgen dat
mensen contact kunnen hebben op een manier die voor hen goed voelt en waar zij mee
verder kunnen. Ik snap best dat Kamerleden bepaalde zaken willen benoemen in een debat,
dat is logisch en legitiem, maar als er situaties zijn waarvan u zegt dat het belangrijk
is dat het ministerie daarvan weet en die mee kan nemen, zou ik de Kamer willen oproepen
om vooral niet te wachten tot een debat maar deze informatie door te geleiden. Mijn
collega’s, zowel van het ministerie als ook bij de uitvoeringsorganisaties, vinden
dat heel prettig. We kunnen immers niet acteren op wat we niet weten. Dus die oproep
en uitnodiging staan.
Dan ga ik door.
De voorzitter:
Er zijn nog een aantal interrupties. Ik zag eerst mevrouw Bühler.
Mevrouw Bühler (CDA):
Wederom dank aan de Minister, want ik ben blij met haar antwoorden. Het lijkt misschien
of ik ga drammen op de governance, maar ik vind dit een heel belangrijk punt. U geeft
nu heel duidelijk aan dat wil je een goede balans hebben tussen regelgeving en uitvoering,
het bij de mensen zit. Daar ben ik het helemaal mee eens. Het zit in de cultuur, en
cultuur is datgene wat er tussen mensen gebeurt. Daar moeten we mee aan de slag. Ik
vind het dan altijd heel lastig dat op het moment dat je zaken wat meer op afstand
zet, de rol van het parlement, de controle en de instrumenten die we hebben, ook steeds
meer op afstand komen. Ik zou dus heel graag willen dat op het moment dat u dit blokje
aanstipt in januari, u ook hebt nagedacht over de vraag welke rol de Kamer nog heeft
om er de eigen instrumenten op toe te passen.
Minister Paul:
Ik denk dat dat een heel valide vraag is. De vraag die ik aan mezelf stel en die mij
bezighoudt, is: hoe organiseer je de verantwoordelijkheden en hoe zorg je ervoor dat
eruit komt wat we met elkaar graag willen, zonder dat ik zelf op een oneigenlijke
stoel ga zitten? Datzelfde zou ik de Kamer ook willen meegeven. Ik snap de controlerende
taak van de Kamer heel goed. Dan is het dus belangrijk dat ik ervoor zorg dat de Kamer
die informatie meekrijgt, en de kaders waarbinnen de controle uitgeoefend kan worden,
zonder dat je op de stoel van de uitvoerder zelf gaat zitten. Ik denk dat mevrouw
Bühler ook vanuit haar eigen ervaring in de praktijk zeker niet de bedoeling heeft
om op die stoel te gaan zitten, maar dat ze wel op een effectieve manier controle
wil uitoefenen. Daar kom ik op terug in de reactie op het rapport van de Algemene
Rekenkamer.
De heer De Kort (VVD):
Mijn microfoon gaat niet aan.
De voorzitter:
Sorry, dat is mijn schuld. Probeer het nog eens.
De heer De Kort (VVD):
Geen probleem.
Net zoals mevrouw Bühler sloeg ik aan op het antwoord van de Minister waarin zij aangaf
dat een goede dienstverlening door het UWV valt of staat met de mensen. Dat ben ik
ook met de Minister eens. In haar antwoord gaf ze ook aan dat het gaat om het opleiden
van de mensen. Maar daar zit nou net het probleem. We hebben sowieso een tekort aan
artsen, en in het bijzonder aan verzekeringsartsen. Het is geen populaire keuze, op
de een of andere manier. Tegelijkertijd hebben we een zwaar vergrijsd bestand aan
verzekeringsartsen. De komende jaren gaan er heel veel verzekeringsartsen met pensioen.
Is de Minister het met de VVD eens dat we door al die ontwikkelingen genoodzaakt zijn
om meer taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden niet meer bij de verzekeringsartsen
neer te leggen, maar bijvoorbeeld bij de arbeidsdeskundigen of bedrijfsartsen? Anders
zie ik niet hoe we dit probleem gaan oplossen.
Minister Paul:
Daar ben ik het helemaal mee eens. In het WIA-debat dat we in september hadden, heb
ik dat ook expliciet gemaakt. Daar maken we werk van. Dat gaat dus ook over taakdelegatie
en taakherschikking. Dat zie je op heel veel plekken in de zorg, ook in ziekenhuizen,
huisartsenpraktijken en andere plekken. Dat moeten we dus zeker doen bij het UWV,
want we gaan niet nog meer verzekeringsartsen tevoorschijn toveren; dat is evident.
Het werk anders organiseren is dus een heel belangrijk punt. Los van de tekorten die
we hebben als het gaat om de beoordelingscapaciteit voor die medische beoordelingen,
zijn er natuurlijk heel veel andere functies. Ik heb regulier overleggen met de raad
van bestuur van het UWV en ik vond het mooi om onlangs te horen dat bijvoorbeeld ICT’ers
steeds vaker aankloppen bij het UWV om daar te werken, omdat ze zien dat er een grote
opgave ligt en omdat mensen met die expertise het ook mooi vinden om een maatschappelijke
bijdrage te geven. Ik zou dus het volgende willen zeggen. Er liggen grote uitdagingen
– ik wil het ook niet mooier maken dan het is – maar het is niet over de hele linie
kommer en kwel. Dat vind ik ook mooi om te noemen.
Ik stap nu overigens, in dat eerste blokje over de korte termijn, over op het onderwerp
gegevensdeling. Ik begin met een vraag van mevrouw Bühler. Wij hebben een brief gestuurd
met daarin twaalf punten als laaghangend fruit. Mevrouw Bühler verzocht of ik in het
eerste kwartaal een stand van zaken kan sturen. Het netwerk van dienstverleners kijkt
op dit moment heel kritisch naar dat laaghangende fruit. Laaghangend fruit moet je
plukken. Die publieke dienstverleners hebben bij mij aangegeven dat ze de stand van
zaken eind Q2 kunnen aanleveren. Dat is dus niet conform de wens van mevrouw Bühler,
maar wel op korte termijn.
Dan een vraag van mevrouw Van Brenk over of er iets gedaan wordt aan niet-gebruik
van IOW. Om niet-gebruik van IOW en andere uitkeringen tegen te gaan, is het wetsvoorstel
Proactieve dienstverlening bij de Kamer ingediend. Ik refereerde daar al even aan.
De Kamer krijgt in februari 2026, dus over dik twee maanden, de antwoorden op de vragen
die de Kamer in het verslag heeft gesteld. Daar houden we dus wel tempo in.
De heer Ceder stelde ...
De voorzitter:
Ik onderbreek u even, want mevrouw Van Brenk heeft een interruptie.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, tenzij de Minister daar nu op ingaat. Volgens mij was er ooit een motie van de
heer Ceder over de uitvraag bij gemeentes over het niet-gebruik. Is dat gebeurd? Krijgen
we daar ook een rapportage over?
Minister Paul:
Zeker. Dat zit daarbij. Ik kom nu inderdaad bij de vraag van de heer Ceder daarover.
Die uitvraag bij de gemeente ... De heer Ceder koppelde er nog iets anders aan. Hij
vroeg: hoe kunnen we ervoor zorgen dat de regelingen die er zijn, optimaal worden
gebruikt en terechtkomen bij de mensen die het nodig hebben, en kunnen we tegelijkertijd
de privacy waarborgen? Binnen dit domein, Sociale Zaken en Werkgelegenheid, geldt
heel sterk dat je beide kanten van de medaille wil borgen. Dit punt komt specifiek
daarbij aan bod en komt dus – wat zei ik nou? – in februari naar uw Kamer.
Dan kom ik op de vraag van de heer Mulder over de EU-richtlijn over loontransparantie.
Ik heb me te verhouden tot die richtlijn, omdat het geen vrije keuze is of ik die
wel of niet ga doorvoeren. Overigens sluit ik me aan bij de woorden van mevrouw Van
Brenk dat het nodig is dat we dit doen. Ik vind het zelf heel belangrijk dat we die
richtlijn zuiver implementeren, zonder nationale kop; dat zeg ik er ook bij. Het doel
van de richtlijn is transparantie over loonverschillen. Dit zal tot uitdrukking komen
in de openbare beloningsrapportages. Ik vind het heel belangrijk om dat te doen. Daarom
hebben we er ook wat meer tijd voor genomen, met name om samen met werkgeversorganisaties
en alle sociale partners te bekijken: hoe kunnen we dit implementeren op een behapbare
manier? Je streeft een bepaald doel na, maar het is niet de bedoeling dat het vervolgens
ongelofelijk ingewikkeld wordt voor alles en iedereen. De komende periode worden de
specifieke vereisten van de rapportageverplichting, in samenspraak met de betrokkenen
– dat zijn de sociale partners – en het beoogde monitoringsorgaan verder uitgewerkt
en zullen die voorbeeldrapportages worden ontwikkeld. Die heb ik nu dus niet, maar
daar wordt aan gewerkt.
Dan een vraag van mevrouw Bühler. Zij vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen
met een uitkering ondersteund worden in de stap naar werk. U hoorde wellicht aan mijn
inleidende woorden vanuit welk perspectief ik het benader. Ik vind het ongelofelijk
belangrijk dat we mensen daarbij ondersteunen. Dat mensen met een uitkering worden
ondersteund in hun stappen naar werk, is echt een kerntaak van het UWV. Dat geldt
voor mensen die een nieuwe baan zoeken, werkloos zijn of een arbeidsongeschiktheidsuitkering
hebben. Met UWV werk ik constant aan de verbetering en doorontwikkeling van deze dienstverlening.
Ik informeer uw Kamer hier ook over. Zo heb ik uw Kamer begin november geïnformeerd
over hoe de reïntegratiedienstverlening eruitziet voor mensen die arbeidsongeschikt
zijn. Ook heb ik in de brief toegelicht welke stappen – dat zijn er acht – het kabinet
ziet voor de verbetering van deze ondersteuning.
Inmiddels alweer anderhalve maand geleden had ik een heel mooi werkbezoek bij ’s Heeren
Loo. U weet: de zorg is een van de tekortsectoren, net als het onderwijs, de techniek
en nog een paar andere. Het was heel mooi om te zien hoe UWV, de zorgorganisatie en
onderwijsinstellingen, met name het mbo, samenwerken om ervoor te zorgen dat mensen
die op dit moment nog niet actief zijn in de zorg of überhaupt niet werken, ondersteund
kunnen worden om alsnog aan de slag te gaan. Een belangrijke stap daarbij is de volgende,
waarover ik het gesprek geregeld voer met de werkgeversorganisaties. Er werd al een
paar keer gerefereerd aan de arbeidsmarkttekorten en de vergrijzing, met name door
de heer De Kort. Hij zei dat het er allemaal niet beter op gaat worden, in de zin
van: er komen niet heel veel nieuwe mensen bij op de arbeidsmarkt. Er verdwijnen er
in ieder geval ook veel door de vergrijzing. Als werkgever moet je beseffen dat je
bereid moet zijn om buiten de standaardprofielen te kijken.
Ik was een tijdje terug bij een heel mooi installatiebedrijf in Nootdorp. Dat wordt
geleid door een vrouw; dat vond ik leuk. Heel stoer, vrouwen in de techniek. Zij zetten
ook echt bewust de stap om mensen die op dit moment niet werken aan te nemen. Het
ging in een aantal gevallen om statushouders, maar het ging bijvoorbeeld ook om iemand
die jarenlang in de horeca had gewerkt en die tijdens corona een beetje aan de zijlijn
was komen te staan. Dit bedrijf zet in op het aannemen van die mensen. Samen met regionale
opleidingsinstituten kijken ze: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we wel aan dat profiel
gaan voldoen in plaats van op zoek te gaan naar het schaap met de vijf poten en het
gouden ei van Columbus. Want dan kun je volgens mij heel lang blijven zoeken. Dat
soort voorbeelden vind ik heel belangrijk. Die delen we ook, zodat anderen hopelijk
ook geïnspireerd raken.
Ik ben aanbeland bij een vraag van mevrouw Van Brenk. Zij vroeg of ik wil gaan regelen
dat de compensatiefactor bij loondispensatie ook kan worden toegepast op werkende
Wajong-gerechtigden die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben. De Wajong behoort tot
het beleidsterrein van mijn collega, Staatssecretaris Nobel van Participatie en Integratie.
In het eerste kwartaal van volgend jaar ontvangt uw Kamer een brief over het experiment
bredere inzet re-integratie-instrumenten, waarin onder andere dit vraagstuk zal terugkomen.
Daarnaast kijken we of de loonkostensubsidie in de WW en WIA kan worden ingevoerd;
daar vroeg mevrouw Biekman naar. U merkt dat ik een beetje aan het spieken ben, want
dit is niet mijn terrein. Daarbij kijken we ook of we loondispensatie in de Wajong
kunnen vervangen door loonkostensubsidie. Dan doet dit vraagstuk zich niet meer voor.
Maar nogmaals, collega Nobel komt daar in het eerste kwartaal van volgend jaar op
terug.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het eerste kwartaal. Maar we hebben nu een jongere aan het werk die al die maanden
niet eens het minimumloon verdient, terwijl we met z’n allen vinden dat werken moet
lonen. Ik breng nu één casus naar voren, maar dit zal zich vast vaker voordoen. Dat
zouden we niet moeten willen. Ik vind eigenlijk: als je maatwerk wil bieden, dan zijn
dit de zaken waarbij je hoopt dat het UWV maatwerk biedt. Die moeten niet wachten
tot er volgend jaar een nota naar de Kamer komt. Als er iemand hier zit die dat hoort
en denkt «hier durf ik mijn nek wel voor uit te steken», dan hoop ik dat diegene dat
doet.
Minister Paul:
Ik zou het idee willen wegnemen dat er al van alles klaarligt, dat we daarmee wachten
en dan op enig moment zeggen: whoeps, nu brengen we het naar de Kamer. Om het goed
te laten landen, moet je het huiswerk doen dat daarvoor nodig is. Het eerste kwartaal
is inderdaad een ruim begrip. Ik ga ervan uit dat, als het in januari klaar is, het
in januari komt, als het in februari klaar is in februari, en dat niemand de boel
zal traineren. Daar is namelijk werkelijk niemand bij gebaat. Ik ben het helemaal
met mevrouw Van Brenk eens dat we bepaalde situaties die zich nu voordoen, niet willen.
Daarom wordt daaraan gewerkt. Maar dat moet wel op een zorgvuldige manier gebeuren.
De Staatssecretaris komt daar bij de Kamer op terug.
Voorzitter. Dan een brede vraag van de heer Ceulemans van JA21, die mij vroeg om een
eerste reflectie op de bevindingen van de Rekenkamer rond de WIA. Ik moet toch volstaan
met het antwoord dat ik daarop terugkom in mijn uitgebreide appreciatie van het rapport
van de Algemene Rekenkamer over de fouten bij de WIA. Ik stuur die volgende maand
naar de Kamer – dat is dus al best snel – zodat we een gefundeerd debat kunnen voeren
over de WIA en hier ook bij stil kunnen staan. Ik vraag de heer Ceulemans dus om nog
een klein beetje geduld.
De heer Ceulemans vroeg verder nog naar de herziening van de Participatiewet. Hij
noemde daarbij maatschappelijke participatie en wederkerigheid. Het wetsvoorstel Participatiewet
in balans is heel recent aangenomen. De inkt is nog zo vers dat de wet nog in werking
moet treden. De Kamer heeft voor de zomer uitvoerig het debat gevoerd met de Staatssecretaris
over dit wetsvoorstel. Ik zou eigenlijk willen zeggen: als u aanleiding ziet om dit
debat te heropenen om heel specifiek over bepaalde zaken te spreken, dan zou ik willen
verwijzen naar het debat dat op 11 februari plaatsvindt, het commissiedebat Participatiewet,
ook over de Wajong. Dan is daar namelijk volop de gelegenheid toe. Maar als ik hier
nu op in zou gaan, zou ik vanuit de heup schieten. Daar heeft niemand wat aan. Nogmaals,
het is allemaal echt nog heel vers. To be continued dus.
Mevrouw Patijn vroeg naar de effecten van de bezuinigingen als gevolg van de taakstelling
op de uitvoering en de kwaliteit van dienstverlening. Ik begrijp die vraag. De invulling
van de taakstelling vraagt over de hele linie om slimmer werken en scherpe keuzes
maken. De inzet is om zo veel mogelijk te realiseren via vereenvoudiging. Dat kan
winst opleveren voor de uitvoering en tegelijkertijd voor de burgers. We zijn op dit
moment nog in gesprek over die scherpe keuzes en de prioritering voor de komende jaren.
Voor zowel het ministerie als het UWV en andere uitvoeringsorganisaties geldt dat
we kijken we naar vereenvoudiging, maar ook naar maatregelen die de bedrijfsvoering
betreffen. Maar daar moeten we dus nog concrete stappen in zetten.
De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Mulder het over wil nemen. Ik wil even interrumperen.
Voorzitter: Edgar Mulder
De voorzitter:
O! Ik dacht al: ik had geen interruptie. Maar ik neem het graag over. Ik geef het
woord aan mevrouw Patijn.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dit vind ik echt het alleringewikkeldst: als je als voorzitter toch wat wil vragen
aan de Minister. Maar het is fijn dat ik deze ruimte krijg.
De Minister geeft aan: we zijn ermee bezig. Maar volgens mij zijn die bezuinigingen
al ingeboekt en worden ze ook al doorgevoerd. Ik zou heel graag willen weten – dat
mag wat mij betreft ook op een later moment, in een brief – hoe die bezuinigingen
in die uitvoeringsorganisaties vormgegeven worden en wat daar de effecten van zijn.
Op dit moment zijn die vereenvoudigingen er namelijk nog niet. Als die vereenvoudigingen
er nog niet zijn, dan ben ik benieuwd hoe die efficiëntieslag gemaakt wordt. Ik zou
dus eigenlijk wat meer uitgewerkt willen hebben over hoe dat vormgegeven wordt. Wat
mij betreft mag dat dus schriftelijk.
De voorzitter:
De Minister overlegt even.
Minister Paul:
Sorry. Ik moet af en toe ook even ruggespraak houden. We komen daarop terug in de
brief over de stand van de uitvoering. Voor een deel zijn er – althans, dat zeg ik
nu; correct me if I’m wrong – bij beide uitvoeringsorganisaties ook nog reserves die
aangesproken kunnen worden. Zeg ik het zo goed? «Ja», hoor ik naast me.
De voorzitter:
Neemt mevrouw Patijn genoegen met deze toezegging?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja. Zal ik dan het voorzitterschap weer overnemen?
De voorzitter:
Graag zelfs!
Voorzitter: Patijn
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik geef het woord weer aan de Minister.
Minister Paul:
Sorry. Dank u wel, voorzitter.
Dan ga ik door met een andere vraag van mevrouw Patijn, over de motie-Kathmann/Six
Dijkstra. Voor de uitvoering van de motie-Kathmann/Six Dijkstra verwijs ik naar de
brief van de Staatssecretaris Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 14 november
2025. Daarin heeft hij uiteengezet hoe er rijksbreed uitvoering zal worden gegeven
aan deze motie. Burgers worden geïnformeerd over het gebruik van risicoselectie als
dit tot een besluit heeft geleid. De Staatssecretaris BZK gaat met de uitvoeringsorganisaties
– dan bedoel ik rijksbreed; niet alleen SZW, maar alle uitvoeringsagenten en medeoverheden,
ook gemeenten bijvoorbeeld – kijken welke vervolgstappen er nodig zijn om dit te bereiken.
Hoe kun je dit regelen? Het klinkt namelijk eenvoudig, maar ook dit brengt weer iets
extra’s met zich mee, in ieder geval voor het overheidsapparaat. Ik heb begrepen dat
de Staatssecretaris BZK de Kamer hier vóór het zomerreces van 2026 over zal informeren.
Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Van Brenk. Ze vroeg wat we doen voor ouderen
met niet-verzilverbare ouderenkorting. Als ouderen hun belastingkortingen niet volledig
kunnen verzilveren, dan is het bedrag aan belastingkorting groter dan het bedrag aan
belasting. In de praktijk betalen deze mensen dan nul euro belasting. Dat is bijvoorbeeld
het geval bij ouderen met alleen AOW zonder aanvullend pensioen. De Commissie sociaal
minimum liet bijvoorbeeld zien dat een inkomen op AOW-niveau in principe toereikend
is om rond te komen.
Mevrouw Biekman had een vraag over Caribisch Nederland: wat is het concrete einddoel
en wat zijn tussenstappen als het gaat om het verbeteren van de bestaanszekerheid
op de BES-eilanden? SZW werkt aan een veelheid van zaken. Sowieso wordt er ingezet
op een sterke – ik zou eigenlijk «sterkere» willen zeggen – arbeidsmarkt, moderne
sociale voorzieningen en een betrouwbaar sociaal vangnet op Bonaire, Statia en Saba.
De afgelopen jaren zijn er belangrijke stappen gezet, onder meer de verhoging van
het sociaal minimumloon, de verbetering van de kinderopvang en de Wijzigingswet SZW-wetten
BES 2024. Over de genomen en de nog te nemen stappen heeft de Staatssecretaris uw
Kamer geïnformeerd in de brief van 21 november. Komend jaar zullen we daar verder
over spreken, in het commissiedebat Caribisch Nederland. Maar er zijn dus inderdaad
een aantal concrete stappen gezet. Het was ook heel belangrijk dat dat zou gebeuren.
De heer Mulder en de heer Ceulemans vroegen welke sancties ik ga toepassen bij het
niet uitvoeren van de taaleis en welke stappen er zijn genomen richting gemeenten.
Ook dit dossier, de taaleis, is het dossier van Nobel, de Staatssecretaris. Ik zou
eigenlijk willen voorstellen dat u hem die vraag stelt in het debat van 11 februari.
Ik weet dat Nobel met veel gemeenten in gesprek is over de taaleis. Hij vindt dat
zelf namelijk ook heel belangrijk. Hij is ook in gesprek over het handhaven van de
eis. Ook werkt hij aan het optimaliseren van de taaleis. Daar wordt u aan het eind
van het eerste kwartaal van 2026 nader over geïnformeerd. Maar voor die tijd hebt
u al een debat met de Staatssecretaris waarin u alle ruimte heeft om dit aan bod te
laten komen.
De heer Ceulemans (JA21):
Op zich heb ik begrip voor het feit dat dit dossier onder de Staatssecretaris valt
en niet onder de Minister, maar tot medio februari moeten wachten om deze vraag opnieuw
te stellen, vind ik te lang duren. Ik zou dan graag voor die tijd antwoord op deze
vraag willen hebben: welke stappen zijn er gezet sinds het voorjaar, toen bekend werd
dat die taaleis amper tot niet gehandhaafd werd? Dan hebben we in dat debat namelijk
de meest recente informatie en kunnen we daarop doorvragen. Het lijkt me dus prettig
als de vraag doorgeleid kan worden.
Minister Paul:
Ik snap de vraag heel goed. We gaan die doorgeleiden. Dan kunt u op basis daarvan
nog gefundeerder het debat aangaan; ik snap dat helemaal. We gaan het doorgeleiden.
De voorzitter:
U geleidt de vraag door. Kunt u ook iets zeggen over de termijn waarop er antwoord
is?
Minister Paul:
Misschien kunnen we daar in tweede termijn op terugkomen. Dan kunnen de ambtenaren
dat ook even sonderen.
Met uw welnemen ga ik door naar het tweede blokje. Dat gaat eigenlijk over de iets
langere termijn. Ik zei in mijn inleiding al: aan de ene kant gaat er het nodige mis,
maar tegelijkertijd mogen we best trots zijn op het stelsel van inkomenszekerheid
in Nederland. Om deze zekerheden en ook het draagvlak daarvoor breed in te samenleving
te behouden en het systeem robuust en betaalbaar te houden, is er continu onderhoud
nodig. Denk aan de gevolgen van vergrijzing en een steeds veranderende arbeidsmarkt.
Het uitgangspunt is dat de sociale zekerheid zeker, begrijpelijk, voorspelbaar en
toegankelijk is voor de mensen die het nodig hebben en – velen van uw leden stipten
dat aan – dat werken loont. Dit vraagt om scherpe en soms ingewikkelde keuzes, omdat
het vaak om fundamentele vraagstukken gaat. Daarom werken we aan een aanpak op de
lange termijn: waar werken we naartoe en welke keuzes kunnen volgende kabinetten maken?
Dat is de hervormingsagenda. U hebt daar veel vragen over gesteld. Die zal ik eerst
beantwoorden en daarna komen enkele losse onderwerpen over de lange termijn.
Ik begin met de vraag van mevrouw Biekman over wat mensen concreet gaan merken van
de hervormingsagenda. De hervormingsagenda bestaat uit zeven sporen met in totaal
35 trajecten. Dat is heel wat. De komende periode willen we deze 35 trajecten verder
brengen en zo inkomensondersteuning begrijpelijker maken voor mensen. De grote winst
is dat we hiermee expliciet sturen op vereenvoudiging en dat ook meerjarig prioriteit
geven. Dat is nodig om het begrijpelijker te maken voor mensen, ook voor jongeren
die de weg kwijtraken in de regelingen, jongeren die mevrouw Biekman vroeger misschien
wel ondersteunde. Het Nationaal Programma Armoede en Schulden, dat overigens ook onder
de Staatssecretaris valt, heeft als doel om de toename van kinderarmoede te voorkomen,
de langetermijneffecten van armoede tegen te gaan en mensen in armoede te helpen.
De heer De Kort vroeg naar de internationale uitvoering van de Sociale Verzekeringsbank
en of we niet met vaste bedragen kunnen werken en dat anders kunnen aanvliegen. Ook
de internationale uitvoering is onderdeel van de hervormingsagenda. We kijken momenteel
samen met de SVB wat de internationale uitvoering zo ingewikkeld maakt en welke maatregelen
we kunnen nemen om de internationale uitvoering beheersbaar te houden. Ik ben het
namelijk helemaal met de heer De Kort eens dat het niet wenselijk is dat je relatief
veel tijd en mankracht kwijt bent aan een relatief kleine groep. Dat kan nooit de
bedoeling zijn. De verkenning loopt; die is nog niet afgerond. Ik zie dit ook als
een aansporing om daar met volle kracht mee verder te gaan. De Kamer ontvangt voor
de zomer in de volgende brief over de hervormingsagenda de laatste stand van zaken,
maar ik weet dat de SVB hier volle bak mee bezig is.
De heer Ceulemans stelde een vraag over ...
De voorzitter:
Sorry, Minister. Meneer De Kort heeft een interruptie.
De heer De Kort (VVD):
Dank voor het antwoord van de Minister dat daar serieus naar wordt gekeken. Ik begrijp
dat we de verkenning voor de zomer ontvangen. De Minister noemde een stand van zaken,
maar ik hoop dat het concreter is dan dat. Kan de Minister toezeggen dat we als Kamer
voor de zomer dan ook echt denkrichtingen van die verkenning hebben, zodat we fundamentele
keuzes daarin kunnen maken?
Minister Paul:
Jazeker. Daar komen gewoon concrete denkrichtingen en ook dilemma’s in voor. Ik denk
dat het altijd een mooie opbouw is dat je ziet wat de verkenning heeft opgeleverd,
welke oplossingsrichtingen we voor ogen hebben en waar er af en toe dilemma’s zitten.
Dan kan de Kamer daar ook in meedenken en aangeven welke kant we op zouden moeten
gaan. Dat wordt dus een concrete brief.
De heer Ceulemans stelde een vraag over de hervormingsagenda en over de vereenvoudiging
van de kostendelersnorm. In de Kamerbrief is aangegeven dat we beleidsopties onderzoeken
voor die vereenvoudiging. We wachten op de uitkomsten van het onderzoek naar de effecten
van de kostendelersnorm op het woningdelen. We komen hier voor de zomer op terug.
Mevrouw Patijn vroeg mij naar – ik moet even kijken – werkenden met oproepcontracten,
uitzendcontracten en andere vormen van flexibel betaald werk. Zij zei dat ze in de
knel kunnen komen met toeslagen en vroeg of dit punt ook meegenomen kan worden in
de routekaart. Het klopt inderdaad dat werkenden met een wisselend inkomen inderdaad
het meest te maken hebben met die knelpunten in het toeslagenstelsel. Wat mij betreft
is het aan een volgend kabinet om überhaupt fundamenteel naar het toeslagenstelsel
te kijken, maar dit kabinet en ikzelf proberen ook stappen te zetten in het verminderen
van de problematiek. Dat heeft heel erg te maken met het bredere arbeidsmarktpakket
waar we aan werken, waarin we meer zekerheid willen voor werkenden en waardoor inkomensschommelingen
minder voorkomen. We willen dus inderdaad flex minder flex maken en we willen meer
zekerheden voor mensen die van die tijdelijke contracten afhankelijk zijn. Daarnaast
wordt er gewerkt aan verbeteringen binnen toeslagen. Voor het voorkómen van terugvorderingen
door toeslagen voor deze groepen is bijvoorbeeld het verbeteren van inkomensregistratie
belangrijk. Dat is dus inderdaad ook onderdeel van het bredere arbeidsmarktpakket.
Mevrouw Patijn vroeg me ook of ik bereid ben om extra geld uit te trekken voor de
hervormingsagenda. In die hervormingsagenda staan drie doelen centraal: een zekerder
en begrijpelijker stelsel van inkomensondersteuning, waarin werken en meer werken
lonen. Daarvoor is het noodzakelijk het stelsel te verbeteren en te vereenvoudigen.
Soms kosten maatregelen geld, soms leveren deze juist geld op. Het is dus echt een
verbeteringsagenda en geen bezuinigingsagenda. Het doel is ons stelsel nog beter te
laten functioneren voor de mensen die er gebruik van maken, voor werkgevers en voor
de uitvoering. Een onderdeel van de hervormingsagenda is een jaarlijks proces richting
de budgettaire voorjaarsbesluitvorming. Daar kan ook de politieke weging van het pakket
aan maatregelen plaatsvinden. In dit geval gebeurt dat door een al dan niet nieuw
kabinet en uw Kamer. Op die manier kan dus besluitvorming plaatsvinden over welke
vereenvoudigingsvoorstellen doorgang vinden en welke bedragen we daaraan koppelen.
Dat komt dus terug.
Mevrouw Van Brenk stelde de vraag over de VNG-verklaring ...
De voorzitter:
Ik kijk of de heer Mulder het heel eventjes van mij kan overnemen.
Voorzitter: Edgar Mulder
De voorzitter:
Natuurlijk. Sorry, Minister. Mijn collega de heer, ik bedoel, mevrouw Patijn heeft
een interruptie. Excuus.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het gaat over gelijke beloning, dus dan moet u me inderdaad wel «mevrouw» blijven
noemen.
Ten aanzien van die flexkrachten: er komt natuurlijk een hervormingsagenda voor de
arbeidsmarkt. Daar ligt ook wetgeving voor. Maar op dit moment zijn er 2,7 miljoen
flexkrachten plus 1,2 miljoen zzp’ers, van wie een heel groot deel voor zijn inkomen
afhankelijk is van het kindgebonden budget en al dat soort zaken. De reden waarom
ik dus vraag om dit specifiek op te nemen in die routekaart, is dat er gericht gekeken
moet worden wat je nou specifiek voor die doelgroep moet doen, om te zorgen dat ze
met een schommelend inkomen wel maandelijks die aanvullende regelingen krijgen, zolang
die flexibele schil nog zo gigantisch is – ik zie ’m niet zo snel teruggedrongen worden
– en zolang die regelingen nog zijn zoals ze zijn.
De voorzitter:
Dat zijn twee vragen. De Minister.
Minister Paul:
Het korte antwoord is dat zij als specifieke doelgroep inderdaad deel uitmaken van
en aandacht krijgen in die routekaart en dat met name vanuit Financiën ook wordt gekeken
hoe hun specifieke contractvorm en manier van werken zich verhoudt tot wat er gebeurt
op het gebied van toeslagen. Volgens mij is dat zo en zitten ze daar gewoon bij.
De voorzitter:
Dat is een duidelijk antwoord. En hoelang lopen die regelingen dan nog door? Dat werd
ook gevraagd.
Minister Paul:
Hoelang de regelingen doorlopen?
De voorzitter:
Excuus, mevrouw Patijn, wilt u uw tweede vraag nog eens stellen?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Eigenlijk zei ik: zolang die flexibele schil nog zo groot is en zolang de regelingen
nog bestaan zoals ze bestaan, is het heel belangrijk dat er ook specifiek op de korte
termijn naar die groepen wordt gekeken. Wat zit in die routekaart uiteindelijk aan
oplossingen voor deze groep op de korte termijn?
Minister Paul:
Ik moet daarop terugkomen. Ik kom daarop terug in tweede termijn, want de precieze
timing weet ik niet. Waar het met name om gaat is dat vanuit Financiën heel scherp
wordt gekeken wat de impact is voor mensen met wisselende inkomsten. Want daar komt
het op neer. Ik zei net verkeerd «contractvorm». Daar gaat het niet om. Het gaat om
wisselende inkomsten, dat is dus breder dan de flexgroep, want dat kunnen ook andere
mensen zijn die op de een of andere manier wisselende inkomsten hebben. Wat is dan
de impact, wat betekent dat voor toeslagen en aanverwante zaken? Ik kom straks terug
op wanneer daar dan meer over duidelijk wordt.
De voorzitter:
Ja, de rest in de tweede termijn. Mevrouw Patijn, dan geef ik u het voorzitterschap
terug.
Voorzitter: Patijn
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik geef de Minister weer het woord.
Minister Paul:
Ik was aanbeland bij een vraag van mevrouw Van Brenk over de VNG-verklaring inzake
bestaanszekerheid en de tien concrete verbeterpunten. Ik ben zelf heel blij met die
verklaring van de VNG. Ik spreek hen trouwens morgen nog weer. De boodschap ondersteunt
de wens van het kabinet om het stelsel te verbeteren en te vereenvoudigen. De tien
concrete verbeterpunten bevatten heel veel onderwerpen en wetten die ook in de hervormingsagenda
al zijn opgenomen. Denk aan de WIA, de Toeslagenwet, het sociaal minimum en vereenvoudiging
van begrippen, waar ik al even aan refereerde. Ik zie dat heel veel dingen samenkomen.
We hebben inderdaad regulier contact daarover om ervoor te zorgen dat we dat verder
brengen en dat zij daar ook in kunnen blijven meedenken.
Mevrouw Biekman heeft een vraag over ... Ik heb deze al deels beantwoord in het kader
van een vraag van iemand anders. Mevrouw Biekman verdient een volwaardig antwoord.
De vraag gaat over de loonkostensubsidie die beschikbaar wordt gesteld voor de WIA
en de WW en over dat UWV er gebruik van kan maken. Het wetsvoorstel regelt onder andere
dat mensen met een WW- of WIA-uitkering, die niet zelfstandig het minimumloon per
uur kunnen verdienen, opgenomen kunnen worden in het doelgroepregister banenafspraak.
UWV krijgt de mogelijkheid voor deze groepen loonkostensubsidie in te zetten. Het
belangrijkste effect dat we beogen, is dat deze groepen hierdoor eerder aan het werk
kunnen. Werkgevers kunnen hierdoor eenvoudiger iemand aannemen met een ondersteuningsbehoefte.
Ook een belangrijk effect voor werkgevers is dat dan sprake is van een eenduidig en
herkenbaar instrument voor het compenseren van verminderde loonwaarde voor werkgevers.
Simpel gezegd: dit zou het voor werkgevers aantrekkelijker moeten maken om mensen
aan te nemen en vervolgens de ondersteuning te bieden die ze nodig hebben. Want de
werkgever betaalt regulier loon en UWV compenseert via de loonkostensubsidie het verschil
dat samenhangt met de lagere productiviteit. Uw Kamer wordt begin 2026 geïnformeerd
over de uitgangspunten van dit wetsvoorstel, met een brief van mij en de Staatssecretaris
Participatie en Integratie.
De voorzitter:
Ik geloof dat mevrouw Biekman een interruptie heeft. Gaat uw gang.
Mevrouw Biekman (D66):
Ja, dank u wel, voorzitter. En ook dank voor deels de beantwoording. Heel goed dat
dit instrument nu ook voor de UWV wordt ingezet. Maar de tweede vraag was: heeft de
Minister, en de Staatssecretaris ook, in kaart wat het betekent voor de administratieve
lasten van onder andere het UWV, en ook aan de kant van de werkgevers? Ik weet uit
ervaring dat de werkgevers soms klachten hebben over die administratieve lasten. Dus
ik vroeg me af of de Minister en de Staatssecretaris dit ook in beeld hebben.
Minister Paul:
Daar is een uitvoeringstoets voor gedaan, juist om te borgen dat we het op de meest
slimme, meest doelgerichte en efficiënte en effectieve manier doen. Dus ik vertrouw
op de resultaten die daaruit zijn gekomen. Kijk, als je bepaalde zaken wilt bewerkstelligen,
dan heb je vaak bijeffecten. Volgens mij is het de uitdaging om in de uitvoering te
kijken hoe je die bijeffecten kunt minimaliseren. Deze regeling is nu juist bedoeld
om het voor werkgevers aantrekkelijker te maken om deze groep mensen aan te nemen
en aan het werk te helpen. Het zou dus heel dom zijn om haar zodanig op te tuigen
dat je het kind met het badwater weggooit of het om andere redenen onaantrekkelijk
maakt. Maar ik vind dit een terecht punt. Ik probeer daar zelf ook heel scherp op
te zijn. U mag best weten, ik ben nog heel kort in de politiek, sinds 2021; daarvoor
heb ik 30 jaar lang in het bedrijfsleven gewerkt, waarvan ik 4,5 jaar ook een eigen
bedrijfje heb gehad. Ik let daar heel scherp op. Soms zijn er bijeffecten, maar wij
moeten proberen die te minimaliseren, zodat je het volle doel van die regeling bereikt.
De voorzitter:
Ik kijk de Minister ook even aan, om haar een klein beetje aan te jagen, ook gezien
de tijd.
Minister Paul:
Ik zal sneller praten.
Dit zijn een paar vragen onder het kopje diversen. Een vraag van de heer Mulder: hoe
voorkom ik dat het vergisrecht een vrijbrief wordt voor fraude? Uitvoerders beoordelen
of er sprake is van een fout. Het vergisrecht is wat mij betreft geen recht en geen
vrijbrief waar iemand zich zomaar op kan beroepen, dus dat moet altijd ook geverifieerd
worden. Van een vrijbrief is dus geen sprake. Specifiek «misbruik» is juist op een
aantal punten gedefinieerd in het wetsvoorstel Handhaving sociale zekerheid, en dan
treden we op. Het gaat dan bijvoorbeeld over zwartwerken, het verzwijgen van vermogen
of strafbare handelingen. Dan moet je gewoon ingrijpen. Kijk, het socialezekerheidsstelsel
dat we in Nederland hebben, is goed, maar dat kunnen we alleen maar blijven dragen
als het geld daar terechtkomt waar het terecht moet komen en we ingrijpen bij onrechtmatigheden.
Daar ben ik heel duidelijk over.
Mevrouw Patijn had een vraag over de Wajong. Even kijken ... Over de tien jaar ...
Sorry, er waren wat afkortingen. Dus: alsnog de mogelijkheid om in aanmerking te komen
bij tien jaar geen werk; hoe worden mensen actief bereikt? Wat ik kan aangeven – nogmaals,
dit hoort bij mijn collega – is dat UWV iedereen die zich mogelijk voor deze tienjaarregel
kwalificeert, per brief wil informeren over de mogelijkheid om opnieuw een Wajong-uitkering
aan te vragen. Dus dat wordt proactief gedaan. UWV is dit jaar begonnen met het aanschrijven
van een proefbatch van 1.000 burgers, mensen die hier eventueel aanspraak op zouden
kunnen maken. Dit wordt geëvalueerd en de resultaten daarvan worden meegenomen bij
het informeren van de rest van de doelgroep. Dan wordt er bijvoorbeeld ook gekeken
naar de manier van communiceren: of die effectief is, of we de juiste mensen bereiken.
Tot slot een vraag van de leden Van Brenk en Patijn over aandacht voor de Landelijke
Cliëntenraad. Wat we doen binnen het ministerie, is echt het benutten van de ervaringskennis
die er is. We werken samen met maatschappelijke organisaties en hechten groot belang
aan de LCR, die zich dagelijks inzet om de stem van inwoners te vertegenwoordigen.
In mijn brief van 15 december heb ik de Kamer geïnformeerd over de wijze waarop we
de LCR willen versterken. Dus ik onderken het belang en vind het belangrijk om dat
goed te borgen. En ik heb daarover het nodige gezegd in de brief van 15 december.
Voorzitter. Tot zover, met de kanttekening dat ik op een paar zaken in tweede termijn
nog terugkom.
De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk heeft een vraag.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb één vraag nog niet beantwoord gekregen. Dat kan natuurlijk. Die ging over de
mensen die een stapeling van zorgkosten hebben. Het verzoek is of dat tot één bedrag
of tot een maximum beperkt kan worden, omdat zij daardoor best ernstig gedupeerd worden.
Minister Paul:
Ja, sorry. Het was niet de bedoeling om die vraag te negeren. Die vraag ligt volledig
bij VWS, maar we zullen hem doorgeleiden naar de collega’s van VWS en ervoor zorgen
dat zij per brief daarop terugkomen.
Ik moet het even goed zeggen. Het ging om een veelheid aan zaken die met zorgkosten
te maken hebben. Dat ligt bij VWS. Er zit een component in die in de portefeuille
van mijn collega, de Staatssecretaris, zit. We moeten even kijken hoe zij met elkaar
schakelen en wanneer zij daar dan op terugkomen. Ik vind het altijd lastig. Ik wil
best een toezegging doen, maar ik wil ook niet iemand anders, plat gezegd, in het
pak naaien. Ik kijk even naar de ambtenaar naast mij: we gaan dat dus checken en dan
komen we er in tweede termijn op terug? Dat gaan we doen, hoor ik. We gaan ons best
doen om te schakelen met de collega’s die hier iets van kunnen zeggen en dan kom ik
daar in tweede termijn op terug, in de zin dat ik hopelijk kan zeggen wanneer u iets
tegemoet kunt zien.
De voorzitter:
In de tweede termijn.
De heer Ceulemans (JA21):
Er is een vraag blijven liggen. Die ging over de scenario’s die momenteel worden onderzocht
voor het opsplitsen van de bijstand in een groep die in aanmerking kan komen voor
de bijstand omdat hij onder de Participatiewet zou moeten vallen en een groep die
eigenlijk, zoals dat dan wordt genoemd, structureel geen arbeidsvermogen heeft maar
momenteel wel onder de Participatiewet valt. Ik kan me zo voorstellen dat deze vraag
verwezen gaat worden naar het debat over de Participatiewet in februari, maar ik vind
het ook voor dit debat een relevante vraag, omdat we het hebben over de uitvoering
van de sociale zekerheid. Dit kan de komende jaren potentieel een enorme nieuwe uitdaging
worden als het gaat om de uitvoering van de sociale zekerheid. Kan de Minister daar
op dit moment al iets over zeggen?
Minister Paul:
Nee. Ik moet u eerlijk zeggen: die vraag is me helemaal ontgaan. Sorry, excuses daarvoor.
Laat ik daar dan ook eventueel in tweede termijn op terugkomen en kijken wat ik daarop
kan zeggen.
De voorzitter:
Had u nog een vraag?
De heer Ceulemans (JA21):
In het verlengde daarvan. Ik heb daarnet toch iets te snel gesproken, denk ik. Als
u daar in tweede termijn op kunt terugkomen, dan graag. De vraag ging over het voornemen
tot herziening voor mensen die structureel geen arbeidsvermogen hebben en die momenteel
onder de Participatiewet vallen, dus in de bijstand zitten, terwijl daarvan wordt
gezegd dat je ook kunt proberen om ze te stimuleren terug te keren naar werk. Maar
dat gaat met die groep niet meer lukken. Ik heb de risico’s daarvan geschetst. Het
kan een nieuwe regeling worden en het kan relatief gunstig zijn om daarin te vallen,
omdat er bijvoorbeeld minder verplichtingen bij komen kijken.
De voorzitter:
U komt daar in de tweede termijn op terug, hè?
Minister Paul:
Zeker.
De voorzitter:
Heel fijn. Dan gaan wij naar de tweede termijn. Ik geef voor één minuut spreektijd
mevrouw Biekman het woord.
Mevrouw Biekman (D66):
Dank u wel, voorzitter. Zoals ik in mijn eerste termijn aangaf, hebben we het hier
over mensen die op de overheid rekenen als zij ondersteuning nodig hebben. Door collega’s
is terecht aangegeven dat wij die burgers ook serieus moeten nemen en dat zij goed
vertegenwoordigd moeten zijn als het gaat om bestaanszekerheid. Organisaties zoals
de Landelijke Cliëntenraad of burgers die zich op een andere manier organiseren, moeten
gehoor vinden bij de overheid. Ik wil de Minister dan ook meegeven dat het gedeelde
gevoel van urgentie dat er bij de NOW-regeling was, niet alleen nodig is tussen de
departementen onderling, maar ook tussen de departementen en de uitvoeringsorganisaties
zoals UWV als je kijkt naar de WIA-problematiek.
De Minister heeft al aangegeven dat een aantal vragen bij de Staatssecretaris liggen.
Sommige vragen heeft zij daarom ook niet volledig beantwoord. Ik wil van de Minister
en de Staatssecretaris toch nog een specifiekere beantwoording op de vraag wat we
de komende jaren gaan doen en wat er in het Nationaal Programma Armoede en Schulden
staat. Waar kunnen de gemeenten op rekenen? Zou de Minister kunnen toezeggen dat het
antwoord hierop voorafgaand aan het tweeminutendebat dat de heer Ceder heeft aangevraagd,
wordt geleverd?
De voorzitter:
De Minister is heel kort. Dank. Mevrouw Bühler.
Mevrouw Bühler (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal mooie antwoorden gehoord van de Minister.
Ik wil aangeven dat het vertrouwen in de politiek vooral de uitvoering betreft, bij
de vraag of we laten zien dat we het in de uitvoering goed kunnen doen. Daar komt
de Minister nog een keer op terug. Ik zou graag willen zien dat daarin ook het contact
met de inwoner op de goede manier wordt geadresseerd. We hebben daarbij ook vaker
gezegd: laten we ervaringsdeskundigen inzetten en ervoor zorgen dat dat op een goede
manier een plek vindt in de verdere uitwerking van de plannen.
Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de antwoorden. Die zijn niet geheel bevredigend,
maar dat was misschien ook niet zozeer te verwachten, als je de langjarige problematiek
kent.
Ik wil toch nog een punt aanstippen waarop ik zeker ook bij de behandeling van de
SZW-begroting terugkom. Dat gaat over mensen die niet meer thuis kunnen wonen, maar
te goed zijn voor het verpleeghuis en aangewezen zijn op een woon-zorgcomplex. We
zien dat de uitgaven daarvoor echt schrikbarend omhooggaan, zowel in servicekosten
als huur. De AOW is daarvoor volstrekt ontoereikend. Dat is eigenlijk inherent aan
het eerste punt dat ik heb gemaakt over die stapeling van zorgkosten waar jonggehandicapten
mee te maken hebben. We zouden eigenlijk moeten kijken naar wat de uitgaven zijn en
of de inkomsten daar toereikend voor zijn.
De voorzitter:
De heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de collega’s voor het debat, in het bijzonder de nieuwe
collega’s, en aan de Minister. Ik ben blij met de toezegging over de verkenning die
voor de zomer komt over de internationale component van de SVB, over uitkeringen of
toeslagen in het buitenland. Ik ben ook blij met de inzet van het kabinet, ook in
samenwerking met Minister Karremans, om de regeldruk richting werkgevers af te nemen
wat betreft de Wet verbetering poortwachter.
Ik heb geen verdere vragen. Dank.
De voorzitter:
De heer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter, dank. Het is een leerzaam debat geweest voor de eerste stappen in de commissie
SZW. We gaan het de komende maanden nog verder inhoudelijk hebben over een aantal
grote dossiers. Daar kijk ik naar uit.
Ik kijk ook uit naar de toegezegde informatie over het handhaven van de taaleis voorafgaand
aan het debat op 11 februari en naar de antwoorden die in tweede termijn zouden komen
op de vragen die ik aan de Minister heb gesteld over de bijstand.
Verder heb ik geen aanvullende punten.
De voorzitter:
Dan vraag ik de heer Mulder even het voorzitterschap over te nemen.
Voorzitter: Edgar Mulder
De voorzitter:
Dank u. Mevrouw Patijn voor haar tweede termijn.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik wil de Minister bedanken. Ik wil vooral ook benadrukken dat ik nog geen antwoord
heb gekregen op de vraag hoe we ertoe kunnen komen dat het primaire inkomen uiteindelijk
toereikend is om van rond te komen, zodat er geen toeslagen en andere inkomensondersteuning
meer nodig zijn. Dat betekent naar mijn idee feitelijk dat het nodig is dat er hogere
inkomens en uitkeringen komen om daarvan af te komen. Ik zou heel graag willen weten
of de Minister bereid is om dit in die routekaart mee te nemen. Die vraag had ik gesteld;
daar heb ik nog geen antwoord op gehoord. Of ik heb het antwoord gemist, maar dan
was ik te druk met andere dingen.
Ten tweede had ik ook gevraagd naar de jonggehandicapten, de Wajongers, in de tienjaartoezegging.
Kan er ook gekeken worden naar de groep die misschien wel geprobeerd heeft te werken,
maar bij wie het toch niet helemaal gelukt is? Die zouden weleens tussen wal en schip
kunnen vallen. Kan de Minister daar ook naar kijken?
Tot slot. U heeft het over het borgen van de Cliëntenraad. Dat is heel fijn; ik denk
dat dat heel belangrijk is. Dat staat volgens mij ook in de wettelijke verplichtingen.
Maar voor het borgen van de Cliëntenraad is naar mijn idee in ieder geval nodig dat
er meer bestedingsruimte komt. Ik hoop dus dat de Minister daarnaar wil kijken. Maar
wij zullen daar anders zeker ook in de begroting op terugkomen.
Dat was het. Dank u wel.
De voorzitter:
Drie duidelijke vragen. Dan geef ik het voorzitterschap weer aan mevrouw Patijn.
Voorzitter: Patijn
De voorzitter:
Hartelijk dank. Minister hoelang hebt u nodig? Een kwartier?
Minister Paul:
Ja, er staan een paar vragen uit waarbij ik afhankelijk ben van de input van anderen.
Ik wil proberen zo volledig mogelijk antwoord te geven. Wat niet lukt binnen dat kwartier,
moet op een andere manier worden gedeeld, maar we gaan ons best doen.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u het in een kwartier probeert te doen en dat we afspreken dat
andere antwoorden nog in een verzamelbrief worden nagestuurd. We schorsen nu tot 16.45
uur.
De vergadering wordt van 16.27 uur tot 16.45 uur geschorst.
De voorzitter:
De Minister is terug, meneer Mulder is terug en meneer Ceulemans is bijna uitgesproken.
Dan gaan wij luisteren naar de Minister.
Minister Paul:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Kamer voor haar bijdrage. Er waren nog een paar
openstaande vragen. Ik ga mijn best doen die nu te beantwoorden. Ik begin met de vraag
van mevrouw Biekman over het specifieker antwoorden op de vraag wat we de komende
jaren met het programma schulden gaan doen. Zij vroeg ook wat de gemeenten gaan doen.
We werken op dit moment samen met VNG en Divosa aan de vereenvoudiging en verbetering
van het gemeentelijk armoedebeleid. Daarnaast werken we aan het wijzen van werkenden
op regelingen waar ze mogelijk aanspraak op kunnen maken. Dat doen we onder andere
via campagnes, maar ook via andere manieren van communiceren. Als de Kamer daarover
wil doorpraten, denk ik dat het goed is om dat te doen in het eerstvolgende commissiedebat
Armoedebeleid met de Staatssecretaris. Er lopen in ieder geval allerlei zaken. Ik
vermoed ook dat er in de aanloop naar dat debat een brief naar de Kamer komt.
Dan de vraag van mevrouw Van Brenk over de zorgkosten en de opstapeling. Ik moet het
antwoord een beetje voorlezen, want dat komt van mijn collega’s van VWS. Via de inkomenskant
ondersteunen we mensen bijvoorbeeld met zorgtoeslag of de aftrek van specifieke zorgkosten.
Bovendien hebben veel gemeenten regelingen om mensen hierbij te ondersteunen. Veel
eigen bijdragen zijn op dit moment al inkomensafhankelijk of ontzien de laagste inkomens.
Ook hebben we de zogenaamde anticumulatieregeling, die inhoudt dat mensen altijd voor
maximaal twee zorgwetten een eigen bijdrage betalen. Dat voorkomt een stapeling van
de genoemde zorgkosten. Als mensen ondanks alle regelingen toch in de problemen komen,
dan kunnen zij zich altijd bij hun gemeente melden voor bijzondere bijstand. Voor
een uitgebreidere discussie over de specifieke vormgeving van de eigen bijdrage in
de zorg en het idee van een maximale eigen bijdrage, kunt u verder in gesprek gaan
met mijn collega’s van VWS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Heel kort, want ik kom hier zeker op terug bij de begrotingen, bij allebei trouwens.
Als je maandelijks tekortkomt, en dat komt in dit geval die oudere die in dat zorgcomplex
zit, dan zegt de gemeente: de bijzondere bijstand is eenmalig, die is niet voor levensonderhoud.
Dat is best wel een dingetje waar we bij de begroting misschien nog eens nader over
moeten praten.
De voorzitter:
Dat is dan gezegd. Mevrouw ... «De Minister», sorry.
Minister Paul:
De voorzitter zei «mevrouw» tegen me. Ook mevrouw, ja!
Voorzitter. Dan ga ik naar de vraag van de heer Ceulemans over concrete stappen die
zijn gezet op het handhaven van de taaleis. De Kamer heeft op 29 september een brief
ontvangen over het optimaliseren van de taaleis en de stappen die in dit kader zijn
en worden genomen; daar refereerde ik al even aan. De afgelopen periode heeft Staatssecretaris
Nobel met veel wethouders van gemeenten gesproken over de taaleis en de handhaving
daarvan. Daar gaat hij de komende periode mee door. Ook zal hij, gegeven het verzoek
vanuit de Kamer, een week voor het debat van 11 februari de Kamer een stand-van-zakenbrief
hierover doen toekomen, zodat u een beter en concreter beeld hebt en daar gericht
over in debat kunt gaan. Daarnaast vermeld ik er ook bij dat er in het eerste kwartaal
nog een uitgebreidere brief op dit thema naar de Kamer komt, maar er is in ieder geval
input om een goed debat te kunnen voeren op 11 februari.
Dan nog een vraag van de heer Ceulemans. Die ging over de regeling voor mensen die
structureel geen arbeidsvermogen hebben en onder de Participatiewet vallen. Het gaat
daarbij om mensen die ziek of arbeidsongeschikt zijn en onder de Participatiewet vallen
en bijstand ontvangen. Deze mensen die ziek en arbeidsongeschikt zijn in de Participatiewet
hebben dat eigenlijk gemeen met mensen in de regeling voor de WIA, Wajong en Anw.
In het kader van vereenvoudiging wordt naar de onderlinge samenhang gekeken. Het gaat
er niet zozeer om dat er een nieuwe regeling wordt opgetuigd. Ik onderschrijf namelijk
het punt van de heer Ceulemans dat je niet iets moet optuigen waar het – het klinkt
misschien lelijk – interessant is om in te stromen. Het gaat hier inderdaad om mensen
die ziek en arbeidsongeschikt zijn. Er wordt gekeken hoe je de juiste samenhang en
balans kunt vinden in de bredere uitwerking van het stelsel. Ook dit is een thema
waarover de Staatssecretaris op 11 februari graag met uw Kamer verder in gesprek gaat.
Ik heb tot slot nog twee vragen van mevrouw Patijn. De eerste vraag ging, in het kort,
over de Wajongers in de tienjaartoezegging die tussen wal en schip dreigen te vallen.
Die nemen we mee in de routekaart. Dat wordt daarin meegenomen. Daar komen we op terug.
Ik zal de andere vraag even kort samenvatten. Mevrouw Patijn geeft aan dat het primaire
inkomen toereikend zou moeten zijn. Wat betreft mensen met flexcontracten: de hervormingsagenda
is er juist om mensen met wisselende inkomsten in het vizier te hebben en om ervoor
te zorgen dat zij niet tussen wal en schip vallen. Als mensen een vast inkomen hebben,
werkt het stelsel nu vaak al naar behoren. Mevrouw Patijn houdt een pleidooi over
dat de inkomens omhoog moeten. Dat zouden we misschien allemaal wel prachtig vinden,
maar dat is een politieke keuze. Dat is niet iets wat ik hier op een blauwe woensdagmiddag
kan toezeggen. Dat is een andere discussie. Maar specifiek wat betreft de flexkrachten:
de inspanningen zijn erop gericht om mensen met wisselende inkomsten juist de zekerheid
te bieden die ze nodig hebben.
Voorzitter: Edgar Mulder
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Mevrouw Patijn heeft nog een vervolgvraag.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik bedoelde de vraag niet zo. Het gaat mij om het volgende. Als wij ooit van de toeslagen
af willen komen, dan zullen we ervoor moeten zorgen dat het primaire inkomen toereikend
is. Maar dat is nu geen onderdeel van de routekaart. Dit kan door middel van het primaire
bruto-inkomen. Ik vind het zo gek dat dat geen onderdeel is van de routekaart. Daar
is mijn vraag op gericht.
Minister Paul:
Ik denk ook niet dat dat onderdeel wordt van de routekaart, maar wel van de bredere
discussie. Op het moment dat je werkt aan een herziening van het totale toeslagenstelsel
omdat je wilt dat mensen niet of minder afhankelijk zijn van toeslagen en omdat je
wilt dat het basisinkomen voldoende is om mee uit de voeten te kunnen, dan zul je
daar wat mee moeten doen. Dat is helemaal waar, maar dat hangt ook heel erg af van
de stappen die we in de komende periode zullen zetten ten aanzien van de herziening
van de fiscaliteit en het toeslagenstelsel. Je kunt geen toeslagen gaan schrappen
als mensen daardoor omvallen. Daar zul je inderdaad wat mee moeten; daar ben ik het
helemaal mee eens.
De voorzitter:
Ik geef het voorzitterschap weer terug. Er is gelijk een interruptie.
Voorzitter: Patijn
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
In aanvulling op de vraag van mevrouw Patijn: is de Minister het met de VVD eens dat
de inkomens niet per se omhoog moeten, maar dat de belastingen ook verlaagd zouden
kunnen worden? Dan kun je ook af van de toeslagen en kunnen mensen wel rondkomen.
Mijn vraag aan de Minister is: is belastingverlaging ook een optie?
Minister Paul:
Zeer zeker. «Werken moet lonen» is inmiddels een gevleugelde uitdrukking geworden,
maar het is soms ook een beetje een lege huls. Dat vinden we allemaal, maar dan moeten
we wel stappen zetten die daartoe leiden. Ik heb me daar met mijn vorige portefeuille,
als verantwoordelijke voor het funderend onderwijs, uitgebreid mee beziggehouden.
Er is een groot tekort aan leraren. Ook daarvoor geldt: voor veel mensen die nu parttime
werken, loont het eigenlijk niet om meer te gaan werken omdat ze dan te weinig overhouden,
zeker als je kijkt naar wat ze kwijt zijn aan de kinderopvang en andere zaken. Ik
ben het dus zeker eens met die stellingname.
De voorzitter:
Ik kijk nog even rond. Volgens mij zijn er verder geen interrupties meer. Ik dank
de Minister alvast voor de beantwoording.
Ik kijk even naar de toezeggingen. Aan het eind van het jaar is onze stem allemaal
een beetje krakerig. Excuus.
− De Minister komt in het voorjaar met de resultaten van het onderzoek naar het uniformeren
van de begrippen, definities en het werk aan het betaalmoment, onderdeel van de hervormingsagenda.
− In januari stuurt de Minister de kabinetsreactie op het rapport van de ARK over de
WIA-problematiek, inclusief de sturingsrelatie.
− Binnenkort stuurt de Minister een brief over diverse verbeteracties bij het UWV.
Wanneer is dat «binnenkort»?
Minister Paul:
Als ik groen licht krijg van mijn collega’s in de ministerraad, komt het vrijdag.
Dus nog dit jaar.
De voorzitter:
Oké.
− Eind tweede kwartaal stuurt de Minister ten aanzien van de knelpunten publieke dienstverleners
een overzicht van het laaghangend fruit en wat daarmee gedaan wordt.
− Dat klinkt heel aantrekkelijk, maar ik denk dat het een heel ingewikkelde klus wordt.
− In februari wordt de nota naar aanleiding van het verslag van het wetsvoorstel Proactieve
dienstverlening SZW naar de Kamer gestuurd.
− In het eerste kwartaal worden de resultaten van het experiment bredere inzet re-integratie-instrumenten
aan de Kamer gestuurd.
− In de brief over de stand van de uitvoering komt de Minister terug op de vraag over
de impact van ingeboekte bezuinigingen bij het UWV.
Sorry, het is altijd moeilijk om het handschrift van iemand anders te lezen.
− Voor de zomer ontvangt de Kamer de resultaten van de verkenning van de internationale
aspecten uitvoering SZW.
Ik moet echt aan dit handschrift gaan wennen.
− Voor de zomer stuurt het kabinet een brief over een onderzoek over de effecten kostendelersnorm.
− Voor het commissiedebat in februari over de Participatiewet stuurt de Staatssecretaris
een brief met nadere informatie over de taaleis, zoals verzocht door de heer Ceulemans.
Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Ceder.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen. O, ik heb iets vergeten.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nou misschien niet. Misschien zat het ergens anders in. De Staatssecretaris zou in
het eerste kwartaal ook nog iets zeggen over de stapeling van de zorgkosten. Ik weet
niet in welk onderdeeltje dat dan zit.
De voorzitter:
Kan de Minister daar ons nog mee helpen nog? Het ging over dat u het verwees naar
VWS, maar dat er nog een klein stukje was dat bij Nobel zit. U zou de heer Nobel vragen
om dat mee te nemen. Daar is geen toezegging over gedaan volgens mij. Er is alleen
gezegd dat het waarschijnlijk meegenomen zou worden in een brief die in het eerste
kwartaal zou komen. Wij wachten in spanning.
Minister Paul:
Ik moet voorzichtig zijn, want is altijd lastig als je voor een ander spreekt. Er
staat volgens mij ergens een commissiedebat Armoedebeleid gepland. De Staatssecretaris
zal in de aanloop naar dat debat ongetwijfeld nog iets sturen en ik kan me voorstellen
dat hij het daarin meeneemt. Wij gaan dat nog heel even checken.
De voorzitter:
Dan concludeer ik ’m zo af: u geleidt het verzoek door om dat voor het commissiedebat
Armoedebeleid in een brief mee te nemen.
Minister Paul:
Precies. Dat zal dan de brief zijn die waarschijnlijk toch al uitgaat. Daarin kan
hij dat meenemen, waarbij ik nogmaals herhaal dat het grootste deel van dit vraagstuk
wel degelijk bij VWS ligt.
De voorzitter:
Ja, dat was helder. Oké. Daarmee zijn we aan het einde van dit debat gekomen. Twee
minuten te laat. Nou, ik vind het echt heel knap. Hartelijk dank voor de opgevoerde
druk die u heeft verwerkt. Ik vond het fantastisch. We hebben een heel leuke commissie.
Wij zien elkaar morgen voor een groot deel weer terug in het zzp-debat.
Sluiting 17.00 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
E. van der Burg, voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid -
Mede ondertekenaar
H.J. Post, griffier