Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 24 november 2025, over EU-Verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik

Nr. 986
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 december 2025

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Digitale
Zaken hebben op 24 november 2025 overleg gevoerd met de heer Van Oosten, Minister
van Justitie en Veiligheid, over de:

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 november 2025 inzake positie
Nederland ten aanzien van EU-verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik
(Kamerstuk 32 317, nr. 977).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Ellian

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Kathmann

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Brood

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: El Boujdaini, Van Houwelingen, Kathmann,
Michon-Derkzen, Van der Plas, Schilder en Straatman,

en de heer Van Oosten, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open hierbij het commissiedebat over de EU-verordening ter bestrijding
van online seksueel kindermisbruik. Ik heet de Minister van harte welkom. Ik richt
ook een warm welkom aan alle leden. Dank voor de brede interesse. We hebben maar twee
uur, dus ik wil met u drie minuten spreektijd en drie interrupties afspreken. Ik hoop
dat we het dan gaan halen. Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen.
Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel. Sinds 2022 probeert de Europese Unie een zogenaamd chatcontrolvoorstel
aangenomen te krijgen, waarmee het briefgeheim op chatdiensten grotendeels afgeschaft
zou worden, omdat bedrijven zoals WhatsApp en Telegram daarmee verplicht zouden worden
om berichten van gebruikers te scannen op ongewenst materiaal en dit te rapporteren.
Daarmee zou de privacy op het internet een zware slag worden toegebracht. De laatste
versie van dit chatcontrolvoorstel is begin vorige maand nog gesneuveld in de Europese
Raad. Nu, slechts een paar weken later, ligt er een nieuw voorstel, dat op een aantal
punten zelfs verdergaat. Zo wordt leeftijdsverificatie verplicht en beperkt het voorstel
zich niet langer tot beeldmateriaal, maar mag ook op tekst gescand gaan worden.

Voorzitter. Mijn grootste zorg zit niet zozeer bij dit nieuwe voorstel, waar we uiteraard
nog steeds fel tegen zijn, maar bij de wijze waarop de Europese Unie dit, ondanks
de politieke weerstand bij lidstaten, keer op keer en koste wat het kost probeert
door te drukken. Deze keer niet, zoals het hoort en zoals verwacht, tijdens de Europese
Raad begin december, maar opeens, plotseling en snel, als een soort hamerstuk buiten
het normale democratische proces om, tijdens een ambtelijk overleg op 19 november,
afgelopen woensdag dus. Dit gebeurde terwijl de definitieve tekst van het voorstel,
meer dan 200 pagina’s, en de Kamerbrief hierover pas op 18 november bekend waren bij
de Kamer. Als dit ambtelijk overleg vorige week dus niet op het laatste moment een
week was opgeschoven, hadden wij als Kamer er vanzelfsprekend niet meer binnen één
dag met de regering over in debat kunnen gaan, laat staan er nog over kunnen stemmen.
Nu het een week is opgeschoven, lukt dit vandaag, nog net op de valreep en met moeite.

Mijn eerste vraag is: wat vindt de Minister ervan dat door de Europese Unie wordt
geprobeerd om een dergelijk groot en politiek zeer gevoelig voorstel buiten het normale
politieke proces om, en dus ook buiten de normale democratische controle om, plotseling
onder grote tijdsdruk in een ambtelijk overleg af te hameren? En waarom is er niet
voor gekozen, zoals verwacht mocht worden, om dit nieuwe voorstel netjes te agenderen
tijdens de Europese Raad volgende maand? En wat gaat de Minister eraan doen om te
voorkomen dat dit, ook op andere beleidsterreinen trouwens, nog een keer kan gebeuren?

Voorzitter, ik heb helaas maar drie minuten, dus ik zal me tot slot beperken tot één
inhoudelijke vraag met betrekking tot dit voorstel: hoe verhoudt artikel 4 van het
voorstel, waarin chatdiensten worden verplicht mitigerende maatregelen te nemen tegen
het verspreiden van ongewenst materiaal, zich tot artikel 17, waarin het detectiebevel
komt te vervallen? Want verplicht artikel 4 chatdiensten eigenlijk niet indirect uiteindelijk
toch tot het scannen van berichten? En klopt het dat Nederland deze belangrijke vraag
ook aan de juridische dienst van de EU heeft gesteld – dat is trouwens heel goed –
en dat hierop geen duidelijk antwoord kon worden gegeven en het detectiebevel daarmee
de facto niet per se van tafel is?

Mijn laatste vraag is de volgende, voorzitter. Is, dit alles overziend, niet alleen
de inhoud van het nieuwe voorstel, maar ook het proces dat door de Europese Unie is
gekozen inmiddels niet meer dan voldoende reden om ons als Nederland niet slechts
van stemming te onthouden, zoals de Minister nu van plan is, maar op woensdag tegen
dit voorstel te stemmen, zoals wij graag zouden zien?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens
BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Allereerst welkom aan de nieuwe leden in deze commissie.

Voorzitter. Kinderporno is een van de gruwelijkste misdrijven die denkbaar zijn. Het
tekent slachtoffers niet voor even, maar voor hun hele leven. Elk beeld, elke video
en elk digitaal bestand staat voor een echt kind dat is uitgebuit, vernederd en beschadigd.
Het internet maakt die schade nog dieper. Wat eenmaal online staat, verdwijnt nooit
meer. De strijd tegen kinderporno is daarmee niet alleen een juridische opdracht,
maar vooral een morele verantwoordelijkheid van ons allemaal: van ouders tot beleidsmakers
en van techbedrijven tot socialemediaplatforms.

De EU heeft een voorstel gedaan om dit probleem aan te pakken. Dat voorstel heeft
tot veel kritiek geleid, ook bij BBB. Voor de mensen thuis: de CSAM-verordening bestaat
uit twee delen. Het eerste onderdeel is het scannen van websites op kinderpornografisch
materiaal. Dat onderdeel steunen wij. Sterker nog, het is hard nodig dat dit gebeurt.
Maar het tweede onderdeel, het scannen van privéberichten, baart ons grote zorgen.
Onlineplatforms zouden verplicht worden om actief te controleren op kindermisbruikmateriaal.
Dat zou betekenen dat álle berichten en álle bestanden door algoritmes worden gescand.
Die algoritmes sturen eventuele treffers automatisch door naar een nieuw EU-centrum,
dat het weer doorgeeft aan nationale autoriteiten. Dat is een buitengewoon ingrijpende
maatregel, waarbij alles wat burgers digitaal versturen door algoritmes wordt gecontroleerd.
Dat staat haaks op het grondrecht van het briefgeheim.

Het is dan ook niet vreemd dat dit onderdeel in veel lidstaten, waaronder in Nederland,
op weinig steun kon rekenen. Het Deense EU-voorzitterschap heeft daarom een nieuw voorstel gedaan, het zogenoemd vrijwillig scannen. In
dat voorstel worden platforms niet langer verplicht om ál het verkeer te scannen,
maar mogen zij zelf bepalen of zij deze scansystemen inzetten. Het zou dan gaan om
specifieke soorten inhoud, zoals afbeeldingen of linkjes. Bovendien zou een verplichting
alleen gelden voor hoogrisicogevallen en mag scannen alleen plaatsvinden met toestemming
van een onafhankelijke autoriteit, zoals een rechter.

Dan nog zijn onze zorgen niet weggenomen, want ook in het nieuwe voorstel blijft staan
dat redelijke risicobeperkende maatregelen moeten worden genomen. BBB ziet dat als
een politieke goocheltruc. Welk platform met duizenden gebruikers heeft geen risico?
Leidt dit dan niet alsnog tot grootschalige controles onder het mom van risicobeperking?
Graag een reactie van de Minister.

De zogenoemde vrijwilligheid voor gebruikers is bovendien volledig afwezig. Zij hebben
helemaal niets te kiezen. De vrijwilligheid ligt bij de platforms. Gebruikers krijgen
simpelweg een update, waarbij ergens diep in de algemene voorwaarden staat dat al
hun berichten gescand mogen worden. Er is dus helemaal niks vrijwilligs aan. Het blijft
daarmee keihard in strijd met het briefgeheim, terwijl dat een grondrecht is. Dit
moeten we echt niet willen. Een systeem waarin de overheid of grote bedrijven standaard
al onze communicatie mogen controleren, komt gevaarlijk dicht bij situaties die horen
bij een politiestaat of een autoritaire samenleving, waarin burgers voortdurend onder
toezicht staan. Dat is een richting waarnaartoe Nederland nooit mag afglijden. Gelukkig
deelt het kabinet deze zorgen en erkent het het fundamentele belang van het briefgeheim.
BBB steunt dan ook de koers van het kabinet om te blijven pleiten voor het beschermen
van vertrouwelijke communicatie.

Dat is de laatste zin; ik rond af. Ik wil er echt nog expliciet bij zeggen dat kinderporno
een van de zwartste misdrijven is die denkbaar zijn. Het verwoest kinderlevens. Het
is onze plicht om kinderen te beschermen, maar het is ook onze plicht om de vrijheden
te beschermen die onze democratische rechtsstaat raken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan is het woord aan mevrouw Kathmann. Ze spreekt
namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Voor de zoveelste keer bespreken we hier de surveillancewet of de
chatcontrole. Er lijkt een doorbraak te zijn: de verplichte scan op al onze privécommunicatie
is uit het plan gesloopt, mede dankzij Nederland. Mijn oprechte complimenten daarvoor,
want het is hard werken geweest. Maar zolang er geen keiharde aanpak is van het handjevol
hostingbedrijven dat ranzig misbruikmateriaal in de lucht houdt, zolang massale investeringen
in de zedenpolitie, Offlimits en de ATKM uitblijven en zolang mediawijsheid van jongeren
en het naar hulp begeleiden van potentiële daders niet vooropstaan, is dit plan in
de kern gemankeerd. Dit plan is altijd gegaan over een verschuiving van macht van
onschuldige burgers naar techbedrijven en overheden, en het komt steeds weer opnieuw
op tafel door een bizar intense lobby van surveillancekapitalisten. Ik ben trots dat
Nederland dit nu inziet en zich verzet tegen dit voorstel. In een motie zal ik de
inzet van de Minister bekrachtigen.

Ik heb nog wel een vraag. Is de Minister het met mij eens dat het bestrijden van onlinekindermisbruik
volledig losstaat van voorstellen om encryptie te breken en zo mee te kunnen lezen
in privéberichten, en zo ja, wat betekent dat voor de inzet van Nederland in Brussel?

Dan nog twee vragen naar aanleiding van de brief van het kabinet. Welke risico’s ziet
de AIVD bij dit voorstel, en zijn die risico’s anders dan bij het Poolse voorstel
van vorig jaar, waarin een detectiebevel stond? In het voorstel staat dat alle gepaste
maatregelen genomen moeten worden om onlinekindermisbruik te bestrijden. Is precies
deze zin niet de glijdende schaal, of het haakje, waarmee individuele lidstaten techbedrijven
alsnog onder druk kunnen zetten om end-to-end-encryptie toch te doorbreken? Dat is
dus levensgevaarlijk. Er is een volledig ander voorstel nodig, eentje gebaseerd op
onze succesvolle nationale aanpak, die zichzelf dubbel en dwars bewezen heeft. Die
oproep heeft de Kamer eerder met mijn breed aangenomen motie gedaan. Stel dat het
Deense voorstel toch wordt aangenomen, wat betekent dat dan voor Nederland? Offlimits,
de ATKM en de zedenpolitie zijn niet op capaciteit om aan de eisen te voldoen. Wat
gaat de Minister doen om er dan zo snel mogelijk voor te zorgen dat dat wel zo is?

Excuses voor mijn woorden, maar we zitten echt vast in een complete fuck-up door een
megasuccesvolle lobby onder leiding van een bedrijf dat zelfs Hollywoodsterren inzet
om Brussel te veroveren. Dat is zo erg gelukt dat de Eurocommissaris hier haar politieke
missie van heeft gemaakt. Lidstaten zijn daarin meegegaan. Daardoor zijn organisaties
die zich het snot voor de ogen werken voor slachtoffers en de preventie van onlinekindermisbruik, begrijpelijkerwijs op het verkeerde been gezet. Dit voorstel ligt
onder verkeerde voorwendselen op de verkeerde tafel, zonder dat er gekeken wordt naar
een totaalaanpak. Eigenlijk is de hamvraag vandaag: hoe komen we daar nu eindelijk
eens uit, zodat we niet steeds weer met hele grote urgentie en spoed met elkaar het
debat aan moeten gaan?

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Straatman. Welkom in deze commissie. Ik
weet het even niet: dit commissiedebat is voor de commissies voor DiZa en J&V, dus
het blijft gissen waar we u de volgende keer zien. Maar welkom. Aan u het woord. U
heeft drie minuten.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel. Ik ben de volgende keer bij J&V.

Voorzitter. Voor mij is het debat vandaag het eerste debat over de CSAM-verordening,
maar dat laat onverlet dat er sinds 2022 al vele debatten over deze verordening zijn
gevoerd. Dat is niet zonder reden. Nederland is op dit moment wereldwijd de grootste
host van kinderpornografisch materiaal. Naar schatting wordt 45% van alle onlinekinderporno
gehost vanaf servers in Nederland. In 2021 zijn 85 miljoen foto’s en video’s van onlinekinderporno
onderschept; dat zijn bizarre aantallen. Het is ook onbegrijpelijk dat we dit al jaren
weten, maar er toch niet in slagen hier effectief iets aan te doen. Stevige maatregelen
zijn nodig.

Dat brengt mij bij het compromisvoorstel. Het Deense voorzitterschap van de EU heeft
de ambitie om eindelijk tot een doorbraak te komen. Dat is een goed uitgangspunt.
Het CDA heeft altijd gezegd dat die doorbraak nodig is om de verspreiding van beelden
van onlinekindermisbruik te stoppen. Zeker Nederland heeft op dit punt een grote verantwoordelijkheid,
een verantwoordelijk om te kijken hoe het wél kan, in plaats van te kijken naar wat
er allemaal niet kan. In die zin is het CDA blij om te lezen dat de veel bediscussieerde
verplichte detectie uit het voorstel is geschrapt; dat is een grote stap richting
de Nederlandse inzet.

Dat gezegd hebbende roept de brief van de Minister bij ons toch ook meer vragen op
dan die beantwoordt. Ik heb daarom de volgende vragen aan de Minister. Eén. Waarom
heeft het Deense voorzitterschap gekozen voor het schrappen van de verplichte detectie,
maar heeft het in plaats daarvan vrijwillige detectie van alle vormen van kinderpornografisch
materiaal, bestaand materiaal, nieuw materiaal en grooming, mogelijk gemaakt? Waarom
is de detectie niet beperkt gebleven tot bestaand materiaal?

Twee. Klopt het dat vrijwillige detectie door aanbieders nu alleen plaatsvindt bij
niet-versleutelde berichten? Krijgen aanbieders met het huidige compromisvoorstel
ook de ruimte om er vrijwillig voor te kiezen om detectie toe te passen op versleutelde
berichten, bijvoorbeeld door middel van client-side scanning? Zo ja, gelden in dat
geval dan niet precies dezelfde bezwaren als bij verplichte detectie bij versleutelde
berichten? Hoe ziet de Minister dit?

Drie. Kan de Minister toelichten waarom het bezwaarlijk zou zijn als de periodieke
heroverweging bij het permanent maken van vrijwillige detectie verdwijnt? Waarom zijn
de waarborgen, zoals evaluaties en mogelijkheden tot bijsturing, niet voldoende?

Vier. Kan de Minister toelichten of er naast het verdwijnen van de periodieke heroverweging
nog andere bezwaren kleven aan het huidige voorstel? Hier lezen we verder niets over
in de brief.

Tot slot. Kan de Minister uitleggen waarom Nederland zich met deze bezwaren onthoudt
van stemming? En misschien nog wel belangrijker: wat zou er nog aan het voorstel moeten
worden aangepast voordat het kabinet steun kan uitspreken? Hoe staan andere lidstaten
hiertegenover?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Straatman. Ik vergat te zeggen dat u namens het CDA spreekt. U
zei het zelf in uw tekst, maar voor de mensen die dit volgen: mevrouw Straatman spreekt
namens het CDA. We gaan luisteren naar mevrouw Schilder. Zij spreekt namens de PVV.
Aan haar het woord.

Mevrouw Schilder (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Ik ga ervan uit dat iedereen in deze zaal het met
mij eens is dat kindermisbruik kei- en keihard moet worden aangepakt. Slachtoffers
verdienen de hoogste mate van bescherming, opsporing moet veel sneller en effectiever,
daders verdienen de hoogst mogelijke straffen en iedere seconde dat dit materiaal
online staat, is een seconde te veel. Daar is geen discussie over, niet hier, niet
in Nederland en niet in Europa. Maar het doel rechtvaardigt niet iedere methode. Wij
hebben eerder massaal duidelijk gemaakt dat wij tegen het verplicht scannen van privéberichten
zijn, van links tot rechts in de Kamer. Veel partijen, experts en privacyorganisaties
hebben gewaarschuwd dat dit zal leiden tot massasurveillance en het breken van end-to-end-encryptie,
met alle gevolgen van dien. Dat zeggen deze partijen, experts en privacyorganisaties
niet omdat ze criminelen willen beschermen, maar omdat we miljoenen onschuldige burgers
niet willen behandelen alsof zij verdacht zijn en omdat we in een wereld vol cyberaanvallen
onze toegangspoorten niet nog verder open willen zetten. Nu wordt ons verkocht dat
het voorstel is verbeterd omdat het woord «verplicht» is vervangen door «vrijwillig»,
maar wie het voorstel zorgvuldig bestudeert, weet beter. Is de Minister het met mij
eens dat bedrijven worden verplicht risico’s te beoordelen, dat bedrijven maatregelen
móéten nemen, dat bedrijven móéten melden bij het EU-centrum en dat bedrijven juridisch
verantwoordelijk zijn voor wat ze niet melden? Graag een reactie van de Minister.

Met andere woorden, het is vrijwillig zoals belasting betalen vrijwillig is. Zeggen
dat iets vrijwillig is terwijl alles erop gericht is om bedrijven te dwingen het zelf
te doen, is niet anders dan misleiding. Dit is geen koerswijziging; dit is een tactische
verpakking. Wat vandaag vrijwillig begint, is morgen de norm en overmorgen een verplichting.
Te allen tijde en in alle toonaarden zal de PVV zich verzetten tegen dit massasurveillanceproject
van de EU. Het gesteggel met deze wetgeving duurt inmiddels drie jaar. Er komt maar
geen alternatief waarbij niet allerlei grondrechten worden geschonden. Wij hebben
dan ook twee vragen voor de Minister. Is de Minister bereid om als vertegenwoordiger
van Nederland tegen de CSAM-verordening te stemmen? Is de Minister ook bereid er bij
anderen op aan te dringen tegen te stemmen? Het is namelijk niet alleen een stem voor
of tegen de verordening. Het is een stem voor of tegen de afbreuk van de vrije samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot ... Nee, niet tot slot. Ik wil zelf ook nog wat zeggen. We gaan
nu luisteren naar de bijdrage van mevrouw El Boujdaini. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Dank u wel, voorzitter. Toen het zoontje van «Mark», een vader uit San Francisco,
medische zorg nodig had tijdens de pandemie, maakte hij op advies van zorgverleners
enkele foto’s voor een arts op afstand. Twee dagen later blokkeerde Google zijn account.
Hij verloor al zijn e-mails en contacten, zijn telefoonnummer en de foto’s en video’s
van de eerste levensjaren van zijn kind. De politie concludeerde snel dat er niets
aan de hand was. Toch ontzegde Google hem blijvend de toegang tot zijn digitale leven,
nu nog steeds.

Voorzitter. Dit is precies waarom D66 tegen de huidige koers van de CSAM-verordening
is: omdat het leidt tot massasurveillance, het breken van vertrouwelijke communicatie
en het verschuiven van overheidstaken naar aloppermachtige bedrijven zonder democratische
controle. Het voorstel laat nog steeds ruimte om berichten van alle gebruikers te
scannen, ook in de end-to-end versleutelde omgevingen. Het compromis geeft autoriteiten
zelfs de mogelijkheid om platforms als WhatsApp vrijwillig maar toch onder druk te
laten meelezen met communicatie van miljoenen burgers. Wie berichten voor versleuteling
laat scannen, breekt toch encryptie. Dat is encryptie die kinderen, journalisten,
politieonderzoeken, bedrijven, activisten en zelfs parlementariërs en bewindspersonen
beschermt en dus ook onze nationale veiligheid versterkt.

Voorzitter. Zo behandel je iedere burger als potentiële verdachte. Zedenexperts van
de politie, de AIVD en Offlimits hebben eerder al aangegeven: dit werkt niet en maakt
ons onveiliger. Daarom heb ik drie vragen aan de Minister. Waarom gaat de Minister
zich onthouden in plaats van gewoon tegenstemmen nu essentiële zorgen blijven bestaan?
Is de Minister het met mij eens dat deze aanpak feitelijk iedereen als verdacht behandelt?
Is hij bereid om zelf het initiatief te nemen om samen met organisaties als Offlimits,
Bits of Freedom, politie en slachtofferorganisaties tot een effectieve Europese aanpak
te komen?

Voorzitter. Onlinekindermisbruik is een van de gruwelijkste misdrijven. Juist daarom
hebben we maatregelen nodig die daadwerkelijk werken, zonder onschuldige burgers te
bespioneren. Organisaties als Offlimits en Bits of Freedom wijzen dus ook op enkele
noodzakelijke stappen. Drie daarvan zijn het versterken van de preventie van onlinemisbruik
– een derde van de beelden is door de kinderen zelf gemaakt – het vergroten van de
opsporings- en vervolgingscapaciteit zodat daders daadwerkelijk worden aangepakt en
het actief delen van informatie over bad actors tussen lidstaten om misbruik van het
internet te weren. Laten we daarmee aan de slag gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik de heer Van Houwelingen om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Van Houwelingen

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen voor de bijdrage van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel. Het is goed dat we hier vandaag weer over dit onderwerp spreken. Dat hebben
we al een heel aantal maal gedaan. Elke keer als we het hierover hebben, dan bekruipt
me wel het ongemak over het aantal gevallen van kinderporno dat wij in ons land hosten.
Dat wil zeggen, Nederland is koploper. Er gaat zo veel door Nederland heen. Dan zeggen
we dat dat blijkbaar komt doordat wij zo’n goede internetinfrastructuur hebben, maar
dat ongemak zit bij mij hoog. We hebben allemaal van een aantal kinderrechtenorganisaties
ook brieven gekregen die juist zeggen: kijk hier goed naar, want er moet wat aan gebeuren.
Ik begrijp dat goed. Ik vind het heel mooi dat alle collega’s hier zeggen dat ze het
walgelijke misdaden vinden, of nog veel erger dan walgelijk, waar we echt meer aan
moeten doen dan we nu doen. Nu hebben we een voorstel en dan gaat het elke keer over
het voorstel en eigenlijk de prijs van het voorstel, namelijk een inbreuk op ieders
vrijheden. Ik begrijp ook goed wat collega’s daarover zeggen, maar ik blijf dan weer
teruggaan naar die vraag wat we moeten doen om die walgelijke misdaden beter aan te
kunnen pakken. Ik hoor daar graag de Minister over, omdat ik zo bang ben dat we met
z’n allen achter de bal aan rennen nu het voorstel er is. Maar ik wil achter de aanpak
van dit misbruik aan rennen. Alles wat we daaraan kunnen doen, moeten we doen.

Ik heb een aantal vragen. Ik heb ze ook eerder gehoord, dus ik zal ernaar verwijzen.
Ik begreep uit het voorstel dat juist de tijdelijke vrijwillige detectiemogelijkheid
nu permanent wordt gemaakt. Wat is dat dan? Iedereen denkt hierbij natuurlijk: sorry,
tijdelijke vrijwillige detectie, wat is dat dan precies? Is het dus eigenlijk iets
wat nu al gebeurt, wat we nu permanent gaan maken, of komt daar toch meer bij, zoals
mevrouw Straatman ook vroeg, dat bestaande en nieuwe materiaal? Graag specifieker
een inhoudelijke reactie daarop.

Dan die risico’s inderdaad. De Minister stelt, zoals ik het lees, dat we iets wat
nu al gebeurt permanent maken en dat dit een groot risico is omdat we het dan nooit
meer kunnen terugdraaien. Dat zou ik heel vreemd vinden, want dan zouden we geen enkele
regel, niets wat we doen, ooit meer terug kunnen draaien. Ook mevrouw Straatman zei
daarover: er is toch altijd iets van een algemene evaluatie, een algemene systematiek,
dat je regels na een tijd tegen het licht houdt en opnieuw beziet?

Voorzitter. Dan kom ik bij het proces. De heer Van Houwelingen begon daar ook over.
De Minister stelt voor om zich te onthouden van stemming. Ik begrijp dat het voorstel
wordt aangenomen. Dat is een ambtelijk besluit van een voorstel. Wat is de waarde
van een ambtelijk besluit hierin, vraag ik hier als politica richting de Minister.
Hoe gaat het dan verder? Er worden elke dag ambtelijke besluiten genomen. Wat maakt
dan dat we met dit ambtelijke besluit – dat was de hele aanleiding van dit debat –
zo op onze hoede zouden moeten zijn? Ik weet namelijk niet beter dan dat we het er
hierna politiek over gaan hebben.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb een vraag over het begin van het betoog van mevrouw Michon-Derkzen.
Die gaat over de prijs die we dan misschien zouden betalen voor een aanpak, voordat
je de kanonskogel van de massasurveillance op tafel legt. Die prijs is volgens mij
heel duidelijk, namelijk: niet bezuinigen op ons megasuccesvolle badhostingprogramma.
En het is wel steeds de Minister van de VVD die dat doet. Hij zegt letterlijk steeds
weer: «O, Offlimits. Nou, daar kunnen we wel weer wat bedragen vanaf halen.» Als je
nou in ieder geval zorgt voor dat hele netwerk van bedrijven die een knettergoede
aanpak hebben en daarnaast de hosters die niet aan die aanpak mee willen doen, verplicht
om mee te doen, en zorgt dat de stekker er gewoon uit gaat als ze dat niet doen, dan
hebben we echt de allergrootste klapper gemaakt. Ga dus niet bezuinigen, maar hosters
verplichten. Zolang de VVD daar niet aan mee wil doen ... Dat is echt de allergoedkoopste
prijs die we kunnen betalen. Ik denk dat eigenlijk iedereen bereid is om die prijs
te leveren, om zo onlinekindermisbruik zo snel mogelijk wél succesvol aan te pakken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor deze vraag. Ik hoorde mevrouw Kathmann in haar bijdrage zeggen dat we zo
veel meer te doen hebben, namelijk mediawijsheid vooropstellen en het steunen van
Offlimits. Ik ben het daar allemaal mee eens, maar het gaat er hier om dat je vanuit
de overheidskant veel harder tegen zowel de producenten als de verspreiders van kinderporno
in moet gaan. Daar hebben we met elkaar de Uitvoeringswet verordening terroristische
online-inhoud voor vastgesteld. De ATKM zit daar vanuit de overheid op en zorgt ervoor
dat die plaatjes eraf worden gehaald. Offlimits doet heel goed werk in het ondersteunen
en begeleiden van mensen die dingen tegenkomen of zien waar ze het over willen hebben.
Het gaat om het samenspel tussen Offlimits, de ATKM en ambtenaren van het ministerie.
We hebben laatst Kamerbreed een motie aangenomen die oproept om dat beter en meer
samen te doen. Ik zou willen dat die plaatjes er veel sneller vanaf zouden gaan. Daar
hebben we het in de discussie over het wetsvoorstel Wet bestuursrechtelijke aanpak
online kinderpornografisch materiaal, die door de ATKM wordt uitgevoerd, uitgebreid
met elkaar over gehad. De fractie van mevrouw Kathmann en mijn fractie verschillen
van mening. Ik ben zeker voor Offlimits en ik weet ook dat die subsidie weer onder
druk staat. We gaan het daarover hebben als we het over de begroting hebben. Maar
ik ben ook zeker voor het goede werk dat de ATKM daarin doet. Dat moet samen met de
zedenpolitie. Ik wil dus ook aan de achterkant, de repressieve kant, steviger ingrijpen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Het leek even alsof mijn vraag goed beantwoord werd, maar dat was niet zo. Mijn vraag
is heel concreet: stopt de VVD dan ook met het doen van voorstellen die bezuinigen
op de aanpak van snelle verwijdering? Er wordt nu namelijk bezuinigd op dat netwerk.
En doet de VVD dan mee om dat badhostingprogramma nog succesvoller te maken, om zo
die hosters nog harder aan te pakken? Letterlijk betekent dat dat als een hoster niet
meedoet met onze aanpak, we de stekker uit dat bedrijf trekken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Kathmann pleit hier voor de subsidie voor Offlimits. Bij de begroting gaan
we het daar weer over hebben. We hebben de 10% algemene reductie voor Offlimits van
vorig jaar in ieder geval weten te repareren. We gaan het daar dit jaar weer over
hebben. Daarnaast wijs ik weer op het goede werk dat de ATKM, de Autoriteit online
Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, doet. Wat mij betreft moeten we dat
ook vol blijven steunen en moeten we meer ruimte geven aan die club om er ook plaatjes
vanaf te halen. Het is ook zeer waardevol om daarnaartoe te gaan, want dan zie je
hoe die organisatie heel offensief bezig is en tegelijkertijd ploetert. Ze kunnen
namelijk maar een deel aanpakken, omdat er gewoon heel veel is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb zelf ook nog een vraag voor u, mevrouw Michon-Derkzen. Als het
kan, geef ik daarom het voorzitterschap even door aan mevrouw Van der Plas.

Voorzitter: Van der Plas

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan meneer Van Houwelingen voor een interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Veel dank voor de bijdrage. Ik denk dat het heel goed is dat we dit debat nu voeren.
Dit debat vindt ook plaats met steun van veel partijen. Mijn vraag aan mevrouw Michon-Derkzen
gaat erover dat de VVD dit debat niet steunde. In haar bijdrage beluisterde ik een
goede vraag: waarom is dit nu ambtelijk afgehamerd? Wat ons betreft is dit toch heel
duidelijk een politiek voorstel. Dit voorstel is ook heel erg gewijzigd ten opzichte
van het vorige voorstel. Daarom stel ik nogmaals de vraag waarom de VVD nou tegen
dit debat was. Dat begreep ik niet goed.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor de vraag. Ik doe altijd echt mijn best om Europese besluitvorming goed te
begrijpen. Dat is echt ingewikkeld, terwijl ik hier al een tijdje rondloop. Nu hebben
we het hier over een ambtelijk besluit. Ik mag eerlijk gezegd ook hopen dat er heel
veel ambtelijke besluiten worden genomen. Als wij een vuist willen maken richting
Europa, dan doen we dat via de Minister. Ik weet niet beter dan dat wij dat doen op
het moment dat de Minister de arena ingaat. Hij krijgt op dat moment van ons dat mandaat
mee. Nu gaat hij deze week in ieder geval nergens heen, maar is er wel een ambtelijk
besluit. Dat is ook precies mijn vraag, eigenlijk ook voor onze orde in de toekomst.
Moeten we als Kamer op die ambtelijke besluiten een punt gaan maken? Of zeggen we
– er worden immers elke dag besluiten genomen – dat het pas aan de Kamer is om aan
de Minister mee te geven wat hij moet doen op het moment dat hij weer aan zet is in
een JBZ-Raad? Ik zou bijna zo scherp willen zeggen: wat is dat ambtelijke besluit
waard in politiek opzicht? Dat vind ik belangrijk om te weten, ook voor onze eigen
orde.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wij hebben eigenlijk dezelfde vraag, maar ik wil u toch nog één keer een vraag stellen.
Is het namelijk ook niet onze taak als politici om, los van het volgen van de procedure
die er ligt, als we zo’n voorstel krijgen waarvan we zien dat het heel erg veranderd
is, dat te agenderen en te zeggen: wij vinden dit politiek? Eigenlijk stel ik via
de voorzitter aan de VVD de vraag: is dit niet heel duidelijk een heel gevoelig en
heel nieuw dossier – want het voorstel is ontzettend gewijzigd – dat sowieso politiek
zou moeten worden gemaakt? Eigenlijk is mijn vraag: wat is uw eigen oordeel?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is geen onderwerp dat je ambtelijk af kunt doen. Als antwoord op de vraag van
de heer Van Houwelingen zeg ik: dit is een gevoelig onderwerp waarover ik zeker zou
stellen dat je dat niet ambtelijk afdoet, maar dat je daar in een politieke setting
over besluit.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel fijn om dat te horen. We hopen dus de volgende keer ook de steun van de VVD in
dergelijke debatten te krijgen. Tot slot heb ik een laatste vraag, want dat heb ik
ook nog niet uit de bijdrage van mevrouw Michon-Derkzen kunnen vernemen: heeft u al
met al een oordeel over het gewijzigde voorstel? Wilt u zich onthouden, bent u voor
of bent u tegen? Misschien dat u daar nog niets over kan zeggen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind de inhoud van dit voorstel niet voldoende toegelicht. Het lijkt erop – zo
heb ik het ook gezegd – dat we iets wat nu bestaat, wat we nu dus allemaal ondergaan,
permanent maken. Dat is dan voor de Minister nog steeds een reden om zich van stemming
te onthouden, want er zijn risico’s. Ik vind dus allebei de inhoudelijke punten, zowel
de inhoud van het huidige voorstel als die risico’s, onvoldoende inhoudelijk toegelicht.
Ik kan dus helemaal niet goed beoordelen waar we het nou over hebben.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Michon.

Voorzitter: Michon-Derkzen

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van
de Kamer. Is een halfuur voor de Minister voldoende? Dat is het geval. Ik schors tot
11.00 uur en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de Minister.

De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit commissiedebat. Wij zijn hier vanochtend om met elkaar de EU-verordening
ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik te bespreken. We hebben geluisterd
naar de vragen van de zijde van de Kamer in eerste termijn. We hebben daarna onderling
nog een geanimeerd gesprek gehad, terwijl de Minister zijn antwoorden voorbereidde.
Daar gaan we naar luisteren. Ik zou met de leden ook in deze termijn drie interrupties
per persoon willen afspreken. Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan de Minister.

Minister Van Oosten:

Dank u wel, voorzitter. Dank dat we op deze maandagochtend een bijeenkomst hebben
kunnen organiseren met elkaar om te spreken over dit onderwerp, de EU-verordening
tegen online seksueel kindermisbruik, oftewel de CSAM-verordening, zoals die steeds
wordt aangeduid. Het is een heel complex onderwerp, waarbij belangen en waarden met
elkaar in evenwicht moeten worden gebracht. Ik heb begrepen en net ook gehoord dat
een aantal van uw leden ongelukkig is met het proces dat tot nog toe is gevoerd. Laat
ik zeggen dat ik die frustratie zie en dat ik ook wel een beetje met u kan meevoelen,
als ik het zo mag duiden. Het proces in Brussel is weerbarstig en vraagt flexibiliteit
van ons allemaal.

In oktober sprak ik nog met uw Kamer over dit onderwerp. Daarbij waren een aantal
andere leden aanwezig. Ik heb u toen goed gehoord. Naar aanleiding van uw wensen,
onder meer die van mevrouw Kathmann, ben ik zelf in Luxemburg, waar de Raad toen plaatsvond,
gaan praten over de mogelijkheden die Nederland wel of niet ziet. Ik heb daar ook
gesproken over de huidige Nederlandse aanpak, waarvan vrijwillige detectie een belangrijk
onderdeel is. In 2019 heeft Nederland in Brussel gelobbyd voor Europese regelgeving
inzake vrijwillige detectie. De tijdelijke mogelijkheid daarvoor werd in 2020 dan
ook door Nederland gesteund. Ook opeenvolgende verlengingen zijn door Nederland gesteund.
Het kabinet heeft ook flink geïnvesteerd in een goede samenwerking met de private
sector. Het is staand beleid dat het kabinet streeft naar de actieve inzet van bedrijven
om hun platforms schoon te houden. Duidelijk is dat de inzet van het kabinet is om
de verspreiding van dit vreselijke materiaal aan te pakken. Daarbij vind ik u aan
mijn zijde.

In het meest recente CSAM-voorstel is de verplichte detectie van online seksueel beeldmateriaal
van kinderen helemaal uit het voorstel geschrapt. In plaats daarvan wordt voorgesteld
de mogelijkheden die bedrijven nu op grond van tijdelijke Europese wetgeving hebben
om op eigen initiatief bepaalde zaken te detecteren, permanent te maken. Daarnaast
bevat het voorstel een aantal andere waardevolle maatregelen ter bestrijding van CSAM,
zoals dat hier staat, maar lees: ter bestrijding van kinderpornografisch materiaal
dat op het internet circuleert. Het verwijderen van verplichte detectie is een grote
stap richting de positie van Nederland geweest; een aantal van u zei dat ook. Het
kabinet is het voorzitterschap daarvoor erkentelijk.

Vrijwillige detectie vindt nu al plaats en vormt de basis van de Nederlandse nationale
aanpak voor de bestrijding van kinderpornografisch materiaal op het internet. Echter,
met het permanent maken van de vrijwillige detectie verdwijnt wel de periodieke heroverweging
van de balans tussen het doel van de detectie en privacy- en veiligheidsoverwegingen.
Daar is het kabinet zich zeer van bewust. Ik meen dat mevrouw Van der Plas daar zojuist
ook naar verwees. Dat vindt het kabinet een groot risico. De zorgen van Nederland
hierover zijn niet volledig of voldoende weggenomen.

Tegelijkertijd – dat geeft ook gewoon het dilemma weer; dat heb ik ook geprobeerd
in de brief weer te geven – willen we ook niet tegen het voorstel stemmen, want dat
zou ook weer geen recht doen aan het feit dat het al jaren staande praktijk is en
dat Nederland wel de number one host is van dit soort materiaal. Daar wil ik, overigens
met alle spijt, toch ook wel even de nadruk op leggen. Bovendien suggereert Nederland
daarmee ook tegen de overige waardevolle maatregelen uit het voorstel te zijn, zoals
het oprichten van het EU-centrum, de verplichting voor aanbieders van diensten om
een risicotaxatie uit te voeren en zo nodig mitigerende maatregelen te nemen, en de
bevoegdheid om verwijderings- en blokkeringsbevelen uit te vaardigen.

Door ons te onthouden van stemming geven we aan dat het voorstel veel van deze goede
elementen bevat, maar dat we het als geheel niet kunnen steunen vanwege de bovengenoemde
zorgen over het permanent maken van de vrijwillige detectie. Het biedt ons ook de
mogelijkheid om de afstand ten opzichte van de steunende lidstaten te beperken. Dat
is een stukje Europees proces waar ik me ook van heb laten overtuigen. Zo houden we
namelijk onze stem aan tafel en bewaken we ook onze ondergrens. Dat is ontzettend
belangrijk, want na dit proces van het vaststellen van de algemene oriëntatie volgt
nog een triloog. Als u wilt, kan ik dat ook allemaal nog nader duiden, maar ik vertel
het even zoals het feitelijk is. In die triloog wil je natuurlijk ook je stem kunnen
laten horen. Dit is de beste balans die we hebben kunnen vinden.

Nederland zal bij het zich onthouden van het innemen van een positie bij de vaststelling
van de gedeeltelijke algemene oriëntatie tijdens de Corepervergadering van 26 november
– dat is dus woensdag, als ik het goed zeg – een verklaring afleggen om toe te lichten
wat ik zojuist ook heb toegelicht. Dat neemt niet weg dat het kabinet het doel van
de verordening onverminderd blijft steunen. Ik zie dat mevrouw Kathmann wil interrumperen.
Staat u mij nog één zinnetje toe; dan maak ik ’m helemaal af. De verspreiding van
materiaal van seksueel misbruik van kinderen is verschrikkelijk en verwerpelijk en
moet worden tegengegaan. Samenwerken op Europees niveau is daarvoor essentieel. Dat
was mijn inleidende tekst. Ik heb daarnaast antwoorden op vragen.

De voorzitter:

Ik zie dat het al tot vragen leidt, maar ik denk dat het handiger is als de Minister
al begint aan de beantwoording van een aantal vragen en we daarna vragen stellen.
Wilt u nu al iets vragen, mevrouw Kathmann? Oké, we gaan nu al vragen stellen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik zou ook liever gelijk even goed doorpakken en de antwoorden op de vragen afwachten,
maar dit roept vragen op, want er zit eigenlijk meteen licht tussen wat de Minister
nu zegt en wat de Kamer is gezegd in een brief. In de brief staat namelijk heel stellig:
we onthouden ons, want we hebben grote bezwaren; de AIVD is kritisch en grondrechten
komen in het geding. En dit is nu eigenlijk wel een heel ander lijntje. Ik wil het
als Kamerlid wel heel erg scherp hebben. Ik wil niet dat dit lijntje er nu ineens
uit gaat in Brussel. Ik wil wel dat wij ook ons kritische geluid heel stevig laten
horen.

De voorzitter:

En wat is de vraag?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

De vraag is dus: waarom zit er nu ineens licht tussen wat de Kamer eerder is gezegd
en wat de Minister nu uitspreekt?

Minister Van Oosten:

Dat is in het geheel mijn bedoeling niet. De brief die ik uw Kamer heb gestuurd, is
wat dat betreft leidend. We willen heel duidelijk markeren dat wij tegen verplichte
detectie zijn en dat wij nu bepaald ongelukkig zijn met het permanente karakter van
de vrijwillige detectie. Dat doen we vanwege de zorgen die ook genoemd worden in de
brief.

Ik wil daar nog iets aan toevoegen. Dat is niet letterlijk een antwoord op de vraag
van mevrouw Kathmann, maar mevrouw Michon-Derkzen en ook anderen stelden een beetje
deze vraag. Ik zeg u eerlijk: ik ging er ook van uit dat ik in een JBZ-Raad met Ministers
zou zitten om het hierover te hebben, zoals u mij eigenlijk ook had verzocht te doen
in oktober of zoiets. Daar hebben we een heel debat over gevoerd. Die JBZ-Raad was
in Luxemburg. Ik zeg gewoon maar even hoe ik het ervoer. Ik kwam daar in Luxemburg
en toen was het ineens van de agenda gehaald – dat is het privilege, in mijn woorden,
van het voorzitterschap – omdat er bilateraal gesproken zou worden met allerlei landen.
Dat vond ik heel ongelukkig, want u als Kamer had mij meegegeven dat ik moest vertellen
wat u vond van verplichte detectie, wat toen nog in het voorstel stond, namelijk dat
u tegen was. Toen heb ik zelf een weg gevonden om daar bij een heel ander onderwerp
toch iets over te zeggen, zodat wij als Nederland wel laten zien dat dat voor ons
echt een ondergrens is. In de contacten die ik zelf met Ministers heb, heb ik ook
geprobeerd aan te geven dat we nu weliswaar vrijwillige detectie hebben, maar niet
naar een verplicht karakter willen. Dat was ook in lijn met wat we besproken hadden.

Nu zou het op de agenda komen van een Europese Raad in december – daar ging ik ook
van uit – maar omdat er nu voldoende duiding is gekomen van alle lidstaten, heeft
het voorzitterschap gezegd dat we dit af kunnen doen in het Coreper, zoals dat heet.
Dat is ook weer aan het voorzitterschap. U noemde het «een ambtelijke werkgroep».
Dat doet niet helemaal recht aan de term, maar goed: het zijn in ieder geval niet
de Ministers. Dat Coreper is inderdaad woensdag. Dat zou overigens afgelopen woensdag
al zijn. Daar was ik ook ongelukkig mee. Daarom heb ik erop gedrukt dat we als kabinet
een brief moesten sturen. Ik ben blij dat we nu de gelegenheid hebben om daar nog
over te praten. Inhoudelijk gaf ik u net mee hoe het kabinet ernaar kijkt. Ik hoop
ook dat u die lijn kan steunen. Maar ten aanzien van het proces leef ik ook echt wel
mee met wat u vindt. Mijn bedoeling is nu dat wij woensdag in een stemverklaring –
dat is ook al bijzonder – duidelijk de punten markeren die belicht worden in de brief
en markeren dat wij dus niet accepteren dat het tot een verplicht karakter leidt.
Dat is precies het punt van mevrouw Kathmann. Excuus dat ik er nu zo veel tijd voor
heb genomen. Overigens heeft de Europese Commissie ook al een toezegging gedaan op
dat verplichte karakter; die staat in de brief ook uitgelegd.

Daar laat ik het even bij. Het is een lang antwoord, maar ik hoop daarmee wat duiding
te geven aan het proces en de wijze waarop ik daarnaar kijk.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, u heeft drie interrupties. Dit is uw tweede interruptie.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dat is dan wel weer balen, want er zit nu licht tussen wat ik hier hoor en wat er
tegen ons in de brief is gezegd, waar er ook over wordt gesproken dat de AIVD nog
steeds zorgen heeft, ook over deze vrijwillige detectie, ook al is het niet verplicht.
Ik wil dus wel heel strak hebben dat wij dan in zo’n stemverklaring niet gaan zitten
zeggen: onze zorgen zijn weggenomen, want we zijn tegen verplichting. Nee, de zorgen
zijn er nog steeds. Ook de AIVD heeft nog steeds zorgen, ook waar we nu zitten. Ik
wil wel, zoals ons ook in de brief is meegegeven, dat Nederland die zorgen blijft
uiten en niet gaat zeggen: wat fijn dat de verplichting eraf is. Daar ga ik namelijk
echt niet mee akkoord.

Minister Van Oosten:

Het euvel is dat het niet gebruikelijk is om een stemverklaring te duiden, maar ik
wil ook niet mistig zijn, want ik snap uw positie heel goed. Dat is overigens ook
mijn positie; laat er geen misverstand zijn over dat punt. Ik wil de opdracht geven
dat in die stemverklaring duidelijk naar voren komt dat wij zorgen hebben rondom veiligheid
– dat is het punt van de AIVD en dat staat ook in die brief – en de privacy, en dat
dat maakt dat we tot onthouden komen. Maar ik gaf ook aan u aan, zoals ook in de stemverklaring
staat, dat er andere elementen zijn waar we wel voor kunnen zijn. Voor ons is de ondergrens
dat we die verplichte detectie niet accepteren. Die ondergrens bewaken we; dat laat
ik door onze ambtenaren in die stemverklaring zetten. Ik wil dus echt maximaal meenemen
waartoe mevrouw Kathmann mij opdracht geeft. Er is voor mij geen enkel bezwaar om
dat te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas heeft een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Even voor mijn beeld: tegenstemmen of onthouden? Zoals ik het heb begrepen, blijven
we aangehaakt als we ons van stemming onthouden, om het even simpel te zeggen, en
hebben we helemaal niets meer te vertellen als we tegenstemmen. Is dat beeld juist
of onjuist?

Minister Van Oosten:

Ik zou hopen dat het onjuist is, maar ik heb mij ervan laten overtuigen dat als Nederland
in het vervolgproces – dat heet dus de «triloog» – die ondergrens, waar wij het allemaal
over eens zijn, stevig wil kunnen bewaken, je er zeer verstandig aan doet om niet
tegen te stemmen. De facto zou je onthouding op dat punt van die verplichte detectie
wel zo kunnen uitleggen. Maar nogmaals, in de stemverklaring wil ik dat ook gewoon
zo uitdragen, zeg ik richting mevrouw Kathmann. Maar de andere kant is dat als je
tegenstemt, je ook tegen al het andere stemt. Daarvan vind ik persoonlijk – ik heb
dat ook bij u nooit als een rode lijn ontdekt – dat dat een slechte zaak zou zijn,
bijvoorbeeld wat betreft dat EU-meldpunt. Dat geef ik u dus ook nog ter overweging
mee. Dat is een beetje de zoektocht waarin we zitten, los van het feit dat ik niet
vooruit mag lopen op wat er woensdag bij die vergadering gaat gebeuren. Dat is het
hele punt. Ik mag ook niet zeggen wat andere landen gaan doen, maar we kunnen ons
allemaal wel inbeelden wat er gaat gebeuren als men de lidstaten in een soort ambtelijke
situatie bij elkaar roept. Nederland is daar sowieso aan gebonden. Het is dus des
te belangrijker om heel duidelijk te kunnen markeren wat je wil en om die positie
aan tafel te houden. Dat is het antwoord dat ik u kan geven, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

De Minister geeft dus aan dat er hierna een triloogtraject zou komen. Ziet de Minister
dan kans om tijdens de triloogfase ook nog te onderhandelen over de inhoud van de
verordening? Of is daar geen mogelijkheid toe?

De voorzitter:

Hoe gaat het hierna verder? Ja, die vraag is gesteld.

Minister Van Oosten:

Ja, die vraag is gesteld. Ik wilde daar zo ook op terugkomen. Ik loop dadelijk nog
even de vragen langs om te kijken of ik niks vergeet, maar in de kern komt het erop
neer dat wij nu aan zet zijn. Nu zijn dus ook de parlementen aan zet om de Ministers
van al die lidstaten opdracht hiertoe te geven. Ik heb met u gedeeld hoe ik daar zelf
naar kijk. Door de wijze waarop dit nu gaat, voel ik me toch wat beperkt. Dat hoor
ik ook bij u terug. Maar ik zeg er dan even bij dat we het daar ook mee te doen hebben.
De triloog die daarna volgt, geeft het Europees Parlement en de Raad de mogelijkheid
om nog input te leveren. Het komt er dan dus eigenlijk op neer dat het belangrijk
is dat je aan tafel zit, maar dat bepalen wij niet alleen. Sowieso zijn we gekoppeld
aan de uitkomst van de algemene oriëntatie zoals die wordt aangenomen en de uitwerking
ervan. Daar staat dus die ondergrens van geen verplichte detectie in.

De voorzitter:

Even vanuit mij voor de orde, mevrouw Kathmann: ik wil graag naar de inhoudelijke
beantwoording van de gestelde vragen in de eerste termijn. Daarna zien we wat er nog
is blijven liggen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik heb begrepen dat tegenstemmen in het Coreper II onmogelijk is. Ik heb begrepen
dat dat gewoon niet kan en dat je je alleen maar kunt onthouden of kunt voorstemmen.

De voorzitter:

Ja, dat is een inhoudelijke vraag, mevrouw Kathmann. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Oosten:

Zo nodig kom ik er in tweede termijn nog op terug. Ik weet niet beter dan dat je kunt
voorstemmen. Je kunt ook zeggen dat je tegen bent en je kunt zeggen dat je je onthoudt.
Onthouden is de weg die ik verkies, omdat ik een balans zoek. Dat heb ik hier ook
geprobeerd aan te geven. Maar het is gewoon mijn opdracht als Minister dat in een
stemverklaring precies naar voren komt wat in die brief staat en wat u ook wil, zeg
ik via de voorzitter tegen mevrouw Kathmann. Mag ik, flauw geformuleerd, zeggen: ze
regelen het maar? Dat is hoe ik het wil hebben en dat is ook hoe ik het aan u op enig
moment weer kan verantwoorden. Zo kijk ik ernaar.

De voorzitter:

Ik wil graag naar de mapjes, Minister. Hoe ziet de beantwoording eruit? Langs welke
thema’s gaat die? Hebben we gewoon één map met alle vragen?

Minister Van Oosten:

Ik ga het op volgorde van de vragenstellers doen. We hebben nu een wat langere inleiding
gehad, dus u helpt me ongetwijfeld te voorkomen dat ik die dingen nu meeneem. De heer
Van Houwelingen had een vraag ten aanzien van de wijze van besluitvorming van het
Coreper. Daar heb ik het net over gehad. Dat is een gang van zaken die in Europa mogelijk
is. Daar kunt u wat van vinden, maar – ik zeg dat even heel zakelijk nu – daar hebben
we het wel mee te doen. Dat betekent dat er vervolgonderhandelingen met het Europees
Parlement gaan plaatsvinden als dat wordt geaccordeerd.

De heer Van Houwelingen had het ook over artikel 4 en artikel 17. Dat was een wat
meer technische vraag, dus misschien kan niet iedereen dat even goed helemaal precies
volgen. Specifiek in uw richting, meneer Van Houwelingen, zeg ik dat aan overweging
17a van het voorstel een extra overweging is toegevoegd. Dit was op verzoek van Nederland,
vanwege het kabinetsstandpunt inzake de verplichte detectie en de zorgen die we daarover
hebben. De extra overweging onderstreept dat niets in deze verordening mag leiden
tot of mag worden opgevat als het opleggen van detectieverplichtingen aan aanbieders.
Dat hebben we specifiek zo laten opnemen in overweging 17a; dat is geen artikel, maar
een overweging. Dat sluit overigens aan bij de huidige praktijk, waarbij diensten
vrij zijn om dat zelf te besluiten of niet. Vrijwillige detectie van kinderpornografisch
fotomateriaal, grooming et cetera is inmiddels al wel tien jaar mogelijk. In dat opzicht
is het dus niet iets nieuws. Sommige elementen zijn overigens wel nieuw, zoals dat
EU-meldpunt et cetera.

Dit is eigenlijk dezelfde vraag, maar ik noem ’m toch even. Ik heb namelijk het gevoel
dat meneer Van Houwelingen er anders op terugkomt. De vraag was of het klopt dat Nederland
dit – dat zijn die twee artikelen – aan juridische advisering van de Europese Commissie
heeft voorgelegd en dat de Europese Commissie daar geen antwoord op heeft gegeven.
Ik kan zomaar inschatten dat u daarop terug gaat komen, dus ik noem ’m toch even.
Dit is niet juist. Nederland heeft tijdens de Raadswerkgroep inderdaad gevraagd om
opheldering over de vraag of verplichte detectie echt uit het voorstel is. Dit heeft
geleid tot die extra overweging waar ik net over sprak, die stelt dat niets in de
verordening kan leiden tot een verplichting. Dat is het antwoord waar u het mee moet
doen. Dat is hoe het is gegaan.

Ik verwijs naar de spreektekst als het gaat om de inzet van het kabinet. Daar was
namelijk ook een vraag over van de heer Van Houwelingen. Ik hoop u van die inzet te
kunnen overtuigen ten aanzien van de keuze die woensdag wordt gemaakt.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van der Plas over risicobeperkende maatregelen.
Zij vroeg of er geen risico is om te komen tot verplichte detectie. Ik heb daar net
eigenlijk al wel wat over gezegd. Dit gaat namelijk weer over die extra overweging:
niets mag leiden tot of mag worden opgevat als het opleggen van een detectieverplichting
aan aanbieders. Bedrijven worden wel opgeroepen tot het nemen van risicomitigerende
maatregelen als zodanig, maar dat kan ook op allerlei andere vlakken zijn. Maar het
gaat niet over verplichting van detectie.

Welk risico ziet de AIVD en is dat risico anders? Nee. Dat heb ik net ook heel helder
gemaakt en daarom staat het ook in die brief. De risico’s voor de digitale weerbaarheid
worden door de AIVD als zeer hoog ingeschat. Dat blijft dus een zorg. Daarom kan Nederland
permanente vrijwillige detectie ook niet actief steunen. Dat leidt dus tot die keuze,
zoals ik in de kabinetsbrief heb beschreven.

Mevrouw Kathmann had het over de glijdende schaal om bedrijven onder druk te zetten
et cetera. Het blijft elke keer hetzelfde: die verplichte detectie zit er niet in,
en die vrijwillige detectie bestaat inmiddels tien jaar en heeft in die periode niet
geleid tot bijvoorbeeld uitbreiding van het mandaat naar andere vormen van criminaliteit
et cetera. Overigens zijn we daar dan zelf ook bij, zou ik willen zeggen. Misschien
kunnen we ook wel leren van dit proces, voor volstrekt andere situaties. Ik denk dat
we er een gedeelde gedachte bij hebben over hoe dat allemaal loopt, maar dat terzijde.

Dan wat vragen van mevrouw Kathmann over de capaciteit bij de politie et cetera. Als
het nu komt tot een algemene oriëntatie, dan volgt daarna de triloog. Ik kom daar
zo nog even op terug. Een AO is nog geen definitieve wet, dus het is nog onvoldoende
duidelijk om helemaal precies in te kunnen schatten wat de effecten daarvan zouden
kunnen zijn. Maar goed, het huidige voorstel ten aanzien van die vrijwillige detectie
is een voortzetting van de huidige praktijk. In die zin verandert er dus niks, maar
mogelijk wel ten aanzien van de werking van dat EU-meldpunt et cetera. Overigens kan
ik dat alleen maar zeer aanmoedigen, in combinatie met het punt dat mevrouw Michon-Derkzen
in haar eerste termijn terecht aangaf: we moeten zorgen dat we meldpunt ATKM, het
meldpunt van de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal,
ook echt aanpakken. Dat is een nationale opdracht, die u zelf ook allemaal van deze
Minister verwacht. Ik mag ook hopen – dat mag ik zeggen – dat dit wat meer capaciteit
gaat vergen, juist om het aan te pakken.

Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Straatman. Hoe kan het dat het Deense voorzitterschap
heeft gekozen voor het schrappen van de verplichte detectie? Ik denk dat ik dat heb
uitgelegd: men zoekt naar een compromis dat een meerderheid kan hebben. Ik stel maar
gewoon vast dat men een end op weg is – anders komt die vergadering woensdag niet
– en dat wij duidelijk moeten zijn over wat wij vinden.

Zijn de bezwaren bij verplichte detectie middels client-side scanning eigenlijk niet
hetzelfde, vraagt mevrouw Straatman. Er is een groot verschil tussen wanneer het scannen
van materiaal vrijwillig gebeurt en wanneer dat van overheidswege gebeurt. Elke vorm
van verplichte detectie is uit het voorstel gehaald. Overigens heb je dus twee vormen ...
Ik wil niet zeggen dat ik ineens expert ben, maar ik heb me er echt in verdiept. Je
hebt end-to-end-encryptie en je hebt client-side scanning. Bij allebei zou theoretisch
de mogelijkheid ... Als je daar niet aan doet, zou je kunnen scannen. Ik krijg een
stoot als ik het niet goed zeg, maar als je end-to-end-encryptie hebt, laat je geen
scanning toe. Dat is de belofte van de bedrijven in kwestie. Als je die encryptie
niet hebt, maakt dat scanning mogelijk.

Mevrouw Straatman vroeg: waarom kun je niet bijsturen als de periodieke heroverweging
verdwijnt? Er zit namelijk ook een standaardevaluatie in. Daar heeft mevrouw Straatman
wel gelijk in, maar juist mijn eigen ongerief van het proces maakt dat we als kabinet
hebben gezegd dat we liever hadden gehad dat we echt stevig de vinger aan de pols
houden. Dat vind ik zelf ook. Ik weet ook hoe aangelegen dit punt voor de Kamer is;
dat heb ik ook gemerkt in het debat in oktober. Ik had dus liever periodieke heroverwegingen
gehad in plaats van dat de vrijwillige detectie een permanent karakter kreeg. Ik zeg
er overigens wel bij: die is niet anders dan we nu ook al hebben. Niettemin had ik
ons die heroverweging gegund. Dat gaan we duidelijk maken in de stemverklaring.

Mevrouw Schilder vroeg, net als de heer Van Houwelingen, naar het standpunt dat het
kabinet nu inneemt enzovoort. Dat heb ik u uitgelegd in de brief. Het is niet mijn
inzet om het standpunt te veranderen en ik hoop u daar in dit gesprek van te overtuigen.
Mevrouw El Boujdaini stelde eigenlijk dezelfde vraag. Daarbij kom ik er ook op terug
dat de Nederlandse aanpak eigenlijk grotendeels gebaseerd is op vrijwillige detectie.
Ik zei het net eigenlijk ook al: als je tegenstemt, stem je dus ook tegen al die andere
elementen. Dat vind ik wel moeilijk en dat geef ik u wel mee.

Het is terecht dat u allemaal zegt: doe wat in de aanpak van kinderporno, misschien
nog wel veel meer dan nu in de maatregelen staat. Daar zijn we zelf bij. Maar ik vind
het ook wel een heel slecht signaal geven als je tegen het totaalpakket stemt – want
wat geeft dat nu voor indruk? – terwijl we wel 60% van deze rotzooi via bedrijven
in Nederland hosten. Dat vind ik heel erg onaangenaam. Veel platforms doen aan vrijwillige
detectie en investeren in verbeterde techniek enzovoort. Maar je hebt dus platforms
die daar absoluut niet aan doen; dan is er sprake van end-to-end-encryptie. Maar je
hebt ook platforms die er heel bewust voor kiezen het wél te doen. Het kan ook een
hele goede zet voor ouders zijn om daarvoor te kiezen. Ik heb hier bijvoorbeeld Instagram
Teen Accounts. Het is bekend dat zij aan detectie doen. Gebruikers, kinderen dus,
krijgen dan een waarschuwing bij blootmateriaal. Ik vind het heel verstandig dat kinderen
daar op die manier bewust van worden gemaakt. Maar dan is dat echt een keuze van die
interpersoonlijke communicatiedienst. Zo moet het ook zijn, wat ons betreft.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg nog of ik bereid ben om verder initiatief te nemen om
tot een effectievere Europese aanpak te komen. Juist daarom denk ik dat het goed is
om te blijven zitten aan de tafel waar deze gesprekken plaatsvinden. Dat zou echt
wel mijn oproep blijven.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg ook: wat is nou precies vrijwillige detectie? Wat houdt
het in? Dat heb ik geprobeerd uit te leggen door te zeggen dat het eigenlijk hetzelfde
is als wat we nu al doen. Ik kreeg ook de vraag: gaat het om materiaal dat al bestaat
of ook om nieuw materiaal? Mevrouw Straatman vroeg daar eigenlijk ook naar. Ook dat
is niet anders dan nu. De huidige praktijk maakt de vrijwillige detectie van bekend
materiaal, onbekend materiaal en grooming mogelijk. Dat is dus niet nieuw. Bekend
materiaal is materiaal dat op enig moment is gedetecteerd als kinderpornografisch
materiaal. Dat wil je dus ook van het internet afhalen. Het liefst wil je er ook achter
komen wie het heeft gemaakt; dat hele verhaal wil je erbij. Onbekend materiaal is
theoretisch nieuw materiaal. Daar zit natuurlijk ook een verhaal in van hoe de interpersoonlijke
communicatiediensten die dus toelaten dat er vrijwillig wordt gedetecteerd, dat moeten
vormgeven. Dan is er sprake van het zesogenprincipe. Dan zijn er dus in feite drie
mensen die meekijken. Dan moet het doorgegeven worden als er iets wordt gedetecteerd.
Dan komt het bij dat EU-meldpunt, dat het gaat beoordelen. Dat zijn dus een heel aantal
stappen. Dan kan het terugkomen bij onze eigen ATKM, die vervolgens maatregelen treft.
Daartegen kan je dan bezwaar en beroep indienen, zeg ik maar even juridisch. Er gelden
dus echt wel wat stappen voordat je ineens in zo’n voorbeeld terechtkomt als mevrouw
El Boujdaini gaf. Dat voorbeeld is mij ook bekend, maar dit soort situaties zijn mij
niet bekend uit Nederland in de afgelopen jaren dat we al vrijwillige detectie hebben.
Ik verwacht die dus eigenlijk ook niet, gezien de hele escalatieladder die ik zo geef.

Ik kom bijna bij een einde, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Voordat u naar een ander onderwerp gaat, wil ik mevrouw Straatman de gelegenheid geven
een vervolgvraag te stellen over het onderwerp bekend materiaal.

Mevrouw Straatman (CDA):

Als ik het goed begrijp, betekent de vrijwillige detectie dat nu al precies kan wat
met dit voorstel wordt voorgesteld. Uit de brief blijkt ook dat dat een bestendige
lijn is. Begrijp ik dat correct?

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

Minister Van Oosten:

Ja, met dien verstande dat er ook andere dingen in zitten die niet op de detectie
zien, maar op dat EU-meldpunt enzovoort. Dat moet ik erbij zeggen. Maar het is voortzetting
van de bestaande praktijk.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Straatman.

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik begrijp dat er een verschil is tussen de versleutelde berichten, waar al die end-to-end-encryptie
wordt toegepast, en niet-versleutelde berichten. Betekent dat dat je bij niet-versleutelde
berichten makkelijker op een vrijwillige manier kan detecteren, maar dat het in principe
ook mogelijk is om die end-to-end-encryptie te doorbreken, als bedrijven daar vrijwillig
voor kiezen? Dat kan nu dus ook al, als ik het goed begrijp.

Minister Van Oosten:

Zeker. Het is echt een keuze van de bedrijven. Bedrijven doen dus ook de belofte dat
het niet kan. Dat is de andere kant. Daar staan bedrijven zelf voor in.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dan kom ik bij mijn laatste vraag.

De voorzitter:

Ja, de derde vraag van mevrouw Straatman.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dan ligt het nu dus aan de belofte of een bedrijf dat wel of niet doet. Ik begrijp
uit de brief van de AIVD dat het grootste risico is dat je bij end-to-end-encryptie
eigenlijk alleen maar kan scannen met die CSS. Iedereen heeft feitelijk een soort
software waarmee je aan de voorkant eigenlijk meekijkt met de brief. Daarna gaat die
in de envelop en zijn de gegevens pas vertrouwelijk. In hoeverre zijn de risico’s
die de AIVD signaleert ten aanzien van CSS nu ook al van toepassing? Gelden niet precies
dezelfde veiligheidsrisico’s en privacyrisico’s als die waar we nu over discussiëren
met dit nieuwe voorstel?

Minister Van Oosten:

Dat klopt, want er verandert niets aan de huidige bestaande praktijk, maar we weten
niet helemaal hoe vaak client-side scanning, CSS, precies wordt gebruikt. Maar de
AIVD zegt: precies dat element is technisch wat ingewikkelder dan end-to-end-encryptie.
Ten gevolge daarvan waardeert de AIVD het als een zeer hoog risico. Daar heb ik u
ook keurig melding van gemaakt, maar dat is dus nu ook al de situatie. Ik vind ook
dat dat terugkomt in die stemverklaring. Daar heb ik nu eigenlijk een toezegging over
gedaan. Dat is een van de elementen waarom wij grote zorgen hebben over het permanent
mogelijk maken van vrijwillige detectie, want dan mis je die periodieke heroverwegingen,
waar ik waarde aan had gehecht.

De voorzitter:

Ik wil even de laatste twee antwoorden van de Minister afronden. Dan kijk ik even
rond wat er is blijven liggen. De Minister voor de laatste antwoorden.

Minister Van Oosten:

Offlimits. Die vraag is niet zozeer aan mij gesteld, maar ik merk voor de orde wel
op dat in het geval van Offlimits de bezuiniging op de JenV-begroting van komend jaar,
2026, door het ministerie binnen de eigen begroting wordt gecompenseerd. Verder kan
ik niet gaan, moet ik nu zeggen. Ik wil het wel melden, want ik denk dat we geen twijfel
moeten laten bestaan over het belang van Offlimits in dit hele kader, als ik het zo
mag noemen. Ik dacht dat mevrouw Kathmann dit punt naar voren bracht; ik wil mijn
waardering daarvoor genoemd hebben.

Ik eindig ook bij mevrouw Kathmann als het gaat om de term «bad hosters». Dat is niet
specifiek een vraag aan mij, maar ik vind het toch belangrijk om te noemen. We hebben
vanaf juli 2024 de Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal,
via de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, ATKM. De
ATKM heeft de bevoegdheid om aanbieders van hostingdiensten et cetera zaken ontoegankelijk
te laten maken of te laten verwijderen. Je wil de bad hosters aanpakken en er de stekker
uit trekken; dat ben ik met mevrouw Kathmann eens. Alleen, op dit ogenblik is het
nog wel heel complex om die stekker te vinden. Het kan ook in een ander land zitten
et cetera. Maar de ATKM is begin dit jaar begonnen met de eerste verwijderbevelen.
Het is allemaal nog tamelijk nieuw. Men is ervaring aan het opdoen om die handhaving
verder vorm te geven.

Ik zou het ons toewensen dat we de ATKM er even tijd voor geven om zich daarin te
ontwikkelen. Ik blijf daarover in gesprek. Ik wil ook u op de hoogte houden, ook in
het kader van wat Offlimits ophaalt, zeg maar op basis van meldingen van burgers et
cetera. Ik weet namelijk echt wel dat we een hele ingewikkelde discussie hebben –
dit zijn mijn laatste woorden – rondom verplicht vrijwillige detectie. De inzet van
Nederland is helder gemaakt in Europa. Dat is nu ook wat het is, maar wij hebben zelf
ook nog heel veel werk te verzetten om ervoor te zorgen dat we deze rotzooi ook echt
van het internet krijgen, voor zover dat al volledig mogelijk is. We hebben ook werk
te verzetten om degenen die erachter zitten en die toelaten dat het verspreid wordt,
ook aan te pakken. Dat is een gedeelde zorg en we hebben daar goeie stappen in gezet,
maar we zijn er nog niet. Ik hoop wel dat we in Europa een plek aan tafel kunnen houden
om hier ook met de Europese partners over te kunnen blijven praten.

Mevrouw de voorzitter, dat zouden mijn opmerkingen zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Wellicht is er een vraag blijven liggen. Een vraag die
is blijven liggen, is geen interruptie. Dat wil ik, ook voor nieuwe leden, duidelijk
maken. Die ruimte heeft u altijd, maar u mag natuurlijk ook een vraag ... De heer
Van Houwelingen met een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel veel dank voor de beantwoording. Artikel 17, waarin staat dat we niet meer gaan
detecteren, is dus binnengesleept. De zorg zit, ook bij heel veel experts, ’m in het
feit dat het wel nog steeds een verplichting is om mitigerende maatregelen te nemen
om de verspreiding te voorkomen. Dat is dus de, eigenlijk nog steeds niet beantwoorde,
vraag: zou dat er niet toe kunnen leiden dat WhatsApp of wie dan ook straks de facto
toch nog verplicht wordt om te gaan detecteren, omdat een toezichthouder gaat zeggen
«als je niet scant, voldoe je niet aan die eis»? Veel experts vrezen dat namelijk.
Ik wil nog even toelichten dat we vaker hebben gezien dat je dit soort processen krijgt
als je het algemeen formuleert. Een voorbeeld daarvan komt natuurlijk uit de coronatijd.
Er was geen dwang, maar uiteindelijk voelden veel mensen zich toch verplicht om zich
te laten vaccineren omdat ze anders nergens naartoe konden. We hebben dat ook bij
de boeren gezien. Er is sprake van vrijwillige uitkoop, maar veel boeren denken: ik
kan toch niet anders. Dit zien we dus vaker. Ik zie dat hier ook gebeuren. Mijn vraag
aan de Minister is dus: is dat risico hier ook niet levensgroot?

Minister Van Oosten:

Ik zie dat risico in die zin niet, omdat we echt heel expliciet hebben gemarkeerd
– we gaan dat in de stemverklaring dus ook weer doen – dat het niet tot verplichte
detectie kan leiden. Dat zit zo ook niet in het voorstel. Dat zou de essentialia van
een voorstel echt doen wijzigen. Niet voor niks praat men er in Europa al drie jaar
over. Als dat wel zo zou zijn, zoals de heer Van Houwelingen voorspelt, dan kom je
echt bij een ander traject uit. Maar ik zeg opnieuw dat we het als Nederland blijven
melden en de vinger aan de pols blijven houden, en daarmee een plek aan tafel. De
risicomitigerende maatregelen zien ook op andere aspecten, zoals weten wie je klant
is. Bedrijven moeten worden opgeroepen om dat ook zelf te doen. Dat zou er niet toe
moeten leiden dat men ineens tot een verplicht detectiesysteem gaat komen. Bedrijven
kunnen er wel vrijwillig voor kiezen. Ik gaf het voorbeeld dat sommige bedrijven dat
ook doen, bijvoorbeeld Instagram met Teen Accounts. Maar er zijn ook bedrijven – volgens
mij is Signal daar een van – die de belofte doen dat ze end-to-end-encryptie garanderen
en niemand het dus kan zien. Dat mag dus ook, want die kunnen niet verplicht worden
om dat anders te gaan doen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb één vervolgvraag hierover. Stel, zeg ik via de voorzitter, ik ben toezichthouder
en de Minister is van Signal. Dan ga ik zeggen: «Oké, het wordt niet verplicht, het
wordt niet verplicht. Ik ga het u niet verplichten, maar ja, als u dit niet doet,
dan vind ik als toezichthouder dat u niet aan uw verplichting voldoet om mitigerende
maatregelen te nemen en ga ik u een boete opleggen. Maar het is niet verplicht, hoor.»
Je kunt gewoon uittekenen dat die gesprekken straks zo gaan. Dan worden die bedrijven
toch nog gedwongen om dat te gaan doen. Heel veel experts zeggen dat dat gevaar levensgroot
is.

Minister Van Oosten:

Dan loopt u wel heel erg vooruit op «wat als»-situaties. Ik zie dat risico niet. We
hebben het echt over wat anders. Je hebt het dan over de situatie dat je tot een verplicht
detectiesysteem gaat komen. Dat willen we niet en dat staat er dus ook niet in. Aan
de andere kant is er wel heel veel kinderpornografisch materiaal op het internet.
Ik hoor u allemaal zeggen: aanpakken. Ik hoor mevrouw Kathmann een beroep op de Minister
doen: trek de stekker van dat soort bedrijven eruit. Ik vind het dus ook niet zo raar
dat je wel probeert om bedrijven te activeren, te motiveren enzovoorts om dat aan
te pakken. Maar het kan niet leiden tot verplichte detectie. Ik zie het risico dat
de heer Van Houwelingen schetst in die zin dus niet, maar je blijft er ongetwijfeld
met elkaar over in gesprek.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, tot slot. Uiteindelijk is het natuurlijk een politieke afweging. Wij zijn tegen,
ook vanwege de leeftijdsverificatie en dat er straks ook op tekst gescand wordt. Wij
willen dat er wordt tegengestemd. Ik denk ook dat wij daarover een motie gaan indienen.
Stel nou dat die door de Kamer wordt aangenomen, wat best zou kunnen, gaat de Minister
die motie dan ook uitvoeren en dus woensdag tegenstemmen? Dat is mijn laatste vraag
aan de Minister.

Minister Van Oosten:

Laat ik daar helder over zijn: dat is niet mijn inzet. Ik probeer u er ook echt van
te overtuigen waarom de kabinetslijn verstandig is. Je onthouden van stemmen wordt
de facto overigens in Europa al snel uitgelegd als een tegenstem. Ik geef daar wel
de randvoorwaarde bij dat we een plek aan tafel houden. Ik heb ook geen mogelijkheid
meer om met mijn ministerraad te overleggen enzovoort. Dat stuk ongerief ervaar ik
ook. Ik kan dan dus alleen maar de Kamer volgen. Zo is het dan ook weer. Maar ik ondervind
daarbij dan wel ook ongerief. Ik heb ongerief van het proces, maar daar hebben we
het allemaal maar mee te doen. Maar ik heb ook ongerief van die uitkomst, omdat ik
vind dat het dan ook doorslaat in de balans waar ik naar op zoek ben. Dat is een balans
tussen enerzijds de aanpak van kinderporno, privacy, veiligheid, noem het allemaal
maar op, en anderzijds het aan tafel blijven zitten om dat met elkaar te bespreken.
Het gaat namelijk toch gebeuren, dus laten we dan zorgen dat we er zitten om mee te
praten, ook voor de toekomst.

De voorzitter:

Ik had eerst mevrouw Schilder met een interruptie. Dan kom ik bij – ik moet uw naam
goed uitspreken – mevrouw El Boujdaini en daarna bij mevrouw Van der Plas. Mevrouw
Visser.

Mevrouw Schilder (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Schilder, nu zeg ik uw naam niet goed. Mevrouw Schilder, sorry.

Mevrouw Schilder (PVV):

Ik begrijp van de Minister dat hij zich onthoudt van stemmen, omdat er ook goede onderdelen
in het voorstel zitten. Dit is natuurlijk zo, maar dit gesteggel duurt al jaren. Met
de houding dat er ook goede onder ...

De voorzitter:

Mevrouw Schilder, sorry. U kunt een vraag stellen aan de Minister, maar hierna gaan
we naar een tweede termijn. U kunt dan nog een conclusie aan de bijdrage van de Minister
verbinden en nog een enkele vraag stellen. Maar dit is een interruptie voor een vraag
naar aanleiding van zijn antwoorden.

Mevrouw Schilder (PVV):

Ik kom tot mijn vraag. Ik wil de Minister dan vragen – ik kom daar zo meteen uitgebreider
op terug – of het niet gewoon een duidelijkere boodschap is om tegen te stemmen. De
Kamer is vrij duidelijk.

De voorzitter:

De Minister. Waarom stemt u niet tegen?

Minister Van Oosten:

Ik vond de Kamer ook heel helder. In het debat in oktober kreeg ik eigenlijk de opdracht
mee om mijn best te doen om te voorkomen dat de verplichte detectie in het voorstel
komt en om op z’n minst met vrijwillige detectie door te gaan. Dat was toch wel mijn
afdronk van de lijn van de Kamer. Ik heb dat dus ook gepoogd te doen. Dat was een
lijn die ik probeer te volgen. Als de Kamer nu ineens zou zeggen tegen alles te zijn
– los van het feit dat dat voor ons niks verandert, want het blijft wat het is; daar
kan je ook van alles van vinden – doe je jezelf wel tekort, omdat je dan ook nee zegt
tegen een aantal andere, vind ik zelf, goeie zaken, waar ik ook nooit iemand van u
op tegen heb horen zijn. Ik denk toch – ik geef het u gewoon maar mee – dat je juist
aan tafel moet blijven zitten om die ondergrens te bewaken enzovoort. Ik zou het u
dus absoluut niet adviseren om tegen te stemmen. Dat doet ook geen recht aan het feit
dat bij ons – zo wordt er in Europa ook naar ons gekeken – wel 60% van het kinderpornografisch
materiaal staat. Ik vind het wel van belang dat we de uitstraling geven dat we daar
wat aan willen doen. Dat vindt u ook.

De voorzitter:

Heeft u een vervolgvraag? Dat is niet het geval. Dan gaan we naar mevrouw El Boujdaini.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Ik blik even vooruit. Ik hoorde de Minister zeggen dat hij zich gaat onthouden. Als
dat gebeurt en de Minister dus niet tegen zou stemmen, zijn er dan mogelijkheden om
de Minister alsnog inhoudelijke punten mee te geven voor de onderhandeling in de triloog?
Ik hoor namelijk dat we best wel op één lijn zitten en volgens mij zouden we alsnog
hele duidelijke punten mee kunnen geven.

Minister Van Oosten:

Sorry, ik overlegde even, want ik moet de Europese processen goed aan u kunnen doorvertellen.
De Kamer kan altijd punten meegeven, ook richting die triloog. Als je tegenstemt,
dan zeg je: ik wil dat gewoon absoluut niet. Je positie is dan een hele negatieve.
Als je je onthoudt, wordt dat overigens ook als een «tegen» uitgelegd, maar dat willen
we dus ook bewust, want dan kan je daar wel het verhaal bij zetten waarom dat is en
kan je dat verhaal ook bewaken. Je positie is dan gewoon veel krachtiger en sterker.
Vandaar dat ik kom op «onthouden», want ik zie geen meerderheid ontstaan voor voorstemmen
en ik heb daar zelf ook zorgen bij. Daarom hebben wij dat als kabinet in die brief
ook zo verwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas heeft ook een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik sluit me toch wel aan bij de zorgen die hier eigenlijk wel breed worden uitgesproken,
maar zeker door de heer Van Houwelingen en mevrouw Kathmann. In de passages over vrijwilligheid
– ik ga er toch maar weer over beginnen – staat namelijk dat er wel risicobeperkende
maatregelen genomen moeten worden als er een risico is. Maar hoe groot en wat dat
risico moet zijn, wordt niet gedefinieerd. Uiteindelijk bestaat dus gewoon de mogelijkheid
dat die maatregelen genomen moeten worden, dus die zorg blijft natuurlijk nog steeds.
Daar heb ik ook expliciet naar gevraagd. Daar kwam een voor mij wat vaag antwoord
op. Want welk platform met duizenden gebruikers heeft geen risico? Dat leidt alsnog
tot grootschalige risico’s dat eigenlijk iedereen toch weer in zo’n sleepnet gevangen
raakt onder het mom van risicobeperking. Ik wil daar dus toch wel wat meer duidelijkheid
over, want ik vind de risico’s wel echt heel groot. De AIVD en Binnenlandse Zaken:
alles en iedereen heeft daar gewoon grote zorgen over. Die zijn bij mij niet weggenomen.

De voorzitter:

Ik was er net richting mevrouw Schilder een beetje streng op dat interrupties vragen
moeten zijn. Mevrouw Schilder, dat zijn we tegen iedereen. Ik wil niet dat u denkt:
wat bent u soepel naar mevrouw Van der Plas. Dat zou ik vervelend vinden. De vraag
van mevrouw Van der Plas, over de risico’s van vrijwillige detectie.

Minister Van Oosten:

Nee. Nee, die mogelijkheid bestaat niet, vanwege de toevoeging op Nederlands verzoek
dat het niet de facto mag leiden tot verplichte detectie. Ik benadruk het echt zo.
Dat heb ik net ook in antwoord op de heer Van Houwelingen gezegd. Bovendien is het
al tien jaar staande praktijk. Geen platform wordt gedwongen tot detectie.

De voorzitter:

We gaan naar de tweede termijn. O, sorry. Mevrouw Van der Plas heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik worstel hier echt wel erg mee, want dat kan gezegd worden, maar uiteindelijk gaat
het er misschien toch toe leiden. Er is namelijk helemaal geen definitie van hoe groot
het risico moet zijn en wat dat risico dan moet zijn. Dus nogmaals, de mogelijkheid
blijft dat ze het toch moeten doen. En ten aanzien van algoritmes wordt er gezegd:
een algoritme is geen mens. Maar privacy gaat niet alleen over wie het ziet, maar
ook over wie er toegang toe krijgt.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar kom ik op. Zodra een systeem berichten kan openen en analyseren, is er toegang
en daarmee ook inbreuk. Dus mijn vraag blijft toch wel staan. Ik heb toch het gevoel
dat er wat rustig gekeken wordt naar de risico’s die er zijn. Hier in de Kamer worden
toch wel echt hele concrete zorgen uitgesproken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn vraag is: wil de Minister die zorgen dan op z’n minst echt serieus meenemen?
Hij moet ze niet afdoen met woorden als: er is niks aan de hand. Want het klinkt voor
mij wel een beetje als: joh, het gaat allemaal wel meevallen. Het gaat niet meevallen.

Minister Van Oosten:

Toch even: er hoeft geen toegang te worden gegeven. Dat is de vrijwilligheid. Het
mag wel, maar het hoeft niet. Als je geen toegang hoeft te geven, kijkt er dus ook
niemand mee, want dat hoef je niet te doen. Wel zeg ik tegen mevrouw Van der Plas:
de zorgen die we net hebben benoemd, ga ik echt door onze mensen in Brussel laten
uitspreken. Daar hecht ik zelf ook zeer aan; anders stuur ik u die brief ook niet.
De zorgen van de AIVD, een ook door mij zeer hooggewaardeerde organisatie, dat er
zeer grote risico’s zijn op het gebied van veiligheid, ga ik specifiek benoemen. Ik
laat ook heel specifiek benoemen dat wij zorgen hebben ten aanzien van de privacy
van onze bewoners in relatie tot, meen ik, artikel 13 van de Grondwet, over het briefgeheim.
Dat ga ik heel expliciet benoemen.

Ik ga ook benoemen dat we wél content zijn met het feit dat Europa een beetje verstandig
is geworden en het verplichte karakter naar een vrijwillig karakter heeft teruggeschroefd
– dat is dan aan bedrijven zelf – en er een aantal andere maatregelen in heeft gezet
die we allemaal verstandig vinden, zoals een EU-meldpunt en zo verder. Ten slotte
laat ik ook benoemen dat Nederland zich verder zal verdiepen in wat wij zelf op nationaal
niveau kunnen en moeten doen in de aanpak van kinderporno en dat ons land dat zal
verkennen. Want dat willen we en dat moeten we. Mevrouw Kathmann had gevraagd wat
er beter kan bij de ATKM. Ik gaf net in mijn antwoorden al mee: geef dat even tijd.
Maar dat laat ik ook benoemen, zodat niemand, niemand, niemand in Europa de indruk
kan hebben dat wij daar niet voor willen gaan.

De voorzitter:

Ik ga naar de tweede termijn. We hebben één minuut per persoon. Ik wil nog een enkele
interruptie toestaan, maar ik hoop het debat af te ronden. Meneer Van Houwelingen,
u heeft het woord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Veel dank. Veel dank aan de Minister voor de beantwoording en aan de ambtsgenoten
voor het mogelijk maken van dit debat. Onze zorgen zijn niet weggenomen. Het zit op
twee niveaus. Het proces laat zien hoe het in de Europese Unie gaat. Daar is de Minister
het eigenlijk mee eens. Het wordt volgens mij gewoon doorgedrukt. Inhoudelijk zit
onze zorg vooral bij het feit dat detectie misschien de facto toch nog verplicht is
– dat is goed ter sprake gekomen – wat we ook vaak op andere dossiers zien. Dus die
zorg is ook niet weg.

Al met al, alles afwegende – dat is onze taak als politiek – willen wij graag dat
Nederland tegenstemt. Dat heeft wat ons betreft ook betekenis, want anders kan de
Europese Unie natuurlijk weer zeggen dat niemand tegengestemd heeft en er dus consensus
is, ook al legt de Minister dat anders uit. Dus wij willen graag een motie indienen
om van de onthouding een tegenstem te maken. Daarvoor willen wij graag een tweeminutendebat
aanvragen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Helder. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Van Houwelingen. Dan komen
we bij de bijdrage van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb toch nog één vraag aan de Minister over zich onthouden en tegenstemmen. Ik
zou graag willen weten welke mogelijkheden er wél zijn als Nederland tegenstemt, niet
wat er dan niet meer mogelijk is. Ik kan me niet voorstellen dat er dan helemaal geen
mogelijkheden meer zijn. Dat zou ik dus graag willen weten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil de Minister graag danken voor de beantwoording, maar de zorgen
zijn niet weg en het is er eigenlijk alleen maar onduidelijker op geworden – ik wil
heel duidelijk gezegd hebben dat dat niet aan de Minister ligt, maar aan het proces
zoals dat in Europa is opgetuigd – want het kan niet allebei waar zijn. Het kan niet
waar zijn dat we rustig kunnen gaan slapen en dat er nu niks aan de hand is, want
de zorgen van de AIVD en van BZK zijn exact hetzelfde als die bij het Poolse voorstel.
Dus het kan niet allebei waar zijn. Ik wil de bezwaren en de zorgen van de AIVD en
BZK weten. Dan kan ik afwegen of ik voor of tegen de motie van de heer Van Houwelingen
wil stemmen. Vorige keer hebben we die bezwaren en zorgen ook in een brief op schrift
gekregen. Ik wil gewoon weten wie geïnformeerd zijn en welke zorgen zijn geuit, zodat
we die afweging kunnen maken.

Mijn tweede vraag gaat over tegenstemmen. Dat kan toch ook gewoon met een hele stevige
stemverklaring? Zoiets als: «We willen er alles aan doen om het voorstel beter te
maken op de fronten die wij wel zien zitten, maar we moeten tegenstemmen vanwege dit.
Dat kan niet anders.»

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de tweede termijn van mevrouw Straatman. Ga uw
gang.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wat het CDA betreft staat voorop dat we een effectieve vuist
maken tegen de verspreiding van kinderpornografisch materiaal. Dat geldt voor iedereen,
denk ik. Maar om een goede afweging te maken, moet wel duidelijk zijn hoe het precies
zit en wat er ten aanzien van deze detectie nu precies nieuw is ten opzichte van wat
we nu doen. Mij is dat nog niet helemaal duidelijk, zeg ik in alle eerlijkheid. Als
ik de Minister goed begrijp, is vrijwillige detectie nu ook al mogelijk, ook met gebruik
van client-side scanning, en gebeurt dat eigenlijk al tien jaar. De discussie gaat
nu heel erg over het verplichtende karakter versus het vrijwillige karakter, maar
is het niet ook zo dat de kern van de zorg van privacyexperts meer op de aard van
de detectie zit, op de privacygevolgen en veiligheidsgevolgen die die heeft, en dat
ook de AIVD zegt dat juist aan de aard van die detectie heel veel veiligheidsrisico’s
verbonden zijn? Begrijp ik de Minister dan goed dat hij geen principiële bezwaren
heeft tegen de vrijwillige detectie zoals die nu in het voorstel staat en zoals die
nu ook in de praktijk is, mits er een periodieke heroverweging mogelijk is? Is dat
volgens de Minister dan voldoende waarborg? Klopt het dan ook dat de Minister dit
voorstel wel zou kunnen steunen als die periodieke heroverweging wel in het voorstel
zou staan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Schilder, voor uw tweede termijn.

Mevrouw Schilder (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst de Minister danken voor zijn antwoorden.
Ik ga toch nog even in op het zich onthouden van stemmen. Zoals ik net al aangaf,
zitten er natuurlijk een aantal goede dingen in het voorstel, maar duurt dit gesteggel
ook al jaren. Met de houding dat we ons onthouden van stemmen omdat er ook wat goede
onderdelen in zitten, komen we steeds meer in de fuik van de EU terecht en geven we
steeds meer van onze vrijheid op. Er komt op deze manier ook geen oplossing voor de
verspreiding van dit vreselijke materiaal.

Voorzitter. Ik wil de Minister het volgende vragen. Maakt tegenstemmen, met de boodschap
dat de goede onderdelen terug kunnen komen in een beter voorstel waar experts bij
zijn betrokken, niet gewoon duidelijker hoe wij er als Kamer in staan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw El Boujdaini, voor uw tweede termijn.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor het beantwoorden van
de vragen. Mijn zorgen zijn echter nog steeds niet weggenomen, want aan de bedrijfskant
is er ruimte om ook op andere manieren gebruik te maken van vrijwillige detectie.
Dat brengt andere veiligheidsrisico’s met zich mee. Het baart me ook wel zorgen hoe
onduidelijk dit hele proces eigenlijk is. Het is best wel vaag, terwijl dit onderwerp
zo belangrijk is. Zouden we daar iets aan kunnen doen? Op het moment dat we hier toch
echt in meegaan, baart het me zorgen, omdat het haaks staat op de grondrechten die
we hebben en op privacy en briefgeheim. Zoals we eigenlijk allemaal weten, zou dataminimalisatie
het allerbeste zijn, dus hoe minder er vanuit de burgers beschikbaar is, hoe beter
dat voor de veiligheid van iedereen is. Er zijn ook andere manieren om deze verschrikkelijke
beelden online en het onlinekindermisbruik aan te pakken; dat hebben Offlimits en
Bits of Freedom bijvoorbeeld ook aangegeven. Daarom zou ik de Minister graag willen
vragen of we niet tegen kunnen stemmen met een sterke stemverklaring en zelf kunnen
komen met een voorstel voor een aanpak vanuit de experts die we hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw – jeetje, ik maak er echt een potje van – meneer
Van Houwelingen. Wilt u het van mij overnemen voor de tweede termijn?

Voorzitter: Van Houwelingen

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel. Ik vind dat heel veel debatten over deze EU-verordening niet inhoudelijk
genoeg zijn. Zo zeg ik het maar even; sorry dat ik het zo scherp zeg. Daardoor weten
we niet goed wat er nu bijvoorbeeld gebeurt, waar we voor stemmen. Omdat het zo’n
precair onderwerp is en omdat iedereen kinderporno wil aanpakken en niemand al zijn
vrijheden zomaar even te grabbel wil gooien, luistert dit heel nauw. Ik zou het, dit
gehoord hebbende, heel onverstandig vinden om tegen iets te stemmen wat sowieso doorgaat
en sowieso al tien jaar bestaat. Ook al stemmen wij tegen, dan veranderen we dus niks
en gaat de huidige praktijk gewoon door. Als de huidige praktijk al tien jaar succesvol
is, zou ik juist zeggen dat je die moet voortzetten. Daarom zou ik niet geneigd zijn
een motie zoals de heer Van Houwelingen die voorstelt, te steunen.

Het verzoek om een brief van mevrouw Kathmann zou ik wel graag willen steunen. Hierna
rond ik af. Zij vraagt ook om het oordeel van BZK en de AIVD hierover, maar ik wil
dan ook graag het oordeel van Offlimits en de ATKM horen. Dat is wat mij betreft een
beetje de kern. Natuurlijk hoor ik ook graag het oordeel van JenV, maar dat is de
Minister zelf. Het oordeel van die kerngroep zou ik graag horen in een brief, voor
morgen of in ieder geval voor de stemmingen over de moties die komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Michon-Derkzen

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister. Kan hij direct antwoorden? Ja, perfect. Dan is het woord
aan de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Van Oosten:

Voorzitter, dank u wel. De heer Van Houwelingen en een aantal anderen zeiden dat het
ongerief over het proces blijft bestaan. Minister, stem nou toch tegen namens Nederland,
zeggen zij. Mevrouw Van der Plas stelt ook de vraag welke mogelijkheden Nederland
nog heeft als het tegenstemt. Een aantal anderen zitten op hetzelfde spoor. Misschien
mag ik het een beetje boud formuleren. Ja, met tegenstemmen mag je ook je bezwaren
aandragen. Er is niemand die mij dat verbiedt. Ik geef dan gewoon als Minister de
opdracht: zeg maar gewoon waarom we daartegen zouden zijn. Maar ja, ik moet hier duidelijk
over zijn: als Nederland zet je je dan wel gewoon buitenspel, want waarschijnlijk
zijn we dan de enige die dat doet. U moet dit natuurlijk zelf waarderen, maar ik adviseer
u ook nadrukkelijk om het niet te doen. Je wordt dan namelijk ook niet serieus genomen
en je wordt minder betrokken bij inhoudelijke discussies, zeker op dit thema. Vergeet
ook niet dat wij, ikzelf dus recent nog, in oktober, maar ook mijn voorgangers van
jaren terug, op verzoek van uw Kamer ook voortdurend hebben aangegeven en benadrukt
dat wij geen verplichte detectie accepteren. Wij hebben wel altijd de lijn gesteund
van vrijwillige detectie et cetera. In de kern verandert daar dus helemaal niks aan.
Dat geldt wel voor het permanente karakter ervan. Daarom adviseer ik u om dat echt
niet te doen, in combinatie met de andere argumenten die daartegen pleiten. Wel heb
ik u al heel uitdrukkelijk toegezegd dat ik die risico’s, die ook in de brief staan,
uitdrukkelijk wil benoemen. Dat ga ik ook doen.

Ik loop nu even wat andere vragen langs. Mevrouw Straatman vroeg naar de periodieke
heroverweging. Die weegt voor mij wel zwaar, want daarover hebben we het al jaren
in de discussie met de Kamer. Ik vind dus dat je daar vinger aan de pols moet blijven
houden om het daarover met elkaar te blijven hebben. Vandaar ook dat dit standpunt
van het kabinet op die manier aan u afgegeven is.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw ... Mag ik even op jouw iPad kijken? Waar is
het antwoord op de vraag van mevrouw El Boujdaini ook alweer gebleven op jouw iPad?
Op úw iPad, pardon. Ja, daar is het. Ik pak deze vraag samen met een andere vraag.
Kijk, dit is voor Nederland nu het meest gunstige voorstel, waar we ook al voor lobbyen,
zou je kunnen zeggen, en waarbij ook wordt gesproken met ketenpartners als Offlimits,
de ATKM en de politie. Vrijwillige detectie hebben we ook wel nodig bij het initiëren
van de aanpak om kinderpornografisch materiaal van het internet weg te krijgen. Ik
wil u wel graag het volgende toezeggen, waarnaar ik ook een aantal van u hoorde vragen.
Ik weet niet wie daartoe het initiatief nam; ik meen dat dat mevrouw Kathmann was.
Ik wil u toezeggen om u toch nog een brief te sturen ... Want wanneer zou de stemming
zijn, voorzitter? Ja, die brief moet dan uiterlijk morgen komen, want de vergadering
is woensdag. Ik ga mijn best doen om u nog een brief te zenden, waarbij de ATKM en
Offlimits worden meegenomen en er ook van de zijde van de AIVD nog wat wordt teruggekoppeld,
en daarmee dus ook van BZK, want dit valt onder de verantwoordelijkheid van BZK. Daarin
zit ook mijn beperking. Ik kan u toezeggen dat ik daarvoor mijn best doe. Ik snap
ook dat het wellicht een afweging is in de keuze die mevrouw Kathmann gaat maken,
dus u kunt erop rekenen dat ik mijn best ervoor ga doen, maar ik kan het niet hard
toezeggen. Ik ga er namelijk niet zelf over, omdat het niet mijn ministerie is. Anders
had ik u die toezegging zeker al gedaan. Ik hoop in de brief nog een keer te kunnen
benadrukken – voor een deel zal het dus ook niet anders worden – dat de AIVD dit taxeert
als zeer hoge risico’s.

Maar ik vind het ook belangrijk om hier nog een keer af te sluiten met de mededeling
dat er in feite niks gaat veranderen ten aanzien van de mogelijkheden tot het al dan
niet detecteren. Dat is een keuze, en die keuze blijft ook zo. Het is een kwestie
van het zoeken naar de balans: hoe zorg je nu dat Nederland echt wel wat blijft doen
op dit vlak, ook op Europees niveau, in de wetenschap dat het gaat gebeuren? Laten
we daar aan tafel blijven zitten en ondertussen ook onze eigen nationale inzet plegen
om te zorgen dat we het, waar dat kan, nog weer beter gaan doen. Dan kijk ik even
naar mijn buurman om te controleren of ik nog vragen heb laten liggen; de voorzitter
zal dat natuurlijk ook bewaken. Volgens ons is dat niet het geval.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

In de eerste termijn hoorde ik de Minister zeggen dat het eigenlijk klaar is als je
tegenstemt en dat je dan niks meer te vertellen hebt. Nu hoor ik de Minister zeggen:
dan mag je nog wel bezwaren indienen – niemand houdt mij tegen – maar je wordt niet
meer serieus genomen. Ik vind hoe dat werkt echt totaal ondemocratisch. Dat is hetzelfde
als wanneer van een aantal partijen in de ministerraad er één zegt «ik wil dit gewoon
niet» terwijl de meerderheid zegt «ik wil dit wel», en dat dan tegen die minderheid,
die tegen heeft gestemd, wordt gezegd: nu mag u nooit meer wat zeggen in de ministerraad,
want u hebt tegengestemd; u mag er niks meer over zeggen. Dit is gewoon echt bizar.
Ik zou aan de Minister willen vragen om dat ook gewoon niet te accepteren en te zeggen:
wij zijn een soeverein land, we zijn een soevereine lidstaat; ook al stemmen wij tegen,
wij gaan over onze eigen woorden en ik accepteer dit gewoon niet. Het wordt namelijk
eigenlijk een wurgkoord, van: stem voor of onthoud je er op z’n minst van, want anders
moet je voor eeuwig je mond houden. Dat is gewoon totaal onacceptabel. Dat wil ik
de Minister gewoon meegeven. Als de Kamer in meerderheid zegt dat er moet worden tegengestemd,
moet dat gewoon uitgevoerd worden. Wij gaan over onze eigen woorden in Europa. We
hangen niet aan het touwtje van wie dan ook.

De voorzitter:

Ik hoorde niet echt een vraag, maar meer een reflectie.

Minister Van Oosten:

Het was niet echt een vraag, maar ik voel wel de behoefte om heel kort te reageren.
Ik vind niet dat de democratie hier onder druk staat of iets dergelijks. Het is wel
een proces dat voor mij ook ongerief veroorzaakt. Dat heb ik u net ook meegegeven.
Daarin lopen we niet uiteen. Alleen, ik wil voor ons allemaal bewaken dat we aan tafel
blijven. Dit is ook hoe het in Europa gaat en functioneert. Ik denk dat het voor de
positie van Nederland, in het bijzonder in dit dossier, van belang is dat we aan tafel
zitten. Met onthouden zeg je de facto dat je tegen bent. Wij hebben zelf mede het
onderhandelingsresultaat veroorzaakt – dat mogen we ook naar ons toe trekken, al weet
ik dat succes vele vaders kent – dat er nu niet meer een voorstel voor verplichte
detectie ligt, maar het een vrijwillig karakter heeft. Alleen, dat is permanent en
dat gaat mij dan ook weer te ver, en u overigens ook. Dit is dus de balans die we
hebben geprobeerd te zoeken. Ik hoop dat u dat in uw afwegingen wil meenemen als er
morgen of overmorgen wordt gestemd over de motie van, geloof ik, de heer Van Houwelingen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde van dit commissiedebat gekomen. Er is een tweeminutendebat
aangevraagd met als eerste spreker de heer Van Houwelingen. Dat zal dan morgen moeten
plaatsvinden. Daar gaat meneer Van Houwelingen zijn best voor doen, want dat vergt
nog even wat hand-en-spandiensten in de orde van de Kamer.

Er is in ieder geval één toezegging door de Minister gedaan.

− De brief over de bezwaren en zorgen ten aanzien van de verordening wordt voor de stemming
gestuurd. Die brief zal mede namens BZK zijn en daarbij zal ook het oordeel van de
AIVD zitten. Ook de reacties van Offlimits en ATKM worden daarin meegenomen. De Kamer
ontvangt de brief graag voor de stemming over de motie en eventuele andere moties.

Dat gezegd hebbende zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de Minister
natuurlijk als eerste hartelijk voor zijn aanwezigheid. Ik dank ook zijn ondersteuning
en de leden voor dit debat. Ik wens u allen nog een hele goede dag.

Sluiting 12.02 uur.