Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 oktober 2025, over de JBZ-Raad van 13-14 oktober 2025 te Luxemburg

Nr. 976
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 november 2025

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 2 oktober 2025 overleg gevoerd met de heer Van Oosten, Minister van
Justitie en Veiligheid, over:

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 september 2025 inzake
geannoteerde agenda van de formele JBZ-Raad 13-14 oktober 2025 (Kamerstuk 32 317, nr. 973);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 augustus 2025 inzake fiche:
Routekaart rechtmatige en effectieve toegang tot data ten behoeve van de opsporing
(Kamerstuk 22 112, nr. 4116);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 september 2025 inzake verslag
van de informele Raad Justitie en Binnenlandse Zaken (iJBZ-Raad) op 22 en 23 juli
2025 in Kopenhagen (Kamerstuk 32 317, nr. 970);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 september 2025 inzake
stand van zaken EU-verordening ter voorkoming en bestrijding van online seksueel kindermisbruik
(Kamerstuk 32 317, nr. 972).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Pool

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van der Plas

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Brood

Voorzitter: Pool

Griffier: Paauwe

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Emiel van Dijk, Kathmann, Van Meijeren,
Michon-Derkzen, Van Nispen, Pool, Six Dijkstra en Van der Werf,

en de heer Van Oosten, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Een hele goede middag. Het is 15.00 uur en daarom open ik dit commissiedebat over
de JBZ-Raad van 13 en 14 oktober 2025 te Luxemburg. Allereerst een hartelijk woord
van welkom aan Onze Minister van Justitie en Veiligheid. Fijn dat u bij ons bent.
We hebben vandaag tot 17.00 uur de tijd. Dat betekent dat de leden drie minuten spreektijd
hebben en drie interrupties. Ik ga snel beginnen met de eerste spreker, de heer Van
Meijeren. Aan u het woord.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Stelt u zich eens voor dat alle post die u verzendt of ontvangt, alle
brieven, kaartjes, pakketjes, voordat die wordt bezorgd door de postbode wordt geopend
en nagekeken, gewoon om even te controleren of er geen kinderpornografisch materiaal
tussen zit. Heeft u daar bezwaar tegen? Waarom? U heeft toch helemaal niks te verbergen?
U verzendt toch zeker geen kinderporno? Zelfs als u niets te verbergen heeft, is het
niet meer dan logisch dat u hier forse bezwaren tegen zult hebben.

Toch is dit exact wat de EU nu met de zogenaamde CSAM-verordening mogelijk wil maken
voor alle digitale berichten in de onlinewereld. Wat Brussel mogelijk wil maken, ook
wel «chatcontrol» genoemd, komt erop neer dat alle privéberichten van alle Nederlanders
preventief kunnen worden gecontroleerd met behulp van AI en algoritmes. WhatsApp,
e-mail, social media, cloudopslag: alles kan worden gecontroleerd, zelfs berichten
die versleuteld worden verzonden. De risico's zijn levensgroot. Een vakantiekiekje
of een onschuldige badfoto van een kind die naar opa of oma wordt gestuurd, kan door
AI zomaar als verdacht worden gekwalificeerd, met alle gevolgen voor onschuldige burgers
van dien.

Dit is geen angstbeeld of doemscenario; tal van privacyorganisaties en -experts waarschuwen
hiervoor. Het meest treffend vond ik de analyse van voormalig AIVD-toezichthouder
Bert Hubert. Hij zegt, en ik citeer: «Je maakt een infrastructuur waarmee je communicatie
kunt controleren en die wordt vroeg of laat ook voor andere doeleinden ingezet. Dat
is in de geschiedenis van opsporing nog nooit anders geweest.» Die glijdende schaal
is precies het risico. Vandaag gaat het over het tegengaan van kinderporno. Morgen
wordt daar belastingontduiking aan toegevoegd en overmorgen gevaarlijke desinformatie.
Zo gaat het door totdat de technologie ook wordt ingezet tegen politieke dissidenten,
zogenaamd allemaal om de democratische rechtsstaat te beschermen, als valse rechtvaardiging.

Voorzitter. Forum voor Democratie zal zich hier fel tegen blijven verzetten, en niet
alleen tegen dit voorstel, maar tegen al die voorstellen die onderdeel uitmaken van
die bredere trend: de Europese digitale identiteit, de central bank digital currency,
de reeds in werking getreden Digital Services Act, gezichtsherkennende camera's en
ga zo maar door. Het is zorgwekkend dat FVD de enige in deze Kamer lijkt te zijn die
het fundamentele gevaar van deze ontwikkelingen ziet. Alle andere partijen gaan hier
in mindere of meerdere mate in mee, ook BBB, NSC, CDA, JA21 en de VVD. Allemaal.

Voorzitter, ik rond af. Alle technologische ontwikkelingen die nu gaande zijn, worden
de komende jaren cruciaal. Wie waarde hecht aan vrijheid en privacy, heeft op 29 oktober
maar één keuze.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Alvast excuses dat ik niet het hele debat kan gaan bijwonen.
Ik heb separaat nog een ander debat.

Voorzitter. Laat het heel helder zijn: onlinekindermisbruik is een groot en ook hartverscheurend
probleem. Mijn fractie zou ook elke gerichte en effectieve aanpak steunen om dit tegen
te gaan. Denk daarbij aan voorstellen zoals een Europees coördinatiepunt, een bestuursrechtelijke
aanpak of de aanpak van bad hosting. Maar het Deense voorstel voor preventieve surveillance,
chatcontrole en meekijken op alle chatapps gaat voor ons veel te ver. Het is niet
proportioneel, het is niet subsidiair en het is niet veilig. Het staat haaks op grondrechten
zoals privacy, het briefgeheim en ook de onschuldpresumptie.

Wat dat betreft heb ik eigenlijk geen vragen. Ik steun de kabinetslijn om tegen dit
voorstel te stemmen. Wij zullen ook tegen de motie-Ceder stemmen die oproept om hier
wel in mee te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Kijk, keurig binnen de tijd. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De lat ligt hoog, voorzitter. Ook ik ga hierna helaas weer naar het andere debat,
waar ik net met collega Six Dijkstra vandaan kwam.

Voorzitter. D66 is geen voorstander van de CSAM-verordening, niet van het oorspronkelijke
voorstel, niet van het compromis en ook niet van de richting die het Deense voorzitterschap
inslaat. Dat betekent namelijk terug naar het breken van encryptie, terug naar het
scannen van ieders privéberichten en terug naar de massale surveillance van onschuldige
burgers. Dat baart mij zorgen, want wij hebben dit gesprek natuurlijk vaker gevoerd.
Eerder besloot Minister Yeşilgöz al om aangenomen moties die tegen dit voorstel ingingen,
gewoon niet uit te voeren. Daarna kwam er – terecht – wel twijfel, ook binnen het
kabinet, juist over de enorme inbreuk op fundamentele rechten, en draaide Minister
van Weel. Inmiddels zijn we weer een VVD-Minister verder, die toch weer de deur op
een kier lijkt te zetten. Nu zegt deze Minister namelijk zich niet actief uit te willen
spreken tegen het voorstel, maar dat desgevraagd toch te doen.

Mijn vragen zijn daarom heel concreet. Hoe kijkt deze Minister zelf aan tegen het
voorstel van de Denen? Gaat Nederland zich actief, en dus niet alleen «desgevraagd»,
uitspreken tegen de algemene oriëntatie? Hoe zorgt de Minister ervoor dat de blokkerende
minderheid overeind blijft? Die is namelijk broos. Elke wankeling kan een verschil
maken.

Voorzitter. Ik hoor ook dat Eurocommissaris McGrath lidstaten onder druk zet om akkoord
te gaan, omdat tijdelijke EU-wetgeving anders afloopt. Maar dat is een vals dilemma:
die tijdelijke regeling kan verlengd worden. Ik vraag de Minister dus: gaat hij zich
inzetten voor verlenging in plaats van meebuigen met een voorstel dat de basis van
onze digitale veiligheid ondermijnt? Want laten we helder zijn: encryptie beschermt
ons allemaal, niet alleen kinderen, maar ook journalisten, bedrijven, activisten en
ja, ook onze politie en veiligheidsdiensten. Wie encryptie afbreekt, maakt al die
groepen kwetsbaar voor criminelen en buitenlandse mogendheden. Laten we de ruimte
nemen om te komen tot een daadwerkelijk goed voorstel, want daar ligt volgens ons
de echte opdracht: niet blijven hangen in een slecht voorstel, omdat het er nou eenmaal
ligt, maar zelf het initiatief nemen.

Nederland heeft unieke kennis en unieke ervaring: bij onze zedenpolitie, bij de AIVD,
bij Offlimits, bij de ATKM. Gebruik die kennis, want we kunnen die inzetten om Europees
te laten zien hoe het beter kan: gericht opsporen, internationale samenwerking versterken,
hosting aanpakken en slachtoffers beter beschermen. Onlinekindermisbruik is een van
de meest gruwelijke misdrijven. Niemand in dit huis betwist dat. Maar juist daarom
heb je oplossingen nodig die echt werken, die daders opsporen zonder miljoenen onschuldige
burgers te bespioneren en die kinderen beschermen zonder onze grondrechten uit te
hollen. Ik geloof dat het kan. Ik hoop dat de Minister deze handschoen oppakt.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. Meneer Van Nispen, aan u het woord.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik kan mij in grote lijnen aansluiten bij de vorige sprekers. Het voorstel
voor chatcontrol tegen onlinekindermisbruik heeft intussen een lange geschiedenis.
Ik vind het ergens ook wel ingewikkeld, want iedereen ondersteunt het doel zeer, namelijk
het bestrijden van het verspreiden van kinderporno. Maar de manier waarop dit nou
gebeurt en waarop het voorligt in het voorstel, is zeer omstreden, namelijk overgaan
tot methodes die de privacy van iedereen enorm kunnen raken, waarbij alle chats van
alle gebruikers worden gescand. Dat raakt dus vooral heel erg veel mensen die helemaal
nergens van verdacht worden. Tegelijkertijd weten we ook dat juist de meest foute
types de meest versleutelde chats en omwegen hebben, de niet-reguliere apps en het
darkweb, en die ook zullen gebruiken. We zetten dus ook grote vraagtekens bij de effectiviteit.

De kritiek is fors, niet in de laatste plaats omdat de infrastructuur waarmee je communicatie
kunt controleren, vroeg of laat ook voor andere doeleinden kan of zelfs zal worden
ingezet. «Dat is in de geschiedenis van de opsporing nog nooit anders geweest», aldus
een citaat van de expert die de heer Van Meijeren ook al aanhaalde.

Steun voor de inzet van de Minister dat hij niet akkoord gaat met dit voorstel, maar
ook wij hebben wel de vraag aan de Minister of hij nog duidelijk kan uitleggen waarom
hij aangeeft er «desgevraagd» tegen te zijn. Volgens mij moet je niet gaan wachten
tot jou die vraag wordt gesteld. Ik zou de Minister willen vragen: waarom heeft hij
dit zo verwoord? We zijn hier toch gewoon tegen? Gaat Nederland dat ook actief uitdragen?
Ik zou daar wel voorstander van zijn.

Ik sluit me ook wel aan bij de teleurstelling die ik ook bij mevrouw Van der Werf
hoorde. Deze impasse duurt al jaren. Zoals ik al zei, ondersteunt iedereen het doel,
het bestrijden van beelden van kindermisbruik. Ik kreeg ook een brief van veel organisaties
die opkomen voor de belangen van kinderen, die dit voorstel juist gesteund zouden
willen zien door het kabinet. Ik maak een andere afweging, maar ik wil wel van de
Minister weten: wat zegt hij nou tegen hen? Welk effectief alternatief is mogelijk,
waarbij wel een goede afweging wordt gemaakt van alle belangen en dat minder gevoelig
is voor misbruik van surveillance-instrumenten? Ook van mij de vraag: welke initiatieven
kan Nederland op dit gebied juist op de agenda zetten? Ook ik denk namelijk dat Nederland
dat wel degelijk zou kunnen, of in ieder geval zou moeten willen.

Voorzitter. Tot slot wou ik nog één ander onderwerp aanstippen. Eind januari is een
motie van de SP aangenomen die de regering verzoekt om niet alleen in de JBZ-Raad,
maar ook direct met België en Duitsland te proberen tot afspraken te komen over het
verminderen van de verkrijgbaarheid van zwaar vuurwerk en explosieven in in ieder
geval de grensregio's. Ik zei al: het is even een heel ander onderwerp. We zouden
hierover voor het zomerreces worden geïnformeerd, maar als ik het goed heb gezien,
hebben we geen reactie gehad. Hoe staat het hiermee? Worden er stappen gezet? Hebben
er al gesprekken plaatsgevonden? Hoe staat het ervoor?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank, voorzitter. Ik sluit me heel graag aan bij de vragen van de heer Van Nispen
over het illegale vuurwerk – terecht punt – en over CSAM. Daar wil ik ook een enkel
woord over zeggen. Alles wat is gezegd, klopt. Het loopt al lang, laat ik het zo zeggen.
We willen natuurlijk allemaal dat die verwerpelijke plaatjes er gewoon af gaan. Niemand
zal hier zeggen: doe maar een onsje minder.

De vraag is elke keer: heiligt het doel de middelen? Die discussie hebben we. Ik heb
ook heel goed de brief van de kinderrechtenorganisaties gelezen. Daar sta ik ook voor
open. Is er dan een alternatief? Wat houdt dat Deense voorstel nou eigenlijk in? Wij
waren hier kritisch op met elkaar. De Kamer heeft er ook uitspraken over gedaan. In
hoeverre is nou dat Deense voorstel anders dan het voorstel dat er eerder lag? Ik
wil graag een inhoudelijke toelichting van de Minister daarop, want ik denk dat die
wel nodig is, omdat we natuurlijk die hele discussie over het doel en de middelen
hier moeten voeren met elkaar.

Ik heb twee andere onderwerpen. Ik las in de stukken iets over de politiesamenwerking.
Kan de Minister daar iets over zeggen? We hadden gisteren een hele mooie rondetafel
over onlinefraude. Ik vond die heel nuttig. We hebben nuttige informatie tot ons genomen.
Je ziet dat onlinefraude per definitie grensoverschrijdend is. Kunnen we daar met
die politiesamenwerking nou een stevigere vuist tegen maken?

Een derde kopje waar ik nog een vraag over zou willen stellen, als dat mag, is de
civiele weerbaarheid. Daar hebben we het ook eerder in debatten over gehad. We vinden
dat we met de gemeenten veel meer moeten zorgen dat we voldoende paraat staan als
dat nodig is. Er is ook een kopgroep voor binnen de EU. Ik meen dat Nederland daar
ook aan meedoet. Nu lees ik dat er ook Europabreed initiatieven zijn voor civiele
weerbaarheid. Ik zou het aardig vinden om daar vanmiddag ook een kleine update van
de Minister over te horen.

Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We gaan luisteren naar de heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de collega's die hun zorgen hebben geuit
over de privacy, over massasurveillance. Uiteraard is het wel een probleem dat serieus
aangepakt moet worden, maar dit is niet de manier.

Ik heb twee vragen aan de Minister. Wat gaat de Minister doen om te voorkomen dat
een eventuele blokkerende minderheid uit het oog wordt verloren? Ik lees namelijk
in de brief dat de Minister geen voorstander is, dus dat hij voornemens is om tegen
het voorstel te stemmen. Ik neem aan dat als dat je overtuiging is, je ook alles gaat
doen om je collega's die er op dezelfde manier naar kijken, binnenboord te houden.

Ik zou ook aan de Minister willen vragen hoe hij tegen de driejaarlijkse review aankijkt.
Mocht dit voorstel worden aangenomen, in welke vorm dan ook, wat zijn dan de risico's
dat vergaande bevoegdheden of andere zaken die je er eigenlijk niet in wil hebben,
er alsnog in worden gefietst, bijvoorbeeld met delegated acts van de Europese Commissie
of andere methodes waarop dat zou kunnen gebeuren?

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Kort en bondig. Als laatste in de eerste termijn van de zijde van
de Kamer is het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik krijg eigenlijk meteen een déjà vu als ik hier zit. Precies
een jaar geleden heeft de commissie in dit zaaltje het onzalige voorstel voor chatcontrole
in Europa weten tegen te houden. Het kabinet stond op het punt om het voorstel te
steunen, maar mede dankzij GroenLinks-Partij van de Arbeid en heel veel andere partijen
in deze zaal is dat gelukkig niet gebeurd.

Nederland keert zich nog altijd tegen het voorstel om alle appjes op versleutelde
kanalen af te lezen, maar ik ben niet gerust over de rest van Europa en ben er niet
gerust op dat we de blokkerende minderheid in stand kunnen houden. Het is hoogst onzeker
of er straks wél een legitieme meerderheid in Europa is. Dat zou de privacy op ons
continent voorgoed de nek om kunnen draaien. Ik verwacht meer van het kabinet dan
een halve belofte dat de Minister desgevraagd tegen zal stemmen.

GroenLinks-Partij van de Arbeid wil de volgende actie zien om op te komen voor onze
grondrechten. Desgevraagd tegenstemmen is niet genoeg. Draag ten volste uit dat chatcontrole
voor Nederland onacceptabel is. Voer een harde lobby met gelijkgestemde landen om
het voorstel tegen te houden. Ga in gesprek met Duitsland en hou het bij de les. Zeg
toe dat de Minister bij zijn standpunt blijft. Geef niks op het laatste moment weg,
al helemaal niet demissionair, omdat dat er dan een iets minder slecht voorstel uit
komt. Nederland mag onder geen enkele voorwaarde chatcontrole toestaan. Werk aan een
alternatief. Nederland heeft alle expertise in huis voor een nieuw plan, dat slachtoffers
wél helpt, zonder grondrechten te slopen. Werk samen met de Nationaal Rapporteur Mensenhandel,
het Centrum Seksueel Geweld, het verantwoordelijke politieteam en andere vertrouwde
partners om een effectief tegenvoorstel uit te werken. Is de Minister bereid om deze
drie lijnen te volgen? Ik hoor het graag.

Het is helaas denkbaar dat, ondanks het verzet van een grote meerderheid in de Kamer
en het hele cybersecurityveld, een legitieme meerderheid van de EU-landen straks voor
chatcontrole stemt. Nederland moet er alles aan doen om dat te voorkomen en moet ingrijpen
als dat toch gebeurt. Welke interventies kan de Minister nog doen als er toch een
akkoord voor chatcontrole wordt bereikt? Hoe kan hij ingrijpen om de massasurveillance
van Europeanen te voorkomen? Is de Minister bereid om een strategie uit te werken,
zodat het doorbreken van encryptie achteraf nog onmogelijk wordt gemaakt als er een
akkoord komt over de algemene oriëntatie?

Ik ga snel door, eigenlijk van de ene naar de andere glijdende schaal, namelijk de
routekaart van Europa om toegang tot versleutelde gegevens te kunnen krijgen. GroenLinks-Partij
van de Arbeid heeft grote zorgen over de moeite die er worden gestoken in de mogelijkheid
voor Europol om de versleuteling van vertrouwelijke chats te doorbreken. Daarop hoor
ik graag van de Minister het volgende. Hoe gaat hij het recht op vertrouwelijke communicatie
en encryptie verdedigen in de besprekingen over de routekaart? Kunnen we op hem rekenen?
Zal hij zich volop verzetten tegen Europese voorstellen die encryptie onmogelijk maken?
Ik hoor het graag van de Minister.

En ik zal het nog één keer herhalen: geen chatcontrole in Europa.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. Ik kijk naar de Minister. Hoelang denkt hij nodig te hebben? Een kwartiertje?
Hartstikke goed. Dan schors ik tot 15.35 uur.

De vergadering wordt van 15.17 uur tot 15.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, ik heropen dit commissiedebat. We zijn gebleven bij de eerste termijn
van de zijde van het kabinet, in de persoon van Minister van Oosten. Hij gaat de vragen
van de Kamerleden beantwoorden. Daartoe geef ik hem graag de gelegenheid. De leden
hebben drie interrupties. Als ze nog vragen hebben, is dit het uitgelezen moment.
Minister, aan u het woord.

Minister Van Oosten:

Voorzitter, dank u wel. Het is waardevol om vandaag stil te staan bij de onderwerpen
die we over twee weken gaan behandelen op de JBZ-Raad in Luxemburg. We weten allemaal
dat de onderwerpen die daar op de agenda staan steeds vaker grensoverschrijdend zijn
en dus ook aandacht verdienen in Europees verband. Ik kan van alles zeggen over de
onderwerpen die op de agenda staan, maar ik ga heel snel door naar het onderwerp dat
tamelijk centraal lijkt te staan bij de leden van de Kamer die hier aanwezig zijn.
Los van weerbaarheid, paraatheid et cetera – ik kom dadelijk nog terug op een paar
vragen hierover – gaat de aandacht namelijk in het bijzonder uit naar de verordening
ter bestrijding van seksueel kindermisbruik, CSAM. Dat dossier krijgt veel aandacht
en houdt de gemoederen bezig, wat ik begrijp. Het is complexe materie, zoals u zelf
ook uiteengezet heeft, waarin belangrijke waarden en belangen met elkaar in balans
moeten worden gebracht.

Onder het Deense voorzitterschap is een nieuw compromisvoorstel op tafel gelegd waarin
het verplichte detectiebevel weer is opgenomen; dat hebben we eerder gezien. Het voorzitterschap
is voornemens hierover een gezamenlijke positie tussen de lidstaten te bereiken in
de JBZ-Raad. Voor alle helderheid: Nederland houdt zich op dit moment vast aan de
positie die eerder, in afstemming met uw Kamer, is ingenomen. Mevrouw Kathmann is
niet aanwezig, maar mij is verteld dat zij eerder heel specifiek daarover een motie
heeft ingediend. Ik wil hier geen onduidelijkheid over laten bestaan. Wij kunnen de
gedeeltelijke algemene oriëntatie niet steunen, zeg ik even heel chic. Dat dragen
wij uit in Brussel. Eigenlijk zeg ik dus dat wij ertegen zijn. Dat dragen we uit en
dat hebben we ook uitgedragen. Dat zal ik op de JBZ-Raad dus wederom doen, in die
zin dat we zullen zeggen dat we tegen zijn.

U viel over het woordje «desgevraagd». Ik begrijp dat het zo in de brief heeft gestaan,
maar ik zou daar eerlijk gezegd geen diepere betekenis achter zoeken. Wij zijn tegen
en dat zal ik ook luid en duidelijk zeggen. Dat neemt niet weg dat het kabinet het
doel van de verordening – dat hoorde ik ook bij een aantal van u terugkomen – onverminderd
blijft steunen. Dat is het aanpakken van de verspreiding van materiaal van seksueel
misbruik van kinderen. Dat is namelijk verschrikkelijk en verwerpelijk. Dat moeten
we ook zo veel mogelijk tegengaan. Samenwerking op Europees niveau is daarbij essentieel.
Dat belang mogen we ook niet uit het oog verliezen. Dat hoor ik u overigens ook niet
zeggen, hoor. Maar dat maakt het natuurlijk ingewikkeld, want we willen allemaal kindermisbruik
aanpakken. Ondertussen hoor ik u heel duidelijk zeggen dat u geen detectiebevel wilt;
daar komt het eigenlijk op neer. Maar we moeten wel een heleboel andere dingen doen.
De heer Van Nispen en anderen vroegen wat we dan wel doen en kunnen doen. Ik zeg eerlijk
dat ik denk dat het werk gewoon nog niet af is als het gaat om de alternatieven die
we hebben te organiseren met elkaar.

Er mag van ons als overheid stevig optreden verwacht worden. Ik geef een aantal voorbeelden
van wat we nu doen. De aanpak van online seksueel kindermisbruik is een prioriteit
in de Veiligheidsagenda. We zetten in op een schoon internet. Het Meldpunt Kinderporno,
ondergebracht bij Offlimits, speelt daarin een centrale rol door verwijderverzoeken
te sturen zodat materiaal snel verdwijnt. Ook is met de nieuwe Wet bestuursrechtelijke
aanpak online kinderpornografisch materiaal de Autoriteit online Terroristisch en
Kinderpornografisch Materiaal in het leven geroepen, die aanbieders kan verplichten
dit materiaal ontoegankelijk te maken. Dat zijn concrete stappen die we als Nederland
zetten om slachtoffers te beschermen en daders aan te pakken.

Ik ga naar een divers aantal vragen die mij specifiek op dit onderwerp zijn gesteld.
Voor een deel zijn die in mijn inleiding als langsgekomen. Mevrouw Van der Werf en
de heer Van Nispen stellen mij de vraag, die dadelijk ook nog terugkomt bij andere
leden van de Kamer, hoe ik aankijk tegen het voorstel van de Denen. Ik kan daar van
alles over zeggen, maar wij zijn daar dus op tegen. Wij zijn tegen dat detectiebevel.
Het is voor mij de eerste keer dat ik naar een Europese Raad ga, maar als het op een
stemming aankomt, zal ik dus tegenstemmen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er is een vraag van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik begrijp goed dat de Minister vasthoudt aan het kabinetsstandpunt, dat hem eigenlijk
door de Kamer is aangedragen. Ik denk wel dat het goed is om inhoudelijk meer over
het detectiebevel uit te weiden. De heer Van Meijeren zei in zijn bijdrage: stel je
voor dat alle post wordt opengemaakt, wordt gelezen en terug in de envelop wordt geduwd.
Dat is natuurlijk het beeld dat je voor je ziet, dat niemand wil hebben. Eerder werd
de vergelijking met een soort spamfilter gemaakt waarbij er juist iets in een ander
mapje komt maar niet wordt bekeken. De watermerken van de plaatjes, om het zo maar
te zeggen, zouden dan aanslaan. Dan zie je dus ook heel veel niet. Je gaat er doorheen,
maar tikt alleen die dingen aan die dat watermerk hebben. We willen allemaal dat we
het aantal plaatjes minimaliseren. Daarom vind ik het van belang om te weten wat zo'n
detectiebevel precies inhoudt en in hoeverre het indruist tegen het privé houden van
de eigen persoonlijke post en eigen berichten. Die wil je namelijk graag privé houden;
dat is evident.

Minister Van Oosten:

Het exacte Deense voorstel kan ik niet delen, want dat ligt nog in de beslotenheid
van de lidstaten, maar er zit inderdaad een detectiebevel in. Dat kan in de escalatieladder
leiden tot een opdracht aan een provider om heel gericht onderzoek te doen naar de
verspreiding van die beelden. Het is dus geen chatcontrole. Ik wilde dat woord eigenlijk
vermijden, maar ik heb het toch gezegd omdat we dan allemaal weten waar ik het over
heb. Een chatcontrole zit ook niet in dit systeem. Ik hoorde dat terugkomen, maar
dat is niet onderdeel van dit voorstel. Maar er zit wel zo'n detectiebevel in en daar
zijn we helder over geweest. Ook uw Kamer is er helder over geweest dat u dat niet
wilt. Dat begrijpt het kabinet ook, dus dat standpunt zullen we blijven uitdragen.
Daar stemmen we dus in die zin ook niet mee in. Dat is ook het antwoord op de vraag
van mevrouw Van der Werf en de heer Van Nispen. De inzet is vastgelegd in de brief
van 29 november 2024. Ik herhaal het even voor de notulen, zodat het vastligt. In
die brief zijn de zorgen genoemd als het gaat om in het geding zijnde fundamentele
grondrechten, de privacy, het brief- en telecommunicatiegeheim et cetera. Dat zijn
punten die mevrouw Michon net ook opbracht. Het compromisvoorstel van de Denen valt
buiten de Nederlandse positie en wordt dus niet gesteund.

Mevrouw Van der Werf stelde een vraag over de actieve inzet. Ik heb geprobeerd aan
te geven dat we dat dus wel doen. Het woordje «desgevraagd» leidde er wellicht toe
dat het niet zo begrepen werd, maar het is eigenlijk heel simpel: dat woordje stond
in de brief omdat we op dat ogenblik nog niet precies wisten of het de bedoeling is
van het voorzitterschap om op de man of vrouw af te vragen hoe je erin staat. Ik ga
gewoon tegenstemmen. Als het mij gevraagd wordt, zeg ik het ook. Maar ik zeg er direct
bij dat we ook richting Duitsland actief kenbaar zullen maken dat wij hierop tegen
zijn.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Goed dat de Minister nu heel duidelijk zegt dat hij actief kenbaar gaat maken dat
Nederland tegen is. Daar kan geen misverstand over bestaan. Ik vind de impasse wel
zorgwekkend worden, want dit voorstel ligt er al jaren, in verschillende vormen. Ik
begrijp ook dat de Minister niet heel veel over de inhoud kan delen – dat is altijd
het onbevredigende van zo'n JBZ-Raad – omdat die van het Deense voorzitterschap komt.
Ik snap dat mevrouw Michon-Derkzen zegt dat ze er technisch meer over zou willen weten.
Daar komt mijn vraag en ook de oproep die vandaag gedaan is vandaan: waarom kan die
impasse nou niet doorbroken worden? Mensen zeggen: wij vinden de veiligheid en de
privacy van het internet heel erg belangrijk en tegelijkertijd moeten we zoeken naar
goede manieren om het verspreiden van kindermisbruik tegen te gaan. Een Nederlands
initiatief zou dan toch op zijn plaats zijn, met al die knappe koppen die we hier
hebben? Dat is vaker gezegd vandaag. Ik denk dat het moet kunnen om er op een manier
uit te komen die recht doet aan alle belangen die in het geding zijn.

Minister Van Oosten:

In de eerste plaats hebben wij vanuit Nederland gewoon een aantal maatregelen die
we inzetten bij het aanpakken van kindermisbruik. Ik gaf dat net in mijn inleiding
al aan. Als daar een meerwaarde in gevonden kan worden, voor zover dat nog onbekend
is bij de andere lidstaten, vind ik het heel prima om die nog een keer onder de aandacht
te brengen. Maar ik zeg er nog iets bij. De heer Van Nispen stelde specifiek de vraag:
zijn er technische alternatieven te bedenken? Tenminste, dat heb ik begrepen als een
van de vragen van de heer Van Nispen. Ik heb ze nog niet, maar ik vind wel – dat ben
ik met u allemaal eens ... We kunnen nee zeggen tegen dat detectiebevel om allerlei
redenen en dat begrijp ik ook, maar ik hoor u allemaal terecht niet nee zeggen tegen
de aanpak en het bestrijden van kindermisbruik. We weten ook allemaal dat we meer
moeten doen, want we weten ook allemaal dat op het internet deze verderfelijke plaatjes,
met alle slachtoffers die daarachter schuilgaan, wel rondgaan. Het werk is dus niet
af. Ik vind dat ook onbevredigend, als ik heel eerlijk ben. Ik ga dus over twee weken
naar Luxemburg en daar ga ik zeggen dat ik tegen dat detectiebevel ben, maar ook dat
ik zeker niet tegen de rest ben. Daar probeer ik ook een weg in te vinden, want er
zitten ook heel goede onderdelen in de verordening. Dat valt nu niet zo op, maar de
hele preventieve kant, al die aspecten, zit er ook in. Wellicht moeten we ook nog
andere wegen gaan bewandelen om dit aan te pakken.

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen had ook nog een vraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voordat ik mijn eigen vraag stel, zou ik er nog bij de Minister op aan willen dringen
om in te gaan op de vraag van de heer Van Nispen of er ruimte is om een alternatief
te presenteren vanuit Nederland op het onderdeel detectie. Dat kan ook nee zijn. Dat
is ook een antwoord.

Dan mijn eigen vraag. Als je tegen die oriëntatie bent, maar een meerderheid van de
aanwezige Europese landen voor is, betekent dat dan – dat kan ik me zo voorstellen – dat
dit voorzitterschap doorgaat met het vervolmaken van die verordening? Wat betekent
een tegenstem van Nederland?

Minister Van Oosten:

Ik ga eerst nog even in op de eerste vraag, over de technische alternatieven. Daar
vraagt mevrouw Michon-Derkzen in navolging van de heer Van Nispen: voelt u ruimte
om dat in te brengen? Ik durf wel te zeggen dat ik alle ruimte voel om te zeggen wat
ik wil zeggen binnen de context van een Raad. Ik verschijn daarin wel voor het eerst,
zeg ik maar even. Dus ik moet even zien hoe dat daar werkt, even praktisch, maar ik
voel geen beperking om wat te zeggen. Ik zeg alleen ook eerlijk: die technische alternatieven,
waar specifiek naar wordt gevraagd, moet ik dan wel hebben en die heb ik ook niet.
We zullen wel die aanpak van kindermisbruik moeten voortzetten op een manier die ook
echt effectief is.

Dan de tweede vraag, over wat nou de positie van Nederland is. We maken nu onderdeel
uit van een blokkerende minderheid en die is er. Het staat mij niet per se helemaal
vrij, zo heb ik begrepen, om hier nu te gaan filosoferen over standpunten van andere
lidstaten. Die blokkerende minderheid is er, maar zolang als er een blokkerende minderheid
is. Op het moment dat dat verandert, ondanks onze tegenstem, kom je in een vervolgtraject
in het Europese kader. Dat betekent overigens niet dat die verordening er meteen is,
want dan hebben we nog allerlei stappen te doorlopen. Het moet nog naar het Europees
Parlement en er moet een triloog plaatsvinden. Daar weet u ook allemaal van alles
van. Maar dan kan ik ’m ook niet tegenhouden. Het is dus belangrijk om aan te geven
daar, ook in de richting van de collega die in importantie misschien toch wat betekenisvoller
is, gewoon omdat die een veel groter land vertegenwoordigt, waarom wij tegen zijn
en waar onze zorgen liggen. Ik ga natuurlijk niet over de stem van een andere lidstaat,
maar dat weet u natuurlijk ook.

Dan ben ik eigenlijk wel heel erg door de vragen heen gegaan. De heer Van Dijk geeft
terecht aan dat het serieus aangepakt moet worden en vraagt wat we gaan doen als een
eventuele blokkerende minderheid uit het oog wordt verloren. Dat heb ik eigenlijk
net verteld. Ik hoop dus dat we daar niet in terecht gaan komen.

Ik kijk even of ik nog vragen over heb gelaten. Mevrouw Kathmann vraagt: is de Minister
bereid om een strategie uit te werken, zodat het doorbreken van encryptie achteraf
onmogelijk wordt gemaakt? Het laatste compromisvoorstel bevat expliciete bepalingen
die waarborgen dat end-to-end encryptie door de verordening niet onmogelijk wordt
gemaakt. Wel heeft het kabinet zorgen bij client-side scanning in het kader van de
digitale veiligheid en de mogelijke gevolgen voor fundamentele rechten. We zijn dus
continu op zoek – daar had ik net ook een discussie over met de heer Van Nispen, maar
ik weet niet of mevrouw Kathmann dat nog heeft meegekregen – naar alternatieven, zoals
terecht ook in uw motie genoemd. Ik blijf ook benadrukken – dat vind ik gewoon het
ingewikkelde in deze discussie waarin we met elkaar zitten – dat we dat kindermisbruik
willen aanpakken, maar ik hoor u ook zeggen: niet langs de weg van zo'n detectiebevel.

Daarmee denk ik eigenlijk dat ik alle vragen als het gaat om dit onderwerp heb behandeld.

De voorzitter:

Oké. U heeft nog een vraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik heb inderdaad niet alles meegekregen, want er is ook debat over online kinderrechten – het
is bijna ironisch – op hetzelfde moment bezig in de zaal hiernaast. Wat dus heel belangrijk
is – dat is gewoon heel duidelijk – is dat het niet moet langs de weg van het loslaten
van encryptie, want dan gaan we nog meer onveiligheid creëren. Het hele veld dat bezig
is met het zo veel mogelijk voorkomen van kindermisbruik, zegt dat dit niet de echte
oplossing is. Maar de echte oplossing hebben we wel in Nederland. Ja, we zijn de grootste
hoster van dat verschrikkelijke materiaal, maar daar hebben we ook een heel goede
aanpak voor en daar zouden we koploper in kunnen worden in Europa. Is deze Minister
bereid om met de partijen die nu al die goede plannen hebben echt een Nederlands plan
te maken en dat naar Brussel te brengen, zodat veel meer partijen zich erbij kunnen
aansluiten en we iedereen een alternatief in handen kunnen geven? Want dat plan is
er en dat we de grootste hoster zijn, komt gewoon doordat er twee heel grote partijen
zijn in Nederland die weigeren mee te werken aan dit goede plan. Nou, trek gewoon
de stekker uit die bedrijven, zou ik zeggen. Dan zijn we ook al een heel end.

Minister Van Oosten:

Dan gaat het over best practices, als ik het even zo mag vertalen. Die hebben we ook.
We doen ook een heleboel dingen goed, hè. Daar was u misschien net niet bij, maar
in mijn inleiding gaf ik aan wat we allemaal doen. Die best practices draag ik zeer
graag uit en deel ik ook graag met de collega's en met de andere lidstaten. Dus dat
gaan we doen, maar het punt is dat dat detectiebevel, waar u over valt, waar het Kamer
over valt en waar het kabinet zich bij heeft aangesloten, door een aantal lidstaten
akkoord wordt bevonden. We hebben nu nog een blokkerende minderheid en we blijven
het ook zo uitdragen. Meer dan dat kunnen we in die zin niet doen, anders dan uitdragen
waarom we daarop tegen zijn en op zoek gaan – dat kan daaraan bijdragen – welke alternatieven
er dan zijn. U noemt de stekker eruit, maar dat is misschien net even te snel. Ik
begrijp heus wat u wil. U wil dat kindermisbruik aanpakken. Dus laten we met elkaar
op zoek gaan, zeker zolang die blokkerende minderheid er is, naar wat je dan wel kunt
doen.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor de beantwoording.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een vervolgvraag. Wat ik bedoelde, is dat het sluitstuk is «trek de stekker
eruit». Maar dat is niet de oplossing. We hebben hier in Nederland een succesvolle
aanpak op dit terrein, met allemaal partijen: de ATKM, Offlimits, de zedenpolitie.
Iedereen werkt mee, ook aan het verwijderen van het materiaal. Dat is supersuccesvol.
Er zijn alleen twee partijen die daar niet aan meewerken. Die moet je gewoon dwingen
om mee te werken en als ze dat weigeren, dan moet je de stekker eruit trekken. Dat
is wat ik bedoelde. Dat plan is gewoon succesvol. Daar zou je een heel mooi Nederlands
plan van kunnen maken waarmee je in Brussel de boer op kunt gaan, zodat je alle lidstaten
iets in handen geeft en we dit in Europa gewoon succesvol kunnen tackelen.

Minister Van Oosten:

Ik ben ook zeker niet tegen het uitdragen van alle goede dingen die wij in Nederland
al doen. Feit is ook dat we ondertussen nog steeds number one hosting zijn, zo heb
ik begrepen, en daarmee ook een bijdrage leveren aan de verspreiding van hele nare
seksplaatjes van kinderen. Ik begrijp uw standpunt ten aanzien van het detectiebevel
enzovoort heel goed en ook wat dat allemaal weer betekent. Ik denk dat het voor ons
allemaal echt een zoektocht is om aan de slag te blijven met het aanpakken van seksueel
misbruik van kinderen, maar ik weet niet of wij in de ogen van lidstaten per se het
beste voorbeeld zijn als het gaat om de bestrijding. Ik vrees van niet. Ik ben heel
welwillend om uit te dragen wat wij allemaal goed doen, maar ik weet niet of iedereen
dat per se met mij eens is, zeg ik maar eerlijk.

De voorzitter:

Dank. Uw laatste interruptie, mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar dat komt dus ... Ik druk me misschien niet goed uit hoor, doordat ik ook
moet pingpongen tussen twee debatten. We hebben dus een megasuccesvolle aanpak, maar
er zijn twee gigantisch grote hosters die weigeren daaraan mee te doen. Dus bij alle
partijen, alle hosters die wel meedoen, is het een daverend succes, maar omdat die
twee hosters weigeren om mee te doen, kan het niet succesvol zijn. Je moet die partijen
dus dwingen om mee te doen. Je kan ze niet 100% verantwoordelijk stellen voor alles
wat zij hosten, want dat weten ze gewoon niet, maar je kan ze wel verantwoordelijk
stellen voor gewoon het simpele feit dat ze niet mee willen werken aan een succesvolle
aanpak. En als ze dat blijven weigeren, dan trek je toch de stekker eruit? Waarom
doen we dat niet?

Minister Van Oosten:

Ik waardeer uw opmerkingen, zeg ik via de voorzitter, maar feit is ook dat het kader
dat we nu hebben niet verplicht is en dat het dus een vrijwillig karakter in zich
heeft. Ik ben zeer wel bereid om daar nader in te duiken, want ik wil ook dat we dit
aanpakken. Dat willen we dus allemaal, maar we hebben we wel met die beperking te
maken en het buitenland kijkt ook naar ons langs die weg.

Ik ga naar de andere vragen, als u het goedvindt.

De voorzitter:

U had nog een vraag, van de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Iedereen in deze Kamer is het erover eens dat dit voorstel voor de verordening een
forse inbreuk maakt op grondrechten, in het bijzonder op het briefgeheim zoals dat
in artikel 13 van de Grondwet is vastgelegd. Mevrouw Van der Werf had het over het
uithollen van grondrechten en mevrouw Kathmann zelfs over het slopen van grondrechten.
De Minister deelt de zorgen grotendeels en geeft aan dat Nederland tegen zal stemmen,
maar ondertussen heeft Nederland geen vetorecht. We moeten dus rekening houden met
de mogelijkheid dat dit voorstel er ondanks al onze bezwaren en de tegenstem toch
gaat komen. Mijn vraag aan de Minister – hij is jurist, gespecialiseerd in het EU-recht – is
of deze verordening, net als alle EU-verordeningen, wanneer die wordt aangenomen en
in werking treedt, boven onze eigen Nederlandse Grondwet staat.

Minister Van Oosten:

De verordening heeft rechtstreekse werking, als de blokkerende minderheid er niet
meer is en die dus aangenomen wordt. Ik gaf net wel al aan in de antwoorden richting,
meen ik, mevrouw Michon-Derkzen dat we dan nog niet meteen een verordening hebben
die hier in de wet geïmplementeerd moet worden. Dat kent namelijk ook nog weer wat
verschillende stappen. Maar dan gaat die onderdeel uitmaken van ons wetskader.

De heer Van Meijeren (FVD):

En dan staat deze verordening dus boven onze Grondwet en kunnen Nederlandse burgers
die deze verordening zouden willen aanvechten, zich ook niet beroepen op het briefgeheim
van de Grondwet. Dat roept bij mij de vraag op: wat kunnen wij dan nog, als Nederlands
parlement? Wij vertegenwoordigen het Nederlandse volk, niemand anders. Wat kunnen
wij dan nog doen om hier toch onderuit te komen? In laatste instantie, als wij hier
dadelijk met misschien wel 150 Kamerleden zeggen «wij willen dit niet» en ander landen
overrulen ons en het komt er toch, wat kunnen wij daar dan nog tegen doen? Of moeten
wij maar accepteren dat onze grondrechten worden uitgehold en gesloopt vanuit de Europese
Unie?

Minister Van Oosten:

Voor de goede orde, het briefgeheim is niet per se absoluut. Het is toch ook wel goed
om dat op te merken. Er kunnen redenen zijn om daar zicht op te hebben. Feit is dat
we in de Europese Unie nu in een situatie zijn dat er een verordening wordt voorgesteld
waar wij een blokkerende minderheid tegen vormen. Wij hebben daarin geen vetorecht
in dit geval. Dat betekent dat wanneer er een meerderheid wordt gevormd op basis van
inwoneraantal en aantal lidstaten, die onderdeel gaat vormen van het vervolgproces.
Dan hebben we nog niet per se meteen een verordening die ook direct rechtstreekse
werking in ons stelsel krijgt. Dan gaan we een aantal stappen doorlopen. Dan heeft
het Europees Parlement antwoord te geven en dan ontstaat er ook een triloog waarbij
ook de Europese Commissie weer een rol heeft te spelen. Ik zou toch ook willen benadrukken
dat ook het Europees Parlement een rol speelt, waar kiezers een directe betrokkenheid
bij kunnen hebben door aan te geven wat zij daarvan vinden. Dat worden dan de vervolgstappen.
Maar daar zijn we dus nog niet. We hebben nu een voorstel liggen en u heeft mij allemaal
opgeroepen om tegen te stemmen. Dat ga ik dus ook keurig doen. Ik heb ook geen reden
om dat anders te willen doen. Het kan dus kan zijn dat er een andere situatie ontstaat
als andere lidstaten die nu onderdeel zijn van de blokkerende minderheid tot een ander
standpunt komen. Maar dat moet zich dan eerst nog wel effectueren, want daar zijn
we nog niet.

De heer Van Meijeren (FVD):

We zijn er nog niet. Dat klopt. Maar de ervaring leert dat alle EU-verordeningen ondanks
onze weerstand in wat voor vorm dan ook uiteindelijk toch worden doorgedrukt. De Minister
gebruikt heel veel woorden, maar geeft geen concreet antwoord op mijn vraag wat wij
als Nederlands parlement, vertegenwoordigers van het Nederlandse volk, daar dan nog
tegen kunnen doen. En de reden daarvoor begrijp ik wel, want wij kunnen daar dan niets
meer tegen doen. Wij kunnen hoog of laag springen, maar wij als Nederlands parlement
kunnen niets beginnen tegen EU-verordeningen die onze grondrechten afschaffen, inperken,
uithollen. Dat legt weer pijnlijk bloot dat alles wat wij hier nu doen ... Wij voeren
een debat en we kunnen allemaal ons verhaaltje afsteken, maar onderaan de streep kunnen
Nederlanders en wij als hun vertegenwoordigers hier niks tegen doen en daarmee wordt
maar weer duidelijk dat onze democratie in werkelijkheid en schijndemocratie is en
dit parlement een nepparlement. Daar spreek ik mijn zorgen over uit en daarom pleit
Forum voor Democratie voor een nexit, zodat Nederlanders weer baas worden over de
regels die gelden in ons land.

Minister Van Oosten:

Ik hoor niet per se een vraag, maar het is misschien wel goed om de heer Van Meijeren
eraan te herinneren dat ook in Europese verdragen natuurlijk grondrechten staan, die
ook getoetst kunnen worden.

Voorzitter. Ik ga door met de vragen. Ik kom op een heel ander onderwerp, namelijk
de weerbaarheid. Ik moet even schakelen. Wat gaan wij met de weerbaarheidscoalitie
doen? Het doel van de ministeriële coalitie van gelijkgestemde EU-lidstaten is om
de civiele paraatheid en weerbaarheid te versterken. De coalitie heeft aan de hand
van een strategie voor een Europese paraatheidsunie van de Commissie vijf prioriteiten
geïdentificeerd om op samen te werken. We gaan best practices en inzichten wisselen,
onder andere over maatschappelijke weerbaarheid van burgers. Denk aan een horizontale
EU-risico- en dreigingsanalyse en aan het beschermen van de kritieke infrastructuur,
om van elkaar te leren en elkaar sterker te maken.

De fractie van de VVD vroeg, bij monde van mevrouw Michon-Derkzen, naar de ontwikkelingen
met betrekking tot politiesamenwerking, waar het onlinecriminaliteit en onlinefraude
betreft. In de Europese veiligheidsstrategie is onlinecriminaliteit onderkend als
een groeiend fenomeen met grote consequenties. Kunstmatige intelligentie en crypto
versterken dat slechts of nog extra, zo zou je kunnen zeggen. Voor de bestrijding
daarvan is grensoverschrijdende samenwerking noodzakelijk. Op raadsniveau werken we
daaraan. De Europese Commissie brengt dit mogelijk verder in een actieplan met betrekking
tot onlinefraude.

Dan kom ik ten slotte bij vuurwerk. Ik zie een vraag van de heer Van Nispen, maar
volgens mij is die ook door mevrouw Michon gesteld: wat is de stand van zaken als
het gaat om de internationale aanpak om zwaar vuurwerk terug te dringen? We trekken
op met Frankrijk en de voorzitter van het Offensief tegen Explosies om onze standpunten
ten aanzien van vuurwerk te verspreiden. De Europese Commissie is vorige week met
de resultaten van de evaluatie van de Pyrorichtlijn gekomen. Die bestuderen we op
het ogenblik. Op basis van de vervolgstappen die de Commissie wil nemen, zullen wij
vervolgacties inzetten. Tot die tijd nemen we dat onderwerp mee in de gesprekken die
we met Europese collega's hebben.

Voorzitter, volgens mij heb ik dan alle thema's behandeld.

De voorzitter:

Ik ga het eens even vragen aan de leden. Zijn er nog onbeantwoorde vragen blijven
liggen in deze eerste termijn? Als dat niet zo is, dank ik de Minister voor de beantwoording.
Dan gaan we naar de tweede termijn. We beginnen natuurlijk aan de zijde van de Kamer.
U heeft één minuut en drie onderlinge interrupties. Ik begin dit keer bij mevrouw
Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zei het eigenlijk net al: Nederland moet gewoon het beste beentje
voor zetten. Misbruik is onacceptabel, maar chatcontrole ook. Ga dus om tafel met
de privacyorganisaties, de cybersecuritybedrijven, slachtoffers, de zedenpolitie,
Slachtofferhulp, de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, het Centrum Seksueel Geweld
en met al die andere toppers. Kom met onze ideale versie van de wet in plaats van
dat we telkens vast blijven zitten in deze impasse, want dat helpt echt geen enkel
slachtoffer. Ga daarmee de boer op in Brussel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Geen tweede termijn, meneer Van Meijeren? Dan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank, voorzitter. Ik zou eigenlijk de oproep van mevrouw Kathmann van harte willen
ondersteunen. Dat is, denk ik, wat ik ook zou doen als ik Minister was. Het ontbrak
mij zelf een beetje aan tijd, maar ik dacht: waarom zouden we niet een rondetafelgesprek
organiseren met de politie, met het Openbaar Ministerie, met de Autoriteit online
Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, met Bert Hubert, de expert op dit
gebied, en met al die partijen die mevrouw Kathmann noemt? Dan kom je met een eigen
initiatief en een eigen voorstel. Dan laat je zien dat het wel degelijk kan. Ik zou
het heel mooi vinden als Nederland die voortrekkersrol wil gaan spelen. Het lukt waarschijnlijk
niet voor 13 oktober; dat snap ik ook wel. Maar het kan dan toch een keer erna. Dat
zou heel mooi zijn. Daar wens ik de Minister veel succes mee.

Tot slot over het andere punt, het vuurwerk. We hebben een debat gehad over wel of
geen verbod op consumentenvuurwerk. Dat is ook een heel gepolariseerde politieke discussie.
Waar we het over eens waren en nog steeds zijn, is dat je zwaar vuurwerk natuurlijk
zo min mogelijk verkrijgbaar wil hebben in Europa, vooral in de grensregio's. De oproep
aan de Minister was om in de JBZ-Raad, maar ook los daarvan apart met België en Duitsland,
in gesprek te gaan over het verminderen van de verkrijgbaarheid. Ik hoop dat de Minister
daar dan toch nog iets nader op in kan gaan. Ik hoop in ieder geval daar hij de inspanningen
op dat punt de komende tijd wil blijven verrichten.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Mevrouw Michon-Derkzen. Niet? De heer Van Dijk. Ook niet? Daarmee zijn
we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk naar de Minister
voor zijn tweede termijn.

Minister Van Oosten:

Inzake het vuurwerk wil ik de heer Van Nispen geruststellen: dat doen we ook. Sterker
nog, ik ben deze week bij de burgemeester van Rotterdam geweest, in het stadhuis aan
de Coolsingel. Zij is voorzitter van het Offensief tegen Explosies. Vanuit haar verantwoordelijkheid
is zij als burgemeester met andere collega's in de pen geklommen. Wij hebben ambtelijk
goed contact. Ik gaf net aan dat ik samen met mijn Franse collega optrek op dit punt.
Dat vertel ik nu in het kader van de JBZ-Raad, maar het beperkt zich niet uitsluitend
tot de JBZ-Raad; dat zou wat te zuinig zijn.

Dan mevrouw Kathmann. Ik hoop u ook gerust te stellen. Nederland draagt natuurlijk
heel actief de aanpak uit. We doen natuurlijk ook heel veel goed. U geeft daar hele
goede voorbeelden van. Voor een deel zijn er initiatieven vanuit de Kamer gekomen
als het gaat om het werk dat we allemaal inzetten. In mijn inleiding gaf ik dat ook
aan. Maar de feiten zijn ook dat in Europa nu echt ingezet wordt op zo'n detectiebevel.
Ik hoef de discussie niet over te doen. Daar zijn wij dus op tegen. Maar het aandragen
van alternatieven, volgende week of op een later moment, haalt volgens mij niet per
se de discussie in Europa weg als het gaat om dat detectiebevel. Maar ik ga het wel
zo zeggen. Ik ga zeker ook datgene wat wij goed doen, laten weten aan de collega's
daar. Dat doen we trouwens – daar werd nog even op gewezen – bij het INHOPE-netwerk
en buiten de EU, want we hebben het nu over de EU, namelijk bij de Global Alliance.
Het is niet onbelangrijk om dat even te melden voor de notulen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat, dat tevens
het laatste commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid
was in deze Kamerperiode, tenzij er nog iets bijzonders gaat gebeuren. Ik dank de
leden voor hun inzet op dit onderwerp. Natuurlijk dank ik ook onze griffier en de
gehele staf voor alles wat jullie de afgelopen tijd hebben gedaan. Jullie hebben ongelofelijk
hard gewerkt. Dank daarvoor, namens de hele commissie. Natuurlijk dank ik ook de ondersteuning.
Er was altijd koffie, thee en kippensoep, alles erop en eraan. Geweldig, hartelijk
dank! En natuurlijk dank aan de Minister voor de tijd dat we hier met hem hebben mogen
zitten in dit soort zaaltjes. Dat was een genoegen. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 16.09 uur.