Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 september 2025, over Kinderen in de asielopvang

Nr. 3491
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 oktober 2025

De vaste commissie voor Asiel en Migratie heeft op 23 september 2025 overleg gevoerd
met mevrouw Keijzer, Minister voor Asiel en Migratie, Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister voor Asiel en Migratie d.d. 19 september 2025 inzake kinderen
in de asielopvang (Kamerstuk 19 637, nr. 3474).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Vijlbrief

De griffier van de commissie, Burger

Voorzitter: Van Meetelen

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Ceder, Van Meetelen, Van Nispen, Piri,
Podt, Rajkowski, Van Vroonhoven en Van Zanten,

en mevrouw Keijzer, Minister voor Asiel en Migratie, Vice-Minister-President.

Aanvang 16.33 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Van harte welkom bij het commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor
Asiel en Migratie over rechten van kinderen in de asielopvang. Ik heet de Minister
voor Asiel en Migratie, mevrouw Keijzer, welkom, net als haar ondersteuning. We hebben
twee uur de tijd voor dit commissiedebat. Dat is niet heel veel, dus we hanteren een
spreektijd van drie minuten en drie interrupties. Daar wil ik jullie echt aan houden,
want anders gaan we het niet redden.

De heer Van Nispen is rapporteur van het kennisthema rechten van kinderen in de asielopvang.
In het kader van dit kennisthema organiseerde deze commissie twee weken geleden een
rondetafelgesprek over dit onderwerp. De heer Van Nispen krijgt vanavond als eerste
het woord als rapporteur. Hij stelt een aantal vragen namens de gehele commissie.
Daarna houdt elk Kamerlid zijn of haar eigen politieke inbreng, met als eerste Kamerlid
de heer Ceder. We gaan gauw beginnen. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen van
de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. De vaste commissie voor Asiel en Migratie heeft mij inderdaad
aangesteld als rapporteur van het kennisthema rechten van kinderen in de asielopvang.
Als rapporteur voer ik daarom graag als eerste het woord namens de hele commissie,
maar niet nadat ik de staf die ons heeft ondersteund heel hartelijk heb bedankt –
dat was echt heel goed – alsmede natuurlijk alle organisaties die met ons hebben meegedacht.

Voorzitter. Het gaat slecht met de kinderen in de asielopvang. Alle organisaties,
van gemeenten en inspecties tot ngo's, schetsen hetzelfde beeld: kinderen leven in
instabiliteit en onveiligheid, en met structurele schending van hun rechten. Er is
veel stress en onzekerheid onder kinderen in de Nederlandse asielopvang.

Eerst over de noodopvang. Kinderen leven langdurig op boten, in hotels of in sporthallen.
Iedereen is het erover eens dat noodopvang schadelijk en ongeschikt is voor kinderen,
maar toch neemt het aantal kinderen in de noodopvang toe. Het zijn er inmiddels meer
dan 7.000. De Inspectie Justitie en Veiligheid vraagt al sinds 2022 om in te grijpen,
toen ze al vaststelden dat kinderen door een verblijf in de noodopvang risico's lopen
ten aanzien van hun ontwikkeling en welzijn. Recent noemde de inspectie de situatie
van kinderen «onveranderd zorgelijk».

Belangrijke oorzaak is het tekort aan reguliere opvang en dus de blijvende afhankelijkheid
van noodopvang. Alle organisaties pleiten voor stabiele en meerjarige opvanglocaties.
Wat vindt de Minister van deze stelling en wat gaat zij met deze oproepen doen? De
Minister onderschrijft namelijk in de brief van afgelopen vrijdag dat stabiliteit,
veiligheid en perspectief voor kinderen leidend zijn bij de inrichting van het opvanglandschap
en dat noodopvang moet worden afgebouwd. Maar wanneer kunnen in ieder geval kinderen
op plekken worden ondergebracht die voor kinderen geschikt zijn? Wanneer komen er
concrete acties uit recente en eerdere inventarisaties, om de situatie van kinderen
in de opvang per direct te verbeteren qua voorzieningen, veiligheid en privacy? Wat
is de deadline voor de in de brief aangekondigde kortetermijnacties?

Dan over stabiliteit en continuïteit. De frequente verhuizingen leiden tot grote schade
aan de ontwikkeling van kinderen. Ze moeten steeds maar afscheid nemen van vriendschappen
en vertrouwde begeleiders. Kinderen hebben natuurlijk baat bij stabiliteit en continuïteit
van verblijfplaats, onderwijs, zorg en hulpverleningstrajecten. De Inspectie JenV
stelt dat de afhankelijkheid van tijdelijke contracten en financiering structurele
verbeteringen in de weg staat. Alle organisaties pleiten daarom voor meerjarige contracten
en opvanglocaties die rust en continuïteit bieden. Hoe kijkt de Minister hiernaar?
Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het aantal verhuisbewegingen van kinderen wordt
beperkt? Moet er daarvoor ook iets wijzigen in de werkwijze van de IND, zoals het
COA bepleit? De Minister schrijft dat de asielprocedure met de Uitvoeringsagenda Flexibilisering
Asielketen wordt losgekoppeld van de opvang en dat daardoor procesgerelateerde verhuisbewegingen
verminderd kunnen worden, maar wat is hiervan de planning?

De toegang tot onderwijs en jeugdzorg is vaak vertraagd of afwezig, met name voor
alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Daarnaast zorgen wachtlijsten en slechte
overdracht na verhuizingen voor leerachterstanden en stagnerende behandelingen. Vroege
interventie is juist cruciaal om blijvende schade te voorkomen bij kinderen die kampen
met stress, depressieve klachten en traumatische ervaringen, die vaak nog verergeren
door de vele verhuizingen en de onzekerheid. Ook gaan kinderen soms weken of maanden
niet naar school. Vooral amv's wachten soms tot een jaar op onderwijs. Verschillende
organisaties vinden dat opvanglocaties moeten worden gekoppeld aan scholen in de buurt
en dat goed moet worden bijgehouden of kinderen binnen de wettelijke termijn ook echt
naar school kunnen gaan.

Hoe reflecteert de Minister op deze problemen? In de brief legt de Minister uit hoe
de toegang tot onderwijs geregeld is, maar de problemen als gevolg van de vele verhuizingen
blijven bestaan. Hoe staat het met de belofte van de Minister om met de collega van
VWS naar de bekostigingssystematiek van jeugdhulp voor asielzoekerskinderen te kijken,
omdat anders gemeenten hiervoor opdraaien en er nog minder animo zal zijn om opvang
aan te bieden binnen de gemeentegrenzen? Wat is de stand van zaken hierin? Hier gaat
de Minister in de recente brief ook niet op in.

Uit het rondetafelgesprek is gebleken dat juist de meest kwetsbare kinderen in de
asielopvang extra risico lopen. Amv'ers verdwijnen regelmatig uit de opvang en lopen
een verhoogd risico op uitbuiting en mensenhandel, terwijl zij vaak maanden of zelfs
langer zonder onderwijs of dagbesteding blijven. Kinderen met een beperking ervaren
door frequente verhuizingen telkens onderbrekingen in hun zorg en onderwijs, waardoor
hun ontwikkeling stagneert en hun situatie kan verergeren. Verschillende organisaties
pleiten daarom voor specifieke maatregelen voor deze groepen kinderen, zoals aangepaste
voorzieningen voor kinderen met een beperking en alternatieven voor langdurig verblijf
in gezinslocaties. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

Voorzitter. De rechten van kinderen zijn in het geding. De huidige opvang van kinderen
schendt systematisch hun kinderrechten, hoorden we in het rondetafelgesprek. Verschillende
organisaties benadrukken dat Nederland zich verdragsrechtelijk heeft verplicht tot
het waarborgen van kinderrechten en dat dit geen beleidsoptie is, maar een juridische
plicht. Hoe beoordeelt de Minister deze kritiek?

Ten slotte wijs ik als rapporteur, dus eigenlijk namens de hele Kamer, op de politieke
kant van de zaak. We hebben geïnventariseerd hoe vaak en hoelang er al door Kamermeerderheden
is aangedrongen op verbeteringen voor kinderen in de opvang en op het gewoon naleven
van de kinderrechten. Dat is een enorm lange lijst geworden. Met die aangenomen Kamermoties
is veel te weinig gedaan. Daarom is de Kamer vandaag ook zo eensgezind en spreek ik
vandaag als rapporteur namens de Kamer: respecteer de kinderrechten en verbeter de
situaties van kinderen in de asielopvang. Er zijn namelijk veel thema's in de politiek,
en in het bijzonder op het gebied van het asielbeleid, die ons vaak verdeeld houden,
maar over de belangen van kinderen zijn wij ondanks al onze politieke verschillen
vandaag eensgezind.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Nispen als rapporteur. Dan geef ik nu als eerste het woord aan de
heer Ceder, zodat hij zijn inbreng kan leveren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Vanwege een dubbeling zal ik ook wat eerder het debat moeten
verlaten, maar ik ben hier omdat het een belangrijk debat is. Onze kinderen gunnen
we namelijk het beste: een veilige en stabiele omgeving, een goede opvoeding en mooie
kansen. Ook gevluchte ouders wensen dat voor hun kinderen, maar voor hen is dat vaak
onbereikbaar. Ik sluit me aan bij de analyse van de heer Van Nispen. Laten we eerlijk
zijn: de huidige situatie is geen natuurverschijnsel, maar een gevolg van meerdere
politieke keuzes, of een gebrek aan keuzes, waar kinderen de dupe van zijn. Het betreft
kinderen waarvan een groot deel uiteindelijk ook gewoon deel zullen uitmaken van deze
Nederlandse maatschappij en die dus, vanwege de problemen die niet opgelost worden,
op latere leeftijd voorzieningen nodig zullen hebben om de achterstanden die opgelopen
zijn en misschien ook de fysieke en mentale problemen te verhelpen, waardoor die kosten
uiteindelijk ook op de maatschappij afgewenteld worden. Kortom, dit is slecht beleid.

Ik heb allereerst een simpele vraag voor de Minister. Voldoen wij inmiddels aan de
gerechtelijke uitspraken ten aanzien van wetgeving ten aanzien van de opvang van de
kinderen? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Het is een fata morgana om te verwachten dat er na 2026 veel minder opvang
nodig is. Hoe kan de Minister blijven beweren dat ze werkt aan stabiliteit als het
geld voor de opvang vanaf 2027 is opgedroogd? Hoe moeten COA en gemeenten daarmee
omgaan? En alsof de problemen nog niet groot genoeg zijn, is de Minister bezig met
een wet die de voorrang van statushouders op de huurmarkt gaat verbieden. Als er niet
voldoende huurwoningen zijn, dan stokt de doorstroom helemaal. Dan ligt er ook nog
de geamendeerde en gemankeerde Wet versterking regie volkshuisvesting. Mijn vraag
is welke boodschap de Minister heeft voor de gemeenten die ervoor terugdeinzen om
een opvanglocatie te regelen vanwege het mogelijk eindigen van de Spreidingswet en
het mogelijk vervallen van de voorrang.

Voorzitter. Specifiek vraag ik naar de opvang van amv's met een status. Als zij geen
perspectief hebben om door te stromen naar de reguliere woningmarkt, zijn zij veroordeeld
tot het verblijven in de opvanglocatie. Welke gemeente durft dat dan nog aan? Erkent
de Minister dat de kans op blijvende schade groot is?

Voorzitter. De opvang van amv's gaat vaak niet per honderden of tweehonderden, maar
per tientallen. Alleen horen wij nog steeds geluiden uit gemeenten dat een dergelijke
kleine locatie financieel niet rond te krijgen is, onder andere vanwege het COA. Het
COA wijst een voorstel van de gemeente af; daarmee stopt het gesprek. Ik heb dit punt,
dat ik al uit meerdere gemeenten hoorde, meerdere keren hier in een debat voorgelegd.
De Kamer wil dat kleinschalige opvang nodig en mogelijk is. Dat is goed voor de asielzoekers
zelf, maar ook voor de gemeenten en voor het opnemen van een kleinere groep mensen
in de samenleving. De vorige Minister beweerde dat een kleine locatie wel zou moeten
kunnen. Dit moet gewoon geregeld worden. Wat is dan de waarheid, vraag ik. Kan de
Minister ervoor zorgen dat er serieus in gesprek wordt gegaan met gemeenten die kleinere
opvang voor amv's voorstellen? Het punt is niet of we deze kinderen in Nederland willen
hebben, maar hoe we ze hier willen hebben. Als we geen goede opvang bieden en hun
welzijn geen prioriteit geven, krijgen we kinderen die nergens gehecht zijn, zich
slecht ontwikkelen, trauma's oplopen ...

De voorzitter:

Kunt u afronden? U bent er al overheen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot, voorzitter. Een van de simpelste oplossingen is om deze kinderen voorrang
te geven bij de behandeling van hun zaak en om de kinderrechten beter te verankeren,
of in de wet of in een circulaire. Hier heeft de ChristenUnie ook al meerdere voorstellen
voor gedaan. Is de Minister bereid om deze handschoen op te pakken?

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Ceder. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We zien het al jarenlang: kinderen die in gammele bootjes
de zee op worden gestuurd, vooruitgestuurd door hun ouders via mensensmokkelaars,
en die gedwongen hun leven op het spel zetten. Dat moet een halt toe worden geroepen.
We moeten veel strenger optreden tegen smokkelaars en duidelijk maken dat het vooruitsturen
van kinderen geen enkele garantie biedt op verblijf, want alleen dan kunnen we voorkomen
dat steeds meer kinderen op deze manier in levensgevaar worden gebracht. Wat BBB betreft
gaan we dit doen door de Europese buitengrenzen heel streng te beveiligen, zodat iedereen
buiten deze grenzen de procedure doorloopt. Hoe kijkt het kabinet hiernaar?

Voorzitter. Maar we moeten ook kijken naar de kinderen die al wel in Nederland zijn,
want voor hen geldt dat ze bescherming, stabiliteit en perspectief verdienen. Het
is niet hun schuld dat zij in deze situatie terecht zijn gekomen en het is ook niet
de schuld van de medewerkers in de opvang, die vaak hun uiterste best doen. Het is
een systeemprobleem: er worden brandjes geblust en men loopt voortdurend achter de
feiten aan. Het gaat om de ontwikkeling van kinderen. Stabiliteit, onderwijs en sport
zijn cruciaal om gezond op te groeien, maar in de opvang ontbreken die vaak. Ze lopen
daardoor achterstanden op, terwijl ze al een moeilijke start hebben gehad. Willen
we dat kinderen in Nederland zo een deel van hun leven doorbrengen? Daarom zegt BBB:
procedures moeten veel sneller. En minstens zo belangrijk: we zien dat sommige ouders
zo lang mogelijk doorprocederen, in de hoop dat de tijd in hun voordeel gaat werken
en dat kinderen in die periode hier geworteld raken. Dat wordt vervolgens gebruikt
als argument om hier alsnog te mogen blijven. En dan wordt er gewezen op het belang
van het kind, terwijl het juist de ouder is die zijn of haar kind jarenlang in onzekerheid
laat zitten.

Voorzitter. Dat roept een fundamentele vraag op. Ligt de schuld bij de ouders die
eindeloos rekken, of bij de overheid die dit soort procedures toelaat en niet ingrijpt?
Feit is dat kinderen hier de dupe van zijn. Als overheid moeten we dit voorkomen door
procedures korter en duidelijker te maken en door te zorgen dat er na een definitieve
afwijzing ook echt een einde komt aan de onzekerheid.

Wat BBB betreft moeten we twee dingen tegelijk doen. Ten eerste moeten we zorgen dat
kinderen in de opvang de basis krijgen die ieder kind verdient: continuïteit in onderwijs,
ruimte om te spelen en zo min mogelijk verhuizingen. Ten tweede. Zolang de instroom
zo hoog blijft, lopen we achter de feiten aan. Meer opvanglocaties helpen niet, want
dan blijft de kwaliteit onvoldoende. Willen we kinderen waardig opvangen, dan moet
de instroom omlaag, zodat de bestaande opvang op orde kan worden gebracht. Deelt de
Minister deze analyse?

Dank.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd. U heeft met uw tijd goedgemaakt wat de heer Ceder meer heeft
gebruikt. Dus we zitten weer gelijk. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. De VVD wil graag een streng en rechtvaardig asielbeleid, waarbij
opvang wordt georganiseerd in de regio en mensen alleen naar Nederland kunnen komen
via hervestiging en op uitnodiging. In de tussentijd hebben we het nodig dat er minder
mensen naar Europa komen en er meer mensen worden teruggestuurd, al dan niet naar
terugkeer- of transithubs. Onze opvang zit op dit moment overvol, echt te vol. We
kunnen het niet meer aan. Ter Apel kan het niet meer aan. De locaties in Nederland
raken op. Onder andere beide asielwetten zijn broodnodig om grip te krijgen. Blijkbaar
kunnen we deze mate van instroom niet aan. Dat zie je aan de hoeveelheid noodopvang.
Dat zie je ook aan hoe we kinderen op dit moment opvangen.

Ik wil het als eerste hebben over de 600 meest kwetsbare gevallen. Ik wil de griffie
en de rapporteur danken voor hun inzet op dit thema. Dat er 7.400 kinderen in de noodopvang
zitten, is echt onwenselijk. Over het algemeen hoort u de VVD zeggen dat de asielopvang
versoberd moet worden, maar voor kinderen willen we juist extra, maar wel realistische,
eisen aan asielopvang stellen. Ook op noodopvanglocaties willen wij dat kinderen toegang
hebben tot passend onderwijs, voldoende zorg, privacy en buitenspeelruimtes. Onze
grootste zorgen zitten bij die 600 schrijnende gevallen. Kan de Minister aan de slag
met deze kinderen en hier zo snel mogelijk een oplossing voor zoeken? Tijdens de rondetafel
zijn wat voorbeelden genoemd die denk ik niemand onberoerd laten.

Voorzitter. Dan Oekraïense kinderen. Kinderen en volwassenen in onze Nederlandse opvang
verdienen ook bescherming. De misstanden die de OPORA Foundation heeft aangekaart,
zoals mensenhandel met minderjarige kinderen en verkrachting van vrouwen, zijn onacceptabel.
Wat gaat de Minister hieraan doen? Zijn er bijvoorbeeld op alle locaties onafhankelijke
vertrouwenspersonen die handelingsbevoegd zijn?

Voorzitter. Als laatste wat over Nidos en de voogdij. Alle minderjarige kinderen moeten
in Nederland onder gezag staan. Voor alleenreizende minderjarige kinderen is dit dus
bij Nidos. Voogdij betekent meer dan slechts onderdak en eten. Deze kinderen hebben
ook opvoeding nodig, dus er moeten ook grenzen gesteld worden wanneer zij te ver gaan.
Sommigen van deze kinderen zullen namelijk in Nederland blijven. Kan de Minister in
gesprek gaan met het COA en Nidos om te kijken waar dit beter kan, bijvoorbeeld door
Nidos bij een overtreding van de huisregels of het plegen van strafbare feiten ook
echt te laten ingrijpen? Ik doel op leefgeld inhouden, huisarrest et cetera. Syrische
jongeren zijn hier een prangend voorbeeld van. Daarnaast lijkt het de VVD onwenselijk
en onverstandig als studenten die net uit de schoolbanken komen ook meteen voogd kunnen
worden van deze jongeren, die bijna net zo oud zijn als zij. Hoe kijkt de Minister
hiertegen aan?

Voorzitter. Als laatste zien wij dat ook de Nederlandse criminaliteit steeds meer
vat probeert te krijgen op jongeren in de opvang. Hoe kunnen we dit voorkomen? Eenmaal
in de criminaliteit kom je er niet zo makkelijk meer uit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Rajkowski. Mevrouw Podt heeft als eerste een interruptie en daarna de
heer Ceder.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben wel benieuwd. In de rondetafel kwam eigenlijk opnieuw vrij duidelijk naar voren
dat de Spreidingswet cruciaal is voor het voorkomen van heel veel van de problemen
die mevrouw Rajkowski in haar eigen spreektekst signaleert, zoals noodopvang, verhuizingen
en gedoe met zorg en onderwijs. Doelgroepenbeleid werd ook nog genoemd. Dat kan je
allemaal voorkomen met de Spreidingswet. Ik heb in het verkiezingsprogramma van de
VVD gelezen dat de VVD een eerlijke verdeling wil van asielzoekers over het land.
Dat klinkt veelbelovend. Ik ben benieuwd wat dat betekent.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat betekent precies wat er staat. Als we daar meer over te zeggen hadden, dan waren
daar wel meer zinnen aan gewijd.

Mevrouw Podt (D66):

Oké. Dit is toch een beetje teleurstellend, dus ik ga nog even door. Als u dan de
oproepen hoort uit de rondetafel – we kennen elkaar al heel lang, dus ik geloof u
ook echt wel als u zegt dat dit u aan het hart gaat – kan ik u dan toch nog iets meer
ontlokken over wat de VVD voorstaat met de Spreidingswet zoals die er nu is? Iedereen
zegt daar namelijk over: als we het beter willen maken voor de kinderen, dan moet
niet alleen de Spreidingswet blijven, maar dan moet er nu helderheid over komen. Als
er helderheid is, dan is het namelijk voor gemeenten makkelijker om richting hun inwoners
voor die Spreidingswet en voor die extra opvang te gaan staan, en dan kunnen we dus
voorkomen dat er noodopvang komt en dat we bakken met geld uitgeven. Zo kunnen we
ervoor zorgen dat die kinderen op een goede manier terechtkomen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

We hebben in het hoofdlijnenakkoord een aantal zaken afgesproken. Daar staat de VVD
voor. De Spreidingswet geldt zolang hij geldt. Daar hebben we als Tweede Kamer ook
een uitspraak over gedaan. Maar we hebben in het hoofdlijnenakkoord ook afgesproken
dat de Spreidingswet ingetrokken kan worden. Daar hebben we wel aan gekoppeld dat
we instroombeperkende maatregelen moeten nemen. Het hele lijstje kunt u terugvinden.
Dat is nog steeds het standpunt van de VVD.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, dat vind ik prima, voorzitter. Laat ik de Spreidingswet dan maar heel even laten,
en laat ik wat de VVD daarmee wil maar even laten voor wat het is. Er is gisteren
een oproep gekomen vanuit de VNG, die onder meer ook ging over ... Ik zal geen krachttermen
gebruiken, maar het waren niet mis te verstane woorden in de zin van: kabinet, geef
nou duidelijkheid! Dat ging onder meer ook hierover. Dat ging onder meer ook over
een oproep aan bewindspersonen om heel expliciet naast lokale bestuurders te gaan
staan en te zeggen: wij hebben deze opvang nodig. Ook dat gaat een oplossing bieden
voor deze kinderen. Wij hebben de vorige Minister op dit thema gevraagd: ga naar die
gemeenten toe, ga naast die bestuurders staan en ga uitleggen dat die opvang nu nodig
is. De Minister weigerde dat. Nu zit er een nieuwe Minister, aan wie we die vraag
ook hebben gesteld. Ook deze Minister heeft dat geweigerd. Wat vindt mevrouw Rajkowski
daarvan?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Het beeld dat ik bij deze Minister heb, is eerlijk gezegd wel anders. Inderdaad, bij
de vorige Minister heeft ook de VVD gezegd dat besturen ook betekent dat je met bestuurders
om tafel moet gaan en moet kijken waar je met oplossingen en maatregelen kan komen.
Ik weet niet welke voorbeelden mijn collega van D66 heeft, maar ik ken deze Minister
als iemand die in contact staat met al die bestuurders. Volgens mij ziet deze Minister
ook dat de opvang in Ter Apel weer overloopt, dat er onrust in de samenleving is en
dat de locaties opraken, maar ook vol zitten. Ik zie deze Minister eerlijk gezegd
eigenlijk alleen maar hard aan het werk om dat op te lossen. Ik weet oprecht niet
zo goed waar deze vraag vandaan komt.

De voorzitter:

De vragen van mevrouw Podt zijn op. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder. Hij had
een vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De VVD lijkt de afgelopen weken wat ontnuchterd te zijn met betrekking tot het experiment
van de afgelopen jaren en probeert wat degelijker beleid te willen doorvoeren. Een
van mijn punten is de financiering na 2027. We hebben bij de begroting al een flink
debat gehad over dat er te weinig begroot was. Ik heb toen ook al gezegd dat er eigenlijk
een parlementaire enquête zou moeten komen over de vraag hoe de Kamer kan instemmen
met een begroting die niet kan kloppen. Ik weet niet of het er ooit nog komt. Het
lijkt er ook gewoon op dat het volgend jaar een ravijnjaar is. In uw betoog hoor ik
dat de financiering in ieder geval minder is dan wat er noodzakelijk lijkt te zijn.
Mijn vraag aan mijn collega van de VVD is of zij in ieder geval erkent dat er minder
geld lijkt te zijn dan dat er nodig lijkt te zijn, even los van de politieke opvattingen
daarover. Vindt zij het redelijk dat de budgettering overeen zou komen met de verwachte
opvang?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

9 miljard euro voor asielmigratie is echt een bak met geld. Daarom doet de VVD er
samen met BBB alles aan om ervoor te zorgen dat dat meer onder controle komt. De Algemene
Rekenkamer heeft inderdaad geconstateerd dat bijvoorbeeld het budget voor het COA
eigenlijk altijd al te laag is. Er wordt dan achteraf bijgeplust. Er zijn eigenlijk
heel veel van dit soort situaties. Bij de begroting dacht ik ook eerst: dit is allemaal
wel heel ambitieus. Dat heb ik toen ook gezegd. Deze zorgen deel ik dus allemaal ook
wel. Ik zie ook wel enige bijstelling voor de komende jaren. Ik vind de begrotingen
op zo'n politiek gevoelig thema als asielmigratie echt eerst aan de kiezer en daarna
aan een nieuw kabinet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn collega draait om mijn vraag heen. Ze doet een prachtige wals en een tango, zodat
ze de vraag maar niet hoeft te beantwoorden. De vraag is echter vrij simpel: erkent
de VVD, puur op basis van feiten – ik wil er geen politiek stickertje op plakken –
dat het geld dat voor volgend jaar gereserveerd is, waar het COA op rekent en het
mee moet gaan doen samen met de gemeenten, die al aangeven dat het piept en kraakt,
naar verwachting te weinig is? U zegt vervolgens: we doen er alles aan om de instroom
te beperken. U gaat eigenlijk terug naar het verhaal van de afgelopen paar jaar, zonder
de vraag te beantwoorden. Ik vraag u om de wals wat bij te stellen richting het antwoord.
Ik denk namelijk dat de kiezer ook recht heeft op het antwoord op de vraag of de bijstelling
van de afgelopen weken wel een echte is en of de VVD ook ziet en erkent dat er een
mismatch is tussen wat er begroot is en wat er uiteindelijk verwacht wordt. De gevolgen
daarvan worden anders afgewenteld op de samenleving.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dan zal ik het kort houden. Misschien maak ik er, gezien de tango, wat Spaans van.
Volgens mij heeft de heer Ceder het niet over volgend jaar, maar over 2027. Dit is
wat de VVD betreft echt iets voor aan de onderhandelingstafel. Dus eerst doet de kiezer
een uitspraak en daarna komen onderhandelingen en dan komt er een nieuw kabinet. Daar
verhouden wij ons dan toe. Maar ik heb ook vorig jaar al in eerdere debatten bij de
begroting gezegd dat ik de begroting toen heel erg spannend vond en ik me afvroeg
of we dit gingen halen. In die zin is het dus ook niet nieuw. Maar we vinden het echt
aan nieuwe onderhandelingen om af te spreken hoeveel budget er moet zijn en welke
maatregelen we kunnen afspreken om de instroom te beteugelen. We weten niet eens of
we daar wel of niet aan tafel gaan zitten. Dus eerst de kiezer en daarna dit.

De voorzitter:

Meneer Ceder, uw laatste interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik weet niet of er heel veel mensen kijken, maar ik hoop wel dat er opgelet wordt.
Er wordt opnieuw om de vraag heen gedanst. Ik weet dat je aan de onderhandelingstafel
andere gesprekken met elkaar hebt, maar dan gaat het over de vraag hoe je de politieke
opvattingen met elkaar verdeelt en hoe dat landt in politieke afspraken. Maar dat
is niet mijn vraag. Mijn vraag is of de VVD erkent dat wat er nu ligt, even los van
de verkiezingen, te weinig is. Dit is ook belangrijk om als kiezer het beoordelingsvermogen
van de VVD om begrotingen in te kunnen schatten, te kunnen waarderen. U zegt: ik heb
er vorig jaar wat over gezegd, maar ik weet het nog niet. Dat kan, maar volgens mij
zijn er heel veel mensen die er wel verstand van hebben die zeggen dat het te weinig
is. Ik ga dan toch wel naar mijn andere vraag. Ik heb een punt gemaakt over kleinschalige
opvang. De Kamer heeft in meerderheid gezegd dat dat mogelijk moet zijn. We moeten
gemeenten niet opzadelen met te grote opvanglocaties.

De voorzitter:

Het mag iets korter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Is de VVD het ermee eens dat het onwenselijk is als er een minimaal aantal groepen
of kinderen worden geëist vanuit het COA of vanuit anderen? En is de VVD het ermee
eens dat we gemeenten de ruimte moeten geven als ze kleinschalige opvang willen bieden
en dat ook moeten faciliteren?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Sorry, maar deze vraag begreep ik niet. Als gemeentes een minimumaantal kinderen eisen
dat het COA dat moet faciliteren, terwijl er ook kleinere opvang ... Deze vraag begreep
ik niet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, sommige gemeentes zeggen: we willen een bijdrage leveren aan het opvangen van
een aantal amv's. Dat mag echter niet, omdat het COA een minimumaantal mensen vraagt.
Het COA wil een opvang met, ik noem maar wat, minimaal 200 amv's. Maar als gemeentes
zeggen «wij willen er geen 200, maar kunnen 30 bieden», dan ketst de deal af en worden
er nul opgevangen. Mijn vraag is of de VVD het belangrijk vindt om naast gemeentes
te staan die zeggen: wij willen een bijdrage leveren en dit is wat we naar draagkracht
kunnen. Vindt de VVD ook dat het niet aan de andere partijen is, het ministerie, het
COA of welke partijen dan ook, om dat weg te wuiven? Daarmee duw je gemeentes terug
in hun hok en zeg je ...

De voorzitter:

Ik ga nu toch echt ingrijpen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja, ik begrijp het.

De voorzitter:

We hebben echt te weinig tijd. Dit gaat te lang duren.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Natuurlijk, als gemeenten aangeven dat zij kleinschalige opvang willen ... Sommige
wetten en regels maken het lastig, maar ik heb volgens mij ook gemeenten gesproken
die op een andere manier de opvang regelen en ook zelf daaromheen alles regelen. Daardoor
hoeven ze niet aan de minimumeisen van het COA te voldoen. Dus dat vind ik zeker.

De voorzitter:

Oké, dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Vroonhoven. O, ik hoor dat mevrouw
Piri nog een interruptie heeft.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Piri heeft een interruptie voor mevrouw Rajkowski. Dit debat gaat over de
opvang van asielkinderen. We hebben een brief gekregen van het kabinet. Ik vroeg me
af wat mevrouw Rajkowski vindt van die brief. Vindt zij dat dit voldoende inzet is?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nee.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan hoor ik graag wat de VVD nog meer eist van deze Minister. We verschillen in dit
huis soms echt, echt fundamenteel van mening op asiel, maar hopelijk niet op dit punt.
Ik hoop ook van de VVD te horen wat we nu moeten doen wat niet langer kan wachten
om deze kinderen in veiligheid te brengen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik meen dat ik dat in mijn spreektekst heb gezegd. Ik heb daar de 600 meest kwetsbare
kinderen genoemd.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dit wordt een rare interruptie. Misschien kunt u herhalen wat u meer eist naast datgene
wat in de brief staat?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voor ons zijn een aantal zaken belangrijk. Ik heb meerdere dingen opgenoemd. Je wil
eigenlijk geen kinderen in noodopvanglocaties hebben. Als je dat wel doet, moeten
ze toegang hebben tot onderwijs, voldoende zorg, privacy en buitenspeelruimtes. Dat
zijn beleidseisen die wij zouden willen toevoegen aan de huidige kaders. Maar ik kijk
ook naar dit debat. We hebben nog anderhalve week tot aan het verkiezingsreces. Sommige
problemen zijn niet vandaag meteen op te lossen. Mijn allergrootste zorg zit bij die
600 meest kwetsbare gevallen. We hebben tijdens het rondetafelgesprek ook zeer schrijnende
verhalen gehoord. Kijk in ieder geval wat je voor die 600 kinderen op de meest korte
termijn kan regelen, zodat zij niet meer in die schrijnende situaties zitten. Ik ben
ervan overtuigd dat iedereen echt zijn best doet. Dat zie ik ook op elke locatie waar
ik kom. Er wordt hard gewerkt; er zijn vrijwilligers aan het werk; medewerkers doen
echt hun best. Maar blijkbaar lukt het ons gewoon niet. Misschien helpt het om focus
te hebben op die 600 meest schrijnende gevallen.

De voorzitter:

Ik geef u nog een interruptie en dat is dan uw laatste.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat klopt. Dank u wel, voorzitter. Dan zou mijn vraag zijn: is de VVD het ermee eens
dat we de Minister moeten vragen om gewoon een harde afspraak te maken? Hopelijk zijn
alle partijen hier om tafel het daarmee eens. We moeten harde afspraken maken met
gemeenten en het COA dat wat betreft die meest schrijnende gevallen het vanaf nu gewoon
niet meer wordt toegestaan dat kinderen geplaatst worden op locaties waar kinderen
niet veilig zijn. We hoeven ze hier niet te noemen, maar volgens mij kennen we allemaal
de voorbeelden van situaties waar we het over hebben. Kan ik daar de VVD ook toe oproepen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat lijkt me een heel goed idee. Ik weet dat er inderdaad lijstjes met locaties rondgaan.
Ik zou het heel fijn vinden dat daar maatregelen worden genomen of dat we kinderen
daar niet meer plaatsen. Een van de andere voorstellen die ik net ook heb gedaan,
is dat er onafhankelijke vertrouwenspersonen komen op locaties, die ook handelingsbevoegd
zijn, zodat kinderen of ouders het ook veilig durven te melden als er iets gebeurt,
en niet bang zijn dat dat iets voor hun asielprocedure gaat betekenen. Dat is ook
nog iets wat ik wilde zeggen. Over voogden heb ik net al iets gezegd.

De voorzitter:

Helder. Dan geef ik nu toch echt het woord aan mevrouw Van Vroonhoven, en als ik u
net niet heb gezien, mevrouw Piri, dan spijt me dat. We hebben u beiden gemist.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Het doet me goed om op de valreep nog een commissiedebat hier
mee te mogen maken. Als je de stukken leest, laat dat je ook niet onberoerd. We praten
al veel te lang over de intenties, terwijl kinderen vooral in de noodopvang ook vandaag
te maken hebben met tijdelijkheid, met overbezetting en met heel veel verhuizingen.
Inspecties noemen hun situatie zelfs «onveranderlijk zorgelijk». Dit probleem heeft
inmiddels te lang stilgelegen en we weten ook te weinig van hoe de situatie nu is.
We moeten vanaf vandaag echt beginnen om stappen te nemen. Wij zouden daar ook graag
een zwengel aan willen geven. Als kinderen namelijk geen fatsoenlijke scholing krijgen
en niet kunnen aarden in Nederland, krijgen we over tien jaar de rekening gepresenteerd
in de vorm van integratieproblemen.

Eerst even dat inzicht. Niemand kan vandaag precies aangeven waar hoeveel kinderen
verblijven, welke voorzieningen daar beschikbaar zijn, hoe vaak ze moeten verhuizen
en hoeveel scholing ze krijgen, als dat überhaupt al het geval is. Zolang we dat niet
weten, praten we om het probleem heen en is gericht ingrijpen niet mogelijk. Daarom
willen wij dat er uiterlijk 1 november 2025 een locatiematrix ligt voor alle noodlocaties,
en alle gewone locaties ook, met per locatie de kindvoorzieningen, de gemiddelde verblijfsduur,
de verhuisbewegingen en een concreet verbeterplan hoe we dat concreet gaan aanpakken.
Dat is geen extra papierwinkel, maar echt de basis om verder te kunnen sturen, zeg
ik tegen de Minister. Kan de Minister dit format vaststellen en ook verder uitrollen?

Dan de doelen. Per 1 januari 2026 zouden wij graag harde, tijdgebonden reductiedoelen
willen hebben. Minder kinderen in de noodopvang, kortere verblijfsduur, minder verhuizingen
en een heldere monitoring. Als locaties achterblijven volgt een interventiepad. Geen
vrijblijvendheid meer. Daar hoort een duidelijke bestuurlijke norm bij. Kinderen blijven
maximaal zes weken in de noodopvang. Dat is nu gemiddeld acht. Overschrijding triggert
automatisch een escalatie: plaatsing in een gezinslocatie of een kleinschalig alternatief
met voorrang in de capaciteit en de doorstroom. Alle begrip ervoor dat dit niet gelijk
geregeld kan worden, maar er moeten wel resultaten worden geboekt en we moeten wel
ergens naartoe werken met elkaar.

Mijn vraag aan de Minister is: welke locaties en welke plekken worden hiervoor vrijgespeeld
en welke vooruitgang heeft de Minister inmiddels geboekt op basis van de tien maanden
geleden aangenomen motie van Boomsma samen met Rajkowski? Onderwijs is dus geen gunst,
maar een plicht en de norm «snel naar school» moet echt snel realiteit worden. Het
feit dat de inspectie waarschuwt voor structurele achterstanden, terwijl de Minister
naar eigen zeggen nog nooit de noodzaak heeft gevoeld om een tnv te openen, betekent
voor ons dat er echt iets niet klopt. NSC wil een regieteam, waarmee we inderdaad
het vervoer en die tijdelijke leslocaties kunnen gaan regelen met elkaar. Daar hoort
ook de monitoring bij.

Ten slotte kort over de verplaatsingen. We moeten stoppen met het rondschuiven van
minderjarige asielzoekers. Stabiliteit heeft ook voor deze groep prioriteit. Na 18
jaar en statusverlening moeten ze zo veel mogelijk blijven in de opvanggemeentes.
Ik verwijs wat dat betreft ook naar de motie van Ceder en Boomsma, die ook is aangenomen.
Ik vraag aan de Minister hoever zij is met de uitvoering daarvan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Van Vroonhoven. Ik zie geen interrupties, dan geef ik nu het woord
aan mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Yes, dank u wel, voorzitter. «Ik mis mijn vrienden. Ik hou van niemand zo veel als
van hen, want zij waren mijn vrienden voor acht maanden.» Dat vertelt Sela van 10,
nadat ze alweer naar een nieuwe noodopvang verplaatst is. Sela wil vrienden maken,
naar school gaan en meedoen in Nederland. Maar in plaats daarvan gaat ze van noodopvang
naar noodopvang.

Een ruime meerderheid van deze Kamer ziet dat kinderen behoefte hebben aan speelruimte,
onderwijs, zorg en bovenal stabiliteit, en dat we daarom moeten voorkomen dat kinderen
terechtkomen in een eindeloze reeks ondermaatse noodopvanglocaties. Gelukkig kan dat
ook. We weten wat niet werkt: allereerst de asielwetten van dit kabinet, waardoor
het systeem nog meer zal vastlopen. Dan het schrappen van de urgentieverklaring, waardoor
de opvang overvol zal blijven. We weten ook wet wel werkt: voldoende stabiele financiering
voor de asielketen en de Spreidingswet voor langdurige en kleinschalige opvang. En
zoals in de rondetafel werd benadrukt: de instrumenten heeft het kabinet al; het heeft
er alleen zo weinig liefde voor.

Voorzitter. Omdat het zo fundamenteel is voor het echt oplossen van de situatie van
de meer dan 7.000 kinderen in de noodopvang, allereerst het volgende. Gaat u nog steeds
de Spreidingswet intrekken, ook als het zo duidelijk haaks staat op een oplossing
voor al die kinderen en hun ouders, de gemeenten, de omwonenden en het COA?

Voorzitter. Noodopvanglocaties zijn vaak ongeschikt voor kinderen. Eerder bezocht
ik de noodopvang in de Expo-hal in Leeuwarden. Dat is zo'n grote congreshal. Kinderen
sliepen daar tussen dunne schotjes zonder plafond, met de hele nacht de tl-verlichting
en de herrie van 600 mensen in een ongeschikte hal. Na een bezoek van twee uurtjes
had ik knallende koppijn. Die kinderen sliepen daar al maanden en bleven er nog maanden
na mijn vertrek. De Expo-hal was en is geen uitzondering. We kunnen ervoor zorgen
dat dit soort ongeschikte locaties worden vervangen, zoals de aangenomen motie-Van
Nispen eerder al vroeg. Daarom de volgende vraag. Zouden we de ongeschikte locaties
niet kunnen inbrengen bij de provinciale regietafels, zodat gemeenten gezamenlijk
kunnen kijken naar alternatieven?

Voorzitter. Met psychosociale steun kunnen we ernstige mentale klachten bij kinderen
voorkomen of verminderen. Deze begeleiding wordt vaak incidenteel gefinancierd, terwijl
dit volgens D66 onderdeel zou moeten zijn van het pakket aan voorzieningen dat beschikbaar
is op een azc en dat wordt gefinancierd door het Rijk. Voorkomen is beter dan genezen.
Het slaat dan nergens op dat het Ministerie voor Asiel en Migratie en het Ministerie
van Volksgezondheid naar elkaar blijven wijzen voor een oplossing. Volgens de nieuwe
Europese Opvangrichtlijn is Nederland bovendien verplicht hiervoor te zorgen. Hoe
gaat de Minister zorgen dat psychosociale zorg in de aanloop naar de implementatie
van de richtlijn een structureel onderdeel wordt van het aanbod aan kinderen?

Ten slotte, voorzitter. Ik vraag al heel lang naar de zorgen over alleenstaande minderjarigen
die verdwijnen uit de opvang. Is de Minister bereid om te investeren in twee dingen
die de kwetsbaarheid van deze groep aanzienlijk verminderen? Allereerst: stabiliteit,
dus geen verhuizingen meer. Twee: kleinere groepen met intensieve begeleiding en begeleiders
die getraind zijn in het herkennen en voorkomen van deze problematiek.

Voorzitter. Ik dank u wel, en speciale dank aan de heer Van Nispen voor zijn rapporteurschap.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Podt. U was precies binnen de tijd. U heeft een interruptie van mevrouw
Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik hoor mevrouw Podt een aantal keer en ook al eerder benoemen dat ze een groot voorstander
is van de Spreidingswet. We zien nu dat er eigenlijk overal in Nederland azc's uit
de grond schieten. Dat heeft tot gevolg dat er in heel veel buurten en steden – ik
noem Uithoorn en Amersfoort als voorbeelden van de afgelopen paar weken – heel veel
weerstand is en zorgen zijn bij burgers. Ziet mevrouw Podt niet dat het overgrote
deel – volgens mij ging het in eerder onderzoek van EenVandaag om 80% van de Nederlanders
– een beperking wil van de instroom? Ziet mevrouw Podt niet dat het overgrote deel
van Nederland helemaal geen azc in elke stad en elk dorp wil? Die willen graag dat
de instroom wordt beperkt.

Mevrouw Podt (D66):

Echt, ik voel ’m uit mijn tenen opkomen. Ik word echt een beetje pissig nu. Ik word
echt ongelofelijk pissig. Heeft mevrouw Van Zanten nou geluisterd naar de mensen die
hier bij de rondetafel zaten, naar de mensen van VNG en van het COA? Die zeggen: «U
maakt ons werk onmogelijk, niet door de Spreidingswet, maar door de manier waarop
er door dit kabinet mee wordt omgegaan, door het feit dat die boven de markt blijft
hangen en doordat er totaal geen duidelijkheid is over wat er gaat gebeuren. Daar
komt die weerstand vandaan. Mensen kunnen dit namelijk niet meer uitleggen aan hun
inwoners.» Dat is letterlijk wat al die burgemeesters en al die wethouders zeggen.
Die zeggen tegen ons: geef ons duidelijkheid. Er springen geen azc's uit de grond,
omdat totaal onduidelijk is wat er gebeurt. Als we eerlijk willen zijn naar onze lokale
bestuurders en hen bij willen staan, dan moeten we hen duidelijkheid geven: blijft
die Spreidingswet, of blijft die niet en hebben we een andere oplossing? Die andere
oplossing heb ik van dit kabinet op geen enkele manier gekregen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Mevrouw Podt luistert veel naar wethouders, naar burgemeesters, naar de Vereniging
van Nederlandse Gemeenten. Dat is absoluut goed; dat doe ik ook. Maar ik luister ook
naar de burger. Van de burger in Nederland krijg ik toch echt een heel ander signaal.
Is mevrouw Podt zich daar wel bewust van? Of luistert zij alleen naar bestuurders?

Mevrouw Podt (D66):

Echt, ik heb acht jaar in de gemeenteraad van Utrecht gezeten. Ik kom ongelofelijk
veel op allerlei plekken in het land. Ik spreek met mensen die voorstander zijn van
asielopvang, met mensen die zich er zorgen over maken en met mensen die uitgesproken
tegenstander zijn. Ik spreek ze allemaal, zeg ik tegen mevrouw Van Zanten. Alleen,
ik denk ook dat wij hier in Den Haag iets anders te doen hebben dan alleen de onderbuik
laten spreken. Dan moeten we ook op het moment dat wij zeggen ... Dat kan, hè. Je
kan zeggen: die Spreidingswet is niet mijn ding. Dat kan. Je kan ook zeggen: ik vind
dat er minder asielzoekers moeten komen. Dat kan allemaal. Maar bied dan ook een oplossing.
Alles wat ik van dit kabinet heb gezien, is: ruzie, chaos, lokale bestuurders die
niet worden bijgestaan en dus ook geen oplossing voor al die mensen die zich zorgen
maken. Dat is wat ik zie, niks anders.

De voorzitter:

Mevrouw Van Zanten, uw laatste interruptie.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Mevrouw Podt heeft het over «de onderbuik laten spreken». Ik vind het nogal wat om
legitieme zorgen van mensen ... Die mensen maken zich zorgen over of Nederland deze
instroom nog wel aankan, want we hebben het over heel wat mensen. We zien dat we op
alle vlakken vastlopen. Zelfs de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050
zegt dat we veel te hard groeien. Begrijpt mevrouw Podt niet dat dit legitieme zorgen
zijn over de manier van samenleven met elkaar in dit land? Het gaat om onderwijs,
zorg, infrastructuur, woningen. Kortom, het gaat om hoe je met elkaar in een land
de boel leefbaar kan houden. Ziet mevrouw Podt dan echt niet dat het hier om legitieme
zorgen gaat en dus om meer dan slechts een onderbuikgevoel?

Mevrouw Podt (D66):

Ik had het niet over de onderbuik van mensen in de samenleving. Ik had het over de
onderbuik van mevrouw Van Zanten en haar partij. Ik had het over de onderbuik die
regeert op het moment dat je gaat zeggen: we trekken die Spreidingswet in en we zien
verder wel; we komen met asielwetten die op geen enkele manier wat oplossen, die op
geen enkele manier een antwoord zijn op de vragen van mensen in de samenleving. Je
kunt het allemaal wel roepen en je kunt eindeloos gaan ruziemaken met elkaar. Je kunt
een Minister neerzetten die er geen bal van bakt; ik heb het niet over deze Minister,
maar over de vorige Minister. Je kunt rollend met elkaar over straat gaan. Je kunt
drie Ministers benoemen. Je kunt ruziemaken over lintjes en borden bij asielzoekerscentra.
We hebben het allemaal kunnen zien. Dat is de onderbuik waar ik het over heb. Ik heb
het niet over die van mensen in het land. Ik ben altijd bereid om in gesprek te gaan
over de dingen die er leven, met iedereen. Dat doe ik ook. Er zitten verschillen tussen
BBB en D66 in hoe wij kijken naar asiel, absoluut. Maar daar gaat het niet om. Het
gaat om de vraag of je bereid bent om daadwerkelijk oplossingen te bieden voor de
zorgen van mensen. Die heb ik op geen enkele manier gezien in de afgelopen anderhalf
jaar.

De voorzitter:

Dank u. Ik wil iedereen vragen het toch wat korter te houden. Ik probeer zo min mogelijk
in te grijpen, omdat ik wil dat iedereen gewoon netjes kan uitspreken, maar ik denk
echt dat we het anders niet gaan redden, want we hebben weinig tijd. Dat gezegd hebbende
geef ik nu het woord aan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik starten met mijn dank uitspreken aan de heer Van Nispen,
ook namens mijn fractie.

Voorzitter. Het asieldossier is misschien het meest gepolitiseerde onderwerp in dit
huis, zoals hier net ook weer bleek. We verschillen van mening over hoeveel mensen
we kunnen opvangen, hoe we dat financieren en hoe snel mensen mogen meedoen, om maar
wat te noemen. Waar we het van rechts tot links over eens zijn, is dat we de kinderen
die hier nu zijn, goed moeten opvangen. We willen niet het land zijn dat bestaande
trauma's van kinderen vergroot of het land van de gemiste kansen. We willen het land
zijn waar alle kinderen veilig kind kunnen zijn. Toch zien we nu al jaren hoe ontzettend
fout het gaat. We zien dat kinderen opgroeien tussen hekken, in hallen, zonder privacy,
zonder rust, zonder toekomstperspectief. Wat zegt het over een land dat er zelfs bij
de opvang van asielkinderen geen ondergrens lijkt te zijn? De stapel moties, rapporten
en Kamerbrieven over dit onderwerp is inmiddels torenhoog. Maar de daadwerkelijke
verbetering blijft uit. Daarom blijf ik ook vandaag op het volgende aandringen. Versnel
de procedures echt. Behoud de Spreidingswet. Stop met het eindeloos heen en weer slepen
van kinderen. Zorg eindelijk voor opvang van fatsoenlijke kwaliteit.

Voorzitter. Inmiddels zitten er 7.400 kinderen in crisisnoodopvangplekken. Er zijn
7.400 kinderen die van hot naar her worden gesleept, telkens afscheid moeten nemen
van school en zo nieuwe trauma's oplopen. Ik zeg «afscheid nemen», maar vaak is ook
dat te veel gevraagd. Kinderen uit de klas zijn ineens weg. Van de ene op de andere
dag worden ze uit de klas gehaald, zonder waarschuwing, zonder tijd om gedag te zeggen.
Het kan toch niet zo zijn dat wij accepteren dat kinderen met bestaande trauma's structureel
opnieuw beschadigd raken? Daarom hoor ik graag van de Minister of zij iets ziet in
een informatieplicht of inspanningsverplichting voor het COA, zodat ouders van asielkinderen
minimaal een week van tevoren worden geïnformeerd over een verhuizing naar een ander
azc.

Voorzitter. Recent lazen we ook in het nieuws dat de begeleiding van gezinshereniging
wegbezuinigd wordt. De IND mag deze taak binnenkort gaan uitvoeren in plaats van VluchtelingenWerk.
Voortaan mogen vluchtelingen het zelf uitzoeken. Er komt een callcenter voor hele
complexe gevallen, een callcenter. Kinderen die hun ouders proberen terug te vinden,
krijgen voortaan een keuzemenu. Kan de Minister uitleggen waarom dit besluit is genomen?
Heeft zij signalen ontvangen dat VluchtelingenWerk Nederland deze taak niet goed uitvoert?
Is de chaos bij de IND nog niet groot genoeg, zou ik ook willen vragen. Ik zie dat
de Minister heel druk is met overleggen, dus ik dacht: ik wacht even.

Minister Keijzer:

Ik hoor mevrouw Piri een vraag stellen, en ik heb een antwoord, dus ik keek even heel
snel de begeleiding aan of dat klopt, om mevrouw Piri direct ontzettend goed van dienst
te kunnen zijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Hartstikke mooi. Dan maak ik mijn bijdrage af. Is de chaos bij de IND nog niet groot
genoeg, zou ik willen vragen aan deze Minister. Laten we hier vandaag van rechts tot
links stellen dat we niet een land willen zijn waar zoiets kwetsbaars als gezinshereniging
vervangen wordt door een telefonisch doolhof.

Voorzitter. Tot slot sluit ik bij aan bij de woorden van collega Rajkowski over de
allerslechtste opvangplekken, waar 700 kinderen zitten. Ik stel dezelfde vraag die
ik aan haar stelde: is de Minister bereid om harde afspraken te maken met gemeenten
zodat kinderen echt niet geplaatst worden op dat soort plekken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Piri. Ik zie dat er geen interrupties of vragen zijn. Dan geef ik nu
het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Kinderen zijn zo getraumatiseerd dat ze onder tafel duiken
als er een auto langsrijdt, omdat ze denken dat ze weer mee moeten. Een baby tussen
de kakkerlakken. Kinderen krijgen maandenlang geen onderwijs en hebben geen plek om
buiten te spelen of kind te zijn. Neem het verhaal van Sela. Zij vertelde ons hoe
het voor haar is om steeds te moeten verhuizen. Ze houdt nu van niemand meer, want
ze is al haar vriendjes weer kwijtgeraakt. Dit zijn de voorbeelden. Dit is waar het
over gaat.

Voorzitter. Dat we dit kinderen aandoen. Volgens mij kunnen we het over heel veel
in het asielbeleid oneens zijn, maar niet over het naleven van de rechten van kinderen.
De Minister heeft de Kamer gehoord. We zijn behoorlijk eensgezind. Dat is ook niet
zo gek na het rondetafelgesprek waarin we hebben gehoord hoe dit beleid kinderen vermorzelt.
De SP stelt vandaag daarom de volgende eisen. Er moet structurele financiering komen
voor fatsoenlijke opvang. En nee, die zit weer niet in de begroting. Zolang we afhankelijk
blijven van noodopvang, hotels en boten, lossen we dit niet op. Organiseer de opvang
kleinschalig. Stop met het doelgroepenbeleid, want van die eisen van gemeentes zijn
kinderen en gezinnen soms de dupe. Mag ik daarop een reactie?

Dring het aantal verhuizingen terug, zodat kinderen onderwijs en de juiste zorg krijgen.
Wat kan er wijzigen aan de werkwijze van de IND en het plaatsingsbeleid van het COA
en gemeentes? Wat wordt er gedaan om de kosten van jeugdzorg bij gemeentes te compenseren?
Dat kan geregeld worden, maar waarom horen wij dat VWS en OCW zo ontzettend slecht
meewerken? Waarom nemen zij niet hun verantwoordelijkheid voor zorg en onderwijs voor
al deze kinderen? Ik denk namelijk dat de Minister het niet alleen kan. Waarom zijn
er nog steeds geen minimale eisen waaraan de opvang van kinderen en gezinnen moet
voldoen? Waarom zijn er geen middelen om op korte termijn geluiddempende maatregelen
te nemen, zodat kinderen beter kunnen slapen, of speeltoestellen te plaatsen of veiligheidsmaatregelen
te nemen?

Sommige locaties zijn inderdaad echt heel erg slecht voor kinderen. Daarom moeten
de kinderen en hun families zo snel mogelijk weg van die locaties, zoals een oud hostel
in Amsterdam en een hotel aan de snelweg bij Hoofddorp. De Minister zou dat echt samen
met de gemeentes moeten regelen en zou moeten zorgen dat ze op betere plekken terechtkomen.
Waarom verblijven kinderen langer dan afgesproken in de sporthal in Assen? Waarom
worden er nog steeds kinderen op de Silja-boot in Rotterdam geplaatst?

Voorzitter. Tot slot. Dit debat gaat niet over het aantal migranten dat Nederland
aan zou kunnen. Het gaat ook niet over de woningnood, waarvoor iedereen hier plannen
en voorstellen heeft. Wat mij betreft kunnen we het volgende week over alle verschillen
van mening hebben. We hebben maar kort de tijd en ik zou vandaag echt heel graag iets
willen bereiken met de Minister. Alsjeblieft, laten we vandaag iets bereiken voor
de kinderen. Ik ben zelf vandaag bijvoorbeeld niet begonnen over de Spreidingswet;
er was wel een interruptiedebat. Ik kan me voorstellen dat de Minister daar straks
op wil reageren, maar laten we in het uur dat we dadelijk nog hebben voor dit debat
alsjeblieft kijken wat we op de korte termijn kunnen en moeten doen. Ik ben dus voor
de Spreidingswet; daar gaan we het volgende week allemaal over hebben, maar vandaag
het liefst zo min mogelijk. Dit debat gaat over de rechten van kinderen die nu in
Nederland zijn. Die rechten moeten we respecteren en naleven. Accepteer niet dat het
niet kan op korte termijn, omdat het nou eenmaal moet. Niet alleen juridisch, maar
ook moreel. Want het gaat om de kinderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie geen vragen. Dank, meneer Van Nispen. De Minister vraagt om een schorsing van
twintig minuten. Ik denk dat dat prima is. Dus we gaan verder om 17.40 uur.

De vergadering wordt van 17.22 uur tot 17.43 uur geschorst.

De voorzitter:

Goed. De Minister is terug. Dan gaan we nu beginnen met de beantwoording van de Minister.
We hebben zojuist even overleg gehad. We willen u graag het woord geven en daarna
de vragen stellen.

Minister Keijzer:

Oké, voorzitter. Ik heb eerst een algemene inleiding. Dan heb ik een mapje verhuisbewegingen
en kwaliteit opvang, een mapje maatregelen kwetsbare groep, de amv's, een mapje uitstroom
gemeenten en tot slot een mapje overig.

Voorzitter. Om te beginnen: we hebben het hier over kinderen. Dat is een bijzondere
groep. Daarvoor geldt nog meer dat stabiliteit, veiligheid en perspectief leidende
uitgangspunten zijn bij de inrichting van de opvang.

Op 7 juli van dit jaar verbleven er in totaal ongeveer 17.100 kinderen in de asielopvang,
onder wie 12.800 kinderen in gezinsverband en 4.300 amv's. Er is nog steeds sprake
van een nijpend tekort aan opvangplekken bij het COA. Het COA is daarbij in grote
mate afhankelijk, voor ongeveer de helft, van de inzet van noodopvang, waarin 7.000
kinderen verblijven.

Voorzitter. Maar noodopvang wil niet zeggen dat het slecht geregeld is. Ik hecht eraan
dat te zeggen, want ook in noodopvang wordt natuurlijk alles op alles gezet om ervoor
te zorgen dat er speelplekken zijn, dat er zorg en onderwijs zijn en dat er privacy
is.

Het tekort aan opvangplekken zorgt ervoor dat het COA asielzoekers plaatst waar er
in het land op dat moment bedden beschikbaar zijn, om hen vervolgens, indien er plekken
beschikbaar zijn, in een reguliere locatie te plaatsen. Dat geldt natuurlijk ook voor
kinderen en amv's.

Verschillende instanties, waaronder de organisatie die in uw Kamer tijdens het rondetafelgesprek
van 9 september jongstleden heeft kunnen spreken, hebben hun zorgen geuit over de
omstandigheden van kinderen in de opvang. Om meer inzicht te krijgen in de situatie
heeft het COA tussen 16 april en 16 mei van dit jaar een kwantitatieve verkenning
uitgevoerd. De uitkomst van die inventarisatie biedt verschillende aanknopingspunten
om binnen de bestaande mogelijkheden van het huidige opvanglandschap de situatie voor
kinderen in de opvang op een aantal punten te verbeteren. In navolging van die kwantitatieve
inventarisatie zijn we nu ook kwalitatief aan het kijken wat er aan de hand is en
wat er verbeterd kan worden. Ik heb uw Kamer daar vorige week ook uitgebreid over
geïnformeerd.

Uit die inventarisatie bleek dat alle kinderen en alleenstaande jongeren in de opvang
toegang hebben tot zorg. Allemaal, dus 100%. Locaties voldoen beter aan regelgeving
en de opdracht van het COA dan aan het COA-beleid. Noodopvang scoort lager – dat wel
– dan reguliere azc's. Locaties voor alleenstaande jongeren scoren beter dan locaties
met kinderen in gezinnen. Er zijn regionale verschillen. De noodopvang is niet overal
van dezelfde kwaliteit.

Maar als je vervolgens kijkt naar de totaalscores, dan voldoet op 84% van de locaties
het onderwijs dat aan kinderen wordt gegeven aan de eisen. In de brief heeft u ook
kunnen lezen dat als op een locatie blijkt dat voor één kind niet voldaan wordt aan
de termijn waarbinnen onderwijs moet worden gegeven, de hele locatie meteen slecht
scoort. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat dat voor alle kinderen zo is. Het
kan bijvoorbeeld gaan om een kind met speciale behoeften. Dat zijn we nu in de kwalitatieve
inventarisatie aan het uitzoeken. Zorg heb ik net al genoemd: 100% van de kinderen
heeft toegang tot zorg. Op 79% van de locaties zijn voldoende spel- en recreatieve
activiteiten beschikbaar. In de brief die ik u gestuurd heb, stonden deze cijfers
ook. Dan heeft u kunnen zien dat op heel veel locaties een 7 of een 8 gescoord wordt.
Ben ik dan tevreden? Nee, omdat ik echt graag wil dat het voor alle kinderen in Nederland,
dus ook voor deze kinderen, goed geregeld is. Daar zijn de inspanningen dus echt op
gericht.

We zijn ook bezig met het afbouwen van de tijdelijke opvang, de noodopvang. Daar wil
je natuurlijk sowieso naartoe, a omdat het veel duurder is, en b omdat je, als je
reguliere plekken hebt, kunt gaan werken aan het verbeteren van de kwaliteit. De inzet
is dus echt onverminderd gericht op het blijven afbouwen van de noodopvang – daar
heeft u voor de zomer van mij een brief over gehad – en het realiseren van voldoende
stabiele reguliere opvangplekken. De inzet is om statushouders uit de asielopvang
krijgen. Daar moeten we ook echt met elkaar naartoe, om ervoor te zorgen dat je minder
noodopvangplekken nodig hebt.

Als eerste kom ik dan bij het beantwoorden van de vragen van uw Kamer over de verhuisbewegingen
en de kwaliteit van de opvang. De heer Van Nispen vroeg mij, maar eigenlijk hebben
jullie dit allemaal aan de orde gesteld, hoe ik ervoor ga zorgen dat verhuisbewegingen
worden beperkt. Wanneer kinderen en trouwens ook amv's in de noodopvang verblijven,
verhuizen zij vaker, vanwege de korte duur van deze locaties. Daarnaast maken kinderen
volgens het opvangstelsel in ieder geval standaard twee of drie verhuisbewegingen
mee. Ze worden verhuisd van de centrale opvanglocatie naar de procesopvanglocatie
en dan naar een azc. Dat is gewoon omdat de IND niet op elke locatie kan zitten. We
hebben gewoon ook te maken met beperkte menskracht. Dus je moet centreren om de snelheid
... Nou ja, het duurt allemaal heel erg lang, gezien de aantallen die we hebben en
een gebrek aan beroepsbevolking in zijn algemeenheid. Dat geldt dus ook voor de IND.
Daardoor moet je dit soort activiteiten centreren en kun je ze niet overal inzetten.

Voor amv's geldt dat zij na het verkrijgen van een verblijfsvergunning naar de kleinschalige
opvang van Nidos verhuizen. Indien zij geen verblijfsvergunning krijgen, verhuizen
zij naar een kleinschalige woonvoorziening van het COA. Verhuizingen kunnen ook op
verzoek van de bewoners zelf plaatsvinden. We hebben een Uitvoeringsagenda Flexibilisering
Asielketen, waarin de asielprocedure losgekoppeld wordt van de opvang. Daardoor kunnen
procesgerelateerde verhuisbewegingen verminderd worden. Sowieso is verhuizen voor
ieder mens een stressvolle gebeurtenis, dus al helemaal voor kinderen. Ik ben ook
echt bezig, samen met alle betrokkenen, om dit te verminderen. Maar je kunt niet van
mij vragen om het terug te brengen naar nul, want dat kan ik gewoon niet, omdat kinderen
binnenkomen in Ter Apel en dan gewoon een aantal stappen in het proces moeten zetten.

Ik geloof dat mevrouw Podt of de heer Van Nispen een voorbeeld gaf dat ik wel vaker
heb gehoord, namelijk over een kind dat 's ochtends denkt dat hij naar school gaat,
maar dan te horen krijgt dat hij moet verhuizen naar een andere plek en daardoor niet
dag kan zeggen tegen vriendjes en vriendinnetjes. Er is geen mens in de wereld die
dat fijn vindt. Ik heb wel gevraagd of we hier recente voorbeelden van hebben. Als
dat zo is, ga ik daar natuurlijk meteen achteraan. Het antwoord daarop was nee, maar
dat wil niet zeggen dat het niet gebeurt, want wij weten niet alles. Dus als u een
keer echt hoort over zo'n situatie, meld het bij mij, want dan kan ik erachteraan
gaan. Want ook ik vind dat niet wenselijk. Helemaal nul verhuizingen gaat niet, maar
als er verhuisd moet worden, moeten zeker jonge kinderen in de gelegenheid worden
gesteld om dag te zeggen tegen klasgenootjes.

Mij werd ook gevraagd hoe we komen tot stabiele en meerjarige opvanglocaties om de
kwaliteit van de opvang te verbeteren. Daar heb ik al het een en ander over gezegd.
Het COA verwacht 75.000 plekken te kunnen realiseren, waarvan voor circa 70.000 plekken
meerjarige financiële afspraken kunnen worden gemaakt. Dat komt uiteindelijk de kwaliteit
ten goede en dat komt uiteindelijk de belastingbetaler ten goede, omdat dit gewoon
minder duur is dan noodopvangen, en dat is in ons aller belang. Daarmee kan je ook
de verhuizingen verminderen.

De heer Van Nispen vroeg heel concreet aan mij ... Eigenlijk werd het door u allemaal
gevraagd, maar meneer Van Nispen is rapporteur, dus ik noem hem wat vaker. Maar ook
mevrouw Van Zanten, mevrouw Rajkowski, mevrouw Van Vroonhoven, mevrouw Podt, meneer
Ceder en mevrouw Piri hebben eigenlijk door de bank genomen dezelfde vragen over de
kwaliteit van de opvang aan mij gesteld. Daarbij is natuurlijk ook het Verdrag inzake
de rechten van het kind aan de orde geweest. Dat neem ik serieus, natuurlijk neem
ik dat serieus. Daar zijn wij aan gehouden. Ik neem de kritiek van de organisaties
dan ook serieus. In de brief van afgelopen vrijdag heb ik ook toegelicht wat wij doen
om structureel de behoeften en rechten van kinderen te verbeteren en te borgen. Maar
wat wij ook met mekaar moeten doen ... Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat die
wetten in de Eerste Kamer aangenomen gaan worden, want als wij niet iets doen aan
de instroom, wordt dit op een gegeven moment een mission impossible. U moet zich realiseren
dat er ik geloof 18.000 statushouders in de azc's zitten. Als deze aantallen mensen
blijven komen, dan blijft dit systeem vastlopen, want die 18.000 statushouders zitten
in de azc's omdat er te weinig sociale huurwoningen vrijkomen. Daardoor kunnen gemeentes
mensen niet plaatsen en blijven ze in de azc's. Zo blijft die prop in het systeem
zitten. Uiteraard ben ik al in gesprek met de gemeentes geweest om het voor elkaar
te krijgen om drie statushouders, als dat alleenreizende jongemannen zijn, met elkaar
in een appartement te zetten. Dan heb je één appartement nodig voor drie statushouders.
Denk ook aan doorstroomlocaties. Nou, bedenk het maar. Iedereen met een idee: kom
maar door, want dan ga ik kijken wat er kan om uiteindelijk die statushouders uit
de azc's te krijgen, waardoor er ruimte ontstaat en azc's weer gebruikt kunnen worden
waarvoor ze bedoeld zijn, namelijk voor vluchtelingen, en kan ik ook op die manier
de noodopvang stoppen.

Wat betreft de wetten ben ik het niet eens met mevrouw Podt, voorzitter, maar dat
zal u niet verbazen. De wetten die in de Eerste Kamer liggen, gaan gewoon helpen,
gaan procedures verkorten, gaan ervoor zorgen dat nareizigers alleen naar Nederland
kunnen komen als de referent, de statushouder, een passende woning heeft en voldoende
inkomen. Dat gaat er ook toe leiden dat die nareizigers – ik geloof dat de stand nu
is dat er 60.000 nareizigers zitten te wachten op groen licht om in het vliegtuig
te stappen – niet naar Nederland komen. Die wetten zijn echt ook nodig om iets aan
dit probleem te doen.

De heer Ceder vroeg mij of wij voldoen aan de gerechtelijke uitspraken ten aanzien
van wetgeving met betrekking tot opvang van kinderen. Ja. Bij het ontwerpen houden
wij rekening met de belangen van het kind.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg aan mij wat wij doen aan aanvullende maatregelen om faciliteiten
en begeleiding ter beschikking te stellen. In 25%, 30% van de locaties is het niet
op orde, althans vanwege de systematiek die wij gekozen hebben in het kwantitatieve
onderzoek. Dat kan namelijk één kind zijn dat niet krijgt waar het recht op heeft
of behoefte aan heeft, en dan is die locatie ongeschikt. Zoals ik net al aangaf, zijn
wij nu bezig met een kwalitatief onderzoek om uit te zoeken wat daar precies aan de
hand is en wat daar moet gebeuren om ervoor te zorgen dat het beter wordt. Dit alles
doen we om uiteindelijk ervoor te zorgen dat we die stabiliteit en goede opvang van
kinderen met elkaar weten te organiseren.

Voorzitter. De vraag van mevrouw Rajkowski ging over aandachtsfunctionarissen, vertrouwenspersonen
en voorlichting. Ook daar gaan we mee aan het werk om te zorgen dat dit voor elkaar
komt.

Wat ik trouwens wel altijd vind, voorzitter, is het volgende. Voor de amv's is er
bijvoorbeeld ook een rapport geweest waarin aan een aantal criteria niet werd voldaan.
De eerste vraag die ik dan altijd stel, is: waar wordt niet aan voldaan? Wordt er
niet voldaan aan de daadwerkelijke zorg en ondersteuning van het kind of is de administratie
niet op orde? De administratie moet natuurlijk ook op orde zijn, maar dat vind ik
minder erg dan dat de zorg, het onderwijs en de veiligheid van een kind niet op orde
zijn. Het is toch kiezen in schaarste wat we als politici altijd doen. Ik ben natuurlijk
wel een bestuurder, maar ik ben een politiek bestuurder. Ik moet ook prioriteren waar
ik mensen op inzet. Dan vind ik het toch het allerbelangrijkst dat de zorg, het onderwijs
en het welzijn goed geregeld zijn.

Mevrouw Podt vroeg of noodopvanglocaties die niet geschikt zijn bij de provinciale
regietafels kunnen worden ingebracht om te kijken naar alternatieven. Het is vooral
van belang dat kinderen in geschikte locaties terechtkomen. Voor de realisatie van
reguliere opvanglocaties zijn we afhankelijk van lokale overheden. Het gesprek daarover
wordt vooral gevoerd in de PRT's, de provinciale regietafels. Natuurlijk willen wij
daarin meedenken, maar uiteindelijk komt het altijd weer terecht bij de gemeentes,
die locaties moeten zien te vinden. U heeft het ook gehad over hoe moeilijk dat is.

Mevrouw Piri vroeg mij naar de begeleiding bij gezinshereniging. De subsidie aan VluchtelingenWerk
Nederland is met name een onderwerp van mijn collega, de Minister van Asiel en Migratie,
de heer Van Weel, maar ik kan er wel wat over zeggen. Aan het begin van dit jaar is
uw Kamer geïnformeerd over de afbouw. De afgelopen maanden zijn er gesprekken gevoerd
met ketenpartners en VluchtelingenWerk Nederland. De uitkomst is dat VluchtelingenWerk
gaat afbouwen naar een subsidie van 13 miljoen. De IND gaat de taken rondom de nareis
overnemen, waarbij zij inzetten op zelfredzaamheid van de asielzoeker.

Is de Minister bereid ... Voor de rest zijn het allemaal vragen over het beperken
van verhuisbewegingen. Daar heb ik eigenlijk al van gezegd wat ik daarvan gezegd heb.
Anders val ik in herhaling en dat is zonde van de tijd die nog rest.

Mevrouw Podt vroeg ook naar de psychosociale steun aan kinderen. Die wordt nu incidenteel
gefinancierd. Hoe ga ik ervoor zorgen dat dat een structureel aanbod wordt? Er moet
natuurlijk structurele opvang komen zodat de kosten voor opvang omlaag kunnen. Dan
krijgen we ook meer financiële ruimte om de psychosociale steun structureel te kunnen
financieren.

Dit zijn ook weer vragen over verhuizingen.

Er is ook nog een vraag gesteld over de bekostiging van jeugdzorg bij de gemeenten.

De voorzitter:

Sorry.

Minister Keijzer:

Ik heb nog een paar vragen en dan heb ik dit hele blokje gehad. Misschien zijn de
vragen dan al beantwoord. Maar zegt u het maar, voorzitter.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Podt (D66):

Het was meer dat ik het antwoord van de Minister op de vraag niet helemaal begreep.
We gaan dus iets doen met de opvang en dan komt er geld vrij voor psychosociale zorg.
Ik begreep het niet helemaal, sorry.

Minister Keijzer:

Ja, dat klopt. Dat is precies wat ik zei. Psychosociale zorg is wel onderdeel van
de zorg die aan kinderen gegeven wordt via gemeenten. Als we op een gegeven moment
meer financiële ruimte hebben, kunnen we ook nog kijken of dat door het COA op het
azc geregeld kan worden. Maar ik heb gewoon beperkte financiële middelen. Daarom kwam
ik ook bij de jeugdzorg, want dan kom je automatisch ook bij de zorg aan kinderen
in de azc's. Dat is een onderwerp waarvoor mijn collega van VWS verantwoordelijk is.
De gesprekken over mogelijkheden voor de bekostiging van jeugdzorg zijn nog gaande.
Er zijn wel mogelijkheden voor gemeenten om via specifieke uitkeringen extra financiering
te krijgen.

Even kijken. Ik heb een apart blokje over amv's, dus dit doe ik dan zo.

Voorzitter. Dan de criminaliteit, ook een punt van zorg. Ik ben het natuurlijk eens
met mevrouw Rajkowski: je moet gewoon voorkomen dat jonge asielzoekers afglijden naar
crimineel gedrag. We zetten dus in op begeleiding van jongeren. Dat staat al aan de
basis van de begeleidingsmethodiek. Als er signalen zijn van overlast of crimineel
gedrag, wordt de begeleiding aangescherpt. Dat gaat dan om interventies in de opvang,
soms om overplaatsing, soms om intensivering van begeleiding, maar soms ook gewoon
om aangifte en lik op stuk. Vorige week heb ik contact gehad met burgemeester Marcouch.
De lokale driehoek staat natuurlijk aan de lat voor de taken van de lokale driehoek.
Maar er is behoefte aan wat meer contact over de verschillende kanten van deze zaak.
We willen natuurlijk ook proberen om snel duidelijkheid te geven in vergunningverlening.

We willen er ook voor zorgen dat jongeren ... Nou ja, het zijn soms echt bijna criminelen.
Wat ik af en toe voorbij zie komen, is echt onacceptabel. Ik heb dus ook geregeld
dat de gegevens van de desbetreffende jongemannen gewoon gedeeld worden met de instanties
waar ze verblijven, zodat het duidelijk wordt wat ze in hun vrije tijd uitspoken.
Zo wordt het net langzamerhand wat dichter om de heren heen getrokken en wordt het
duidelijk dat wij in de gaten hebben wat zij aan het doen zijn. We moeten ook zorgen
dat er aangifte wordt gedaan, zodat er op een gegeven moment ook veroordelingen komen
en deze jeugd zich realiseert dat de uiteindelijke consequentie het intrekken van
de verblijfsvergunning kan zijn.

Dus om mijn verhaal over Marcouch af te maken: ik heb met hem afgesproken dat er contact
gaat komen met mijn mensen, het COA en Nidos. We zorgen dat de mensen van Minister
van Weel, namelijk de Dienst Terugkeer en Vertrek, hierbij betrokken gaan worden.
We zorgen dat Justitie hierbij betrokken wordt. Hoe gaat dat dan in de praktijk? Ambtenaren
van de ministeries nemen contact op met de lokale autoriteiten om dit allemaal bij
elkaar te krijgen, zodat ook de lokale driehoek effectief zijn werk kan doen. Het
is volstrekt onacceptabel wat je af en toe voorbij ziet komen. Daar moet je gewoon
op handhaven. We zien beelden waarbij een foeigesprek belachelijk zou zijn. Deze types
moet je gewoon behandelen voor wat ze zijn, namelijk jongemannen die zich volstrekt
misdragen, soms bijna op het criminele af.

Voorzitter. Dan toegang tot onderwijs. Samen met mijn ministerie en het COA zijn we
aan het kijken hoe gezinnen met kinderen en amv's met voorrang geplaatst kunnen worden
op locaties waar ook de toegang tot onderwijs gegarandeerd wordt. Dat betekent wel
een verhuizing, zeg ik in alle eerlijkheid tegen u. Als ze in een noodopvang zitten,
waar geen onderwijs is, of als ze op een plek zitten waar wel onderwijs is, maar dat
vol zit en er ergens anders een plek vrijkomt, moet er verhuisd worden. Laten we met
elkaar ook niet doen alsof dat altijd een ramp is. Als je een verhuizing op een goede
manier begeleidt, dus niet dat je 's ochtends zegt «o ja, by the way, u kunt uw spullen
inpakken», maar dat je het op tijd aankondigt zodat er afscheid kan worden genomen
van vriendjes en vriendinnetjes, leidt dat uiteindelijk tot een betere situatie.

Voorzitter. Ik had het net al over de oplopende doorlooptijden bij de IND. De IND
heeft diverse maatregelen getroffen om asielaanvragen versneld te behandelen. Dat
geldt voor amv'ers, maar trouwens ook voor wat ik altijd «asielhoppers» noem. Dat
zijn mensen uit veilige landen die soms bijna door Europa heen reizen en asiel aanvragen.
Die moeten dus versneld te horen krijgen: u weet eigenlijk al langer dat u niet in
Europa mag blijven, dus ook niet in Nederland. Dat doe je zodat je hen zo snel als
mogelijk uit de opvang krijgt en in het vertrekspoor plaatst. Vanwege de beperkte
capaciteit geldt natuurlijk wel: voorrang voor de een betekent altijd dat het voor
de ander langer gaat duren.

Dit was het mapje verhuisbeweging en kwaliteit van de opvang, voorzitter. Dan heb
ik er nog twee, maar zeg het maar: wat wilt u? Gaan we door?

De voorzitter:

Nou, ik kijk even ... Gaan we door? Oké, we gaan door.

Minister Keijzer:

Dat gaan we doen! Jeetje, wat effectief dit, voorzitter.

Ik heb al wat gezegd over amv's. Amv's zijn natuurlijk een extra kwetsbare groep,
omdat hun ouders hier niet zijn. Specifiek voor die alleenstaande minderjarige vreemdelingen
geldt dat amv-medewerkers opgeleid zijn om te werken met deze doelgroep. Ze staan
zo veel als mogelijk in contact met de amv's, zodat zorgelijke signalen snel opgepakt
kunnen worden. Verder krijgt iedere amv een voogd vanuit Nidos toegewezen. U weet
het natuurlijk al lang, maar misschien zitten er mensen te luisteren die dat niet
weten, dus bij dezen. De druk op de asielopvang blijft ook voor deze kinderen reden
tot zorg. In de inventarisatie van het COA is daarom ook gekeken naar de locaties
waar amv's verblijven. Uit die inventarisatie blijkt dat deze locaties over het algemeen
beter scoren dan locaties voor kinderen en gezinnen. Dat komt door de specialistische
begeleiding die op deze locaties aanwezig is.

Voorzitter. «Is het onverstandig om net afgestudeerden voogd te laten worden van deze
doelgroep?» In de Jeugdwet wordt bepaald dat werkzaamheden die Nidos uitvoert, alleen
mogen worden gedaan door een professional met een SKJ-registratie van Stichting Kwaliteitsregister
Jeugd. Alle jeugdbeschermers zijn SKJ-geregistreerd. Daarmee zijn ook net afgestudeerden
gekwalificeerd om met deze doelgroep te werken. Als mevrouw Rajkowski vindt dat dat
niet zo zou moeten zijn, dan kan ik haar daar in ieder geval niet in faciliteren.
Alle voorwaarden en waarborgen zijn binnen het systeem genomen.

Voorzitter. Dan nog een vraag die de heer Van Nispen aan mij stelde over risico's
op uitbuiting. Dat betreft de krantenberichten waar ook ik echt heel erg boos van
kan worden: jonge asielzoekers bevinden zich zonder voogd in Nederland en komen vervolgens
terecht in de klauwen van mensenhandelaars en andere uitbuiters. Doordat ze alleen
zijn, zijn ze natuurlijk bijzonder kwetsbaar. Medewerkers van het COA worden getraind
op signalen van mensenhandel en mensensmokkel. Op elke locatie is er ook een contactpersoon
mensenhandel, die zorgelijke signalen meteen meldt aan de politie. In alle opvanglocaties
voor amv's, ook in de noodopvanglocaties van het COA, is 24 uur per dag begeleiding
aanwezig en zijn er twee keer per dag meldmomenten. Amv's bij wie er op voorhand een
reëel vermoeden van slachtofferschap van mensenhandel is, worden in de beschermde
opvang geplaatst. Er worden dan extra beschermingsmaatregelen getroffen. Indien er
sprake is van een signaal van mensenhandel, wordt dat, conform de aanwijzing mensenhandel,
ook direct gemeld aan het OM en opgepakt.

Voorzitter. Dan uitstroom gemeenten. Dit gaat eigenlijk over een ander onderwerp dan
waar dit debat vandaag over gaat, namelijk over gemeentes die niet enthousiast instappen
bij het vinden van een opvanglocatie. Ik snap dat het ingewikkeld is om huisvesting
voor amv's met een status te organiseren. Er zijn duidelijke afspraken gemaakt tussen
mijn ministerie, het Ministerie van VRO, waar ik overigens ook over ga, de VNG en
Nidos over de vervolghuisvesting van amv's met een verblijfsvergunning. Gemeenten
hebben zes maanden de tijd om die huisvesting te realiseren. Indien nodig krijgen
ze van mij tijdelijk een verlenging van de termijn hiervoor. Er worden aan gemeenten
geen vergoedingen meer gevraagd voor de kosten van langer verblijf in Nidos-opvang.
De nadruk ligt echt op een constructieve samenwerking met gemeentes en Nidos om te
zorgen dat de tijdelijke vervolghuisvesting gerealiseerd wordt. Als dat binnen de
termijnen niet lukt, dan gaat de gemeente hierover op tijd in gesprek om dit op te
schalen. Nidos informeert de gemeente over de afspraken in dit kader bij de start
van kleinschalige opvang in de desbetreffende gemeente.

Voorzitter. Dan heb ik nog het blokje overige vragen. Ik heb hier de vraag over de
600 schrijnende gevallen. Ik ben even op zoek geweest welke 600 schrijnende gevallen
er nou bedoeld worden. Ik denk dat hiermee de vier specifieke locaties bedoeld worden.
Ik zie de heer Van Nispen en mevrouw Rajkowski knikken, dus dat hebben we goed gelezen.
De vier specifieke locaties zijn de Silja, een jeugdhostel, een locatie langs een
snelweg en Assen. Dat zijn de vier locaties waar dan bij elkaar blijkbaar 600 kinderen,
schrijnende gevallen, aanwezig zijn. In principe worden kinderen natuurlijk gewoon
niet geplaatst op plekken waar de veiligheid en de toegang tot onderwijs en zorg niet
gewaarborgd zijn; punt. Dat is hoe je altijd begint. De verkenning van COA laat zien
dat de aanwezigheid van en feitelijke toegang tot basisvoorzieningen op de meeste
noodopvanglocaties waar kinderen verbleven, gewoon grotendeels op orde is. Dat heb
ik net helemaal aan het begin in de cijfers laten zien. Desalniettemin is er gewoon
ruimte voor verbetering. Wat we dan doen, is het activiteitenaanbod uitbreiden en
structureel contactpersonen voor kinderen, aandachtsfunctionarissen huiselijk geweld
en kindermishandeling en een uniform voorlichtingsaanbod organiseren.

Tegelijk zijn we gebonden aan de locatie. Ik ben gewoon niet in de gelukkige omstandigheid
dat ik locaties kan sluiten, omdat ik – u heeft het vast ook in de pers gezien – op
zoek ben naar plekken. Er zijn plekken waarvan je je wenkbrauwen omhoog kunt doen,
maar als het alternatief dan een tent op een grasveld is, is dat de keuze die ik liever
niet maak. Dat is waarom ik echt alles wat ik heb, wil houden en het op de plek zelf
wil verbeteren. Maatregelen die dan genomen worden, zijn de volgende. We zorgen dat
er een wekelijks passend aanbod is van spel- en recreatieactiviteiten. Overal zijn
die contactpersonen, waar kinderen met wie het mis is naartoe kunnen. We organiseren
voorlichting goed en houden de leefomstandigheden van kinderen gewoon goed in de gaten
om de kwaliteit te verbeteren. Maar wat uiteindelijk moet, is dat de instroom naar
beneden gaat. Daarvoor moeten de wetten door de Eerste Kamer. Daarnaast moeten we
zorgen dat de statushouders uit de azc's vertrekken, langs de lijnen van de brief
die ik voor de zomer gestuurd heb. Zo kun je uiteindelijk ook plekken vinden die je,
als je ze niet meer nodig hebt, kunt omklappen naar reguliere huisvesting. Zo zorg
je er uiteindelijk voor dat dit een hanteerbaar geheel wordt.

Voorzitter. In deze discussie mis ik altijd dat na de opvang van de vluchteling er
meestal ... Kijk, inmiddels is de inschatting dat niet meer 80% van de eerste aanvragen
wordt gehonoreerd, maar 56%. Gemiddeld haalt elke statushouder twee familieleden naar
Nederland. Die moeten allemaal gehuisvest worden, die moeten allemaal onderwijs krijgen,
die moeten allemaal zorg krijgen. Het is echt heel belangrijk dat dit een hoeveelheid
mensen wordt die we in Nederland aankunnen en dat die hoeveelheid binnen de marges
gaat vallen die ook de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen aan ons heeft
gegeven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, Minister, voor de beantwoording. Dan geef ik de eerste vraag aan de heer Van
Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording. Ik denk en ik zie dat de Minister
de belangen van kinderen serieus neemt. Maar er was al een brief afgelopen vrijdag
en die hebben we allemaal goed gelezen. De vraag is wel een beetje: wat is er vandaag
nieuw ten opzichte van die brief? Ik zeg dat, omdat de Kamerleden die brief ook hadden
gelezen en wij eigenlijk allemaal zeiden: dit is nog niet genoeg, dus we eisen toch
een hoger ambitieniveau – met alle respect voor de Minister. Om met het op een-na-laatste
te beginnen: wat de Minister zei over de 600 kinderen, de locaties waar het echt onder
de maat is. Ik denk te weten – we hebben dat ook gehoord in het rondetafelgesprek
– dat dit niet op te lossen is met even nog een speelvoorziening op het dek, waar
kinderen één keer in de week naartoe kunnen om te spelen. Soms moet dat ook nog onder
begeleiding, omdat het gewoon ronduit gevaarlijk is. Het is niet op te lossen met
een vertrouwenspersoon. Sommige plekken zijn gewoon pertinent en definitief ongeschikt
voor kinderen.

Wat ik niet goed begrijp – dat gaat mijn vraag zijn – is het volgende. Die locaties
kunnen misschien nog niet dicht omdat er nog geen andere plekken zijn. Maar kan de
Minister meer inspanningen leveren om samen met de gemeentes in ieder geval te zorgen
dat kinderen niet meer op die locaties zijn en die dan toch maar te verhuizen – dat
is soms inderdaad dan maar beter – naar locaties waar die voorzieningen voor kinderen
er wel zijn?

Minister Keijzer:

Het punt is dat ik geen ijzer met handen kan breken. Ik heb niet een plek nu die ik
uit de grond kan stampen waar ik kinderen naartoe kan brengen. Ik heb vandaag een
brief aan de Kamer verstuurd waarin ik heb opgenomen dat we straks, als ik het goed
zeg, Biddinghuizen weer in kunnen gaan richten. Ik wil echt wel aan u toezeggen dat
daar waar kinderen in een onveilige situatie zitten, we die daar een plek gaan geven.
Maar ik kan gewoon geen ijzer met handen breken. Het frustreert mij ook, maar we hebben
nou eenmaal te maken met de hoge aantallen vluchtelingen die nog steeds dit land in
komen. In week 38 waren het er maar liefst 1.000. Ik heb – houd me even ten goede,
voorzitter – 18.000 statushouders in azc's zitten. Ik kan gewoon geen ijzer met handen
breken. Dan kunt u wel aan mij om een hoger ambitieniveau vragen, maar dan zou mijn
wedervraag zijn: maar zeg me dan wat ik moet doen.

De voorzitter:

Heel even, meneer Van Nispen. U krijgt zo het woord en mevrouw Rajkowski, die eigenlijk
eerder was, ook. Ik wil heel even kijken, want we hebben natuurlijk nog maar tot 18.30
uur. Iedereen wil nog even interrumperen, begrijp ik. Dan doen we twee in tweeën;
dat lijkt me het slimste.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ga een paar dingen onbesproken laten, want dat doen we in het debat van volgende
week. De Minister zei: zeg mij wat ik moet doen. Ik vraag niet aan de Minister om
ijzer met handen te breken. Je moet een paar dingen doen. De Minister zou minimale
eisen moeten stellen aan wat de opvanglocaties bieden om kinderen met gezinnen op
te kunnen vangen. Dat is één. De Minister kan op korte termijn investeren op een paar
plekken die wel degelijk geschikt te maken zijn. Dat heeft te maken met geluiddempende
maatregelen, meer mogelijkheden voor privacy, meer speelmogelijkheden et cetera. Maar
er blijven dan nog – dat is drie – plekken over die gewoon niet geschikt te maken
zijn voor kinderen. Daarin zou de Minister een verschuiving moeten maken. Natuurlijk
moeten er meer plekken komen, maar zolang die er niet zijn, zal er een verschuiving
moeten plaatsvinden, waardoor kinderen over kunnen naar plekken die wél geschikt zijn
voor kinderen. Die zijn er namelijk wel degelijk. Maar dat heeft dan wel te maken
met een interne herverdeling. Dat is vervelend, maar kinderen kun je niet meer op
die plekken laten. Dat moet echt binnen een paar weken ... Nou, dat is al lang. Het
moet echt zo snel mogelijk geregeld worden. Volgens mij zou de Minister die drie maatregelen
op de korte termijn kunnen ondernemen. Ik onderscheid dat even van alles wat je op
de middellange en langere termijn moet doen, want dat is nog een veel groter pakket.
Maar dit is echt de korte termijn.

Minister Keijzer:

Heel fijn om heel concreet te horen wat de heer Van Nispen verlangt. Minimale eisen
voor gezinnen met kinderen hebben we. Die hebben we gewoon. Het punt is dat er situaties
zijn die daar niet aan voldoen. Silja en de locatie langs de snelweg ... Ik ben even
kwijt waar die locatie is. Ik hoor buiten de microfoon dat die in Hoofddorp is. Nou,
daar zijn we wezen kijken, ook samen met de inspectie. Daarover kan je van mening
verschillen. Assen is wel een probleem. Dus wat wij wel aan het doen zijn, dus dat
kan ik ook aan de heer Van Nispen toezeggen, is goed kijken hoeveel kinderen daar
zitten en waar die zo snel als mogelijk naartoe kunnen. Dit betekent dan wel een verhuizing
van de kinderen uit Assen naar een ander azc. Alleenreizende mannen – daar heb je
het dan meestal over – gaan vervolgens de andere kant op. Dan moet je natuurlijk ook
weer in de gaten houden dat het daar niet weer uit de klauwen loopt. Maar ik kan de
heer Van Nispen echt toezeggen dat we de komende dagen – het is inmiddels al dinsdagavond
– en volgende week gaan kijken hoe we daar een verandering in kunnen doen plaatsvinden.
Dat ten aanzien van Assen.

Voorzitter. Investeren in geluidswerende maatregelen kost weer een hele hoop geld.
Mijn middelen zijn beperkt, en om die nou te steken in een noodopvanglocatie die op
een gegeven moment niet meer nodig is ... Ik wil ook zuinig omgaan met belastinggeld,
dus dat vind ik lastiger om toe te zeggen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voor ons is de kern die 600 kinderen. Het is dus fijn dat de Minister daarnaar wil
kijken. Ik zou het ook fijn vinden om daar een update over te krijgen: wanneer kunnen
we dat verwachten? Het gaat er inderdaad om hoe we op korte termijn – over de langetermijndiscussies
is de Kamer het natuurlijk niet eens – bijvoorbeeld het zelf koken kunnen regelen.
In Assen waren er op een gegeven moment signalen over kinderen die ondervoed waren,
omdat er bijvoorbeeld eten werd geserveerd dat eigenlijk niet geschikt was voor kinderen.
Volgens mij is dat nu opgelost. Dat en andere vormen van stress zijn signalen die
we natuurlijk niet willen. Tegelijkertijd krijg ik dan een telefoontje van iemand
die zegt dat in Groningen nog ergens al heel lang een containerkeuken staat en dat
ze als ondernemers al heel vaak tegen het COA hebben gezegd: «Joh, die die container
staat er nog. Daar hebben jullie voor betaald. Die is nu van jullie. Wanneer komen
jullie die ophalen? Want die kan ook bij een noodlocatie worden gebruikt.» Soms zijn
het dus ook gewoon van die kleine dingen waar vast een heel logische reden voor is,
maar waarbij ik het als volksvertegenwoordiger niet zo goed weet. Alle problemen rondom
die 600 kinderen zouden toch op te lossen moeten zijn. Dit is misschien meer een aanvulling
op de voorgaande interruptie, om dit punt te onderstrepen.

Minister Keijzer:

Ik krijg graag direct het telefoonnummer van mevrouw Rajkowski. Ik hou van praktische
oplossingen. Dan kunnen we kijken wat dat dan is en wat we daarmee kunnen doen. Dank
daarvoor. Dan over de bij elkaar opgeteld 600 kinderen die op die vier locaties zitten.
Ik heb net aangegeven dat Assen een probleem is en dat je over Hoofddorp en Silja
van mening kunt verschillen. Ik heb net aan de heer Van Nispen toegezegd om de komende
twee weken te gaan kijken hoeveel kinderen er in Assen zitten en waar in Nederland
zij eventueel een plek kunnen krijgen waar het beter is. Maar dit moet ik ook weer
doen in gesprek met de desbetreffende gemeenten, dus geef mij daar wel even een week
of twee de tijd voor. Dan zal ik u over twee weken informeren over de stand van zaken.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dank aan de Minister voor de secure beantwoording. Ik geloof dat we hier om de tafel
met z'n allen het hart op de goede plek hebben en vooral de kinderen de bescherming
willen geven die ze nodig hebben. Voor mij zijn twee aangenomen moties belangrijk,
die zijn medeondertekend door de VVD en de ChristenUnie. We hebben met elkaar afgesproken
dat er binnen vier weken onderwijs gegeven gaat worden en dat de noodopvang voor kinderen
maximaal zes maanden gaat duren. Ik weet dat de Minister goede bedoelingen heeft,
maar ik vraag haar echt: hoe staat het met de uitvoering van deze moties? Ik denk
dat het belangrijk is dat wij op dat punt op uw nek blijven zitten, want dit is voor
ons belangrijk.

Minister Keijzer:

Ik ben even op zoek. In de brief die ik aan u gestuurd heb, staat ook iets daarover.
Volgens mij heb ik net in een antwoord aan de Kamer gezegd dat ik samen met de Minister
van OCW hiernaar aan het kijken ben. Ik zoek even de brief erbij, voorzitter, want
anders ga ik het uit mijn hoofd doen. Soms gaat dat goed, maar ik wil hier even heel
precies naar kijken. In de brief heeft u ook aangetroffen dat minderjarigen snel toegang
tot onderwijs krijgen. Alles is daarop gericht. In de opvangketen zijn het COA en
de gemeenten verantwoordelijk voor de juiste en tijdige registratie in de gemeentelijke
basisregistratie. Het voorschrift is dat asielzoekers die in de opvang verblijven
en nog geen zes maanden in Nederland zijn, nog niet ingeschreven kunnen worden in
de BRP. Asielzoekers worden pas in de BRP ingeschreven wanneer hun identiteit is vastgesteld.
Dat is natuurlijk het eerste wat gebeurt.

Het is van belang dat OCW in nauwe samenwerking met de leerplichtambtenaren ook de
leerplichtigen en kwalificatieplichtigen – dat zijn natuurlijk oudere kinderen – in
beeld heeft. Alles is er ook echt op gericht om dat vlot te laten verlopen, zodat
er geen kinderen tussen de mazen door wegvallen. Het lastige is natuurlijk dat het
COA geen toegang heeft tot de leerplichtambtenaar. Daar moet dus echt een verbinding
komen, zodat het inzichtelijk wordt. In dat kwantitatieve onderzoek gaan wij op de
locaties waar duidelijk werd dat er een probleem was met het onderwijs, waarover ik
u net vertelde, kijken wat daar nu precies aan de hand is, om a te zorgen dat het
kind in kwestie onderwijs krijgt, en b ook te zorgen dat het systeem beter sluitend
gaat worden, zodat dit soort situaties zich niet meer voordoet.

De voorzitter:

Mevrouw Podt en mevrouw Piri nog, dus go, go, go.

Mevrouw Podt (D66):

Go go Gadget! Ik ga nog even door op de psychosociale steun, want ik kan me toch niet
aan de indruk onttrekken dat het mogelijk moet zijn om hier met VWS uit te komen.
Ik kijk naar een voormalig zorgwoordvoerder. Volgens mij moet dat kunnen. Ik heb er
alle respect voor dat de Minister beperkte financiële middelen heeft, maar volgens
mij hebben we het er nu over dat het zorgen voor relatief eenvoudige manieren van
ermee omgaan – ik wou «ingrepen» zeggen, maar dat zijn het natuurlijk niet – voorkomt
dat de problematiek natuurlijk nog veel erger wordt. Nou snap ik dat AenM het geld
uitgeeft en dat het geld uiteindelijk bespaard wordt bij VWS, maar dat mag geen reden
zijn om het dan niet te doen. Sterker nog, het moet ook van het Migratiepact. Ik wil
de Minister er dus toch toe oproepen om te zeggen: laten we nou kijken of we rond
de tafel kunnen gaan zitten met VWS om er echt voor te zorgen dat we hieruit gaan
komen en dat er vanaf komend jaar gewoon ieder jaar structurele financiering voor
is, om te voorkomen dat deze kinderen straks allemaal veel zwaardere hulp nodig hebben.

Minister Keijzer:

Ik ben in gesprek met VWS, maar ik wil een beetje voorzichtig zijn om niet ook de
jeugd-ggz over te nemen van VWS. Deze kinderen vallen uiteindelijk ook gewoon onder
de jeugdzorg, waar gemeenten verantwoordelijk voor zijn. Dáár moet het in eerste instantie
gewoon goed geregeld worden. Dat wil niet zeggen dat je niet ook in de opvang ervoor
zorgt. Ik had het net al over vertrouwenspersonen. Het gaat erom dat de gewone gesprekken
bij Nidos met als vraag «hoe gaat het nou met je?» goed georganiseerd worden. Maar
de eerlijkheid gebiedt mij ook te zeggen dat een zak met geld het probleem niet op
gaat lossen, want het COA loopt ook aan tegen de wachtlijsten in de geestelijke gezondheidszorg,
die in zijn algemeenheid in Nederland spelen. Er is namelijk gewoon onvoldoende personeel,
onvoldoende beroepsbevolking die dit werk uiteindelijk kán gaan doen, nog afgezien
van de vraag of die het wil gaan doen. We roeien dus echt met de riemen die we hebben.
Het gesprek met VWS is gaande. Maar ook hierbij geldt: ik heb geen toverstokje waarmee
ik een blik met jeugdpsychologen tevoorschijn tover.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Podt, iedereen mag maar één vraag stellen.

Mevrouw Podt (D66):

We mochten twee vragen stellen.

De voorzitter:

Oké. Nou, ga maar.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij praten de Minister en ik langs elkaar heen. Ik heb het niet over jeugd-ggz
en ik heb het niet over een blik jeugdpsychologen, maar ik heb het over voorzieningen
zoals time-out, dus eigenlijk gewoon hele laagdrempelige dingen die met kinderen worden
gedaan, zodat kinderen op een laagdrempelige manier hun hart kunnen luchten. Dáár
gaat de structurele financiering over. Die voorkomen dus dat je straks inderdaad een
beroep moet doen op de ggz. Want ik geef de Minister helemaal gelijk: daar zijn inderdaad
wachtlijsten en die zijn niet zo makkelijk op te lossen. Maar als we dit nou doen,
hoeven we dat niet te doen. Nogmaals, het moet ook volgens het Migratiepact. We moeten
kinderen toegang geven tot dit soort voorzieningen. Dat is gewoon onderdeel van het
Migratiepact en van de Opvangrichtlijn.

Minister Keijzer:

Volgens mij gebeurt er ook al het een en ander op dit gebied. Bij Nidos zit het gewoon
al in het systeem, dus daar is het geregeld. In de reguliere opvang, dus gewoon de
gezinnen met kinderen, jong of oud, of tieners, gebeurt ook al het een en ander. Ik
ga gewoon eens kijken wat er nou precies hier gebeurt en of daar iets bovenop kan,
waarbij het natuurlijk a een kwestie is van geld, maar b ook gewoon een kwestie van
personeel. Zo langzamerhand lopen we in Nederland ook tegen de grenzen van de beroepsbevolking
aan. Maar ik ga eens kijken wat ik hierin kan organiseren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Minister. Van de 600 kinderen op plekken die in ieder geval volgens de
organisaties die met hen werken het meest onveilig zijn, zitten er meer dan 400 op
dat woonschip in Rotterdam. We hebben helaas niet heel veel tijd meer, want het zijn
de laatste minuten van het commissiedebat, maar de berichten die wij als Kamerleden
hebben gekregen, gingen over kakkerlakken, tbc, schurft, misbruik van kinderen en
fysiek en verbaal geweld. De Minister geeft aan dat je daarover van mening kan verschillen.
Kennelijk zijn ambtenaren samen met de inspectie langs geweest. Mijn vraag zou zijn
of de Minister het inspectierapport en het verslag van de ambtenaren over het bezoek
aan Silja met de Kamer zou kunnen delen. Dan kunnen wij misschien zelf een oordeel
vellen.

Minister Keijzer:

Hoe zeg je dit nou op een vriendelijke manier? Ik wou zeggen: ambtenaren bestaan niet.
Maar dat klopt niet, want ik kan mijn werk alleen maar doen door de ambtenaren. Dat
is wat ik bedoel te zeggen. Maar ik ga niet met de Kamer zaken delen die ambtenaren
al dan niet opgeschreven hebben. Ik weet namelijk niet eens of er een verslag van
is. Ik vind dat gewoon niet netjes. Ik ben degene die aan te spreken is. Ik heb ook
maar één lijf, dus ik ben heel blij dat mijn ambtenaren op een gegeven moment ter
plekke langsgaan om te kijken wat er precies aan de hand is. Daar heb ik dan vervolgens
een gesprek over. Vervolgens kom ik in dat gesprek met mijn ambtenaren tot de conclusie
dat de situatie daar acceptabel is. Is het ideaal? Nee. Is het fantastisch? Allesbehalve.
Maar het is wel een plek. Het zijn bedden waar kinderen opgevangen kunnen worden,
samen met hun ouders.

Het alternatief is ze daar weg te halen en ergens naartoe te brengen. Ik weet het
niet, want de opvang zit vol. Dus ik moet roeien met de riemen die ik heb. Ik moet
op de plekken gaan kijken. Dit is er eentje die op mijn lijstje staat om ook zelf
eens even te gaan bekijken. Blijkbaar kijkt mevrouw Piri hier op een andere manier
naar dan ik, dus dit is er eentje die bij mij op de nominatie staat om eens een keer
langs te gaan. Ik stel mij zo voor dat ook ik dan tot de conclusie kom dat het zeker
niet ideaal is, maar dat het is wat ik heb en daar moet ik het gewoon mee doen. Als
ik tot de conclusie kom dat het zo niet kan, heb ik gewoon een gigantisch probleem,
want waar moet ik ze in vredesnaam naartoe brengen? Ik zou het niet weten. Het enige
wat ik kan doen ... Voor Assen ga ik dat doen. Dat heb ik toegezegd aan de heer Van
Nispen, want daar heb ik van teruggehoord dat er echt een probleem is. Dat is ook
niet ideaal, maar zó niet ideaal dat er een probleem is en dan moet je handelen. Maar
ik kan dat niet voor elke plek doen, want ik heb gewoon geen alternatieven.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik vraag alsnog of het inspectierapport dan gewoon met de Kamer kan worden gedeeld,
als de inspectie daar is geweest. We hebben niet 3.000 ambtenaren, dus wij moeten
het gewoon doen met krantenberichten en informatie die wij in een rondetafel van experts
krijgen. Maar eerst zei de Minister dat de meningen erover verschillen. Nu is het
inmiddels acceptabel, maar zegt de Minister ook: zelfs als het niet acceptabel is,
heb ik nog steeds geen andere keus. Dat kunnen wij als Kamer niet accepteren. Er is
een gemeenteraad in Zaanstad. In Zaanstad worden mensen opgevangen op een boot. De
gemeenteraad zegt zelf: wij staan erop dat op deze boot alleen alleenstaande mannen
worden opgevangen, want dit is niet veilig genoeg voor kinderen. En dan gebeurt dat.
Wat wij vragen als Kamer is dat de Minister op het moment dat de gemeente niet dat
soort eisen stelt, samen met de inspectie dat soort eisen wel oplegt. Als het niet
veilig genoeg is voor kinderen, dan mogen kinderen daar niet worden opgevangen. Dat
is wat we vragen. Dat betekent dat alleenstaande mannen uit andere opvangplekken dan
maar naar dat schip moeten, zodat de kinderen naar een veilige plek kunnen. Dat is
wat we vragen. We vragen niet om extra plekken, maar om te kijken naar de populatie
op zo'n opvangplek.

Minister Keijzer:

Mevrouw Piri legt mij net in de mond dat ik tot de conclusie ben gekomen dat de boot
Silja niet kan. Dat heb ik niet gezegd. Dat heb ik ten aanzien van Assen gezegd. Dat
is toch echt wel even een verschil. Als een gemeenteraad zegt dat iets niet veilig
is, is dat voor rekening van die gemeenteraad. Ik ga daar ter plekke kijken samen
met de inspectie. Ik kom dan tot de conclusie: «Is het ideaal? Nee. Is het acceptabel?
Ja.» Als ik tot de conclusie zou komen dat het niet acceptabel is, dan moet ik andere
plekken gaan vinden. Dan moet er verhuisd worden. Dan moet de gemeenteraad trouwens
instemmen met alleenreizende mannen. Dan heb ik die discussie weer. Het is hier gewoon
roeien met de riemen die we hebben, waarbij we met de beperkte middelen het beste
willen doen voor de kinderen in kwestie. Dat is waar het COA, het Nidos, mijn ambtenaren
en de inspectie elke dag mee bezig zijn.

De toezegging aan de heer Van Nispen ten aanzien van Assen staat. Richting mevrouw
Podt heb ik aangegeven dat ik eens even goed ga kijken hoe het nou zit met de psychosociale
hulp. TeamUp ... Ja, TeamUp. Ik denk al: een time-out is soms ook heel fijn. Maar
dit is TeamUp. Dat krijgt al tien jaar financiering, dus daar zit financiering in.
Maar ik ga voor mevrouw Podt gewoon eens uitzoeken wat daar nou precies mee wordt
gedaan en waar, en of het genoeg is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dat het heel leuk is om nog even op mevrouw Podt door te gaan, maar mijn concrete
vraag was twee keer of u het inspectierapport met de Kamer zou willen delen.

Minister Keijzer:

Er is geen inspectierapport. We zijn gewoon samen gaan kijken ter plekke. Het inspectierapport
ten aanzien van het Nidos heeft u gekregen. U heeft het kwantitatieve onderzoek gekregen
dat samen met het COA gedaan is. Daarop gaan we nu een kwalitatief onderzoek uitvoeren
op de plekken waarvan uit het kwantitatieve onderzoek blijkt dat ze niet honderd procent
zijn, om te kijken wat daar aan de hand is en wat er nodig is om het te verbeteren.
Het is niet zo dat als je een keer ergens gaat kijken, je daar meteen een rapport
van maakt.

De voorzitter:

Met één woord, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik vroeg me af om welke inspectie het ging. Was dat de Inspectie JenV of de inspectie
jeugd en gezin ... Nee, wat was het nou? Jeugd en gezin, onderwijs ...

Minister Keijzer:

De Inspectie JenV.

De voorzitter:

Goed. We gaan er een einde aan maken, maar niet voordat ik de heer Van Nispen nog
heel even het woord geef, want hij wil volgens mij iets aanvragen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen, met de vraag om dat nog wel
uiterlijk volgende week in te plannen.

De voorzitter:

Dat is dan bij dezen gedaan. De toezeggingen zijn een paar keer herhaald, dus dat
ga ik niet nog een keer doen. We hebben de eindtijd al flink overgeschreden. Ik dank
de Minister voor alle beantwoording, de ondersteuning voor al het werk en de Kamerleden
voor de aanwezigheid.

Sluiting 18.40 uur.