Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 30 september 2025, over Leefomgeving en Externe veiligheid

Nr. 341
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 november 2025

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 30 september 2025 overleg
gevoerd met de heer Aartsen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, over:

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 3 juni 2025 inzake
afstandsnorm windturbines (Kamerstuk 29 383, nr. 436);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 juni 2025 inzake
verkennen intentieverklaring met Chemours (Kamerstuk 22 343, nr. 428);

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 28 mei 2025 inzake
reactie op verzoek commissie over positionpapers van RIVM, IRAS en Stichting Tegengif
ten behoeve van rondetafelgesprek over pfas (Kamerstuk 35 334, nr. 398);

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 19 mei 2025 inzake
benchmark kerncentrale Borssele (Kamerstuk 32 645, nr. 157);

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 25 april 2025 inzake
versterking Kwalibo-stelsel (Kamerstuk 30 015, nr. 131);

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 15 april 2025 inzake
rapport Depositie-onderzoek IJmond najaar 2024 (Kamerstuk 28 089, nr. 336);

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 23 april 2025 inzake
rapport «Wettelijke evaluatie van de Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming»
over de periode 2019–2023, en bestuurlijke reactie (Kamerstuk 25 422, nr. 307);

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 14 april 2025 inzake
voortgangsbrief Industrie en Omwonenden (Kamerstuk 28 089, nr. 335);

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 1 mei 2025 inzake
voortzetting asbestleningenfonds (Kamerstuk 25 834, nr. 198);

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 5 september 2025
inzake kabinetsreactie op het rapport «Leren van twee vuurwerkrampen» van de Universiteit
Twente (Kamerstuk 28 684, nr. 785);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 juli 2025 inzake
mogelijkheden en gevolgen van een nationaal pfas-productverbod en pfas-lozingsverbod
(Kamerstuk 35 334, nr. 406);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 juli 2025 inzake
verzamelbrief pfas (Kamerstuk 35 334, nr. 407);

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 25 augustus 2025
inzake diverse onderwerpen op het gebied van nucleaire veiligheid en stralingsbescherming
(Kamerstuk 25 422, nr. 309);

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 12 augustus 2025
inzake evaluatie Nationale Nucleaire Oefening 2024 (Kamerstuk 25 422, nr. 308);

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 28 april 2025 inzake
reactie op verzoek van het lid Kostić, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 15 april 2025, over de lekkende fabrieken van Tata Steel en het, volgens de omgevingsdienst,
opportunistische en calculerende gedrag van het bedrijf (NU.nl, 14 april 2025) (Kamerstuk
28 089, nr. 337);

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 19 september 2025
inzake verzamelbrief omgevingsveiligheid (Kamerstuk 28 089, nr. 340);

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 23 september 2025
inzake voortgang Impulsprogramma Chemische Stoffen (Kamerstuk 22 343, nr. 432);

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 22 september 2025
inzake briefrapport en kennisnotitie van RIVM over laagfrequent geluid in Nederland
(Kamerstuk 29 383, nr. 440);

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 22 september 2025
inzake herijking bodemregelgeving en staalslak (Kamerstuk 30 015, nr. 137).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, P. de Groot

De griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Nordkamp

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bamenga, Boutkan, Buijsse, Gabriëls,
Koekkoek, Kostić, Nordkamp, Vermeer en Wingelaar,

en de heer Aartsen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu.

Aanvang 16.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij het commissiedebat over leefomgeving en externe veiligheid.
Dit is een commissiedebat van de commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Hartelijk
welkom aan de Kamerleden. Hartelijk welkom aan de regering, de Staatssecretaris van
Infrastructuur en Waterstaat, de heer Aartsen. We beginnen iets anders dan gebruikelijk,
hoewel het ook weleens vaker is voorgekomen. We beginnen namelijk met een toelichting
van de EU-rapporteurs op REACH. Dat is in dit geval mevrouw Koekkoek. Ik stel voor
dat ik haar eerst het woord geef om haar toelichting te geven. Daarna kan de regering
hierop reageren. Ik geef het woord graag aan mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik zal inderdaad het woord voeren als rapporteur op REACH. Mijn
mederapporteur Ines Kostić kan helaas nog niet komen, dus ik zal ook haar deel van
de inbreng voor mijn rekening nemen. We hebben met veel plezier samengewerkt.

Voorzitter. Als EU-rapporteurs op REACH hebben wij onderzoek gedaan naar wat nodig
is voor de herziening van de REACH-verordening, waar de Europese Commissie eind dit
jaar mee zal komen. Wij hebben daarvoor gesprekken gevoerd met stakeholders, het bedrijfsleven,
ngo’s, wetenschappers en technici in Nederland en Brussel. U kunt onze bevindingen
vinden in het eindverslag dat vorige week woensdag is vastgesteld door deze commissie.
De bij ons in het tussenrapport vastgestelde positie van de Commissie hebben wij in
juni via een politieke dialoog met Eurocommissarissen Roswall en Séjourné gedeeld.

Voorzitter. Wij bepleiten in ons eindverslag een goede balans tussen concurrentiekracht
enerzijds en adequate bescherming van gezondheid en leefmilieu voor mens en dier anderzijds.
Het klimaat in Brussel schuift op naar meer aandacht voor bedrijven en dat is begrijpelijk
op dit moment, maar het mag wat ons betreft niet ten koste gaan van aandacht voor
de effecten van schadelijke stoffen op mens en biodiversiteit. Wij denken dat het
voor het halen van beide doelstellingen van groot belang is om in Brussel te zorgen
voor snellere besluitvorming over beperkende maatregelen van stoffen. Daar zijn alle
partijen en belangen bij gebaad. Besluitvorming duurt nu vaak jaren en dat geeft onzekerheid
voor de betreffende bedrijven en draagt ook niet bij aan het beschermingsniveau. Betere
naleving van deadlines en aanpassing van procedures zijn nodig. Dat vinden bijna alle
partijen die wij gesproken hebben. Ik ben daarom ook benieuwd welke mogelijkheden
de Staatssecretaris ziet voor die versnelling.

Een ander essentieel punt is dat er betere informatie moet komen over de effecten
van stoffen waarvoor zich nu lacunes voordoen, bijvoorbeeld over effecten van stoffen
op het zenuwstelsel en het hormoonsysteem. De bijlagen van REACH moeten hiervoor worden
aangepast.

Voorzitter. De handhaving en naleving van REACH moet worden verbeterd. In Nederland
is daar inzet voor nodig van de ILT, de NVWA en de Arbeidsinspectie. Op sommige onderdelen
van REACH is het Europees Agentschap voor chemische stoffen, ECHA, belast met de handhaving.
Als bedrijven niet de juiste of onvoldoende informatie leveren over de schadelijkheid
van stoffen, moet het ECHA meer bevoegdheden hebben om als laatste redmiddel registraties
van stoffen in te kunnen trekken. We hebben ook voorstellen voor lastenreductie voor
het bedrijfsleven. Daarin moet niet alleen gekeken worden naar de chemische industrie,
maar juist ook naar bedrijven verderop in de keten. Lastenreductie kan bijvoorbeeld
worden bereikt door te werken met een verplicht format voor gedigitaliseerde uitwisseling
van gegevens in de veiligheidsinformatiebladen. Hierover hebben wij met het ECHA gesproken
en zij geven aan dat dat, mits het ook echt breed door het bedrijfsleven wordt gedragen,
een realistische optie is.

Voorzitter. Nu zal ik continueren met het punt waar normaliter mijn collega Kostić
het over zou willen hebben, want we hebben ook specifiek gekeken naar hoe dierproeven
opgenomen worden in de REACH-richtlijn. Dat hebben we met name gedaan omdat de Kamer
in 2023 de motie-De Groot/Wassenberg heeft aangenomen, die de regering verzocht heeft
om zich hard te maken voor alternatieven voor dierproeven bij de herziening van de
REACH-verordening. Dat bouwt ook voort op een eerder aangenomen motie van de leden
Beckerman en Wassenberg, die verzocht de regering om een tijdpad te maken om dierproeven
voor veiligheidstesten te beëindigen.

In onze gesprekken in Brussel en Nederland bleek dat er veel steun is voor deze uitfasering.
Tegelijkertijd zijn er weinig concrete voornemens en dat vinden wij wel zorgelijk.
Het uitgangspunt in REACH is dat dierproeven een laatste redmiddel zijn, maar in de
praktijk vinden die dierproeven vaak nog plaats. De Europese Commissie werkt aan een
roadmap voor het uitfaseren van dierproeven, maar de resultaten hiervan zullen te
laat komen voor de herziening. Een oplossing daarvoor is om in REACH een duidelijke
opdracht aan de Europese Commissie op te nemen om de resultaten van de roadmap periodiek
in de bijlagen van REACH te verwerken.

Verder is ons in de gesprekken duidelijk geworden dat dierproeven nog steeds als een
soort gouden standaard worden gezien in het wereldwijde systeem van classificatie
van stoffen. Om alternatieven een kans te geven moet je de informatie die je nodig
hebt voor die classificatie fundamenteel anders definiëren. Je wilt natuurlijk de
effecten voor gezondheid en milieu weten zonder de dierproeven voor te schrijven.
Naast zo’n fundamentele herziening zijn er ook kleine verbeteringen mogelijk. Enkele
gesprekspartners hadden daar suggesties voor en die hebben wij in ons rapport opgenomen.
Een ervan wil ik eruit lichten. Dat is om het mandaat van ECHA bij het beoordelen
van testvoorstellen op enkele punten te verruimen, zodat ECHA ook zelf gemakkelijker
in concrete gevallen tegen bedrijven kan zeggen dat er alternatieven zijn of dat er
voldoende informatie is.

Dit alles brengt mij tot de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Kan hij toezeggen
dat hij zich er in lijn met de eerder aangenomen motie hard voor maakt om dit onderwerp
een hogere prioriteit te geven bij de herziening van REACH? Kan hij ook zorgen dat
Nederland hierbij een voortrekkersrol speelt en concrete ideeën inbrengt, bijvoorbeeld
zoals wij hebben opgenomen in het rapport, zowel voor een fundamentele hervorming
van het systeem als voor kleine verbeteringen? Kan de Staatssecretaris daarnaast een
reactie geven op ons eindverslag en onze aanbevelingen zoals we die zojuist hebben
samengevat? Kan hij ook toezeggen dat hij de aanbevelingen meeneemt in de positie
van het kabinet bij de herziening van REACH?

En dan nog over de reactie van de Staatssecretaris. Het is opgevallen dat de reacties
op het tussenverslag, dat wij ook aan de commissie hebben aangeboden, nog wat abstract
bleven. Dus daar een aanmoediging aan de Staatssecretaris om concreet in te gaan op
de aanbevelingen in ons eindverslag.

Veel dank.

De voorzitter:

Dank. Duidelijk. Dan geef ik nu de Staatssecretaris de gelegenheid om hierop te reageren.
De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Aartsen:

Dank, voorzitter. Dank aan beide rapporteurs. Er is er hier één aanwezig. Ik dank
via u ook de andere rapporteur. Het rapporteurschap is sowieso een flinke klus. De
analyse van REACH en de toegevoegde waarde daarvan is volgens mij goed en ook mooi,
met de balans tussen al die verschillende belangen. Aan de ene kant is er de bescherming
van gezondheid en het verminderen van dierproeven, waar we elkaar vinden, en aan de
andere kant natuurlijk het vrije goederenverkeer in de Europese Unie, het gelijke
speelveld en het stimuleren van innovatie- en concurrentiekracht. Dat is inderdaad
de balans die gezocht moet worden.

De timing is wat mij betreft ook erg goed. Op dit moment vinden er op de achtergrond
allerlei gesprekken plaats over de herziening. Ik heb al een aantal keren van gedachten
gewisseld met de Eurocommissaris over de herziening van REACH. Wij zijn op dit moment
ook druk bezig om in Europees verband met een non-paper op dit onderwerp te komen.
Dus wat dat betreft is het fijn dat wij deze rapportage, dit tussenverslag van de
rapporteurs hebben. Ik wil meer concreet voorstellen dat we de aanbevelingen meenemen
in die non-paper en er per aanbeveling netjes op terug te komen als we de non-paper
richting de Kamer doen. Ik denk dat dat een belangrijke concrete volgende stap is
richting herziening.

Net als de rapporteurs wil ik natuurlijk ook een gezonde, innovatieve en concurrerende
industrie, die met veilige producten kan zorgen voor een goede concurrentiekracht,
maar ook oog heeft en zorg heeft voor een gezonde leefomgeving. We zien dat daar op
dit moment natuurlijk wel wat uitdagingen zijn. Er is de wens voor meer strategische
autonomie, strategische onafhankelijkheid. We zien de opkomst van innovatie en dus
ook van nieuwe stoffen en allerlei materialen die nodig zijn om die transitie op een
groene manier te maken. Tegelijkertijd staan ook gewoon de Europese economie en concurrentiekracht
onder druk als het gaat om de energieprijzen, dumpingen uit derde landen, handelstarieven
en dat soort zaken.

Dus wat betreft is het volgens mij een belangrijk moment om REACH te gaan herzien.
Uiteindelijk is het in de kern de schakel tussen veiligheid voor de consument aan
de ene kant en snelheid en duidelijkheid op het gebied van innovatie en concurrentievermogen
aan de andere kant. Dat betekent wel – ik denk dat dat de kern is van REACH-hervorming
– dat het beter moet en sneller en dat het ook simpelweg eenvoudiger moet worden om
het instrument goed in te zetten. Dat zijn mijn prioriteiten als het gaat om die herziening.
We moeten zorgen dat we innovatie veel beter gaan stimuleren. Het moet eenvoudiger
worden om veilige stoffen en alternatieve stoffen te creëren, om ook die overstap
te maken. Dat moet ook sneller kunnen, zodat je niet te lang hoeft te blijven hangen
in andere stoffen. Uiteindelijk wil je ook dat REACH bedrijven ondersteunt bij het
safe and sustainable by design, dus de veiligheid al aan de voorkant creëren. Ik denk
dat daar ook met ecodesign nog een flinke winst te halen valt. Daar waar nodig moeten
we ook rekening kunnen houden met die combinatie-effecten, omdat je in de praktijk
niet aan één, maar aan meerdere stoffen kan worden blootgesteld: de combinatie der
dingen. Ik denk dat dat een punt is daar de rapporteurs terecht op wijzen.

Ik kan ook aangeven dat wij positief staan tegenover de beoordeling van de testmethodieken.
Een grote prioriteit is om planmatig te kijken hoe je nieuwe methodieken kunt ontwikkelen
en ook valideren, zodat je ze ook kan toepassen en je geen gebruik meer hoeft te maken
van dierproeven. De bedoeling is dat je veel sneller nieuwe testen kunt inzetten,
ook dierproefvrije alternatieven en dat je op die manier een soort nieuwe standaard
hebt. Daar zitten natuurlijk heel veel haken en ogen aan. Dat zullen de rapporteurs
ongetwijfeld ook weten. Maar het is volgens mij wel belangrijk om dat als streven
op te nemen, dat je uiteindelijk daar naartoe wilt als een soort standaard.

Die procedures moeten sneller. Sneller kan wat mij betreft langs een aantal lijnen.
Dat kan door die procedures niet zozeer volgordelijk maar parallel aan elkaar uit
te voeren – dat wordt een belangrijke prioriteit voor Nederland in dit herzieningstraject
– maar ook bijvoorbeeld een groepsbenadering, dus dat je voor groepen stoffen in één
keer die procedure kunt doorlopen. Een andere optie – ook daar wordt in Brussel over
gesproken – is het onderscheid tussen consumententoepassingen en industriële toepassingen.
Bij consumententoepassingen zie je dat het vaker in het milieu en de leefomgeving
terechtkomt en de gezondheid raakt, terwijl dat bij wat zwaardere industriële processen
natuurlijk veel beter kan worden afgeschermd. Het creëren van de mogelijkheid om de
meest schadelijke stoffen in consumentenproducten sneller te verbieden dan in industriële
toepassingen is volgens mij ook een belangrijke schakel waar we in de REACH-herziening
nog wat kunnen winnen.

Uiteindelijk valt of staat het natuurlijk wel met de handhaving ervan. Ik denk dat
op dat onderdeel nog heel veel te halen is bij het Europese gelijke speelveld, om
dat op Europees niveau goed te harmoniseren. Ik denk dat dat verstandig is voor consumenten,
zodat ze zeker weten dat het allemaal goed georganiseerd is. Het is ook verstandig
voor Nederlandse bedrijven dat je een gelijk speelveld hebt binnen de Europese Unie
en natuurlijk ook buiten de Europese Unie, vanwege de internetverkopen die producten
van buiten de Europese Unie naar Nederland brengen die we hier gewoon niet willen
hebben vanwege de schadelijkheid ervan.

Samenvattend, voorzitter. We willen sneller duidelijkheid geven aan bedrijfsleven
en sneller meer zekerheid bieden aan Nederlandse inwoners. Ik herken dus ook veel
bevindingen van de rapporteurs. Ik zie ze als in overeenstemming met onze prioriteiten
en we nemen ze dus ook van harte mee in het geheel van de dingen die we aan het doen
zijn als het gaat om de herziening van REACH.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Als hier nog verhelderende vragen, korte verhelderende vragen, over zijn, dan
is daar even ruimte voor. Is daar interesse in? Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank aan de Staatssecretaris. Het lijkt een heel goed idee om in zo’n non-paper echt
in te gaan op de aanbevelingen. Dank daarvoor. Ik heb twee korte vragen over de timing.
De eerste vraag is wanneer de Staatssecretaris verwacht dat die non-paper af zal zijn
en met de Kamer kan worden gedeeld. De tweede vraag gaat over de herziening van REACH
zelf. De Staatssecretaris gaf al aan dat er veel gebeurt. We zien ook dat die herziening
vooruit in de tijd wordt geschoven. Ik zou graag horen wanneer de Staatssecretaris
verwacht dat die herziening daadwerkelijk rond zal zijn. Wordt die nog verder in de
tijd geschoven? Ik zou dat onwenselijk vinden. Misschien heeft de Staatssecretaris
daar door de gesprekken in Brussel wat meer informatie over.

De voorzitter:

Ik kijk nog even of er nog andere leden zijn die behoefte hebben aan een korte verhelderende
vraag. Dat is niet het geval. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Aartsen:

Dank voor de vragen. De verwachting is dat we de non-paper midden of eind oktober
gereed kunnen krijgen. Het ook belangrijk dat Nederland dit doet. We zijn een klein
land. We moeten onszelf niet overschatten, maar we moeten onszelf ook niet onderschatten.
In het hele REACH-traject hebben wij natuurlijk altijd een koplopersrol vervuld in
Europa. We komen nu met een non-paper op dit onderwerp en leveren ook suggesties aan
aan de Europese Commissie. Daarmee kan je juist de goede balans vinden tussen de belangen
die ik eerder noemde. Daar zal natuurlijk ook de timing in zitten wat ons betreft.
We gaan natuurlijk ook met andere landen kijken hoe we dat op een goede manier kunnen
organiseren. We zullen daar de timing ook in meenemen. Ik merk ook dat iedereen ten
aanzien van het REACH-dossier zoekende is naar welke kant het op zou moeten gaan.
Feit is dat wij als Nederland voorop gaan lopen en een stap vooruitzetten, in ieder
geval als het gaat om hoe wij het voor ons zien. Ik denk dat dat een heel goede positie
is om in dit dossier te pakken, juist om die balans te krijgen tussen veiligheid en
gezondheid aan de ene kant en de concurrentiekracht en innovatiekracht van het Nederlandse
bedrijfsleven aan de andere kant.

De voorzitter:

Dank. Ik heb u in uw eerste reactie ook een toezegging horen doen. Ik stel voor dat
we die nu even aftikken met elkaar. Dan kunnen we daarna verder met het debat. Ik
heb ’m als volgt opgeschreven.

– De Kamer wordt eind oktober geïnformeerd over de non-paper ten aanzien van de herziening
van REACH. Hierbij zal de Staatssecretaris ingaan op de aanbevelingen uit het eindverslag
van EU-rapporteurs REACH.

Dan hebben we die genoteerd met elkaar. Dan stel ik voor dat we doorgaan met het reguliere
deel van de vergadering. Er staat best veel tijd gepland voor deze vergadering, maar
we hebben al vaker gezien dat de tijd sneller gaat dan we eigenlijk met elkaar zouden
willen zien. Hartelijk welkom, lid Kostić. Gaat u zitten. U weet dat u maximaal vijf
minuten spreektijd heeft in de eerste termijn. Ik stel voor om daarbij vijf interrupties
toe te staan in de eerste termijn, het liefst toch wel wat kort. Zoals u van mij gewend
bent, probeer ik, als daar een mogelijkheid toe is, aan het einde aan het debat meer
ruimte te geven. Ik denk dat dat moet lukken. Dat is wat ik voorstel: vijf minuten
spreektijd en vijf interrupties.

Ik geef dan graag het woord aan de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vijf jaar onderhandelen, 2 miljard belastinggeld maar geen
zekerheid voor omwonenden en werknemers van Tata Steel. Toch tekende een demissionaire
Minister gisteravond, op de valreep voor de verkiezingen, een deal. GroenLinks-PvdA
vindt dat problematisch. Het is een slechte deal, waarbij de gezondheidsaspecten weer
aan de laatste mem hangen. Keer op keer hebben we luid en duidelijk gezegd dat de
gezondheid van omwonenden een keiharde voorwaarde is voor steun aan maatwerkafspraken,
maar toch blijven garanties uit. Ik wil daarbij graag op een paar punten inzoomen.

De Kamer heeft in 2024, met mijn motie, verzocht om per direct met een gezondheidseffectrapportage
te starten, de zogenaamde GER, om zeker te weten dat de maatwerkafspraken ook daadwerkelijk
voldoende effect hebben voor de gezondheid. Hoe kan er een deal gesloten worden als
de MER en de GER, dus de milieueffectrapportage en de gezondheidseffectrapportage,
er nog niet liggen? Sterker nog, in de Kamerbrief valt te lezen dat het een politieke
afweging is of de uiteindelijke resultaten van de GER voldoende zijn om de gezondheid
van werknemers en omwonenden te borgen. Maar de Kamer heeft die politieke afweging
allang gemaakt, namelijk dat de maatwerkafspraken moeten voldoen aan de adviezen van
de Expertgroep Gezondheid IJmond, zoals verwoord in de motie-Thijssen. Tot overmaat
van ramp schrijft het kabinet ook op dat het hiermee de motie-Thijssen afdoet. De
motie is daarmee dus afgedaan volgens het kabinet, maar mijn antwoord daarop is: nee,
die is nog lang niet afgedaan.

Ook de expertgroep en de Adviescommissie Maatwerkafspraken Verduurzaming Industrie
vinden deze deal niet goed. Ik noem enkele punten. Sluiting van de Kooks- en Gasfabriek 2
wordt pas voorzien voor 2029. Dat zou betekenen dat omwonenden nog vier jaar in de
vervuiling zitten. Er wordt niet onderbouwd waarom die fabriek niet eerder dicht kan.

Voorts zijn de doelstellingen van de expertgroep rondom de uitstoot van zeer zorgwekkende
stoffen niet overgenomen. Er zijn geen afspraken gemaakt over meer onafhankelijke,
transparante en continue metingen.

De voorzitter:

Meneer Gabriëls, de heer Buijsse wil graag een punt van orde maken.

De heer Buijsse (VVD):

Sorry dat ik het misschien zo moet zeggen, maar dit debat gaat over leefomgeving.
We hebben een hele trits aan agendastukken gekregen. Ik constateer dat de heer Gabriëls
de behoefte heeft om het over de deal met Tata Steel te hebben. Ik ben daar in ieder
geval totaal niet op voorbereid. Ik vind dat ook niet handig. Ik zou u willen verzoeken
om onderwerpen die gaan over de deal met Tata Steel achterwege te laten.

De voorzitter:

Punt gemaakt. Ik laat het ook even aan de beantwoording van de Staatssecretaris.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Punt van orde: IenW is expliciet betrokken bij de deal met Tata Steel. Ook deze commissie
gaat daar dus over. Ik vind het verwerpelijk dat de VVD dit zo probeert door te drukken
en zelfs een commissiedebat blokkeert, terwijl de I&W-commissie daar ook over gaat.
Gewoon doorgaan dus, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Punt gemaakt. Meneer Buijsse, tot slot.

De heer Buijsse (VVD):

Als het over zaken gaat die IenW betreffen, dan kan ik me daar iets bij voorstellen,
maar aangezien de deal zélf een aangelegenheid van KGG is, vind ik dat niet.

De voorzitter:

Punt gemaakt. Laten we even kijken hoe iedereen hier invulling aan geeft. Meneer Gabriëls,
gaat u door met uw betoog.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik wil hier graag op reageren als het kan, en daarna doorgaan met mijn betoog. Ten
eerste ga ik zelf over wat ik inbreng en ten tweede breng ik volledig het gebrek aan
gezondheidsmaatregelen van die deal in kaart. Natuurlijk wilde ik ook meer gaan spreken
over al die staalslakkenshit die we de hele tijd hebben, waar we een technische briefing
en een rondetafel over gehad hebben – en laten we pfas ook niet vergeten – maar dit
is ook relevant. En als we elkaar nou vaker debatten toestaan, over pfas en over staalslakken,
dan zouden we ook niet alles in dit kleine leefomgevingsdebatje hoeven proppen.

De voorzitter:

Prima, gaat u verder.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Hoe kan het dat deze miljardendeal al wordt gesloten terwijl de aangenomen moties
over gezondheid niet worden uitgevoerd? Wat moet dat dan doen met het vertrouwen van
de omwonenden om wél tot een goede deal te komen? Er hebben hier nu in anderhalf jaar
tijd drie Staatssecretarissen Milieu gezeten, en geen van hen is het gelukt om te
doen waarvoor ze hier zitten: het beschermen van het milieu en de gezondheid van mensen.
Gezondheidswinst moet een hoofdpunt van deze deal zijn. Kunt u hier als Staatssecretaris
op reflecteren? Waarom kan de Kooks- en Gasfabriek 2 niet eerder dicht dan 2029? Waarom
zijn de adviezen van de expertgroep niet overgenomen? Waarom liggen er geen harde
afspraken over metingen en het terugdringen van zeer zorgwekkende stoffen? En waarom
loopt de maatwerkafspraak niet gelijk op met de gezondheidseffectrapportage zoals
de Kamer gevraagd heeft?

Dan staalslakken. Dat is het punt waar ik nog het meest geschokt over ben. In de joint
letter of intent zijn afspraken gemaakt dat Tata Steel het traject kan stilleggen
als er strengere maatregelen rondom staalslakken komen. Het voelt als chantage: als
u de afzet van staalgif begrenst, komt er geen deal. Dit terwijl we weten wat overal
in het land de gevolgen van die staalslakken zijn geweest. Staalslakken in speeltuintjes,
op opritten: het levert milieu- en gezondheidsschade op. Dit alles gaat ten koste
van vele groepen mensen uit Eerbeek, Spijk en vele andere plaatsen, die zich te blubber
hebben gewerkt om dit schandaal bij allerlei instanties aan de kaak te stellen. Goede
landelijke wetgeving, die van belang is voor de gezondheid, wordt met deze clausule
totaal ondermijnd. Wij willen dat dit onderzocht wordt door de parlementaire advocaat.
Is deze clausule wel rechtmatig? Mag een deal met één bedrijf wetgeving voor heel
het land tegenhouden? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voor de zomer werd er een motie voor een totaalverbod op staalslakken aangenomen.
De Staatssecretaris overwoog eerst nog een totaalverbod, maar later zwakte hij dit
af naar een gedeeltelijk verbod, waardoor staalslakken nog steeds afgezet kunnen worden.
Ik wil klip-en-klaar van de Staatssecretaris horen of het lopende traject met Tata
van invloed is geweest op dat besluit. Ook wil ik klip-en-klaar van de Staatssecretaris
horen of hij het wenselijk vindt dat onafhankelijke besluiten over de giftigheid van
het gebruik van staalslakken van invloed zijn op de maatwerkafspraken of dat het andersom
is?

Tot slot. Ik had ook heel graag meer willen vertellen over pfas, want net als dat
er overal staalslakken zijn, is er overal pfas – en dat moet ook gesaneerd worden.
Provincies kunnen echter niet afdwingen dat er bodemmonsters genomen worden bij bedrijven
waar een vermoeden van pfas is en pfas in de bodem zit, als deze bedrijven niet zelf
de veroorzaker zijn. Kan de Staatssecretaris met een regeling komen, om dit probleem
op te lossen? En kan de Staatssecretaris toezeggen de gezondheidskosten van blootstelling
aan pfas in kaart te brengen? Dat kan conform de methodiek die de Nordic Council of
Ministers heeft gebruikt. Zij hebben in kaart gebracht dat het gaat om 52 tot 84 miljard
aan gezondheidskosten in Europa. GroenLinks-Partij van de Arbeid wil graag weten wat
die kosten in Nederland zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie één interruptie, van de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Ik hoor al dan niet terecht de heer Gabriëls vooral zeggen wat níét zou mogen, maar
als het gaat over staalslakken zou ik graag een visie horen van wat wél zou kunnen
in de ogen van de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Als ik me niet vergis, heeft u zelf een motie ingediend om ook Tata op te dragen beter
naar de verwerking te kijken. Op dit moment is het vooral de taak van deze Staatssecretaris
om, gezien het feit dat de effecten van giftige staalslakken al sinds 2005 bekend
zijn en er dus twintig jaar niets gedaan is, ervoor te zorgen dat er geen extra troep
bij komt en dat deze staalslakken uiteindelijk op een normale manier toegepast en
opgeslagen kunnen worden. Maar ze mogen in ieder geval níét op speeltuintjes terechtkomen,
níét in grote vierkantekilometeroppervlakten gebruikt worden onder wegen waar alles
uitspoelt en de pH van water tot gootsteenontstopperwaarden stijgt. Dat allemaal níét.
Ik zeg het nog een keer: niet.

De heer Buijsse (VVD):

Ik zou de heer Gabriëls er toch aan willen herinneren dat hij die motie van mij niet
gesteund heeft. Dus wat wil hij dan wel?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Wij willen een oplossing voor de staalslakken, en dat het niet terechtkomt op plekken
waar kinderen spelen en waar wij er met z’n allen gezondheidslast van hebben. En er
moeten innovaties komen met betrekking tot het gebruik van staalslakken. Misschien
dat we dan bij nader inzien deze fantastische motie van u wel hadden ondersteund.

De heer Buijsse (VVD):

Kijk, dit is even typisch. Ik ben blij dat de heer Gabriëls bij nader inzien toch
zijn steun uitspreekt voor deze motie, die zoekt naar milieuvriendelijke alternatieven
voor het toepassen van staalslakken. GroenLinks-PvdA is wel van mening dat we maatwerkafspraken
moeten maken met Tata Steel. Het heeft daar ook aan meegewerkt en allerlei dingen
toegezegd. Aan de andere kant wordt er een behoorlijk groot verhaal gemaakt van de
staalslakken, en gezegd wat er allemaal niet kan. Het is niet consistent. Ik wil daar
wel even de vinger op leggen. Ik ben blij dat de heer Gabriëls in ieder geval nu inziet
– het is misschien wel laat, maar ik ben toch blij – dat hij naar een milieureducerend
effect van die staalslakken wil, net zoals wij.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Weet u wat niet consistent is? Het is niet consistent dat wij twintig jaar lang het
afval van een bedrijf in speeltuintjes hebben toegestaan, dat dat afval nog steeds
te koop is via Pelt & Hooykaas en dat Tata Steel dit afval ondanks een uitspraak van
de Kamer over een verbod nog steeds kan afzetten, omdat de Staatssecretaris níét besloten
heeft tot een totaalverbod. Dát is inconsequent. Het is natuurlijk aan het bedrijf
om andere toepassingen te gaan zoeken. Dat moet onderdeel zijn van het totaal, want
er worden staalslakken gemaakt. Maar hoe het in de afgelopen twintig jaar gegaan is,
dát is het grootste probleem. Kijk, het bedrijf is verantwoordelijk voor een goede
toepassing en vooral een gezonde toepassing, want de omwonenden mogen niet in gevaar
komen; en wat al helemaal niet mag, is dat dat spul door heel Nederland tot allerlei
gezondheidsproblemen leidt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie verder geen interrupties. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek
namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Gisteren werden wij wederom met onze neus op de feiten gedrukt:
Europa is het snelst opwarmende continent. We kunnen het ons dan ook niet veroorloven
om klimaatdoelen af te zwakken. Het Europees Milieuagentschap stelde heel duidelijk:
het gaat nu niet goed. Klimaatverandering betekent niet alleen extreem weer en verlies
van biodiversiteit maar ook risico’s voor gezondheid, voedsel, watervoorziening en
leefomgeving. Tegen die achtergrond voeren wij dit debat, te beginnen bij Tata Staal.

Bewoners van de IJmond worden al jaren aan het lijntje gehouden. Onderzoeken tonen
aan dat er een direct verband is met hart- en vaatziekten, met luchtwegaandoeningen
en kanker. De commissie-Levi concludeerde dat de gezondheidsschade erger is dan gedacht,
maar de adviezen van de Expertgroep Gezondheid zijn nauwelijks meegenomen, tegen de
uitdrukkelijke wens van deze Kamer in. In de intentieverklaring die wij gisteren zagen,
krijgt Tata zelfs de mogelijkheid om het deeltraject stil te zetten als een nieuw
kabinet strengere eisen stelt. Zo maken dit kabinet maar ook het volgende kabinet
zichzelf chantabel, terwijl Tata miljarden aan subsidie kan incasseren. Dat bedreigt
de groene economie van de toekomst. Tata is helaas geen uitzondering. Schadelijke
stoffen, zoals pfas en staalslakken, vervuilen bodem, water en lucht. Staalslakken
zijn jarenlang als bouwmateriaal gebruikt, terwijl al sinds 2005 bekend is dat dit
grote milieurisico’s oplevert. Toch hielp het ministerie Tata dit afval als bijproduct
te verkopen. Provincies en gemeenten wisten vaak van niets, en bewoners al helemaal
niet. Inmiddels liggen er door heel Nederland staalslakken in de grond. Daarom mijn
vraag aan de Staatssecretaris: komt er een onafhankelijk onderzoek naar waar staalslakken
zijn toegepast, wie verantwoordelijk is en hoe die schade wordt hersteld? En komt
er nu dan ook echt een totaalverbod op het gebruik van staalslakken als bouwmateriaal?

Voorzitter. Dit is geen incident maar een patroon. Bij pfas, bij fijnstof, bij Tata
Steel: waarschuwingen worden genegeerd, bewonersbelangen onderschikt gemaakt, en er
wordt pas ingegrepen als de schade onmiskenbaar is. Dat model is onhoudbaar. Gezondheid
begint bij gezonde bodem, schone lucht en zuiver water. Dat betekent een verbod op
staalslakken als bouwmateriaal, strengere eisen aan bodemkwaliteit en handhaving,
innovatie en circulaire productie die veilig is, een snellere Europese restrictie
op pfas en een vervuilersbelasting voor de industrie.

Voorzitter. Ook gemeenten moeten beter toegerust worden om hun wettelijke taken rond
preventie en leefomgeving uit te voeren. Een deel van het zorgbudget moet daarvoor
beschikbaar komen. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag aan het kabinet. Staat gezondheid echt op
één? Of blijven we vasthouden aan een achterhaalde industriepolitiek die de vervuiler
beschermt? Wanneer draaien we het om? Eerst voorkomen in plaats van achteraf repareren.
Graag hoor ik hierop een reflectie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. We moeten stoppen met oude industrieën, die je omgeving ziek maken. Geef
bewoners hun gezondheid terug en kies eindelijk voor een toekomst waarin mens en natuur
centraal staan.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Wingelaar
namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week ging het plenaire debat over het gebruik van staalslakken
helaas niet door, dus ook ik heb dit als hoofdthema genomen. Want het gaat hier niet
alleen om een bouwstof, maar om de gezondheid van kinderen, de veiligheid van onze
bodem maar vooral het vertrouwen van inwoners in de overheid. Staalslakken zijn geen
detailkwestie. Al sinds 2005 is bekend dat ze grote milieurisico’s met zich meebrengen.
Toch worden ze nog steeds toegepast. Dat terwijl Rijkswaterstaat zelfs twee keer wilde
stoppen, maar door het ministerie werd teruggefloten. Dat terwijl ILT en RIVM keer
op keer waarschuwden. Dat terwijl onderzoek uitwijst dat op negen van de tien onderzochte
locaties milieuschade is ontstaan, zelfs wanneer men zich keurig aan de regels hield.

Voorzitter. Als je je aan de regels houdt en er toch gif in de bodem belandt, dan
ligt het probleem niet bij de inwoners van Spijk, Eerbeek of die van Friesland, maar
bij falende wetgeving en bestuur. Afgelopen week hebben we een technische briefing
en een rondetafelgesprek over staalslakken gehad. Dit heeft ons helemaal niet gerustgesteld.
Sterker nog, het bevestigde voor de fractie van Nieuw Sociaal Contract de noodzaak
van een totaalverbod, totdat onomstotelijk is vastgesteld dat het geen schade aan
de gezondheid of het milieu oplevert.

Voorzitter. Ook het gebruik in grotere wateren, zoals in de Ooster- en Westerschelde,
vinden wij net als alle gemeenten in Zeeland geen goed idee. We ontvingen vandaag
een brief van de Staatssecretaris. Fijn dat de Staatssecretaris luistert naar de zorgen
van de gemeenten, en in ieder geval toezegt voorlopig geen staalslak fysiek in de
Ooster- en Westerschelde toe te passen, maar mijn vraag aan de Staatssecretaris is
dan wel hoe serieus hij de zorgen van de andere burgers neemt? Waarom kan hier nu
wel weer een uitzondering worden gemaakt en in andere kwesties niet? Mijn fractie
steunde de motie-Teunissen voor een tijdelijk totaalverbod, want alleen dat doet recht
aan het voorzorgsbeginsel en beschermt de volksgezondheid en het milieu. Toch kiest
het kabinet voor halve maatregelen: een pauzeknop boven de 50 centimeter of bij direct
contact. Mijn vraag aan de Staatssecretaris: waarop is dit nu precies gebaseerd? Welk
wetenschappelijk bewijs ligt er dat zegt dat een laag onder 50 centimeter wél veilig
zou zijn?

Voorzitter. Dan kom ik bij het proces dat de Staatssecretaris volgt. Waarom kiest
de Staatssecretaris voor het veel strengere artikel 129 voor het beperken van nationale
stoffen onder REACH? Waarom baseert de Staatssecretaris zich niet op artikel 128?
Biedt dit artikel niet ook meer mogelijkheden voor een tijdelijk totaalverbod?

Voorzitter. Ik wil iets zeggen over Spijk. Daar staan de inwoners er alleen voor.
Gemeenten en provincies geven niet thuis, waarschijnlijk omdat de kosten voor het
opruimen gigantisch zijn. Maar het kan toch niet zijn dat de inwoners zelf met de
schade blijven zitten terwijl de vervuiling door industrieel afval veroorzaakt is?
Hier hoort het Rijk verantwoordelijkheid te nemen en de regie te pakken. Hoe gaat
u gemeenten en provincies ondersteunen de puinhopen op te ruimen daar waar het misging,
zoals in Spijk?

Voorzitter. De Staatssecretaris verwijst in zijn brief over de herijking van bodemregelgeving
naar mijn motie van 27 mei. Dat is heel goed, maar is de Staatssecretaris het met
mij eens dat op industriële afvalstromen gebaseerde bouwstoffen sowieso niet toegepast
mogen worden als er nog onderzoeken lopen? Dat is nu juist het belangrijkste punt
in mijn motie. Hoe gaat hij precies uitvoering geven aan die motie?

Voorzitter. Dat brengt mij meteen bij het volgende punt. Al in september vorig jaar
diende ik samen met mijn collega een motie in over Beaumix. Er zou een onderzoek komen,
maar ik heb nog altijd geen resultaten gezien. Tijdens het vorige commissiedebat ontstond
er ruis, waardoor ik gedwongen werd een motie in te dienen om Beaumix in ieder geval
niet toe te staan bij de verbreding van de A2 in Zuid-Limburg totdat de onderzoeksresultaten
bekend zijn. Ik kreeg tweemaal een toezegging dat die er voor de zomer zouden zijn.
Ik weet niet in welk seizoen deze Staatssecretaris precies leeft – altijd in de zomer,
zegt hij – maar de zomer is helaas weer voorbij. Wanneer kunnen we nu eindelijk de
resultaten verwachten? Ik volg dus een en dezelfde lijn, of het nu gaat om staalslakken,
Beaumix of andere bouwstromen of afvalstromen: zolang de risico’s niet uitgesloten
zijn, horen ze niet in onze bodem en wateren terecht te komen.

Voorzitter. De bodem van ons land en de bodem van onze wateren zijn geen goedkope
afvalberg voor Tata Steel of andere industriële bedrijven. De gezondheid van kinderen,
de veiligheid van onze leefomgeving en het vertrouwen in de overheid zijn meer waard
dan het dumpen van industrieel afval.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties. Dan geef ik graag het woord aan de heer Buijsse
namens de VVD.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Nederland is een van de meest welvarende en vrije landen ter
wereld. Ons land telt momenteel 18 miljoen inwoners, die wonen, werken en recreëren
op dat kleine stukje aarde. Dat gaat niet zonder een belasting van onze leefomgeving.
Gelukkig komen we hier steeds meer over te weten en zijn we als land en inwoners in
staat om ons gedrag en de regels aan te passen waar de belasting te hoog is voor het
milieu of voor onze gezondheid. Onderwerpen waarop momenteel sterk wordt bijgestuurd
betreffen pfas en staalslakken. We komen steeds meer te weten over de schade die deze
stoffen aanrichten aan ons milieu en aan onze gezondheid. Het is goed dat het kabinet
hierop doorpakt. De fractie van de VVD steunt deze lijn. Over beide onderwerpen wil
ik in dit debat specifiek een aantal punten nader duiden.

Ik begin bij pfas. Zet in op een zo breed mogelijk verbod op pfas-producten in Europa.
Mede op initiatief van Nederland wordt in Europees verband gewerkt aan een restrictievoorstel
voor pfas. Momenteel is nog niet te zeggen hoe een pfas-verbod in Europa er precies
uit gaat zien. Voor de VVD is het voorstelbaar dat veel van de pfas-toepassingen verboden
zullen worden, maar dat er een uitzondering komt voor specifieke toepassingen, bijvoorbeeld
voor toepassingen met een grote toegevoegde waarde voor onze nationale veiligheid,
zoals defensie, voor de volksgezondheid, dus medicijnen of specifieke apparatuur,
en voor specifieke economische sectoren.

Zet daarnaast in op het minimaliseren van lozingen en van het verspreiden van pfas
in Nederland. Het is goed dat het kabinet besloten heeft pfas te bestempelen als zeer
zorgwekkende stof. Daarmee komt er een verplichting voor bedrijven om de lozingen
te minimaliseren. Lukt het de Staatssecretaris om deze minimalisatieplicht te handhaven?
Zijn er goede voorbeelden te geven? Ook lazen we in de stukken dat dit kabinet een
gedeeltelijk lozingsverbod onderzoekt. Wat wordt hiermee bedoeld? Sluit dit aan op
de aanpak van het handhaven van de minimalisatieplicht?

Wat betreft Chemours en de problemen in de omgeving is het goed dat er een rijkscoördinator
is aangesteld en dat het ministerie met Chemours toewerkt naar een intentieverklaring
voor een reductieplan. Het is ook goed dat er gewerkt wordt aan een betere samenwerking
bij het toezicht en het handhaven door bevoegd gezag op lozingen die nog wel plaatsvinden.
De vraag aan de Staatssecretaris is of de Kamer al geïnformeerd kan worden over de
voortgang van de resultaten.

Het laatste punt over de pfas gaat over vermindering van de blootstelling aan pfas.
De recente onderzoeken van het RIVM geven het zorgelijke beeld dat de hoeveelheid
pfas in het bloed van vrijwel de gehele Nederlandse bevolking de gezondheidskundige
grenswaarde overschrijdt. Mensen krijgen simpelweg te veel pfas binnen vanuit onder
andere voedsel en drinkwater, maar bijvoorbeeld ook schuim van zeewater is een risico.
Het is goed dat inwoners rondom de Westerschelde en Chemours vrijwillig mee kunnen
doen aan gezondheidsonderzoek dat recentelijk is gestart door het RIVM. Dat roept
de vraag op wat bewoners nou precies kunnen met de uitkomsten van dit bloedonderzoek.
Het zou goed zijn wanneer inwoners voorafgaand aan het bloedonderzoek meer informatie
zouden ontvangen over de interpretatie van de gemeten waarden en over welke sturingsinstrumenten
inwoners zelf hebben om de hoge pfas-waarden in het bloed te voorkomen.

Voorzitter. Ik wil een punt maken over staalslakken, of eigenlijk drie punten. Allereerst:
geen circulaire economie zonder reststromen en afvalstromen. De VVD ziet het belang
van een circulaire economie. We staan achter het doel om toe te werken naar een circulaire
economie in 2050. In een circulaire economie zijn er naast economisch waardevolle
stromen in vrijwel elke sector ook reststromen en afvalstromen. In dit geval gaat
het om de productie van staal, die voor Nederland van strategisch belang is. Zonder
staal immers geen defensie, geen auto’s en geen vliegtuigen. Dit onderzoek raakt onze
welvaart en onze strategische autonomie. We moeten om die reden slim zijn bij het
omgaan met staalslakken en de milieueffecten binnen de grenzen van het toelaatbare
krijgen. We zijn om die reden ook tegen het totaalverbod. In het verlengde van dit
standpunt wil ik de Staatssecretaris graag vragen naar de status van de uitvoering
van mijn eerder ingediende motie over het reduceren van de milieu-impact van staalslakken.

Pas daarnaast het beleid aan op de laatste stand van de wetenschap. Er komt steeds
meer bewijs van experts van de precieze milieuschade van staalslakken als ze op een
bepaalde manier toegepast worden in bodemwerken of waterwerken. Het beleid moet aangepast
worden zodat het passend is en de milieueffecten binnen de grenzen blijven. Vanwege
precedentwerking naar andere typen secundaire bouwstoffen buiten het domein van circulaire
economie is de VVD tegen een voorzorgsprincipe. Ziet de Staatssecretaris dit ook zo?
Welke stappen zet hij momenteel? Wat is de status van de beoordeling van de noodregeling
door de Europese Commissie? Ook is de vraag wat de status is van het contact met de
provincie Zeeland. De vissers en de natuurorganisaties voelen zich namelijk niet comfortabel
bij de gevolgen van de grootschalige toepassing in de Oosterschelde en de Westerschelde.

Voorzitter, afrondend. Pak alsjeblieft de situatie in Spijk aan. De VVD vindt dat
de situatie in Spijk aangepakt moet worden. Het liefst zien we dat wat gedumpt is,
weer opgeruimd wordt. We beseffen echter ook wel dat dit vanuit financieel oogpunt
niet zonder meer realistisch is. Dus wat dan? De VVD vindt dat de regering met de
drie decentrale overheden in overleg moet gaan over de mogelijkheid tot het zo veel
mogelijk saneren en veilig maken van deze locatie binnen de financiële mogelijkheden
die er zijn, bijvoorbeeld aan de hand van een mogelijk noodfonds vanuit het Ministerie
van IenW.

De voorzitter:

Rondt u af?

De heer Buijsse (VVD):

Ja, ik rond af, voorzitter.

Hoe beoordeelt de Staatssecretaris dit idee?

Voorzitter. Het laatste punt gaat over Eerbeek. We zijn tevreden met de oplossingsrichting
die de provincie Gelderland en de overheden aldaar gekozen hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik hoor de VVD zeggen dat ze tegen het totaalverbod is. Dat wist ik van de VVD. Maar
over staalslakken hoor ik tegelijkertijd dat het beleid wel verbeterd moet worden
en dat er meer gelet moet worden op gezondheid. Ondanks het ordepunt van collega Buijsse
net wil ik het wel over Tata hebben. Dat is omdat de businesscase van Tata en staalslakken
onvermijdelijk met elkaar verbonden zijn. Nu heeft Tata gister via communicatie op
zijn eigen website aangegeven: op het moment dat Nederland het beleid ten opzichte
van de staalslakken gaat veranderen, dan trekken wij ons zeer waarschijnlijk terug
uit de deal. Mijn vraag aan de VVD is of zij het standpunt vasthoudt dat het beleid
ten opzichte van staalslakken moet worden veranderd ten goede van de gezondheid, ook
als dat die deal met Tata in de weg staat.

De heer Buijsse (VVD):

Dit is dus precies wat ik net bedoelde met mijn punt van orde. Ik kan deze vraag,
simpelweg vanwege mijn beperkte kennis over de deal, niet beantwoorden. Dat spijt
me zeer, want ik had dat graag gedaan. Ik ken alle details van de GER en dergelijke,
maar ik ken niet de details van de deal zelf en ik ken ook niet de reactie van Tata
Steel. Het spijt me zeer, mevrouw Koekkoek, maar deze vraag gaat gewoon te ver.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat is een eerlijk antwoord van collega Buijsse, dus dank voor die oprechtheid. Wat
ik daar wel ingewikkeld aan vind, is dat de VVD zowel voor de deal met Tata Steel
als tegen het totaalverbod op staalslakken is, terwijl de businesscase van Tata niet
rond komt. Ik zou collega Buijsse dan om een meer abstracte reflectie willen vragen.
Als het aankomt op die keuze – en dat komt het; dat is het dilemma waar wij hier allen
mee geconfronteerd worden – tussen het in stand houden van de oude industrie via een
miljardensubsidie en de gezondheid beschermen door het beleid voor staalslakken te
verbeteren, welke keuze maakt de VVD daar dan in?

De heer Buijsse (VVD):

Ik kan er wel op een hoger abstractieniveau iets over zeggen, voorzitter. We hebben
vorige week rondetafelgesprekken gehad. Daarbij was de belangrijkste woordvoerder
van Tata Steel aanwezig. Hij sprak daar woorden uit over de alternatieven die hij
ziet om naar een lagere milieu-impact voor staalslakken te gaan. Het gaat over het
al dan niet gebonden toepassen van staalslakken. «Gebonden» betekent dat je het opmengt,
waarmee je een kleiner milieueffect realiseert dan wanneer je het puur toepast. Zo
zeg ik het even in mijn woorden; technici kunnen dat beter verwoorden. Dat was destijds
ook de oplossingsrichting in mijn motie: ga alsjeblieft in gesprek over de mogelijkheden
die er zijn. De woordvoerder van Tata Steel gaf aan dat het alternatief met een kleinere
milieu-impact een groeiend deel uitmaakt van de afzet van staalslakken.

De woordvoerder gaf ook aan dat door de deal die er komt – daar was op dat moment
nog geen sprake van, zeg ik er voor alle duidelijkheid bij – de chemische structuur
van de staalslakken verandert. Dat heeft gevolgen voor de milieu-impact. Ik kan op
dit moment niet precies zeggen, omdat ik die informatie gewoon niet heb, hoe dat er
in de toekomst uit zal zien. Ik heb ook geen informatie, zeg ik nogmaals, over sancties
voor Tata Steel als er verandering van beleid zou komen. Ik weet dat simpelweg niet.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Misschien toch even naar aanleiding van de vraag van mevrouw Koekkoek. Mevrouw Koekkoek
was heel netjes, maar ik vind dit antwoord van de heer Buijsse wel echt frappant.
Hij zegt dat hij niets afweet van die deal – ik hoor de heer Buijsse protesteren,
maar laat me mijn opmerking even afmaken – terwijl wij er als commissie voor I&W voor
verantwoordelijk zijn dat de gezondheid van omwonenden goed wordt geborgd in die deal.
Als daar vragen over komen, hoop ik dus dat de heer Buijsse daarop voorbereid is.
Maar mijn vraag gaat over de staalslakken. De heer Buijsse had het, terecht, over
de noodzaak van sanering en opruimen, en het beschermen van de gezondheid. Ik vraag
de heer Buijsse wie daarvoor moet gaan betalen.

De heer Buijsse (VVD):

Ik ben even van slag, voorzitter, dus ik moet even nadenken, want er zijn meerdere
vragen gesteld. Dat er een deal is met Tata heb ik gisteren via het nieuws vernomen;
daar weet ik dus van. Maar laten we wel zijn: het debat over de maatwerkafspraak loopt
niet via deze commissie, maar via de commissie voor K&GG. Ik zit persoonlijk niet
in die commissie. De details die gedeeld zijn over de maatwerkafspraak, zijn niet
tot ons gekomen in deze commissie en wij gaan er als commissie sec niet over.

Vervolgens stelt u de vraag – dit is even mijn interpretatie – wie ervoor moet betalen
als het gaat om de gezondheid. Ik vind dat een lastige vraag, eerlijk gezegd. Wij
constateren dat staalslakken binnen de huidige wet- en regelgeving toegepast zijn.
Op basis van de technische briefing en de rondetafel kunnen we ook rustig constateren
dat we in het verleden niet op de juiste gronden regelgeving hebben gemaakt en dat
het bewijs dat er milieuschade is, heel duidelijk is bij bepaalde vormen van toepassing.
Ik zie een regering die daar echt op handelt, binnen de beste mogelijkheden die zij
voorhanden heeft. Daar heb ik waardering voor.

Zij moet daarbij om verantwoording vragen aan de Europese Commissie, om te weten of
het juridisch stand zal houden. Ik vind het een gewaagde stap die het ministerie zet,
maar ik waardeer die wel. Ze zoeken daarmee de grenzen op en er wordt vanuit Europa
echt met interesse naar gekeken: wat gaat hieruit komen? Dit heeft namelijk implicaties
voor heel Europa. Wij doen hier iets nieuws in Nederland op het vlak van staalslakken
en het verbod zoals dat nu is aangekondigd. Ik ben dus heel benieuwd naar het antwoord
van de Staatssecretaris op mijn vraag hoe de Europese Commissie deze noodregeling
beoordeelt. Dit is dus ook een beetje het antwoord op de vraag van het lid Kostić
wie dat betaalt. Het is niet echt een vraag van wie dat betaalt; we moeten er gewoon
voor zorgen dat dit binnen de kaders van de wet plaatsvindt. Waar de wet tekortschiet,
moeten we de wet zodanig aanpassen dat het binnen de kaders valt. Daar heb ik in mijn
betoog uitgebreid bij stilgestaan.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dit is dus wel een relevante vraag, want de VVD moet wel beseffen dat de keuze van
de VVD om alle ruimte te geven aan grootvervuilers als Tata Steel heeft geleid tot
al die staalslakken jarenlang. Het is ook een keuze geweest van de VVD om de motie
van de Partij voor de Dieren en vele andere partijen hier aan tafel, tegen die staalslakken
en voor een tijdelijk verbod, niet te steunen. Het is ook een keuze geweest van de
VVD om de motie van de Partij voor de Dieren en NSC, die beter wil borgen dat de bronvervuilers,
de oorspronkelijke vervuilers, gaan betalen in plaats van dat de belastingbetaler
dat moet doen, niet te steunen. Dat zijn allemaal keuzes van de VVD geweest. Waar
het nu op neerkomt, als het aan de VVD ligt, is dat de gewone burger weer mag opdraaien
voor de vervuiling door Tata. En de VVD wil daarbovenop nog 2 miljard euro aan Tata
geven. Ik vind dat niet uit te leggen aan de mensen thuis. Ik ben benieuwd of de VVD
hier een les uit heeft getrokken en nu zegt: nee, dit moeten we inderdaad beter borgen;
zo min mogelijk vervuiling aan de voorkant en áls er vervuiling optreedt, moet de
vervuiler gaan betalen.

De heer Buijsse (VVD):

Het moge duidelijk zijn dat er in deze casuïstiek heel duidelijk sprake is van voortschrijdend
inzicht door experts. Ja, ik mag best constateren dat het lid Kostić van de Partij
voor de Dieren wellicht eerder een steekhoudend inzicht had dan wij. Dat mag best
gezegd worden. Dat kan, en dat is misschien ook wel zo. Dat heeft u al eerder ingebracht
in debatten, in ieder geval in mijn bijzijn. Ik luister altijd naar de beoordeling
van de bewindspersoon en daar ga ik in mee. Ik ben het wel met de regering eens dat
je, zodra je de inzichten van de experts hebt, moet gaan schuiven. Met terugwerkende
kracht heb ik wel geleerd, heeft de VVD-fractie wel geleerd, dat we in het geval van
staalslakken door vernieuwd inzicht echt toe moeten naar scherpere regelgeving.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Als we toe moeten naar scherpere regelgeving, kan het zomaar zijn dat de maatwerkafspraak
niet doorgaat omdat dat in de deal van gister staat. Dat zou heel raar zijn. Maar
mijn vraag is deze. De brief van gisteravond is ondertekend door deze Staatssecretaris.
Het is een deal van twee VVD-bewindspersonen, waaronder deze Staatssecretaris. Het
is dus wel normaal dat we daar hier dan over beginnen. Mijn vraag aan de heer Buijsse
van de VVD is: kunt u reflecteren op het feit dat er gisteren een deal gepresenteerd
is waarin echt geen enkele borging staat ten aanzien van gezondheid, waarin geen metingen
geborgd zijn, waarin geen versterking van toezicht en handhaving zit, waarin niks
staat over ultrafijnstof en dergelijke? De gezondheidseisen worden gewoon voor de
bus gegooid. Ik zou graag van de VVD willen weten wat ze daarvan vinden.

De heer Buijsse (VVD):

Ik val in herhaling: ik kan geen reflectie geven. Ik laat dat aan de commissie voor
K&GG.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Goed. Poeh. Dan ga ik over naar pfas; misschien kan daar wel iets over gezegd worden.
De heer Buijsse zegt: het is heel erg dat we overal pfas hebben; dat betekent grote
schade en zo; wij zetten in op een zo breed mogelijk Europees verbod. Vervolgens komen
er 20.000 uitzonderingen voor allerlei sectoren. Denemarken en Frankrijk hebben wel
een nationaal productverbod ingevoerd. Als het allemaal zo erg is, hoe staat de heer
Buijsse er dan tegenover om, vooruitlopend op het pfas-productverbod in Europa, dat
zeer lang op zich laat wachten, een nationaal verbod in te voeren, zoals Denemarken
en Frankrijk hebben gedaan?

De heer Buijsse (VVD):

Ik sta voor een Europese aanpak.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Als dat dus niet het geval is, wil ik heel graag weten hoe de VVD staat tegenover
een nationaal lozingsverbod. Pfas wordt nog met kilo’s tegelijk vergund, bijvoorbeeld
in Weert, waar 5 kilo vergund dreigt te worden de komende tijd. Als we geen productverbod
krijgen, en daar heel lang op moeten wachten in Europa, hoe staat de VVD dan tegenover
een nationaal lozingsverbod? Daarover is een motie aangenomen. Mag zo’n verbod dan
wel gericht uitgevoerd worden? Staat de VVD achter een gericht nationaal lozingsverbod
voor pfas?

De heer Buijsse (VVD):

Zoals ik in mijn introductie al aangaf, zijn we blij dat er onder deze regering een
minimalisatieplicht voor pfas is gekomen. We zijn ook heel benieuwd naar de handhaving
daarop. Het is natuurlijk wel zaak dat dat gebeurt, want we hebben helaas te veel
gezien dat onze bevoegd gezagen onvoldoende in staat bleken om toezicht te houden
en te handhaven op pfas-lozingen. Helaas spreken de rechtszaken voor zich, onder andere
in uw stad, meneer Gabriëls. Ik hoor dat er ook in Zeeland weer rechtszaken voorbijkomen
omdat over vergunde hoeveelheden heen gegaan wordt. Het blijkt dat we daar geen toezicht
op kunnen houden en daar niet op kunnen handhaven. Daar zit voor mij wel de vraag
aan de Staatssecretaris. We hebben een minimalisatieplicht. We zouden graag zien dat
daarop wordt toegezien en gehandhaafd.

Als het gaat om een totaallozingsverbod wil ik GroenLinks-PvdA graag meegeven dat
de Staatssecretaris in zijn brief uitgebreid heeft stilgestaan bij de juridische kanttekeningen
die daarbij te plaatsen zijn, namelijk dat het niet kan. Daar schaar ik me dan maar
achter, als dat de kennis is.

De voorzitter:

Ik zie dat er verder geen interrupties meer zijn. O, er is nog een interruptie van
het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik wil het eigenlijk afsluiten met de mooie woorden van de heer Buijsse over voortschrijdend
inzicht en dat de Partij voor de Dieren eerder toch gelijk bleek te hebben. Dat is
heel aardig. Ik hou van voortschrijdend inzicht. Het is niet erg om het een keer mis
te hebben. Maar de vraag is wel wat je er vervolgens mee doet. Als je dan kijkt naar
de deal met Tata, zie je dat de gezondheid niet wordt geborgd, dat kankerverwekkende
stoffen gewoon nog jaren mogen worden uitgestoten en dat vooral de belangen van Tata
Steel zelf worden geborgd. Ik vind het onbegrijpelijk dat collega Buijsse dan zegt
«Ik heb er niet naar gekeken; ik heb het overgelaten aan een andere commissie», terwijl
wij hier hier ook verantwoordelijk voor zijn.

Dan naar pfas, ook zoiets.

De voorzitter:

Samenvattend, uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, samenvattend: hier kunnen we weer voortschrijdend inzicht laten zien; hier kunnen
we nog meer vervuiling door pfas, à la die door staalslakken, voorkomen door in te
grijpen op nationaal niveau. Het kán. Is de heer Buijsse dat met mij eens? Kan hij
dat voortschrijdend inzicht omzetten in daden, in plaats van alleen maar woorden?

De heer Buijsse (VVD):

Misschien is het een beetje flauw van mijn kant, maar deze regering, deze Staatssecretaris
in het bijzonder, zet al stappen. Ook al zou de Partij voor de Dieren er nu al wel
inzicht in hebben, ik heb op dit moment geen inzichten waar ik nu al van zou moeten
leren, met vooruitwerkende kracht, dat we nu al zouden moeten handelen. Dus nee, ik
heb daar geen voorbeelden van.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nou ja, de heer Buijsse heeft in de laatste rondetafel over pfas ook gehoord van experts
dat pfas nu enorme schade aanricht aan onze leefomgeving en grote risico’s voor de
gezondheid met zich meebrengt. Nu handelen is dus juist in het belang van ons allemaal.
Welk inzicht mist u dan nog? Waarom komt u tot de conclusie dat we nog wel eventjes
kunnen wachten, of eigenlijk: dat we nog jarenlang kunnen wachten?

De heer Buijsse (VVD):

Dit is wel typisch Partij voor de Dieren; zo herken ik die weer. Pfas is een containerbegrip.
Het is een woord dat ... Nou ja, het is niet eens een woord; het zijn vier letters.
Het is een afkorting waar een hele grote groep chemicaliën onder valt. Elk van die
chemicaliën heeft een andere toxische werking en een ander gezondheidsrisico. Je kunt
ze niet over één kam scheren. Hetzelfde geldt voor staalslakken. Toepassing in water
is heel anders dan toepassing in de bodem. De VVD-fractie staat er in die zin wel
genuanceerd in. We willen wel weten hoe het precies zit voor de verschillende toepassingen.
Als er bewezen risico’s zijn, waarbij niet alles over één kam wordt geschoren, zijn
we voor regelgeving. Dat is wat de experts steeds meer en steeds genuanceerder kunnen
aantonen. Daar bewegen wij vervolgens in mee.

De voorzitter:

Tot slot, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Eerst een persoonlijk feit. De heer Buijsse zei: zo herken ik de Partij voor de Dieren
weer, met doen alsof alle pfas slecht zijn. Dit zijn niet de woorden van de Partij
voor de Dieren, maar de woorden van de experts op dit gebied, die we hier aan tafel
hebben gehad. Zij zeiden: er zijn geen veilige vormen van pfas. Dat is gewoon een
industriepraatje dat de VVD voor zoete koek slikt. Ik vind dat echt jammer, want ...

De voorzitter:

Punt gemaakt.

Kamerlid Kostić (PvdD):

... van dat voortschrijdend inzicht zien we nog niks in de praktijk. Dat is gewoon
jammer.

De voorzitter:

Ik zie dat er verder geen interrupties zijn. Dan geef ik het woord graag aan de heer
Bamenga van D66.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Door de jaren heen is de vervuiling van onze leefomgeving
steeds onzichtbaarder geworden. Eerst had je smog, stank of schuim op de rivieren.
Je kon het zien of ruiken. Nu heb je pfas, microplastics en fijnstof, dingen die je
niet kunt waarnemen zonder metingen. Je kunt ze lastig of niet filteren, waardoor
ze in onze leefomgeving en in ons lichaam komen, met flinke gevolgen voor onze gezondheid.
De langetermijneffecten van veel van deze stoffen zijn ook nog onbekend, dus we moeten
voorzichtig zijn met de toepassing en lozing ervan.

Dit geldt ook voor staalslakken. Dat restproduct van de staalproductie bevat giftige
zware metalen. Omdat er veel onduidelijk is over de schadelijkheid voor mens en milieu
heeft de Kamer ertoe opgeroepen om volledig te stoppen met het toepassen van staalslakken.
De Staatssecretaris heeft toegelicht dat een volledige stop juridisch lastig is, maar
ik vraag me af hoe dit zo rommelig heeft kunnen lopen. Eerst leek de Staatssecretaris
uit economische overwegingen voor Tata het verbod niet te willen. Toen wilde hij een
beperkt verbod, maar dat nieuwe voorstel is niet voorgelegd aan het Adviescollege
toetsing regeldruk, ATR. En nu blijken er juridische bezwaren. De juridische bezwaren
begrijp ik, maar kan de Staatssecretaris toelichten waarom dit proces zo chaotisch
is verlopen? Waarom heeft hij het nieuwe voorstel niet aan het ATR voorgelegd?

Voorzitter. Het huidige beperkte verbod is nog niet hoe D66 het graag wil zien. Ik
lees in het nieuws dat er nog steeds geen regels zijn voor de zuurgraad in de bodem.
Ook het gebruik van staalslakken in beton moet nog onderzocht worden. Hoe gaat de
Staatssecretaris zorgen dat al deze aspecten worden meegenomen en onderzocht? Over
onderzoek gesproken, we wachten nog op onderzoek naar een veilige toepassing van staalslakken.
Tegelijkertijd heeft het beperkte verbod van de Minister de duur van maar één jaar.
Zal dat genoeg tijd zijn om alle onderzoeken te doen en er beleid op te maken?

Voorzitter. Ik blijf bij gezondheid en Tata Steel. Weer blijkt dat gezondheid laag
op het prioriteitenlijstje van dat bedrijf staat. Het is dan ook goed dat de Staatssecretaris
er bij Tata op aandringt zijn medewerkers beter te beschermen tegen giftige staalslakken,
maar wat jammer dat dat nodig is. Het is voor mij een teken dat de Staatssecretaris
ook goed de vinger aan de pols moet houden bij de GER, de gezondheidseffectrapportage.
De joint letter of intent is gister namelijk naar de Kamer gestuurd. Daarvan zei de
adviescommissie maatwerkafspraken eerder dat de garanties voor gezondheidswinst onvoldoende
zijn meegenomen. Ik mis die nog steeds. Kan de Staatssecretaris verklaren waarom die
garanties nog steeds ontbreken? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat dit punt wel keihard
wordt meegenomen in de vervolgstappen van de maatwerkafspraken?

Voorzitter. Ik wil graag afsluiten met pfas. In zijn brief licht de Staatssecretaris
toe dat een lozingsverbod niet kan, omdat er veel bedrijven en organisaties zijn,
zoals rioolzuiveringsbedrijven, die water oppompen en dat vervolgens weer terug het
water in lozen. Water wordt dus zonder extra vervuiling of zelfs schoner geloosd.
Maar omdat er al te veel pfas in het water zit, is het terugstorten ervan volgens
de wet een pfas-lozing. De regels om ons milieu en lichaam gezond te houden zitten
dat doel nu dus juist in de weg. Dat lijkt mij de wereld op zijn kop. Daar moet verandering
in komen. Mijn partij denkt dat het wel kan. Is de Staatssecretaris het met mij eens
dat we de regels moeten aanpassen, zodat we het milieu beter tegen vervuiling kunnen
beschermen? Hoe denkt de Staatssecretaris bijvoorbeeld over een lozingsverbod waarbij
een partij netto niet meer pfas mag lozen? Als een partij als een rioolzuiveringsbedrijf
water loost, mag dat dus niet vervuilder zijn dan het is binnengekomen. Zo zorgen
we dat economische ontwikkelingen en belangrijke functies als waterzuivering gewoon
door kunnen gaan, maar ook dat we ons milieu beschermen tegen pfas.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er geen interrupties zijn. Dan geef ik graag het woord aan
het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Tata Steel, de grootste vervuiler van Nederland, is een Indiaas
bedrijf dat jarenlang mensen ziek maakt, maar dat ook al jarenlang heeft ontkend.
Mensen zijn er ziek van geworden. Ze hebben jarenlang moeten aankloppen bij de overheid
om ze te beschermen, en die heeft ze jarenlang genegeerd.

Voorzitter. Ik ken dat bedrijf goed – ik heb het hier vaker gezegd – vanuit mijn rol
als Statenlid in Noord-Holland. Daar heb ik vooral gezien dat het bedrijf veel regels
overtreedt, sjoemelt met uitstootcijfers en werkt met decennia oude lekkende fabrieken
die jaren geleden al hadden moeten worden afgeschreven. Jarenlang heeft dit bedrijf
de winst in eigen zakken gestoken, maar is er onvoldoende geïnvesteerd in een gezonde
toekomst. Nu houdt het bedrijf een handje op bij de belastingbetaler. En wat doet
een VVD/BBB-kabinet? Dat zegt: «Ja, natuurlijk. Hier is een cadeautje van 2 miljard.
De groeten, belastingbetaler.» Dat is echt absurd. Dit is absurd aan de ene kant omdat
dit een demissionair kabinet is, dat vlak voor de verkiezingen dit even wil doordrukken.
Dit is absurd aan de andere kant om te weten van experts dat het plan van Tata economisch
al een heel wankel verhaal is. Daar moet je eigenlijk al geen belastinggeld in willen
steken, want er zijn te veel risico’s. En ten tweede is er de gezondheidswinst die
geborgd zou moeten worden, wat we verschuldigd zijn aan de omwonenden, die al jarenlang
lijden onder het wegkijken van de overheid, lokaal en nationaal. Die schuld die je
richting de omwonenden hebt, wordt niet geborgd. Dat wordt niet geborgd, nul komma
nul.

Wat wel wordt geborgd, zijn de belangen van Tata Steel. Er zijn inderdaad clausules
dat Tata Steel zich gewoon kan terugtrekken wanneer ze willen, als het ze niet bevalt,
als de overheid net iets te veel gezondheids- of klimaatbeleid voert dat ze dwarszit
en als ze net iets te streng is op de staalslakken. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris
hierop reflecteert. Ziet hij inderdaad dat deze handtekeningen van het kabinet met
de deal van Tata Steel hem kunnen belemmeren om verdere stappen in beleid te nemen
om de gezondheid beter te beschermen?

Voorzitter. Dan over de staalslakken. We hebben als Kamer gevraagd om een totaalverbod;
dat is net aan de orde gekomen. In plaats van dat de Staatssecretaris met zo’n tijdelijk
totaalverbod komt, komt hij met een half verbod. Ik krijg net het bericht binnen dat
de gemeente Beverwijk nota bene dan maar uit zichzelf met een totaalverbod komt; die
heeft blijkbaar meer lef dan dit kabinet. Ik vraag de Staatssecretaris waarom hij
niet gewoon doorpakt. Wacht dan tot we alle onderzoeken klaar hebben dat ergens een
staalslaktoepassing echt veilig is, dat we dat honderd procent zeker weten, in plaats
van het andersom te doen. Dit werkt níét. Tata Steel vertelde vorige week tegen NU.nl
dat ze niet met extra staalslakken blijven zitten nu er een verbod is. Ik vraag de
Staatssecretaris: laat dit niet zien dat de interpretatie die de Staatssecretaris
aan het verbod heeft gegeven te smal is? Kan de Staatssecretaris toezeggen om de wens
van de Kamer alsnog te respecteren en met een totaalverbod te komen?

Tijdens de rondetafel van vorige week werd duidelijk, dankzij jurist Anne de Vries,
dat Nederland zich ook op artikel 128 van REACH kan baseren in plaats van 129, dat
meer ruimte geeft om regels te stellen voor de bescherming van mens, milieu en werknemers
als het gaat om het staalslakkenverbod. Is de Staatssecretaris het met die expert
eens dat dit een betere of in ieder geval een ruimere basis biedt dan artikel 128?
Kan hij toezeggen om in ieder geval aan de slag te gaan met artikel 128?

Voorzitter. Een van de grote problemen van staalslakken komt door de uitloging van
stoffen. Niet voor al die stoffen zijn grenswaarden en ook de pH-waarde wordt niet
meegenomen bij de vraag of een bouwstof veilig gebruikt kan worden. Dit moet veranderen
wat de Partij voor de Dieren betreft. Is de Staatssecretaris bereid om de criteria
in de Regeling bodemkwaliteit aan te vullen met pH-waarden en de stoffen die de ILT
adviseert? Anders komen wij met een motie, ook weer conform de adviezen van de rondetafelexperts.

Dan als laatste over pfas. Waterschappen, gemeenten en natuur- en milieuorganisaties;
allemaal roepen zij om een landelijk pfas-verbod. Het is veelzeggend dat er in waterschappen
nu zelfs wordt gesproken over juridische stappen tegen het Rijk, omdat de broodnodige ...

De voorzitter:

Lid Kostić, u heeft een interruptie van de heer Vermeer.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ah, oké. Midden in een zin.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik neem aan dat mijn aanwezigheid toegestaan was bij dit debat.
Dat hadden wij van tevoren nog aangevraagd. Of niet?

De voorzitter:

Wij hebben het niet besproken, maar van mij mag het.

De heer Vermeer (BBB):

Of is dat afhankelijk van de interruptie die ik ga plaatsen?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):

Want ik heb een interruptie voor het lid Kostić. Ik snap niet helemaal wat de Partij
voor de Dieren nu wil, want je kunt geen staal produceren zonder staalslakken. Wat
moet er volgens het lid Kostić gebeuren met dit bijproduct van de staalproductie?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dit is dus typisch ... Er is een grootvervuiler. Die heeft een eigen verantwoordelijkheid
om zijn eigen troep op te ruimen. Ik moet er ook voor zorgen dat mijn afval goed wordt
opgeruimd – daar ben ik zelf ook verantwoordelijk voor – in plaats van het bij de
buren te dumpen. Ik wil dus niet dat we probleemeigenaar worden gemaakt. Ik wil niet
dat de belastingbetaler gaat betalen voor zogenaamde innovatie voor Tata. Tata heeft
jarenlang geld verdiend aan het ziek maken van mensen. Het heeft geld verdiend, winst
opgestreken, en onvoldoende geïnvesteerd uit eigen zak in de toekomst. Nu houden ze
hun handje op bij de belastingbetaler. Nu mogen wij allemaal gaan bedenken voor Tata
hoe ze hun eigen troep gaan opruimen. Het kan me niet schelen hoe ze het gaan opruimen;
ze ruimen het maar op. Dat is niet mijn pakkie-an. Ik sta hier voor de gezondheid
van werknemers en omwonenden, natuur en milieu.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb wel moeite ermee dat er wordt gesteld dat bedrijven, in dit geval Tata, geld
verdienen aan het ziek maken van mensen. Ik ontken niet dat bepaalde bedrijfsactiviteiten
van bepaalde bedrijven kunnen leiden tot ziekte, maar het is natuurlijk geen verdienmodel
om mensen ziek te maken. Dat beeld wil ik hier echt bestrijden.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het is fijn dat de BBB dat wil bestrijden. Ik zou graag diezelfde passie willen horen
voor het beschermen van de gezondheid van burgers. Ik heb het van heel erg dichtbij
meegemaakt in Noord-Holland toen ik Statenlid was. Ik weet hoe dit bedrijf, Tata Steel,
opereert. Het beweegt niet zonder enorme druk van buitenaf. En als het beweegt, is
het eigenlijk meer meestribbelen, voor heel veel vertraging zorgen, heel veel mooie
pr-praatjes, maar vervolgens niet leveren. Er is wel heel veel gesjoemel met uitstootcijfers;
ze zijn niet voor niets op de vingers getikt door de Reclame Code Commissie. Ze overtreden
jarenlang de regels. Ik vind het onze taak om eindelijk de burgers te gaan beschermen,
om gezondheid boven winst te stellen. Daar mag de BBB een andere keuze in maken, maar
wij maken daarin een duidelijke keuze: gezondheid boven winst. En wij moeten dat beschermen.

De voorzitter:

Ja, dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Ik stel winst helemaal niet boven gezondheid. Ik stel alleen een vraag over wat nou
eenmaal het effect is van de productie van staal, namelijk dat daar staalslakken bij
horen. Ik weet niet of wij in deze wereld op dit moment voldoende alternatieven voor
de inzet van staal hebben. Nou, ik weet het eigenlijk wel. Dat hebben we niet, al
is het alleen maar voor de bouw en defensie.

De heer Buijsse (VVD):

Nu wordt het me duidelijk, want het lid Kostić draagt een bril. Dat zeg ik niet daarom,
maar die bril is van staal. Er liggen twee telefoons; daar zitten staalproducten in.
Er zit een snoer in een stopcontact; daar zitten staalproducten in. We leven in Nederland
met 18 miljoen mensen. We leven op de wereld met 7 miljard mensen die nu eenmaal staal
consumeren. Dat staal wordt ergens geproduceerd. Dat kan zijn in India, in de VS en
in Europa, en het kan zijn in de IJmond. Ik ben blij dat het in de IJmond is, want
in de IJmond hebben we een hele goede fabriek staan die mee moet in de vaart der volkeren
op een wereldwijde schaal. Het is een onderdeel van een wereldwijde importoorlog.
Er is een geopolitiek spel bezig rondom strategische autonomie, waar de Verenigde
Staten een rol in spelen. Wat ik wil zeggen, is het volgende. Het gaat over staal
als onderdeel van de Nederlandse economische strategie om als land te voorzien in
een behoefte die heel veel mensen hebben, eigenlijk iedereen. Mijn vraag is of het
lid Kostić dit deel van het verhaal ook ziet.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De heer Buijsse haalt er van alles bij, inclusief de klassieke industrietrucjes om
maar alles wat je als consument tot je moet nemen omdat het systeem geen alternatief
biedt als verwijt te gebruiken, terwijl het hier gaat om keuzes maken als politiek
om juist uit dat systeem te kunnen stappen. Twee dingen als het gaat om de toekomst
van Nederland en strategische autonomie. Ten eerste is er geen strategische autonomie
en is er überhaupt geen economie zonder gezondheid. Die gezondheid moet op één staan.
Binnen die kaders ga je verder denken over hoe het dan wel moet, en niet vanuit de
bedrijfsbelangen. Dat is één.

Ten tweede. Als het gaat over die strategische autonomie, laten we dan ook vaststellen
dat het blijven aanvoeren van ijzererts, wat sowieso ook in het nieuwe plan van Tata
Steel het geval blijft, ons niet bepaald onafhankelijk maakt van allemaal verre landen
en obscure regimes. We blijven daar nog steeds afhankelijk van in het plan van Tata
en van de VVD. Wat wij willen als Partij voor de Dieren is echte Europese strategische
autonomie. Er is voor nu voldoende staalproductie. In Europa is er juist een betere
plek voor goedkoper en gezonder groene staal. Dat moet je doen op plekken waar het
goedkoper en gezonder kan. Dat is niet in Nederland. Dat is veel te duur. Dat laten
economen die we hier hebben uitgenodigd ook zien. Het is ook bijna midden in een woonwijk
en naast een natuurgebied. Slechter kan je het eigenlijk niet treffen.

De voorzitter:

Ja, dank u wel.

Kamerlid Kostić (PvdD):

En ... Ja, voorzitter. Ja, oké.

De heer Buijsse (VVD):

Ik ben het totaal oneens met de insteek van het lid Kostić. Ik wil daarbij zeggen
dat ook in een circulaire economie er voor staal nog steeds staalslakken uit die fabriek
zullen komen. Ook als je staal hergebruikt, zal het nog door die oven heen moeten
en zullen daar nog steeds staalslakken bij vrijkomen. Ziet het lid Kostić dat ook?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ten eerste. Ik heb geschetst hoe de toekomst van Nederland met staal eruit kan zien.
De heer Buijsse zegt dan: ik ben het daar totaal mee oneens. Ik vind dat geen inhoudelijke
argumentatie. Het is heel belangrijk dat we kijken hoe we in Europa staal zo groen
en goedkoop mogelijk kunnen produceren. Onze stelling is dat Nederland niet bepaald
de beste keuze is, als je kijkt naar de experts. Daar hoor ik niks van de VVD op terug.
Onze stelling is: je moet gezondheid op één zetten en vanuit die kaders opereren.
Ik weet dat de VVD dat niet gewend is, maar volgens mij is dat een hele logische redenering
voor de meeste mensen thuis. Ten derde, als het gaat over die staalslakken. Ik heb
het al tegen collega Vermeer gezegd. Ik ben er een beetje klaar mee dat wij steeds
de problemen van de grootvervuilers moeten gaan oplossen. Nogmaals, het is aan de
staalindustrie zelf, die in de afgelopen decennia de winsten heeft opgestreken, om
te bedenken: «Goh, de maatschappij stelt andere eisen. Daar moeten we in meegaan.
Wij moeten er zelf voor zorgen dat onze eigen troep wordt opgeruimd in plaats van
dat we steeds de rekening leggen bij de belastingbetaler.» De VVD zou dat moeten begrijpen
in plaats van cadeautjes te geven uit de portemonnee van de belastingbetaler, van
mensen thuis.

De voorzitter:

Lid Kostić, u heeft nog 30 seconden. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik was net aan het zeggen dat het veelzeggend is dat er in waterschappen nu zelfs
wordt gesproken over juridische stappen tegen het Rijk, omdat de broodnodige landelijke
actie uitblijft. De Staatssecretaris zegt dat een tijdelijk nationaal verbod mogelijk
is. Dat heeft onder andere te maken met de mogelijkheid om een nationaal productverbod
voor bepaalde productgroepen in te stellen. Ik vraag de Staatssecretaris dat ook te
doen.

Voorzitter. Dit kabinet is demissionair. Het wil in die demissionaire status wel 2
miljard euro uitgeven aan een grootvervuiler, maar wil niet met een wet tegen bestrijdingsmiddelen
komen omdat het demissionair is, begrijp ik uit de antwoorden van de Ministers van
LVVN en IenW op onze vragen hierover. Voor de zomer was door de vorige Staatssecretaris
aan ons beloofd ...

De voorzitter:

Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):

... dat die wet biociden, tegen bestrijdingsmiddelen, in de zomer zou komen. Ik wil
heel graag de toezegging van de Staatssecretaris dat die wet er alsnog komt, want
mensen snakken naar bescherming van hun leefomgeving tegen bestrijdingsmiddelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie verder geen interrupties meer. Dan geef ik het woord aan de heer
Boutkan namens de PVV.

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dacht: laat ik eens een keer anders beginnen. Laat ik dus
maar eens gelijk beginnen met een vraag, gericht aan de Staatssecretaris. Wat is nu
de stand van zaken betreffende de afstandsnorm van vier keer de tiphoogte voor windturbines
op land?

Voorzitter. De VNG en het IPO hebben een A4’tje opgesteld waarin zij pleiten voor
uitvoering van het Klimaatakkoord. In dit A4’tje schrijven zij dat heldere milieunormen
beter zijn voor het welzijn van inwoners dan de afstandsnorm. De PVV vraagt zich echt
af of dit soort clubjes zich echt bekommert om zijn inwoners. De vraag aan de Staatssecretaris
is dan ook: deelt u deze mening?

Voorzitter. We lezen in de brief Naar een veiliger samenleving dat het afgelopen jaar
een recordbedrag aan vuurwerk is verkocht. De cijfers tonen aan dat er geen verschil
is tussen het aantal afstekers in gemeenten met een lokaal vuurwerkverbod versus gemeenten
zonder een vuurwerkverbod. Tevens is de aankoop van zwaar illegaal vuurwerk in het
buitenland toegenomen. De PVV heeft tijdens de behandeling van de Wet veilige jaarwisseling
al de nodige zorgen uitgesproken over het verbod op vuurwerk dat al verboden was en
over de handhaving. Deze cijfers lezende vragen wij aan de Staatssecretaris hoe hij
denkt dat de komende jaarwisseling zal gaan verlopen. Wat is de stand van zaken met
betrekking tot het afhandelen van de compensatie?

Voorzitter. Klopt het bericht dat het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat
al op 1 december aanstaande bepaalde gaasverpakkingen wil gaan verbieden? Dit zou
betekenen dat het vuurwerk op dit moment nog veilig is, maar na 1 december niet meer.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wat is dit voor gekkigheid; welke onderliggende
onderbouwing is hiervoor gehanteerd?

Voorzitter. Wij lezen in de brieven van 28 mei en in die van 21 juli dat Nederland
werkt aan een nationaal pfas-productverbod en een lozingsverbod. Wat is nu de stand
van zaken? Lezen wij het nu goed dat het pfas-productverbod en het pfas-lozingsverbod
niet verder uitgewerkt gaan worden? Misschien kan de Staatssecretaris uitleggen hoe
wij de volgende zin uit de brief van 28 mei moeten lezen: «De Minister van IenW zal
de later dit voorjaar de Tweede Kamer per informeren.» Maar even serieus. De PVV heeft
regelmatig aandacht gevraagd voor het gebruik van fluorpolymeer in de maritieme sector.
Na eerdere toezeggingen is de Staatssecretaris op bezoek geweest. Wij vragen ons af:
wat is de huidige stand van zaken?

Voorzitter. Dan de staalslakken. De vorige collega’s hebben hier al uitgebreid bij
stilgestaan. Allereerst een woord van dank aan de Staatssecretaris dat hij de door
ons gevraagde tijdlijn naar de Kamer heeft gestuurd. Toch roept de tijdlijn de nodige
vragen op. Misschien komt dat door de beperkte informatie. Vanaf 23 juli geldt de
Tijdelijke regeling verbod en vergunningsplicht toepassing LD- en ELO-staalslak. We
hebben de vraag of nu ook de import van staalslakken is gestopt. De brief Herijking
bodemregelgeving en staalslak laat duidelijk zien dat de inzichten in het materiaal
en de toepassing daarvan aan verbetering onderhevig zijn.

Voorzitter. Ik zei al vaker: van te lang achteromkijken krijg je een stijve nek. Maar
wie niet leert van de geschiedenis, is gedoemd haar over te doen. Dat lezen wij in
deze brief. Wij hebben de volgende vraag over het storten van staalslakken in de Wester-
en Oosterschelde. Ondanks alle rapporten en verrichte onderzoeken blijven er vragen
staan rondom de achteruitgang van de kreeften. Die blijven ons bezighouden. Hoe kijkt
de Staatssecretaris hiertegen aan? Het is goed dat de pauzeknop tot 23 juli volgend
jaar ook geldt voor het storten van staalslakken in de Zeeuwse wateren. Wij lezen
voorts dat de Staatssecretaris in gesprek blijft met de Zeeuwse partners en dat hij
bereid is om aanvullende onderzoeken te doen. Is de Staatssecretaris bereid om de
tijdens het rondetafelgesprek gemaakte op- en aanmerkingen over de nu beschikbare
rapportage over het storten van staalslakken in de Zeeuwse wateren mee te nemen in
de aanvullende onderzoeken?

Voorzitter. Als bijlage is ons de signaalrapportage Toepassing LD-staalslakken op
land te risicovol voor milieu, van ILT, toegestuurd. Ons valt op dat op een van de
tien locaties waar LD-staalslakken zijn toegepast geen problemen zijn vastgesteld.
Dit kwam volgens ILT omdat afdekfolie was toegepast, waardoor regenwater niet in contact
kon komen met de LD-staalslakken. De toegepaste folie was niet voorgeschreven. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is: waarom is de afdekfolie niet voorgeschreven als
een van de toepassingsvoorwaarden? Dat voorkomt toch een hoop ellende, zou ik bijna
willen zeggen.

Voorzitter. In de landelijke regeling verbod en vergunningsplicht toepassing lezen
wij dat de LD- en ELO-staalslakken worden verboden en een vergunningsplicht van toepassing
is. Echter zien wij in alle voorbeelden die voorbijkomen dat het gaat om de LD-staalslak.
De vraag die we aan de Staatssecretaris hebben, is: waar is de ELO-staalslak gebleven?
Die komt namelijk niet meer terug.

Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb, dus ik ga maar gewoon door, voorzitter. De PVV
vraagt zich af wat de overeenkomst is tussen Tata Steel en de rijksoverheid. Is er
vanuit de rijksoverheid voor getekend om de CO2 te verminderen? Maar hoe zit het met de bescherming van de omwonenden en werknemers?
Gelijktijdig verliest de PVV de werkgelegenheid niet uit het oog. Wij noemen dat de
weegschaalmethodiek.

De voorzitter:

Dit lijkt me een mooie afronding.

De heer Boutkan (PVV):

Was ik al door mijn tijd heen, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft nog vijf seconden.

De heer Boutkan (PVV):

Nog vijf seconden? Nou, ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Fijn dat de heer Boutkan op het laatst nog noemt dat de omwonenden niet voor de bus
gegooid moeten worden, althans niet in de gezondheidssituatie rondom Tata Steel. Hoe
kijkt de PVV dan nu naar de Tatadeal, nu de motie over de GER die u ook gesteund heeft,
om de adviezen van de expertgroep mee te nemen, niet overgenomen is?

De heer Boutkan (PVV):

Ik dank de heer Gabriëls voor deze vraag. Hoe kijken wij ertegen aan? Zal ik het heel
netjes zeggen? Wij hebben ons verbaasd dat een aantal zaken die ruimschoots van tevoren
zijn gemeld, hier niet in zitten. Op dezelfde manier verbazen wij ons erover dat de
overeenkomst kan worden gestopt als wij strenger gaan worden op staalslakken; dat
verbaast ons ook. Ons verbaast ook het volgende. Wij hebben eerder al gezegd dat wij
het geïnvesteerde geld terug willen zien van Tata Steel, mocht tussentijds toch de
stekker eruit getrokken worden; dat zijn mijn woorden, maar u begrijpt wat ik bedoel.
Ik zou bijna willen zeggen: paspoort innemen en zorgen dat de bankrekening wordt geblokkeerd,
maar niet het land uit, want wij moeten onze euro’s toch beschermen, omdat het toch
kostbaar belastinggeld is dat we er waarschijnlijk – ik weet niet hoever ze zijn met
het ondertekenen – in gaan stoppen. Dat was maar voldoende, denk ik, want de voorzitter
kijkt me al boos aan.

De voorzitter:

Het lid Kostić met haar laatste interruptie voor deze ronde.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Deze heb ik bewaard voor mijn gewaardeerde collega, want we hebben in het begin samen
opgetrokken om de gezondheid van omwonenden goed te borgen. Ik hoor mijn collega twee
dingen zeggen. Eén. De gezondheid zie ik er inderdaad niet goed in zitten. En we moeten
borgen dat het geld alsnog teruggaat naar ons, naar de belastingbetaler, als de stekker
er tussentijds uit wordt getrokken. Die kans is namelijk best wel groot. Economen
waarschuwen daarvoor; dat is een groot risico voor de belastingbetaler. Zijn dat twee
harde voorwaarden voor de PVV om überhaupt akkoord te gaan, met welke deal dan ook?

De heer Boutkan (PVV):

Ik kan het lid Kostić zeggen dat de PVV indertijd een motie heeft ingediend om de
borging van het geld te borgen. Die is ook aangenomen. Dus ja, dan kijk ik gewoon
naar de overkant, naar het kabinet, om te zeggen: regel dat het zo gaat. Dat zou ik
richting het lid Kostić willen zeggen. Wat was de tweede vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mijn vraag was heel simpel: is het voor de PVV een harde voorwaarde om zo’n deal met
Tata te steunen dat er twee dingen worden geborgd, namelijk de gezondheid en dat het
geld hoe dan ook terugvloeit naar de overheid en naar de belastingbetaler als de stekker
er tussendoor uit gaat? Is dat een harde voorwaarde voor de steun van de PVV?

De heer Boutkan (PVV):

Die van dat geld had ik net al toegelicht, dus die ga ik niet meer herhalen. Over
de borging van de gezondheid zijn allerlei moties aangenomen in deze Kamer, dus kabinet,
ga aan je werk om die uit te voeren. Gelijktijdig hebben wij ook het volgende gezegd;
dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd. Wij verliezen de werkgelegenheid niet uit
het oog, want er werken daar ook duizenden mensen. Als ik een precies aantal noem,
zeggen ze weer dat ik ernaast zit, dus ik zeg dat er duizenden mensen werken daarzo.
Die gunnen wij ook gewoon dat zij nog steeds naar hun werk gaan en dat ze gezond naar
hun werk gaan.

De voorzitter:

Oké. Ik zie verder geen interrupties meer. Dan geef ik graag het woord aan de heer
Vermeer namens de BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Er is al veel gezegd over staalslakken en pfas. Wat betreft
de staalslakken heeft de Staatssecretaris intussen maatregelen afgekondigd: een beperking
in laagdikte, een meldplicht en geen toepassing meer op speelplaatsen. Dat zijn natuurlijk
stappen vooruit. Maar wat ons betreft is dat nog niet voldoende. De toepassing van
staalslakken in open bermen en in paarden- of landbouwgebieden moet structureel van
tafel. De Staatssecretaris heeft de ambitie uitgesproken om te komen tot gebonden
veilige toepassingen van staalslakken. Dat ondersteunt BBB, maar wel alleen als veiligheid
vanaf het begin aantoonbaar wordt meegenomen. Daarom is mijn vraag of de Staatssecretaris
bereid is om open toepassingen op termijn volledig te verbieden en dat wettelijk te
borgen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij de import tijdelijk opschort zolang
bestaande toepassingen nog niet zijn afgedekt of gesaneerd? Wanneer verwacht hij de
eerste resultaten van dit onderzoek? Hoe wordt gewaarborgd dat deze toepassingen geen
herhalingen worden van oude fouten? Dat is hier eerder ook al genoemd.

Dan pfas. In het licht van een mogelijk Europees totaalverbod heeft de Kamer in 2023
een BBB-motie aangenomen die ertoe oproept om met sectoren in gesprek te gaan en te
helpen bij het vinden van werkbare alternatieven. Ik vraag de Staatssecretaris vandaag
wat er sindsdien met die oproep gebeurd is. Zijn de sectoren waarvoor nog geen alternatieven
beschikbaar zijn in beeld en wordt hun positie actief ingebracht in de Europese onderhandelingen?
Want de samenleving heeft recht op bescherming van gezondheid. Laten we dat nu het
uitgangspunt maken. Maar laten we er ook voor waken dat de remedie niet erger wordt
dan de kwaal.

Dat brengt mij op een volgend punt, waarbij de gezondheid net zo speelt. Dat is de
afstandsnorm voor windmolens. De vorige Staatssecretaris dacht op zijn allerlaatste
werkdag: ik gooi er nog een mooi testament in. Hij stuurde een briefje naar de Kamer
over vier keer de tiphoogte. Ik vond het aan de ene kant wel grappig dat hij dat deed,
maar aan de andere kant ook weer niet, omdat heel veel mensen in het land daardoor
dachten dat het nu opeens geregeld was. Die dachten gewoon: de brief van de Staatssecretaris
is gewoon een wet en vanaf nu is het geregeld. Ik heb veel mensen uit moeten leggen
dat dat helaas niet zo werkt, in ieder geval voor dit geval niet, want wat mij betreft
was het prima geweest als het zo werkte. Maar het gaat dus niet door.

Er is nog steeds geen landelijke afstandsnorm voor windmolens. Daarom was ik ook erg
verbaasd over de position paper dat we kregen van het IPO en de VNG. Die stelden:
«De voorgestelde afstandsnorm voor windmolens biedt geen milieubescherming.» Ik wil
de Staatssecretaris dus vragen of het IPO en de VNG informatie hebben die wij niet
hebben. Hebben die al afstandsnormen voorgesteld gekregen en, zo ja, welke? Dat zou
ik heel graag willen horen, want als dat niet zo is, dan hebben mensen waarschijnlijk
voor hun beurt gepraat. Daar heb ik ook al signalen over gekregen, dus ik wil dat
heel graag weten.

Daarnaast wil ik de Staatssecretaris toch meegeven dat we in de grensregio gewoon
problemen hebben met Duitse windturbines van 250 meter hoog, die pal langs de grens
verrijzen, soms op nog geen 100 meter afstand van woningen. Voor Nederlandse bewoners,
gemeenten en natuur is dat een regelrechte aantasting van de leefomgeving. Bezwaar
maken kan alleen via dure Duitse advocaten, terwijl verdragen als ESPO, Aarhus en
het traktaat van Meppen juist garanderen Nederland inspraak en bescherming heeft of
zou moeten hebben. Ik heb hier al eerder een motie over ingediend. Die is aangenomen,
maar ik krijg van dit kabinet totaal niet duidelijk wat er nu aan gedaan wordt en
wat de status is. Ik weet dat het ingewikkeld is; het gaat via deelstaten en via Berlijn.
Maar alsjeblieft, help deze mensen, want ze worden steeds radelozer.

Dat geldt ook voor al die andere gebieden waar het volgens de huidige wetgeving en
eerder gemaakte afspraken wel nodig is geweest om allerlei aanwijsgebieden aan te
wijzen vanuit gedeputeerde staten in de provincies, maar waar er eigenlijk gesnakt
wordt naar landelijke afstandsnormen, omdat al die gemeentelijke normen en provinciale
normen totaal ondoorzichtig zijn voor de inwoners en ook geen harde norm zijn. Het
enige wat een burger gewoon zelf kan controleren, via Google Maps, is hoeveel meter
hij van dat ding af zit.

Afsluitend, voorzitter. U geeft mij een signaal dat het klaar is. Ook de geluidsnormen
die op dit moment gehanteerd worden, met landelijke gemiddeldes ... Ik wou dat het
met de snelheidscontrole op de weg zo werkte, want dan zou ik geen boetes meer ontvangen.
Hetzelfde geldt voor de Belastingdienst: als dat gemiddeld zou worden over mijn hele
leven, dan zou mij dat een lief ding waard zijn.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik ben vooral heel benieuwd. De heer Vermeer zegt dat hij de open toepassing van staalslakken
zou willen verbieden en ook de import zou willen opschorten. Ik vraag me af hoe de
BBB staat tegenover de toepassing van staalslakken in de Scheldes, waar dus signalen
zijn vanuit de visserij over de kreeften die er niet meer zijn, en wat de heer Vermeer
vindt van de toepassing van staalslakken op heel veel grote oppervlaktes met een klein
verticaal pakket van onder de 50 centimeter, wat nog wel is toegestaan. Die twee dingen
zou ik graag nog willen horen, want met het overige ben ik het eens.

De heer Vermeer (BBB):

Als wij zeggen dat wij het niet open willen hebben, willen we het ook niet open in
zeewater of ander water hebben. Dus dat wat dat betreft. Eigenlijk geldt hetzelfde
voor een toplaag van een aantal centimeters. Als dat niet garandeert dat bepaalde
stoffen en gassen er niet door kunnen komen, dan zie ik dat als te open en dan moet
dat ook aangepakt worden. Maar ik ben er wel realistisch in. We hebben dat niet zomaar
even geregeld. We zouden ermee kunnen beginnen om in ieder geval niet meer te importeren
zolang wij gewoon de boel niet op orde hebben.

De voorzitter:

Ja, dank.

De heer Vermeer (BBB):

Voor meerdere dingen in Nederland geldt dat wij de instroom van zaken zouden moeten
beperken als we de verwerking ervan niet op orde hebben.

De heer Boutkan (PVV):

Ik hoorde de heer Vermeer op een gegeven moment zeggen – als ik goed heb geluisterd
tenminste – naar aanleiding van dat A4’tje van het IPO en de VNG dat hij twijfelde
over wat zij schrijven, namelijk «provincies en gemeenten willen dat». Klopt dat,
vraag ik aan de heer Vermeer. Hebben zij inderdaad met dit A4’tje voor hun beurt gesproken?

De heer Vermeer (BBB):

Daar hoop ik antwoord op te krijgen van de Staatssecretaris. Ik heb geen afstandsnormen
gezien. Ik zie ook een hele rare insteek. We hebben volgens mij in eerdere fases weleens
gepraat over dat we als we afstandsnormen willen ook uitzonderingsposities willen
voor toepassing op industrieterreinen, voor kleine windmolens op boerenerven et cetera.
Hier wordt gesuggereerd dat er één afstandsnorm komt die voor heel Nederland geldt,
ongeacht de omstandigheden, en ik kan nergens in stukken vinden dat dat ergens voorgesteld
wordt. Dus of wij zijn hier niet op de hoogte gehouden of de provincies en gemeentes
spreken voor hun beurt. Misschien heeft de Staatssecretaris nog een andere optie voor
wat hier aan de hand kan zijn en is deze brief via een manier tot stand gekomen waar
niet over nagedacht is. Dat weet ik niet. Ik weet het niet.

De voorzitter:

Oké. Ik kijk even of er verder nog interrupties zijn. Die zijn er niet. Dan stel ik
voor dat we gaan schorsen tot 18.55 uur.

De vergadering wordt van 18.03 uur tot 19.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Dan gaan we verder met het vervolg van dit commissiedebat. Het woord is aan de Staatssecretaris.
Ik vermoed dat hij met een aantal blokjes zal werken. Mijn verzoek is om de interrupties
aan het einde van de blokjes te plegen. Ook in deze termijn stel ik voor om vijf interrupties
van de kant van de Kamer te hanteren. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Aartsen:

Dank, voorzitter. Het zijn wel grote blokken. Er zit heel veel in een blok. U gaat
over de orde, maar ... We gaan ons best doen om duidelijk te zijn in de beantwoording.
We hebben echt ons best gedaan om zo veel als mogelijk te beantwoorden. Ik zal beginnen
met staalslakken. Daarna zal ik het hebben over de JLoI Tata, waarbij ik in ieder
geval het IenW- en gezondheidsdeel zo goed mogelijk zal beantwoorden. Daarna zal ik
iets zeggen over pfas. Daarna komt het fameuze kopje overig.

Voorzitter. Ik begin met staalslakken. Ik vind het oprecht heel fijn om hier vandaag,
drie maanden na mijn aantreden, te mogen spreken over dit onderwerp. Er is veel over
gezegd. Ik vind het belangrijk om hier vandaag wat uitgebreider vragen te kunnen beantwoorden
en toelichting te kunnen geven. Als je stoer wilt overkomen, is de uitspraak vaak:
«Vanaf dag één ben ik hiermee aan de slag gegaan!» Het is niet mijn bedoeling om stoer
over te komen. Mijn bedoeling is vooral om de gezondheid voor mensen en omwonenden
in Nederland zo goed mogelijk te garanderen. Het feit dat ik er vanaf dag één mee
bezig ben, kan ik wel bevestigen, want de beslisnota waarin het voorstel voor een
tijdelijke noodregeling voorlag is van 20 juni, en ik ben op 19 juni beëdigd als Staatssecretaris
van Infrastructuur en Waterstaat. Ik ben daar dus gelijk mee aan de slag gegaan. Het
is een dossier dat al enorm lang speelt. Ik zeg intern bij ons altijd met een knipoog
dat de tijdlijn die we naar de Kamer hebben gestuurd, begint voordat ik er überhaupt
was. Vele onderdelen die cruciaal zijn – ik zal zo wat zeggen over de terugblik naar
het verleden – stammen uit een tijd dat ik in ieder geval nog in havo 2 zat en bezig
was met het bijwerken van mijn Hyvesprofiel. Toen was ik niet bezig met het Besluit
bodemkwaliteit. Dat zegt ook wel iets over de impact van het dossier. Ik moet zeggen
dat de vele voorbeelden die we in het land zagen van verkeerd toegepaste staalslakken
mij echt wel schokten en raakten. Dat is voor mij altijd ook wel het kompas geweest.
Ik heb gezegd: mijn kompas hierbij is handelen.

Dat is ook de reden dat ik uiteindelijk ben overgegaan tot toch wel een behoorlijke
stap, namelijk een noodregeling om per direct toepassingen te verbieden. Tot voorheen
was de lijn van het kabinet slechts een oproep aan bedrijven om het niet te gebruiken.
Alles overwegende vond ik het belangrijk om een stap te zetten, om in te grijpen.
Uiteindelijk is dat geland in een tijdelijke noodregeling, met als doel dat direct
ingrijpen en vooral grip krijgen. Ik denk dat dat het belangrijkste is. In dit een
eindregeling? Is dit een pakket maatregelen waarvan ik denk dat het soelaas zal bieden
tot het einde der tijden? Nee. Het is echt een tijdelijke noodregeling geweest met
het idee dat we daarmee grip kunnen krijgen op de situatie en een stuk rust kunnen
brengen, een pas op de plaats kunnen maken. Hiermee kunnen we kijken waar het op dit
moment zit en hoe we het veilig en verantwoord toepassen van staalslakken ook echt
kunnen garanderen. Dat is de reden waarom ik het belangrijk vond om die stap te zetten,
in navolging van een oproep uit de Kamer, maar vooral ook op basis van de wetenschappelijke
signalen. Nogmaals, het is een zwaar middel, maar ik denk dat het hier gerechtvaardigd
was en is.

Voorzitter. Voordat ik verder de inhoud in ga, is het misschien goed om mee te geven
wat de afwegingen waren waardoor ik ben gekomen tot wat er nu ligt. Het gaat om het
onderscheid tussen de toepassingen van staalslakken en het product zelf. De regeling
ziet daadwerkelijk op de toepassing van staalslakken. Daar hebben we regels en verboden
voor ingesteld. Je hebt natuurlijk ook het product zelf, een restproduct van de staalindustrie.
We hebben in Nederland één producent daarvan. Over de classificatie zal ik bij de
ontbindende voorwaarden van de JLoI ook nog iets zeggen. Maar het onderscheid tussen
de toepassing en het product zelf is heel belangrijk in dezen, denk ik. Dat geldt
ook voor het onderscheid tussen de staalslakken van Tata en andere staalslakken. Tata
is een belangrijke producent van staalslakken in Nederland. Er worden in Nederland
ook veel staalslakken van Tata gebruikt en toegepast. Tata exporteert echter ook staalslakken,
bijvoorbeeld naar de Baltische staten, en Nederland importeert ook staalslakken. Rijkswaterstaat
en heel veel anderen gebruiken staalslakken uit Duitsland, België en andere landen.
Het is dus niet een Nederlands geheel; daar zit echt een onderscheid tussen.

Voorzitter. Op 23 juli 2025 is een tijdelijke noodregeling afgekondigd met het idee
van een pauzeknop op de meest risicovolle toepassingen: lagen dikker dan 0,5 meter,
locaties waar direct contact met het materiaal en met stof mogelijk is, en overige
toepassingen met meer dan 20% staalslak. Daar geldt een vergunningsplicht voor. Het
is dus niet zo dat er niets gebeurt met alles wat niet onder het verbod valt, op land.
We hebben een vergunningsplicht ingesteld en die gaat verder dan de informatieplicht
en de meldingsverplichting. Die vergunningsplicht is ingesteld om grip te kunnen krijgen
op de toepassing van staalslakken en om eisen te kunnen stellen aan hoe die worden
toegepast. Dat geeft ook handvaten aan de gemeenten. Wat daar niet onder valt, zijn
de watertoepassingen en de vormvaste toepassingen. Daar zien we namelijk op dit moment
op basis van wetenschappelijk onderzoek geen vastgesteld risico. Dan is er ook geen
grond voor een verbod.

Voor mij zijn vier elementen of aspecten belangrijk bij deze regeling. Vanaf dag één
heb ik gezegd: laten we zorgen dat we alles overzien en goed afwegen, dus ook een
totaalverbod. Dat zei ik bij mijn aantreden. Laten we alles goed wegen. Dat moet eigenlijk
langs vier lijnen.

Eén. Het moet effectief zijn. Als je een verbod instelt, dan moet het wel raak zijn,
zodat toepassingen ook daadwerkelijk geen gevaar meer kunnen vormen op basis van de
casussen die we nu hebben.

Twee. Het moet wetenschappelijk onderbouwd zijn. Het kan met een noodregeling niet
zo zijn dat een Staatssecretaris die op zondagavond een televisieprogramma ziet en
daarin van een stof hoort die hij eng vindt klinken, dat zomaar kan verbieden. Het
is echt een zwaar middel en moet dragend gemotiveerd worden, op basis van wetenschappelijk
bewijs. De directe aanleiding voor de huidige reikwijdte zijn dan ook de signaalwaardes
vanuit de ILT, het Duomix-rapport en RIVM-onderzoeken aangaande de blootstelling,
bloedneuzen en oogirritatie.

De andere kant op is het ook waar: als er wetenschappelijk onderzoek is waaruit blijkt
dat er géén aanleiding is voor een verbod, dan mis je dus ook een wetenschappelijke
grond om een dergelijk verbod in te stellen. Dat hebben we bij toepassingen in water
gezien. Ik moet eerlijk toegeven dat ik in het begin ook dacht: hoezo niet, dat is
toch een beetje gek? Maar het is door Wageningen Universiteit, de evaluatie van het
normenkader en het RIVM-onderzoek ten aanzien van de kreeftensterfte in de Oosterschelde
onderbouwd dat er geen schadelijke risico’s zijn op basis waarvan je een verbod hierop
zou kunnen instellen.

Dat brengt ons bij het derde aspect: de juridische houdbaarheid. Een verbod moet stand
houden voor de rechter. Dat moet ook getoetst worden, want anders kan straks iedereen
dat zomaar verbieden. Daar moet juridisch goed naar gekeken worden, vandaar ook het
belang van die onderbouwing. Een verbod moet ook stand houden in Europees verband.
We moeten een dergelijke regeling namelijk aanmelden bij de Europese Commissie. Staalslakken
zijn geen Nederlandse uitvinding, dat werd net ook al gezegd. Als je staal maakt,
krijg je staalslakken; dat is overal ter wereld het geval.

Toen ik bij mijn collega’s in de Milieuraad begon over the regulation of steel slags
in Nederland, zaten er een aantal collega’s behoorlijk glazig te kijken. Feit is namelijk
ook gewoon dat wij op dit moment in Nederland als enige überhaupt wet- en regelgeving
hebben als het gaat om het toepassen van staalslakken. Dat heeft ermee te maken dat
wij in het verleden vrij circulair zijn omgegaan met de toepassing van staalslakken.
Ik zal zo nog terugkomen op het verleden. Maar in heel veel landen om ons heen wordt
er gezegd «ach, we vergruizen ze in beton, en de bouwvakker die dat over twintig jaar
moet verwerken: succes».

Tot slot is proportionaliteit het vierde argument. De proportionaliteit van de regeling
is ook een belangrijk aspect. Je moet weten wat je doet, je moet weten wat het effect
is op sectoren en je moet afwegen of er geen andere methodes zijn om hetzelfde doel
te bereiken. Is het effectief? Kan het anders? Ook de proportionaliteit van een direct
verbod op het gebruik in bijvoorbeeld de bouw of voor bedrijven moet bekeken worden.

Ik ben vorige week langs geweest bij Phoenix Metals, een mooi bedrijf in Delft. Ik
mag geen reclame maken, maar deze start-up in Delft verwerkt de zeldzame grondstoffen
die in staalslakken zitten tot hernieuwbare grondstoffen. Een prachtig mooi circulair
bedrijf in Nederland. Als je een totaalverbod zou instellen, haal je daarmee het kleed
onder zo’n bedrijf weg en zou een rechter terecht zeggen: dat is niet proportioneel.

Ik begrijp – laat ik daar heel erg duidelijk over zijn – de oproep voor een totaalverbod,
maar het is mijn verantwoordelijkheid als bestuurder om alles mee te wegen. Ik ben
gebonden aan de rechtspraak, ik ben gebonden aan een juridische onderbouwing, ik ben
gebonden aan de wetenschappelijke onderbouwing en ook aan proportionaliteit. Ik herhaal
dat wij in Europa het enige land zijn dat dit doet. Ik denk dat het goed is om het
ook in die context te plaatsen. Ik heb alle vier de genoemde elementen meegewogen
om uiteindelijk hierop uit te komen. Nogmaals, niet met dit als einddoel, maar wel
om dit nu te gebruiken voor een tijdelijke stop, zodat we grip op de zaak krijgen.
Vervolgens is het de bedoeling dat we met een achttal acties, die ik ook in de brief
uiteen heb gezet, stap voor stap komen tot een goed en gedegen beleidskader. Mevrouw
Wingelaar zei het mooi: uiteindelijk moeten we een beleidskader voor secundaire bouwstoffen
hebben waarin we dit soort dingen aan de voorkant weten te voorzien. Vandaar die acht
punten waarmee we dat de komende tijd stap voor stap gaan doen. Maar voor nu moeten
we grip op de zaak hebben, vandaar deze tijdelijke regeling.

Ik zal hier een punt laten staan, misschien is dat verstandig. Er komt echt nog veel
meer. Ik zie een aantal collega’s ...

De voorzitter:

Met het risico dat u vragen stelt waar de beantwoording nog op komt, stel ik voor
dat we kunnen interrumperen tijdens de blokjes, tenzij er constant vragen worden gesteld,
dan gaan we het heroverwegen.

Staatssecretaris Aartsen:

Er stond vorige week al een groot debat over dit onderwerp gepland, maar toen kwam
er een debat over de rellen.

De voorzitter:

We gaan tussentijds interrumperen; dat is prima. Mevrouw Koekkoek.

Staatssecretaris Aartsen:

Ik maak het mezelf hier niet makkelijker mee, maar ik denk dat het wel recht doet
aan het onderwerp en aan de inhoud.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Goed dat de Staatssecretaris het belang van dit debat erkent. Ik heb een vraag die
op het snijvlak zit van de intentieverklaring, waar een apart blokje voor is, en dit
punt. Ik wil die vraag nu stellen, omdat ik de Staatssecretaris net hoorde zeggen
dat hij in het kader van de professionaliteit ook kijkt naar hoe een bedrijf is, een
start-up, en wat die er verder nog mee doen. In mijn inbreng heb ik er een punt van
gemaakt dat de intentieverklaring die voorligt door Tata Steel zelf gekoppeld wordt
aan het bestaan van staalslakken als onderdeel van hun verdienmodel. Mijn vraag aan
de Staatssecretaris is daarom als volgt. Wanneer hij spreekt over proportionaliteit
en in het kader daarvan het belang van bedrijven, bedoelt hij dan ook wat er in de
intentieverklaring staat en wat er in reactie daarop vanuit Tata Steel komt?

Staatssecretaris Aartsen:

Ik pak het antwoord er even bij; ik had ’m bij het andere mapje zitten, maar dan beantwoord
ik deze direct eventjes. Nee, ik bedoel daar niet mee wat er in de JLoI staat over
ontbindende voorwaarden. Ik bedoel er wel mee dat in die proportionaliteit Tata «een»
bedrijf in Nederland is en «een» producent is en dat je dus ook juridisch moet wegen
wat de proportionaliteit daarbij is. Maar dat heeft geen enkel effect gehad op het
besluit voor deze noodregeling. Zoals netjes is gecommuniceerd in de eerdere brief,
in juli, is er mondeling contact geweest met Tata Steel om te checken wat er gebeurt
als je dit zou doen. Daar kwam niks bijzonders uit. Dat is ook gebleken uit de hoorzitting
vorige week. Dus het zijn wat mij betreft echt twee gescheiden onderdelen. Er is de
noodregeling zelf, proportionaliteit in den brede. Als het gaat om de ontbindende
voorwaarden, is het belangrijk om hier ook te zeggen dat het rechtmatig is om die
te hebben. Ze zien namelijk op het product staalslak, terwijl de regeling waarmee
we gaan werken, waarmee we aan de gang aan, ziet op de toepassing van staalslakken.
De toepassing van staalslakken geldt ook voor andere producenten van staalslakken
dan Tata. Dit gaat over de classificatie van het product zelf. We hebben op dit moment
geen enkel voornemen om die te veranderen. Dat zou overigens ook in Europees verband
moeten. Desalniettemin staat het partijen vrij om ontbindende voorwaarden te stellen
in deze fase. Als we de maatwerkafspraken afspreken, geldt dat natuurlijk niet meer.
Maar wij zien er op dit moment geen belemmeringen in om gewoon door te gaan met onze
besluiten. Zo heb ik heb vandaag ook ten aanzien van Zeeland een besluit genomen.
Ik voel er dus geen enkele belemmering in, omdat het gaat om de tóépassing van staalslakken.
Ik denk dat het juridisch belangrijk om dit te vermelden. Dat is dus iets anders dan
het product zelf. Het staat Tata vrij om het te exporteren en het staat andere partijen
vrij om het te importeren; waar ik voor aan de lat sta, is het veilig kunnen toepassen,
het veilig kunnen verwerken, en het garanderen van de veiligheid van staalslakken
in Nederland.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik begrijp dat de Staatssecretaris dit onderscheid vanuit juridisch perspectief maakt.
Maar op het moment dat kabinet en Kamer zouden zeggen dat ze bepaalde manieren van
toepassen niet willen, omdat daar veel te grote risico’s aan zitten, bijvoorbeeld
het gebruik in een toplaag, krijgt de businesscase van zo’n bedrijf meteen een slag.
Dat is heel logisch, want als je het op bepaalde plekken niet meer mag toepassen,
neemt de manier waarop je eraan kunt verdienen enorm af. Je kunt die koppeling juridisch
niet maken, dat begrijp ik, maar als we even kijken naar de praktijk, kunnen we die
wel maken. Hoe reflecteert deze Staatssecretaris op die ontbindende voorwaarden en
met name op hoe Tata Steel die zelf op de website presenteert? Er kwamen gisteren
namelijk best enthousiaste reacties uit het kabinet, zoals dat er een mijlpaal was
bereikt, maar Tata Steel zelf was heel terughoudend. Zij gaven onder andere aan: de
investeringen die wij misschien, mogelijkerwijze, gaan doen, hangen heel erg samen
met de staalslakken. Dus dan hoor ik wel graag hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt.

Staatssecretaris Aartsen:

Nee, het heeft geen effect als wij de toepassing beperken, en dat is ook gebleken
op basis van de tijdelijke regeling. Als we dat nog verder zouden beperken of we definitieve
regelingen zouden doen, dan heeft dat ook geen effect. Het is ook belangrijk om te
vermelden dat laatst is gebleken dat veel van de staalslakken voorheen met negatieve
prijzen zijn verkocht. Tata moest dus bijbetalen om het product op de markt te brengen.
Dat nemen wij niet mee in ons beleid. Voor mij staat de veilige toepassing voorop.
Het product zelf is een andere classificatiediscussie. Dat zit ook in de Europese
Kaderrichtlijn Afvalstoffen. Dat is dus op Europees niveau geregeld. Er is ook een
mondiale markt voor dit soort producten. Nogmaals, ik zie dat niet als een belemmering
om beleid te maken. Dat heb ik niet zo gezien vanaf de dag dat ik aantrad en, nogmaals,
ik heb de afgelopen dagen ook weer ten aanzien van Zeeland besloten om een aantal
dingen te doen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Deze rolvastheid van de Staatssecretaris wil ik respecteren. Tegelijkertijd kan ik
het niet zo goed met de praktijk rijmen, omdat ik zie dat het bedrijf dat veruit het
meeste verdient aan de afzet van staalslakken als bijproduct ... Een tijd geleden
was het een afvalproduct, maar inmiddels is het een bijproduct. Als je vervolgens
de toepassing van dat bijproduct beperkt omdat Kamer en kabinet zeggen dat we het
te gevaarlijk vinden voor de leefomgeving, voor de gezondheid van mensen, dan heeft
dat een direct effect op het verdienmodel van dat bedrijf. Dat bedrijf stelt dat zelf
op zijn website. Ik zoek nog wel naar de reflectie van de Staatssecretaris daarop.
Hoe kijkt hij daarnaar?

Staatssecretaris Aartsen:

Het directe effect zit ’m in de productclassificatie, en niet in de toepassing ervan.
Wij maken regels over de toepassing in Nederland. Een producent als Tata – maar dat
geldt ook voor andere staalproducenten en staalslakproducenten – exporteert ook. Een
groot gedeelte van de staalslakken van Tata gaat geloof ik naar de Baltische staten,
hebben ze me verteld. Dat wij in Nederland de toepassing aan banden leggen, hoeft
dus niet per definitie een negatief effect te hebben op de businesscase van Tata.
Dat is ook de reden waarom ik een onderscheid maak tussen de productclassificatie
en de toepassing ervan. Ik vind het namelijk ook belangrijk om die zuiverheid te hanteren.
Anders loop je namelijk het risico dat je geen maatregelen durft te nemen voor de
toepassing. Daarom zeg ik: laten we dat nou zuiver gescheiden houden. De ontbindende
voorwaarde ziet op de classificatie. Het gaat om nieuwe regelgeving ten aanzien van
het product, dus niet ten aanzien van de toepassing. Dat is een ontbindende voorwaarde.
Overigens, het kán; het is natuurlijk geen harde ontbindende voorwaarde. Excuses,
ik moet het anders verwoorden. Even terug naar het begin van de zin. Het is een ontbindende
voorwaarde die je kúnt gebruiken, maar dat hóéft natuurlijk niet, omdat de intentie
van beide partijen is om uiteindelijk te komen tot een bindende maatwerkafspraak,
waarin er dus ook geen ontbindende voorwaarden zijn, althans, niet op die manier.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Even zodat ik het echt goed begrijp. Stel dat deze Kamer in meerderheid zou zeggen
te vinden dat het weer zoals vroeger een afvalproduct moet worden, en dat het het
probleem van het bedrijf zelf is en het geen product is dat je kunt afzetten. Treden
op dat moment dan die ontbindende voorwaarden in werking? Is die beperking er nu wel?
Begrijp ik het dan correct?

Staatssecretaris Aartsen:

Nou, nee, omdat een Kamermotie niet voldoende is om de afvalstatus te bepalen. Het
bepalen van de afvalstatus gebeurt op basis van de Europese Kaderrichtlijn Afvalstoffen.
Daarop zijn een aantal spelregels van toepassing. We kunnen ook niet nationaal zomaar
die classificatie aanpassen. Dat kan sowieso niet generiek. Het zou ook heel onwenselijk
zijn als je dat generiek zou doen, juist omdat de bepaling ook in het kader van circulariteit ...
Een paar debatten geleden hebben we het hier over circulariteit gehad. Daarbij is
het zo dat iets geen afval is maar grondstof. Op basis van die criteria moet dat steeds
worden bekeken. Er is allerlei wet- en regelgeving voor hoe je de classificatie van
iets met een afvalstatus beoordeelt.

De voorzitter:

Dan de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ja, want anders is mevrouw Koekkoek dadelijk al haar interrupties kwijt en ik wil
dit nog één keer scherpstellen. Op het moment dat wij met z’n allen zeggen – dat gebeurde
vandaag bijvoorbeeld door de heer Vermeer en verschillende anderen hier – dat we steeds
strenger willen worden en eigenlijk helemaal geen toepassing meer willen van dat staalgif,
dan heeft dat dus geen effect op de maatwerkafspraken, want u houdt dat zuiver. Prima.
Maar op het moment dat wij de bijproductstatus ter discussie stellen en dat ook op
Europees niveau doen, omdat het een afvalproduct is en dus geen bijproduct meer is,
dan kan het wel effect hebben op de maatwerkafspraken. Klopt het wat ik zeg, of niet?
En als dat niet zo is, kunnen we dit dan voor eens en altijd uit de wereld helpen
en er geen interruptie meer aan hoeven besteden omdat er wel een duidelijke uitleg
volgt?

Staatssecretaris Aartsen:

Nee, het klopt niet in die zin dat we dat dus niet kunnen bepalen, omdat die afvalstatus
op Europees niveau in de kaderrichtlijn wordt bepaald. Er zijn overigens allerlei
andere afspraken over criteria op bedrijfsniveau et cetera. Daar is een hele discussie
over gaande. De wat-alsvraag «wat als we het in Europa zouden aanpassen?» reikt heel
ver, want dan zou je ervan uitgaan dat in de hele Europese Unie staalslakken als 100%
afval worden gezien. Dan kom je in allerlei situaties die volgens mij zwaar onwenselijk
zijn. Dat zie ik niet gebeuren. Daarnaast ziet de ontbindende voorwaarde op Nederlands
beleid en niet op Europees beleid.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dit is mijn laatste interruptie hierover, want anders heb ik dadelijk geen tijd meer
voor andere zaken. Ik wil dan graag een voorbeeld horen van wanneer er wel ontbinding
vanuit Tata mogelijk is, omdat we daar volgens mij de hele tijd om vragen. Het heeft
dus geen effect – dat snappen we – op de toepassing van staalslakken, dus als we die
met z’n allen willen verbieden, heeft dat geen effect op de maatwerkafspraken. Maar
in die maatwerkafspraken staat nadrukkelijk dat Tata een ontbindende mogelijkheid
heeft. Dan zou ik daar graag een concreet voorbeeld van hebben.

De voorzitter:

U vraagt om een voorbeeld.

Staatssecretaris Aartsen:

Dit luistert juridisch wel even nauw. Anders ga ik mezelf herhalen en ga ik weer verwijzen
naar de Europese kaderrichtlijn. Ik zou daarom graag in de tweede termijn een voorbeeld
noemen, om wel tegemoet te komen aan de vraag van de heer Gabriëls. Dit is het eerste
debat dat we over deze deal hebben. Ik wil er oprecht een poging toe doen om daar ...
We hebben nog allerlei processen en ook een plenair debat, begreep ik.

De voorzitter:

Prima, we horen het in de tweede termijn.

Staatssecretaris Aartsen:

Ja, als dat kan? Zullen we dat doen?

De voorzitter:

Dan de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Eerst even een persoonlijk feit. De heer Gabriëls zei: «geen enkele toepassing, zoals
ook de heer Vermeer zegt». Ik zei: geen enkele open toepassing. Maar dat zeg ik wellicht
ten overvloede.

Ik heb een vraag voor de Staatssecretaris. Ik had eerder al eens begrepen dat Tata
Steel nagenoeg alle staalslakken exporteerde, maar is er in beeld hoeveel procent
van de door hen geproduceerde staalslakken geëxporteerd worden en hoeveel er geïmporteerd
wordt? Kan ik dat ergens terugvinden?

Staatssecretaris Aartsen:

Ja, wacht even, ik pak het er even bij. Wij hebben begrepen dat 40% van de staalslakken
van Tata wordt geëxporteerd. Wat de import is, kunnen we niet zeggen, omdat er sprake
is van vrij verkeer van goederen. Ik zal er zo nog wat over zeggen, maar even om duidelijk
te zijn: ook geïmporteerde staalslakken dienen in Nederland te voldoen aan de toepassing,
dus ook aan het verbod dat daarop is ingesteld. Het maakt dus niet uit waar de staalslakken
vandaan komen. Ze dienen in Nederland te voldoen aan de toepassingen die we hebben
afgesproken in de tijdelijke regeling.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik zit te denken of ik hierop moet doorvragen. Ik snap gewoon echt niet hoe het kan
dat er een handtekening van deze Staatssecretaris van IenW staat onder de joint letter
of intent en dat hij nu niet heel makkelijk kan uitleggen aan deze commissie wat de
gevolgen daarvan zijn, onder andere voor nationaal beleid en onze mogelijkheden om
de gezondheid te beschermen. In die joint letter of intent staat gewoon: «(...) may
terminate the JLoI with immediate effect, upon service of notice in writing, if (...)
national policy or policies regarding steel slag change in a way that it affects TSNs
businesses, Projects, operations» et cetera. Dat is wat er sec staat. Dat is heel
ruim. Ik vind het rommelig worden, en ook typisch een manier voor Tata om ruimte voor
zichzelf te creëren als het niet duidelijk is. Als we hier een akkoord op geven, zie
ik het risico voor de samenleving dat Tata dit steeds voor onze voeten kan gooien.
Dat kan de belastingbetaler uiteindelijk een rekening van nog meer dan die 2 miljard
euro opleveren. Ik wil dus graag opheldering van de Staatssecretaris over waarom dit
er überhaupt in zit. Waarom?

Staatssecretaris Aartsen:

Tata heeft ervoor gepleit om dat erin op te nemen, omdat zij inderdaad de zorg hebben
dat als op Europees niveau de classificatie van afvalstoffen toch verandert, op wat
voor manier dan ook, dat dan een negatief effect heeft. Tata wil zich dat voorbehouden.
Ik probeer hier zo rolzuiver als mogelijk te zijn door te zeggen: ik ga over bodemwetgeving,
over milieuwetgeving. Die ziet op de toepassing van staalslakken. Dat is waar deze
wet- en regelgeving op ziet, niet op de producenten. We hebben gevallen van bedrijven
die in Nederland producten produceren waarvan het in Nederland verboden is ze toe
te passen. Dat gebeurt dus ook. Daarom moeten we die zuiverheid ook echt even goed
aanbrengen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Op zich is het een helder antwoord. De Staatssecretaris zegt namelijk: we hebben het
erin gezet, omdat Tata Steel het wilde. Het is niet in het belang van het land, niet
in het belang van de burgers, niet in het belang van de gezondheid. Dan praat de Staatssecretaris
verder over technische zaken: ik ga over bodem; ik ga over dit en dat. Waar deze Staatssecretaris
over hoort te gaan, zeker in zijn rol bij de deal met Tata Steel, is de borging van
gezondheid. Die staat op nummer één. Die kunnen we nu niet verzekeren met deze deal
met Tata Steel. Dat is een beetje mijn zorg.

Maar ik wil even terugkomen op een andere vraag, die misschien een beetje in het verlengde
daarvan ligt. In de stukken die we tot nu toe hebben gelezen over de staalslakken,
lazen we dat de Staatssecretaris overwoog, eigenlijk ervoor pleitte, een totaalverbod
in te stellen, in ieder geval in een of andere vorm, conform de motie van deze Kamer.
Alleen, er kwamen vervolgens economische belangen op tafel. De Staatssecretaris werd
daarop gewezen. Onder andere daardoor keerde de Staatssecretaris terug op zijn schreden.
Mijn concrete vraag is dan: heeft de Staatssecretaris in zijn afweging om de motie
van de Kamer niet volledig op te volgen op een of andere manier wél de economische
belangen van Tata Steel meegenomen?

Staatssecretaris Aartsen:

Nee, en ik ben ook heel blij met deze vraag. Dit werd inderdaad gesuggereerd in een
bepaald medium, waarbij mijn notitie, of mijn notaatje, werd geciteerd. Maar de onderliggende
stukken ontbraken helaas in het nieuwsbericht. Op 20 juni heb ik inderdaad een voorstel
gekregen voor een tijdelijke noodregeling. Die zag in beginsel alleen op de 0,5 meter
en het direct contact. Op basis van effectiviteit hebben we toen vragen gesteld en
zijn we met mijn ambtelijke team samen aan de slag gegaan. We hebben gezegd: als je
alleen dit doet, dan heeft dat dus een smalle reikwijdte. Toen had ik zorgen over
en vraagtekens bij de effectiviteit – dat heb ik ook in die nota laten zetten – omdat
je hiermee op bepaalde zaken nog steeds geen grip hebt. Ik heb dus gezegd dat ik graag
even alle opties op tafel zou willen hebben, van niks doen, wat op dat moment het
beleid was, tot aan een totaalverbod. Al die opties hebben we even in kaart gebracht:
wat de varianten zijn, wat je kunt bedenken, hoe je het kunt organiseren en waar er
haken en ogen aan zitten. We hebben die hele range ook laten toetsen bij het ATR;
ik zal daar zo nog op terugkomen. Achteraf gezien hadden we ook de nieuwe regeling
nog even moeten laten toetsen. Maar we hebben ons gebaseerd op het totaal.

Op basis daarvan hebben we gezegd: met een totaalverbod lopen we vast op de wetenschappelijke
onderbouwing, omdat we geen wetenschappelijke onderbouwing hebben voor een direct
totaalverbod. Dat heb ik net uiteengezet. We lopen vast op de juridische houdbaarheid
ervan. Als er naar een rechter zou zijn gestapt, was er een streep doorheen gezet;
dat risico loop je dan. We lopen vast op de proportionaliteit, bijvoorbeeld in Europees
verband. Als je een totaalverbod zou moeten doen ... We hebben nu een verzoek ingediend
bij de Europese Commissie. Ik hoop daar volgende week of de week daarop iets meer
over te horen. We houden dus de vingers gekruist en hopen dat de Europese Commissie
dat ook goedkeurt, want ook dat is niet vanzelfsprekend. Laten we dat ook gewoon zeggen.
We zijn het eerste land, het enige land, dat dit überhaupt doet. Ik gaf net aan hoe
glazig sommige collega’s stonden te kijken toen ik hierover begon. Al dit soort zaken
heb ik dus meegewogen in dat geheel. Uiteindelijk zijn we dus op dit voorstel uitgekomen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nog even over de juridische vraag. Ik denk dat die straks wordt beantwoord, want ik
had in mijn bijdrage nog iets verteld over die onderbouwing. Afgaand op het advies
van de expert bij het rondetafelgesprek dachten we dat er wel meer instrumenten vanuit
ons waren om het richting de Europese Unie te kunnen sturen. Maar waarom zou de Staatssecretaris
niet gewoon zeggen dat we bij in ieder geval de overheidsaanbestedingen, van het Rijk,
de gemeenten en de provincies, überhaupt geen staalslakken meer gaan toepassen? Kan
in ieder geval die stap worden gezet, per direct en in alle vormen?

Staatssecretaris Aartsen:

Nee. Sowieso gaan gemeenten en provincies zelf over wat zij wel en niet doen. Rijkswaterstaat
gaat daar ook zelf over. Als je zou doen wat u vraagt, dan zou je ook de suggestie
wekken dat het mogelijk onveilig zou zijn. Dat is wat je probeert te voorkomen. Die
balans probeer je steeds te vinden. We weten dat staalslakken in een aantal domeinen
op een veilige manier toegepast kunnen worden of geen effect hebben. Daarom kiezen
we nu even voor een toepassingsbesluit waarmee we een groot deel verbieden in verband
met de risico’s. Voor het andere deel willen we graag een vergunningsverplichting,
zodat je er ook echt grip op kunt houden en extra eisen kunt stellen ten aanzien van
de huidige toepassingen.

De voorzitter:

Ik zie dat er verder geen interrupties zijn. Ik verzoek de Staatssecretaris om verder
te gaan.

Staatssecretaris Aartsen:

Voorzitter. Ik heb een brief naar de Kamer gestuurd, ook naar aanleiding van de vragen
die nog aan mijn voorganger zijn gesteld, over het verleden van dit dossier. Er is
ook een uitgebreide tijdlijn naar de Kamer toe gestuurd. Nogmaals, die begint ergens
begin jaren tachtig. Daar komt voor mij wel een belangrijk beeld uit, namelijk dat
er met name rond 2005 dingen zijn gedaan die we, achteraf gezien, niet hadden moeten
doen. Dat heb ik ook toegegeven in de Kamerbrief. Ik vind het ook belangrijk om dat
te zeggen en dat te erkennen. Uit de verklaringen voor waarom dat is gebeurd, moeten
we nu ook weer lering trekken, denk ik.

We moeten dus lering trekken uit het verleden. In het verleden zijn er dingen niet
goed gegaan. Ik denk dat de combinatie van de vrije toepasbaarheid van dit product,
het feit dat we de risico’s onvoldoende in beeld hadden, de hele circulariteitsgedachte
en toch ook de negatieve prijsprikkels van de producent heeft geleid tot een grote,
brede inzet op verschillende plekken, waar we achteraf, met de kennis van nu, van
moeten concluderen dat die onverstandig is geweest. Dat erken ik wat dat betreft dus
ook in die brief. Ik denk dat dat goed is. Juist die elementen, de vrije toepasbaarheid,
het goed in beeld hebben van de risico’s en die ook monitoren, zodat je weet waar
ze zitten, zijn voor mij ook echt elementen die ik mee wil nemen in het toekomstige
beleid.

Daarin gaan we acht dingen doen. Allereerst: we hebben een hoop extra onderzoeken
uitgezet. Het RIVM gaat onderzoek doen naar de pH-effecten en extra gezondheidsrisico’s.
Dat is een breed onderzoek, dat ook weer extra informatie moet leveren om een volgende
stap in het beleid te zetten. We zijn op dit moment aan het nadenken over de permanente
regels. Het beleidskader loopt af op 23 juli 2026. Dan wil je wel al de permanente
regels in de steigers hebben staan. Dat kan een combinatie zijn van een verbod en
een vergunningsplicht of een meld- en registratieplicht.

Een derde element is een meldplicht per 2026. Die geldt namelijk ook voor waterbouwstaalslakken.
Die geldt eigenlijk voor alle toepassingen van staalslakken in Nederland. Ik heb besloten
om die meldplicht wel door te zetten. Dat voelt misschien een beetje gek, maar ik
heb besloten om die wel door te zetten voor het geval dat Brussel het verbod toch
onverhoopt van tafel veegt. Dan hebben we in ieder geval dat wettelijke instrumentarium.
Dat kunnen we maar hebben, ook omdat dat voor importstaalslakken geldt en voor alle
andere toepassingen die we hebben.

Een vierde element is dat ik een traject ben gestart met de VNG, het IPO en de waterschappen
over hoe we nu omgaan met de bestaande toepassingen. We moeten daar, denk ik, gezamenlijk
met de overheden goed naar kijken. Bijzondere aandacht is er natuurlijk voor de situatie
in Spijk. Ik heb eerdaags nog met de burgemeester daar gesproken. Formeel gezien hebben
we natuurlijk gewoon een bodemsaneringstraject met elkaar, maar deze situatie is wel
dusdanig qua schaal – 650.000 ton staalslakken in een gemeente als West Betuwe – dat
ik toch ook de conclusie heb getrokken: we kunnen niet alles overnemen en dat gaan
we ook niet doen, maar dit behoort niet tot het standaardpakket, zoals ik het maar
even noem, van een gemeente zoals West Betuwe. Het is dus verstandig om daar bestuurlijk
met elkaar over te spreken. We hebben onze hulp aangeboden en we gaan samen met West
Betuwe kijken naar scenario’s, want de situatie in Spijk moeten we gewoon oplossen.
Daarom hebben we ook echt gezegd: laten we daar de 1-overheidsgedachte voor gebruiken;
laten we kijken hoe we dat samen op een goede manier kunnen doen. Dat lijkt mij verstandig.

Een zesde element is de situatie in Zeeland; daar hebben we hetzelfde gedaan. Daar
werd teleurgesteld gereageerd op het besluit dat ik heb genomen. Dat kan ik me heel
goed voorstellen. Nogmaals – ik heb het ook in de brief van vandaag geschreven; het
kon helaas niet eerder, dus excuus daarvoor – juridisch gezien is er geen aanleiding
om dat verbod ook voor watertoepassingen te laten gelden. Maar bestuurlijk gezien
kun je natuurlijk wel samenwerken. Dat is wat we hebben proberen te doen, want er
zijn in Zeeland zorgen over de toepassing van staalslakken in de Ooster- en Westerschelde,
over de kreeftensterfte, over de mosselvisserij et cetera. Vandaar dat wij uiteindelijk
tot een set bestuurlijke afspraken zijn gekomen met Zeeland, waarmee we kunnen garanderen
– ik denk dat dat ook voor de rust belangrijk is – dat er tot het eind van deze noodregeling,
met als initieel einde 21 juli 2026, fysiek geen staalslakken in de Ooster- en Westerschelde
worden aangebracht in opdracht van Rijkswaterstaat.

Er zijn wel wat voorbereidende werkzaamheden op papier, maar we hebben gezegd: laten
we een viertal afspraken maken. Eén is dat er tot die periode geen fysieke staalslakken
in de Ooster- en Westerschelde worden aangebracht. Twee is dat er voor de periode
erna een extra waarborg vanuit Rijkswaterstaat komt voor een veilige en verantwoorde
toepassing. Dat betekent een zorgplicht, monitoring, actief mededelen et cetera et
cetera. De tussenliggende periode gebruiken we om, als er bij Zeeland vragen zijn
over de situatie in de Ooster- en Westerschelde, extra onderzoeken te doen; dat heb
ik met mijn collega van LVVN afgesproken. Ook daar proberen we dus bestuurlijk netjes
en goed samen op te trekken met elkaar. Ik denk dat dat ook past bij de manier waarop
we met elkaar moeten omgaan met dit dossier.

Tot slot, voorzitter. Er zijn nog twee andere punten. Punt zeven is het starten van
een zogenaamde industrietafel, ter uitvoering van de motie-Buijsse. Als je staal maakt,
heb je staalslakken. We willen kijken hoe je dan toch kunt inzetten op het verantwoord,
alternatief en innovatief toepassen daarvan zonder dat er schade voor mens en milieu
uit voortkomt. Die technieken zijn er, maar die moeten wel flink opgeschaald worden.
Daarom heb ik dit initiatief samen met VNO-NCW en Bouwend Nederland genomen.

Een achtste punt is het beleidskader voor secundaire bouwstoffen. Mevrouw Wingelaar
verwees daar ook al naar. Dat vind ik ook echt belangrijk. Laten we hier alsjeblieft
lering uit trekken, want we gaan naar een circulaire economie, waarin we reststromen,
bijproducten, op een slimme manier proberen te gebruiken. We weten dus één ding zeker,
namelijk dat deze casus met bouwstoffen zich ongetwijfeld, maar dan hopelijk niet
in deze omvang, op andere plekken nogmaals zal voordoen als we niets doen. Daarom
heb ik gezegd: laten we in het beleidskader nadenken over hoe we dit kunnen voorkomen
en welke elementen we daarin kunnen meenemen.

De voorzitter:

Dank.

De heer Boutkan (PVV):

Laat ik gewoon eerlijk zijn en als eerste zeggen dat wij verheugd zijn met deze acht
stappen die de Staatssecretaris gaat zetten. Tegelijkertijd op voorhand de vraag van
mijn kant: kan dit ook op papier worden gezet, met misschien wat meer uitleg? Dat
is toch wat prettiger dan dat ik nu driftig mee zit te schrijven, zodat ik het voor
me kan zien. Ook graag de datum erbij wanneer dat allemaal gaat gebeuren, want dan
kan ik hier in de volgende periode gewoon op verdergaan.

Staatssecretaris Aartsen:

Ik kan u zeggen dat we dat vorige week per brief aan u hebben gestuurd. Ook vandaag
hebben we het per brief gestuurd. Het stond al in de Kamerbrief van vorige week maandag
of dinsdag, zeg ik uit mijn hoofd.

De heer Boutkan (PVV):

Staan die acht punten daar helemaal zo in uitgeschreven?

Staatssecretaris Aartsen:

Nou, ze zijn niet genummerd, maar ...

De heer Boutkan (PVV):

Maar staan ze daar zoals ze nu zijn verwoord in? Want ...

Staatssecretaris Aartsen:

Nee, ik ben het met u eens. Het was een hele lange brief, omdat daar ook de tijdlijn
en de terugblik in zaten. Als u wilt, kunnen we dit nog een keer op een rij zetten,
hoor. Dat is geen enkel probleem. Als dat fijn is voor u, dan doen we dat.

De heer Boutkan (PVV):

Ja, want u maakt het nu wel heel lastig voor mij om dat in die brief terug te zoeken,
want we krijgen zo veel brieven. Als u dat wilt toezeggen, graag.

Staatssecretaris Aartsen:

We zullen toezeggen dat er een samenvatting van de brief van vorige week langs deze
acht lijnen uw kant op komt.

De heer Boutkan (PVV):

Voorzitter, aansluitend nog een vraag. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen over de
situatie in Spijk dat die uniek is. We hebben daar vorige week ook over gesproken.
Toen kwam het ook langs, bij het rondetafelgesprek. Was dat twee weken geleden of
vorige week? Ja, vorige week. Toen hebben we met de betrokkenen gesproken. Het is
inderdaad zeer omvangrijk voor de gemeente. De Staatssecretaris zegt: wij werken aan
een oplossing. Dan moet ik gelijk denken aan Haarlemmerliede en de zonnepanelen. Daar
trekt de Minister ook de portemonnee om tot een oplossing te komen voor die schittering,
omdat Haarlemmermeer het niet zelf kan betalen. Wij verschillen van mening over waar
de schuld daarvoor ligt, maar goed. Hoe gaat de Staatssecretaris dit dan oplossen?
Of loop ik nu vooruit op de brief?

Staatssecretaris Aartsen:

Nee, u loopt niet vooruit op de brief. Maar de situatie in Spijk is natuurlijk complex.
Misschien is het goed om even te melden dat, juridisch gezien, de eigenaar verantwoordelijk
is. De aannemer die het op die manier heeft toegepast, ook in die grote aantallen,
is primair verantwoordelijk. Daar ligt dus ook de verantwoordelijkheid voor een goede
verwerking of sanering. Als dat niet lukt, ligt de verantwoordelijkheid vervolgens
bij de gemeente, bij de provincie en dan pas bij het Rijk. Daar hebben we ook middelen
voor.

Maar heel eerlijk: de inwoners van Spijk hebben, om het netjes te zeggen, geen jota
aan deze technische, juridische uitleg. Daarom heb ik gezegd, in het kader van handelen:
laten we contact hebben. De burgemeester van Spijk zocht overigens ook met mij contact.
Ik heb gezegd: laten we dat apart doen, met respect voor elkaars rollen; laten we
gewoon kijken hoe we elkaar kunnen helpen en hoe we die situatie kunnen oplossen.
Dat hebben we gezegd en we hebben ambtelijke hulp aangeboden. Op 22 oktober is er
nog een overleg met de VNG, het IPO en de waterschappen over deze situatie, waarbij
ook de burgemeester van Spijk aanhaakt. Het is een bestuurlijk overleg om dit op een
goede manier te regelen, want we moeten dit gewoon regelen voor de mensen daar.

De heer Buijsse (VVD):

Ik ben ook erg verheugd met de acht punten en de manier waarop de Staatssecretaris
deze uitlegt. Ik wil er drie zaken in het bijzonder uit lichten. Daar wil ik ook een
toezegging op vragen. Ten eerste voor Spijk. Ik ben er ontzettend blij mee, want we
hebben er echt meerdere keren aandacht voor gevraagd. Zou de Staatssecretaris kunnen
toezeggen de Kamer voor het einde van dit jaar te informeren, als dat binnen de mogelijkheden
past, over de gesprekken en de voortgang die plaatsvinden? Wil hij daarbij ook betrekken
wat binnen de bestaande financiële kaders gehaald kan worden? Dan is duidelijk wie
wat doet. Hetzelfde gesprek dat de inwoners in Spijk voeren, kunnen wij dan hier in
de Kamer voeren; dan hebben we dezelfde informatie. Daar is grote behoefte aan. Ik
hoop dat die toezegging er kan komen.

De voorzitter:

Laten we eens kijken of die toezegging er kan komen.

Staatssecretaris Aartsen:

Ja, voorzitter, dat kunnen we netjes doen.

De voorzitter:

Top. Gaat u verder.

De heer Buijsse (VVD):

Het tweede punt is dat ik verheugd ben over en tevreden kijk naar de bestuurlijke
gesprekken die gevoerd worden met de provincie Zeeland over de wateren aldaar, de
Wester- en Oosterschelde.

De industrietafel kwam hier ineens op tafel. Ik wist daar niets van, maar dat is wel
naar aanleiding van een motie die ik zelf heb ingediend. Ik heb daar ook meerdere
keren naar gevraagd.

Staatssecretaris Aartsen:

Ik heb u volgens mij zelfs genoemd in de Kamerbrief.

De heer Buijsse (VVD):

Ik ben heel verheugd dat dit op die manier voortgezet wordt en dat er zo invulling
wordt gegeven aan de motie, samen met partners uit het veld. Ik hoop dat daar ook
een stukje marktcreatie en een stukje vraagcreatie uit voortkomen, zodat we echt toe
gaan naar een toepassing met zo min mogelijk milieu-impact. Ik zou de Staatssecretaris
willen vragen de Kamer ook op dat specifieke punt – ik geloof dat het stap acht was
– te informeren, medio dit jaar of einde van dit jaar, als dat binnen de mogelijkheden
past.

Staatssecretaris Aartsen:

Als we dat in diezelfde brief mogen meenemen, scheelt dat weer papier.

De voorzitter:

Prima.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

De Staatssecretaris erkent dat er vanaf 2005 tot 2025, dus tot nu, eigenlijk niets
gebeurd is en dat de wetgeving die er destijds was ten aanzien van de bodemregelgeving
niet geleid heeft tot welke vorm van inperking van het gebruik van staalslakken dan
ook, met als gevolg dat er overal in Nederland – dat is onderzocht; het zijn minstens
115 locaties – staalslakken liggen, ook met grotere pakketten, in lagen van meer dan
50 centimeter. Wat doen we met die plekken waarvan we weten dat er meer dan 50 centimeter
ligt en waarvan we nu eigenlijk erkennen dat dat schadelijk zou kunnen zijn? Want
daar is een wetenschappelijke onderbouwing voor, zegt de Staatssecretaris zelf. Dan
zeggen we eigenlijk: we erkennen dat het op al die plekken waar zo’n laag ligt, juridisch
niet goed is. Dat ligt nu immers voor in Europa. Wat doen we met die locaties?

Staatssecretaris Aartsen:

Ik wil een nuance aanbrengen voordat ik wat zal zeggen over het traject daarna. Het
is niet automatisch zo dat dat een veiligheidsrisico met zich meebrengt. Dat hangt
heel erg af van hoe het is toegepast, hoe dat is verpakt en afgedekt en of het in
aanraking kan komen met grondwater of andere vormen van water. Daarom zeg ik dat de
crux zit in de vrije toepasbaarheid. Het hoeft op zichzelf dus geen probleem te zijn,
als er maar voldoende waarborgen zouden zijn toegepast. Ik maak altijd de volgende
vergelijking: een paraplu is waterdicht, totdat er een scheur in zit, en dan is die
niet meer waterdicht. Dat hangt af van de kwaliteit van de paraplu; dat geldt dus
ook hiervoor. We weten dat deze toepassingen veilig kunnen zijn, mits dat goed wordt
gedaan. Alleen, er zijn in het verleden geen waarborgen geweest en geen eisen gesteld.
Er zijn geen toepassingen voor afgedwongen en geen vergunningen voor afgegeven. Er
was geen monitoring en er was geen ILT of een andere omgevingsdienst om hierop toe
te zien. Daarom zeggen we dat nu. We starten dus dat gesprek met de VNG, het IPO en
de waterschappen om te komen tot een gezamenlijke aanpak. Ook hier zullen we weer
een beetje een balans in moeten zoeken. We hoeven niet heel Nederland overhoop te
halen en alles weg te trekken. Dat zou een overreactie zijn, maar we moeten wel goed
in beeld krijgen waar sprake is van verhoogdrisicosituaties en hoe we daar vervolgens
mee omgaan.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Er ligt nu in Europa dus iets voor. U zegt: we vallen terug op een meldplicht op het
moment dat het daar niet mocht lukken. Kunt u de toezegging doen dat we eventueel
terug kunnen vallen op de zwaarste vorm, dus een vergunningsplicht in plaats van een
meldplicht?

Staatssecretaris Aartsen:

Gevoelsmatig denk ik dat als we lering trekken uit het verleden een vorm van vergunningsplicht
in die permanente aanpak moet zitten. De reden waarom ik dit nu niet wil toezeggen
in dit meldplichttraject is omdat we daar gewoon netjes het wetstraject aflopen. Als
ik daar nu een substantiële wijziging in aanbreng, moet ik weer terug naar start met
dat wetstraject. De reden dat we die meldplicht gaan doorzetten is omdat we deze tijdelijke
regeling hebben en wetgeving nou eenmaal een tijdje duurt. Daarom hebben we gezegd:
laten we dat nou doorzetten, want dan hebben we in ieder geval dat. En laten we in
de tussentijd heel hard werken aan een permanente oplossing, waarbij een vergunningsplicht
voor bepaalde toepassingen, gelet op alles wat er nu speelt, ongetwijfeld bij het
instrumentarium hoort.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Het is balen dat er altijd zo weinig interrupties zijn, maar ik wil toch het volgende
van u weten.

De voorzitter:

U heeft ook nog een tweede termijn.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dan wil ik toch nog het volgende vragen. U heeft iets naar Europa gebracht. U zegt:
dat hebben we gedaan op basis van juridische houdbaarheid en wetenschappelijke onderbouwing.
Hoogleraar milieukwaliteit Annemarie van Wezel zegt dat daar geen juridische onderbouwing
voor is. De heer Van der Sloot zegt: uit onderzoek dat ik heb gedaan, is de schadelijkheid
van staalslakken in pakketten juist ook kleiner dan 50 centimeter gebleken. Dus zou
de Staatssecretaris alstublieft kunnen uitleggen, via een brief of wat dan ook, op
basis van welke juridische houdbaarheid en wetenschappelijke onderbouwing u juist
dát heeft voorgelegd aan de Europese Unie en niet iets anders? Dat zouden wij heel
graag willen weten, want daar hebben we heel veel vragen over. Dus liefst via een
brief willen we daar uitleg over als dat kan.

Staatssecretaris Aartsen:

Dat kan ik sowieso toezeggen. Ik heb dat onderzoek ook gezien; dat is dat onderzoek
uit 2007, 2009, geloof ik. Dus dat is alweer een tijd geleden. Je moet je ook baseren
op recente onderzoeken en ontwikkelingen hierin, ook vanwege de locatiespecifieke
toepassingen. Wij hebben ons daarbij gebaseerd op de signaalonderzoeken vanuit de
ILT. Die zien specifiek toe op het Duomix-rapport, en de dikte van 0,5 meter, ten
aanzien van de locaties voor direct contact. Ook de RIVM-onderzoeken liggen ten grondslag
hieraan. Er zijn nog een paar meer onderzoeken, maar ik kan die netjes op een rij
zetten voor u. Dat is geen enkel probleem.

De voorzitter:

Die toezegging is genoteerd. Volgens mij zijn er geen interrupties meer. Dan verzoek
ik u om verder te gaan.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter, een technische vraag. In welk blokje zitten we nu? Ik ben de draad echt
een beetje kwijt. Is dit nog steeds ...

De voorzitter:

Dat is niet mijn schuld, wil ik even gezegd hebben. Maar laten we het aan de Staatssecretaris
vragen.

Staatssecretaris Aartsen:

Dit is blokje één: staalslakken. Blokje twee is: Tata. Vervolgens pfas en dan overig.
Er is vanuit mij en de Minister van KGG contact geweest met de voorzitters van beide
Kamercommissies, met het volgende aanbod: zeg alsjeblieft hoe je op een goede manier
parlementair wil spreken over de JLoI, omdat we, oprecht, graag willen voldoen aan
alle vragen. Volgens mij spreekt de Minister van KGG morgen met de Kamer over een
aantal klimaatonderwerpen. Ik zit hier zelf donderdag nog. Wij willen oprecht ons
best doen om zo goed mogelijk antwoord te geven op de vragen van beide Kamercommissies.
Er is ook plenair wat aangevraagd. Ik kan wel iets vinden van wat het lid Kostić zegt,
maar ...

De voorzitter:

Wat zegt het lid Kostić dan?

Staatssecretaris Aartsen:

Volgens mij probeert het lid aan te geven dat het graag met het kabinet in gesprek
wil over dit onderwerp en een stuk ongemak voelt bij hoe we het proces nu doen. Maar
dan vul ik iets voor het lid Kostić in; dat moet ik niet doen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het is natuurlijk wel ongemakkelijk, maar dat is niet alleen voor mij zo. Ik spreek
natuurlijk mensen in het land, die zich niet alleen zorgen maken over staalslakken
maar ook over het proces rondom Tata Staal. Ook ik als Kamerlid voel me de hele tijd
buitenspel gezet omdat de onderhandelingen de hele tijd achter de schermen plaatsvinden;
ik heb het gevoel dat er heel weinig ruimte is om te sturen. En zelfs als je bijstuurt
met moties, waar de Partij voor de Dieren samen met andere partijen heel hard aan
heeft getrokken, worden de moties gewoon niet gerespecteerd. Het is dus aardig dat
dat aanbod er is, maar zorg er dan ook voor dat de VVD mijn verzoek steunt om een
spoeddebat te houden. Dat is nu door ze geblokkeerd. Dan kunnen we openlijk over deze
kwestie spreken, en hoeft dat niet in achterkamertjes te gebeuren. Maar dat is een
procesvraag die ik zelf eigenlijk niet verder wilde opwerpen. Ik heb een aantal onbeantwoorde
vragen over die staalslakken, dus als dit rondje ...

Staatssecretaris Aartsen:

Ik ben nog niet klaar met het blokje staalslakken.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Oké, dat is duidelijk.

De voorzitter:

Nou, laten we doorgaan.

Staatssecretaris Aartsen:

Ik zal alle technische vragen ten aanzien van staalslakken beantwoorden. Nogmaals,
het was oprecht de bedoeling om alle vragen van uw Kamer en van omwonenden en andere
betrokkenen zo goed mogelijk proberen te beantwoorden.

De heer Boutkan vroeg mij waar de ELO-staalslakken waren gebleven. Ik kan hem meedelen
dat ook ELO-staalslakken onder de tijdelijke regeling vallen, omdat ELO-staalslakken
vergelijkbare eigenschappen hebben en dus ook risico’s kennen. ELO-staalslakken vallen
er dus ook onder.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):

U ziet het, hè, ik volg trouw de voorzitter, zoals altijd. De vraag was eigenlijk:
waar zijn ze gebleven? Alles wat u schrijft, gaat alleen maar over LD-staalslakken.
Ik kom in al die verhalen nergens die ELO-staalslak meer tegen; niet in die tijdlijn,
niet in de constateringen van de ITL over de tien locaties die bekend waren en de
veertien locaties die niet bekend waren. Ik kom die hele ELO-slakken niet meer tegen.
Dan vraag ik me af: waar heb je je dan druk om lopen maken?

De voorzitter:

Waar zijn ze?

De heer Boutkan (PVV):

Waar zijn ze dan? Kom op, wees duidelijk!

Staatssecretaris Aartsen:

Ze vallen onder de regeling zoals we die hebben ingesteld. Ze vallen daar gewoon onder.
Misschien is er in de Kamerbrieven te vaak gesproken over staalslakken in het algemeen
of LD-staalslakken in het bijzonder, maar u kunt ervan op aan dat zowel LD-staalslakken
als ELO-staalslakken onder de regeling vallen zoals ik die net heb geschetst.

De heer Boutkan (PVV):

Dus als ik de Staatssecretaris goed begrijp, is het gewoon één pot nat, LD- en ELO-staalslakken.
Hij heeft niet een paar keer over ELO geschreven, nee, hij heeft daar helemaal niet
over geschreven. U legt dus een verbod op, maar het is één pot nat, dus vandaar dat
u zegt: ze zitten erin. Ja, zo lust ik er ook nog wel een paar, zeg.

Staatssecretaris Aartsen:

Dat is niet waar, want dan verwijs ik naar mijn Kamerbrief van 21 juli. De vierde
zin van die brief luidt: «Ik druk per direct op de pauzeknop voor de toepassingen
van LD-/ELO-staalslakken.» Als u de toezegging wil dat wij voortaan bij het woord
«staalslakken» in alle brieven «LD/ELO» ervoor zetten, dan zullen we dat doen. Dat
zeg ik oprecht. Laat ik alle misverstanden wegnemen: de tijdelijke regeling voorziet
in zowel ELO-staalslakken als in LD-staalslakken. Duidelijker kan ik niet zijn.

De heer Vermeer vroeg iets over open toepassingen. Ik denk dat het goed is om hier
te benoemen dat het tijdelijke verbod geldt voor toepassingen op land waar direct
contact ook mogelijk is. Dus dat zijn open toepassingen. Dat hebben we op die manier
gedaan.

De heer Vermeer (BBB):

Ik vroeg volgens mij iets anders. Of ik begrijp het antwoord niet; dat kan ook nog.
Ik vroeg: is de Staatssecretaris bereid om open toepassingen op termijn volledig te
verbieden en dat wettelijk te borgen? Volgens ons is hier nu alleen maar sprake van
een tijdelijke maatregel.

Staatssecretaris Aartsen:

Op dit moment valt het dus onder de tijdelijke regeling. Aan de permanente regeling
wordt op dit moment gewerkt. We bekijken wat de meest verstandige zaken daarin zijn.
Dat doen we op basis van onderzoeken. Ik kan dat dus nu nog niet toezeggen, maar weet
dat we op dit moment voldoende grond zien om open toepassingen nu al te verbieden,
omdat daarbij direct contact mogelijk is. We moeten goed bekijken of we dat willen
terugdraaien in een permanente regeling, maar weet dat er nu in ieder geval voldoende
grond is om het tijdelijk te verbieden. Of het permanent kan, moeten we dus nog bekijken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Aartsen:

De heer Boutkan vroeg waarom afdekfolie in het verleden niet is voorgeschreven. Hier
zit inderdaad de crux. In beginsel moet de toepasser maatregelen nemen in het kader
van de zorgplicht. Ook moet er op de milieuverklaring bodemkwaliteit staan waarmee
de toepasser rekening dient te houden. De juiste maatregelen zijn afhankelijk van
de situatie en de locatie, maar zoals we weten, is dit de theoretische situatie. We
weten vanwege de vrije toepassing en de ingewikkeldheid dat het niet gemonitord, geregistreerd,
vergund en gemeld is. Het is dus heel ingewikkeld om dat goed te handhaven. Er hebben
dus te veel omissies plaatsgevonden, waardoor dit in het verleden op een aantal plekken
helaas niet op een goede manier is gebeurd.

De heer Vermeer vroeg mij: kan de Staatssecretaris de import tijdelijk opschorten?
Dat is dus helaas vanwege het vrije verkeer van goederen in de Europese Unie niet
mogelijk. Het is wel zo dat ongeacht waar de staalslakken vandaan komen, de toepassing
op Nederlands grondgebied moet voldoen aan de tijdelijke regeling en het tijdelijke
verbod.

De heer Vermeer (BBB):

Eigenlijk wil ik nog interrupties bewaren voor de windturbines, dus dat ga ik ook
zeker doen. Maar vrij verkeer van goederen betekent ook niet dat we illegaal vuurwerk
maar gewoon mogen transporteren en importeren. Datzelfde geldt voor drugs. Zegt de
Staatssecretaris eigenlijk dat er geen enkele manier is om de grenzen tijdelijk dicht
te gooien voor producten waarvan wij niet goed weten hoe die toegepast gaan worden?

Staatssecretaris Aartsen:

Nee, omdat de wet- en regelgeving over de vraag hoe het moet worden toegepast leidend
en geldend is in Nederland. Dat geldt zowel voor producten die in Nederland als voor
producten die in een ander land zijn gemaakt. Dat geldt ook voor vuurwerk. In Nederland
gelden regels ten aanzien van vuurwerk. Als een product niet aan die regels voldoet,
is het dus illegaal vuurwerk. Het maakt niet uit uit welk land het komt. Het moet
voldoen aan de wet- en regelgeving die in Nederland geldt voor toepassingen; vandaar
dat het inderdaad niet mogelijk is. Ik benadruk nogmaals dat het niet uitmaakt waar
het vandaan komt. Het moet en zal aan deze regels voldoen.

Voorzitter. Mevrouw Wingelaar stelde nog een aantal vragen over de secundaire bouwstoffen.
Ik heb al toegezegd dat daar een apart beleidskader voor komt, in lijn met haar motie
daarover. Het is echt heel belangrijk dat we dit voor heel veel andere bouwstoffen
goed doen; dat wil ik ook echt. Je wilt hier lering uit trekken en die elementen daarin
meenemen, als je kijkt hoe we dat nu hebben gedaan. We gaan dus een stevig beleidskader
optuigen voor de hele keten. Daarbij kijken we naar meer producentenverantwoordelijkheid
voor de kwaliteit van het materiaal. We kijken ook naar een goede registratie van
de plaats waar secundaire bouwstoffen worden toegepast, zodat je daar eventueel op
een later moment iets mee kan doen en er zicht op hebt. We kijken ook naar meer handvatten
voor toezichthouders.

Mevrouw Wingelaar had ook nog gevraagd naar haar beide moties. Ik kan haar aan het
einde van het jaar informeren over de vervolgaanpak van het beleidskader voor secundaire
bouwstoffen.

Het lid Kostić heeft mij gevraagd naar de casus in Beverwijk. De gemeente Beverwijk
kan op basis van de Omgevingswet zelf maatregelen nemen. Ook de reikwijdte daarvan
is aan hen. Ik wijs er wel op dat ook zij dienen te voldoen aan de uitgangspunten
zoals ik die eerder heb geformuleerd: wetenschappelijke onderbouwing, proportionaliteit,
effectiviteit en juridische houdbaarheid.

De heer Bamenga vroeg waarom er nog geen regels ten aanzien van de zuurgraad gelden.
Wij doen daar op dit moment onderzoek naar. Uit de tijdlijn blijkt namelijk echt dat
de pH-waarden en de pH-effecten van belang zijn in de weging van de vraag hoe we dit
doen. Feit is echter wel dat het op dit moment nog niet genormeerd is. Dat heeft ermee
te maken dat de normstelling zich richt op het product en niet zozeer op de toepassingsomstandigheden.
De mate waarin het pH-effect kan optreden, is ook afhankelijk van de locatiespecifieke
omstandigheden. Op basis van de zorgplicht moet de toepasser daar rekening mee houden.
Nogmaals, het RIVM doet op dit moment onderzoek naar de pH-effecten van deze bouwstoffen.

De heer Buijsse vroeg mij wat de staat is van de beoordeling van de noodregeling.
Ik verwacht dat de Europese Commissie in oktober een conceptbesluit daarover zal delen
met alle lidstaten. Wij hebben op dit moment nog geen indicatie van de beoordeling.
Nogmaals, wij kijken reikhalzend uit naar dat besluit. In het geval van een afkeuring
moeten wij de regeling per direct intrekken. Op het moment dat het wordt goedgekeurd,
dient Nederland binnen drie maanden een nieuw voorstel in, voor beperking op heel
Europees niveau.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Er staat ons allen natuurlijk een heel belangrijk moment te wachten. Nu verwijst u
bij veel toezeggingen naar een brief in december, aan het eind van het jaar. Maar
in dit geval zou ik willen vragen of u de Kamer misschien eerder zou kunnen informeren.
En hoe zou u dat willen aanpakken?

Staatssecretaris Aartsen:

Ik verwacht dat het ongetwijfeld nieuws zal zijn als de Europese Commissie hierover
een besluit neemt, maar ik zal u zeker het besluit van de Europese Commissie doen
toekomen op het moment dat wij dat hebben ontvangen.

De voorzitter:

Op welke termijn is dat? Is dat binnen afzienbare tijd zodra het besluit genomen is?

De heer Buijsse (VVD):

Ik bedoel eigenlijk ook wat dan de reactie van het kabinet op dat besluit is. Wil
het vervolgens toch die extra procedure doorlopen of niet? Het nieuws ontvangen is
één ding, maar ik zou in datzelfde schrijven graag meegenomen willen hebben wat het
kabinet daarmee gaat doen.

De voorzitter:

U vraagt dus om het handelingsperspectief daarbij.

Staatssecretaris Aartsen:

Dan heb ik wel iets langer nodig dan een dag als we het besluit binnen hebben. Dat
is altijd een beetje de balans. Nogmaals, we kunnen het opdelen. Ik kan u rechtstreeks
het besluit doen toekomen, zonder appreciatie vanuit het kabinet. Dan bent u daar
formeel van op de hoogte. Ik kan u daarna de appreciatie toesturen. Daar heb ik dan
wel even tijd voor nodig. Dat hangt natuurlijk ook af van wat het uiteindelijk gaat
worden.

De heer Bamenga vroeg mij of één jaar voldoende is. Ik denk het wel. Ik denk dat we
deze situatie ook niet langer moeten willen hebben. Het moet ons echt lukken om voor
die periode alvast wat stappen te zetten. Het is overigens mogelijk om het verbod
nog te verlengen met een halfjaar. Maar ik verwacht dat we een aantal onderzoeken
al op de korte en lange termijn terug zullen hebben. Ook de opties voor het handelingsperspectief
daarna zijn we op dit moment samen met relevante stakeholders in kaart aan het brengen:
een verbod, een vergunningsplicht, een uitgebreide meldplicht of een registratieverplichting.

Mevrouw Wingelaar vroeg mij naar de situatie in Zeeland. Zij schetste ook precies
mijn dilemma: ga je op basis van één specifieke casus een uitzondering maken? Daarom
hebben wij gezegd: laten we rolvastheid betrachten. Ik heb de juridische situatie
net geschetst, maar we hebben wel bestuurlijke afspraken kunnen maken, ook vanwege
het feit dat Rijkswaterstaat natuurlijk inpandt bij het Ministerie van IenW. Die is
overigens ook de enige toepasser van staalslakken in de Ooster- en Westerschelde;
dat helpt. Daarom hebben wij op deze manier gezegd: laten we de gesprekken aangaan.
Dat is overigens de houding die ik in het algemeen wil hanteren, bijvoorbeeld ook
in de casus van Spijk. Laten we bestuurlijk goed met elkaar proberen de problemen
van mensen op te lossen.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Was het dan wel de bedoeling om dat dit jaar te gaan toepassen in de Ooster- en Westerschelde?

Staatssecretaris Aartsen:

Het was inderdaad wel de bedoeling om dat toe te passen, weliswaar op kleine schaal,
maar er zouden wel toepassingen van zijn. Toen is gevraagd: zouden we dat op een andere
manier kunnen oplossen? Rijkswaterstaat was bereid te zijn om dat te doen en heeft
gezegd dat dat lukte. Voor de grotere toepassingen daarna zijn staalslakken niet uitgesloten.
Rijkswaterstaat heeft gezegd wel extra waarborgen in te kunnen bouwen om ervoor te
zorgen dat de staalslakken die zijn toegepast bijvoorbeeld al zijn uitgeloogd of schoner
zijn, of alternatieve toepassingen, nog los van de zorgplicht, registratie, handhaving,
kwaliteitskeurmerken, kwaliteitszorg en dat soort dingen.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Maar welk alternatief wordt er dan nu geboden? Daar ben ik wel heel benieuwd naar.

Staatssecretaris Aartsen:

Het alternatief tot 1 juli 2026, optie 1 ...

De voorzitter:

Licht u uw vraag even toe.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

U zei: het zou toegepast worden, maar er is nu naar een andere oplossing gezocht.
Ik ben heel benieuwd naar welke oplossing.

Staatssecretaris Aartsen:

Dan moeten we voor de tweede termijn even navragen welke steensoort dat is. De ingenieurs
van Rijkswaterstaat gaan nu heel hard aan het werk.

De voorzitter:

Dat horen we dan in de tweede termijn. Gaat u door.

Staatssecretaris Aartsen:

Het is breuksteen, krijg ik door.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, mag ik, voorzitter?

De voorzitter:

Het lid Kostić met haar laatste interruptie, denk ik. Dan is het de een-na-laatste.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Hoeveel interrupties hadden we dan? In de tweede ronde heb ik toch nog geen interrupties
gepleegd?

De voorzitter:

Ik kan me niet voorstellen dat deze streepjes hier voor niets staan. Ik benadruk even
dat u allen een tweede termijn heeft. Daar kunt u goed gebruik van maken. Dan maken
we daar twee minuten van.

Staatssecretaris Aartsen:

De heer Boutkan vroeg mij of er een verband is tussen kreeftensterfte en staalslakken.
Op basis van onderzoek van de WUR, de universiteit in Wageningen, blijkt dat dat niet
het geval is. Ook het RIVM heeft daar onderzoek naar gedaan. Ik zie natuurlijk wel
dat er zorgen zijn bij de Zeeuwen over die kreeftensterfte. Dat ziet het kabinet ook.
Het Ministerie van LVVN heeft opdracht gegeven om een breed onderzoek uit te voeren
naar de oorzaken van de achteruitgang van kreeften, zodat we daar voor eens en voor
altijd duidelijkheid over krijgen. Ik heb zelf aangeboden om samen met de vissers
en de visserijsector in Zeeland in gesprek te gaan. Ik heb ook aangegeven dat als
er op bepaalde onderdelen behoefte is aan extra aanvullend onderzoek naar staalslakken,
ik van harte bereid ben om dat mee te nemen, als die zorgen daar leven.

Mevrouw Koekkoek vroeg of er zorggeld beschikbaar is vanuit VWS voor de handhaving
en preventie van staalslakken en pfas bij gemeenten. Het antwoord daarop is «nee».
Wij ondersteunen gemeenten en provincies op dit moment wel bij het opruimen van bodemverontreiniging
via de SPUK Bodem.

De heer Bamenga vroeg mij: waarom is het ATR niet om aanvullend advies gevraagd over
de definitieve versie? Dat was omdat wij in de veronderstelling waren dat we al over
de volledige range een ATR-advies hadden gevraagd, over de meest vergaande variant.
We hebben het advies van ATR op die meest vergaande variant meegenomen in de onderbouwing
van de noodzakelijkheid en proportionaliteit. Daarom zijn we uitgekomen op een gedeeltelijk
verbod met vergunningsplicht. Vandaar dat we dat niet hebben gedaan om de reden die
toen voorlag. Het ATR heeft ons erop gewezen dat dat eigenlijk wel had gemoeten, maar
dat is de situatie zoals die is.

Dan ga ik nog in op de vraag van het lid Kostić: waarom heeft de Staatssecretaris
gekozen voor artikel 129 en niet voor artikel 128? Excuus, het lid Kostić en mevrouw
Wingelaar hebben mij deze vraag allebei gesteld, dus bij dezen beantwoord ik de vraag
voor hen beiden. De maatregel over staalslakken is op nationaal niveau gebaseerd op
noodrecht en is met onmiddellijke ingang van kracht. De REACH-verordening kent twee
juridische grondslagen voor nationale maatregelen, artikelen 128 en 129. Daarbij is
artikel 129 de basis wanneer je onmiddellijk en absoluut noodzakelijk dient in te
grijpen. Dat is nu het geval door middel van de noodregeling. Artikel 128 leent zich
niet voor een verbod op onmiddellijke inwerkingtreding. Dat is dus ook niet geschikt
voor de betreffende noodregeling. Er is ook een onderscheid tussen stoffen die reeds
onder de REACH-verordening vallen en nieuwe stoffen. Daar zit het onderscheid tussen
beide wetsartikelen in.

Dit was kopje één, voorzitter.

De voorzitter:

Dit was kopje één. Ik stel voor dat we blokje twee doen en, op verzoek van een van
de leden, daarna een hele korte schorsing. Maar laten we eerst met elkaar blokje twee
afmaken.

Staatssecretaris Aartsen:

Het is een flink kopje, overigens. Ik hoor de voorzitter iets zeggen buiten de microfoon.
Ik ben het met u eens, voorzitter.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb een half gemiste vraag. Of misschien heb ik het antwoord gemist. Ik wil vooral
een duidelijker antwoord ... Ik zie iets gebeuren bij de voorzitter. Ik wacht wel
even.

De voorzitter:

Gaat u door.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik had ook een vraag gesteld over de uitloging van stoffen. Ik wil graag verduidelijking.
Wat gaat de Staatssecretaris doen om de Regeling bodemkwaliteit aan te vullen met
de stoffen die de ILT ook heeft geadresseerd? Daar moet je nog beter naar kijken en
daar moet je de Regeling bodemkwaliteit mee aanvullen.

Staatssecretaris Aartsen:

Dat gaat over de positionpaper van de ILT van vorige week. Klopt dat?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja. Wat gaat u daar precies mee doen? Want dat snap ik nu nog niet.

Staatssecretaris Aartsen:

Daar kom ik graag in de tweede termijn uitgebreid op terug. Dan kan ik u daar netjes
antwoord op geven. Vindt u dat goed?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja. Dan een echte interruptie als vervolgvraag op het antwoord over artikelen 128
en 129. Nee? Heb ik geen interrupties meer?

De voorzitter:

Die heb je wel, maar goed ... Doe maar. Lid Kostić.

De heer Boutkan (PVV):

Dus we hebben er nu zes?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Jeetje jongens, wat een rumoer hieromheen. Ik ben op zoek naar het volgende. Is het
niet toch handig om artikel 128 bij de Europese Commissie in te brengen? Dat is namelijk
een makkelijkere procedure en biedt meer speelruimte voor de lidstaten in plaats van
zo’n strenge toetsing. Dan staan we straks niet met lege handen.

Staatssecretaris Aartsen:

Zoals ik net al zei, hebben we gekozen voor artikel 129 vanwege het feit dat je direct
wil ingrijpen. Je wilt grip hebben op de zaak. Je wilt de situatie nu in ieder geval
tijdelijk bevriezen, met de pauzeknop, zodat je op basis daarvan definitieve wetgeving
kunt maken. Dat is wat we nu hiermee doen. We denken dat artikel 128 daar niet voor
geschikt is. Ik stel voor dat we de afweging van de Europese Commissie afwachten.
We verwachten die ergens binnen nu en twee weken.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Ik hoor wat de Staatssecretaris zegt over artikel 129 en dat het dus per direct moest.
Maar ik heb liever een verbod dat standhoudt, zodat we inderdaad dadelijk niet met
lege handen komen te staan. Wat gebeurt er als het dadelijk van tafel geveegd wordt?
Wat gaat de Staatssecretaris dan doen?

Staatssecretaris Aartsen:

Nou ja, ik ga vooral zorgen dat het niet van tafel wordt geveegd. Laten we daarmee
beginnen. Daarom heb ik dit ook al een aantal keer ter sprake gebracht bij de Eurocommissaris.
Ik heb daar met mevrouw Roswall al twee keer over gesproken. Ik heb daar ook met haar
kabinetschef over gesproken. Ik heb ook geïnvesteerd in de relatie met andere milieuministers.
Ik ben Staatssecretaris, maar daar mag ik me «Minister» noemen. We gaan hier echt
voor. Nogmaals, als er een indicatie zou zijn dat de Europese Commissie dit zou afwijzen,
dan stap ik in de auto die kant op. Ik vind namelijk dat we het aan onze stand verplicht
zijn. De manier waarop het is toegepast, de tijdlijn en de situaties die zich hier
voordoen, moeten we gewoon niet willen. We moeten dat linksom of rechtsom goed organiseren.
Handelen is mijn kompas op dit onderdeel, zodat we grip krijgen en vooruit kunnen.
Dat is waar ik nu op focus.

De voorzitter:

De vraag was dus: wat als het niet lukt? De toezegging is dat u dan in de auto stapt.

Staatssecretaris Aartsen:

Zeker.

De voorzitter:

Gaat u door.

Staatssecretaris Aartsen:

Dan wordt mevrouw Koekkoek natuurlijk boos, omdat ik niet met de trein ga, maar dat
is het volgende debat. Ik kom uit Breda, dus het is niet zo heel ver naar Brussel.
Dat scheelt.

Dan het blokje Tata Steel en de joint letter of intent die we hebben afgesproken.
Misschien zeg ik er vooraf even bij: hierover zijn heel veel vragen gesteld en ik
ga mijn best doen om de vragen ten aanzien van de gezondheidsaspecten zo goed mogelijk
te beantwoorden. Er zijn ook een aantal vragen gesteld die niet op mijn domein liggen.
Daarvoor moet ik verwijzen naar de Minister van KGG. Zij gaat over het algemene beleid
ten aanzien van de maatwerkafspraken, over het proces, over de businesscase en over
de CO2-reductie en de fases die daarbij horen.

Voorzitter. Het kabinet is blij dat het deze intentieverklaring heeft kunnen tekenen.
Nogmaals, het is een intentieverklaring, een intentieovereenkomst, waarin we echt
een aantal scherpe doelen met elkaar hebben afgesproken. Dat zijn doelen ten aanzien
van de gezondheid van de omwonenden. Het zijn concrete doelen, die juist ook zijn
aangescherpt naar aanleiding van het advies van de expertgroep. Ik blijf benadrukken
dat het in beginsel een intentieovereenkomst is om binnen een jaar te komen tot bindende
afspraken over de acties die we met elkaar gaan doen.

Er wordt aangegeven dat er nu al geld zou zijn overgemaakt of dat er een miljardendeal
zou zijn gesloten, maar daar is geen sprake van. We hebben met elkaar een intentieovereenkomst
gesproken die de contouren van die bindende afspraken moet vormgeven. Een eventueel
volgend kabinet mag daar vanzelfsprekend anders in beslissen. Wij denken dat dit een
belangrijke stap is, omdat het de beste manier is om de gezondheid op korte termijn
verbeteren met de beschikbare middelen. Juist voor de gezondheid van de mensen in
de omgeving zou niks doen in mijn ogen vele malen dramatischer zijn. Daar schiet niemand
iets mee op, terwijl we nu echt stappen kunnen zetten. En ja, het is ongetwijfeld
te weinig. Ja, het is ongetwijfeld te langzaam. Ja, ik zou het ook allemaal sneller
en beter willen. Ik zou meer willen, maar we zijn natuurlijk ook gebonden aan het
wettelijke kader van dit moment. Dit zijn bovenwettelijke afspraken. Volgens mij kunnen
we echt een aantal stappen zetten. Ik herken me dan ook niet in de beelden die zijn
geschetst, namelijk dat de gezondheidsaspecten niet zijn meegenomen.

Laten we gewoon eens even een aantal doelen doornemen. Er zijn concrete doelen afgesproken.
Het klopt inderdaad dat die in de concept-JLoI onvoldoende op die manier waren opgenomen.
Daarom hebben we de expertgroep gevraagd om naar de gezondheid te kijken. We hebben
die gezondheidsaspecten overgenomen door te zeggen: die doelen gaan we in die afspraken
borgen, zodat je het bedrijf eraan kunt gaan houden, als je daar uiteindelijk bindende
afspraken over gaat maken. Dan hebben we het over 35% minder fijnstofuitstoot. We
hebben het over 44% minder stikstofuitstoot en over 1% nationale uitstoot. Als je
nagaat hoeveel dat is op het gebied van de landbouw, dan is dat echt een enorme stap
qua reductie. Het gaat om 68% minder lood, 57% minder benzo[a]pyreen en 43% minder
stikstof. Dat zijn echt enorme stappen achteruit. Zou je meer willen? Ongetwijfeld!
Zou je het sneller willen? Zeker! Maar gelet op de situatie die er nu is en gelet
op de alternatieven denk ik echt dat niks doen een worstcasescenario zou zijn, juist
voor de gezondheid van de omwonenden. Ik denk dus dat we hier echt goed aan gaan doen.

Voor 2030 kunnen we bovenwettelijke milieumaatregelen nemen, zoals het plaatsen van
windschermen, silo’s, overkappingen, grondstofopslag, inhuizing van schrootopslag,
stofbeperkende maatregelen bij de verwerking van staalslakken en maatregelen op het
gebied van inkluizing, andere koelmethodes en windschermen. Ook AMVI en de expertgroep
geven aan dat dit een goede stap is voor het bedrag dat je erin investeert. We zouden
hiermee 600 miljoen euro investeren in gezondheidsmaatregelen. Ik plaats het toch
nog maar even in perspectief: de jaarlijks IenW-begroting op het gebied van milieu
is slechts 190 miljoen. Dat is even het perspectief waar we het over hebben. Door
deze deal kunnen we 600 miljoen euro investeren in gezondheidsmaatregelen voor de
omwonenden. Dat betekent ook dat we bijvoorbeeld een extra subsidie vanuit het Rijk
kunnen geven aan de Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied. Dat bedrag is 19 miljoen
euro. Ik hoorde net een aantal keren voorbijkomen dat we dat niet zouden doen, maar
dat doen we dus wel, zeg ik toch nog maar eventjes nadrukkelijk. We doen dit juist,
omdat we willen dat het bedrijf zich aan de wet- en regelgeving gaat houden. Er is
op dit moment gewoon een wettelijk traject. Het gezag ziet daarop toe. In verband
met de ontbindende voorwaarden aan de kant van de overheid hebben we gezegd: het bedrijf
zal in control moeten zijn als het gaat om de situatie on the plant en het bedrijf
zal zich moeten gaan houden aan wet- en regelgeving, voordat wij of onze opvolgers
uiteindelijk de handtekening gaan zetten ten aanzien van dit soort bindende afspraken.

Dan kom ik op de adviezen van de expertgroep. Deze groep gaf aan dat de gezondheidswinst
in de concept-JLoI beter geborgd moet zijn en dat hebben we dus ook gedaan. We hebben
de emissiewinsten als harde voorwaarde gesteld in deze JLoI. We hebben extra stoffen
toegevoegd en we hebben ook het traject rondom de GER geïntroduceerd. Dat zal wat
ons betreft onderdeel uitmaken van de daadwerkelijke maatwerkafspraken. Nog langer
wachten, leek ons nu niet verstandig. Ik ga zo nog wat meer zeggen over de GER, de
gezondheidseffectrapportage. Wat ons betreft gaat die onderdeel uitmaken van de dwingende
maatwerkafspraken. De adviezen ten aanzien van de financiële zekerheden hebben we
ook opgevolgd, ook als het gaat om de subsidiefuik et cetera et cetera.

Voorzitter. Dat was het algemene deel. Ik heb een aantal vragen gekregen. De leden
Gabriëls, Koekkoek en Boutkan stelden de vraag: is gezondheidswinst een hoofdpunt
of een ondergeschoven kind? Ik kan zeggen dat gezondheidswinst juist het hoofdpunt
is bij deze deal. Zonder deze deal hebben we echt een probleem als het gaat om het
verbeteren van de situatie, gewoon simpelweg vanwege het wettelijk instrumentarium
op dit moment. Het is echt goed om dat te beseffen. Nogmaals, het gaat om enorme aantallen
wat betreft reductie van fijnstof, stikstof en lood. We gaan werken aan een harde
resultaatsverplichting voor Tata Steel, want ik vind gewoon dat dat bedrijf deze reductie
moeten doorvoeren voor de omgeving.

De heer Bamenga vroeg mij naar de gezondheidsgaranties. Die garanties zijn opgenomen,
maar het beeld is vandaag in de nieuwsberichten een beetje vertroebeld geraakt. Er
lag een concept-JLoI. Daar hebben we advies op gevraagd van AMVI en de expertgroep.
De Expertgroep Gezondheid IJmond onder leiding van Marcel Levi moest daar adviezen
over geven en die hebben we daarin opgenomen. Daardoor hebben we dingen aangepast.
Dat is de harde afspraak voor het behalen van die reducties. De precieze gezondheidseffecten
gaan we dus in kaart brengen met behulp van die GER. Daar kom ik zo nog op terug.

Sorry, ik moet nu even lezen. Het lid Kostić vroeg: ziet de Staatssecretaris dat dit
ook een belemmering zou kunnen vormen? Nee, want dit maatwerkpakket ziet toe op bovenwettelijke
maatregelen. Het gaat dus om meer dan de wet op dit moment afdwingbaar maakt. Ik denk
dat het goed is om te vermelden dat dit het reguliere beleid niet belemmert. Wij kunnen
de wet- en regelgeving aanpassen. Bij de omgevingsdienst loopt gewoon het reguliere
traject als het gaat om de handhaving van wet- en regelgeving. Sterker nog, de overheid
heeft juist gezegd: het bedrijf zal zich aan wet- en regelgeving moeten gaan houden
en het bedrijf zal in control moeten zijn. Anders is dat een ontbindende voorwaarde.

Voorzitter. Waarom lopen de maatwerkafspraken niet gelijk op met de gezondheidseffectrapportage,
waar de Kamer om heeft gevraagd? Dat is wel onze bedoeling. Ik deel de wens ten aanzien
van de GER. Daar sturen we op en die wordt op dit moment gemaakt. De GER vertaalt
emissies in gezondheidseffecten. Het is dan ook onze inzet om die GER op te nemen
in de daadwerkelijke maatwerkafspraken.

Waarom zijn er geen harde afspraken gemaakt over ZZS? Die hebben we wel gemaakt. Ik
refereer aan de stoffen die ik net noemde.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van ...

Staatssecretaris Aartsen:

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Excuus. Ik heb nog twee briefjes. Eén gaat over de
vraag waarom er geen harde afspraken gemaakt zijn over meten. Dat is dus wel het geval.
De afspraken over meten en monitoren zijn expliciet onderdeel van de JLoI, mede naar
aanleiding van het advies van de expertgroep. We zorgen ervoor dat het op een goede,
onafhankelijke manier wordt gedaan binnen de afspraak. Daarnaast verwijs ik naar de
Kamerbrief die ik hierover heb gestuurd, waarin staat dat ik samen met Tata aan het
bekijken ben of we onafhankelijk genoeg kunnen borgen dat er goed gemeten wordt. Dit
is een breder terugkerend probleem bij meerdere bedrijven. We zijn dus aan het bekijken
of we, binnen wat de huidige wet voorschrijft, een bedrijf niet zelf de metingen laten
doen, maar dat op een andere manier kunnen organiseren, bijvoorbeeld publiek-privaat
en met beter publiek toezicht. Ik zie namelijk ook dat het een beetje lijkt op: een
slager keurt zijn eigen vlees. Er zitten op dit moment een aantal waarborgen in, maar
ik wil bekijken of we daar extra waarborgen aan kunnen toevoegen.

Voorzitter. Dat waren de antwoorden.

De voorzitter:

Yes. U heeft een interruptie van de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Ik heb een verduidelijkende vraag over de status van die GER. Voor zover mij bekend
heb je vergunningstrajecten. Een vast onderdeel daarvan, wettelijk geborgd, is de
MER, de milieueffectrapportage. De Staatssecretaris zegt dat de GER wordt meegenomen
als onderdeel van de maatwerkafspraken. Dat is op zich hartstikke mooi. We hebben
echter in de technische briefing over de GER, die nog voor het zomerreces plaatsvond,
geleerd dat je een grondslag nodig hebt in de wet, als je de GER dezelfde juridische
status geeft als de MER in een vergunningstraject. Ik vraag even om een verduidelijking,
omdat er destijds in die technische briefing best wel wat misverstanden waren en ook
onwetendheid van mijn kant. Ik zou dit eigenlijk willen verifiëren bij de Staatssecretaris.
Wat wordt de status van die GER nou precies ten opzichte van de MER?

De voorzitter:

Ja, precies. Duidelijk.

Staatssecretaris Aartsen:

Dit is inderdaad een terecht punt. Daarom hebben we gezegd: die GER moet in de maatwerkafspraken.
Als je moet gaan wachten totdat je het helemaal hebt geregeld, dan ben je weer enkele
jaren verder. Daarom zeggen we op dit moment: het is niet geborgd in de wet- en regelgeving,
dus laten we bij Tata een pilot doen op basis van die GER en laten wie die ook vastleggen
in de maatwerkafspraken.

De heer Buijsse (VVD):

Verifiërend: die MER heeft gewoon onomstotelijk een wettelijke basis. Met de GER gaan
we nu een pilot doen. Je houdt je zo goed mogelijk aan die GER. De informatie wordt
aangeleverd en het hele proces wordt doorlopen. Maar in het worstcasescenario, als
het helemaal misgaat, en Tata bij wijze van spreken niet zou kunnen voldoen aan de
GER in het vergunningstraject, dan kan de vergunning toch afgegeven worden. Dat is
uiteindelijk zo in het worstcasescenario, omdat die GER toch niet dezelfde status
heeft als de MER. Ik hoop dat het duidelijk is.

Staatssecretaris Aartsen:

De GER maakt in dit traject geen onderdeel uit van de vergunningverlening. De GER
staat daar los van. Wat ons betreft maakt de GER wel deel uit van de maatwerkafspraken.
Laat ik daar klip-en-klaar over zijn: dat zijn bindende afspraken. Als je je daar
niet aan houdt, dan moet je het geld terugstorten volgens het mechanisme. Daar zijn
dus op die manier afspraken over gemaakt.

De voorzitter:

We schorsen even voor tien minuten.

De vergadering wordt van 20.33 uur tot 20.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Goed, mensen, dan gaan we langzaamaan verder. Een drietal leden is al door de interrupties
heen. Daarom hebben we besloten om nog één interruptie toe te voegen. Ik benadruk
ook graag dat er nog een tweede termijn is, waarin u ook nog het een en ander kunt
vragen. Ik geef het woord weer aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Aartsen:

Dank, voorzitter. Dan het kopje pfas. Ik denk dat het voor iedereen duidelijk is dat
we geen pfas, een brede verzameling van stoffen, in ons milieu willen. We willen dat
niet in mensen en niet in dieren. Het streven is dus een algemene beperking van pfas,
liefst zo snel mogelijk. Je wilt uiteindelijk streven naar een situatie waarin je
geen pfas meer hoeft te gebruiken en het dus ook niet meer bij mensen in de buurt
komt of in het milieu terechtkomt. Dat is natuurlijk het langetermijnperspectief.
Op de korte termijn is dat simpelweg niet haalbaar en daarom hebben we een aanpak
langs vier lijnen.

De eerste lijn is een brede Europese restrictie van de toepassing en het gebruik van
pfas in producten. Dat is een traject waarop Nederland al vele malen de koploper is
geweest. We hopen snel op wat meer resultaten. Ik verwijs ook even naar de REACH-verordening,
waar we dit debat mee begonnen. Je wilt juist bekijken hoe je dit sneller kunt doen,
want iedereen baalt van het feit dat het zo lang duurt. Het onderscheid tussen industriële
toepassingen en consumententoepassingen is ook iets wat je verder wilt brengen. Een
tweede lijn is het stimuleren van alternatieven. Uiteindelijk wil je dat er geen pfas
meer zit in koekenpannen, maar iets anders. Je ziet dat dat ook gewoon kan. Bij de
ene toepassing zal dat wat eenvoudiger zijn dan bij de andere. Het gaat erom dat je
juist de toepassingen waarbij er direct contact is tussen mens of dier en pfas terugbrengt
en wel zo snel mogelijk. Dat kan onder andere ook door het stimuleren van goede alternatieven.
De derde lijn is het feit dat we proberen om de emissies fors te beperken. Dat doen
we met de minimalisatieverplichting. Tot slot bekijken we met een onderzoeksprogramma
van het RIVM wat de blootstelling aan pfas doet en hoe je die op een goede manier
kunt verminderen.

Er zijn vragen gesteld over lozingen, maar die liggen op het domein van de Minister.
Voor die vragen zou ik de leden willen verwijzen naar het debat over water dat heeft
plaatsgevonden met de Minister.

De heer Buijsse vroeg hoe een gedeeltelijk lozingsverbod zich verhoudt tot de minimalisatieverplichting.
Zoals gezegd verkent de Minister op dit moment de optie van een gedeeltelijk lozingsverbod
voor pfas, bijvoorbeeld geldig voor specifieke sectoren. Onderdeel van die verkenning
is hoe zo’n verbod zich verhoudt tot de bestaande minimalisatieverplichting. Je wilt
bekijken hoe die twee zich tot elkaar verhouden. Het kabinet verwacht de Kamer daar
in Q1 2026 meer over te kunnen informeren.

Voorzitter. Het Europese traject ten aanzien van pfas loopt. Er moet een goede afweging
komen tussen de risico’s en de economische impact vanwege het simpele feit dat het
zo’n enorm grote groep stoffen is. Die raakt aan alles. Zoals ik al zei, gaat het
van koekenpannen tot medische instrumenten en van chipprintplaten tot aan regenjassen
en alles wat daartussen zit. Op dit moment zien we dat de REACH-restrictie ver gevorderd
is. Het ECHA presenteert de wetenschappelijke opinie naar alle waarschijnlijkheid
volgend jaar. We zijn op dit moment ook in overleg met de Europese Commissie over
het restrictievoorstel en over hoe we dat zo snel mogelijk in stemming kunnen brengen.

Dan kom ik op de vragen ten aanzien van een nationaal verbod. Naar onze mening heeft
een nationaal verbod nauwelijks tot geen meerwaarde ten opzichte van een Europees
verbod. Enerzijds is dat zo, omdat het geen tijdwinst oplevert ten aanzien van het
lopende Europese traject, wat inmiddels gelukkig al vergevorderd is. Anderzijds moet
een nationaal verbod aan eenzelfde inhoudelijke onderbouwing voldoen en hetzelfde
juridische traject doorlopen als het Europese verbod. Een nationaal verbod is beperkt
effectief, want de verontreiniging houdt niet op bij de grens en ook de verkoop van
producten houdt niet op bij de grens. We hebben een vrije markt in de Unie en er vindt
ook internethandel plaats. We zien zelfs dat het ook juist een negatieve prikkel kan
hebben, bijvoorbeeld op het vlak van de innovatie, omdat het Nederlandse marktsegment
te klein is voor grootschalige innovatie en alternatieve toepassingen, die we in de
Europese wel voorzien.

De heer Vermeer vroeg mij of er sectoren zijn waarin we kijken naar alternatieven.
Zijn die ook in beeld op terreinen waar we niks anders kunnen dan pfas toepassen?
Het antwoord is ja. Dat wordt meegenomen in het restrictievoorstel vanuit de Europese
Commissie. Enerzijds wordt er gekeken naar de overgangstermijnen, naar de lengte daarvan.
Anderzijds wordt er blijvend ingezet op innovatie als het gaat om alternatieven. Als
er nu geen alternatieven zijn, betekent dit niet dat er over vijf jaar misschien geen
alternatieven zijn. Wat dat betreft mag Europa blij zijn met veel goede innovaties,
gelukkig.

De heer Buijsse vroeg mij naar de handhaving van de minimalisatieverplichting. Die
verplichting is er om te voorkomen dat emissies van zeer zorgwekkende stoffen plaatsvinden.
We zien al dat dat door de meeste bedrijven serieus wordt genomen. Uiteindelijk kan
het bevoegd gezag, vaak de provincie of de omgevingsdienst, handhavend optreden. Ik
verwijs ook naar het debat van donderdag, waarin we goed zullen bekijken hoe we de
omgevingsdiensten kunnen versterken, robuuster maken en verbeteren.

De heer Gabriëls vroeg of ik de gezondheidskosten in kaart kan brengen. Ik zou dat
op zichzelf willen, maar wij krijgen van het Planbureau voor de Leefomgeving door
dat het dat niet kan. Het PBL heeft daar onderzoek naar gedaan, maar het is voor het
PBL helaas niet mogelijk om de kosten te beramen. De gezondheidseffecten zelf van
pfas kunnen wel in kaart worden gebracht. Dat doet het RIVM.

De heer Buijsse vroeg wat inwoners exact kunnen doen met de uitkomsten van het bloedonderzoek
dat is gedaan. Het is misschien goed om te vermelden dat individuen geen individuele
terugkoppeling krijgen van dat onderzoek. Het gaat er echt om dat we een beeld krijgen
van de populatie. Hoe zit het met de populatie? Afgelopen juli hebben we de eerste
resultaten daarvan gekregen. Komend jaar voert het RIVM een vervolgonderzoek uit.
Ik verwacht de volgende resultaten in het tweede kwartaal van 2026, waarbij nogmaals
wordt bekeken wat er op populatieniveau gebeurt met de bloedwaardes en hoe het zit
met de blootstelling bij verschillende groepen, zoals mannen, vrouwen en kinderen,
en wat dit betekent voor de gezondheid.

De heer Buijsse vroeg mij naar de stand van zaken over de intentieverklaring in verband
met Chemours. Het streven is om de intentieverklaring voor het einde van dit jaar
uit te werken. Ik zal de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Koekkoek vroeg mij om een reflectie – dat is altijd goed – op het principe:
kun je niet beter voorkomen in plaats van achteraf ingrijpen? Jazeker, dat is precies
waar wij in het beleid steeds naar kijken. Dat is de balans die je ook in verband
met REACH altijd probeert te zoeken. Je moet ervoor zorgen dat je aan de voorkant
een aantal risico’s uitsluit, zonder dat je gelijk aan de voorkant alles dicht regelt.
Dat laatste zou namelijk een enorme stop op de innovatiekracht betekenen. Het is helaas
niet mogelijk om een nieuwe stof per definitie te verbieden totdat die helemaal, voor
100%, veilig is. Dit staat nog los van het feit dat een risicoloze samenleving niet
bestaat. Je probeert natuurlijk wel een aantal elementen in te bouwen, waarvan je
weet: als je die stoffen gebruikt, kun je ze ook goed op een veilige manier toepassen.
Daarom verwees ik in het begin naar bijvoorbeeld de secundaire bouwstoffen.

De heer Boutkan vroeg mijn aandacht voor de fluorpolymeren in de maritieme sector.
De toezegging daarop hebben we opgevolgd. Het ECHA, het EU-agentschap, rondt op dit
moment de wetenschappelijke opinies rondom restricties af. Daarin worden ook de sociaal-economische
gevolgen netjes meegewogen. Daarmee wordt gekeken naar zowel het verbod als de strenge
voorschriften om emissies te beperken. Volgend jaar wordt dit afgerond. Dan zal de
Commissie dit voorstel naar de lidstaten sturen. Dit onderdeel zal daar ook in meegenomen
worden.

De heer Gabriëls vroeg of ik met een regeling zou kunnen komen die overheden kan helpen
om inventariserend onderzoek naar pfas in de bodem af te dwingen. Ik heb een aantal
vragen daarover van het lid Stoffer schriftelijk beantwoord. Op 29 augustus hebben
we daar uitgebreid antwoord op gegeven. Ik herken inderdaad wel de signalen dat er
eigenaren zouden zijn die geen toegang verlenen. We hebben daar inmiddels ook gesprekken
over gevoerd met de provincies. De reden waarom ik nu niet tot zo’n regeling overga
is tweeledig. Ten eerste biedt de Awb, de Algemene wet bestuursrecht – ik zat bestuursondersteuning
te denken, maar het is bestuursrecht – in principe voldoende mogelijkheden. Als er
alsnog knelpunten worden ervaren, ben ik altijd bereid om daarnaar te kijken. Wat
betreft die knelpunten krijg ik nu overigens wisselende signalen van de provincies.
De ene provincie geeft aan dat ze dit graag wil en de andere provincie geeft op basis
van de gesprekken die zij voert, aan dat het contraproductief zou zijn. Daarom zal
ik op dit moment niet die stap nemen.

Dat was het kopje pfas, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb niet gezien wie het eerst de hand opstak, dus ik begin even van links naar
rechts. Dan begin ik bij u, meneer Gabriëls.

Staatssecretaris Aartsen:

Misschien kan meneer Boutkan eerst vertellen welke vragen niet beantwoord zijn.

De voorzitter:

Dat is goed. Welke vragen zijn volgens u niet beantwoord?

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. En dank u wel, Staatssecretaris. Ik had nog twee vragen openstaan.
Wat is nu de stand van zaken en lezen wij goed dat het pfas-productverbod en het pfas-lozingsverbod
niet verder worden uitgewerkt? Ook krijgen we graag uitleg over de zin uit de brief
van 28 mei, die ik letterlijk heb geciteerd. Moet ik die zin nog even voorlezen?

Staatssecretaris Aartsen:

Dat was de zin van Minister Madlener, destijds.

De heer Boutkan (PVV):

Ik weet niet wie het was, maar in ieder geval rammelt die zin aan alle kanten: «De
Minister van IenW zal later dit voorjaar de Tweede Kamer per informeren». Ja, waar
gaat dit over? Per brief.

Staatssecretaris Aartsen:

Wij gaan even na wat de toenmalige Minister daarmee bedoelde. Dat moet ik even nagaan.

De heer Boutkan (PVV):

Tweede termijn?

Staatssecretaris Aartsen:

Dat durf ik zo niet te zeggen. 28 mei was dit? Ja.

Dan het lozingsverbod en het productverbod. Voor het lozingsverbod verwijs ik naar
de Minister. Hij heeft gezegd dat hij zal starten met een onderzoek naar een gedeeltelijk
lozingsverbod. Ik verwijs hiervoor naar het commissiedebat Water. Een nationaal productverbod
is inderdaad iets wat nu niet zien zitten, omdat wij denken dat het verstandig is
om dit op Europees niveau te doen. Daar heb ik net iets over gezegd.

De voorzitter:

Oké, prima. Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik begrijp nog steeds niet zo goed waarom dat niet zou kunnen of niet gewenst zou
zijn. Ik was onlangs in Brussel en zag daar dat de industrie de initiatieven voor
het huidige verbod op pfas enorm aan het afzwakken is. Als Nederland iets kan doen,
waarom zou het dat dan niet doen? Waarom volgen we niet het voorbeeld van Denemarken,
dus om in ieder geval hier al stappen te ondernemen? De resultaten in Europa zijn
ontzettend onzeker, maar hier kunnen we het zelf regelen. Dat is het ene gedeelte
van mijn vraag.

De voorzitter:

Ja, ehm ...

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het tweede gedeelte gaat ook over pfas en de stoffen die worden verboden. In Europa
wordt er niet gewerkt aan een pfas-verbod in bestrijdingsmiddelen. Dat valt nu buiten
het voorstel. Bestrijdingsmiddelen worden overal in ons land gespoten. Denemarken
heeft een nationaal verbod opgelegd voor een aantal van die pfas-bestrijdingsmiddelen. Is de Staatssecretaris bereid om toe te zeggen om binnen een maand – laten
we zeggen – te komen met een verkenning of wij nationaal in ieder geval een verbod
op zulke bestrijdingsmiddelen kunnen leggen?

Staatssecretaris Aartsen:

Een nationaal verbod zie ik oprecht niet zitten. Nogmaals, dat levert nauwelijks tot
geen meerwaarde op, ook als het gaat om de tijdwinst, want die is er niet. Het kan
niet sneller. Het is ook zo dat dit dezelfde inhoudelijke onderbouwing moet doorlopen.
Verder vind ik het onwenselijk om een product aan een kant van de grens te verbieden.
Ik kom zelf uit Brabant. Als het aan de ene kant van de grens wel mag, maar aan de
andere kant niet, terwijl je het wel gewoon mag kopen, dan zou dat onverstandig zijn.
Nederlandse consumenten mogen die producten namelijk gewoon kopen, maar ze mogen ze
niet in Nederland maken. Als je dit voor alle toepassingen zou gaan doen, dan is dat
volgens mij heel onverstandig, want dan creëer je ongelijkheid. Een bedrijf aan de
ene kant van de grens mag dan chipplaten met toepassing van pfas maken, maar een bedrijf
aan de andere kant van de grens mag dat niet. Ik zou dat zeer onwenselijk vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even verder. De heer ... Nee.

Staatssecretaris Aartsen:

Het tweede deel ging over de gewasbestrijdingsmiddelen en de gewasbeschermingsmiddelen.
Dat onderwerp valt onder de Minister van LVVN. Daar moet ik u naar verwijzen.

De heer Buijsse (VVD):

Ik had een vraag gesteld over de minimalisatieplicht. Ik ben toch een klein beetje
bezorgd over die minimalisatieplicht. Ik herinner me nog een RTL-onderzoek van vorig
jaar, waar Kamerleden bevraagd werden over een toename van uitstoot van giftige stoffen
waar bevoegde gezagen op moeten toezien. We zien ondanks alles toch een toename van
de uitstoot van die giftige stoffen. Vorig jaar hebben we de voorganger van de Staatssecretaris
gevraagd: kom met een plan en laat zien dat we het beter in de vingers krijgen. Ik
zeg het met enige gereserveerdheid, omdat we het donderdag over het VTH-stelsel gaan
hebben, maar ik zit er nu ook een beetje mee. Eventueel verplaats ik desgewenst de
vraag naar donderdag. Hoe gaan we de minimalisatieplicht, waar de bevoegde gezagen
zo hard mee bezig zijn, beter in control houden, zodat de Kamer samen met de bevoegde
gezagen en het ministerie grip heeft op die uitstoot van giftige stoffen?

Staatssecretaris Aartsen:

Ik overleg even voordat we allemaal stiekeme dingen gaan vertellen. Dat is iets wat
we natuurlijk niet willen. Het bevoegd gezag is in dezen leidend. De omgevingsdienst
moet daarop toezien. Wij maken ons al langere tijd zorgen over de kracht en de robuustheid
van de omgevingsdiensten. Dat stamt nog uit de tijd van de commissie-Van Aartsen,
niet te verwarren met Aartsen. Dat was Van Aartsen. Dat was de reden waarom wij een
aantal dingen hebben gedaan. Een ervan zijn de robuustheidscriteria en de gesprekken
die wij daarover voeren. Ik kan u vertellen dat niet alle omgevingsdiensten dat even
leuk vinden, maar het is wel noodzakelijk om te doen. Waar we net over aan het smoezelen
waren, ging over een wetsvoorstel dat ziet op de versterking van het VTH-stelsel.
We weten dat er een besluit over is genomen, maar we weten niet of het al gepubliceerd
is. We zijn druk bezig om dat te versterken. Ik kom graag in tweede termijn terug
op wat ik daarover exact mag en kan zeggen. En anders kan ik het sowieso donderdag
zeggen.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Goed, ik woon in Stein. De Maas is daar de grens. Ik kijk overigens over die grens
uit en kijk dan naar Belgische windmolens, maar dat terzijde. Ik kijk even naar de
heer Vermeer. Ik begrijp wat u zegt over producten en dat soort zaken, maar ik hoor
ook de vragen van het lid Kostić en de zorgen over de ontzettend sterke lobby. Hoe
zorgen we ervoor dat het op Europees gebied niet afgezwakt gaat worden? Wanneer en
hoe krijgen we die signalen en wat kunnen we dan nog? Dat is iets wat NSC heel belangrijk
vindt: een totaalverbod op Europees niveau. En als er afzwakkingen komen, hoe ontvangen
wij signalen met betrekking tot de lobby?

Staatssecretaris Aartsen:

Dat is de reden waarom ik als Staatssecretaris investeer in mijn Europese contacten.
Ik heb al een aantal bezoeken aan collega’s gebracht, zowel bilateraal als multilateraal
als Europees. Op 20 oktober is er weer een Milieuraad. Aan de vooravond hebben wij
als Nederland het initiatief genomen om het REACH-diner met collega’s te organiseren.
Je moet toch ook eten bij dat soort overleggen, anders komen de zuidelijke landen
niet naar onze afspraken. Voorafgaand aan de Milieuraad is er een bijeenkomst om informeel
te spreken. We hebben juist als Nederland gezegd: laten wij dat nou organiseren. Dan
kunnen we namelijk de agenda bepalen, waaronder de herziening van REACH en dus ook
dit traject. Er moet wel iets goeds uit komen. Dat kan een compromis zijn, maar het
moet wel gaan over de zorgen die er zijn in Nederland over pfas en vooral over de
zorgen over de pfas die in contact komt met mensen, dieren, het milieu en de natuur.
Dat is iets waar wij naar kijken.

Naar aanleiding van eerdere vragen moet ik nog twee dingen zeggen. Ik probeer daar
zo goed mogelijk recht aan te doen. In antwoord op de heer Buijsse: het wetsvoorstel
is inmiddels gepubliceerd als het gaat om internetconsultatie. Dat mag ik zeggen.
In antwoord op het lid Kostić: het is zo dat de werkzame stoffen in medicijnen en
gewasbeschermingsmiddelen buiten het domein van REACH vallen. Dat is de reden waarom
ik verwijs naar de collega van LVVN.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik wil even terugkomen op de reflectie die de Staatssecretaris gaf. Het is altijd
mooi als een uitnodiging opgepakt wordt. Ik denk dat dat belangrijk is, ook vanwege
wat de Staatssecretaris eerder zei, namelijk dat we 30 jaar na dato vaak zeggen: hadden
we maar dat voortschrijdend inzicht gehad. Voortschrijdend inzicht is goed, maar voorkomen
is beter. Ik denk dat het daarom wel belangrijk is dat we dit soort reflecties concreet
maken. Dus daar wil ik de Staatssecretaris toe uitdagen. Je zou natuurlijk ook kunnen
zeggen: als principe nemen we dat je nooit meer iets mag maken wat je niet kan afbreken.
Als je dat soort latten gebruikt om te meten wat je wel en niet wil, dus niet innoveren
om het innoveren maar afvragen tot welk maatschappelijk doel we innoveren, dan komen
we volgens mij een stuk verder. Dus ik wil in die zin graag van de Staatssecretaris
horen welke concrete uitgangspunten er nu gaan veranderen of al veranderd zijn om
dit te waarborgen.

Staatssecretaris Aartsen:

Ik wil heel even nadenken over die vraag; mag dat? Het makkelijke antwoord is anders:
nee, we doen wat we doen. Terwijl we natuurlijk ook een gesprek voeren over ecodesign,
Safe-by-Design, productpaspoorten et cetera et cetera, waarover je juist aan de voorkant
wil nadenken. Dus ook dat is vanuit de circulaire economie mijn economische route:
zorg nou dat producten dusdanig worden gemaakt dat ze relatief eenvoudig hergebruikt
kunnen worden. Ik wil grondstofefficiëntie, in plaats van dat we allerlei publiekcampagnes
moeten opzetten om gedragsverandering bij mensen te bewerkstelligen, wat gewoon heel
moeilijk is om te doen. Op dat onderdeel is dat mijn koers, maar op deze vraag moet
ik even kauwen. Dus staat u mij toe om daar in de tweede termijn op terug te komen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik vind het alleen maar goed als we echt een gesprek hebben. Het is dus prima om daar
in de tweede termijn op terug te komen. Fijn dat de Staatssecretaris het zo oppakt.
Ik wil wel iets meegeven om de vraag een beetje te kaderen. In bijvoorbeeld het antwoord
dat net gegeven werd over pfas, werd gesproken van een zorg over een ongelijk speelveld
in Europa. Dat snap ik. Tegelijkertijd denk ik: er is op dit moment een ongelijk speelveld.
Wij hebben als Nederland de slechtste waterkwaliteit van Europa. Dat komt onder andere
doordat we een stof hebben, pfas, die we niet af kunnen breken. Een waterbedrijf kan
het er wel uitfilteren, maar heeft dan bij wijze van een bak met pfas die het weer
terug in het water moet kieperen omdat het er niet van afkomt. In die context wil
ik de volgende vraag stellen, bijvoorbeeld wat betreft REACH, maar ook wat betreft
andersoortige punten waar de gezondheid eigenlijk nog niet wettelijk vastgelegd wordt:
hoe gaat deze Staatssecretaris daarmee om en welke concrete kaders kunnen we van deze
Staatssecretaris verwachten?

De voorzitter:

Het antwoord gaan we in de tweede termijn horen, vermoed ik.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Precies. Dat horen we dan in de tweede termijn, maar dan heb ik de context van mijn
vraag iets meer gekaderd.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. De heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Er is een misverstand, volgens mij, want in de beantwoording op de vraag van de heer
Stoffer geeft de Staatssecretaris aan dat het wel degelijk mogelijk is om op bedrijfsterreinen
pfas te komen meten als er aanwijzingen zijn dat daar pfas is. Alleen geldt die wet,
de Algemene wet bestuursrecht, alleen maar als het bedrijf die pfas-verontreiniging
zelf veroorzaakt heeft. Een bedrijf dat later is op het terrein is komen ondernemen,
is daar niet de veroorzaker van. Ik heb hier een stuk tekst van een hoogleraar milieurecht
die zegt: «De wet gaat niet uit van onbeperkt onderzoek doen naar verontreinigingen.
De overheid mag onderzoek komen doen als het bedrijf de verontreiniging zelf heeft
veroorzaakt. In andere gevallen zal je het moeten hebben van de vriendelijkheid van
het bedrijf zelf.» Het is gevaarlijk als je daar niet mag onderzoeken, want dan kan
pfas uitstromen naar grondwater. We moeten er dus voor zorgen dat we bij alle bedrijven
gewoon die metingen kunnen doen. Dus we vragen wel nog steeds om een regeling. Die
kunt u best toezeggen, denk ik.

Staatssecretaris Aartsen:

Dit neem ik mee in het gesprek met de provincies. Ik krijg wisselende signalen van
de provincies. Die geven juist aan dat ze op achterstand staan als we dit wetstraject
zouden starten. Ik vind dat je dat soort signalen ook serieus moet nemen. Je kunt
het wel inventariseren en dat afdwingen, maar als er daadwerkelijk een risico is,
dan moet er daarna natuurlijk ook nog wel een volgende stap worden genomen. Ik denk
dat je dat altijd op basis van samenwerking en gezamenlijkheid wil doen. Vandaar dat
ik daar in beginsel terughoudend in ben, want ik zie dat de Awb daar in beginsel nu
voldoende voor is en dat de provincies het nu goed doen. Maar ik zal uw punt nogmaals
meenemen in het gesprek dat wij hierover hebben met de provincies.

De heer Bamenga (D66):

Ik heb de beantwoording in het kader van pfas gehoord. Het valt me vooral op dat het
vooral net niet is. Als we gaan kijken naar het Europese verbod, dan zien we dat dat
continu meer en meer verzwakt wordt door alle lobby’s die gaande zijn en dat bepaalde
sectoren niet meer meegerekend worden. Het is ook net niet de oplossing om de kant
van het nationale verbod op te gaan, gezien de beantwoording van de Staatssecretaris.
Ik ben eigenlijk veel meer op zoek naar wat wél een goede oplossing kan zijn, want
uiteindelijk hebben we hier wel te maken met het belang van gezondheid. Het vreet
eigenlijk aan mij dat we als wetgevers hier met z’n allen niet gewoon de juiste instrumenten
kunnen inzetten om de gezondheid van mensen op één te zetten en te beschermen. Dus
mijn open vraag is: waarom is het iedere keer net niet, terwijl we hier juist zijn
om het net wél te laten gebeuren?

Staatssecretaris Aartsen:

Het beeld dat het net niet is, herken ik niet. Ik denk vooral dat er niet een simpele
oneliner is waarmee we dit met één druk op de knop hebben opgelost. Het is een totaalaanpak,
een integrale totaalaanpak, waarbij we aan de ene kant aan de bron iets doen, aan
de andere kant ervoor zorgen dat de emissies dalen en er ook voor zorgen dat de blootstelling
flink naar beneden gaat. In die drieslag probeer je, daar waar dat kan en waar je
dat zo goed als mogelijk kunt doen, op een slimme manier aan alle drie de knoppen
te draaien, maar ook daar is de afdeling makkelijke oplossingen al een tijd gesloten.
Ik denk dat we het allemaal eens zijn over koekenpannen. Van dat product is het vrij
logisch te zeggen: ja, dat kunnen we prima zonder pfas doen. Als het gaat om chipprintplaten
wordt het alweer een ander verhaal. Dat geldt ook voor medische producten waarvoor
pfas noodzakelijk is. Daar zit een nuance in. Juist die nuance wil je op Europees
niveau. Dat hebben we goed georganiseerd. Ik deel met u het ongeduld. Dat is ook de
reden waarom ik investeer in mijn Europese agenda. Dat moeten we op die manier daar
oplossen, maar wel met die integraliteit tussen bron, emissie en blootstelling.

De heer Bamenga (D66):

Dank voor de reactie. Ik had zelf nog twee vragen die ik in ieder geval nog niet beantwoord
heb zien worden. Op een daarvan werd voor het antwoord volgens mij verwezen naar de
Minister, maar ik zal ze toch eventjes allebei opnoemen. Eén. Is de Staatssecretaris
het met me eens dat we de regels moeten aanpassen zodat we het milieu beter kunnen
beschermen tegen vervuiling? Dat ging dus over het lozen, zeg maar. De andere vraag
was: hoe denkt hij bijvoorbeeld over het lozingsverbod waarbij een partij netto niet
meer pfas mag lozen? Ik hoop dat de Staatssecretaris deze vragen zelf wil beantwoorden,
want ik ben bang dat als ik dit inbreng bij het debat over water, er gezegd wordt:
de Staatssecretaris gaat over het verbod. Ik wil niet ...

De voorzitter:

Duidelijk.

De heer Bamenga (D66):

... in een limbo terechtkomen, zeg maar.

Staatssecretaris Aartsen:

Beide opties verkennen we. Maar nogmaals, de Minister van IenW verkent die. Die gaat
over de waterkwaliteit en de lozingen. Maar beide opties worden verkend. Dat is een
tussenantwoord.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Aartsen:

Dit was het blokje pfas, voorzitter. Dus dan kom ik bij het blokje overig, waar ook
nog een aantal belangrijke onderwerpen in zitten, die geen eigen kopje hebben gekregen
maar wel belangrijk zijn.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de windturbines. Daar hebben de heren Vermeer en
Boutkan mij wat over gevraagd. Wat is de status van de afstandsnorm? Er is op dit
moment geen afstandsnorm. Het kabinet heeft de besluitvorming daarover nog niet afgerond.
Dit dossier speelt al lange tijd, ook politiek. Ik span mij dan ook in om ervoor te
zorgen dat we zo snel als mogelijk tot overeenstemming komen over die afstandsnorm,
want het uitblijven van nieuwe normen leidt tot onzekerheid. Alle respect voor iedereen
die zich heeft ingezet voor dit land, maar op de laatste dag een brief sturen draagt
inderdaad niet bij aan meer duidelijkheid en meer zekerheid. Die brief kunt u wat
mij betreft als niet verzonden beschouwen, zeg ik als Staatssecretaris van IenW, want
die vertegenwoordigt niet het standpunt van dit kabinet.

Op dit moment werken wij aan die afstandsnorm, omdat die inderdaad wel kan bijdragen
aan duidelijkheid voor omwonenden. Tegelijkertijd moet je dat wel goed inregelen,
want tiphoogte 4 betekent simpelweg dat er problemen kunnen ontstaan op allerlei zaken
we belangrijk vinden, zoals de energietransitie, maar ook woningbouw, bedrijventerreinen
en noem maar op. Dat geldt ook andersom. Dus je moet daar even goed naar kijken. Dat
is wat we op dit moment gewoon netjes en volwassen doen. We kijken wat de impact is
en hoe we zo snel als mogelijk tot een besluit kunnen komen. U vroeg of het IPO en
de VNG nieuwe informatie hebben over die normen. Het antwoord daarop is nee. Het IPO
en de VNG hebben van IenW geen andere informatie gekregen dan de informatie die de
Kamer heeft. Ik weet niet waar de paper op gebaseerd is, maar op dit moment is er
geen vastgestelde of voorgenomen afstandsnorm.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor dit duidelijke antwoord. Ik heb inmiddels
ook van een van onze bestuurders in de provincie begrepen dat dit standpunt niet op
de juiste wijze ingenomen is. Misschien valt deze brief straks ook in de categorie
«als niet verzonden beschouwen».

Staatssecretaris Aartsen:

Het is goed dat u deze vraag ook stelt, zeg ik tegen de heer Vermeer. Het is inderdaad
gewoon vervelend dat er iedere keer onduidelijkheid over ontstaat. We moeten dit gewoon
netjes en zorgvuldig doen, even gewoon in kaart brengen wat de verschillende scenario’s
en de effecten zijn. Daar hebben we even de tijd voor nodig. We moeten daar gewoon
netjes bestuurlijk verantwoordelijk een besluit over nemen.

De heer Vermeer vroeg mij nog naar de grensregio’s. Ik kan me voorstellen dat dat
een hele vervelende situatie is. De motie van de heer Vermeer hierover ligt bij het
Ministerie van Klimaat en Groene Groei. Er zijn ook Kamervragen gesteld aan de Minister
van VRO. Het is goed als zij die beantwoording doen, aangezien daar de invloedssfeer
zit.

De heer Vermeer (BBB):

Kan ik dat zien als een toezegging dat de Staatssecretaris ervoor zal zorgen dat hier
op korte termijn een antwoord op komt, graag ook met een deadline erbij? Want straks
staan die dingen er en dan hebben wij een brief.

Staatssecretaris Aartsen:

Laat me heel even in de tweede termijn kijken wat ik daarover kan toezeggen, maar
vanzelfsprekend kunnen we kijken hoe we de casus windturbines/Duitsland/België goed
kunnen regelen.

De heer Boutkan (PVV):

Ik wil toch even iets zeggen over die windturbines, want ik zit toch een klein beetje
in mijn maag met dit velletje van die twee clubjes. Dat schrijven ze niet voor niks.
De vraag is dus gewoon: als zij niet voldoende gesteund zijn door alle provincies,
hoe kunnen ze dan zo’n brief sturen naar de Staatssecretaris, alsof zij de wetenschap
hebben? Mijn collega Vermeer vroeg net ook al naar de afstandsnormen en wat zij schrijven.
Ergens is het dan toch gecommuniceerd? Dat is mijn vraag. Ik zie de Staatssecretaris
nee schudden. De vraag is gewoon of dat klopt.

Staatssecretaris Aartsen:

Volgens mij moet u dat vragen aan het IPO en de VNG. Ik ben niet verantwoordelijk
voor wat zij sturen. Het enige wat ik kan melden, nogmaals, is dat het kabinet geen
besluit heeft genomen over de afstandsnorm.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Aartsen:

Voorzitter. Dan kom ik bij de Wet veilige jaarwisseling en het vuurwerkverbod. Afgelopen
zomer heeft de Eerste Kamer ook ingestemd met de Wet veilige jaarwisseling. Op dit
moment werkt het kabinet dat dus netjes uit. We pakken dat op een verantwoordelijke
manier op. Voor de komende jaarwisseling geldt dat JenV inmiddels een handhavingsplan
heeft gedeeld met alle partijen en met de Tweede Kamer. Dat was een van de drie voorwaarden
waaraan dient te worden voldaan voor de zware voorhang die beide Kamers hebben gevraagd
om dit wetsvoorstel daadwerkelijk in werking te laten treden.

Er moeten nog twee andere hobbels worden genomen om dat uiteindelijk te kunnen doen.
De eerste is een AMvB ten aanzien van de ontheffingsmogelijkheid voor lokale verenigingen
om vuurwerk te kunnen afsteken. Daar is hard aan gewerkt. Op dit moment leggen we
daar de laatste hand aan. Ik verwacht in november dat ook in consultatie te leggen.
Op dit moment zijn we bezig om alle partijen daar goed bij te betrekken, omdat het
een beladen onderwerp is. We willen dat goed, netjes en zorgvuldig doen. Ik verwacht
in november de Kamer in ieder geval over die AMvB meer te kunnen vertellen.

Op het moment dat we dat hebben gehad, kunnen we ook starten met het vormgeven van
de nadere compensatie voor vuurwerkondernemers, omdat we dan weten hoeveel vuurwerk
er mogelijk verkocht zou kunnen gaan worden in die periode en daarna. Daar hebben
we ook een onafhankelijke expert bij betrokken naar aanleiding van de motie-Van der
Plas. Dat wordt ook nog een forse hobbel, vanwege het ontbreken van dekking. Dat zeg
ik ook maar gewoon heel eerlijk. De Kamer heeft gezegd dat de dekking moet worden
gevonden binnen de begroting van IenW. Dat is technisch gezien niet mogelijk; dat
is strijdig met de Comptabiliteitswet. Daarvoor is ook door de initiatiefnemers geen
dekking geleverd. Dat is dus nog wel een complicerende factor wat betreft de inwerkingtredingsdatum
van dit wetsvoorstel. Zoals ik al zei, we streven ernaar om het wetsvoorstel in 2026
of 2027 in werking te laten treden. Dat heb ik ook tegen de Eerste Kamer gezegd. We
gaan dit wetsvoorstel met goeie moed netjes tot uitvoering brengen. Ik heb ook alle
hoop dat we zowel de AMvB als de nadeelcompensatie voor ondernemers op een goeie manier
kunnen doen, met alle hobbels die ik net beschreef, en dat de inwerkingtredingsdatum
niet hoeft te worden uitgesteld. Dat ten aanzien van het wetsvoorstel.

Dan de gaasverpakkingen. De heer Boutkan vroeg mij of het bericht klopt dat het ministerie
de gaasverpakkingen wil verbieden. Ja, dat klopt. Mijn voorganger heeft dat in september
2024 gepubliceerd. Hij heeft aangegeven dat dit wordt verboden vanwege een signaal
dat de ILT heeft gestuurd in 2022. Uit testen bleek namelijk dat er een risico was
op massaexplosiviteit bij de gaasverpakkingen. Daarom zijn er afspraken gemaakt over
het niet meer gebruiken daarvan. We hebben dat ook steeds op een nette manier gecommuniceerd,
zodat daar voldoende rekening mee kan worden gehouden met de inkoop van dit soort
gaasverpakkingen. Wij zijn dus voornemens om dat ergens een dezer dagen formeel in
de Staatscourant te publiceren, zodat dat in werking kan treden richting de komende
jaarwisseling. Volgens mij hebben we daarin ook weer een keurige balans proberen te
vinden tussen de veiligheid aan de ene kant en het belang van de ondernemers en de
proportionaliteit aan de andere kant.

Dan heb ik nog een vraag van het lid Kostić. Volgens mij is dat de laatste vraag,
maar ik zie de heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):

Toch even over die gaasverpakkingen en dergelijke. Dat verbod gaat op 1 december in.
Dat is dus voor oud en nieuw, zeg maar. We weten allemaal dat de inkoop van vuurwerk
allang heeft plaatsgevonden. Er liggen nu al enorme voorraden in daarvoor wettelijk
voorgeschreven opslagplaatsen. Komt het niet heel ongelukkig uit om nu dat verbod
te doen, terwijl je dadelijk nog met je compensatieregeling moet gaan werken? Ik snap
dus niet dat het per 1 december ingaat, want tot nu toe is er nog niks gebeurd met
dat spul.

Staatssecretaris Aartsen:

Dat zijn twee losse dingen. We hebben de compensatieregeling in het kader van het
vuurwerkverbod. Ook al hadden we in de toekomst geen vuurwerkverbod, dan hadden we
nog steeds deze stap genomen als het gaat om de gaasverpakkingen. Nogmaals, de ILT
heeft in 2022 al gewaarschuwd voor het risico op massaexplosiviteit van deze zaken.
Mijn voorganger heeft al in september vorig jaar aangekondigd dat dit wetsvoorstel
er zou komen. Dat is dus een dik jaar geleden. Er zijn ook een aantal stappen daarin
genomen. Het is natuurlijk ook aan ondernemers om daarop te anticiperen. Als de overheid
aankondigt dat ze per volgend jaar iets gaat verbieden, dan is het niet verstandig
om die spullen in te kopen omdat je dan het risico loopt dat het verbod ingaat. We
hebben er altijd over gecommuniceerd dat wij voornemens zijn om op 1 oktober dat wetsvoorstel
te laten ingaan. Dat is dus het eerlijke verhaal.

De laatste vraag, voorzitter. Het lid Kostić vroeg mij naar het wetsvoorstel dat gaat
over het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Daarvoor wil ik echt even verwijzen
naar de Kamerbrief die wij hebben gestuurd op 25 september, in gezamenlijkheid met
de Minister van LVVN en de Staatssecretaris van VWS. Wij hebben daar politiek over
gesproken. Vanwege de demissionaire status zijn we daar terughoudend in op dit moment.
Ook is er recente jurisprudentie waar wij op dit moment op broeden; vandaar dat wij
daarop op dit moment geen stappen zetten.

De voorzitter:

Ik heb het liefst dat u uw vraag duidelijk herhaalt in uw tweede termijn.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat kost mij tijd.

De voorzitter:

Dat komt goed. Dat komt goed. Dank, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Nee, eerst mevrouw
Wingelaar nog.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Heb ik iets over het onderzoek naar Beaumix gemist?

Staatssecretaris Aartsen:

Dat was bij de motie van mevrouw Wingelaar. Ik heb de toezegging gedaan dat dat voor
het einde van het jaar ...

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Oké, dan zeg ik daar dadelijk wel iets over.

Staatssecretaris Aartsen:

Ik zal het nog even op een rijtje zetten. Maar dat heb ik toegezegd. Dat weet ik zeker.
Alle moties-Wingelaar worden voor het einde van het jaar afgedaan!

De voorzitter:

Goed, dan gaan we door naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Maar we gaan
eerst even vijf minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Goed, dan gaan we nu echt verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik
stel voor dat u allen daarvoor twee minuten krijgt. En u mag elkaar twee keer kort
interrumperen voordat we overgaan naar een tweede termijn van de regering. Ik geef
eerst het woord aan de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Er is net in de eerste beantwoording gesproken over een industrietafel
bij Tata. Komt er dan ook een omwonendentafel? Daarop zou ik graag een toezegging
hebben.

De heer Aartsen spreekt over de deal met Tata en dat er allemaal harde afspraken in
staan over het meten, de GER en het terugdringen van ZZS, maar die komen niet overeen
met wat de Adviescommissie Maatwerkafspraken Verduurzaming Industrie schrijft. Zij
is niet zo tevreden over die maatwerkafspraken, althans niet over hoe gezondheid daarin
is meegenomen. Er is dus een verschil tussen hoe wij dat zien en hoe de Staatssecretaris
dit hier heeft uitgelegd.

Dan zouden we graag nog antwoord willen op de totale verduidelijking van de passage
waarin Tata Steel zegt dat staalslakken geen negatief effect op het verdienmodel mogen
hebben, of in ieder geval niet op de financiële situatie. Wij willen daar een duidelijke
uitleg over, omdat we vier interrupties hebben verspeeld over de vraag wat het verschil
in toepassing is. De Staatssecretaris zegt dat er geen invloed op de toepassing is
en heeft het dan over een product. Wij willen daar echt meer duidelijkheid over.

Er zijn provincies die hebben aangegeven dat ze niet op bedrijventerreinen pfas kunnen
meten, omdat de wet dat niet toestaat. Andere provincies zeggen dat er geen wet mag
komen. Ik geloof dat niet en ik snap dat niet, want ons bereiken signalen dat provincies
bij tientallen bedrijven het terrein niet op mogen om pfas-monsters te nemen. Waarom
kan er geen regeling komen zodat alle provincies die dat willen gewoon die pfas-metingen
kunnen doen? Ik zou daar alsnog een toezegging op willen.

Dan nog de laatste vraag. PBL kan niet meten hoe het zit met de pfas-gezondheidsschade.
Kan een andere organisatie dat wel? Want dat zouden we toch graag willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik dank de Staatssecretaris en de ondersteuning voor de beantwoording. Wat ik mooi
vond aan het debat, is dat we echt een dialoog hebben gehad waarin sprake is geweest
van voortschrijdend inzicht en er stappen worden gezet die we 30 jaar geleden misschien
niet hadden gezet. Ik denk dat dit belangrijk en goed is. Ik hoop wel dat als we over
30 jaar terugkijken op dit debat, we niet nogmaals moeten spreken van voortschrijdend
inzicht. We moeten definitief breken met een trend waarin gezondheid te weinig ruimte
had. In een interruptie van de heer Buijsse gaf de Staatssecretaris aan dat gezondheid
ook is opgenomen in de maatwerkafspraken met Tata. Die zijn niet dusdanig bindend
dat als uiteindelijk zou blijken dat niet aan de gezondheidsvoorwaarden voldaan kan
worden, de afspraken niet opgezegd kunnen worden. Op andere punten kan dat wel. Dat
vind ik zorgelijk. Ik hoor graag de reflectie van de Staatssecretaris over hoe we
dat anders gaan doen, niet alleen ten aanzien van Tata, maar ook ten aanzien van pfas
en allerlei andere stoffen, waarvan we nu weten dat die op de lange termijn bepaalde
effecten hebben die je niet zou willen.

Voorzitter. Ik wacht met smart op dat concrete voorbeeld wanneer je wel zou kunnen
ontbinden als Tata zijnde. Dat gaat over de clausule, artikel 15, lid 4, sub c, en
dan specifiek omdat daarin de zin staat dat op het moment dat de financiën van Tata
significant op een negatieve manier beïnvloed worden, er mag worden ontbonden. Ik
hoor heel graag wat dit betekent en wat een goede jurist ervan zou kunnen maken in
de ogen van de Staatssecretaris. Want volgens mij gaat dit veel verder dan de angst
voor alleen een Europees verbod op staalslakken. Dit gaat over nationale beleidsstappen
die gemaakt zouden kunnen worden. Ik hoor het graag van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Wingelaar.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Goed dat de Staatssecretaris aan de slag gaat met het beleidskader voor secundaire
bouwstoffen. December? Mwah. Als iets prioriteit moet hebben, zou het dit moeten zijn
volgens mij. Wel ook goed dat hij de problematiek in Spijk nu gaat oppakken. Ik heb
daar een vraag over. Zijn er voldoende middelen in SPUK Bodem om daar iets mee te
doen?

Met spanning wacht ik af op het besluit van Brussel, anders zie ik de Staatssecretaris
wel langs Stein rijden op weg naar Brussel. Breuksteen in onze wateren klinkt voor
mij in ieder geval beter dan staalslak. Maar dan. Ik begon met de vraag: waar gaat
dit debat over? We hebben het de hele tijd over «voorkomen is beter dan genezen».
In september vorig jaar diende ik met meneer Gabriëls de motie in over onderzoek naar
Beaumix. Ik werd iedere keer bijna afgescheept. Daarom dienden we ook de motie in
om het in ieder geval nog niet te gebruiken bij de verbreding van de A2. Waarom niet?
Daar is waterbeschermingsgebied. Als je zo veel van dat spul onder de A2 ... Als het
er ligt, krijg je het er nooit meer weg. Ik begon dit debat met te zeggen dat het
hier gaat om de gezondheid en om de veiligheid, maar vooral om het vertrouwen van
inwoners in de overheid. Als we iedere keer wat toezeggen en ons daar niet aan houden,
dan maakt dat me boos. Ik wil dus sowieso wel de toezegging hebben dat die Beaumix
niet onder de A2 gaat komen voordat we de uitkomsten van dat onderzoek hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Ik denk dat er voor de inwoners thuis die morgen aan de keukentafel
over dit commissiedebat gaan spreken, uit dit debat echt wel een aantal hele mooie
punten gekomen zijn. De inwoners van Spijk, de inwoners van Zeeland en de inwoners
die te maken hebben met Tata Steel hebben heel veel verduidelijking gekregen door
vragen die wij gesteld hebben als commissie. Ik vind ook echt oprecht dat de Staatssecretaris
en de ondersteuning daar goed en uitgebreid de tijd voor genomen hebben, dus mijn
dank en waardering daarvoor.

Ik wil benoemen dat één ding eruit springt. Ook vanavond weer hebben we echt het dilemma
op tafel gekregen dat we enerzijds streven naar een circulaire economie, waar één
keer bij allerlei operationele processen ook reststromen ontstaan die milieubelastend
zijn. We zien gewoon keer op keer dat er voortschrijdend inzicht is en dat we ons
daarop aanpassen. Voor Tata Steel of voor de staalslakken gaat het om een meldplicht.
Nou gaan we naar een vergunningsplicht en een crisismaatregel die genomen is door
het kabinet. Ik sluit niet uit dat dit de laatste keer zal zijn, maar dit is wel elke
keer het dilemma dat boven dit commissiedebat hangt. Ik vind dat we dat behoorlijk
constructief aan hebben weten te pakken met de commissie zoals we die nu hebben gehad,
de laatste anderhalf jaar waar ik bij mocht zijn.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik vind het wel interessant om met de VVD te verkennen hoe we dit nou in de toekomst
kunnen voorkomen. Als het gaat om het circulair gebruik van bouwstoffen hebben we
een Circulair Materialenplan. Daarvan heeft de Commissie m.e.r. gezegd in het advies:
de milieu- en gezondheidseffecten zijn nog onvoldoende in beeld gebracht; doe dat
nou. De Partij voor de Dieren heeft toen gezegd: laten we dat inderdaad doen; laat
nog een onafhankelijke beoordeling op dat Circulair Materialenplan los, waarbij er
wordt gekeken naar de gezondheids- en milieueffecten, zodat we dit soort dingen kunnen
voorkomen. Is de VVD met het voortschrijdend inzicht bereid om met ons mee te denken
over de manier waarop we die stap alsnog kunnen zetten met elkaar?

De heer Buijsse (VVD):

Interessante vraag. In de wandelgangen hebben lid Kostić en ik hier al eens wat over
van gedachten gewisseld. De MER is enige tijd geleden onderdeel geworden van vergunningstrajecten.
Als iemand een vergunning wil aanvragen en er is zicht op een zware milieubelasting,
dan dient een aanvrager een MER uit te voeren. Gaandeweg ontdekken we dat we naast
milieueffecten ook gezondheidseffecten willen betrekken in vergunningstrajecten. Dus
voordat je een milieubelastende of een gezondheidsbelastende activiteit start, zou
je dan zo’n beoordeling moeten doen. Op dit moment, as we speak, is er geen wettelijke
grondslag voor een GER. Zou dat ooit wellicht iets worden, dan vind ik dat een interessante
gedachte; dan kunnen we dat nog gaan doen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik zal mijn vraag herhalen, want blijkbaar was die onduidelijk. Die ging helemaal
niet over de GER. Ik had het over de Commissie m.e.r., die een negatief advies had
gegeven over het Circulair Materialenplan, juist omdat de gezondheids- en milieueffecten
daarin onvoldoende in beeld waren gebracht. Het advies van Commissie m.e.r. richting
ons was: zorg er nou voor dat het Circulair Materialenplan nog wordt getoetst op de
gezondheids- en milieueffecten, zodat we het soort issues als de staalslakken kunnen
voorkomen. Daarover vraag ik aan de VVD ... Nee, dit gaat niet over de GER.

De voorzitter:

Dus wat is kort samenvattend uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):

De vraag is: is de VVD bereid om dat advies van de Commissie m.e.r. op te volgen en
het Circulair Materialenplan te laten toetsen op de gezondheids- en milieueffecten,
zodat we issues met materialen zoals staalslakken kunnen voorkomen?

De voorzitter:

Ja, duidelijk.

De heer Buijsse (VVD):

De wedervraag is – dat is tegelijkertijd mijn antwoord – op welke juridische grondslag
die GER dan gebaseerd is.

De voorzitter:

Oké. We gaan door. De heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de
vragen. Volgens mij zijn bijna alle vragen die ik gesteld heb, beantwoord.

Ik was nog even benieuwd naar het volgende. De Staatssecretaris zei bij mijn laatste
vraag dat beide opties worden verkend; dat gaat natuurlijk over het netto-pfas-lozingsverbod.
Ik vroeg me even af wanneer wij als Kamer een schriftelijke reactie krijgen op die
verkenning. Wanneer krijgen we daar iets over te horen?

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Het lid Kostić. Nu even stilte, jongens. Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel. Eerst over Tata. De expertgroepen waren best wel negatief over de joint
letter of intent. De Staatssecretaris zei: dat hebben we allemaal verwerkt. Ik wil
graag een toezegging van de Staatssecretaris dat hij de twee expertgroepen met spoed
gaat vragen naar wat er nu ligt en dat die informatie naar de Kamer wordt gestuurd,
zodat we op schrift hebben wat die expertgroepen nou echt vinden.

Er ligt een motie van de Partij voor de Dieren om te borgen dat de metingen in en
rond Tata onafhankelijk, continu en fijnmazig worden verricht. Ik wil graag een terugkoppeling
over de manier waarop dit nu echt wordt verwerkt, want eerder werd die motie een beetje
opzijgeschoven. Er worden ook allemaal percentages genoemd die moeten worden gehaald
door Tata Steel, maar we weten uit het verleden dat Tata Steel zich niet houdt aan
de afspraken en de beloftes. Er lopen sinds de jaren negentig afspraken met de sector,
waar Tata natuurlijk een groot onderdeel van uitmaakt. In 2010 zou het al bijna 90%
aan fijnstof hebben gereduceerd en aan stikstof en weet ik veel wat allemaal. Dat
heeft Tata niet gerealiseerd. Dus hoe zorgen we er nu voor dat de doelen echt worden
gehaald? Als Tata het niet dreigt te halen, halen we dan gelijk het geld terug, of
krijgen ze nog eindeloos allemaal verbeteringsprogrammamogelijkheden? Hoe wordt het
geborgd?

Dan over de staalslakken. Ik ben benieuwd naar het volgende. Een vergunningsplicht
is wenselijk vanuit de Staatssecretaris, maar hij zit er een beetje mee in de maag
dat hij de meldingsplicht niet in de weg wil zitten qua snelheid. Kan het niet parallel?
Of zijn er andere manieren om snel te kunnen schakelen naar iets strengers, zoals
de vergunningsplicht? Kan de Staatssecretaris toezeggen om hier op korte termijn met
een brief over te komen met daarin wat de mogelijkheden zijn?

Dan is er nog een motie van de Partij voor de Dieren en NSC om beter te borgen dat
de vervuilers betalen, zodat we niet steeds bij de burger terugkomen. Kan de Staatssecretaris
laten weten hoe hij die oppakt?

Ten slotte de wet over de bestrijdingsmiddelen. Mijn vraag was precies ...

De voorzitter:

Kort.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb geconstateerd dat de Staatssecretaris inderdaad de demissionaire status gebruikt
om niet door te zetten met de wet, maar hij gebruikt zijn demissionaire status ook
om die 2 miljard euro aan Tata te geven.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik vraag vanuit de omwonenden: is hij bereid om toch nog een keer te kijken om die
wet alsnog door te zetten? Want de samenleving snakt ernaar.

De voorzitter:

Dank u wel, dank u wel. De heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):

Poeh, poeh. Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch nog even wat zeggen over die windmolens.
Als ik het goed begrijp, is vier keer de tiphoogte niet meer aan de orde en ziet het
kabinet van VVD en BBB hiervan af. Daarmee zorgen zij er dus voor dat veel Nederlanders
meer overlast gaan ervaren en laten zij het klimaat prevaleren boven de gezondheid,
zeg ik dan maar gerust. Dan ben ik wel heel benieuwd wat het standpunt dan is dat
het kabinet nu inneemt over de afstandsnorm, de brief of wat dan ook over de windparken
op land.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Laat de Staatssecretaris maar op de vorige spreker antwoorden.
Volgens mij is er nog geen besluit genomen. Ik heb nog steeds goede hoop dat wij snel
tot een goede afstandsnorm komen, met uitzonderingen voor die plekken waar windenergie
op land, bijvoorbeeld op een industriegebied of in het geval van een kleine windmolen
op het boerenerf wel een goede oplossing is. Ik heb daarover nog steeds hoop dat dat
goed gaat komen.

Ik wil de Staatssecretaris en zijn team bedanken voor de antwoorden die we gehad hebben.
We zullen straks de toezegging even nauwlettend in de gaten houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):

Dan ben ik toch wel heel benieuwd, zo vraag ik aan de heer Vermeer, waar hij dan die
hoop vandaan haalt. Want de heer Vermeer vroeg ook naar dit document alsof het als
niet verzonden moest worden beschouwd, maar ik hoor hem nu zeggen dat er mogelijk
toch wel maatwerk geleverd gaat worden. Ik vraag dus aan de heer Vermeer: waar haalt
hij deze wijsheid dan vandaan?

De heer Vermeer (BBB):

Ik haal de wijsheid hier vandaan dat er nog steeds geen afstandsnorm gepubliceerd
is en er dus ook niet gezegd kan worden dat het een foute afstandsnorm is. Zo simpel
is dat. Ik hoop wel dat die er snel komt, want in heel veel gemeentes en provincies
kijken ze echt uit naar een afstandsnorm die ook voor burgers te begrijpen is, waarvan
ze zelf goed kunnen zien of een plan mogelijk is of niet, zodat er zo snel mogelijk
duidelijkheid is. Die moet er ook komen voor de exploitanten, want die zitten weer
met de SDE-aanvragen zo, dus het wordt steeds spannender voor hen. Hoe eerder die
norm er is, hoe beter het is voor iedereen.

De voorzitter:

De heer Boutkan, tot slot.

De heer Boutkan (PVV):

Kunnen we deze snelle afhandeling dan nog voor de verkiezingen verwachten, vraag ik
dan aan de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Volgens de laatste informatie zit ik niet in het kabinet, maar ben ik volksvertegenwoordiger.
Ik kan dus slechts vragen stellen.

De voorzitter:

Goed, dan gaan we door naar de tweede termijn van de kant van de regering. Ik sta
korte verhelderende vragen toe. Geen nieuwe thema’s meer, dus voor korte verhelderende
vragen is ruimte. Geen nieuwe thema’s.

Staatssecretaris Aartsen:

Ik ga toch even de partypooper zijn. Ik wil eigenlijk een kwartier schorsing, als
dat kan. Ik zit nu al op vijftien vragen die ik sowieso al heb, en dan komt er nog
heel veel aan. Er zijn heel vragen gesteld in tweede termijn. Als het kan ...

De voorzitter:

Oké.

De vergadering wordt van 21.45 uur tot 22.02 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het laatste gedeelte van dit commissiedebat. De Staatssecretaris
heeft telkens klare taal gesproken. Dank daarvoor. Hopelijk doen we dat ook in de
laatste fase nog even. Er liggen vijftien vragen. Als we ongeveer een minuut per vraag
kunnen aanhouden, kunnen we op tijd beginnen met de toezeggingen. Laten we zien hoever
we komen. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Aartsen:

Die vijftien betreft de eerste helft. Er zijn inmiddels 35 vragen in tweede termijn
gesteld. Ik ga mijn best doen. Ik loop ze staccato langs, met uw welnemen.

De heer Gabriëls stelde mij een vraag over de industrietafel en een omwonendentafel.
Het is inderdaad zo dat we in het kader van de alternatieve verwerking van staalslakken
een industrietafel hebben opgezet. We hebben natuurlijk ook goed naar u geluisterd.
Gezien het idee van secundaire bouwstoffen en alle vragen die daarachter vandaan komen,
is het ook verstandig om daar participatietrajecten op toe te passen. Het idee van
een omwonendentafel zouden wij dus graag omarmen, zodat we die ook kunnen gaan toepassen
bij het Beleidskader secundaire bouwstoffen.

Mevrouw Wingelaar vroeg mij of er voldoende SPUK-gelden aanwezig zijn. Op dit moment
is er voldoende geld beschikbaar. Het blijft zo dat het geld voor zaken op het gebied
van bodem altijd beperkt is. Het mag natuurlijk altijd meer zijn, helemaal als het
bodemverontreiniging door drugsdumpingen en dat soort aangelegenheden betreft. Maar
op dit moment hebben we geen indicatie dat er voor de huidige aanvragen te weinig
geld aanwezig is, hoewel meer altijd mag.

Het lid Kostić vroeg of ik in een brief kan terugkomen op de meld- en vergunningsverplichting
bij staalslakken na deze regeling. Dat kan ik toezeggen. In de brief die wij aan het
einde van het jaar zullen sturen en waaraan ik al een aantal keer gerefereerd heb,
zal ik toelichten hoe we daar netjes mee omgaan, ook in de wetgevingstrajecten.

Het lid Kostić vroeg mij ook of ik nog de stoffen ga opnemen waar de ILT aan refereert.
Ja, dit punt neem ik mee in de herijking van de bodemwetgeving. Daarvan is op dit
moment fase 2 gestart. We gaan nu dus ook starten met de wetenschappelijke onderzoeken,
om die vervolgens op te nemen in wet- en regelgeving.

Mevrouw Wingelaar had een vraag over haar motie over Beaumix. Met uw goedvinden kom
ik daar op korte termijn uitgebreid op terug in de verzamelbrief bodem.

De vraag over de A2 van mevrouw Wingelaar verwijs ik door naar de Minister. Die gaat
over de toepassingen bij Rijkswaterstaat en over de aanleg van wegen.

De voorzitter:

Een korte verhelderende vraag van mevrouw Wingelaar.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Op welke termijn komt u daarop terug?

Staatssecretaris Aartsen:

In de maand oktober.

Even kijken. Tata. Nogmaals, we hebben daar uitgebreid over gesproken. Van de kant
van het kabinet kan ik zeggen, mede namens de Minister van KGG dat we er graag over
doorpraten met uw Kamer. Er zijn een aantal vragen gesteld over hoe bepaalde dingen
exact zitten. U gaat natuurlijk over uw eigen processen, maar vanuit het kabinet is
er alle bereidheid om uw vragen zo goed als mogelijk te beantwoorden, in schriftelijke
rondes en in feitelijke rondes. We zouden u graag een technische briefing willen aanbieden,
als u daar behoefte aan heeft.

Het lid Kostić vroeg of we een spoedadvies zouden kunnen vragen door de expertgroep.
Dit zou iets kunnen zijn waar de Kamer zelf het initiatief toe neemt, in de zin dat
u de expertgroep uitnodigt. Ik wil namelijk wel de rolzuiverheid vasthouden. We hebben
een standaardtraject als het gaat om maatwerkafspraken. Daarin ontvangen wij adviezen
van de adviescommissies. Het kabinet besluit vervolgens of het die adviezen deelt.
Zo is het op dit moment geregeld en dat is, denk ik, ook de verhouding die we moeten
hebben. Maar het staat de Kamer natuurlijk vrij om de expertgroep en de AMVI uit te
nodigen om hierover door te praten.

De voorzitter:

Een korte, verhelderende vraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De expertgroepen zijn ingesteld door het kabinet. Er is een advies gegeven. Van wat
wij vandaag daarvan hebben gezien, is dat niet een heel positief advies. De Staatssecretaris
zegt tegen ons «we hebben het allemaal verwerkt.» Het duurt nog lang voordat wij hier
de twee expertgroepen zouden kunnen horen. Ik wil gewoon dat er zo snel mogelijk een
brief komt van de Staatssecretaris met die adviezen van de expertgroepen op basis
van wat er nu ligt.

Staatssecretaris Aartsen:

In de Kamerbrief hebben we heel duidelijk aangegeven hoe wij steeds ieder punt van
die adviezen hebben verwerkt. Dit beantwoordt ook gelijk de vraag van de heer Gabriëls.
Er is geen verschil van opvatting. We hebben die zaken gewoon goed verwerkt. We hebben
een concept-JLoI gedeeld met de expertgroep en de adviescommissie. Die hebben ons
daar advies over gegeven. We hebben een hele hoop van die zaken overgenomen. Het was
een zeer nuttig advies en dat hebben we gebruikt om het beter te maken.

De voorzitter:

Het lid Kostić met een korte, verhelderende vraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, maar dit is gewoon belangrijk. De Staatssecretaris weigert dus ...

De voorzitter:

Ja, maar hij heeft wel een antwoord gegeven. Dat was misschien niet het antwoord dat
u wilt horen, maar daar heeft u uw eigen middelen voor. De Staatssecretaris heeft
zijn antwoord gegeven.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Prima. Ik wil dat even verhelderd hebben, maar dan moet ik maar een motie indienen.
Dit werkt niet echt aan het vertrouwen.

Staatssecretaris Aartsen:

Wat volgens mij aan vertrouwen werkt, is dat je rolvastheid probeert te betrachten.
Dat heeft er wel mee te maken. Wij proberen een proces met elkaar af te spreken. Dat
hebben we gedaan en daar houden wij ons aan. Nogmaals – ik heb zelf ook een aantal
jaar in de Kamer gezeten – het staat de Kamer vrij om iedereen uit te nodigen. Dat
is het mooiste van Kamerlid zijn: mensen uitnodigen om over zaken door te praten.

Waarom gaat de Kooks- en Gasfabriek niet eerder dicht, wil de heer Gabriëls weten.
De Kooks- en Gasfabriek sluit zodra de nieuwe installaties werken. In principe is
dat in 2029. Wij kunnen echter geen staatssteun geven om eerder dicht te gaan omdat
Kooks- en Gasfabriek op dit moment binnen het VTH-traject loopt met de omgevingsdienst.
Dat maakt dat het binnenwettelijk is, terwijl de JLoI-afspraken buitenwettelijk zijn.
Het is daarom wettelijk niet toegestaan om staatssteun te geven om het eerder dicht
te doen. In fase 2 van het Groen Staalproject sluit overigens wel Kooks- en Gasfabriek
1. Alleen de JLoI en de maatwerkafspraken gelden over fase 2.

Hoe wordt er geborgd dat Tata de gezondheidsdoelen haalt en er geen discussie over
percentages ontstaat? De gezondheidsdoelen zijn op dit moment als harde voorwaarde
opgenomen in de JLoI en worden vervolgens ook als harde voorwaarde opgenomen in de
maatwerkafspraken. Op basis van de adviezen van de expertcommissie hebben we ze overgenomen
en een goede plaats gegeven, iets wat heel erg belangrijk is. Dat betekent dus dat
er binnen de maatwerkafspraken een monitoringssysteem komt waarin ook sancties als
een vangnet staan, juist om te borgen dat die gezondheidsafspraken plaatsvinden.

De voorzitter:

Een korte verhelderende vraag van de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik had eventjes tijd nodig om na te denken over het antwoord van de Minister over
de Kooks- en Gasfabriek 2. De Kooks- en Gasfabriek 2 kan dus alleen maar dicht als
de antiaanzeggingsprocedure van de provincie slaagt, is eigenlijk het antwoord. Hij
is dus altijd binnenwettelijk aan te zeggen. Dat begrijp ik niet helemaal. Verder
ben ik vergeten om in mijn termijn te zeggen dat ik de Staatssecretaris en zijn team
heel erg wil bedanken voor de antwoorden.

Staatssecretaris Aartsen:

Dank daarvoor. Het is zo dat de Kooks- en Gasfabriek 2 dicht kan op het moment dat
de nieuwe installaties van dit project draaien. Dat is nu voorzien voor 2029. Wij
kunnen daar alleen binnen dit traject geen afspraken over maken omdat het op dit moment
binnenwettelijk is en de afspraken buitenwettelijk zijn. Het is dus juridisch niet
toegestaan om dat te doen.

Mevrouw Koekkoek vroeg mij nog naar gezondheid in de maatwerkafspraken, geen ontbindende
voorwaarden en waarom niet. Gezondheid is nou juist de kern van de afspraken. Het
is waarom we dit doen. Deze doelen kunnen alleen behaald worden als we ook daadwerkelijk
een definitieve maatwerkafspraak kunnen maken. Dan kunnen we de doelen die we nu hebben
beschreven in de JLoI ook daadwerkelijk verankeren. Ik verwijs nogmaals naar het monitoringssysteem
met het vangnet en de sancties, waarbij moet worden terugbetaald indien de doelen
niet worden behaald.

Het lid Kostić vroeg mij naar de motie over onafhankelijke metingen borgen. Daarvoor
zou wetgeving moeten worden aangepast. Het wettelijk kader is nu zo ingeregeld dat
een bedrijf zelf verantwoordelijk is voor het aanleveren van correcte informatie.
Die verantwoordelijk ligt daar, niet bij de overheid. Ik gaf al eerder aan dat we
zien dat dat in deze casus leidt tot een druk op het vertrouwen. Daarom heb ik aangegeven
dat ik ervoor opensta om te bekijken of we dit op een andere manier kunnen organiseren.
Ik kom in de Actieagenda Industrie en Omwonenden graag terug op hoe we dit kunnen
vormgeven. Ik zie namelijk ook dat er een belang is bij onafhankelijke metingen en
het niet laten ontstaan van discussies daarover.

Moet ik alle vragen afmaken, voorzitter? Ja, begrijp ik. Ik ben bijna klaar met de
vragen over Tata.

Er zijn vragen gesteld over de opzeggronden van staalslakken en de JLoI. Nogmaals,
Tata heeft op dit moment een opzeggrond die hij kan inroepen op het moment dat het
nationaal beleid ten aanzien van het product dusdanig verandert dat de businesscase
significant expliciet negatief wordt beïnvloed. Er is gevraagd om een fictief voorbeeld.
Het zou bijvoorbeeld het geval kunnen zijn als de nationale overheid zou besluiten
om de productie van staalslakken te verbieden. Dan heb je zo’n casus waarin die businesscase
ten aanzien van het product significant negatief zou uitpakken, omdat je er dan geen
kant mee op kan. Ik wil er daarbij wel op wijzen dat Tata ook kan besluiten om de
JLoI niet op te zeggen. Dit geldt overigens alleen voor de JLoI, want op het moment
dat we bindende maatwerkafspraken hebben gemaakt, gelden alle ontbindende voorwaarden,
zowel de ontbindende voorwaarden van Tata als de ontbindende voorwaarden van de overheid,
niet meer. Daarom is het juist zo belangrijk om ervoor te zorgen dat we binnen een
jaar tot die bindende maatwerkafspraken komen, want dan heb je daadwerkelijk iets
in handen om te kunnen zeggen: dit is the way to go en daar moeten we volle bak mee
aan de gang.

Dat was volgens mij alles ten aanzien van Tata.

De voorzitter:

Dan heeft u een korte verhelderende vraag van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Een vraag over de Kooks- en Gasfabriek 2. De Staatssecretaris zegt dat het in een
juridisch proces loopt, dat we daarom nu geen bovenwettelijke maatregelen kunnen treffen
en er geen maatwerkafspraken zijn. Maar waarom wordt die Kooks- en Gasfabriek 2 zo
duidelijk vermeld in de JLoI als die eigenlijk helemaal geen onderdeel is van bovenwettelijke
afspraken? Gaat er dan geen belastinggeld naar het sluiten van de Kooks- en Gasfabriek 2?

Staatssecretaris Aartsen:

Nee, omdat dat niet kan. Nogmaals, dan is het binnenwettelijk en niet bovenwettelijk.
Maar het effect van de afspraak is dat de nieuwe installaties zullen gaan werken in
2029. Dan zal Tata ook die Kooks- en Gasfabriek 2 sluiten. Dat is dus het effect van
de maatwerkafspraken, niet een onderdeel ervan.

De voorzitter:

Gaat u verder. Nee, eerst mevrouw Koekkoek nog. Een korte verhelderende vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Bedankt voor het fictieve voorbeeld. Alleen, ook daar is mijn vraag wat dan de productie
is. Zojuist hebben we best uitvoerig het debat gevoerd over classificatie en toepassing.
Toen gaf ik zelf als voorbeeld: als wij zouden verbieden om staalslakken toe te passen
in een toplaag, slaat dat dan terug op die ontbindende voorwaarden of niet? Het begrip
«productie» vind ik nog steeds best breed. Wat zou je aan nationaal beleid kunnen
veranderen zodat die ontbindende voorwaarden in werking treden?

Staatssecretaris Aartsen:

«Productie» is niet breed, «productie» is vrij specifiek: het produceren ervan. Ik
heb eerder al gezegd dat de toepassingen daar los van staan, omdat die toepassingen
gelden voor het toepassen van alle staalslakken, geïmporteerd en geëxporteerd vanuit
waar dan ook, binnen Nederland. Dat is iets anders dan de productie en het product
zelf, dat natuurlijk ook geëxporteerd kan worden. Daarin zit dus een groot verschil.
Daarom zeg ik dat we echt heel zuiver het onderscheid moeten blijven maken tussen
het product en de productie aan de ene kant en die toepassing en het gebruik aan de
andere kant. Daar begon ik mijn verhaal ook mee.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, heel kort.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Staalslakken zijn toch een noodzakelijk bijproduct of afvalproduct van de productie
van staal? Dan zou er toch eigenlijk alleen maar hier een probleem zijn op het moment
dat wij in Nederland de productie van staal zouden verbieden? Dat kan ik mij niet
voorstellen.

Staatssecretaris Aartsen:

U vroeg mij om een voorbeeld waarbij deze clausule in werking kan treden. Nogmaals,
dat is op het moment dat er zo’n grote stap wordt gezet op nationaal niveau ten aanzien
van het product dat dat een explosief negatief effect heeft. Dat voorbeeld heb ik
proberen te geven. Ik heb juist steeds beweerd, en het is nog steeds mijn stelling,
dat het ons compleet vrij staat, zonder dat het effect heeft op de maatwerkafspraken,
om staalslakken veilig toe te passen. En daar gaat het uiteindelijk om: om de toepassingen.
Daarom maak ik mij ook geen seconde geschroomd voel ... Is dat Nederlands? In ieder
geval: ik voel mij geen seconde belemmerd om te doen wat nodig is om de gezondheid
en veiligheid van Nederlanders te waarborgen als het gaat om staalslakken en de toepassing
ervan.

De voorzitter:

Ja. We gaan door.

Staatssecretaris Aartsen:

Het lid Kostić vroeg mij nog naar de motie met het kostenverhaal betreffende grootverbruikers.
Daar wil ik graag schriftelijk op terugkomen als dat mag. Het was te kort dag om dat
in een kwartier uit te zoeken, dat zou geen recht doen aan de vraag. Ik kom er dan
in oktober op terug.

De heer Bamenga vroeg mij ...

De voorzitter:

Een moment. Een korte verhelderende vraag van de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Excuus, voorzitter, en excuus, Staatssecretaris. Op het moment dat we die afspraken
gemaakt hebben, gelden de ontbindende voorwaarden niet meer. Stel nou dat de rechtszaak
en de aanzeggingsprocedure van de provincie Noord-Holland over de Kooks- en Gasfabriek
2 nog langer dan een jaar duren en dat we in de tussentijd die afspraken gemaakt hebben.
Dan moeten er toch ontbindende voorwaarden zijn? We hebben toch zelf als overheid
ook een ontbindende voorwaarde dan, namelijk dat we rechtszaken die lopen ...

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

De vraag is wat er gebeurt op het moment dat binnen een jaar de JLoI geen intentie
is maar werkelijkheid wordt, en na dat jaar de provincie met de omgevingsdienst de
aanzeggingsprocedure wint ten aanzien van de Kooks- en Gasfabriek 2.

Staatssecretaris Aartsen:

Deze situatie kan zich waarschijnlijk niet voordoen, omdat de Nederlandse Staat ook
een aantal ontbindende voorwaarden heeft gesteld. Een van die ontbindende voorwaarden
is compliance, dus dat Tata moet voldoen aan de Nederlandse wetgeving.

De voorzitter:

Duidelijk. Duidelijk.

Staatssecretaris Aartsen:

Dit moet worden opgelost voordat de Nederlandse Staat de maatwerkafspraken afsluit.
Dat zou u van mij ook niet anders verwachten, kan ik me voorstellen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Aartsen:

Voorzitter. De heer Bamenga vroeg mij wanneer er een reactie komt op de verkenning
van het lozingsverbod. Ik kan namens de Minister zeggen dat dat in het eerste kwartaal
van 2026 zal zijn.

De heer Gabriëls stelde me een vraag over de provincies en hoe het zit met de pfas-verkenning.
Nogmaals, ik blijf op dit punt verwijzen naar het feit dat wij wisselende signalen
krijgen van provincies. Zij zeggen: we hebben nu juist heel goede afspraken met bedrijven;
als u nu een wetgevingstraject start, verwachten wij dat dit contraproductief gaat
zijn. Juist omdat wij wisselende signalen van provincies hebben gekregen, hebben wij
gezegd eerst in gesprek te gaan met provincies om te kijken hoe wij hier samen tot
een oplossing kunnen komen.

De heer Gabriëls vroeg mij ook nog of er een andere organisatie is dan het PBL die
de gezondheidskosten van pfas zou kunnen meten. Onze veronderstelling is dat daar
geen andere organisatie voor is dan het PBL. Het PBL is bij uitstek de organisatie
die dat zou kunnen doen. En zij geven aan dat er op dit moment simpelweg onvoldoende
kennis en informatie is om die kosten goed te kunnen berekenen. Als die informatie
er wel is, kunnen ze dat natuurlijk wel doen, maar op dit moment hebben ze die informatie
niet. Ik denk dat het goed is om vooral eerst zicht te krijgen op de gezondheidseffecten
en het terugdringen van de blootstellingen.

Het lid Kostić vroeg mij nog naar het wetsvoorstel over gewasbescherming. Ik verwijs
echt naar de brief die ik daarover heb gestuurd. Ik denk dat wij op dit punt politiek
van mening verschillen. Op dit moment heeft het kabinet gezegd dat wij in demissionaire
staat geen besluit erover nemen omdat het nemen van dat besluit een politiek karakter
heeft. Wij vinden dit echt iets anders dan bijvoorbeeld de gezondheid van de omwonenden
van Tata. Dat betreft een zwaar en urgent belang en daarom hebben wij besloten om
deze JLoI te tekenen.

De heer Boutkan vroeg nog naar de afstandsnorm voor windturbines. Zoals ik ook al
tegen de heer Vermeer zei, heeft het kabinet nog geen besluit genomen over die afstandsnorm.
Die is er op dit moment dus ook niet. Wij zijn voornemens om dit besluit zo spoedig
mogelijk te nemen, maar we moeten wel goed bekijken wat de effecten op de omgeving
zijn. We willen het zorgvuldig doen.

De heer Buijsse vroeg mij hoe het versterken van de uitvoering van het ZZS-emissiebeleid
ten aanzien van de minimalisatieverplichting werkt. Kunnen we die beter onder controle
krijgen? Op dit moment zijn we samen met het bevoegd gezag zogeheten uitvoeringstafels
zeer zorgwekkende stoffen gestart. Daar werken overheden en bedrijfsleven samen om
de problemen in de uitvoeringspraktijk aan te pakken.

Mevrouw Koekkoek vroeg hoe ik de preventie versterk in relatie tot het voortschrijdend
inzicht. Dat doen we door vooral ervoor te zorgen dat we die voorzorgen aan de voorkant
en in de praktijk beter invullen, bijvoorbeeld met de routekaart voorzorg chemische
stoffen die we op dit moment samen met overheden en bedrijven aan het uitwerken zijn.
Daarnaast zijn we ook trekker van Safe-and-Sustainable-by-Design, het initiatief vanuit
Europa.

Tot slot, voorzitter, het verzoek van de heer Vermeer over Duitsland en België. Ik
ga uw verzoek doorgeleiden naar de collega’s van KGG en VRO en ik zal daarbij het
verzoek overbrengen om snel te antwoorden.

De voorzitter:

Fijn, dank u wel. Nog een korte vraag van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Is het echt te veel gevraagd om te zeggen dat dat uiterlijk 10 oktober of zo gebeurt?

Staatssecretaris Aartsen:

Ik kan geen uitspraak doen namens mijn ... Wat ik u kan toezeggen, is dat ik het deze
week naar beide departementen stuur. Dat is wat ik kan toezeggen. Ik kan niet iets
toezeggen namens beide ministeries. Dat maakt het zo ingewikkeld, maar ik ga het deze
week doorsturen, ook met uw verzoek om het voor 10 oktober te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij de toezeggingen. Laten we die zorgvuldig met
elkaar doorlopen, omdat zij misschien toch een stukje winst van dit debat weergeven.

− Een toezegging aan de heer Boutkan: de Kamer wordt nogmaals geïnformeerd over de acht
stappen die de Staatssecretaris zet ten aanzien van staalslakken.

− Een toezegging aan de heer Buijsse: de Kamer wordt voor het einde van het jaar geïnformeerd
over de voortgang en de uitkomst van de gesprekken ten aanzien van de situatie in
Spijk, inclusief wat er binnen de bestaande financiële kaders gehaald wordt; tevens
wordt de Kamer hierbij geïnformeerd naar aanleiding van de gesprekken met VNO en Bouwend
Nederland over technieken om milieueffecten van staalslakken te verlagen.

De heer Buijsse (VVD):

Als het mag, heel kort: ik zou het woord «industrietafel» graag toegevoegd zien aan
deze zin.

De voorzitter:

Ja, dat gaan we doen.

− Een toezegging aan de heer Gabriëls: de Kamer zal een schriftelijke toelichting ontvangen
op de juridische houdbaarheid van de aanname dat toepassing van staalslakken van minder
dan 50 centimeter veilig zou zijn.

Staatssecretaris Aartsen:

Niet juridisch, maar wetenschappelijk. Ik ga alle wetenschappelijke onderzoeken waarop
we dat hebben gebaseerd met uw Kamer delen. Dat kunnen we uiteenzetten.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ja, en als het mag en kan ook de juridische onderbouwing van waarom u dat juist in
Brussel heeft ... Dan zijn we daar ook meteen ...

Staatssecretaris Aartsen:

Ja, vanzelfsprekend. Dat zetten we ook nog even uiteen.

De voorzitter:

Fijn, dan gaan we dat doen.

− Een toezegging aan mevrouw Wingelaar: de Kamer wordt voor het einde van het jaar geïnformeerd
over het Beleidskader secundaire bouwstoffen en wordt hierbij ook geïnformeerd over
de voortgang van de uitvoering van beide moties van het lid Wingelaar over Beaumix
en de herijking van de bodemregelgeving.

Staatssecretaris Aartsen:

Die laatste twee komen waarschijnlijk al eerder vanwege de verzamelbrief bodem, die
ik later toe heb gezegd. Het andere klopt. Ik ga dit wel samenvoegen met de aan de
heer Buijsse toegezegde brief. Dat wordt dus gewoon één brief. De beide moties in
de bodemverzamelbrief van oktober en de andere zaken aan het einde van het jaar, waar
we dan een verzamelbrief staalslakken van maken of zo.

De voorzitter:

Ja.

− De vijfde toezegging is een toezegging aan de heer Buijsse: de Kamer wordt direct
geïnformeerd nadat de Europese Commissie heeft besloten over de tijdelijke regeling
staalslakken; zo snel mogelijk daarna ontvangt de Kamer hiervan een inhoudelijke appreciatie
met handelingsperspectief.

− De zesde toezegging, ook aan de heer Buijsse: naar verwachting wordt de Kamer voor
het einde van het jaar geïnformeerd over de intentieverklaring met Chemours over reductieplannen
voor pfas.

− Een algemene toezegging: in november wordt de Kamer geïnformeerd over de AMvB over
de ontheffingsmogelijkheid voor lokale verenigingen met betrekking tot de Wet veilige
jaarwisseling.

Staatssecretaris Aartsen:

November is nu de verwachting. Maar nogmaals, dat hangt natuurlijk af van de besluitvorming
inzake de internetconsultatie.

De voorzitter:

Wat betekent dat voor de toezegging?

Staatssecretaris Aartsen:

Ik kan de Kamer informeren dat de consultatie is gestart.

De voorzitter:

Oké, dat komt.

− Een toezegging aan het lid Kostić: de Kamer wordt aan het einde van het jaar geïnformeerd
over de vraag of het mogelijk is om parallel aan de meldplicht voor staalslakken ook
de vergunningplicht mee te nemen.

Staatssecretaris Aartsen:

Ja, dat gaat ook in de verzamelbrief staalslakken.

De voorzitter:

Yes.

− De negende toezegging: in oktober wordt de Kamer geïnformeerd over de vraag van het
lid Wingelaar over de A2.

Staatssecretaris Aartsen:

Nee, die vraag geleid ik door naar mijn collega, de Minister van IenW. Wat de motie
over Beaumix betreft: dat komt in de verzamelbrief bodem in oktober.

De voorzitter:

Ja, oké.

− De tiende toezegging: in de Actieagenda Industrie en Omwonenden wordt de Kamer geïnformeerd
over de mogelijkheden om onafhankelijk te meten bij Tata Steel.

Staatssecretaris Aartsen:

Ja.

De voorzitter:

Yes.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Wanneer zou dat zijn?

De voorzitter:

Dat staat hier niet bij. Er staat hier dat u geïnformeerd wordt. Ik weet niet wanneer
dat zou kunnen.

Staatssecretaris Aartsen:

Dat wordt december. Ik heb daar morgen een bijeenkomst over met omwonenden. Dat wordt
dus het einde van het jaar.

De voorzitter:

Oké, dan noteren we dat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mag ik heel even iets vragen? Dit heeft alles te maken met afspraken met Tata en in
hoeverre we erop kunnen vertrouwen dat we goed kunnen monitoren op de naleving. December
lijkt me dus vrij laat, ook omdat de motie vorig jaar is ingediend en aangenomen.
Dus als het eerder kan, heel graag.

Staatssecretaris Aartsen:

Dan toch even scherp: alles ten aanzien van die boring staat in de JLoI; dat heeft
u gisteren ontvangen in de Kamerbrief. Dat gaat specifiek over de casus van Tata.
Wat betreft het los daarvan onafhankelijk maken: u vraagt feitelijk een aanpassing
van de wet, want dat kan op dit moment niet. Ik ben nu aan het kijken of ik dat in
een pilot kan gieten, zodat we dat toch kunnen doen. Dat wordt echt het einde van
het jaar; excuus daarvoor. Dus specifiek wat Tata betreft: JLoI. Wat de Tata-pilot
betreft: einde van het jaar.

De voorzitter:

Yes. Even samenvattend: in de Actieagenda Industrie en Omwonenden wordt de Kamer geïnformeerd
over de mogelijkheden om onafhankelijk te meten bij Tata Steel; dat gebeurt uiterlijk
in december.

− De elfde toezegging, ook aan het lid Kostić: de Kamer wordt in oktober schriftelijk
geïnformeerd over de stand van zaken van de motie-Kostić over de vervuiler laten betalen.

− Een toezegging aan de heer Vermeer: de Kamer wordt zo snel mogelijk schriftelijk geïnformeerd
over de casus windmolens België en Duitsland.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

En het omarmen van de omwonendentafel.

De voorzitter:

Oké. Dan sluit ik bij dezen het commissiedebat.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik heb geen tweeminutendebat aangevraagd, maar misschien wil iemand ... Ik denk dat
het wel verstandig is om dat ...

De voorzitter:

Oké, dan gaan we ook een tweeminutendebat doen, een plenaire afronding, zoals dat
hoort. Prima, er is een tweeminutendebat aangevraagd. Hoe dat geregeld wordt, gaan
we zien. Ik sluit deze vergadering. Ik dank de Staatssecretaris, zijn ondersteuning
en de Kamerleden. Een aantal van u zie ik morgenvroeg om 10.00 uur.

Sluiting 22.29 uur.