Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 2 oktober 2025, over de Klimaat- en Energieverkenning (KEV) 2025

Nr. 134 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 27 oktober 2025

De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 2 oktober 2025 overleg gevoerd
met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President,
over:

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 16 september 2025 inzake
uitvoering pakket voor groene groei (Kamerstuk 33 043, nr. 119).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Thijssen

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Rooderkerk

Griffier: Nava

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dassen, Grinwis, Peter de Groot, Kröger,
Rooderkerk, Teunissen, Vermeer en De Vos,

en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Daar zijn we weer, zou ik zeggen, met het volgende klimaatdebat.
Vandaag is dat het notaoverleg over de KEV. Ik wil allereerst de Minister welkom heten.
Verder heet ik de leden van de Kamer welkom en natuurlijk ook de mensen die in de
zaal aanwezig zijn. We beginnen met mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. O, ik zie dat de heer Dassen iets wil zeggen.

De heer Dassen (Volt):

Een punt van orde. Hoeveel interrupties is de voorzitter van plan te geven? Onbeperkt?

De voorzitter:

Ik denk dat zes interrupties een heel redelijk voorstel is. Maar dan wil ik wel verzoeken
om de interrupties kort te houden. Dat is ook altijd beter voor het debat, vind ik
zelf. Ga uw gang, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Daar zitten we dan. Minder dan 5% kans dat de klimaatdoelen
nog worden gehaald. Het is dus vrijwel onmogelijk geworden, zoals ook het PBL zegt.
Toen dit kabinet aantrad, zei deze Minister nog: de doelen staan wat ons betreft,
daar wordt niet aan getornd. Mijn eerste vraag aan deze Minister is hoe zij zelf terugkijkt
op die belofte. Wat is daarvan overgebleven? Graag een reflectie van de Minister zelf.

De nieuwste Klimaat- en Energieverkenning laat geen ruimte voor twijfel: het is vrijwel
onmogelijk geworden dat Nederland het klimaatdoel van 2030 haalt. We zijn er verder
van afgedreven. Dat is schadelijk voor toekomstige generaties en voor de natuur. Er
zijn nog steeds mogelijkheden om dat te halen, maar dan zijn er wel pijnlijke, hele
drastische keuzes nodig. Daarom zitten we hier vandaag ook wat mij betreft: om te
kijken of het kabinet bereid is om alsnog extra maatregelen te nemen. Staat die belofte
over 2030 inderdaad nog, zoals de Minister zelf nog steeds zegt? Dan is er dus wel
iets extra's nodig.

Ik ga een aantal zaken langs, allereerst wind op zee. Daar heeft het kabinet de ambitie
voor 2040 nog verder teruggeschroefd. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat ze weer
voortgang boekt met wind op zee?

De subsidievoorziening voor duurzame projecten, SDE++, wordt vanaf 2027 mogelijk stopgezet
door het kabinet. Wat is dan het alternatief om vervolgens toch een tandje bij te
zetten? Daarnaast ligt de nadruk te veel op reductie en te weinig op duurzame energiebesparing.
Terwijl onze apparaten steeds efficiënter worden, neemt het energiegebruik toe door
datacenters en de groeiende luchtvaart. Is er voldoende beleid om hieraan sturing
te geven? Ik zie ook nog steeds geen concreet plan voor forse energiebesparing.

Dan hebben we de landbouw. Daar is de afgelopen jaren helemaal niets mee gebeurd.
Er moet 5 megaton reductie plaatsvinden, maar door de stikstofcrisis ligt alles stil.
We kunnen nog steeds ervoor zorgen dat ook de landbouw significant gaat bijdragen
aan het halen van het doel voor 2030, maar dan moeten we het aantal dieren in de veehouderij
wel fors verminderen. Wat gaat het kabinet doen om ook de landbouw van het slot te
halen en echt tot emissiereductie te komen?

Voorzitter. Ieder jaar, rapport na rapport, horen we dat het klimaatdoel niet haalbaar
is zonder stevige maatregelen en toch blijven die uit. Uitstel maakt het voor ons
alleen maar duurder, niet alleen voor toekomstige generaties maar ook nu. In Europa
hebben we al te maken met 487 miljard aan klimaatkosten. Is de Minister bereid om
in beeld te brengen wat de kosten voor Nederland zijn van dit nietsdoen, van het uitblijven
van extra maatregelen?

De Partij voor de Dieren roept op om in te zetten op echte transities. Maak echte
keuzes, stop met fossiele subsidies, versnel de uitrol van hernieuwbare energie en
zorg voor een rechtvaardige, duurzame landbouwtransitie. Want alleen met daadkracht
en eerlijkheid kunnen we het tij nog keren. Is de Minister daartoe bereid?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Een debat over het klimaatrapportcijfer van dit kabinet. Maar ik kan dat
eigenlijk niet doen zonder eerst stil te staan bij de rol van populisme, van dingen
beloven die niet waar zijn, van feiten negeren die je niet uitkomen. Daar heeft dit
kabinet zich namelijk schuldig aan gemaakt en daar heeft ook deze Minister zich schuldig
aan gemaakt. Want dit kabinet was een pijnlijk verbond tussen neoliberaal en radicaal-rechts;
zondebokpolitiek als afleiding en ondertussen een economische agenda die vooral gevestigde
belangen dient, ook op klimaatgebied.

De fossiele bedrijven kregen alle ruimte met belastingkortingen en fossiele subsidies.
Klimaatmaatregelen die hun vervuilende businessmodel zouden inperken, werden geschrapt.
De CO2-heffing om grote vervuilers een eerlijk aandeel te laten leveren is geschrapt. En
bij wie kwam de rekening? Bij mensen in een tochtig huurhuis. Die werden boos, omdat
met dit kabinet klimaatbeleid vooral betekent dat zij op kosten worden gejaagd. En
dan zaten er partijen in de coalitie die zeiden: die klimaatcrisis moet niet zo worden
overgedreven, het valt heus reuze mee allemaal. Keiharde leugens, wetende dat als
we niets doen, de rekening voor Henk en Ingrid uiteindelijk helemaal onbetaalbaar
wordt.

Er is veel gesneuveld in de afgelopen twee jaar gedurende de populistische bestuursperiode:
menselijkheid, solidariteit en vertrouwen, ook in het klimaatdebat. Feiten doen er
niet meer toe. Onder het mom van realisme worden fabeltjes verkocht. De VVD heeft
ervoor gekozen in een dubbel demissionair kabinet te blijven zitten met een populistische
partij, aanschurkend tegen klimaatontkenning. Continu beweren dat de doelen overeind
staan en alles onder controle is, terwijl de Minister donders goed wist dat met elke
maatregel die ze schrapte, dit meer en meer een fabeltje werd. Wat doet dat met het
vertrouwen, vraag ik de Minister.

Voorzitter. Terwijl de partijen in de coalitie ruzieden en de boel stillegden, ging
het land gewoon door. Overal in Nederland, in wijken, dorpen en steden zijn mensen
in actie met het isoleren van huizen en het opwekken van schone energie. Bedrijven
staan klaar voor een groene en gezonde economie, klaar voor klimaatactie. Gisteren
hebben we gesproken over wind op zee: de motor voor onze toekomstige welvaart. Vandaag
wil ik aandacht vragen voor hoe we ervoor gaan zorgen dat juist de mensen die het
minst bijdragen aan klimaatverandering er het meest op vooruitgaan bij klimaatactie.

Wij komen met een sociaal klimaatpakket, want van ons mag 2026 geen verloren jaar
worden – niet voor het klimaat en ook niet voor de mensen. We moeten snel na de verkiezingen
zorgen voor concrete actie. Wat ons betreft staat daarbij klimaatrechtvaardigheid
centraal. Wij trekken geld uit voor zonnepanelen op sociale huurwoningen, voor het
verduurzamen van scholen en sportverenigingen, zodat daar de rekening omlaaggaat.
Mensen met zonnepanelen dragen bij aan een schoon land. Zij moeten niet gestraft worden
door het abrupt stopzetten van salderen, terwijl de overheid haar zaakjes niet op
orde heeft. We komen met een afbouwpad voor salderen. De collectieve aanpak in wijken
werkt.

De voorzitter:

Zullen we even een minuutje pauze houden vanwege de vergaderbel?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De collectieve aanpak in wijken is de aanpak die werkt. Wij willen daar echt inzet
op zien. We steunen bewonersinitiatieven voor verduurzaming, we steunen energiegemeenschappen,
we steunen al die lokale, collectieve acties om wijken te isoleren en over te stappen
naar warmtenetten. We maken ons grote zorgen over het feit dat de SAH-regeling, die
cruciaal is, nu al uitgeput is, waardoor de uitrol van warmtenetten toch nog verder
stagneert. Die moet opgeplust worden voor volgend jaar, maar daar moet ook dit jaar
al goed naar gekeken worden. Hoe zit het met onderuitputtingen? Kunnen we die nog
inzetten om te zorgen dat juist al die wijkinitiatieven alle wind mee krijgen?

Voorzitter. Wat we nodig hebben, is klimaatactie waar levens beter van worden. We
hebben nu gezien dat de rekening wordt gelegd bij de mensen voor wie het het allermoeilijkste
is en dat dit vooral klimaatbeleid is geweest dat de gevestigde belangen in stand
houdt. Dat is de trieste conclusie van twee jaar stilstand. De gevolgen van de klimaatcrisis
zijn voor onze rekening. De rekening van niets doen leggen we neer bij onze kinderen
en kleinkinderen. Maar het is niet onvermijdelijk. Zoals gisteren al tijdens de briefing
werd gezegd over de klimaattop: we hebben nog een keuze en wij kiezen voor klimaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik zie een interruptie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb een vraag aan mevrouw Kröger. Kan zij uitleggen waarom GroenLinks-PvdA nog
steeds van mening is dat we Tata Steel overeind moeten houden?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat wij in Europa en wereldwijd groen staal nodig hebben. Bij de plannen van
Tata ligt een kans of een mogelijkheid om een doorbraak te forceren op de productie
van groen staal. Maar er zitten onwaarschijnlijk veel haken en ogen aan wat er nu
getekend is door een demissionaire Minister. Ik denk dat bijna iedereen in de Kamer
denkt: wat is hier nou echt getekend, wat houden deze afspraken in en wat doet dit
voor de gezondheid van omwonenden? Ik was echt verbijsterd toen ik las dat de ontbindende
voorwaarde zou gelden dat wij geen regelgeving meer kunnen maken om de gezondheid
van omwonenden te beschermen, bijvoorbeeld met het tegengaan van de vervuiling door
staalslakken.

De heer Dassen (Volt):

Ik probeer dat toch iets beter te begrijpen. Mevrouw Kröger heeft het er net over
dat de gevestigde belangen voornamelijk in stand worden gehouden. Als er ergens gevestigde
belangen in stand worden gehouden, dan is het wel bij de maatwerkafspraken of bij
welke andere afspraak dan ook die het kabinet van plan is om te gaan maken met dit
bedrijf. Het is een bedrijf dat eigenlijk geen toekomst heeft in Nederland. Op het
gebied van groen staal kunnen ze nooit concurreren met Zweden of Spanje. Is het dus
niet beter dat we er als Nederland de pleister af trekken en juist gaan investeren
in die groene industrie van de toekomst in plaats van vast te houden aan de vervuilende
industrie van het verleden?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Bij de gevestigde belangen is het, denk ik, belangrijk om de producten en categorieën
of sectoren die eigenlijk geen plek hebben in een klimaatneutraal 2050 te onderscheiden.
Daar hoort evident alles rond olieraffinaderijen, bedrijven die puur een fossiel product
maken, bij. Dan heb je de opbouw van een nieuwe industrie, waar alle producten bij
horen die nu nog in de kinderschoenen staan, waar de start-ups zitten en waar je veel
innovatie hebt, die we nu in Nederland dreigen te verliezen. En dan heb je bedrijven
die om kunnen bouwen, die over kunnen en die producten maken die we wel degelijk nodig
hebben. Staal is een product dat we in de wereld nodig hebben. De doorbraak van de
technologie van groen staal hebben we nodig. Tata heeft een plan gemaakt dat die mogelijkheid
biedt. Wij zien – dat hebben wij ook eerder gezegd – dat het kiertje om dat plan te
kunnen realiseren steeds kleiner wordt. Maar ik denk dat er wel een kans ligt die
we heel serieus moeten nemen.

De heer Dassen (Volt):

Afrondend wil ik zeggen dat Tata Steel verantwoordelijk is voor 8% CO2-uitstoot en miljarden en miljarden liters zoet water gebruikt. Het is de grootste
stikstofuitstoter. Het staat eigenlijk symbool voor al het oude wat voorkomt dat het
nieuwe geboren kan worden. Ik begrijp niet zo goed dat er in deze Kamer zo vastgehouden
wordt aan die belangen, terwijl we hier miljarden en miljarden aan belastinggeld in
moeten gaan investeren. Dat kunnen we dus niet investeren in die verduurzaming van
huizen, sportscholen en kantines; noem maar op. Dat geld kunnen we ook niet investeren
in de economie van de toekomst. Mijn laatste vraag aan mevrouw Kröger is dus of zij
snapt dat het tijd is om nu hele harde keuzes te maken, zodat we die Indiase aandeelhouder
niet meer gaan spekken met miljarden. We geven Tata Steel niet meer die maatwerkafspraken,
maar investeren dat geld juist in wat echt noodzakelijk is voor goed klimaatbeleid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het is duidelijk dat we miljarden moeten gaan investeren in de economie van de toekomst,
in de bedrijven die onderdeel zijn van een gezond, welvarend land. Wat ons betreft
is wind op zee echt de motor van onze toekomstige welvaart. We moeten groene elektronen
produceren en ervoor zorgen dat onze industrie daarmee verduurzaamt. Dat is een enorme
opgave. Ik heb duidelijk aangegeven dat er bedrijven zijn die op dit moment een verdienmodel
hebben waarvan je zeker weet dat dit in 2040, 2050 geen onderdeel is van onze economie.
Er zijn bedrijven die nu niet de ruimte hebben om tot wasdom te komen. Daar moeten
we keihard voor staan. En er zijn bedrijven die kunnen ombouwen, die een omslag kunnen
maken.

Gegeven het feit dat we staal in de toekomst nodig hebben en we een doorbraak willen
forceren in de vergroening van staal, denk ik dat we heel serieus naar die plannen
moeten kijken. Maar wat er nu ligt, is volgens mij een deal waarover uitermate slecht
is onderhandeld. Er zijn allerlei randvoorwaarden in opgenomen die ik heel erg zorgelijk
vind. Ik begrijp werkelijk waar niet – daar heb ik gisteren ook vragen over gesteld –
waarom er niet voor gekozen is om zo'n groot energie-intensief bedrijf te gebruiken
om de uitrol van wind op zee juist aan te jagen. Had harde afspraken opgenomen over
de afname van groene stroom. Die staan er ook niet in. Er zijn volgens mij heel veel
vragen, maar ik neem aan dat we snel een apart debat over Tata gaan hebben.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord ... O, ik zie nog een interruptie van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Een heel korte vraag nog aan mevrouw Kröger van GroenLinks-Partij van de Arbeid over
haar woorden over de deal met Tata Steel. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Kröger
zegt dat ze graag iets anders had willen zien. Dat kan natuurlijk heel erg goed. Maar
ik hoor mevrouw Kröger helemaal niet zeggen dat het bedrijf dat zelf ook moet willen
in een deal. Het bedrijf moet uiteindelijk ook zijn handtekening onder die afspraken
zetten. Als de politiek zegt dat het onvoldoende is, ben ik heel erg bang dat het
bedrijf, als we niet uitkijken, zich straks terugtrekt uit de maatwerkafspraken. Dan
verliezen we Tata Steel in Nederland. Mevrouw Kröger zegt ook dat het belangrijk is
om stappen te zetten en om de staalproductie hier te houden. Daarvoor heb je echt
een samenwerking nodig met het bedrijfsleven. Hoe kijkt mevrouw Kröger daarnaar?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat wij als Tweede Kamer en als overheid moeten staan voor het algemeen belang.
Daarbij is gezondheid van omwonenden evident iets waar wij pal voor moeten staan.
Ik vind een afspraak waarin regelgeving op een zwaar vervuilend product als ontbindende
voorwaarde is opgenomen, dus als reden om onder die deal uit te kunnen, eigenlijk
onbestaanbaar. Wij hebben al eerder aangegeven dat wij echt vinden dat er juridisch
advies op moet komen, dat wij als Kamer de parlementair advocaat moeten vragen om
daarnaar te kijken: kan dit zomaar? Kan het dat wij onze wet- en regelgeving op die
manier laten dicteren door een bedrijf, dat zich dan kan terugtrekken?

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat was geen antwoord op mijn vraag. Als je een maatwerkafspraak maakt, is dat een
samenwerking tussen, in dit geval, het kabinet en het bedrijf zelf. Dan kun je met
elkaar debatteren over de vraag of de details en de voorwaarden goed zijn. Ik hoor
mevrouw Kröger zeggen: wij zijn de Tweede Kamer; wij kunnen daarop interveniëren.
Maar we hebben wel de kans om een eerste stap te zetten in de vergroening van het
bedrijf. Als het bedrijf zegt dat het niet meedoet aan al die extra eisen en de stekker
eruit trekt, raken we die eerste stap in de vergroening van het bedrijf kwijt. Hoe
kijkt mevrouw Kröger naar de samenwerking tussen, in dit geval, het kabinet en het
bedrijf zelf? Het moet ook een betrouwbare samenwerking zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het in een samenwerking heel belangrijk is dat er sprake is van rolvastheid.
Bij deze letter of intent maak ik mij grote zorgen over de gezondheid van omwonenden
en over de ontbindende voorwaarden, met betrekking tot onze toekomstige wet- en regelgeving.
Dan denk ik dat deze Minister gewoon niet zo goed onderhandeld heeft. Uiteraard zoek
je in een samenwerking samen naar oplossingen. Maar kijk naar de afname van wind op
zee. Dat is iets heel concreets. Daar hadden harde afspraken over in kunnen staan,
die ook aantrekkelijk hadden kunnen zijn voor het bedrijf. Daar is niet voor gekozen.
Nogmaals, volgens mij zitten er heel veel haken en hogen aan deze letter of intent.
Wij hebben heel veel vragen. Andere Kamerleden zullen die ook hebben, denk ik. Het
is niet voor dit debat, maar het is aan de Minister om daar een heleboel antwoorden
op te geven. Daarna kan het debat verder gevoerd worden.

De voorzitter:

Meneer De Groot voor een derde interruptie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik krijg nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Ik zal hem iets scherper maken. De
VVD vindt ook dat we omwonenden beter moeten beschermen. De eerste stap in deze maatwerkafspraak
is er onderdeel van om dat met elkaar te doen. Je kunt erover twisten of dat goed
genoeg is of niet. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over het volgende.
Is mevrouw Kröger, als zij die extra eisen voor de deal op tafel legt, ook bereid
om het risico te lopen om de handtekening van Tata Steel onder die letter te laten
lopen? Eigenlijk is mijn vraag dus: is mevrouw Kröger door extra eisen te stellen
bereid om de maatwerkafspraak onder spanning te zetten en straks helemaal niets te
hebben?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Hieruit spreekt al zo veel over hoe je naar een onderhandeling kijkt. We hebben het
over de gezondheid van onze inwoners. We hebben het over wet- en regelgeving over
een onderwerp zoals staalslakken. In heel Nederland worden speeltuintjes volgeplempt
met staalslakken. Er zijn verhalen over speeltuintjes die nu gesloten worden omdat
kindertjes er niet meer in mogen spelen. Daar hebben we het over. Ik denk dat het
gaat over rolvastheid. Wij moeten de gezondheid van onze inwoners borgen. Deze Minister
heeft een route gekozen met die onderhandeling, maar rolvastheid is daarin wel heel
hard nodig.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dit is het punt. Ik krijg nu een heel betoog over kinderspeeltuintjes. Daar wordt
al beleid over gemaakt; dat wordt inmiddels aangepakt. Daar kunt het niet mee eens
zijn, maar daar kunnen we met elkaar over debatteren. Maar mijn vraag is of u bereid
bent om de handtekening van Tata Steel te riskeren op het moment dat we de duimschroeven
verder aandraaien en om een eerste stap met dit bedrijf, want zo zie ik deze afspraak,
om te vergroenen en te werken aan een duurzamere toekomst, te verliezen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De heer De Groot doet nu alsof alles in kannen en kruiken is rond het borgen van de
gezondheid en alsof dat beleid loopt. Maar het probleem is natuurlijk juist dat deze
Minister ons in een bepaalde positie heeft gebracht. Ze heeft als ontbindende voorwaarde
opgenomen dat wij dat beleid níét gaan maken. Daar zit volgens mij natuurlijk de crux.
Dus: het komende jaar komen er verdere onderhandelingen. Wat ons betreft zorg je ervoor
dat gezondheid echt geborgd is. Dat vind ik namelijk de verantwoordelijkheid die we
als overheid hebben.

De voorzitter:

Dan geef ik nu toch echt het woord aan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Een toekomst met schone lucht, schoon water, ruimte voor natuur
en een groene industrie. Dat is mogelijk – maar dan moet het wel anders dan nu. Want
Europa warmt het snelste op van alle continenten. Alleen al deze zomer was er voor
43 miljard aan klimaatschade. We kunnen ons niet veroorloven de klimaatdoelen verder
af te zwakken en te vertragen. Dat is ongekend asociaal.

Het gaat niet alleen over het hier en nu, maar ook over onze toekomst en die van de
jongste generaties. Het kabinet laat voor die toekomstige generaties een dikke, vette
fossiele rekening achter. Want het kabinet versoepelt regelingen die de uitstoot moeten
tegengaan en komt met nieuwe fossiele subsidies, zoals de verlenging van de brandstofaccijnzen.
Waarom investeert deze Minister ons belastinggeld in de oude, vervuilende industrie
in plaats van in de vergroeners van de toekomst? Kan de Minister mij uitleggen waarom
zij vertraagt en daarbij specifiek ingaan op de kosten die dit meeneemt voor toekomstige
generaties?

Maandag werd eindelijk duidelijk waar de Minister al sinds haar aantreden echt verschil
mee wilde maken: een deal met Tata Steel. Sommigen weten het misschien al, maar als
Volt zijn wij geen voorstander van deze maatwerkafspraken. Na het lezen van de afspraken
is die overtuiging vooral bevestigd.

Ik begrijp ook niet hoe andere partijen in deze Kamer nog geloven in verduurzaming
van deze fabriek. «Verduurzaming» is natuurlijk een twijfelachtig woord, want de komende
tijd stapt Tata over op aardgas. Ik vraag de Minister: uit welk land komt dat gas
de komende jaren? Kan zij garanderen dat we daarmee niet opnieuw afhankelijk worden
van regimes waar we juist geopolitiek van willen loskomen?

Het blijft voor mij een mysterie waarom deze Minister er alles aan wil doen om de
oude industrie als economisch kasplantje in Nederland te houden, structureel vervuilend,
structureel verlieslatend en aan het infuus van de Nederlandse belastingbetaler. Miljarden
gaan er de komende jaren naar een Indiase aandeelhouder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Complimenten aan collega Dassen dat hij met Tata-stad zijn campagnethema heeft gevonden.
Maar de heer Dassen zit op een stoel met een stalen frame. Hij is hier vanochtend
gekomen met de fiets of de tram, vol met staal. Hij heeft vanochtend ontbeten en een
koffieapparaat gebruikt of daarna de vaatwasser ingeruimd. Daar zit opmerkelijk veel
staal in. Staal zit dus overal. We blijven het ook overal nodig hebben. Natuurlijk,
ik snap het verhaal van de veranderende comparatieve voordelen. Spanje en Zweden zijn
misschien iets meer geëquipeerd dan Nederland. Dat zou kunnen. Maar er werken op dit
moment wel 9.000 mensen in die fabriek van Tata Steel. Dat zijn 9.000 goeie argumenten
om ze niet aan hun lot over te laten. We hebben ook het volgende grote vraagstuk.
We zijn groene energie nu enorm aan het stimuleren, maar uiteindelijk hebben we vraag
nodig. Is het niet veel slimmer om onze krachten te bundelen? Dan spreken we in Europa
af dat elke in Europa verkochte auto uit groen staal bestaat. Zo creëer je marktkracht
en marktspanning in plaats van dat we hier elkaar de hersens inslaan over «Tata wel»
of «Tata niet». Met het verhaal van meneer Dassen ontstaat er namelijk, weten we,
een sterfhuisconstructie in IJmuiden en zal deze fabriek tot 2039, zolang er ETS-rechten
zijn in Europa, maximaal vervuilen en maximaal de volksgezondheid belasten.

De voorzitter:

De volgende interruptie mag wel iets korter.

De heer Dassen (Volt):

De heer Grinwis gaat natuurlijk in op heel veel punten. Allereerst de vraag of het
hier nog een economische toekomst heeft. Kun je groen staal niet beter in Zweden of
Spanje maken? De heer Grinwis geeft eigenlijk zelf het antwoord al: ja, dat kun je
veel beter daar doen. Economisch kan Tata Steel straks dus helemaal niet concurreren
met die fabrieken. Dan heeft de heer Grinwis het over de werknemers. Daar moeten we
heel serieus naar kijken. Er werken op dit moment 9.000 mensen. Er staan daar op dit
moment 1.200 banen op de tocht, vanwege de bezuinigingen die Tata Steel zelf al doorvoert.
Op het moment dat je gaat verduurzamen, zal het aantal ontslagen alleen maar opgehoogd
worden, omdat er dan minder mensen nodig zijn voor het productieproces, als dat al
mogelijk is. Ik denk dat het juist heel slecht is als we nu niet ingrijpen, als we
nu niet actief achter het stuur gaan zitten om te zorgen dat we deze mensen helpen
en als we het geld nu niet investeren in een transitiefonds. Dan zorgen we dat we
straks niet in een situatie komen waarin de Indiase aandeelhouder zegt: ik trek mijn
handen er volledig van af. Want dan gaan we inderdaad naar een sterfhuisconstructie
toe, met alle onzekerheid voor de omgeving en de mensen van dien.

Dan hebben we het nog over de gezondheid. Mensen moeten nog jarenlang in de giftige
wolken van Tata Steel zitten. Het RIVM heeft niet voor niets gezegd: er is daadwerkelijk
een groter risico op kanker in de omgeving van Tata Steel. Als we daarop gaan handhaven,
is er voor Tata Steel geen toekomst.

Dan nog het laatste punt dat de heer Grinwis maakte. Hij zei dat we groen staal moeten
verplichten. Daarover ben ik het helemaal met hem eens. Daarom hebben wij daarover
al twee jaar geleden, geloof ik, moties ingediend. Die verzochten om bijmengverplichtingen
te krijgen voor groen staal. Zo zorgen we dat we groen staal in al die verschillende
producten krijgen. Maar groen staal in Nederland is een utopie. We gaan daar nu miljarden
belastinggeld van Nederlanders in stoppen, terwijl we dat geld ook zouden kunnen investeren
in de groene maakindustrie, in de economie van de toekomst.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zal het nu korter houden, hoor, voorzitter. Ik sta op heel veel inhoudelijke punten
aan de kant van de heer Dassen. De volksgezondheid kunnen we niet op zijn beloop laten
en, inderdaad, comparatieve verhoudingen veranderen. Dat is trouwens nog niet hetzelfde
als dat het kansloos is om in de toekomst in Nederland groen staal te produceren;
dat is echt te kort door de bocht. Maar comparatieve verhoudingen veranderen, waardoor
het in Nederland inderdaad uitdagender zal worden dan in het verleden. Dat is duidelijk.
Maar op het belangrijkste punt gaat de heer Dassen niet in. Want hoe krijgt hij zijn
idee voor elkaar? Als we inderdaad gaan doen wat de heer Dassen hier voorstelt, dan
zal Tata Steel, zolang er in Europa ETS-rechten zijn, gewoon ongehinderd en onveranderd
doorproduceren. Dat is pas slecht nieuws voor de omwonenden, voor de werknemers en
voor Nederland.

De heer Dassen (Volt):

Zoals ik al zei, heeft dit bedrijf hier weinig economische toekomst. Op het moment
dat je er geen belastinggeld in investeert, zal de Indiase aandeelhouder op een gegeven
moment zien dat het geen toekomst heeft. Een tweede punt is de handhaving van de volksgezondheid.
Daar gaat de heer Grinwis aan voorbij. Het gaat erom dat je daadwerkelijk gaat handhaven.
Want wat gebeurde er twee weken geleden? Er wordt veertien keer zoveel benzeen, een
kankerverwekkende stof, uitgestoten. En wat was de vraag van Tata aan de omgevingsdienst?
Of ze daar alsjeblieft de komende jaren mee door mochten gaan. De omgevingsdienst
zei terecht: nee, dat mag niet; je moet dat nu gaan oplossen. Als je daarop gaat handhaven,
heeft Tata Steel op een gegeven moment geen mogelijkheid meer om door te produceren,
omdat ze dus bezig zijn met de vervuiling van de omgeving.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik was gebleven bij de vraag waarom we dat geld niet gaan investeren
in een AI-gigafactory, in het isoleren van tienduizenden huizen, in de groene maakindustrie
of in het overeind houden van recyclaars. Dat is toch veel beter? Europa heeft 30.000
klimaatstart-ups, maar die hebben allemaal moeite om geld bij elkaar te krijgen en
vertrekken daarom naar de Verenigde Staten. Dus waarom zouden we dat geld niet gebruiken
voor een nationale investeringsbank, zodat die het kapitaal beschikbaar kan stellen
voor de start-ups van de toekomst? Daarom vraag ik de Minister: waarom verdient een
vervuilend bedrijf dat geen businesscase heeft ons belastinggeld, en verdienen groene
Nederlandse bedrijven dat niet?

Voorzitter. Wij zeggen: schuif de doelen niet door, maar versnel. Maak 2040 het duidelijke
doel voor klimaatneutraliteit, niet omdat het mooi klinkt, maar gewoon omdat het noodzakelijk
is om de aarde leefbaar door te geven en onomkeerbare schade en extreme weersomstandigheden
te voorkomen. Dat betekent ook dat we durven investeren in oplossingen die ons echt
onafhankelijk maken van kolen, olie en gas. Volt steunt daarom ook de bouw van de
twee grote kerncentrales en nieuwe kleine SMR's, verspreid door het land. Maar ook
hier lijkt het kabinet niet echt vaart achter te zetten. Hoe kijkt de Minister naar
de ontwikkeling op dit moment? Hoe staat het met de ontwikkeling van SMR's?

Voorzitter. De keuze is helder: blijven we miljarden pompen in een fossiel verleden,
of investeren we in een duurzame economie die de toekomst heeft? Wij pleiten voor
dat laatste. Willen we onze jongste generatie een veilige toekomst bieden, dan zullen
we dat moeten doen. Omgaan met klimaatverandering, met alle verandering, is lastig,
maar biedt ook kansen, op een gezondere samenleving, op meer onafhankelijkheid en
op een leefbare, veilige toekomst. Dit zijn dan wel kansen die we met beide handen
moeten aanpakken. Deze KEV 2025 laat zien dat dit kabinet en deze Minister die kansen
niet omarmen en willen aanpakken. Wat ons betreft is het dan ook tijd voor verandering.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan nog een interruptie van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik sloeg toch even aan op die AI-gigafactory. Als de heer Dassen praat over een groene
toekomst, klinkt dat goed, maar AI verbruikt 11% tot 20% van de wereldwijde stroom
voor datacenters. Dat roept bij mij toch de vraag op wat de visie van Volt is op het
gebruik van AI. Als we het hebben over goed klimaatbeleid, zouden we dat dan niet
juist moeten minderen en er striktere regels voor moeten stellen, in plaats van dat
we nu maar ongebreideld met AI vooruitgaan? Welke plek heeft AI in het toekomstbeeld
van Volt?

De heer Dassen (Volt):

Dat is een heel terechte vraag. Kunstmatige intelligentie gaat een heel belangrijke
technologie worden. Daarin lopen we in Europa nu volledig achter ten opzichte van
de Verenigde Staten en China. Dat brengt het risico met zich mee dat we dadelijk voor
onze nieuwe technologieën afhankelijk gaan zijn van Trump of Zuckerberg, en daarmee
ook consument worden van hun normen en waarden. Maar ik ben het volledig eens met
wat mevrouw Teunissen zegt: we moeten ook afstappen van de fossiele industrie om elektriciteit
en energie op te wekken. Daarin zullen we moeten verduurzamen en versnellen. We zullen
ook moeten kijken hoe we ervoor zorgen dat datacenters straks kunnen draaien op schone
energie, om te voorkomen dat deze technologie een aanjager is van verdere vervuiling.
Dat kan wat ons betreft met wind, zon en kernenergie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik kan toch niet ontkennen dat ik in de visie van Volt veel neoliberale termen hoor.
Hij heeft het over concurrentiebevordering. We moeten kunnen concurreren met de VS,
terwijl we weten dat het economische systeem waarin we nu zitten, onhoudbaar is als
het gaat om de planetaire grenzen, klimaatbeleid en een gezonde toekomst. Als we de
klimaatdoelen écht willen halen, en niet alleen de klimaatdoelen, maar ook een goede
waterkwaliteit en schone lucht willen bereiken voor onze kinderen, moeten we ook dat
systeem aan de kaak stellen, het systeem van winstmaximalisatie en concurrentiebevordering.
Is de heer Dassen dat met mij eens? Ik hoor de heer Dassen zeggen: we moeten kunnen
concurreren met de VS. Daar zit toch die visie van winstmaximalisatie onder? Die is
toch onhoudbaar?

De heer Dassen (Volt):

Er zit volgens mij meer een visie onder van: zorgen dat je niet afhankelijk bent van
landen die misschien niet dezelfde normen en waarden hebben. Onze afhankelijkheid
op het gebied van deze nieuwe technologieën is al best wel groot. Ik maak mij zorgen
als mevrouw Teunissen zegt: daar moeten we in Europa niet te veel aan gaan doen; dat
moeten we maar lekker in China of in de Verenigde Staten houden. We zien nu namelijk
bij de afhankelijkheid van defensie waar dat toe kan leiden. Ik hoop dat mevrouw Teunissen
het met mij eens is dat we ook moeten blijven investeren, juist in nieuwe technologieën.
Dat betekent dus ook dat daar bijvoorbeeld een AI-gigafactory voor nodig is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot. Ik zie toch wel een trend bij Volt. Ik hoor net kernenergie, AI en – dat
was in een ander debat – ook vrijhandelsverdragen voorbijkomen. Volt was bijvoorbeeld
ook opeens voor het Mercosur-verdrag met Zuid-Amerika. Ik zie daarin toch een trend
van economische groei. Ik begrijp de onafhankelijkheid die de heer Dassen nastreeft.
De Partij voor de Dieren staat er ook voor dat we strategisch onafhankelijk worden
van andere landen. Maar ik hoor vervolgens toch de oude weg bij Volt, namelijk die
van concurrentiebevordering, groei en ongebreidelde inzet op AI en kernenergie. Ik
denk niet dat we daarmee binnen die planetaire grenzen komen, oprecht niet. Daarmee
gaan we de doelen die zo belangrijk zijn voor een leefbare aarde niet halen.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk het wel. Dat is volgens mij ook het verschil tussen de Partij voor de Dieren
en Volt. Waar er bij de Partij voor de Dieren iets meer dogma's zijn om deze transitie
te kunnen maken, zijn wij als Volt iets meer van de vernieuwing en vooruitgang. Een
van de mooie dingen van kunstmatige intelligentie is namelijk ook dat je het kunt
gebruiken om de energietransitie te versnellen. Ik was bijvoorbeeld laatst bij een
bedrijf dat kunstmatige intelligentie gebruikt om bepaalde eiwitten te veranderen,
waardoor de energieprocessen enorm veel efficiënter worden. Ja, in mijn ogen is dat
een kans. We moeten dat omarmen, juist om die transitie te kunnen maken. Daarin verschilt
Volt van de Partij voor de Dieren, die zegt: nee, dat moeten we allemaal niet willen;
die innovaties moeten we lekker laten. Dat is inderdaad een verschil in de manier
waarop we naar de toekomst kijken.

De voorzitter:

De heer Dassen was aan het einde van zijn bijdrage, dus ik geef graag het woord aan
de heer Vermeer namens BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Straks, om een uur of kwart over twaalf of zo, moet ik nog
even naar een tweeminutendebat. Maar we gaan zien hoe het schema loopt.

Voorzitter. Vandaag spreken we over diverse rapporten die eigenlijk één harde conclusie
trekken: de klimaatdoelen zoals ze nu geformuleerd zijn, zijn onhaalbaar, onbetaalbaar
en ontwrichtend voor Nederland. Het Planbureau zelf zegt: er is minder dan 5% kans
dat we de 55% reductie in 2030 halen. TNO rekent voor dat versnelling richting 2040
de economie 0,4% bbp kost, duizenden banen in de industrie wegvaagt en ons juist afhankelijker
maakt van import. Dat is geen beleid; dat is luchtfietserij.

Voorzitter. Nederland laat zich gijzelen door ideologische jaartallen. 2030, 2040,
2050: alsof een jaartal de aarde redt. We weten nu: de doelen worden niet gehaald,
niet omdat bedrijven niet willen, maar omdat de politiek blind beleid oplegt dat technisch,
financieel en maatschappelijk onuitvoerbaar is. Alle rode lampjes op het dashboard
branden. Dan moet je als politiek eerlijk zijn en de doelen herzien in plaats van
extra gas geven, anders ontploft de motor ook nog.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kröger voor een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De heer Vermeer heeft het over ideologische jaartallen. Mijn vraag is eigenlijk: erkent
de heer Vermeer dat de doelen die wij in de Klimaatwet hebben opgenomen, gebaseerd
zijn op wetenschappelijk onderzoek en dus niet ideologisch zijn, maar een wetenschappelijke
basis hebben?

De heer Vermeer (BBB):

Ja, ik erken dat ze daarop gebaseerd zijn.

De voorzitter:

Dan zie ik dat mevrouw Teunissen nog een interruptie heeft.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het wel schadelijk wat de BBB doet. Ik heb het al eerder gezien bij de heer
Vermeer; hij zegt voorbeeld dat overstromingen niet worden verergerd door klimaatverandering
en hij verspreidt dat soort complottheorieën in de media. Nu doet hij het eigenlijk
weer. Hij zegt: die klimaatdoelen zijn ideologische doelen. Als er dan naar gevraagd
wordt, zegt hij: natuurlijk, die zijn wetenschappelijk. Maar dan heb je het eigenlijk
al gezegd. Je hebt die doelen dan al in twijfel getrokken. Dat is precies het schadelijke
wat hier bij de BBB gebeurt. Het verbaast me ook niet dat de klimaatdoelen door dit
kabinet, waar de BBB de hele tijd in heeft gezeten, niet worden gehaald. Mijn oproep
aan de BBB is: stop daar gewoon mee. U ondermijnt de wetenschap en u verspreidt desinformatie.
Dat is ontzettend schadelijk voor onze democratie. Het is schadelijk voor onze samenleving
en voor de verbinding in de samenleving. Stop daar dus mee.

De heer Vermeer (BBB):

Gelukkig ga ik over mijn eigen woorden. Eén ding wil ik duidelijk maken: ik heb nooit
gezegd dat overstromingen niet door klimaatverandering komen. We hebben daar toen
een uitgebreid debat met interrupties over gehad. Ik heb gezegd dat overstromingen,
klimaatverandering en extreme weersomstandigheden voorkomen en dat die voorkomen door
klimaatverandering. Ik heb ook gezegd dat adaptatie, dus de manier waarop wij hierop
gaan inspelen, een grote rol speelt en dat er factoren zijn die de gevolgen van klimaatverandering
kunnen versnellen, zoals het feit dat op sommige plekken kanalen niet worden onderhouden
en de afvoer van water niet goed wordt geregeld. Op sommige plekken worden dammen
weggehaald. Dat heeft weer gevolgen voor de slibstructuren op andere plekken. Ik heb
dat allemaal uitgelegd. Daar zijn gewoon rapporten over van dezelfde ... Nee, niet
van dezelfde wetenschappers, maar van andere wetenschappers, die dat bijvoorbeeld
in Engeland hebben onderzocht. Ga mij dus alsjeblieft geen woorden in de mond leggen.
Wat mevrouw Teunissen doet, dát is desinformatie verspreiden. Daar neem ik afstand
van.

Wat de klimaatdoelen betreft: ja, er zijn doelen opgesteld met onderliggende wetenschappelijke
rapporten als motivatie. Dat klopt. Maar ik zeg hier gewoon dat die doelen niet worden
gehaald, niet omdat bedrijven niet willen, maar omdat het technisch, financieel en
maatschappelijk onuitvoerbaar is. Ik kan wel zeggen dat iets wetenschappelijk ...
Voorzitter, gaan we ook nog discussies buiten de microfoon voeren?

Als we de doelen die we gesteld hebben niet halen, dan kunnen we wel zeggen «volgens
de wetenschap zouden we ze moeten halen», maar als we ze niet halen ... Als ik zeg
dat ik de 100 meter in zeven seconden zou moeten lopen, maar het lukt niet, dan kan
ik wel zeggen «ja, maar het moet», maar als het niet lukt, dan houdt het op en moet
je nieuwe doelen stellen. Dat is mijn punt, niet meer en niet minder. Mij vervolgens
verwijten dat ik klimaatverandering ontken, is gewoon je reinste bullshit.

De voorzitter:

Nou, dat laatste woord kan net door de beugel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De heer Vermeer doet het gewoon weer. Eerst zegt hij voluit in de media: die overstromingen
in Limburg zijn ontstaan door biodiversiteit en blablabla. Dat was dat hele desinformatieverhaal.
Nu gaat hij dat weer nuanceren. Dat is wat er de hele tijd gebeurt. Dat doet hij ook
met de klimaatdoelen. Eerst zegt hij «het zijn ideologische doelen», en vervolgens
zegt hij «maar ik ondersteun ze wel». Maar dan is het kwaad al geschied. Hij doet
het hier, ter plekke, gewoon weer: desinformatie verspreiden en twijfel zaaien over
klimaatverandering. Wat betreft het niet halen van de doelen kan hij wel zeggen «we
hebben de doelen niet gehaald, dus dan moeten we die aanpassen», maar de BBB heeft
al die tijd gewoon aan de knoppen gezeten! Die heeft op z'n minst maatregelen kunnen
voorstellen. We zitten niet eens op koers, hè? Er is minder dan 5% kans. De kans dat
we de klimaatdoelen überhaupt nog halen is achteruitgegaan in de afgelopen jaren.
Dat is niet een natuurverschijnsel; dat komt doordat de BBB in het kabinet heeft gezeten
en die maatregelen continu heeft geblokkeerd.

Ga mij hier dus niet vertellen: o, de klimaatdoelen halen we nu niet, dus we moeten
maar dingen vooruit gaan schuiven. Dan moet je zeggen: als ik het klimaat serieus
neem, dan ga ik ook zelf maatregelen voorstellen. Nou, ik heb in al die jaren dat
de BBB hier aan het roer zat nog geen enkele significante maatregel gehoord van de
BBB. Dit zijn dus gewoon praatjes, praatjes van de BBB, die schadelijk zijn voor onze
samenleving, voor onze democratie en bovenal voor een leefbare planeet, voor onze
kinderen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik hoop dat de beroemde factcheckers die we hier in Nederland hebben dit betoog gaan
factchecken. Er zitten twee zaken in. Punt één. BBB staat niet jaren aan het roer;
dat is direct verifieerbaar. Punt twee. Ik heb nooit iets gezegd over de overstromingen
in Limburg en welk verband dan ook dat die zouden hebben met biodiversiteit. Het slaat
gewoon helemaal nergens op, dus ik kan daar ook niets mee.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. O, u bent klaar. Mevrouw Teunissen, wilt u even het voorzitterschap
overnemen?

Voorzitter: Teunissen

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Over dat laatste punt heb ik de heer Vermeer natuurlijk wel gehoord; daar zijn ook
gewoon debatten over terug te vinden. Dat ging over waterbeddingen, een of ander vaag
verhaal. Los daarvan zegt de heer Vermeer: als we de doelen niet halen, dan moeten
we de doelen maar verleggen. Hij geeft het voorbeeld van een sprint die niet wordt
gered. Dan zegt de heer Vermeer: we redden het niet tot de finish, weet je wat, we
leggen de 100 meterfinish gewoon even wat dichterbij; we leggen hem op 60 meter, want
dan redden we het wel. Ja, zo werkt het natuurlijk niet. De vraag die we hier met
elkaar moeten beantwoorden, is natuurlijk hoe we ervoor zorgen dat we er komen. Als
er dan partijen zijn die daar eigenlijk niet aan mee willen doen en die eigenlijk
de hele wedstrijd niet willen spelen en gewoon een beetje bewegingen daaromheen willen
maken om te doen alsof ze meespelen – «meestribbelen» noemen we het ook wel bij verschillende
partijen hier aanwezig – maar eigenlijk niet bijdragen met daadwerkelijke voorstellen,
dan gaan we dus zien wat we nu zien, namelijk dat het PBL heeft berekend dat het nauwelijks
mogelijk is om die doelen nog te halen, dat dit kabinet er eigenlijk helemaal niks
van heeft gebakken en dat het heeft gezorgd voor ontzettend veel stilstand. Mijn vraag
aan de heer Vermeer is eigenlijk: is hij nou blij met dit resultaat?

De heer Vermeer (BBB):

Punt één. Ik ben helemaal niet blij met het resultaat dat doelen niet gehaald worden.
Dat zou natuurlijk gewoon volstrekte nonsens zijn. Wij proberen altijd de doelen te
halen die we stellen. Punt twee. Wij verleggen de finish niet, nee, wij willen dat
er meer tijd is om de finish te bereiken. Dus ook hierbij klopt het weer niet met
wat ik hier net gezegd heb. Punt drie. Dat verhaal over waterbeddingen en overstromingen
was inderdaad in een interruptiedebat met mevrouw Rooderkerk. Dat ging helemaal niet
over Limburg. Dat ging over de overstromingen bij Valencia. Dus laten we het alsjeblieft
bij de feiten houden. Ook mevrouw Rooderkerk kan dus niet van mij gehoord hebben dat
ik het over de overstromingen in Limburg en biodiversiteit had.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het was inderdaad Valencia en het was net zo'n ongeloofwaardig verhaal als eerder
ook door mevrouw Teunissen is aangegeven. Kijk, ik heb de BBB nog nooit zo bureaucratisch
gehoord, zou ik eigenlijk willen zeggen. Ik hoor de heer Vermeer namelijk alleen maar
praten over doelen die niet gehaald worden en dat hij dat vervelend zou vinden; hij
heeft dan meer tijd nodig om de finish te bereiken. Dat is een beetje bureaucratisch,
want waar hebben we het nou over? We hebben het over het klimaatprobleem. We hebben
het over de overstromingen en de weersomstandigheden die steeds extremer worden. We
hebben het over de vraag of mijn kinderen en de kinderen van de heer Vermeer over
twintig jaar en verder een leefbare planeet hebben of niet. Het is dus niet zo dat
je kan zeggen: o, we passen daar even iets aan aan, want dan komt het wel goed. Nee,
we moeten daadwerkelijk zorgen voor klimaatactie, want anders komt het niet goed.

De heer Vermeer (BBB):

Ik hoor geen vraag, maar ook ik wil graag een leefbare planeet voor mijn kinderen
en hopelijk, als ik die ooit krijg, ook voor mijn kleinkinderen. Feit is natuurlijk
wel: natuurlijk, er is klimaatverandering. Dat ontkennen wij niet. Wij zeggen en hebben
vanaf het begin gezegd: er zouden net als maatregelen tegen klimaatverandering ...
Die zijn volgens ons heel ingewikkeld en inefficiënt. Als je alles investeert en je
komt op 0,0000036 graden verlaging, dan is het de vraag of je daar zo veel geld aan
moet besteden en of het niet slimmer is om de helft van dat geld aan klimaatadaptatie
te besteden.

Eén ding is wel het geval: door de technologische ontwikkeling in de wereld, door
de stand van de techniek, zijn wij erin geslaagd om ondanks die klimaatverandering
er wel voor te zorgen dat het aantal mensen dat omkomt in de wereld door extreme weersomstandigheden,
gedaald is. Er zijn nog steeds meer mensen die overlijden door koude- dan door hittestress.
Dus er zijn ook andere dingen, zoals isolatie en zo. Daar zijn we groot voorstander
van. Maar we moeten de dingen doen op een manier die efficiënt, haalbaar, betaalbaar
en maatschappelijk uitvoerbaar is. Op deze manier doorgaan lukt niet.

Vorige kabinetten hadden het geluk dat ze over die doelen konden praten met allemaal
theoretische plannen die in de toekomst – ik ga er straks nog wel wat meer over zeggen –
allemaal zouden kunnen lukken. Die zijn allemaal netjes doorgerekend. Ja, dan haal
je je doelstelling. Als dan in de praktijk blijkt dat je al die mooie plannen niet
uit kunt voeren vanwege netcongestie, vanwege een gebrek aan beschikbare technieken,
vanwege een gebrek aan techneuten, of op sommige plekken een gebrek aan geld, dan
moet je niet de doelen zelf verplaatsen, maar de jaartallen die daarbij horen wel,
wat ons betreft.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ten aanzien van het eerste punt over klimaatadaptatie: natuurlijk moet dat ook. Maar
een wijsheid die ik van bijvoorbeeld mijn moeder altijd heb gehoord, is: voorkomen
is beter dan genezen. Adaptatie ligt aan de achterkant van het tegengaan van klimaatverandering.
Aan de voorkant gaat het natuurlijk om de vraag of je maatregelen neemt om energieonafhankelijk
te worden, om te zorgen dat je een duurzame samenleving hebt en een groene economie.
Daar moeten we toch concluderen dat dit kabinet met VVD en BBB heel, heel, heel, heel
weinig voor elkaar heeft gekregen. Dat stelt mij heel erg teleur. Dat maakt ook dat
ik moet concluderen dat er heel veel stilstand is geweest en dat er heel veel nodig
is om te zorgen voor klimaatactie, om te zorgen voor een toekomst voor toekomstige
generaties, om te zeggen: het kan wel, ondanks alle beperkingen die er zijn en die
wij ook zien, de problemen waar we mee zitten, zoals de congestie. Maar daarvoor is
juist veel meer en meer nodig.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben het er helemaal mee eens – ik denk dat uw moeder zeer wijs is – dat voorkomen
beter is dan genezen. Maar we hebben wel met de realiteit te maken. Zelfs als wij
onze klimaatdoelen zouden halen hier, maar elders in de wereld nog gewoon kolencentrales
bijgeplaatst worden, en dat gebeurt, dan gaat die zeespiegel stijgen. Een zeespiegel
trekt zich niets aan van het lokaal halen van doelstellingen. Die stijgt gewoon. Daar
hebben we mee te maken. Dus zullen we – dat is steeds mijn verhaal – én moeten werken
aan maatregelen om klimaatverandering zo veel mogelijk te beperken én moeten werken
aan maatregelen aangaande de gevolgen daarvan, juist om de leefbaarheid voor onze
kinderen en kleinkinderen en onszelf te verbeteren.

Voorzitter: Rooderkerk

De voorzitter:

Ik zag eerst een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Klimaatontkenning en klimaatobstructie hebben heel veel gezichten. De heer Vermeer
heeft ze bijna allemaal in petto. Wat hij namelijk continu doet, is iets zeggen, een
verband leggen, een verband suggereren – dat was met Valencia en de dammen zo en dat
is nu weer zo met wat hij suggereert over de doelen – en daarna terugkrabbelen. Hij
zegt dat de doelen politiek of ideologisch zijn en krabbelt dan weer terug. Maar uiteindelijk
is het doel waar we ons als wereld aan gecommitteerd hebben, die 1,5 graad. Als je
die 1,5 graad serieus neemt, dan gaat het over CO2-uitstoot die we elke dag veroorzaken. Dan maakt het dus ongelofelijk veel uit of
je een jaartal verschuift. In die tussentijd heb je veel meer CO2 uitgestoten en is die 1,5 graad nog veel verder weg. Dus ik stel nogmaals aan de
heer Vermeer de vraag: erkent hij dat de doelen zoals vastgelegd in het klimaatakkoord
van Parijs, die vertaald zijn in de Europese klimaatwet, die vertaald zijn in de Nederlandse
Klimaatwet, gebaseerd zijn op wetenschappelijke inzichten, en dat het loslaten van
die doelen ideologisch is?

De heer Vermeer (BBB):

Dat ontken ik, want ik heb hier steeds duidelijk gezegd dat niet de doelen ter discussie
staan. Ik zeg steeds dat die jaartallen die daaraan gekoppeld zijn, ook al zijn ze
volgens wetenschappelijke studies wenselijk, gewoon niet haalbaar zijn. Dan kun je
wel hoog en laag springen, maar als je ze niet haalt, dan haal je ze niet. Als je
er ook geen enkel zicht op hebt dat je ze gaat halen of geen realistisch pad kunt
vinden, dat er ook voor zorgt dat onze industrie overeind blijft en dat we met z'n
allen nog gewoon de boodschappen en alles kunnen betalen, dan zijn ze gewoon onrealistisch.
Ik kan er niks anders van maken. Ik heb het niet over doelen; ik heb het over jaartallen.
Dat is de kern van mijn betoog.

De voorzitter:

Ik had eerst de heer Grinwis nog gezien. Ik weet niet of hij nog geïnteresseerd is
in een interruptie. Ja?

De heer Vermeer (BBB):

Nog wel één punt. Wij hebben hier een debat. Wij hebben hier een notaoverleg. Iemand
met een andere mening gewoon in de hoek plaatsen – ik hoorde mensen hier al «gaslighting»
en allemaal van dat soort dingen fluisteren – en dat «klimaatontkenning» noemen ...
Dat is gewoon niet waar! Dat is gewoon hetzelfde als zeggen dat je stikstof ontkent,
zuurstof ontkent of ontkent dat we hier aan een tafel zitten. Dat is gewoon je reinste
flauwekul. Het is ook heel erg schadelijk voor de politiek als we op deze manier menen
een debat te moeten voeren, door te proberen politici monddood te maken. Ik vind dat
zeer verwerpelijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij gaat het erom dat de kern van populistische politiek is dat wetenschap
onderuit geschoffeld wordt, dat feiten er eigenlijk niet toe doen en dat je continu
iets belooft wat je niet waar kan maken. Met betrekking tot klimaatverandering is
het pad dat dit kabinet is ingeslagen, met de BBB en de VVD achter het stuur, een
pad dat leidt tot enorme kosten voor onze burgers, voor onze bedrijven, voor onze
toekomst. Je kunt doen alsof wat de BBB en de VVD doen haalbaar en betaalbaar is,
maar dat is niet waar. Dat weet de heer Vermeer. De heer Vermeer weet wat de kosten
van de klimaatcrisis betekenen voor de toekomst, maar ook al voor nu. Dat ontkennen
en doen alsof dat klimaatbeleid maar duur is en klimaatverandering ... Nou ja, dat
is het probleem, en dat is populistische politiek. Daar hebben we inderdaad een debat
over, en daar ben ik blij om.

De heer Vermeer (BBB):

Volgens die redenatie is GroenLinks-PvdA ook wel een van de meest populistische partijen,
omdat die het feit niet wil erkennen dat we het gewoon niet kunnen halen, omdat het
technisch, financieel en maatschappelijk onuitvoerbaar is. Ook dat feit mag je niet
negeren. Ik vind dat heel ernstig. We hebben hier niet voor niets al deze rapporten
onder liggen. We zien op dit moment zelfs dat de CO2-footprint van de Nederlandse burger gewoon aan het stijgen is, omdat bedrijven uit
Nederland verdwijnen en we de producten die zij maken, vervolgens moeten gaan importeren.
Om al die doelen te halen zijn we op deze manier op de verkeerde manier bezig. Ik
kan u één ding vertellen: alles wat er gebeurt met die bedrijven nu is niet gekomen
door het kabinet dat hier het laatste jaar gezeten heeft. Mevrouw Kröger weet ook
heel erg goed dat daar niet de oorzaak ervan ligt dat die bedrijven nu besluiten om
niet hier te investeren. Dat komt ... Ik ga daar verder ook niks over zeggen.

De voorzitter:

Oké. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is mooi dat de heer Vermeer de doelen niet ter discussie stelt. Dat is natuurlijk
een duidelijk onderscheid met bijvoorbeeld de collega van Forum voor Democratie, die
zegt: de menselijke invloed op het klimaat, op klimaatverandering, is verwaarloosbaar
en dus zijn die doelen onzin. Dat zegt BBB duidelijk niet. Maar legt de heer Vermeer
hier niet iets te makkelijk het hoofd in de schoot? Gaat hij niet voorbij aan de keuzes
die zijn gemaakt door BBB en de andere coalitiepartijen in het hoofdlijnenakkoord?
Toen is er gezegd: «Die hybride warmtepomp doen we toch maar even niet; die verplichting
halen we eraf. En die risicoreserve van 1 miljard per jaar uit de SDE klinkt zo lekker
technocratisch; die bezuinigen we gewoon weg.» Maar het eind van het liedje is: dat
is gewoon een harde bezuiniging op de motor voor onze energietransitie, namelijk de
SDE++. De Minister is gewoon iedere keer op zoek naar het laatste dubbeltje om maar
een nieuwe ronde open te kunnen stellen. Dat zijn toch duidelijk beslissingen waar
ook de vingerafdrukken van BBB op zitten, die er in ieder geval niet aan bij hebben
gedragen om dichter bij die doelen te komen? Heeft de heer Vermeer daar niet een beetje ...
«Spijt» en «wroeging» zijn misschien te zware woorden. Maar baalt hij er toch niet
een beetje van?

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb daar totaal geen spijt van. Nogmaals, ik vind namelijk dat de maatregelen die
we treffen technisch, financieel en maatschappelijk uitvoerbaar moeten zijn. Je kunt
wel zeggen: een warmtepomp is verplicht voor iedereen bij wie de cv-ketel uitvalt.
Maar als mensen dat niet kunnen betalen, dan halen ze die cv-ketel wel in Duitsland.
Dan laten ze die wel installeren of installeren die zelf. Weet je? Dit soort dwangmaatregelen
invoeren terwijl het net er niet eens klaar voor is, werkt niet. Op dit moment wordt
al bijna 25% van de windenergie die wij produceren, geëxporteerd. Waarom? Omdat we
het hier gewoon niet eens kunnen gebruiken. Wij zitten dat te betalen. Op de SDE is
nog helemaal niks beknibbeld.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wel.

De heer Vermeer (BBB):

Nou, laat ik het zo zeggen: ik had er veel meer op willen beknibbelen. Dat is me niet
gelukt. Volgens mij zijn we nu aan het investeren in de export van stroom en is onze
CO2-footprint aan het stijgen. Dat is superdom, dus daarom zeggen wij steeds: alle knopjes
op het dashboard zijn rood. Als dat in je auto gebeurt, krijg je het advies om direct
even naar de kant te gaan, te stoppen, te kijken wat je volgende stap moet zijn en
dingen te repareren. Hier pleiten partijen voor extra gas geven, en je weet hoe dat
afloopt: een opgeblazen motor voordat je bij de finish bent.

De voorzitter:

Het ligt niet per se aan de heer Grinwis, maar ik wil wel vragen om de interrupties
en de antwoorden wat korter te houden, want anders gaan we wel uit de tijd lopen.
Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik concludeer dat de heer Vermeer en de BBB erg snel het hoofd in de schoot leggen
en dat ze oorzaak en gevolg soms een beetje door elkaar halen. We zitten inderdaad
in een fase van de energietransitie waar je je randvoorwaarden eerst maar op orde
moet zien te krijgen; daar ben ik het helemaal mee eens. Tegelijkertijd ontwaar ik
de valkuil van de kip-eidiscussie. Er is heel veel aanbod van wind en zon, en dat
exporteren we. Maar als we extra vraag kunnen creëren, bijvoorbeeld via hybride warmtepompen
of andere normeringsmaatregelen, dan geeft de BBB niet thuis, want «nee, de motor
loopt op dit moment vast en de lampjes op het dashboard beginnen rood te kleuren,
dus dat moeten we even niet doen».

Als je de komende decennia ... Het gaat natuurlijk niet over nu. Zo'n verplichting
groeit langzaam in. Desnoods had je die een paar jaar opgeschoven – ook prima. Als
het nodig was, had die best in 2029 in kunnen gaan, maar nu is die helemaal geschrapt.
Maar als je die verplichting invoert, komt er langzamerhand een grotere elektriciteitsvraag
in je systeem en creëer je dus meer balans tussen het duurzamere aanbod en de duurzamere
vraag. Laat ik het dan zo vragen: is de heer Vermeer het niet met me eens dat we niet
alleen maar op de rem moeten trappen en erover moeten brommen dat er nu niet genoeg
vraag is en dat we veel exporteren, maar dat je ook juist veel beter moet nadenken
over de vraagkant van je economie, zowel als land als in Europa?

De heer Vermeer (BBB):

Met dat laatste ben ik het eens. Daarom ben ik ook heel erg voor de maatwerkafspraak
met Tata Steel, onder andere. Wij zullen aan de slag moeten om eerst die netcongestie
op te lossen, zodat bedrijven die willen elektrificeren, dat kunnen gaan doen. Ik
ben een paar weken geleden bij een groot eiersorteerbedrijf geweest. Dat kon gewoon
geen aansluiting krijgen op het net voor een nieuwe loods om eieren in te sorteren.
Dat heeft er toen maar voor gekozen om zich helemaal niet te laten aansluiten op het
net en het zelf wel te gaan regelen. Dus die hebben de hele boel volgegooid met zonnepanelen,
hebben gigantische accu's erop en hebben een dieselaggregaat ernaast voor de momenten
dat dat niet lukt. Ik denk: dit soort dingen hebben wij nodig. Wij hebben lokale,
kleine grids nodig, oplossingen, om die problemen te lijf te gaan, want we hebben
gewoon met netcongestie te maken. Gelukkig is de aankoop van warmtepompen het afgelopen
jaar toch wel weer aan het stijgen. Dat kan ook zonder dat je mensen in een keurslijf
dwingt die dat eigenlijk niet kunnen betalen. Wij geloven dan meer in verleiden dan
in dwingen. Dat is een visie. Wij gooien het hoofd niet in de schoot. Wij zijn gewoon
realistisch, want 2030 is gewoon over een paar jaar. Iedereen kan uittekenen dat je
dat niet redt. Dan kun je wel zeggen dat het moet, maar dat noem ik pas luchtfietserij
en populisme, maar dan klimaatpopulisme.

De voorzitter:

Een interruptie nog van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

De heer Vermeer had het over haalbaar en betaalbaar. Dat is volgens mij ook een beetje
de afweging die je moet maken als je het hierover hebt. De kosten van niks doen zijn
vele malen groter dan de kosten van wél nu in harde actie komen. Ik hoorde de heer
Vermeer zeggen dat het dan allemaal niet haalbaar en betaalbaar is, maar dit jaar
waren de kosten van de klimaatverandering in Europa, bosbranden uitgezonderd, 43 miljard
euro. Die kosten lopen op naar 100 miljard in 2030. Is het niet veel verstandiger
om te zorgen dat we dat soort bedragen nu juist wel in deze energie- en klimaattransitie
steken om te voorkomen dat we deze kosten alleen maar verder zien oplopen?

De heer Vermeer (BBB):

Deze vraag van de heer Dassen bevat twee elementen. Ten eerste praat hij over de kosten
van niks doen. Het is niet zo dat we niks doen. Dat geldt ook voor mij persoonlijk.
Ik heb 23 zonnepanelen, ik rijd een elektrische auto en ik ben van het gas af. Ik
zet de vaatwasser overdag aan in plaats van 's avonds, zoals ons al die jaren ervoor
geleerd was dat we dat moesten doen. Wij doen wel zaken. Punt twee. Ik ontken ook
niet dat klimaatverandering tot hoge kosten leidt. Ik wil alleen niet dat hier de
mythe leeft en dat die hier verspreid wordt dat wij door maatregel x en y kunnen zorgen
dat we die kosten voor 2030 voorkomen. Dat is gewoon flauwekul. De invloed van die
maatregelen is voor de korte termijn zo minimaal. Voor de lange termijn heeft de heer
Dassen gelijk; daarom committeren wij ons ook wel aan de doelen, maar niet aan de
jaartallen, voor de lange termijn. Wij moeten door met een stuk beleid om die energietransitie
vorm te geven onder andere, om minder afhankelijk te zijn van fossiele energie. Maar
dat gaan wij op deze manier niet redden. In betogen hebben we het al gehad over elektronen
en zo, maar we moeten ook nog al die moleculen vervangen die uit fossiele grondstoffen
komen. Die uitdaging is nog minstens zo groot als de energietransitie, en daar hebben
wij het hier nog niet eens over.

De heer Dassen (Volt):

Dus de heer Vermeer is het wel met mij eens dat op het moment dat we nu investeren,
het vele malen goedkoper is dan wanneer we het vooruitschuiven. Of je dan niks doet
of meer doet: hoe meer je doet, hoe goedkoper het is, en hoe meer je vooruitschuift,
hoe duurder het wordt voor toekomstige generaties. We hebben eerder in Nederland becijferd
dat het niets doen, of in ieder geval minder doen, tussen de 77 miljard en 173 miljard
euro gaat kosten in 2050. Dat zijn gigantische bedragen. Is het dan niet veel verstandiger
om nu juist inderdaad te zorgen dat we extra hard aan de slag gaan om te voorkomen
dat we dit soort kosten straks moeten maken? De heer Vermeer moet toch met mij eens
zijn dat het aanlokkelijker is om nu minder te investeren voor een duurzamere toekomst
dan dat we straks te maken hebben met nog grotere kosten en dat de transitie nog duurder
wordt?

De heer Vermeer (BBB):

Ik denk dat we hier eens een heel apart debat over moeten gaan voeren of briefings
over moeten gaan houden, om eens te kijken of wat wij nu aan het doen zijn, echt wel
goedkoper is of dat het niet juist veel te duur is wanneer wij, als die lampjes branden,
er maar extra geld inpompen en extra maatregelen nemen. De versterking van het stroomnet
kost ook vergelijkbare bedragen; die kost ook 200 miljard. Als de boel hapert, als
het door netcongestie en door gebrek aan techniek en een gebrek aan mensen niet gehaald
kan worden, dan heeft het geen zin om er extra geld in te pompen. Dat is dan juist
heel onverstandig. Daarom willen wij liever een pauze op een aantal zaken, zodat we
de juiste technieken straks weer beschikbaar hebben. AI zal misschien inderdaad tot
nieuwe oplossingen leiden, terwijl we nu in oudere technieken aan het investeren zijn.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik deel de kritiek van de heer Vermeer op het punt van de uitvoerbaarheid en betaalbaarheid
van het klimaatbeleid, maar ik begrijp de conclusie die hij daaraan verbindt eigenlijk
niet. We hebben ter linkerzijde van de Kamer de partijen die ervan overtuigd zijn
dat klimaatverandering door de mens komt, dat die een enorme bedreiging is en dat
er dus maatregelen nodig zijn. Aan de andere kant heb je Forum voor Democratie, dat
zegt dat klimaatverandering van alle tijden is en er geen reden is om je zorgen te
maken. Zelfs als je al gelooft dat klimaatverandering door de mens komt, dan hebben
wij daar als Nederland op wereldwijde schaal volgens de modellen een effect van 0,0000-zoveel
op, wat de heer Vermeer ook aangeeft. Je moet dit dus niet doen. Maar de heer Vermeer
erkent aan de ene kant dat dat effect er niet is. Aan de andere kant gaat hij toch
mee in de noodzaak van een klimaatbeleid. Dus welke van de twee is het nou?

De heer Vermeer (BBB):

Ook op klimaatverandering heeft de mens invloed. De meningen en de onderzoeken verschillen
over de mate waarin de mens daarvoor verantwoordelijk is of daar invloed op heeft.
Maar zoals ik net al zei, moet eigenlijk beter in ogenschouw genomen worden dat het
niet gaat werken als wij hier wel die maatregelen treffen en de invloed van de mens
in China 80 of 8.000 keer zo groot is met de maatregelen die zij treffen. Klimaat
houdt namelijk niet op bij grenzen. Dat is punt één. Punt twee. Als mensen het coalitieakkoord
en het regeerprogramma goed gelezen hebben, moeten ze ook gezien hebben dat wij er
in deze nieuwe coalitie voor gekozen hebben om de focus minder op klimaatmaatregelen
te leggen en meer op energietransitie. Waarom? Omdat wij ook vinden dat er een reden
is om de energietransitie door te voeren, namelijk om geopolitiek minder afhankelijk
te worden van landen waar je niet afhankelijk van wil zijn. Wij hebben dus meerdere
argumenten waarom wij wel willen dat er zaken gaan veranderen, we nieuwe technieken
toepassen en onze energie op een andere manier gaan winnen. We hebben namelijk ook
de realiteit dat wij de gasputten in het Groningenveld gesloten hebben omdat de gaswinning
daar niet meer veilig kan en kon. We hebben Kamerbreed afgesproken dat we daarmee
zullen stoppen. We hebben wat dat betreft een ereschuld aan de Groningers in te lossen.
We hebben dus meerdere redenen om wel allerlei maatregelen te treffen, maar niet altijd
met dezelfde intentie of urgentie als andere partijen hebben. Daar zitten gelukkig
wel verschillen in.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dit onderstreept eigenlijk precies mijn punt dat de heer Vermeer geen duidelijke richting
kiest. Aan de ene kant erkent hij dat het effect dat Nederland zou hebben op de wereldwijde
klimaatverandering eigenlijk verwaarloosbaar is, als je die modellen al gelooft. Dan
is er dus geen enkele reden om wel klimaatbeleid te voeren. Kan de heer Vermeer daar
toch nog een keer uitleg over geven? We zijn onze gehele economie aan het opofferen
voor iets waarvan de Vermeer erkent dat het geen zin heeft, omdat China gewoon iedere
week twee kolencentrales blijft bouwen. Overigens zijn we door de energietransitie
veel afhankelijker geworden van het buitenland, onder andere door de sluiting van
het Groninger gasveld en doordat we kritieke materialen uit landen als China moeten
halen. Het is het een of het ander. Als de heer Vermeer geen keuze maakt, dan is het
uitstel van executie.

De heer Vermeer (BBB):

Ook dit wil ik mij niet in de mond gelegd hebben. Wij willen een energie- en grondstoffentransitie.
Dat is de reden dat wij bepaalde maatregelen steunen die andere partijen misschien
het liefst «klimaatbeleid» zullen noemen, maar ik vind dat die maatregelen legitiem
zijn omdat die nodig zijn voor ons energie- en grondstoffenbeleid. Soms gaat dat samen,
en op sommige onderdelen niet. Daarom trappen wij op bepaalde zaken op de rem, terwijl
anderen zeggen: dat moet meer. Het moet realistisch en het moet juist bedoeld zijn
om ons geopolitiek minder afhankelijk te maken van andere landen.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dit is per definitie niet realistisch, want het gaat uit van modellen die aangeven
dat het een verwaarloosbaar effect heeft. Bovendien zorgt de energietransitie per
definitie voor een grotere afhankelijkheid van het buitenland.

De heer Vermeer (BBB):

Daar ben ik het niet mee eens. Wij hebben nu eenmaal niet zelf al die bronnen die
nodig zijn om Nederland op een andere manier van energie te voorzien. Je zult daar
dus iets mee moeten doen, en wij moeten minder afhankelijk worden. Maar ik geloof
ook echt niet dat wij de komende 40, 50 jaar in Nederland van het gas af zullen zijn
op alle gebieden. Dat gaat gewoon niet gebeuren. En denken dat dat wel kan, is wat
mij betreft onrealistisch.

De voorzitter:

Dan vraag ik de heer Vermeer om zijn betoog te vervolgen.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ook de TNO-doorrekening laat zien dat de chemie 18% productie
verliest, de staalindustrie 25%, dat duizenden banen verdwijnen en dat onze strategische
industrie, de basis voor de bouw, de techniek, defensie en de energievoorziening,
wordt kapotgemaakt. En waarvoor? We verliezen 0,4% extra bbp, terwijl China en India
kolencentrales blijven openen. Dat is economische zelfmoord. Alsof dat nog niet genoeg
is, legt Nederland er vrolijk nationale koppen bovenop: strikter dan de EU, duurder
dan de buren, met als resultaat dat bedrijven uit Nederland vertrekken. Daar wordt
de lucht niet schoner van, maar Nederland wel armer.

En dan de technologische uitdagingen: CCS, BECCS en DACCS. Rapporten vol met afkortingen
voor technieken die óf nog niet bestaan, óf nog niet in de praktijk op grote schaal
worden toegepast, óf astronomisch duur zijn. Wind op zee loopt al jaren achter, warmtenetten
stagneren en toch worden deze doelen als vanzelfsprekend ingeboekt. Dat is geen beleid,
dat is wensdenken.

Voorzitter. Wie rood staat, kan niet groen doen. Burgers kunnen hun energierekening
nu al nauwelijks nog betalen, bedrijven weten niet of ze volgend jaar nog bestaan
en ondertussen blijft de overheid miljarden rondpompen in subsidies die de lasten
voor gewone Nederlanders juist verhogen. Dit beleid maakt ons land niet groener, maar
kapot.

Wat zegt de BBB wel? Stop met onrealistische jaartallen, werk aan een marathon en
geen sprint in drijfzand. Bescherm onze boeren, tuinders en industrie; dat is voedselzekerheid
en strategische autonomie. Geen nationale koppen meer. Nederland moet niet het braafste
jongetje van de klas zijn, maar het verstandigste. Kies voor energiezekerheid, kernenergie,
eigen gas zolang nodig en ruimte voor boerenenergie. Zet in op haalbare innovatie:
niet op luchtfietserij, maar op technieken die nu werken.

Voorzitter. Ik rond af. Nederland staat op een kruispunt. Gaan we door op een pad
van onhaalbare doelen en jaartallen, en daarmee economische kaalslag, of kiezen we
voor een nuchter beleid dat ons land sterker maakt? BBB kiest voor dat laatste.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dit kabinet heeft de mond vol als het gaat over ondernemingsklimaat,
vestigingsklimaat en investeringsklimaat, maar als het gaat over het tegengaan van
klimaatverandering of goed zorgen voor de aarde, is het behoorlijk stil. De Klimaat-
en Energieverkenning van dit jaar maakt dit pijnlijk duidelijk. Ik wil echt niet bijdragen
aan een verzuurd klimaat in deze zaal vandaag, maar ik kan niet anders doen dan hier
de vinger bij te leggen.

Het is goed gebruik dat het Planbureau voor de Leefomgeving in de KEV, zoals die wordt
afgekort, de overheid een rapportcijfer geeft. Hoe goed staat het er nu voor met ons
klimaatbeleid en het nakomen van de afspraken die we als overheid zelf hebben gemaakt?
Het antwoord is: slecht. De kans dat we de afgesproken doelen halen in 2030 is minder
dan 5%, iets beter dan vorig jaar weliswaar, maar dat komt volgens het PBL niet door
nieuw beleid van dit kabinet. Dat is een belangrijke nuance, ook bij die passage in
de brief van de Minister. De Raad van State is in reactie op de KEV en op de Klimaat-
en Energienota van het kabinet ongemeen kritisch in zijn advies. Ik ben benieuwd naar
een reactie op dat advies en op de verschillende elementen in dat advies. Het legt
de vinger niet alleen bij het ineffectieve klimaatbeleid, maar ook bij het punt dat
sommige thema's, zoals klimaat en rechtvaardigheid, niet mee lijken te doen. Ik ben
zeer benieuwd naar een reactie.

Goed en rechtvaardig klimaatbeleid is namelijk geen optie; het is een opdracht en
een morele plicht in de richting van de generaties na ons en mensen elders. Inderdaad,
dat is een benadering die verder gaat dan de vraag hoe zinvol het is dat Nederland
met zijn wereldwijde bijdrage van 0,3% à 0,4% aan de CO2-uitstoot en dus aan klimaatverandering stappen zet op het gebied van klimaat. Wat
ons betreft moet je natuurlijk kijken naar realistisch en zinvol samen optrekken,
maar zit er ook een belangrijke morele component aan, waar we niet van kunnen wegkijken.
Dit in reactie op een niet gestelde vraag van mevrouw Vos.

Sinds het Klimaatakkoord en de Klimaatwet zijn opvolgende kabinetten hier in alle
weerbarstigheid mee aan de slag geweest. Menig partij was voor een goed en verantwoordelijk
klimaatbeleid. Maar waar zijn alle partijen nu, nu de meewind is omgedraaid naar tegenwind?
Een duidelijke Kamermeerderheid sprak zich middels een motie van mij en collega Rooderkerk
uit om alternatief beleid vast te stellen dat nodig is om de doelen te bereiken. Het
voorjaarspakket was bij lange na niet voldoende, zoals het PBL concludeert. Wat is
de reflectie van de Minister daarop? Wanneer kunnen we dat écht aanvullende beleid
dan verwachten? Ik wijs ook op de zeer kritische Raad van State – dat had ik al gedaan.

Concluderend: gezien deze beschouwing lijkt er van groene groei weinig terecht te
zijn gekomen. De VVD heeft de term «groen» in haar verkiezingsprogramma inmiddels
ingeruild voor «radicaal». Dat klinkt trouwens behoorlijk extremistisch: nietsontziend,
radicale economische groei. Maar dat weet de heer De Groot vast beter uit te leggen
dan ik. Graag een reactie van de Minister. Hoe wil zij de rest van haar ministerschap
zo ambitieus mogelijk invullen, juist gericht op die lange termijn?

Voorbeelden van het kortetermijndenken waar we nu een beetje in zijn gevangen, zijn
er te over. Ik noemde in een interruptie de SDE-regeling al, en de investeringsnota
voor duurzame energie. Na de aangenomen motie werd de openstelling van de SDE++ voor
2026 alsnog geregeld. Daar dank ik de Minister voor. Maar voor 2027 is er nog geen
duidelijkheid en zekerheid. Dat is toch een beetje zwalken en dat is niet goed voor
het bedrijfsleven en de energietransitie. Kan de Minister hier klip-en-klaar zeggen
dat ook in 2027 de SDE weer opengaat? En is dan al duidelijk met hoeveel budget?

De Raad van State wijst ook op de natuurlijk niet onbekende congestieproblematiek.
Eerder vroeg ik de Minister in Kamervragen of een nettoets of een energietoets niet
zou kunnen helpen. Daarbij moet bij keuzes op het gebied van ruimtelijk beleid inzichtelijk
worden gemaakt of die keuzes passen bij de energie-infrastructuur. Voordat je bijvoorbeeld
woningen gaat bouwen, is het goed om na te denken over de elektriciteitsvoorziening
die die woningen moeten krijgen. De Minister was in haar antwoorden op deze Kamervragen
nog niet helemaal duidelijk hierover. Is zij bereid om de voorbereiding te treffen
voor zo'n wettelijke toets? Welke ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Wat is de heer Grinwis dan van plan met die toets? Wat zijn de mogelijke uitslagen
als die toets plaatsvindt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb het er eerder over gehad en ik heb er ook een motie over meegebracht. De bedoeling
is dat bij ruimtelijke planvorming duidelijk wordt dat de energievoorziening is of
wordt geregeld. Nu is het niet goed geregeld in onze ruimtelijke wet- en regelgeving.
Er zit namelijk een behoorlijk onderscheid tussen enerzijds waar we nationaal voor
verantwoordelijk zijn, namelijk voor de hoogspanningsinfrastructuur, en anderzijds
de onderstations en de verdere doorvertaling naar het grondvlak, wat bij de provincie
ligt en waarover wij hier niet nadenken. Dan krijg je afstemmingsproblemen en vertragingen
in de gehele procedure om te komen tot bijvoorbeeld woningbouw of verduurzaming van
het bedrijfsleven. Het zijn dus niet alleen fysieke knelpunten, een gebrek aan arbeidskrachten
of andere knelpunten die het oplossen van netcongestie in de weg zitten, maar ook
knelpunten in de ruimtelijke planvorming. Die knelpunten kunnen we verbeteren met
bijvoorbeeld zo'n energietoets.

De heer Vermeer (BBB):

Maar zo'n toets is weer een nieuwe regel die geen enkel probleem oplost. De heer Grinwis
gelooft toch niet dat bedrijven iets gaan bouwen of dat een projectontwikkelaar een
woonwijk gaat bouwen als hij niet weet of die op de stroom aangesloten kan worden?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit lost wel degelijk wat op. Sterker nog, ik kan merken dat de heer Vermeer hier
niet met de netbeheerders over heeft gesproken. Dit is een enorm knelpunt in het tegengaan
van de netcongestie. Deze nieuwe toets – inderdaad, in die zin wordt er een toets
toegevoegd – helpt enorm om niet alleen het knelpunt vroegtijdig in beeld te hebben,
maar daar ook op in te spelen in de ruimtelijke planvorming, waardoor vervolgens woningbouw
en verduurzaming van bedrijfspanden sneller tot stand kunnen worden gebracht dan nu.
Is het een silver bullet? Nee, maar dit is een duidelijk knelpunt. Als je op bezoek
gaat bij de netbeheerders en met hen in gesprek gaat, hoor je dat dit iets is wat
ontbreekt in het ruimtelijke energiebeleid. Ik kan het aanbevelen om de netbeheerders
hierover te contacten. Dan kunnen ze het u haarfijn uitleggen, meneer Vermeer.

Het valmeerproject van Nederlandse makelij, van Delta21, heb ik al vaker genoemd en
aanbevolen. Het draagt bij aan het voorkomen van netverzwaringen, maar kan ook voordelen
hebben voor bijvoorbeeld waterveiligheid en natuur. De Minister had een prachtige
toezegging gedaan voor een brede MKBA, een brede maatschappelijke kosten-batenanalyse,
waarbij dus breed zou worden gekeken naar die aspecten en niet enkel energetisch.
Mijn vraag is: wordt die toezegging met deze breedte uitgevoerd, dus in de vorm van
een volwaardige MKBA? Daar krijg ik graag een bevestiging van.

Half juli heeft de SRCE, de Speciaal Regeringsvertegenwoordiger Circulaire Economie,
een advies uitgebracht over biobased bouwen, met als titel «Nederland van het stikstofslot:
vrijwillig van vee- naar vezelteelt». Dit sluit aan bij mijn eerdere notitie Bouwen
voor de Toekomst. Dit advies gaat over meerdere departementen heen; het betreft niet
alleen KGG, maar ook LVVN en VRO. Het draagt bij aan het verminderen van de CO2-uitstoot en ook aan het verminderen van de stikstofproblematiek. Kan de Minister
toezeggen de Kamer een kabinetsreactie op dit rapport te doen toekomen voorafgaand
aan de relevante begrotingsbehandelingen? Het voert nu, denk ik, te ver om alles wat
in het rapport staat hier af te tikken, maar het zou wel fijn zijn om een gedegen
kabinetsreactie te krijgen.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, u bent wel aan het einde van uw spreektijd gekomen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

O. Over Tata Steel hebben we al een mooie discussie gehad, dus daar verwijs ik dan
naar.

Over glastuinbouw en ETS2 maak ik me echt nog steeds grote zorgen.

Ik betreur het dat het Klimaatfonds nu deels wordt benut voor antiklimaatmaatregelen.
Hoe kijkt de Minister er zelf tegen aan dat haar fonds ook gebruikt wordt voor niet-positieve
maatregelen voor het klimaat?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dan heeft u nog wel een interruptie van mevrouw De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ja, toch wel. De heer Grinwis sprak me net even aan. Ik heb een vraag over klimaatrechtvaardigheid.
De heer Grinwis noemde ook de verwaarloosbare cijfers. Hij had het over 0,3, maar
het is 0,00003-zoveel. Dat is inderdaad insignificant. Kan de heer Grinwis mij uitleggen
wat het verschil is tussen klimaatrechtvaardigheid en symboolpolitiek?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik had het over de totale Nederlandse CO2-uitstoot, de totale Nederlandse bijdrage aan broeikasgassen, en die is tussen de
0,3% en 0,4% van de wereldwijde uitstoot. Als je het dus hebt over de totale Nederlandse
uitstoot die er op dit moment is, heb je het niet over 0,000 et cetera. Dat zijn de
effecten die klimaatpakketten in het verleden werden verondersteld te hebben. De totale
Nederlandse impact op het klimaat en op de CO2-uitstoot is 0,3% à 0,4%. Volgens de laatste cijfers is het volgens mij 0,4%, maar
dat aandeel van Nederland neemt natuurlijk wel af, omdat de CO2-uitstoot wereldwijd nog steeds toeneemt.

Dat is gelijk een realitycheck: de Nederlandse impact op de klimaatverandering is
beperkt. Dat klopt dus. Tegelijkertijd wordt onze footprint al wat groter als je het
historisch bekijkt: wat is de totale uitstoot van Nederland sinds de industriële revolutie
geweest? Zoals mevrouw De Vos weet, komt klimaatverandering ook door een voorraadeffect
in de atmosfeer; het gaat niet alleen om wat je vandaag toevallig uitstoot. In die
zin ligt er dus een historische verplichting, naast een morele verplichting, om serieus
je best te doen om je impact op het klimaat te verminderen. We weten dat de aanjager
daarvan toch het verstoken van fossiele brandstoffen is. Dat zorgt nu voor een extra
snelle stijging van CO2 in de atmosfeer en is dus een extra aanjager van opwarming van de atmosfeer. Dat
is het verhaal.

Dan de vraag: is het vooral symboolpolitiek of is het juist de essentie van klimaatrechtvaardigheid
om je maximale redelijke bijdrage te leveren? Ik ben van die laatste school, maar
tegelijkertijd moet je dat altijd met verstand doen. Je isoleren van de rest van de
wereld is niet verstandig. Daarom heb ik er bij het inleveren van maatregelen op het
gebied van het tegengaan van klimaatverandering bij de planbureaus – dat kun je bijvoorbeeld
doen als de verkiezingsprogramma's worden doorgerekend, wat ik trouwens iedere partij
kan aanbevelen – altijd naar gestreefd om te voorkomen dat de effecten die wij hier
binnenslands organiseren, weglekken naar het buitenland. Het heeft namelijk weinig
zin om hier je klimaatstraatje schoon te vegen, terwijl er elders wel wordt vervuild
en geproduceerd en we de boel vervolgens hiernaartoe importeren. Dat noem ik «klimaatimperialisme»;
dat moeten we niet willen.

Ik ben dus realistisch over wat het Nederlandse klimaatbeleid vermag, maar ik ben
tegelijkertijd ambitieus en vind dat we ons, vanuit klimaatrechtvaardigheid en vanuit
onze verantwoordelijkheid, er wel degelijk voor moeten inspannen om onze negatieve
impact op de klimaatverandering terug te dringen. En ja, daarover kunnen we van mening
verschillen. Dat doen we, denk ik, ook, maar dit is volgens mij een realistisch, maar
ook moreel geladen verhaal.

Mevrouw De Vos (FVD):

Terwijl het Westen inderdaad lijdt onder dit schuldcomplex, gaan de Verenigde Staten
onder Trump gewoon door. Ook China gaat gewoon door. In Afrika is iedereen aan de
airco. Latijns-Amerika doet niet mee. Dat is niet realistisch. Dat is niets anders
dan symboolpolitiek.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoor de stelling van mevrouw De Vos. Die mening mag zij hebben. We hebben op dit
moment wereldwijd inderdaad te maken met tegenwind als het gaat om de vraag hoe serieus
landen, economieën, inspanningen verrichten om hun klimaatimpact te verminderen. Dat
zie je met name in Amerika. In China zie je, inderdaad, op dit moment ook nog een
enorme toename van de CO2-uitstoot. Nou ja, dat valt mee; dat vlakt wel af. Je ziet daar wel dat de inspanningen
om de negatieve impact op het klimaat te verminderen, gigantisch toenemen. Ik zou
het hoofd dus nog niet in de schoot willen leggen, maar ik erken dat we op dit moment
wereldwijd in een fase van tegenwind zitten en dat het niet eenvoudig zal zijn om
daadwerkelijk onze negatieve impact op het klimaat als mens gecoördineerd te verminderen.

Tegelijkertijd is er, omdat klimaatverandering per definitie een internationaal issue
is, grensoverschrijdend, zich niet aan grenzen houdend, maar één optie, namelijk dat
we internationaal moeten samenwerken om te proberen tot effectief klimaatbeleid te
komen, met dien verstande dat ik besef dat wij kleine mensen zijn, die het klimaat
niet aan een touwtje hebben, maar die wel de opdracht hebben om verantwoordelijke
rentmeesters te zijn.

De voorzitter:

Dan gaan we nu echt naar de volgende bijdrage.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de Klimaat- en Energieverkenning,
afgekort tot KEV. Wat de VVD betreft laat deze KEV opnieuw zien dat we met enkel papieren
doelstellingen niet verder komen als het vastloopt in de praktijk. Linkse partijen
roepen er vandaag in de Kamer luid toe op dat het allemaal sneller en groter moet,
maar de werkelijkheid is dat ondernemers, gemeenten en netbeheerders vastlopen in
vergunningen, regels en randvoorwaarden die niet op orde zijn. Je kunt wel hogere
doelen blijven stapelen, maar als de fundering niet staat, zakt het bouwwerk vanzelf
in elkaar.

Voorzitter. De VVD wil dat de basis op orde komt. We werken door aan het halen van
klimaatdoelstellingen en moeten ons hierbij richten op het goed uitvoeren van de plannen
die er liggen. Bedrijven die willen verduurzamen, lopen nu namelijk vast door netcongestie.
Projecten voor wind op zee of voor energie-infrastructuur worden jarenlang opgehouden
door procedures en beroepszaken. Ondertussen lopen de kosten op en haken investeerders
af. Het grootste probleem is dus niet een gebrek aan plannen, maar wordt gevormd door
knelpunten in de uitvoering. Daarover wil ik vandaag verder het debat aangaan met
de Minister.

De Minister werkt aan het structureel versnellen van de vergunningsprocedures voor
de uitbreiding van het elektriciteitsnet. Hoe kunnen maatregelen die de Minister hiervoor
neemt, worden ingezet om ook procedures voor andere energie-infrastructuurprojecten
te versnellen? Welke goede voorbeelden of successen kan de Minister nu al delen hierover?
Is er al extra juridische capaciteit geregeld of helpt het om hiervoor nog extra capaciteit
vrij te spelen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De VVD is deze regeerperiode begonnen met de zin «de klimaatdoelen blijven bestaan
en we houden ons aan bestaande afspraken», maar concludeert nu dat er eigenlijk nagenoeg
geen kans is dat ze zich houden aan bestaande afspraken. Daarbij geven ze eigenlijk
de schuld aan de vergunningen, regels en randvoorwaarden. Erkent de VVD dat dat drie
zaken zijn waar de Rijksoverheid voor verantwoordelijk is, en waar de VVD zelf dus
ook verantwoordelijk voor is? Dat is namelijk de constante in het openbaar bestuur.

De heer Peter de Groot (VVD):

Mevrouw Kröger en ik zijn al een aantal keren met elkaar in debat gegaan over de vraag
wat er moet gebeuren. Het belangrijkste wat er moet gebeuren, is ervoor zorgen dat
de uitvoering niet stokt. Dat is ook niet iets wat ... Het is vandaag al eerder gezegd:
we komen uit een fase met een soort meewind, om het klimaatbeleid neer te zetten en
in gang te zetten. We ervaren nu – dat zien we in de praktijk ook – gewoon tegenwind;
dat klopt. Kijk alleen al naar waar we het gisteren over hadden tijdens het debat
over het realiseren van extra wind op zee. We moeten extra maatregelen treffen om
ervoor te zorgen dat dat niet stilvalt. Daar pleit de VVD ook voor. Wij zijn daar
ook voor. Wij zijn er ook voor dat er extra inzet wordt gepleegd – dat is mijn betoog
nu ook precies – om ervoor te zorgen dat de energie-infrastructuur wél op orde komt.
We zijn er ook voor dat er flink wordt geïnvesteerd in extra netcapaciteit. Zo kan
ik nog wel even doorgaan. Als je met elkaar in een transitie zit ... Mevrouw Kröger
kan nu heel stoer vragen: erkent de VVD dat? Sterker nog, wij zien dat het moeilijk
is om de transitie door te maken als Nederland. We nemen ook de verantwoordelijkheid
om daar maatregelen voor te nemen. Dat is eigenlijk waar ik hier al in meerdere debatten
in de Kamer voor pleit, namelijk om vooral daar vaart op te zetten en dus niet met
een extra papieren werkelijkheid en een stapeling te komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Maar we zien gewoon een gigantisch licht tussen de belofte die de VVD heeft gedaan
bij het begin van dit kabinet – «we hebben onderhandeld en het was allemaal moeilijk,
maar we zorgen ervoor dat het klimaat blijft staan» – en wat de heer De Groot vervolgens
schetst, namelijk tegenwind. Maar die tegenwind is mede zelf veroorzaakt door de VVD,
bijvoorbeeld door het schrappen van maatregelen en door het bezuinigen op klimaatbeleid.
Dus dan is die belofte aan het begin van dit kabinet toch absoluut niets waard? Dan
is de VVD op klimaat toch net zo populistisch als de BBB en haar voormalig coalitiepartner
PVV?

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat laat ik mij gewoon niet aanpraten, hoor. U moet niet doen alsof er niets is gebeurd.
Dat is niet waar. Dat kan mevrouw Kröger hier in dit debat ook echt niet zeggen. Het
is echt niet zo dat er niks gebeurt op het gebied van klimaatbeleid. Het is alleen
wel zo dat wij als VVD zien dat het stokt. Dat betekent dus ook dat we realistisch
naar de uitvoering van die plannen moeten kijken, om ervoor te zorgen dat we die voor
elkaar krijgen. Twee. Er liggen ook nog goeie plannen op de plank. Er liggen nog nieuwe
initiatieven op de plank om ervoor te zorgen dat we voortgang blijven boeken met elkaar.
Mevrouw Kröger doet net alsof de wereld de afgelopen een, twee, vijf jaar niet veranderd
is. De VVD kijkt zeker naar het halen van de klimaatdoelen. Maar we kijken er ook
naar hoe we energieonafhankelijk kunnen worden, om ervoor te zorgen dat we minder
afhankelijk worden van import van gas uit Rusland, het Midden-Oosten of waar we het
nog meer liever niet vandaan willen halen. Maar de realiteit is ook dat we dat in
de tussentijd nog hard nodig hebben. Wij kijken dus naar het hele spel dat nodig is
om die transitie te laten lukken. Maar mevrouw Kröger kan niet zeggen dat er niks
gebeurt. Er gebeurt ontzettend veel. Er liggen ook nog plannen op de plank om die
klimaatdoelstellingen te halen. Daar staat de VVD voor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, het is populistisch om dingen te beloven die gewoon niet waar zijn. Ik heb
niet gesteld dat er niks gebeurt. Er gebeurt gelukkig een hele hoop in het land. Alleen,
dit kabinet heeft een stap achteruitgezet op klimaat. Dit kabinet heeft klimaatmaatregelen
geschrapt. Dit kabinet heeft bezuinigd op klimaatfinanciering. Dan kan je het niet
hebben over «tegenwind», want dan ben je zelf die tegenwind voor het klimaat. Dus
nogmaals mijn vraag of de VVD erkent dat het echt funest is, ook voor het vertrouwen
van mensen in de overheid, om dit op deze manier te doen. De Minister zei dit voorjaar
nog: nee, dit pakket is 10 megaton. Ze wíst dat het niet waar was. Ze wíst dat het
niet klopte. De analyses lágen er. Dat ondermijnt het vertrouwen van mensen in het
klimaat, in een overheid. En dan ben je gewoon een onbetrouwbare overheid op klimaatbeleid.
Dat is wat de VVD heeft geleverd.

De heer Peter de Groot (VVD):

Het is ook erg ondermijnend voor het vertrouwen in de overheid wanneer we zeggen dat
we werken aan de energietransitie, maar we in de tussentijd de energietarieven zo
hard zien stijgen dat zelfs bedrijven die vooroplopen in verduurzaming en veel elektriciteit
verbruiken, miljoenen extra aan energiekosten betalen. En dat terwijl ze vooroplopen.
Daar kunnen we onze ogen niet voor sluiten. Die bedrijven vertrekken; dat weten we
ook. Maar sommige bedrijven blijven hier en worden geconfronteerd met die kosten en
hebben het heel moeilijk. Als we niet uitkijken, sluiten ze de deuren en zorgen we
ervoor dat er banen verdwijnen. En dan staan mensen op straat. Het vertrouwen in de
overheid gaat daar, als we niet uitkijken, ook gepaard met een enorme daling. Dit
betekent ook dat we realistisch moeten kijken wat er daadwerkelijk bij ondernemers
en bedrijven in Nederland gebeurt als het gaat om bijvoorbeeld de verduurzaming. Dat
doet de VVD en daar nemen wij ook maatregelen op. Mevrouw Kröger kan niet zeggen dat
we niets doen. Wij passen ons aan aan de werkelijkheid die wij buiten zien gebeuren.
Dat zorgt ervoor dat deze overheid wat de VVD betreft en wat mij betreft ook kan zeggen:
«Wij sluiten onze ogen niet alleen maar door klimaatdoelstellingen te blijven stapelen.
We kijken ook of we ze op een goede manier kunnen halen, of er voortgang op geboekt
wordt, wat we nog extra moeten doen om ervoor te zorgen dat ze gehaald worden.» Daar
staat de VVD voor. Dat is gewoon realisme.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voorzitter. Ik was een aantal vragen aan de Minister aan het stellen. Mijn laatste
vraag ging erover of er nog extra juridische capaciteit moet worden vrijgespeeld voor
de vergunningverlening en of de Kamer halfjaarlijks een dashboard kan krijgen waarop
we precies kunnen zien hoe het staat met het op orde brengen van de randvoorwaarden
om de klimaatdoelstellingen te halen en om de energietransitie, waaronder de netverzwaring,
de vergunningen en de infrastructuur, op orde te brengen. Ik zeg nogmaals – ik zei
het net al tegen mevrouw Kröger – dat er zonder die randvoorwaarden helemaal geen
sprake is van energietransitie.

De Europese Commissie heeft ter ondersteuning de Clean Industrial Deal, een nieuw
Europees staatssteunkader, gepubliceerd. Die kan wel degelijk helpen om de verduurzaming
in de praktijk makkelijker te maken, bijvoorbeeld door de uitrol van schone energie
te versnellen of schone industrie te stimuleren. Mijn vraag aan de Minister is hoe
zij van dit nieuwe staatssteunkader gebruik kan gaan maken. Hoe gaan we hiermee projecten
voor hernieuwbare energie sneller realiseren, zodat energie-intensieve bedrijven meer
zekerheid krijgen, en niet, zoals nu gebeurt, dat Shell zegt: joh, ik stop er maar
gewoon mee.

Ik wil vandaag graag stilstaan bij de industrie. Die is belangrijk voor onze economie,
welvaart en banen. De cijfers laten namelijk zien dat een deel van de reductie in
de industrie niet komt door verduurzaming, maar simpelweg doordat de industrie haar
deuren sluit. Dat is geen succes, maar eigenlijk een alarmsignaal. Elke keer dat een
fabriek de deuren sluit, verdwijnen er banen, verdwijnt er kennis en schuift de uitstoot
door naar het buitenland. Partijen mogen het afdoen als klimaatwinst, maar de VVD
ziet wat het echt is: het is economische verarming. We hebben de industrie heel hard
nodig voor de verduurzaming: voor waterstof, voor circulaire productie, voor groene
chemie en zeker ook voor kernenergie. Daarom moeten bedrijven investeringszekerheid
krijgen en afspraken die zich niet alleen blindstaren op het jaartal 2030, maar ook
perspectief bieden voor de jaren erna. Mijn vraag aan de Minister is daarom: hoe gaat
zij voorkomen dat verduurzaming in Nederland synoniem wordt met banenverlies, terwijl
andere landen met onze bedrijven en kennis aan de haal gaan? Hoe kan zij in haar beleid
zorgen voor een langetermijnhorizon, zodat bedrijven weer investeringszekerheid wordt
geboden?

Voorzitter. De VVD kiest voor ambitie, maar altijd met realisme. Dat heb ik net ook
betoogd. We kunnen hier blijven roepen om hogere doelen, maar wij weten dat mensen
en bedrijven daar niets mee opschieten zolang de uitvoering vastloopt. De energietransitie
is geen sprint, maar een marathon. Die win je alleen door de weg vrij te maken met
snellere vergunningen, met voldoende netcapaciteit, met infrastructuur die op tijd
klaar is en met een sterke industrie die banen behoudt en innoveert. Dat is de koers
die de VVD kiest: geen papieren beloften, maar resultaten. Eerst de randvoorwaarden
op orde, zodat Nederland de komende decennia daadwerkelijk vooruit kan.

Tot zover.

De voorzitter:

Dan heb ik zelf nog een interruptie en wil ik mevrouw Kröger vragen om het voorzitterschap
even over te nemen.

Voorzitter: Kröger

De voorzitter:

Zeker, en dan geef ik graag het woord aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoorde de VVD eerder in het betoog zeggen: wij passen ons aan aan de werkelijkheid.
Nou, dat is, denk ik, geen woord gelogen, want de VVD begon dit kabinet met de Minister
van Klimaat en Groene Groei en met grote ambities op duurzaamheid. Die zijn compleet
verdwenen. Maar als het gaat om de uitvoering, waar ik de heer De Groot veel over
hoor, dan mis ik één onderdeel daarvan. Ik ben benieuwd of hij ook vindt, net als
wij, dat wij veel meer moeten inzetten op het aantrekken van voldoende vakmensen voor
de energietransitie. Als we namelijk nu kijken naar bijvoorbeeld de overzichten van
de netbeheerders en van degenen die de komende jaren twee tot drie rondjes kabels
om de aarde moeten gaan leggen in de grond, dan zien we overal staan dat vooral het
gebrek aan voldoende geschoolde vakmensen die energietransitie parten speelt. Ziet
de heer De Groot ook dat we daar veel en veel meer actie op moeten zetten?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik wil allereerst beginnen met een compliment aan mevrouw Rooderkerk van D66, want
deze interruptie gaat eigenlijk over de vraag hoe we die uitvoering echt gedaan krijgen
met elkaar. De VVD ziet dat dat een groot probleem is. Alleen los je dat niet op door
in te zetten op scholing of extra onderwijs. Ik vermoed ook dat de vraag daarover
zal gaan. Ik heb met de netbeheerders gesproken. Het gaat ook over hoe je AI inzet.
Hoe zorg je ervoor dat dingen die vroeger gedaan werden door monteurs, niet meer gedaan
hoeven te worden door monteurs? Dat doe je door ruimte te geven aan een ontwikkeling
die binnen de netbeheerders eigenlijk al heel erg op gang is, en door regels weg te
nemen die dat misschien nu nog in de weg staan.

Ik zie dus wel degelijk – dat geldt eigenlijk voor alle sectoren, ook in de bouw en
in de energietransitie – dat we een mix van maatregelen nodig zullen hebben om het
tekort aan goede arbeidskrachten niet alleen vandaag, maar ook voor de toekomst te
kunnen oplossen met elkaar. En dat gaat echt veel verder dan alleen maar naar scholing
te kijken. Dat gaat ook om het wegnemen van regels en misschien ook wel om een samenwerking
tussen sectoren. Het is dus een brede opgave.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Goed om te horen. Natuurlijk kijken wij ook naar de uitvoering. Wij zien dat naast
scholing meer nodig is. Wij zien bijvoorbeeld voor ons dat er een mbo-opleidingsprogramma
komt voor vakmensen voor de energietransitie, dat het groenebanenplan dat er ligt,
wordt uitgebreid, maar ook dat we met persoonlijke leerbudgetten zorgen dat mensen
makkelijker kunnen omscholen en bijscholen voor een baan in de energietransitie, of
het nu gaat om installateurs voor zonnepanelen, om technici of om andere vakmensen
die we daarvoor nodig hebben. Ik ben benieuwd of de heer De Groot dat ook zo ziet.
Wij zullen daar ook een motie over voorbereiden voor later in dit debat.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik kijk daar graag in mee, omdat ik de noodzaak echt zie. Ik zie ook dat bedrijven
zelf zaken ook goed aan het opzetten zijn. Zo wordt er bijvoorbeeld in-company veel
gedaan. «Binnen bedrijven» moet ik zeggen, in Nederlands. Zij weten zelf heel goed
welke behoeften zij hebben voor de oplossing die zij gekozen hebben, bijvoorbeeld
binnen de netbeheerders. Die doen dat ook. Maar ik kijk heel graag mee. Laat ik het
zo zeggen: ik kijk uit naar de motie en ben benieuwd naar de precieze inzet.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank. Tot slot dan. Naast de uitvoering is ook grotere ambitie heel noodzakelijk voor
de energietransitie, en ook visie. Ook die punten missen wij nu in de plannen die
er liggen van dit kabinet. Het PBL geeft aan dat de huidige plannen bij lange na niet
genoeg zijn om te zorgen dat die energietransitie zich gaat voltrekken. Dat zit ’m
niet alleen in de uitvoering, maar ook in de vraagcreatie, in instrumenten, zorgen
dat er duidelijkheid is over de SDE vanaf 2027. Is de heer De Groot het dan met ons
eens – en met de eerder aangenomen Kamermotie van ons die dat vraagt – dat er een
aanvullend pakket nodig is, nu blijkt dat het pakket van deze Minister niet voldoende
is?

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat kan je wat de VVD betreft nog niet precies zeggen, want er liggen nog een aantal
plannen op de plank die nog niet doorgerekend zijn in deze KEV. Ik heb hier nog een
heel rijtje liggen: CO2- en gasvrije centrales, BECCS, warmte in de gebouwde omgeving, wind op zee, biobrandstoffen.
Daar moeten we zeker naar kijken. We zitten natuurlijk dicht in het raamwerk, dus
wat dat aangaat houdt de VVD daar ook aan vast. Maar ik zal alles beoordelen op hetgeen
eruit komt. Zeker.

Voorzitter: Rooderkerk

De voorzitter:

Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nog een klein vraagje aan de heer De Groot. De heer De Groot weet ook dat de VVD-fractie
een paar veren heeft moeten laten tijdens de coalitieonderhandelingen. Een daarvan
is op de SDE. Vindt de heer De Groot dat er wel gewoon netjes een volgende ronde open
moet in 2027? Daar is nu namelijk onzekerheid over, omdat mede door die bezuiniging
en de toegenomen tegenwind de onrendabele toppen eerder groter zijn geworden dan kleiner,
en het dus spannend is of er ieder jaar wel netjes een openstellingsbudget kan opengaan.
Is de heer De Groot het ermee eens dat er in 2027 gewoon weer een SDE-ronde moet worden
opengesteld?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik had van de heer Grinwis echt een vraag verwacht over de hybridewarmtepomp. Misschien
komt die nog; we gaan het zien.

Laten we een rondje 2026 doen, zou ik zeggen, en zeker vooruitkijken naar 2027. Maar
ik denk dat de heer Grinwis in zijn interruptie er iets heel essentieels bij zei,
namelijk dat de tegenwind groter is geworden. Die tegenwind zit niet alleen op de
subsidie voor de bedrijven maar ook op de randvoorwaarden. De VVD doet en-en-en: we
kijken naar die randvoorwaarden, we kijken voor wie SDE++ is opengesteld en we kijken
wat er nodig is voor bedrijven die nu te maken hebben of krijgen met die enorme stijging
van de energiekosten. We willen graag een oplossing voor de amortisatie die dan niet
lukt, dus dan in een andere vorm, de IKC. Maar we hebben ook vragen gesteld over een
tijdelijke volumecorrectieregeling om ervoor te zorgen dat die bedrijven niet omvallen
omdat de energietransitie niet snel genoeg gaat. Dus volgens mij moeten we kijken
naar het hele pakketje bij elkaar. Daarmee zou ik de heer Grinwis gerust willen stellen.

De voorzitter:

Was u aan het einde van uw betoog? Ja, hè? Dan geef ik graag het woord aan mevrouw
De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):

Voorzitter. Economie is toch een merkwaardig ding. Neem een paar ruiten die stukgaan
in een winkelcentrum. Er moeten nieuwe ruiten komen. Een monteur moet ze installeren.
Die moet er met zijn auto heen rijden. Vervolgens moet er met stopverf het een en
ander worden vastgelijmd en terwijl de ruit wordt gerepareerd, kunnen de bakker en
de slager niets anders doen dan een koffietje halen op de hoek. Kortom, voor een paar
tientjes aan glasschade heb je zo voor honderden euro's aan economische activiteit.
Ruiten stukgooien is, zoveel lijkt zeker, een buitengewoon goede investering.

Voorzitter. Deze argumentatie symboliseert exact hoe het desastreuze klimaatbeleid
aan ons wordt verkocht als een «investering». Het is echter een drogreden. Een klassieke
drogreden wel te verstaan, die rond 1850 werd uitgewerkt door de grote Franse econoom
Frédéric Bastiat. Het wordt «de parabel van de gebroken ruit» genoemd, oftewel «the
broken window fallacy».

Voorzitter. Het is inderdaad een drogreden, een denkfout. Want hoewel de individuele
glazenmaker bij deze vernieling garen spint, de benzinepomp het autootje laat rijden
waarmee het glas wordt vervoerd, de stopverffabrikant spullen verkoopt en de koffietent
cappuccino's verkoopt, verhindert diezelfde vernieling de slager om een grotere vriescel
te kopen en de bakker om een betere oven aan te schaffen. De zichtbare gevolgen lijken
positief, maar de onzichtbare gevolgen zijn negatief. Afbraak leidt wel tot economische
activiteit, maar niet tot waardecreatie.

Toch is het precies deze drogreden die uit de kast wordt getrokken als men hier spreekt
over groene groei. Toen ik VVD-leider Dilan Yeşilgöz tijdens de Algemene Beschouwingen
vroeg wat er precies realistisch zou zijn aan het klimaatbeleid, antwoordde zij – ik
citeer – dat «het Nederlandse bedrijfsleven ontiegelijk veel geld verdient met verduurzamingsprocessen».
En inderdaad, de bedrijven die windturbines ontwerpen, bouwen of plaatsen, verdienen
aan de energietransitie. Politici die de compleet absurde energietransitie verkopen,
spinnen garen bij deze verhalen, want de overheid groeit. En de deskundigen die op
gesubsidieerde universiteiten hun rapporten kunnen presenteren, verdienen geld en
beurzen. Het is allemaal economische activiteit.

Maar het is geen waardecreatie. Want die windturbine zelf levert de economie niets
op. De opbrengsten zijn lager dan de kosten. Deze opbrengsten worden dus aangevuld
door de overheid in de vorm van subsidies. Hetzelfde geldt voor warmtepompen, voor
elektrische auto's, voor zonnepanelen enzovoorts. Het is allemaal één grote farce.
Het is een «broken window fallacy» in real-life. Het zijn verliesgevende activiteiten,
die onze samenleving geld kosten, maar die worden gepresenteerd als «investering»
omdat ze, evenals het stukgooien van ramen, economische activiteit genereren. Maar
ze genereren dus geen winst, geen groei. Ze genereren activiteit en krimp. Het is
«krimpactiviteit»: groene krimp. Want doordat de overheid geld steekt in het draaiend
houden van een niet-rendabele windturbine kan ze datzelfde geld niet uitgeven aan
de ontwikkeling van bijvoorbeeld een thoriumcentrale. Dat is een hypermoderne kerncentrale
die wél rendeert, die na deze investering op eigen benen kan staan en de stroomprijs
voor consumenten daadwerkelijk drastisch kan verlagen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik ben eigenlijk benieuwd hoe mevrouw De Vos aankijkt tegen technologische vooruitgang.
Want in haar betoog ... Laat ik het even houden bij een praktisch voorbeeld, bij mensen
thuis. Op dit moment worden er cv-ketels geproduceerd. Die worden in huizen geplaatst.
Dat kost geld. Je zou je dan kunnen afvragen of dat een investering is, of dat wat
oplevert. Dat is de vraag. Want er gaat gas doorheen. De investering in de cv-ketel
ben je gewoon kwijt, want die geef je aan bedrijven. Als er een moderne variant is
– het maakt niet uit of dat een hybride pomp is of iets anders – die hetzelfde opbrengt,
namelijk verwarming, maar waar je ook nog eens winst uit kunt halen doordat de energie
die je daarvoor nodig hebt, goedkoper is, dan levert dat toch per saldo wat op? Die
bedrijven gaan van het produceren van een cv-ketel naar het produceren van een warmtepomp.
Je zou kunnen zeggen dat dat technologische vernieuwing is. Tegelijkertijd worden
mensen in het land ermee geholpen, omdat de kosten voor energieverbranding naar beneden
gaan. Dan is dat toch een vooruitgang? Dat kan mevrouw De Vos van Forum voor Democratie
toch niet ontkennen?

Mevrouw De Vos (FVD):

Het punt is natuurlijk dat de energieprijzen niet dalen maar stijgen. Zoals ik aangaf,
kost die windturbine geld en levert die helemaal geen geld op. Als je een goed functionerende
cv-ketel vervangt door iets anders, dan ben je geen waarde aan het creëren, maar alleen
maar in een cyclus aan het draaien. Dan ben je iets wat gewoon werkt aan het vervangen
door iets anders. Maar ik ben helemaal niet tegen technologische vooruitgang, als
dat de vraag is van de heer De Groot. Dus als het daadwerkelijk een investering is
– daar kom ik zo in mijn betoog nog op terug – dan zijn we daar helemaal geen tegenstander
van; integendeel.

De voorzitter:

Uw microfoon mag nog even uit, mevrouw De Vos. De heer De Groot heeft nog een interruptie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Mijn vraag ging over het verschil tussen de cv-ketel en de warmtepomp. Ik kan dezelfde
vraag over windenergie stellen, maar ik wil het gewoon even praktisch houden. De kosten
voor de energie die je nodig hebt om warmte op te wekken door zo'n pomp zijn lager.
Het is dan dus een technologische vooruitgang. Het gas wat erdoorheen gaat, kost een
x-prijs, maar door de technologische vooruitgang gebruik je meer elektriciteit, maar
minder gas. Daardoor verbruik je minder energie. Dan zou je ze daar toch geen strobreed
in de weg moeten leggen, vraag ik mevrouw De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dat heeft er natuurlijk weer mee te maken dat de belasting op gas veel hoger is dan
de belasting op elektriciteit. Op die manier wordt er dus ook gestuurd. Er wordt op
alle mogelijke manieren ... De begroting voor Klimaat en Groene Groei bestaat voor
het merendeel uit subsidies. Heel veel van dit soort processen worden een bepaalde
kant op getrokken, waardoor het lijkt alsof het iets oplevert. Maar dit wordt gewoon
gecompenseerd. Die windturbine wordt ook gecompenseerd. Het levert dus niets op.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik had het over de thoriumcentrale, die wél iets zou kunnen opleveren. Hetzelfde geldt
voor het aanleggen van een hyperloop, die mobiliteiten genereert voor miljoenen Nederlanders.
Hetzelfde geldt voor lastenverlaging, zodat mensen meer te besteden hebben.

Voorzitter. Wanneer je voor € 100.000 je huis van het gas af haalt, creëer je economische
activiteit. Echter, je voegt geen waarde toe. Je had die € 100.000 namelijk ook kunnen
besteden aan een uitbouw, die vierkante meters toevoegt, daadwerkelijk het leefgenot
vergroot en de waarde van je huis doet stijgen. Ook dit is nog een antwoord op de
vraag van de heer De Groot. Economische activiteit in plaats van waardecreatie. De
gevolgen zijn desastreus. Ondernemers geven het Nederlandse ondernemingsklimaat een
steeds lager rapportcijfer en de energie-infrastructuur zelfs een dikke onvoldoende.
40% van de ondernemers twijfelt over zijn toekomst in Nederland. Sinds de aankoop
van een elektrische auto niet meer wordt gesubsidieerd, zijn de verkoopcijfers teruggelopen
enzovoort, enzovoort. Huishoudens betalen zich scheel aan de energierekening, bedrijven
moeten jaren wachten op een aansluiting.

Voorzitter. We gooien onze eigen glazen in. Of beter gezegd, het kabinet gooit de
glazen in van de hardwerkende Nederlander. We hadden nooit aan deze groene krimp moeten
beginnen en we moeten er zo snel mogelijk mee stoppen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Grinwis, maar dan wel kort.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Toch nog een vraag aan mevrouw De Vos. Ik snap dat hele verhaal van waardecreatie.
Het is ook zeer bedenkelijk dat als je je been breekt, het bbp toeneemt. Dat is dan
economische groei, terwijl er eigenlijk natuurlijk sprake is van economische schade.
Maar dat terzijde. In het hele verhaal ontbreekt de innovatieleercurve. Als je met
nieuwe economische activiteiten begint, zelfs met een energiebron die aanvankelijk
misschien minder energiedichtheid heeft, kun je toch zo veel vooruitgang boeken dat
het uiteindelijk, na jaren ontwikkeling en implementatie, goedkoper wordt. Kijk naar
de enorme kostencurvedaling bij wind op zee, bij wind op land, bij zonne-energie,
bij batterijtechnologie: dat gaat zo ongelofelijk hard dat China zonder al te veel
subsidie gigantisch snel een enorme hoeveelheid elektrische auto's aan het produceren
is. Ontbreekt dat aspect van die innovatieleercurve niet helemaal in het verhaal van
mevrouw De Vos?

Mevrouw De Vos (FVD):

Dit is denk ik een beetje een herhaling van de vraag van de heer De Groot. Neem die
elektrische auto's. Zoals ik aangaf, zijn mensen sinds die subsidie eraf is ineens
niet meer geïnteresseerd in een elektrische auto. Het is dus gewoon niet waar dat
het iets oplevert. Natuurlijk kun je investeren in iets wat daadwerkelijk iets gaat
opleveren, zoals een thoriumcentrale, als je die bouwt. Je zult daar iets in moeten
steken, maar op een gegeven moment kan die de eigen broek ophouden. Bij die windturbine
is dat nog steeds niet het geval. Ondertussen zijn we daar al wel op overgestapt en
dus zie je de energierekening stijgen. Dit is de verkeerde volgorde en wat ons betreft
moeten we het überhaupt niet doen.

De voorzitter:

Dan komen we bij de laatste bijdrage van vandaag: die van mijzelf.

Voorzitter: Teunissen

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Voorzitter, dank u wel. De harde conclusie van het Planbureau voor de Leefomgeving
laat niets aan duidelijkheid te wensen over: de kans dat Nederland het klimaatdoel
voor 2030 haalt, is inmiddels verwaarloosbaar klein – niet omdat de noodzaak minder
is geworden, maar omdat het beleid de afgelopen twee jaar vrijwel is stilgevallen.
Uitstel maakt de opgave alleen maar duurder en groter, terwijl we weten dat verduurzaming
onze afhankelijkheid van fossiele energie verkleint en ons land sterker en veiliger
maakt. Voor het tweede jaar op rij waarschuwen de experts dat Nederland afwijkt van
de koers, van het padje raakt. Daarom is het goed dat er verkiezingen komen, want
wij hebben een kabinet nodig dat eindelijk de noodzakelijke doorbraken realiseert:
in het onderwijs, op de woningmarkt en voor het klimaat.

Voor D66 staat voorop: er zijn keuzes voor het klimaat nodig. Niet door de ambities
voor wind op zee terug te schroeven, maar door de overheid de rol van dealmaker te
geven tussen een industrie die verduurzaamt en de ontwikkeling van nieuwe windparken,
met duidelijke normen voor de industrie en het radicaal ruimen van regels die nu de
aanleg van het elektriciteitsnet vertragen. Daarbij moeten we de energie betaalbaar
houden voor iedereen.

Het PBL zegt in zijn rapport dat er grote winst valt te behalen op energiebesparing.
Na jaren van daling is het energieverbruik van eindverbruikers zelfs weer gestegen
in 2024. Energiebesparing draagt niet alleen bij aan vermindering van uitstoot en
afhankelijkheid van het buitenland, maar ook aan een lagere energierekening voor huishoudens
en bedrijven. Het PBL zegt ook: maak specifiek beleid op dit gebied. In de gebouwde
omgeving: zuinig stoken, ventileren, koelen. In mobiliteit: minder autorijden, meer
ov, fiets, autodelen en kleinere auto's. In de industrie: het handhaven van de energiebesparingsplicht
en het meer terugwinnen van warmte en energie in het productieproces. In de glastuinbouw:
subsidieer energiezuinig telen. Ik vind het goede suggesties. Ik vraag de Minister
in algemene zin of zij iets ziet in één volledig actieplan energiebesparing, waarin
al deze lijnen samenkomen in één overzichtelijk pakket met concrete besparingsdoelen
en maatregelen per sector. Ik vraag haar toch ook nog te reflecteren op het hele rapport
van het PBL, want ik vraag hier nou al anderhalf jaar naar en elke keer wordt mij
gezegd: wacht maar op het rapport. Dat is er nu, dus graag een reactie daarop.

Voorzitter. Vervolgens wil ik het hebben over vakmensen voor de energietransitie,
want voor een doorbraak is één ding heel belangrijk: de mensen die het gaan doen.
In de uitvoeringsplannen voor het aanleggen van kabels onder de grond of energiestations
staat telkens dat er onvoldoende goed opgeleide mensen zijn om dat voor elkaar te
boksen. Er zijn onvoldoende installateurs van zonnepanelen op daken. In Den Haag kunnen
we praten tot we oud en grijs zijn, maar het moet in de echte wereld gebeuren. De
mbo-studenten, die we al veel te lang onderwaarderen hier in Den Haag, gaan Nederland
vooruitbrengen.

Ik vraag mevrouw Teunissen het voorzitterschap over te nemen voor een interruptie
van de heer Vermeer.

De voorzitter:

Sorry, dat had ik niet helemaal scherp.

De heer Vermeer (BBB):

Nee, voorzitter, het was ook helemaal geen interruptie, maar ik merkte even op dat
ik al grijs ben.

De voorzitter:

Oké, dat was een persoonlijk feit, denk ik. Dan kan mevrouw Rooderkerk door.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, een persoonlijk feit. Ik begrijp dat BBB wil dat ik in mijn bijdrage wat inclusiever
spreek, dus daar zal ik als D66 zeker graag aan voldoen.

Ik had het dus over de mbo-studenten, die Nederland vooruit gaan brengen. Het Actieplan
Groene Banen is een goede stap, maar dit beleid kan en moet volgens mij specifieker.
Daarnaast is nodig dat we een grootschalig opleidingsprogramma voor de energietransitie
hebben en dat we ook zorgen voor persoonlijke leerbudgetten voor iedereen die wil
bijscholen of omscholen. Is de Minister bereid hier samen met de Ministers van OCW
en SZW, instellingen, mbo's, hogescholen, energiebedrijven en netbeheerders verdere
afspraken over te maken?

Voorzitter, tot slot. We hebben natuurlijk ook allemaal de intentieverklaring met
Tata Steel voorbij zien komen. Ik heb hier nog een hoop kritische vragen over. Ik
vind ook dat we hier nog een uitgebreid debat over moeten voeren op een ander moment.
Dat zien we graag zorgvuldig gebeuren. We hebben ook nog heel vragen die we in een
vragenronde zouden willen stellen. Er is een stap gezet. Dat er iets ligt, is iets
waar we denk ik heel lang op hebben gewacht. Maar ik vraag me echt af of de milieuproblemen
van Tata hiermee voldoende zijn aangepakt. Daarnaast lijkt het ook op half werk voor
de hoofdprijs, want de helft van de fabriek wordt hiermee verduurzaamd. Ik vraag de
Minister om te reflecteren op wat dit betekent voor de rest van de fabriek en voor
de bewoners daaromheen. Is het bedrijf hiermee gered of zijn klimaat en gezondheid
van omwonenden gered? Die afweging moeten we nog met elkaar maken. Ik wil de Minister
daar graag een eerste reactie op vragen, want voor D66 staan klimaat en gezondheid
voorop. Ook staat voorop dat de staalproductie, wanneer wij die hier willen houden,
echt groen en duurzaam is in 2040 dan wel later, maar zo snel als mogelijk.

Voorzitter, tot slot. We blijven proberen goede voorstellen te doen, want ik geloof:
het kan wél. Met ons zijn er tienduizenden, honderdduizenden, miljoenen Nederlanders
die dat ook voelen. Op 26 oktober gaan we met heel veel mensen de straat op voor de
klimaatmars hier in Den Haag. Want dit kabinet liet het liggen, maar het kan wél.
Wij kunnen niet wachten om daarmee aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb een simpele vraag. In 2023 was D66 nog van mening dat we in 2040 klimaatneutraal
moeten zijn. Inmiddels zijn we twee jaar verder en is D66 van mening dat we die doelen
tien jaar naar achter moeten schuiven. Kan mevrouw Rooderkerk me uitleggen waarom
D66 zegt dat we deze doelen tien jaar later moeten gaan halen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wat mij betreft gebeurt het gewoon zo snel mogelijk, en ook wat D66 betreft. Onze
plannen daarvoor komen natuurlijk ook nog op 10 oktober uit, maar onze plannen daarvoor
in het verkiezingsprogramma zijn ook heel uitgebreid. We willen op heel veel manieren
ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk verduurzamen. Het doel dat in ons programma
staat, is inderdaad 2050, maar het antwoord is «zo snel als mogelijk». Wij hebben
natuurlijk gezien dat we goed op weg waren met D66 in het kabinet. Rob Jetten heeft
laten zien dat het kan, dat je echt actie en resultaten voor elkaar krijgt op klimaat
als je keuzes daarvoor maakt. Maar we hebben ook gezien dat er jarenlang stilstand
is geweest met dit kabinet en dat baart ons heel veel zorgen. Daarom denk ik dat het
niet meer dan realistisch is dat je eens kijkt wanneer je eruit kunt komen. Als ik
eerlijk ben, wil ik gewoon dat het zo snel mogelijk gebeurt, want het gaat ook om
mijn kinderen, die zich hier hopelijk over twintig jaar in een eerste duurzame generatie
bevinden.

De heer Dassen (Volt):

We zijn twee jaar verder, volgens mij anderhalf jaar sinds de heer Jetten. D66 schuift
de doelen tien jaar naar achter, terwijl we weten dat de urgentie is dat we in 2040
klimaatneutraal zijn. Daar is D66 ook altijd voorstander van geweest. Ik begrijp nog
steeds niet helemaal waarom D66 nu de keuze heeft gemaakt om er toch tien jaar langer
over te doen. Wat is de reden daarachter?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wij houden ons nog steeds aan de klimaatafspraken van Parijs, zoals alle landen die
dat akkoord ondertekenden, moeten doen. Daar staan wij nog steeds voor. Ik gaf al
aan dat we nou eenmaal zien dat de vertraging die dit kabinet heeft veroorzaakt, ervoor
zorgt dat het heel hard werken wordt om eerder klimaatneutraal te zijn. Maar daar
blijven wij natuurlijk wel op inzetten. Daarom zie je in ons programma ook een heel
uitgebreid pakket aan maatregelen daarvoor. Ik verwacht binnenkort ook nog nieuwe
voorstellen. Dat moge duidelijk zijn.

De voorzitter:

De heer Dassen heeft helaas geen interrupties meer. Ik zie verder ook geen interrupties.
Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan mevrouw Rooderkerk.

Voorzitter: Rooderkerk

De voorzitter:

We schorsen nu een halfuur, ook voor de lunch. We zijn om 12.40 uur terug. We bereiden
ons voor op een iets sneller tweede deel van het debat, want we willen ook nog moties
kunnen indienen in dit notaoverleg. In de tweede termijn moeten we het echt korter
doen, maar we zullen dan toch ook even moeten schorsen. Ik kijk nog even of de Minister
daar toch iets minder ruimte voor nodig heeft, om ons allen te helpen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog heel even een vraag. Ik zie de Minister ook al een beetje moeilijk kijken.
Een tweede termijn waar moties ingediend worden, duurt met zo veel Kamerleden gewoon
een halfuur, toch? Dat is even een vraag aan de griffie. We hebben tot 14.00 uur.
Hoeveel tijd heeft de Minister dan voor haar beantwoording? Zij heeft daar dan maximaal
een halfuur voor. Ik probeer het even reëel in te schatten. Het is anders ook een
optie om het debat met een halfuur te verlengen. Ik heb liever niet dat we zo direct
in de knel komen met moties, vandaar dat ik dit even scherp stel.

De voorzitter:

Ik begrijp dat verlengen niet echt mogelijk is. We hebben vandaag nog een klimaatdebat.
Laten we proberen onszelf te beperken. Laten we nu niet meer praten, de Minister naar
boven sturen en zo snel mogelijk doorgaan met het tweede deel.

De vergadering wordt van 12.10 uur tot 12.43 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste mensen, we zijn er weer. We gaan zo beginnen aan de eerste termijn van de Minister.
Ik moet daar wel bij zeggen dat we echt om 14.00 uur de zaal uit moeten. We hebben
nog veel te bespreken en ook nog moties in te dienen. Ik stel dus voor om drie interrupties
van 45 seconden toe te staan – dat houd ik dan ook in de gaten – zodat we wel de kans
hebben om vragen te stellen. We moeten om 13.30 uur in principe klaar zijn met de
termijn van de Minister, zodat we ook nog tijd hebben voor een tweede termijn. Dat
is dus mijn doel. Als u daarmee akkoord bent, dan gaan we dat proberen te halen. Dan
geef ik graag het woord aan de Minister.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank. Ik zal proberen bij te dragen aan het zo efficiënt mogelijk benutten
van de tijd die we hebben. Ik zal beantwoorden in drie blokken. Ik begin algemeen,
met alle vragen die over de KEV en de doelen zijn gesteld. Dan heb ik een blokje over
de sectoren, met vragen die zijn gesteld over de industrie, elektriciteit, landbouw
en de gebouwde omgeving. Ik zeg er vast bij: in dit blok zal ik ook ingaan op de vragen
over Tata. Maar dat zal ik op hoofdlijnen doen, want een aantal van u heeft, vind
ik, terecht opgemerkt dat dit echt om een zorgvuldig debat met zorgvuldige voorbereiding
vraagt. Daar zit dus mogelijk de kans om wat in de tijd te doen. Tot slot zal ik ingaan
op alle vragen die over de randvoorwaarden zijn gesteld. Denk onder andere aan netcongestie.

Voorzitter. Dan begin ik met de KEV en de resultaten in de KEV, want daar gaat dit
notaoverleg vandaag over. Ik wil graag beginnen met mijn dank uitspreken aan het PBL,
dat elk jaar weer een raming maakt van waar we in Nederland staan en waar we naar
verwachting naartoe gaan. Het is een essentieel onderdeel van onze beleidscyclus,
waarin we plannen maken, monitoren en bijsturen wanneer dat nodig is. Ik heb afgelopen
jaar veel discussies en gesprekken gehad, ook met collega's in andere landen. Het
is niet overal gemeengoed om het op deze manier te doen. Ik denk echt dat het voor
ons heel waardevol is dat het PBL dat elk jaar doet.

Ik zal zo ingaan op de lastige fase van de transitie waar we op dit moment in zitten,
maar ik vind het toch ook belangrijk om een paar dingen te noemen die echt wel reden
zijn om een beetje optimistisch te zijn, en daar ook even bij stil te staan. We dreigen
namelijk ook weleens voorbij te gaan aan al die goede dingen die dag in, dag uit gebeuren
in het land en aan al die energie die door mensen thuis, maar ook door ondernemers
groot en klein, wordt gestopt in de verduurzaming.

Wat betreft de KEV zijn de Europese doelen voor de reductie van broeikasgasuitstoot
in 2030 binnen bereik. Ook in Nederland neemt de uitstoot sterk af en de raming ten
opzichte van vorig jaar is verbeterd. Maar we zijn er nog niet; dat zeg ik er nadrukkelijk
bij. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Teunissen, mevrouw Kröger, mevrouw Rooderkerk en
de heer Grinwis, die dat terecht opmerkten.

Als je dan verder inzoomt in die Klimaat- en Energieverkenning, dan zie je dat het
verschil per sector groot is. In de ene sector, bijvoorbeeld de landbouw – dat zei
mevrouw Teunissen ook – moeten echt nog forse stappen gezet worden, terwijl we in
andere sectoren veel meer op koers liggen, zoals bij de gebouwde omgeving en elektriciteit.

Voorzitter. Het PBL laat zien dat het onzeker is en dat de kans klein is dat we de
doelen halen in 2030. Dat signaal, zeg ik tegen iedereen die mij daar een vraag over
gesteld heeft, neem ik serieus en stel ik niet ter discussie. We hebben ons gecommitteerd
aan stevige klimaatdoelen. Die ambitie blijft overeind. Die ambitie is nodig voor
focus en voor richting op weg naar dat einddoel waar we naartoe werken: 2050, klimaatneutraal.

Mijn energie nu, het afgelopen jaar maar ook de komende periode, gaat naar de uitvoering
van al die maatregelen en al dat beleid dat nodig is om die ambitie met elkaar te
realiseren. Ik kies er heel bewust voor om de energie niet te stoppen in eindeloze
discussies over een jaartal of over een percentage. Dat zou mijn energie afhalen van
alles wat er moet gebeuren. En dat er veel moet gebeuren, en dat ik dat op geen enkele
manier ter discussie wil stellen, staat als een paal boven water.

Voorzitter. We zijn op weg naar 2050. 2030 is een ongelofelijk belangrijk tussenstation.
We moeten ook verder vooruitkijken, want ook de jaren 2031 en 2038 zijn cruciaal.
Dus nogmaals, ik focus mij op de randvoorwaarden en op de uitvoering van de maatregelen,
want het zijn juist die twee elementen die ons dichter bij de doelen moeten brengen.

Mevrouw Teunissen vroeg mij of het kabinet bereid is om pijnlijke maatregelen te nemen
voor het 2030-doel. Wat ik hiervoor zei, is juist ook indachtig deze vraag, want we
moeten niet vergeten dat 2030 een belangrijk tussenstation is, maar niet ons einddoel.
We hebben nog 25 jaar om te bouwen aan een klimaatneutrale, innovatieve en welvarende
samenleving. Daarbij moeten we ons ervan bewust zijn, zoals het PBL stelt, dat er
steeds minder opties zijn voor maatregelen voor het 55%-doel in 2030 die geen serieuze
economische pijn doen of maatschappelijke weerstand oproepen. Ik vind dat we dat ook
echt moeten meewegen in de keuzes die we maken in beleid, omdat het draagvlak voor
de transitie, juist omdat we nog zo'n weg te gaan hebben tot 2050, zo cruciaal is.
Ik geloof dat de heer Vermeer en ook de heer Grinwis en de heer De Groot spraken over
een marathon. We moeten die marathon uitlopen met elkaar. Ook voor het vertrouwen
is het belangrijk dat het kabinet luistert naar het draagvlak, dus daar wil ik echt
rekening mee houden. Dat betekent soms dat je moet bijsturen. Je moet bijsturen om
het draagvlak te behouden, maar ook bijsturen omdat we in de praktijk, in de realiteit,
zien dat we tegen belemmeringen aanlopen die de uitvoering van beleid, het realiseren
van maatregelen, in de weg staan.

Ik vind het, net zoals mevrouw Teunissen, mevrouw Kröger en de heer Grinwis ook zeiden ...
Of eigenlijk zeiden ze het niet eens, maar was het een oproep. Ik vind het belangrijk
dat we stappen blijven zetten. Daarom hebben we maatregelen genomen om dichter bij
het doel te komen, gefocust op het op orde brengen van de randvoorwaarden. Daar gaat
wel tijd in zitten, zeg ik daar direct eerlijk bij. Het gaat ook om een aantal nieuwe
maatregelen. Ik noem de normering van de zakelijke lease even als voorbeeld. We hebben
moeten bijsturen, onder andere vanwege de ontwikkelingen in de concurrentiepositie.
Daar zal ik zo nog wat over zeggen als ik wat meer over de industrie zeg. Maar we
zien ook dat in ons energiesysteem dingen anders gaan dan we gedacht hadden. We hebben
gisteren uitgebreid gedebatteerd over wind op zee. Dat laat zien dat ik, zonder dat
ik ontken of ineens afstand zou doen van het feit dat wind op zee cruciaal is voor
onze toekomstige energievoorziening en ons energiesysteem daar straks op draait, wel
in die realiteit keuzes moet maken om te zorgen dat de beweging erin blijft. Zonder
het hele debat van gisteren over te willen doen: dat is hoe ik daarnaar kijk.

Voorzitter. De heer Grinwis vroeg mij naar het advies van de Raad van State. Hij vroeg
of er voldoende oog is voor de rechtvaardigheid. Het klopt dat de Raad van State in
zijn advies aan het kabinet daarover zegt dat daar minder nadruk op lag in de Klimaat-
en Energienota zoals we die op Prinsjesdag naar de Kamer hebben gestuurd. Ik ben het
echt met de heer Grinwis eens dat dat de komende jaren een belangrijk onderwerp is
en zal blijven, omdat je ziet dat het een steeds pregnanter onderwerp wordt in de
fase van de transitie waar we in zitten en in terechtkomen.

Voorzitter. Dan de vraag die eigenlijk iedereen stelde maar dan in net andere woorden.
Hoe zie ik de komende periode voor me? Wat ga ik doen in de demissionaire periode
die mij nog rest? Ik blijf me op een aantal manieren inzetten om te zorgen dat investeringen
van de grond komen en dat we alle plannen die we hebben, ook echt gaan uitvoeren.
Dat ziet dus op het op orde brengen van de randvoorwaarden, zodat de transitie kan
blijven doorgaan. Dat gaat over netcongestie. Die moeten we echt versnellen. Daarvoor
ligt er een ambitieus wetgevingsprogramma. Ik heb net gezien dat bij de stemmingen
eerder vandaag de Klimaatwet is aangenomen. Een «aanpassing van de Klimaatwet» moet
ik zeggen; ik zie mevrouw Kröger al kijken. Daar zit onder andere de gedoogplicht
in die in de uitbreiding van het stroomnet zo'n belangrijke maatregel is om snelheid
te kunnen maken. Maar dat is niet voldoende; daar is meer voor nodig. We zijn bezig
om de businesscase voor wind op zee te verbeteren. We investeren in CCS. Ik ga door
met al die maatregelen die nodig zijn om de randvoorwaarden op orde te brengen.

Ten tweede zorg ik ervoor – dat zeg ik ook tegen de heer Grinwis, die daar een vraag
over stelde – dat we zo veel mogelijk informatie klaarleggen over welke stappen je
kunt nemen in al die verschillende dossiers en welke besluiten je kunt nemen in de
formatie om het klimaatbeleid naar een volgende fase te brengen voor de jaren tot
2030. Maar ik zeg erbij dat de focus ook echt op de jaren daarna, op het langeretermijnbeleid,
moet komen te liggen.

Ten derde kijk ik in de debatten en overleggen die ik heb met u – vandaag is het laatste
debat in deze samenstelling van de Kamer, maar straks zijn er ook debatten met de
Kamer in de nieuwe samenstelling – op welke maatregelen met draagvlak we samen stappen
kunnen zetten, want daar waar we niet hoeven te wachten, ben ik er enorm voor om dat
ook niet te doen.

Voorzitter. Mevrouw Teunissen zei: als je geen stevige maatregelen neemt, zullen de
kosten toenemen. Zij vroeg of ik bereid ben om in beeld te brengen wat de kosten van
niets doen zijn. Een aantal maanden geleden heeft mevrouw Rooderkerk een motie ingediend
met deze vraag: kan het kabinet in beeld brengen wat de kosten van niks doen zijn?
Bij het hele pakket aan stukken dat op Prinsjesdag naar de Kamer is gestuurd, zat
een document waarin die kosten in beeld zijn gebracht. Het is niet eenvoudig om een
eenduidige kwalitatieve conclusie over het totaal van al die kosten te formuleren,
maar de onderzoeken die we daarin bij elkaar gebracht hebben, geven wel goed weer
dat klimaatverandering, zowel mondiaal als in Nederland, al substantiële kosten veroorzaakt,
die in de toekomst verder zullen stijgen.

Dan energiebesparing. Mevrouw Teunissen stelde daar een vraag over. Er wordt gevraagd
of dit nog steeds het eerste blokje is. Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Als u het goedvindt, doen we interrupties per blokje, gewoon om ervoor te zorgen dat
we qua tijd wat beter uitkomen. Het is nog het eerste blokje; dat klopt.

Minister Hermans:

Mevrouw Teunissen stelde mij een vraag over energiebesparing en mevrouw Rooderkerk
deed dat ook. De vraag was, mede naar aanleiding van de opmerkingen in de Klimaat-
en Energieverkenning: moet daar niet één plan voor komen? Ik vind het heel belangrijk
– dat deel ik echt met het PBL – dat je integraal kijkt naar klimaat- en energiebesparingsmaatregelen,
want die gaan eigenlijk hand in hand. Dat hebben we in de afgelopen voorjaarsbesluitvorming
ook gedaan. In de gesprekken met de bewindspersonen die verantwoordelijk zijn voor
de verschillende sectoren hebben we steeds gekeken welke maatregelen we kunnen nemen
op het gebied van klimaat en op het gebied van energiebesparing. Dat zullen we dus
ook blijven doen, wat mij betreft. De specifieke aanbevelingen uit de KEV zal ik daarbij
betrekken, of dat nou gaat over de handhaving van de energiebesparingsplicht in de
industrie of over wat je in de gebouwde omgeving nog meer zou kunnen doen.

Dan de specifieke vraag van mevrouw Rooderkerk of er één plan kan komen waarin je
doelen per sector stelt. Daarvan heb ik eerder dit jaar gezegd dat ik erin geloof
dat dit integraal bekeken moet worden bij de voorjaarsbesluitvorming. Ik heb ervoor
gekozen om er nu niet nog een apart programma bij te maken, omdat we al zo veel programma's
hebben. Ik wil er ook voor zorgen dat het er niet oneindig veel worden. Datzelfde
geldt voor doelen per sector. Ik deel dus het belang en ik deel de mening dat je dat
bij elkaar moet pakken, maar dat kan wat mij betreft in de aanpak die we nu hebben.

Dan vroeg de heer Grinwis mij nog naar het gebruik van het Klimaatfonds voor niet-klimaatmaatregelen.
Even klip-en-klaar: mijn uitgangspunt is dat de middelen in het Klimaatfonds zijn
bedoeld voor de klimaat- en energietransitie en om klimaat- en energiebeleid te voeren.
Dit jaar heeft het kabinet, met een beperkt budget en veel wensen, de middelen uit
het Klimaatfonds moeten verdelen. Het is belangrijk dat er draagvlak blijft voor klimaat-
en energiebeleid en dat burgers en bedrijven niet met hoge energieprijzen worden geconfronteerd.
Dat raakt aan dat draagvlak, dat zo cruciaal is om die transitie voor elkaar te krijgen.
Dat was voor mij de reden om te verantwoorden dat we middelen uit het Klimaatfonds
hebben gebruikt om de energiekosten voor mensen thuis en, door middel van de IKC,
voor de energie-intensieve industrie te dempen.

De voorzitter:

Voor degenen die wat later waren, zeg ik dat we tot 13.30 uur hebben voor de beantwoording
van de Minister, zodat we nog tijd hebben voor een tweede deel met het indienen van
moties. We hebben met elkaar afgesproken drie interrupties van 45 seconden. Ik hoop
dat u zich daaraan houdt en mij daarbij helpt. Mevrouw Teunissen om te beginnen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, drie is wel moeilijk, maar ik doe mijn best. Heel erg in het begin zei
de Minister: we hebben nog 25 jaar. Daarbij moeten we niet vergeten dat alles wat
we nu doen, en zo veel mogelijk, ervoor zorgt dat de broeikasgassen minder lang nog
op de planeet zijn en klimaatverandering minder lang doorwerkt. Het werkt niet zo
dat je kunt zeggen: we smeren de maatregelen die we moeten nemen maar uit over die
25 jaar. Maar goed, ik wil me heel even gericht focussen op nationale energiebesparing.
De Minister zei dat ze nog gaat kijken wat ze extra kan doen. Volgens mij komt dat
helemaal niet tegemoet aan de opgave die er ligt, want we zien dat het energieverbruik
weer is gestegen. Er komen datacenters bij, mensen gaan meer energie verbruiken en
het enige wat ik zie bij het kabinet, is: we gaan steviger handhaven op de energiebesparingsplicht.
Dat is echt te weinig, dus ik vraag de Minister waarom zij niet een integraal nationaal
energiebesparingsplan opstelt.

De voorzitter:

Dat was wel alweer boven de minuut. Het woord is aan de Minister.

Minister Hermans:

Mijn reactie op de vraag of ik één actieplan kan maken – ik vertaalde het in één nieuw
programma – was dat ik al eerder heb aangegeven waarom ik daar niet in geloof, maar
waarom ik het wel belangrijk vind om in de klimaat- en energiebesluitvorming de klimaatmaatregelen
en energiebesparingsmaatregelen bij elkaar te pakken. Een van de dingen die ik nu
doe, is zorgen dat voor de formatie zo veel mogelijk informatie klaarligt, evenals
inzicht in welke maatregelen je nou kan nemen op de kortere en de langere termijn
op alle onderwerpen. Ik kan aan mevrouw Teunissen toevoegen dat ik daaraan toevoeg
dat we in kaart brengen wat aanvullende stappen zijn die je op het gebied van energiebesparing
kan nemen, zodat dat in de besluitvorming bij elkaar betrokken kan worden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is fijn dat de Minister dat toezegt, maar dat is echt onvoldoende. Klimaatbeleid
begint bij energiebesparing. Dat zeggen we nou al twintig jaar. Als ik dan zie dat
in de Miljoenennota staat «we gaan steviger handhaven op de energiebesparingsplicht»,
zeg ik: sorry, maar dat is gewoon niet genoeg. We moeten in alle sectoren, als het
gaat om wonen, eten, reizen, veel energie gaan besparen. Anders blijven we maar lng
importeren uit de VS. Mijn vraag is toch nogmaals of de Minister wil overwegen om
een integraal energiebesparingsplan te maken.

Minister Hermans:

Nu wekt mevrouw Teunissen de suggestie dat er helemaal niks gebeurt. Dat is natuurlijk
onzin. Er wordt gewoon gehandhaafd op de energiebesparingsplicht. We hebben een ongelofelijk
intensief programma lopen om huizen te isoleren, dat ook gericht is op energiebesparing.
Een heel mooi bijkomend voordeel is dat daarmee de energierekening voor mensen thuis
omlaaggaat. Daar gaan we gewoon mee door. Dat zetten we gewoon door. Tegelijkertijd
zien we dat we nog een opgave hebben om dat finale energiegebruik naar beneden te
krijgen. Ik heb net gezegd dat ik bereid ben om wat je daar nog extra op kan doen,
ook in kaart te brengen, zodat dit, samen met alle mogelijke maatregelen die nu in
kaart worden gebracht, klaarligt voor de formatie. Ik geloof er niet in dat een programma
bovenop alles wat we hebben, helpt. Ik geloof er wél in dat je dit onderwerp heel
nadrukkelijk agendeert, zoals ik dat gedaan heb in de afgelopen gesprekken met collega's,
als je het hebt over wat voor klimaatmaatregelen je kan nemen en wat die betekenen
voor je energiebesparingsmaatregelen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Toch op dit punt. Het gaat niet om nog een paar extra stappen of het finale bijsturen.
Het gaat erom dat het energieverbruik gewoon weer is gestegen. Dat red je niet met
een aantal huizen isoleren, hoe belangrijk dat ook is. Maar met het isoleren van die
woningen gaat het bij lange na niet snel genoeg. Bij de grootste energieverbruikers
zit er geen structurele omslag in die besparing. De Minister doet hier dus echt te
weinig.

Minister Hermans:

Zoals ik al zei: er loopt echt een heel aantal maatregelen. Je kan altijd nadenken
over meer dingen en er is zeker ruimte om dat te doen. Zoals ik al heb toegezegd,
breng ik dat in kaart, zodat je dat in samenhang kan bezien met de klimaatregelen
die je mogelijk aanvullend gaat nemen.

De voorzitter:

Dan een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De Minister schetst dat het probleem is dat randvoorwaarden en uitvoer de focus zouden
moeten zijn, maar zelf schrapt zij budget voor duurzame energie, schrapt ze klimaatmaatregelen
en zorgt ze eigenlijk dat die randvoorwaarden en uitvoer niet op orde komen. Hoe kijkt
zij dan naar het advies van de Raad van State, die duidelijk zegt: er moet beleid
bij; er moeten extra maatregelen komen? Erkent zij dat die waarschuwing er lag in
2022, 2023 en nu weer, dus dat ze een belofte heeft verbroken toen ze zei: we houden
ons aan de bestaande afspraken? Dat is gewoon een fabeltje gebleken.

Minister Hermans:

Hier wordt echt alles op één hoop gegooid. Ik focus me even op wat ik in mijn inleiding
heb gezegd. Ik vind het van het allergrootste belang dat wij in Nederland klimaat-
en energiebeleid voeren, om redenen die ik al meermaals genoemd heb, maar die ik hier
toch nog even noem: omdat ik vind dat wij een verantwoordelijkheid hebben om dit land
schoon door te geven, omdat het bijdraagt aan onze veiligheid omdat we energieonafhankelijk
worden, en omdat dit gaat over de toekomst van onze economie, een schone en groene
economie. Dat zijn wat mij betreft dé redenen waarom we dit doen. Dit is ook wat mij
motiveert: niet een getal, niet een jaartal, niet een individuele maatregel, maar
dit is waarom ik het doe.

Bij de uitvoering van heel veel beleid om dit voor elkaar te krijgen, heb ik in het
afgelopen jaar moeten constateren dat we tegen problemen aanlopen: een overvol stroomnet,
hoge elektriciteitskosten die investeringen in de weg staan, een CCS-optie die nog
niet ontwikkeld is, waterstof dat minder ver is dan we gedacht hadden, een windsector
die het ongelofelijk zwaar heeft. Dan kan je twee dingen doen. Dan kan je maatregel
op maatregel blijven stapelen, ook pijnlijke, om toch op papier een doel in beeld
te hebben, of je stroopt de mouwen op en je gaat de problemen in de uitvoering te
lijf. Ik heb de keus voor dat tweede gemaakt en tegelijkertijd gekeken: wat voor stappen
kunnen we nou in die verschillende sectoren nog zetten, gegeven het feit dat we problemen
hebben in de uitvoering? We hebben in de mobiliteit naar de zakelijke lease gekeken.
In de gebouwde omgeving kan je ook bij de Nationale Hypotheek Garantie nog een extra
stap zetten.

Eerder in het debat vanochtend kwamen de hybride warmtepompen voorbij. Iemand vroeg
mij ook naar een reflectie. Misschien kan ik die dan hier in reactie op de interruptie
van mevrouw Kröger geven. Ik vind het eigenlijk jammer dat we die maatregel geschrapt
hebben, om verschillende redenen. Een heel belangrijke is de voortgang in de overgang
naar een duurzame bron in huizen, maar ook de onduidelijkheid die dat met zich meebracht
voor al die bedrijven die actief zijn op de warmtepompmarkt, als ik die zo mag noemen.
Meerderen van u hebben vandaag maar ook gisteren gezegd hoe belangrijk zekerheid en
duidelijkheid zijn in het energiebeleid. Hiermee hebben we onzekerheid gecreëerd,
dus ik voel mij ook verantwoordelijk om bij het voorbereiden en klaarleggen van alles
wat er kan te bezien wat nou een slimme manier is om met die warmtepompen om te gaan
in de komende jaren. Als het allemaal meezit, ga ik in december de Wet collectieve
warmte behandelen in de Eerste Kamer. Als die wet wordt aangenomen, weten we straks
wat de warmtenetwijken in Nederland worden. Dan krijg je ook een beter beeld voor
welke wijken de warmtepomp dus het duurzame alternatief wordt. Hoe kunnen we dan met
de ISDE-subsidie die we hebben en met de NEN-normering voor slimme apparaten, de slimme
warmtepomp, waarin afgelopen week weer een stap is gezet, ervoor zorgen dat als mensen
toch de overstap maken van een oude, fossiele ketel naar een vervanging daarvan, dat
naar een hybride warmtepomp is?

De voorzitter:

Dan de heer Dassen? Of hoeft u geen interruptie meer? Nee? Dan gaan we door met het
volgende blokje, denk ik.

Minister Hermans:

Oké, voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over de afzonderlijke klimaatsectoren.
Ik begin met de industrie en de vragen over Tata.

Voorzitter. Ik zei het al toen ik begon: ik vind echt dat dit onderwerp en de JLoI
die we maandag getekend hebben, een zorgvuldig, uitgebreid en eigenstandig debat verdienen.
Een aantal van u heeft dat ook gezegd. Maar omdat ook de heer Dassen daarover vragen
heeft gesteld, zal ik daar wel een aantal dingen over zeggen. De maatwerkafspraak
voor Tata is bedoeld om groene en schone staalproductie in de IJmond voor elkaar te
krijgen met fors minder uitstoot. Het kabinet bij monde van mijzelf, maar ook de Staatssecretaris
van IenW, heeft meermaals aangegeven: er komt geen maatwerkafspraak met Tata Steel
zonder gezondheidsverbetering voor omwonenden. De maatwerkafspraak waar we nu aan
werken – want wat er maandag is getekend, is een intentieovereenkomst; dat is nog
niet de definitieve maatwerkafspraak – gaat een belangrijke bijdrage leveren aan het
behalen van de Nederlandse en Europese klimaatdoelen.

De heer Dassen zei in zijn betoog dat we dat helemaal niet in Nederland hoeven te
doen en dat dat in andere landen veel goedkoper kan. Hij noemde daarbij Zweden en
Spanje als voorbeeld. Toch even ... Dat klinkt heel mooi, maar was de wereld maar
zo eenvoudig! Zo gemakkelijk gaat dat in Zweden en Spanje ook niet. In Zweden gebruiken
ze waterkracht, maar er is lang niet voldoende waterkracht om de productie die Tata
Steel hier voor zijn rekening neemt te kunnen vervangen. Zowel in Zweden als in Spanje
moeten er ook hele nieuwe fabrieken worden opgezet en dat kost ongelofelijk veel tijd.
Het verduurzamen, het aanpassen, van bestaande fabrieken kan veel sneller. Nog los
van allerlei andere redenen ... De heer Grinwis noemde heel terecht de 9.000 mensen
die een baan hebben bij Tata. Dat zijn de directe banen. Er zijn natuurlijk ook nog
heel wat indirecte banen. Ik vind dat we daar niet lichtzinnig over mogen doen.

Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt over staalslakken. Mevrouw Kröger ging daar
ook op in in een interruptie met ik dacht de heer De Groot. Ik hecht er waarde aan
om daarover een paar dingen te zeggen. Gedurende de looptijd van de JLoI zijn er opzeggronden
voor Tata Steel en de Staat. De opzeggronden van het bedrijf zien op het speelveld
in Europa en op staalslakken. Een van de opslaggronden van de Staat ziet op het compliant
zijn van het bedrijf. Nu dacht ik uit de woorden van mevrouw Kröger te begrijpen dat,
omdat die opzeggrond erin zit, het kabinet, de Nederlandse overheid, geen beleid meer
zou kunnen maken op staalslakken. Dat klopt niet, wil ik heel duidelijk maken. Wij
kunnen en zullen ook beleid blijven maken en aanpassingen blijven doen als dat nodig
is voor het klimaat, voor de gezondheid en voor de veiligheid. Daar ga ik geen concessies
aan doen; volgens mij zei ik dat gisteren ook in het tweeminutendebat waar dit zijdelings
ook aan de orde kwam.

Voor Tata Steel, opererend in een internationale context, kan een aanpassing van het
beleid op dit vlak vanuit de Nederlandse overheid iets betekenen. Ja, dan hebben zij
grond om op te zeggen. Ik hoop niet dat dat gaat gebeuren. Ik reken daar ook niet
op omdat in de JLoI apart is afgesproken dat Tata Steel gaat verbeteren op het gebied
van staalslakken. Maar dat wij er geen beleid meer op zouden kunnen of mogen maken,
is dus niet aan de orde.

Voorzitter. De heer Dassen zei over verduurzamen bij Tata Steel: «Ze gaan eerst over
op gas. Dat is dus geen verduurzaming.» Hij vroeg ook waar het gas precies vandaan
komt. Het is een stap op weg naar de verduurzaming. Nu wordt er op kolen gestookt.
Dit is dus een eerste stap en met het afvangen van de CO2 uit de gasgestookte productie en het opslaan met CCS wordt er echt substantieel op
CO2 bespaard.

Waar komt dat gas vandaan? Zoals de heer Dassen weet, is de Noordwest-Europese gasmarkt
heel sterk met elkaar verbonden. Daarnaast hebben we lng-importen met de wereldmarkt
voor gas. Door de verduurzaming van TSN zal daar het aardgasverbruik tijdelijk stijgen.
TSN heeft de insteek om dat aardgas van zo dichtbij mogelijk te halen. Dus ik verwacht
dat het binnen de globale gasmarkt een beperkte invloed zal hebben.

Ik had volgens mij al wat over Spanje en Zweden gezegd. Ja.

Voorzitter. De heer Dassen vroeg mij ook of we het geld niet beter kunnen investeren
in AI, of in huizen, de groene maakindustrie of recyclaars. Ik ontken niet dat het
hier over een substantieel bedrag gaat. Maar daar staat ook substantiële CO2-reductie, dus een veel schonere productie en forse gezondheidsverbetering, tegenover.
Ik vind het dus vanuit dat oogpunt te verantwoorden. Daarbij is het niet zo dat we
niet ook investeren in AI. De Minister van Economische Zaken heeft bij de afgelopen
Miljoenennota daar nog geld voor beschikbaar gesteld. Wat betreft de groene maakindustrie:
voor de nieuwe industrie is ook geld beschikbaar. Voor de recyclaars hebben we geld
gevonden voor overgangskredieten, want ik zie echt dat die sector het zwaar heeft.
Het voor elkaar krijgen van verduurzaming, het voor elkaar krijgen van een nieuwe,
toekomstbestendige groene economie, vraagt investeringen op allerlei vlakken, ook
op al de onderwerpen die de heer Dassen noemde.

Voorzitter. Mevrouw Rooderkerk vroeg naar Tata. We zetten nu een stap met deze JLoI,
maar we zijn er nog niet. Worden de milieuproblemen nu voldoende aangepakt? Met deze
JLoI is de eerste stap gezet, maar is nog niet het hele bedrijf verduurzaamd. Hoe
zit dat, wil zij weten. Ik zeg tegen mevrouw Rooderkerk over de milieuproblemen, CO2 en gezondheid, met de JLoI hopelijk uitmondend in een maatwerkafspraak, dat dit de
beste manier is om op de kortst mogelijke termijn effecten op CO2 en op die gezondheidswinst voor elkaar te krijgen. Met deze afspraak zetten we daar
een forse stap in. Maar het klopt ook dat er nog een tweede fase moet komen om volledig
neutraal te worden. De huidige JLoI gaat echt alleen over de eerste fase. Maar in
de JLoI is wel afgesproken dat Tata zo snel mogelijk en uiterlijk in 2045 klimaatneutraal
moet produceren. De tweede fase wordt niet door de Staat gesubsidieerd en dat is ook
vastgelegd in de JLoI. We kijken wel naar een kolenverbod, om die tweede fase van
de verduurzaming af te kunnen dwingen.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Teunissen over de landbouw en het verschil in
wat er gedaan is of gebeurt in de verschillende sectoren. Ik zei er al kort iets over
in mijn inbreng. Het klopt dat er in de landbouw nog te weinig is gedaan en dat de
opgave heel groot is. In de MCEN werken we aan de aanpak van stikstofproblematiek;
een aantal van de maatregelen heeft natuurlijk ook een CO2-effect. Maar dat er in die landbouw en in de landbouwsector nog een gigantische opgave
ligt, en dat er daar dus stappen gezet moeten worden, ben ik roerend eens met mevrouw
Teunissen.

Voorzitter. Ik ben nu bij de gebouwde omgeving. Mevrouw Kröger vroeg naar de zorgen
die er zijn rondom de SAH-regeling en het feit dat die al is uitgeput. Wat voor effect
heeft dat op de warmtetransitie? Ik weet dat het geld op is. Ik heb ook vanuit verschillende
plekken daar bericht over gekregen. Dit staat ons nu echt in de weg om een stap te
zetten in het aanleggen van warmtenetten. Mijn collega de Minister van VRO erkent
dit probleem ook. Wij kijken dus samen wat we kunnen doen. Ik span mij maximaal in,
net zoals de collega, om te kijken of er binnen onze eigen begrotingen ruimte is om
die regeling te heropenen en of we nog extra aanvragen kunnen behandelen. Het budget
voor volgend jaar en de jaren daarna is echt een onderwerp dat we bij de begrotingsbehandeling
verder moeten bekijken; daar kan ik niet op vooruitlopen. Maar het acute knelpunt
heeft onze aandacht. We zijn daarover in gesprek.

Dan vroeg mevrouw Kröger ook nog of de onderuitputting beschikbaar blijft. Ik denk
dat mevrouw Kröger daarmee doelde op de SCE-regeling. Daar hebben we het eerder over
gehad; daar zit onderuitputting in. Ik kan bevestigen dat die beschikbaar blijft voor
diezelfde regeling.

Voorzitter. Mevrouw Teunissen vroeg hoe ik ervoor zorg dat we voortgang blijven boeken
bij wind op zee, dus dat we de voortgangscyclus erin houden, zal ik maar zeggen. Wij
zetten alles op alles om de uitrol van wind op zee niet stil te laten vallen. Daar
hebben we gisteren lang over gedebatteerd. Om de kans zo groot mogelijk te maken voor
de tender die nu opengaat, hebben we een aantal maatregelen genomen. We werken nu
aan een tender voor volgend jaar, die we met subsidie openstellen.

Voorzitter. De heer De Groot vroeg hoe ik ga voorkomen dat verduurzaming synoniem
wordt aan banenverlies en hoe we zorgen dat er voor de lange termijn zekerheid wordt
geboden aan bedrijven. Die langetermijnzekerheid is van heel groot belang. Daar baseer
je natuurlijk investeringsbeslissingen op. Dat realiseer ik me heel goed. Daar hoort
ook bij dat de randvoorwaarden op orde zijn. Als je wil investeren en op het punt
staat om dat besluit te nemen, maar vervolgens te horen krijgt dat er pas plek is
in 2033 of misschien nog later, dan doet het natuurlijk iets met de motivatie en de
concurrentiepositie als bedrijven in omliggende landen dat wel kunnen doen.

Tegelijkertijd zien we dat de concurrentiepositie, zeker in een sector als de chemie,
zwaar onder druk staat. Dat heeft een veel bredere oorzaak dan alleen hoge elektriciteitskosten
of een maatregel als de CO2-heffing, waar het in eerdere debatten veel over is gegaan. Dit is echt een internationaal
probleem, mede veroorzaakt door bijvoorbeeld goedkope productie in China. Die producten
worden hier goedkoop op de markt gebracht. Wat ik kan doen aan het gelijker trekken
van dat speelveld, dat doe ik, bijvoorbeeld met die IKC-regeling en het buiten werking
stellen van de CO2-heffing. Maar de Europese plannen en de uitwerking van de Clean Industrial Deal zijn
zeker net zo belangrijk. Het ging in het debat vanochtend even over groene vraagcreatie
en bijvoorbeeld het normeren dat er in Europese auto's groen staal wordt gebruikt.
Dat is zo'n stap daarin, die niet in de laatste plaats belangrijk is voor het bedrijf
waar ik eerder in dit blokje over sprak. Zowel op nationaal als op Europees niveau
zet ik dus stappen om voor die investeringszekerheid te zorgen en om ervoor te zorgen
dat we de banen en bedrijven hier houden, en dat ze hier verduurzamen.

De heer Dassen noemde in het kader van die randvoorwaarden en het bouwen aan het energiesysteem
van de toekomst dat daar ook kernenergie bij hoort. Hij vroeg hoe het ervoor staat
met de SMR's. Ik ben met de heer Dassen positief, enerzijds over het gegeven dat je
kernenergie nodig hebt en anderzijds over de ontwikkeling van SMR's. Wij kiezen ervoor
om initiatieven die daartoe ontwikkeld worden heel gericht te ondersteunen, daar waar
er een duidelijke vraag en behoefte ligt. Ik zie namelijk dat SMR's echt een rol kunnen
gaan spelen waar een grote energievraag is, dicht bij die vraag. Dat kan bijvoorbeeld
dicht bij industrieclusters zijn. Binnenkort zal ik de door de Kamer gevraagde strategie
en perspectief op SMR's in Nederland aan de Kamer sturen. Daarin kan de heer Dassen
dan uitgebreid lezen welke stappen gezet worden en gezet gaan worden.

Mevrouw De Vos zei in het slot van haar bijdrage iets over thorium. Met betrekking
daartoe kan ik zeggen dat het kabinet zich al een aantal jaar inzet om innovatie te
stimuleren op nucleair gebied, waaronder ook ontwerpen die gebruikmaken van gesmolten
zout. Dat doen we via subsidies en onderzoeksprogramma's. Ik zeg hier wel bij dat
deze techniek echt nog in ontwikkeling is. Er komt niet zomaar een eerste SMR in Nederland.
Sowieso zal dat nog even duren, zeker als het gaat om deze techniek, maar we hebben
oog voor de innovatie op dat vlak.

Dan twee vragen van de heer Grinwis, die raken aan het energiesysteem. De ene vraag
gaat over de brede MKBA, de maatschappelijke kosten-batenanalyse, in het kader van
het valmeerproject Delta21. Hij vroeg of ik kon bevestigen dat dit een brede MKBA
is en blijft. Dat kan ik de heer Grinwis bevestigen.

Tot slot in dit blokje vroeg de heer Grinwis mij of er een reactie komt op de Speciaal
Regeringsvertegenwoordiger Circulaire Economie. Ik ben het met de heer Grinwis eens
dat het een nuttig en gedegen rapport is. Het ligt eigenlijk een beetje tussen verschillende
departementen. Dat gebeurt wel vaker met dit soort onderwerpen. Het raakt aan VRO,
IenW en LVVN. U noemde terecht de bouwmaterialen. Omdat het zo verspreid ligt, zal
ik met collega's in het kabinet kijken hoe we dit op een goede manier bij elkaar kunnen
brengen zodat er een eensluidende en eenduidige reactie komt. Daar zal ik of een van
mijn collega's op korte termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de Minister. Dat begrijp ik, want het gaat inderdaad over minimaal vier,
en misschien wel vijf of zes, departementen. Is dit een toezegging dat er een kabinetsreactie
komt, of is dit een toezegging dat er een procedurebriefje komt over een kabinetsreactie
die eventueel komt? Welke data horen daarbij?

Minister Hermans:

De toezegging dat er eerst een procedurebrief ... Nee, er komt een kabinetsreactie,
maar ik wil nog even kijken hoe. Je moet wel één iemand aanwijzen die daar dan de
verantwoordelijkheid of de lead in neemt, anders blijft het ergens hangen. Ik wil
even uitzoeken wat daarin het meest logisch is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Kan dat voor het eind van het jaar?

Minister Hermans:

Die reactie? Dat ga ik proberen. Als dat helemaal anders wordt, laat ik dat weten.

De heer Dassen (Volt):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik probeer echt nog beter te begrijpen
wat het voor de Minister rechtvaardigt dat we zo'n enorm bedrag gaan steken in een
bedrijf waarvan heel veel economen zeggen dat het hier geen toekomst heeft, om de
simpele reden dat er nu enorme investeringen nodig zijn om te kijken of je die verduurzaming
überhaupt kunt doorvoeren. Tata Steel heeft te maken met hogere kosten vanwege ETS-rechten.
Ze hebben te maken met staalslakken. Daarnaast hebben we in Nederland hogere energiekosten
ten opzichte van andere landen, zoals Zweden en Spanje. Is het dan niet ontzettend
onverstandig dat we eerst 2 miljard en vervolgens nog vele miljarden daarna gaan investeren
in een bedrijf waarvan sommige economen zelfs zeggen dat dit het onderwerp van de
volgende parlementaire enquête gaat worden? Kunnen we dan niet beter de pleister eraf
trekken en zorgen dat we dat geld gaan investeren in de groene maakindustrie van de
toekomst?

Minister Hermans:

Voordat we geld gaan investeren, moet er eerst een definitieve maatwerkafspraak gesloten
worden. In die afspraak – dat ziet u nu ook in de JLoI – komen hele strikte afspraken
over wanneer en onder welke voorwaarden geld wordt overgemaakt. Ik wil dus even de
indruk wegnemen dat er volgende week ineens een gigantisch bedrag overgemaakt zal
worden naar Tata Steel. We werken wel aan een maatwerkafspraak, waar een bedrag aan
gekoppeld is. Dat is een fors bedrag. Dat zal ik op geen enkele manier bagatelliseren.
Maar het gaat hier ook wel over iets. Het gaat over een bedrijf waar veel mensen werken.
Het gaat over een bedrijf dat een belangrijke rol kan spelen in de strategische autonomie
van Nederland en Europa. Het gaat over een bedrijf dat een product maakt dat we allemaal
dagelijks gebruiken. Ik ga niet de voorbeelden van de heer Grinwis opsommen. Zomaar
even afscheid nemen van een bedrijf en denken dat het door de productie in Zweden
en Spanje wel wordt overgenomen, is echt een te rooskleurig beeld.

Ik ben het wel hartgrondig met de heer Dassen eens dat je, als je zo'n bedrag investeert
in CO2-reductie, je moet vergewissen van het feit dat er ook daadwerkelijk forse gezondheidsverbetering
plaatsvindt. Nadere uitwerking van de afspraken zoals die nu in de intentieverklaring
staan, is dus natuurlijk ook onderwerp van gesprek en moet in de maatwerkafspraken
een plek krijgen.

Meneer Dassen stelde mij nog een derde vraag, maar die ben ik kwijt.

De voorzitter:

Meneer Dassen?

Minister Hermans:

Ik weet ’m weer. De vraag ging over het volgende. Hij zei: als je er nu geld in stopt,
moet je er sowieso nog miljarden extra in stoppen. Ik zei het net ook tegen mevrouw
Rooderkerk: we ondersteunen bij de eerste stap in de verduurzaming, in de wetenschap
dat het bedrijf dan nog niet klaar is. Er komt een tweede fase, naar klimaatneutraal.
In de JLoI staat: uiterlijk 2045. Maar daarvoor zal geen financiering vanuit de Staat
beschikbaar zijn. Dat is ook zo in de JLoI afgesproken. Dit gaat dus echt over die
eerste stap, over het ondersteunen van het bedrijf om ze over de drempel te helpen
om echt die verduurzaming én die gezondheidswinst, blijf ik erbij zeggen, voor elkaar
te krijgen. Over de tweede fase heb ik gezegd wat ik gezegd heb.

De heer Dassen (Volt):

Ik probeer het toch nog even iets beter te begrijpen. Is het nou vanwege de mensen
die er werken? Daar moeten we inderdaad goed naar kijken, ook als Tata Steel stopt,
om ervoor te zorgen dat ze een goede baan krijgen. Of is het vanwege de strategische
autonomie waarover de Minister het net had? De heer Grinwis noemde een heleboel voorbeelden.
Uiteindelijk maakt Tata Steel voornamelijk staal voor de auto-industrie en voor blik.
Een groot gedeelte van de fabriek in Europa staat leeg. Er is overproductie van staal
in de hele wereld. De businesscase van Tata Steel is dus zo ontzettend slecht ...
Ik probeer het beter te begrijpen: is het vanwege het aantal mensen dat daar werkt
of is het vanwege de strategische autonomie, die sowieso beperkt is omdat we ijzererts
altijd importeren van buiten Europa?

Minister Hermans:

Het is om een veelheid van redenen en argumenten, die ik ook genoemd heb. Het is de
strategische autonomie, het is de werkgelegenheid, het is het belang dat ik eraan
hecht dat we in Nederland überhaupt een industrie, wel een verduurzaamde industrie,
houden. Ik zei het al: dit onderwerp verdient echt een zorgvuldig debat. Ik vind het
heel terecht dat er veel vragen over zijn en dat de heer Dassen die stelt. Een debat
op zichzelf dus. Ik houd het nu bewust een beetje kort omdat ik nog een aantal andere
vragen te beantwoorden heb. De heer Dassen noemde twee typen producten die gemaakt
worden bij Tata Steel, bijvoorbeeld blik. Kijk even om ons heen, zou ik zeggen: in
een geopolitiek onrustige wereld vind ik het best wel prettig dat dit dichtbij gemaakt
wordt. De strategische autonomie speelt dus ook mee. De kansen die er zijn voor verduurzaming
en dat hier in Nederland doen: ik vind dat we daarin een verantwoordelijkheid hebben.

De voorzitter:

Dan heb ik zelf nog een vraag, als dat mag van de collega's. Wat ons betreft ontbreken
er nog heel veel zaken wat betreft gezondheid en klimaat. In de JLoI staat dat de
fabriek in 2045 helemaal klimaatneutraal moet zijn, zegt de Minister. Mijn vraag daarbij
is dan deze. ETS loopt toch af in 2040? Waarom wordt daar niet aan vastgehouden? Dat
duurt dus weer langer. Ze geeft ook aan: voor dat tweede deel is geen staatssteun
mogelijk. Dat betekent eigenlijk dat we een afspraak maken voor de helft van de fabriek
en verder zien ze maar en hebben ze ook nog eens langer de tijd dan tot 2040.

Minister Hermans:

Even over de beschikbaarheid van middelen voor de tweede fase. In de JLoI is daarover
expliciet afgesproken dat we budget hebben voor de eerste fase van verduurzaming.
Voor de tweede fase, waar Tata een verantwoordelijkheid heeft ... Het is meer dan
een verantwoordelijkheid; het is een verplichting. Daar zullen ze zelf in moeten investeren.
Wat wij onderzoeken, is het invoeren van een kolenverbod, zodat wij dat ook kunnen
afdwingen.

De voorzitter:

Dat maakt dan toch dat de deal half werk is, omdat het gaat over slechts de helft
van de fabriek. Dan is er dus niks afgesproken over de weg daarna naar 2040, wat ons
betreft, en niet 2045. Mijn tweede vraag gaat over dat kolenverbod. Ik heb hierover
een motie ingediend, die ook is aangenomen, om dat publiekrechtelijk te borgen en
er echt afspraken over te maken. Als ik nu de JLoI lees, zie ik alleen staan «we gaan
erover praten». Zegt de Minister «dat verbod moet, conform de motie, voordat we tot
een goede maatwerkafspraak kunnen komen»?

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik moet toch naar mevrouw Teunissen kijken, of naar mevrouw Kröger?

Voorzitter: Teunissen

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

Minister Hermans:

Ik probeer even de vraag van mevrouw Rooderkerk goed te begrijpen. Gaat dit nu over
de manier waarop dit zich verhoudt tot de afbouwende rechten in de ETS 2040 en de
afspraak in 2045? Of gaat het over de bijdrage van de overheid aan deel twee van de
verduurzaming?

De voorzitter:

Misschien kunt u dat verduidelijken, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Beide, wat mij betreft. Het gaat over de afspraken die wij in Europa hebben gemaakt
om in 2040 te komen tot klimaatneutraal en netto nul in de uitstoot. Het is gek dat
Tata zich maar blijft richten op 2045, zelfs met een hele grote poster die ze daar
heel trots hebben opgehangen; dat is heel bijzonder. Maar daarnaast ligt er gewoon
een aangenomen motie om dus naar zo'n kolenverbod te streven. In de JLoI staat alleen
maar iets als «we gaan erover in gesprek». Mijn vraag is dus gewoon: ziet de Minister
ook dat de JLoI hier echt gebrekkig op is?

De voorzitter:

De Minister. Ik waarschuw ook voor de tijd.

Minister Hermans:

Ik begrijp nu de twee aparte vragen. Eerst even over ETS. Dat bouwt inderdaad af naar
2040, maar je kan wel rechten meenemen of opsparen. Dat geeft dus nog wat ruimte voor
een bedrijf als Tata Steel om tot 2045 de tijd te hebben om klimaatneutraal te zijn.
Als u mij toestaat check ik even wat de motie exact vroeg en hoe zich dat verhoudt
tot wat in de JLoI staat, want ik ken de motie gewoon niet exact.

De voorzitter:

Dan heeft mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA nog een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Die gaat ook over het punt van 2040. Er ligt een aangenomen Kamermotie van mijn hand,
die zegt: de maatwerkafspraken moeten in lijn met de ETS-doelen gebracht worden. Die
motie is breed aangenomen. Waarom zou Tata vijf jaar langer mogen vervuilen dan de
rest van de Nederlandse industrie?

Minister Hermans:

De rechten lopen dus af. Tegelijkertijd zit in het systeem dat je rechten kan opsparen.
Die kun je dus een beetje uitsmeren in de tijd, als ik het zo mag formuleren. Tegelijkertijd
hebben we natuurlijk CCS, dus je kan wel gewoon afvangen en opslaan. Dat is ook onderdeel
van de afspraak. Dit is dus, zeg maar, hoe je de afbouw van ETS naar 2040 en de afspraak
in de JLoI van het klimaatneutraal zijn in 2045 moet zien. Maar dit is precies waarom
ik het zo belangrijk vind dat we het debat hierover apart voeren. Ik vind het allemaal
terechte vragen, maar ik wil me daar dan zelf ook op een goede manier op voor kunnen
bereiden. U vraagt terecht naar zo'n motie. Ik vind dit geen recht doen aan ... Er
is drie jaar lang door mensen van het Ministerie van Klimaat, door IenW en door het
bedrijf over gesproken om te kijken: hoe kunnen we gezondheidsverbetering en CO2-reductie voor elkaar krijgen? Er ligt een uitgebreide intentieovereenkomst. Daar
hebben we afgelopen maandag met elkaar een handtekening onder gezet. Die moet nu in
het komende jaar uitgewerkt worden in een definitieve maatwerkafspraak; dat is een
ongelofelijk ambitieus tijdspad. Er is geen onomkeerbare stap genomen. Er zijn terechte
vragen; dat begrijp ik ook. Maar ik wil het wel op een zorgvuldige manier met elkaar
bespreken. Ik wil ervoor oppassen dat er nu allerlei beelden ontstaan of blijven hangen
die geen recht doen aan de inhoud en de onderbouwing van die intentieverklaring.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dan had de Minister misschien niet in grote haast een handtekening moeten zetten in
de laatste week voor het reces, zeg ik dan. Ik krijg dan heel graag schriftelijk een
reactie over de manier waarop er is omgegaan met de aangenomen Kamermotie uit 2023.
Inhoudelijk krijg ik dan graag een reactie op het volgende. Ik hoorde de Minister
zeggen: eigenlijk moeten we deze JLoI zien als een manier om het bedrijf «over de
drempel» te helpen. Die zin gebruikte ze net, die woordkeuze. Dan is mijn vraag: betekent
dat dan dus ook dat er juist een drempel opgeworpen en verhoogd wordt om echte wetgeving
te introduceren om onze gezondheid te beschermen tegen staalslakken? Want dat is weer
een additionele drempel. Dan is het dus eigenlijk een politiek statement dat dat soort
wetgeving er niet moet komen.

Minister Hermans:

Nee, nee, echt absoluut niet. Als je beeldspraak gebruikt om iets op een andere manier
te proberen uit te drukken, is dit altijd het risico. Met deze JLoI en met maatwerkafspraken
kijken we waar we bedrijven die intrinsiek de motivatie hebben om te verduurzamen
en die zelf zeggen dat ze een stap extra willen zetten, kunnen ondersteunen of helpen
in de forse kosten die dat met zich meebrengt, om daarmee die stap te kunnen zetten.
Dat heb ik willen uitdrukken toen ik het woord «drempel» gebruikte. Nogmaals, op het
gebied van staalslakken zal dit kabinet, en naar ik verwacht en naar ik aanneem ook
elk volgend kabinet, op geen enkele manier compromissen sluiten in het beleid dat
nodig is op het gebied van staalslakken om gezondheid en veiligheid te garanderen.

De voorzitter:

Dan zie ik geen interrupties meer. Ik geef het voorzitterschap weer over.

Voorzitter: Rooderkerk

De heer Dassen (Volt):

Misschien heb ik nog één vraag. Kan de Minister dan garanderen dat ze uitsluit dat
er naast de 2 miljard die er nu staat nog enige andere vorm van steun richting Tata
Steel gaat?

Minister Hermans:

Dit is een hele generieke vraag, over nooit meer steun. Dat kan ik niet op deze manier
op dit moment zo zeggen. Ik kan wel zeggen wat in deze afspraak, binnen de kaders
van deze intentieverklaring, is afgesproken. Er zijn nog veel meer andere redenen
en gelegenheden die er kunnen zijn dat het een beroep doet op steun; daarom geef ik
dit antwoord. Maar binnen de kaders van deze intentieverklaring is dit de afspraak.
Die 2 miljard is opgesplitst in 1,8 miljard voor de eenmalige subsidie voor het bouwen
van een installatie en 200 miljoen voor het vervangen van aardgas door biomethaan
en/of groene waterstof. Dat is dus binnen de JLoI afgesproken en moet nu verder, zeg
ik nogmaals, worden uitgewerkt in de maatwerkafspraak. Pas als de maatwerkafspraak
er is en pas als aan voorwaarden is voldaan, kan er geld worden overgemaakt en zijn
er ook weer allerlei afspraken dat we weer geld terug kunnen vragen als Tata de afspraken
niet nakomt.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog even rond om te zien of dit genoeg is voor dit blokje. Dan gaan we
naar het derde blokje toe. Heeft u toch nog een vraag, meneer De Groot?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb geen interruptie, maar eigenlijk meer een punt van orde over de manier waarop
we deze vergadering verder gaan afmaken, want het is 13.40 uur.

De voorzitter:

Ja, klopt. Dat is een goede vraag. We hadden tot 14.00 uur. Nu hebben we een kwartiertje
speling gekregen, maar dat is wel ook omdat het gaat om het ombouwen van de zaal,
zeg maar, voor de volgende sessie. Dus feitelijk ... Ik kijk de bodes aan, maar het
is mij beloofd door de griffie. Maar u ziet het al: we moeten wel gewoon opschieten.
Ik zou dus zeggen: laten we doorgaan naar het derde blokje. Ik hoor de heer Grinwis
het voorstel doen om dan geen interrupties meer te doen, zodat we bij de tweede termijn
nog wel de moties kunnen indienen. Bent u het daar mee eens? Want het is natuurlijk
aan onszelf.

De heer Peter de Groot (VVD):

Als ik een vraag heb, zou ik gewoon een vraag willen stellen. Ik heb nog geen vraag
gesteld, dus daarom vind ik het ook heel vervelend. Ik snap dat de Minister gewoon
even netjes de blokjes moet afmaken. We moeten ook gewoon de moties kunnen indienen.
Misschien moeten we anders kijken of we dit debat vanmiddag, op een later moment,
kunnen afronden, want het is nog heel krap. We hebben nog een commissiedebat COP,
waarvan we nog een deel zouden kunnen gebruiken om dit debat af te maken. Maar ik
wil wel gewoon ook vragen kunnen stellen als ik de vragen moet stellen; ik heb ze
bewaard.

De voorzitter:

Dat begrijp ik ook. Ik zie echter wel hier op links mensen die aangeven in de middag
niet te kunnen, dus dat is dan lastig. Stelt u uw vraag. Ik zie dat de heer De Groot
en mevrouw De Vos nog een vraag hebben. Zullen we dan zeggen dat jullie beiden nog
een vraag kunnen stellen en dat de Minister dan nog haar derde blokje afmaakt? Dan
is dat even wat het is. Gaat uw gang. Toch niet? Dan vraag ik aan de Minister om met
haar derde blokje te beginnen.

Minister Hermans:

Voorzitter. De heer De Groot vroeg mij naar het staatssteunkader. Hij vroeg of we
gebruik gaan maken van dat kader. Ik denk dat het goed is dat dat er nu ligt. Het
biedt mogelijkheden om tijdelijk iets met de elektriciteitsprijs te doen, versneld
hernieuwbare-energieprojecten uit te rollen en risico's bij private investeringen
te verminderen. We moeten nog bekijken hoe en voor welke projecten precies het staatssteunkader
in Nederland toegepast kan worden, maar ik ben het eens met de heer Groot dat het
handvatten biedt.

Dan het versnellen van vergunningsprocedures voor netuitbreiding. De vraag was of
we die ook kunnen inzetten voor andere energie-infrastructuurprojecten. Ik noemde
al even eerder dat we het wetgevingsprogramma hebben waarin we allerlei stappen zetten
om die procedures te versnellen. Dat is niet alleen van toepassing op het stroomnet,
maar ook op energieprojecten rondom bijvoorbeeld waterstof. Dan moet u denken aan
het efficiënter inrichten van de verkenningsfase en het voorbereidingsbesluit.

De heer De Groot vroeg mij ook of ik bereid ben om vergunningsprocedures structureel
te versnellen, ook met extra juridische capaciteit. Ik wil de doorlooptijd van de
vergunningsprocedures structureel inkorten. Dat zijn al die voorstellen uit het pakket
van 25 april. Daar zit ook een uitbreiding van de expertpool energie-infra bij, waar
juridische capaciteit in zit waar ook provincie en gemeente gebruik van kunnen maken.

De heer Grinwis vroeg naar de energietoets bij congestieproblematiek. Hij vroeg of
ik bereid ben om voorbereidingen voor zo'n toets te treffen. Ik heb goed nieuws voor
de heer Grinwis: daar wordt momenteel aan gewerkt. We onderzoeken de mogelijkheden
van de meerwaarde van zo'n toets. Dat bespreken we ook met de Minister van VRO en
BZK. Het is ook weer onderdeel van de afspraken die we als Rijksoverheid op dit moment
aan het maken zijn met gemeenten en provincies in de interbestuurlijke samenwerking
voor dat energiesysteem.

De heer Grinwis vroeg mij ook naar de SDE++ vanaf 2027. Hij vroeg of ik alles op alles
wil zetten om ervoor te zorgen dat die ook volgend jaar weer opengaat; zo heb ik zijn
woorden geïnterpreteerd. Ik ben het roerend met de heer Grinwis eens dat deze regeling
heel belangrijk is voor het behalen van de doelstellingen die we hebben en ook dat
die zo snel mogelijk duidelijkheid en zekerheid biedt om te kunnen blijven investeren
in verduurzaming. Ik vind het dus van groot belang dat we de regeling doorzetten.
Ik span me daar ook voor in. Ik heb met de Minister van Financiën afgesproken dat
we daar in het voorjaar van 2026 weer duidelijkheid over zullen geven.

Mevrouw Rooderkerk vroeg nog naar een actieplan, omdat we om die transitie voor elkaar
te krijgen uiteindelijk heel veel mensen nodig hebben. Ze heeft daar bij mij ook al
eerder terecht aandacht voor gevraagd. We hebben het Actieplan Groene en Digitale
Banen. Ik denk dat daar heel veel acties in zitten die in de komende tijd hun vruchten
moeten gaan afwerpen. Om daar misschien even wat uit te lichten: netbeheerders hebben
het voornemen om tot 2030 200 miljoen uit te trekken voor een offensief om tot 2030
zo'n 5.000 nieuwe werknemers op te leiden. Vanuit het Klimaatfonds legt het kabinet
daar geld bij om dat voor elkaar te krijgen. Daar werken we dus hard aan. Ik zal altijd
blijven kijken welke extra stappen we kunnen zetten en zal dat ook bespreken met mijn
collega op het ministerie en met de Minister van OCW, die samen dat actieplan echt
trekken.

Tot slot was er de vraag van de heer De Groot, dacht ik, of ik in de voortgangsinformatie
die we publiceren ook kan laten zien welke voortgang we boeken op het gebied van de
randvoorwaarden. Ik begrijp de wens om daar zicht op te hebben heel goed. Er is al
best wel wat informatie beschikbaar via het landelijke actieprogramma, bijvoorbeeld
over netcongestie. We hebben een jaarlijkse monitor van het energiesysteem. Maar ik
zal kijken of we alle informatie die er is, wat slimmer vorm kunnen geven of bij elkaar
kunnen brengen, om daar beter inzicht in te krijgen. Ik wil ervoor oppassen dat we
rapportage op rapportage stapelen. Ik zal kijken of we dit halfjaarlijks kunnen doen
of één keer per jaar. Maar ik snap de behoefte, dus ik ga even kijken wat daarin mogelijk
is.

Voorzitter. Dat was mijn antwoord.

De voorzitter:

Dank. Dan is er nog één vraag van mevrouw De Vos. Daarna gaan we de moties indienen.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik heb de Minister een aantal keer horen verwijzen naar het verslechterende ondernemingsklimaat.
Ook uit haar beantwoording spreekt dat de energietransitie er toch iets minder rooskleurig
uitziet dan in eerste instantie voorspeld was. Volgens mij is dat helemaal niet verwonderlijk,
omdat de investeringen die gedaan worden, voor het grootste deel worden gefinancierd
door subsidies. In mijn bijdrage heb ik het ook gehad over de broken window fallacy,
over de onterechte aanname dat economische activiteit ook leidt tot waardecreatie.
Erkent de Minister dat de investeringen die gedaan worden, niet leiden tot economische
groei?

Minister Hermans:

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Er worden investeringen gedaan. Mevrouw De Vos
noemde zelf het voorbeeld van de bakker. Heel veel bakkers stappen nu over van gasgestookte
ovens naar elektrische ovens. Dat vraagt er soms ook om dat echt over een slimme manier
wordt nagedacht: hoe kun je het proces van het bakken van broden of van iets anders
op een zodanig manier inrichten dat je het net niet verder belast en dat een zo efficiënt
mogelijke inrichting ook leidt tot een zo laag mogelijke energierekening? Die bakker
blijft gewoon waarde creëren en waarde toevoegen en die blijft van ongelofelijk belang
voor onze economie. Dus nee, ik deel de analyse van mevrouw De Vos niet.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister voor de beknopte ...

Mevrouw De Vos (FVD):

Volgens mij mag ik nog drie interrupties plegen.

De voorzitter:

Nou ja. Oké. Dat kan. Als u nog meer interrupties wilt plegen, dan kan dat, maar dan
hebben we bijna geen tijd meer voor de moties. Daarom gaf ik aan u te beperken tot
één ...

Mevrouw De Vos (FVD):

Ja, maar ja, ik heb ...

De voorzitter:

Sorry, kunt u even wachten met praten tot ik klaar ben? Ik gaf daarom aan u te beperken
tot één interruptie. Als u er graag nog eentje wilt plegen, dan sta ik die toe, maar
dan wordt het wel echt lastig met de appreciaties.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik heb er volgens mij drie, net als iedereen. Ik kan er nu dus nog twee doen.

De voorzitter:

Maar dan is er geen mogelijkheid meer om moties in te dienen.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ja, maar dat is niet mijn probleem, want de rest heeft ook drie vragen kunnen stellen.

De Minister verwijst naar de bakker. Het is natuurlijk waar dat die bakker broden
kan blijven bakken, maar mijn punt is dat hij hieraan geld moet uitgeven dat hij anders
in een daadwerkelijke waardecreatie had kunnen steken, want het is niet nodig om van
het gas af te gaan. Overstappen op elektriciteit wordt kunstmatig goedkoper gemaakt
doordat de belasting op gas veel hoger is. In mijn bijdrage heb ik het ook gehad over
de kosten van windturbines. Die leveren ook nog altijd niets op. Dit ministerie heet
het Ministerie van Klimaat en Groene Groei, maar er is sprake van krimp. Volgens mij
zou de Minister daar gewoon eerlijk over moeten zijn.

Minister Hermans:

Mevrouw De Vos en ik hebben een heel ander vertrekpunt. Ik geloof – sterker nog: ik
ben ervan overtuigd – dat deze verduurzaming en de klimaat- en energietransitie nodig
zijn voor de toekomst van ons land, voor het klimaat, voor de economie en voor onze
veiligheid. Ja, dit soort investeringen kosten nu misschien geld, maar ik geloof ook
dat je daar uiteindelijk in je bedrijfsvoering de resultaten van gaat zien. Bovendien
ontstaat er ook allerlei nieuwe economie. Ik weet niet of het mevrouw De Vos was of
iemand anders die de windsector noemde. Die bedrijven hadden we een paar jaar geleden
nog niet, maar zijn er nu wel. Die verdienen geld en voegen daarmee waarde toe aan
onze economie.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dit is dus precies mijn punt. Inderdaad, de windsector verdient geld. Maar de economie
zelf ... Het is een cyclus. Als je die sector niet had gehad, was er geld uitgegeven
aan iets wat daadwerkelijk iets oplevert voor de economie. Het is dus net als bij
de glazenmaker in het voorbeeld van de broken window fallacy. De glazenmaker verdient
er iets aan als iemand een ruit ingooit, maar dat creëert op zichzelf geen waarde.
Dat is iets wat de Minister volgens mij gewoon zou moeten erkennen.

Minister Hermans:

Om de hele tijd te verwijzen naar deze parabel ... Alsof verduurzaming het ingooien
van een ruit is. Verduurzaming is investeren in je economie en in je land van de toekomst.
Dit is hoe ik ernaar kijk en waar ik in geloof. We hebben dit echt nodig om dit land
op een goede en fatsoenlijke manier door te geven aan volgende generaties.

De voorzitter:

Ik dank u allen voor deze termijn. De sprekers hebben nu ieder 1 minuut 30 om de moties
in te dienen. We hebben toch nog ietsjes uitloop mogelijk kunnen maken, zodat we ook
nog een appreciatie kunnen krijgen. Ik stel dan wel voor om het herfstregime te hanteren:
moties indienen, geen vragen stellen aan elkaar en alleen de indiener van een motie
kan straks bij de beantwoording een interruptie plegen als dat nodig is. Daar gaan
we! Mevrouw Theunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het energieverbruik van de eindverbruikers sinds 2024 weer is gestegen
en Nederland niet op koers ligt voor het Europese doel voor finaal energieverbruik;

verzoekt de regering om een nationaal energiebesparingsplan op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 120 (33 043).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat methaan een sterk broeikasgas is dat een belangrijke oorzaak is van
de opwarming van de aarde en dat ruim driekwart van de Nederlandse methaanuitstoot
afkomstig is uit de landbouwsector;

overwegende dat Nederland zich heeft gecommitteerd om de methaanuitstoot in 2030 met
30% terug te dringen ten opzichte van 2020;

verzoekt de regering om binnen een halfjaar met een plan te komen met beleidsmaatregelen
die bijdragen aan forse reductie van de methaanuitstoot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 121 (33 043).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Veel dank. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland zich heeft gecommitteerd aan internationale en Europese
klimaatafspraken om klimaatverandering tegen te gaan;

constaterende dat daarom in de nationale Klimaatwet is vastgelegd dat Nederland in
2030 55% CO2 moet hebben gereduceerd;

overwegende dat stabiel overheidsbeleid van groot belang is voor burgers en het bedrijfsleven;

verzoekt de regering beleid te maken dat in lijn is met het doel van ten minste 55%
CO2-reductie in 2030,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 122 (33 043).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Stimuleringsregeling aardgasvrije huurwoningen leeg is;

constaterende dat hierdoor warmteprojecten in de knel komen en dreigen te stranden;

overwegende dat hierdoor duizenden huishoudens zonder alternatief in de warmtetransitie
een betaalbaar alternatief voor gas dreigen mis te lopen;

verzoekt de regering om op zeer korte termijn samen met partijen als de VNG en Aedes
te inventariseren welke projecten dit betreft en zich in te spannen om nog dit jaar
met aanvullende middelen te komen zodat deze projecten geen vertraging oplopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 123 (33 043).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de abrupte afschaffing van de salderingsregeling ertoe heeft geleid
dat de uitrol van zon op dak vrijwel stil is komen te liggen;

overwegende dat een onbetrouwbare overheid schadelijk is voor het draagvlak voor klimaatbeleid;

overwegende dat er alternatieven zijn zoals energiedeling en collectieve opslag maar
deze nog onvoldoende zijn uitgewerkt en onvoldoende worden gestimuleerd;

verzoekt de regering pilots te starten met collectieve opslag en delen van zonne-energie;

verzoekt de regering de salderingsregeling met enkele jaren te verlengen of af te
bouwen zodat er tijd is om een alternatief degelijk uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 124 (33 043).

Dan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat klimaatverandering nu al zorgt voor overstromingen, bosbranden,
droogte en extreme hitte;

constaterende dat het Internationaal Gerechtshof heeft geoordeeld dat staten verplicht
zijn om klimaatverandering aan te pakken;

verzoekt de regering een harde deadline te stellen om in 2040 klimaatneutraal te zijn,
omdat dit noodzakelijk is om de aarde leefbaar door te geven en onomkeerbare schade
te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 125 (33 043).

De heer Dassen (Volt):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad van State in zijn advies over de Klimaat- en Energienota
2025 stelt dat voor verschillende sectoren inzicht ontbreekt in de vormgeving van
beleid in de periode na 2030;

overwegende dat het doorschuiven van keuzes de kosten op termijn verhoogt, de voorspelbaarheid
van beleid ondermijnt en de urgentie van tijdige klimaatbestendige keuzes benadrukt;

verzoekt de regering bij de eerstvolgende Klimaatnota een uitgewerkt beleidsplan te
presenteren voor de periode 2030–2040, waarin wordt ingegaan op de noodzakelijke stappen
per sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Kröger.

Zij krijgt nr. 126 (33 043).

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland vastzit aan klimaatdoelen die zijn gekoppeld aan jaartallen
als 2030, 2040 en 2050;

overwegende dat steeds duidelijker blijkt dat deze doelen technisch, financieel en
maatschappelijk niet uitvoerbaar zijn;

overwegende dat bedrijven en burgers daardoor onnodig worden geconfronteerd met onrealistische
verplichtingen en oplopende kosten, terwijl de haalbaarheid ontbreekt;

verzoekt de regering de huidige klimaatdoelen kritisch te herzien en te vervangen
door realistische, uitvoerbare doelen die passen bij de stand van de techniek en de
draagkracht van samenleving en economie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 127 (33 043).

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister. Ik heb twee moties en een informatievraag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het PBL stelt dat «stevig extra beleid nodig is om de energietransitie
op koers te krijgen», en onder meer voorziet dat er na 2027 geen openstelling van
SDE++ meer kan plaatsvinden vanwege het verlaagde budget;

overwegende dat deze bezuiniging zorgt voor het mislopen van miljarden aan investeringen
vanuit de markt voor een schone en duurzame energievoorziening, en daarmee van broeikasgas-
en stikstofreducties en vermindering van onze importafhankelijkheid;

verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om de investeringsstroom via de SDE++
voor 2027 en daaropvolgende jaren op peil te houden, en de Kamer in het voorjaar daarover
duidelijkheid te verschaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 128 (33 043).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik weet dat de Minister welwillend heeft gereageerd, maar dit kan volgens mij geen
kwaad. Dat geldt ook voor de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat woningbouw, mobiliteit en industriële verduurzaming afhankelijk zijn
van robuuste en tijdige energie-infrastructuur, maar dat er nog onvoldoende regie
en afstemming plaatsvindt over de ruimtelijke impact van dergelijke projecten;

overwegende dat een wettelijk verankerde energietoets, te weten het vroegtijdig inzichtelijk
maken van de benodigde energievoorziening bij ruimtelijke planvorming, kan bijdragen
aan vroegtijdige afstemming, het voorkomen van knelpunten en versnelling van procedures;

verzoekt de regering om de voorbereidingen te treffen voor het wettelijk verankeren
van een energietoets, zodat in een vroeg stadium inzichtelijk wordt gemaakt welke
energie-infrastructuur op welke plek nodig is, op een wijze die uitvoerbaar is voor
netbeheerders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 129 (33 043).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De informatievraag leek me wat overdreven voor een motie. Die vraag luidt als volgt.
Voor het invullen van de klimaatdoelen zijn nadere maatregelen nodig. Is de Minister
bereid, ook als service voor de straks formerende fracties, om voor het einde van
het jaar een lijst van potentiële maatregelen, inclusief impact en wat ervoor nodig
is, naar de Kamer te sturen? Dat gaat dan eigenlijk om een actualisatie van informatie
die er al is. Dat leek mij geen kwaad te kunnen.

Tot zover.

De voorzitter:

De heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb twee moties. De eerste
luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat klimaatbeleid in de praktijk vaak vastloopt omdat de randvoorwaarden
voor verduurzaming niet op orde zijn;

constaterende dat het op orde brengen van de randvoorwaarden cruciaal is voor succesvol
klimaatbeleid;

verzoekt de regering om een dashboard te ontwikkelen waarin de voortgang van het op
orde brengen van de randvoorwaarden voor verduurzaming wordt bijgehouden, en dit tegelijk
met de KEV naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot en Grinwis.

Zij krijgt nr. 130 (33 043).

De heer Peter de Groot (VVD):

De tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie een staatssteunkader heeft gepubliceerd dat
bijdraagt aan de realisatie van de Clean Industrial Deal;

overwegende dat het nu makkelijker wordt voor lidstaten om schone industrie te stimuleren;

verzoekt de regering met de Kamer te delen hoe dit nieuwe staatssteunkader zal worden
benut om onze industrie te ondersteunen, investeringen in onder andere schone energie
te stimuleren en verduurzaming te bevorderen;

verzoekt de regering om inzichtelijk te maken hoe andere Europese landen dit nieuwe
staatssteunkader inzetten en hierbij aan te sluiten als er anders een ongelijk speelveld
ontstaat voor de Nederlandse industrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot en Grinwis.

Zij krijgt nr. 131 (33 043).

Mevrouw De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de netbeheerders waarschuwen voor overbelasting en zelfs uitval
van ons stroomnet;

constaterende dat de energietransitie met doelstellingen zoals «van het gas af» extra
druk zet op het stroomnet;

overwegende dat Nederland niet kan functioneren zonder een goed en betrouwbaar elektriciteitsnet;

overwegende dat Nederland de 2030-doelstellingen toch al niet gaat halen;

verzoekt de regering af te zien van de 2030-doelstellingen en de energietransitie
juist te vertragen of te pauzeren, ten minste totdat het stroomnet de transitie daadwerkelijk
aankan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Vos.

Zij krijgt nr. 132 (33 043).

Dank.

Voorzitter: Teunissen

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik heb zelf ook nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 82% van de Nederlandse gemeenten onvoldoende professionals heeft
om de lokale energietransitie goed vorm te geven;

constaterende dat onderzoek naar de arbeidsschaarste in 2030 een tekort van 100.000
tot 150.000 fte in de infrasector voorspelt;

constaterende dat Netbeheer Nederland stelt dat zij tot 2029 een tekort van 28.000
technici hebben om het elektriciteitsnet te verzwaren;

van mening dat de energietransitie niet tot stilstand mag komen;

verzoekt de regering naar aanleiding van de aanbevelingen van de Denktank Energietransitie
in overleg met de onderwijssector, energiebedrijven en netbeheerders de inzet voor
«opleiden voor de energietransitie» te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 133 (33 043).

Voorzitter: Rooderkerk

De voorzitter:

Mevrouw De Vos, uw microfoon mag uit. Over vijf minuten gaan we verder met de appreciaties
van de Minister. Ik verzoek u om in de buurt te blijven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dat ging razendsnel. Een geoliede machine. Ik geef graag het woord aan de Minister
voor de beantwoording.

Minister Hermans:

Dank, voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Grinwis. Hij vroeg mij de potentiële
maatregelen op een rij te zetten. Op dit moment is een ambtelijke werkgroep daarmee
bezig. Dat wordt opgeleverd op 1 december. Zodra het er is, zal ik het met de Kamer
delen.

Voorzitter. Ik kom bij de moties. De motie op stuk nr. 120 van mevrouw Teunissen verzoekt
de regering om een nationaal energiebesparingsplan op te stellen. Ik heb daar alles
over gezegd in de eerste termijn. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 121 van mevrouw Teunissen vraagt de regering om met een plan
te komen met daarin beleidsmaatregelen die bijdragen aan de reductie van methaanuitstoot.
Ook hiervoor ga ik nu niet een apart plan maken. In die zin ontraad ik de motie. Wat
ik wel kan doen, is aan de ambtelijke werkgroep die nu bezig is met de maatregelen
– ik noemde deze werkgroep net in antwoord op de vraag van de heer Grinwis – vragen
of zij ook de impact op methaan mee kunnen meenemen bij het maken van het overzicht.
Ik ontraad de motie, maar dit wilde ik toezeggen aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is gewoon een commitment. Wij vinden dat de Minister van Klimaat hier de regie
op moet hebben. Dus ik handhaaf de motie.

De voorzitter:

Oké. De motie blijft ontraden. We gaan door naar de derde motie.

Minister Hermans:

Zeker, maar ik zal dit alsnog doorgeleiden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 122 van mevrouw Kröger, die de regering verzoekt
om beleid te maken dat in lijn is met het doel van ten minste 55% CO2-reductie, geef ik oordeel Kamer. Dat is wat ik blijf doen om de doelen binnen bereik
te houden en verdere stappen, ook na 2030, in kaart te brengen. Daar waar we daarvoor
draagvlak hebben, kan ik mogelijk al eerder stappen zetten. En ik ga volop door om
die randvoorwaarden op orde te krijgen.

De motie op stuk nr. 123 van mevrouw Kröger gaat over de subsidieregeling voor aardgasvrije
huurwoningen. De motie vraagt mij om samen met de Minister van VRO, de VNG en Aedes
te kijken of wij in dezen tot een oplossing kunnen komen. Oordeel Kamer. Ik zal mij
hier maximaal voor inspannen.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 124 van mevrouw Kröger gaat over het starten van
pilots met een collectieve opslag en het delen van zonne-energie en over het met enkele
jaren verlengen van de salderingsregeling. Deze motie moet ik ontraden. Voordat ik
pilots start, wil ik echt preciezer weten wat voor knelpunten er zijn en waar we dan
een oplossing voor zoeken. Terugkomen van het afschaffen van de salderingsregeling:
daar ben ik niet voor. Wij hebben daar veelvuldig debatten over gevoerd, maar dat
ik dat nu weer zou afschaffen, zou niet bepaald bijdragen aan stabiliteit van beleid.
Dus ontraden, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De Minister zegt dat zij voor het starten van pilots eerst moet weten wat de knelpunten
zijn. Volgend jaar wordt salderen abrupt afgeschaft zonder dat er een alternatief
is. We weten al dat mensen in huurwoningen daar last van krijgen door grote financiële
kosten. We weten dat er iets geregeld moet worden. Ik weet dat de Minister bezig is
met Local4Local. Dat stond ook in de brief over energiegemeenschappen. Collectieve
opslag hoort natuurlijk bij een systeem waarbij je lokaal energie deelt. Ik snap dat
het tweede verzoek om politieke wil vraagt, maar het eerste verzoek lijkt mij een ...

Minister Hermans:

Ik krijg nu ingefluisterd dat we daar geen regeling voor hebben. De vraag die mevrouw
Kröger stelt, is natuurlijk of ik daarvoor een pilot zou kunnen starten. Ik wil het
volgende toezeggen aan mevrouw Kröger. In lijn met hetgeen we al hebben opgeschreven
in de brief van afgelopen maandag over de manier waarop wij energiegemeenschappen
willen versterken, zullen we bekijken of we hier een verbinding mee kunnen maken en
of pilots daarvoor dan de beste route zijn of iets anders. Ik snap de wens, de gedachte
van mevrouw Kröger wel. Ik zeg dus toe dat ik daarnaar kijk. De motie moet ik ontraden,
want die vraagt mij echt om pilots te starten. Maar ik zeg dus wel toe dat ik hiernaar
zal kijken.

De voorzitter:

De motie blijft ontraden.

Minister Hermans:

Ja.

De voorzitter:

We gaan door naar de volgende motie.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 126 van de heer Dassen en mevrouw Kröger ... Excuus! Ik ging
te hard.

In de motie op stuk nr. 125 van de heer Dassen wordt de regering gevraagd om een harde
deadline in te stellen: in 2040 klimaatneutraal zijn. Die motie ga ik ontraden. De
opgave waar we voor staan, is enorm. Dit is het doel voor 2050. Het PBL zegt zelf
ook dat we in 2040 op 80% tot 90% reductie kunnen zitten.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 126 van de heer Dassen en mevrouw Kröger. Die
verzoekt de regering om bij de eerstvolgende Klimaatnota een uitgewerkt beleidsplan
voor de periode 2030–2040 te presenteren. Deze motie geef ik oordeel Kamer. De informatie
die de ambtelijke werkgroep oplevert, kunnen we daarbij gebruiken, natuurlijk net
als alle extra ideeën en gedachten die daarvoor ontstaan.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 127 van de heer Vermeer verzoekt de regering om de
huidige klimaatdoelen kritisch te herzien en te vervangen door realistische, uitvoerbare
doelen. Ik denk dat ik daar voldoende over heb gezegd in mijn inleiding in eerste
termijn. Ik ga deze motie ontraden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 128 van de heer Grinwis en mevrouw Rooderkerk verzoekt
de regering zich maximaal in te spannen voor het openstellen van de SDE++ voor 2027.
Oordeel Kamer. Ik span mij daar maximaal voor in. In het voorjaar van 2026 zal ik
de Kamer daarover informeren.

De motie op stuk nr. 129 van de heren Grinwis en De Groot verzoekt de regering om
voorbereidingen te treffen voor de energietoets. Deze motie geef ik oordeel Kamer.
We onderzoeken dit. Ik ben in overleg met de collega's in het kabinet. Ik ga dus ook
na hoe ik dat kan betrekken bij de afspraken met provincies en gemeenten.

Dan de motie op stuk nr. 130 van de heer De Groot en de heer Grinwis over een dashboard
voor de randvoorwaarden. In het debat heb ik gezegd dat daarover veel informatie beschikbaar
is. Ik ga even kijken hoe ik die op een goede manier kan samenbrengen. Nou, met die
interpretatie – ik ga even kijken hoe we dit slim vorm kunnen geven – geef ik de motie
oordeel Kamer.

De motie-De Groot/Grinwis op stuk nr. 131 gaat over de staatssteunkaders en vraagt
de regering met de Kamer te delen hoe wij die gaan benutten. Ook wordt de regering
verzocht om aan te sluiten bij hetgeen landen om ons heen doen. Ik snap de oproep
om aan te sluiten bij wat andere landen doen, want dat is natuurlijk belangrijk voor
het gelijk krijgen van het speelveld. Maar ik moet wel goed toetsen welk instrument
past bij de manier waarop wij alles georganiseerd hebben. Dat kan staatssteun zijn,
maar dat zal natuurlijk altijd met een financiële afweging gepaard gaan. Dat we sowieso
aansluiten bij wat landen om ons heen doen, gaat een stap te ver. Met die kanttekening,
met die interpretatie, kan ik de motie wel oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 132 van mevrouw De Vos gaat over afzien van de 2050-doelstelling.
Ik denk dat ik daar voldoende duidelijk over ben geweest. Die motie ga ik ontraden.

De motie op stuk nr. 133 van mevrouw Rooderkerk vraagt de regering om naar aanleiding
van de aanbevelingen van de Denktank human capital energietransitie te bekijken of
wij het opleidingsplan kunnen versterken. Ik kijk uit naar die aanbevelingen en laat
het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:

Veel dank aan de Minister en u allen. Mij rest alleen nog de toezeggingen voor te
lezen en de mededeling te doen dat vanavond over de moties zal worden gestemd.

– Eind van het jaar ontvangt de Kamer een kabinetsreactie op het advies Nederland van
het stikstofslot.

– Ten tweede. Een overzicht potentiële maatregelen gaat eind van het jaar naar de Kamer.
Ook dat is een toezegging die is gedaan.

– Een brief over de versterking van energiegemeenschappen.

Ik zie wat vragende gezichten.

Minister Hermans:

Die brief heb ik eerder deze week al gestuurd. Daarin zeggen we ook iets over het
versterken van de energiegemeenschappen en over de rol die opslag daarbij kan spelen.
Naar aanleiding van het verzoek dat wordt gedaan in de motie, kan ik toezeggen dat
we zullen bekijken wat je nog kunt doen, wat er nog mogelijk is en tegen welke knelpunten
we aanlopen. Daar kom ik op terug.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Wanneer?

Minister Hermans:

Een terechte vraag. Voor het einde van het jaar.

De voorzitter:

Oké. Veel dank aan allen. En tegen een aantal van u zeg ik: tot vanmiddag! Nu zien
we ook hoe het in de praktijk gaat. Ook veel dank aan alle ambtenaren die hier aanwezig
zijn en aan u allen voor het meekijken. Dank u wel.

Sluiting 14.14 uur.