Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 24 september 2025, over Gevangeniswezen

Nr. 1070
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 oktober 2025

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 24 september 2025 overleg
gevoerd met de heer Rutte, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 17 maart 2025 inzake
melding financiële integriteitsschending bij DJI (Kamerstuk 24 587, nr. 1027);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 10 maart 2025 inzake
RSJ-advies Ingesloten vrouwen in beeld (Kamerstuk 24 587, nr. 1025);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 3 april 2025 inzake
voortgang justitiële jeugdinrichtingen voorjaar 2025 (Kamerstuk 24 587, nr. 1047);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 april 2025 inzake
Inspectie Justitie en Veiligheid omtrent afgeschermde detentie (Kamerstuk 24 587, nr. 1048);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 9 april 2025 inzake
Inspectie Justitie en Veiligheid omtrent capaciteitsproblemen DJI (Kamerstuk 24 587, nr. 1049);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 10 april 2025 inzake
verkenning herbestemming gesloten jeugdhulplocatie (Kamerstuk 24 587, nr. 1050);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 15 april 2025 inzake
visie op vrijwilligerswerk in justitiële inrichtingen en nieuwe subsidieregeling 2026–2028
(Kamerstuk 24 587, nr. 1052);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 23 juni 2025 inzake afschrift brief
van de directeur personeelsbeleid en management aan de Rijksuniversiteit Groningen
over geestelijke verzorging binnen DJI en Defensie (Kamerstuk 25 424, nr. 762);

− de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 30 juni 2025 inzake vierde voortgangsrapportage capaciteit DJI (Kamerstuk 24 587, nr. 1056);

− de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 4 juli 2025 inzake zevende voortgangsbrief ontwikkelingen gevangeniswezen (Kamerstuk
24 587, nr. 1058);

− de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 15 augustus 2025 inzake inspectiebrief toezichtsbezoek RJJI De Hartelborgt (Kamerstuk
24 587, nr. 1060);

− de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 21 augustus 2025 inzake datalek medisch onderzoek gedetineerden (Kamerstuk 32 761, nr. 328);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 september 2025 inzake heropening
justitiële jeugdinrichting in Harreveld (Kamerstuk 24 587, nr. 1061);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 september 2025
inzake beleidsreactie op het RSJ-advies Uitvoerbaar en effectief stemrecht voor ingesloten
justitiabelen (Kamerstuk 35 165, nr. 94);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 september 2025
inzake vijfde voortgangsrapportage capaciteit DJI (Kamerstuk 24 587, nr. 1068).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pool

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Boswijk, Bruyning, Emiel van Dijk,
Eerdmans, Ellian, Lahlah, Van Nispen, Sneller en Wijen-Nass,

en de heer Rutte, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 18.05 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, dames en heren. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid,
bij het commissiedebat Gevangeniswezen. Ik heet allereerst van harte welkom de Staatssecretaris
van Justitie en Veiligheid en zijn ondersteuning, de mensen op de publieke tribune
en de mensen die dit debat op een andere wijze volgen. Alle Kamerleden van harte welkom.
Fijn dat de griffier ons ondersteunt.

Wij hebben een volle agenda. Ik wil afspreken dat wij ons beperken tot vier minuten
spreektijd in eerste termijn. We proberen de dinerpauze, zoals we dat noemen, te plannen
in de voorbereiding van de beantwoording van de Staatssecretaris, dus na de eerste
termijn van de Kamer. We gaan ons aan die vier minuten houden. Ik wil drie interrupties
per persoon afspreken. Dan hebben we echt tijd om het debat met de Staatssecretaris
te voeren.

Voordat we van start gaan, permitteer ik mij, als voorzitter van deze commissie, een
kritische opmerking richting de Staatssecretaris. Het gaat over de tijdigheid of,
laten we zeggen, de ontijdigheid van de stukken. De afspraak is toch dat wij die langer
dan – wat was het nu? – twee dagen van tevoren krijgen? Een belangrijke brief over
de capaciteitstekorten kregen wij pas maandagavond. Dat vonden we rijkelijk laat,
terwijl de Staatssecretaris wel in staat was om afgelopen vrijdag na de ministerraad
een persbericht naar buiten te brengen over een nieuw wetsvoorstel. Dat zit mij als
voorzitter of ondervoorzitter van deze commissie in ieder geval dwars en ik hecht
eraan dat op te merken, zodat dat in de toekomst beter gaat.

Dat gezegd hebbende kunnen wij van start gaan. Ik geef als eerste het woord aan de
heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is fijn om weer terug te zijn, maar de criminelen zullen
mij niet gemist hebben. Het is fijn om de medewerkers van DJI weer te zien. Allereerst
weer waardering voor jullie werk. Ik vind het mooi wat u voor elkaar heeft gekregen,
namelijk een eenmalige uitkering. Ik weet dat niet iedereen daar blij mee is, maar
het is een mooie stap.

In de tussentijd is het capaciteitsprobleem nog steeds aanwezig en het stelt me teleur
dat er nog steeds geen zicht is op oplossingen. Inmiddels worden veroordeelden veertien
dagen eerder naar huis gezonden. Wat gaat de Staatssecretaris doen? Wij zijn altijd
tegen het eerder heenzenden geweest. Waarom is de Staatssecretaris zo negatief over
Almere? Waarom zou dat vijf jaar duren? Waarom wordt dit niet serieus overwogen? Nieuwe
gevangenissen openen lijkt me de enige oplossing op de lange termijn om dit probleem
op te lossen. En hoe zit het met de noodgevangenissen? In Ter Peel ligt een kans,
in Roermond ligt een kans. Er zijn creatieve ideeën. Hoeveel urgentie heeft dit nou
voor de Staatssecretaris?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Boswijk. Nog los van het feit dat we er drie per
persoon hebben, ga ik ook vragen om korte vragen en korte antwoorden.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter, dat zal ik dan ook doen. Terechte zorgen, terechte frustraties van collega
Ellian. Tegelijkertijd is de VVD samen met de BBB nog de enige overgeblevene in de
coalitie. Uiteindelijk is geld het grote probleem. Het heeft ons verbaasd, want wij
hebben dit debat meerdere keren gevoerd. We hebben allemaal frustraties gehad, maar
uiteindelijk is het toch ook wel voor een groot deel een financiële kwestie. Dus waarom
is dat dan niet opgelost?

De heer Ellian (VVD):

Campagnetijd. Deze vraag was zo voorspelbaar. Even, het was niet de VVD die verantwoordelijk
was voor het gevangeniswezen. Dat was iemand anders, die heel vaak op tv is en heel
vaak zei dat ze te weinig geld had. Maar goed, volgens mij is er nu wel geld gekomen,
zeg ik maar tegen de heer Boswijk. Het was een amendement van ondergetekende, na een
amendement van uw buurman, voor drie keer 25 miljoen, geloof ik. Volgens mij is er
nu, even uit mijn hoofd, oplopend richting 75 miljoen vrijgemaakt. Ja, er worden afwegingen
gemaakt in het kabinet. Mijn mening is duidelijk. En overigens, je kunt continu zeggen
«geld is het probleem», maar over dit probleem praten we hier nu tweeënhalf jaar.
In de tussentijd had je natuurlijk wel ook een heleboel andere dingen kunnen doen.
Ik vraag me wel af waar al die andere uitwerkingen zijn gebleven. Ik noem de detentieboot.
Ik noem licht beveiligde afdelingen. Ik noem de heropening van een gevangenis. Dat
heeft niet alleen met geld te maken. Na de verkiezingen zullen we dat opnieuw moeten
bekijken.

De heer Boswijk (CDA):

Dit heeft niks met campagnetijd te maken, want deze vraag stelde ik meerdere keren
de afgelopen twee jaar. En ja, het was een Staatssecretaris van een andere partij,
maar die was wel onderdeel van deze coalitie en wat mij betreft ben je met z'n allen
verantwoordelijk voor het beleid dat wordt gemaakt. Ik vind mijn vraag dus helemaal
niet gek. En ja, er is extra geld bij gekomen. Daar ben ik heel blij mee. Maar de
claim was 400 miljoen, dus het is een druppeltje. Plus het is inderdaad niet alleen
geld. Deze coalitie zegt «je moet zwaarder straffen en nog langer enzovoort», terwijl
we zien dat het probleem daarmee nog groter wordt. Wij hebben vanuit de oppositie
een voorstelletje gedaan over bijvoorbeeld het slimmer straffen. Dat gaat niet de
oplossing zijn. Wij proberen dus echt wel vanuit de oppositie mee te denken. Ik zou
dus een iets minder groter broek aantrekken over de frustraties, want dan had je het
ook moeten oplossen.

De heer Ellian (VVD):

Die grote broek trek ik niet aan. De heer Boswijk doet dit altijd. Het roept iets
op bij mij. Hij zit hier namens het CDA en wil mij de les lezen, terwijl ik de vorige
keer, en toen voelde de heer Boswijk zich beledigd, heb gezegd: van het CDA heb ik
de afgelopen vier jaar niks zinnigs gehoord, zeker niet als het om de bestrijding
van grote criminelen gaat. Ik heb in alle omstandigheden, in Rutte IV, onder Schoof
I, mijn stinkende best gedaan namens de VVD om oplossingen te vinden binnen de mogelijkheden
die er waren. Ik heb op tv gezegd, met gevaar voor mijn eigen positie: ik hoop echt
dat er niet bezuinigd gaat worden. Daar is ook nog naar gevraagd, omdat er in het
hoofdlijnenakkoord ook rijksbrede bezuinigingen waren opgenomen. Ik heb dus altijd
geknokt voor het gevangeniswezen, ik heb veel gesprekken gevoerd met het personeel.
Iedereen weet dat ik mijn nek heb uitgestoken. Ik vond dat ik dan ook oplossingen
moest aandragen. Ik heb me suf gezocht. Op het departement werden ze volgens mij af
en toe helemaal gek van mijn feitelijke vragen. Ik heb bijvoorbeeld detentieboten
voorgesteld. Ik heb gevraagd of je niet hier en daar... Ik heb van alles geprobeerd.
Ik snap dat de heer Boswijk zegt: ik zie maar één oplossing, en dat is een structurele,
grote extra investering. Ik zie dat VVD en BBB nu wel degelijk geld hebben vrijgemaakt
in de begroting. Daar kunnen we het dus over oneens zijn, maar zeg nou niet dat ik
een grote broek aantrek of dat ik niet mijn teleurstelling mag uiten. Ik doe dit onderwerp
langer dan de heer Boswijk en heb altijd keihard gewerkt.

De heer Sneller (D66):

Juist omdat ik de motivatie van de heer Ellian goed ken, zou ik hem willen vragen
om een reactie op het interview met John van den Heuvel, die zegt dat er eigenlijk
sprake was van een politiek spel. Hij zegt letterlijk: ze gunden het PVV-bewindsvrouw
Ingrid Coenradie niet dat zij hier goede sier mee maakte, terwijl zij een plan had;
uiteindelijk kreeg ze geen cent. Is dat iets wat de heer Ellian herkent? Of zegt hij:
nee, ik heb geen idee waar dit vandaan komt?

De heer Ellian (VVD):

De columns van John van den Heuvel zijn natuurlijk altijd het lezen waard, zeg ik
met een knipoog voor het geval hij nu kijkt, wat zomaar zou kunnen. Ik zeg tegen collega
Sneller: wat ik heb gezien, vind ik jammer. Dat durf ik hier ook wel te zeggen. Het
gevangeniswezen krijgt niet altijd de aandacht die het verdient in een grote politieke
omgeving. Daarbij heb ik me altijd verwonderd over het volgende. Als de politie geld
vraagt, dan rent iedereen naar de microfoon en de krant – daar doen wij ook aan mee,
hè – en wordt er gevraagd om meer geld, maar het gevangeniswezen staat altijd achteraan
in de rij. En ja, ik weet het: het is mijn partij geweest die de grootste kaalslag
heeft veroorzaakt. In een veilige samenleving kun je best strenger straffen en op
momenten ook slimmer straffen. Het een hoeft het ander niet per se uit te sluiten;
voor de goede orde, ik blijf tegen de enkelband als hoofdstraf. Maar ik hoop dat we
hier met z'n allen gaan inzien dat een veilige samenleving bij investeren in het gevangeniswezen
begint. Zonder het te hebben over het einde van de keten vind ik het gesprek over
het begin soms vrij hallucinant. Er wordt dan gezegd: we moeten meer dit en dat doen.
Dan denk ik altijd: waar gaan ze dan zitten?

De voorzitter:

Ook de antwoorden mogen echt iets korter, maar ik begrijp uw enthousiasme. U kunt
verder met uw bijdrage.

De heer Ellian (VVD):

Waar was ik gebleven? Ik wil een compliment maken voor de brief over de casus van
Inez Weski. Ik vind het mooi dat gewoon een keer in de openbaarheid gezegd wordt:
wij, DJI, hebben naar eer en geweten gehandeld, en we hebben naar beste intenties
geprobeerd die mevrouw veilig te houden. Ik vind dat klasse.

Maar dan moet ik wel naar de kwestie van de advocaten. Ik zie dat het deviceverbod
weer van tafel is. Het is natuurlijk evident dat advocaten via devices ervoor zorgen
dat criminelen met de buitenwereld communiceren. Zo simpel is het. Je zit tegenover
je cliënt, draait je laptop om, en klaar is Kees. Daar hoef je geen deskundige voor
te zijn. De gedachte achter dat verbod vond ik helemaal niet gek, maar dat verbod
is weer van tafel. Dat is kennelijk onder druk van de advocaten gebeurd, want die
doen nooit iets fout, als ik moet geloven wat ze in de media zeggen. Maar wat dan
wel? Ik begrijp best dat zij zeggen: u wilt met z'n allen dat we digitaliseren, dus
we moeten wel bij onze stukken kunnen. Maar ik vind de gedachte niet gek om een beveiligde
omgeving te creëren en beveiligde devices neer te zetten. Ik hoop wel dat de Staatssecretaris
deze gedachte niet loslaat. Ik hoop dat hij dat ook wil toezeggen.

Dat brengt mij op iemand die mij zeker niet gemist zal hebben, ene meneer Ridouan
Taghi te Vught. Om twee redenen moet ik er toch over beginnen. Eén. Nederland wil
af van Marengo. Iedereen, de gehele strafrechtelijke keten, zucht eronder. We moeten
een ordentelijke, voortvarende gerechtelijke procedure voor hem organiseren. Maar
hoelang gaan we toestaan dat dit gedoe doorgaat? Hij heeft nu geen advocaat en drie
van zijn advocaten zijn aangehouden; eentje is zelfs veroordeeld. Waarom wijzen we
niet gewoon twee advocaten toe die hem desnoods op basis van het dossier bijstand
gaan verlenen? We moeten iets. Deze situatie kan niet voortbestaan. Ik wil onder de
aandacht brengen dat ik kennisnam van een vonnis of een oordeel van de RSJ dat «contact
tussen hem en zijn zoon mogelijk gemaakt moet worden». Ik begrijp niet hoe je dat
kan oordelen, als je weet dat zo'n vader wil uitbreken. De Staatssecretaris heeft
per 1 november prachtige bevoegdheden, dus ik wil hem hierop wijzen en vragen: dit
gaat toch niet gebeuren?

Voorzitter. Dan wil ik iemand anders benoemen. De interviews van Astrid Holleeder
op tv maken veel indruk, ik denk op iedereen. Ik begrijp haar zorgen heel goed. Ik
wil onder de aandacht van de Staatssecretaris brengen dat de RSJ geoordeeld heeft
dat er nieuwe informatie moet komen en dat Willem Holleeder anders uit de ebi geplaatst
zal worden. Dat is een nachtmerrie voor Astrid Holleeder, haar familie en een heleboel
andere slachtoffers en nabestaanden. Ik weet dat de Staatssecretaris niet ingaat op
individuele gevallen, maar ik wil hem echt vragen hier heel goed naar te kijken, want
die man is gevaarlijk.

Voorzitter, tot slot. Ik schrok... Nou, ik schrok niet, want ik heb eerder gevraagd
naar de incidenten in Frankrijk, naar de verschrikkelijke aanslagen daar. Je ziet
in Nederland het gedrag nu: medewerkers die thuis aangevallen worden. Dat heeft te
maken met voortgezet crimineel handelen. Ik steun jullie, maar het betekent wel dat
we paal en perk moeten stellen aan die shit die de gevangenissen binnenkomt. Wat gaat
de Staatssecretaris doen aan al die telefoons en andere contrabande die continu de
gevangenis binnenkomen?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. «Gevangenen komen nu vrijwel altijd twee weken eerder vrij
door cellentekort», kopte de NOS afgelopen vrijdag. Wat eerst als absolute noodmaatregel
werd gepresenteerd, is nu de norm geworden. Elke dag stuurt dit kabinet veroordeelde
criminelen weken eerder de straat op. Volgens de brief van de Staatssecretaris gaat
het om inmiddels 386 veroordeelde criminelen die eerder zijn vrijgelaten. Deze maatregel
is een harde klap in het gezicht van slachtoffers, die soms levenslang met schade
en gevolgen moeten leven. Het is totale onrechtvaardigheid. Daarnaast is het natuurlijk
gewoon ondermijning van de rechtsstaat wanneer rechters een straf opleggen en de regering
dan als gevolg van door henzelf gecreëerde problemen besluit om rechterlijke uitspraken
niet volledig ten uitvoer te leggen. Als we zo'n loopje met de rechtsstaat nemen door
gevangenen eerder vrij te laten, hoe kunnen we dan nog met droge ogen van burgers
vragen dat zij zich aan de wet houden als de overheid het zelf niet doet? Mogen burgers
straks bijvoorbeeld ook slechts de helft van hun belastingaanslag betalen? Ziet de
Staatssecretaris niet dat dit beleid zorgt voor een tweedeling, waarbij voor de wet
niet iedereen meer gelijk is?

In de brief aan de Kamer zegt Staatssecretaris Rutte het liefst de wrange maatregel
terug te willen draaien. Laat de PVV hem daar vandaag dan toe oproepen. We hebben
zijn voorgangers in elk debat op het hart gedrukt af te zien van deze volstrekt onacceptabele
maatregel. Is deze Staatssecretaris wel bereid om veel meer in te zetten op meerpersoonscellen
en op het versoberen van het regime? Want als er toch noodmaatregelen moeten worden
genomen, waarom dan niet de noodmaatregel om meer personen op één cel te zetten? Waarom
kiest de regering ervoor om het belang en de veiligheid van onze samenleving ondergeschikt
te maken aan het comfort van veroordeelde criminelen?

Voorzitter. Laat helder zijn: bij de PVV staat de veiligheid van de samenleving op
één.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn twee interrupties voor u, te beginnen met die van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Het lijkt een beetje hallucinant om dit steeds aan te horen. De PVV, die tot voor
kort onderdeel was van de coalitie, spreekt nu van «zelfgecreëerde problemen van politici
afwentelen op de samenleving». Mag ik de heer Van Dijk eraan herinneren dat de PVV
onderdeel was van die politici die deze problemen zelf gecreëerd hebben? Toenmalig
Staatssecretaris Coenradie heeft meerdere keren gebedeld om geld. Collega Sneller
refereerde er al aan: ze kreeg niks. In het vorige debat hebben we het gehad over
meer personen op één cel. Daarvan zeiden de cipiers die allemaal op de publieke tribune
zaten: jongens, denk ook even aan onze veiligheid. We hebben toen gezegd: ga praten
met die cipiers. Die hebben toen ook tegen u gezegd: doe dit niet. Dus waarom stelt
u dit nu voor en waarom heeft u het probleem niet eerder opgelost toen u in de coalitie
zat?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik wil direct even één ding rechtzetten. Toen ik met de cipiers heb gepraat, heb ik
gemengde signalen gekregen. Niet iedereen was even negatief als u over meerpersoonscellen.
Ja, er zitten er nu een paar op de tribune; die zullen het ... Ja, ik ga verder, voorzitter.

Over meer geld hebben we het al vaker gehad in dit debat. Meer geld is niet de oplossing.
Zoals ik vorige keer en in alle andere debatten ook al betoogd heb, zou je door meer
mensen op een cel te zetten zonder geld uit te hoeven geven de capaciteit kunnen vergroten.
Die keuze maakt de PVV wel, maar het CDA niet. Maar ik breng in herinnering dat het
de partij van de heer Boswijk was die, in tegenstelling tot de PVV, ermee in heeft
gestemd om deze criminelen vervroegd vrij te laten. Het laatste wat hij dus kan doen,
is dat op de PVV te pinnen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Het lijkt wel alsof we naar een soort herhaling van het debat van de vorige keer gaan.
Er wordt vanuit een bepaalde hoek nogal veel gejij-bakt, maar ik denk dat het goed
is dat die mensen zichzelf ook een spiegel voorhouden, want volgens mij is het probleem
niet in het laatste jaar ontstaan.

Ik heb een vraag voor de heer Van Dijk. Op pagina 5 van de brief van de Staatssecretaris
staat te lezen dat er 36 zespersoonscellen zijn. Ik heb het echt drie keer moeten
lezen. Ik kan me nog herinneren van de vorige keer, toen het ging over de capaciteit,
dat de heer Van Dijk daar een redelijk vergaand standpunt in had, dus ik ben wel heel
benieuwd hoe hij hiernaar kijkt.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik heb toen gezegd: acht personen op een cel. Dat was zo gek nog niet als je ziet
dat er inderdaad ook gewoon zespersoonscellen zijn. Ook de commissie van toezicht
heeft gezegd dat meerpersoonscellen een volwaardige vorm van detentie zijn, dus ik
heb die ophef eigenlijk niet begrepen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Wij hebben er als partij altijd voor gepleit om meerpersoonscellen de norm te maken,
want zo speel je benodigde plekken vrij. Wij hebben ook altijd gepleit voor versobering
van het regime, want zo speel je personeel vrij. Het kan, maar sterker nog, het moet.
Niet alleen geeft internationale wetgeving alle ruimte, ook blijkt uit onderzoek van
de Universiteit Leiden dat de psychische gesteldheid van gedetineerden in een mpc
gelijk is aan of zelfs beter is dan die van gedetineerden in een eenpersoonscel. Daarnaast
blijkt ook dat de hoeveelheid contrabande die zijn weg vindt binnen de gevangenismuren,
afneemt. Ten slotte concludeert het onderzoek ook dat er een duidelijke afname te
zien is in het aantal zelfmoordpogingen in gevangenissen bij het gebruik van meerpersoonscellen.
Staatssecretaris, draai het vervroegd vrijlaten van criminelen per vandaag nog terug
en maak een serieuze stap in het gebruik van meerpersoonscellen. Niet alleen is uw
maatregel niet uitlegbaar aan slachtoffers, maar die geeft ook een signaal aan de
daders. Het maakt onze samenleving minder veilig.

Tot slot lees ik in de brief van de Staatssecretaris dat hij 75 miljoen uit gaat geven
aan renovatieprojecten, omdat er anders plekken uit zouden moeten vallen. De PVV roept
de Staatssecretaris ertoe op om een kleine fractie van die 75 miljoen euro te gebruiken
voor de aanschaf van stapelbedden, zodat we de capaciteit binnen de gevangenissen
in één klap met zo'n 3.000 tot 5.000 plekken kunnen vergroten, door in alle cellen
waar nu slechts één bed in staat een stapelbed te plaatsen. Laat die gevangenen maar
lekker in de kou of in vochtige ruimten zitten, want dit is voor de regering blijkbaar
acceptabel genoeg voor onze ouderen. Waarom dan niet voor veroordeelde criminelen?
Let wel, de PVV wil dat niet; wij willen dat er geld wordt besteed aan onze ouderen
en niet aan criminelen. De PVV kiest namelijk voor de samenleving, voor genoegdoening
van slachtoffers en voor keiharde straffen, en wil geen privileges meer voor de daders.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de heer Eerdmans. Die spreekt namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Welkom aan de nieuwe Staatssecretaris, die ik hier nu tref. Succes
met dit hoofdpijndossier, zou ik zeggen. Vroeger was dat asiel, maar dat wil iedereen
heel graag hebben, geloof ik. Het gevangeniswezen is, denk ik, nu het echte hoofdpijnverhaal.

We hebben in ieder geval te maken met code zwart. De Staatssecretaris heeft dat op
zijn bord. We lachten een tijdje geleden, ik geloof een halfjaar of een jaar geleden,
Engeland uit omdat daar 1.700 gevangenen eerder werden vrijgelaten. Inmiddels zijn
ze in Engeland zo ver dat ze na een derde van de straf al worden heengezonden, dus
dat is hopelijk niet hetgeen Nederland gaat volgen. Maar waar gaat dit eindigen? Dat
is, denk ik, wel een goede vraag.

Een van de dingen die me opvielen in de brief was het kader van de Staatssecretaris
waarin staat: «Veroordeelden wegens ernstige gewelds- of zedenmisdrijven zijn uitgesloten
van heenzending.» Daar ben ik blij mee, maar ben ik er dan ook echt zeker van dat
het onder geen beding gaat gebeuren? Ik geloof ook niet dat het in Engeland gebeurt,
trouwens, maar dat zou natuurlijk wel echt de limit zijn.

Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag. Worden slachtoffers nou zeker weten geïnformeerd
over de heenzendingen? Dat lijkt me ook belangrijk. Ook al zijn het kleinere straffen,
ik denk dat het echt belangrijk is dat ze weten dat hun dader eerder vrijkomt.

Voorzitter. Het eerlijke verhaal is natuurlijk dat er gewoon veel meer geld bij moet
als we deze problematiek echt structureel willen aanpakken; dat kwam net al aan de
orde. Er zal nog jarenlang sprake zijn van een enorm tekort aan cellen. Ik verwacht
ook niet dat de criminaliteit in één keer gaat dalen, waardoor er allemaal cellen
vrijkomen. In dit verband vond ik het wel grappig dat er is onderzocht welke ontwikkelingen
nou hebben geleid tot deze tekorten. Dat was onder andere het sluiten van veel gevangenissen,
denk ik; dat heeft in ieder geval niet geholpen. Daarnaast was er de krimp van de
DJI.

Maar goed, laten we naar de toekomst kijken; ik denk dat dat belangrijk is. Ik vind
het goed dat er 75 miljoen bij komt. Dat geeft enige lucht, maar je ziet ook dat er
nog 3.000 bestaande plekken moeten worden gerenoveerd. Het gaat er dus eigenlijk niet
eens om of we er meer cellen bij krijgen, maar het gaat er bijna om hoe we ervoor
zorgen dat de huidige capaciteit niet nog schaarser wordt. Het stuit me eigenlijk
ook tegen de borst dat het tekort nu wordt opgelost met het weghalen van plekken bij
de forensische plaatsen. Die hebben we juist heel hard nodig, volgens mij. Hoe rijmt
de Staatssecretaris de dekking in relatie tot dat punt?

Dan lees ik dat er vanaf 2031 aanvullend 5 miljoen bij komt. Dat is prima; het is
beter dan niets. Maar ja, we zijn het denk ik allemaal met elkaar eens dat er veel
meer bij moet. Dan is mijn vraag: gaan we dat nog regelen voor de verkiezingen, of
is dit iets wat de nieuwe coalitie gewoon moet gaan doen? Met andere woorden, zijn
dit de riemen waar DJI mee moet gaan roeien?

Voorzitter. De oplossing die JA21 ziet, werd eigenlijk al door collega Ellian genoemd:
320 plekken in de PI Almere en 60 plekken in de noodgevangenis Ter Peel. Daar lopen
ze tegen stikstofproblematiek aan. Dat vond ik ook weer ongekend om te lezen. Kan
het nou echt niet anders? Kun je nou niet zeggen, net als bij militaire oefenterreinen:
laten we daar nou met elkaar die vergunning regelen, zodat het daar in ieder geval
kan? Of gaan we het opsluiten van criminelen minder belangrijk vinden dan stikstof?

Voorzitter. Is er nog iets te melden over buitenlandse gevangenissen? De vorige Staatssecretaris
was onderweg naar Estland. Zijn er nog gesprekken met landen dichterbij?

Ik wil het inderdaad ook nog hebben over de extra meerpersoonscellen. Dat leek allemaal
niet mogelijk, maar sinds ik daar toen over begon met andere collega's, zijn er 100
plekken bij gekomen. Dus ik dacht toch: daar zit wel ruimte voor meer personen. Ik
begrijp dat er dus per p.i. wordt gekeken wat er veilig is en wat niet. Dat verbaast
mij ook een beetje; ik dacht dat die norm centraal was. Kan daar dus niet toch nog
naar gekeken worden? Welke oorzaken heeft dat dan?

Tot slot wilde ik nog een ander onderwerp aanstippen, maar laat ik dat dan maar bij
een volgend debat doen, want dat wordt gewoon te krap. Eigenlijk is het een reactie
op het punt: wat valt er nog uit te wringen aan wat we nu hebben aan capaciteit? Ik
geloof niet in een standing cell, zoals duidelijk is, en ook niet in zes op een cel
als daar gewoon geen ruimte voor is. Iedereen die in een gevangenis is geweest, weet
dat dat niet kan. Dat is dus gewoon zinloos. Maar wat kan er wel? Dat is eigenlijk
de vraag die ik nog heb.

Voorzitter, dank je wel.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Het laatste wat de heer Eerdmans zei, triggert mij wel. Hij heeft het erover dat hij
wel graag meer personen op een cel ziet, als dat kan. Dan zegt hij vervolgens: zes
personen op een cel kan niet. Maar in de brief van de Staatssecretaris staat op pagina
5: er zijn 36 zespersoonscellen. Begrijp ik nou goed dat JA21 daar geen gebruik van
wil maken?

De heer Eerdmans (JA21):

Die zijn volgens mij in gebruik. Als het kan, natuurlijk! In vreemdelingendetentie
zitten ze met nog wel meer personen bij elkaar. Het gaat er alleen om dat mijn buurman,
de heer Van Dijk, naar ik dacht zei: je stampt ze maar met zijn achten in een tweepersoonscel
en je laat ze staand slapen; die mensen hebben foute dingen gedaan, dus boeien! Ja,
goed, dan gaat bij mij het licht uit, zoals ik al eerder heb gezegd. Dat kan gewoon
helemaal niet; dat is gewoon niet reëel. Maar waar het kan, waar er zes bedden staan
in een omgeving waarin gewoon ruimte is voor zes gedetineerden en er personeel is
dat in ieder geval adequaat kan optreden bij brand of ellende, is JA21 er zeer voor.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb een korte vraag. Ik heb die zespersoonscellen in Dordrecht en Lelystad gezien.
In Dordrecht verwonderde het mij dat het een behoorlijke woonkamer was, zo zou je
kunnen zeggen. Daar kun je van alles van vinden, maar het risico op voortgezet crimineel
handelen is daar natuurlijk wel wat groter. We hebben die zespersoonscellen nodig,
maar vindt de heer Eerdmans dat die op lange termijn the way to go zijn?

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn ervaring vanuit de gevangenis is dat van elkaar leren ook heel goed lukt op andere
plekken dan in de cel. Met twee op een cel zal dat harder gaan, maar ik zag dat dat
ook gebeurt op de binnenplaats, bij het sporten, bij de activiteiten, bij het werken.
Mensen praten met elkaar. Dat gebeurt in de gevangenis. Of je moet ze allemaal in
de iso zetten; dat kan. Dus ik denk inderdaad ... Dat was mijn tweede punt, dat ik
nu laat schieten, mijn darling van de heropvoeding vanuit de bajes. Je kan nu gewoon
niet voorkomen dat ze er slimmer uitkomen dan ze er ingaan. Dat is de hogeschool voor
de misdaad. Daar hebben we allemaal een probleem mee, denk ik. Maar helaas blijft
men best wel leren van elkaar zonder dat je ze met zijn zessen op een cel zet. Daar
moeten we ook niet naïef in zijn, denk ik.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar mevrouw Bruyning van NSC.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Ik begin met het punt van het eerder heenzenden. NSC ziet dat er
door de gewijzigde Rtvi ruimte is ontstaan voor een vervroegde vrijlating van maximaal
veertien dagen. Ik begrijp de praktische noodzaak vanuit capaciteitsoogpunt, maar
dit raakt wel aan de essentie van ons rechtssysteem, namelijk de tenuitvoerlegging
van een rechterlijk vonnis. Daarom pleit NSC met het CDA en D66 voor slimmer straffen:
geen automatische korting meer, maar maatwerk en consequenties. Daders weten waar
ze aan toe zijn, slachtoffers zien recht gedaan worden en de samenleving kan weer
vertrouwen op ons strafsysteem. Straffen moeten niet zachter, maar slimmer. Het is
zowel op korte termijn een verstandige maatregel als op lange termijn een structurele
oplossing.

Bij de toepassing van het veertien dagen eerder heenzenden hebben de Raad voor de
rechtspraak en de RSJ terecht gesignaleerd dat er een beleidskader ontbreekt. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is als volgt. De regeling is per 18 augustus jongstleden
in werking getreden, maar onder welke voorwaarden precies? Hoe wordt rechtsongelijkheid
voorkomen als er geen helder kader is? Wij pleiten ervoor om dit beleidskader aan
de Kamer voor te leggen voordat de regeling breed wordt toegepast. Is de Staatssecretaris
daartoe bereid?

Voorzitter. Ik geef een compliment aan de RSJ voor het heldere advies over vrouwen
in gesloten justitiële inrichtingen. Het raakt een pijnpunt dat al langer onderbelicht
is: vrouwen die ver van hun kinderen, hun familie en hun netwerk worden geplaatst.
Het beeld dat naar voren komt, een beeld van eenzaamheid, verlies van binding met
het thuisfront en daarmee een groter risico bij re-integratie, is schrijnend. We moeten
erkennen dat de huidige praktijk onvoldoende recht doet aan het uitgangspunt van resocialisatie.
Juist die verbinding met kinderen en met de omgeving is cruciaal om vrouwen na hun
straf een betere toekomst te bieden. Daarom steunt NSC de aanbeveling voor meer regionale
spreiding nadrukkelijk. Maar er zit een spanning in. We weten allemaal dat er te weinig
vrouwen in detentie zitten om overal aparte voorzieningen te openen. Mijn vraag is
hoe we ervoor zorgen dat vrouwen toch regionaal, dichter bij huis, kunnen worden geplaatst
zonder dat ze geïsoleerd raken in een systeem dat op mannen is ingericht.

Dat brengt mij bij de tweede aanbeveling van de RSJ: onderzoek naar gezamenlijke activiteiten
en het samen plaatsen van mannen en vrouwen binnen bijzondere afdelingen. Dit is nog
onbekend terrein. We weten weinig van de effecten, terwijl het potentieel groot kan
zijn: meer diversiteit in zorg, onderwijs en activiteiten, maar ook risico's op het
gebied van veiligheid en machtsverhoudingen. Ik wil de Staatssecretaris vragen of
hij bereid is dit onderzoek met urgentie te starten en daarbij ook ervaringsdeskundigen,
vrouwen die vast hebben gezeten, actief te betrekken, want hun ervaringen zijn misschien
wel het meest waardevol.

Voorzitter. Dan kom ik bij de jeugddetentie. De inspectie slaat hard alarm over de
situatie in De Hartelborgt en andere jji's. Jongeren zitten te veel op hun kamer,
missen onderwijs en missen contactmomenten met hun ouders. Dat raakt niet alleen de
jongeren, maar ook de veiligheid van medewerkers. We zien dat de Wet DBA de personeelstekorten
heeft verergerd. Daarom stel ik deze vragen. Hoe gaat de regering de randvoorwaarden
op de korte termijn verbeteren? Welke alternatieve oplossingen worden verkend? Kan
de Staatssecretaris toezeggen dat er wordt gekeken naar samenwerking met maatschappelijke
organisaties die ervaring hebben met begeleiding van jongeren, zoals de Life Changing
Group?

Tot slot, voorzitter. In het verkiezingsprogramma van NSC staat het helder: een goed
functionerend strafrecht kan niet zonder een goed functionerend gevangeniswezen. Dat
betekent investeren in capaciteit, in personeel en in menswaardige detentieomstandigheden.
Vandaag vraag ik de bewindspersoon om concrete stappen: maximale inzet op de initiatiefwet
Slimmer straffen, meer regionale mogelijkheden voor vrouwen, een helder beleidskader
voor het eerder heenzenden en een directe aanpak van de crisis in de jeugddetentie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Wijen-Nass van BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank je wel, meneer de voorzitter. Zespersoonscellen, 36 stuks; ik heb het echt drie
keer moeten lezen voordat ik geloofde wat er stond. Zespersoonscellen zijn er blijkbaar
gewoon. In het najaar hebben we een fel debat gevoerd met de toenmalige Staatssecretaris
van Justitie en Veiligheid Ingrid Coenradie over het eerder vrijlaten van gevangenen.
BBB was daar fel tegenstander van en wees er ook op dat er meer oplossingen mogelijk
moesten zijn, maar destijds was dat volgens de Staatssecretaris onmogelijk. Ze kreeg
daar in de Kamer ook brede steun voor. Nu, een paar maanden later, blijkt uit deze
brief dat we zespersoonscellen hebben en dat we nu ook ruim 100 plekken extra kunnen
maken. Dat bewijst maar weer dat als je iets echt wil, er soms veel en veel meer kan
dan wat er wordt gezegd. Doorzetten, volhouden en blijven staan voor een veilige samenleving
is en blijft de inzet van BBB.

Voorzitter. In dat kader wil ik graag nog een aantal punten meegeven aan de Staatssecretaris,
allereerst over de renovaties. 4.100 cellen zijn dringend aan renovatie toe, maar
het blijkt dat maar een kwart daadwerkelijk kan worden aangepakt. In de praktijk betekent
dat dat ruim 3.000 cellen reëel kans maken om gesloten te worden. Tegelijkertijd zien
we dat de behoefte aan detentiecapaciteit de komende jaren alleen maar zal toenemen.
Mijn fractie maakt zich echt zorgen om deze situatie. We staan dan namelijk niet alleen
voor een dreigend capaciteitstekort, maar ook voor een verouderd gevangenisbestand
dat de veiligheid van zowel personeel als gedetineerden in gevaar brengt. Daarom vraag
ik de Staatssecretaris op basis van welke criteria wordt bepaald welke cellen wel
en welke niet gerenoveerd gaan worden. BBB vindt dat bij renovatie misschien wel meteen
een capaciteitsslag kan worden gemaakt. Kan de Staatssecretaris bekijken of het mogelijk
is om bij renovatie eenpersoonscellen om te bouwen tot twee- of driepersoonscellen?
Op die manier combineren we de renovatie ook meteen met structurele uitbreiding van
de capaciteit en pakken we een paar problemen tegelijk aan.

Dan kom ik bij de eenpersoonscellen. Is door de Staatssecretaris nog gekeken of er
toch echt niet twee personen op één cel kunnen worden geplaatst, waardoor er ook meer
capaciteit komt?

Dan vraag ik nog aan de Staatssecretaris of hij mogelijkheden ziet om leegstaande
of minder gebruikte gebouwen tijdelijk geschikt te maken als detentieruimte, zodat
de druk op bestaande gevangenissen kan worden verlicht. Hier kunnen dan bijvoorbeeld
mensen geplaatst worden die bijvoorbeeld korter dan twee weken een vrijheidsstraf
hebben. Voor zo'n korte periode is er wat ons betreft misschien geen noodzaak voor
allerlei voorzieningen binnen de gevangenis. Dat is dus ook wat makkelijker te realiseren.
Graag krijg ik daar een reactie op van de Staatssecretaris.

Tot slot, voorzitter. Dit bewijst maar weer: als je echt iets wil, kan er veel meer
dan vaak wordt gezegd. Doorzetten, volhouden en blijven staan voor een veilige samenleving
is waar BBB voor staat.

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Wanneer zijn die zespersoonscellen geopend in de beleving van mevrouw Wijen-Nass?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik weet dat er in 2017 in ieder geval een pilot mee is geweest. Dat zag ik langskomen.
Die 36 zespersoonscellen bestaan in Nederland. Dat staat in deze brief. Als dat niet
het geval is, dan hoor ik dat graag van de Staatssecretaris. Ik heb deze brief niet
geschreven, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

U hoeft nu niet te gaan jij-bakken, mevrouw Wijen-Nass. Ik vraag het alleen omdat
mevrouw Wijen-Nass suggereert dat de vorige Staatssecretaris niks wilde, maar dat
door haar volhouden, bevragen en doorzettingskracht deze cellen opeens tot stand zijn
gekomen. Dus ik vraag gewoon wanneer deze cellen volgens haar tot stand zijn gekomen,
niet of ze wel of niet bestaan.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dan heb ik de vraag van de heer Sneller verkeerd begrepen. Dat is niet wat ik heb
gezegd. Uit die brief blijkt wel dat er naast die 36 zespersoonscellen ruim 100 plekken
extra zijn gecreëerd. Destijds hebben we een uitvoerig debat gevoerd in deze Kamer.
Er was gewoon echt niks mogelijk. Als het ging over drie personen op één cel, was
het allemaal: moeilijk, moeilijk, moeilijk. Daarom dacht ik toen ik deze brief las:
bestaan er nou echt 36 zespersoonscellen in Nederland? Ik wist dat oprecht niet en
ik denk velen met mij ook niet. Dat bleek ook toen ik net de vraag aan collega's stelde.
Daar kwam mijn opmerking dus vandaan. Na volhouden en doorzetten zijn er toch maar
weer ruim 100 plekken gevonden. Daarin kunnen we snelle oplossingen vinden. Dat heb
ik destijds ook gezegd. Daarom heb ik ook gezegd dat we vol moeten houden om te kijken
hoe we creatief oplossingen kunnen vinden. Ik zit toevallig zelf ook op het dossier
rondom wonen; daar zie je dat ook. We kunnen met z'n allen besluiten om er heel veel
geld tegenaan te gooien, maar daar hebben we niet morgen nieuwe gevangenissen van.
De gedetineerden moeten nu ergens zitten. Datzelfde geldt voor woningen: die zijn
niet morgen gerealiseerd. We moeten dus creatief zijn in het bedenken van oplossingen.
Dat is wat ik bedoel.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Lahlah namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik heet de nieuwe Staatssecretaris van harte welkom. Ik
zou bijna zeggen: driemaal is scheepsrecht. Maar eerlijk gezegd voelt dit debat een
beetje als Groundhog Day. Al jaren signaleren we dezelfde problemen en al jaren blijft
de oplossing uit. De gevangenissen zitten overvol, gedetineerden worden noodgedwongen
eerder vrijgelaten en de coalitie heeft het tot nu toe vooral gehouden bij pappen
en nathouden. Ja, er is 75 miljoen extra gereserveerd voor het gevangeniswezen, maar
dat bedrag kwam er vooral dankzij de oppositie en wordt pas vanaf 2027 besteed. Tot
die tijd gebeurt er helemaal niets: geen cellen, geen extra personeel, geen structurele
verlichting.

Dat is onacceptabel. Ik begrijp de terughoudendheid van het kabinet. Sterker nog,
ik hoop erop. Maar veiligheid duldt geen uitstel. De honderden miljoenen waar voormalig
Staatssecretaris Coenradie om vroeg, blijven uit. Dat is gewaagd, als je het mij vraagt,
na jarenlange bezuinigingen en gezien het feit dat vonnissen van rechters nu al niet
volledig worden uitgevoerd. Het is onze rechtsstaat die hier het onderspit delft.
Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris wat er gebeurt tot 2027. Klopt het dat er
geen extra cellen bij komen in 2026? En wat betekent dat voor de maatregelen die nu
genomen worden, zoals het eerder heenzenden en het schrappen van dagprogramma's? Zijn
er langetermijnplannen met stabiele financiering of blijven we slechts pleisters plakken?

Voorzitter. Ondertussen staat het personeel met de rug tegen de muur. Zij houden het
systeem overeind, maar raken zelf uitgeput en worden structureel overvraagd. Daar
blijft het niet bij. Ze zijn hun eigen veiligheid niet meer zeker. Uit een lijst met
incidenten van FNV blijkt dat personeel zowel binnen als buiten de gevangenismuren
vooral vaak met geweld en intimidatie te maken heeft. In één maand tijd waren er vier
ernstige incidenten: drie explosies bij huizen van gevangenismedewerkers en een brute
mishandeling met een honkbalknuppel.

Voorzitter. Vorige maand sprak ik met medewerkers van DJI. Zij maakten samen met FNV
een wordcloud van hun zorgen. Ik moet u zeggen: die lijst leest als een diagnose van
een patiënt op de intensive care. Wat stond er groot in het midden? Veiligheid, of
eigenlijk onveiligheid, maar ook werkdruk, angstcultuur, falend leiderschap en onvoldoende
waardering. Tussen al die zorgen door schreef iemand nog: de menselijke maat. Als
medewerkers dat woord zelf moeten opschrijven, dan weet je hoe diep het probleem zit.
Daarom vraag ik de Staatssecretaris: wat doet hij om hen binnenboord te houden; wat
doet hij om deze mensen veilig en gemotiveerd te houden? De bonus van € 500, op initiatief
van de motie van collega Van Nispen, is mooi en zeer verdiend, maar deze blijft een
druppel op een gloeiende plaat. Extra geld is goed en nodig, maar veiligheid is onbetaalbaar.
Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat de capaciteitstekorten niet leiden tot meer
onveilige situaties en dat het personeel dat nog niet voldoende is ingewerkt te vroeg
op afdelingen wordt geplaatst?

Voorzitter. De problemen in het gevangeniswezen zijn groot en urgent. Het personeel
zegt zelf: waardering, betere cao en investeren in opleiding. En wat krijgen ze? Handjes
te kort, werkdruk omhoog, intimidatie en onveiligheid. «Poppenkastpolitiek», zo verwoorden
ze het zelf.

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met een welkom aan deze nieuwe Staatssecretaris.
De problemen op zijn portefeuille zijn ongekend groot. Ik hoop dat hij zijn tijd zal
gebruiken om bij het zoeken naar oplossingen te luisteren naar het personeel, en onze
rechtsstaat niet verder af zal breken, maar juist zal verstevigen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant welkom aan de Staatssecretaris. Ik wens hem succes
met zijn niet benijdenswaardige opdracht in dit dossier. Hij heeft een begroting gekregen
die niet om over naar huis te schrijven is. Vooral als je een aantal besluiten wil
nemen voor de langere termijn, zijn er structurele middelen nodig. Die staan niet
in de begroting. Dat dat bij de voorjaarsbesluitvorming niet is geregeld vanwege politieke
redenen, zou ik niet te verkroppen vinden. Ik hoor dus graag wat de Staatssecretaris
daar in zijn overdrachtsdossier over heeft gevonden.

Dan de brief. De voorzitter zei al even dat de brief laat kwam, maar het was ook een
zoekplaatje. Wat is nou precies de problematiek en wat is de omvang ervan? Er staan
wel aantallen in genoemd. Er staan nog 600 detentiejaren open voor de zelfmelders.
Bij de arrestantenproblematiek staat een peildatum uit het voorjaar. Wat is de inlooptermijn
die de Staatssecretaris voor zich ziet? Wanneer is de achterstand weggewerkt en wanneer
komen we de verjaringsproblematiek tegen? Hetzelfde geldt voor de werving. Er wordt
als positief teken genoemd dat er meer instroom dan uitstroom is. Maar wanneer zit
DJI op de capaciteit die de Staatssecretaris graag zou zien?

Ik stel deze vragen ook omdat er een motie is aangenomen die zegt: je mag de Rtvi
niet wijzigen totdat er serieus perspectief is op oplossingen. Ik heb dat perspectief
niet aan de financiële kant in de begroting gezien. Ik zie dat ook niet in de beleidsmaatregelen
die er tot nu toe zijn getroffen of die de polsstok van de Staatssecretaris toestonden
voor de oplossingen die hier, soms iets te creatief, zijn gepasseerd. Ik sluit mij
van harte aan bij wat mevrouw Lahlah zegt: zonder de rechtsstaat af te breken. Dat
leidt namelijk uiteindelijk tot minder veiligheid. Vorige keer heb ik ook gezegd dat
het weinig gaat over de verborgen kosten van deze problematiek, maar altijd over het
cellentekort en over hoe we dat kunnen oplossen. Dat drukt allerlei discussies naar
de achtergrond, waarbij we in de afgelopen jaren, voordat we het steeds over de cellentekorten
hadden, juist een inhaalslag aan het maken waren om te zorgen dat de re-integratie
beter gaat, de recidive omlaaggaat et cetera. Ik hoop dat de Staatssecretaris aan
de randen van de dag daar ook aandacht voor blijft houden en dat dat binnen het gevangeniswezen
zijn plek kan hebben. Uiteindelijk zorgen we er dan ook voor dat gevangenissen over
een paar jaar niet voller zitten.

Maar die verborgen kosten zitten bijvoorbeeld ook in de passantenproblematiek. Vorige
week was er weer een rechtbank die zei: het is niet onze rol om iets te zeggen over
de tenuitvoerlegging. Maar uiteindelijk wordt dat wel heel lastig. Wij sluiten ons
aan bij de eerdere oproepen richting de Staatssecretaris om daar iets aan te doen.
Ook de geloofwaardigheid van vervangende hechtenis bij de uitvoering van taakstraffen
gaat bijvoorbeeld een gedragseffect hebben. Zo heeft het allerlei gevolgen verderop
in het systeem. Uiteindelijk wordt het gevangeniswezen er niet beter van en de samenleving
niet veiliger. Ik wil de verborgen kosten van dit verhaal dus ook graag onder de aandacht
brengen bij de Staatssecretaris, voor zover dit hem nog niet bekend is.

We waren bezig met een aantal pilots over kleinschalige detentievoorzieningen, zoals
in Middelburg, maar ook het Huis van Herstel in Twente. Die dreigen nu, in ieder geval
in de politieke aandacht, een beetje over de rand te vallen. Ik hoor graag van de
Staatssecretaris of die bij hem ook financieel gezien over de rand vallen of dat hij
wel ziet dat dat soort mooie initiatieven vervolg kunnen krijgen en eventueel kunnen
worden opgeschaald, ook al zien we het niet zo snel terug in de voortgangsrapportages.
Dat soort andere concepten zorgen juist ook voor een veiliger gevangeniswezen en uiteindelijk
een veiligere samenleving.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Het woord is aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van welkom voor deze Staatssecretaris.
Ik wens hem veel wijsheid en sterkte. Ik sluit me ook aan bij de woorden van dank
van collega Ellian richting al het personeel van DJI.

Voorzitter. Deze week ontvingen wij de voortgangsrapportage over de capaciteitstekorten
in de gevangenissen. Om het zacht uit te drukken: het baart ons enorme zorgen. Het
kabinet zegt aan de ene kant dat het capaciteitstekort topprioriteit heeft, maar tegelijkertijd
lezen we dat gevangenen veertien dagen eerder worden vrijgelaten, er vanwege personeelstekorten
nog eens 163 cellen niet gebruikt kunnen worden en er te weinig budget is om de PI
Almere met 320 plekken te heropenen. Als klap op de vuurpijl is er ook nog onvoldoende
budget beschikbaar voor noodzakelijke renovatie, met als risico dat er op termijn
3.000 plekken uitvallen. Het eerder heenzenden van gedetineerden is een nieuwe praktijk
geworden en legt wat ons betreft ook de bijl aan de wortel van het rechtsgevoel. Iedereen
voelt dat dit niet goed is. Burgers en slachtoffers moeten erop kunnen vertrouwen
dat straffen die door de rechter zijn opgelegd, volledig worden uitgevoerd. Deze gang
van zaken ondermijnt het vertrouwen in onze rechtsstaat. De mate ...

De voorzitter:

Excuus, een verkeerd moment, maar ik wil u even onderbreken voor een interruptie van
de heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik vraag me af wat dit voor krokodillentranen zijn van het CDA. Het CDA heeft namelijk
gewoon ingestemd met het twee weken eerder vrijlaten. En dan nu zeggen «dit legt de
bijl aan de wortel van onze rechtsstaat»? Daar heeft u zelf voor gezorgd, beste meneer
Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, dit is zo zonde van je tijd. Waar ga ik beginnen? De PVV is de grootste partij
in ons parlement. Dat brengt ook een verantwoordelijkheid met zich mee, in plaats
van alleen maar van de zijlijn te roeptoeteren. De Staatssecretaris van de PVV kwam
bij de Kamer met het dilemma: ik heb geld nodig, er is een personeelstekort enzovoort.
De coalitie heeft deze Staatssecretaris in de kou laten staan. Dan komt de PVV met
oplossingen zoals acht mensen op een cel plaatsen, wat inhumaan is én levensgevaarlijk
is voor de cipiers. Dan moeten wij als oppositiepartijen uiteindelijk de rotzooi opruimen.
Dan moeten we kiezen of we de straffen laten uitvoeren, wat we heel graag willen,
of dat we tegen de cipiers zeggen: zoek het uit. Wij hebben gekozen voor de veiligheid
van de cipiers. Dat zouden we ook verwachten van de PVV, die zegt op te komen voor
de normale man en vrouw. Ik heb nog nooit een partij gezien die zo snel zo elitair
ver van de normale man en vrouw af is gaan staan, terwijl die uiteindelijk het werk
moet uitvoeren dat wij hier bedenken.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dit is nog steeds geen antwoord op de vraag. Als de heer Boswijk van het CDA werkelijk
waar gelooft dat het niet volledig ten uitvoer leggen van straffen, en criminelen
vervroegd vrijlaten, twee weken lang, echt de bijl aan de wortel van de rechtsstaat
is, waarom heeft hij er dan mee ingestemd? Daar heb ik nog steeds geen antwoord op
gehoord van de heer Boswijk, behalve een goedkope jij-bak.

De heer Boswijk (CDA):

Krijg nou de vliegende...! Als je een coalitiepartij bent, dan geeft dat verantwoordelijkheid.
Ik snap dat dat wat moeilijk is voor een partij die daar graag voor wegloopt. Het
probleem is geadresseerd door de eigen bewindspersoon. Dat wordt niet opgelost. De
PVV komt met geen enkele oplossing, maar de PVV geeft vervolgens een splinterpartij
met vijf zetels de zwartepiet. Wij kregen het duivelse dilemma: weigeren we elke vorm
van oplossing en laten we de cipiers in de kou staan of vinden we eigenlijk dat dit
de bijl aan de wortel van het rechtsgevoel is, maar nemen we verantwoordelijkheid
richting de cipiers? Wij hebben voor dat laatste gekozen. Dat is niet makkelijk. Dat
is verantwoordelijkheid nemen. Dat verwacht je van de grootste partij, maar die deed
het niet en dan komt het neer op de oppositiepartijen. Dat is heel frustrerend en
buitengewoon cynisch.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik constateer dat ik gewoon nog steeds geen antwoord heb gekregen van het CDA. Waarom
heeft het CDA ervoor gestemd om criminelen vervroegd vrij te laten? Het zijn gewoon
krokodillentranen. Dat is het enige wat ik hoor. Ik hoor geen antwoord.

De voorzitter:

Tot slot de heer Boswijk nog, kort.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ga niet in herhaling vallen, dus ik hoop dat er voor collega Van Dijk een goed
filmpje tussen zit dat hij kan knippen en vervolgens op de krochten van het internet
kan gooien om het CDA af te schilderen als een verschrikkelijke partij. Maar als ik
straks thuiskom, kan ik mezelf in de spiegel aankijken. Ik hoop dat de heer Van Dijk
dat ook ooit kan.

De voorzitter:

Mevrouw Wijen-Nass met haar laatste interruptie.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Er moet me nu toch wel iets van het hart over de manier waarop het de hele tijd gaat.
Dat gejij-bak en ook de toon die de heer Boswijk aanslaat, vind ik persoonlijk niet
zo prettig, zeker ook als we kijken naar hoe het verlopen is met het gevangeniswezen.
De problemen zijn ontstaan doordat we heel erg veel gevangenissen hebben gesloten.
Volgens mij is dat niet de schuld van deze coalitie. Ik ben dus heel benieuwd of de
Boswijk kan reflecteren op het sluiten van gevangenissen in het verleden, toen het
CDA nog geen vijf zetels had en wel in het centrum van de macht zat.

De heer Boswijk (CDA):

Dat was inderdaad de tijd waarin mevrouw Wijen-Nass ook nog lid was van het CDA, overigens
net zoals haar partijleider. In het vorige debat heb ik ook heel duidelijk gezegd
dat de puinhoop waar we naar kijken, niet alleen de schuld is van de coalitie. Ik
heb erop gereflecteerd en gezegd dat het CDA daar ook een rol in heeft. Overigens
vond de grote bezuiniging plaats in Rutte II. Toen zat het CDA in de oppositie. Maar
eerlijk is eerlijk, wij hebben daarna ook de tijd gehad om het op te lossen. Dat heb
ik tijdens het vorige debat gezegd. Dat concluderende zit er wel degelijk een coalitie
die nu met een probleem zit. Het CDA heeft als oppositiepartij oplossingen aangedragen
aan deze coalitie, maar deze coalitie heeft die niet doorgevoerd, omdat ze veel te
druk waren met elkaar de tent uitjagen. Dat is jammer.

Nu wil ik toch nog iets anders kwijt. Ik heb net geprobeerd om niet met jij-bakken
te komen, maar gewoon met feitelijkheden. Laat ik het daar maar bij houden.

De voorzitter:

U kunt verdergaan met uw bijdrage.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, even kijken. De maatregelen die wel doorgevoerd kunnen worden om de druk te verlichten,
vergen nog jaren tijd, zoals noodgevangenissen, een detentieboot en de mogelijke heropening
van de PI Almere. Het wrange aan deze problemen is dat ze grotendeels een kwestie
zijn van te weinig budget. Dat is dus een politieke keuze. Het kabinet had in de begroting
voor 2026 de kans om echt te investeren in het gevangeniswezen, maar daar is niet
voor gekozen. De voorganger van de Staatssecretaris heeft vorig jaar een claim van
400 miljoen gelegd om het probleem op te lossen. Natuurlijk zijn wij blij dat er in
de toekomst 25 miljoen beschikbaar komt, maar iedereen concludeert natuurlijk dat
dat een fractie is. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?

Daarnaast heb ik een aantal concrete vragen. Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen
dat de 3.000 plekken die dringende renovatie nodig hebben, definitief moeten sluiten?
Nu is er slechts een budget om 1.000 plekken aan te pakken. Waarom kiest de Staatssecretaris
voor een eenmalige toelage van € 500 in plaats van een structurele aanpak? Het gaat
namelijk niet alleen over een cellentekort, maar ook over een tekort aan cipiers en
het behoud van personeel. Daar speelt dit natuurlijk ook een rol in. Hoe kijkt de
Staatssecretaris daarnaar? En vooral, wanneer stopt het kabinet met structureel eerder
vrijlaten? Wanneer komt het kabinet met een geloofwaardig alternatief?

Voorzitter. Het CDA vindt het onverteerbaar dat het kabinet de problemen voor zich
uit blijft schuiven. Noodverbanden lossen de tekorten niet op, maar structurele keuzes
wel. Dat betekent investeren in cellen en personeel en ruimte maken voor alternatieve
straffen, waar dat verantwoordelijk kan. Daarom hebben we samen met D66 en NSC het
initiatiefwetsvoorstel Slimmer straffen ingediend. Mijn voorgangers hebben hier ook
al aan gerefereerd. Nogmaals, dat is natuurlijk niet dé oplossing. Het probleem is
complex. We moeten aan meerdere knoppen draaien, maar aangezien de nood zo ontiegelijk
hoog is, zou ik deze Staatssecretaris toch willen oproepen om hier serieus naar te
kijken. Ik ben benieuwd naar zijn reactie.

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

Voordat u naar uw «tot slot» gaat, is er een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik zat natuurlijk te wachten: komt Slimmer straffen nou nog terug in de bijdrage van
de heer Boswijk? Volgens mij had collega Sneller er niets over gezegd. Wel? Nou, niet
als zodanig, maar het maakt niet uit. Jullie hebben een rolverdeling. Ik zat net het
verkiezingsprogramma van het CDA te lezen. Ik bedoel, ik ga nu ook een beetje campagne
voeren, want...

De voorzitter:

Nee, nee. Stop, stop, stop.

De heer Ellian (VVD):

Oké, oké. Dan een zakelijke vraag. Heeft de heer Boswijk kennisgenomen van het buitengewoon
kritische advies van de politie – ik weet dat het CDA hecht aan de opvatting van de
politie – waarin de politie de kritische noot neerlegt dat voortgezet crimineel handelen
eigenlijk onmogelijk tegen te gaan is als je de enkelband als hoofdstraf mogelijk
maakt?

De heer Boswijk (CDA):

Dit wetsvoorstel gaat daar niet over. Het gaat over de mogelijkheid dat de rechter
de enkelband als vervangende straf kan geven. Dus, ja... Ik hoorde de heer Ellian
dit net ook al zeggen. Overigens heb ik net een interruptie gepleegd op de heer Ellian.
Ik wil dat meteen rechtzetten. Ik zie zijn oprechte inzet en die trek ik ook helemaal
niet in twijfel. Ik zie ook zijn frustratie en die is ook de mijne, maar ik heb wel
een vraag. Dat is niet, omdat het nu campagnetijd is, helemaal niet, want die vraag
heb ik eerder ook gesteld. Mijn vraag is waarom het niet eerder is opgelost.

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat u een wedervraag stelt.

De heer Ellian (VVD):

Nee, maar toch even. De nationale politie geeft aan... Het Openbaar Ministerie is
overigens ook kritisch. Bovendien gaan we nog een mooie wetsbehandeling met elkaar
tegemoet. Dat verdienen de initiatiefnemers ook, want er is veel tijd in gestoken.
Maar als je de enkelband als hoofdmodaliteit mogelijk maakt, dan zegt de politie:
dat is iets anders dan de gecontroleerde omgeving in detentie. Ik heb altijd gezegd
dat het niet voldoet aan de kenmerken van straf en binnen zitten in de gevangenis.
Dat is een principieel punt. Ik ben toch benieuwd: wat vindt de heer Boswijk nou van
de hele zware kritische noot die de politie hierover kraakt?

De heer Boswijk (CDA):

Sorry, voorzitter, ik formuleerde het niet goed. Ik weet dat de heer Ellian vindt
dat een enkelband niet voor elke straf proportioneel is. Ik ben dat overigens met
hem eens. Er zijn criminelen van wie wij allemaal zeggen: die moeten achter slot en
grendel, want een straf moet een vorm van vergelding zijn. Het is niet helemaal netjes
om het zo te formuleren, maar who cares? Iemand zei heel treffend: onze gevangenissen
zitten niet vol met criminelen, maar met losers. Ja, dat is misschien niet helemaal
netjes geformuleerd, maar ik dacht: de heer Ellian begrijpt wat ik bedoel. Wij zijn
er niet bij gebaat als deze mensen worden opgesloten, want het kost ons heel veel
capaciteit en bovendien komen die mensen er vaak slechter uit. Voor de mensen waar
dit over gaat, zouden wij zeggen: joh, kan je hen niet een vervangende straf opleggen,
namelijk de enkelband? Dan haal je ze namelijk niet helemaal uit het sociale milieu
en integreren ze sneller in de maatschappij enzovoort, enzovoort, enzovoort. Bovendien
geeft dat heel veel ruimte in de cellen, want je hoeft die mensen, die vaak komen
voor heel korte straffen, niet in en uit te checken enzovoort. Nogmaals, het is natuurlijk
niet de golden bullet waarmee je het hele cellentekort oplost. Zo reëel zijn we ook
wel. Maar aangezien we dit tekort hebben en het ook beter is, zeggen we: waarom niet?

De voorzitter:

Meneer Ellian, u bent door uw interrupties heen. De heer Boswijk was toegekomen aan
zijn «tot slot».

De heer Boswijk (CDA):

De vragen. We waren blij om te lezen dat het Huis van Herstel in Twente tot en met
2027 door kan gaan dankzij de inzet van de Twentse gemeentes en hun aanvullende financiering.
Hopelijk kan het ook na deze periode worden doorgezet, aangezien we allemaal weten
dat die gemeentes ook met andere financiële tekorten zitten. Is de Staatssecretaris
bereid om zich hiervoor in te zetten en een gesprek met deze gemeentes aan te gaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik aan de heer Ellian om even het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Dat doe ik met alle plezier. Dan geef ik het woord aan collega Van Nispen namens de
Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik begin met aandacht te vragen voor de situatie van vrouwen in detentie.
Mevrouw Bruyning deed dat ook. Want ja, die is echt anders dan die van mannen in de
gevangenis. Dat weten we inmiddels. Dat blijkt uit de rapporten van de RSJ en van
Bureau Clara Wichmann, maar ook uit de reportage Dubbel gestraft van Jessica Villerius.

De antwoorden op mijn Kamervragen stellen mij niet gerust, niet over de inhoud van
de verbetermaatregelen, niet over de omgang met klokkenluiders, medewerkers die misstanden
willen melden en die daar zelf last van krijgen, en al helemaal niet over de omgang
met journalisten. Werk onderzoeksjournalisten en Woo-verzoeken niet tegen. Laat transparant
zien hoe het werkt. Geef openheid over wat er niet goed gaat. Want dat een gevangenis
per definitie een gesloten inrichting is, een gesloten bolwerk, maakt nog niet dat
die gesloten moet blijven en dat zaken die niet goed gaan onder het tapijt geveegd
kunnen worden. Dat is echt mijn dringende oproep aan de Staatssecretaris.

Dan kom ik op het capaciteitstekort in het gevangeniswezen. Dat is nog steeds enorm
en ik vind dat je dit debat niet goed kunt voeren zonder te benoemen hoe dat komt:
door doldrieste bezuinigingen uit het verleden, toen gevangenissen werden gesloten
en medewerkers werden weggestuurd door VVD-bewindspersonen die kortermijnbezuinigingen
belangrijker vonden dan zuinig zijn op onze publieke sector en de rechtsstaat. De
problemen die door ons en door personeel zijn voorspeld, zijn uitgekomen. Het is echt
een schande in onze rechtsstaat dat de overheid er niet in slaagt om gevangenisstraffen
ten uitvoer te leggen die rechters hebben opgelegd en mensen, criminelen, ook echt
vast te zetten. Ik ben echt benieuwd hoe deze nieuwe Staatssecretaris hiernaar kijkt.

Het capaciteitstekort wordt ook steeds groter. Gedetineerden worden binnenkort standaard
veertien dagen eerder vrijgelaten. Dat was het maximum. Was dat te voorzien? Waarom
is dit niet voorkomen? Klopt het ook dat de Staatssecretaris binnenkort al niet eens
meer genoeg heeft aan die veertien dagen? Wij zien namelijk in de staatjes dat die
problemen de komende maanden gewoon steeds groter gaan worden. Hoe gaat de Staatssecretaris
dat voorkomen?

Het is inderdaad mede aan de oppositie te danken dat er überhaupt extra budget komt
voor het gevangeniswezen, maar het is niet genoeg. Hoeveel meer miljoenen zijn er
nou eigenlijk echt nodig, Staatssecretaris? Hoe kan het nou dat een bewindspersoon – hij
is de zoveelste in de rij – zo openlijk erkent dat er extra budget nodig is om het
gevangeniswezen te verbeteren en te zorgen voor meer capaciteit, en dat het kabinet
het gewoon niet doet? Ik vind het wel consistent kabinetsbeleid om niet te leveren
en geen problemen op te lossen. Dat wel. U bent daarin erg consequent.

Het is niet enkel een probleem van stenen, cellen en gebouwen. Integendeel. Het gaat
vooral om mensen, onze gevangenismedewerkers die dag in, dag uit hard werken aan de
veiligheid van onze samenleving. Maar van het gevangenispersoneel wordt ongelofelijk
veel gevraagd, eigenlijk veel te veel. Het is zwaar werk. Er is een tekort aan personeel.
Te veel ervaren mensen zijn vertrokken en daardoor wordt er te veel gevraagd van de
harde werkers. De werkdruk is te hoog en het aantal collega's te laag. We hebben een
Kamermotie aangenomen die zegt: bij alles wat u doet, we gaan geen concessies doen
aan veiligheid van het personeel. Volgens mij is wat meerpersoonscelgebruik betreft
echt de grens bereikt, als die al niet was overschreden. Volgens mij kan daar niks
meer bij. En het hoeft niet te verbazen dat er zespersoonscellen zijn, zoals ik vandaag
hoorde. Ik heb die jaren geleden al bezocht. Die zijn er gewoon in Lelystad, maar
dat zijn wel heel andere gebouwen dan die krappe kamertjes waar soms stapelbedden
in worden gezet. Dat is op geen enkele manier te vergelijken. Dat hoeft ons niet te
verrassen. Het is belangrijk om geen concessies te doen aan de veiligheid van het
personeel. Daar moeten we elkaar aan houden en elkaar aan herinneren.

Voorzitter. Ook is de waardering te laag voor het onveilige werk, want dat is het.
Er worden nu zelfs aanslagen gepleegd bij huizen van gevangenismedewerkers. Dat is
schandalig. Het raakt mensen in hun privésfeer. Dat moet op alle mogelijke manieren
voorkomen en aangepakt worden. Het is ook reden temeer om gevangenispersoneel meer
te waarderen en niet alleen met woorden, want woorden zijn gratis. Maar wat heeft
deze coalitie besloten? Gevangenispersoneel komt op de nullijn van de ambtenaren.
Niks erbij volgend jaar, in ieder geval niet meegroeien met de inflatie. Vindt de
Staatssecretaris dat nou een verstandige lijn voor dit gevaarlijke werk terwijl je
nieuw personeel zo hard nodig hebt? Na mijn aangenomen motie die vroeg om een extra
beloning voor het gevangenispersoneel, namelijk een tijdelijke kraptetoeslag om het
zittende overbelaste personeel te belonen voor het harde werk, krijgen ze € 500. Dat
is een mooi gebaar, maar ook niet meer dan dat. Het lijkt me een beginnetje. Wat gaat
hierna volgen?

Ik kom tot een afronding. De functiewaardering van de piw'ers is echt belangrijk.
Die kan het verschil maken, maar juist daar zijn zorgen over. Wat is hierin de rol
van de vakbonden en hoe verhoudt zich dit tot de functiewaardering voor het Rijk?

Helemaal tot slot. Toen ik vrijdag zat te wachten op de brief over capaciteitstekort
en over wat we nou gaan doen voor het personeel, kwam er geen brief maar wel een persbericht
over het strafbaar stellen van het saboteren van de enkelband en het ontsnappen uit
de gevangenis. Tegen deze Staatssecretaris zou ik willen zeggen: stop met dit soort
misplaatste stoerheid en symboolpolitiek, maar ga aan de slag met het oplossen van
de echte problemen wat de capaciteit betreft en voor het gevangenispersoneel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik hoor geklap. Dat mag eigenlijk niet, maar deze keer wel. Ik wilde ook iets zeggen.
Ik ben nu de voorzitter, dus ik ga over de orde. Tijdelijk eventjes nu. Als ik het
goed heb, is dit de laatste keer dat je als Kamerlid hier voor het gevangeniswezen
deelneemt aan een debat. Ik heb je vierenhalfjaar als Kamerlid meegemaakt en volgens
mij ben je elf jaar in totaal Kamerlid geweest. Ik ga niet voor de medewerkers spreken – ik
weet hoeveel je voor hen gedaan hebt – maar ik denk wel dat ik namens alle collega's
mag spreken. Ik heb je ieder geval voor de onderwerpen die je hier deed en met name
het gevangeniswezen erg gewaardeerd en ook echt heel prettig met je gewerkt, maar
ik heb ook echt van je geleerd in die tijd hoe je goed kan luisteren naar mensen die
elke dag voor ons het werk doen. Ik wilde dus toch even van het moment gebruikmaken
om te markeren dat wat mij betreft een groot Kamerlid dit onderwerp voorlopig niet
meer gaat doen. Wie weet kom je ooit nog terug. Dank voor alles.

(Applaus)

De heer Van Nispen (SP):

U brengt mij in verlegenheid. Ik kan alleen maar zeggen: heel erg bedankt. Het was
een hele grote eer en genoegen dat ik dit al die jaren mocht doen.

Dank u wel.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een halfuur en dan zie ik u graag weer terug.

De vergadering wordt van 19.07 uur tot 19.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het commissiedebat over het gevangeniswezen. Aan de orde is de beantwoording
van de Staatssecretaris. Ik leg de collega's voor om wederom het aantal interrupties
te beperken tot drie. Mochten we veel ruimte overhouden, dan hebben we in ieder geval
nog tijd voor een goede tweede termijn. Maar prioriteert u dus de vragen die u heeft
aan de Staatssecretaris. We gaan van start en ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik met mijn beantwoording begin, wil ik wel markeren
dat dit voor mij ook een bijzonder debat is. Dit is eigenlijk het eerste echte debat
dat ik hier, aan deze kant van de tafel, voer. Ik heb afgelopen maandag wel een buitengewoon
belangrijk notaoverleg over femicide gehad. Dat zou ik hier niet als onbelangrijk
willen markeren, maar dit is een echt debat met vragen zoals «hoe zit dat nou?» aan
mij als Staatssecretaris. Aan mij de dure taak om te komen met antwoorden die de vragenstellers
tevreden stellen en ook de mensen die het in de praktijk iedere dag betreft.

Tussen de bedrijven door hoorde ik ook nog mensen vragen – ik weet niet wie dat precies
was – hoe het mogelijk is dat die meneer Rutte die daar zit, hierin is gestapt, gezien
alle grote problemen die er zijn. Want je moet haast wel onder een steen hebben geleefd
om niet in te zien dat er grote druk is bij het gevangeniswezen. Dat debat is vaker
gevoerd. Ik had niet het idee dat ik de grote tovenaar was die alles zou kunnen oplossen
en dat ik daarom ingestapt ben, maar ik voel wel een enorme verantwoordelijkheid om
de komende maanden, waarin ik als demissionair Staatssecretaris deze post bekleed,
alles op alles te zetten om stappen naar verbetering te zetten met wat wel in mijn
mogelijkheid ligt. Ik hoop dat u dat zo meteen terug hoort in mijn tekst.

Ik voel daar echt een enorme verantwoordelijkheid voor, ook omdat het hele gevangeniswezen
mij als student al bezighield. Ik heb strafrecht en criminologie gestudeerd. Ik heb
destijds mijn afstudeerstage gelopen in een huis van bewaring. Het gaat onder je huid
zitten. Het is een belangrijke wereld. Het is ook, hoewel dit misschien vreemd klinkt,
een mooie wereld, waarin mensen heel erg hun best doen om gevangenen veilig te houden
en daarmee ook onze maatschappij veilig te houden. Ik heb er wat mee, dus dat zijn
allemaal redenen om hier toch vol goede moed aan te beginnen, in de wetenschap dat
het niet makkelijk zal zijn.

Goed. We spreken vandaag over het gevangeniswezen. Dat weten we allemaal. Dat is inderdaad
een belangrijk en heel complex onderwerp. In de heel korte tijd dat ik hier als demissionair
bewindspersoon zit, heb ik al enkele gevangenissen mogen bezoeken. Ik dacht: ik ga
niet in debat over het gevangeniswezen als ik niet zelf recent een blik heb kunnen
werpen op hoe het is. Daarmee denk ik niet dat ik veel deskundiger ben dan velen van
u, die hier zit, want volgens mij hebben heel veel mensen al meerdere keren een blik
in de gevangenis geworpen en zijn zij ook veel in contact geweest met medewerkers.
Zo moet het ook. Als je over dit soort onderwerpen spreekt, moet je op z'n minst weten
wat er speelt en wat er belangrijk is voor de mensen die daar werken. Je moet weten
hoe de situatie ter plekke is, anders oordeel je te makkelijk en dat moeten we niet
doen.

Wat mij opviel in die twee gesprekken is de bevlogenheid en de deskundigheid van de
medewerkers van DJI. Vrijwel iedereen die ik sprak zei: ik heb een prachtig beroep;
ik ben er trots op en ik ben ook trots op mijn organisatie, ondanks de grote problemen
die er zijn en ondanks de grote druk die wij ervaren. Die trots en bevlogenheid mogen
ook weleens benoemd worden. Ook in de wereld buiten dit gebouw moeten mensen weten
dat het mooi is om te mogen werken in het gevangeniswezen. Het is een mooi vak.

Mijn voornaamste prioriteit is de capaciteitsproblematiek bij DJI. Daarin sta ik volgens
mij niet alleen, want daarover ging ook veel van het debat van vandaag. Ik zal daar
straks ook dieper op ingaan. Laat ik alvast vooropstellen dat bij elke maatregel die
ik voorstel, voor mij de veiligheid van het personeel vooropstaat. Dat is de enige
manier om ervoor te zorgen dat het personeel binnen DJI zijn werk kan doen, om personeel
te behouden en om in de toekomst mensen te enthousiasmeren om voor DJI te werken.
De veiligheid van het personeel staat voorop. Zonder dat personeel functioneren de
gevangenissen niet en kunnen we ons land niet veilig houden.

Na het onderwerp capaciteit zal ik ook uitweiden over een ander belangrijk onderwerp
en tevens een speerpunt van dit kabinet, namelijk voortgezet crimineel handelen in
detentie. Ik zal daarbij ook ingaan op de recente geweldsincidenten die wat mij betreft
volstrekt onacceptabel zijn. In lijn met D66 vind ik het goed om te benadrukken dat
een goede re-integratie ook zeer belangrijk is. Dat verkleint de kans op recidive
en daarmee draagt het bij aan een veiligere samenleving.

Voorzitter. Na die inleiding wil ik in een viertal blokjes door de vragen van de geachte
Kamerleden heen gaan en daar antwoord op geven. Ik begin met een blokje over capaciteit.
Dan gaan we het hebben over voortgezet crimineel handelen in detentie. We gaan het
hebben over de jeugd en tot slot hebben we, zoals altijd, het mapje overig. In al
die jaren waarin ik hier Kamerlid was, heb ik nooit een bewindspersoon meegemaakt
die niet eindigde met het blokje overig. Die traditie ga ik dus voortzetten. Dat houdt
het altijd een beetje spannend, want je weet niet wat erin zit. Laten we hopen dat
dat hele relevante dingen zijn.

Met afstand het dikste mapje van vandaag betreft de capaciteit. Daar knelt het op
dit moment wellicht ook het meest; het springt in ieder geval enorm in het zicht.
Zoals bij iedereen bekend is, is er sinds het najaar van 2023 een capaciteitstekort
bij DJI. Door mijn ambtsvoorgangers zijn in de afgelopen periode verschillende noodmaatregelen
genomen om de capaciteitsproblematiek het hoofd te kunnen bieden. Ondanks deze maatregelen
blijft de bezetting in het reguliere gevangeniswezen ruim boven de 99%. Ook is er
nog steeds een oplopende voorraad van zelfmelders en arrestanten. Het uitzicht is
op dit moment dus bepaald niet prettig. Gegeven dit huidige capaciteitsbeeld heeft
DJI sinds de week van 18 augustus jongstleden besloten om conform de ruimte die de
maatregel biedt, gebruik te maken van de bevoegdheid om het aantal dagen voor het
heenzenden op te hogen naar een maximum van veertien dagen. Dat heb ik recent per
brief aan uw Kamer laten weten. Dat is een hele pijnlijke maatregel. Zodra ik de kans
zie, draai ik deze maatregel terug. De huidige situatie laat dat echter nog niet toe;
daar moet ik ook gewoon eerlijk over zijn. Ik heb het in het journaal «een paardenmiddel»
genoemd. Ik denk dat dat ongeveer de mooiste manier is om dit te omschrijven. Vele
leden hebben gezegd dat dit het rechtvaardigheidsgevoel van mensen ook gewoon aantast.
Ik deel dat; ik deel dat. Zodra we van deze maatregel af kunnen, moeten we van deze
maatregel af.

Dat doen we allereerst door in te zetten op capaciteitsuitbreiding. Er is ondanks
alle uitdagingen toch al wel veel in gang gezet. Er zal een jeugdinrichting worden
geopend in Harreveld. Dat is goed nieuws, omdat daarmee afdelingen voor jongvolwassenen
in het gevangeniswezen kunnen worden vrijgemaakt voor reguliere gedetineerden. Die
jongeren worden dan ook geplaatst op een plek waar ze passend gedetineerd kunnen zijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Omdat de Staatssecretaris naar het blokje oplossingen gaat, wil ik vragen of dit het
dan is. Het punt van de veertien dagen is bekend; dat staat in de brief, maar ik vraag
mij af waar we over een jaar staan. En kan de Staatssecretaris misschien zeggen wat
de verwachting is voor het komende halfjaar? Gaan we ze drie weken voor het einde
van de straf heenzenden, vier weken of zeg het maar? Ik wil als controleur graag weten
waar ik aan toe ben. Dat haal ik op geen enkele manier uit de brief, behalve het punt
dat er geen heenzendingen zullen zijn voor gewelds- en zedenmisdadigers. Dat stelt
mij enigszins gerust, maar ik wil weten waar we zitten.

Staatssecretaris Rutte:

Ik hoop dat de brief redelijk duidelijk is. De maatregel wordt toegepast voor zover
er nu ruimte is. Dat doe ik met hele frisse tegenzin en inderdaad ook met de restricties
die de heer Eerdmans aangeeft. Ik zal alles op alles zetten om van de maatregel af
te komen en zal dus maatregelen nemen waardoor we met de reguliere capaciteit mensen
de straf uit kunnen laten zitten die ze gekregen hebben en niet anders dan dat. Wat
mij betreft breiden we deze maatregel dus niet uit.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is dan een toezegging. In alle ernst: de Staatssecretaris kan daar waarschijnlijk
geen garanties over geven, maar ik ben blij dat we er op dit moment, gelet op de capaciteit,
de instroom en de niet-uitstroom, in ieder geval niet van uitgaan ... Dan hoor ik
dat namelijk ook graag eerlijk in dit verhaal: wordt het code pikzwart of superzwart
of blijft het bij deze veertien dagen? Ik wil graag weten waar de Kamer aan toe is.
In dat verband ga ik er dus van uit dat de voorspelling vanavond is: veertien dagen,
that's it, en we gaan niet naar een langere invrijheidsstelling van gevangenen.

Staatssecretaris Rutte:

Wat mij betreft is dat juist. We moeten alles op alles zetten om te zorgen dat we
eerder van deze maatregel af kunnen. Die puzzel leggen we niet zomaar. De uitdagingen
zijn echt heel groot, maar dat is uiteindelijk wel waar ik naartoe wil werken, ja.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik was benieuwd of de Staatssecretaris nu nog bezig was met dit blokje of dat hij...

De voorzitter:

Volgens mij zit hij nog midden in het blokje capaciteit en waren we daar pas net in
begonnen. Hij kwam nu toe aan een aantal oplossingen, meen ik. Maar dat kan hij beter
zelf vertellen.

Staatssecretaris Rutte:

Even ter illustratie voor mevrouw Wijen-Nass laat ik de papieren zien met wat ik al
heb gezegd over capaciteit en de papieren waarop staat wat ik nog in de aanbieding
heb. Er valt dus nog wel iets te zeggen. Ik kan niet beloven dat ik daarmee de interruptie
voorkom, maar we gaan het zien; wie weet.

Ik had verteld over de jeugdinrichting Harreveld. Ik heb gezegd dat we daardoor jeugd
op de juiste plek kunnen straffen en dat we daarmee capaciteit in de reguliere gevangenissen
vrijspelen. Dat is belangrijk. We kunnen daarbij ook redelijk snel schakelen. Dat
is een van de redenen waarom we voor die oplossing kiezen. Dankzij amendementen van
leden Sneller en Van Nispen is er drie keer 25 miljoen vrijgekomen. Dat is belangrijk
geld, want daarmee kan de inzet van de tijdelijke detentieboot gefinancierd worden.
Die boot kan mogelijk eind 2026 in gebruik worden genomen. Er zijn twee locaties voor
kortgestrafte zelfmelders gerealiseerd, Groot Bankenbosch en Heerhugowaard. DJI blijft
op zoek naar meer van dit soort locaties. Het is echt niet zo dat we nu denken: we
hebben wat locaties en daarmee houdt het op. Nee, we zijn echt actief zoekende. Die
zoektocht gaat de hele tijd door. Ook locaties voor tijdelijke capaciteitsuitbreiding,
waaronder een noodgevangenis, worden onderzocht. De beschikbare middelen uit het amendement
van het lid Ellian worden hiervoor ingezet.

Verder is er gevraagd naar renovaties. Het is belangrijk om aandacht te blijven houden
voor noodzakelijke renovaties om te voorkomen dat de huidige plekken uit de sterkte
moeten worden genomen. Er is een herverdeling binnen de DJI-begroting gemaakt en er
zijn middelen ingezet voor de huisvestingsproblematiek die bestemd waren voor uitbreiding
van jeugd- en forensische plaatsen. Op die manier is er structureel 75 miljoen beschikbaar
gekomen voor de huisvestingsproblematiek van DJI. Dat helpt, maar voor de grote renovatieopgaven
waar DJI voor staat, waar velen aan gerefereerd hebben, is het niet voldoende. Ik
zal mij inzetten voor extra middelen om te voorkomen dat er onnodig plekken uit de
sterkte gaan.

Kortom, er mag duidelijk zijn dat we heel veel doen. Er zijn extra middelen voor,
die ook nodig waren, maar er is wel sprake van een groot vraagstuk. Dat heb ik velen
van u ook horen zeggen. Daarom wordt er door mijn ministerie ook gewerkt aan maatregelen
voor de lange termijn. Een pakket maatregelen is noodzakelijk vanwege de behoefte
aan celcapaciteit en het aanbod van detentieplaatsen, ook om in te kunnen grijpen
in de manier waarop detentie wordt vormgegeven. Hiermee wordt gewerkt aan duurzame
oplossingen voor de capaciteitsproblemen. Mijn streven is uw Kamer bij de volgende
voortgangsbrief te informeren over het pakket aan beleidsopties.

Laat ik daarbij ook zeggen dat het niet alleen mijn streven is, maar misschien ook
wel mijn dure plicht om te zorgen dat die brief u op tijd bereikt. Ik snap de ergernis
die er was en hoorde de vermenging daartussen, toen het ging over de reden waarom
die brief over het gevangeniswezen zo laat komt terwijl er wel ruimte was om een klein
bericht op vrijdag over het verbod op ontsnappen naar buiten te brengen. Het gaat
te ver om helemaal op de details in te gaan, maar de een gaat om een heel complexe
brief met heel veel maatregelen tegelijkertijd waarvan we zeker wilden weten dat we
het hele pakket in samenhang kunnen presenteren en het ander is een voor mij wel belangrijke
maar wat eenvoudigere maatregel. Dat verklaart het, maar daarmee is het niet oké.
We moeten dit dus beter en sneller doen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Een korte vraag. Waarom moet het zo tergend lang duren voordat er ergens aan een kade
een gevangenisboot wordt gelegd? Ik heb van mensen uit de PI in Rotterdam begrepen
dat ze er ervaring mee hebben. Ze hebben gezegd dat ze zo'n project binnen een paar,
twee à drie, maanden op poten moeten kunnen zetten. Waarom heeft de Staatssecretaris
er ongeveer tot eind november volgend jaar voor nodig?

Staatssecretaris Rutte:

Ik vind dat een begrijpelijke vraag. Bij veel dingen die ik vandaag vertel, krijg
je het idee: waarom duurt het zo lang en kan dat niet sneller? Je zou denken: je hebt
een detentieboot, die huren we, die leggen we neer, we stoppen er criminelen in en
daarmee is het probleem opgelost. Helaas is het echt ingewikkelder dan dat. Boten
moeten soms worden aangepast. We moeten passend personeel vinden. Er moeten afspraken
met de gemeente worden gemaakt. Zo is er nog een heel pakket aan dingen die je moet
doen om van een boot die als gebouw geschikt is om gevangenen in op te sluiten een
detentielocatie te maken die we ook voor de komende jaren goed kunnen gebruiken. Daar
zit het ’m in. We proberen daar absoluut niet in te vertragen, maar je moet helaas
een aantal stappen doorlopen voordat het voor elkaar is.

We gaan het hebben over personeel. Een vraag van mevrouw Lahlah: wat doet de Staatssecretaris
om personeel binnenboord te houden? DJI steekt echt veel energie in het behoud van
personeel. Zo investeert DJI al enkele jaren sterk in leiderschap en de rol van het
management in het binden en boeien van personeel. Ik hoor wat gegrom vanaf de tribune,
dus het kan ongetwijfeld altijd nog beter, maar toch. DJI faciliteert actief de loopbaanontwikkeling
en vitaliteit van het personeel, onder andere met loopbaanadvies, bedrijfszorg en
preventieprogramma's. DJI zet zich in voor een veilige werkomgeving voor iedereen,
onder meer door aandacht te schenken aan de fysieke en sociale veiligheid, maar ook
door ondersteuning te bieden bij psychosociale arbeidsbelasting. Ten slotte probeert
DJI middels exitinterviews en een exitmonitor ook te leren van de situatie als er
toch onverwachte uitstroom plaatsvindt. Maar ik ben mij wel heel bewust van de huidige
situatie in het gevangeniswezen. Daarbij staat iedereen onder enorme druk. Al deze
mooie voorzieningen die er in principe zijn, komen daarmee soms ook onder druk te
staan. Ik kan me de zorgen daaromtrent best voorstellen. Als alles onder druk staat,
komt ook alles wat je rondom personeel organiseert en wilt organiseren weleens onder
druk. Dat betreur ik. Ik wil mij ervoor inzetten om daar verandering in aan te brengen
waar mogelijk.

Dan de kraptetoeslag. Zowel CDA als SP heeft daar vragen over gesteld, natuurlijk
mede naar aanleiding van een motie van de heer Van Nispen, die ooit een meerderheid
heeft gekregen in de Tweede Kamer voor die kraptetoeslag. Waarom kies je voor een
eenmalige toelage van € 500 in plaats van voor een structurele aanpak? De door uw
Kamer aangenomen motie van de heer Van Nispen vraagt om een extra beloning, een tijdelijke
kraptetoeslag voor het gevangenispersoneel, om personeel meer te waarderen. Ik deel
de constatering van de heer Van Nispen, maar ook veel anderen van u – de motie had
niet voor niks een meerderheid – dat van het DJI-personeel structureel veel gevraagd
wordt en dat medewerkers veel werk moeten verzetten. Ik kan en zal de motie echter
niet op de voorgestelde wijze uitvoeren omdat we, als je het heel plat zegt, geen
cao's kunnen regelen per motie, en de invulling van cao's ook niet. Dat loopt uiteindelijk
via het CAO Rijk. De gesprekken daarover zullen gevoerd gaan worden. Ik ben wel blij
dat we een weg hebben gevonden om voor het personeel eenmalig die € 500 beschikbaar
te krijgen. Die gelden worden gevonden binnen de eigen begroting van DJI. Daarvoor
wordt een budget gebruikt van eenmalig 15 miljoen euro.

In lijn daarmee zijn er vragen gesteld over de herwaardering van de functie piw'er.
Ik hoorde de heer Van Nispen daar een vraag over stellen. Ik kan daarover het volgende
zeggen. Conform de toezegging van de toenmalige Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid
tijdens het commissiedebat van 2 oktober 2024 is het werkpakket van de penitentiair
inrichtingswerker geactualiseerd. Hierbij is er in samenspraak met een brede afvaardiging
vanuit de organisatie gekeken naar de bestaande beschrijvingen. Deze zijn waar dat
aan de orde was aangevuld of herschreven. Op dit moment ligt er een adviesaanvraag
voor de centrale ondernemingsraad over de uitkomsten van de actualisering van het
werkpakket. Zodra het advies van de centrale ondernemingsraad is ontvangen en de besluitvorming
door DJI heeft plaatsgevonden, zal ik u informeren over de definitieve uitkomst. We
lopen daarbij gewoon een stapsgewijs proces af. We zijn waarschijnlijk al wel ver
in dat proces. We doen dat zo objectief mogelijk. Ik hoorde mevrouw Lahlah nog vragen
wat daarin de rol van de vakbonden is. In dezen ligt er vooral een rol bij de centrale
ondernemingsraad.

Mevrouw Lahlah vroeg hoe de Staatssecretaris ervoor zorgt dat capaciteitstekorten
niet leiden tot meer onveilige situaties of ertoe leiden dat personeel dat nog niet
voldoende is ingewerkt te vroeg op afdelingen wordt geplaatst. Medewerkers die nog
niet volledig zijn opgeleid, worden begeleid en werken onder toezicht van ervaren
collega's. Als eraan getwijfeld wordt of dit verantwoord kan, dan worden andere keuzes
gemaakt, zoals het aanpassen van het dagprogramma. In alle gevallen staat de veiligheid
van de medewerkers en justitiabelen voorop.

Van personeel even naar de... Capaciteit en personeel loopt door elkaar heen. Ik hoop
dat u mij dat vergeeft. Het kan zijn dat de beantwoording een klein beetje wisselt
tussen die twee onderwerpen. Ik zou het nu willen hebben over de heropening van Almere,
een aangelegen punt waar ik meerdere mensen over heb gehoord, maar ik denk dat mevrouw
Lahlah nog een aanvullende vraag wil stellen over het voorgaande.

De voorzitter:

Dat denk ik ook. Daarom ga ik haar het woord geven.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Op mijn vraag wat de Staatssecretaris nu gaat doen om het personeel binnenboord te
houden en de veiligheid te garanderen, hoor ik vooral dingen die niet kunnen of dingen
die al gedaan zijn. Toch is de werkdruk enorm hoog. Ik noemde al een aantal heel heftige
incidenten. Dat gaat bij mij niet samen met: de veiligheid staat voorop. Wat gaat
de Staatssecretaris nu doen en welke maatregelen gaat hij nu nog nemen om die veiligheid
wel te waarborgen?

Staatssecretaris Rutte:

Ik begon mijn betoog met het punt dat ik elke aanvullende maatregel die ik neem, primair
toets aan de vraag of die bijdraagt aan de veiligheid van de medewerkers of ervoor
zorgt dat de veiligheid van medewerkers niet verder onder druk komt te staan. Dat
is uiteindelijk mijn toetsingskader bij elke stap die ik zet. Op het moment dat wij
in staat zijn capaciteit uit te breiden, moet dat gebeuren op een manier die door
de medewerkers gedragen kan worden en goed kan worden ingevuld. Dat is enorm van belang.
We zullen moeten werken aan capaciteitsuitbreiding. De opening van Harreveld is bijvoorbeeld
zo'n stap. Dat zullen we moeten doen om de druk van de ketel te krijgen. Als het niet
lukt om de druk van de ketel te krijgen binnen de DJI, blijft het heel ingewikkeld
om medewerkers op een veilige manier hun werk te laten doen. Dat heeft absoluut mijn
allerhoogste prioriteit.

De heer Ellian (VVD):

De Staatssecretaris noemt nu een paar keer Harreveld en gebruikt dat ook echt als
argument om te laten zien: kijk, dit doe ik om verlichting te creëren. Dat ontgaat
mij gewoon. Ten eerste is het helemaal niet duidelijk of het personeel dat er nu zit
ook in een gevangenis wil werken; het is immers een gesloten jeugdzorginstelling.
Ten tweede moet het gebouw nog aangepast worden. Drie. Het gaat om jeugdigen. Je kunt
hier van mening verschillen over hoe die gedetineerd zouden moeten worden, maar zo
veel lost dat in het grote geheel helemaal niet op. Waarom wordt Harreveld nou gepresenteerd
als: dát gaat de druk verlichten? Het creëert misschien enkele tientallen plekken.
Misschien. Het kost veel geld. Als je het bijvoorbeeld hebt over Almere, dan gaat
het om 320. Ik snap dit enthousiasme eerlijk gezegd niet.

Staatssecretaris Rutte:

Ik snap deze interruptie van de heer Ellian als het perspectief zou zijn dat ik hier
zou willen zeggen dat we met de opening van Harreveld alle problemen zullen oplossen
of daarmee een heel grote hap uit de problemen zullen nemen. Dat is inderdaad niet
zo. Het is een stapje. Het is een van de vele stapjes die we moeten zetten. Het voordeel
van Harreveld is wel dat het een van de stappen is die we relatief snel kunnen zetten.
Er zijn signalen dat we daarmee ook personeel ter plekke hebben. De heer Ellian zegt
dat we dat niet zeker weten, maar de signalen zijn wel dat dat zo is. Vooral het herplaatsen
van jeugdigen levert daadwerkelijk veel plekken op. Het is inhoudelijk nodig, maar
het levert zelfs in het reguliere gevangeniswezen meer plekken op omdat een aantal
van deze jeugdigen meerpersoonscellen bezet houden. Maar ik zou hier niet het beeld
willen schetsen dat we met Harreveld alle problemen hebben opgelost; zeker niet. Het
is een van de stapjes die we moeten zetten.

Misschien wil de heer Ellian een vervolgvraag stellen, maar ik wilde het gaan hebben
over Almere. Dat is volgens mij een aangelegen punt voor de heer Ellian. Waarom ben
ik negatief over Almere en waarom gaat dat vijf jaar duren? Laat ik vooropstellen
dat ik helemaal niet negatief ben over Almere. Ik bedoel niet de stad!

De voorzitter:

Er was een misverstand ontstaan. U bedoelt te zeggen: over het plan voor de PI Almere.

Staatssecretaris Rutte:

Nu word ik wel gered door de voorzitter! Het gaat inderdaad over het heropenen van
de PI Almere. Er zitten meerdere Almeerders aan tafel, zie ik al wel. Jaja, dat had
ik kunnen weten! U snapt wat ik bedoel. Ik ben niet negatief over Almere. Dat zou
de suggestie kunnen zijn. Het ging over de heropening van de penitentiaire inrichting
aldaar. Waarom gaat het zo lang duren? Laat ik die twee dingen bij elkaar pakken.
Ten eerste ben ik daar zeker niet negatief over. Ik denk dat we open moeten staan
voor iedere maatregel en ieder plan dat concreet kan worden gemaakt en ertoe kan leiden
dat de druk van het gevangeniswezen af gaat, waarmee we nieuwe plekken kunnen creëren
en mensen op een veilige manier kunnen detineren. DJI heeft daarom ook de heropening
van de PI Almere verkend.

Het slechte nieuws is dat de inrichting grootschalig gerenoveerd moet worden voordat
je die weer als penitentiaire inrichting zou kunnen gebruiken. De doorlooptijd van
die renovatie wordt geschat op vijf tot zeven jaar vanaf het moment dat de opdracht
aan het Rijksvastgoedbedrijf wordt gegeven. Dat is niet een schatting die we maken
voor de vuist weg. Het is echt een gedetailleerde schatting die gemaakt is op basis
van daadwerkelijke activiteiten die zouden moeten plaatsvinden om het weer helemaal
up-to-date te krijgen. En ja, ik deel de mening van iedereen die zegt: dat is wel
heel veel tijd voor een gebouw dat er nog steeds uitziet als een gevangenis en morgen
voor je gevoel misschien alweer een gevangenis zou kunnen zijn. Maar het is op dit
moment eigenlijk niet meer dan een soort schil van wat het is. Je zult de binnenkant
weer helemaal moeten invullen. Even ter vergelijking: het heeft ook vele jaren geduurd
voordat dit gebouw, dat toch ook een functionerend kantoorgebouw was, weer helemaal
functioneel was voor de functie van Tweede Kamer die het nu heeft. Ook al lijkt het
gebouw op een gevangenis, er moet daar toch echt heel veel gebeuren. De verschillende
stappen die door het Rijksvastgoedbedrijf in het aanbestedingsproces moeten worden
gezet, vragen dermate veel tijd dat in ieder geval het Rijksvastgoedbedrijf op dit
moment aangeeft dat het niet sneller kan. Dit blijkt ook bij de renovatie die de DJI
momenteel voorbereidt en uitvoert.

Het kost ook geld. Dat is logisch. De structurele jaarlijkse kosten zullen na oplevering
inclusief huur en personeel tussen de 85 miljoen euro en 95 miljoen euro per jaar
liggen bij het prijspeil 2025. Op dit moment heeft de DJI daarvoor niet de financiële
ruimte, maar wellicht kunnen we tot die ruimte komen. Het is in ieder geval een van
de oplossingen die we gaan presenteren op een soort menukaart van extra stappen voor
meer capaciteit. Daar zal ik zo meer over vertellen. Dan weten we: deze stap zetten
kost zoveel tijd en zoveel geld. Dan zouden we daar straks rond de begroting of anders
in de formatie stappen in kunnen gaan zetten. Het is daarbij, tot slot, in de omgeving
van Amsterdam en de Randstad lastig om aan voldoende personeel te komen. Maar die
uitdaging hebben we op meer plekken.

Het klinkt wat negatief. Ik wil niet negatief zijn. Het is zeker een van de oplossingen
die we kunnen kiezen. Het kost wel tijd en het kost, zoals op elke plek, ook geld.

De voorzitter:

De Staatssecretaris sprak over een menukaart waar hij zo nog over verder gaat spreken.
Dan hecht ik er als voorzitter aan om te weten wanneer dat komt. Gaat de Staatssecretaris
daar zo nog op in?

Staatssecretaris Rutte:

Ja, dat is wel mijn bedoeling, maar ik wil het ook nu wel vertellen. We hebben dus
heel veel activiteiten te doen om te komen tot onder die 99% bezettingsgraad van nu,
met alle noodverbanden die we daarbij hebben. We hebben al stappen in de brief staan.
We zijn ook wel bereid om andere stappen uit te werken. We staan ook open voor briljante
ideeën van anderen. Ik vind het belangrijk dat we een zo concreet mogelijk voorstel
hebben liggen, in ieder geval rond de begrotingsbehandeling, en als het kan al eerder.
Partijen gaan wellicht al eerder nadenken over de vraag wat ze met elkaar willen na
de verkiezingen. Ik ben heel erg demissionair, maar er zit straks een ontzettend missionaire
Kamer die stappen kan gaan zetten. Dat kan ook nodig zijn. Ik wil dat die keuzes helder
zijn, dat we weten waarvoor we kunnen kiezen en dat we dan eerlijke keuzes kunnen
maken. Ik kom met een overzicht, bij voorkeur nog dit jaar. Ik kijk even opzij: lukt
dat? Ja, dat gaat lukken. Dan weten partijen waarvoor ze kunnen kiezen. Als er hier
nog ideeën leven die ik nog niet heb gezien, meld ze. Dan gaan we die serieus bekijken
en uitwerken.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank aan de Staatssecretaris. Ik begrijp dat hij er net zit, dus ik neem het hem persoonlijk
niet kwalijk, maar ik heb wel een kleine frustratie. We hebben hier al heel veel debatten
over gehad. We hebben ook al een Staatssecretaris gehad die al een claim heeft neergelegd.
Dan is mijn vraag: wat is het verschil tussen een menukaart en de claim die de voorganger
van deze Staatssecretaris destijds heeft neergelegd? Waarom moeten we dan tot eind
dit jaar wachten om de keuzes te weten? Wat is er dan in de tussentijd gebeurd? Nogmaals,
dit is niet persoonlijk bedoeld, maar dat is toch wel mijn frustratie.

Staatssecretaris Rutte:

Voor de middelen die nu beschikbaar zijn, hebben we al een keuze gemaakt wat we daarmee
kunnen doen. Het is niet zo dat het helemaal onbekend is hoeveel middelen er nodig
zijn voor een bepaalde maatregel. Dat is grosso modo wel bekend. Er is ooit ook in
brede zin een bedrag genoemd dat in zijn algemeenheid nodig zou zijn om de problemen
op te kunnen lossen. Ik wil aan de Kamer aanbieden dat we dat veel gedetailleerder
uitwerken. Dan kun je zeggen: met deze maatregel pakken we zo veel plekken mee of
deze maatregel kunnen we binnen deze tijd realiseren. Dan is het veel duidelijker
welk spectrum aan mogelijke keuzes er is en dat de ene maatregel wellicht eerder kan
en meer kost en de andere minder kost en langer duurt. We brengen het hele pakket
bij elkaar. Ik wil dat gewoon gedetailleerder maken, opdat u straks bij een begrotingsbehandeling – ik
kan me overigens voorstellen dat ik daar vanuit het ministerie wel degelijk een appreciatie
bij geef, omdat we ook onze eigen ideeën hebben – iets te kiezen heeft op het moment
dat er extra middelen gevonden worden. De Kamer is dan mede aan zet. Zeker nu de kans
niet onwaarschijnlijk is dat er nog een tijdje een erg demissionair kabinet zit, zouden
we samen met de Kamer tot oplossingen kunnen komen.

De heer Boswijk (CDA):

Dank daarvoor. We wachten in spanning af. Zou de Staatssecretaris dan parallel daaraan
het volgende willen doen? Enerzijds willen we natuurlijk kijken hoe we de gevangenissen
beter kunnen vergroten; aan die knop kun je natuurlijk draaien. Maar je kunt ook draaien
aan de knop: wat zijn slimmere manieren voor straffen? Er zijn natuurlijk ook wat
maatregelen die de vorige coalitie heeft genomen waarvan de specialisten allemaal
zeggen en ook de vorige Staatssecretaris duidelijk zei: dit helpt niet; het maakt
het probleem nog groter. Ik zou er heel veel behoefte aan hebben – ik denk dat dat
in principe geldt voor iedereen die dit probleem wil oplossen – om ook die keuzes
ernaast te zetten, zodat je kunt kijken of je die ambities misschien anders moet invullen
of dat je bepaalde dingen niet moet doen. Zou de Staatssecretaris dat parallel hieraan
kunnen meenemen?

Staatssecretaris Rutte:

Ik ga kijken of we een mooi, helder pakket van maatregelen kunnen maken, waarbij ik
kijk naar wat de impact is, wat de kosten zijn et cetera. Slimmer straffen gaat natuurlijk
niet alleen over het initiatiefwetsvoorstel – op het initiatiefwetsvoorstel Slimmer
straffen kom ik zo nog terug; daar kun je voor- en tegenstanders van hebben – maar
over het hele palet, over andere soorten strafvoorzieningen met andere regimes voor
een bepaalde fase van de tenuitvoerlegging van de straf et cetera. Laat ik proberen
daar een zo goed mogelijk pakket van te maken. Mijn doel is om zo transparant mogelijk
te zijn en te schetsen: dit zijn de opties en dit is de impact daarvan; weet waarvoor
u kunt kiezen. Dat lijkt mij van belang, gezien de bijzondere fase waarin we nu terechtkomen,
vooral omdat we dan meters kunnen gaan maken. Als de Kamer kiest, dan kan ze, zelfs
als er nog geen kabinet is, namelijk wel budgetten verschuiven. We moeten niet gaan
wachten. Daarvoor is de situatie gewoon te ingewikkeld, denk ik.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik had zelf nog een vraag aan de Staatssecretaris over de capaciteit waarover hij
schrijft op pagina 5 en waarover ik het al heb gehad. Het gaat over die 1.923 tweepersoonscellen
en 36 zespersoonscellen. Zijn die 36 zespersoonscellen momenteel allemaal in gebruik?
Zo ja, wat voor soort gevangenen zitten daar nu dan in? Is dat bijvoorbeeld kortdurende
detentie? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb daar een heel blokje over uitgewerkt. Ik zit dat even te zoeken. Dit is het
niet en dit ook niet. Ik ga het vinden, hoor. Ah, daar hebben we het. Ik kan wel zeggen
dat die zespersoonscellen er al een tijdje zijn, sinds 2004. Dat is eigenlijk een
apart detentieconcept. Die zijn by design echt zo gebouwd dat je daar met zes personen
op een cel kunt verblijven. Dat was toen als onderdeel van het programma Modernisering
Sanctietoepassing bedacht. Meer dan dat aantal hebben we er ook niet. Of ze allemaal
bezet zijn, weet ik eigenlijk niet, maar ik dacht het wel. Ja, ze worden volledig
benut, begrijp ik. Het is toch handig als je een ambtenaar hebt die alles weet, hè;
die wijst dan op het antwoord. Die worden dus allemaal benut.

Zespersoonscellen klinkt prachtig en dan denk je «als we er daar meer van bouwen,
kunnen we heel veel meer mensen opsluiten», maar het is wel goed om te zeggen dat
dat in de praktijk niet zo lijkt te zijn. Als je gedetineerden opsluit in een zespersoonscel
heb je ongeveer dezelfde hoeveelheid personeel nodig om ze veilig te houden als wanneer
je ze in een reguliere twee- of eenpersoonscel opsluit. Tussen een twee- en eenpersoonscel
zit volgens mij wel wat verschil in benodigd personeel, maar met een zespersoonscel
is dat verschil er niet. De echte winst daarin is dus minder groot dan je zou denken,
maar we hebben die cellen wel. Als we met elkaar vinden dat dit toch een concept is
dat verdere uitwerking behoeft richting de toekomst, dan kunnen we dat natuurlijk
meenemen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dat zou ik inderdaad graag willen. Volgens mij is 36 x 6, even snel gerekend, 216
en dat zijn een heleboel plekken. Als we zouden kiezen voor meerpersoonscellen, zeker
voor de kortdurende detentie, zou ik wel benieuwd zijn naar wat dit zou betekenen,
dus als de Staatssecretaris kan toezeggen dat hij dit meeneemt, graag.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, dat wil ik meenemen. Ik geef wel een kleine winstwaarschuwing, want zoals ik net
al zei: de personeelsnorm, namelijk het aantal medewerkers per gedetineerde, wordt
daar niet anders van. Het personeelsgebrek wordt daarmee dus niet meteen opgelost.
Het gebouw heeft wel een andere inrichting, dus dat zou wellicht wel een oplossing
kunnen zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Wijen-Nass, gaat u meteen door met uw laatste interruptie?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ja, ik weet dat het de laatste is, dank u wel.

In het verlengde daarvan heb ik de volgende vraag. We hebben eerder feitelijke vragen
gesteld over het vrijspelen van extra capaciteit door bijvoorbeeld gedetineerden elke
dag twee uur eerder in te sluiten. Dan zou je het hebben over een extra capaciteit
van 325 fte en een capaciteit van 460 in totaal. Dat lijken mij echt enorme aantallen.
De vorige Staatssecretaris was hier niet zo happig op; die was dat op heel veel van
dit soort punten overigens niet. Ik ben benieuwd of deze Staatssecretaris wél bereid
is om hier serieus naar te kijken, want de BBB heeft er hele, hele grote moeite mee
als gevangenen eerder vrijkomen. Ik denk dan ook aan het femicidedebat dat we afgelopen
maandag samen hebben gevoerd. Het is te kort door de bocht om dan te denken: laat
ze maar wat eerder vrij. Dat heeft namelijk grote gevolgen, vooral voor de slachtoffers.

Staatssecretaris Rutte:

Ook voor dit punt geldt: je kunt dit soort keuzes maken, als je dan maar niet denkt
dat dat een-op-een betekent dat je minder personeel nodig hebt. Het heeft ook zo zijn
consequenties voor wat het doet met mensen en hoe mensen zich dan gaan gedragen, en
dat doet weer wat met de veiligheid van het personeel. Maar we hebben niet de luxe
om te stoppen met nadenken, dus in het nadenken over andere detentieconcepten wil
ik dit punt absoluut meenemen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Het antwoord van de Staatssecretaris op de vraag van mevrouw Wijen-Nass over de zespersoonscellen
verbaast me wel enigszins, en misschien is «verbaast» te zacht uitgedrukt, want het
verontrust me zelfs, temeer omdat de Staatssecretaris net heeft gezegd dat hij elke
maatregel die hij noemt, op de veiligheid toetst. Ik heb hier een aantal citaten van
medewerkers, van het personeel, over cellen met zes gevangenen. Zij zeggen: een cel
met zes gevangenen veroorzaakt veel druk; er is maar één toilet op zes personen; mensen
raken geïrriteerd en gestrest; ze zitten grotendeels achter een deur. Ook zei iemand:
ik heb weleens meegemaakt dat een jongen, een gedetineerde, daar is verkracht. Vervolgens
moet het personeel die deur openmaken. En dan? Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren?

Staatssecretaris Rutte:

Ik zeg niet voor niks dat ook bij een zespersoonscel de personeelsnorm sowieso niet
omlaaggaat. Je hebt wel degelijk dezelfde hoeveelheid personeel nodig om te zorgen
dat gedetineerden hun detentie op een veilige manier kunnen doorbrengen en het personeel
veilig blijft. In algemene zin is het een punt in de discussie over meerpersoonscellen
dat niet iedereen geschikt is voor een meerpersoonscel. Het idee dat je, als je maar
meer meerpersoonscellen creëert, makkelijker veel gedetineerden kunt plaatsen en dat
je daarbij geen rekening hoeft te houden met de aard van de gedetineerden, klopt niet.
Als er dingen misgaan, zijn er wellicht ook in de plaatsing dingen niet goed gegaan.
Een zespersoonscel kan dus wel, maar lang niet elke gedetineerde is daarvoor geschikt.
Daar zullen we toch kritisch op moeten blijven.

Dan de vragen over de uitstroom en de instroom van personeel. D66 vroeg: wanneer zit
DJI nu op de personeelscapaciteit die de Staatssecretaris graag zou zien? Het goede
nieuws is dat de instroom bij DJI de afgelopen jaren hoger is dan de uitstroom. Dat
geldt ook voor 2025. Dat is dus gewoon positief. Ik kan geen hard moment geven waarop
ik verwacht dat DJI op de wenselijke personeelscapaciteit zit. Dat zou ik graag doen,
maar ik weet het nog niet. Er zitten ook te veel factoren in waar ik geen invloed
op heb. Ik vind het wel positief dat we instroom hebben en ik vind het ook belangrijk
dat we blijven vertellen dat het mooi en belangrijk werk is waar je trots op mag zijn.
Maar we zullen alles op alles moeten blijven zetten om de werving op niveau te houden.
Dat doen we conform het wervingsplan waar uw Kamer eerder om heeft gevraagd. Los daarvan
moeten we ook gewoon eerlijk zijn: de overheid vraagt op heel veel plekken om personeel.
We willen ook extra mensen bij Defensie en bij de politie. Dat schuurt, maar ik zie
het wel als mijn dure plicht om in ieder geval duidelijk te maken dat werken bij DJI
de moeite waard is en dat we alle inspanningen blijven verrichten om te zorgen dat
hier nieuwe, goede mensen komen en vooral ook blijven.

We gaan het hebben over noodgevangenissen. Daarover heb ik vragen gehoord van de heer
Ellian en van de heer Eerdmans. Hoeveel urgentie geven we aan de noodgevangenissen?
Noodgevangenissen zijn een van de manieren om de capaciteit uit te breiden, dus dat
doe ik heel graag. Op dit moment wordt een noodgevangenis in PI Zuid-Oost, locatie
Ter Peel, onderzocht, waar mogelijk 60 extra plekken gerealiseerd kunnen worden. Er
is een mogelijkheid tot het aanbieden van arbeid, dus deze plekken zijn geschikt voor
een regulier gevangenisregime. Dat is positief. Maar voordat er kan worden overgegaan
tot het bouwen van een noodgevangenis, dient er – daar gaan we! – een omgevingsvergunning
verleend te worden, waarbij ook wordt gekeken naar de stikstofuitstoot. De heer Eerdmans
zuchtte daar al bij in de vorige ronde. Dat deel ik, maar het is wel zoals het is.
Pas wanneer de uitkomsten van het onderzoek positief zijn, kan er gebouwd worden.
Dat is op dit moment nog zeer onzeker. Mede daarom moeten we ook kijken naar andere
mogelijkheden, zoals een detentieboot. We moeten elke keer opnieuw dit soort opties
bekijken en serieus nemen en ze zien in te passen tussen andere maatschappelijke belangen.
Daar vind ik soms persoonlijk wat van, maar als Staatssecretaris heb ik het er wel
mee te doen. Daar de stikstofruimte er niet is, kunnen wij niet zomaar een gevangenis
neerzetten. Laten we hopen dat het ons lukt om die ruimte wel te gaan vinden en meters
te maken.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb het toch goed dat wij voor militaire oefenterreinen juist wel die uitzondering
willen maken?

Staatssecretaris Rutte:

Ik zit hier niet met een heel deskundige pet op ten aanzien van militaire oefenterreinen,
maar ik wil wel toezeggen dat wij uitzoeken hoe dat precies zit. Dan kom ik later
met een reactie hierop terug. Ik doe daar wel een enorme winstwaarschuwing bij. Natuurlijk
kan ik het uitzoeken, maar in de basis is die stikstofruimte er niet en waarschijnlijk
gaat het ook niet lukken om een enorme kerstboom aan uitzonderingen op te tuigen,
ook niet als ik dat wil. Maar ik ben wel bereid om het uit te zoeken.

De voorzitter:

Mogen wij ook noteren wanneer wij daar dan een brief over kunnen verwachten?

Staatssecretaris Rutte:

Ruim voor het volgende debat over het gevangeniswezen; dat in ieder geval. En als
we het eerder weten, stuur ik die brief gewoon.

Ik ben zo gewend om het knopje steeds uit te doen... Ik ben er niet aan gewend om
zo lang aan het woord te zijn in dit huis. Dat is nog even wennen. Dus als de kijker
thuis denkt «waar is die man gebleven?», druk ik het knopje weer in. Zo werkt het
toch? Dan kom ik weer in beeld.

Rondom het vervelende onderwerp van het eerder heenzenden. NSC vroeg of de regeling
daaromtrent met de verschrikkelijke afkorting Rtvi in werking is getreden en, zo ja,
onder welke voorwaarden. Deze regeling is gepubliceerd en sinds medio juli in werking
getreden. Dat kunt u ook nalezen. Als mensen er behoefte aan hebben dat ik de contouren
hiervan voorlees, doe ik dat graag, maar ik denk dat u het ook gewoon kunt nakijken.
Toch? Ja, dan doen we dat.

Een vraag van JA21: kan ik garanderen dat mensen die een ernstig gewelds- en/of zedendelict
hebben begaan niet eerder worden heengezonden? Mijn antwoord daarop is: ja, dat kan
ik garanderen; dat doen we niet. Dat is ook opgenomen in die regeling en daar houden
we ons aan.

De vraag die daarop volgde was: worden slachtoffers geïnformeerd over eerdere heenzendingen?
Het antwoord daarop is: ja, tenzij slachtoffers dat niet willen. Sommigen willen dat
namelijk niet. Maar in principe doen we dat dus wel.

Zowel NSC als PVV stipte aan dat als je gedetineerden twee weken eerder vrijlaat,
er wellicht sprake zou kunnen zijn van een soort tweedeling. DJI heeft een beleidskader
opgesteld waarin de selectiecriteria en uitsluitingsgronden voor eindverlof zijn opgenomen.
Hierin zijn maatregelen opgenomen om rechtsongelijkheid tussen gedetineerden te voorkomen.
Zo wordt op landelijk niveau periodiek gekeken naar de bezettingsgraad van alle penitentiaire
inrichtingen om te bepalen of eerder heenzenden noodzakelijk is. De maatregel wordt
vervolgens toegepast in alle penitentiaire inrichtingen en voor alle gedetineerden
die binnen de voorwaarden in aanmerking komen voor heenzenden, om willekeur te voorkomen.
Het is dus niet zo dat je in de ene penitentiaire inrichting meer kans maakt op voortijdig
heenzenden dan in de andere.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Even ter verduidelijking: de insteek van de vraag van de PVV was niet zozeer dat we
ons zorgen maken dat de ene gevangene eerder vrij wordt gelaten en dat dat discriminatie
zou zijn ten opzichte van de andere. Dat is niet de reden waarom ik het vroeg. De
reden waarom ik het vroeg is deze. Hoe kan het dat de overheid gewoon besluit een
gerechtelijke uitspraak gedeeltelijk niet uit te voeren? Hoe kan de overheid dan tegelijkertijd
van burgers verwachten dat ze zich netjes aan de wet houden? Als ze bijvoorbeeld een
paar kilometer te hard hebben gereden en geconfronteerd worden met een prent van € 90,
is de overheid niet zo vrijgevig om te zeggen: nou weet je, betaal daar maar een gedeelte
van. Waarom bij criminelen wel, maar niet bij mensen die hard werken en per ongeluk
iets te hard hebben gereden of wat meer belasting moeten betalen?

Staatssecretaris Rutte:

Dan paste dit antwoord niet bij de vraag van de heer Van Dijk, maar wel bij de vraag
van mevrouw Bruyning, maar op deze vraag geef ik ook graag antwoord. Dit is een paardenmiddel,
dit is geen mooi middel. Want mensen die straf hebben gekregen voor een bepaalde duur,
horen die straf ook voor die periode uit te zitten. Dat deel ik volledig met de heer
Van Dijk. Wat we niet met elkaar delen, is dat de heer Van Dijk zegt dat het niet
nodig is om dit middel in te zetten, terwijl ik tot de conclusie kom of in ieder geval
mijn voorgangers tot de conclusie kwamen, waar ik nu nog niet van weg kan bewegen,
dat dit paardenmiddel op dit moment nodig is, tot mijn grote spijt. Fraai is het niet.

Ik ga door met de vraag van de heer Sneller over de problemen met de zelfmelders,
namelijk op welke termijn de achterstanden zijn ingelopen en wanneer we de verjaringstermijn
tegenkomen. De heer Sneller heeft goed gezien dat vanwege het capaciteitstekort bij
DJI sinds 6 december 2023 geen mannelijke volwassen zelfmelders worden opgeroepen.
Daardoor is er een voorraad ontstaan. Zelfmelders voor wie de uitvoerleggingstermijn
binnen een halfjaar verstrijkt worden met prioriteit opgeroepen, zodat verjaring wordt
voorkomen. En er wordt gewerkt aan het verlagen van de voorraad zelfmelders via de
gerealiseerde plekken met beperkt dagprogramma voor zelfmelders met straffen tot twee
weken. Verder wordt momenteel gewerkt aan wijziging van regelgeving om hier ook zelfmelders
met maximaal zes weken gevangenisstraf te kunnen plaatsen. Wanneer de totale achterstand
is ingelopen hangt af van de capaciteitsontwikkelingen; ik kan geen harde datum geven.
Daar kan de heer Sneller mij wel naar vragen, en ik zie dat hij dat heel graag wil,
maar ik kan hem dat niet precies vertellen.

De heer Sneller (D66):

Iemand vraagt: hoe hoog is de achterstand nu? Ik zei: peildatum 16 juni betreft het
aantal detentiejaren voor de arrestantenmaatregel. Ik neem aan dat die 600 detentiejaren
van de zelfmeldersmaatregel wel actueel is. De Staatssecretaris zei: gezien de bijzondere
positie, demissionair, wil ik zo transparant mogelijk zijn. Ik vind het gewoon niet
zo transparant wat nou de verwachtingen zijn. Hetzelfde geldt voor de instroom en
de uitstroom. Wanneer kunnen we zo'n maatregel weer gaan afschaffen? Wat zijn de verwachtingen?
Wat zijn de prognoses? Ik zie alleen maar een staatje waaruit blijkt dat het tekort
verder toeneemt. Wanneer gaan we nou dingen inlopen? Hebben we het over 2030? Hebben
we het over 2035? En ja, ik snap dat er variabelen zijn, maar er wordt nu geen scenario
geschetst, helemaal niets.

Staatssecretaris Rutte:

Dat scenario schud ik nu ook niet zomaar uit mijn mouw, maar ik kan me voorstellen
dat daar wel behoefte aan is. Het eerlijke antwoord is dat ik pas een scenario kan
gaan schetsen op het moment dat we meer grip hebben op de uitbreiding van de capaciteit.
Als we weten hoe dat scenario eruitziet, kunnen we deze tijdlijn ook gaan tekenen.
Dat is mijn eerlijke antwoord dat ik moet geven.

De heer Sneller (D66):

Even op basis van de scenario's ... Het geld dat er nu is, is er nu. Het scenario
is dat het alleen maar verder oploopt en dat we helemaal niks gaan inlopen. Dat is
dan ook het scenario dat geschetst had kunnen worden ten aanzien van de hoeveelheid
detentiejaren in, naar verwachting, ultimo 2025 et cetera. Dat bedoel ik ook met inzicht
verschaffen via een soort nulscenario, en wat er bijvoorbeeld gebeurt als we Almere
wel doen. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat kan geven aan de Kamer. Ik had daar
eigenlijk al op gehoopt. Ik had zijn voorganger daar ook al naar gevraagd.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kan me die wens van de heer Sneller wel voorstellen. Ik ga mij ervoor inzetten
dat als we de scenario's voor de toekomst gaan ontwikkelen, we deze trend daar gewoon
netjes in meenemen, zo goed en zo kwaad als dat gaat. We zitten namelijk wel met veel
onzekerheden. Ik wil ook geen lijnen tekenen die er op papier prachtig uitzien, maar
rampzalig zijn, omdat we het niet precies weten. Maar ik wil proberen hiervoor een
eerlijk scenario te maken.

De voorzitter:

Ik ga zelf ook een interruptie plegen – maakt u zich geen zorgen – over datzelfde
staatje waar de heer Sneller aan refereert, dat staatje dat in de stukken zit. Daarin
zie je het tekort eigenlijk alleen maar verder oplopen. Dat viel mij ook op. Dan vragen
wij ernaar en eigenlijk zegt de Staatssecretaris dan: mijn intentie is om het in te
lopen. Maar met welke maatregelen dan? Er komt een menukaart. Dat is hartstikke goed.
Ook ik vraag me af waarom we die niet eerder hebben gehad. In reactie op een vraag
van de heer Eerdmans over mensen vrijlaten zei de Staatssecretaris zojuist: nee, ik
wil niet langer dan veertien dagen. Dat wil natuurlijk helemaal niemand. De vraag
is alleen: hoe eerlijk is de Staatssecretaris en hoe realistisch is het scenario dat
het niet langer gaat worden dan die veertien dagen? Daar willen wij graag een reactie
op. Ik vraag ook om een toezegging. Wordt het wel langer dan veertien dagen, dan vind
ik dat de Kamer daarover per omgaande geïnformeerd moet worden. Laten we die afspraak
ook maken.

Staatssecretaris Rutte:

Sowieso heeft de Kamer er recht op dat als dingen zich anders ontwikkelen dan ik hier
voorspiegel, ze daarvan op de hoogte wordt gebracht. Dat lijkt mij niet meer dan logisch.
De ambitie is echt om de maatregelen die we voorstellen, zo snel en zo goed mogelijk
te realiseren. Hoe sneller we dat kunnen, hoe beter de scenario's eruitzien. Hoe meer
vertraging, hoe ellendiger het is. Ik wil de komende periode dat ik op het ministerie
zit er alles aan doen om iedere procedure, iedere stap die we zetten te versnellen
en elke vorm van vertraging eruit te halen. We hebben immers capaciteit nodig. Daarnaast
zal er nog meer nodig zijn om daadwerkelijk tot uitbreiding te komen. Daarvoor zijn
ook extra middelen nodig. Ik heb toegezegd dat ik dat in kaart zal brengen. Ik moet
die werelden bij elkaar brengen om een scenario te kunnen schetsen waarin er uiteindelijk
verbeteringen komen. Dat doen we in een bepaalde volgorde. De eerste stap die ik wil
zetten, is het terugdraaien van de veertiendagenmaatregel. Dat heeft echt de allerhoogste
prioriteit. Als we dat hebben ingelopen, komen we toe aan andere problematiek. Maar
we doen het dus wel in die volgorde.

Nu we het toch hebben over het eerder heenzenden, het volgende. De heer Van Dijk zei:
«Dat is toch niet nodig? U kunt ook inzetten op meerpersoonscellen en dan is het probleem
opgelost.» Het eerlijke antwoord is: er wordt al versoberd waar dat verantwoord kan.
Daar zijn we hard mee bezig. Er worden extra meerpersoonscellen ingezet waar dat mogelijk
is en waar dat verantwoord kan. In alle eerlijkheid: dat kan gewoon niet altijd. Niet
iedere cel is daarvoor geschikt. Een meerpersoonscel is meer dan een eenpersoonscel
met een stapelbed. Daar is iets meer voor nodig, ook voor het personeel. Ook niet
iedere gedetineerde is geschikt voor een meerpersoonscel. Daarnaast wordt ingezet
op een sober detentieconcept voor kortgestrafte zelfmelders. Hierbij is sprake van
een beperkt beveiligingsregime met minder activiteiten voor gedetineerden. Dat doen
we dus ook. Op veel plaatsen is er vanwege het personeelstekort al geen avondprogramma
meer voor gedetineerden. Een verdere versobering van het dagprogramma acht ik in het
kader van de orde en veiligheid in de inrichtingen niet verantwoord.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

De Staatssecretaris beweert hier dat niet elke eenpersoonscel geschikt is voor tweepersoonsbezetting.
Hoe analyseert de Staatssecretaris dan de opmerking of de constatering van de commissie
van toezicht op het gevangeniswezen dat in principe elke cel in Nederland, van gemiddeld
10 à 12 vierkante meter, geschikt is voor tweepersoonsbezetting en dat dat in de praktijk
gerealiseerd kan worden door het plaatsen van een stapelbed? Dat heb ik niet verzonnen;
dat zegt de commissie van toezicht op het gevangeniswezen. Als de Staatssecretaris
dat hier bestrijdt, dan wil ik graag horen sinds wanneer dat standpunt veranderd is.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb zelf een blik geworpen op een gevangenis waar zowel tweepersoonscellen als
eenpersoonscellen zijn, zoals in Krimpen. Je ziet het verschil. Daar is binnen het
concept van een eenpersoonscel maximaal de ruimte gezocht om er een tweepersoonscel
van te maken op een manier die voor de gedetineerden nog net te doen is en die voor
het personeel qua veiligheid vol te houden is. Niet iedere cel is daarvoor geschikt.
Er is meer nodig dan alleen maar een stapelbed. Het doet iets met de populatie en
met de manier waarop medewerkers van penitentiaire inrichtingen hun werk kunnen doen
en veilig kunnen zijn. Daar zitten gewoon grenzen aan en daar houd ik mij aan vast.
Als het kan, dan heb ik niks tegen meerpersoonscellen, maar het kan niet altijd.

De voorzitter:

Ik ga u toch verwijzen naar de tweede termijn, meneer Van Dijk. Ik snap dat dit niet
helemaal het antwoord is waarop u had gehoopt en dat het de vraag misschien ook niet
precies beantwoordt, maar als we nu doorgaan, dan is er nog ruimte in de tweede termijn.
Ik vraag de Staatssecretaris om verder te gaan.

Staatssecretaris Rutte:

Misschien hoort de heer Van Dijk alsnog een beetje wat ik wil ten aanzien van meerpersoonscellen.
DJI heeft in de afgelopen tijd al gekeken wat er maximaal mogelijk is binnen de kaders.
Meerderen van u hebben eraan gerefereerd dat dat heeft geleid tot 100 extra plaatsen
in diverse penitentiaire inrichtingen. Dit heeft ook te maken met het extra personeel
dat nodig is om dat te kunnen doen. Dat is gelukkig gelukt, met name in het oosten
van het land, door het personeel flexibel in te zetten. Er zijn ook wat verbouwingen
geweest waardoor meerpersoonscellen beschikbaar zijn gekomen. Maar ik zei net ook
al: een cel is niet alleen maar een meerpersoonscel door de inrichting. Het heeft
ook te maken met de vraag of een gedetineerde daar geplaatst kan worden. Niet iedereen
is daarvoor geschikt. Je neemt soms grote risico's als je mensen tegen de adviezen
in toch in een meerpersoonscel plaatst. Als het kan, dan doen we het. We zoeken maximaal
de ruimte daar waar dat kan. Dat is het. Waar dat verantwoord kan, wordt er al versoberd.
Zo zet ik in op een sober detentieconcept voor kortgestraften en zelfmelders. Er is
toch geen vervolgvraag, zie ik.

Dan ga ik door naar een onderwerp dat ook veel is aangeraakt, namelijk de renovaties.
Ik heb onder andere van CDA en BBB vragen daarover gekregen. Hoe gaat de Staatssecretaris
voorkomen dat de 3.000 cellen die dringend renovatie nodig hebben, definitief gesloten
worden nu er slechts budget is om 1.000 plekken aan te pakken? Het streven is om zo
min mogelijk plekken, het liefst geen enkele, te laten uitvallen. Dat moge duidelijk
zijn. Eerder heeft mijn voorganger uw Kamer erover geïnformeerd dat het geld binnen
de DJI herverdeeld is. Hierdoor kunnen 1.000 cellen in het gevangeniswezen worden
gerenoveerd, maar we hebben er nog wel 3.000 te gaan. Het blijft dus spannend. Als
we die echt willen aanpakken, dan hebben we namelijk structureel extra budget nodig.
Het goede nieuws is dat we tot aan het voorjaar van 2026 gewoon dekking hebben om
de renovaties van deze 1.000 cellen te doen, dus dat komt goed. Je moet vooruitplannen.
In het voorjaar van 2026 zullen we dus, als we toch meer cellen willen renoveren,
op zoek moeten gaan naar meer geld. Ik zal dat ook opnemen in de overzichten.

BBB vroeg op basis van welke criteria wordt bepaald welke cellen wel of niet gerenoveerd
worden. We beginnen met de cellen met de hoogste urgentie. Er wordt onder andere gekeken
naar het vervangen van beveiligingsinstallaties, de brandveiligheid en de staat van
het onderhoud van de gebouwen. De veiligheid en de gezondheid van het personeel en
de gedetineerden staan voorop. Het is gewoon goed om te weten dat een gevangenis slijt.
Ik denk dat de meesten van u dat wel weten. Een gevangenis slijt echt, en ook best
hard. We hebben heel veel gevangenissen uit de jaren negentig. Als mensen op dit moment
een jarennegentighuis kopen dat nog in originele staat is – je komt ze weleens tegen
op Funda – dan halen ze als eerste het hele huis overhoop: andere verwarming erin
en andere kabels trekken; alles wat nodig is. Als dat huis een gevangenis is, is dat
nog harder nodig. We moeten echt wat gaan doen om de boel veilig te houden en up-to-date
te brengen.

In verband met renovaties was er ook nog een vraag van BBB, namelijk: kan de Staatssecretaris
bij iedere renovatie bekijken of het mogelijk is om eenpersoonscellen om te bouwen
tot twee- of driepersoonscellen? Het antwoord daarop is op zich ja. Waar dat kan,
zijn we absoluut bereid om te kijken of we kunnen uitbreiden, maar steeds wel met
de disclaimer dat niet iedere gedetineerde op een meerpersoonscel kan. Dat is geen
magic bullet waarmee je alles oplost. Maar als we toch bezig zijn en we door een andere
inrichting meerpersoonscellen kunnen creëren, dan zijn we daar niet op tegen. We nemen
dit dus zeker mee, maar dan alleen als het kan, dus als het kan met de populatie en
als het veilig kan. Het gaat elke keer langs die lijn.

De heer Eerdmans vroeg nog hoe het nou gaat met het kijken naar Estland. We hebben
weleens eerder in het buitenland gekeken. Met Estland zijn we er niet uit gekomen.
Ik kan helemaal in details treden voor de liefhebbers. Er waren wel cellen, maar die
konden we om verschillende redenen niet fatsoenlijk in gebruik nemen, deels ook om
juridische redenen. Er waren ingewikkelde juridische vraagstukken. Het blijft wel
een interessant vraagstuk, want wellicht kan het ooit ergens een keer wél. We zijn
daar niet per definitie op tegen. Het is dus geen principiële keuze dat we het niet
doen. Maar het moet wel kunnen en mensen moeten wel op een manier worden gedetineerd
die passend is voor Nederlandse gedetineerden.

Nu kom ik op de vraag van het CDA hoe ik sta tegenover elektronische detentie als
hoofdstraf. Volgens mij hebben wel meer mensen hier vragen over gesteld, want het
wetsvoorstel Slimmer straffen is natuurlijk niet alleen van het CDA, maar van meerdere
Kamerleden hier. Ik ga dit wetsvoorstel hier niet appreciëren. Dat doe ik niet. Ik
zeg wel toe dat ik alle bijstand laat verlenen om ervoor te zorgen dat dit wetsvoorstel
zo snel mogelijk voldragen en wel naar de Kamer kan, omdat we ons simpelweg niet kunnen
permitteren om opties die we nodig hebben om aan de capaciteit te kunnen voldoen,
niet te laten beoordelen. Het is dan aan de Kamer om dat wetsvoorstel aan te nemen
of te verwerpen. Ik verleen dus bijstand om het wetsvoorstel voldragen te kunnen laten
zijn. Ik laat me er nu niet echt over uit of ik zelf heel enthousiast ben over elektronische
detentie als hoofdstraf. U ziet aan de ene kant mijn twijfel, maar aan de andere kant
heb ik ook niet de luxe om dit soort maatregelen bij voorbaat af te wijzen. Ik vind
echt dat de Kamer in de nieuwe samenstelling hier straks een uitspraak over moet doen.
Dat lijkt mij het beste.

Tot zover het blokje capaciteit. Mijn mapje is leeg, maar wellicht zijn er nog vragen
vanuit de Kamer.

De voorzitter:

Ongetwijfeld, maar die gaan we dan horen in tweede termijn, dus gaat u vooral verder.

Staatssecretaris Rutte:

Prima, dan ga ik door. Dat klinkt heel opgewekt, maar het zijn allemaal ingewikkelde
onderwerpen, zoals het voortgezet crimineel handelen vanuit detentie. Dat is een onderwerp
dat meerdere mensen hebben aangeraakt. Ik weet dat de heer Ellian daar zeer bij betrokken
is, niet bij het crimineel handelen zelf, maar bij de bestrijding daarvan.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Rutte:

Dit gaat niet de goede kant op. Ik heb Almere al beledigd en nu ook dit nog. Het wordt
wel een beetje te gek nu. De heer Ellian is betrokken bij de bestrijding van voortgezet
crimineel handelen vanuit detentie. Jazeker! Laat dit vooral goed in het verslag landen.

Voorzitter. Ik ben geschokt door de recente geweldincidenten tegen DJI-personeel,
waarbij in augustus vier DJI-medewerkers buiten de gevangenismuren geconfronteerd
zijn met ernstige agressie en geweld. Ik ben niet de enige die dit vandaag zegt, maar
ik vind het wel belangrijk om namens het kabinet te zeggen dat dit volstrekt onacceptabel
is. Achter ieder incident staat een mens, een collega met een gezin en een leven buiten
het werk. DJI neemt ieder incident uiterst serieus. Er wordt opvang en ondersteuning
geboden, aangifte gedaan en nauw samengewerkt met politie en justitie. Tegelijkertijd
investeert DJI blijvend in de weerbaarheid en de veiligheid van de medewerkers. Daarbij
ondersteunt het Ministerie van Justitie en Veiligheid de brede aanpak en het offensief
om aanslagen met explosieven tegen te gaan. Ook deze aanslagen kun je inderdaad zien
als een vorm van voortgezet crimineel handelen in detentie. Dat is een breder vraagstuk
dan alleen dit, maar ik wilde hier wel even apart aandacht aan schenken.

De aanpak van het voortgezet crimineel handelen vanuit detentie is een speerpunt voor
dit kabinet. Daarom is er 16 miljoen structureel beschikbaar gesteld voor dit thema.
Er is ook een belangrijke mijlpaal bereikt. Dat weet iedereen die in deze commissie
zit. Dat is de wijziging van de Penitentiaire beginselenwet. Op 8 juli is die door
de Eerste Kamer aangenomen. Die wijziging zal per 1 november 2025 in werking treden.
De nieuwe maatregelen zien op minimale communicatie en maximaal toezicht op gedetineerden
in de extra beveiligde inrichting en de Afdeling Intensief Toezicht. Daarmee is een
belangrijk stap gezet om te komen tot betere bescherming van de samenleving, van advocaten
en van de mensen die werken bij de Dienst Justitiële Inrichtingen tegen georganiseerde
criminaliteit vanuit detentie. Zo wordt er visueel toezicht geïntroduceerd op het
contact tussen deze gedetineerden en hun rechtsbijstandverleners, wordt het aantal
rechtsbijstandverleners in beginsel beperkt tot twee en wordt het aantal contactmomenten
met de buitenwereld verregaand beperkt.

Daarnaast blijf ik kijken naar kansen om het gevangeniswezen veiliger te maken. Ik
wil een paar belangrijke ontwikkelingen noemen. Zoals toegezegd in het regeerprogramma
is er flink geïnvesteerd om contrabande en drones te weren. Denk aan de inzet van
drones door DJI, dronedetectieapparatuur en andere technieken die de beveiliging rondom
een p.i. versterken. Daarbij wordt verkend of DJI over de bevoegdheid kan beschikken
om zelf drones te verstoren en uit de lucht te halen.

Het kabinet wil verder het onttrekken aan vrijheidsbeneming en elektronische monitoring
strafbaar maken. Dit wetsvoorstel is uitgewerkt en op 19 september in consultatie
gegaan.

Ook onderzoek ik naar aanleiding van de motie-Ellian/Wilders of en onder welke voorwaarden
een beperking kan worden ingevoerd van het aantal gedetineerden in de extra beveiligde
inrichting en de Afdeling Intensief Toezicht, dat door dezelfde advocaat wordt bijgestaan.
Dat is niet eenvoudig, maar we willen dit wel laten onderzoeken, omdat het belangrijk
is.

Tot slot organiseert mijn departement samen met het Italiaanse Ministerie van Justitie
en Europris de internationale conferentie over voortgezet crimineel handelen in detentie.
Die vindt in november plaats in Italië. Deze conferentie biedt de kans om verder te
leren hoe andere Europese landen voortgezet crimineel handelen vanuit detentie tegengaan.

In het kader van dit onderwerp stelde heer Ellian een vraag over de advocaten en hun
apparatuur. Hij zei: het verbod dat er zou zijn, is nu van tafel; wat komt daarvoor
in de plaats? DJI werkt aan een aanpassing van het toegangsbeleid. Dat betreft echter
nog geen staand beleid. Evengoed ontstond vandaag het beeld in de berichtgeving dat
het laptopverbod zou worden ingetrokken, maar dat laptopverbod is er nog niet. Dat
is er wel in de ebi en andere zeer beperkte detentieregimes, maar niet in de reguliere
detentieregimes. Er is dus niks ingetrokken, omdat het er nog niet is. Er wordt aan
gewerkt. Dat is de aanpassing waar ik het hier over heb. De wens om het toegangsbeleid
aan te passen is tweeledig, namelijk om de verschillende toegangsregelingen te uniformeren
en om de toegangsregeling op bepaalde punten aan te scherpen om contrabande en voortgezet
crimineel handelen vanuit detentie tegen te gaan. Daarbij zoekt DJI een balans tussen
de veiligheid van de inrichting enerzijds en het op een zo goed mogelijke manier kunnen
uitvoeren van de taken en werkzaamheden door de ketenpartners anderzijds. Ten aanzien
van de advocatuur wil DJI daarom maatwerk bieden door het meenemen van één device
toe te staan. Een uitzondering blijft de advocaat die een gedetineerde bijstaat die
verblijft in de extra beveiligde inrichting. In de extra beveiligde inrichting werken
de advocaten op een door DJI aangeleverde computer met een USB-stick die door de Nederlandse
orde van advocaten wordt verstrekt. Ten aanzien van de Afdeling Intensief Toezicht
zal door DJI worden bezien of de reeds bestaande werkwijze op extra beveiligde inrichting
ook daar moet gaan gelden. Ik houd uw Kamer daarvan op de hoogte. Dit gesprek loopt
dus. Ik zie nog geen groot enthousiasme bij de heer Ellian, maar dat is het op dit
moment. Soms ontstaat zoiets, maar soms ook niet.

Dan de veiligheid van het personeel. Partij van de Arbeid-GroenLinks, SP en de VVD
vroegen: wat gebeurt er op dit moment om de medewerkers van DJI te beschermen tegen
geweld? Ik zal mij als Staatssecretaris samen met DJI in ieder geval onvermoeibaar
blijven inzetten voor een veilige werkomgeving, waarin de medewerkers hun werk met
vertrouwen en waardigheid kunnen uitvoeren. Zoals ik net al zei neemt DJI de geweldsincidenten
zeer serieus. Er wordt ondersteuning geboden, er wordt aangifte gedaan en er wordt
nauw samengewerkt met politie en justitie. DJI heeft de personeelsveiligheid in de
afgelopen jaren aangescherpt en goed belegd ten behoeve van het personeelsbeveiligingsbeleid
binnen de inrichtingen voor de medewerkers. Het is belangrijk om te vermelden dat
er na ieder incident directe nazorg is voor medewerkers en aandacht voor herstel en
veiligheid. DJI verliest de medewerkers die te maken krijgen met persoonlijke bedreiging
of agressie niet uit het oog en biedt daarvoor zorg op maat, naast diverse aanvullende
maatregelen voor de veiligheid van de medewerkers.

Om incidenten tegen te gaan investeert DJI blijvend in de weerbaarheid en veiligheid
van de medewerkers. Daar wordt mede dankzij de regeerprogrammagelden flink in geïnvesteerd.
Ik houd dat in de gaten, want de veiligheid van het personeel staat voorop. We moeten
een heleboel doen, maar de eerlijkheid gebiedt natuurlijk wel te zeggen dat geen enkele
maatregel voldoende is op het moment dat er een bom aan je deur hangt. Als dat soort
dingen gebeuren, dan blijft de schok enorm. Uiteindelijk zullen we moeten proberen
te voorkomen dat dit soort verschrikkelijke geweldsincidenten plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik ga u onderbreken voor een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik zocht even naar een moment. Het klopt inderdaad dat ik niet zo enthousiast reageerde.
Dat neem ik de Staatssecretaris niet kwalijk. Zijn ondersteuning gaat misschien lachen,
want dit is een opmerking die ik vaak maak, maar ik trek het slecht als er vanuit
het kabinet wordt gezegd: kijk wat we allemaal doen. Als ik daarnaar luister, dan
denk ik: er zijn drie mensen die daar heel hard aan getrokken hebben, John van den
Heuvel, Dilan Yeşilgöz en ik. Wij hebben alle drie ons leven in zekere zin daarvoor
opgeofferd, dus ik trek dat vrij slecht. Bij elke maatregel die de Staatssecretaris
noemde, dacht ik... Maar goed, dat maakt niet uit. Prima.

De incidenten waar we het nu over hebben en de stappen die criminelen zetten richting
het bedreigen van het personeel buiten de inrichting laten zien dat voortgezet crimineel
handelen zich evolueert. Het antwoord van de Staatssecretaris hoor ik heel vaak. Hij
zegt: we gaan een heleboel dingen doen en we kunnen een heleboel dingen. Maar het
wordt er nog steeds niet heel veel beter op. Mijn oprechte vraag aan de Staatssecretaris
is: wat gaat hij per 1 november doen wat anders is dan voorheen? Dat staat nog even
los van het hebben van minder contact, wat wij zelf hebben afgedwongen. Wat gaat er
gebeuren waardoor de medewerkers in Krimpen niet bedreigd worden? Wat doen we daar
nu precies aan wat anders is dan alleen maar zeggen: we vinden het heel erg?

Staatssecretaris Rutte:

Ik kan de frustratie van de heer Ellian wel begrijpen, want we hebben hier te maken
met een maatschappelijke trend die weerzinwekkend is. Het lijkt er haast op dat we
steeds achter de feiten aanlopen, ondanks het feit dat we de regimes aan het veranderen
en aanscherpen zijn et cetera. De stappen die we per 1 november zetten, zijn heel
wezenlijk en die moeten ook een kans krijgen om zich in de praktijk te bewijzen. Dat
moet de eerstvolgende stap zijn. Indien dit niet voldoende is, moeten we verder kijken.
Krijgen we het ooit helemaal dicht? Dat weet ik niet. Ik hoop dat we in ieder geval
ten aanzien van de meest gevaarlijke criminelen een regime hebben gecreëerd. Ik heb
net een onderzoek toegezegd naar aanleiding van de motie van de heer Ellian en Wilders
op basis waarvan we eventueel vervolgstappen kunnen zetten. Maar we moeten dit wel
echt de kans geven om zich te openbaren, want het is echt een forse stap in de aanscherping
van het regime. Maar als de heer Ellian zegt dat het in Krimpen niet om een ebi maar
om andere mensen gaat, dan deel ik zijn zorgen nog steeds. Als we precies zouden weten
waar het ’m in zat en als ik kon zeggen «met deze maatregel komt het goed», dan zou
ik die graag willen nemen. Als het te maken heeft met devices die naar binnen gaan,
dan zijn we daar op dit moment mee bezig. Het is niet zo dat we een stap terugzetten.

De heer Ellian (VVD):

Als ik de volgende keer de cijfers die ik nodig heb nog niet heb, dan zal ik aan de
hand van een paar gevallen proberen te schetsen wat het probleem is op de reguliere
afdelingen, want er wordt weleens vergeten dat daar ook hele grote criminelen zitten.
Ik wil ook nog een keer stilstaan bij de plaatsingsbeslissingen.

Maar laten we het even hebben over die devices. Het voelt voor mij als een stap terug.
De Nederlandse orde van advocaten blaast heel hoog van de toren. Ik snap dat het een
voorgenomen maatregel was. Nogmaals, ik snap ook dat advocaten hun werk moeten doen,
want die dossiers zijn giga en digitaal. Maar waarom zouden we niet uitstralen: wij
hebben een deel ... Het is een deel; laat ik dat benadrukken voordat de deken zo meteen
weer op tv zegt «die Ellian maakt ons zwart» of «DJI maakt ons zwart». Het is een
deel en waarom zouden we naar dat deel niet uitstralen: we hebben jullie in de smiezen
en we er gaan ervoor zorgen dat wat jullie doen, niet kan? Want wat zij doen, is mogelijk
opdrachten naar buiten geven waardoor misschien een medewerker bedreigd wordt of de
drugshandel doorgaat. Dat kan namelijk als je je device omdraait: dan kan je gewoon
een facetimegesprek voeren met iemand. Ik wil dus toch iets meer daadkracht horen.
Gaan we toewerken naar een situatie waarin advocaten uiteindelijk op beveiligde devices
van DJI hun dossier kunnen lezen?

Staatssecretaris Rutte:

Ik kan dat op dit moment niet een-op-een toezeggen. Dat zijn namelijk ook niet de
stappen die nu gezet worden, wel rondom ebi's en andere streng beveiligde afdelingen,
maar over het andere deel loopt het gesprek nog. Laat ik het zo zeggen: als er inderdaad
heldere aanwijzingen zijn dat dit soort beleid nodig is, dan ben er niet op tegen
om een stap te zetten. Dat wil ik wel toezeggen aan de heer Ellian. Dat is wat mij
betreft een ijkpunt om vandaaruit verder te kijken in de gesprekken die nu lopen.

De heer Boswijk (CDA):

Ik haakte even aan op de zorg voor het personeel. Dat is een heel belangrijk punt.
Ik sprak pasgeleden met een aantal medewerkers van DJI. Die zeiden dat PTSS-zorg echt
een blinde vlek is. Nu ligt er al heel lang een initiatiefnota van de collega's Mutluer
en Van der Werf, die hier nu niet zijn, en mijzelf met als doel uniforme zorg voor
al het geüniformeerde personeel van brandweer, politie, Defensie en Douane, maar ook
cipiers. Die nota ligt al heel lang stof te vergaren. Zou de Staatssecretaris nu,
nog voor het verkiezingsreces begint, er bij zijn collega's voor kunnen pleiten dat
er nog een reactie gaat komen op die initiatiefnota? Het is namelijk heel erg belangrijk,
ook bij een formatie, om dit punt in ieder geval mee te nemen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik weet even niet precies waar deze initiatiefnota ligt. Ligt die bij de Minister
van Justitie of ligt die elders?

De heer Boswijk (CDA):

Bij Justitie.

Staatssecretaris Rutte:

Dan zal die bij de Minister liggen. Ik ga het even uitzoeken en kom hier in tweede
termijn op terug.

De heer Ellian vroeg naar het contact van de heer Taghi met zijn zoon en de zorgen
die er daaromtrent zijn. Het lastige antwoord is altijd dat we nooit op individuele
gevallen kunnen ingaan in de beantwoording, dus dat kan ik nu ook niet. Maar ik kan
wel het volgende zeggen. Naar aanleiding van de aangenomen motie van het lid Ellian
om zo veel mogelijk een individueel programma als uitgangspunt te hanteren in de ebi,
hebben DJI, OM en de politie de samenstelling van de kleine groepen en de programma's
binnen de ebi extra tegen het licht gehouden. Daarbij geldt dat de herbeoordeling
van deze samenstelling, die ook extra kan plaatsvinden naar aanleiding van ontwikkelingen
of gebeurtenissen, periodiek blijft plaatsvinden, zoals ook al gebruikelijk was. Ik
hecht eraan dat deze beoordeling plaatsvindt op basis van expertise en veiligheidsinformatie.
Een gedetineerde kan tevens het verzoek doen om contact te hebben met een andere gedetineerde.
Deze verzoeken worden zorgvuldig bekeken en waar nodig wordt advies ingewonnen bij
politie en het Openbaar Ministerie. Het risicoprofiel van de gedetineerde en het regime
waarin een dergelijke gedetineerde verblijft, spelen mee in de besluitvorming rondom
een dergelijk verzoek.

De heer Ellian had inderdaad ook de naam genoemd. Dat hoor ik niet te doen, hoor ik
net, dus dat ga ik niet doen. Hij heeft namelijk ook de naam van een andere gedetineerde
genoemd – wiens naam nu ik niet zal noemen, want dat hoor ik niet te doen – met de
zorg dat deze persoon wellicht vrij zal komen. Daarvoor geldt opnieuw dat ik niet
kan ingaan op individuele casuïstiek, maar ik kan wel in algemene zin meegeven dat
het plaatsen, verlengen of uitplaatsen van een gedetineerde uit zware regimes heel
zorgvuldig gebeurt. De selectiefunctionaris van DJI beslist namens mij waar een gedetineerde
wordt geplaatst en uitgeplaatst, op basis van de Regeling selectie, plaatsing en overplaatsing.
Er wordt een risicoprofiel vastgesteld waarbij naar meerdere aspecten wordt gekeken,
zoals de kenmerken en achtergrond van het delict en informatie van het Openbaar Ministerie
en de politie. Voor plaatsing in de ebi moet sprake zijn van een extreem hoog risico
of een maatschappelijk onaanvaardbaar risico. Of plaatsing nog steeds terecht is,
wordt iedere twaalf maanden opnieuw getoetst. Voorafgaand aan het besluit tot uitplaatsen
wordt er gekeken door een selectieadviescommissie voor de ebi, waar ook OM en politie
input voor leveren, of er sprake is van gevaar waarbij plaatsing in de ebi noodzakelijk
is. Die toetsing wordt iedere keer, inclusief alle vragen, opnieuw gedaan.

Het toewijzen van advocaten. Hoelang kijken we de situatie aan rondom het Marengoproces?
Waarom worden er geen advocaten aangewezen? Het mag duidelijk zijn dat ik onderschrijf
dat het belangrijk is dat we zo snel mogelijk een advocaat vinden voor de verdachte
in het Marengoproces. Het is wel een buitengewoon dilemma dat hieromheen hangt. Maar
er wordt in ieder geval door verschillende ketenpartners hard aan gewerkt. In augustus
is door het dekenberaad een uitvraag gedaan onder advocaten om via deze weg een advocaat
te vinden voor de verdachte. Die uitvraag heeft een aantal reacties opgeleverd van
advocaten die hebben aangegeven bereid te zijn om de verdachte bij te staan. De insteek
en wens is dan ook dat de verdachte weer voorzien is van een advocaat en op die manier
weer adequate rechtsbijstand heeft. Er wordt echt hard aan gewerkt om daar vaart mee
te maken. Dat moet ook, want dit proces kan niet eeuwig blijven stilliggen.

Tot slot de contrabande. De heer Ellian noemde dat net ook nog een keer in zijn reactie.
Ik denk dat wij delen dat het van groot belang is dat contrabande uit de gevangenis
blijft. Zoals toegezegd in het regeerprogramma wordt er dan ook flink geïnvesteerd
in het weren van contrabande, bijvoorbeeld in technologische veiligheidsmaatregelen,
en wordt ook ingezet op drone-innovaties, onderzoek naar gsm-detectie en telefoonjamming.
Qua inspecties kent DJI dagelijkse en periodieke celinspecties, zoekacties met het
interne bijstandsteam en zoekacties met de Landelijke Bijzondere Bijstandseenheid.
We zetten, naast deze geplande en ongeplande inzetten, steeds meer in op intelligencegestuurde
zoekacties in combinatie met zoekteams. Kortom, het weren van contrabande en het tegengaan
van voortgezet crimineel handelen tijdens detentie zijn blijvend onder de aandacht.

Daarmee kom ik aan het einde van dit blokje, voorzitter. Ik heb één vraag gekregen
van mevrouw Bruyning. Die gaat over de justitiële jeugdinrichtingen. Het is een wat
lange vraag. De inspectie slaat alarm over de situatie in de jji's. Hoe gaat de regering
de randvoorwaarden op korte termijn verbeteren? Welke alternatieve oplossingen worden
verkend? Kan ik toezeggen dat wordt gekeken naar samenwerking met maatschappelijke
organisaties die ervaring hebben met begeleiding van jongeren, zoals de Life Changing
Group? Ik hoop dat ik het zo goed samenvat. Ik heb gisteren een brief gestuurd met
mijn reactie op de inspectiebrief over de wijze waarop de randvoorwaarden verbeterd
moeten worden. Over het personeelstekort moeten we eerlijk zijn: dat is en blijft
naar verwachting ook in de toekomst de grootste beperkende factor in het oplossen
van het capaciteitstekort. Daarom moet ik en ga ik ook aan de slag met een herbezinning
op de huidige opgave van de justitiële jeugdinrichtingen, de jji's. Ik zal dat samen
met maatschappelijke organisaties doen. Op dit moment is de inzet van maatschappelijke
organisaties geen kortetermijnoplossing, omdat het tekort bij de jji's met name groepsleiders
betreft. Ze kunnen niet vervangen worden door de inzet van maatschappelijke organisaties.
Die kunnen natuurlijk wel aanvullend dingen betekenen.

Dan kom ik tot slot bij het mapje overig.

De voorzitter:

Het mapje andere heel belangrijke vragen.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, het is niet een restcategorie; ik kon ze gewoon verder niet categoriseren. Het
is wel degelijk heel belangrijk, bijvoorbeeld alleen al omdat mijn eerste antwoord
gaat over re-integratie, een belangrijk onderwerp. De heer Sneller had daar een vraag
over. Heeft de Staatssecretaris ook oog voor re-integratie en recidive in tijden van
capaciteitsproblematiek? Het korte antwoord is ja. Een goede re-integratie verkleint
uiteindelijk de kans op recidive en draagt daarmee bij aan een veiligere samenleving.
Het dagprogramma in de p.i. is gericht op de re-integratie van gedetineerden door
het bieden van arbeid, scholing, sport, toegang tot het re-integratiecentrum, geestelijke
verzorging en re-integratietrainingen. De gedetineerde brengt met ondersteuning van
DJI, de reclassering en de gemeente de basisvoorwaarden zo veel mogelijk op orde via
het detentie- en re-integratieplan. Daarnaast werken we samen met de Ministeries van
VWS, SZW en BZK om oplossingen te vinden voor zaken die re-integratie in de weg staan,
zoals schuldenopbouw in detentie.

De voorzitter:

Ik heb hier zelf een interruptie over. De Staatssecretaris zei namelijk eerder in
het blok over capaciteitstekorten en personeelstekorten: superernstig; dat gaan we
allemaal oplossen. Maar daarin is juist uitgebreid betoogd dat we al heel veel versoberd
hebben en dat we de avondprogramma's al afgeschaft hebben. Het kan niet allebei waar
zijn. Je kunt niet aan de ene kant van alles versoberen en afschaffen – daar kunnen
partijen hier misschien voor zijn en misschien is het noodzakelijk vanwege de personeelstekorten – maar
aan de andere kant betogen dat je zo hard aan het werken bent aan integratie. Daarvoor
heb je namelijk juist voldoende personeel nodig dat met mensen aan de slag kan en
dat ervoor zorgt dat mensen de gevangenis beter uitgaan dan ze erin kwamen. Dat is
een hele grote uitdaging, weten we allemaal. Ik vraag me dus toch af hoe het een zich
tot het ander verhoudt. Laten we vooral een eerlijk en open beeld schetsen van de
uitdagingen en laten we niet beloven dat we zaken beter gaan doen die we niet kunnen
waarmaken vanwege de capaciteitstekorten.

Staatssecretaris Rutte:

De heer Van Nispen raakt inderdaad wel een punt aan; die twee dingen hebben absoluut
met elkaar te maken. Als je het regime versobert, is er voor sommige dingen op het
gebied van re-integratie en resocialisatie minder plek. Dat kun je dus niet onbeperkt
doen; daar ben ik ook eerlijk over. Daarom moet je regimes ook niet onbeperkt versoberen.
Je moet bekijken in welke fase van de detentie van een langgestrafte je iets met die
versobering doet. Aan het eind van de strafperiode moet je wel degelijk oog hebben
voor de stappen waarmee mensen de maatschappij weer ingaan. Dat is een oprecht dilemma
en dat is oprecht een puzzel die we moeten leggen. Daarom zijn we geen voorstander
van zeggen: «Sluit ze maar zo eenvoudig mogelijk op. Zet ze op water en brood en dan
is het klaar.» Nee, je hebt wel een puzzel te leggen. Versoberen kan af en toe en
dat kan soms ook wat ruimte opleveren, maar dat is niet een knop waar je onbeperkt
aan kunt draaien zonder maatschappelijke schade te krijgen.

De heer Sneller (D66):

Naast deze vraag: ik zou bij een voortgangsrapportage of een volgende brief graag
wat meer inzicht krijgen in welke plannen er nou zijn. Ik noemde in de eerste termijn
de pilots waar we mee bezig waren: gemeenten die meer «naar binnen komen», een nazorgplan
en een re-integratieplan. Daarna is het toch een beetje stil geworden rondom dat soort
initiatieven. Ik zou die graag weer wat prominenter op de agenda willen hebben, zodat
we die ook kunnen volgen en zodat we datgene kunnen zien wat de voorzitter zojuist
schetst.

Staatssecretaris Rutte:

Mijn volgende twee punten gaan hier wel over. Ik kan dat ook weer mee laten nemen
in de volgende voortgangsbrief. Dat kan. Het kan wellicht ook in een aparte brief.
Is dat heel ingewikkeld? Ik kijk even naast me. Dit zijn twee thema's die heel sterk
bij elkaar horen. Maar misschien wil je het onderwerp niet verstoppen in een brief
van twintig kantjes, want dan lijkt het een ondergeschikt onderwerp te zijn. Daar
zit ik even mee. Maar ik kan wel toezeggen om dat rond dezelfde periode te doen, ofwel
in dezelfde brief ofwel in een aparte brief. Ja? Oké. Dan doen we dat.

Dan ga ik door. De Kleinschalige Voorziening Middelburg, de KVM. We worden doodgegooid
met afkortingen hier. Daar hebben we «m: de KVM. De heer Sneller vroeg hoe het staat
met de pilot kleinschalige detentievoorziening Middelburg, die in 2020 is gestart.
Hij gaf aan dat de resultaten positief waren, maar dat daar vervolgens niet op doorgepakt
is. De resultaten van die pilot kleinschalige detentievoorziening Middelburg waren
inderdaad positief. De onderzoekers concluderen dat de gedetineerden in de KVM over
het algemeen hun stabiele situatie vóór detentie wisten te behouden, dat dit bevorderlijk
is voor de re-integratie en dat dit naar verwachting het recidiverisico minder groot
maakt. Er is besloten om een landelijk toepasbaar detentieconcept uit te werken op
basis van de succesfactoren van de KVM. Voor de realisatie daarvan is in ieder geval
juridische verankering en een uitwerking van de doelgroep nodig. Daar wordt met prioriteit
aan gewerkt. Dat is belangrijk. In de Voortgangsbrief Straffen op maat van 19 september
jongstleden heb ik aangegeven dat dit naar verwachting eind 2026 gereed zal zijn.
Maar «met prioriteit» betekent voor mij wel dat het op het moment dat het sneller
kan, ook sneller mag. Daar doen we alles aan.

Ik heb zowel de heer Sneller als de heer Boswijk gehoord over het Huis van Herstel
Twente. Zij vroegen hoe ik ervoor zorg dat dit initiatief ook na 2027 kan worden voortgezet.
Dit is een mooi initiatief. De Twentse gemeenten hebben gezamenlijk besloten om het
Huis van Herstel Twente in 2026 en 2027 voort te zetten. Dat is gewoon goed nieuws.
Ik vind dat een mooi voorbeeld van hoe gemeenten hun verantwoordelijkheid nemen voor
een succesvolle terugkeer van gedetineerden in de regio. Ik volg de voortgang en de
besluitvorming dan ook met veel belangstelling. In de loop van 2027 nemen gemeenten
een besluit over mogelijke structurele voortzetting na 2027. O, ik deed het knopje
van de microfoon weer uit. Dit blijft maar aan mij vreten. Ik ga ooit leren om ’m
aan te laten.

Dan de sociale veiligheid. Mevrouw Bruyning vroeg daar iets over: is de Staatssecretaris
bereid om, conform aanbeveling 2 van het RSJ-onderzoek, onderzoek te doen naar gezamenlijke
activiteiten en het samen plaatsen van vrouwen en mannen, dit met urgentie te starten
en ervaringsdeskundigen hierbij te betrekken? Het onderzoek van de RSJ laat zien dat
detentie voor vrouwen te zeer een afgeleide is van detentie voor mannen – volgens
mij heb ik de heer Van Nispen daar ook over gehoord – en daarmee onvoldoende recht
doet aan de specifieke kenmerken van vrouwelijke gedetineerden. Daarom is de DJI gestart
met een herontwerp van detentie voor vrouwen waarin alle aanbevelingen uit het RSJ-onderzoek
worden meegenomen, dus ook het samen plaatsen en het betrekken van ervaringsdeskundigen.
Dat zijn natuurlijk best wel ingewikkelde aanbevelingen, maar we nemen ze allemaal
mee. Ik zal uw Kamer in de volgende voortgangsbrief over het gevangeniswezen informeren
over de voortgang.

Dan kom ik bij de laatste vraag op het gebied van sociale veiligheid. Die was ook
van mevrouw Bruyning. «Hoe zorgen we ervoor dat vrouwen regionaal worden geplaatst
zonder dat ze geïsoleerd raken in een mannengevangenis?» Daarmee sluit ik eigenlijk
een beetje aan op het vorige antwoord. Dat zit in hetzelfde herontwerp. Daarmee kom
ik aan het eind van de beantwoording in de eerste termijn.

De voorzitter:

Maar er is nog een vraag van mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik heb heel veel vragen op dit punt, maar volgens mij nog maar één interruptie. Ik
zou willen vragen wat de Staatssecretaris gaat doen met de conclusies van de RSJ.
«Meenemen» is iets anders dan overnemen. Hij schrijft dat er een fundamentele herbezinning
nodig is en dat daar een traject voor is gestart. Wat betekent dit? Wat is de voortgang
van dat traject? Wat mogen we dan verwachten? Ik heb dus een heleboel vragen, maar
ik beperk me tijdens deze inbreng tot een vraag met betrekking tot het personeel:
wordt het gevangenispersoneel wat de Staatssecretaris betreft niet met een taak opgezadeld
die eigenlijk niet bij ze hoort? De piw'ers moeten bijvoorbeeld inschatten of iemand
flauw is gevallen of iets veel ergers heeft, zoals een hersenbloeding; medisch personeel
is niet altijd aanwezig. Is het wel eerlijk om dat van hen te vragen? Leidt dat niet
onnodig tot gevaarlijke en onveilige situaties?

Staatssecretaris Rutte:

Even een vraag terug. Heeft u het specifiek over de detentie voor vrouwen of detentie
in het algemeen? Het eerste, hoor ik. Ik denk dat ik daar in de tweede termijn op
terugkom. Ik kan hier wel een antwoord op geven, maar ik ben niet deskundig genoeg
om dat helemaal passend te kunnen doen. Dat laat ik even uitzoeken. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan dank ik de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Dan
kunnen wij nog overgaan tot een tweede termijn; daar is ruimte voor. Laten we ons
best doen om ons toch te beperken tot die 1 minuut en 20 seconden; dat is een derde
van de spreektijd in eerste termijn. Laten we ons daartoe inspannen. Allereerst de
heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn.
Volgens mij hebben zowel u als ik gewezen op het onzinnige idee dat «Estland» heet.
Het is jammer dat daar zo veel tijd in is gaan zitten, maar oké. Daar hadden wij voor
gewaarschuwd. Het is jammer dat mevrouw Coenradie dat per se zo wilde. Het is wel
gek om te horen dat stikstof of natuur – hiermee wil ik niets zeggen over andere belangen – het
uitvoeren van gevangenisstraffen doorkruist. Er zijn slachtoffers en nabestaanden
die bekijken wat wij hier doen. Die horen dan: die noodgevangenissen kunnen er niet
komen vanwege stikstof. Ik blijf dat wel pijnlijk vinden. Oplossingen heb ik niet ...
Of nou ja, oplossingen heb ik wel, maar die doen dan geen recht aan andere belangen;
dan krijgen we een andere discussie.

Op contrabande kom ik de volgende keer terug, als ik die cijfers heb. Nogmaals, ik
vind het treurig om te moeten constateren dat die cijfers gewoon niet voorhanden zijn.
Dat geeft me niet bepaald een gerust gevoel.

Wat betreft de plaatsing in de ebi: ik snap het, Staatssecretaris; kom op. U mag er
bij mij van uitgaan dat ik snap hoe het werkt. Dat antwoord baart mij zorgen. Maar
guess who's back? Ik ga u scherp houden. Het gaat mij er bij Willem Holleeder om dat
er gezegd wordt dat er nieuwe informatie moet komen. Maar als de medewerkers, de politie
en het OM hun werk doen en als detentie goed werkt, dan komt er geen nieuwe info.
Iemand is dan immers zo lief als een poesje. Als je in Italië eenmaal geplaatst bent,
dan zit je daar langdurig. Dus kom op. Ik snap het, maar het punt is juist wat we
gaan doen met deze meneer. Want hij gaat uitgeplaatst worden. U kunt dat niet tegenhouden,
tenzij we nu iets gaan bedenken met elkaar.

Dat was «m.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik moet zeggen dat de antwoorden van de Staatssecretaris
over het gebruik van meerpersoonscellen erg onbevredigend en zelfs een tikkeltje naïef
zijn. Er wordt vooral gefocust op de risico's voor gedetineerden op het moment dat
je die met twee of meer op een cel zet. De hamvraag, waar ik nog geen antwoord op
heb gekregen, is: waarom is de Staatssecretaris wel bereid om de samenleving bloot
te stellen aan risico's, maar mogen van hem de criminelen die daar met een goede reden
zitten geen enkel risico lopen? Waarom is hij zo begaan met hen? De samenleving loopt
wel risico als die mensen vervroegd worden vrijgelaten. Daar heb ik nog steeds geen
antwoord op gekregen en dat zou ik wel graag willen hebben. Ik wil ook graag een tweeminutendebat
aankondigen om moties in te kunnen dienen.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Dan is het woord aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, bedankt. Wat jammer dat de VVD 30 gevangenissen heeft gesloten, waardoor
mevrouw Coenradie de puinhoop moest opruimen terwijl ze geen geld kreeg van de VVD.
We zitten nu met de gebakken peren, want de heenzendingen moeten nu twee weken eerder.
Jammer. Kom op zeg, meneer Ellian, alstublieft.

Nog een vraag over mpc's, meerpersoonscellen. Is het nu wel of niet zo dat jij als
gevangene kan besluiten dat je graag een eenpersoonscel wil hebben? Is het systeem
dus zo ingericht dat het in principe «één persoon, tenzij» is? Zouden we dat dan misschien
kunnen omdraaien, zodat we in principe uitgaan van de lijn «twee personen op één cel,
tenzij»? Ik denk wel dat mijn buurman gelijk heeft wat betreft het stapelbed, maar
als je het hebt over met zijn tweeën op een cel kunnen, dan zit het probleem bij de
geschiktheid van mensen. De Staatssecretaris noemt ook terecht het personeel. Ruimte
is dan niet per se het probleem. Mijn vraag is dus even: wat is nou eigenlijk het
uitgangspunt?

Dank je wel.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording. Ik
proef de bereidheid om stappen te zetten. Dat geeft ergens wel hoop. Tegelijkertijd
blijft voor NSC de rode draad uit dit debat duidelijk: ons strafrecht en het gevangeniswezen
moeten weer geloofwaardig, voorspelbaar en menselijk worden. Of het nu gaat om het
eerder heenzenden, om de positie van vrouwen in detentie of om de situatie in jeugdinrichtingen,
telkens zien we hetzelfde patroon terug: goede bedoelingen, maar te weinig duidelijkheid
en te weinig daden. Juist dát ondermijnt het vertrouwen van slachtoffers, daders,
personeel en de samenleving als geheel. Voor NSC geldt dat straffen niet zachter,
maar slimmer moeten zijn. Detentie moet menswaardig zijn en de uitvoering betrouwbaar.
Dat vraagt niet om losse lapmiddelen, maar om samenhangende keuzes. Wij rekenen erop
dat de Staatssecretaris die lijn vasthoudt en vertaalt in concrete maatregelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Wijen-Nass.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb de toezeggingen van de Staatssecretaris gekregen
die ik graag wilde. Dank daarvoor.

Daar wil ik het nu bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. In mijn
eerste termijn sprak ik al over de overvolle gevangenissen, de werkdruk en het gebrek
aan structurele investeringen. Boven alles wilde ik vandaag terugkomen op één woord
dat telkens terugkeert in de gesprekken met DJI-medewerkers, namelijk «veiligheid».
Want daar gaat het om: veiligheid voor personeel, veiligheid voor gedetineerden en
veiligheid voor onze samenleving. Dat is de kern van onze rechtsstaat. Zonder veiligheid
verliest die zijn fundament. Daarom wil ik de Staatssecretaris vandaag nogmaals één
keer concreet vragen hoe hij nu, en niet pas in 2027, de veiligheid van personeel
garandeert en hoe hij ervoor zorgt dat medewerkers zich gesteund voelen door hun eigen
organisatie. Ik hoor nog te vaak dat aangiftes onder de pet worden gehouden of dat
leidinggevenden wegkijken.

Tot slot. Het is goed dat de Staatssecretaris zegt veiligheid hoog in het vaandel
te hebben, maar ik hoop dat hij dat volhoudt tegenover krachten in deze Kamer die
blijven aandringen op meerpersoonscellen en andere maatregelen die de werkvloer vaak
juist onveiliger maken. Dat zal ik ook scherp volgen.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris. Ik heb er wel vertrouwen in dat hij
de lijn vasthoudt die de vorige Staatssecretaris en Minister hebben bevaren en dat
hij de ondergrens bewaakt. Maar de keuzes zullen wel gemaakt moeten worden. Het feit
dat dat de afgelopen anderhalf à twee jaar zo slecht gebeurd is, terwijl de noodzaak
zo breed gevoeld wordt, is wel frustrerend. Ik denk dat het terugkijken op het wie,
wat en hoe allemaal niet zo veel gaat oplossen als het gaat over de problematiek waar
de samenleving, de medewerkers en wij allemaal voor staan. Ik hoop heel erg dat de
brief die de Staatssecretaris vóór de verkiezingen gaat sturen ... Ik heb hem zo gehoord – ik
hoor graag van de Staatssecretaris of dat klopt: voor de verkiezingen komen die scenario's
in beeld, zodat er besluiten kunnen worden genomen. Die moeten zo snel mogelijk concreet
worden, want anders blijven we dit rondje nog een jaar draaien; dat zou het slechtste
van alle werelden zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zal ik tot slot de inbreng namens de SP leveren. Ook mijn partij zal
vasthouden aan de afspraken die we hebben gemaakt. We doen geen concessies wat betreft
de veiligheid van het personeel. Dat geldt echt voor alles wat we doen.

Vervolgens iets over de waardering. Ik vind het nog steeds onbegrijpelijk dat daar
zo weinig woorden aan vuil worden gemaakt, terwijl het personeel volgend jaar gewoon
op de nullijn staat, omdat dat een of andere financiële afspraak is die geldt voor
ambtenaren en dus ook voor het gevangenispersoneel dat je nu juist zo hard nodig hebt.
Ik blijf ook grote zorgen houden over de functiewaardering van het personeel. Ik snap
niet goed waarom de vakbonden hier niet bij betrokken worden. Kan de Staatssecretaris
daarnaar kijken en hierover in gesprek gaan met de vakbonden?

Dan nog iets over het tekort aan capaciteit, want om allerlei redenen is dat slecht.
Het botst met de rechtsstatelijke uitgangspunten. Het is schadelijk voor het vertrouwen
dat mensen moeten kunnen hebben in de politiek. We plegen hierdoor ook roofbouw op
personeel. We doen hierdoor onvoldoende aan re-integratie, waar we later als samenleving
weer de wrange vruchten van plukken. Het heeft natuurlijk ook gevolgen voor het voorkomen
van voortgezet crimineel handelen in detentie, waar we hier terecht aandacht voor
hebben. Maar denk ook aan het bestrijden van contrabande, want voor celcontroles heb
je ook weer personeel nodig. Het is echt om allerlei redenen slecht dat we te weinig
plekken hebben en vooral ook te weinig hebben geïnvesteerd en te slecht hebben gezorgd
voor het gevangenispersoneel, dat we zo ongelofelijk hard nodig hebben. Dan is er
inderdaad een «menukaart», zoals die dan heet, toegezegd, met concrete voorstellen.
Die is gedetailleerder dan eerst. Dat is allemaal prima. Dan kan de Kamer kiezen.
Maar wat kwam erachteraan? «Als er budget is». Ja, dat zal toch eerst vrijgemaakt
moeten worden. In navolging van een aantal anderen begrijp ik absoluut niet dat dat
de afgelopen jaren niet is gebeurd en dat ook deze Staatssecretaris daar tot nu toe
niet voor heeft gezorgd. Ik vind dat hij dat wel moet doen.

Dat gezegd hebbende is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de kant van
de Kamer. Wenst de Staatssecretaris een korte schorsing? Twee minuten, hoor ik. Dan
gaan we dat doen. We gaan twee minuten schorsen.

De vergadering wordt van 21.16 uur tot 21.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zou iedereen willen vragen om weer te gaan zitten, want de twee minuten zijn voorbij.
We zijn toegekomen aan de beantwoording van de Staatssecretaris in de tweede termijn
en daarvoor geef ik hem het woord.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik heb nog twee punten liggen uit de eerste termijn die ik heb laten uitzoeken.
De eerste vraag was van mevrouw Lahlah over vrouwen in detentie, over de bijzondere
druk die dat in sommige gevallen op de medewerkers legt en over de beslissingen die
zij zouden moeten nemen. Klopt dat en hoe zit dat nou, vroeg zij. Nou, het klopt sowieso
dat de detentie van vrouwen veel vraagt en soms een bijzondere aanpak vraagt. Daar
zijn al veel maatregelen voor genomen, maar er zijn blijvende uitdagingen waar de
RSJ ons op attendeert. Daar kom ik dus op terug. Er wordt echt breder gekeken hoe
we het anders en beter kunnen doen. Wat betreft het specifieke punt en de medische
vraagstukken zou ik willen zeggen: er is altijd een medische dienst; er is altijd
een dienstdoend arts. Afgelopen jaar zijn die ook enkele honderden keren bevraagd.
Dat is belangrijk. Die moet er ook zijn. Mochten er signalen zijn dat die er niet
is, dan hebben we een ander verhaal. Maar die hoort er gewoon te zijn.

De heer Boswijk is er nu niet, maar ik denk dat anderen wellicht ook geïnteresseerd
zijn in de PTSS-nota. Dat is echt een belangrijke initiatiefnota. Ik kan me ook herinneren
uit mijn eigen tijd als Tweede Kamerlid en woordvoerder Veiligheid hoeveel impact
PTSS heeft op iedereen die in beroepen zit in het veiligheidsdomein van brandweer,
politie en DJI. De impact is heel groot. Daar wordt echt breed aan gewerkt. Dat gebeurt
in samenwerking met de Ministeries van Sociale Zaken, VWS, mijn eigen Ministerie,
Justitie en Veiligheid, en ook met DJI en een aantal andere uitvoeringsinstanties.
Ik kan de termijn helaas nu niet geven, maar daar zit wel voortgang op, omdat we dit
zelf ook een belangrijk onderwerp vinden. Als ik wel een termijn weet, dan krijgt
u die van mij, maar die heb ik daar op deze korte termijn niet uit kunnen halen. Dit
heeft op dit moment wel blijvend de aandacht.

De voorzitter:

Maar de Staatssecretaris zegt hier dus wel: zodra we weten wanneer we die reactie
kunnen geven, dan zullen we dat de Kamer laten weten.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, graag zelfs. Zeker.

De voorzitter:

Dank.

Staatssecretaris Rutte:

Die zal waarschijnlijk ook in bredere zin komen, want dit speelt op meerdere terreinen,
maar prima. Graag zelfs.

Er was nog een beperkt aantal vragen gesteld. Ik heb een vraag van de heer Eerdmans
over de meerpersoonscellen. Kan een gedetineerde zelf beslissen of hij dat wil of
niet? Het antwoord is simpel: nee, dat kan hij niet. Dat wordt bepaald door medewerkers
van DJI. Daar is ook een toetsingskader voor. Als de gedetineerde vervolgens weigert
naar een meerpersoonscel te gaan, dan krijgt hij een enkeltje isoleercel. Dat is aan
deze kant dus geen menukaart waarmee je kunt kiezen: doe mij maar een tweepersoonscel.
Dat is een heel ander traject.

Mevrouw Lahlah vroeg wat ik concreet ga doen voor de veiligheid van het personeel.
Ik kan proberen hier een hele lijst aan maatregelen te noemen, maar dat is uiteindelijk
niet waar het om gaat. Het allerbelangrijkste is – ik hoop dat ze me daarop vertrouwt
en ze mag me daar ook op bevragen in de toekomst – dat bij iedere maatregel die ik
neem, de veiligheid van medewerkers vooropstaat. Daar ben ik dit betoog vandaag mee
begonnen en daar blijf ik ook bij. Al was het maar omdat als we de medewerkers niet
veilig houden, het volstrekt onmogelijk is om een fatsoenlijk detentieregime in Nederland
in stand te houden. Bevraag me daar dus op. Als er ontwikkelingen zijn die daar haaks
op staan, bevraag mij daar dan op. Dit is namelijk een harde toezegging van mijn kant.

De heer Sneller was heel enthousiast. Hij zei dat ik dingen nog voor de verkiezingen
ging opleveren. Dat had ik niet toegezegd, maar wel voor het eind van het jaar. Wellicht
is dat dus na de verkiezingen. Ik vermoed dat dat na de verkiezingen is. Dan kunnen
partijen in de nieuwe samenstelling van de Kamer toegang hebben tot de juiste informatie
om daar beslissingen over te kunnen nemen. Sneller gaat het niet. Uiteindelijk gaat
het erom dat de missionaire Kamer daar zo meteen besluiten over kan nemen, zowel bij
de begroting als bij de formatie. Mijn toezegging is geweest dat de informatie er
ligt zodra er keuzes gemaakt kunnen worden, en die wil ik ook gestand doen.

De heer Sneller (D66):

Ik hoorde vorige week dat er rond kerst al een nieuw kabinet is. Het lijkt me dus
te laat als dit aan het einde van het jaar komt. Even serieus: de Staatssecretaris
weet ook dat het wel handig is om dat eerder te hebben dan vlak voor het kerstreces,
als zo'n onderhandelingsproces al begonnen is. De Staatssecretaris zegt «de nieuwe
missionaire Kamer», maar we weten hoe het werkt. Zo werkt het niet. De Kamer kan niet
opeens geld gaan verschuiven. We hebben dat de afgelopen jaren gezien. We hebben dat
geprobeerd en dat is soms ook gelukt, maar niet in de orde van grootte die nodig is.
Dat is een formatievraag, dus het moet ook bij de formatie, op de financiële tafel,
kunnen worden besloten. Daarvoor is die informatie wel cruciaal om te hebben.

Staatssecretaris Rutte:

Het totale overzicht met alles erop en eraan stuur ik dit jaar nog. Dat lukt. Ik doe
dat zo snel als het kan. Dat is mijn intentie, maar de heer Sneller weet ook dat formerende
partijen niet helemaal vooraan meteen beginnen te praten over het gevangeniswezen
en de keuzes die daarbij moeten worden gemaakt. Het gaat vooral om de vraag: wat willen
we op hoofdlijnen met elkaar en vinden we elkaar überhaupt aardig? Dat kost een beetje
tijd. Maar het is absoluut mijn bedoeling dat we dit overzicht paraat hebben zodra
partijen gaan formeren en aan dit onderwerp toe zijn. Daar wil ik echt mijn best voor
doen. Ik kan echter geen ijzer met handen breken. Voor de verkiezingen gaat gewoon
echt niet lukken. Zo snel lukt het niet.

De voorzitter:

Is er ook geen afspraak te maken dat de Staatssecretaris ernaar streeft om het bijvoorbeeld
voor 1 december te doen? Ik doe ook maar een poging om te kijken of we het eens kunnen
worden over het grotere belang dat volgens mij door meerdere partijen hier gedeeld
wordt.

Staatssecretaris Rutte:

Nee, voorzitter, dat kan ik hier wel beloven, maar als ik het dan vervolgens niet
nakom, dan organiseer ik mijn eigen teleurstelling. Ik wil wel toezeggen dat we de
informatie die we hebben op het moment dat formerende partijen zeggen dat ze dit belangrijk
vinden, uiteraard openbaar maken, ook als dat eerder is dan 1 december. We denken
daar graag in mee, maar bij een transparant proces hoort een complete brief met alles
erop en eraan. Ik denk dat daar ook nog wel een stukje van december voor nodig te
hebben. Als het niet nodig is, dan komt die brief echt eerder, want ik geef hem wel
maximale prioriteit.

De heer Ellian (VVD):

Ik denk dat de Staatssecretaris niet gaat reageren op iets wat ik gezegd heb in mijn
tweede termijn, dus daarom geef ik mijn bijval op dit punt. Dit wordt voor mij de
derde keer dat ik een formatie ga meemaken in de bescheiden rol die ik heb. Ik zou
willen dat het gevangeniswezen meer onder de aandacht wordt gebracht, want het is
me opgevallen dat dit niet gebeurt. Dat was ook mijn antwoord op de vraag van collega
Sneller. Die brief is dus één ding, maar wie er ook aan die formatietafel zitten,
het is echt super essentieel dat het gevangeniswezen heel duidelijk inzichtelijk wordt
gemaakt. Het gaat dus niet om het niveau: er moet gerenoveerd worden bij DJI, er is
een personeelstekort en er moeten gevangenissen bij komen. Dan kom je er niet, want
al die andere departementen komen met supergedetailleerde vragen en met dingen die
supergoed onderbouwd zijn. Ik wil collega Sneller en collega Van Nispen echt bijvallen.
Er moet een oplossing gevonden worden, ook straks in de formatie. Het is superbelangrijk
dat dan gewoon meteen inzichtelijk is welke keuzes er te maken zijn. Ik wil de collega's
bijvallen: oké, als 1 december niet kan, dan moet het wel echt rapido. Want als die
formatietafel op vaart is, dan werkt het niet zo dat iemand misschien even over het
gevangeniswezen begint en er dan om input wordt gevraagd. Dat beluister ik bij de
Staatssecretaris. Het punt is dat niemand er ooit over begonnen is en dan krijg je
dit probleem. Wees alsjeblieft proactief! Breng al die informatie ernaartoe.

Staatssecretaris Rutte:

Aan mij zal het niet liggen. Ik zal niet aan de formatietafel zitten, want ik ben
niet verkiesbaar en dus formeer ik ook niet mee. Als er informatieverzoeken komen
van de formatietafel, dan werk ik daar heel graag aan mee; dat ten eerste. Een van
de redenen waarom ik dit initiatief neem, is de volgende. Ik ben heel lang woordvoerder
zorg geweest in de Tweede Kamer. Het Centraal Planbureau maakt één keer in de vijf
jaar een fantastisch rapport over de zorg, geheten Zorgkeuzes in kaart. Het wordt
gemaakt naar aanleiding van wensen vanuit alle fracties in de Tweede Kamer. Die kunnen
werkelijk al hun ideeën ten aanzien van zorg opsturen en het Centraal Planbureau maakt
daar dan een menukaart van, doorgerekend over meerdere jaren. Nou hebben we geen eigen
Centraal Planbureau, maar als je zo'n menukaart hebt, dan heeft die invloed aan de
formatietafel. Ik wil absoluut een bijdrage kunnen leveren, zodat in ieder geval bekend
is: dit zijn de opties en dit is wat dat oplevert en kost, voor zover we daar grip
op krijgen. Ik doe dat inderdaad om hierbij behulpzaam te zijn. Ik moet het alleen
wel zorgvuldig doen om zeker te weten dat het klopt. Ik denk dat het voor de formatie
kan met het tijdpad dat ik hier geef. Ik hoop dat u allemaal, als u aan die tafel
komt, dit belang onder de aandacht brengt, waarvoor mijn dank. Dat zal de heer Van
Nispen niet lukken, want hij is niet verkiesbaar, maar veel anderen allicht wel; je
weet het maar nooit. Je kunt ook nog als deskundige aan die tafel komen; dat kan.
Ik zal in ieder geval uitspreken dat het niet aan de heer Van Nispen zal liggen.

Tot slot. De laatste vraag was van de heer Van Nispen. Hij vroeg waarom de vakbonden
niet betrokken worden bij de functiewaardering. Dat is geen principiële keuze. Zo
loopt het proces gewoon. Het loopt via de centrale ondernemingsraad. Ik kan me voorstellen
dat een vakbond contacten onderhoudt met de centrale ondernemingsraad. Dat zou kunnen
helpen, maar we doorlopen het proces feitelijk zoals het hoort bij een functiewaardering.
Daar zit geen principiële keuze in. We doorlopen dat zo sec en eerlijk mogelijk.

Daarmee kom ik tot een afronding, los van het tweeminutendebat dat wellicht nog gaat
volgen en de vraag van de heer Van Dijk.

De voorzitter:

Exact, de vraag van de heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik stel voor de derde keer dezelfde vraag, helaas. Ik probeer het toch nog een keer.
Waarom kiest de regering ervoor om het belang van de samenleving ondergeschikt te
maken aan de privileges van veroordeelde criminelen? Want door criminelen twee weken
eerder vrij te laten, neemt de regering het bewuste risico dat die criminelen weer
in hun oude gedrag vervallen, dus dat ze weer gaan stelen, beroven en met allerlei
andere foute dingen verdergaan. Waarom is de Staatssecretaris wel bereid om dat risico
te nemen voor de samenleving, voor de onschuldige burgers, maar zegt hij dat hij niet
wil dat er twee mensen op een cel zitten, omdat dit risico's met zich meebrengt voor
de gedetineerden?

Staatssecretaris Rutte:

Ik deel met de heer Van Dijk dat we de dure plicht hebben om de samenleving veilig
te houden en dat straffen niet voor niets worden opgelegd. Die moeten worden uitgezeten.
Dat uitgangspunt wil ik maximaal gestand doen. Maar op het moment dat het capaciteitsprobleem
binnen DJI zo hoog oploopt dat het werkelijk niet meer veilig kan, dan hebben we een
probleem. Meerpersoonscellen, zoals de heer Van Dijk zegt, zijn zeker onderdeel van
de mix van oplossingen. Mijns inziens doen we dat op dit moment al maximaal, voor
zover dat verantwoord is. Als we verder gaan, dan komt de veiligheid van de medewerkers
in het gedrang. Als de medewerkers gaan lopen, dan mag meneer Van Dijk proberen om
mensen op te sluiten, maar dat gaat hem niet lukken. Juist vanwege de beveiliging
van de maatschappij moet ik deze waardeloze maatregel op dit moment nemen, maar ik
doe er alles aan om er zo snel mogelijk vanaf te zijn.

De voorzitter:

Goed. Dan zijn we bijna aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik ga beginnen
met het doornemen van de toezeggingen. Let u allemaal goed op. Als u iets mist, dan
mag u een kik geven.

– De Staatssecretaris stuurt de volgende voortgangsbrief tijdig voor het volgende commissiedebat
naar de Kamer, met de nadruk op «tijdig».

– De Staatssecretaris stuurt voor het einde van het jaar een gedetailleerde menukaart
met beleidskeuzes ten aanzien van het capaciteitstekort. Hierin worden in ieder geval
de impact, de kosten en de tijdspanne opgenomen waarbinnen de opties te realiseren
zijn, net als een appreciatie van het kabinet van de opties. Hierin wordt de suggestie
van onder meer het lid Wijen-Nass over meerpersoonscellen meegenomen, alsmede de andere
zaken die door de verschillende leden zijn gezegd.

– De Staatssecretaris stuurt ruim voor het volgende gevangenisdebat de beantwoording
van de vragen van het lid Eerdmans over militaire oefenterreinen in relatie tot stikstof
naar de Kamer.

– De Staatssecretaris zal, in het geval de maatregel van eerder heenzenden zal oplopen
naar meer dan veertien dagen, de Kamer hierover per ommegaande informeren.

– De Staatssecretaris komt uitvoeriger terug op de plannen rond re-integratie en nazorg,
inclusief de pilots. Dit is een toezegging aan het lid Sneller.

Wij vroegen ons af of dat voor het volgende commissiedebat gebeurt.

Staatssecretaris Rutte:

Nee, in de volgende voortgangsbrief over het gevangeniswezen. Ik weet niet precies
wanneer het volgende commissiedebat is gepland, maar het komt in de volgende voortgangsbrief.

De voorzitter:

Ja, maar dat hangt ook weer af van de volgende voortgangsbrief.

Staatssecretaris Rutte:

Daar zit wat ritme in, geloof ik. U heeft het stiekem wel gehoord, denk ik. Het wordt
eind Q2. Aan het eind van het jaar komt de capaciteitsbrief. Het wordt eind Q2.

De voorzitter:

– De Staatssecretaris rapporteert in de volgende voortgangsbrief over de aanbevelingen
in het RSJ-rapport over vrouwen in detentie. Dat is toegezegd aan onder anderen Bruyning
en Lahlah.

– De Staatssecretaris zal terugkomen op de planning van de kabinetsreactie op de initiatiefnota
PTSS bij geüniformeerde beroepen van de heer Boswijk.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Emiel van Dijk van de PVV. Dat
hebben we bij dezen afgesproken.

Mevrouw Lahlah nog.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik mis nog de toezegging dat elke maatregel die wordt genomen, ook echt wordt getoetst
op de veiligheid voor het personeel. Dat zou ik daarin graag opgenomen willen zien.

De voorzitter:

Kan de Staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb het op die manier toegezegd. Het is een brede toezegging, maar die is wel belangrijk.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Als er een pakket aan maatregelen komt, dan wil ik daar een uitgebreide reactie op
als het gaat om de veiligheid.

De voorzitter:

Misschien kunnen we het als volgt afspreken: in de menukaart van de te nemen maatrelen,
waarin een aantal zaken worden opgenomen, zoals de kosten, de tijdspanne et cetera,
zal ook de impact op het personeel worden meegenomen.

Staatssecretaris Rutte:

Daar kan ik in ieder geval een poging toe doen. Laten we kijken of we dat goed kunnen
meenemen. We maken hier iets nieuws, dus wellicht komen we met een versie waarin een
heel groot deel al is meegenomen. Misschien zit nog niet alles daarin, maar het is
wel de bedoeling om het zo compleet en goed mogelijk te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een einde gekomen aan dit commissiedebat. Ik wil de Staatssecretaris
hartelijk bedanken voor zijn beantwoording, alsmede zijn ondersteuning. Ik dank de
mensen op de publieke tribune voor hun aandacht en geduld. Dat geldt ook voor de mensen
thuis. Ik wil hartelijk dank zeggen aan de mensen van de Dienst Verslag en Redactie
voor het verslag. Hartelijk dank aan onze fantastische bode, alsmede aan onze geweldige
griffier. Dank jullie wel allemaal. Ik wens jullie nog een fijne avond.

Sluiting 21.34 uur.