Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 24 september 2025, over Digitale inclusie

Nr. 1426
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 oktober 2025

De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 24 september 2025 overleg gevoerd
met de heer Van Marum, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
over:

− de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 juli
2025 inzake Nationaal Actieplan WebBeleid (Kamerstuk 26 643, nr. 1360);

− de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 1 september 2025 inzake uitvoering
van twee moties met betrekking tot de tarieven en betaalbaarheid van internet (Kamerstuk
26 643, nr. 1386);

− de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 27 juni 2025 inzake reactie op
de gewijzigde motie van het lid Valize over onderzoeken welke belemmeringen mensen
met een auditieve beperking ervaren bij het contact opnemen met 112 (Kamerstuk 26 643, nr. 1306) (Kamerstuk 24 170, nr. 359).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Wingelaar

De griffier van de commissie, Boeve

Voorzitter: Valize

Griffier: Muller

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Buijsse, Kathmann, Koops en Valize,

en de heer Van Marum, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 9.46 uur.

De voorzitter:

Een hele goede ochtend gewenst allemaal. Welkom op deze wonderschone woensdagochtend
24 september. Voor u op de agenda staat een commissiedebat van de vaste commissie
voor Digitale Zaken over digitale inclusie. Het is 9.45 uur geweest, dus wij kunnen
gaan beginnen.

Aan de linkerzijde, voor de kijkers thuis aan de rechterzijde, zijn aangeschoven mevrouw
Kathmann van de fractie GroenLinks-PvdA, de heer Buijsse, die namens VVD het woord
zal voeren, en de heer Koops, die namens NSC het woord wenst te voeren, ware het niet
dat we eerst nog officieel toestemming dienen te vragen aan de overige leden of zij
akkoord gaan met het aanschuiven van de heer Koops, die officieel geen lid is van
de commissie voor Digitale Zaken. Ik zie geknik. Dat is dan akkoord bevonden en bij
dezen besloten. Ik wens dan ook de heer Koops welkom bij dit debat.

Aan de rechterzijde, voor de kijkers thuis, en voor de mensen op de tribune aan de
linkerzijde, is Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties Van
Marum aangeschoven, samen met zijn ondersteuning. Hij gaat ook over digitalisering.
Welkom ook aan de mensen thuis en op de tribune. Een bijzonder woord van welkom ook
aan de mensen van de Vereniging Openbare Bibliotheken in Nederland. Hartelijk welkom
in ons midden.

Ik zou graag het woord willen geven aan mevrouw Kathmann, die namens de partij GroenLinks-PvdA
het woord zal voeren.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De digitale wereld is duur en ingewikkeld. Daar hebben we
het te weinig over. Terwijl we wel debatteren over cloud, datacentra en AI, ook te
weinig, raken mensen ondertussen de weg kwijt in het moeras van de digitale overheid.
4,5 miljoen Nederlanders hebben hier weleens last van en voor 2,5 miljoen van hen
is het probleem structureel.

Gelukkig hebben we de Informatiepunten Digitale Overheid, de IDO’s. Dat is een soort
eerste hulp voor digitale ongelukken, gewoon in de bibliotheek. Er zitten vandaag
tientallen IDO-medewerkers in de zaal, die elke dag horen hoe de overheid mensen digitaal
uitsluit. Staatssecretaris, ik hoop dat u met ze gaat praten als het debat zo meteen
geschorst is. Ze hebben namelijk heel veel verhalen te vertellen. Bij die mensen zit
echt de kennis. Daar zitten de mensen die weten hoe de overheid digitaal beter kan
en hoe de overheid digitaal beter moet. De helden van de IDO’s verdienen een pluim.
Ze verdienen geen rauwe bezuiniging op hun dak. Een aangenomen motie van mij van voor
de zomer vroeg om niet op de IDO’s te korten.

De Staatssecretaris zei toen ook dat ze dat niet zouden doen; de dienstverlening blijft
overeind. Gaat er nu toch een hele ordinaire bezuiniging doorgevoerd worden, terwijl
4,5 miljoen Nederlanders hier afhankelijk van zijn? Zij hebben maar één last resort:
de IDO’s. De motie is breed aangenomen, dus de belofte ligt er vanuit de overheid.
Wij, de Tweede Kamer, moeten onszelf serieus nemen. We moeten zorgen dat die motie
ook recht wordt gedaan. En we moeten zorgen dat deze mensen niet gekort gaan worden,
zodat ze hun goede werk kunnen voortzetten. Het gaat ook niet om astronomische bedragen;
het gaat echt om een paar miljoen. Er zijn meerdere ministeries verantwoordelijk,
dus dat moeten we gewoon samen voor elkaar kunnen boksen. Daarom is mijn vraag ook
om de motie uit te voeren en om anders aan te geven waarom dat niet gebeurt.

De grootste boosdoener bij de IDO-hulpbalie is eigenlijk ook weer die DigiD. GroenLinks-Partij
van de Arbeid heeft vaker het punt gemaakt dat inloggen makkelijker en sneller moet
kunnen. Ik heb bijvoorbeeld een welzijnsmedewerker in mijn wijk, die eigenlijk de
hele dag bezig is met DigiD-aanvragen. Dat is niet haar werk. Ze wil heel graag haar
werk heel goed doen. Daarom heb ik de volgende vragen. Is de Staatssecretaris van
plan om nieuwe inlogmethoden voor DigiD te ontwikkelen, zoals met een token, net als
in Denemarken? Is de DigiD inmiddels beschikbaar in alle talen die in Nederland worden
gesproken, waaronder in het Fries? En is de Staatssecretaris het met mij eens dat
IDO-medewerkers de mogelijkheid moeten krijgen om mensen te helpen met hun DigiD,
zonder de AVG te overtreden?

Dan kom ik nog op de grote schoonmaakactie van onze overheidswebsites. Die is broodnodig.
Ik zie dat de vaart daar eindelijk in zit, want websites worden steeds toegankelijker.
Maar we hebben harde doelen, deadlines en sancties nodig, zodat de vaart erin blijft.
Is de Staatssecretaris bereid om een doel te stellen voor wanneer alle overheidswebsites
toegankelijk of opgeruimd moeten zijn? Dan bedoel ik ook echt: A-status, volledig
toegankelijk en anders sancties.

Dan wil ik het ook nog even hebben over de betaalbaarheid van ons internet en de hoge
prijs van digitalisering. Een laptop, een telefoon, een internetabonnement: bij elkaar
opgeteld is dat voor veel huishoudens te duur. Na mijn aangenomen motie is er onderzoek
gedaan naar de prijs van het internet. Daar kwam uit dat de prijzen relatief oké zijn
in Nederland, maar dat geldt bijvoorbeeld niet voor die honderdduizenden werkende
armen. Dat zijn gewoon mensen die te weinig verdienen om hun leven te kunnen betalen.
Dat is echt schandalig. Dan kun je na een onderzoekje zeggen dat het wel meevalt met
de prijs van het internet in Nederland, maar voor die mensen is het gewoon te duur.

Je hebt geen leven zonder internet. De overheid verplicht je om digitaal zaken met
ze te doen. Je kan je werk niet goed doen, je kan geen goed onderwijs genieten, je
mist ook dingen in je sociale leven. Kortom, internet is een basisbehoefte. Dat vinden
we hier allemaal. Dat betekent dat, als internet een basisbehoefte is, Den Haag als
eerste moet opstaan, om ervoor te zorgen dat internet voor iedereen betaalbaar blijft.
Daarom moet er een sociaal internetpakket komen. Den Haag moet daar als eerste de
verantwoordelijkheid in pakken, want zo hoort dat met basisbehoeften. Ik heb de telco’s
gesproken, en die willen wel. Wat gaat de Staatssecretaris doen om te zorgen dat zo’n
sociaal internetaanbod er komt?

De voorzitter:

Dan dank ik mevrouw Kathmann voor haar inbreng. Ik zie dat de heer Buijsse een interruptie
heeft.

De heer Buijsse (VVD):

Ik sla even aan op het laatste punt van mevrouw Kathmann over sociaal internet. Ik
begrijp dat er vanuit het ministerie onderzoek is gedaan naar sociaal internet en
internetprijzen. Er is een prijzenvergelijk gemaakt, ook tussen landen. Ik moet eerlijk
bekennen dat ik niet elke letter van het rapport heb gelezen, maar de strekking die
tot mij kwam, was: wij zijn niet heel duur in Nederland. We zijn niet het goedkoopst,
maar we zijn zeker ook niet het duurst. Mijn vraag aan mevrouw Kathmann is hoe zij
de onderzoeksresultaten van dit rapport tot zich heeft genomen en welk gevoel zij
daarbij kreeg.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik heb dit tot mij genomen zoals ik zei in mijn bijdrage. Het onderzoek wijst uit
dat internet niet duur is in Nederland of dat het in ieder geval relatief niet duurder
is dan in andere landen. Maar dat betekent niet dat voor bijvoorbeeld alle werkende
armen in Nederland, alle mensen die schandalig genoeg volop aan het werk zijn maar
te weinig verdienen om hun leven te betalen, internet gewoon duur is. Dat is gewoon
een feit.

Ik heb met alle telco’s aan tafel gezeten. Zij zeggen dan ook: ja, eigenlijk zien
we ook niet zo veel wanbetalers. Maar ze zeggen ook: «We weten wel waarom dat is.
Omdat je eigenlijk net als gas, licht, huur en zorg ook wil dat je internet betaald
wordt. Anders staat je leven namelijk gewoonweg stil.» Maar dat betekent dus wel dat
je misschien tegen je kind zegt: nou, doe maar effe niet die voetbalcontributie, want
we hebben een internetabonnement dat we moeten bekostigen. Voor heel veel mensen is
het dus heel duur.

We constateren hier in Den Haag continu dat internet een basisbehoefte is. Dat betekent
dat we boter bij de vis moeten doen. Dat betekent dat je voor mensen in Nederland
met een dunne portemonnee wel moet zorgen dat internet betaalbaar is. Daarom moet
er een sociaal internetpakket komen, niet voor iedereen, maar wel voor mensen die
moeite hebben om de rekeningen te betalen. Daar is Den Haag als eerste verantwoordelijk
voor, want zo werkt dat: een overheid is verantwoordelijk om de basisbehoeften van
Nederlanders op orde te hebben.

De voorzitter:

Dan nog een aanvullende vraag van de heer Koops.

De heer Koops (NSC):

Meneer de voorzitter, hoeveel interrupties hebben wij hier? Talloze, neem ik aan,
gelet op ...

De voorzitter:

Het zijn er vier. Ik had dat in het begin even moeten zeggen. Dat ben ik vergeten
te zeggen. Het is mijn schuld. Excuses daarvoor. Maar het zijn vier interrupties per
woordvoerder.

De heer Koops (NSC):

Het is ook mijn schuld. Ik heb namelijk zo hard gefietst dat ik amper naar u geluisterd
heb vanochtend. Maar ik was op tijd.

Ik heb een vraag aan mevrouw Kathmann. Het belang van de IDO’s staat wat mij betreft
gewoon voor honderd procent vast. De moeilijkheid is dat we nu bij Digitale Zaken
zitten, maar dat de mensen die bij de IDO’s werken op een soort van smeltpunt van
onderwerpen zitten, waardoor dit heel veel verschillende commissies raakt. Denk aan
de commissie voor Justitie en Veiligheid op het gebied van rechtsbescherming en problemen
met de overheid. Denk aan de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap als het
gaat om laaggeletterdheid. Ik noem nu twee onderwerpen waar ik mevrouw Kathmann nog
niet over heb gehoord. Gelet op het vuur en de passie waarmee zij haar verhaal zojuist
naar voren bracht, vraag ik u wat het standpunt van GroenLinks-PvdA is op de aanpak
van laaggeletterdheid. Wat kan de rol van de IDO’s daarbij zijn?

De voorzitter:

Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Kathmann. Maar ik wil wel vragen om bij het
onderwerp van Digitale Zaken te blijven, in dit geval digitale inclusie. Laaggeletterdheid
valt dan net buiten de scope.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij met deze vragen van NSC, want die taak is ongelofelijk groot. We
hebben het tegenwoordig namelijk niet alleen over laaggeletterdheid, maar ook over
digitale geletterdheid, die daar ook bij hoort. Dat is één groot vraagstuk. Dat is
hetzelfde vraagstuk.

Wat de IDO’s op dit moment al doen, is de mensen die niet uit het zakendoen met de
digitale overheid komen ... Ze pakken eigenlijk alle vragen eruit, ook als die gaan
over het woonnet of als mensen er digitaal niet uit komen met hun hypotheek of met
hun pensioen. Ze zullen nooit iemand wegsturen. De meeste mensen worden direct doorverwezen
naar hun cursussen, waar ze heel veel mensen vinden die ook laaggeletterd en digitaal
ongeletterd zijn. Het is juist heel mooi – ik ben zelf vaak bij zo’n cursus geweest,
want ik loop ook weleens tegen die digitale overheid aan – dat je daar met gelijkgestemden
zit en dat je eindelijk durft te zeggen: ik vind dit lastig, ik vind dit moeilijk.
Die cursus helpt je, zodat je niet meer naar het IDO hoeft. Mensen willen namelijk
helemaal niet de hele tijd hulpvragen stellen; ze willen het zelf doen.

Dus die rol pakken de IDO’s al. Naast dat ze gewoon die 4,5 miljoen Nederlanders kunnen
helpen met vragen, helpen ze ook nog mensen met cursussen en helpen ze ook nog heel
Nederland die er niet uit komt bij andere instellingen. Dat is broodnodig, want het
gaat ook over vertrouwen in de instellingen. Als je er niet uit komt met die instellingen,
krijg je wantrouwen. De IDO’s helpen dus ook nog in het terugwinnen van vertrouwen.
Dan ligt er een vraagstuk: kan er misschien 2 miljoen bij? Na een toezegging van de
Staatssecretaris, die zegt «nee, we gaan niet ingeven op het goede werk dat zij doen»,
gebeurt het gewoon wel door de bestuurlijke rommel hier in Den Haag, zelfs nadat er
Kamerbreed een motie is aangenomen die zegt: red de IDO’s. Ik kan er met mijn pet
niet bij. Ik hoop dat we dat vandaag gaan repareren.

De voorzitter:

Er zijn geen verdere interrupties meer. Dan zou ik gaarne het woord geven aan de heer
Buijsse, die namens de VVD zijn inbreng zal leveren.

De heer Buijsse (VVD):

Voorzitter, dank voor het woord. Wat de VVD betreft staan we, aangejaagd door generatieve
AI, aan de vooravond van een nieuwe digitaliseringsgolf van de overheid. Dit is een
enorme kans om ons land veiliger te maken, economische kansen te benutten en dienstverlening
van de overheid aan onze inwoners en ondernemers te verbeteren. Voor de VVD staat
voorop dat deze golf bijdraagt aan een kleine en efficiënte overheid. Het moet helpen
een einde te maken aan verstikkende processen en procedures voor de aanvraag van onder
andere vergunningen en toeslagen.

Risico’s voor onze persoonsgegevens en onze vitale infrastructuur moeten zo veel als
mogelijk door slimme en lokale aanschaf vermeden worden. Bij de hiervoor genoemde
visie is het van groot belang dat het kabinet werkt aan het toegankelijk maken van
de diensten door de overheid. Toegankelijk voor iedereen: ondernemers, inwoners, maar
ook mensen met een audiovisuele beperking. Ik wil in het debat daarom drie zaken aan
de orde stellen.

Allereerst: bevorder AI-geletterdheid en begin bij ambtenaren die betrokken zijn bij
de overheidsdienstverlening. Ontwikkelingen in AI gaan razendsnel. Over drie jaar
is er nog eens een slag gemaakt zoals we de laatste drie jaar hebben gezien. Juist
in het domein van digitale inclusie zal AI een grote rol spelen om toegang tot informatie
van overheidsdiensten voor ondernemers en inwoners te verbeteren. Denk aan chatbots,
AI-tools die ondersteunen bij een Woo-verzoek of AI die helpt om de rechten als ondernemer
te weten in het woud van regelgeving. Het is goed om als overheid hierop in te zetten.

Tegelijkertijd moeten we ook eerlijk en realistisch zijn. Het algemene kennisniveau
van iedereen, maar in het bijzonder van ambtenaren, op het terrein van AI is momenteel
laag. Dat kan tot grote risico’s leiden. Er is sprake van AI-analfabetisme, terwijl
de ongebreidelde inzet van AI ook grote risico’s kent, bijvoorbeeld voor de bescherming
van persoonsgegevens of de weerbaarheid tegen aanvallen van buitenaf. Het is dus minstens
zo belangrijk om te investeren in AI-geletterdheid van ambtenaren als in de ontwikkeling
van de digitale infrastructuur en de tools zelf. Ziet de Staatssecretaris dit zelf
ook? Is hij bereid dit te betrekken in zijn beleid?

Mijn tweede punt gaat over het ordenen en reduceren van het aantal websites en toepassingen.
Al jaren pleit de VVD voor het reduceren en ordenen van overheidswebsites. Er is onvoldoende
structuur in het woud van websites. Dit leidt tot onduidelijkheid voor inwoners en
ondernemers, maar ook tot situaties van illegale websites, die niet van echt te onderscheiden
zijn. Hoewel in de agendastukken te lezen is dat er hard gewerkt wordt aan het reduceren
en ordenen, ontbreken recente cijfers van het aantal overheidswebsites. Ook is het
een doorn in het oog dat het proces voor het gebruik van domeinnaamextensies zoals.overheid.nl
niet opschiet. Kan de Staatssecretaris hier meer prioriteit aan geven? Daarnaast leeft
er een grote behoefte aan duidelijkheid over de beschikbaarheid van NLdoc. Kan de
Staatssecretaris aangeven of dit programma al beschikbaar is?

Voorzitter. Mijn laatste punt: ontwerp websites met ervaringsdeskundigen. Websites
van de overheid worden steeds toegankelijker. Dit is een goede zaak, maar helaas voldoet
slechts 8% van de websites aan de criteria voor mensen met een beperking. Dat moet
beter. Wat moeten de overheden doen? Welke stappen moeten echt en welke zijn nice
to have? De VVD vindt dat de websites en applicaties van de overheid mede ontworpen
en periodiek geëvalueerd dienen te worden door mensen met ervaring, door ervaringsdeskundigen.
Ik krijg signalen uit het veld dat er voor mensen met een visuele beperking soms nog
altijd geen goede toegankelijkheid is, ondanks dat de applicatie volledig digitaal
toegankelijk is en status A heeft.

Een motie hierover van collega Daan de Kort en mijzelf is na het vorige debat aangenomen.
Kan de Staatssecretaris aangeven wat de status is van deze motie en wat hij nog meer
van plan is om websites en toepassingen beter toegankelijk te maken voor mensen met
een beperking? Bovendien, wat is de ambitie van de Staatssecretaris eigenlijk als
het gaat om het behalen van die A-status door overheden? Ik begrijp vaak van kleinere
decentrale overheden dat het behalen van die status veel geld kost en dat niet alle
decentrale overheden dezelfde middelen daarvoor beschikbaar hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Ik zie een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik heb aan de VVD – het zal geen verrassing zijn – een vraag over de IDO’s, omdat
ik denk dat het de heer Buijsse ook aan het hart moet gaan dat, zoals ik ook in mijn
bijdrage zei, zijn kabinet een toezegging doet die niet gestand gedaan wordt en er
een Tweede Kamermotie is aangenomen die gewoon niet wordt uitgevoerd.

De IDO-medewerkers willen eigenlijk gewoon hun werk doen vandaag en alle Nederlanders
helpen met hun digitale vragen, want er zijn heel veel Nederlanders die die vragen
hebben. Nu moeten ze vandaag hier komen om aan het kabinet te vragen om hun werk te
doen en om aan de Tweede Kamer te vragen om ons werk serieus te nemen en te zorgen
dat onze motie wordt uitgevoerd. Vind ik de VVD aan mijn zijde als ik zeg dat dit
vandaag gaat gebeuren en dat dit gerepareerd gaat worden? De IDO’s bieden namelijk
ook ondersteuning bij veel van de uitdagingen die de heer Buijsse vandaag heeft geadresseerd.
Het werk dat zij doen voor de digitale overheid in Nederland, is eigenlijk echt een
koopje. Ze vragen niet eens een extra bedrag. Wil je die alsjeblieft niet wegbezuinigen,
terwijl het aantal vragen bij de IDO’s het afgelopen jaar is verdubbeld? Het is gewoon
verdubbeld. Kan ik de VVD vandaag aan de zijde van de IDO’s vinden en kan de VVD gewoon
doen wat juist is? Het kabinet heeft iets toegezegd. Er is een Kamermotie aangenomen.
Wij nemen ons werk serieus.

De heer Buijsse (VVD):

Ik heb het gehoord.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop dus dat er maar één antwoord is en dat is ja.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, interrupties zijn doorgaans kort. U had een korte vraag in een uitvoerig
betoog. Ik sta het dit keer even toe, maar probeer het korter te houden.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

U mag deze tellen als drie interrupties.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk.

De heer Buijsse (VVD):

Ik respecteer heel erg de passie waarmee mevrouw Kathmann haar betoog voert ten faveure
van de IDO’s. Ik moet ook eerst en vooral gezegd hebben dat ik niet bij de petitieoverhandiging
aanwezig kon zijn. Ik heb me laten vervangen door mevrouw Van Groningen, omdat ik
zelf een verplichting voor de fractie had. Ik kon er dus helaas niet bij zijn, maar
u bent in ieder geval wel gehoord door onze fractie.

Dan over het punt dat mevrouw Kathmann maakt. Ik zou eigenlijk vooral en eerst willen
zeggen dat ik oog heb voor de transformatie die de IDO’s en de biebs in het algemeen
de laatste jaren doorgemaakt hebben. Vroeger was een bieb een plek waar je boeken
haalde. Tegenwoordig kun je er van heel veel meer diensten gebruikmaken als het gaat
om digitaliseringsvraagstukken, maar er zijn ook cursussen en dat soort dingen voor
nieuwe inwoners van Nederland. Ik respecteer zeer de inzet van de biebs en de IDO’s
daarin.

Het vraagstuk is complexer dan alleen het punt van de bezuiniging en de toezegging.
Ik weet er in die zin op dit moment, met de voorbereiding die ik gedaan heb, te weinig
van af om alle details erover te weten. Ik zou in die zin ook eerst de reactie vanuit
het kabinet willen horen, voordat ik daar verder een mening over ga vormen en daar
namens de fractie een standpunt over in kán nemen. Daarvoor heb ik ook andere collega’s
nodig. Dat is mijn eerlijke antwoord op dit moment.

De voorzitter:

Dan toch nog een vervolgvraag van mevrouw Kathmann. Hou het kort, alstublieft.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

De VVD geeft aan: het is complexer dan het niet nakomen van een motie of het niet
uitvoeren van een toezegging vanuit het kabinet. Ik heb heel goed nieuws: het is niet
complexer. Zo simpel is het. Als dadelijk uit de beantwoording van de Staatssecretaris
blijkt dat het wel zo simpel is – er is echt maar één mogelijkheid en dat is dat dat
blijkt, want anders kan ik nog wel wat filmpjes gaan knippen en dan zien we vanzelf
de smoking gun en het bewijs – heb ik de VVD dan aan mijn zijde?

De heer Buijsse (VVD):

Ik wacht de reactie van de Staatssecretaris af.

De voorzitter:

Geen verdere interrupties. Dan geef ik graag het woord aan de heer Koops voor zijn ...
Heeft u toch nog een interruptie, meneer Koops? Nee. Het woord is aan de heer Koops
voor zijn inbreng namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Koops (NSC):

Dank u, meneer de voorzitter. Als we beginnen bij het begin, dan zijn IDO’s gewoon
een inspirerend plekje hier in Nederland. Dat is niet echt een heel erg provocatieve
opmerking. Ik denk niet dat iemand in de zaal daar anders over denkt, specifiek vandaag
niet. Er is dus een bezuiniging voorgenomen op die IDO’s. Ik krijg de vinger er maar
niet achter hoe dat nou precies in elkaar zit. Ik vraag de Staatssecretaris dus bij
dezen om een heel korte toelichting op hoe die 10% bezuiniging nou precies tot stand
komt.

Ik zie dat er minder geld naar de gemeentes gaat, zodat er dus via de gemeentes minder
geld naar de IDO’s gaat, maar ik snap gewoon niet heel goed hoe dat niet kan leiden
tot een achteruitgang van de dienstverlening door de IDO’s. Is het niet zo dat de
Staatssecretaris of het kabinet de verantwoordelijkheid voor de subsidiëring weglegt
bij de gemeentes, zelf het geld in de portemonnee houdt en zegt: de gemeentes lossen
het maar op; zij kunnen dat, dus als er wordt bezuinigd, is dat de schuld van de gemeentes
en niet van het kabinet. Dat is voor de opening een eerste vraag.

Dan kom ik terug bij het uitgeschreven gedeelte van mijn inbreng. Het eerste waar
ik aan denk bij laaggeletterdheid, bij de noodzaak van digitale inclusie, bij het
opkomen voor kwetsbare groepen waar IDO’s voor zijn gemaakt, is dat problemen vaak
samenlopen. Iemand krijgt bij wijze van spreken een envelop met de oproep om iets
te gaan doen waar het internet voor nodig is, weet de website niet te vinden, weet
niet hoe DigiD te hanteren, komt daardoor te laat met alles en krijgt boetes, verzuimboetes,
naheffingen of er worden onomkeerbare besluiten genomen door de gemeente waar diegene
niet meer tegen kan opkomen. De conclusie is dat er heel vaak ook sprake is van een
mate van rechtsbescherming die noodzakelijk is voor diezelfde mensen die via het IDO
dan proberen voor zichzelf op te komen. Dat was een lange zin om te vragen op welke
wijze geborgd is dat de IDO’s goed samenwerken met de laagdrempelige toegangsroutes
voor rechtsbescherming, zoals het sociaaljuridisch loket, in sommige gemeentes het
sociaal notariaat en meer in het algemeen de sociale advocatuur. Hoe kom je daar terecht?

Dat is een heel belangrijke vraag. Hoe wordt dat geborgd? En wat is de visie van deze
Staatssecretaris op de samenwerking van de IDO’s met die toegangspunten tot rechtsbescherming?
Is de Staatssecretaris het met mij eens dat alleen al daarom er nooit bezuinigd mag
worden op die IDO’s, omdat ze ook een toegangspunt zijn naar zelfhulp bij rechtsbescherming
tegen de overheid?

Een tweede vraag betreft de inzet van tolken, dus het gemak waarmee IDO’s gebruik
kunnen maken van en toegang hebben tot tolkendiensten. Op het moment dat een mevrouw
die buitengewoon slecht Nederlands spreekt, wiens man is overleden en die nu opeens
zelf de dingetjes moet gaan regelen, zich meldt bij zo’n IDO en er met haar moet worden
gecommuniceerd, zijn de tolkendiensten dan op een laagdrempelige manier toegankelijk
voor de IDO’s?

Dan hebben we het over de DigiD. Daar zijn al heel veel woorden aan gewijd. Mij valt
op dat de toegang met een DigiD tot overheidssites inmiddels wel in het Engels wordt
aangeboden, maar niet in het Fries. Het staat ergens in een van onze partijprogramma’s
dat we ook moeten opkomen voor de kleine talen. Waarom wordt de DigiD niet aangeboden
in het Fries? Hoe komt het dat daar niet aan is gedacht? Je kan van mensen die overwegend
Fries spreken niet zeggen dat ze laaggeletterd zijn, in tegendeel, maar die toegang
moet er wel in hun eigen taal zijn.

Tot slot. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat ook bij pensioenaanspraken, die
op dit moment heel versprokkeld terug te vinden zijn, de toegankelijkheid en inclusie
nauwlettend in het oog moet worden gehouden? Als je werkgevers hebt gehad in de loop
van je leven, dan is het knap lastig om bij elkaar te sprokkelen waar je nou van gaat
leven als je eenmaal met pensioen gaat. Is de Staatssecretaris het met me eens dat
ook op dat punt hulp van de overheid zeer wenselijk is?

Ik zie de voorzitter kritisch kijken.

De voorzitter:

Inderdaad. U bent al ruim een halve minuut over tijd.

De heer Koops (NSC):

In mijn commissies krijg ik altijd twee minuten extra, meneer Valize!

De voorzitter:

Dank. Ik zie geen interrupties. O, toch: een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik ben ongelofelijk blij met de bijdrage van NSC, omdat die eigenlijk nog een keer
duidelijk maakt hoe breed het hele werkveld van de IDO’s is. Dan hebben we het over
tolken, over pensioenen maar ook over de toegang tot rechtsbescherming. Dat is precies
wat die mensen de hele dag doen. Zij zijn in het leven geroepen om mensen te helpen
die er niet uit komen met de digitale overheid.

Ik heb heel vaak stage gelopen bij verschillende IDO’s in Nederland. Daar komen gewoon
heel veel mensen met brieven. Het is niet eens zo dat ze er niet uit komen met het
pensioenoverzicht van de overheid, maar ze komen gewoon langs met de brief van het
pensioenfonds waarin staat dat je voor een bepaalde datum echt een hele scherpe keuze
moet maken die een hele grote impact op je leven heeft. Mensen begrijpen eigenlijk
niet – ik ook niet hoor, als ik die brieven krijg – wat daarin staat, wat je moet
doen en waar je naartoe moet. Zij komen op een website en daarop vind je niet meteen
al die informatie. Ze weten altijd mensen, tolken of rechtsbeschermingsloketten te
vinden. Daar wordt altijd direct naar doorverwezen.

Daarom nogmaals de vraag: hebben we NSC aan onze zijde op het punt dat die bezuiniging
gewoon echt niet mag doorgaan, dat daar een streep doorheen moet en dat we dat vandaag
gaan repareren?

De heer Koops (NSC):

Ik neem aan dat dit geldt als interruptie drie tot en met zeven.

Het moeilijke is dat we praktisch moeten worden. Uiteindelijk gaat het om een verdeling
van geld in een tijd van schaarste. Mevrouw Kathmann weet donders goed dat het helemaal
niet gemakkelijk is om hier nu meteen te zeggen dat we het geld op tafel leggen. Het
zou prachtig zijn als we dat zouden kunnen doen.

Wat ik mevrouw Kathmann wel zonder meer kan toezeggen is dat mijn fractie zich hard
zal maken voor het terugdraaien van bezuinigingen, maar ik weet niet of dat gaat lukken
en of dat gaat gebeuren met behulp van amendementen of met het aannemen van moties.
Daar ben ik gewoon nog helemaal niet uit. Uit één ding ben ik wel: ik vind het uitermate
onwenselijk dat er 10% wordt bezuinigd op de IDO’s.

Laat ik het zo zeggen: ik speel de bal die mevrouw Kathmann naar mij toe speelt door
naar de Staatssecretaris, met het verzoek om echt nadrukkelijk erop in te gaan waarom
specifiek op die IDO’s moest worden bezuinigd, waarom dat nodig is en of hij werkelijk
geen manier ziet – we kennen de Staatssecretaris – om die bezuiniging terug te draaien.
Ik geloof er namelijk helemaal niks van dat de Staatssecretaris het leuk vindt om
een dergelijke bezuiniging door te voeren. Dus waarom is het noodzakelijk? Ik hoop
dat ik daarmee de vragen afdoende heb beantwoord.

De voorzitter:

Een hele korte vervolgvraag van mevrouw Kathmann. Dat is haar laatste interruptie.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog wel een reflectie op dat het allemaal niet zo makkelijk is, of althans,
ik heb een reflectievraag. De partij NSC is opgericht om ervoor te zorgen dat we beter
bestuur krijgen in Nederland. We hebben het hier over een bezuiniging die al, met
een toezegging, is teruggedraaid door het kabinet en waar ook nog eens een door de
Kamer in meerderheid aangenomen motie onder ligt. Aan allebei die dingen wordt geen
recht gedaan. Een partij als NSC moet toch minimaal opstaan en zeggen: ho, dit hoort
niet bij goed bestuur in Nederland; hier vinden wij wat van.

De heer Koops (NSC):

Daar ben ik het mee eens. Dat is gewoon zo. Ik vind het ook gewoon echt vervelend.
Ik denk dat mevrouw Kathmann en ik helemaal niet anders in de wedstrijd zitten; dat
denkt mevrouw Kathmann ook niet. «Goed bestuur» is een containerbegrip. Je kunt daar
alles in gooien wat niet goed gaat of wat onvermijdelijk is en vervelend maar toch
moet gaan gebeuren. Dan is de retorische vraag: is dat nou goed bestuur? Dat kan je
hier natuurlijk ook over zeggen. Is het nou goed bestuur om specifiek op die IDO’s
te gaan bezuinigen?

Ik ben van mening dat die bezuiniging geen goed idee is. Ik zie alleen niet direct
verband met goed bestuur. Ik denk dat de noodzaak van een dergelijke bezuiniging buitengewoon
goed moet worden uitgelegd. Helemaal los daarvan is het principieel onjuist als er
geen uitvoering wordt gegeven aan een motie. Ik heb in Parlis de brief gezien die
hieraan ten grondslag ligt. Ik begrijp niet dat die in september naar ons toe is gestuurd
en dat daarin pas is ingegaan op de redenen om nog niks te doen met die motie. Dat
is een feit. Ook die bal kaats ik door naar de Staatssecretaris. Waarom is er zo weinig
gebeurd en waarom horen we zojuist pas dat er niks met die motie gaat gebeuren?

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. U heeft nog een interruptie van de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Het gaat nogal veel over de IDO’s. Dat is ook terecht, zeg ik met het oog op de vele
aanwezigen op de publieke tribune. Maar het gaat natuurlijk ook om een efficiënte
overheid. Dat is voor de VVD heel belangrijk. Ik wil de visie van NSC vragen: hoe
werken we toe naar een efficiënte overheid? Uiteindelijk zijn IDO’s een heel mooi
sluitstuk voor het inclusief maken van de digitalisering van de overheid, zodat de
mensen die dat nodig hebben toch een steuntje in de rug kunnen krijgen bij het verkrijgen
van toegang.

Wat ons betreft gaat het er ook heel erg om dat je aan de voorkant, in de ontwerpprocessen
van websites, applicaties en toepassingen, heel slim ontwerpt. Ik heb er niet voor
niets voor gepleit om nu al onze ambtenaren goed te informeren en goed te op te leiden
op het gebied van AI-geletterdheid. Immers, als we onze ambtenaren nu niet opleiden
en AI-geletterd maken, krijgen we straks websites waarmee de IDO’s misschien tien
keer zo veel werk krijgen, omdat het kwalitatief slechte websites zijn. Hetzelfde
geldt voor de betrokkenheid van ervaringsdeskundigen. Hoe kijkt NSC aan tegen een
iets langere horizon en het tot stand brengen van websites van kwaliteit?

De heer Koops (NSC):

Dank voor deze vraag, want het is een hele mooie. Weet u, mijn kinderen noemen mij
een boomer. Dat vind ik echt ongelofelijk irritant. Ik ben 51, mijn ouders zijn boomers,
ik niet! Maar feit is dat als ik er niet helemaal uitkom met mijn telefoontje, ik
met name naar mijn 18-jarige dochter ga, want die weet daar het meeste van af en lost
meteen alles op. Ik ben overgestapt van een iPhone naar een Samsung. Dames en heren:
niet doen.

De voorzitter:

We mogen geen reclame maken.

De heer Koops (NSC):

Nee, pardon. Andersom ook niet doen, zal ik maar zeggen. Daar moet ik onmiddellijk
aan denken door de opmerking van de heer Buijsse. In de berichtgeving van het kabinet
zien we dat er werk wordt gemaakt van het vereenvoudigen van, laat ik zeggen, de «versprokkeldheid»
van het aantal websites dat door de overheid wordt gebruikt. Dat wordt algemeen onderkend.
De websites zijn niet goed, ze moeten meer worden samengevoegd en het moet gemakkelijker
worden om je weg te vinden. Dat AI daarbij ook een rol speelt? Daar volg ik de heer
Buijsse ogenblikkelijk en helemaal in. Maar alle initiatieven die worden ontplooid
op het terrein van het vereenvoudigen van de digitale toegang tot de overheid kunnen
op geen enkele manier raken aan het werk dat de IDO’s op dit moment doen.

Ik ben het hartstochtelijk eens met de heer Buijsse, zonder meer. We moeten er natuurlijk
op mikken, in zijn algemeenheid, dat de IDO’s overbodig worden, net zoals een advocaat
zichzelf overbodig moet maken. Je moet zorgen dat er geen procedures met een overheid
zijn, dat ze zo snel mogelijk in de kiem worden gesmoord. In een ideale wereld zijn
de IDO’s overbodig. Dat dat als een streven wordt geformuleerd: helemaal goed. De
praktijk leert alleen dat ze dat niet zijn. En over die praktijk hebben we het vandaag,
omdat vandaag en komende week beslissingen genomen moeten worden over het spenderen
van geld. Als ik nu met een pistool tegen mijn hoofd zou moeten kiezen tussen investeren
in AI-opleidingen voor ambtenaren enerzijds en in IDO’s anderzijds, kies ik honderd
procent voor IDO’s.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, u bent door uw interrupties heen. De heer Buijsse zegt dat u zijn
laatste interruptie wel mag hebben. Dan heeft de heer Buijsse geen interrupties meer
en mag mevrouw Kathmann de interruptie van de heer Buijsse plegen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde aan NSC nog even vragen of zij ook alle rapporten kennen waarin staat dat
zelfs als wij de allerbeste digitale overheid van de wereld oprichten ... Ik ben met
de heer Buijsse op werkbezoek geweest in Estland, waar ze een heel toegankelijke digitale
overheid hebben. De Esten zeggen: één ding, denk nooit dat er geen mensen die er niet
uitkomen. Hoe goed je digitaal ook bent, altijd zal zo’n 20% ... Denk ook niet dat
ze allemaal 88 zijn. Het IDO in Tilburg bijvoorbeeld heeft gewoon loketten voor jonge
mensen met een bijbaantje die er niet uitkomen met de Belastingdienst of de studiefinanciering;
ik noem maar wat. Die rapporten liegen er niet om: altijd zal 20% tot 30% er niet
uitkomen. De IDO’s zullen zichzelf heel graag willen afschaffen, maar dat gaat niet,
ook al gaat deze Staatssecretaris ervoor zorgen dat wij de allerbeste digitale overheid
van de wereld krijgen. Daarom zijn die IDO’s zo belangrijk. De vraag is: is NSC het
met me eens en kent NSC deze rapporten?

De heer Koops (NSC):

Of NSC ze kent? Ja, vast en zeker. Of ik ze ken? Nee, nooit van gehoord. Ik wil ook
naar Estland. Het lijkt me hartstikke leuk. Maar even zonder grappen: wat ik wel weet,
is dat ik de afgelopen 25 jaar, en dan niet in de politiek, met name ben aangelopen
tegen de onverschilligheid aan de kant van de overheid, onverschilligheid die als
het ware geïnstitutionaliseerd is. Het is niet zo dat een ambtenaar niet betrokken
is bij zijn werk. Dat is niet wat ik bedoel. Het is meer dat bepaalde groepen kwetsbare
mensen eenvoudig over het hoofd worden gezien, er niet op tijd aan hen wordt gedacht,
er niet tijdig rekening wordt gehouden met hoe de toegang wordt bemoeilijkt. Dat bestaat
zolang er overheden zijn. Zolang je een georganiseerd verband hebt binnen een rechtsstaat,
zal je dat hebben. Dat is natuurlijk gewoon zo.

We proberen elkaar hier ook helemaal niet op woorden te vangen. Je kan heel goed een
ideëel doel hebben waarvan je weet dat je het nooit gaat bereiken. Dat is gewoon zo.
Het enige wat ik hier wil benadrukken, is dat investeringen die worden gedaan in de
toegankelijkheid van de overheid door websites op een goede manier aan te pakken,
met extensies verder te gaan werken en de versprokkeling tegen te gaan, en investeringen
die worden gedaan om ambtenaren bij de tijd te houden, op geen enkele manier voorrang
mogen krijgen op de toegang tot de overheid die op dit moment mede door de IDO’s mogelijk
wordt gemaakt.

De voorzitter:

Er zijn geen verdere interrupties. Ik wil als voorzitter even het petje overdragen
aan mevrouw Kathmann, als zij hem wil aannemen. Dan mag zij even het voorzitterschap
overnemen. Dan kan ik namens de PVV het woord voeren.

Voorzitter: Kathmann

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Valize van de PVV.

De heer Valize (PVV):

Dank voor het woord, voorzitter. Er is al veel gezegd. Meer dan de helft van mijn
inbreng kan ik al schrappen. Betreffende het Nationaal Actieplan WebBeleid is er al
veel gezegd, met name door de VVD. Wij sluiten ons aan bij de vragen die gesteld zijn.

Ik wil wel nog even wat vragen met betrekking tot de ontoegankelijke bestanden: wordt
er ook rekening gehouden met mensen met een visuele aandoening? Daar hebben de heer
Buijsse en de overige leden ook al aandacht voor gevraagd. Er zijn mensen met een
oogaandoening waardoor zij bijvoorbeeld contrast heel slecht kunnen zien. Maculadegeneratie
is een voorbeeld daarvan. Wanneer donkere letters op een lichte achtergrond worden
omgezet naar lichte letters op een donkere achtergrond, is het voor hen makkelijker
om de tekst te kunnen lezen. Alleen, wanneer die achtergrond een kleurtint heeft,
dan tast dat het contrast aan bij het omzetten en dan is het wederom niet leesbaar.
Dat is een heel groot probleem voor deze mensen. Wordt daar rekening mee gehouden?
Zo ja, dan hoor ik dat graag van de Staatssecretaris. Anders is het een puntje om
mee te nemen.

Over tekst gesproken. Ik kom even op Debat Direct. Niet alle debatten zijn voorzien
van ondertiteling. De debatten van vorig jaar zijn nog niet allemaal ondertiteld.
Wordt dit wel nog met terugwerkende kracht gerealiseerd en, zo ja, wanneer is dit
dan gereed?

Voorzitter. Dan de betaalbaarheid van het internet. Ook hier is al veel over gesproken.
De PVV heeft altijd al geroepen: in Nederland is het internet betaalbaar. Dat blijkt
ook uit de rapporten die u heeft meegestuurd met de brief. Ik heb een voorbeeldje
uitgerekend. In 2005 kostte internet en vast bellen rond de € 50 per maand. Betaalde
tv kostte € 40 per maand. Tv-basic kostte € 17,99 per maand, maar dat moest je wel
hebben, want anders kon je geen digitale aansluiting krijgen. Dan had je nog de mobiele
telefonie. Met het goedkoopste abonnement zat je op € 12,50 per maand en dan had je
maar 150 belminuten. Dat is samen € 120,49 per maand. Dan had je nog de vaste aansluitkosten
en de belkosten van wat buiten de bundel gebeld werd. Hoe hoger de prijs, des te beter
was de verbinding, dus veel mensen gingen toch voor een iets duurdere verbinding.
De prijs die ik hier noem, die € 120,49, was dus een beetje de modus. Die kwam het
meest voor, ervan uitgaande dat er maar één mobiele telefoon per huishouden was en
dat is niet reëel.

Voorzitter. Tegenwoordig liggen de kosten een stuk lager. Het is ook fijn dat dat
wordt erkend in dat onderzoek. Maar wat wel verrast, is dat veel mensen korting laten
liggen door niet jaarlijks over te stappen. Dat zou een goed puntje zijn. Evengoed
wordt er nog onderzocht hoe marktpartijen zelf een sociaal internetaanbod kunnen vormgeven.
Dat zal mevrouw Kathmann ook vast en zeker gelezen hebben. Wij zijn benieuwd naar
hoe de markt hierop gaat inspelen en wat de resultaten zullen zijn van dat onderzoek.

Voorzitter. Dan de Informatiepunten Digitale Overheid. Soms ontspruit er iets heel
moois in een prachtige gemeente genaamd Venlo, zo ook het IDO-punt. Het bericht bereikte
ons dat men de taken wil beleggen bij de gemeenten en dat zij dan ook de vrijheid
krijgen bij de inrichting van die loketten. Het is echter zo dat die IDO’s ontdekt
zijn door de burger en het daarmee een belangrijke dienstverlening betreft. Wanneer
dit uniforme en herkenbare punt wordt afgebroken doordat de regie wordt belegd bij
de gemeenten, doet dat afbreuk aan de kwaliteit, aan de voortzetting van de dienstverlening
aan de burger. Er is geen uniformiteit. Als je in Rotterdam in de bibliotheek bij
een IDO-punt komt en in Venlo bij een IDO-punt komt, dan zijn dat twee geheel verschillende
situaties. Deelt u deze zorg en bent u bereid om te onderzoeken hoe de regie toch
bij de openbare bibliotheken belegd kan worden om de uniformiteit te borgen? Gemeenten
verschillen immers veel. Je hebt ook open inlopen, informatie- en adviespunten, Huizen
van de Wijk, een loketje voor dit, een loketje voor dat; het is één grote chaos. De
IDO-punten vormen dan een rots in de branding.

Voorzitter, ik rond bijna af. De bereikbaarheid van 112 voor mensen met een auditieve
beperking: we hebben er op 27 juni een brief over ontvangen waarin u drie scenario’s
heeft geschetst en aangeeft dat Justitie en Veiligheid met landelijke meldkamers samenwerkt
en scenario drie, de inzet van de Nederlandse gebarentaaltolken bij de 112-alarmcentrale,
besproken is. Tolken kunnen dan ’s nachts ook voor andere werkzaamheden worden ingezet.
Dat is een stap in de richting van een potentiële oplossing die de LMS ook wel wil
verkennen. Maar hoe nu verder? Komt er een onderzoek, een pilot? Daar hadden we graag
wat meer inzicht in gekregen.

Dan sluit ik af, hoewel ik hierna toch nog even iets ga zeggen, omdat ik steun wil
verlenen aan de oproep van mevrouw Kathmann om die motie na te leven, die breed is
aangenomen door de Kamer. Het kan niet zo zijn dat het kabinet die gewoon naast zich
neerlegt. De ondersteuning van AI met betrekking tot geletterdheid is ook een prima
punt. Het staat, geloof ik, ook in de NDS als punt, dus niet alleen digitale geletterdheid,
maar ook AI-geletterdheid. Dus dat gaan we nog uitvoerig terugkrijgen. Ik doe nog
wel een oproep aan ons allen als Kamerleden om die geletterdheid binnen de Kamer te
houden; dat zou wel fijn zijn. Dus mensen thuis, als u kijkt en denkt «het is een
goede digitale commissie», stem dan op de mensen van de digitale commissie: mevrouw
Kathmann van GroenLinks, de heer Buijsse van de VVD, de heer Koops van NSC – als hij
nog terugkeert bij een andere lijst in de toekomst; dat kan altijd – en ikzelf natuurlijk
namens de PVV.

Voorzitter, ik kom aan het einde van mijn betoog, maar ik wil me wel nog even aansluiten
bij het punt over het Fries. Kan onderzocht worden of de DigiD ook in het Fries kan
worden aangesloten? Dat had ik ook nog in mijn tekst staan. Het is al een paar keer
genoemd, dus ik had het even weggestreept, maar ik stel de vraag toch nogmaals.

Daarmee kom ik aan het eind van mijn betoog. Ik zie dat ik veel te ver over de tijd
ben, excuses.

De voorzitter:

Ik zie één interruptie, van NSC.

De heer Koops (NSC):

Het is bepaald een genoegen om naar u te luisteren, meneer Valize. En dat voor iemand
van de PVV! Ik heb u niet één keer het woord «allochtoon» horen gebruiken. Dat is
voor het eerst tijdens een debat waar de PVV aan deelneemt deze week. Neem me niet
kwalijk; dat was bedoeld als grapje. De heer Valize weet heel goed hoe hoog ik hem
heb zitten, dus dat mag ik dan ook gewoon zeggen.

Wel had ik een vraag die ziet op nieuwkomers in Nederland. Ik gebruik expres het woord
«nieuwkomers». We hebben vandaag nadrukkelijk niet een discussie over de vraag of
ze wenselijk zijn of niet en wat je eraan moet doen. Er zijn gewoon veel mensen die
uit het buitenland naar ons toe komen en hier een verblijfsvergunning aanvragen. Dat
is een groep mensen die op een geheel eigen wijze kwetsbaar is. Dan is mijn vraag
hoe de PVV aankijkt tegen vormen van dienstverlening voor het toegankelijk maken van
de overheid, en dus ook tegen de rol van de IDO’s daarin bij het helpen van specifiek
die groep mensen. Daarbij ga ik er voor het gemak even van uit dat ze rechtmatig hier
verblijven en terecht asiel aanvragen. Hoe moeten die mensen worden gesteund in termen
van digitale inclusie?

De heer Valize (PVV):

U kent de punten van de PVV. Vaak hebben ze dan al verschillende landen doorkruist
die veilig zijn, maar dan ga ik hier praten over de portefeuille van mijn collega
en dat is niet netjes. Dat ga ik dan ook niet doen. We zitten hier bij Digitale Zaken
en beperken ons daartoe. Dat is voor alles en iedereen, net als die digitale inclusie.
Dat is een basis in onze maatschappij, ook voor de digitaal ongeletterden in onze
samenleving die als eersten bij de bibliotheken aankloppen voor die hulpvraag. Bij
de gemeente kunnen ze vaak niet terecht. Die verwijzen al door naar die IDO-punten.
Dat is ook nog een belangrijk punt voor de heer Van Marum, de Staatssecretaris, om
mee te nemen. Ze worden namelijk al vanuit de loketten op de gemeentehuizen doorverwezen
naar die IDO-punten.

De voorzitter:

Dan zijn er geen verdere interrupties. Ik geef de voorzittershamer terug aan de heer
Valize van de PVV.

Voorzitter: Valize

De voorzitter:

Dan dank ik mevrouw Kathmann voor haar excellente voorzitterschap. Ik zie dat het
10.30 uur is op dit moment. Ik heb even kort overlegd en akkoord bevonden dat we een
halfuurtje gaan schorsen. Dan kunnen ze even goed overleggen met de ambtelijke organisatie
om een goede invulling te geven aan de beantwoording van al die vragen die wij hier
kritisch gesteld hebben namens onze commissie. Ik zou de vergadering willen schorsen
tot 11.00 uur.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Is er een mogelijkheid dat we tien minuutjes langer schorsen? Ik kijk even naar de
Staatssecretaris. Het is misschien niet helemaal een eerlijke vraag, want ik weet
hoelang er gelopen moet worden en hoeveel ambtenaren er klaar zitten om alle vragen
goed te beantwoorden. Maar kan hij heel kort even in gesprek gaan met de vertegenwoordiger
van de IDO’s? Ze zijn hier echt in heel groten getale vandaag. Kan het daarom vijf
minuutjes langer?

De voorzitter:

Staatssecretaris Van Marum, bent u voornemens om even in gesprek te treden met ...

Staatssecretaris Van Marum:

Ik ben sowieso van plan om even in gesprek te gaan, of dat nu direct is of na die
tijd. Ik ga in gesprek.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. Dan stel ik voor dat we dadelijk even bij de Statenpassage
met elkaar gezellig het gesprek aangaan. Dan schors ik de vergadering voor 40 minuten
en keren wij om 11.10 uur terug.

De vergadering wordt van 10.32 uur tot 11.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Een hele goede ochtend, allemaal. Welkom terug bij de vaste commissie voor Digitale
Zaken. Iedereen is inmiddels weer keurig terug van de onderbreking. Ik zou gaarne
het woord willen geven aan Staatssecretaris Van Marum, voor zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u wel, voorzitter. Welkom ook aan iedereen op de tribune. Ik heb net even een
aantal mensen gesproken. Fijn dat u er allemaal bij bent en interesse toont. Ook dank
ik de commissie voor de vragen. Het is goed om zo kort voor het verkiezingsreces nog
even het debat te voeren over digitale inclusie. Wat mij betreft gaat het niet alleen
over het onderwerp digitaal, maar gaat het bijvoorbeeld ook over overheidsdienstverlening
en betaalbaar internet. Hierbij staan dus de burger en de ondernemer voor mij centraal.
Graag bespreek ik de digitale inclusie dan ook in deze context.

Voorzitter. Digitale informatie en dienstverlening van de overheid zijn voor burgers
en ondernemers doorgaans vooral beschikbaar op overheidswebsites. Door de wildgroei
aan overheidswebsites, is het voor de gemiddelde internetbezoeker niet altijd duidelijk
waar overheidsinformatie of -diensten gevonden kunnen worden. Daarnaast ontbreekt
het binnen de overheid aan een compleet overzicht van en duidelijke afspraken over
het eigenaarschap van de websites, waardoor de regie voeren erg lastig wordt. Daarom
heb ik begin juli het Nationaal Actieplan WebBeleid naar de Kamer gestuurd. Hierin
is een wegwijzer opgenomen om de herkenbaarheid, kwaliteit en beheersbaarheid van
het aantal websites te verbeteren en terug te dringen. Hierdoor wordt er overzicht
gecreëerd voor burgers, ondernemers én overheid.

Daarnaast wordt het aantal overheidswebsites dat voldoet aan de wettelijke verplichte
standaarden voor digitale veiligheid en toegankelijkheid verhoogd. We hebben verschillende
hulpmiddelen ontwikkeld, waarmee de overheidsorganisaties kunnen voldoen aan deze
toegankelijkheidseisen. Het gaat dan bijvoorbeeld om het NL Design System, toegankelijkheidsverklaringen,
signaleringsbrieven en zo is er meer. Ik wil het toezicht op het toepassen van de
standaarden voor de toegankelijkheid en informatieveiligheid in gaan richten. Als
een overheidsorgaan niet aan de toegankelijkheidsstandaarden voldoet, dan wil ik daar
ook consequenties aan verbinden. Ik ga mederijksoverheden aansporen om eerder aan
de standaarden te voldoen. Ik voer ook graag het debat met uw Kamer over dit actieplan.

Voorzitter. Zoals ik eerder al aangaf, gaat inclusie wat mij betreft om dienstverlening.
Er zijn twee zaken die er daarbij uitspringen voor mij: begrijpelijke overheidscommunicatie
en de Informatiepunten Digitale Overheid. Begrijpelijke overheidscommunicatie en dienstverlening
vormen namelijk de basis van een goede publieke dienstverlening. Ik zet ook in op
overheidscommunicatie en dienstverlening die voor iedereen duidelijk, begrijpelijk
en gebruiksvriendelijk is. Ik zie dat de transformatie naar mensgerichte dienstverlening
aan de gang is, maar dat we er nog niet zijn.

Ik werk daarom ook samen met de publieke dienstverlening en medeoverheden aan een
overheidsbrede dienstverlening. Wat mij betreft staat hierbij het perspectief van
burgers en ondernemers centraal, en niet hoe we als overheid georganiseerd zijn. Dit
is voor mij echt een prioriteit. Die staat ook omschreven in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie.
In brede zin wil ik eigenlijk gewoon bij al mijn dossiers die ik voer, die burger
en ondernemer centraal hebben staan. We zijn heel vaak in onszelf gekeerd. We kijken
hoe onze systemen het beste werken en hoe wij er het beste mee kunnen werken. Uiteindelijk
is het natuurlijk de bedoeling dat we de burger daarmee bedienen. Ik vraag ook altijd
aan mijn medewerkers: wat betekent dit voor de burger, en wat betekent dit voor de
ondernemer? Vanuit dat oogpunt gaan we dan weer verder. De komende periode wil ik
ook samen met overheidsorganisaties en medeoverheden stappen zetten, zodat we deze
prioriteit kunnen versnellen.

Als laatste vormen de Informatiepunten Digitale Overheid, de IDO’s, laagdrempelige
plekken waar burgers terechtkunnen met vragen over de overheidsdienstverlening. Het
is mijn inzet dat deze dienstverlening wordt aangeboden op plekken die voor mensen
logisch en dichtbij voelen. Dat kan in de bibliotheek zijn, maar ook andere plekken
zijn denkbaar. Ik maak daar ook afspraken over met gemeenten. Ik heb dat net ook aan
een aantal mensen uitgelegd, die hier op de tribune zaten. Er zijn bepaalde gevallen
denkbaar waarbij je ook een andere inrichting zou kunnen geven aan de IDO’s, omdat
de beschikbaarheid van bibliotheken niet altijd aanwezig is.

De voorzitter:

Dan heeft u een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Misschien is het een vooringenomen interruptie. Als de opmerking gemaakt wordt «dat
kan in de bibliotheken, maar dat kan ook op andere plekken zijn», lijkt dat altijd
een soort opmaat naar: de bezuiniging die we nu gaan indienen, is dus geen korting
op de dienstverlening, want we hebben nog andere plekken die allemaal potjes krijgen.
Het is juist zo dat de IDO’s de hoofdstructuur vormen. Er zijn op dit moment al heel
veel andere plekken in Nederland waar IDO-werk gedaan wordt, maar heel vaak zie je
dat het IDO de spil in het web van het netwerk is. Dat kent namelijk al die plekken.
Er gaan ook IDO-medewerkers naar huizen in de wijk, naar buurthuizen, naar natuurlijke
plekken waar mensen komen. Als je daar geen IDO aan het hoofd laat staan, dan zie
je dat zo’n hele structuur kapotgaat en wegvalt. Het is dus juist zo dat je de betaling
aan de IDO’s in stand moet houden, zodat je het hele netwerk in stand kan houden,
want op die plekken wordt dat IDO-werk allang gedaan. Dat wordt al gedaan. Ik hoop
dat de Staatssecretaris het met mij eens is dat het dus niet kan zijn dat als wij
bedenken dat die dienstverlening ook op andere plekken kan plaatsvinden, dat betekent
dat als we op de IDO’s gaan korten, we de dienstverlening omhoog blijven houden. Dat
is namelijk niet zo.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u voor deze interruptie en ook voor uw vraag. Ik ben het niet helemaal met u
eens. Er zijn ook gewoon andere vormen denkbaar. Voor mij staat wel overeind dat de
IDO-structuur overeind moet blijven en de dienstverlening moet kunnen blijven geven,
maar dat hoeft niet een exclusief verhaal te zijn als het gaat om bibliotheken.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag. Ik wil dan wel ...

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Nee, dit is geen vervolgvraag. Dit is een punt van orde. Mijn vraag was de volgende.
Het is een feit dat het al op andere plekken gebeurt. Dat is een feit. Dat is niet
iets wat kán gebeuren, want dat is al een feit. In de structuren waar het kan plaatsvinden,
spelen de IDO’s een hoofdrol. Mijn gerichte vraag is dus: gaat de Staatssecretaris
dadelijk als excuus gebruiken dat we het op andere plekjes ook gaan doen, zodat we
kunnen korten op de IDO’s, omdat dan zogenaamd de dienstverlening overeind blijft,
ja of nee? Gaan we dat nu als excuus gebruiken? Dat zou echt nergens op slaan. Want
op dit moment gebeurt er al van alles in Nederland. Het zijn juist de IDO’s die die
structuren overeind houden en ervoor zorgen dat dit weefsel kan bestaan, bloeien en
groeien.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik zeg heel duidelijk dat ik niet van plan ben om daarop te korten. Ik zeg dat het
een bestaande structuur is, die we in de benen moeten houden. Ik zeg dat het ook denkbaar
is dat er op andere manieren ook informatie naar burgers toe komt. Dat zeg ik.

De voorzitter:

Dan heb ik nog even een korte vraag. Heeft u uw beantwoording opgesplitst in blokjes?

Staatssecretaris Van Marum:

Ja.

De voorzitter:

Oké. Het zijn een aantal blokjes. U kunt dadelijk aangeven wanneer u klaar bent met
een blokje. Ik stel voor om de vragen te bewaren tot na een blokje. Ik merk dat er
toch nog een verhelderende vraag van mevrouw Kathmann is.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ja, want de Staatssecretaris zegt nu dat hij juist aangeeft van plan te zijn om niet
te korten. Dan hebben we nu dus de toezegging dat die bezuiniging niet doorgaat. Dat
is heel fijn, want dan kan ik die noteren. Dan ben ik tevreden.

Staatssecretaris Van Marum:

U kunt daar weer een streep door zetten, want dat is niet wat ik zeg. Ik kom straks
in de beantwoording van de vragen terug op hoe ik denk daarmee om te gaan.

De voorzitter:

Dan kunt u uw inbreng continueren. O, er is een ordevoorstel van de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Nee, even voor de zekerheid. We interrumperen vanaf nu aan het einde van een blokje.
Hoeveel interrupties krijgt ieder lid?

De voorzitter:

Vier. Staatssecretaris, continueert u uw eerste termijn.

Staatssecretaris Van Marum:

Als laatste vormen de Informatiepunten Digitale Overheid laagdrempelige plekken waar
burgers terechtkunnen met vragen over overheidsdienstverlening. Het is mijn inzet
dat deze dienstverlening wordt aangeboden op plekken die voor mensen logisch en dichtbij
voelen. Dat kan een bibliotheek zijn, maar ook een andere plek is daarbij denkbaar.
Hierover maak ik afspraken met de gemeenten. In mijn brief van 28 augustus heb ik
uw Kamer gemeld dat ik u in de begroting voor 2026 een voorstel wil doen voor extra
middelen voor IDO-dienstverlening ter uitvoering van de motie-Kathmann. Het is mijn
inzet om de eerder doorgevoerde budgetkorting van 10% voor gemeenten te compenseren.
Op dit moment heb ik daarvoor echter nog niet de ruimte in de begroting kunnen vinden.
Mijn inzet is om dit te betrekken bij de totstandkoming van de eerste suppletoire
begroting in 2026.

Echter, met de uitvoering van de beleidsvisie Persoonlijk en Dichtbij geef ik inhoudelijk
invulling aan een gedeelte van de middelen die de Kamer ter beschikking heeft gesteld
vanuit het regeerprogramma, paragraaf goed bestuur. Hierbij zet ik in op het versterken
van het hele lokale netwerk van de publieke dienstverlening, waarin IDO-dienstverlening
een belangrijke functie vervult als laagdrempelige en empathische ondersteuning bij
regelzaken met de overheid en als warme doorverwijzer in het netwerk. Om goed invulling
te kunnen geven aan het versterken van dit lokale netwerk worden dus extra middelen
ter beschikking gesteld aan de gemeenten.

Dan wil ik nu overgaan naar de beantwoording van de vragen en dat wil ik doen in de
volgende blokjes: IDO’s, toegankelijkheid overheidswebsites, DigiD en andere onderwerpen,
zoals sociaal internet en AI-geletterdheid.

Mevrouw Kathmann vroeg: is het niet zo dat de Staatssecretaris de verantwoordelijkheid
legt bij de gemeentes en zelf wat geld in de zak houdt? Mijn antwoord daarop is dat
in het coalitieakkoord is afgesproken dat de specifieke uitkeringen, de SPUK’s, met
10% korting worden omgezet naar fondsuitkeringen. IDO’s werden zo gefinancierd. Het
is een kabinetsbesluit dat de specifieke uitkering wordt omgezet naar een decentralisatie-uitkering
voor gemeenten. Dit houdt in dat er middelen gelabeld worden, maar dat gemeenten wel
beleidsvrijheid houden. Uitgangspunt vanuit het hoofdlijnenakkoord was dat deze omzetting
de administratieve en verantwoordingslasten zou verlagen, dus dat de korting niet
zo leiden tot een verminderde dienstverlening. Toch onderzoek ik naar aanleiding van
de motie-Kathmann of ik extra middelen kan vinden bij de suppletoire begroting. Daarnaast
wil ik bestuurlijke afspraken maken met de gemeenten over het niveau van de dienstverlening.
Ik informeer uw Kamer hierover in Q4.

Dan een vraag van mevrouw Kathmann en de heer Koops: voert u de eerdere motie-Kathmann
inzake financiering van de IDO’s uit en, zo nee, waarom niet? Ik heb uw motie nog
niet uit kunnen voeren, omdat de door u voorgestelde dekking niet beschikbaar is.
Het is nog steeds mijn inzet om volgend jaar bij de suppletoire begroting extra middelen
beschikbaar te hebben. Deze middelen gaan direct naar de gemeenten en niet naar de
bibliotheken. Gemeenten voeren namelijk de regie.

Dan vraag nummer vier. Dat is ook een vraag van mevrouw Kathmann: is de Staatssecretaris
het met mij eens dat de IDO-medewerkers de mogelijkheid moeten krijgen om mensen te
helpen met hun DigiD zonder de AVG te overtreden? Nee, dat ben ik niet met u eens.
Dat zou namelijk betekenen dat IDO-medewerkers extra bevoegdheden moeten krijgen om
mensen te helpen met hun DigiD. Ze zijn geen overheidsmedewerkers, dus dit is niet
hun taak. IDO-medewerkers bieden laagdrempelige en empathische ondersteuning bij regelzaken
met de digitale overheid. Bij overheidsbrede loketten kunnen mensen terecht om verdergaande
zaken te regelen. Deze dienstverleningstypes zijn complementair. De IDO’s kunnen wel
al ondersteunen bij de aanvraag van een DigiD, maar er in die zin dus niet zelf mee
werken. Tenzij ze gemachtigd zijn, maar daar zit inderdaad weer wat tijd tussen. Ik
snap dus waar de vraag een beetje door ingegeven is.

Op welke wijze is geborgd dat de IDO’s goed samenwerken met de laagdrempelige toegangspunten
voor rechtsbescherming? Bij de uitvoering van mijn beleidsvisie op laagdrempelige
en persoonlijke dienstverlening zet ik op versterking van het lokale netwerk vanuit
het principe «altijd de juiste deur». Gemeenten hebben daarin een regierol op het
vormgeven van het lokale ecosysteem van de publieke dienstverleners. De overheidsbrede
loketten zijn plekken waar professionals met mandaat zitten die mensen ook daadwerkelijk
kunnen helpen. Daarin zoek ik ook de samenwerking met bijvoorbeeld de domeinen zorg
en rechtsbescherming. IDO’s kunnen mensen helpen de weg te vinden naar deze overheidsbrede
loketten.

Dan een vraag van NSC: is de Staatssecretaris het ermee eens dat er nooit gekort zou
moeten worden op IDO’s, omdat ze de toegang zijn tot zelfhulp en rechtsbescherming
tegen de overheid? Ik ben het daar niet zomaar mee eens. Ik zet in op het versterken
van laagdrempelige ondersteuning bij regelzaken met de overheid en daarin ga ik met
middelen voor goed bestuur extra investeren. De IDO’s in bibliotheken zijn een van
de plekken om deze hulp te bieden, maar niet de enige plekken. Mensen die deze vorm
van ondersteuning en hulp nodig hebben, weten de IDO’s in de bibliotheken niet altijd
te vinden. Ik zet daarom ook in op meerdere lokale plekken. Het kan ook zijn dat de
gemeenten op den duur zeggen «we hebben toch een aantal mensen die niet naar die IDO’s
toe gaan» en dat gemeenten de mogelijkheid krijgen om die mensen zelf te bezoeken.
Ik weet dat er vanuit de IDO’s ook af en toe ook wat geregeld wordt, maar ik wil de
gemeenten wel die beleidsvrijheid geven.

Dan een vraag van de heer Valize van de PVV: bent u bereid te onderzoeken hoe de regie
toch bij de openbare bibliotheek kan worden belegd om de uniformiteit te borgen? Ik
deel die zorg in die zin niet en ik zie geen aanleiding om dat te onderzoeken. Ik
hoorde net in de gesprekken wat over uniformiteit, dus we moeten wel even kijken hoe
we enige uniformiteit bewaren. Gemeenten voeren de regie op de IDO-dienstverlening,
omdat zij hun inwoners in het lokale netwerk het beste kennen zoals vermeld in de
gezamenlijke overheidsbrede visie op lokale dienstverlening en ondersteuning Persoonlijk
en Dichtbij.

Bij de uitvoering van die visie wil ik de regierol van de gemeenten versterken om
zo het bereik van de overheidsdienstverlening te vergroten. Wat ik wel wil toezeggen,
is dat ik het overleg met de gemeenten de nadruk leg op die uniformiteit van het aanbieden
van die dienst. Die moet echter niet zo klemmend zijn dat de gemeenten geen bewegingsvrijheid
meer hebben om zelf ook nog andere middelen ter hand te nemen om burgers te informeren
en te helpen in de moeilijke systemen die zij af en toe tegenkomen.

Zijn tolkendiensten op een laagdrempelige manier toegankelijk voor IDO’s? IDO’s kunnen
doorverwijzen naar hulp en ondersteuning van andere organisaties in het lokale netwerk.
Dat geldt ook voor tolkendiensten. Ze zouden ook kunnen verwijzen naar een cursus
Nederlands. Dat zou misschien ook goed zijn. Dit is ook afhankelijk van de eventuele
beschikbaarheid in het lokale netwerk. Gemeenten voeren de regie op het vormgeven
van dit netwerk.

Dan de vraag van het Kamerlid Valize. «Tolken kunnen ’s nachts ook ingezet worden
voor andere werkzaamheden. Een stap in de richting van een potentiële oplossing: de
Landelijke Meldkamer Samenwerking, de 112-meldkamer. Wilt u dit verkennen? Hoe nu
verder? Komt er een onderzoek of een pilot? Graag iets meer inzichten hierover.» Mijn
collega’s van Economische Zaken en van Justitie en Veiligheid onderzoeken met de Landelijke
Meldkamer Samenwerking of uitbreiding van de tolkenuren mogelijk is. Ik kan uw vraag
hierover niet exact beantwoorden. Ik kan uw verzoek doorgeleiden naar beide ministeries
en hen verzoeken uw Kamer schriftelijk nader te informeren.

Dan kom ik bij het tweede blokje: toegankelijkheid van overheidswebsites.

De voorzitter:

Dan gaan we eerst even naar de interrupties. Er waren interrupties van mevrouw Kathmann
en de heer Koops. Allereerst geef ik even het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik ken deze commissie echt als een commissie waar bloed niet vaak kookt en waar je
ook niet vaak woedend hoeft te worden, maar op dit moment ... Ik weet gewoon niet
eens waar ik moet beginnen. Hoe kan dit kabinet zeggen: we gaan korten, maar de dienstverlening
blijft hoog? We bezuinigen gemeentes helemaal kapot. Die staan hier altijd aan de
poorten te rammelen dat ze hun dienstverlening niet op orde kunnen houden, dat ze
van alles moeten sluiten. We bezuinigen ze kapot, maar, weet je, deze dienstverlening
gaan ze wel hooghouden.

Hoe kan het dat alle IDO’s in Nederland dat hele weefsel van lokale dienstverleners
en buurvrouwen zelfs in kaart hebben, beter dan gemeentes dat zelf hebben – gemeentes
leunen daarop – en dat dan hier als excuus wordt gebruikt: ja, er zijn ook nog wel
wat andere plekjes waar die mensen geholpen kunnen worden. En ook: «Ja, nee, met die
DigiD’s kan niet geholpen worden. Dat moeten overheidsmedewerkers doen.» Kan de overheid
er dan vanaf vandaag meteen mee kappen om mensen die er niet uitkomen met hun DigiD
direct door te verwijzen naar die IDO’s? Kan dat dan? Of zet overheidsmedewerkers
bij die IDO’s neer om die mensen te ontlasten.

Ik ken deze Staatssecretaris echt als iemand met een heel groot hart voor al die Groningers
die kapot zijn gemaakt door de overheid, die vermorzeld zijn. We hebben het hier over
dienstverlening aan mensen die elke dag vermorzeld worden door de overheid. Dat zijn
diezelfde Groningers die toen in de rij stonden, omdat wij het niet voor elkaar hadden
met de subsidie. Die rijen waren zichtbaar. Toen stond er vorst op het gras. Er stonden
heel veel oude mensen in de rij. Deze hele Kamer stond op. Dezelfde dag nog ging het
kabinet naar Groningen en werd de subsidie uitgebreid, zodat Groningers daar verder
konden met hun leven. Elke dag staan mensen in dezelfde rij in Nederland. Ik kijk
naar het Noodfonds Energie, waarbij mensen 48 uur niet geslapen hadden om te kunnen
refreshen, omdat onze systemen niet werken. Die IDO-medewerkers zijn de enigen die
ze geholpen hebben.

Er is toegezegd dat de dienstverlening niet achteruitgaat. Er is hier een Kamermotie
aangenomen. Er wordt gevraagd om een potje van 1,7 miljoen. Dat is het, of misschien
2 miljoen. De hoeveelheid aanvragen is namelijk verdubbeld. Dat kan niet. Het wordt
weer weggepoetst in het systeem: ja, want de suppletoire begroting bla, bla, bla,
bla, bla. Er worden elke dag mensen vermorzeld. Er is één loket waar die mensen naartoe
kunnen. Gaan we nu dat loket vermorzelen als overheid? Er zijn drie ministeries die
hierin hun verantwoordelijkheid kunnen pakken. Verdeel gewoon dat bedrag. Zorg dat
deze mensen ook die andere partijen in heel Nederland, van buurthuizen tot Huizen
van de Wijk, omhoog kunnen houden. We vragen geen monsterbedrag. Het is een heel klein
bedrag, zodat heel veel mensen in Nederland verder kunnen met hun leven.

De voorzitter:

Na dit indringende betoog geef ik het woord aan de heer Van Marum.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik ben natuurlijk altijd geraakt als mensen zich met ziel en zaligheid inzetten voor
zaken. Dat probeer ikzelf ook te doen. Ik heb echter wel te maken met een regeerakkoord
en de begrotingsregels die daarin zitten. Wij hebben gekeken waar we de ruimte kunnen
vinden en wij denken dat we die ruimte op de suppletoire begroting kunnen vinden.
Uw dekkingsvoorstellen waren niet geschikt om dit door te kunnen voeren, dus om mij
nu te verwijten dat ik het hele systeem van de baan wil vegen, vind ik een beetje
te ver gaan. Ik heb namelijk net aangegeven dat ik ze hartstikke belangrijk vind.
Ik heb ook aangegeven dat ik dus aan het zoeken ben naar middelen om gehoor te geven
aan datgene wat u van mij vraagt.

Het feit dat ik zeg dat er differentiatie kan zijn in het aanbieden van een dienst,
betekent niet dat ik zeg dat de IDO’s maar moeten verdwijnen. Daar waar er IDO’s zijn,
lijkt het mij alleszins wenselijk dat die IDO’s ook gewoon in de benen worden gehouden
en dat daar de middelen voor beschikbaar komen die daarvoor nodig zijn. Maar uiteindelijk
is het wel zo dat de afspraak binnen het coalitieakkoord is geweest dat de specifieke
uitkeringen verdwijnen. Daar komt een uitkering uit algemene middelen voor in de plaats.

Wij proberen in bestuurlijke afspraken met een gemeente daar richting aan te geven,
zodat de middelen daar wel terechtkomen en op de juiste manier besteed worden. We
zoeken ook nog naar een stukje extra dekking bij een volgende begroting, om volledig
aan uw wens te kunnen voldoen. Zoals u het hier neerzet, gaat het mij dus te ver.
Weet dat het voor mij ook belangrijk is dat ze er zijn en dat ze op de goede manier
gefaciliteerd worden. Dat is eigenlijk mijn reactie op uw betoog. Een echte vraag
heb ik daar niet in gehoord. Ik snap wel dat u op dit moment niet krijgt wat u graag
wil, maar binnen de mogelijkheden die ik heb, is dit het maximale wat ik daaraan kan
doen.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, de Staatssecretaris gaat zich er echt keihard voor inzetten. Geen
vervolgvraag? Oké. Dan geef ik het woord aan de heer Koops.

De heer Koops (NSC):

Ik sloeg aan op de woorden van de Staatssecretaris over andere locaties. We hebben
het over de IDO’s. Daar hebben we het nu uitgebreid over gehad. Maar er werden andere
locaties genoemd waar ook geld naartoe zou moeten gaan om die laagdrempelige hulp
te kunnen bieden. Mijn vraag is eenvoudigweg: waar moet ik dan aan denken?

Staatssecretaris Van Marum:

Van de 859 IDO’s zijn er nu al 114 buiten de bibliotheken. Er zijn dus ook al IDO’s
buiten bibliotheken. Het kan ook zijn dat bepaalde gemeenten tot de conclusie komen
dat een bepaalde doelgroep die IDO’s helemaal niet weet te bereiken en dat zij dan
zeggen: we willen gericht mensen inzetten om die groep persoonlijk te benaderen. Die
mogelijkheid willen wij de gemeenten ook geven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Koops.

De heer Koops (NSC):

Vergeef me dat ik er nog even op doorga. Misschien is het gewoon mijn onkunde, hoor,
want ik begrijp dat een deel van de IDO’s buiten de bibliotheken gevestigd is. Maar
als we het hebben over het verdelen van geld over steunpunten, dan veronderstel ik
dat hier niet alleen het oog is gericht op die 150 die buiten de bibliotheken zitten.
Welke andere steunpunten heeft de Staatssecretaris in gedachten? Dat is eigenlijk
mijn vraag. Of heb ik gewoon niet goed begrepen wat hij zei?

Staatssecretaris Van Marum:

Er wordt nu een heel rechtstreekse koppeling gemaakt tussen de bibliotheek en het
IDO. Er zijn ook andere locaties dan een bibliotheek denkbaar voor een IDO. Kijk bijvoorbeeld
in Groningen. Daar zijn heel veel bibliotheken gesloten door de tijden heen. De bereikbaarheid
daar is af en toe ook gewoon slecht. Als een gemeente dan besluit om in een buurtcentrum
of buurthuis of iets dergelijks zo’n locatie te willen opzetten, dan wil ik die ruimte
niet blokkeren. Dat is wat ik zeg. Daar waar het bibliotheken zijn, is dat prima,
goed. Daar waar al zaken buiten de bibliotheek geregeld zijn, is dat ook prima. Maar
ik wil niet vastleggen dat gemeenten alleen maar met bibliotheken mogen werken, omdat
dat de dienstverlening mogelijk negatief kan beïnvloeden.

De voorzitter:

U heeft nog een vervolgvraag van de heer Koops.

De heer Koops (NSC):

Dan doe ik hierbij simpelweg de oproep om daarbij nadrukkelijk ook oog te houden voor
de juridische loketten en de locaties waar die zijn gevestigd. Neem de Huizen van
het Recht, een initiatief dat overal wordt ontplooid. Je hebt namelijk ook een versprokkeling
van dit soort laagdrempelige aanbieders van hulp aan laaggeletterden en allerlei groepen
kwetsbare mensen die hulp nodig hebben. Hoe meer dat telkens op één locatie is samen
te brengen, hoe beter dat is. Dat is niets ten nadele van de bibliotheken, maar daar
ben ik dus, met andere woorden, groot voorstander van. Ik moet er een vraag van maken.
Zou u daarop willen reflecteren, meneer de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Marum:

Mijn portefeuille wordt steeds ruimer op deze manier. Ik denk in algemene zin dat
het ook voor een stukje een gemeentelijke taak is om te zorgen voor een goede verdeling
van dat soort plekken. Ik kan me voorstellen dat als je in een stad in één wijk op
drie verschillende punten drie verschillende zaken hebt en je dit op één punt kunt
samenbrengen, dat ten positieve van de burger is. Maar op die stoel kan ik niet gaan
zitten. Het lijkt mij iets voor het lokale beleid om daar goed naar te kijken en dat
in de gemeente voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Het is eerder een opmerking die ik wil maken. Ik heb het nu al drie keer gezegd. Het
is gewoon niet eerlijk wat het kabinet hier voorschotelt. In heel Nederland zijn er
heel veel plekken buiten de biebs om waar IDO-werk wordt verricht, ook bijvoorbeeld
in mijn gemeente Rotterdam. Het is zelfs het IDO dat ervoor zorgt dat dat maximaal
gebeurt, omdat zij maximaal bereik willen en als bibliotheek heel veel doelgroepen
hebben die zelfs in de bibliotheek de plek van het IDO moeilijk kunnen vinden.

Het IDO zorgt er juist voor dat het weefsel van partijen die mensen kunnen helpen
die vermorzeld worden door de digitale overheid, omhoog gehouden wordt. In heel veel
gemeentes is het juist het IDO dat proactief op zoek gaat naar locaties en zelf zegt:
«Wij hebben hier centraal allemaal materiaal, dus ga daarmee uw burgers helpen. Als
ze bij u aankloppen, stuur ze dan vooral naar die cursus, want dan kunnen we ze nog
beter helpen.» Dat gebeurt al maximaal. Ze hebben het kabinet niet nodig voor die
tegenwerking, alsof de IDO’s daar zelf niet mee bezig zijn en niet zelf ervoor zorgen
dat dat netwerk alleen maar sterker en sterker wordt.

Nogmaals, als je de IDO’s kapotbezuinigt, dan bezuinig je dus in al die gemeentes
al die netwerken kapot. Dat zijn zelfs dezelfde gemeentes waarvan het kabinet zegt
dat ze het een beetje zelf moeten bepalen. Die kloppen bij de IDO’s aan met de vraag:
«Kunt u ons misschien even helpen, want wij weten dit niet zo goed. Wij hebben het
netwerk niet op orde, maar u wel, dus kunt u ons helpen bij maximaal goede hulp bij
digitale ongelukken van onze gemeente? U bent namelijk eigenlijk de enige binnen onze
gemeentegrenzen die het netwerk wel heeft en ons daarbij kan helpen.» Het is gewoon
niet eerlijk om het als een soort tegenstelling voor te schotelen en dit als excuus
te gebruiken voor het kunnen doorvoeren van een ordinaire bezuiniging. Die bibliotheken
verklaren zichzelf ook helemaal niet heilig, helemaal niet. Dat is nog nooit gedaan.
Het is gewoon niet eerlijk.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik werp toch verre van mij dat ik hier een of andere grote bezuinigingsoperatie neer
wil leggen en dat ik dat ten koste van die IDO’s wil doen. Volgens mij heb ik heel
duidelijk gezegd dat wij het belang van die IDO’s zien, dat we graag willen dat die
dienstverlening in stand blijft en dat we zoeken naar middelen om die uitspraak gestand
te doen. Dat dat niet zo snel gaat als u graag wil, dat snap ik. Maar hebben dus heel
duidelijk aangegeven dat we die middelen wel zoeken op de volgende begroting. In het
begrotingsvoorstel dat gedaan is, zat het niet. Daar konden we het niet uit krijgen.
Dus voor mij blijft dan over om gewoon bij de eerstvolgende gelegenheid te zorgen
dat ik wel geld krijg om daar uitvoering aan te kunnen geven.

De voorzitter:

Continueert u uw inbreng.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan ga ik naar het blokje toegankelijkheid overheidswebsites en ook Nationaal Actieplan
WebBeleid. Daar kreeg ik de vraag: «Is de Staatssecretaris bereid om een doel te stellen
voor wanneer alle overheidswebsites toegankelijk of opgeruimd zijn? Dan bedoel ik
A-status, volledig toegankelijk, en anders sancties. Wat is de ambitie om de A-status
te halen voor de websites?» Het is allereerst noodzakelijk om een compleet inzicht
te creëren in het portfolio van de overheidswebsites en dat is best nog wel een klusje,
heb ik gezien. Hieraan wordt ook gewerkt door het Register Internetdomeinen Overheid,
het digitoegankelijkheidsregister en het NIS2-registerportaal van het Nationaal Cyber
Security Centrum te koppelen en domeininformatie uit te wisselen. Daar zet ik druk
op momenteel. Zodra ik een volledig overzicht heb van alle websites bij de overheid
kan ik een beter doel stellen gericht op voldoen aan de digitale toegankelijkheid.
De wettelijke verplichting is namelijk dat de websites status A tot en met C hebben.
Tegelijkertijd wordt er gewerkt aan toezicht, want ik deel de opvatting dat we digitale
toegankelijkheid moeten nastreven en daaronder versta ik dus dat we ten minste voldoen
aan de vereisten A tot en met C als uitgangspunt.

Dan de vraag van de heer Buijsse: kan de Staatssecretaris meer prioriteit geven aan
het ordenen van websites bij het in gebruik nemen van een domeinnaamextensie, zoals.overheid.nl?
Met het Nationaal Actieplan WebBeleid geef ik prioriteit aan het inzichtelijk maken,
op orde brengen en saneren van het portfolio van de overheidswebsites. Op dit moment
wordt onderzocht of de invoering van een uniforme domeinnaamextensie, zoals.gov.nl
of.overheid.nl, voor de rijksoverheid een haalbare en betaalbare oplossing is. De
uitkomsten daarvan verwacht ik aan het eind van dit jaar. Ik zal uw Kamer in het eerste
kwartaal van 2026 een brief sturen over de haalbaarheid van de ingebruikname van een
overheidsdomeinextensie als.overheid.nl. Maar weet dat er vanuit de lokale overheden
nog niet alleen maar applaus is voor dit plan. Dat heeft waarschijnlijk ook te maken
met alle drukwerk dat ze hebben liggen waar domeinnamen op staan. Daar zitten wat
bredere consequenties aan dan alleen maar de domeinnaam veranderen, maar daar kunnen
we mogelijk een goed punt voor vinden als zaken vervangen moeten worden om te kijken
wat daarmee kan. Ik wil er verder niet op vooruitlopen, maar er wordt serieus naar
gekeken.

De heer Buijsse vraagt of ik kan aangeven of NLdoc beschikbaar is. Met NLdoc kunnen
pdf-documenten digitaal toegankelijk worden gemaakt voor onder meer visueel beperkten.
NLdoc is in bèta sinds juni van dit jaar beschikbaar en wordt nu al gebruikt om de
digitale toegankelijkheid te verbeteren. De inzet is erop gericht om de finale livegang
voor het einde van dit jaar geregeld te hebben.

Dan nog een vraag van de heer Buijsse: «Applicaties en websites dienen periodiek geëvalueerd
te worden door mensen met een beperking op toegankelijkheid. Hierover is in een debat
eerder een motie aangenomen. Wat is de status van de uitvoering van die motie?» Ik
deel uw ambitie om een ervaringsdeskundige in te zetten bij het ontwerpen van overheidswebsites.
Ik voer daarom nu al de motie uit die werd ingediend door de VVD. Daarom zal ik in
het najaar een pilot laten uitvoeren met de Code Inclusief Digitaal Ontwerpen. Deze
code is door belangenorganisaties ontwikkeld, om ervaringsdeskundigen te betrekken
bij de ontwerpprocessen. De pilot wordt in de community van NL Design System uitgezet.
In deze community worden de bouwblokken ontwikkeld voor websites die door alle overheidsorganisaties
te gebruiken zijn. Zo wordt de feedback van de ervaringsdeskundigen ook gewoon breed
ingezet.

Dan de vraag van de heer Valize: wordt er rekening gehouden met mensen met een visuele
aandoening en wordt het omkeren van letters en kleuren mogelijk gemaakt voor deze
doelgroep? Ja. Het omzetten van kleur is onderdeel van de standaarden waaraan overheidswebsites
moeten voldoen. Met NL Design System biedt het Ministerie van BZK diverse overheidsorganisaties
bouwblokken om websites en apps gebruiksvriendelijk, begrijpelijk en digitaal toegankelijk
te maken. Met het NL Design System wordt ook het omzetten van de kleuren opgelost.

Dan de vraag over Debat Direct: niet alle debatten zijn voorzien van ondertiteling;
wordt dit nog met terugwerkende kracht gerealiseerd en wanneer is dit klaar? De ondertiteling
van Debat Direct wordt verzorgd door de stafdienst van uw Kamer. De ondertiteling
van debatten vind ik erg belangrijk, ook nationaal. Voor een goede democratie wil
ik graag bijdragen aan de ondertiteling van debatten. Daarom nodig ik uw Kamer graag
uit om gezamenlijk aan ondertiteling te werken. In mijn Nederlandse Digitaliseringsstrategie
werk ik met versnellers op het gebied van AI, waarvan transcriberen voor ondertiteling
ook een onderdeel is.

Dan het blokje DigiD. Mevrouw Kathmann vraagt: is de Staatssecretaris van plan om
nieuwe inlogmethoden voor DigiD te ontwikkelen, zoals met een token zoals in Denemarken?
Mijn antwoord daarop is: ik ben continu aan de slag om veilig in loggen met DigiD
toegankelijker te maken. Ik ben mij ervan bewust dat DigiD op een smartphone niet
voor iedereen toegankelijk is. Op het laagste betrouwbaarheidsniveau kunnen burgers
ook met een tweefactorauthenticatie via sms inloggen.

In de toekomst zullen veel overheidsdiensten op betrouwbaarheidsniveaus «substantieel»
of «hoog» worden aangeboden. Daarom focus ik mij ook op de doorontwikkeling van toegankelijke
inlogmethoden die zorgen dat een gebruiker op een van deze betrouwbaarheidsniveaus
kan inloggen. Zo ben ik bezig met de doorontwikkeling van een desktopapplicatie waarmee
op het hoogste betrouwbaarheidsniveau kan worden ingelogd zonder gebruik van een smartphone.
Bij de verdere doorontwikkeling van DigiD zal ik zeker onderzoeken of een token of
chip, zoals ze in Denemarken hebben, hierin een rol kan spelen.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Kathmann en de heer Valize: is DigiD inmiddels
beschikbaar in alle talen die in Nederland worden gesproken, waaronder het Fries en,
zo nee, wanneer is dit wel het geval? De DigiD-app is inmiddels vertaald in het Papiaments.
Deze vertaling houdt verband met de introductie van DigiD in Caribisch Nederland.
De introductie van DigiD past in het beleidsprogramma dat zich focust op het versterken
van de digitale dienstverlening van de overheid in Caribisch Nederland. De vertaling
van DigiD in het Fries is in het verleden niet proportioneel geacht en heeft geen
prioriteit gekregen vanwege andere lopende zaken. DigiD zou in het Fries kunnen worden
vertaald, maar dat vergt wel de nodige middelen. Ik ben bereid om dat te onderzoeken.
Ik kin ’t Frysk ek wol ’n bytsje ferstean. Ik tink dat in Frysk dat ek wol ’n bytsje
kin mei ’t Nederlânsk. Ik denk dus dat ze zich in de tussentijd wel redden.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank voor dit blokje. Dan is er allereerst een interruptie van mevrouw
Kathmann. O, de heer Buijsse heeft een punt van orde. Maar het Fries is toegestaan.

De heer Buijsse (VVD):

Kan iemand even voor mij vertalen wat de heer Van Marum net zei? Ik kom oorspronkelijk
namelijk uit Zeeuws-Vlaanderen. Ik kan er echt geen jota van verstaan.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik zei dat ik een Groninger ben en ook wel een beetje Fries kan. Omdat ik het Fries
wel een beetje kan, redden die Friezen zich in de tussentijd ook wel met het Nederlands.
We moeten dus maar even geduld hebben. Maar we gaan het onderzoeken, zodat iedereen
zich in zijn eigen taal van de DigiD kan bedienen.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Misschien moet ik me verontschuldigen voor mijn ongeduld, maar ik wil de Staatssecretaris
meegeven dat we in deze commissie eigenlijk al vier jaar over dezelfde dingen praten
en al vier jaar horen: «We gaan het onderzoeken. We gaan er geld voor vinden. Heb
nog even geduld; over een halfjaar krijgt u een tijdlijn. Er komt een investeringsagenda.»
Elke keer zeggen we eigenlijk best wel braaf: oké, we wachten wel weer even. We zijn
best wel een brave commissie. Hetzelfde gebeurt ook met DigiD. Ik ben heel blij dat
ook deze Staatssecretaris weer bereid is om het te gaan onderzoeken en om te kijken,
maar in Denemarken doen ze het ondertussen gewoon. Daar hebben ze gezegd: elke Deen
moet dit gewoon heel makkelijk vanuit de luie stoel kunnen doen zonder al te veel
problemen. Daar doen ze het elke dag. En elke dag dat wij het niet doen worden er
mensen vermorzeld door de overheid. Ik zei het net al.

Ik heb het voorbeeld van het Tijdelijk Noodfonds Energie al eerder genoemd. We hebben
letterlijk voor de vierde keer mensen kapotgemaakt. Deze keer was het nog erger dan
ooit. Juist de mensen met de DigiD-problemen hadden geen toegang tot de ratrace die
deze subsidie is. Die mensen hebben twee nachten niet geslapen. Ik zei het net al.
Ze zijn naar de IDO’s gelopen. Ook daar konden ze die mensen niet helpen. Ze zijn
dat geld misgelopen. Dit zijn precies de mensen in Nederland die dat geld het aller-,
allerhardst kunnen gebruiken. Ook hier gaat het dan weer mis met die DigiD.

Waarom kunnen we niet gewoon zeggen dat we stoppen met onderzoeken, dat we het net
als de Denen gewoon gaan doen – iedereen moet het vanuit zijn luie stoel makkelijk
kunnen doen, niet zo moeilijk als bij ons – en dat we dat zo snel mogelijk gaan regelen?
Want we gaan elke keer wel van incident naar incident, van probleem naar probleem.
Dat kunnen we toch niet op deze manier laten voortduren? Waarom is er nou weer een
onderzoek nodig?

De voorzitter:

Figuurlijk, mag ik hopen. De heer Van Marum, de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik heb ook aangegeven dat ik het herken en erken. Daarmee heb ik nog niet een compleet
systeem omgebouwd. Dat gaat niet zo simpel. Ik zeg u toe dat ik kijk wat de bandbreedte
is waarin ik dingen kan doen, omdat ik herken wat u zegt. Het is niet zo dat ik zeg:
er is niks aan de hand; we gaan door op dezelfde voet. Maar een dergelijk systeem
omkatten heeft wel de nodige consequenties. U heeft ook wel gezien wat er de afgelopen
tijd op ons afkomt wat betreft onveilige situaties met internet, persoonsgegevens
en dat soort dingen meer. Dus het is niet even zomaar wat. Weet dat het gewoon wel
serieus genomen wordt, maar dat we ook rekening moeten houden met de veiligheid van
onze systemen en de dataveiligheid van de gebruikers daarin. Dus ik kijk daar serieus
naar, maar wel binnen de bandbreedte van de mogelijkheden.

De voorzitter:

Dan mag u door met het laatste kopje. O wacht, u heeft nog een interruptie van de
heer Buijsse. Excuus.

De heer Buijsse (VVD):

Ik heb iets in aanvulling op mevrouw Kathmann. Het is niet dat ik het ermee eens ben,
maar ik heb wel even een verduidelijkende vraag, omdat het iets bij mij oproept. Ik
zou willen vragen of mijn beeldvorming op dit onderwerp wel klopt. DigiD is in mijn
optiek ooit in het leven geroepen als een toegang. Het is een soort sleutel die je
in het slot stopt om achter de deur te komen, om tot jouw informatie te komen. Als
je dat slot weghaalt, dan staat die deur eigenlijk altijd open. Eigenlijk kan iedereen
dan heel makkelijk bij de informatie die achter die deur zit. Dus dat slot weghalen
is een heel risicovolle exercitie. Vraag één is of de Staatssecretaris deze analogie
deelt.

Het tweede punt is dat als je à la Denemarken en Estland toe wilt naar een soort omgeving
waar inwoners heel makkelijk toegang hebben in hun persoonlijke overheidsportal, een
gepersonaliseerde digitale omgeving, dan zie ik dat ook wel voor me als iets wat wij
als fractie zouden willen op de langere termijn. Maar we zijn ons ervan bewust ...
Dit is de vraag die ik ook wil stellen: klopt het dat je daardoor eigenlijk ook tornt
aan je identiteitsstelsel en eigenlijk aan de hele manier waarop je persoonsgegevens
toegankelijk gaat maken binnen de overheid? Het is nogal een exercitie. Ik hoop dat
het begrepen wordt.

De voorzitter:

Dank voor de twee interrupties. Het waren twee verschillende vragen, meneer Buijsse.
De ene vraag ging over of het een open deur is of dat het een ... Ja, het waren twee
verschillende vragen, excuseer me. We zien wel. Als u dadelijk bij een vijfde komt,
dan zal ik het door de vingers zien.

Staatssecretaris Van Marum:

Na deze discussie over het aantal interrupties moet ik natuurlijk ook heel scherp
zijn met mijn antwoorden.

DigiD is gewoon een waarborg dat je op een veilige manier bij je gegevens kan. Dat
hebben we zo veilig mogelijk gemaakt, maar omdat we DigiD veilig maken, is die niet
altijd even toegankelijk. Dat is gewoon de consequentie; niet zozeer omdat wij het
niet gemakkelijker willen maken, maar wel van het feit dat de buitenwereld die slechte
bedoelingen heeft het juist zo moeilijk heeft gemaakt. Ik denk dat wij moeten kijken
hoe we dit in de NDS voor de langere termijn op een goede manier kunnen regelen.

Dan blijft natuurlijk nog steeds overeind dat in de tussenliggende periode een aantal
mensen gemangeld worden omdat ze onvoldoende gebruik kunnen maken van de systemen
die er nu zijn. De zoektocht is altijd een beetje: hoe kunnen we in die tussenliggende
periode nog wat doen waarmee we de mensen die daar problemen mee hebben, tegemoet
kunnen komen? Dat is wel een zoektocht en we moeten ook kijken of dat haalbaar is.
We moeten het niet nalaten om voor de langere termijn die systemen zodanig toegankelijk
te maken dat ze makkelijker toegankelijk zijn. Laat dat ook een opdracht zijn voor
de mensen die in de NDS deze zaken gaan uitwerken. Zij moeten kijken hoe ze dat gebruiksgemak
ook een belangrijk onderdeel laten zijn van de ontwikkeling van de NDS.

De voorzitter:

U mag uw inbreng continueren.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan had ik de vraag wat ik ga doen om ervoor te zorgen dat er een sociaal internet
komt. Namens de Minister van EZ kan ik die vraag als volgt beantwoorden. Het kabinet
organiseert begin oktober een overleg met betrokken partijen onder onafhankelijk voorzitterschap
van ECP, het Platform voor de InformatieSamenleving. ECP verzamelt hiervoor input
van onder andere telecompartijen, de Alliantie Digitaal Samenleven, het Ministerie
van SZW, de Autoriteit Consument & Markt en andere relevante stakeholders. De focus
van de rondetafel ligt op wat de telecompartijen kunnen bijdragen aan de betaalbaarheid
van internet voor de armste huishoudens en welke mogelijkheden er zijn voor maatwerkoplossingen,
zonder het verplicht opleggen van een sociaal tarief. De uitkomsten van dit overleg
zullen door de Minister van EZ worden gedeeld met de Tweede Kamer. De planning is
in Q4.

Dan had ik nog een vraag van de heer Buijsse. Hij vroeg of ik ook zie dat het belangrijk
is om te investeren in de AI-geletterdheid van ambtenaren en of ik bereid ben dit
te betrekken in het beleid. Ja, ik onderschrijf dat de AI-geletterdheid van ambtenaren
belangrijk is voor een verantwoorde inzet van AI bij de overheid. Ook maakt AI-geletterdheid
onderdeel uit van de AI-verordening, die organisaties vraagt werk te maken van AI-geletterdheid.
In het kader daarvan pakken wij de AI-geletterdheid van ambtenaren op als onderdeel
van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, onder de prioriteit: digitaal vakmanschap
in een moderne werkomgeving.

Dan de vraag van de heer Koops. Hij vroeg of ik het met hem eens ben dat de pensioenaanspraken,
die versprokkeld te vinden zijn, een onderwerp zijn waarbij de digitale inclusie van
belang is en dat op dat punt de hulp van de overheid zeer wenselijk is. Hoewel de
IDO’s in het leven zijn geroepen voor de overheidsdienstverlening, valt ondersteuning
van de pensioenfondsen daarmee niet onder hun hoofdtaak. Pensioenfondsen vallen wel
onder de publieke sector, maar niet onder de overheid. Het is mij wel bekend dat IDO’s
ook bredere hulp bieden aan mensen die daarom vragen. Als Staatssecretaris Digitalisering
ben ik echter niet de aangewezen persoon om hier iets mee te doen. Daarvoor moet u
eigenlijk bij de Minister van SZW zijn.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van het laatste kopje. Er is nog een interruptie van
mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

De Staatssecretaris geeft aan dat de vraag wat de telecombedrijven kunnen doen om
sociaal internet te realiseren centraal staat, samen met andere dingen. Maar in mijn
vraag stond juist centraal dat wij er hier in Den Haag de mond vol van hebben dat
internet een basisbehoefte is. Zo praten we er altijd over. Volgens mij is er zelfs
een keer een opmerking over gemaakt toen NSC nog in het kabinet zat. Als wij, kabinet
en Kamer, internet hier in Den Haag een basisbehoefte vinden, dan hoort daar boter
bij de vis bij. Dus de vraag die vandaag centraal staat, is hoe de Nederlandse overheid
aan tafel zit om het idee van internet als basisbehoefte recht te doen. Hoe zit de
overheid aan tafel? Welke bijdrage gaat de Nederlandse overheid leveren? Al die telco’s
heb ik gesproken; die willen wel. Maar die kunnen niets zonder de Nederlandse overheid.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik heb even wat informatie. Dit is een onderwerp dat eigenlijk onder EZ valt. EZ ziet
internet niet als nutsvoorziening.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dat is iets anders dan een basisbehoefte. Dat weet ik ook wel.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik kan niet vooruitlopen op wat ze daar aan de rondetafel gaan doen. Ik denk dat ik
daarmee de vraag moet beantwoorden, want ik ga gewoon niet verder dan dat. Ik wil
trouwens wel aanbieden dat ik in Q4 samen met EZ en SZW een brief ga schrijven over
dit verhaal en dat ik er daarin even nader op terugkom.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een mooi compromis. Ik denk dat mevrouw Kathmann daarmee wel kan instemmen,
maar daar zal ze ongetwijfeld in de tweede termijn op reflecteren. Er is nog even
een interruptie van de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Ik ben eigenlijk gewoon tevreden met de beantwoording op het vlak van AI-geletterdheid
– die krijgt een plek in de NDS – maar ik wil de Staatssecretaris meegeven dat het
wel echt heel snel gaat. Ik heb gisteren bijvoorbeeld een bezoek gebracht aan de omgevingsdienst
bij mij in de regio, Noordoost-Brabant. Die is op eigen initiatief, samen met de gemeentes
aldaar, AI-tools aan het ontwikkelen om efficiënter te worden, om schaarste op de
arbeidsmarkt op te kunnen vullen. Dat is supergoed, supergoed. Daarnet sprak ik mensen
vanuit de bieb, vanuit de IDO’s, die ook eigenstandig gewoon het initiatief pakken
om de AI en de toegankelijkheid voor mensen aan te pakken. Dat roept bij mij op a
dat het supersnel gaat, b dat het versplinterd is en c dat er heel veel inspiratie
in zit, dus we kunnen heel veel van elkaar leren. Wil de Staatssecretaris dit alsjeblieft
meenemen?

Staatssecretaris Van Marum:

Ik neem dat zeker mee. Ik denk dat we dit signaal ook over kunnen brengen naar de
voorzitter van de NDS-raad, die we nu ingesteld hebben: «Let op. Er zijn heel veel
ontwikkelingen; het gaat heel snel. Zorg er nu eigenlijk gewoon voor dat we aan de
voorkant een advies krijgen voor hoe we ervoor zorgen dat het niet te veel gaat versplinteren.»

De voorzitter:

Dan dank ik de Staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. We gaan
direct door naar de tweede termijn. Ik kijk even naar mijn linkerzijde om te zien
of mevrouw Kathmann nog een tweede termijn wenst. Dat is het geval. Dan geef ik haar
het woord.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, graag een tweede termijn. Ik wil ook graag een tweeminutendebat aanvragen,
hoewel ik weet hoe lastig dat is. Daar ligt ook precies mijn punt. Ik vind de bestuurlijke
wanorde echt verschrikkelijk. Nederland heeft gewoon stilgestaan doordat het kabinet
in de afgelopen jaren zo weinig niet demissionair was. Omdat er een kabinet gevallen
is, zitten we weer in de situatie dat we nu eigenlijk een Kamermeerderheid hebben
om de IDO’s, een kabinetstoezegging en een in meerderheid aangenomen motie recht te
doen, maar we hebben nog maar zes dagen voordat het verkiezingsreces begint. Als we
die nu indienen, dan wordt het tenminste gefikst, want 2026 is gewoon te laat.

Elke dag worden er mensen vermorzeld door de digitale overheid. Dat doen we allemaal
niet expres. Dat doet dit kabinet niet expres en dat doet deze Staatssecretaris niet
expres. We hebben juist IDO’s in het leven geroepen en het hele netwerk dat daaraan
vasthangt omdat dat toch gebeurt, al willen we het niet, en we die mensen willen helpen.
Ik zei net al over het Noodfonds Energie dat mensen twee nachten niet hebben geslapen
en er hier gewoon niet eens een debat over is geweest. Het is onbestaanbaar, onbestaanbaar:
zulke grote groepen mensen en we hebben er niet eens een debat over.

We hebben nu een kans om wat toen gebeurd is een beetje recht te breien en er in ieder
geval voor te zorgen dat dat in de toekomst minder gebeurt, om die mensen die toch
tussen wal en schip vallen te helpen. We kunnen met drie ministeries gewoon een pot
maken en zeggen: dit gaan we gewoon doen, want dit gaat over zo veel mensen. Het gaat
over 2,5 miljoen Nederlanders structureel en over 4,5 miljoen Nederlanders af en toe,
van wie echt hun leven stilstaat.

De voorzitter:

U bent al ruim buiten uw tijd.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dus ik wil een tweeminutendebat aanvragen. Daar zal ik die moties indienen, maar dit
kabinet weet ook dat de kans heel klein is dat dat allemaal weer wordt toegezegd.
Ik zou daarom eigenlijk hier gewoon de toezegging willen dat als het kabinet toch
proeft dat er op dit moment een Kamermeerderheid is ...

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

... dat het gewoon gerepareerd gaat worden.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. De heer Buijsse, heeft u nog behoefte aan een tweede termijn?

De heer Buijsse (VVD):

Uiteraard. Dank je wel, voorzitter. Ik heb een aantal punten naar voren gebracht in
dit debat. Het moge duidelijk zijn dat voor de VVD de insteek van dit debat heel erg
lag op de kwaliteit van websites, de digitale omgeving van de overheid en haar dienstverlening.
Ik heb wat minder ingezet op de kwaliteit van de dienstverlening van vandaag. Er is
uitgebreid gesproken over de IDO’s. Ik ben me ervan bewust dat daar wat minder aandacht
voor was in mijn inbreng. Als er moties komen van mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA
zou ik die graag goed willen beoordelen samen met mijn fractie. Ik vind de beantwoording
van de vragen door de Staatssecretaris goed. Ik zal zelf geen moties indienen. Dus
dank daarvoor.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd, waarvoor dank. De heer Koops namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Koops (NSC):

Voorzitter. Allereerst een woord van dank aan de Staatssecretaris voor de voorbereiding
en dat geldt natuurlijk ook voor de ondersteuning van de Staatssecretaris. Die vergeet
ik soms te noemen, maar dat is in mijn hoofd anders. Dat is één. Als er een tweeminutendebat
komt en dat voor het reces komt, wat prijzenswaardig zou zijn, dan zal ik daar ook
met een motie komen.

Ik heb helemaal aan het eind eigenlijk nog maar één vraag en die betreft de verwijzing
naar een andere Minister als het gaat over die pensioenaanspraken, over de versprokkeling
van de informatie voor kwetsbaren als het gaat over pensioenaanspraken. Ik denk om
te beginnen dat als je iets van pensioen hebt, dat je net iets minder kwetsbaar maakt.
Maar je hebt het gewoon over mensen die heel veel werkgevers hebben gehad, zoals we
zeiden. Los van die verwijzing: als we nou naar die Minister toe zouden gaan, wijst
die dat dan niet eenvoudig weg weer terug naar deze Staatssecretaris omdat het gaat
over een rol van de IDO’s bij die pensioenaanspraken? Ik vroeg ook heel erg expliciet
niet naar onder wiens portefeuille het valt, maar naar wat deze Staatssecretaris nou
zelf vindt dat moet gebeuren van overheidswege, vanuit het publieke belang, als het
gaat om voorlichting over versprokkelde pensioenaanspraken. Dat is dus mijn resterende
vraag.

Ook de voorzitter dank ik hartelijk.

De voorzitter:

Dank voor de dank. Dan wil ik graag het stokje weer even overdragen aan mevrouw Kathmann,
zodat ik ook nog even een tweede termijn kan inbrengen.

Voorzitter: Kathmann

De voorzitter:

Graag geef ik het woord aan de heer Valize van de PVV.

De heer Valize (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord.

De voorzitter:

Excuus. Voordat hij het woord neemt, zal ik even zeggen dat hij iets langer tijd krijgt
als dat nodig is omdat hij als voorzitter, invallend voorzitter, bijna geen interrupties
heeft gepleegd. Dus als het nodig is. Ik houd het heus wel in de gaten. Het is niet
ongebreideld, maar u verdient dat wel. Dus het woord is aan de heer Valize van de
PVV.

De heer Valize (PVV):

Heel hartelijk dank voor deze coulance, voorzitter. Ik heb niet heel veel vragen.
Ik heb de beantwoording vernomen en daar zaten een aantal goede antwoorden bij op
de vragen die wij gesteld hebben, maar toch nog even met betrekking tot die IDO-punten.
Het zijn zeer belangrijke punten. Ik wil toch benadrukken – ik wil vragen of de Staatssecretaris
dit kan toezeggen – dat de IDO-punten in ieder geval gesprekspartners moeten zijn
bij het afstemmen met gemeenten om te kijken of zij toch die regierol vast kunnen
houden, want zij zijn IDO. Het is niet iets wat bedacht is door de overheid. Het is
iets wat zij hebben ontwikkeld. Zij hebben het fingerspitzengefühl, zoals ze dat altijd
zeggen. Dat kan gewoon niet verloren gaan. Dus kunnen zij prominent aanschuiven? Dat
is mijn vraag.

Dank voor de beantwoording. Dank ook aan de ambtelijke ondersteuning voor alles.

De voorzitter:

Dan geef ik de voorzittershamer terug aan de heer Valize van de PVV.

Voorzitter: Valize

De voorzitter:

Dank voor het excellente voorzitterschap. Ik kijk even naar mijn rechterzijde. Kan
de Staatssecretaris direct overgaan tot beantwoording of wenst hij nog even een paar
minuten te schorsen?

Staatssecretaris Van Marum:

Ik probeer het zo even te doen. Er zijn geen heel spannende zaken meer. Ten aanzien
van het tweeminutendebat van mevrouw Kathmann: dat staat haar natuurlijk volledig
vrij. Ik wil wel zeggen dat die bezuiniging van 10% pas in 2026 ingaat, dus met ingang
van 2026. Ik denk dus dat er niet een heel groot gat gaat vallen als wij in het voorjaar
proberen die middelen te gaan regelen in een suppletoire begroting.

Het Noodfonds Energie – dat wil ik wel even kenbaar maken – is SZW. Dat valt niet
onder deze portefeuille, maar ik wil het niet bagatelliseren, want het was vreselijk.
Dat hebben we gewoon gezien. In Groningen hebben we dat ook een keer gezien. Dat moeten
we gewoon niet willen. Dat is de andere kant van het verhaal, maar het is wel een
ander verhaal.

Ik had nog een vraag over het betrekken van de IDO’s bij de besprekingen. Absoluut.
Dat ga ik zeker doen. Meer dan dat kan ik niet toezeggen.

Ik had geen echte vragen meer, toch? Heb ik nog een vraag gemist van deze of gene?
Nee, hè? Dan wil ik de commissie hartelijk danken voor de vragen en de constructieve
samenwerking en uiteraard mijn team ook. Voorzitter, ook dank voor dit mooie debat.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording, Staatssecretaris. Dank ook aan de ambtelijke ondersteuning.
Dank aan mijn collega-Kamerleden voor hun bevraging en hun inbreng in het debat. Dank
ook aan de aanwezigen, met bijzondere dank aan de Vereniging van Openbare Bibliotheken.

Dan zal ik nog even snel recapituleren welke toezeggingen er zijn gedaan tijdens dit
debat. Allereerst een toezegging aan het lid Kathmann ... Nee, dat is geen toezegging.
Ze vraagt een tweeminutendebat aan. Zij is daarbij de eerste spreker. Dat wordt doorgeleid
naar de Griffie plenair, met daarbij het verzoek, neem ik aan, om dat volgende week
nog op de agenda te zetten. Ja. Dat wordt doorgeleid.

− De Staatssecretaris zegt toe dat de manieren om de benodigde financiële middelen met
betrekking tot de IDO’s te bewerkstelligen zullen worden meegenomen bij de eerstvolgende
suppletoire begroting van 2026. Dit naar aanleiding van de vraag van het lid Kathmann.

− De Staatssecretaris zegt toe in Q4 de Kamer te informeren over de bestuurlijke afspraken
met gemeenten.

− De Staatssecretaris zegt toe in de overleggen met gemeenten de nadruk te leggen op
de uniformiteit van de dienst, naar aanleiding van de vraag van de heer Valize, en
dat de IDO’s hierbij als gesprekspartner zullen aansluiten.

Daar spant de Minister zich voor in, hoor ik. Dank u wel.

− De Staatssecretaris zegt toe het verzoek naar aanleiding van de vraag van de heer
Valize over de bereikbaarheid van 112 door te geleiden aan de Ministeries Economische
Zaken en Justitie en Veiligheid, en de Kamer hierover schriftelijk te informeren.

− De Staatssecretaris BZK zegt toe de Kamer in Q1 2026 te zullen informeren over de
haalbaarheid en ingebruikname van nationale overheidsdomeinnaamextensies zoals.gov,
naar aanleiding van de vraag van het lid Buijsse.

− De Staatssecretaris zegt toe de beschikbaarheid van andere talen zoals de Friese taal
op DigiD zal worden onderzocht.

Kunt u daar nog een tijdspad aan toevoegen?

Staatssecretaris Van Marum:

Q1.

De voorzitter:

U komt daar in Q1 van 2026, vul ik dan maar even in, op terug.

− De Staatssecretaris BZK zal samen met de bewindspersonen van SZW en EZ de Kamer in
Q4 per brief informeren over de betaalbaarheid van het internet.

Waarvoor dank. Dan dank ik de leden van de commissie, de bezoekers, de mensen op de
tribune, de kijkertjes thuis, en natuurlijk de Staatssecretaris en ambtelijke ondersteuning
voor hun bijdrage. Ik sluit dit debat.

Sluiting 12.14 uur.