Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 oktober 2025, over Vreemdelingen- en asielbeleid

Nr. 3493
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 oktober 2025

De vaste commissie voor Asiel en Migratie heeft op 2 oktober 2025 overleg gevoerd
met de heer Van Weel, Minister van Asiel en Migratie, en mevrouw Keijzer, Minister
voor Asiel en Migratie, Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister van Asiel en Migratie d.d. 25 juni 2025 inzake Stand van
de uitvoering van de Dienst Terugkeer en Vertrek (Kamerstuk 19 637, nr. 3438);

– de brief van de Minister voor Asiel en Migratie d.d. 3 juli 2025 inzake antwoorden
op vragen commissie inzake vragen uit de V-100 over het COA (Kamerstuk 33 042, nr. 39);

– de brief van de Minister van Asiel en Migratie d.d. 4 juli 2025 inzake het rapport
De Staat van Migratie 2025 (Kamerstuk 30 573, nr. 228);

– de brief van de Minister voor Asiel en Migratie d.d. 9 juli 2025 inzake signalen rondom
criminele prostitutienetwerken in asielzoekerscentra (Kamerstuk 19 637, nr. 3453);

– de brief van de Minister van Asiel en Migratie d.d. 11 juli 2025 inzake diverse onderwerpen
op het gebied van migratie (Kamerstuk 30 573, nr. 229);

– de brief van de Minister voor Asiel en Migratie d.d. 11 juli 2025 inzake de incidentenmonitor
2024 van het WODC (Kamerstuk 19 637, nr. 3455);

– de brief van de Minister voor Asiel en Migratie d.d. 11 juli 2025 inzake samenhangend
pakket met nadere afspraken ten aanzien van de uitwerking van hoofdstuk 2 van het
hoofdlijnenakkoord met betrekking tot huisvesting (Kamerstuk 19 637, nr. 3457);

– de brief van de Minister voor Asiel en Migratie d.d. 11 juli 2025 inzake reactie op
verzoek commissie inzake de berichtgeving over onrust in gemeenten over de komst van
asielzoekerscentra (Kamerstuk 19 637, nr. 3456);

– de brief van de Minister voor Asiel en Migratie d.d. 14 juli 2025 inzake diverse onderwerpen
op het gebied van opvang (Kamerstuk 19 637, nr. 3458);

– de brief van de Minister voor Asiel en Migratie d.d. 16 juli 2025 inzake het rapport
van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd over Nidos, regio Apeldoorn (Kamerstuk 27 062, nr. 142);

– de brief van de Minister voor Asiel en Migratie d.d. 16 juli 2025 inzake zorg voor
zwangere asielzoekers in de opvangketen (Kamerstuk 19 637, nr. 3459);

– de brief van de Minister van Asiel en Migratie d.d. 20 augustus 2025 inzake toezegging
over het percentage terugnameverzoeken bij gedwongen terugkeer (Kamerstuk 19 637, nr. 3460);

– de brief van de Minister van Asiel en Migratie d.d. 28 augustus 2025 inzake uitspraak
Raad van State over discretionaire bevoegdheid (Kamerstuk 19 637, nr. 3461);

– de brief van de Minister van Asiel en Migratie d.d. 3 september 2025 inzake uitvoering
van de gewijzigde motie van het lid Diederik van Dijk c.s. over illegale vreemdelingen
en asielzoekers onder het bereik van de glijdende schaal nooit onder de reikwijdte
van OM-strafbeschikkingen laten vallen (Kamerstuk 29 279, nr. 951) (Kamerstuk 29 279, nr. 984);

– de brief van de Minister van Asiel en Migratie d.d. 3 september 2025 inzake beperken
terugkeerondersteuning aan vreemdelingen uit Mongolië (Kamerstuk 19 637, nr. 3462);

– de brief van de Minister voor Asiel en Migratie d.d. 5 september 2025 inzake voortgang
aanpak overlastgevende asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 3469);

– de brief van de Minister van Asiel en Migratie d.d. 5 september 2025 inzake plan van
aanpak voor periodieke rapportage over terugkeerbeleid (Kamerstuk 29 344, nr. 156);

– de brief van de Minister van Asiel en Migratie d.d. 5 september 2025 inzake rapportage
over wijzigingen in het asielbeleid in omringende landen, Q1 2025 (Kamerstuk 19 637, nr. 3468);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 september 2025 inzake kabinetsappreciatie
van het rapport van de Europese Commissie inzake het opschortingsmechanisme voor visumvrijstelling
(Kamerstuk 32 317, nr. 971);

– de brief van de Minister van Asiel en Migratie d.d. 9 september 2025 inzake landenbeleid
Somalië (Kamerstuk 19 637, nr. 3473);

– de brief van de Minister van Asiel en Migratie d.d. 9 september 2025 inzake rapportage
over onregelmatigheden Wet biometrie in de vreemdelingenketen (Wbvk) (Kamerstuk 35 604, nr. 12);

– de brief van de Minister van Asiel en Migratie d.d. 9 september 2025 inzake adequate
opvang alleenstaande minderjarige vreemdelingen Ethiopië en Gambia (Kamerstuk 27 062, nr. 143).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Vijlbrief

De griffier van de commissie, Burger

Voorzitter: Faddegon

Griffier: Burger

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Baudet, Ceder, Diederik van Dijk, Faddegon,
Van Nispen, Piri, Podt, Rajkowski, Vondeling, Van Vroonhoven en Van Zanten,

en de heer Van Weel, Minister van Asiel en Migratie, en mevrouw Keijzer, Minister
voor Asiel en Migratie, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open deze vergadering. Ik heet allereerst de bewindslieden met hun
ondersteuning van harte welkom. Ik heet alle Kamerleden welkom. Ik heet alle mensen
op de publieke tribune van harte welkom. Ik heet ook alle kijkers thuis uiteraard
van harte welkom; fijn dat u kijkt.

Wij gaan vandaag het debat voeren over vreemdelingen- en asielbeleid. We hebben maar
vier uur. Niet alle fracties blijken vertegenwoordigd te zijn, dus misschien valt
het mee. We beginnen zo meteen met de eerste termijn. Ik wil voorstellen dat wij vier
interrupties mogen plegen, maar ik vermeld daar wel bij dat u per interruptie 45 seconden
krijgt. De praktijk wijst uit dat dat lang genoeg kan zijn om een paar vragen te stellen.
Als u over de 45 seconden heen gaat, dan geldt dat als een tweede interruptie. Dan
bent u dus sneller door uw vuurwerk heen.

We hebben een vraag van de heer Van Nispen. Ik neem aan dat u daar geen bezwaar tegen
heeft. We beginnen zo meteen gewoon hier links van mij, maar de vraag is of de heer
Van Nispen na mevrouw Van Zanten het spreekrecht mag krijgen. Als er verder geen bezwaren
tegen zijn, dan zullen we dat zo aanhouden en dan bent u als nummer drie aan de beurt,
meneer Van Nispen.

Dan stel ik voor dat wij gewoon gaan beginnen bij de eerste inbreng. Ik geef het woord
aan ... Nou ben ik je achternaam kwijt. Ik gebruik altijd je voornaam! Vondeling;
ik moest het weten. Mevrouw Vondeling krijgt het woord.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, meneer Faddegon. Voorzitter. Vorige week kwamen er weer 1.100 asielzoekers
bij, een record dit jaar. De opvang in Ter Apel barst uit zijn voegen, wat de Nederlandse
belastingbetaler dit jaar al € 700.000 aan dwangsommen heeft gekost. Nederland is
inmiddels één groot azc geworden. Overal zien we de gevolgen: overlast en criminaliteit
in onze dorpen en steden, wijken waarvan de samenstelling verandert door de komst
van alleenstaande mannen uit andere culturen en een groeiende onrust onder onze bevolking.
Nederlanders voelen zich niet meer gehoord en niet meer veilig. Ze zijn het spuugzat
dat de grenzen al decennialang openstaan en dat daar niets aan gebeurt. De PVV steunt
het verzet in Nederland. Onze motie, waarin staat dat demonstraties tegen azc's geoorloofd
zijn, mits geweldloos, is vorige week door de Tweede Kamer aangenomen.

Nederland snakt naar een asielstop en naar fors meer grensbewaking, net als in Duitsland.
We hadden allang onze grenzen kunnen sluiten, maar de VVD, BBB en NSC durfden dat
niet. Daarom viel het kabinet. Kijk naar de resultaten in Duitsland: de aantallen
illegale migranten zijn fors afgenomen. In Duitsland zijn er de afgelopen periode
meer dan 36.000 mensen tegengehouden aan de grens. In Nederland maar 360.

Alleen de PVV is betrouwbaar met een asielstop. De PVV zegt ook: stop met gezinshereniging,
want Nederland kan het niet aan. Pak de verblijfsvergunning van statushouders en al
hun gezinsleden af als er sprake is van fraude. Ik krijg steeds meer signalen over
misbruik: statushouders krijgen meerdere woningen toegewezen. Sommige koppels zouden
zelfs bewust scheiden om aanspraak te maken op extra woningen, om deze vervolgens
onder te verhuren. Kan de Minister bevestigen of deze praktijken plaatsvinden? En
zo ja, wat gaat de Minister doen om dit keihard aan te pakken? Worden de verblijfsvergunningen
van fraudeurs direct ingetrokken?

De Spreidingswet, die van Nederland een groot azc maakt, moet ook onmiddellijk worden
ingetrokken. Mensen worden gek van al die azc's. Stuur Syriërs en Oekraïense mannen
terug; niet volgend jaar, maar nu. Dan kunnen we azc's snel sluiten.

De terreinen van azc's staan vol met fatbikes. Het COA heeft zelfs een gids voor asielzoekers
gemaakt over hoe ze hun fatbikes veilig kunnen opladen in het azc. Het is mijn fractie
een doorn in het oog dat Nederlanders amper rond kunnen komen, terwijl asielzoekers
alles gratis krijgen en op peperdure fatbikes rondrijden. Ik vraag de Minister: hoe
is het mogelijk dat asielzoekers fietsen van honderden tot wel duizenden euro's kunnen
betalen? Waar halen zij het geld vandaan?

Tot slot, voorzitter. Overlastgevende en criminele asielzoekers en statushouders moeten
worden vastgezet en uitgezet, ook minderjarige asielzoekers. In de brief van de Minister
lees ik dat overlastgevende alleenstaande minderjarigen overgeplaatst worden naar
gespecialiseerde, kleinschalige opvanglocaties van Nidos, met intensieve begeleiding.
De capaciteit daarvan zou binnenkort worden uitgebreid. Maar waarom, Minister, investeren
we in opvangplekken voor dit tuig, dat onze straten onveilig maakt? Waarom worden
ze niet uitgezet, in plaats van dat eindeloze gepamper?

Wat er zeker niet moet gebeuren, is dat we zich misdragende asielzoekers op omwonenden
afsturen. In Amersfoort heeft een COA-woordvoerder tijdens een informatieavond aangegeven
dat asielzoekers die zich misdragen tijdelijk het azc moeten verlaten. Zij krijgen
daar een verbod van vier uur en mogen die tijd in de wijk afkoelen. Kennelijk schijnt
dat bestaande praktijk te zijn. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter, ik rond af. De keuze op 9 oktober is helder. Al die mensen die genoeg
hebben van al die asielzoekers, al die azc's en al die criminaliteit en ellende, weten
waar ze moeten zijn, namelijk bij de PVV.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie één interruptie. Ik stel voor even de interrupties te doen. Daarna
zal ik mij bezighouden met meneer Baudet, want daar hebben we nog een vraag over.
Meneer Baudet, u mag ook nog geen interruptie plegen nu. Nou, we zullen dat dan eerst
afhandelen. Dan komt daarna uw interruptie, meneer Ceder. Meneer Baudet, ik heb begrepen
dat u geen lid bent van deze commissie. Ik kijk naar de andere commissieleden of zij
er bezwaar tegen hebben dat meneer Baudet deelneemt aan dit debat. Ik zie geen bezwaren.
Dan bent u hierbij toegelaten tot dit debat. U mag dan nu meedoen. Maar we gaan nu
over naar de interruptie van meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn, voorzitter. Naar mijn weten is er op 9 oktober een heugelijke gebeurtenis, namelijk
de verjaardag van Minister Keijzer, maar u bedoelde volgens mij 29 oktober, mevrouw
Vondeling. Dat is de dag dat mensen naar de stembus kunnen. Dat is ook goed, dat is
ook belangrijk.

De afgelopen jaren heeft de PVV de kans gekregen om met veel vertrouwen het verschil
te maken. Dat heeft niet het strengste asielbeleid opgeleverd, maar het duurste. De
suggestie dat er te veel geld naar asiel ging, heeft ertoe geleid dat het duurste
asielbeleid aller tijden is gefaciliteerd. Dat was mede de keuze van de PVV. Ik vraag
mij af hoe u voorkomt dat dit debacle opnieuw zal ontstaan, als u opnieuw veel vertrouwen
krijgt. De PVV is daar wel medeverantwoordelijk voor.

De voorzitter:

U heeft 50 seconden gebruikt, maar ik zal het door de vingers zien. Ook even voor
meneer Baudet: de vragen mogen niet langer dan 45 seconden zijn, anders telt het als
twee interrupties. U heeft vier interrupties.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Nou, het is duidelijk wat de PVV wil. Wij willen een asielstop. Dat betekent dat er
geen asielzoekers meer zijn die Nederland in komen. Dan kunnen we de azc's gaan sluiten.
Dat zal een enorme kostenbesparing zijn, want wij geven dit jaar 9 miljard euro uit
aan opvang voor Oekraïners en asielzoekers. Dat zal dan dus zeker lukken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil ook een strandhuisje in Bloemendaal. Ik wil ook per direct vrede op aarde.
We zitten in de politiek omdat wij besluitvorming moeten maken die in de praktijk
ook werkt. De PVV kreeg die gelegenheid. Dat heeft niet tot minder kosten geleid.
Het heeft geleid tot het duurste asielbeleid ooit: duurder dan toen de PvdA in het
kabinet zat en duurder dan toen de ChristenUnie in het kabinet zat. PVV staat gelijk
aan het duurste asielbeleid ooit. Mijn vraag is hoe we weten dat dat niet opnieuw
gaat gebeuren. Welke keuzes, die juridisch ook gewoon kunnen, gaat u maken om dat
te voorkomen?

Mevrouw Vondeling (PVV):

De keuze die wij maken, is dat wij net als andere landen gewoon een veel strenger
beleid gaan voeren. Ik heb dat net al gezegd. Dat is gewoon niet gelukt in het voorgaande
kabinet. We zijn ook uit de coalitie gestapt, omdat de andere partijen daar niet in
mee wilden gaan. Ik heb er zeker vertrouwen in dat dat gaat lukken, als wij als partij
nog groter worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van Zanten van BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het citaat van een ondernemer uit Ter
Apel. Zij zei gisterochtend tegen mij: «Het is het Wilde Westen hier. De leefbaarheid
is weg. Vrijwel niemand wil hier nog boodschappen doen, mensen rijden daarvoor liever
naar een ander dorp. Alle kosten voor beveiliging, een speciaal gesloten kassasysteem
van € 18.000 voor contanten, camera's en vernielingen moeten we zelf betalen. Dit
is niet vol te houden. Achttien panden in ons dorp staan inmiddels leeg». Hoeveel
diefstallen, vernielingen en bedreigingen moeten zij nog accepteren? Hoeveel medewerkers
en omwonenden moeten zich nog onveilig voelen?

Voorzitter. In mei dit jaar ondertekende BBB, samen met andere partijen van links
tot rechts, een motie van D66, die breed werd aangenomen. Deze motie vroeg de regering
om uiterlijk afgelopen zomer één loket in te richten, waar ondernemers in Ter Apel
terechtkunnen voor zowel reguliere als complexe schadeafhandeling en voor preventieve
maatregelen. Ik begrijp van deze ondernemers dat dat in de praktijk niet werkt. De
gemeente schijnt geld te hebben gekregen. Maar omdat het als staatssteun wordt gezien,
kan dat geld niet worden uitgekeerd. Het is uiteindelijk wel onze verantwoordelijkheid
dat de inwoners en ondernemers van Ter Apel zo veel overlast en onveiligheid ervaren.
Het is de verantwoordelijkheid van de Staat. Het minste wat wij kunnen doen, is hen
schadeloosstellen. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Naast het feit dat Ter Apel zonder twijfel ...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Inderdaad hebben BBB en D66 en nog veel andere partijen heel goed samengewerkt op
dit thema, dus ik ben ook blij dat mevrouw Van Zanten hier vragen over stelt. Zij
geeft ook aan dat die ondernemers hiermee echt omhoog zitten. Die verdienen het ook
daarmee geholpen te worden en dat loket te krijgen. Nou hebben we er een halfuurtje
voor dit debat een brief over gekregen. Ik hoor mevrouw Van Zanten nu zeggen dat ze
die niet gezien heeft en dat kan ik me voorstellen. Dat vind ik sowieso wel een beetje
vervelend, want dat maakt ook dat u en ik niet aan die ondernemers hebben kunnen vragen
of ze geholpen zijn met de maatregelen die de Minister heeft genomen. Daar komt bij
dat een aantal van die ondernemers een overleg hebben gehad met de Minister, terwijl
de Minister hun had gevraagd om maar voor drie kwartier naar Den Haag te komen, terwijl
die mensen helemaal uit Ter Apel moeten komen. Die ondernemers voelen zich dus op
geen enkele manier serieus genomen. Vindt u met mij dat de Minister echt meer moet
doen om de ondernemers tegemoet te treden om ervoor te zorgen dat zij zich door dit
kabinet serieus genomen voelen?

De voorzitter:

Er wordt hier gezegd dat dit een interruptie was van meer dan 45 seconden. Het klopt,
dat geldt als twee interrupties. Mevrouw Van Zanten, u mag antwoord geven.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank voor de vraag. Wat de Minister eigenlijk precies doet qua contact met ondernemers
en hoe vaak zij met hen belt en bij hen langsgaat, zou u echt aan mevrouw Keijzer
moeten vragen, want dat weet ik gewoon niet. Ik heb wel begrepen dat zij in nauw contact
staat met de ondernemers, die ik gisteren ook sprak. Zij hebben dus wel contact met
de Minister. Deze vraag kunt u het beste toch aan mevrouw Keijzer stellen. Nou ben
ik even uw andere vraag kwijt. Sorry.

Mevrouw Podt (D66):

Het ging mij er vooral om dat we de tijd krijgen om die ondernemers ... Sorry, hoor,
dit is geen interruptie, mag ik hopen.

De voorzitter:

Ik heb ook enige coulance soms.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel. Het ging er vooral om hoe we ervoor zorgen dat die ondernemers zich serieus
genomen voelen. Hoe zorgen we ervoor dat dat loket er komt en ook op een manier dat
die ondernemers daarmee geholpen zijn? Op deze manier kunnen u en ik dat natuurlijk
niet toetsen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dezelfde vraag heb ik net ook aan de Minister gesteld, dus ik ben benieuwd naar het
antwoord.

Dan ga ik verder met mijn inbreng. Voorzitter. Naast het feit dat Ter Apel zonder
twijfel de meeste overlast heeft, is het op veel andere plekken in het land natuurlijk
ook niet best in en rondom de COA-locaties, de asielzoekerscentra. Hier is ook structureel
sprake van overlast, intimidatie en regelmatig ook geweld. De maatschappelijke onrust
wordt steeds groter. Daarnaast hebben we te maken met instanties die langs elkaar
heen werken. Het COA ziet iets, de gemeente hoort iets en de politie weet iets, maar
niemand mag die informatie met elkaar delen. Het gevolg is dat niemand het hele plaatje
heeft en risicopersonen op die manier door de mazen kunnen glippen, totdat het soms
ook heel erg misgaat.

Voorzitter. BBB wil daarom vier maatregelen voorstellen om orde op zaken te stellen.
Eén. Maak gegevensdeling tussen deze organisaties wettelijk mogelijk. Haal die muren
weg, want veiligheid moet hier echt voor bureaucratie gaan. Twee. Geef medewerkers
de bevoegdheden die ze nodig hebben, zoals gebiedsverboden, contactverboden en de
bevoegdheid om te kunnen korten op leefgeld. Drie. Het terrein van het COA is geen
openbare ruimte, dus boa's mogen er niets en de politie mag er pas komen als ze gebeld
worden door de particuliere beveiligers. Terwijl bewoners en omwonenden recht hebben
op veiligheid, stapelen wij regels. Dus geef boa's en politie de ruimte om direct
op te treden. Ten vierde. Stel een grondig, onafhankelijk onderzoek naar het functioneren
van het COA in. Want wanneer grijpt het COA dan wel of niet in en waarom? Wanneer
wordt een incident wel of niet geregistreerd? Welke procedures falen? Ik zou graag
een reactie hebben op alle vier de voorstellen, want de inwoners van Nederland hebben
recht op veiligheid en leefbaarheid.

Op de lange termijn is er uiteraard veel meer nodig. De instroom van asielzoekers
moet drastisch omlaag. BBB heeft heel veel voorstellen gedaan om de instroom omlaag
te krijgen, bijvoorbeeld verschillende moties om de verouderde internationale verdragen
aan te passen. Het is goed om deze week in de brief van de Minister te lezen dat hiervan
werk wordt gemaakt. Ik kijk dan ook uit naar de uitkomst van het onderzoek dat Clingendael
doet.

Daarnaast is onlangs onze motie aangenomen die de regering verzoekt om in opleidingstrajecten
van beroepsmilitairen aandacht te besteden aan grensbewaking, ter voorbereiding op
mogelijke inzet ter versterking van de nationale grenzen. Wanneer en hoe gaat deze
worden uitgevoerd, vraag ik de Minister. Wat we in Duitsland zien, werkt namelijk.
In het afgelopen jaar heeft Duitsland 54.000 ongeautoriseerde personen geregistreerd
en ruim twee derde daarvan, 36.500, is direct aan de grens weggestuurd. En sinds 7 mei
van dit jaar werden van de ongeveer ...

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u. Ik wilde u laten uitspreken, maar u stopte zelf al.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik hoor de BBB hameren op de chaos die er is rond Ter Apel en bij het COA. Daar ben
ik het helemaal mee eens. De BBB maar ook de PVV zitten heel erg op de instroom en
doen ook voorstellen om die te beperken, maar ik hoor de BBB helemaal niet over de
doorstroom, terwijl toch een kwart van de mensen die in azc's zitten, statushouder
is. Welke voorstellen heeft de BBB voor de doorstroom?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Het toeval wil dat de Minister voor Asiel en Migratie ook Minister van VRO is. Zij
is hard bezig met doorstroomlocaties, maar dat is volgens mij niet waar dit debat
precies over gaat. Vorige week heeft zij, om Ter Apel te ontlasten, gezegd dat nareizigers
die daar zitten, die dus een referent in Nederland hebben die al huisvesting heeft,
bij die referent kunnen worden ondergebracht, zodat er meer plek komt in de azc's.
Dat is één. Verder is het vooral een kwestie van VRO.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dit is geen antwoord op mijn vraag aan mevrouw Van Zanten. We zien dat de azc's overbelast
zijn. Dan hamert u op de instroom. Ik vroeg: bent u het met mij eens dat het ook een
doorstroomprobleem is? Daarop zegt u nu ja, maar als ik u vraag om aanvullende maatregelen
te nemen, verwijst u naar de Minister. Ik zou het mooi vinden als u zou zeggen: we
moeten ook aanvullende maatregelen nemen op het gebied van doorstroom, om die bottleneck
weg te nemen. Zo jammer dat ik u daar niet over hoor.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik denk dat NSC en BBB enigszins verschillend kijken naar de manier om dit probleem
op te lossen. Voor ons ligt het probleem echt bij de instroom, want we kunnen wel
huizen blijven bouwen voor alle mensen die binnenkomen en we kunnen wel blijven zorgen
voor tijdelijke huisvesting en vaste huisvesting, maar dat wordt heel lastig – dat
weet NSC ook – door allerlei andere factoren. Het is natuurlijk ook een kwestie van
wat voor land je in de toekomst wilt zijn. Wil je echt alles volbouwen? Moeten alle
weilanden en alle natuurgebieden volgebouwd worden vanwege de ongebreidelde instroom,
waar we totaal geen grip op hebben? Nee, wat dat betreft is BBB het dus totaal niet
met NSC eens. Natuurlijk, we moeten ook iets aan de doorstroom doen, maar het grootste
probleem ligt bij de instroom, want anders blijft het dweilen met de kraan open.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Concluderend, voorzitter: ik zie hier ...

De voorzitter:

Dit is uw derde interruptie al, hè? Ik zeg het maar even, zodat u het in de gaten
houdt.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik concludeer af. Prima, maar dan hebben we dit in ieder geval even goed gemarkeerd
met elkaar. Een kwart van de mensen in de azc's is statushouder en moet doorstromen.
BBB ziet dat probleem niet en wil daar onvoldoende de vinger op leggen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Om daar nog heel kort op te reageren: dat is niet wat ik net zei. Ik heb gezegd dat
de doorstroom absoluut ook een probleem is. Die mensen zitten nu in azc's en moeten
ergens heen. Daar is de Minister van VRO hard mee bezig; die is daar hard mee aan
de slag. Daarnaast moet vooral de instroom naar beneden, want anders komen we nooit
van deze problemen af.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen andere interrupties zijn. Dan mag u verder met uw inbreng.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Waar was ik gebleven? Bij de grenscontroles in Duitsland.
Sinds 7 mei van dit jaar werden er daar van de ongeveer 19.500 illegale migranten
meer dan 14.000 aan de grens tegengehouden. Uit de cijfers blijkt verder dat sindsdien
slechts 987 mensen asiel hebben aangevraagd in ons buurland, waarvan 796 aanvragen
zijn afgewezen.

Voorzitter. Dit is het bewijs dat grenscontroles effectief zijn. Dit laat zien dat
de fysieke aanwezigheid van Defensie ook gaat werken. Ook de twee asielwetten gaan
enorm helpen om de instroom te beperken. Daarom wil ik de Minister vragen hoe het
staat met de planning van de behandeling van de novelle voor de Asielnoodmaatregelenwet.
Als we namelijk echt iets willen doen, is het van groot belang dat die wetten er zo
snel mogelijk komen. Kortom, BBB wil een spoedige oplossing voor ondernemers in Ter
Apel, orde op zaken bij het COA, intensivering van de grenscontroles en een zo snel
mogelijke invoering van de twee asielwetten.

Tot slot wil ik nog wel even opgemerkt hebben dat ik het erg jammer vind dat een aantal
partijen hier niet aanwezig zijn, terwijl ze wel altijd zeggen dat ze asiel heel belangrijk
vinden. Jammer dat ze dan niet komen opdagen bij het allerlaatste debat.

De voorzitter:

Oké. Ja, u mag een punt van orde maken, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Even een punt van orde, want die laatste uithaal vind ik een beetje onterecht. Ik
denk dat we allemaal zien dat deze laatste dag vrij hysterisch is met tweeminutendebatten
en dergelijke. Ik vind het dus een beetje onkies dat mevrouw Van Zanten dan een uithaal
doet naar collega's die hier om allerlei redenen niet bij kunnen zijn. Dat vind ik
niet helemaal fair. Ik denk dat het goed is om dat te zeggen, ook voor de mensen die
kijken en zich afvragen hoe dat zit.

De voorzitter:

U mag daar kort op reageren, mevrouw Van Zanten, maar u bent al wel ver over uw spreektijd
heen. Maar u mag er even op reageren.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Daar wil ik wel even kort op reageren, want bepaalde andere partijen worden er altijd
keihard op aangevallen als ze niet bij debatten aanwezig zijn. We hebben het hier
over een ongelofelijk belangrijk onderwerp, een onderwerp waarvan een aantal van deze
partijen altijd aangeven dat het prioriteit voor hen heeft. Dit is het allerlaatste
asieldebat voor het verkiezingsreces. Wij moeten ook keuzes maken. Wij hebben het
ook ongelofelijk druk, maar wij zitten hier wel.

De voorzitter:

Misschien nog even goed om van mijn kant uit te leggen waarom ik niet heb ingegrepen.
Het was een generieke uitspraak van mevrouw Van Zanten. Daarom heb ik niet ingegrepen.
Als er specifiek over individuele partijen zou zijn gesproken, had ik absoluut ingegrepen.
Dat mag u van mij aannemen. Maar dit was zo generiek dat ik dit kon tolereren.

Dan zijn we verder klaar. Ik zie dat er geen andere interrupties meer zijn. Dan geven
we, in goed overleg, mevrouw Podt even uitstel. Het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Meteen ook mijn excuses aan de bewindspersonen, want ik moet er straks
tussenuit om naar de plenaire zaal te gaan vanwege overlap van debatten.

Voorzitter. Er is ongelofelijk veel onvrede over het asiel- en vreemdelingenbeleid
en over het gebrek aan beleid en oplossingen. Er is onvrede bij ontzettend veel mensen,
die bezorgd zijn. Er is enorme polarisatie. Ook is er grote onvrede bij gemeentes.
Lokale bestuurders stuurden ons een noodkreet: het loopt uit de klauwen. Ze worden
vol in de wind gezet. Er is gewaarschuwd, er is hulp gevraagd, maar er is niets geregeld
en er wordt niets opgelost.

Sterker nog, het wordt erger. Gisteren kregen we weer een brandbrief, nu van de gemeente
Tilburg en andere gemeentes, over het gewijzigde beleid voor nareizigers. Dat leidt
er bijvoorbeeld toe dat vijftien mensen in een kleine woning worden gepropt in bijvoorbeeld
Tilburg. Dan vraag ik me af: wat denkt u dat dat doet met woonwijken? Hoe kan dit
nou? Hoe kan dit nou het gevolg zijn van beleid? Is dit hoe we het voor ons zien?
Het gebrek aan beleid en echte oplossingen voedt de onvrede en leidt tot meer polarisatie.

Voorzitter. Het kan natuurlijk gewoon wel. De problemen zijn wel degelijk oplosbaar.
Je kunt toe naar minder migratie om te zorgen dat het houdbaar blijft voor onze voorzieningen
in de toekomst. De SP pleit dus ook voor een migratiesaldo van 40.000. Dat zijn drie
keer minder migranten dan het nu zijn. Ik vraag me steeds af waarom jullie het daar
niet over willen hebben. Volgens mij is dat omdat we het dan ook moeten hebben over
het beperken van arbeidsmigratie, kennismigratie en studiemigratie, en dat misschien
wel de belangen van grote bedrijven gaat raken.

De opvang is compleet vastgelopen en kost inmiddels bizar veel geld. Belastinggeld
verdwijnt in de zakken van commerciële beunhazen die profiteren van de politieke chaos.
Het gaat om meer dan 1 miljard euro verspilling per jaar. In plaats van daar concreet
iets aan te doen door onze motie uit te voeren of het COA de mogelijkheid te bieden
meerjarige contracten af te sluiten, presenteren deze Ministers eigenlijk een belachelijke
begroting, waarmee ze iedereen weer voor de gek proberen te houden.

We hebben een schrijnend voorbeeld. Er is een gemeente die het COA voor zeven jaar
een contract voor opvang aanbiedt, maar het COA kan daar niet op ingaan omdat het
op grond van die falende meerjarenbegroting geen meerjarige contracten mag afsluiten.
Tegelijkertijd is er dan een hotel dat voor twee jaar, voor dezelfde prijs en voor
hetzelfde aantal mensen ook een contract aanbiedt, en dat mag wel. Waar zijn we nou
helemaal mee bezig? Dat vraag ik me echt af. Wat is dit nou weer voor belachelijke
verspilling? Dit is het gevolg van wanbeleid. Hoe is dit nou te verantwoorden? Dit
beleid kost de samenleving miljarden en maakt handige zakenjongens rijk. Ik zou zeggen:
stop daarmee, met dit stuk.

Een deel van de onvrede over de opvang en het gebrek aan draagvlak is soms – lang
niet altijd, zeg ik er nadrukkelijk bij – te wijten aan een verkeerde verdeling over
het land. De twintig rijkste gemeentes doen twintig keer minder aan structurele opvang
dan de twintig armste. Waarom vraagt u niets van Bloemendaal, Blaricum en Castricum,
en juist zo veel van bijvoorbeeld Zutphen en Ter Apel? Ook dat is niet houdbaar en
leidt tot onvrede. U kunt dit oplossen, maar u weigert dat te doen.

Over Ter Apel gesproken: ook de SP heeft eerder gezegd dat de overlast voor omwonenden
en winkeliers moet stoppen. Behandel de kansloze aanvragen eerst, zet in op terugkeer
van afgewezen asielzoekers, tolereer de overlast niet en compenseer de gemeenten en
ondernemers die schade lijden. Daar ging het net, terecht, ook al over. Waarom lukt
zelfs dit stukje niet, terwijl we het daar toch allemaal over eens zijn?

Bij de behandeling van de veelbesproken asielwetten heb ik mijn zorgen uitgesproken
over de eerlijke behandeling van mensen die vluchten voor oorlog en geweld en het
afbreken van hun rechtsbescherming. Want het weghalen van gefinancierde rechtsbijstand
in de cruciale beginfase, waarin de asielzoeker zijn verhaal vertelt en waarin bepaald
wordt welke informatie van belang is voor het dossier, ondermijnt niet alleen de eerlijke
behandeling en de rechtspositie van de asielzoeker, maar leidt ook tot onterechte
afwijzingen, extra rechtszaken en een nog grotere druk op een toch al overbelast systeem.

En die onredelijke bezuiniging op VluchtelingenWerk komt daar nog eens bovenop. Een
deel van deze zorgen heb ik neergelegd in een motie, die uiteindelijk ook is aangenomen.
In die motie staat dat in aanloop naar het EU-Migratiepact sprake moet zijn van uitvoeringstoetsen
en een openbare consultatie, zodat we allemaal kunnen meekijken en experts kunnen
nadenken over vragen als: is dat nou verstandig beleid, moet je dit zo doen, leidt
dit tot onrecht, moeten we hier niet iets tegenoverstellen? Precies de uitvoering
van die motie lijkt nu niet plaats te vinden. Dat hoeven wij niet te accepteren. Aangenomen
moties horen gewoon te worden uitgevoerd. Graag een toezegging dat dat alsnog gaat
gebeuren, naar de letter en naar de geest.

Kortom, wij willen een eerlijke behandeling van asielzoekers, van mensen die vluchten
voor oorlog en geweld. Maar stop met die verspilling van belastinggeld. Ga toe naar
een eerlijk migratiesaldo, stop de overlast en bevorder de terugkeer van afgewezen
asielzoekers. Want die echte oplossingen voor een beter beleid kunnen gewoon wel.
Stop met die politieke onwil.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er een interruptie is, van meneer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Een vraag aan de heer Van Nispen. Hij had het over de aanpak van criminele asielzoekers
en zei dat we daar eventueel strenger in moeten worden, als dat nodig is. Het ontnemen
van de status is in het ultieme geval natuurlijk een optie. We kennen het systeem
van de glijdende schaal. Hoe reflecteert de SP daarop in dat licht? Voldoet die? Is
de afschrikwekkende werking goed of zouden we die misschien eens breder tegen het
licht moeten houden? Hoe staat de SP daarin?

De heer Van Nispen (SP):

Als mensen echt ernstige strafbare feiten plegen, vindt de SP inderdaad dat dat gevolgen
kan hebben voor hun aanvraag en dat het zo kan zijn dat je de verblijfsvergunning
om die reden moet weigeren. Precies daarom hebben we dat systeem van de glijdende
schaal: hoe erger het delict, hoe groter de kans dat de aanvraag wordt afgewezen,
al naargelang hoelang iemand hier al is. Volgens mij voldoet dat systeem. Ik heb geen
aanwijzingen uit de praktijk dat dat niet zo zou zijn. Ik ken de voorstellen van de
heer Van Dijk van de SGP en anderen die zeggen: het moet strenger, het moet strenger,
het moet strenger. Ik zeg niet dat u dat voorstelt, maar als uiteindelijk zelfs een
scheldwoord, een belediging of wat dan ook, een licht strafbaar feit, zou leiden tot
afwijzing van een aanvraag van iemand die op de vlucht is voor oorlog en geweld, denk
ik: daar moeten we niet naartoe. Ik wil maar zeggen dat er een zekere grens zit aan
hoe streng je dat beleid moet maken. Het kan wel degelijk gaan om mensen die bijvoorbeeld
door het wanbeleid twee jaar zitten te wachten op een beslissing over hun aanvraag.
Dat leidt tot frustratie. Dat leidt op geen enkele manier tot het goedpraten van strafbare
feiten, maar frustratie kan leiden tot bijvoorbeeld het geven van een duw of het beledigen
van iemand, en dat is ook een strafbaar feit. Ik wil maar zeggen dat er een grens
zit aan hoe je dat moet laten meewegen bij de behandeling van een aanvraag. Ik steun
dus niet zomaar blind alle voorstellen die leiden tot het strenger maken van dit beleid,
maar ik ben wel voorstander van het systeem van de glijdende schaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er verder geen vragen zijn. Dan gaan we over naar mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zaterdag was het Burendag. Dat is ook de dag waarop
het COA zijn deuren openzet om buren, omwonenden, en mensen die zijn gevlucht met
elkaar kennis te laten maken. Veel mensen hebben eigenlijk geen idee wat zich afspeelt
achter de hekken van een azc, maar iedereen komt met een positief verhaal terug. Onbekend
maakt onbemind. Juist daarom is D66 er voorstander van dat asielzoekerscentra meer
open zijn, zodat we elkaar kunnen ontmoeten en kunnen samenleven en zodat nieuwkomers
zo snel mogelijk kunnen meedoen.

Hoewel het COA door toenemende bedreigingen veiligheidsmaatregelen moest nemen, deden
ook dit jaar 170 opvanglocaties hun deuren open. Zelf bezocht ik een opvang voor alleenstaande
minderjarige vluchtelingen in Utrecht. Een van de meiden die werd opgevangen, liet
me haar kamer zien en vertelde over haar lange procedure, het gemis van haar ouders,
maar ook over de naailessen en de fietstocht naar school. En ja, er zijn helaas incidenten
geweest, zoals een aantal uit de hand gelopen demonstraties en intimidatie van lokale
bestuurders en COA-medewerkers. Dat leidt soms tot angst bij de inwoners van het azc.
Maar we zien ook iets anders. Op veel plekken is er juist steun voor opvanglocaties.
Mensen die protesteren, doen dat vaak vreedzaam. En er zijn net zo goed inwoners die
juist willen helpen. Dat laat zien dat het wel kan, door open te praten, eerlijk te
zijn en zorgen serieus te nemen.

Helaas laat dit kabinet allesbehalve zien hoe het wel kan. We hebben het al vaak besproken,
maar het probleem blijft. Er is een constant wisselende boodschap over het wel of
niet intrekken van de Spreidingswet, over huisvesting en over de aanpak van overlast.
Want als een Minister iets belooft wat een burgemeester onmogelijk kan waarmaken,
zijn Nederlanders de dupe. Hoe je verder ook over migratie denkt, dat kan nooit de
bedoeling zijn. Ik wil graag van de Minister horen – ik had opgeschreven «van beide
Ministers», maar er zit er hier maar één – hoe zij de komende tijd het gesprek met
inwoners en medebestuurders wil voeren. Hoe zorgen we ervoor dat inwoners zich serieus
genomen voelen en een eerlijk beeld krijgen van wat asielopvang betekent en wat er
aan opvang nodig is, en dat bestuurders zich gesteund voelen in hun opdracht?

Een heel concreet voorbeeld zien we bij de ondernemers in Ter Apel. Het ging er al
even over. Eerder dit jaar ontvingen we hen met een groep Kamerleden, van SP tot BBB,
in de Tweede Kamer. We vinden namelijk allemaal dat het onacceptabel is wat daar gebeurt.
Belofte na belofte richting deze ondernemers werd niet nagekomen. We hoorden van hen
dat Minister Keijzer weigert om naar Ter Apel te gaan om met hen te spreken. De brief
hierover kwam 30 minuten voor dit overleg. Ik heb de ondernemers geappt, maar ik kan
zo onmogelijk beoordelen of dit nu helpt en of ondernemers zich nu wel serieus genomen
voelen.

Voorzitter. In de begroting voor volgend jaar zien we dat het miljardengat voor de
opvang niet is gedicht en dat we nog steeds afstevenen op het duurste asielbeleid
ooit. We zien een ijskoude bezuiniging op de begeleiding bij gezinshereniging. Mensen
die zijn gevlucht, die het recht hebben om te blijven en die het recht hebben om bij
hun gezin te zijn, moeten het zelf maar uitzoeken. Het gaat om zo'n klein bedrag dat
ik alleen maar kan concluderen dat het kabinet heeft gezocht naar elke mogelijke manier
om deze kwetsbare groep het leven zuur te maken. Waarom heeft de Minister deze maatregel
genomen? Wat wordt hiermee nou precies bereikt?

Ik las de plannen om statushouders die bij familie kunnen verblijven, dat ook te laten
doen. In beginsel is dat een prima idee, want die plekken zijn hard nodig. Daarnaast
is het voor veel mensen ook gewoon goed om bij hun familie in de buurt te zijn. De
vraag is wel: hoeveel gaat dit nou oplossen? Want alle uitvoerders die ik spreek,
zeggen: in die gevallen waarin dit ook maar enigszins kan, gebeurt dit allang. Voor
andere gevallen vraag ik mij af waarop wordt gebaseerd of iemand wel of niet bij familie
terechtkan. Een gezin met drie kinderen plaatsen in een appartementje van 35 vierkante
meter komt de leefbaarheid in de buurt ook niet bepaald ten goede. Hoe wordt omgegaan
met minderjarigen?

Ten slotte, voorzitter. Ik sluit me van harte aan bij het punt dat de heer Van Nispen
maakte over legal counseling.

Dat was mijn inbreng. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er een interruptie is, van mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik heb een vraag aan mevrouw Podt over haar laatste punt. Waar zou ze die mensen dan
willen laten? Want het azc is vol. Familieleden hebben al een woning. Ja, soms is
het even behelpen. Dat is voor Nederlanders ook het geval. Er blijven ook genoeg jongeren
op de zolderkamer van hun ouders wonen. Ik begrijp dus niet hoe zij de oplossing ziet.

Mevrouw Podt (D66):

Laat ik nogmaals benadrukken: ik ben an sich voorstander van het beleid, maar het
moet wel kunnen. Op het moment dat je acht mensen op 35 vierkante meter zet, is dat
niet «behelpen»; dat zorgt ook voor overlast voor de mensen die eromheen wonen. Daar
kwam mijn punt vandaan. Ik denk – dat is het goede nieuws voor mevrouw Van Zanten
– dat we twee vliegen in één klap kunnen slaan. Ik denk namelijk – daar ging het in
mijn spreektekst ook over – dat, wanneer deze Minister bereid is om zich er echt over
uit te spreken dat ze een bepaalde opvang nodig heeft, het voor lokale bestuurders
veel makkelijker wordt om die opvang, die nu in voorbereiding is op heel veel verschillende
plekken, te realiseren. Dan hoeven we niet mensen eruit te halen voor wie dat eigenlijk
niet kan en dan hoeven we ook niet meer te doen of dat een oplossing is, want dat
gebeurt dus al in heel veel gevallen. De echte klap kunnen we gaan maken door het
eerlijk te verdelen over Nederland, waarbij de Minister en het kabinet de bestuurders
bijstaan die die opdracht van het kabinet aan het uitvoeren zijn. Dat zou mijn oplossing
zijn.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Mevrouw Podt zegt dat we het eerlijk moeten verdelen over het land. We hebben het
vaker gehad over de Spreidingswet, waar we allebei anders over denken. Ik vroeg me
af: als je die mensen eerlijk wilt verdelen over het land, moeten er toch ook genoeg
huizen en opvangplekken zijn? Die zijn er niet, want Nederland loopt helemaal vol.
Die zijn er gewoon niet. Hoe ziet mevrouw Podt dat dan? Moeten we huizen tevoorschijn
gaan toveren?

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb het niet over huizen; ik heb het over opvangplekken. Die zijn op heel veel
plaatsen gewoon in voorbereiding. We hebben al eerder met elkaar geconcludeerd dat
de Spreidingswet voor een heel groot deel gewoon het werk doet dat hij zou moeten
doen. Er is namelijk op heel veel plekken asielopvang in voorbereiding. Wat er nu
misgaat, is dat er heel veel mist is ontstaan in al die gemeenten over waar het nou
werkelijk naartoe gaat. Je kunt natuurlijk ... Ik ben een groot voorstander van de
Spreidingswet omdat ik denk dat die eerlijk is en we het op een eerlijke manier kunnen
verdelen over Nederland. Mevrouw Van Zanten zegt van niet. Nou, dat kan. Maar op dit
moment is de Spreidingswet gewoon nog in actie. Van gemeenten wordt verwacht dat zij
dit uitvoeren. Maar gemeenten zeggen ook tegen ons: wij kunnen dit onze inwoners niet
meer uitleggen. En ik snap die inwoners wel.

Ik verwacht dus van het kabinet dat het naast die bestuurders gaat staan en dat het
zegt: wij hebben op dit moment deze opvang gewoon nodig. Eigenlijk zegt mevrouw Van
Zanten precies hetzelfde: we hebben de opvang op dit moment gewoon nodig. Deze bestuurders
doen dit in opdracht van ons kabinet. Dan wordt het wel makkelijker. Ik hoor de Minister
heel hard zuchten. Ik weet niet ... Nou ja, oké. Dit is volgens mij iets wat de bestuurders
enorm zou helpen. Dat geven ze zelf ook aan. Het zou uiteindelijk de inwoners van
al die gemeenten ook helpen, omdat er veel meer duidelijkheid komt over wat er overal
verwacht wordt.

De voorzitter:

Gaat uw gang, mevrouw Van Zanten. Dit is uw derde interruptie al, hè?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ja. Over de Spreidingswet is al een aantal keer door het kabinet gezegd dat het voornemens
is die in te trekken. Begin volgend jaar, februari volgend jaar, kan dat als het goed
is ook gaan gebeuren. Dat is volgens mij redelijk duidelijk. Verder hoor ik mevrouw
Podt zeggen dat mevrouw Van Zanten ook vindt dat er meer opvang moet komen. Nou, mevrouw
Van Zanten vindt dat de instroom beperkt moet worden, zodat we niet helemaal vollopen.

De voorzitter:

Wilt u uw antwoord wel kort houden? Net was uw antwoord wel erg lang, eerlijk gezegd.

Mevrouw Podt (D66):

Oké, helemaal goed. Mevrouw Van Zanten zegt het heel goed: het kabinet is voornemens
de Spreidingswet in te trekken. De bedoeling is dat dat per februari 2026 gebeurt.
Dat kan, maar we zitten op dit moment in oktober 2025 en de Spreidingswet geldt gewoon
nog. Er wordt lokaal verwarring geschapen, maar de Spreidingswet is er en gemeenten
hebben die uit te voeren; zij hebben daaraan te voldoen. Zolang de Spreidingswet niet
is ingetrokken, heeft het kabinet deze gemeenten ook gewoon bij te staan. Ik begrijp
niet waarom dat niet gebeurt.

Dat was kort, toch?

De voorzitter:

Ja, dat was prima, dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik vond het goed dat mevrouw Podt startte met haar speech zoals ze startte, namelijk
door er een streep onder te zetten dat het met heel veel asielzoekers wél goed gaat
en dat heel veel asielzoekers zich gewoon netjes gedragen. Dat is heel goed, want
we moeten er altijd voor uitkijken dat we groepen niet ontmenselijken. Daarnaast hebben
we natuurlijk wel gewoon te maken met een migratiesaldo van meer dan 100.000 mensen
per jaar. Dat gaat jaar in, jaar uit door. Inderdaad, het is arbeidsmigratie, het
is studiemigratie, maar het is ook asiel. Zet ook D66 er wel op in om die instroom
substantieel naar beneden te brengen? Ziet D66 die noodzaak ook in?

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb een beetje het idee dat dit een discussie is die we al heel vaak hebben gehad.
Dus: ja. Dat hebben we ook gewoon gezegd. Wij vinden het belangrijk om straks het
Migratiepact te gaan uitvoeren. Dat gaat ervoor zorgen dat er substantieel minder
mensen hiernaartoe kunnen komen, met name mensen die er helemaal geen recht op hebben
om hier te verblijven. Ik denk dat dat een van de belangrijkste dingen is die we kunnen
doen, omdat we natuurlijk heel moeilijk aan mensen kunnen uitleggen dat mensen die
afgewezen zijn, hier toch blijven. Wij hebben zelf natuurlijk ook plannen gepresenteerd
voor de iets langere termijn. Wij vinden dat je het eigenlijk zo zou moeten doen dat
mensen hun asielaanvraag doen en dat we dan ... Sorry, deze zin ging helemaal nergens
heen. Wij vinden dat mensen hun asielaanvraag kunnen doen in een van de landen rond
hun land van herkomst en dat ze dan op een legale manier hiernaartoe kunnen komen.
Het antwoord op de vraag van de heer Van Dijk is dus: ja.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Maar moet ik dan constateren dat D66 enkel en alleen iets verwacht van de Europese
maatregelen? Ziet zij geen noodzaak om ook nationale maatregelen te nemen, zoals andere
landen ook doen, om de instroom daadwerkelijk naar beneden te brengen?

Mevrouw Podt (D66):

Dit vind ik altijd een beetje een wonderlijke discussie. Volgens mij hebben we heel
veel nationale maatregelen, maar hebben we juist met elkaar gezegd – daar hebben we
de afgelopen jaren ongelofelijk veel in geïnvesteerd – dat we dit binnen Europa op
een goede manier kunnen regelen. Met mij valt over heel veel dingen te praten, maar
ik denk dat het heel belangrijk is dat wij de komende tijd alles op alles zetten om
dat Europese pact te laten slagen. Dat zorgt er ook voor dat ik mij niet wil laten
afleiden door allerlei andere dingen, die nu links en rechts rondvliegen. Ik vraag
me af, en ik hoop dat de heer Van Dijk die vraag met mij aan het kabinet wil stellen:
hoe staat het er nou mee? Want ik maak me eerlijk gezegd grote zorgen over de implementatie
van dat pact; ik ben bang dat dat in Nederland gewoon niet vordert. Als wij dat in
Nederland niet eens voor elkaar krijgen, vraag ik mij ernstig af wat we kunnen verwachten
van de rest van Europa.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een interruptie van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik zit eigenlijk met dezelfde vraag. Ik ben het namelijk eens met mevrouw Podt dat
het Europese Migratiepact heel erg nodig gaat zijn, net als de Terugkeerverordening
en allerlei andere ontwikkelingen op Europees gebied. Maar het probleem is eigenlijk
te groot om alleen maar aan Europa over te laten en om te hopen dat dit dan allemaal
goed gaat werken. Daarom zet de VVD ook in op allerlei nationale maatregelen. Ik hoor
D66 wel vaak zeggen: wij willen inderdaad de asielinstroom beperken. Maar als het
gaat over nationale maatregelen moet ik toch constateren dat ik D66 niet aan mijn
zijde vind. Ik hoor mevrouw Podt net zeggen: ik vind het toch wonderlijk dat deze
interrupties steeds bij mij geplaatst worden. Maar als ik kijk naar de afgelopen debatten,
zie ik bijvoorbeeld als het gaat om reguliere migratie alleen maar voorstellen om
de... Ehm ... Ik word afgeleid. Ik vind het prima om twee interrupties te gebruiken.
Ik kan dit heel goed, hoor, voorzitter. U hoeft mij niet te sturen; het komt goed.
Als het gaat om reguliere migratie zie ik alleen maar voorstellen die ervoor gaan
zorgen dat we ruimere regels gaan hebben om mensen naar Nederland te halen. Kunt u
dan toch een voorbeeld noemen van nationale maatregelen om de asielinstroom te beperken
waar D66 achter zou staan?

Mevrouw Podt (D66):

Nu maakt mevrouw Rajkowski er een beetje een karikatuur van, alsof wij allerlei voorstellen
zouden doen om het ruimer te maken. Het voorstel waar mevrouw Rajkowski aan refereert
– en ik ben nog steeds echt heel verbaasd dat dat niet wat meer weerslag kan vinden
in deze commissie – ging erom het voor Nederlanders die een geliefde in het buitenland
hebben, iets makkelijker te maken om die geliefde naar Nederland te laten komen. Ik
ben alleszins van plan om allerlei voorstellen van mensen te bekijken en te steunen,
maar ik kan me gewoon bijna niet voorstellen dat mensen daar niet voor zijn. Maar
goed, dat zal dan wel. Nogmaals, gezien de gesprekken die wij de afgelopen tijd met
de uitvoering hadden, denk ik dat wij heel, heel erg veel te doen hebben op het gebied
van dat pact. Dan kan mevrouw Rajkowski voorstellen doen totdat ze een ons weegt,
maar ik denk dat wij op het moment dat wij er nog 35 dingen bovenop plakken, het de
uitvoeringsorganisaties moeilijk maken om dat pact op een goede manier uit te voeren.
Ik zeg: eerst het pact en daarna praten we verder.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik gebruik mijn laatste interruptie, want ik heb daar toch ook wel een vraag over
aan mevrouw Podt. Zij zegt dat zij alles op alles wil zetten om het Europees Migratiepact
zo goed mogelijk in te voeren. Op zijn vroegst is dat natuurlijk pas in juni volgend
jaar. Tot die tijd komen er ongeveer 900.000 mensen per week binnen. Reken maar uit
hoeveel dat er tot die tijd zijn. Dan zegt mevrouw Podt ook nog dat ze zich ernstige
zorgen maakt over of de implementatie van het Europees Migratiepact wel lukt. Dus
ze is eigenlijk tegen veel nationale maatregelen, want veel voorstellen steunt ze
niet, althans niet die van mij en ook niet die van andere partijen wat meer aan de
rechterkant van de Kamer. Het is ook zo dat ze er dus geen vertrouwen in heeft dat
de implementatie van het Europees Migratiepact wel goed gaat en tijdig gebeurt. Dus
dan hebben we helemaal niks. Hoe ziet mevrouw Podt dit dan voor zich?

Mevrouw Podt (D66):

Dat is dus waarom ik me wil concentreren op de maatregelen die nu geïmplementeerd
moeten worden door dit kabinet. Als dat al niet eens goed gaat ... Wij wachten nog
steeds op hoe het kabinet dit gaat doen. Er moeten grote dingen veranderd worden om
dit te laten slagen. Daar maak ik mij zorgen over. Dus mevrouw Van Zanten moet deze
vraag niet aan mij stellen; ze moet die aan het kabinet stellen.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van de heer Baudet. Nee, toch niet? Oké. Dan zijn we door
de interrupties heen. Ik kijk naar meneer Ceder. U heeft het woord.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het asielbeleid moet duidelijker en logischer. Nederland moet
ook veel meer kunnen anticiperen op hoeveel mensen er naar Nederland komen. Dat vindt
ook de ChristenUnie. Onze grootste kans daarop is een goede implementatie van het
Migratiepact, waarvan de ChristenUnie de afgelopen jaren een van de aanjagers is geweest.
Op 12 juli 2026 is het zover. Een gigantische hervorming, zoals we die nog niet eerder
in Europa hebben gezien. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: wanneer komen de implementatiewetten
naar de Kamer?

Een vraag die nog veel belangrijker is, is hoe we voorkomen dat de Kamer en de coalitiepartijen
over een aantal maanden weer aan zelfsabotage gaan doen en het verprutsen met amendementen
waardoor de implementatie niet goed gaat. Welke risico's ziet de Minister nu voor
de uitvoering ervan? Welke signalen krijgt de Minister nu uit andere EU-landen? Als
zij nu niet bereid lijken een deel te leveren bij de spreiding van asielzoekers, dan
is het plan goed, maar dan moeten we daar nu al op kunnen anticiperen.

Voorzitter. Dan ten aanzien van het Vluchtelingenverdrag. Dat is een belangrijk punt.
Volgend jaar is het 75 jaar sinds dat verdrag is gesloten. De bescherming die daarin
staat, daar staan wij voor. Tegelijkertijd zien wij ook dat de wereld veranderd is
en dat een modernisering ook goed zou zijn. De ChristenUnie zou het bijvoorbeeld heel
goed vinden als er ook aan de buitengrenzen van Europa aanvragen gedaan zouden kunnen
worden. Zo is er nog een aantal punten waarbij je moet kijken of een modernisering
aan de orde is. Er is een motie aangenomen om volgend jaar mogelijk een conferentie
te beleggen om samen met gelijkgestemde landen te kijken hoe we kunnen zorgen dat
het draagvlak gesterkt blijft. Gaat de Minister daarop in en gaat hij daarmee aan
de slag?

Voorzitter. Ten aanzien van demonstraties bij azc's. In vrijwel elke gemeente die
moet besluiten over de komst van een azc is er ophef en wordt er gedemonstreerd. We
leggen de verantwoordelijkheid bij de gemeente en de burgemeester, maar als ze die
nemen en er gedemonstreerd wordt, en er soms ook onveilige situaties ontstaan, is
het kabinet nergens te bekennen. De Minister is volgens mij ook nog nooit langs geweest
om iets uit te leggen of om verantwoordelijkheid te nemen. Er is geen normaal debat
meer mogelijk. We gooien iets over de schutting, en de gemeenteraden en burgemeesters
zitten klem. Is de Minister bereid om langs te gaan waar dit het meest schuurt, om
als gezicht van het kabinet verantwoordelijkheid te nemen en uit te leggen waarom
het kabinetsbeleid genomen wordt, om het belang daarvan uit te leggen en daar ook
voor te staan?

Voorzitter. Dan ten aanzien van schrijnende gevallen. De ChristenUnie vindt dat ons
asielstelsel duidelijker en rechtvaardiger, en daarmee op een aantal punten ook strenger
moet. Maar «strenger» betekent niet dat wij harteloos zijn. Er zullen schrijnende
gevallen blijven, want het asielbeleid is niet sluitend. Gisterochtend ben ik in Kampen
geweest, waar een christelijk gezin inmiddels al tien maanden in een kerk zit. Ik
heb het niet specifiek over dit gezin, maar je ziet dat er heel veel kinderen nog
steeds ... Door het beleid en door het feit dat wij nog steeds af en toe met een pardon
komen in plaats van structureel goed beleid, komt het elk jaar weer terug. En dan
heb ik het nog niet eens over de naar schatting tienduizenden ongedocumenteerden zonder
asielverleden, van wie heel veel kinderen gewoon op de basisscholen zitten. De Tweede
Kamer kijkt gewoon weg en doet alsof deze groepen niet bestaan. Ik begrijp dat de
Minister niet kan ingaan op individuele gevallen, maar ziet hij ook dat het huidige
asielbeleid gewortelde kinderen veroorzaakt en dat we gewoon een probleem hebben waar
de politiek keuzes in moet maken? Zolang de procedures zo lang lopen, moet de overheid
daar rekenschap van geven. Vindt de Minister dat het belang van het kind momenteel
voldoende gewicht heeft in de asielprocedure?

Voorzitter. Het liefst zou ik een wetswijziging zien in de Vreemdelingenwet, waarin
het belang van het kind beter wordt geborgd. Dat is niet alleen uit humanitaire overweging,
maar als zij de taal spreken en bijvoorbeeld een techniekopleiding doen, dragen zij
ook nog bij aan maatschappelijk en economisch Nederland. Dat is veel logischer dan
kinderen opleiden en daarna wegsturen. De Minister heeft een discretionaire bevoegdheid,
zo heeft de Raad van State geoordeeld. Die heeft hij nog steeds. Is hij bereid daarvan
gebruik te maken op de punten waar het knelt?

Voorzitter. Dan heb ik nog twee vragen over Uganda. We hebben het bericht gelezen.
Welke randvoorwaarden wil Nederland stellen aan het uitwerken van een deal? Richt
die zich alleen op overlastgevers of ook verder? Hoe worden de mensenrechten geborgd?
Klopt het dat die mensenrechten een fundament zijn en dat die een grens vormen die
wij niet overgaan op het moment dat ze niet geborgd kunnen worden? Gaat de Minister,
of de regering, ophouden met doorprocederen op het moment dat een beslissing in het
voordeel van een burger of ongedocumenteerde uitvalt?

Tot slot, voorzitter. De invoering van de asielwetten. De IND heeft uitvoeringstoetsen
laten doen. Ze kunnen met de wetten aan de slag, maar ze zeggen wel dat het Migratiepact
eigenlijk ondoenlijk is in combinatie met de invoer van die wetten. Hoe kijkt de Minister
daarnaar?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties. Dan gaan we direct door naar mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Nederland kan de huidige asielinstroom niet meer aan. Onze opvang
zit vol. Ter Apel zit vol. De rek is eruit. De gevolgen zien we overal: de woningmarkt
staat mede hierdoor onder druk, er is overlast rondom opvanglocaties zoals Budel en
Ter Apel, en gemeenten weten niet meer hoe ze het moeten organiseren, met 6.000 kinderen
in de noodopvang. We kunnen dit niet meer aan. Dit vraagt om leiderschap en om daadkracht.
Beide asielwetten zijn voorbeelden van wetten die broodnodig zijn om weer grip te
krijgen. De VVD kiest dan ook voor een heldere koers: grip krijgen op migratie, en
dus ook op asielmigratie. Dat begint met het beperken van de instroom en het maken
van ruimte voor mensen die echt onze bescherming nodig hebben.

Voorzitter. Mijn eerste punt betreft het EVRM. Ons einddoel is een fundamentele stelselwijziging.
Vluchtelingen zouden alleen nog via hervestiging naar Nederland moeten komen, in gecontroleerde
aantallen en op basis van afspraken. Dat is eerlijk, beheersbaar maar ook rechtvaardig.
Tegelijkertijd moeten we erkennen dat zo'n stelselwijziging wel tijd kost. Daarom
willen wij nu maatregelen nemen om de instroom te beperken, binnen het huidige systeem.
Streng beleid is niet genoeg. Het moet ook effectief zijn. De realiteit is dat de
verdragen die vlak na de Tweede Wereldoorlog zijn gesloten, nooit bedoeld zijn geweest
om iedereen het recht te geven zich in een Europees land naar keuze te vestigen. Toch
is dat de praktijk geworden. Daarom is het goed dat premier Schoof nu ook heeft toegezegd
dat Nederland zich zal aansluiten bij het initiatief van Bart De Wever ten aanzien
van het interpretatieprotocol van het EVRM.

Voorzitter. Ook voor de ophanden zijnde deal met Uganda over een terugkeerhub wil
ik graag mijn complimenten uitspreken. Zo maken wij het minder aantrekkelijk om naar
Nederland te komen en creëren we ruimte voor echte vluchtelingen.

Voorzitter. Dan de asielwetten. Wanneer kunnen we de novelle in de Tweede Kamer verwachten?
Wat de VVD betreft behandelen we die novelle daarna ook zo snel mogelijk. Wanneer
komt die onze kant op? Kan dat binnen een paar weken? Wat de VVD betreft plannen we
daarna zo snel mogelijk een schriftelijke ronde in. Dan hoeft de Kamer alleen nog
maar terug te komen van verkiezingsreces om erover te stemmen. Als ik het goed heb
begrepen, vind ik hierbij mijn collega van de BBB aan mijn zijde.

Voorzitter. Dan alleenreizende mannen. We kennen België als een goed georganiseerd
en net land. Zoals u weet, vangen zij al enige tijd geen alleenreizende mannen meer
op. Voor de VVD is het een interessante gedachte om tijdelijk categorieën mensen,
zoals alleenreizende mannen, niet op te vangen. Dat hebben we ook afgesproken in het
hoofdlijnenakkoord. Hoe staat het met het onderzoek hiernaar? Wanneer kunnen wij resultaat
verwachten? Ziet de Minister dit als optie voor Nederland?

Voorzitter. Dan terugkeer.

De voorzitter:

Mag ik u onderbreken? Ik heb een interruptie voor u van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Heel kort. Ik ken de beelden uit België ook. Wat denkt mevrouw Rajkowski dat het doet
met de veiligheid en het gevoel van veiligheid als alleenreizende mannen op straat
zwerven?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat zou ik ook niet willen. Ik wil niet dat mensen op straat komen te liggen. Dat
wil ik niet voor de mensen zelf. Dat wil ik ook niet voor onze dorpen en steden. Ik
zie dat de asielinstroom op dit moment te hoog is. Wij kunnen dit gewoon niet aan.
Ik weet dat Onze Minister in gesprek is met de Europese Commissie, samen met de Belgische
collega, volgens mij, om aan te geven dat wij dit niet meer kunnen dragen. Als dat
bijvoorbeeld betekent dat we Dublin weer in ere kunnen herstellen, kunnen we op basis
van deze categorieën toch een opvangstop realiseren en de mensen terugzetten naar
de veilige landen waar ze eerst doorheen gereisd zijn.

De voorzitter:

Bent u klaar met uw inbreng?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Dan zou ik zeggen: gaat u verder met uw inbreng.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter. Nederland wacht met smart op het Migratiepact en de Terugkeerverordening.
De DTenV geeft in zijn jaarverslag aan dat ze verwachten dat deze Europese ontwikkelingen,
maar ook de Asielnoodmaatregelenwet, ervoor gaan zorgen dat er meer mensen worden
teruggestuurd. Dat vraagt veel van de uitvoeringsorganisaties, zoals de DTenV. Zij
leveren onder zware omstandigheden belangrijk werk en verdienen onze waardering. Tijdens
een werkbezoek zag ik hoe zorgvuldig en daadkrachtig ze te werk gaan, dus mijn complimenten
en waardering voor deze uitvoeringsorganisatie.

Voorzitter. Dan boetes. De VVD vond het goed om te lezen dat de Minister heeft toegezegd
om te onderzoeken hoe de boetes voor bewoners van asielzoekerscentra ook vaker op
hen verhaald kunnen worden. Maar daar moeten we wel echt op gaan doorpakken, want
het geld stapelt zich op. Kunnen we het bijvoorbeeld via het COA regelen, in plaats
van dat de verantwoordelijkheid voor het betalen van die boete bij de bewoner ligt?
Het COA kan namelijk ook leefgeld inhouden. Graag hoor ik van de Minister of dit iets
is wat uitgezocht kan worden.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even rond. Mevrouw Podt, dat is dan uw laatste.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik heb gesproken met wethouders, burgemeesters en
raadsleden van heel verschillende politieke kleur. Die kunnen op dit moment hun inwoners
heel lastig uitleggen dat de opvang nodig is en in opdracht van het Rijk gebeurt.
Dat is heel onveilig voor hen, maar ook onveilig voor medewerkers en inwoners van
de azc's, en onveilig voor de inwoners. Zij vragen heel concreet om bestuurlijke rugdekking.
Dat betekent dat de Minister publiekelijk uitspreekt dat die opdracht er ligt en dat
zij die opvang nodig heeft. Is mevrouw Rajkowski het met me eens dat het goed zou
zijn als de Minister dat zou doen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik begrijp deze vraag zeker, want hoewel u de VVD vaak hoort zeggen dat het begint
bij het beperken van de instroom, is het de realiteit dat er op dit moment mensen
in Nederland zijn die gewoon opvang nodig hebben, tenminste, als je niet wilt dat
ze op straat komen te staan. Daarom baal ik er ook zo van dat dit kabinet is gevallen.
Dat was ons betreft echt niet nodig. Dan was de koers helder geweest. In combinatie
met instroombeperkende maatregelen hadden we ook de Spreidingswet kunnen afschaffen.
Sommige mensen kijken nu naar Den Haag en zeggen: «Op 29 oktober zijn er verkiezingen
en wij weten niet wat er daarna gaat gebeuren. Wij weten niet of er een meer links
beleid op asiel en migratie komt, of een meer rechts beleid, of wat dan ook.» Dan
snap ik dat er onrust is. Dat vind ik heel vervelend, want de wereld en Nederland
staan niet stil.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar mevrouw Van Vroonhoven, NSC.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ik zie dit als een belangrijk wrap-updebat, om te kijken waar
we staan en waar we naartoe willen, zo aan het einde van deze kabinetsperiode. Ik
zal twee speerpunten aankaarten, als eerste de Europese kant van de zaak, met name
het EU-Migratiepact, en ten tweede de doorstroom.

Ons asielbeleid loopt structureel vast, juridisch, praktisch en ook politiek. Dat
moeten we met elkaar erkennen. Zolang iedereen de grens hier bereikt en hier ook gewoon
asiel kan aanvragen, verliezen we de grip op wie zich hier vestigt. Wij vinden dan
ook dat we toe moeten naar gecontroleerde routes. We willen ook echt actief ontmoedigen
en op deze manier de instroom zo veel mogelijk beperken. Alleen zo herstellen we het
draagvlak voor de echte vluchtelingen, vinden wij. We hopen dat we op deze manier
ook politiek weer tot iets kunnen komen.

Wij vinden het ook goed, zeg ik tegen de Minister, dat er nu afspraken zijn gemaakt
met Uganda over een terugkeerhub. Precies dit soort instrumenten bepleiten we al sinds
onze oprichting. Maar wat we hebben geleerd van de migratiedeal met bijvoorbeeld Egypte,
is dat de geldstromen echt wel gefaseerd moeten worden ingevoerd en ook gekoppeld
moeten zijn aan aantoonbare vooruitgang op het gebied van terugkeer. Verbetering van
de mensenrechten in het partnerland is wat ons betreft ook belangrijk. Daarom heb
ik de volgende opdracht aan de Minister, namelijk om niet in één keer geld over te
maken terwijl de voortgang uitblijft. Is de Minister het met ons eens dat bij dit
soort partnerschappen de gelden voldoende maar gefaseerd moeten worden uitgekeerd
en aan directe doelstellingen moeten worden gekoppeld? Hoe ziet het beoogde tijdpad
eruit? Hoe ziet de deal er concreet uit?

Voorzitter. Dan het EU-Migratiepact. Daar maken wij ons echt zorgen over. Het dreigt
in de praktijk te verworden tot een Europese spreidingswet. Vanaf 2026 komen er solidariteitsmechanismen.
Lidstaten nemen asielzoekers van elkaar over, kopen dit af of leveren operationele
steun. Als veel landen afkopen en de ondergrens aan herplaatsing dus niet kan worden
gehaald, betekent dat dat Nederland ook verplicht asielzoekers moet gaan opnemen.
Wij maken ons daar zorgen over. We willen ook dat dit Migratiepact ons systeem systematisch
ontlast. Wij vragen het kabinet om in Brussel te sturen op criteria die recht doen
aan de Nederlandse situatie. Onze asielketen is zwaar overbelast. Slechts 20% van
de Dublinclaimanten gaat terug naar het land van aankomst. We hebben een van de meest
oververhitte woningmarkten ter wereld. Zorg dat dit meeweegt. We gaan hier anders
echt gigantisch de mist in.

Ik heb vier vragen hierover aan de regering. Eén. In aanloop naar de JBZ-Raad volgende
week willen wij dat formeel wordt erkend dat ons land een hoge migratiedruk heeft.
Kan de Minister dit in Brussel aankaarten en ons informeren over de onderbouwing ervan?

Twee. We willen graag dat bevestigd wordt dat Nederland geen relocaties accepteert
zolang de buitengrenzen en de terugkeer niet aantoonbaar werken. Is de Minister dit
met ons eens?

Drie. We willen dat de Kamer geïnformeerd wordt over het beoogde bod van de regering,
dat uiterlijk 15 januari moet worden ingediend. Voor 15 december moet het kenbaar
gemaakt worden. Waarop zien die scenario's expliciet? Wat wordt meegenomen? Waarop
gaat het gros van de lidstaten inzetten?

Ten slotte. Vervolgens willen wij dat de regering borgt dat de belangen van Nederland
ook echt worden neergezet. Wat wordt onze inzet hierbij?

Ten slotte, voorzitter, de doorstroom. Ik noemde het al even in een interruptie: zolang
die doorstroom niet wordt aangepakt, blijft onze keten muurvast zitten. Bijna 19.000
statushouders zitten nu in die overbezette COA-plekken. Wij willen dus heel graag
dat er ingezet wordt op desnoods modulaire of containerwoningen. Wij willen dat die
toegankelijk worden voor statushouders maar ook voor andere, Nederlandse urgente woningzoekenden.
Wij vragen aan de Minister of zij bereid is om hierop in te zetten.

Voorzitter, afrondend. Wij kiezen dus voor meer grip en rechtvaardigheid. De effectieve
terugkeer is voor ons belangrijk. We willen dat er alleen bescherming is voor de mensen
die het echt nodig hebben. De doorstroom moet echt sneller en effectiever. Dit alles
moet de keten ontlasten en moet de praktijk ook beter werkbaar maken.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Perfect binnen de tijd. Ik zie geen interrupties voor u. Dan is het woord aan meneer
Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. In Nederland kwam er vorig jaar door de komst van migranten
een stad als Den Bosch bij. Althans, die extra stad kwam er niet, maar de mensen voor
deze denkbeeldige plaats wel. Dat is wel het probleem. Het migratiesaldo van 2024
komt op 109.000 migranten. Dat gebeurt inmiddels jaar op jaar. In 2022 was er zelfs
een uitschieter naar meer dan 200.000 migranten. Er is geen samenleving die dat op
deze manier lang kan volhouden. We moeten daarom grenzen stellen, ook aan de migratiestroom.
Sommige partijen richten zich op 40.000 tot 70.000 migranten, maar dan hebben we het
nog steeds over een stad als Gouda. Het migratiesaldo moet wat de SGP betreft echt
omlaag, veel meer richting de nul. Hierover is recent de motie-Stoffer c.s. aangenomen.
Gaat het kabinet hier nu actief op sturen, zodat het nettoaantal migranten dat hier
binnenkomt echt substantieel daalt? Welke aanvullende maatregelen worden hiervoor
genomen?

Voorzitter. De grenzeloze migratie drukt zwaar op de woningmarkt en de sociale voorzieningen,
maar leidt ook tot integratieproblemen, overlast en soms geweld. Gevoelens van onbehagen
en vervreemding nemen toe naarmate de islam een steeds dominantere plek in de publieke
ruimte opeist. Om die reden heeft de SGP in haar verkiezingsprogramma een nieuw voorstel
gedaan: maak het mogelijk om culturele afstand en religieuze achtergrond mee te wegen
bij asielaanvragen, om integratieproblemen zo veel mogelijk te voorkomen. Ook voor
de asielzoeker zelf is dat beter. Een gevluchte christelijke arts uit Syrië of Oekraïne
staat veel dichter bij onze cultuur dan een salafistische herder uit Sudan. Laat islamitische
landen primair hun verantwoordelijkheid nemen voor de opvang van moslims uit de landen
om hen heen. Is de Minister bereid om in internationaal verband aan te dringen op
herziening van asielverdragen om dit mogelijk te maken?

Voorzitter. We hebben nu het voordeel dat we een Minister van Buitenlandse Zaken én
van Asiel en Migratie in één persoon hebben. Laten we hiervan gebruikmaken door in
te zetten op betere verankering van onze ambities ten aanzien van migratie in het
Nederlandse buitenlandbeleid. Welke mogelijkheden ziet hij hiervoor en hoe pakt hij
dat op? Ik denk ook aan de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers. Marokko en
Algerije nemen maar mondjesmaat burgers terug. Slechts 18% vertrekt aantoonbaar, terwijl
van 82% niet bekend is waar zij blijven. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat deze
landen voluit meewerken aan terugkeer van hun onderdanen?

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb geluisterd naar het verhaal van de heer Van Dijk. Ik zie wel een stukje raakvlak,
want het migratieprobleem wordt in ieder geval onderkend als een groot probleem en
als een onhoudbare situatie. Maar wat ik niet begrijp, is waarom de SGP vervolgens
zegt dat we naar een migratiesaldo moeten van nul. Het saldo gaat natuurlijk over
de binnenkomers minus de mensen die weggaan. We weten dat allerlei Nederlanders weggaan.
Ook succesvolle Nederlanders gaan weg. Je kunt die dus niet zomaar tegen elkaar wegstrepen.
Het is eigenlijk, zoals Martin Bosma zei, een demografische draaischijf. Je moet het
eigenlijk bij elkaar optellen. Hoe minder autochtone Nederlanders er zijn, hoe groter
de impact is van al die mensen die hier komen, en hoe sneller wij dus omvolken, hoe
sneller wij onze identiteit en onze bevolking homeopathisch verdunnen, zodanig dat
er hier geen Nederlanders meer zijn. Waarom beperkt de SGP zich tot dit punt over
migratie? Waarom steunt u tot nu toe ons standpunt niet dat er een remigratieprogramma
moet komen om de schade van 30 à 40 jaar opengrenzenbeleid te corrigeren? Ik luister
naar uw verhaal en volgens mij zijn we het inhoudelijk best wel eens dat dit echt
niet goed is, dat onze cultuur verdwijnt en dat we ons land kwijtraken. Waarom komt
u niet daadwerkelijk met beleid dat dit corrigeert?

De voorzitter:

De heer Baudet, ik ga u even onderbreken.

De heer Baudet (FVD):

Te lang, sorry. Reken het maar als twee interrupties.

De voorzitter:

Dat zijn drie interrupties, maar dat maakt niet uit. Mevrouw Piri heeft een punt van
orde.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Mijn punt was niet dat het te lang was, maar dat het te racistisch was. We horen hier
een collega over homeopathische verdunning en omvolkingstheorieën. Ik verwacht van
de voorzitter dat u ingrijpt op het moment dat er dit soort verschrikkelijke dingen
in deze zaal worden gemeld.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik wil dat van harte ondersteunen.

De voorzitter:

Meneer Baudet, kunt u deze woorden terugnemen?

De heer Baudet (FVD):

Nee, zeker niet. Ik vind het ook echt absurd. We hebben niet alleen vrijheid van spreken
hier in de Tweede Kamer, we hebben ook grondwettelijke immuniteit. Wij vertellen wat
wij vinden en ik stel daar een vraag over. Het is heel erg belangrijk om hier ook
de SGP over te horen. We zullen zien wat de Nederlandse kiezer hiervan vindt op 29 oktober.

De voorzitter:

Mag ik u wel verzoeken – ook gelet op de sfeer hier, en als er zo veel bezwaren zijn
tegen uw uitspraken – deze woorden van nu af aan niet meer te bezigen?

De heer Baudet (FVD):

Welke woorden precies?

De voorzitter:

Dat weet u heel goed. Ik denk dat we daar allemaal geen twijfel over hebben. Wilt
u zich daarvan dus een beetje ...

De heer Baudet (FVD):

Het gaat dus om woorden als «omvolking» en «homeopathische verdunning», dat soort
zaken?

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat het in deze kringen toch niet gebruikelijk is om deze woorden
te uiten.

De heer Baudet (FVD):

Het is wel leuk: als de Nederlandse kiezer deze woorden vaker wil horen, weet ie wat
ie moet doen op 29 oktober. Ik vind het echt onzin. Ik vind het echt onzin! Mevrouw
Van Vroonhoven zien we sowieso niet meer terug na 29 oktober...

De voorzitter:

Ik ontneem u het woord als u door mij heen gaat praten; dat is niet de bedoeling.
Ik doe een vriendelijk verzoek aan u om even op uw taalgebruik te letten. Als we op
die manier door kunnen gaan, dan denk ik dat we hier goed bezig zijn.

De heer Baudet (FVD):

Sorry, hoor. Ik wil prima fatsoensnormen in acht nemen en ik ga volgens mij altijd
met respect om met mensen die andere dingen denken. Maar dit gaat gewoon over de inhoud,
niet alleen over een opvatting, maar ook over een feitelijke constatering.

De voorzitter:

Meneer Baudet, mag ik u erop wijzen dat u hier te gast bent in deze commissie vandaag?
U bent toegelaten, men is heel ruimhartig en heeft niet gezegd: we willen meneer Baudet
er niet bij. U bent dus van harte welkom, maar ik zou het op prijs stellen als u zich
wel conformeert aan de sfeer die er normaal in deze commissie hangt. In de plenaire
zaal mag u dat met meneer Bosma uitvechten, maar hier ga ik dit soort woorden niet
meer tolereren. Ik wil graag dat u zich toch gewoon een beetje matigt in uw taalgebruik.
U kan het omschrijven, u kan er alles van maken, maar er zijn bepaalde woorden waar
mensen aanstoot aan nemen. Daarvoor zitten we hier niet. We zitten hier om te debatteren
en niet om elkaar alleen maar te ergeren.

De heer Baudet (FVD):

Oké, kunt u mij een paar suggesties doen hoe ik het woord «omvolking» zou kunnen omschrijven?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Kom op!

De heer Baudet (FVD):

Er wordt mij de suggestie gedaan om het te omschrijven, dus als ik een goeie suggestie
krijg, zal ik die overnemen.

De voorzitter:

U gaat over uw eigen woorden; daar ga ik niet over. Ik ga u ook geen woorden in de
mond leggen. Dat mag u helemaal zelf bepalen. Maar als u weer dit soort dingen doet,
dan ga ik wel ingrijpen. Ja? Tot zover.

Even ter informatie voor mevrouw Piri, want u kwam iets later binnen: u heeft inderdaad
vier interrupties, maar de interrupties zijn gemaximaliseerd op 45 seconden. Gaat
u daar overheen, dan tellen ze dubbel, of driedubbel, afhankelijk van hoelang u bezig
bent. Dat moest ik even kwijt, want dat had u nog niet meegekregen. Dan gaan we verder
naar het antwoord van meneer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter. Ik zal proberen hierop te reageren. Er is natuurlijk heel veel gezegd
en gevraagd door de heer Baudet. In de eerste plaats hebben we feitelijk te maken
met demografische veranderingen, die ook consequenties hebben voor onze cultuur. Het
is bekend: de SGP zit bepaald niet te wachten op een verdere islamisering, maar evenmin
op een verdere secularisering van ons land. Iedereen weet hoe wij hierin staan. Dat
wil ik ook wel teruggeven. We hebben in mijn ogen ook echt wel problemen, bijvoorbeeld
hoe we omgaan met nieuwe culturen, en juist daarom is het zo jammer als we dat vervuilen
met termen die rieken naar een heel slecht verleden. Dat is jammer, want volgens mij
wordt het probleem breder gezien. Laten we daar vooral heel serieus met elkaar op
ingaan. Zo wil ik er ook graag op antwoorden. Mijn opmerking «zo mogelijk richting
nul» is vooral om te laten zien dat per saldo 40.000 tot 70.000 nieuwkomers per jaar,
een aantal waarvan vrij breed gedeeld lijkt te worden dat we dat allemaal aankunnen,
hetzelfde is als een stad als Gouda. Daarom zei ik «richting de nul».

Dan het punt van de remigratie. De SGP denkt dat we onze handen eigenlijk al vol hebben
aan het terugdringen van de instroom. Op dat punt zit de SGP er toch anders in dan
FVD. De mensen die hier op legitieme wijze zijn binnengekomen en daartoe gewoon het
recht hebben, horen hier ook fatsoenlijk te kunnen meedoen. Dan moeten we niet boven
hun hoofd hangen met: eigenlijk hoor je er toch niet bij en hebben we het liefst dat
je weer vertrekt. Dat werkt ook niet goed mee voor de integratie. Daarom leggen we
het accent op controle krijgen over de instroom.

De voorzitter:

U heeft een vervolgvraag.

De heer Baudet (FVD):

Dat mag toch? Ik heb er nog één, als het goed is.

De voorzitter:

U heeft er nog één. Dat klopt. 45 seconden.

De heer Baudet (FVD):

Juist die integratie werkt in heel veel gevallen niet, ook niet in de tweede en derde
generatie. Heel veel van die mensen geven zelf ook aan dat ze graag terug willen.
Uit onderzoek blijkt dat deze groepen, ook in de tweede en derde generatie, Afrikanen
en noem het allemaal maar op, ons honderdduizenden euro's kosten. Dat zijn maatschappelijke
kosten. Denk aan criminaliteit, sociale zekerheid, overbelasting van de gezondheidszorg,
leerachterstanden, en noem het allemaal maar op. Het kan daadwerkelijk een win-winsituatie
opleveren als je die mensen geld geeft om weg te gaan. Dat is iets wat voor de Nederlandse
economie per saldo veel beter is. Die mensen willen dat graag aannemen. Die zijn hartstikke
bereid om met remigratiecoaches daar een nieuw bestaan op te bouwen, in hun landen
van herkomst. Wat is daarop tegen?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Als de heer Baudet het zo aanvliegt, als het gaat over mensen die zelf besluiten dat
hier niet hun toekomst ligt, dat die niet in Nederland ligt maar elders, dan zeg ik:
die mensen hebben daartoe alle vrijheid. Als we daar enigszins bij kunnen helpen,
is dat geen probleem. Ik heb het over hoe we omgaan met de mensen die hier terecht
zijn. Hun moet niet boven het hoofd hangen: eigenlijk zijn we jullie het liefst kwijt.
Dat werkt niet voor de integratie.

Dan het andere punt dat de heer Baudet terecht benoemt, dat mensen zelfs in de tweede
en derde generatie niet blijken te integreren. Ja, die zorg delen wij van harte. Ik
voeg er ook meteen aan toe, aanhakend bij mijn eerste vraag: voor mij als christelijke
politicus is het ook de vraag waar deze mensen precies in moeten integreren. We weten
als volk volgens mij zelf inmiddels nauwelijks waar we voor staan. We hebben onze
wortels doorgesneden en waar staan we nu? Hoe kunnen mensen integreren in een vacuüm?
Dat punt wil de SGP graag beklemtonen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u door met uw inbreng.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ja. Voorzitter. Een robuuste en wendbare asielketen met bijbehorende financiering
is een belangrijke bouwsteen voor een beter asielstelsel. De inmiddels vaker aangehaalde
motie-Bisschop om te onderzoeken wat hiervoor nodig is, ligt al sinds 2021 op het
bureau, maar na vier jaar is er nog altijd geen uitsluitsel. Hiervoor worden nog verschillende
onderzoeken gedaan. Wanneer horen we daar meer over? De voorgenomen bezuinigingen
en kortetermijnaanpak van het kabinet dragen niet bij aan de noodzakelijke rust en
maken dat we veel meer geld kwijt zijn aan peperdure opvang in hotels of cruiseschepen.
Hoe gaan deze Ministers de dure crisisnoodopvang afbouwen en toewerken naar een flexibele
opvangketen?

Voorzitter. Tijdens het vorige debat werd toegezegd ons uitgebreider te informeren
over de IND-fraude. Dat is nu gebeurd, zij het heel beknopt. De constatering is dat
er onvoldoende zorgvuldig is gehandeld en dat de toetsing niet juist is geweest. Waar
moet ik dan aan denken? Klopt het dat de fraude intern niet goed is opgepakt? Hoe
wordt dit in de toekomst voorkomen? Ik lees dat zal worden bezien of aanvullende maatregelen
nodig zijn. Mijn fractie wordt graag geïnformeerd over de opvolging van dit onderzoek.
Wil de Minister dat toezeggen?

Voorzitter. In Nederland houd je je aan de regels. Doe je dat niet, dan zijn daar
consequenties aan verbonden. Het asielrecht is bedoeld voor mensen die bescherming
zoeken tegen vervolging, en niet voor degenen die een bedreiging vormen voor de openbare
orde. Door criminele asielzoekers hun status te ontnemen wordt een duidelijk signaal
afgegeven dat misbruik van bescherming niet wordt getolereerd. In Nederland kennen
we daarvoor de zogeheten glijdende schaal. Goed dat de Minister ook kijkt naar het
meenemen van geldboetes hierin. Tegelijkertijd vraagt mijn fractie zich af of de glijdende
schaal doet wat we willen. Is die voldoende afschrikwekkend? Zijn er niet bepaalde
ernstige vergrijpen waarbij we direct zouden moeten kunnen overgaan tot intrekking
van de verblijfsvergunning? Is de Minister bereid hier eens kritisch naar te kijken?
Kan hij in een brief uiteenzetten welke ruimte het Migratiepact biedt om deze systematiek
aan te pakken?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb een interruptie voor u van meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

We hebben tegen de motie gestemd over het migratiesaldo naar nul brengen, omdat je
volgens mij onze samenleving ontwricht als je geen oog hebt voor alle voorwaarden.
Het gaat erom dat we juist wel kijken naar wat de staatscommissie heeft geadviseerd,
dat het binnen een beheersbare bandbreedte zou moeten blijven. Hoor ik de heer Van
Dijk nu zeggen dat dat betekent dat er een harde, dus echt een absolute, grens zou
moeten zijn? Wij hebben voor een bandbreedte gekozen in tegenstelling tot een harde
grens. Anders kun je de onwenselijke situatie krijgen dat vluchtelingen, bijvoorbeeld
een christelijk gezin, het argument te horen krijgen dat ze onveilig zijn, maar dat
ze plus één zijn en dus boven die harde grens zitten en daarom niet opgevangen worden.
Dat is een argument dat voor ons niet werkt. Dus mijn vraag is in hoeverre u die grens
hard wil trekken in het geval van christelijke gezinnen, maar ook in andere situaties,
waarin aantoonbaar sprake is van mensen die voor onveiligheid vluchten naar een veilige
herberg.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik dank de heer Ceder voor zijn vraag. Ik vind het ook fijn om dat te kunnen ophelderen.
Ik heb natuurlijk goed nagedacht over mijn woorden. Ik spreek ook uitdrukkelijk over
«richting de nul». Het is dus een streven. Van de situatie die de heer Ceder bedoelt,
waarin een vluchteling echt hard kan maken dat hij onveilig is vanwege persoonlijke
vervolging et cetera, maar tegen wie we vervolgens zeggen dat hij pech heeft gehad
en dat het wel had gekund als hij vorige week was gekomen, is geen sprake. De beheerste
groei wordt vrij breed gedeeld. Dat snap ik ook, want daarmee kun je ook terugvallen
op de staatscommissie. Ik wil vooral de vinger leggen op 40.000 tot 70.000 per saldo
per jaar erbij, want dat is nog elk jaar een keer Gouda erbij. Hierdoor rijst wel
de vraag of we dat aankunnen en kunnen waarmaken. Dat is waarom wij zeggen dat we
meer richting de nul moeten streven, maar het is zeker niet zo'n absolute grens zoals
de heer Ceder in zijn vraag schetst.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie verder geen andere interrupties. Dan is het woord aan de heer Baudet.
U heeft vijf minuten.

De heer Baudet (FVD):

Ik krijg er vijf.

De voorzitter:

Dat staat in de convocatie, mevrouw Rajkowski.

De heer Baudet (FVD):

Voorzitter. Nederland komt tot stilstand. De nieuwe generatie ziet steeds vaker geen
toekomst meer voor zich in dit land. Ongeveer de helft, de hélft, van onze Nederlandse
jongeren overweegt emigratie. Wie zien ondertussen wel toekomst voor zich in Nederland?
Dat zijn Syriërs, Afrikanen, Nigerianen en Algerijnen. Dat is begrijpelijk. De Nederlandse
overheid heeft namelijk voor hen gekozen: voor hun welzijn en voor hun toekomst. Ze
is daarmee dus tegen de toekomst van onze eigen mensen. Zo simpel is het.

Voorzitter. Alleen al afgelopen week bestond de asielinstroom weer uit – hou je vast
– 1.100 mensen; de week ervoor waren dat er 1.000 en de weken daarvoor gemiddeld 900.
Week in, week uit komen circa 1.000 asielzoekers naar Nederland. Dat is een dorp per
maand, elke maand weer. Dat komt boven op de tienduizenden mensen die nu in de opvanglocaties
zitten, en de meer dan honderdduizend mensen met een verblijfstatus. We hebben het
dan nog niet eens over de inmiddels genaturaliseerde statushouders die zijn doorgestroomd,
en dus uit deze cijfers zijn verdwenen. Volgens officiële cijfers zouden er as we
speak ook nog eens zo'n 65.000 nareizigers in het buitenland wachten op inreis. Dat
zijn dus familieleden, soms vijf, zes, of nog meer kinderen en echtgenotes per asielzoeker,
die in Nederland een status krijgen. Die moet je hier dus ook bij optellen. Alleen
al de nareizigers die op dit moment klaarstaan om hierheen te komen, vormen met elkaar
een stad zo groot als Rijswijk. Onder het bewind van PVV-Minister Marjolein Faber
is er bijna elke week een nieuw azc geopend in Nederland. Het spijt me dit zo te moeten
zeggen, maar het zijn wel de feiten. Op 1 januari 2024 waren er 249 COA-locaties in
ons land en op 1 januari 2025 waren dat er 310. De hotels en opvanglocaties voor Oekraïners
zijn hier nog niet eens in meegenomen, dus in totaal is het eigenlijk nog veel meer.

Van alle asielzoekers is 10% ondertussen betrokken bij agressie- en geweldsincidenten,
10%! Voor specifieke groepen liggen deze cijfers nog veel hoger: 36% van de Algerijnen
is geregistreerd als verdachte van een misdrijf, 25% van de Marokkanen is geregistreerd
als verdachte van een misdrijf en 17% van de Tunesiërs enzovoort. Dat is dus alleen
de groep die nu als het ware in de keten zit. In de afgelopen vijftien jaar zijn we
ondertussen alweer 1,5 miljoen van dit soort mensen verder. Dank je wel, VVD.

Voorzitter. Het is volstrekt verbijsterend dat we dit laten gebeuren. Ik ben inmiddels
op het punt dat het me niet meer interesseert of bepaalde lobbygroepen boos worden,
Brussel met een boete gaat zwaaien of er een keertje bij de Verenigde Naties een wijzend
vingertje naar ons komt. Dit moet gewoon stoppen. Op basis van CBS-data becijferde
Jan van de Beek dat de gemiddelde maatschappelijke kosten die wij met z'n allen per
individuele asielzoeker moeten betalen, uitkomen op netto € 800.000 gemiddeld per
persoon. Dat zijn kosten die gaan naar huisvesting, sociale zekerheid, taalachterstanden,
criminaliteit, overmatig aanspraak maken op gezondheidszorg, psychologische ondersteuning
enzovoorts. Als je D66 weer met vlaggetjes ziet zwaaien en er een feestje van ziet
maken, zou ik willen voorstellen eens naar die kosten te kijken. Het zijn kosten die
wij met z'n allen moeten ophoesten en die direct ten nadele komen van onze eigen welvaart,
kinderen en woningen. Het is werkelijk krankzinnig wat we aan het doen zijn.

Het blijft niet alleen bij statistiek. Een paar weken terug werd een Nederlands meisje
van 17 jaar oud, Lisa, in koelen bloede vermoord door zo'n asielzoeker. Er loopt in
Nederland letterlijk niet één jonge vrouw rond die het niet anders heeft meegemaakt:
het gesis en daarna het «meisje, meisje» en daarna het onvermijdelijke «kankerhoer».
Het hele proceduredenken moet van tafel, vandaag nog, gisteren eigenlijk. Waar wachten
we nog op in dit land? Het moet gewoon klaar zijn. We kunnen dit als land niet meer
aan. We kunnen dit onze kinderen niet aandoen. We kunnen dit onze voorouders niet
aandoen. Zeg gewoon per direct dat er niemand meer in mag komen. Klaar. Ik pleit voor
maximale remigratie van de mensen die er al zijn. Dan stappen ze maar naar de rechter.
Dan krijgen we maar een boete van de EU. Who cares? Dit gaat om Nederland en op 29 oktober
hebben we de kans hier echt mee te stoppen. Laten we dat doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Keurig binnen de tijd. Dan zie ik geen interrupties voor
u. Dan is het woord aan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is misschien goed om te zeggen dat ik iets later was,
omdat ik zelf ook een rondetafelgesprek had aangevraagd bij de commissie voor Buitenlandse
Zaken over de evacuatie van kinderen uit Gaza. Dus mijn excuses dat ik er niet vanaf
het begin bij kon zijn.

Voorzitter. Het is onrustig in ons land als het gaat om de opvang van asielzoekers.
Afgelopen zondag moest de politie massaal uitrukken in Den Bosch vanwege een aangekondigde
bestorming van een asielzoekerscentrum. Nog geen week eerder, op donderdag, moest
de politiek ook optreden, bij een demonstratie in Doetinchem. Ditmaal was dat bij
het gemeentehuis, waar tegenstanders van een azc vuurwerk en stenen gooiden.

Voorzitter. Dit zijn geen incidenten meer. Het is inmiddels een patroon van intimidatie,
bedreiging en geweld. Het is wachten tot het een keer gruwelijk misgaat. Daarom is
het niet genoeg om enkel te blijven herhalen dat demonstreren mag zolang het maar
vreedzaam is. Dat zijn open deuren. Wat we nodig hebben, is actie, handhaving en bescherming.
Het gaat dan om bescherming van de mensen in de opvang, de mensen die werken in de
azc's en de mensen die werken in de gemeenten. Ik wil daarom vandaag van de Ministers
concreet het volgende horen. Herkennen zij het patroon van toenemende agressie, intimidatie
en geweld bij protesten tegen asielzoekerscentra? Welke maatregelen worden nu al genomen
om de veiligheid van deze mensen, zowel de inwoners als de medewerkers, te waarborgen?
Welke aanvullende maatregelen kan dit kabinet nog nemen? Is een van de Ministers langs
geweest bij een van de vele azc's waar het de afgelopen tijd zo onrustig is geweest?
Wat voor gesprekken voert het kabinet daar dan? Het kan toch niet zo zijn dat we moeten
wachten op maatregelen tot het een keer goed misgaat.

Voorzitter. Ondanks het vertrek van de PVV uit het kabinet is de Ugandaproef gebleven.
Het land staat erom bekend dat het de strengste anti-lhbti-wetten heeft. Er is geen
vrijheid van meningsuiting. Critici van de regering worden gemarteld en vermoord.
Het kabinet dacht dat dit wel een toplocatie voor een transithub was, waar menselijk
tijdelijk verblijven voor ze verder reizen naar hun land van herkomst. De grote vraag
is natuurlijk of het tijdelijk is. Een groot knelpunt in het terugkeerbeleid nu is
namelijk dat landen van herkomst niet meewerken. Daar moet dit kabinet dus eerst afspraken
mee maken. Anders is zo'n transithub eigenlijk gewoon afschuifbeleid. Erkent de Minister
dat zonder afspraken met landen van herkomst mensen permanent in een transithub zullen
verblijven? Waarom denkt de Minister dat als het hier niet lukt om afspraken te maken
met herkomstlanden, het opeens wel gaat lukken wanneer de mensen eenmaal in Uganda
zitten? Wat is het plan van dit kabinet als dit niet lukt? Wat zijn de afspraken daarover
met Uganda? Welke financiële tegenprestatie krijgt Uganda? Graag verzoek ik het kabinet
ook om de intentieverklaring te delen met de Kamer.

Voorzitter. Vanwege de situatie in Gaza versnelt de IND al enige tijd de aanvragen
voor gezinsherenigingen van Palestijnen. Dat geldt helaas niet voor de asielprocedure
zelf. Sommige mensen wachten daardoor inmiddels al 21 maanden op een beslissing, terwijl
hun familieleden in Gaza in levensgevaar verkeren. De IND verwijst hen door naar de
zogenaamde rode knop, een spoedprocedure. Maar ik begrijp van organisaties dat deze
wordt afgewezen, omdat de situatie van individuele Palestijnen uit Gaza niet als «bijzonder
schrijnend» wordt gezien ten opzichte van die van anderen. Klopt dat, vraag ik aan
het kabinet. Als de situatie van Palestijnen uit Gaza en als een genocide niet als
bijzonder schrijnend worden gezien, welke situatie wordt dat dan wel? Kan de Minister
toezeggen de asielprocedure voor deze groep te versnellen? Ziet de Minister ook dat
het gaat om een zeer kleine groep van enkele tientallen mensen die vrijwel zeker in
aanmerking komen voor internationale bescherming? Deelt de Minister de mening dat
Nederland hiermee een concrete stap kan zetten om het menselijk leed in Gaza iets
te verzachten?

Voorzitter. De inzet van dit kabinet om de genocide in Gaza te stoppen, blijft ver
achter bij wat daadwerkelijk nodig is. Ik hoop daarom dat de Minister bereid is deze
stap te zetten. Het gaat hier namelijk om een relatief kleine maar concrete stap die
daadwerkelijk levens kan redden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Ik kijk nog even of er nog interrupties zijn. Ik zie dat
die er niet zijn. Dat betekent dat we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer
gekomen zijn. Allereerst mijn dank aan iedereen. Mevrouw Podt, u heeft een punt van
orde?

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga even een punt van orde proberen te maken. Ik heb aangegeven dat ik geprobeerd
heb contact te zoeken met de ondernemers en dat we de brief van de Minister natuurlijk
heel laat kregen. Ik heb dat contact inmiddels gehad en ik heb drie punten waar ik
graag een antwoord van de Minister op zou willen hebben. Met permissie van de rest
van de commissie zou ik die vragen nog graag willen stellen, omdat het door de late
komst van de brief eigenlijk onmogelijk was om die vragen via mijn spreektekst te
stellen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Zijn daar bezwaren tegen? Die zie ik niet, maar ik doe wel het
verzoek om het kort te houden en de vragen echt staccato te stellen.

Mevrouw Podt (D66):

Ja. Ik heb ze opgeschreven. Het gaat dus om drie dingen waarvan de ondernemers zeggen
dat ze nu niet onder het schadeloket vallen. Het gaat over het feit dat de SODA-regeling
nog steeds apart is, dus dat mensen die aanvraag nog steeds apart moeten doen. Dat
is dus niet één loket. Ze krijgen geen geld voor de extra uren die moeten worden gemaakt
door bijvoorbeeld het doen van aangifte of medewerkers die thuiszitten na een incident.
Ze krijgen ook geen geld als de gegevens van asielzoekers onbekend zijn, ook al zijn
er duidelijke beelden en een aangifte. Dat was het.

De voorzitter:

Top. U heeft zich keurig aan uw woord gehouden. Dan zijn we alsnog aan het einde van
de eerste termijn gekomen. Wij gaan om 12.00 uur weer verder. Dat betekent dat u tot
die tijd meteen de kans heeft om even iets te eten, want anders moet u zo'n beetje
tot 14.30 uur wachten en dat zou jammer zijn. Dus maakt u van die gelegenheid gebruik.
Om 12.00 uur komen we hier weer terug.

De vergadering wordt van 11.29 uur tot 12.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan de eerste termijn van het kabinet. Ik weet
niet wie van u als eerste gaat spreken? Meneer Van Weel is als eerste. Ik zou zeggen:
gaat uw gang. We moeten wel even kijken, want er zijn een aantal mensen helemaal door
hun interrupties heen. Er moet natuurlijk ook wel een debat mogelijk zijn. Ik had
aangekondigd dat het er vier voor de hele eerste termijn waren, maar we gaan het anders
doen. Ik stel voor dat we het beperken tot twee interrupties per Kamerlid. Ik heb
misschien enige coulance; we zullen zien. Ik wil per se 14.00 uur halen. Als alle
Kamerleden ermee akkoord zijn, wil ik het ook wel op drie houden. We houden het op
drie. U ziet hoe democratisch ik ben. We doen dus drie interrupties, maar ook hier
geldt weer: maximaal 45 seconden. Als de antwoorden binnen redelijke termijn worden
gegeven, dan hebben we daar ook geen probleem mee. We hebben nog tijd gelukkig, dus
laten we aan de gang gaan. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. En dank aan de leden voor de inbreng in de eerste termijn. Ik weet
wat voor hectische dag u allemaal tegemoet gaat vandaag. Ik mag ook nog een paar keer
figureren in uw samenzijn. Ik zal meteen overgaan tot de beantwoording. Dat doe ik
in drie blokjes: de Asielnoodmaatregelenwet, internationaal inclusief Uganda en overige
belangrijke onderwerpen.

Laat ik beginnen met de Asielnoodmaatregelenwet. Eigenlijk waren hierover twee vragen,
die ik achterelkaar zal beantwoorden. De eerste ging over wat nu het beoogde tijdstraject
is, waar we staan en hoe snel we die novelle in de Tweede Kamer kunnen verwachten.
Wat mij betreft is dat zo snel mogelijk. Ik heb gekeken naar alle stappen die we moeten
doorlopen – ook bij een novelle gaat het immers gewoon om wetgeving – en hoe ik die
maximaal kan inkorten. Inmiddels zijn we zover dat de consultatietermijn is verlopen.
Er zijn maar liefst 672 reacties binnengekomen op de novelle. Die zijn we op dit moment
aan het verwerken. Daar wil ik recht aan doen, want ze komen ook van instituties als
de politie, de marechaussee, de vreemdelingenpolitie, de Raad voor de rechtspraak,
het OM et cetera. Daar kijk ik nu serieus naar. Daar heb ik nog enige tijd voor nodig,
maar daarna gaat het zo spoedig mogelijk naar de Raad van State. Dat zal in ieder
geval nog in de komende week dan wel weken zijn. Ik zal natuurlijk de vicevoorzitter
van de Raad van State vragen om dit advies met spoed ter hand te nemen. Ik hoop dat
die daarin wil bewilligen. Het is even de vraag of het nog lukt, maar mijn intentie
zou zijn om dat nog tijdens het verkiezingsreces in uw Kamer te laten landen. Dat
is mijn intentie, maar nogmaals: ik heb het niet honderd procent in eigen hand, en
ik wil ook niet spreken voor de vicevoorzitter van de Raad van State.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank aan de Minister voor deze beantwoording. Als ik het goed begrijp: de novelle
gaat zo snel mogelijk naar de Raad van State, in de komende week of weken, en een
spoedadvies kan. Mijn vraag is: hoelang doet de Raad van State over een spoedadvies?
Ik heb eerder gezien dat dat vrij snel kan. Dan zouden we het in principe dus kunnen
aanmelden, of moeten we dan eerst nog inbrengen leveren voor een verslag? Dat ligt
niet aan de Minister, hoor ik. Dat moet ik aan de griffie vragen, denk ik. Ik denk
dat de meeste partijen graag zo snel mogelijk die Asielnoodmaatregelenwet en de Wet
invoering tweestatusstelsel daadwerkelijk ingevoerd willen hebben. Dus wat ons betreft:
wat er ook nodig is, heel graag zo snel mogelijk. De vraag is dus concreet: het hangt
van de Raad van State af of het advies ergens in het reces komt, als ik het goed begrijp?

Minister Van Weel:

Ik wil nu niet de Raad van State voor de bus gooien, want die moet gewoon zijn advies
kunnen geven. Ik kan niet voor hen spreken over hoelang ze daarvoor nodig hebben.
Ik ga vragen om een spoedadvies en ik hoop dat dat ingewilligd wordt. Theoretisch
zou dat allemaal kunnen, maar hoe u dat daarna behandelt in uw Kamer is uiteraard
aan u. Dat is niet in mijn handen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Uiteraard fijn om te horen dat de Minister er zo bovenop zit. We hebben, als ik gewoon
even heel simpel tel, nog drieënhalve week voor de verkiezingen. Als je gaat terugrekenen,
dan wordt het krap. We zouden het nog kunnen redden, als de Minister inderdaad alles
op alles wil zetten om dit zo snel mogelijk bij de Raad van State in te dienen.

Minister Van Weel:

U ziet hier wel ambtenaren zitten, maar de meesten zijn aan het schrijven aan het
verwerken van de consultatie. Als u licht ziet branden in de torens van Justitie,
dan is dat op de AenM-verdieping. Ik doe mijn best.

Dan was er nog een vraag van de heer Ceder. Hij is er nu niet, maar hij zal het antwoord
ongetwijfeld later teruglezen of -horen. Hij vroeg hoe de IND aankijkt tegen de uitvoeringstoetsen
van de asielwetten en of de IND eigenlijk niet zegt dat het heel erg moeilijk wordt
om die te implementeren. Zij zeggen dat zij het liefst één grote verandering hebben.
Die grote verandering is op komst met de implementatie van het Migratiepact, dat per
12 juni komend jaar van kracht zal worden. Het is begrijpelijk dat de IND zijn processen,
IT-systemen enzovoort het liefst op één moment inricht. Daarom geeft de IND daar de
voorkeur aan, maar dat geldt niet lock, stock and barrel. Er zijn ook onderdelen van
de wetten die eigenlijk meteen, zonder heel veel aanpassingen, van start kunnen gaan.
Ik zie de heer Diederik Van Dijk en ik moet meteen denken aan dwangsommen. Dat is
bijvoorbeeld zo'n onderwerp ... Ja, dat kun je ook anders horen.

(Hilariteit)

Minister Van Weel:

Hij zal die geuzennaam in dit geval met verve dragen, denk ik. Dat zijn van die onderdelen
die je natuurlijk veel sneller kunt implementeren. De IND zal daar ook zo naar kijken.
Het is wel van belang voor de IND om zo spoedig mogelijk helderheid te krijgen of
deze wetten er gaan komen of niet. Dan kunnen ze namelijk ook de voorbereiding in
gang zetten. De tijd tot aan 12 juni tikt. De IND is dus ook gebaat bij spoedig uitsluitsel.

Dan het blokje internationaal. Laat ik beginnen met een algemene vraag of het een
voordeel is om Minister van Buitenlandse Zaken én Asiel en Migratie te zijn. Voor
mijn vrouw niet, maar voor mij is dat wel een voordeel. Ik reis op dit moment veel.
Dat biedt me natuurlijk ook de gelegenheid om bij al die landen waarmee wij een migratieband
hebben, of dat nu herkomstlanden zijn of andere EU-landen, het migratiedossier uitgebreid
aan bod te stellen. Ik heb dat afgelopen week ook gedaan in New York. Ik heb daar
gesproken met mijn Algerijnse collega en met mijn Marokkaanse collega, om maar twee
belangrijke landen in dit debat te noemen. Ik moet overigens zeggen dat die samenwerking
nu beter loopt dan dat die in het verleden ooit gelopen heeft. Het kan altijd beter,
maar we moeten ook beseffen dat dit onderwerpen zijn die ook voor herkomstlanden soms
gevoelig liggen. De diplomatie zal daar zijn werk doen; ik zit daar bovenop.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik had ook nog gevraagd aan de Minister of hij kan toezeggen dat het inderdaad gefaseerd
gaat gebeuren. Kan hij, geleerd de les uit het verleden, de toezeggingen een-op-een
laten lopen met de subsidies die hij eventueel gaat geven?

Minister Van Weel:

Ik dacht dat die vraag zag op Uganda. Ja, ik kom daar nog op, want daar waren meer
vragen over.

Laat ik beginnen met een vraag van de heer Ceder of wij een conferentie kunnen beleggen
om samen met gelijkgestemde landen te kijken naar de modernisering van de verdragen.
Wij zijn onderdeel van de EU-kopgroep, die kijkt naar dit strenger Europees asielbeleid
en naar de toepassing van de verdragen zoals die nu geldt. We verkennen daarbij alle
opties. In dat verband wordt ook de optie van een protocol onderzocht. Zoals aangegeven
in het plan van aanpak dat afgelopen maandag met uw Kamer is gedeeld, wordt u over
de uitkomst van deze verkenning geïnformeerd in december of bij relevante ontwikkelingen
op het EU-spoor via de geannoteerde agenda van de JBZ-Raad. Ik weet dat er van de
kopgroep die hiernaar kijkt nu een aantal hoogambtelijke bijeenkomsten zijn geweest.
Ik verwacht daar ook spoedig in verslag terugkoppeling over te kunnen geven; ik denk
al bij de volgende JBZ-Raad.

Laat ik de vraag van mevrouw Van Vroonhoven ook meteen hier, bij het blokje internationaal,
beantwoorden. Mevrouw Van Vroonhoven vroeg hoe het nu gaat met de invulling van een
solidariteitsclausule in het Migratiepact. Ik heb daar gisteren een overleg over gehad
met Eurocommissaris Brunner van Migratie, met een drietal landen van de noordelijke
kant van Europa en met een drietal landen van de zuidelijke kant van Europa. Daarbij
hebben we het expliciet gehad over de invoering van het Migratiepact. Ook hebben we
het erover gehad dat het nemen van verantwoordelijkheid door de landen die als eerste
bestemming worden aangemerkt, hand in hand moet gaan met de solidariteit die landen,
zoals Nederland, die in de secundaire lijn zitten, moeten tonen. Beide, alsook de
balans daartussen, zijn essentieel voor het welslagen van de invoering van het Migratiepact.
Dat is niet eenvoudig. Voor de zuidelijke landen is het niet eenvoudig om een duidelijk
pad naar de volledige implementatie van Dublin te schetsen. Zoals u weet, zijn daar
nu de nodige problemen mee, met name met Italië en Griekenland, maar met Spanje wat
minder. Voor de noordelijke landen is de vraag hoe we die solidariteitsclausule gaan
invullen.

Dat kan op verschillende manieren. Dat kan door het een-op-een overnemen van vluchtelingen,
maar dat kan ook in financiële zin. Dat kan door middel van steun aan grenscontroles
of procedures. De komende weken, tot aan het einde van het jaar, werkt de Commissie
aan een voorstel. In dat voorstel wordt ook gekeken naar de verschillende categorieën
van landen die migratiedruk ervaren. Ook daarbij zijn wij met Duitsland en andere
gelijkgezinde landen aan het kijken of ook de specifieke problematiek die wij kennen
een plek kan krijgen binnen de hele mechaniek rondom het Migratiepact; bij ons in
Nederland zit die problematiek natuurlijk met name in de opvang en de huisvesting.
Het loopt dus. Wij zitten in de kerngroep die hierover meepraat. Over die onderhandeling
kan ik verder specifiek niet heel veel zeggen, maar we worden gehoord.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Hierop aanvullend: de Minister zegt dat hij zich daarop richt. Mijn vraag was of dit
ook echt de inzet van Nederland is. Hieraan gekoppeld: u zegt dat u gisteren bij elkaar
heeft gezeten met, onder andere, andere noordelijke lidstaten. Delen die dat standpunt?
Wordt er zij aan zij opgetrokken op dit punt? Met andere woorden, de vraag is hoe
hard onze inzet op dit punt is, want wij maken ons er echt grote zorgen over.

Minister Van Weel:

Ik noemde niet voor niks drie noordelijke en drie zuidelijke lidstaten, omdat dat
nu net twee groepen van landen zijn die elkaar vinden. Natuurlijk trekken wij met
andere noordelijke lidstaten op in de problemen die wij zien rondom migratie. Natuurlijk
is de uitvoering van Dublin daarbij een van de belangrijkste onderdelen om het Migratiepact
uiteindelijk te laten werken. Voor de zuidelijke landen heeft vooral de solidariteit
prioriteit. Dat is ook begrijpelijk vanuit hun optiek, maar gezamenlijk voelde ik
gisteren in die zaal wel de wens om hier op een goeie manier uit te komen.

Dan Uganda. Er zijn een aantal vragen. Laat ik beginnen met het algemene. Er is een
jaar lang gewerkt, na het eerste bezoek van, toen nog, Minister Klever aan Uganda,
om te komen tot de intentieverklaring die ik afgelopen week in New York heb ondertekend.
Die kan ik – dat zeg ik via u, voorzitter, tegen mevrouw Piri – niet delen met uw
Kamer. Dat is op verzoek van Uganda. Maar ik kan u wel vertellen wat de bedoeling
is van de overeenkomst zoals we die hebben getekend en wat er nu moet gebeuren in
de toekomst.

Laat ik beginnen om te zeggen dat deze migratiesamenwerking die we nu aangaan met
Uganda onderdeel is van de bredere relatie die we hebben met Uganda. Die samenwerking
is niet transactioneel. Dus wij betalen niet per afgewezen asielzoeker die we naar
Uganda sturen. Dat mechanisme zit er niet in.

Er is een hoop aan te merken op Uganda. Er werd al gesproken over mensenrechten, de
rechten van de lhbtiq+-gemeenschap en de vrijheid en het democratisch gehalte van
verkiezingen. Daar ben ik het allemaal niet mee oneens. Tegelijkertijd zeg ik tegen
u dat als we dat als maatstaf zouden nemen voor de relaties die wij hebben met alle
landen wereldwijd, dat een flinke besparing op het ambassadenetwerk zou geven, want
zo heel veel landen zijn er niet waar het zo goed is geregeld als in Nederland. Dat
vind ik ook altijd weer fijn om te constateren op het moment dat ik terugkom in Nederland:
we hebben een ontzettend mooi land, met een fantastische rechtsstaat en met een hele
goeie mensenrechtenpositie. Zo worden wij ook gezien, ook in New York.

Dat wil niet zeggen dat als je een bredere relatie met een land aangaat waarvan je
commentaar hebt op de mensenrechten of de rechten van de lhbtiq+-gemeenschap, je het
daar niet over kunt hebben. Juist het feit dat je een relatie en een wederzijdse afhankelijkheid
in je relatie hebt, stelt je ertoe in staat om dit soort dialogen te voeren. Dat doen
we dus ook met Uganda. Dat houdt wat mij betreft dus niet tegen dat deze samenwerking
op dit specifieke punt ook gewoon in goede samenwerking doorgang kan vinden. Dat geldt
overigens niet alleen voor Uganda; dat doen we ook met de IOM en met de Hoge Commissaris
voor de Vluchtelingen van de VN. Daarmee heb ik ook gesproken in New York. Zijn staan
ook positief tegenover het model dat wij hier nu proberen op te zetten. Ze zijn en
worden ook betrokken bij de verdere uitwerking daarvan. Op dit moment vangt Uganda
1,9 miljoen vluchtelingen uit de regio op. Met alles wat er aan te merken is op Uganda
– daar wil ik best een heel eind in meegaan – moeten we ook wel respect en waardering
hebben voor de enorm belangrijke rol die het land vervult in de regio en voor de manier
waarop ze dat doen. Dat gebeurt op een menswaardige manier, met oog voor het opbouwen
van bestaansrecht en met waardigheid voor de vluchtelingen. Ook dat kunt u in allerlei
VN-rapportages teruglezen.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij zegt niemand dat je geen relaties met Uganda moet hebben. Dat vind ik
een beetje lastig aan het verhaal van de Minister. Het hebben van een relatie is natuurlijk
wel anders dan het neerzetten van mogelijk kwetsbare vluchtelingen daar, zeker als
het gaat om mensen die in Uganda om welke reden dan ook niet geaccepteerd worden.
Ik heb er wel moeite mee dat we dat als Kamer vervolgens niet kunnen controleren,
omdat de intentieverklaring niet openbaar gemaakt kan worden. Ik vraag de Minister
dan toch of er niet een mogelijkheid is om dat, bijvoorbeeld onder geheimhouding,
wel met de Kamer te delen. Ik maak me daar namelijk zorgen over.

Minister Van Weel:

Er zitten een aantal aannames in deze vraag. Die pel ik even een voor een af. Een.
Dit is een intentieverklaring. Het feit dat wij dit willen gaan doen, is nog niet
gelijk aan de definitieve en juridisch toetsbare afspraken. Die worden uiteindelijk
wel openbaar. Dat kan ook niet anders. Anders zou de rechter daar niet aan kunnen
toetsen. Dit was slechts een startschot om met de onderhandelingen te kunnen beginnen.
Twee. U had het over kwetsbare vluchtelingen. Wij sturen geen vluchtelingen naar Uganda.
Het gaat hier om mensen die afgewezen zijn, die geen recht hebben om hier te blijven.
Dat zijn dus geen vluchtelingen. Dat zijn afgewezen asielzoekers. Bovendien zijn ze
van een categorie die niet wil vertrekken. Dat is denk ik de specifieke afbakening
die we meegeven aan deze groep. Drie. Natuurlijk voelen we ons verantwoordelijk. Dat
zijn we ook wat betreft het internationaal recht. We moeten daar geen mensen heen
sturen die kans zouden lopen op vervolging volgens wetten die niet voldoen aan onze
mensenrechtenstandaarden. Nee, iemand die behoort tot bijvoorbeeld tot de lhbtiq+-gemeenschap
zullen wij niet via dit traject de transithub in Uganda insturen. Ik noem maar een
voorbeeld, want er zijn meer categorieën in Uganda.

Er werd door mevrouw Piri gevraagd: wat doe je als iemand niet vertrekt of als landen
niet willen meewerken? Natuurlijk wegen we dat mee in de besluiten over de mensen
die we daarheen sturen. Ik moet u heel eerlijk zeggen dat uit alle gesprekken die
ik heb gehad met de IND, de Dienst Terugkeer en alle kennis die hier aan tafel zit,
blijkt dat de ervaring leert dat het land eigenlijk altijd meewerkt als mensen willen
terugkeren. Mensen die hier zitten, proberen hun tijd in Europa zo lang mogelijk te
rekken, omdat ze hopen dat er uiteindelijk toch een perspectief ontstaat om permanent
te kunnen verblijven. Dat zorgt ervoor dat mensen alles uit de kast halen om niet
mee te werken, bijvoorbeeld door niet mee te gaan naar ambassades, door hun identiteit
niet prijs te geven, et cetera. Wij verwachten echt dat er een veel groter percentage
zal zijn dat uiteindelijk terugkeert naar het land van herkomst op het moment dat
mensen in Uganda inzien dat hun route naar Europa beëindigd is. We zullen het bij
de onderhandelingen met Uganda nog hebben over de vraag wat we doen met gevallen waarbij
dat dan toch niet lukt.

De heer Baudet (FVD):

Heel interessant. Ik hoor de Minister net zeggen dat de ervaring is dat landen eigenlijk
altijd wel meewerken als mensen zelf terug willen. Het hele probleem is dat landen
hun onderdanen niet onvrijwillig terugnemen. Dat is natuurlijk heel makkelijk op te
lossen door zo'n ongelofelijk vervelend gevangenisregime voor die mensen in Nederland
op te zetten, dat zij smeken om zo snel mogelijk terug te mogen. Wat vindt u daarvan?

Minister Van Weel:

Dit klinkt mij een beetje als een horrorscenario in de oren. We hebben hier wel met
mensen te maken. We hebben hier menswaardig asielbeleid. We kijken of we kunnen werken
aan vrijwillige terugkeer bij mensen die afgewezen zijn. Gelukkig gebeurt dat in een
hoop gevallen al. Dan heb je een categorie die niet vrijwillig terugkeert, maar die
we wel gedwongen kunnen laten terugkeren. Die zitten dan vaak al in vreemdelingendetentie.
Die hebben we hier al in Nederland. Ik nodig u graag uit om een keer op bezoek te
gaan. Dat is al geen pretje, kan ik u vertellen. Er is altijd nog een categorie die
uiteindelijk niet kan of wil vertrekken. Er komt op een gegeven moment een einde aan
vreemdelingendetentie. Dat is precies de categorie waar we het hier over hebben. Daar
komt Uganda in beeld, om er dan voor te zorgen dat de afgewezen asielzoeker ook niet
meer in Europa zit. Daardoor ziet hij hopelijk, op een menswaardige manier en in een
menswaardig opvang, ook in dat terugkeer naar het land van herkomst beter is. Ik vind
dat eigenlijk een beter scenario dan het scenario dat u schetst. Maar wij gaan hier
geen onmenselijke gevangenissen creëren.

De heer Baudet (FVD):

Allereerst dank voor de uitnodiging. Ik ga die graag aan. Laten we dat plannen. Dat
lijkt me gezellig. Het lijkt me ook leuk om dat te zien en in beeld te brengen voor
mensen. Maar meer in algemene zin. Ik denk ook: Uganda is prima; dan zetten we ze
daar neer. Maar kan de Minister in algemene zin reageren op het principe dat je illegaliteit
strafbaar stelt, waarbij je het dan ook mogelijk maakt om mensen vast te zetten als
ze hier niet mogen zijn en vervolgens daarmee de druk opvoert om daadwerkelijk weg
te gaan? Wat vindt hij daarvan?

Minister Van Weel:

Dat is inderdaad iets anders. Dat zit natuurlijk ook in het amendement van mevrouw
Vondeling. Dat bestaat uit de strafbaarstelling van illegaliteit, waardoor je mensen
in bepaalde gevallen vast kunt zetten. Ik zal in mijn toelichting bij de novelle aangeven
hoe die groep wat ons betreft zou moeten worden afgebakend. Dus die mogelijkheid zit
daar nog in. Die zit dus nog in de wet en in de novelle; daar gaat u het nog over
hebben op het moment dat die naar de Kamer komen. Dus die dien ik in. En natuurlijk
steun ik die ook.

Voorzitter, dat was het kopje internationaal. Dan kom ik bij de overige onderwerpen.
De heer Ceder vroeg of wij gaan ophouden met doorprocederen. Ik zeg tegen de heer
Ceder, via u, voorzitter, dat ik het woord «doorprocederen» niet helemaal vind passen.
Het gaat hier om het gebruik van rechtsmiddelen binnen onze rechtsstaat die ook de
overheid heeft en ook de partij aan de andere kant. Wij maken daar gebruik van. Dat
is gewoon de normale wijze van het doorlopen van een procedure. Bij de afweging daarbij
hangt het er altijd van of er een zaakoverstijgend belang is, zeker als het tegen
een burger is. In een ander gremium denk ik nog te spreken over de Afghaanse bewakers
van de ambassade in Kabul. Daarbij vinden wij dat er een zaakoverstijgend belang is.
Het gaat de Staat niet per se om de mensen die nu deze zaak aanspannen, maar om het
feit dat wij het niet eens zijn over de toezeggingen die worden gepresenteerd in die
rechtszaak. Dat is dan een reden om te zeggen: dit kan zulke verstrekkende gevolgen
hebben, ook in de toekomst, dat we daar helderheid over willen hebben, en daarom gaan
we in beroep. Het antwoord op de vraag van de heer Ceder is dus: nee.

De voorzitter:

Een tweede interruptie van meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij is dit mijn eerste, voorzitter.

De voorzitter:

Excuses, het is inderdaad uw eerste.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk heeft de overheid het recht om door te procederen,
om in hoger beroep te gaan of om bezwaar aan te tekenen als er een gerechtvaardigd
belang is. Echter, wij zien, met name in de vele individuele asielprocedures, dat
dat een automatisme lijkt te zijn: er lijkt altijd een gerechtvaardigd belang te zijn
om bezwaar en beroep te maken. Daarmee wordt het een holle argumentatie. En niet alleen
dat, want daarmee wordt de Nederlandse Staat ook medeverantwoordelijk voor die lange
procedures. Wij klagen hier over gewortelde kinderen en over dat gezinnen al tien,
elf jaar in een procedure zitten. Dat komt voor een deel doordat mensen ook bezwaar
en beroep maken op het moment dat een beslissing in hun nadeel uitvalt, maar in veel
gevallen komt dat doordat de Staat dat ook doet en dus medeverantwoordelijk is voor
het probleem dat we hierbij zien. Mijn vraag is of de Minister in ieder geval kan
expliciteren – dat kan via een brief – in hoeveel asielgevallen waarin het besluit
in het voordeel van een burger uitvalt, de overheid besluit om in bezwaar en beroep
te gaan. En als dat onevenredig vaak gebeurt, kan de Minister dan ook toelichten waarom
dat zo is? En zou het misschien niet minder kunnen, juist om daarmee de asielketen
te verlichten?

Minister Van Weel:

Getallen kan ik u altijd geven. Dat wil ik in een volgende voortgangsrapportage best
doen. Maar ik kan daar geen conclusies aan verbinden, omdat het altijd een individuele
afweging is. U stelt dat het een automatisme is, maar dat is het niet. Er wordt altijd
individueel gekeken of er in beroep wordt gegaan of niet. De aantallen kan ik dus
wat dat betreft niet duiden, want dat ligt elke keer aan het individuele geval.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik beschouw dat eerste overigens als een toezegging, want ik wil die zaakcijfers graag
weten. Ik durf de stelling aan dat we ervan gaan schrikken in hoeverre de overheid
medeverantwoordelijk is voor al die lange procedures die we alleen toerekenen aan
gezinnen omdat zij zouden willen doorprocederen.

Maar mijn punt is of de Minister in ieder geval erkent dat als er sprake is van doorprocederen
– ik noem het «doorprocederen», niet omdat ik daar een negatieve connotatie bij heb,
maar omdat ik bedoel: besluiten om in beroep te gaan – de overheid medeverantwoordelijk
is voor het verlengen van die procedure. Daarmee is de regering medebijdrager aan
het in stand houden van de onduidelijkheid en aan het verblijf in de opvang of DTenV-locatie,
of de regering dat nou voor ogen heeft of niet. Is de Minister in ieder geval bereid
om dat te erkennen?

Minister Van Weel:

Nee. Ik ga het in mijn eigen woorden zeggen. De Staat procedeert op het moment dat
hij denkt dat er een belang is dat de individuele zaak overstijgt, vanwege precedentwerkingen
of anderszins. Dan gaat de Staat in beroep. Dat doet hij niet om de procedure te rekken,
maar de procedure wordt er natuurlijk wel langer door. Dat is niet «bijdragen aan»,
nee. Het leidt wel tot een langere procedure. In die cijfers die ik u ga zenden, staat
trouwens ook het aantal gevallen waarin de IND in beroep gaat en vervolgens in het
gelijk wordt gesteld. Dat geeft, denk ik, aan dat er een gegronde reden was om uiteindelijk
dat beroep aan te tekenen. Het is dus altijd een afweging. Niemand wil lange procedures,
maar de Staat moet ook gewoon procederen op het moment dat er een zaakoverstijgend
belang is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank. En ... O, sorry.

De voorzitter:

Het is uw laatste.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan bewaar ik ’m.

Minister Van Weel:

Dan ga ik even kijken welke vraag van de heer Ceder ik nu ga beantwoorden.

De voorzitter:

Een cliffhanger voor de Minister. Gaat uw gang.

Minister Van Weel:

De gewortelde kinderen; laat ik die vraag dan meteen bij de horens vatten. Krijgt
het belang van in Nederland gewortelde kinderen voldoende gewicht in asielprocedures?
Ja. Het belang van het kind is in asielprocedures, maar ook in reguliere toelatingsprocedures,
onderdeel van de belangenafweging. Maar wanneer de asielaanvraag van een gezin is
afgewezen, dan is terugkeer aan de orde. Ook een terugkeerbesluit wordt zorgvuldig
genomen: ook daar vindt een afweging plaats tussen het belang van het kind en de andere
belangen, waarbij dan deugdelijk moet worden gemotiveerd waarom een belang doorslaggevend
is. Als er vervolgens beroep wordt ingesteld, toetst de rechter of de IND zich voldoende
rekenschap heeft gegeven van de belangen van het kind. Ik denk dat dat voldoende zit
ingebakken in de procedures, maar ook in de uiteindelijke toetsing door de rechter.

De voorzitter:

Toch uw laatste. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Gaat dit om de discretionaire bevoegdheid? Ja? Dan bewaar ik ’m.

Minister Van Weel:

Laat ik die meteen bij de horens vatten, dan bent u van uw interrupties af. Ik help
u. Onlangs is er inderdaad een uitspraak van de Raad van State geweest die zegt dat,
hoewel met het besluit bedoeld was om de discretionaire bevoegdheid niet meer bij
de Minister te leggen, de bovenliggende wet nog steeds geldig is en dat die de bevoegdheid
nog steeds geeft. Dat gaan wij rechtzetten met het terugkeerbesluit. We gaan dus doorvoeren
wat destijds bij de verandering beoogd was, namelijk het formeel weghalen van de discretionaire
bevoegdheid bij de Minister, omdat ik vind dat die niet bij de politiek zou moeten
liggen. Ik heb daarom besloten, in de geest van hoe dat destijds beoogd was, om mijn
bevoegdheid direct weer te delegeren aan de directeur-generaal van de IND. Ik neem
dus geen discretionaire besluiten; die bevoegdheid heb ik gedelegeerd aan de dg.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Goed om te weten dat de Minister voornemens is om de wet te wijzigen. Maar het was
natuurlijk een deal, waarbij aan de ene kant de discretionaire bevoegdheid weggelegd
werd, en aan de andere kant de procedures sneller zouden gaan lopen. Dat is bij lange
na niet nagekomen. De regering is dus een deel van de afspraak niet nagekomen en probeert
nu wel de andere kant door te voeren. Ik vind dat oneigenlijk, maar ook niet in de
geest van die afspraak, omdat die situatie rondom gewortelde kinderen steeds minder
kan voorkomen als je veel kortere procedures hebt. Ik vind dat de regering nalatig
is geweest bij het doorvoeren van die afspraak en ook dat het oneigenlijk is om dat
ene aspect er wel uit te pakken. We hebben gezien dat er opdroging was van de gevallen
waarin de discretionaire bevoegdheid toegewezen werd. Mijn vraag is of de Minister
zich er wel degelijk van bewust is dat dat gebeurt, wanneer we het weer op dezelfde
wijze bij de directeur neerleggen. Sommige partijen zullen zeggen dat ze dat prima
vinden. Maar het heeft inmiddels tot een stuwmeer geleid. Er zijn nu heel veel gevallen
van zowel kinderen met een asielverleden als kinderen zonder een asielverleden, waar
geen oplossing voor is. Een ezel stoot zich niet twee keer aan dezelfde steen. Is
de Minister in ieder geval bereid om te kijken – ik zou dat misschien ook als toezegging
kunnen accepteren – naar het herbeleggen, en dan niet alleen in de eerste aanleg?
We weten dat er ook vaak door feiten en omstandigheden pas later nieuwe situaties
aan het licht komen. De discretionaire bevoegdheid moet gewoon doen wat die hoort
te doen, namelijk rechtspreken in schrijnende gevallen. Dat is nu niet het geval.
Mijn vraag is of de Minister dat in ieder geval zou willen meenemen, ook in het licht
van de afspraken die niet zijn nagekomen aan de kant van de regering.

Minister Van Weel:

Ik ben het niet helemaal eens met dat de regering de afspraken niet is nagekomen.
Er is destijds een afspraak gemaakt. We dachten allemaal dat die afspraak ook verankerd
was op een wijze die de toets van de rechter kon doorstaan. Dat bleek door deze uitspraak
van de Raad van State dus niet het geval. Er ontstaat daarmee naar mijn mening niet
weer een nieuwe situatie. Het betekent gewoon dat we moeten repareren wat destijds
niet op een goede manier is belegd. Ik ben ook van mening dat schrijnendheid altijd
onderdeel moet zijn van elke asielprocedure, van elke beroepsprocedure en van elke
toetsing door de rechter. Ik denk dat de discretionaire bevoegdheid op politiek niveau
daar geen positieve bijdrage aan levert. Ik geloof in het proces en in de rechtsstaat.
Ik ben dus ook geen voorstander van politieke discretionaire bevoegdheden, of het
nou gaat om een individueel kind naar Nederland halen of om het af- of toewijzen van
een verblijfsvergunning.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is geen antwoord. Mag ik heel kort de vraag herformuleren?

De voorzitter:

Heel kort, want zonet sprak u vrij lang. Dus houd het kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag was of de Minister in ieder geval bij de voorbereiding kan toezeggen om
te kijken of het herbeleggen van alleen de eerste aanleg bij het hoofd van de IND
inderdaad een effectief ventiel is en ook recht doet aan schrijnendheid. We hebben
gezien dat het aantal aanvraagtoekenningen totaal is opgedroogd sinds dat belegd is,
terwijl de problematiek niet is gestopt. Het is daarmee een ventiel dat niet werkt.
Volgens mij is dat ook in de geest van wat de Minister zegt. Zou u in ieder geval
willen toezeggen om dat aspect bij de uitwerking daarvan grondig te bestuderen, Minister?

Minister Van Weel:

U leidt van het opdrogen van het aantal toekenningen af dat het ventiel nu niet werkt.
Ik zou het omgekeerde ook willen betogen. Het feit dat het op politiek niveau was
belegd, waardoor het dus openstond voor druk en beïnvloeding die in het publieke domein
vaak voorkwamen, heeft in het verleden geleid tot onnodig gebruik van het ventiel.
Ik geloof in onze rechtsstaat, in de procedures die daar gelden en in de onafhankelijke
toetsing, ook altijd aan artikel 8 van het EVRM. Ik vind dat dus niet nodig.

De heer Van Dijk vroeg wat de IND heeft gedaan in navolging van het fraudeonderzoek
dat verricht is. In het najaar van 2024 heeft de IND naar aanleiding van meldingen
bij de Interdepartementaal Bijzonder Vertrouwenspersoon van het Ministerie van Justitie
en Veiligheid besloten om een onafhankelijk onderzoek naar fraude bij de IND uit te
laten voeren door Bureau Integriteit van de DJI. Dat onderzoek is afgerond. Uw Kamer
is daarover op 11 juli jongstleden geïnformeerd. De conclusie is dat er geen fraude
is gepleegd bij de IND, maar het onderzoek toont wel aan dat in sommige zaken onvoldoende
zorgvuldig is gehandeld. De toetsing aan de geldende voorwaarden had in die specifieke
zaken beter gemoeten. De IND kijkt in hoeverre dat breder kan worden voorkomen, ook
voor de toekomst. Binnen de IND worden de resultaten nu projectmatig breder opgepakt
ten behoeve van de verbetering van de beslispraktijk.

Dan een vraag van de heer Van Nispen over de bezuinigingen op VluchtelingenWerk Nederland.
Hij vroeg of de eerder ingediende motie om tijdig andere partijen te betrekken wel
gestand wordt gedaan door deze bezuiniging. Ik heb uw Kamer inderdaad op maandag 29 september
geïnformeerd over mijn besluit over de inrichting van de juridische bijstand onder
het Migratiepact. Mijn ministerie is over dit besluit met de relevante ketenpartners
in gesprek getreden. Het besluit tot aanpassing van vergoedingen rondom asieladvocatuur
zal in het kader van de voorhangprocedure nog met uw Kamer en met de Eerste Kamer
worden gedeeld. Ik denk dat ik op die manier tegemoetkom aan de door uw Kamer aangenomen
motie van het lid Van Nispen, waarin wordt gevraagd om transparantie rondom dit onderwerp
en voorstellen hiertoe tijdig aan de relevante partners voor te leggen. De vraag van
mevrouw Podt hangt hiermee samen. Die vraag ging namelijk over de bezuiniging bij
de begeleiding op gezinshereniging. Uw Kamer is aan het begin van het jaar middels
een brief geïnformeerd over de afbouw van de subsidie aan VluchtelingenWerk Nederland.
Ik heb in de afgelopen maanden gesprekken gevoerd met de betrokken ketenpartners en
met VluchtelingenWerk Nederland over een verantwoord afbouwplan. De uitkomst van dit
overleg is op dit moment dat VluchtelingenWerk Nederland gaat afbouwen naar een subsidie
van circa 13 miljoen. Dat is het bedrag dat daarvoor standaard al meerjaarlijks op
de rijksbegroting gereserveerd stond. We hebben in die gesprekken bekeken welke taken
door andere organisaties kunnen worden overgenomen en welke activiteiten kunnen worden
stopgezet. Daaruit is gekomen dat de IND in dit geval de taken rondom nareis zal overnemen.
Daarbij zetten ze inderdaad wel ook in op de zelfredzaamheid van de asielzoeker.

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken. Ik heb een interruptie van meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister zei: ik denk dat ik daarmee de motie gestand doe. Maar ik denk eigenlijk
dat dit niet het geval is, want de Minister schreef in zijn brief inderdaad dat het
kabinet ernaar streeft om de Nederlandse asielprocedure te versoberen tot het Europese
minimum en de rechtsbijstand bij asielaanvragen zo veel mogelijk te beperken. Wat
betekent dat dan? Dat betekent dat het bieden van informatie over het verloop van
de procedure niet meer een taak wordt van onafhankelijke partners, zoals dat nu het
geval is, maar dat de IND dat er nog eens even bij moet gaan doen. Alsof die niet
al een enorme wachtlijst had weg te werken. Dus ik hoop dat de Minister snapt dat
ik me er enorme zorgen over maak of mensen dan nog wel die eerlijke kans hebben. Volgens
mij is dat toch wel wat ons moet binden: vaststellen of iemand vluchteling is of niet,
moet terugkeren of mag blijven. Dat is volgens mij de eerlijke kans die je wilt. Dus
ik heb een motie ingediend, omdat de samenhang met het EU-Migratiepact hartstikke
ingewikkeld is. In de motie staat het volgende: «De Kamer verzoekt de regering (...)
duidelijk te maken op welke manier een eerlijk proces en fundamentele rechten gewaarborgd
worden, en voorstellen hiertoe tijdig en openbaar voor advies voor te leggen aan de
Raad van State en relevante ketenpartners». Dan zegt de Minister wel dat hij overleg
heeft gehad, maar ik vind het belangrijk dat we straks, of eigenlijk nu al, duidelijke
openbare stukken krijgen waarin staat wat het Ministerie van plan was en wat de relevante
ketenpartners ervan vinden. Kortom, de vraag is hoe we waarborgen dat mensen een nette,
eerlijke procedure kunnen krijgen. Ik hoop dat de Minister dat toch op die manier
kan toezeggen.

Minister Van Weel:

Op 29 september heb ik u geïnformeerd over de vraag hoe we de juridische bijstand
in die procedure willen inrichten. Ik ben nog met VluchtelingenWerk in overleg over
de vraag welke taken ze op welk moment gaan afstoten en aan wie. Ik noem er hier nu
eentje. Dat is de IND, die inderdaad een deeltaak zal overnemen. Ik vind dat ik dat
in overleg doe met de ketenpartners. Zoals gezegd is het aanpassen van de vergoedingen
rondom asieladvocatuur ook een van de punten. Die inbreng zal in het kader van de
voorhangprocedure nog worden gedeeld. Ik heb dus het idee dat ik hier echt overleg
met ketenpartners heb. Ik kijk bijvoorbeeld ook naar andere landen. In Duitsland wordt
dit al gedaan door de IND. Daar komt al geen onafhankelijke partner meer bij kijken.
Maar ik heb ook gekeken naar de enorme stijging van de kosten op de begroting van
AenM die VluchtelingenWerk Nederland met zich meebracht. Daar moest ook paal en perk
aan worden gesteld. Dus de samenhang van de invoering van het Migratiepact, waardoor
een aantal taken sowieso op wettelijke basis al is komen te vervallen, plus de noodzaak
van bezuinigingen, leidt tot keuzes.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, ik wil een vraag stellen over die gezinshereniging. Dit gaat dus om mensen die
al geaccepteerd zijn als vluchteling en graag hun gezin willen laten komen en daar
ook gewoon recht op hebben. Die moeten dan een meer dan 40 pagina's tellend Nederlands
of Engels aanvraagformulier invullen, inclusief bijlagen vol met juridische begrippen.
De mitigerende maatregelen die door de Minister worden genoemd, dus een vereenvoudiging
van het aanvraagproces, zijn natuurlijk op 1 december niet klaar. De IND is al ontzettend
overbelast. Allerlei vervolgvragen komen dan terecht bij het COA. Ik vind het niet
geloofwaardig dat dit mensen nou een eerlijke kans geeft om hun gezin te laten komen.
Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan zegt.

Minister Van Weel:

De Minister vindt van wel. Als hij dat niet verantwoord had gevonden, dan had ik het
niet zo gedaan. Ik heb die gesprekken gevoerd met de IND en gevraagd naar de uitvoerbaarheid.
Het antwoord daarop was «ja». Ik heb bekeken hoe andere landen dat doen. In Duitsland
worden ook gezinnen herenigd. Daar gebeurt dat niet met hulp van VluchtelingenWerk
of een soortgelijke organisatie.

Mevrouw Van Zanten vroeg ...

De voorzitter:

Ik ga u toch even onderbreken, want ik heb nog een andere interruptie hier, van mevrouw
Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

We hebben het hier over beleidsbesluiten die waren genomen door de voorganger van
deze Minister, Minister Faber. Dat geldt ook voor het voorstel dat we net hier gehoord
hebben. Deze Minister heeft nu een tijdje deze portefeuille. Is er iets wat hij heeft
veranderd, wat hij niet doorzet van het beleid van zijn voorganger?

Minister Van Weel:

Mevrouw Faber was bezig met de uitvoering van het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma.
Dat doe ik ook. U zult dus inderdaad een hoop continuïteit zien. Ik ben ook bezig
met het voortzetten van de Asielnoodmaatregelenwet. Ook de deal met Uganda komt voort
uit iets wat is ingezet door een van mijn ambtsvoorgangers. Ik denk dat er een zekere
logica in zit dat binnen dit kabinet hetzelfde spoor wordt afgelopen. Daar past dit
bij.

De voorzitter:

Een tweede interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat bevestigt eigenlijk mijn zorgen. De PVV stapt uit het kabinet en de taken worden
overgenomen. Uiteindelijk zitten er nog twee partijen in dit kabinet. Op het asielbeleid
zit nu, na alles wat we de afgelopen twee jaar hebben gezien, een op zich capabele
Minister. Daar heb ik niks op tegen, maar u hebt qua beleid niks gewijzigd ten opzichte
van uw PVV-voorganger. Dat vind ik zeer zorgelijk.

Minister Van Weel:

Wat dit kabinet onder andere bond, is dat wij gezamenlijk, in tegenstelling tot andere
partijen, zien dat er een probleem is met migratie en dat er iets moet veranderen.
Daar komt dit hoofdlijnenakkoord uit voort. Het waren niet alleen maar PVV-voorstellen.
Die voorstellen werden door vier partijen gedragen. De twee partijen die er nog zitten,
gaan er dus gewoon mee door, want er moet iets veranderen. Dat zult u zo ook horen
van mijn collega Keijzer, die op dit moment dagelijks kerken probeert te ronselen
om mensen op een waardige manier onder te brengen. De terugkeerpercentages zijn om
te huilen. Niemand vertrekt hier. De procedures zijn ellenlang. Mensen procederen
jarenlang door. Mensen mogen hier illegaal verblijven; we doen daar helemaal niets
aan. Dus ja, als u dat PVV-punten vindt ... Die zijn dus ook van de VVD, en ik denk
ook van de BBB en ze waren ook van NSC. Daar kwam dat hoofdlijnenakkoord vandaan.

Mevrouw Van Zanten vroeg wat we doen met de aangenomen motie om in de opleiding van
beroepsmilitairen aandacht te besteden aan grensbewaking. Het is primair de verantwoordelijkheid
van de Minister van Defensie, maar die komt nog voor het einde van het jaar met een
rapportage over de manier waarop hij deze motie aan het uitvoeren is.

De heer Diederik van Dijk vroeg naar de glijdende schaal. Zijn wij bereid om te kijken
of die verder aangescherpt kan worden, mede in het licht van het Migratiepact, was
zijn vraag. De glijdende schaal zoals we die nu kennen, is grotendeels een product
van jurisprudentie, maar ook van uitspraken van het Europees Hof over de evenredigheid
tussen het vergrijp en de maatregel die je daarop zet. Daar komt nu eenmaal uit voort
dat naarmate de vreemdeling langer in Nederland verblijft die ook alleen maar kan
worden uitgezet als het strafbare dat hij heeft begaan ernstiger is. Dat wil dus niet
zeggen dat het niet kan, maar dat is wel een schaal die meeweegt. We zullen onderzoeken
of we dit op specifieke punten nog kunnen aanscherpen. Voor het einde van het jaar
wordt u daarover bericht.

Wanneer komen de implementatiewetten van het pact naar de Kamer, vroeg de heer Ceder.
Op 4 juli jongstleden hebben we de implementatiewet aan de Raad van State aangeboden.
Ik heb nog geen bericht over wanneer de Raad van State met zijn advies komt. Daarvan
is de verdere planning natuurlijk afhankelijk, maar het streven is wel om ze zo spoedig
mogelijk en in ieder geval voor het kerstreces bij uw Kamer te hebben liggen, met
het oog op de invoering op 12 juni 2026.

De heer Van Dijk vroeg of het mogelijk is om een culturele achtergrond of een religieuze
achtergrond mee te wegen bij de asielprocedure. Dat kan niet op basis van het geldende
EU-recht en het EU-Handvest. Je moet dus altijd de beschermingsbehoefte als uitgangspunt
nemen bij een beoordeling. Je kunt daar niet de culturele of religieuze achtergrond
bij betrekken.

Individuele gevallen van mensen uit Gaza worden niet als bijzonder schrijnend aangemerkt,
zei mevrouw Kati Piri. Zij noemde zelf al de rodeknopprocedure. Het is in alle gevallen
nog steeds een individuele afweging. Het heeft dus echt te maken met degene die zich
meldt en de manier waarop daarmee wordt omgegaan. Maar volgens de informatie die ik
heb, wordt in de meeste gevallen van aanvragen die uit Gaza worden gedaan die rodeknopprocedure
gehonoreerd. Ik ga daar geen Blanketbesluit van maken, want het blijft individueel.
Dit zijn in ieder geval de data die ik heb gekregen.

De voorzitter:

Ik waardeer het dat u zo snel bent, maar de heer Van Dijk heeft nog een interruptie
voor u.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank aan de Minister voor zijn reactie op mijn vragen over het meewegen van culturele
en religieuze afstand als het gaat over asielaanvragen. De Minister geeft aan dat
het binnen de huidige verdragen juridisch allemaal heel ingewikkeld is. Dat weet ik
natuurlijk ook. Maar het punt is dat we daardoor allerlei problemen zien; dat hoef
ik verder niet uit te leggen. Is de Minister daarom bereid zich in te zetten voor
aanpassing van internationale verdragen of het protocol bij het EVRM, zodat we dit
wel zouden kunnen meewegen in de toekomst?

Minister Van Weel:

We zijn bezig om met een kopgroep te kijken naar de interpretatie van vandaag. Er
loopt een verkenning naar de mogelijke herziening. Ik moet wel zeggen dat het me heel
moeilijk lijkt om die op welke wijze dan ook internationaal en juridisch af te dichten
als selectiecriteria voor het al dan niet honoreren van een aanvraag voor vluchtelingenstatus.
Ik zie ’m niet. Als u de verkenning zou willen afwachten naar wat wij aan mogelijkheden
zien voor herziening of herinterpretatie van verdragen, dan kunnen we kijken waar
wij wel de ruimte zien.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Naar die verkenning zie ik natuurlijk erg uit. Die gaan we bekijken. Tegelijkertijd
is de vraag – misschien helpt dat wat – of de Minister het achterliggende punt erkent.
Ik noemde een voorbeeld; ik ga dat niet herhalen. Maar ook voor de asielzoeker zelf
is Nederland niet altijd het meest aangewezen land. Wellicht zou die in een ander
land veel beter kunnen integreren en een toekomst kunnen opbouwen. Het is dus niet
zo dat je mensen een veilige haven wil ontzeggen, maar die hoeft niet per se in Nederland
te zijn. Onderschrijft de Minister die achterliggende gedachte?

Minister Van Weel:

Die achterliggende gedachte herken ik natuurlijk. Dat is ook waarom een aantal partijen,
waaronder die van mijzelf, voor opvang in de regio zijn. Wij denken namelijk dat mensen
daar sneller en makkelijker kunnen integreren. Op het moment dat de situatie waardoor
ze vluchteling zijn geworden ophoudt te bestaan, kunnen ze bovendien sneller weer
terugkeren naar het land van herkomst om daar bij te dragen aan de wederopbouw van
dat land. In de geest herken ik ’m, maar naar de letter van het verdrag vind ik ’m
moeilijk.

De voorzitter:

U was klaar met uw beantwoording. Dan dank ik u van harte en geef ik het woord aan
de andere Minister.

Minister Keijzer:

Dank u, voorzitter. Het is goed, denk ik, om even de kopjes te noemen: opvang, overlast
en criminaliteit, financiering en overig.

Voorzitter. Ik begin met de opvang. Ik denk dat het goed is om eerst een aantal cijfers
te noemen. Op dit moment zitten er bijna 71.000 mensen in de reguliere opvang en in
de noodopvang. Ongeveer 18.000 daarvan zijn statushouders. De bezetting van alle plekken
bij het COA ligt rond de 100%. Dat is zeer zorgelijk, zeker als je je realiseert dat
er elke week zo'n 1.000 mensen Nederland in komen. Ik zet alles op alles om dit ook
echt onder controle te krijgen. Het is wat mij betreft ook niet alleen een opvangdiscussie.
Dat is de reden waarom ik er, samen met collega Van Weel, bij elke gelegenheid die
er is, op hamer hoe belangrijk het is dat die wetten, de Asielnoodmaatregelenwet en
de Wet invoering tweestatusstelsel, in de Eerste Kamer worden aangenomen. De instroom
moet echt naar beneden.

U heeft in de MPP, de Meerjaren Productie Prognose, het volgende kunnen lezen. Heel
lang is het inwilligingspercentage zo'n 80% geweest. We verwachten dat dat naar beneden
gaat. Maar dan nog, ook gelet op het nareizen, houden wij het gewoon niet vol met
de hoeveelheid mensen die naar Nederland komt, een status krijgt en een huis moet
hebben; de kinderen moeten bovendien naar school en er moet ook zorg worden gegeven.
De Tweede Kamer heeft voor de zomer gelukkig ingestemd met deze wetten, maar helaas
niet met allemaal. Dit is echt wel een situatie die in Nederland opgelost moet gaan
worden. Deze wetten zijn onderdeel van een breder pakket aan structurele maatregelen
– denk uiteraard ook aan het Migratiepact dat eraan zit te komen – met als doel om
de asiel- en nareisinstroom te beperken en zo de druk op de gehele asielketen te verlichten.

Ik heb een aantal maatregelen genomen om de druk op de opvang en de noodopvang naar
beneden bij te stellen. Ik wil bijvoorbeeld kijken naar de zogenaamde «grijze bedden».
Ik had ook nog nooit van dat fenomeen gehoord. Bij mij thuis zijn de bedden wit; dat
heeft te maken met de kleur van de lakens. Wat zijn grijze bedden? Dat zijn bedden
die zijn toegewezen aan asielzoekers, maar die niet worden beslapen omdat deze asielzoekers
bij familie verblijven. Ik vind dat onacceptabel, zeker gezien de druk op de opvang.
Ik heb dus tegen het COA gezegd: identificeer deze bedden. Als de nood hoog is, worden
die gewoon gebruikt voor mensen die zich melden.

Daarnaast zijn er meerdere gemeenten die nieuwe locaties openen. Denk aan Haarlem,
Leiden en Huizen. Aan het eind van de maand is Biddinghuizen ook weer beschikbaar.
Dat zal uiteindelijk de druk op de opvang verminderen, maar het blijft belangrijk
om de instroom van vluchtelingen naar Nederland echt naar beneden bij te stellen.

Een belangrijke oorzaak van de hoge bezetting is het aantal statushouders: 18.000.
Dat zijn mensen met een verblijfsvergunning, die een plek zouden moeten krijgen in
gemeenten. Gemeenten hebben een taakstelling. Lang niet alle gemeenten houden zich
daar overigens aan. Het raakt mij wel dat er gemeenten zijn die mijn beleid «onmenselijk»
noemen, maar zich zelf niet aan de taakstelling houden om statushouders te huisvesten.
Dat is wat scherp geformuleerd. Ik zeg daar altijd wel gelijk achteraan dat ik daar
begrip voor heb. Ik snap hoe moeilijk het is, gezien de woningnood. In delen van Nederland,
hier in Den Haag maar zeker ook in Amsterdam, is de wachttijd voor een sociale huurwoning
inmiddels tien à twaalf jaar. Ik begrijp dus hoe moeilijk het is om de statushouders
te huisvesten. Ik kom later nog op wat ik allemaal aan het doen ben om dat beter te
laten verlopen.

Binnen die groep van 18.000 statushouders kun je een toenemend aantal kwalificeren
als nareiziger. Wat is dat? Je krijgt een status en mag dan binnen drie maanden een
verzoek tot nareis indienen. Dat wil zeggen dat je gewoon je partner en je kinderen
uit het land van herkomst hiernaartoe mag halen. Maar omdat we geen woningen hebben,
landen deze mensen op Schiphol en worden zij vervolgens linea recta naar het COA gebracht.
Soms zijn er gemeenten die hotels voor ze afhuren, maar ze gaan ook naar het COA:
er verblijven 7.800 nareizigers in de opvang.

Ik ben daarachteraan gegaan en toen bleek dat 2.000 van hen een «referent» hebben,
zoals dat heet – meestal is dat de vader; stel het je maar op die manier voor – die
niet meer in de opvang verblijft maar inmiddels al gehuisvest is in een gemeente.
De meesten daarvan zitten in een eigen sociale huurwoning. Ik heb toen de maatregel
genomen om deze mensen uit de opvang te laten gaan en te verplaatsen naar hun referent.

Voorzitter. Een van de Kamerleden gaf als voorbeeld dat er dan acht nareizigers naar
een referent worden gebracht die een appartement heeft van 35 vierkante meter. Ik
ben natuurlijk niet gek. Ik ben een, twee of drie personen uit één gezin naar een
referent aan het brengen. Je wil natuurlijk niet in de situatie terechtkomen dat de
overlast heel groot wordt, maar er zijn legio Nederlanders die ook op zo'n manier
leven. Ik vind dat je dat moet normaliseren en dat wat geldt voor Nederlanders, ook
gewoon moet gaan gelden voor statushouders en gezinnen, uiteraard behoudens contra-indicaties
en alles in redelijkheid en billijkheid.

Daarnaast wordt de samenwerking met het Rode Kruis rondom nareizigers versterkt. Het
Rode Kruis helpt om onderdak te regelen voor overige nareizigers, bij voorkeur in
de omgeving van de gemeente waaraan zij zijn gekoppeld. Door de inzet van al deze
verschillende maatregelen wordt de asielopvang ontlast. Zeker in Ter Apel – daar heb
ik speciale aandacht voor – probeer ik de hoeveelheid mensen onder de 2.000 te krijgen.
Gelukkig is dat, ook met dank aan het COA, de afgelopen twee dagen gelukt.

Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen gesteld over de opvang, die ik graag wil
beantwoorden. Mevrouw Piri vroeg mij wat ik doe om de veiligheid van asielzoekers
en COA-medewerkers te garanderen. Wij zijn het er altijd met z'n allen over eens –
dat zeggen we ook altijd bij dit soort discussies – dat het recht op demonstratie
een groot goed is. Maar dat moet natuurlijk wel gebeuren binnen de grenzen van de
wet. Geweld, schreeuwen, bedreigen, smijten en slopen zijn uiteraard onacceptabel.
Daarbij maak ik geen onderscheid in van wie dit soort acties komen. Dat vraagt een
stevig en gepast optreden, om te beginnen door de lokale driehoek. Het is natuurlijk
ook belangrijk dat wij als kabinet dat ook als zodanig uitstralen, vertellen en verwoorden.
Dat doen wij ook altijd. Er is, zoals ze dat zelf ook gekwalificeerd hebben, een brandbrief
gekomen van de gemeentes en commissarissen van de Koning. Wij gaan zo snel als mogelijk
– volgens mij is nu het plan volgende week woensdag – het overleg daarover met ze
aan, omdat dit gewoon een serieus onderwerp is.

Voorzitter. Hoe wil ik het gesprek met inwoners en medebewoners voeren om een eerlijk
beeld te krijgen van de haalbaarheid van opvang? Dit is toch precies een klein beetje
de veenbrand die in Nederland gaande is. Het loopt ons over de schoenen. Wij kunnen
dit soort aantallen gewoon niet aan. Dat gaat gewoon niet, zeker met een toenemende
hoeveelheid alleenreizende mannen uit zogenaamde veilige landen als Marokko en Algerije;
u kent ze allemaal. Dit alles bij elkaar en de geweldsexcessen die we gezien hebben
– waarbij ik ook elke keer weer zeg dat het een minderheid is, want de meeste mensen
gedragen zich prima – leiden er wel toe dat de emoties heel hoog kunnen oplopen, in
het bijzonder in situaties waar een gemeentebestuur weer komt te spreken over nieuwe
azc-locaties. Aan de ene kant snap ik de gevoelens. Daarom zijn collega Van Weel en
ik ook zo ontzettend gedreven om ervoor te zorgen dat die wetten door de Eerste Kamer
heen komen en voeren wij ook het gesprek met de gemeentes en de provincies over dit
onderwerp.

Voorzitter, ik heb nog een aantal andere vragen over verschillende categorieën zoals
kinderen en alleenstaande mannen. Misschien zou ik dat kunnen oplossen door in één
keer alle vragen te beantwoorden, want dan heb ik het kopje opvang gehad, maar dat
is uiteraard aan u.

De voorzitter:

Ik vind het uitstekend, maar er is nog een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Ik denk dat het goed is dat de Minister bereid is om in gesprek te gaan met
lokale bestuurders, die zich natuurlijk ook zorgen maken om wat er gebeurt in hun
gemeente, wanneer demonstraties daar overgaan tot geweld. Zoals ik ook in mijn inbreng
zei: het zijn nu geen incidenten meer; het gebeurt nu structureel. We horen nu ook
van de autoriteiten dat er demonstraties worden aangevraagd voor de komende vier weken,
wat een moment is tijdens de campagne waarop er sowieso al meer spanningen zijn in
de samenleving. Ik vraag me gewoon af wat het kabinet aan maatregelen te bieden heeft
aan de inwoners en de medewerkers van de azc's, om hun veiligheid te garanderen.

Minister Keijzer:

Richting mevrouw Piri van de PvdA-fractie: daarover gaan wij dus het gesprek aan.
De lokale openbare orde is aan de lokale driehoek. Daar zijn alle instrumenten en
de bemensing van de politie ook daadwerkelijk aanwezig. Nogmaals, deze medaille heeft
twee kanten. Het is heel simpel: je gedraagt je, je sloopt niet, je schreeuwt niet,
je bedreigt niet. Maar aan de andere kant willen de bewoners van Nederland, in ieder
geval in overgrote meerderheid, dat we iets doen aan de instroom. Ik zat uiteraard
ook bij de APB en het moet mij toch van het hart dat ik daar de voorman van de fractie
van GroenLinks-PvdA hoorde zeggen: we zijn niet voor deze wetten en we hebben ook
geen andere voorstellen voor maatregelen. Ik zou zo graag willen dat wij samen optrekken
om iets te doen aan de instroom, en dat wij samen altijd uitspreken: het maakt niet
uit waar er voor geprotesteerd wordt; je gedraagt je, je houdt je aan de wet, je sloopt
niet en je houdt je aan aanwijzingen van de politie. Dat is toch echt de manier waarop
wij uiteindelijk dit onderwerp weer in beschaafd vaarwater met elkaar moeten zien
te krijgen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik heb zeker nog een vervolgvraag, voorzitter.

De voorzitter:

U zit eigenlijk aan uw taks. Ik sta nog één klein vraagje toe.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Aan mijn taks? Dit is mijn tweede interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Dit was uw derde interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Oké, dan was het de derde. Ik zal even niet ingaan op de leuke provocaties om te happen,
die de Minister hier neerlegt. Laten we het gewoon houden bij het onderwerp waar mijn
vraag en mijn inbreng over gingen. Als dit soort demonstraties gepland zouden zijn
voor kerken, dan hadden we hier gewoon een plenair debat over gehad. We zouden dan
terecht vragen aan de Minister wat we gaan doen om ervoor te zorgen dat de mensen,
de bezoekers van de kerken, veilig zijn. Als het om Joodse scholen ging, dan hadden
we nu precies datzelfde debat gehad. Maar nu gaat het om asielzoekers. Daar zitten
zeer kwetsbare mensen tussen, die gevlucht zijn voor oorlog en geweld. We weten dat
er heel veel demonstraties aankomen. We weten van de afgelopen weken al dat daarbij
geweld is gebruikt. Het is dan niet zo raar dat er vragen aan het kabinet komen vanuit
de Kamer over wat het kabinet eraan doet om de medewerkers van het COA en om de inwoners
van de azc's de komende week veilig te houden. Ik ga ervan uit dat dit kabinet, ongeacht
het feit dat het niet mijn politieke kleur heeft, de veiligheid van alle mensen in
Nederland gewoon serieus neemt. Laat het kabinet niet komen met dit soort campagnepraat,
maar gewoon serieus antwoord geven op de vraag: wat doet u aan hun veiligheid?

Minister Keijzer:

Daar heb ik ook antwoord op gegeven. Het onderwerp van dit debat is asiel en migratie.
Dat is het onderwerp van dit debat. Dat heeft vele facetten. Ik heb mij aan het begin
van het antwoord aan mevrouw Piri uitgesproken over geweld, schreeuwen en slopen.
Dat past gewoon niet, punt. Je hoeft daar niet al te veel over te zeggen. Het maakt
niet uit waar het gebeurt. Je hebt je altijd en overal, maakt niet uit waar het gebeurt,
te houden aan de aanwijzingen van de politie. Maar het onderwerp van dit debat is
ook hoe de instroom Nederland inmiddels over de schoenen loopt. Heel veel Nederlanders
maken zich daar zorgen over. Een dikke meerderheid wil dat er iets gebeurt aan asiel
en migratie. Dit onderwerp is voor mij dus breder dan alleen de vraag wat er gebeurt
bij deze demonstraties. Het antwoord daarop moet namelijk twee kanten hebben. Het
moet de kant hebben dat je je te gedragen hebt, maar het moet ook de kant hebben waarin
we tegen Nederlanders zeggen dat wij hun zorgen snappen; wij delen die zorgen, nemen
maatregelen om iets aan de instroom te doen en nemen maatregelen om de opvang van
vluchtelingen te ontlasten.

Ik heb daar een aantal van u weer zaken over horen zeggen waarvan ik denk: «Serieus?
Dat wat u zegt, ben ik helemaal niet aan het doen. Ik stop geen acht mensen op 35
vierkante meter. Ik doe dat niet.» Maar het COA bestaat uit asielzoekerscentra. Op
het moment dat je een status hebt gekregen en je familie hiernaartoe haalt, zul je
dat moeten doen onder de voorwaarde dat je een woning hebt die daarbij past. Dat is
trouwens ook onderdeel van het tweestatusstelsel, het wetsvoorstel dat ook in de Eerste
Kamer ligt. Ik heb daar ook nog geen meerderheid voor geconstateerd. Ik hoorde de
heer Baudet terecht zeggen dat er nog heel veel aanvragen voor nareizen op de plank
liggen. Het is iets minder dan dat het gebracht werd, maar het gaat over 60.000 aanvragen.
60.000 mensen! Voor al die mensen wordt de nareis nu aangevraagd. Als die aanvragen
bewilligd worden, landen die mensen op Schiphol. Ze gaan dan linea recta het systeem
in zoals we dat nu kennen, namelijk naar de azc's of naar de hotels die de gemeenten
moeten betalen van belastinggeld. Het houdt geen stand. Het houdt geen stand.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Op welke vraag was dit een antwoord?

Minister Keijzer:

Ik heb aan het begin al antwoord gegeven aan mevrouw Piri, namelijk dat je je hebt
te gedragen, dat de openbare orde voor de lokale driehoek is en dat de Minister-President
en ik het gesprek over dit onderwerp met gemeenten en provincies aangaan.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het is duidelijk: dit kabinet wil een streng asielbeleid en wil de instroom scherp
naar beneden. De SGP steunt dat van harte. We hebben dat van meet af aan gesteund.
De ongemakkelijke waarheid is wel dat de manier waarop dit kabinet de opvang vormgeeft,
middels de kortetermijnaanpak, de manier van financieren en de grote noodzaak voor
noodopvang, ervoor zorgt dat we er kapitalen aan kwijt zijn. Deze aanpak zou niet
misstaan in het handboek «Met geld smijten voor Dummies». Hoe gaan wij die flexibele
opvangketen nou vormgeven, zodat we een eind maken aan deze verkwisting van geld,
wat het toch gewoon is?

Minister Keijzer:

Ik had deze vraag van de heer Van Dijk in mijn mapje financiering, maar die ga ik
nu beantwoorden. De motie-Bisschop, een bekende voorganger van de heer Van Dijk, vraagt
om een analyse van de investering die nodig is voor een robuuste en wendbare asielketen.
In een eerder stadium is gebleken dat het van belang is dat er zicht komt op stabiele
financiering, zodat fluctuaties in de asielstroom er niet direct toe leiden dat personeel
en locaties snel moeten worden op- of afgeschaald. Ik heb gisteren ook antwoorden
op Kamervragen naar de Kamer gestuurd waarin er zorgen waren over tussenpersonen.
Die gebruiken we niet meer voor de noodopvang, omdat wij toen ook wel zagen dat dit
tot idiote bedragen leidde. Dat was toen onder het gesternte van de ontzettend hoge
instroom die we hadden.

Zoals collega Van Weel net zegt, willen we mensen wel op een beschaafde manier opvangen.
Het COA verwacht dus 75.000 plekken te kunnen realiseren, waarvan er voor circa 70.000
meerjarige financiële afspraken kunnen worden gemaakt. Deze meerjarige afspraken kunnen
worden gemaakt met de voorwaarde dat deze plekken contractueel opzegbaar en zogenaamd
«omklapbaar» zijn. Wat bedoel ik daarmee? Daar bedoel ik mee dat een vluchteling,
op het moment dat hij statushouder wordt, kan blijven zitten op de plek waar hij zit.
Dan wordt hij omgeklapt naar een woning, al dan niet onzelfstandig, waar dan een huur
voor wordt vastgesteld op grond van ons puntensysteem. Die huur moet dan ook gewoon
betaald worden.

Jaarlijks wordt bij reguliere financiële besluitvormingsmomenten op basis van de nieuwe
MPP, de Meerjaren Productie Prognose, bekeken welke aanvullende middelen er benodigd
zijn. Hiermee past dat dan binnen het budgettaire kader. Het onderzoek hoort bij de
IND, maar dat is van collega Van Weel. Het gaat dan om onderzoek naar een stabiele
financiering in de afrondende fase. Voor het COA is inmiddels een onderzoek naar stabiele
financiering afgerond. Het is aan een volgend kabinet om te bezien hoe in de dekking
wordt voorzien en hoe die al dan niet wordt geïmplementeerd. Hier gaat het ook gewoon
over belastinggeld en we zullen dus – u zult het vandaag nog een aantal keer van mij
horen – toe moeten naar een lagere instroom.

De voorzitter:

Dat was uw antwoord. Dan heb ik een nieuwe interruptie van meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat gaat over iets wat de Minister eerder zei. De Minister schetst een soort doemscenario.
Ze noemt hier een paar getallen, zoals het aantal mensen dat op ons land afkomt. Ze
zei heel uitdrukkelijk: «Dit houdt geen stand.» Ik ben dat met de Minister eens. Het
is een onhoudbaar beleid. Er is geen grip op migratie, dus dit beleid houdt geen stand.
Maar als de Minister zegt dat het ons over de schoenen loopt en we dit soort aantallen
niet aankunnen, dan ben ik toch wel benieuwd waarom we dit soort teksten vanuit het
kabinet nooit horen als het gaat over arbeidsmigratie, studiemigratie of kennismigratie.
Dan hoor ik hele andere teksten. Dat vind ik toch opmerkelijk, want het zijn allemaal
mensen die ergens moeten wonen en dus eigenlijk concurreren om de woningen waar heel
graag ook andere mensen willen wonen. Dus ik vind dat niet helemaal in balans. Ik
vind het ook een taak van de Minister om wel het eerlijke totaalbeeld te schetsen.
Daarom vraag ik de Minister: het klopt toch dat asielmigratie tussen de 10% en 12%
is van de totale migratie? Met nareis erbij kom je iets hoger uit, om en nabij de
15%. Dus ik vind het wel belangrijk dat we hier het totale plaatje schetsen. Als je
grip op migratie wilt, moeten we in dezelfde taal kunnen spreken over andere vormen
van migratie, waar je ook grip op zou moeten krijgen.

Minister Keijzer:

Het is geen onhoudbaar beleid, maar het is een onhoudbare instroom van asielzoekers
waar we het over hebben. Dit kabinet is ook bezig met de andere vormen van migratie.
Ten aanzien van kennismigratie zijn er maatregelen genomen die inmiddels leiden tot
minder internationale studenten. Daar zijn dus maatregelen voor genomen. Mijn collega
Van Hijum van NSC was voordat hij opstapte ook bezig met beleid ten aanzien van arbeidsmigratie.
Daarbij is het trouwens heel goed om je te realiseren dat zo'n driekwart van de arbeidsmigranten
na vijf jaar weer vertrokken is. Dat is één. Twee. Degenen die wel blijven, halen
meestal niet hun hele familie hiernaartoe. Daarbij dragen zij bij aan onze economie
en zijn ze onmisbaar in de woningbouw, wegenbouw, zorg en horeca, om maar eens vier
sectoren te noemen. Dus er zit ook gewoon verschil tussen de verschillende stromen.
Zijn het allemaal mensen? Jazeker. Natuurlijk zijn het allemaal mensen. Maar je zult
wel maatregelen moeten nemen die passen bij de soort migratie waar je het over hebt.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft een vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):

Je moet zeker maatregelen nemen die passen bij waar het over gaat. Er zit een verschil
in. Asielzoekers zouden namelijk heel graag willen werken, maar mogen dat niet van
het kabinet. Daar zitten dus verschillen in. Daar zou je van alles aan moeten kunnen
doen. Maar het gaat mij om het verschil in benadering en het verschil in retoriek.
Dat vind ik buitengewoon opvallend. Ik heb een vervolgvraag over de kosten. Het is
al een paar keer genoemd: dit is het duurste asielbeleid ooit. Deze Minister is nog
steeds miljarden aan het verspillen aan commerciële beunhazen. De tussenpersonen zijn
er na meerdere vragen van onderzoeksjournalisten en de SP nu eindelijk tussenuit gehaald.
Het is krankzinnig dat dat ooit is toegestaan. Maar nog steeds wordt er meer dan een
miljard euro verspeeld aan eigenaren van hotels, van boten en noem het maar op. Mensen
worden daar rijk van. Het zijn handige ondernemers. Die miljarden kun je ook gewoon
besteden aan goede, structurele opvang. De Minister zegt wel dat de opvang van het
COA opzegbaar moet zijn, maar kan de Minister ingaan op het voorbeeld dat ik gaf?
Het COA kan voor zeven jaar een contract afsluiten met een gemeente. Dat mag niet,
want de begroting is door deze Minister door vieren gedeeld voor de komende jaren.
Tegelijkertijd mag voor hetzelfde geld wel voor twee jaar een contract afgesloten
worden met een hotel. Dat is natuurlijk evidente geldverspilling. Dat doet deze Minister.
Deze Minister vraagt wat betreft opvang ook niks aan de twintig rijkste gemeentes.
Dit zijn gewoon makkelijke voorstellen, waarbij je zorgt voor een eerlijke spreiding
over het land bij het realiseren van opvang. Je gaat de geldverspilling tegen. Dat
zou de Minister toch ook moeten willen? Wat de Minister aan het doen is, kan gewoon
niet meer richting de belastingbetaler.

Minister Keijzer:

We praten hier, blijkbaar, volledig langs elkaar heen. En eigenlijk is het heel verdrietig
dat dit gebeurt. Er kunnen ook meerjarige afspraken met het COA worden gemaakt. Dat
gebeurt trouwens ook, mits opzegbaar en omklapbaar. Misschien is het goed dat de heer
Van Nispen even heel concreet vertelt over welke gemeenten dit dan gaat, want dan
zoek ik het op. Dan neem ik contact op en kijk ik wat er aan de hand is. Het wordt
wel vaker gezegd, maar als je er dan achteraan gaat, blijkt het niet zelden toch even
net anders te zitten. De noodopvang is geboren vanwege een plotselinge hoge instroom.
Dan moet je wat, om te voorkomen dat mensen op straat terechtkomen. Wat dat betreft
hebben we inmiddels ook maatregelen genomen. Ten aanzien van het mogen werken van
asielzoekers ben ik het met de heer Van Nispen eens. Dat gebeurt inmiddels ook. Ik
vond het buitengewoon hoopgevend om te zien dat er voor 10.000 asielzoekers een arbeidsvergunning
is aangevraagd, nadat de rechter oordeelde dat ze wel mogen werken. Dat geeft de Minister
gewoon moed. Tegelijkertijd is na een jaar of vijf de meerderheid nog steeds afhankelijk
van bijstand. Dat verschilt wel per groep, maar het is nog steeds wel de meerderheid.
Dat is ook de werkelijkheid waar we het over hebben. Onze verzorgingsstaat, waar we
altijd met z'n allen zo ongelofelijk trots op zijn, kan dit soort aantallen niet aan.

Er is een tijd geweest dat de SP dit wel zag. Wat is er nou toch voor nodig om met
elkaar aan hetzelfde eind van dit touw te gaan trekken? Er is bijna niemand die ik
ken die zegt: er mag niemand naar Nederland komen die vlucht voor oorlog en geweld.
Sterker nog, ik vind ook dat een beschaafde samenleving daar een verantwoordelijkheid
in heeft. Het kan alleen niet allemaal hier. Dat gaat gewoon niet meer. Nederland
is het dichtstbevolkte land van Europa, Malta uitgezonderd, maar dat is een eiland.
De bevolkingsdichtheid is vier keer groter dan het Europese gemiddelde. De woningnood
is immens. We zullen hier gewoon maatregelen moeten nemen, los nog van het feit dat
een flink deel van de vluchtelingen uit culturen komt die haaks staan op wat wij hier
belangrijk vinden. Dat geldt niet voor iedereen, maar wel voor een deel. Denk aan
de gelijkberechting van vrouwen, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst
en lhbti'ers die hun leven gewoon kunnen leiden. Over deze problemen hebben we het.
We moeten er wat aan doen met elkaar.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, heel kort een persoonlijk feit. Mijn partij wordt hier aangesproken. Ik
hecht eraan om op te merken dat het de SP was die hier zei: wij willen toe naar een
houdbaar migratiesaldo van om en nabij de 40.000. Dat is drie keer minder dan dit
kabinet doet. Dus kom niet aan met verwijten dat de SP niets zou willen doen aan migratie.
Dat is evident niet het geval en dat weet deze Minister ook. Ga dat hier dan dus ook
niet beweren.

De voorzitter:

Akkoord. Wilt u daar nog op reageren? Heel kort graag.

Minister Keijzer:

Ja, voorzitter. Als daar alle vormen van migratie onder vallen, dan is dat een interessant
doel.

Ik heb nog een tweetal vragen ...

De voorzitter:

Excuses, ik heb nog een interruptie van mevrouw Van Vroonhoven voor u.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik waardeer de eerlijkheid en de openheid van de Minister. Ze geeft aan dat het wat
betreft de opvang over de hoge schoenen klotst. De sleutel legt de Minister wat dat
betreft echt bij de instroom, de instroom en nog een keer de instroom. Ja, die instroom
is ook heel belangrijk. Daar hameren wij als NSC ook op. Maar de doorstroom is ook
een andere, hele belangrijke sleutel waar we aan moeten draaien. De Minister gaat
niet verder dan het noemen van een paar kleine dingen en mogelijkheden, maar als Minister
van VRO heeft ze hier ook echt wel de instrumenten. Ik had haar ook gevraagd of we
niet iets kunnen doen met containerwoningen. Dan zorgen we er heel sober, heel snel
en heel goedkoop voor dat mensen uit de azc's kunnen. Hoe staat de Minister daarin?
Op die vraag heb ik namelijk nog geen antwoord gehad.

Minister Keijzer:

Alle mapjes gaan inmiddels door elkaar heen, maar dat is niet erg. We hebben een aantal
oplossingen. We hebben de doorstroomlocaties. We hebben de mogelijkheden voor gemeentes
om per statushouder € 30.000 te krijgen om appartementen geschikt te maken voor woningdelen.
We hebben de doelgroep-flexibele regeling. Dit zijn allemaal voorbeelden van het beleid
waar mevrouw Van Vroonhoven naar vraagt. Ik heb daar twee brieven over geschreven.
Voor de zomer en volgens mij rondom Prinsjesdag heb ik daarover een brief naar de
Kamer gestuurd. In die brieven treft u dit allemaal aan. Hiermee wordt de woningvoorraad
voor alle doelgroepen uitgebreid: voor statushouders, maar zeker ook voor spoedzoekers.
We zetten dus in op flexwoningen en getransformeerde woningen.

Een aantal jaar geleden waren containerwoningen ook echt containers. Inmiddels is
de kwaliteit van modulaire woningen en flexwoningen helemaal fantastisch. Het ziet
er geweldig uit. Ik heb er meerdere bezocht. Daar wil je wonen. Iedereen wil daar
wonen. Het beleid is dus ook echt ingezet om de doorstroom te organiseren. In de vele
gesprekken die ik trouwens heb met wethouders, gedeputeerden of commissarissen van
de Koning en burgemeesters gaat het hier ook over. Het beleid is er. Het geld is er
ook. Ga het nou doen. Als je namelijk door een investering in een natte cel in een
meerkamerappartement drie statushouders kunt huisvesten, in plaats van één in één
sociale huurwoning, dan haal je ook sneller de statushouders uit de asielzoekerscentra
vandaan. Maar je moet het altijd combineren met huisvesting voor Nederlanders, die
ook jaren wachten. Anders krijg je het gewoon niet door de bevolking heen. Terecht
zegt de bevolking dan: maar wanneer is mijn zoon of dochter aan de beurt? Het moet
dus altijd een combinatie zijn.

De voorzitter:

Ik hoop dat u nog wijs kunt worden uit alle mapjes. Dan is mijn vraag of u nu door
wilt gaan met de beantwoording van de rest van de mapjes.

Minister Keijzer:

Ik was gebleven bij doelgroepen. Ik had nog een vraag van mevrouw Podt ten aanzien
van nareizigers bij familie. Ik heb daar trouwens al het een en ander over gezegd,
dus volgens mij heb ik die vraag tijdens de interrupties al beantwoord. Minderjarige
kinderen kunnen in principe ook worden herenigd via deze maatregelen. Ze kunnen intrekken
bij de referent, behalve als de referent verblijft in een kleinschalige opvang van
Nidos. Ik zei net al: redelijk inwilligend. Als er contra-indicaties zijn, doen we
het niet. Legio Nederlanders wonen ook met z'n drieën op 50 vierkante meter, dus dat
kunnen statushouders ook.

Hoe staat het met het onderzoek om tijdelijk bepaalde categorieën asielzoekers, zoals
alleenstaande mannen, niet op te vangen? Het tijdelijk niet opvangen van alleenstaande
mannen is geen maatregel uit het regeerprogramma. Het zou ook in strijd zijn met Europese
jurisprudentie en de opvangrichtlijn. Daarnaast blijven het beperken van de instroom
en de terugkeer van mensen die geen recht hebben op asiel prioriteit. Daar is collega
Van Weel al uitgebreid op ingegaan.

Voorzitter. De alleenreizende mannen uit de zogenaamde veilige landen die een beetje
door Europa heen asielhoppen, vormen wel echt een punt van zorg. Zoals ik net al aangaf,
kun je binnen het Europese kader niet veel. Daarom is het zo ontzettend goed dat we
dit onderwerp adresseren in Brussel. Het gaat erom dat we het minder aantrekkelijk,
of helemaal onaantrekkelijk, maken voor deze alleenreizende mannen, zodat zij teruggaan
naar hun land van herkomst, waar het veilig is en waar ze – dat is heel belangrijk
– kunnen meebouwen aan de economie aldaar.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Vondeling over berichtgeving over misbruik van statushouders
die meerdere woningen toegewezen krijgen, en dat sommige koppels bewust gaan scheiden.
Ik heb dat uiteraard ook gelezen. Ik heb toen ook meteen gevraagd: wat is hier aan
de hand? We weten niet of er dubbele woningen worden toegewezen aan statushouders.
Dit is uiteraard een van de onderwerpen die ik ga bespreken met gemeenten en corporaties,
want dan is wat we doen echt water naar de zee dragen.

O, ik zie dat er iemand binnenkomt die de verkeerde commissiezaal heeft, denk ik.
Dan denk je: hé, wat gebeurt hier? Mevrouw Podt refereert aan een herinnering van
mij, dat je een collegezaal binnenkomt en dat je denkt: dit is niet mijn vakkenpakket.

Even terug, voorzitter. We weten dus niet of er dubbele woningen worden toegewezen
aan statushouders. Het is wel een onderwerp dat ik graag wil bespreken met gemeenten
en corporaties, want anders hebben we nog veel meer woningen nodig, die er niet zijn.
Dat ik dit volstrekt verwerpelijk vind, hoef ik ook niet toe te lichten, denk ik.
Wel is bekend dat er een beperkte groep vreemdelingen is die bij het COA verblijft
van wie het kind vervolgens erkend wordt door een al aanwezig zijnde statushouder
in Nederland die inmiddels het Nederlandse staatsburgerschap heeft gekregen. Dat is
de zogenaamde Chavez-regeling. Voor zover we weten, gaat het om kleine aantallen.
Deze groep wordt, indien er een Chavez-vergunning – zo is die gaan heten – wordt verleend
aan de ouder, vervolgens meegeteld in de taakstelling voor vergunninghouders en maakt
via deze weg kans om een woning toegewezen te krijgen. Dit is misbruik. Dit moet worden
tegengegaan. Op dit moment wordt samen met de IND, de NVVB, het Openbaar Ministerie
en het betrokken ministerie gewerkt aan een aanpak om deze schijnerkenningen, want
dat zijn ze, aan te pakken. De uitwerking richt zich enerzijds op het voorkomen van
misdrijven en anderzijds op het aanpakken van fraude, woonfraude, wanneer die plaatsvindt.
De inzet is om voor het einde van dit jaar een plan te hebben om hier iets aan te
doen.

De voorzitter:

Mag ik u heel even onderbreken? Ik heb een vraag van mevrouw Vondeling voor u.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Het Chavez-arrest ken ik ook. Maar mijn vraag ging over iets anders, namelijk dat
er signalen zijn dat er bewust scheidingen in gang worden gezet, dat mensen scheiden,
een aparte woning krijgen, die woning onderverhuren en weer bij elkaar gaan wonen.
Ik begrijp dat de Minister nu zegt dat ze dat niet weet, maar wil de Minister wel
goed gaan onderzoeken of dat het geval is? Als er sprake is van fraude en dit soort
praktijken, wordt die vergunning dan wel ingetrokken?

Minister Keijzer:

Ik vind dat ons beleid ten aanzien van vreemdelingen, vluchtelingen, statushouders
genormaliseerd moet worden. Je moet het gelijk trekken met hoe wij in Nederland omgaan
met deze situaties. In Nederland zijn er ook legio mensen die willen scheiden maar
nog steeds bij elkaar moeten wonen, omdat ze geen huisvesting meer kunnen organiseren.
Dat je op een gegeven moment een einde maakt aan je huwelijk, is al verdrietig genoeg.
Dit is overigens geen kabinetsbeleid, realiseer ik me nu. Maar het is verdrietig.
«Scheiden doet lijden», zeggen we bij ons thuis altijd, hoezeer het soms ook niet
anders kan, begrijp mij niet verkeerd. Maar dat wil niet zeggen dat je vervolgens
aanspraak kunt maken op een tweede huurwoning. Die hebben we niet, ook niet voor Nederlanders.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Nog één keer. Ik deel die mening natuurlijk, maar ik hoor over deze praktijken. Ik
weet niet of het waar is, maar daarom leg ik het ook bij de Minister neer. Wat ik
hoor, is dat ze niet bij elkaar gaan wonen omdat ze geen huis kunnen vinden, maar
omdat ze er een slaatje uit willen slaan. Ze willen een woning onderverhuren, geld
innen en dan lekker teruggaan naar het oude nest. Ik wil de Minister wel vragen om
daar goed naar te kijken en te onderzoeken wat er van waar is.

Minister Keijzer:

Ik begreep deze van mevrouw Vondeling, hoor. Het is de vraag of ze überhaupt gaan
scheiden. Volgens mij mag dat in sommige kringen ook helemaal niet, is het niet toegestaan.
Ik zie mevrouw Podt denken: hè, wat? Ja, in sommige conservatieve kringen is dat zo,
mevrouw Podt. Ik snap heel goed dat hier de gedachte achter zit: we doen alsof, we
krijgen een tweede woning en die gaan we onderverhuren. Dat artikel heb ik ook gelezen.
We gaan gewoon heel goed kijken wat hier aan de hand is, want dit kan gewoon niet.

Voorzitter. Mijn laatste mapje: overlast en criminaliteit. Vooropgesteld: er moet
hard opgetreden worden tegen overlastgevers. Binnen mijn portefeuille kan ik met betrekking
tot dit onderwerp dan ook duidelijk zijn. Ik heb net al meerdere keren gezegd dat
geweldsincidenten, criminaliteit, intimidatie en vandalisme onacceptabel zijn. Als
dit gebeurt door asielzoekers, zet het de veiligheid in Nederland onder druk. Dat
is onaanvaardbaar. We hebben in Nederland de plicht om mensen die asiel aanvragen
opvang te bieden. Als een deel van deze mensen overlast veroorzaakt, moeten we daar
ook echt tegen optreden. Het gaat hierbij vaak, niet altijd, maar wel vaak, om mensen
uit veilige landen, die helemaal geen recht hebben op asiel. Omwonenden, ondernemers
en andere bewoners van een azc mogen daar niet de dupe van zijn.

Voorzitter. Gisteravond heb ik een gesprek gehad met de wethouder en een aantal ondernemers
uit Ter Apel. Ik ben begonnen met het volgende tegen hen te zeggen: u heeft weinig
aan de woorden die ik nu spreek, maar ik heb er bewondering voor dat u zo rustig blijft,
dat u gewoon aan het werk blijft en uw onderneming zo goed mogelijk probeert vorm
te geven. Als ik de foto's bekijk die mij af en toe bereiken, dan zie ik jongemannen
die betrapt zijn op winkeldiefstal en de instanties en de winkeliers gewoon uitlachen.
Het is onacceptabel. Daarom is een harde aanpak noodzakelijk.

Er zijn vele instrumenten ingezet. Overlastgevers uit zogenaamde veilige landen met
een kansarme asielaanvraag worden in Ter Apel snel door de procedure geleid, zodat
zij niet langer in de opvang blijven dan nodig en terugkeren naar het land van herkomst,
desnoods met dwang. Ernstige overlastgevers worden overgeplaatst van de reguliere
opvang naar een procesbeschikbaarheidslocatie, naar de handhaving- en toezichtlocaties
in Hoogeveen, of ze gaan in vreemdelingenbewaring. Daarnaast is op 1 juni jongstleden,
als onderdeel van de procesbeschikbaarheidsaanpak, in Ter Apel de locatie geopend
waar vluchtelingen die zich misdragen in geplaatst worden.

Gisteren heb ik dus met de ondernemers van Ter Apel afgesproken dat bij winkeldiefstal
een persoon ook meteen naar die procesbeschikbaarheidslocatie gaat. Ik heb met hen
afgesproken – vandaag gaat die afspraak gemaakt worden – dat een aantal mensen van
mijn ministerie volgende week naar Ter Apel gaan om goed door te spreken wat de bevoegdheden
van boa's zijn. Boa's mogen namelijk naar identiteitsbewijzen vragen. Als ze dat niet
bij zich hebben, mogen de boa's dit verbaliseren. Op basis hiervan kan de winkelier,
de ondernemer, aangifte doen. Dat bij elkaar is al een overtreding op basis waarvan
ze in de procesbeschikbaarheidslocatie worden opgenomen. Er moet gewoon een einde
komen aan dit asociale en criminele gedrag. Het Openbaar Ministerie past lik-op-stukbeleid
toe op asielzoekers die een misdrijf hebben gepleegd. In het terugkeertraject zet
de Dienst Terugkeer en Vertrek intensief in op deze groep.

Ik heb ook met de mensen in Ter Apel afgesproken dat vandaag het eerste besluit over
een schadeclaim verstuurd gaat worden. Tegen mevrouw Podt zeg ik: er zijn weliswaar
twee schaderegelingen, maar er is één loket. Dus we zijn echt alles aan het doen om
ervoor te zorgen dat de situatie daar hanteerbaar wordt. Ik ga ook aan de slag met
het terugbrengen van de afspraken die in Ter Apel gemaakt zijn over de overlastgevers.
Dat betekent ook ervoor zorgen dat ze elders in Nederland opvang krijgen, in dusdanige
aantallen dat je niet vervolgens het probleem verspreidt over de rest van Nederland.

Voorzitter, tot slot. Ik ben van mening dat de twee wetten in de Eerste Kamer moeten
worden aangenomen, want dat gaat iets doen aan de instroom en maakt het glashelder
aan deze types dat ze niet in Nederland moeten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn toch nog wat vragen. Ik zal een heel korte toestaan van de heer
Van Dijk. U houdt zich altijd keurig aan de tijd, dus ik ben voor u wat coulanter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter. Dat vind ik heel aardig om te horen. Ik wil toch nog een opmerking
maken naar aanleiding van een slip of the tongue van deze Minister. Zij maakte een
opmerking over de ellende van echtscheidingen, maar zei dat dit geen kabinetsbeleid
is. En toch, in alle ernst: het aantal echtscheidingen legt momenteel meer druk op
de beperkte woningvoorraad dan het aantal statushouders. Dat is ook een werkelijkheid.
Past hierbij dan niet ook een stukje kabinetsbeleid?

Minister Keijzer:

Nee, wij gaan niet over de keuzes die mensen in hun eigen leven maken. Maar het effect
op de woningvoorraad is er.

De voorzitter:

Dan heb ik een interruptie van mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vragen, volgens mij. Ik hoorde de Minister
iets vertellen over boa's. Dat is een heel mooie en veelbelovende ontwikkeling, denk
ik. Ik had echter ook gevraagd hoe het zit met boa's, en ook de politie, op het terrein
van het COA. Ik had een vraag over gegevensdeling tussen de verschillende organisaties.
Ik had een vraag over medewerkers meer bevoegdheden geven. Ik had een vraag over een
onafhankelijk onderzoek naar het functioneren van het COA én ik had gevraagd wat we
gaan doen om de ondernemers in Ter Apel zo snel mogelijk schadeloos te stellen. Misschien
heb ik iets gemist, maar volgens mij heb ik nog geen antwoord gekregen op deze vragen.

Minister Keijzer:

Mevrouw Van Zanten heeft helemaal, compleet en volledig gelijk.

Mevrouw Podt (D66):

Ik had een interruptie over het laatste stukje van de Minister. Is het zinvol om dat
eerst te doen? Anders wordt het misschien een beetje chaotisch. Als we dit eerst willen
doen, vind ik het ook goed, maar ...

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister. Heeft zij een voorkeur voor het een of het ander?

Minister Keijzer:

Nee, hoor, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kunt u het beantwoorden en er dan weer op terugkomen.

Minister Keijzer:

Dit soort chaos is hanteerbaar.

De voorzitter:

Oké. Als we het maar kort houden, want we lopen een beetje uit de tijd. Ik heb zo
meteen nog een belangrijke huishoudelijke mededeling die voor ons allen geldt, dus
...

Minister Keijzer:

Ik hoop alleen voor Kamerleden, voorzitter. Die mededeling dus.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Keijzer:

Dank u wel. Mevrouw Van Zanten deed vier concrete voorstellen om de aanpak van overlastgevers
aan te scherpen. Het eerste ging over gegevens delen. Voor alle ketenpartners in de
migratieketen geldt dat zij gegevens met elkaar kunnen delen, in het kader van de
zogenaamde Top X-aanpak. Het COA geeft strafbare feiten of vermoedens van strafbare
feiten altijd door aan de politie. Ze doen ook melding van misdrijven, ook als ze
daar zelf niet bij aanwezig zijn geweest. Gegevensdeling met gemeenten is mogelijk
als dat noodzakelijk en proportioneel is voor de uitvoering van de wettelijke taak
van gemeenten, zoals openbare orde, veiligheid en jeugdzorg.

Over de bevoegdheid van medewerkers kan ik het volgende zeggen. Het COA is verantwoordelijk
voor de veiligheid op alle COA-locaties. Bewoners moeten zich gewoon houden aan de
huisregels. Het COA legt bij niet-naleving maatregelen op, met tredes. Uiteindelijk
kunnen die je laten belanden in de pbl. Op iedere COA-locatie is beveiligingspersoneel
aanwezig dat surveilleert op het terrein en vroegtijdig kan ingrijpen. Elke azc of
noodopvanglocatie heeft korte lijnen met de plaatselijke politie. De wijkagent is
ook regelmatig aanwezig.

Ik heb al wat gezegd over wat er gebeurt met strafbare feiten. Bij een strafbaar feit
checkt de IND of intrekking van de vergunning mogelijk is. AVIM, de Vreemdelingenpolitie,
toetst of er een optie is voor vreemdelingenbewaring. Jaarlijks publiceert het WODC
de zogeheten incidentenmonitor, met daarin het aantal incidenten op COA-locaties en
de verdachtenregistratie. In de afgelopen periode is in opdracht van het WODC een
grondig kwalitatief onderzoek uitgevoerd naar de oorzaken van de overlast. Deze publicatie
komt november aanstaande.

Volgens mij is het nodig om nog meer onderzoek te doen, maar wat we zeker moeten doen,
is lik op stuk geven en ingrijpen als er dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen.
Dat is ook de afspraak die ik gisteravond met ondernemers in Ter Apel heb gemaakt.

De voorzitter:

Nog een vervolg, mevrouw Van Zanten? Gaat uw gang, maar we zitten in tijdnood.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank aan de Minister voor deze antwoorden. Goed om te horen dat er in november een
onderzoek wordt gepubliceerd. Ik wacht graag af wat daarin staat. Maar nog even over
het terrein van het COA. De Minister zegt terecht dat er beveiliging rondloopt. Ik
heb ook een aantal van die beveiligers gesproken. Die geven aan dat het zo vaak zo'n
ongelofelijke – hoe zal ik het netjes zeggen? – bende is dat ze snel hulp nodig hebben.
Boa's mogen dus nooit zomaar op het terrein komen, omdat het geen openbare ruimte
is. De politie komt dus pas nadat ze eerst de particuliere beveiligers hebben gebeld.
Dat is soms gewoon te ... Er is acuut extra hulp nodig. Mijn vraag aan de Minister
was dus eigenlijk of dat mogelijk gemaakt kan worden.

Minister Keijzer:

Twee dingen. Je moet wel ontzettend opletten dat het personeel dat rondloopt, het
COA-personeel, beveiligers maar ook boa's, veilig blijft. Maar tegelijkertijd: hoe
erg is het wel niet om te moeten zeggen dat een klein deel, maar desalniettemin een
deel, van de mensen die vluchten voor oorlog en geweld, zich zo misdraagt dat ik me
zorgen moet maken over de veiligheid? Dat is één. Twee. Ik ga even uitzoeken hoe dit
zit. Ik weet namelijk niet hoe het zit met boa's die niet op het terrein van het COA
mogen komen omdat dat geen openbaar gebied is. Maar als dat zo is, ga ik uitzoeken
waarom dat is en of er oplossingen voor zijn. Want uiteindelijk hebben we allemaal
een gemeenschappelijk belang: zorgen dat het rustig en veilig wordt in de azc's.

Mevrouw Podt had ook nog een vraag.

De voorzitter:

We gaan inderdaad naar mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Mijn vraag gaat natuurlijk over het schadefonds. Dat is een dossier dat echt al jaren
speelt. De ondernemers kwamen niet zo lang geleden naar Den Haag om met de voorganger
van Minister Keijzer te spreken. Ze werden nu door deze Minister uitgenodigd om weer
voor 45 minuten naar Den Haag te komen voor een gesprek, ook omdat ze niet naar Ter
Apel wilde komen om daar met mensen te spreken. Een deel van die ondernemers heeft
afgezien van verder overleg. Die kwamen ook niet digitaal, want die zagen het gewoon
niet meer zitten. De opdracht van een brede meerderheid van de Kamer was: kom nou
met één loket waar mensen voor alles terechtkunnen. En dat is er simpelweg niet. Ik
heb er net nog heel veel over zitten te appen, maar het komt erop neer dat ze nog
steeds gebruik moeten maken van de SODA-regeling om dat apart aan te vragen. Ze krijgen
geen vergoeding voor immateriële kosten. Dus het is gewoon niet waarom we hebben gevraagd.
Ik vraag me af of de Minister begrijpt dat de ondernemers zo langzamerhand denken:
we zien het gewoon niet meer zitten; laat maar.

Minister Keijzer:

Ik heb gisteravond een gesprek gevoerd. Ik heb daar meteen gezegd dat ik heel goed
begrijp ... 45 minuten voor Ter Apel-Den Haag vind ik trouwens snel.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, voor een afspraak van 45 minuten.

Minister Keijzer:

Daarom. Ik wilde ook zeggen: Ter Apel is wel wat verder rijden. Dat geldt voor mij
die kant op, en dat geldt voor de ondernemer onze kant op. Dat is gewoon een feit.
Gisteren heb ik een gesprek met hen gevoerd. Voor zover ik weet, was één ondernemer
daarbij niet aanwezig, maar die bel ik nog vandaag of morgen. Dat zal wel morgen worden,
vermoed ik. Ik zal met deze persoon doorspreken wat ik gisteravond besproken heb.
Voor zover ik weet, zijn er twee regelingen. Je hebt de SODA-regeling, die over winkeldiefstallen
gaat, en je hebt de schadeclaim. Deze twee zitten achter één loket. Hier kunnen ondernemers
alle schadeverzoeken indienen. Er wordt op dit moment onderzoek gedaan naar de mogelijkheid
voor een tegemoetkoming voor extra gemaakte uren. Waarom? Omdat je niet in staatssteundiscussies
terecht moet komen. Dat klinkt altijd zo ontzettend afstandelijk en ingewikkeld, maar
als iets staatssteun is, kun je op een gegeven moment als overheid verplicht worden
om dat geld terug te vorderen met rente. Dan zijn we pas echt met z'n allen achter
de wagen. Dat moet je dus heel erg goed uitzoeken. Daar wordt onderzoek naar gedaan.
Zoals ik net zei, gaat vandaag de eerste reactie op het schadeverzoek de deur uit.
Dus we zijn echt alles aan het doen. Volgende week zullen, zoals ik net al zei, mensen
van mijn ministerie naar Ter Apel reizen om in samenspraak met ondernemers en boa's
de maatregelen te bespreken en ze daar ook gewoon in te trainen.

Wij hebben alles in dit land flink ingewikkeld gemaakt, ook dit. Het is soms ook wat
onduidelijk wat je nou wel en wat je niet mag. Een boa van de eerste categorie mag
naar een ID vragen. Als die er niet is, mag je dat verbaliseren. Op basis daarvan
kan een winkelier dan online aangifte doen. Dat is vervolgens voldoende overtreding
om iemand vast te zetten in de pbl, de procesbeschikbaarheidslocatie. Winkeliers mogen
dan vervolgens ook een winkelverbod opleggen. Op deze manier wordt gewoon glashelder
gemaakt aan deze types dat het onacceptabel is wat ze doen. We blijven ook werken
aan het verdelen van de kansarme asielzoekers, of asielhoppers, zoals ik ze heb genoemd,
die van Europees land naar Europees land gaan en het verstieren voor henzelf, de groep
waar ze uit voortkomen en de mensen in het desbetreffende dorp of de desbetreffende
stad.

De voorzitter:

Ik heb nog twee interrupties voor u. Hopelijk kunnen we het kort houden. Mevrouw Rajkowski,
u was eerder dan mevrouw Vondeling.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Op het punt van de ondernemers: ik hoop inderdaad dat we een rechtsgang kunnen voorkomen.
Als ik de Minister zo beluister, denk ik dat dat ook haar doel is. Als het anders
opgelost kan worden, zou dat fijn zijn. Wat de opvang van alleenreizende mannen betreft:
ik zat meteen even te zoeken waar het ook alweer stond in het hoofdlijnenakkoord en
hoe het beschreven is. Er staat: «behandeling van asielaanvragen opschorten, dus een
asielbeslisstop. Het recht op opvang zal gedurende de opschorting gedifferentieerd
worden beperkt en sterk worden versoberd.» Wij hebben begrepen dat je bij dat gedifferentieerd
beperken ook naar categorieën kunt kijken. Kun je tijdelijk een asielbeslisstop of
een behandelstop regelen voor bepaalde categorieën, zoals alleenreizende mannen? Dat
mag ook straks in de tweede termijn, maar daar ging mijn vraag over.

Minister Keijzer:

Ik zie dat de voorzitter op zijn horloge kijkt. Ik ga hier even naar kijken, maar
volgens mij is dit nu nog, zoals ik net ook gezegd heb, in strijd met de Opvangrichtlijn.
Wij zijn gewoon verplicht om ... Ik hoor naast me dat dit over de IND-procedure gaat.
Volgens mij heb ik net al gezegd dat dit nu nog in strijd is met de Opvangrichtlijn.
Maar misschien geeft de Minister direct snel een reactie op hoe dit zit.

Voorzitter. Mevrouw Vondeling vroeg aan mij hoe het mogelijk is dat asielzoekers fatbikes
hebben. Ja, asielzoekers kunnen werken. Asielzoekers kunnen werken en als zij werken,
moeten zij een deel van dat geld afdragen om mee te betalen aan de kosten van de opvang.
De rest is ter vrije besteding. Dan zijn er blijkbaar mensen die een fatbike willen.
Ja, dat is ook beyond me.

Goed, dan heb ik nog boetes. De vraag was of de Minister kan toezeggen dat boetes
die opgelegd worden aan asielzoekers ook vaker verhaald worden. Het niet betalen van
boetes vormt in de praktijk een hardnekkig probleem. Dan hebben we het volgens mij
vooral over de boetes in het openbaar vervoer. Dan kijk ik even richting mevrouw Rajkowski.
Net zoals bij andere post die op persoonlijke titel aan een bewoner wordt gestuurd,
stelt het COA de post beschikbaar aan de bewoners. Zij hebben natuurlijk recht op
hun eigen post. Het COA heeft geen bevoegdheid om die post te openen. Dat is het briefgeheim.
Natuurlijk moet iedereen zich aan de regels houden in dit land. Ik ga in gesprek met
het COA om de mogelijkheid te bespreken van toezicht en het opleggen van maatregelen
bij het niet betalen van boetes. Het is natuurlijk ook een doorn in mijn oog.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van alle vragen, voorzitter, althans zoals hier
in mapjes is voorbereid.

De voorzitter:

Mevrouw Vondeling had nog één additionele vraag.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ja, er staat nog één vraag open, over het afkoelverbod in de wijk. Ik heb een filmpje
gezien waarin een COA-woordvoerder in Amersfoort zei dat asielzoekers die zich misdragen
tijdelijk het azc moeten verlaten en vier uur lang het azc niet mogen binnenkomen.
Tot die tijd moeten ze afkoelen in de wijk. Dat lijkt me niet echt fijn als je daar
woont. Dus ik krijg graag een reactie van de Minister hierop.

Minister Keijzer:

Dat zoek ik op.

De voorzitter:

Akkoord. Dan de laatste vraag, van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Die gaat over de boetes. De mensen zijn inderdaad zelf verantwoordelijk om die boetes
te betalen. Maar in de praktijk kan het zo zijn dat iemand al van een locatie weg
is als er een deurwaarder op wordt gezet. Volgens mij heeft Arriva aangegeven dat
ze nu al 39 miljoen euro aan openstaande boetes hebben. Ik ben één dienst meegereden
op een trein. In die trein kwamen we iemand tegen die al 40 keer had zwartgereden,
in slechts een paar maanden. Dat kan dus blijkbaar gewoon. Dus ik wil weten of er
toch een manier is. Ik snap het briefgeheim en al die dingen, maar het COA is de enige
die leefgeld en dat soort dingen kan inhouden, zodat in ieder geval die boetes betaald
kunnen worden. Dus ik ben echt op zoek naar een oplossing hiervoor. Het mag ook later.
Ik weet dat het misschien een beetje out of the box is.

Minister Keijzer:

Dit is voor mij ook een boosmaker, om het maar eens even zo te kwalificeren. We hebben
ook nog het probleem dat mensen geen ID bij zich hebben en dat de boa's van de NS
niet naar ID's mogen vragen. Dat is een gesprek dat ik samen met de Staatssecretaris
van IenW voer met de Minister van Justitie en Veiligheid, omdat ik gewoon vind dat
mensen zich hebben te gedragen en zich hebben te houden aan de regels.

Dan de vraag hoe je ervoor zorgt dat men, daar waar wel ID's beschikbaar zijn, ook
gaat voelen wat de consequentie is van de regels die wij in Nederland hebben. Als
u en ik een boete krijgen, ploft er bij ons, omdat wij een vast adres hebben, natuurlijk
meteen iets van het Centraal Justitieel Incassobureau op de mat. Zoals ik net al zei:
ik wil normaliseren. Ik wil gewoon dat dit voor hen ook geldt. Ik ga uitzoeken hoe
dit zit en wat hier eventueel aan te doen is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Keijzer. Dan heeft meneer Van Weel nog een kort antwoord op een
vraag van mevrouw Rajkowski, dacht ik.

Minister Van Weel:

Ja, heel kort. Volgens de Procedurerichtlijn kunnen we een en ander wel versnellen
voor groepen, zeker als we denken dat ze kansarm zijn. We kunnen het sneller behandelen,
maar op basis van die richtlijn is het niet mogelijk om groepen überhaupt niet in
behandeling te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van het kabinet.
Dan heb ik nu een huishoudelijke mededeling: er is namelijk een herzien schema voor
het plenaire tweeminutendebat Kinderen in de asielopvang. Dat geldt dus ook voor deze
commissie en voor Minister Keijzer. Het is om 14.05 uur. Dat betekent dat wij voor
de tweede termijn en de beantwoording nog ongeveer een klein kwartier hebben. Dat
betekent dat ik u in de tweede termijn maximaal één minuut kan geven. Daar zal ik
ook echt strak op toezien, want anders redden we het echt niet. We gaan nu echt even
vaart maken, zodat u straks naar het tweeminutendebat kunt.

Minister Keijzer:

Voorzitter, het is niet aan mij om een punt van orde te maken, maar ik moet echt even
wat eten. Het spijt mij zeer, maar anders ga ik op een gegeven moment van mijn graatje.

De voorzitter:

Ik wacht even het voorstel af.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen. Misschien kunnen we dan, als dat gepland
wordt, verdergaan met dit debat of in ieder geval de tweede termijn daarin meenemen.

Mevrouw Podt (D66):

Dat duurt nog wel een poosje. Ik had nog wel één dringende vraag.

De voorzitter:

Misschien kan iemand van de staf iets voorbereiden, zodat het in ieder geval klaarligt
als u zo meteen wilt eten. Dan stel ik voor dat we de tweede termijn overslaan. We
gaan een tweeminutendebat aanvragen. Alleen de enkeling die nog een brandende vraag
heeft, mag nog reageren.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb een vraag aan Minister van Weel, dus dat kan.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):

Mijn vraag gaat heel concreet over het pact. Ik bracht dat in een interruptiedebatje
al even op. Ik vraag me echt af wanneer het naar de Kamer komt. We komen straks terug
en dan is het november. Kunnen we er echt op aandringen dat het dan naar ons komt?
Als wij als Kamer nog wijzigingsvoorstellen doen – ik wil graag in die gelegenheid
gesteld worden – moet de uitvoering dat natuurlijk ook nog kunnen verwerken. Ik maak
me daar echt grote zorgen over.

Minister Van Weel:

Ik maak me nog geen zorgen, maar ik ga er wel vol op zitten. Ik spreek de vicevoorzitter
van de Raad van State sowieso op heel korte termijn. Ik zal dan ook vragen wat de
stand is van het advies over het Migratiepact.

De voorzitter:

Is er voor de tweede termijn nog iemand anders die wat heeft toe te voegen? Zo niet,
dan kijk ik naar de twee Ministers: heeft u nog iets toe te voegen?

Minister Van Weel:

Ja, dan kan ik de heer Ceder meteen bedienen met zijn cijfers, want die heb ik hier.
Daaruit komt een beeld naar voren waarmee ik in ieder geval de IND recht kan doen.
In 2023 heeft de vreemdeling in 1.280 zaken hoger beroep ingediend. Daarvan is 3%
gegrond verklaard door de Raad van State. In 2024 was dat 930 keer, waarvan 8% gegrond
is verklaard. Tegenover die getallen staat de IND: 70 keer in hoger beroep in 2023.
Daarvan is 55% gegrond verklaard. In 2024 waren het 80 zaken, waarvan 54% gegrond
is verklaard. Ik denk dat hieruit blijkt dat de overheid bij lange na niet in zo veel
gevallen in hoger beroep gaat als de vreemdeling zelf. Bovendien geeft het percentage
van inwilliging door de Raad van State ook aan dat de IND het heel vaak ook terecht
doet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Prachtig. Ik krijg het graag nog op schrift, want er is ten aanzien van de Raad van
State wel een verschil tussen een beroep en een besluit. Ik zie het dus nog wel graag
op schrift tegemoet.

Minister Van Weel:

Oké.

De voorzitter:

De Minister zal het op schrift zetten.

Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn. We hebben twee toezeggingen van de
kant van het kabinet.

– De Minister voor Asiel en Migratie zegt toe de Kamer voor het einde van het jaar te
informeren over een onderzoek naar het eventueel aanscherpen van de glijdende schaal.

– De Minister voor Asiel en Migratie zegt toe de Kamer te informeren over de bevoegdheden
van boa's en politie op COA-terreinen.

Wij gaan een tweeminutendebat hebben waarin de eerste spreker mevrouw Vondeling zal
zijn.

Tot zover. Dank aan alle mensen thuis en alle mensen op de publieke tribune. Hartelijk
dank aan de leden van het kabinet en hun ondersteuning en hartelijk dank aan alle
Kamerleden. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 13.51 uur.