Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 september 2025, over Midden- en kleinbedrijf

Nr. 712
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 oktober 2025

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 11 september 2025 overleg gevoerd
met de heer Karremans, Minister van Economische Zaken, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 31 maart 2025 inzake voortgangsrapportage
Actieagenda mkb-dienstverlening (Kamerstuk 32 637, nr. 668);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 24 maart 2025 inzake actualisering
bedrijfseffectentoets en onderzoeken naar mkb-indicatorbedrijven (Kamerstuk 32 637, nr. 667);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 26 maart 2025 inzake voortgangsrapportage
Impulsaanpak winkelgebieden (Kamerstuk 31 757, nr. 113);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 28 mei 2025 inzake reactie op
verzoek commissie over resultaten laatste mkb-indicatorbedrijven meenemen in uitvoering
van de motie van het lid Kisteman (Kamerstuk 36 450, nr. 44) (Kamerstuk 32 637, nr. 696);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 2 juni 2025 inzake Dienstenwet:
onderzoek Terugverdientijd in de ambulante handel (Kamerstuk 32 637, nr. 698);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 4 juli 2025 inzake rapport Toetsingskader
risicoregelingen: Garantie EZ aan EIB ten behoeve van lening aan Qredits (Kamerstuk
31 311, nr. 290);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 11 juli 2025 inzake evaluatie
TOGS/TVL en stand van zaken TVL (Kamerstuk 35 420, nr. 540);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 14 augustus 2025 inzake voortgang
kabinetsreactie op Dialogic-rapport en aanbieding evaluatie GO-regeling (Kamerstuk
32 637, nr. 702);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 4 september 2025 inzake mkb-financiering
(Kamerstuk 32 637, nr. 705);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 5 september 2025 inzake stand
van zaken ten aanzien van het versterken van het ondernemingsklimaat en aanpak vermindering
regeldruk voor ondernemers (Kamerstuk 32 637, nr. 706).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, Reinders

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Krijger

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Dassen, Inge van Dijk, Flach, Kisteman,
Van Meetelen, Michon-Derkzen, Thijssen, Vermeer en Verouden,

en de heer Karremans, Minister van Economische Zaken.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom allemaal. Welkom aan de Minister van Economische Zaken. Ik open
hierbij het commissiedebat over het midden- en kleinbedrijf. We spreken daarover vandaag
tussen 10.00 uur en 14.00 uur. We hebben vijf minuten spreektijd per fractie afgesproken.
Ik zou vier interrupties willen voorstellen. Laten we kijken hoe het gaat, want volgens
mij zitten we goed in de tijd. Ik begreep dat meneer Dassen na zijn inbreng weggaat.
Dat is dan ook maar even gemeld. Dan volg je het altijd op een andere manier, zeg
ik even voor de mensen thuis die misschien denken dat dat er vreemd uitziet. Dat gezegd
hebbende is het woord aan meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Excuses aan de Minister en de collega's, want ik moet eerder vertrekken
vanwege andere verplichtingen. Maar inderdaad: mijn medewerkers volgen het en ik zal
later terugkijken wat de antwoorden van de Minister waren.

Ik vond het onderwerp iets te belangrijk om helemaal te missen, omdat het midden-
en kleinbedrijf een cruciale rol speelt in onze nieuwe economie. Nog altijd mist het
mkb-landschap duidelijke sturing met betrekking tot de duurzame transitie. Veel bedrijven
die daaraan willen bijdragen, lopen vast op een versnipperd investeringslandschap
of een gebrek aan een levensvatbare markt voor hun producten. Dit zijn duidelijke
taken voor een nationale investeringsbank, zoals we die ook in Duitsland en Frankrijk
zien. Kan de Minister mij vertellen wat de vorderingen zijn met betrekking tot een
investeringsbank? We zien in het nieuws dat de Minister van Financiën er in ieder
geval positiever tegenover staat. Ik ben ook benieuwd hoe deze Minister ernaar kijkt.
Wat zijn momenteel de knelpunten en de discussiepunten? Want daar zullen we later
nog een uitgebreid debat over voeren.

Daarnaast kent Nederland veel durfkapitaalregelingen om innovatieve start-ups te stimuleren,
maar deze worden momenteel ook onderbenut. Naamsbekendheid en administratieve lasten
zijn hierbij grote obstakels, blijkt ook uit het recente Dialogic-rapport. Welke stappen
heeft de Minister sinds de meta-evaluatie van het durfkapitaalinstrumentarium gemaakt
om de regeling beter aan te laten sluiten bij de wensen van de markt? Heeft de Minister
bijvoorbeeld gekeken naar het afschaffen van de administratieve verplichting bij de
«Seed Business Angel»-regeling, die het oprichten van een fonds noodzakelijk maakt?
Kan de Minister al vertellen wat zijn bevindingen van het Dialogic-rapport en de uitwerking
van mijn motie samen met mevrouw Martens-America zijn? Zou hij daarop willen reageren?

Voorzitter. Onze economie dreigt zwaar te verouderen en heeft een kickstart nodig
om samen met het mkb het fundament voor de toekomst te leggen. Wat we al deden is
niet meer genoeg. We moeten geen pleisters plakken, maar ook radicaal vernieuwen.
Dat betekent meer ruimte geven aan een nieuwe en betere samenwerking met stakeholders
in de markt. Het mooie is het volgende. Ik was laatst op bezoek bij een bedrijf in
Amsterdam, Cradle. Ik hoorde dat de Minister daar ook is geweest. Ik viel bijna van
mijn stoel door wat ze daar doen en mogelijk maken met kunstmatige intelligentie,
maar ook door de uitdagingen waar dat soort partijen voor staan. In lijn daarmee wil
ik graag deze vragen aan de Minister stellen. Ik hoop dat hij daar in zijn beantwoording
op terug kan komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Welkom aan de leden die iets later binnenkwamen. We hebben vijf minuten
spreektijd en vier vragen of twee interrupties in tweeën. Meneer Dassen wensen we
verder veel succes vandaag. We gaan nu luisteren naar de bijdrage van de heer Kisteman.
Hij spreekt namens de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Wij kunnen niet zonder onze ondernemers. Zij zijn de basis
van onze economie. Ze lossen onze huidige en toekomstige problemen op. Ze zorgen voor
werkgelegenheid. En dankzij de belastingen die onze ondernemers betalen, kunnen wij
onze zorg en ons onderwijs financieren. Maar het mkb heeft het zwaar. Stijgende lasten,
zoals personeelskosten, energiekosten en grondstofkosten, maar ook het terugbetalen
van de coronaschulden, drukken zwaar op de winstgevendheid van het mkb. Een groot
deel van het mkb vertrekt niet over de grens, maar stopt met investeren, gaat minder
mensen aannemen of gaat zelfs failliet. Daarom roept de VVD al geruime tijd dat ondernemen
weer leuk moet worden, dat ondernemers moeten doen waar ze goed in zijn, namelijk
ondernemen, dat wij hun lasten niet moeten verhogen en ze niet moeten gebruiken als
pinautomaat van de samenleving, en dat we ondernemers kunnen vertrouwen.

Voorzitter. Afgelopen vrijdag heeft Minister Karremans zijn plan bekendgemaakt om
500 regels te schrappen richting de zomer van 2026. Ik wil complimenten geven aan
de Minister voor hoe hij mijn aangenomen motie om de regeldruk met 20% te verminderen
of daarvoor stappen te hebben genomen vóór de zomer van 2026, heeft uitgevoerd. Het
is goed dat deze Minister zich echt hard wil maken voor minder regeldruk. Onze ondernemers
zitten hier echt op te wachten. Elke afgeschafte of vereenvoudigde regel maakt voor
hen het ondernemen weer een stukje leuker.

Voorzitter. Het lijkt me daarom goed...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft Inge van Dijk een vraag over dit punt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind het heel mooi hoe deze collega zich iedere keer druk maakt om vermindering
van regeldruk, echt credits daarvoor. Maar ik heb nog wel een vraag. Is de intentie
bruto- of nettoreductie?

De voorzitter:

Een inhoudelijke vraag.

De heer Kisteman (VVD):

Misschien kan mevrouw Van Dijk een klein beetje toelichten wat ze precies bedoelt,
want 500 regels zijn volgens mij 500 regels. Het lijkt mij dat daar niet heel veel
ruis tussen zit.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Zeker kan ik dat. Toevallig was ik afgelopen week bezig met een aantal schriftelijke
inbrengen voor een nieuwe wet die eraan zit te komen. Bij een aantal wetten viel me
op – bij eentje zei het ATR zelfs: doe het niet – dat er heel veel administratieve
verplichtingen bij komen. Maar die wetten komen gewoon door het kabinet en naar de
Kamer. Dan vraag ik me af: zijn we aan het dweilen met de kraan open of zijn we echt
met elkaar bezig om netto regels te verminderen?

De heer Kisteman (VVD):

Sorry dat ik mijn microfoon aan had laten staan. Dat is een duidelijke vraag. Dit
gaat natuurlijk om het aantal bestaande regels die afgeschaft moeten worden. Dat zijn
er 500, volgens de Minister. Aan de andere kant: als er steeds regels bij blijven
komen, schieten we natuurlijk niks op en dweilen we inderdaad met de kraan open. Daarom
heeft de VVD, zoals veel meer fracties hier, het ATR een hele belangrijke positie
gegeven. Dat zou kunnen meekijken bij de totstandkoming van nieuwe wetten en bepaalde
adviezen kunnen geven. Maar denk ook aan de mkb-toets en andere manieren om de regeldruk
in de gaten te kunnen houden.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het is helemaal niet vervelend bedoeld richting deze collega, want ik weet dat hij
hier echt een voorvechter van is. Mij viel gewoon op dat juist het ATR zegt «doe het
nu niet», maar dat we het toch weer gewoon door de ministerraad laten gaan en het
gewoon weer naar de Kamer komt. Dan denk ik: we hebben ons met elkaar heel druk gemaakt
over de positie van het ATR en die vinden we heel belangrijk, maar nemen we die dan
wel serieus genoeg met z'n allen?

De heer Kisteman (VVD):

Ik hoor hier geen vraag, maar dat kan ik alleen maar beamen. We hebben als Kamer ruim
voor het plan gestemd om het ATR een belangrijke positie te geven. Laten we dan ook
naar het ATR luisteren en goed omgaan met zijn adviezen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Het lijkt me daarom goed om op de website van de Regeldrukmonitor een
teller te plaatsen waarop ondernemers kunnen zien hoeveel regels er zijn afgeschaft
of vereenvoudigd. In de coronaperiode hadden we zoiets met het coronadashboard. Deze
Minister komt uit de omgeving van «geen woorden, maar daden» en ik heb er alle vertrouwen
in dat het deze Minister gaat lukken om die regels af te schaffen of te versimpelen.
Het zou goed zijn voor het vertrouwen van ondernemers als ze op deze website kunnen
zien hoe hard er voor hen wordt gewerkt. Graag hoor ik van de Minister hoe hij naar
zo'n teller kijkt en of hij wil toezeggen die op de website van de Regeldrukmonitor
te plaatsen.

Dan over het aanbesteden door de rijksoverheid. Ik krijg veel signalen dat de regeldruk
ook hier ontzettend is doorgeslagen. Ondernemers moeten al in de eerste ronde zeer
gedetailleerde inschrijvingen aanleveren. Uiteindelijk mogen er vijf partijen door,
maar slechts één krijgt de opdracht. De andere vier zijn hun geïnvesteerde tijd en
geld kwijt. Na een paar mislukte inschrijvingen kunnen ondernemers zich dit vaak niet
meer veroorloven, haken ze af of gaan ze zelfs failliet. Daar komt bij dat aanbestedingen
regelmatig slecht zijn uitgeschreven. Termijnen verlopen, budgetten zijn op of opdrachten
moeten opnieuw worden aanbesteed. Zelfs huidige ondernemers die opdrachten uitvoeren,
moeten zich dan opnieuw inschrijven voor een project dat ze al doen. Ondernemers worden
ook nog eens ongelijk behandeld. Als een ondernemer een dag te laat is met de offerte,
ligt hij eruit, terwijl de overheid zelf zonder consequenties deadlines kan overschrijden
en betalingen laat wachten.

Als ondernemer of voormalige ondernemer hoef ik deze Minister niet uit te leggen wat
hiervan de gevolgen zijn. Concurrentie neemt af. Kwaliteit loopt terug. Ondernemers
haken af. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of dit niet anders kan. Kan er niet
een soort pool komen waarin bedrijven zitten die al bewezen hebben betrouwbaar en
bekwaam te zijn, zodat zij minder hoeven aan te leveren in de eerste ronde? Welke
mogelijkheden ziet de Minister voor de bedrijven die in de tweede ronde veel kosten
maken, maar vervolgens de aanbesteding niet krijgen? Kan dat niet eenvoudiger, zodat
ondernemers veel minder tijd kwijt zijn en pas als ze de aanbesteding krijgen, alles
exact uitwerken? Ziet de Minister kans om het aanbesteden door de rijksoverheid mee
te nemen in zijn plan om 500 regels te schrappen? Ondernemers moeten gewoon kunnen
ondernemen en moeten niet worden opgezadeld met onnodige kosten.

Tot slot, voorzitter, de Impulsaanpak winkelgebieden. De VVD is altijd groot voorstander
geweest van de Impulsaanpak winkelgebieden. Sterker nog, de VVD is initiatiefnemer
van deze regeling. Oude centra en steden worden er mooier van. Dorpen worden levendiger.
Uit de evaluatie blijkt ook dat de regeling een groot succes is. Bij de laatste inschrijving
zijn vijftien projecten wel goedgekeurd, maar afgewezen omdat het budget op was. Mijn
vraag aan de Minister is of hij, nieuw op deze positie, misschien toch ergens geld
heeft gevonden om deze laatste vijftien projecten alsnog te financieren. Het levendig
en aantrekkelijk houden van onze binnensteden en dorpen is essentieel voor de lokale
economie.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vraag van mevrouw Van Meetelen. Daarna kom ik bij de heer
Thijssen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik heb een vraag aan de heer Kisteman over de Impulsaanpak winkelgebieden. Bent u
het met de PVV eens dat we wel moeten kijken of we de voorwaarden wat kunnen aanscherpen,
zodat een stad zich maar één keer mag inschrijven en zodat het echt gaat naar die
woningen? Je ziet namelijk toch wel heel veel dat het wordt uitgegeven aan mooie perkjes,
fietsenstallingen of musea. Dat klinkt allemaal heel mooi, maar volgens mij was het
uitgangspunt het tegengaan van verpaupering en leegstand, en de onrendabele top van
woningen. Is de VVD het met de PVV eens dat als we dat doorzetten, we daar dan meer
op in gaan zetten?

De voorzitter:

We wachten even tot deze lange bel voorbij is. Die duurt één minuut.

De heer Kisteman (VVD):

Dat is een duidelijke vraag van mevrouw Van Meetelen. Volgens mij moeten er grenzen
aan zitten en zitten er ook grenzen aan. Zo zou het in de vier, vijf grote steden
van Nederland niet gebruikt moeten kunnen worden. Als een locatie of gebied er al
gebruik van heeft gemaakt, laten we dan eerst kijken naar andere omgevingen. Als er
vervolgens voor wordt gekozen om daar groen tegenover te zetten, betekent dat natuurlijk
niet dat het uit die Impulsgebieden komt. Dat kan ook door ondernemers of de gemeente
zelf zijn gedaan. Het gaat me te ver om te zeggen wat wel en niet mag. Het gaat mij
vooral om die onrendabele toppen, dat we winkels kunnen verkleinen en woningen kunnen
gaan opschalen. Daar gaat het om. Maar ik ben het er zeker mee eens dat er grenzen
moeten zijn.

De voorzitter:

Is dat voor u voldoende? Dan de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Het is inderdaad altijd een feest om de heer Kisteman te horen praten over ondernemerschap,
als oud-ondernemer. Ik heb wel een vraag over de Impulsaanpak winkelgebieden, want
die is afgeschaft door deze regering. Een motie van mijn collega is verworpen. Nu
zie ik die aanpak wel weer terugkomen in het verkiezingsprogramma van de VVD en ik
hoor ook de PVV enthousiast zijn. Ik wil dus toch weleens weten: is BBB hier dan tegen
of NSC? En eigenlijk is mijn vraag: gaat de VVD nu dan bij Prinsjesdag regelen dat
de Impulsaanpak winkelgebieden terugkomt?

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij is die niet afgeschaft, maar is het budget gewoon op. Er was een budget
voor beschikbaar gesteld. Dat is afgelopen. De winkelgebieden hebben daarop kunnen
inschrijven. Wij hebben al meerdere malen gekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat
er alsnog budget komt. Dat is ook mijn vraag aan deze Minister, die nieuw is op deze
positie. Heeft hij misschien nog ergens onder in een la een potje gevonden, zodat
we die gebieden kunnen voorzien van dit geld? Maar het is waar dat het budget op is.
Daarmee is deze regeling ten einde gekomen. Wij zijn er zeker voorstander van om die
te verlengen. Dat kan eventueel in een nieuwe kabinetsperiode.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dat is een beetje flauw en spelen met woorden. U zit in een kabinet met partijen die
allemaal zeggen een groot hart te hebben voor de regio en voor ondernemers. Waarom
is dit geld dan niet gewoon geregeld toen jullie aan de knoppen zaten? En wordt het
dan nu geregeld bij Prinsjesdag? Of staat het mooi in het verkiezingsprogramma, maar
is de VVD gewoon niet bereid om er geld voor uit te trekken?

De heer Kisteman (VVD):

Of het wordt geregeld bij Prinsjesdag: dat is nu de vraag aan de Minister. Heeft hij
hier geld voor gevonden? En waarom is het eerder niet geregeld? Omdat wij keuzes hebben
gemaakt als kabinet en als coalitie. We hebben de keus gemaakt voor veiligheid. Dit
budget was op. Het was eindig. De laatste tranche is geweest. Die is verdeeld. Daaruit
bleek dat het zo'n succes is dat meer veel winkelgebieden zich hebben ingeschreven.
Vandaar ook mijn vraag of de Minister hiervoor alsnog geld heeft gevonden.

De voorzitter:

Ook de heer Flach heeft een vraag voor u.

De heer Flach (SGP):

Ik wil hier toch even op doorgaan. Er was ooit een potje. Bij de laatste begroting
heb ik daar een amendement voor ingediend. Het was gedekt, maar toen waren het de
coalitiepartijen samen met het CDA die dat amendement wegstemden. Ik vind het dus
toch wel bijzonder om te horen dat de heer Kisteman nu vraagt om te zoeken naar geld
en dat hij, toen dat geld er was, tegen dat amendement stemde.

De heer Kisteman (VVD):

We hebben toen tegen dat amendement gestemd omdat wij op dat moment andere keuzes
wilden maken. De regeling voor Impulsgebieden liep nog. Het budget is nu op. Het is
een groot succes en daarom vragen wij nu aan de Minister of hij misschien toch nog
geld heeft gevonden om die vijftien overige aanvragers te kunnen voorzien, zodat die
gebieden alsnog opgeknapt kunnen worden.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag, zie ik.

De heer Flach (SGP):

Dan begrijp ik dat het dus niet alleen een kwestie van geld is, maar ook van prioriteit.
Ik ben in ieder geval blij dat het nu een stapje gestegen is in de prioriteiten bij
de VVD.

Voorzitter. Ik heb een andere vraag over de aanbesteding. De heer Kisteman maakte
daar terecht een punt van. De Aanbestedingswet is ooit met goede bedoelingen tot stand
gekomen, namelijk om uitwassen tegen te gaan, maar inmiddels is het echt een oerwoud
geworden, waar met name mkb-ondernemers last van hebben. Die kunnen dat eigenlijk
niet. Die hebben geen mensen daarvoor. Wat zou de heer Kisteman concreet willen doen
aan de Aanbestedingswet om ervoor te zorgen dat ook mkb-ondernemers makkelijker gebruik
kunnen maken van de mogelijkheden voor overheidsopdrachten?

De heer Kisteman (VVD):

Dat is een goede en terechte vraag. Een van de voorstellen die ik doe, is om naar
een soort pool met ondernemers te gaan. Als je eenmaal hebt bewezen dat je bekwaam
bent en dat je volgens de eisen van de overheid kan werken, dan heb je in de volgende
rondes veel minder regels om aan zo'n aanbesteding te voldoen. Dat is een van de voorstellen
die ik heb. Er komen enorm veel regels bij kijken. Het gaat vaak ook om heel specifieke
opdrachten, die het uitvoerende mkb of bedrijf soms nog beter kent dan de ambtenaren
van het ministerie zelf. Hoe kun je ervoor zorgen dat dat samenkomt en dat ondernemers
de opdracht minder specifiek hoeven uit te schrijven? Daar gaat het mij vooral om.
Als je op die manier de regels voor ondernemers kan verminderen, zodat zij minder
werk hebben in de aanloop naar de inschrijving en pas al het werk hoeven te doen als
ze de opdracht definitief krijgen, dan zou je al een enorme stap kunnen zetten. Daardoor
vermindert de regeldruk voor ondernemers en wordt de kans groter dat ze de stap zetten
om mee te gaan doen aan inschrijvingen.

De voorzitter:

Voldoende? Ja. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Flach. Hij doet
dat namens de SGP.

De heer Flach (SGP):

Ja, en vandaag ook mede namens de ChristenUnie.

Voorzitter. Het is een van de grootste frustraties van mkb-ondernemers: het regeloerwoud.
Regels moeten een duidelijk maatschappelijk doel dienen, terwijl veel regels nu worden
opgetuigd om toezichthouders of ambtenaren te bedienen. Verlos het mkb snel van die
controledruk, is de oproep van de SGP. Hoe eerder, hoe liever. Vorige week nog heb
ik samen met collega Kisteman voorstellen gedaan om de RI&E te vereenvoudigen. Inmiddels
is dat ook aangenomen door de Kamer. Maar de regeldruk moet op veel meer terreinen
verdwijnen. Alle lof voor deze Minister dat hij hierop stevige stappen wil gaan zetten.
VNO-NCW en MKB-Nederland stellen voor om een fast lane in te richten, zodat samen
met het ATR regeldruk met voorrang kan worden aangepakt. Ik neem aan dat de Minister
dit voorstel met beide handen aangrijpt. Ik lees dat eind volgend jaar alle meest
belastende verplichtingen zijn doorgelicht. Kan dit niet versneld worden, zodat deze
Minister die klus kan afronden voordat zijn termijn afloopt? Ik schat namelijk in
dat er voor die tijd toch wel een nieuw kabinet is. En dringt hij ook in Europa aan
op versnelling? Daar is de eindstreep voor regelreductie pas in 2029 gepland. Hoeveel
ondernemers zullen dan al niet zijn afgehaakt?

Voorzitter. Dan de belastingdruk voor mkb-ondernemers. Die moet echt omlaag in Nederland.
Steeds meer mkb'ers houden aan het eind van de maand minder over dan hun werknemers,
en dan komt de fiscus ook nog een deel ophalen. De SGP wil dat de winstbelasting voor
het bedrijfsleven en de werkgeverslasten worden verlicht, met name gericht op het
mkb. Is de Minister bereid om samen met zijn collega's verschillende beleidsvarianten
uit te werken voor verlaging van de belasting- en premiedruk om de lasten voor mkb'ers
te verlichten?

Daarnaast zijn wij in ons verkiezingsprogramma met een nieuw voorstel gekomen: een
nationaal ondernemersakkoord. Overheid en bedrijfsleven maken afspraken over onder
meer belastingklimaat, regeldruk, verduurzaming en financiering, zodat er langjarig
rust en stabiliteit komen in ons beleid ten aanzien van ondernemers. De overheid committeert
zich op haar beurt aan het aanpakken van grote knelpunten, zoals netcongestie, krapte
op de arbeidsmarkt en infrastructuur.

Veel mkb'ers zijn winkelier. Om die groep maakt de SGP zich zorgen. Winkeliers hebben
lange werkweken, hoge huren en in veel gevallen een bekaaid inkomen. Deze week is
er een VVD-motie aangenomen om versneld met de Winkeltijdenwet aan de slag te gaan
met als doel de zondagsopenstelling maximaal vrij te geven. De SGP is daar heel duidelijk
over: niet doen. De zondag als collectieve rustdag is een gave die God ons heeft gegeven
om hem te dienen en de mens rust te geven. Veel kleine ondernemers en hun medewerkers
zien het helemaal niet als een uitbreiding van hun vrijheid, maar als dwang in de
commerciële ratrace. De vrijheid voor de een is de dwang voor de ander. Bovendien
hebben gemeenten op dit moment de vrijheid om hierin een eigen keuze te maken, zodat
deze aansluit bij de lokale situatie en wensen. Ik vraag de Minister ook deze zorgen
van veel kleinere ondernemers nadrukkelijk te betrekken in de evaluatie.

Voorzitter. Eerder heeft de SGP geld willen vrijmaken voor aantrekkelijke dorpskernen
en winkelstraten. Het kabinet reageerde toen afhoudend, want zoals ik al zei, stemden
de coalitie en het CDA mijn amendement hierover weg. Nu heb ik horen verluiden dat
er geld over is dat alsnog geïnvesteerd zou kunnen worden in deze succesvolle Impulsaanpak.
Wil de Minister toezeggen dat hij bij de Najaarsnota dit geld gewoon gaat binnenslepen
voor onze steden en dorpen?

Gedreven marktkooplui zorgen voor een gezellig winkelgebied. Ze lopen vaak aan tegen
een korte vergunningsduur en de onzekerheid die daarbij komt kijken. Wij krijgen met
regelmaat signalen dat dit een prangend probleem blijft voor ambulante handelaren.
Wil de Minister nogmaals bij gemeenten aandringen op het hanteren van een redelijke,
wat langere vergunningsduur, die is afgestemd op de werkelijke terugverdientijd, inclusief
verduurzamingskosten?

Voorzitter. Tot slot een kort puntje: zekerhedenrecht. Banken stapelen op dit moment
onevenredig veel zekerheden, waardoor alternatieve financiers zoals crowdfundingplatforms
vaak het nakijken hebben. Om de toegang tot financiering voor het mkb te verbeteren,
is er behoefte aan modernisering van het zekerhedenrecht, maar volgens het ibo bedrijfsfinanciering
is dat niet nodig. Maar dat is ook niet verrassend, want er zijn eigenlijk alleen
maar banken geraadpleegd, en die hebben geen behoefte aan aanpassing hiervan. Andere
financiers zijn nauwelijks geraadpleegd. Uit een peiling blijkt dat zij wel degelijk
willen dat het zekerhedenrecht wordt gemoderniseerd. Mijn vraag aan de Minister tot
slot is of hij wil toezeggen alsnog naar de herziening van het zekerhedenrecht te
kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Kisteman en dan kom ik bij u, mevrouw Van Meetelen.
Eerst de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Dank voor de inbreng van de heer Flach. We zijn het altijd grotendeels eens als het
over ondernemerschap en het mkb gaat, maar zoals vaker zit er toch een bepaald verschil
van inzicht over de vrijheid van ondernemerschap. Het gaat natuurlijk over de Winkeltijdenwet.
Mijn vraag is dan ook of de heer Flach het niet gewoon met de VVD eens is dat een
ondernemer zelf de vrijheid moet hebben om te bepalen wanneer hij op zondag open kan,
net als de consument zelf kan bepalen of hij op zondagochtend naar de winkel gaat
of dat hij dat op maandag of zaterdag doet. Dat is gewoon de keuzevrijheid die we
in Nederland hebben. Dan kan het toch niet zo zijn dat een lokale gemeente zegt «beste
ondernemer, jij mag niet open vandaag in dit dorp» maar dat de consument in dat dorp
wel naar de stad iets verderop mag om zijn boodschappen te doen? Je moet die ondernemer
toch de vrijheid gunnen om zelf die keuze te maken?

De heer Flach (SGP):

Ik geef toe dat ik het liefst zou zien dat er een level playing field was en dat in
heel Nederland de winkels op zondag gesloten zouden zijn. Dat zou goed zijn voor de
winkeliers, voor de medewerkers en voor iedereen. Een collectieve rustdag is goed
voor iedereen. Maar het is nu eenmaal zo dat het aan de gemeenten is overgelaten in
de lokale context. Ik denk dat wij beiden recht van spreken hebben, want u als voormalig
bakker en ik als voormalig drogist weten van dichtbij hoe het is om als kleine ondernemer
je werk te moeten doen. Het klinkt mooi, «de vrijheid overlaten aan de ondernemer»,
maar de praktijk wijst uit dat het met name in dorpen vooral de supermarkten en/of
bouwmarkten zijn die opengaan. Daardoor hebben juist de kleine ondernemers waartoe
wij destijds behoorden, de speciaalzaken, heel veel last van zo'n openstelling, omdat
ze het niet aankunnen om die zevende dag ook nog open te zijn. Ze zijn daardoor gedwongen
dicht en missen omzet. Per saldo is het in het voordeel van de grotere winkeliers.
Die doen er hun voordeel mee. De consument vindt het leuk, maar die spreidt alleen
maar zijn uitgaven. Het levert geen extra omzet op. Het klinkt dus mooi, maar de vrijheid
voor de een is de dwang en tegenslag voor de ander.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Maar dan is het toch juist goed dat die ondernemer dat zelf kan uitmaken? De ondernemers
van deze tijd zijn capabel genoeg om zelf te beslissen of zij wel of niet op zondag
open kunnen. Ze zijn capabel genoeg om zelf uit te kunnen rekenen: «Als ik dat wel
of niet doe, kost me dat deze omzet. Als ik op zondag open ga, draai ik misschien
€ 2.000 omzet en op maandag misschien maar € 400.» Dat moeten we toch aan ondernemers
overlaten zodat zij die vrijheid hebben? Maar ik geef nog een voorbeeld, want ik kan
een paar voorbeelden aandragen. Er zijn dorpen waar de campingwinkel wel open mag
en waar de lokale supermarkt 200 meter verderop niet open mag. Je mag wel een ijsje
kopen, maar geen souvenir. Dat is toch krom? Laat het gewoon aan de ondernemers zelf
over en geen hun de vrijheid. Zij weten heel goed of ze dat wel of niet aankunnen
op zondag.

De heer Flach (SGP):

Het is zeker krom en ik zou het ook graag anders zien. Ik twijfel geen moment aan
de capaciteit van ondernemers om dat zelf in te schatten, maar die vrijheid hebben
ze helemaal niet. Ze kunnen niet zomaar zeggen: ik ga op maandag dicht. De volgende
gaat op dinsdag dicht. Dan wordt het een zootje in winkelstraten. Ze zullen sowieso
op die zes dagen open zijn. Het is de keus: ga ik die zevende dag ook nog open of
niet? Ik heb veel ondernemers gesproken, ook in de gemeente waar ik wethouder ben
geweest, die zeiden: «Doe het mij niet aan, want als die ene supermarktondernemer,
die hier zo ontzettend op aan het drukken is, opengaat, dan zal ik ook wel moeten.
Maar ik wil het niet, want ik wil ... « Nou, sommigen willen naar de kerk, anderen
willen naar het stadion, zo zeiden ze letterlijk. Daarin vonden ze elkaar. De oproep
was: doe het ons gewoon niet aan.

De voorzitter:

Mevrouw Van Meetelen, u had ook nog een vraag aan de heer Flach.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik wil even verdergaan op wat de heer Flach zei over het zekerhedenrecht. Ik wil de
oproep ondersteunen om het in ieder geval breder te laten onderzoeken. Daar ben ik
het mee eens. Dat wil niet zeggen dat we gelijk zeggen «dat moeten we gaan doen»,
maar laten we het op z'n minst onderzoeken. Tegelijkertijd heb ik een vraag aan de
heer Flach, namelijk wat hij ervan vindt dat heel veel non-bancaire financiers niet
verplicht zijn om zich bij het BKR te registreren, want blijkbaar is dat nu nog niet
zo. Ze pleiten er ook voor om dat vrijwillig te laten. Dat zou er dan af moeten. Het
lijkt mij dat je dat dan moet verplichten, want we moeten wel altijd inzichtelijk
houden hoe het zit met de schulden en eventueel aangegane financiering. Dat inzicht
moet er namelijk wel blijven. Is de heer Flach dat met mij eens?

De heer Flach (SGP):

Dat laatste punt is, denk ik, een iets ander punt. Daar overvraagt u mij een beetje
mee. Dat overzie ik op dit moment niet. Maar wat het zekerhedenrecht betreft, we zien
inderdaad dat banken zo maximaal omgaan met die zekerheden dat er geen kansen zijn
voor non-bancaire financiers om of aanvullend te financieren of om er als nieuwe financier
in te stappen. Dat treft met name mkb-bedrijven, terwijl die in heel veel gevallen
vastzitten aan de bank waarbij ze weg willen, of er moeilijk terechtkunnen. De Stichting
MKB Financiering heeft ons een heel duidelijk signaal hierover doen toekomen. Ze hebben
een peiling gedaan waaruit bleek dat dat signaal in het ibo niet terecht was. Dus
nogmaals de oproep aan de Minister om daarmee aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Thijssen. Hij spreekt
namens GroenLinks-PvdA. Meneer Thijssen, aan u.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ondernemerschap is een groot goed. Van nieuwe, innovatieve hightechbedrijven
tot decenniaoude ambachtelijke ondernemingen: ze maken Nederland mooier en welvarender.
Het micro- en kleinbedrijf speelt hierin een bijzondere, cruciale rol. Deze bedrijven
dragen niet alleen bij aan werkgelegenheid en de economische groei, maar zorgen ook
voor leefbare en veilige wijken. Het zijn de ondernemers die mensen kansen bieden,
die jongeren opleiden en onze winkelstraten, bedrijfsterreinen en dorpskernen levend
houden. Wel moeten we bedenken dat het de mensen, de werknemers, zijn die al het werk
in die bedrijven verzetten. Een eerlijke verdeling tussen lusten en lasten is dus
belangrijk en wel zo eerlijk.

Vandaag wil ik het hebben over drie onderwerpen: financiering van het mkb, inclusief
ondernemerschap, en de rol van ondernemers in buurten en winkelstraten. Financiering
is nog steeds een groot probleem voor het mkb. Het ibo Bedrijfsfinanciering was er
duidelijk over dat mkb-bedrijven beperkte toegang tot kleine kredietverlening hebben.
Dat is een enorm knelpunt voor bedrijven die willen groeien. In de meest recente brief
die de Minister heeft gestuurd over financiering in het mkb lees ik op zich veel maatregelen
waar ik blij mee ben, maar ik lees maar weinig concrete doelstellingen. Welk percentage
mkb'ers ervaart nu belemmeringen bij het verkrijgen van financiering? Kan hij iets
meer delen over de resultaten van de datapilot die hij heeft gedaan? Naar welk percentage
wil de Minister dit terugbrengen met zijn maatregelen? Hoe monitort hij dit? Hoe weet
hij dat de maatregelen die hij nu neemt het gewenste effect hebben? Zetten de maatregelen
die hij neemt, zoals het moderniseren van de BMKB en de FinancieringsGids, nou echt
zoden aan de dijk? Hoe kijkt de Minister aan tegen wat groter geschut, zoals het opzetten
van een nationale investeringsbank – dat gaat nu natuurlijk gebeuren – waarbij dan
wel speciale aandacht is voor het mkb?

Voorzitter. Dan inclusief ondernemerschap. Uit onderzoek blijkt dat ondernemers van
kleur en vrouwelijke ondernemers minder toegang hebben tot financiering en vaak ook
een minder groot netwerk hebben dat zij kunnen aanboren. Vrouwelijke ondernemers ontvangen
bijvoorbeeld slechts 13,7% van de totale 28 miljard aan beschikbare financiering in
Nederland. Tegelijkertijd heeft onderzoek van McKinsey en ABN AMRO uitgewezen dat
het creëren van gelijke financieringskansen 139 miljard – ik schrok er ook van – aan
extra economische waarde kan opleveren. Dus het biedt ook kansen. De Minister heeft
naar aanleiding van de motie-White nog eens gekeken naar de data hierover, waaruit
vergelijkbare conclusies kunnen worden getrokken. Dus wat gaat de Minister nu echt
doen om inclusief ondernemerschap te bevorderen? De motie verzocht om bestaande knelpunten
rond inclusieve financiering expliciet te adresseren. Nu schrijft de Minister er enkel
over dat hij zich continu inzet om inclusieve financiering te bevorderen en dat er
binnen verschillende ministeriële regelingen rekening wordt gehouden met diversiteit
en inclusiviteit. Dat stelt mij nog niet helemaal gerust. Op welke manier houdt hij
zich hier nu continu mee bezig? Gaat hij nog aanvullende maatregelen nemen, nu hij
deze verontrustende cijfers onder elkaar heeft? Kan de Minister toezeggen dat via
de FinancieringsGids extra begeleiding en advies wordt gegeven aan ondernemers met
een migratieachtergrond om een goed financieringsplan op te stellen?

Voorzitter. Mkb'ers staan vaak midden in de samenleving. Zij dragen bij aan leefbare
wijken, aan levendige winkelstraten, aan sociale cohesie en aan sociale veiligheid.
Maar leegstand van winkelvastgoed en het verdwijnen van lokale ondernemers zijn een
structureel probleem. Dit heeft grote negatieve impact op de leefbaarheid in de regio.
Hiervoor bestond de Impulsaanpak winkelgebieden, waarmee werd geïnvesteerd in vergroening
en verduurzaming, en in het realiseren van maatschappelijke voorzieningen. Maar die
regeling is stopgezet en mijn motie – het was niet mijn motie, maar de motie van mijn
collega White – om deze voort te zetten, is destijds verworpen. Dat is jammer, want
de impulsaanpak is succesvol gebleken in het toekomstbestendig maken van binnenstedelijke
winkelgebieden. Kan de Minister toelichten waarom deze aanpak niet wordt doorgezet?
Is hij wellicht van plan om bij de komende begroting toch te zeggen: deze regeling
was zo succesvol, dus het is echt goed besteed geld om dit wel door te zetten?

Voorzitter, tot slot. Wetgeving en regels hebben op micro- en kleine ondernemers vaak
net wat meer impact dan op grotere mkb'ers. Daarom heeft mijn collega White er eerder
voor gepleit om bij het ontwikkelen van beleid een scherper onderscheid te maken tussen
de echt kleine ondernemingen en de wat grotere ondernemingen, die meer specialisten
in dienst kunnen nemen. De voorganger van de Minister heeft mijn motie hierover destijds
overgenomen, omdat hij dit al zou doen. Maar ik zie er in de brieven van de Minister
eigenlijk maar weinig van terug. Kan de Minister toelichten hoe hij dit meeneemt in
de ontwikkeling van zijn beleid? Kan de Minister toezeggen in de volgende brieven
explicieter te maken hoe zijn beleid impact heeft op de verschillende typen mkb'ers
en hoe hij dus de motie van mijn collega White uitvoert?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Verouden. Hij spreekt
namens NSC. De heer Verouden, aan u.

De heer Verouden (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Het midden- en kleinbedrijf en de Nederlandse gezinnen ervaren
dezelfde problemen. Ons land is duur en ingewikkeld geworden. Ondernemers vertellen
dat ze soms meer tijd kwijt zijn aan formulieren dan aan hun klanten. Gezinnen merken
dat hun boodschappen duurder zijn en hun energierekening hoger is dan in de landen
om ons heen. Voor ondernemers is dat niet anders. Ondertussen zien ondernemers, en
zeker de winkeliers in ons land, oneerlijke concurrentie, bijvoorbeeld van miljoenen
pakketjes die voor dumpingprijzen uit Azië binnenkomen. Voor Nieuw Sociaal Contract
staat hierbij één vraag centraal: hoe maken we Nederland weer sterk en eerlijk, zodat
het loont om te werken en te ondernemen en bestaanszekerheid terugkomt?

Voorzitter. Het is goed dat nu de Productiviteitsagenda voorligt van het kabinet.
Daarmee erkent het kabinet dat de productiviteit van bedrijven de sleutel is voor
ons verdienvermogen en onze bestaanszekerheid. Hier zijn vier dingen voor nodig: meer
innovatie, meer digitalisering, vaardighedenontwikkeling en een betere marktdynamiek.
Werkgevers, de SER en onderzoekers benadrukken deze urgentie ook. Maar zij wijzen
erop dat vooral kleine mkb'ers achterblijven en dat daarom een breed productiviteitsoffensief
nodig is. Ondernemers hebben weinig aan een agenda op papier. Zij willen weten wat
er nu echt gaat veranderen. «Wanneer ben ik nu eindelijk minder uren kwijt aan administratie?»
Een voorbeeld is de verplichting om het woon-werkverkeer van personeel te registreren.
Ondernemers ervaren dit als een onnodige last. «Wanneer kan mijn personeel makkelijker
worden bijgeschoold?» «Wanneer wordt digitalisering toegankelijker en betaalbaar?»
Daarom heb ik de volgende vraag aan de Minister: wanneer volgt er een uitvoeringsplan
dat deze Productiviteitsagenda, die op zich erg welkom is, vertaalt naar de praktijk,
met meetbare doelen per sector? Dan kunnen we inderdaad zien of ondernemers er in
hun dagelijkse werk echt op vooruitgaan en productiever worden.

Voorzitter. Dan het kostenplaatje. Ondernemers kampen niet alleen met krapte, netcongestie
en een tekort aan personeel, maar ook met dure energie en structureel hogere vaste
lasten. Voor dezelfde producten en diensten betaal je in Nederland vaak meer dan in
buurlanden. Dat raakt niet alleen de gezinnen direct, maar ook de ondernemers. Nieuw
Sociaal Contract is daarom heel tevreden dat het kabinet in zijn Productiviteitsagenda
ook refereert aan de initiatiefnota van Pieter Omtzigt, Minder inflatie, meer bestaanszekerheid,
die eerder dit jaar werd voorgesteld. In deze nota heeft NSC laten zien dat slecht
functionerende markten leiden tot hogere prijzen en dat dit de koopkracht van gezinnen
en de concurrentiekracht van bedrijven uitholt. Ook hebben wij diverse voorstellen
gedaan om situaties van marktfalen beter aan te pakken, onder meer door de introductie
van een nieuw sturingsinstrument voor de ACM, de zogeheten New Competition Tool, die
ook wordt genoemd in de agenda van het kabinet. Mijn vraag aan de Minister is: hoe
snel wilt u dit sturingsinstrument samen met de ACM invoeren? Time is of the essence.
Hoe kijkt de Minister aan tegen het idee om ook structureel inzicht te krijgen in
situaties van marktfalen, bijvoorbeeld via een jaarlijkse Staat van de marktordening?

Voorzitter. Mijn derde punt gaat over de toegang tot financiering. Veel ondernemers
geven aan dat zij voor krediet nog steeds erg afhankelijk zijn van de drie grote banken.
Alternatieve financiers, de non-bancaire financiers, spelen hierdoor een steeds belangrijkere
rol in het bieden van een concurrerend kredietaanbod, met voordelige tarieven. Het
is in dit verband opvallend dat het ministerie stelt dat het moderniseren van het
zekerhedenrecht, dus voor leningen met onderpand, niet nodig is, omdat knelpunten
niet breed zouden worden herkend. Mkb'ers hebben bij ons juist aangegeven, net als
bij de collega van de SGP, dat het ontbreken van proportionele zekerheden het voor
ondernemers juist duurder maakt om toegang te krijgen tot geld, waardoor de macht
van de grootbanken alleen maar wordt bestendigd. Daarom is mijn vraag aan de Minister:
is in de consultatie voor dit besluit wel breed genoeg gesproken, ook met non-bancaire
financiers? Is de Minister bereid om eventueel alsnog te onderzoeken of die modernisering
van de financieringszekerheden nodig en nuttig is?

Voorzitter. Tot slot, het gelijke speelveld. Nederlandse ondernemers betalen netjes
hun belastingen en lonen, en letten op productkwaliteit en duurzaamheid. Maar zij
moeten concurreren met producten die van buiten Europa, met name vanuit China, voor
dumpingprijzen op onze markt terechtkomen. Door verschillen in regels, gebrekkige
douanecontrole en het ontbreken van importtarieven en een afhandelingsheffing bij
de douane komen die pakketjes vaak veel goedkoper binnen dan redelijk is, vooral via
apps als SHEIN en Temu natuurlijk. Dat voelt oneerlijk en knaagt aan het vertrouwen
en de bestaanszekerheid van ondernemers, zowel producenten van de goederen in kwestie
alsook winkeliers in onze binnensteden.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Verouden (NSC):

Ik vraag de Minister welke inzet Nederland in Brussel heeft om dit tegen te gaan en
of hij bereid is om te pleiten voor strikte maatregelen, zoals stevige tarieven en
een afhandelingsheffing voor losse pakjes uit China.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is altijd de kunst om een heel lange laatste zin in te zetten, en
dat is u gelukt. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Inge van Dijk. Zij
spreekt namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. In onze debatten over het midden- en kleinbedrijf buitelen
we vaak over elkaar heen met voorstellen om concrete knelpunten in regeldruk aan te
passen. Dat is ook heel belangrijk. Ik zal er zo ook op ingaan. Maar het doet mijns
inziens geen volledig recht aan ondernemers die dag in, dag uit voor eigen rekening
en risico ondernemen, die mooie producten maken voor consumenten, onderdelen leveren
aan en samenwerken met grote bedrijven, diensten aan consumenten leveren, investeren
in innovatie en verduurzaming, een goede werkgever willen zijn voor zijn of haar medewerkers
en ondertussen maatschappelijk actief zijn in de brancheorganisatie, als sponsor of
als lid van de lokale vereniging.

Deze ondernemers verliezen om heel veel redenen het plezier in ondernemen. In de woorden
van de voorzitter van MKB-Nederland: «Steeds vaker zeggen ondernemers tegen mij: ik
vind het niet meer leuk.» Dat is het allerergste wat een ondernemer kan zeggen, want
ondernemers zijn mensen die positief zijn, vol passie, mensen die vechten om hun droom
een succes te maken. Ondernemers dragen onze samenleving en onze economie, en geven
ook veel terug. Als zij niet meer kunnen groeien of gaan stoppen, of als ze niet eens
willen starten, gooi je de toekomst van Nederland overboord.

Voorzitter. Het is tijd om onze ondernemers serieus te nemen in hun zorgen. Het is
een fundamenteler probleem dan een x-aantal regels verminderen. Het raakt aan onze
welvaart en het welzijn van ons land. Ik begrijp dat het kabinet Peter Wennink heeft
gevraagd om te adviseren over versterking van het investeringsklimaat en het toekomstige
verdienvermogen van de Nederlandse economie. Mijn vraag aan de Minister is of hij
ook dit fundament van het verdienvermogen van Nederland meeneemt: ondernemers en het
mkb.

Mijn concrete punten zijn de volgende, te beginnen met de brief van de Minister over
ondernemersklimaat, waaronder een nieuwe aanpak van regeldruk voor ondernemers. Ik
ben zeer positief over de toon en met name ook over de analyse van regeldruk. In mijn
woorden: incidentje, regeltje erbij, onzekerheidje, regeltje erbij. Ik ben vervolgens
toch een beetje teleurgesteld over de concrete aanpak ervan. De Minister wil 500 regels
schrappen. Dat is mooi. Ik gaf net bij collega Kisteman aan: laat dat dan ook alsjeblieft
netto zijn, in plaats van bruto. Maar de paar concrete voorstellen in de brief liggen
al heel lang op de plank stof te vangen. Het is goed dat ze van de plank worden gehaald,
maar helpt het nu echt om de doelstelling van de motie-Kisteman, een 20%-reductie
van regels, te halen? De voorstellen rond loondoorbetaling bij ziekte zijn onderdeel
van het afgesproken arbeidsmarktpakket. De voorstellen over de bedrijfsarts zijn al
onder Rutte III voorbereid. Hulpmiddelen om de verplichtingen rond woon-werkverkeer
te vergemakkelijken zijn in voorbereiding. Rond de risico-inventarisatie en -evaluatie
heeft de Kamer al verschillende verdergaande moties aangenomen, wederom onder aanvoering
van collega's Kisteman en Flach.

MKB-Nederland komt met een fast lane, om per maand minimaal tien volledig uitgewerkte
knelpunten plus oplossingen te leveren aan het ATR, met betrokkenheid van de ondernemers
zelf en hun organisaties. Hoe kijkt de Minister naar dit voorstel? Als we het doel
van 20% willen halen, moeten we hier, naast lopende trajecten, maximaal op inzetten
wat ons betreft.

Het mkb is een diverse groep van ondernemers en ondernemingen. Ik heb eerder aandacht
gevraagd voor de groep middenbedrijven. Het uitzonderen van kleine bedrijven van ingewikkelde
regelgeving lijkt een aantrekkelijke optie. We zien echter dat middenbedrijven daar
de dupe van zijn. Bij SZW worden soms bedrijven met meer dan 10 of 25 medewerkers
al groot genoemd en zo behandeld. Een van de problemen die we zien, is dat maar weinig
bedrijven doorgroeien. Dat is logisch als we vervolgens allerlei drempels aan wet-
en regelgeving opwerpen. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Voorzitter. Financiering van ondernemers en ondernemingen is inderdaad een grote zorg.
Ik ben positief over verschillende maatregelen die de Minister neemt. Ik heb drie
vragen op dat punt. Hoe staat het met de win-winregeling? In het vorige debat zei
de voorganger van de Minister dat er een evaluatie aankomt. Ook SGP, PVV en NSC hebben
de signalen dat de markt wel degelijk behoefte heeft aan modernisering van het zekerhedenrecht
al benoemd. De Minister wil daar niet eens een onderzoek naar doen. Wij zouden dat
toch heel graag zien gebeuren. Volgens mij proef ik hier inmiddels een meerderheid
voor.

Tot slot het advies van Menno Snels, de gezant mkb-financiering. Dat is een gedegen
advies over het vervolg van het convenant, maar het benoemt ook een nieuw, vijfde
thema, dat, zoals hij schrijft, steeds belangrijker wordt. Dat betreft de toegankelijkheid
van data ten behoeve van financiering en gegevensdeling daartoe. Dit thema kan ook
niet wachten. Gaat de Minister daar ook mee aan de slag? Welke stappen gaat hij nemen?

Echt tot slot. Ook hierbij is een fundamentelere aanpak nodig. We willen allemaal
snel naar een nationale investeringsinstelling toe, waarin de versnipperde regelingen
in één hand komen. Die moet slagkracht hebben om de financiering te verbeteren, net
als in vrijwel alle andere Europese landen. Is de Minister bereid om ook een verbreding
naar het technologische mkb, inclusief een productenfinancieringsmix, hierin mee te
nemen? Dus denk aan leningen met zachte voorwaarden. Ik weet dat het een extra opdracht
is, maar het is wel een belangrijke. Het liefst wil ik die natuurlijk zonder tijd
te verliezen.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van Meetelen. Zij spreekt
namens de PVV.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik heb geen heel lange inleiding. Ik ga gewoon gelijk beginnen.

De PVV wil het vandaag hebben over de bevindingen die zijn gedaan in het SEO-rapport
over de terugverdientijd in de ambulante handel. Vandaag spreken we er eindelijk over,
maar voor verschillende ondernemers is er echt geen tijd meer te verliezen. Zij moeten
namelijk nú beslissingen nemen over het al dan niet investeren in en doorzetten van
hun bedrijf en over het aanvragen van vergunningen en ontheffingen voor de aankomende
maanden en jaren. Deze beslissingen gaan gepaard met grote onzekerheden, ook na de
uitkomst van dit rapport. Wat doet de Minister op de korte termijn om deze groep perspectief
te bieden? Erkent hij dat het probleem niet alleen zit in de terugverdientijd, maar
ook in de onzekerheid rond vergunningverlening en het gebrek aan financiering? Dit
is echt een samenspel. We lezen dat de Minister zegt hierover met de VNG in gesprek
te gaan, maar wanneer gaat dit plaatsvinden? Is de Minister het met de PVV eens dat
er bij een terugverdientijd van tussen de acht en elf jaar – hij wordt zelfs nog wat
langer – een minimum voor de vergunningsduur zou moeten gaan gelden?

Want kranten berichten er regelmatig over. Neem bijvoorbeeld Zwolle, waar marktkooplui
aan de bel trekken over de invoering van een zero-emissiezone per 1 juli. De investeringen
die van hen gevraagd worden, zijn voor velen simpelweg onbetaalbaar. Is de Minister
het met de PVV eens dat we nooit aan die zero-emissie hadden moeten beginnen en dat
we deze het beste kunnen afschaffen, voordat die grote aantallen ondernemers de kop
gaat kosten? Zo niet, wat gaat de Minister dan concreet doen om deze groep te helpen?
Nu denkt men misschien «ach, dat gaat wel meevallen», maar de rest komt nog.

Nu kan het nog door een ontheffing aan te vragen, maar ook bij het aanvragen van de
ontheffingen zijn er problemen. De PVV krijgt echt heel veel berichten binnen van
ondernemers die nu vastlopen in het aanvraagproces van die ontheffing. Vaak zijn dit
oudere ondernemers en mensen met beperkte financiële middelen of met speciaal materieel.
Zo kreeg ik een voorbeeld uit Rotterdam; ik heb het ook bij me. Een ondernemer met
een uniek voertuig moet een waslijst aan vragen beantwoorden en documenten aanleveren
die echt totaal buiten proportie zijn. Ik zal het echt niet allemaal oplezen, maar
ik deel het graag met de Kamer en de Minister. De PVV vreest toch echt voor een ernstige
verschraling van de markten als de Minister hierop niet in actie komt. We zien het
al gebeuren in Den Bosch, waar de markt nu ruimer wordt uitgezet om de gevallen gaten
op te vullen. Maar we zien het ook bij loodgieters, glazenwassers en vele andere ondernemers
die in deze problematiek vastlopen. Mijn vraag is: erkent de Minister dat dit systeem
gewoon onwerkbaar is? Is hij bereid om de ontheffingsprocedure snel en fors te versimpelen
om deze ondernemers minstens te helpen in hun aanvraagprocedure?

Dan kom ik bij mijn volgende punt, de bedrijfsfinanciering; die is al verschillende
keren op verschillende manieren genoemd. Financiering is voor het mkb nog steeds heel
moeilijk en vooral ook kostbaar, als men al financiering krijgt, zeker voor bepaalde
sectoren als de ambulante handel. In eerdere debatten heeft de PVV gewezen op de hoge
rentes, soms ronduit woekerrentes, die door non-bancaire financiers wordt gevraagd.
Toen hebben wij de Minister gevraagd of hij een renteplafond, een gap, zou willen
overwegen. Dat werd toen afgewezen, maar de PVV krijgt nog steeds berichten van ondernemers
die in de problemen zijn geraakt of dreigen te raken. Is de Minister bereid om dit
eventueel opnieuw te laten onderzoeken en, zo nee, waarom niet?

De Kamer heeft een motie van de PVV aangenomen om in gesprek te gaan met de Stichting
MKB Financiering om strengere criteria en controlemechanismen in te stellen voor dat
keurmerk. Deze motie werd nagenoeg Kamerbreed gesteund. De PVV leest in de brief mkb-financiering
dat er gesprekken gevoerd zijn en dat er vervolggesprekken gevoerd gaan worden. Wat
is er concreet besproken in deze gesprekken? Wat doet de Minister met de signalen
dat sommige keurmerkhouders alsnog onredelijke voorwaarden hanteren? Wanneer verliest
een partij haar keurmerk en wie beslist daarover? Wat voor stappen kan de Minister
hier eventueel in gaan nemen?

Voorzitter. De PVV blijft het onacceptabel vinden dat ondernemers die niet bij de
grootbanken terechtkunnen – of dat nou terecht is of niet laten we even in het midden
– via de Kamer van Koophandel, dus via de overheid, worden doorgestuurd naar partijen
die dus eventueel ondernemers kunnen uitknijpen. Voor de duidelijkheid: ik beweer
niet dat iedereen dat hier doet. Het gaat ook heel vaak heel goed. Maar het gaat juist
om daar waar het niet goed gaat. Het kan niet zo zijn dat ondernemers door de Kamer
van Koophandel en dus indirect door Economische Zaken – de Kamer van Koophandel heeft
de opdracht gekregen van EZ – in de financiële problemen kunnen raken. Ik heb dus
nog een paar vragen. Wordt er vanuit de Kamer van Koophandel, die nu de taak van de
FinancieringsGids heeft, überhaupt nazorg geboden aan ondernemers die worden doorgestuurd?
Wordt bijgehouden naar welke financiers en naar welke instellingen ondernemers worden
verwezen? Is er zicht op of deze ondernemers daadwerkelijk een lening krijgen, bij
wie ze die krijgen en tegen welke voorwaarden?

Dan wil ik het toch nog even over de regeldruk hebben; we hebben het er al heel vaak
over gehad. We horen van de Minister mooie woorden en grote ambities. Ik hoop ook
dat hij ze waarmaakt. Op dit moment merkt de ondernemer er helaas nog helemaal niets
van. We zijn dus benieuwd wanneer dit echt concreet allemaal in werking gaat.

Dan heb ik nog een laatste vraag aan de Minister. Het is bekend dat in 2025 binnen
het mkb-indicatorprogramma nog drie extra sectoren aangewezen gaan worden om te worden
onderzocht op regeldruk; daar hebben we hem weer. Daarom vraag ik aan de Minister
of hij de evenementensector en/of de kermissector – die lopen samen – wil aanwijzen
als mkb-indicatorbedrijf, om die door te laten lichten op regeldruk.

De voorzitter:

Mevrouw Van Meetelen, ik moet u echt afkappen, want u bent zwaar over de tijd. Maar
u krijgt een rebound, want u heeft een vraag van de heer Kisteman. Misschien kan die
u helpen. Maar ik kan natuurlijk niet één iemand bevoordelen.

De heer Kisteman (VVD):

Fijn dat de PVV zegt op te komen voor onze ondernemers en dat ze net als de VVD zegt
de ondernemers belangrijk te vinden. Echter, als het erop aankomt, dan lijkt de PVV
gewoon weg te lopen. Zo heeft de PVV tegen de moties van collega Flach en mij gestemd
om de RI&E te vereenvoudigen, tegen mijn motie gestemd om de regeldruk met 20% te
verlagen, waarop de Minister net wordt aangesproken door de PVV, tegen de motie van
mij en collega Eerdmans gestemd om de transitievergoeding na twee jaar loondoorbetaling
bij ziekte af te schaffen en tegen mijn motie gestemd om de energieplicht en de EED
samen te voegen. Waarom zegt mevrouw Van Meetelen het ene, namelijk dat ze opkomt
voor de ondernemer, maar doet ze het andere, en lijkt ze weg te lopen bij de stemmingen?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Het ging allemaal heel snel achter elkaar, maar verschillende moties hebben vaak effecten
op verschillende onderwerpen. De ene ligt soms bij SZW; dan heeft het er weer mee
te maken dat het iets gevaarlijker wordt voor werknemers. Dan wordt het gewogen en
dan wordt ertegen gestemd. Dat betekent dus niet dat ik tegen die ondernemers ben
– dat ben ik totaal niet, want wij willen die regeldruk naar beneden – alleen is de
afweging soms gewoon anders. Zo werkt het nu eenmaal.

De voorzitter:

Meneer Kisteman, heeft u een vervolgvraag?

De heer Kisteman (VVD):

Dat antwoord snap ik niet helemaal, zeg maar. Er zijn gewoon moties. Pak even de allermakkelijkste:
20% minder regels in Nederland. Hoe makkelijk kunnen we het maken? De Minister komt
met een uitvoering van 500 onnodige regels, want dat wou de heer Thijssen graag, maar
heel veel regels zijn ook onnodig. Daar heeft de PVV gewoon tegengestemd. De PVV was
er dus tegen om het ondernemers makkelijker te maken. Mevrouw Van Meetelen zei in
haar inbreng: ik vind het belangrijk dat er over ondernemers wordt gedacht, dat ze
het makkelijker krijgen en dat ondernemen leuker wordt. Maar zodra er gestemd moet
worden, stemt de PVV tegen. Sterker nog, nu spreekt de PVV de Minister er zelfs op
aan dat het nog niet opschiet met die 500 regels, maar wat de PVV betreft, werden
ze niet eens afgeschaft.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Nee, wij hebben toen tegengestemd vanwege de 20%, omdat duidelijk werd dat 20% absoluut
niet kon omdat er ook regelgeving vanuit Europa bij zat; zo werd het ons althans voorgerekend.
Eigenlijk was de vraag van mevrouw Van Dijk dus heel goed: gaat het om netto of om
bruto? Daar kwam het eigenlijk op neer. Dan kwamen we er niet. Dat was de reden dat
wij tegen hebben gestemd.

De voorzitter:

Goed. Andere vragen. Ik zie de heer Thijssen met een vraag.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het in dezen eigenlijk wel eens met de VVD. Allemaal opletten nu, jongens!
Ik ken mevrouw Van Meetelen als een gepassioneerd Kamerlid en een oud-ondernemer.
Ook in deze bijdrage neemt ze het natuurlijk weer op voor de ondernemers. Dus ik dacht:
nou, ik ga eens in het verkiezingsprogramma van de PVV zoeken op «mkb», «kleinbedrijf»,
«ondernemers» of «microbedrijf». Die komen nul keer voor. Dan denk ik: ze hebben altijd
een verkiezingsprogramma van één kantje, dus het zal eraf zijn gevallen. Maar het
zijn 41 kantjes. Daar komt niks in voor over het mkb. Dus ja, is het mkb nu inderdaad
wel echt zo belangrijk voor de PVV als mevrouw Van Meetelen hier doet voorkomen? Of
zijn dit allemaal mooie woorden, maar interesseert het de PVV eigenlijk geen fluit
als er echt gekozen moet worden?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dat is absoluut niet het geval, want het interesseert ons heel erg veel. Alleen schrijf
ik het verkiezingsprogramma niet. Wij hebben andere prioriteiten. Nou ja, dat zeg
ik eigenlijk ook niet ... Dat is eigenlijk ook niet het juiste. Nee, dat is niet het
juiste antwoord. Andere punten hebben voor ons eigenlijk op dit moment voorrang, in
die zin dat we daarvoor hebben gekozen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog één interruptie, toch? Ja. Volgens mij zegt u het wel goed: het heeft niet
de prioriteit. Daarom komt het niet terug in uw verkiezingsprogramma van 41 kantjes.
Het is volgens mij goed dat de ondernemers in Nederland dat weten.

Maar laat ik een andere vraag stellen, op een punt waarop ik het volgens mij niet
eens ben met de VVD. Wij willen dat loon wordt doorbetaald bij ziekte. Die loondoorbetaling
bij ziekte wordt als een zware last ervaren door het mkb. Wij willen dat we het tweede
jaar van die loondoorbetaling collectief en publiek met elkaar gaan regelen. Wij willen
dat er solidariteit is tussen ondernemers en dat het grootbedrijf ook gaat bijdragen
voor het kleinbedrijf. Dat vinden wij rechtvaardig. Ik ben eigenlijk wel benieuwd
of de PVV dat steunt.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Daar kan ik op dit moment gewoon echt geen antwoord op geven. Dat antwoord moet ik
u dus schuldig blijven.

De voorzitter:

Oké. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van uw termijn. We gaan luisteren naar
de bijdrage van de heer Vermeer. Hij spreekt namens de BBB. De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Excuses dat ik te laat aanschoof.

Voorzitter. Het Nederlandse midden- en kleinbedrijf is de ruggengraat van onze economie.
Maar laten we eerlijk zijn: juist de kleine ondernemer staat onder druk. De kosten
rijzen de pan uit, regels stapelen zich op, financiering is vaak moeilijk te krijgen
en het vertrouwen in de overheid daalt. Er is actie nodig als we onze dorps- en stadskernen
bruisend willen houden.

Op 15 april dienden mijn collega Claudia van Zanten en ik twee moties in, over sectorale
regeldrukprogramma's en over het schrappen van CO2-rapportages voor bedrijven tot 250 medewerkers. Gelukkig zijn die breed aangenomen.
De Minister schrijft nu dat hij die moties uitvoert. Dat is winst voor de ondernemers,
maar we zijn er nog lang niet. We moeten namelijk ook niet vergeten dat regels voor
grote bedrijven heel vaak keteneffecten hebben voor kleinere bedrijven. Een voorbeeld
daarvan zijn de duurzaamheidsrapportages zoals CSRD, die nu voorlopig wel uitgesteld
is. Die geldt alleen voor grote bedrijven, maar die dwingt toch ook de grote bedrijven
ertoe om de kleine bedrijven die toeleverancier zijn ook aan die rapportages mee te
laten doen, omdat die de input daarvoor moeten leveren. De keteneffecten van regels
voor grote bedrijven moeten ook getoetst worden op het effect op kleinere bedrijven.

Voorzitter. De cijfers zijn alarmerend. Nederland is gezakt van plek 4 naar plek 10
op de ranglijst van meest concurrerende landen. Ondernemers waarderen ons ondernemersklimaat
nog maar met een magere 6,0. Ondertussen zijn de structurele regeldrukkosten met 730
miljoen gestegen. Let op: dat is bijna een miljard euro die niet in groei, innovatie,
banen of bedrijven geïnvesteerd kan worden. We zien het terug in de praktijk. Winkeliers
in onze dorpen en steden vechten tegen leegstand. Ambulante handelaren, dus de viskraam,
de bloemenman en de oliebollenbakker, krijgen met zero-emissiezones en lange terugverdientijden
extra lasten. Kleine bedrijven die financiering zoeken, verdwalen tussen de bank en
alternatieve aanbieders. Het convenant mkb-financiering en de FinancieringsGids zijn
stappen vooruit, maar voor veel ondernemers is krediet tot een ton nog steeds een
gevecht. Meerdere collega's stipten dat ook aan.

Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat ondernemers dit keer wel echt gaan merken dat
de regeldruk omlaaggaat? Mevrouw Van Dijk noemde ook al het verschil tussen bruto-
en nettoregeldruk. Veel kleine ondernemers komen er bij een huisbank niet meer tussen.
Het aantal non-bancaire financiers groeit, maar zij lopen weer vast door gebrek aan
toegang tot BKR- en UBO-data. Is de Minister bereid om dit samen met Financiën en
de Autoriteit Persoonsgegevens structureel op te lossen, zodat ook alternatieve financiers
toegang krijgen tot de data die nodig zijn om krediet te verstrekken?

Van de week hadden we hier een gesprek over wetenschappelijke factsheets rond de kapitaalmarktunie,
die dan als een soort wondermiddel gezien wordt om die financiering wel op orde te
brengen. De wetenschappers waren er eigenlijk allemaal eenduidig in: die gaat niet
helpen. Wij moeten dit hier gewoon lokaal op kunnen lossen. De Bankwet uit de negentiende
eeuw zorgde er ook voor dat het geld eindelijk eens een keer van de Randstad naar
de regio ging stromen. Misschien moet er weer zoiets gebeuren.

Voorzitter. Uit onderzoek blijkt dat in België de Winwinlening – vroeger hadden we
hier de tanteagaathlening – al duizenden kleine bedrijven jaarlijks toegang geeft
tot kapitaal. Waarom wachten we in Nederland nog steeds met een pilot om dit ook hier
te testen? Is de Minister bereid om dit instrument in 2026 daadwerkelijk te testen,
vooral gericht op kleine bedrijven zonder onderpand?

Wat ondernemers van ons vragen, is eigenlijk heel simpel. Ze vragen ruimte om te ondernemen.
Ze vragen geen stapels regels of een doolhof van loketten, maar ze vragen vertrouwen
en duidelijkheid met het oog op de toekomst. Precies dat willen wij leveren.

Voorzitter. BBB kiest voor een economie waarin ondernemerschap weer wordt gewaardeerd
en waarin de overheid helpt in plaats van hindert. Nederland moet weer dingen maken,
bouwen en bedenken, met lef, kennis en handelsgeest. BBB wil ruimte geven aan ondernemers,
regels terugdringen, strategische sectoren versterken en investeren in innovatie en
vakmanschap in de regio. Hier is eerder bijvoorbeeld al genoemd – de heer Thijssen
noemde het – dat de loondoorbetaling na één jaar voor kleine werkgevers echt een grote
ballast en een steen om de nek is. Het beperkt ook het geven van vaste contracten
aan hun medewerkers. Daar moeten we echt wat mee.

Verder wil ik de Minister nog het volgende vragen. Er zijn hier meerdere vragen gesteld
over de Impulsaanpak. Ik heb nu ook al twee jaar contact met een organisatie als Streetwise,
die heel veel geld opgehaald heeft bij provincies en bij gemeentes. Mijn indruk is
dat de laatste stap, om bij het ministerie nog een stukje financiering los te krijgen
dat wel is toegezegd, nog niet geregeld is. Kan de Minister mij geruststellen dat
het inmiddels geregeld is of de komende weken geregeld gaat worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. Het is 10.59 uur. Ik zou willen voorstellen om strikt 11.30 uur te gaan
luisteren naar de Minister. Dan schorsen we voor een halfuur en twee minuten. We gaan
11.30 uur luisteren naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik schors
voor een halfuur.

De vergadering wordt van 10.58 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste mensen, ik heropen het commissiedebat over het midden- en kleinbedrijf. We spreken
vandaag met de Minister van Economische Zaken en de woordvoerders van Economische
Zaken over het midden- en kleinbedrijf. We hebben de vragen van de leden in de eerste
termijn gehoord en we gaan nu luisteren naar de reactie van de Minister. Ik zou met
de leden af willen spreken dat ze in deze termijn ook vier vragen krijgen, vier losse
of twee om twee. Zo u wilt! Dat gezegd hebbende is het woord aan u, Minister.

Minister Karremans:

Dank u wel, voorzitter. Het mkb in Nederland is eigenlijk het mkh: het maatschappelijk
kloppend hart van de samenleving. Het zijn de ondernemers – het werd net ook al even
gezegd in dit debat – die zorgen voor levendige winkelstraten, voor de sponsoring
van de voetbalclub, de hockeyclub en de korfbalclub. Het is ook waar menig Nederlander
zijn of haar werkende leven begint: in de keuken bij het pannenkoekenrestaurant, achter
de kassa bij de boekhandel of, zoals in mijn geval, bij een familiebedrijf dat fietsspullen
maakte.

Maar het mkb heeft het zwaar, door sterk gestegen cao-lonen, sterk gestegen regeldrukkosten,
gebrek aan financieringsmogelijkheden en een gebrek aan ruimte om te ondernemen. Als
Minister van Economische Zaken en als voormalig ondernemer werk ik er elke dag aan
om dit om te draaien, want dat moet lukken. Dat is niet alleen een opgave van mij,
maar van ons allemaal. Ik heb ook het idee dat het op die manier wordt beleefd door
de Kamer.

Dat zeg ik ook omdat de meeste regels, om die er maar even uit te pakken, niet uit
Haarlem, Hellevoetsluis of Den Helder komen, maar uit Den Haag. Die komen hiervandaan
en daar zijn we met z'n allen elke keer zelf bij. Wellicht mag ik daarbij drie dingen
constateren, die ik ook in mijn regeldrukbrief heb opgeschreven die afgelopen vrijdag
naar de Kamer is gestuurd. Eén. Als politiek en overheid kijken wij toch vaak met
een bepaald wantrouwen richting het bedrijfsleven. Als gevolg krijg je dan regeldruk.
En: we geloven hier in Den Haag naar mijn bescheiden mening iets te veel in de maakbaarheid
van regels. Wat krijg je dan? Regeldruk. Tot slot: we hebben ook iets te vaak de neiging
om elk risico in de samenleving tot een duizendste achter de komma met regels weg
te mitigeren. Dan krijg je dus nog meer regeldruk.

Als we dit willen aanpakken, moeten we dus naar onszelf kijken. Dat is de boodschap
die daarin besloten ligt. Heel veel dingen in Den Haag kosten geld en het gaat ook
heel vaak over geld, maar het mooie is dat dit een andere houding vergt en helemaal
niks kost. Volgens mij heb ik daarvoor veel steun en enthousiasme ervaren. Met optimisme
kijk ik ook naar de dingen die we nu aan het doen zijn om ondernemen voor het mkb
makkelijker te maken.

Dat gezegd hebbende ga ik over tot de beantwoording van de vragen. Dat doe ik in de
volgende kopjes: mkb-financiering, regeldruk, winkelgebieden en, zoals altijd het
allerleukste blokje, overig.

Ik begin bij de mkb-financiering, als u mij dat toestaat, voorzitter. De eerste vraag
gaat over de investeringsbank. Hoe sta ik daar tegenover? De Minister van Financiën
is daar positief over, maar hoe kijk ik ernaar? Sowieso spreekt het kabinet altijd
met één mond, maar ook als dat geen regel zou zijn, zou ik hier alsnog erg positief
over zijn. Het is namelijk een hele belangrijke stap in de goede richting. We hebben
nu het voornemen aangekondigd om hier werk van te maken en voor het eind van het jaar
zal het kabinet hier ook de voortgang van melden richting de Kamer.

De vraag van de heer Thijssen was welk percentage nu belemmeringen ervaart, hoe ik
dat wil gaan terugbrengen en welk percentage dat straks moet zijn. We hebben niet
voor niets de Financieringsmonitor. Uit de meest recente Financieringsmonitor, uit
2024, blijkt dat 16% van het totale mkb de financiering in dat jaar belemmerend vond.
Ik wil dat terugbrengen naar minder dan 10% binnen twee jaar. Ik zeg daar wel één
ding bij: dit is natuurlijk een kwestie van perceptie. Het kan natuurlijk ook zijn
dat mensen de financiering als belemmerend ervaren, omdat ze geen goed businessplan
hebben en er om die reden geen financiering is. Dat is dan wel een logisch gevolg
van zo'n financieringsproces. Ik zeg er dus wel bij: naar nul krijg je het nooit,
maar ik denk dat het gezond is om het onder de 10% te krijgen.

De voorzitter:

Op dit punt een vraag van mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Eigenlijk op het vorige punt, maar ik dacht dat de Minister nog verder zou gaan over
de investeringsbank. Ik had gevraagd of de Minister bereid was om ook verbreding naar
het technologische mkb inclusief productfinancie...

Minister Karremans:

Ja ...

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Oh, daar komt u nog op?

Minister Karremans:

Ik snap de verwarring. Ik kan hem gelijk wel oppakken, hoor. Natuurlijk kunnen we
kijken wat de scope van zo'n financieringsbank is. Ik denk wel dat het verstandig
is om ’m verder weg te zetten van de politiek. Zo krijg je ook geen politiek hobbyisme,
om het met een lelijk woord te beschrijven – ik zie de heer Vermeer opeens heel raar
kijken – en voorkom je dat je daar als politiek te veel op stuurt. Ik zeg er ook bij
– ik weet dat mevrouw Van Dijk dat zo ervaart en dat ook vindt – dat het mkb en grote
bedrijven niet tegenover elkaar staan, maar dat ze in elkaars verlengde liggen. Ze
hebben elkaar nodig. Ik vind de valse tegenstelling die soms wordt gecreëerd dus niet
terecht. Ook al zou het zich sec richten op grote bedrijven, waarvan ik me niet kan
voorstellen dat dat het geval is, dan heeft het mkb daar alsnog veel profijt van.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nee, ik ben zeker niet uit op tegenstellingen. Alles hangt met elkaar samen, want
het is toch gewoon een ecosysteem. Maar we krijgen wel deze signalen en zorgen: goh,
vergeet ons niet. Dat is eigenlijk vooral de boodschap die ik over wil brengen. Met
die bril zullen wij dadelijk ook kijken naar hoe die investeringsinstelling wordt
ingericht. Vervolgens snap ik het nemen van afstand, maar het moet wel aan de voorkant
goed worden ingericht, want dat voorkomt ook bemoeienis van de politiek.

Minister Karremans:

Dat ben ik natuurlijk zeer met mevrouw Van Dijk eens.

Dan was de vraag wanneer we de resultaten delen over de datapilot. Dat zal nog dit
najaar zijn, zeg ik tegen de heer Thijssen. Hoe monitoren we dat? Dat blijven we natuurlijk
monitoren via de Financieringsmonitor. Ik heb net al wat gezegd over de investeringsbank.
Natuurlijk wordt er ook gekeken naar innovatief en exporterend mkb, maar daar hebben
we het net al even over gehad.

Dan de vraag van de heer Dassen over wat er gebeurt sinds de meta-evaluatie van de
durfkapitaalregelingen van eind 2024. Die evaluatie was positief en concludeerde dat
de durfkapitaalregelingen doelmatig en doeltreffend zijn. Ze zijn om die reden ook
met vijf jaar verlengd, maar we kijken dus ook naar andere mogelijkheden. Er zijn
ook een aantal andere vragen gesteld ten aanzien van durfkapitaalfinanciering. Daar
kom ik zo op terug.

Dan de vraag van de heer Verouden en de heer Flach over het zekerhedenrecht, of er
wel breed genoeg gesproken is met non-bancaire financiers en of ik bereid ben om dat
alsnog te onderzoeken. Het is inderdaad breder uitgevraagd en er is ook gesproken
met non-bancaire financiers. Het antwoord op de vraag of ik daar verder een vervolg
aan wil geven blijft hetzelfde. In de brief heb ik al geantwoord dat ik niet voornemens
ben daar een onderzoek naar te doen, omdat ik niet het idee heb dat dit nou de grote
bottleneck is. Als ondernemer heb ik dat zelf ook ervaren. Ik erken ook dat je, als
je financiering bij de bank hebt, soms de mogelijkheid moet hebben om eventueel andere
zekerheden te verstrekken aan andere financiers. Maar die mogelijkheid is er in principe
ook gewoon, mits de bank daar natuurlijk toestemming voor geeft. Op zich is het logisch
dat dat in die volgorde gebeurt. Ik heb als ondernemer ook in de positie gezeten dat
je met heel veel verschillende partijen met verschillende zekerheden werkt. Dat maakt
het soms ook nodeloos complex en daarmee belemmert het ook weer de groei van een bedrijf.
Tegelijkertijd wordt dit ook niet breed aangegeven als een groot probleem in de markt.
Ik denk dus dat er ten aanzien van financiering grotere, meer nijpende issues zijn
om aan te pakken. Ik vind het terecht dat we hiernaar kijken en dat we ook kijken
of er nog een mogelijkheid is, of we niet te streng zijn of dat regelgeving anders
moet. Ik vind het ook een goed te verklaren antwoord dat we op dit moment geen reden
zien voor verder onderzoek.

De voorzitter:

De heer Flach met een vraag op dit punt.

De heer Flach (SGP):

Dit vind ik toch net even iets te makkelijk. Ik doe niks af aan de eigen ervaring
van de Minister, maar dat is toch ook alweer enkele jaren geleden, neem ik aan, want
daarna is hij in de politiek actief geworden. De financieringssector is heel snel
aan het ontwikkelen en heeft zich ook in de achterliggende jaren snel ontwikkeld.
De stapeling van zekerheden is echt een knellend probleem. Daar horen we veel over.
In de ibo-fase zijn vooral de grootbanken en misschien een enkele non-bancaire partij
gevraagd, maar wij krijgen nadrukkelijk het signaal vanuit de Stichting MKB Financiering
dat hun leden nauwelijks benaderd zijn. Zij hebben ons een brief doen toekomen met
een flitspeiling, waaruit blijkt dat vrijwel iedereen zegt: we willen wél modernisering
van het zekerhedenrecht. Het feit dat banken dit niet willen, zou eerder een waarschuwing
moeten zijn dan een geruststelling. Ik zou de Minister dus toch willen vragen om dit
net even iets serieuzer te nemen dan nu uit het antwoord blijkt.

Minister Karremans:

Ik zeg daar twee dingen over. We baseren ons niet sec op banken, maar we hebben ook
juist non-bancaire financiers bij het onderzoek betrokken. Daarnaast vroeg die flitspeiling
niet of het nodig is om een modernisering uit te voeren, maar of het nodig is om een
onderzoek te doen. Ik snap dat mensen in de regel natuurlijk altijd openstaan voor
een onderzoek. Daarmee doe ik niets af aan de peiling die gedaan is. Als ik naar dit
vraagstuk van financiering kijk als Minister van Economische Zaken en met mijn eigen
ervaring als ondernemer ... Ik ben in 2021 gestopt als ondernemer, dus zo gek lang
geleden is dat ook weer niet. Wij hadden ook gewoon te maken met Qredits en andere
non-bancaire financiers. Ik heb in dat soort trajecten gezeten, dus ik kan er wel
over meepraten hoe dat is. Voor ons was dat niet een grote bottleneck, maar dat wil
niet zeggen dat dit voor andere bedrijven ook zo is. Als we het breed bekijken, dan
zien we niet dat dit het grote probleem is ten aanzien van mkb-financiering. We houden
natuurlijk altijd de vinger aan de pols, ook over hoe de financieringsmarkt zich beweegt.
We hebben natuurlijk ook heel veel initiatieven. In mijn brief heb ik ook uiteengezet
wat we allemaal doen om die financiering voor het mkb wel op gang te krijgen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Gelukkig had ik erbij gezegd dat ik niks af wilde doen aan de ervaring van de Minister.
Ik kondig alvast aan dat ik met een motie zal komen op dit punt, maar zou de Minister
in ieder geval willen toezeggen om het gesprek met de Stichting MKB Financiering te
willen voeren naar aanleiding van de brief die ze gisteren, meen ik, de Kamer heeft
doen toekomen? Er zit toch licht tussen de bevindingen uit het ibo en de ervaringen
in de sector. Zou de Minister willen toezeggen dat hij met de stichting in gesprek
gaat?

Minister Karremans:

Vanzelfsprekend, want daar zijn we ook continu mee in gesprek. Ik zeg dus toe dat
we dit punt daar ook nadrukkelijk in meenemen; dat is helemaal prima.

De voorzitter:

Oké, dat noteren we dat ook als een toezegging aan de heer Flach.

De heer Verouden (NSC):

Ik wil toch even verdergaan op dit punt. Ik ben zelf ook jarenlang actief geweest
bij een kredietunie, dus ik heb ook wel wat meegemaakt qua verstrekken van kredieten.
Het is inderdaad wel waar dat je als tweede in de lijn zit, na de bank. Het is de
bank die precies gaat uitmaken hoeveel van het onderpand of eventueel de hypotheek
beschikbaar kan worden gemaakt voor alternatieve financiering. Dat plaatst die bank
toch wel in een erg sterke positie. Dat moet niet worden onderschat. Wat dat betreft
sluit ik me dus aan bij de heer Flach. Het zou erg goed zijn om toch nader te gaan
kijken naar wat er mogelijk is om die tweedelijnsfinanciering te faciliteren.

Minister Karremans:

Dan kom ik bij de vraag van de heer Thijssen over het onderscheid maken tussen het
micro- en kleinbedrijf. Hij zei dat die motie is overgenomen, maar dat de uitwerking
nogal vaag is en vroeg of ik iets concreter kan zijn en kan toezeggen om dit in toekomstige
Kamerbrieven mee te nemen. We houden op verschillende manieren in het beleid rekening
met het micro- en kleinbedrijf, bijvoorbeeld door specifiek beleid. Zowel Qredits
als de FinancieringsGids zijn goede voorbeelden van instrumenten die inspelen op specifieke
knelpunten voor het micro- en kleinbedrijf en die hen helpen aan financiering. Bij
wet- en regelgeving kijken we of een uitzondering voor het micro-en kleinbedrijf gewenst
is, onder andere door de aanpassing van de bedrijfseffectentoets. De uitwerking van
die toets wordt bij de regelgeving in de memorie van toelichting opgenomen. Op die
manier kom ik ook terug op de impact voor het micro- en kleinbedrijf. Daarnaast houd
ik in de evaluaties, die periodiek plaatsvinden, in de gaten of de instrumenten het
micro- en kleinbedrijf ook echt bereiken. Waar nodig pas ik instrumenten aan om ze
beter te laten aansluiten bij knelpunten van het micro- en kleinbedrijf. We zullen
in het vervolg de Kamer ook, zoals verzocht wordt, daarover informeren.

Dan over de opdracht die ik gegeven heb aan de heer Wennink ten aanzien van de investeringsagenda
en het toekomstige verdienvermogen van de Nederlandse economie. Nemen we daar ook
mkb-ondernemers in mee? Absoluut. Dat is dus een brede uitvraag over wat er moet gebeuren
om het verdienvermogen van Nederland in de toekomst te vergroten. Ik denk dat je er
ook niet aan ontkomt. Het gaat ook heel veel om bedrijven die natuurlijk... Elk bedrijf
begint klein, dus je zal een goed klimaat moeten hebben om mkb-bedrijven, of start-
en scale-ups, te laten doorgroeien, maar dat niet alleen. Niet elk bedrijf hoeft een
ASML te worden. Dat zit natuurlijk op verschillende niveaus. Dit was een lang antwoord
op een duidelijke vraag, maar het antwoord is: ja.

Dan het onderzoek naar de win-winregeling en het wachten met een pilot. Ja, de win-winregeling
– of de tanteagaathregeling, die er vroeger was in Nederland. Ik heb een tijdje in
Engeland ondernomen. Mijn bedrijf werd op een gegeven moment uitgebreid naar het Verenigd
Koninkrijk, toen dat nog wel onderdeel was van de Europese Unie. Overigens kan ik
nog wel even leeglopen over frustratie over het krijgen van een bankrekening in een,
toen nog, ander Europees land. Dat is echt vreselijk. Wij zaten echt gewoon in de
situatie dat we al tonnen omzet hadden gemaakt in het Verenigd Koninkrijk, maar we
gewoon nog niks konden factureren omdat we geen bankrekening hadden. Het was echt
een kafkaëske situatie. Maar dit gebeurt dus nu ook in andere Europese landen, zeg
ik er wel even bij. Dit is nog niet opgelost, en daarvoor is de kapitaalmarktunie
wel van groot belang. Dat zeg ik ook tegen de heer Vermeer, en hij weet dat ook. Maar
dat helpt natuurlijk Nederlandse ondernemers wel die in het buitenland geld verdienen.
Dat is één.

In Londen had je de Enterprise Investment Scheme. Die zorgde ervoor dat heel veel
Britse bedrijven op een betrekkelijk aantrekkelijke manier financiering konden aantrekken
van particuliere investeerders. Dat gebeurde dus ook op die manier. Dat is een waanzinnig
mooie regeling, die daar ontzettend veel heeft gedaan, zeker na de kredietcrisis,
waarin zeker Londen keihard werd geraakt omdat daar een groot deel van de financiële
sector zit. Daar is een enorme booming start- en scale-upindustrie ontstaan, waar
zij tot op de dag van vandaag enorm veel profijt van hebben. Die draagt gewoon een
heel groot deel van de economie op dit moment. Zo zie je maar dat je ook door creatieve
destructie – toen in de financiële sector – als overheid echt wat kan bereiken ten
aanzien van de economie wanneer je met de juiste regelgeving mensen niet te veel belemmert
en juist faciliteert om te investeren in nieuwe bedrijven. Ik vind dit dus een mooi
voorbeeld. We werken het nu uit. We zullen ook kijken hoe we dat een vervolg moeten
geven. Ik zeg er eerlijkheidshalve wel bij dat dit een prijskaartje zal hebben. Er
zullen ook keuzes voor gemaakt moeten worden, maar dat is voor het moment dat we weten
wat het kost en welke voorwaarden we er precies aan hangen, want daarbij heb je natuurlijk
ook nog een kerstboom aan mogelijkheden waaruit je kan kiezen. Dat ten aanzien van
de win-winregeling en de vraag van de heer Vermeer.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, want dit is ook een onderwerp dat bij ons heel erg leeft. Wanneer kunnen we er
iets meer over verwachten? We gaan namelijk toch weer langzaamaan de financiële besluitvorming
in de komende tijd.

Minister Karremans:

Eind dit jaar. Ik wil echt nog dit najaar een brief daarover sturen naar de Kamer.

Dan het keurmerk. Mevrouw Van Meetelen vroeg ik bereid ben om het renteplafond eventueel
te onderzoek en waarom wel of niet. Rente is uiteindelijk ook een weergave van risico.
Op het moment dat je dat gaat beperken, betekent dit dat je het voor een bepaalde
groep van bedrijven onmogelijk maakt om financiering aan te trekken. Daarom denk ik
dat het niet verstandig is om te doen. Je hebt wel een goedwerkende markt nodig, waarin
men met elkaar concurreert, ook op rentetarieven, om uiteindelijk aantrekkelijke financiering
beschikbaar te hebben voor ondernemers. Dat is waar je op moet inzetten. Op het moment
dat je een renteplafond inzet, maak je het allereerst voor heel veel ondernemers onmogelijk
om financiering aan te trekken en verstoor je daarnaast de markt op een dusdanige
manier dat je veel meer nadelige effecten krijgt dan voordelige. Want bij de bedrijven
waar het risico al lager is, krijg je sowieso al een lage rente. Het zal alleen maar
tot gevolg hebben dat bedrijven die nu nog wel financiering kunnen krijgen, dat straks
niet meer kunnen. Ik denk dat heel veel ondernemers liever wél financiering hebben,
maar wel met een iets hogere rente, dan géén financiering. Geen financiering betekent
immers gewoon geen business.

De voorzitter:

Mevrouw Van Meetelen op dit punt.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Het is ook niet de bedoeling dat ze
helemaal geen financiering meer gaan krijgen. Maar het gaat ons vooral om de non-bancaire
financieringsmaatschappijen die die stapeling van rentes hebben. Het gaat dus meer
om het tegengaan van woekerrentes. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat er gewoon bedrijven
zijn die uiteindelijk uitkomen op een nominale rente van 66%. Ik heb daar echt voorbeelden
van. Dat is totale waanzin. Dus daar gaat het eigenlijk vooral om. Wij zijn gewoon
aan het kijken wat we daaraan kunnen doen.

Minister Karremans:

Daar is het Kifid voor. Ondernemers kunnen er daar melding van maken als er sprake
is van dergelijke exorbitante rentes, rente op rente en dat soort praktijken. Daar
is het Kifid voor. Daar kunnen ondernemers een klacht indienen. Dan zal het ook worden
opgepakt op die manier. Er moet ook een marktmeester zijn, die dat inderdaad ... Dat
ben ik volledig eens met mevrouw Van Meetelen. Daar geen misverstand over. Ik snap
die zorg dus, maar daarvoor hebben we het Kifid. We moeten zorgen dat ondernemers
de weg naar het Kifid weten te vinden. Vervolgens kan daarop worden gehandhaafd.

Dan de vraag – dat is ook wel een terecht punt, moet ik zeggen, opgebracht door zowel
de heer Vermeer als mevrouw Van Dijk – over de toegankelijkheid van data ten behoeve
van financiering door non-bancaire financiers. De vraag was of ik dit met Financiën
en de Autoriteit Persoonsgegevens wil oppakken. Dit is echt zo'n voorbeeld dat ik,
ten eerste, zelf als ondernemer heb meegemaakt, waar, ten tweede, heel veel ondernemers
tegenaan lopen en dat, ten derde, moeilijk uit te leggen is. Dit wil ik meenemen in
de regeldrukaanpak, want die aanpak betekent niet alleen dat er regels worden geschrapt,
zeg ik voor de goede orde. Achter elke regel zit namelijk een zorg en voor elke regel
is er een reden, maar soms kun je het gewoon op slimmere manieren doen. We hebben
in Nederland ook gewoon te maken met privacywetgeving, die te veel knelt, zeg ik maar
even als Minister van Economische Zaken. Dit is daar zo'n voorbeeld van. Ik ga dus
graag in gesprek met de Autoriteit Persoonsgegevens en waar nodig ook met Financiën,
zoals gevraagd door beide leden, om te kijken wat we hieraan kunnen doen. Ik zal naar
de Kamer terugkoppelen wat daarvan de uitkomst is.

De voorzitter:

Voor het einde van het jaar?

Minister Karremans:

Ja, dat kan voor het einde van het jaar.

De voorzitter:

Meneer Vermeer en ik begrepen elkaar direct. Voor het einde van het jaar wordt de
Kamer daar dus over geïnformeerd.

Minister Karremans:

Ja, dank. Dan een vraag over nazorg voor ondernemers die de FinancieringsGids hebben
geraadpleegd en hoe we dat monitoren. Ik snap die vraag. Het was een vraag van mevrouw
Van Meetelen: doen we ook aan nazorg als ondernemers bijvoorbeeld worden doorverwezen
naar non-bancaire financiers? Het antwoord is dat de FinancieringsGids een informatieportaal
is. Daarin kan informatie gevonden worden over onder andere de mogelijkheden die er
zijn voor het verkrijgen van financiering. Voor zover ik weet, wordt er niet nagebeld
om te vragen of het gelukt is om financiering te krijgen. Als we dat zouden willen
doen, zouden we de capaciteit bij de KVK namelijk flink moeten uitbreiden. Daar hangt
ook een flink prijskaartje aan. Dat geld moet dan weer uit de begroting van EZ komen,
terwijl ik dat liever – ik kom zo nog op de winkelgebieden – in andere zaken steek,
als ik eerlijk ben.

Ondernemers hebben ook een eigen verantwoordelijkheid om financiering op te halen.
Het is geen verantwoordelijkheid van de overheid om dat te doen, maar we moeten er
wel voor zorgen dat de randvoorwaarden er zijn en dat er voor ondernemers zo min mogelijk
barrières zijn om dat uiteindelijk voor elkaar te krijgen. Er worden wel klanttevredenheidsonderzoeken
gedaan. Er wordt dus wel navraag gedaan, zoals veel bedrijven zelf ook doen: hoe vond
je de service, hoe is het gegaan? Dan kunnen ondernemers iets laten weten en opmerkingen
maken. Ik kan me zomaar voorstellen dat, als daar hele bijzondere dingen uit komen,
daar opvolging aan kan worden gegeven, maar er zit geen standaardteam op dat nazorg
levert na zo'n traject.

Dan de vraag of wordt bijgehouden naar welke financiers ondernemers worden verwezen.
Het antwoord is een beetje in dezelfde lijn: nee, dat wordt niet exact bijgehouden,
maar we hebben natuurlijk wel de Financieringsmonitor. Daarin meten we natuurlijk
heel veel, ook op totaalniveau, en kunnen we zien hoe het gaat. Als we zien dat dingen
her en der niet goed gaan, kunnen we daarop inzoomen en kunnen we kijken waar dat
aan ligt en wat we eraan kunnen doen.

Dan de vraag over wat er concreet besproken is met SMF en wat ik met die signalen
doe. Wanneer verliest een financier zijn keurmerk? Wie beslist daarover? Wat gebeurt
er met financiers die onredelijke voorwaarden hanteren? Dat gesprek loopt. We zijn
nu bezig om daarover concrete afspraken te maken met SMF. We hebben onder andere besproken
dat de audits versterkt worden, dat de zichtbaarheid van de keurmerken wordt vergroot
en dat er een stevige governance op komt. Ik vond de manier waarop mevrouw Van Meetelen
het in haar bijdrage neerzette namelijk terecht. Ze had best een aantal terechte punten.
Daar zijn we dus over in gesprek met de Stichting MKB Financiering.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank aan de Minister voor in ieder geval deze inspanning. Ik wil daar nog wel iets
aan toevoegen. Waarom vraag ik naar de nazorg van de Kamer van Koophandel? Uiteindelijk
is er besloten dat je, als je niet terechtkunt bij de grootbank, of dat nou terecht
is of niet, daarnaartoe doorverwezen wordt. Daarom vroeg ik ook naar de keurmerken
die worden afgegeven. In het vorige debat, met uw voorganger, werd gezegd: als we
een keurmerk hebben, houden we dat aan en geven we dat door. Vervolgens krijgen wij
nog steeds berichten binnen – ik denk dat ik niet de enige ben – dat er bedrijven
bij zitten met zo'n keurmerk, waar mensen dan eventueel naartoe doorverwezen worden.
Dat lijkt mij niet juist, want dan verwijzen we mensen misschien wel door naar een
bedrijf waarvan je eventueel woekerrentes kunt verwachten, die vaak een beetje verstopt
zitten in alles. Dat kan echt een groot probleem opleveren. Daar wil ik nu dus op
duwen. Hoe gaan we dit voorkomen?

Minister Karremans:

Ik denk sowieso: als die signalen mevrouw Van Meetelen hebben bereikt, stuur ze dan
alsjeblieft naar me door. Dan kan ik ze oppakken met de SMF en dan kunnen we kijken
wat daar aan de hand is. Uiteindelijk is de gang van zaken dat willende ondernemers
naar Kifid gaan. Die kunnen dan kijken wat er aan de hand is en kunnen daarmee aan
de slag. Je moet ook een basis hebben om er iets aan te doen. Ik heb er natuurlijk
begrip voor en ik vind het ook logisch dat mensen en ondernemers zich richten tot
politieke partijen – dat is denk ik ook het mooie van hoe een open democratie werkt
– maar het is ook zaak om de signalen en klachten op het punt te krijgen waar ze moeten
landen. Maar ik ben meer dan bereid – zo pragmatisch zit ik in de wedstrijd – om even
te kijken naar de e-mails die mevrouw Van Meetelen gehad heeft en te kijken hoe we
die op een goede manier kunnen neerleggen bij de juiste instantie.

Dan over inclusieve financiering. Wat ga ik extra doen om die te bevorderen? Ik heb
dit punt erkend. We willen juist vrouwelijke ondernemers veel meer stimuleren. Ik
heb in een eerder debat al gezegd dat ik zelf een boekje heb geschreven over ondernemerschap.
Dat had geen titel in de zin van «het moet anders» of «het moet beter», zoals nu een
beetje in de mode is. Het ging ook niet over hoe het precies beter zou moeten met
het land. Het ging over leuke verhalen van ondernemers en hoe het is om als student
te gaan ondernemen. Ik heb daar bewust ook vrouwelijke ondernemers in meegenomen,
omdat ik het belangrijk vind dat daar ook rolmodellen voor zijn. Maar aan alleen rolmodellen
heb je natuurlijk niet voldoende; je hebt ook toegang tot financiering nodig. Daarom
doen we in alle selectiecomités waar wij als overheid zeggenschap over hebben, bijvoorbeeld
bij de GO-regeling of Invest-NL, altijd aan pariteit. Fiftyfifty. We zorgen er altijd
voor dat er in het selectiecomité een goede balans is tussen mannen en vrouwen. Er
is ook een motie van de heer Sneller en mevrouw Postma aangenomen ter bevordering
van inclusieve financiering. Daarmee gaan we nu dus ook aan de slag. Daarop kom ik
in december terug richting de Kamer. Dat was het antwoord daarop.

Tot slot was de vraag of ik kan toezeggen via de FinancieringsGids echt extra ondersteuning
te bieden. Ik zet mij er natuurlijk voor in om die FinancieringsGids ... Uiteindelijk
vind ik dat elk businessplan op zijn merites moet worden beoordeeld, ongeacht van
wie het komt of door wie het geschreven is. Ik vind ook niet dat mensen met een migratieachtergrond
een apart loket moeten krijgen waar ze extra worden geholpen. Dat vind ik absoluut
niet. Het moet voor iedereen gelijk zijn; mannen, vrouwen, het maakt niet uit welke
achternaam of voornaam je hebt. Maar je wil het natuurlijk wel begrijpelijk hebben
voor iedereen, en daar is die FinancieringsGids voor. Ik denk dat het op die manier
heel veel doet om het voor iedereen begrijpelijk te maken en iedereen te helpen aan
betere financiering. Daar zijn we dus druk mee bezig.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Minister voor deze antwoorden. Interessant dat hij een boekje heeft geschreven
en daar ook aandacht aan heeft besteed. Ik denk dat het goed is dat de Minister zegt
dat het gelijk moet zijn, maar we constateren met elkaar dat het niet gelijk ís. De
financiering en hoe die verdeeld wordt, is scheef. In plaats van de helft gaat er
maar 13,7% naar vrouwelijke ondernemers. Hij kan dus wel zeggen dat hij geen apart
loket wil en dat hij wil dat mensen allemaal gelijk behandeld worden, maar het resultaat
is in ieder geval dat de uitkomst niet gelijk is, en dus moet er iets gebeuren, volgens
mij. Ik vind namelijk dat mensen gelijk behandeld moeten worden. Maar als dat dan
geen reden is, dan moeten we het doen omdat het jaarlijks 139 miljard euro kan opleveren.
Dat is volgens mij een hoop meer dan we voor elkaar proberen te krijgen met onnodige
regels. Ik ben het ermee eens dat we onnodige regels moeten schrappen, hoor. Maar
hier ligt 139 miljard euro te wachten. Buiten dat de Minister zegt dat hij een boekje
heeft geschreven en zorgt dat het aan het loket allemaal goed is, zou ik wel willen
weten welke concrete stappen hij gaat zetten om die 139 miljard los te krijgen en
om ook echt als resultaat te krijgen dat die financiering gelijk plaatsvindt.

Minister Karremans:

Je kan niet heel veel meer doen dan dat. Uiteindelijk moet je zorgen dat de randvoorwaarden
er zijn en dat elk businessplan op zijn merites wordt beoordeeld. Dat is uiteindelijk
waar je voor moet zorgen. We gaan geen apart belastingsysteem invoeren voor vrouwelijke
ondernemers, wat een van de voorstellen was die ik heb zien langskomen. Daar roepen
vrouwelijke ondernemers ook helemaal niet om. Maar het zijn wel voorstellen die gedaan
worden. Mijn inzet is dus om het zo eerlijk mogelijk te maken en dat elk businessplan
op zijn merites wordt beoordeeld. Dat is waar wij maatregelen voor nemen, zodat je
bijvoorbeeld in selectiecomités geen bias hebt van oude witte mannen die alleen maar
willen investeren in mensen die op henzelf lijken. We weten dat dat gebeurt, dus daarom
zorgen we voor pariteit op dat front.

Maar ook dan moeten er nog steeds goede businessplannen zijn die door de markt moeten
worden gefinancierd. Op al die randvoorwaarden zetten we stappen, maar we zijn er
nog niet. De motie die door de heer Sneller en mevrouw Postma is aangenomen gaan we
ook gewoon uitvoeren. Daar gaan we dus mee aan de slag. Maar dáár is de inzet van
de overheid op gericht: uiteindelijk zal het toch in de markt moeten gebeuren. We
zien gelukkig wel groei. Ik moet daarbij wel zeggen: tien jaar geleden was het verhaal
echt heel anders. Dat heeft allerlei redenen. Maar onder andere met dit beleid zetten
we er op in – ook vanuit de markt zie je vergelijkbare initiatieven en ik denk dat
dat goed is – dat het uiteindelijk nog steeds moet gaan om de merites van een businessplan.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij te horen dat de Minister en ik volgens mij hetzelfde willen; dat is goed
te horen. Nou zegt de Minister: ja, je moet wel extra maatregelen kunnen nemen en
ik zie niet welke maatregelen ik kan nemen. Ik ook niet. Ik ben geen ondernemer, ik
ben geen vrouw en ik heb geen migratieachtergrond. Ik weet niet precies waar deze
markt blijkbaar niet werkt voor die vrouwelijke ondernemers, laat staan dat ze ook
nog een migratieachtergrond hebben. Er zijn mensen die wel dit soort ondernemers zijn,
en ik denk dat zij wel ideeën hebben over wat er nog meer gedaan zou kunnen worden,
anders dan een apart belastingregime. Mijn verzoek aan de Minister zou zijn of hij
bereid is om naar de voorstellen van deze groep te luisteren. Hoe kan hij ervoor zorgen
dat die financiering gelijker wordt getrokken en dat we die 139 miljard euro een beetje
los kunnen krijgen voor onze economie?

Minister Karremans:

Dat voorstel stond in die motie. Die motie is aangenomen en die heb ik ook oordeel
Kamer gegeven, dus die gaan we ook uitvoeren. Het antwoord is dus: ja.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat we naar het volgende mapje gaan: regeldruk. De Minister.

Minister Karremans:

Regeldruk. Dat is wel een van mijn favoriete onderwerpen, moet ik zeggen. Dat geldt
ook voor de heer Vermeer en de heer Kisteman, weet ik. Dat is er dus eentje waar wij
een gezamenlijke passie voor hebben.

Allereerst de vraag van de heer Kisteman om een teller op de Regeldrukmonitor te plaatsen
en de voortgang op die manier vorm te geven, zoals bij de coronamonitor. Ik vind dat
een bijzonder leuk idee, dus dat gaan we gewoon doen. Ik denk ook dat het goed is
dat, als ondernemers zich afvragen wat er gebeurt, we kunnen laten zien waar we mee
bezig zijn en dat we ook de voortgang kunnen melden over wat er in een wetstraject
zit of waar we effect van verwachten. Hierbij geldt natuurlijk ook: de ene regel raakt
een bepaalde groep ondernemers en de andere regel raakt weer een andere groep ondernemers.
Er zijn natuurlijk vaak regels ten aanzien van de sociale zekerheid die de hele groep
raken, maar er zijn ook heel veel sectorspecifieke regels. Dan kunnen we aan de slag
zijn met één sector en daar heel veel winst op boeken, maar dat ziet een andere sector
dan niet. Ik denk dat het dus wel vertrouwen wekt om te kunnen laten zien dat we op
al die punten wel degelijk voortgang boeken. Accountability vind ik echt heel belangrijk:
rekenschap geven over wat je doet als overheid. Ik vind het dus een bijzonder leuk
en goed idee en we gaan dat oppakken.

De voorzitter:

Meneer Kisteman, u heeft een «ja» gekregen.

De heer Kisteman (VVD):

Dat is hartstikke mooi; ik zal binnenkort lekker gaan F5'en op mijn computertje. Dan
ga ik kijken hoe snel die regels oplopen op die teller, hoe blij we ondernemers gaan
maken met minder regels en hoe ondernemen weer leuk wordt.

De voorzitter:

Geen vraag.

De heer Kisteman (VVD):

Op Kistemanmonitor.nl. Ik hoop dat er nu ambtenaren meekijken en ’m snel gaan vastleggen.
Dit is een toezegging.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Van Dijk?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil dan wel graag een netto-monitor.

De voorzitter:

Kijk, nu gaan we onderhandelen over de monitor. Mevrouw Van Dijk vraagt of het een
netto-monitor kan zijn.

Minister Karremans:

Ja, maar daar zijn we natuurlijk wel zelf bij. Het hele punt is natuurlijk om te zien
hoeveel regels erbij komen. Dat is ook heel vaak een wens van de Kamer. We zullen
kijken wat we daarin kunnen doen, maar 500 is 500. Dat gaan we nu dus echt eraf halen
en we gaan ervoor zorgen dat er niet andere regels voor in de plaats komen; dat lijkt
me evident.

Dan ...

De voorzitter:

Sorry, voordat u verdergaat: de heer Vermeer heeft een vraag.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, er werd natuurlijk grappig gezegd «Kistemanmonitor», maar het gaat om de ondernemers,
en niet om de partijen die dit graag willen.

Minister Karremans:

O nee, ik was het niet serieus van plan te doen hoor. «Kistemanvermeer». We kunnen
die URL zo lang maken als we zelf willen, jongens! Het is allemaal goed.

De voorzitter:

Laten we doorgaan!

Minister Karremans:

Laten we doorgaan inderdaad. Even kijken.

De heer Flach vroeg of ik sneller kan gaan. Ik waardeer die vraag natuurlijk ook,
en op zich vind ik het ook een terechte. Ik ga echt zo snel als ik kan. Als ik er
dus 600 of 1.000 van kan maken, dan maak ik er 600 of 1.000 van. Ik heb er nu alleen
500 staan, omdat je natuurlijk op een gegeven ogenblik met je collega's een target
moet afstemmen. Ik zeg daar wel bij: het grootste deel van de regels wordt niet gemaakt
door Economische Zaken, hè. Die zitten bij heel veel andere departementen. Ik kan
ze u zo op een blaadjes geven.

Het punt is dus ook dat we hier wel met elkaar aan moeten gaan werken. Daarom heb
ik ook dat commitment van mijn collega's gevraagd. Het kan namelijk niet zo zijn dat
wij als departement bij andere departementen langsgaan om te vragen of we nog wat
regels hebben, dat iedereen nee zegt en dat we weer doorgaan. Dan hebben we uiteindelijk
niks. Ik ben dus afhankelijk van mijn collega's. Dit target hebben we nu afgesproken.
Maar als we meer kunnen doen, zullen we het niet nalaten, zeg ik ook tegen de heer
Vermeer.

Dan over de fast lane. Ik vind dat een interessant voorstel. Dat ga ik dus meenemen.
Ik vind het ook echt mooi om de steun van MKB-Nederland en VNO-NCW te zien, die er
erg enthousiast over zijn dat we dat op deze manier aanpakken.

Dan de vraag van mevrouw Van Dijk of ik kijk naar het probleem dat door drempels en
regelgeving weinig bedrijven doorgroeien. Ze vraagt of het mkb kan worden uitgezonderd.
Zeker, daar kijken we ook naar. Soms kun je de grens voor het mkb hoger leggen dan
die nu is. Dat heb ik ook in een voorbeeld in die brief genoemd, onder andere met
betrekking tot de WPM. Dat vind ik namelijk een heel terecht punt.

Ik noem ook even het voorbeeld van biotech in Nederland. We hebben een heel groot
biotechcluster rond Leiden. Daar mogen we echt trots op zijn; dat is eigenlijk heel
mooi gegroeid. Tegelijkertijd kost het in Europa en in Nederland ongeveer vijf tot
zes jaar om een biotechproduct op de markt te brengen. Dat is niet omdat die ontwikkeling
zoveel kost, maar dat heeft allemaal te maken met vergunningen: vergunningen, vergunningen
en vergunningen, zowel Europees als nationaal. Ik snap dat we er hier geen pubquiz
van kunnen maken, dus ik zal het antwoord maar gelijk geven: in Amerika is dat zes
maanden. Dus drie keer raden waar op dit moment al die R&D-investeringen landen! Dat
is niet in Europa en ook niet in Nederland.

Op heel veel andere gebieden, zoals waar het gaat om talent, hebben we gewoon veel
betere kaarten dan andere landen. Hier moeten we met elkaar iets aan doen, want hierdoor
landen elders investeringen die we heel graag in Nederland willen hebben en die zorgen
voor banen, die zorgen voor welvaart en die zorgen voor belastingafdracht, waarmee
we de zorg, de politie, het onderwijs en noem maar op kunnen betalen. Als CEO's van
die biotechbedrijven aan tafel zitten en met zo'n verhaal komen, dan vraag ik wat
het dan wel moet zijn. Moet het dan ook zes maanden zijn, of kan het bij wijze van
spreken ook iets anders zijn? We hoeven niet in alles hetzelfde te zijn als Amerika
en we moeten onze eigen afwegingen maken. Die CEO's zeggen dan: maak er twee of tweeënhalf
jaar van, en we komen hiernaartoe.

Weet je, het is ook niet zo dat we de Amerikaanse wetgeving moeten kopiëren of hun
snelheden exact moeten nabootsen. Maar het verschil is nu gewoon te groot; het is
gewoon te groot. Dat heeft niks te maken met publieke investeringen van de overheid.
Dit heeft sec te maken met re-gel-druk. Dit is wat dat doet: investeringen vinden
niet in Nederland plaats, met gevaar voor ons toekomstige verdienvermogen. Maar goed,
daar ben ik natuurlijk mee bezig. Dat is natuurlijk een logische conclusie van dit
verhaal.

Dan de vraag hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat ondernemers nu echt gaan merken
dat er verschil komt. Mevrouw Van Meetelen zegt: de Minister heeft het wel aangekondigd,
maar men merkt er nog niks van. Ja, die brief is zes dagen oud! De doorwerking laat
dus nog even op zich wachten. Ik denk dat ik ook even verwijs naar het punt van de
heer Kisteman. Het punt van die monitor wekt natuurlijk wel vertrouwen, of kan dat
vertrouwen wekken. Het zorgt ook voor accountability bij de overheid. Je laat zo ook
zien wat nou de voortgang is. Zo zie je gewoon wat er gebeurt, ook al merkt men dat
niet direct. Wetgevingstrajecten, ook die om wetten af te schaffen, duren namelijk
lang. Als je langs beide Kamers moet en je moet langs de Raad van State: dat zijn
gewoon trajecten die veel tijd kosten. Daar moeten we richting ondernemers ook eerlijk
over zijn. Maar wat snel kan, doen we snel.

Dan de vraag of ik evenementen kan toevoegen aan een indicatoronderzoek. De evenementenbranche
kent een grote overlap met het rapport MKB-indicatorbedrijf: Het hotel, dat in 2023
is opgeleverd. Als ik ook nog eens een keer de evenementenbranche ga toevoegen, wordt
het dubbelop. Ik wil ook een beetje voorkomen dat je nu bij iedereen een «eigen branche
eerst»-dynamiek krijgt. Ik wil er dus nu op deze manier mee aan de slag. Maar uiteindelijk
moeten we ook voor de evenementenbranche de regeldruk verminderen. Dat geldt zowel
voor die branche als voor biotech en heel veel andere industrie in Nederland.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik werd natuurlijk afgekapt, want mijn inbreng was iets te lang. Anders had ik het
nog even uit kunnen leggen. Het gaat niet alleen maar om die evenementen; het gaat
vooral juist om de lokale en kleinere evenementen. Ik denk daarbij aan braderieën,
sportevenementen, boekenmarkten, buurtfeesten en erfgoedactiviteiten. Het gaat om
al dat soort kleinere evenementen, die vaak lokaal worden georganiseerd. Die hebben
echt een enorm hoge regeldruk. Daarom heb ik dat gevraagd. Daar wordt niet naar gekeken.
Die zijn absoluut niet te vergelijken met hoteliers.

Minister Karremans:

Daar zeg ik twee dingen over. Eén. Voor een heel groot deel is daarbij sprake van
lokale regelgeving. Dat wil niet zeggen dat we daarvan moeten wegkijken, maar ik kan
niet bepalen wat de gemeenteraad van Hellevoetsluis doet. Dat is één. Twee. Ik wil
nu even niet meer onderzoeken. Ik wil nu gewoon echt aan de bak met regels schrappen.
Daar gaat mijn focus heen. Ik zeg daar wel eerlijk bij – dat realiseerde ik me ook
niet al te vaak toen ik nog gemeenteraadslid was, maar dat realisatiemoment kwam wel
toen ik wethouder was – dat dezelfde mensen die al die onderzoeken moeten doen, ook
de mensen zijn die de regels voor ons moeten gaan schrappen en daarmee aan de slag
gaan. Op het moment dat we nu nóg meer onderzoeken gaan doen en er nog meer dingen
bij gaan halen – ik zeg dit met alle respect, uiteraard, want ik begrijp de vraag
heel goed – dan moet het target omlaag. Ik ga die mensen niet over de kling jagen.
Ik heb gewoon een beperkte groep mensen die hier met heel veel passie en energie aan
werken, ook bij het ATR. Ik ga er ook ondernemers bij vragen. Die doen dat allemaal
onbetaald en vrijwillig, omdat ze geloven in dit project en in deze aanpak. Maar om
nu te zeggen dat we nog een extra onderzoek gaan doen ... Ja, we nemen de evenementenbranche
mee. Natuurlijk willen we dat doen. Maar ik wil nu echt aan de bak, en niet nog meer
onderzoek doen.

De voorzitter:

Oké. Zijn we bij het volgende mapje?

Minister Karremans:

Ja, winkelgebieden. Er was nog een semantische discussie of de Impulsaanpak was geschrapt
of niet. Die is niet geschrapt, maar op een gegeven moment is het geld op. Dat gebeurt
er als je geld hebt en het uitgeeft; op een gegeven moment is het budget op. Maar
ik heb de Kamer natuurlijk goed gehoord. Het is aan de ene kant heel mooi om te zien
dat er heel veel enthousiasme voor is en heel veel noodzaak toe wordt gezien door
gemeenten om gebruik te maken van deze regeling. Dat bleek eind december al, toen
we bij de vierde tranche dertien projecten wel konden honoreren, maar ook dertien
projecten niet. Ik zal ook een poging wagen om te kijken of ik hiervoor nog financiën
kan vrijmaken. Ik ga me daar hard voor maken. Ik kan geen garantie geven dat dat lukt,
maar ik heb de Kamer goed gehoord. Zullen we het zo zeggen?

Dan was de vraag of ik het belang van de zondagsrust en de kleine winkelier die niet
zit te wachten op verplichte winkelopenstelling op zondag wil meenemen in de evaluatie
van de Winkeltijdenwet. Dit is natuurlijk een heel politiek punt. Hier wordt gewoon
heel verschillend over gedacht in de Kamer. Deze week heeft de Kamer gestemd om de
evaluatie van de Winkeltijdenwet te starten en daarbij oog te hebben voor de ruimte
voor ondernemers om open te zijn op zondag. Dat gebeurde aan de hand van de motie
van de heer Kisteman, waarover gesproken is. Net als bij de vorige evaluatie van de
Winkeltijdenwet zal ik uiteraard bij deze evaluatie ondernemers, gemeenten en andere
belanghebbenden meenemen, ook ondernemers die hechten aan zondagsrust.

De voorzitter:

Dit roept een vraag op bij de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik probeer het vorige antwoord van de Minister te koppelen aan dit antwoord. Hij wilde
vol aan de bak met het schrappen van regels, en niet nog een onderzoek erbij. Toch
gaat hij aan de slag met het ruim een jaar naar voren halen van deze evaluatie. Misschien
wil hij straks nog aan de heer Kisteman uitleggen dat hij zal moeten kiezen tussen
het schrappen van regels of het versnellen van de evaluatie van de Winkeltijdenwet.
Maar dat is natuurlijk niet mijn vraag. De Minister had het erover dat dit een heel
politieke zaak was. Dat ben ik, denk ik, niet helemaal met hem eens. De zorgen van
kleine ondernemers die niet op zondag open willen, zijn niet politiek. Dat betreft
een evenwichtige evaluatie. Hoewel ik heel politiek in dit onderwerp zit en daar heel
gedreven in ben, zou ik toch willen vragen om dat onderzoek niet politiek te maken,
dus juist om iedereen erbij te betrekken en niet naar de gewenste uitkomst toe te
schrijven.

Minister Karremans:

Dat is een terechte correctie van de heer Flach. Dat is ook helemaal niet hoe ik het
bedoeld heb, en dat heb ik ook proberen te zeggen. Wij vliegen het helemaal apolitiek
aan en we luisteren naar ondernemers, ook ondernemers die belang hechten aan de zondagsrust.
Zeker.

De voorzitter:

De heer Thijssen op dit punt.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nee, op het vorige punt. Als de heer Kisteman iets op dit punt wil zeggen ...

De voorzitter:

Dan gaan we eerst naar meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Ik kan de heer Flach wel tegemoetkomen, dat we geen onderzoek doen en het gewoon gelijk
afschaffen. Dat is nog veel makkelijker, natuurlijk. Dus als de Minister dat wil doen,
dan is de VVD daar zeker voorstander van.

De voorzitter:

Goed. Waarvan akte.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik wil het nog heel even hebben over het vorige punt. Blijkbaar zijn de Minister en
de Kamer het voor een groot deel erover eens dat het toch eigenlijk wel heel goed
zou zijn als de impulsregeling voor winkelgebieden doorgezet zou kunnen worden en
als er nog extra geld gevonden kan worden. De Minister zal daarvoor zijn best doen.
Als ik kijk naar wat het kabinet heeft gedaan, dan zie ik dat dit kabinet aan de start
een belastingvoordeel heeft gegeven aan hele grote bedrijven die winstgevend zijn,
omdat ze geen belasting meer hoeven te betalen als ze hun eigen aandelen inkopen.
Dat is natuurlijk een van de redenen ... Nee, laat ik het anders zeggen: is dat niet
een van de bronnen, een van de plekken, waar de Minister kan zoeken naar geld om deze
impulsregeling voor winkelgebieden een doorstart te geven? We weten dat de winsten
van die grote bedrijven historisch hoog zijn. Mijn partij vond het dus sowieso niet
nodig dat er een belastingvoordeel werd gegeven, waardoor ze geen belasting hoeven
te betalen over hun eigen aandelen. Een heel klein beetje belasting betalen is al
genoeg om deze regeling door te zetten. Is dit niet een mooie plek om dat op te halen,
ook omdat eerder in dit debat gezegd is dat het mkb en het grootbedrijf een ecosysteem
vormen en bij elkaar horen? Is het dan niet goed dat het grootbedrijf ietsje meer
belasting gaat betalen over die historisch hoge winsten, zodat we die impulsregeling
voor winkelgebieden kunnen doorzetten?

Minister Karremans:

Ik begin er nu zin in te krijgen. Ten eerste zijn de winsten van het bedrijfsleven
inderdaad historisch hoog. Weet je wat ook historisch hoog is? De afdrachten aan vennootschapsbelasting
door het bedrijfsleven. Die zijn in vijf jaar tijd gegroeid van 24 miljard naar 48
miljard per jaar. Dat is waar wij alles mee kunnen betalen in Nederland. Tenminste,
daar betalen we heel veel mee. Er wordt altijd heel makkelijk over de aandeelhouders
van de bedrijven heen gestapt. Wie zijn de grootaandeelhouders van de grote winstgevende
bedrijven? Pensioenfondsen. Dat gaat om de pensioenen van hele normale hardwerkende
Nederlanders, die gewoon een goede oude dag willen. Op het moment dat we dat gaan
afromen, wie hebben dan een probleem? De pensioenfondsen. Tot mijn ergernis af en
toe wordt een beetje het beeld geschetst dat grote CEO's en hedge fund managers daar
baat bij hebben. Wij hebben allemaal baat bij goed draaiende grote bedrijven in Nederland.

Ik heb net ook al iets gezegd over de link tussen het mkb en de grote bedrijven. Wat
gebeurt er op het moment dat die grote bedrijven ervoor kiezen om weg te gaan uit
Nederland? Wij willen die grote bedrijven graag hier houden. Die mkb'ers hebben dan
als eerste een waanzinnig groot probleem. Die bedrijven zorgen voor de toelevering
naar die grote bedrijven. Dan hebben we het niet alleen over de cateraar die de broodjes
smeert – dat vind ik altijd een beetje makkelijk – maar over de hele keten. ASML heeft
5.000 Nederlandse toeleveranciers. Dat gaat inderdaad van de broodjes tot hele specifieke
technologie. Die hebben weer toeleveranciers en die hebben weer toeleveranciers. Die
sponsoren de voetbalclubs en die zorgen voor de winkelstraten. Dit heeft allemaal
met elkaar te maken. Ik ben het zó hartgrondig oneens met die valse tegenstelling
van winkelstraat tegenover grote bedrijven. Ik kan dat niet in andere woorden dan
deze benadrukken.

Als we kijken waar dat geld voor die winkelstraten vandaan moet komen, zal dat inderdaad
keuzes vergen. Daar zal ik eerlijk over zijn. Het geld komt niet uit de hemel vallen
in Den Haag, dus we zullen daar keuzes in moeten maken. Maar ik heb de Kamer goed
gehoord ten aanzien van die winkelstraten. Ik ken ook zelf de voorbeelden waarbij
dat echt een impuls heeft gegeven aan een winkelgebied, waarbij de ondernemers en
de mensen er heel blij mee zijn en waarbij het ook helpt bij bijvoorbeeld klimaatadaptatie,
het koel houden van winkelstraten in de zomer. Ik ga mijn best doen om te kijken of
ik daar wat financiering voor kan krijgen, maar om daar gelijk een tegenstelling van
te maken tussen het bedrijfsleven en grote bedrijven: daar kan ik gewoon echt niet
in meegaan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nu doet de Minister het weer; dat deed hij in het vorige debat ook. Hij doet alsof
ik tegen het grootbedrijf ben, alsof ik niet zie dat mkb-bedrijven ook heel veel te
maken hebben met die grote bedrijven. Dat is helemaal niet zo. Volgens mij zitten
wij in een vak waarbij we moeten kiezen in schaarste. Daar probeer ik de Minister
op uit te dagen, op basis van de Miljoenennota van zijn eigen kabinet. De winsten
zijn historisch hoog. Die zitten inderdaad vooral bij het grootbedrijf. Hoe komt dat?
Dat komt doordat die grootbedrijven een enorme marktmacht hebben ten opzichte van
mkb-bedrijven. Ga maar praten met mkb-bedrijven in de toeleveringsketen van ASML over
hoe die werkrelatie precies is. Daar moet ook oog voor zijn. De vraag is dus als volgt.
We moeten kiezen in schaarste. We verdienen in Nederland met z'n allen meer geld dan
ooit. Volgens mij moeten wij als verantwoordelijke politici kijken wat wij gewenste
ontwikkelingen vinden en als we daar geld voor nodig hebben, moeten we kijken waar
we dat geld kunnen halen.

Wat ons betreft kan dat bij de CEO's, want die verdienen veel meer geld en betalen
relatief veel minder belasting dan iemand met een modaal salaris. Maar dat kan dus
ook bij de zeer winstgevende bedrijven. Het klopt dat dat ook naar pensioenfondsen
gaat, maar niet alleen. Er zijn ook heel veel buitenlandse aandeelhouders die daar
ook van profiteren. Daarmee zeg ik niet «room al die winsten af» of «het is slecht
als je aandeelhouder bent». Nee, die aandeelhouders hebben we keihard nodig, want
die zijn bereid hun geld te investeren in de Nederlandse economie. Die moeten daar
dus ook een fair rendement voor krijgen. Het punt is dat het rendement volgens de
Miljoenennota wel heel erg groot is geworden. Volgens mij kan de balans een beetje
teruggebracht worden. Laat ze dus een klein beetje belasting betalen in plaats van
hun een belastingvoordeel te geven als ze hun eigen aandelen inkopen. Dan kunnen wij
bijvoorbeeld die mkb'ers in de winkelgebieden helpen.

De voorzitter:

Dat is meer een suggestie dan een vraag. Het was een heel lang betoog met een suggestie.

Minister Karremans:

Nou, hier kan ik wel op antwoorden.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Karremans:

Ik kan daar natuurlijk kort op zeggen dat ik het niet ga doen, maar ik vind het wel
leuk om daar als volgt een wat langer antwoord op te geven. Ook kijkend naar de huidige
geopolitiek zijn landen die met ons concurreren en die het beter doen dan wij, op
dit moment allemaal de belasting voor bedrijven aan het verlagen. Die gaat niet omhoog,
maar omlaag. De VS maken het nu fiscaal heel aantrekkelijk om daarnaartoe te komen,
ook voor Nederlandse bedrijven. Dan is nu zorgen voor nog hogere lasten voor het bedrijfsleven
het meest onverstandige om te doen; dat is economisch zeer onverstandig.

Wat buitenlandse aandeelhouders betreft: het is natuurlijk altijd makkelijk om die
groep weg te zetten in de zin van «ga het daar maar halen». Van heel veel Nederlandse
bedrijven zijn de buitenlandse aandeelhouders in België, in Amerika, in Venezuela,
in Brazilië, in China en noem het maar op. Als je zegt dat we het daar gaan halen,
reken er dan dus maar op dat dat ook andersom een effect heeft.

Wat «we verdienen meer geld dan ooit» betreft: ja, er is economische groei en er is
voor volgend jaar 1,3% economische groei voorspeld, maar we hebben minimaal 1,5% economische
groei per jaar nodig om alles te kunnen blijven betalen voor onderwijs, zorg, veiligheid,
defensie en noem maar op. We worden af en toe dus echt totaal in slaap gesust door
het idee dat het economisch allemaal wel lekker gaat in Nederland. Dat is niet het
geval. We moeten keihard aan de bak. Dat merkt het mkb nu ook. Het mkb is de motor
van de economie, maar heeft die grote bedrijven nodig. Dan is het zeer onverstandig
om de belastingen daarvoor te gaan verhogen. Ik ga dus kijken naar andere uitgaven
die we doen. Ik ga niet kijken naar belastingverhoging voor bedrijven. Als de Kamer
de wens heeft om meer geld vrij te maken voor die regeling voor winkelgebieden, kan
ik me daar alleszins iets bij voorstellen, maar dan ga ik kijken naar andere uitgaven
die wij in de overheid doen. Dat is ook de afspraak die wij hebben gemaakt in dit
regeerakkoord: het lastenkader en het uitgavenkader zijn gescheiden. Als je ergens
anders uitgaven wil doen, moeten er dus ergens anders uitgaven af. Die route ga ik
bewandelen, maar dan vinden de heer Thijssen en ik elkaar weer in dat mooie winkelgebied,
want we delen de mening dat we daar natuurlijk meer in zouden moeten willen investeren.
Dat is dus hoe ik het ga doen.

Dan de vraag van de heer Vermeer over Streetwise: komt het goed met de subsidie aan
Streetwise? Een subsidie aan Streetwise is nooit toegezegd. Dat kan ook niet op die
manier, maar wel is mijn medewerking toegezegd om de verbreding van de methode van
Streetwise naar andere provincies te ondersteunen. Er ligt nu een subsidieaanvraag.
Die wordt op zijn merites beoordeeld, maar ik kan hier nu in de Kamer niet toezeggen
dat dat binnen enkele weken tot een positief besluit zal leiden. Ik denk dat de heer
Vermeer dat begrijpt, maar we zijn hiermee bezig.

De heer Vermeer (BBB):

Dat begrip is slechts beperkt, want er zijn allerlei afspraken met het ministerie
gemaakt om ondersteuning te krijgen van provincies. Die steun is daar opgehaald. Voor
Overijssel ligt de aanvraag inmiddels al maanden stil op het ministerie. Er wordt
zelfs niet gereageerd op vragen. Ook de provincie Overijssel blijft dus vragen naar
de positie van EZ en blijft vragen of fase 2 kan starten. Ik doe dus voor de zoveelste
keer een dringend beroep op de Minister: kom op!

Minister Karremans:

Dan stel ik voor dat we dat straks even uitwisselen. Dan ga ik daar even mee aan de
slag.

De voorzitter:

Dan komen we, als ik het goed heb, bij het laatste blokje, overig.

Minister Karremans:

Ja, dat is het laatste blokje. Een vraag van de heer Kisteman over aanbestedingen:
kan het aanbesteden niet eenvoudiger, zodat ondernemers veel minder tijd kwijt zijn?
Ja, ik ben het ermee eens dat het eenvoudiger kan en ook moet. Dat is ook mijn inzet
in Brussel bij de herziening van de aanbestedingsregels. We evalueren ook de Gids
Proportionaliteit om te kijken hoe we tot eenvoudigere aanbestedingsprocedures kunnen
komen. Het idee om te kijken of je bepaalde ondernemers daar een soort fast track
in kan geven, wil ik onderzoeken. Ik wil even kijken of dat een haalbare kaart is.

Dan de New Competition Tool, die ook al genoemd is in de agenda van het kabinet. Hoe
snel wil ik dit sturingsinstrument samen met de ACM invoeren? De New Competition Tool
heeft mijn aandacht. Het heeft natuurlijk de voorkeur om nieuwe mededingingsinstrumenten
Europees te regelen. Dan maak je de meeste impact, want het is natuurlijk gewoon een
interne markt. Maar feit blijft wel dat het instrument moeilijk af te bakenen is.
Daarom wil ik goed uitzoeken hoe zo'n instrument eruit moet zien. Ik kom daarop terug
in mijn appreciatie van de initiatiefnota Minder inflatie, meer bestaanszekerheid,
van NSC en PVV, die al is genoemd.

Dan de vraag of ik bereid ben verschillende beleidsvarianten voor de verlaging van
belastingen en premiedruk uit te werken. Op 30 juni 2025 is het rapport Kansen voor
lagere tarieven en beter beleid al naar de Kamer gestuurd. Dit is een ambtelijk rapport
dat met medewerking van EZ is geschreven en geeft een goed overzicht van de opties
die er zijn voor ondernemers en ondernemingen. Gemakshalve wil ik verwijzen naar dat
rapport.

Dan de vraag wanneer er een uitvoeringsagenda volgt op de Productiviteitsagenda, die
deze agenda vertaalt naar de praktijk. Zijn er meetbare doelen? Hoe ziet dat er allemaal
uit? De Productiviteitsagenda is echt bedoeld als een eerste stap. We gaan ook een
national productivity board oprichten om productiviteit op de agenda te houden. De
volgende stap is dan om met de productivity board doelen te stellen en die meetbaar
te maken. Maar dit is de eerste stap. Er staat ook veel beleid in dat we al doen,
maar ook verder moeten brengen. In een volgende stap zullen we dat dus meenemen.

Dan de vraag hoe ik de constatering in de initiatiefnota over inflatie en bestaanszekerheid
beoordeel dat slecht functionerende markten leiden tot hogere prijzen. Herken ik dat
hoge prijzen en slecht functionerende markten de productiviteit en de concurrentiekracht
onder druk zetten? Hoe kijk ik naar het idee om structureel inzicht te geven in situaties
van marktfalen, bijvoorbeeld via een jaarlijkse staat van de marktordening? Ik herken
natuurlijk de zorgen over de hoge inflatie, maar een gebrekkige marktwerking – dat
heb ik geloof ik ook geschreven in het antwoord op schriftelijke vragen dat ik onlangs
naar de Kamer heb gestuurd – verklaart slechts voor een heel beperkt deel de relatief
hoge inflatie in Nederland. In de Kamerbrief over inflatie van 14 maart heeft het
kabinet ook uitgelegd dat juist de hoge loongroei in de afgelopen tijd heeft bijgedragen
aan een hogere inflatie. Goed functionerende markten zijn natuurlijk wel belangrijk
omdat ze leiden tot een beter en breder aanbod van producten en diensten en ze innovatie
en productiviteit stimuleren, en daarmee ook de concurrentiekracht. Ik zal dit allemaal
meenemen in de reactie op de initiatiefnota die door NSC en PVV gemaakt is.

Dan de vraag over ...

De voorzitter:

Meneer Verouden heeft daar een vraag over.

De heer Verouden (NSC):

Dank u wel, Minister, voor uw antwoord. Kunt u iets meer zeggen over de termijn waarbinnen
u die appreciatie gaat geven aan de Kamer?

De voorzitter:

Via de voorzitter graag. Minister, welke termijn?

Minister Karremans:

Ik denk ook ergens dit najaar. Ik heb de eerste versie al gezien, dus dat loopt.

Dan de vraag wat de inzet van Nederland in Brussel is op het gebied van het tegengaan
van dropshipping en onderdeclaratie en op het gebied van een afhandelingsheffing.
Zijn wij bereid om te pleiten voor striktere maatregelen, zoals het introduceren van
een afhandelingsheffing voor pakketjes uit China en strengere Europese regels tegen
fenomenen als onderdeclaratie en dropshipping? Het is natuurlijk van belang dat de
Europese regels op dit gebied ook gelden voor onlinemarktplaatsen wanneer die niet
in de EU gevestigd zijn en dat hier effectief op kan worden toegezien. Wanneer dropshippers
de producten van dergelijke onlinemarktplaatsen doorverkopen, hebben zij ook juridische
verantwoordelijkheden voor de veiligheid en levering daarvan.

Om de stroom e-commercepakketjes beter beheersbaar te maken, steunt het kabinet het
afschaffen van de vrijstelling van importheffingen voor goederen met een waarde onder
de € 150. Daarnaast werkt het kabinet actief met de Europese Commissie samen om haar
voorstel voor een afhandelingsheffing op e-commercepakketjes verder uit te werken.
Vooruitlopend op de inwerkingtreding van de Europese heffing in november 2026 overweegt
het kabinet andere lidstaten direct te volgen wanneer zij tot een dergelijke nationale
maatregel overgaan. Op dit moment is er al een Europese wet van kracht die het betaaldienstaanbieders
verplicht om betaaldata van grensoverschrijdende transacties te delen met de Belastingdienst.
Daarnaast wordt er bij lopende onderhandelingen over het nieuwe Douanewetboek ingezet
op het koppelen van de btw-data aan de data van de Douane, zodat onderwaardering effectief
kan worden aangepakt.

Dan over marktkooplui. Er is gezegd dat zij tegen korte vergunningsduur aanlopen en
gevraagd of ik bij gemeenten wil aandringen op het hanteren van een redelijke, wat
langere vergunningsduur, die is afgestemd op de werkelijke terugverdientijd inclusief
verduurzamingskosten. Dat heb ik reeds bij de VNG gedaan en dat zal ik ook blijven
doen. Volgende maand, op 6 en 7 oktober, zal de Juridische 2-daagse van de VNG – wie
kent ’m niet – plaatsvinden. Je hebt Lowlands en je hebt de Juridische 2-daagse van
de VNG. Dan zal een uitgebreide sessie plaatsvinden over het vergunningenstelsel onder
de Dienstenwet en het SEO-onderzoek naar de terugverdientijd van ambulante handel
– dat is natuurlijk een mooi woord voor marktkooplui. Dit is vanzelfsprekend van belang;
als wethouder in Rotterdam heb ik daar ook veel tijd in gestoken en werk van gemaakt.

Dan de vraag wat de Minister op korte termijn doet om de marktkooplui perspectief
te bieden en of hij het probleem herkent dat dit niet alleen zit in de terugverdientijd,
maar ook in de onzekerheid rond vergunningen en gebrek aan financiering. De vraag
was ook wanneer dat gesprek gaat plaatsvinden – dat heb ik net al even gezegd – en
of ik het ermee eens ben dat bij een terugverdientijd van acht tot tien jaar er een
minimum voor de vergunningsduur zou moeten zijn. Aan de ene kant is het natuurlijk
logisch dat handelaren zekerheid willen en perspectief willen. Die willen we hun natuurlijk
waar mogelijk bieden. Dat doen we ook door gemeenten een handreiking te doen middels
SEO-onderzoek. Ook zijn we reeds in gesprek gegaan met de VNG om het daar met ze over
te hebben. Maar het instellen van een minimum is niet toegestaan volgens de Europese
Dienstenrichtlijn. Het is uiteindelijk ook aan gemeenten om een gepaste vergunningsduur
vast te stellen voor deze schaarse vergunningen, want ook vergunningen die schaars
zijn, moet je eens in de zoveel tijd aanbieden aan de hele markt. Dat is ook wat we
graag willen, ook om concurrentie en lage prijzen te bevorderen. Als Minister heb
ik niet de bevoegdheid om daarin te treden.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag van mevrouw Van Meetelen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dat er geen minimum mag, snap ik. Maar sinds een paar jaar geleden is er wel iets
veranderd, omdat de Dienstenrichtlijn veranderd is. Er mocht geen onbepaalde tijd
meer op staan. Dat heeft iedereen geaccepteerd. Maar er zijn ook gemeenten die hebben
gezegd dat ze het elk jaar opnieuw gaan aanbesteden of uitschrijven in plaats van
elke vijf of tien jaar, wat ze daarvoor altijd hebben gedaan. Die mensen hebben dus
helemaal geen toekomstmuziek meer en kunnen gewoon niet meer financieren en krijgen
ook geen financiering, want je kan niks meer neerleggen. Als jij moet investeren in
een dure bus, een op maat gemaakte bakkerij of wat je dan ook nodig hebt in die zaak,
heb je daar gewoon een bepaalde tijd voor nodig. Dat krijg je dus niet meer gefinancierd,
want je hebt die vergunning niet. Dus het loopt met elkaar samen. Ik hoop echt dat
als u met de VNG in gesprek bent, u daar echt op gaat duwen dat dit zo niet kan. Op
deze manier kunnen de mensen namelijk niet verder.

Minister Karremans:

Ik snap het helemaal. Juist vanuit het perspectief van ondernemers is dit een heel
plausibel verhaal. Ik ga aan de slag met de VNG. Kijk, de VNG kan het niet afdwingen
bij gemeenten, want uiteindelijk is het aan gemeenteraden zelf om daarover te besluiten.
Ik zeg er tegelijkertijd ook bij: in mijn zeven jaar tijd als lokale politicus hebben
marktkooplui nooit last gehad van enige verlegenheid op het stadhuis. Ik weet dat
marktkooplui de politiek vaak ook goed weten te vinden. Waar dat niet zo is, moeten
zij af en toe misschien een beetje geholpen worden. Maar uiteindelijk is dit wel aan
gemeenteraden om te bepalen. Ik kan dat niet landelijk afdwingen, maar wij zullen
erop blijven drukken bij de VNG. Waar marktkooplui natuurlijk bij mevrouw Van Meetelen
aankloppen, is het denk ik goed om door te verwijzen naar de lokale politiek omdat
uiteindelijk daar het besluit moet plaatsvinden. Die hebben nu eenmaal de bevoegdheid
om dat zelf te doen. Daar willen we niet in treden. Volgens mij wil mevrouw Van Meetelen
dat ook niet. Dit moet wel leiden tot goede besluiten voor ondernemers.

Voorzitter. Tot slot twee vragen over de zero-emissiezone. Daar was ik als wethouder
ook veel mee bezig. Een groot deel van mijn werk bestond ook uit het verlenen van
ontheffingen aan marktkooplui, want dat was gewoon een aparte groep. Die wilden we
gewoon toegang geven. Zij zitten in veel gemeenten en die wil je daar natuurlijk nog
steeds naartoe laten gaan. Daarover hadden we goede afspraken gemaakt in Rotterdam
toen we richting die zero-emissiezone gingen. Maar ik zal dit ook weer bij mijn collega,
de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, die daarover gaat, onder de
aandacht brengen. Ik wil er dus op die manier mee aan de slag gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van Meetelen, als u wilt reageren, moet dat in de tweede termijn.

We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van het kabinet.
Ik wil gelijk doorgaan met de tweede termijn. De spreektijd is 1 minuut en 30 seconden
en nog een klein beetje. Nou, we gaan het zien. Dat gezegd hebbende: zullen we het
bij twee interrupties per persoon houden? We hebben nog tijd. Meneer Kisteman, aan
u het woord.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor dit goede debat. Ik hoop dat de
ondernemers weer een beetje vertrouwen gaan krijgen in de politiek en daardoor weer
goed kunnen gaan ondernemen. Bedankt voor de toezegging over de teller. Ik ga in de
gaten houden wanneer die erop staat.

Ik heb nog één vraag. De Minister gaf aan het aanbesteden te willen onderzoeken. Maar
kan hij ook nog aangeven waar of wanneer ik daar iets over kan lezen? Dat hoor ik
dan nog graag.

Voorzitter. Verder wil ik een tweeminutendebat aanvragen om te kijken of we de Minister
nog extra kunnen stimuleren om voor die impulsgebieden al zijn laatjes open te trekken.

De voorzitter:

Meneer Flach, aan u het woord.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik ben enthousiast over de spirit waarmee deze Minister de onnodige regeldruk
wil aanpakken. Daar kijk ik met veel vertrouwen naar uit.

Over zondagsrust heb ik voldoende gewisseld met collega Kisteman; dat ga ik niet politiek
maken met de Minister, maar ik reken wel op zijn objectieve rol daarin.

Tot slot. We zijn het wat minder eens geworden over het zekerhedenrecht. Ik ben er
echt van overtuigd dat het verstandig zou zijn om dat te moderniseren. Ik zal in het
tweeminutendebat ook met een motie komen om de Minister daartoe aan te sporen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Inderdaad, de spirit van deze Minister is heel aanstekelijk. Het
is goed dat de Minister aan de slag gaat met Code-V voor vrouwelijke ondernemers.
Maar de motie van mijn collega White ging ook over ondernemers met een migratieachtergrond.
Daarom zou ik de Minister willen vragen of hij ook bereid is om met deze groep in
gesprek te gaan, om te kijken of er maatregelen mogelijk zijn om die scheve verdeling
in de financiering een beetje recht te trekken.

Het tweede punt dat ik nog wil maken, is als volgt. De coalitiepartijen VVD, PVV,
BBB en NSC hebben mooie woorden over het mkb, maar toen er budget geregeld moest worden
voor die succesvolle regeling Impulsaanpak winkelgebieden, bleek het toch belangrijker
om nog een belastingvoordeel te geven aan de zeer winstgevende bedrijven. De vraag
is dan: wat zijn die mooie woorden waard als het mkb achter het net vist wanneer het
erop aankomt en het geld verdeeld moet worden?

Ik wil nog één reactie geven. De Minister zei net namelijk: overal worden belastingen
verlaagd, dus wij moeten daar wel in mee. Ik wil de Minister vragen: wat heeft Nederland
er nou aan om belasting te verlagen voor een bedrijf als BP, dat heeft aangegeven
bij de Minister van KGG dat zij niet willen praten over verduurzamen en investeren
in een schone fabriek? Wat heeft het dan voor zin om wél de belasting te verlagen
van dit bedrijf? Want ze gaan toch weg. Kunnen we dan niet beter, zoals GroenLinks-PvdA
voorstelt, een toekomstfonds instellen met 25 miljard en zorgen dat bedrijven die
hier willen investeren en blijven, dat ook echt doen? Dat staat haaks op wat dit kabinet
heeft gedaan, want dat heeft het Groeifonds afgeschaft.

Dan het allerlaatste, over de uitvoering van de motie-White. Die gaat over specifiek
aandacht hebben voor microbedrijven. De Minister zegt wel dat hij ermee bezig is,
maar ik mis dat in de brieven die hij aan de Kamer schrijft. Dus nogmaals het verzoek:
laat dat ook terugkomen in de brieven die hij aan ons schrijft.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Verouden, aan u het woord.

De heer Verouden (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Bedankt namens de fractie voor de toezeggingen op het vlak
van regeldruk en het instellen van die monitor. De teller, die duidelijker gaat maken
hoeveel regels er werkelijk verdwijnen, lijkt ons zeer belangrijk. Ook bedankt voor
de toezegging om waarschijnlijk voor het einde van dit jaar met een appreciatie te
komen van de initiatiefnota over inflatie.

Op het punt van de Chinese pakjes vond ik uw antwoord toch een beetje snel en te veel
wuivend naar Europa. Natuurlijk, Europa gaat in eerste instantie over dit soort zaken;
het is uiteindelijk een douaneaangelegenheid. Maar toch is het enorm belangrijk. Ik
vraag de Minister om explicieter na te denken over wat wij zelf als Nederland nodig
achten, bijvoorbeeld wat betreft de hoogte van tarieven en behandelingsfees.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Inge van Dijk, aan u het woord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Volgens mij is dit een onderwerp
waarop Kamer en kabinet elkaar best goed weten te vinden. Dat is positief, want het
is een belangrijk onderwerp.

Dank ook voor het antwoord met betrekking tot de advisering van Peter Wennink om ook
het mkb mee te nemen, want het is inderdaad gewoon heel logisch. Mijn vader zei altijd:
we moeten het frotten in schuurtjes maximaal bevorderen. Ik denk dat dat klopt, omdat
er vaak heel mooie bedrijven uit voortkomen.

Dan met betrekking tot regelgeving. Incidentje? Regeltje erbij. Onzekerheid? Regeltje
erbij. We moeten naar onszelf kijken; dat deel ik. Ik hoop dat de Minister ook kijkt
naar zijn kabinet, om te voorkomen dat wetgeving, waar eigenlijk al in staat «doe
het nou niet, want er zit heel veel regeldruk bij», misschien gewoon niet of aangepast
naar de Kamer wordt gestuurd. We doen het dan samen. Ik denk dat onze ondernemers
die samenwerking erg verdienen.

Dan als laatste. We moeten kijken naar onszelf. Minder moties indienen gaat vast ook
helpen om tot minder onderzoeken te komen, zodat er meer aandacht kan gaan naar het
afschaffen van regels.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Meetelen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Bij mij blijft het volgende hangen. Er zouden
drie mkb-indicatorbedrijven worden aangewezen. Gaat dat in zijn geheel niet door?
Ziet de Minister daar dus helemaal van af? Dat is mij niet duidelijk. Dat is vraag
één.

Ik had ook nog een vraag over de ontheffingsprocedure. Kan de Minister daarover in
gesprek gaan? Kan hij daar wat aan doen? U bent wethouder in Rotterdam geweest. Nou,
ik heb hier het voorbeeld van hoe Rotterdam ermee omgaat. Bij de RDW ligt het natuurlijk
vast hoe dat zou moeten. Ik snap dat dat bij uw collega ligt. Maar vervolgens wordt
er toch anders mee omgegaan. Als u daar toch mee aan de slag gaat, zou ik u dit graag
willen overhandigen om te laten zien hoe het daadwerkelijk in zijn werk gaat. Het
is ongelofelijk traag en moeilijk. Mensen worden afgewezen op onjuiste gronden.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister en zijn medewerkers bedanken voor de beantwoording
van de vragen. Volgens mij zijn wij het er met z'n allen over eens dat de mkb-bedrijven
de kurk zijn waar dit land op drijft en dat we dat moeten steunen. Dat zullen we moeten
laten zien door daden. Ik hoop dat we dat na de verkiezingen ook weer voortvarend
met elkaar oppakken.

De voorzitter:

Dank u wel, dames en heren. We gaan direct naar de beantwoording van de Minister luisteren.

Minister Karremans:

Dank, voorzitter. Die woorden van de heer Vermeer wil ik natuurlijk alleen maar onderstrepen.
Volgens mij wordt het brede belang van het mkb namelijk breed onderkend. Het is inderdaad
ook de kurk waar deze samenleving op drijft.

Dan ten aanzien van de vragen die in tweede termijn gesteld zijn. Allereerst over
de aanbestedingen en wanneer we daar duidelijkheid over krijgen. Ik stel voor dat
we de voortgang gewoon op de website zetten. Er wordt vaak gesproken over Europese
wetgeving. Die is er ook. Maar bij het implementeren van richtlijnen vanuit Europa
heb je ook altijd beleidskeuzes. Dat moeten we niet vergeten. We moeten dus ook niet
te veel schuilen achter «dat is Europese wetgeving». Ik heb dat vandaag gelukkig ook
niemand horen doen. Maar dat is wel een belangrijke kanttekening hierbij. Dat geldt
natuurlijk ook zeker voor het aanbestedingsrecht.

De heer Flach markeerde nog even het volgende. Het was geen vraag, maar ik vind het
belangrijk om ook richting hem en zijn fractie te zeggen dat ik daar met alle objectiviteit
mee aan de slag ga. Dat is wat mij betreft gewoon een apolitieke exercitie. Die evaluatie
gaan we dus gewoon op die manier doen.

«Wil de Minister in gesprek gaan met ondernemers met een migratieachtergrond over
wat zij ervaren?» Vanzelfsprekend, dat wil ik graag doen.

Het is overigens niet zo dat wij nu voorstellen om belastingen voor grote bedrijven
te verlagen. Dat hebben we niet gedaan. We hebben een aantal voorgenomen verhogingen
teruggedraaid, omdat die heel slecht waren voor het ondernemersklimaat. Dat is wel
echt een ander verhaal.

Dan het punt van NSC, dat de heer Verouden maakte. Ik blijf bij mijn beantwoording.
Natuurlijk kan je altijd kijken wat je nationaal doet. Maar het punt is dat het in
Europa, in een interne markt, vaak alleen zin heeft om dingen Europees aan te pakken.
Dat heb ik ook gezien toen ik Staatssecretaris van VWS was. Ik was bezig met vapes
en het verhandelen van vapes. Dat is in sommige landen legaal. Dat kan je alleen Europees
aanpakken. Als land kan je dat wel doen, maar het effect is dan veel geringer. Je
zorgt dan wel voor extra regels, die juist bij goedwillende ondernemers terechtkomen.

De voorzitter:

De heer Verouden heeft nog een opmerking of vraag over dit antwoord.

De heer Verouden (NSC):

Mijn vraag ging niet specifiek over nationale maatregelen, maar juist over wat de
inzet van het kabinet richting Brussel is met betrekking tot Europese maatregelen.
Die staan in de stijgers, die worden ontworpen en er worden tarieven bedacht. Ik ben
zeer benieuwd naar de insteek.

Minister Karremans:

Ik kan het nog een keer voorlezen, maar volgens mij heb ik die vraag al beantwoord.

Dan het punt van mevrouw Van Dijk. Ik heb even meegeschreven: «Ik hoop dat de Minister
ook kijkt naar zijn collega's in het kabinet.» Heel terecht punt. Dat ga ik doen.
Ik zeg wel tegen mevrouw Van Dijk: ik hoop dat zij ook een beetje kijkt naar haar
collega's in de CDA-fractie. Want toen ik Staatssecretaris van VWS was, kreeg ik van
de heer Krul bij elk debat de regels om de oren. Dus laten we een deal maken: ik let
op mijn collega's in het kabinet en mevrouw Van Dijk let op haar CDA-fractie; dan
kunnen we volgens mij een heel eind komen. Ik zie dat we een deal hebben!

De voorzitter:

Dit is uitlokking!

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Meneer Krul heeft een missie over het verbieden van bepaalde dingen; daar doelt de
Minister volgens mij op. Maar volgens mij vonden ze elkaar daar ook vaak in. Volgens
mij hadden ze daarin ook een gezamenlijke missie.

Minister Karremans:

Wij vonden elkaar sowieso heel vaak, maar goed. Wij vinden elkaar ook. Dat gaat dus
goed.

Die drie mkb-indicatorbedrijven gaan gewoon door. Daar is dus niets anders aan.

Dan ten aanzien van de ontheffing. Ik heb gezegd dat ik dat opneem met de Staatssecretaris
van Infrastructuur en Waterstaat, want dat ligt bij hem. Ik heb dus gezegd dat ik
dat zal doen.

En geef het me mee, mevrouw Van Meetelen. Heel graag.

Dank.

De voorzitter:

De informatie van mevrouw Van Meetelen gaat dus naar de Minister toe.

We zijn aan het einde gekomen van het debat. Ik wil even de toezeggingen voorlezen.
Wilt u allemaal even opletten om te horen of het goed is? Dat helpt ook weer bij de
moties, wil ik maar zeggen, indachtig de woorden van mevrouw Van Dijk.

De Minister stuurt voor het einde van het jaar een voortgangsbrief over de mkb-financiering.
Wordt dat herkend? O, dat hebben we net gedaan. Het wordt niet herkend. Dat scheelt
er één.

– De eerste toezegging. De resultaten van de datapilot worden nog dit jaar naar de Kamer
gestuurd. Dat is een toezegging richting de heer Thijssen.

– De Minister zegt toe in gesprek te gaan met de Stichting MKB Financiering. Dat is
een toezegging aan de heer Flach.

– De uitwerking over het micro- en kleinbedrijf wordt meegenomen in een toekomstige
rapportage naar de Kamer. Dat is ook een toezegging aan de heer Thijssen.

– De Minister stuurt voor het einde van het jaar een brief over de win-winregeling.
Dat is een toezegging aan mevrouw Van Dijk.

– De Minister zal een gesprek hebben met de Autoriteit Persoonsgegevens over de non-bancaire
financiering en de privacytoestanden, en de Kamer daarover voor het einde van het
jaar informeren.

– De Kamer wordt in december geïnformeerd over de uitvoering van de motie-Sneller/Postma,
over inclusieve financiering.

– Er komt een teller op de Regeldrukmonitor.

– De Minister zal in zijn appreciatie van de initiatiefnota van NSC over inflatie enkele
andere vragen meenemen en ingaan op de New Competition Tool. Die appreciatie komt
nog dit jaar, dus voor het einde van dit jaar.

Dan rest mij te zeggen dat er een tweeminutendebat is aangevraagd. De eerste spreker
is de heer Kisteman.

Daarmee ronden we dit debat af. Hartelijk dank aan de leden en de Minister voor hun
aanwezigheid. Alle geïnteresseerden hier wens ik een heel fijne dag.

Sluiting 12.47 uur.