Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 september 2025, over Criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit

Nr. 488
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 oktober 2025

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 10 september 2025 overleg
gevoerd met de heer Van Oosten, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 oktober 2024 inzake rapport
Criminaliteit en rechtshandhaving 2023. Ontwikkelingen en samenhangen (Kamerstuk 33 173, nr. 25);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 november 2024 inzake aanwijzing
van het Openbaar Ministerie over zelfmelden, medewerking en zelfonderzoek (Kamerstuk
29 911, nr. 453);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 december 2024 inzake voortgangsrapportage
high-impact crimes 2024 (Kamerstuk 28 684, nr. 748);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 april 2025 inzake aanhouding
van een advocaat in een strafrechtelijk onderzoek (Kamerstuk 29 911, nr. 467);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 april 2025 inzake aanpak
aanslagen met explosieven (Kamerstuk 28 684, nr. 779);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 mei 2025 inzake beleidsreactie
op WODC-onderzoek «Evaluatie Wet verruiming mogelijkheden bestrijding financieel-economische
criminaliteit» (Wet Finec) (Kamerstuk 33 685, nr. 19);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 juni 2025 inzake halfjaarbrief
ondermijnende criminaliteit (Kamerstuk 29 911, nr. 469);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 juni 2025 inzake kroongetuigendossier
(Kamerstuk 29 911, nr. 470);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 juni 2025 inzake WODC-rapport
Explosieve handel. Dadertypen en aanpak van economische vuurwerkcriminaliteit (Kamerstuk
28 684, nr. 782);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 juni 2025 inzake jaarverslag
van de Regionale Informatie en Expertise Centra (RIEC's) en het Landelijk Informatie
en Expertise Centrum (LIEC) 2024 (Kamerstuk 29 911, nr. 471);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 juni 2025 inzake evaluatie
Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid (CCV) (Kamerstuk 36 600 VI, nr. 158);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 juni 2025 inzake anticorruptieaanpak
(Kamerstuk 29 911, nr. 472);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 juni 2025 inzake voortgang
integrale aanpak cybercrime (Kamerstuk 26 643, nr. 1357);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 juli 2025 inzake jaaroverzicht
2024 Financial Intelligence Unit Nederland (Kamerstuk 29 911, nr. 473);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 juli 2025 inzake tweede
voortgangsrapportage integrale aanpak online fraude (Kamerstuk 29 911, nr. 474);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 juli 2025 inzake voortgang
versterking en vernieuwing stelsel bewaken en beveiligen 2025 (Kamerstuk 29 911, nr. 475);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 juli 2025 inzake verzamelbrief
vuurwerk (Kamerstuk 28 684, nr. 783);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 september 2025 inzake WODC-onderzoek
naar de effecten van de civiele verboden op outlaw motorcycle gangs (Kamerstuk 29 911, nr. 476);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 september 2025 inzake onderzoeksrapport
Ondergronds bankieren in relatie tot georganiseerde criminaliteit in Nederland (Kamerstuk
29 911, nr. 478);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 september 2025 inzake beleidsreactie
op WODC-onderzoek naar ondermijnende criminaliteit in de persoonlijke verzorgingsbranche
(Kamerstuk 29 911, nr. 479).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pool

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Pool

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Aardema, Boswijk, Koops, Michon-Derkzen,
Mutluer, Van Nispen, Pool en Wijen-Nass,

en de heer Van Oosten, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, een hele goede middag. Hartelijk welkom bij dit commissiedebat van
de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. We gaan het hebben over criminaliteitsbestrijding,
ondermijning en georganiseerde criminaliteit.

Allereerst een hartelijk woord van welkom aan de kersverse Minister van Justitie en
Veiligheid, de heer Van Oosten. Fijn dat u bij ons bent. Ik kijk uit naar het debat
met u en de leden. U bent hier natuurlijk maandag ook al geweest. Het is dus niet
uw eerste keer, maar u bent eigenlijk wel net nieuw op dit soort zaken.

Ook een hartelijk welkom aan onze leden. Omdat we om 17.00 uur weer uit deze mooie
zaal moeten zijn, hebben zij vandaag vier minuten spreektijd. Het aantal interrupties
is maximaal drie. De heer Van Nispen gaat ons iets eerder verlaten. Dat doet hij niet
uit desinteresse; dat heeft te maken met zijn drukke werkagenda. Daarom geef ik hem
bij dezen snel het woord.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad mijn excuses aan eenieder. Ik kan straks niet bij
de beantwoording door de Minister zijn, maar vanuit mijn fractie zal worden meegeluisterd.
Overigens zijn dit wel thema's waarover wij als Kamerleden jaren geleden ook al de
degens hebben gekruist. Dat is dus wel interessant. Ik zie de herkenning al in de
ogen.

Voorzitter. Het bestrijden van iedere vorm van criminaliteit begint bij preventie.
Dat geldt zeker voor de vormen van de zware georganiseerde criminaliteit. We kennen
de schrijnende verhalen van jongeren die geronseld worden om pakketjes weg te brengen
of om containers uit te halen. Zij worden niet geworven in de sociaal veilige wijken
waar het goed gaat, waar de integratie geslaagd is, waar mensen genoeg te besteden
hebben, waar de woningen prettig zijn en de zorg goed is geregeld, waar voldoende
wijkagenten zijn en de inzet van jongerenwerkers goed op orde is. Ik wil maar zeggen:
het is zeker niet zo dat er aan de preventieve kant helemaal niets te doen is. Hoe
ziet de Minister dit? Het zou voor een nieuwe Minister echt een geweldige binnenkomer
zijn als hij hier een heel mooie visie daarop zou neerleggen.

Om de grote jongens, de zware criminelen, aan te pakken en de structuren te ontmantelen,
hebben we vervolgens repressie nodig. De recherche moet dus op orde zijn. We hebben
geweldig goede en slimme speurneuzen bij de politie en het OM, maar ze zijn met te
weinig, de werkdruk is te hoog en het aantal collega's is te laag. Zaken blijven liggen.
Ik maak mij grote zorgen – ik niet alleen; dat doen we allemaal – over de financiële
situatie bij de politie. Hoe gaat de Minister nou voorkomen dat die effect heeft op
de aanpak van de grote boeven en de criminele organisaties, die we moeten bestrijden?
Kan hij eigenlijk wel garanderen dat die problemen daar geen effect op zullen hebben?

Na preventie en repressie moet het ook gaan over het afpakken van misdaadgeld. Bij
bijna alle vormen van criminaliteit draait het om geld, maar bij de strijd tegen de
misdaad gaat het daar wat mij betreft helaas nog veel te weinig om. Justitie pakt
maar een schijntje af van wat er door boeven met criminaliteit wordt verdiend. Ik
vraag hier samen met een hoop collega's al jaren aandacht voor. Waar blijven nou toch
de fundamentele plannen en trouwens ook de niet-fundamentelere plannen – ik wil gewoon
plannen – voor het afpakken van meer wederrechtelijk verkregen vermogen, van crimineel
geld dus? Want misdaad mag niet lonen.

De voorzitter:

De heer Koops heeft een vraag aan u.

De heer Koops (NSC):

Inderdaad, meneer de voorzitter. De heer Van Nispen heeft het over de investeringen
die moeten worden gedaan in justitie en politie. Kan hij daar iets preciezer over
zijn? Iedereen hier weet waar dat geld naar de mening van de heer Van Nispen als eerste
in zou moeten worden gestopt. Kan hij dat concretiseren?

De heer Van Nispen (SP):

Ja. Dat lijkt een heel makkelijke vraag, maar dat is eigenlijk een heel moeilijke
vraag. Ik denk dat wij allemaal vinden dat je, om meer te doen aan preventie, meer
buurt- en wijkagenten behoeft die de mensen kennen en gekend worden. Ik denk dat we
ook vinden dat er meer opgespoord moet worden. Dus: investeren in recherche. Mevrouw
Michon-Derkzen zal dan bijvoorbeeld zeggen: ja, maar het budget van de politie is
gestegen van – wat is het? – 5 miljard naar 8 miljard. Ja, maar we zien tegelijkertijd
dat van de politie ook wordt gevraagd om heel veel geld en activiteit te besteden
aan zaken waar de politie eigenlijk niet voor is, bijvoorbeeld de omgang met personen
met verward en onbegrepen gedrag. We zullen dus aan alle kanten moeten kijken hoe
we de politie beter kunnen maken, zodat zij zelf kunnen bekijken, met sturing door
ons en de Minister, waar ze het hardste nodig zijn. Het mag wat mij betreft in ieder
geval niet ten koste gaan van preventie, maar ook niet ten koste van het opsporen
van de georganiseerde criminaliteit. Dat vinden we vanuit principe, maar we weten
ook dat de jongeren in de kwetsbare wijken daar uiteindelijk de grootste dupe van
zijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik zie de heer Koops instemmend knikken. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de aanpak van misdaadgeld. Daar heb ik al een vraag
over gesteld, maar ik wil ook aan de Minister vragen of hij niet ook vindt dat we
moeten oppassen dat de aanpak in de praktijk niet doorslaat. Want wat zien we vooral
ook gebeuren? Ik zeg «ook», niet «alleen». We zien dat het vooral de kwetsbare wijken
zijn waar mensen vaker worden gecontroleerd op fraude met bijvoorbeeld uitkeringen
en toeslagen. Daardoor worden soms hele groepen mensen met lage inkomens verdacht
gemaakt. In sommige gemeentes worden intimiderende huisbezoeken afgelegd zonder dat
wordt uitgelegd waar men naar op zoek is en zonder dat er een fatsoenlijke rechtsbescherming
is. In mijn gemeente bijvoorbeeld, in Breda, worden inmiddels garageboxen opengebroken
door boa's na anonieme tips en signalen, eveneens zonder uitleg, zonder bescherming
en zonder een eventuele schadevergoeding voor de eigenaren. Als je van wat er nog
over is van het vertrouwen in de overheid nog meer vertrouwen wil verspelen, dan moet
je dus vooral op deze manier doorgaan. Dit is echt funest. Ja, pak criminaliteit aan,
maar doe dat netjes en houd je als overheid zelf aan de regels. Ik ben benieuwd of
de Minister mijn zorgen op dit punt deelt.

En, zo zegt de SP erbij, haal het geld waar het zit. Dat zit niet grotendeels in die
arme wijken. Nee, dat zit bij de grote criminelen, bijvoorbeeld bij degenen die belasting
ontwijken via de Zuidas en bij de brievenbusmaatschappijen. Dat is pas echt ondermijnend.
Nederland is een walhalla voor criminelen, een topland in het faciliteren van brievenbusfirma's
en het witwassen van fout geld. We zijn een brievenbusparadijs. Vrijwel alles kan
en mag in ons land. Er was een adres waarop binnen negen dagen 403 bedrijven werden
ingeschreven. Op één adres stonden meer dan 4.000 bedrijven ingeschreven. En er was
iemand die maar liefst 193 bestuursfuncties had. En ga zo maar door. De meest absurde
voorbeelden kom je tegen. Kennelijk kan en mag dat allemaal ongestoord zijn gang gaan,
terwijl het evident is dat heel veel van dit soort bedrijfjes alleen op papier bestaan
om alles te verhullen wat het daglicht niet kan verdragen: witwassen, belasting ontduiken,
mensen oplichten. En nee, niet al die adressen en bedrijfjes zijn fout, maar als je
een beetje onderzoek doet – dat kunnen een heleboel mensen in Nederland – dan kun
je zien wanneer het foute boel is. Waar blijven nou de plannen om dit stevig aan te
pakken?

Ik heb nog wat afsluitende opmerkingen. Of komt er een interruptie?

De voorzitter:

Er komt inderdaad een interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben het zeer eens met deze laatste woorden van de heer Van Nispen. Ik vind ook
dat we daar meer aan moeten doen. Bijvoorbeeld de Kamer van Koophandel wil hier ook
zelf graag meer aan doen. Zij zien ook aan de balie wat evident niet deugt. Zij hebben
eigenlijk helemaal geen drempels waardoor ze iemand ook níét kunnen inschrijven. Is
de heer Van Nispen het met mij eens dat we ook de Kamer van Koophandel beter moeten
equiperen, dat we hun drempels moeten geven waardoor het mogelijk wordt om evident
malafide bedrijven niet in te schrijven? Dat heb ik overigens ook in een motie gezet,
naar ik meen in een motie van februari van dit jaar.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, volmondig ja. Ik meen mij te herinneren dat ik daar zelf ook een keer op heb aangedrongen
in een commissiedebat. Het zou mij verbazen als ik de motie die mevrouw Michon-Derkzen
voor zich heeft liggen, niet zou hebben gesteund. Ik ben het er echt mee eens. We
vragen veel van de Kamer van Koophandel, net zoals we veel vragen van allerlei organisaties.
Maar als er iemand is die hier iets aan zou kunnen doen en daar een rol in zou kunnen
pakken, die dit soort gekkigheid kan signaleren, dan is het de Kamer van Koophandel.
Dat moet natuurlijk gebeuren in samenwerking met de FIOD, met de recherche en met
meerdere partijen. Maar de Kamer van Koophandel heeft daar zeker een rol in. Want
iemand die op één adres 4.000 bedrijven inschrijft of binnen negen dagen 403 bedrijven
of iets dergelijks, moet langs de Kamer van Koophandel. Dat kan niet anders. Het is
dus heel logisch om hun hierin een rol te geven.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er zijn meerdere vragen. Allereerst mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Wat dat laatste betreft: dat steun ik wel. Ik denk dat velen van ons een voorstel
hebben ingediend om volgens mij artikel 5 van de Handelsregisterwet zodanig te wijzigen
dat de Kamer van Koophandel malafide ondernemers eerder kan weren. Waar ik mijn collega
Van Nispen niet over hoorde in zijn overigens zeer goede inhoudelijke bijdrage, is
de rol van de notarissen. Daar heeft hij zelf ook een paar keer aandacht voor gevraagd.
De Minister onderzoekt nu hoe hun poortwachtersrol kan worden versterkt. Wij hebben
eerder samen met de SP een initiatiefwetsvoorstel ingediend over een centraal aandeelhoudersregister
en het betrekken van dat register hierbij. Ik denk dat dit inderdaad kan helpen om
bv-constructies te doorzien en om financieel-economische criminaliteit te bestrijden.
Misschien wil hij daar nog iets over zeggen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor die gelegenheid. Je moet altijd kiezen wat je wel en niet aan de orde stelt,
maar over de rol van de Kamer van Koophandel en de notarissen ben ik het volmondig
eens. Volgens mij was er voor het vorige commissiedebat over dit onderwerp een uitstekende
brief van de burgemeesters van de G4. Zij zeiden het heel specifiek: u kunt dit doen,
u kunt dit doen en u kunt dit doen. En ik was het met alles eens. Volgens mij hebben
wij de Minister toen de opdracht gegeven – of gevraagd, het is maar net hoe je het
wil zeggen – om dat op te pakken. We hebben de Minister toen ook gevraagd om nog eens
te kijken naar het initiatiefwetsvoorstel over het centraal aandeelhoudersregister
dat GroenLinks-PvdA en de SP samen hebben ingediend. Daar zou naar gekeken worden.
Want het was toch vooral wel zo dat er op het ministerie weerstand was tegen het volgens
mij uitstekende voorstel om de notarissen in positie te brengen waardoor zij wat kunnen
betekenen bij het ontmantelen van de structuren van de georganiseerde criminaliteit.
Het ministerie was daar niet zo blij mee en dreigde daarom – het was nog niet helemaal
zo – een negatief advies te geven aan de Kamer. We hebben toen dus gevraagd: kan het
ministerie daarnaar kijken, kan het helpen? Het gaat ons er niet om dat ons een initiatief
uit handen wordt genomen. Daar gaat het niet om. Als het maar gebeurt. Goede dingen
moeten gewoon gebeuren. Ik weet niet of mevrouw Mutluer daar hetzelfde in zit, ...

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Zeker!

De heer Van Nispen (SP):

... maar van mij mag de Minister dit goede voorstel zo hebben om daar zelf mee te
gaan shinen, want daar zijn we niet in geïnteresseerd. Als de goede dingen maar gebeuren.

De voorzitter:

Oké. Hartelijk dank. De heer Aardema heeft ook nog een vraag.

De heer Aardema (PVV):

Meneer Van Nispen noemde het voorbeeld van boa's die boxen openbreken in, meen ik,
Breda. Die zullen daar toch wel een rechtsgrond voor hebben, lijkt mij. Dat kan toch
niet anders? Maar mijn vraag gaat over iets anders, namelijk over preventie. Crimineel
worden: dat is toch een soort keuze de je maakt, zij het een foute keuze. Je hebt
gezinnen waarin er drie broers zijn, van wie er eentje crimineel wordt en er twee
een keurige baan hebben. Misschien kan meneer Van Nispen dat nog even duiden.

De heer Van Nispen (SP):

Toch nog even over die garageboxen: daar is wel iets heel raars aan de hand. Ik kan
die rechtsgrond zo niet oplepelen, als daar al een rechtsgrond voor is. Daarover gaat
een van de Kamervragen die ik heb gesteld, dus dat horen we nog wel. Maar het gaat
ook over de manier waarop. Ze weten heus wel van wie die garageboxen zijn, maar zonder
bij die mensen aan te bellen breken ze zomaar op basis van anonieme signalen binnen;
ze filmen de boel en vervolgens wordt niet eens de schade vergoed. Dat is niet hoe
de overheid met mensen om moet gaan. Dus als het al rechtmatig zou zijn, wat ik zeer
betwijfel gezien de manier waarop, dan vind ik daar nog steeds wat van. Ik vind dat
we dat voortaan anders moeten doen, ook voor het vertrouwen in de overheid dat mensen
moeten kunnen hebben. Dat vertrouwen moet iedereen kunnen hebben, ook als er wel wat
aan de hand is trouwens.

Dan over de preventie. Natuurlijk heeft de heer Aardema gelijk: het komt niet alleen
maar door de omstandigheden. Maar ik denk niet dat de heer Aardema zal ontkennen dat
omstandigheden uiteindelijk zeer bepalend zijn voor bepaalde keuzes die je kunt maken.
Volgens mij zei ik het heel netjes: het zijn nou niet bepaald de beste wijken – de
wijken waar nauwelijks jeugdzorg ontbreekt, waar de integratie fantastisch geslaagd
is en waar voldoende politieagenten en jongerenwerkers zijn – waar de meeste problemen
zijn. Ook daar zijn er hier en daar mensen die het criminele pad opgaan. Dat klopt
wel degelijk. Maar ik wil maar zo zeggen: als wij ervoor kunnen zorgen dat de omstandigheden
zo zijn dat mensen een fatsoenlijk dak boven hun hoofd hebben, dat de zorg en indien
nodig ook de jeugdzorg op orde is, dat er jongerenwerkers en buurtagenten zijn, dat
er conciërges op de scholen zijn en er meer sociale samenhang en controle is, dan
kun je al een heleboel afvangen. Misschien kun je dan niet alles afvangen, maar wel
een heleboel. Het zou echt oerstom zijn als we dat niet met elkaar zouden willen organiseren.
Daarmee zeg ik niks over de individuele verantwoordelijkheid; hopelijk stel ik de
heer Aardema daarmee nogmaals gerust.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Heeft u nog een vraag?

De heer Aardema (PVV):

Nou, een opmerking. Je kunt al die omstandigheden inderdaad beïnvloeden, maar je kunt
ook altijd nog «nee» zeggen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, dat kan. En je kunt er als coalitie ook voor kiezen om jarenlang heel weinig te
doen aan die omstandigheden, en dan vind ik daar ook wat van. Ik zeg daar «nee» tegen.
Dan denk ik ook: ja, waar blijven nou die plannen om armoede te bestrijden, waar blijven
de plannen om de jeugdzorg te verbeteren, waar blijven de plannen tegen dakloosheid
en voor aanpakken van de grote problemen in wijken? Daar kun je ook voor kiezen.

De voorzitter:

Ik begreep dat u niet helemaal klaar was met uw inbreng.

De heer Van Nispen (SP):

Wel bijna.

De voorzitter:

U zit wel in de rode cijfers.

De heer Van Nispen (SP):

O jee. Dan ga ik heel snel afronden.

We hadden een motie ingediend om een netwerkanalyse los te laten op de aanpak van
brievenbusmaatschappijen. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.

Ik heb samen met mevrouw Mutluer een motie ingediend om meer te investeren in de strijd
tegen fraude, corruptie en witteboordencriminaliteit. Hoe staat het met de uitvoering
van die motie? Voor de geloofwaardigheid van ons systeem, het vertrouwen in de overheid
en een effectieve aanpak van criminaliteit is dit namelijk allemaal cruciaal. Als
mensen het soort klassenjustitie dat ik heb beschreven, ervaren en zien, dan is dat
superslecht voor het vertrouwen in de overheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Koops. Aan u het woord,
meneer Koops.

De heer Koops (NSC):

Dank u, meneer de voorzitter. Nou zijn er buitengewoon veel verschillende vormen van
georganiseerde misdaad. Ik ga mij vandaag focussen op het woordje «corruptie» in combinatie
met de georganiseerde misdaad. Ik vind de bestrijding hiervan dusdanig belangrijk
dat het als het ware de politieke stromingen in hun totaliteit overstijgt. Dat is
de reden om voor dit onderwerp te kiezen.

Ik begin met een voorbeeld van een strafzaak die gisteren tot een voorlopig einde
is gekomen. Die strafzaak is de zaak-Berghaven, en die is door de rechtbank Rotterdam
afgedaan. Vier gevallen zijn gepubliceerd. En waar gaat het hier nou allemaal om?
Het gaat in essentie om een douanier. Wat je hier ziet, is hoe de georganiseerde misdaad
drugs Nederland binnensmokkelt of via Nederland doorsmokkelt naar andere plekken in
Europa. We hebben het hier simpelweg over de containers die de haven binnenkomen.
Om via zo'n container drugs te kunnen smokkelen, is het essentieel dat je een platte,
corrupte douanier aan je zijde hebt, eentje die op zijn computertje kan zien waar
de container vandaan komt, wat erin zit, waar die heen gaat en hoe onschuldig, hoe
onverdacht zo'n container is. De strafzaak die gisteren tot een einde kwam, kon beginnen
doordat cryptotelefoons van Sky ECC werden gekraakt en de berichten daarop gelezen
konden worden. Toen bleek dat een van de douaniers ook zelf zo'n telefoon had. Het
was een dame. En wat deed deze mevrouw? Zij maakte foto's van haar laptopje. Op het
laptopje waren de cijfers en de berichten over die containers te zien. Zij maakte
daar een fotootje van, en dat stuurde ze door. Dat werd vervolgens weer doorgestuurd,
en zo wisten de criminelen precies welke containers ze konden gaan gebruiken voor
de smokkel van drugs.

Deze zaak is geëindigd met het opleggen van straffen van 43 maanden – dat had eigenlijk
gewoon een volle vier jaar moeten zijn, maar de zaak duurde veel te lang – van 36 maanden
en zo nog een aantal dingen. Nou, waarom vertel ik dit zo uitgebreid? Als je die zaak
leest, dan blijkt hoe eenvoudig misbruik kan worden gemaakt van je positie als douanier,
en dat is uitermate verontrustend. Als je eenmaal toegang hebt tot die gegevens, zijn
criminelen bereid € 25.000 aan jou te betalen voor die fotootjes, voor fotootjes die
je gewoon zo maakt.

Dat geeft de omvang van de problemen aan. In een van de stukken die ten grondslag
liggen aan deze vergadering, aan dit debat, zien wij staan dat recentelijk naar voren
is gekomen hoe groot het probleem van corruptie in Nederland is. Nou, dat is volgens
mij helemaal niet zo. Volgens mij weten we dit met z'n allen al heel erg lang. Heel
concreet: hoe gaan we die corruptie nog beter bestrijden? Dat is immers ons gemeenschappelijk
doel. Ik ga hier helemaal geen vliegjes afvangen of zeggen dat de Minister of zijn
ambtsvoorganger dingen verkeerd heeft gedaan. Misschien is dat wel zo, maar laten
we hier vooral werken aan oplossingen.

We hebben de kroongetuigenregeling. Dit voorjaar is over die kroongetuigenregeling
gezegd: die gaan we openstellen voor het bestrijden van corruptie. Ik vind dat een
cruciaal onderdeel van de bestrijding van corruptie. Wij mogen niet afhankelijk zijn
van de toevallige vondst van berichtjes op een cryptotelefoon om erachter te komen
dat er een structureel probleem is met corruptie in de haven, terwijl wij het eigenlijk
allemaal weten. De vraag is dus aan de Minister: hoe staat het ervoor? In de lente
zijn allerlei aankondigingen gedaan over de invoer van die regeling. Wat kunnen we
wat dat betreft verwachten?

Waar die regeling niet op ingaat, is hoeveel geld de overheid beschikbaar gaat stellen
voor het implementeren van die regeling. Dat leg ik nu op tafel. Daarbij is één ding
heel erg belangrijk. We hebben het hier over de witteboordenkroongetuige. Laten we
zeggen: de foute accountant, de foute advocaat, iemand die gewoon moet stoppen met
zijn criminele leven en openheid van zaken moet geven, à la Nabil B., en die dus ook
gestraft gaat worden. In die regeling staat heel duidelijk dat die straf geheel voorwaardelijk
kan zijn. Dat is niet zo bij de kroongetuigenregeling die geldt voor zware criminaliteit.
Dan kan je er max 50% vanaf gaan halen. Wat verklaart nu dat de hele gevangenisstraf
voorwaardelijk kan worden opgelegd? Dat is één.

Twee. Er wordt een onderscheid gemaakt tussen de kroongetuige die een vergoeding krijgt
voor de rest van zijn leven, en de zogenaamde bedreigde getuige, dus de niet-criminele,
bedreigde getuige, die openheid van zaken geeft, maar die ook een nieuw leven nodig
heeft omdat hij gevaar loopt. Daar staat bij: a life for a life. Kortom, je krijgt
net zo veel geld als je nodig hebt om de mate van welstand die je had in je oude leven
door te zetten. Dat hele pakket zet ik boven op de haven van Rotterdam, en dan denk
ik dat we geen dag kunnen wachten met de implementatie ervan. Vandaar dus de vraag
naar de budgetten die daarvoor nodig zijn.

Ben ik al door mijn tijd heen, meneer de voorzitter?

De voorzitter:

Jazeker. Daarom wou ik u erop attenderen dat u ver over uw tijd heen bent. Mevrouw
Mutluer staat te popelen om u een vraag te stellen, dus als u nog even kunt afronden ...

De heer Koops (NSC):

Mag ik het dan hierbij laten: ik hoop dat iemand hier aan tafel nog iets gaat zeggen
over poortwachters en over de notarissen. Daarbij laat ik het op dit moment in mijn
betoog.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Uiteraard wil ik een vraag stellen over de poortwachters en de rol van de notarissen
en over het initiatiefwetsvoorstel dat wij al klaar hebben liggen en waarvan we hopen
dat de Minister dat oppakt. Uiteraard ben ik nieuwsgierig naar de mening van NSC daarover.
Maar ik zeg heel eerlijk dat mijn vraag eigenlijk ook ging over het recente incident,
naar ik meen in Amsterdam, waarbij een ambtenaar adresgegevens had doorgesluisd naar
criminelen, waardoor explosies konden plaatsvinden. Collega Koops had het over de
douanier. De kroongetuigenregeling is er, maar ik denk, geloof en vertrouw erop dat
meer moet worden gedaan om ervoor zorgen dat mensen niet gedwongen worden tot of ingezet
worden voor criminele zaken. Welke rol ziet mijn collega in dezen voor de overheid,
zeker als het gaat om de ondersteuning van onder andere gemeenten en ambtenaren die
misbruikt, gebruikt en bedreigd kunnen worden voor allerlei criminele zaken?

De heer Koops (NSC):

Mijn betoog over de poortwachtersfunctie van onder anderen notarissen was inderdaad
tamelijk beknopt. Ik geef daar graag nog even een toelichting op in de vorm van een
vraag aan de Minister. De vraag is heel simpel: de KNB, de organisatie van notarissen,
staat voor dat de geheimhoudingsplicht gedeeltelijk wordt opgeheven als het gaat om
mensen waarvan ze vermoeden dat die foute zaakjes doen in het vastgoed. De vraag is
hoe deze Minister aankijkt tegen het gedeeltelijk opheffen van die geheimhoudingsplicht.
Ik wijs erop dat hier binnenkort ook nog een debat over zal plaatsvinden binnen de
KNB. Het zou heel fijn zijn als de Minister een richtinggevende opmerking kan maken
voor dat debat.

Daarmee kom ik terug op het tweede gedeelte van de vraag van mevrouw Mutluer. Zij
vraagt hoe ik aankijk tegen de vraag hoe we ondermijnende criminaliteit kunnen bestrijden.
De corruptiezaken, het schenden van een geheimhoudingsplicht en het verkopen van informatie
zijn zaken die zich op het snijvlak van de boven- en de onderwereld bevinden. Dat
kan ik niet genoeg benadrukken. Dat is waar we echt zoden aan de dijk kunnen zetten.
Zelf denk ik daarbij aan een permanente screening voor douaniers. Denk aan een vog-regeling
zoals die bijvoorbeeld ook al bestaat in de kinderopvang, waarbij je jaarlijks moet
laten zien dat je geen verdachte bent in een onderzoek en ook niet bent veroordeeld
voor het een of het ander. Ik vraag of de Minister daarop zou willen ingaan. Met betrekking
tot de ondersteuning van de gemeenten kan ik me heel goed voorstellen dat er protocollen
worden ontwikkeld waarmee er aan gemeenteambtenaren wordt gevraagd wat hun neveninkomsten
zijn, dus welke andere bronnen van inkomsten zij hebben naast de baan die zij hebben
bij de gemeente. Mijn vraag is dan ook of de Minister daarop zou willen reflecteren.

Dank u.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er zijn verder geen vragen. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil graag beginnen met de actualiteit, namelijk de vrijlating
van de kroongetuige Nabil B. De rechter heeft geoordeeld dat het kan, onder hele stevige
voorwaarden. Zijn advocaat laat in de krant weten dat er inmiddels beschermingsmaatregelen
en -programma's zijn opgetuigd waarmee de veiligheidsrisico's goed kunnen worden beheerst.
Dat vind ik mooi. Nu moet dat nog gebeuren voor de andere kroongetuigen. Want laten
we eerlijk zijn: we hebben al een heel debat gehad over het OVV-rapport. Ik zie ook
echt wel dat er stappen zijn gezet, maar ik heb wel nog steeds wat zorgen. Als ik
de plannen van de Minister lees, zie ik dat er meer kroongetuigen zullen komen. Dan
gaat het om mensen die verdacht worden van relatief kleine misdrijven. Als ze meewerken,
wordt er soms zelfs geen straf tegen ze geëist. Het is de bedoeling dat we met kleine
vissen grote vissen vangen. Gelukkig kijkt daar dan altijd achteraf een rechter naar.
De Minister wil niet vooraf gaan toetsen. Ik heb de stukken daarover gelezen, maar
ik zou toch willen dat de Minister heel goed uitlegt wat het probleem is bij een toets
vooraf.

Ik lees ook dat er geen deals worden gesloten zonder dat de veiligheid van de kroongetuigen
gewaarborgd is. Daarom moet naast het OM de NCTV ook een rol krijgen. Mijn vraag aan
de Minister is hoe dat nou precies gaat werken. Wie hakt de knoop door wat betreft
de vraag of een deal veilig is? Ik las dat iemand die in het getuigenbeschermingsprogramma
wordt opgenomen, vrijwel altijd onvindbaar wordt als je hem of haar met een andere
identiteit in het buitenland onderbrengt. Die persoon wordt dan niet in het stelsel
bewaken en beveiligen opgenomen, maar moet met een andere identiteit in het buitenland
wonen. Dat lijkt me best wel een grote opgave, zeker als er gezinnen in het spel zijn.
Mijn vraag is hoe reëel het dan is dat er verdachten zullen zijn die daaraan gaan
meewerken. Komt zo iemand op enig moment niet toch in beeld voor beveiliging? Is het
stelsel daar dan klaar voor?

De heer Koops (NSC):

Luisterend naar mevrouw Mutluer dringt zich onmiddellijk de vraag op in hoeverre GroenLinks-PvdA
achter een beleid staat waarbij de kroongetuigenregeling überhaupt wordt opengesteld
voor dit soort gevallen die betrekking hebben op corruptie en ondermijning. Die vraag
stel ik niet voor niks, want er is een gigantische discussie geweest in deze Kamer
rond het überhaupt invoeren van een kroongetuige. Er kleven namelijk echt hele grote
risico's aan: je maakt een deal met een crimineel. Een crimineel zal dan denken als
een crimineel en het maximale eruit willen gaan halen. Kunt u reflecteren op hoe GroenLinks-PvdA
überhaupt aankijkt tegen het breder toepassen van de kroongetuigenregeling voor dit
soort zaken?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik sta daar niet negatief tegenover, maar wij hebben in het verleden in meerdere debatten
wel onze zorgen geuit ten aanzien van de beschermingsprogramma's. Want laten we eerlijk
zijn: het OVV-rapport is niet voor niets opgesteld na de dood van de broer van Nabil
B., van Derk Wiersum, en van, ons zeer bekend, Peter R. de Vries. Ik ben er dus nog
niet helemaal van overtuigd dat we het nu allemaal goed hebben geregeld. Ik zie wel
dat er hele goede stappen worden gezet. Ik ben heel benieuwd hoe de NCTV zijn rol
gaat oppakken, zeker wat betreft beveiliging. Als ik, namens GroenLinks-PvdA, het
gevoel heb dat die beveiliging beter gewaarborgd is – ik weet dat we daar een wet
voor gaan ontvangen – dan kan ik me best voorstellen dat je die regeling gaat uitbreiden
naar andere beroepsgroepen om met kleine vissen de grote vissen te kunnen vangen.
Maar ik wil eerst wat concrete waarborgen in dezen. Daar ben ik nog niet helemaal
gerust op, vandaar deze eerste vragen. Maar het mag ook onderstreept en benoemd worden
dat er goede stappen worden gezet.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik naar de vuurwerkexplosies. Het goede nieuws is dat het Offensief tegen Explosies
er eindelijk is. Met de oprichting daarvan wordt invulling gegeven aan mijn motie
en de motie van collega Boswijk om te komen tot een integrale samenwerking voor de
bestrijding van deze problematiek. Maar daar gaat het mij nu niet om. Het gaat mij
erom dat er minder explosies komen. Ik zie dat dit nog niet het geval is, ondanks
het feit dat we nu een offensief hebben. Ik weet dat je zo'n offensief – dit offensief
is trouwens onder leiding van Carola Schouten – wel de nodige tijd moet geven. Mijn
vraag is of er inmiddels wel indicaties zijn dat het de goede kant op gaat. Kunnen
we de eerste vruchten van de inspanningen al plukken? Ik wil dat de Minister ook even
ingaat op de vraag hoe hij de rol van de corporaties daarin ziet.

Over repressie hebben we het nu heel erg vaak gehad. Ook ik geloof enorm in preventie,
vooral als het gaat om kwetsbare jongeren, die beïnvloedbaar zijn. In de stukken worden
succesvolle initiatieven genoemd zoals Jongerenwerk op Zuid en de inzet van coaches.
In kwetsbare wijken zijn er veel jongeren die risico lopen. Mijn vraag aan deze Minister
en ook aan de voorgaande Ministers, is als volgt. Je moet niet constant opnieuw het
wiel willen uitvinden; in hoeverre kun je dit soort projecten landelijk uitrollen?
Ik heb zelf gepleit voor gespecialiseerde jongerenwerkers; daar geloof ik heel erg
in. Daar heb ik ook voorstellen voor ingediend. Daar is ook geld voor uitgetrokken.
Ik wil dat de Minister op dit punt ingaat.

Last but not least: financieel-economische fraude. Ik wil met name inzoomen op de
hypotheekfraude. We zien dat de hypotheekfraude in veilige wijken best groot is. De
Minister van Financiën heeft daarover onlangs een brief naar de Kamer gestuurd, ook
namens deze Minister. Daarin wordt onder meer ingegaan op de wens van de hypotheekverstrekkers
om bij de Belastingdienst te kunnen checken of de aanvrager wel het inkomen heeft
dat hij beweert te hebben. De Minister zegt: «Dat is veel te ingewikkeld. De banken
zijn geen bestuursorganen. De Belastingdienst is al heel erg overbelast. De wetgeving
moet worden aangepast.» Ik vind dat niet heel erg hoopvol klinken. Hoe moeten banken
dan wél checken of een aanvraag klopt? Dat is niet alleen in het belang van de bank:
dit gaat ook om het voorkomen van fraude en witwassen. Dient dit dan niet – dit is
mijn laatste zin, voorzitter – een algemeen belang dat zwaar genoeg weegt om de wet
en de praktijk aan te passen? Dit is een te groot probleem. Actie is vereist.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk voor uw inbreng. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik had mijn inbreng gisteren al klaar toen het nieuws naar
buiten kwam dat een aantal soevereinen een plan aan het beramen was om mogelijk een
aanslag te plegen op burgemeester Buma. Complimenten aan politie en justitie voor
het feit dat zij dit tijdig op het spoor zijn gekomen en hebben gehandeld. Mijn collega,
Inge van Dijk, zal hier vanavond bij het debat over het versterken van lokaal bestuur
verder op ingaan. Dit geeft wel aan hoe groot het probleem en de dreiging vanuit soevereinen
is en hoe groot de impact is op lokale bestuurders. Niet voor niets zijn er telkens
minder wethouders en burgemeesters te vinden. Ik ben wel benieuwd naar een korte reflectie
daarop van deze Minister, die tot voor kort natuurlijk zelf ook burgemeester was.

Voorzitter. Meld Misdaad Anoniem bestaat bijna 25 jaar, maar de bereidheid om verdachte
situaties te melden blijkt nog altijd klein. Dit terwijl het melden van criminaliteit
heel belangrijk is om de pakkans te vergroten. Wat het CDA betreft moeten de drempels
om crimineel of verdacht gedrag te melden zo laag mogelijk zijn.

Gisteren lazen we dat er een anoniem meldpunt komt voor voetbalcriminaliteit omdat
supporters vaak bang zijn voor wraakacties. Het is bizar dat dat nodig is, maar wel
heel verstandig. De campagne is georganiseerd door de KNVB, politie, gemeenten en
het OM. Zijn ook de kleinere amateurclubs al hierbij betrokken, vraag ik de Minister.
Welke maatregelen kan de Minister nemen om te bevorderen dat misdaad anoniem wordt
gemeld?

Begin dit jaar startte de succesvolle campagne Houd misdaad uit je buurt, die ertoe
leidde dat er 70% meer meldingen binnenkwamen. Is het vervolg van die campagne al
van start gegaan? Wanneer verwacht de Minister de eerste resultaten?

In Engeland zijn ze begonnen met het plakken van stickers op stoeltjes in voetbalstadions
met daarop een nummer waar je een appje naar kan sturen. Dat bericht komt bij de meldkamer
terecht, die de situatie in de gaten kan houden en ook kan ingrijpen. Is de Minister
bereid om in gesprek te gaan met de politie en de KNVB om soortgelijke maatregelen
te nemen in voetbalstadions?

Voorzitter. De georganiseerde misdaad vormt een groot gevaar voor onze rechtsstaat.
De kroongetuigenregeling is een sterk instrument om deze zware criminelen op te sporen
en aan te pakken. «Om de kop van de slang af te bijten zijn kroongetuigen cruciaal»,
kopte de krant gisteren. Met een nieuwe wet wordt de zorgplicht van de Staat tegenover
kroongetuigen wettelijk verankerd. Dat is een goede stap. Maar nog steeds is onduidelijk
hoe de veiligheid van kroongetuigen wordt gewaarborgd. Deze week werd bekend dat de
kroongetuige in het Marengoproces vrijkomt. Is de veiligheid van deze kroongetuige
op orde? Aan welke eisen moet er worden voldaan? Worden de personen om de kroongetuige
heen, zoals familie en advocaten, goed beveiligd? Kan de Minister daarnaast een update
geven over het nieuwe stelsel bewaken en beveiligen in verhouding tot de kroongetuigenregeling?

Voorzitter. Vorige week werd het WODC-onderzoek naar de effecten van het civiele verbod
op criminele motorclubs openbaar. Sinds het verbod zijn zeven motorbendes verboden,
maar dat heeft weinig effect gehad op de frequentie van het crimineel gedrag. Lidmaatschap
van criminele motorbendes blijft aantrekkelijk voor een bepaalde groep mannen. De
WODC-onderzoekers stellen de vraag of de aanpak niet meer gefocust zou moeten worden
op de meest gevaarlijke leden van criminele motorbendes. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die kopstukken sneller worden opgepakt en opgespoord?

Voorzitter. Ik moet zo meteen helaas ook eerder weg, want ik moet een buitenlandse
delegatie ontvangen. Excuus! Het is geen desinteresse, maar het heeft te maken met
het feit dat alles ineens in de aankomende drie weken moet worden gepland omdat anders
kennelijk de wereld vergaat.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We zijn allemaal heel erg blij dat u die delegatie wilt ontvangen.
Dat is natuurlijk geweldig voor de Tweede Kamer: u als visitekaartje. Mevrouw Michon-Derkzen.
Het woord is aan u.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank, voorzitter. Welkom aan de Minister. Dit onderwerp zal hem niet vreemd voorkomen.
Als burgemeester heb je natuurlijk ook te maken met georganiseerde drugscriminaliteit
en ondermijning. Terugkijkend moeten we vaststellen dat er echt een been is bijgetrokken
op dit onderwerp. Dat was ook nodig; wij hebben dit eerder een veelkoppig monster
genoemd.

Er is geïnvesteerd in een brede bestrijding van georganiseerde criminaliteit. Denk
aan de RIEC's en de mainportaanpak. Die zaken zijn allemaal heel goed. Laten we die
vooral doorzetten. We zijn natuurlijk ook nog aan het wachten op een aantal belangrijke
wetten. Denk aan de strafmaatverhoging bij drugsdelicten, de bevoegdheden die de politie
krijgt met betrekking tot de besloten chatgroepen en de wet om criminele geldstromen
beter aan te kunnen pakken. Die wetten zijn echt nodig. Ik hoop dat de Minister daarmee
doorgaat, ondanks de demissionaire situatie.

Twee punten van zorg. De heer Van Nispen noemde het al: hoe zit het nou met de inzet
van de politie nu de politie zo enorm onder druk staat? En ik wil ook altijd het volgende
weten: hoe zit het nou met de uitvoering van de motie over gegevensdeling? Waar blijft
die agenda rond het delen van gegevens? Daar wordt vanuit het veld zo naar gevraagd.

Dan iets over het doorbreken van die financiële geldstromen. Ik was gisteravond bij
de KNB en de notarissen. Zij willen heel graag met elkaar die tipfunctie gaan vormgeven.
Dat is een motie van collega-Van Eijk geweest dit jaar, waar ook brede steun voor
was: je moet een collega kunnen inlichten over een malafide cliënt. Hoe staat het
met de uitvoering van deze motie? Die is echt belangrijk voor hen om die poortwachtersrol
goed in te kunnen vullen.

Ook de samenwerking tussen poortwachters kan beter. Dat heeft het KPMG-rapport laten
zien. Daar heb ik ook een motie voor ingediend. Hoe staat het daarmee? We zien namelijk
dat het toezicht vanuit die poortwachters enorm verschilt. Banken hebben een stevig
toezicht. Daar zijn gangen vol mensen aan het werk om vooral maar niet die boetes
te krijgen. Maar andere poortwachters moeten hun werk met heel licht toezicht doen.

Voorzitter. Dan de groene boa. Daar wil ik in dit debat iets uitgebreider bij stilstaan.
We hebben het zo vaak over die groene boa. De groene boa is essentieel in het buitengebied
om echt op te kunnen treden tegen de georganiseerde drugscriminaliteit. Denk aan drugsdumpingen,
maar ook aan de lege schuren van de boeren. De groene boa steunen we hier allemaal,
maar zij zien dat niet terug in de dagelijkse praktijk. Wij hebben hier een oeverloze
strijd over de bewapening van die boa's. Ik heb gehoord over een aantal gevallen waarin
een verlenging van een wapen voor groene boa's een negatief advies krijgt om allerlei
bureaucratische redenen. In de Omgevingswet schijnt het zo te zijn dat de provincie
verantwoordelijk is gemaakt voor stroperij, waarmee de werkgever die taak niet meer
heeft. Dat is dan een reden om zelfs verlengingen niet toe te staan. Maar de groene
boa krijgt hier wel mee te maken. Diezelfde persoon moet dat werk gewoon blijven doen.
Ik ben hier echt narrig over. Ik vind dat we dit gewoon niet kunnen maken tegenover
die mensen die 's nachts in hun eentje in dat gebied zitten. Als zij de politie bellen,
is die er natuurlijk nooit op tijd. Ik wil deze Minister in dit debat echt om een
harde toezegging vragen op in ieder geval een verlenging. Dan lossen we daarna dat
punt wel op rond de Omgevingswet en de stroperij, waar nu blijkbaar gedoe over is.
Kan er ook meer regie tussen die groene boa's komen? Daar zijn namelijk allerlei verschillen
in, omdat er natuurlijk allemaal andere werkgevers zijn. Ze hebben dus allemaal andere
inkomsten en andere bevoegdheden. Dat is echt niet oké. Ik hoop dat het nieuwe boa-bestel
iets gaat veranderen, maar ik vraag het met af.

Tot slot de aanpak van explosieven. Ook ik ben blij met de taskforce van Carola Schouten.
Ik lees er allemaal goede dingen in, maar ik mis één ding: het onderscheppen van illegaal
vuurwerk. We hebben het er al eerder over gehad dat het busje dat met onze synthetische
drugs of met de drugs die uit de haven komen naar Oost-Europa rijdt, op de terugweg
illegaal vuurwerk meeneemt naar Nederland. Illegaal vuurwerk is onderdeel van die
bedrijfsstructuren; het is gewoon onderdeel van dat hele businessmodel. Ik wil dat
het illegale vuurwerk onderdeel gaat worden van de aanpak van ondermijning. Dit ook
omdat – oud en nieuw is alweer bijna in aantocht – we echt meer moeten laten zien
op het punt van het onderscheppen en afpakken van illegaal vuurwerk.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. De heer Koops heeft zijn derde en laatste interruptie speciaal opgespaard
voor u.

De heer Koops (NSC):

Meneer de voorzitter, hoe kunt u dat nou weten? Maar u heeft gelijk. Ik verheug mij
op de inbreng van mevrouw Michon. De vraag die ik aan haar heb, ziet op de poortwachtersfunctie
en het overleg dat er plaatsvindt bij de notarissen, gekoppeld aan de openstelling
van de kroongetuigenregeling voor financiële zaken en corruptiezaken. Ik denk aan
een situatie waarin een notaris, advocaat of andere commerciële dienstverlener op
de hoogte raakt van allerlei geheimen die zien op vormen van ondermijning en waarbij
het buitengewoon waardevol zou zijn als zo'n persoon openheid van zaken geeft over
wat zijn cliënten allemaal hebben uitgespookt. Ik begin hierover omdat het een beetje
aanschuurt tegen de vrijstelling van de geheimhoudingsplicht, als je het hebt over
signalen over iemand die níét je klant wordt. Ik lees de nieuwe plannen van het ministerie
over de kroongetuigenregeling zo dat ook een notaris die openheid van zaken geeft
en als gevolg daarvan zijn notariaat verliest, mag vallen onder zo'n kroongetuigenregeling
of onder de regeling voor bedreigde getuigen. Ik lees daarin dat het dus zo is dat
die notaris vervolgens een ander leven moet gaan leiden, met een gelijkblijvende standaard
van inkomsten. Zo lees ik dat. De vraag, na deze veel te lange inleiding, is of u
het ermee eens bent dat dat een goed idee is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Daar kan ik nu geen klip-en-klaar antwoord op geven. Ik vind juist de geheimhouding
van advocaten en notarissen een heel belangrijk uitgangspunt. Ik vind het beschermen
van die beroepen ... Zowel advocaten als notarissen hebben belangrijk maar ook moeilijk
werk. Tegelijkertijd hebben we met elkaar besloten dat we de kroongetuigenregeling
moeten verruimen en meer kunnen inzetten. Dus ik ben het eens met alle losse elementen,
maar ik moet echt bestuderen of het betekent dat de notaris eronder zou kunnen vallen,
zoals u zei. Het is nogal een groot punt. Ik vind dat we dat hier niet even vanachter
onze desk kunnen zeggen; ik wil me er goed over laten voorlichten door de beroepsgroep
en andere betrokkenen.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag de heer Van Dijk. Ondanks dat ik met mijn
achtergrond wel het nodige zou kunnen zeggen over de brede scope van dit debat, namelijk
criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit, beperk ik
me nu tot de verzamelbrief vuurwerk, die deel uitmaakt van deze convocatie.

Een vuurwerkverbod lost de problemen niet op. Het echte probleem is illegaal vuurwerk
en de misdragingen die daarmee plaatsvinden. Illegaal vuurwerk komt met containers
tegelijk ons land binnen. Gemeenten en politie slagen er helaas niet om de bestaande
verboden effectief te handhaven. Strenger beleid zonder betere handhaving is dus een
papieren werkelijkheid. Tijdens de afgelopen jaarwisseling was er in diverse grote
steden een afsteekverbod maar ging er toch weer voor miljoenen, veelal illegaal, vuurwerk
de lucht in en werden hulpverleners bekogeld. Ook dat is trouwens een vorm van ondermijning.

Het kabinet zegt te werken aan een handhavingsplan. Dat plan moet al gaan werken tijdens
de komende jaarwisseling. Die is al over vier maanden. Ik ben erg benieuwd hoe dit
plan eruitziet en of het op tijd gereed is om alle gemeenten te voorzien van de juiste
handvatten. Graag een reactie van deze Minister.

Een van die handvatten zou moeten zijn dat de overheid weer het gezag op straat heeft.
Resultaat is nu dat een nationale traditie voor goedwillende Nederlanders verdwijnt,
terwijl daders nauwelijks worden gepakt of aangepakt. Hoe krijgen we het gezag weer
op straat?

Ondernemers, van fietsenhandelaren tot ijzerwinkels, verliezen een belangrijke bron
van inkomsten. De branche zelf spreekt over bijna 900 miljoen schade. Dat treft banen,
maar dat treft ook gezinsbedrijven. En wat krijgen we ervoor terug? Een illusie van
veiligheid, want het tuig dat nu al illegaal vuurwerk gebruikt om hulpverleners aan
te vallen, gaat daar echt niet mee stoppen. Dat probleem wordt met dit verbod geen
millimeter kleiner. Ik heb het al eerder gezegd tijdens een politiedebat: ik vrees
de nacht dat een politieman of -vrouw terug gaat schieten, vooral voor de politie,
en de ellende die daarop volgt. De echte oplossing is niet nog een verbod, maar beter
gezag op straat. Pak de daders aan, zorg dat bestaande wetten wel gehandhaafd worden
en straf overtreders zwaarder.

Daarmee zijn we weer bij de brede scope van dit debat. Als we criminaliteit echt willen
aanpakken, begint dat bij handhaven en dus bij capaciteit bij de politie en in de
hele verdere keten. De belangrijkste drijfveer voor criminaliteit is het vergaren
van geld en daarmee luxe. Pak dat geld en die luxe van criminelen af door ontneming,
desnoods met omgekeerde bewijslast, en ga straffen voor afzonderlijke delicten bij
elkaar optellen.

Voorzitter. De georganiseerde misdaad is geen fictie uit een Netflixserie. De georganiseerde
misdaad is een oorlog tegen onze rechtsstaat. En een oorlog voer je niet met zachte
hand; die win je alleen met harde maatregelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. U heeft een vraag van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Fijn dat meneer Aardema hier is. Daar luister ik altijd graag naar. Het is ook heel
fijn omdat hij uit de politieorganisatie komt. Het is nu juist de politieorganisatie
die heel intens heeft gevraagd – ik wil bijna zeggen: gesmeekt – om vuurwerk te verbieden.
De politie is namelijk het gezag op straat. De politie moet handhaven. En de politie
kan nu niet handhaven, omdat ze door de bomen het bos niet zien tijdens oud en nieuw.
Ik vind het dus storend als hier gedaan wordt alsof iedereen gek is om de goedbedoelende
mensen het vuurwerk af te nemen. Ik vind het niet goed om de politie zo ontzettend
in de kou te laten staan. Ik vraag de heer Aardema om daarop te reflecteren.

De heer Aardema (PVV):

Dank voor deze vraag. Als het zo zou zijn dat er dan helemaal geen vuurwerk meer zou
zijn, was ik de eerste die het daarmee eens zou zijn. Maar dat is natuurlijk een illusie.
Dat illegale vuurwerk komt, net als cocaïne trouwens, gewoon met containers tegelijk
ons land binnen. Politiemensen en andere hulpverleners worden dan nog steeds bekogeld
met dat zware vuurwerk.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Een vervolgvraag. Nu gaan we het debat enigszins overdoen, maar voor de mensen die
dit volgen, vind ik het wel goed om dit even scherp te hebben. Illegaal vuurwerk was
verboden, is verboden en blijft verboden. Het feit dat we illegaal vuurwerk beter
moeten aanpakken, is evident. Dat heb ik de Minister ook gevraagd in mijn bijdrage.
De politie zegt: daarvoor is het nodig dat we ook het legale vuurwerk stoppen, hoe
vreselijk dat ook is voor de mensen die dat op een nette manier doen en voor de fietsenmaker
die daar nog een aardig centje aan verdient. Het is helaas nodig dat we ook ophouden
met het afsteken van legaal vuurwerk door consumenten. Dat is exact de casus van de
politie geweest, waarover we het hier hebben gehad. Dan moeten we dus ook voor ze
gaan staan, of achter ze gaan staan, zo u wilt, en deze moeilijke keuze maken. Sorry
dat ik het zo zeg, maar meneer Aardema spant hier het paard achter de wagen als hij
zegt: het zal altijd zo zijn, dus laten we het maar zo houden. Daarmee zet je de politie
elk jaar totaal in de kou.

De heer Aardema (PVV):

Ik spreek ook met politiemensen op straat die tegen dit verbod waren en niet met politiemensen
uit de top. De politiemensen op straat zijn de mensen die die illegale vuurwerkbommen
moeten opvangen. Die zeggen natuurlijk: het gaat niet gebeuren, dus laten we dat nou
hard aan gaan pakken. Ik heb dus een andere keuze gemaakt.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ga hier dan toch een beetje op door. Collega Michon-Derkzen en ikzelf spreken wel
degelijk ook mensen van de straat en niet alleen mensen in de top; integendeel, ik
spreek eigenlijk alleen nog maar mensen van de straat. Ik heb de korpschef nog nooit
persoonlijk gesproken. Die politieagenten zeggen allemaal: ja, illegaal vuurwerk is
een probleem, maar normaal vuurwerk ook; het probleem is namelijk dat je in the heat
of the moment niet kunt zien of iets illegaal of legaal is en dus niet kunt handhaven.
Los daarvan worden er met legaal vuurwerk ook illegale dingen gedaan. Het wordt dan
niet gebruikt om de jaarwisseling te vieren; nee, ze lopen met complete potten rond
en schieten op ME'ers. Met die kennis kan collega Aardema, die zelf politieman is
geweest, toch niet zeggen: joh, als we iets aan het illegale vuurwerk doen, is het
opgelost en hoeven we verder niks te doen?

De heer Aardema (PVV):

Nou, ik heb gezegd wat ik heb gezegd. En ik weet uit ervaring dat er vooral met cobra's
– dat zijn illegale vuurwerkdingen – wordt gegooid, want dat heeft het meeste effect.
Ik weet ook hoe politiemensen daarop reageren en dat er mensen met PTSS thuiszitten.
Dat vind ik ernstig. Vandaar mijn keuze.

De heer Boswijk (CDA):

Afsluitend, hoor. Kijk, het is inderdaad zo: die cobra's zijn rotdingen. Dat is een
onderdeel van het probleem. Maar dat is overduidelijk het hele spectrum van vuurwerk
ook, ook het legale vuurwerk. Ik, wij hebben eerder deze draai gemaakt, om het zo
maar te zeggen. Wij waren dit eerst ook niet. En ik hoor heel veel argumenten die
de heer Aardema oplepelt, die ik tot voor kort ook heb gebruikt, totdat ik me er echt
in ging verdiepen en inderdaad politieagenten sprak, net voor de laatste jaarwisseling,
die zeiden: joh, vroeger vond ik het een leuk feest; ik vind het nu een verschrikking
en doe er alles aan om eronderuit te komen. Dus ik zou toch ook van de PVV, die zegt
te staan voor de normale mannen en vrouwen, willen vragen: pak leiderschap en maak
die draai, want dit begint een beetje gênant te worden.

De heer Aardema (PVV):

Dat mag u vinden, maar ik ga die draai zeker niet maken, tenzij u mij de garantie
kunt geven dat er komend oud en nieuw al helemaal geen vuurwerk meer zal zijn en zal
worden afgeschoten. Dat kunt u niet, dus ik blijf bij mijn woorden.

De voorzitter:

Dank. We gaan luisteren naar mevrouw Wijen-Nass.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik ga het over iets heel anders hebben dan de eerdere
sprekers. Ik wil aandacht vragen voor het buitengebied, want dat is steeds aantrekkelijker
voor criminelen. Dat is ook logisch, want het zijn vaak afgelegen plekken met weinig
politie die daar aanwezig is. Criminele activiteiten vallen daardoor ook eigenlijk
helemaal niet op. Daarom heb ik ook al eerder opgeroepen om drones in te zetten in
de buitengebieden om criminaliteit tegen te gaan, maar die motie is destijds helaas
verworpen. En als we dan kijken naar recente peilingen van LTO Noord en de LLTB, dan
bevestigen die dat beeld: 10% tot 20% van de boeren en tuinders in Nederland zegt
weleens benaderd te zijn door criminelen. Die cijfers geven ook een duidelijk signaal:
criminele netwerken richten steeds vaker hun pijlen op het buitengebied. Gelukkig
laten de cijfers ook zien dat de meeste boeren wel heel weerbaar zijn en zich niet
laten verleiden voor het snelle geld. Maar er is ook een lage meldingsbereidheid.
Dat is wel een punt van aandacht, want 80% van de boeren geeft aan dat ze criminaliteit
zouden melden bij de politie, maar slechts 19% zou een melding doen bij vreemde gedragingen
van collega-ondernemers. Daarom wil ik de Minister vragen om bij zijn campagne «Vreemd
of verdacht?» meer aandacht te besteden aan de problematiek waar boeren mee te maken
krijgen. Ik ben benieuwd of hij hiertoe bereid is.

Daarnaast verdienen de leegstaande agrarische panden extra aandacht, want die leegstand
trekt natuurlijk criminelen aan die op zoek zijn naar afgelegen plekken voor de productie
of opslag van drugs. Daarom zegt BBB: probeer iets te doen aan die leegstaande stallen
in het landelijk gebied. Dan denk ik aan bewoning, het opstallen van caravans, boerencampings,
boerenkinderopvang enzovoort. Ik heb daar ook al in de portefeuille Volkshuisvesting
en Ruimtelijke Ordening meermaals aandacht voor gevraagd. Dan slaan we ook twee vliegen
in één klap voor het landelijk gebied: minder verschraling van het landelijk gebied,
en minder kans op ondermijning. Graag hoor ik van de Minister hoe hij hiernaar kijkt
en dat hij ook bereid is om met betrokken partners hierover in gesprek te gaan.

En dit probleem speelt niet alleen bij de boeren. Ook vissers worden steeds vaker
benaderd door criminelen. Dan moet je denken aan havens zoals Urk, IJmuiden en Den
Oever, waar vissers wordt gevraagd drugs te smokkelen. Door strengere controles in
Rotterdam bestaat de vrees dat smokkelactiviteiten zich verplaatsen naar de noordelijke
havens, zoals Harlingen, Lauwersoog, Delfzijl en Eemshaven. Mijn vraag aan de Minister
zou zijn: wat gaat hij concreet doen om vissers hier weerbaarder tegen te maken? En
hoe voorkomt hij dat kleinere havens een nieuw doelwit worden van drugssmokkel?

Nog één punt tot slot, meneer de voorzitter. Bij het commissiedebat Justitiële jeugd
heb ik al gepleit voor preventief fouilleren. Ik heb de Staatssecretaris opgeroepen
om probleemwijken met een grote wapenproblematiek goed in kaart te brengen en om ook
actief met burgemeesters in gesprek te gaan over preventief fouilleren. Ik zou dat
ook graag willen voor wijken met drugsproblematiek, want je ziet nou eenmaal in de
praktijk dat wapens en drugs heel vaak hand in hand gaan. Agenten in de wijk weten
vaak heel goed wie er actief is in het circuit, maar kunnen nu vaak pas ingrijpen
als er ook sprake is van een concrete verdenking. Dat frustreert en belemmert hen
om echt te kunnen optreden, ook preventief. Daarom wil BBB graag dat er ook in die
wijken preventief gefouilleerd gaat worden. Daarom is de vraag aan de Minister of
hij bereid is om die probleemwijken in kaart te brengen en ook daar met de burgemeesters
in gesprek te gaan over preventief fouilleren.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van
de zijde van de Kamer. Ik vraag de Minister hoelang hij nodig heeft voor de beantwoording.
Ik hoor «25 minuten». Dan schors ik tot 15.15 uur en zie ik u allen dan.

De vergadering wordt van 14.49 uur tot 15.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom terug bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor
Justitie en Veiligheid, dat ik bij dezen heropen. Er zijn een aantal Kamerleden die
helaas iets anders moesten gaan doen, maar dat kan niet anders met de agenda. Daarom
zal ik het aantal interrupties voor de nog aanwezige leden, om u te belonen voor uw
trouwheid, met één verhogen naar maar liefst vier. We zijn aangekomen bij de eerste
termijn van de zijde van de regering met Onze Minister van Justitie en Veiligheid,
die de antwoorden zal gaan geven op de vragen van de leden. Ik geef hem graag de gelegenheid
voor zijn introductie en de verdere beantwoording. Aan u het woord, Minister.

Minister Van Oosten:

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het een voorrecht om als Minister van Justitie en
Veiligheid in uw vaste Kamercommissie over deze belangrijke thema's te mogen praten.
Ik mocht afgelopen maandag al een klein voorproefje ervaren met de initiatiefnota
van mevrouw Michon-Derkzen. Ik verheug me op de samenwerking met elkaar; voor zolang
dat duurt, zeg ik er even bij, in het bijzonder ten opzichte van mijzelf.

Laten we beginnen te zeggen dat de thema's die wij vandaag bespreken, criminaliteitsbestrijding,
ondermijning en georganiseerde criminaliteit, natuurlijk thema's zijn die helaas elke
dag weer forse aandacht vergen. Ik ben ook wel een klein beetje trots dat ik als voormalig
burgemeester me nu in uw midden met deze onderwerpen bezig mag houden, zoals ik dat
in het verleden met een aantal van u in de Kamer heb mogen doen. Het is namelijk een
thema dat een fundamentele bedreiging vormt voor onze nationale veiligheid. We weten
allemaal dat het immense maatschappelijke schade veroorzaakt. We zien dat spionage,
sabotage en liquidatie door criminelen die samenwerken met statelijk actoren geen
denkbeeldige risico's meer zijn. Dat is onacceptabel en druist in tegen alles waar
we met elkaar voor staan: een vrij en veilig Nederland. Dit kabinet heeft fors geïnvesteerd
in het verstevigen van de brede aanpak, die dan ook draait om het voorkomen, doorbreken,
bestraffen en beschermen. Wat mij betreft wordt die aanpak onverminderd voortgezet,
zowel lokaal, regionaal als internationaal.

Er zijn een aantal onderwerpen die ik nu in mijn introductie meeneem. Daarna zal ik
de vragen beantwoorden. Ik denk dat het goed is om in de introductie het volgende
op te merken. Het Kamerlid van BBB is nu afwezig, maar zij vroeg aandacht voor de
visserij en de Nederlandse havens. De Nederlandse havens zijn onaantrekkelijker geworden
voor drugssmokkel, getuige de dalende drugsvangsten. Ook de export van drugs vanuit
ons land wordt aangepakt. Sinds april 2024 is het Hit and Run Postteam actief. Dit
is een samenwerking tussen de douane, politie en het Openbaar Ministerie. Daardoor
worden daders die via de post drugs naar het buitenland verzenden, opgespoord en vervolgd.
De eerste zaken zijn al voor de rechter gebracht. Ook de vog-aanvraag bij de screening
van havenmedewerkers is uitgebreid. Dat thema kwam ook al even voorbij; volgens mij
vroeg de heer Koops daar terecht aandacht voor. Medewerkers die op een hoogrisicoterminal
aan de slag willen, worden nu eerst gescreend op drugsgerelateerde criminaliteit.
Zo houden we het paard van Troje buiten de deur, althans, dat hopen we daarmee te
bereiken.

Kortom, voorzitter, het weerbaar maken van onze maatschappij tegen criminele invloeden
vraagt betrokkenheid van iedereen binnen onze samenleving. Daarom is ook de campagne
«Vreemd of verdacht?» gestart. De heer Boswijk, die we nu ook moeten missen omdat
hij andere belangrijke dingen te doen heeft, vroeg daar aandacht voor. Met die campagne
zou de betrokkenheid vergroot moeten worden. En met succes, want we zien – ook dat
was een vraag – het aantal meldingen bij Meld Misdaad Anoniem toenemen. Daarom is
afgelopen september begonnen met de tweede fase van de campagne, waarbij ook extra
aandacht is voor jongeren die door criminelen worden geronseld voor criminele klussen.
Ik meen dat de heer Van Nispen daar ook mee aftrapte in zijn bijdrage, om aan te geven
dat het toch wel het meest pijn doet als we geconfronteerd worden met jonge mensen
wier hele toekomst vergald wordt door deze ellende. Het succes van de campagne beperkt
zich niet tot Nederland. Dankzij de gloednieuw opgezette tiplijn is een drugscrimineel
aangehouden in de Costa de Sol en uitgeleverd aan Nederland.

Ik wil bij wijze van introductie ook nog opmerken dat we op 24 september, als de Kameragenda
het allemaal door laat gaan, met elkaar gaan praten over het wetsvoorstel Versterking
strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit II, waarin onder meer de mogelijkheid
voor een spoedbevriezing van financiële transacties en de strafbaarstelling van verborgen
ruimtes in auto's zijn opgenomen. Ik hoop daar velen van u te treffen om dat met elkaar
door te nemen voordat we het verkiezingsreces ingaan.

Kortom, de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit is nooit af. Het vraagt om
vasthoudendheid en ik ben ongelofelijk blij dat ik dat de komende periode met u mag
voortzetten. Ik ga een aantal vragen langs, maar neem eerst een slokje water.

De voorzitter:

Dan maak ik van die gelegenheid gebruik om even mevrouw Michon-Derkzen het woord te
geven, want die heeft een vraag naar aanleiding van uw introductie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het was een mooie introductie, zeer herkenbaar. Ik denk dat we ook allemaal hier vinden
dat je natuurlijk de kleine jongens eigenlijk moet beschermen en die grote opdrachtgevers
stevig moet aanpakken; daarom vind ik ook de aanpak, van preventie tot repressie,
zo mooi en nodig. Is de Minister ook echt van plan om gebruik te maken van die wijziging
in de wet over mensenhandel? Ik snap dat het een hele inhoudelijke vraag is. Daarbij
hebben we nu criminele uitbuiting meer naar voren gebracht. Daarin geldt ook een plicht
om daar aangifte van te doen, juist om die kwetsbare jongeren te beschermen tegen
die zware criminelen. Laat ik het zo zeggen: ik hoop dat de Minister daar stevig op
wil inzetten. Daar is ook hard voor gevochten vanuit de Kamer. Dat kan ook een bijdrage
leveren, los van alle preventieve trajecten die we voor die jongeren hebben ingezet.

Minister Van Oosten:

Ik wil nog niet te veel bespiegelen op wat er al dan niet in een wetsvoorstel zit
en wat daar allemaal de juridische implicaties van zijn. Maar laat het uitgangspunt
heel helder zijn: die jonge jongens én jonge meiden – het zijn niet alleen jongens
– verdienen gewoon onze bescherming. Die verdienen een overheid, Kamerleden, een Minister,
burgemeesters en politie die zich er maximaal voor inspannen – dat doen we ook allemaal
– dat deze jonge mensen niet worden meegezogen in die criminaliteit. Ik wil in de
tweede termijn terugkomen op specifiek die vraag, omdat ik even niet helemaal kan
overzien wat er gebeurt als ik onverkort «ja» zeg. Het uitgangspunt dat deze mensen
bescherming verdienen, is absoluut aan de orde.

Voorzitter, als u mij toestaat, dan zou ik in de beantwoording dadelijk willen beginnen
met de brede aanpak van de ondermijning. Daarna behandel ik het punt kroongetuigen
en dan ten slotte de politie en de veiligheid. Het is een heel divers aantal thema's,
dus vergeef mij dat het een beetje van de hak op de tak klinkt. Maar het is nou eenmaal
zo dat we heel veel verschillende onderwerpen hier ter vergadering hebben.

In de eerste plaats stelde de heer Boswijk de vraag – ik noemde dat in mijn introductie
al even – welke maatregelen genomen kunnen worden ter bevordering van Meld Misdaad
Anoniem. Ik gaf al aan dat we het anoniem melden onder andere stimuleren door de bekendheid
van lokale en landelijke publiekscampagnes, zoals Houd misdaad uit je buurt, te vergroten.
Dat heeft ook effect, naar ik begreep. Belangrijk is ook om aan te sluiten bij actualiteiten
of lokale problematiek. Het vervolg is op 1 september jongstleden van start gegaan.
Het is, denk ik, wel belangrijk om met elkaar in de gaten te houden dat we na afloop
de effecten nalopen, om te kijken of het het effect heeft gesorteerd dat we ermee
beogen. De resultaten verwacht ik voor het einde van dit jaar.

Dan kom ik bij kwetsbare wijken, waar de heer Van Nispen naar vroeg en eigenlijk u
allemaal wel. Je ziet vaak dat mensen vanuit kwetsbare wijken in de positie worden
gebracht om mee te gaan in de verlokkingen van criminaliteit waar ze mee geconfronteerd
worden. Dat is ongelofelijk fout en verkeerd. Daar moeten we mensen bij helpen. De
vraag van Van Nispen is: «In kwetsbare wijken worden mensen verdacht gemaakt. Ook
de overheid moet zich aan regels houden als het gaat om criminaliteitsbestrijding.
Deelt de Minister deze zorg?» Het is namelijk natuurlijk niet zo dat wanneer je in
zo'n kwetsbare wijk woont, je per definitie verdacht bent; laat dat een heel helder
uitgangspunt zijn. De inzet op de aanpak van de ondermijning vanuit het lokale bestuur
is inderdaad van groot belang; daarover ben ik het helemaal eens met de heer Van Nispen.
Het lokale bestuur geeft zijn eigen aanpak vorm binnen de lokale context en beziet
wat nodig is. Gemeenten dienen vanzelfsprekend te handelen binnen de kaders van de
wet; daar kan geen discussie over zijn. Wanneer er sprake is van een geschil tussen
burger en overheid kan de burger zich altijd wenden tot de rechter, maar ik denk zeker
ook aan de Ombudsman. Gemeenten hebben ook een lokale ombudsman waar mensen naartoe
kunnen gaan. Specifiek ten aanzien van schade bij het binnentreden die is ontstaan,
kan een verzoek om schadevergoeding worden ingediend. Wanneer er sprake is van onrechtmatig
toegebrachte schade ligt de vergoeding daarvan in de rede.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Mutluer van GroenLinks-PvdA inzake Preventie met
Gezag: «Succesverhalen worden gedeeld in de Kamerbrieven. Je moet niet steeds het
wiel opnieuw uitvinden. In hoeverre kun je dit soort projecten landelijk uitrollen?»
Het is cruciaal niet elke keer het wiel opnieuw uit te vinden, maar in te zetten op
bewezen effectieve interventies. Wij zijn dus een kwaliteitskader effectieve interventies
aan het ontwikkelen. Daarmee worden handvatten geboden aan gemeenten bij het kiezen
van de meest effectieve interventies. Het wordt ook gebruikt bij de doorontwikkeling
van Preventie met Gezag. Ik neem aan dat dat begrip bij u allemaal bekend is en dat
u daar in de afgelopen periode lang over heeft gesproken. Natuurlijk worden de geleerde
lessen dan ook breed gedeeld met niet-deelnemende gemeenten, want de eerlijkheid gebiedt
ook te zeggen dat niet alle gemeenten meedoen met Preventie met Gezag – Nederland
is groter dan dat – maar ook daar kan men er wat aan hebben.

Naast het inzetten op bewezen interventies wordt ook de doorontwikkeling van nieuwe
wetenschappelijk onderbouwde activiteiten gestimuleerd, zoals specialistisch jongerenwerk,
waar momenteel veel onderzoek naar wordt gedaan.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Mutluer van GroenLinks-PvdA heeft nog een vraag.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Zeker. We hebben zelf voorstellen ingediend, ook in het licht van Preventie met Gezag,
om te kijken naar de meest effectieve maatregelen, zonder af te doen aan de couleur
locale die gemeenten gewoon kunnen hanteren. Ik heb heel erg getracht om via die motie
tot een blauwdruk te komen. Je wil niet opnieuw het wiel uitvinden. Als iets werkt,
dan werkt het en dan rol je het uit. Ik hoorde de Minister zeggen: die gegevens en
die informatie gaan we breed delen. Mijn vraag en mijn wens is met name om te kijken
hoe je het daadwerkelijk uitrolt. Ik snap dat je kennis uitwisselt met elkaar, maar
in de praktijk heb ik gezien dat er veel concurrentie is met elkaar, onderling en
met partijen die dat ook hebben. Je wil dat dingen die goed werken gewoon landelijk
worden uitgerold dan wel toegepast. Welke acties mag ik van de Minister daarop verwachten?

Minister Van Oosten:

Ik begrijp de vraag die u mij stelt heel goed, omdat u de wens heeft dat het beste
uitgerold wordt. Alleen is de vraag of wij hier vanuit Den Haag moeten bepalen wat
het beste is. Ik denk dat we lokaal enige ruimte moeten geven om het beste te doen.
Die lessen moet je dus wel overbrengen, zodat gemeenten, als ze in Zuid-Holland actief
zijn, weten dat er in Groningen een mooi succes behaald is, maar dan moeten ze blijven
nadenken of het dan ook bij de aard en de schaal van de gemeente past en in de context
waarin ze functioneren; noem het maar op. Ik denk dat dat heel mooi is en dat dat
ook in het kwaliteitskader zit dat nu ontwikkeld wordt. Dit in plaats van dat je dan
met een soort blauwdruk besluit: dit werkt in gemeente x – zeg even dat dit werkt
in Amsterdam – en dus werkt het ook in Limburg. Ik denk dat we daar wel voorzichtig
mee moeten zijn. Het is dus zeker waar dat je die lessen moet delen, maar ik heb een
terughoudendheid om dat dan op te leggen vanuit onze rol; ik ben maar even duidelijk.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat begrijp ik. Ik zou gemeenten echt geen dingen willen opleggen. Ik begrijp ook
heel goed dat de situatie in Amsterdam net iets anders kan zijn dan in Nissewaard.
Toch zijn er een aantal succesvolle projecten waarvan ik denk dat die zo evident zijn,
dat ik ze alle gemeenten zou gunnen, of je daar nou wel of geen geld voor hebt en
of je dan wel of niet onder het programma Preventie met Gezag valt. Dat is mijn punt.
Dat geldt dus ook voor het specialistische jongerenwerk waar ik het net over had.
Het was ons voorstel waardoor dat onderzoek er is gekomen, maar we zijn nu al best
wel lang aan het wachten op de uitkomsten. Bij het kwaliteitskader is dat net zo.
Mijn concrete vraag aan de Minister is: ik weet dat er veel gebeurt op dit vlak, maar
wanneer gaan we nou die hele concrete uitkomsten en maatregelen ontvangen van de Minister?

Minister Van Oosten:

Dat is een beetje een andere vraag, maar ik zeg u toe dat ik mij ervan ga vergewissen
dat de goede lessen die zijn geleerd en de goede ervaringen die zijn opgehaald in
gemeenten breed worden gedeeld met andere gemeentes, zodat lokaal de beste keuze kan
worden gemaakt; het wordt ook meegeschreven. Als je deelneemt aan het programma Preventie
met Gezag heb je daar misschien ook meteen de middelen voor. Dat is natuurlijk wel
een punt, want we hebben geen onbeperkte zak geld; daar ben ik ook maar gewoon heel
eerlijk over. Er zal dus ook altijd lokaal wat worden gevraagd ten aanzien van financiën,
maar dan word je wel enorm geholpen als je weet wat in een andere gemeente gewerkt
heeft. Die toezegging wil ik zeker doen, maar een blauwdruk opleggen kan en wil ik
eigenlijk niet doen. Als er over het specialistische jongerenwerk successen te delen
zijn – die zullen er ongetwijfeld zijn – dan zullen die meegenomen worden in het delen
van die ervaringen.

De voorzitter:

De Minister continueert.

Minister Van Oosten:

Tenslotte geldt dat we dit overleg standaard hebben. Ik kan mij dus ook heel goed
voorstellen dat in een volgende verzamelbrief nog weer even terug wordt gegrepen op
de manier waarop die kennisdeling heeft plaatsgevonden. Dan kunt u dat ook volgen,
want ik snap dat uw vraag daar voor een deel zit.

De heer Van Nispen wordt goed bediend, want ik ga veel antwoorden geven, terwijl hij
er nu niet is. Maar goed, zijn vraag ging over preventie. Daar heeft hij volledig
gelijk in. Op het programma Preventie met Gezag zetten we volop in. Daarin werken
we met 47 gemeenten samen om te voorkomen dat jongeren in de criminaliteit komen of
er verder in doorgroeien. Jongeren worden daar ook weerbaar en bewust mee gemaakt.
Door dit te combineren met investeringen in het gezag worden grenzen gesteld en wordt
gepoogd dat jongeren niet verder doorgroeien. Preventie met Gezag zet ook juist in
op de wijken waar een opeenstapeling van problemen als armoede en schooluitval jongeren
extra kwetsbaar maakt.

Ik wil wel opmerken – het staat hier niet zo letterlijk, maar ik weet dat wel; het
maakt ook niet uit, want ik ga over mijn eigen woorden in the end – dat gemeenten
en andere organisaties natuurlijk zelf van alles en nog wat doen in de sfeer van preventie,
ook de politie. Ik ken jeugdagenten die zelf naar scholen toegaan om de kinderen gewoon
te vertellen waar je in terechtkomt. Ik denk dat dat zo ontzettend waardevol is. We
kunnen nooit bewijzen wat het heeft tegengehouden, maar ik ben wel elke keer weer
ontzettend trots geweest als ik zag dat dat gewoon gebeurde, en dat ben ik ook nu
weer vanuit de rol die ik nu heb. Daar hoeft eigenlijk helemaal geen aanmoediging
van onze zijde voor te zijn, omdat iedereen wil dat het goed gaat met onze jongeren.

Wanneer kunnen we de uitkomsten van de boa-beschouwing verwachten? Die bevindt zich
in de afrondende fase. Dit was een vraag van mevrouw Michon. Mevrouw Michon van de
VVD, mag ik mij een kritische opmerking permitteren? Ik hoorde dat mevrouw Michon
aandacht vraagt voor de groene boa. Ik zeg even op voorhand dat ik echt niet kan treden
in de besluitvorming van werkgevers over de vraag of het gebruik van het materiaal,
de instrumenten die de betreffende werknemer met zich meedraagt, kan worden verlengd.
Dat werd mij gevraagd, maar dat kan ik gewoon niet doen. Ik snap wel dat we de boa-beschouwing
heel actief moeten meenemen. Ik streef ernaar uw Kamer nog voor het verkiezingsreces
te informeren over de uitkomsten. Maar ik wilde één opmerking maken. Ik meende te
horen dat mevrouw Michon op enig moment zei: als de politie wordt gebeld, dan is die
nooit op tijd. Dat raakt mij wel, moet ik zeggen. Ik denk dat we er allemaal bij weg
moeten blijven dat de politie dan ineens niet komt; volgens mij is dat ook niet de
bedoeling van de opmerking geweest. Nee, de politie is zich heel wel bewust van het
feit dat wanneer boa's, handhavers, gemeentehandhavers, boswachters of wie dan ook
om hulp bellen, de politie vooraan staat. Ik dacht: ik wil die opmerking toch gemaakt
hebben. Voor het verkiezingsreces wordt u geïnformeerd over de uitkomsten van de boa-beschouwing.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dat leidt tot een vraag van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik denk niet dat iemand mij kan betrappen op een lelijk woord over de politie. Het
is een feit dat de groene boa's in de buitengebieden opereren, in grote natuurgebieden
waarin zij simpelweg bij wijze van spreken elk zandpad, elke boom en elke heuvel zelfs
in het donker kennen; die kent de politie niet. Door de aard van het geografische
gebied waarin de groene boa's werken, staan zij er alleen voor. Mijn bezwaar is –
dit wil ik echt scherp onder de aandacht brengen – dat er de afgelopen jaren altijd
gedoe is over wel of geen wapen. Dat moet inderdaad door de werkgever worden aangevraagd.
Nu moet dat zelfs met verlengingen. Die worden aangevraagd door de werkgever. Die
aanvraag krijgt een advies van het bureau korpscheftaken en het OM. Justis neemt een
besluit – Justis krijgt het mandaat van u, als Minister – en dat is dan een negatief
advies. Dat steekt, want het is juist de werkgever die het wil. Overigens is het je
taak als werkgever om ervoor te zorgen dat je mensen op een veilige manier hun werk
kunnen doen en dus een wapen nodig hebben. Zelfs een verlenging daarvan krijgt een
negatief advies, met allerlei bureaucratische argumenten. Ik weet ook dat het ambtelijk
wordt erkend en dat erover wordt gesproken, maar het helpt echt als de Minister hier
even op blijft duwen, omdat we niet willen dat deze mensen, die belangrijk werk doen
in de buitengebieden, er alleen voor staan. Dat wil niemand. Daarom pleit ik ervoor.

Minister Van Oosten:

Dan wordt mij de context even een stuk helderder. Nog steeds ga ik mij niet mengen
in het advies of de besluitvorming van de dienst korpscheftaken van de politie, maar
ik begrijp wel wat mevrouw Michon-Derkzen zegt. We nemen dit aspect mee in de boa-beschouwing
die u nog voor het verkiezingsreces kan ontvangen. U kan ervan op aan dat ik even
kritisch meekijk naar wat er op dit punt in staat en ik hoor uw reflectie daarop nadien
dan wel, als ik dat zo doen mag, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker. De heer Aardema heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Aardema (PVV):

Ik wilde toch nog even doorgaan op de groene boa's. Het ligt inderdaad bij de werkgever;
dat snap ik wel. Maar zou u als Minister niet bepaalde categorieën kunnen toepassen?
Ik kan mij voorstellen dat een boa die bijvoorbeeld parkeerwachter is, geen vuurwapen
hoeft, maar de boa die mijn collega noemde, die bij nacht en ontij ergens op de heide
staat, misschien wel. Daar kunt u als Minister volgens mij iets aan doen. Kunt u dat
nader duiden?

Minister Van Oosten:

Exact dit moeten we in die beschouwing meenemen. Het is namelijk terecht dat u opmerkt
dat je een parkeerwachter niet met een wapen op straat wil hebben. Maar voor de groene
boa, zeg maar een boswachter in een heel uitgestrekt gebied, kan het een andere afweging
zijn. Dat volg ik dus, maar laten we dat meenemen in die beschouwing. Als u die ontvangen
heeft, gaan we er ook gewoon allemaal met elkaar over praten en dan mag u er zelf
ook uw opvatting over vormen.

Ik blijf bij mevrouw Wijen-Nass. Wat doet de Minister aan het tegengaan van leegstand
op boerenerven, die misbruikt wordt door criminelen, in combinatie met de vraag om
meer aandacht te besteden aan het buitengebied. Ik had mevrouw Wijen-Nass heel graag
meegenomen in een ervaring die ik zelf heb meegemaakt met LTO Noord en het Platform
Veilig Ondernemen – ik moet het goed zeggen – in een gebied waar ik tot voor kort
een verantwoordelijkheid droeg. Daar kwamen diverse agrarische ondernemers om op een
heel ludieke manier bewust te worden gemaakt van de risico's die ze op hun erf kunnen
tegenkomen. Dat was zo ontzettend waardevol. Ik vond het echt heel erg mooi om mee
te maken. Ik hoor het ook terug in de wens van mevrouw Wijen-Nass als het gaat om
de vraagstukken op dat vlak, die er natuurlijk gewoon zijn. Bijvoorbeeld leegstand
bij boeren is een grote kwetsbaarheid, omdat criminelen hier gebruik van willen maken
voor drugsproductie en andere activiteiten. Er wordt vanuit het ministerie ingezet
op de aanpak van leegstand. Er lopen verkenningen voor een town deal over boerderijwonen
en erfdeling om leegstaande agrarische gebouwen te herbestemmen en duurzame woonvormen
in het buitengebied te realiseren. De herontwikkeling van boerderijen biedt ook nieuwe
mogelijkheden. De vraag om erfdeling groeit, maar kent ook uitdagingen. Kan er in
de publiekscampagne «Vreemd of verdacht?» meer aandacht worden besteed aan het buitengebied?
In die publiekscampagne wordt aandacht gegeven aan verschillende doelgroepen en situaties,
bijvoorbeeld aan het agrarisch buitengebied, en komen er specifieke themacampagnes.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg nog hoe de Minister aankijkt tegen het gedeeltelijk opheffen
van de geheimhoudingsplicht voor notarissen. Dit is weer een heel ander thema, maar
het valt nog wel onder hetzelfde blokje. Op dit moment voorkomt de wettelijke geheimhoudingsplicht
dat notarissen onderling informatie kunnen delen over cliënten die zijn geweigerd
vanwege vermoedens van fraude, witwassen of terrorismefinanciering, maar er wordt
gewerkt aan de implementatie van nieuwe Europese antiwitwasregels, die gelden vanaf
juli 2027; we moeten dus niet te lang wachten. In die implementatiewet voor de Europese
regels wordt het voor notarissen mogelijk gemaakt om onder voorwaarden voor dit specifieke
doel de geheimhoudingsplicht te doorbreken. Dat is ook de uitkomst van de gesprekken
met de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie.

In het verlengde hiervan werd door mevrouw Michon-Derkzen van de VVD de vraag gesteld
hoe de regie op een betere invulling van de poortwachtersrol van de toezichthouders
tegen witwassen et cetera kan worden uitgerold. Daarbij wordt nauw samengewerkt met
de Minister van Financiën door het implementeren van de nieuwe Europese antiwitwasregels
in nationale wetgeving. Alle stakeholders worden meegenomen. Er wordt ook steviger
ingezet op witwasrisico's uit het National Risk Assessment Witwassen 2023 en uit signalen
vanuit de opsporing. In Europa wordt een voortrekkersrol gepakt via een pilot voor
poortwachters, om gegevens met elkaar te delen. Daarvoor wordt ook maandelijks een
gesprek gevoerd met de grootbanken, het Openbaar Ministerie en alle andere sleutelpartijen
daarbij. Hierover heeft u overigens ook een Kamerbrief witwassen ontvangen.

Dan vroeg de heer Van Nispen aandacht voor misbruik van rechtspersonen en vroeg hij
naar de stand van zaken van de motie over een netwerkanalyse rondom brievenbusfirma's.
De door de motie gevraagde actie valt onder verantwoordelijkheid van het Ministerie
van Financiën en is dus ook overgedragen aan dat ministerie. Bij dezen, zou ik willen
zeggen.

Dan kom ik op de Kamer van Koophandel, vastgoedfraude en de motie-Mutluer/Van Nispen
over de bevoegdheden van de Kamer van Koophandel. We zijn in gesprek met het Ministerie
van Economische Zaken en de Kamer van Koophandel over hun rol en instrumentarium in
de aanpak van georganiseerde en ondermijnende criminaliteit. Er komt een halfjaarbrief.
Daarin wordt teruggekomen op die moties.

Dan de heer Van Nispen ...

De voorzitter:

Dat leidt toch tot een vraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

De Minister maakte een schijnbeweging, dus ik dacht dat hij hierop nog verder door
zou gaan, maar dat was niet het geval. Ook dit duurt mij te lang. Ik wil de Minister
vragen of hij nog een rol kan spelen in het in beweging krijgen van met name de Belastingdienst,
samen met zijn collega-Minister van Financiën. De motie is volgens mij vrij helder.
Ik heb in mijn bijdrage denk ik heel precies aangegeven dat we zien dat nu de banken
geen bestuursorganen zijn, ze toch afhankelijk zijn van andere partijen. De Belastingdienst
is overbelast. Je hebt wetgeving nodig. Ik hoop dat de Minister zich meer kan inspannen
zodat de motie die wij hebben ingediend, waarmee je een vog moet krijgen voordat je
weer een hypotheek kan verkrijgen, zo snel mogelijk wordt uitgevoerd om hypotheekfraude
te voorkomen.

Minister Van Oosten:

Sowieso zijn we in gesprek met het betreffende ministerie. Daar gaan we onverkort
mee door. De inzet is mij helder. De motie is aangenomen, dus we gaan ons daarvoor
inspannen. Maar we zijn er nog niet. Ik kan u ook niet zeggen of er extra power op
moet worden gezet, want volgens mij wordt er al stevig aan gewerkt. Maar ik kan u
nog niet melden dat het geregeld is. We moeten daar goed overleg over hebben, want
daar gaat dit ministerie niet alleen over; zo is het ook wel weer. Er zijn wellicht
ook andere belangen die in dat kader moeten worden afgewogen. Maar uw inzet is mij
volkomen helder.

Voorzitter. De heer Van Nispen vraagt naar de positie van de Kamer van Koophandel
aangaande brievenbusfirma's. Wat wordt er gedaan door de Kamer van Koophandel tegen
nepmalafide bedrijven in het Handelsregister? De vraag staat er zo, maar ik denk dat
de heer Van Nispen «malafide» bedrijven bedoelt en niet «nepmalafide» bedrijven, want
dat betreft dan de rest; die zijn goed, zou ik denken. Maar goed, brievenbusfirma's
zijn niet verboden en er is ook geen centraal toezicht op brievenbusfirma's. Brievenbusfirma's
hoeven in de kern natuurlijk niet per se crimineel of iets dergelijks te zijn. Maar
goed, het kan wel leiden tot goed nadenken. We moeten in elk geval stevig optreden
tegen misbruik. De Kamer van Koophandel speelt een belangrijke rol bij de inschrijving
en mutatie van gegevens over ondernemingen en rechtspersonen. Maar ook andere partijen,
zoals de Belastingdienst, de toezichthouder en poortwachters – daar is net over gesproken
– hebben expertise en een rol hierin. We zijn met deze organisaties en de Minister
van Economische Zaken bezig met een onderzoek naar hoe we het instrumentarium van
deze partijen kunnen versterken.

Mevrouw Mutluer vroeg ook naar hypotheekfraude. Eigenlijk heb ik net ook een vraag
van haar daarover besproken. Misschien krijgt ze nu alsnog het antwoord; we gaan even
kijken. De vraag is: wat moeten banken nu doen om hypotheekfraude te voorkomen en
is het belang van de aanpak van hypotheekfraude niet zwaarwegend genoeg om tot wetswijziging
over te gaan? Banken en andere instellingen zijn aangewezen als poortwachter tegen
witwassen. Dit verplicht hen tot het doen van cliëntonderzoek en biedt een grondslag
om informatie bij hen op te vragen. Vanuit de overheid wordt bijvoorbeeld hiervoor
het register voor uiteindelijk belanghebbenden, het UBO-register, bij de Kamer van
Koophandel ingericht. Met de Minister van Financiën, een ander ministerie weer, en
de banken werken we uit hoe we meer inzicht in de risico's kunnen krijgen en werken
we handvatten voor poortwachters uit. In de Kamerbrief over witwassen van afgelopen
mei gaan de Minister van Financiën en ik daarop in. Rondom hypotheekfraude loopt vanuit
het Financieel Expertise Centrum, het FEC, een project om breder te kijken naar oplossingen
voor deze problematiek. Daarnaast wordt er serieus gekeken of het delen van gegevens
door de Belastingdienst kan helpen, maar dat moet je dan wel juridisch weer goed onderbouwen.
Daarover hoorde ik ook een vraag en dat kan ik niet zomaar zeggen. Dat moet juridisch
goed onderbouwd zijn en goed geregeld zijn. Uit het project en de verkenning moet
blijken of hypotheekfraude zwaarwegend genoeg is om tot aanpassing van wetgeving te
komen. Laten we dat afwachten. Ik ga niet vooruitlopen op de uitkomst. U vraagt wanneer.
Dat weet ik niet. Ik kan naast mij kijken of ik daar heel snel een antwoord op kan
krijgen ... Nee, dat weten we nu niet. Dat gaat u in elk geval teruglezen in de volgende
voortgangsbrief, of eerder, als ik zicht krijg op nadere duiding. Ik kan dat nu echt
niet overzien. Dat spijt mij.

De heer Boswijk vraagt nog naar OMG's, zoals ik ze maar noem, de outlaw motorcycle
gangs, en het WODC-rapport. Er wordt de vraag gesteld of de aanpak niet meer gefocust
zou moeten worden op de meest gevaarlijke leden van criminele motorbendes. Hoe kijkt
de Minister hiernaar? Het is evident dat we aandacht moeten houden voor deze problematiek
van outlaw motorcycle gangs. Op dit moment overleggen we met de betrokken partners
in het landelijk strategisch overleg op welke wijze het beste gevolg kan worden gegeven
aan die aanbevelingen. Het streven is om u nog aan het eind van dit jaar een beleidsreactie
te sturen. Het lijkt me goed om die even te lezen. Dan kunt u daar allemaal uw mening
over hebben en dan gaan we vast met elkaar daarover in gesprek.

Mevrouw Mutluer vroeg ook naar de explosies. Zij vroeg of er indicaties zijn dat we
de goede kant op gaan met het Offensief tegen Explosies. Ik kan u melden dat tot en
met juli dit jaar sprake was van een lichte stijging in de politiecijfers. Dat is
zorgelijk. De stijging is minder groot dan in de voorgaande jaren. Het is te vroeg
om conclusies te trekken over de effectiviteit van de aanpak of maatregelen. Ja, woningcorporaties
spelen een rol. Ja, we moeten kijken hoe informatie-uitwisseling tussen politie, gemeenten
en woningcorporaties nog beter kan worden vormgegeven. Ik wil u zeggen: ik ben zelf
ook in mijn woonplaats regelmatig geconfronteerd geweest met de heftigheid van een
dergelijke explosie. Ik weet wat dat doet met betrokkenen, met de buurt, met de straat.
Dat is ongekend. Het is ook gewoon verschrikkelijk dat mensen het lef hebben om dat
een ander aan te doen. Dus ik snap heel goed dat u hier aandacht voor vraagt en dat
burgemeester Schouten van Rotterdam het voorzitterschap op zich heeft genomen om hiermee
bezig te zijn. Maar het is wel heel complexe en ingewikkelde materie. Het wordt zomaar
gedaan. Heel veel mensen zijn bereid om dat maar even te doen, soms voor een paar
honderd euro. Zie dat maar eens te doorbreken.

Het onderscheppen van illegaal vuurwerk hangt daar ook een beetje mee samen, zou ik
durven te stellen. Mevrouw Michon-Derkzen van de VVD vroeg wat we doen om het illegale
vuurwerk te onderscheppen. Wordt dit meegenomen in de bredere aanpak van ondermijning?
Vanzelfsprekend heeft illegaal vuurwerk aanpakken structureel de aandacht van opsporingsdiensten.
Het hele jaar door werken onder meer het OM, de politie en de Inspectie Leefomgeving
en Transport samen aan het opsporen en onderscheppen ervan. Er is recent nog een vuurwerkhandelaar
uit Duitsland veroordeeld wegens overtreding van de regels rond opslag van professioneel
vuurwerk. In het kader van de implementatie van de Wet veilige jaarwisseling wordt
een handhavingsplan opgesteld met specifieke aandacht voor grensoverschrijdende handel
en versterking van de opsporing. U heeft daar eerder over gesproken en u wordt daar
binnenkort nader over geïnformeerd. Dat moet ook wel omdat we natuurlijk, niet vanaf
de komende jaarwisseling maar vanaf de jaarwisseling daarna, geen vuurwerk meer toe
willen laten. Dan hebben we een gedegen plan.

Dan stap ik door naar de heer Aardema, van de PVV, want hij vraagt: hoe ziet dat plan
eruit en is dat op tijd gereed? We zijn dat aan het opstellen met alle relevante partijen;
ik noemde ze net al, maar natuurlijk ook de VNG. Iedereen moet daarmee overweg kunnen.
Het richt zich zowel op de aankomende jaarwisseling als op de jaarwisseling vanaf
2026 met een vuurwerkverbod, inclusief de internationale aanpak van illegale handel
en misbruik. Het is bedoeld als handreiking aan het lokaal gezag zodat alle partijen
het kunnen gebruiken bij het opstellen en uitvoeren van hun eigen lokale handhavingsplan.
Dat bieden we eind dit jaar aan de Kamer aan zodat alle gemeenten zich naar beste
kunnen op de aankomende jaarwisseling kunnen voorbereiden.

Ik kijk of ik dan alle vragen rondom aankomende jaarwisseling heb beantwoord. Ja.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er is een vraag van de heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

Ik dank de Minister voor die laatste antwoorden, maar er moet volgens mij wel een
beetje haast worden gemaakt, want een van de jaarwisselingen is al de komende jaarwisseling.
Dat duurt nog maar vier maanden. Kunt u iets zeggen over dat handhavingsplan en over
of dat van toepassing is op de komende jaarwisseling?

Minister Van Oosten:

De precieze datering kan ik u niet geven. Ik hoop dat ik in de tweede termijn daar
nog wat meer informatie over heb. Maar ik realiseer me heel goed dat het specifiek
is bedoeld voor 2026–2027. Dan hebben we nog even. Maar het is zeer zinvol om natuurlijk
niet tot dat moment te wachten en ook te bekijken wat we er de komende jaarwisseling
aan kunnen hebben. Ik probeer u in de tweede termijn dat antwoord te geven en anders
gaat u het vast volgen.

Dan een vraag over gegevensdeling, van mevrouw Michon-Derkzen. Hoe staat het met de
uitvoering van de motie op dat punt? Het gaat om cruciale randvoorwaarden voor een
effectieve opsporing en preventie van criminaliteit. Binnen het ministerie wordt daarom
door de Taskforce gegevensdeling hard gewerkt aan het analyseren van knelpunten. De
prioriteit ligt bij het wegnemen van ervaren knelpunten binnen de thema's mainports
en Preventie met Gezag. U krijgt in de halfjaarbrief ondermijning een antwoord, maar
ik kan u alvast een voorbeeld noemen. Dat is eigenlijk wat u natuurlijk wil bereiken
met de motie: dat het concrete resultaten oplevert. Ik kan u één noemen. De uitwisseling
van camerabeelden tussen mainportpartners wordt verbeterd om efficiënter en effectiever
criminelen op te sporen. Dat lijkt mij een heel succesvolle stap.

De heer Van Nispen vroeg naar het afpakken van crimineel vermogen. Wat zijn de plannen?
Er zijn diverse plannen, onder meer een voorstel voor een nieuwe non-conviction based
confiscation procedure, die het mogelijk maakt om crimineel verdiend vermogen af te
pakken, ook zonder voorafgaande veroordeling. Ik noem een nieuwe spoedbevriezingsbevoegdheid
voor de Financial Intelligence Unit – excuus voor al die Engelse termen, voorzitter;
het is dan maar zo – die wereldwijd de mogelijkheden voor het leggen van beslag verruimt.
Bovendien zorgt de EU-confiscatierichtlijn ervoor dat internationale gegevensdeling over het vermogen van criminelen
sneller en makkelijker wordt.

Daarbij hoort dan ook eigenlijk de vraag wat de status is van de twee moties van de
heer Van Nispen over de inzet van Nederland tijdens de onderhandelingen over de EU-anticorruptierichtlijn.
Daarover hebben trilogen plaatsgevonden tussen de Raad, de Commissie en het Europees
Parlement. Die zijn vergevorderd, maar ze zijn nog niet tot overeenstemming gekomen.
De verwachting is dat het implementatietraject niettemin in 2025 van start kan gaan.
Daar gaat het uiteindelijk om, zou ik willen zeggen: dat we gaan starten. In lijn
met de twee moties zet Nederland zich in voor een brede strafbaarstelling van ongeoorloofde
beïnvloeding en voor het opnemen van een strafbaarstelling van misbruik van functies.

Wat gaat de Minister doen om corruptie beter te bestrijden, vroeg de heer Koops. Er
wordt geïnvesteerd in extra capaciteit en expertise bij de Rijksrecherche, de FIOD,
het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. We richten ons op processen en sectoren
waarvan we weten dat ze risico's lopen – u gaf daar zelf een goed voorbeeld van –
of waarvan de belangen voor de nationale veiligheid en economie groot zijn. Bij de
publieke sector zal je dan in de eerste plaats denken aan de bedrijfsvoering van de
rijksoverheid en het functioneren van ministeries, zoals dat van Justitie en Veiligheid,
de toegang tot ICT-systemen, de uitgifte van identiteits- en reisdocumenten, en de
weerbaarheid van ambtenaren bij decentrale overheden. Het is ontzettend belangrijk
om overheden daar een beetje bij te helpen en ze zich daarvan bewust te houden. Overigens
is elke overheid, zoals ik ze ken, zich daar heel goed van bewust, maar het is best
ingewikkeld om het altijd maar te ontdekken. Voor de private sector wordt geïnvesteerd
in de samenwerking met in het bijzonder de transport- en logistieksector. Dat is ook
een beetje het punt van de heer Koops, zou ik menen. Daarbij wordt namelijk gebruikgemaakt
van maatregelen die medewerkers beschermen tegen criminele druk.

Voorzitter. De heer Koops vroeg ook naar corruptie en mainports. Zou de Minister willen
ingaan op het idee van permanente screening voor douaniers? Het is ontzettend van
belang dat voor de integriteit van een organisatie en de veiligheid van de medewerkers
de juiste maatregelen worden genomen tegen corruptie. Permanente screening is een
zwaar middel waarvoor een wetswijziging nodig is. De Douane onderzoekt natuurlijk
als werkgever doorlopend wat voor extra maatregelen er nodig zijn, ook vanuit de verantwoordelijkheid
die de Douane hiervoor voelt. Het staat hier niet, maar ik ga er overigens ook van
uit dat dit ook gebeurt vanuit de verantwoordelijkheid als werkgever voor de werknemers.
Men realiseert zich ongetwijfeld heel erg goed dat mensen ook kwetsbaar kunnen zijn.
Daar voel je je als werkgever ook gewoon verantwoordelijk voor. Je wilt mensen daar
een zekere bescherming voor bieden. Er worden bijvoorbeeld ook bewustwordingssessies
georganiseerd. Er wordt ook gekeken of je meer moet doen in de sfeer van logging,
waarbij je bekijkt wat er in de zoeksystemen is bekeken.

De voorzitter:

Had u nog een vraag, meneer Koops?

De heer Koops (NSC):

Ik kom nog heel even terug op die budgetten. Het is lovenswaardig, hoor, wat er allemaal
gebeurt aan het voorkomen van corruptie. Dit is geen begin van een sneer of iets dergelijks.
Maar een van de zorgelijke puntjes van de Algemene Rekenkamer is het volgende. Zij
waren deze lente heel hardvochtig over het Ministerie van Justitie en Veiligheid als
het gaat over de allocatie van middelen, over geld. Daarom kom ik er nog even op terug.
Ik begrijp de toelichting van de Minister. Ja, er wordt geïnvesteerd in algemene dingen
zoals het vergroten van de capaciteit van de Rijksrecherche. Maar ik hoorde de Minister
niet specifiek ingaan op bijvoorbeeld de kroongetuigenregeling of op het specialisme
– ik zou haast «vakgebied» zeggen – van corruptiebestrijding. Er wordt dus wel geïnvesteerd
in de diensten, maar niet in de corruptiebestrijding zelf. Is daar nu een apart budget
voor?

Minister Van Oosten:

Als het gaat om de kroongetuigenregeling – want volgens mij hing uw vraag daarmee
samen – dan wil ik daar dadelijk nog even op ingaan. Dan kijk ik even of de collega's,
voor zover dat nog niet gedaan is, willen bekijken of er nog meer antwoord te geven
is ten aanzien van de budgetten en de vraag of die toereikend zijn. Dat is eigenlijk
uw vraag, of niet? Versta ik uw vraag juist?

De heer Koops (NSC):

Ja, inderdaad. Als het zo is dat dat nu even niet in dit debat kan, dan ga ik u vragen
of u kunt toezeggen dat we daar op korte termijn een toelichting op krijgen, ook omdat
de begroting eraan zit te komen.

Minister Van Oosten:

Vooruitlopend op mijn beantwoording ten aanzien van de kroongetuigenregeling geldt
natuurlijk dat we daar überhaupt nog een wetsbehandeling over gaan hebben. Daarin
past, denk ik, ook de vraag die u stelt. U gaat die ook ongetwijfeld daar stellen,
dus dan kunnen we ons daar vast op voorbereiden. Ik zou heel praktisch ook wel willen
opmerken dat zolang die nieuwe wet er nog niet is, die ook niet van kracht is en die
dus ook – misschien praat ik nu mijn mond voorbij – niet werkt. Ik bedoel dan die
nieuwe wet, hè? Dat lijkt me wel logisch. Dat brengt dus ook weinig financiële effecten
met zich mee, anders dan dat we het natuurlijk willen voorbereiden en het snel met
uw Kamer willen bespreken. Maar laten we even kijken of u dadelijk tevreden bent met
de beantwoording die ik geef. Als er nog vragen over zijn, dan kijken we of het nog
in de tweede termijn past.

Mevrouw Wijen-Nass stelde een vraag over verplaatsingseffecten bij drugssmokkel via
havens. Dat is een hele terechte vraag. Neem bijvoorbeeld haar veronderstelling dat
de smokkel naar noordelijke havens plaats gaat vinden. Wat doen we om vissers hier
weerbaar tegen te maken? We onderzoeken al een tijd of er een verplaatsingseffect
naar kleinere havens bestaat, zoals naar het noorden van het land. We zien tot nog
toe vooral een verplaatsing van Rotterdam naar bijvoorbeeld Vlissingen en Amsterdam.
Maar ja, die vallen onder de mainports. Met het platform kleine zeehavens, waarvoor
we deze zomer een voorstel hebben ontvangen, kunnen de kleinere havens – ik noem even
Scheveningen en de Eemshaven – beter samenwerken en kennis uitwisselen. Daarnaast
is er voor bijvoorbeeld het weerbaarder maken van vissers en andere regionale projecten
al langer financiering beschikbaar via de Regionale Informatie en Expertise Centra.

Mevrouw Wijen-Nass vraagt ook naar het thema preventief fouilleren. De politie kan
pas ingrijpen na een concrete verdenking. Preventief fouilleren kan in probleemwijken,
aldus mevrouw Wijen-Nass. Kunnen deze in kaart worden gebracht en wil de Minister
in gesprek gaan met de burgemeesters over preventief fouilleren? Burgemeesters kunnen
onder specifieke omstandigheden veiligheidsrisicogebieden aanwijzen waarin preventief
fouilleren mogelijk is. Het is dan overigens aan de officier van justitie om het bevel
te geven voor het daadwerkelijk uitvoeren van dat soort preventieve fouilleeracties.
Een dergelijke aanwijzing geldt dan voor twaalf uur. Voor de aanwijzing van de burgemeester
geldt dat enkel een gebied aangewezen kan worden als aan de hand van concrete feiten
en omstandigheden sprake is van de vrees voor verstoring van de openbare orde of als
dat specifiek volgt uit de aanwezigheid van wapens. Je moet dus concrete feiten en
omstandigheden hebben, wil je dat kunnen besluiten. Het is dan uiteindelijk wel een
keuze van de burgemeester om dat wel of niet te doen.

Voorzitter. Dan heb ik het blokje brede aanpak gedaan en ga ik met uw welnemen naar
kroongetuigen, bewaken en beveiligen. Een aantal van u hebben daar vragen over gesteld.

Misschien even een algemene opmerking vooraf. Het kroongetuigenstelsel zoals we dat
kennen, wordt in het wetsvoorstel – daar ga ik dadelijk nog op terugkomen – al dan
niet verbreed, als uw Kamer daarmee akkoord gaat. Maar we moeten dat los zien van
het stelsel bewaken en beveiligen. Dat is echt een ander iets. Laat ik vooropstellen
dat het spijtig is dat heel veel mensen in het stelsel bewaken en beveiligen moeten
zitten, maar dat hoeft niet per se wat te maken te hebben met het kroongetuigenprogramma.
Dat kan, maar dat hoeft niet. Ik zeg dat zo goed, ja.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dan gebruik ik wel mijn laatste interruptie, want ik ben het totaal niet eens met
de Minister. Juist naar aanleiding van het OVV-rapport en juist naar aanleiding van
de vele moorden die zijn gepleegd, op de broer van de kroongetuige, op de advocaat,
op een journalist, hebben wij gezegd dat je bewaken en beveiligen niet helemaal los
kunt zien van de kroongetuigenregeling. Ik heb eerder gezegd: op het moment dat je
het bewaken en beveiligen, dat nu volgens mij onder de paraplu van de NCTV komt, niet
goed regelt en niet goed organiseert, waarbij de linkerhand niet weet wat de rechterhand
doet, kan je deals sluiten, maar als de veiligheid niet goed geborgd is, gaat het
niet goed. Ik hoop dat de Minister zijn woorden heroverweegt. Of in ieder geval gun
ik hem nog alle ruimte om zich te verdiepen in die rapporten. Maar van mij mag hij
dat niet los van elkaar of apart van elkaar zien, gelet op de lessen die we moeten
trekken uit de meest verschrikkelijke dingen die zijn gebeurd.

Minister Van Oosten:

Voor de goede orde: dat laatste wil ik ook helemaal niet, integendeel zelfs. Ik ben
de eerste om te onderkennen dat er zeer zeker een samenhang kan zijn. Absoluut. Geen
enkele twijfel over. Het kan heel goed zijn – dat is ook in essentie het vraagstuk
waar we het over hebben – dat in de omgeving van een kroongetuige het stelsel bewaken
en beveiligen moet worden ingezet. Dat kan absoluut aan de orde zijn in de voorbeelden
zoals u die noemt, maar ik ga mij over individuele zaken niet uitlaten. Maar ik vind
het ook belangrijk om aan te geven als het gaat om de kroongetuigenregeling waar we
voor staan en welke verbreding we hebben enzovoort. Dat hangt niet altijd exact samen
en loopt niet altijd exact samen met het stelsel bewaken en beveiligen. Laten we daar
echt heel goed over ... De inzet moet niet een andere zijn; even voor de goede orde.

De heer Koops vraagt hoe het ervoor staat met de nieuwe kroongetuigenregeling en hoeveel
geld de overheid beschikbaar gaat stellen voor het implementeren van de regeling.
De consultatie van de nieuwe kroongetuigenregeling is op 13 juni gestart. De eerste
reacties zijn ontvangen en ik verwacht de laatste reacties van de betrokken ketenpartners
eind deze maand. Daarna gaat het wetsvoorstel in het kader van het wetsproces ter
advisering naar de Raad van State. Na verwerking van het advies van de Raad van State
gaat het wetsvoorstel naar de Kamer en gaan we met elkaar in gesprek over dit uiterst
belangrijke onderwerp. Maar we moeten dat eventjes opgehaald hebben en vanzelfsprekend
verwerkt hebben. De precieze uitvoeringsconsequenties, dus als het gaat om geld en
dat soort vragen, zijn uitgevraagd in het kader van de nu lopende consultatiefase.
Die loopt eigenlijk nu. Wel hebben we structurele middelen gereserveerd – vergeef
mij dat ik nu niet meteen het bedrag weet – voor de dekking van de kosten van de nieuwe
regeling. Dit gaat om 6 miljoen, hoor ik rechts van mij. Dan heeft u bij dezen ook
het bedrag.

De heer Boswijk stelt de vraag of de veiligheid van een kroongetuige uit het Marengoproces
op orde is, aan welke eisen dit moet voldoen en of de personen om de kroongetuige
heen, zoals de familie en de advocaat, goed worden beveiligd. Daar hadden we het net
over: de omgeving. Het spreekt vanzelf dat ik over individuele strafzaken geen uitspraken
kan doen. Dat wil ik niet en dat doe ik ook niet, maar gelet op het rapport van de
Onderzoeksraad voor Veiligheid – mevrouw Mutluer verwees er al naar – en de kabinetsreactie
is er extra aandacht voor de noodzakelijke beveiliging van kroongetuigen en personen
in hun omgeving. Het punt dat ik net probeerde te maken – vergeef me als dit niet
duidelijk was; dat is dan misschien mijn onervarenheid in dit ambt – is dat de afspraak
is gemaakt dat voorafgaand aan het sluiten van een potentiële kroongetuigendeal het
Openbaar Ministerie afstemming met de NCTV zoekt, waarbij ik ervan uitga dat u allemaal
weet wat die termen betekenen, om samen een afweging te maken tussen de nevengeschikte
belangen van opsporing en veiligheid. Dat gaan we ook wettelijk verankeren in de kroongetuigenregeling.
Met andere woorden, een deal wordt alleen maar gemaakt als die verantwoord wordt geacht
met het oog op de veiligheid van alle betrokkenen.

Meneer Koops, u vraagt ook: wat verklaart het dat de gehele straf zo meteen voorwaardelijk
kan worden opgelegd? Dat zit voor een deel natuurlijk ook in de wetsbehandeling, dus
laten we de discussie daar dan ook voeren. Op dit moment kan aan een kroongetuige
maximaal de helft van een gevangenisstraf die de rechter heeft opgelegd of die een
rechter voornemens was op te leggen aan strafvermindering worden geboden. Daarmee
is de regeling nu vooral interessant voor een verdachte of veroordeelde die met een
relatief lange strafdreiging te maken heeft, echt van jaren. Dat is vaak niet het
geval voor mensen met een relatief kleine rol in een crimineel netwerk. Ik lees «kleine
rol». Het is natuurlijk een relatief kleine rol, maar het is evengoed nog steeds een
foute rol. Maar het is dus wel een relatief kleine rol. Voor de aanpak van georganiseerde
criminaliteit zijn ook verklaringen van personen met een meer ondersteunende rol van
grote betekenis. Daarom voorziet de nieuwe kroongetuigenregeling in een voorwaardelijke
strafkorting tot 100% voor verdachten tegen wie onder normale omstandigheden tot maximaal
zes jaar onvoorwaardelijke gevangenisstraf wordt geëist. Dat is zo omdat we anders ...
Maar daarover gaan we met elkaar in discussie. Dat ligt nu ook in consultatie. Laten
we niet te veel vooruitlopen op wat we er allemaal van vinden. In de consultatie wordt
nu de veronderstelling neergelegd dat we ze anders onvoldoende mee krijgen in de mogelijkheid
tot het sluiten van zo'n deal.

De voorzitter:

De heer Koops heeft nog een vraag voor de Minister.

De heer Koops (NSC):

Dit is een heel bruikbare, fijne toelichting, maar het scherpt mij er dan ook in hoe
belangrijk het is dat een uitvoeringstoets niet pas tot stand komt nadat er hier over
gediscussieerd is. Ik blijf hier maar haken op die kritiek van het ministerie – die
neem ik gewoon even als een gegeven – dat die uitvoeringstoetsen juist bij strafrechtelijke
en strafvorderlijke onderwerpen te vaak achterwege zijn gebleven. Vandaar mijn vraag
aan de Minister of hij kan toezeggen dat die uitvoeringstoets niet later komt dan
dat het wetsvoorstel naar de Kamer gaat. Dus wordt het wetsvoorstel vergezeld door
een uitvoeringstoets?

Minister Van Oosten:

Ja.

De voorzitter:

Dan continueert de Minister.

Minister Van Oosten:

Dat is voor mij makkelijk, hè, om antwoord te geven.

Mevrouw Mutluer sprak over de kroongetuigenregeling en vroeg wat het probleem is van
een toets – dat is overigens een andere toets, maar dus wel weer het woord «toets»
– voorafgaand aan het aangaan van een kroongetuigendeal. Even voor de goede orde:
ik vind dat we deze discussie ook moeten voeren wanneer we de wetsbehandeling hebben.
U loopt een beetje vooruit op de wet, terwijl we nog helemaal niet alle reacties hebben
opgehaald. U stelt de vraag, dus u krijgt netjes antwoord, maar dan wel met het voorbehoud
dat ik de consultatie nog niet heb afgerond, dat nog niet heb kunnen verwerken enzovoort.
Maar op dit moment is het zo dat de rechter-commissaris een strafvorderlijke kroongetuigendeal
vooraf toetst. Dat blijft zo. Op tafel lag de vraag of er daarnaast ook een onafhankelijke
toets van de civielrechtelijke getuigenbeschermingsovereenkomst moest komen. Over
deze toetsing is intensief gesproken met alle betrokken partijen. Uit de gesprekken
is gebleken dat er in de praktijk verschillende zwaarwegende bezwaren bestaan tegen
onafhankelijke toetsing in individuele zaken. Dit heeft u ook kunnen lezen in een
brief van 13 juni. In overleg met de procureur-generaal bij de Hoge Raad is daarom
nu het voorstel om de procureur-generaal regelmatig toezicht te laten houden op het
handelen van het OM in het kader van het getuigenbeschermingsprogramma. Dat noemen
we periodiek systeemtoezicht. Ik begrijp dat mevrouw Mutluer daar misschien wat van
vindt, maar ik wacht toch even af tot we het verhaal helemaal compleet hebben, zou
ik omwille van iedereen willen vragen, want dan hebben we het totale beeld.

Mevrouw Mutluer vraagt naar de rol die de NCTV krijgt bij de beoordeling aan de voorkant
van een potentiële deal. Eigenlijk hadden we het daar net al even over. Hoe gaat dat
werken? De belangenafweging tussen opsporing en veiligheid is nevengeschikt. Vanuit
beide moet groen licht komen. Dat is belangrijk. Naar aanleiding van het OVV-rapport
is de afspraak gemaakt dat voorafgaand aan het sluiten van een potentiële kroongetuigendeal
het OM afstemming zoekt met de NCTV, om gezamenlijk de afweging te maken tussen, zoals
hier staat, nevengeschikte belangen van opsporing en veiligheid. De haalbaarheid voor
beveiliging vanuit het stelsel bewaken en beveiligen wordt hierin meegenomen. Daarom
haalde ik het net uit elkaar. Het stelsel is in principe iets anders, maar heeft natuurlijk
wel een rol hierin. Dat is evident. Als ik mij daar niet goed in heb uitgedrukt, neem
ik dat natuurlijk terug. Maar het wordt dus meegenomen. Eigenlijk is de vraag: kan
het stelsel het aan? Als dat het niet aankan, dan kan je dus ook geen deal sluiten.
Dat zijn veel woorden, maar dat is in feite wat het is. Er worden alleen afspraken
met kroongetuigen gemaakt indien dat verantwoord is met het oog op hun veiligheid,
op die van hun omgeving en op die van de betrokken functionarissen. De NCTV krijgt
een rol aan de voorkant. Die vraag heb ik net beantwoord.

De heer Boswijk had ook nog een vraag over kroongetuigen. Kan de Minister een update
geven? Ik heb al gezegd dat we nu bezig zijn met de consultatiefase van het wetstraject.
Dat gaat uw kant op komen.

Dan heb ik nog de vraag over getuigenbescherming: «Getuigenbescherming is een zwaar
en ingrijpend programma. Komen getuigen ook in aanmerking voor beveiliging vanuit
het stelsel bewaken en beveiligen?» Voor kroongetuigen en hun naasten waartegen een
dreiging bestaat, wordt het getuigenbeschermingsprogramma ingezet. Getuigenbescherming
is een wezenlijk ander instrument om bescherming te bieden dan het stelsel bewaken
en beveiligen. De insteek en de afspraken die daarbij worden gemaakt, verschillen
in doel, aard, karakter en de wijze van inzet. Het zijn geen communicerende vaten.
Dat punt bracht ik net ook op, namelijk dat het voor een deel andere systemen zijn.
Vermenging van beide instrumenten is daarom onwenselijk, zoals ook geconstateerd is
door de commissie-Bos.

De heer Boswijk vroeg naar bedreigde burgemeesters en mijn reflectie daarop. Hij is
er nu niet, maar wellicht hoort hij het later nog terug. Het spreekt voor zich dat
ik het beeld herken dat politieke ambtsdragers, onder wie burgemeesters, te maken
kunnen krijgen met agressie en intimidatie. Het is heel simpel: dat is onacceptabel.
Politieke ambtsdragers moeten ongestoord hun werk kunnen doen. Dat geldt voor raadsleden,
wethouders, burgemeesters, Kamerleden en in the end ook voor Ministers. Met de Minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wordt de weerbaarheid van decentrale
politieke ambtsdragers en van de ambtelijke organisatie tegen ondermijnende invloeden
en andere vormen van oneigenlijke druk verhoogd.

Mevrouw Mutluer vroeg of het stelsel het aankan. Daarmee kom ik toch weer op de kroongetuigen.
Sorry, die vraag had ik net moeten behandelen. Door het stelsel te versterken en de
capaciteit voor bewaken en beveiligen uit te breiden, proberen we te voorkomen dat
de capaciteitstekorten binnen het stelsel van doorslaggevende betekenis zijn in de
afweging om wel of niet te komen tot het sluiten van een kroongetuigendeal. Voorafgaand
aan de deal worden de veiligheidsrisico's en de mogelijke maatregelen in kaart gebracht.
Het OM zoekt in afstemming met de NCTV, als gezag, gezamenlijk naar een belangenafweging
in het stelsel. In dit nevengeschikte overleg is het vanzelfsprekend dat er gekeken
wordt of er een grote impact wordt voorzien op de brede omgeving van de mogelijke
kroongetuige. Dit heb ik in feite net ook al verteld, maar dan in één enkele zin.

Voorzitter. Tot zover de vragen over kroongetuigen en de daaraan gelieerde thema's.
Ik kom bij het laatste kopje: politie, veiligheid et cetera. De heer Boswijk vraagt
of kleinere voetbalclubs betrokken zijn bij de campagne Meld Misdaad Anoniem, die
georganiseerd is door de KNVB, het OM, de politie en de gemeenten. Vooralsnog is die
campagne vooral gericht op de supporters en medewerkers van organisaties in het betaald
voetbal, maar het staat iedereen die wetenschap heeft van criminaliteit altijd vrij
om dit te melden bij Meld Misdaad Anoniem. Dat hoeft overigens niet per se anoniem,
maar dat kan wel altijd, ook als men melding wil maken van criminaliteit bij amateurclubs.

De heer Van Nispen vroeg nog hoe het zit met de capaciteit van de politie in relatie
tot de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Die capaciteit staat onder druk; dat
is bekend. Dat wordt regelmatig met uw Kamer besproken. Gelet op de krappe arbeidsmarkt
in combinatie met de knelpunten in de politiebegroting zal dit een uitdaging blijven.
Daar draai ik niet omheen. U gaat mij daar ongetwijfeld kritisch op bevragen in de
komende tijd. Maar de inzet van de politie op de aanpak van de georganiseerde criminaliteit
is onverminderd hoog. Dat mogen we ook benadrukken. De korpschef zal de operationele
slagkracht ontzien bij het oplossen van het financiële tekort voor 2026. De basisteams,
de gebiedsgebonden politieteams, zullen in 2026 buiten beschouwing worden gelaten.
We proberen ook te werken aan de directe instroom van bijvoorbeeld financiële rechercheurs,
aan de arbeidsmarktstrategie en aan de afspraken over politietaken, bijvoorbeeld bij
personen met verward en onbegrepen gedrag. Dat blijven we doen in de komende periode.

Dan heb ik nog een laatste vraag. Ik hoop dat ik geen enkele vergeten ben. De heer
Boswijk vroeg nog of de Minister bereid is om met de politie en de KNVB in gesprek
te gaan over het invoeren van een maatregel naar het voorbeeld van de Engelse praktijk,
waar de stoelen in stadions zijn voorzien van stickers met nummers. Dat zou een prachtige
vraag zijn geweest bij de behandeling afgelopen maandag van de initiatiefnota van
mevrouw Michon-Derkzen, maar ik beantwoord die nu ook heel graag. In Nederland is
de betaaldvoetbalorganisatie verantwoordelijk voor de veiligheid in het stadion, maar
ik ben graag bereid om met de KNVB en clubs in gesprek te gaan om te onderzoeken of
dit ook in Nederland mogelijk is. Het is gewoon een mooie suggestie. Het is wel zo
dat de melding die supporters dan kunnen doen, direct aan de club gedaan zou moeten
worden. Met andere woorden: we pakken dit eens even op en dan kijken we welke meerwaarde
dit kan hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk voor deze beantwoording. Ik kijk even naar de leden. Zijn er nog
prangende, onbeantwoorde vragen? De heer Koops? Mevrouw Mutluer? Dat is niet het geval.
Een vraag van de heer Aardema is wel onbeantwoord gebleven.

De heer Aardema (PVV):

Mag ik ook nog een kleine vraag stellen over het antwoord van de Minister?

De voorzitter:

U mag nog twee interrupties plegen, meneer Aardema. Dus dat mag.

De heer Aardema (PVV):

Dank u wel. De Minister schetste net dat de financiële situatie bij de politie geen
invloed zou mogen hebben op de operationele sterkte. Nu weet ik dat er een bevorderingsstop
is van schalen 7 naar schalen 8. Dat drukt nou juist wél op die operationele sterkte.
Kan de Minister dat duiden?

Minister Van Oosten:

Het spijt me, meneer Aardema. Ik ga het antwoord niet gissen. Dat ga ik echt niet
doen, maar u zult wel antwoord krijgen. Ik neem dit punt mee voor het eerstkomende
overleg over de politie.

De heer Aardema (PVV):

Ik stel dat zeer op prijs, want dit leeft enorm op de werkvloer.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor de laatste interrupties. We zijn aan het einde gekomen van de
eerste termijn. We gaan naar de tweede termijn en beginnen zoals altijd bij de Kamer.
De leden hebben een spreektijd van 1 minuut 20 en mogen drie onderlinge interrupties
plegen. Meneer Koops, aan u het woord.

De heer Koops (NSC):

Meneer de voorzitter. Allereerst dank ik de Minister hartelijk voor de adequate beantwoording
van de vragen die door de Kamer zijn gesteld.

Ik vraag een tweeminutendebat aan om moties in te kunnen dienen. Het verzoek is ook
om dat tweeminutendebat in te plannen voor het reces, zodat de Kamer in deze samenstelling
dat tweeminutendebat kan voeren. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ook mijn dank voor de antwoorden van de Minister. Voor wat betreft de kroongetuigenregeling
zullen wij het debat afwachten, maar ik denk dat de Minister nu al aanvoelt dat wij
daar vrij kritisch tegenover staan, zeker in relatie tot bewaking en beveiliging.
Daar gaan wij hem dus enorm stevig op bevragen. Daar mag hij zich alvast op voorbereiden.
Dat is één.

Ik heb een paar opmerkingen gemaakt over de aanpak van ondermijning, over veilige
wijken en explosies in wijken en over de onderwereld die de bovenwereld bereikt. Een
van de vragen die de Minister niet heeft beantwoord, is mijn vraag over de rol van
de corporaties. Aedes heeft daarover een brief gestuurd en gezegd hoe zij haar rol
ziet. Is de Minister bereid om daar, eventueel schriftelijk, een reactie op te geven?
Dat lijkt mij in ieder geval verstandig.

Voorzitter, tot slot. Vastgoed- en hypotheekfraude heb ik even in één mand gegooid,
maar uiteindelijk gaat het erom dat wij witwaspraktijken willen voorkomen. Recent
hebben wij hier in de Kamer de politie ontvangen, net als de banken, de notarissen
en de stichting die helpt bij de bestrijding van hypotheekfraude. Zij hebben een plan
ingediend. Dat wordt volgens mij ook bij Financiën besproken. Mijn verzoek aan de
Minister is om daar echt bovenop te zitten, want ik denk dat dit hem gaat helpen bij
de aanpak van ondermijnende criminaliteit en het creëren van veilige wijken. Dat zal
een oud-burgemeester direct aanspreken.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister hartelijk. Het is goed om te zien hoezeer hij
al in dit onderwerp zit, terwijl hij eigenlijk pas net Minister is. Dank daarvoor.

De groene boa moet gewoon voldoende bewapend zijn werk kunnen doen. Ik hoop dat dat
goed is doorgekomen. Dat is juist ook een taak van de werkgever. Die wil dat graag
organiseren. Het kan niet zo zijn dat de bureaucratie dat tegenhoudt.

Dan de aanpak van explosieven en het tegengaan van illegaal vuurwerk. Ik begrijp goed
dat dit in het plan van aanpak zit dat onderdeel is van de hele aanpak om te stoppen
met vuurwerk tijdens oud en nieuw. Maar wanneer krijgt de Kamer dat plan van aanpak,
vraag ik in tweede termijn nog aan deze Minister. Daar ben ik zeer benieuwd naar,
ook omdat iedereen denkt dat het een grote toestand wordt bij het komende oud en nieuw,
maar het dan volgend jaar over is. Ik hoor daar graag meer over.

Voorzitter, tot slot. In juni 2024 heb ik een motie ingediend over de NSOC. Dat is
een club in Zeeland die fenomeenanalyses uitvoert. Ik ben altijd zeer sceptisch over
de toegevoegde waarde. Ik wil de Minister vragen naar de voortgang van de uitvoering
van deze motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. De heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording en voor de min of meer
gedane toezegging dat hij gaat duiken in het verhaal van de bevorderingsstop van hoofdagenten
naar brigadiers. Dat zijn nou juist de mensen die in de operationele sterkte zitten.
Zij verrichten de noodhulp en de wijkdienst. Volgens mij moeten we heel zuinig op
hen zijn en geen frustratie veroorzaken. Dat dreigt nu wel een beetje te gaan gebeuren.
Dus alvast dank aan de Minister nu hij daar in gaat duiken en ons daarover op korte
termijn een antwoord zal geven.

Dan nog even over de kroongetuigen. Ik kan mij concrete situaties voorstellen waarin
een deal wordt gesloten, maar als je in een deal eenmaal a hebt gezegd, dan moet je
vervolgens b, c en d gaan doen. Dat is het probleem met het sluiten van zo'n deal:
je kunt niet meer terug. Wat nu als het volgens de risicoanalyse die in het begin
wordt gemaakt, wel een beetje mee zal vallen en de deal met een kroongetuige wordt
gesloten, maar de risico's gaandeweg toenemen en de capaciteit in het stelsel juist
afneemt? Dan heb je dus wel een probleem. Misschien wil de Minister dat ook even meenemen
in zijn beschouwing over het nieuwe systeem.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is het woord aan de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Van Oosten:

Dank u wel, voorzitter. De heer Koops heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Dat
gaan we meemaken. Dank u wel.

Mevrouw Mutluer vroeg nog naar de woningcorporatie. Ik kan u melden dat een constructief
gesprek heeft plaatsgevonden met Aedes. Dus ja, dat heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Mogen we daar een terugkoppeling van ontvangen?

Minister Van Oosten:

Ja, die gaat u schriftelijk krijgen en wel in de halfjaarbrief. Uw andere punt was
witwassen. U mag van ons aannemen dat we daar bovenop zitten.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg naar de NSOC, de Nationale Samenwerking tegen Ondermijnende
Criminaliteit. Die is conform de motie opgeheven.

De heer Aardema. Het plan van aanpak inzake het handhavingsplan vuurwerk zult u begin
november krijgen. Dat ziet ook op het aanstaande oud en nieuw. Dat moet u dus wel
krijgen, want anders zijn we te laat. Het heeft natuurlijk in het bijzonder ook betrekking
op het jaar daarna. Dat gaan we dus bespreken met elkaar.

Ik heb al de nodige toezeggingen gedaan ten aanzien van de kroongetuigen. Althans,
toezeggingen gedaan ... We gaan die wet gewoon behandelen, en daar passen al deze
vragen natuurlijk bij. Dan kunt u ook gewoon beoordelen of u het verantwoord vindt
of wenselijk acht om een verbreding – zo noem ik het maar even – van deze wet op dat
punt te realiseren. Die vragen passen daar ook bij, maar dan zou ik menen: wel met
inbegrip van de reactie van de diverse instanties die we nu aan het bevragen zijn.

Meneer de voorzitter, volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Daar dank ik u hartelijk voor.

Wij noteren dat de heer Koops een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Dat plannen
we inderdaad nog het liefst in voor het reces. Dat zullen we laten weten, maar dat
is een plenair debat, dus ik ga daar niet over. Dat zal de heer Koops begrijpen. We
zullen hem in elk geval als eerste spreker noteren.

Er zijn een aantal toezeggingen gedaan. Die loop ik graag met de Minister en met de
leden door om te kijken of we ze goed hebben genoteerd.

– Allereerst. De Minister zal voor het einde van dit jaar de resultaten van de campagne
«Vreemd of verdacht?» met de Kamer delen.

Ik zie de Minister knikken. Er komt geen commentaar van de leden. Dan zal die goed
genoteerd zijn.

– De tweede is dat de Minister de Kamer voor het verkiezingsreces informeert over de
uitkomsten van de boa-beschouwing.

Dat is ook correct.

– De Minister stuurt eind van het jaar een beleidsreactie op het WODC-rapport over het
civiel verbod op outlaw motorcycle gangs naar de Kamer.

Dat is ook correct.

– De Minister stuurt de uitvoeringstoets samen met het wetsvoorstel over de verbetering
kroongetuigenregeling naar de Kamer.

Ja, ook geknik.

– De Minister stuurt het handhavingsplan vuurwerk in november naar de Kamer.

Hartelijk dank. De heer Aardema is daar ook tevreden mee.

– De Minister stuurt een halfjaarbrief waarin hij ingaat op a de kennisdeling onder
gemeenten vanuit het programma Preventie met Gezag, b de motie over de rol van de
Kamer van Koophandel in vastgoedfraude en c de motie over gegevensindeling, en een
terugkoppeling zal geven van het gesprek met de corporatie Aedes.

De Minister knikt. Dan vragen we alleen nog welke termijn we daaraan mogen hangen.
Ik hoor de Minister «de halfjaarbrief» zeggen. Oké. Hartelijk dank. Meneer Koops,
u wilt wat zeggen?

De heer Koops (NSC):

Ook is toegezegd dat de uitvoeringstoets gelijktijdig met het wetsvoorstel naar de
Kamer komt.

De voorzitter:

Zeker. Die hebben we genoteerd. Meneer Aardema, aan u het woord.

De heer Aardema (PVV):

Ik zie de Minister ook kijken. Misschien wil hij nog iets zeggen over het verhaal
over de bevorderingsstop.

De voorzitter:

Ja. Dat heb ik hier genoteerd. Die ga ik even voorlezen. Daar zijn we nu bij aangekomen.

– De Minister stuurt op korte termijn meer informatie over de bevorderingsstop van hoofdagenten.

Minister Van Oosten:

Dan moet ik u teleurstellen, want dat wilde ik meenemen naar het volgende debat over
de politie. Ik weet even niet wat daarvan de agenda is, maar die hebben we. Voor die
tijd krijgt u daar informatie over.

De heer Aardema (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Oké. Zijn de leden tevreden met de uitwerking van deze toezeggingen? Het woord is
aan de Minister.

Minister Van Oosten:

Ik wil nog een opmerking maken over de uitvoeringstoets waar de heer Koops naar vraagt.
Ik wil het even precies zeggen. De uitvoeringstoets maakt deel uit van de consultatie.
Met andere woorden: die wordt dus in de stukken verwerkt. Ik zeg dit even zodat we
niet op iets anders zitten te wachten.

De voorzitter:

Ik neem aan dat dat akkoord is. Goed. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat.
Ik dank de Minister voor zijn komst naar de Kamer. Ook aan zijn ondersteuning natuurlijk
alle dank. Ik dank het publiek voor het bijwonen van deze sessie. En ik dank natuurlijk
onze leden en ik dank onze eigen ondersteuning voor de koffie. Ik sluit dit commissiedebat.

Sluiting 16.27 uur.