Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 september 2025, over Veiligheid en integriteit

Nr. 10
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 1 oktober 2025

De vaste commissie voor Defensie heeft op 10 september 2025 overleg gevoerd met de
heer Tuinman, Staatssecretaris van Defensie, over:

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 december 2024 inzake jaarplannen toezichthouders
van Defensie voor 2025 (Kamerstuk 36 600 X, nr. 71);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 juli 2024 inzake rapport Inspectie Veiligheid
Defensie «Schietongeval Camp Bulldog» (Kamerstuk 36 410 X, nr. 94);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 november 2024 inzake resultaten historisch
onderzoek naar een mortierongeval op Aruba in 1961 (Kamerstuk 36 600 X, nr. 30);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 30 januari 2025 inzake reactie op burgerbrief
over NIMH-onderzoek naar het mortierongeval in 1961 op Aruba (Kamerstuk 36 600 X, nr. 73);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 19 december 2024 inzake uitkomsten
evaluatie onderzoeksrapport Ongeval voertuig oefenterrein Leusderheide (quad) (Kamerstuk
36 600 X, nr. 72);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 mei 2025 inzake appreciatie jaarverslagen
toezichthouders Defensie 2024 (Kamerstuk 36 600 X, nr. 80);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 12 november 2024 inzake ontwikkelingen
op het gebied van de militaire gezondheidszorg (Kamerstuk 36 600 X, nr. 23);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 14 maart 2025 inzake beleidsdoorlichting
militaire gezondheidszorg 2011–2021 (Kamerstuk 31 516, nr. 47);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 30 mei 2025 inzake aanvullende toelichting
opzet periodieke rapportage «Mensen» (veiligheid) Kamerstuk (31 516, nr. 48);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 21 mei 2025 inzake Jaarverslag
Integriteit Defensie 2024 (Kamerstuk 36 600 X, nr. 79);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 4 juli 2025 inzake beleidsreactie
op IVD-onderzoeksrapport Dodelijk ongeval met een CV90 (Kamerstuk 36 600 X, nr. 87).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kahraman

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Kahraman

Griffier: Manten

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Ellian, Kahraman, Nordkamp en Pool,

en de heer Tuinman, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Defensie. Vandaag
staat op de agenda Veiligheid en integriteit. Ik heet de Staatssecretaris met zijn
ondersteuning van harte welkom in de commissie en ook de Kamerleden. We zijn met een
klein gezelschap, dus ik zal het aantal interrupties op vijf houden, natuurlijk met
de 40 secondenregel; anders tellen ze dubbel. Ik deel u ook mede dat ik als voorzitter
de inbreng namens NSC zal verzorgen. Ik zal dan het voorzitterschap overhevelen naar
de heer Pool.

Dan begin ik met de eerste spreker. Dat is de heer Pool namens de PVV.

De heer Pool (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Onze Nederlandse militairen zetten zich met hart en ziel
in voor het verdedigen van onze vrijheid en veiligheid. Dat is niet zonder gevaar,
want werken bij Defensie kent risico’s, ook in vredestijd. Dat zal ook nooit veranderen,
maar we moeten er wel alles aan doen om de risico’s voor onze mannen en vrouwen in
de krijgsmacht zo klein mogelijk te houden. Daarom wil ik namens de PVV vandaag ook
zeker de toezichthouders van Defensie bedanken voor het belangrijke werk dat zij doen
en voor de jaarverslagen die wij hebben mogen ontvangen. Jullie werk doet ertoe.

Voorzitter. Het is dan ook goed dat het kabinet aangeeft het met de toezichthouders
eens te zijn, als zij stellen dat het toezicht steeds vaker aan de voorkant moet plaatsvinden
en kortcyclisch en risicogericht van vorm moet zijn. Informatie vroeg ophalen, analyseren
en de inzichten snel delen binnen de organisatie helpt bij het behoud van de operationele
capaciteiten en het voorkomen van verliezen, schrijft deze Staatssecretaris in zijn
brief aan de Kamer. Graag vraag ik de Staatssecretaris of op dit vlak nog veel moet
gebeuren en op welke gebieden er al op deze manieren naar tevredenheid wordt gewerkt.

Voorzitter. Ondanks de professionaliteit van onze militairen kan het ook vreselijk
misgaan. Op 12 maart 2024 gebeurde er in Duitsland een ernstig ongeluk met een CV90
waarbij een 28-jarige infanterist overleed. Ik dank de Staatssecretaris voor het delen
van het rapport van de Inspectie Veiligheid Defensie over dit noodlottige ongeval.
De PVV sluit zich zeer aan bij de woorden van medeleven aan de geliefden, nabestaanden
en collega’s van het slachtoffer. Het is goed dat de bevindingen gedeeld zijn en dat
direct verbeteringen zijn doorgevoerd. Het ongeval dit jaar in Duitsland waarbij een
21-jarige soldaat is omgekomen en waar het onderzoek nog naar loopt, laat echter zien
dat we voor deze risico’s alle aandacht moeten blijven houden. Ook voor zijn geliefden,
nabestaanden en collega’s alle sterkte.

Voorzitter, tot slot. Ik heb in eerdere debatten met deze Staatssecretaris over veiligheid
en integriteit aandacht gevraagd voor de zaak van oud-marinier Klaas Jol, die op oefening
verongelukte. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris intussen zijn zoon heeft gesproken.
Ik vraag de Staatssecretaris dan ook graag of hij nog iets voor de familie heeft kunnen
betekenen.

Hetzelfde geldt voor de chroom-6-slachtoffers, die vroegen om een persoonlijk onderhoud
met de Staatssecretaris. Ik heb begrepen dat hij ook met hen heeft gesproken. Zij
voelen zich nog vaak ongehoord en blijven tegen muren oplopen als het gaat om hun
dossier in relatie tot Defensie. Zijn uit dit gesprek nog zaken gekomen waar deze
mensen baat bij hebben? Ik hoor het graag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Pool voor zijn inbreng. Ik zie dat u geen interrupties heeft. Dan
geef ik het woord aan de heer Ellian namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb een korte inbreng. Ik dank de Staatssecretaris voor de toegezonden
onderzoeken naar twee, en ook een derde, buitengewoon vervelende ongevallen. Het klinkt
en voelt soms alsof je daarmee geen recht doet aan de situatie, maar zo kan je het
wel noemen. Ik sluit me aan bij de woorden van collega Pool. Veel sterkte voor de
nabestaanden en degenen die nog steeds leed hebben van dat ongeval. Het is goed om
te zien dat er lessen uit worden getrokken en dat die lessen ook daadwerkelijk geïmplementeerd
worden.

Bij het voorbereiden van dit commissiedebat heb ik gekeken naar de stukken, de jaarverslagen
en ook de reacties van de bewindspersonen. Ik zie dat veiligheid en integriteit volop
de aandacht heeft binnen Defensie. Dat is goed om te zien, want juist bij de opschaling
van de krijgsmacht is dit een onderwerp dat misschien wel extra belangrijk wordt.
Immers, hoe groter de organisatie, hoe meer mensen en hoe meer aandacht je eraan zal
moeten geven.

Ik heb geen specifieke aandachtspunten die ik in dit verband zou willen meegeven,
hooguit een bescheiden advies van een burger. Ik heb deze week overigens voor het
eerst gehoord van «nutteloze k**burgers». Die term kende ik nog niet, maar goed. Ik
ben toch wel benieuwd of Kamerleden dat dan ook zijn.

Ik zou wel een advies willen meegeven. Veiligheid en integriteit is superbelangrijk.
Sociale omgangsvormen en grensoverschrijdend gedrag moeten natuurlijk aandacht hebben,
en ook de positie van vrouwen. Daar is de laatste jaren natuurlijk best wat over te
doen geweest en terecht, denk ik. Ik hoop dat dat ook de aandacht blijft hebben. Alleen,
het moet allemaal niet verlammend werken. We staan aan de vooravond van groeiende,
steeds groter wordende dreigingen. Militair zijn is nu eenmaal gevaarlijk werk. We
zijn hen er ook dankbaar voor dat zij dat gevaarlijke werk voor onze vrijheid willen
doen. Alleen, doorslaan in regels kan ook weer verlammend werken. Dat is een advies
dat ik zou willen meegeven.

Helemaal tot slot psychosociale aspecten, het mentale welbevinden van militairen.
Ik hoop dat de Staatssecretaris daar aandacht aan wil blijven geven. Dat is superbelangrijk.
Hoe hoger de dreiging – dat weet de Staatssecretaris als geen ander – hoe meer dat
met je doet.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Ellian voor zijn inbreng. Dan ga ik naar de heer Nordkamp namens
GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Het commissiedebat Veiligheid en integriteit kan over een breed
scala aan onderwerpen gaan. Ik kies ervoor om er drie even uit te lichten. Het eerste
punt is investeren in de geneeskundige keten. Het programma versterken geneeskundige
keten lijkt de beleidsbasis voor het herstellen van de geneeskundige keten. De Staatssecretaris
schrijft in de Defensienota 2024 dat een volgende stap is gemaakt om deze keten verder
te herstellen en te versterken. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid blijft het echter
de vraag wat deze stap precies heeft ingehouden. Hoe is die keten concreet hersteld
dankzij het programma en de Defensienota 2024? Nog belangrijker voor mijn fractie
is de stip aan de horizon. Hoeveel stappen moeten er nog volgen voordat de keten voldoende
hersteld en versterkt is om alle hoofdtaken te kunnen ondersteunen? Belangrijk daarbij
is welke financiële middelen achter deze stap liggen. Met andere woorden, hoeveel
investeringen heeft de geneeskundige keten nodig? De basis moet echt op orde zijn.
Dat zijn we verplicht aan onze mensen bij Defensie.

Het tweede punt is de ongebonden geestelijke verzorging. GroenLinks-Partij van de
Arbeid heeft sterke twijfels of een bestel dat enkel ruimte biedt aan zendende instanties
past bij het levensbeschouwelijke landschap van de eenentwinstige eeuw. Ongebonden
geestelijke verzorging zou, gezien de huidige samenleving, ook passend zijn. Hoe kijkt
de Staatssecretaris hiertegen aan? Wat ons betreft zou deze ongebonden geestelijke
verzorging een waardevolle toevoeging aan het bestel zijn. Nu kan er enkel bewogen
worden binnen het bestel dat we nu kennen. Defensie schrijft dat er tot nu toe geen
aanvraag is gedaan door ongebonden geestelijk verzorgers of een orgaan dat hen vertegenwoordigt,
dat ook door hen geen aanvraag is gedaan om als zendende instantie op te treden en
dat het daarom niet gefaciliteerd kan worden het bestel. Betekent dit dat de Staatssecretaris
kan toezeggen dat ongebonden geestelijk verzorgers gegarandeerd worden opgenomen in
het bestel, wanneer zij formeel een aanvraag als zendende instantie hebben gedaan?

Dan het derde en laatste punt: de richtlijnen rondom belangenverstrengeling en integriteit,
in het bijzonder de regels die volgens Defensie zijn ingesteld om belangenverstrengeling
en oneigenlijke beïnvloeding, bijvoorbeeld in het inkoopproces, te voorkomen. In antwoorden
op eerder door collega-Kamerleden gestelde vragen valt hierover te lezen dat een zogenaamde
afkoelperiode is vastgelegd van twee jaar, waarin Defensie oud-medewerkers weigert
als gesprekspartner bij bedrijven. Dit zou volgens het ministerie voldoende waarborgen
moeten bieden. Mijn fractie is hier sceptisch over. Het ministerie erkent dat integriteit
niet altijd in regels is te vatten. Maar om het dan maar te beleggen bij een eigen
moreel kompas, is wellicht ook te makkelijk. Is het weigeren van een oud-medewerker
als gesprekspartner of bemiddelaar gedurende twee jaar echt voldoende om een draaideur
tussen Defensie en de defensie-industrie en daarmee de vervlechting van beide belangen
te voorkomen? Indirecte betrokkenheid kan toch ook tot oneigenlijke beïnvloeding leiden?
De persoon kan zijn nieuwe collega’s immers makkelijk instrueren en informele contacten
zijn snel gelegd. Is een hardere afkoelperiode met een tijdelijk lobby- of functieverbod
niet het overwegen waard om militaire en economische belangenverstrengeling echt te
voorkomen? Zo nee, waarom niet?

Daarnaast is mijn fractie benieuwd of Defensie een niet-ronselbeding hanteert of overweegt
om het weglokken van personeel door oud-medewerkers te voorkomen, die vervolgens weer
duur extern ingehuurd kunnen worden. Zo nee, waarom niet?

Dit was het voor de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank aan de heer Nordkamp voor zijn inbreng. Dan draag ik het voorzitterschap over
aan de heer Pool.

Voorzitter: Pool

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik u het woord voor uw inbreng.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil mijn bijdrage beginnen met mijn waardering uit te spreken
voor Defensie. Het is goed dat veiligheid en integriteit jaarlijks in meerdere stukken
wordt benoemd. Zo wordt er structureel aandacht besteed aan onderwerpen die cruciaal
zijn voor onze organisatie. Juist nu Defensie razendsnel moet groeien om de geopolitieke
uitdagingen bij te benen, mogen we deze thema’s niet uit het oog verliezen. Uiteindelijk
is de mens de kern van de krijgsmacht. Goede arbeidsvoorwaarden, voorzieningen en
een gezonde, veilige werkomgeving zijn essentieel om onze mensen te behouden en om
nieuwe collega’s aan te trekken.

Voorzitter. Dit debat gaat over veiligheid en integriteit, en dat raakt de kern van
het militaire vak. Onze militairen beoefenen een noodzakelijk maar ook gevaarlijk
beroep. Dat blijkt ook wel uit de incidenten die in de stukken terugkomen. Het tragische
ongeval met een CV90 in Duitsland waarbij een jonge militair van de 43 Gemechaniseerde
Brigade omkwam, herinnert ons eraan dat zelfs tijdens oefeningen risico’s bestaan.
Hetzelfde geldt voor het schietongeval op Camp Bulldog, waar een collega door een
ongecontroleerd schot zwaargewond raakte. En de dodelijke mortierongevallen zoals
in Mali laten zien hoe groot de risico’s kunnen zijn. Ik zie dat de krijgsmacht lessen
probeert te trekken uit deze voorvallen en ik hoop van harte dat dergelijke ongelukken
tot een absoluut minimum worden gereduceerd. Daarbij heb ik begrepen dat er nog een
onderzoeksrapport komt van een externe onafhankelijke commissie onder leiding van
Peter den Oudsten over het mortierongeval in Mali. Kan de Staatssecretaris aangeven
wanneer de Kamer dit rapport tegemoet kan zien?

Deze genoemde voorbeelden illustreren hoe zwaar het beroep van militair is. Gevaren
zijn helaas nooit uit te sluiten, maar juist daarom moet Defensie alles op alles zetten
om risico’s te beperken, lessen te trekken uit incidenten en een veilige werkomgeving
te creëren. Militairen verdienen de garantie dat Defensie hen zo goed mogelijk beschermt
in materieel, procedures en werkcultuur.

Voorzitter. Dan integriteit. Wat mij in het jaarverslag Integriteit Defensie 2024
opvalt, is dat er 629 meldingen zijn gedaan van vermoedelijke integriteitsschendingen.
We hebben het hier over zaken als intimidatie, overschrijding van de interne regels,
misbruik van positie en bevoegdheden en belangenverstrengeling. Toch is geen enkele
melding aangemerkt als een misstand in de zin van de Wet bescherming klokkenluiders.
Dat roept vragen op. Welke definitie van integriteitsschending hanteert Defensie eigenlijk?
Hoe onafhankelijk worden meldingen beoordeeld? En bovenal, welke bescherming hebben
de melders gekregen als zij geen beroep konden doen op deze wet? Graag hoor ik de
antwoorden van de Staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt voor uw inbreng. Er zijn geen interrupties en daarom geef ik u het voorzitterschap
terug.

Voorzitter: Kahraman

De voorzitter:

Ik hoor van de Staatssecretaris dat hij twintig minuten nodig heeft voor de beantwoording.
Ik schors de vergadering tot 10.40 uur.

De vergadering wordt van 10.14 uur tot 10.37 uur geschorst.

De voorzitter:

O, we waren nog niet aan het streamen. Ik heropen de vergadering en geef het woord
aan de Staatssecretaris voor zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik start met de beantwoording van de vragen wil ik
mijn inbreng met het volgende beginnen. Afgelopen april is een soldaat der eerste
klasse, Delano Minten, omgekomen bij een militaire oefening in Duitsland; de Kamer
refereerde hier ook al aan. Het lijkt erop dat dit een tragisch ongeval was. Vandaag
staat ook het dodelijke ongeval met de CV90 op de agenda, waarbij ruim een jaar geleden
eerste luitenant Ewout van de Lustgraaf is omgekomen. Ook dat gebeurde tijdens een
militaire oefening in Duitsland. Ik wil, net als uw Kamer, in dit debat dan ook mijn
medeleven tonen met de familie, nabestaanden, collega’s en vrienden van Delano en
Ewout. Mijn gedachten, en die van het hele departement, zijn bij alle betrokkenen.
Ik wil hun via deze weg dan ook veel sterkte wensen in deze nog steeds zware tijd.

Voorzitter. Daarnaast heeft het Kamerlid Pool mij in het vorige debat Veiligheid en
integriteit gevraagd om in gesprek te gaan met de zoon van Klaas Jol. Luitenant-kolonel
Jol was een marinier die een voorbeeld was en blijft voor het Korps Mariniers en de
krijgsmacht. De heer Jol is ons op 11 mei 2022 ontvallen. Eind 2022 is postuum het
Ereteken voor Verdienste in goud uitgereikt aan de familie van Klaas Jol. Ik heb namens
Defensie nogmaals de waardering voor zijn inzet uitgesproken richting zijn zoon, in
een persoonlijk gesprek op 6 februari jongstleden op mijn werkkamer.

Ook is mij gevraagd of ik aanleiding zie om nogmaals onderzoek te doen naar het medisch
handelen van Defensie bij het ongeluk dat Klaas Jol is overkomen. Ik zie daar geen
aanleiding toe. Dat heb ik ook met de zoon van Jol besproken. Het onderzoek is toen
uitgevoerd door onafhankelijke deskundigen. Ook heeft de Centrale Raad van Beroep
aangegeven dat er geen causaal verband is tussen de mogelijke klachten van de operatie
en de ondervonden complicaties en zijn latere klachten.

Voorzitter. Voordat ik overga tot het beantwoorden van de vragen van uw Kamer moet
mij iets van het hart. Dit raakt mij, omdat dit de kern betreft van het debat van
vandaag. Een aantal van uw leden heeft hier ook gewag van gemaakt. De krijgsmacht
bereidt zich namelijk voor op een mogelijk grootschalig conflict. Wat betekent dat
voor de omgang met de veiligheid van onze mensen? Na een lange periode van vrede moeten
we in Europa weer wennen aan het idee dat wij mogelijk bij een gewapend conflict betrokken
kunnen raken.

De nieuwe veiligheidssituatie in de wereld vraagt van Defensie om klaar te zijn voor
dat conflict en voor dat gevecht. Defensie bereidt zich daarom ook versneld voor op
een scenario met betrekking tot hoofdtaak 1. Dit hoort u vaker: hoofdtaak 1 is het
beschermen van het eigen grondgebied of dat van onze bondgenoten. Om hier klaar voor
te zijn, moeten we meer gaan trainen en meer gaan oefenen. Dat moet grootschaliger
gebeuren. Dat moet ook gebeuren onder complexere omstandigheden, die in potentie gevaarlijk
zouden kunnen zijn voor onze medewerkers.

Voorzitter. Ik besef heel goed, net als alle mensen binnen mijn departement, dat oefeningen
onvermijdelijk risico’s met zich meebrengen, omdat veel mensen en bewegend materieel
tegelijkertijd in uitdagende situaties bij elkaar worden gebracht en in samenhang
worden ingezet, om zo een effect te bereiken. Als we dat niet zouden doen, zouden
we onze mensen niet genoeg voorbereiden op datgene wat hun te wachten staat in een
daadwerkelijk conflict. Omdat we vaker grootschaliger en op een meer uitdagende manier
gaan oefenen, zullen er zich daarbij ook meer risico’s voordoen, waardoor het aantal
ongelukken of slachtoffers mogelijk zal toenemen.

Voorzitter. Ik besef heel goed dat dit geen makkelijke boodschap is in een debat dat
juist gaat over veiligheid. Maar ik kan hier niet toezeggen dat er geen ongevallen
zullen plaatsvinden en dat er geen slachtoffers zullen vallen. Het is namelijk een
illusie om te denken dat we de krijgsmacht op een waterdichte manier kunnen voorbereiden
op een grootschalig gewapend conflict om te beschermen wat ons dierbaar is. We kunnen
niet alle risico’s wegnemen, maar dat betekent niet dat we geen oog meer hebben voor
veiligheid. Het betekent zelfs het tegenovergestelde. Aan ons allen is dan ook de
taak om onze mensen zo veilig mogelijk op te leiden, te trainen en te laten oefenen,
zodat zij kunnen functioneren in een wereld die per definitie onveilig is en waar
we niet altijd alle randvoorwaarden kunnen invullen zoals we dat in Nederland wel
kunnen doen. Dit betekent dat we commandanten zo veel mogelijk in hun kracht moeten
zetten en in staat moeten stellen om voorafgaand aan oefeningen de risico’s in te
schatten en daar dan uiteindelijk mee om te gaan. Dat vraagt dus om een sterke focus
op risicomanagement, waar ik u eerder ook over heb geïnformeerd.

Als we aan de voorkant bewust en beheerst in oefeningen de grenzen opzoeken, dan kunnen
we straks bij inzet in een echt conflict de verliezen en de schade juist beperken.
Onze mensen zijn mij erg dierbaar. Daarom spreek ik nooit over personeel, maar over
mensen. Daarom betreuren we elke ongeval en blijven we elke keer kijken naar de oorzaken
van conflicten en wat we daarvan kunnen leren. Dat ziet u ook in het onderzoek dat
we uitgebracht hebben met betrekking tot de CV90. We hebben niet gewacht tot het rapport
helemaal klaar, afgestemd en met uw Kamer besproken was, maar eigenlijk hebben we
zo snel mogelijk concrete lessen getrokken en verbeteringen doorgevoerd. Dat blijven
we doen en bestendigen we.

Veiligheid is en blijft een randvoorwaarde voor operationele gereedstelling van de
krijgsmacht, omdat we onze mensen hiermee beschermen en onnodige uitval voorkomen.
We blijven dus doorwerken aan het verder verbeteren van veiligheid, maar plaatsen
dat altijd in de context van de kerntaak van de krijgsmacht, want alleen zo kunnen
we klaarstaan en onze mensen zo goed mogelijk voorbereiden om succes te boeken in
de missies en operaties waar ze in de toekomst onverhoopt voor staan.

Voorzitter. Ik voel een grote verantwoordelijkheid om Nederland veilig te houden in
deze instabiele tijden. Die taak neem ik met mijn mensen uiterst serieus. U kunt me
er elk moment van de dag op aanspreken.

Ik ga verder met de beantwoording van de vragen. Ik heb daar een paar mapjes voor,
maar volgens mij ...

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Pool inderdaad een interruptie heeft.

De heer Pool (PVV):

Ik wil iets zeggen omdat de Staatssecretaris in dit blokje natuurlijk begon over de
casus van oud-marinier Klaas Jol. Hartelijk dank dat de Staatssecretaris zijn zoon
gesproken heeft en dank voor de woorden die hij hieraan wijdt. Maar begrijp ik goed
dat hij met Defensie niet erkent dat de fouten die zijn gemaakt in het medische dossier
ook door Defensie zijn gemaakt? Zou wat meer erkenning daarvoor niet op zijn plaats
zijn?

Staatssecretaris Tuinman:

Hiernaar is echt op alle niveaus, tot op het hoogste escalatieniveau, de Centrale
Raad van Beroep, onderzoek gedaan door onafhankelijke medische specialisten, ook van
buiten de krijgsmacht. Die hebben unaniem geconcludeerd, juridisch en inhoudelijk,
dat het is zoals ik nu heb aangegeven en dat daar geen verdere stappen in te zetten
zijn. Ik wil ook aangeven dat ik het leed erken dat is ontstaan. Ik erken ook dat
oud-marinier Jol daar ontzettend veel last van heeft gehad. Daarom ben ik het gesprek
aangegaan met de zoon van de heer Jol en hebben we op alle vlakken gekeken hoe we
ervoor kunnen zorgen dat de heer Jol de waardering en het respect krijgt die hij dient
te krijgen, bijvoorbeeld met een Ereteken van Verdienste en door de specifieke mogelijkheid
om een plaquette op een locatie te bevestigen. Het is aan de familie om daar uiteindelijk
wel of niet mee akkoord te gaan. In dit commissiedebat spreek ik nu uit – dat zal
ik blijven doen – dat de naam, de positie, het respect en de waardering voor meneer
Jol, voor wat hij meegemaakt heeft en voor hoe hij zich daardoorheen heeft geslagen,
een voorbeeld voor anderen kunnen zijn.

De heer Pool (PVV):

Dit is natuurlijk een voorbeeld van wat er vaker bij Defensie gebeurt. Daarom maakt
de PVV daar globaal een punt van, want als je op missie gaat, een ongeluk krijgt dat
je hele leven op zijn kop zet en Defensie in dat traject fouten maakt, dan moet het
eigenlijk niet zo zijn dat jijzelf en ook nog je nabestaanden terechtkomen in een
eindeloos traject over wel of niet en over erkenning. Ik vind het heel jammer dat
de familie nog steeds aangeeft dat deze conclusie van de Staatssecretaris voor hen
geen afsluiting kan geven en dat het voor hen dus eigenlijk een open wond blijft,
ondanks de inzet en de mooie woorden van de Staatssecretaris. Ik wil hem dan toch
vragen wat hij daarvan vindt.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik erken wat het betekent als iemand een familielid verliest of als iemand leed ervaart
in een procedure of in het systeem waarin de heer Jol uiteindelijk terecht is gekomen.
Ik erken wat de impact daarvan is op niet alleen de betrokkene zelf, maar ook op zijn
directe familie, vriendenkring en bekenden. Daar ben ik me van bewust. Daarom ben
ik ook dat gesprek met de zoon van de heer Jol aangegaan. Alle pijn, al het leed en
wat er gebeurd is, kan ik niet wegnemen. Ik kan wel alle mogelijkheden benutten –
dat hebben we ook gedaan – om uit te zoeken of er fouten zijn gemaakt, zodat we dat
uit kunnen sluiten, en ik kan waar dat noodzakelijk is een stap naar voren doen. We
hebben met de heer Klaas Jol ook een regeling getroffen, waarin we daadwerkelijk een
geldelijke tegemoetkoming gerealiseerd hebben voor een deel van het leed dat hij ervaren
heeft. Nogmaals, dat proces is wat dat betreft afgesloten, omdat we alle stappen doorlopen
hebben. Ik vind dat we dit soort dingen als krijgsmacht met de wetenschap van nu op
een andere manier aanpakken dan in de vroege jaren. Dat hebben we ook erkend. Dat
heb ik ook erkend. Mijn voorganger heeft een beweging laten zien door een regeling
te treffen die uiteindelijk door de heer Jol is geaccepteerd om daar afsluiting mee
te creëren. Ik heb in het gesprek met de zoon van de heer Jol ook laten zien – dat
voel ik persoonlijk – op zoek te gaan naar wat nodig is om dat psychosociale voor
hem een plek te kunnen geven, want je sluit het uiteindelijk nooit echt af.

De voorzitter:

Dank. Ik zie geen interrupties meer, dus u kunt uw blokjes aangeven en uw betoog verder
vervolgen.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter, de blokjes gaan over: toezicht, ongevallen, integriteit, geestelijke verzorging,
sociale veiligheid en afsluitend militaire geneeskundige zorg. Ik zal proberen het
staccato en puntsgewijs voor u te doorlopen.

De heer Pool had een vraag over de chroom-6-nabestaanden. Ik ben erheen geweest. Bedankt
dat u mij daarop geattendeerd heeft. Ik wil er wel op reflecteren. Ik ben bij drie
chroom-6-mensen thuis geweest in Hoensbroek. Dat maakte wel duidelijk wat de impact
is van chroom-6. Ik ben zelf geboren en getogen in Zuid-Limburg. Ik keek bij die mensen
thuis uit op het kruispunt waar ik vroeger met de tractor op en neer reed. Dat is
ook nog eens een keer bij een locatie waar vroeger het mijnafval werd opgeslagen.
Ik kom zelf uit een mijnwerkersgezin. Mijn opa heeft in de mijnen gewerkt, de Oranje-Nassaumijn
en de Staatsmijn Emma. De impact die silicose – dat is iets anders dan chroom-6 –
heeft gehad op de regio en op de mensen die in de mijnen hebben gewerkt, is bizar.
Als je in Limburg bent bij een aantal mensen met chroom-6, dan zie je wat de impact
is. Daar ben ik me dus terdege van bewust. Nogmaals, ik ben ook begaan met slachtoffers
en nabestaanden. Ik heb uiteindelijk best wel lang met ze gesproken. Ik maak me ook
zorgen over niet zozeer de mannen zelf – over het algemeen zijn het mannen – maar
de vrouwen, die al op leeftijd zijn en al 30 jaar met een echtgenoot in huis zitten
die over niks anders kan spreken dan over chroom-6.

De commissie-Heerma van Voss was ook zo’n afsluitende commissie die een aantal jaren
terug is ingesteld op verzoek van uw Kamer. Die concludeerde eerder dat onze uitkeringsregeling
een evenwichtige regeling is die voldoet, ruimhartig wordt uitgevoerd en aansluit
bij soortgelijke regelingen. Het sluit aan bij al die regelingen voor beroepsziektes,
zoals die voor silicose. Maar daar zit de weg niet in om deze mensen te helpen. Waar
zit de weg wel in? Daar wil ik me ook voor blijven inspannen. Dat is dat zij niet
het gevoel krijgen dat ze vergeten zijn en dat er altijd een luisterend oor is. Maar
ook als er zaken zijn met betrekking tot het sociale domein ... Nou, hier ging het
bijvoorbeeld ook over de echtgenoot van een van de drie mensen, die hierbij aanwezig
was. Die was toch wel degelijk ook bij mijn collega eigenlijk haar hart aan het uitstorten.
Daarvan zeg ik: oké, prima, daar kijken we ook naar en dat doen we nu ook. We zullen
het contact behouden en als daar zorg in is, zullen we het naar de juiste instanties
toe begeleiden, zodat we daar met elkaar wel goed mee omgaan.

De heer Pool had ook nog een vraag op het gebied van toezicht. «Er moet nog veel gebeuren.
Op welke vlakken gaat dat naar tevredenheid?» Dat ging specifiek over onze toezichthouders.
Ik ben heel blij dat wij als Defensie zes toezichthoudende instanties in onze eigen
organisatie hebben. Die doen eigenlijk twee dingen. Die hebben een wettelijke taak.
Dat is toezicht houden. Maar het is ook precies wat een aantal van uw leden aangaf:
ze helpen ons ook om gewoon slim en beter te kunnen optreden. Dus effectief en gericht
toezicht draagt ook direct bij aan het behoud van gevechtskracht en operationele capaciteit
en aan het voorkomen van verliezen daarin.

Ik zie ook dat onze toezichthouders wat aan het opschuiven zijn van incidentenonderzoek
aan de achterkant naar toezicht aan de voorkant. Ze helpen ons daarbij. Er zit natuurlijk
wel een evenwicht in. Uiteindelijk heeft de toezichthouder ook gewoon een wettelijke
grondslag en dat moet uiteindelijk niet met mekaar gaan vermengen. Maar ik denk dat
de huidige toezichthouders bij ons – dat doen ze ook met mekaar samen – daar een goede
vorm in hebben gevonden. Ik ben daar ook heel, heel blij mee.

Een goed voorbeeld is bijvoorbeeld het onderzoek «aan de voorkant komen» van de Inspectie
Veiligheid Defensie na het ongeval met de CV90 in Hohenfels. We hebben er al eerder
aan gerefereerd. Juist gedurende het onderzoek heeft de IVD een aantal inzichten met
ons gedeeld. De organisatie en wij met z’n allen konden die omzetten in verbetermaatregelen.
Juist deze korte feedbackloop gaan we verder bestendigen en doorpakken. Wij zien dat
als een succes op dat vlak.

Nog iets over ongevallen. De heer Kahraman gaf aan: wanneer gaat het rapport van de
commissie-Den Oudsten naar de Kamer? Daar gaat u uiteindelijk zelf over. U bepaalt
uw eigen tempo, maar de verwachting is dat het 15 oktober richting de Kamer gaat.
Dus dat is vrij recent. Dat komt dus vrij snel.

U had nog een aantal vragen op het gebied van integriteit. De heer Nordkamp had het
over het voorkomen van draaideurbeleid bij de defensie-industrie. Defensie heeft integriteit
hoog in het vaandel staan. Waarom is dat? Integriteit gaat over vertrouwen. Vertrouwen
is onontbeerlijk om als militairen, maar ook als burgermedewerkers, in een conflictsituatie
onder vuur mekaar te kunnen vertrouwen. Dus eigenlijk alles wat de krijgsmacht doet,
gaat op basis van vertrouwen. Maar dat moet je ook goed inrichten. Op het gebied van
beleid moet je dat goed inrichten. Maar dat moet je natuurlijk goed inrichten in gedragscodes.
Nou, dat hebben we al goed ingericht. En dat moet je ook inrichten langs de lijnen
van cultuur.

De heer Nordkamp verwees ook naar de schriftelijke vragen. Dat klopt, want in de laatste
vraag geef ik ook aan: «Luister, je kunt allerlei maatregelen treffen en allerlei
beleid instellen, maar ...» – dat doen we ook; ik kom daar straks nog wel even op
terug – «... uiteindelijk gaat het er ook om om mekaar daar scherp op te houden en
om mekaar daarop aan te spreken.» Het merendeel van uw commissie heeft het twee dagen
terug ook over het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie gehad. En ik vind het
belangrijk dat zaken transparant zijn en dat ze zorgvuldig en navolgbaar zijn. Dat
geldt ook voor hoe we omgaan met de relatie met de industrie. Dat geldt ook voor hoe
we omgaan met contracten.

Ik wil hier nog wel over zeggen dat we die industrie ook heel hard nodig hebben. We
hebben de Kamer geïnformeerd in de Defensienota hoe we daarmee omgaan. Ook in de Defensie
Strategie voor Industrie en Innovatie staat dat je strategischer moet gaan samenwerken
dan dat je in een koop/klant-verhouding moet komen. Je moet daarbij goed kijken naar
integriteit. Je moet daar een gedragscode op hebben en dat soort zaken meer. Maar
je moet ook professioneel met je inkoop omgaan. Daar ben ik het helemaal mee eens.
Dat hebben we dan ook. Dus ik zie ook samen met mijn collega’s hier dat een afkoelperiode
van twee jaar voldoende is. Ik wil dan ook niet overwegen om de zwaardere regels op
dat vlak juist te versterken in een periode waarin Defensie en industrie elkaar hard
nodig hebben. Ik wil juist dat we strategischer met mekaar gaan samenwerken en dat
het transparant, zorgvuldig en navolgbaar is.

Wat hebben wij op dit moment allemaal op dat vlak staan? Als Defensie hebben wij ons
eigen integriteitsbeleid op dit vlak. Dat is sowieso al strakker en strenger ingeregeld
dan rijksbreed. Defensie heeft een stevige organisatie klaarstaan op het gebied van
integriteit. De Centrale Organisatie Integriteit Defensie doet onderzoek, maar ze
geeft ook advies. Als er meldingen zijn, doet deze organisatie daar ook daadwerkelijk
onderzoek naar.

Wat we ook hebben, is dat iedereen die de dienst verlaat sowieso een exitgesprek krijgt.
Dat is met de heer Bauer niet helemaal goed gegaan, want ik las dat hij geen exitgesprek
heeft gehad. Ik kan in elk geval toezeggen dat als generaal Eichelsheim de dienst
uitgaat, ik hem nog even flink aan de tand zal voelen. Maar iedereen krijgt een exitgesprek
en daarin worden dit soort zaken ook besproken, zoals ik duidelijk heb gemaakt. Maar
niet alleen dat: op het moment dat iemand de dienst uitgaat, is hij niet meer van
ons. Even hard gezegd: het is dan ook de verantwoordelijkheid van de oud-collega.
Maar dan is onze inkoopafdeling ervan op de hoogte dat een oud-collega bijvoorbeeld
bij een bedrijf in de defensie-industrie of in de dienstensector werkt. Dat doen we
dus op die manier.

We hebben het strak ingeregeld voor de medewerkers die in dienst blijven. Hun neventaken
blijven hun eigen verantwoordelijkheid. Dat betekent: als jij naast wat je doet activiteiten,
welke dat ook mogen zijn, onderneemt in een bedrijfje, dan moet je daar uiteindelijk
een COID-advies over hebben. Wat je ook ziet, is dat heel veel medewerkers en medewerkers
die de dienst uit willen gaan, in een tak van sport terechtkomen, privaat maar soms
ook publiek, waar er een mogelijkheid op belangenverstrengeling zou kunnen zijn. Dat
kan ook en dat gebeurt ook, maar uiteindelijk vragen die daar ook een advies over
bij de Centrale Organisatie Integriteit Defensie. Daar kunt u ook altijd naar vragen.

We hebben ook een heel meldsysteem. Mochten er ergens, bij collega’s op de inkoopafdeling
of wherever, vermoedens of ongemak zijn, dan hebben we gewoon een meldsysteem staan,
waarin je dat kunt doen. Uiteindelijk kan daar ook opvolging op plaatsvinden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Op zich is het prima wat ik de Staatssecretaris hier hoor zeggen. Alleen, je kunt
intern onderzoeken wat je wil. In de basis vertrouw ik onze mensen bij Defensie wel,
maar het gaat mij meer om de mensen die van Defensie overstappen naar het bedrijfsleven.
In de basis vertrouw ik 99%, maar zoals de Staatssecretaris zelf ook zegt: mogelijk
zitten er risico’s bij en die moeten we elimineren. Hij zegt: wanneer iemand de overstap
maakt van Defensie naar bijvoorbeeld het bedrijfsleven, dan wordt dat bekendgemaakt
bij de inkooporganisatie. Toen dacht ik: oké, maar wat doet die er dan mee? Dat stuk
ontbrak voor mijn gevoel in de beantwoording. Oké, dat wordt dan bekend gemaakt bij
de inkooporganisatie. En dan?

Staatssecretaris Tuinman:

Dat klopt, maar dat is een hele gedragscode en een draaideurbeleid. Ik stel dat niet
vast; dat doet de sg. Dus dat wordt ambtelijk vastgesteld. Dat betekent zelfs dat
ik mij daar ook aan moet houden. Ik moet mij ook houden aan de afspraken die we gemaakt
hebben in het Blauwe Boekje. Dat zijn eigenlijk de spelregels voor bewindspersonen.
Daar zit bijvoorbeeld in dat er afspraken zijn die gewoon bindend zijn. Als een oud-collega
Defensie verlaat en bij een commercieel bedrijf gaat werken, kan hij bepaalde dingen
wel en niet doen. Dus hij kan bijvoorbeeld geen contractuele onderhandelingen doen
de komende twee jaar. Wat hij ook niet kan doen, is een consortium leiden met betrekking
tot bedrijfsleven en Defensie.

Een voorbeeld daarvan is het European Defence Fund. In de Europese Unie heb je ook
een aantal programma’s om de ontwikkeling van technologie te bevorderen. Dat is ook
de doelstelling van de Europese Unie. Het is ook de doelstelling van alle andere lidstaten
dat juist de gouden driehoek, Defensie, het bedrijfsleven en kennisinstellingen, daar
uiteindelijk samen aan gaat werken. Een van die dingen ... Dat is niet totaal, hè.
Er zitten meer zaken in, maar een van de belangrijke dingen die er staan, is dat als
je een oud-collega bent die bij of een kennisinstelling of een bedrijf werkt, je zo’n
consortium niet kan leiden. Er zitten dus wel echt gewoon hele concrete maatregelen
in en die worden ook gewoon getoetst.

U heeft het over oud-Defensiemedewerkers. Wat in Nederland ook in de wet is geregeld
– ik denk dat dat juist is – is dat Defensiemedewerkers zelf de vrijheid hebben om
te bepalen waar ze gaan werken en met wie ze dat doen. Ook als dat een commercieel
bedrijf is waar Defensie zaken mee doet, kunnen we dat niet verbieden. Ik denk ook
niet dat we dat moeten doen.

Defensiemedewerkers hebben ook na dienstverlating een aantal plichten, bijvoorbeeld
geheimhouding. Dat geldt sowieso. Het maakt niet uit waar je gaat werken. Als je niet
gaat werken, geldt dat ook. Ik heb in mijn militaire tijd altijd bij speciale eenheden
gewerkt en dan heb je ook met staatsgeheimen te maken waar een geheimhoudingsplicht
op zit. Dus dat geldt voor eenieder. Hetzelfde geldt voor vertrouwelijke informatie.
Daar wordt dus op gewezen in die exitgesprekken en daar hebben we bovendien gedragsregels
en codes voor.

Wel zien we dat het nodig is dat we vanwege de verhoogde samenwerking met bedrijven
voor die zakelijke integriteit meer aandacht hebben in de organisatie. Ook belangrijk
is dat je daar de informatievoorziening goed voor mekaar hebt. Dat heb ik net proberen
aan te geven. Daar zijn we hard mee bezig. Morgen spreek ik bijvoorbeeld in Utrecht
met alle inkopers van heel Defensie en dat zijn er meer dan 1.000. Daar zal dit ook
een onderdeel zijn van die zakelijke integriteit. Dat is belangrijk, omdat het belangrijk
is voor ons, onze gedragscode en onze cultuur. Maar het is ook belangrijk dat we het
aan de samenleving laten zien, want er gaat flink meer geld naar de krijgsmacht. Dat
is ook nodig. We moeten dat op de juiste manier, integer, zorgvuldig, navolgbaar en
transparant, besteden.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank aan Staatssecretaris voor deze heldere lijn. Het zit vooral op het punt waarmee
hij afsloot. Het gaat om belastinggeld, maar ook om het draagvlak van Defensie. Voor
de investeringen vanuit die belastingcenten is het gewoon goed dat iedereen weet dat
we hier integer mee omgaan. Ik vind de beantwoording goed te volgen.

Ik wil nog wel even een iets andere casus voorleggen. We zien steeds vaker, bijvoorbeeld
op het gebied van – ik noem maar wat – instructie, dat we als Defensie gebruikmaken
van externe inhuur. Het is niet uit te sluiten dat dat vaak mensen zijn die bij Defensie
werkzaam zijn geweest. In die nieuwe functie kunnen ze gunstigere arbeidsvoorwaarden,
gunstigere werktijden et cetera krijgen. Dus dat kan best aantrekkelijk zijn. Hoe
wordt daarmee omgegaan? Hoe wordt bijvoorbeeld voorkomen dat iemand die nu gewoon
netjes bijdraagt aan Defensie zelf als organisatie, niet verleid wordt door wellicht
een oud-medewerker die bij een extern bedrijf is gaan werken? «Jongens, kom hier.
Hier kun je lekker zelf je eigen tijd indelen. Je hebt niet het risico dat je op pad
wordt gestuurd.» Ben ik nu wellicht te pessimistisch? Zo ja, dan hoor ik dat ook graag,
want dan hebben we dat, weet je wel, ook uit de wereld. Maar ik denk: ik ben daar
gewoon eens benieuwd naar. Ik vond ... Ik ben daar benieuwd naar.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik vind niet dat de heer Nordkamp pessimistisch is. Ik vind dat de heer Nordkamp een
terechte vraag stelt. Hij geeft mij ook de mogelijkheid om dat uit te leggen en toe
te lichten aan de mensen die op de tribune zitten en zeker ook aan de mensen die thuis
meekijken.

Het punt dat hij aangeeft, gaat, denk ik, ook wel over instructeurs en trainers. Nou
goed, daar heeft hij wel vaker een punt over gemaakt. Een paar dingen daarover. Allereerst
hebben wij ... De krijgsmacht moet groeien. We hebben meer mensen nodig. Het animo
in de samenleving is niet het probleem. Dat animo is daar. Jongeren doen allemaal
een stap naar voren. Het zit voornamelijk in: kunnen we ze op tijd opleiden en trainen?
De bottleneck is daarbij de instructiecapaciteit, dus eigenlijk gewoon de mensen die
les kunnen geven in alle aspecten van de militaire professie.

Daar zijn we nu best wel goed mee op pad. En dat doen we ook door juist een aantal
civiele partijen daarvoor in te huren. Het gaat nu ongeveer om 10%. Ik heb u daar
in de Kamerbrief ook over geïnformeerd. Wat wij willen, zijn we nu ook aan het doen.
Wij willen daar meer naar een ecosysteembenadering toe. Wat we dan zeggen, is: goed,
we hebben onze eigen instructeurs en die zijn in dienst van Defensie. Je hebt daaromheen
wat ik een ecosysteem noem. Dat zijn een aantal bedrijven en organisaties, die dat
met mekaar doen en die capaciteit leveren. Zeker nu moeten we als een gek ... Nou
goed, de komende vijf tot zeven jaar moeten we heel veel mensen opleiden. Dan is de
vaak de opmerking: ja, meneer Tuinman, het opleiden van mensen is de kerncapaciteit
van de krijgsmacht. Nou, dat klopt. Wat wij doen, is gereedstellen. Dat is dus continu
opleiden, trainen en oefenen. Gereedheid is afschrikking; dat klopt. Maar daar maak
ik me niet zo’n zorgen over, want die kerncapaciteit van de krijgsmacht hebben we
wel.

We hebben het nu over ongeveer 10% aan instructeurs. Ik kan die morgen – nou, dat
is niet waar – of binnen een paar maanden vrij maken. Maar wat ik dan moet doen, is
bijvoorbeeld twee infanteriebataljons stilzetten, een geneeskundig bataljon stilzetten
en een logistiek bataljon stilzetten. Daar moet ik al die instructeurs uit halen om
les te gaan geven. Dat is de keuze die we nu moeten maken. Die keuze maken we dus
niet, omdat we vandaag gereed moeten zijn, morgen gereed moeten zijn en we ons moeten
voorbereiden op de toekomst. Ik wil dus die mensen in die eenheden hebben zitten.
Daarom kies ik ervoor om die strategische samenwerking met die opleiders voor elkaar
te brengen.

Daar zitten een aantal zaken in die ik, ook op basis van de vragen van de heer Nordkamp,
niet als pessimistisch, maar als optimistisch heb meegenomen. Daarom heb ik in de
Kamerbrief van maart over meer mensen, sneller en beter en dat soort dingen aangegeven
dat ik ook ga kijken hoe we terugkeren bij de krijgsmacht makkelijker en aantrekkelijker
kunnen maken. Er zijn bijvoorbeeld mensen die instructeur zijn. Het gaat voornamelijk
over onderofficieren. Die zijn tien jaar de hele wereld over geweest, hebben heel
veel oefeningen gedaan. Die hebben nu een partner en misschien wel kinderen erbij.
Ze willen een huis kopen. Ze willen alles erop en eraan. Het zijn vaak ook eenverdieners,
omdat ze gewoon heel veel weg zijn. Die zeggen dan: ik stap over naar een civiele
partij, want dat is wat prettiger. Dat klopt. Dat is ook uiteindelijk een keuze. Maar
het is aan ons en aan mij om ervoor te zorgen dat er mogelijkheden zijn, met het loopbaanbeleid
en talentmanagement, om ervoor te zorgen dat de krijgsmacht ook een prettige plek
is om te werken.

Het andere dat we zien is dat in die pool aan externe instructeurs, om ze zo even
te noemen, nu de eerste mensen die daar een aantal jaar werken hun vinger opsteken
en zeggen: ik wil eigenlijk wel weer terug naar de krijgsmacht. Die zeggen: ik heb
nu vijf, zes jaar in die wereld gewerkt; ik heb mijn leven wel weer mooi op de rit
en ik wil eigenlijk wel weer terug. Die zien ook de noodzaak. Ze zeggen dan «ik zou
heel graag bijvoorbeeld Interflex mee willen doen, om niet alleen onze Nederlandse
militairen te trainen, maar ook onze Oekraïense partners te trainen» of «ik zou heel
graag uiteindelijk weer met een missie mee willen doen». Wat ook belangrijk is, is
dat ook bij heel veel oud-militairen het groen of het blauw – wat het ook mag zijn
– het militaire DNA, in ze zit en dat ze uiteindelijk ook weer terug willen keren.
Dat zie je ook.

Dan het laatste dat ik nog wil zeggen. Twee maanden geleden zijn, ook op verzoek van
ons, de verschillende partijen uitgenodigd op ons departement. We hebben daar gesproken
over hoe je dit uiteindelijk op een goede manier constructief kunt wegzetten, want
we hebben het allemaal over mensen. Ik gaf al aan dat ik, of het nou een militair
is, een oud-militair of een veteraan, altijd een werkgeversverantwoordelijkheid voel
om goed voor elkaar te zijn. Dat doen die bedrijven trouwens ook. Daar zijn we nu
goed naar aan kijken en we willen daar ook een afspraak over maken. Het ambtelijke
vervolggesprek was volgens mij vorige week en ik denk dat ik daar voor het einde van
jaar een vervolgstap in ga zetten. We gaan dus echt een ecosysteem bouwen waarin je
structureel en strategisch goede afspraken met elkaar maakt, zodat het wat makkelijker
wordt voor mensen om keuzes te maken over waar ze uiteindelijk gaan werken. Dat betekent
voor mij dat ik onze directie personeel de opdracht moet geven om alle barrières die
er zijn of die ervaren worden door oud-collega’s weg te nemen. Want soms willen ze
gewoon terug naar Defensie, maar duurt dat negen maanden. Dan zeggen ze: ja, maar
ik wil nu iets doen. Dan gaan ze bij een bedrijf werken. Maar goed, uiteindelijk komen
ze wel terug. Wij hebben de verantwoordelijkheid om die barrières weg te nemen.

En dan het allerlaatste: wij leren ook heel veel van deze bedrijven, van hoe zij de
zaken inrichten, van hoe ze hun dienstverlening op poten zetten. Zij zijn soms wel
in staat om soms zelfs binnen een aantal weken in een specifiek expertisegebied op
te schalen. Ja, dat lukt ons niet altijd. Daar kunnen we ook nog wat van leren.

Daar wil ik het bij houden, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik zie geen interrupties meer. U kunt uw betoog vervolgen.

Staatssecretaris Tuinman:

De heer Kahraman had nog een vraag, over de werkwijze als het gaat om misstanden.
Hij noemde dat het aantal meldingen en misstanden niet heeft geleid tot klokkenluiders.
Eigenlijk ben ik er wel blij mee dat de zaken en misstanden die gemeld worden niet
tot klokkenluiders leiden, omdat we er de laatste tijd echt op hebben ingezet om het
wel juist te doen in het proces en de juridische gang van zaken, maar het niet te
juridificeren. We proberen dus eerder te kijken hoe we zaken kunnen oplossen, met
commandanten erbij, met de mensen erbij, om tot een soort mediation of bemiddeling
te komen. Ik denk dat we dat nog meer moeten doen in plaats van in een proces te komen
waarbij je uiteindelijk terechtkomt in een klokkenluiderssituatie. Aan de andere kant
behandelen wij misstanden gewoon volgens de Wet bescherming klokkenluiders. Die worden
eigenlijk altijd voorgelegd aan onze secretaris-generaal, dus die zie ik in eerste
instantie niet, en ik denk ook dat dat prima is.

In 2025 zijn er tot nu toe geen meldingen die voldoen aan die wettelijk gestelde criteria.
Alle melders bij Defensie hebben natuurlijk recht op bescherming. Daar zorgen we ook
voor. We hebben een groot netwerk van vertrouwenspersonen die de melders ondersteunen.
Die zijn we verder aan het professionaliseren.

Dan had de heer Nordkamp een optimistische suggestie omtrent geestelijke verzorging.
Laat ik daar nog een aantal woorden aan wijden. De krijgsmacht heeft op dit moment
gewoon iedereen nodig. We kijken naar iedereen die een bijdrage wil leveren. Natuurlijk
moet je aan de eisen voldoen. Dat is voor de veiligheid van jezelf en anderen. Ik
heb in de brief waar ik net aan refereerde, die ik naar u gestuurd heb, waarin we
de lat hebben gelegd en waarin we de maatregelen hebben gezet, genoemd dat ik daar
breed aan werk. Ik wil ook het volgende aangeven. De reden dat een krijgsmacht op
aarde is, is de gereedheid om af te kunnen schrikken. Maar wat je doet met die gereedheid
– dat is uniek aan de krijgsmacht – is het bouwen van gevechtskracht. Dat heeft een
aantal componenten. Een daarvan is een fysieke component. Dat is alle hardware. De
conceptuele component is hoe je dat uiteindelijk met elkaar tot effect brengt. Misschien
wel het allerbelangrijkste is de mentale component. Ik denk ook dat de heer Nordkamp
daarnaar verwijst. Dat is wat er gebeurt in de bovenkamer van mensen. Die mentale
component is essentieel voor militair optreden. Geestelijke stabiliteit helpt daarbij.
Aan de voorkant doen we onze militaire keuringen. Daar zit ook een psychologische
component bij om te kijken naar die stabiliteit. Maar we moeten onze mensen daarin
ook gewoon faciliteren en hen voorzien in hun behoeften.

Militairen werken per definitie in een omgeving waar het over leven en dood gaat en
waar dat soms ook heel dicht bij elkaar ligt, hoe cru dat ook is. Nadenken en spreken
over die grotere levensvraagstukken, hoort daar gewoon bij. We moeten mensen helpen
om ook mens te blijven. Ik zal daar straks nog even op terugkomen. De heer Ellian
gaf bijvoorbeeld aan dat de psychosociale implicaties, die impact, die vechten of
gereedstaan om te vechten om leven en dood, belangrijk zijn. Kijk alleen al in de
historie naar de eerste overleveringen op het gebied van conflict en oorlog. Die component
moet daar structureel onderdeel van uitmaken. Ik denk dat dat ook in je organisatie
geborgd moet zijn.

Die geestelijke verzorging voor militairen in de breedste zin van het woord is al
sinds 1914 aan Defensie verbonden. Dat werkt als volgt. We werken met zendende instanties,
en op dit moment zijn dat er zeven. Het is dus niet zo dat Defensie keuzes maakt,
mensen aanwijst en dat soort zaken. Een zendende organisatie moet dat zelf bij elkaar
brengen en die kan dan met ons in gesprek om te kijken hoe ze daar invulling aan kunnen
geven en of ze daadwerkelijk iemand kunnen zenden. Daarbij blijft belangrijk dat we
in de basis van de Nederlandse rechtsstaat en cultuur blijven, dus dat je een scheiding
houdt van religie en Staat.

Laat ik het daar even bij houden.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze heldere uitleg over het belang van geestelijke verzorging. In mijn
inbreng vroeg ik speciaal om aandacht voor de positie van ongebonden geestelijke verzorging,
omdat ik toch ook weleens signalen heb gekregen dat zij een ongelijk speelveld ervaren
ten opzichte van gebonden geestelijke verzorging, om het zo maar te noemen. Kan ik
dan uit de beantwoording van de Staatssecretaris opmaken dat wanneer ongebonden geestelijke
verzorging via een zendende instantie een aanvraag doet, het voor hen net zo makkelijk
zal zijn als voor gebonden geestelijke verzorging?

Staatssecretaris Tuinman:

Wat de heer Nordkamp zegt, klopt. De zendende instanties zijn belangrijk, want die
staan garant voor het inhoudelijke aanbod, de uitvoering en de kwaliteit van de geestelijke
verzorging. Ik zeg daar wel bij dat wij als Defensie daar ook een verantwoordelijkheid
in hebben. Uiteindelijk draagt een geestelijk verzorger ook een militair pak. Dat
is dus wel belangrijk. Voor ongebondenen hebben we dat nog niet geregeld. Hier werken
we wel aan. We staan daar ook met een positieve grondhouding in. In juni heb ik uw
Kamer daarover geïnformeerd in een reactie op een stuk van de Rijksuniversiteit Groningen.
Die heb ik aan u toegestuurd.

De voorzitter:

Dank. Ik zie geen interrupties meer. U kunt naar het volgende blokje.

Staatssecretaris Tuinman:

Dit was een vraag van het lid Ellian, over veiligheid en de waarborging van regelgeving
en dat dat uiteindelijk altijd in balans moet zijn. Dat ben ik helemaal met de heer
Ellian eens. We werken hard aan de verlaging van de interne regeldruk en de vereenvoudiging
van de bedrijfsvoering. Het is dus geen kwestie van rücksichtslos alle regels afschaffen.
Op sommige plekken doen we dat wel, maar we kijken er wel goed naar. Als je zaken
vereenvoudigt en de interne regeldruk terugbrengt, zorgt dat er ook voor dat het over
het algemeen beter wordt, omdat het duidelijker is. Iemand is meer bereid om een A4’tje
met een aantal prioriteiten of kernpunten door te nemen dan het boekwerk van 100 of
200 pagina’s. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Het gaat ook om het vergroten van het veiligheidsbewustzijn van onze mannen en vrouwen
in eigenlijk alle gelaagdheid. Ik wil niet zeggen dat dat er nu niet is; het is er
zeker. We hebben ook een can-domentaliteit. Die heb je ook nodig. De kritiek van de
vredesbedrijfsvoering is dat we die in Nederland niet hebben en bij de inzet wel.
Dat is precies hoe we het bij elkaar proberen te brengen: de regeldruk terugbrengen
en vereenvoudigen, het veiligheidsbewustzijn en vertrouwen vergroten, en de mensen,
waaronder commandanten, in hun kracht zetten.

Voorzitter. Het ging ook nog over sociale veiligheid en specifiek over de mentale
gezondheid en de psychosociale aspecten van het werken bij Defensie. Ik heb zelf ook
een tijd bij Defensie gewerkt, altijd binnen speciale eenheden. Ik heb afgelopen zaterdag
nog specifiek aandacht besteed aan korporaal Kevin van de Rijdt, die uiteindelijk
is omgekomen tijdens een operatie waar ik zelf ook een leidinggevende van ben. Die
dingen raken je diep. Het feit dat je in deze situatie – Kevin ging na zijn overlijden
met een helikopter terug – met een deel van je eenheid van Taskforce 55 teruggaat ...
Je zit nog midden in een gevecht, je moet terugverplaatsen, je bent uiteindelijk niet
succesvol met elkaar in je missie en je komt met iemand terug. We zijn toen nog drie
dagen bezig geweest om veilig terug te komen in het kamp waar we met z’n allen zaten.
U heeft dus helemaal gelijk. We kunnen daar niet genoeg aandacht aan blijven geven.
De mentale en psychosociale gezondheid van Defensie is essentieel.

Het gaat erom dat je daar niet alleen achteraf of tijdens een missie aandacht aan
besteedt, maar dat je dat ook aan de voorkant doet. Dat doen we nu met heel veel zaken.
We hebben ook ruimte gegeven aan ervaringsinitiatieven, zoals Knak. Zo zijn er een
aantal initiatieven die echt van de werkvloeren komen, en die hebben we ook de ruimte
gegeven. Dat is belangrijk, maar we moeten ook goed zorgen dat we de professionals
de ruimte geven voor die zaken. Er is nu bijvoorbeeld ook een aantal workshops met
betrekking tot psychosociale arbeidsbelasting. We helpen ook onze commandanten, en
überhaupt onze collega’s, met signalen en doen onderzoek op het gebied van werkblik.
Als een commandant zegt «ik denk dat daar binnen mijn eenheid belang bij is» of «ik
worstel daarmee», dan kunnen we daar op verzoek specifiek op ingaan. We hebben informatieportalen,
dus eigenlijk doen we dat met heel veel zaken.

Waar ik ook heel blij mee ben, is dat ook de wetenschappelijke kant daar aandacht
voor heeft. Daarmee bedoel ik onze faculteit, onze Nederlandse Defensieacademie. We
hebben een van de beste wetenschappers op dit moment, die daarvoor in de hele wereld
erkend wordt, en dat is dr. Tine Molendijk. Die doet daar echt heel goed werk in en
heeft nu de ruimte om weer een aantal mensen aan te nemen in haar vakgroep. Het gaat
dus niet alleen over de wetenschap zelf en over het rapport, maar ook over wie op
dat vlak hele goede dingen doet. Dat zullen we ook blijven ondersteunen.

De heer Ellian (VVD):

Fijn dat de Staatssecretaris zo grondig op mijn vraag ingaat. Dat kan ik waarderen.
Ik zie ook dat het hem wat doet als hij het over Kevin van de Rijdt heeft. Hij was
volgens mij sluipschutter in Afghanistan. Onze gedachten zijn natuurlijk bij hem en
zijn nabestaanden. Hij bracht het grootste offer voor ons land en onze vrijheid, nota
bene in het land waar ik geboren ben, maar dat terzijde.

Ik vind het ontzettend fijn om dit antwoord te horen. Dat is best een nieuwe dimensie.
Mevrouw Molendijk, die al werd genoemd, is daar ook wetenschappelijk mee bezig. Oorlog
is een oud concept, maar ik merk ook in mijn werkbezoeken dat, zelfs voor de allerzwaarste
jongens die wij trainen, de gedachte dat er écht oorlog komt iets doet met mensen.
Dat klinkt misschien een beetje gek, want je zou denken dat militairen zich aanmelden
om te vechten. Maar het is heel menselijk, die gedachte dat gevaar echt dichtbij is
en dat je daar middenin terechtkomt. De Staatssecretaris is zelf ook midden in het
gevaar geweest.

Ik wil de aandacht vestigen op het volgende. We hadden het net over de zendende instanties.
Daarbij gaat het dus over zingeving, maar ook over het psychische aspect. Je kan in
gevaar komen; wat doet dat met je? Wat doet de gedachte dat je iets kan overkomen?
Dit mag u als drie interrupties tellen, hoor, voorzitter. Vaak wordt er bij PTSS,
gezien al het beleid voorheen, achteraf gehandeld. Ik ben niet zo moedig geweest als
de Staatssecretaris, maar ik weet van mezelf dat de gedachte dat je concreet iets
kan overkomen iets heel bizars is. Hoe meer aandacht we daarvoor hebben, zoals vandaag
bij piloten van ons die in actie moesten komen ... Laten we hen bij deze gelegenheid
danken voor wat ze vannacht en vanochtend gedaan hebben. Ik hoop echt dat er de komende
jaren fors aandacht aan wordt besteed. Voorkomen is namelijk beter dan genezen.

Dank dat u dit toestond, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb het met liefde toegestaan.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik ben het eens met de heer Ellian. Laat mij ook de égards naar uw commissie teruggeven.
Ik denk dat dit soort gesprekken belangrijk zijn. We hebben het over afschrikken en
gereedheid. In Europa noemen ze dat Readiness 2030. Uiteindelijk gaat dat over gevechtskracht.
Dat is het unieke aan de krijgsmacht, want dat kan geen enkele andere organisatie.
Dat is ook in de Grondwet vastgelegd. Het gaat over drie dingen. Eén is dat je het
kan, dat we het met z’n allen kunnen. Daarvoor moet je oefenen. We hebben in het debat
gesproken over hoe we daarmee omgaan. Twee is dat er de wil is om het te doen. Dan
gaat het om de politieke wil, maar voornamelijk om de wil om te vechten bij onze mensen.
Dat is echt het allergrootste en het meest bijzondere goed. Dat geldt ook voor de
politie, maar zeker ook voor de krijgsmacht. Denk aan wat wij als samenleving bij
vaak jonge mensen, maar ook ervaren mensen, neerleggen. Het derde punt is dat je het
moet kunnen volhouden. Ik heb het heel vaak gehad over volhouden in verband met industrie,
materieel en personeel. Maar het gaat er ook om dat je mentaal goed bent. Je ziet
in Oekraïne wat het doet. Conflict, oorlog, kruipt niet alleen in de hoofden van militairen,
maar dat richt hele samenlevingen ten gronde. Ik denk dat het goed is dat we daar
vandaag met elkaar bij stilstaan.

Voorzitter. Ik zou afsluiten met de vragen van de heer Nordkamp over de medische en
geneeskundige capaciteit, of «ketens», zoals wij het liever noemen. Het is wel capaciteit,
maar uiteindelijk richt je een keten in. De plaats waar je uiteindelijk de mensen
de laatste zorg geeft om weer volledig te herstellen, is vaak niet aan het front.
Kijk, de afgelopen 25, 20 jaar, hebben we Defensie zwaar uitgekleed. Daar zijn we
nu van aan het herstellen. Die uitkleding heeft voornamelijk plaatsgevonden in de
ondersteunende diensten, bijvoorbeeld in de logistiek, maar heel specifiek ook in
heel de medisch-geneeskundige keten. In die tijd is er bewust zo veel mogelijk voor
gekozen om dat in de zogenaamde «witte keten» te stoppen. Dat is de gezondheidszorg
in de bedrijfsvoering. De groene keten – die is er voor when the shit hits the fan,
als je het écht moet regelen – hebben we daarbij uitgekleed. Dat hebben we ook erkend.
Mijn voorgangers hebben hier al goede stappen in gezet bij de Defensienota 2022. In
2024 en bij de Voorjaarsnota hebben we uiteindelijk best weer veel geld en capaciteit
in die geneeskundige keten gestoken. Het zit ’m dan niet alleen in het aankopen van
ambulances en de ziekenhuizen die je mee kunt nemen, maar voornamelijk ook in de inzet
op voorraden en kennis. Dat moeten we ook weer terugkrijgen. Het zit ’m ook in het
inzetten op de koppeling van de militaire geneeskundige keten, van voren naar Nederland
terug, en de civiele keten, maar dat is niet waar we het nu over hebben. Het zit ’m
voornamelijk in het weerbaarheidstraject dat we met elkaar doorlopen hebben.

Als ik er nu naar kijk – volgens mij stond dat zelfs in de kabinetsreactie – hebben
we in de evaluatie van de medisch-geneeskundige zorg aangegeven dat de keten op dit
moment gesloten is. Dat betekent niet dat we ... We zijn van een stippellijn, waarbij
we bepaalde zaken niet hadden ingericht. Die hebben we nu wel degelijk gesloten, ook
met het NFM, het NATO Force Model. Dat zijn de plannen van de NAVO. Spullen moeten
binnenkomen. Mensen moeten aangesteld en opgeleid worden. Dat kost gewoon tijd; daar
ben ik ook heel eerlijk in. In 2028 hebben we dat op orde met betrekking tot de plannen
van de NAVO. Vervolginvesteringen zullen er wel degelijk moeten komen, maar je zou
daarbij goed moeten kijken welke keuzes daarin zijn. Dan zou je ook kunnen nadenken
over behandel- en afvoercapaciteit, voorraden en hoe je je medische Command and Control
kunt inrichten en kunt laten aansluiten op de civiele keten. Hiervoor geldt dus hetzelfde:
we kunnen niet alles. We hebben altijd aanvulling en ondersteuning nodig vanuit de
samenleving en vanuit de civiele keten.

We zijn nu ook hard op weg met onze IDR-ziekenhuizen. Dat zijn onze relatieziekenhuizen
waar wij, even hard gezegd, een deel van de specialisten betalen. Denk bijvoorbeeld
aan een hartchirurg of een cardioloog. Die hoeven niet dag en nacht bij ons op de
werkvloer rond te lopen, want die moeten gewoon elders zijn. Die werken bijvoorbeeld
in Utrecht of in Rotterdam in het Erasmusziekenhuis, maar zodra wij capaciteit nodig
hebben, halen we ze daarvandaan. We hebben ook de Nationale Zorgreserve. Dat is precies
het omgekeerde; daarmee wordt de geneeskundige capaciteit van Nederland in de breedste
zin opgeplust. Daar zie je heel veel oud-militairen en oud-collega’s instappen die
in de geneeskundige keten hebben gezeten. Dat helpt deels aan de civiele kant van
de zaak.

Wat mij betreft was dat het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw beantwoording. Ik zie dat de heer Pool een interruptie heeft.

De heer Pool (PVV):

Als u mij toestaat, zou ik mijn laatste vraag graag aan de chroom-6-slachtoffers wijden.
De Staatssecretaris heeft er natuurlijk over gesproken. Hartelijk dank dat hij ook
met hen in gesprek is gegaan. Hij zei terecht dat dit voor deze slachtoffers eigenlijk
hun hele leven beheerst en dat ze het soms over niks anders kunnen hebben. Dat is
ook begrijpelijk, omdat ze er zo onder te lijden hebben. Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris
of hij vindt dat de regelingen die in het verleden zijn getroffen in verhouding staan
tot het leed dat de slachtoffers nog steeds ondervinden.

Staatssecretaris Tuinman:

Daar is uitgebreid onderzoek naar gedaan door de commissie-Heerma van Voss. Daar werd
net ook aan gerefereerd. Dit zijn de regelingen. Die regelingen sluiten ook aan op
andere bedrijfsziekten. Bij de gesprekken die ik heb met de slachtoffers gaat het
voornamelijk om een stuk erkenning en behoud van aandacht. Het gaat erom dat we elke
keer blijven beseffen dat veel van de chroom-6-slachtoffers op MOB-complexen werkten. Dat is waar militair materiaal in de Koude Oorlog gereed werd gehouden
voor een eventuele inzet. Daarmee hebben zij een grote bijdrage geleverd aan de veiligheid
van Nederland. Dat blijf ik erkennen. Ik heb al eerder aangegeven dat als daar in
de toekomst weer aandacht voor moet zijn, ik die aandacht ook zal geven. Ik zal me
hier ook over blijven uitspreken. Mocht er behoefte zijn om daar als bewindspersoon
fysiek acte de présence te geven of in gesprek te gaan, dan blijf ik dat doen.

De heer Pool (PVV):

Hartelijk dank. Dat is erg mooi om te horen. De bewijslast is een van de dingen waar
ze, ook bij vergelijkbare zaken, tegenaan lopen: als je daar gewerkt hebt en dus die
gezondheidsklachten hebt, moet je ongelofelijk hard werken en door de hele molen gaan
om aan te tonen dat het echt zo is, dat er een correlatie is en dat het daardoor komt.
Er is heel vaak geopperd om dat om te draaien door ervan uit te gaan dat het zo is
en dat als Defensie kan aantonen dat het echt niet zo is, we het op die manier doen.
Dat zou hun heel veel werk schelen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris Tuinman:

Hier is al best wel vaak naar gekeken, ook door allerlei onafhankelijke commissies.
De methode die er nu staat, is de methode die er nu staat. Bedrijfsziekten liggen
ook echt bij de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daar is ook veelvuldig
over gesproken en daar zijn afspraken over gemaakt. Dat is uiteindelijk het proces
en dat is de ruimte die er nu is.

De voorzitter:

Dan zie ik geen interrupties meer. Ik kijk naar de commissieleden: is er behoefte
aan een tweede termijn? Dat is het geval. Dan geef ik gewoon de heer Pool het woord
voor zijn tweede termijn.

De heer Pool (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Op de vragen die ik net stelde, kreeg ik het antwoord:
het is zoals het is en het gaat zoals dat gaat. Dat snap ik, maar ik vroeg wat de
Staatssecretaris er zelf van vindt. Wellicht kan hij daar dus nog op ingaan. Als we
daarbij niet nader tot elkaar komen, is dat zo voor vandaag. Dan wil ik hem in elk
geval bedanken voor de tijd en de energie die hij heeft besteed om deze mensen persoonlijk
te bezoeken. Dat spreekt absoluut voor hem.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Pool. Dan ga ik naar de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording, maar ook voor wat ik heb ervaren
als een gesprek tussen de commissie en de bewindspersoon over een belangrijk onderwerp.
Dat is prima.

Ik heb twee opmerkingen. In het licht van het gesprek tussen collega Nordkamp en de
Staatssecretaris: ik heb ook weleens gevraagd naar de externe inhuur, maar ik ben
tot de conclusie gekomen dat we die op dit moment heel hard nodig hebben, zeker de
instructeurs die van buiten komen. Maar de intentie is fijn: hoe meer we bij Defensie
zelf kunnen houden, hoe beter.

Ik maak van deze gelegenheid gebruik, want we zitten hier, u bent Staatssecretaris
van Defensie en ik volg het nieuws: wilt u in ieder geval namens mijn fractie maar
volgens mij gewoon namens de commissie onze dank overbrengen aan de F-35-piloten die
vannacht geïntervenieerd hebben? We zijn hun dankbaar.

De voorzitter:

Dank aan de heer Ellian. Dan geef ik het woord aan de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank. Ik kan mij grotendeels aansluiten bij mijn voorganger. Het was een kort maar
krachtig debat, maar vooral een goed gesprek tussen de Staatssecretaris en een afvaardiging
van de commissie over iets heel belangrijks, namelijk veiligheid en integriteit. Volgens
mij zei de Staatssecretaris ook dat het vooral over mensen gaat. Zijn betrokkenheid
daarbij heeft hij vandaag getoond. Mijn dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank. Ik maak geen gebruik van mijn tweede termijn. Ik geef het woord dus aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter. In eerste instantie een reactie op de vraag van de heer Pool wat ik ervan
vind. Het punt is dat het niet zo heel relevant is wat ik ervan vind. Ik heb aangegeven
dat ik daar op bezoek ben geweest. Het doet ook wat met mij; dat doet het met mij.
De commissie-Heerma van Voss is een onafhankelijke commissie die uiteindelijk duidelijkheid
moest geven, want dat vind ik ook belangrijk. Soms is het zo dat de regels, de procedures
of wat er ook ligt niet alles afdekken, maar ze zijn wel duidelijk. Die commissie
zegt dat de regeling als geheel evenwichtig is, dat zij voldoet aan het uitgangspunt
van ruimhartigheid en ook zo wordt uitgevoerd en dat zij aansluit bij soortgelijke
regelingen en het aansprakelijkheidsrecht. Het is een beetje technisch. Er is een
categorie 1 en er is een categorie 2. Daarvan zegt de commissie: vasthouden aan het
causaal verband. Met categorie 2 gaan wij al verder dan wat in het burgerlijk recht
vereist is, omdat de causaliteit daarbij niet altijd vaststaat. Dan gaan we juist
al ruimer in de uitleg en sluiten we aan bij het criterium in het burgerlijk recht
over «voorshands aannemelijk maken». We zoeken dus echt de grenzen op binnen datgene
wat mogelijk is. De commissie gaf aan dat het niet wenselijk is om te zeer uiteen
te lopen met andere beroepsziektebeelden, juist ook om rechtsongelijkheid ten opzichte
van anderen te voorkomen.

De voorzitter:

Dan dank ik de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Dank ook voor
het in uw beantwoording met ons delen van uw persoonlijke ervaringen. Een aantal collega’s
gaven het al aan: dank ook aan onze militairen, die zich dag en nacht inzetten om
ons land en de wereld veilig te houden. Ook namens de commissie dank daarvoor. Ik
sluit de vergadering.

Sluiting 11.38 uur.