Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 9 september 2025, over Rechten van kinderen in de asielopvang

Nr. 3490
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 13 oktober 2025

De vaste commissie voor Asiel en Migratie heeft op 9 september 2025 gesprekken gevoerd
over rechten van kinderen in de asielopvang.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Vijlbrief

De griffier van de commissie, Burger

Voorzitter: Rajkowski

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Nispen, Piri, Podt, Rajkowski en
Van Zanten,

alsmede de heer Boumans, de heer Faber, de heer Kapteijns, de heer Klaassen, mevrouw
Lemmens, mevrouw Roodhuizen, mevrouw Van Schalkwijk, mevrouw Verheul en mevrouw Wijnkoop.

Aanvang 17.02 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij deze rondetafel van de vaste commissie voor Asiel en Migratie.
Het onderwerp van vandaag is rechten van kinderen in de asielopvang. Ik zal eerst
even de mensen hier voorstellen: de heer Van Nispen van de SP en mevrouw Podt van
D66. Ikzelf ben mevrouw Rajkowski, Tweede Kamerlid voor de VVD.

Blok 1:

Gesprek met:

− mevrouw Van Schalkwijk, UNICEF

− mevrouw Roodhuizen, Defence for Children

− mevrouw Lemmens, Werkgroep Kind in azc

− mevrouw Verheul, Save the Children

De voorzitter:

We hebben drie verschillende blokjes. Voor dit blokje hebben we mevrouw Van Schalkwijk
van UNICEF, mevrouw Roodhuizen van Defence for Children, mevrouw Lemmens van de Werkgroep
Kind in azc en mevrouw Verheul van Save the Children.

Ik wou het als volgt gaan doen. Ik geef eerst onze gasten twee minuutjes de tijd om
iets toe te lichten. Daarna kunnen we overgaan tot de vragen van de zijde van de Kamer.
Voor het eerste blokje hebben we tot 18.15 uur. Dan geef ik als eerste het woord aan
u, mevrouw Van Schalkwijk. Gaat uw gang

Mevrouw Van Schalkwijk:

Dank u wel. Dank voor de kans om deel te nemen aan dit rondetafelgesprek. UNICEF is
’s werelds grootste kinderrechtenorganisatie en het Kinderrechtenverdrag is de basis
van al ons werk. Vanuit dat kinderrechtenperspectief is de situatie van kinderen in
de asielopvang al jaren een punt van grote zorg en aandacht. De noodklok is al heel
vaak geluid, maar toch is de situatie de afgelopen jaren nauwelijks structureel verbeterd.
Natuurlijk zijn er een aantal individuele locaties waar het echt wel beter gaat, maar
over de gehele linie zien we nog steeds dat kinderrechten worden geschonden en dat
kinderen een groot risico lopen op ernstige ontwikkelingsschade door de manier waarop
zij in Nederland worden opgevangen. De concrete knelpunten hebben we beschreven in
ons positionpaper, dus daar zal ik op dit moment niet op ingaan. Ik vind het nu belangrijk
om stil te staan bij hoe u vanuit uw rol kunt bijdragen aan een oplossing voor dit
probleem.

Allereerst het vele verhuizen. Veel verhuizen is op heel veel vlakken ongelofelijk
slecht voor kinderen. Daarom is het nodig dat er vaste, kleinschalige opvanglocaties
komen, waardoor kinderen niet meer van noodopvang naar noodopvang hoeven te verhuizen.
Daarvoor zijn stabiele financiering, zodat er meerjarige afspraken gemaakt kunnen
worden, en behoud van de Spreidingswet echt nodig.

Ten tweede moet de situatie van kinderen in de opvang op het gebied van zorg en onderwijs
heel snel heel veel beter. Die verantwoordelijkheid ligt bij meerdere ministeries.
Wij zien vanuit UNICEF dat veel ministeries nu naar elkaar kijken als het over verantwoordelijkheden
gaat. Maar asielzoekerskinderen zijn gewoon kinderen. Die hebben recht op onderwijs.
Die hebben ook gewoon leerplicht. Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor zorg en jeugdzorg.
Wij pleiten er dus voor dat Asiel en Migratie samen met OCW, VWS en gemeenten op heel
korte termijn echt gewoon acuut aan de slag gaat om die problemen op te pakken.

Als laatste willen we echt nog een waarschuwing meegeven. De Asielnoodmaatregelenwet
en de Wet invoering tweestatusstelsel dreigen de situatie van kinderen alleen maar
te verergeren, met name vanwege de lange wachttijden en de extra procedures. Er is
in deze wetgeving niet gekeken naar de gevolgen voor kinderen. Hun belangen zijn niet
meegewogen. Nu de wet opnieuw door de Kamer moet, gebruik ik toch dit moment om daar
nog een keer aandacht voor te vragen. Laat de Minister alsnog een kinderrechtentoets
op deze wetgeving uitvoeren en zorg ervoor dat je op die manier de mogelijke negatieve
effecten kunt inperken. Wij zeggen helemaal niet dat de hele wet daarmee direct van
tafel moet, maar zorg dat die belangenafweging gemaakt kan worden en inzichtelijk
gemaakt wordt.

Volgens mij ben ik nu wel door de twee minuten heen, dus ik ga afronden. Dank voor
de kans om hier te zijn. Ik kijk uit naar uw vragen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Schalkwijk van UNICEF. Dan gaan we nu naar Defence for Children.
Mevrouw Roodhuizen, gaat uw gang.

Mevrouw Roodhuizen:

Hartelijk dank, ook voor de uitnodiging. Mijn naam is Renée Roodhuizen en ik spreek
namens Defence for Children Nederland. Wij zijn een kinderrechtenorganisatie met een
gratis juridische helpdesk, waar kinderen en anderen naartoe kunnen bellen met vragen
over hun rechten. Kinderen bellen ons vanuit de opvang over kakkerlakkenplagen, het
gebrek aan toegang tot gezondheidszorg, slechte concentratie op school door te weinig
eten, wat vervolgens leidt tot gewichtsverlies, en zeer onveilige situaties in de
opvang.

Ieder kind heeft op basis van het VN-Kinderrechtenverdrag dezelfde fundamentele rechten,
maar juist deze rechten staan voor duizenden kinderen in de asielopvang onder druk.
Van de bijna 18.000 kinderen in COA-opvanglocaties zitten er een kleine 7.400 in ongeschikte
crisis- of noodopvanglocaties. Dit is een symptoom van een systeem dat is vastgelopen.
Er zijn wat ons betreft drie groepen kinderen, anders nog dan de kinderen in de noodopvang,
van wie de ontwikkeling en veiligheid ons bijzonder zorgen baren.

Allereerst de niet-begeleide minderjarigen, ook wel amv’s genoemd. Zij lopen een groot
risico om slachtoffer te worden van seksuele uitbuiting, criminele uitbuiting of arbeidsuitbuiting.
Elk jaar verdwijnen honderden van hen spoorloos uit de opvang. De oplossing is kleinschalige
opvang, 24 uursbegeleiding met vaste begeleiders, oog voor risico’s op uitbuiting
en snelle kindvriendelijke asielprocedures.

Dan de kinderen in gezinslocaties. Zij wonen in de praktijk jarenlang in deze locaties,
die bedoeld zijn voor kort verblijf. De gevolgen zijn goed zichtbaar: kinderen zijn
onrustig en onzeker en hebben nachtmerries. Zij zijn geholpen met kortere wachttijden
en het gescheiden houden van doelgroepen in deze locaties.

Tot slot kinderen met een beperking. Door verplaatsingen verliezen zij toegang tot
noodzakelijke medische behandelingen en wonen zij op locaties die hun ontwikkeling
tegengaan. Hoewel er door uitvoeringsorganisaties hard wordt gewerkt, is het tijd
voor daadkrachtige keuzes vanuit de overheid. Kies voor het behoud van de Spreidingswet,
kies voor structurele financiering, zodat aan de verplichting van goede opvang kan
worden voldaan in plaats van ongeschikte en dure noodopvang, en stel een kinderrechtentoets
in bij nieuwe wet- en regelgeving. Als dit wordt gerealiseerd, winnen we niet alleen
voor kinderen, maar voor onze hele samenleving. Kinderen die nu de kans krijgen om
zich veilig te ontwikkelen, zullen uitgroeien tot medemensen die studeren, werken
en bijdragen. Het enige wat zij van ons nodig hebben, is een systeem dat vóór hen
werkt in plaats van tegen hen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Roodhuizen. Dan gaan we nu naar mevrouw Lemmens van de Werkgroep
Kind in azc.

Mevrouw Lemmens:

Dank u wel voor de uitnodiging voor vandaag, ook voor vandaag. Mijn naam is Chela
Lemmens en ik spreek namens de Werkgroep Kind in azc. Dat is een samenwerking van
Defence for Children, Save the Children, De Vrolijkheid, VluchtelingenWerk, INLIA,
UNHCR en War Child. Sommigen van ons werken dagelijks met kinderen; anderen monitoren
de opvang of ondersteunen de begeleiders. Zo zien we dus van dichtbij welke impact
het huidige opvangbeleid heeft op de kinderen in de asielopvang, maar we delen één
duidelijke overtuiging, namelijk dat ieder kind recht heeft op bescherming, stabiliteit,
privacy, zorg en onderwijs. Maar toch zijn er al jaren te weinig vaste, kwalitatief
goede en kindvriendelijke opvangplekken. Daardoor verblijven veel kinderen in de crisisnoodopvang.
Het VN-Kinderrechtenverdrag is daar heel helder over: bij alle besluiten die kinderen
raken, moet hun belang vooropstaan en moet hun stem worden gehoord. We weten wat er
nodig is. Dat vraagt om concrete keuzes en maatregelen die ik vandaag dan ook graag
met u bespreek.

Het eerste punt is: voorkom dat kinderen in de noodopvang terechtkomen en, als ze
daar wel worden geplaatst, plaats hen met voorrang in reguliere kindvriendelijke opvanglocaties
waar zij langere tijd kunnen blijven, ongeacht de procedurestatus. Dit vermindert
namelijk het aantal overplaatsingen en biedt continuïteit in zorg en onderwijs maar
ook in begeleiding. Zorg voor structurele financiering, zodat COA en gemeenten duurzame
opvang kunnen opzetten maar ook kunnen behouden en zodat de IND de procedures snel
en efficiënt kan laten verlopen. Behoud de Spreidingswet voor een eerlijke verdeling,
het afschalen van de noodopvang en de structurele inzet op vaste, kleinschalige en
kindvriendelijke opvang. En besteed daarbij specifieke aandacht aan kinderen die hier
zijn zonder ouders. Zij missen ouderlijke zorg en bescherming en hebben extra behoefte
aan stabiliteit en passende begeleiding.

Het belang van het kind staat nu onvoldoende centraal. Als we hun de kans geven om
op te groeien in veiligheid en stabiliteit, wint niet alleen het kind maar onze hele
samenleving. Ongeacht het politieke debat hebben kinderen recht op bescherming, stabiliteit
en perspectief. Bovenal hebben zij het recht om gewoon kind te zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Lemmens. Dan ga ik naar Save the Children, mevrouw Verheul.

Mevrouw Verheul:

Dank, voorzitter. Dank aan de commissie voor de uitnodiging. Mijn naam is Julia Verheul.
Ik werk als politiek adviseur voor Save the Children. Wij werken op zo’n 60 azc-locaties
in Nederland, waaronder ook op een aantal van de meest uitdagende noodopvanglocaties.
Wij bieden daar psychosociale steun aan kinderen. In die hoedanigheid hebben we de
afgelopen twee à drie jaar eigenlijk kunnen zien welke impact de situatie in de noodopvang
ook op lange termijn op hen heeft. Ik zou daar graag een aantal dingen over willen
zeggen.

Allereerst zijn we blij dat de Tweede Kamer in meerderheid wil acteren op deze situatie
en dat er in het afgelopen jaar een aantal moties zijn aangenomen. De Kamercommissie
is ook in gesprek geweest met kinderen uit de noodopvang zelf. Tegelijkertijd is het
voor ons natuurlijk vrij frustrerend dat er ondanks een Kamermeerderheid nog steeds
een heel schrijnende situatie is. Ik durf zelfs te stellen dat de situatie sinds een
halfjaar geleden, toen we uw commissie de laatste keer spraken, nog nijpender is geworden.
Dat betreft zowel het aantal kinderen in de noodopvang – dat is verder toegenomen
naar nu meer dan 7.000 kinderen – als de chronische impact die de situatie heeft op
zowel het mentale als het fysieke welzijn van de kinderen.

Dan over een aantal van de situaties die we nu zien. De noodopvanglocaties die wij
hebben geïdentificeerd als het meest onveilig voor kinderen en ook het meest slecht
voor hun welzijn – dat zijn overigens locaties die we het afgelopen jaar ook hebben
gemeld aan zowel het ministerie als het COA – zijn locaties waar kinderen eigenlijk
onder constante stress staan. Dat heeft ermee te maken dat zij heel weinig privacy
hebben en geen plek hebben om zich op een goede manier terug te trekken. Ze wonen
daar vaak met heel veel mensen, met honderden, op één locatie. Er is dus ook weinig
toezicht op de kinderen. Eén locatie huisvest op dit moment bijvoorbeeld meer dan
400 kinderen. Dan hebben we het dus – ik reken het nu even snel uit – over zo’n vijftien
schoolklassen die je tegelijkertijd in de gaten zou moeten houden met een heel beperkt
aantal COA-medewerkers.

Het is heel lastig om te acteren op de signalen die ons opvallen over het welzijn
van die kinderen, hoewel we weten dat ook het COA in heel veel gevallen heel erg zijn
best doet. We zien steeds vaker dat kinderen problemen krijgen met eten doordat ze
onder constante stress staan. We hebben nu zelfs een aantal meldingen van ondervoeding
van kinderen binnengekregen. We zien ook dat kinderen, nu ze voor een langere termijn
daar vastzitten, soms angststoornissen ontwikkelen. We hebben het dus echt over zaken
die, ook als deze kinderen en hun families van deze locaties af komen – we hopen dat
dat zo spoedig mogelijk gebeurt – mogelijk specialistische mentale zorg vergen om
ervoor te zorgen dat het niet een nog langere impact heeft op hun ontwikkeling.

Ik weet dat we straks verder in gesprek gaan, dus ik eindig met te zeggen wat er nu
wat ons betreft zo snel mogelijk zou moeten gebeuren. Geen enkel kind hoort in de
noodopvang thuis, maar binnen de noodopvang zien we nog wel verschil in wat er is
ingericht. Daarbij moeten we niet langer wachten op volgende verkiezingen of een nieuw
kabinet, want daarvoor is de situatie te nijpend. Een Kamermeerderheid is er gelukkig
al. Wij zeggen: laten we beginnen bij de 5% tot 10% aan de onderkant die we hebben
geïdentificeerd als het meest problematisch en onveilig. We hopen dat de gemeenten
samen met ons willen nadenken over de vraag: op het moment dat je kinderen daar niet
huisvest en die locaties sluit, welke oplossingen kunnen we dan in gezamenlijkheid
daarvoor bedenken?

Een tweede punt is de psychosociale steun aan kinderen. Er wordt op dit moment nog
heel veel geld op projectfinancieringsbasis gegeven, erg ad hoc. Wij vinden dat die
financiering eigenlijk ingebed zou moeten zijn in het opvangsysteem, dus dat er altijd
structurele psychosociale steun voor kinderen beschikbaar moet zijn op deze locaties.

Als laatste de structurele oplossing. Behoud de Spreidingswet. Realiseer structurele
kleinschalige opvanglocaties, want er zijn gelukkig ook heel veel goede voorbeelden,
om daar maar even mee te eindigen. Je ziet dat de kinderen zich daarin goed kunnen
ontwikkelen op een manier die hun recht doet.

Dank.

De voorzitter:

Dank. Aangeschoven is ook mevrouw Piri van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik kijk
naast mij voor een eerste ronde vragen. Gezien de tijd en de hoeveelheid Kamerleden
denk ik dat er misschien ook wel ruimte is om meteen een vervolgvraag te stellen.
Dan kunnen we iets meer een gesprek hebben. U mag twee vragen stellen. Gaat uw gang,
meneer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begin gewoon maar met één vraag. Ik wil jullie eerst allemaal heel erg bedanken
dat jullie hier zijn. De frustratie die jullie uitspreken, is heel erg begrijpelijk.
Je zult maar die kinderen in de ogen hebben gekeken, met die jongeren hebben gesproken
en toch weer hier het verhaal moeten vertellen. Ik denk dat die frustratie ook gedeeld
wordt. Jullie zeiden terecht al «er zijn al zoveel voorstellen aangenomen» en «we
hebben ons best gedaan, maar het heeft nog niet geholpen en de situatie wordt zelfs
erger». Ik zou eigenlijk willen aftrappen met een vraag. Jullie zijn – dat is te prijzen
– meteen in de oplossingensfeer geschoten. Het is misschien pijnlijk, maar ik wil
jullie toch uitdagen om hier te vertellen welk verhaal, welk meest schrijnende voorbeeld
of welk kind – zonder namen te noemen, vanzelfsprekend – jullie is bijgebleven en
dat hier de politiek, de Tweede Kamer, de volksvertegenwoordigers eigenlijk onder
de neus te willen wrijven, waar we iets aan moeten doen. Ik vraag u om daar eens mee
te beginnen.

De voorzitter:

Kan ik beginnen met mevrouw Van Schalkwijk? Ja? Gaat uw gang.

Mevrouw Van Schalkwijk:

Die verhalen zijn er heel veel en dat is misschien wel het meest schrijnende, dat
het er zo eindeloos veel zijn en dat het ook al zo lang duurt. Toen u de vraag stelde,
was het eerste dat bij mij persoonlijk opkwam dat ik een keer in gesprek was met een
docent en die zei: ik heb hier gewoon kinderen zitten die op het moment dat er een
taxi langsrijdt huilend onder de tafel duiken, omdat ze vervoerd zijn in taxi’s van
de ene naar de andere opvanglocatie en gewoon direct in trauma schieten en denken
«daar ga ik weer». En ook de onmacht van die docent, van «wat doen we daarmee?», en
dat de helft van die kinderen dan soms enkele dagen later verdwenen is en inderdaad
in zo’n taxi weer naar een volgende opvanglocatie is gegaan. Dat is er bijvoorbeeld
een waar ik wel een keer een nachtje van wakker heb gelegen.

Mevrouw Roodhuizen:

Dank voor de vraag. Ik denk ook dat dat een heel goed begin is van zo’n gesprek. Er
zijn enorm veel verhalen die mij heel erg bijblijven. Waar ik echt nog het allervaakst
aan moet denken, is een gezin dat bij ons op de helpdesk kwam met een meervoudig gehandicapte
baby die niet de zorg kreeg die die nodig had. Er was zo’n grote ongedierteplaag dat
er op een gegeven moment een situatie ontstond dat er kakkerlakken op de baby zaten.
Dat heeft mij nooit meer losgelaten. Ik kon me niet voorstellen dat zoiets in Nederland
gebeurde, maar dit is helaas niet eens de enige zaak waarbij ongedierte zo’n grote
rol speelde. Als we het hebben over kinderen met een beperking, krijgen wij vaak zaken
op de helpdesk van kinderen die een behandeling krijgen, die vervolgens moeten worden
verplaatst en dat de behandeling daarna dan echt nog best heel erg lang duurt. Met
bepaalde aandoeningen heb je wel wat rek en met bepaalde echt niet.

Mevrouw Lemmens:

Zoals mijn collega’s ook zeiden, zijn er helaas heel veel van zulk voorbeelden. Je
kunt inderdaad kijken naar welke impact het heeft op deze kinderen. Het voorbeeld
dat ik vandaag wil geven, is van jongeren die in een bepaalde noodopvanglocatie verblijven
waarbij heel duidelijk zichtbaar is voor professionals en anderen hoe anders hun gedrag
is dan dat van jongeren uit dezelfde leeftijdsgroep op een andere locatie met wel
de juiste voorzieningen. Je ziet in hoe zij anderen, elkaar, maar ook professionals,
bejegenen dat hun gedrag gewoon volledig anders is en dat ze, ook door de vele verplaatsingen,
minder goed contact maken of soms niet eens meer investeren in het maken van contact.
Dat kan wel degelijk echt schadelijke effecten hebben op de ontwikkeling van zo’n
kind, want die amv-jongeren zitten in een heel kwetsbare leeftijdscategorie. Die hebben
nog een heel leven voor zich en op het moment dat zij al zo geschaad worden en dus
al die gedragingen zijn op te merken, moet er nog heel veel aan te pas komen om hen
weer te helpen. Dat is het voorbeeld dat ik wil delen.

Mevrouw Verheul:

Wat bij mij nu het eerst naar boven komt, is het volgende. Ik heb afgelopen week twee
verschillende azc-locaties bezocht, waarvan één locatie waar heel veel incidenten
zijn geweest, veel misstanden. Ik wilde daar kijken wat we bij die kinderen zien.
Ik moet zeggen dat ik zelf al na twee uur op de locatie te hebben besteed, eruit kwam,
daarna de trein nam en merkte dat ik fysiek hoofdpijn had en gewoon zelf voelde dat
ik gestrest was vanwege wat er allemaal in de omgeving gebeurde. De locatie bevindt
zich in een omgeving die al onveilig is, en je merkt gewoon dat die onveilige omgeving
van buiten ook mee naar binnen wordt genomen. Dat zou ik u echt willen meegeven. Het
gaat er niet alleen om dat er een pand beschikbaar is, maar er moet ook echt worden
gekeken waar dat pand zich bevindt.

Dit bezoek was op dinsdag en op donderdag ben ik naar Friesland geweest, naar een
reguliere azc-locatie. We hebben daar een workshop gedaan met kinderen, waarin zij
hun ideale speelruimte konden gaan ontwerpen. Dat was een locatie waar je veel buitenruimte
hebt en je zag gewoon dat er goede sociale cohesie is. Je zag zo’n verschil in het
gedrag dat die kinderen vertoonden! Wij weten dat het na het aanmeldcentrum eigenlijk
een lot uit de loterij is waar je terechtkomt en hoe jouw komende jaren in de opvang
in Nederland zullen zijn. Ik vond het heel schrijnend om dat verschil binnen één week
zo te ervaren.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, heeft u nog een vervolgvraag? Niet nu? Oké. Mevrouw Podt, D66,
gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga ook even herhalen dat het heel fijn is dat jullie hier zijn. Het is een belangrijk
onderwerp en als ik jullie verhalen zo hoor en natuurlijk ook de verhalen van de kinderen
die hier niet zo lang geleden nog waren, dan word ik daar even stil van. Het lastige
aan dit probleem is iets wat we, denk ik, allemaal wel herkennen en wat eigenlijk
allemaal gerelateerd is aan die paar hele grote issues. Die noemen jullie zelf natuurlijk
ook: structurele financiering, Spreidingswet, de asielwetten. Issues die natuurlijk
– ik wou dat ik het optimisme van mevrouw Verheul deelde – niet altijd een meerderheid
hebben in deze Kamer.

Mevrouw Verheul had het ook, misschien wat meer op het praktische niveau, over de
locaties die helemaal onderaan bungelen en eigenlijk heel slecht zijn. Ze zei daarvan
«die hebben wij doorgegeven». Toen heb ik met grote letters opgeschreven «en dan?»
Er werd gezegd «misschien moeten we in gesprek met de gemeenten», maar ik ben heel
benieuwd wat dan gebeurt als je een locatie doorgeeft. Hoe zou dit op een andere manier
gedaan moeten worden? Ik vraag dat omdat we natuurlijk allemaal weten dat het ook
qua hoeveelheid plekken nog steeds niet over de plinten klotst. Wat zouden we kunnen
doen om te zorgen dat die slechte locaties volgende week weg zijn?

Mevrouw Verheul:

Om met de eerste vraag te beginnen: wat met die meldingen is gedaan, is ons op dit
moment ook niet bekend. We weten wel dat ze vanuit het ministerie bezig zijn met een
inventarisatie van wat er op welke locatie gebeurt en of de signalen kloppen. We hopen
daarover snel verder in gesprek te gaan. Om een beter beeld te geven van de aantallen
kinderen die nu op die echte «onderkantlocaties» verblijven: dat gaat over zo’n 600 kinderen,
al hebben we het dan natuurlijk wel over 600 kinderen en hun families, die verplaatst
zouden moeten worden als zo’n locatie sluit.

Volgens mij is het besef er wel ergens dat die kinderen daar weg moeten, maar de grote
vraag is wie hen dan opvangt. Ik denk dat daar op politiek-bestuurlijk niveau in gezamenlijkheid
– dus niet alleen vanuit het Rijk en niet alleen vanuit gemeenten – een taskforce
op moet worden gezet, om die verantwoordelijkheid gezamenlijk te voelen. Dat lijkt
mij het eerste. We noemen deze locaties nu ook niet per se bij naam, uit respect voor
de gemeenten die juist wel hebben gezegd «qua opvangplekken is de nood hoog en wij
gaan daar dus inspringen». Daar hebben wij natuurlijk ook wel begrip voor, want we
hadden een situatie waarin kinderen anders op het gras sliepen. Die opvang moet echt
als gezamenlijke verantwoordelijkheid worden gevoeld, en dan zitten wij graag aan
tafel om te delen wat wij zien en waarvan wij denken dat het beter kan. Maar tot nu
toe – en dat is de politieke impasse van de afgelopen twee jaar – is dat gevoel van
urgentie er te weinig geweest.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):

In het verlengde daarvan vroeg ik me af: hebben jullie heel concreet een soort kader
waaraan een opvang minimaal zou moeten voldoen? Ik zie al dat er heel veel geknikt
wordt. Het is sowieso fijn om zo’n kader te hebben, maar misschien kunnen jullie daar
in grote lijnen ook iets over zeggen.

De voorzitter:

Gaat uw gang, mevrouw Verheul.

Mevrouw Verheul:

Ik zou iedereen de kans willen geven om te antwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Lemmens, gaat uw gang.

Mevrouw Lemmens:

Vanuit de Werkgroep Kind in azc hebben we inderdaad uitgangspunten opgesteld voor
een kindvriendelijke en veilige opvang. Dat ziet op hoe kinderen moeten worden ontvangen,
vanaf de aankomst tot aan de opvang, en hoe je dat ook inhoudelijk regelt. Volgens
mij heeft daarnaast ook VluchtelingenWerk zelf nog een kader opgesteld voor hoe opvang
eruit zou moeten zien. Die kaders zijn beschikbaar en kunnen ter hand worden genomen.
We hebben ze vandaag ook bij ons en kunnen ze zo dadelijk nog aan u uitreiken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ook namens mij hartelijk dank voor uw komst. Ik had eerst precies dezelfde vraag opgeschreven
als mevrouw Podt stelde, namelijk: is er dan geen enkele ondergrens in Nederland?
We zouden eigenlijk al überhaupt geen noodopvang willen hebben in Nederland en zeker
geen crisisnoodopvang, laat staat dat je daar ook nog eens kinderen plaatst, laat
staan dat je van 5% tot 10% van die locaties zegt «hier zou je eigenlijk geen mensen
moeten opvangen, laat staan kinderen». Maar goed, dat zei mevrouw Podt al.

Mijn vraag dan. Het welzijn van kinderen, de onzekerheid van lange procedures en het
slepen met kinderen, en dan ook nog eens de kwaliteit van de opvang, zijn drie thema’s
waarvan ik overtuigd ben dat voor of na de verkiezingen een meerderheid van deze Kamer
vindt dat we er wat mee moeten. Dat is geen kwestie van links of rechts, het is gewoon ...
Je kunt allerlei opvattingen hebben over wie hierheen moet komen, maar als ze hier
eenmaal zijn, dan vang je mensen gewoon fatsoenlijk op, zeker kinderen. Dan is mijn
vraag: we hebben het nu heel specifiek over de kwaliteit van de opvang. Kunnen jullie
ons vertellen wat, naast al die andere zaken die relevant zijn voor kinderen, specifiek
daarvan de impact is op kinderen? Dan doel ik dus op zo’n onveilige opvangplek, nog
los van misschien niet naar school kunnen en alle andere onzekerheden waar ze ook
mee te maken hebben.

Kunnen jullie daar misschien op ingaan?

Mevrouw Roodhuizen:

Ik denk dat die impact, als ik de vraag goed begrijp, echt enorm is. Dat zien wij
op ons helpdesk en dat zien wij in onderzoeken sinds 2018 bewezen worden: structurele
onzekerheid, structureel gebrek aan privacy, structureel gebrek aan goed en genoeg
eten en aan geborgenheid levert langdurige trauma’s op, die op latere leeftijd tot
heel vervelende gevolgen gaan leiden. We zien hechtingsstoornissen, dus kinderen die
geen vriendjes meer maken, die dat niet eens meer kúnnen. We zien kinderen die enorm
timide worden, of andere die juist om zich heen gaan slaan. Dat is gedrag dat door
ons als «vervelend» wordt bestempeld, maar het komt echt voort uit heel langdurig
gebrekkige begeleiding, die hun ontwikkeling gewoon ... «geschaad heeft» is niet het
goede woord; «vermorzeld heeft» eerder. En dat zien wij in heel veel verschillende
locaties, maar vooral in noodopvanglocaties.

Mevrouw Van Schalkwijk:

Volgens mij willen we allemaal wel aanvullen op deze vraag. Wij zeggen bij UNICEF
altijd: de ontwikkeling van een kind kun je niet even pauzeren. We kunnen niet zeggen
«we pauzeren dit voor een jaar en dan zit je straks weer op een prettige plek en haal
je het wel weer in». De schade die daar opgelopen wordt, is gewoon langdurig. De inspectie
heeft in haar rapport van begin dit jaar ook gezegd: er is een ernstig risico op ernstige,
blijvende ontwikkelingsschade, die je op de lange termijn niet meer inhaalt. Daar
schrokken wij zelf ook weer van, hoewel we het zelf ook wel weten.

We zien ook, en dat vind ik eveneens belangrijk om te benoemen, dat bijvoorbeeld rondom
onderwijs nog weleens wordt gedacht: dan is er dagbesteding. Maar dat is geen zinnige
vervanging van onderwijs. Onderwijs is echt onderwijs. Als je ziet dat kinderen elke
keer dat ze verhuizen twee of drie weken onderwijs missen, dan loopt dat echt op en
dat halen we dus niet meer in met elkaar. Elke keer als er verhuisd wordt, moet het
zorgtraject weer opnieuw gestart worden en moet het onderwijs weer opnieuw opgestart
worden. Dan zeggen wij: je mag er drie maanden over doen voordat er onderwijs is geregeld,
maar als je dat allemaal bij elkaar optelt, dan heeft dat een gigantische impact op
de ontwikkeling van een kind.

Mevrouw Verheul:

Misschien daar nog aanvullend op: wat is langdurig de impact op de kinderen van het
beleid dat nu wordt gevoerd? Voor de zomer hebben we een eerste overleg gehad met
het ministerie. Daar sloten zich ook voor het eerst het Ministerie van Onderwijs en
van Zorg bij aan. Ik denk dat het heel belangrijk is dat ook de komende periode alle
drie de ministeries hun verantwoordelijkheid blijven voelen voor deze specifieke groep
kinderen, juist ook omdat hoe de toegang tot zorg en tot onderwijs hier landelijk
is geregeld een grote impact heeft op wat gemeenten weer kunnen doen. Ik denk ook
aan de sociale cohesie die je kunt creëren en natuurlijk aan het integreren van kinderen
op school, wat heel belangrijk is, maar ook aan het draagvlak dat kan worden gevoeld.
Op dit moment hebben nog veel te veel kinderen geen toegang tot onderwijs, hoewel
er wel een wettelijke verplichting is om die binnen drie maanden te bieden. Wat zijn
de gevolgen als jongeren een jaar lang geen onderwijs volgen en geen dagbesteding
hebben? Overlast. Daar zien we op dit moment ook de signalen van verschijnen in bepaalde
gemeenten.

Wat zorg betreft het volgende. Een aantal kinderen heeft hoogspecialistische ggz-zorg
nodig, juist omdat ze traumatische ervaringen hebben opgedaan. Maar op het moment
dat kinderen verhuizen, kan die zorg niet worden opgevangen. Voor gemeenten is het
ook heel ingewikkeld om in te springen als ze weten dat een kind er misschien maar
heel even is en weer verhuist.

Ik wil de samenhang benadrukken. Zeker, het gaat om het Ministerie van Asiel, maar
ook om dat van Onderwijs en dat van Zorg. Hopelijk gaan we daar stappen zien.

Mevrouw Lemmens:

Ik wil daar als laatste nog dit aan toevoegen. Mijn collega’s hebben al heel veel
genoemd wat impact betreft. Het is ook belangrijk waar een locatie gevestigd is. Als
het heel ver weg is van de samenleving, van het centrum van een stad of van mensen
die er wonen, de andere Nederlanders, dan krijgen kinderen dat mee. Dat heeft impact
op hoe zij zich ontwikkelen. Zij voelen zich daardoor echt weggezet als vreemd en
zeer ongewenst. Daarbij komt dat ze veel minder contact maken met de samenleving die
er is en ze als buitenstaander op afstand staan. Dat is ook een aspect dat impact
heeft op hoe ze zich ontwikkelen.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Piri, een vervolgvraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Als het mag. Bij deze vervolgvraag moet ik even goed opletten hoe ik het zeg voordat
het verkeerd begrepen wordt. Ik ben het helemaal met jullie eens dat er structurele
wetgeving nodig is en dat daar een taak ligt voor Den Haag, ook voor deze Kamer. Maar
we zien al heel lang dat er geen structurele oplossingen komen. Mijn vraag is: kunnen
jullie misschien positieve voorbeelden noemen op lokaal niveau? Of het nou het COA
zelf is, gemeenten of vrijwilligers: ondanks het feit van alle blokkades hier in Den
Haag kan er lokaal toch verschil worden gemaakt door individuen. Daarbij wil ik niet
de verantwoordelijkheid weghalen bij dit huis. Daarom zei ik: ik zeg het voorzichtig.
Misschien ook om die helden even in het zonnetje te zetten die elke dag wel proberen
het verschil te maken voor deze kinderen.

Mevrouw Van Schalkwijk:

Ik denk dat er heel veel gemeentes zijn die heel erg hun best doen. Daar zijn wij
ontzettend dankbaar voor. Daar spreken wij ook mee. Wij merken de afgelopen tijd dat
er vaker gemeenten bij ons aankloppen die zeggen: kunnen jullie meedenken, kunnen
jullie meehelpen? Er zijn inderdaad allerlei kwaliteitskaders en checklists die gebruikt
worden. Lokaal zijn er hele goede voorbeelden. Er zijn heel veel locaties waar nu
een kindvriendelijke ruimte is die wordt gerund door vrijwilligers die komen helpen,
soms uit de buurt. Dat is een mooi voorbeeld.

Wel hoor je veel, ook van lokale bestuurders – en dan ben ik weer iets minder positief,
hoewel dat niet de bedoeling is – dat ze Den Haag wel nodig hebben. Laatst was ik
op bezoek bij een gemeente die zei: we willen zó graag, maar we worden echt beperkt,
dus kunnen we niet. Ze hebben natuurlijk geen enkele invloed op die verhuisbewegingen
et cetera, et cetera. Maar daar zal de VNG straks ongetwijfeld veel meer over vertellen.

Aan de andere kant wil ik meegeven – ik vind het namelijk heel belangrijk dat gemeenten
dat weten – dat we zien dat gemeenten doelgroepseisen stellen, wat als gevolg heeft
dat kinderen soms vaker moeten verhuizen. Dat is geen antwoord op de vraag die gesteld
werd, maar misschien is dit wel even het moment om het te zeggen, want ik weet dat
dit misschien gezien wordt. Als je als gemeente zegt «wij willen kinderen opvangen»,
dan is dat misschien heel begrijpelijk en heel nobel, maar daardoor moeten kinderen
soms wel verhuizen. Die boodschap wilde ik toch nog even kwijt. Dat kan dan misschien
nu.

Mevrouw Roodhuizen:

Ik wil even van deze gelegenheid gebruikmaken om een paar organisaties uit het maatschappelijk
middenveld in het zonnetje te zetten, want er zijn heel veel initiatieven die bij
opvanglocaties zorgen voor dagbesteding. Denk aan stichting De Vrolijkheid. Denk aan
TeamUp-initiatieven. Dat zorgt voor een beetje ontlasting en verlichting, ook al is
het maar voor een paar uur in de week. De verhalen die ik daarover hoor, zijn echt
hartverwarmend. Als er vervolgens vertrouwen wordt gevoeld, worden er ook hele vervelende
verhalen gedeeld met de begeleiders. Dat is ook alleen maar goed, want daar moet over
gepraat worden.

Verder zijn er tal van organisaties, zoals Stichting Sama, die amv’s helpen en begeleiden.
Ik vind het heel mooi dat ze jongeren die amv waren, laten spreken met jongeren die
dat nu zijn. Daar komen hele mooie verbintenissen uit. Daar komt hulp en begrip uit.
Dat heb je nodig. Een heel mooi verhaal dat me is bijgebleven, is het verhaal van
een jongen die helemaal gesloten was in de opvang en eigenlijk tegen alle schenen
aan het trappen was en overal dwars lag. Een vrouw, of een meisje, een jonge vrouw,
van Stichting Sama ging even met hem praten in zijn eigen taal. Er was even een moment
van herkenning in dat gesprek. Die jongen kon eindelijk zijn ei kwijt. Hij ging een
beetje open. Hij kon eindelijk vertellen waar hij allemaal tegen aanliep en wat hij
van zijn ouders thuis had gehoord. Zo zijn er heel veel voorbeelden. Dat is nodig:
herkenning, verbintenis, begeleiding, nabijheid. Die organisaties zijn er wel, gelukkig.

Mevrouw Lemmens:

Ik moet hierbij denken aan een voorbeeld van een gemeente die ik onlangs sprak. Dat
is eigenlijk een heel mooi voorbeeld van hoe je opvang ook vorm kunt geven. Het was
een nieuwe opvang in die omgeving. In het begin was er tegenzin vanuit de bewoners,
zeker vanuit de omwonende bewoners. Maar zij, en ook de andere bewoners, zijn er wel
vanaf het begin bij betrokken. Er is uitgelegd hoe het vormgegeven zou worden en wat
ze konden verwachten. Uiteindelijk is daar een opvang gerealiseerd. Het gaat hier
om een kleinschalige opvang. Vanaf het begin zijn ook de sociale voorzieningen erbij
betrokken, dus het onderwijs en de zorg, zodat die wisten wat ze konden verwachten
en ze hen daar niet mee zouden belasten. Er is ook een bepaalde openheid geweest in
het werven van vrijwilligers, die daar ook vanaf het begin bij zijn betrokken.

Doordat de omgeving er goed bij is betrokken, hadden die kinderen ook direct toegang
tot regulier onderwijs en sportclubs. Daardoor komen mensen elkaar de hele tijd tegen
in hun vrije tijd. Ze zitten bij elkaar op school en sporten met elkaar. Zo leren
ze elkaar ook veel beter kennen. Andersom zijn er vanuit die plaats bijvoorbeeld ook
open dagen georganiseerd in de opvang, zodat buurtbewoners langs konden komen om elkaar
beter te leren kennen en daar ook weer een uitwisseling was. Daar gaven ze bijvoorbeeld
ook een les Arabisch, zodat buurtbewoners konden ervaren hoe het is om een andere
taal te leren, met een ander schrift. Waar begin je eigenlijk? Hoe ingewikkeld is
dat eigenlijk, hoe graag je het ook wil leren? Dit deden ze juist om die uitwisseling
heel erg te bevorderen en de omgeving erbij te betrekken.

Mevrouw Verheul:

Dit is eigenlijk een mooi bruggetje naar waar ik het over wil hebben, namelijk het
stuk integratie in de buurt en hoe belangrijk het ook voor kinderen is om te zien
dat ze ergens onderdeel van zijn. Save the Children heeft samen met War Child het
TeamUp-programma opgezet. Dat is dat stuk spel en sport dat we met kinderen doen.
In eerste instantie deden we dat eigenlijk alleen op de opvanglocaties zelf, ondanks
dat er soms echt wel beperkingen zijn aan de ruimtes daar. We zijn onlangs met een
aantal gemeenten gestart om dat in samenwerking met sportclubs vorm te gaan geven,
waarbij de kinderen elke keer op een andere sportclub kennismaken met verschillende
sporten. Daarbij denk ik dus ook, zoals ik net aangaf, aan het meer ervaren van het
gevoel onderdeel van iets te zijn. Ook voor de buurt helpt het heel erg. Dat gaat
heel simpel door «het horen zeggen» en het kennismaken met elkaar. Uiteindelijk is
sporten ook een van de beste dingen die die kinderen kunnen doen, maar zij hebben
vaak niet de financiën voor het lidmaatschap van een bepaalde sportclub. Daar gaan
we dus mee door.

De voorzitter:

Ik had zelf ook nog wat vragen, allereerst over het waken voor arbeidsuitbuiting.
Daar sprak mevrouw Roodhuizen van Defence for Children over. U gaf aan dat u extra
zorgen heeft dat de begeleiding van amv’ers misschien niet goed genoeg is. Ik heb
zelf ook vaak verhalen gehoord, inderdaad vooral van jonge meiden die uit een opvang
verdwijnen en misschien zelfs niet meer in Nederland zijn maar slachtoffer worden
van mensenhandel. Dat is zeer schrijnend, zeker als we voogden voor hen hebben geregeld
met het idee om hen hier zo veilig mogelijk te houden. Kunt u een concreet voorbeeld
geven van wat er dan misgaat en wat er beter zou moeten?

Mevrouw Roodhuizen:

Zeker. Het is, denk ik, goed om te benoemen dat Defence for Children Nederland samen
met het Rode Kruis en Fier een van de actielijnen voert in het programma Samen tegen
Mensenhandel. Dat is een actieprogramma onder de commissie J&V. Hieruit komen onze
bevindingen eigenlijk naar boven. In dat programma geven wij trainingen aan medewerkers
van uitvoeringsorganisaties, waaronder het COA en Nidos. Daar komen inderdaad signalen
uit van ongelofelijk veel medewerkers die aangeven dat zij jongeren kennen die slachtoffer
zijn geworden van mensenhandel, in welke vorm dan ook, arbeid, seksueel of crimineel.
Het gaat eigenlijk op twee lijnen mis. Wij vermoeden dat er bij begeleiders rondom
of in een locatie met amv’s te weinig kennis is van dynamieken van uitbuiting. Ik
denk dat daar veel gewonnen kan worden. De taal en de signalen kunnen ook anders worden
geïnterpreteerd. Er zijn signalen – denk aan verslaving, ’s nachts niet thuiskomen,
letsel, schoolverzuim of drugsproblematiek – die kunnen duiden op afglijden als je
de dynamiek kent die daaronder kan liggen. Daar kan zware uitbuiting onder liggen.
Het zou echt helpen als de begeleiders die signalen kennen en daarmee om kunnen gaan.
Dat vergt dus ook specialistische training. Wij vernemen helaas ook signalen over
meiden die verdwijnen. Dat vergt toch echt meer begeleiding en meer toezicht op deze
groep, met in je achterzak kennis over mensenhandel.

De voorzitter:

Dank u wel. Zou u mij nog iets meer willen helpen met wat er dan ontbreekt? U noemde
als voorbeelden verslaving, letsel, niet thuiskomen, drugsproblemen, niet naar school
gaan. Als daar bij mijn kinderen sprake van zou zijn, zouden bij mij ook allerlei
alarmbellen afgaan en zou ik zeggen: «Met wie ga je om? Wat ben je aan het doen? Je
bent minderjarig.» Zeker als je met deze doelgroep werkt, herken je deze signalen
toch ook? En die mensen hebben daar volgens mij ook zorgen over. Waar zit het ’m dan
precies in? Zijn er bevoegdheden die ze willen hebben om in te zetten? Waar zit het
’m in?

Mevrouw Roodhuizen:

Het zit ’m er voornamelijk in dat deze jongeren de begeleiding van ouders ontberen.
Zij zijn hier dus alleen. In de tijd dat ze hier in de opvang zitten, hebben ze wel
iets van een netwerk opgebouwd, maar door de vele verplaatsingen is dat netwerk ook
elke keer weer weg. Door een verplaatsing is er ook weer een andersoortige begeleider.
Zeker voor deze groep zit het dus echt in het zorgen voor 24 uursbegeleiding en voor
vaste begeleiders. En geef die begeleiders mee wat de aanwijzingen zijn voor uitbuiting.

Ik wil daar nog één dingetje aan toevoegen. Er is bij het COA wel een registratie
van vermissingen van amv’s. Die heet MOB, met onbekende bestemming vertrokken. Uit
de benaming van die categorie valt eigenlijk al af te lezen dat er verder dus niet
zo veel mee gebeurt. Het is dus heel erg belangrijk om te weten waarom ze weg zijn.
Intensiveer de opvolging van het feit dat je erachter komt dat je iemand kwijt bent,
dus van zo’n MOB. Daar komen ook de gemeente en de politie bij om de hoek kijken.
Dat wilde ik nog even meegeven.

Mevrouw Podt (D66):

Zou ik hier een vervolgvraag over mogen stellen?

De voorzitter:

Ja, ga je gang. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Sorry, Michiel, maar dan gaan we nog even op hetzelfde onderwerp door. Er werd namelijk
ook gezegd dat het meer toezicht vergt. Een van de dingen die ik mij afvraag, ook
na gesprekken met ... Het COA is hier nog niet zo lang geleden geweest. Toen hebben
we het ook over dit onderwerp gehad. Ik vind het soms nog een beetje lastig dat voor
mijn gevoel naast de locatie ook de groepsgrootte een rol speelt. Die lijkt mij vrij
groot, als je die bijvoorbeeld vergelijkt met de Nederlandse jeugdzorg en met de discussies
die daar gaande zijn over wat nou eigenlijk een goede groepsgrootte is voor een goede
begeleiding en voor een zekere vorm van thuisgevoel. Dat is dus één. Het andere is
dat we in het verleden natuurlijk wat dingen hebben gehad waarbij jongeren sneller
werden doorgeplaatst, dus al op hun 17de naar de volwassenenopvang gingen. Ik weet
niet of dat nog gebeurt, maar ik ben benieuwd of je hier iets over zou kunnen zeggen.

Mevrouw Roodhuizen:

Ja. Ik kan geen hele harde criteria meegeven voor die groepsgrootte, behalve dat ik
het heel belangrijk vind om te blijven erkennen en herkennen dat dit jongeren zijn
zonder ouders. Stel je een groep voor van 90 jongens en meiden die allemaal een ongelofelijk
zwaar verleden hebben gehad en de afgelopen jaren zijn gevlucht. 90 klinkt voor de
asielopvanglocaties die we nu besproken hebben eigenlijk als best weinig, maar dat
is best wel veel. Toezicht uitoefenen op 90 jongeren is ook best wel lastig. Ik zou
dus toch echt willen aangeven dat «kleinschalig» ook daadwerkelijk kleinschalig is.
Leer de jongeren kennen. Zorg dat je meegaat in hun begeleidingsbehoeftes.

Wat betreft die 17 jaar, zien we dat nog steeds. Ik zou van de gelegenheid gebruik
willen maken om aan te geven: denk heel even terug aan toen je zelf 17 was – ik heb
niet de meest fantastische keuzes gemaakt op mijn 17de – want je bent dan gewoon nog
een kind volgens wet- en regelgeving, en op je 15de en je 16de ook. Dat is al een
ingewikkelde leeftijd, laat staan met al deze problematiek en laat staan in de opvangsituatie
waarin ze zich soms bevinden.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, een vervolgvraag of een nieuwe vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Jullie hebben ook al heel veel gezegd over oplossingen en over wat er moet gebeuren.
We spreken straks natuurlijk ook met de VNG en we spreken straks met het COA. Maar
over twee weken zitten we op dezelfde tijd, in een andere zaal, in een debat met de
Minister. Ik denk dat er al heel veel langs is gekomen, maar ik ga het toch nog één
keer vragen. Wat zou er nou op de heel korte termijn moeten gebeuren? Daar wil ik
op inzetten, want wat er op lange termijn moet gebeuren aan langetermijnfinanciering
en kleinschalige locaties is volgens mij al wel heel duidelijk gemaakt. Ik denk dat
dat met alle inzet van de wereld niet over twee weken is geregeld, min of meer. Maar
er zullen misschien zaken zijn waarvan jullie zeggen: die moet deze Minister zo ongeveer
nog in deze periode, in deze maand, het liefst morgen, regelen. Wat zou jullie oproep
zijn?

Mevrouw Verheul:

Wat ons betreft moeten we in gesprek over de groep waar we het net over hadden, de
600 kinderen die elke dag op onveilige locaties zitten, die daar elke dag mee te dealen
hebben en die daar zo’n stress van ervaren. We moeten gewoon nu in gesprek over die
locaties met zowel gemeenten als ministerie. Wij willen daar graag bij aansluiten.
We hebben natuurlijk onderling als organisaties gekeken of we het wel over dezelfde
locaties hebben. Nou, wij zijn het er redelijk over eens over welke locaties we het
hebben. Daar hoeven we dus volgens mij niet heel lang meer heel veel onderzoek naar
te doen. Dat zou onze oproep dus zijn. Het moet voor de verkiezingen gewoon geregeld
zijn.

De voorzitter:

Dan een vervolgvraag van mijn kant. Als jullie dit weten en graag in gesprek willen
gaan, moeten wij dan oproepen dat ze op het ministerie met jullie in gesprek gaan?
Of moeten we het specifieker maken? Ik kan me namelijk voorstellen dat ze op het ministerie
altijd zeggen «jullie zijn welkom voor een gesprek», maar wat moeten wij nog meer
regelen dan alleen dat er een gesprek plaatsvindt?

Mevrouw Verheul:

Mag ik daar een vervolgantwoord op geven? Ja? Oké. Ik denk dat een gesprek inderdaad
niet meer genoeg is. Ik denk dat de Minister als stelselverantwoordelijke de verantwoordelijkheid
moet nemen om op de meest onveilige locaties de vier kernkinderrechten – recht op
privacy, recht op bescherming, een buitenspeelplek, recht op onderwijs, recht op zorg
– tot prioriteit te maken de komende maand en terug te rapporteren aan de Kamer welke
stappen worden genomen om kinderen en hun families daar zo snel mogelijk uit te halen.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Van Schalkwijk ook iets wil zeggen hierover. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Schalkwijk:

Ja, aanvullend. Ik ben het daar helemaal mee eens. Wat wij hier vertellen, is natuurlijk
niet nieuw. En wat wij aan jullie vertellen, vertellen wij ook aan het COA en aan
het ministerie. Die gesprekken zijn er, en die zijn er ook best veel. Wat op de korte
termijn en concreet goed zou kunnen, is dat u als commissie overweegt of jullie alleen
met de Minister van AenM hierover willen spreken of dat jullie ook OCW en VWS erbij
willen betrekken. Wij zouden voorstander zijn van dat laatste. Met name de financiering
van de jeugdzorg voor asielzoekerskinderen valt namelijk onder de begroting van VWS,
dus daar zit een verantwoordelijkheid. Ik gaf daarnaast al aan dat OCW een verantwoordelijkheid
heeft rondom de leerplicht. Ik denk dus dat u ook daarnaar zou kunnen kijken. Wij
roepen als organisaties al tijden op om daar goed in samen te werken, want een kinderleven
kun je niet zo beschot behandelen; dat moet je echt integraal doen.

De voorzitter:

Ik kijk rond of er voor dit blokje nog andere vragen zijn. Nee. Dan dank ik u hartelijk
voor uw aanwezigheid en uw gesprek.

De mensen voor het volgende blokje zijn er al, maar we moeten even schorsen voor de
techniek, want er wordt straks een video getoond. Ik schors deze vergadering tot 18.05
uur.

De vergadering wordt van 17.54 uur tot 18.06 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit rondetafelgesprek. Ik zou de mensen op de publieke tribune willen vragen
om te gaan zitten, zodat wij weer kunnen gaan beginnen. Ik heropen bij dezen het rondetafelgesprek
Rechten van kinderen in de asielopvang.

Blok 2:

Gesprek met:

– mevrouw Wijnkoop, VluchtelingenWerk Nederland

– de heer Faber, Inspectie Justitie en Veiligheid

De voorzitter:

Voor dit blok heb ik twee sprekers: de heer Faber van Inspectie JenV en mevrouw Wijnkoop
van VluchtelingenWerk Nederland. We beginnen met een filmpje van mevrouw Wijnkoop,
als ik het goed begrijp. Dat filmpje zal vier minuten duren. We kijken eerst het filmpje,
voordat we verdergaan met het gesprek. Gaat uw gang.

(De video wordt afgespeeld.)

De voorzitter:

Het filmpje werkt niet. Misschien kunnen we heel even pauzeren en kijken of we er
iets aan kunnen doen. Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering.

(De video wordt afgespeeld.)

De voorzitter:

Dank. Ik denk dat het voor een aantal aanwezigen op vele momenten tijdens deze rondetafel
moeilijk is om het droog te houden bij dit soort verhalen. Ik kijk eerst even naar
de twee insprekers naast mij. Zou u nog kort de tijd willen nemen om een en ander
toe te lichten naar aanleiding van het filmpje? Eerst mevrouw Wijnkoop? Gaat uw gang.

Mevrouw Wijnkoop:

Dank u wel, ook voor de uitnodiging. We hebben besloten om in onze inleidingstijd
op deze manier vooral een stem te geven aan de kinderen zelf. We zijn heel blij dat
dat uiteindelijk technisch geregeld kon worden. Ik denk dat niemand beter kan vertellen
wat de huidige opvangsituatie met kinderen doet dan kinderen zelf. Ook dank voor de
dapperheid van Sela om dat op deze manier te doen. Als het goed is, kijken ze ook
nu mee. Ik denk dat hun stem gewoon heel belangrijk is in de problematiek die we vandaag
bespreken. Die verhalen raken soms meer dan woorden en tekst, denk ik. Dat zei u net
ook, voorzitter.

Ik zal het verder kort houden, want ik denk dat we verschillende onderwerpen aan bod
kunnen laten komen in het gesprek met de leden. Het belangrijkste wat ik nu als start
zou willen meegeven is vooral: ik weet dat het een langetermijndoel is, maar laten
we alsjeblieft kinderen direct plaatsen in een goede opvanglocatie, waarvandaan ze
niet hoeven te verhuizen en waar alles goed geregeld is. Dat is het streven waar we
met z’n allen naartoe moeten werken, los van het moment en de procedure. Dat is mijn
eerste boodschap.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Faber van de Inspectie Justitie en Veiligheid.

De heer Faber:

Dank u, voorzitter. Je wordt er even stil van als je de kinderen zelf hoort spreken.
Dank voor de uitnodiging om over dit enorm belangrijke onderwerp, dat heel veel kinderen
aangaat, te mogen spreken. Ik ben inderdaad Hans Faber. Ik ben hoofdinspecteur bij
de Inspectie Justitie en Veiligheid. Wij als organisatie hebben de taak om toe te
zien op de kwaliteit van de taakuitvoering, waaronder ook het hele migratiedomein
en dus ook de asielopvang van kinderen.

Laat ik beginnen met wat al heel veel sprekers hebben gezegd: kinderen hebben recht
op een stabiele omgeving waar het veilig wonen is, recht op onderwijs en recht op
zorg. Maar die rechten zijn op dit moment onvoldoende gewaarborgd. We zien grote verschillen
in de kwaliteit van de opvanglocaties. We zien daarmee ook rechtsongelijkheid, rechtsonzekerheid
en zelfs bestaansonzekerheid, dus dat staat op gespannen voet en is misschien wel
in strijd met de algemene rechtsbeginselen van behoorlijk bestuur, waar een overheid
aan hoort te voldoen. Wij kijken er als inspectie als volgt naar: zolang het COA afhankelijk
blijft van de noodopvang kan je aan het COA vragen wat je wil, maar kan het COA maar
tot in zekere mate tegemoetkomen aan die rechten, omdat het COA niet optimaal kan
zorgen voor een kwalitatief goede opvang die aan de randvoorwaarden voldoet.

Onze inspecteurs bezoeken het hele jaar door de asiellocaties en bekijken de reguliere
asielzoekerscentra en de noodopvangcentra. In het algemeen zien we dat de kwaliteit
in de reguliere centra beter gewaarborgd is dan in de noodopvanglocaties. Dat is inmiddels
een ingewikkeld probleem geworden – dat is ook al gezegd – omdat twee op drie locaties
van het COA op dit moment noodopvanglocaties zijn. Ongeveer 50% van alle bewoners
zit nu in noodopvanglocaties. Dat kunnen verbouwde schepen, leegstaande kantoren,
hallen of hotels zijn. Daar zitten dus nu ruim 7.000 kinderen in. Dat is een verdubbeling
ten opzichte van wat we twee jaar geleden zagen. Het is ook al gezegd: die noodopvanglocaties
voldoen niet aan de minimale kwaliteitseisen. Er is te weinig privacy, het is te onrustig.
Ook schort het geregeld aan het aanbod van onderwijs. De toegang tot zorg is ook een
grote zorg in de noodopvanglocaties. Ik wou iets zeggen over «beeld je in wat een
kind doormaakt», maar volgens mij kan ik gewoon verwijzen naar het filmpje, want het
is veel beter dat zij dat zeggen dan dat ik daar nog wat aan toevoeg.

We hebben als inspectie in juni 2022 voor het eerst hierover op de trom geslagen.
Dat hebben we niet alleen gedaan, maar samen met de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd
en de Inspectie van het Onderwijs. Sindsdien hebben wij ernstige zorgen over de situatie.
Afgelopen juli hebben we daar ook nog een brief over geschreven. Wat moet er dan gebeuren?
Dat is de vraag die hier ook voorligt. Ook daar is al veel over gezegd. Wat ons betreft
gaat het om stabiliteit en structurele financiering om dit uiteindelijk op te gaan
lossen, want als het geld is niet geregeld, blijkt het recht niet geregeld. Het loont
ook niet om zwaar te investeren in kortstondige noodlocaties zoals bijvoorbeeld een
schip of een kantoor, want je weet niet hoelang die openblijven. Bovendien: wil je
iets kwalitatief goeds neerzetten, dan heb je inbedding in de lokale situatie nodig.
Je moet afspraken maken met de wijkagent, met de gemeente, met stichtingen, met scholen.
Het COA heeft minimaal een jaar nodig om iets fatsoenlijks neer te kunnen zetten,
en eigenlijk nog veel langer voordat je komt tot volwassen samenwerkingsafspraken
met de lokale setting. Je kunt dus van alles doen daarin, maar een dubbeltje wordt
geen gulden. Noodopvang is zo ingeregeld dat die volgens lagere kwaliteitsnormen en
in tijdelijkheid wordt neergezet. Dus wat je ook doet, een dubbeltje wordt geen gulden.
Dat blijft suboptimaal.

Er zit ook urgentie op. Die zit er al sinds 2002. Maar er is één ding dat wij specifiek
anders zien in vergelijking met wat we als inspectie in 2015 hebben gezien. We zien
de behoefte aan noodopvang. In het verleden was die er ook weleens – iedereen kent
nog de voorbeelden van tenten in maisvelden; dat waren wel hele erge – maar na verloop
van tijd werd die noodopvang weer afgebouwd. Nu is het gekke dat de afhankelijkheid
van die noodopvang blijft en blijft. Ik schetste net dat 50% van de bewoners in de
asielopvang in de noodopvang zit. Daarin wijkt het dus wel af. We zien veel patronen
zich herhalen de afgelopen 30 jaar, maar dit is iets anders wat we zien. Dat zou doorbroken
moeten worden. Dat is eigenlijk wat ik in mijn opening zou willen zeggen: stabiliteit
in de financiering, maar ook in beleid. Het beleid moet voorspelbaar zijn en er moet
continuïteit zijn, zodat gemeentes in de uitvoering daarop kunnen rekenen, en de financiering
moet ook gewoon stabiel zijn. Dat is die nu niet. Pas als dat stabiel is, kan je een
stabiele situatie creëren voor de kinderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar vragen van de zijde van de Kamer.

De heer Van Nispen (SP):

Heel veel dank beiden, allereerst voor het confronterende filmpje. Daar word je inderdaad
even stil van, maar ik heb even bij kunnen komen. Ik word er niet alleen stil van,
ik word er eigenlijk ook heel erg boos van. Wat een land! Dat we dit kinderen aandoen.
Dat zeg ik ook in de richting van de heer Faber. Sinds 2022 worden die noodklokken
geluid door de inspectie en het wordt eigenlijk alleen maar erger en erger. Wat er
wordt gezegd over die structurele en stabiele financiering is heel duidelijk. Dat
snap ik volkomen.

Ik ga toch een andere vraag stellen: is er nou iets op te verzinnen, ook op de kortere
termijn, om te voorkomen dat we het kinderen aandoen dat ze zo vaak moeten verhuizen,
zoals we ook in het filmpje zagen? In het positionpaper van het COA lees ik daar ook
iets over. Het zou ook iets te maken kunnen hebben met de werkwijze van de IND. Zou
een van jullie, of jullie allebei, daar iets over kunnen zeggen?

Mevrouw Wijnkoop:

Ik denk dat er één heel belangrijk ding is dat soms wordt vergeten in de zoektocht,
in de moeite die het COA en de gemeente doen om plekken te vinden en ervoor te zorgen
dat mensen niet in het gras slapen. Het werd in de eerste ronde ook al even aangeduid.
Wat we toch vaak in de praktijk zien, is dat als gemeenten bereid zijn tijdelijke
locaties aan te bieden, er vaak vanuit de gemeenteraad, vanuit de gemeente zelf dus,
een doelgroepenbeleid wordt vastgelegd. «We willen dan wel een tijdelijke locatie
voor 600 mensen, maar dan alleen gezinnen.» Dat appelleert, gelukkig, nog wel aan
een deel van de samenleving. Het probleem is alleen dat daar dan de gezinnen heen
gaan en de alleenstaande mannen in de reguliere azc’s komen, die er ook gewoon nog
zijn, want dat zijn de helft van de locaties. Zij moeten ook opvang hebben, onder
goede omstandigheden, maar je krijgt toch een beetje een gekke situatie die onwenselijk
is voor deze kinderen, als je vanuit dat perspectief kijkt. Uiteindelijk is dat voor
niemand een langetermijnoplossing. Ik kijk dus even naar wat je op korte termijn kan
doen, waar de VNG, denk ik, ook wel druk mee is. Het is wel een spagaat, een dilemma,
dat in het huidige systeem zit. Je wil plekken, en als ze er zijn, dan zijn we met
z’n allen blij, want we willen niet het andere uiterste. Maar het zorgt er ook voor
dat je steeds verder gaat inboeten op je criteria, om er maar voor te zorgen dat er
geen mensen in het gras slapen. Daarmee normaliseer je dus een situatie die we niet
normaal moeten vinden met z’n allen.

Dus het zou helpen als het lokale bestuur dat voor elkaar krijgt, maar daar hebben
ze ook wel landelijke steun voor nodig. Zoals ook al in de eerste ronde werd gezegd:
dat is iets wat je alleen maar met z’n allen kan doen. Dus dat is, denk ik, een belangrijk
punt. Verder zijn er ook op korte termijn ... Volgens mij heb ik dat ook gelezen in
de positionpaper van het COA. Er wordt natuurlijk zeker wel geprobeerd, juist door
alle brandbrieven en signalen die er al geweest zijn, om binnen de bestaande situatie
te kijken hoe je het kan suboptimaliseren. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat er
meer privacy komt door kleine ingrepen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de gewichtsafname
bij kinderen wordt stopgezet? Door te voorzien in zelfkookmogelijkheden kunnen ze
eten wat ze gewend zijn, of in ieder geval wat ze lekker vinden, en kunnen ouders
gewoon voor hun kinderen zorgen door voor hen te koken. Aan dat soort kleine dingen
zou je natuurlijk ook binnen de bestaande situatie kunnen werken.

De heer Faber:

Ik zal er natuurlijk ook wat over zeggen. Dat doe ik tegelijkertijd ook met een beetje
aarzeling, zeg ik eerlijk, omdat je wil, en omdat we geloven, dat de oplossing juist
in het structurele zit. Als het gaat over de doelgroepen, ben ik het ermee eens dat
we in gemeenten de voorkeur hebben gezien om gezinnen op te vangen. Dat leidt juist
tot een onevenredig aantal kinderen in die noodopvang, die dus per definitie vanuit
het systeem over het algemeen slechter is van kwaliteit. Volgens mij wordt er wel
erg op gestuurd door het COA dat dat niet meer in bestuursafspraken wordt vastgelegd.
Maar goed, het COA staat soms met de rug tegen de muur en moet dan denken: wat doen
we? Maar ik wil wel die analyse benoemen.

In de eerste ronde ging het over de suggestie van UNICEF – en dat is misschien niet
helemaal voor de korte termijn, maar het gaat wel op korte termijn plaatsvinden –
om met de drie Ministers te spreken. Ik denk dat ik dit ook wel namens mijn collega’s
van de onderwijsinspectie en de IGJ kan zeggen, omdat wij met z’n drieën altijd heel
nauw hebben opgetrokken op dit punt. Het is van belang dat dit integraal wordt benaderd.

Dan heb ik misschien nog een andere aanbeveling. Vanuit Europa zijn er een aantal
normen voor minimale opvang van asielzoekers. Er zijn natuurlijk ook criteria vanuit
het Verdrag inzake de rechten van het kind. Als je dat vertaalt en kijkt naar waar
die opvang precies aan moet voldoen, zijn dat vrij open normen. We hebben als inspecties
in het verleden – dat was in 2023, 2024 – ook opgeroepen: als er nou tóch noodopvang
is, waar wij natuurlijk helemaal geen voorstander van zijn, beschrijf en maak dan
eens concreet wat dan de minimale eisen zijn waar die aan moet gaan voldoen. We hebben
daarop toen als antwoord gekregen dat men bezig was om die noodopvang op te bouwen
zodat de instroom naar beneden zou gaan, maar dat is nog niet zo. Ik denk dus ook
dat het nog steeds van belang is om rechtszekerheid te geven voor iedereen die in
die opvang zit. Wat is het dan minimaal? Hoe geluidswerend is het? Hoe veilig is het?
Hoeveel bewaking is er? Hoeveel toezicht is er? Ik pleit er niet voor om alles helemaal
dicht te regelen, maar ik denk dat het wel goed is om op een aantal punten iets concreter
te gaan worden. Waar moet dan minimaal aan worden voldaan, zodat we het niet, zoals
we nu over 2022 in 2025 gaan inventariseren, onder de maat gaan vinden? Laten we dat
nou ook voor zijn. Dan weet je trouwens ook wat het gaat kosten – want het kost allemaal
al te veel – en dat maakt het denk ik veel beter, ook voor de gemeentes en alle andere
partijen die hiermee te maken hebben. «Dit is wat er sowieso moet staan als je het
gaat doen.» Dat geeft, denk ik, een stuk rechtszekerheid en rechtsgelijkheid voor
veel mensen. Dat was het eventjes.

De voorzitter:

Aangeschoven is ook mevrouw Van Zanten van de BBB. Meneer Van Nispen, heeft u hier
nog een vervolgvraag op? Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Toch even over het doelgroepenbeleid. Ik denk dat we daar zo in het volgende blok
ook nog over doorpraten. Kijk, voor de lange termijn ... Als je overal goede, structurele
opvangvoorzieningen hebt, dan maakt dat nog steeds uit, maar dan voldoet alles aan
het minimale. Zolang dat niet geregeld is, zou je ergens kunnen zeggen: je wil geen
doelgroepenbeleid, want je wil juist een mix van mensen en zorgen dat gemeentes niet
kunnen zeggen «hier willen we alleen kinderen», met als gevolg dat kinderen soms op
die slechtste plekken zitten. Aan de andere kant zou je ook nu kunnen zeggen: we willen
juist die kinderen van de allerslechtste plekken af. Dan krijg je juist een omgekeerd
doelgroepenbeleid. Snappen jullie de vraag? Hoe verhoudt zich dat nou tot elkaar?
Wat zou je daar op de kortste termijn mee aan moeten?

Mevrouw Wijnkoop:

Kijk, doelgroepenbeleid in het algemeen hoeft niet per definitie verkeerd te zijn.
Het pakt nu alleen heel erg verkeerd uit. Als wij inderdaad, zoals in de vorige ronde
gezegd werd, constateren dat er 600 kinderen in de meest verschrikkelijke omstandigheden
zitten, dan zou je eigenlijk moeten zeggen: die moeten gewoon sluiten. Die omstandigheden
zijn uiteindelijk voor niemand goed, ook niet voor andere asielzoekers. Maar als we
de prioriteit even leggen bij kinderen, gezien de enorme impact die die omstandigheden
op hen hebben, ook voor de langere termijn, en de kosten die dat voor hen en voor
iedereen met zich meebrengt, dan denk ik dat we er kortstondig voor zouden kunnen
kiezen om het op een andere manier in te regelen. Het gaat er gewoon om dat we ons
met z’n allen realiseren wat de effecten zijn van de keuzes die gemaakt worden. We
moeten ons er bewust van zijn dat op het moment dat je in een bestuursakkoord zegt
«we willen opvang, want die plekken hebben we gewoon nodig en anders zijn er consequenties»
– die zijn er ook – er een afweging wordt gemaakt. Die afweging moet in het belang
van het kind zijn. Dat blijft uiteindelijk altijd de eerste afweging, ook volgens
het internationaal recht.

De voorzitter:

Meneer Faber, wilt u nog aanvullen?

De heer Faber:

Ik denk dat het een heel moeilijk verhaal wordt als je dat nu allemaal wilt omdraaien.
Je zal moeten kijken waar nu kinderen in een tijdelijke locatie zitten die niet meer
verantwoord is en zorgen dat ze in een goede locatie komen, maar ik denk niet ...
Maar goed, dat is misschien beter een vraag aan het COA. Maar het wordt een heel ingewikkelde
operatie om dat om te draaien. Het wordt heel moeilijk om de afspraken aan te passen
die het lokaal bestuur misschien lokaal heeft gemaakt over hoe het nu is ingeregeld.
Dan krijgen ze in één keer een andere populatie. Dan ga je dus het systeem omdraaien.
Dat lijkt mij uitvoeringstechnisch bijna niet te doen. Dat is natuurlijk ook een beetje
een algemeen iets. De uitvoering is niet heel flexibel. Die gaat traag. Die gaat moeizaam.
Die hangt samen met allerlei factoren: lokale inbedding, lokale compromissen, wat
je beschikbaar hebt, hoeveel mensen je waar hebt zitten. Dat zijn gewoon taaie operaties.

Daarbij moet je goed nadenken over wat het betekent voor het COA. Nogmaals, volgens
mijn informatie zijn ze ermee bezig en voeren ze ook gesprekken met de gemeentes om
die niet meer in bestuursakkoorden te laten vastleggen dat het met name voor bepaalde
doelgroepen is. Ik denk dat je dat moet voortzetten en – dat blijf ik zeggen – aan
een structurele oplossing moet gaan werken. Zoals ik net ook een beetje zei, is het
een taai probleem dat je dus niet meer in één keer met ... Je kunt nog dingen doen
en dat doet het COA ook wel. Samen met alle organisaties, stichtingen en iedereen
die erbij betrokken is, kijken ze: waar kunnen we nog verbeteringen realiseren? Maar
het kwaad is geschied. Het zal nu een flinke opgave zijn om dat weer terug te draaien.

Mevrouw Podt (D66):

Fijn dat jullie er zijn. Het was een prachtig filmpje. Als Sela zit te kijken, denk
ik dat ik namens ons allen zeg: bedankt. Dat heb je heel mooi gedaan. Dat heb je heel
goed verteld.

Ik wilde even terug naar een gesprek dat we in de eerste ronde hadden over de amv.
Ik heb een vraag aan de inspecteur, omdat ik me zomaar voorstel dat de inspectie natuurlijk
ook nog weleens op andere locaties komt waar veel jonge mensen bij elkaar verblijven.
We hadden net een gesprek over onder meer groepsgrootte, de mate van toezicht en de
discussies die bijvoorbeeld ook in de jeugdzorg plaatsvinden over groepsgrootte. Ik
vroeg me af of u iets kunt zeggen over hoe die twee zich tot elkaar verhouden en wat
de consequenties zijn als je het inricht op basis van de keuzes die we nu gemaakt
hebben over de opvang van deze groep.

De heer Faber:

Ik vind dat een ingewikkelde. Dat is eigenlijk niet goed te vergelijken. Het is het
meest te vergelijken met jongeren in de jeugdbescherming en misschien in de justitiële
jeugdinrichtingen, als je het op een bepaalde manier bekijkt. Maar dat is natuurlijk
wel weer een heel andere categorie. Als je kijkt naar de zorg en de mate van begeleiding
die daar nodig zijn, moeten het daar natuurlijk wel veel kleinere groepen zijn. Volgens
mij is de groepsgrootte daar vijftien. Dat is niet per se een-twee-drie met elkaar
te vergelijken, want daar – dan heb ik het even over de jji’s – kunnen echt op voorhand
al hele zware zorg- en begeleidingsbehoeftes liggen. Daar moet je er nog veel dichter
op zitten, denk ik. Ik vind het moeilijk om nu een inschatting te maken, maar het
lijkt mij dat je daar veel meer zicht op de jongeren moet hebben en dat zij meer begeleiding
nodig hebben. Maar ik durf niet te zeggen hoe groot de groep moet zijn. Je zou echt
aan professionals moeten vragen wat daarvoor nodig is.

De voorzitter:

Een vervolgvraag? Nee. Mevrouw Van Zanten, BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank voor uw komst. Ik ben hier wat later aangeschoven vanwege andere verplichtingen,
maar ik heb natuurlijk wel de reader gelezen met daarin jullie inbrengen. Wat mij
opvalt als ik u beiden hoor praten, is dat vooral de noodopvanglocaties niet voldoen
voor kinderen. Ik vroeg mij af of jullie alle reguliere opvanglocaties die we in Nederland
hebben wél zien als geschikt voor de opvang van kinderen. Of is daar ook onderscheid
in te maken?

Mevrouw Wijnkoop:

Ik denk dat het lastig is om in algemene zin iets over alle locaties te zeggen. De
locaties zijn namelijk zo ontzettend verschillend in omvang en in ligging. We hebben
als VluchtelingenWerk Nederland geprobeerd om een algemeen kader neer te zetten waar
elke opvang per definitie aan zou moeten voldoen. Dat vinden we nodig omdat het dus
niet overal voldoet, maar dat heeft ook vaak heel specifieke redenen. We hameren vooral
zo op die reguliere opvang omdat die veel duurzamer is. Bij noodopvang gaat het vaak
om locaties voor een halfjaar of een jaar. In die tijd kunnen niet alle voorzieningen
goed geregeld worden. Daar zit het verschil ’m vooral in. Ik kom zelf uit Alkmaar.
Daar hebben we sinds kort weer een azc, gelukkig. Die is er voor zeven jaar gekomen.
Dat betekent dat je alles daaromheen, de zorg, het onderwijs, gewoon op een goede
en duurzame manier kan regelen. Het zit ’m dus vaak in de tijdelijkheid versus permanentie;
dat bepaalt het voorzieningenniveau en uiteindelijk ook de kwaliteit.

De heer Faber:

Vanuit de inspectie zien we beide soorten locaties. Zoals mevrouw Wijnkoop al zei,
kun je het niet voor iedere locatie zeggen, maar we zijn wel van oordeel dat de reguliere
azc’s, zeker als ze al een poosje zijn ingeregeld, kwalitatief veel beter zijn dan
de noodopvang. Nogmaals, dat zit ook gewoon in de aard van het systeem. Als je noodopvang
volgens lagere criteria voor tijdelijke contracten neerzet, is het dus ingebakken
in het systeem dat het een mindere kwaliteit is. Dat kan niet anders.

De voorzitter:

Dank. Zijn er nog verdere vragen bij mijn collega’s? Mevrouw Podt. Gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben nog wel benieuwd naar het volgende. Het is misschien meer een vraag voor VluchtelingenWerk.
Ik heb niet de illusie dat het in andere lidstaten overal ontzettend goed nieuws is,
maar ik kan mij nog wel herinneren dat ik een keer een benchmark heb gelezen waar
het ging over beleid rondom amv’s in Europese lidstaten. Daarin werd tot in detail
vergeleken wat er in de verschillende landen werkt en waar wij in Nederland misschien
iets van kunnen leren. Hebben jullie enig idee of er op het gebied van amv’s of op
het gebied van opvang voor kinderen en jongeren iets te leren valt van de landen om
ons heen?

Mevrouw Wijnkoop:

Dank voor de vraag. Als u die vraag een paar jaar geleden gesteld zou hebben, dan
had ik gezegd: nee, ik denk dat we het in Nederland relatief, dus als je het vergelijkt
met andere landen, goed geregeld hebben. Wij horen vaak verhalen van collega’s uit
die tijd. België is een voorbeeld van een land dat het op een heel andere manier geregeld
heeft, wat ook zijn uitdagingen met zich mee heeft gebracht, omdat er daar geen centrale
verantwoordelijkheid is. Frankrijk is bijvoorbeeld een land dat een redelijk structureel
tekort aan plekken heeft, waardoor er allerlei alternatieve opvangvormen zijn. Ik
denk dat de situatie de afgelopen jaren in Nederland dusdanig snel verschraald en
verslechterd is dat wij geen koploper meer zijn.

Ik vind het lastig om een vergelijking te maken. Juist rondom opvang zijn de verschillen
tussen de landen groot. Dat heeft ook te maken met het Unierecht. De Opvangrichtlijn
geeft nog heel veel ruimte aan lidstaten om het op hun eigen manier te organiseren
en ook de kwaliteitsnormen zijn vaak multi-interpretabel. Daardoor zie je bijvoorbeeld
dat er in Griekenland en Italië een heel ander beeld is van wat opvang moet zijn dan
het altijd bij ons geweest is. Dat heeft voor een deel, denk ik, toch ook te maken
met de manier waarop ... Het systeem dat wij hebben, met een landelijke organisatie
die de opvangtaak gekregen heeft, zou in principe, als alles ideaal is, een goed systeem
zijn. Het zijn vooral al die randvoorwaarden van de afgelopen jaren, met afschaling,
bezuinigingen, sluiting en oplopende wachttijden – jullie kennen allemaal de problematiek
– die tot deze situatie geleid hebben. Maar dat is iets wat je in andere Europese
landen ook ziet, en soms ook al langer.

Wat we daarvan kunnen leren, is denk ik sowieso een goede implementatie van de nieuwe
Opvangrichtlijn, die hopelijk wél tot een uniformer systeem zal leiden, en dat je
structureel moet financieren en voldoende buffercapaciteit moet hebben. Dat is iets
wat je overal in Europa terug ziet komen. Aan de voorkant zorgen dat je het goed voor
elkaar hebt, dat is wat alle opvangorganisaties en overheden van elkaar kunnen leren,
denk ik.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Als het mag en als er nog aanvullingen zijn. Ik heb in het eerste blok gevraagd wat
we richting de Minister moeten doen. Ik heb dat ook aan jullie gevraagd. Mijn vraag
lijkt een beetje op een vraag die zonet werd gesteld. Even los van hoe de verantwoordelijkheden
nu liggen: wat zouden jullie het COA willen meegeven? Of wat zouden de gemeenten volgens
jullie kunnen doen, binnen al die beperkingen en al die slechte, door het Rijk gecreëerde
randvoorwaarden? Het is helder dat die er zijn, maar zijn er binnen die beperkingen
toch nog mogelijkheden?

De voorzitter:

Helder. De heer Faber.

De heer Faber:

Ik denk dat ik die niet verder kan geven dan wat ik net heb gezegd. Misschien mag
ik toch nog één ander onderdeel noemen waardoor de opvang zo vastzit. De instroom
is in feite naar beneden gegaan, gestabiliseerd, dus de instroom is niet meer het
probleem. Maar toch is die afhankelijkheid van de noodopvang er. Dat heeft ook te
maken met de uitstroom. Dan gaat het over de statushouders. Zo ongeveer een derde
van de populatie in de opvang is statushouder. Het COA voorspelt dat dat aantal naar
de helft gaat. We weten natuurlijk dat dit, wederom, een vreselijk taai probleem is.
We kennen ook de voornemens voor het intrekken van de Spreidingswet en de voornemens
voor de omgang met de voorrang van statushouders. Ik heb ook begrepen dat mogelijk
de taakstelling voor gemeentes voor het huisvesten van statushouders wordt losgelaten.
Dat kan allemaal zo zijn, maar wat zijn de mitigerende of compenserende maatregelen
om te zorgen dat er wél een uitstroom gaat plaatsvinden? We hebben het hier over mensen
tegen wie de overheid al heeft gezegd: «U mag blijven in Nederland. U mag integreren;
u moet eigenlijk zelfs integreren. U moet participeren.» Maar dat blijft dan haken.

Ik snap alle problematiek; ik snap dat het ingewikkeld is. Maar er liggen beleidsvoornemens
die moeilijk te rijmen zijn met het probleem dat we hier bespreken. Er is in het eerste
blok al over gesproken dat dit een beetje een ontembaar ethisch probleem lijkt te
zijn, waardoor je dus in de ingewikkelde situatie komt dat je of in de status quo
komt, of ad-hocbeleid krijgt. Er zit geen goede coherentie in en het wordt dan incrementeel;
we gaan op zoek naar incrementele oplossingen. Maar de laatste vijftien jaar is die
handdoek helemaal uitgewrongen. Ik snap echt uw vraag naar wat er nog kan gebeuren,
maar die handdoek is een beetje uitgewrongen. De bureaucraten, zo zal ik het maar
even zeggen, zijn een beetje heen door wat ze nog kunnen organiseren. Er kan altijd
weer een klein beetje dit en een klein beetje dat, maar die handdoek is droog.

Mevrouw Wijnkoop:

Ik ben het volledig eens met mijn medespreker hier. We kunnen allerlei activiteiten
gaan organiseren in centra en allerlei vrijwilligers inschakelen. Dat is ontzettend
fijn, want dat is cohesie en draagvlak, en met z’n allen dingen doen en gemeenschapszin.
Het COA geeft zelf ook aan dat de focus heel lang lag op zo veel mogelijk plekken
en dat de rest dan later wel zou komen. Die zoeken ook wat ze nu kunnen verbeteren
binnen de ruimte die er is en hoe ze het belang van het kind centraler kunnen zetten,
ook in de keuzes die daarin worden gemaakt en in de logistiek. Maar in the end blijft
het pleisters plakken. Op de korte termijn moeten we ons vizier vooral richten op
de dingen die nog kunnen. We moeten zorgen voor een evenredige verdeling en we moeten
de kinderen uit de meest slechte situaties weghalen. Ik zou bijna zeggen dat we terug
naar de tekentafel moeten, maar er is al getekend. Het is dus een kwestie van de tekening
uitvoeren en ervoor zorgen dat er bij de begrotingsbehandeling wel voldoende geld
is voor het COA om te doen wat ze moeten doen. We moeten de gemeenten in staat stellen
om hun eerlijke aandeel te nemen. Het Rijk moet dat stimuleren en regisseren. In the
end is dat de enige echte oplossing. We blijven doen wat we kunnen doen met z’n allen,
maar dat zal niet tot structurele verbeteringen leiden.

De voorzitter:

Dank. Er zijn volgens mij geen verdere vragen meer in dit blok van de zijde van de
Tweede Kamer. Ik schors voor een enkel ogenblik, zodat we alvast kunnen wisselen voor
het volgende blokje. Alle drie de sprekers zijn volgens mij al aanwezig. Dank voor
jullie komst.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 18.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen deze rondetafel.

Blok 3:

Gesprek met:

– de heer Boumans, Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG)

– de heer Klaassen, Adviesraad Migratie

– de heer Kapteijns, Centraal Orgaan opvang asielzoekers (COA)

De voorzitter:

Er zitten drie nieuwe sprekers aan mijn rechterzijde: de heer Boumans van de VNG,
de heer Klaassen van de Adviesraad Migratie en de heer Kapteijns van het COA. U zult
misschien af en toe een Kamerlid de zaal in of uit zien lopen. Dat is geen desinteresse;
er vinden gewoon ook nog andere Kamerwerkzaamheden plaats. Dan weet u dat alvast.

Ik vraag u eerst om alle drie kort toe te lichten hoe het volgens u gaat met kinderen
in de opvang en wat er beter kan. De heer Boumans.

De heer Boumans:

Dank u wel, voorzitter. U heeft inmiddels de derde ronde bereikt. Ik denk dat met
name in de eerste ronde heel schrijnend is aangegeven wat er op dit moment speelt
in de Nederlandse opvang. Ik ga dus niet proberen om dat op die manier te herhalen,
maar het is misschien wel goed om te zeggen dat er wel degelijk een oplossing is,
namelijk gewoon een adequate uitvoering van de Spreidingswet. Die maakt het mogelijk
dat we in Nederland aan een goed verdeelmodel komen, dat er kleinschalige opvang mogelijk
is en dat we een structurele basis leggen waarin de financiering goed geregeld is.
Als je niet alleen kinderrechten belangrijk vindt maar ook een gezonde overheidsportemonnee,
is het ook nog eens verstandig, want bij een structurele goede oplossing van dit vraagstuk
met structurele opvang – dan heb je het dus over een periode van vijf tot tien jaar
– zullen de kosten voor het COA aanzienlijk dalen. Ik denk dat dat iets is wat hier
weleens een keer gezegd mag worden. Dat leidt dus tot betere kwaliteit en lagere kosten.

Ik denk niet dat het pleidooi van de VNG is om overal Center Parcs-locaties te openen
voor vluchtelingen. Daar gaat het ook helemaal niet om, maar in de basis moeten wij
in een welvarend land als Nederland in staat zijn om in ieder geval de internationale
rechten van het kind te respecteren en daar zorg voor te dragen. Als gemeenten willen
we dat graag doen. Wij willen graag aan de slag met de Spreidingswet, maar we zien
gewoon dat daar door de huidige constellatie te weinig aandacht voor is, waardoor
het in de praktijk heel moeilijk is om de wet uit te voeren. Ik denk dat we dat wel
moeten gaan doen om dit vraagstuk echt structureel goed op te lossen. Ik denk dat
dat ook in de vorige ronde nadrukkelijk aan de orde is geweest.

Daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Klaassen van de Adviesraad Migratie.

De heer Klaassen:

Dank u wel, ook voor de uitnodiging. Om daar eigenlijk op aan te sluiten: kijkend
vanuit kinderrechten en de naleving van internationale verplichtingen zie je dat in
de totstandkoming van ons stelsel en van de wetgeving over het belang van het kind
vaak wordt gezegd: kijk naar de transponeringstabel van de Opvangrichtlijn; daarover
hebben we het. Bij de totstandkoming van de wetgeving over de Opvangrichtlijn in 2013
werd gezegd: de bepaling die gaat over het belang van het kind behoeft geen nadere
implementatie; dat doen we al, want die verplichting hebben we al op grond van artikel
3 van het IVRK en dat hoeft dus niet. Dat zegt de Minister in die totstandkoming.
In het Vreemdelingenbesluit of in de Rva gingen we dat misschien nog doen, maar als
je ziet wat er daarna is gebeurd, zie je dat dat helemaal niet is gebeurd. Hoe werkt
die regelgeving door in de praktijk? Op het moment dat er beslissingen moeten worden
genomen over asielopvang omdat de capaciteit niet voldoet en er noodopvang moet komen,
is er in die besluitvorming daarover eigenlijk ook geen aandacht voor het belang van
het kind. Er is aandacht voor het door laten functioneren van het stelsel, maar het
belang van het kind is volgens de Adviesraad Migratie onvoldoende gewaarborgd, zowel
in het wetgevingsproces als in het bestuur én in individuele beslissingen die in het
leven van kinderen worden genomen. Het meisje dat in de video spreekt, kan dat in
die video doen omdat ze daartoe is benaderd, maar zij heeft geen enkele stem in de
procedures die over haar gaan. Zij kan niet voor zichzelf opkomen en aangeven dat
ze liever niet overmorgen wil verhuizen omdat ze nog midden in een schooljaar zit
en dat ze liever in de schoolvakantie zou verhuizen omdat ze dan wél fatsoenlijk afscheid
kan nemen van haar vriendjes en vriendinnetjes.

Daarom pleiten we ervoor om de verplichtingen die er op het punt van kinderrechten
bestaan, zowel op grond van EU-recht als op grond van het IVRK, goed te waarborgen
in het nationale recht in het algemeen en voor opvang in het bijzonder. Daarbij moet
het niet blijven bij het belang van het kind, maar moet het ook gaan om de rechten
die door het eerste panel zijn genoemd: het recht op onderwijs, het recht op zorg,
het recht om te spelen en het recht om gehoord te worden en een stem te hebben in
die procedures. Kortom, zoals door het vorige panel werd gezegd: die rechten moeten
concreet en realiseerbaar worden gemaakt. Als je ziet hoe het nu functioneert, met
alle tekortkomingen die door alle sprekers zijn geïdentificeerd, zie je in ieder geval
dat daar een noodzaak toe is.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar het COA. Meneer Kapteijns, gaat uw gang.

De heer Kapteijns:

Dank u wel, voorzitter, voor de gelegenheid om met u in gesprek te gaan over een onderwerp
dat ons erg na aan het hart ligt. Ik denk dat het heel goed is dat kinderen in de
noodopvang prominent op de agenda staan, want achter alle cijfers en alle asieldebatten
gaat gewoon een enorm kwetsbare groep schuil, een groep kinderen in onze opvang, kinderen
die net als alle andere kinderen in Nederland op zoek zijn naar stabiliteit, rust,
een plek om te spelen, een plek om zich te ontwikkelen. Bovendien is het een groep
die al heel veel heeft meegemaakt in hun korte leven en die in Nederland echt rust
zoekt om zich te ontwikkelen naar een verdere toekomst.

De praktijk is dat er op dit moment duizenden kinderen in noodopvanglocaties wonen,
zoals in hallen, op schepen of in paviljoens. Zelfs voor alleenreizende jongeren geldt
dat de helft in noodlocaties woont. De basis is overal geregeld. Iedereen heeft een
bed. Iedereen heeft maaltijden. De eerstelijnszorg is geregeld. Maar dat is wat anders
dan rust, privacy en vooral continuïteit van onderwijs en zorg. Daar zit echt het
grootste gebrek als we kijken naar hoe we het nu hebben geregeld in Nederland. Dat
betreuren we zeer vanuit het COA, want we zien dat we, hoe uitdagend ook, moeten blijven
inspelen op deze instabiliteit.

De kracht zijn natuurlijk de mensen op alle locaties. Een groot aantal van u is op
werkbezoek geweest. U weet dat al onze medewerkers zich met hart en ziel inzetten
voor alle bewoners, maar in het bijzonder voor kinderen. Maar ondanks deze inzet,
moeten we gewoon heel reëel zijn: in het instabiele stelsel dat we nu hebben, kunnen
we niet bieden wat we zouden willen bieden. Zolang we afhankelijk blijven van noodopvang,
blijven kinderen hiervan de dupe. Dat lossen we dus niet alleen op met hardwerkende
COA-collega’s en ook niet met goedbedoelde interventies op noodlocaties.

Uiteindelijk is er om kinderen veiligheid, rust en kansen om zich te ontwikkelen te
geven, echt stabiliteit nodig. Dat betekent – mijn voorgangers zeiden dat ook al –
dat er structurele financiering nodig is, zodat we niet hoeven te sluiten en weer
te openen. Uitvoering van de Spreidingswet is nodig. Maar ook mogelijkheden om statushouders
snel naar gemeenten over te brengen zijn nodig, want we hebben op dit moment 18.500
statushouders in onze opvang. Een groot deel daarvan zijn kinderen. Die zijn er echt
het meest bij gebaat als ze snel naar de gemeente gaan waar ze een nieuw leven kunnen
opbouwen. Dat is allemaal nodig. Stabiliteit is nodig. Structuur is nodig om kinderen
te bieden waar ze recht op hebben; laat ik het maar zo formuleren. Daar ga ik graag
over in gesprek met u en mijn collega’s hier.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor de toelichting. Dan ga ik naar de zijde van de Kamer voor een aantal vragen.
Meneer Van Nispen, u heeft vast een vraag. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Veel dank. Ook dit is weer glashelder. Ik maak het meteen concreet. Ik ga aan de heer
Boumans vragen om te reageren op wat er in de vorige blokken is gezegd, maar wat ook
door het COA in de positionpaper is geschreven, namelijk dat we eigenlijk geen voorstander
zouden moeten zijn van doelgroepenbeleid. Toch zien we natuurlijk dat bepaalde gemeentes
dat soms wel vragen. Die zeggen: wij willen alleen maar een noodopvang of een locatie
als er kinderen of gezinnen met kinderen in komen. Misschien is dat hier en daar begrijpelijk
vanuit bestuurders, maar niet als we kijken naar de effecten in den brede. Hoe zou
de VNG daar een rol in kunnen spelen? Zijn gemeentes daarop aan te spreken? Laat ik
het zo vragen: kunnen we zonder het doelgroepenbeleid?

De heer Boumans:

Ja, ik denk dat dat kan. Sterker nog, in mijn eigen gemeente hebben we dat bewust
niet gedaan en hebben we eigenlijk juist om de doelgroepen gevraagd die niet altijd
overal even populair zijn. Maar je hebt dan wel de voorzieningen nodig die daarbij
horen. Ook daarvoor geldt, denk ik, wat de heer Kapteijns zonet ook weer zei: het
gaat om een structurele inbedding van de opvang. Ik heb al eerder gezegd dat de VNG
echt niet de club is die lobbyt om zo veel mogelijk vluchtelingen naar Nederland te
halen. Wij zien ook dat daar vraagstukken mee samenhangen. Maar de mensen die hier
zijn, heb je gewoon netjes op te vangen. Daar moet je gewoon zorgvuldig mee omgaan.
Bovendien weten we dat een groot deel – dan kom ik op het antwoord op de vraag, hoor
– hier uiteindelijk blijft, dus regel het gewoon netjes, koppel mensen op tijd aan
gemeenten, zorg dat de inburgering kan beginnen en mensen kunnen participeren.

Als je veel jongelui hebt in een gemeente, vraagt dat gewoon meer van je in de sfeer
van onderwijs, zorg en begeleiding. Jeugdzorg komt soms om de hoek kijken. Het zijn
natuurlijk kinderen die van alles hebben meegemaakt. Dat is te doen, maar ook dat
vergt een beetje onderlinge solidariteit van gemeenten. Daar kun je gewoon afspraken
over maken. Het mooie van de Spreidingswet – ik lijk wel een soort ambassadeur van
die wetgeving, maar ook de Spreidingswet is geen doel op zich voor ons – is: het regelde
de solidariteit, het samen de schouders eronder zetten. Als mijn gemeente wat meer
amv’ers of ama’s, dus jongeren, opvangt, kan een andere gemeente misschien weer wat
met een andere groep doen. Zo regel je dat. Ik denk dat dat dus heel goed kan, maar
het vergt wel dat we als gemeenten en Den Haag samen eigenlijk zeggen: we hebben een
opgave; daar gaan we samen voor staan. Sinds het voorjaar hebben we eigenlijk het
idee dat heel veel gemeentebestuurders voor de bus zijn gegooid. Ze kwamen boze burgers
en opstand tegen; dat zijn echt hele vervelende, beangstigende situaties. Je ziet
aan onze kant dus ook wel wat koudwatervrees ontstaan. Daar moeten we eigenlijk wel
weer even doorheen.

Misschien nog één opmerking. Dit kwam net namelijk ook aan de orde bij de doorstroming.
Een van de grote problemen is natuurlijk dat het COA feitelijk mensen opvangt die
niet bij het COA thuishoren, maar bij gemeenten. Maar die doorstroming is ingewikkeld,
onder andere omdat het instrument dat wij daarvoor hebben, namelijk het met voorrang
plaatsen, ons uit handen wordt geslagen. Het is al een hele moeilijke opgave, want
er zijn nou eenmaal woningen te kort; dat geldt voor iedereen. Maar deze doelgroep
is niet vergelijkbaar met iedere gemiddelde andere Nederlander. Het zou mooi zijn
als dat zo was, maar dat geldt dan aan de rechten- en aan de plichtenkant. We zullen
ze toch een beetje moeten helpen om op gang te komen in Nederland. Daar hebben we
als samenleving uiteindelijk ook meer aan, denk ik. Maar nu wordt dat wel heel lastig,
met de wetgeving die op ons afkomt. Ik denk dus dat het COA nog heel lang met deze
problematiek zit. Het gevolg daarvan is dat je de noodopvang nodig blijft hebben,
met alle gevolgen van dien. Ik denk dus dat het wel kan. Het vergt ook een beetje
moed. Dat is mijn antwoord op uw vraag; het was een heel lang antwoord, excuus.

De voorzitter:

Ik kijk naar de andere sprekers: willen die hier nog iets op aanvullen?

De heer Kapteijns:

Ik wil eigenlijk vooral onderschrijven wat de heer Boumans zegt. Doelgroepbeperkingen ...
Vanuit onze optiek, vanuit de uitvoering, is een locatie waar we een gemengde groep
hebben, een evenwichtige samenstelling van alle doelgroepen hebben, voor ons het meest
beheersbaar, maar ook voor de bewoners het beste. Als er kinderen op een locatie zijn,
helpt dat ook weer om de rust, maar ook de levendigheid op een locatie te vergroten.
Dat klinkt een beetje tegenstrijdig, maar u snapt wat ik bedoel. Het is dus vooral
belangrijk om op alle locaties gewoon een goede mix te hebben. Dat is ons vak. Het
COA bestaat al ruim 30 jaar. We kijken altijd hoe we met elkaar die goede mix kunnen
maken, maar dat wordt doorkruist als gemeenten zeggen bepaalde doelgroepen wel of
niet te willen, want dat betekent dat er op andere locaties dan ook geen evenwichtige
balans meer is.

De voorzitter:

Heeft de heer Klaassen nog aanvullingen? Nee? Oké, dank. Meneer Van Nispen, heeft
u een vervolgvraag? Ga uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Misschien dan toch: hoe dan? Ik vind deze antwoorden heel duidelijk, dank daarvoor,
maar als we onderlinge solidariteit willen tussen de gemeentes ... Meestal ontstaat
onderlinge solidariteit het beste van onderop, dus als gemeentes samen iets vinden,
maar ik weet niet of dat haalbaar en realiseerbaar is. Laat ik het maar gewoon vragen.
Stel nu dat het doelgroepenbeleid bijvoorbeeld wettelijk verboden zou worden; wat
zou daar dan het gevolg van zijn? Ik heb geen plannen in die richting, maar ik vraag
het gewoon. Gaan gemeentes dan juist afhaken en zeggen ze «dan doen wij niet meer
mee» of zou dat juist leiden tot een bepaalde vorm van misschien wel afgedwongen solidariteit
die we zouden moeten willen? Ik stel het maar even scherp, maar misschien helpt dat.

De heer Boumans:

Dan komt de ambassadeur van de Spreidingswet weer om de hoek kijken. Kijk, het aardige
van die Spreidingwet is dat daar provinciale regietafels in zitten. Ik benoem even
de situatie in Gelderland, waar ik zelf vandaan kom. Daar hebben we die nog weer onderverdeeld
in drie subtafels, waar we het hier gewoon met elkaar over hebben. Als mijn buurgemeente,
in dit geval de gemeente Oude IJsselstreek, 50 jongelui opneemt, tieners, dan gaan
die bij mij in Doetinchem naar school. Dus dan zal ik toch met hen moeten afstemmen
hoe we dat gaan regelen. Als die jongelui een biertje willen drinken ... Nou ja, ik
weet niet of ze een biertje drinken. Als die jongelui op stap gaan, gaan ze bij mij
op stap en krijgen we daardoor soms wat problemen, die we moeten oplossen. Ik denk
dus dat het systeem dat we gecreëerd hebben, waar twee jaar geleden echt heel veel
draagvlak voor was, misschien hier iets minder dan in de regio of op lokaal niveau,
de basis vormt om dit soort afspraken te maken.

Ik begrijp heel goed dat heel veel collega’s van mij zeggen: doe maar veel gezinnen.
Dat oogt namelijk wat rustiger. Ik heb anderhalf, twee jaar noodopvang gedaan in Doetinchem;
wij hadden 225 mensen, waarvan 75 amv’s. De rest van de groep, 150 mensen dus, was
anders samengesteld. Dat waren overwegend gezinnen. Uit eigen ervaring kan ik zeggen
dat dat prima gaat. Overigens was er ook nog eens een mix van COA-verantwoordelijkheid
en gemeentelijke verantwoordelijkheid. Ik blijf het dus maar herhalen: ik kan echt
wel tien slechte voorbeelden geven, waarbij het in het land echt niet oké is, maar
ik kan ook heel veel goede voorbeelden geven, waar het supergoed geregeld is; laten
we daar ons voordeel mee doen en die voorbeelden volgen op andere plekken in Nederland.
Het kan dus echt wel; daar ben ik van overtuigd.

De heer Kapteijns:

Met zo’n sterk pleidooi voor de Spreidingswet kan ik ook niet achterblijven. In de
Spreidingswet staat ook expliciet dat het COA de organisatie is die mensen plaatst
en bepaalt naar welke locatie mensen gaan. Dat is heel belangrijk. Dat vertaal ik
ook echt als dat er door gemeenten geen doelgroepbeperkingen gesteld kunnen worden.
De realiteit is soms anders. Zoals de heer Boumans aangeeft, is dat niet omdat de
burgemeesters of wethouders denken: we gaan het COA eens pesten. Dat heeft ook te
maken met het hele draagvlakverhaal. Het is denk ik belangrijk om als overheid uit
te stralen: «Dit doen we niet. Dit staat in de Spreidingswet. Het COA bepaalt uiteindelijk wie waar geplaatst wordt op basis van wat het meest
leefbaar en meest veilig is voor elke locatie.» Dat is een heel belangrijk uitgangspunt,
dat ook in de Spreidingswet staat.

Mevrouw Podt (D66):

Ik wilde nog heel even verder ingaan op die doelgroepen. Meneer Boumans zei daar het
een en ander over. Stel dat je een wat jongere categorie hebt; dan heb je vaak ook
andere voorzieningen nodig. Ik vroeg me af of er vanuit het Rijk voldoende wordt gedaan
om te zorgen ... Kijk, dat gemeenten daar de voorkeur aan geven vanwege draagvlak,
is één ding. Dat is een soort gevoelsding. Daar moeten we wat mee, denk ik. Maar als
je dat gemeenten ook bijzonder onaantrekkelijk maakt omdat ze zelf opdraaien voor
de jeugdzorg, zoals we in Ter Apel hebben gezien, of omdat er niet voldoende voorzieningen
zijn om jongeren onderwijs te bieden, en daar komt van het Rijk ook te weinig op ...
Ik zoek daar een beetje naar. Doen we op dat vlak voldoende om gemeenten er ook toe
in staat te stellen om geen doelgroepenbeleid te vormen? Dat was een beetje een kromme
zin.

De voorzitter:

Is het antwoord «Spreidingswet»?

De heer Boumans:

De voorzitter begint me te kennen, maar nu is het antwoord een keer niet «Spreidingswet».
Nee, dat kan wel beter. Vanuit het perspectief van de rijksoverheid kan ik me voorstellen
dat u met enige zorgen kijkt naar de ontwikkeling van de begroting voor Asiel en Migratie;
die neemt natuurlijk fors toe. Maar het is mijn stellige overtuiging dat, als we met
elkaar de ruimte krijgen om het beter te regelen, die omvang enorm gaat afnemen. Dan
ontstaat er ook ruimte om dit soort maatwerk, waar u aan refereert en ik ook, financieel
mogelijk te maken. Ook dat is een solidariteitsuitgangspunt dat je volgens mij prima
met elkaar kunt regelen.

Ik zie onder mijn collega’s ook draagvlak, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat
we het de laatste maanden behoorlijk zwaar voor de kiezen hebben gehad. Je ziet dat
het aan onze kant ook wat moeizamer wordt. Ik hoop dat het met het COA ... Toen ik
twintig jaar geleden burgemeester werd, was het heel leuk. Dan kwam het COA in de
nacht, dan hadden ze opeens een locatie en dan was je als gemeentebestuurder een dag
later heel erg boos. Dan zei je: wij kunnen er niets aan doen, maar die lelijke, onaardige
mensen van het COA komen nu met 200 asielzoekers. Die tijden liggen heel ver achter
ons. We doen het gewoon samen, en we moeten dat in verantwoordelijkheid doen.

In mijn gemeente – die neem ik dan maar als voorbeeld, dichtbij – zijn er heel veel
plekken waarvan ik denk: daar moeten we het niet doen. Er zijn ook plekken waar het
prima kan, maar dan moet je het inregelen. Dan weet je: we gaan het voor vijf of tien
jaar doen. Wij hebben nu een actuele situatie met een wat kleinschalige opvang, van
ik denk rond de 150 plekken, direct aanpalend aan een woonwijk. Mensen zijn ongerust,
dus die vragen aan mij: wat ga je als burgemeester nou doen om onze veiligheid te
borgen? De problematiek van de laatste periode helpt dan natuurlijk ook niet heel
erg mee. Ik denk dan aan hele simpele dingen. Dat zit ’m dan in het snoeien, het even
iets hoger opkrikken van het onderhoud van de openbare ruimte. We gaan iets met verlichting
doen. Of het allemaal nodig is en helpt, weet ik niet, maar het geeft de mensen wel
een goed gevoel. Daarmee is het draagvlak voor die opvang ook geregeld.

Het is dus allemaal geen rocketscience. Als we dit echt met elkaar willen oplossen,
is dat echt heel goed mogelijk. Mijn frustratie na anderhalf jaar voorzitterschap
van de Tijdelijke Commissie Asiel & Migratie, die waarschijnlijk nooit tijdelijk zou
zijn – mijn bestaan is dat wel, maar dat van die commissie niet – is dat het volgens
mij helemaal niet moeilijk is. Maar we moeten wel even met elkaar de schouders eronder
zetten om dit op te lossen, en niet met als doelstelling dat Nederland hét vluchtelingenland
is, van «wereld, kom allemaal maar deze kant op». Daar gaat het niet om. Maar laten
we dit alsjeblieft fatsoenlijk regelen.

De voorzitter:

Aanvullingen? Nee? Oké. Een vervolgvraag.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben bang dat die toch voor de burgemeester is, en gaat over zijn lievelingsonderwerp,
de Spreidingswet. Er werd al even aan gerefereerd. Er wordt natuurlijk op plekken
gedemonstreerd. Bestuurders krijgen te maken met veel weerstand, en die reageren daar
soms ook op. Ik zat me laatst af te vragen of hier iets over te zeggen valt. De onzekerheid
rondom de Spreidingswet helpt er niet aan mee. Dat heeft u zelf volgens mij ook al
eerder gezegd. Valt er iets te zeggen over hoeveel locaties nou een beetje wiebelig
zijn? Die vraag zweeft inderdaad een beetje tussen de burgemeester en het COA in.
Het gaat dan om locaties die wat minder zeker worden, of die van de wagen afvallen
door de onzekerheid rond de Spreidingswet.

De heer Kapteijns:

Ik kan het lastig kwantitatief maken, maar ik heb natuurlijk met veel bestuurders
in het land gesprekken en dit komt toch wel heel vaak op tafel. Heel veel gemeenten
zeggen dus: alle onduidelijkheid die er vanuit het Rijk over de Spreidingswet komt,
leidt ertoe dat wij richting de raad en richting onze inwoners heel moeilijk kunnen
uitleggen dat wij iets gaan doen. Ik merk dus dat die onzekerheid op heel veel plekken
in ieder geval een rol speelt. Soms leidt het ertoe dat een college zegt: we doen
het dus niet. Vaak zegt een college gelukkig: we doen het toch, want de wet is er
nou eenmaal en we moeten hem uitvoeren. Dat is ook meermaals door bewindspersonen
aangegeven. Maar die onzekerheid speelt zeker een rol.

De voorzitter:

Dank. Heeft u een vervolgvraag, mevrouw Podt? Of heeft iemand anders nog een aanvulling?
Meneer Boumans.

De heer Boumans:

Ik herken zeer zeker wat de heer Kapteijns zegt. Ik denk dat meeste colleges nog wel
door willen, maar bijvoorbeeld in gemeenteraden ervaren dat de weerstand gewoon toeneemt.
Hier is er een volle tribune met mensen die graag willen dat u ruimte biedt voor een
betere opvang van kinderen, maar vaak zit in de gemeenteraad zo’n tribune dan vol
met mensen die denken: doe mij maar geen azc. Dan zit je als raadslid met je rug daarnaartoe
en dan moet je je rug rechten. Dat is niet altijd makkelijk in bedreigende situaties.
We zien gewoon dat het klimaat is veranderd. Het gekke is dat de instroom op het moment
minder is. Die neemt weer ietsje toe; ik begrijp dat Ter Apel weer wat in de problemen
komt. Maar de omstandigheden zijn echt gewijzigd ten opzichte van twee jaar geleden.
Twee jaar geleden waren al die gemeenten ermee bezig. De ene liep echt wel wat harder
dan de andere, maar er waren overal plannen. Je zou nu op het punt van realisatie
moeten komen, maar dan zie je dat die achterblijft en dus heb je noodopvang nodig.
Die is veel duurder – ik zeg het nog maar een keer – en levert veel lagere kwaliteit.
Die maakt dat mensen die zeer waarschijnlijk toch hier mogen blijven er niet aan toekomen
om te participeren of allerlei problemen oplopen, wat met name in de eerste ronde
aan de orde kwam, waardoor ze later minder plezierig gaan functioneren. Het is dus
ook gewoon oliekoekendom wat we doen met elkaar.

De voorzitter:

Ik zou ook graag nog een vraag willen stellen. We hebben in deze drie blokken verschillende
kanten belicht van het opvangen van kinderen in noodopvang en van wat er beter moet.
We hebben het net ook gehad over jongeren die het slachtoffer dreigen te worden van
uitbuiting. Ik hoorde erover op een aantal locaties waar ik recent langs ben geweest,
maar ook als je naar het nieuws kijkt, zie je jongens die dingen doen die hier in
Nederland niet mogen. De een noemt ze het slachtoffer van een criminele bende, maar
ik hoor van sommige opvanglocaties dat ze echt heel hard hun best moeten doen om de
straatcultuur niet binnen hun opvanglocatie te krijgen. Want hoe krijg je die weer
weg als die er eenmaal is? Dit zijn minderjarige jongeren die in ieder geval nu in
Nederland verblijven, of ze hier nou mogen blijven of niet. Kind zijn ze natuurlijk
maar één keer. Dat kun je één keer verpesten. Dat kan ook betekenen dat je wil voorkomen
dat ze in de criminaliteit belanden. Wat kan de politiek nou nog meer doen om te helpen
om de jongeren hiertegen te beschermen? Zit dat in de manier waarop we voogdij regelen?
Zit dat in geld voor beveiliging? Zit dat in jeugdhulp? Zit het in weten dat die kinderen
naar school gaan? Waar zit het ’m in?

De heer Klaassen:

Over asielaanvragen van amv’s heeft de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van
State jaren geleden al gezegd dat het een verplichting is om de aanvragen van amv’s
met urgentie te behandelen. De IND zegt dat ze dat onderscheid niet kunnen maken,
omdat je daarmee eigenlijk een prioritering van de aanvragen moet gaan doen. De doorlooptijd
van een asielprocedure is nu langer dan de richtlijn toestaat, zelfs als je de illegale
verlenging van die doorlooptijd erbij neemt, waarvan het Hof van Justitie heeft gezegd
dat die niet mag. Ik denk dat als iemand zoals wij jaren zou moet wachten op het resultaat
van zo’n procedure, diegene geïrriteerd zou worden. Als je 16 of 17 bent en jarenlang
moet wachten op het resultaat van je procedure en je in die periode eigenlijk niks
kunt en aan het wachten bent, frustreert dat enorm, denk ik. Je zou dat probleem vooral
moeten oplossen door te zorgen dat de asielprocedures in het algemeen, maar zeker
voor de groep amv’s, veel korter zijn.

De heer Kapteijns:

Ik wil me daarbij aansluiten. Ik zie ook – dat geeft de voorzitter ook aan – dat er
overlast wordt veroorzaakt door alleenreizende jongeren. Zij zijn net als alle Nederlandse
jongeren van die leeftijd. Het is een leeftijd waarop kinderen de grens opzoeken.
Dit zijn dan ook nog een keertje jongeren die veel hebben meegemaakt tijdens hun reis
hiernaartoe en in hun land van herkomst, zeker als het gaat over de Syrische populatie.
Een groot deel van hen is opgegroeid in oorlog of in het buitenland. Uw vraag was
wat er nodig is. Dat betekent dat er echt intensieve begeleiding nodig is. Die intensieve
begeleiding kunnen we vanuit het COA bieden, maar daar hebben we ook andere partijen
voor nodig. Als er verslavingsproblematiek of psychische problematiek is, hebben we
daar ook andere partijen voor nodig. Maar die begeleiding zouden we kunnen bieden.

Maar daarvoor is ook weer die stabiliteit nodig, want als jongeren voortdurend verhuizen
en dan weer een andere mentor of voogd krijgen, waardoor ze weer opnieuw vertrouwen
moeten krijgen in een persoon, doorkruist dat zo’n traject. Rust en stabiliteit is
ook hiervoor belangrijk. Zorg dat die jongeren op een goede locatie opgevangen worden,
een buitenruimte hebben, kunnen spelen, mensen hebben die ze vertrouwen, in een groep
zitten waarmee ze een groepsgevoel kunnen krijgen en samen kunnen koken. Dat soort
basale dingen zijn zo belangrijk. Daar is stabiliteit voor nodig. Denk ook aan naar
school gaan, in dezelfde klas kunnen blijven, in dezelfde buurt een bijbaantje hebben.
Dat zijn allemaal zaken die nodig zijn om daarnaast het goede gesprek te kunnen voeren
en goede begeleiding te kunnen krijgen om wat gebeurd is in het verleden te kunnen
verwerken. Dan gaan we zien – dat zie ik gelukkig, want ik kom op heel veel locaties
en ik spreek heel veel jongeren – dat ze enorm veerkrachtig zijn. Maar als ze, zoals
de heer Klaassen aangeeft, voortdurend in onzekerheid leven of ze wel of niet mogen
blijven, te maken krijgen met procedures die ontzettend lang duren, weer moeten verhuizen
naar een andere plek, weer moeten wachten tot ze naar school kunnen ... Ik denk dat
mijn kinderen ook zouden zeggen: bekijk het maar; ik ga niet meer naar school, want
waarom doe ik dit eigenlijk? We veroorzaken het dus zelf. Stabiliteit is echt ook
hier de oplossing.

De voorzitter:

Ik heb ook nog een vervolgvraag. Ik kan deze antwoorden zeker volgen. Dat lijkt me
de ideale situatie. Ik denk dat een groot deel van de samenleving, maar ook de Tweede
Kamer, daarnaartoe zou willen, naar stabiliteit en rust voor die kinderen en kortere
IND-procedures. Ik denk alleen dat dat lastig is en niet van vandaag op morgen te
regelen. De randvoorwaarden zijn op dit moment dus niet goed genoeg geregeld om dit
goed genoeg aan te kunnen bieden aan deze kinderen. Er zitten duizenden kinderen in
de noodopvang. Dat vind ik geen nette noodopvang en Nederland-onwaardig. Wat zouden
we nou vanaf vandaag, vanaf morgen of over een maand kunnen doen? Kunnen we wel iets
doen of moeten we eigenlijk gewoon wachten tot na de verkiezingen, als we weten wat
er met allemaal regelingen gebeurt? Moeten we wachten totdat de IND dingen heeft opgelost?
Kunnen wij in de tussentijd dan niks doen als Tweede Kamer of zegt u toch: er zijn
wel een aantal dingen die u al op korte termijn kan doen?

De heer Boumans:

Dit is bijna een open deur, mevrouw de voorzitter, maar u heeft het instrument. Alleen,
u heeft er zo weinig liefde voor. Dat is de Spreidingswet. Ingewikkelder is het niet,
echt niet. Ik snap heel goed dat er hele lange wachtlijsten zijn bij de IND, maar
het is toch ook een beetje een echec van de overheid als we niet meer in staat zijn
om dat gewoon op te lossen? Het is ook geen wereldprobleem. Laten we kijken hoe we
dat kunnen doen. Er werken hele verstandige mensen bij de rijksoverheid. Laten we
ons niet de put in praten. Laten we ook niet degenen die er nu niet zijn in dit debat
en daar politiek gewin uit denken te trekken, in hun gelijk bevestigen. Dat is echt
niet nodig. Als je de Spreidingswet omarmt en zegt dat het geen doel op zich is, maar
nu helpt om orde op zaken te stellen en om het gewoon netjes voor elkaar te krijgen,
dan ga je echt meters maken.

Om toch even aan te sluiten op uw eerste vraag: we zien natuurlijk op dit moment in
Nederland in diverse gemeenten echt problemen met jongeren. U doelde daar ook op.
Dat speelt in diverse grote steden, maar ook in kleinere plaatsen. Dat heeft voor
een deel te maken met de uitzichtloosheid voor met name Syrische jongens, die gewoon
niet weten waar zij aan toe zijn, die twijfelen. De heer Kapteijns zei terecht dat
je je ook bij Nederlandse jongeren die in goede omstandigheden opgroeien soms afvraagt
hoe het kan dat zij aan de verkeerde kant van de medaille terechtkomen. Dat geldt
voor deze groep ook, alleen is het risico natuurlijk nog veel groter. Door de stabiliteit
te borgen, en dus die Spreidingswet uit te voeren, kun je dit gewoon veel beter regelen.
Ik denk echt dat we het wel hebben, maar goed, we moeten er liefde voor gaan tonen
en ermee aan de slag gaan.

De voorzitter:

Dank. Andere sprekers? Meneer Kapteijns.

De heer Kapteijns:

Ik wil me daar wel bij aansluiten. Misschien nog in aanvulling het volgende. De Syrische
jongeren waar het veel over gaat, zijn soms dader maar ook slachtoffer. Ook hier geldt
dat goede zorg en begeleiding voor hen ontzettend belangrijk is.

Ik begrijp de vraag wat we vandaag kunnen doen. Want als we gaan wachten tot alles
opgelost is ... Het is ook een verantwoordelijkheid die we vanuit het COA hebben.
We kunnen wel zeggen «het is allemaal noodopvang en er zijn veel verhuizingen, dus
dat is het», maar nee: ook wij moeten elke dag kijken of het beter kan en verbeteringen
blijven doorvoeren. Voor ons is het heel belangrijk dat we ook nu al, los van de afspraken
die op papier gemaakt zijn, zorgen dat de afspraken over de stabiele financiering
in de begroting terugkomen. We moeten nu echt gaan werken aan stabiele opvang. Ik
snap dat er geredeneerd wordt in de trant van: nou ja, de begroting van 2027 duurt
nog even. Maar wij maken nu al afspraken over de opvang in 2027 en verder. Dat gaat
niet met een begroting zoals die er nu ligt. Dat leidt ertoe dat wij wel afspraken
kunnen maken voor hele dure opvang van één jaar, maar dat die dan net zo veel kost
als vijf jaar reguliere opvang. Dat is natuurlijk heel krom. Dat is dus wat de Kamer
vandaag kan doen: zorgen dat we ook voor de langere termijn een stabiele begroting
hebben, in ieder geval voor de basis die we met elkaar hebben bepaald, die 41.000,
maar eigenlijk nu dus voor de plekken echt voor de toekomst.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Klaassen.

De heer Klaassen:

Als laatste antwoord: niet te vlug accepteren dat het niet op korte termijn kan als
het op korte termijn moet. Een aantal keer heeft de rechter bevestigd dat je een soort
noodmaatregel niet kunt nemen op het moment dat daar geen aanleiding voor is. Het
verlengen van de asielprocedure met negen maanden is er daar één van. Daarvan heeft
het Hof van Justitie gezegd dat als je niet een plotselinge toename hebt, je dat middel
gewoon niet mag gebruiken. Afgelopen maand had Ierland alle asielzoekers op straat
gezet omdat ze te weinig plaatsen hadden. Het Hof van Justitie zegt tegen Ierland:
dat is niet goed genoeg; dat kan niet. Dus op het moment dat het zo’n maatschappelijke
opgave is dat mensen die te lang in de asielopvang verblijven uiteindelijk problemen
op gaan leveren, moet je ervoor zorgen dat dat niet meer zo is, en kijken wat ertoe
leidt dat die asielprocedures veel te lang zijn en er zo veel verhuizingen zijn. Je
moet niet te vlug accepteren dat iets niet kan op het moment dat iets gewoon niet
volgens de regels gaat.

De voorzitter:

Nog een aanvulling. Gaat uw gang.

De heer Kapteijns:

Ja, nog één aanvulling, dank u wel, voorzitter. Het lijkt een klein punt: jeugdzorg.
Ik merk dat als het gaat over de opvang van amv’ers, veel gemeenten zeggen: als er
jongeren zijn die gebruik moeten maken van jeugdzorg, kunnen we dat niet betalen,
want daar is al een groot tekort. In mijn gesprekken met gemeenten merk ik dat dit
soms een beperking is om een amv-locatie toe te staan. Het gaat echt niet om grote
bedragen, zeker niet op het geheel, maar meer over de verdeling ervan over de gemeenten.

De voorzitter:

Dank. U heeft een nieuwe vraag? Ja. Gaat uw gang, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank jullie wel. Ik vond dat de heer Klaassen het heel mooi zei: accepteer niet dat
het niet op korte termijn kan als het moet. Ik zie diezelfde houding bij de heer Kapteijns
en de heer Boumans, in mijn eigen vertaling: we moeten dit kinderen niet aandoen.
We hoeven dit niet te accepteren in een rijk en welvarend land, volgens mij, maar
goed, die opmerking komt dan voor mijn rekening.

Ik heb nog één specifieke vraag. Ik zal niet in herhaling vervallen, want jullie hebben
al heel helder geuit wat er moet gebeuren, maar ik heb toch nog één vervolgvraag aan
de heer Kapteijns. Wat heeft het COA nodig om de verhuisbewegingen te beperken, behalve
dan stabiele financiering van de opvang et cetera; de dingen die al genoemd zijn?
Kan het COA daar nog iets in betekenen of moet er dan iets veranderen aan de zijde
van de IND? Daar las ik namelijk ook iets over in jullie paper. Dat zou ik graag nog
horen.

De heer Kapteijns:

Dank u wel voor deze vraag. Er is inderdaad een aantal redenen voor verhuizing. De
eerste reden is de IND-procedure. Er ligt een Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen,
vastgesteld door het kabinet, met als doel om het aantal verhuizingen terug te dringen.
Zorg er dus voor dat mensen niet moeten verhuizen vóór de asielprocedure. Als u vraagt
wat we kunnen doen, is dat vooral het oproepen van het kabinet, het demissionaire
kabinet, om daar snel uitvoering aan te geven. Ik denk dat dat een hele belangrijke
is.

De tweede reden voor verhuizing is het openen en sluiten van locaties. De oproep zou
dus vooral gericht zijn tot gemeenten waar we nu tijdelijke locaties hebben: verleng
deze locaties. Ook deze maand gaan er weer heel veel locaties dicht. Er werd net al
gerefereerd aan de situatie in Ter Apel. We hebben net naar buiten gebracht dat Ter
Apel voor het eerst in tien maanden weer boven de 2.000 is gekomen. Veel mensen zeggen:
foei, wat stom dat dat gebeurd is. Ik kan u verzekeren dat het een wonder is dat het
nu tien maanden geleden is, want er is elke dag keihard gewerkt om dat aantal onder
de 2.000 te houden. Dat heeft ook voor een groot deel te maken met sluitende locaties.
Nogmaals, ook deze maand en volgende maand gaan er weer locaties dicht. Dat zou dus
een belangrijke oproep zijn: om locaties die er zijn zo lang mogelijk te verlengen.
Soms kan dat niet, omdat de sloophamer al besteld is, om het maar even zo te zeggen.
Maar heel vaak kan het wél. Dat zou dus mijn volgende oproep zijn.

De voorzitter:

Dat was ’m dan. Dan sluit ik bij dezen deze rondetafel. Dank ook aan deze drie gastsprekers.
Er is over twee weken een commissiedebat over dit onderwerp gepland. Daar zullen we
deze onderwerpen en suggesties vast in meenemen, maar dat zult u dan allemaal zien.
Dank en een fijne avond.

Sluiting 19.25 uur.