Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 september 2025, over klimaat en energie (algemeen)
31 239 Stimulering duurzame energieproductie
Nr. 431
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 25 september 2025
De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 3 september 2025 overleg
gevoerd met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President,
over:
– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 12 december 2024 inzake
publicatie Ontwikkelperspectief duurzame warmtebronnen (Kamerstuk 32 813, nr. 1437);
– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 20 december 2024 inzake
stand van zaken energieleverancier HEM (Kamerstuk 29 023, nr. 530);
– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 21 februari 2025 inzake
openstelling SDE++ 2025 (Kamerstuk 31 239, nr. 418);
– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 25 april 2025 inzake afronding
Actieplan hybride warmtepompen (Kamerstuk 32 813, nr. 1512);
– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 29 april 2025 inzake jaarverslag
2024 Staatstoezicht op de Mijnen (Kamerstuk 36 600 XIII, nr. 62);
– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 30 april 2025 inzake afschrift
antwoord aan CARE Nederland op brief namens de Internationale Klimaatcoalitie inzake
bezuinigingen klimaatsteun en de klimaatafspraken (Kamerstuk 31 793, nr. 280);
– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 6 juni 2025 inzake update
SDE++: resultaten 2024 en openstelling 2025 (Kamerstuk 31 239, nr. 424);
– de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 20 juni 2025 inzake rapport State of Conservation Waddenzee (Kamerstuk 32 725, nr. 7);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 juli 2025 inzake fiche: Verordening
uitfaseren import Russisch aardgas en monitoring energieafhankelijkheden (Kamerstuk
22 112, nr. 4106);
– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 1 juli 2025 inzake CO2-heffing voor de industrie (Kamerstuk 32 813, nr. 1521);
– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 26 juni 2025 inzake voor-
en nadelen ETS2-opt-in glastuinbouw (Kamerstuk 32 627, nr. 69);
– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 15 juli 2025 inzake samenhang
motie van het lid Teunissen over BECCS op geen enkele wijze stimuleren of faciliteren
met hout als biomassa (Kamerstuk 36 725 XXIII, nr. 11) en SDE (Kamerstuk 31 239, nr. 429);
– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 14 juli 2025 inzake voorbereidingen
voor tweerichtingscontracten zon-PV en wind op land (Kamerstuk 31 239, nr. 428).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Thijssen
De griffier van de commissie, Nava
Voorzitter: Thijssen
Griffier: Nava
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Peter de Groot, Kröger, Postma, Rooderkerk,
Teunissen, Thijssen en Vermeer,
en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President.
Aanvang 14.00 uur.
De voorzitter:
Welkom bij deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei.
Aan de orde is een algemeen debat over klimaat en energie. Ik heet de Minister van
harte welkom. Ik heet ook de leden welkom: mevrouw Postma van NSC, de heer Vermeer
van BBB – die zal zo wel komen – mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, mevrouw
Kröger van GroenLinks-PvdA en de heer Peter de Groot van de VVD. In de eerste termijn
hebben we een inbreng van vijf minuten per persoon van de zijde van de Kamer, dus
ik ga snel het woord geven aan mevrouw Postma. Gaat uw gang.
Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Er stond weer ontzettend veel op de agenda voor dit debat, zoals
altijd het geval is bij een «klimaatdebat algemeen», zoals dat zo mooi heet. Ik wil
er drie punten uitlichten. Die wil ik van tevoren eventjes kort noemen. Het eerste
punt gaat over de energierekening en de grote energiekloof, naar aanleiding van het
rapport-Berenschot, in opdracht van Essent. Het tweede punt gaat over wind op zee,
het belang van het blijven investeren in wind op zee en de koppeling met de SDE++.
Ik wil ook een punt maken over de batterijen. Tot slot stond er nog een brief op de
agenda over de Waddenzee. Ook die wil ik graag behandelen.
Voorzitter. Ik kom op mijn eerste punt. Ik moet bekennen dat ik er echt van schrok
dat er zo'n groot verschil zit tussen de energierekening van iemand in de regio en
iemand in de Randstad. Volgens mij ging het zelfs over € 105 of meer per maand. Dat
komt voor een deel doordat het grotere huizen zijn die slechter geïsoleerd zijn en
daardoor meer energie nodig hebben. Maar het is nogal wat als je daar woont. In dat
rapport staat ook dat bijna de helft van de Nederlandse huishoudens in 2035 nog steeds
achterblijft in de transitie die we met elkaar maken.
Gisteren was ik op een bijeenkomst. Mevrouw Kröger, de heer Vermeer en de heer De
Groot waren daar ook. We spraken daar met veel mensen uit de energiesector. Daar kwam
dit onderwerp ook naar voren. Energiemaatschappijen maken zich zorgen over mensen
die hun rekening niet kunnen betalen. We denken in eerste instantie vaak dat energiemaatschappijen
er alleen maar zijn om geld te verdienen, maar zij moeten ook telefoontjes afhandelen
van mensen die wanhopig zijn omdat ze hun rekening niet kunnen betalen en in de kou
zitten.
Een van de punten die terecht werden genoemd, was het belang van één loket. We hebben
ontzettend veel subsidies, maar we merken dat vooral veel mensen met een hoog inkomen
daar toegang toe hebben. Dat zagen we helaas ook bij de warmtepompen. Mensen met een
inkomen van boven de € 60.000 weten dat te vinden, maar mensen met een inkomen daaronder
niet. Dat geldt ook voor de isolatiebudgetten. We zetten daar stappen in, bijvoorbeeld
via rentevrije leningen, maar het blijft nog steeds complex. Zij roepen daarom op:
kunnen we niet één loket maken, waarmee we mensen die de energietransitie willen doorlopen
en die hun huis willen verduurzamen, kunnen helpen om een aanvraag te doen? Ik krijg
daarop graag een reactie van de Minister. Daarnaast wil ik graag nog een reactie op
het rapport dat net is verschenen. Wat vindt de Minister daarvan?
Wat daarmee samenhangt, is het energienoodfonds of het structureel maken van het energiefonds,
waar we met z'n allen zo hard voor pleiten. Er zijn daarvoor middelen vrijgemaakt
vanuit het Social Climate Fund, maar het wordt alweer kouder. We hebben vandaag de
eerste regenachtige dag. De zomer is definitief voorbij. Straks moet de thermostaat
weer aan. Hoe staat het daarmee? Is het gereed? Kunnen mensen straks, als het echt
koud wordt, weer bij ons aankloppen om aanspraak te maken op dat fonds, dat we structureel
willen maken? Graag een update.
Dan wil ik graag overgaan op wind op zee. Ik zei al dat wind op zee een van de belangrijkste
successen is die we in de transitie behaald hebben. Het is machtig mooi om te zien
hoeveel mooie windparken en windmolens in de Noordzee staan en wat voor energie we
daaruit halen. Ik denk dat dat echt een succes is. Wat NSC betreft gaan we door met
de uitrol daarvan. Je kunt nooit genoeg duurzame stroom hebben. Het mooie aan veel
duurzame stroom is dat het ook goedkoper gaat worden. Dat zien sommigen als een uitdaging,
want dan is het minder waard, maar ik zie dat als een enorme kans voor onze economie.
Ik wil de Minister oproepen om door te blijven gaan met die uitrol. In de stukken
lees ik dat er een soort vertraging plaatsvindt. Daar wil ik graag een reactie op
van de Minister.
Mijn tweede punt wat betreft wind op zee is dat we die projecten echt moeten ondersteunen
om ze tot een succes te maken. Er is meer nodig voor de tenders. Daar hebben we eerder
al moties over ingediend. Als het goed is, komt er in 2027 een contract for difference
aan. Maar ik denk dat we ook moeten kijken of er mogelijkheden zijn binnen de SDE++
om ervoor te zorgen dat wind op zee ook mee kan doen en aanspraak kan maken op die
subsidie. Er zal geld van ons bij moeten of er zal een andere manier moeten komen
om de risico's weg te nemen. Kan de Minister daarop reageren?
De voorzitter:
En uw laatste punt? U heeft nog 20 seconden.
Mevrouw Postma (NSC):
Mijn laatste punt gaat over de batterijen: kunnen die ook in de SDE++?
Mijn allerlaatste punt gaat over de Waddenzee, want ik heb nog 20 seconden en ik sluit
graag af op het wad. De Waddenzee heeft een beschermde status: UNESCO-Werelderfgoed.
Toch krijgen we als feedback dat we niet genoeg doen aan die beschermde status. Er
zijn veel drukfactoren op de Waddenzee. Deels ligt dit bij de collega van IenW, maar
ik wil toch een beroep op de Minister doen om hierop in te gaan. Het rapport ligt
immers in dit debat voor. Graag een reactie op de 60 fabrieken die nog steeds, legaal,
afvalwater lozen in de Waddenzee. Hoe gaan we dat verminderen? Het toerisme neemt
toe, er is visserij. En natuurlijk, hoe staat het met Ternaard? Graag een reactie
op de aanlanding van de elektriciteitskabels.
Dat is het echt. Dank u voor uw coulance, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we snel verder met de heer Vermeer. We hebben ruim de tijd, maar
we zijn ook met aardig wat collega's. Ik stel dan ook zes interrupties op elkaar in
eerste termijn voor. De heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, voorzitter. Dit waren de langste 20 seconden ooit. Ik begrijp uw oproep. Ik wil
me eerst excuseren dat ik iets later binnenkwam en dat ik om 16.00 uur alweer wegga.
Voorzitter. De energietransitie moet haalbaar, betaalbaar en uitvoerbaar zijn. Mensen
en bedrijven merken dagelijks de gevolgen van klimaat- en energiebeleid: de energierekening,
de investeringen die gevraagd worden, de onzekerheid of projecten doorgaan. Voor BBB
staat voorop dat beleid ook moet werken in de praktijk en niet alleen in modellen.
Op het gebied van duurzame warmte, zo blijkt uit het Ontwikkelperspectief duurzame
warmtebronnen, zijn er in potentie genoeg bronnen om aan de toekomstige warmtevraag
te voldoen, maar de praktijk is weerbarstig: een piekvraag in de winter, lokaal beperkte
beschikbaarheid en het bekende kip-eiprobleem tussen bron en afnemer. BBB vindt dat
gemeenten en regio's maatwerk moeten kunnen leveren zonder opgelegd keurslijf. Daarbij
moet leveringszekerheid voor bewoners altijd vooropstaan. Graag hoor ik van de Minister
of gemeenten voldoende ruimte krijgen voor regionale keuzes en ontwikkelperspectieven
en dat benoemde warmtebronnen en technieken niet alsnog betaald worden via uniformerende
doelen.
Dan de hybride warmtepompen. Het Actieplan hybride warmtepompen heeft geleid tot forse
opschaling, maar financieel blijft de overstap voor veel huishoudens een drempel,
zeker nu cv-ketels goedkoper blijven. BBB steunt de vrijwillige route en wijst dwangmaatregelen
af. Hoe wordt geborgd dat subsidies en leningen voor warmtepompen ook bereikbaar zijn
voor lage en middeninkomens, die de investeringen vaak niet kunnen voorschieten? Essent
heeft daarover vandaag ook een oproep gedaan. Gisteren kwam dat in een energiedebat,
waar een aantal collega's bij aanwezig waren, ook aan de orde. Kan de Minister ervoor
zorgen dat er op het gebied van klimaat, isolatie en investeringen in bijvoorbeeld
warmtepompen één loket komt voor burger en ondernemer? Eén loket. En kan de Minister
ervoor zorgen dat consumenten geen geld hoeven voor te schieten dat ze niet hebben?
Kunnen we regelingen maken om bijvoorbeeld via de installateurs al een deel van de
subsidie op te halen? Dan hoeft de consument dat niet voor te schieten. Ik denk dat
we op die manier de drempel behoorlijk kunnen verlagen.
Dan de SDE++. Dit blijft op dit moment het belangrijkste instrument voor CO2-reductie. Er zijn miljarden voor beschikbaar gesteld. Tegelijkertijd zien we dat
in 2024 een fors deel van de aanvragen niet gehonoreerd werd, meestal vanwege vergunningseisen.
Ook hekjes voor duurdere technieken drukken op de kosteneffectiviteit. BBB vindt dat
middelen doelmatig moeten worden ingezet en heeft liever projecten die echt bijdragen
en uitvoerbaar zijn dan papieren ambities die vervolgens stranden in vergunningsprocedures.
Hoe gaat de Minister voorkomen dat deze kostbare middelen, ook middelen die de bedrijven
zelf in willen zetten, vastlopen in niet-realiseerbare projecten? Hoe gaat de Minister
dat bewaken?
Dan de glastuinbouw. Zoals bekend steunt BBB de glastuinbouw, maar de klimaatdoelen
in de glastuinbouw staan op losse schroeven omdat de toekomstige levering van externe
CO2 onzeker is geworden. De recente interpretatie van de EU-ETS-richtlijnen door de NEa
dreigt de succesvolle administratieve oplossing, de zogenaamde bioswap, onmogelijk
te maken. Daarmee komt de levering van groene CO2 aan de kassen in gevaar, terwijl dit systeem juist zorgt voor een verstandige balans:
in de zomer groene CO2 naar de glastuinbouw en in de winter opslag van fossiele CO2via CCS. Als we dit loslaten, worden afvalenergiebedrijven gedwongen alles op te slaan
via CCS, wat nadelig is voor de glastuinbouw en voor de verduurzaming.
Er is dus snel duidelijkheid nodig, want bedrijven moeten deze weken al beslissingen
nemen in het kader van de SDE++-aanvragen. Is de Minister bereid zich in Brussel hard
te maken voor het behoud van de jaarlijkse massabalansbenadering, zodat deze bioswap
in stand kan blijven? Welke mogelijkheden ziet de Minister om nationaal te zorgen
voor compensatie, mocht de Europese lijn niet wijzigen, zodat levering van CO2 aan de glastuinbouw betaalbaar blijft? Is de Minister bereid te zorgen voor een gelijk
speelveld, dus gelijke steun te geven aan levering aan de glastuinbouw in combinatie
met CCS ten opzichte van volledige CCS-opslag?
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Vermeer (BBB):
Is mijn tijd op?
De voorzitter:
Ja, uw tijd is op, maar er kan nog wel 20 seconden bij, hoor.
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. BBB kiest voor klimaatrealisme. Geen ideologische jaartallen, maar concrete
stappen die werken. Geen lastenverzwaring voor gezinnen of bedrijven die al onder
druk staan, maar beleid dat zekerheid en perspectief biedt. Alleen zo houden we draagvlak,
houden we banen in Nederland en zorgen we voor een betrouwbare en betaalbare energievoorziening.
Bedankt voor de coulance, voorzitter.
De voorzitter:
Graag gedaan, meneer Vermeer. U heeft een interruptie van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik zou graag van de heer Vermeer willen weten of hij de jaartallen die in de Klimaatwet
genoemd worden ook «ideologische jaartallen» vindt.
De heer Vermeer (BBB):
Ik weet niet wie dat nog meer ideologische jaartallen vindt, maar wij als BBB vinden
het bereiken van het doel altijd belangrijker dan het jaartal dat eraan gehangen wordt.
Dus wij zouden het niet erg vinden als iets een jaar later tot stand komt, als die
reductie maar tot stand komt. Zo zitten wij daar als partij in.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger heeft nog een vraag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De BBB doet nu net alsof die percentages en die jaartallen niet met elkaar het punt
zijn waarvan de wetenschap zegt dat die nodig zijn om ons land veilig en gezond en
onze toekomst leefbaar te houden. Erkent de BBB dat die jaartallen en die percentages
samen het doel zijn, dat daar niets ideologisch aan is en dat dat adviezen van wetenschappers
zijn, die we volgens mij met z'n allen hoog moeten houden? Maar goed, de BBB heeft
net tegen een motie over de klimaatwetenschap gestemd; wellicht zit daar een deel
van het antwoord in.
De heer Vermeer (BBB):
Punt één. We zijn niet tegen de klimaatwetenschap omdat we tegen een motie hebben
gestemd. Dat is gewoon flauwekul, want die motie ging niet over voor of tegen klimaatwetenschap
zijn. Dat terzijde. Punt twee. Er zijn inderdaad adviezen, maar het is natuurlijk
vooral ideologisch om een precieze harde knip te leggen tussen 31 december 2049 en
1 januari 2050, alsof dat een keiharde deadline op de kalender is om af te strepen.
Wij staan erachter dat we moeten komen tot de genoemde reducties. Op dit moment conformeren
we ons aan dingen die in de wetten staan – dat hebben we ook in het coalitieakkoord
gezegd – maar ik geef aan dat wij als partij de beweging en de doelstelling zelf belangrijker
vinden dan het kruisje op de kalender dat daaraan vasthangt.
De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb oprecht nog steeds moeite met begrijpen waar de BBB nou precies staat. Aan
de ene kant hoor ik de heer Vermeer pleiten voor bijvoorbeeld betere toegang tot warmtepompen,
wat heel goed is. Tegelijkertijd doet de heer Vermeer alsof het een kwestie is die
niet op een dag aankomt. We zien heel duidelijk dat het voorgestelde klimaatpakket
ons 4 megaton reductie op gaat leveren, terwijl het PBL zegt dat er 24 megaton CO2-reductie nodig is om de klimaatdoelen te halen. Het is dus niet een kwestie van het
op een dag aan laten komen. De vraag is: is de BBB nou bereid om extra maatregelen
te treffen? Tot nu toe heeft de BBB tegen elke significante maatregel gestemd.
De heer Vermeer (BBB):
Wat BBB betreft komt het niet op een dag aan; dat klopt. Dat heeft mevrouw Teunissen
goed gezien. De adviezen geven aan wat nodig is om doelen te halen. Daar kijken wij
ook naar. Daar staan wij ook achter. Alleen koppelen wij die niet aan een specifieke
dag op een kalender. Ik snap eigenlijk niet waarom mevrouw Teunissen steeds in verwarring
is over het feit dat wij in een keer wel voor warmtepompen zijn, dat ik in een elektrische
auto rij, dat ik 23 zonnepanelen heb, dat ik van het gas af ben, dat ik een warmtepomp
heb. Daar hoeft u helemaal niet verbaasd over te zijn, want BBB is gewoon ook een
voorstander van een goed klimaat. Wij willen ook de effecten van klimaatverandering
zo veel mogelijk beperken. Daar is geen woord Spaans aan. Het gaat alleen om de weg
daarnaartoe en welke realistische, haalbare manier je daarvoor kiest.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Sorry, maar dit is compleet ongeloofwaardig. Je kan niet vrijblijvend zeggen dat je
de klimaatdoelen wil halen, terwijl keer op keer blijkt dat je tegen elke maatregel
stemt die ook maar enigszins bijdraagt aan het halen van het klimaatdoel. Dan is het
toch totaal ongeloofwaardig dat de BBB zegt dat ze de klimaatdoelen wil halen? Waar
blijkt dat dan uit?
De heer Vermeer (BBB):
Dat blijkt uit het feit dat we daarover afspraken vastgelegd hebben in het coalitieakkoord.
Binnen die kaders committeren we ons steeds aan alles wat er in het coalitieakkoord
staat. Daar stemmen we de stemmingen ook precies op af. We kleuren netjes binnen die
lijnen, zoals je van een verantwoordelijke coalitiepartij mag verwachten.
De voorzitter:
Er zijn verder geen interrupties. Welkom aan mevrouw Rooderkerk van D66. O, u wilt
interrumperen. Sorry, er is nog wel een interruptie. Mevrouw Rooderkerk heeft het
woord.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, want ik begrijp het toch nog niet helemaal. Het is een beetje een vaag verhaal.
BBB wil dus wel doelen halen, maar wil niet zeggen per wanneer. De heer Vermeer zegt:
een kalenderdag eerder of later maakt niet uit. Niemand van onze partijen zegt natuurlijk
dat de klem zit op een dag eerder of later. De crux zit hem natuurlijk in de vraag
of je je houdt aan de afspraken van Parijs, die gebaseerd zijn op een klimaat waarin
we met elkaar leefbaar vooruit kunnen op deze planeet, die 1,5 graad. Committeert
de heer Vermeer zich daar nu überhaupt aan, en niet alleen omdat BBB nu nog in een
klein coalitieakkoord zit? Wil hij in zijn beide rollen die ik hem hoor beschrijven,
zowel die vanuit BBB als die vanuit het kabinet, gewoon de klimaatafspraken van Parijs
halen?
De heer Vermeer (BBB):
Zolang wij als BBB deelnemen aan dit kabinet met dit coalitieakkoord, conformeren
wij ons daaraan. Dat heeft mevrouw Rooderkerk goed begrepen. Alleen willen wij als
partij wel die focus op een jaartal ter discussie stellen. Dat is niet omdat wij onwillig
zijn, maar omdat wij kijken naar wat realistisch, haalbaar en betaalbaar is. Als er
een nieuwe coalitie komt waar wij deel van uitmaken, dan zal uit die onderhandelingen
blijken wat daar vastgelegd wordt. En wij houden ons aan wat er vastgelegd wordt;
zo werkt dat bij ons.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Aan het begin van deze kabinetsperiode stelde deze Minister ons gerust.
Het klimaatdoel van 2030, 55% minder CO2dan in 2019, stond niet ter discussie. Het zou worden gehaald. Dat stond immers in
het hoofdlijnenakkoord. Ze zou met extra beleid komen als zou blijken dat het regeerprogramma
onvoldoende was.
Voorzitter. Hoe bedrogen zijn we nu uitgekomen? Woensdag 23 juli kwam het Internationaal
Gerechtshof met een historisch advies, op initiatief van de eilandengroep Vanuatu,
uiterst kwetsbaar voor klimaatverandering. Dit initiatief werd ondersteund door 130
landen. In dit historische advies maakte het Internationaal Gerechtshof duidelijk
dat het recht op een schoon, gezond en duurzaam leefmilieu een mensenrecht is en dat
staten onder het internationaal recht verplicht zijn klimaatverandering aan te pakken
en mensenrechten te beschermen. Ze moeten de hoogst mogelijke ambitie tonen en een
steeds hogere ambitie tonen bij elk nieuw nationaal plan. Dat zegt het hof.
Voorzitter. Inmiddels is pijnlijk duidelijk dat het Nederlandse klimaatbeleid totaal
om zeep geholpen is door de VVD. De Minister kreeg zelfs een dolksteek van haar eigen
partij doordat die partij meestemde met de motie om de nationale CO2-heffing af te schaffen. De Nederlandse klimaatplannen voldoen volstrekt niet aan
het advies van het Internationaal Gerechtshof. Erkent de Minister dit? Graag een reactie.
De invoering van de CO2-heffing staat op de tocht, de uitbreiding van windparken staat stil, de onderhandelingen
met de industrie zijn grotendeels stopgezet en er zijn honderden miljoenen gegraaid
uit het Klimaatfonds. Met het klimaatpakket kan maximaal 4 megaton CO2-reductie behaald worden, terwijl het PBL berekende dat er 24 megaton extra CO2-reductie nodig is. Nederland handelt hiermee in strijd met zijn internationaalrechtelijke
verplichtingen om het uiterste te doen om klimaatverandering tegen te gaan. Fossiele
subsidies ter waarde van 40 miljard blijven in stand. Het sectorakkoord met de gasindustrie
van dit voorjaar breidt de gasproductie in de Noordzee aanzienlijk uit. Er worden
nog steeds vergunningen voorbereid en verleend voor nieuwe gasboringen op de Noordzee.
Er zijn concrete fossiele uitbreidingsplannen voor de Rotterdamse haven, waaronder
de uitbreiding van de lng-infrastructuur. Er ontbreken concrete en afdwingbare reductieverplichtingen voor de grote
uitstoters.
Voorzitter. Wat gaat de Minister doen om wél aan de internationale verplichtingen
te voldoen? Het minste wat ze kan doen, is de CO2-heffing niet afschaffen. Ze geeft zelf in haar brief aan dat dit duurzame bedrijven
remt in de transitie. Kan zij hier op dit punt verder ingaan? Gaat zij het 1,5 gradendoel
expliciet juridisch bindend vastleggen? Hoe staat het met het afbouwplan voor de fossiele
brandstoffen? Hoe valt dit te rijmen met het sectorakkoord met de gassector om naar
meer gas te gaan boren op de Noordzee? Dit is waanzin. Waar blijft het afbouwplan
voor fossiele brandstoffen, waaronder gas? Hoe staat het met de afbouw van de fossiele
subsidies? De Minister heeft altijd gezegd dat ze dit in Europees verband wil doen.
Ik wil graag een update van hoever zij daarmee is, want tot nu toe loopt dat volledig
vast. Tenminste, dat is wat wij nu kunnen zien. Ik wil ook weten wat zij nationaal
gaat doen.
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, u heeft een interruptie van mevrouw Postma.
Mevrouw Postma (NSC):
We hoeven er niet over in discussie dat het klimaat verandert; daar zijn we het over
eens, daarin vinden we elkaar. We hadden het net over het 2040-doel. Dat wordt op
dit moment in Europa besproken. Maandag hebben we een schriftelijke-inbrengmogelijkheid,
om input te leveren voor de stellingname van de Minister in de Raad. Daar zal dit
ook besproken worden. Nou zit mijn probleem niet zozeer bij het doel van 2040, maar
wel bij het onderliggende pakket: dat leunt enorm op CCS. Toen ik het doorlas, vond
ik het ook zeer onrealistisch. Hoe ziet mevrouw Teunissen dat? Als we dat doel Europees
vastleggen op 90%, dan krijgen we ook dat pakket, waar echt een aanzienlijk CCS-deel
in zit, waarbij je dus eigenlijk verder gaat dan de hard-to-abatesectoren, iets wat
we volgens mij beiden niet willen. NSC kiest ervoor om daarom niet het doel te steunen,
maar ik ben benieuwd wat de overweging van mevrouw Teunissen is om dat wel te doen,
omdat dat pakket erbij hoort.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Volgens mij moet je die twee zaken, dus het klimaatdoel en CCS, los van elkaar zien.
De Partij voor de Dieren is groot voorstander van het aanscherpen van de doelstellingen;
wat ons betreft gaat die 2040-doelstelling ook nog niet ver genoeg, als je kijkt naar
puur de klimaatwetenschap. Wij steunen aanscherpingen. Wat CCS betreft waren wij er
aan het begin al bij om te zeggen: CCS is letterlijk een kwestie van CO2 onder het tapijt schoffelen; het is geen oplossing die zorgt voor CO2-reductie. Toch gaan er nu miljarden naar de fossiele industrie om te doen alsof we
iets voor het klimaat doen. Tegelijkertijd kan Shell lekker doorgaan met uitstoten
en opboren. Dus nee, CCS is absoluut geen oplossing; het is een schijnoplossing. Wij
zullen dus ook heel hard pleiten voor het schrappen van CCS uit die plannen en het
vervangen ervan door echte CO2-reductie.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Postma.
Mevrouw Postma (NSC):
Dat is mooi, maar niet realistisch op Europees gebied. Daar zit mijn grote angst.
Zomaar die CCS, zomaar die maatregelen eruit halen, gaat namelijk niet lukken. Er
zitten veel meer maatregelen in, ook voor houtige biomassa; we vinden elkaar in de
strijd daartegen. Maar CCS zit daar ook in. Het een accepteren is in dit geval dus
ook het ander accepteren. Wij maken daarom de afweging dat niet te doen. Mevrouw Teunissen
zei: er zijn wel dingen die we ervoor in de plaats zouden kunnen doen. Maar wat dan
bijvoorbeeld? Hoe ziet mevrouw Teunissen dat realistisch?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is heel realistisch om bijvoorbeeld de miljarden aan landbouwsubsidies af te schaffen
en die te gebruiken voor de transitie naar een meer plantaardige landbouw. Dat zal
leiden tot een enorme CO2-reductie. Dat soort plannen zouden wij dus graag terugzien als onderliggend maatregelenpakket
onder dat doel van 2040. Ik ga nu niet vooruitlopen op de discussie daarover. Ik moet
dat pakket nog bestuderen en we gaan het er hier in de commissie ook nog over hebben,
dus ik ga er nu niet op vooruitlopen of ik dat ga steunen. Ik zeg alleen maar: de
Partij voor de Dieren is heel duidelijk voor het aanscherpen van die doelen en het
schrappen van CCS. Dat lijkt me helder.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U heeft nog 1 minuut en 41 seconden.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik was nog bezig met een rits vragen aan de Minister om wél te voldoen
aan onze internationale verplichtingen. Gaat zij lopende uitbreidingsplannen voor
fossiele infrastructuur, zoals lng-terminals en havenuitbreiding, stopzetten? Ik heb
eerder een motie aangenomen gekregen over het opstellen van een afbouwplan voor lng
uit het buitenland. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Gaat zij grote
uitstoters strikte en afdwingbare reductieverplichtingen opleggen nu de maatwerkafspraken
mislukt blijken te zijn? Daar vragen we ook al jaren naar. Waar blijft de substantiële
versterking van het adaptatiebeleid, met name voor kwetsbare gebieden en kwetsbare
ecosystemen zoals Caribisch Nederland? Er is nog geen enkel plan voor hoe Nederland
gaat helpen om die eilanden aan te passen, te helpen zich weerbaar te maken tegen
klimaatverandering.
Voorzitter. Tot slot nog een vraag over de openstelling van de SDE++. De Minister
doet dit dus wéér voor biomassa, in combinatie met CCS. Ze voert daarmee de aangenomen
motie van de Partij voor de Dieren niet uit. BECCS stoot per saldo gewoon meer CO2 uit in plaats van dat het de CO2-uitstoot vermindert. Ik lees allemaal achterhaalde argumenten in de reactie van de
Minister, bijvoorbeeld dat het alleen maar over reststromen zou gaan en dat de handhaving
op orde is, terwijl we weten dat die zo lek als een mandje is. Op welke manier heeft
zij al deze argumenten meegewogen in haar besluit om die motie niet uit te voeren?
Voorzitter, tot slot. De VVD heeft ons klimaatbeleid uit handen gegeven aan fossiele
lobbygroepen, die miljardensubsidies ontvangen. Het wordt hoog tijd dat we gaan voldoen
aan onze internationale verplichtingen en de regie over ons klimaatbeleid terugpakken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we verder met mevrouw Kröger, GroenLinks-PvdA. Ga uw gang.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. De klimaatcrisis dendert voort, maar bij de overgebleven partijen in de
coalitie is er een totaal gebrek aan urgentie. Klimaatmaatregelen worden gesloopt,
besluiten worden vooruitgeschoven en ondertussen valt het land stil. Groene bedrijven
vallen om. Bewonersinitiatieven vallen om. Mensen haken af, omdat ze geconfronteerd
worden met een hoge energierekening en een onbetrouwbare overheid. Onze geopolitieke
afhankelijkheid van fossiel groeit en groeit. De stilstand is asociaal, dom en kortzichtig.
Voorzitter. De enige oplossing voor de hoge energieprijzen is snelle verduurzaming,
dus in volle vaart door met de uitrol van wind op zee. Wij pleiten voor een Noordzeepact,
voor harde afspraken tussen industrie, windproducenten en netbeheerders over hoe we
in hoog tempo zorgen voor schone, goedkope stroom voor onze industrie en huishoudens.
De afwachtendheid van deze Minister is echt niet te verkroppen. Wind op zee, en daarmee
de elektrificatie van de industrie, dreigt stil te vallen. Gaat de Minister de SDE++
volgend jaar ook openstellen voor wind op zee? Is zij bereid om echt creatief na te
denken over hoe we wind op zee niet stil laten vallen? Wat ons betreft is de SDE daar
de route voor. Actie! We kunnen niet hebben dat we in deze cruciale fase wind op zee
laten stilvallen.
Ondertussen dreigen er ook allerlei projecten op land in de soep te lopen. Tijdens
het debat over de Warmtewet hebben wij het belang van coöperatieve projecten zoals
Warm Heeg en KetelhuisWG benadrukt. Mijn motie is aangenomen. Ik heb tegen de Minister
gezegd: ga nou kijken naar die projecten die in de knel dreigen te komen. Welke actie
heeft de Minister ondernomen? Wij begrijpen dat de SAH-subsidie is uitgeput doordat
een aantal grote commerciële warmtebedrijven, waar we eigenlijk van af willen met
de Warmtewet, die subsidie gebruiken voor bestaande netten, waardoor nieuwe netten
en coöperatieve projecten achter het net dreigen te vissen. Kan de Minister toezeggen
dat de SAH wordt doorgezet in 2026 en dat we ervoor zorgen dat die nieuwe en vaak
coöperatieve projecten hiervoor wel in aanmerking komen?
Voorzitter. Dan de aanpak van energiearmoede. Het nieuws van vandaag is hard. Het
gaat over honderdduizenden mensen in energiearmoede, mensen die de energierekening
niet kunnen betalen. We hebben keer op keer met elkaar gezegd: kom met dat isolatieoffensief,
focus op de wijken met de meeste energiearmoede en zorg voor een structureel energiefonds
om mensen te helpen. Hoe staat dat ervoor? De winter komt eraan. Krijgen we een herhaling
van vorig jaar? Toen kwam het kabinet veel en veel en veel te laat in actie. Graag
vandaag duidelijkheid.
Voorzitter. Terwijl de boel in Nederland stilvalt en mensen de dupe zijn, ligt er
een keiharde uitspraak van het Internationaal Gerechtshof. De aanpak van klimaatverandering
is niet slechts een kwestie van politieke wil, van vrijwillige inzet of van een jaartal
een beetje heen en weer schuiven, zoals de BBB wil; nee, het is een juridische plicht.
Wat gaat de Minister doen met die uitspraak van het hof? Want het schrappen van effectieve
klimaatmaatregelen, zoals de CO2-heffing, staat haaks op het advies van het Internationaal Gerechtshof. Het is een
schoffering van het internationaal recht. Dat geldt evenzeer voor het in stand houden
van fossiele subsidies. Wat gaat deze Minister doen?
Voorzitter, tot slot, gok ik zo. Hoe zit ik in mijn tijd?
De voorzitter:
U heeft nog 1 minuut en 11 seconden.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
O! Dan heb ik nog ruim de tijd voor een dossier waarin de lakse houding van dit kabinet
ten aanzien van klimaat en de bescherming van onze natuur en onze gezondheid echt
pijnlijk zichtbaar wordt: onze prachtige Wadden, ons meest kwetsbare natuurgebied,
Werelderfgoed. Maar UNESCO heeft ons een laatste waarschuwing gegeven: de mijnbouw
moet stoppen. De effecten van al die verschillende activiteiten werken op elkaar in.
Het moet stoppen. Wanneer geeft deze Minister nou eindelijk duidelijkheid? Geen mijnbouw
in de Wadden. Een hard nee tegen Shell en Exxon. Of laat ze Shell weer het klimaatbeleid
dicteren?
Voorzitter. Ik sluit af. Stilstand is geen optie. Het advies van het Internationaal
Gerechtshof is duidelijk. Iedereen weet: bij klimaat is stilstand achteruitgang. We
hebben alles in huis voor een gezonde, leefbare toekomst. We moeten aan de bak. Alleen
vrees ik dat het niet meer deze Minister is die dat nog gaat doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan mevrouw Kröger. We gaan verder met de heer Peter de Groot van de VVD. Ga
uw gang.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD wil dat Nederland schoon, veilig en betaalbaar wordt
doorgegeven aan de volgende generaties. De energietransitie is daarvoor essentieel,
maar vraagt ook om een realistische aanpak, waarin uitvoerbaarheid, betaalbaarheid
en leveringszekerheid centraal staan. Geen extra papier vanuit Den Haag, maar keuzes
die in de praktijk gaan werken. De verduurzaming lukt namelijk alleen als de randvoorwaarden
kloppen. Bedrijven die willen investeren in schone technieken mogen niet klem komen
te zitten door netcongestie of trage infrastructuur. De overheid moet daarmee de komende
jaren echt snelheid maken.
Daarnaast moeten we voorkomen dat Nederland zijn concurrentiepositie ondermijnt door
knellende nationale wet- en regelgeving. De huidige nationale CO2-heffing doet dat wel. Bedrijven dreigen uit te wijken naar het buitenland en dat
kost banen. Daarom wil de VVD dat deze heffing wordt afgeschaft. Daar hebben we voor
het zomerreces een heel debat over gevoerd. Maar het mag niet leiden tot stilstand.
We willen dan ook van de Minister weten hoe de zoektocht naar een alternatief verloopt.
Zit het bedrijfsleven goed aan tafel? Wanneer ligt er een voorstel dat wel zorgt voor
verduurzaming met behoud van werkgelegenheid?
De voorzitter:
Dit leidt tot een interruptie van mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, die overlegtafels van de VVD kennen we intussen wel. Daar komt altijd een heel
slap compromis uit in het voordeel van het fossiele bedrijfsleven, dus laten we daar
niet te veel hoop op houden. Maar ik hoorde de VVD ook zeggen dat bedrijven naar het
buitenland worden gejaagd door de CO2-heffing. In de reactie van de Minister lees ik over haar zoektocht dat juist ook
bedrijven die willen investeren in duurzame technieken, benadeeld worden door het
afschaffen van de CO2-heffing. Hoe kijkt de VVD daar dan naar?
De heer Peter de Groot (VVD):
Ja, de cijfers spreken toch echt voor zich. We hebben de afgelopen jaren megatonnen
winst gemaakt doordat bedrijven vertrokken zijn, omdat ze hun investeringen niet hier
gedaan hebben. We zien dat gewoon in de praktijk gebeuren. We zouden als VVD de laatste
willen zijn om ervoor te zorgen dat bedrijven vertrekken die goede initiatieven ontplooien
voor de verduurzaming. In het mechanisme dat er moet komen – daar heb ik al eerder
voor gepleit – zou ik graag zien dat de bedrijven die goed hun best doen zeker die
beloning daarvoor krijgen. De CO2-heffing moet weliswaar van tafel, maar wij hebben niet gezegd dat we de CO2-reductie niet moeten halen. Er moet dus een alternatief middel komen om ervoor te
zorgen dat het beter gaat werken. Dat is onze inzet.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit vind ik heel bijzonder, want de VVD heeft in een aangenomen motie gewoon gezegd
dat de CO2-heffing van tafel moet. Maar dit was geen antwoord op mijn vraag. Duurzame bedrijven
hier hebben al een benadeelde positie door al die fossiele subsidies. Nu gaat ook
nog eens die nationale CO2-heffing van de baan, als het aan de VVD ligt. Mijn vraag is: hoe gaan we er dan voor
zorgen dat die duurzame bedrijven, die willen innoveren, niet gaan omvallen?
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik moet toch als eerste zeggen dat we niet alleen hebben gezegd dat de nationale CO2-heffing van tafel moet, maar ook dat er een alternatief voor moet komen. Daar zit
ook de oplossing voor de vraag die mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren
stelt. De bedrijven die goed hun best doen, die goede ideeën en innovaties hebben,
hebben een goede plek in dat alternatief om ervoor te zorgen dat we die verduurzaming
gaan halen. De CO2-heffing is geen doel op zich, maar die is een middel om te komen tot de verduurzaming
van de industrie en het bedrijfsleven in Nederland. Als die nu niet goed werkt, zodat
we onze doelen niet halen, moeten we verder kijken dan dat. Dat doet de VVD. Wij willen
die bedrijven graag hier houden. Wij willen bedrijven die vooroplopen en verduurzamen
niet straffen. Dat is precies de reden waarom ik vraag welke bedrijven er aan tafel
zitten, hoe goed dat overleg loopt en hoe snel de Minister met de eerste contouren
van het alternatief komt.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot. Dit is natuurlijk een volstrekt ongeloofwaardig verhaal. De VVD gaat een
bewezen effectieve maatregel schrappen; dat doet de VVD wel degelijk. Nu zegt de heer
De Groot: we gaan die niet schrappen, maar we gaan op zoek naar een alternatief. Nee,
nadat die CO2-heffing wordt geschrapt, als het aan de VVD ligt, komt er vervolgens een heel vaag
alternatief dat er nog niet ligt. Ik hoor dus geen enkele concrete oplossing. Mijn
vraag blijft dus overeind staan. Hoe gaat u er nu voor zorgen dat die duurzame bedrijven
niet omvallen als die CO2-heffing wordt geschrapt?
De heer Peter de Groot (VVD):
Er worden mij allemaal classificaties in de mond gelegd over dat wij dingen niet zouden
willen of niet zouden zien. Maar ik heb al twee keer gezegd dat we de bedrijven die
vooroplopen en de innovaties wel bieden, moeten blijven ondersteunen. Ik heb het in
een eerder debat ook weleens over een bonus-malussysteem gehad, bijvoorbeeld. Maar
dat zijn allemaal uitwerkingen. Die ga ik hier in Den Haag – dat heb ik in het debat
in juli ook gezegd – als politiek niet noemen. Waarom niet? Je kan niet van het bedrijfsleven
verwachten dat het een commitment af moet geven op iets wat wij hier in de politiek
bedenken. Het probleem is juist dat die CO2-heffing niet datgene doet wat we met elkaar willen bereiken. Ze is een middel om
ergens te komen. Dan moet je naar een alternatief toe. Dat alternatief moet de Minister
met het ministerie samen met het bedrijfsleven vormgeven. Dan is het zaak dat we daar
met elkaar commitment op krijgen. Zo kijkt de VVD naar de manier waarop het er buiten
aan toe gaat; dat is wellicht anders dan de manier waarop de Partij voor de Dieren
ernaar kijkt.
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, is het goed zo? Oké.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Het stukje geschiedvervalsing dat de VVD hier pleegt, is echt een beetje gênant, namelijk
dat gezegd wordt dat we niet van bedrijven kunnen verwachten dat ze zich committeren
aan wat wij hier in Den Haag bedenken. De CO2-heffing was onderdeel van afspraken die vanuit een heel breed maatschappelijk veld
gemaakt zijn. Daar zat de industrie aan tafel. Daar is toen gezegd: wij committeren
ons aan CO2-reductie. Het ging om een wortel en een stok. Hoeveel VVD-Ministers zijn we nu verder?
Er is niks van terechtgekomen. Niet van de wortel, want de maatwerkafspraken zijn
faliekant mislukt. De stok wordt nu van tafel gehaald. De VVD speelt het fameuze spelletje
vooruitschuiven, namelijk door weer gewoon opnieuw in een overlegstructuurtje te gaan,
en de klimaatcrisis dendert door.
De voorzitter:
En wat is uw vraag?
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De vraag is: is de VVD van mening dat de industrie zich nog steeds moet houden aan
de doelen die zijn afgesproken voor 2030 en dat het alternatief, wat dat ook wordt,
er met deze Prinsjesdag moet liggen?
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik wil als eerste wel zeggen dat ik het had over het alternatief. Daar zei ik over
dat we daar weer commitment op moeten krijgen vanuit de industrie. Het is belangrijk
om dat voor elkaar te krijgen. Ik heb het niet over de nationale CO2-heffing. Daar heb ik geen classificaties aan gegeven over of er wel of geen commitment
was. Ik kreeg de vraag van mevrouw Teunissen wat we voor die bedrijven doen. Ik zei:
in die hele nieuwe oplossing, het middel, het alternatief dat er moet komen in plaats
van de nationale CO2-heffing, moet er plek voor iedereen zijn en dat moet samen met de industrie en het
bedrijfsleven gebouwd worden. Zij moeten namelijk die verduurzaming doormaken. En
ja, wij staan voor die doelen. Dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord; daar hebben
we ons aan gecommitteerd. Dat is het korte antwoord.
De voorzitter:
Heeft u nog een vraag, mevrouw Kröger?
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Het was een onvolledig antwoord, want mijn vraag was: betekent dat dus dat het alternatief
voor de CO2-heffing er bij deze Prinsjesdag moet liggen? Want als de doelen voor 2030 wat de
VVD betreft staan voor de industrie, dan moet dat alternatief er verdraaid snel komen.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ga niet voor deze Minister spreken. Volgens mij hebben we in het debat in juli
gehoord dat de ambitie van de Minister is om in oktober of november met het alternatief
te komen, en met Prinsjesdag met de eerste contouren; zo heb ik het antwoord gehoord.
Ik stel daar nu ook een vraag over, dus ik wil ook graag weten of de eerste contouren
er dan met Prinsjesdag zijn. Ik hoop dat de Minister dat kan toezeggen, maar ik ben
ernaar op zoek. Ik stel deze vraag omdat ik graag wil weten of we snelheid maken,
of het goed gaat aan de tafel, of de bedrijven ook echt meewerken, want daar zijn
ze toe verplicht wat de VVD betreft, of ze daar inzet voor plegen en of die snelheid
er ook echt komt, want anders hebben we dit jaar helemaal geen alternatief. Dat is
dus precies de reden waarom ik die vragen stel. Misschien kan ik mevrouw Kröger daarmee
geruststellen. Ik weet het niet zeker, maar dat is wel de reden waarom ik die vragen
hier stel.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Het werkwoord «meestribbelen» is uitgevonden voor een partij als de VVD, maar ook
voor een bedrijf als Shell. Dat gaat iedere keer doen alsof er commitment is, het
vervolgens de hele tijd lekker laten pruttelen en doorrollen, als het echt een beetje
serieus wordt zichzelf weer terugtrekken en dan weer een nieuwe ronde van heronderhandelen
beginnen. Daar kijken we nu tegen aan. Maar mijn vraag is een andere. De VVD zegt
hier: het gaat ons er echt om dat de werkgelegenheid en de bedrijven in Nederland
blijven. Waar was de VVD toen de warmtepompindustrie volkomen stilviel doordat de
VVD een akkoord sloot om de warmtepompnormering weg te halen? Waar was de VVD toen
de zonnepaneleninstallatiebranche volledig op zijn gat viel omdat de saldering abrupt
werd gestopt? Doen die banen en die bedrijven er niet toe voor de VVD?
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ga toch in eerste instantie op het eerste in. Dat ging over het stribbelen, of
het «meestribbelen», zoals mevrouw Kröger van GroenLinks-Partij van de Arbeid dat
noemt. Er is maar een heel klein aantal bedrijven dat echt stribbelt. Er zijn meer
bedrijven die niks zeggen en gewoon weggaan. Dat is wel een zure constatering, die
we hier met elkaar ook moeten doen: doordat we er zo hard op duwen en niet voldoende
luisteren naar die bedrijven, vertrekken bedrijven dus, vertrekt ook werkgelegenheid,
banen dus, en vertrekt dus ook welvaart uit Nederland. Die bedrijven stribbelen helemaal
niet mee. U kunt mij dus wel betichten van meestribbelen, maar ik kom hier ook voor
al de bedrijven op die hebben gezegd: nou ja, ik zie het wel; ik ga gewoon het land
uit en ik doe die investering niet in Nederland, maar ik investeer wel ergens anders.
Dat gaat niet over kleingeld, maar dat gaat over miljarden. Er zijn tig voorbeelden
van bedrijven die niet hier hebben geïnvesteerd, maar die gewoon investeren in Canada,
België of Duitsland; weet ik veel. Dan vinden die investeringen dus niet in Nederland
plaats en dat is gewoon heel erg zuur. Dat is maar even mijn eerste reactie over dat
stribbelen. Wij stribbelen helemaal niet mee, maar wij geven juist weerstand op wat
er in de praktijk gebeurt.
Als het gaat over de warmtepompen, gaat het alleen maar over de normering. We hebben
de subsidie niet afgeschaft. Uiteindelijk moeten mensen het mee kunnen maken. De heer
Vermeer gaf al aan dat hij er thuis een heeft; ik heb er thuis ook een. Ik denk dat
het een hele mooie techniek is waar we met elkaar nog veel gebruik van kunnen maken.
Alleen is politiek wel geven en nemen, en dit is wat je in de politiek met elkaar
afspreekt op dat punt. Dat is ook de werkelijkheid.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, met haar laatste interruptie.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Bedrijven en de industrie in Nederland hebben het moeilijk. Daar is volgens mij iedereen
het over eens. Maar als we kijken naar wat er aan de hand is en naar de impact van
de CO2-heffing, die amper drukt op het totaal van wat er aan de hand is, dan zien we dat
veel zaken onder een VVD-Minister gewoon niet van de grond zijn gekomen. Ik noem de
maatwerkafspraken en de investeringen in de verduurzaming van de industrie. Er is
bezuinigd op groene waterstof en er is bezuinigd op batterijopslag. Ik noem ook de
netcongestie en het aanleggen van het stroomnet. Die zaken zijn onder verantwoordelijkheid
van een VVD-Minister allemaal niet van de grond gekomen. De hypocrisie is nu dat dit
allemaal wordt verdoezeld met de CO2-heffing, terwijl dat niet is wat er aan de hand is. Het is gewoon falend beleid geweest.
En nu wordt de enige klimaatmaatregel die een beetje effectief is, geschrapt. En de
VVD stribbelt lekker door.
De voorzitter:
Ik hoor geen vraag. Ik weet niet of meneer De Groot nog wil reageren, maar er zijn
nog meer interrupties.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik weet het niet. Ik hoor geen vraag. Ik probeer het debat netjes te houden en netjes
antwoord te geven op de vragen die gesteld worden. Ik zie hier niet een Minister die
alles afschaalt. Ik zie hier juist een Minister die naar aanleiding van wat er buiten
in de praktijk gebeurt een manier probeert te vinden om de verduurzaming te laten
doorgaan, met alle realisme die daarbij hoort en met alle betaalbaarheid die daarbij
hoort. Vanuit de VVD kijken wij er heel anders naar. Ik zou willen zeggen dat wij
er juist voor moeten zorgen dat alle bedrijven die hier in Nederland zijn, die we
zo hard nodig hebben, de verduurzaming kunnen meemaken.
Ik ga zo nog in op wind op zee en wat daarvoor nodig is, en ook op de leveringszekerheid.
Daar kom ik straks in mijn termijn op terug.
De voorzitter:
Daar kijken we naar uit. Eerst nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dit aanhorende en het verkiezingsprogramma van de VVD gelezen hebbende, lijkt het
enige klimaat dat voor de VVD nog van belang is het vestigingsklimaat te zijn. Het
klimaatbeleid wordt in feite ondergeschikt gemaakt aan heel veel andere, fossiele
belangen. De VVD wil bijvoorbeeld de Klimaatwet veranderen in een klimaat- en groeiwet.
Daarnaast wil de VVD de IKC-regeling verlengen om de hoge energiekosten te dempen.
Maar dit is natuurlijk een fossiele subsidie, die het gebruik van fossiele energie
stimuleert. Er worden verder geen concrete acties genoemd die bedoeld zijn om de CO2-uitstoot te verlagen. Mijn vraag aan de heer De Groot is dus welke concrete maatregelen
de VVD voor zich ziet om ervoor de te zorgen dat de klimaatdoelen worden gehaald.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ons verkiezingsprogramma is nog onder de leden, om het zo te zeggen, dus ik zeg het
volgende met een disclaimer, wat natuurlijk voor veel partijen geldt. Om antwoord
te geven op de vraag van mevrouw Rooderkerk: het belangrijkste wat wij nu te doen
hebben met elkaar, is ervoor zorgen dat de plannen die we hebben ook echt uitgevoerd
worden. Ik ga het straks nog uitgebreider hebben over wind op zee, maar we zien dat
we het tempo van realisatie daarvan een beetje moeten temperen, omdat het anders lastig
is om de energie überhaupt aan land te krijgen. Laten we zorgen dat de aanleg van
de kabels naar het land binnen de gestelde termijn gehaald wordt, zodat die projecten
ook echt een succes worden.
De VVD is wel een realistische partij. D66 stelt eerst hoge doelen en daarna wordt
bekeken hoe men die voor elkaar kan krijgen. De VVD werkt liever andersom: wat hebben
we met elkaar te doen om het voor elkaar te krijgen en is het doel dat we daarbij
hebben gesteld ook haalbaar? Het zijn gewoon ontzettend veel dingen die moeten gebeuren.
Ik noemde al de aanlanding vanaf zee, maar ik wijs bijvoorbeeld ook op alle investeringen
die nodig zijn en alle kosten die daarmee gemoeid zijn. Die kosten zullen met elkaar
gedragen moeten worden; die kosten moeten ook opgebracht worden. Daarom is het zo
belangrijk dat we die bedrijven hier houden.
En zo is de cirkel weer rond. Als we die bedrijven het land uit jagen via de verduurzaming,
kunnen we met elkaar de kosten niet dragen en komen die kosten bij de samenleving
terecht. Dan hebben we hier weer een gesprek met elkaar over het verhogen van het
Noodfonds Energie. In dit cirkeltje komen wij in dit debat steeds terecht. Aan de
ene kant moet het Noodfonds Energie omhoog en aan de andere kant moeten we meer tempo
maken. De VVD is op zoek naar hoe we met de juiste snelheid kunnen komen tot het verduurzamen
van Nederland.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik zou zeggen: laten we zeker niet in een cirkeltje redeneren, maar doorbraken creëren.
De heer De Groot zegt dat we het nu maar moeten hebben van de leden om met duurzame
voorstellen te komen. Ik hoop van harte dat ze dat doen, maar er is echt heel veel
meer nodig. Hij zegt «we willen vooral dat de plannen die er zijn worden uitgevoerd»,
maar de huidige plannen zijn bij lange na niet genoeg. De plannen van deze Minister
houden slechts een besparing van 4 megaton in, terwijl er een besparing van 20 megaton
nodig is volgens de rekenmeesters. Dat is gewoon gênant. En zelfs dat kan men dus
niet voor elkaar krijgen. D66 is juist de partij die zegt: we stellen doelen en we
krijgen het ook voor elkaar. Aan beide kanten zie ik nu dat het de VVD dus niet lukt.
Wat is «realistisch»? Is realistisch dat je dingen niet haalt en dan maar je doel
bijstelt? Of is realistisch dat je probeert het voor elkaar te krijgen dat wij hier
op een leefbare planeet kunnen leven? Dat lijkt mij nou realistisch beleid. De heer
De Groot doet steeds alsof hij voor bedrijven spreekt en bedrijven zomaar het land
moeten verlaten, maar hij kan daar natuurlijk wat aan doen. Er ligt een aangenomen
voorstel van D66 om fors te investeren in het net voor wind op zee. Dat kan met Prinsjesdag
worden geregeld. Daarmee gaat de energierekening van de huidige gebruikers, van bedrijven
en mensen, omlaag. Gaat hij ervoor zorgen dat dat bij Prinsjesdag wordt geregeld?
De heer Peter de Groot (VVD):
Er worden heel veel dingen achter elkaar gezegd in één interruptie. Ik begin bij het
eerste. Nee, ik vraag niet alleen om met initiatieven te komen. Ik geef gewoon een
disclaimer over de status van het programma; that's it. Dan het tweede. Ja, dat is
leuk: D66 stelt torenhoge doelen en vervolgens vertrekken bedrijven naar Duitsland
en doen ze daar investeringen. Dan komt daar CO2-uitstoot uit de industrie en zeggen wij: nou, we hebben de wereld gered. Zo werkt
dat toch niet? Dat moeten we toch met elkaar doen? We moeten op Europees niveau met
elkaar optrekken. We moeten ervoor zorgen dat de investeringen die gedaan moeten worden
in de verduurzaming van de industrie ook daadwerkelijk hier gedaan worden. Of het
nou bij grote bedrijven, mkb, innovatieve bedrijven of de energiesector is, dat maakt
allemaal niet zo veel uit. Dat is wat de VVD voorstaat.
Dan het derde punt – het waren bijna drie interrupties in één – over de investeringen
in wind en verder. De VVD maakt zich vooral zorgen over de vraag hoe we al die stroom
ook aan land en op de juiste plek krijgen. Je kunt met extra geld wapperen om dat
mogelijk te maken, maar ik heb de afgelopen periode gesproken met heel veel bedrijven
– dat zijn natuurlijk vooral de Allianders van de wereld – die ervoor moeten zorgen
dat het daar terechtkomt waar het kan en waar bedrijven die netaansluitingen nodig
hebben. Dat is nog steeds heel erg moeilijk. Geld is dus niet altijd de oplossing.
Het gaat ook over welke mensen buiten ervoor kunnen zorgen dat die netverzwaringen
er ook daadwerkelijk komen. Daar zitten echt limieten aan. Op dat punt lopen we echt
tegen onze limieten aan. Dat zien we terug in de wat mij betreft realistische plannen
van deze Minister als het erom gaat hoelang het duurt voordat we die verzwaringen
voor elkaar hebben. Het is dus niet altijd een kwestie van «we gooien er nog wat extra
geld tegenaan en dan komt het wel goed». Bij alle toetsen gaat het erover. We hebben
het geld nodig, het beeld, de visie, de doelen, en nog veel belangrijker, de handjes
buiten die de uitvoering van deze plannen tot wasdom brengen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
De heer De Groot schetst de hele tijd allemaal dingen waardoor het niet kan, maar
waar eindig je dan mee? Met niks. Hij doet alsof investeren in het net op zee niet
zou kunnen, omdat dat nu niet nodig zou zijn. Ik zal hem het voorstel nog een keer
toesturen. Het gaat om het ibo-onderzoek, een uitgebreid onderzoek waarin staat dat
er miljarden geïnvesteerd moeten worden in het net. Wat we nu doen, is namelijk het
volgende. We berekenen de aanleg van alle nieuwe netten door aan de huidige gebruikers,
dus aan de bedrijven en aan de mensen die daar nu gebruik van maken. Maar dit zijn
investeringen die we doen voor de toekomst. D66 zegt dus, met een Kamermeerderheid:
doe die investeringen nou als overheid en steek daar geld in, maak daar geld voor
vrij, zodat je door kan met die aansluitingen voor het net op zee zonder al die rekeningen,
de nettarieven, zo hoog te houden. De heer De Groot doet zich voor als slachtoffer
van zijn eigen VVD-beleid als hij niet zegt welke oplossingen de VVD biedt. Ik stel
dus nogmaals de vraag: wat gaat de VVD nou doen om ervoor te zorgen dat we de klimaatdoelen
halen en dat de nettarieven omlaaggaan?
De heer Peter de Groot (VVD):
Het uitsmeren van de kosten van de aanleg van netten is één kant van de medaille.
Ik ben helemaal geen slachtoffer; ik schets hier gewoon hoe we dingen in de praktijk
voor elkaar krijgen. We kunnen hier net doen alsof dat slachtoffergedrag is, maar
volgens mij is het gewoon heel realistisch gedrag. Als het nu niet lukt en we te maken
hebben met lange termijnen, moeten we goed kijken hoe we die termijnen kunnen verkorten
en hoe we omgaan met de grenzen waar we tegen aanlopen. Neem bijvoorbeeld de mensen
die in de energiesector werken en de netten moeten aanleggen. Daar hebben we er niet
méér van. Dus hoe moeten we dat voor elkaar krijgen? Als we het gesprek voeren met
elkaar, laten we dan niet alleen één kant van de medaille belichten, maar allebei
de kanten van de medaille. Ik zeg dit niet om een slachtoffer te zijn, maar om juist
de bakens te verzetten als het erom gaat welke snelheid we nodig hebben en wat realistisch
is om ook echt voor elkaar te krijgen in Nederland.
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk heeft nog een vraag.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nou ja, heb eigenlijk al vier keer dezelfde vraag gesteld. Er worden alleen maar problemen
opgeworpen, maar ik krijg geen antwoord. Ik zal de vraag nog één keer voorlezen. De
vraag was: welke concrete maatregelen gaat de VVD nemen om ervoor te zorgen dat de
klimaatdoelen toch worden gehaald, of voor mijn part hoe die mensen er komen om dat
net aan te leggen?
De voorzitter:
De heer De Groot. Een beetje kort, alstublieft.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik zal het heel kort houden. We zetten ook in op kernenergie. Maar daar kom ik zo
nog even op terug.
De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Postma.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik werd vooral getriggerd door wat de heer Peter de Groot zei over het bedrijfsleven
dat weer bij elkaar moet gaan zitten om tot afspraken te komen. We hebben het daar
gisteravond ook over gehad. Het lijkt mij sowieso een goede zaak om dat te doen, want
je komt er alleen met elkaar uit: met het bedrijfsleven en de politiek, maar ook de
maatschappelijke organisaties. We moeten kijken hoe we de klimaatdoelen gaan halen.
Ik ga ervan uit dat de heer De Groot en zijn fractie het ook echt belangrijk vinden
om die te halen. Ik zie de heer De Groot knikken. Waar mijn chagrijn eerlijk gezegd
vandaan komt, is dat de CO2-heffing een resultante is van een soortgelijke afspraak tussen bedrijfsleven, overheid
en ook natuur- en milieuorganisaties. We hebben daarbij met elkaar afgesproken – althans,
niet ik, want ik was er niet bij, maar voorgangers van ons hebben dat gedaan – om
ervoor te zorgen dat we die doelen gingen halen. Daar zat ook pijn bij. Daar zat ook
een extra stop bij boven op de ETS. Dat hadden we met elkaar afgesproken. En wat schetst
mijn verbazing nu? Bedrijven die aankloppen en zeggen dat ze het niet halen door deze
maatregel, die ze nota bene zelf ondertekend hebben en waarvan ze wisten dat die er
zou komen en dat die op een gegeven moment, omstreeks nu en volgende week, pijn zou
doen ...
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Postma (NSC):
Mijn vraag is de volgende. Hoe gaat deze maatregel, waarbij de VVD dus ook voor afschaffing
daarvan heeft gestemd, in toekomstige afspraken ... Daar gaat echt pijn bij zitten.
Hoe ziet de heer Peter de Groot dat voor zich? Hoe gaan we elkaar aan die afspraken
houden en ervoor zorgen dat de politiek niet gaat zwabberen? Want die is nu gaan zwabberen.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik vind het een terechte vraag. Dat woord aan het eind, «zwabberen», is wel een mooi
punt om mee te beginnen. Doen we echt aan zwabberen? Er zijn partijen die het beeld
hebben: het wordt afgeschaft, en daarmee soit. Maar dat is natuurlijk niet waar de
VVD voor gestemd heeft. De VVD heeft gezegd: dit instrument werkt niet, dus er moet
een alternatief komen. Maar de CO2-reductie is niet weg. Dit gaat dus over het middel. We kunnen er heel lang over praten.
U heeft mij in het debat van begin juli precies dezelfde vraag gesteld. De VVD loopt
niet weg voor de verantwoordelijkheid voor een alternatief, zeker niet. Dat moet er
komen. Ik denk ook niet dat dat een pijnloos alternatief wordt, maar de industrie
moet wel aan tafel om ervoor te zorgen dat die afspraken snel gemaakt worden. Daarom
stel ik die vraag ook. Ik vind dat je altijd moet evalueren wat een beter alternatief
is dat beter werkt, waardoor die bedrijven niet vertrekken en wel investeren. Ik wil
nog één ding zeggen, voorzitter. Eigenlijk is dat de enige reden waarom we voor die
motie hebben gestemd: omdat we dat zien in de praktijk. Je moet dus evalueren.
De voorzitter:
Mevrouw Postma. Iets korter, als het kan.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik ga mijn best doen. Dit is juist interessant, want hier geeft de VVD aan dat ze
voor de motie heeft gestemd om de CO2-heffing af te schaffen, maar eigenlijk wel voor die heffing is. De ETS-heffing is
Europees; dat gaan we sowieso doen. Wat ik gek vind, is dat de Minister een handreiking
deed. Ik heb ook een motie ingediend. Die ging met name over cluster 6-bedrijven,
de regionale bedrijven die wilden investeren in verduurzaming, maar dat niet konden
vanwege netcongestie. Dat vind ik overheids ... Nou ja, «falen» vind ik altijd een
rotwoord, maar dat heeft te maken met het feit dat zij niet op het net kunnen, doordat
het net niet goed is. Dat kunnen wij onszelf aanrekenen. Om die reden lijkt het me
logisch dat zij een dispensatie krijgen. Dan gaat het dus om bedrijven die wel willen.
Maar uw voorganger, meneer Erkens, heeft er echt, echt voor gestemd dat het gewoon
helemaal van tafel gaat. Dat was die motie. Het woord «alternatief» heb ik niet gehoord.
Dat vind ik dus wel heel interessant.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Postma (NSC):
Wat is dan precies dat alternatief? En zou de VVD het niet gewoon eens zijn met de
voorstellen die de Minister had liggen voordat die motie werd ingediend?
De heer Peter de Groot (VVD):
Nu mis ik een stuk van het hele debat dat we begin juli hebben gevoerd. De VVD heeft
toen nadrukkelijk betoogd dat het wordt afgeschaft, maar dat de Minister wel werkt
aan een alternatief. Voor ons is dat het pad dat we met elkaar moeten bewandelen.
Dat is precies de reden waarom ik in dit debat vraag hoe het daarmee staat.
De voorzitter:
Heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Postma?
Mevrouw Postma (NSC):
Ja. Dat alternatief is niet hetzelfde als die heffing. Ik ben het ermee eens dat we
niet willen dat de industrie naar het buitenland vlucht, maar het ligt aan veel meer
dingen. De oplossing die we juist moeten gaan zoeken, is hoe we ervoor kunnen zorgen
dat ze het net op kunnen. Hoe zorgen we ervoor dat de kosten van op het net gaan niet
zo hoog zijn als in het buitenland? Hoe zorgen we voor een level playing field? Die
factoren zijn vele malen belangrijker dan alleen het afschaffen van de CO2-heffing. Dat werd een soort symbool. Als dat het alternatief is dat de heer Peter
de Groot bedoelt, dan is dat niet genoeg. Maar als de heer Peter de Groot aangeeft
dat we een nieuwe CO2-heffing gaan neerzetten, dan hoor ik dat graag.
De heer Peter de Groot (VVD):
We werken aan een alternatief voor de nationale CO2-heffing. Zo simpel is het. Moeilijker is het niet.
De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Teunissen. Gaat uw gang.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik sloeg even aan op dat «meestribbelen», waar mevrouw Kröger het VVD-beleid terecht
mee typeerde. Ik hoor de VVD nu ook alweer een kwartier lang meestribbelen. Ik heb
in al die jaren nog niet één concrete maatregel gehoord van de VVD om daadwerkelijk
aan de klimaatdoelen te voldoen. Ik hoor nu weer vertragingstactieken. Is het niet
fijner voor de VVD om er gewoon voor uit te komen dat ze een fossiele partij is? Is
het niet fijner om ervoor uit te komen dat ze de klimaatdoelen niet wil halen, dat
ze de fossiele industrie op dit moment alle ruimte geeft om de transitie te traineren,
dat ze meer gaswinning wil in de Noordzee en dat ze inzet op kernenergie, waarvan
we allemaal weten dat het te laat, te duur en te gevaarlijk is? Is het niet een idee
om gewoon eerlijk te zijn naar de kiezers, naar de mensen, en te laten zien dat de
VVD een fossiele partij is?
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik denk dat het heel fijn is om dit te kunnen zeggen, maar we zien dat dat niet zo
is. Je conformeert je niet aan de klimaatdoelen als je een fossiele partij bent. Dat
laat ik me ook helemaal niet aanpraten. Ik ben trots op het feit dat we een Noordzeeovereenkomst
voor de gaswinning hebben gesloten, want anders zouden we nog veel meer schepen met
gas uit Amerika moeten laten komen. Dan zou de energierekening voor mensen in Nederland
nog veel hoger zijn. We zitten nu in een transitie. De verduurzaming is een transitie.
We doen net alsof dat morgen geregeld kan zijn en we geen rekening hoeven te houden
met wat daarvoor nodig is. We hebben de fossiele industrie nog een tijdje nodig, ook
als we aan het verduurzamen zijn. Ik laat me dus niet wegzetten als een fossiele partij.
Maar we zijn wel een realistische partij als het gaat over de klimaataanpak, want
we hebben iedereen in Nederland, ook de bedrijven, keihard nodig om dit te kunnen
betalen. Daar zitten we dus net iets anders in.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Nee, de heer Vermeer heeft ook nog een interruptie.
De heer Vermeer (BBB):
Een partij die al langer bestaat, heeft natuurlijk ook fossielen in de partij, maar
daar gaat het hier niet over. Denkt de heer De Groot ook dat we in de komende 40 à
50 jaar nog gas zullen gebruiken in Nederland? Of denkt hij daar anders over?
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik vind de «hoelang»-vraag moeilijk. Hoe sneller we kunnen verduurzamen, hoe beter
dat in the end is voor de gemiddelde portemonnee van een ondernemer of inwoner. Maar
we moeten dat wel met elkaar kunnen meemaken. Tot die tijd zitten we in een transitie.
Het zal steeds minder worden. Dat laten de cijfers ook zien, maar we hebben het nog
een tijdje nodig. Ik heb echter geen zicht op hoelang we het nog nodig hebben.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U heeft nog 3 minuten en 37 seconden.
De heer Peter de Groot (VVD):
Kijk eens aan!
Ik heb al aangekondigd dat ik het nog even wil hebben over wind op zee. Dat is essentieel
voor onze energieonafhankelijkheid. De doelstelling is inmiddels 21 gigawatt in 2032.
Dat is 75% van ons huidige elektriciteitsverbruik. Maar dit succes staat ook onder
druk. Dat is al genoemd. Marktpartijen zijn terughoudend, tenders worden gefaseerd
en kavels worden verkleind. Er wordt nagedacht over steunmechanismen om deze projecten
te laten lukken, maar dat is pas vanaf 2027 mogelijk. Mijn vraag aan de Minister is
dan ook: hoe wordt de periode tot die tijd overbrugd? Hoe houden we zekerheid dat
we investeerders in de windparken op zee hier houden?
Ik noemde het net al in het interruptiedebatje met de collega van D66: we moeten de
infrastructuur flink laten meegroeien. Het Windenergie Infrastructuurplan Noordzee
en het programma PAWOZ-Eemshaven schetsen een route, maar de uitvoering moet veel
strakker. Knelpunten bij de aanlanding, zoals die er zijn naar aanleiding van bezwaren
in Noord-Groningen, mogen namelijk niet tot vertraging leiden. Ik was op werkbezoek
in Noord-Groningen. Kan de Minister aangeven welke alternatieven er klaar zijn als
de routes daar vastlopen? Hoe zorgt zij ervoor dat bij de tracékeuze waardevolle landbouw
zo veel mogelijk wordt ontzien? Wellicht kunnen betere vergoedingen voor bedrijven
in den lande daar zorgen voor een groter draagvlak? Graag hoor ik een reactie van
de Minister.
Dan wil ik het nog even hebben over leveringszekerheid, want de Monitor Leveringszekerheid
van TenneT laat zien dat de betrouwbaarheidsnormen vanaf 2033 worden overschreden.
Europese studies signaleren zelfs dat er vanaf 2020 wellicht tekorten zijn. Dat verschil
is best wel zorgwekkend, want leveringszekerheid is geen bijzaak. Het is de ruggengraat
van onze economie, onze veiligheid en het vertrouwen van gezinnen en bedrijven. Daarom
vraagt de VVD hierover opheldering aan de Minister. Wat verklaart die verschillen?
En, nog belangrijker, welke maatregelen worden er nu al getroffen?
De voorzitter:
Dan heeft u een interruptie van mevrouw Postma. Het is uw laatste interruptie.
Mevrouw Postma (NSC):
Die gaat over de aanlanding van de wind op zee. Het is terecht dat er aandacht wordt
gevraagd voor inpassing. Dat is wat de heer Peter de Groot hierbij doet. Vindt de
heer De Groot, vindt de VVD het ook belangrijk dat er wordt gekeken naar de inpassing
van de natuur bijvoorbeeld bij de Wadden, bij kwetsbaar natuurgebied? Zou de heer
De Groot ervoor openstaan om eventueel in gebieden waar de kabel gelegd moet worden
bijvoorbeeld minder visserijdruk toe te staan, zodat de natuur zich kan herstellen?
De heer Peter de Groot (VVD):
Ja, een mooie vraag van collega Postma, want het speelde erg in de regio toen ik er
halverwege juli was. Ik denk dat het met elkaar in balans moet zijn. Daarin moeten
we de juiste keuzes maken. Ik heb ook gezien dat bijvoorbeeld is geopteerd om de aanlanding
te maken via een tunnel in de zee. Dat lijkt me dan weer wat te ver gaan, omdat dat
volgens mij economisch niet haalbaar is en ook infrastructuurtechnisch heel uitdagend.
Ik ben geen expert op hoe je de ecologie daar in stand kunt houden, maar het lijkt
me goed dat we daar met elkaar naar kijken, zeker.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik moet even kijken waar ik gebleven ben. Dat is hier: bij kernenergie. Ik had het
al aangekondigd, een zeer belangrijk onderwerp. Kernenergie is voor de VVD namelijk
een van de noodzakelijke pijlers voor een robuust en toekomstig energiesysteem. Het
biedt stabiele CO2-vrije basislast, vergroot onze energieonafhankelijkheid en is daarmee cruciaal voor
de leveringszekerheid. Andere landen, zoals Zweden, zetten inmiddels stevig in op
nieuwe kerncentrales. Er wordt gekeken naar staatsleningen of zogenaamde contracts
for difference om investeringsrisico's te beperken en projecten sneller van de grond
te krijgen. De VVD wil graag van de Minister weten welke lessen Nederland hieruit
kan trekken. Zou een vergelijkbaar kader met risicoverdeling tussen overheid en markt
ook hier mogelijk zijn om projecten te versnellen? Daarnaast vragen wij de Minister
wanneer er duidelijkheid komt over de planning en financiering van de vier grote kerncentrales
en ook over de planning voor de eerste small modular reactors. Hoe wordt geborgd dat
vergunningverlening en samenwerking met marktpartijen niet opnieuw jaren vertragen?
Tot slot, voorzitter, en dan rond ik af. De VVD kiest voor een energie- en klimaatbeleid
dat werkt: geen papieren werkelijkheid, maar concrete oplossingen, een eerlijke balans
tussen verduurzaming en betaalbaarheid, het succes borgen van wind op zee, leveringszekerheid
op tijd veiligstellen en kernenergie volwaardig benutten met de lessen van andere
landen in ons achterhoofd. Want alleen zo kunnen we Nederland schoon, veilig en sterk
doorgeven aan de volgende generaties.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het de beurt aan mevrouw Rooderkerk van D66. Ga uw gang.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik zou aan het vorige betoog van de heer De Groot willen toevoegen
dat ook op het gebied van kernenergie de ambities niet zijn waargemaakt, want ook
daar hebben wij geen noemenswaardige stappen gezien.
Voorzitter. We hebben hier vandaag niet alleen de Minister van Klimaat bij ons, maar
ook, nog heel eventjes, de Minister van Onderwijs ...
De voorzitter:
Meneer De Groot, kunt u uw microfoon uitzetten? Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk, ga
uw gang.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik wilde toch, al is het heel kort, van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat
dit natuurlijk de mooiste onderwerpen zijn in dit huis. Ik mag die portefeuilles combineren
en het zou dan zo mooi zijn als mevrouw Hermans, nu nog Minister Hermans, ook de kans
ziet om de portefeuilles samen te laten komen en dat ze de kans ziet om echt een grootschalig
programma op te zetten om vakmensen op te leiden voor de energietransitie. Daar komen
die thema's natuurlijk samen. Ik denk dat ook zij ziet dat dat heel hard nodig is
om te zorgen dat we verder komen op gebied van het klimaat.
Maar nu wil ik dan over naar de orde van de dag, want er is best wat gebeurd tijdens
het reces. Graag wil ik ingaan op drie punten: de ambities rondom wind op zee, of
het gebrek daaraan, de recente en historische klimaatuitspraak, en een betaalbare
energierekening.
Ik wil beginnen met de ambities rondom wind op zee. Op 16 juli ontvingen we een brief
van Minister Hermans waaruit bleek dat het kabinet de Nederlandse ambities drastisch
naar beneden bijstelt: we gaan van 50 gigawatt naar minimaal 30 gigawatt aan vermogen
in 2040. En de reden daarvoor is dat de vraag vanuit de industrie naar en de productie
van waterstof achterblijven. Deze houding is wat D66 betreft onacceptabel. Met deze
manier van denken stokt de verduurzaming van Nederland volledig. We missen hiermee
echt een historische kans om onze industrie te verduurzamen, om onafhankelijk te worden
van buitenlands olie en gas. Ik hoor de VVD nu steeds zeggen dat het realistisch is,
maar wat ik mis zijn de ambities. Uiteindelijk is echt realisme dat je verder wilt
op deze planeet, dat dat op een leefbare manier kan. Dat gaf ik zojuist ook al aan
in de interruptie.
Dat is wat ons betreft het doel. En dat is waar wij ons aan vasthouden. De Minister
zou zich dus volledig moeten storten op het stimuleren van vraag naar groene energie.
Ze kan dé dealmaker zijn bij de ontwikkeling van windparken, verduurzaming van de
industrie en het creëren van doorbraken, in plaats van een kip-eisituatie waar we
nu in verzanden. Ik zou willen zeggen: het kan wél. Hoe verhoudt bijvoorbeeld het
Nationaal Plan Energiesysteem, waarvan toch het doel is om een maximaal aanbod van
duurzame energie te creëren, zich tot deze naar beneden bijgestelde ambitie? En wat
was de inzet van de Minister in de afgelopen maanden om te zorgen dat er veel en veel
meer projecten van de grond komen? Nou heeft ze aangekondigd om contracts for difference
te gaan invoeren per 2027. Dat lijkt mij een goed idee, maar de grote vraag is wel
wat we gaan doen in de tussentijd. Ruim een jaar geleden was de planning om in 2025
4 gigawatt neer te zetten en in 2026 ook weer 4 gigawatt. Wat gaat er dan komend jaar,
voordat we die contracts for difference hebben, gebeuren om te zorgen dat dit van
de grond komt? Heeft de Minister bijvoorbeeld nagedacht over een onrendabele topsubsidie
voor de twee windparken waaraan gewerkt wordt en heeft ze dit bij Financiën gemeld
om dit nog mogelijk te maken voor Prinsjesdag?
Ten tweede wil ik het hebben over de historische klimaatuitspraak die gedaan is in
Den Haag. Afgelopen maand werd door het Internationaal Gerechtshof uitspraak gedaan
over de rechtsverplichtingen van landen rond klimaatverandering. Wat als Den Haag
ook de plek wordt waar de wereld concrete stappen zet om aan deze verplichtingen te
voldoen? De strafhofuitspraak bevestigt dat landen de plicht hebben om klimaatschade
te voorkomen, niet alleen tegenover hun eigen burgers maar ook tegenover andere landen
en toekomstige generaties. De juridische basis voor wereldwijde klimaatactie ligt
nu in Den Haag. Hoewel Nederland zich heeft verbonden aan het klimaatakkoord van Parijs,
is de 1,5 gradendoelstelling nergens expliciet opgenomen in de Nederlandse Klimaatwet.
Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Minister op deze klimaatuitspraak – wellicht
kan zij die per brief naar de Kamer toesturen – en of zij nu vast zou kunnen aangeven
hoe zij zich gaat inspannen om hieraan te voldoen.
Dan ten derde en tot slot: een betaalbare energierekening. Voor het reces zouden we
debatteren over energiebesparing en een betaalbare energierekening voor huishoudens.
Dat ging toen niet meer door omdat het kabinet viel. Ik moet zeggen dat ik benieuwd
ben of ik daar deze Prinsjesdag nog stappen in kan verwachten. Het is wel heel erg
nodig. Daarom mijn vraag: gaat de Minister ervoor zorgen dat er voldoende geld komt
voor het Noodfonds Energie? Zoals het afgelopen jaar ging, was echt onacceptabel.
Eerst kon het niet, toen opeens wel en toen was binnen een week het geld op. Heel
veel mensen die recht hebben op ondersteuning, kregen die toen niet. Dat moeten we
dit jaar echt beter doen. Hoe gaat de Minister dit regelen?
En dan tot slot.
De voorzitter:
Uw laatste vraag.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, tot slot. Het kabinet heeft een aanvraag gedaan bij het Social Climate Fund voor
financiering van de betaalbaarheid van de energietransitie. Wat verwacht het daarvan?
Daar zit bijvoorbeeld ook zo'n aanvraag voor het noodfonds in, maar ook andere zaken
waarvan wij het van belang vinden dat zij gebeuren. Ik ben benieuwd of daarover iets
kan worden gezegd.
Tot slot wordt het tijd voor een kabinet van vooruitgang in plaats van stilstand,
zowel voor het onderwijs als voor het klimaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie wel een gelijke trend in deze commissie met «tot slot, tot slot»
en alles in 20 seconden, precies. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn
van de zijde van de Kamer. Hoelang gaan wij schorsen, Minister? Twintig minuten? Een
halfuur. Dan zien wij elkaar om 15.45 uur. Ik schors de vergadering.
De vergadering wordt van 15.14 uur tot 15.47 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan snel beginnen. Ik heropen deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor
Klimaat en Groene Groei. Aan de orde is een klimaatdebat algemeen over klimaat en
energie. Het is tijd voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De Minister
zit er klaar voor. Ik deel mee dat ik zelf om 16.30 uur naar een rondetafelgesprek
moet in een andere zaal. Collega Kröger zal dan het voorzitterschap overnemen. We
gaan snel beginnen. Minister, het woord is aan u.
Minister Hermans:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal de vragen beantwoorden in vijf blokjes. Ik begin met
alle vragen over wind op zee. Daarna komt alles over betaalbaarheid. Vervolgens behandel
ik de vragen die gesteld zijn over de maatregelen en over de klimaatuitspraak van
deze zomer. Daarna komen de vragen die gesteld zijn over de Waddenzee. Tot slot volgt
er nog een mapje overig.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik ben blij dat de Wadden niet in het mapje overig zitten.
Minister Hermans:
Nee, dat vond ik op geen enkele manier recht doen.
Voorzitter. Ik begin met wind op zee, want daar hebben alle leden van de commissie
terecht vragen over gesteld. Zoals al door iedereen benadrukt is, gaat windenergie
de ruggengraat vormen van onze energievoorziening in de toekomst. We hebben in de
afgelopen jaren belangrijke en grote stappen gezet in het realiseren van windparken
op zee. Ik had onlangs zelf de eer en het genoegen om een windpark op zee te bezoeken.
Het is een uitdaging om op een boot in zo'n windpark te komen, met alle golven en
deining van dien. Het is ongelofelijk indrukwekkend om zo'n project te zien. Als je
daartussen vaart, dan zie je hoe groot die turbines zijn. Ik heb gehoord hoe alles
daar gebouwd en onderhouden wordt. Daar zitten allerlei Nederlandse bedrijven achter,
die deze parken niet alleen hier op de Noordzee bouwen, maar over de hele wereld.
Het is een sector om trots op te zijn en die we moeten koesteren, niet alleen vanwege
het feit dat ze onze elektriciteitsvoorziening van de toekomst bouwen, maar juist
ook vanwege de grote economische waarde.
Voorzitter. Ik deel met iedereen dat de markt voor wind onder druk staat. Daar hebben
we het in de eerdere debatten ook al een aantal keer over gehad. In het afgelopen
jaar hebben we al stappen gezet om de tender die straks in oktober open gaat, zo aantrekkelijk
mogelijk te maken. Die vraag stelde mevrouw Rooderkerk. In het afgelopen jaar hebben
we de kavelgrootte bijvoorbeeld verkleind of opgesplitst om de financiële risico's
te verkleinen. Daarmee hebben we het voor meer partijen mogelijk gemaakt om te investeren.
We hebben een zogenoemde dwangsomlimiet ingevoerd. Daardoor is het voor partijen beter
of gemakkelijker om risico's in te prijzen en in te schatten bij het indienen van
een aanvraag. We hebben een aantal criteria die belangrijk zijn maar die ook extra
druk leggen op de tenders versoberd of afgeschaald om de extra kosten te verlagen.
Dat zijn de stappen die al gezet zijn, maar u zegt allemaal terecht dat er meer nodig
is. De contracts for difference worden vaak genoemd. Die kunnen we vanaf 2027 mogelijk
maken, als die optie in de wet zit. Met die voorbereiding gaan we door. Dat wetsvoorstel
komt zo snel mogelijk naar de Kamer, zodat we die optie in ieder geval met elkaar
kunnen vastleggen. Ik vind dat belangrijk, want voor toekomstige beslissingen over
hoe we straks verdergaan met wind op zee moeten we dit instrument in de instrumentenbox
hebben.
Voorzitter. Er is een tussenperiode waar terecht door iedereen op gewezen wordt, namelijk
2026. Dan hebben we die contracts for difference nog niet. Ik kreeg de vraag: zou
je de SDE++ in het komende jaar kunnen openstellen voor wind op zee? Ik geloof dat
mevrouw Postma, mevrouw Rooderkerk en ook mevrouw Kröger mij daarnaar vroegen. Ik
zeg het even heel technisch en specifiek gericht op die SDE++-vraag. In de openstelling
van de SDE++ is wind op zee niet een goed uitvoerbare optie, maar de systematiek die
wij in de SDE++ hanteren, is wel een optie die we verkennen. We kijken of we die als
maatregel kunnen inzetten om juist in de tussenliggende periode ervoor te zorgen dat
wind op zee niet stilvalt. Laat ik hier heel helder in zijn: er is mij alles aan gelegen
– ik zet alles op alles – om dat te voorkomen. Vertraging vind ik al heel vervelend
en is niet wat je wilt, maar het is soms wel noodzakelijk om er in elk geval voor
te zorgen dat het niet helemaal stilvalt. Niet helemaal stilvallen vraagt mogelijk
ook aanvullende acties.
Ik heb al eerder aan de Kamer toegezegd dat we daarvoor een actieplan zullen maken.
Dat komt met Prinsjesdag naar de Kamer. Dan kom ik ook terug op zo'n systematiek à
la de SDE, die mogelijk een optie kan zijn voor wind op zee. Ik zei al dat de structurele
maatregelen, zoals contracts for difference, gewoon doorlopen. Ik zal daar in datzelfde
actieplan op doorgaan. Ik ga in het actieplan ook in op wat je specifiek kunt doen
in de tussenliggende periode.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Postma.
Mevrouw Postma (NSC):
Goed dat er serieus naar gekeken wordt. Belangrijk hierbij is dat niet alleen de systematiek
klopt, maar dat ook het geld erbij zit. Dat was de reden waarom ik en ook andere fracties
vroegen of het niet gewoon in de SDE++ kan, omdat dat een pot met geld is waarmee
er toegang is voor wind op zee. Mijn vraag is dus: zit er naast de systematiek dan
ook geld bij die systematiek?
Minister Hermans:
U zult begrijpen dat ik twee weken voor Prinsjesdag niet vooruit kan lopen op de besluitvorming
daar. Ik kan wel zeggen dat ik de problematiek die door u allen is geschetst, zie
en erken. Ik kom daar in dat actieplan op Prinsjesdag op terug.
De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Een debat kort voor Prinsjesdag is altijd lastig, maar ik denk dat er vanuit de Kamer
vooral behoefte is aan zekerheid dat er in 2026 op een manier, via een tender of via
de SDE of via een tussenfinanciering, financiering komt voor wind op zee, dat dat
doorgang gaat vinden en dat we niet twee jaar stilstand hebben.
Minister Hermans:
Dat begrijp ik heel goed, dat verzoek – «verlangen», zou je bijna kunnen zeggen –
om duidelijkheid en zekerheid. Toch kan ik niet vooruitlopen op die besluitvorming.
Ik kan wel zeggen dat ik de zorgen deel die door u allemaal en door partijen in de
sector zelf geuit zijn. Volgens mij heeft u allemaal een brief gekregen van de betrokken
partijen die met wind op zee bezig zijn. Ik zie en hoor het zelf ook en ben het daar
helemaal mee eens. Ik maak me hard, en zal dat ook blijven doen, om te voorkomen dat
wind op zee in 2026 stilvalt. Ik vind dat we ons dat om meerdere redenen niet kunnen
permitteren. Maar nu zekerheid geven over de besluitvorming die op Prinsjesdag naar
buiten komt, kan ik niet. Ik kan wel benadrukken dat ik met u het belang erken van
het kunnen doorgaan met wind op zee.
De voorzitter:
Dat leidt tot nog een vraag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Heel veel discussie rondom wind op zee gaat over de risico's die er zijn en of investeerders
die aandurven. Daarom pleiten wij er al langer voor om te zorgen dat vraag en aanbod
bij elkaar komen. We hebben het dan over de PPA's, om die term te gebruiken, over
het Noordzeepact. Zorg nou dat producenten van wind op zee en industrie die elektrificeert,
bij elkaar komen en dat er harde afspraken komen over afname. Dat biedt zekerheid.
Kan de Minister aangeven waar dat staat?
Minister Hermans:
Misschien twee dingen. In dat actieplan ga ik zowel in op hoe je de vraagkant kunt
stimuleren als op wat je kunt doen om de aanbodkant te ondersteunen. Dat even in algemene
zin als reactie op wat mevrouw Kröger zegt. Dan specifiek over het Noordzeepact. Het
klopt dat mevrouw Kröger, en volgens mij ook de voorzitter, in debatten die we hebben
gehad over verduurzaming van de industrie, met die gedachte kwamen. Laat me er een
paar dingen over zeggen en dan een vraag terug stellen of oproep terug doen aan mevrouw
Kröger. We hebben het Noordzeeakkoord, onder voorzitterschap van Sybilla Dekker, waarin
alle stakeholders vertegenwoordigd zijn die op de Noordzee actief zijn, ook de energiesector,
de netbeheerders, de vissers, en de scheepvaart. We hebben nauw contact met de industrie
over de verduurzaming, inclusief wat dat betekent, wat er nodig is vanuit wind op
zee en wat we moeten doen om wind op zee te verbeteren om de verduurzaming nog verder
van de grond te krijgen. Ik ben even op zoek naar wat mevrouw Kröger mist in wat we
hebben in het Noordzeeakkoord en in de overleggen die er zijn. Welke aanvullende stap
zou zij nog willen? Het is niet dat ik tegen overleg ben of tegen het maken van afspraken.
Maar we zullen het met elkaar eens zijn dat we geen extra werk moeten gaan doen als
dat niet nodig is. Het is misschien een beetje ongebruikelijk, voorzitter, maar dit
is toch mijn vraag terug.
De voorzitter:
Het is inderdaad een beetje ongebruikelijk. Maar goed, we zitten ruim in de tijd.
We hebben in ieder geval zes interrupties en misschien gaan we zelfs wel naar acht,
want we hebben tot 19.00 uur. Ik laat het zo aan mevrouw Kröger als voorzitter over
hoever ze wil gaan, maar als u hierop wilt antwoorden, kan dat natuurlijk.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Jazeker, voorzitter. We zien aan de ene kant dat de aanpak van de industrie nog heel
erg draait om individuele afspraken met bedrijven, de maatwerkafspraken. Dat gaat
moeizaam, op z'n minst gezegd. Ondertussen is er ook een clusteraanpak, maar die leidt
niet echt tot harde businessafspraken met die industrie. Aan de andere kant is er
het Noordzeeakkoord, maar dat gaat veel meer over de ruimtelijke inbedding van wind
op zee. Het gaat mij erom dat een windproducent vertrouwen kan hebben en weet «oké,
er komt echt afname», en dat een bedrijf dat wil elektrificeren of groene waterstof
wil gaan gebruiken, vertrouwen kan hebben en weet «o, dat windpark gaat echt gebouwd
worden en die investeringen komen los». Nu kijken twee partijen naar elkaar en moeten
de netbeheerders de hele boel aansluiten. Zij willen weten waar prioriteit moet worden
gelegd. Die drie partijen moet je bij elkaar brengen in een Noordzeepact. Een Minister
zit in de perfecte positie om daarvoor de regie te voeren en die marktpartijen op
elkaar te laten aansluiten. Voor het ruimtelijke vraagstuk is er inderdaad het Noordzeeakkoord,
maar we kijken nu echt naar marktfalen. En dat kunnen we oplossen!
De voorzitter:
Nou, we gaan kijken of de Minister daar wat mee kan.
Minister Hermans:
Ik begrijp heel goed wat mevrouw Kröger zegt, want we hebben hier een kip-eikwestie.
Moet de vraag er zijn voordat het aanbod zich gaat ontwikkelen of andersom? Eigenlijk
zegt mevrouw Kröger, als dat zo zou kunnen, «zet nou de kip en het ei met elkaar aan
tafel, samen met de netbeheerder, met TenneT, en mijzelf om dat bij elkaar te brengen».
Laat ik beginnen met toe te zeggen dat ik initiatief zal nemen om die partijen met
elkaar aan tafel te brengen. Of dit gaat leiden tot een Noordzeepact, weet ik niet.
Ik hoop dat mevrouw Kröger het vertrouwen wil hebben dat we gaan kijken tot welke
conclusie we in het gesprek gaan komen over wat nou helpt voor het vervolg. Ik wil
zo'n gesprek initiëren.
De voorzitter:
Dat noteren wij als een mooie toezegging. Mevrouw Rooderkerk met een interruptie.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik wil ook dank uitspreken voor de inzet van de Minister om een actieplan te maken
voor wind op zee en ervoor te zorgen dat we ook komend jaar door kunnen. Ze verwees
naar Prinsjesdag. Ik ben benieuwd of ze ook uitvoering zal geven aan de motie die
er van ons ligt om fors te investeren in het net op zee. Komt zij daar ook op Prinsjesdag
op terug?
Minister Hermans:
Ja. Ik heb toegezegd om op Prinsjesdag aan te geven of de amortisatievariant – dat
is ook wat mevrouw Rooderkerk bedoelt – een route is die we verder kunnen gaan onderzoeken
als een manier om de stijging van de nettarieven in de toekomst te dempen. In mijn
brief van april heb ik een aantal criteria genoemd waarlangs we moeten kijken of we
die amortisatielening op zo'n manier kunnen vormgeven dat de intergenerationele effecten
op een goede manier worden verdeeld, dat het effect op de staatsschuld duidelijk is,
en dat de ACM betrokken is. Daar kom ik op terug op Prinsjesdag. Dat antwoord heb
ik toegezegd en dezer dagen wordt afgerond hoe die nadere verkenning eruit heeft gezien
en wat die betekent voor het vervolg.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Hermans:
Voorzitter. Dan over wind op zee. Als je een windpark op zee hebt gebouwd, moet de
elektriciteit ook aangeland worden. Onder anderen de heer De Groot vroeg daarnaar.
Het gaat dan specifiek over de aanlanding in Noord-Nederland, de Eemshaven. Dat is
de voorkeursroute waarover net een besluit is genomen, de zogenaamde Wantijroute.
Een kabel die onder Schiermonnikoog doorgaat, landt dan via de Waddenzee aan in Noordoost-Groningen.
Ik begin met de vraag van de heer De Groot of er alternatieven klaarstaan als dit
vastloopt. Er zijn in het programma PAWOZ verschillende routes onderzocht. Er zijn
routes die niet kunnen omdat ze bijvoorbeeld door Duitse wateren of Duits grondgebied
gaan. Er zijn routes die niet vergunbaar lijken te zijn. De tunnelroute, waarnaar
de heer De Groot zelf ook al verwees, verkennen we wel verder en onderzoeken we voor
de toekomst, maar voor deze specifieke aanlanding laat deze route te lang op zich
wachten. De route die nu is gekozen, is een vergunbare route op basis van alle onderzoeken
die we hebben gedaan. Daarbij minimaliseren we met bewezen technieken zo veel mogelijk
de impact op de natuur en de landbouw. Ik ga later, naar aanleiding van de vraag van
mevrouw Postma over de Waddenzee, nog wat specifieker in op welke maatregelen dat
zijn.
We zetten nu dus in op deze route. De projectprocedure moet nu officieel gaan starten.
Dat zal in oktober zijn, naar ik verwacht. Begin oktober heb ik sowieso een vervolgoverleg
met bestuurders en partijen in de regio, want zo'n project is niet zonder impact.
Dat heeft De Groot waarschijnlijk zelf ook ervaren in de gesprekken in Groningen en
mogelijk ook op Schiermonnikoog. Ik vind het dus belangrijk om goed in contact te
blijven met partijen en te zien wat we nog kunnen doen. Het exacte tracé moet bijvoorbeeld
nog gekozen worden. Hoe kunnen we daar samen op zo'n goed mogelijke manier uitkomen?
Hoe kunnen we de technieken zo goed mogelijk inzetten om bijvoorbeeld bij landbouwgrond
het probleem van verzilting, dat er al is, niet verder te verergeren?
De voorzitter:
Dat leidt een vraag van de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
De Minister noemt terecht het risico op verzilting. Nogal wat organisaties en provincies
rond de Waddenzee hebben hiertegen geprotesteerd. Kan de Minister nog even uitleggen
wat er nu precies in oktober gaat starten en wanneer we eigenlijk het moment zouden
kunnen bereiken dat er geen weg terug is? Zoals de Minister bekend is, zijn wij een
sterk voorstander van de tunnelroute.
Minister Hermans:
Laat ik even duidelijk zijn. Het besluit dat vlak voor de zomer is genomen, is dat
we voor het aanlanden van Doordewind kiezen voor de Wantijroute. Tegelijkertijd verkennen
we de tunnelroute voor de toekomst, want er komen natuurlijk meer aanlandingen. Vanuit
de regio is het verzoek gekomen of door de tunnel bijvoorbeeld ook CO2 vervoerd kan worden. Het realiseren van de tunnelvariant gaat echter minimaal een
jaar of vier, vijf langer duren dan de Wantijroute. Die tijd hebben we niet, want
we moeten het windpark Doordewind zo snel mogelijk kunnen aanlanden, zodat de industrie
en de bedrijven in de Eemshaven daarvan kunnen profiteren. De formele projectprocedure
start in oktober. De heer Vermeer kent de procedure met daarin alle verschillende
stappen. Dan komen er ook allerlei momenten voor zienswijzen en inspraak.
De heer Vermeer (BBB):
Vanaf wanneer gaat Doordewind leveren? Of laat ik het zo zeggen: vanaf wanneer gaan
ze produceren? Of ze ook gaan leveren, hangt af van of er een kabel ligt.
Minister Hermans:
Ja, dat hangt af van of je het kunt aanlanden. Dit moet ik even checken, want er vliegen
nu drie jaartallen door mijn hoofd. Ik zal zo nog een antwoord geven op deze vraag.
De voorzitter:
Er is ook nog een tweede termijn, dus dat komt helemaal goed.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik dank de Minister voor de beantwoording. Mijn vragen zien niet zozeer op het traject
tot aan vandaag en op de keuzes die gemaakt zijn, maar vooral op de uitvoering van
het leggen van de kabels in die waardevolle landbouwomgeving. Het is sowieso een uniek
stukje Nederland, ook wat betreft de waarde voor de landbouw. Ze hebben daar best
wat ervaring met het leggen van kabels. Ze komen er altijd een beetje bekaaid vanaf,
ook als het gaat om andere dingen, maar zeker als het gaat om het leggen van kabels.
Hoe gebeurt dit samen met de boeren aldaar zodat je het beste tracé krijgt, waarbij
zo min mogelijk landbouwgrond wordt geraakt? En kan de Minister nog een keer kijken
naar de vergoedingen voor het uit bedrijf halen van grote stukken landbouwgrond?
Minister Hermans:
Ik begin even met het leggen van de kabel. Dat gebeurt normaal gesproken met open
gravingen. Dan wordt het land echt open gegraven. TenneT heeft al op plekken gewerkt
met gestuurde boringen. Ik dacht dat dat ook in Duitsland het geval was. Dan hoef
je het land niet helemaal open te graven, omdat het onder de grond door gaat. Je wilt
de effecten minimaliseren. Dit maakt verdere verzilting zo minimaal mogelijk. Je moet
kiezen waar je dat precies doet. Dat gebeurt natuurlijk in overleg.
Wat betreft de vergoedingen: via het programma Verbindingen Aanlanding Wind Op Zee
is budget beschikbaar om in specifieke gebieden en in overleg met partijen een vergoeding
of compensatie te geven aan organisaties die geraakt worden. Dat geldt ook voor de
Eemshaven. Precies daarover gaat mijn gesprek van begin oktober, waarin ik met alle
partijen aan tafel zit. We zullen dan kijken hoe we met het beetje geld dat we hebben
de juiste maatregelen kunnen nemen en de juiste stappen kunnen zetten om de effecten
te minimaliseren.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ja, ook op dit punt over de alternatieven en vertraging. We zien overal dat projecten
met draagvlak altijd sneller gaan dan projecten waar heel veel maatschappelijke weerstand
tegen is. In dit geval heeft iedereen vanuit de provincie, vanuit Schier zelf en vanuit
de natuurorganisaties hele grote zorgen over wat dit betekent voor de natuur. Ik wil
de Minister vragen om daar rekenschap van te geven, net als van de vertraging die
het met zich meebrengt als we kiezen voor deze variant in plaats van voor een alternatief.
Minister Hermans:
Daar ben ik me ongelofelijk bewust van. In sommige gevallen zijn het zorgen en in
sommige gevallen is het echt tegenstand. Dat loopt een beetje door elkaar, maar die
gevoelens en standpunten zijn er allebei. Daar ben ik me bewust van. Ik heb daar veel
gesprekken gevoerd. Nogmaals, ik ga begin oktober nog een keer verder praten over
hoe we het op zo'n goed mogelijke manier samen kunnen doen, met het budget dat er
is en de keuzes die nog gemaakt moeten worden. Ik stap daar niet lichtzinnig of gemakkelijk
overheen, maar ik wil wel heel even uitzoomen en kijken naar wat er moet gebeuren
en naar de opgave waar we voor staan. U zegt allemaal terecht dat de ontwikkeling
van wind op zee door moet gaan. Het is de ruggengraat van onze energievoorziening
en het is cruciaal om onafhankelijk te worden van energie uit landen waar we niet
afhankelijk van willen zijn. Daarom moeten we in de komende jaren een aantal projecten
realiseren. Die zullen ook een effect hebben op onze leefomgeving. In dit geval gaat
het om de Eemshaven, maar ik ben komende maandag in Borssele. Daar gaat het over kernenergie.
Zo kunnen we allemaal nog heel veel plekken in Nederland opnoemen. Toch zullen we
dat gesprek aan moeten gaan.
Op sommige plekken zullen we moeten zeggen: dit is misschien niet waar we allemaal
honderd procent blij van worden, maar we zetten deze stappen wel in het grotere belang
van de verduurzaming van Nederland en het realiseren van een betrouwbare en onafhankelijke
energievoorziening. Ik doe wat ik kan en wat in mijn vermogen ligt om de zorgen die
er zijn zo veel mogelijk te adresseren, of het nu gaat om de zorgen van boeren over
mogelijke beschadiging van hun landbouwgrond, om de zorgen over de beschadiging van
de natuur of om de zorgen die de inwoners van Schiermonnikoog hebben. Daar geef ik
absoluut rekenschap van. Maar ik ben me ook bewust van de grotere opgave waar we voor
staan. Die betekent onherroepelijk ook iets voor ons landschap en voor de keuzes die
we daarin moeten maken.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Minister Hermans:
De heer Vermeer vroeg wanneer Doordewind gaat produceren. De verwachting is nu dat
dat in het eerste kwartaal van 2033 zal zijn.
Voorzitter. Dit waren de vragen over wind op zee.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u door met het volgende blokje.
Minister Hermans:
Dan kom ik bij de betaalbaarheid. Er zijn veel vragen gesteld naar aanleiding van
het onderzoek van Berenschot, in opdracht van Essent, dat vanochtend gepubliceerd
is. Ik zal een paar algemene dingen zeggen over de betaalbaarheid en de conclusies
uit dat onderzoek die in de media zijn gekomen. Ik ben nog niet in de gelegenheid
geweest om het hele onderzoek te lezen, zeg ik er direct eerlijk bij. Daarna zal ik
ingaan op de drie aanbevelingen die door de bestuurder van Essent expliciet onder
de aandacht zijn gebracht en die hier ook in het debat naar voren zijn gebracht.
We staan voor een enorme opgave en dat is de energietransitie. We hadden het net over
onafhankelijkheid. Die is van essentieel belang voor onze veiligheid, voor het schoon
doorgeven van ons land en voor de economische kracht van ons land. Maar we krijgen
dit alleen voor elkaar als we dit met zijn allen doen en het dus betaalbaar is. De
heer Vermeer wees daar in zijn inbreng op; de heer De Groot en mevrouw Postma deden
dat ook. Het moet betaalbaar zijn voor de mensen thuis, voor huishoudens, maar ook
voor bedrijven, of dat nou grote of kleine bedrijven zijn.
Uit dit onderzoek blijkt dat de verschillen tussen Randstad en regio groter worden.
Volgens mij hadden we eerder deze zomer ook de Monitor Energiearmoede, die nu jaarlijks
verschijnt naar aanleiding van een amendement van mevrouw Kröger, ingediend bij de
behandeling van de Energiewet. Dat is een heel belangrijk document, want het levert
ons informatie over hoe het gaat met de betaalbaarheid. Het raakt natuurlijk aan een
gevoel of het wel eerlijk is verdeeld en of het wel goed gaat nu. We zien dat mensen
in Groningen en Limburg een groter deel van hun inkomen kwijt zijn aan energielasten.
Dat is – logisch ook – weer gekoppeld aan het type huizen waarin mensen in Groningen
en Limburg wonen. Het zijn vaak wat grotere, slecht geïsoleerde woningen. In veel
gevallen wonen er ook mensen met een relatief laag inkomen, dus als je dat combineert
met een hoge energierekening zet dat extra druk op de betaalbaarheid voor deze gezinnen.
Het structureel iets doen aan de betaalbaarheid en aan een lagere energierekening
krijgen we voor elkaar door te isoleren en door huizen te verduurzamen. Daar is het
kabinet gewoon mee doorgegaan en daar blijven we ook mee doorgaan, bijvoorbeeld via
de nationale aanpak isolatie.
Naar aanleiding van het onderzoek worden er drie specifieke aanbevelingen gedaan.
Ik begin even met de versimpeling. Er zijn veel verschillende subsidies voor isolatie,
voor verduurzaming. Dat is best complex. Kun je dat nou niet samenbrengen in één loket,
zodat het voor mensen makkelijker is om te weten waar ze naartoe moeten, waar ze hulp
kunnen vragen en hoe ze aan de slag moeten? Eén loket vind ik ook het allermooiste
uitgangspunt, als dat natuurlijk werkbaar is. Dit is dus zo veel mogelijk het streven.
Er zijn denk ik al verbeterslagen gemaakt in de afgelopen jaren, maar we zijn er nog
niet, zeg ik er direct bij. Er gebeuren ook wel mooie dingen in het land. Gister is
in Groningen en Noord-Drenthe het ene loket opengegaan. Dat geeft echt invulling aan
de integrale isolatieaanpak die daar plaatsvindt.
Iedere gemeente heeft een energieloket, dus dat zou natuurlijk zo'n functie kunnen
hebben. Met middelen uit het Social Climate Fund, als die allemaal worden goedgekeurd
in Europa, willen we dat ene energieloket doorontwikkelen naar – daar is dan nu weer
een nieuwe naam voor – het energiehuis, heel erg vanuit de gedachte dat er in elke
gemeente een plek is waar al die energie-initiatieven en dus ook -subsidies bij elkaar
komen, en dat mensen dus gewoon één plek hebben om naartoe te gaan.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Postma.
Mevrouw Postma (NSC):
Deze voorbeelden klinken heel goed. Ik ben even aan het zoeken in hoeverre het echt
het beleid is om te eindigen als een eenloketfunctie, dus om daar naartoe te werken.
Ik hoor de Minister zeggen dat zij bezig is om daarnaar te kijken. Betekent dit dat
er al een compleet actieplan onder ligt om te komen tot één loket of wordt het per
punt opgepakt? En zo ja, wat zijn de milestones? Wanneer hebben we dat ene loket?
Minister Hermans:
Ik zou moeten nagaan wat de stappen zijn als het geld wordt toegekend in het project
in het Social Climate Fund om van het energieloket een energiehuis te maken. Ik zal
bij de Minister van VRO moeten kijken welke afspraken zij al heeft gemaakt in het
kader van de landelijke isolatieaanpak. Ik ben bereid om dat na te gaan, maar ik weet
niet exact hoe dat in de tijd is uitgewerkt en hoe dat samenvalt met alles wat er
gebeurt, van energiecoaches tot fixteams. Ik denk dan ook aan het amendement van mevrouw
Rooderkerk van het afgelopen jaar. Ik wil dat best nagaan. Ik zal checken hoe dat
allemaal samenkomt.
De heer Vermeer (BBB):
Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het lijkt de goede kant op te gaan met
dat loket. Ik heb nog wel de vraag gesteld hoe we kunnen voorkomen dat mensen geld
moeten voorschieten en of het niet andersom kan, zodat het via installateurs en aannemers
loopt.
Minister Hermans:
Dat was de volgende aanbeveling, namelijk het voorschieten. Voor mensen met een lager
inkomen is het best wel fors als zij moeten voorschieten. Hiervoor geldt dat er al
verschillende mogelijkheden en manieren zijn waarbij gemeenten een rol kunnen spelen
en ook al spelen. Dat is nog lang niet overal, maar het is ook niet zo dat het niet
gebeurt. Gemeenten kunnen via het Nationaal Isolatieprogramma voorfinancieren. Dan
vragen zij voor de bewoner de ISDE-subsidie aan.
Dan hebben we natuurlijk het Warmtefonds. Dat is gericht op mensen met een inkomen
tot maximaal € 60.000 per jaar. In Twente loopt er bijvoorbeeld een pilot waarbij
mensen een lening aanvragen bij het Warmtefonds en waarbij voor hen wordt geregeld
dat een ISDE-subsidie daarmee verrekend wordt. Het concept van het voorschieten zit
dus in deze pilot. De pilot wordt in het najaar geëvalueerd. Ik zou het heel mooi
vinden, en hoop ook heel erg, dat hier positieve resultaten uit komen, want ik denk
dat dit ongelofelijk kan helpen bij het verlagen van de drempel, juist bij een grote
groep die zo gebaat is bij investeringen in isolatie en verduurzaming, om de rekening
structureel omlaag te krijgen. Dat laat het onderzoek van vanochtend ook zien.
De derde aanbeveling of oproep, ook door een aantal van u genoemd, is: maak dat Tijdelijk
Noodfonds Energie structureel. De Staatssecretaris van SZW stuurt op hele korte termijn,
ik hoop deze week nog, een brief aan de Kamer met de stand van zaken. Kort en goed
kan ik u zeggen dat in hetzelfde voorstel van het Social Climate Fund ook een bedrag
is opgenomen voor het inrichten van een publiek energiefonds. Dat is 174,5 miljoen.
Dat komt dan samen met de 60 miljoen die al op de rijksbegroting staat voor volgend
jaar, zodat er ruim 230 miljoen beschikbaar is voor de periode 2026 tot 2032. Er zullen
keuzes gemaakt moeten worden in hoe je dat inricht en wie precies de doelgroep is.
Daarover komt de Staatssecretaris met een brief. Ik hoop deze week, maar zo snel mogelijk.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Maar dan is dat dus ook al voor komende winter?
Minister Hermans:
Nee, dat is voor 2026, want het actieplan ... Sorry, het noodfonds voor dit jaar is
opengesteld geweest. Daarover hebben we al een aantal keren gedebatteerd. U heeft
daar ook terecht Kamervragen over gesteld, over dat ontzettende gedoe toen de website
online was en mensen geen toegang hadden.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Nu wordt het een klein beetje semantisch. Het noodfonds is er voor als je de energierekening
niet kunt betalen in de winter. Vorige zomer hebben wij de hele tijd geduwd: stel
het nou open vanaf november, want dan gaat het spelen. Uiteindelijk was het in – wanneer
was het? – februari of maart dat je een aanvraag kon doen. Dat is behoorlijk laat
voor mensen die de energierekening niet kunnen betalen. De vraag is dus als volgt.
Gaat het voor de komende winter per 1 november open, of per 1 december, 1 januari
of pas weer als het lente is? Dan help je mensen niet.
Minister Hermans:
Ik begrijp deze vraag heel goed, maar ik moet toch verwijzen naar de brief van de
Staatssecretaris. Wij willen een publiek fonds inrichten. De constructie die we de
afgelopen jaren hadden, gaat namelijk niet meer. Voor dit jaar hebben we een hybride
variant gemaakt. Voor komend jaar gaat het niet meer op die manier. We hebben wel
60 miljoen staan en we vullen dat aan met geld uit het Social Climate Fund. Hoe dat
publieke energienoodfonds er precies uit gaat zien? Voor het exacte moment van openstelling
moet u echt even de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken lezen. Maar daar
zit dus geld in voor 2026. Hoe dat precies zit, wat wanneer opengaat, ligt echt bij
de Staatssecretaris van SZW.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog. Pardon, u heeft nog een vraag van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Misschien ten overvloede hoor, maar kan de Minister dat misschien afstemmen met SZW
en ons ervan op de hoogte stellen wanneer het opengaat? Dat lijkt me wel van belang.
Minister Hermans:
Het energiefonds valt onder de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris. We hebben
daar natuurlijk wel contact over, want het raakt mijn beleid en vooral het draagvlak
voor het beleid waarvoor ik verantwoordelijk ben nogal direct. Er worden nu een aantal
weliswaar heel relevante maar ook technische vragen gesteld die ik niet exact kan
beantwoorden, omdat de vormgeving heel nauw komt. We gaan immers naar een andere vormgeving
dan waar we vandaan komen. Maar het antwoord op de vraag die mevrouw Rooderkerk stelt,
staat, naar ik heb begrepen, in de brief die er dus heel snel aankomt.
De voorzitter:
Dat leidt toch nog tot een vraag van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik vind de vraag of de regeling tijdens het stookseizoen van start gaat of niet absoluut
geen technische vraag. Dat vind ik de hamvraag voor mensen thuis. Vorig jaar ... Dit
rondje hebben we al een keer gehad, hè? Vorig jaar hebben we de hele tijd zitten duwen
en kregen we uiteindelijk te horen: we moeten nog beginnen met het inregelen. Daardoor
kwam die regeling veel te laat. Ik neem aan dat als het de bedoeling is om het te
laten beginnen bij het stookseizoen of in ieder geval tijdens het seizoen, de voorbereiding
al helemaal in kannen en kruiken is. Anders haalt men het nooit.
Minister Hermans:
Mevrouw Kröger doet nu alsof er een verschil is tussen wat zij en ik zouden willen.
Ik vind het energienoodfonds een heel belangrijk instrument. Ik ben ook blij dat dat
er een publieke variant gaat komen. Ik ben overigens ook blij dat we dit het afgelopen
jaar hebben kunnen doen in een publiek-private samenwerking. Nu moeten we over van
een publiek-privaat fonds naar een publiek fonds. Daarvoor zal een aantal stappen
gezet moeten worden. Je wilt niet dat in de tussentijd, in de tussenliggende winter
om het zo te zeggen, mensen tussen wal en schip vallen. Maar daarvoor zullen we wel
iets moeten organiseren. We zullen daar iets voor moeten vormgeven. Hoe dat er precies
uitziet, weet ik niet. Maar ik deel met mevrouw Kröger dat we dat zo snel mogelijk
moeten weten – niet alleen ik, maar u ook en daarom verwijs ik naar die brief – en,
nog veel belangrijker, dat mensen thuis die afhankelijk zijn van dit fonds, moeten
weten waar en wanneer zij aanspraak kunnen maken op middelen uit dat fonds.
De voorzitter:
Misschien kan de ondersteuning van de Minister in de tweede termijn de brief gelezen
hebben en even preciezer antwoord geven.
Minister Hermans:
Ik wil daarmee oppassen. Dit is echt de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris.
Ik heb niet voor niks toegezegd dat één loket en hoe de hele nationale isolatieaanpak
daar werk van maakt, iets is waaraan vanuit het Ministerie van VRO wordt gewerkt.
Ik wil dat allemaal nagaan en ik wil dat bespreken met de collega's, maar als dat
op al die onderwerpen moet, zal ik de volgende keer mijn collega's moeten meenemen,
want ik kan dat niet allemaal weten.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Ik moet nu zelf naar een rondetafelgesprek over de Postwet en vraag
collega Kröger het voorzitterschap over te nemen. Ik wens iedereen nog een goed debat.
Voorzitter: Kröger
De voorzitter:
Dan vraag ik de Minister om door te gaan met het blokje betaalbaarheid of wellicht
al door te gaan naar het volgende blok.
Minister Hermans:
Ik ga naar het volgende blok over alle vragen die zijn gesteld over de maatregelen
en over de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof. Daar begin ik dus mee.
Een aantal van u heeft gevraagd om een reactie van mij daarop. Mevrouw Rooderkerk
zei dat het ook schriftelijk kan. Ik ga er een paar woorden over zeggen, maar kom
er ook schriftelijk op terug. Aan de ene kant omdat er schriftelijke vragen zijn gesteld
– dat moet dus sowieso – maar ook omdat ik dat samen met de Minister van Buitenlandse
Zaken moet doen en wij de afstemming nog niet hebben kunnen doen in de afgelopen dagen.
De vragen die vorige week zijn gesteld, zullen zo snel als mogelijk beantwoord worden.
Dan over het advies van het Internationaal Gerechtshof over de klimaatverplichtingen
van staten. Dat is een belangrijk advies. Hoewel het niet juridisch bindend is, vormt
het natuurlijk wel een gezaghebbende uitleg van relevant internationaal recht in de
context van klimaatverandering. Het is een lang advies dat op heel veel aspecten en
terreinen ingaat. Het vergt echt een zorgvuldige juridische analyse, die nu wordt
gedaan. Ik wil de tijd nemen om op een goede manier daarop te kunnen reageren en de
daarover gestelde vragen te kunnen beantwoorden.
Mevrouw Teunissen vroeg naar de CO2-heffing en het effect op de koplopers, bedrijven die al in verduurzaming hebben geïnvesteerd.
Dat is een hele terechte vraag. Dat is ook niet voor niks een van de aspecten die
ik in het debat begin juli noemde. Ik vind dat we dat echt goed in beeld moeten hebben.
Wat is nou de impact op die bedrijven, ook op de bedrijven met wie we in één geval
een maatwerkafspraak hebben gemaakt en in drie gevallen een joint letter of intent
hebben getekend? Dit zijn bedrijven die al een stap hebben gezet. Zij hebben in hun
businesscase gerekend met de CO2-heffing. Ik vind het bij de verantwoordelijkheid die ik heb horen om te kijken wat
de impact is. Op Prinsjesdag kom ik terug op het uitzoekwerk dat ik beloofd heb te
zullen doen en wat dat betekent voor de CO2-heffing.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik kom toch allereerst op de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof. Er ligt
al sinds juli een advies. Ik vind het vrij vreemd dat er geen afstemming is geweest
met het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik ben benieuwd hoe dat dan werkt. Het
is een ontzettend belangrijke uitspraak, die gaat over het hoofddossier van deze Minister.
Waarom is er niet al eerder afstemming gezocht?
Minister Hermans:
Dat advies is inderdaad in de zomer, in juli, gekomen. Het is, zoals ik al zei, een
heel uitvoerig advies. Door collega's op mijn ministerie, maar ook op dat van Buitenlandse
Zaken, wordt het zorgvuldig bestudeerd. Zo'n advies verdient ook een zorgvuldige bestudering.
Vervolgens wordt er een reactie op gemaakt. Er zijn vorige week Kamervragen over gesteld.
Ik wil zowel de analyse, waarvan ik heb beloofd er schriftelijk op terug te komen,
als de mogelijk daarbij horende acties op een ordentelijke manier met de collega van
Buitenlandse Zaken kunnen bespreken. Dat verdient zo'n advies, dat verdient dit onderwerp
en dat kost soms gewoon even tijd.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Oké, dat is duidelijk: het is niet zo dat het ministerie nu aan de slag is gegaan
omdat er vragen zijn gesteld. Dat is goed om te horen. Het is fijn dat de Minister
met Prinsjesdag ingaat op wat het afschaffen van de CO2-heffing betekent voor duurzame bedrijven. Gaan die niet omvallen? Ik vroeg mij af
of zij daarin ook kan meenemen wat het effect is van het feit dat het kabinet nog
steeds fossiele subsidies in stand houdt. Dat is net zo goed een bijdrage aan het
feit dat veel duurzame bedrijven niet van de grond komen of niet kunnen doorontwikkelen,
doordat er allerlei voordelen zijn voor die fossiele bedrijven. In eerste termijn
zei mevrouw Kröger al dat zonnepanelenbedrijven en warmtepompbedrijven zijn omgevallen.
Op deze manier krijgen we natuurlijk die transitie nooit. Kan de Minister met Prinsjesdag
niet alleen ingaan op het effect van het afschaffen van de CO2-heffing op duurzame bedrijven, maar ook op het in stand houden van die fossiele subsidies?
Minister Hermans:
Dit zijn volgens mij twee elementen. Natuurlijk hangt alles met elkaar samen. Op beide
elementen zal ik ingaan met Prinsjesdag. Over hoe het staat met fossiele subsidies
wordt nu voor het derde jaar gerapporteerd in de Miljoenennota. Het effect van het
instrument CO2-heffing op bedrijven die al investerings- of verduurzamingsbeslissingen hebben genomen,
is een belangrijke factor om mee te wegen bij de vraag hoe je in de toekomst omgaat
met dat instrument, op de kortere en langere termijn. Op beide elementen zal worden
ingegaan, maar op verschillende plekken of in verschillende documenten.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank. Ik zie ook uit naar de brief met daarin de zorgvuldige juridische analyse. Ik
denk ook dat het belangrijk is dat het op die manier gebeurt. We hebben een brief
ontvangen van klimaatjuristen die zeggen dat ons klimaatbeleid op een aantal punten
ook strijdig is met die uitspraak. Doet de Minister in die brief ook een toets aan
de kernbevindingen van die Advisory Opinion van het Internationaal Gerechtshof, zodat
we ook echt zien waar het verschil zit en wat we meer zouden moeten doen? Laat de
Minister dat op die manier nu echt grondig analyseren?
Minister Hermans:
Even zodat ik het goed begrijp: verwijst mevrouw Rooderkerk nu naar een brief die
naar aanleiding van het advies is verschenen? Ik zal kijken op welke manier we die
kunnen betrekken. Mogelijk is daar in de Kamervragen ook naar verwezen, bedenk ik
mij nu. Ik zal kijken hoe we dit een plek kunnen geven.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, en die noemde ik meer om aan te geven dat ik denk dat het echt goed is om een
grondige analyse te maken, omdat het uit elkaar zal liggen, als ik zo die brief van
die juristen lees. Ik ben blij dat de Minister dat ook aan het doen is. Het is heel
fijn dat zij die erin wil betrekken. Wil zij naar aanleiding van die kernbevindingen
ook echt goed analyseren waar het Nederlandse klimaatbeleid dan tekortschiet? We willen
daar ook juridisch niet in de problemen komen in de toekomst. Kan zij aangeven op
welke termijn zij nu verwacht dat de brief zal komen?
Minister Hermans:
Ik kan niet helemaal overzien hoe die analyse eruitziet en wat dat betekent qua acties
op welk moment in de tijd. Ik snap de vraag van mevrouw Rooderkerk heel goed. Misschien
kunnen we daar deels inhoudelijk al op ingaan, en moeten we daar voor een deel op
een ander moment op terugkomen. Het is dan in elk geval duidelijk hoe er vervolg aan
wordt gegeven. Ik denk dat dat de zoektocht is van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, en ik bedoel dus ook dat het een uitgebreide analyse is. Ik hoor de Minister dat
volgens mij ook aangeven. Ik zou graag zien dat er echt goed wordt bekeken waar het
klimaatbeleid van Nederland nu nog niet overeenkomstig is met die internationale uitspraak,
en dat daar zorgvuldig op wordt ingegaan. Dat is de wens die wij daarbij hebben. Mocht
de Minister kunnen aangeven wanneer zij verwacht dit af te kunnen ronden, dan horen
we het graag en kijken we daar naar uit.
Minister Hermans:
Dat zal ik in de tweede termijn laten weten.
De voorzitter:
Ik zou zelf een interruptie willen plaatsen. Mevrouw Teunissen neemt het voorzitterschap
over.
Voorzitter: Teunissen
De voorzitter:
Zeker. Gaat uw gang, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Over de CO2-heffing is hartstikke veel al gewisseld. Er was natuurlijk voor de industrie een
heel duidelijk doel voor het aantal megatonnen reductie in 2030. Nu wordt gekeken
naar een alternatief. Blijft daarmee wel dat doel voor 2030 gewoon staan? Is dat waarvoor
nu naar een alternatief wordt gekeken?
Minister Hermans:
Zoals ik al schetste in de brief over de CO2-heffing van begin juli, hebben we eigenlijk twee periodes: de periode tot 2030 en
de periode daarna. Het effect waar mevrouw Teunissen naar vroeg, ziet natuurlijk op
de vraag wat de motie inzake de CO2-heffing voor de korte termijn betekent. Daarnaast wil ik – daar is die tafel voor
ingericht – onderzoeken wat de alternatieven zijn. Misschien kan gedacht worden aan
een alternatieve vormgeving van die heffing, waarmee je wel borgt dat de verduurzaming
gewoon doorgaat op de langere termijn na 2030.
Ik schets dit even zo, niet omdat ik geen antwoord wil geven op de vraag die mevrouw
Kröger stelt, maar om te laten zien dat een aantal van de verduurzamingsinvesteringen
die in de industrie in de komende jaren gedaan zullen worden, ook een effect in of
kort na 2030 zullen hebben. Die investeringen zijn wel bedoeld om het doel van 2030
te halen, want daar is alles op gericht. Daar is het hele beleid op ingericht. Maar
we kunnen er niet voor weglopen dat de randvoorwaarden niet op orde zijn. De drukte
op het stroomnet maakt dat bedrijven die klaarstaan om te investeren, of er nu wel
of niet een CO2-heffing is, niet eerder dan in het begin van de jaren dertig een aansluiting op het
elektriciteitsnet krijgen. Die bedrijven willen dus wel, maar kunnen niet.
Dus ja, de doelen en de afspraken die we gemaakt hebben, blijven staan, maar het kan
in sommige gevallen wel betekenen dat een bedrijf echt wil en klaarstaat, en misschien
zelfs al een investeringsbeslissing genomen heeft, maar die investering pas kan materialiseren
op het moment dat er een aansluiting op het stroomnet is.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger voor haar tweede interruptie.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dit antwoord geeft mij heel veel verwarring. Er was beleid ingezet om in 2030 een
bepaald doel voor de industrie te halen. Dat beleid is geschrapt door de motie over
de CO2-heffing. Nu schetst de Minister dat er alternatief beleid komt na 2030. Maar wat
wordt dan het alternatieve beleid tot 2030 om wel de doelen te halen?
Minister Hermans:
De focus in de komende jaren ligt natuurlijk op het realiseren van de doelen en het
nakomen van de afspraken die we gemaakt hebben. Maar voor mij persoonlijk ligt de
focus ook op het op orde brengen van die randvoorwaarden. We kunnen doen alsof dat
misschien iets kleins in de marge is, maar geen plek op het elektriciteitsnet betekent
gewoon dat je niet kan elektrificeren. Een waterstofmarkt die minder ver is dan we
gedacht, gehoopt en zeker gewild hadden, heeft gewoon een effect. Ook een internationale
wereldeconomie die het heel erg zwaar heeft, heeft een effect op de investeringscapaciteit.
Daar kan ik de ogen niet voor sluiten. Wij moeten dus die randvoorwaarden op orde
brengen. Wij moeten CCS kunnen opslaan, om maar een voorbeeld te noemen. Dan moet
een project als Aramis wel gerealiseerd kunnen worden. Die investeringsbeslissing
moet dus genomen worden.
We zetten dus onverminderd door. De motie over de CO2-heffing heeft in de modellen een effect. Maar laten we eerlijk zijn: als een bedrijf
niet investeert omdat de CO2-heffing daaraan in de weg staat, of als dat bedrijf de productie naar het buitenland
verschuift en daar CO2 blijft uitstoten, is er geen probleem duurzaam opgelost. In die complexiteit en die
veelheid aan factoren maken wij afwegingen en maken wij keuzes.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, ik weet niet hoeveel interrupties u nog heeft, maar volgens mij nog
wel voldoende.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dit zal mijn laatste interruptie over dit onderwerp zijn. Het was een heel lang antwoord,
maar mijn vraag was vrij simpel. Er was een bepaald doel voor 2030 dat via een maatregel
bereikt moest worden. Die maatregel is geschrapt. Er komt een alternatief na 2030,
maar er komt dus geen alternatief tot 2030.
Minister Hermans:
Volgens mij heb ik dat ook al in het debat in juli gezegd. Het mogelijk opschorten
van de CO2-heffing tot 2030 zou sowieso een beperkt effect hebben. Dat moet je in ogenschouw
nemen. Ik wil dat de industrie hier verduurzaamt en hier de investering doet, omdat
we de industrie nodig hebben voor onze economie, voor onze weerbaarheid. Dat vraagt
wel intrinsieke motivatie vanuit de bedrijven om dat zelf te willen. Als je besluit
om dat niet te doen, houdt het hier ook op, op enig moment. Maar dat is de keuze van
een bedrijf zelf.
Dan hebben we natuurlijk het ETS, dat bouwt gewoon rechten af, dat gaat ook gewoon
door. We hebben daarbovenop een Nederlandse doelstelling gesteld. Daar sta ik ook
achter. Ik vind dat we alles op alles moeten zetten om die te halen. Maar ik kan ook
niet mijn ogen sluiten voor de ingewikkeldheden die zich de afgelopen jaren hebben
voorgedaan en de randvoorwaarden die gewoon niet op orde zijn.
De voorzitter:
Ik zou het voorzitterschap weer willen overgeven aan mevrouw Kröger.
Voorzitter: Kröger
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen voor een interruptie.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het nu toch heel ingewikkeld worden met dat klimaatdoel, want ik hoor de Minister
nu zeggen: die nationale CO2-heffing heeft toch een beperkt effect, dus als we die afschaffen, doet dat niet zo
veel voor het doel. Als ik dan naar de cijfers kijk, ligt er een klimaatpakket dat
tot 4 megaton reductie leidt, terwijl we minimaal 20 megaton reductie nodig hebben.
Dan heb ik echt serieus nog geen enkele extra maatregel van de Minister gezien om
daar te komen. Dan wordt nu ook nog eens de nationale CO2-heffing op het spel gezet en dan denk ik: is de Minister nog steeds bereid om aan
het klimaatdoel vast te houden? Want het lijkt me onrealistisch worden.
Minister Hermans:
Ik vind het van het grootste belang dat wij alles op alles zetten en blijven zetten
om de afspraken die we hebben gemaakt voor 2030 en 2050 na te komen. Dat doen we niet
omdat ik een cijfer of een getal of een percentage of een jaartal heel mooi vind,
maar omdat er iets onder zit of boven zit, namelijk waarom we dit met elkaar doen.
Een sterke economie, een veilig land, een eigen betrouwbare betaalbare energievoorziening
en een land dat we schoon doorgeven.
Tegelijkertijd hebben we ons rekenschap te geven van wat er in de wereld gebeurt.
De geopolitieke onrust van de afgelopen maanden heeft een effect op uitvoerbaarheid,
op risico's die er zijn. Het maakt het vraagstuk ook urgenter; het gaat twee kanten
op. Ik zoek daarbij continu naar beleid dat werkt, niet op papier maar in de praktijk.
De CO2-heffing is ooit in 2019 in het Klimaatakkoord opgenomen en daar is ook met de industrie
over gesproken. In datzelfde Klimaatakkoord staat ook dat de overheid dan werkt aan
de randvoorwaarden, zoals het elektriciteitsnet, zoals CCS. Het is een wederkerige
verantwoordelijkheid. Wij hebben vanuit de rijksoverheid te leveren en ja, de bedrijven
hebben ook te leveren; dat is niet zomaar iets vrijblijvends. Maar een instrument
als de CO2-heffing tot doel gaan verheffen, dat doe ik niet. Ik ben niet met het instrument
getrouwd, maar wel met de afspraken die we hebben gemaakt en vooral met de reden die
daaronder zit over waarom we het doen. Dat is de reden dat ik tegen de tafel heb gezegd:
kom met alternatieven, kom met beleid om de verduurzaming van de industrie in Nederland
te realiseren.
Dan zeg ik gelijk in reactie op de vraag van de heer De Groot: de tafel komt uiterlijk
1 november met een rapport met bevindingen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Sorry, ik heb hier déjà vu na déjà vu. We hebben deze discussie nu al ruim twee jaar
en elke keer zegt de Minister weer: ja, we zetten alles op alles. Maar we zien feitelijk
dat het kabinet niet alles op alles zet. Sterker nog, we gaan meer gas winnen op de
Noordzee. Wij niet, maar het kabinet heeft een sectorakkoord gesloten met de gassector.
Ja, we gaan nog lekker alles uit die kleine gasvelden van de Noordzee halen wat er
valt op te pompen. Het is toch niet geloofwaardig wat de Minister hier zegt? «We blijven
vasthouden aan het klimaatdoel» en tegelijkertijd levert de Minister continu niet
als het gaat om extra maatregelen. Mijn vraag is dus: moet de Minister niet gewoon
erkennen dat ze het klimaatdoel heeft losgelaten?
Minister Hermans:
Dank. Hier lopen allerlei dingen door elkaar. Mevrouw Teunissen gooit ook even de
gaswinning op de Noordzee erin. Ja, die is nodig. Natuurlijk willen we af van gas.
Het gebruik zal afnemen; dat doet het namelijk ook al. Maar we hebben het in de transitie
nog wel nodig. Als we nu zeggen dat we er per volgend jaar mee stoppen, heeft dat
ongelofelijke consequenties, niet alleen in betaalbaarheid, maar dan gaat er ook van
alles en nog wat stilvallen in onze economie en onze samenleving. Daar ga ik geen
verantwoordelijkheid voor nemen. Dus ja, we hebben die gaswinning op de Noordzee de
komende jaren nog nodig.
Dat neemt niet weg dat je tegelijkertijd maatregelen moet blijven nemen en stappen
moet blijven zetten om de verduurzaming voor elkaar te krijgen, om de klimaatdoelen
te halen. Daar houd ik aan vast en daar ga ik mee door. Maar ik zoek wel naar maatregelen
en instrumenten die werken. Dat is een totaalpakket van maatregelen. We hebben het
nu de hele tijd over één instrument, maar het is een optelsom van instrumenten, van
maatregelen, van beleid. Daar zullen we sowieso met elkaar over moeten spreken. Het
is in mijn optiek een belangrijke opgave voor de formatie, voor een volgend kabinet,
om te gaan kijken naar het beleid voorbij 2030. Het is twee keer knipperen en het
is 2030. Ook al verzinnen wij nu maatregelen, dan zijn die niet zomaar morgen of overmorgen
in wetten vastgelegd.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Hier ging mijn vraag niet over. Mijn vraag was of de Minister het nog geloofwaardig
vindt dat we het klimaatdoel gaan halen. Ik hoor steeds hetzelfde verhaal. Nu is de
gaswinning eigenlijk weer niet relevant, want die hebben we gewoon nodig. Het IPCC
heeft al twee jaar geleden gezegd: we kunnen het ons niet veroorloven om meer gaswinning
te doen. Dat is niet in lijn met het doel van 1,5 graad. Dan laten we dat los. Over
de CO2-heffing hoor ik hetzelfde verhaal: dat heeft maar een beperkt effect. Gaat de Minister
letterlijk bij elke maatregel bedenken waarom we het niet gaan doen? Dan raakt het
klimaatdoel toch volledig uit zicht, zoals het geval is? Of ze zegt «ik laat dat klimaatdoel
los», want ik heb nog geen enkele extra maatregel gezien. Of ze zegt «ja, ik kom met
extra maatregelen», maar dan wil ik ook bij Prinsjesdag zien dat we 2030 gaan halen.
Kan ze toezeggen dat we bij Prinsjesdag gaan zien: hier ligt het maatregelenpakket,
2030 gaan we halen?
Minister Hermans:
In april heeft het kabinet een pakket gepresenteerd, het Groene Groei-pakket. Daar
zitten maatregelen in om de uitvoering verder op orde te brengen en een aantal maatregelen
om aanvullend klimaatbeleid te voeren. Je kunt daarover gaan discussiëren en in september
zullen we zien wat het PBL daarover zegt in de Klimaat- en Energieverkenning. Maar
het is niet zo dat er geen aanvullende maatregelen zijn of worden genomen. Het is
ook niet zo dat ik nu bij elke maatregel ga zeggen waarom het niet kan of waarom ik
het niet zou willen. Ik schets alleen dat het niet zo eenvoudig is als mevrouw Teunissen
doet voorkomen, dat, als je iets niet leuk vindt, namelijk gaswinning op de Noordzee,
de oplossing is om er maar mee te stoppen. Misschien is dat de keuze die mevrouw Teunissen
maakt, maar dat is niet de keuze die ik maak. Ik geloof niet dat we op die manier
de energietransitie met de hele samenleving en met onze hele economie gaan meemaken.
We zijn op weg naar een einddoel in 2050. Het is nu 2025. We hebben dus nog 25 jaar
te gaan om een ongelofelijk ingewikkelde transitie te realiseren met z'n allen. En
we moeten dat doen. Daar is echt geen spoor van twijfel over. Maar we moeten het wel
doen op een manier die wij met z'n allen kunnen dragen, waarop het ons met z'n allen
lukt en waarbij de economie, de industrie, de samenleving en huishoudens draagvlak
hebben en hun bijdrage blijven leveren.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Met het risico dat we dit cirkeltje best wel vaak hebben doorlopen. Verwacht de Minister
nou dat het PBL in september zegt: je bent op weg om het klimaatdoel te halen?
Minister Hermans:
Op 16 september met Prinsjesdag komt de Klimaat- en Energieverkenning en komt het
kabinet met de Klimaat- en Energienota, waarin wij zullen reageren op de KEV. Ik ga
daar nu niet op vooruitlopen. Voor mij is het van het allergrootste belang dat we
doorgaan met de uitvoering van het beleid dat we al hadden afgesproken. Want laat
ik dat hier even klip-en-klaar zeggen: de afgelopen jaren waren er heel veel maatregelen
aangekondigd, maar nog lang niet alles was omgezet in beleid, of dat nou wetgeving
was of onderliggende AMvB's bijvoorbeeld. Daar wordt keihard aan gewerkt. Ik werk
het beleid uit dat we in april aanvullend hebben aangekondigd en al die maatregelen
op randvoorwaarden. Daar ga ik onverminderd mee door. Ik reageer op Prinsjesdag op
het PBL.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, dus de Minister wil er nu niet op vooruitlopen, maar de uitgevoerde analyses komen
uit op 4 megaton besparing terwijl het PBL zegt dat er 20 megaton nodig is. Dat geeft
al een indicatie van wat de reactie van het PBL gaat zijn. De Minister komt daarna
met een reactie, gaf ze net aan. Gaat ze, wanneer het inderdaad niet genoeg blijkt
te zijn, meteen aanvullende maatregelen voorstellen om te zorgen dat het wel genoeg
gaat zijn om het klimaatdoel te halen?
Minister Hermans:
Ik hoor nu een paar keer aantallen megatonnen waarover je kunt discussiëren, want
die zijn gekoppeld aan hoe groot de kans is dat je het doel in 2030 gaat halen. Die
hele discussie gaan we voeren als straks de Klimaat- en Energieverkenning van het
PBL er is. Ik zal daar dan op reageren. Ik heb al aangekondigd dat ik bijvoorbeeld
bij wind op zee met een actieplan kom. Dat doe ik niet voor niks. Ik doe dat omdat
ik zie wat er aan de hand is in de markt en ik niet wil dat wind op zee stilvalt,
want dat heeft grote consequenties voor onze energietransitie en de klimaatdoelen
die we hebben gesteld. Met dat actieplan zet ik een stap. Komt er een heel apart pakket
met maatregelen zoals ik dat in april heb gepresenteerd? Nee, dat is niet wat ik doe
– daar hebben we het al eerder met elkaar over gehad – want daarover hebben we een
ander ritme met elkaar afgesproken. Bovendien vind ik het, gegeven de demissionaire
staat, niet heel passend om daarvoor allerlei nieuwe voorstellen neer te leggen. Als
we in debat met de Kamer tot aanvullende voorstellen komen, ben ik altijd bereid om
daarnaar te kijken.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
De Minister wil er nu niet op vooruitlopen, maar ik concludeer dat als we het niet
halen en het PBL in de KEV concludeert «je haalt het niet», er geen nieuw pakket maatregelen
komt, los van het pakket waarmee de Minister nu al bezig is. Dan zou je toch moeten
concluderen dat je dat doel loslaat? Want waar zijn we anders mee bezig? Het is dan
toch realistisch om te zeggen dat we dat doel loslaten?
Minister Hermans:
Dit vind ik vooruitlopen op de Klimaat- en Energieverkenning die over twee weken verschijnt.
Ik meen echt – we hebben daarover in deze debatten al vaker discussie gehad – dat
we met elkaar zo ongelofelijk gefocust zijn op dat ene percentage en de megatonnen
die daaronder hangen, dat we weleens vergeten, met name als we buiten deze zaal komen
of buiten de Excelsheets treden waar al die maatregelen met megatonnen in staan, wat
er buiten allemaal al wel gebeurt. Laat ik ook de mooie dingen benoemen. En verder
wat allemaal niet lukt of niet kan, omdat er geen plek is op het stroomnet, omdat
we die ruimte voor CCS nog niet hebben, omdat er onduidelijkheid was over de jaarverplichting,
en omdat de prijs van waterstof nog zo hoog is. Ik vind dat wij met elkaar veel meer
de discussie en het debat moeten voeren over hoe we ervoor zorgen dat we de ambities
die we hebben en de afspraken die we hebben gemaakt vol in het vizier houden. Daarnaast
moeten we ons ook realiseren dat er een werkelijkheid is en dat we beleid maken dat
in die werkelijkheid gerealiseerd kan worden en tot stand kan worden gebracht. Ik
ben er vast van overtuigd dat dat nodig is voor het draagvlak en dat dat nodig is
om de stappen te kunnen zetten om dat doel, dat we met elkaar hebben afgesproken,
te halen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Die werkelijkheid is er en daar kunnen we niet omheen. Dat hoort u mij ook niet zeggen.
Maar de werkelijkheid is ook dat we afdoende maatregelen moeten nemen om te zorgen
dat wij een leefbare planeet hebben voor onze toekomst. Je kunt inderdaad volhouden
dat er obstakels zijn waardoor het niet lukt, dat kan, maar wees dan ook eerlijk en
zeg: «Dit is het bijgestelde doel dat we gaan najagen. We gaan niet doen alsof we
de klimaatdoelen van Parijs halen.» Het probleem is dat wanneer je zegt dat de CO2-heffing eraf gaat, die in de plaats stond van drie plusjes. Dat is meer dan 1,5 megaton.
Die gaat er dus wel vanaf. Dat is ook de werkelijkheid. Laten we daar dan ook eerlijk
over zijn met elkaar.
Minister Hermans:
Maar die plusjes zaten gekoppeld aan een verhoging na 2030. Dat was precies wat ik
net ... Ja, in veel woorden, maar het vergt ook wel wat woorden om het goed uit te
leggen. Een aantal maatregelen heeft ook effect in of na 2030. Daarom doet het sec
kijken naar zo'n doel in 2030 en naar plusjes of megatonnen geen recht aan wat er
allemaal gebeurt en wat er ook móét gebeuren. Ik ben het helemaal met mevrouw Rooderkerk
eens dat er heel veel werk te doen is, dat we er nog lang niet zijn, dat we nog een
aantal hele ingewikkelde debatten met elkaar gaan voeren, of dat nu met mij is of
met mijn opvolger. Maar we zijn niet zomaar door de lastige fase van de transitie
waar we nu in zitten, heen. Dat is geen reden om te stoppen. Dat is geen reden om
niks meer te doen, maar wel een reden om heel goed om ons heen te kijken: wat is nu
het beleid dat het beste werkt? Met welk beleid boeken we op de korte termijn de resultaten
die we willen, en ook na 2030, als we nog niet klaar zijn? Want mevrouw Rooderkerk
heeft gelijk: het verdrag van Parijs, het gaat uiteindelijk om «2050 klimaatneutraal».
De voorzitter:
Ik denk dat we naar het volgende onderwerp moeten, want ook mevrouw Rooderkerk is
door haar interrupties heen. De Minister vervolgt.
Minister Hermans:
Dan vroeg mevrouw Teunissen mij naar de fossiele subsidies, wat de stand is en vooral
wat ik op Europees gebied doe. In Europa voer ik nog steeds het gesprek met collega's.
Het wachten is nog op de routekaart of het afbouwplan van de Europese Commissie. Wat
Nederland zelf doet, is het publiceren van ons plan voor het afbouwpad. Een van de
acties die we hebben afgesproken met de internationale coalitie die op de COP weer
bij elkaar zal komen, is om het plan dit jaar te publiceren.
Voorzitter, dan over de SDE++. Mevrouw Postma stelde mij de vraag of de batterijopslag
ook onder de SDE++ kan komen. De mogelijkheid daarvoor is in 2021 door het PBL onderzocht.
Het bleek toen geen goede optie omdat de geschatte kosten per ton vermeden CO2 hoger zijn dan de bovengrens in de SDE++. De opslag inclusief batterijen wordt gestimuleerd.
Dat zit in de Energie-investeringsaftrek, de EIA. Je ziet dat de aanvragen voor batterijen
in die specifieke regeling de afgelopen jaren fors zijn toegenomen. Voor de SDE++
verkennen we onder welke voorwaarden het mogelijk is om uitgestelde levering van elektriciteit,
die je via een batterij toch weer inzet, in aanmerking te kunnen laten komen voor
een subsidie.
De heer Vermeer vroeg mij hoe ik ga voorkomen dat kostbare middelen van de overheid
en van bedrijven vastlopen in niet-realiseerbare projecten. Dat was ook in relatie
tot de SDE++. In die regeling worden aanvragen voor subsidie door de Rijksdienst voor
Ondernemend Nederland getoetst op de haalbaarheid. Daarnaast geldt voor bijna alle
technieken in de SDE++ dat bedrijven bij hun aanvraag moeten beschikken over de vergunningen
die noodzakelijk zijn voor de realisatie van de productie-installatie. Tegelijkertijd
moeten er natuurlijk geen onnodige barrières ontstaan. Daarom wordt er vanaf 2025
voor veel categorieën niet langer gevraagd om de technische bouwvergunning, om te
voorkomen dat partijen de vergunning door de SDE++ twee keer moeten aanvragen. Zo
borgen we ook dat subsidie zo veel mogelijk wordt toegekend aan projecten met een
goede kans op realisatie en zonder administratieve lasten.
Dan had de heer Vermeer een vraag over de glastuinbouw. Dat was mede naar aanleiding
van een artikel in De Telegraaf van gisteren, als ik het goed zeg. Het is een vrij
technisch verhaal. Ik zal proberen het zo kort mogelijk te houden. Externe biogene
CO2 is, precies zoals meneer Vermeer zei, een belangrijke randvoorwaarde voor de glastuinbouw
om te kunnen verduurzamen. Vorig jaar heeft de Europese Commissie de ETS-regels aangepast.
In reactie daarop heeft de NEa mondeling aangegeven dat ze op dit moment helaas geen
ruimte zien voor de administratieve verrekening of voor de bioswap waar de heer Vermeer
het over had. Na overleg met betrokken partijen, waaronder de glastuinbouw, wordt
aan de hand van analyse van de NEa- en ETS-regelgeving nu nog een extra juridische
check gedaan. Als de administratieve verrekening dan nog steeds niet mogelijk is en
als ook die check daar geen ruimte voor biedt, gaan we naar alternatieven kijken en
eventueel een vraag stellen in Brussel. Dat is de stand van zaken op dit vrij technische,
maar voor de glastuinbouw belangrijke punt.
Mevrouw Teunissen vroeg naar het klimaatadaptatiebeleid. Waar mijn primaire verantwoordelijkheid
de klimaatmitigatie is, ligt de verantwoordelijkheid voor de klimaatadaptatie bij
de Minister van IenW. Dat beleid wordt uitgewerkt via het Deltaplan Ruimtelijke adaptatie
in de Nationale klimaatadaptatiestrategie. Daarin is ook specifiek aandacht voor de
kwetsbare gebieden waar mevrouw Teunissen naar vroeg.
Dan een paar vragen over warmte. Ik begin met de vraag van mevrouw Kröger over welke
actie er loopt voor projecten als Warm Heeg en Ketelhuis. Over Warm Heeg kan ik zeggen
dat er op 18 september een overleg is met de gedeputeerde, de wethouder, het Ministerie
van KGG en Warm Heeg. Bekeken zal worden of er kansen zijn om het gestopte project
weer op te kunnen starten. Dat is conform de toezegging die ik heb gedaan in het debat
over de Warmtewet.
In dat debat werd ook het project Meer energie genoemd. Ook daarvoor wordt een gesprek
gepland. Dat gesprek staat nu met potlood – het is nog niet door iedereen bevestigd
– in oktober in de agenda.
Vanuit Amsterdam ben ik benaderd over het project Ketelhuis. Daar zien de problemen
vooral op de SAH-subsidie. Daar had mevrouw Kröger een vraag over, waar ik even apart
op zal ingaan. In die subsidie zat een flink budget, te weten 195 miljoen euro. Later
is daar nog iets bij gekomen voor de vastrechtkosten. Dat hele budget is uitgeput,
dus er is voor de rest van het jaar geen subsidie meer beschikbaar. Dat vind ik jammer,
want ik kan me voorstellen dat warmtebedrijven en woningcorporaties daar mogelijk
wel op hadden gerekend. Projecten zoals het Ketelhuis en projecten op andere plekken
in Amsterdam ondervinden daar nu last van. Dat is geen fijn nieuws, maar dat is helaas
wel de realiteit van dit moment. In een paar maanden is er voor 19.000 aansluitingen
subsidie gevraagd. Dat zijn drie keer zoveel aanvragen als normaal gesproken in een
jaar gedaan worden.
Voor de voortgang van de warmtetransitie is de SAH een belangrijke regeling. Ik hoop
dat daar in de toekomst weer budget voor beschikbaar wordt gesteld. Maar op dit moment
is het budget uitgeput.
Dat doet mij er meteen aan denken dat mevrouw Postma eerder een motie heeft ingediend
waarin wordt gevraagd of ik kan rapporteren over de aanvullende subsidiebehoefte voor
verschillende regelingen, ook ten behoeve van de kabinetsformatie. Ik zal dat in beeld
brengen en de Kamer daarover informeren. Ook deze regeling zal ongetwijfeld op dat
lijstje staan.
De heer Vermeer vroeg of gemeenten voldoende ruimte krijgen voor regionale keuzes
rondom warmtebronnen. Eind vorig jaar is het Ontwikkelperspectief duurzame warmtebronnen
gedeeld met de Kamer. Dat geeft een overzicht van de verschillende duurzame bronnen
waarvan we in Nederland gebruik kunnen maken. Dat ontwikkelperspectief is juist geschreven
om aan te geven dat keuzes in het vinden van de goede mix niet op nationaal niveau
gemaakt moeten worden, maar dat op regionaal en gemeentelijk niveau maatwerk nodig
is om te bepalen welke bron het beste past. De gemeente kan daar als regisseur – in
de Warmtewet hebben wij de gemeente een bijzondere plek gegeven – invulling aan geven.
Het aangewezen warmtebedrijf is vervolgens verantwoordelijk voor de ontwikkeling en
de exploitatie van het warmtenet en bepaalt ook welke bron benut wordt.
Voorzitter, tot zover het mapje maatregelen. Dan kom ik nu bij de Waddenzee. Mevrouw
Postma, en volgens mij ook mevrouw Kröger, benadrukte het belang van de Waddenzee
als UNESCO-Werelderfgoed en vroeg of we er echt alles aan doen om dat te beschermen.
Mevrouw Postma noemde ook een aantal drukfactoren waar we in de Waddenzee mee te maken
hebben en die op een goede manier in balans gebracht moeten worden. We hebben het
al bij een paar andere dossiers erover gehad en ook hier zeg ik het er wel even bij:
de verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij IenW en bij LVVN waar het het natuurdeel
betreft. Maar ik zal een paar dingen zeggen over activiteiten die ook onder mijn verantwoordelijkheid
vallen. Laat ik erbij zeggen dat de Waddenzee voor het kabinet, maar ook voor mij
persoonlijk, de maximale inspanning en bescherming verdient, vanwege die status van
Werelderfgoed en vanwege de intrinsieke waarde van het gebied van de Waddenzee voor
ons, voor de huidige generaties maar natuurlijk ook voor de toekomst.
Dat betekent niet dat er geen activiteiten kunnen plaatsvinden. Dat is ook niet zoals
ik mevrouw Postma heb begrepen. Je moet wel steeds naar een heel verantwoorde balans
zoeken tussen wat noodzakelijk is en de bescherming van de natuurwaarde. Mevrouw Postma
noemde de lozing van afvalwater. Daarvoor geldt natuurlijk een heel streng regime.
Ik heb begrepen dat Rijkswaterstaat op dit moment werkt aan het aanpassen van vergunningen
met betrekking tot de Kaderrichtlijn Water en daarin ook de best beschikbare technieken
meeneemt om ook op dit specifieke punt alles te kunnen doen en de bescherming te kunnen
bieden die we belangrijk vinden.
De Staatssecretaris van LVVN, de heer Rummenie, kijkt echt specifiek naar toerisme
en visserij, en hoe we de cumulatieve druk kunnen terugbrengen. Het Beleidskader Natuur
Waddenzee maar ook de aan de UNESCO toegezegde planMER ten aanzien van die cumulatieve
druk zijn daarvoor belangrijk.
U noemde ook de kabel, de aansluiting wind op zee. Ik heb al een aantal dingen gezegd
over het beschermen van de landbouwgrond. Maar dat geldt natuurlijk ook voor de Waddenzee
en het gebied waar we doorheen gaan. Een van de maatregelen die we nemen, is het inzetten
van de zogenaamde wadtrencher. Dat is een apparaat of een machine waarmee je de druk
op de grond, op de bodem, zo beperkt mogelijk maakt, om de verstoringen zo veel mogelijk
te mitigeren. In het onderzoek dat we de afgelopen periode hebben gedaan om tot deze
route komen, hebben we ook gekeken of ze vergunbaar zijn volgens de heel strikte eisen
van de natuurbeschermingswetgeving. De aansluiting van dit windpark valt binnen de
eisen van natuurbescherming. Door de inzet van zo'n wadtrencher, die ik al noemde,
kun je de effecten dus nog verder mitigeren.
Mevrouw Postma (NSC):
Laten we positief beginnen. Het is goed dat er mitigerende maatregelen worden genomen,
zoals dat zo mooi heet. Mitigerende maatregelen reduceren het risico echter nooit
tot nul. Ze verkleinen het risico. Het is goed om te horen dat er een wadtrencher
wordt ingezet, maar tegelijkertijd zal de bodem redelijk beroerd worden. Dat betekent
dat er gewoon veel schelpen zullen sterven, die weer voeding zijn voor de vogels die
daar foerageren. De Minister geeft aan dat de druk van de visserij bij haar collega
Rummenie ligt. Een ander deel ligt bij Rijkswaterstaat. Daar heb ik zorgen over. Het
wad is natuurlijk gewoon één gebied. Het wad staat al onder druk. Als jij iets extra's
gaat doen, een drukfactor toevoegt, zoals het leggen van een kabel, dan is het slim
om een andere drukfactor te verminderen. Daarom had ik het bijvoorbeeld over visserij.
Er vindt daar veel garnalenvisserij plaats. Is het niet wijs om dat te combineren
en om specifiek voor het gebied waar die kabel wordt aangelegd, te kijken welke maatregelen
we nog kunnen nemen om dat kwetsbare gebied meer met rust te laten? Het wordt heel
kwetsbaar als je in die bodem gaat werken. Welke mogelijkheden ziet zij bij haar collega-Ministers?
Minister Hermans:
Dit soort besluiten worden natuurlijk afgestemd en worden in overleg genomen. Over
deze specifieke kabel heb ik ook met mijn collega's van IenW en natuurlijk LVVN gesproken.
Bij de verdere uitwerking en de precieze keuze voor het tracé blijven zij natuurlijk
betrokken. Dat geldt ook voor partijen in de omgeving, bestuurlijke partijen en natuurorganisaties.
Als je geen effect wilt, moet je helemaal niks doen. Maar wij willen wind op zee.
Wij hebben die duurzame energie nodig. We zullen dus af en toe besluiten moeten nemen
met een zekere impact. Maar dan is het aan ons om die impact zo beperkt mogelijk te
houden en steeds in ogenschouw te nemen wat er nog meer gebeurt, hoe het zit met de
cumulatieve druk. De Staatssecretaris werkt aan de specifieke verantwoordelijkheid
in het Beleidskader Natuur Waddenzee. Als ik iets wil, in termen van activiteiten,
hebben we daar contact over.
Mevrouw Postma (NSC):
Dat we wind op zee willen is heel logisch. Dat er sprake is van verstoring als je
een kabel legt voor de aanlanding, is ook heel logisch. Dat moeten we absoluut doen.
We moeten zo veel mogelijk mitigeren. Maar wat ik net al zei: de mitigerende maatregelen
zullen nooit tot nul leiden. Mijn vraag is wat er nog meer kan. Ik heb het idee dat
er te weinig is gekeken naar visserij. Dat is echt een hogedrukfactor in het Waddenzeegebied.
De vraag is dus of je minder aan visserij kunt doen in het kwetsbare stuk waar de
kabel wordt aangelegd en in de omgeving ervan, zodat dat zich kan herstellen. Dan
heb je sneller de natuurwaarde terug, want daar maak ik me zorgen over.
Minister Hermans:
Die vraag begrijp ik, maar ik moet echt even nagaan of dat onderdeel is van de route
die we nu gekozen hebben. Dat is een vrij breed tracé, waar je eigenlijk nog twee
specifieke keuzes in kunt maken. Ik moet nagaan of je bijvoorbeeld hiermee rekening
kunt houden. Dat zal ik nagaan. Daar kan ik in de tweede termijn op terugkomen, denk
ik.
De voorzitter:
Zijn er nog andere vragen? Ja, mevrouw Postma.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik was bewust nog even aan het wachten totdat dit blokje was afgerond. Ik wil ook
even terug naar de lozing van afvalwater. Het is goed dat daar meer naar gekeken wordt.
Per wanneer gaat dat in? Er wordt gewerkt met de best beschikbare technieken met de
60 bedrijven die nu lozen in de Waddenzee. Wanneer kunnen we verwachten dat die bedrijven
dat niet meer doen, of minder doen?
Minister Hermans:
Dat moet ik ook navragen. Dit weet ik niet.
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar beantwoording.
Minister Hermans:
Yes. Er is nog één activiteit in de Waddenzee waarvoor we in elk geval geen nieuwe
vergunningen meer afgeven, namelijk de mijnbouw. Maar er loopt nog wel één aanvraag.
Mevrouw Kröger vroeg ook wanneer daar duidelijkheid over komt. In deze zomer hebben
we een aantal gesprekken gevoerd met de aandeelhouders van de NAM. De insteek van
het kabinet is ongewijzigd, maar ik kan daar op dit moment nog geen duidelijkheid
of uitsluitsel over geven. Ik hoop dat zo snel mogelijk te kunnen doen.
Ik heb al wat gezegd over het plan voor afbouw fossiel, geloof ik. Dan heb ik de vragen
over de Waddenzee beantwoord.
De voorzitter:
Mevrouw Postma heeft nog één vraag?
Mevrouw Postma (NSC):
Nee, ik moet even snel weg naar een afspraak, dus ik ga ervandoor. Dat wilde ik gewoon
even zeggen. Als het kan, maar dat weet ik niet, zou ik graag een tweeminutendebat
willen aanvragen.
De voorzitter:
Volgens mij gebeurt dat aan het einde van de termijn, dus dan moet mevrouw Postma
even wachten. De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Hermans:
Ik zou daar ook op gereageerd hebben, om te beginnen.
Voorzitter. Dan kom ik bij het mapje overig. Ik begin even met het begin van de inbreng
van mevrouw Rooderkerk, omdat ik hier ook nog, nog een paar uren, anderhalve dag,
als waarnemend Minister van OCW zit. Zij schetste terecht de verbinding tussen onderwijs
en een onderwijsprogramma om vakmensen op te leiden om de energietransitie voor elkaar
te krijgen. Als deze waarneming langer had geduurd, dan zou ik daar acuut mee aan
de slag zijn gegaan of dan zou ik in elk geval het actieplan groene banen ook vanuit
die rol oppakken. Op heel veel plekken zit de sleutel voor de energietransitie, maar
dat geldt zeker hiervoor. Of we nu een transformatorhuisje neerzetten of een hoogspanningskabel
of een kabel in de Waddenzee aanleggen: we hebben mensen nodig om dat te doen. We
zien op al die vlakken een tekort aan mensen. Voordat ze in die sector kunnen werken,
moeten ze natuurlijk eerst opgeleid worden. Ik zie dus die verbinding. Ik zal me,
met de twee weken ervaring die ik straks heb op dat ministerie, ook voor dat onderwerp
blijven inzetten. Ik spreek op regelmatige basis met de netbeheerders, ook deze week
weer. Daarbij gaat het ook vaak over dit onderwerp en over de aparte acties die zij
hierop inzetten. Ik zal dit onderwerp met hen bespreken, juist met deze twee petten
op.
Voorzitter. De heer De Groot stelde mij een tweetal vragen over kernenergie. Ik had
ook niet anders van hem verwacht. Hij vroeg eerst naar de planning voor de nieuwbouw
van de conventionele kerncentrales. Het is inmiddels september. Volgende maand, begin
oktober, stuur ik een voortgangsbrief over hoe het hiermee staat. Die brief gaat heel
specifiek in op hoe het staat met de locatie, met de techniekselectie, met de financiering
en met wat georganiseerd moet worden voor de bouw van de eerste twee centrales. Het
vorige kabinet heeft daar al heel veel voor in gang gezet en daar werken wij stug
aan door. Daaruit leren we lessen voor de ambitie van twee nieuwe kerncentrales, kerncentrale
drie en vier. Daarbij kijk ik ook naar de ervaringen van andere Europese landen. Hoe
hebben zij hun programma's vormgegeven en waar lopen zij tegenaan in de financiering
en planning? We leren daarvan hoe weerbarstig deze projecten zijn. Ik zal daarbij
ook ingaan op het eventueel toepassen van een contract for difference en op leningen
door de Staat. Denk aan alles wat je moet afwegen en overwegen in de financiering.
Die brief moet meer duidelijkheid bieden aan de technologieleveranciers over de beoogde
financiering en de staatssteunprocedures die daarbij horen. Ze leren wat er bij de
Europese Commissie moet worden gestart en hoe ons government support package eruit
gaat zien.
Dan de planning rondom de SMR's. Ook daarover komt volgende maand een brief. Die heb
ik toegezegd naar aanleiding van de initiatiefnota van Erkens en Bontenbal. Zij hebben
mij gevraagd om een visie. Hoe kijkt het kabinet naar de SMR's in het Nederlandse
energiesysteem? Daar kom ik ook volgende maand mee. Daarbij zal ik ook ingaan op hoe
de planning eruitziet en op hoe wij de initiatieven die er zijn op een gerichte manier
kunnen ondersteunen. Ik zal daarin ook iets zeggen over mijn bezoek aan het VK van
begin juli. Toen heb ik gesproken met het programmateam dat daar werkt aan de realisatie
van SMR's.
Voorzitter. De heer De Groot vroeg naar de Monitor Leveringszekerheid van TenneT.
Je hebt de Monitor Leveringszekerheid van TenneT en de Europese variant daarop, de
EERA. Die laten allebei net een iets ander beeld zien van wanneer de leveringszekerheid
onder druk komt te staan. De verschillen in de uitkomsten van die monitors komen door
een ander type aanname dat in de monitors wordt gehanteerd. Dat is vrij technisch.
Hoe bereken je wanneer er nog wel of geen beschikbare capaciteit van kolencentrales
is? Hoe zit het met de vraagrespons en de curtailment sharing? Sorry voor dit Engelse
woord. Dat gaat over het verdelen van de schaarste over Europa. U kunt zich voorstellen
dat de manier waarop je die aannames in de monitor hebt zitten, een effect kan hebben
op wanneer die leveringszekerheidvraagstukken zich gaan voordoen. Maar dat ze zich
voor gaan doen, in elk geval aan het begin van de jaren dertig, laat ook de monitor
van TenneT zien. Dat is de reden waarom het kabinet de risico's zeer serieus neemt,
ongeacht de verschillen tussen die twee monitors. Er zijn verschillende maatregelen
in gang gezet om hier iets aan te doen. Dus we onderzoeken nu de mogelijkheden van
een capaciteitsmechanisme, we kijken wat er met vraagrespons mogelijk is en we treffen
de noodzakelijke voorbereidingen om een wettelijke basis te creëren voor als je zou
besluiten tot zo'n capaciteitsmechanisme. Ik denk dat het raadzaam is om dat besluit
in de eerste helft van 2026 echt te nemen, omdat ook hiervoor weer in Brussel gesprekken
zullen moeten worden gevoerd zodat het mechanisme ook in Brussel op goedkeuring kan
rekenen. Ik zeg er wel bij dat zo'n capaciteitsmechanisme ook financiële consequenties
heeft. Het zal dus ook in die context gewogen moeten worden.
Voorzitter. Ik geloof dat ik alle vragen beantwoord heb. Ik kijk nog even. Ik heb
een paar dingen voor de tweede termijn toegezegd, maar misschien kan ik die nu vast
doen. Ik kijk even wat er hier nog is.
Ik had gezegd dat ik nog even terug zou komen op één loket in het kader van al die
subsidies voor verduurzaming, een toegankelijke en duidelijke plek voor inwoners.
Wij horen begin 2026 van de Europese Commissie over het voorstel voor een Social Climate
Fund. Dan kunnen we dus ook aangeven hoe we verdergaan met dat energiehuis en hoe
die plannen eruit gaan zien. In de tussentijd werken wij natuurlijk gewoon door. De
pilot waar ik naar verwees met wat gemeenten al kunnen doen, wacht niet op die op
die reactie. Specifiek de reactie op het voorstel voor een Social Climate Fund volgt
begin 2026.
Voorzitter, dat was het.
De voorzitter:
Dan hebben we nu de tweede termijn van de Kamer. We zijn niet met nog heel veel. Ik
vraag aan de heer De Groot of hij iets heeft voor de tweede termijn.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dank, voorzitter. Misschien heel kort. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording.
Eigenlijk alle vragen die ik vandaag gesteld heb, zijn naar tevredenheid beantwoord.
Ik heb in dit debat veel vragen gesteld over hoe het nou zit met de verduurzaming
en met de CO2-heffing. Ik denk dat de Minister terecht heeft aangegeven dat we moeten zorgen dat
het in de praktijk werkt.
Ik heb nog één vraag, over het toevoegen van kernenergie. De Minister heeft aangegeven
dat ze met plannen komt volgende maand, zowel voor de grote kerncentrales als voor
de kleinere, de SMR's. Wat ik heel interessant vond aan de deal die gesloten is in
Zweden, is dat er met twee potentiële leveranciers al in een vroeg stadium samengewerkt
wordt. Dat geeft ook aan dat er goed vertrouwen is in de techniek en de markt, de
kennis die ervoor nodig is om dit te organiseren. De leveranciers weten nog niet precies
of zij dat uiteindelijk gaan leveren. Ik zou de Minister expliciet willen oproepen
om dat ook in de aanpak van Nederland een plek te geven of er in ieder geval naar
te kijken, omdat het ook iets zegt over hoe je dat met elkaar kan doen en ik denk
dat het de snelheid ten goede kan komen. Misschien kan de Minister daar nog op reageren.
Ik zag dat als een specifiek punt waar in Zweden aandacht aan gegeven is en waar Nederland
misschien van kan leren.
Voorzitter, dank u wel.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Voorzitter. Ik wil allereerst een tweeminutendebat aanvragen. Ik zie uit naar de onderwerpen
die ter sprake zijn gekomen, waarvan de Minister heeft aangegeven eraan te werken.
Dat is ten eerste het actieplan voor wind op zee. Dat is zeer nodig voor komend jaar.
Ten tweede is dat de analyse van de klimaatuitspraak die is gedaan deze zomer. Ten
derde zijn dat de plannen ten aanzien van de betaalbare energierekening bij Prinsjesdag
en de informatie van SZW over de openstelling van het noodfonds voor ons ook zeer
van belang.
Tot slot zeg ik dan dat we toch afkoersen op te weinig actie, op stilstand of in ieder
geval geen vooruitgang die nodig is om de klimaatafspraken te halen en ook echt te
zorgen voor een duurzame planeet. Ik begrijp natuurlijk ook alles wat er gewisseld
is over de moeilijkheden die er zijn op de korte termijn, maar ik hoop ook dat we
echt oog blijven houden voor de lange termijn en daar ook echt ambitieus mee doorgaan.
Wellicht is dat aan een volgend kabinet.
De voorzitter:
Misschien hoef ik het voorzitterschap niet over te dragen. Ik zal gewoon kort mijn
tweede termijn doen. Voor het reces lag er een pakket, een voorjaarspakket. Daar zouden
we een debat over hebben. Dat is niet doorgegaan omdat toen het kabinet viel. Inmiddels
is het kabinet nog een tweede keer gevallen en zitten we eigenlijk te kijken naar
een situatie waarin de stilstand compleet is. Dat is dramatisch voor bedrijven, voor
de industrie, dramatisch voor burgers, voor mensen die het vertrouwen verliezen, en
met name dramatisch voor het klimaat. Ik denk echt dat het Noordzeepact cruciaal is
om gewoon productie en afname van stroom bij elkaar te brengen. Ik ben benieuwd of
de Minister zelf met die partijen om de tafel gaat om daar een stap te kunnen zetten.
Dan de openstelling van het noodfonds. We zitten echt op precies hetzelfde pad als
vorig jaar. Het punt is dat het tijdens het stookseizoen open moet. Dat is ik wat
ik de Minister nog heel erg mee wil geven.
Ten slotte kom ik op de SAH en warmteprojecten door energiecoöperaties. Inderdaad,
er was een budget en dat is nu op. Wat blijkt, is dat met name een aantal van de grote
warmtebedrijven voor bestaande netten subsidie hebben gekregen, terwijl juist nieuwe
projecten en coöperaties daarin achter het net vissen. Mijn vraag aan de Minister
is dus of zij, ook in het licht van de motie die ik bij de Warmtewet heb ingediend,
toch kan kijken naar een oplossing voor projecten waar jaren aan gewerkt is en waarvoor
alles klaarstaat, zoals bijvoorbeeld KetelhuisWG.
Dan vraag ik aan de Minister hoeveel tijd zij nodig heeft voor de beantwoording.
Minister Hermans:
Ik denk dat het gelijk kan, eerlijk gezegd. Of willen jullie even ...
Laat ik beginnen met de vraag van de heer De Groot. Ik snap de vergelijking met Zweden,
maar de vergelijking gaat ook weer niet helemaal op omdat daar al met Vattenfall een
deelneming bestaat die ook een focus heeft op SMR's. Dat neemt niet weg dat we natuurlijk
wel kijken naar wat we daarvan kunnen leren. Misschien kan ik toezeggen dat ik in
de brief over de SMR's inga op de lessen uit Zweden, net zoals ik ook iets over mijn
gesprekken in het VK zal opnemen.
Dan de oproep van mevrouw Rooderkerk over het oog voor de lange termijn. Ik kan het
niet méér met haar eens zijn. We moeten voorbij 2030 gaan kijken en ook echt bekijken
wat voor stappen er nou nodig zijn voor de langere termijn in alle sectoren. Ik sluit
me dus heel erg aan bij die oproep.
Dan mevrouw Kröger. Het was geen vraag, maar ik wil toch iets zeggen over uw inleidende
woorden in de tweede termijn over stilstand. Dat niet alles zo snel gaat als we zouden
willen, dat deel ik. Daar zit soms bij mij frustratie achter en soms ook de puur realistische
constatering dat het een gevolg is van het feit dat er geen ruimte is op het stroomnet.
Ik heb de verschillende randvoorwaarden genoemd. Maar de stelligheid waarmee mevrouw
Kröger dit net zei, vind ik geen recht doen aan alles wat er wel gebeurt in dit land.
Niet alleen bedrijven, groot en klein, zijn dag in, dag uit bezig, doen investeringen
en zijn aan het nadenken over hoe ze hun processen beter, efficiënter, duurzamer en
ook met minder energieverbruik kunnen inrichten, maar er is ook een ongelofelijke
hoeveelheid lokale initiatieven. Ik heb gisteren – we hebben elkaar daar gezien –
het koffertje van Duurzame Dinsdag in ontvangst genomen. Ik heb het opengemaakt en
er even in gekeken. Het waren 180 initiatieven, maar er zijn er natuurlijk nog veel
meer. Die zijn ook dag in, dag uit gaande en ik vind dat het ook aan ons is om de
energie, de motivatie en het enthousiasme erin te houden voor dat soort prachtige
initiatieven die er zijn, die op hun manier en opgeteld ook een gigantische bijdrage
leveren aan de transitie waar we in zitten.
Dan kom ik op uw vraag over het stookseizoen en het noodfonds. Dat heeft u heel goed
gehoord, en ik begrijp uw vraag ook, want wat heb je eraan om te horen dat er volgend
jaar een fonds komt als de winter voor de deur staat? Ik zal na het debat dus contact
opnemen met de Staatssecretaris, hem het verloop van dit debat schetsen en benadrukken
dat de brief hierover zo snel mogelijk naar de Kamer moet komen.
Tot slot kom ik op uw vraag over de SAH. Die ging vooral over het feit dat subsidies
terechtkomen bij bestaande projecten en daarmee nieuwe projecten. Dit is nou ook een
vorm van zo'n initiatief waarvan je wil dat de energie erin blijft. Ik zal dat nagaan
en kom daar dan op terug in een brief. Ik zit even te denken wat daar een geschikt
moment voor is; ik had hier een lijstje liggen met brieven die ik zou sturen. Ik zie
hier niet een-twee-drie een staan die ... Maar ik moet natuurlijk ook vragen beantwoorden
voor de Eerste Kamer over de Warmtewet, dus er gaat op korte termijn een moment komen
dat ik hierop reageer.
Goed, volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord, voorzitter.
De voorzitter:
Ja. Dan ga ik de toezeggingen doornemen en dan sluit ik daarna de vergadering. Er
zijn de volgende toezeggingen genoteerd.
– De Minister zal initiatief nemen voor een gesprek met de industrie en marktpartijen
rond wind op zee over productie en afname, en de Kamer daarover informeren.
– De Minister zal bij VRO nagaan hoe het staat met de uitvoering van de eenloketgedachte
voor subsidieregelingen, isolatie en verduurzaming, en de Kamer daarover informeren.
– De Kamer ontvangt een uitgebreide reactie op de uitspraak van het Internationaal Hof
van Justitie.
– De Kamer ontvangt rond Prinsjesdag een brief over wat de afschaffing van de nationale
CO2-heffing betekent voor duurzame bedrijven.
– In de brief over SMR's zal de Minister ingaan op lessen uit Zweden en het bezoek aan
het VK.
En er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Rooderkerk, dat ingepland gaat
worden. Dan wil ik de Minister bedanken voor haar beantwoording en sluit ik de vergadering.
Sluiting 17.36 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J. Thijssen, voorzitter van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei -
Mede ondertekenaar
D.S. Nava, griffier