Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 september 2025, over Begrotingsproces

Nr. 286
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 september 2025

De commissie voor de Rijksuitgaven heeft op 4 september 2025 overleg gevoerd met de
heer Heinen, Minister van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 april 2024 inzake antwoorden op vragen
commissie over begroten en verantwoorden (onder andere Kamerstuk 31 865, nr. 228) (Kamerstuk 31 865, nr. 250);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 april 2024 inzake beantwoording vragen
commissie over het rapport Evaluatie Comptabiliteitswet 2016 (Kamerstuk 33 670, nr. 16) (Kamerstuk 33 670, nr. 17);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 mei 2024 inzake van taskforce naar
Programma Versterking Financieel Beheer (Kamerstuk 31 865, nr. 253);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 oktober 2024 inzake Programma Versterking
Financieel Beheer (Kamerstuk 31 865, nr. 262);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 december 2024 inzake versterking van
het rijksbrede evaluatiestelsel (Kamerstuk 31 865, nr. 267);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 oktober 2024 inzake agenda toekomstbestendig
begroten en verantwoorden (Kamerstuk 33 670, nr. 18);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 februari 2025 inzake uitkomsten rapport
Bezit beter in beeld (Kamerstuk 31 865, nr. 271);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 november 2023 inzake opvolging conclusies
peerreview Algemene Rekenkamer (Kamerstuk 31 865, nr. 240);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 april 2024 inzake opvolging conclusies
peerreview Algemene Rekenkamer (Kamerstuk 31 865, nr. 249);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 april 2025 inzake versterking van de
regierol van de Algemene Rekenkamer: bevindingen en afwegingen (Kamerstuk 31 865, nr. 279);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 8 april 2025 inzake peerreview
Algemene Rekenkamer en verbetering controlebestel (Kamerstuk 31 865, nr. 280);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 3 april 2025 inzake reactie
op verzoek commissie over de gevolgen van een verworpen begroting (Kamerstuk 31 865, nr. 278).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Sneller

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Sneller

Griffier: Van der Steur

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Faddegon, Idsinga, Van der Lee, Sneller,
Vermeer en Aukje de Vries,

en de heer Heinen, Minister van Financiën.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Het is 10.00 uur en daarom open ik nu graag de vergadering van de commissie voor de
Rijksuitgaven. Aan de orde is het commissiedebat Begrotingsproces. Een hartelijk welkom
aan de Minister van Financiën en zijn ondersteuning. Van de zijde van de Kamer zijn
aanwezig de heer Faddegon van de PVV, de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA, mevrouw
Aukje de Vries van de VVD, de heer Idsinga van NSC en de heer Vermeer van BBB.

De vergadering staat gepland tot 13.00 uur, maar er is direct aansluitend een andere
vergadering in deze zaal. Daarom mik ik erop dat wij uiterlijk om 12.45 uur de zaal
verlaten, zodat er gelegenheid is om te wisselen.

De orde. Ik ga zelf proberen drie petten te combineren. Ik ga het debat proberen voor
te zitten. Daarna zal ik een inbreng leveren als rapporteur en als allerlaatste zal
ik dat doen als woordvoerder. We gaan kijken of dat goed gaat, maar ik heb er alle
vertrouwen in. De spreektijd is behalve voor de rapporteurs vier minuten per fractie.
Ik wil verder beginnen met drie interrupties en kijken hoever we daarmee komen. Als
dat akkoord is, ga ik van start met pet nummer twee, dus als rapporteur.

De commissie voor de Rijksuitgaven heeft de heer Faddegon en mij benoemd als rapporteur
verslaggevingsstelsel en kwaliteit begrotings- en verantwoordingsstukken. Namens de
commissie spreken we dan ook graag in dit debat over het begrotingsproces, het financieel
beheer en de informatievoorziening. Ik zal het begrotingsproces tot en met het risicomanagement
onder mijn hoede nemen en de heer Faddegon het verplichtingenbeheer en de informatievoorziening.
Dat als spoorboekje van onze kant.

Alle drie zijn onderdeel van de agenda toekomstbestendig begroten en verantwoorden,
die deze Minister vorig jaar aan de Kamer heeft gestuurd. Die agenda werd eerder ook
wel de hoofdlijnenbrief genoemd en is in april 2022 aangekondigd door de toenmalig
Minister. De bedoeling ervan was om integraal de langer lopende ontwikkelingen inzichtelijk
te maken en te laten zien hoe die samenkomen. Dit rapporteurschap loopt dan ook al
enige tijd.

We hebben toen vastgesteld dat er veel trajecten naast elkaar lopen en onze missie
was en zal blijven om die trajecten zo veel mogelijk in samenhang met elkaar te doen.
Het is daarom goed dat de Minister met een overkoepelende agenda is gekomen om daarover
te spreken.

Dat is direct ook mijn eerste oproep. Het duurt allemaal natuurlijk wel lang, terwijl
het huidige bestel aan een update toe is. Daarom alvast de oproep aan de Minister
en de mensen aan de andere kant: houd de vaart erin. Iedereen onderschrijft namelijk
het belang van een goed begrotings- en verantwoordingsstelsel en daar is ook wat betreft
de Kamer gelukkig niks controversieels aan.

Voorzitter. Allereerst inhoudelijk over het begrotingsproces. Onze waardering voor
de doorgevoerde aanpassingen, zoals de meerjarige voorjaarsnota. Dankzij de adviezen
van de Rekenkamer en de Raad van State hebben we nu ook meer duidelijkheid over de
vraag wat er moet gebeuren als een begroting wordt verworpen. De regering moet dan
onverwijld een nieuw voorstel indienen. De Minister heeft in zijn brief van vlak voor
de zomer ook aan de Kamer laten weten de Comptabiliteitswet hierop te zullen aanpassen.
Mooi! Wij horen graag wanneer wij dit kunnen ontvangen van de Minister.

We zijn er nog niet. Ik heb namelijk op dit punt vier aandachtspunten. Ten eerste.
Het is goed dat Kamer en kabinet al in het voorjaar over de plannen en het budget
voor het nieuwe jaar kunnen spreken en dat er ook een extra moment is gekomen om te
besluiten over begrotingsaanpassingen. Maar er is wat ons betreft meer aandacht nodig
voor de kwaliteit van de begrotingsinformatie. Het moet duidelijker zijn wanneer de
Kamer slechts een doorkijkje krijgt en wanneer ze over welke dingen echt moet besluiten.
De Minister werkt op verzoek van de commissie aan een meer uniforme presentatie in
de begrotingsstukken. Dat is belangrijk en wat ons betreft zelfs noodzakelijk.

Ten tweede. Als rapporteurs onderschrijven we het uitgangspunt van de Minister dat
dat wat simpeler kan, ook simpeler moet. Dat kan helpen om de drukte in het begrotingsproces
te verminderen, maar vanuit het budgetrecht van de Kamer blijven ook andere uitgangspunten
van belang, zoals voldoende tijd voor de Kamer voor de behandelingen en stemmingen
op één moment. De Minister heeft eerder aangegeven met een nadere analyse te komen
en wij horen graag wanneer de Kamer die kan verwachten. Kan de Minister daaraan dan
ook een beknopt overzicht toevoegen van de voorgestelde stappen, de eventueel benodigde
wetswijzigingen en het beoogde tijdpad?

Ten derde. Ook deadlines helpen om de drukte te verminderen. Dat is zeker rondom de
voorjaarsbesluitvorming nog steeds een aandachtspunt. Al in 2023 adviseerde de Raad
van State vaste deadlines voor de besluitvorming en publicatie. Dat doet de raad ook
dit jaar. De vraag aan de Minister is of hij die aanbeveling gaat overnemen.

Ten vierde artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Op initiatief van deze Minister,
in een andere hoedanigheid, is dat aangescherpt als uitzonderingsbepaling die het
voor het kabinet mogelijk maakt om geld uit te geven voordat de begroting is goedgekeurd.
Lange tijd stond de teller op nul, maar dit voorjaar is er zeven keer een beroep op
dit artikel gedaan. In vier gevallen bleek, na druk vanuit de Kamer, een andere oplossing
mogelijk. Maar voorkomen blijft toch beter dan genezen. De uitzonderingsmogelijkheid
moet, en ik citeer, «uiterst terughoudend» en «alleen in afstemming met de Minister
van Financiën» worden benut, zo lezen we in een fiche van het departement zelf. Dat
onderschrijven wij vanuit onze kant volmondig. Het verzoek aan de Minister is om hier
meer regie op te pakken. Ook hebben wij de vraag wat de Minister kan doen om de kennis
over deze procedure bij de andere departementen te vergroten.

Voorzitter – dat zeg ik dan tegen mezelf! Ik kom bij het financieel beheer en vooral
het risicomanagement. De Minister besteedt er in de bijlage van zijn agenda enige
woorden aan. Als rapporteurs pleiten we, ook gezien de grote maatschappelijke opgave
en onzekerheden in de ramingen, voor een prominentere plek daarvan.

Dan het risicomanagement in brede zin. Ten eerste. Er is al langer behoefte aan meer
zicht op financiële risico's. Sinds enkele jaren bevat het Financieel Jaarverslag
van het Rijk gelukkig ook informatie over de financiële risico's als gevolg van juridische
procedures. Wat ons betreft is dat een goede eerste stap. Maar financiële risico's
uit procedures op het gebied van belastingen vallen daar nog buiten. Waarom is dat
eigenlijk, zo vragen we de Minister. Kan hij die informatie in het Financieel Jaarverslag
van het Rijk, het FJR, toevoegen?

Ten tweede. Ook het inzicht in andere financiële risico's en de langetermijngevolgen
daarvan ontbreekt, bijvoorbeeld op dossiers als klimaat, defensie en vergrijzing.
Voor een zuivere discussie over de stand van de overheidsfinanciën is dat volgens
ons wél nodig. Dat volgt ook uit eerdere adviezen over het verslaggevingsstelsel.
Wat gaat de Minister doen om het inzicht in die risico's te vergroten? Wat gaat hij
doen om de baten van investeringen en de kosten van niets doen beter in beeld te brengen
en te presenteren?

Ten derde. Minstens zo belangrijk is het management van de bredere risico's voor de
bedrijfsvoering en voor beleid. Dat onderstreept ook de evaluatie van de Comptabiliteitswet.
Het volwassenheidsniveau – mooi woord! – tussen de departementen verschilt daarin
nog. Dat lijkt ons ook een risico voor de realisatie van sommige strategische beleidsdoelen.
Er is nu een handreiking. De vraag is of de Minister ook gaat monitoren en sturen
op verbetering. Kan de Minister de Kamer informeren over de ontwikkeling van departementale
strategische risicoanalyses? Wat zijn daarin best practices?

Tot slot vanuit mijn kant. De achttiende Studiegroep Begrotingsruimte pleit voor een
langere begrotingshorizon en adviseert daarover een werkgroep in te stellen. Dat nemen
we hier gemakshalve maar even mee onder het risicomanagement. Het lijkt ons in ieder
geval een goed idee. Kan de Minister de werkgroep vragen ook advies uit te brengen
over mogelijkheden om in de begroting meer informatie te geven over de ontwikkeling
bij ongewijzigd beleid, het welbekende basispad, inclusief de eventuele risico's in
dat pad? Graag een reactie van de Minister op dat punt.

Tot zover vanuit mij. Ik geef graag het stokje door aan mijn collega-rapporteur, de
heer Faddegon.

De heer Faddegon (PVV):

Dank u, mederapporteur en voorzitter. Ik ga verder met het verplichtingenbeheer. Dat
staat gelukkig ook steeds meer in de belangstelling. Het is belangrijk voor het financieel
én het budgetrecht. Het is goed dat het binnen de programma's Versterking Financieel
Beheer en Toekomst Financiële Administratie wordt gewerkt aan uniformering. Wij kijken
uit naar de brieven over de informatievoorziening over kasrealisaties, met dank aan
de Expertgroep realistisch ramen. Kan de Minister in de toegezegde brief over het
begrotingsproces ingaan op mogelijke verbeteringen in de formele begrotingsstukken?
Ik noem bijvoorbeeld een overzicht van de belangrijkste verplichtingenmutaties met
de bijbehorende kasritmes.

Voorzitter. We zijn aangekomen bij ons derde en laatste blokje: de informatievoorziening.
Terecht staat dat op de agenda van de Minister en ook al langere tijd op die van dit
rapporteurschap. Veel begrotingsinformatie is versnipperd en vaak extracomptabel.
We missen nog belangrijke sturingsinformatie, breder dan alleen de financiële informatie.
Op het punt van de financiële administratie moet er nog wel veel gebeuren. De Algemene
Rekenkamer wijst ons erop dat het nog lang kan duren voordat er met de huidige inzet
voor een datastelsel met deelbare data vanuit de bron tastbare resultaten worden behaald.
We zien het belang van die inzet, maar voortgang is ook een reëel aandachtspunt. De
digitale begroting heeft een lange geschiedenis. Kan de Minister een concreet stappenplan
met mijlpalen en een risicoanalyse opstellen en de Kamer ten minste één keer per jaar
over de voortgang informeren?

Ten tweede. Het is wel zorgelijk dat er nog zo veel moet gebeuren. Het onderzoek Bezit
beter in beeld is afgerond, maar zoals het er nu voor staat kunnen we alleen kleine
stappen zetten naar een beter zicht op de investeringen en het rijksbezit. We vinden
het wel belangrijk dat die stappen worden gezet, juist ook door de Minister van Financiën.
Aandacht voor een toegankelijke manier van presenteren van baten-lasteninformatie blijft daarbij van belang, onzes inziens. We vragen de Minister de Kamer
ten minste één keer per jaar op hoofdlijnen te informeren over de voortgang van de
verbeterprogramma's bij Defensie en Rijkswaterstaat en ontwikkelingen op het gebied
van ACID-management en life cycle costs op andere departementen.

Ten slotte, voorzitter: de niet-financiële informatie. Ten eerste is de afgelopen
jaren op dat gebied met onder meer de Monitor Brede Welvaart en de factsheets van
het CBS vooruitgang geboekt. Het is goed dat er aandacht voor is en blijft in het
Financieel Jaarverslag. Maar alleen terugkijken is onzes inziens niet voldoende. De
link met de begrotingen blijft wat ons betreft essentieel. We vragen de Minister dan
ook erop toe te zien dat de departementen zorgen voor een goede koppeling tussen de
CBS-factsheets en hun begrotings- en verantwoordingsstukken.

Ten tweede. Wat nog moeilijk blijkt, is om ook in het bredere begrotingsbeleid rekening
te houden met het perspectief van de brede welvaart. We hebben financiële normen.
We hebben begrotingsankers voor bijvoorbeeld de schulden en het tekort. Maar de zeventiende
Studiegroep Begrotingsruimte gaf al aan dat voor het sturen op brede welvaart waarschijnlijk
een bredere set ankers noodzakelijk zal zijn. De planbureaus werken hard aan het verder
ontwikkelen van het bredewelvaartsperspectief – dat is trouwens ook een heel mooi
woord – in de begrotingssystematiek. Een belangrijke vraag blijft hoe we tot een overzichtelijke
set indicatoren kunnen komen. Wellicht dat de door het CPB met het PBL nieuw ontwikkelde
langetermijnindicatoren handvatten bieden. Kan de Minister, na overleg met de planbureaus,
de Kamer informeren over de stappen die nog moeten worden gezet om tot een overzichtelijke
set te komen?

Voorzitter. Het belang van een agenda voor toekomstbestendig begroten en verantwoorden
is groot. Dat vraagt wat ons betreft op belangrijke punten nog wel meer aandacht.
Tegelijkertijd is het duidelijk dat de druk op het ambtelijk apparaat al groot is.
Daarom is het zoeken naar gerichte, effectieve maatregelen voor die extra impuls om
ons stelsel écht toekomstbestendig te maken. We horen graag een reactie van de Minister
hierop.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt één seconde ademhalen. Dan geef ik u graag de gelegenheid om namens
de PVV-fractie uw inbreng te doen.

De heer Faddegon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook, in navolging van u, een tweede pet op. Ik zit
hier nu inderdaad namens de PVV. De PVV staat voor een zorgvuldige, doeltreffende
en doelmatige besteding van belastinggeld. Het vertrouwen in de politiek vereist dat
elke euro verantwoord en efficiënt wordt ingezet. Dit debat over het controle- en
evaluatiestelsel is daarom van cruciaal belang.

Wij constateren helaas dat het huidige begrotingsproces te traag en te stroperig is.
Het is hoog tijd voor een structurele verbetering van het financieel beheer. De PVV
wil voorkomen dat we blijven voortmodderen op de weg van geldzoekbeleid. Besteding
van belastinggeld is geen vrijblijvende aangelegenheid, maar brengt verplichtingen
en verantwoordelijkheden met zich mee. Daarom vragen wij de Minister: hoe gaat u de
geplande verbeteringen invoeren, de voortgang monitoren en het behalen van de beoogde
doelen controleren, om tijdig bij te kunnen sturen? Er is dringend behoefte aan een
betere definitie van doelen, risicoanalyse, risicobeheersing en controle op een efficiënte
besteding binnen de gestelde tijden en budgetten.

Dan het controlestelsel en de discussie over de Algemene Rekenkamer en de Auditdienst
Rijk. Na de peerreview van 2020, die adviseerde de Algemene Rekenkamer minder zwaar
te laten leunen op de interne auditor bij significante risico's, zijn vier varianten
onderzocht om de regierol van de Algemene Rekenkamer te versterken. De ADR is een
op zich niet slecht functionerend orgaan, hoewel efficiëntieverbeteringen uiteraard
mogelijk zijn. Variant 3 zou een ingrijpende reorganisatie betekenen, met alle risico's
van dien. De Minister van Financiën acht overheveling nu niet opportuun, gezien de
risico's voor de taakvoering en het personeel. Zo'n reorganisatie leidt af van de
primaire controletaak.

De PVV steunt dan ook het principe van variant 4: verbeterde samenwerking en een bijzonder
trekkingsrecht voor de Algemene Rekenkamer. Er is al veel overleg tussen de ADR en
de Algemene Rekenkamer. Deze variant bevordert betere en doelmatigere controles door
vroegtijdige afstemming. Het trekkingsrecht stelt de Algemene Rekenkamer in staat
de ADR specifieke werkzaamheden te laten uitvoeren indien meer werk nodig is voor
een oordeel.

Dit trekkingsrecht moet echter wel goed worden ingekaderd en duidelijker worden gedefinieerd.
De PVV wil voorkomen dat dit bijzondere trekkingsrecht leidt tot wildgroei. Er zijn
ons voorbeelden ter ore gekomen van vragen van de Algemene Rekenkamer voor specifiek
onderzoek door de ADR die soms meer dan een jaar in beslag namen en van onderzoeken
die vanwege onvoldoende budget niet geheel of helemaal niet werden uitgevoerd. Dat
kan natuurlijk niet. Als er een trekkingsrecht is, dan moeten wij er als parlement
van op aan kunnen dat de Algemene Rekenkamer de gevraagde informatie van de ADR binnen
een redelijk te stellen termijn zal ontvangen en dat gebrek aan mankracht of budget
nooit een reden zou mogen zijn om niet te leveren. Anderzijds kan het natuurlijk ook
niet zo zijn dat de Algemene Rekenkamer een blanco cheque krijgt om van alles en nog
wat door de ADR te laten uitzoeken. Kortom, transparantie, duidelijke afbakening en
toch voldoende budget om dit bijzondere trekkingsrecht te waarborgen, lijken onzes
inziens niet te veel gevraagd.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft eerst een interruptie van de heer Van der Lee en daarna van de
heer Vermeer.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Faddegon. Hij spreekt zich duidelijk uit. Hij hekelt
vooral het ingrijpende karakter van een reorganisatie en pleit voor variant 4. Ik
wil vragen of hij ook het onderliggende principe wil adresseren. De internationale
peerreviewers uit Zweden, het VK en Canada zijn erg verbaasd over het feit dat de
ADR hier niet is opgehangen onder de Rekenkamer. Als je checks-and-balances wil hebben,
dan is autonomie op dit terrein echt wel cruciaal. Ik ben benieuwd waarom de heer
Faddegon niet op die principiële vraag ingaat en vervolgens ook nog wil kiezen voor
een variant waarbij de afhankelijkheid van de Rekenkamer richting de ADR alleen maar
zal toenemen. Deze variant lijkt het probleem eerlijk gezegd meer te verergeren dan
dat die een oplossing biedt voor het internationaal geconstateerde tekort in ons controlebestel.

De heer Faddegon (PVV):

Ik zal proberen daar kort op te antwoorden. Het feit dat er een peerreview is, wil
niet zeggen dat de peers altijd gelijk hebben. Consensus op bepaalde onderwerpen wil
niet zeggen dat dat de waarheid is. Soms heb je één persoon nodig om juist de waarheid
en de feiten boven tafel te brengen. Er wordt gezegd dat de ADR een soort afhankelijkheid
zou hebben van de ministeries. Uiteindelijk hebben we allemaal ergens een onafhankelijkheid
nodig. Die hebben we uiteindelijk allemaal niet, maar dat wil niet zeggen dat het
niet objectief kan zijn. Wat dat betreft hebben we dus toch voldoende vertrouwen,
ook in de huidige ADR, om te zeggen: laten we op deze weg voortgaan, zonder dat we
het hele systeem overhoopgooien. Dat wij als land een uitzondering zijn, is wat ons
betreft niet een halszaak.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het toch jammer dat de heer Faddegon daar zo snel overheen stapt. Het gaat
niet alleen om wat peerreviewers vinden en hoe andere lidstaten in de Europese Unie
dit organiseren, maar ook om hoe wij vinden dat het in het bedrijfsleven georganiseerd
moet worden. Ook daar zijn de auditors echt onafhankelijk, om te waarborgen dat er
echt sprake is van goede controles en cijfers waar je echt op kunt vertrouwen. Ik
zie in de brief van de Minister trouwens ook dat hij op lange termijn misschien zelfs
die beweging wil maken. Moet ik de heer Faddegon zo begrijpen dat hij zelfs op lange
termijn die beweging niet zou willen maken en dat hij vasthoudt aan iets wat historisch
zo is gegroeid in Nederland en kennelijk niet ter discussie mag worden gesteld?

De heer Faddegon (PVV):

Dat laatste is absoluut niet aan de orde. Wat ons betreft kan alles op enig moment
ter discussie worden gesteld. Wij zeggen nu dat wij op dit moment voldoende vertrouwen
hebben in de samenwerking, maar daar wel verbeteringen in willen zien. Dat lijkt ons
een geleidelijke weg om tot verbeteringen te komen. Blijkt dat echt onmogelijk te
zijn of doen zich andere beren op de weg voor, dan kunnen we altijd overwegen of we
toch een andere koers gaan kiezen.

De voorzitter:

De heer Vermeer? Nee. De heer Idsinga dan.

De heer Idsinga (NSC):

Mijn vraag ligt een beetje in dezelfde lijn als de vragen van de heer Van der Lee.
We streven naar minder ambtenaren; volgens mij is de heer Faddegon het daarmee eens.
Een van de argumenten voor optie 3 die nog niet genoemd zijn, is dat berekend is dat
het aantal dubbelingen in het werk daardoor behoorlijk zal afnemen, waardoor volgens
berekeningen ongeveer 56 fte's kunnen worden bespaard in het auditwerk. Dat is nog
los van de vraag over de onafhankelijkheid en dergelijke. Zou de heer Faddegon daar
ook op kunnen reflecteren?

De heer Faddegon (PVV):

Wij zouden die 56 fte's op zich natuurlijk wel degelijk toejuichen, maar we hebben
wel twijfels bij de bewering daarover, want uiteindelijk moet je nog steeds een vierogenprincipe
of misschien wel een zesogenprincipe toepassen. Dat betekent dat je uiteindelijk nog
steeds dezelfde mankracht nodig hebt. Het maakt wat ons betreft niet uit of die aan
de ene of de andere kant zit. Het gaat ons erom dat er goede controle is. Dat is op
dit moment best heel goed gewaarborgd, denken wij. Dus we willen wel verbeteringen,
maar we zien niet voldoende reden om nu dat hele systeem overhoop te gooien. Wij denken
dat dat meer fte's gaat kosten, zeker op de korte termijn, dan dat het gaat opleveren.

De heer Idsinga (NSC):

Volgende week maandag spreken we over de accountancywetgeving. Accountants controleren
de jaarrekeningen van ondernemingen. We zijn de afgelopen jaren heel ver gegaan in
het opleggen van kwaliteitseisen, in het eisen dat er een scheiding is tussen advies
en controlewerkzaamheden. Dat hebben we breeduit over het hele bedrijfsleven heen
uitgerold, om goede redenen; er zijn in de afgelopen decennia grote schandalen geweest
op dat gebied. Alle landen om ons heen hebben diezelfde scheiding aangebracht bij
de controleur van de rijksfinanciën. Wat maakt de Nederlandse overheid zó uniek, zó
uniek, dat wij ons een uitzonderingspositie kunnen veroorloven ten opzichte van het
bedrijfsleven, dat we gek maken met allerlei zware regelgeving, en ten opzichte van
al die westerse landen om ons heen?

De heer Faddegon (PVV):

Ik denk dat ik een beetje in herhalingen verval. Het feit dat anderen iets doen, wil
niet zeggen dat wij het ook moeten doen. Dat is voor mij heel duidelijk. Wij moeten
naar onze eigen situatie kijken. Nederland doet het helemaal niet slecht. Wij denken
dat verbeteringen op een eenvoudigere manier zijn te realiseren dan via de grote wijziging
die variant 3 met zich mee zou brengen.

De voorzitter:

U heeft nog iets meer dan 50 seconden van uw spreektijd.

De heer Faddegon (PVV):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Op welke manier is de Minister voornemens dit speciale
trekkingsrecht te faciliteren en te waarborgen? Hoe garanderen we dat het trekkingsrecht
inderdaad alleen in uitzonderingssituaties wordt ingezet en niet leidt tot onnodige
discussies of capaciteitsproblemen?

Voorzitter. Inzicht in de werking van beleid is essentieel voor beter beleid en vertrouwen.
Hiertoe zijn drie instrumenten geïntroduceerd: de Beleidskeuzes uitgelegd, de Strategische
Evaluatie Agenda en de periodieke rapportage. De naleving van het kader Beleidskeuzes
uitgelegd is aanzienlijk verbeterd, wat positief is, maar de kaders komen niet altijd
tijdig en de financiële gevolgen zijn vaak onduidelijk, wat de controlerende taak
van de Kamer bemoeilijkt. Hoe waarborgt de Minister dat de Kamer deze kaders ruim
voor de stemmingen over de begrotingen ontvangt?

De Strategische Evaluatie Agenda's voldoen nog niet volledig aan de wettelijke eisen
en er zijn grote kwaliteitsverschillen. De Minister van Financiën moet als stelselverantwoordelijke
zijn toezichthoudende rol steviger spelen. Wat gaat de Minister doen om te borgen
dat de SEA's van alle departementen met ingang van de ontwerpbegroting voor 2027 volledig
voldoen aan alle eisen?

Ik kom ten slotte op de periodieke rapportages. De motie-Harbersbrieven over de opzet
blijken vaak te summier, waardoor de Kamer niet goed kan beoordelen of het onderzoek
voldoet. Bovendien kan in de rapportage zelf nog steeds niet altijd een uitspraak
worden gedaan over de doeltreffendheid en de doelmatigheid van het beleid. Kan de
Minister er bij zijn collega-bewindspersonen op aandringen om meer diepgang aan te
brengen in de motie-Harbersbrieven? Heeft de introductie van periodieke rapportages
daadwerkelijk geleid tot meer inzicht in de doeltreffendheid en doelmatigheid van
het gevoerde beleid?

Voorzitter. De PVV staat voor een transparante, efficiënte en effectieve overheid.
De verbeteringen in het controle- en evaluatiestelsel zijn geen optie maar noodzaak.
Wij verwachten van de Minister concrete stappen en heldere antwoorden. Alleen zo kunnen
we het vertrouwen van de burger herstellen en ervoor zorgen dat elke belastingeuro
optimaal wordt besteed.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Als u de microfoon weer uitzet, dan gaan wij luisteren naar de heer Van
der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn welgemeende complimenten aan de rapporteurs,
die heel grondig werk hebben verricht. De Minister en zijn staf hebben een aantal
complimenten gekregen. Daar sluit ik me bij aan. Maar er zijn ook best wat aandachtspunten
genoemd. Die ondersteun ik. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister daarop.
Dat scheelt mij heel veel vragen en spreektijd.

Er werd ook nog even stilgestaan bij de houdbaarheid van de begroting op lange termijn.
Er werd specifiek benoemd – daar heb ik al vaker om gevraagd – dat we meer inzicht
willen krijgen in de kosten van de opwarming van de aarde, zowel in termen van mitigatie
als adaptatie. Maar dat geldt ook voor niets doen. Die kosten gaan in de toekomst
alleen maar oplopen en die moeten we beter in beeld krijgen dan nu het geval is. Ik
vraag me ook af hoe de Minister kijkt naar de veiligheid. Wat in de afgelopen twee
à drie jaar is gebeurd en welk beslag dit gaat leggen op de begroting, zou meer moeten
worden meegenomen in de houdbaarheidscijfers.

Een ander punt dat ik wil maken, hangt samen met het feit dat we veel afspraken hebben
over het begrotingsproces. Er zijn verbeteringen mogelijk. Er wordt aan dingen gewerkt.
Dat onderschrijf ik allemaal, maar de harde praktijk is anders. De Minister heeft
niet onder stoelen of banken gestoken dat hij niet happy was met de wijze waarop de
begroting vorig jaar tot stand kwam; om nog maar te zwijgen over de gang rond de voorjaarsnota.
Ik ben benieuwd hoe hij hiertegen aankijkt. Hoe gaan we dit in de toekomst doen? Hoe
wordt de Kamer tijdig meegenomen in wie wanneer welke besluiten neemt? Het lijkt me
geen begaanbare weg voor de toekomst om op het allerlaatste moment keuzes te maken
in een setting met fractievoorzitters, zonder dat daar ambtelijke adviezen, uitgebreide
analyses of belangenafwegingen in de ministerraad aan vooraf zijn gegaan. Als dat
wel het geval is, moet de Kamer op z'n minst vooraf worden geïnformeerd over hoe dat
proces gaat lopen, aangezien het afwijkt van de processen die we met elkaar hebben
afgesproken.

Mijn andere punt gaat over de toekomst van het controlebestel. Deze discussie loopt
al heel lang. Ik ben dank verschuldigd aan de heer Slootweg voor het werk dat hij
heeft verzet. Dat geldt ook voor alle betrokken partijen die aanwezig waren bij de
hoorzitting. De rationele argumenten zijn duidelijk. Het is heel logisch en gezond
om de ADR op te hangen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat het heel raar is om die laatste zin terug te lezen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik bedoel onder de Rekenkamer. Ik bedoel het niet letterlijk.

De voorzitter:

Er is een acute interruptie van de heer Vermeer op dit punt.

De heer Vermeer (BBB):

Ik moest het punt over het begrotingsproces en de invloed van de politiek daarop even
tot me laten doordringen. Volgens mij is dat vrij logisch. We kennen ook een lange
traditie op dat punt. Begrijp ik het goed dat de heer Van der Lee geen enkele motie
en geen enkel amendement meer gaat indienen rond begrotingen als daar geen breed ambtelijk
advies over is gedeeld?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat begrijpt u verkeerd. Ik constateer dat de afspraken al best oké zijn, dat
er ook voortgang is geboekt door een aantal verbeteringen die zouden worden aangebracht
en dat daarin nog meer mogelijk is. Maar de harde politieke werkelijkheid is dat,
in afwijking daarvan, onder politieke druk heel snel en heel plotseling andere keuzes
kunnen worden gemaakt. Dat leidt tot chaos. Dat leidt ook tot de noodzaak om weer
terug te komen op dat soort besluiten, die diep in de nacht genomen zijn, zonder volledige
informatie te hebben om een goede afweging te kunnen maken. Ik denk dat partijen die
daarbij betrokken zijn, zich moeten realiseren dat dat niet de beste route is voor
de toekomst. Als men dat per se wél op die manier wil, dan is de vraag: wat is de
waarde van de afspraken over een zorgvuldig begrotingsproces die we met een Kamer
maken?

De heer Vermeer (BBB):

De heer Van der Lee danst er een beetje omheen. Hij suggereert dat er, voordat de
begroting naar de Kamer komt, andere spelregels moeten gelden dan als de begroting
er eenmaal ligt. Gaat de heer Van der Lee dus ook wijzigingen achteraf alleen maar
doorvoeren als hij daar een ambtelijk advies onder heeft liggen dat hij kan overhandigen?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het onvergelijkbaar. Bovendien geldt bij voorstellen die je in amenderende
zin doet op begrotingen dat je die altijd doet op basis van inzichten van bestaande
rapporten en vaak ook van overleggen met betrokken instanties. Dat doet mijn partij
in ieder geval. Zeker win je advies in voordat je met een voorstel komt. Het gaat
mij erom dat je wil dat de regering aan te spreken is op een begroting en op de keuzes
die daarin zijn gemaakt. Als het in de praktijk niet een keuze blijkt te zijn van
de regering, maar van een aantal fractievoorzitters die dat diep in de nacht hebben
besloten, dan gaat er iets mis in de wijze waarop wij ons tot elkaar kunnen verhouden.
Het wordt moeilijker om de regering ter verantwoording te roepen voor keuzes die anderen
hebben gemaakt. Als dat de toekomst is, dan moeten we andere afspraken met elkaar
maken over hoe we de begroting behandelen. Dat is mijn punt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ga nog even door op dit onderwerp. Het verbaast mij namelijk wel een beetje. De
coalitie wordt heel erg de maat genomen. Ik kan mij ook nog een nacht herinneren waarin
een belastingplan fors verbouwd is. Dat is behoorlijk chaotisch verlopen. Als je erop
terugkijkt, is er ook een aantal zaken teruggedraaid. Ik vind het dus een beetje «boter
op het hoofd». Volgens mij is gisteren ook nog de Fiscale verzamelwet behandeld. Daarbij
werden ook allerlei amendementen aangekondigd waarvan ik dacht: die hebben er helemaal
niks mee te maken. Ik vind het dus een beetje meten met twee maten. Als partijen allerlei
amendementen indienen die niks met een wet te maken hebben, zitten daar natuurlijk
wel degelijk politieke belangen achter. Graag een reflectie daarop van de heer Van
der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Die wil ik best geven. Het zijn onvergelijkbare grootheden. Wij, als Kamer, controleren
de regering. Dan moet het ook zo zijn dat de regering de keuzes heeft gemaakt en überhaupt
kan aangeven waarom die keuzes zijn gemaakt. Als de praktijk is dat de keuzes niet
door de regering, maar door een aantal fractievoorzitters worden gemaakt, dan is het
heel erg moeilijk om op een fatsoenlijke manier het debat aan te gaan, verantwoording
te vragen en te proberen zaken te veranderen. Wij, als Kamerleden, kunnen elkaar onderling
volop bevragen op wijzigingsvoorstellen die we indienen. Dat is toen ook gebeurd.
Een Kamermeerderheid koos voor een amendement. Trouwens, dat kwam niet uit de lucht
vallen. Mijn fractie had al jaren gepleit voor het opheffen van de vrijstelling voor
de inkoop van eigen aandelen. Het zijn dus gewoon onvergelijkbare grootheden. We hebben
het nu over het begrotingsproces van de Kamer als geheel richting de regering. Het
moet niet op papier allemaal hartstikke prachtig zijn en in de praktijk totaal anders.
Want dan houden we elkaar voor de gek.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik blijf erbij dat ik het meten met twee maten vind. In het reguliere proces maken
partijen ook afspraken met elkaar. Ze komen tot een regeerakkoord. Uiteindelijk landt
dat ook in een begroting. Het kabinet dient die begroting in. Daar tussendoor worden
er dan nog aanpassingen in en afspraken over gemaakt. Uiteindelijk dient het kabinet
een begroting in bij het parlement. Het kabinet verdedigt die ook. Ik zie het probleem
dus niet zozeer. Dat het geen fraai proces was, ben ik wel met u eens. Ik ben het
er ook mee eens dat we daarvan moeten leren om te zien hoe we het beter kunnen doen.
Dan vraag ik echter wel van de heer Van der Lee en GroenLinks-PvdA om dat ook te doen
naar aanleiding van hoe dat toen in die nacht gegaan is met het belastingplan.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik moet er bijna van lachen. Het is nogal wat! We hebben de grootste wanvertoning
gezien die een kabinet en een coalitie ooit op de mat hebben gelegd in de Nederlandse
parlementaire geschiedenis. Een kabinet dat in korte tijd twee keer in een crisis
terechtkomt en twee keer uit elkaar valt. Daarover geen rekenschap afleggen vind ik
onbegrijpelijk. En lessen trekken? Welke lessen worden er dan getrokken? Ik zie helemaal
niet dat er lessen worden getrokken. Mijn pleidooi is nou juist: probeer dit in de
toekomst te voorkomen. Werk weer toe naar een coalitie en een regering die daadwerkelijk
in de praktijk kunnen functioneren. En op deze manier zie ik dat niet lukken.

De voorzitter:

Dan gaan we weer terug naar de inbreng van de heer Van der Lee over het begrotingsproces
en die duurt nog ongeveer anderhalve minuut.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dan moet ik het heel snel ...

De rationele argumenten zijn helder. Ik vind dat de ADR onder de Rekenkamer moet komen
te vallen gezien de controlerende rol die de ADR vervult. Ik vind dat de heer Slootweg
heeft aangegeven wat daar mogelijk is, wat de kansen zijn en wat de sterktes daarvan
zijn. Voor mij is het een uitgemaakte zaak en ik vind het heel merkwaardig dat het
argument van reorganisatie wordt gebruikt door een kabinet dat op tal van terreinen
diep snijdt in de overheid en veel grotere reorganisaties in gang heeft gezet dan
deze zou zijn.

Het belangrijkste punt dat ik vandaag zou willen maken, is eigenlijk een meer principieel
punt. Ik weet waar de Minister staat en hij heeft dan ook gezegd: voor mij is het
geen principieel punt. Daar wil ik toch even bij stilstaan. Een westerse democratie
functioneert op het moment dat de checks-and-balances heel erg goed op orde zijn.
Ik ben ook tevreden over het werk van de ADR en mijn zorg zit dan ook in het feit
dat ik om mij heen, in Europa en daarbuiten, zie dat de checks-and-balances in de
westerse democratieën onvoldoende functioneren. Ik zie dat er democratisch gekozen
autocraten aan de macht komen die dwars door checks-and-balances dingen doen die we
echt niet willen.

Vanuit dat principe vind ik dat de auditrol onafhankelijk moet zijn en niet moet vallen
onder een ministerie waar ooit misschien een bewindspersoon kan komen te zitten die
andere dingen doet dan de huidige bewindspersoon of zijn voorgangers. Vertrouwen is
mooi, maar een garantie op een goede scheiding der machten en op goede checks-and-balances
vind ik beter. Dus naast rationele argumenten is er ook een heel goed principieel
argument waarom we deze stap eindelijk een keer moeten zetten en het balletje niet
weer vijf jaar vooruit moeten trappen.

We moeten niet met een model komen dat eigenlijk de afhankelijkheid van de Rekenkamer
eerder vergroot dan verkleint, terwijl de Minister zelf aangeeft dat hij best wel
snapt dat het een logischere keuze zou zijn. Zo begrijp ik hem althans. Daarom hoop
ik dat hij met dat en met wat we zien in andere Europese landen en de Verenigde Staten
in zijn achterhoofd de verstandige keuze maakt om die reorganisatie in te zetten.
Het is ook doelmatig, want het bespaart fte's. Maar het hoofddoel is onafhankelijk
toezicht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de rapporteurs. Ik weet uit ervaring
dat het altijd een behoorlijke klus is. Ik denk overigens dat er ook waardevolle suggesties
in zitten.

Ik wil een aantal punten aan de orde stellen, om te beginnen artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet.
Daar werd ook al door de rapporteurs over gesproken. Ik heb een beetje een ander punt,
namelijk hoe het geïnterpreteerd moet worden. Het is natuurlijk een amendement dat
de Minister destijds als Kamerlid heeft ingediend. De vraag is nu hoe de Kamer moet
aangeven dat ze voldoende geïnformeerd is.

Er is aangegeven dat dat allemaal plenair zou moeten, maar ik vind dat zelf wel omslachtig.
Ik zou het ook prima vinden om het in een commissiedebat of in een e-mailprocedure
te doen, bijvoorbeeld als we in een spoedeisende situatie zitten. Ik ben het wel eens
met de opmerking van de rapporteurs dat er heel terughoudend mee om moet worden gedaan
om niet het budgetrecht van de Tweede Kamer aan te tasten.

De voorjaarsnota en het moment waarop die ingediend moet worden. Nu is geregeld dat
het uiterlijk 1 juni moet zijn, maar in de praktijk is het eerder. Ik zou er wel voor
zijn om iets meer duidelijkheid te bieden over wanneer dat dan is, hoeveel tijd de
adviserende instanties hebben en op welk moment zij met hun adviezen moeten komen.
Ik weet niet of daar wet- en regelgeving voor moet worden aangepast, maar laten we
ook kijken of we dat kunnen doen.

Dan kom ik bij de situatie dat de begroting verworpen wordt. Het is goed dat daarnaar
gekeken wordt. Ik zou het wel goed vinden als aanpassingen die daarvoor nodig zijn
zo snel mogelijk ook voorgelegd worden aan de Tweede Kamer. Ik ben benieuwd wat daarvan
de planning is.

Dan kijk ik ook even naar onszelf als commissie voor de Rijksuitgaven. Wij hebben
altijd een splitsing gehad tussen de commissie voor de Rijksuitgaven en de commissie
voor Financiën. Die zijn een tijdje samengevoegd geweest. Ik moet eerlijk zeggen dat
de VVD er voorstander van is om die commissies voor de volgende periode van het parlement
weer samen te voegen, omdat dit best wel omslachtig is en met dubbelingen omgeven
is. Ik weet niet wat ervoor nodig is om dat in gang te zetten, maar ik ben benieuwd
wat de andere partijen daarvan vinden.

Een aantal van mijn collega's hebben ook al gesproken over de overheveling van wettelijke
controletaken van de ADR naar de ARK, oftewel van de Auditdienst Rijk naar de Algemene
Rekenkamer. Ik snap wel waarom overal elke keer discussie over is, maar ik moet eerlijk
zeggen dat ik de onafhankelijkheid van de ADR gewoon hoog heb zitten. Ik twijfel daar
geen seconde aan. Ik zie dan ook niks in een reorganisatie. Wij denken dat het gewoon
goed functioneert. Ik denk dat we dan eigenlijk een bijna niet bestaand probleem aan
het oplossen zijn. Dus wat ons betreft kunnen we de situatie houden zoals die is.
Dat lokt interrupties uit.

De voorzitter:

Over dat punt de heer Idsinga.

De heer Idsinga (NSC):

Ik ben het niet helemaal eens met mevrouw De Vries, zoals u misschien al doorhad.
Ik bevind mij in het goede gezelschap van een prominente partijgenoot van mevrouw
De Vries, namelijk meneer Hans Hoogervorst, oud-Minister van Financiën. Die heeft
een tijdje geleden, ergens in het voorjaar, samen met Arno Visser een ingezonden brief
naar Het Financieele Dagblad gestuurd. Hij zegt eigenlijk dat hij spijt heeft van
het feit dat hij dit probleem nooit heeft getackeld. Het heeft al eerder gespeeld;
het speelt al jaren. Hij schrijft nu achteraf: ik heb er eigenlijk spijt van. Er zijn
altijd wel redenen om dingen niet te doen – een reorganisatie kan bijvoorbeeld een
reden zijn om iets uit te stellen – maar de principiële vraag wordt daarmee uiteindelijk
niet getackeld. Als mevrouw De Vries van mening is dat we dit niet zouden kunnen vragen
van de rijksoverheid, is mevrouw De Vries dan ook van mening dat we wat soepeler zouden
kunnen omgaan met de accountancyprincipes en accountancyregels die we over het bedrijfsleven
hebben uitgerold?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Heel veel vragen in één vraag. Laat ik beginnen met zeggen dat het goed is dat meningen
in de partij blijkbaar verschillen. Ik denk dat dat heel gezond is. Maar ik ben van
het principe: if it ain't broke, dan hoef je het ook niet te fixen. Ik weet zo snel
even niet een vertaling daarvan. We gaan het maandag inderdaad nog met elkaar over
de accountancy hebben – dat zal ik dan niet meer doen, maar mijn collega Wendy van
Eijk – maar ook daar zien wij dat de regeldruk doorgeslagen is en dat er steeds maar
meer maatregelen worden genomen. Dat kan je blijven doen, maar wij vinden dat we daar
kritisch naar moeten kijken en ook naar alles wat er gecontroleerd wordt, zoals rapportageverplichtingen
van bedrijven, die dan weer gecontroleerd moeten worden door accountants, et cetera.
Ik denk dat je daar echt eens een keer de bezem fors doorheen moet halen. Ik ben het
er dus niet mee eens dat we dan met twee maten zouden meten. Ik denk dat voor beide
geldt dat we het zo lean-and-mean mogelijk, maar wel op een doelmatige en effectieve
manier met elkaar moeten organiseren. Volgens mij werkt het op dit moment ook gewoon
goed. Ik twijfel geen moment aan de onafhankelijkheid. Blijkbaar doen de partijen
die het anders willen dat wel. Dat vind ik zelf dan wel weer zorgelijk.

De voorzitter:

Heel kort nog de heer Idsinga.

De heer Idsinga (NSC):

Een van de eisen die aan het bedrijfsleven worden opgelegd, is om de accountant een
keer in de zoveel tijd te rouleren. Een van de eisen is het scheiden van advies en
controle. Dat zijn allemaal principes die we over het bedrijfsleven hebben uitgerold.
Waarom gelden die niet voor de rijksoverheid? Wat maakt de rijksoverheid zo bijzonder
in de optiek van mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik weet niet wat de reorganisatie en het onder de ARK hangen van de wettelijke controletaken
van de ADR daaraan bij zouden dragen. Ik weet niet wat dat dan in de relatie doet.
Ik heb van de ADR overigens begrepen dat verschillende mensen van binnen de organisatie
kijken en dat het niet altijd dezelfde personen zijn die dat doen. Dat lijkt me een
hele goede, adequate oplossing. Maar het probleem dat de heer Idsinga schetst, los
je ook niet op door het bij de ARK onder te brengen, want dan heb je hetzelfde probleem.
Dan zou je het door commerciële accountants moeten laten controleren, maar die stap
zou ik niet willen zetten. Ik denk dat dit gewoon goed functioneert.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het toch jammer dat mevrouw De Vries vrij gemakzuchtig doet alsof er helemaal
geen probleem is en dat iedereen die een vraag stelt kennelijk een gebrekkig vertrouwen
heeft in de ADR. Dat is helemaal niet het punt. We zien in het bedrijfsleven, waarin
we bepaalde eisen aan accountancy en toezicht stellen, trouwens juist dat de praktijk
daar in ieder geval heeft uitgewezen dat het ook weleens mis kan gaan. Juist omdat
dingen misgaan, bouw je in een systeem bepaalde garanties in. Daar gaat deze discussie
over: over het echt borgen van de onafhankelijkheid. Alleen al de schijn van afhankelijkheid
is een probleem, zeker in onze samenleving op dit moment. Daarbovenop komt het probleem
dat in andere westerse democratieën plotseling ingrepen plaatsvinden die voorbijgaan
aan afgesproken checks-and-balances. Ook dat is een risico. Dat vereist dat je instituten
versterkt en dat je ook autonomie moet geven ten opzichte van elkaar. Erkent mevrouw
De Vries op z'n minst dat dit reële zorgen zijn in plaats van ze zomaar weg te zetten
als «gebrek aan vertrouwen in de ADR»?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er wordt gezegd «gemakzuchtig». Het is helemaal niet gemakzuchtig. Wij hebben hier
wel degelijk naar gekeken. We hebben hierover ook gesprekken gehad in de Tweede Kamer.
Het is niet gemakzuchtig, maar dat wil niet zeggen dat, omdat men het in andere landen
anders doet, dit per se de beste oplossing is. Wat problemen in het hele accountancyvak
betreft: dat probleem kan zich op enig moment ook voordoen bij een ARK. Ik heb vertrouwen
in de checks-and-balances die ingebouwd zijn. Ik heb ook vertrouwen in de onafhankelijkheid
van de ADR, net zoals ik dat in de onafhankelijkheid van de Algemene Rekenkamer heb.
Dan denk ik: waarom zouden we op dat moment zo'n reorganisatie invoeren, terwijl het
voor mijn gevoel gewoon goed loopt? Dan kun je wel zeggen dat ik zeg dat de onafhankelijkheid
in twijfel wordt getrokken, maar u heeft het de hele tijd over de schijn dat er geen
onafhankelijkheid zou zijn. Daarmee zet je toch ook een beeld neer? Ik herken dat
op dit moment gewoon niet.

De voorzitter:

Heel kort nog.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, want anders wordt het misschien een woordenspelletje. Ik had het over de schijn
van afhankelijkheid. Ik moet helaas zeggen dat we ook recent weer discussies zien
waarin de waarde van een onafhankelijk oordeel van de Rekenkamer belangrijk is. Ik
haal nu, omdat daar wat over te doen was, alleen het voorbeeld aan hoe in Nederland
wordt berekend welk percentage we aan defensie-uitgaven besteden. De onderliggende
rekenmethode is ogenschijnlijk niet relevant, maar is politiek heel relevant als de
rekenmethode die je gebruikt tot verschillende percentages leidt. Dan wil ik dat graag
onafhankelijk beoordeeld zien. Ik denk dat het heel verstandig is, ook voor de politieke
gezondheid van Nederland, dat we dat onafhankelijk beleggen, maar kennelijk vindt
mevrouw De Vries dat niet relevant.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Je kunt in een heleboel woorden zeggen dat je vindt dat iedereen goed werk doet en
onafhankelijk is, maar met deze woorden hoor ik in ieder geval dat de heer Van der
Lee dat niet vindt. Ik vind die onafhankelijkheid belangrijk, maar ik vind dat de
ADR onafhankelijk adviseert en controleert. De accountants die daar werkzaam zijn,
moeten ook gewoon voldoen aan de regelgeving voor accountants. Ik zie daar dus geen
probleem in. Ik zie onafhankelijke adviezen van de ADR en ik zie dat ook de ARK een
waardevolle rol heeft, bijvoorbeeld door die defensie-uitgaven op een rijtje te zetten.
Maar dat heeft eigenlijk helemaal niks met deze twee dingen te maken. Ik bedoel: dat
advies is er nu toch gekomen en daar is toch een discussie over geweest? Dat kon dus
ook in de oude setting. Ik zie dat probleem dus niet zo.

De voorzitter:

Dan gaat mevrouw De Vries verder, als zij dat wenst.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Hoelang heb ik nog?

De voorzitter:

Nog ongeveer anderhalve minuut.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

O. De beleidsdoorlichting moet eens in de zoveel tijd plaatsvinden. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik soms het gevoel heb dat men zich er soms, zeker met de eerdere afspraak
om ook 20% minder uitgeven mee te nemen, een beetje met een jantje-van-leiden van
afmaakt in de zin van: ach, dat is niet nodig, dat kan niet en dat is niet noodzakelijk.
Ik denk dat dat juist in deze tijd, waarin we ook op zoek zijn naar heel veel geld
voor veiligheid, wel belangrijk is. Dus ik zou me kunnen voorstellen – dat is een
suggestie – dat je gewoon eens een keer zero-based budgeting meeneemt in dat soort
beleidsdoorlichting en dat je het weer eens van begin af aan opbouwt om te kijken
of er toch geen besparingen mogelijk zijn en of er ondoelmatige dingen in zitten.

Ik heb nog twee punten. De budgetflexibiliteit vind ik toch elke keer weer een worsteling
in de begroting. Bij amendementen wordt soms gegraaid in bepaalde posten waarvan niet
duidelijk is waar die voor gereserveerd is, terwijl het wel ergens voor gereserveerd
was. Ik zou daar graag nog eens een keer verbetering in aangebracht willen hebben.

Goed dat het inzicht er is uit het rapport Bezit beter in beeld, maar ik vind wel
dat achterstallig onderhoud de neiging heeft om buiten beeld te verdwijnen, ook al
is het in beeld. Dus ik vroeg me af je het toch niet beter wettelijk zou moeten vastleggen,
zodat je niet weer in de situatie komt dat het onderhoud het ondergeschoven kindje
is naast de investeringen die gedaan moeten worden. Volgens mij heeft de Minister
aan mij toegezegd dat hij ging kijken naar brede heroverwegingen. Ik ben benieuwd
wanneer hij daarmee gaat komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. In antwoord op uw vraag aan het begin van uw betoog over de commissie
voor de Rijksuitgaven: wij staan in 7.4 van het Reglement van Orde. Dat was een amendement
van de Kamer. Dat zou op die manier ook weer ongedaan moeten worden gemaakt.

De heer Idsinga voor zijn inbreng.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil in de eerste plaats de heer Faddegon en de heer
Sneller hartelijk danken voor hun rapporteurschap, een hele waardevolle bijdrage die
ons echt gaat helpen naar de toekomst toe. Ik onderschrijf alle conclusies en aanbevelingen
die beide heren vanuit die rol hebben gedaan.

Voorzitter. We hebben al eerder discussies gehad in deze Kamer naar aanleiding van
onze initiatiefnota Realistisch ramen. Daar hebben we een uitgebreid debat over gehad;
dat hebben we uitgebreid behandeld. Heel veel van mijn standpunten zijn in dat debat
tot uitdrukking gekomen. Ik wil dat niet opnieuw doen. Ik wil alleen aan de Minister
vragen hoe het op dit moment staat met de aanbevelingen van de Expertgroep realistisch
ramen. In hoeverre zijn die punten meegenomen in het hele gebeuren rondom Prinsjesdag,
dat ons binnen twee weken staat te wachten?

Heel veel van mijn punten over de onafhankelijkheid van de controle van de rijksfinanciën
heb ik eigenlijk al gemaakt. In de interruptiedebatjes met de heer Faddegon en mevrouw
De Vries is dat ruimschoots aan de orde geweest. Het moge duidelijk zijn: ik ben een
groot voorstander van die onafhankelijkheid; ik ben een groot voorstander van de aanbeveling
van de heer Slootweg. Ik denk dat het zeer belangrijk is dat onafhankelijkheid geborgd
is in het systeem – dat ben ik volledig eens met de heer Van der Lee – niet omdat
we daar vandaag aan twijfelen, maar omdat zich in de toekomst misschien ontwikkelingen
voordoen waarvoor je die onafhankelijkheid in ieder geval geborgd wil hebben.

Ik herhaal het nog maar eens een keer: ik vind het onuitlegbaar aan het bedrijfsleven
dat we daar eisen opleggen die wij als rijksoverheid niet zelf ter harte nemen, zoals
het scheiden tussen advies en controle, en het wisselen van accountants eens in de
zoveel jaar. Ik vind het onuitlegbaar aan het bedrijfsleven. Wij meten met twee maten.
We hebben het vaak over het vertrouwen in de politiek; dit heeft ook met vertrouwen
te maken.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Vermeer luisteren.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard start ik ook met dank aan de rapporteurs Sneller
en Faddegon voor hun werk, dat ze naast hun reguliere werkzaamheden opgepakt hebben.
Ik geef ook graag aandacht aan de punten die mevrouw De Vries noemde rond de data
van verschijning van de voorjaarsnota en begrotingen.

Het punt van de ADR en de Algemene Rekenkamer is hier al door meerdere collega's benoemd.
Ik heb daar zelf toch ook moeite mee. Het vertrouwen in de overheid en in de politiek
is laag. Dan moet je juist elke schijn van afhankelijkheid voorkomen. Het spreekwoord
is niet voor niets «wiens brood men eet, diens woord men spreekt». Er is ontzettend
veel voor te zeggen om daar goede scheidingen in te maken en dat ook definitief te
doen. Wat ons betreft zou het voorstel om nu voor variant 3 te kiezen slechts een
tijdelijke oplossing moeten zijn, die ook een einddatum heeft en niet alleen gevolgd
wordt door een evaluatie. Er moet een concreet plan van aanpak zijn om variant 3 door
te voeren. Dat betekent volledige scheiding. Wat ons betreft zou dat de inzet van
de Minister moeten zijn. Het wordt nu toch vooruitgeschoven. Ik ben het met de Minister
eens dat het niet zomaar van de ene op de andere dag kan, maar volgens mij moeten
we dit besluit ook niet uitstellen. Er ligt een advies onder. We hebben alles gedaan
daarvoor. De Algemene Rekenkamer, een onafhankelijk orgaan dat er ook zit voor ons,
is ook heel duidelijk. Het lijkt me zeer belangrijk dat we dit nu een keer echt goed
gaan regelen.

Het punt van het realistisch ramen is al genoemd. Wij hebben afgelopen jaar gesproken
over tabaksaccijnzen die een heel andere uitkomst krijgen dan in de modellen voorspeld
wordt, terwijl je het met gezond verstand aan ziet komen. Dit is misschien iets minder
procedureel, maar wel inhoudelijk. Bij box 3 zou een overgangsregeling naar box 2,
zoals wij voorstelden, ontzettend veel geld kosten, maar er wordt niet gekeken naar
wat het nu kost omdat die woningen massaal uitgepond worden. Dat zit dan niet in het
model en als het er niet in zit, dan schijnt het er niet te zijn, terwijl we er wel
de gevolgen van zullen moeten dragen de komende jaren. Ik ben dus echt benieuwd hoe
de regering dit soort misrekeningen gaat voorkomen en hoe we daar bij de behandeling
van het Belastingplan dit najaar naar gaan kijken, bijvoorbeeld als we het over brandstofaccijnzen
gaan hebben. Ik noem de verhoging die nu te boek staat voor 1,6 miljard als we de
korting gaan terugdraaien. Krijgen wij als Kamer ook een voorspelling van wat het
kost als we het niet doen? Nu zitten we steeds te acteren op de bedragen die in de
begrotingen staan en doen we net alsof de mate waarin de markt en consumenten daarop
reageren zeer beperkt is. Ik denk dat we daar echt op een andere manier naar moeten
kijken.

Mijn volgende vraag is misschien te inhoudelijk omdat de meeste mensen vandaag over
het proces willen praten, maar ik zou heel graag willen weten of de Minister al weet
hoe het zit met de inkomsten uit de vennootschapsbelasting. Verwacht hij nog grote
bijstellingen dit najaar? Ik neem aan dat hij maandelijks een update krijgt.

Voorzitter. Ik wou het hierbij laten. Mijn collega's hebben al veel punten behandeld,
dus laten we het hier maar bij houden.

De voorzitter:

Er is één interruptie van de heer Faddegon.

De heer Faddegon (PVV):

Ik heb toch wel met interesse naar het betoog van de heer Vermeer geluisterd, met
name naar de uitspraak «wiens brood men eet, diens woord men spreekt». Daarmee zaait
u toch wat twijfel over de objectiviteit van de accountants die bij de ADR werken.
Is het niet zo dat ook in het bedrijfsleven een accountant wel degelijk afhankelijk
is van zijn cliënt? Als hij dingen doet die de cliënt niet goed vindt, dan wordt hij
aan de kant geschoven en komt er volgend jaar ook weer een ander. Accountants hebben
een beroepseed afgelegd. Er zijn beroepssancties als ze hun werk niet goed doen. Ik
begrijp dus niet zo goed waarom dat zo hard wordt aangezet. Kunt u dat misschien verklaren?

De heer Vermeer (BBB):

Om te beginnen zei ik daaraan voorafgaand dat er een schijn van afhankelijkheid is.
Ik heb het woord «schijn» gebruikt. Dat is geen bewijs. Daarmee heb ik dit denk ik
al voldoende getackeld, maar ik wil er nog wel iets aan toevoegen. Het vertrouwen
in de overheid is ook belangrijk. Voor de overheid moeten dezelfde regels gelden als
voor de burgers en ondernemers die door de overheid allerlei zaken opgelegd krijgen.
Denk bijvoorbeeld aan het pensioen. Dat ons pensioen nog niet naar de nieuwe pensioenwet
is, vind ik een grove schande. Ook hierbij wek je de schijn dat er voor de overheid
andere regels gelden dan voor de burgers en ondernemers voor wie die overheid op aarde
is. Wij moeten goed bedenken waarom wij iets opgericht hebben en wat het doel daarvan
was. Dan wordt de organisatie niet belangrijker dan het doel waarvoor die is opgericht.
Dat is het punt, meneer Faddegon, dat ik wilde maken.

De heer Faddegon (PVV):

Toch nog een heel korte aanvullende vraag. U zegt nu dat het bedrijfsleven en de overheid
eigenlijk identiek moeten opereren, maar een bedrijf heeft geen Algemene Rekenkamer
om de controle uit te voeren. Daar is die onafhankelijkheid mijns inziens heel anders
georganiseerd dan hier. Wij hebben de Tweede Kamer die controle uitvoert en we hebben
de Algemene Rekenkamer. Bedrijven hebben dat niet. Ik denk toch dat we het over verschillende
instituten en verschillende werkwijzen hebben.

De heer Vermeer (BBB):

Ik kan alleen maar beamen dat ze verschillend zijn. Ik zeg alleen maar dat als wij
bij anderen eisen stellen aan het beperken van de schijn van afhankelijkheid, wij
die eisen ook op onszelf moeten toepassen. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste
punt is. Dat is wat wij nodig hebben om het vertrouwen in de overheid en de politiek
iets boven die 4% tot 6% te krijgen. Wat mij betreft wordt dat het liefst 100% – daar
moeten we naar streven – maar we moeten wel realistische doelen stellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het voorzitterschap over aan de heer Faddegon.

Voorzitter: Faddegon

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan de heer Sneller van D66 voor zijn inbreng.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. We doen het in Nederland natuurlijk lang niet slecht en toch
denk ik dat we lijden aan de wet van de remmende voorsprong. Ik had gehoopt dat de
inzet van de Minister voor de herziening van de Comptabiliteitswet wat ambitieuzer
zou zijn geweest. Ik had gehoopt dat we een aantal van de dingen waarbij sprake is
van achterstallig onderhoud als stip op de horizon zouden zien terugkomen, als iets
waar we naartoe gaan werken. Ik denk dan aan de mooie overzichten die we in het verleden
hebben gekregen van de trajecten die lopen over brede welvaart en over het integreren
daarvan in de begrotingscyclus. Ik denk ook aan de trajecten die we hebben gehad over
het baten-lastenstelsel, waarbij we een stip op de horizon zouden krijgen om naartoe
te werken. Ik hoop dat dat nog steeds mogelijk is.

Voorzitter. Dan de ADR-discussie. Ik was destijds rapporteur naar aanleiding van de
peerreview. We hebben toen samen met de Eerste Kamer een brief gestuurd aan een van
de voor-voorgangers van deze Minister om daarmee aan de slag te gaan. We hebben sindsdien
veel discussie gehad. Ik zit in het kamp van de heer Van der Lee, de heer Idsinga
en de heer Vermeer qua wenselijke uitkomst. Tegelijkertijd zie ik ook dat we nu in
een soort impasse zitten. In de Kamer ligt het zeer verdeeld. Tussen de Algemene Rekenkamer
en de ADR gaat het er enerverend aan toe. Ik zou aan de Minister willen vragen hoe
hij het proces verder voor zich ziet, gezien de situatie zoals die nu is. Ik denk
dat we allemaal, of we nu voor of tegen zijn, gebaat zijn bij een goed samenspel tussen
die twee organisaties. Ook in het model waarbij we loskoppelen is dat namelijk iets
wat zal blijven bestaan.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Van der Lee voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik snap de vraag van de heer Sneller, maar misschien is het dan ook goed als de Minister
wordt gevraagd om te kijken hoe het in de Eerste Kamer ligt. Daar is in mijn beleving
geen sprake van een impasse.

De heer Sneller (D66):

Dat hoeven wij niet aan de Minister te vragen; dat hebben wij zelf kunnen zien. Daar
is een overweldigende meerderheid voor een variant met een striktere scheiding in
het onderbrengen bij de Algemene Rekenkamer. Ik schets alleen een aantal van de actoren
die relevant zijn, waarover wel degelijk verdeeldheid is. Daarbij is een eventuele
meerderheid in de Tweede Kamer ook niet van een dusdanige omvang dat ik denk: daar
gaan we net als in de Eerste Kamer bestendig op kunnen rekenen. Dat is volgens mij
dus wel iets om in zo'n belangrijke transitie mee te nemen. Ik hoor dus graag hoe
de Minister dat ziet. Hij is hiervoor al in de Eerste Kamer geweest en hij zal dat
perspectief dus ongetwijfeld mee kunnen nemen.

Dan het meerjarig amenderen. Drie jaar geleden, toen we dit debat over het begrotingsproces
voor de laatste keer voerden, heb ik dat punt ook opgebracht. Het blijft gek dat wij
een begroting krijgen die meerdere jaren vooruit spiegelt en dat tegelijkertijd tegen
ons wordt gezegd dat we eigenlijk alleen het volgende jaar accorderen en dat meerjarig
amenderen en structurele wijzigingen eigenlijk niet mogelijk zijn. Ik denk dat dit
iets is wat in de nieuwe Comptabiliteitswet adequater moet worden geregeld, zodat
aan ons budgetrecht tegemoet wordt gekomen.

Ik zei het al: wat mij betreft zijn er meer aanpassingen nodig met een grotere ambitie.
Ik hoop dat we die discussie de komende tijd verder kunnen voeren – er is een initiatiefnota
van het CDA over een aantal aanpassingen – om te kijken of we kunnen zorgen dat onze
begrotingsregels meer toekomstgerichte keuzes faciliteren in plaats van hinderen.
Dan doel ik bijvoorbeeld op het feit dat bezuinigingen op het Groeifonds of op onderwijs
eigenlijk een budgettaire opbrengst hebben maar dat we de kosten daarvan in de vorm
van minder economische groei en minder belastinginkomsten eigenlijk niet terugzien
in de boekhouding. En bijvoorbeeld van investeringen in preventie in de gezondheidszorg
weten we niet precies hoeveel de opbrengst zal zijn; die zetten we dus maar op nul.
Ik denk dat we daar op een slimmere manier mee om kunnen gaan en dat dat ook de keuzes
kan ondersteunen die we als politiek moeten maken – de korte termijn is hier vaak
leidend – zodat we daar uiteindelijk sterker uit zullen komen. We moeten onder de
motorkap kijken. De Comptabiliteitswet is die motorkap, waarin we ook een aantal van
die regels moeten verankeren. Ik hoop dus dat die discussie en die ambitie mee kunnen
worden genomen in het vervolgtraject van de Comptabiliteitswet.

Daar wil ik het voor nu bij houden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Ik geef het voorzitterschap graag aan u terug.

Voorzitter: Sneller

De voorzitter:

We schorsen voor ongeveer een halfuur. We gaan om 11.35 uur verder.

De vergadering wordt van 11.04 uur tot 11.34 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn nog niet helemaal compleet, maar dat gaat zo meteen gebeuren. Het is 11.35 uur,
dus ik stel voor dat wij naar de Minister gaan voor zijn beantwoording. Ik geef hem
graag het woord.

Minister Heinen:

Dank u wel. Dank voor alle vragen en vooral ook dank voor het inplannen van dit overleg.
Dit onderwerp is al vier keer uitgesteld, geloof ik. Het is wel goed dat we dit doen
met elkaar. Want het gaat om de basis waarop beleid wordt gemaakt, de basis waarop
we politiek bedrijven met elkaar en ons mooie land vormgeven, ook al is het heel erg
van technische aard.

Dat is ook gelijk een antwoord op de vraag of er een beetje haast achter gezet kan
worden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik proef natuurlijk van de zijde van de
Kamer vaak behoefte aan uitstel. Dat ligt niet aan de rapporteurs en de voorzitter
van deze commissie, zeg ik er gelijk bij. Ik wil ook mijn waardering uitspreken voor
het überhaupt op je nemen van een rapporteurschap. Dat is veel werk, dus ik heb waardering
voor degenen die dat doen, specifiek op dit onderwerp. Het helpt ons ook in het aanscherpen
van het beleid, omdat dan duidelijk is hoe de Kamer hiertegen aankijkt. Ik heb er
dus veel waardering voor. Ik heb ook veel waardering voor de voorzitter, voor het
eeuwige getrek aan dit onderwerp. Zo blijft het op de agenda en kan het worden verbeterd.
Ik zie wat daar gebeurt.

Voordat ik naar de specifieke beantwoording ga, wil ik voorstellen om u naar aanleiding
van dit commissiedebat sowieso nog een brief te doen toekomen over alles wat we hier
uitwisselen en de verbeteringen die we met elkaar zien. We behandelen namelijk veel
onderwerpen en dat gaat flink op detailniveau. Ik denk dat het goed is dat we dat
ook nog op papier vatten en dat aan uw Kamer doen toekomen, zodat u kunt zien of dit
is wat we met elkaar willen. Ik heb namelijk echt goede suggesties gehoord van de
zijde van de Kamer, maar het vergt ook wat uitwerking aan de zijde van Financiën.
We moeten puzzelen hoe we het inregelen. Ik zou u dan ook de tijd willen vragen. Laat
ons dat meenemen en in een brief zetten en die aan uw Kamer doen toekomen. Ik hoor
een lid vragen of dat snel kan. Dat kunnen we echt wel snel doen, hoor.

Er zijn een aantal onderwerpen. Ik heb meegeschreven. Er zijn veel vragen gesteld.
Ik zal er geheid een overslaan, maar de meeste heb ik wel scherp. Ze gingen over het
controlebestel en over het begrotingsproces. Daarin zat ook de CW, de Comptabiliteitswet,
en vooral evaluatieonderzoeken. Een ander blokje is risicobeheer. Als laatste is er
het blokje brede welvaart.

Voordat ik naar deze specifieke vragen ga, heb ik nog een algemene opmerking. Ik heb
u in uw rol als woordvoerders Rijksfinanciën en woordvoerders Financiën heel erg nodig
in de strijd die we voeren voor een effectiever en doelmatiger beleid. Er is so much
dat we in wet- en regelgeving kunnen vatten. Maar het gaat er ook om wat we hier met
elkaar doen met alle uitkomsten van bijvoorbeeld onderzoeken. Ik ga daar straks specifieker
op in. Ik hoor vaak een roep om meer te laten onderzoeken. Dan wil ik er altijd op
wijzen dat er al heel veel onderzoek ligt. Maar dan moeten we het ook agenderen met
elkaar en er debatten over voeren. In de plenaire zaal heb ik vaak gezegd dat ik heel
veel van die oproepen op zich begrijp, maar dat u dan ook de vakministers scherp moet
houden op die thema's in de debatten die u met hen voert. Natuurlijk kunnen we proberen
alles te vatten in een Comptabiliteitswet en Rijksbegrotingsvoorschriften et cetera.
Als het echter vervolgens niet gelezen wordt en het niet geagendeerd wordt, dan verschaffen
we vooral werk en dan gebeurt er niks mee. Maar ik snap ook heel goed dat de Kamer
het omgekeerde zegt: we doen er misschien niks mee omdat het onduidelijk is. Daar
moeten we verbeteringen in kunnen aanbrengen, denk ik, zodat u uw werk beter kunt
doen en we uiteindelijk het beleid beter kunnen maken. Er zit natuurlijk ook altijd
nog een politiek oordeel bij over wat dan beter is.

Ik begin even met een debat dat al langer loopt en dat ook hier weer aan de orde is
gekomen. Ik ben daarvoor ook in de Eerste Kamer geweest. Het gaat over de inrichting
van de Auditdienst Rijk, de relatie met de Algemene Rekenkamer en hoe we de controle
met elkaar inrichten. We hebben hierover al veel gesproken, maar ik denk dat het goed
is om even een paar dingen in herinnering te brengen. Het is waar, zoals ik ook in
de Eerste Kamer heb gezegd: laten we hier geen principiële zaak van maken, want ik
zit hier zelf pragmatisch in. We moeten het zo inrichten dat het het beste werkt en
de beste uitkomsten geeft. Het dreigde een soort getouwtrek te worden over wie gelijk
krijgt. De inhoud is daar echter altijd het slachtoffer van. Dan is het gewoon stoerdoenerij
en een kwestie van wie de meerderheid heeft, terwijl we op dit punt volgens mij echt
moeten kijken naar wat werkt. Hoe krijgen we de beste uitkomsten in het nu? Hoe borgen
we dat goed naar de toekomst toe?

Ik denk dat het goed is om in herinnering te brengen dat hoe wij het controlebestel
op dit moment ingericht hebben, uniek is in de wereld en ook hele goede uitkomsten
heeft. Als ik bij Europese Raden ben, merk ik dat altijd met jaloezie gekeken wordt
naar hoe goed wij het onder controle hebben. Dat ik voor de Europese begrotingen en
jaarverslagen geen goedkeurende verklaringen afgeef en dat Nederland daar het voortouw
in kan nemen, is omdat iedereen ziet dat Nederland het altijd het beste voor elkaar
heeft. En ja, het kan zijn dat dat afwijkt van hoe andere landen het doen. Dat kan
op papier misschien een apart construct lijken, maar het werkt en het gaat goed. Ik
vind dat we in de politiek iets moeten fiksen als het kapot is. Als iets goed gaat,
moet dat niet je eerste prioriteit zijn. Dat neemt niet weg dat je de discussie moet
voeren over de vraag of iets nóg beter kan. Maar ik vind wel dat de huidige situatie
onrecht is aangedaan door te stellen dat dit een heel gek Gallisch dorpje is en dat
wij allemaal knettergek zijn, en dat we het stelsel moeten veranderen omdat een peerreview
en andere landen zeggen: jullie doen het anders. Dan zeg ik altijd: ja, er is meer
dat ik anders doe; daar ben ik heel blij mee en dat wil ik ook graag zo houden. Ik
vind dat in zichzelf dus nooit het sterkste argument, maar ik snap wel dat het een
discussie losmaakt. Het is ook goed dat we het debat daarover voeren.

Als je kijkt naar hoe het controlestelsel in Nederland is ingericht, dan zie je dat
het in vier lijnen gaat, zoals wij die noemen. Het begint met de professionaliteit
van de ambtenarij. Het lijnmanagement voert het beleid uit, beheert de middelen binnen
de wettelijke kaders, die natuurlijk door de Tweede Kamer en Eerste Kamer worden vastgesteld,
en draagt verantwoordelijkheid voor de rechtmatige en de doelmatige uitvoering.

Daarnaast heb je de directies FEZ, Financieel-Economische Zaken. Enkelen hier kennen
die directies ook van dichtbij. Die zijn zeer onafhankelijk binnen ministeries. Ze
houden toezicht op het begrotingsbeheer, op de financiële processen, en stellen begrotingen
en jaarverslagen op, onafhankelijk van het lijnmanagement. Ik heb daar zelf ook mogen
rondlopen. Dat levert goede interne discussies op, met de juiste checks-and-balances,
zoals je dat ook verwacht. Ik zou iedereen die dit debat met interesse volgt, ook
aanraden om daar een deel van je carrière te besteden, alleen al omdat het heel leerzaam
is.

Daarnaast heb je de Auditdienst Rijk. Dat is de derde laag. Die voert vervolgens onderzoeken
uit voor het hele Rijk, gericht op sturing, beheersing en verantwoording, en geeft
controleverklaringen af over de getrouwheid en de rechtmatigheid. Hier wil ik echt
zeggen – dat ga ik één keer doen, want ik wil niet de indruk wekken dat de anderen
dat niet doen – dat wij ons echt gezegend mogen voelen met een ontzettend goede Auditdienst
Rijk, waar kanjers werken, die ook wel met enige onzekerheid deze discussie voeren.
Ik wil voorkomen dat het lijkt alsof wij vinden dat zij hun werk niet goed doen. We
hebben hier een stelseldiscussie. Iedereen voert deze integer en kijkt hoe we het
stelsel het beste kunnen inrichten, maar ik zou het heel erg vinden als het beeld
ontstaat dat we ontevreden zijn over de Auditdienst Rijk. Sterker nog, ik denk dat
we in onze handen mogen knijpen vanwege de kwalitatief zeer goede, onafhankelijke
Auditdienst Rijk. Die staat overigens ook – daar wordt weleens te snel aan voorbijgegaan
– onder toezicht van de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants. Die staat
dus onder onafhankelijk toezicht. We hebben zo'n twee, drie jaar geleden een onafhankelijk
onderzoek laten doen, dat de onafhankelijkheid van de ADR nog eens heeft bevestigd.
We hebben dus een onafhankelijke accountant, die het ontzettend goed doet en goed
rapporteert. Daar moeten we trots op zijn. Er is wat mij betreft geen aanleiding om
daaraan te morrelen.

Daarnaast heb je de vierde laag, de Algemene Rekenkamer. Die geeft bestuurlijke oordelen
over de getrouwheid, rechtmatigheid, doelmatigheid en doeltreffendheid, en maakt ook
deels gebruik van de ADR-controles. Daar zit natuurlijk een spanningsveld, waar de
peerreview ook op heeft gewezen. Die zegt: als je naar 100% onafhankelijkheid wil,
zou je het daar misschien moeten weghalen. Dat heeft in het verleden geleid tot discussies
over de vraag hoe je dat het beste kan doen. Het is nu niet meer de voorkeursoptie
van de Algemene Rekenkamer, maar in het verleden is die vierde optie met de Algemene
Rekenkamer uitgewerkt: zou je de onafhankelijkheid van de ADR niet nog beter op papier
kunnen borgen? Nogmaals, er is geen aanleiding voor, maar als daar behoefte aan is,
kunnen we natuurlijk altijd kijken hoe we die beter kunnen borgen en kan je de ADR
in positie brengen om desgevraagd te kunnen doorvragen en onafhankelijk verder onderzoek
te kunnen doen. Dat zijn die trekkingsrechten. Dat is een model dat samen met de Algemene
Rekenkamer is ontwikkeld. Dat zou mijn voorkeur hebben.

Ik constateer nu dat de Algemene Rekenkamer eigenlijk een stap verder gaat en zegt
dat hij de hele ADR onder zijn beheer of hoede zou willen nemen. Ik ben daar geen
voorstander van, vanwege de argumenten die ik bij u heb aangedragen, maar ik maak
me er ook zorgen over, want ik vind zelf dat die twee lagen van controle ook een mate
van checks-and-balances geven. Als het ertoe leidt dat je de hele ADR in feite bij
het Rijk wegtrekt, dan maak je ook echt iets kapot wat we niet overzien, denk ik.
Ik zou dat eeuwig zonde vinden. Daarom trap ik hier op de rem, zonder er een principekwestie
van te maken, omdat ik in de rol van Minister en in het kabinet ook zie hoe belangrijk
het is dat de ADR optreedt en functioneert zoals het nu gaat. Trek je dat weg, dan
krijg je personeelsverloop en heb je jaren van onrust. Dat komt de controle niet ten
goede.

Dat is de reden waarom ik heb gezegd: laten we nou een eerste stap zetten. Dat is
die stap 4. Ik hoorde de heer Vermeer zeggen dat hij wil voorkomen dat daarmee het
blikje vooruit wordt getrapt. Hij vroeg om er een deadline op te zetten, zodat we
kunnen doorschakelen met de lessen die we hebben. Ik vind het best een constructieve
suggestie om dat te doen. Mijn inzet is echter niet «ik pass het blikje weer in het
proces», want ik snap ook dat er chagrijn ontstaat omdat deze discussie al zo lang
loopt en dat er wordt gezegd: dat gebeurt nu zo vaak; we moeten eens doorpakken. Maar
als we met het gevoel «nu moeten we een daad stellen» zaken kapotmaken, zou ik dat
heel erg betreuren. Ik ben sowieso niet van plan om dit in de fase waarin we nu zitten
– demissionair, net voor het verkiezingsreces – in gang te zetten. Ik vind dat het
aan de nieuwe Kamer is om deze discussie verder op te pakken, na alle argumenten gehoord
te hebben.

Laat ik er nog één ding over zeggen en dan zet ik een punt. Dat gaat specifiek om
de vraag van mevrouw De Vries, die mij vroeg of ik de zorgen over de onafhankelijkheid
van de ADR kan wegnemen. Even informeel wil ik daar het volgende op zeggen. In de
peerreview staan geen opmerkingen over de onafhankelijkheid van de ADR. Ik vind het
goed om dat hier te benadrukken. De ADR voldoet aan alle beroepsstandaarden, dus ook
de onafhankelijkheid; ik vind het goed om dat hier ook te benadrukken. De ADR wordt
daar extern op getoetst; dat is ook goed om hier in herinnering te brengen. Uit een
recente interne en externe evaluatie, waar ik net al naar verwees, blijkt ook dat
de ADR onafhankelijk opereert. Met variant 4 kan de Algemene Rekenkamer ook aan de
internationale standaarden voor de Rekenkamer voldoen. Het is dus niet zo dat we daar
niet aan voldoen. Dat kan dus wel; het is een keus die wij hier maken. Een accountantscontrole
in het bedrijfsleven staat onder hetzelfde toezicht als de ADR, en de Algemene Rekenkamer
niet.

Ik heb de Algemene Rekenkamer heel hoog zitten. Op de onafhankelijkheid daarvan mogen
we ook heel trots zijn. Maar ik hoorde een lid van deze commissie zeggen: ja, maar
je weet nooit wat voor Minister er wordt benoemd. Ja, we weten ook nooit wat voor
president van de Rekenkamer er wordt benoemd, dus dat argument gaat beide kanten op.
Daarom vind ik die twee lagen, die elkaar in evenwicht houden, ook belangrijk. Er
werd hier een link gelegd met het bedrijfsleven, maar bedrijven moeten periodiek wisselen
van accountant, terwijl je niet van Algemene Rekenkamer kan wisselen. Ook dat is dus
niet zaligmakend. Ik zeg dat met het grootst mogelijke respect voor de Algemene Rekenkamer
en de ADR, maar het systeem dat we hebben, is zo gek nog niet. Dat wou ik hier benadrukken.
Ik zie ook wat de voorkeur van de Kamer is.

Voorzitter. Daar zet ik een punt, want ik zag al behoefte aan een aantal interrupties.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil nogmaals en hopelijk ten overvloede zeggen dat ik het had over de schijn van
afhankelijkheid. We hebben het hier over structuren en processen, en niet over de
mensen die er werken. Ik wil nogmaals, in ieder geval namens BBB, benadrukken dat
dat de insteek is. Het is goed dat de Minister dat ook nog even extra noemt. Ik heb
geen vraag daarover.

De voorzitter:

Het telt wel als een van uw drie interrupties; dat u het weet.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet of het veel zin heeft om mijn argumenten te herhalen, want ik weet waar
de Minister staat. Dat heeft hij ook al papier gezet. Het is duidelijk. Ik begrijp
zijn argumentatie. Hij zegt dat het pragmatisch is en niet principieel, maar goed,
hij gaat toch voorbij aan het principiële punt, vind ik. Ik zou hem toch willen vragen
om daar eens op in te gaan. Hij zegt: klopt, we weten niet wat voor Minister er ooit
kan komen. Dat kun je in de toekomst misschien ook zeggen over de president van de
Rekenkamer, maar daar zit nou precies het punt. Het gaat erom dat het verschillende
instituten zijn. Ik nodig hem toch uit om daarop in te gaan.

Mijn tweede vraag is meer hoe hij het proces nu dan voor zich ziet. Ik snap wat hij
zegt over de timing, het demissionaire kabinet en de verkiezingen, maar wat is dan
in zijn beleving de vervolgstap? Hoe kunnen wij als Kamer nog de vinger aan de pols
houden? Of moeten wij nu duidelijkheid scheppen? Ik hoor de Minister zeggen: doe dat
maar niet. Daar wil ik misschien op ingaan als ik helder heb wanneer ik dan weer wat
te horen krijg en of er een vergelijk is gevonden. Als dat niet is gevonden, dan moeten
wij als Kamer een keer die helderheid scheppen. Daarbij komt ook nog het volgende.
Wat als de Eerste Kamer in de tussentijd die uitspraak wel doet? Gaat de Minister
die dan naast zich neerleggen? Of gaat hij wel handelen als de Eerste Kamer die duidelijkheid
eist?

Minister Heinen:

In antwoord op de laatste vraag: ik heb duidelijk gemaakt dat ik dat niet ga doen,
omdat ik het gewoon een verkeerde stap vind. Formeel moeten we de wet wijzigen. Ik
ga geen wetswijziging naar de Kamer sturen, maar het staat de Kamer natuurlijk vrij
om zelf wetten te maken. Ik ga ’m niet sturen, ook omdat we nu een paar weken voor
de verkiezingen zitten. Ik denk dat het goed is als de Kamer in haar nieuwe samenstelling
zich hierover buigt. Vanuit dit kabinet komen er geen voorstellen om variant 3 verder
uit te werken.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dan herhaal ik mijn tweede vraag. U gaat voorbij aan het principiële punt, maar laten
we dat dan maar accepteren. Wanneer wordt variant 4 dan uitgewerkt? Dat kan niet door
het ministerie alleen gedaan worden. Dat kan alleen in samenspraak met de Rekenkamer.
Op welke termijn krijgen we daar een nieuwe brief over? Ik zeg er maar gelijk bij
dat ik vind dat die er op vrij korte termijn moet komen. Er moet een helder proces
liggen. Ik vraag gewoon een tweeminutendebat aan, want ik vind dat er voor het tweeminutendebat,
dat van mij ook na de verkiezingen mag plaatsvinden, een processtap moet liggen voor
het vervolg. Anders ga ik gewoon een motie indienen om duidelijkheid te forceren.

Minister Heinen:

Dat laatste staat u natuurlijk vrij, maar de uitvoering van die motie zie ik niet
meer gebeuren. Nogmaals: het kabinet is demissionair, we zitten vlak voor de verkiezingen
en straks komt de Kamer in nieuwe verhoudingen bijeen. Ik vind dat het daar moet liggen.
Variant 4, met die trekkingsrechten, is ooit samen met de Algemene Rekenkamer ontwikkeld.
Ik constateer ook dat de Algemene Rekenkamer nu zegt die variant niet te willen. Die
wil variant 3. Het is ook gewoon alles of niets, zeg ik even in mijn eigen woorden.
Daarom is natuurlijk lastig om het proces van variant 4 in te richten. Die zou mijn
voorkeur hebben, maar als de Algemene Rekenkamer zegt dat dit hem niet gaat worden
en zegt meer toekomstmuziek te zien in variant 3, dan kom je niet verder met elkaar
en hou je het bij de huidige situatie. Uiteindelijk zal je dit in de wet moeten regelen
en zal er een wetswijziging komen. Nogmaals: die ga ik niet meer initiëren. Een volgend
kabinet kan dat natuurlijk doen. Daar staan we op dit moment.

De voorzitter:

De heer Van der Lee voor zijn laatste interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dan nog een vraag aan de Minister. Is hij bereid om nog één keer, binnen een maand,
met de Rekenkamer in gesprek te gaan en daarover te rapporteren? Dan vraag ik een
tweeminutendebat aan. Dat kunnen we over meer dan een maand voeren, zodat we eventueel
vervolgstappen kunnen zetten op basis van een gesprek dat u dan met de Rekenkamer
heeft gehad.

Minister Heinen:

Zeker. Daar ben ik altijd toe bereid. Overigens heb ik periodiek overleg met de Rekenkamer.
We hebben natuurlijk al een brief gestuurd. Toen heeft de Rekenkamer een eigen positie
aangegeven, dus op zich zijn de standpunten helder en moet de politiek een knoop doorhakken.
Ik snap de vraag van de heer Van der Lee dus echt wel. Uiteraard ga ik nog een keer
in gesprek. We kunnen onze standpunten nog een keer op papier zetten. Ik kan de route-Vermeer,
zoals ik ’m maar even noem, schetsen. Daarin maken we de tussenstap en nemen we de
lessen mee naar de volgende stap. Dat is ook een variant. Dan schep je in ieder geval
duidelijkheid naar de toekomst en breng je rust in het proces. Ik kan die route schetsen.
Dan zal de Kamer uiteindelijk een keus moeten maken. Dat zal ze wel in de nieuwe samenstelling
doen, denk ik, omdat hier over een paar maanden een nieuwe Kamer zit en die kan hier
anders over denken.

De voorzitter:

Dan gaat de Minister verder met zijn beantwoording.

Minister Heinen:

Dit was het op het punt van de Rekenkamer en de ADR. Daar waren veel vragen over gesteld.
Ik denk dat de standpunten wel helder zijn.

Dan ga ik verder met de vragen over het begrotingsproces en de Comptabiliteitswet.
Allereerst het beruchte artikel 2.27 en een wat ruig amendement dat daarop is ingediend
door een vrij irritant Kamerlid. Dat kwam natuurlijk voort uit een situatie waarin
artikel 2.27, dat onze voor-voor-voorgangers met veel wijsheid in de Comptabiliteitswet
hebben gezet, de Staat altijd de mogelijkheid geeft om in geval van nood te handelen.
We zagen gebeuren dat het artikel op een gegeven moment 50 keer per jaar werd ingezet.
Daar heb ik een anekdote over. Toen ik zelf met het kabinet in debat was over artikel 2.27
en het gebruik ervan, volgens mij bij het Verantwoordingsdebat, kwam er een brief
binnen van datzelfde kabinet, waarin het zei nu een beroep te doen op artikel 2.27
– het ging over een project op een van onze dierbare eilanden, geloof ik – omdat het
orkaanseizoen eraan kwam. Daarom moest de Kamer buitenspel gezet worden en er geld
uitgegeven worden. Dat was voor mij echt de druppel. Zo gaan we niet met elkaar om.

Ik vond dat het budgetrecht van de Kamer verstevigd moest worden. Dat vind ik nog
steeds. Het budgetrecht ligt in de Tweede Kamer. Ik zal er altijd voor vechten om
dat recht daar te houden en het te versterken. Toen is er een amendement ingediend
waarin gezegd werd: kabinet, dit kan niet meer. Het argument was dat de Kamer zich
geïnformeerd moet achten. Samengevat werd er in het amendement gezegd dat de Kamer
eerst zal moeten aangeven of ze zich geïnformeerd acht. Ik geef toe dat dat wel een
wat ruigere variant is geweest. Die heeft wel effect gehad. Het gebruik van artikel 2.27
is vorig jaar naar nul gegaan, maar de heer Sneller wees er in zijn bijdrage op dat
het nu weer toeneemt. Het is goed dat de heer Sneller daarop wijst. Ik zal dat ook
meenemen naar de ministerraad om weer onder de aandacht te brengen dat het zo niet
gaat.

Ik wil hier ook de verantwoordelijkheid van de Kamer in herinnering brengen. U bent
namelijk in de positie om te zeggen dat u zich niet geïnformeerd voelt of er de noodzaak
niet van ziet en niet akkoord gaat. Ik zou dat echt vaker inzetten. Laat leden van
het kabinet maar tegen de muur oplopen. De Kamer kan zeggen: nee, u stuurt maar een
wet. Dat kan ook. We hebben bijvoorbeeld bij steunverlening aan KLM, meen ik me te
herinneren, binnen een week een suppletoire begroting naar de Kamer gestuurd. Die
hebben we gewoon behandeld. We hebben goed geschakeld met elkaar. Binnen een week
heb je dan een wettelijke basis. Dan heb je artikel 2.27 helemaal niet nodig. Het
kan dus wel.

In een aantal situaties is het echt lastig. We hebben het voorbeeld weleens genoemd
waarin er een bank gered moest worden in het weekend. Je zou het als Kamer onderling
over de vraag kunnen hebben hoe men zich daartoe verhoudt. Als indiener van het amendement
heb ik destijds aangegeven dat de Minister de Kamerleden, de woordvoerders of de fractievoorzitters,
dan moet bellen en aan moet voelen of dat goed gaat in de Kamer. Dat is een. Het tweede
voorbeeld is dat waarin de Kamer met reces is. Dat hebben we deze zomer kunnen zien
bij een ander steunverzoek. Dan moet de Kamer terugkomen van reces. Ik denk zelf dat
dat niet had gehoeven, maar de Kamer gaat er zelf over hoe ze dat inricht.

Ik denk dat we met de lessen van nu ook na de volgende herziening van de CW goed kunnen
kijken of dit niet te ruig ingeregeld is en of het niet toch weer verzacht moet worden.
Dat debat kunnen we gewoon voeren bij de CW. Dat was wat ik wilde zeggen naar aanleiding
van de vraag van de heer Sneller. Ik heb een klein beetje inkleuring gegeven bij de
indiening destijds.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat was een helder betoog. Ik heb nog wel een vraag. Het was volgens mij een interpretatie
van wat er nu in de wet geregeld is over de wijze waarop de Kamer moet aangeven of
ze voldoende geïnformeerd is. Ik denk dat de Kamer zelf gaat over de vraag hoe dat
geïnterpreteerd moet worden. Ik ben nog wel een beetje zoekende hoe je dat dan kunt
regelen. Het kan natuurlijk dat de hele Kamer terug moet komen in een reces. Dat is
geen probleem. Maar dan kun je het natuurlijk net zo goed inhoudelijk behandelen.
Ik ben dus op zoek naar een manier waarop we de wijze waarop de Kamer het kan aangeven
op een beetje pragmatische manier kunnen oplossen.

Minister Heinen:

Ik heb toen ook aangegeven dat je ook gewoon een e-mailprocedure met elkaar hebt.
Dat is de listvariant. Daarin kun je zeggen: we voelen ons geïnformeerd, we snappen
dit. Dan kan het kabinet door en hoef je niet terug te komen. Dit gaat ook over het
verkeer tussen de Kamer en het kabinet. Van de zijde van het kabinet geef ik hierbij
aan dat er veel bereidheid is om dit in goede handreikingen te zetten. Ik weet dat
er destijds ook handreikingen zijn geschreven, waarin stond dat het niet direct noodzakelijk
geacht werd dat de Kamer ook terugkomt van reces. Volgens mij is er van de zijde van
de Kamer nog een levendige discussie geweest over de vraag hoe je die wet moet interpreteren.
Ik zou tegen de Kamer willen zeggen: interpreteer hem dusdanig dat hij het beste werkt.
Als dat voor het kabinet werkzaam is, maak je die afspraak onderling. Als dat juridisch
vastloopt, zullen we met terugwerkende kracht de CW moeten aanpassen. Ik denk dat
dit kan, maar ik kijk hier ook de Kamer aan. Het gaat op een gegeven moment ook om
vertrouwen. Een kabinet kan altijd geld uitgeven, ook zonder toestemming, maar dan
is het onrechtmatig en moet daar het ultieme oordeel vanuit de politiek aan gehangen
worden: u heeft iets gedaan wat onrechtmatig was. In geval van nood is er natuurlijk
altijd ruimte, maar het gaat er uiteindelijk om dat je regeert met politiek draagvlak.
Er zit een vertrouwensvraag onder. Die probeer je samen te vatten in die handreikingen.
Ik denk dat dat kan. Als de Kamer het te veel vindt knellen, moeten we de CW aanpassen.
Dat zou mijn suggestie zijn.

De voorzitter:

Dat was voldoende op dit punt?

Minister Heinen:

Dat was alles over dat punt, voorzitter.

Dan vroeg de heer Sneller wanneer de CW-wijziging eigenlijk komt. Die wordt al langer
aangekondigd. Er worden veel stappen gezet om vaart te maken op de dossiers die hieronder
liggen, zoals de meerjarige voorjaarsnota, aansluiting bij het Europees semester en
vroege publicatie. Achter de schermen wordt door een team briljante mensen gewerkt
aan digitalisering, meer online informatie en meer actuele informatie, zodat je sneller
de realiteitscijfers ziet. Dat is naar aanleiding van de expertgroep die hierover
heeft gerapporteerd en de initiatiefnota van de NSC-fractie. Er gebeurt dus ontzettend
veel. Ik denk dat de nieuwe CW niet meer lukt voor het verkiezingsreces, maar daarna
zal het wel moeten. Dan is er een Kamer met nieuwe verhoudingen. Het zou mooi zijn
als die Kamer de CW aan het begin van haar termijn behandelt, dit goed met elkaar
doorakkert en de spelregels nog eens goed bespreekt. Het zou onze ambitie zijn om
dit de nieuwe Kamer zo snel mogelijk te doen toekomen.

Dan had de heer Sneller ook een terechte vraag over duidelijkheid over het moment
waarop de Kamer beslist over de begroting. De heer Sneller heeft daar al vaak toe
opgeroepen. Hij weet dat sinds een paar jaar de voorjaarsnota meerjarig is. Daarmee
sluiten we aan bij het Europees semester, maar ook willen we daarmee het parlement
een doorkijkje bieden in de besluitvorming voor de komende jaren. In het verleden
bleef dit weleens intern tot Prinsjesdag. Dat had mijn voorkeur, want dat vond ik
zelf mooier, maar de Kamer wilde dat naar voren halen. Ik zeg erbij dat dat ook niet
altijd ideaal is. Maar goed, het sluit nu mooi aan bij het Europees semester.

De Kamer heeft daarmee de mogelijkheid om eerder in het jaar het gesprek over de begroting
aan te gaan. Dat is de winst. Op Prinsjesdag volgt dan de koopkrachtbesluitvorming
en daarmee wordt de begroting compleet gemaakt. Er zitten natuurlijk altijd zaken
in die nog in de augustusbesluitvorming meelopen. Dat is hoe we het nu hebben ingericht.
Ik kijk even naar de heer Sneller of hij nog nieuwe innovaties had verwacht.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. Aan de ene kant krijg je een doorkijkje, zoals de Minister
zegt. Maar waar besluit de Kamer dan over op dat moment? En wat is het moment waarop
wij geacht worden te besluiten over de meerjarige doorkijk?

Minister Heinen:

Dat is een terechte vraag. Ik zag die discussie ook bij de Onderwijsbegroting. Daarin
werd vanuit bepaalde fracties gedreigd: als die niet wordt aangepast, stemmen we tegen.
Ik moest toen duidelijk maken dat bij de voorjaarsnota eigenlijk alleen de suppletoire
begroting op de lopende begroting voorligt. Waar je politiek op bedrijft, heeft te
maken met de begroting in de jaren daarna. Je kunt dus de suppletoire begroting wegstemmen,
maar dan gaat alleen de indexatie in de lerarensalarissen niet terug. Toen werd dat
punt weer ingetrokken. Ik las daar wel uit af dat er nog onduidelijkheid bestaat over
waarover de Kamer beslist.

Ik kondigde aan het begin een brief aan toen ik zei dat we het denkwerk naar aanleiding
van dit debat nog moeten voortzetten om dit aan te scherpen. Bij de voorjaarsnota
is de winst inzicht, maar het leidt ook tot onduidelijkheid over waarover gestemd
wordt. Ik snap ook de andere kant, namelijk dat de Kamer niet de suggestie wil wekken
dat zij al akkoord is en over een halfjaar het politieke besluit moet nemen. Dan ebt
de discussie weg. Dat zou in het voordeel van het kabinet zijn en in het nadeel van
de Kamerfracties. Dat schaadt impliciet het budgetrecht en daar zou ik geen voorstander
van zijn. Laat mij in de brief die wij naar aanleiding van dit commissiedebat sturen,
een aantal voorstellen doen om dit explicieter te maken bij de voorjaarsnota en om
duidelijker de knip te maken. Voorheen was die knip heel duidelijk een presentatiemoment.
Ik zit hier zelf ook nog over te puzzelen. Als er in dit debat nog suggesties zijn,
neem ik die uiteraard mee. Ik zag inderdaad dat dit nog verbeterd moet worden. Dat
is een terecht punt. Wij zullen nadenken over aanscherping van dit punt en dan kom
ik daarop terug in de brief.

De heer Van der Lee had het ook over het begrotingsproces. Hij vroeg hoe de Kamer
wordt meegenomen en wie wat besluit bij de voorjaarsnota. Dat was een wat meer politiek
punt. Zijn analyse was dat dat proces niet ideaal was. Een uniek moment in dit debat:
ik ben het eens met de heer Van der Lee. Ik vond het ook niet ideaal. Ik moet wel
in herinnering brengen dat de besluitvorming over een begroting vaak vooraf werd gegaan
door het zoeken naar draagvlak bij de dragende partijen van het kabinet. Dat noemen
wij in ons Haagse jargon: de politieke sondering. Die vond altijd plaats. Daar moeten
we eerlijk over zijn. Dus ook in kabinetten waarin de partij waar ik actief voor ben
en de partij waar de heer Van der Lee actief voor is, samenwerkten, had je het beruchte
coalitieoverleg. Daar werd veel afgestemd. Daar zit een zekere logica in omdat je
als kabinet wilt dat de begroting die je presenteert, op draagvlak kan rekenen, dus
op een meerderheid in de Kamer. Dat in de eerste plaats. Een wijziging staat altijd
op gespannen voet met regeerakkoorden, in dit geval hoofdlijnakkoorden. Je wilt dus
sonderen of het nog voldoet aan de afspraken of dat we onrecht doen aan bepaalde afspraken.
Het is dus niet heel gek dat er enig verkeer is tussen fractievoorzitters of fracties
en het kabinet.

In het verleden vonden we dat te ver doorgeschoten. Dan krijg je het gevoel van achterkamertjespolitiek:
waar besluit de Kamer nog over en heeft de oppositie nog een rol? Er is dus het model
gehanteerd om überhaupt geen coalitieoverleggen meer te houden en wat meer dualisme
te hebben. Dat werd ook gezien als verre van ideaal, omdat dat de politieke efficiëntie
niet ten goede kwam. In deze voorjaarsnota is toch weer geprobeerd, ondanks het extraparlementaire
karakter dat de basisgedachte was van dit kabinet, de sondering op te zoeken. Ik heb
in mijn rol van Minister van Financiën de fractievoorzitters uitgenodigd en uitgelegd
wat de voornemens waren. Ik heb gevraagd hoe zij dat in verhouding zagen tot het hoofdlijnenakkoord.
Dat leidde tot een soort slaapfeestje, waarvan ik op enig moment dacht: dat was ook
weer niet de bedoeling. Ik zal verder geen voorbeelden geven, want dan lok ik de heer
Vermeer uit om met dezelfde beeldvorming mij weer uit te dagen.

Ik denk dat we kunnen constateren dat dat niet ideaal was. Ik wil wel het beeld weerleggen
dat dit niet uniek was. Dit gebeurde vaker, maar ik constateer wel dat het niet ideaal
was. Hoe men zich tot elkaar verhoudt, is uiteindelijk aan de politiek zelf. Dit ligt
niet aan de Comptabiliteitswet, de rijksbegrotingsvoorschriften of hoe wij het controlestelsel
hebben ingericht. Dit is een bredere politieke vraag dan hier nu voorligt in dit commissiedebat.
Ik doe hiermee wel recht aan de vraag van de heer Van der Lee om hier wat bloemrijker
over te vertellen.

De voorzitter:

We hadden afgesproken: drie interrupties. Als u het heel kort houdt, is dit uw allerlaatste.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik dacht driemaal in tweeën.

De voorzitter:

De heer Van der Lee weet beter.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik zal proberen het in een vraag te stoppen. Heel veel dank voor deze uiteenzetting.
Ik snap heel goed wat de Minister zegt. Volgens mij zat het pijnpunt vooral in de
timing. Het was op een heel erg laat moment, waardoor wat werd besloten helemaal niet
goed meer kon worden bekeken, ook niet door de ministerraad zelf. Dat leidde tot extra
chaos. Niks over de inhoud van de keuzes; daarover hebben we het al genoeg gehad.
Is het dan, ongeacht de afspraak die politiek wordt gemaakt door dragende coalitiepartijen
over hoe zij deze afstemming willen, niet mogelijk dat de timing zo is dat er altijd
toch nog een volwaardige ministerraad is en een moment waarop daarnaar gekeken kan
worden? Is dat niet op een of andere manier vast te leggen?

Minister Heinen:

Dit is een terecht punt. Wat ik zag gebeuren ... Ook naar aanleiding van adviezen
van de Raad van State moeten we het moment van inleveren van de begroting beter verankeren.
Informeel is dat 1 juni, maar gezien het Europees semester, het advies van de Raad
van State en de doorrekening van het CPB, in zijn rol als begrotingsautoriteit, is
die deadline echt gewoon Koningsdag, zullen we maar zeggen: 30 april of 1 mei. Dat
kan echt niet later.

In de discussie over de begroting waren er ook partijen die zeiden: ja, maar we hebben
toch tot 1 juni, dus we kunnen lekker de nacht in en dan heeft iedereen nog tijd.
Ik voel in mijn rol: ja, hallo, het moet naar de Raad van State, dat gaat niet meer.
Daar zat spanning op. Politiek zal politiek blijven. We kunnen elkaar geweld aandoen
of vriendelijk door één deur. Ik ben zelf van de laatste categorie. Ik denk wel dat
het helpt om het inlevermoment van de begroting beter te verankeren. Dan is voor iedereen
de deadline helder. Dan kun je ook in de planning ernaartoe het politieke proces beter
inrichten. Ik denk dat dat bij volgende kabinetten gaan helpen. Die toezegging doe
ik hier. Dat waren we al van plan en ik zal in de brief die we sturen, meenemen hoe
we dat precies gaan verankeren. Dat lijkt me goed.

De voorzitter:

Uitstekend. De Minister gaat verder met zijn beantwoording.

Minister Heinen:

De heer Faddegon vroeg naar de digitale begroting. Toen ik zelf daarover werd geïnformeerd,
zei ik: we hebben toch een digitale begroting, want die staat online in een pdf. Toen
gingen op het ministerie alle boomeralerts af, want er werd wel meer werk verzet dan een kopie van de begroting. Hier
wordt echt hard aan gewerkt. Het is echt ontzettend gaaf wat er gebeurt om live informatie
online te zetten. Dat vergt echt ontzettend veel in hoe we processen aanpassen en
hoe systemen op elkaar aangesloten worden tussen departementen. Vanuit het buitenland
wordt hier nu ook naar gekeken. Dus als we weer even teruggaan naar onze eerste discussie:
er wordt echt naar Nederland gekeken als een koploper. De directie die hiermee bezig
is, kijkt ook naar Scandinavië, naar hoe ze het daar doen. Zij willen ook graag van
ons leren en van de stappen die wij hier zetten. Achter de schermen vergt dat echt
veel stappen. Het zit op de budgettaire nota's, de begrotingen, de wet- en regelgeving,
evaluatie, open data en visualisaties. Ik heb er onlangs ook weer een geautoriseerd
over hoe we die visualisaties online in beeld gaan brengen. Er wordt constant aan
gewerkt.

In oktober doen we de eerste stap. We geven dan maandelijks digitale informatie over
de realisaties. In de Miljoenennota ga ik de Kamer meenemen in hoe dit eruitziet.
We gaan de Kamer gewoon regelmatig updates sturen over hoe we dat vormgeven. Er wordt
echt aan gewerkt. In oktober is dus de eerste stap hierin. Ik ben best trots op het
werk dat verricht is, maar de credits gaan natuurlijk naar alle ambtenaren van Financiën
die hier al langer mee bezig zijn.

Mevrouw De Vries had het erover om de budgetflexibiliteit prominenter in de begroting
te zetten. Vanaf de komende voorjaarsnota zal ook de budgetflexibiliteit worden opgenomen.
Daarmee komt dus ook meer informatie hierover. Ik zeg gewoon toe dat we dit beter
gaan doen, en ik zal meenemen in de rapportage naar de Kamer in welke vorm dat dan
plaatsvindt. Het is overigens een vraag die de Kamer vaker stelt, dus ik voel ook
wel die urgentie.

De heer Idsinga is nu afwezig, maar hij vroeg hoe het staat met de aanbeveling van
de Expertgroep realistisch ramen. Veel heeft u al kunnen zien in de voorjaarsnota,
bijvoorbeeld over het realistischer in kasritmes plaatsen. We zijn aan het werken
aan het meer in beeld brengen van die realisaties. Eigenlijk heb ik de Kamer al best
vaak geïnformeerd over de stappen die we hierin zetten. Ik zou eigenlijk de wedervraag
willen stellen: wat ontbreekt nog aan die informatie? Ik hoor daar geen reactie op,
dus ik ga ervan uit dat het zo goed is.

De heer Vermeer had nog een vraag over de vpb. Hij vroeg wanneer daar meer inzicht
in is. Die vraag raakt eigenlijk de discussie van de expertgroep. Ik sprak een oud-directeur
Rijksbegroting. Hij was twintig jaar geleden in dienst. Hij zei: die vpb was toen
ook al een punt van discussie. Het is een belasting die lastiger te ramen is. Het
is niet iets nieuws. Het eerlijke antwoord is dat in de Miljoenennota een nieuwe vpb-raming
volgt. Dan zult u ook zien hoe die zich verhoudt tot eerdere ramingen. Dat is dus
al over twee weken. Meneer Vermeer gaat dan natuurlijk kijken naar hoe dat weer ergens
aan uitgegeven kan worden. Ik zal dan zeggen dat we het tekort kleiner moeten houden
en het in de zak moeten houden. Dat wordt dan een leuke discussie bij de Financiële
Beschouwingen.

De voorzitter:

De Minister houdt zich niet in, dus hij krijgt een interruptie van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Omdat hij spreekt over weggeven, ga ik ervan uit dat er meer binnenkomt dan begroot.
De Minister heeft al zeer veel informatie prijsgegeven, waarvoor dank.

Minister Heinen:

Met zo'n tekort geven we nog steeds zo'n 25 miljard meer uit dan er binnenkomt. Ik
moet dat lenen op de kapitaalmarkten. Ik ben zelf bij het agentschap geweest. Je ziet
dan dat er steeds een bedrag wordt uitgeschreven. Hup, weer 3 miljard. Ik denk dan:
mooi, dat mogen mijn kinderen weer aflossen. Maar we gaan dit debat voeren bij de
Financiële Beschouwingen. Ik heb daar heel veel zin in.

De voorzitter:

De Minister gaat door.

Minister Heinen:

Ik zou suggereren: de heer Vermeer was niet bij de begrotingsnacht aanwezig. We gaan
door. Ik heb volgens mij nu alles beantwoord rond het begrotingsproces.

Dan ga ik door naar de evaluaties. Dat is misschien wel het belangrijkste onderwerp.
Niemand vindt het heel sexy om die evaluatieonderzoeken, beleidsdoorlichtingen en
dergelijke te doen. Tegelijkertijd: we moeten hier iets mee doen. Dat zal niet liggen
aan de voorzitter van deze commissie, want hij werkt er hard aan om dit te agenderen.
Maar ik wil echt de Kamer vragen om met mij mee te strijden. We doen veel. De heer
Faddegon beschreef ook de fases die wij doorlopen als het gaat om evaluatieonderzoek,
bijvoorbeeld de strategische evaluatieagenda's, de periodieke rapportages en de beleidsdoorlichtingen.
We doen ontzettend veel.

Ik constateer echter dat er best weinig mee gebeurt in de agendering van de Kamer.
Als je een beleidsdoorlichting hebt of een evaluatieonderzoek, dan zou je een debat
moeten aanvragen en met mijn vakcollega's in debat gaan over de vraag hoe we dit efficiënter
kunnen doen. Dat zijn eigenlijk heel leuke politieke debatten, want dat is heel fundamenteel
ingrijpen op het beleid. Dan kan je inderdaad zelfs suggereren om een zero-basedbenadering
te doen. Maar agendeer het, want er gebeurt zo veel evaluatieonderzoek. Dat zou ik
dus bijna even terug willen geven aan de Kamer. Vertel ook wat u nodig heeft, wat
wij kunnen doen om dit meer prominent in de Kamer op de agenda te krijgen. Ik weet
bijvoorbeeld dat er een rapportage is van de Europese Rekenkamer, ook ontzettend nuttig,
en dat u nu in gesprek bent met onze Nederlander daar bij de Rekenkamer, die hier
ook de rapporten komt presenteren. Dat is de heer Blok, die dat met heel veel plezier
en heel veel cijfertjes komt presenteren. We hebben natuurlijk de Algemene Rekenkamer,
met een president die heel vrolijk wordt van cijfers, getallen en grafieken. Ik word
er zelf enthousiast van.

Ik zit dus even te zoeken wat de Kamer nog nodig heeft om dit meer onder de aandacht
te brengen. Ik trek hierin graag samen op, zou ik willen zeggen. Maar meer onderzoeken?
Ik zou eerder zeggen: het gaat om wat je ermee doet en niet om de omvang van het onderzoek.
Nou, ik bevind me duidelijk in de commissie voor de Rijksuitgaven.

Dan de onderzoeksopzet voor de periodieke rapportages. Er was een vraag van de heer
Faddegon. Die had eigenlijk zorgen over meer diepgang in het plan van aanpak voor
de periodieke rapportage. Nou, ik ben het ermee eens, nogmaals, dat de onderzoeksopzet
dan ook voldoende inzicht moet geven in de aanpak. De onderzoeksopzet voor die periodieke
rapportages wordt daarom gedeeld met de Kamer, zodat de Kamer ook input kan geven.
Daarmee zeg ik ook dat ik u ook nodig heb. Dus doe dat dan ook, zou ik zeggen. En
voor iedereen die dat doet: dank u wel. Ik constateer echter wel dat dat beperkt gebeurt,
terwijl u wel in de gelegenheid bent om dat te doen.

Voorzitter. Dan wou ik naar het risicobeheer, ook met het oog op de klok, want we
hebben deze zaal niet heel lang meer. Er waren een aantal vragen. De heer Sneller
vroeg mij of ik de werkgroep begrotingshorizon kan vragen om advies over de mogelijkheden
om in de begroting informatie of betere informatie te geven over ongewijzigd beleid,
inclusief risico's. Dat zeg ik toe. Dat zal ik doen.

Dan was er de vraag, ook van de heer Sneller, of ik de Kamer kan informeren over departementale
risicobeheersingsmechanismes en wat de stand van zaken is. Ook dit is een belangrijk
onderwerp. Ik wijs er wel op dat het natuurlijk het focusonderwerp was in 2025. Dat
weet de heer Sneller. We hebben nu de risicoparagraaf in de jaarverslagen. Financiën
geeft ook een reflectie in de risicoparagraaf van het Financieel Jaarverslag van het
Rijk. Ik zit dus ook te kijken wat de Kamer dan mist daarin. We kunnen ook hierna
nog bilateraal contact hebben en dan kan ik het meenemen in de brief, als u zegt:
ik zie op zich de beweging, maar het helpt ons nog te weinig. We staan er natuurlijk
voor open om nog input te ontvangen, zodat we die kunnen meenemen in de brief die
nog naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Laten we dat laatste doen. Het ziet met name op de grote verschillen tussen de verschillende
departementen in hoe substantieel die zijn en hoe doorwrocht.

Minister Heinen:

Dat is terecht. Ik ga sowieso meenemen in de brief hoe we dat strak gaan trekken en
hoe we misschien met best practices kunnen werken. Misschien kan ik ook eens mensen
in het zonnetje zetten, bijvoorbeeld. Ik zeg er wel bij dat mijn vakgenoten, collega's
die het beste rapporteren ook het grootste bokje zijn hier plenair. Want ik weet wat
er dan gebeurt: het zijn dan natuurlijk ook degenen die bevraagd worden. Dus de degenen
die de meeste transparantie betrachten, worden bijvoorbeeld ook gehouden aan: u behaalt
de resultaten niet. Toch moeten we dat doen met elkaar, want u heeft ook uw rol als
controleur. Ik zou zeggen: wees niet alleen negatief over degene die het presenteert,
maar geef dan ook complimenten als iemand de transparantie biedt. Dat helpt denk ik
ook de vakministers om hier stappen op te zetten.

Dan was er nog een vraag over de brede welvaart. De heer Van der Lee had nog een gouwe
ouwe. Die gooide ook de klimaatkosten erin. Hij zei: ja, die worden in de toekomst
groter. Nou, dat klopt. Ook het Centraal Planbureau wijst hierop. Dat zegt dat nog
niet al die kosten in de ramingen zitten. U zal ook met Prinsjesdag zien wat ze daar
in de MEV over zeggen. Dat zit inderdaad, zoals de heer Van der Lee zei, op twee zaken.
Enerzijds heb je kosten die sowieso je kant op komen. Dat zie je ook bij financiële
instellingen: gewoon risico's die op balansen staan. Maar we hebben anderzijds ook
nog kosten in termen van adaptatie die nog niet geheel in het beeld zitten. Daar zit
ook wat tegenover, omdat dat natuurlijk ook politieke keuzes vergt. Ik ben niet van
de lijn: die kosten zijn er, dus u heeft ze te accepteren. Uiteindelijk gaat de politiek
erover of het die kosten ook wil, het geld hieraan wil uitgeven, want er zijn ook
andere partijen, die zeggen: ik zou m'n geld toch liever aan iets anders uitgeven.

Ik wijs erop dat een thema als veiligheid en defensie nu gelukkig prominenter op de
agenda staat. Maar ja, je zou kunnen zeggen dat we de kosten voor onveiligheid in
de begroting moeten zetten. Wat als de tanks binnenrollen? Dan hebben we ook kosten.
Wat betekent dat in termen van wederopbouw? Ik vind het echt wel een terechte discussie,
die verder reikt dan alleen een debat in de Kamer. Ook financiële instellingen, zoals
verzekeraars en banken, zijn hiermee bezig. Die kosten moeten we gaan inprijzen. Tegelijkertijd
zou ik de discussie niet willen vernauwen tot enkel klimaat. Mevrouw De Vries wees
bijvoorbeeld al op onderhoud. Als je geen onderhoud pleegt, komen er ook kosten. Hoe
breng je die in beeld? Zo kan elke partij vanuit een partijpolitieke overtuiging de
schijnwerper op bepaalde onderwerpen zetten. Dus ik snap de vraag. Het CPB neemt dit
wel mee. Ik denk dat van alle thema's dit het meest op het netvlies staat. U zult
met Prinsjesdag zien wat het CPB hierover heeft gezegd. Het CPB heeft natuurlijk al
langetermijnscenario's gepresenteerd. Het zit ook in de houdbaarheidssommen. Dat is
wat ik erover kan zeggen.

In dezelfde categorie heeft de heer Faddegon gevraagd of brede welvaart gekoppeld
kan blijven met begrotingsstukken. Ook vroeg hij of ik kan inzetten op de kernset
met CPB en CBS. Ik hoop dat ik het goed samenvat. De ontwikkeling van de kernset is
aan onafhankelijke planbureaus. Dat moet ik er wel bij zeggen. Ik volg het met interesse,
maar ook met gepaste afstand. Ik wil natuurlijk dat ze dat in alle onafhankelijkheid
doen. Het CBS maakt vanaf volgend jaar factsheets over brede welvaart bij de jaarverslagen.
Met de indicatoren in de monitoring kijkt men terug. Dit past bij de verantwoording
en draagt naar onze optiek bij aan een lerende overheid. Deze factsheets kan de Kamer
ook gebruiken bij het gesprek met vakministers over die verantwoording. Ik hoop dat
Verantwoordingsdag op die manier wat meer body krijgt en dat iedereen vanuit zijn
overtuiging meer informatie kan betrekken bij het debat.

Dat was de brede welvaart. Ik hoop hiermee alle vragen van de Kamer te hebben beantwoord.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb wel een vraag over de bredewelvaartrapportages. Die zijn toch meestal gebaseerd
op gevoelens en modellen. Hoe gaat de Minister voorkomen dat die dwars door de harde
cijfers heen gaan, waardoor die twee zich gaan vermengen? Brede welvaart is meestal
niet in keiharde cijfers en feiten uit te drukken, maar kan ook voortkomen uit interviews
over gevoelens en dat soort dingen.

Minister Heinen:

In de rol die ik nu mag vervullen, zal ik wat terughoudender hierop reageren dan dat
ik als Kamerlid deed. Toen heb ik weleens geroepen: wat heb je aan brede welvaart
als er achter elke boom een boef staat? Dat is een beetje te plat om in mijn huidige
rol te zeggen. Tegelijkertijd kun je over de indicatoren wel een politieke discussie
voeren. Er is bijvoorbeeld een indicator «heb je veel contact met je buren?» Daarmee
wordt geprobeerd om een vorm van welbehagen te meten. Ik heb persoonlijk erg fijne
buren, maar het kan ook zijn dat je in een buurt woont waar je liever geen contact
hebt met de buren, omdat het niet bijdraagt aan je welbehagen. Als ik dit zeg en ik
zou dan een punt zetten, dan zou ik een karikatuur maken van het werk van het CBS
en het Centraal Planbureau. Zij proberen het echt objectief te meten en in kaart te
brengen. Ze kijken wat er in andere landen gebeurt en vragen zich af welke indicatoren
bijdragen aan goede, objectieve informatie.

Uiteindelijk is het aan de politiek om die informatie te wegen en te bepalen hoe ze
die meenemen in het beleid. Er is een debat, waarin wordt gezegd: brede welvaart moet
prominenter in begrotingen terugkomen. Ik ben daar zelf wat terughoudender in, omdat
in een begroting ook een grote mate van politiek en politieke voorkeur zit. Dat is
oké, want wij vertegenwoordigen een samenleving. Wij zijn geen technocratie, waarin
we zeggen: als we maar in een dashboard aan indicatoren draaien, dan wordt het leven
gelukkiger. Zo werkt het misschien in de Haagse werkelijkheid, maar niet in normaal
Nederland. Ik kan ergens aanbellen en zeggen dat men goed scoort op tien indicatoren,
maar dan zal men vragen waar we in hemelsnaam mee bezig zijn. Tegelijkertijd is het
wel informatie die ons kan helpen om breder te kijken dan alleen een begroting of
alleen het bbp. Met die informatie kunnen we kijken hoe onze welvaart ervoor staat
in het hier en nu, maar ook naar de toekomst toe, dus in een bredere set. Op zich
vind ik dat wel een mooie ontwikkeling. Ik zou zelf wat terughoudend zijn om het te
veel leidend te maken. Maar het is uiteindelijk aan de Kamer om het mee te wegen.
Ik zou het daar ook graag willen houden. Volgens mij hebben we hier nu een balans
in gevonden.

De voorzitter:

Ik kijk even rond om te zien of er vragen zijn blijven liggen.

Van mijn inbreng als rapporteur zijn nog twee punten niet aan de orde geweest. Die
mogen ook in de brief terugkomen, maar ik wilde ze toch even noemen. Het eerste betreft
de financiële risico's in het jaarverslag. Die gaan nu nog niet over de procedures
die lopen op het gebied van belastingen. De vraag is of die ook kunnen worden opgenomen
in het financieel jaarverslag. Het tweede punt is het volgende. Ik noemde in mijn
inbreng klimaat, defensie en vergrijzing. Ik zei dat als rapporteur. Volgens mij is
het een politieke afspiegeling. De Minister verwijst naar wat het Centraal Planbureau
heeft gezegd en hoe daar op Prinsjesdag op wordt gereflecteerd. Heeft hij voornemens
om de kosten van de risico's en van het risico van nietsdoen beter te laten terugkomen
in de sommen die Financiën zelf maakt?

Minister Heinen:

Ik ga bij de bespreking van de Miljoenennota hierop in. Het Centraal Planbureau schetst
scenario's. Ik zal daar zelf wat over zeggen. Het gaat denk ik nu te ver om het helemaal
uit te benen. In het verleden hebben we houdbaarheidsindicatoren gehad. Daarvan hebben
we op een gegeven moment met elkaar geconstateerd dat dit het ook niet helemaal was.
Maar om helemaal niet te sturen op houdbaarheid in de toekomst, vind ik ook niet goed.
In het verleden was die houdbaarheid bijna een heilige graal. Elke econometrist en
iedereen die ook maar iets met cijfers en wiskunde heeft gedaan, weet dat de aannames
exponentieel doorwerken in een model. Dat werkt dus sterk door als je voorspelt tot
aan 2060. Ik vind zelf dat je moet oppassen om die werkelijkheid die voor 2060 wordt
geschetst als iets heiligs te beschouwen. De wereld verandert nog zo veel in 40 jaar.
Dat is lastig. Tegelijkertijd vind ik het ook niet goed om het helemaal weg te gooien,
want je weet dat de vergrijzing eraan komt en dat de klimaatrisico's, zoals we die
net beschreven, er zijn. Die kosten komen dus ook. We kunnen extra elementen erin
betrekken. Mevrouw De Vries wees terecht op onderhoud. Ik denk dat veiligheid een
belangrijk element wordt. Dat is natuurlijk lastig in die modellen te stoppen. Ik
ben zelf ook nog zoekende.

Wat wordt ons anker, als we het hebben over de lange termijn? Dit is een zoektocht.
Het zou bijna een apart debat waard zijn. Ik denk dat het wel leuk is om dit element
ook bij de Financiële Beschouwingen mee te nemen. Dan heeft u de Miljoenennota en
de MEV. Dan zien we wat het Centraal Planbureau hierover zegt en wat het kabinet hierover
zegt. Dan kunnen we al een start maken met dit debat. Ik denk dat we met elkaar op
zoek moeten naar meer ankers in het begrotingsproces, omdat we anders te veel focus
hebben op de korte termijn. We moeten de lange termijn niet uit het oog verliezen.
Dat zeg ik ook met het oog op de discussie rond de vraag: waar sta je qua staatsschuld
en je begrotingstekort? We staan er nu goed voor, maar je ziet de uitgaven en de tekorten
oplopen. Dat zou voor mij een aanwijzing zijn om die langetermijnhorizon toch wat
meer mee te nemen in onze planning. Ik zou dus graag de suggestie willen doen om het
bij de Financiële Beschouwingen te betrekken en dan hierover verder over te debatteren.

Mag ik dan gelijk reageren op het tweede punt, voorzitter? Dat gaat namelijk over
de belastingen en de risico's. Ik vind dat een moeilijke. Ik snap het verzoek, maar
tegelijkertijd raken risico's op belastingen wel een juridisch terrein. Soms heb je
nog lopende rechtszaken, waarover ik natuurlijk niet kan rapporteren. Dat ben ik ook
niet van plan om te doen. We hebben de Hoge Raad een uitspraak zien doen. Dat zijn
risico's die zich kunnen manifesteren, maar om daar nu al uitspraken over te doen
terwijl het nog bij de rechter ligt, vind ik ook lastig. Laat mij er in de brief op
terugkomen. Ik snap het verzoek, maar ik zie ook een spanningsveld. Als u het goedvindt,
voorzitter, dan puzzelen we daar nog even op en dan zal ik een voorstel doen hoe we
aan het verzoek tegemoet kunnen komen, zonder de grenzen op te zoeken.

De voorzitter:

Dat lijkt mij uitstekend. Dank u wel. Dan kijk ik naar de leden voor een tweede termijn.
De heer Faddegon? Nee? De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Heel kort. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het is goed dat hij op het
punt van het aanleveren van de voorjaarsnota met een datum gaat komen. Ik ben benieuwd
wanneer hij gaat kiezen, maar dat horen we nog. Ik wil een tweeminutendebat aanvragen,
maar wel te houden na de verkiezingen. Dan is er ruime tijd om te overleggen en goed
hierover na te denken. Er is tijd om contact te hebben met de Rekenkamer of misschien
met de Kamer zelf. Dan kunnen we er eventueel in een tweeminutendebat nog iets mee
doen, tenzij er een brief ligt die mij voldoende vertrouwen geeft.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries? Nee? De heer Idsinga is nog steeds afwezig. De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ook ik wil graag de Minister en zijn team bedanken voor de antwoorden. Als er een
tweeminutendebat komt, zullen we wel zien of er voorstellen onze kant op komen.

De voorzitter:

Dan sluit ik mij daar als woordvoerder en als rapporteur van harte bij aan. Dank voor
de gedegen beantwoording.

Het wordt altijd op prijs gesteld dat ik de toezeggingen nog even kort doorneem.

– De eerste is een toezegging aan de heer Van der Lee. De Minister gaat snel het gesprek
aan met onder andere de Rekenkamer over de toekomstige inrichting van het controlebestel
en zal daarover terugkoppelen aan de Kamer. Daarna plannen wij het tweeminutendebat
in.

– Dan nog een toezegging aan de heer Van der Lee. De Minister komt in een brief terug
op het wettelijk verankeren van een tijdige afronding van de budgettaire besluitvorming
in het voorjaar. Dat is volgens mij in de verzamelbrief, zal ik maar zeggen.

– Dan een toezegging aan mevrouw Aukje de Vries. De Minister komt in een brief terug
op hoe in het vervolg de budgetflexibiliteit beter kan worden gemonitord. Dit zit
daar ook in.

– Dan een toezegging aan de gehele commissie. De werkgroep begrotingshorizon wordt gevraagd
advies uit te brengen over de mogelijkheden om in de begroting meer informatie te
geven over de ontwikkeling bij ongewijzigd beleid, inclusief de risico's. De Minister
zal hierover ook terugkoppelen.

Ik ga hier niet alle andere dingen herhalen die ook in de brief terugkomen. Ik dank
de Minister daarvoor.

Ik dank de Minister voor zijn aanwezigheid en beantwoording. Ik dank de leden en de
ondersteuning. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 12.29 uur.