Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 september 2025, over Wijkverpleging

Nr. 260
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 september 2025

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 3 september 2025
overleg gevoerd met mevrouw Pouw-Verweij, Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke
Zorg, over:

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 mei 2024 inzake
drie onderzoeksrapporten over de wijkverpleging (Kamerstuk 23 235, nr. 241);

– de brief van de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 2 juli 2025
inzake onderzoek oorzaken van de onderschrijding van het budgettair kader wijkverpleging
(Kamerstuk 23 235, nr. 244);

– de brief van de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 19 augustus
2025 inzake uitvoeringsadvies bekostiging wijkverpleging (Kamerstuk 23 235, nr. 245).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Mohandis

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Mohandis

Griffier: Meijerink

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dobbe, Joseph, De Korte, Mohandis,
Richardson, Slagt-Tichelman en Thiadens,

en mevrouw Pouw-Verweij, Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom allemaal bij het commissiedebat Wijkverpleging. Het is 14.02 uur,
in ieder geval op mijn telefoon. We gaan starten. Allemaal van harte welkom, Kamerleden,
bewindspersoon, aanwezigen hier en aanwezigen op afstand. Aan de zijde van de Kamer
zijn er verschillende Kamerleden; van harte welkom. Straks beginnen we met het Kamerlid
Slagt-Tichelman, GroenLinks-PvdA, dan volgen de heer Thiadens van de PVV-fractie,
mevrouw De Korte, NSC, mevrouw Dobbe, SP, mevrouw Joseph, BBB, en mevrouw Richardson
van de VVD-fractie.

Voor ik het woord ga geven aan de eerste spreker, heet ik de Staatssecretaris en haar
ondersteuning van harte welkom. U heeft nog een korte mededeling. Het woord is aan
u.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een korte mededeling. Het schooljaar is alweer drie
dagen begonnen en dat betekent dat de eerste griep huishoudt in huize Pouw. Ik ben
dus niet op mijn allerfitst. Dat hoeft voor de inhoud van het debat natuurlijk niks
in te houden, want het is een heel belangrijk onderwerp, waar we het goed inhoudelijk
met elkaar over moeten hebben en waar u mij vooral ook stevig op moet kunnen bevragen.
Maar mocht u mij even moeilijk zien kijken of gapen of zo, dan is het geen persoonlijk
signaal of teken van desinteresse; ik voel me gewoon niet zo goed. Dat wilde ik dus
even aangeven van tevoren. Het ligt niet aan mijn betrokkenheid bij het onderwerp.
Die disclaimer wilde ik even geven van tevoren. Dank u wel.

De voorzitter:

Fijn dat u dat met ons deelt. Ik denk dat ik ook namens de commissie spreek: beterschap
de komende dagen. Ik leef met u mee, ook als vader van drie kinderen, als het gaat
om het begin van deze schoolweek. Dat is altijd een grote uitdaging. Maar goed, genoeg
daarover. We gaan beginnen. Mevrouw Slagt-Tichelman, het woord is aan u.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De wijkverpleging is een onmisbare schakel in onze zorg. Steeds meer mensen
blijven langer thuis wonen, vaak met complexe zorgvragen. Dit vraagt om goed georganiseerde
zorg in de wijk, met voldoende professionals, ruimte voor vakmanschap en samenwerking.
In onze initiatiefnota Wijkgerichte ouderenzorg, die gemaakt is met vele betrokkenen,
deden we al voorstellen. Is dit kabinet nogmaals bereid om enkele voorstellen over
samenwerking in plaats van marktwerking bij personeelsschaarste over te nemen? Nu
stokt in de praktijk vaak de doorstroom van ziekenhuis naar huis. Mensen met een complexe
zorgvraag, zoals dementie of psychische klachten in combinatie met fysieke klachten,
horen te vaak: voor u is op dit moment thuis geen passende zorg beschikbaar. Ze liggen
dan bijvoorbeeld langer in het ziekenhuis. Dit is onacceptabel. De zorg mag geen kwestie
zijn van geluk of locatie. Zorgorganisaties zouden mensen niet meer mogen weigeren
vanwege de zwaarte van hun zorgvraag. En ja, er zijn personeelstekorten, maar laat
dat een reden zijn om samenwerking tussen aanbieders verplicht te maken, om zo geen
mensen van het kastje naar de muur te sturen.

Daarom heb ik enkele vragen aan de bewindspersoon. Erkent zij dat de wijkverpleging
cruciaal is in een vergrijzende samenleving? Is zij bereid om voor het kerstreces
afspraken te maken over wijkverpleging die 24/7 beschikbaar is, ook in het weekend
en bij ziekenhuisontslag, zodat de transferverpleegkundige 24/7 wijkverpleging kan
bereiken? Wil zij ervoor zorgen dat mensen met complexe zorgvragen niet langer geweigerd
mogen worden? Kan zij toezeggen dat in elke regio samenwerking bij personeelstekorten
verplicht, of op z'n minst gestimuleerd wordt?

Voorzitter. Dan de bekostiging. Het experiment cliëntprofielen is gestopt. Nu worden
de ZN-doelgroepen gebruikt voor integrale tarieven. Maar wij horen zorgen over de
vraag of de zorgzwaarte voldoende wordt meegenomen. Blijft de kwaliteit van leven
wel leidend? Kijkend naar het maandtarief van bijvoorbeeld Vierstroom Zorg Thuis zien
we minder administratie en meer ruimte voor passende zorg. Dat werkt. Wat ons betreft
geven we zorgorganisaties die er klaar voor zijn nu al de ruimte om structureel met
dit model te werken.

Dan het opleiden van zorgprofessionals. De wijkverpleging is de spil van de zorg van
de toekomst. Toch lukt het vele kleine aanbieders en zelfstandigen niet om mensen
toekomstbestendig op te leiden, vanwege bureaucratie of risico's. Daarom vraag ik
de bewindspersoon het volgende. Kan zij het opleidingsfonds toegankelijker maken,
met minder administratieve lasten? Kan de vergoedingssystematiek worden aangepast,
zodat er geen achterafvergoedingen meer nodig zijn? Is het kabinet bereid het fonds
uit te breiden van 60 naar 90 miljoen euro, zoals het SEO-rapport Zorg voor de leerling
uit 2024 vermeldt? Want SectorplanPlus stopt per 1 januari 2026 en het Stagefonds
Zorg stopt per 1 januari 2028. De werkgeverskosten voor het opleiden van leerlingen
in de wijkverpleging staan vanaf 2027 niet meer op de begroting, terwijl dat geld
wel structureel nodig is. Wat gaat de bewindspersoon doen?

Voorzitter, tot slot. Het voorstel om de indicatiestelling bij ongecontracteerde aanbieders
over te hevelen naar een gecontracteerde wijkverpleegkundige klinkt als een goede
maatregel tegen fraude, maar kan tegelijkertijd het vak ondermijnen. Hoe kan iemand
die de zorgvrager niet kent een passende indicatie stellen? Het leidt tot onduidelijkheid,
extra werk en een knip in het verpleegkundig proces, met gevolgen voor kwaliteit en
werkplezier. Wij vragen het kabinet: erkent het dat dit leidt tot het vertrek van
hbo-verpleegkundigen bij ongecontracteerde aanbieders en dus tot kwaliteitsverlies
bij zorgvragers?

Dan speelt er nog iets. Wijkverpleging komt nu uit twee verschillende wetten, namelijk
de Zvw en de Wlz. Zodra mensen zieker worden, bijvoorbeeld door dementie, worden ze
in enkele regio's ineens overgeheveld naar een andere organisatie en een andere verpleegkundige.
Zorgvragers en hun mantelzorgers ervaren dit als verwarrend en onwenselijk. Hoe gaat
het traject voor meer continuïteit voor zorgvragers in gang gezet worden?

Dan een laatste vraag. We hebben de Nationale Dementiestrategie ontvangen, waarvoor
dank. Hier staat echter nog niets in over de strategie dementievriendelijke buurten
van Alzheimer Nederland. Een succesvol onderdeel daarvan is het dementievriendelijk
maken van buurthuizen. 32 buurthuizen doen dat dit jaar. 90 buurthuizen staan nog
op de rol en willen dat heel erg graag. Wat gaat de bewindspersoon eraan doen om dit
mogelijk te maken?

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik naar de volgende spreker ga, heeft u een interruptie van NSC.
Overigens, voordat u dat gaat doen, mevrouw De Korte, is het goed om te weten dat
we vier interrupties aan de zijde van de Kamer en straks ook richting de bewindspersoon
hebben. Maar u heeft er nu vier in de eerste ronde.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik dank mevrouw Slagt-Tichelman voor haar inbreng. Ik zie hier veel herkenbaarheid
in. NSC heeft zich er al eerder druk over gemaakt dat eigenlijk één soort zorg enerzijds
vanuit de ziektekostenverzekering komt en anderzijds vanuit de Wlz, terwijl mensen
gewoon thuis wonen. Bent u het met ons eens dat de mensen die thuis wonen eigenlijk
alleen vanuit de ziektekostenverzekering betaald moeten worden en dat de 24 uurszorg
eigenlijk vanuit de Wlz gegeven moet worden? Ziet u daar ook die knip in?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de vraag van NSC. Ik zie inderdaad dat er duidelijkheid en continuïteit
gewenst is over de vorm. Soms kan het ook in DOS-projecten, domeinoverstijgende projecten,
vormgegeven worden. Daar hebben we net een monitor over ontvangen. Die geeft helaas
geen antwoord op deze specifieke vraag. Als je in detail gaat kijken misschien wel,
maar we moeten er nog op wachten hoe zich dat uit. Ik zou dus graag willen afwachten
of dat de weg is, of dat het de weg is om het naar de Zvw over te hevelen. Ik hou
die wegen graag nog even open, maar we zijn het er helemaal met elkaar over eens dat
er continuïteit moet komen.

De voorzitter:

Dan zijn we gekomen bij de volgende spreker, de heer Thiadens namens de PVV.

De heer Thiadens (PVV):

Dank, voorzitter. Al jaren wordt er minder geld uitgegeven aan wijkverpleging vanuit
de Zvw, oplopend naar een miljard minder in 2024. In tijden van toenemende vergrijzing
en van de verschuiving van verpleging richting huis als gevolg van het sluiten van
verpleeghuizen zou je eerder verwachten dat wijkverpleging tegen enorme financiële
tekorten aanloopt als gevolg van een toenemende vraag, maar het tegendeel is waar.
De oorzaken van die jarenlange onderschrijding zijn bekend: het aantal zorguren per
cliënt is met ruim 30% afgenomen tussen 2017 en 2022 en het aantal cliënten in de
wijkverpleging groeit nauwelijks.

Voorzitter. 14% van de wijkverpleging is van de Zvw overgegaan naar de Wlz. Dit betreft
met name het volledige pakket thuis. Bij een minder zware zorgvraag wordt dit echter
als minder doelmatig ervaren. Welke maatregelen neemt de Staatssecretaris om deze
in dergelijke lichte zorgvraagsituaties ongewenste ontwikkelingen tegen te gaan? Waarom
is er überhaupt zo'n verschuiving naar de Wlz, terwijl de Zvw doelmatiger is?

Maar belangrijker nog is de vindbaarheid en toegankelijkheid van wijkverpleging, oftewel
herkenbare en aanspreekbare wijkverpleging. Het is goed dat de aanbevelingen uit het
Equalis-onderzoek worden geïmplementeerd en dat de regionale en lokale samenwerking
in de eerste lijn steeds meer vorm en inhoud krijgt. Maar nog steeds moeten huisartsen
zich een slag in de rondte bellen om wijkverpleging te regelen voor hun patiënten.
Kan de Staatssecretaris een actuele stand van zaken geven over de samenwerkingsverbanden
hierin en daarbij aangeven waar de schoen wringt en of dat in specifieke regio's is?
Welke acties worden ondernomen om ervoor te zorgen dat de huisarts, de cliënt en de
mantelzorger de wijkverpleging beter weten te vinden? Hoe kijkt de Staatssecretaris
in dit kader aan tegen het plan van Buurtzorg, De buurt als ecosysteem, waarbij huisartsen
en verpleegkundigen steun krijgen van betrokken buurtbewoners? Mijn fractie is er
groot voorstander van om de autonomie van de wijkverpleegkundige te vergroten en bijvoorbeeld
de Wmo-indicaties door de wijkverpleging op te laten stellen. Hoe kijkt de Staatssecretaris
hiertegen aan?

Voorzitter. Veel ouderen willen zo lang mogelijk in hun eigen huis blijven wonen.
Daarom is het belangrijk dat thuiszorg en wijkverpleging goed op orde en toekomstbestendig
zijn; mijn voorganger zei het ook al. Maar niet alle ouderen willen dit. Een representatief
onderzoek dat dit jaar is uitgevoerd door Panel Inzicht in opdracht van het AD toont
aan dat 64% vindt dat het verzorgingshuis moet terugkeren. Van de 65-plussers is er
zelfs niemand die daartegen is. Uit het onderzoek van ouderenbond ANBO-PCOB blijkt
dat zo'n 7,5% van de ouderen naar een verzorgingshuis wil verhuizen. Dat zijn toch
bijna 300.000 ouderen. Verder hield het Eindhovens Dagblad een enquête waaruit bleek
dat maar liefst 97% van de 2.000 respondenten het bejaardenhuis terug wil. Ik weet
dat de Staatssecretaris ook voorstander is van de terugkeer van verzorgingshuizen.
Daarom is de vraag: wat kan de Staatssecretaris al zeggen over de doorrekeningen die
zouden worden gedaan en hoeveel van de 290.000 woningen voor ouderen zijn al gebouwd?
2030 komt snel dichterbij.

Voorzitter. Ouderenorganisatie Oosterlengte, actief in de wijkverpleging in Oost-Groningen,
komt niet uit de kosten en stopt noodgedwongen met wijkverpleging. De regio is te
uitgestrekt. Niet overal is wijkverpleging dus dé oplossing. Wel gaat Oosterlengte
door met verpleeghuiszorg. Die kan wel kostendekkend worden georganiseerd. Speelt
dit in meer regio's? Wat doet de Staatssecretaris om wijkverpleging in alle regio's
toegankelijk en kostendekkend te laten zijn?

Voorzitter. Over het verschuiven van ongebruikte middelen vanuit de wijkverpleging
ter hoogte van 165 miljoen is al veel gezegd. Ik begon mijn bijdrage al met de constatering
dat in 2024 maar liefst een miljard ongebruikt was voor wijkverpleging. Mij viel de
reactie van Jos de Blok op, de oprichter en directeur van Buurtzorg, de grootste aanbieder
van thuiszorg en wijkverpleging in Nederland; hij is toch niet de eerste de beste.
Hij heeft geen moeite met die 165 miljoen minder voor wijkverpleging. Volgens hem
worden nu veel te veel uren ingezet in de wijkverpleging. Ik krijg graag een reactie
van de Staatssecretaris.

Tot zover.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Dobbe en dan Slagt-Tichelman.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan de heer Thiadens voor zijn inbreng. Ik denk dat de cijfers over de verzorgingshuizen
zelfs nog wel positiever zouden zijn als ze echt specifiek zouden gaan over het zorgbuurthuis,
want ik denk dat nog heel veel meer mensen dat een heel leuk en fijn alternatief vinden
om daar oud te kunnen worden. Mijn vraag gaat over de onderbesteding in de wijkverpleging.
De heer Thiadens heeft daar op verschillende manieren aan gerefereerd in zijn inbreng.
Wij zien aan de ene kant dat er ontzettend veel geld overblijft. Aan de andere kant
zeggen zorgverleners die in de wijkverpleging werken als je met hen praat dat ze de
tijd zien afnemen die ze per cliënt hebben. Dat zei de heer Thiadens ook. Ze hebben
dus minder tijd. Ze vinden dat niet fijn. Ze vinden dat niet wenselijk, want die tijd
is nodig. Ook hebben ze weinig tijd voor preventie en zouden ze dat wel heel graag
willen op individueel niveau en op collectief niveau. Toch heeft oud-PVV-Minister
Agema besloten om het geld dat over was in de wijkverpleging niet in te zetten om
wijkverpleegkundigen meer tijd te geven, maar om het weg te halen en er een onderwijsgat
mee te dichten. Hoe kijkt de heer Thiadens daar nu op terug?

De heer Thiadens (PVV):

Dank aan mevrouw Dobbe voor deze vraag. Inderdaad wordt er veel minder geld dan begroot
uitgegeven in de wijkverpleging. Daar refereerde ik al aan en mevrouw Dobbe beaamde
dat. Dat liep vorig jaar op tot een miljard, maar dat is al jaren zo. De Minister
heeft inderdaad 165 miljoen weggehaald bij de wijkverpleging en daarbij tegelijkertijd
gegarandeerd en benadrukt dat mensen die afhankelijk zijn van wijkverpleging gewoon
de zorg zullen blijven houden die ze gewend zijn te krijgen. Dat is dus in ieder geval
een garantie die vanuit de regering is gegeven op dat vlak. Maar belangrijker nog
misschien – daar refereerde ik ook aan in mijn bijdrage – is de opmerking van de heer
Jos de Blok van Buurtzorg, de grootste wijkverplegingsorganisatie in Nederland. Hij
zei: het maakt niet zo veel uit dat die 165 miljoen er niet meer is voor wijkverpleging,
want er worden toch al te veel uren ingezet in wijkverpleging. Daar kun je iets van
vinden, maar ik hecht er waarde aan als de oprichter/eigenaar van de grootste wijkverplegingsorganisatie
in Nederland zo'n opmerking maakt. Ik denk dat dat wel gewicht in de schaal legt.
Maar het is ook een vraag van mij aan de Staatssecretaris: is het inderdaad zo dat
er te veel uren worden ingezet in de wijkverpleging, zoals de heer De Blok zegt?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vind Buurtzorg in principe een voorbeeld van hoe we de zorg goed zouden kunnen
organiseren, maar ik weet ook dat de kritiek verder reikt dan alleen: er mag wel minder
geld naar de wijkverpleging. Het gaat ook over meer veranderingen in het stelsel.
Hij doet wel meer dan alleen maar minder geld naar de wijkverpleging te willen sturen.
Maar wat ik niet snap, is dat de heer Thiadens zegt dat de toenmalige PVV-Minister
Agema heeft gezegd dat de zorg wordt gegarandeerd en dat mensen de zorg krijgen die
ze gewend zijn te krijgen, maar dat hij tegelijkertijd zegt dat we zien dat het aantal
uren terugloopt. Dat zeggen de zorgverleners dus ook. Zij zeggen dat zij minder tijd
hebben, maar dat zij meer tijd zouden willen hebben om hun werk te doen en voor meer
preventie. Hoe rijmt de heer Thiadens die twee dingen met elkaar? Het kan niet allebei
waar zijn namelijk.

De heer Thiadens (PVV):

Daar heeft mevrouw Dobbe zeker een punt: het kan niet allebei waar zijn. Het zijn
verschillende signalen, maar aan beide hecht ik waarde. Vanuit het veld wordt gezegd:
wij zouden eigenlijk meer tijd willen doorbrengen bij onze cliënten om goede zorg
te kunnen geven. Tegelijkertijd zegt de grootste wijkverplegingsorganisatie dat er
al veel uren, in ieder geval niet te weinig uren, worden besteed bij hun cliënten.
Ik kan die twee in alle eerlijkheid ook niet rijmen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris
hoe zij daartegen aankijkt en waar de ruimte zit.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik snap niet waarom de heer Thiadens van de PVV zo veel moeite heeft om toe te geven
dat het een slecht idee was om geld weg te halen bij de wijkverpleging. Want het blijft
over, maar het ís niet over. Dat geld is nodig voor de wijkverpleging om te investeren
in wijkverpleegkundigen, om te zorgen dat ze fatsoenlijk betaald krijgen, om te zorgen
dat ze genoeg geld en tijd hebben om hun werk te doen en bijvoorbeeld hun tijd kunnen
besteden aan preventie. Daar vragen ze ook om. Het weghalen van dat geld was gewoon
een heel slecht idee. Waarom kan de heer Thiadens dat niet toegeven?

De heer Thiadens (PVV):

Omdat het niet zo is. Het is een simpel rekensommetje. Als je 1 miljard overhoudt
en je 165 miljoen daarvan weghaalt, houd je nog steeds – ik kan niet zo goed hoofdrekenen
– 835 miljoen over, volgens mij. Met andere woorden: er is geen geldtekort. Dat is
niet het probleem. Ik wil niet zeggen dat er geen problemen of uitdagingen zijn in
de wijkverpleging. Maar als je puur naar de cijfers kijkt, zie je dat daar juist lucht
is.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag aan de PVV. Wij kunnen ons samen vinden in dat plan De buurt als
ecosysteem. Dat is echt prachtig. Er is zo veel geld vrijgemaakt om de transitie te
maken en om samen te werken met de omgeving. Dat gaat dan over vijf of zes wijkverpleegkundige
organisaties die mogen werken aan de transitie om de uitdagingen in de wijkverpleegkunde
goed vorm te geven, zodat mensen daar goede zorg krijgen. Er zijn vijf of zes wijkverpleegkundige
organisaties die daar gebruik van maken, maar op de rest van het opleidingsfonds voor
wijkverpleegkundigen wordt bezuinigd. Voor het zomerreces heeft u ook tegen de motie
gestemd om een klein beetje geld vrij te maken, generiek, voor het wijkverpleegkundigenopleidingsfonds.
Kunt u dat nader uitleggen?

De heer Thiadens (PVV):

Nou, ja, het simpele antwoord op de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman is dat onze
fractie de noodzaak niet zag om daar meer geld voor beschikbaar te stellen, omdat
de middelen die er nu voor beschikbaar zijn, afdoende zijn. Dat is het eenvoudige
antwoord.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Als we de rapporten goed lezen en dus ook het SEO-rapport Zorg voor de leerling –
ik wil dat met alle plezier nog toesturen – en als ik de geluiden hoor over wat eraan
zit te komen, welke opleidingsfondsen nog meer stoppen op 1 januari 2026, waardoor
de wijkverpleegkundigen ook getroffen worden, dan vraag ik me af of u de motie, als
we die opnieuw indienen, wel kunt steunen.

De heer Thiadens (PVV):

Dat gaan we uiteraard op dat moment wegen. Maar als er geen nieuwe ontwikkelingen
of feiten zijn, vrees ik dat ik mevrouw Slagt-Tichelman niet tegemoet kan komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de volgende spreker. Dat is mevrouw De Korte, namens
NSC.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Toen ik ruim 40 jaar geleden de opleiding tot verpleegkundige
volgde, wilde ik wijkverpleegkundige worden. Tijdens mijn stage liep ik mee met een
ouderwetse wijkverpleegkundige. Ze deed zowel het consultatiebureau als de ouderen
in het dorp. Iedereen kende haar. Enkele jaren werkte ik in de wijk. In een gemeente
met ongeveer 18.000 inwoners was ik verantwoordelijk voor terminale zorg, wassen,
aankleden, insuline prikken, steunkousen aantrekken en zelfs de uitleen van de krukken.
Dat deed ik dan in het weekend. Prachtig werk: veel verantwoordelijkheid en veel autonomie.
Maar het salaris is te laag. Wist u dat een verzorgende € 18 tot € 20 per uur verdient
en dat ze vaak niet meer dan vijf uur mogen werken, vanwege de ochtendpiek? Daarmee
zorgen we niet voor bestaanszekerheid. Wijkverpleegkundigen verdienen iets meer en
kunnen vaak wel acht uur werken, maar er is een loonkloof met vergelijkbare beroepen.

De basis is niet op orde, vindt NSC. Zonder verpleegkundigen en verzorgenden is er
geen zorg. Waarom worden verzorgenden en verpleegkundigen niet beter betaald? Waarom
grijpt de Staatssecretaris niet in? Er is genoeg geld, want de laatste vijf jaar is
0,5 tot 1 miljard overgehouden op de wijkzorg. Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris
waarom de loonkloof nog steeds niet gedicht is, terwijl er geld is. Waarom wordt er
niet meer gedaan aan het ziekteverzuim, dat nu 8% is? Waarom wordt de uitstroom niet
beperkt? Waarom wordt er niet meer ingezet op de werkdruk, structurele scholing en
een gezondere werkcultuur? Het geld is er.

Voorzitter. Ik vertelde zonet al dat ik lang geleden toen ik in de wijk werkte, alle
soorten zorg deed. Maar nu is de wijkverpleging versnipperd. Iedere wijkverpleegkundige
en verzorgende heeft zijn eigen afgebakende taakje. De wijk staat niet meer centraal,
maar de organisatie en de taakverdeling. NSC vindt dat we terug moeten naar integrale
zorg, met preventie als uitgangspunt. De buurt als ecosysteem, zoals net al is genoemd.
We kennen daar mooie initiatieven van. Zorgzame buurten worden versterkt. De belofte
is 20% tot 30% minder zorggebruik in vier jaar. Wie wil dat niet? Deze projecten draaien
nu op tijdelijke financiering, via het IZA en het AZWA. Welke mogelijkheden heeft
de Staatssecretaris om deze projecten een versnelling te geven en om in te zetten
op structurele bekostiging?

Voorzitter. Ik wil ook stilstaan bij de wildgroei aan wijkzorgorganisaties. Op Zorgkaart
Nederland staan in Den Haag meer dan 100 organisaties aangegeven die wijkverpleging
leveren. Iedereen kan wijkzorgorganisaties opzetten. Welke mogelijkheden heeft de
Staatssecretaris om het opstarten van nieuwe wijkzorgorganisaties te beperken en er
meer eisen aan te stellen? Ook is er weinig zicht op de vele kleine zorgorganisaties,
waardoor er gemakkelijk fraude kan ontstaan. Kan er niet meer gekeken worden naar
valse declaraties of gedeeltelijk geleverde zorg? Dat is gemakkelijk te achterhalen
door cliënten te bellen en te vragen of de zorg daadwerkelijk is geleverd. Hoe gaat
de Minister om met het verminderen van fraude in de wijkverpleging?

Voorzitter. Ik heb vorige week een Academische Werkplaats Wijkverpleging bezocht.
Ik zag dat verpleegkundigen patiëntenzorg combineren met onderzoek. Innovatie stimuleert
de motivatie en betere, efficiënte zorg. Toch is de financiering slechts voor 22 maanden
geregeld. Waarom wordt dit niet structureel vergoed, zoals bij de Academische Werkplaatsen
Ouderenzorg? Toch zijn er nog steeds besparingen mogelijk. De automatische steunkousaantrekkers
worden op veel plaatsen nog niet gebruikt. Wat gaat de Staatssecretaris doen om innovaties
zoals de steunkousaantrekker sterker in te zetten in de wijk?

Voorzitter. We moeten meer zorgen voor zekerheid en de basis moet op orde zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de volgende spreker ... Sorry, u wilde interrumperen, excuus.
Uiteraard. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik wil mevrouw De Korte bedanken voor haar betoog. Ik vond het heel mooi om te horen
over haar eigen ervaringen als wijkverpleegkundige. Het is ook een prachtig beroep.
Volgens mij heeft ze dat ook heel mooi weergegeven, en ook hoe het onder druk staat,
doordat het op sommige plekken wordt uitgekleed en er bijvoorbeeld geen plek meer
is voor preventie. Ik ben het ook eens met wat zij zei over de beloning voor wijkverpleegkundigen
en de mensen die in de wijkverpleging werken, dus ook degenen die geen verpleegkundige
zijn. Wij hebben de discussie over het dichten van de loonkloof hier ook eerder gevoerd.
In principe gaan de vakbonden samen met de werkgevers over de hoogte van de lonen,
maar hier in Den Haag regelen wij wel de ruimte die daar op tafel ligt voor het kunnen
verhogen van de lonen. Daar hebben wij voorstellen voor gedaan, maar daar heeft NSC
tegen gestemd. Dat vind ik dan wel bijzonder. Dat snap ik niet zo goed. Maar wellicht
is er een voortschrijdend inzicht. Dus als we weer voorstellen om het geld dat over
is in de wijkverpleging te gebruiken om de loonruimte te vergroten, kunnen we dan
op de steun van NSC rekenen?

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank voor deze vraag van mevrouw Dobbe. Ook wij vinden een hoger loon belangrijk.
Allereerst, wij hebben zelf vanuit NSC een motie ingediend waarin we ook kijken naar
de cao's. In de cao's worden al jarenlang de lonen verhoogd met procenten, terwijl
mensen met lagere lonen veel beter uitkomen als het met vaste bedragen gebeurt. Dan
denken wij: waarom wordt dat niet gedaan? Maar ja, dan kan de Minister daar geen aanwijzing
voor geven. Daar zijn we teleurgesteld over, maar we denken dat er allerlei mogelijkheden
zijn om de loonkloof te verminderen. Er zit zeker nog ruimte in het budget voor de
wijkverpleging. We zullen er weer naar kijken als u werkelijk een motie indient.

De voorzitter:

Dan zijn we gekomen bij de inbreng van de SP. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Op verschillende plekken ben ik het afgelopen jaar meegelopen
met een wijkverpleegkundige. Wat een ontzettend mooi en belangrijk beroep is dat,
en ook onmisbaar voor mensen die langer thuis moeten blijven wonen. Vorige week spraken
we hier in de Tweede Kamer met een aantal zorgverleners in de wijkverpleging vanuit
het hele land. Van dat gesprek zijn me een aantal dingen heel goed bijgebleven. Er
zaten twee jonge vrouwen bij die net waren begonnen en die aan het begin van hun loopbaan
in de wijkverpleging stonden. Zij zeiden: als ik dit had geweten, was ik er nooit
aan begonnen. En dat terwijl ze er bewust voor hebben gekozen. Dat wist ik wel, maar
toch schrok ik daarvan. Als je dan doorvraagt, hoor je dat het gaat over de enorme
werkdruk en de administratie, maar ook over de waardering, dus over het loon. Nu is
dat simpelweg vaak onvoldoende, waardoor de meeste, toch vaak vrouwelijke, zorgverleners
te vaak niet financieel rond kunnen komen. Dat willen zij natuurlijk wel. Zij willen
financieel zelfstandig kunnen zijn, maar zij konden dat niet. Nou, dan moeten wij
daar wat aan doen, denk ik.

Er moet worden geïnvesteerd in de wijkverpleging en tegelijkertijd is er al jaren
sprake van grote onderbesteding in de wijkverpleging. Waarom komt dat geld niet terecht
daar waar het zo hard nodig is? Het ligt echt niet alleen aan het personeelstekort.
Uit het Gupta-rapport van juli dit jaar blijkt ook dat het aantal uren per cliënt
in de wijkverpleging is gedaald en dat daarop actief is gestuurd door zorgaanbieders
en ook zorgverzekeraars. Tegelijkertijd horen we van de wijkverpleegkundigen en de
mensen die in de wijkverpleging werken dat er juist tijd ontbreekt om bijvoorbeeld
in te zetten op preventie. Ik heb dat hele mooie voorbeelden van gezien bij Buurtzorg
in Leiden, waar ik met wijkverpleegkundigen de wijk in ben gegaan. Hoe kan het dat
er wel geld op de plank blijft liggen, maar dat er voor dit soort preventie, voor
zorg en tijd geen geld meer is, dat daaraan geen geld wordt uitgegeven? Dat snap ik
niet. Ik zou daar graag een antwoord op willen.

Het geld ligt niet meer allemaal op plank; we hadden het er net ook even over. Voormalig
PVV-Minister Agema heeft immers geld weggehaald bij de wijkverpleging om een gat te
dichten in de onderwijsbegroting dat was ontstaan door politiek falen, wat ik echt
bizar vind. Is deze Staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat dit geld weer
naar de wijkverpleging gaat, waar het hoort en waar het nodig is, en dat het geld
dat nu niet wordt uitgegeven, wordt geïnvesteerd in loonruimte voor zorgsalarissen,
meer tijd om het werk te kunnen doen en meer tijd in de wijkverpleging om in te kunnen
zetten op preventie?

Er is nog iets anders wat ik bizar vind. In het gesprek van vorige week alleen al
waren er twee wijkverpleegkundigen die zeiden dat ze nog moeten werken met de vijfminutenregistratie.
Het is helaas nog steeds niet verboden, maar dat je direct twee mensen van verschillende
plekken in het land treft die zeggen dat ze daar nog steeds mee moeten werken, vind
ik alarmerend. Hun wordt verteld dat het moet van de zorgverzekeraar. Al in 2018,
zo heb ik gezien – waarschijnlijk was er daarvoor ook al sprake van – kopte het NOS-journaal
nog heel hoopvol «gehate vijfminutenregistratie wijkverpleging verdwijnt». Dat was
in 2018. Begin vorig jaar werd onze motie aangenomen om de vijfminutenregistratie
te verbieden. Die motie is niet uitgevoerd. «Het is niet verplicht en we laten het
dus over aan zorgaanbieders.» Dat was het antwoord. Maar ja, die zorgaanbieders kiezen
er dus blijkbaar voor om dat nog steeds te doen. Of de zorgverzekeraars eisen dat.
Wanneer wordt dit verboden? Het moet gewoon uit de wijkverpleging verdwijnen.

Dan kort nog een aantal vragen, voorzitter. We horen van zorgverleners steeds meer
verhalen over onveiligheid. Dat heeft ook te maken met een slechte aansluiting op
de ggz-zorg. Herkent de Staatssecretaris dit? Welke acties kan zij hierop ondernemen?

Tot slot. De markt heeft ervoor gezorgd dat er allemaal verschillende zorgaanbieders
in hetzelfde gebied actief zijn, die dan vaak ook weer met verschillende zorgverzekeraars
moeten onderhandelen. Het RIVM deed eerder al de aanbeveling om deze versnippering
aan te pakken. Dat is ontzettend logisch, want dit dient niet de zorg, het dient alleen
maar het systeem. Hoe denkt de Staatssecretaris dit aan te kunnen pakken zonder de
markt in de wijkverpleging aan te pakken? Volgens mij kan dit namelijk niet zonder
de markt ook aan te pakken. Ik hoor hier graag een antwoord op.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kom bij de volgende spreker: mevrouw Joseph namens BBB.

Mevrouw Joseph (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor de wijkverpleegkundigen
en de verzorgenden in ons land. Ik heb brieven gekregen, mensen gesproken en verhalen
gehoord. Ik heb nog niet meegelopen, maar misschien is het tijd om dat eens te doen.
Mij is wel meer dan duidelijk dat zonder wijkverpleegkundigen de zorg voor veel kwetsbare
mensen simpelweg tot stilstand komt.

Voorzitter. Ik realiseer mij dat het kabinet demissionair is. Dat betekent dat we
de komende tijd misschien geen grote stelselhervormingen mogen verwachten, maar het
land en de zorg staan niet stil en ik wil kijken of we toch een paar kleine maar betekenisvolle
stappen kunnen zetten. Laat ik beginnen bij de herkenbare en aanspreekbare wijkverpleging.

Ik heb vragen gekregen over de regionale aanmeldportalen wijkverpleging. Ik heb begrepen
dat er regio's zijn waar patiënten online worden aangemeld, waarna acht wijkverpleegkundigen
elke werkdag online die aanmeldingen gaan bespreken met elkaar. Dat kost ontzettend
veel tijd, tijd die de wijkverpleegkundigen niet aan de zorg kunnen besteden. Daarbij
komt dat de portalen op deze manier niet bereikbaar zijn in de avonden, nachten en
weekenden omdat de wijkverpleegkundigen alleen op werkdagen samenkomen. Ik begrijp
bovendien dat het toewijzen van complexe zorg, de zorg waar deze portalen met name
voor bedoeld zijn, hiermee nauwelijks wordt opgelost. Daarom mijn vraag hoe de Staatssecretaris
aankijkt tegen de effectiviteit van deze aanmeldportalen. Ziet zij ook dat er regionale
verschillen zijn? Ik heb begrepen dat er regio's zijn waar de aanmeldportalen wél
digitaal zijn en daarmee dag en nacht bereikbaar zijn. Hoe komt dat? Kunnen de regio's
niet beter van elkaar leren? Is de Staatssecretaris bereid om nog eens in gesprek
te gaan met het veld over deze aanmeldportalen? Ik vroeg me ook af of er niet gekozen
kan worden voor een meer multidisciplinaire aanpak, specifiek gericht op de echt complexe
gevallen waarbij meestal meer disciplines nodig zijn dan alleen de wijkverpleging.

Voorzitter. Het werd net al gezegd: het raakt een bredere vraag, namelijk of marktwerking
in de wijkverpleging eigenlijk wel werkt. Ik vraag me af hoe we kunnen verwachten
dat concurrerende organisaties effectief met elkaar samenwerken. Hoe kijkt de Staatssecretaris
daartegen aan?

Dan het ziekteverzuim. We zien dat wijkverpleegkundigen steeds efficiënter moeten
werken, maar ook steeds complexere zorgvragen op hun bord krijgen. Het werk wordt
fysiek zwaarder en ook mentaal belastender. Daar komt bij dat veel medewerkers in
de wijkverpleging ouder zijn. Er is ook in de wijkverpleging vergrijzing, zo heb ik
gelezen. Ik heb ook gelezen dat deze medewerkers moeite hebben om het tempo bij te
benen. Kan de Staatssecretaris in overleg met de sector kijken naar maatwerkoplossingen,
bijvoorbeeld oudere wijkverpleegkundigen en verzorgenden meer inzetten voor opleiding
en begeleiding van jonge collega's? Of denk aan aangepaste roosters om meer ruimte
te creëren. Misschien denk ik te simpel, maar als we wijkverpleegkundigen iets meer
tijd en ruimte geven om hun werk te doen bij de mensen thuis, kan dat ook al het ziekteverzuim
verlagen. Dan kost het eigenlijk niks, maar maak je het werk wel aantrekkelijker.

Tot slot, voorzitter. Ik heb zorgen over de gewenste beweging naar maandtarieven in
de financiering. Maandtarieven kunnen namelijk een perverse prikkel zijn. Ze kunnen
zorgverleners in de verleiding brengen om minder zorg te leveren. Ziet de Staatssecretaris
dit risico ook? Kan zij toezeggen dat de uurtarieven voorlopig behouden blijven, zodat
de kwaliteit van zorg en het aantal uren zorg niet onder druk komen te staan? Maandtarieven
kunnen mogelijk werken, mits er minder marktwerking is. Immers, als er minder marktwerking
is, kan het team van de wijkverpleging zich bij maandtarieven misschien beter inzetten
voor zorgreablement en ook preventie. Ook hier vraag ik de Staatssecretaris of marktwerking
gewenste oplossingen in de wijkverpleging niet in de weg staat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Veel dank. Mevrouw Slagt-Tichelman.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Wij zagen de verhalen van de regionale aanmeldportalen ook, over 24 uur bereikbaarheid
en ook in het weekend. Soms begint het al op donderdagavond in sommige regio's: organisaties
in de wijkverpleging zijn dan soms lastig bereikbaar voor ziekenhuispersoneel om afspraken
te maken. Dan moeten er veel mensen worden afgebeld en daar gaat veel tijd in zitten.
Op zich is het heel mooi om het per regio te organiseren, maar dat vergt wel ondersteuning,
tijd en ruimte. Is NSC ook benieuwd... Sorry, ik bedoel BBB; ik moet nog even wennen.
Is BBB bereid om aan de Staatssecretaris te vragen of er inderdaad tijd en ruimte
gegeven kan worden? Samenwerking is hier de oplossing, niet marktwerking.

Mevrouw Joseph (BBB):

Deze vraag pass ik graag door naar de Staatssecretaris. Ik heb in de stukken gelezen
dat zorgverzekeraars – ik weet niet hoe het heet – een mogelijkheid hebben om herkenbare
en aanspreekbare wijkverpleging te vergoeden, maar dat daarvan nauwelijks gebruik
wordt gemaakt. Loopt dat dan wel, vraag ik mij af. Of is er nog iets extra's nodig?
Misschien kan de Staatssecretaris daar antwoord op geven. Ik ben wel benieuwd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de volgende spreker: mevrouw Richardson namens de VVD.

Mevrouw Richardson (VVD):

Voorzitter. Afgelopen zomer heb ik een paar keer mee mogen lopen met wijkverpleegkundigen
om van dichtbij te ervaren hoe het werk eruitziet, om te luisteren naar hun ervaringen
en die van de cliënten die we bezochten. Ik heb veel respect voor het werk van deze
wijkverpleegkundigen en vooral voor de passie waarmee ze het vak uitoefenen. Je merkt
dat de zorg ook erg wordt gewaardeerd door de mensen zelf. Het onderzoek Herkenbare
en aanspreekbare wijkverpleging beschrijft een toekomstbeeld van vergrijzing en toenemende
zorgvraag en van druk op de sector. Om toegankelijkheid en continuïteit te kunnen
waarborgen hebben we gezamenlijk ingezet op passende zorg met de wijkverpleegkundige
centraal.

Ik wil graag een knelpunt onder de aandacht brengen: digitalisering en gegevensuitwisseling.
Het elektronisch uitwisselen van gegevens tussen zorgverleners blijft lastig. Goed
om te zien dat de Staatssecretaris inzet op een vertrouwensmodel en standaardisaties
van zorgdata. De VVD pleit voor het goed op elkaar laten aansluiten van de techniek,
zodat de gegevensuitwisseling sneller gaat. Dit scheelt onnodig tijdverlies. Kan de
Staatssecretaris iets meer vertellen over de huidige stand van zaken en een beeld
geven van een tijdpad?

Het onderzoek naar toegankelijkheid in de wijkverpleging toont aan dat er verschillende
routes zijn om wijkverpleging aan te vragen. De onderzoekers concluderen dat de zorg
per regio afhankelijk is van het zoekproces en de complexiteit van de zorgvraag. Het
is belangrijk dat de Staatssecretaris gaat inzetten op herkenbare en aanspreekbare
wijkverpleging.

In het onderzoek Budgettair kader wijkverpleging lezen wij dat de zorg van de wijkverpleging
verschuift naar meer zelfredzaamheid en innovatie. Zo kunnen de mensen zo lang mogelijk
in hun eigen vertrouwde omgeving blijven wonen. De VVD vindt dit een hele goede ontwikkeling.
Door doelmatigheidsafspraken tussen zorgaanbieders en zorgverzekeraars te maken, neemt
het aantal uren per cliënt af en worden de kosten lager. Het effect is wel dat dit
leidt tot een onderbesteding, zoals u net al hoorde, namelijk 1 miljard in 2024 en
een verwachte onderbesteding van zo'n 700 miljoen in 2025. Deze cijfers spreken wel
klare taal. Daarnaast beschrijft het rapport een zichtbare verschuiving richting de
Wlz-zorg via de wijkverpleging. Kan de Staatssecretaris dit toelichten? Hoe groot
is het effect? In welke mate is dit wenselijk of niet?

In het rapport Bekostiging wijkverpleging concludeert de NZa dat de integrale prestaties
goed werken voor gecontracteerde zorg, maar te grote risico's opleveren bij ongecontracteerde
zorg. De NZa pleit voor gedifferentieerd reguleren. Er gelden dan verschillende declaratiesystemen
voor gecontracteerde en ongecontracteerde zorg. De VVD is hier voorstander van, maar
vindt dit niet genoeg. Wat ons betreft wordt de ongecontracteerde zorg op termijn
volledig afgebouwd. Vanzelfsprekend houden we rekening met de zorgvuldigheid van het
proces en zorgen we ervoor dat de mensen die complexe zorg nodig hebben, niet tussen
wal en schip vallen.

Graag wil ik het hebben over de vitaliteit van de wijkverpleging. Bij vitaliteit gaat
het ten eerste om de aantrekkelijkheid van het beroep, die zit in de autonomie, om
de ervaren werkdruk en de administratieve lasten. Het tweede is het ziekteverzuim,
dat erg hoog is. Het derde punt is de scholing van wijkverpleegkundigen. De verwachting
is dat de instroom in de opleiding daalt. Kan de Staatssecretaris verklaren waarom
in 2024 ineens een forse daling te zien is? Is er inzicht in de oorzaken van het ziekteverzuim?
Daarmee bedoel ik algemene oorzaken.

De afgelopen tijd heeft de wijkverpleegkundige meer autonomie in het werk gekregen.
Dat wordt als erg positief ervaren voor de aantrekkelijkheid van het beroep. Daar
staat tegenover dat de administratieve lasten negatief worden ervaren, net als de
hoge werkdruk. 51% is hartstikke veel. Het lijkt tegenstrijdig. Hoe kijkt de Staatssecretaris
naar de werkdruk die als hoog wordt ervaren? Welke oplossingen worden er voorgesteld?

Tot slot. Uit onderzoek blijkt dat de wijkverpleging de meest vergrijzende sector
van Nederland is: 31% is ouder dan 55 jaar. Ook verwachten de onderzoekers de komende
vijf jaar een afname van 20% hbo-instroom in de opleiding en een grote druk op het
personeel in de toekomst. Welke maatregelen gaat de Staatssecretaris nemen om een
groei van het aantal wijkverpleegkundigen te bewerkstelligen, zodat iedereen in de
toekomst ook van deze zorg gebruik kan blijven maken?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept een vraag op bij mevrouw De Korte en mevrouw Slagt-Tichelman.
De heer Thiadens was zelfs eerder, denk ik. Eerst de heer Thiadens.

De heer Thiadens (PVV):

Het is maar...

De voorzitter:

U komt allemaal aan de beurt.

De heer Thiadens (PVV):

Het is maar een kort vingertje, voorzitter. Ik snap dat u eroverheen kijkt.

Helder betoog van mevrouw Richardson van de VVD. Ik denk dat we allemaal, zoals we
hier zitten, waarde hechten aan wijkverpleging en vinden dat die goed moet zijn voor
ouderen, zeker gezien de demografische ontwikkelingen in ons land. Daar moet gewoon
altijd aandacht voor blijven. Tegelijkertijd – dat heb ik in mijn bijdrage aangegeven
– willen niet alle ouderen thuis blijven wonen en thuis verzorgd en verpleegd worden.
Er zijn genoeg ouderen – daar zijn verschillende onderzoeken naar gedaan – die waarde
hechten aan een plek in een verzorgingshuis. Die verzorgingshuizen waren er – hoe
je ze ook noemt; vroeger waren het misschien bejaardenhuizen – maar vanaf Rutte II,
onder leiding van de VVD, zijn die grotendeels wegbezuinigd. Mijn fractie is heel
erg voorstander van de terugkeer van verzorgingshuizen. Hoe staat de VVD daarin?

Mevrouw Richardson (VVD):

De VVD merkt echt dat veel mensen juist de behoefte hebben om zo lang mogelijk thuis
te wonen of om goed opgevangen te worden in de wijk, dus dat het binnen de wijk wordt
opgelost en er goede buurtzorg is. Wij zien daar de grootste kansen in. Wat betreft
de terugkeer van bejaardentehuizen of wat dan ook: er is al een ongelooflijke krapte
aan personeel. Dit vraagt om een enorme slag wat betreft personele inzet. Ik zou die
liever willen besteden aan meer zelfredzaamheid, meer thuisopvang en meer gezamenlijkheid
in de wijk, samen met onder andere welzijnsorganisaties, om ervoor te zorgen dat het
in de eigen omgeving goed kan worden opgelost.

De heer Thiadens (PVV):

Een vervolgvraag. Ik zie dat ook wel, want dat geldt voor alle vlakken: in alle zorgsectoren
is er personeelstekort. Dat loopt op, alleen al door de vergrijzing. Ik geloof dat
een kwart van de zorgmedewerkers binnen nu en een afzienbaar aantal jaren met pensioen
gaat. Dus ja, dat is zeker een uitdaging. Daarom is het ook belangrijk om die samenwerking
te zoeken met het sociaal domein in de wijken. Maar nogmaals, dat neemt niet weg dat
er onderzoeken zijn waaruit blijkt dat er genoeg ouderen zijn die dat gewoon niet
willen. Die hechten veel meer waarde aan een verzorgingshuis waarin ze samen bij elkaar
zijn en sociale contacten hebben, eigenlijk zoals dat vroeger was in de bejaardenhuizen.
Volgens het meest conservatieve onderzoek van ANBO-PCOB blijkt dat 7,5% van de ouderen
– dat zijn toch bijna 300.000 ouderen – graag in zo'n verzorgingshuis zou willen wonen
als ze oud worden en hulp nodig hebben. Wat zegt de VVD dan tegen deze mensen?

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik denk dat we wat dat betreft vanuit de VVD dezelfde mening zijn toegedaan: we blijven
vinden dat er ook alternatieve oplossingen zijn. Het een hoeft het ander dus niet
uit te sluiten. Maar ik denk dat als je een goede mix kunt vinden tussen alles wat
er volgens mij al is – er zijn namelijk op dit moment al verschillende woonvormen
– het beter zou zijn om het geld effectiever te verdelen dat beschikbaar is voor de
wijkverpleging en de zorg. Het zou niet mijn voorkeur genieten om te investeren in
bejaardentehuizen. We willen juist te kijken naar alternatieven. Ik noemde al het
vergroten van de zelfredzaamheid en het zo veel mogelijk thuis en in de eigen omgang
opvangen van mensen.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank, mevrouw Richardson, voor de inbreng. We hebben met de VVD al vaker discussie
gehad over de patiëntendossiers. Enerzijds is het natuurlijk belangrijk dat er uitwisselbare
gegevens zijn en dat verpleegkundigen niet steeds alles hoeven over te typen. Anderzijds
is de beveiliging van gegevens echt een issue, met name nu we hebben gehoord van de
honderdduizenden patiëntgegevens die op straat zijn komen te liggen. Veel zorgorganisaties
voldoen niet aan de eisen voor beveiliging; dat weten we ook. De NEN 7510 is in heel
veel organisaties nog niet voldoende ingevoerd. Sinds het datalek zijn we benieuwd
hoe de VVD daarnaar kijkt.

Mevrouw Richardson (VVD):

Laat ik beginnen met iets te zeggen in algemene zin. Het is natuurlijk ondenkbaar
dat er straks gegevens op straat komen. Ik ben het daar helemaal mee eens. Wij delen
ook de zorg dat de gegevens niet goed beschermd worden. Die vraag pass ik graag door
naar de Staatssecretaris. Daar moet wel wat aan gedaan worden. Wij vinden het, ook
in het kader van een afname van de regeldruk, belangrijk dat er een goede gegevensuitwisseling
plaatsvindt. Maar als het gaat om de kwaliteit van de zorg van een organisatie, dan
vind ik de AVG en de vertrouwelijkheid van gegevens een bijzonder belangrijk goed.
Dat heeft de VVD heel hoog in het vaandel staan. Maar ik denk dat in dit geval beide
zou kunnen en dat we daar ook naar zouden moeten streven. Vandaar dat ik de vraag
doorpass naar de Staatssecretaris. Ik vraag haar om daar goed oog voor te hebben en
om ervoor te zorgen dat het in een veilige omgeving kan plaatsvinden.

Mevrouw De Korte (NSC):

Het is fijn dat mevrouw Richardson en de VVD deze zorg nu delen. Dat hebben we eerder
niet gehoord. Het was altijd het belangrijkste dat de gegevens uitwisselbaar waren,
maar nu hoor ik dat de VVD ook niet wil dat de patiëntengegevens op straat komen te
liggen en dat ze daarom goed beveiligd moeten worden. Er moet zeker voldaan worden
aan de eisen van de NEN 7510. Het is fijn dat u daarachter staat. Dat is net ook doorgegeven
aan de Staatssecretaris. We zijn heel erg benieuwd hoe zij daarover denkt, want het
is nu niet op orde en het moet wel op orde zijn. Ik denk dat we hier met z'n allen
van overtuigd zijn.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een ander soort vraag. Ik begreep uit de opmerking van de VVD dat ze een beperkt
aantal wijkverpleegkundigenorganisaties wil contracteren of daarmee wil werken. Zij
ziet nu ook dat de marktwerking tegen grenzen aanloopt. Er zijn zo veel aanbieders
in een wijk dat de continuïteit voor mensen verloren gaat. In maart bespraken we onze
initiatiefnota. Toen werd er door de VVD tegen mij gezegd: er staan te veel subvoorstellen
in. Er staan er inderdaad veel in. Een daarvan is: zorg voor preferred suppliers.
Ik hoor de VVD zeggen: ga werken met een soort preferred suppliers, in welke vorm
dan ook, om de continuïteit en de kwaliteit weer te borgen. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik moet daar heel even over nadenken. Ik kan me niet herinneren dat ik dat gezegd
heb. Misschien is er sprake van een klein misverstand, dus dat help ik graag uit de
weg. We hebben nu een stelsel van gecontracteerde en ongecontracteerde zorg. De VVD
vindt dat de ongecontracteerde zorg wat minder in beeld is. Dat is ook gebleken. Je
kunt de kwaliteit daarvan niet goed toetsen. Dat geeft problemen. Het gaat om grote
organisaties, maar met name om kleintjes. Dat kan fraude in de hand werken. Dat doet
niks af aan de kwaliteit van goede organisaties, maar het toezicht daarop is minder.
Vandaar dat de VVD het belangrijk vindt dat iedere organisatie gecontracteerd is,
zodat de veiligheid en kwaliteit nog meer gewaarborgd worden. We doelen dan niet zozeer
op minder of meer organisaties, maar juist heel expliciet op het feit dat je een goede
kwaliteitstoetsing hebt. Daarnaast heb ik de Staatssecretaris gevraagd om oog te houden
voor hele specialistische zorgaanbieders van hele zware en complexe zorg, zodat de
mensen die die complexe zorg nodig hebben niet tussen wal en schip vallen. Maar ik
heb het dan niet over minder of over preferred partners.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen ... Nee, toch niet. Mevrouw Slagt-Tichelman nog.
Dan doen we een soort veegronde. Ik had het aantal interrupties op vier gezet. Alleen
een verduidelijkende vraag. We gaan niet weer opnieuw in debat. Een verduidelijkende
vraag van mevrouw Slagt-Tichelman. Daarna nog mevrouw Dobbe, maar dat is het echt.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een verduidelijkende vraag. De complexe zorgvraag
gaat toenemen. Daar had u het ook over. Die mensen moeten inderdaad niet tussen wal
en schip vallen. Daar zou meer ruimte voor moeten zijn binnen de gecontracteerde zorg,
zodat ze niet tussen wal en schip vallen. In de rapporten lees je dat juist de ongecontracteerde
zorg soms ook de complexere zorgvragen behandelt, die meer uren vragen. Dat zou je
ook in de gecontracteerde zorg moeten doen. Is mevrouw Richardson dat met mij eens?

Mevrouw Richardson (VVD):

Volgens mij zit dat ook in de integrale benadering en in de testen die gedaan worden.
Bij gecontracteerde zorg moet je meer kijken naar integraliteit. Daar past bij dat
je met zorgverzekeraars in gesprek gaat over de vraag: kun je een andere benadering
loslaten op de zwaardere zorg dan op het gehele spectrum? Maar dat is stap twee. De
eerste stap is de belangrijkste, namelijk dat je de kwaliteit waarborgt. Dat betekent
dat je ervoor zorg moet dragen dat iedereen kan toetreden tot de gecontracteerde zorg.
Daar moet je je hard voor maken.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe heeft nog een verhelderende vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Een verhelderende vraag.

De voorzitter:

Geen nieuw debat.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nee, nee, een verhelderende vraag. Die gaat over het debat dat net is gevoerd over
de verzorgingshuizen. Ik hoorde de VVD een aantal dingen zeggen. Wat ons betreft is
het sluiten van de verzorgingshuizen een kapitale fout geweest. Dat hoorde ik de VVD
niet toegeven, maar ik hoorde haar wel zeggen: als er zorg nodig is, dan moet er meer
opvang zijn in de eigen omgeving. Er bestaat nu zoiets als het zorgbuurthuis, op het
niveau van de buurt waarin mensen zelf jaren hebben gewoond. Er werken daar mantelzorgers
uit de buurt. De buurvrouw die normaal altijd even komt kijken hoe het gaat, kan in
dat zorgbuurthuis nog steeds even komen kijken. Dat is een fantastisch initiatief.
Is dat niet iets wat we op veel meer plekken zouden moeten doen? Bedoelt de VVD dat
met «zorg meer in de eigen buurt organiseren»?

De voorzitter:

Mevrouw Richardson van de VVD, hoe kijkt u naar de zorgbuurthuizen?

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik ga toch mijn algemene antwoord herhalen. Wij vinden het goed dat er verschillende
vormen zijn. Die zijn er nu ook al. Ik zou me niet heel specifiek op één type opvang
willen richten. Voor mij is de vraag: laten we iets meer hoog over kijken naar het
brede spectrum. Ik zie niet zo veel ruimte om te kiezen voor het verder ontwikkelen
van hele specifieke typen zorg en om die uit te rollen in heel Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. We schorsen voor 40 minuten. Dat betekent dat we om 15.40 uur het debat
voortzetten. Ik zie u weer terug in deze zaal. We starten weer om 15.40 uur. Wat zegt
u? Ja, dat is misschien lang, maar er is ook een looproute. De Staatssecretaris Sport
gaat vaak nog met de trap in plaats van met de lift. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan zo dadelijk luisteren naar de inbreng van de zijde
van het kabinet, van de Staatssecretaris. Voordat ze dat gaat doen, neemt ze ons even
mee in de blokken die ons te wachten staan.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb eerst een kort stukje algemene inleiding. U heeft het
allemaal mooi kort en bondig gehouden, dus ik zal mijn best doen om hetzelfde te doen.
Daarna heb ik een blokje over de samenwerking en toegankelijkheid. Dat is één. Het
tweede blokje is arbeidsmarkt en opleiden. Blokje drie is de bekostiging en tot slot
heb ik blokje vier: het welbekende blokje overig.

Ik wil de leden van uw Kamer bedanken voor de inbreng in de eerste termijn van dit
debat over de wijkverpleging. Vanuit mijn eigen achtergrond als arts in opleiding
tot specialist ouderengeneeskunde ken ik de belangrijke rol van verpleegkundigen en
verzorgenden. Ik heb zelf ook vijf jaar als verzorgende in de thuiszorg in de wijken
gewerkt, dus ik weet van binnen uit hoe geweldig dat vak is. Dat heb ik vorige week
nog een keer mogen ervaren tijdens mijn bezoek aan Buurtzorg. Het was heel erg leuk
om met ze mee te lopen. Het voelde echt alsof ik tien jaar terugging in de tijd. Ik
weet hoe belangrijk deze bevlogen zorgverleners zijn om een grote groep mensen ondanks
hun kwetsbare situatie zo lang mogelijk in hun vertrouwde omgeving thuis te kunnen
laten wonen.

Door de vergrijzing neemt de druk op de zorg toe en zal deze toe blijven nemen. In
de afgelopen jaren heeft de wijkverpleging zelf al erg veel gedaan om de zorg toegankelijk
te houden. Professionals, aanbieders en verzekeraars hebben in de wijkverpleging grote
stappen gezet om aan iedereen die dat nodig heeft zorg te kunnen verlenen, bijvoorbeeld
door in te zetten op zelfredzaamheid, kwaliteitsverbetering en innovaties. Deze grote
inspanning zorgt ervoor dat er steeds minder zorgverleners nodig zijn voor dezelfde
groep cliënten. Het zorgt er ook voor dat de zorg betaalbaar blijft voor iedereen.
Dat is een positieve ontwikkeling.

Maar ik heb ook zorgen. De werkdruk binnen de sector blijft hoog en het ziekteverzuim
is in de afgelopen tien jaar gestegen. Als we niet uitkijken, komt de menselijke maat
steeds meer onder druk te staan, terwijl die menselijke maat juist cruciaal is voor
de kwaliteit van de wijkverpleging en voor het werkplezier van zorgverleners. Ook
zie ik dat het juist bij de complexe zorgvragen soms te lang duurt voordat iemand
wijkverpleging kan krijgen. Ik ga aan de slag om dat te verbeteren.

Met de Visie eerstelijnszorg 2030 en de akkoorden IZA, HLO en AZWA zetten we in op
het versterken van de eerstelijnszorg. De wijkverpleging speelt hierin een sleutelrol.
Deze zorgverleners komen bij mensen thuis en weten wat er achter de voordeur speelt.
Het is mijn ambitie dat de wijkverpleging toegankelijk blijft en dat de menselijke
maat behouden kan blijven bij de zorg voor mensen in een kwetsbare situatie. Dat doe
ik door in te zetten op samenwerking, op de toegankelijkheid van zorg, op een goed
werkende bekostiging en op een vitale sector.

Ik ga nu over op de beantwoording in een aantal blokjes. Ik kom als eerste op de samenwerking
en toegankelijkheid. Meerdere fracties hebben mij vragen gesteld over de samenwerking
in de wijkverpleging en de relatie met de toegankelijkheid voor mensen met complexe
zorgvragen. Ik wil dat mensen snel wijkverpleging kunnen krijgen als ze die nodig
hebben. Daarom zet ik in op herkenbare teams van verpleegkundigen en verzorgenden
in de wijk. Deze teams werken nauw samen met de huisarts en het sociaal domein. Ze
weten wat er in de wijk speelt en kunnen mensen snel helpen aan de juiste zorg. Er
zijn al mooie voorbeelden van regio's die dit hebben gerealiseerd. Ik heb met partijen
afgesproken dat dit in elke regio en elke wijk wordt ingevoerd. Dit zorgt ervoor dat
cliënten snel geholpen worden, ook als zij een complexe zorgvraag hebben. Op die manier
wordt de samenwerking met andere beroepsgroepen binnen de eerstelijnszorg, zoals de
huisarts, verbeterd. Op dit moment werk ik die afspraken verder uit samen met partijen
uit de wijkverpleging, zodat voor iedereen duidelijk is wie daarin welke verantwoordelijkheid
neemt.

Mevrouw Slagt-Tichelman vroeg of het kabinet bereid is om de aanbevelingen uit de
initiatiefnota over te nemen. Eind 2024 heeft uw Kamer een kabinetsreactie ontvangen.
In maart 2025 heeft u daarover gesproken met mijn voorganger. Het mag heel duidelijk
zijn dat het kabinet de richting van de initiatiefnota steunt. In elke wijk en elke
regio moeten er hechte wijkverbanden en herkenbare en aanspreekbare teams vanuit de
wijkverpleging komen. Daarover hebben we stevige afspraken gemaakt in de Visie eerstelijnszorg
2030, in het IZA en in het AZWA.

Mevrouw Slagt-Tichelman had nog een vraag. Ze vroeg of ik bereid ben om voor het kerstreces
afspraken te maken over samenwerking. Zoals ik al aangaf, heb ik stevige afspraken
gemaakt over landelijke opschaling van de herkenbare en aanspreekbare wijkverpleging.
Op dit moment ben ik bezig die afspraken verder uit te werken, om duidelijk te maken
wie precies welke verantwoordelijkheden heeft. Daar kom ik op terug. Ik zal uw Kamer
daarover informeren in het eerste kwartaal van 2026.

Dan nog een vraag van mevrouw Slagt-Tichelman, die eigenlijk ook heel mooi aansluit
bij een vraag van de heer Thiadens over of de substitutie van Zvw-zorg met Wlz-zorg
onwenselijk is en hoe we dat gaan veranderen. Het klopt dat een deel van de krimp
in de wijkverpleging, die gefinancierd wordt vanuit de Zvw, wordt verklaard door een
verschuiving naar de Wlz. Het gaat over ongeveer 14%. Maar eigenlijk denk ik dat het
belangrijkste is dat mensen de zorg krijgen die nodig is en dat het daarbij niet zo
heel erg veel uitmaakt vanuit welk potje dat vergoed wordt, of dat nou vanuit de Zvw
of de Wlz is. Ik vind het wel heel belangrijk dat deze wetten op elkaar aansluiten.
Ik hoorde ook – ik weet niet meer uit mijn hoofd wie dat zei – dat er problemen ervaren
worden wanneer iemand vanuit de Zvw naar de Wlz gaat. Dat is natuurlijk een groot
probleem. Dat moet makkelijk gaan. Binnen het HLO zijn we bezig met die aansluiting.
Ik zal u ook periodiek informeren over hoe dat verloopt.

De voorzitter:

Een interruptie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Precies daarover heb ik een vraag, want als 14% van de mensen in de Wmo naar de Wlz
gaat en thuiszorg, wijkverpleegkundige zorg, ontvangt, dan komt daar, als ik het goed
heb begrepen, soms een andere zorgorganisatie aan te pas, omdat die zorg via het zorgkantoor
geregeld wordt. In sommige regio's is dat niet dezelfde wijkverpleegkundige aanbieder.
Dan is er dus een wisseling van gezichten, wat in het geval van bijvoorbeeld de ziekte
van Alzheimer en dementie echt heel vervelend is. Wat gaat de Staatssecretaris daar
op korte termijn aan doen?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dank voor uw vraag. Dat is inderdaad een naar bijeffect hiervan. Continuïteit is altijd
belangrijk, maar er zijn inderdaad aandoeningen waarbij dat nog veel belangrijker
is, dus dan wil je dat gewoon dat oude vertrouwde gezicht zo veel mogelijk langs blijft
komen. Tegelijkertijd lijkt het me dan een wat omslachtige oplossing, met hele grote
effecten, om op dit moment te zeggen dat daarom alles vanuit de Zvw of juist vanuit
de Wlz vergoed moet worden. Dat ligt niet bij mij, maar eerder bij een volgend kabinet.
Maar we richten ons er in het HLO heel nadrukkelijk op dat die continuïteit er is
voor deze specifieke gevallen en dat het wisselen tussen de verschillende vergoedingen
soepeler loopt. Ik ben daarover in gesprek met veldpartijen. Ik blijf daarover in
gesprek. Ik zal u informeren over wat daar verder uitkomt. Maar mocht u concrete voorbeelden
hebben uit de regio's waarvan u zegt «daar merken we heel nadrukkelijk dat het niet
goed gaat», dan ontvang ik dat ook graag, want dan kunnen we het daar specifiek over
hebben.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat mijn hele fractie het heel fijn zou vinden als we ook in de brief terugzien
welke passende maatregelen daar dan in het HLO voor geregeld worden.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Thiadens het woord geef, herhaal ik nog even: u heeft vier interrupties
in dit blok. Als er tijd over is, laat ik een vijfde toe.

De heer Thiadens (PVV):

Als ik de Staatssecretaris goed beluister, vindt zij het niet zozeer problematisch
dat er een verschuiving plaatsvindt in de wijkverpleging van de Zorgverzekeringswet
naar de Wet langdurige zorg. Volgens mij heb ik in haar eigen brief gelezen dat als
het gaat om een lichte zorgvraag de Zorgverzekeringswet doelmatiger is dan de Wlz.
Hoe ziet de Staatssecretaris dat nu? Volgens mij heeft ze dat in haar brief zelf zo
gezegd. Mijn vraag is: is het dan wel wenselijk dat die verschuiving plaatsvindt of
moet die gestopt worden en, zo ja, hoe kan dat?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dat klopt. De heer Thiadens heeft me niet verkeerd begrepen. We zien inderdaad dat
de doelmatigheid in de Zvw hoger is dan in de Wlz. Tegelijkertijd krijg je natuurlijk
ook niet zomaar een Wlz-indicatie. De hele lichte zorgvragen komen per definitie niet
in de Wlz terecht. Wil je in de Wlz komen, dan heb je al een iets grotere zorgvraag.
We zouden dus inderdaad kunnen zeggen dat als je doelmatigheid als uitgangspunt hanteert,
er een lichte voorkeur is voor de Zvw boven de Wlz. Als ik naar de cijfers kijk, zie
ik tegelijkertijd dat wij in beide potjes geld overhouden en dat er meer dan genoeg
middelen zijn om mensen zowel vanuit de Zvw als vanuit de Wlz van zorg te voorzien,
dus ben ik op dit moment geneigd om te zeggen: het maakt mij niet zo veel uit, zolang
mensen maar de zorg krijgen die ze nodig hebben. Als de zorgmedewerkers zelf en degene
die de indicatie stelt vanuit hun professionele oordeel zeggen dat zorg beter vanuit
de Wlz georganiseerd kan worden dan vanuit de Zvw, wie ben ik dan om daarvoor te gaan
liggen? Beantwoord ik daarmee zijn vraag voldoende?

De voorzitter:

Gaat u door.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dan ga ik meteen verder. De heer Thiadens stelde een vraag over De buurt als ecosysteem.
Die vraag heb ik vaker terug horen komen. Ik vind dat een prachtig voorbeeld van samenwerking
in de wijk tussen zorg, sociaal domein en inwoners. Vanuit VWS zijn we hier ook nauw
bij betrokken, omdat het raakt aan onze inzet voor de Visie eerstelijnszorg. Ik vind
het positief dat veel aanbieders van wijkverpleging hier ook mee aan de slag gaan
en daarbij ook ondersteund worden door de transformatiegelden uit het Integraal Zorgakkoord.
Daarbij gaat het om 20 ... Het gaat om 200 miljoen – het maakt nogal uit; het verschilt
een factor tien – in totaal: 40 miljoen voor de eerste twintig wijken en dan komt
later de rest. Als de vraag is hoe ik ertegen aankijk: zeer positief.

Dan een vraag van mevrouw De Korte: wat ga ik doen om de wildgroei van aanbieders
tegen te gaan? Dat vind ik een hele goede vraag. Het is ook een herkenbare vraag.
Ik wil ook graag dat er meer wordt samengewerkt en dat we versnippering tegengaan.
Dat hebben we ook zo afgesproken in de Visie eerstelijnszorg 2030. Ik vind het ook
van belang dat alle aanbieders een eerlijke bijdrage leveren aan de maatschappelijke
opgave. In het AZWA heb ik juist daarom onder andere met de zorgverzekeraars afgesproken
dat ik in het eerste kwartaal van 2026 met een samenhangend pakket van maatregelen
kom. Een van de opties is het herintroduceren van een vergunningsplicht met strengere
eisen. Maar hierover informeer ik uw Kamer te zijner tijd.

Dan een vraag van mevrouw Joseph: werken regionale aanmeldportalen wel goed en zijn
er grote verschillen tussen de regio's? In meerdere regio's werken deze portalen goed
en zorgen ze juist voor een snelle doorgeleiding naar de wijkverpleging. Arnhem is
een mooi voorbeeld van een plek waar het heel erg goed gaat. Ik vind het belangrijk
dat cliënten en verwijzers snel geholpen worden door de wijkverpleging, ongeacht de
tijd, plaats en zorgvraag. Herkenbare en aanspreekbare wijkverpleging helpt daarbij.
Wel zie ik dat samenwerking soms lastig van de grond komt, bijvoorbeeld door de vele
aanbieders – dat werd net ook al genoemd – en doordat er regionale verschillen zijn,
die om maatwerk vragen. Ik werk op dit moment samen met betrokken partijen uit de
regio's uit hoe we dit het beste kunnen aanpakken, waarbij dit soms via een portaal
gaat en soms via een ander samenwerkingssysteem. Ook hierop kom ik terug in het eerste
kwartaal van 2026. Dan zal ik u verder informeren over wat er uit die overleggen komt.
Ik geloof dat mevrouw Joseph een vraag heeft daarover.

Mevrouw Joseph (BBB):

Het baarde me toch wel een beetje zorgen dat ik hoorde dat er niet echt naar de buren
gekeken wordt, of dat regio's niet echt naar elkaar kijken, en dat heel veel regio's
zelf het wiel lijken uit te vinden. Dat lijkt een beetje overbodig. Ik vroeg me af
of er niet meer mogelijk is. Wordt dat ook een keer landelijk bekeken? Hoe werkt dat?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dat herken ik. Met name op plekken waar we zien dat er meer versnippering is, hebben
meerdere kleine partijen ook eerder de neiging om daar zelf een draai aan te geven.
Dat kan natuurlijk heel mooi zijn als het inhoudt dat er maatwerk geleverd wordt.
Dat kan juist een positieve ontwikkeling zijn. Maar het kan er inderdaad ook toe leiden
dat heel veel mensen tot dezelfde niet-werkende oplossing komen. Dan zijn we daar
minder blij mee. Zoals ik zei, ga ik met de betrokken partijen rond de tafel. Die
spreken dan ook elkaar en kunnen daar hopelijk lessons learned met elkaar uitwisselen.
Wij hebben daar als VWS ook nadrukkelijk een rol in. Dit is absoluut iets wat ik mee
kan nemen daarnaartoe, om bij hen de vraag neer te leggen welke oplossingen zij zelf
voorzien daarin. Ik zou het heel erg mooi vinden als de rest zich geroepen voelt om
de systemen die wel werken te implementeren. Daar zullen wij natuurlijk ook een rol
in spelen.

Dan een vraag van mevrouw Dobbe over verhalen over onveiligheid en slechte aansluiting
met de ggz. Zij vraagt of ik dit herken en welke acties ik kan ondernemen. Het is
mij bekend dat zorgvragen steeds complexer worden en dat steeds meer mensen meerdere
zorgvragen hebben. In algemene zin hoor ik ook vaker dat er dan andere problemen doorheen
spelen die het leveren van zorg – hoe zeg ik dat? – lastiger kunnen maken of voor
onveiligheid kunnen zorgen. Denk bijvoorbeeld aan verslavingsproblematiek en problemen
die we veel in de ggz zien. Dat herken ik. Maar dat hoor ik met name op individueel
niveau terug, dus als we spreken met mensen uit de wijkverpleging zelf. Het is niet
zo dat er een breder signaal mijn kant op is gekomen via een brief van instanties
die aan de bel trekken en zeggen: luister, er is hier op grotere schaal een probleem
waarvan we willen dat het opgepakt wordt door het ministerie. Aan de ene kant herken
ik het dus wel op individueel niveau, maar aan de andere kant is het nog niet in bredere
zin opgepakt. Dat is mijn antwoord op dat deel.

Die complexere zorgvraag vraagt om betere samenwerking tussen de verschillende domeinen.
Het gaat dus om de wijkverpleging, maar ook om de ggz en het sociaal domein. Juist
daarom hebben we afspraken gemaakt in het Integraal Zorgakkoord en het AZWA. De kern
daarvan is dat we de samenwerking in de wijk en de regio verbeteren, juist voor de
mensen met deze complexe zorgvragen. Daarin pakken wij dat dus op.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik moet toch even nadenken over wat ik van dit antwoord vind. Sorry.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dag mag.

Mevrouw Dobbe (SP):

De Staatssecretaris zegt dat ze de signalen herkent, maar dat er vanuit de sector
geen signaal is gekomen. Het zou voor onveiligheid kunnen zorgen, maar ook problemen
kunnen opleveren voor de kwaliteit van de zorg, want er zijn zorgverleners die bijvoorbeeld
te maken krijgen met situaties waar ze niet voor geschoold zijn. Ze zijn er niet op
voorbereid, omdat er allerlei andere complexe problematiek meespeelt. Als de Staatssecretaris
deze signalen herkent, dan kan ze toch ook vragen aan de sector of die signalen breder
herkend worden en wat de oplossingen zijn wat de sector betreft, dus wat zij nodig
hebben om dit aan te pakken? We hoeven toch niet te wachten tot ze een soort alarmbrief
sturen of zo?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Als ik die indruk gewekt heb, dan wil ik die graag wegnemen. Het is niet zo dat ik
op mijn handen ga zitten totdat er een brief komt en denk: ja, één melding is geen
melding, drie meldingen zijn een halve melding en pas als ik een officiële brief op
mijn bureau heb liggen, ga ik het oppakken. Dat is nadrukkelijk niet zo en dat is
ook niet de indruk die ik wil wekken. De complexe zorgvragen in algemene zin zijn
ons heel erg duidelijk. Daarover is gesproken met de verschillende groepen, de wijkverpleging,
de ggz, het sociaal domein. Dat is ook de basis voor de samenwerking die wij nadrukkelijk
aan willen gaan in bijvoorbeeld het AZWA. Dat hebben we meegenomen in de gesprekken.
We hebben gevraagd: wat hebben jullie daarin nodig en hoe kunnen we de samenwerking
tussen die groepen verbeteren? We hebben gekeken hoe we het zouden kunnen aanpakken
als er in de wijkverpleging bijvoorbeeld gezegd wordt: we hebben hier een duidelijke
praktische zorgvraag, maar er speelt dusdanig psychische problematiek doorheen dat
we daar ook heel erg graag met de ggz over van gedachten willen wisselen. Daarmee
zijn we aan de gang gegaan en daar zijn de afspraken in het AZWA uit voortgekomen.
Maar dank aan mevrouw Dobbe voor deze vraag, want anders zou het beeld ontstaan dat
ik van iedereen een brief wil omdat ik anders niks ga doen. Dat is niet de reputatie
die ik wil opbouwen in dit ambt, dus dank daarvoor.

Ik ga door met de vraag van mevrouw Dobbe over marktwerking. Ze zei dat er dat veel
verschillende zorgaanbieders zijn met veel verschillende zorgverzekeraars en dat dat
de zorg niet dient. Ik herken het beeld dat er in de wijkverpleging beter moet worden
samengewerkt, zowel tussen aanbieders als tussen inkopers. Ik vind het te kort door
de bocht om dat volledig aan de marktwerking toe te schrijven. Er spelen meerdere
knelpunten in de wijkverpleging. Ook binnen het stelsel zijn er tal van mogelijkheden
om samenwerking vorm te geven. Het AZWA en het HLO zetten ook vol in op samenwerking.
Daar zijn we dus ook al mee bezig, ook via de Visie eerstelijnszorg. Tegelijkertijd
wil ik mijn oren niet sluiten voor kritische tegengeluiden. Die wil ik absoluut meenemen.
Daarom start in dit najaar een gesprek met de betrokken partijen in de wijkverpleging
om realistisch te verkennen welke knelpunten partijen ervaren binnen het huidige stelsel.

Dan heb ik de vraag: werkt de marktwerking in de wijkverpleging wel en hoe kijkt de
Staatssecretaris daartegenaan? Ik vind dat een lastige vraag. Ik kan een filosofische
uiteenzetting geven over hoe ik kijk naar marktwerking in algemene zin en binnen verschillende
facetten van de gezondheidszorg. Aan de andere kant denk ik dat dit niet heel passend
is bij mijn rol op dit moment. Ik ben een demissionair Staatssecretaris. Ik zit hier
waarschijnlijk niet heel lang meer – helaas, zou ik willen zeggen. Ik weet dat er
verschillende partijen zijn die de marktwerking uit het hele zorgstelsel willen halen.
Ik weet dat er partijen zijn die zeggen: we moeten bepaalde delen uit de marktwerking
halen. Dat zijn allemaal valide punten, denk ik, waar u het samen in de verkiezingscampagne
over moet gaan hebben en waar een volgend kabinet samen een mening over moet vormen
en stappen voor moet gaan zetten. Al was het mijn doel geweest, dan gaat het mij in
ieder geval niet lukken om de marktwerking uit de zorg te halen in de periode die
ik hier nog heb. Dat is het eerlijke antwoord, denk ik.

Dat waren mijn antwoorden bij het blokje samenwerking en toegankelijkheid.

De voorzitter:

Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dat blok. Eerst mevrouw De Korte, dan
de heer Thiadens en dan mevrouw Dobbe.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Een paar dingen waren toch nog
niet zo helder, of daar zou ik graag een bevestiging van willen krijgen. Het is mooi
dat u aan de slag gaat met de versnippering van al de zorgorganisaties. Er zijn zo
veel kleine wijkzorgorganisaties. U zegt dat u aan de slag gaat met een vergunningsplicht.
Heb ik dat goed begrepen? Is het een toezegging dat u daarmee aan de slag gaat?

De buurt als ecosysteem hebben we een paar keer genoemd. Het is nu niet structureel
bekostigd. Bent u van plan om dit structureel te bekostigen? Eigenlijk vinden we het
allemaal een goed idee. Laten we dit nou doorzetten, want daarin wordt heel goed samengewerkt.
Hoe kijkt de Staatssecretaris dus aan tegen een structurele bekostiging?

Ik heb nog een vraag. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de fraude.
Komt dat bij het blokje overig?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ja, en op het antwoord van uw tweede vraag kom ik ook terug. Bij het blokje bekostiging
kom ik terug op uw tweede vraag, over de structurele bekostiging van De buurt als
ecosysteem. Dat is het lastige aan blokjes, hè? Enfin, daar kom ik op terug.

Wat betreft uw vraag of ik een toezegging kan doen: het is een afspraak in het AZWA.
Dat teken ik maandag, dus ik denk dat mijn handtekening de meest duidelijke toezegging
is die ik kan doen. Daar zal ik dan ook met uw Kamer over in gesprek gaan, dus daar
gaan we het zeker nog over hebben.

De heer Thiadens (PVV):

Ik haak nog even in op de samenwerking en de aanbevelingen die in het Equalis-onderzoek
zijn gegeven om meer in te zetten op de regionale en lokale samenwerking. Dat klinkt
eigenlijk heel logisch. Ziekenhuizen lukt het nog het best om de aansluiting met de
wijkverpleging te vinden. Het blijkt dat huisartsen daar wat meer moeite mee hebben.
Daarom is het goed dat er wordt ingezet op de regionale en lokale samenwerking. Maar
mijn vraag in mijn bijdrage was: waar zit hem dat nou in? Waar wringt de schoen, was
letterlijk mijn vraag. Hoe kan het nou dat die huisartsen zo veel moeite moeten doen
om aansluiting te vinden bij de wijkverpleging? Kan de Staatssecretaris daar iets
over zeggen, misschien ook vanuit haar eigen ervaring?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik heb jammer genoeg weinig ervaring als huisarts, dus daar kan ik iets minder over
zeggen, maar toen ik meeliep bij Buurtzorg heb ik hier uitgebreid met een huisarts
over gesproken. Zij werkte heel erg fijn samen met Buurtzorg, maar droeg ook een aantal
punten aan waar het minder goed gaat. Wat ik van haar terugkreeg en wat we ook breder
terughoren vanuit het veld, is dat de problemen met name ontstaan door de schotten
tussen de verschillende zorgwetten. Je belt met iemand bij wie je denkt dat je moet
zijn, maar die zegt: «Nee, nee, nee, dit gaan we niet vanuit Zvw doen. Dit is een
Wlz-vraagstuk, dus dit is niet aan mij.» En dan word je niet doorverbonden en krijg
je ook niet te horen: ik ga je hiermee helpen. Nee, het is gewoon: ik doe dat niet.
Tuut, tuut, tuut, hoorn erop. Helemaal als de Wmo er ook nog bij komt kijken, heb
je drie wetten waarbij de huisarts ook lang niet altijd weet waar zij dan terecht
moet. Ik krijg echt door dat met name die schotten het probleem zijn. Maar goed, daar
zijn we dus vanuit het HLO nadrukkelijk mee bezig. In het hoofdlijnenakkoord van het
demissionaire kabinet is het een nadrukkelijk doel om te zorgen dat die opknip tussen
de verschillende zorgwetten voor minder problemen zorgt. We zijn er dus mee bezig.
Ik hoop er grote stappen in te zetten, maar realiseer mij ook dat we het niet van
de ene op de andere dag opgelost krijgen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik was deze interruptie niet van plan, maar zat toch een beetje door te kauwen op
de opmerking van de Staatssecretaris dat het niet zo veel uitmaakt of de zorg wordt
gegeven vanuit de Wlz of de Zorgverzekeringswet. Ik vind dat een bijzonder antwoord
en weet niet zo goed wat we ermee moeten. In het Gupta-rapport staat dat dit effect,
die verschuiving, niet plaatsvindt omdat dat beter is voor de zorg, maar vanwege urencriteria
en financiële prikkels. Dat zijn de oorzaken ervan. Het is niet per se wenselijk dat
het om zorginhoudelijke redenen gebeurt. Maar het levert natuurlijk wel problemen
op, bijvoorbeeld doordat je dan je vaste gezichten verliest. Je krijgt een andere
zorgverlener terwijl de zorg eigenlijk hetzelfde blijft. Het is niet vanuit de zorgbehoefte
ontstaan.

Ik wil sowieso vragen hoe dit zit. Daarnaast is mijn vraag of we niet in ieder geval
twee dingen moeten organiseren. Moeten we niet zorgen dat in ieder geval de vaste
zorgverlener niet verloren raakt in dit proces? En als het dan toch niet uitmaakt,
waarom dan niet direct de hele wijkverpleging naar de Wlz? Dat is een serieuze optie,
want dan haal je de zorgverzekeraars ertussenuit en heb je ook meer democratische
controle. Zouden we dat niet moeten onderzoeken?

De voorzitter:

Een stelselvraag.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Om maar bij het einde te beginnen: ik weet toevallig dat er een collega naast u zit
die dat in het partijprogramma heeft staan. Toevallig weet ik dat, toevallig ... Maar
goed. Ik denk dat ook dit niet aan mij is. De hele wijkverpleging naar de Wlz overhevelen
is een grote stelselverandering; het past een demissionair Staatssecretaris niet om
daar stappen in te gaan zetten. Dat is echt aan een volgend kabinet, wie daar ook
plaats in mag nemen. Ik heb ook al de wens gehoord dat het helemaal naar de Zvw gaat.

De voorzitter:

Zegt u daarmee dat u daar nu niet zo veel van vindt?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Daar vind ik op dit moment in deze rol niet zo veel van, inderdaad.

Dan het punt van de verschuiving. Ik zei al eerder dat er natuurlijk wel de nodige
criteria zijn om toegelaten te worden tot de Wlz. Het is niet zo dat mensen een Wlz-indicatie
krijgen voor een ontstoken teennagel. Als ik daar verder tussen ga zitten en die sturing
... We hebben duidelijke afspraken over wie er onder de Zvw vallen en wie er in de
Wlz zitten. Het is inderdaad zo dat daar een toename is. We kunnen er een discussie
over voeren of we dat volledig wenselijk vinden. Maar zoals ik al zei, zijn die criteria
er al en ik denk niet dat het wenselijk is om die aan te passen om de toestroom te
verlagen.

Geef ik daarmee een antwoord op de vraag?

De voorzitter:

De vraag over de vaste gezichten nog.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ja, de vaste gezichten. Op die vraag heb ik eigenlijk ook al antwoord gegeven. Het
is iets wat we heel belangrijk vinden. Juist daarom zijn we in het HLO bezig om afspraken
te maken over hoe we de continuïteit zo veel mogelijk kunnen waarborgen en hoe we
die schotten kunnen wegnemen. Ik snap de vraag en heb die ook uit verschillende hoeken
gehoord. Ik snap ook dat het antwoord dat ik er nu op geef misschien niet heel erg
bevredigend is, maar we hebben dit akkoord gesloten met dit als nadrukkelijk wens
en we zijn erover bezig met de partijen. Zodra we er meer stappen op zetten, informeer
ik u daar uiteraard over.

De voorzitter:

Joseph en dan Slagt-Tichelman.

Mevrouw Joseph (BBB):

Aanvullend op de vraag van mevrouw Dobbe. Ik snap dat een demissionair kabinet niet
zo veel kan doen. Maar zoals ik het hoorde, werd er ook gevraagd of u kunt onderzoeken
of het eventueel volledig naar de Wlz kan of, volgens anderen, volledig naar de Zorgverzekeringswet.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

In de basis kan natuurlijk alles, maar tegelijkertijd vraag ik me ook daarbij af of
het iets is wat ik op dit moment moet doen. Er liggen hier namelijk wel al stukken
over. Zorgkeuzes in Kaart heeft bijvoorbeeld al becijferd wat het zou kosten en op
zou leveren om iedereen in de wijkverpleging vanuit de Zvw naar de Wlz te laten gaan.
Ik weet eerlijk gezegd niet of ze dat ook andersom hebben bekeken, maar zij hebben
al gekeken wat de budgettaire effecten zouden zijn en wat het effect zou zijn op het
zorgstelsel. Daar liggen dus al de nodige dingen over. Ik weet niet of het een goede
besteding van overheidsgeld is als wij op VWS dat klusje nog eens over gaan doen.
Ik ben dat eerlijk gezegd niet van plan.

Mevrouw Joseph (BBB):

Toch nog even een aanvulling. Het gaat hierbij natuurlijk niet alleen over geld, maar
ook om de continuïteit van de zorgverleners en dergelijke. In die zin dacht ik niet
alleen aan de financiële gevolgen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ook dat begrijp ik. Ook daarover zijn volgens mij al eerder dingen gezegd, onder anderen
door Zorgkeuzes in Kaart, zoals wat de verwachtingen zijn en wat de positieve en negatieve
effecten voor medewerkers en patiënten zouden zijn. Ik heb het te stellen met het
stelsel zoals wij dat nu hebben. Binnen dat stelsel probeer ik te zorgen voor zo veel
mogelijk herkenbaarheid, continuïteit en aanspreekbaarheid. Daar zal ik mij voor inzetten.
Alle verdergaande vragen over het stelsel zijn denk ik echt aan de partijen zelf en
de nieuwe politieke realiteit die zich aan gaat dienen in november.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij ben ik het toch niet helemaal eens met de inhoudelijke argumenten die
de Staatssecretaris aanlevert. Bijvoorbeeld in de huisartsenpraktijk in Wedde, een
dorpje in Groningen, wordt heel goed samengewerkt met de wijkverpleegkundige, weliswaar
voor de Wmo, dus dat is nog wel beperkt. Dit gebeurt zonder extra administratieve
lasten; ze hebben één keer in de zes weken overleg met de Wmo-consulent. Het team
fikst het met elkaar, zodat de mensen continue zorg krijgen met dezelfde gezichten.
Dat werkt. Alleen lopen zij er daar heel erg tegen aan dat ze ieder jaar opnieuw moeten
regelen en organiseren dat ze dit nog weer een jaar mogen doen. Ik denk dat de Staatssecretaris
hierin echt een rol kan spelen, bijvoorbeeld door even te schakelen met Wedde dat
't lukt – zo heet het project – en te kijken wat er mogelijk is om de administratie
te verminderen, zodat dit project op nog meer plekken in het land van onderop kan
worden vormgegeven. Ik denk dat het heel mooi zou zijn als zij dat in haar rol als
Staatssecretaris kon doen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik ben zeker bereid om met Wedde dat 't lukt – leuke naam – in gesprek te gaan en
met hen te verkennen hoe zij tot deze succesformule zijn gekomen, wat wij daarvan
kunnen leren en hoe wij dit eventueel zouden kunnen implementeren. Zoals ik net zei,
zijn concrete slechte voorbeelden altijd welkom en concrete goede voorbeelden nog
veel meer. Dan ben ik absoluut bereid om daarover het gesprek aan te gaan met de mensen
zelf. Dus hartelijk dank voor deze aanvulling.

De voorzitter:

Ik kijk even ...

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Door naar het volgende blokje?

De voorzitter:

Zeker.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Voorzitter. Ik ga door naar blokje twee. De blokjes nemen af in grootte hoor, zeg
ik even voor uw tijdsplanning.

Het blokje arbeidsmarkt. De werkdruk en het verzuim in de sector zijn hoog. Ik snap
heel erg goed dat uw Kamer daar vragen over heeft. Het is mijn topprioriteit dat mensen
met plezier in de wijkverpleging werken. Het is echter primair aan werkgevers om er
verandering in aan te brengen, maar ook ik ga hiermee aan de slag. Ik wil dat zorgverzekeraars
én zorgaanbieders in hun contract goede, concrete afspraken maken over het verhogen
van werkplezier en het verminderen van werkdruk, bijvoorbeeld door ruimte te geven
voor vakmanschap en professionele autonomie, door bij- en nascholing, door de inzet
van innovaties en door roostering die beter aansluit op de wensen van zorgverleners.
Ik ga daar dit najaar met hen over in gesprek. Het budgettair kader biedt zorgverzekeraars
ook ruimte om hierover goede afspraken te maken. Daarnaast investeer ik in het opleiden
van personeel in de wijkverpleging door structurele middelen vrij te maken om opleidingskosten
voor werkgevers te dekken.

Dit in algemene zin. Dan ligt er een vraag van mevrouw Slagt-Tichelman over het opleidingsfonds.
Kan dat toegankelijker worden gemaakt? In 2024 zijn vanuit Zorgverzekeraars Nederland
via een fonds middelen beschikbaar gesteld voor de kosten van het opleiden. Op basis
van bestuurlijke afspraken met de betrokken veldpartijen wordt deze bekostiging voor
de jaren «25 en «26 gecontinueerd via de subsidieregeling WOW. Dat staat voor werkgeverskosten
opleiden wijkverpleging. De veldpartijen zijn bij deze subsidieregeling betrokken
geweest. Ze hebben meegelezen en input kunnen leveren op de conceptversie van de regeling.
Deze regeling vormt samen met de eerder geopende subsidieregeling Inrichten Opleidingsstructuur
helpenden, verzorgenden en verpleegkundigen een stimulans voor meer opleiden in de
wijkverpleging.

Bij het opstellen van de regeling is in overleg met de partijen rekening gehouden
met een zo laag mogelijke administratieve last voor de aanvragers en zo toegankelijk
mogelijke procedures voor de instellingen. De regeling staat open voor een breed veld
aan partijen. Daarnaast hebben we in het AZWA ook budget vrijgemaakt voor opleiden
buiten het ziekenhuis. Daar valt de wijkverpleging natuurlijk ook onder. Dit loopt
op tot 185 miljoen structureel vanaf 2029.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dit is mijn laatste interruptie, voorzitter. Die spendeer ik graag aan het opleidingsaspect.
Zijn in het AZWA die extramurale opleidingsplekken dan tot 2029 of vanaf 2029? Want
dan zit er een gat.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Het is oplopend. Ik heb niet precies paraat op welk bedrag het staat en met welke
sprongetjes het omhooggaat, maar vanaf 2029 is het 185 miljoen structureel en tot
aan 2029 neemt het telkens een beetje toe, juist om een gat tussen de regelingen te
voorkomen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dat is echt heel erg fijn. Ik zou het ook heel fijn vinden om iets meer inzicht te
krijgen in wat voor sprongetjes het zijn, want het probleem is misschien wel gedekt
als er inderdaad echt een stuk voor de wijkverpleging gereserveerd is. Dan kan de
hele sector zich goed voorbereiden op die complexe zorgvragen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik ben blij dat ik mevrouw Slagt-Tichelman een beetje blij kan maken, maar ik moet
haar ook een beetje teleurstellen, want het geld is niet volledig voor de wijkverpleging.
Het is in algemene zin bedoeld voor opleiden buiten het ziekenhuis, dus ook andere
groepen mogen er aanspraak op maken. We zijn nog aan het overleggen over de vraag
hoe we het precies in willen gaan delen. Maar ik voorzag al dat u wellicht de sprongetjes
zou willen weten. Dank aan mijn ondersteuning dat ik die nog aangeleverd heb gekregen.
In 2026 is het 53 miljoen, in 2027 is het 83 miljoen, in 2028 129 miljoen en vanaf
2029 en verder is het 185 miljoen.

Dan de vraag van de heer Thiadens over de heer Jos de Blok, die zegt dat er te veel
uren ingezet worden. We zien dat de wijkverpleging steeds meer aandacht heeft voor
doelmatig werken. Dat zie je terug in de afname van het aantal uren zorg per cliënt
en ook aan de onderschrijding van het macrobudget. Buurtzorg is echt een van de koplopers
als het gaat om kijken wat mensen zelf nog kunnen doen, de bredere beweging vanuit
reablement om mensen zo veel mogelijk en zo lang mogelijk zelf de regie te laten behouden.
Die beweging zie ik breder in de wijkverpleging en vind ik in principe ook positief.
Maar daarbij moeten we natuurlijk wel aandacht houden voor werkdruk en werkplezier,
en zorgen dat het een louter positieve ontwikkeling blijft.

Ik zie de heer Thiadens aarzelend kijken. Is dit voldoende antwoord op zijn vraag?

De voorzitter:

Mevrouw Richardson? Nee, wacht, de heer Thiadens heeft nog een vraag. Gaat uw gang.

De heer Thiadens (PVV):

Dat is in zoverre een antwoord op mijn vraag dat... Hij had het gekoppeld aan het
bedrag van 165 miljoen dat was weggehaald bij de wijkverpleging en zei dat dat wat
hem betreft geen bezwaar oplevert. Maar in het verlengde daarvan – daar zegt de Staatssecretaris
nog niets over – wil ik vragen of het op de een of andere manier bekend is – mij is
dat niet bekend – wat dat doet voor de kwaliteit van zorg in het geval van deze specifieke
organisatie, die dus steeds efficiënter en effectiever kan werken. Maar nogmaals,
heeft dat ook effecten op de kwaliteit van zorg?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Poeh. In algemene zin kan ik zeggen dat de organisatie Buurtzorg ontzettend goed bekendstaat.
Als ik iets zou moeten zeggen over hoe die zich verhoudt tot andere zorgorganisaties,
moet ik eerlijk zeggen dat ik dat niet direct paraat heb en dat ik niemand tekort
wil doen. Als u daar dus iets over wil horen, dan zou ik daar eventueel in de tweede
termijn op terug kunnen komen. Maar Buurtzorg staat ontzettend goed bekend, zowel
bij werknemers als bij degenen die zorg van hen ontvangen, dus ik heb absoluut niet
het idee dat deze boodschap gekoppeld is aan bijvoorbeeld verschraling van de zorg.
Ik heb echt het idee dat ze gewoon zo veel mogelijk kijken naar wat er echt nodig
is en dat leveren, maar mensen ook niet meer dingen ontnemen dan nodig is. Want als
mensen bijvoorbeeld nog wel zelf kunnen koken, is het ook goed als ze dat zo lang
mogelijk blijven doen. Anders neemt die zelfstandigheid namelijk alleen maar verder
af en zelfstandigheid is juist voor ouderen heel erg belangrijk voor hun ervaren levensgeluk.
Ik zie dit dus wel als een positieve ontwikkeling. Buurtzorg specialiseert zich juist
daarin.

De voorzitter:

De VVD nog?

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik twijfelde even of de vraag nog beantwoord zou worden of dat ik moest wachten tot
ik het woord zou krijgen voor een interruptie. Maar het ging inderdaad over het ziekteverzuim
in dit verband. Ik vroeg me dus af of dat nog komt. Ja? Oké.

De voorzitter:

Ik adviseer sowieso om even het blokje af te wachten.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Het is een iets korter blokje, maar er zit nog wel wat in. Ik zal dus op een hoop
dingen nog terugkomen, als eerste op een vraag van mevrouw Richardson over de oorzaak
van de onderschrijding. Ze vraagt hoe groot dat fenomeen is en of het wenselijk is.
We zien echt al jaren onderuitputting, tot 1 miljard vorig jaar; dat werd net natuurlijk
ook al genoemd. De belangrijkste oorzaak is de daling van het aantal uren zorg per
cliënt. Aan de ene kant is dat dus een positieve ontwikkeling, zoals we net bespraken,
doordat zelfredzaamheid meer wordt gestimuleerd en doordat innovaties ingezet worden,
waardoor het met wat minder uren kan. Aan de andere kant zien we ook een minder positieve
ontwikkeling, namelijk dat aanbieders door de krappe arbeidsmarkt ook kritisch hebben
moeten kijken hoeveel uren zorg nog nodig waren, zodat zij de medewerkers die zij
hebben zo effectief mogelijk in kunnen zetten. Daarnaast is er dus ook sprake van
die verschuiving van 14% van de Zvw naar de Wlz, waar we het net al even over hebben
gehad, waardoor de uitgaven uit de Zvw ook iets lager zijn. Aan de ene kant zien we
dus doelmatige zorg; dat is positief. Aan de andere kant zien we de hoge werkdruk;
dat lijkt me een minder positieve ontwikkeling, waar we zeker aandacht voor moeten
hebben.

Mevrouw Richardson (VVD):

Misschien ga ik mijn interruptie dan toch nu gebruiken, omdat de Staatssecretaris
dit aanhaalt. Ik kan me zo voorstellen dat het ziekteverzuim heel erg gelieerd is
aan die hoge werkdruk. Ik hoorde de Staatssecretaris eerder zeggen – daarom twijfelde
ik of ik mijn interruptie al zou gebruiken – dat werkplezier en het verminderen van
de werkdruk, dus ook de regelgeving, topprioriteiten voor haar zijn, maar dat het
aan de werkgevers is om met dat ziekteverzuim aan de slag te gaan. Daar ben ik het
mee eens. Als voormalig lid van een raad van toezicht en een raad van bestuur zou
ik zeggen: als zo'n ziekteverzuimcijfer ongelofelijk hoog is, is het een topprio voor
je bedrijf om daar heel hard aan te gaan werken. Maar het zou voor mij heel erg fijn
zijn om op metaniveau te weten hoe bedrijven daar nou mee aan de slag gaan. Ik zou
mij kunnen voorstellen dat het voor het ministerie ook een topprio zou moeten zijn
om dat aan te passen in het licht van arbeidskrapte in de zorg, met name in de wijkverpleging.
Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Absoluut. Absoluut. Met name de als hoog ervaren werkdruk is inderdaad een topprioriteit.
We willen zorgen dat het aantrekkelijk blijft voor mensen om in de wijkverpleging
te werken. Een deel daarvan ligt natuurlijk bij de werkgevers, maar een deel trek
ik mij ook zeker persoonlijk aan. Er zijn een paar dingen die ik daarvoor doe. Ik
maak met zorgverzekeraars en zorgaanbieders concrete afspraken over het bevorderen
van werkplezier, het terugdringen van ziekteverzuim door bijvoorbeeld de inzet van
innovaties, meer autonomie voor zorgverleners en betere roostering. Met de Regiegroep
Aanpak Regeldruk zijn we bezig te kijken welke administratieve taken zinvol zijn en
welke niet, zoals we ook afgesproken hebben in het IZA en het AZWA. Ik investeer structureel
in scholing en opleiding in de wijkverpleging. Daarover hebben we in het AZWA ook
concrete afspraken gemaakt. Met al die dingen samen proberen we hier zeker werk van
te maken.

Een vraag van mevrouw De Korte, die ook aansluit bij een vraag van mevrouw Dobbe:
waarom wordt de wijkverpleging niet beter betaald? De Minister van VWS stelt elk jaar
via de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling, de ova, extra geld beschikbaar
voor verbetering van de arbeidsvoorwaarden, ook voor wijkverpleging. Voor het jaar
2025 gaat het voor de zorg als totaal om structureel 3,6 miljard extra. Het is vervolgens
aan werkgevers en werknemers om afspraken te maken over loonsverhogingen in de cao.
Ik verwacht van zorgverzekeraars dat zij de ova doorvertalen in afspraken met aanbieders,
zodat zij ruimte hebben om vervolgens cao-afspraken te maken die zorgen dat de sector
aantrekkelijk blijft. Daarnaast wil ik benadrukken dat de aantrekkelijkheid van werken
in de zorg, ook binnen de wijkverpleging, van meer afhankelijk is dan alleen arbeidsvoorwaarden.
Het gaat bijvoorbeeld ook om werkdruk, autonomie en de hoeveelheid tijd die je kwijt
bent aan daadwerkelijk werken met de patiënt in plaats van aan papier. Ook uit uitstroomonderzoek
van RegioPlus blijkt dat zaken als professionele autonomie, zeggenschap en ontwikkelmogelijkheden
zeker zo belangrijk of zelfs belangrijker zijn dan salaris voor de keuze om wel of
niet in de zorg te blijven werken.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, u hebt hierna zelfs nog twee interrupties, dus nu nog drie. Gaat uw
gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Daar ga ik niet tegenin, voorzitter! Ik snap dat er meer nodig is dan alleen meer
loon om het werk aantrekkelijk en fijn te houden voor mensen die in de zorg en ook
in de wijkverpleging werken, maar een fatsoenlijk loon is natuurlijk ook nodig. Ik
heb net het voorbeeld genoemd van twee jonge vrouwen die zeggen: ik kan gewoon niet
zelfstandig van dit loon leven en daarom twijfel ik of ik dit werk kan blijven doen.
Loon is dus een probleem. Er is nog steeds een loonkloof tussen de zorg en andere
delen van de publieke sector, en al helemaal als je kijkt naar de private sector.
Deze twee jonge vrouwen kijken daar ook naar. Zij zeggen: daar kan ik gewoon meer
geld verdienen, dus waarom zou ik mezelf hier helemaal over de kop werken? Niet dat
dat het enige is, natuurlijk niet, maar die afweging is er wel.

Ik snap hoe het werkt met de ova-systematiek. Het is ook heel goed dat de Staatssecretaris
zich niet bemoeit met de cao-tafels en de onderhandelingen tussen de sociale partners.
Maar om die loonkloof op te lossen is er wel extra geld nodig boven op de jaarlijkse
verhoging, want alle salarissen gaan elk jaar omhoog, dus ook in de zorg. Het bedrag
wordt dus hoger, maar dat is niet per se extra of voldoende om die loonkloof op te
lossen. Daar moet dus extra geld bij. Dat hebben we als Kamer ook eerder gedaan. Toen
kwam er 675 miljoen bij, als ik het me goed herinner. Volgens mij kunnen we dat nog
een keer doen, maar dan met geld dat overblijft uit de wijkverpleging; niet helemaal,
maar wel een deel. Zou dat niet kunnen?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Het lastige hierbij is dat afspraken over de ova vastliggen in het ova-convenant,
dat is gesloten tussen VWS en de verschillende werkgeversorganisaties in zorg en welzijn.
Er moet unaniem gestemd worden over een wijziging. Ik heb de sterke verwachting dat
als we een salarisverhoging specifiek voor de vvt willen toepassen, de andere sectoren
zullen zeggen: ja, maar dan willen wij er ook wel een beetje bij. Er is gekeken naar
wat zo'n salarisverhoging zou kunnen inhouden als we die voor de hele sector zorg
en welzijn willen toepassen. Als je de loonkloof in het midden van het loongebouw
wil dichten, dan kost dat naar verwachting tussen de 2,7 miljard en 3,7 miljard euro.
Dat zijn hele forse, flinke bedragen. Daarbij ga ik toch weer terugverwijzen naar
uw Kamer en zeggen: het lijkt me niet aan mij. Los daarvan heb ik geen potje met 3,7
miljard liggen. Als ik het had, zou ik het hier graag aan spenderen, maar dat heb
ik niet. Zeker bij zulke grote bedragen denk ik ook niet dat het past bij een demissionair
kabinet om daarin zulke grote keuzes te maken. Maar juist daarom en ook doordat afgesproken
is dat er unaniem besloten moet worden, is het heel moeilijk.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar dit is eerder gedaan. Toen is het de Tweede Kamer ook gelukt. We zouden dat weer
kunnen doen. Het kost inderdaad heel veel geld om de hele loonkloof op te lossen,
maar als je de helft daarvan doet, ben je in ieder geval al de helft verder. We hebben
honderden miljoen euro's over in de wijkverpleging. Het is toch veel beter om het
geld op deze manier aan de zorg te besteden dan om het op de plank te laten liggen,
als er tenminste nog geld over is nadat Minister Agema er een greep uit heeft gedaan?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Zonder af te willen geven op mijn zeer gewaardeerde collega Agema, die nu geen collega
meer is: ik zou dit een prachtig doel vinden, maar er is mij te kennen gegeven dat
je het niet per sector kan doen. Het moet dan voor het hele veld en als we het over
dusdanige bedragen hebben, gaat dat niet. Ik hoor u zeggen: dat klopt niet; we hebben
dat eerder wel gedaan. Ik wil daar best zo nog even over spreken en vragen hoe dat
zit en hoe we dat de vorige keer hebben aangepakt. Ik krijg nu te horen dat het echt
niet kan, maar ik wil best even verkennen hoe dat de vorige keer opgelost is. Ik heb
dat zo niet paraat, dus daar zou ik dan in de tweede termijn even op moeten terugkomen,
als u mij dat toestaat.

Mevrouw De Korte (NSC):

Daar zitten wij als NSC ook mee. We houden elkaar wat gevangen. De Minister kan dus
niet veel doen met cao-onderhandelingen. Toch weten we allemaal dat er tekorten zijn
bij verpleegkundigen en verzorgenden. We betalen ze te weinig, maar het kost veel
om de salarissen te verhogen. Maar daarmee gaat de zorg echt achteruit. Zonder verpleegkundigen
en verzorgenden is er geen zorg. Dan denk ik: bedenk een list! Wat kunnen we nu doen?
Inderdaad, die cao is voor iedereen. Dan krijgen de artsen in loondienst net zo veel
procenten verhoging als de verpleegkundigen en verzorgenden. Ik kijk met name naar
de verzorgenden met een laag loon. Die kunnen niet rondkomen. Kunnen we toch niet
... Nou, laten we één jaar die hele ova naar de verpleegkundigen en verzorgenden brengen.
Maar ik zie dat er alweer nee geschud wordt. We zitten te veel vast in systemen bij
VWS, denk ik weleens: het kan niet, het mag niet. De een doet dit en de ander dat,
maar ondertussen lossen we met z'n allen het probleem niet op. Ik verwacht echt initiatief.
Ik hoor «BBB levert», geloof ik. Nou, ga eens leveren, denk ik dan.

De voorzitter:

Dat is eigenlijk een oproep en geen vraag, maar u mag erop antwoorden.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Om daar nog een hele korte reactie op te geven: in ben het in zoverre met mevrouw
De Korte eens dat ik denk dat we inderdaad heel erg veel regels met elkaar hebben
opgesteld. Deels is dat heel erg goed. We zorgen er daarmee voor dat er structuur,
orde en afspraken zijn en dat alle partijen, zeker als er veel partijen in een veld
zijn, samen weten waar ze aan toe zijn. Soms merken we dan dat we regels hebben gecreëerd
waardoor we onze eigen bewegingsvrijheid hebben beperkt. In algemene zin heeft dit
kabinet in het hoofdlijnenakkoord geformuleerd dat we het aantal regels willen terugdringen.
Niet alleen bij het Ministerie van VWS overigens, voordat het klinkt alsof ik mijn
collega's daar wil afvallen, maar als overheid. Tegelijkertijd zou ik dat ook deels
willen teruggeven aan uw Kamer, want het is ook zo dat bij elke motie die aangenomen
wordt met vragen om verbetering en nieuwe afspraken, een beetje hier en een beetje
daar, een regeling zus en een overleg zo, wij weer nieuwe structuren gaan opbouwen
met elkaar, aangestuurd door de dingen die de Kamer aanlevert. Ik denk dus dat het
ook goed is als de Kamer op haar eigen functioneren reflecteert. Maar in brede zin
ben ik het eens met het punt van mevrouw De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ja, nu gaat de Staatssecretaris in het algemeen spreken en krijgen wij de schuld.
Ik wil hem toch terugleggen. Eigenlijk zijn we het binnen deze commissie unaniem erover
eens dat verpleegkundigen en verzorgenden beter verdienen. Het is niet meer liefdewerk
oud papier. Het is niet meer het liefdewerk van nonnen. Ze verdienen een normaal salaris
en er is een loonkloof. Daarnaast zit er ik ook nog mee dat we met een functiewaardering
zitten waarin zorg voor mensen echt ondergewaardeerd wordt. Het gaat over zorg voor
mensen, zorg voor patiënten die heel erg ziek zijn – of minder erg ziek; je moet preventief
werken. Ik hoorde een wijkverpleegkundige zeggen: ik moet toch altijd nadenken welke
medicijnen ik geef, want vooral met injecties kan het weleens fout gaan. Dat is een
individuele zelfstandigheid. Die individuele zelfstandigheid, en ook de individuele
zelfstandigheid van verzorgenden, wordt niet meegenomen in de functiewaardering. Is
het een idee om daarnaar te kijken en de zorg aan patiënten en de verantwoordelijkheden
die deze zorg met zich meebrengt, echt beter te waarderen?

De voorzitter:

Ik dacht we dit debat makkelijk voor 18.00 uur zouden kunnen beëindigen, maar het
moet echt korter. Kortere interrupties en ook kortere antwoorden. Ik ga daar vanaf
nu iets strakker op zitten.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik snap de vraag, maar ik denk dat het voor een heel groot deel al gebeurt en dat
we echt specifiek moeten kijken naar waar de loonkloof het grootst is. Bij bijvoorbeeld
wijkverpleegkundigen is de loonkloof met vergelijkbare beroepen niet zo heel erg groot.
Afhankelijk van waar je het vergelijkt, ligt die soms zelfs 10% hoger. Ik ben het
met u eens dat we bij verzorgenden wel een duidelijke loonkloof zien. Die zou ik graag
gedicht zien, maar ik heb u zojuist uitgelegd tegen welke praktische bezwaren ik dan
aanloop.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Over ziekteverzuim hebben we het al gehad. Ik ga even door mijn papieren heen.

Mevrouw Slagt-Tichelman stelde een vraag over de maatregel onafhankelijke indicatiestelling.
Als we de indicatiestelling overhevelen naar gecontracteerde wijkverpleegkundigen,
gaan die dan beoordelen of er ongecontracteerde zorg geleverd mag worden? Het doel
van de maatregel is juist dat we willen bijdragen aan toegankelijke en kwalitatieve
wijkverpleging voor iedereen die dat nodig heeft. Op dit moment zien we als probleem
dat er veel meer uren zorg worden geleverd vanuit niet-gecontracteerde zorg, waardoor
de kosten hoger zijn en schaars zorgpersoneel niet doelmatig wordt ingezet. Dat willen
we juist oplossen, onder andere via die onafhankelijke indicatiestelling. Dat gezegd
hebbende herken ik het risico dat hier wordt genoemd. Ik neem het mee in de uitwerking
van de wetgeving.

Mevrouw Dobbe had het over de vijfminutennorm. Ik denk dat mevrouw Dobbe het al zag
aan mijn reactie terwijl zij die woorden uitsprak: dit is mij net zozeer een doorn
in het oog. Ik heb het er even over gehad: wat is hier eerder gebeurd en waarom is
er gezegd dat het niet wordt uitgevoerd? Ik begrijp dat het heel lastig is om het
te verbieden, dat er in principe nu afgesproken is dat dit niet hoeft en dat wij terugkrijgen
van zowel zorgverzekeraars als zorgaanbieders dat zij het ook niet willen, omdat het
niet functioneel is, niet bijdraagt aan betere zorg en de mensen in het veld het hartstikke
vervelend vinden. Het is dus een soort spook dat rond blijft waren en af en toe de
kop opsteekt. Dan wordt er gezegd «daar en daar is ie er nog.» Als er concrete voorbeelden
zijn van waar dit speelt, ga ik heel erg graag in gesprek over de reden dat die norm
daar nog is en wat wij daaraan kunnen doen. Want het is niet wenselijk; dat wil ik
hier graag opnieuw heel hard gezegd hebben. Wij willen dit ook niet. Wij willen dit
ook teruggedrongen hebben. Het is heel erg lastig om het juridisch aan te pakken,
maar ik wil mij graag wijden aan een gesprek met organisaties die deze norm nog hebben
om te bekijken wat wij daaraan kunnen doen. Ook in dit geval zijn slechte voorbeelden
van harte welkom. Ik wil er dan graag werk van maken.

We hebben het al even gehad over het opleidingsfonds en het overbruggen daarvan. Ook
hebben we al een beetje besproken hoe er wordt ingezet op het beperken van de uitstroom.
Ik wil dus het blok over arbeidsmarkt en opleiden afronden, tenzij er nog vragen zijn.

De voorzitter:

Er is nog een vraag. Mevrouw Dobbe, uw laatste interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wat de Staatssecretaris nu zegt, is precies het probleem met wat er nu gebeurt met
die vijfminutennorm. Iedereen wil ervan af. Iedereen zegt «van ons hoeft het niet»,
maar toch gebeurt het nog steeds. Zorgverzekeraars of instellingen: ik weet niet precies
wie er duwt op die vijfminutennorm, maar het gebeurt nog steeds. Ik wil de voorbeelden
natuurlijk wel aanleveren, maar dat gaat het probleem niet oplossen. Ik snap dat het
lastig is om het verbieden. Dat neem ik dan aan van de Staatssecretaris. Het is wel
een ander antwoord dan we in het verleden hebben kregen. Daar was het: ik wil het
gewoon, ik vind het niet wenselijk, ik laat het aan de vrijheid van de instellingen
om te beslissen of ze dat wel of niet doen. We hebben nooit te horen gekregen dat
het onuitvoerbaar zou zijn. Dat het lastig is, maakt het nog niet per se onuitvoerbaar.
Ik zou toch willen kijken of we dat kunnen verkennen. Dat kan volgens mij wel prima
in een demissionaire rol. Dit is ook iets wat al eerder Kamerbreed is aangenomen in
de motie om te verkennen wat er nu wel kan in het verbieden van de vijfminutennorm.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Zou ik anders de volgende toezegging mogen doen? Alle bij het AZWA betrokken partijen
hebben ook nadrukkelijk uitgesproken dat ze dit allemaal niet willen. Zal ik het met
hen bespreken en het daar nadrukkelijk neerleggen in de eerstvolgende bijeenkomst
die we hebben en zeggen: luister, ik krijg dit nogmaals terug uit de Kamer; wij vinden
dit onwenselijk, jullie vinden dit onwenselijk, hoe kunnen we dit praktisch aanpakken?
Dan zit ik meteen met partijen uit het veld en dan kunnen we het deel uit laten maken
van het AZWA. Komt die toezegging voldoende tegemoet aan de wens van mevrouw Dobbe?
Ik lok het wel uit, hè?

De voorzitter:

Het is gericht aan de SP, niet aan mij. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het zou zeker fijn zijn als de Staatssecretaris dat zou doen. Mijn vraag was wel iets
specifieker: kan ze verkennen wat er wel mogelijk is om het echt te verbieden? Is
het onuitvoerbaar of wel uitvoerbaar, maar lastig? Dat vind ik wel een verschil. Kan
de Staatssecretaris daar ook een toezegging over doen?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik krijg hier te horen dat er op 24 april 2024 een brief is verstuurd waarin staat
dat het echt níét uitvoerbaar is.

De voorzitter:

Daarin staat vooral uitgelegd wat de onmogelijkheden zijn, maar goed. En die toezegging
...

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Over het AZWA. Zeker.

De voorzitter:

Kunt u ook aangeven wanneer? Voor het kerstreces? Ik hoor graag een termijn.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Voor het kerstreces.

De voorzitter:

Genoteerd. Kunnen we naar het volgende blok? Yes? Oké. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Bekostiging. Meerdere fracties hebben vragen gesteld over de bekostiging: wat gaat
er gebeuren met de integrale prestaties en tarieven na afloop van het huidige experiment?
Het is mijn inzet om de huidige experimentele bekostiging met integrale prestaties
per 2029 regulier te maken. Dit is ook in lijn met de wens van het veld en het advies
van de NZa. De NZa geeft aan dat het daarvoor nodig is om verschillende regulering
toe te passen voor gecontracteerde en ongecontracteerde aanbieders. Dat vraagt een
wetswijziging die niet eenvoudig is. Dezelfde zorg wordt dan namelijk op twee verschillende
manieren bekostigd. Ik ben momenteel bezig om dit samen met de NZa uit te werken.
Mijn streven is om eind Q1 2026 een voorstel tot wijziging van de Wmg in internetconsultatie
te brengen, om vervolgens in 2026 het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer in te dienen.

Dan de specifieke vragen. De zorgzame buurten, zoals De buurt als ecosysteem. Ik had
beloofd hierop terug te komen. Een vraag van mevrouw De Korte: welke mogelijkheden
biedt u om dit structureel te bekostigen? Voorlopig kan dit programma doorlopen met
transformatiegelden. Uiteindelijk moet de financiering van deze samenwerking gaan
lopen via de inkoop door de zorgverzekeraars. De bekostiging moet daarvoor ruimte
bieden. Enerzijds zetten we erop in dat we per 2029 bekostiging met integrale prestaties
in de wijkverpleging regulier maken. Dat biedt ruimte voor dit soort initiatieven.
Anderzijds zorgen we dat de versterking van de eerstelijnszorg in wijken en regio's
vanaf 2027 structureel kan worden ingekocht door zorgverzekeraars.

Een vraag van de heer Thiadens: hoe zorgen we dat de financiering overal kostendekkend
is? Het grootste deel van de wijkverpleging werkt met integrale prestaties en vrije
tarieven in het bekostigingsexperiment. Daarin maken zorgverzekeraars en zorgaanbieders
samen afspraken over inhoud en tarieven. Het is aan zorgverzekeraars om zodanig in
te kopen dat in elke regio de wijkverpleging toegankelijk is, nu en in de toekomst.
Als daarin niet voldaan wordt aan de zorgplicht, is het in de eerste plaats aan de
NZa om daarin in te grijpen.

De heer Thiadens (PVV):

Dank aan de Staatssecretaris voor dit antwoord. Ik gaf een voorbeeld uit Oost-Groningen
van de organisatie Oosterlengte, die financieel-technisch niet door kunnen gaan met
de wijkverpleging omdat die niet kostendekkend is in te regelen. Mijn vraag daarbij
was of dat in meer regio's speelt. Zoals de Staatssecretaris al zegt, is er zorgplicht.
Als je niet kunt voldoen aan die plicht, in dit geval in Oost-Groningen, dan voldoe
je er niet aan. Dat is zorgelijk. Mijn vraag is of dat in meer regio's speelt. Wat
kan de Staatssecretaris daartegen doen?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Nee, wij ontvangen geen signalen dat dit in meer regio's speelt. Beter nog, de signalen
die wij ontvangen, gaan er grotendeels juist over dat er te veel zorgaanbieders zouden
zijn in plaats van te weinig. Daar hebben we het net ook over gehad in verband met
de versnippering. Dit is dus geen breder signaal. Ik ontvang dat niet.

De heer Thiadens (PVV):

Nou, Oost-Groningen moet dan een heel bijzondere regio zijn.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Mevrouw Joseph vraagt of maandtarieven niet een risico op onderbehandeling opleveren
en of ik toe kan zeggen dat de uurtarieven voorlopig behouden blijven. Ja, mijn inzet
is erop gericht om de integrale uurtarieven te behouden. Het klopt dat het bij maandtarieven
complexer is om geleverde zorg te verantwoorden dan bij uurtarieven. Er zijn risico's
op onderbehandeling en fraude. Daarom is het essentieel dat zorgverzekeraars en zorgaanbieders
goede inhoudelijke afspraken maken als zij maandtarieven gebruiken. Ongeveer 6% van
de gecontracteerde aanbieders werkt op dit moment met maandtarieven. We zien positieve
ontwikkelingen in het stimuleren van passende zorg. Mijn inzet is om voor de reguliere
bekostiging na de experimenteerfase tot 2029, aanbieders en verzekeraars de ruimte
te geven om zowel uur- als maandtarieven te gebruiken.

Dan was er een vraag van mevrouw De Korte over de Academische Werkplaats Wijkverpleging
en de vergoeding daarvan. Eind 2024 is VWS gestart met financiering hiervan via ZonMw.
Dat loopt nog tot en met 2026. In het AZWA is er geld beschikbaar gesteld voor kennis-
en richtlijnontwikkeling tot en met 2028. Daaronder valt ook de Academische Werkplaats
Wijkverpleging. Ik ga met partijen in gesprek over de inzet van deze middelen.

Nu gaat het ineens snel, voorzitter. Dat was het derde mapje. Ik ga door naar overig.
In het kader van de Nationale Dementiestrategie was er een vraag van mevrouw Slagt-Tichelman
over de dementievriendelijke buurt en buurthuizen. Ik ben bekend met het concept.
Ik vind het ook belangrijk. Op dit moment ben ik bezig met de actualisatie van de
Nationale Dementiestrategie. Daarvoor haal ik input op bij veldpartijen. Ik zal haar
voorbeeld meenemen in de uitwerking.

Dan was er een vraag van mevrouw De Korte over de aanpak van zorgfraude. Ze vroeg
of er niet meer gedaan kon worden aan valse declaraties en ook hoe ik omga met de
vermindering van fraude. Ik ben bezig met een Kamerbrief waarin nieuwe maatregelen
worden benoemd om zorgfraude aan de voorkant tegen te gaan. Alle maatregelen worden
voor het verkiezingsreces in een brief aan uw Kamer toegezonden. Die volgt dus nog.

Dan kom ik op de vraag over steunkousenaantrekkers. Die kunnen wijkverpleegkundigen
en patiënten inderdaad ondersteunen en ontlasten, maar het is aan de professionals
en de patiënten zelf om te beslissen over de inzet daarvan. Daarbij wil ik toch even
uit eigen ervaring benoemen dat het moment van het aantrekken van steunkousen soms
juist een heel erg fijn moment van contact kan zijn voor mensen die anders geen zorg
ontvangen. Ik denk dus dat hier twee kanten aan zitten. Ik bemoei me hier verder niet
mee, want dit is aan de professionals en de patiënten zelf.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik moet er haast een beetje om lachen. Natuurlijk is het altijd fijn om mensen te
bezoeken. Ze vinden het altijd fijn als je langskomt. Maar we zitten met schaarste,
hè, en dit is natuurlijk een voorbeeld. Waarom worden innovaties nou niet gebruikt?
We moeten omgaan met personeelsschaarste. Er is nog geen sprake van schaars geld.
De Zonnebloem kan wel langskomen voor de gezelligheid, maar die steunkousen zijn er
niet voor de gezelligheid. Als daarbij hulp nodig is, dan is die nodig, want sommige
mensen kunnen dit niet. Er zijn echter veel te veel mensen die dat soort hulp krijgen.
Ik denk dat het toch steeds meer een verplichting moet worden dat innovaties die een
bezuiniging opleveren qua tijd en effectiviteit, ingezet worden.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik hoor mevrouw De Korte dat zeggen, maar ik ben dit eerlijk gezegd niet van plan.
Ik denk ook niet dat het aan mij is om te zeggen welke zorginnovaties precies verplicht
zouden moeten worden en voor wie. Ik denk dat het juist heel mooi is dat we een systeem
hebben waarin dit deel is van de professionele autonomie. Teams kunnen zelf bekijken
wanneer ze innovaties in willen zetten en wanneer niet. Als ik daar verder tussen
ga zitten, ondergraaf ik juist de professionele autonomie van deze zorggroep. We hebben
net besproken dat dat ook een belangrijk deel is van het ervaren werkplezier. Ik snap
het dus, maar ik ben niet van plan om dat te gaan doen.

Mevrouw Richardson stelde een vraag over digitalisering en gegevensuitwisseling en
vroeg of ik iets meer kan vertellen. Gegevensuitwisseling, vertrouwen en standaardisatie
vind ik belangrijke onderwerpen om op te pakken, ook voor de wijkverpleging. In de
brief van 18 december 2024 heeft de Minister van VWS de Kamer geïnformeerd over de
Nationale visie en strategie op het gezondheidsinformatiestelsel, waarin ook een tijdlijn
is gegeven. Er wordt in drie stappen toegewerkt naar volledige databeschikbaarheid
in 2035. Dit is verder ook in het commissiedebat Digitale ontwikkelingen van 10 april
aan de orde geweest.

Er was een vraag van de heer Thiadens over de 290.000 woningen voor ouderen. Sorry,
ben ik te snel? Nee? Ik ga door. In april 2025 heeft de Minister van VRO samen met
de toenmalige Minister van VWS uw Kamer geïnformeerd over de voortgang van de bouw
van woningen voor ouderen. In de woondeals is afgesproken dat die 290.000 extra woningen
er in 2030 zullen zijn. Dit moet via de bouwopgave worden omgezet in concretere bouwplannen.
Ik heb daar op dit moment geen exacte cijfers van.

Dan ouderenhuisvesting en de verzorgingshuizen. Omwille van de tijd en het feit dat
ik de voorzitter niet boos wil maken, omdat ik hier heel lang over kan praten, zal
ik hiervoor verwijzen naar de brief die ik u nog toestuur. Het definitieve rapport
van PwC over het gat tussen thuis en het verpleeghuis verwacht ik medio september.
Dat zal ik van een brief vergezeld doen gaan, waarin ik aan zal geven hoe ik de resultaten
lees en wat ik denk dat daar vervolgens de politieke conclusies uit moeten zijn. Daar
kom ik in september op terug en dan ga ik daar ook graag met u het gesprek over aan.

De voorzitter:

Dat waren de blokken. Dan ga ik eerst naar mevrouw Richardson. Zij had als eerste
haar vinger opgestoken. Daarna gaan we naar mevrouw Slagt-Tichelman en wellicht nog
naar de heer Thiadens. Ik check even mijn administratie. Mevrouw Richardson begint
nu aan haar laatste... Nee, zij heeft nog veel interrupties. Ik haal het door elkaar.
De VVD heeft alle ruimte. Gaat uw gang.

Mevrouw Richardson (VVD):

Dank u wel, dat hoor ik graag. Nee, alle gekheid op een stokje. Ik vind het heel mooi
dat die brief is geschreven en er een lijn uitgezet is tot 2035. In het licht hiervan
vraag ik me het volgende af. Ik zou het echt wel een prio vinden dat die gegevensuitwisseling
zo snel en goed mogelijk gedaan wordt. Ik zou daar toch wat nadere informatie over
willen hebben. Kunnen we kijken of daar misschien toch een versnelling in kan worden
aangebracht?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Als de voorzitter mij dat toestaat, zou ik daar graag even in de tweede termijn op
terug willen komen.

De voorzitter:

Mevrouw Slagt-Tichelman, dit is uw allerlaatste.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag over de Nationale Dementiestrategie,
want daarin is de strategie voor dementievriendelijke buurten en buurthuizen niet
meegenomen. Dat antwoord zou ik graag willen krijgen. O, die is al beantwoord?

De voorzitter:

Ik dacht dat ook. De Staatssecretaris heeft daar net over gesproken.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Mevrouw Slagt-Tichelman was toen volgens mij net even in gesprek. Het antwoord was
kort en zij was net in gesprek met haar buurman. Excuus, want ik had ook even kunnen
zwaaien.

De voorzitter:

U kunt het terugluisteren.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Heel kort. Ik ben bezig met de actualisatie van de Nationale Dementiestrategie. Ik
ben bekend met het concept. Ik vind het ook belangrijk. Voor die actualisatie haal
ik nu input op bij veldpartijen. Ik zal dit nadrukkelijk meenemen daarin.

De voorzitter:

Ik heb dit deze keer toegestaan, maar de volgende keer zal ik zeggen: terugluisteren!
Zullen we dat afspreken? Even checken. Meneer Thiadens, u bent er doorheen.

De heer Thiadens (PVV):

Ik had ook geen interruptie.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik u nog een hand zag opsteken. Maar dan zijn we echt aan het einde gekomen
van de eerste zijde van het kabinet. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitvoerige
beantwoording. We gaan gelijk door met de tweede termijn en ik geef het woord aan
mevrouw Slagt-Tichelman. Haar minuut en twintig seconden gaan nu in!

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris heel erg bedanken voor de uitgebreide antwoorden
en voor de toezeggingen die zij heeft gedaan, hoewel zij niet helemaal fit was. Ik
vraag over dit onderwerp wel een tweeminutendebat aan vóór het verkiezingsreces.

De voorzitter:

Daar kom ik straks nog even op terug, maar het is zojuist inderdaad aangevraagd. Dan
de heer Thiadens.

De heer Thiadens (PVV):

Voorzitter, dank. Ook van mijn kant dank aan de Staatssecretaris. Ik heb er niets
van gemerkt dat zij niet helemaal honderd procent is. Veel dank!

We hebben vandaag gesproken over een belangrijk onderwerp, de wijkverpleging. Ik heb
daar persoonlijk ook ervaring mee in mijn familie en kan zeggen dat die wijkverpleging
heel goed is geweest, want iemand kan dan in zijn thuissituatie blijven. Dat is echt
hét pluspunt van wijkverpleging.

De wijkverpleging loopt tegen demografische uitdagingen aan, bijvoorbeeld vergrijzing,
zowel aan de kant van de zorgverleners als aan de kant van de cliënten. Daarom is
het goed dat daar nu actie op wordt ondernomen. Ik ben blij dat de voorbeelden van
Buurtzorg, de grootste wijkverplegingsorganisatie, in ieder geval bekend zijn en volgens
mij ook worden omarmd. Wellicht bieden die ook perspectief op ruimte om de druk van
de ketel te halen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

NSC.

Mevrouw De Korte (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik bedank de Staatssecretaris. Zij heeft echt een warm
hart voor de wijkverpleging en probeert daar ook verbetering in aan te brengen. We
blijven een beetje hangen in onze gezamenlijke zorg over de loonkloof en met name
de lage betaling van verzorgenden. Zij kunnen niet rondkomen. We moeten dus nadenken
over hoe we dat gaan doen. Er moet toch een oplossing te bedenken zijn. Uiteindelijk
willen we iedereen bestaanszekerheid geven.

Ik hoor van een aantal brieven. Dat is een beetje jammer, want ik denk dan: wat wordt
er nu ondertussen gedaan? Maar we kijken ernaar uit. Ook zijn er een aantal tijdelijke
bekostigingen, bijvoorbeeld voor de academische werkplaatsen en De wijk als ecosysteem.
We hopen dat dit echt gaat plaatsvinden met een definitieve bekostiging. We bekijken
dus even welke moties we indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daar heeft u ook nog tijd voor, schat ik in. Ik kom straks nog even terug op het aangevraagde
tweeminutendebat. Dan mevrouw Joseph.

Mevrouw Joseph (BBB):

Ook van mijn kant dank voor de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik moet zelf zeggen
dat ik toch wel zorgen blijf houden over de aanmeldportalen voor de herkenbare en
aanspreekbare wijkverpleging. Ik hoor ook dat regio's zelf het wiel uitvinden en dan
gaat het niet alleen over de aanmeldportalen. Ik vind dat gewoon zorgelijk. Mevrouw
Slagt-Tichelman heeft het er ook al over gehad dat de aanmeldportalen soms alleen
maar doordeweeks te bereiken zijn. Ik zit dus ook nog steeds met de vraag in hoeverre
die aanmeldportalen echt problemen oplossen. Ik denk dat de Staatssecretaris misschien
nog met mensen in gesprek gaat. Ik vraag me af of ze dan kan nagaan of de wijkverpleging
echt sneller en beter bereikbaar is geworden met die aanmeldportalen en of complexe
zorgvragen daar ook wel goed genoeg aan bod komen.

Dat waren mijn vragen.

De voorzitter:

De VVD-fractie.

Mevrouw Richardson (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Het ging erg plezierig.
Inderdaad, ook ik heb helemaal niets gemerkt, behalve af en toe een klein snifje.
Verder ging het hartstikke goed.

Ik ben heel blij dat er ingezet wordt op doelmatige zorg en met name op zelfredzaamheid,
zodat ouderen echt zo lang mogelijk in hun thuissituatie geholpen kunnen worden.

Ook de samenwerking in de wijk binnen het sociaal domein, dus de relatie tussen de
wijkverpleegkundigen, het sociaal domein, de huisarts en bijvoorbeeld ook de apotheken,
vormt echt een heel mooie schil om de zorg goed te dragen. De prio moet liggen op
kwaliteit: je gaat echt om de wijkverpleegkundige staan. Dat vind ik heel goed.

Ik hoop dat die prioriteit er echt blijft, ook om samen met werkgevers het ziekteverzuim
aan te pakken, want ik denk dat dat ook echt een onderdeel is van de grote druk. De
werkdrukervaring ligt op 51%. Die werkdruk moeten we naar beneden brengen. Ik denk
dat dat de key is.

We blijven zorgen houden over digitalisering en gegevensuitwisseling. Ik kijk uit
naar de antwoorden in de tweede termijn, maar de VVD zou daar heel graag een versnelling
op willen zien als dat enigszins mogelijk is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan dank ik mevrouw Richardson voor haar inbreng. We zijn aan het einde gekomen van
de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Hoe laat is het inmiddels? Ik schors
tot 17.11 uur en dan gaan we door met de tweede termijn van het kabinet.

De vergadering wordt van 17.03 uur tot 17.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 17.11 uur. We gaan beginnen. De tweede termijn van de Staatssecretaris gaat
in!

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dank u zeer. Als eerste kom ik even terug op de vraag van mevrouw Dobbe, die er nu
niet is, maar de rest van de Kamerleden vindt dit vast ook belangrijk. Het gaat over
de 675 miljoen die naar salarissen in de zorg zijn gegaan. Dat geld is dus inderdaad
naar de hele sector gegaan, want het kan niet specifiek. Dat heeft er toen dus ook
meteen toe geleid dat de premie met € 13 per persoon omhoogging. Dat was even dit
antwoord.

Dan ga ik in op de herkenbare en aanspreekbare zorg en de aanmeldportalen. In de afspraken
die ik maak over landelijke opschaling, neem ik de goede voorbeelden mee. Ik wilde
mevrouw Joseph eigenlijk de toezegging doen dat ik de aanmeldportalen, wat werkt en
wat niet werkt en hoe we dat beter kunnen stroomlijnen, meeneem in de brief die ik
in het eerste kwartaal ga versturen. We gaan het dan specifiek daarover hebben en
ik licht dat ook nog even specifiek toe.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Richardson over de versnelling van de digitalisering.
Die hebben we in het AZWA afgesproken met een goede implementatiestrategie. Maandag
wordt dat ondertekend. Daarover ga ik ook nog in gesprek met de Kamer. Ik wil eigenlijk
voorstellen dat we het dán nog even hebben over wat mevrouw Richardson daarvan vindt
en of ze daarin dingen mist of dat ze toch graag wil dat er sneller of anders gehandeld
wordt. Laten we dat daar verder oppakken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Veel dank, ook voor de snelheid waarmee u dit heeft gedaan aan de hand van die prachtige
geeltjes. Helemaal goed!

We zijn aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Er zijn toezeggingen gedaan.
Die lees ik zo nog even voor. Ik vraag Kamer en kabinet dus om even te checken of
wij iets zijn vergeten.

Voordat ik dat ga doen, vermeld ik nog even dat er een tweeminutendebat is aangevraagd
door mevrouw Slagt-Tichelman. Zoals ik gisteren bij een ander debat al heb gedaan,
merk ik ook hier op dat we dit doorgeleiden, wetende dat er nog twee volle Kamerweken
zijn ná de Algemene Beschouwingen. Ik weet dat het de bedoeling is om dan nog zo veel
mogelijk tweeminutendebatten in te plannen, maar het is ook iets wat u zelf in de
gaten moet houden. Dat zeg ik er gelijk bij. U heeft zelf ook de mogelijkheid om te
schakelen met de Griffie plenair. Wij geleiden vooral door, maar ik kan niet garanderen
dat dit voor het verkiezingsreces plaatsvindt, wat u graag wilt. Dat geef ik mee als
aandachtspunt.

Dan komen we bij de toezeggingen. Ik lees die voor. Ik besef dat mijn bril op mijn
kamer op de zesde verdieping ligt, maar ik ga het toch proberen. Het wordt een uitdaging.

– De Staatssecretaris bericht de Kamer in het eerste kwartaal van 2026 over de uitgerichte
afspraken met betrekking tot samenwerking, zodat duidelijk wordt wie welke verantwoordelijkheid
heeft.

– De Staatssecretaris zegt toe om bij de eerstvolgende bijeenkomst met partijen betrokken
bij het AZWA te verkennen wat de mogelijkheden zijn om de vijfminutennorm uit te bannen
en komt hierop terug voor het kerstreces.

Of heet dit vijfminutenregistratie?

– De Staatssecretaris zegt toe voor het verkiezingsreces terug te komen op maatregelen
die kunnen worden genomen tegen valse declaraties en zorgfraude.

– De Staatssecretaris zegt toe om een brief te sturen over hoe het onderzoek van PwC
over ouderenhuisvesting er uitziet en hoe zij die resultaten leest en politiek interpreteert.

Hierbij is de vraag: wanneer?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

In september. Voor het verkiezingsreces.

De voorzitter:

Voor het verkiezingsreces is gewoon een duidelijke deadline.

– De Staatssecretaris zegt toe dat ze in de brief in het eerste kwartaal specifiek ingaat
op aanmeldportalen en wat er wel en niet werkt.

Zo hadden we het genoteerd. Mevrouw Slagt-Tichelman nog.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij heeft de Staatssecretaris ook toegezegd om met Wedde dat 't lukt, die
mooie term, in gesprek te gaan. Ook heeft ze uitgesproken dat ze aan de slag zal gaan
met het feit dat complexe zorgvragen niet langer geweigerd mogen worden. Dat was een
van de eerste zinnen. Dat is mooi.

De voorzitter:

Ik heb dat eerste meer als een oproep van uw fractie geïnterpreteerd, zo van: pak
de handschoen op. Volgens mij heeft de Staatssecretaris dat gedaan. Het wordt pas
een toezegging als er een soort vervolgactie op komt. Ik ga ervan uit dat u elkaars
telefoonnummers hebt. Dan kunt u elkaar bereiken om elkaar daaraan te houden. Dan
doen we het zo. Dank.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Slagt-Tichelman, dus dit debat
krijgt nog een verlenging in de plenaire zaal.

Ik wil iedereen bedanken die dit debat heeft gevolgd, ook op afstand. Ook dank ik
alle Kamerleden, de Staatssecretaris en de ondersteuning.

Sluiting 17.17 uur.