Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 juli 2025, over de Staat van de Economie
32 637 Bedrijfslevenbeleid
Nr. 703
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 18 augustus 2025
De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 2 juli 2025 overleg gevoerd met
de heer Karremans, Minister van Economische Zaken, over:
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 april 2024 inzake
kabinetsreactie op WRR-rapport Goede zaken. Naar een grotere maatschappelijke bijdrage
van ondernemingen (Kamerstuk 32 637, nr. 635);
– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 20 december 2024 inzake programma
Ruimte voor Economie: terugkoppeling bestuurlijke werkconferentie Ruimte voor Economie;
reactie motie-Martens-America/Flach; handreiking over instrumenten Omgevingswet en
Ruimte voor Economie (Kamerstuk 34 682, nr. 209);
– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 25 september 2024 inzake voortgang
programma Ruimte voor Economie (Kamerstuk 34 682, nr. 196);
– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 6 december 2024 inzake evaluatie
pilot over imvo en bedrijfsleveninstrumentarium (Kamerstuk 26 485, nr. 443);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 juni 2024 inzake
evaluatie subsidiemodule Duurzame innovatieve scheepsbouw (Kamerstuk 36 410 XIII, nr. 96);
– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 9 december 2024 inzake OndernemersTop,
bekendmaking verkenner Pact Ondernemingsklimaat en aanbieding Monitor Ondernemingsklimaat
2024 (Kamerstuk 32 637, nr. 659);
– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 10 september 2024 inzake rapport
gezant MKB-Financiering «Aanbevelingen ter verbetering van de MKB-Financiering tot
€ 1 mln» (Kamerstuk 32 637, nr. 650);
– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 16 december 2024 inzake formele
aanvraag middelen Brexit Adjustment Reserve ingediend (Kamerstuk 35 393, nr. 54);
– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 24 maart 2025 inzake kabinetsreactie
op Rli-rapport Waardevol regeren. Sturen op brede welvaart (Kamerstuk 36 630, nr. 2);
– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 31 maart 2025 inzake voortgang
en doorkijk naar 3%-R&D-actieplan (Kamerstuk 33 009, nr. 158);
– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 26 juni 2025 inzake meerjarenprogramma
over bovenregionale samenwerking technologiebrandpunten (Kamerstuk 29 697, nr. 172);
– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 20 juni 2025 inzake adviesaanvraag
Centrale Economische Commissie over het economisch beleid voor de komende kabinetsperiode
(Kamerstuk 36 600 XIII, nr. 64);
– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 20 juni 2025 inzake de Ruimtelijk
Economische Visie (Kamerstuk 34 682, nr. 229).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen
De griffier van de commissie, Reinders
Voorzitter: Inge van Dijk
Griffier: Krijger
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Flach, Martens-America,
Van Meetelen, Postma, Sneller en Thijssen,
en de heer Karremans, Minister van Economische Zaken.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Beste mensen, welkom in dit overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken
over de staat van de economie. Ik heet de nieuwe Minister van harte welkom. Aanwezig
namens GroenLinks-PvdA is de heer Thijssen, namens de VVD mevrouw Martens-America,
namens D66 de heer Sneller en namens de PVV mevrouw Van Meetelen. Zij laat zich excuseren
omdat zij geen inbreng kan leveren vanwege stemproblemen. Dat kan gebeuren. Ze wilde
wel graag aanwezig zijn, dus ik vraag bij dezen goedkeuring aan de leden om mevrouw
Van Meetelen hier wel aanwezig te laten zijn. Ik heb begrepen dat mevrouw Postma van
NSC later aansluit. Ik ben Inge van Dijk van het CDA en wil ook graag een inbreng
doen.
We hebben best wat stukken op de agenda staan. De spreektijd is vijf minuten, maar
omdat we een beperkt aantal sprekers hebben, wil ik vijf interrupties in eerste termijn
toestaan. Wel hebben we heel laat pas, gisteren, een brief gekregen met prioriteiten
van de Minister. Het is eigenlijk niet de bedoeling om nog zo laat Kamerleden van
brieven te voorzien, want dan kunnen leden zich niet goed voorbereiden op het debat.
Ik vraag dus vriendelijk om de stukken de volgende keer iets eerder aan de Kamer te
doen toekomen, zodat de leden zich ook op een fatsoenlijke manier kunnen voorbereiden.
Als eerste is het woord aan de heer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Mijn felicitaties aan de Minister voor zijn aanstelling. Goed en
leuk om vandaag voor de eerste keer met elkaar in debat te gaan. Hoewel deze Minister
pas net op zijn post zit, en niet persoonlijk verantwoordelijk is voor al het beleid
dat is gemaakt op Economische Zaken, is hij natuurlijk wel verantwoordelijk voor al
het beleid van zijn voorgangers. Daarom ga ik in dit debat wel de balans opmaken van
hoe het nou staat met de Nederlandse economie. Wat is nou de staat van de Nederlandse
economie? En wat is de balans van dit kabinet en van de VVD, dat aan het roer staat
van Economische Zaken, in de afgelopen jaren?
Voor GroenLinks-PvdA moet de economie werken voor de Nederlanders, voor de sociale
meerderheid in ons land, en moeten Nederlanders niet werken voor de economie. Dat
is mislukt. Voor de Nederlanders, voor de sociale meerderheid in Nederland, is er
een achteruitgang geweest. Kijk naar de conclusies van de planbureaus ter gelegenheid
van Verantwoordingsdag. Eén. Er is werk in overvloed, maar werken loont minder. Dit
was o zo belangrijk voor het kabinet-Wilders/Yeşilgöz, maar het is dus niet gelukt.
Graag een reactie van de Minister.
De tweede conclusie op Verantwoordingsdag was dat het verdienvermogen van de economie
minder wordt. Zo ongeveer het enige concrete doel van dit ministerie is om 3% van
alles wat we verdienen te besteden aan dat verdienvermogen van de toekomst. Maar ook
hier werd bezuinigd en ook hier zien we dat we verder weg zijn geraakt van het doel
dan een jaar geleden. Ook hier zien we dus achteruitgang in plaats van vooruitgang.
Graag een reactie van de Minister.
De voorzitter:
Dan heb ik ook een interruptie voor u van mevrouw Martens-America.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb een voor de heer Thijssen makkelijke vraag. Multinationals zijn in Nederland
voor 70% verantwoordelijk voor de bijdrage aan R&D, waar ik de heer Thijssen elk debat
over hoor spreken – geheel terecht. Tegelijkertijd stelt GroenLinks-Partij van de
Arbeid op dit moment opnieuw voor om de lasten voor het bedrijfsleven met 1,3 miljard
te verzwaren. Over dat voorstel gaan we dit jaar stemmen. Hoe rijmt de heer Thijssen
dit met het streven naar stabiliteit, met het waarborgen van ons verdienvermogen,
zodat die bedrijven die verantwoordelijk zijn voor 70% van onze R&D, die investeringen
ook hier doen? Want 1,3 miljard lastenverzwaring is 1,3 miljard wellicht minder naar
R&D. Dus hoe ziet de heer Thijssen dat?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik kom daar zo nog op in mijn inbreng, uiteraard. Kijk, in Nederland wordt er op dit
moment meer geld verdiend dan ooit. Door al die hardwerkende Nederlanders verdienen
we nu meer dan 1.100 miljard met elkaar. Maar heel veel van dat extra geld dat we
verdienen, gaat naar winstgevende bedrijven. En dan zou je denken: dat is mooi, want
die winstgevende bedrijven kunnen dan investeren in Nederland. Dat is helaas niet
zo. De investeringsquote, de hoeveelheid investeringen in Nederland, neemt af. Dus
wat gebeurt er? We werken met z'n allen harder dan ooit, maar het geld gaat vooral
naar winstgevende bedrijven. En van die winstgevende bedrijven zitten er inderdaad
heel veel in het buitenland, dus heel veel van die extra miljarden stromen ook nog
eens naar het buitenland. Dat moet gefikst worden. Dat zal ik dadelijk ook aangeven
in mijn inbreng. We zien dus dat Nederlanders harder werken dan ooit, maar dat de
VVD op Economische Zaken al die miljarden, of heel veel van die miljarden, extra naar
het buitenland laat stromen. Daarom komt dit land niet vooruit.
De voorzitter:
Ik zie geen vervolginterruptie meer. Gaat u verder met uw betoog.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dit kabinet is op Economische Zaken dus gewoon mislukt, vindt GroenLinks-Partij
van de Arbeid. De economie staat er nu slechter voor. Nederlanders staan in de visie
van de VVD maar ook de PVV ten dienste van de economie, in plaats van dat de economie
ten dienste van de sociale meerderheid van de Nederlanders staat. Hoe kan dat nou?
De afgelopen jaren stroomden er miljarden en miljarden méér Nederland uit, terwijl
het toch de Nederlanders en de sociale meerderheid zijn die al dat harde werken hebben
verzet om al dat geld te verdienen. In Nederland verdienen we meer geld dan ooit,
meer dan 1.100 miljard; ik zei het net al. En Nederlanders werken ook harder dan ooit
tevoren, dus dat gaat goed. De Nederlanders werken voor de economische groei, maar
die economische groei werkt dus niet voor de Nederlanders. Nederlanders maken al vijf
jaar lang verlies. Vijf jaar lang is de koopkracht van Nederlanders lager dan voor
corona. En pas dit jaar, hopelijk, zullen de lonen de prijzen weer inhalen, vooral
dankzij keihard werken van de vakbonden en alle mensen die lid zijn van die vakbonden.
Vijf jaar lang achteruitgang voor de sociale meerderheid, en nu stilstand, hopelijk,
dit jaar.
Dan is natuurlijk de vraag waar al dat geld nou heen gaat. Nou, het stroomt met miljarden
extra naar het buitenland. En wat doet deze regering? Niks. Wat doet de VVD op EZ?
Niks. Vooral mensen angst aanjagen – we hoorden het net al in de interruptie van de
VVD – dat als we hier iets aan zouden doen, de bedrijven weg zouden gaan. Dat is dikke,
dikke onzin. Nederlandse bedrijven maken relatief gezien 30 miljard meer winst dan
in de ons omringde landen. 30 miljard! Weet u hoeveel dat is? Dat is ruim € 100 per
Nederlands gezin per maand erbij, als we deze balans weer een beetje normaal zouden
maken. Als de VVD zou doen wat ze altijd zegt, namelijk zorgen voor een gelijk speelveld
met de ons omringende landen, dan blijven die miljarden dus in Nederland en gaan de
lonen omhoog. Dat is precies wat GroenLinks-PvdA wil.
De voorzitter:
U heeft weer een interruptie van mevrouw Martens-America.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik ben heel erg blij dat ik mijn collega hoor over dat gelijke speelveld met omringende
landen. De heer Thijssen doet aan een stukje zelfreflectie richting de VVD. Ik denk
dat dat altijd mag; dat is heel legitiem. De Minister is vast en zeker goed in staat
om daar zelf antwoord op te geven. Maar dan even over dat gelijke speelveld, want
GroenLinks-Partij van de Arbeid is tegen het versoepelen van de regelgeving et cetera,
waar vanuit de basisindustrie op dit moment vaak naar gevraagd wordt. De expatregeling
wordt in de ons omliggende landen opgeschroefd, maar GroenLinks-PvdA heeft ingestemd
met het afschaffen van de expatregeling. Wat fiscale stimuleringsregelingen betreft
zou GroenLinks-PvdA het liefst de belastingen omhoog in plaats van omlaag gooien.
Dus op welk aspect van dat gelijke speelveld is de heer Thijssen zelf bereid om stappen
te zetten? Want u bent het toch met mij eens dat dit verhaal wat dunnetjes is?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Laat ik bij het eerste beginnen: die eeuwige regeldruk. Ik heb daar eens een setje
vragen over gesteld aan deze Minister: hoe zit dat nou eigenlijk met die regeldruk
in vergelijking met bijvoorbeeld de Verenigde Staten? Wat zegt de Minister? Die regeldruk
is in Europa, in Nederland, eigenlijk lager dan in de VS. Dus dat is geen gelijk speelveld,
maar een voordeel voor ons. Als er onnodige regels zijn, ben ik de eerste die meestemt
om die af te schaffen, want van onnodige regels wordt niemand wijzer. Maar de fabel
dat als we maar de regels zouden afschaffen, het dan beter zou gaan met de economie ...
We hebben een lagere regeldruk, en regels zijn ook heel fijn voor veilig voedsel,
voor loondoorbetaling bij ziekte, voor een helm op je hoofd als je een bouwplaats
op komt. Er zijn ook heel veel nuttige regels. Wat het gelijke speelveld betreft:
daar moet je natuurlijk heel goed naar kijken. Dat snapt Green ... Dat snapt GroenLinks-PvdA
ook. Wij zeggen dus dat je moet kijken waar het geld zit en waar je bedrijven dus
meer kan laten meebetalen aan de samenleving. Je ziet dat bedrijven in Nederland 30 miljard
meer winst maken dan in de ons omringende landen. Wij zeggen dus: daar zit ruimte
om die winstgevende bedrijven een grotere bijdrage te laten leveren aan Nederland.
Dat gaat niet om klein bier. Dat gaat zomaar om € 100 per gezin per maand in Nederland.
Daar gaan wij het geld halen, zodat de lonen in Nederland omhoog kunnen.
De voorzitter:
U heeft een interruptie.
Mevrouw Martens-America (VVD):
De verspreking van de heer Thijssen dat hij hier namens Greenpeace zit, laat ik maar
heel even voor wat het is. Dat kan iedereen overkomen, gok ik maar zo. Maar ik heb
geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik begon zelf ook helemaal niet over regeldruk.
Ik snap dat de heer Thijssen er nu voor kiest om een aantal argumenten aan te halen
die misschien in het verhaal van de heer Thijssen passen, maar wij hebben het over
de noodoproep van twee jaar geleden van het bedrijfsleven, waaronder ASML, in de nacht
dat de partij van de heer Thijssen het bedrijfsleven met die enorme lastenverzwaring
opzadelde. Vanuit de start- en scale-uphoek, waar de heer Thijssen altijd wel voor
te porren is, kwam er een noodoproep om met de vingers van de expatregeling af te
blijven voor de stabiliteit op de lange termijn, maar die heeft de heer Thijssen afgeschaft.
Ook deze week ligt er weer een voorstel van de partij van de heer Thijssen, niet om
datzelfde bedrijfsleven stabiel beleid te gunnen maar om opnieuw stokpaardjes te berijden
en weer een belastingverzwaring door te voeren. Is de heer Thijssen het dan wel met
mij eens dat als hij zelf als argument een stabiel klimaat en een gelijk speelveld
in Europa noemt, de partij van de heer Thijssen daar op geen enkele manier aan bijdraagt?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Het is een beetje flauw van mevrouw Martens. Ik zit hier namens GroenLinks-Partij
van de Arbeid; laat daar geen misverstand over bestaan. Laten we eens kijken naar
die noodoproep van de halfgeleiderindustrie. Die zei: «Hé, we hebben geen stikstofruimte
om onze fabriek te kunnen bouwen; daar moet iets aan gebeuren. Hé, er zijn geen huizen
om onze mensen in te laten wonen; daar moet iets aan gebeuren. Hé, als wij het aantal
mensen willen verdubbelen dat in onze fabrieken werkt, dan moet het openbaar vervoer
worden uitgebreid, dan moeten er fietspaden worden aangelegd, dan moeten er een paar
wegen worden aangelegd.» Daar is geld voor vrijgemaakt met het Project Beethoven,
en daar hebben wij voorgestemd. Het is niet waar dat wij niet zouden luisteren naar
een noodoproep uit de samenleving, dat wij niet zouden zeggen «hé, er zijn een aantal
bedrijven, een aantal bedrijfstakken in dit land, die we willen laten groeien omdat
daar goede lonen betaald kunnen worden, omdat we dan onmisbaar kunnen zijn voor de
rest van de wereld, zodat we strategisch redelijk autonoom kunnen opereren». Daar
stemmen wij voor. Daar komen wij ook met plannen voor; dat doen we. Maar als wij constateren
dat er in Nederland heel veel mensen zijn die geen leefbaar loon krijgen, als wij
constateren dat deze regering allerlei draconische bezuinigingen doorvoert, en wij
tegelijkertijd zien dat Nederlandse bedrijven – ik zeg het nog maar een keer – ten
opzichte van de omliggende landen 30 miljard meer winst maken – dat is niet alle winst;
ze maken honderden miljarden winst, maar 30 miljard meer dan in de ons omringende
landen – dan vind ik het reëel dat wij tegen dat bedrijfsleven zeggen: wij investeren
in infrastructuur, in goede opleidingen, in de rechtspraak; dan vragen we nu ook een
hogere bijdrage van jullie aan dit mooie land.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Graag een reactie dus van de Minister op het feit dat er zo veel meer winst wordt
gemaakt in vergelijking met de ons omringende landen. Dat geld zouden we ook kunnen
gebruiken om de lonen te laten stijgen, zodat Nederlanders die al dat werk verzetten
daar wijzer van worden. Als de VVD, en trouwens ook de PVV, de miljarden naar het
buitenland laat stromen, wat op dit moment dus gebeurt, dan moet er in Nederland bezuinigd
worden – en dat hebben we geweten. Op het onderwijs wordt 2 miljard bezuinigd, op
de zorg, op het openbaar vervoer. Dat zijn onmogelijke maar vooral onnodige keuzes:
moeten we nou de huren bevriezen of moeten we nou meer huurwoningen bouwen? Waanzin.
Op de omslag naar schone technologieën wordt ook bezuinigd. Met een kettingzaag gaat
deze regering dus tekeer, terwijl dat niet nodig zou zijn als we de miljarden die
Nederlanders bij mekaar hebben verdiend, meer in Nederland zouden houden.
Deze Minister is demissionair, en eerlijk gezegd is dat maar goed ook. Ik wil graag
een bevestiging van de Minister dat hij ook niks meer gaat doen. Want wat we zien
als deze Minister aan de slag gaat met de economie is enkel achteruitgang en geen
vooruitgang – dat gold in ieder geval voor zijn voorgangers. Dus graag een bevestiging
daarvan.
De Minister gaat nog wel iets doen met de Postwet. Dat zal nodig zijn; dus dat gaan
we dan zien. Maar voor het overige krijg ik graag een bevestiging, want de achteruitgang
voor de sociale meerderheid moet gestopt worden, zodat we na de verkiezingen weer
kunnen kijken naar vooruitgang.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Martens-America.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Even dat ik het goed begrijp en hoor. De heer Thijssen roept al anderhalf jaar dat
ons land en onze economie stilstaan, dat er geen vooruitgang is. Nu zit er een Minister
die gisteravond, wellicht wat laat maar toch, een ambitieuze brief naar buiten heeft
gebracht waarin staat waar we mee door willen gaan, om te voorkomen dat de economie
stilvalt; dat was een oproep van dezelfde belangenorganisaties die de heer Thijssen
nogal graag aanhaalt. En dan roept hij nu op, in de camera, dat de Minister bevestigt
dat hij wellicht het komende jaar op zijn handen gaat zitten? Is dat wat ik GroenLinks-Partij
van de Arbeid nu hoor zeggen?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dit zijn precies de woorden die deze regering bij de start van het kabinet ook heeft
gezegd: we gaan investeren in de economie, we gaan 3% van het bruto nationaal product
investeren in innovatie en het verdienvermogen van de toekomst. Wat is na elf maanden
kabinet de conclusie van de planbureaus, niet van GroenLinks-PvdA: het verdienvermogen
loopt terug; werken loont minder. De maatregelen die dit kabinet neemt zijn dus gewoon
niet de juiste maatregelen. Dan kan je dus beter niets doen en zorgen dat er verkiezingen
komen, zodat we weer kunnen zorgen voor vooruitgang van de sociale meerderheid, want
op dit moment zorgt het kabinet voor achteruitgang van de sociale meerderheid van
de Nederlanders.
De voorzitter:
Volgens mij was u klaar met uw inbreng. Klopt dat?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik heb nog 30 seconden.
De voorzitter:
Ja, die heeft u, maar ik dacht dat u er een punt achter wilde zetten. Dan geef ik
u uw 30 seconden, met veel plezier.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Want de Minister doet nog wel iets, namelijk een opdracht geven aan de Centrale Economische
Commissie voor het volgende kabinet. Daarbij maakt de Minister weer dezelfde fout.
Hij vraagt namelijk, in mijn woorden, hoe Nederlanders kunnen werken voor de economie
en niet hoe de economie kan werken voor de sociale meerderheid. Ik wil dus graag een
toezegging van de Minister dat hij de opdracht kan uitbreiden. Hoe kunnen we er nou
voor zorgen dat de miljarden die in Nederland verdiend worden ook in Nederland blijven,
zodat het gaat werken voor de sociale meerderheid, zodat de lonen omhoog kunnen? Ik
wil graag dat de Minister toevoegt dat er wordt gekeken naar de gevolgen van het feit
dat er geen goedkoop Russisch en Gronings gas meer is en de vraag hoe we daarmee om
moeten gaan. Ik geef er meteen een tip bij: windenergie van de Noordzee. Daarmee kan
de energierekening naar beneden. Ik wil ook graag dat de Minister meeneemt wat de
kosten zijn van de stikstofcrisis en het laten versloffen van het aanpakken van de
klimaatcrisis, gewoon in harde economische termen, maar ook in termen van brede welvaart.
Mijn partij vindt dat de economie moet zorgen voor vooruitgang voor de sociale meerderheid
in Nederland. Want samen kunnen we vooruit.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Ik heet de heer Flach van de SGP welkom, die zich inmiddels
ook bij ons heeft gevoegd. Ik zie geen interrupties meer, dus ik geef het woord aan
mevrouw Martens-America van de VVD voor haar inbreng.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Onze welvaart is niet vanzelfsprekend. Daarvoor hebben wij
een sterke economie nodig. Het idee dat morgen beter zal zijn dan vandaag is geen
droom; dat is een opdracht aan ons allemaal. De enige manier om dat te realiseren
is via economische groei. Onze bedrijven stutten de economie. Daarmee financieren
wij belangrijke zaken als zorg, onderwijs en veiligheid. Een sterke economie en het
daarvoor noodzakelijke sterke vestigingsklimaat zijn dan ook geen vanzelfsprekendheid.
Die vragen om keuzes. Gezien de tijd wil ik het vandaag hebben over drie punten: het
belang van een stabiel beleid, het maken van keuzes en tot slot het parachuteren van
onze start- en scale-upagenda.
Voorzitter. Ik begin met een stabiel beleid. Bedrijven investeren voor de langere
termijn. Vandaag worden de keuzes gemaakt voor over tien jaar. Feit is dat de uitdagingen
groot zijn en dat deze Kamer actief kan bijdragen aan rust en stabiliteit door niet
bij elk politiek voorstel of elk jaar tijdens het Belastingplan te komen met voorstellen
voor miljarden aan lastenverzwaring, te komen met extra regels, of het al dan niet
afschaffen van de expatregeling boven de markt te laten hangen. Dit heeft direct gevolgen
voor de aantrekkelijkheid van ons land als plek om te groeien en je te vestigen. Waarom?
Omdat een sterke economie essentieel is voor onze welvaart, veiligheid en strategische
onafhankelijkheid.
De heer Flach (SGP):
Ik heb een vraag aan mevrouw Martens-America over de CO2-heffing. De SGP heeft tot twee keer toe een motie ingediend, samen met het CDA –
nee, we hebben een CDA-motie mede ingediend; zo moet ik het netjes zeggen – om de
CO2-heffing af te schaffen. De laatste keer is die ook gesteund door de VVD, en terecht,
denk ik, want het boven de markt laten hangen van een heffing die eigenlijk ondoelmatig
is, omdat bedrijven die niet kúnnen verduurzamen die boete krijgen, beïnvloedt investeringsbeslissingen.
Wat vindt collega Martens-America dan van de brief die we kregen van Minister Hermans,
waarin staat «ik ga die heffing helemaal niet afschaffen; ik ga die de komende vier
jaar voorlopig op nul zetten en daarna zien we wel verder»? Dan laat je toch iets
boven de markt hangen wat leidt tot onzekerheid voor bedrijven?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat is een goede en logische vraag. We hebben die brief gisteren natuurlijk ook gezien.
We hebben dat voorstel bewust gesteund, omdat we die rust willen creëren voor de bedrijven.
Mijn partij leest die brief als «we gaan het afschaffen, maar de weg ernaartoe moeten
we nog met z'n allen bepalen». Er staat vanavond volgens mij ook een KGG-debat. Volgens
mij wordt daar langer hierover van gedachten gewisseld. Maar onze insteek is en blijft
dat die wordt afgeschaft. We zijn benieuwd hoe we dat gaan uitvoeren. Dat de Minister
daar met bedrijven over wil nadenken, vanuit haar rol en het gat dat dit slaat in
haar plannen, vind ik meer dan logisch. Maar het blijft duidelijk: mijn partij wil
dat die heffing van tafel gaat.
De heer Flach (SGP):
Dat strookt volgens mij toch niet helemaal met het boven de markt laten hangen van
onzekerheden. Hoe je het ook wendt of keert, de weg ernaartoe kan nog van alles betekenen.
Daartussen zitten nog verkiezingen en weet ik wat allemaal. De Kamer heeft duidelijk
gezegd: schaf die CO2-heffing af. Dan is dit toch een onvoldoende uitvoering van die motie en dan mag ik
toch hopen dat de VVD ons vanavond ook zal steunen in de oproep om alsnog niet te
besluiten tot het uitzetten van die heffing maar tot het afschaffen ervan?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Volgens mij, zeg ik via de voorzitter, ondersteun ik wat de heer Flach hier zegt.
Wij hebben ingestemd met die motie over het afschaffen van de CO2-heffing. Die brief is gisteren gekomen. Volgens mij gaan we daar vanavond over in
debat. Daar zal mijn collega ook absoluut aan meedoen. Volgens mij is het heel goed
dat de Minister vanuit haar rol haar zorgen uit over de vraag hoe we dat gaan doen.
Zij heeft natuurlijk ook een andere doelstelling. Maar absoluut, wij hebben ingestemd
met die motie en daar zullen wij vanavond ook achter staan. Volgens mij is dat heel
duidelijk.
De heer Sneller (D66):
Mevrouw Martens-America heeft het terecht over stabiliteit. Maar is het nou zo dat
er stabiliteit en langetermijnzekerheid moet zijn om investeringen te doen, of mogen
er als het de VVD uitkomt of in de VVD-agenda past plotseling wel haakse bochten worden
genomen en wijzigingen worden doorgevoerd? Ik zoek nog een beetje naar het echte onderliggende
verhaal.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Het onderliggende verhaal is heel erg duidelijk. Volgens mij haakt de heer Sneller
aan op het vorige punt, over de CO2-heffing, tenzij ik hem verkeerd begrijp. Als bedrijven zeggen «wij kunnen het niet
meer bijbenen; wij vertrekken naar andere landen in Europa, omdat jullie ons te zware
regels en lasten opleggen», dan is het volgens mij heel goed dat de politiek bedenkt
of het doel dat wij hebben gesteld bijdraagt aan de ambitie. Dat is volgens mij heel
wat anders dan de voordelen die we creëren, waarvan het bedrijfsleven zegt «dat hebben
wij nodig om mee te kunnen doen in de economie», afschaffen en gebruiken als dekking
voor een ander voorstel, wat de economie niet altijd ten goede komt. Volgens mij moeten
we daar het onderscheid maken. Maar ik ben het wel eens met de heer Sneller. Daarom
snap ik de brief van Minister Hermans wellicht ergens. Want als je iets waar sommige
bedrijven zich al wel op hebben ingericht, last minute afschaft, moet je ook dat gesprek
voeren met die bedrijven. Ik probeer via de twee interrupties dus een middenweg te
vinden. Volgens mij pleit ik er hier voor dat we af moeten van dat overvallen en verrassen.
De heer Sneller (D66):
Ik probeer het toch nog even af te pellen, want het klinkt toch alsof de VVD zegt:
als het ons uitkomt, dan mag het best wel onvoorspelbaar zijn en mogen regels echt
wel wijzigen; het mag alleen niet als wij het er niet mee eens zijn. Maar als je samen
zoekt naar stabiliteit en een langetermijnhorizon – ik zal daar zo meteen ook wat
over zeggen – dan moet je volgens mij ook daarnaar handelen en zoeken naar een manier
om daarvoor te zorgen. Er is nu toevallig een Kamermeerderheid; na de verkiezingen
is die Kamermeerderheid misschien net weer anders. Je kunt het dus afschaffen, aanzetten
en weer invoeren, maar hoe zorg je er nou voor dat het tot stabiliteit op de lange
termijn komt? Mevrouw Martens-America zegt: ik ga drie punten maken, en het eerste
gaat over stabiel beleid. Maar eigenlijk klinkt het als: de VVD-agenda, los van stabiliteit.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Misschien om de dag van de heer Sneller nog wat beter te maken: volgens mij is dit
voor de VVD helemaal geen makkelijk voorstel geweest en is dit helemaal niet de VVD-agenda
geweest. Volgens mij zit er namelijk een VVD-Minister op dit dossier die deze ambities
had opgenomen. Het gaat over besluiten die je moet nemen ten gunste van de industrie,
omdat die anders simpelweg sluit of vertrekt. De heer Sneller en ik lezen allebei
dezelfde berichten. De VVD heeft op een gegeven moment gezegd: «Dit gaan wij niet
meemaken. We hebben deze industrie nodig voor onze basisindustrie en dus voor onze
onafhankelijkheid van andere industrieën, wellicht uit onveilige en onvrije landen.»
Er is een heel groot verschil tussen het bedrijfsleven opzadelen met lastenverzwaringen
en extra regels, en hun tegemoetkomen als ze zeggen: wij gaan, wij vertrekken, wij
sluiten de deuren. Nogmaals, ik snap het punt van de heer Sneller enorm goed, en ik
denk dat hij daar een heel terecht punt heeft, want het werkt beide kanten op. Maar
mijn fractie heeft wel een keuze gemaakt en gezegd: dit is dusdanig bedreigend voor
onze strategische autonomie dat wij instemmen met het voorstel van het CDA. Dat dat
makkelijk is, ben ik niet met de heer Sneller eens. Het past ook niet volledig in
de agenda van de VVD.
De voorzitter:
De heer Thijssen heeft nog een vraag voor u. O, ik zie dat de heer Sneller een derde
interruptie wil plegen.
De heer Sneller (D66):
Excuus voor de schijnbeweging, voorzitter. Op de agenda staat onder andere de kabinetsreactie
van Minister Adriaansens op het WRR-rapport Goede zaken, waarin het onder andere gaat
om true pricing en zorgen dat er met een goede combinatie van normeren en beprijzen
ook een stabiel klimaat wordt gecreëerd. Dat gaat over zowel het echte klimaat als
het investeringsklimaat. Ik was benieuwd wat mevrouw Martens-America vindt van de
kabinetsreactie die we daar destijds op hebben gekregen, hoe het huidige kabinet daarmee
om is gegaan en wat nou de VVD-visie is op wat we met dat rapport zouden moeten.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Daar heb ik niet een heel concreet antwoord op. Ik denk ook dat ik niet het antwoord
ga geven dat de heer Sneller graag hoort. Het is een vraagstuk dat gevolgen gaat hebben
voor ons verdienvermogen. Er zijn natuurlijk een aantal Europese regels die hier direct
aan linken. Er is een link te trekken naar de CSRD, naar CSDDD. Mijn partij pleit
voor het afschaffen van die regels. Ik denk dat het daarmee heel duidelijk is wat
wij vinden van wat de heer Sneller nu met zijn voorstel doet. Wat ons betreft is dat
op dit moment geen grote prioriteit.
De voorzitter:
De heer Thijssen heeft nog een vraag.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ja. Dit is natuurlijk niet de Klimaatcommissie, maar omdat het zo veel gaat over CO2-heffing, wil ik toch wel heel even wat feiten toevoegen aan dit debat. Mijn vraag
aan mevrouw Martens is daarom ... Nee, dit is geen stukje mansplaining. Volgens mij
hebben we het hier over een heel serieus onderwerp, namelijk dat de industrie het
in Nederland zwaar heeft. Volgens mij moeten we voor die industrie oplossen wat ook
echt hun probleem is. Mijn vraag is daarom: wat levert die CO2-heffing eigenlijk op dit jaar? Hoe groot is dit probleem nou voor de industrie?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dit is inderdaad geen klimaatdebat. Als ik de heer Thijssen heel gelukkig wil maken,
dan ga ik dat op dit moment doen. Ik kan hem geen exact cijfer geven, maar wellicht
mijn collega vanavond wel. Ik denk dat hij mij nu dat cijfer ook gaat geven, dus dan
is het opgelost.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Het is inderdaad een beetje flauw, want dit is geen klimaatdebat, maar het zijn tientallen
miljoenen dit jaar. Het kan wel groeien de komende jaren, dus dan kan het echt wel
zorgen voor een concurrentienadeel ten opzichte van het buitenland. Maar het idee
was natuurlijk, in lijn met wat de heer Sneller zei – daar hebben we ook allemaal
rapporten over – om een balans te vinden tussen wat je niet wil belasten en wat je
wel wil subsidiëren en normeren. Op die manier kun je goed klimaatbeleid voeren. Maar
er wordt hier een CO2-heffing afgeschaft, mede dankzij de heer Flach, die helemaal niks betekent voor de
industrie. Het grote probleem van de industrie is dat de energieprijzen te hoog zijn.
Dat komt doordat we geen goedkoop Russisch en Gronings gas meer hebben. Wat we moeten
doen, is die industrie zo snel mogelijk aan windenergie op zee krijgen, want dan kunnen
de energieprijzen naar beneden. Ik zou graag meer inspanning willen zien van de heer
Flach, maar ook van mevrouw Martens, om dat voor elkaar te krijgen. Is mevrouw Martens
het ermee eens dat het een veel grotere uitdaging is hoe we de energieprijzen op langere
termijn naar beneden krijgen voor onze industrie?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Allereerst dank aan de heer Thijssen voor de heldere uitleg van hoe het werkt. Ik
zal het meenemen. Absoluut, het tweede deel van wat de heer Thijssen zei, bevat een
heel legitieme vraag. De uitdagingen voor de industrie zijn heel erg groot. Dus los
van de CO2-heffing zijn er de toegang tot het stroomnet en de stroomprijzen, zeker in vergelijking
met andere landen om ons heen. Daar moeten we absoluut op blijven inzetten.
De voorzitter:
Ik zie geen interrupties meer. Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ja, voorzitter, ik ga verder met mijn betoog. Doen wat werkt en het liefst nog een
stap verder. Wat de VVD betreft gaan we ook door met Project Beethoven. Wij zijn blij
om in de brief die de Minister gisteravond stuurde te lezen dat de nieuwe vormgeving
van ons beleid over industrie wordt vormgegeven rondom dit project. Dat was een voorstel
dat wij hebben ingediend. Het is goed dat we hiermee doorgaan.
Voorzitter. Onze start- en scale-ups. Het kan zijn dat ik in herhaling val. Dat is
dan goed nieuws, want dan ga ik daar nog even mee door. We zetten grote stappen. Start-
en scale-ups krijgen een eigen, vaste plek op de agenda van deze commissie. Er is
een aangenomen voorstel met heel concrete zaken als de medewerkersparticipatie en
het verder ontwikkelen van de EIS en SEIS. Maar er moet meer gebeuren. Er ligt een
aangenomen voorstel van de VVD op het bureau van de Minister om met een start- en
scale-upagenda te komen. Als wij daadwerkelijk de start- en scale-uphoofdstad van
Europa willen worden, moeten we nog een hele hoop doen. We moeten het ecosysteem rondom
deze clusters versterken. Want mkb, start- en scale-ups en de industrie versterken
elkaar. Is de Minister dat met mij eens? Welke volgende stappen mogen we van hem verwachten?
Voorzitter. Dan Project Beethoven. Het investeren in ecosystemen past niet alleen
bij de industrie. Een clusteraanpak kan ook heel goed werken voor deze start- en scale-ups.
Het is de meest innovatieve hoek van ons bedrijfsleven. De uitdagingen waar deze sector
tegen aanloopt, liggen bij vele ministeries. Denk aan de veel te lange loondoorbetaling
bij ziekte, de fiscale regelingen, de soms verstikkende regels over het intellectuele
eigendom vanuit een universiteit, het aantrekken van talent et cetera. Hoe kijkt de
Minister ernaar om deze ecosysteemaanpak, zoals rondom Beethoven, ook te gaan inzetten
voor deze hoek van ons bedrijfsleven?
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik zie interrupties van de heer Thijssen en de heer Sneller. Ik geef u eerst het woord,
meneer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dit debat heet natuurlijk de Staat van de economie. Ik wil toch even kijken wat nu
die staat van de economie is. De constatering van de planbureaus is dat het verdienvermogen
van de toekomst terugloopt. Dat zeiden ze op Verantwoordingsdag. Ik wil daar eigenlijk
wel een reactie op van de VVD, aangezien dat verdienvermogen zo verschrikkelijk belangrijk
is. Hoe vindt zij nou dat deze regering het gedaan heeft, nu dat verdienvermogen terugloopt?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik denk dat deze regering, het hele kabinet, bij de start een aantal heel belangrijke
zaken heeft gedaan, namelijk het terugdraaien van die bizarre lastenverzwaringen waar
de partij van de heer Thijssen schuldig aan was. Dit was ook een van de grote redenen
die brancheverenigingen in gesprekken noemden. Die zeiden: ons verdienvermogen staat
onder druk; de vraag of wij in Nederland blijven of niet staat onder druk. Op het
moment dat al die bedrijven vertrekken, hebben we een nog veel groter probleem. Dit
zijn namelijk de bedrijven die ervoor zorgen dat wij geld kunnen uitgeven aan zorg,
onderwijs et cetera. Dat doet de overheid niet zelf. Deze bedrijven zorgen ervoor
dat wij dat geld daarvoor hebben. Dus ja, daar ben ik ontzettend trots op. Er zijn
zaken die ik graag meer had gezien. Ik had graag meer Projecten Beethoven willen zien,
als u het mij persoonlijk vraagt. Maar goed, we moesten miljarden uitgeven om die
schade terug te draaien. Ik ben blij dat er nu een Minister zit die ziet dat moet
worden doorgegaan met de projecten die we zijn gestart. We hebben nog een hele hoop
te doen. De cijfers stemmen niet altijd superoptimistisch. Dus ik zou, in tegenstelling
tot de heer Thijssen, willen zeggen: ga alstublieft door, Minister, en ga niet op
uw handen zitten, want we hebben een hele hoop werk te doen. Dan hoop ik dat we er
over één, twee, drie jaar nog veel beter voor staan.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Wat we constateren, is het volgende. Wij hebben inderdaad voorstellen gedaan. Daar
hebben we een meerderheid voor gevonden. Je ziet dat de economie in de doorrekeningen
van ons verkiezingsprogramma harder groeit dan in de doorrekeningen van de VVD. Dus
dat zijn heel prima voorstellen voor de economie. De VVD en deze regering hebben gedaan
wat ze hebben gedaan. Maar we constateren dat planbureaus zeggen: op die heel belangrijke
doelstelling van 3% in innovatie steken, wordt achteruitgegaan in plaats van vooruitgegaan.
Het verdienvermogen, dat zo vreselijk belangrijk is, gaat achteruit. Dan moet mevrouw
Martens het toch met GroenLinks-PvdA eens zijn dat wat deze regering heeft gedaan
het verdienvermogen van de toekomst niet heeft veiliggesteld, maar juist in gevaar
heeft gebracht?
Mevrouw Martens-America (VVD):
We blijven een beetje rondjes draaien. Ik ga het antwoord dat de heer Thijssen heel
graag wil horen, niet geven. De heer Thijssen en ik kijken gewoon heel anders aan
tegen dit vraagstuk. En dat is maar goed ook, want dan valt er wat te kiezen, zou
ik zeggen. Waar de heer Thijssen gelooft dat de 3% voor R&D geheel vanuit de overheid
moet komen, kijkt een liberale partij daar gewoon wat anders tegen aan. Onderaan de
streep gaan we die 3% voor R&D helemaal niet halen wanneer alle bedrijven besluiten
om weg te gaan uit Nederland. Dus ik vind het niet helemaal terecht dat de heer Thijssen
zo'n enorme broek aantrekt. Het staat hem vrij, maar ik vind het niet helemaal terecht.
Wij kijken er anders tegenaan. Ja, ik maak me ook zorgen over die 3%. Ik zou ook de
vraag naar de Minister willen doorgeleiden welke stappen we nu zouden kunnen zetten
om te zorgen dat we dat wel gaan halen. Maar het feit is dat wanneer bedrijven, die
gezamenlijk voor 70% van de R&D zorgen, uit Nederland vertrekken, we de doelstelling
ook niet halen. Dus misschien zouden we ooit, zeg ik via de voorzitter tegen de heer
Thijssen, ergens in het midden uit moeten komen en zou de heer Thijssen niet de hele
tijd de verschillen moeten benadrukken.
De voorzitter:
De heer Thijssen met zijn laatste interruptie.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Het zijn volgens mij de Nederlanders die al het werk verzetten bij bedrijven. Het
zijn niet zomaar de bedrijven die dat doen; dat doen Nederlanders, volgens mij. Mevrouw
Martens doet de hele tijd alsof de voorstellen van GroenLinks-PvdA ervoor zorgen dat
bedrijven naar het buitenland gaan. Dat doen ze niet. Bij ons draait de economie beter
dan bij de VVD. Ik maak heel precies waar ik denk dat er ruimte zit in de economie
om te zorgen voor investeringen. Ik zou graag willen dat mevrouw Martens daarop reageert.
Dus uit cijfers, niet van ons, maar van ESB, in het economenblad, blijkt dat winstgevende
Nederlandse bedrijven relatief meer winst maken dan in de ons omringende landen. Dus
wij zeggen: goh, als zij meer winst maken en wij willen zorgen voor een gelijk speelveld,
waardoor bedrijven niet weggaan maar gewoon hier blijven en een gelijk speelveld hebben
met de ons omringende landen, dan is er een ruimte van miljarden om te kijken of zij
wat meer winstbelasting kunnen betalen, zodat wij de investeringen kunnen doen in
onze economie, zodat de lonen omhoog kunnen. Ziet mevrouw Martens-America dus ruimte
om te kijken naar het creëren van een gelijk speelveld bij de bedrijven die meer winst
maken dan in de ons omringende landen, en zo meer lucht in onze economie te krijgen?
Mevrouw Martens-America (VVD):
De heer Thijssen kan elke zin beginnen met «ik wil dat mevrouw Martens reflecteert»,
maar dat is gewoon niet hoe het hier werkt in deze Kamer. Ik heb nu volgens mij zes
keer een antwoord gegeven dat de heer Thijssen niet wil horen. GroenLinks-Partij van
de Arbeid en de VVD kijken anders aan tegen of het maken van winst al dan niet wenselijk
is en, zo ja, hoeveel dat zou mogen zijn. Dat hoeven we hier niet opnieuw uit te vechten.
Wij kijken daar allebei op een verschillende manier tegenaan. Feit is wel dat je winst
maar één keer kan uitgeven aan verschillende zaken. En ja, dat zijn ook aandeelhouders,
zeg ik via de voorzitter tegen de heer Thijssen. Ik weet hoe de heer Thijssen daarover
denkt. Dat zijn ook die verduurzamingsopgaves. Dat is ook de investering in R&D. Wij
kijken anders aan tegen dit vraagstuk en de heer Thijssen kan opnieuw zeggen «ik wil
dat mevrouw Martens antwoord geeft», maar dit is mijn antwoord.
De voorzitter:
De heer Sneller heeft ook nog een vraag voor u.
De heer Sneller (D66):
Ik hou me dan maar vast aan de opmerking dat we uiteindelijk ergens in het midden
moeten uitkomen. Mijn vraag gaat over Code-V. Ik dacht dat mevrouw Martens-America
daar misschien bij de start-ups en de scale-ups wat over zou zeggen. Volgens mij heeft
zij ook kennisgenomen van dat datarapport over hoe vaak vrouwelijke ondernemers eigenlijk
achter het net vissen. Ik vroeg mij af of zij de voorstellen van Code-V interessant
vindt om verder te verkennen en de Minister wil oproepen om daarnaar te kijken.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Fijn dat de heer Sneller weet dat ik daar kennis van heb genomen. Ik heb ze gelezen
inderdaad. Ik heb daar heel goede gesprekken over gehad en het is iets waar ik mij
zorgen over maak. We hebben in Europa niet alleen een groot probleem als het gaat
over het ophalen van geld. De vrouwen in Europa hebben een nog veel grotere uitdaging
als het gaat over het ophalen van geld. Ik heb er gezien de spreektijd heel bewust
voor gekozen om daar op een ander moment wat langer over door te praten, maar als
ik op deze manier hoor dat ook de heer Sneller dit een heel erg belangrijk onderwerp
vindt, lijkt het me heel mooi om samen te kijken wat we daarop zouden kunnen doen.
We zouden het allebei kunnen vragen aan deze Minister. Ik weet niet of hij dat rapport
ook al heeft gelezen sinds hij in deze rol zit. Het lijkt ons heel mooi om daar langer
op door te gaan, absoluut.
De voorzitter:
Mevrouw Paulusma van NSC, o nee, Postma – sorry – is inmiddels ook aangesloten en
ze heeft een interruptie.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik zat net toevallig in een vergadering met mevrouw Paulusma.
De voorzitter:
Dat wist ik gewoon.
Mevrouw Postma (NSC):
Dat wist u. Dat weet ik. Dank, voorzitter. We hebben het hier over de Staat van de
economie en belangrijk voor een goede staat van de economie is dat wat we nu hebben,
dus de basis, eigenlijk het begin is van wat we over tien, twintig jaar willen. Tot
onze grote verrassing heeft de VVD ook die CO2-heffing teruggedraaid, terwijl wat je nodig hebt voor een goede basis volgens mij
stabiliteit is, dus je rug rechthouden als je een heffing neerzet en ook een subsidie
vasthouden als je dat voor langere tijd doet. Nu is het zo dat de VVD heeft aangegeven:
die heffing kan er wat ons betreft wel af. Daar zit een enorme financiële claim aan.
We hadden het net eventjes over dit jaar. Dat is 18 miljoen, dus dat valt wel mee.
Volgend jaar wordt het 50 miljoen. Maar er worden ook nog eens bedragen misgelopen
doordat wij bijvoorbeeld dingen niet kunnen claimen bij die Herstel- en Veerkrachtfaciliteit
in Brussel doordat we deze CO2-heffing niet invoeren.
Hoe is de VVD bezig met het feit dat je nu eigenlijk weer iets terugdraait en zegt
«we zorgen er toch maar voor dat bedrijven dit niet hoeven te betalen» – er zijn al
bedrijven die geïnvesteerd hebben, die er wel klaar voor zijn – terwijl we eigenlijk
willen dat over tien, vijftien jaar onze Nederlandse economie klaar is voor die vergroening?
Want als we één ding zeker weten, is het dat de energie duurder gaat worden, veel
en veel duurder. Dus we kunnen het klimaatargument aanhalen – dat heeft collega Thijssen
net gedaan – maar als je kijkt naar een goede basis voor je eigen economie, moet je
ervoor zorgen dat je bedrijfsleven om kan gaan met veel hogere kosten van energie.
Hoe ziet mevrouw Martens dat dan? Is zij het ermee eens dat die kosten steeds hoger
zullen worden en dat we eigenlijk moeten zorgen dat onze economie daarop voorbereid
is in plaats van dat we er nu eigenlijk voor zorgen dat bedrijven achterover mogen
leunen en hun heffingen niet hoeven te voldoen?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Mevrouw Postma was wat later. Ik heb dit hele debat al gehad met mijn buurman. Dus
om hier niet in herhaling te vervallen en mevrouw Postma netjes van een antwoord te
voorzien: ik ben verrast dat mevrouw Postma verrast is dat de VVD dit zou steunen,
want dat is natuurlijk wel netjes besproken of meegedeeld. Maar zeker, er is natuurlijk
gisteren een brief gekomen van de Minister van Klimaat en Groene Groei die heeft aangegeven
dat zij om deze redenen in gesprek wil met bedrijven. Ook de Staatssecretaris Fiscaliteit
heeft natuurlijk aangegeven: we moeten gaan kijken hoe we dat gat gaan dekken. Dat
is natuurlijk een antwoord op de vragen die hier eerder zijn gesteld. Daar moet je
goed naar kijken. Dat moet goed worden uitgevoerd. Maar het is heel duidelijk: op
het moment dat wij maatregelen nemen waarvan de effectiviteit lager is dan de gevolgen
voor het behouden van onze basisindustrie en daarmee onze strategische onafhankelijkheid,
vinden wij dat een maatregel niet meer een blinde ambitie moet zijn. Maar wij staan
nog wel achter het behalen van die doelstelling. Ik begrijp dus heel goed dat de Minister
van Klimaat en Groene Groei heeft gezegd: ik moet goed kijken hoe ik dit ga uitvoeren,
want die ambities willen we halen.
Mevrouw Postma (NSC):
Waarom ik redelijk verrast ben, is omdat dezelfde motie al eerder in stemming is gebracht
door de heer Bontenbal in een energiedebat. Toen was de VVD nog tegen. Een week geleden
is de motie weer ingebracht, volgens mij bij de Voorjaarsnota – mevrouw Van Dijk heeft
die toen weer ingebracht samen met de heer Bontenbal – en toen is de VVD wel omgegaan.
Dat is de reden dat ik zeer verrast ben.
Dan het andere. Als je kijkt naar hoe je je economie neerzet, ga je normeren en beprijzen.
Daar gaf de WRR ook al feedback over. Dat zat bij de stukken die we voor dit debat
hebben gehad. Normeren en beprijzen is een heel krachtig middel om je economie te
vormen en als je op die manier kijkt naar een CO2-heffing, is het eigenlijk een heel liberaal marktmechanisme, want je vormt je markt
met een heffing. Je geeft eigenlijk aan: dit zijn de spelregels. Volgens mij heeft
een kabinet waar de VVD ook deel van uitmaakte deze heffing neergelegd, met het idee
van «dit is een liberale manier van neerzetten». Volgens mij was dat 2021, zeg ik
uit mijn hoofd, maar dat weet ik niet meer helemaal zeker. Nu haal je dat opeens weer
terug. Dus je zegt eigenlijk: nu gaat het pijn doen – het is voor het eerst dat het
pijn gaat doen dit jaar, 18 miljoen, want vorig jaar gold het nog niet – en nu durven
we het eigenlijk niet meer aan, dus halen we die regel weer weg en veranderen we weer
de spelregels. Ik ben een beetje aan het zoeken naar wanneer regels nou worden neergezet
– CO2 is hier een voorbeeld van – en worden vastgehouden, zodat we met elkaar die economie
van de toekomst kunnen vormen en wanneer ze dan toch worden losgelaten als het vuur
te heet wordt, dus als de bedrijven gaan klagen.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dit debat heb ik met de heer Sneller gehad, een interruptiedebat, dus dat doe ik met
liefde nog een keer. Het is een heel moeilijke keuze als je voor stabiel beleid bent
en vindt dat je soms ook moet doorgaan met maatregelen die je neemt. Mijn fractie
heeft de afweging gemaakt of het doel alle middelen heiligt en op dit moment is de
CO2-heffing een middel dat schade toebrengt aan onze industrie, wat gevolgen heeft voor
onze strategische autonomie, een onderwerp waar ik mevrouw Postma ook heel vaak over
hoor. Dat dat niet leuk is, dat dat ook voor Onze Minister van Klimaat en Groene Groei
een lastig voorstel is, dat geef ik hier absoluut eerlijk toe. Daar gaan jullie volgens
mij vanavond nog langer met elkaar over van gedachten wisselen. Dat is de afweging
die wij hebben gemaakt en die je soms moet maken. Dat mevrouw Postma daar anders tegen
aankijkt, mag; dat staat elke partij vrij, maar dat is de keuze die wij hier hebben
gemaakt.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik ga hier toch even op door, juist omdat ik het zo onbegrijpelijk vind. Ik snap dat
dit debat al geweest is met de heer Thijssen en met de heer Sneller, maar de antwoorden
die eruit komen zorgen er nog steeds niet voor dat ik deze stap begrijp, dus dat probeer
ik toch wel even hier naar voren te krijgen. Ik ben even aan het zoeken. Ik ken jullie
partij. De heer Heinen, de Minister van Financiën, geeft altijd aan: ik sta voor een
stabiel begrotingsbeleid en daar vecht ik voor. Ik heb een keer in een debat voor
de voeten gehad dat we een bepaalde pensioenmaatregel niet konden doen, omdat dat
betekende dat we misschien een bepaald bedrag niet uit Brussel kregen van het Herstel-
en Veerkrachtplan. Dat was voor hem zo heilig dat hij die maatregel niet wou doorvoeren.
Wat nou als uit het debat van vanmiddag en uit de doorrekening van Minister Hermans
samen met Minister Heinen blijkt dat dat betekent dat wij miljarden mislopen omdat
wij niet meer voldoen aan het Herstel- en Veerkrachtplan en dus die miljarden die
wij denken te krijgen voor Nederland niet meer kunnen krijgen? Is de VVD dan bereid
om te zeggen: «Nou, dan moeten we misschien toch wel doorgaan met die CO2-heffing, want dat brengt onze begroting zo in gevaar. Wij zijn van goed begrotingsbeleid
en we hebben die miljarden ook nodig voor andere investeringen.»? Denkt de VVD dan:
nou, laten we het toch maar doen, die CO2-heffing?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Er is een reden waarom de Minister van Klimaat en Groene Groei ... Nogmaals, zeg ik
ook tegen de voorzitter, dit is een economiedebat en niet een KGG-debat. Dat staat
vanavond. Ik snap dat mevrouw Postma woordvoerder is voor beide, maar ik niet. Dus
of wij bereid zijn om daarmee door te gaan? Volgens mij is vanavond de plek om over
de brief van de Minister te praten. Die staat hier volgens mij niet op de agenda.
Maar ik geef uiteraard wel antwoord. Want als een vraag gesteld wordt, dan doe ik
dat. Wij hebben dat besluit genomen omdat de geluiden uit de basisindustrie dusdanig
serieus en ernstig waren dat wij hebben gezegd: dan kan dit middel niet meer het enige
middel zijn om die ambities te halen. Vervolgens heeft de Minister van KGG gisteren
nog een brief gestuurd over de uitvoering, over dat zij zich ook zorgen maakt over
de uitvoering en dat er in gesprek moet worden gegaan over hoe we dat moeten doen.
Daar staan wij dan achter. Daar moeten we dan langer over met elkaar in debat gaan
en als daar zaken uit blijken die gevolgen hebben, dan moeten we daar weer over met
elkaar in gesprek gaan. Ik denk dat mevrouw Postma toch ook wel begrijpt dat ik daar
nu op dit moment, nog voordat dat hele debat heeft plaatsgevonden en de doorrekening
is gedaan, geen uitspraak over kan doen.
De voorzitter:
Wilt u nog een interruptie doen, mevrouw Postma, weer over dit onderwerp?
Mevrouw Postma (NSC):
Hoeveel heb ik er eigenlijk?
De voorzitter:
Je hebt er vijf en je hebt er nu drie opgemaakt.
Mevrouw Postma (NSC):
Dan houd ik het even zo. Dank u.
De voorzitter:
Dan ga ik de heer Sneller vragen om zijn inbreng te leveren.
De heer Sneller (D66):
Ik dacht dat het nog even doorging. Dank, voorzitter. Hartelijk welkom ook aan de
Minister. Je zou het niet zeggen als je buiten bent, maar volgens de vorige Minister
is het oogstseizoen gisteren begonnen. Want Q3 is begonnen en dan gaan alle mooie
plannen komen. En dat is wel nodig ook, dat er betere plannen komen, want het gaat
niet de goede kant op met de stand van de economie. De heer Thijssen heeft dat volgens
mij voortreffelijk verwoord en ook de planbureaus waarschuwen daarvoor.
Ik wil een paar verschillende onderwerpen benoemen, omdat het belangrijk is dat we
vanuit die stilstand naar vooruitgang komen. Ten eerste het investeren in de toekomst.
We hebben het er uitgebreid over gehad dat dit kabinet een valse start had door de
bezuinigingen op het Groeifonds, de bezuinigingen op innovatie en de bezuinigingen
op onderwijs. Wat ik alleen lastig vind, is dat deze Minister ook in dezelfde valkuil
lijkt te stappen als zijn voorganger, namelijk blijven vasthouden aan de ambitie van
3% R&D, te doen alsof alles goed zal komen, terwijl we gewoon die bezuinigingen op
onderwijs nog steeds overal zien staan en de effecten ook zien neerslaan. Ik zou hem
toch willen vragen om daar wat beter op te reflecteren en meer te zeggen over waarom
hij nou opnieuw in dezelfde valkuil stapt.
Dan het doorzetten van groene groei. Er staat een WRR-rapport op de agenda, Goede
zaken. Ik vond de kabinetsreactie van Minister Adriaansens destijds al iets terughoudend.
Het werd vooruitgeschoven naar het volgende kabinet met: nou, dit zijn de bouwstenen.
Er zijn eindeloos veel mooie onderzoeken over normeren en beprijzen om te zorgen –
mevrouw Postma heeft dat ook uitstekend verwoord – dat het verdienvermogen van de
toekomst ook gegarandeerd is en het klimaat ook wordt gered. Alleen, als je naar dit
kabinetsbeleid kijkt, zie je dat het eigenlijk alleen maar de verkeerde kant opgaat.
Ik hoor dus graag ook van deze Minister wat wij daar nou in de laatste dagen en in
de brieven die hij aankondigt van terug gaan zien. Gaat er toch nog een kentering
komen om te zorgen dat we wel die lessen van de WRR incorporeren in het beleid voor
onze economie? Alleen dan kunnen volgens mij ook zo meteen de toekomstige generaties
nog verdienen. Concreet zijn er een aantal toezeggingen gedaan en moties aangenomen
over true pricing. Ik hoor graag hoe het gaat met de uitvoering daarvan, zowel het
zorgen dat er minder lasten en minder kosten komen bij juist de ondernemers die minder
externe kosten creëren als ook de aanbesteding op basis van true pricing, want de
overheid geeft zelf heel veel geld uit. Dit was ook een toezegging van zijn ambtsvoorganger.
Het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur over sturen op brede
welvaart staat ook op de agenda. Een zeer teleurstellende kabinetsreactie over het
hele concept «brede welvaart». Terwijl het juist in de samenleving, als je leest in
economische literatuur, steeds verder inburgert, wordt het eigenlijk door dit kabinet
gewoon terzijde geschoven. Er wordt gedaan alsof het een hobby is voor achter de komma,
terwijl het een primaire kwestie is en gewoon voorop zou moeten staan. Als je Minister
van Economische Zaken bent en je wilt zorgen dat die nieuwe economie kan floreren,
dan moet je er volgens mij voor zorgen dat dit begrip meer centraal komt te staan
en niet alleen voor onze economie, maar ook omdat de Monitor Brede Welvaart bij het
departement van Economische Zaken hoort en daar volgens mij veel seinen op rood staan
voor de toekomst.
Dan kwam deze week ook het EY-rapport uit. Ik citeer de titel van Het Financieele
Dagblad: Aantrekkingskracht van Nederland voor investeerders sterk onder druk. Daar
springt voor Nederland uit: beperkte fysieke investeringsmogelijkheden vanwege stikstofregels
en stroomtekorten, gebrek aan betaalbare huizen, onvoorspelbaar beleid en een tekort
aan groeikapitaal. Dat is natuurlijk een bekend rijtje, zoals ook het FD terecht schrijft,
waar we voortdurende stilstand zien, op het gebied van stikstofregels, op het gebied
van betaalbare huizen. Over het onvoorspelbare beleid hebben we al het nodige gewisseld.
Het ondernemerspact ontbreekt in de aangekondigde brieven die wij de komende tijd
gaan krijgen van het kabinet. Is dat bewust of voorziet de Minister dat hij dat nog
wel naar de Kamer zal sturen? Want dan heb ik daarover de vervolgvraag die ik ook
aan mevrouw Martens-America stelde: wat heeft het kabinet nou gedaan om te zorgen
dat dat niet een pact wordt van dit minderheidskabinet met ondernemers, maar dat het
iets is wat ook daadwerkelijk tot stabiliteit voor de langere termijn gaat leiden?
Ik heb in ieder geval nog nooit iemand op bezoek gehad om daar verder over te praten.
Ik wil de Minister ook vragen of hij het Code-V Data Rapport heeft gelezen over hoe
weinig – ik zal de percentages maar even voor me houden, gezien de tijd – vrouwelijke
ondernemers toegang hebben tot financiering en of hij bereid is om daar een ambitieuzere
agenda voor te presenteren.
Ik zie dat de tijd snel gaat, voorzitter. En ik zie uw strenge blik en vinger bij
de knop.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. De strenge blik viel hopelijk wel mee. Ik hoop in ieder
geval dat u al uw punten heeft kunnen maken.
De heer Sneller (D66):
Er valt nog veel meer over te zeggen.
De voorzitter:
Dat geldt voor ons allemaal. Ik zie één interruptie, van mevrouw Postma.
Mevrouw Postma (NSC):
Toen ik dat rapport zag over vrouwelijke ondernemers en hun toegang tot financiering
schrok ik eigenlijk. Ik kreeg een soort déjà vu. Ik dacht: goh, dit heb ik tien jaar
geleden volgens mij ook al gelezen. Blijkbaar is er niets veranderd. Ik ben benieuwd
– ik gun u wat extra tijd – wat precies uw visie is. Hoe zouden we dit nou moeten
aanpakken? Ik voel een beetje een motie aankomen hier. Ik weet niet of ik daar helemaal
juist in ben. Ik zou dit wel heel graag op willen pakken en willen kijken wat we kunnen
doen om te zorgen dat degenen die hier over tien jaar zitten niet nog een keer zo'n
rapport krijgen met dezelfde strekking. Want het is echt onbenut potentieel. Ik denk
dat u dat met mij eens bent, dus ik ben even heel benieuwd hoe u dit zou willen concretiseren
om dit gewoon even te versnellen. Q3 is gestart, dus wie weet komen er fantastische
oplossingen, nu al, naar de Kamer toe.
De voorzitter:
De heer Sneller. Ik wil iedereen wel vragen om de interrupties iets korter te houden.
De heer Sneller (D66):
Dank voor die vraag. Ik denk dat Code-V daar zelf ook een aantal mooie plannen voor
heeft gepresenteerd. Volgens mij begint het met zorgen dat je het in beeld blijft
houden, dus dat de dataverzameling goed blijft van bedrijven en ook van alle financieringsvehikels
die de overheid zelf heeft. De overheid moet in ieder geval ook zelf zorgen dat alle
blinde vlekken van degenen die besluiten over publieke fondsen, RVO, Invest-NL, et
cetera, et cetera, verdwijnen, dat er goede training is om daar iets aan te doen.
Daarnaast lijkt het mij mooi – dat staat ook in een van de Kamerbrieven – dat we zorgen
dat er in de FinancieringsGids en de financieringshubs, die er onder andere onder
aanvoering van de gezant zijn gekomen, aandacht wordt besteed aan dit aspect. Verder
neem ik zowel de uitnodiging van mevrouw Martens-America als die van mevrouw Postma
graag aan om samen te kijken hoe we dit nou verder kunnen brengen en hoe we kunnen
zorgen dat de mooie ambitie van mevrouw Postma dat onze opvolgers dit niet nog een
keer hoeven te bespreken, dat de kloof dan gedicht is, kunnen realiseren.
De voorzitter:
De heer Flach, u mag beginnen met uw inbreng.
De heer Flach (SGP):
Dank, voorzitter. Het zal niet verbazen dat de SGP koersvast beleid voorstaat, juist
ook voor ondernemers. In tijden waarin alles verschuift, biedt dat houvast voor de
mkb-ondernemer, de visser of de zzp'er. Dat is nu juist waar het de afgelopen jaren
aan heeft ontbroken. Het grootbedrijf werd door velen bij het grofvuil gezet, de industrie
werd vooral bekeken als gulzige vervuiler en ook het beleid werd overeenkomstig aangepast.
Fiscale regelingen werden voortdurend gewijzigd. Er kwamen steeds weer nieuwe regels
bij, terwijl minder was beloofd en de bereidheid om te investeren in kennis en innovatie
varieert sterk over de jaren heen. Vraag het aan de gemiddelde ondernemer – ik heb
het van de week nog gedaan in een groep met 50 ondernemers – en je hoort de verzuchting:
stop met zwabberbeleid.
Toegegeven, er zijn ook een aantal zaken waarop al jarenlang sprake is van een rechte
lijn, eentje waar weinig beweging in te ontwaren is. Ons land zit muurvast vanwege
gebrek aan stikstofruimte. De energietransitie komt nauwelijks op gang vanwege de
file op het elektriciteitsnet. Veel bedrijfsfinanciering komt nog altijd onvoldoende
van de grond. Voor een sterker Nederland en een betere staat van onze economie zullen
we werk moeten maken van een sterker bedrijfsleven. Hoe kijkt de kersverse Minister
naar de overheidskoers ten aanzien van ondernemers en het bedrijfsleven in de achterliggende
jaren? Herkent hij de zorgen? Welke ambities heeft hij – dat had ik al opgeschreven
voordat we de brief kregen van de Minister – voor de resterende periode? Die vraag
beschouw ik dus als beantwoord.
Voorzitter. Geld moet rollen, wordt vaak gezegd. In een gezonde economie wordt voortdurend
gehandeld en is het geld in beweging. Vorig jaar stroomde er meer financiering van
banken naar mkb-bedrijven, eindelijk, na al die jaren dat die kraan voor mkb-bedrijven
steeds verder dichtging. Het is alleen nog altijd veel te weinig om alle ondernemingen
op zoek naar kapitaal te bedienen. Daarom vindt de SGP het van belang dat er een breder
palet aan publieke en private financiering komt. Goed dat nu de FinancieringsGids
is opgericht, die ook steeds breder bekend wordt. Hoe wordt het bereik vergroot? Kan
de Minister al iets zeggen over de eerste resultaten?
Wanneer enkel de vindbaarheid van financiering wordt verbeterd en niet het aanbod,
schiet de ondernemer er weinig mee op. Hoe gaat de Minister niet alleen de vindbaarheid,
maar ook het aanbod vergroten? Denk bijvoorbeeld aan verbeterde garantstelling voor
kleine kredieten en instrumenten en regelingen waardoor grote financiers, zoals pensioenfondsen,
worden gestimuleerd om hun geld hierin te steken. Recent is het onderzoek naar de
durfkapitaalregeling en een fonds voor kleine achtergestelde mkb-leningen naar de
Kamer gestuurd. Daaruit blijkt dat er nog veel onduidelijkheid is over de effecten
hiervan, terwijl de noodzaak om private financiering te stimuleren voor mijn fractie
als een paal boven water staat. Ik vraag de Minister daarom om in aanloop naar een
volgend kabinet de opties voor verbreding van het stimuleringsinstrumentarium, bijvoorbeeld
door middel van deze regelingen, uit te werken. Pakt hij dit op?
Geld moet rollen, maar dan moet er ook wel ruimte zijn en daar wringt de schoen. Uit
de Ruimtelijk Economische Visie blijkt dat er over vijf jaar geen ruimte meer is voor
nieuwe bedrijvigheid of uitbreiding in grote delen van het land. Ook de industrie
kan erover meepraten. Het gebrek aan fysieke ruimte en milieuruimte is een belangrijk
knelpunt voor ons verdienvermogen en bij verduurzaming van de industrie. Krijgt dit
ook expliciet een grote plaats in de nieuwe Nota Ruimte? Wordt daarbij ook gekeken
naar maatregelen om de ruimte voor economie te beschermen en te ontwikkelen? Ruimte
voor economie betekent wat mij betreft ook minder regels. Het kabinet heeft de opdracht
gekregen om de regeldrukkosten in 2026 met 20% te verlagen. Wanneer kunnen wij de
eerste resultaten verwachten van het schrappen daarvan en welke mogelijkheden ziet
de Minister hiervoor?
Tot slot, voorzitter. Ik heb het nu een paar keer gezegd: geld moet rollen. Maar dan
wel de goede kant op. De SPG staat voor een waardenvolle economie, een economie die
robuust, sociaal, duurzaam en innovatief is. Wij zien graag een overheid die een koersvast
beleid voert en daaraan bijdraagt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties, dus ik geef het woord aan mevrouw
Postma.
Mevrouw Postma (NSC):
Voorzitter. Ik weet het niet, want ik was niet vanaf het begin aanwezig, maar mevrouw
Van Meetelen heeft natuurlijk geen stem.
De voorzitter:
Daar hebben we een afspraak over gemaakt.
Mevrouw Postma (NSC):
O, heel goed. Hartstikke mooi. Dan wil ik graag beginnen met mijn inbreng. Ik heb
een aantal punten die ik aan de orde wil stellen. Dat zijn er drie: stabiliteit van
overheidsbeleid en investeringszekerheid, toekomst van de Nederlandse industrie en
regionale ongelijkheid.
Ten eerste de stabiliteit van ons overheidsbeleid. Bedrijven hebben investeringszekerheid
nodig. Ondernemers willen graag investeren in innovatie, verduurzaming en uitbreiding,
maar weten vaak niet waar ze aan toe zijn of weten niet of subsidies worden aangepast
of weer verdwijnen. Voor grote investeringen heb je soms een investeringshorizon van
tien jaar of langer nodig. Met politieke verkiezingen om het jaar, komt ook de angst
dat er weer van alles wordt afgeschaft. Die angst is soms helaas terecht en dat helpt
Nederland niet vooruit. Ik herinner mij een tekst in The Economist lang, lang geleden
over Nederlandse verkiezingen, waarin ze zeiden dat dit misschien wel de saaiste verkiezingen
ooit in Europa zouden zijn. Saai was goed, volgens The Economist, want saai betekent
stabiliteit voor het bedrijfsleven. Ik heb eigenlijk heimwee naar die saaiheid. Omdat
we die saaiheid niet hebben, hebben we wel manieren nodig om het bedrijfsleven zekerheid
te geven. Hoe ziet de Minister dit? Is hij bereid die saaiheid te creëren? Kan de
Minister toezeggen dat hij gaat werken aan meerjarige stabiliteit bij economische
investeringsregelingen, met een minimale zekerheid van bijvoorbeeld tien jaar, zodat
het bedrijfsleven geen last heeft van het feit dat wij in Nederland kabinetten niet
tot de eindstreep brengen? Kan de Minister ...
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Martens-America.
Mevrouw Postma (NSC):
Yes.
De voorzitter:
Ik was even op zoek naar een moment. Volgens mij had u nog één zin, maar die maakt
u dan dadelijk maar even af.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Een oproep naar mijn hart van mevrouw Postma. Het zou toch mooi zijn als wij in ieder
geval de komende maanden met z'n allen nog een bijdrage kunnen leveren aan die saaiheid.
Maar een van de vragen die mij het meest worden gesteld als ik met het bedrijfsleven
spreek, is: weet u of NSC opnieuw een voorstel gaat indienen om de expatregeling af
te schaffen? Ik kan me voorstellen dat die bedrijven nu meekijken, dus dit is het
moment voor mevrouw Postma om bij te dragen aan die saaiheid en duidelijkheid te verschaffen
over of zij wellicht bij het Belastingplan of op andere momenten de expatregeling
gaan gebruiken als dekking voor een ander voorstel.
Mevrouw Postma (NSC):
Met de drie partijen die er nu zitten, hebben wij afgesproken dat wij ons houden aan
het hoofdlijnenakkoord, dus gedurende deze maanden zullen wij daar niets aan veranderen.
Als dat gerustheid geeft over de saaiheid, dan is dat bij dezen neergelegd. Ik zie
mevrouw Martens tevreden knikken als het gaat om deze saaiheid.
De voorzitter:
De heer Flach heeft ook een vraag.
De heer Flach (SGP):
Ik maak ook maar gebruik van deze pauze om even door te gaan op de saaiheid die NSC
beoogt. Op zichzelf ben ik het er namelijk mee eens; saaiheid in de politiek betekent
meestal dat dingen voor langere tijd stabiel zijn. Daar gedijen veel bedrijven bij.
Maar toch even over de CO2-heffing. Daar hoorde ik mevrouw Postma net over zeggen: we moeten onze rug ook recht
houden. Maar saaiheid betekent niet dat je tot in the end maatregelen die evident
slechte effecten hebben, in de lucht moet houden. Voorspelbaarheid betekent dat je
goed beleid langere tijd vasthoudt. Beleid dat evident leidt tot het vertrek van bedrijven
– dat lezen we ook in de brief van de Minister – moet je durven bijstellen. Is dat
ook onderdeel van de saaiheid van NSC?
Mevrouw Postma (NSC):
Ja, saaiheid is voorspelbaarheid. Dit is afgesproken. Hier heeft het bedrijfsleven
zich al heel lang op kunnen voorbereiden. Ook ik ben enorm veel gebeld door het bedrijfsleven
de afgelopen dagen. Ook in het weekend en zelfs op zondag ging de telefoon bij mij
over de CO2-heffing. De vraag was of we mee wilden gaan met de motie van het CDA. Die bedrijven
zal u ook gesproken hebben. Ik heb veel gesprekken gevoerd met al die bedrijven die
belden, mailden of op een andere manier met mij in gesprek wilden. Wij zijn namelijk
bezig een economie voor de toekomst te maken. Naar ons idee is de economie van de
toekomst een economie die om kan gaan met duurdere energieprijzen, omdat die nou eenmaal
duurder gaan worden. Dat betekent dat je je energiebeleid moet gaan transformeren.
Toen ik vroeg of het is opgelost als wij die CO2-heffing stoppen, was het antwoord: nou, nee, want dan hebben we nog steeds een ongelijk
speelveld met de rest van Europa. Daar hebben wij ons als NSC ook voor ingezet. Ook
zeiden ze: dan krijgen we over een paar jaar, na 2030, alsnog die klap. Ik heb dus
ook gevraagd of zij het geld dat ze niet hoeven te betalen aan die CO2-heffing, die dit jaar nog niet eens zo hoog is, maar wel steeds oploopt, dan gaan
investeren, zodat ze zeker weten dat ze klaar zijn voor 2030. Nee, dat was nou ook
weer niet het geval. Dat gaf mij eigenlijk juist de bevestiging dat we moeten vasthouden
aan de regels die we neerleggen, hoe vervelend ze ook zijn. Ik heb volgens mij een
halfjaar of een jaar geleden – het was wel in een debat over KGG – in een debat ook
gezegd: jongens, nu wordt het moeilijk; na de droomperiode waarin we doelen stellen
en we gaan kijken of we die gaan halen, zitten we nu in de periode van de uitvoering.
Die uitvoering is het allerlastigste dat er is. Dat is altijd zo. Dan gaat het moeilijk
worden. De truc is dan om vast te houden, door te zetten. De heer Flach vroeg: wat
is goed beleid? Wat goed beleid is voor de een, is geen goed beleid voor de ander.
«Goed beleid» is namelijk een subjectieve term; daar zit een waardeoordeel in. Wij
streven naar een economie die over tien, twintig jaar nog steeds overeind staat.
De voorzitter:
Volgens mij heeft de heer Flach een aanvullende vraag.
De heer Flach (SGP):
Wat mevrouw Postma zegt over de bedrijven die haar gebeld hebben, klinkt toch als
anekdotisch bewijs. Ik neem aan dat collega Postma ook het industriealarm heeft gehoord
en de brief heeft gelezen die twee vakbonden met een aantal werkgeversorganisaties
hebben ingediend. Daarin wordt gesproken over een ongelijk speelveld door hoge energiekosten
en bijkomende lasten. Hoe je het ook wendt of keert, die CO2-heffing is een bijkomende last. Ik verbaas me erover dat mevrouw Postma nog steeds
denkt dat dit het middel is om bedrijven klaar te maken voor een toekomst waarin energie
duurder is. Mevrouw Postma zei letterlijk: door het afschaffen van de CO2-heffing kunnen bedrijven achteroverleunen en hoeven ze niks te doen. Dat was niet
het probleem. Het probleem was dat bedrijven in Nederland wel wilden verduurzamen,
maar niet konden, omdat het elektriciteitsnet niet voldeed. Ze wilden wel verduurzamen
met groene waterstof, maar die groene waterstof is er helemaal niet. Het is dus een
zeer ondoelmatige heffing. Dan moet je ook het bestuurlijke lef hebben om over zo'n
maatregel te zeggen: «Hij is op dit moment gewoon niet effectief, dus we schaffen
’m af. Het is ook een nationale kop. Andere landen doen dit niet. We gaan op een andere
manier ons bedrijfsleven helpen.»
Mevrouw Postma (NSC):
Ja, ik ken die industriebrief. Ja, ik was ook op de Industrietop bij VNO-NCW, waar
deze bedrijven echt serieus aangaven: we hebben een probleem. Dat probleem zie ik
ook. Dat probleem is er. Alleen, mijn stelling, mijn overtuiging, is dat het weghalen
van die CO2-heffing het probleem niet oplost. Daar ben ik echt van overtuigd, want als je nu
VNO-NCW spreekt, als je nu die bedrijven weer spreekt, dan leggen zij ook terecht
neer dat als zij een aansluiting op het elektriciteitsnet hebben – die hebben ze soms
namelijk wel – die gewoon veel duurder is dan in Duitsland, dat daar bijvoorbeeld
een vrijstelling voor geeft. We hebben de IKC weer teruggebracht, juist om bedrijven
te helpen die wel geëlektrificeerd zijn. Andere landen hebben bijvoorbeeld de volumecorrectieregeling.
Dat doen wij als Nederland niet. Ook daardoor ontstaat een ongelijk speelveld. Dat
zit dus op veel meer verschillende plekken. Dat is dus wat ik bedoel: dit lost het
niet op. Als het weghalen van de CO2-heffing ... Ik heb er echt naar gevraagd. Ik heb ook met een bedrijf gewoon eens
de boeken doorgenomen en gekeken waar hun probleem zit ten opzichte van hun vestigingen
in België en Frankrijk. Nederland is namelijk gewoon echt veel duurder; daar is de
heer Flach het, denk ik, met mij over eens. Die bedrijven gaven aan: als je die heffing
weghaalt, is het nog steeds veel duurder. We moeten – dat heb ik in andere debatten
ook gedaan, zowel bij Economische Zaken als bij KGG – pleiten voor een gelijk speelveld
in Europa. Dat is het allerbelangrijkste. Als je de CO2-heffing weghaalt, is het nog steeds niet opgelost; dat vind ik er zo moeilijk aan.
De voorzitter:
De heer Flach voor zijn laatste interruptie.
De heer Flach (SGP):
Afrondend, voorzitter. Dan zijn we het er in ieder geval over eens dat de hoge energiekosten
een belangrijk probleem zijn voor het Nederlandse bedrijfsleven. Daarover zijn we
het eens. Een groot verschil tussen de SGP en NSC is dat wij zeggen «nou ja, haal
dan in ieder geval die ondoelmatige CO2-heffing weg, want dan maak je het probleem in ieder geval kleiner» en mevrouw Postma
zegt «nee, die laten we bestaan». Daarmee maak je het probleem dus groter of het blijft
even groot. Dat is het verschil dat we afleiden uit deze interruptie, denk ik.
Mevrouw Postma (NSC):
Ten dele, want met de CO2-heffing vul je natuurlijk wel het Klimaatfonds, waarmee je zorgt dat je dan weer
duurzame investeringen kunt doen. Tegen politieke partijen die zeggen «dit kan budgetneutraal»
of «dit kost ons niks» zeg ik: dat is helemaal niet waar; dat klopt niet. Er zijn
risico's voor onze Europese financiering. Er zijn risico's voor het vullen van het
Klimaatfonds. Die risico's zie ik dus wel degelijk. Dan hebben we het nog geeneens
over de afvalverwerkingscentrales en de plastic-heffing voor het milieu, waardoor
nu een gat in de begroting is ontstaan. Het creëert dus veel meer problemen dan het
in eerste instantie oplost.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik ga weer even terug naar de R&D. Kan de Minister verkennen hoe we de toegang tot
investeringsprogramma's zoals het 3%-R&D-actieplan beter en zichtbaarder kunnen maken
voor het mkb? Kan de Minister aangeven wat zijn nieuwe stappen zijn? We hebben in
februari een brief gehad van de vorige Minister, maar wat zijn nu de stappen om deze
verder uit te werken?
Voorzitter. Dan wil ik even naar Europa. Ik was er net al even. Mijn fractie heeft
al vaak aandacht gevraagd voor het gelijke speelveld binnen Europa en aangegeven dat
dit gaat verslechteren in plaats van verbeteren door de versoepeling van staatssteunregels
binnen de EU. Dat blijkt nu ook zo te zijn. We lezen dat landen volop gebruikmaken
van de ruimte om tot 25% te subsidiëren op de energiekosten van energie-intensieve
industrie. Ik had daarover net een interruptiedebat met de heer Flach. Dit is precies
wat ik bedoel. Wij lopen enorm uit de pas en onze industrie komt niet mee. Mijn vraag
aan de Minister is dus hoeveel wij eigenlijk subsidiëren, zowel qua percentage als
qua kosten bij elkaar opgeteld, dus in miljoenen of miljarden. Zijn onze zakken diep
genoeg om te komen tot die 25% en is dat iets wat de Minister voor zich ziet? Is dat
iets wat wij zouden willen? Kan de Minister aangeven wat er het afgelopen jaar is
gedaan om mijn moties uit te voeren die pleiten voor een gelijk speelveld? Dat was
een oproep aan zowel de Minister van KGG als de Minister van EZ om er in Europa voor
te gaan pleiten dat de staatssteunregels veel meer gelijk worden getrokken dan nu
het geval is. Ze zijn alleen nog maar uit elkaar gezet. Ik hoor dus graag van de Minister
wat daartoe gedaan is.
Dan wil ik verder met de NAVO-top. Daar zitten natuurlijk nieuwe kansen in. Ik was
benieuwd hoe we de investering van 5% die nu door al die landen gedaan wordt, kunnen
omzetten in kansen voor onze eigen industrie en economie. Nederland kent een ontzettend
goede defensietak en heeft altijd al veel mee-ontworpen, bijvoorbeeld bij de JSF,
maar ook bij de NH90. We hebben ook de beste scheepsbouwers ter wereld. In de ontwikkeling
van drones zijn we ook heel goed en onze hightech is fantastisch. Kan het kabinet
komen met een strategisch plan om deze groter wordende Europese of NAVO-markt te bedienen?
Voorzitter. Na Europa wou ik eigenlijk dicht bij huis eindigen. Ik wil het hebben
over regionale ongelijkheid. Mijn dochter zit in de brugklas en heeft deze week toetsen.
Ik heb haar overhoord voor aardrijkskunde. Daar kwam het begrip «regionale ongelijkheid»
voorbij. Dat heeft effect op de welvaart, de koopkracht en het welzijn van mensen
in Nederland. Maar ook in deze stukken kwam ik die regionale ongelijkheid tegen. Ik
vond dat wel een mooie parallel. Ik zie dat wat wij hier doen de regionale ongelijkheid
in Nederland vergroot. U kent NSC als een partij die zich inzet voor de regio's. De
investeringsmiddelen en innovatieprogramma's komen nog veel te veel terecht in de
Randstad. Ondernemers in andere regio's lopen te vaak tegen dichte deuren aan, terwijl
we ook daar banen en groei nodig hebben. Mijn vraag aan de Minister is of hij streefcijfers
kan opstellen voor investeringen buiten de Randstad. Wat gaat het kabinet doen om
de toegang tot innovatieprogramma's voor mkb-bedrijven in de regio's te verbeteren?
Heeft de Minister een beeld van de koopkrachtverschillen in de verschillende regio's?
En zo nee, zou hij dat naar de Kamer kunnen sturen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie verder geen interrupties meer. Dan wil ik het voorzitterschap graag
even overdragen aan collega Thijssen.
Voorzitter: Thijssen
De voorzitter:
Dat kan. Ik geef graag het woord aan collega Van Dijk voor haar inbreng.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ik begin een hangende langspeelplaat te worden, want ik wil
het vandaag voornamelijk wéér hebben over het belang van investeren in ons toekomstig
verdienvermogen. We zijn het namelijk aan toekomstige generaties verplicht om nu te
investeren in zaken die ons toekomstig verdienvermogen en onze toekomstige brede welvaart
versterken, zodat die investeringen zich aan volgende generaties kunnen gaan terugbetalen,
zoals de investeringen van vorige generaties zich nu aan ons terugbetalen. Het publieke-investeringsniveau
in Nederland laat een zorgelijke ontwikkeling zien. Publieke-investeringsuitgaven
zijn de afgelopen twintig jaar erg uit de pas gaan lopen met consumptieve uitgaven,
en we zien dat het aandeel investeringen als percentage van ons bbp daalt. Waar we
gestegen consumptieve uitgaven eerder konden opvangen met gasbaten en een relatief
lage rente, kunnen we daar in de toekomst niet meer van uitgaan. Zonder voldoende
baten namelijk geen extra investeringen. TNO lanceert niet zomaar een plan voor hightech
megaclusters. Dit doen ze omdat ze zien dat als Nederland niet snel grote stappen
zet op het gebied van technologie, we de aansluiting met koplopers als de Verenigde
Staten en Zuid-Korea gaan verliezen.
Het gaat om grote investeringen in infrastructuur, dus ook in apparatuur en gebouwen.
Dit gaat volgens TNO verder dan de bekende campussen of fieldlabs. In een megacluster
werkt namelijk iedereen samen aan één technologie met een gedeeld doel. Het is geen
verzameling losse initiatieven, die we overigens ook nodig hebben, maar een gerichte
inzet rondom een sleuteltechnologie. Denk aan kwantumtechnologie in Delft, fotonica
in Eindhoven of AI in Groningen. Het idee is: als een buitenlandse partij naar Nederland
komt om iets te kopen of te investeren, dan is het een no-brainer waar ze moeten zijn.
Hoe kijkt de Minister naar deze oproep? En kunnen we dergelijke voorstellen terugzien
in de uitwerking van de NTS? Ik kijk dan ook uit naar de uitwerking van de NTS in
Q3 en ik ben blij dat mijn motie om de financiële doorkijk hiervan voor Prinsjesdag
naar de Kamer te sturen aangenomen is. Dan kunnen we dit jaar wellicht nog besluiten
om iets te doen in plaats van weer een kostbaar jaar verloren te laten gaan.
Maar er komt nog iets bij kijken waarover ik graag met deze Minister van gedachten
wissel. Essentieel voor het inschatten van de impact van een investering op verdienvermogen
is namelijk dat ook de baten van zo'n investering kunnen worden geraamd. Een prognose
van de financiële impact is ook relevant in het kader van de nieuwe Europese begrotingsregels
om schuldhoudbaarheid aan te kunnen tonen. Ik ben eigenlijk op zoek naar een beleidsinstrument
dat de financiële baten op korte, middellange en lange termijn kwantificeert, bijvoorbeeld
door relevante deskundigheid, zoals die van onderzoeksinstellingen of praktijkexperts,
hiervoor in te zetten. Een aanknopingspunt hiervoor kan ook de uitwerking zijn van
de motie-Inge van Dijk c.s. die is ingediend bij de Najaarsnota van 2024, waarin het
kabinet wordt verzocht om op basis van consultatie van experts en beschikbare literatuur
in kaart te brengen welke investeringen het grootste hefboomeffect kunnen hebben op
de Nederlandse economische groei en productiviteit op de middellange en lange termijn,
en daarbij concrete beleidsopties en de budgettaire implicaties naar de Kamer te sturen
voor de zomer van 2025. Vandaag, met een graad of 34 in het zuiden, kan ik niet anders
constateren dan dat het zomer is. Ik heb dus twee vragen. Hoe kijkt de Minister naar
een dergelijk beleidsinstrumentarium, en is hij bereid om zich hiervoor in te zetten?
Een toezegging in dezen zou mooi zijn, want dat scheelt me een motie. En hoe staat
het met de uitwerking van mijn breed gedragen motie?
Voorzitter. Een andere grote uitdaging is hoe meer geld op te halen uit de markt.
Daar hebben we het hier ook al heel vaak over gehad. Wij zijn voorstander van een
publiek-private investeringsinstelling, maar we zullen ook andere instrumenten moeten
gaan inzetten. Denk aan een fiscale stimuleringsmaatregel of een verbeterde kapitaalregeling
voor particulieren, zoals – daar kom ik weer aan – een win-winfaciliteit, maar ook
aan het optuigen van een investeringsregeling, een gereglementeerde beleggersrekening
voor particulieren waarbij je rechtstreeks investeert in duurzame bedrijven of innovatieve
projecten. Ik mis echt de initiatieven hiertoe. Kan de Minister uitleggen waarom?
Voorzitter. Ik wil vooral positief afsluiten en de Minister complimenteren met het
voornemen om 70 miljoen te investeren in de AI-fabriek in Groningen. Het is goed dat
we de kans pakken om een uniek AI-ecosysteem te creëren, Groningen en Noord-Drenthe
als Europees AI-centrum te positioneren en de innovatiekracht en productiviteit van
de regio verder te vergroten. Dit haal ik overigens letterlijk uit de brief. Het is
ook een lekkere tekst, moet ik zeggen. Ik snap het voorbehoud van het kabinet ten
aanzien van honorering van het voorstel voor Europese cofinanciering en instemming
met de financiering door de Staten-Generaal. Maar hoe groot is de kans dat het eerste
misloopt? En wat kunnen we doen om dit nog een duwtje in de goede richting te geven?
Met betrekking tot de steun van het parlement vertrouw ik op het gezonde verstand
van mijn collega's.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Er zijn geen interrupties, dus het voorzitterschap is weer
voor u.
Voorzitter: Inge van Dijk
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar mijn rechterkant. De Minister vraagt om een halfuurtje schorsing.
Ik wil dus om 11.50 uur verdergaan.
De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.52 uur geschorst.
De voorzitter:
Goed, beste mensen. Het is tijd. Ik wil doorgaan met de eerste termijn van de Minister.
We hebben nog ongeveer twee uur. We hebben allemaal relatief lange interrupties, als
ik zo vrij mag zijn. Ik vraag u dus om de interrupties alstublieft iets korter en
puntiger te houden. Ik wil er vijf toestaan. Mocht er tijd over zijn, dan ga ik er
niet te moeilijk over doen, maar hou ze dan alstublieft wel kort en puntig. Het woord
is aan de Minister.
Minister Karremans:
Dank u wel, voorzitter. Laat mij allereerst u en de leden danken voor de prettige
ontvangst in deze commissie. Nederland heeft een sterke economie, die in de afgelopen
eeuw prachtige bedrijven heeft voortgebracht, bedrijven die letterlijk over de hele
wereld actief zijn. Ik vind dat we daar best trots op mogen zijn, misschien zelfs
wel wat trotser dan we soms zijn. Alleen, aan trots heeft het bedrijfsleven natuurlijk
helemaal niets. Waar het bedrijfsleven echter wel wat aan heeft, is stabiliteit. Dan
heb ik het vooral over stabiliteit met betrekking tot belastingen en regelingen. Instabiliteit
op dat gebied is funest voor ons investeringsklimaat. Het is ook dé reden dat Nederland
in ongeveer vijf jaar tijd is gekelderd op het lijstje van meest concurrerende economieën
ter wereld van plek vijf naar plek tien. Begrijp me niet verkeerd; het gaat me niet
om dat lijstje. Het gaat er wel om wat er achter dat lijstje zit.
Dat betekent dat investeringen en daarmee banen, opdrachten aan mkb'ers en, in essentie,
welvaart van ons weglopen in plaats van naar ons toe komen. Dat levert ook een gevaar
op voor de financierbaarheid van belangrijke publieke taken zoals infrastructuur,
onderwijs, zorg, sociale zekerheid, veiligheid en defensie. We moeten namelijk niet
vergeten dat het geld eerst verdiend moet worden voordat het kan worden uitgegeven
of verdeeld. Er ligt een belangrijke rol voor de overheid, en dus ook voor mij als
Minister van Economische Zaken, in het creëren van de randvoorwaarden waarmee onze
economie zeker ook in een instabiele wereld door kan blijven draaien. Ik ga dus ook
zeker niet, zoals gesuggereerd werd, op mijn handen zitten. Nee, de handen gaan en
zijn uit de mouwen, simpelweg omdat de economie, het bedrijfsleven en alle invloeden
vanuit de wereld die een effect hebben op de economie, nooit demissionair zijn. We
zullen dus wel moeten handelen. Dat geldt ook voor mij.
Dat gezegd hebbende ga ik over tot de beantwoording van de vragen van de leden. Dat
doe ik in een aantal blokjes. Ik begin met verdienvermogen, waaronder de 3%-doelstelling
op R&D. Daarna komen winsten en lonen, industrie, ruimte voor economie, regeldruk,
en overig. Dat zijn de blokjes.
Ik begin, zoals gezegd, met verdienvermogen. Ik begin met het punt van de heer Thijssen.
De voorzitter:
De heer Thijssen heeft volgens mij al meteen een vraag voor u.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Goed dat we in debat zijn met de nieuwe Minister. De Minister geeft aan dat hij niet
enkel op de winkel wil passen, want de economie is niet demissionair, dus hij zou
dat ook niet moeten zijn. Maar ik constateer wel dat bij dit kabinet én het verdienvermogen
achteruit is gegaan én werken minder loont. Dus als deze Minister zich inderdaad missionair
wil gedragen, kan hij dan toezeggen dat hij er wel op gaat sturen dat het verdienvermogen
beter gaat worden de komende maanden en dat werken weer meer gaat lonen?
Minister Karremans:
Vanzelfsprekend. Daarvoor ben je Minister van Economische Zaken. Het zou raar zijn
als ik zou zeggen: ik ga vooral sturen op het verminderen van het verdienvermogen
van Nederland. Dat heeft u natuurlijk in de brief kunnen lezen; excuus overigens voor
de late verzending. Maar ik probeerde wel, ook al is mij dat niet van tevoren gevraagd
door de commissie, alvast een beetje inzicht te geven in waar ik mee aan de slag wil.
Ik zit nu anderhalve week op het departement, dus ik heb natuurlijk ook niet alle
tijd gehad om dat voor te bereiden. Voortaan kunt u erop rekenen dat die brieven eerder
komen, maar dat was nou eenmaal de situatie op dat moment.
Ik ben blij dat de heer Thijssen gelijk de economie noemt en aanstipt dat werken moet
lonen, want dat was ook gelijk de eerste vraag die ik wilde beantwoorden. Ik snap
het verhaal van de heer Thijssen vanuit zijn perspectief, politiek gezien, maar ik
kan het niet rijmen met de feiten. De reële loongroei die door het CPB is uitgerekend
voor deze kabinetsperiode, met dit kabinetsbeleid, is gewoon positief. Die is met
0,8% positief. Dat is gecorrigeerd voor de inflatie. Het rijmt dus niet met de feiten
als we zouden zeggen dat werken minder gaat lonen in deze kabinetsperiode en dat de
winsten alleen maar naar de aandeelhouders gaan. Dat laatste heb ik ook gehoord. Overigens
wordt daarbij heel snel en vaak voorbijgegaan aan het feit dat pensioenfondsen grote
aandeelhouders zijn van internationale bedrijven en dat dus ook heel veel van die
winsten doorvloeien naar de pensioenen van hele normale mensen. Ik denk dus dat het
heel belangrijk is om daarover een genuanceerd beeld neer te zetten.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik had natuurlijk niet anders verwacht van de Minister dan dat hij met ambitieuze
doelen aan de gang gaat. Maar met alle respect: dat ging de vorige Minister ook. Eerlijk
gezegd klonk wat er in het hoofdlijnenakkoord stond prachtig, namelijk: we gaan het
verdienvermogen vergroten en meer investeren in dat verdienvermogen. Maar de financiële
bijlage liet zien dat er gewoon enorme bezuinigingen waren, waardoor meerdere collega's
al hebben gezegd: er is werkelijk niemand die gelooft dat we hiermee naar de 3% toe
groeien. Dat is ook wel gebleken, want we zijn achteruitgegaan. Maar ik wil toch kijken
of we één slag dieper kunnen gaan. We zien macro-economisch dat er miljarden meer
worden verdiend, maar ook dat miljarden meer naar het buitenland stromen. Dat zijn
toch miljarden die Nederlanders verdienen. Dat is geen gelijk speelveld met de ons
omringende landen. Als deze Minister niet op de winkel wil passen, wil hij dan zorgen
dat die miljarden in Nederland blijven? Die worden namelijk ook in Nederland verdiend.
Wil hij zorgen dat die niet zomaar naar het buitenland stromen, zodat ook de lonen
van de sociale meerderheid in Nederland omhoog kunnen? Dan werkt de economie voor
Nederlanders, in plaats van andersom.
Minister Karremans:
Die lonen van de «sociale meerderheid», zoals de heer Thijssen het noemt, zijn ook
omhooggegaan. Er is een enorme loongroei gaande, wat ook zijn weerslag zal hebben
op de resultaten van bedrijven. Dat ten eerste. Die rapporteren altijd achteraf, maar
we zien de lonen keer op keer flink stijgen, veel meer dan de inflatie. Dat betekent
dat je met een positieve reële loongroei te maken hebt. Dat is het punt dat de heer
Thijssen maakte. Daarvan zeg ik: nou, dat ... Laten we het positief formuleren: in
die zin wordt hij op zijn wenken bediend.
Ten aanzien van de investeringen stipt hij natuurlijk wel een goed punt aan. Feit
is dat het investeringsklimaat in Nederland onder druk staat. Er wordt mij gevraagd
wat we daaraan moeten doen. Mijn mening als Minister van Economische Zaken is dat
het dan ook begint met de vraag wat we vooral niet moeten doen. We hebben de afgelopen
tijd natuurlijk ook gezien dat er nogal werd gejojood met fiscaal beleid, ook via
Kamermoties. Daar zijn we met z'n allen bij. Dat creëert een heel onzeker klimaat
voor het bedrijfsleven. Maar het komt natuurlijk niet alleen daardoor. Dat is een
belangrijke factor in waarom we zijn gezakt in de lijst met landen als het gaat om
een concurrerende economie. Maar het gaat ook om stikstof. Het gaat ook om netcongestie.
Het gaat allemaal om dat soort zaken. Daar staan tegelijkertijd ook weer heel veel
positieve dingen tegenover: talent, infrastructuur, de ligging van Nederland in Europa
en de wereld. Het is dus een totaalbeeld.
Maar het klopt dat het investeringsvermogen onder druk staat. Dat heb ik ook in mijn
brief gezet. Daar maak ik me grote zorgen over. Als bedrijven ze niet kwijt kunnen
in Nederland, omdat ze bijvoorbeeld geen vergunning krijgen omdat er geen stikstofruimte
is of omdat er simpelweg geen stroom beschikbaar is voor verduurzaming of uitbreiding,
dan is het logisch dat die miljarden niet in Nederland worden geïnvesteerd. Die kunnen
namelijk vaak niet geïnvesteerd worden. Het is logisch dat die dan naar het buitenland
vloeien. Dat wil ik omdraaien. Dan zeggen «nou, dan gaan we maar de lasten voor het
bedrijfsleven verhogen», is het meest onverstandige wat je kan doen. Dan ben je het
vestigingsklimaat nog verder achteruit aan het schoppen. Dan wordt het uiteindelijk
nog onaantrekkelijker om te investeren in Nederland. Die bedrijven moeten in de eerste
plaats namelijk wel in Nederland gevestigd zijn om hier die investering te kunnen
doen, om ervoor te kunnen zorgen dat het geld hier kan vloeien naar de mkb'ers en
dat het geld uiteindelijk via de lonen, de salarissen, kan vloeien naar de mensen
die hard werken. Het is belangrijk om dat als geheel te zien en dus niet alleen één
dingetje eruit te halen. Ik denk dat we met elkaar – daar heeft de Kamer zonder meer
een punt – echt wat werk aan de winkel hebben. Des te meer reden waarom ik niet op
mijn handen ga zitten, maar aan de slag ga. Dit kan niet wachten. Het kabinet kan
demissionair zijn, maar de economie is dat gewoon niet.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik zou het een uitstekend idee vinden als deze Minister van Economische Zaken eerst
naar de collega's van Landbouw gaat en gaat zorgen dat de stikstofcrisis wordt opgelost.
Dus ik hoop dat hij in die zin heel missionair gaat zijn. Ik vind het goed dat er
wordt gewerkt aan het verdienvermogen. Ik heb overigens niet gezegd dat de lasten
van het bedrijfsleven maar even verhoogd moeten worden. Ik heb gezegd dat er geen
gelijk speelveld is met de omringende landen en dat dat gelijke speelveld hersteld
moet worden. Hierin zit wel mijn zorg als deze Minister aan de slag gaat, want deze
Minister zegt: joh, er is niks aan de hand met de lonen. Het rapportcijfer dat dit
kabinet voor brede welvaart kreeg van de planbureaus, was: «Het verdienvermogen gaat
achteruit. Werken loont minder.» Met het eerste gaat de Minister aan de slag. Ten
aanzien van het tweede moeten we niet alleen kijken naar dit jaar. We moeten kijken
naar de afgelopen vijf jaar. De afgelopen vijf jaar zijn mensen er relatief gezien
op achteruit gegaan en hebben ze geen koopkrachtwinst gehad. Dus wat ik wil vragen
aan deze Minister is: als hij missionair aan de slag wil, wil hij dan ook aan de slag
voor die sociale meerderheid in Nederland en wil hij zorgen dat de miljarden die we
met z'n allen verdienen niet extra naar het buitenland stromen, maar dat die miljarden
in Nederland blijven, zodat de lonen in Nederland omhoog kunnen?
Minister Karremans:
Nee, vanzelfsprekend. We willen natuurlijk dat die investeringen in Nederland plaatsvinden.
De opmerking van de heer Thijssen stelt mij gerust. Daar ben ik blij mee, dat de Partij
van de Arbeid-GroenLinks zegt: de lasten voor het bedrijfsleven moeten niet omhoog.
Ik kijk uit naar het verkiezingsprogramma van de partij. Dat is mooi, want dat is
wel belangrijk. Ik denk dat het meest onverstandige dat je nu kan doen ... Ik vind
dat er vaak te makkelijk wordt gekeken naar het bedrijfsleven, zo van «daar halen
we het maar vandaan», maar uiteindelijk betaal je daar de prijs voor als samenleving.
Dat is niet gratis. Uiteindelijk loopt die welvaart dan van ons weg. Precies het punt
dat de heer Thijssen maakt, dus ik vind dat een terecht punt. Natuurlijk zet ik me
ervoor in om die miljardeninvesteringen hier te houden, het internationale bedrijfsleven
voor Nederland te behouden, en om ervoor te zorgen, niet alleen via de economie van
vandaag, maar ook via de economie van de toekomst, dat investeringen, extra investeringen,
in Nederland landen.
De voorzitter:
De heer Thijssen voor zijn derde interruptie.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Liever niet als interruptie, maar als persoonlijk feit. Ik heb niet gezegd
dat het bedrijfsleven geen lastenverzwaring moet krijgen. Ik heb ook niet gezegd dat
het helemaal ontzien moet worden. Ik heb een genuanceerd verhaal, om te kijken waar
in de economie er ruimte zit om te zorgen dat er geïnvesteerd wordt in Nederland en
de lonen omhoog kunnen. Ik zou het wel waarderen als we ons gewoon bij feiten houden
en houden bij wat ik wel zeg en dat niet verdraaien in wat ik niet gezegd heb. Dat
wilde ik even kwijt.
De voorzitter:
Ik heb er een persoonlijk feit van gemaakt. Dan kan de Minister verder met zijn betoog.
Minister Karremans:
Het is ook zeker niet mijn bedoeling om woorden te verdraaien, maar de letterlijke
tekst van de heer Thijssen was net: ik heb niet gezegd dat de lasten voor het bedrijfsleven
omhoog moeten. Dat kunnen we straks nalezen in het verslag. Het is prima om dat te
verduidelijken en de standpunten helder te maken. Mijn punt daarbij gaat over het
middel dat je daarvoor kiest. We zijn het eens over het doel. De investeringen moeten
landen in Nederland. Dat willen we graag, want dat betekent welvaart hier en dat betekent
ook uiteindelijk dat wij de publieke voorzieningen die we met zijn allen zo belangrijk
vinden, van sociale zekerheid tot en met defensie, kunnen financieren. Dat staat onder
druk. Dat is dus een gevaar dat we moeten zien af te wenden. Dan kan je kijken naar
het symptoom, dus het feit dat dat gebeurt, en zeggen: we moeten op een bepaalde manier
zorgen dat het geld dat in die bedrijven zit naar de lonen wordt overgeheveld. Maar
ik denk dat het veel interessanter is om onder de motorkap te kijken, wat ik de heer
Thijssen ook hoor zeggen, dus naar de stikstofcrisis, netcongestie, allemaal dat soort
zaken die ervoor zorgen dat investeringen niet in Nederland landen, maar juist in
andere landen. Ik denk dat we daar zij aan zij staan om dat te doen.
Tegelijkertijd moet je dus ook oppassen – dat hoorde ik ook gezegd worden; ik zeg
niet dat de heer Thijssen dat zei, maar laat ik dat toch even vastpakken – met zeggen
dat we koste wat het kost investeringen in Nederland moeten houden. Als elk land dat
gaat doen, zeggen «we willen vooral dat investeringen van bedrijven uit een land binnen
de grenzen van het land blijven», dan heeft Nederland als economie een groot probleem.
Wij verdienen by far ons meeste geld in het buitenland. Dat is dankzij het creatieve
innovatieve uitbreidende bedrijfsleven dat over de hele wereld actief is. Ahold haalt
het meeste geld, de meeste omzet, niet van de Albert Heijns hier, maar uit onder andere
de Verenigde Staten van Amerika. Daar hebben wij heel veel profijt van. We moeten
dus ook oppassen met het voeren van een heel beschermend beleid en zeggen dat de investeringen
die in een land plaatvinden vooral binnen dat land moeten blijven. Want als andere
landen dat ook gaan doen, dan hebben we echt als economie een heel groot probleem.
Maar ik ben het eens met het doel. Waar mogelijk moeten we de investeringen natuurlijk
hier houden, maar wel door het gewoon heel aantrekkelijk te maken voor bedrijven om
dat te doen, met dat middel. Dan komt de welvaart vanzelf. Dat is namelijk hoe de
economie uiteindelijk werkt.
Voorzitter. Met uw toestemming wil ik doorgaan naar de volgende vraag. Die heeft daar
een relatie mee. Dat gaat over die 3% R&D-investeringen. Dat is terecht aangestipt
door de Kamer. Daar lopen we op achter. Als je kijkt wat er nodig is om dat in te
halen, zie je dat daar nog echt een gat zit. Ik kom nog voor de zomer – de heer Sneller
zei al dat Q3 is aangebroken – dus binnen anderhalve week, met een actieprogramma,
actieplan op die 3% R&D. Daar zitten allemaal maatregelen in, dingen die we nu kunnen
doen, knelpunten die we nu kunnen oplossen. Dat zit niet altijd op geld beschikbaar
stellen. Dat zit ook op regeldruk, op bepaalde fiscale regelingen. Het zit ook op
beschikbaarheid van talent. Je kan niet zomaar R&D kopen, zeggen «zet het op een post»
en dan is het er. Daar moet natuurlijk in de samenleving wel wat voor gebeuren en
zeker in het bedrijfsleven. Daar zijn allerlei opties in uitgewerkt die we zouden
kunnen doen. Deels willen we dat natuurlijk betrekken bij de besluitvorming voor de
Miljoenennota. Maar de Kamer heeft natuurlijk terecht een punt dat dit een demissionair
kabinet is. Ik vat het wel zo op dat ik een beschermende taak heb voor de economie
en daarbij zal ik me niet laten weerhouden door de status van het kabinet, maar tegelijkertijd
moeten we ook oppassen met enorm grote uitgaven doen terwijl we weten dat er verkiezingen
aankomen en dat er ook een nieuw kabinet aankomt. Dat is een balans waar we rekening
mee moeten houden. Dus deels zal dat vallen in de Miljoenennota en deels zal het aan
een nieuw kabinet zijn om dat verder op te pakken. Maar laat één ding helder zijn:
ik onderschrijf de urgentie die deze Kamer neerlegt ten aanzien van de 3%-doelstelling
op R&D.
De voorzitter:
Excuus. Mevrouw Postma heeft een interruptie.
Mevrouw Postma (NSC):
Allereerst goed om te horen dat de Minister – laat ik het even zo interpreteren –
gewoon doorgaat met die 3% R&D door dat plan van aanpak te presenteren. Volgens mij
is dat de saaiheid in beleid die we nodig hebben. De Minister gaf aan dat we met de
demissionaire status zitten. Tegelijkertijd is de economie niet demissionair, zoals
we net al hoorden en zeiden. Hoe gaat de Minister dan dat budget invullen? Ik hoorde
een deel bij de Miljoenennota en een deel ergens anders. Hoe ziet de Minister dat
deel dan precies?
Minister Karremans:
Ik snap die vraag, maar ik wil niet vooruitlopen op dat actieplan. Ik stuur dat nog
voor de zomer naar de Kamer. Daarin staat het allemaal uitgewerkt. Er moeten nog een
aantal laatste keuzes in gemaakt worden. Het moet ook nog langs de ministerraad. Ik
wil daar dus nu niet op vooruitlopen. Ik snap de vraag, die is zeer terecht, maar
volledigheidshalve en ook om dat correct te doen, wil ik verwijzen naar de brief die
komt. Het is natuurlijk logisch dat we met een aantal knelpunten – de Miljoenennota
heeft natuurlijk voor een heel groot deel te maken met financiële besluitvorming –
en zeker de zaken die buiten die financiële besluitvorming vallen, gewoon aan de slag
kunnen. Ik denk dat dat sowieso heel belangrijk is om te doen. Dan hoeven we niet
eens te wachten op de Miljoenennota. Als het gaat om financiële besluitvorming, zal
dat deels vallen in de Miljoenennota, waar mogelijk – daar moeten we het natuurlijk
nog over hebben in het kabinet – en deels in de nieuwe kabinetsperiode.
De heer Sneller (D66):
Als de brief nog niet af is, dan heb ik wel een verzoek voor die brief. Ik hoor heel
erg «als we de lasten maar verlagen, dan zal de R&D-investering volgen», terwijl de literatuur die ik ken toch eerder zegt: er zijn publieke
middelen nodig als hefboom om private R&D uit te lokken. Ik zou dus graag willen dat
daar in die brief wat explicieter op wordt ingegaan. Ik hoop dat we dat van de Minister
kunnen krijgen.
Minister Karremans:
Dat kan ik toezeggen en dat ben ik ook volstrekt met de heer Sneller eens. Je hebt
ook publieke investeringen nodig om dat te kunnen doen. Het zal een combinatie zijn
van private en publieke investeringen. Je moet ook randvoorwaarden creëren, met betrekking
tot regelgeving, met betrekking tot fiscaliteit, om het aan te jagen. Dus eens.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik neem het voorzitterschap even over, geloof ik.
Voorzitter: Thijssen
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van Dijk voor een interruptie.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat is altijd ingewikkeld als je ook voorzitter bent. Ik heb een vraag. Aan de ene
kant zeggen we «de handen uit de mouwen». Daar ben ik heel blij mee, want wij maken
ons er echt zorgen over dat we als we weer een jaar niet gaan investeren verder achteruit
hollen. Vandaar ook de motie waar ik naar verwees. Nu hoor ik toch weer een beetje
een terugkrabbelende beweging van: «Wat ik naar de Kamer kan sturen wat geen geld
kost, dat ga ik alvast doen. En de Miljoenennota, daar is het maar de vraag of ik
überhaupt iets ga doen.» Dat maakt me dan toch wel weer een beetje onrustig. Want
volgens mij ging het de goede kant op en nu hoor ik toch weer een terugkrabbelende
beweging als het gaat om investeren. En nog een jaar uitstellen is gewoon echt onverstandig.
Minister Karremans:
Ik snap die vraag en ik ben het er ook mee eens. Het is belangrijk om te investeren
en vertraging is altijd slecht. Daarom is het ook zo ongelukkig dat het kabinet gevallen
is. Het is naar mijn mening ook totaal niet nodig geweest. Dat heeft dan niet alleen
betrekking op asiel, waar het in het nieuws vaak over gaat, maar ook op dit soort
zaken, die vaak niet in het nieuws komen. Dat is belangrijk om je te realiseren. Dus
veel komt tot stilstand. Dat was ook in mijn vorige portefeuille het geval: jeugdzorg,
ggz, het zorgakkoord dat niet werd gesloten en noem maar op. Allemaal stilstand voor
hele normale Nederlanders in het land, waardoor resultaat niet geboekt wordt terwijl
dat wel had gekund. Dus dat ten eerste. Dat geldt ook voor de economie. Maar ik heb
nou eenmaal ook te dealen met de situatie waar ik in zit. Het kabinet is demissionair
en we gaan richting verkiezingen. We hebben ook ordentelijke processen voor besluitvorming
ten aanzien van financiën. Want ook als het gaat om investeringen, zal het wel gedekt
moeten worden. Investeringen zijn verstandig en doen we ook. Via allerlei routes doen
we dat ook in het bedrijfsleven. Ik deel de urgentie van die investeringen. Daar zal
ik natuurlijk ook voor blijven pleiten, maar we hebben een ordentelijk proces richting
Miljoenennota en ik moet ook rekening houden met de demissionaire status van het kabinet.
De voorzitter:
Dank u wel. Heeft u nog een vervolgvraag? Nee, dat is niet het geval.
Voorzitter: Inge van Dijk
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Karremans:
Dank, voorzitter. Dan de vraag die gesteld is over het beter bereikbaar en zichtbaar
maken van onder andere het R&D-actieplan voor het mkb. Honderd procent: ja. Dat pakken
we daarin op. Dat geldt dus ook voor de knelpunten die specifiek spelen bij het mkb,
want dat is echt de motor van onze economie. Innovatie speelt daarbij ook een essentiële
rol, en die zal daarin ook een plek krijgen.
Dan de vraag wat ik in de resterende periode ga doen. Volgens mij heb ik die vraag
beantwoord, ook middels de brief.
Dan de vraag van mevrouw Martens-America. Zij zegt: we hebben grote stappen gezet
voor start-ups en scale-ups, maar er moet nog veel gebeuren; welke volgende stappen
kunnen we van de Minister verwachten en hoe kijkt hij ernaar om deze ecosysteemaanpak,
zoals rondom Beethoven, ook in te zetten voor het innovatieve bedrijfsleven? Beethoven
is natuurlijk een mooi voorbeeld. Daar werk ik zelf ook hard aan. Je hebt natuurlijk
het vestigingsklimaat in den brede, maar elk bedrijf is ook weer anders; een chemisch
bedrijf is anders dan een semiconbedrijf zoals ASML. Je moet dus ook zorgen dat je
voor die individuele grote bedrijven maatwerk kunt bieden, omdat generieke maatregelen
soms gewoon niet werken. Daar zijn we mee bezig. Het beleid dat we voeren op EZ richt
zich soms op de hele industrie, bijvoorbeeld bij belastingen en dat soort zaken; soms
richt het zich op sectoren, maar soms ook gewoon op individuele bedrijven. Ik spreek
ook heel veel CEO's van individuele bedrijven om samen oplossingen te verzinnen voor
de problemen die zij ervaren. Dat kan ik natuurlijk onmogelijk met elk bedrijf in
de Nederlandse economie doen, maar we doen dat zeker met de zeer belangrijke, gewichtige
spelers. Het is namelijk heel belangrijk om hen te behouden en hun investeringen hier
te houden, zeker in deze geopolitieke situatie.
Dan specifiek wat betreft de voortgang van de start-ups en scale-ups. De medewerkersparticipatie
is trouwens een heel mooi punt dat door de vorige Minister is gerealiseerd, mede dankzij
de druk van de VVD en de Kamer, die daarachteraan zat. Dat is echt hartstikke goed.
Daarnaast nemen we dit precieze onderwerp mee in de voortgang met betrekking tot de
NTS, de Nationale Technologiestrategie.
De voorzitter:
Mevrouw Martens-America heeft een vraag voor u.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb een aanvullende vraag. Wij, of in ieder geval deze Kamer – ik ben daar absoluut
niet alleen in geweest de afgelopen tijd – hebben meerdere debatten gevoerd met de
vorige Minister van Economische Zaken over het feit dat de uitdagingen waar start-ups
en scale-ups tegenaan lopen vaak departementoverstijgend zijn. Ik noemde bijvoorbeeld
loondoorbetaling bij ziekte en fiscale stimuleringsmaatregelen. Maar ik hoorde best
wel vaak het argument: ik ga daar niet over; daarvoor moet u bij een andere Minister
zijn. Als er iets is wat start-ups en scale-ups niet hebben, dan zijn het de medewerkers
om hun verhaal naar buiten te brengen of te lobbyen, om het zo maar te zeggen. Dat
zou eigenlijk ook niet mogelijk moeten zijn. Mijn vraag aan deze Minister is: kan
en wil hij, binnen zijn mandaat, die overkoepelende agenda, de noodzaak en de middelen
die start-ups en scale-ups nodig hebben om te gaan groeien, gaan bundelen voor die
start-upagenda? Dat was namelijk het hele idee erachter. Het is zo versnipperd dat
deze bedrijven vaak tegen een muur aanlopen. Is deze Minister bereid om dat op te
halen bij collega's en daartussen te gaan staan?
Minister Karremans:
Mijn antwoord daarop is: ja, dat wil ik doen. Ik vind het een terecht punt, want dat
is mijn observatie ook. Overigens, toen ik mijn eerste gesprekje had met de dagelijkse
leiding van het ministerie, werd me duidelijk gemaakt dat Economische Zaken tussen
alle ministeries in zit. Economie zit ook tussen alles in. Het is een relatief klein
departement. Ik kom van een veel groter departement, met een veel grotere begroting.
Dit is een veel kleiner departement met een veel kleinere begroting, omdat alles,
ook regelgeving, bij andere ministeries zit, zoals bij OCW, Sociale Zaken, Binnenlandse
Zaken, VRO. Die zit overal in. Dat is het mooie van de economie, maar dat is tegelijkertijd
een uitdaging. Het punt dat mevrouw Martens-America maakt, geldt niet alleen voor
start-ups en scale-ups, maar ook voor logistieke spelers die te maken hebben met te
veel regeldruk. Op Economische Zaken maken we niet al te veel regels; we maken wel
wetten, maar niet al te veel regels. Die regels zitten natuurlijk ook op andere gebieden.
Ik pak die handschoen dus ook op. Ik denk ook dat dat beter kan, zeg ik er gelijk
bij. In antwoord op de vraag van mevrouw Martens-America zeg ik dat ik die aanmoediging
meeneem en het ook als een brede wens van de Kamer beschouw om dit op deze manier
aan te vliegen. Ik denk dat het nodig is; anders kom je niet tot resultaat.
Dan de vraag over de brede welvaart, dat er veel seinen op rood staan en dat de kabinetsreactie
op het Rli-rapport over brede welvaart teleurstellend is. Hoe ga ik brede welvaart
meer integreren in het beleid? Het kabinet vindt het vanzelfsprekend belangrijk dat
welvaart behouden blijft en ook wordt versterkt. Dat vind ik op zich een terecht punt
dat de heer Thijssen maakt. De mensen moeten niet werken voor de economie, de economie
moet werken voor mensen. Helemaal mee eens, helemaal mee eens. Maar je hebt uiteindelijk
wel een sterke economie nodig. Daar vinden we elkaar natuurlijk ook. Als het doel
van deze overheid – niet alleen van dit kabinet, maar ook van vorige kabinetten –
sec economische groei zou zijn, dan zouden we een heel ander beleid voeren. We investeren
natuurlijk juist ook in heel veel zaken die gewoon te maken hebben met die brede welvaart.
Ik denk dat dat goed is om te beseffen. We kunnen natuurlijk altijd kijken waar het
breder kan, maar wij sturen niet alleen sec op economische groei.
Dan welke lessen wij trekken uit het WRR-rapport Goede zaken.
De voorzitter:
Volgens mij wil de heer Sneller een interruptie plaatsen.
De heer Sneller (D66):
Dat is natuurlijk een karikatuur. We hebben toch een serieus debat? Niemand heeft
gezegd «puur op economische groei». Uiteraard is het een kwestie van maatvoering,
maar de kabinetsreactie op het Rli-rapport en ook op het WRR-rapport of de manier
waarop dit kabinet is omgegaan met het WRR-rapport, waar de Minister nu op komt, is
toch – dat is wat ik gewoon hoor – «we moeten economische groei vooropzetten en dan
na de komma komt er een keer wat anders» in plaats van het meenemen in de afweging
wat voor economie, toekomstbestendigheid van de economie, et cetera, et cetera. Dat
is waar ik de Minister toe uitdaagde.
Minister Karremans:
Dan vind ik het ook belangrijk om zorgvuldig te zijn over de reactie die het kabinet
heeft gegeven daarop. Daarin hebben we wel degelijk gezegd dat we al die langetermijneffecten
meewegen en dat dat heel belangrijk is. Vanzelfsprekend. Dat is ook zo. Het is ook
steeds meer mogelijk om dat te modelleren en om dat mee te nemen. Dus dat gebeurt
ook. Economische groei is belangrijk – dat heb ik net ook betoogd – ook om de financierbaarheid
van de publieke voorzieningen boven water te houden, maar we wegen wel degelijk zorgvuldig
langetermijneffecten op allerlei bredewelvaartsthema's. Die wegen we mee in beleidsoverwegingen.
Dus dat is wel degelijk het geval en dat was ook de reactie van het kabinet.
De voorzitter:
De heer Thijssen heeft een vraag.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Sorry, ik ga toch even D66 bijvallen. Kijk, al die instrumenten zijn er en volgens
mij zegt de regering al jaren: dit doen we. Toch is de conclusie van deze rapporten
dat het vooral in woord gebeurt. Toch is de aanbeveling om instrumentarium te ontwikkelen,
voor de Tweede Kamer, maar vooral voor het departement zelf, zodat die ingewikkelde
afweging, dat de economie moet werken voor mensen en niet de mensen maar moeten werken
voor de economie, gemaakt kan worden. Ik ben het dus erg eens met D66. Ik vind de
reactie nogal verdedigend, «we doen dit al», terwijl het niet voor niks is dat deze
rapporten gepubliceerd zijn, waarin wordt gezegd «het gebeurt vooral in woord». Ik
zou de Minister dus toch willen uitdagen om – het kan misschien niet in dit debat,
maar dan na het zomerreces – met een reactie te komen die echt recht doet aan deze
rapporten.
Minister Karremans:
Ik ga niet een nieuwe reactie schrijven op dat rapport. De reactie van het kabinet
op dat rapport is de reactie die we daarop gegeven hebben. Dat er geen instrumenten
zijn waarin we dat meewegen, is gewoon niet waar. Ik ben ook wethouder geweest in
Rotterdam. We waren continu bezig – dat zijn nationaal ontwikkelde beleidsinstrumenten
– met maatschappelijke kosten-batenanalyses. Continu, op alles, echt op alles. Van
het bouwen van een brug tot de overweging over het wel of niet uitbreiden van een
vliegveld. Continu worden die brede maatschappelijke kosten-batenanalyses meegenomen. We hebben ook het Beleidskompas op rijksniveau dat we daarvoor
gebruiken. Dus dat er geen instrumenten zijn om dat te doen, dat klopt simpelweg niet.
Je kan natuurlijk van mening verschillen over wat je vindt dat er allemaal in meegewogen
moet worden. Dat is een politieke discussie voor een heel groot deel. Want wat je
belangrijk vindt, ligt ook heel erg aan je politieke ideologie. Maar dat het wordt
meegewogen en zo objectief mogelijk wordt gemaakt in maatschappelijke kosten-batenanalyses
en in het Beleidskompas, dat is nou eenmaal het geval en dat was natuurlijk ook de
reactie van het kabinet. Daar kan je het niet mee eens zijn. Ik respecteer ook de
politieke mening van de Kamer vanzelfsprekend. Maar we hanteren wel degelijk dat soort
instrumentarium.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Karremans:
Excuus, de microfoon stond uit. Hoe gaat het met de uitvoering van de aangenomen motie
over true pricing, zowel voor de kosten voor ondernemers die minder externe kosten
creëren als voor de aanbesteding op basis van true price? Er zijn veel gesprekken
gevoerd met aanbestedende diensten die ervaring hebben opgedaan met true pricing bij
aanbestedingen. Ik zal de bevindingen van deze gesprekken delen in een brief aan de
Kamer, die ik na de zomer zal versturen.
Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Postma of ik kan toezeggen dat ik ga werken aan
meerjarige stabiliteit bij economische investeringsregelingen; het ging over een minimale
zekerheid van vijf jaar. Overigens vond ik de oproep om saai te zijn echt prachtig;
dat kan ik hierbij toezeggen. Ik vind dat daarmee schitterend werd verwoord wat er
soms nodig is, zeker in de economie. Stabiliteit is belangrijk. Ik denk dat mevrouw
Postma hier een terecht punt opwerpt. Om daar een voorbeeld van te geven, noem ik
de Seed Capital-regeling. Die vroege financiering en dat innovatiekrediet zijn nu,
naar aanleiding van de positieve evaluaties, met vijf jaar verlengd: niet met één
of twee of drie jaar, maar met vijf jaar. Voor deze periode is ook gelijk budget gereserveerd,
zodat je zekerheid hebt voor de komende periode. In de beleidsreactie op de evaluatie
die in september 2024 met uw Kamer is gedeeld, heeft Minister Beljaarts, mijn voorganger,
aangegeven met welke aanbevelingen we aan de slag gaan om de regelingen verder te
verbeteren.
Dan ...
De voorzitter:
Mevrouw Postma heeft hier nog een vraag over.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik vind het mooi dat de Minister de saaiheid zo omarmt en dat hij eigenlijk zegt:
dit past mij en dit past goed bij onze economie. Dat is wat ik erin terug hoor. Ik
ben blij met het voorbeeld dat de Minister geeft, maar ik had hem ook gevraagd om
eens even wat verder te denken. Denk aan de verschillende investeringsregelingen,
subsidies of wat we dan ook in Nederland neerzetten; hoe kunnen we nou een instrument
maken dat de politieke wissels en – zo noemde de Minister het zelf – de jojo-effecten
door moties overleeft? Want het is echt wel belangrijk dat we er met z'n allen voor
zorgen dat onze economie een wat stabielere basis krijgt, want dat is gewoon de basis
die die verdient.
Minister Karremans:
Dat is natuurlijk een hele terechte vraag, maar ook een hele lastige om te beantwoorden.
Uiteindelijk is de Kamer natuurlijk wel de baas in Nederland. Buiten de microfoon
zegt de voorzitter, die lid is van de CDA-fractie: motiequotum! Maar goed, dit is
lastig, omdat de Kamer natuurlijk het politieke primaat heeft. Als de Kamer in meerderheid
iets beslist, dan is dat een uitspraak van de Kamer, die vervolgens ook uitgevoerd
moet worden. Dat maakt het dus lastig. Het is natuurlijk ook aan de Kamer zelf om
hier op een bepaalde manier mee om te gaan. Ik proef bij veel partijen dat het belang
hiervan wordt ingezien. Maar ik kan niet zeggen dat de Kamer over een aantal zaken
niet meer mag besluiten. Ik denk dat dit echt iets is wat we met mekaar moeten doen;
dit kan ik niet alleen als Minister van Economische Zaken doen. Laat ik het zo zeggen:
ik vind het goed dat dit punt ook is opgeworpen door de Kamer zelf.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik wil de Minister toch even wat verder uitdagen. Wat betreft de vraag hoe je regels
neerzet of subsidiepotjes vastzet: je kunt wel degelijk bekijken hoe je die misschien
juridisch bindend kan maken, zodat de overheid de verplichting heeft om ook te leveren
op het moment dat het eenmaal een voorstel doet, bijvoorbeeld voor een subsidiepotje.
Ik noem bijvoorbeeld de SDE++. Dat is een meerjarige verplichting van de overheid.
Als je die met elkaar bent aangegaan, staat die ook zo in de boeken. Ik zoek dus naar
dat soort instrumenten; die moeten we breder toe gaan passen. Ik ga hier waarschijnlijk
wel een motie over indienen die u uitdaagt om te bekijken welke instrumenten we al
hebben en al in kunnen zetten om ervoor te zorgen dat de subsidie-instrumenten of
normeringen die we toepassen wat meer juridische basis krijgen, zodat wij ons als
overheid aan onze kant van de bargain moeten houden.
Minister Karremans:
Die snap ik en ik denk ook dat dit de oproep is om de saaiheid juridisch te verankeren.
Dat is wat mevrouw Postma eigenlijk vraagt. Ik snap dat. Ik denk dat het goed is om
daar zorgvuldig naar te kijken. Ik weet wel dat hier al heel veel beperkingen op zitten:
als je als overheid verplichtingen aangaat, moet je die sowieso nakomen. Je moet ook
een betrouwbare overheid zijn; daar zitten ook allemaal wettelijke bepalingen aan
vast. Je kan niet zomaar van het ene jaar op het andere jaar een subsidie afschaffen
als daar een meerjarig commitment onder ligt. Dat geldt dus sowieso. Maar als ik de
vraag van mevrouw Postma goed wil beantwoorden, en haar ook tegemoet wil komen in
de wens om dit meer juridisch te verankeren voor meerdere jaren, dan moeten we daar
even verder induiken. Daar zullen we dus even op moeten terugkomen richting het debat.
Er wordt mij gevraagd of dat dan in Q3 is, maar we zitten al in Q3.
De voorzitter:
Kan ik dat dan noteren als een toezegging?
Minister Karremans:
Jazeker. Absoluut.
«Wat is er gedaan om moties van NSC over een gelijk speelveld uit te voeren?» Daarbij
ging het over die staatssteunkaders. Die bepalen inderdaad hoeveel steun door een
bepaald EU-land geoorloofd is. In lijn met de motie-Postma heeft het kabinet in Brussel
in de reactie op de consultatie opgeroepen tot terughoudendheid wat betreft staatssteunverruimingen,
in het bijzonder wat betreft marktverstorende vormen van steun. De reactie op het
concept-staatssteunkader is 19 mei jongstleden met uw Kamer gedeeld, in de EZ-kwartaalrapportage.
Dit neemt natuurlijk niet weg dat staatssteun af en toe nodig kan zijn in gevallen
van marktfalen. Het kan in sommige gevallen nodig zijn, maar dan moet dat goed onderbouwd
worden en gebeuren met inachtneming van internationale verplichtingen en mogelijke
marktverstorende effecten. Uiteindelijk is de Commissie zelf bevoegd om daar een kader
voor vast te stellen. De Commissie zoekt natuurlijk de balans tussen onze inbreng
als Nederland en de positie die andere lidstaten hebben ingenomen. Sommige lidstaten
zijn namelijk gewoon voor een verruiming. Dat is dus de stand van zaken.
Laat ik daar wel nog één ding aan toevoegen, als we het toch over Europa hebben. Ik
denk dat de heer Sneller dit een positief verhaal zal vinden. Aan de Europese markt,
die op papier een interne markt is, zitten nog zo veel belemmeringen dat berekend
is dat die belemmeringen – denk aan belemmeringen wat betreft regelgeving, fiscaliteit,
cultuur et cetera – tussen de nationale markten gelijkstaan aan handelstarieven van
40%. Vergelijk dat even met Amerika, dat één markt is. Natuurlijk zitten er tussen
staten hier en daar wel wat verschillen, maar in de EU zijn er zo veel belemmeringen
om internationaal uit te breiden. Ik heb dat zelf als ondernemer ook geprobeerd in
de EU. Je denkt: ik spreek de taal en het is ongeveer dezelfde cultuur. Nou, vergeet
het! Het is zo ingewikkeld om dat te doen. Er zijn voor Nederlandse bedrijven heel
veel uitdagingen. En wij hebben natuurlijk, als je sec naar Nederland kijkt, een vrij
kleine thuismarkt, dus het is juist heel belangrijk om uit te breiden om de economie
te kunnen laten groeien. Een belangrijk deel van onze inzet in Europa zit ’m hierin,
maar het zit ’m ook in de cohesie op de internationale markt. Het is gewoon zo belangrijk
om die hinder – want dat is het echt – zo veel mogelijk weg te nemen voor Nederlandse
bedrijven. Dat zou ook echt een deel van mijn inzet in Europa zijn.
Dan de vraag of het kabinet kan komen met een strategisch plan om de groter wordende
NAVO-markt te bedienen. Die vraag was ook van mevrouw Postma. Dat vind ik een terecht
punt. De defensie-industrie is in de toekomst niet alleen belangrijk voor onze veiligheid,
maar óók voor onze economie. Die zaken gaan gewoon hand in hand. Daarom heeft mijn
voorganger u ook al de nieuwe Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie toegestuurd;
daar zijn we vroeg bij geweest. Het is heel belangrijk om dat te doen. We moeten ons
als Nederland namelijk positioneren binnen die defensiemarkt. We moeten niet wachten
tot het allerlaatste moment. We moeten dat juist voor zijn. We moeten ervoor zorgen
dat er niet alleen leveringszekerheid is voor onze eigen defensie – dat is vanzelfsprekend
van heel groot belang – maar we moeten daarmee ook onze economie laten groeien.
Dan de vraag van het CDA over meer geld ophalen uit de markt. «Het CDA is voorstander
van publiek-private investeringen, maar ook van andere instrumenten, zoals een fiscale
stimuleringsmaatregel en een verbeterde kapitaalregeling.» Er werd gevraagd of ik
iets kan uitleggen over het initiatief op dit punt. Dit is een heel terecht punt,
waar de heer Flach ook al aandacht voor vroeg. Financiering van het mkb is echt een
groot probleem, ook wat betreft starters en scale-ups. We lopen met deze zaken echt
achter op andere landen. Dan gaat het niet alleen om de beginfase of de bancaire financiering.
Het hoeft trouwens niet eens altijd een hightech start-up te zijn; het kan ook gewoon
gaan om een restaurantje of een cafeetje, of het kan iemand zijn die iets wil doen
in de IT. Dit is echt een heel groot knelpunt voor de verdere groei van ondernemers.
Dan kom ik weer terug op dat punt van die Europese markt: die knelt ook op dit punt.
Want waarom is het nou zo interessant voor durfkapitalisten om te investeren in Amerikaanse
start-ups en scale-ups? Ze kunnen daar heel snel opschalen. Je kunt bij succes heel
snel opschalen. In Europa is dat gewoon veel minder het geval. Je ziet dus dat die
vooral in grotere landen zitten, omdat daar automatisch grotere aaneengesloten markten
met vergelijkbare regelgeving zijn. We hebben daar als Nederland gewoon last van.
Probeer in Nederland als scale-up maar eens 200 miljoen of 300 miljoen uit de markt
te trekken. Dat is gewoon heel erg moeilijk. In Amerika gebeurt dat continu: daar
gaat het soms om miljarden. Het gaat daar ook enorm hard wat betreft die AI-financiering.
Dat heeft er voor een heel groot deel mee te maken dat die markt daar een eenheid
vormt. Dat is dus ook weer een link hiermee; je moet de dynamiek achter die financiering
goed snappen en je moet hier wat aan doen.
De voorzitter:
De heer Flach heeft een interruptie.
De heer Flach (SGP):
Dat begrijp ik. Zeker voor de grote investeringen is dit een heel belangrijk vehikel.
Ik denk dat het voor de wat kleinere financieringen belangrijk is om de ruimte die
nu is ontstaan als het gaat om alternatieve financieringsvormen, die goed tot uiting
komen in de FinancieringsGids, beter te ontsluiten. We zien namelijk dat onder andere
de Garantstellingsregeling vanuit de overheid vooral terechtkomt bij bedrijven die
via de traditionele banken financieren. Je zou haast kunnen zeggen dat het terechtkomt
bij de bedrijven die het het minst nodig hebben, terwijl bedrijven die zijn aangewezen
op alternatieve vormen van financiering er eigenlijk geen gebruik van maken of kunnen
maken. Ziet de Minister mogelijkheden om ervoor te zorgen dat juist dat soort garantstellingsregelingen
meer terecht komen bij die alternatieve vorm van mkb-financiering?
Minister Karremans:
Ja, precies. Dit is natuurlijk een hele mooie manier om dat te gaan doen. Denk aan
de BMKB, de stichting; daarbij werken we natuurlijk met credits. Maar dat moet beter.
We zijn ook in gesprek met banken om ervoor te zorgen dat uiteindelijk die financiering
wordt verstrekt. Die garantstellingen moeten niet alleen gaan werken voor de grote
bedrijven of de grote scale-ups, maar juist ook voor die kleine ondernemers. Dat ben
ik volstrekt met u eens.
De heer Flach (SGP):
Dat was eigenlijk net niet helemaal de strekking van mijn vraag. Natuurlijk is het
goed om ook op kleine bedrijven in te zetten, maar het is juist ook goed om die garantstellingen
beschikbaar te hebben op het moment dat mkb'ers juist via niet-bancaire instellingen
hun financiering zoeken. Dan hebben we Qredits, maar in de FinancieringsGids staat
nog veel meer. Het zou mooi zijn als die ook een betere toegang hebben tot die garantstellingsregelingen,
zodat die markt volledig openbloeit, om het zo maar te zeggen.
Minister Karremans:
Mee eens. Dat is één van de dingen waar we hard aan werken. Dat zit namelijk ook in
de opgave om de financiering beter te maken.
Voorzitter: Thijssen
De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Van Dijk. Gaat uw gang.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik snap het hele verhaal over de interne markt et cetera, maar daar kunnen we natuurlijk
niet op wachten. Ik hoor de Minister antwoorden geven in de trant van: we zijn daar
allemaal mee bezig. Maar ik heb er eigenlijk wel behoefte aan om een keer goed onder
elkaar te hebben staan wat we wél aan het doen zijn. Dan kunnen we namelijk als Kamer
bekijken waar er wat de Kamer betreft nog dingen ontbreken. Want als we gaan wachten
op Europa, dan vind ik dat wel echt heel spannend.
Minister Karremans:
Dit lijkt me goed. We hebben de voortgangsrapportage regeldruk. Daar kunnen we dit
punt ook in meenemen. Ik kom sowieso met een update over hoe dat intern gaat, dus
wat we zelf kunnen doen. Die vraag stelt mevrouw Van Dijk natuurlijk terecht: wat
kunnen we zelf doen? Ik neem toch ook het punt van mevrouw Martens-America mee: dit
speelt vooral ook bij andere ministeries, niet alleen bij Economische Zaken. Dan stel
ik voor dat we ook het Europese perspectief meenemen. Laten we ook meenemen wat er
daar gebeurt.
De voorzitter:
Dat leidt tot nog een interruptie van mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dit speelt inderdaad ook bij andere ministeries. Maar kan het dan niet een ministerieoverstijgende
brief worden?
Minister Karremans:
Ja, dat zal het dan moeten worden. Zeker.
De voorzitter:
Dat is dan een toezegging, denk ik. Misschien kunt u die zelf ...
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben blij met deze toezegging.
Voorzitter: Inge van Dijk
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Martens-America voor haar interruptie.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dit is een hele bijzondere puzzel aan het worden voor de voorzitter. Maar fijn dat
het lukt op deze manier.
Toch even voortbordurend op het onderwerp waar we het nu over hebben. Dank aan de
Minister voor de antwoorden. We hebben – inmiddels is dat ongeveer een maand geleden
– het Draghi-debat gehad. Er zijn natuurlijk ook een aantal voorstellen aangenomen
en een aantal toezeggingen gedaan, onder andere door de Minister van Financiën. Die
heeft aangegeven te willen kijken naar een vorm van een investeringsmaatschappij.
Ik kies trouwens heel bewust voor het woord «investeringsmaatschappij», om te voorkomen
dat we nu al gaan besluiten wat het middel moet zijn, namelijk een bank. Volgens mij
hebben we voldoende banken en onvoldoende financiering. Ik wil deze Minister niet
onder druk zetten, maar als we dan toch om brieven gaan vragen, is het dan mogelijk
dat deze Minister kan inchecken bij de Minister van Financiën – want ik weet dat die
hier heel erg druk mee bezig is – en gaat kijken of er wellicht een update kan komen
wat betreft financiering.
Minister Karremans:
Zeker. U kunt van het kabinet binnenkort een update verwachten daarover.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Karremans:
Dank u wel. Over de NAVO heb ik het gehad. Ik heb het over geld gehad. Dan was dit
het blokje. Dan ga ik door naar het volgende blokje.
De voorzitter:
Mevrouw Postma had nog een vraag openstaan.
Mevrouw Postma (NSC):
Ja, ik had specifiek even gevraagd naar die subsidiëring van 25% die mogelijk is;
we hebben het ook al even over Europa gehad. O, die komt nog, hoor ik. Oké, dank.
De voorzitter:
Gaat u dan vooral verder met de beantwoording.
Minister Karremans:
Dank, voorzitter. Dan de industrie. Gisteren was er dat industriealarm. Ik heb gelijk
gezegd dat ik mij daar zelf ook grote zorgen over maak. Toen ik wethouder was in Rotterdam,
merkte ik dit al. Daar waren we natuurlijk altijd veel bezig met de Rotterdamse haven.
Die is vanzelfsprekend zeer belangrijk voor Rotterdam. Toen zag je al dat investeringen
niet landden in Rotterdam. Bedrijven kozen voor andere havens om in te investeren.
Ze kozen heel specifiek niet voor Nederland, niet voor Rotterdam. Nu zien we dat bedrijven
niet alleen kiezen voor niet-investeren maar zelfs voor de-investeren. Als je de economische
theorie leert – de heer Thijssen weet dat – en de transactiekostentheorie in ogenschouw
neemt, dan moet het wel heel erg zijn voordat je op een gegeven moment zegt: ik ga
mijn activiteiten hier echt afbouwen. Dat is dus echt een heel slecht signaal.
Bij mij ging niet alleen gisteren het alarm af. Bij mij gaan elke dag de alarmbellen
af. Het is dus zaak dat we hier bovenop zitten. Dat doet het kabinet ook. Het kabinet
handelt hier ook naar. Mijn collega-Minister Hermans heeft de Kamer in het voorjaar
geïnformeerd over de manieren waarop we hiernaar kijken. Verduurzaming blijft een
belangrijke doelstelling. We zijn wel getrouwd met de doelstelling en het halen van
de Parijsafspraken, maar niet per se met de middelen, zeg ik daar wel bij. Je moet
dus ook goed kijken, zonder dat het leidt tot jojobeleid uiteraard, of maatregelen
werken en of ze ook mogelijk zijn voor de industrie om te halen.
Dat zagen we bij de CO2-heffing. Die is helemaal bedoeld als heffing met het idee dat het juist goed is als
bedrijven die níét gaan betalen, want dat betekent dat ze verduurzamen. Maar dan moeten
ze daartoe wel de mogelijkheid hebben. Met netcongestie en stikstof is dat heel lastig
geworden voor de industrie, ook omdat de internationale concurrentiepositie onder
druk staat. Dat is ook de reden waarom Minister Hermans heeft gezegd: we schorten
dat nu op, maar kijken wel naar alternatieven, want de doelstelling van verduurzaming
en een groener klimaat staat wel boven water. Alleen moeten we kijken welke middelen
wel werken en welke middelen niet werken.
Dat is ook precies wat dit kabinet doet. We kijken ook naar de amortisatiegrenzen
– dat is een beetje technisch, maar de Kamer kent dat verhaal. We kijken of die investeringen
voor netbeheerders wat langer kunnen worden uitgesmeerd, zodat de kosten ook voor
het bedrijfsleven wat omlaaggaan. Daar zijn we dus allemaal mee bezig. Het is ook
een doelstelling van dit kabinet om de energiekosten gelijk te brengen aan die in
andere landen. Die doelstelling is er en daar wordt op die manier aan gewerkt. De
kosten zijn ook al wat gedaald. Maar de realiteit is natuurlijk ook dat Frankrijk
heel veel goedkope energie heeft, omdat zij gewoon heel veel kerncentrales hebben.
Het zit ’m natuurlijk in verschillende elementen.
De voorzitter:
De heer Flach heeft een vraag voor u.
De heer Flach (SGP):
Misschien moeten wij dan ook maar haast maken met die kerncentrales. Dan kan die prijs
hier ook wat omlaag. Ik zie de heer Thijssen rechts van mij helemaal bezwijken bij
deze opmerking. Dank voor wat de Minister zei over de CO2-heffing. Is hij het met mij eens dat het feit dat die niet afgeschaft maar uitgezet
is, wel zorgt voor een blijvende onzekerheid boven de markt? Temeer omdat er in de
brief ook staat «er zitten toch wel risico's aan via het HVP en we gaan kijken naar
alternatieven». Was het niet beter geweest, vraag ik aan de Minister in zijn rol als
Minister van Economische Zaken, dat het kabinet had gezegd: afschaffen dit ding, het
is een nationale kop en we gaan op zoek naar andere stimulerende maatregelen en gaan
daar ons geld in steken? Was dat niet beter geweest?
Minister Karremans:
Voor mij is het te makkelijk om te zeggen «dat was dan beter geweest», ook omdat je
die argumentatie natuurlijk zou kunnen plakken op elke vorm van belasting voor het
bedrijfsleven, op elke vorm van regeldruk die er is, en die ook gewoon nodig is. Ik
onderschrijf helemaal de doelstelling van Minister Hermans om te werken aan een groene
industrie. Ik heb totaal begrip voor de brief die Minister Hermans hierover heeft
gestuurd en waar vanavond inderdaad een debat over is. Ik wil daar ook niet al te
veel op vooruitlopen, omdat ik daar anders toch een voorschot op neem, wat niet helemaal
gepast is in mijn rol als Minister van Economische Zaken.
Het is natuurlijk wel logisch als je zegt: we zien een heffing maar tegelijkertijd
zien we dat de internationale concurrentiepositie van de Nederlandse industrie onder
druk staat, en de randvoorwaarden om te verduurzamen staan eveneens onder druk. Dan
is het misschien wel verstandig om ’m op te schorten, ook vanuit het idee dat, als
je een alternatief wilt – wat ook in de brief stond – er natuurlijk wel een alternatief
voor moet zijn. We hebben nog steeds de opgave met betrekking tot de afspraken die
we hebben gemaakt in het Akkoord van Parijs. Ik snap totaal de redenatie om te zeggen:
we schorten ’m op en dan kijken we verder naar alternatieven en naar wat we gaan doen.
Ik denk dat dit een heel verstandige, verantwoordelijke manier is, die zowel rekening
houdt met de positie van de industrie als met de klimaatopgave die we ook hebben.
De heer Flach (SGP):
Ik denk niet dat je dit op iedere belasting zou kunnen plakken. Als dit een heel doelmatige
belasting was geweest en als bedrijven volop in de gelegenheid waren om te kiezen
voor verduurzaming en als je dat met zo'n heffing zou kunnen sturen, dan denk ik niet
dat het CDA en de SGP die motie hadden ingediend. Die motie is natuurlijk met name
ingediend omdat het voor veel bedrijven gewoon niet kán. Het is raar om een boete
te hebben voor het niet-verduurzamen indien verduurzamen niet kan. Dat is de strekking
daarvan. Ik waardeer de collegialiteit van de Minister richting zijn collega van Klimaat
en Groene Groei. Tegelijkertijd kan ik me ook voorstellen dat er hierover een discussie
is gevoerd in het kabinet, en dat de inzet vanuit Economische Zaken wellicht anders
was, juist om permanente zekerheid te geven. Hoe je het ook wendt of keert: er is
toch een vorm van onzekerheid blijven bestaan. Vindt de Minister dat wenselijk?
Minister Karremans:
Daar ga ik natuurlijk verder niet op in, want het kabinet spreekt gewoon met één mond.
Ik heb gezegd dat we de klimaatopgave hebben; dat vind ik ook echt. Ik ben het eens
met de redenatie van de heer Flach en ook met de redenatie van de motie. Hij zegt:
als we willen dat bedrijven verduurzamen, moeten ze ook de mogelijkheid hebben en
moeten ze ook stroom kunnen hebben. Wat dat betreft ben ik het overigens helemaal
eens met de heer Thijssen, want als we overgaan op duurzame energievoorziening, ontstaat
er automatisch meer een level playing field in heel Europa, en niet alleen in Europa,
maar in de hele wereld. Gezien de positie waar we nu in zitten, is dat voor de Nederlandse
economie superpositief. Daar willen we ook naartoe, niet alleen vanuit klimaatperspectief,
maar ook vanuit economisch perspectief en vestigingsklimaatperspectief.
Maar je moet ook oog hebben voor de realiteit van vandaag. De heer Flach heeft inderdaad
een heel terecht punt: het moet voor bedrijven ook mogelijk zijn om dat te kunnen
doen. Als er geen ruimte op het stroomnet is, dan is het wel heel bot om te zeggen:
sorry, er is geen ruimte voor je op het stroomnet, maar je gaat nu wel de CO2-heffing betalen. Dat snap ik. Maar tegelijkertijd hebben we die klimaatopgave en
moet daar ook een alternatief voor komen. Daar sta ik ook volledig achter. Die twee
dingen kunnen dus naast elkaar bestaan, maar wel in goede harmonie.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik was even aan het kijken of de Minister nou in zijn saaie rol bleef of toch een
beetje ging jojoën. Ik hoor een aantal dingen. Ik hoor: we willen vasthouden aan de
klimaatdoelen. Dat is volgens mij heel belangrijk; dat hebben we ook vastgelegd in
de Nederlandse wet. Het lijkt me cruciaal dat we voor 2030 bepaalde doelen gewoon
gaan halen. Ik hoor hem hier ook zeggen dat die CO2-heffing dan maar helemaal moet worden afgeschaft. Maar die CO2-heffing is onderdeel van een kaartenhuis. Eigenlijk is nu het onderste kaartje uit
het kaartenhuis getrokken.
Als we in de toekomst onze goedkope energie willen winnen, dan moeten we echt naar
wind op zee. Dan moeten we ook de kerncentrale en zonnepanelen hebben. We zien dat
energie op sommige momenten al spotgoedkoop is. Vandaag is weer zo'n dag waarop het
heerlijk verdienen aan stroom is. Als bedrijven niet gaan vergroenen en een van de
prikkels weggenomen wordt, gebeurt het volgende. Het gaat er namelijk niet alleen
om dat er geen ruimte is voor elektriciteitsnetwerken; dat geldt niet voor elk bedrijf.
Windmolenparken op zee hebben Power Purchase Agreements nodig om te kunnen bouwen.
Dat zijn afnameovereenkomsten om te zorgen dat zij hun stroom kunnen verkopen. Als
bedrijven niet gaan vergroenen en niet overgaan op elektriciteit, dan komen die er
ook niet. Als je één zo'n simpele maatregel voor de CO2-heffing er uithaalt, zorgt dat ervoor dat alles omvalt. Ik zoek een beetje het comfort
bij de Minister, die eigenlijk zegt: we gaan die niet afschrijven; die blijft staan.
Ik vind het al verschrikkelijk dat we het moeten uitstellen. Ik snap dat de industrie
echt zit te schreeuwen; ik zie dat ook. Maar het probleem is veel groter. Mijn vraag
is: kan de Minister gewoon weer blijven staan in die saaie rol en zeggen «regel is
regel; we blijven ervoor staan, ook als het moeilijk is»?
Minister Karremans:
Dank voor de aanmoediging om die saaiheid te omhelzen. Maar ik ga wel twee dingen
uit elkaar halen: saaiheid betekent niet dogmatisch. Saaiheid betekent ook dat je,
als je ziet dat een middel een bepaalde uitwerking heeft, zelfreflectie toont en zegt:
we hadden gedacht dat het anders zou uitpakken, maar dat is niet het geval, dus doen
we er dit mee. Ik ben het wel eens met mevrouw Postma dat het per motie plaatsen van
één pennenstreek door die heffing allemaal vraagtekens oproept. Daarom denk ik ook
dat de zorgvuldigheid waarmee Minister Hermans zegt «ik wil de industrie beschermen,
maar ik wil ook op zoek naar alternatieven en kijken hoe we dit gaan inpassen» zeer
verstandig is. Ik denk dat dat ook aansluit bij de wens van mevrouw Postma, zoals
zij dit formuleert en zorgvuldigheid vraagt ten aanzien van het klimaatvraagstuk.
Ik zeg nog één ding hierover, en dan ga ik echt verwijzen naar het debat van vanavond,
want anders wordt dit een klimaatdebat. Er blijven natuurlijk voldoende prikkels overeind,
ook middels de Europese regelgeving met het ETS. Dan ga ik nu toch echt verwijzen
naar het debat van vanavond.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording.
Minister Karremans:
Dus dat daarover, voorzitter.
Dan de vraag hoeveel industriële investeringen wij subsidiëren, uitgedrukt in percentage
en kosten. Wil ik naar de 25% komen en is daar genoeg geld voor? Het kabinet heeft
een veelheid aan instrumenten beschikbaar om de industrie te ondersteunen en doet
dat ook. Elke regeling kent vanzelfsprekend eigen voorwaarden – dat verschilt heel
vaak ook weer per sector – waaraan een aanvraag moet voldoen, waarna een subsidie
kan worden toegekend en kan worden bepaald welk deel kan worden gesubsidieerd. Daar
is niet echt een getal op te plakken. Het is daarom ook niet bekend tot welk aandeel
van de investeringen al deze subsidies bij elkaar opgeteld komen. Daarnaast bieden
Europese kaders inderdaad ruimte voor steun aan de industrie. Nederland maakt daar
net zo goed als andere Europese landen gebruik van, middels bijvoorbeeld het innovatiefonds
in Nederland, maar ook subsidies voor investeringen van bedrijven, bijvoorbeeld via
nationale instrumenten.
Dan was dat energie en industrie en kom ik bij ruimte voor economie en regeldruk.
De eerste vraag was van mevrouw Postma. Zij vraagt naar streefcijfers voor investeringen
in de regio's. We hebben geen specifieke streefcijfers voor regio's. Wel hebben we
streefcijfers voor andere zaken. Zo hebben we gezegd dat wat betreft bedrijfsruimten
de 2,5% echt moet blijven, want we moeten niet vergeten dat we dat geld ook ergens
moeten verdienen. Woningbouw is heel belangrijk en daar zet het kabinet ook op in.
Dat is overigens ook heel belangrijk voor de economie. Maar mensen moeten ook ergens
kunnen werken, ook in de industrie en ook in bedrijfsruimten, om uiteindelijk die
hypotheek voor die woning te kunnen betalen, om die woning uiteindelijk te kunnen
betalen. Dat moeten we niet vergeten. Overal, ook in Rotterdam, waar ik zelf wethouder
ben geweest, staat dat onder druk. Het is belangrijk om daar oog voor te hebben. We
hebben geen specifieke streefcijfers, maar we hebben wel een landelijk dekkend netwerk
aan regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Die kijken elk per maatschappij wat er
nodig is in een regio. Regio's verschillen natuurlijk, niet alleen qua ligging, maar
ook qua wat er aan expertise aanwezig is. Dat is vaak historisch zo gegroeid. Zo jagen
wij ook de groei aan in de regio's.
Krijgen maatregelen om de ruimte voor industrie en de economie te nemen een plaats
in de nieuwe Nota Ruimte? Ja. Het was mijn eerste ministerraad als Minister van Economische
Zaken, een dag nadat ik beëdigd ben door de Koning, dat ik de REV, de Ruimtelijk Economische
Visie, heb geagendeerd. Dat is natuurlijk vooral werk van mijn voorganger. Ik denk
dat dit een heel goed stuk is om daar te markeren dat bedrijfsruimte belangrijk is
en dat die voor Nederland behouden mag blijven. Dat zal ook een plek krijgen in de
Nota Ruimte.
De heer Flach (SGP):
Ik ben benieuwd of die beide belangen, die terecht gesignaleerd worden door de Minister,
zowel om voldoende ruimte te hebben om woningen te bouwen alsook om industrie te kunnen
blijven uitoefenen in Nederland, goed samenkomen in die nota. Daar ben ik echt benieuwd
naar. Er zijn goede voorbeelden. In Alblasserdam wonen mensen letterlijk tussen de
industrie en is dat op een hele goede manier gedaan. Maar in Schiedam, bij een bedrijf
als Huisman, knelt dat aan alle kanten. Dat is de Minister ook bekend. Daar wordt
het echt als een belemmerende vestigingsvoorwaarde gezien voor ons bedrijfsleven.
Ik doe het eigenlijk als een soort oproep verpakt in een vraag: is er goed gepuzzeld
met die verschillende belangen en zit het een het ander niet in de weg?
Minister Karremans:
Als het gaat om ruimte: je kunt een vierkante meter in Nederland maar op één manier
invullen. Dat is echt een uitdaging in ons land. We zijn een klein, dichtbevolkt land,
waarin we ook nog een sterke economie willen. Dat kost ook gewoon fysieke ruimte,
letterlijk ruimte voor ondernemerschap. Ik ga daar geen mooi verhaal over ophangen:
dat geeft uitdagingen. Die uitdagingen zijn er op landelijk niveau, maar de Nota Ruimte
is er natuurlijk om veel meer invulling te geven aan lokaal beleid en om provincies
en gemeenten handvatten te geven voor hoe de ruimte moet worden ingevuld. Dat biedt
een uitdaging. Het voorbeeld van Schiedam is heel treffend en ken ik inderdaad. Maar
hierbij speelt ook dat wij kritisch moeten zijn. We moeten niet alleen zeggen dat
er een bepaalde ruimte moet zijn voor bedrijven, maar we moeten ook zeggen voor wat
voor bedrijven die ruimte er moet zijn. Daar moet ook in gekozen worden. Je ziet op
industrieterreinen met een bepaalde milieucategorie gewoon weer een McDonalds en een
Basic-Fit zitten. Neem de Spaanse Polder. Ga maar kijken. Dat is een hele unieke milieucategorie
ver weg van de bebouwde kom in Rotterdam. Daar wil je een bepaalde milieucategorie
bedrijven hebben, dus zwaardere industrie, wat heel belangrijk is voor onze economie.
Maar daar zitten heel veel sportscholen en heel van dat soort invullingen. Dus het
is belangrijk om daar wel met mekaar kritisch over te zijn, dus niet alleen te zeggen
«bedrijfsruimten in algemene zin», maar ook: wat doen we met die schaarse ruimte en
hoe vullen we die in? Ik denk dat daar meer regie van de overheid, zowel lokaal als
landelijk, voor nodig is.
Wanneer kunnen we de eerste resultaten verwachten van het schrappen van overtollige
regels en welke mogelijkheden ziet de Minister hiervoor? Dat zal zijn in de voortgangsbrief
na de zomer. Niemand is voor overtollige regels, hè. Ik heb nog nooit iemand horen
zeggen: ik ben voor méér onnodige regels. Het zal me benieuwen of dat «méér onnodige
regels» in de verkiezingsprogramma's komt bij de komende verkiezingen! Maar het punt
is dat als je de discussie aangaat over of iets een onnodige regel is, het interessant
wordt. Ik denk dat daar nog wel een enorme opgave ligt om ook te kijken of we een
regel kunnen schrappen, maar om ook mee te denken hoe we op een andere manier het
doel van die regel kunnen bereiken. En dat dan niet middels alleen een regel dat bedrijven
ergens aan moeten voldoen, maar op een andere manier, met afspraken met sectoren of
iets dergelijks, maar waarbij je wel een beetje borging houdt wat het idee achter
die regel is geweest, zonder dat het, vaak onbedoeld, tot veel regeldruk leidt en
het enorm optelt. Dat is er eentje hoe ik het wel wil gaan aanscherpen en waarmee
ik dus op die manier aan de slag wil.
Voorzitter: Thijssen
De voorzitter:
Daar is een vraag over van mevrouw Van Dijk. Ga uw gang.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Er wordt gezegd: aanscherpen of iets anders formuleren. Toevallig hadden we gisteren
een sportdebat – dat terrein kent deze Minister ook heel goed – waarin het ook over
overbodige regelgeving ging. We hebben met elkaar tien regels benoemd waarvan we gezegd
hebben: daar gaan we twee jaar naar kijken. Toen stelde ik de vraag of ze over twee
jaar dan ook zijn afgeschaft. Nou, toen werd het verhaal natuurlijk een heel stuk
genuanceerder. Ik maak me wel zorgen dat er in een volgende voortgangsrapportage weer
staat dat het allemaal heel ingewikkeld is en dat we per saldo over een aantal jaren
zitten te kijken naar vijf voortgangsrapportages die allemaal heel ingewikkeld zijn
zonder resultaat.
Minister Karremans:
Maar die zorg deel ik compleet, die deel ik compleet. Dus ik denk ook: wij zitten
hier natuurlijk met de commissie Economische Zaken, maar eigenlijk zit het altijd
ergens anders. Dat is ook hier door de commissie bepleit. Maar dat geldt niet alleen
voor mij, maar ook voor het politieke primaat, dat namelijk bij de Kamer ligt. Ik
heb ook in de commissie VWS gezeten als Staatssecretaris van VWS. Nou, hoe vaak daar
om extra regels werd gevraagd ... Enorm veel. Het is natuurlijk totaal logisch dat
vanuit Economische Zaken wordt gepleit voor minder regels, maar dat is wel waar een
kabinet ook mee te dealen heeft, ook in de politieke context. Het is een zeer terechte
oproep van mevrouw Van Dijk, ook richting het kabinet. Die neem ik dus op, ook met
mijn collega's, maar het is ook een breder politiek verhaal.
De voorzitter:
Dat leidt tot nog een vraag.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan zou ik de Minister toch ook willen vragen om heel hard terug te duwen, dus om
ook dat gesprek in het kabinet te voeren. Op Verantwoordingsdag had ik de stemmingslijst
van die dinsdag even geanalyseerd. 20% van de moties daarop vroeg om regels toe te
voegen, maar ik heb geen enkele keer gehoord van iemand uit het kabinet: doe het niet,
want het voegt een regel toe en het maakt de regeldruk steviger.
Minister Karremans:
In mijn anderhalve week als Minister heb ik die discussies al flink gevoerd, kan ik
u verzekeren. Dus dat is denk ik ook de taak van de Minister van Economische Zaken.
Maar dat is natuurlijk niet alleen iets wat de Minister van Economische Zaken moet
doen. Ook het Adviescollege toetsing regeldruk krijgt nu een stevigere positie. Ik
denk dat het ook heel belangrijk is om na te denken over de proportionaliteit van
de regels. Soms zijn regels ook gewoon nodig. Ik bepleit ook helemaal niet dat we
naar zo min mogelijk regels toe moeten of dat we maar moeten verminderen omwille van
het verminderen, maar wel om heel zorgvuldig te kijken naar wat nu echt nodig is,
wat minder kan en hoe we dingen op een andere manier kunnen bereiken zonder dat dit
tot meer regeldruk leidt voor ondernemers. Voor de goede orde: regeldruk is natuurlijk
altijd een beetje een abstract begrip. Ondernemers hebben nou eenmaal ook gewoon 24 uur
in een dag. Hoe meer tijd ze aan regels en aan compliance moeten besteden en niet
kunnen besteden aan ondernemen, elk uur is een verlies voor onze economische groei
en welvaart.
Voorzitter: Inge van Dijk
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Karremans:
Tot slot de vraag hoe ik kijk naar de overheidskoers ten aanzien van ondernemers en
het bedrijfsleven in de achterliggende jaren. Ik denk dat er een sterke koers is gevaren.
We hebben het ook over stabiliteit gehad; daar hoef ik het verder niet meer over te
hebben. Maar een aantal voorbeelden die echt goed zijn, zijn het terugdraaien van
een aantal lastenverhogingen voor het bedrijfsleven, zoals de versobering van de fiscale
expatregeling, het Actieprogramma Minder Druk Met Regels, waaraan ik net ook gerefereerd
heb, en de fiscale regeling voor medewerkersparticipatie start-ups en scale-ups. Dat
zijn echt hele belangrijke zetten richting een sterkere en veerkrachtige economie.
Ik ben er erg blij mee dat dit ook door mijn voorganger in gang is gezet.
Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje overig. Dat is natuurlijk altijd het leukste
blokje. Allereerst de vraag van de heer Sneller, die zeer terecht is, of ik een ambitieuze
agenda voor vrouwelijk ondernemerschap kan opstellen en of ik de aanbevelingen uit
het rapport kan oppakken. Dat is precies de bevinding die ik zelf had toen ik ondernemer
was als ik op start-upevents kwam: allemaal mannen, allemaal mannen. Ik heb onlangs,
deze zomer, een boek geschreven – nou ja, ik heb het de afgelopen vier jaar geschreven
en het is uitgebracht – over ondernemen als student, want dat heb ik zelf gedaan.
Daarin heb ik ook veel verhalen van andere student-ondernemers opgetekend. Uiteindelijk
zitten er ook verhalen bij van vrouwelijke ondernemers – ik vond het belangrijk om
die er ook in op te nemen – maar dat is goed zoeken. Ik vind het echt een grote uitdaging
om dat te doen. Je ziet wel steeds meer – daar kunnen we echt trots op zijn, met Eva
de Mol en andere ondernemers – echt heel inspirerende vrouwelijke ondernemers die
een heel mooi voorbeeld zijn voor de nieuwe generatie.
Ik denk dat dat heel belangrijk is en het is heel goed dat we die bijdrage hebben
gedaan aan Code-V en elke steun hebben verklaard, maar we zijn er nog lang niet. Ik
denk dat het voor een deel het werk is van de overheid, maar ook van de industrie,
van de investeerders, om daar specifiek naar op zoek te gaan. Uiteraard moet je een
businessplan altijd beoordelen op zijn merites en niet op wat het geslacht is van
een founder, maar je ziet het nu natuurlijk wel heel erg uit het lood lopen. Ondanks
het feit dat we daar vooruitgang zien, denk ik dat daar nog een hele wereld te winnen
is.
Dan het uitbreiden van de opdracht voor advies aan de Centrale Economische Commissie
met een breed scala onderwerpen. Ik heb inderdaad de Centrale Economische Commissie
bewust om een advies gevraagd dat open is ingestoken. Ik laat het dus verder ook aan
hen om dat in te vullen. Het zou zomaar kunnen dat zij daar ook aandacht aan besteden.
Dan de FinancieringsGids. Er werd gevraagd om het vergroten van het bereik. De heer
Flach vroeg daarom. Het mooie is dat de FinancieringsGids tot nu toe 165.000 keer
is bezocht. Echt heel veel. Er zijn ook 2.500 adviesgesprekken geweest met ondernemers
en meer dan 5.000 ondernemers hebben die keuzehulptool ingevuld. Er werd ook gevraagd
hoe ze de FinancieringsGids beoordelen en 73% heeft de FinancieringsGids als nuttig
beoordeeld. Dat is mooi. Ik denk dat het een goede stap is die we daarmee gezet hebben.
Hoe ga ik ervoor zorgen dat niet alleen de vindbaarheid, maar ook het aanbod van financiering
wordt vergroot? De heer Flach vroeg dat. Ik denk dat ik die vraag al heb beantwoord
in een interruptie.
Dan de vraag hoe we omgaan met het ondernemerspact. Ik ben er nog niet over uit, zeg
ik tegen de heer Sneller. Ik ben er nog mee bezig. Ik heb er ook gesprekken over.
Ik wil de Kamer daar vlak na de zomer over informeren. Ik heb iets meer tijd nodig
om daar nog even een oordeel over te vormen en te kijken hoe ik daarmee verder wil.
De heer Sneller (D66):
En na de zomer is dan niet «hier is het ondernemerspact, we hebben het als kabinet
gesloten», maar «hoe zijn we van plan ermee om te gaan»?
Minister Karremans:
Zeker. Dat is natuurlijk ook de essentie waar ik nu mee zit.
Dan de initiatiefnota. Het CDA, mevrouw Van Dijk, heeft gevraagd om instrumentarium
te ontwikkelen dat economische en financiële baten van publieke investeringen kwantificeert.
De Minister van Financiën heeft de Studiegroep Begrotingsruimte verzocht om advies
over de begroting en onderdeel daarvan is het belang van budgettaire behandeling van
investeringen voor de economie. In lijn met het advies van de studiegroep heb ik ook
de Centrale Economische Commissie gevraagd om te adviseren over structurele uitdagingen
in Nederland. Daarbij vraag ik in het bijzonder aandacht voor de toenemende druk op
de fundamenten van onze economische groei, dus ook productiviteit en demografie, die
bepalend zijn voor de toekomstige welvaart van ons land. Ik snap de oproep van het
CDA natuurlijk wel. In mijn vorige positie als Staatssecretaris van VWS heb ik veel
werk gemaakt van een investeringsmodel voor preventie, omdat de investeringen die
we in preventie deden altijd slechter in die modellen kwamen en dat de investeringen
belemmert. Ik deel dus de mening over dergelijke systematiek heel erg.
Dan de vraag hoe ik kijk naar de hightech-megaclusters, naar deze oproep. Ik ken die
oproep nog niet, dus ik denk dat het verstandig is dat ik daar even kennis van neem.
Daar wil ik even goed naar kijken en zal daar dan een reactie op geven in de voortgangsbrief
over de Nationale Technologiestrategie. Ik kan toezeggen dat we dat meenemen in die
voortgangsbrief. Dank voor het signaleren van die oproep.
Dan de AI-faciliteit, het voorbehoud van het kabinet bij honorering van het voorstel
voor Europese cofinanciering. Wat kunnen we doen om deze een goede richting te geven?
Ik zou zeggen: bel de heer Hoekstra op. Dat helpt natuurlijk altijd. We hebben afgelopen
vrijdag een financieringsvoorstel ingediend en we hebben er groot vertrouwen in dat
het gaat lukken om die cofinanciering binnen te halen.
Tot slot: zijn er al beleidsopties voor de uitvoering van de motie-Van Dijk die is
ingediend bij de Najaarsnota 2024? Deze motie ligt bij mijn collega van Financiën.
Hij komt daar bij de Miljoenennota op terug, begreep ik.
Dat waren de vragen die aan mij zijn gesteld, voorzitter.
De voorzitter:
Volgens mij heeft de heer Thijssen nog een openstaande vraag, want ik zag zijn vinger.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nee, het is geen openstaande vraag, maar een vervolgvraag over dat centraal economisch
comité, waarvan de Minister zegt die een open opdracht te willen geven. We hebben
na een jaar van dit kabinet een rapportage gekregen van die planbureaus, die zegt:
het verdienvermogen loopt terug, werken loont minder. Dat terwijl dit toch twee belangrijke
prioriteiten waren van dit kabinet. Dus ik zou het toch wel aardig vinden als we aan
het comité vragen – misschien kunnen we een motie voorkomen, maar gewoon een mooie
toezegging krijgen – om eens een bespiegeling te geven hoe we kunnen voorkomen dat
het verdienvermogen verder terugloopt en we kunnen zorgen dat werken meer loont.
Minister Karremans:
Daar hebben we natuurlijk al een debat over gehad. In Nederland is sprake van een
positieve reële loongroei, dus ook de lonen stijgen harder dan de inflatie. Dat betekent
dat werken loont, en meer loont. Dat is ook berekend voor deze kabinetsperiode met
alle maatregelen die in het hoofdlijnenakkoord zaten, dat ook een hoofdlijnenakkoord
was en is voor ondernemers. Dat gemarkeerd hebbend, de CEC zou hier zonder meer ook
op in kunnen gaan. Zoals ik heb gezegd, wil ik het open insteken. Ik vind het ingewikkeld
om daar nu al allerlei wensen vanuit de politiek of vanuit mij in te zetten. Ik hecht
er dus waarde aan om dat open in te zetten en blijf bij het antwoord dat ik daarop
gegeven heb.
De voorzitter:
Dan zie ik geen opmerkingen meer van collega's en wil ik met jullie goedvinden meteen
overgaan naar de tweede termijn. Ik zie knikkende, instemmende gezichten. Ik begin
met de heer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dank voor dit debat met de kersverse Minister. Dat gaat hem goed
af, moet ik zeggen. Maar ik constateer wel dat het verdienvermogen achteruitgaat,
dat werken minder loont en dat het niet iets is wat GroenLinks-PvdA zegt en dat het
ook niet iets is waarvan de Minister kan zeggen: nou, het is niet zo, want de lonen
stijgen wel. Dit is wat de planbureaus tegen ons zeiden op Verantwoordingsdag, dus
heel erg recent. Het is ook niet zo gek, want dit kabinet is gewoon te druk geweest
met elkaar de tent uitvechten en met praten over asiel en niks voor mekaar krijgen.
De VVD is keihard gaan bezuinigen, want zo probeerden ze een reden te forceren om
met de PVV te kunnen breken. Het zijn lelijke politieke spelletjes geweest waardoor
we staan waar we nu staan.
Ik wil het volgende toch nog één keer vragen aan de Minister. Ik kijk naar de macro-economische
ontwikkelingen in het land en ik zie miljarden extra naar het buitenland stromen.
Ik zie dat er geen gelijk speelveld is met dat buitenland. Ik wil graag een reactie
van de Minister of hij erop kan sturen dat we het speelveld met het buitenland gelijk
gaan maken en dat we het geld dat de Nederlanders verdienen in Nederland houden, zodat
bijvoorbeeld de lonen omhoog kunnen. Verder vind ik het teleurstellend dat deze vraag
niet wordt voorgelegd aan het centraal economisch comité. Volgens mij is dit een uitgelezen
kans om dit te vragen aan het centraal economisch comité en te kijken naar bredere
welvaart, in plaats van te vragen naar blinde economische groei, wat ik toch wel een
beetje een plat VVD-verhaal vind. Dus dat vind ik jammer om te horen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Het kan snel gaan, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording en ook
voor de positieve reactie op het vrouwelijk ondernemerschap. Ik zal kijken of ik daar
met de collega's nog een motie over kan maken om wat meer richting eraan te geven.
Ik was ook blij met zijn meer conceptuele benadering van de regeldruk, om niet alleen
maar te zeggen «we gaan schrappen, schrappen, schrappen», maar om te kijken of we
op een andere manier hetzelfde doel kunnen bereiken. Ik denk dat dit veel meer de
manier is om er uiteindelijk toe te komen in plaats van de simplistische manier van
«we moeten gewoon minder, minder, minder doen daar».
Dan over de MKBA, om die er even uit te halen als illustratie van het sturen op brede
welvaart. Naar aanleiding van een motie van mij is ook de leidraad aangepast om schaarste
beter te wegen en om de toekomst meer mee te nemen. Dus ja, die systematiek is er,
maar moet nog verbeterd worden. Maar het is natuurlijk een kwestie van niet alleen
de brug en het vliegveld – The Hague Rotterdam Airport geloof ik, hè, zeg ik als oud-Haags
raadslid – maar ook van de grote beslissingen. Het Groeifonds hebben we wegbezuinigd.
Het afgelopen jaar heb ik vanuit EZ op deze portefeuille volgens mij geen enkele MKBA
zien meekomen bij dit soort grote beslissingen. Dat snap ik ook vanuit de dynamiek
van: het staat in een coalitieakkoord en nou wordt het lastig. Maar dat is wel het
serieus nemen van dit soort instrumenten. Dat is volgens mij ook de oproep: zorg dat
dat soort methodes ook toegepast worden als het ertoe doet, en niet alleen maar voor
de relatief kleinere dingen.
De voorzitter:
Ik zag de heer Thijssen balen dat hij geen tweeminutendebat heeft aangevraagd. Ik
hoor de heer Sneller aangeven dat hij een motie wil gaan aandienen, dus hij vraagt
bij dezen ook een tweeminutendebat aan?
De heer Sneller (D66):
Dat lijkt me wel verstandig, maar ik hoef daarbij niet per se de eerste spreker te
zijn, hoor.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Postma.
Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Ik zie de heer Thijssen inderdaad een beetje balen. De heer Sneller
gaat dan wel eerst, zegt hij buiten de microfoon! Dat is allemaal prima.
Voorzitter. Ik dank de Minister voor dit eerste debat dat hij heeft gehad in deze
hoedanigheid, als Minister van Economische Zaken. Ik vind dat we een mooie discussie
hebben gehad over de saaiheid, maar vooral ook over het belang van de stabiliteit
van de Nederlandse politiek voor de ondernemers die we hebben in Nederland. Ik ben
ook blij met de toezegging dat de Minister gaat kijken hoe we onze investeringsregelingen
en subsidiekaders zo kunnen inrichten dat ze ook wat langer blijvend zijn. Dank daarvoor.
Verder kijk ik uit naar de volgende debatten die we ongetwijfeld met elkaar zullen
hebben over dit onderwerp. Ik heb geen verdere vragen aan de Minister.
De voorzitter:
Dan geef ik het voorzitterschap denk ik maar even over aan de heer Thijssen.
Voorzitter: Thijssen
De voorzitter:
Dan is de tweede termijn van mevrouw Van Dijk. Ga uw gang.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. De Minister sprak uit – daar begon hij mee – «aan trots heeft
ons bedrijfsleven niets», maar ik vind het wel goed dat hij dat uitspreekt en ik vind
ook dat we het met elkaar moeten laten zien. Hij zegt: ik ga de handen uit de mouwen
steken. De vraag is dan natuurlijk: waar blijkt dat uit en wat gaat hij de komende
tijd wel of niet bewijzen? Maar ik heb na dit debat wel nog steeds zorgen over onze
ambitie om te investeren in ons verdienvermogen. Investeren hoeft een net begrotingsproces
niet te bijten. De manier van boekhouden die we nu zien, is niet de enige manier om
netjes te begroten. Kijk bijvoorbeeld naar de Voorjaarsnota: daarbij hebben we netjes
de groene vinkjes aangetikt, maar de vraag is of dit een nette manier is om te begroten.
Helaas heb ik geen toezegging gehad om de handschoen op te pakken met betrekking tot
een beleidsinstrumentarium om de financiële baten te kwantificeren. Dus dat wordt
mijn motie voor na de zomer.
Verder vinden wij het dus belangrijk om minder te denken als een boekhouder, om ondernemend
te zijn en zo ook aan te sluiten bij de behoeftes van onze ondernemers.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. U heeft weer het voorzitterschap.
Voorzitter: Inge van Dijk
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de Minister voor zijn tweede termijn.
Minister Karremans:
Dank, voorzitter. Dank voor dit constructieve debat. Ik denk dat we met mekaar echt
aan dezelfde kant aan het knokken zijn voor de Nederlandse economie. Bij een sterke
economie heeft uiteindelijk ook iedereen baat, zeker in deze instabiele tijd in de
wereld.
Voor de tweede termijn zou ik mijn favoriete econoom willen aanhalen. Ik heb economie
gestudeerd in Rotterdam. Mijn favoriete econoom is ook een Rotterdammer. Dat is niet
Jan Tinbergen, de eerste Nobelprijswinnaar van de economie en eigenlijk de grondlegger
van de econometrie, hoewel ik veel bewondering voor hem heb. Mijn favoriete econoom
is Jules Deelder. Hij heeft namelijk een economisch belanghebbende uitspraak gedaan
over de economie: in Rotterdam wordt het verdiend, in Den Haag wordt het verdeeld
en in Amsterdam wordt het over de balk gesmeten. Maar dat begint dus met verdienen.
Daar gaat het uiteindelijk om in de economie. Wat dat betreft staan de heer Thijssen
en ik daar ook echt wel gelijk in. We moeten juist de investeringen hiernaartoe halen
en ze behouden. Ik denk dat we iets anders kijken naar hoe we daar precies moeten
komen, maar uiteindelijk is het doel hetzelfde: een sterke economie, die ook belangrijk
is voor onze veiligheid en voor onze publieke voorzieningen. Dus daar werken we hard
aan. Ook werken we hard aan een level playing field in Europa en de rest van de wereld.
Dus daar ga ik mee door, ook in demissionaire status. Dank voor die aanmoedigingen.
Dan het punt van mevrouw Van Dijk over het kwantificeren van financiële baten. Dat
is inderdaad al gevraagd aan de Stuurgroep Begrotingsruimte. Dat advies van de SBR
is voorzien voor het zomerreces. Misschien kan dat ook worden meegewogen richting
het tweeminutendebat. Dus nogmaals dank. Ik kijk uit naar een verdere samenwerking.
De voorzitter:
De heer Thijssen, kort.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik ben benieuwd hoe de economie er dan over een tijdje uitziet, met Jules Deelder
aan het roer, maar we gaan het meemaken! Maar dit was niet helemaal het antwoord op
mijn vraag. Ik had het niet over het gelijke speelveld in de zin van de VVD. Ik had
het over het gelijke speelveld in de zin dat bedrijven in Nederland substantieel meer
winst maken dan hun concurrenten in het buitenland. Dát is het ongelijke speelveld.
En daar kan deze Minister iets aan doen. Als de Minister daar iets aan doet, dan kunnen
de lonen van de sociale meerderheid in Nederland omhoog en werkt de economie voor
Nederlanders in plaats van dat die Nederlanders keihard werken voor de economie. Daar
zou ik graag een reactie op willen hebben.
Minister Karremans:
Daarover heb ik al gezegd dat de heer Thijssen op zijn wenken wordt bediend. De lonen
gaan namelijk omhoog; er is sprake van een positieve loongroei, ook de komende jaren.
DNB en het CPB voorzien een flinke stijging. We zijn nu met een enorme inhaalslag
bezig. Volg het nieuws maar; de ene na de andere cao wordt afgesloten. Er zijn enorm
hoge verhogingen voor werknemers. Dat is denk ik ook belangrijk. Die zijn veel hoger
dan de inflatie, dus de koopkracht stijgt daarmee. Werken loont dus. De heer Thijssen
wordt echt op zijn wenken bediend.
Ten aanzien van het bedrijfsleven heb ik ook al heel veel gezegd. Er wordt altijd
een beetje met een bepaalde sfeer gesproken over aandeelhouders. Pensioenfondsen zijn
belangrijke aandeelhouders in het Nederlandse bedrijfsleven. Dat vloeit dus allemaal
naar de pensioenen van hele normale Nederlanders, die niet zelf elke dag aan het beleggen
zijn. Overigens doet ook een flink aantal Nederlanders dat wel. Dat is ook allemaal
prima. Maar dat is denk ik wel hoe je het in perspectief moet zetten. Ook als het
gaat om investeringen in Nederland en de investeringen die nu teruglopen: dat heeft
niet te maken met het feit dat bedrijven op hun geld willen zitten, als een soort
Dagobert Duck. Dat beeld wil ik echt bestrijden. Het investeringsklimaat in Nederland
wordt door een aantal zaken echt bemoeilijkt. Denk aan stikstof en netcongestie.
Je kan niet als internationaal of Nederlands bedrijf investeren als je geen vergunning
krijg voor het bijbouwen van bedrijfslocaties omdat er geen stikstofruimte is. Je
kan niet vergroenen en investeren in verduurzaming als er geen ruimte op het stroomnet
is. Dan kunnen we wel zeggen «we gaan de lasten voor het bedrijfsleven verhogen»,
maar daar trek ik wel echt de streep. Het lijkt me gewoon niet verstandig om dat te
doen. Ik denk dat investeringen in Nederland moeten plaatsvinden, maar dan moet je
ook de dynamiek snappen die eronder zit. Dat is de dynamiek die ik net geschetst heb.
Daar werken we aan; daar vinden de heer Thijssen en ik elkaar echt. Daar zal ik ook
de komende tijd aan blijven werken.
De voorzitter:
Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik heb een zestal toezeggingen.
– De Minister komt nog voor de zomer met het R&D-actieplan.
– Het onderwerp start-ups en scale-ups wordt meegenomen in de voortgangsbrief NTS.
– De bevindingen over de gesprekken over true pricing worden na de zomer naar de Kamer
gestuurd.
– De Minister komt schriftelijk terug op de vraag hoe subsidiepotjes juridisch bindend
te maken zijn.
– De Minister zal in de voortgangsrapportage regeldruk een overzicht geven, inclusief
Europa-overstijgend.
– De Minister stuurt na de zomer een brief over het ondernemerspact.
Ik mis nog de toezegging om te reageren op de brief over de grote clusters, die ik
noemde. Die zou ook nog komen. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer
Sneller. Ik zie verder geen wijzigingen of opmerkingen op de toezeggingen, dus dan
wil ik dit debat sluiten en u allemaal een prettige middag wensen.
Sluiting 13.14 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
I.J.M. Michon-Derkzen, voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken -
Mede ondertekenaar
R.D. Reinders, adjunct-griffier