Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 mei 2025, over NAVO Defensie ministeriële
28 676 NAVO
Nr. 521
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 17 juni 2025
De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben
op 22 mei 2025 overleg gevoerd met de heer Brekelmans, Minister van Defensie, over:
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 mei 2025 inzake geannoteerde agenda
bijeenkomst NAVO-ministers van Defensie in Brussel op 5 juni 2025 (Kamerstuk 28 676, nr. 506);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 februari 2025 inzake verslag bijeenkomst
NAVO-ministers van Defensie op 13 februari 2025 (Kamerstuk 28 676, nr. 486);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 april 2025 inzake stand van zaken NATO
New Force Model (Kamerstuk 28 676, nr. 497).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Kahraman
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver
De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange
Voorzitter: Kahraman
Griffier: De Lange
Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bikker, Boswijk, Dassen, Diederik
van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Ellian, Kahraman, Nordkamp, Pool, Vermeer en Van
der Werf,
en de heer Brekelmans, Minister van Defensie.
Aanvang 14.30 uur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Defensie en heet iedereen van harte
welkom. Dat geldt in het bijzonder de Minister en zijn ondersteuning, maar natuurlijk
ook voor de Kamerleden. Ik zie ook een volle publieke tribune; ook u allen van harte
welkom.
Ik begin met één verzoek. De heer Vermeer is geen lid van de commissie, maar hij heeft
verzocht om mee te mogen doen. Ik leg het verzoek even in uw midden. Ik hoor en zie
instemming; de heer Vermeer mag meedoen. Het is fijn dat er een grote belangstelling
van Kamerleden is voor deze commissie.
U heeft vier minuten spreektijd in de eerste termijn. Ik stel voor dat we in de eerste
termijn drie interrupties hebben. De restrictie is wel dat ik uw vraag voor twee laat
tellen als u die meer dan 45 seconden laat duren. Ik wil beginnen en geef als eerste
het woord aan de heer Ellian namens de VVD.
De heer Ellian (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Op 5 juni aanstaande vindt een belangrijke bijeenkomst plaats
waar de Ministers van Defensie van denk ik bijna alle NAVO-bondgenoten aanwezig zullen
zijn. Die bijeenkomst, die raad, zoals die heet, zal – niet verrassend – staan in
het teken van de aanstaande NAVO-top en de vraag hoe we als bondgenootschap gezamenlijk
onze verdediging maar vooral ook onze geloofwaardige afschrikking op orde krijgen.
Voorzitter. Het is natuurlijk geen geheim dat de VVD nationale veiligheid op dit moment
een van de allerbelangrijkste, zo niet de belangrijkste, prioriteiten vindt. Het is
ook geen geheim dat de VVD natuurlijk al eerder heeft gezegd dat onze uitgaven voor
defensie simpelweg omhoog moeten, willen we onze landsverdediging op orde krijgen
en dat ook samen met bondgenoten kunnen doen.
Voorzitter. We hebben vorige week een brief van de Minister gekregen over de NAVO
capabilities, over de Capability Targets. Het was een duidelijke brief, waarvoor dank.
Ook dank voor de toelichting die we als Kamer daarop gekregen hebben. Mijn vraag aan
de Minister in het licht van de bijeenkomst van de Ministers van Defensie die straks
gaat plaatsvinden, is de volgende. Niet voor elk land hoeven de uitgaven hetzelfde
te zijn. Wij zijn – dat vind ik sowieso – een geweldig land, maar ook een bijzonder
land, met onze eigen unieke kenmerken. We zijn natuurlijk ook host nation en we moeten
onze Homeland Defence op orde hebben. Hoe kijkt de Minister nou naar deze twee superbelangrijke
taken die we hebben? En hoe kijkt hij naar de eigen prioriteiten en de accenten die
je als Nederland misschien zou willen leggen, ten opzichte van de vrij forse vraag
– zo kunnen we het toch noemen – die er, gelet op de steeds toenemende dreiging, vanuit
de NAVO ligt? Zou de Minister daarop kunnen ingaan?
Zou hij ook kunnen ingaan op de 1,5% die er circuleert? Mij maakt op dit moment het
percentage niet per se uit, maar het gaat me om die civiele uitgaven. Hoe kijkt de
Minister van Defensie daartegen aan? Mijn vraag is met name ook of hij tijdens die
bijeenkomst op 5 juni namens Nederland wil inbrengen dat we met elkaar wel duidelijke
kaders moeten hebben voor wat die uitgaven dan mogen zijn. Je moet dus niet krijgen
wat Spanje bijvoorbeeld eerder al voorstelde, namelijk om dan maar wat klimaatuitgaven
onder defensie-uitgaven te scharen. Dat zou niet moeten kunnen. Het moet een duidelijke
relatie met defensie hebben, en het moet ook echt wel staan in het teken van het op
orde brengen van de Capability Targets. Is de Minister bereid om dat in te brengen
en zou hij hierop willen ingaan?
Voorzitter. Dan heb ik een vraag over service-based air and missile defence. Dit is
een NAVO-brede zorg en daarmee dus ook een belangrijk punt. Waarschijnlijk zal op
alle bondgenoten een beroep worden gedaan om dit op orde te brengen. Hoe kijkt de
Minister specifiek naar deze capability? Maar de vraag is ook hoe hij, als het gaat
om het geheel van de grondgebonden luchtverdediging, de verdeling ziet tussen de diverse
NAVO-bondgenoten, uiteraard in Europa, en hoe hij kijkt naar de rol van Nederland
daarin. Ik denk dat dit bij uitstek een voorbeeld is van iets wat je echt gezamenlijk
zal moeten doen. In het licht van de toenemende dreiging en de mogelijke verzadiging
van luchtverdediging is het van belang om dit op orde te brengen.
Voorzitter. Tot slot. We hebben hierbij wel de defensie-industrie keihard nodig. Hoe
ziet de Minister dat nou? Denkt hij dat het straks op 5 juni lukt om met zijn andere
collega's in de richting van de NAVO-top die industrie zodanig te mobiliseren en dus
op te schalen dat we met elkaar ook uiteindelijk die NAVO-doelstellingen kunnen halen?
Want zonder de industrie gaat dat evident niet lukken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer Ellian voor zijn inbreng. Dan ga ik over ... O, ik zie een aantal
interrupties. Mevrouw Van der Werf namens D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
De heer Ellian heeft een aantal vragen aan het kabinet, maar ik heb eigenlijk ook
een aantal vragen aan de VVD-fractie. Gisteren presenteerde de Rekenkamer een aantal
rapporten die eigenlijk glashelder waren als het om Defensie en ook als het om de
NAVO-norm gaat. De manier waarop deze Minister die presenteert, is niet transparant.
Sterker nog, er is geprobeerd om de Kamer om de tuin te leiden door simpelweg de rekenmethode
aan te passen en daardoor te suggereren dat we de 2%-norm wel halen. Maar als je een
laagje dieper kijkt, blijkt dat 1,79% te zijn. Dus ik zou graag een reflectie willen
van collega Ellian op het creatieve boekhouden van dit kabinet.
De heer Ellian (VVD):
Ik kan niet voor de Minister spreken, dus ik denk dat de Minister zelf moet antwoorden
op de vraag hoe de boekhouding uitgevoerd is, maar ik vertel even hoe ik er namens
de VVD-fractie in zit. Wat volgens mij centraal staat, is: welke prioriteit heb je
en welke intentie heb je? Volgens mij en vanuit mijn rol gezien is het duidelijk dat
deze Minister het op orde brengen van onze krijgsmacht en daardoor dus ook het verhogen
van de defensie-uitgaven als superprioriteit heeft. Dat heeft mijn fractie, bij monde
van mijn fractievoorzitter, natuurlijk ook herhaaldelijk gezegd: dat we vinden dat
het percentage ook uiteindelijk omhoog zal moeten, simpelweg om te kunnen voldoen
aan wat de NAVO van je vraagt. Ik heb kennisgenomen van de scherpe kritiek van de
Rekenkamer. Ik vind dat je die kritiek altijd serieus moet nemen. Ik was gisteren
zelf niet bij die toelichting. Ik ben me aan het verdiepen in de onderbouwing daarvan.
We gaan nog spreken met de Minister over de verantwoordingsstukken van het afgelopen
jaar. Uiteraard is dit iets wat we met hem zullen moeten bespreken. Je wilt dat uitgaven
controleerbaar zijn en ik ga ervan uit dat die intentie er ook is. Als de uitvoering
daarvan beter had gekund, dan is dat uiteraard onderwerp van gesprek. Nogmaals, dat
moet de Minister zo zelf maar beantwoorden. Ik twijfel er niet aan dat de weg vooruit
is: we gaan naar 2%. Overigens, we zullen naar veel meer moeten.
De voorzitter:
Dank. Ik wil toch aangeven dat de antwoorden ook zo kort mogelijk moeten zijn, want
we zijn echt met veel sprekers. Anders komt niet iedereen aan de beurt. Ik zie een
tweede interruptie van mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
De heer Ellian heeft hier toch een controlerende taak? Dan gaat het toch niet alleen
om intenties of prioriteiten? Dan gaat het er toch gewoon om dat we hier niet een
beetje de rekenmethode gaan aanpassen als dat politiek gezien uitkomt? Mijn vraag
aan de heer Ellian is dus simpel en kort: erkent hij dat als het kabinet de rekenregels
niet had aangepast, we dan gewoon die NAVO-norm van 2% niet hadden gehaald? Of zegt
de heer Ellian dat de Rekenkamer verkeerd zit?
De heer Ellian (VVD):
Dit zijn wel hele absolute uitspraken. Op deze vraag ga ik op deze manier niet reageren,
want ik zeg net dat ik de Rekenkamer buitengewoon serieus neem. U weet dat ik, in
mijn vorige rol in de JenV-commissie, de bewindspersonen het vuur aan de schenen heb
gelegd over verantwoording en financiële verantwoording. Ik ga de stukken bestuderen.
Ik heb kennisgenomen van de scherpe kritiek van de Rekenkamer en ik vind dat dat bij
de slotwet en de verantwoording onderwerp van gesprek met de Minister moet zijn. Ik
ben niet iemand die de dingen voor zoete koek slikt, maar ik wil ook even de toelichting
van de Minister horen. Laten we daar beginnen. Wat ik bedoel met «intentie»: als er
iets aan de hand zou zijn met de rekenmethode, wil ik wel benadrukken dat de intentie
van de VVD-fractie en voor zover ik weet van deze Minister is om de NAVO-norm te halen
en overigens nog veel meer te doen om ervoor te zorgen dat we onze verdediging op
orde krijgen. Dat is het enige wat ik daarbij aanvullend wil benadrukken.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Van der Werf, dit is ook meteen uw laatste interruptie.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat is prima, want volgens mij is dit ook de belangrijkste vraag. Ik constateer dat
de heer Ellian geen antwoord wil geven op het creatieve boekhouden dat de Rekenkamer
heeft geconstateerd. Laten we het dan over de intenties van de VVD hebben, wat de
heer Ellian net aangaf. Wij hebben samen een motie aangenomen gekregen, van mevrouw
Yeşilgöz en de heer Jetten, die vraagt om zo snel mogelijk met een groeipad voor de
uitgaven van Defensie te komen. We zitten nu een paar weken voor die NAVO-top en dit
kabinet heeft gewoon nog steeds niet geleverd. Dus hoelang gaat de heer Ellian, de
VVD, nog toestaan dat deze motie niet wordt uitgevoerd en er geen duidelijkheid is
over het Nederlandse standpunt over een nieuwe NAVO-norm?
De heer Ellian (VVD):
Ik formuleer het maar als volgt. Uit de toonhoogte van mevrouw Van der Werf maak ik
op dat de D66-fractie hieraan hecht. Volgens mij hoeft er niet zo veel verschil te
zijn. Ik ken de motie. Ik ken ook de inzet van mijn fractievoorzitter. Volgens mij
gaat het allemaal de goede kant op. Ik vind wel dat je niet te veel moet vooruitlopen
op gesprekken waar wij zelf niet bij zijn. De Minister is erbij, en mogelijk uiteraard
ook de Minister-President. Het is duidelijk dat de VVD vindt en ook onderbouwt dat
je meer zal moeten uitgeven aan defensie. Uiteraard ben ik benieuwd hoe de Minister
tegen de recente ontwikkeling aankijkt. De VVD heeft het overigens niet in haar eentje
voor het zeggen. Dat zou leuk zijn, een ideale wereld, maar gelet op de peilingen
vrees ik dat we dan nog wat moeten doen. Maar dat groeipad is belangrijk. Laat ik
dit zeggen tegen mevrouw Van der Werf: uit de NAVO-capabilitybrief blijkt dat de NAVO
van ons een heel snel groeipad verwacht. Ja, daar moet wel op geleverd worden. Laten
we daar duidelijk over zijn, want we hebben niet tot 2050 om onze krijgsmacht op orde
te brengen.
De voorzitter:
Volgens mij is mevrouw Dobbe nu.
Mevrouw Dobbe (SP):
De VVD-fractie zegt: er moet geleverd worden; de NAVO verwacht van ons een flink groeipad.
Het is inderdaad geen geheim dat de VVD er zelf voor heeft gepleit om de NAVO-norm
naar 3,5% te laten groeien. Dat is toch zo'n – wat is het? – 15 miljard tot 20 miljard
erbij. Dat bedrag zou daarvoor uitgetrokken moeten worden. Tegelijkertijd zien we
nu bezuinigingen op onze zorg en bezuinigingen op onze sociale zekerheid. Vindt de
VVD-fractie dat het acceptabel is dat de NAVO-norm groeit zolang er bezuinigd wordt
op zorg en sociale zekerheid of áls er bezuinigd moet worden op zorg en sociale zekerheid?
De heer Ellian (VVD):
Het zou volgens mij onverstandig zijn om nu vooruit te lopen op die vraag over «de
dekking», zoals dat in Kamerjargon heet: waarvan zou je dat bedrag in een bandbreedte
van 15 miljard tot 20 miljard moeten betalen? Uiteraard is dat een onderwerp van gesprek
in dit huis, want uiteindelijk vertegenwoordigen wij met z'n allen het Nederlandse
volk. Wat duidelijk is, is onze inzet. Wat van ons wordt gevraagd, is echt een hele
hoop, en wij hebben ook nog iets in te halen van de NAVO Capability Targets uit 2021.
Die hebben we simpelweg niet gehaald. Dan heb je een hoop te doen en daar hangt een
flink prijskaartje aan. Over de vraag hoe je dat gaat betalen, moet je natuurlijk
wel met elkaar in gesprek. Maar dat dit het pad is dat je op moet, is voor de VVD-fractie
wel duidelijk. Daar hoeven we niet flauw over te doen. Het hoe en waarvan je dat betaalt,
is stap twee.
De heer Boswijk (CDA):
Mijn opmerking ligt een klein beetje in het verlengde van de woorden van collega Van
der Werf. Wat de VVD wil, is inderdaad duidelijk. Zij hebben meerdere keren geroepen
waar het heen zou moeten. Tegelijkertijd zien we natuurlijk wat anders en zijn we
allemaal getuige van de strubbelingen in de coalitie. De PVV en de BBB zeggen «wat
ons betreft niet, of er moet eenzelfde bedrag naar de Nederlanden toe», wat dat dan
ook mag zijn. Het is wel buitengewoon pijnlijk dat deze Minister geen mandaat of nauwelijks
een mandaat krijgt, terwijl een groot deel van de oppositie zegt dat in defensie geïnvesteerd
móet worden. Is de VVD bereid om extraparlementair te zijn, nu ook NSC kleur heeft
bekend? Dan is er een meerderheid om naar die 3,5% te gaan en dan heeft deze Minister
zo meteen als gastheer een duidelijk mandaat. Als de BBB en de PVV dit in de coalitie
blijven wurgen, is de VVD dan bereid om in dezen toch met ons op te trekken?
De voorzitter:
Ik moet meteen tegen meneer Boswijk zeggen dat hij nu twee interrupties heeft verbruikt.
De heer Ellian (VVD):
De heer Boswijk zegt dat het wel een hele goede vraag was. Dat erken ik. Die credits
gaan we hem meteen geven. Voor de buitenstaander en de buitenwereld is het goed om
te zeggen dat ik mij niet in een wurggreep gehouden voel. Ik kijk even naar de collega's
Vermeer en Pool, maar zij zitten er rustig bij. Nee, maar kijk. Het is fijn dat de
heer Boswijk dat zei in zijn vraag. Wat de VVD wil, is duidelijk. Maar ook is duidelijk
dat wij niet in ons eentje zijn. De collega van Nieuw Sociaal Contract was deze week
ook vrij duidelijk: Nieuw Sociaal Contract wil ook naar een hoger percentage. We moeten
ons overigens niet blindstaren op percentages. Er moet een heleboel gedaan worden
met het geld dat vrijgemaakt wordt. En heel snel. Dat is overigens een vrij belangrijk
punt. Ik zeg dit tegen de heer Boswijk en dit is voor ons van belang: de Minister
moet wel ruimte hebben om daar afspraken te maken. Je moet niet de Minister met de
handen op z'n rug naar misschien wel een van de allerbelangrijkste toppen ooit in
de wereld sturen. We gaan hem niet met de handen op de rug daarnaartoe sturen; laat
ik dat zeggen. Ik ben bereid om te kijken wat daarvoor nodig is, maar daarbij wil
ik niet per se in een wurghouding moeten komen met mijn collega's. Laten we even zien
hoe heet de soep gegeten wordt.
De voorzitter:
Meneer Boswijk, voor zijn derde en laatste interruptie.
De heer Boswijk (CDA):
Hoelang hebben we nog de tijd? We hebben het hier al meer dan driekwart jaar over
en elke keer hoor ik: daar moeten we over nadenken, dat moeten we afstemmen, daar
gaan we met de begroting over praten, wacht even af, Voorjaarsnota, rustig aan, het
komt goed. Ondertussen zien we allemaal mooie toespraken, onder andere die van de
partijleider van de heer Ellian in het Militair Museum. Stevige taal. Ik denk: nu
gaat het gebeuren. En er gebeurt niks. Er gaat een fooi naar de krijgsmacht toe. Dus
het is wel duidelijk waar de VVD stáát, maar we komen wel op het punt dat er ook moet
worden geléverd. Dan vind ik het vrij gênant dat de oppositie bereid is om te kijken
waar we de financiële dekking vandaan gaan halen en dat we blijkbaar moeten afwachten
tot jullie als coalitie eruit zijn, terwijl we ons dat helemaal niet kunnen veroorloven.
De voorzitter:
U bent echt weer bij de 45 seconden. Uw vraag is?
De heer Boswijk (CDA):
Dat was toch mijn laatste interruptie. Dan is mijn vraag heel concreet de volgende.
Die soep is inmiddels aan het afkoelen. Is het dan nu niet het moment om te zeggen:
deze week of volgende week gaan we als oppositie samen met de VVD en NSC zorgen dat
deze Minister echt een mandaat heeft?
De heer Ellian (VVD):
Ik weet niet of soep weer lekkerder wordt als je hem opwarmt, maar als dat nodig is,
dan ga ik in ieder geval de magnetron zoeken en even kijken of we ’m aan kunnen zetten,
om in die beeldspraak te blijven. De heer Boswijk weet dat ik overigens echt vind
dat we de miljarden die nu vrijgemaakt zijn, niet moeten afdoen als een fooitje, want
daar worden echt hele goede dingen mee gedaan. Is het genoeg? Nee. Het is bij lange
na niet genoeg. Er moet een hele hoop bij. Ik denk dat iedereen die nu kijkt en luistert
wel hoort hoe de VVD erin zit. We willen vooruit en de Minister moet niet met zijn
handen op z'n rug naar die top hoeven gaan.
De heer Dassen (Volt):
De VVD ziet volgens mij ook hoeveel druk er op deze top ligt, ook vanuit andere landen,
ook van de Amerikanen. Als je dan als host nation niet laat zien dat jij hierin een
voortrekkersrol wilt nemen, dan heeft dat meteen gevolgen voor de top. We zien nu
al in verschillende media dat diplomaten die zorg uitspreken. Wat is de VVD van plan
om nu te gaan doen om ervoor te zorgen dat Nederland dat goede voorbeeld geeft in
aanloop naar de NAVO-top?
De heer Ellian (VVD):
Een heel flauw antwoord is: zo meteen een tweeminutendebat aanvragen; dan gaat u zien
wat de VVD van plan is. Ik zit hier niet om zoete broodjes te bakken. Ik begrijp de
zorgen die, volgens mij, mevrouw Van der Werf, de heer Dassen en de heer Boswijk ook
bij herhaling hebben geuit. Het was overigens, denk ik, een hele krachtige toespraak
in het Militair Museum. Volgens mij had mijn partijleider een mooie locatie. Het zijn
geen loze woorden wat ons betreft. Het is ons echt wel ernst. We zeggen dit omdat
we er echt in geloven dat die defensie-uitgaven omhoog moeten en dat we daar vervolgens
belangrijke dingen mee moeten doen om onze krijgsmacht op orde te brengen en te verstevigen,
samen met andere bondgenoten. Ik zie de zorg, ik zie dat de NAVO-top eraan komt en
ik snap echt dat de Minister daarnaartoe moet kunnen met een duidelijk verhaal. Dat
snap ik. Overigens heb ik nog niet gehoord dat de Minister zich nu onzeker voelt,
maar als de Minister zo meteen zegt «meneer Ellian, ik heb een uitdaging», dan gaan
we de magnetron nog een tandje hoger zetten. Ik hoop dat iedereen ziet dat er een
duidelijke intentie is. Ik ben ook benieuwd naar wat de andere collega's zullen zeggen
en ik snap dat de tijd dringt. De datum van die top staat in beton gegoten, zo simpel
is het.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan collega Ellian voor het samen optrekken in het telkens op orde brengen van
Defensie, want we komen van ver. Tegelijkertijd heeft de Kamer in meerderheid gevraagd,
met de motie van collega Diederik van Dijk en mij die ook gesteund is door de VVD,
om met een langjarige financiële strategie te komen, om te laten zien hoe Defensie
structureel kan groeien naar de ambities die ook afgesproken worden bij de NAVO-top.
Daarmee moet de regering vóór de NAVO-top al een kleine voorproef geven van hoe het
eruit moet zien. Vindt de heer Ellian dat die nu gegeven is? En zo nee, wat precies
mag de Kamer dan volgens hem nog vóór de NAVO-top van het kabinet verwachten?
De heer Ellian (VVD):
Dank voor deze vraag. Dit is een hele scherpe vraag van collega Bikker. Eerlijk gezegd,
vind ik dat de brief over de NAVO-capabilities en de onderbouwing daarvan om goede
redenen geheim is, want we moeten onze echte tegenstanders, bijvoorbeeld Rusland,
China en Iran, niet wijzer maken. Die brief is best duidelijk. Daar volgt ook een
duidelijk getal uit voor het geval we aan die NAVO-doelstellingen willen voldoen.
Dat staat in die brief. Als je met elkaar vindt dat je dat moet doen, dan heb je sowieso,
op z'n minst, 3,5% nodig. Dan hebben we het nog niet over Host Nation Support en Homeland
Defence. Tegen alle collega's zeg ik dat het mij vrij evident lijkt dat de Minister
minimaal daarvoor zou moeten kunnen pleiten. Want als hij daar is en de collega-bondgenoten
vragen hem «gaat u nou doen wat gevraagd wordt?», dan zou het gek zijn als hij daarop
zou moeten zeggen: nou, dat wordt ingewikkeld. Dat lijkt mij vrij helder, ja.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is een eerste goede stap. Maar om in de beeldspraak van dit debat te blijven:
hete soep wordt niet per se lekkerder als daar geen goede ingrediënten in zitten.
Dat brengt mij wel bij het tweede punt. Wat vindt de heer Ellian dat nog voorafgaand
aan de NAVO-top nodig is om helder te hebben hoe dat geld wordt besteed en wat al
op korte termijn vrijgemaakt moet worden? En wat verwacht hij bij de komende Prinsjesdagbegroting?
Mijn grote zorg is dat wij aan de ene kant wel eenmalig geld vrijmaken, maar dat dit
geld op zoek moet naar een bestemming. Daar is Defensie niet mee geholpen. Belangrijk
is dat structureel geld wordt vrijgemaakt en wel op zo'n manier dat Defensie daardoor
daadwerkelijk groeit en voorbereid is op de moderne manieren van oorlog voeren die
zich, zoals wij zien, ook aan de oostgrens zo snel ontwikkelen.
De heer Ellian (VVD):
Die onderbouwing is er. Bij Defensie liggen heel duidelijke ideeën voor de komende
jaren: waar moeten we naartoe en wat hebben we nodig? Daar kunnen we alleen maar heel
blij mee zijn en dankbaar voor zijn. Maar vooral geldt: welk politiek mandaat hebben
we daarvoor nodig? Die onderbouwing is er. Die is zeer solide en steekt goed in elkaar.
Daarbij wordt ook goed gekeken naar moderne oorlogsvoering en naar wat je uiteindelijk
nodig hebt om Nederland weerbaar te houden. Daar heb ik dus alle vertrouwen in. Maar
uiteindelijk zijn wij én een kort groeipad daarvoor nodig. Ik ga zo luisteren naar
wat de Minister van Defensie zegt. Ik ben geen type dat vooruit gaat lopen op wat
anderen zeggen, maar ik begrijp wat alle collega's zeggen: de tijd dringt en we moeten
met elkaar helder krijgen wat een bepaalde minimale insteek zou zijn. Ik benadruk
wel dat je Onze Minister nu niet moet vastpinnen op iets, want bij zulke gesprekken
op het allerhoogste niveau moet je de ruimte hebben. Maar ik kan hem natuurlijk wel
een minimale verwachting meegeven. Dat zou kunnen.
De voorzitter:
Dank aan de heer Ellian. Ik zie geen interrupties meer. O, toch wel. De heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Ja, voorzitter, op een ander onderwerp. In de Verenigde Staten worden transpersonen
uit het leger ontslagen. Dat zien we nu gebeuren. Dat gebeurt puur om wie ze zijn.
Nu wij in de NAVO waarden verdedigen zoals vrijheid, democratie en mensenrechten,
ben ik benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt.
De voorzitter:
Deze vraag ligt niet echt helemaal in lijn met de agenda, maar ik laat hem toe. Het
is natuurlijk aan de heer Ellian om te reageren.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, even een punt van orde, want ik vind uw opmerking eigenlijk niet heel
chic. Wij hebben het hier over de NAVO. De NAVO staat voor bepaalde waarden die wij
met elkaar verdedigen. Ik stel daar een vraag over, want gelet op wat er nu in de
Verenigde Staten gebeurt, kun je daar bedenkingen bij hebben: is dat in lijn met de
waarden die wij in de NAVO met elkaar verdedigen? Ik neem aan dat ik daar dan een
vraag over mag stellen.
De voorzitter:
Ik heb ook gezegd dat ik deze vraag toelaat.
De heer Ellian (VVD):
Volgens mij is het een vraag die hier prima gesteld kan worden. Ik ga daarop antwoorden.
Ik maak daarbij wel één voorbehoud. Ik vind het lastig om vanuit deze stoel te oordelen
over het beleid van andere landen, zeker als het je bondgenoten zijn. Ik zou denken
– dat zeg ik vanuit mijn eigen liberale, intrinsieke waarden – dat het er niet toe
doet wat iemands geaardheid, voorkeur of wat dan ook is als hij voldoet aan hetgeen
van hem in de krijgsmacht wordt gevraagd. Dit is dus een opmerkelijke ontwikkeling;
laat ik het zo zeggen. Het is in ieder geval een ontwikkeling die ik gelukkig niet
bij onze krijgsmacht zie. Die zou ook totaal niet passen, trouwens ook niet bij onze
politie. In alle eerlijkheid: ik weet ook niet of we daar nou een groot punt van moeten
maken tegenover de Verenigde Staten. De verhoudingen zijn op dit moment al vrij bijzonder.
Laat ik het zo zeggen: je mag ervan uitgaan dat binnen het bondgenootschap de intrinsieke
waarden centraal staan om het bondgenootschap te willen verdedigen, ongeacht van wie
je houdt, hoe je eruitziet of wat je doet. Ik zou hopen dat dat geldt voor iedereen.
De heer Dassen (Volt):
Daar ben ik het mee eens, ook al zien we nu dat dit in de Verenigde Staten niet zo
geldt. Dat is zorgwekkend, maar wellicht kan het ook een kans bieden. Nederland en
andere landen hebben namelijk een groot probleem op het gebied van opleidingscapaciteit.
Zou het een idee zijn om te kijken of zich onder de mensen die daar ontslagen worden
om wie ze zijn – nu gaat het nog om transpersonen, maar wellicht gaat het straks om
nog veel meer mensen – ook mensen bevinden die ons kunnen helpen om onze militairen
verder op te leiden? Hoe zou de VVD daarnaar kijken?
De heer Ellian (VVD):
Pfoe! Het eerste wat in mij opkomt – maar dat is gewoon echt een beroepsdeformatie
– is dat je volgens de wet niet zomaar bij een andere krijgsmacht in dienst kunt treden.
Dat is nog steeds verboden. Maar goed, als iemand ontslagen is, dan zou het kunnen.
Kijk, je hoopt dat het aan het einde van de dag allemaal niet zover hoeft te komen.
Ik denk dat ook de Verenigde Staten nog steeds iedereen kunnen gebruiken in hun eigen
krijgsmacht. Ik wil wat voorzichtig zijn met een antwoord hierop. Ik kan het niet
helemaal overzien. Ik zie dat de heer Dassen hierover nadenkt. Dat zegt iets over
de waardering van het probleem dat hij ziet in de Verenigde Staten. Ik wil er even
over nadenken. Uiteraard ben ik benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Wij kunnen
in ieder geval een heleboel mensen gebruiken. Dat staat als een paal boven water.
De voorzitter:
Dank aan de heer Ellian. Ik kijk nog één keer rond. Ik zie geen interrupties meer.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Boswijk van het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister tegelijkertijd danken en feliciteren, want
onze krijgsmacht heeft zijn gepantserde vuist in de vorm van de Leopard weer terug.
Ik herinner mij nog debatten met de voorganger van deze Minister, die zei: dit is
wel een van de NAVO-eisen, maar niet zo heel erg belangrijk. Het mooie aan dit proces
is dat het ons, ondanks dat de desbetreffende motie werd ontraden, in samenwerking
met collega Diederik van Dijk is gelukt om ervoor te zorgen dat een grote meerderheid
van de Kamer zich uitsprak voor het opnieuw aanschaffen van de Leopard-tank. Dat is
nu gebeurd. Dus dank daarvoor. Ik denk dat dat enorm belangrijk is.
Voorzitter. De Minister heeft ons deze week een brief gestuurd over de financiële
en personele gevolgen van de NAVO-capaciteitsdoelstellingen, maar ik had daarbij wel
een beetje hetzelfde idee als bij de brief die eerder door Staatssecretaris Tuinman
naar ons werd gestuurd. Daarin werd namelijk een constatering gedaan. Staatssecretaris
Tuinman wilde tussen de 100.000 en 200.000 mensen kunnen mobiliseren. Maar hij gaf
daar geen financiële dekking bij aan. Dus ik dacht: nou ja, prachtig idee, maar zolang
er geen financiële dekking is, blijft het een idee. Eerlijk gezegd had ik dat bij
deze brief ook. Daarin staan belangrijke intenties. Daar ben ik het erg mee eens,
maar eigenlijk is de tijd van ideeën en brainstormen wel een beetje voorbij. Dat bleek
net ook al tijdens het interruptiedebatje met mijn collega van de VVD. Wanneer wordt
het concreet? Kan de Minister aangeven aan welk tijdpad hij denkt op weg naar de NAVO-top
en hoe de Kamer daarin wordt meegenomen? Kunnen wij deze Minister uit de wurggreep
van de PVV en de BBB helpen? Hij is zeker niet onschuldig, maar geef een signaal,
Minister, als u onze hulp nodig heeft. Wij zullen u vanuit de constructieve oppositie
komen helpen. Ik zie al een reactie van de PVV, die dat wil tegenhouden.
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Ellian over de 1,5%. Wat zou
daar wat de Minister betreft wel of juist niet onder moeten vallen? Dat is belangrijk.
In het licht daarvan ben ik benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen de recente Defensienota.
Voldoet die überhaupt nog wel aan de plannen die voorliggen, of moet er een update
komen?
Voorzitter. Momenteel wordt binnen de EU in overleg met Groot-Brittannië gesproken
over het aangaan van gezamenlijke leningen ten behoeve van defensie. We kennen de
debatten die we daar in het verleden over hebben gehad, maar inmiddels hebben we al
wat positieve geluiden gehoord, ook van het CPB. Misschien, mede gezien de discussies
over financiën, staat de Minister ervoor open om in dezen toch een ander standpunt
in te nemen dan een aantal weken geleden.
Voorzitter. Als Nederland en de EU daadwerkelijk veel meer gaan uitgeven aan defensie,
dan willen we dat zo veel mogelijk in het eigen land en in ieder geval op het eigen
continent wordt geïnvesteerd. Maar het volgende frustreert mij enorm. Samen met collega
Tuinman heb ik bijna twee jaar geleden de knelpunten geïnventariseerd en een initiatiefnota
ingediend waarin staat wat er moet gebeuren om de defensie-industrie op te schalen.
Aanbeveling één is: kom met langjarige orders. Aanbeveling twee is: kom met garantiestellingen.
Een jaar geleden hebben de bewindspersonen alle aanbevelingen omarmd. Daar was ik
erg blij mee, maar het frustreert mij mateloos dat ik van de week weer moet horen
– dat hoorde ik van de NIDV, maar dat hoor ik eigenlijk bij elk werkbezoek aan defensiebedrijven
– dat Defensie elke keer eenjarige opdrachten geeft. Op die manier kunnen wij nooit
opschalen. Op die manier kan Defensie uiteindelijk het geld niet wegzetten. Het is
dus een beetje een vicieuze cirkel. Wanneer gaat de Minister die doorbreken?
In het verlengde hiervan noem ik de externe opleidingscapaciteit. Het CDA wil het
liefst dat Defensie iedereen zelf opleidt, maar helaas ontkomen we nu niet aan de
inzet van externe opleidingscapaciteit. Ik vind het goed dat Defensie dat doet. Tegelijkertijd
hoor ik van verschillende bedrijven die deze capaciteiten leveren – dat geldt zeker
nu 100.000 tot 200.000 mensen moeten worden opgeleid – de volgende vraag. Hoe kijkt
deze Minister ernaar om ook deze bedrijven een soort langjarig perspectief te geven?
Want zij willen wel opschalen, maar als zij ineens te horen krijgen «over twee jaar
stoppen we ermee», dan gaan die bedrijven niet opschalen, en dan kunt u dat uiteindelijk
ook niet.
Voorzitter, een laatste vraagje.
De voorzitter:
U bent echt al ruim door uw tijd heen. Ik heb u al het signaal gegeven dat u over
uw tijd heen was.
De heer Boswijk (CDA):
Een half zinnetje? In het verlengde van de opmerking van collega Dassen: we hebben
gezien wat Amerika heeft gezegd over Women, Peace and Security. Ik ben benieuwd wat
het standpunt van de Minister hierover is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Goed dat u het zo snel en kort hield. Ik kijk rond. Geen interrupties? Nee.
Ik stel voor om bij elke spreker de interrupties te plegen na diens spreektijd. Ik
zie dat de heer Nordkamp een vraag heeft aan de heer Boswijk.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Eind vorig jaar is in de Kamer een initiatiefwet behandeld met het doel de NAVO-norm
van 2% in de wet vast te leggen. Nu halen we die norm van 2% niet. Hierover heb ik
een vraag aan de heer Boswijk. Stel dat die wet nu van kracht was geweest. Wat zou
er dan volgens hem nu gaan gebeuren? Had de defensie-industrie dan de overheid aan
kunnen klagen? Wat had er moeten gebeuren? En wat had de Minister moeten doen als
die wet nu van kracht was geweest? Had hij misschien nog creatiever moeten boekhouden?
Of had hij wat meer overhaast geld moeten uitgeven? Zou u daar eens op kunnen reflecteren?
De heer Boswijk (CDA):
Hè. Ik dacht eindelijk te horen dat GroenLinks-PvdA zich toch wilde aansluiten, maar
helaas.
Ik denk dat we inderdaad niet creatief moeten gaan boekhouden. Wat zou de Minister
dus moeten doen om het geld uit te geven? Nou, dat is onder andere langjarige contracten
sluiten enzovoort enzovoort enzovoort. Ik denk dat als je dat goed doet, je niet eens
geld genoeg hebt voor alle doelstellingen die we hebben. En stel dat de overheid zich
niet houdt aan de eigen wet- en regelgeving, dan verwacht ik dat sowieso de Kamerleden
van GroenLinks-PvdA bij elke interruptiemicrofoon staan en zeggen: schande dat dit
gebeurt! Dat is eigenlijk hetzelfde als wat zij bij de stikstofwetgeving doen bij
de Minister van Landbouw. Ik weet dat heel veel burgers in Nederland zich zorgen maken
over veiligheid. Ik verwacht dan dat ook maatschappelijke organisaties en dus niet
alleen Defensie de eigen overheid gaan aanklagen omdat de overheid zich niet aan de
wetgeving houdt. Bij stikstof zien we dat mensen die zich zorgen maken over de natuur
of over het boerenbedrijf, naar de rechter gaan en tegen de regering zeggen: hou je
aan je eigen wet. Hoe mooi zou het zijn als de samenleving zó betrokken is dat zij
de regering gaat houden aan de wetgeving die hier is bedacht? En gelet op de geschiedenis
denk ik dat deze wetgeving heel cruciaal is. Ik denk dat GroenLinks-PvdA, als zij
de betrokkenheid van de samenleving waardeert, dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer
binnenkort kan steunen.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
De heer Boswijk weet het allemaal weer mooi te verdraaien. Dat is ook prima, maar
mijn punt is meer het volgende. De Minister omarmde de initiatiefwet destijds. Hij
zit zelf aan de knoppen, maar je ziet nu dat het hem niet lukt. Dat bevestigt nog
maar eens mijn punt: hoe realistisch is die wet? Ik kijk dan maar met veel plezier
uit naar de dag dat de defensie-industrie de overheid aanklaagt.
De heer Boswijk (CDA):
Ik kijk daar niet met plezier naar uit. Ik vind het schandalig dat het ons nu nog
steeds niet lukt om Oekraïne te voorzien van voldoende munitie. Het lukt Noord-Korea
en Iran wel om voldoende munitie te geven aan Rusland, maar het lukt ons, de zogenaamde
ontwikkelde landen, niet om dat voor Oekraïne te doen. Ik vind dat schandalig. Ik
vind dat een teken van decadentie. Ik vind dat we ons dat allemaal aan moeten rekenen,
onszelf en onze partijen in het verleden, want wij zijn daar als CDA ook schuldig
aan.
Voorzitter. Ik ga dit argument opnieuw spiegelen aan stikstof. Wij – tenminste, onze
partij – zeggen toch ook niet: oké, we halen onze doelstellingen niet; nou, hop, al
het milieu en natuurbeleid door de shredder en we houden ons er niet aan? Nee, potverdorie!
Dan moeten we beter beleid maken. Wat ik tegen de Minister zeg, is een van de punten
om beter beleid te maken. Hoe kan het in vredesnaam dat we in een initiatiefnota bijna
twee jaar geleden zeiden «kom met langjarige opdrachten, kom met garantiestellingen»,
dat een jaar geleden dit kabinet dat zei te omarmen, ik blij, maar dat ik vorige week
dan toch weer moest horen «het gebeurt niet»? Dan zou ik veel liever hebben dat collega
Nordkamp zegt: «Potverdorie, Minister, ga dat regelen, in plaats van te zeggen dat
we het niet halen. Dan slopen we die wet maar. Laten we dan maar gaan naar 1% NAVO,
want dat halen we tenminste.» Dat is wat mij betreft niet de goede insteek.
De voorzitter:
Dank. Ik zie geen interrupties meer richting de heer Boswijk. Dan ga ik over naar
mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Eergisteren kwam ik terug uit Oekraïne. Wat ik daar zag, raakte
mij diep. Oorlog is daar niet abstract. Het is rauw, het is dichtbij en het is persoonlijk.
De abstracte getallen over hoeveel mensen er gesneuveld zijn en hoeveel militairen
er zijn omgekomen, kwamen pas helemaal diep binnen toen ik over een van de vijf begraafplaatsen
in Lviv liep: tussen de vlaggen door zo veel graven, ook nog vers, en elke dag worden
daar opnieuw soldaten begraven.
Ik zag het verdriet van weduwen, van ouders die rouwen om hun geliefden. Ik sprak
met vrouwen die hun zoon hadden verloren, met veteranen die opnieuw moeten leren praten,
leren lopen, leren leven ook. Maar in elk gesprek was er één ding glashelder: deze
mensen zullen blijven staan en blijven strijden voor hun vrijheid en voor hun veiligheid,
of ze voorzien worden van wapens of niet. Zij zullen niet opgeven. Zij zullen blijven
staan tegenover de Russische agressie, die ongelofelijk veel burgerslachtoffers maakt,
iedere dag weer.
Voorzitter. In al die gesprekken hoorde ik ook dankbaarheid voor de inzet, voor de
steun en voor de betrokkenheid vanuit Nederland, vanaf het begin van de full-scale
invasion. Daar wil ik deze Minister ook voor bedanken en hem aanmoedigen om daarmee
door te gaan. Juist daarom ook dank aan deze Minister voor deze geannoteerde agenda.
In het licht van de reis en de Kamerbrief van gisteren heb ik vier korte punten waar
ik bij stil wil staan.
Allereerst: de NAVO moet nu daadkrachtig zijn aan de oostflank. De brief van de Minister
geeft aan dat tijdens de bijeenkomst op 5 juni de Capability Targets 2025 worden vastgesteld
en dat de NAVO inzet op versterking van de afschrikking en verdediging. Dat is absoluut
noodzakelijk en urgent, want terwijl wij vergaderen, staan Oekraïners dag en nacht
in de frontlinie.
Voorzitter. In Oekraïne werd mij meermaals verteld dat de oorlog die daar gevoerd
wordt in verschillende opzichten nieuw is, en dat de NAVO moet uitkijken dat ze zich
niet te veel voorbereidt op de oorlogen uit de geschiedenis. Bijvoorbeeld de inzet
van drones en de continue technologische innovatie vragen om een compleet andere militaire
planning en verdediging dan in alle eerdere oorlogen nodig was.
De nieuwste fiber optic drones zijn niet zichtbaar op radarsystemen en ze zijn in
Oekraïne op dit moment zeer destructief. Hoe voorkomen we dat we met ook deze nieuwe
mogelijkheden te veel materieel aanschaffen voor oorlogen uit het verleden, in plaats
van voor oorlogen van de toekomst? Kan de Minister toelichten hoe Nederland in de
CT25 inzet op versnelling en opschaling van daadwerkelijk inzetbare capaciteit aan
de oostflank van het NAVO-gebied? Wordt hierbij ook rekening gehouden met de zorgen
over een mogelijke escalatie richting de Baltische staten?
Dan punt twee: de NAVO-norm. Het ging er net al over. De grote vraag is natuurlijk
of er bij de NAVO-top in Den Haag overeenstemming komt over de nieuwe NAVO-norm. Ik
hoop van harte dat dat het geval is. Kan de Minister helder zeggen wat de inzet van
Nederland is bij de top? Gaan we voor 5%, ja of nee? Gisteren hoorden we dat in 2024
– collega Van der Werf zei het ook al – de 2% niet gehaald is, omdat het geld niet
uitgegeven wordt. Wat is de verwachting van de Minister voor 2025? Hoe staat het met
de uitvoering van de motie-Bikker/Van Dijk voor een langjarige strategie om de uitgaven
aan defensie structureel te laten groeien, inclusief groei- en tijdpad? Komt het kabinet
zoals gevraagd nog voor de NAVO-top met een contourenschets?
Punt drie is steun aan Oekraïne, dat ook de littekens moet erkennen. Ook herstel is
veiligheid. In de brief lees ik veel over militaire leveringen, veel over versnelling
en innovatie. Dat is allemaal goed, maar ik lees bijna niets over herstel- en revalidatiecapaciteit,
terwijl dat ook veiligheid is. In Oekraïne ontmoette ik mensen die onze steun niet
alleen nodig hebben aan het front, maar ook als ze thuiskomen. Kan de Minister naast
alle broodnodige materiële hulp tegen deze verschrikkelijke oorlog binnen de Ukraine
Defence Contact Group ook aandacht vragen voor civiele en medische ondersteuning zoals
revalidatiezorg, psychosociale hulp en opvang voor veteranen en hun gezinnen? Is hier
ruimte voor binnen de capability coalitions of op een andere wijze?
Voorzitter, ten slotte. De oorlog dwingt ons om strategisch en moreel vooruit te kijken.
De brief benoemt terecht dat Nederland investeert in de defensie-industrie, onder
andere via de DEFPORT-platform en in samenwerking met Oekraïense bedrijven. Hoe borgt
de Minister dat de aangekondigde memorandum of understanding met de Oekraïense defensie-industrie
daadwerkelijk leidt tot snellere levering aan het front ...
De voorzitter:
Wilt u afronden, mevrouw Bikker?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
... en tot versterking van de Oekraïense zelfredzaamheid op de langere termijn?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng, mevrouw Bikker. Ik kijk rond. Er zijn geen interrupties. Dan
ga ik over naar de heer Dassen namens Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank ook aan collega Bikker voor het delen van haar verhaal naar
aanleiding van wat zeker een zeer indrukwekkende reis moet zijn geweest. Dank daarvoor.
Voorzitter. Dat is ook belangrijk in het licht van de top die wij hier in Den Haag
over een maand hebben, waarbij de regeringsleiders samen zullen komen. De top zal
korter zijn dan ooit tevoren, is de verwachting, ook vanwege de enorme druk die er
op deze top ligt. De vraag is natuurlijk: zal president Trump daarbij aanwezig zijn?
Ik hoor graag van de Minister welk scenario hij voor zich ziet indien Trump niet aanwezig
zal zijn. Zal de top gewoon doorgang vinden, ook als Trump besluit niet te komen?
Mijn fractie vindt dat we op zo'n scenario voorbereid moeten zijn, ook gezien de discussie
over een nieuwe NAVO-norm. We vinden ook dat we dan moeten kijken hoe we de NAVO verder
kunnen Europeaniseren.
Voorzitter. We lezen dat de NAVO een extra inspanningsbijdrage van 16 miljard tot
19 miljard euro van Nederland verwacht om aan de nieuwe NAVO-doelstellingen te voldoen,
wat gelijkstaat aan 3,5% van het bbp. Ik hoor graag van de Minister hoe hij daarnaar
kijkt. Vindt hij dat we daar inderdaad zo snel mogelijk naartoe moeten groeien? Zo
ja, hoe verhoudt zich dat dan tot de zeer beperkte investeringen in defensie in de
Voorjaarsnota? Ik vraag dat ook omdat Nederland host nation is en er dus ook extra
naar Nederland wordt gekeken, of wij bereid zijn om een stap vooruit te doen. Ik hoor
daar graag van de Minister een reactie op.
Het is geen geheim dat Volt vindt dat er veel meer geld naar defensie moet om Europa
onafhankelijk van de VS te maken op het gebied van veiligheid en defensie, en ook
om te zorgen dat een ontwrichtende Russische aanval in de komende jaren met gemak
kan worden afgeschrikt. Mijn fractie is van mening dat we in Europees verband naar
de 3,5% zullen moeten groeien om dat te bereiken. Maar dat niet alleen; we zullen
ook afspraken moeten maken over hoe we dat geld gaan uitgeven. Want de lijn van mijn
fractie is daarin helder: niet meer van hetzelfde in afgesloten nationale silo's,
waarmee we bijna een derde van ons defensiegeld verspillen aan allerlei inefficiënties,
maar gezamenlijk Europees investeren in opmaat naar een Europees leger. Ik hoor graag
van de Minister of hij ook vindt dat dit onderdeel moet zijn van de discussie over
de nieuwe NAVO-norm.
Voorzitter. Ik hoor ook graag nog waarom de Minister nog steeds niet heeft laten weten
hoe het kabinet de aangenomen motie-Dassen/Omtzigt over een plan B zonder de VS gaat
uitvoeren. Bij het vorige debat hebben we hier wederom naar gevraagd. Er zou een brief
komen. Die hebben we nog steeds niet ontvangen. Ik hoor dus graag een reactie van
de Minister en ik verwacht ook dat we die brief eigenlijk vandaag nog toegezonden
krijgen.
Voorzitter. Wat we verder lezen over de NATO Capability Targets is ook dat Nederland
grote aantallen extra militairen nodig heeft. We weten dat het onder andere op het
punt van de opleidingscapaciteit blijft steken. Ik heb afgelopen week dan ook schriftelijke
vragen gesteld naar aanleiding van het nieuws dat het Pentagon mogelijk vele duizenden
militairen gaat ontslaan om het feit dat ze transgender zijn. Complete waanzin wat
mijn fractie betreft, maar ik hoor graag ook hoe de Minister hiernaar kijkt en of
hij zich hierover publiekelijk wil uitspreken. Ik hoor ook graag van hem of hij vindt
dat dit besluit in lijn is met de waarden die wij binnen de NAVO zeggen te verdedigen.
Strijdt de VS nog steeds voor dezelfde waarden?
Voorzitter. Wat mijn fractie betreft worden de parallellen met de jaren dertig steeds
duidelijker. Hoe kijkt de Minister in dit licht aan tegen het plan van Volt om deze
militairen een veilige haven te bieden in Europa en hun eventueel via een speciale
regeling een baan aan te bieden als opleider van mensen die aan de poort staan te
wachten om zich in te zetten als militair in onze krijgsmacht? Graag een reactie.
Voorzitter. Dan tot slot de steun aan Oekraïne. Europa heeft volgens het Kiel Institute
de leidende positie van de VS officieel overgenomen in steun aan Oekraïne. Ook Nederland
levert daar overigens een goede bijdrage aan, dus dank daarvoor. Maar er is wel meer
nodig, het liefst via directe investeringen in de Oekraïense defensie-industrie volgens
het Deens model. Ik zal dan ook een amendement indienen op de Defensiebegroting om
hier extra middelen voor vrij te maken. Ik hoor graag of de Minister inmiddels ook
voorstander is van directe financiële steun aan de Oekraïense defensie-industrie.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan de heer Dassen voor zijn inbreng. Dan ga ik naar mevrouw Dobbe namens de
SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. De SP maakt zich grote zorgen over de enorm toegenomen militarisering
en bewapening die wordt aangejaagd door de NAVO en de VS. Dat mag geen verrassing
zijn. Minister-President Schoof heeft recent bevestigd dat de NAVO een voorstel aan
de lidstaten heeft gedaan om de NAVO-norm te verhogen naar 5%, precies het percentage
dat Trump al een tijdlang wil opleggen aan Europa. Een verhoging van de militaire
uitgaven met 21 miljard, en daarnaast nog eens 22 miljard aan defensiegerelateerde
uitgaven. Het is duidelijk dat Trump dit heel graag wil en de NAVO, waar de VS zo
veel macht heeft, herhaalt nu de wens van Trump. Maar waarom zou die norm naar 5%
moeten? «Gewoon omdat het moet» is echt niet genoeg reden. Dat Trump het wil is ook
geen goede reden, en dat de Amerikaanse wapenindustrie hier enorm van zal profiteren,
is al helemaal geen goede reden. Heeft dit kabinet van de NAVO een onderbouwing van
die 5% gezien, vragen wij ons af. Zo ja, mogen wij die dan ontvangen? Graag een antwoord.
Waarom zou de norm überhaupt hoger moeten zijn dan 2%? Wat Nederlanders nu uitgeven
aan defensie is al verdubbeld – verdubbeld! – in de afgelopen vier jaar. Europese
NAVO-landen geven nu al drie keer zo veel uit aan defensie, hebben anderhalf keer
zo veel actieve militairen en meer materieel te land, ter zee en in de lucht dan Rusland.
Samen met de VS is dat nog heel erg veel meer. Dan is het geloof ik tien keer zo veel.
Waarom zou dat nog meer moeten worden? Wij hebben gewoon nog geen antwoord gezien
hierop. Ziet het kabinet het risico van een wapenwedloop of ziet het kabinet dat helemaal
niet? Oftewel, wat wordt de Nederlandse inzet in de discussie over de NAVO-norm? Wat
gaat de Minister daar inbrengen? Hoe gaat hij dat betalen?
In de geannoteerde agenda staat ook dat er gesproken zal worden over het verwerven
van materieel bij de Oekraïense defensie-industrie, om de Oekraïense productiecapaciteit
te versterken en sneller militair materieel te kunnen leveren. Er wordt een memorandum
of understanding ondertekend. Wordt hierin ook meegenomen dat de wapens van die defensie-industrie
niet geëxporteerd mogen worden aan landen waar een risico is op mensenrechtenschendingen?
Dat criterium hanteren we ook voor onze eigen wapenexport. Er komt namelijk een moment
– en hopelijk heel erg snel – dat er aan het front in Oekraïne minder of geen wapens
meer nodig zijn, en dan ontstaat er overproductie van wapens. De wapenindustrie gaat
zichzelf dan echt niet ineens opheffen. Daarom is het belangrijk dat wij nu investeren
in die exportcriteria, om ook te zorgen dat die goed worden vastgelegd. Wij zouden
graag een reactie van de Minister willen om te kijken of hij dat kan laten toevoegen
in het memorandum of understanding.
De Ministers komen – begrijpen wij uit de geannoteerde agenda – ook bijeen in de Nuclear
Planning Group om te spreken over het nucleaire beleid van de NAVO. In de agenda staat
niet wat de inzet van Nederland daarbij zal zijn. Eerder hoorden we de uitspraken
van de vorige topman van de NAVO. Daar maken wij ons ook grote zorgen over en die
hebben wij hier ook eerder geuit. Hij sprak namelijk over het vermeerderen van kernwapens
en het gereedmaken van kernwapens, en dat is wat ons betreft levensgevaarlijk. Daar
hebben wij hele grote zorgen over. Dat is juist niet de kant die wij op moeten gaan.
Het is al helemaal niet in lijn met het non-proliferatieverdrag. Graag hoor ik dan
ook een bevestiging van Onze Minister dat de inzet van Nederland gebaseerd zal zijn
en blijven op het non-proliferatieverdrag. Ook hoor ik graag op welke manier hij dat
dan gaat uitdragen.
In mijn laatste zin zou ik nog steun willen uitspreken voor de vraag van de heer Boswijk
over Women, Peace and Security.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan mevrouw Dobbe. De heer Ellian heeft een vraag.
De heer Ellian (VVD):
Ik zat te luisteren naar mevrouw Dobbe. De Socialistische Partij is bang voor een
wapenwedloop. Ik meen te ontwaren dat zij twijfels heeft of wij nu zo veel moeten
gaan uitgeven aan onze defensie. Maar als ik even kijk naar de Russische productie
van tanks, is die dit jaar 1.500, vergeleken met 135 in Amerika. 3.000 gepantserde
voertuigen, Amerika produceert er geen. Nieuwe infanteriegevechtsvoertuigen. 2.500
granaten per maand, waarmee het op koers ligt om een voorraad op te bouwen die drie
keer groter is dan die van de VS en Europa samen. Hoe stelt mevrouw Dobbe dan voor
dat we ons hiertegen gaan verdedigen als dat noodzakelijk zou zijn?
Mevrouw Dobbe (SP):
De interruptie van de heer Ellian laat precies zien dat waar wij bang voor zijn, nu
ook daadwerkelijk gebeurt, dat er nu een wapenwedloop aan de gang gaat en wij daar
volop instappen; dat wij niet inzetten op de-escalatie maar juist volop in die wapenwedloop
stappen. Dat is juist heel erg gevaarlijk. Die productiecijfers laten onverlet dat
op dit moment wordt gedaan alsof Europa op defensiegebied weerloos is, terwijl wij
op dit moment gewoon nog veel sterker zijn en militaire overmacht hebben op Rusland.
Al helemaal met de VS, maar ook zonder de VS.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar als Europa zo sterk en zo krachtig was, dan had Poetin toch nooit zo kunnen invallen
in Oekraïne en daar door kunnen gaan? Hoe wil mevrouw Dobbe dan dat daar een einde
aan gaat komen?
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb dit debat natuurlijk vaker gevoerd, in deze commissie en ook in de commissie
voor Buitenlandse Zaken. Wij pleiten niet voor een weerloos Europa, maar we geloven
ook niet dat Europa weerloos is. Wat wij wel geloven, is dat Europa nu een militaire
overmacht heeft die al afschrikwekkend genoeg is. Als wij nu dusdanig gaan militariseren
en vergroten, jagen we daarmee alleen maar een wapenwedloop aan, en dat is juist wat
de wereld en Europa onveiliger maakt. Daar waarschuwen wij dus voor en dat blijven
wij ook doen.
De voorzitter:
Dank. De heer Ellian, voor een tweede interruptie.
De heer Ellian (VVD):
Ik denk dat ik het toch moet doen. Ik weet dat mevrouw Dobbe dit debat vaker met anderen
heeft gehad, maar ik merk dat het mij ook wel wat doet. Is de redenering van de SP
dan «laten we ervan uitgaan dat het niet fout gaat; als het fout gaat, dan zien we
wel of we ons voldoende kunnen verdedigen»? Mevrouw Dobbe weet toch dat de geschiedenis
heeft uitgewezen dat de prijs die je dan betaalt gigahoog is? Die is veel hoger; die
betaal je namelijk in mensenlevens. Ziet mevrouw Dobbe dat?
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind dit een foute voorstelling van zaken. De heer Ellian zegt «dan zien we wel
of we ons kunnen verdedigen». Dat is natuurlijk niet aan de orde. Hier wordt het beeld
geschetst dat Europa op dit moment defensief weerloos is. Dat bestrijden wij, op basis
van cijfers. Het klopt en ik vind het heel goed dat de heer Ellian aandacht vraagt
voor mensenlevens. Daarom vragen wij naast de militaire steun aan Oekraïne op dit
moment, die wij altijd hebben gesteund als het gaat over de verdediging, juist om
een pad naar vrede, juist om een staakt-het-vuren, omdat we zien dat elke dag dat
die oorlog duurt mensenlevens kost. Daar hebben wij al heel lang om gevraagd. Toen
zijn we ook weggezet als naïef en weet ik veel wat allemaal. Maar op het moment dat
je alleen maar inzet op wapens en niet inzet op vrede, dan is de enige uitkomst –
dat is precies de koers die het kabinet hier nu aan het varen is – een wapenwedloop.
Die leidt niet tot vrede. Die leidt alleen maar tot meer gevaar, ook voor Europa.
De voorzitter:
Dank aan mevrouw Dobbe voor haar inbreng. Dan ga ik over naar de heer Olger van Dijk.
Hij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank u, voorzitter. Citeer geen wetten tegen mannen met zwaarden, aldus de oude Romein
Pompeius. Als dialoog tekortschiet, blijven alleen kracht en afschrikking over als
stabiele basis voor vrede en veiligheid. De 200 jaar durende pax Romana aan het begin
van onze jaartelling toont dat ook aan. Ook in Nederland hebben we lang mogen leven
in vrede en veiligheid. Begin deze maand vierden we 80 jaar vrijheid. Maar het eerlijke
verhaal is dat we getrapt zijn in de val van het vredesdividend. Er is nogal bezuinigd
op Defensie, zelfs zo veel dat de eerste hoofdtaak van onze krijgsmacht onder druk
staat: het beschermen van ons eigen en bondgenootschappelijk grondgebied. Nieuw Sociaal
Contract is dan ook blij dat in de Defensienota 2024 het behalen van de eerste hoofdtaak
weer als doel is gesteld. De Russische agressie in Oekraïne – mevrouw Bikker vertelde
er mooi over – laat zien dat we klaar moeten zijn om onszelf te verdedigen.
Voorzitter. Als NSC omarmen wij vandaag daarom het voorstel van de NAVO-secretaris-generaal
aan de lidstaten voor de nieuwe NAVO-norm: minimaal 3,5% van het bbp aan harde defensie-uitgaven
besteden en 1,5% aan gerelateerde zaken. Uit de brief van de Minister van dinsdag,
over de NAVO-capaciteitsdoelstellingen, blijkt dat dit percentage ook minimaal nodig
is om te voldoen aan wat de NAVO van ons vraagt. We begrijpen dat het toegroeien naar
3,5% in 2032 financieel gedekt moet worden en niet zonder pijn zal gaat. Vanuit NSC
zijn veel opties bespreekbaar. Maar we willen uitgaven op het gebied van bestaanszekerheid
ontzien en een deel in het begrotingssaldo laten lopen. We moeten Nederland niet kapotbezuinigen.
Er is ruimte tot de huidige 3%-tekortnorm in de komende jaren en die kunnen we ook
benutten. Onze vraag aan de Minister vandaag is of hij inmiddels namens het kabinet
ook zijn steun voor dit voorstel kan uitspreken en of hij als schot voor de boeg voor
de NAVO-top als gastland minimaal 3,5% wil bepleiten in de aankomende NAVO-DMM begin
juni.
Daarnaast lijkt de NAVO te vragen om 1,5% van het bbp aan die brede veiligheidsgerelateerde
uitgaven uit te geven, zoals cyberveiligheid en infrastructuur. Maar er blijft nog
wel veel mist hangen rond die 1,5%. Zou het bijvoorbeeld ook kunnen gaan om bestaande
uitgaven? Heeft de Minister hier inmiddels een onderbouwing van gekregen en kan hij
die ook met ons delen? Heeft Nederland hier zelf ook al een standpunt over ingenomen?
Hoe wordt dit dan tijdens de aanstaande DMM aan de orde gesteld? Mijn fractie blijft
een warm pleitbezorger van de Lelylijn. Vanuit militaire mobiliteit zie ik deze nieuwe
spoorlijn twee belangrijke havens verbinden. Kan de Minister die interpretatie volgen?
Voorzitter. De Kamerbrief over de capaciteitsdoelstellingen wordt nog niet heel concreet.
Mijn vraag aan de Minister is dan ook wat we na invulling van deze capaciteitsdoelstellingen
nu concreet op de mat zouden kunnen leggen. Gaat het om meer bataljons, meer JSF-vliegtuigen,
of gaat het juist om meer innovatieve toepassingen? Profiteert de Nederlandse industrie
daarvan? Want ook richting de Nederlandse belastingbetaler is het belangrijk om dat
te verduidelijken om draagvlak te krijgen voor die hogere uitgaven.
In de verantwoordingsstukken – er werd al aan gerefereerd – zagen we gisteren dat
de 2% in 2024 niet gehaald is; het was 1,79%. Hoe voorkomen we nou dat het geld simpelweg
niet goed uitgegeven kan worden? Welk percentage ook wordt afgesproken, is een lineair
ingroeipad dan logischer, dus met gelijke stapjes, of moeten we meer aan een exponentieel
pad denken? Verder lezen we dat belangrijke taken, zoals Host Nation Support, Homeland
Defence en militaire activiteiten buiten het NAVO-verdragsgebied, zoals in onze prachtig
Caribisch deel van het Koninkrijk, niet zijn meegenomen in de doorberekening van de
NAVO-doelstellingen. Heeft de Minister een indicatie van wat die taken dan nog structureel
zouden kosten als procentpunt van het bbp bovenop die 3,5%?
Voorzitter, tot slot. Misschien ook een felicitatie. Ik heb er vaak naar gevraagd
namens Nieuw Sociaal Contract. Er zijn afgelopen maandag belangrijke afspraken gemaakt
tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk. Dat is historisch, na de brexit,
en een goede zaak wat mijn fractie betreft, ook op defensiegebied. Wat kan daaruit
voortkomen? De Minister zal de VK-collega ook zien. Is het een idee om daar ook concreet
handen en voeten aan te geven vanuit Nederland, bijvoorbeeld door intensievere marinesamenwerking
met het Verenigd Koninkrijk? Graag een reactie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer Van Dijk voor zijn inbreng. Dan ga ik naar de heer Vermeer. O, excuses.
Ik zie dat mevrouw Dobbe een interruptie heeft.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik hoor NSC zeggen: steun voor de 5%. Dan komen er dus tientallen miljarden bij voor
Defensie, waarvoor de Nederlandse belastingbetaler moet gaan betalen. Het moet ergens
van betaald worden. NSC zegt: het moet niet ten koste gaan van de bestaanszekerheid
en we moeten Nederland niet kapotbezuinigen. Maar wat denkt NSC dan dat er gebeurt?
Wat gebeurt er op dit moment? Ik heb debatten over de jeugdzorg waarin we moeten praten
over een bezuiniging van 1 miljard op de jeugdzorg. We zien dat de gemeenten kapot
worden bezuinigd. Op alle mogelijke manieren wordt er nu bezuinigd op bestaanszekerheid.
Het enige waar niet op bezuinigd wordt, is Defensie. Hoe denkt de heer Van Dijk dat
dat gaat zijn op het moment dat we tientallen miljarden extra moeten gaan uitgeven
aan Defensie als het nu al ten koste gaat van de bestaanszekerheid?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Het zijn een paar vragen, denk ik. Ik zal proberen de positie van NSC goed te verduidelijken.
Om te beginnen geven wij hier vandaag steun aan het uitgangspunt van de 3,5% plus
1,5%. Het is ook helder dat we nog een gesprek zullen moeten voeren over wat er onder
die 1,5% valt, zoals misschien ook wel bestaande uitgaven op het gebied van cyberveiligheid
en infrastructuur. Dat wil niet zeggen dat je zeker naar die 5% moet toegroeien met
nieuwe uitgaven. Dat is de discussie over die 1,5% en die moeten we echt nog voeren.
Het is voor mijn fractie duidelijk geworden dat het minimaal 3,5% moet zijn, ook naar
aanleiding van de nadere toelichting op de capaciteitsdoelstellingen. Dat is echt
een minimum als we willen kunnen voldoen aan onze NAVO-doelen, die we gewoon gekregen
hebben. We moeten ons daar ook een loyale bondgenoot in tonen, in het belang van de
vrede en de veiligheid van Nederlanders, maar ook van Europeanen.
Wat betreft de vraag waar we dat mee dekken, is het goed om te kijken naar de begroting.
Wij zijn van mening – wij blijven daarvoor staan als NSC – dat mensen op een aantal
fronten, zoals de sociale zekerheid, niet door de bodem moeten zakken. Daarom zeggen
wij nu aan de voorkant al: die moeten we ontzien. Wij zijn van mening dat we juist
op het gebied van bestaanszekerheid bij de Voorjaarsnota een aantal belangrijke stappen
hebben kunnen zetten. We zullen ons daar ook sterk voor blijven maken als we richting
Prinsjesdag voor de eerste jaarschijf, voor 2026, moeten gaan kijken hoe we een eerste
stapje kunnen gaan invullen. Daarbij kunnen we wat NSC betreft wel kijken naar het
saldo. In de laatste cijfers van de Voorjaarsnota hebben we gezien dat er ook voor
het komend jaar nog een beetje ruimte is richting die 3%. Dat geldt ook voor de jaren
daarna. Daar willen we in eerste instantie naar kijken. Maar het eerlijke verhaal
is wel dat als je daar meerjarig naar kijkt, je toch ook keuzes zal moeten maken in
de begroting.
De voorzitter:
Dank aan de heer Olger van Dijk. Dan ga ik nu wel echt over naar de heer Vermeer,
die spreekt namens BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. BBB benadrukt al langer dat de veiligheid van ons land van
vitaal belang is. Net zo relevant als defensiematerieel zijn daarbij een ronkende
economie, voedselzekerheid en een weerbare samenleving. BBB steunde daarom de ondergrens
van 2%. Zolang er geen zicht is op een stabilisering van de geopolitieke uitdagingen
om ons heen, kunnen we ons voorstellen dat dit mogelijk onvoldoende is. Maar we moeten
ook kritisch blijven op wat er écht nodig is. In een artikel van de NOS van vanmorgen
werd verwezen naar meerdere experts die zich afvragen of 3,5% wel haalbaar en nodig
is. Kan de Minister daarop reflecteren?
BBB is altijd voorzichtig geweest in het benoemen van specifieke percentages voor
de NAVO-begroting. Vaak wordt hier over veel kleinere bedragen veel langer gedebatteerd.
Zo'n percentage moet wel degelijk zijn onderbouwd. Vanmorgen was er bij het debat
over staatsdeelnemingen bijvoorbeeld iemand aanwezig die zei: «Het begint niet bij
geld; het begint bij de vraag: hebben we het gevoel dat we iets goeds hebben opgetuigd
met elkaar? Dan beginnen we over geld.» Deze persoon was Onze Minister van Financiën.
De helft van de door die Minister genoemde bijna 20 miljard die nodig zou zijn, is
immers al nodig om de targets van 2021, uit de vorige kabinetsperiodes, te halen.
De andere helft is nodig omdat de volgende verlanglijst voor 2025 alweer is binnengekomen.
Ook Nederland krijgt hierdoor volgens de brief substantieel meer doelstellingen. Maar
lang niet al deze doelstellingen zijn door Defensie meegenomen in de berekeningen.
De kosten hiervoor moeten daar uiteindelijk nog bij opgeteld worden. Dat betekent
dat de kosten van het volledig invullen van enerzijds de NAVO-capaciteitsdoelstellingen
en anderzijds de overige taken samen meer dan 3,5% van het bruto binnenlands product
zouden kunnen bedragen. Ook de uitgaven voor maatschappelijke weerbaarheid zijn hierin
nog niet meegenomen.
Voorzitter. Ik wil graag aan de Minister vragen wat naar zijn inschatting de kosten
zullen zijn van het tegemoetkomen aan de in artikel 3 van het NAVO-verdrag genoemde
weerbaarheid, die ook op het gebied van de gezondheidszorg en andere domeinen op orde
moet zijn. Wij moeten ons kunnen redden. Hoeveel gewonden zou de Nederlandse gezondheidszorg
per dag extra kunnen opvangen? En wat kost dat? Voor zover mij bekend, is aan de verschillende
ministeries gevraagd om weerbaarheidsplannen in te dienen. Ik zou graag willen weten
wat de status is van die plannen en wat de stand van zaken is.
Verder is hier natuurlijk al de vraag geopperd hoe wij dit dan gaan betalen. Wat doen
we wel en wat doen we niet? In een bericht van het ANP van gisteren zag ik dat premier
Schoof een beroep op de zogeheten nationale ontsnappingsclausule voor defensie-uitgaven
niet uitsluit. Toch hebben wij via de brief van 28 maart van Minister Heinen te horen
gekregen dat Nederland niet voornemens is om hiervoor een aanvraag in te dienen. Volgens
mijn laatste check is die aanvraag ook niet ingediend. Ik zou dus graag van de Minister
willen horen hoe het nou zit. Je sluit het niet uit, maar je hebt het niet aangevraagd.
Gaan we dat dan alsnog doen? Of is daarvoor wel een aanvraag gedaan, maar is de Kamer
daar niet van op de hoogte gebracht?
Voorzitter. Als wij heel veel extra gaan investeren in Defensie, dan zullen wij zo
veel mogelijk in Nederlandse bedrijven moeten investeren.
Ik heb nog één ander punt. Naar analogie van de 1,5% die hier genoemd wordt, hebben
wij gevraagd om ook in infrastructuur en zo te investeren. In maart hebben wij al
moties ingediend. Ik heb zelfs moties in februari ingediend bij het debat over Oekraïne,
maar mocht die niet verder uitspreken en in behandeling nemen. Nou, wij zijn blij
dat net als meerdere landen ook de secretaris-generaal van de NAVO deze moties wel
heeft gewaardeerd en daar nu beleid voor aan het maken is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer Vermeer. Uw invloed reikt heel ver, meneer Vermeer, zeg ik al meteen.
Ik zie dat de heer Diederik van Dijk een vraag heeft.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik stel op dit terrein graag nog een vraag aan de collega van de BBB. Ik hoor toch
wel heel wat vraagtekens opgeworpen worden rond die 3,5%: is dat nou wel nodig, is
dat niet erg veel? Betekent dit dat de BBB of de heer Vermeer het niet eens is met
de benoemde capaciteitsdoelstellingen en dus met wat er nodig is? Is hij het daar
niet mee eens?
De heer Vermeer (BBB):
De informatie die wij als Kamerleden op dit moment hebben, vinden wij nog zeer summier.
Wij weten ook nog niet of alle landen van de NAVO bereid zijn om diezelfde percentages
te hanteren. De afgelopen periode hebben wij gezien dat sommige landen de 1,5% nog
niet halen. Wij vinden dan ook dat eerst nog een betere onderbouwing plaats moet vinden
om te kunnen bepalen of die 3,5% is wat nodig is en of dit meer moet zijn of minder.
Zelf hebben wij nog te sterk het gevoel dat op dit moment toegerekend wordt naar een
bepaald percentage in plaats van dat eerst wordt gekeken wat er precies nodig is en
wat daaronder valt. Dat merken wij hier ook in het debat, want ook daar is veel discussie
over: wat mag je nou wel of niet onder die defensie-uitgaven rekenen? Tijdens de formatie
heb ik gezien dat er zelfs een discussie was over de manier waarop in Nederland de
NAVO-norm berekend wordt en over hoe dat in andere landen gaat. Daar zijn ook verschillende
afspraken over. Ik heb begrepen dat in juni ook duidelijk moet worden hoe wij dit
gaan berekenen en wat wij daaraan toewijzen. Nou, als je al die ingrediënten hebt,
dan kun je tot een percentage komen.
De voorzitter:
Dank. De heer Diederik van Dijk voor zijn tweede interruptie.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Iets scherper, inderdaad. Zet u primair vraagtekens bij de capaciteitsdoelstellingen,
dus wat nodig is, of heeft u vooral moeite met de doorrekening? Waar zit het knelpunt
precies voor u?
De heer Vermeer (BBB):
Ik ga niet in de expertise van de NAVO en Defensie treden over wat nodig is, maar
ik wil wel vragen stellen over de manier waarop dat berekend wordt en over wat de
hele strategie die we nu hebben eventueel ook voor effecten gaat hebben in termen
van prijsopdrijving van dezelfde producten. Dan zijn we straks meer geld kwijt voor
dezelfde of voor minder spullen. Ik wil ook weten wat de ingroei in de tijd is, want
ook dat is niet duidelijk. Iedereen praat hier over percentages en niemand zet er
een jaartal bij waarin dat bereikt moet zijn. Ik vind dat wij niet op deze manier
met geld van de Staat en van burgers en bedrijven om kunnen gaan.
De heer Ellian (VVD):
Ik ken de heer Vermeer als een scherpe collega en ik wil graag het volgende scherp
hebben. De NAVO Capability Targets zijn tot in detail doorgerekend door Defensie.
Ik kan publiekelijk niet veel zeggen, maar dat is echt tot in detail gebeurd. Als
je dus uitgaat van de onderbouwing van die NAVO Capability Targets, die voor ons iets
anders kunnen zijn dan die van België of Spanje, dan rolt daar een percentage uit
en dat is dan 3,5%. Mag ik de heer Vermeer zo begrijpen dat hij dat niet ter discussie
stelt, maar dat hij wel ter discussie stelt wat er nog meer nodig is et cetera? Die
targets op zichzelf en dat daar 3,5% voor nodig is, staan toch niet ter discussie?
De heer Vermeer (BBB):
Nogmaals, ik heb niet de expertise om die targets zelf ter discussie te stellen. Maar
je moet het eerst met alle NAVO-partijen eens worden dat je dát gaat doen – die uitspraak
heb ik nog niet gehoord – en dan pas komt er een bedrag uit. Misschien is de uitkomst
van zo'n vergadering wel «die NAVO-targets vinden wij te laag», of «wij denken aan
een andere indeling», maar dat moeten de experts beoordelen. Daar ga ik niet over.
Maar gezien het gemak waarmee bij lezingen of op andere plekken met percentages gestrooid
wordt, vind ik het zelf niet verantwoord om op deze manier met geld van de overheid
om te gaan.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik begrijp voor een deel de positie van de heer Vermeer, ook aangaande de doorrekening.
Maar we hebben die cijfers sinds twee dagen wel liggen en we hebben een top voor de
boeg. Volgens mij moeten we die top niet afwachten. We hebben hier steeds gezegd dat
we de Minister op weg willen helpen naar een Nederlandse positie, zodat hij daar in
het debat ook als gastheer een duidelijke positie kan innemen. Nu heb ik de heer Vermeer
eerder in de media horen zeggen dat het misschien wel tendeert naar 3%, 3,5%, maar
ik heb heel erg behoefte om te weten wat de positie van de BBB dan is en welke positie
zij de Minister vragen om namens Nederland in te nemen. Is dat 3%, is dat tussen 3%
en 3,5%, zit daar een tijdpad aan vast? Ik heb zelf net wel duidelijk iets aangegeven
over 2032 en de verschillende groeipaden. Maar ik hoor graag de positie van de BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij heb ik die positie net in mijn bijdrage en in de antwoorden op de verschillende
interrupties toegelicht. Voor de rest hebben we hier allemaal vragen gesteld. Meerdere
collega's hebben vragen gesteld. Wij moeten die antwoorden verwerken en daarna gaan
wij het daar in de fractie over hebben en zullen wij met een standpunt komen. Dat
moet voor de NAVO-top gebeuren; dat lijkt mij logisch. Bovendien moeten we, zoals
dat normaal is hier in dit huis, het er ook eerst over hebben waar dat geld dan vandaan
moet komen, hoe dat gedekt wordt. Daar zullen we het ook met elkaar over eens moeten
worden, want er leven ook verschillende gedachtes over hoe we dat gaan invullen. De
heer Olger van Dijk gaf net al een voorzet van hoe het volgens hem gedekt moet worden.
Ik weet dat anderen daar weer op tegen zijn. We kunnen ook niet iets toezeggen waarvan
we niet weten hoe we het gaan betalen. In ieder geval, volgens mij kunnen we dat niet,
want dat zou een unicum zijn en dan is het hek van de dam natuurlijk.
De voorzitter:
Dank aan de heer Vermeer. Dan ga ik over naar mevrouw Van der Werf namens D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank u wel, voorzitter. Glashelder is de Rekenkamer over de prestaties van dit kabinet.
De NAVO-norm van 2% wordt niet gehaald. Het kabinet blijft steken op 1,79%. Alsof
de Rekenkamer het niet begrepen zou hebben, is de reactie van deze Minister dat het
kabinet in 2024 met de NAVO-berekeningswijze uitkomt op 2,0%. Klopt het dat de NAVO-berekeningswijze
uitgaat van de begrote uitgaven en niet van de gerealiseerde uitgaven? Klopt het dat
de gerealiseerde uitgaven dus wel degelijk onder de 2% NAVO-norm liggen? Klopt het
ook dat de Minister nu zegt de NAVO-norm gehaald te hebben omdat de rekenmethode is
aangepast? Ik heb de afgelopen vijf jaarverslagen er even bij gepakt en daarin staat
gewoon een percentage van het bbp genoemd. En ineens staat er in het jaarverslag over
2024: zoals berekend door de NAVO. Dat is toch een andere wijze?
Ik vind het belangrijk dat we daar duidelijkheid over krijgen, want ook in de krant
lezen we over VVD-ministers die ruziën over meer geld voor defensie, met nog vijf
weken te gaan tot de NAVO-top in Den Haag begint. Het kabinet is daar gastheer. Het
is nog steeds niet duidelijk hoe er toegewerkt gaat worden naar een hogere NAVO-norm
en of dat gaat gebeuren. Volgens diezelfde krantenartikelen zou er eerder deze week
een knoop doorgehakt moeten zijn over de defensie-uitgaven. Daarom een hele simpele
vraag: met welke inzet gaat dit kabinet straks aan tafel zitten? Op welk percentage
en welk jaartal zet het kabinet in? De motie-Yeşilgöz/Jetten was heel duidelijk: snel
duidelijkheid geven wat betreft verhoging van die uitgaven en een financiële strategie
presenteren met een groeipad. Waar blijft de opvolging van deze motie?
Voorzitter. Iemand die, weliswaar per ongeluk, wel duidelijk was over die NAVO-top,
was premier Schoof. Zonder dat het de bedoeling was, bevestigde de premier afgelopen
week dat de NAVO een voorstel aan lidstaten heeft gedaan om de NAVO-norm te verhogen
naar 5%, waarvan 3,5% aan defensie en 1,5% aan civiele uitgaven zoals infrastructuur
en cyberveiligheid; met dank aan de motie-Wijen-Nass, zoals ik net begreep. Heeft
u van de NAVO een onderbouwing van die 5% gekregen? En zo ja, kunt u die, al dan niet
vertrouwelijk, aan de Kamer geven? En kan de Minister toezeggen voortaan ook bij ieder
begrotingsmoment die zogenaamde civiele uitgaven overzichtelijk in kaart te brengen?
Voorzitter. Sinds de Tweede Wereldoorlog hebben we in Europa nog nooit zulk systematisch,
wijdverspreid en gruwelijk geweld gezien. De inbreng van collega Bikker op dat punt
was ook indrukwekkend. De Amerikaanse ambassadeur in Oekraïne heeft al toegelicht
waarom ze haar functie in april heeft neergelegd. Dat is tekenend voor de positie
van de huidige Amerikaanse regering. Hoe gaan dit kabinet en Europa het gat van die
Amerikaanse steun vullen? Welke kritieke steun mist er nu de Amerikanen zich steeds
verder terugtrekken? Juist nu de Amerikanen meer oog lijken te hebben voor de wensen
van Rusland, moet Europa een stap vooruit doen. Des te pijnlijker is het dat een heel
aantal aangenomen moties over meer steun aan Oekraïne nog geen opvolging hebben gekregen.
Waarom blijft het kabinet zich bijvoorbeeld verzetten tegen dat Deense model? Kamervragen
van D66 en het CDA blijven al twee maanden onbeantwoord. Waarom ligt er nog steeds
geen meerjarige invulling voor de steun aan Oekraïne, waar de motie-Van der Werf c.s.
om vroeg?
Voorzitter, afrondend. Terwijl Oekraïne afgelopen weekend weer werd bestookt met 270
drones, ontbreekt een visie vanuit het kabinet: geen meerjarige steun en geen helder
pad naar de NAVO-norm. De Amerikanen trekken zich terug en dat vraagt om leiderschap,
van Nederland en van Europa. Stop met uitstellen en geef Nederland, Europa en Oekraïne
de duidelijkheid die zij verdienen.
De voorzitter:
Dank aan mevrouw Van der Werf. Dan ga ik over naar de heer Pool namens de PVV.
De heer Pool (PVV):
Hartelijk dank, voorzitter. Deze Minister komt inderdaad, samen met de andere NAVO-ministers
van Defensie, op 5 juni naar Brussel, om het te hebben over de versterking van de
afschrikking en de verdediging van het bondgenootschap. Dat is een belangrijke bijeenkomst,
vooral omdat hier een klap op de NAVO-capaciteitsdoelstellingen zal worden gegeven.
Deze doelstellingen behelzen kort gezegd de manier waarop Nederland in de komende
jaren zou moeten gaan investeren in defensie, om zijn rol binnen de NAVO zo goed mogelijk
uit te kunnen oefenen. De PVV heeft hier dan ook enkele vragen over aan de Minister.
Voorzitter. Hoewel de Minister in zijn recente Kamerbrief terecht aangeeft dat er
nog helemaal niks besloten is over de nieuwe NAVO-norm, stelt hij hierin wel dat er
minimaal 16 miljard tot 19 miljard euro per jaar extra nodig zal zijn om aan deze
doelstellingen te voldoen. Kan deze Minister uitleggen waarom deze doelstellingen
voor Nederland nu zo gigantisch zijn opgerekt? Wat zijn de verwachtingen van de NAVO
voor onze krijgsmacht en sluiten die ook aan bij onze eigen, Nederlandse visie op
defensie? Ik snap dat deze Minister daar niet tot in detail op in kan gaan vanwege
de vertrouwelijkheid, maar het gaat nogal ergens over. Ook na de technische briefing
van gisteren leven hier nog veel politieke vragen over bij mijn partij. Kan hij ons
daarom meenemen in zijn visie op dit punt, het liefst hier, maar als het niet anders
kan wellicht een keer vertrouwelijk?
Hoe kijkt deze Minister naar het feit dat Nederland nog steeds grote tekortkomingen
heeft als het gaat om de meest recente doelstellingen? De Minister schrijft dat deze
tekortkomingen alleen maar zullen gaan toenemen als de nieuwe doelstellingen er zijn.
Graag een reactie op deze ontwikkeling. De Algemene Rekenkamer liet gisteren in zijn
rapport weten dat er in 2024 3,3 miljard euro minder aan defensie is uitgegeven dan
begroot en dat de NAVO-norm van 2% in dat jaar dus niet gehaald is. Hoe verhoudt zich
dat tot de eventuele extra miljarden voor de NAVO-capaciteitsdoelstellingen? Krijgen
we dat extra geld dan wél uitgegeven, vraag ik de Minister.
Voorzitter. Dat schrijft de Minister over zijn inzet voor de Nederlandse defensie-industrie.
Hoewel de PVV zeker ziet dat deze Minister op dit punt hard aan het werk is, blijven
wij ook geluiden horen dat ons eigen defensie-industrie het moeilijk heeft. Middelgrote
defensiebedrijven in Nederland dreigen ten onder te gaan vanwege het uitblijven van
orders of vanwege het gebrek aan langdurig perspectief. Een voorbeeld hiervan is Urban
Industries in Limburg. In plaats van dat zij nu helpen met het maken van de tanks
die Nederland heeft besteld in Duitsland, zijn ze gedwongen om vangrails te gaan maken.
Toch hopen ze nog steeds te kunnen helpen bij het maken van onze tanks. Kan deze Minister
ingaan op deze kwestie en op de bijeenkomst een lans breken voor onze eigen defensie-industrie
en ervoor zorgen dat zij aangehaakt raken bij de wederopbouw van onze krijgsmacht?
Want de PVV vindt het onverteerbaar dat er in deze tijden zo veel Nederlandse ondernemers
zijn die wel willen meewerken aan de veiligheid van ons land, maar simpelweg niet
aan het werk kunnen.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer Pool voor zijn inbreng. Dan ga ik over naar ... O, excuus. Ik zie
dat mevrouw Dobbe haar derde interruptie wil plegen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb ’m bewaard voor de heer Pool. Die roept altijd vragen bij mij op. Het is mij
niet duidelijk wat de PVV nu wil. Deze Minister moet straks naar een bijeenkomst en
hij moet binnenkort ook naar de NAVO-top. We zien een enorme roep om het verhogen
van de NAVO-norm. Die moet naar 3,5% of naar 5%. Tegelijkertijd ziet de heer Pool
ook de debatten die partijgenoten van hem op dit moment voeren, waarin enorme bezuinigingen
op tafel liggen op de jeugdzorg, op de gemeenten, op de gemeentelijke zorg, en op
de ouderenzorg, die de PVV zo belangrijk vindt. Er zijn nu al enorme bezuinigingen,
omdat er zo wordt geïnvesteerd in defensie. Zo meteen sturen we deze Minister weg.
Met welke opdracht doen we dat volgens de PVV? Is het dan acceptabel om de NAVO-norm
te verhogen en dat te steunen, terwijl nog niet duidelijk is waar dat in vredesnaam
van betaald moet worden?
De heer Pool (PVV):
Ik ben altijd de bereid om de vele vragen die ik oproep bij mevrouw Dobbe te beantwoorden.
Het eenvoudige antwoord is dat het op de top waar deze Minister op 5 juni is, gaat
over de NAVO-capaciteitsdoelstellingen. Daar gaat het over. Het gaat nog niet over
de NAVO-norm. Het gaat niet over het verhogen van de DIP. Daar gaan ze het niet over
hebben. Dit debat gaat over deze bijeenkomst. Daar hebben wij als PVV nog vragen over,
want er wordt bij Nederland iets neergelegd. Er wordt gevraagd: zouden jullie dit
kunnen doen voor de NAVO? Wij vinden dat daar weinig politieke discussie over is.
We hebben het deze week allemaal een beetje te horen gekregen, maar ik heb nog flink
wat vragen, ook vragen die wellicht alleen in vertrouwelijkheid gesteld kunnen worden.
Daar richten wij ons nu dus meer op. Over de vraag of we de NAVO-norm gaan verhogen
of niet, doen we nu nog helemaal geen uitspraak.
De voorzitter:
Ik verzoek u om geen dingen buiten de microfoon te zeggen. De heer Nordkamp heeft
ook een interruptie.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
De heer Pool zegt de vragen van mevrouw Dobbe graag te beantwoorden, Maar volgens
mij heeft hij dat zojuist niet gedaan, al begrijp ik natuurlijk wel het punt dat deze
vergadering gaat over de aankomende top met de defensieministers. Maar toch, we hebben
het ook over de NAVO-norm. De VVD heeft zich hier min of meer over uitgesproken. NSC
was volgens mij best wel stellig. U geeft aan er niet al te veel op vooruit te willen
lopen wat die norm zou moeten zijn. Zou de PVV misschien kunnen herbevestigen dat,
als de NAVO-norm hoger wordt, dit niet mag leiden tot bezuinigingen op sociaal vlak?
Zou de PVV dát hier misschien wel kunnen herbevestigen?
De heer Pool (PVV):
Dat is juist het hele punt. We hebben het nog niet over de norm, dus we weten niet
of we die norm gaan verhogen of niet. Ik heb zojuist in mijn betoog duidelijk gesteld
dat we het geld dat er nu al is niet uitgegeven krijgen. We willen die 2% graag gaan
halen. Nou, dat is vorig jaar helaas niet gelukt. Er zijn nog heel grote uitdagingen.
We hebben het over de doelstellingen en over de capaciteiten die aan Nederland gevraagd
worden. Daar hebben we nog heel veel vragen over. Een verhoging van de NAVO-norm speelt
voor ons nu gewoon nog niet. Alle consequenties die daaruit voortvloeien dus ook nog
niet.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik ken de heer Pool als een collega met een hart voor defensie. Hij is ook altijd
goed aanwezig, zoals ook gisteren tijdens de toelichting op de capaciteitsdoelstelling.
Misschien heb ik het anders beluisterd dan de heer Pool, maar volgens mij was volstrekt
helder dat er nogal wat van ons gevraagd wordt en dat dit ook iets betekent voor het
percentage van de uitgaven die we doen. Misschien moet ik de vraag dan toch anders
stellen. Ik begrijp dat de heer Pool zich vandaag niet gaat uitspraken over een percentage,
maar misschien kan hij wel zeggen wanneer dat wel gebeurt en of hij het zelfs nog
voorstelbaar acht dat het bij 2% zou kunnen blijven.
De heer Pool (PVV):
Ik verwacht dat die uitspraak ergens in de toekomst zal liggen. Dat is mijn antwoord
op de eerste vraag van de heer Van Dijk. Dan de 2%. Wij zijn in tegenstelling tot
GroenLinks-Partij van de Arbeid wel voorstander van de initiatiefwet van onder anderen
de heer Boswijk, die we ook gesteund hebben. 2% is voor ons uitstekend. Dat is hartstikke
goed. Over de rest gaan we het in de toekomst echt hebben.
De voorzitter:
Dank. Dan ga ik over naar de heer Diederik van Dijk namens de SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank, voorzitter. «Want wie van u die een toren wil bouwen, gaat niet eerst zitten
om de kosten te berekenen, of hij de middelen wel heeft om het werk te voltooien?
Opdat niet misschien, als hij het fundament gelegd heeft en niet in staat is het te
voltooien, allen die het zien, hem beginnen te bespotten, en zeggen: deze man begon
te bouwen, maar heeft het werk niet kunnen voltooien.»
Voorzitter. Deze Bijbeltekst, uit Lucas, kwam bij mij op rond het noodzakelijke opschalen
van defensie en defensie-uitgaven. Nederland moet de NAVO-doelstellingen kunnen halen
en de drie hoofdtaken goed kunnen uitvoeren. Het gaat weer om forse uitbreidingen
met ingrijpende financiële consequenties. De SGP heeft de afgelopen tijd weinig met
percentages en miljarden gestrooid, maar op de nodige behoefte van defensie gewezen.
De behoefte is leidend, het budget volgend. Daarom zijn de capaciteitsdoelstellingen
die nu voorliggen cruciaal. Om deze te behalen, moeten, net als bij de bouw van die
toren, de kosten zorgvuldig worden doorgerekend. Die doorrekening ligt nu voor. Het
komt inderdaad neer op 3,5% van het bbp. Die groei vraagt om een langjarig perspectief,
rekening houdend met de doelstellingen, de financiële middelen en het absorptievermogen
van Defensie. In dat licht vraag ik: hoe staat het met de langjarige financiële strategie,
waarom de aangenomen motie-Bikker/Diederik van Dijk vraagt?
Voorzitter. In meerdere stukken lezen wij dat niet alles nu kan, dat niet alles tegelijk
kan en dat er keuzes nodig zijn. Dat is logisch, want we komen uit een diep dal van
bezuinigingen. We zijn zogezegd ontwaakt uit een lange winterslaap en worden nu gevraagd
om direct een sprint in te zetten. Dat is meestal niet zo handig voor de spieren.
De SGP is echter consistent voor een stevige defensie geweest. Dat is vandaag niet
anders. Daarom roep ik de Minister op om de bestaande knelpunten stap voor stap terug
te brengen. Defensie uitbreiden betekent ook knelpunten wegnemen. Dat betreft niet
alleen het budget, maar ook oefenruimte, personeel, materieel, huisvesting en opleidingscapaciteit.
Enerzijds willen wij een ambitieuze groei die haalbaar is voor Defensie. Anderzijds
willen wij grote stappen zetten om een goed bondgenoot te zijn en dat aan partners,
en zeker ook aan tegenstanders, tonen. Die twee kanten kunnen schuren als het verschillende
snelheden betekent. Graag een reflectie van de Minister op deze spanning.
Opschaling van defensie brengt forse financiële keuzes met zich mee. Daarom vraag
ik ook duidelijkheid over de financiële afwegingen. Heel lang is defensie behandeld
als een soort luxeproduct. Defensie-investeringen gingen niet ten koste van onze sociale
welvaartsstaat. Nu is defensie bittere noodzaak gebleken. Dat kan offers impliceren.
Hoe bereiden wij politiek en samenleving daarop voor?
Voorzitter. De nieuwe NAVO-norm lijkt ook een civiele component te krijgen, die ondersteunend
is aan defensie. Te denken valt aan infrastructuur voor militaire mobiliteit of cyberverdediging.
Is de Minister bereid om zo'n civiele component duidelijk en scherp af te bakenen?
Creatief boekhouden is immers niet de bedoeling. Het moet echt bijdragen aan veiligheid.
Hoe krijgen we die toerekening helder op de verschillende begrotingsposten? De SGP
vindt het logisch dat ook civiele bijdragen defensie ondersteunen. Defensie staat
niet op zichzelf. Ook andere sectoren leveren hier een bijdrage aan. Dit splitsen
en afbakenen kan creatief boekhouden terugdringen.
Tot zover. Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan de heer Diederik van Dijk voor zijn bijdrage. Dan ga ik naar de heer Nordkamp
namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Eerst kort over de defensie-industrie. NAVO-landen dienen voor de
top in Den Haag te rapporteren over hun nationale plannen op het gebied van de defensie-industrie
en de geboekte vooruitgang. Mijn vraag aan de Minister is: op basis van welk document
gaat de Minister hierover rapporteren? Is dit de Defensie Strategie voor Industrie
en Innovatie?
Dan over Oekraïne. De uitkomst van de oorlog in Oekraïne zal de veiligheidssituatie
in Europa voor de voorzienbare toekomst bepalen. Oekraïne verdient een duurzame en
rechtvaardige vrede. Dit is niet alleen het eerlijkst, maar het is ook in ons eigen
belang. Het baart ons zorgen dat de recent aangetreden Amerikaanse Minister van Defensie
de afgelopen bijeenkomst van de Ukraine Defence Contact Group begon met duidelijke
uitspraken over Oekraïne. Terugkeren naar de Oekraïense grenzen van voor 2014 en een
Oekraïens NAVO-lidmaatschap zouden beide onrealistisch zijn. Ook zien we dat de steun
van de VS in de eerste maanden van de Trump-regering tot stilstand is gekomen. Is
de Minister er nog van overtuigd dat de VS net als wij een duurzame vrede voor Oekraïne
zowel rechtvaardig alsook in ons eigenbelang vinden? Zo ja, hoe beoordeelt hij dan
deze uitspraken? Zo nee, hoe wordt hierop gehandeld?
De Britten en de Duitsers hebben het voorzitterschap van de Ukraine Defence Contact
Group van de Amerikanen overgenomen. Kan de Minister deze voorzitterswissel nader
duiden? Wat is de oorzaak hiervan? Maar bovenal, wat is de betekenis hiervan?
Dan over de NAVO Capability Targets. Uit de vorige cyclus, uit 2021, zijn nog steeds
grote tekortkomingen over. Deze tekortkomingen zullen met de nieuwe Capability Targets
verder toenemen. Volgens de berekeningen is er voor het voldoen aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen
structureel minimaal 16 miljard tot 19 miljard euro extra nodig, in aanvulling op
de ontwerpbegroting 2025. Zoals eerder gezegd, dit is 3,5% van het bbp. Aanvullende
kosten voor het invullen van taken zoals Host Nation Support, Homeland Defence en
militaire activiteiten buiten het NAVO-verdragsgebied zijn nog niet meegenomen in
deze berekening. Ook geeft de Minister aan dat het belangrijk blijft om de inzet van
Nederlandse capaciteiten te prioriteren. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden.
Een aantal vragen. Kunnen wij inzichtelijk krijgen hoeveel van de extra investeringen
om te voldoen aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen te linken zijn aan cyber en infrastructuur?
Zouden wij ook een apart overzicht kunnen krijgen van de benodigde investeringen in
de prioritytargets binnen deze capaciteitsdoelstellingen? Is er, net als de berekeningen
om te voldoen aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen, ook zoiets dergelijks op het
gebied van onze aanvullende nationale taken die hier nog niet in zijn meegenomen?
Nederland speelt in de subtop wat betreft defensie-uitgaven en de NAVO-norm. Als dan
voor het voldoen aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen al 3,5% van ons bbp nodig is
en je doorredeneert, zal er bij andere landen zoals Spanje, Italië of Portugal veel
meer nodig zijn dan 3,5%. In hoeverre is het logisch om met elkaar een NAVO-norm van
3,5% af te spreken? De Minister heeft ons eerder ook geschreven dat uiteindelijk de
capaciteiten die we met elkaar beschikbaar stellen een doorslaggevend effect hebben
voor onze afschrikking en verdediging, en niet het percentage dat wordt uitgegeven.
In het verlengde daarvan. Zegt het ook niet veel meer over het commitment van een
land aan het bondgenootschap in hoeverre het voldoet aan de Capability Targets dan
aan de NAVO-norm? Zou de internationale politieke discussie misschien ook niet veel
meer moeten gaan over of en in hoeverre een land voldoet aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen?
Tot slot. Wij waren verbaasd toen we lazen dat Nederland in 2024 toch niet heeft voldaan
aan de NAVO-norm. Er werd naar gestreefd om 2% van het bbp aan Defensie uit te geven.
Dit is uiteindelijk 1,79% geworden. Een aantal vragen hierover. Wat doet dit met onze
geloofwaardigheid binnen het NAVO-bondgenootschap? Ik ben ook heel benieuwd naar de
oorzaak hiervan volgens de Minister. Wat als de 2% inmiddels wel wettelijk hard was
vastgelegd?
Het blijft toch een raar verhaal. U zit nu aan de knoppen. U zou ervoor kunnen zorgen
dat we die 2% uitgeven. Dat is niet gelukt. Tegelijkertijd heeft u ook een wet omarmd
die het mogelijk zou kunnen maken dat in de huidige situatie, als die wordt doorgevoerd
...
De voorzitter:
Kunt u tot een afronding komen?
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
... de overheid wordt aangeklaagd door de defensie-industrie. Dat is voor ons een
raar verhaal.
Daar beëindig ik mijn betoog mee.
De voorzitter:
Dank. Dan zie ik dat de heer Vermeer een interruptie heeft.
De heer Vermeer (BBB):
Ik hoorde de heer Nordkamp in zijn bijdrage zeggen dat Spanje zelfs een hoger percentage
zou moeten hanteren. Hoe komt de heer Nordkamp daarbij? Het gaat er toch om dat we
allemaal hetzelfde percentage hanteren? Dat is in een land met een grotere economie
natuurlijk een hoger absoluut bedrag, maar toch hetzelfde percentage. Of bedoelde
de heer Nordkamp dat anders? Ik begreep dat niet helemaal.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Toen ik dat uitsprak, werd ik me er al van bewust dat het misschien wat ingewikkeld
is. Het zit ’m voor mij meer in het volgende. Wij hebben 3,5%. Zouden we het er niet
veel meer over moeten hebben in hoeverre je voldoet aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen,
als het echt gaat om commitment maar ook om afschrikking, zoals de Minister zelf zegt?
Als ik vanaf dat punt een beetje probeer door te denken, kom ik op de vraag: als wij
zelf 3,5% van ons bbp nodig hebben, zouden landen die nog veel meer achterliggen op
de NAVO-capaciteitsdoelstellingen dan niet nog veel meer moeten doen?
De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij is die capaciteitsnorm juist bedoeld om dat evenredig te verdelen en dat
goed in balans te krijgen, naar de omvang van de economie. Maar we zullen de antwoorden
daarop even afwachten.
Ik heb nog wel een andere vraag. In een van de interrupties had de heer Nordkamp het
over bezuinigen op sociale voorzieningen. Volgens mij wil GroenLinks-PvdA dat niet,
maar hoe denkt GroenLinks-PvdA wel dit extra geld vrij te spelen?
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat daar verschillende mogelijkheden voor zijn. We zouden er misschien toch
eens wat vaker over moeten nadenken waar we nog wat meer geld zouden kunnen ophalen.
Ik vind dat wij onszelf heel snel in een hoekje drukken van «er moet bezuinigd worden»
als we wat meer willen uitgeven. Ik denk dat we iets meer uit die gedachte moeten
komen met elkaar, omdat het voor ons evident is dat een sociale samenleving een sterke
samenleving is. Door sociale bezuinigingen, zoals ik ze maar even noem, verzwakken
we onze samenleving. Ik denk dat we toch iets meer uit die gedachte moeten dat we
telkens meteen moeten bezuinigen. We kunnen ook kijken welke andere routes er zijn,
bijvoorbeeld in Europa. Het is wat ons betreft ook een begaanbaar pad om te kijken
of we ook eens wat meer uit de samenleving kunnen ophalen, vooral bij de sterkste
schouders, bij de vermogenden, in de vorm van een veiligheidsbijdrage.
De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Heb ik het dan goed begrepen dat de heer Nordkamp een soort NAVO-vermogensbelasting
erbovenop wil gooien?
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ik zou het zelf eerder zoeken in een veiligheidsbijdrage. Maar ik denk dat dat een
goede samenvatting is van de heer Vermeer. We houden elkaar een beetje gegijzeld door
te zeggen dat we bijna niet meer extra bijdrages mogen vragen van de vermogenden in
de samenleving. Ik denk dat zeker dit een mooi punt is om dat eens een keer wel te
doen, omdat de belangen gewoon te groot zijn.
De voorzitter:
Dan ook de laatste interruptie van de heer Olger van Dijk.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Het is mooi om te zien dat GroenLinks-Partij van de Arbeid de afgelopen maanden echt
wat is opgeschoven en niet wegloopt voor hogere defensie-uitgaven. Tegelijkertijd
heb ik er ook wel behoefte aan om de exacte positie van de fractie van GroenLinks-Partij
van de Arbeid te horen ten aanzien van het voorstel van de NAVO van 3,5% voor militaire
uitgaven en 1,5% voor civiele uitgaven. Zou de heer Nordkamp die positie vandaag kunnen
verduidelijken, en zo niet, wanneer dan wel?
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Bij mijn weten is dit geen voorstel van de NAVO. Dit zijn de doelstellingen die je
moet halen, en als je dat wil uitgeven met een pad erbij van negentien jaar, volgens
mij, zijn dit de bedragen waar je aan moet denken. Wij snakken heel erg naar een iets
intelligentere discussie over de vraag hoe we onze defensie op peil krijgen. Ik probeerde
dat ook een beetje in mijn betoog aan te brengen, en ik heb dat ook bij andere sprekers
gehoord. We zien ook vandaag weer dat we het geld niet altijd even gemakkelijk weg
kunnen krijgen. Zoals de heer Boswijk zei, moeten we anders naar de defensie-industrie
kijken. Over de vraag hoe we dat moeten doen, denken we anders, maar dat is ook iets.
We moeten dus een iets intelligentere discussie voeren over de manier waarop we onze
defensie op orde krijgen en invulling geven aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen.
Onze positie blijft verder hetzelfde. We houden ons aan de internationale afspraak
over de NAVO-norm. Wij zien ook dat er meer geïnvesteerd moet worden in defensie.
Van normen als 3% of 3,5% schrikken wij absoluut niet.
De voorzitter:
Dank. O, ik zie dat de heer Diederik van Dijk toch ook nog een interruptie heeft.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb er nog één. Ik hoorde de opening voor een intelligente discussie en dacht:
nou, laat ik het eens gaan proberen. Nee, in alle ernst: ik vond het eigenlijk wel
mooi wat de heer Nordkamp zei. Hij relateerde dat aan Spanje. De capaciteitsdoelstellingen,
de eisen, moeten centraal staan. Het gaat om wat er nodig is, om de behoefte om veiligheid
te borgen in het NAVO-gebied. Daarover hoor ik graag een bevestiging. Ik hoorde de
heer Nordkamp de geponeerde capaciteitsdoelstellingen niet echt wezenlijk ter discussie
stellen. De heer Nordkamp erkent dus dat dat reële doelstellingen zijn. Vervolgens
is het budget dus ook volgend voor PvdA-GroenLinks, begrijp ik. Begrijp ik dat goed?
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dat begrijpt de heer Van Dijk goed. Maar ... Daarom heb ik ook gevraagd om even onderscheid
te maken tussen de capaciteitsdoelstellingen. Dit is volgens mij niet geheim, maar
het pad daarvoor betreft negentien jaar; de NAVO verwacht dat we het hele verhaal
binnen negentien jaar op orde hebben. Een gedeelte van die capaciteitsdoelstellingen
zijn de priority targets. Als het gaat om de toekenning van geld, dan vind ik het
interessant om te weten: wat vindt de NAVO dat we over tien jaar moeten doen? Of zegt
de NAVO: doe daar maar vijftien of negentien jaar over? Wat zijn de priority targets
en welk budget is daar dan voor nodig? Ik had het voor die discussie ook heel erg
interessant gevonden als voor ons het onderscheid duidelijk was geweest tussen wat
onze hele opdracht kost en wat voor de NAVO echt prioriteit heeft om te doen. Ik denk
dat dat helpend is voor ons allen, ook in de beeldvorming.
De voorzitter:
Dank. Dan zijn we echt tot de afronding van de eerste termijn gekomen. Ik schors de
vergadering tot 16.25 uur. Dan gaan we verder met de beantwoording van de Minister.
Ik schors tot 16.25 uur.
De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.31 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We hebben een uur de tijd voor de beantwoording van de
Minister en een tweede termijn. Er is al een tweeminutendebat aangevraagd door de
heer Ellian. Het kan dus zijn dat we de tweede termijn moeten skippen en die in het
tweeminutendebat moeten doen, maar dat laat ik aan u. Ik stel wel voor om één interruptie
te hanteren tijdens de beantwoording van de Minister. Ik wil echt om 17.30 uur stoppen.
Dat is een harde deadline. Ik probeer het met één interruptie.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Eén?
De heer Dassen (Volt):
Eén interruptie is echt heel weinig. Dan kunnen we een vraag stellen en als de Minister
daar een beetje ontwijkend op antwoordt, kunnen we er nooit op doorvragen. Niet dat
de Minister dat doet; dat bedoel ik niet te zeggen. Maar kunnen we niet twee korte
vragen doen?
De voorzitter:
Twee korte vragen, en dan hou ik ook echt in de gaten dat ze niet langer zijn dan
30 seconden. Anders reken ik ze meteen als twee. Ik verzoek de Minister om per mapje
zijn antwoorden te geven. Daarna geef ik de leden de kans om een interruptie te plegen.
Ik wil de Minister ook vragen om aan te geven welke mapjes hij heeft. Dan geef ik
het woord aan de Minister.
Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Ik begin met Oekraïne. Dan behandel ik alles rondom de NAVO-norm
en de Capability Targets. Daaraan gerelateerd is er een derde categorie vragen specifiek
over weerbaarheid en de vermeende 1,5% waarover gesproken wordt. De vierde categorie
is industrie, en de vijfde overig.
Voorzitter. Ik begin toch bij Oekraïne, ook al hebben we het vandaag over de NAVO-top.
Dat is eigenlijk omdat ik dat vrijwel altijd doe, maar ook vanwege de inbreng van
mevrouw Bikker. Veel dank, niet alleen voor het feit dat zij daar is geweest, maar
ons daar ook deelgenoot van heeft gemaakt. Het was heel duidelijk merkbaar wat voor
impact het op haar heeft gehad. Ik denk dat dat voor ons allemaal geldt. Als je daar
bent geweest en één keer van dichtbij het enorme leed, de schade en de menselijke
slachtoffers hebt gezien, laat dat je niet meer los. Ik vond het heel mooi hoe mevrouw
Bikker ons daar deelgenoot van maakte. Dank daarvoor.
Er zijn een aantal vragen gesteld over Oekraïne en onze steun aan Oekraïne. Er was
onder andere een vraag van de heer Dassen over het Deense model. Ik heb eerder steeds
gezegd dat de reden waarom wij niet via de Oekraïense overheid in de Oekraïense defensie-industrie
investeren, maar dat direct zelf doen, is dat wij denken dat dat sneller gaat, gegeven
de regels en de procedures die we daarvoor hebben. We hebben er dan namelijk meer
zicht op waar dat geld specifiek terechtkomt. Als daar vervolgens vragen over worden
gesteld door bijvoorbeeld de Rekenkamer, auditdiensten of het Ministerie van Financiën,
kunnen wij specifieker aangeven bij welke bedrijven dat terechtkomt.
Dat brengt op zichzelf wel uitdagingen met zich mee. We hebben het in een eerder debat
bijvoorbeeld gehad over bankgaranties. Die uitdagingen proberen we op te lossen en
die belemmeringen proberen we zo snel mogelijk weg te nemen. Maar als we er over enige
tijd achter zouden komen dat het toch te langzaam gaat en dat het Deense model ook
voor ons effectiever is, dan sta ik daarvoor open. Het gaat mij niet om het model;
het gaat mij erom wat het snelste tot resultaat leidt. Wat in ieder geval heel mooi
is in onze samenwerking met Oekraïne, is dat we echt heel intensief samenwerken met
het Ministerie van Defensie. Als er iets van een issue is of dingen toch wat langzamer
gaan, komen ze direct bij ons op de lijn. Maandag vroeg Minister Oemerov: kan ik even
kort met jullie bellen? Dan hebben we op dinsdag een afspraak. Dan bespreken we of
er ruis op de lijn is en dan nemen we dat ook meteen weer weg. Dat is de manier waarop
wij op dit moment met de Oekraïners daaraan werken.
Mevrouw Bikker vroeg naar het MoU. Dat is eigenlijk een verdere uitwerking en bevestiging
van onze samenwerking met Oekraïne op het gebied van de defensie-industrie. We zijn
inderdaad voornemens om dat MoU te ondertekenen bij de Defence Ministers Meeting.
Dat geeft ook verdere invulling aan de afspraken die we nu met de Oekraïners maken
om zo snel mogelijk die steun te geven.
Mevrouw Dobbe vroeg naar de exportcriteria. Op dit moment is het Oekraïne niet toegestaan
om wapens te exporteren, omdat zij alles zelf nodig hebben om de Russische agressie
het hoofd te bieden. Dat zijn regels die de Oekraïners zichzelf hebben opgelegd. Daarnaast
zien we in ieder gewapend conflict natuurlijk wel het risico dat er wapens worden
aangeboden die op een bepaald moment of na het conflict toch in het illegale circuit
terechtkomen. Ik zal ook niet ontkennen dat dat risico er is. Maar dat weten we, en
daarom werken we op Europees niveau samen om dat risico waar mogelijk te mitigeren.
Tot slot is Oekraïne ook aangesloten bij alle bestaande regimes op het gebied van
internationale wapenexportcontrole. Het is dus niet zo dat Oekraïne een heel ander
beleid voert op dat punt.
De heer Nordkamp vroeg of de Verenigde Staten zich inzetten voor een rechtvaardige
en duurzame vrede. President Trump en andere leden van de Amerikaanse administratie
zetten zich in ieder geval heel duidelijk en actief in voor een akkoord met Rusland.
Het is inderdaad zo dat Europese landen, waaronder Nederland, soms zorgen hebben over
mogelijke concessies die worden gedaan of over mogelijke uitspraken die eerder door
sommigen zijn gedaan. Ik vind het heel goed dat het contact en het overleg hierover
tussen de Europese kant en de Amerikaanse regering in de afgelopen weken veel intensiever
is geworden. Soms zijn dat de grote Europese landen die dat gezamenlijk doen. Laatst
waren de premier en ik bij de JEF. Toen hebben we als JEF met Trump, Rubio en volgens
mij Hegseth gebeld. Dat contact vindt plaats en leidt ertoe dat de Amerikanen ook
meer in overeenstemming handelen en onderhandelen in lijn met wat wij als Europese
landen belangrijk vinden.
Voor de steun aan Oekraïne geldt natuurlijk dat het continu verandert hoe die steun
eruitziet en wat er nodig is op het slagveld. In antwoord op mevrouw Van der Werf
zeg ik dat we in de Voorjaarsnota natuurlijk al 3,5 miljard hebben vrijgemaakt. Dat
is geld voor volgend jaar, dat we deels ook al dit jaar inzetten. Voorlopig kunnen
wij dus vooruit met het maken en uitvoeren van plannen om die steun aan Oekraïne onverminderd
voort te zetten, zoals wij dat ook hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord en
het regeerprogramma.
Dan had mevrouw Bikker nog een hele specifieke vraag over veteranen en slachtoffers.
Zij vroeg of wij daar meer aandacht aan kunnen geven. Het is zo dat wij ook medische
ondersteuning bieden. We hebben bijvoorbeeld een behoorlijk aantal mobiele ziekenhuizen
gegeven en gefinancierd. We leveren ook steun via het UCAP, het Ukraine Assistance
nog iets. Maar dat is in ieder geval een ondersteuning van Oekraïne via de NAVO. Dat
gaat dan niet om wapens die worden geleverd, maar wel om gerelateerde steun. Daar
leveren wij als Nederland een relatief grote bijdrage aan. Natuurlijk is het zo dat
we niet alleen via Defensie, maar ook via BHO en BZ steun geven. Daar zit soms ook
steun bij die meer medisch van aard is. Maar laat ik in ieder geval zeggen dat ik
wat betreft aandacht voor veteranen en slachtoffers ook goed kijk en in de gaten hou
welke initiatieven er zijn en of we daar als Nederland ook een rol in spelen, want
ik draag dat uiteraard een warm hart toe.
Dat was het wat betreft Oekraïne, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie geen interruptie. Dan kunt u door met het tweede mapje, NAVO-norm.
Minister Brekelmans:
Ik zeg er meteen bij dat dat een wat groter mapje is. Er zijn namelijk veel vragen
gesteld die daaraan gerelateerd zijn. Laat ik even beginnen met de brief van afgelopen
dinsdag en hoe het precies werkt. Het is zo dat de NAVO doorlopend analyseert welke
dreigingen op het NAVO-verdragsgebied afkomen. Vervolgens maakt de NAVO militaire
plannen om aan die dreigingen het hoofd te bieden. Die plannen worden in de planning
om de vier jaar tegen het licht gehouden. We zien een enorme opbouw van militaire
capaciteiten aan de Russische kant. Als de NAVO zegt dat wij ons tegen die Russische
agressie moeten kunnen verdedigen en wij de Russen moeten kunnen afschrikken, dan
is het natuurlijk vrij logisch dat wanneer de NAVO haar militaire plannen bijstelt,
ook de gevraagde capaciteit omhooggaat.
Dat planningsproces, zoals je dat zou kunnen noemen, heeft de afgelopen tijd plaatsgevonden.
Dat gebeurt in eerste instantie op NAVO-niveau. Vervolgens wordt natuurlijk ook gekeken
wat ieder land, iedere bondgenoot, daaraan moet bijdragen. Er wordt uitgegaan van
het principe dat ieder land een evenredige bijdrage levert, zodat het ene land niet
relatief heel veel meer doet dan het andere land. Natuurlijk kijk je wel hoe de krijgsmacht
van ieder land eruitziet. Om een voorbeeld te geven: Luxemburg heeft geen marine,
dus het zou raar zijn om van Luxemburg een schip te vragen. Dat is niet efficiënt.
De NAVO houdt daar dus wel rekening mee. Er wordt ook gekeken naar wat voor wapensystemen
landen al hebben. Wij hebben bijvoorbeeld F-35's. Natuurlijk wordt er in de planning
ook rekening mee gehouden dat wij die unieke capaciteit kunnen inzetten.
Bij eerdere debatten vroeg de Kamer om ook de financiële vertaalslag te maken van
wat de NAVO van ons vraagt naar wat dat dan op middellange termijn zou betekenen.
Die analyse hebben we gemaakt en daar komt dat structurele bedrag van 16 miljard tot
19 miljard uit. Daar zit dus een heel gedetailleerd militair plan onder, ook met een
hele gedetailleerde lijst van militaire capaciteiten. Die zijn berekend op basis van
wat het zou betekenen als Nederland daar een evenredige bijdrage aan zou leveren.
Ik zeg daarom in alle openheid dat ik niet zo blij was met de opmerkingen van de heer
Vermeer – ik parafraseer hem even – die zei dat hij het onverantwoord en op drijfzand
gebaseerd vindt. Dat is dus niet zo. Er zit echt een hele gedetailleerde militaire
planning onder, met gedetailleerde capaciteiten die ook aan Nederland worden gevraagd.
Daar praten we niet openlijk over, omdat we niet precies tegen Rusland willen zeggen
wat het aantal bataljons en het aantal vliegtuigen zijn en noem het allemaal maar
op, want dan spelen we Rusland natuurlijk in de kaart.
Dat zeggen we dus niet openlijk, maar we hebben daar gisteren wel een technische briefing
met de Kamer over gehad. We proberen de Kamer daarin dus wel op een vertrouwelijke
manier mee te nemen en ook te laten zien dat daar een zekere mate van detail onder
zit. Als u mij vraagt of, als in de toekomst meer budget naar defensie zou gaan, daar
dan plannen onder liggen, zeg ik dus: ja, die plannen liggen klaar, want we weten
precies wat de NAVO van ons vraagt. We hebben in de Defensienota 2024 ook gezegd dat
de capaciteiten die de NAVO van ons vraagt, voor ons het uitgangspunt vormen. Als
we nieuwe investeringen doen, zullen we dat dus als uitgangspunt nemen om daar prioriteiten
in aan te brengen.
Daar vallen een aantal zaken onder. Onder anderen de heer Ellian vroeg daarnaar; we
hebben ook geprobeerd om dat in de brief aan te geven. Er zijn ook een aantal zaken
die de NAVO niet in zo veel detail vraagt. Dat is onder andere alles wat nodig is
rondom Host Nation Support. Als wij extra investeringen moeten doen in de haven van
Rotterdam, onze wegen of wat dan ook, heeft de NAVO dat dus niet in alle details in
kaart gebracht. We hebben dus geprobeerd om in de brief heel duidelijk aan te geven
dat in die 3,5% de militaire capaciteiten zitten die de NAVO vraagt, maar dat daar
bijvoorbeeld niet de militaire capaciteiten in zitten die buiten het NAVO-verdragsgebied
vallen, bijvoorbeeld wat wij doen in het Caribisch deel van het Koninkrijk om dat
deel van het Koninkrijk te verdedigen. Alles rondom Host Nation Support en Homeland
Defence zit er ook niet in. Ook als wij missies willen doen in de Middellandse Zee
om de Rode Zee te beveiligen of als wij in de Pacific actief willen zijn om daar de
vrije zeevaart te beschermen, zit dat er allemaal niet in.
Een aantal leden hebben gevraagd of ik op dit moment inzichtelijk kan maken hoeveel
ik daar precies voor nodig heb. Dat is een ruwe inschatting, maar daar zitten ook
meteen een ambitieniveau en een claim onder. Ik zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat
ik wil dat er altijd een x-aantal schepen beschikbaar is voor het Midden-Oosten en
in de Pacific. Dat is dan gebaseerd op een politieke wens of een bijdrage waarvan
je dan als kabinet zou besluiten dat Nederland die moet leveren. Daar zit dus niet
die harde analyse onder op basis waarvan je kunt zeggen: dit is wat de NAVO of wie
dan ook van ons vraagt aan militaire capaciteiten. Ik vind het dus moeilijk om daar
een precies percentage op te plakken, want daar zit een politieke keuze onder. Daarom
hebben we aangegeven dat die 3,5% is gebaseerd op wat de NAVO op middellange termijn
van ons vraagt, maar dat kunt u beschouwen als een minimum, want daar komen dus ook
nog kosten bovenop.
Dan de vraag wat de inzet van het kabinet is. Het is niet zo dat bij de NAVO DMM,
waar we vandaag over spreken, aan Nederland en de andere landen het totaalpakket wordt
voorgelegd met: kunt u instemmen met een x-percentage met een x-tijdpad en een bepaald
groeipad daarnaartoe? Mocht dat wel zo zijn, dan zeg ik bij dezen toe dat wij daarover
eerder naar de Kamer zullen communiceren, want dan begrijp ik heel goed dat u daar
een uitspraak over wil doen. Als mij daar als Minister van Defensie heel hard wordt
gevraagd «stemt u daarmee in, ja of nee?», dan vind ik dat ik de Kamer daarover moet
informeren. Dat is niet zo. We zitten op dit moment nog in een fase waarin gesproken
wordt over diverse elementen die onderdeel zouden uitmaken van zo'n nieuwe Defence
Investment Pledge. Dat is het percentage. Ook de definitie waar we het net over hadden,
zit daarin. Daarin zitten ook de termijn waarop dat bereikt moet worden en wat het
groeipad daarnaartoe is.
Wij hebben als Nederland steeds gezegd dat wij het als gastland belangrijk vinden
dat de 32 landen richting de NAVO-top op één lijn komen. We zien dat een aantal landen
zich heel vocaal uitspreken, de Verenigde Staten natuurlijk voorop en ook de Baltische
staten, maar er zijn een heleboel landen, waaronder Nederland, die zich daar nog niet
zo openlijk over uitspreken, omdat we het vooral van belang vinden dat we die 32 landen
op één lijn krijgen en in de aanloop naar de NAVO-top niet rollebollend over straat
gaan. Er zijn ook landen die over dat percentage maar met name ook over eventuele
groeipaden aangeven dat zij daar best wel bedenkingen bij hebben, omdat die moeilijk
inpasbaar zijn. Je wil ook die landen de ruimte geven om voorstellen of eventueel
bepaalde zaken daarin aan te geven zonder dat dat meteen een heel publiekelijk debat
wordt en zonder dat wij als Nederland dat soort landen onder druk zetten in de zin
van: u moet aan dat percentage voldoen in dat jaartal met dat tijdpad. Het gesprek
daarover vindt op dit moment dus nog plaats.
Mijn inzet, onze inzet als kabinet, is om er vooral voor te zorgen dat we aan de ene
kant natuurlijk kijken wat we qua veiligheid nodig hebben. De richting wat dat betreft
is duidelijk. De investeringen in defensie zullen flink omhoog moeten; dat geeft de
NAVO ook aan. Maar als het gaat om welk percentage precies, welk jaar en met welk
tijdpad, dan proberen wij vooral een rol te spelen bij het op één lijn krijgen van
32 landen. Als er echt een concreet voorstel voorligt waar we ja of nee tegen moeten
zeggen, dan zal ik daar uiteraard over communiceren met uw Kamer.
Wordt er in al die plannen nagedacht over een mogelijke escalatie met de Baltische
staten? Ja, juist de dreiging die Rusland vormt, staat heel centraal. Naast de totaalplannen
die ik net noemde, worden er ook regionale plannen gemaakt, waarin wordt gekeken of
het nou logisch is dat Nederland in een bepaalde regio actief is, bijvoorbeeld. Daar
wordt dus ook rekening mee gehouden. Het zal u niet verbazen dat Nederland meer aan
de lat staat voor het oostelijke en noordelijke deel van het NAVO-gebied dan voor
het zuidelijke deel en het midden.
Stel dat er straks een percentage uitkomt, hoe ga ik dat dan financieren? Een aantal
leden stelden die vraag. Ik kan u één ding voorspellen: als er straks 32 landen een
«ja» zullen geven op een bepaald percentage, dan zal er vrijwel geen land zijn dat
de volledige dekking al in zijn begroting heeft zitten. Het is een politieke afspraak
die wordt gemaakt of een politieke ambitie die wordt uitgesproken. Daarin kom je met
32 landen iets overeen. Hoe je dat vervolgens precies verwerkt in de begroting, op
welke momenten je daarover besluit – besluit je daarover voor meerdere jaren, doe
je dat jaar voor jaar of wat dan ook? – is echt aan landen zelf. In ieder land is
de situatie net wat anders, zit de begroting net wat anders in elkaar en is de politieke
situatie anders. Het is niet zo dat de NAVO eind juni aan ons zal vragen: oké, u spreekt
nu een percentage met elkaar af; hoe gaat u dat dan betalen? Ik verwacht ook niet
dat er een heleboel landen zijn die op dat moment al kunnen aangeven hoe ze dat structureel
gaan doen. Dus ook aan ons de vraag: hoe doen wij dat in Nederland? Dat is echt een
bredere vraag voor het kabinet en, met het budgetrecht, natuurlijk ook voor het parlement.
Daarover hoeven we niet al voor de NAVO-top te besluiten. Dat vraagt de NAVO in ieder
geval niet van ons.
Dan waren er vragen over de huidige NAVO-norm: hebben wij die gehaald? Het is echt
van belang om op te merken dat er een onderscheid is tussen de Nederlandse definitie
en de NAVO-definitie. Die is er altijd geweest. In het verleden rapporteerden wij
inderdaad vooral volgens de Nederlandse definitie. Die zit ook in onze wet. Dat blijven
we ook doen. Die staat ook in het jaarverslag. Voor de internationale discussie en
ook de vraag of ... Ik zag iemand een hand opsteken.
De voorzitter:
Nee, we hebben afgesproken dat we aan het eind van een blokje de interrupties doen.
Minister Brekelmans:
Ja. Die hele discussie die wordt gevoerd over of landen wel of niet aan die 2% voldoen:
dan wordt er niet gekeken naar de Nederlandse definitie of andere nationale definities
die landen soms hanteren. Dan wordt er gekeken naar de NAVO-definitie. De NAVO maakt
ook tabellen waarin ze zeggen of landen wel of niet voldoen aan die 2%. Toen Jens
Stoltenberg bijvoorbeeld vorig jaar zei dat een x-aantal landen – 23, geloof ik –
aan de NAVO-norm voldeden, gebruikte hij daarvoor ook de NAVO-definitie en niet de
Nederlandse, de Belgische, de Franse en wat dan ook. Vandaar dat wij hebben gezegd:
die hele NAVO-definitie is in de internationale discussie zo belangrijk dat wij die
ook willen rapporteren aan de Kamer, zodat er een volledig beeld ontstaat en mensen
kunnen zien dat er zowel een Nederlandse als een NAVO-definitie is.
Die NAVO-definitie werkt als volgt. Wij geven aan welke kosten wij maken, welke uitgaven
wij doen. Vervolgens berekent de NAVO het percentage. Die opmerking over creatief
boekhouden vond ik dan ook een misplaatste opmerking, want wij geven richting de NAVO
alleen maar aan welke uitgaven wij doen en de NAVO berekent het vervolgens met hun
definities, ook die ten aanzien de gebruikte noemer, de omvang van de economie. Zij
bepalen die definitie. Zij rapporteren vervolgens weer aan ons; in dit geval 2,06%.
Dat nemen wij dan op in de statistieken. Het klopt dat de NAVO met enige regelmaat
om de laatste cijfers vraagt. Dus als de NAVO in 2024 vraagt om cijfers aan te leveren
over begin 2025, dan doen we dat op basis van de laatste actuele cijfers. Dat zijn
dan de cijfers die we op dat moment hebben. Met enige regelmaat vinden er updates
plaats van het percentage.
Dan was er nog een vraag van de heer Dassen: hoe verhoudt dit zich tot de Voorjaarsnota?
We kunnen dat debat overdoen. Ik denk dat wij als kabinet met de 4 miljard die we
het afgelopen jaar hebben vrijgemaakt voor defensie een grote stap zetten, ook naar
de toekomst toe. Als we dat tempo vasthouden, dan gaan we volledig door het dak. Ik
zou zeggen: volle vaart voorwaarts.
Er is gevraagd of Defensie dat geld kan uitgeven. Ik snap heel goed dat mensen die
zich focussen op de Nederlandse definitie zeggen dat het in 2024 1,76% was. Je ziet
in die grafiek ook dat we in dat jaar zijn gestegen met 0,3% of 0,4%. Die stijging
was dus behoorlijk rap en die kunnen we ook gewoon voortzetten. We hebben altijd gezegd:
volgens de Nederlandse definitie willen we dit jaar aan de 2%-norm voldoen en daar
zijn we ook naartoe op weg. U kunt in die grafiek ook zien dat het volgens de NAVO-definitie
vorig jaar 2,06% was.
De heer Dassen vroeg of een Europees leger deel van de discussie over de NAVO-norm
moet zijn. Dat lijkt mij niet, want wij zijn geen voorstander van een Europees leger.
Tot slot nog een vraag van mevrouw Van der Werf. Hoe gaat dit kabinet de steun van
de Amerikanen opvullen? Als de Amerikanen zouden zeggen dat ze op den duur bepaalde
kritieke capaciteiten minder of niet meer willen leveren, dan zullen we er ook discussie
over moeten hebben hoe Europese landen dat overnemen. Maar op dit moment is alles
er natuurlijk op gericht, om er aan de ene kant voor te zorgen dat de Amerikanen aan
boord blijven en dat we aan de andere kant als Europese landen meer investeren, zodat
we stapsgewijs minder afhankelijk van de Amerikanen worden.
De voorzitter:
Dank. Ik heb drie collega's die een interruptie willen plegen. Ik begin met de heer
Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Eerst even een persoonlijk feit. Ik heb het woord «drijfzand» niet gebruikt en dat
wil ik mij ook niet in de mond laten leggen. Ik ben kritisch geweest op de uitvoerbaarheid
en op wat kan. Dat heb ik gezegd, en niet meer en niet minder.
Maar ik heb nog wel een vraag. De Minister geeft aan dat 3,5% dan het minimum is op
de middellange termijn. Aan de andere kant wordt er ook elke vier jaar een plan gemaakt.
Is «middellange termijn» daarmee dus vier jaar?
Minister Brekelmans:
Nee. Kijk, de NAVO maakt plannen voor de middellange termijn die langer is dan vier
jaar, en stelt die plannen elke vier jaar weer bij. Er wordt dan steeds verder vooruit
gekeken. Dat komt doordat het opbouwen van militaire capaciteiten in sommige gevallen
ook meer tijd kost. Een onderzeeboot aanschaffen kost meer tijd dan vier jaar. Het
opbouwen van een nieuw bataljon of zelfs een nieuwe brigade kost ook meer dan vier
jaar. Vandaar dat die plannen een wat langere tijdshorizon hebben, maar ze worden
steeds weer bijgesteld. Wat we nu hebben, is gebaseerd op wat de NAVO zegt dat er
op de middellange termijn nodig is, gegeven het dreigingsbeeld waar wij nu tegenaan
lopen.
De voorzitter:
De heer Vermeer, voor zijn tweede en laatste interruptie.
De heer Vermeer (BBB):
Kan de Minister aangeven met hoeveel jaar we rekening moeten houden voor die «middellange
termijn»?
Minister Brekelmans:
Laat ik het zo zeggen: de militaire planning van de NAVO gaat uit van een wat langere
periode. Alleen neemt de dreiging dusdanig snel toe dat er sprake is van heel grote
haast. Waar wij in het verleden misschien konden zeggen «die middellange termijn is
in orde van grootte tien jaar», kan dat nu niet meer. Gegeven hoe snel Rusland nu
bezig is met zijn troepenopbouw, kunnen wij niet zeggen «we gaan pas over tien jaar
die investeringen doen» of «die investeringen komen dan pas tot realisatie».
De NAVO geeft dus heel vaak aan dat het drie tot vijf jaar duurt totdat Rusland in
staat zal zijn om na de oorlog in Oekraïne niet alleen heel snel troepen die kant
op te kunnen verplaatsen – dat kunnen ze sneller, volgens onze analyse – maar dat
ze ook in staat zouden zijn om een heleboel van de schade die zij hebben opgelopen
door de oorlog in Oekraïne, volledig hersteld te hebben. Dat betekent dat de dreiging
die Rusland in potentie voor ons vormt, binnen ongeveer dat tijdframe groot zou kunnen
worden. Je kunt niet alles in drie tot vijf jaar doen, maar dat is wel de urgentie
waarmee er nu naar deze plannen gekeken wordt en dus niet als iets van verder weg
in de toekomst.
Mevrouw Van der Werf (D66):
De Minister deed het net een beetje voorkomen alsof het jaarverslag over de Defensiebegroting
een soort baken van openheid en transparantie is. Maar gisteren is gebleken dat dat
gewoon niet waar is, want die berekeningswijze van de NAVO is pas dit jaar voor het
eerst gebruikt. Als ik de laatste vijf jaarverslagen erbij pak, zie ik dat die gewoon
nooit eerder is toegepast. Dus die 1,79% had u er natuurlijk sowieso gewoon bij kunnen
zetten. Volgens de president van de Rekenkamer, Duisenberg, stond dus ook in eerste
instantie dat percentage van 2,06% in het jaarverslag. Dus klopt het dat het ministerie
pas na aandringen van de Rekenkamer dat werkelijke, lagere percentage in het jaarverslag
heeft gezet?
De voorzitter:
Ik geef aan dat mevrouw Van der Werf meteen door twee interrupties heen is. Ik had
namelijk 30 seconden gezegd en u bent daar ruim overheen gegaan, zelfs over de 50
seconden. De Minister.
Minister Brekelmans:
Wat we hebben gedaan, is – dat zei ik net al – die NAVO-norm of de NAVO-definitie
toevoegen aan de Nederlandse definitie, omdat we zien dat die in de hele internationale
discussie centraal staat. Als Trump kritiek op ons levert, of de Amerikanen, dan doet
hij dat op basis van het NAVO-staatje waarin je kunt zien welke landen aan die 2%
voldoen. Vandaar dat wij het belangrijk vonden om dat weer te geven. We hadden het
in een eerdere versie, omdat we de grafiek zoals je die hier ziet nogal verwarrend
vonden, in tekst opgeschreven, om het nader toe te lichten. We hadden dus de getallen
wel genoemd, maar in tekst. Toen heeft de Rekenkamer gevraagd: waarom nemen jullie
niet exact hetzelfde tabelletje op als in eerdere jaren? Toen hebben we het exact
hetzelfde tabelletje toegevoegd, zodat de cijfers er niet alleen in tekst staan, maar
ook in die tabel zelf. Overigens, wat de Rekenkamer zegt over hoe de NAVO dat percentage
precies berekent, met die teller en die noemer en dat soort zaken, is te kort door
de bocht.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik had ook nog gevraagd aan de Minister waarom het nodig is dat we de NAVO-norm zo
enorm verhogen op het moment dat er al een militaire overmacht in Europa is en we
er dus beslist niet weerloos voorstaan. Over de vraag hoe we dat dan gaan betalen,
zegt deze Minister: de NAVO vraagt niet aan ons hoe we dat gaan betalen. Nee, de NAVO,
Rutte en Trump vragen om een hogere NAVO-norm, maar we moeten dat wel gaan betalen.
En als het naar 3,5% of zelfs naar 5% gaat, willen wij wel weten hoe we dat gaan betalen.
Gaat dat allemaal ten koste van de zorg of niet?
Minister Brekelmans:
Het is op dit moment niet zo dat wij kunnen zeggen dat we een militaire overmacht
hebben, als je kijkt hoeveel militair vermogen Rusland in staat is om op te bouwen
omdat ze eigenlijk hun hele economie hebben omgeturnd naar een oorlogseconomie en
als je de aantallen ziet waarmee Rusland militairen rekruteert en dus ook, omdat ze
nu die oorlog voeren, hoe getraind en actief ze zijn. Dat vormt, als wij niet meer
investeren, een heel serieuze dreiging voor de NAVO. Dan kunnen wij niet zeggen, als
je kijkt naar wat wij nu hebben, naar onze gereedheid en onze militaire capaciteiten,
dat er sprake is van een overmacht.
Het is overigens ook zo – dat is ook een heel belangrijk onderdeel daarvan – dat de
Amerikanen zeggen: wij moeten onze militaire capaciteiten ook op andere plekken in
de wereld inzetten. Dus de simpele som van 32 landen optellen en dat tegenover Rusland
zetten, is geen faire vergelijking. Rusland heeft een heel groot deel van zijn militaire
capaciteiten aan bijvoorbeeld de grens met China, Mongolië en dat soort dingen naar
het westen verschoven omdat ze daar geen reële dreiging ervaren. De Verenigde Staten
zijn actief in de Indo-Pacific, in het Midden-Oosten, in Europa en in hun eigen regio.
Homeland Defence is een belangrijke prioriteit. Zij zeggen ook: wij raken overstretcht
hierdoor. Dus je kunt niet zo eenvoudig zeggen: we tellen alles van die 32 landen
op en we zetten dat tegenover Rusland. We zien, naast het probleem dat ik net noemde,
dat Rusland enorm aan het investeren is, enorm aan het opbouwen is en dat wat wij
als NAVO-landen nu direct kunnen inzetten te weinig is als we niet de investeringen
doen die nodig zijn. Daar zijn al die militaire plannen op gebaseerd.
Mevrouw Dobbe dicht mij veel bevoegdheid toe, maar ik ga niet over de totale begroting
van het kabinet. Dus de vraag hoe wij dat precies gaan financieren als er een hogere
norm is afgesproken, moet u breed aan het kabinet stellen en niet aan mij als Minister
van Defensie.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, voor haar tweede interruptie.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dit is toch heel ingewikkeld, want als ons hier wordt gevraagd om deze Minister niet
«met de handen op de rug», zoals de VVD-fractie dat noemde, maar met een duidelijk
mandaat naar allerlei overleggen en straks naar de NAVO-top te sturen en als daarbij
niet wordt gezegd hoe we dat gaan betalen, moeten wij dan wel zeggen: «ja, ga maar
naar 3%», «u heeft mandaat voor 3,5%», «u heeft mandaat voor 4%» of «u heeft mandaat
voor 5%»? Dat gaat vervolgens allemaal, zoals we nu ook al zien, ten koste van de
zorg voor ouderen, de zorg voor kinderen, het onderwijs, en de sociale voorzieningen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat moeten we kunnen meewegen. Wij kunnen deze Minister dus niet op pad sturen met
de boodschap dat wij positief tegenover een hogere NAVO-norm staan.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat vinden wij sowieso niet als we die dekking niet horen van de Minister.
Minister Brekelmans:
Nogmaals, stel dat de 32 landen straks tot een nieuwe NAVO-norm komen, dan is er vrijwel
geen land dat zal kunnen aangeven hoe het dat gaat financieren. Dat vraagt de NAVO
ook niet. Het is niet zo dat de NAVO dan precies vraagt: Frankrijk, hoe zorgt u ervoor
dat u in jaar x dat percentage haalt en hoe betaalt en financiert u dat precies? Het
is een politieke ambitie die je met elkaar afspreekt als die op hetzelfde niveau zit
als die militaire plannen, waar natuurlijk ook een militaire noodzaak onder ligt.
Maar hoe ieder land dat gaat financieren, in welke snelheid, wanneer je daartoe besluit
– ieder jaar bij de reguliere begrotingsmomenten, in één keer voor meerdere jaren
of hoe dan ook – is echt aan landen zelf. Welke norm er ook wordt afgesproken, u kunt
bij ieder debat over de rijksbegroting waarbij die integrale afweging wordt gemaakt,
het debat met het kabinet aangaan op basis van hoe de SP daarin zit. Dat zal nog heel
vaak gebeuren, maar het is dus niet zo dat wij dat zullen moeten voorleggen of zullen
moeten communiceren bij de NAVO-top. En geen enkel ander land zal dat doen.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik begrijp dat de Minister als gastheer van de top een speciale verantwoordelijkheid
heeft, maar het verbaast mij toch dat hij zojuist zei dat hij de inzet van Nederland
ten aanzien van dat percentage eigenlijk niet wil delen vóór die top. Het van de daken
schreeuwen, zoals de Amerikaanse president doet, is iets anders dan de inzet kenbaar
maken aan deze Kamer. Wij hebben altijd gezegd dat wij behoefte hebben aan die inzet.
Ik heb daar een voorzet voor gedaan, namelijk om 3,5% plus 1,5% over te nemen. Ik
verwacht voor die top gewoon een antwoord op de vraag wat de Nederlandse inzet is.
Kan de Minister bevestigen dat dat antwoord toch komt?
Minister Brekelmans:
Ik zeg daarom tegen de heer Van Dijk dat wij voor de top zullen aangeven wat dat wordt,
maar wat voor percentage het ook wordt, het maakt bijvoorbeeld nogal uit in welk jaar
je dat percentage moet bereiken. Het maakt echt een groot verschil, ook in het hele
pad daarnaartoe, of dat bij wijze van spreken 2030, 2035, 2040 of wat dan ook is.
Het maakt een verschil hoe dat pad daarnaartoe eruitziet en of je daar wel of niet
afspraken over maakt. Ook de definities die worden gebruikt, maken een verschil. Op
dit moment zeg ik dus, ook gelet op waar de discussie zich bevindt, dat wij als Nederland
natuurlijk altijd bekijken wat er nodig is om het NAVO-bondgenootschap te verdedigen.
Dat is het startpunt; daar begint het mee.
Vervolgens zullen wij er als gastheer ook voor zorgen dat die 32 landen op één lijn
komen. Daarbij kijk je naar de militaire noodzaak. Je bekijkt ook in welke snelheid
dat uitvoerbaar is en wat de grote landen aangeven over wat financieel dragelijk is.
Dat weeg je allemaal mee om uiteindelijk tot een totaalpakket van afspraken te komen.
Ik heb tegen de heer Van Dijk gezegd dat wij op het moment dat dat voorligt, uiteraard
naar de Kamer komen. Dan is voor de Kamer ook duidelijk wat onze inzet is, maar op
dit moment zijn onze inspanningen in de eerste verkennende gesprekken en fase waar
we nu in zitten, er vooral op gericht om die 32 landen op één lijn te krijgen.
De voorzitter:
De heer Van Dijk voor zijn tweede en laatste interruptie.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank voor dit antwoord van de Minister. Ik wil het toch nog wat scherper hebben. Kan
de Minister toezeggen dat hij de Kamer zal informeren over die inzet, zowel op het
punt van het percentage als over het verschil tussen gerelateerde en harde defensie-uitgaven,
het tijdstip waarop het wordt bereikt en ook het pad daarnaartoe, het groeipad dat
daarin wordt voorzien?
Minister Brekelmans:
Ik zeg toe dat we, als er een pakket ligt waarbij Nederland wordt gevraagd om daar
wel of niet mee in te stemmen, de Kamer daar op tijd over zullen informeren, ook over
wat de onderdelen daarvan zijn. Bijvoorbeeld wat het groeipad betreft: het kan dat
daar geen afspraken over worden gemaakt en dat er wordt gezegd dat het aan ieder land
zelf is om te bepalen wat het groeipad is en dat daar geen ambitie over wordt afgesproken.
Dat zou kunnen, maar ik zeg de heer Van Dijk nu dus toe dat ik, als zo'n concreet
voorstel voorligt en als aan Nederland en andere landen wordt gevraagd om daarmee
in te stemmen, de Kamer daarover zal informeren, met ook de inzet van het kabinet.
De heer Dassen (Volt):
Heel kort. Wat betreft de discussie over het percentage van de Algemene Rekenkamer:
vorig jaar hebben we maar 1,5% gehaald, want de steun aan Oekraïne moet hier niet
in meegenomen worden. Als je dan kijkt naar het voorbeeld dat we als host nation ook
wilden stellen, vraag ik me wel af hoe de Minister dat meeweegt in de inspanningen
richting de NAVO-top. Hij zegt: Nederland heeft zich nog niet uitgesproken, omdat
we niet rollebollend over straat willen. Maar andere landen kijken juist ook naar
Nederland om hier een voortrekkersrol in te nemen. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
Minister Brekelmans:
Dat laatste valt wel mee. Het is niet zo dat Duitsland, Frankrijk of de Britten nu
zeggen: Nederland, jullie moet er nu voor zorgen dat er op een bepaald percentage
wordt uitgekomen. Ik denk dat we wel met elkaar kunnen zeggen dat aan de ene kant
de militaire druk groot is vanwege de dreiging die Rusland vormt en aan de andere
kant de politieke druk groot is omdat de Verenigde Staten zeggen: overige NAVO-bondgenoten
moeten echt heel veel meer doen. Aan de andere kant is de druk groot omdat er ook
landen zijn die aangeven: we hadden al veel moeite met die 2%, laat staan als we nu
naar een heel veel hoger percentage bewegen. Daar probeer je met elkaar uit te komen.
Ik denk juist dat landen het heel erg waarderen als wij als Nederland en als gastland
helpen ervoor te zorgen dat het een succesvolle top wordt en dat die 32 landen eenheid
uitstralen. Ik denk dat dat meer van ons wordt gevraagd dan dat wij nu heel vocaal
zeggen: wij willen per se dat percentage in dat jaartal met dat tijdpad. In de contacten
die ik heb, proef ik niet dat daar nu heel erg naar gevraagd wordt.
De voorzitter:
Als u een vraag heeft die nog niet beantwoord is, dan kunt u hem gewoon stellen zonder
een interruptie te gebruiken, maar wel kort.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ik verwees ook even naar die 1,5%, omdat de Minister zelf de hele
tijd naar 1,8% of 1,76% of 1,79% verwijst. Maar het is 1,56%. Dat is wel goed om te
zeggen voor de discussie, denk ik.
Minister Brekelmans:
Ik noemde dat percentage omdat dat ook in het debat werd gebruikt. Dat is inderdaad
inclusief de steun aan Oekraïne in 2024. Maar inderdaad, exclusief is het het percentage
dat de heer Dassen noemt. Dat klopt.
De voorzitter:
Ik zie dat er geen interrupties meer zijn. U kunt door met uw derde mapje, de weerbaarheid
en de 1,5%.
Minister Brekelmans:
Voorzitter. Er werd natuurlijk gevraagd of er voor die 1,5% ... «Vermeende 1,5%»,
moet ik natuurlijk zeggen, want formeel weten we dat nog niet. Er werd gevraagd of
er voor die vermeende 1,5% een strakke definitie is. Daar wordt over gesproken. Op
dit moment is daar nog geen hele scherpe definitie voor. Als Nederland zijn we natuurlijk
al langer met het thema weerbaarheid bezig. In het najaar hebben we de zogenaamde
wat-brief gestuurd. Wat valt er nou onder weerbaarheid? Aan welke dimensies moet je
dan denken? We zijn nu bezig met een brief – die zal nog voor het zomerreces uw kant
op komen – over waar wij de grootste prioriteiten zien en wat onze activiteiten en
inspanningen daarop zijn. Uiteraard nemen we die ook mee in onze inbreng als het gaat
om wat wij vinden dat er in dat percentage of onder die definitie zou moeten vallen.
De NAVO heeft ook resilience objectives geformuleerd. Daarin worden ook onderdelen
gedefinieerd die van belang zijn als het gaat om onze bredere weerbaarheid. Ook die
nemen we natuurlijk mee als een van de uitgangspunten. Het is al eerder gezegd, maar
gegeven onze rol als doorvoerland hebben we er natuurlijk ook belang bij dat juist
het type investeringen in onze infrastructuur die daarmee te maken hebben, ook worden
meegewogen. Maar daar wordt dus nog verder over gesproken. De coördinatie hiervan
ligt bij de NAVO. Maar daar moet echt nog een eerste discussie over plaatsvinden op
politiek niveau. Ik heb daar nog niet eerder met collega's over kunnen spreken.
Dan vroeg de heer Vermeer wat de status is van de weerbaarheidsplannen. Dat gaf ik
eigenlijk net al aan. In december hebben we de brief gestuurd waarin breed uiteen
wordt gezet wat er allemaal onder weerbaarheid valt. We zijn nu heel gericht aan het
kijken wat de belangrijkste kwetsbaarheden en dus de belangrijke prioriteiten zijn.
Voor het zomerreces zullen we komen met nadere brief daarover.
Dan stelde de heer Vermeer ook nog een vraag over de gezondheidszorg, die een van
de belangrijke onderdelen daarvan is. We zijn nu ook met VWS in overleg en aan het
kijken wat er gegeven de huidige capaciteit vrijgemaakt zou kunnen worden. We hebben
natuurlijk het calamiteitenhospitaal met 200 bedden. We hebben ook relatieziekenhuizen
waarin een x-aantal bedden beschikbaar zijn. Maar naar de toekomst toe moet je natuurlijk
ook een aantal scenario's met elkaar doordenken en bekijken of je dingen op een creatieve
manier kunt organiseren of extra budget nodig hebt als er iets zou gebeuren. We zijn
in gesprek met het Ministerie van VWS om dat nog scherper in kaart te brengen.
Tot slot vroeg de heer Nordkamp of investeringen in infra en cyber ook vallen onder
die brede definitie van weerbaarheid. Ik zei net al iets over infrastructuur. Inderdaad,
de militaire en civiele uitgaven zijn heel erg aan elkaar gerelateerd wat betreft
cyber en de bedreigingen die op ons afkomen. We nemen het thema cyber en wat daar
al dan niet onder valt dus ook mee in die discussie.
De voorzitter:
Dank aan de Minister. Er zijn geen interrupties. Dan kunnen we naar het vierde mapje:
de industrie.
Minister Brekelmans:
Door leden van verschillende partijen, onder wie de heer Ellian van de VVD, werd gevraagd:
hoe kan de industrie worden gemobiliseerd om alles wat we nodig hebben, te realiseren?
Op het moment dat Defensie meer budget ter beschikking krijgt, kun je de vraag natuurlijk
scherper en duidelijker definiëren. We kijken zeker bij de grote aankopen of de Nederlandse
industrie daar ook voor een deel aan kan meewerken, hoe we ervoor kunnen zorgen dat
er een prikkel zit om te innoveren in de budgetten die we vrijmaken en hoe we daarin
kunnen investeren. We hebben bijvoorbeeld ook eerder gezegd: als we extra tanks aanschaffen,
dan vragen we de industrie om een deel van de impact en de behoefte op een onbemande
manier in te vullen.
Als een van de landen die daarin het meest actief zijn, hebben we daarover ook de
discussie met de NAVO gehad, zo van: «U vraagt nu 50 tanks, maar wat nou als wij dat
met 45 tanks en onbemande systemen kunnen? Mogen wij op die manier dezelfde militaire
impact invullen?» Daar was de NAVO in eerste instantie wat huiverig in, maar wij hebben
in die discussies toch voor elkaar gekregen dat de NAVO daarvoor openstaat, niet alleen
omdat we een tekort hebben aan mensen, maar juist ook omdat we, als we die budgetten
uitgeven, de industrie willen aansporen om te innoveren. Anders blijft de industrie
vooral de tanks uit het verleden maken, terwijl we juist richting een moderne krijgsmacht
moeten, die ook gebruik maakt van onbemenste systemen.
We doen dat dus via die grote materieelprojecten, maar daarnaast hebben we – dat weet
de heer Ellian – een hele strategie voor innovatie. We investeren 150 miljoen per
jaar in de gebieden waarin we als Nederland sterk zijn. We proberen internationaal
gezien de vraag bij elkaar te brengen, via zowel de NAVO als de EU. Met die vraagbundeling
willen we zorgen voor opschaling. We zetten samenwerkingsinitiatieven zoals DEFPORT
op om, samen met de industrie, ook in Nederland op te schalen. We hebben natuurlijk
ook aangekondigd dat we VDL inzetten voor de defensie-industrie. Ik was gisteren nog
bij een prachtige faciliteit in Flevoland, waar drones worden ontwikkeld en meteen
kunnen worden getest en toegepast. Dat doet Defensie samen met bedrijven en kennisinstellingen.
Ik zou de komende drie kwartier kunnen volpraten over allerlei initiatieven die we
nemen, maar dit is even een selectie om te laten zien wat we in dat opzicht proberen
te doen. Maar dan nog: als u mij bottomline vraagt of het genoeg is, dan is mijn antwoord
nee. We zijn namelijk heel hard aan het groeien, ook de defensie-industrie, maar het
gaat nog niet snel genoeg. We moeten daar dus echt iedere dag aan trekken. Dan doen
zowel Staatssecretaris Tuinman als ikzelf.
Mevrouw Dobbe vroeg: hoe voorkomen we dat het geld niet goed uitgegeven wordt? Zoals
ik net zei, liggen er hele duidelijke militaire plannen, die gebaseerd zijn op dreigingen
die op ons afkomen. We proberen de industrie op te schalen, zodat niet de prijzen
omhooggaan, maar de aantallen, zodat we kunnen krijgen wat we nodig hebben. We proberen
alle knelpunten weg te nemen die we daarbij tegenkomen. Volgens mij zijn we daardoor
in staat om het geld heel zinvol te besteden. De vraag over innovatie – dat was ook
een vraag van mevrouw Bikker – heb ik hiermee beantwoord.
Dan was er nog een vraag over het aangaan van gezamenlijke leningen, bijvoorbeeld
met het VK. Wij hebben eerder gezegd – dat geldt nog steeds, ook voor de Minister
van Financiën – dat het rentepercentage voor de Europese leningsfaciliteit, de loan
for loans, hoger is dan wanneer wij als overheid of Staat een lening aangaan. Het
is dus wat inefficiënt om een hoger rentepercentage te betalen via een Europees mechanisme
dan via wat je op nationaal niveau zou kunnen doen. Daarom zijn wij niet voornemens
om daar gebruik van te maken. Daar is de Minister van Financiën ook heel duidelijk
over geweest. We sluiten het niet principieel uit; we zijn er niet principieel op
tegen. Dat heeft de premier daarom ook gezegd. Maar op dit moment is het gewoon niet
opportuun, want we gaan niet onnodig een hogere rente betalen.
Onder anderen de heer Vermeer vroeg of die 3,5% haalbaar is. Zoals ik net zei, kunnen
we als Defensie met een aantal procentpunten per jaar groeien. Dat hebben we de afgelopen
jaren gedaan. Dat zie je ook gewoon in de aantallen. Ik geloof dat we nu 4,5 miljard
meer uitgeven dan in het voorgaande jaar. We kunnen met een ordegrootte van 0,2%,
0,3% en soms 0,4% per jaar groeien. Als u dus aan mij vraagt of ik morgen die 16 miljard
tot 19 miljard nodig heb, dan is het antwoord: nee. Maar als u vraagt of ik daar in
een tijdpad van een aantal jaar naartoe kan groeien met jaarlijks 3, 4 miljard, dan
zeg ik dat dat mogelijk is. We zullen daarin alleen wel keuzes in moeten maken met
elkaar.
Tot slot. De heer Pool vroeg: kunt u ingaan op de behoefte van het mkb om meerjarige
orders te verkrijgen? Ik zie over het algemeen in mijn gesprekken met de industrie
dat we veel grote projecten doen. Aan de ene kant komen die deels bij grote bedrijven
terecht, maar er zit heel veel mkb omheen. Mkb'ers die een samenwerkingsverband hebben
met een bedrijf als Thales, Damen of Van Halteren – u kent ze wel – hebben in die
zin vaak zekerheid dat ze voor dat bedrijf een toeleverancier zijn. Als het bijvoorbeeld
gaat om drones, investeren we ook veel in startups en in nieuwe bedrijven die met
nieuwe technologieën komen. De moeilijkheid zit in de volgende vraag. Als bedrijven
een veelbelovend product hebben, maar wij als Defensie dat nog niet op grote schaal
in gebruik hebben, hoe zorg je er dan voor dat die bedrijven ook de capaciteit hebben
om te kunnen opschalen, ook als ze niet al een samenwerkingsverband hebben met zo'n
groot bedrijf? Dat is ook wat onze specifieke aandacht heeft. We kijken of we dat
qua financiering kunnen stimuleren en of we op bepaalde gebieden, bijvoorbeeld op
het gebied van drones, ook een aantal producenten wat meer zekerheid moeten bieden.
Dat zijn de vragen die op dit moment heel reëel voorliggen, omdat wij ook vergelijkbare
signalen horen dat er middelgrote bedrijven zijn die behoefte hebben aan meer zekerheid.
De voorzitter:
Dank aan de Minister. Dan begin ik met de heer Ellian voor een interruptie.
De heer Ellian (VVD):
Misschien is dit helemaal verkeerd getimed, hoor, maar op de geannoteerde agenda staan
de Capability Targets en de defensie-industrie. Nederland heeft «space» als vijfde
domein geïdentificeerd. Ik snap dat er veel op de agenda staat, maar ziet de Minister
het zitten om ook het belang van space bij de bondgenoten onder de aandacht te brengen?
Minister Brekelmans:
Ja. Ik zeg alleen wel in alle eerlijkheid dat we op dit moment vooral de volgende
discussie voeren. Moeten we als Europa en als Europese landen niet meer capaciteit
voor space organiseren? Ook binnen de EU vinden daarover allerlei initiatieven plaats.
De heer Dassen moet nu even opletten, want ik ben een pleidooi aan het houden voor
de EU, ten koste van de NAVO. Dat maken we niet vaak mee, dus ik zou zeggen: let even
op! Het pleidooi dat we als Europa meer moeten doen omdat we misschien niet volledig
afhankelijk willen zijn van de Amerikanen, is een wat minder geschikt pleidooi voor
de NAVO. Maar in brede zin maak ik graag de opmerking over het belang van space en
investeringen daarin.
De heer Boswijk (CDA):
Ik heb het volgende puntje al gemaakt. Enerzijds zien we natuurlijk dat we meer investeren.
We hebben natuurlijk het rapport van de Rekenkamer gezien. Daarin staat dat het niet
lukt om investeringen snel weg te zetten. Voor een deel is dat begrijpelijk. Tegelijkertijd
horen we vanuit de defensie-industrie: we krijgen geen langjarig contracten, terwijl
we het hier al twee, drie jaar over hebben. Graag een extra toelichting daarop.
Minister Brekelmans:
Aan de ene kant groeien we heel erg hard. We zijn in een hele korte tijd, twee, drie
jaar, van een ordegrootte van 12 miljard naar 20 miljard gegaan. Je kunt dus niet
zeggen dat we niet heel hard groeien. Zoals ik net zei, zijn er ook een heleboel bedrijven
die bijvoorbeeld een toeleverancier zijn van die grote projecten die we hebben uitgezet,
of het nou de scheepsbouw of andere zaken betreft. Die hebben voor de komende jaren
wel zekerheid. Het klopt inderdaad dat er ook bedrijven zijn die natuurlijk zien dat
er meer geld naar Defensie gaat, maar zich afvragen waarom dat nog niet resulteert
in een contract en in langetermijnzekerheid voor hen. Dat heeft met twee dingen te
maken. Het heeft er soms mee te maken dat ook nu ons budget nog steeds schaars is.
We kunnen nog niet tegen iedereen zeggen: we hebben voor de komende vijf tot tien
jaar dat budget beschikbaar voor iets. Vandaar dat ook die investeringen en dat hogere
budget van belang zijn.
Dan het tweede. Neem bijvoorbeeld drones. Er zijn enorm veel drone-initiatieven en
ieder krijgsmachtonderdeel is aan het kijken welke typen drones wij in de toekomst
nodig hebben en waar we in moeten investeren. We hebben alleen nog niet bij ieder
krijgsmachtonderdeel precies gedefinieerd «dat type drone hebben we de komende drie,
vier, vijf jaar nodig» of «die producent wordt onze partner voor de komende jaren».
Daarom zitten we nu in de fase dat we die bedrijven helpen om prototypes te ontwikkelen
en om door de eerste start-upfase heen te komen. Nu is voor die bedrijven de vraag
heel reëel: oké, ik wil nu gaan opschalen, misschien bij VDL, dus kan ik meer zekerheid
van Defensie krijgen? Dat is waar we volop mee bezig zijn. Het is, zoals ik net al
aangaf, echt een prioriteit om te kijken op welke terreinen – dat zijn niet die grote
materieelaankopen, maar juist daaromheen – we bedrijven meer zekerheid moeten bieden.
Wat ik er ook bij zeg – dat is ook realistisch – is dat niet ieder bedrijf in Nederland
die zekerheid zal krijgen. Het is dus niet zo dat we tegen ieder bedrijf in Nederland
kunnen zeggen «u krijgt allemaal langetermijncontracten van Defensie», want het is
ook niet dat ons budget tot in de hemel groeit. We zeggen wel: de komende jaren zal
het budget omhooggaan, dus kijk of je iets voor Defensie kunt doen, of je meer aan
Defensie kan leveren. Aan ons is de vraag om dat steeds meer naar zekerheden om te
zetten, zodat ze ook die investeringen kunnen doen. Dat heeft dus echt de hoogste
prioriteit.
Samengevat: we zetten grote stappen, maar we zijn er nog niet.
De heer Boswijk (CDA):
Ik heb ook zeker niet gezegd dat ik niet zie dat er meer wordt geïnvesteerd en dat
er geen grote stappen worden gezet. Daar ben ik me echt wel van bewust. Ik ben me
er ook van bewust dat we niet iedereen kunnen pleasen en ik begrijp ook dat we nooit
genoeg geld hebben voor alle wensen. Zo reëel ben ik wel. Het frustreert mij alleen
wel dat het niet alleen de voorzitter van de NIDV is die dit zegt of een enkel bedrijf,
maar dat het continu structureel iedereen is die ik spreek. Ik hoor in hetzelfde licht
bijvoorbeeld ook pensioenfondsen zeggen ...
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Boswijk (CDA):
Ja, daar komt ie. Ik hoor ook pensioenfondsen bijvoorbeeld zeggen: prima, wij willen
deze keer toch wel gaan investeren in de defensie-industrie, maar wij weten niet waarin.
Dan denk ik: hoe kan dit? Hier hebben we het echt al drie, drieënhalf jaar over, dus
hoe kan dat? Snapt de Minister dat dat voor ons wat moeilijk te vangen is op dat gebied?
De voorzitter:
De Minister. Wilt u proberen om kort en bondig te zijn?
Minister Brekelmans:
Ik zeg tegen de heer Boswijk dat er ook best veel bedrijven zijn die zo veel werk
hebben dat ze hun orders niet op tijd kunnen uitvoeren. Dat is ook een realiteit,
dat bedrijven in sommige sectoren moeten zeggen, ook doordat toeleveranciers te veel
werk hebben, dat het niet lukt. Dus wat dat betreft is het beeld heel gemengd. Het
zijn natuurlijk de bedrijven die niet die zekerheid hebben en wel mee willen doen
die zich melden. Ik probeer nu meer nuance aan te brengen. Ik hoor die geluiden natuurlijk
ook en die zijn ook deels waar. Er zijn ook een heleboel plekken waar wij nog meer
zekerheid moeten bieden, maar het is niet zo zwart-wit dat heel het bedrijfsleven
in Nederland nu stilzit, zit te wachten en niks kan doen. Maar we zullen dat veel
meer moeten doen. We doen dat ook met de NIDV samen. Daarom hebben we DEFPORT opgericht,
om juist dit gesprek structureel met hen te voeren. Aan de ene kant moeten wij dingen
doen, maar ook vanuit de industriekant zal er op een andere manier met ons moeten
worden samengewerkt. Op die manier moeten we dat echt met elkaar samen doen en dat
gesprek zetten we ook structureel voort.
De pensioenfondsen spreek ik ook. Ik heb ook de verzekeraars onlangs weer langs gehad
en de drie grote banken. Wat ingewikkeld is, is dat de grote bedrijven niet echt een
tekort aan financiering hebben. Die hebben gewoon kapitaal om mee te werken. Voor
de start-ups zijn ook – we hebben in SecFund geïnvesteerd – wat middelen beschikbaar.
Het zijn juist de bedrijven daartussenin die willen opschalen, die behoefte hebben
aan meer financiering. Dat zijn typen financiering die voor veel banken en verzekeraars
bijvoorbeeld een te hoog risicoprofiel hebben. Van die bedrijfjes zijn er tien die
willen opschalen, waarvan er een of twee slagen. Dat is typisch meer private-equityachtige
financiering. Wij zijn nu aan het kijken wat we moeten doen om ervoor te zorgen dat
die pensioenfondsen, die een bepaald risicoprofiel hebben, toch durven te kiezen voor
defensie, pensioenfondsen die wel willen investeren in defensie, maar defensie niet
goed kennen. Zij zeggen: wij kunnen heel moeilijk zien welke van die tien de twee
winnaars zijn waar we in moeten investeren. Dat gesprek heb ik en hebben we met financiële
instellingen. Het is niet heel makkelijk om die hele puzzel te leggen, maar we zijn
er wel druk mee bezig.
De heer Pool (PVV):
Ik gaf de Minister in mijn betoog het voorbeeld van Urban Industries. Die zitten in
Limburg, een Nederlands bedrijf met Nederlandse werknemers. Die willen dolgraag helpen
met het bouwen van onze tanks. Nou, die hebben we geplaatst in Duitsland. Hartstikke
prima. Zij kunnen gewoon helpen. Ze verwachten nog steeds opdrachten, maar dat duurt
heel erg lang en daarom moeten ze nu noodgedwongen maar vangrails gaan maken. Kan
de Minister hier iets over zeggen?
Minister Brekelmans:
Ik zeg in alle openheid dat ik dit specifieke voorbeeld nu niet paraat hebt. Dan zou
ik gaan lopen speculeren. Ik heb net een algemeen antwoord gegeven. Als we vaak grote
aankopen doen, leidt dat er ook toe dat we het mkb daaromheen, alle toeleveranciers,
zekerheid geven, bijvoorbeeld in de scheepsbouw en voor andere zaken. Hoe het precies
zit met de tanks en deze leverancier of de leveranciers daaromheen, weet ik niet precies.
Ik kan in ieder geval toezeggen dat ik met Staatssecretaris Tuinman, die hier ook
mee bezig is, terugkom op hoe het precies zit met de aankoop van die tanks en wat
daar speelt rond de Nederlandse industrie. Ik denk wel dat we in onze communicatie
moeten wegblijven bij ieder bedrijf, want er kunnen rond zo'n bedrijf allerlei dingen
spelen waardoor we daar niet bij uitkomen. We moeten volgens mij niet op dat niveau
met elkaar gaan communiceren hier in de Kamer. Laten we in ieder geval in het voorbeeld
van die tanks kijken in hoeverre het ook voor de Nederlandse industrie leidt tot extra
werk, zodat we daar iets meer over kunnen zeggen. Dat heb ik nu even niet paraat.
De heer Pool (PVV):
Dank. Dat zie ik dan als een mooie toezegging van de Minister. Dit soort voorbeelden
staan heel duidelijk in de krant. Dat is natuurlijk heel exemplarisch voor het grotere
probleem, namelijk dat het mkb niet aangehaakt raakt bij dit soort opdrachten terwijl
dat wel echt zou moeten. Als de Minister 5 juli met zijn Duitse collega zit of andere
collega's, uit Frankrijk of wat dan ook, is dat een mooie gelegenheid om dit soort
dingen onder de aandacht te brengen.
Minister Brekelmans:
Ik ben van mening dat we moeten proberen om de Nederlandse industrie zo veel mogelijk
mee te laten werken, want dat leidt tot economische kansen, innovatie en noem het
allemaal maar op. Maar we moeten over één ding wel heel duidelijk zijn met elkaar.
We hebben die tanks, die Duitse tanks, aangeschaft, omdat we die snel willen. We zeggen
ook heel vaak tegen elkaar: sluit nou aan bij internationale contracten, want dan
maak je meer snelheid. De keerzijde daarvan is natuurlijk ook dat dat er niet altijd
toe zal leiden dat dat soort aankopen meteen tot Nederlandse contracten leiden. Dit
gaat om een Duitse fabrikant. De realiteit is waarschijnlijk dat daar ook Duitse industrie
omheen zit die daarmee werkt. Dus dat is de afweging. Als wij zeggen dat wij alles
bij onze eigen industrie willen, komen we niet tot de vraagbundeling en het bij elkaar
brengen van de productie en dat willen we ook graag. Maar onze inzet is steeds: als
we een groot contract sluiten, zoals bij de onderzeeboten, proberen we de Nederlandse
industrie daar zo veel mogelijk op aan te haken.
De voorzitter:
Dank. Ik zie geen interrupties meer. Dan kunt u door naar uw laatste mapje: overige.
Minister Brekelmans:
Ja. Daar probeer ik in sneltreinvaart doorheen te gaan, voorzitter. Dat is ook in
mijn eigen belang.
Het scenario als Trump niet bij de NAVO-top komt. Dan gaat de NAVO-top sowieso door,
maar wij speculeren niet op dat scenario. Wij gaan ervan uit dat president Trump gewoon
aanwezig is en dat zijn ook de signalen die wij krijgen.
Dan een serieuze vraag over de transgender militairen uit de Verenigde Staten. Het
moge heel duidelijk zijn dat bij Defensie iedereen zich thuis moet voelen. We kijken,
zoals de heer Ellian dat ook mooi zei, niet naar geaardheid, afkomst, voorkeuren en
dat soort zaken. We hebben iedereen nodig voor een sterke krijgsmacht. In ben ook
zeer kritisch op hoe andere landen met transgenders omgaan in dat geval. Dan het idee
van de heer Dassen om mensen hiernaartoe te halen. Als je voor de Nederlandse krijgsmacht
wilt werken, moet je de Nederlandse nationaliteit hebben en ik denk niet dat we allerlei
andere mechanismes hiervoor moeten opzetten. Laat ik zeggen hoe Nederland hiernaar
kijkt. Ons standpunt over hoe wij willen dat mensen zich thuis voelen en veilig voelen
binnen de krijgsmacht moge duidelijk zijn.
De vraag van de heer Boswijk over gezamenlijke leningen heb ik net al behandeld.
Women, Peace and Security is een belangrijk thema. Dat vonden wij en vinden wij en
dat blijven wij vinden. Wij vragen daar op verschillende plekken aandacht voor. Zeker
als rechten van vrouwen, transgenders of wie dan ook in het geding zijn, zetten wij
ons daarvoor in op de manier die u kent.
Ziet het kabinet het risico van een wapenwedloop? Nee. We moeten onszelf veilig houden
tegen toenemende Russische dreiging en ik denk dat de Russische dreiging alleen maar
groter wordt als wij zouden zeggen: wij leunen achterover en we wachten wel totdat
Rusland een keer zin heeft om ons te testen. Ik wijs er daarbij graag op dat we in
2014/2015 zelfs na de Russische inval in Oekraïne hebben gezegd: we blijven met Rusland
in gesprek en blijven economische banden aanhalen; we gaan niet volop meteen richting
de 2%. We zien waar ons dat gebracht heeft: meer imperialisme, meer agressie en meer
leed.
Dan de Nuclear Planning Group. Zoals mevrouw Dobbe weet – maar ze mag het ieder debat
weer proberen – kunnen we daar niet op deze manier met elkaar over communiceren. Dat
ga ik nu dus ook niet doen.
De heer Van Dijk vroeg nog naar de samenwerking met het VK. Ik ben het volledig met
hem eens dat het heel mooi is dat het gelukt is om als EU afspraken te maken met het
Verenigd Koninkrijk. Ondanks dat het VK eerder uit de EU is gestapt, hebben wij als
Nederland altijd die intensieve relatie voortgezet. De heer Van Dijk noemde de marine
al, maar ook in de JEF en op allerlei andere manieren werken we intensief samen. Ik
denk dat er qua defensie-industrie echt meer kansen liggen. Die samenwerking is relatief
beperkt, zou je kunnen zeggen. Daarom pleiten we er ook altijd voor dat Europese initiatieven
openstaan voor derde landen, waaronder het VK. Dus we gaan kijken hoe de EU en het
VK hier verder invulling aan gaan geven. Het is niet zo dat wij als Nederland allerlei
dingen niet hebben kunnen doen die we nu wel doen met dat veiligheidspact, maar we
blijven uiteraard kijken hoe we onze samenwerking met het VK kunnen blijven intensiveren.
Ik heb daar goed contact over met mijn collega Healey.
De heer Ellian had nog een vraag over luchtverdediging. Misschien kan ik kortheidshalve
verwijzen naar wat Staatssecretaris Tuinman eerder dit jaar heeft aangekondigd, namelijk
de grote investeringen die wij doen als het gaat om onze geïntegreerde luchtverdediging.
Er is een heel plan met investeringen voor Nederland. De huidige oorlog in Oekraïne
laat ook wel het belang zien van grote, geïntegreerde, gelaagde luchtverdediging.
De NAVO vraagt ook – daar hoef ik niet geheimzinnig over te doen – van eenieder om
daar veel meer aan bij te dragen. Wij als Nederland investeren daarin. Dit is typisch
iets waar je internationaal voor moet samenwerken. Juist luchtverdediging is zo met
elkaar verbonden dat je dat met elkaar moet doen. Het is dus een van de prioriteiten
en een van de aandachtsgebieden. Daar pleiten we als Nederland ook voor met onze Patriots.
We zijn een van de landen die daar relatief goed in zijn.
Dan had de heer Boswijk tot slot nog een vraag over de schaalbare krijgsmacht. Kortheidshalve
verwijs ik naar alles wat Staatssecretaris Tuinman daarover heeft gecommuniceerd.
We hebben eerder gezegd dat we met de plannen die we hebben toe moeten gaan naar een
krijgsmacht van minimaal 100.000 mensen. Maar je wil ook een schaalbare krijgsmacht,
zodat we met reservisten de inzet kunnen vergroten als de spanningen toenemen. Maar
het klopt inderdaad dat daar meer budget voor nodig is. Mochten we richting een hoger
percentage gaan, dan zal een deel van het extra budget worden ingezet om tot die grotere
en schaalbare krijgsmacht te komen.
Dat was ’m, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dank ook voor het kort en bondig zijn. Ik zie dat de heer Dassen nog een interruptie
heeft.
De heer Dassen (Volt):
Ik snap waarom de Minister zei dat hij er snel doorheen wilde gaan en dat dit ook
in zijn eigen belang was. De vraag die ik stelde over transpersonen in de Verenigde
Staten is wel een heel serieuze. Ik hoop dat de Minister kritisch durft te zijn richting
bondgenoten die groter zijn en waarvan we afhankelijk zijn. Ik denk dat dat uiteindelijk
ook in ons belang is op de langere termijn. Ik vond dat hij iets te snel antwoord
gaf op de vraag of we kunnen kijken of we een deel van die militairen eventueel kunnen
gebruiken voor opleidingen hier. We maken nu ook gebruik van commerciële partijen.
Via die route zou dat volgens mij mogelijk moeten zijn. Ik wil aan de Minister vragen
of hij daar nog een keer goed naar wil kijken.
Minister Brekelmans:
Ik heb zelf niet een heel scherp beeld. Het is, denk ik, moeilijk om te zeggen om
wat voor aantallen het gaat, om wat voor mensen het gaat, wat voor functies zij vervullen.
Als mensen zich vrijwillig bij ons zouden melden en zouden vragen of ze via een private
weg iets in Nederland kunnen doen voor de Nederlandse krijgsmacht en dat nuttig zou
zijn, dan ben ik daar niet op voorhand op tegen. Dat is iets anders dan dat ik nu
als Nederlandse Minister van Defensie ga zeggen dat we een groot programma gaan aankondigen
om die mensen hiernaartoe te halen. Dat zie ik niet zitten, vanwege diverse redenen.
Zoals ik net zei, hebben we geen zicht op hoe groot die groep is, wat ze precies kunnen
en wat ze precies doen, en weten we niet of het überhaupt nuttig zou zijn. Maar zoals
ik net zei: Women, Peace and Security is een thema waar Nederland zich altijd voor
heeft ingezet en blijft inzetten. Wij blijven daarmee natuurlijk ook uitdragen wat
onze waarden zijn en hoe wij in deze discussie zitten. Dat zullen we blijven doen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Toen het, als ik me niet vergis, ging over luchtafweer, zei de Minister zojuist in
reactie op een vraag van de heer Ellian: alles hangt met alles samen. Dan stel ik
toch nog even de andere vraag. Op de aankomende top wordt dus niet gevraagd «hoe denkt
u het dan te gaan betalen?», maar ook niet «wanneer denkt u uw doelstellingen behaald
te hebben?» Die vrijblijvendheid kan natuurlijk niet blijven. Stel je eens voor dat
een aantal landen zeggen: over tien jaar gaan wij het leeuwendeel doen. Dan hebben
we wel een probleem, juist ook omdat alles met alles samenhangt. Kan de Minister daar
nog iets over zeggen? Hoe wordt bewaakt dat landen zich wel gaan houden aan afspraken,
ook in tijdigheid?
Minister Brekelmans:
Ik verwacht wel dat er ook een jaartal gekoppeld zal worden aan het laatste percentage.
Als je in een bepaald jaar een bepaald percentage moet halen, dan spreekt daar natuurlijk
een gezamenlijke ambitie uit. De heer Van Dijk weet ook dat de NAVO geen formele instrumenten
heeft om dat af te dwingen. Die hebben wij als Nederland ook niet richting andere
landen. Het werkt dus vooral doordat landen ook politieke druk op elkaar uitoefenen.
Je zou kunnen zeggen dat één bondgenoot daar op dit moment redelijk stevig in is en
ook best wel effectief is in het ervoor zorgen dat landen de afspraken die we hebben
gemaakt ook nakomen.
Het feit dat een heleboel landen – daar hoeven we ook niet geheimzinnig over te doen
– die nooit aan die 2% hebben voldaan, nu in één keer zeggen «we doen een laatste
eindspurt om nog dit jaar aan die 2% te voldoen», heeft natuurlijk direct te maken
met de druk van de Amerikaanse regering op die landen. Ik verwacht dat deze top vooral
in het teken zal staan van de vraag: komen we tot een gezamenlijke afspraak? Daar
zullen een jaartal en een groeipad bij horen; dat gaan we zien. Dat weten we gewoon
nog niet. Daarna zal natuurlijk iedere keer de discussie gaan ontstaan over hoe landen
naar die nieuwe doelstelling toe bewegen. Als landen dan zeggen dat ze de eerste twee
of drie jaar niks doen, dan gaat de druk op die landen natuurlijk opgevoerd worden
om ze daar wel aan te laten voldoen. Maar dat zal via politieke druk gaan. Ik verwacht
dat met name de Amerikaanse regering daar een belangrijke rol in zal spelen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daarop vervolgend: collega Van Dijk en ik hebben juist met het oog daarop een motie
ingediend, die aangenomen en breed gesteund is door de Kamer, met het verzoek om richting
de NAVO-top de eerste contouren daarvan te schetsen. Daar zijn we vrij rustig en weloverwogen
in geweest, vind ik, omdat het logisch is dat de Minister handelingsruimte nodig heeft
richting de top. Maar daarna willen we wel helderheid krijgen over wat dat nou precies
voor Nederland betekent, ook financieel-strategisch. Dat gaat wat mij betreft verder
dan een jaartal in de verte en «we zullen nog eens bezien». Kan de Minister toezeggen
dat hij die motie in die zin ook verder uit zal werken zodra de top geweest is?
Minister Brekelmans:
Het lastige is alleen wel – dat zei ik volgens mij ook net tegen mevrouw Dobbe – dat
dat iets is wat je met het hele kabinet moet doen. Als het gaat om hoe je daarnaartoe
beweegt en de vraag ... Er zijn twee vragen. Het gaat over de ambitie; hoe snel doe
je dat en met welke stappen? Als je het dan heel concreet maakt, dan zijn de vragen:
hoe financier je dat en wanneer besluit je daartoe? Dat is echt een afweging die we
met het hele kabinet moeten maken en waar vervolgens de hele Kamer ook wat van zal
vinden. Ik kan dus niet meer dan een inspanningsverplichting ... Dat is echt een brede
afweging van het kabinet, die mijn pay grade als Minister van Defensie ook iets te
boven gaat.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Tegelijkertijd is de motie wel met meer dan 100 stemmen aangenomen. Juist ook met
het oog op dat vervolg vind ik het niet meer dan logisch dat we bij de Algemene Beschouwingen
en alles wat daarop volgt, in ieder geval wel concreter weten waar we het over hebben,
ook omdat deze Minister aan de slag moet kunnen, niet alleen voor 2026, maar juist
ook voor de fase daarna. Ik mag toch echt hopen dat het hele kabinet, zeker omdat
we host nation zijn, zich gecommitteerd heeft om die uitwerking snel neer te leggen.
Dat wil ik nog een keer extra onderstrepen richting de Minister.
Minister Brekelmans:
Ik kan hier het volgende over zeggen. Als Minister van Defensie heb ik er natuurlijk
baat bij dat er zo veel mogelijk zekerheid en langjarige zekerheid is. Dat biedt duidelijkheid
voor onze krijgsmacht, dat biedt duidelijkheid aan onze industrie en dat biedt duidelijkheid
aan iedereen. Dat is puur vanuit Defensie beredeneerd. Maar de lastige discussie gaat
vaak niet over de vraag of je meer wil uitgeven aan Defensie; de lastige discussie
gaat over de vraag hoe je dat financiert. Daar begint de politieke discussie. Die
brede afweging, met alle prioriteiten die we hebben, met alles wat we belangrijk vinden
en met de vraag wanneer je welk besluit neemt, moeten we met het hele kabinet maken,
en vervolgens ook met de Kamer. Ik zal in ieder geval ook de motie die mevrouw Bikker
aanhaalt, die zo'n brede meerderheid heeft gekregen in het parlement, onder de aandacht
brengen in de discussie die we hebben.
De voorzitter:
Dank. De heer Dassen heeft nog een vraag, begreep ik.
De heer Dassen (Volt):
Ja, voorzitter, heel kort. Er valt me iets op. Ik vraag eigenlijk elk debat ernaar
en merk dat de Minister er geen antwoord op geeft. We hebben een motie ingediend.
Die is in meerderheid aangenomen en gaat over het plan B. Het kabinet lijkt ’m niet
uit te willen voeren. We hebben de vorige keer gevraagd om een brief. Dat is normaal
als de Kamer een motie aanneemt die het kabinet ontraden heeft, maar zeker als ze
’m niet uitvoeren.
De voorzitter:
Volgens mij is het duidelijk.
De heer Dassen (Volt):
Dus ik krijg graag een reactie daarop.
Minister Brekelmans:
Ik snap die vraag. De vorige keer heb ik aangegeven hoe we daarin zitten. Laat mij
het volgende doen. Ik zeg toe dat we daarop reageren. Dat kan op z'n laatst in het
verslag van de DMM.
De voorzitter:
Dank. Dat is een toezegging. Die gaan we noteren. Ik wil toch tot een afronding komen.
Dank.
Ik ga de toezeggingen voorlezen.
– De Minister van Defensie zegt toe dat als in aanloop naar de NAVO-top nadere duidelijkheid
ontstaat over een gemeenschappelijk percentage van het bbp voor defensie-uitgaven,
hij de Kamer hier schriftelijk meteen over zal informeren. Dit geldt met name ook
voor de Nederlandse inzet. Dat is een toezegging aan de commissie.
Ik zie dat de Minister knikt.
– De Minister van Defensie zegt toe dat de Staatssecretaris van Defensie voor het zomerreces
de Kamer schriftelijk zal informeren over de vragen met betrekking tot productie,
tanks en Nederlandse bijdragen daaraan. Dat is een toezegging aan de heer Pool.
De laatste toezegging.
– De Minister zegt toe op plan B te zullen reageren, op z'n laatst bij het verslag van
de DMM. Dat is een toezegging aan de heer Dassen.
Dan kan ik u meedelen dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door de heer Ellian.
Dat zal ingepland worden.
Dan dank ik u allen. Het is knap dat we het toch, met een kwartier uitloop, voor elkaar
hebben gekregen. Dank allen en dank aan de Minister. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 17.44 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
I. Kahraman, voorzitter van de vaste commissie voor Defensie -
Mede ondertekenaar
J.F. Klaver, voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
T.N.J. de Lange, griffier