Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 juni 2025, over Gezond en veilig werken

Nr. 533
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 juli 2025

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 11 juni 2025 overleg
gevoerd met de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie, over:

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 11 november 2024
inzake diverse onderzoeksrapporten op het gebied van gezond en veilig werken (Kamerstuk
25 883, nr. 512);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 12 december 2024
inzake effectonderzoek nieuwe aanpak arbeidsongevallen, kwantitatieve analyse (Kamerstuk
25 883, nr. 517);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 19 december 2024
inzake tweede voortgangsbrief Regeling tegemoetkoming stoffengerelateerde beroepsziekten
(TSB) (Kamerstuk 25 883, nr. 518);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 28 januari 2025 inzake
stand van zaken arbeidsomstandigheden Schiphol (Kamerstuk 29 665, nr. 528);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 17 maart 2025 inzake
RIVM-onderzoek Radon op specifieke werkplekken (Kamerstuk 25 883, nr. 521);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 maart 2025 inzake
jaarverslag 2024 Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883, nr. 522);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 26 maart 2025 inzake
wijziging Regeling tegemoetkoming stoffengerelateerde beroepsziekten (TSB) (Kamerstuk
25 883, nr. 523);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 24 april 2025 inzake
voortgang Brede Maatschappelijke Samenwerking burn-outklachten (BMS) (Kamerstuk 32 793, nr. 825);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 28 mei 2025 inzake
voortgangsbrief Arbovisie 2040 (Kamerstuk 25 883, nr. 528);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 28 mei 2025 inzake
verzamelbrief Gezond en Veilig Werken (Kamerstuk 25 883, nr. 527);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 21 mei 2025 inzake
beleidsreactie op het rapport «Kidfluencers, gezinsvloggers en mom- en dadfluencers»
van Panteia en vhp (Kamerstuk 25 883, nr. 526);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 10 juni 2025 inzake
reactie op FNV-publicatie Ziek door werken in kankerverwekkende uitstoot van vliegtuigen
(Kamerstuk 25 883, nr. 529);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 28 mei 2025 inzake
verminderen van regeldruk (Kamerstuk 32 637, nr. 697).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De waarnemend voorzitter van de commissie, Stultiens

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Stultiens

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Flach, Van Kent, Kisteman, Kostić,
Patijn, Saris en Stultiens,

en de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal, welkom bij het commissiedebat van de commissie voor SZW over
het thema Gezond en veilig werken. Ik heet de Staatssecretaris van SZW, de kijkers
thuis, de kijkers op de tribune en de collega's aan de linkerkant van harte welkom.
Ik zal de collega's even kort langslopen: het lid Kostić namens de Partij voor de
Dieren, de heer Flach namens de SGP, mevrouw Patijn namens GroenLinks-PvdA, mevrouw
Saris namens NSC, de heer Kisteman namens de VVD en de heer Van Kent namens de SP.
Ik stel zes interrupties voor. Dat vergt wel een beetje discipline van de collega's,
dus graag kort en bondig. U heeft allemaal vijf minuten spreektijd. Als eerste geef
ik het woord aan collega Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week kwamen er Schipholmedewerkers naar de Kamer, vijf
sterke mannen. Zij voelden zich gedwongen om naar Den Haag af te reizen om ons om
hulp te vragen. Ze werken namelijk al jaren dagelijks in de giftige uitstoot van vliegtuigen.
In al die tijd hebben ze collega's zien omvallen door kanker, longproblemen en hartklachten.
Heel lang heeft Schiphol deze mensen genegeerd. De Staatssecretaris vindt dat hij
voldoende doet. Maar feit is dat mensen die op Schiphol werken op dit moment onvoldoende
beschermd worden, en zij moeten vrezen voor hun gezondheid. Het verzoek van deze werknemers
is bescheiden: geef als overheid het RIVM de opdracht tot het uitvoeren van een verdiepend
onderzoek naar de kans op kanker. Ik vind het echt schaamteloos dat de Staatssecretaris
tegen die mensen nu zegt: nee, we doen al heel veel; dien lekker zelf ergens een onderzoeksvoorstel
in. Ik wil niet dat de Staatssecretaris straks zijn brief hierover opnieuw gaat voorlezen,
maar dat hij de volgende vraag beantwoordt: als medewerkers zo lang smeken om een
RIVM-onderzoek en zo lang in onzekerheid zitten, waarom zou je die medewerkers dan
het onderzoek niet gunnen? Waarom wil iedereen, behalve de Staatssecretaris, zo'n
onderzoek? Waarom steeds doorschuiven in plaats van doorpakken? Ik wil vandaag echt
zien dat VVD-staatssecretaris doorpakt en anders komen we hier hopelijk samen met
heel veel collega's met een motie. Luchtvaart is een van de sectoren waar mensen op
de werkvloer onverantwoorde risico's op, onder andere, kanker lopen door blootstelling
aan schadelijke stoffen.

Landbouw is een ander voorbeeld. Er is gisteren een baanbrekend grootschalig onderzoek
gepubliceerd in het wetenschappelijk tijdschrift Environmental Health. In dit onderzoek
wordt aangetoond dat het landbouwgif glyfosaat kankerverwekkend is, ook met de hoeveelheden
die nu nog zijn toegelaten. Ik hoef niemand thuis uit te leggen hoe vernietigend kanker
is, en toch wordt massaal met glyfosaat gespoten. Niet alleen boeren, maar ook mensen
die bijvoorbeeld als uitzendkracht of in loondienst werken, worden blootgesteld aan
glyfosaat. Er wordt Russische roulette gespeeld met de gezondheid van mensen. Dat
moet stoppen. Ik vraag de VVD-staatssecretaris verantwoordelijkheid te nemen en zich
uit te spreken voor het stoppen met het gebruik van glyfosaat in lijn met de wens
van de Kamer. Wil de Staatssecretaris ook toezeggen om op korte termijn samen met
experts te verkennen wat de conclusies van het laatste onderzoek concreet betekenen
voor de gezondheid van mensen die met glyfosaat werken, en wat deze conclusies concreet
betekenen voor de beschermingsmaatregelen?

We zien ook steeds meer boeren met ziektes als parkinson en ALS. Boeren vertellen
hoe hun lichaam stukje bij beetje wordt uitgedoofd. Het zijn allemaal ziektes die
in verband worden gebracht met landbouwgif. In landen als Frankrijk wordt de link
tussen ziektes als kanker en blootstelling aan landbouwgif bij bloemisten erkend.
Parkinson wordt in Frankrijk erkend als beroepsziekte onder agrariërs en in Nederland
is een motie aangenomen om dit ook hier te realiseren, maar we zien nog niets. Waarom
wordt dit allemaal in Frankrijk wel erkend maar in Nederland niet, vraag ik de Staatssecretaris.
Kan de Staatssecretaris toezeggen hier verandering in aan te brengen?

Ook in de industrie zien we vergelijkbare problemen. Bij staalfabriek Tata Steel zijn
er enorme zorgen over de gezondheid van werknemers. Ik vraag de Staatssecretaris om
op korte termijn een onafhankelijk onderzoek hierover in te laten stellen.

Ten slotte. De Staatssecretaris moet de gezondheid van werknemers op één zetten. Laat
vandaag zien dat je een doorpakker bent in plaats van een doorschuiver. Gezondheid
is niet links of rechts, dus ik roep ook mijn collega's op om nu samen echt door te
pakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we naar de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, ik meld dat ik straks weg moet voor twee tweeminutendebatten en dat ik
niet wegga uit enig gebrek aan interesse. Het onderwerp is namelijk belangrijk genoeg,
dus ik kom daarna weer terug.

Voorzitter. Rust is het nieuwe goud, wordt wel gezegd. En dat klopt. Rust is kostbaar,
maar zeldzaam geworden, terwijl ieder mens wel vaart bij voldoende rust op zijn tijd.
Psychische klachten en mentale problemen vormen een tikkende tijdbom. In 2023 had
bijna 20% van de werknemers burn-outklachten. Een op de vijf: dat betekent dat we
allemaal mensen in onze omgeving hebben die daarmee te maken hebben. Zou dat niet
mede komen doordat we maar voortdurend aan het jagen en draven zijn in onze 24 uurseconomie?
We staan met elkaar voor de opgave om dit maatschappelijke probleem te verhelpen.
Hoe pakt de Staatssecretaris deze opgave op, en wil hij hier in het kader van preventief
arbobeleid stevig werk van maken? Als SGP'er wijs ik natuurlijk graag op de waarde
van een aparte rustdag: de zondag. Nederland snakt naar een gezamenlijke adempauze.
De voortdurende stortvloed aan deadlines, appjes en mails dringt zich steeds vaker
op aan de medewerker terwijl hij thuiszit en even van zijn rust geniet. De SGP vindt
het daarom een goed idee als werknemers in elk geval de mogelijkheid krijgen elke
week ten minste 24 uur onbereikbaar te zijn voor hun werk, en de zondag is daarvoor
bij uitstek geschikt. Wil de Staatssecretaris kijken hoe het recht op onbereikbaarheid
via cao's bevorderd kan worden? Ik zou dus zeggen: van ratrace naar rustdag; dat doet
ieder mens goed.

Voorzitter. De regeldrift in Nederland moet minder, ook ten aanzien van het arbobeleid.
Niet voor niets deden de heer Kisteman en ik tijdens het vorige debat verschillende
voorstellen hiervoor. De Staatssecretaris deelt de reductiedoelstelling en wijdde
er een aparte brief aan. Hij zou de arboregels nog eens tegen het licht houden om
te kijken welke er kunnen verdwijnen. Het resultaat is nog wat magertjes: drie regels
worden geschrapt en van twee voorgenomen regels wordt afgezien. Volgens mij kan dat
beter. Ik had ook gevraagd alle nationale koppen in de Arbowet- en -regelgeving in
kaart te brengen en te schrappen. In de brief lees ik: het zijn er echt maar heel
weinig. Het is een beetje alsof je zoontje tegen je zegt «ik heb echt mijn kamer opgeruimd»,
maar als je goed kijkt, ligt alles onder het bed. Kan ik ervan uitgaan dat de ambitie
om de regeldruk te verminderen en nationale koppen te schrappen niet is verdwenen
nu het kabinet demissionair is geworden? En gaat de Staatssecretaris deze nationale
koppen alsnog in kaart brengen en schrappen?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik hoor de SGP uitleggen dat er wel nationale koppen zijn. Ik heb
de brief ook gelezen en gelezen dat er beperkte nationale koppen zijn, dat er gewoon
Europese wetgeving gevolgd wordt. Op welke nationale koppen die slecht zijn voor de
regeldruk en afgeschaft kunnen worden, omdat ze geen bescherming bieden voor werknemers,
doelt u nu precies?

De heer Flach (SGP):

Het gaat mij om het algemene gegeven dat wij de neiging hebben om, als er regelgeving
vanuit Europa komt, er een nationale kop op te zetten. Dat suggereert dat die werknemersbescherming
dus niet goed geregeld of niet goed genoeg geregeld zou zijn in de Europese regelgeving.
Dat is even los van de voorbeelden, want als u wilt, pak ik het lijstje voor de tweede
termijn er even bij. Daar gaat het mij niet eens om. Het gaat mij erom dat wij dat
moeten beperken tot het minimum. Het antwoord «het zijn er maar heel weinig» was voor
mij niet afdoende. Ik wil graag weten waarom die nationale koppen er zijn, áls ze
er al zijn. Heel soms kan er best wel een goede reden voor zijn. Als basis zeggen
we: doe het nou niet, houd het nou echt beperkt tot die Europese regels.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Als ik kijk naar de ...

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Sorry, voorzitter. Ik zei net hoe belangrijk het is om met elkaar een goed gesprek
te kunnen voeren. Dan is het ingewikkeld als er een voorzitter tussen komt, maar die
is heel belangrijk in deze Kamer, dus excuus. Kijk naar de geschiedenis van Arbowetgeving,
van veilig en gezond werken en van wat er met gevaarlijke stoffen moet gebeuren. Voordat
er Europese wetgeving was, was er wetgeving opgesteld in een samenhangend beleid om
mensen te beschermen op de werkvloer. Heel veel van die gevaarlijke stoffen zijn nog
steeds aanwezig; heel veel van die gevaarlijke omstandigheden zijn nog steeds aanwezig
en dus is het belangrijk dat er regels zijn om mensen te beschermen. Wij hebben regels
die er waarschijnlijk in heel veel situaties al waren, voordat de Europese wetgeving
er kwam. Ik begrijp niet dat er altijd een soort mantra is van de woorden «nationale
koppen», terwijl het feitelijk gaat over de rechten van mensen.

De heer Flach (SGP):

Ik zit even te denken wat de vraag aan mij is, maar het lijkt dan of ik het ermee
eens ben. Wat de rechten van mensen betreft, daarover verschillen wij helemaal niet
van mening. Ik heb het over effectiviteit en logica van regelgeving. Ik ga straks
ook iets zeggen over de RI&E bijvoorbeeld. Dat gaat dan over regelgeving waarbij drie
kerndeskundigen een beoordeling moeten doen. We hebben daarvoor destijds een motie
ingediend om dat terug te brengen naar één. Daarmee tast je niet de rechten van werknemers
aan, maar maak je de controles, die op zich een redelijk doel dienen, effectiever
en logischer. Dat is de manier waarop ik naar die regelgeving kijk. Ik denk dat we
moeten voorkomen dat we deze discussie in extremen voeren, zo van: je bent voor of
tegen regels. Dat is natuurlijk niet aan de orde. Regels zijn er om ons te beschermen
en staan ten dienste van ons, niet andersom. Het lijkt er nu op alsof er op steeds
meer domeinen een soort regelindustrie aan het ontstaan is, die werknemers en werkgevers
hoorndol maakt en die ook voorbijgaat aan de doelen die ervoor zijn gesteld.

De voorzitter:

Ik zag nog een hand van collega Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Misschien ter verduidelijking. Ik wil ook niet polariseren, maar het klonk eventjes
alsof de SGP het vooral belangrijk vond dat er geen nationale koppen zouden komen.
Ik wil heel duidelijk van de SGP horen dat de prioriteit ook wat de SGP betreft bij
de gezondheid van werknemers zit, dat die centraal moet staan en dat we daarvoor alles
moeten doen wat nodig is, of het nou nationale koppen zijn of niet.

De heer Flach (SGP):

Wat collega Kostić hier doet, is wel een beetje ingewikkeld. Zij creëert een tegenstelling
en vraagt mij vervolgens daarop te reageren. Dat is natuurlijk ingewikkeld. Omgekeerd
moet ook niet de suggestie ontstaan alsof wij hier in Nederland alleen maar weten
hoe het zit en alsof die regelgeving, als die dan al Europees is afgesproken en moet
worden doorgevoerd, onvoldoende oog zou hebben voor de bescherming van werknemers.
Als dat zo zou zijn, zeg ik tegen collega Kostić, dan maken we daar met elkaar wel
een nationale reparatie voor. Maar ik heb daar gewoon geen aanwijzingen voor. Sterker
nog, er is in de Nederlandse wetgeving gewoon een soort gewoonte om het altijd net
ietsje ingewikkelder en ietsje administratief zwaarder te maken. Daar probeer ik de
vinger bij te leggen. Ik vraag de Staatssecretaris om dat nou eens in kaart te brengen,
want we hebben het niet helemaal precies in beeld. Dan moeten we het hebben over het
afschaffen daarvan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik vraag de SGP om gewoon eens onomwonden – dat is het enige wat ik vraag – te zeggen:
«Bij ons staat de gezondheid van mensen op één. Alle technocratische discussies die
daarbij horen: prima. Maar gezondheid staat voor ons op één.» Klopt dat?

De heer Flach (SGP):

Maar natuurlijk. Alleen, het hele leven zit vol met keuzes. Als ik hier een motie
indien voor het stoppen van het drinken van koffie, denk ik niet dat ik een meerderheid
krijg, terwijl koffie in essentie op een lijst van toxische stoffen zou kunnen komen
te staan. Alleen, alles heeft te maken met de hoeveelheden. De hoeveelheden waarin
wij koffie drinken, kunnen prima. Dat is geen probleem. Maar de Partij voor de Dieren
heeft de gewoonte om bij heel veel stoffen – ik heb net een heel betoog gehoord over
gewasbeschermingsmiddelen – te zeggen: als een stof op zichzelf toxisch is, moet die
helemaal van de aardbol verdwijnen en worden vervangen, ongeacht de hoeveelheden.
Daar worden dan een aantal dramaverhalen bij verteld en het wordt behoorlijk opgeklopt.
Dat heb ik net gehoord toen het ging over de gewasbeschermingsmiddelen. Dat is niet
de manier waarop wij ernaar kijken. Het hele leven zit vol met het afwegen van risico's.
Mensen doen in Nederland gevaarlijk werk. Dat werk moet gebeuren. Als de gezondheid
honderd procent leidend zou zijn, zouden we de baan van die mensen schrappen, want
daar zit een gevaar in. Wat zeggen we nu? We zeggen: «Nee, die banen zijn noodzakelijk.
Die zijn essentieel. We moeten met elkaar die baan zo veilig mogelijk maken.» Het
is dus altijd kiezen tussen de noodzaak van bepaalde taken en zaken en de veiligheid
van mensen, waarbij ik het wel met de collega eens ben dat de gezondheid wel echt
een prioriteit moet zijn in die afweging. Dat zeg ik dan wel onomwonden.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dit vraagt ook een beetje om mijn reactie. Ik ben blij dat de SGP uiteindelijk zegt:
de prioriteit ligt bij gezondheid. Maar uit al zijn woorden daarvoor blijkt dat de
SGP vooral prioriteit geeft aan de economie. Wij zeggen hier niet: alles wat maar
enigszins toxisch is, moet verboden worden. Maar we zien grote indicaties vanuit de
wetenschap. Ik heb net een baanbrekend onderzoek genoemd waarin wordt gezegd: glyfosaat
is zelfs in de nu toegestane hoeveelheden veel te kankerverwekkend. Je moet iets met
zo'n onderzoek. Je kunt niet zeggen: dat is opgeblazen. Frankrijk heeft parkinson
een beroepsziekte gemaakt onder agrariërs, omdat ze werken met landbouwgif. Die dingen
zijn in andere landen blijkbaar al een feit. Waarom is de SGP niet bereid om in ieder
geval te leren van die landen en te kijken hoe we onze eigen boeren, mensen in loondienst
en uitzendwerkers beter kunnen beschermen?

De heer Flach (SGP):

Ik vind dit een beetje problematisch, want het lijkt alsof mijn vorige antwoord helemaal
niet beluisterd is door mijn collega. Ik heb een heel afgewogen, genuanceerd antwoord
gegeven. Ik heb gezegd: als je in een gevaarloze samenleving wil leven, dan vallen
er een heleboel dingen uit. Net doen alsof de gezondheid voor mij onder het economische
gewin zou staan, is gewoon een hele rare en zelfs wat vileine opmerking van de collega.
Die werp ik ook verre van me. Ik heb alleen geprobeerd meer naar het realisme van
de echte wereld toe te bewegen en te zeggen: maar wacht even, als wij een aantal taken
in deze samenleving belangrijk vinden, dan zitten daar gevaren aan. U heeft net de
luchtvaartsector genoemd. Daarin zijn er een aantal banen die echt een bepaald gevaar
in zich hebben. Mensen die aan wegwerkzaamheden werken, lopen gevaar. Daarvoor hebben
we allerlei regels. Je moet altijd de afweging maken: kan deze taak veilig worden
uitgevoerd? Dat is de prioriteit. Daar hebben we het over. Maar collega Kostić probeert
het nu te versmallen tot het een of het ander. Daar ga ik niet in mee.

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Het gaat hier over nationale koppen en over koffie. Volgens mij is de heer Flach een
beetje zoekende. Ik zou hem de simpele vraag willen stellen welke drie regels hij
wil afschaffen.

De heer Flach (SGP):

Ik heb de Staatssecretaris net gevraagd om de lijst. Zodra ik die binnen heb, ga ik
daar graag het debat over aan met collega Van Kent.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Eén opmerking. Ik ben gerustgesteld, want ik constateer dat de heer Flach geen idee
heeft waar hij het over heeft. Hij pleit er hier voor om regels af te schaffen, maar
hij weet niet welke regels. Nou, dat is geruststellend.

De voorzitter:

Een reactie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

De heer Van Kent mag zijn eigen conclusies trekken, en daar neem ik kennis van. Maar
ik heb de gewoonte om me te baseren op feiten, vandaar dat ik eerst vraag aan de Staatssecretaris
om met die lijst te komen. Dan maak ik keuzes.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Flach (SGP):

Dan ga ik het hebben over de RI&E. Dat had ik al aangekondigd. Met het aannemen van
de motie over de RI&E zette de Kamer een eerste stap waardoor per 1 januari de verplichte
toetsing moet plaatsvinden door één in plaats van drie dure kerndeskundigen. De Staatssecretaris
gaf aan er graag mee aan de slag te gaan, maar er is nog niets veranderd. De route
die hij voorstelt voor een arbobrede kerndeskundige die de hele RI&E toetst, is te
mager en duurt te lang. In 2022 is het certificatieschema verzwaard, waardoor nu sprake
is van een dubbele toetsing. Wat de SGP betreft brengen we de verplichte externe toetsing
terug tot het inhoudelijke deel. Onderwerpen die al zijn getoetst door een kerndeskundige
hoeven niet opnieuw te worden getoetst door een andere kerndeskundige die de generieke
beoordeling doet. Laten we het systeem opnieuw inrichten, zodat de eindverantwoordelijkheid
ten aanzien van procedurele eisen en Arboweteisen bij de werkgever komt te liggen,
zoals ook in andere landen het geval is. Wil de Staatssecretaris dit gaan verkennen?

Ook gaf de Kamer de Staatssecretaris de opdracht om in samenwerking met ATR te kijken
naar vereenvoudiging van de RI&E en minder belastende alternatieven in kaart te brengen.
Gaat hij deze vereenvoudigingsoperatie nu eindelijk echt op touw zetten?

Voorzitter. Dan de ondernemingsraad. Het kabinet wil het opstellen van een scholingsplan
voor de ondernemingsraad wettelijk verplicht stellen. Nou, weer een verplichting erbij,
terwijl verplichte scholing meestal geen groot succes is. Werkgevers en werknemers
kunnen dit prima zelf regelen. Dat vergroot ook het eigenaarschap. Deze maatregel
lijkt me een welkome aanvulling op het lijstje met voorgenomen regels waarvan moet
worden afgezien. Wil de Staatssecretaris hiervan afzien, is dan ook de vraag. Iedere
regel is er één.

Tot slot. Hetzelfde geldt voor het wetsvoorstel Verplichte gedragscode ongewenst gedrag.
Ongewenst gedrag moeten we tegengaan, maar deze code leidt tot forse regeldruk en
creëert een papieren schijnveiligheid. Echte veiligheid begint bij een werkgever en
een werknemer die hierin hun verantwoordelijkheid nemen. Laten we kijken hoe we dit
kunnen stimuleren. Dit voorstel kreeg het zwaarste dictum van ATR: niet indienen.
Volgt de Staatssecretaris deze wijze raad op?

Tot zover.

De voorzitter:

U heeft nog een vraag van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Ik dacht: ik laat de heer Flach even uitpraten. Over het algemeen kan ik zijn inbreng
namelijk goed volgen. Net riep hij ook weer op: werkgevers en werknemers kunnen dat
prima regelen. Net als de SGP is de VVD ook voorstander van minder regels. Maar wat
me verbaast, is dat de heer Flach aan de Staatssecretaris vraagt om het recht op onbereikbaarheid
vast te laten leggen in de cao. Dat druist toch totaal in tegen zijn verhaal? Dit
kunnen werkgevers en werknemers prima zelf regelen. Laten wij ons als overheid alsjeblieft
niet met de cao's gaan bemoeien. Hoe kijkt de heer Flach hiertegen aan?

De heer Flach (SGP):

Die tegenstelling is best aardig gevonden, moet ik zeggen. Maar toch is het geen tegenstelling.
Rust, ook in het arbeidsproces, heeft eigenlijk alleen maar zin als je een bepaalde
vorm van collectiviteit hebt daarin. Als je de zondag als collectieve rustdag zou
aanwijzen, dan heeft die ook echt de functie van een soort rustpunt in de week, voor
iedereen. Dat heeft allerlei grote voordelen. Voor ons heeft dat ook vanuit geloofsperspectief
een belangrijke betekenis. Maar ook op het gebied van klimaat, sociale druk enzovoorts
is een collectieve dag van rust echt een heel goed idee. In het verre verleden hebben
de SP en de SGP daar zelfs samen in opgetrokken. Dat zijn hele bijzondere verbanden.

Het gaat erom dat het recht op onbereikbaarheid heel persoonlijk is. Sommige mensen
vinden het juist heel fijn om 's avonds nog even door te werken en dan de volgende
morgen met een lege mailbox te beginnen. Dat zorgt ervoor dat er binnen een bedrijf
een bepaalde druk kan ontstaan voor mensen die daar echt gevoelig voor zijn en dat
liever niet willen. Door dat collectief af te spreken ... Ik zeg dus niet dat je helemaal
niks collectief moet afspreken, want dan zou ik eigenlijk zeggen: schaf alle cao's
maar af. Dat hoort u mij hier niet zeggen. In cao's regel je dingen die je van wezenlijke
betekenis vindt. Voor ons hoort zo'n collectief rustmoment daar zeker bij. Ik begrijp
dat de heer Kisteman dat liever overgeeft aan de vrijheid van ondernemers. Maar zoals
we al eerder hebben gewisseld: de vrijheid van de een is de beperking van de ander
in dit verband. Want ook concurrenten zullen dan moeten volgen en werknemers zullen
verplicht worden om ook op die dag te werken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Dit sluit maar deels aan op de vraag die ik stel. Want een cao is gewoon een onderhandeling
tussen werkgevers en werknemers. Ondernemers kunnen niet eenzijdig dingen verplichten
en werknemers kunnen niet eenzijdig dingen eisen, want dat spreek je af in de cao.
Waarom moet dit specifieke stukje wel in de cao worden vastgelegd, opgelegd door de
Staatssecretaris, en andere dingen weer niet? Vindt de heer Flach niet dat dat prima
door werkgevers en werknemers geregeld kan worden? Dit zijn bij uitstek dingen die
werkgevers en werknemers prima onderling kunnen regelen en waar ze prima afspraken
over kunnen maken. Dit kan je, helemaal in tijden van arbeidsmarktkrapte, als werknemer
prima bij je werkgever aangeven als je een contract tekent. Je kunt vragen: joh, hoe
gaat het bedrijf hiermee om? Het gaat toch veel te ver om dit al in een cao vast te
laten leggen? Werknemers kunnen momenteel veel eisen. De markt staat daarvoor open.
Laat het gewoon tussen werkgever en werknemer en ga hier niet een aparte wet voor
neerleggen, wat voor nog meer regels zorgt voor de werkgevers.

De heer Flach (SGP):

Zoals ik al zei: datgene wat je vastlegt, is een keuze, en dat heeft te maken met
het belang dat je eraan hecht. Als ik het heb over verplichte scholing voor een ondernemingsraad,
vind ik dat niet zodanig belangrijk dat je dat wettelijk verplicht zou moeten stellen.
Dat vind ik iets wat je prima kunt regelen tussen werkgevers en werknemers. Het recht
op onbereikbaarheid zit veel gelaagder in een organisatie. Dat leidt ook tot onderlinge
druk. Dat spreken mensen niet zo makkelijk uit. Het is, denk ik, een utopie om te
veronderstellen dat je bij je arbeidsvoorwaardengesprek zegt: «Bedankt voor de baan.
Het wordt die en die schaal. Trouwens, ik wil graag 's avonds onbereikbaar zijn.»
Dat gaat gewoon niet. Als ik kijk naar cao's, dan zie ik dat daar dingen in staan
die veel verder gaan, die je prima zou kunnen schrappen. Er staan dingen in tot en
met hoeveel vergoeding je moet krijgen voor een maaltijd tijdens een koopavond, en
noem maar op. Daar kun je volgens mij prima zelf uit komen. Maar dit soort zaken,
die dus echt raken aan de rust en de duurzame inzetbaarheid van je mensen, zou je
wat mij betreft collectief moeten regelen.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Hierna laat ik het er ook bij, maar als ik het goed begrijp, doen we het wat de heer
Flach betreft gewoon als volgt: de dingen die hij belangrijk vindt, dus de zondagsrust
of het 's avonds niet bereikbaar zijn, zetten we in de cao vast en de dingen die hij
minder belangrijk vindt, kunnen werkgever en werknemer zelf regelen.

De voorzitter:

Nog een reactie van de heer Flach?

De heer Flach (SGP):

Volgens mij is het in de politiek niet heel ongebruikelijk dat we allemaal datgene
wat we belangrijk vinden in wet- en regelgeving proberen te vatten. Maar daarnaast
kijk ik toch ook wel naar het punt van zo veel mogelijk vrijheid. Daar waar de belangen
logischerwijs gelijk opgaan, hoef je het niet vast te leggen in een wet. Maar daar
waar de belangen echt diametraal tegenover elkaar kunnen staan, kies je een kant.
In dit geval heeft dat volgens mij voordelen voor beiden. Want als wij mensen voortjagen
in de economie, waar altijd arbeidstekorten zijn, waar ze mensen tekortkomen, waar
mensen dubbele roosters moeten draaien, dan heeft dat allereerst nadelen voor de werknemer,
maar uiteindelijk ook voor de werkgever, als mensen uitvallen. Ik ben begonnen met
te zeggen: een op de vijf werknemers zit in een burn-out. Dat moet ook werkgevers
iets zeggen, dus door dit nu collectief te regelen, kunnen we proberen langzamerhand
de goede kant op te gaan bewegen. Dit is inderdaad niet iets waarvan ik het vertrouwen
heb dat je het goed kan regelen tussen werkgevers en werknemers.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar mevrouw Patijn. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zou de heer Flach voordat hij het tweeminutendebat ingaat, graag
nog even willen meegeven dat de maaltijdvergoeding een belangrijke arbeidsvoorwaarde
is voor heel veel mensen, dus wellicht kunnen we daar nog een keer langer over praten.

Voorzitter. Laten we het hebben over de gezondheid van werknemers, die echt op de
eerste plaats thuishoort. Werknemers zijn geen productiemiddel. Het zijn mensen die
's avonds na het werk ook een leven hebben, die ook gezond oud willen worden en die
een familie hebben. Toch worden te veel werknemers blootgesteld aan onveilig werk
en ongezonde omstandigheden. Neem de situatie rond asbestslachtoffers. Jaarlijks krijgen
meer dan 500 mensen de diagnose dat ze een asbestgerelateerde ziekte hebben. De ziektes
zijn ernstig, vaak dodelijk en ontstaan pas tientallen jaren na blootstelling. Vaak
ontstaan ze na het werkende leven en zijn ze het gevolg van asbest. Maar de wet zegt:
na 30 jaar is je recht op schadevergoeding verjaard. Hoe leg je dat uit aan iemand
die 40 jaar gewerkt heeft en nu hoort dat hij geen recht heeft op compensatie, omdat
hij te lang gewacht zou hebben op een ziekte die pas na 30 jaar de kop opsteekt? Een
meerderheid van deze Kamer heeft vorig jaar een motie aangenomen om de verjaring af
te schaffen. Er zouden problemen zijn, die voorgelegd zijn aan de Minister van Justitie.
Kan de Staatssecretaris precies uitleggen wat nu het probleem zou zijn met het niet
van toepassing verklaren van de verjaring en wat hij gedaan heeft om hier een oplossing
voor te zoeken? De motie is namelijk een jaar geleden aangenomen, maar de oplossing
ligt er nog niet.

Dan de platformwerkers van Schiphol, die dagelijks werken in de uitstoot van vliegtuigen.
Dag in, dag uit worden ze blootgesteld aan schadelijke stoffen. Van een groep van
twintig medewerkers heeft 60% de 60-jarige leeftijd niet gehaald. Dat ís geen toeval
meer. Ze hebben last van ademhalingsproblemen en vermoeidheid. Mensen worden zo ziek
dat er sterke aanwijzingen zijn dat de uitstoot waaraan ze blootgesteld worden kankerverwekkend
is. Er overlíjden mensen. De Minister wil geen onderzoek laten doen door het RIVM.
Hoe is het mogelijk? De werknemers smeken er al jaren om. De werkgever, Schiphol,
heeft aangegeven dat het goed zou zijn als dit onderzoek zou plaatsvinden. Dit gaat
om levens van mensen. En de Staatssecretaris zegt: ik kijk weg. Vorige week hebben
we nog een petitie aangeboden gekregen. Mevrouw Kostić had het daar nog over. U heeft
er een reactie op gegeven. De brief die we hebben gekregen is één grote teleurstelling,
voor ons, maar vooral voor de mensen over wie het gaat. Ze zijn hier ook aanwezig.
Die mensen willen weten waar ze aan toe zijn: wat zit er nou in die uitstoot, klopt
het dat die kankerverwekkend is, is die de reden waarom wij eerder doodgaan, is het
gevolg dat onze mensen in onze eigen omgeving nog voordat zij stoppen met werken de
diagnose kanker krijgen en overlijden? Ik vind het echt onacceptabel. Ik roep de Staatssecretaris
op om alsnog en heel snel dit RIVM-onderzoek in te stellen. Kan de Staatssecretaris
aangeven of hij hiertoe bereid is?

Voorzitter. Eenzelfde patroon zien we bij de mensen die werken in sorteercentra. Mensen
leggen met de hand honderden tot duizenden pakketjes op een lopende band. Ze moeten
draaien, reiken, bukken, tillen, zonder pauze en zonder hulpmiddelen. De mensen in
de depots werken via uitzendbureaus, vaak als arbeidsmigrant. Ze hebben nauwelijks
rechten en worden nauwelijks beschermd. De Arbeidsinspectie concludeert dat vernieuwing
afwezig is en het werk structureel ongezond is. De inspectie geeft consequent een
dikke onvoldoende. Er zijn tijdelijke maatregelen geëist. Hoe staat het daar nu mee
en wat wordt er structureel gedaan? Kan de Staatssecretaris garanderen dat deze mensen
niet nog langer hun lijf kapot hoeven te werken als gevolg van slechte werkomstandigheden?

Voorzitter. De gemene deler van deze situaties is pijnlijk helder. We kunnen beter
en we moeten beter, door als Kamer en als kabinet te zeggen dat het zo niet langer
kan, door te investeren in goede tilhulpen, door werknemers niet als wegwerpkrachten
te behandelen, door eindelijk goed werkgeverschap af te dwingen in plaats van vrijblijvend
aan te moedigen. Wat gaat de Staatssecretaris doen om goed werkgeverschap te bevorderen?
Gaan we nu eindelijk zeggen dat er een einde aan moet komen?

Voorzitter. De vraag is of dit kabinet de moed heeft om écht te kiezen voor de mensen
die dit land draaiende houden. Of blijft voor de Staatssecretaris de winst van de
aandeelhouder belangrijker dan de gezondheid van de hardwerkende Nederlander?

Dank u wel.

De voorzitter:

Veel dank. Exact binnen vijf minuten, dus complimenten daarvoor. Dan geef ik graag
het woord aan mevrouw Saris namens NSC.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Vorig jaar heeft mijn fractie vragen gesteld over de kankerverwekkende
uitstoot op platforms van vliegvelden. Ik citeer uit de antwoorden van maart 2023.
«De Arbeidsinspectie eist dat alle maatregelen die mogelijk zijn om de blootstelling
op de platforms als gevolg van vliegtuiguitstoot en dieseluitstoot van vliegtuigvoorzieningen
te minimaliseren, zo snel mogelijk genomen worden.» Het is goed dat de Arbeidsinspectie
er nu bovenop zit en dat inmiddels een pilot is ingezet met onder andere TaxiBots,
het gebruik van maskers en een nieuwe aankomst- en vertrekprocedure. Maar er is veel
meer nodig. Deze maatregelen helpen onvoldoende tegen de blootstelling aan kankerverwekkende,
giftige en andere zeer zorgwekkende stoffen die platformmedewerkers inademen op Schiphol.
Medewerkers zijn ongerust, willen een betere bescherming en willen weten waar ze aan
toe zijn. Daarom steunt Nieuw Sociaal Contract van harte de oproep om een onafhankelijk
onderzoek door het RIVM te laten doen naar de kans op kanker door blootstelling aan
vliegtuiguitstoot voor platformmedewerkers. Medewerkers willen het en Schiphol Group
wil het. Graag een toezegging van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Het aantal toekenningen van de tegemoetkoming stoffengerelateerde beroepsziekten
is tot nu toe lager dan verwacht, zoals ook blijkt uit antwoorden op eerdere vragen
van onze fractie. Daarom is het heel goed dat de regeling wordt verbeterd en uitgebreid
per 1 juli 2025. Belangrijk is dat de communicatie goed verloopt, zodat meer mensen
van het bestaan van deze regeling afweten en er een beroep op kunnen doen. Kan de
Staatssecretaris toezeggen dat de communicatie over de regeling wordt verbeterd? Het
is ook goed om te lezen dat de Staatssecretaris meer maatwerk mogelijk wil maken,
omdat de huidige standaardprotocollen ertoe kunnen leiden dat niet iedereen voor wie
de regeling bedoeld is, geholpen wordt. Wij willen graag door de Staatssecretaris
op de hoogte gehouden worden over de verdere ontwikkelingen op dit punt.

Uit het jaarverslag van de Arbeidsinspectie komt naar voren dat er helaas nog veel
arbeidsongevallen plaatsvinden. In 2024 vonden er 2.300 gemelde arbeidsongevallen
plaats, waarvan 52 met dodelijke afloop. Dat zijn alleen de arbeidsongevallen die
gemeld worden. Geschat wordt dat 50% tot 70% van de ongevallen niet gemeld wordt.
Met name mensen in kwetsbare posities, uitzendkrachten en arbeidsmigranten hebben
een onevenredig grote kans op een arbeidsongeval. Dat is een zorgelijke situatie,
waar paal en perk aan moet worden gesteld. Onder leiding van Minister van Hijum worden
malafide uitzendbureaus al aangepakt. Dat is een belangrijke stap, ook in het terugdringen
van arbeidsongevallen. Uit het onderzoek van SZW komt naar voren dat werkgevers ongevallen
vaak niet melden uit onwetendheid of risicobeheersing. Een oplossing hiervoor kan
liggen in een automatische meldplicht voor ongevallen. Is de Staatssecretaris bereid
een automatische meldplicht voor arbeidsongevallen, bijvoorbeeld via de SEH's en de
arbodiensten, te verkennen?

Bij de handhaving werkt de inspectie met risicomodellen, maar het Algoritmeregister
bevatte in 2024 slechts één toepassing. Toezichtprioritering zonder externe toets
vergroot de kans op lacunes in de handhaving. Transparantie en normstelling zijn hierbij
van cruciaal belang. Hoe wordt geborgd dat algoritmen in het toezicht transparant
en toetsbaar zijn? Graag een toelichting van de Staatssecretaris.

Trainingen als «Aan de slag met gedrag» kunnen de naleving bevorderen. Sectorale convenanten
kunnen deze aanpak versneld implementeren zonder toename van de regeldruk. Is de Staatssecretaris
bereid zich hiervoor in te zetten, bijvoorbeeld door het oprichten van een nationaal
programma met publieke en private partners?

Voorzitter, tot zover. Voorkomen is beter dan genezen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we naar de heer Kisteman, die spreekt namens de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ondernemers zijn de drijvende kracht van onze economie. Ondernemers
durven te dromen, maar nog belangrijker: ze durven te doen. Ze creëren banen en brengen
innovatie. Van kleine zelfstandigen tot gevestigde familiebedrijven: zij vormen het
kloppend hart van onze samenleving.

Ondernemers hebben het over het algemeen goed met hun werknemers voor. Ze investeren
in hun mensen. Helemaal in tijden van arbeidsmarktkrapte vinden werkgevers het nog
belangrijker om zuinig en goed met hun werknemers om te gaan. Werkgevers willen zelf
dan ook heel graag dat hun werknemers in een gezonde en veilige omgeving kunnen werken.
Die gezonde en veilige werkomgeving heeft zich echter vertaald in een volledig doorgeslagen
regeldruk. Ik sluit mij graag aan bij de vragen van collega Flach over onze motie
over de RI&E. Zijn voorbeeld van de knuffels onder het bed ken ik met twee jonge dochters
maar al te goed. Dat stukje inbreng sla ik verder over.

Dan wil ik het graag hebben over de Aanvullende Risico-Inventarisatie en -Evaluatie,
de ARIE. Dit is een regeling voor bedrijven die werken met een bepaalde hoeveelheid
gevaarlijke stoffen. In 2023 is de regeling herzien en verbreed, waardoor er nog meer
bedrijven onder deze regeling zijn gevallen. Dit zorgt voor extra verplichtingen boven
op de al bestaande verplichtingen voor het werken met gevaarlijke stoffen. Uit het
mkb-indicatorbedrijvenonderzoek van Economische Zaken blijkt dat de ARIE zorgt voor
veel onnodige regeldruk en als slecht werkbaar wordt ervaren. ARIE-bedrijven moeten
een extra risico-inschatting maken, maar er worden zelden nieuwe risico's gevonden
die niet al zijn afgedekt in de bestaande RI&E. Ook moet er een administratief veiligheidsbeheersysteem
worden opgesteld. Kortom: deze regel slaat volledig door, is onwerkbaar geworden en
draagt niet bij aan de extra veiligheid. Uit het indicatoronderzoek blijkt dat een
bedrijf waarop dit van toepassing is, hier gemiddeld meer dan € 15.000 per jaar aan
kwijt is. De ARIE is een nationale kop en de recente aanpassingen uit 2023 maken het
nog extremer. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of hij de mening van de
fractie van de VVD deelt dat de ARIE een nationale kop is en dat de aanpassingen uit
2023 dit verergeren. Is de Staatssecretaris bereid de ARIE-regeling zo snel mogelijk
te herzien en de drempelwaarde te verhogen naar de Seveso-drempelwaarde? Op deze manier
wordt het voor ondernemers weer werkbaar, zonder dat dit ten koste gaat van de veiligheid
van hun werknemers.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik zou ook de heer Kisteman willen vragen: Wat zijn nou specifiek in de ARIE-regeling
de punten die te zwaar zouden zijn?

De heer Kisteman (VVD):

Dat is een goede en ook terechte vraag. Bepaalde drempelwaarden zijn veranderd, waardoor
meer bedrijven moeten voldoen aan deze regeling. Ten eerste is de drempelwaarde bij
de RI&E veranderd, en daardoor is er een aanvullende risico-inventarisatie en -evaluatie
gekomen. Daaruit zijn dus veel meer regels voortgekomen, waardoor die bedrijven meer
moeten rapporteren, maar vervolgens blijkt dat er dus niet meer risico's zijn gevonden
of naar voren zijn gehaald. Dus die ondernemers, werkgevers, moeten nu meer regels
toepassen en meer onderzoek doen, maar het resultaat is onveranderd. Dus het werk
is er nu niet veiliger of minder veilig van geworden, maar de regeldruk is wel toegenomen.
Deze regel voegt dus niks toe. Ik denk dat mevrouw Patijn het met ons eens is dat
die ondernemers die tijd beter aan andere dingen kunnen besteden dan aan het uitvoeren
van onnodige regels, die niks toevoegen aan het gezonder en veiliger werken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

De ARIE-regeling is bedoeld om risico's op zware ongevallen te voorkomen, bijvoorbeeld
door explosiegevaar. Dat zijn best grote ongelukken, ook vaak met gevolgen voor de
omgeving. Volgens mij is de doelgroep, dus het aantal bedrijven dat dit moet toepassen,
uitgebreid. Ik weet niet precies wat er verder uitgebreid is, maar als jij een wat
kleiner bedrijf bent maar ook met die gevaarlijke stoffen werkt, dan lijkt me het
verstandig dat je de gevaren daarvan goed in kaart brengt. Dus ik begrijp het niet
helemaal. Je kunt dus wel zeggen dat het zo vervelend is om regels te hebben, maar
deze regels hebben een doel. Ik wil graag weten welke specifieke regels niet doelmatig
zijn, en die dus uit de ARIE-regeling geschrapt zouden moeten worden.

De heer Kisteman (VVD):

De ARIE-regeling is een specifieke regel. Mevrouw Patijn zegt ook: de doelgroep is
groter geworden. Er zijn dus meer bedrijven onder die doelgroep gaan vallen, maar
vervolgens is het werken er niet gezonder of veiliger van geworden, want dat was al
voldoende in de risico-inventarisatie en -evaluatie geregeld. Het toevoegen van een
regel die hetzelfde doet als de vorige regel, levert dus niks op. Die Aanvullende
Risico-Inventarisatie en -Evaluatie was op een bepaald type bedrijven van toepassing.
Dat is meer dan terecht; daar moet die ook niet van afgehaald worden. Maar door die
uitbreiding in 2023 zijn er zo veel nieuwe bedrijven onder gaan vallen waar dit helemaal
niks toevoegt, behalve dat het voor extra regeldruk heeft gezorgd. Ik wijs mevrouw
Patijn er graag op dat deze informatie afkomstig is uit het onderzoek naar mkb-indicatorbedrijven
van Economische Zaken. De partij van mevrouw Patijn, GroenLinks-PvdA, heeft mijn motie
meegetekend om de regels terug te dringen die uit dat indicatoronderzoek komen. Haar
partij heeft er ook een handtekening onder gezet om in 2026 te komen tot 20% minder
regeldruk. Dit is een voorbeeld waar werkgevers niks aan hebben en waar werknemers
niks aan hebben. Het zorgt alleen maar voor onnodige regeldruk. Dus laten we met z'n
allen zo snel mogelijk dit soort onzin stoppen, want het voegt niks toe aan het gezonder
en veiliger werken van werknemers.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Specifiek in die ARIE-regeling opgenomen zijn die gevaarlijke omstandigheden, waar
explosiegevaar ook deel van uitmaakt. Als er wordt gezegd dat «die niet van toepassing
hoeft te zijn op het mkb», dan ga je naar mijn idee een stap verder dan wat wij ooit
bedoeld zullen hebben. Op welke regelingen doelt u specifiek? Want u heeft het heel
veel over regels en regeldruk, maar ik krijg niet scherp wat nou de inhoudelijke regel
is die u afgeschaft wilt zien.

De heer Kisteman (VVD):

Dat doet mevrouw Patijn heel grappig, maar deze Aanvullende Risico-Inventarisatie
en -Evaluatie is gewoon heel concreet: de Seveso-drempelwaarde is veranderd, waardoor
een groot aantal bedrijven aan deze Aanvullende Risico-Inventarisatie en -Evaluatie
moet voldoen. Dat zijn mkb'ers die in het verleden gewoon een risico-inventarisatie
en -evaluatie hadden. Dat was prima gelet op de manier waarop zij hun bedrijf hadden
uitgerust en waarop zij voor een gezonde en veilige werkomgeving voor hun werknemers
zorgden. Door het aanpassen van die Seveso-drempelwaarde zijn er veel meer bedrijven
die aan deze Aanvullende Risico-Inventarisatie en -Evaluatie moeten voldoen, wat niks
toevoegt voor het gezonder werken en het veiliger werken. Dus dit is gewoon een concrete
regel. Dan kan mevrouw Patijn wel vragen om het nog concreter te maken, maar dit is
een concrete regel. Haar partij was er voorstander van om de regeldruk met 20% te
verminderen. Dus laten we dit gewoon samen oppakken.

De voorzitter:

De heer Van Kent heeft nog een interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Ik ga ook een poging doen om het concreter te maken: welke onderdelen van de ARIE-regeling
zou de VVD willen schrappen? Het melding doen bij de inspectie, het opstellen van
preventiebeleid, het opstellen van een noodplan of het uitwerken van een ongevallenscenario?
Of wilt u alles schrappen?

De heer Kisteman (VVD):

Dit is een beetje bijzonder natuurlijk, want het gaat erom dat door het aanpassen
van die Seveso-drempelwaarde er meer bedrijven moeten voldoen aan die Aanvullende
Risico-Inventarisatie en -Evaluatie. Daarvan zeggen wij: pas die drempelwaarde weer
aan, waardoor die bedrijven gewoon kunnen voldoen aan de risico-inventarisatie en
-evaluatie en niet ook nog die Aanvullende Risico-Inventarisatie en -Evaluatie moeten
doen. Er is dus een regel waar ze zich aan moeten houden, en nu komt er nog een extra
regel bovenop, en uit alle onderzoeken blijkt dat die niet zorgt voor gezonder en
veiliger werken. Dus zeggen wij: pas die Seveso-drempelwaarde weer aan, zodat die
bedrijven zich gewoon aan de risico-inventarisatie en -evaluatie kunnen houden en
die ondernemers af en toe een gesprek kunnen voeren met hun werknemers over hoe het
met ze gaat in plaats van dat ze zich met regeldruk moeten bezighouden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Je mag er toch van uitgaan dat als de VVD hier een verregaand voorstel doet, ze erover
hebben nagedacht. De VVD komt hier niet verder dan zeggen: die aanvullende regels
moeten niet gelden voor die mkb-bedrijven; die grens moet worden aangepast. Die aanvullende
regels houden in dat er ongevallenscenario's moeten worden uitgewerkt, dat er een
noodplan moet liggen. Nu vraag ik de VVD of ze af willen van al die zaken – wat dat
stel je voor als je de ARIE schrapt voor deze bedrijven – en dan krijg ik geen antwoord.
Heeft de VVD er dan niet over nagedacht? Of weet de VVD niet waar ze het over hebben?

De heer Kisteman (VVD):

Ik denk dat de VVD hier heel goed over heeft nagedacht, en juist met een zeer concreet
voorstel komt. Het is ook lastig om de risico-inventarisatie te vereenvoudigen. Daarom
maken we het nu concreet: verhoog de Seveso-drempelwaarde, waardoor die bedrijven
daar niet meer onder vallen en zich gewoon aan de risico-inventarisatie en -evaluatie
kunnen houden. Het verandert niks aan de manier van gezond en veilig werken. Dat is
het concrete voorstel richting de Staatssecretaris – en wij vragen hem om dat op te
pakken. Dus heel veel concreter kan ik het volgens mij niet maken.

De heer Van Kent (SP):

Dit slaat echt werkelijk nergens op. Er worden met reden boven op de RI&E aanvullende
regels opgelegd aan bedrijven. Ik heb er een aantal genoemd: het opstellen van een
noodplan, het uitwerken van ongevallenscenario's, het doen van een melding bij de
inspectie. Dan vraag ik de VVD of ze vinden dat die bedrijven geen noodplan meer hoeven
uit te werken of dat er geen ongevallenscenario's meer moeten worden gemaakt of dat
er geen melding meer hoeft te worden gedaan, en dan komt de VVD niet verder dan: de
RI&E geldt. Omdat die bedrijven extra risico's met zich meebrengen, zijn dit juist
extra voorwaarden die worden gesteld voor de veiligheid van de werknemers, maar ook
de werkgever en de veiligheid van het bedrijf zelf. Dus ik begrijp werkelijk waar
niet wat de VVD nu wil schrappen. Alles wat ik net heb opgesomd? Of vindt de VVD het
wel belangrijk dat er bijvoorbeeld een noodplan moet liggen?

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij hebben we het gewoon over hetzelfde. Kijk, die bedrijven moeten hier niet
onder vallen. Dan zouden zij zich niet aan die extra regels hoeven houden, want uit
die onderzoeken blijkt dat het niks toevoegt aan gezonder en veiliger werken. Natuurlijk
moeten bedrijven voor een gezonde werkomgeving et cetera zorgen, maar al die extra
regels vanuit die Aanvullende Risico-Inventarisatie en -Evaluatie dragen niet bij
aan een gezondere en veiligere werkomgeving. Dat blijkt uit alle onderzoeken. Dus
daarom zeggen wij: schrap dat dan; laat die bedrijven daar niet onder vallen, want
het voegt niks toe.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Concluderend stel ik dus vast dat de VVD tegen het hebben van een noodplan is en nu
het voorstel doet aan de Staatssecretaris om de plicht om deze bedrijven noodplannen
te laten opstellen, te laten vervallen. Ik vind het schandalig.

De heer Kisteman (VVD):

De VVD is tegen onnodige regels die niks toevoegen aan het gezonder en veiliger werken.

De voorzitter:

Mevrouw Saris met een interruptie.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik moest even met mijn oren klapperen, toen ik de heer Kisteman hoorde zeggen: «Nou
ja, die ARIE bevat aanvullende regels» – volgens mij is de ARIE gericht op bedrijven
die met gevaarlijke stoffen werken – «en ik vind het belangrijker dat een werkgever
aan een werknemer vraagt hoe het met hem gaat dan dat er wordt nagedacht over het
werken met gevaarlijke stoffen». Kunt u dat nog eens nader toelichten?

De heer Kisteman (VVD):

Een werkgever denkt na over het werken met gevaarlijke stoffen. Dat doet hij goed.
Hij zorgt voor een gezonde en veilige werkomgeving. Dan moet hij vanuit de Aanvullende
Risico-Inventarisatie en -Evaluatie nog een keer nadenken over het werken met die
gevaarlijke stoffen. Dat is dus dubbel werk. Daarvan zeggen wij: het is onzinnig,
het voegt niks toe en het gaat ten koste van de tijd die hij ook aan zijn werknemers
had kunnen besteden. Wij zeggen niet: besteed geen tijd aan veilig en gezond werken.
Nee, wij zeggen: als je het één keer doet, doe je het goed.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Saris.

Mevrouw Saris (NSC):

Is de heer Kisteman het met mij eens dat het werken met gevaarlijke stoffen toch een
iets andere tak van sport is dan bijvoorbeeld een kantoorbaan hier in de Tweede Kamer?

De heer Kisteman (VVD):

Ja. En daarom zijn er ook andere regels waar je aan moet voldoen als je met gevaarlijke
stoffen werkt. Ik neem aan dat mevrouw Saris weet dat het werken met gevaarlijke stoffen
iets anders is dan het werken in de Tweede Kamer. Je hebt dan aan andere verplichtingen
te voldoen, omdat er verschillende omstandigheden zijn op verschillende werkvloeren.

Mevrouw Saris (NSC):

Mij is het nog steeds niet helder welk plan de VVD heeft voor wat betreft die ARIE-regeling.
Maar hierbij laat ik het even.

De voorzitter:

De heer Kisteman kan nog reageren als hij wil.

De heer Kisteman (VVD):

Ik denk dat mevrouw Saris werkelijk geen idee heeft wat werkgevers en ondernemers
allemaal doen om hun werknemers gezond en veilig te laten werken. Dat zij het werken
met gevaarlijke stoffen vergelijkt met het werken van iemand in de Tweede Kamer en
dat zij denkt dat de werkgever zijn werkgevers die met gevaarlijke stoffen werken
hetzelfde zal aanbieden als iemand die hier werkt, slaat natuurlijk helemaal nergens
op.

De voorzitter:

Dan zag ik nog een hand van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik moet een beetje inbreken, omdat ik de VVD de hele tijd hoor zeggen dat die extra
maatregelen om werknemers te beschermen eigenlijk niet nodig zijn. Kan de VVD drie
gezondheidsexperts noemen die de stelling van de VVD in dezen ondersteunen? Zijn er
gezondheidsinstituten die de VVD hierin helemaal hebben ondersteund?

De heer Kisteman (VVD):

Dit komt gewoon uit het onderzoek van het Ministerie van Economische Zaken. Misschien
neemt u het Ministerie van Economische Zaken niet serieus, maar wij doen dat wel.
Misschien verschillen wij op dit punt met elkaar van mening.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Misschien moet ik het nog even verduidelijken. Het gaat hier om gezondheidsexperts.
Het gaat om de bescherming van de gezondheid van werknemers en hun veiligheid. Hoe
serieus we Economische Zaken ook nemen, het gaat hier ook om een stukje politiek.
Ik vroeg de VVD naar drie voorbeelden van gezondheidsexperts of gezondheidsinstituten
als het RIVM die de stelling van de VVD ondersteunen. Noemt u er één.

De heer Kisteman (VVD):

Dit wordt een leuk spelletje. Dan gaat het lid Kostić kijken: wat vinden wij interessant
en wat vindt een ander interessant? Het mkb-indicatorbedrijvenonderzoek is gewoon een goed onderzoek vanuit Economische Zaken. Dat is onderbouwd.
Daar worden echt niet zomaar regels in beeld gebracht waarvan wordt gezegd: die vinden
wij interessant om te schrappen ten koste van de werknemer. Wij stellen ook niet voor
om regels af te schaffen die ten koste gaan van gezond en veilig werken. Wij stellen
voor om regels af te schaffen die dubbelzinnig zijn. Ik denk dat niemand in dit huis
voorstander is van dubbelzinnige regels.

De voorzitter:

Dan mag u verder met uw betoog. U bent halverwege uw spreektijd.

De heer Kisteman (VVD):

Ik moet heel even kijken waar ik was, voorzitter. Volgens mij had ik in ieder geval
de vragen over het verhogen van de drempelwaarden aan de Staatssecretaris gesteld.

Dan naar het werken met zeer zorgwekkende stoffen, de ZZS. Dit zijn stoffen die gevaarlijk
zijn voor mens en milieu, bijvoorbeeld omdat ze de voortplanting belemmeren, kankerverwekkend
zijn of zich in de voedselketen ophopen. De overheid heeft momenteel 13.000 van deze
gevaarlijke stoffen aangewezen. Uit het onderzoek Regeldruk mkb-indicatorbedrijven
van Economische Zaken blijkt dat het ZZS-beleid voor veel regeldruk zorgt, maar bovendien
niet als werkbaar wordt ervaren. Wat de VVD betreft zou de handhaving bij mkb-eindgebruikers
uitsluitend plaats moeten vinden op basis van de waarschuwingsinformatie uit rubriek
2 van het veiligheidsinformatieblad, aangezien strengere eisen voor kleinere organisaties
onuitvoerbaar en onbetaalbaar zijn en een werkbare aanpak voor het mkb ontbreekt.
Met deze andere manier van werken wordt het niet minder veilig, maar juist beter en
makkelijker voor werknemers om de risico's goed te kunnen zien en te bepalen welke
maatregelen zij moeten nemen. Is de Staatssecretaris het hiermee eens en wil hij ervoor
zorgen dat er op deze manier gehandhaafd wordt? Kan hij dit toezeggen?

Voorzitter. Dan over de vlogfamilies en kindfluencers. Kinderen verdienen een gezonde,
zorgeloze jeugd. Ouders hebben daar een belangrijke taak in. Sommige ouders zetten
hun kinderen echter in als kindfluencer, zonder over de gevolgen na te denken of deze
willens en wetens te negeren. Deze kinderen moeten tegen hun ouders beschermd worden.
Het is daarom ook goed dat de Staatssecretaris de regelgeving hiervoor gaat aanpassen.
Mijn complimenten voor het snelle optreden van de Staatssecretaris op dit onderwerp.
Het mag wat de VVD betreft echter nog veel strenger. De boetes voor ouders die hun
kinderen inzetten voor commerciële doeleinden moeten fors omhoog. Die boetes moeten
nog veel hoger worden. Er wordt echt flink geld verdiend aan deze online kinderarbeid.
Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris hierin?

De VVD wil dat techbedrijven worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid om de
activiteit van kinderen in video's met gesponsorde content te registreren, en deze
te verwijderen als er geen geldige ontheffing van de Arbeidsinspectie is. Tot die
tijd moet de overheid het toegankelijk maken om deze kinderarbeid te melden en de
handhaving op te schalen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar, en welke mogelijkheden
ziet hij? Wat kan de Staatssecretaris doen aan Nederlandse vlogfamilies die naar het
buitenland zijn vertrokken, maar blijven profiteren van Nederlandse kanalen? Zij hoeven
nu niet meer te voldoen aan de Nederlandse wetgeving, maar halen wel hun inkomsten
uit hun Nederlandse bekendheid.

Tot slot, voorzitter. Dan rond ik ’m af en ben ik klaar.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Saris.

De heer Kisteman (VVD):

Mijn laatste zin hoort bij dit stukje, en dan ben ik klaar.

De voorzitter:

O, dat is goed. Dan doen we het zo.

De heer Kisteman (VVD):

Tot slot, voorzitter. Hoe kan er nog veel beter worden voorkomen dat ouders deze weg
inslaan? Er wordt nu tenslotte pas ingegrepen als er geld wordt verdiend, maar nog
niet in de opbouwende fase daarvoor, terwijl kinderen dan eigenlijk ook al moeten
werken, maar er nog geen geld wordt verdiend.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan heeft mevrouw Saris een interruptie.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik ben blij te horen dat de VVD voor strengere regels is bij de aanpak van kindfluencers.
Het puzzelt mij wel dat u hier wel pleit voor strengere regels, en daar waar het gaat
om werken met gevaarlijke stoffen – of je nou een benzinepomp op de hoek van de straat
bent of een groot bedrijf – niet. Wat maakt nou dat u daar pleit voor afschaffing
van regels?

De heer Kisteman (VVD):

Er zijn nog geen regels voor kindfluencers.

De voorzitter:

Mevrouw Saris heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Saris (NSC):

Ja, ik vind het wel wonderlijk. U pleit voor het afschaffen van regels omdat er te
veel regels zijn, en aan de andere kant pleit u voor meer regels omdat er geen regels
zijn. Kunt u dat nog eens nader toelichten?

De heer Kisteman (VVD):

Dat is natuurlijk niet wat we hebben gezegd. We pleiten voor het afschaffen van dubbele
regels, maar hier zijn nog geen regels. Daarom vinden wij dat er regels moeten komen.
De voorstellen die ik doe, gaan over regels die er meerdere malen zijn, waar ondernemers
en werkgevers zich aan moeten houden. Hier zijn nog geen regels voor. De Staatssecretaris
werkt hier keihard aan – dat vindt de VVD zeer positief – maar er zijn gewoon nog
geen regels voor. Dat is het hele verschil.

Mevrouw Saris (NSC):

In ieder geval ben ik blij om te merken dat de VVD voor het aanpakken van dit soort
situaties is en pleit voor extra regelgeving. Daarbij kan de Staatssecretaris ook
op steun rekenen van de NSC-fractie.

De voorzitter:

Meneer Kisteman, wilt u daar nog op reageren?

De heer Kisteman (VVD):

Fijn dat we het met elkaar eens zijn, denk ik.

De voorzitter:

Dan komen we aan bij de heer Van Kent. Hij spreekt namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Werk is veel te vaak dodelijk en ziekmakend. Schiphol is daar een
pijnlijk voorbeeld van. We hebben veel gesprekken gevoerd met mensen die daar werken
en dagelijks worden blootgesteld aan kankerverwekkende ultrafijnstof. Ik sluit me
aan bij alle opmerkingen en vragen die door de Partij voor de Dieren, Nieuw Sociaal
Contract en PvdA-GroenLinks daarover zijn gesteld. Inmiddels zijn de werkgevers, de
vakbonden, de wethouder, het KWF, iedereen, voor een onderzoek door het RIVM. De SP
is dat ook. Nou is de vraag of de Staatssecretaris dat vandaag gaat toezeggen of dat
we via een motie de Staatssecretaris daartoe moeten dwingen. Wat ons betreft komt
er vandaag duidelijkheid en zegt de Staatssecretaris vandaag toe dat dat onderzoek
er gaat komen.

Op Schiphol is ook het tillen een groot probleem. Er is een voorstel aangenomen van
Partij van de Arbeid-GroenLinks en de SP, dat de Staatssecretaris opdraagt – dus niet
vraagt, maar opdraagt – om bindende afspraken te maken met Schiphol over de tilnormen
en om deze via de NIOSH-norm af te spreken. Dat doet de Staatssecretaris niet. Ik
wil de Staatssecretaris hier voorhouden dat de Tweede Kamer niet een soort babbelclub
is, waarbij de Staatssecretaris vervolgens zelf kan bepalen wat hij doet met wat meerderheden
hier hem opdragen. De Tweede Kamer kan duidelijk opdrachten geven aan deze Staatssecretaris,
en dan hoort deze Staatssecretaris die ook uit te voeren. Ik wil de Staatssecretaris
dus op het hart drukken dat dit moet worden uitgevoerd, en ik reken erop dat nu ook
wordt toegezegd dat hij die bindende afspraken gaat maken. En ja, het zijn richtlijnen.
Het zijn geen harde normen. Dat is wat de Staatssecretaris aan de Kamer schrijft.
Maar de opdracht van de Kamer is iets anders. Die is niet om aan de Staatssecretaris
te vragen wat de huidige situatie is; nee, de motie is erop gericht om de huidige
situatie te veranderen, om de regels te veranderen. Vandaar het verzoek om die motie
uit te voeren.

Dat geldt ook voor de verjaringstermijn van 30 jaar; anderen hebben er ook over gesproken.
Die motie, dat voorstel van de Tweede Kamer, moet worden uitgevoerd.

Hetzelfde geldt voor de bouwplaats-ID, een voorstel dat de SP al heel lang geleden
heeft gedaan, zodat als de inspectie op de bouwplaats komt iedereen een eigen ID heeft
waardoor meteen duidelijk is voor wie iemand werkt, met welke gevaarlijke stoffen
iemand mag werken enzovoort, enzovoort. Het lukt de Staatssecretaris niet eens om
een toegezegde brief hierover op tijd aan de Kamer te sturen. Dus ook hierbij geldt:
voer deze motie uit en voer die bouwplaats-ID in.

Voorzitter. We hebben, terecht, een groot debat gehad naar aanleiding van het rapport
van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over het spoorongeval bij Voorschoten, waarbij
een dodelijk slachtoffer is gevallen. Als een van de belangrijke risico's en oorzaken
wees de OVV het feit aan dat daar heel veel zzp'ers aan het werk waren rond het spoor.
Ze geven ook aan dat iemand bijvoorbeeld in een periode van 26 dagen 25 dagen heeft
gewerkt, waarbij er 24 nachtdiensten zijn gedraaid, en dat dat een van de belangrijke
oorzaken is dat de risico's bij het werken aan het spoor onverantwoord groot zijn.
Nou heeft de Tweede Kamer een motie van de SP maar ook een motie van de PVV aangenomen,
die de Staatssecretaris geen suggestie doen, maar die de Staatssecretaris een hele
duidelijke opdracht geven, namelijk: zorg ervoor dat net als bij mijnbouw en bij vervoer
de Arbeidstijdenwet gaat gelden voor zelfstandigen die werken bij het spoor. Dat is
geen suggestie maar dat is een opdracht. De Staatssecretaris heeft die opdracht uit
te voeren. In plaats daarvan krijgen we een brief met veel blabla, waarbij vooral
de huidige situatie wordt beschreven maar waarin niet wordt verteld wat de Staatssecretaris
gaat doen. Het eindigt met de zin: «Ik zal de motie-Van Kent om die reden niet uitvoeren».
Daarbij heeft de Staatssecretaris het over administratieve lasten, maar dit gaat over
leven en dood. Het gaat over het feit dat als zzp'ers bij het spoor werken en als
daar geen regels gelden voor het aantal uren dat ze daar werken, er risico's blijven
bestaan en er opnieuw een dodelijk ongeval kan gebeuren. Het is niet voor niks dat
de Tweede Kamer in meerderheid twee moties heeft aangenomen, die de Staatssecretaris
een hele duidelijke opdracht geven. De SP eist van de Staatssecretaris dat er straks
duidelijk wordt aangegeven dat die moties worden uitgevoerd. Anders is wat de SP betreft
de vertrouwensvraag aan de orde.

De voorzitter:

Ik zag nog een hand bij mevrouw Patijn. Nee, toch niet. Meneer Van Kent, bedankt voor
uw inbreng. Hoelang zullen we schorsen? Een halfuur? We ronden het af en gaan om 11.30
uur verder.

De vergadering wordt van 10.59 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de Staatssecretaris.
Ik stel voor dat we opnieuw zes interrupties per persoon doen. Dat vergt weer een
beetje discipline, maar dat ging net hartstikke goed. Ik noem erbij: we hebben 14.00
uur als harde eindtijd. Dat moet lukken met elkaar. Dan geef ik graag het woord aan
de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:

Dank, voorzitter. Tijdens het vorige commissiedebat over gezond en veilig werken stonden
we stil bij de eerste sociale wetgeving voor arbeidsomstandigheden: het kinderwetje
van Van Houten, bedoeld om kinderen te beschermen. Dat was toen 150 jaar oud. Vandaag
zal ik in mijn inbreng stilstaan bij de plannen om ook de moderne vormen van kinderarbeid
tegen te gaan. Denk aan de gezinsvloggers en kidfluencers. Er zijn namelijk duidelijk
risico's voor kinderen vanaf het moment dat een hobby werk wordt. Daarom zal ik de
huidige wet- en regelgeving aanpassen, zodat ouders een ontheffing moeten aanvragen
voor de werkzaamheden van het kind. Ik wil ook meer voorlichting geven over de risico's.
Morgen is het ook nog eens de Internationale Dag tegen Kinderarbeid, dus alles komt
wat dat betreft mooi samen in dit debat.

Arbeidsomstandighedenbeleid is een continu proces van updaten en verbeteren. Daarom
ga ik ook verder met de ambities zoals geformuleerd in de Arbovisie 2040 voor het
significant terugbrengen van het aantal zieken en geen doden meer door werk. Ook de
SER onderschrijft dit in haar tweede deeladvies, dat ik onlangs heb mogen ontvangen.
Iedereen heeft recht op een gezonde en veilige werkomgeving. Vorige week ben ik nog
op werkbezoek geweest in Alphen aan den Rijn bij het bouwbedrijf UBA Bouw. Daar heb
ik gezien hoe je dat in de praktijk kan realiseren, bijvoorbeeld door een VCA-certificering.

Een gezonde en veilige werkomgeving creëer je met elkaar. Die bestaat uit veel verschillende
aspecten. Denk aan fysieke aspecten, zoals bescherming tegen gevaarlijke stoffen en
tilhulpen, maar ook aan sociale veiligheid en voorlichting over gezond en veilig werken.
Ik vind het belangrijk dat een gezonde en veilige werkomgeving werkbaar en haalbaar
is voor werkgevers en werknemers. Overeenkomstig de moties van de heer Kisteman en
de heer Flach kijk ik samen met sociale partners hoe ik de RI&E verder kan vereenvoudigen,
bijvoorbeeld door in te zetten op branche-RI&E's. Dit staat ook in de voortgangsbrief
die ik uw Kamer heb gestuurd. Die heeft u eind mei ontvangen, samen met de verzamelbrief
over gezond en veilig werken en een brief over regeldruk, waarin ook de gezinsvloggers
en kidfluencers voorbij zijn gekomen. Daarover wil ik graag verder met de Kamer in
gesprek.

Ik heb een aantal blokjes in de aanbieding. Het eerste blokje gaat over kidfluencers,
het tweede over regeldruk, dan over gevaarlijke stoffen en dan heb ik nog een mapje
overig.

De heer Kisteman vroeg namens de VVD naar de boetes. Hij gaf aan: «De boetes voor
ouders die kinderen inzetten voor commerciële doeleinden moeten flink omhoog. Welke
maatregelen heeft de Staatssecretaris daarbij voor ogen?» Ik heb in de brief ook aangegeven
dat ik, naast de voorlichting en de ontheffing die ik uiteindelijk wil gaan regelen
in wetgeving, zal gaan kijken naar boetes. Ik denk namelijk dat die boetes niet helemaal
in verhouding staan tot de inkomsten die daar soms tegenover staan. Ik zal de hoogte
van die boetes dus ook zeker gaan bekijken. Dat moet namelijk in verhouding zijn.
Het kan nu zo zijn dat je als ouder voor een paar honderd euro boete krijgt, terwijl
je aan de andere kant ontzettend veel geld verdient met kidfluencing. Dat moet dus
echt anders.

De heer Kisteman vroeg ook naar techbedrijven en zei dat die ook op hun verantwoordelijkheid
moeten worden aangesproken, omdat we dit niet alleen met arbeidswetgeving vanuit Sociale
Zaken kunnen regelen. Ik zal kijken welke afspraken ik hierover kan maken met techbedrijven.
Maar voor nu ligt mijn prioriteit in de eerste plaats bij de veiligheid van het kind.
Daarvoor moeten we met wetgeving komen.

Dan over de Nederlandse vlogfamilies die naar het buitenland zijn gegaan en toch geld
verdienen. Wat wil ik daar als Staatssecretaris aan doen? Volgens mij is het eerlijke
antwoord dat dat best ingewikkeld is, maar ik wil wel kijken of we iets kunnen ondernemen.
Het is mij namelijk ook een doorn in het oog dat die praktijken in het buitenland
voortgezet worden. Tegelijkertijd wil ik wel eerlijk zijn: ik denk dat het heel lastig
gaat worden. Ik kan wel kijken of we afspraken kunnen maken met de adverteerders.
Daarmee verdienen deze vlogfamilies hun inkomsten. Ik zal dat samen met mijn collega
van Digitalisering doen. Hij voert al gesprekken hierover met socialmediaplatforms.

Dan vroeg de heer Kisteman nog: hoe kan er voorkomen worden dat ouders de weg van
kindfluencing inslaan en dat er pas wordt ingegrepen als er geld wordt verdiend, terwijl
kinderen ook al werken als er nog geen geld wordt verdiend? Het lastige hierbij –
dat is ook de reden geweest dat de wetgeving zo lang op zich heeft laten wachten –
is dat het vlak tussen werk en hobby vaak diffuus is. Het begint vaak als een hobby,
en op een gegeven moment, naarmate het aantal volgers toeneemt en er adverteerders
bij komen kijken, wordt er ineens geld mee verdiend. De bredere aanpak van online
kinderrechten, die denk ik echt van belang is hierbij, ligt bij mijn collega van Digitalisering.
Er wordt bijvoorbeeld ook ingezet op mediawijsheid. Kinderen worden voorgelicht met
een publiekscampagne over digitale opvoeding. Ik denk dus dat we hier op veel vlakken
naar moeten kijken, en niet alleen vanuit Sociale Zaken. Dan kunnen we dat hopelijk
voor zijn, of er in ieder geval voor zorgen dat als iemand heel bewust de stap wil
zetten richting de commerciële kant, diegene dan ook weet welke regels daaraan verbonden
zijn.

Voorzitter. Dat waren de vragen over de kindfluencers.

De voorzitter:

Dan zie ik nog een vraag van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Ik ben blij met al deze antwoorden van de Staatssecretaris. Ik ben ook blij dat hij
hier zo voortvarend mee doorgaat. Heeft de Staatssecretaris enig idee wanneer hij
dit soort onderzoeken et cetera aan de Kamer kan terugkoppelen, en kan aangeven welke
stappen hij wil zetten en welke plannen hij wil maken?

Staatssecretaris Nobel:

Mijn voornemen is om eind van dit jaar de Kamer verder te informeren.

De voorzitter:

Dan gaat u verder naar het tweede blokje, denk ik.

Staatssecretaris Nobel:

Ja. Het tweede blokje is het blok regeldruk.

De heer Flach en de heer Kisteman vroegen me naar de nationale koppen. De vraag was:
mogen we ervan uitgaan dat de ambitie om regeldruk te verminderen en nationale koppen
te verminderen er nog steeds is en wil de Staatssecretaris alsnog de nationale koppen
in beeld brengen? Als de Kamer het een goed idee vindt dat dit kabinet zich nog steeds
in blijft zetten voor de vermindering van regeldruk, dan zal ik daar namens het kabinet
voortvarend mee aan de slag blijven gaan.

Het is wel zo, en dan ga ik even naar die nationale koppen toe, dat dit niet de eerste
keer is dat we hebben bekeken hoe dat precies zit en waar we nu een verzwaring hebben
die misschien niet per se leidt tot minder ongevallen. Dat is wel vaker gedaan. In
2005 is de Arbowet rigoureus aangepast. Op dat moment resteerden er nog nauwelijks
nationale koppen en werden alleen de nationale koppen behouden waar zeer ernstige
risico's aan verbonden zouden kunnen zijn die konden leiden tot onherstelbare schade,
bijvoorbeeld aan de gezondheid van werknemers. Voor zover die nationale koppen er
nog zijn, zien die hierop toe. Ik wil er terughoudend in zijn om dat ongedaan te maken.
We hebben wat dat betreft overeenstemming gevonden met de werknemers en de werkgevers.
Dat is met hen samen besproken.

Volgens mij heb ik het antwoord op de vraag van de heer Flach redelijk meegenomen
in het verhaal van zojuist, maar hij vroeg ook nog naar de neiging om nationale koppen
op internationale regelgeving te zetten. Ik denk dus, ook gezien de opgave in 2005,
toen de Arbowet rigoureus is aangepakt, dat het aantal nationale koppen zeer beperkt
is. Als ze er al zijn, zien ze echt toe op de gezondheid van werknemers. Zowel de
werkgevers als de werknemers hebben samen gezegd: dit is een proces dat we in moeten
gaan. Tuurlijk zijn er altijd nog diverse toetsen die we doen. Denk aan een mkb-toets
en een regeltoets. Het ATR kwam ook voorbij; de heer Flach memoreerde daaraan. We
zullen dus altijd kijken of iets echt nodig is. Als er nog nationale koppen zijn,
dan is dat een zeer minimaal aantal en dan zullen die er altijd zijn vanwege de zwaarwegende
belangen waarvan we denken dat die er zijn.

Misschien is het nog goed om aan te geven, aangezien de heer Flach net binnen komt
lopen, dat we bij nieuwe wetgeving uiteraard altijd heel kritisch kijken of die wel
echt nodig is. Zeker op het moment dat we een eventuele nationale kop willen invoeren,
moeten we ons afvragen of we dat wel moeten willen.

Dan was de vraag: de Staatssecretaris ging kijken naar de vereenvoudiging van de RI&E-plicht;
gaat de Staatssecretaris hier ook mee aan de slag samen met het ATR? Ik heb de voorstellen
voor de vereenvoudiging van de RI&E-verplichting meegenomen, ook in de uitwerking
van de moties. Daar heb ik ook over geïnformeerd bij de voortgangsbrief Arbovisie.
Ik wil verder inzetten op de ontwikkeling van meer branche-RI&E's en de arbocatalogus.
Als een werkgever met minder dan 25 werknemers een erkende branche-RI&E gebruikt als
basis, dan hoeft hij geen eigen RI&E op te stellen. Dat leidt dan uiteindelijk tot
minder regeltjes voor kleine of middelgrote ondernemers.

De voorzitter:

De heer Kisteman heeft hierover nog een vraag.

De heer Kisteman (VVD):

Dit klinkt natuurlijk wel heel mooi: we maken een branche-RI&E en daardoor zijn er
minder regels voor die ondernemers. Maar dat is niet wat het is. Die regels blijven
gewoon bestaan; alleen omdat er een branche-RI&E komt, hebben ondernemers misschien
minder last van die regels. Maar dat is uiteindelijk natuurlijk niet het vereenvoudigen
van de RI&E. Er zijn tal van voorbeelden van branches die een branche-RI&E maken,
waarbij ondernemers uit de branche gewoon moeten betalen om gebruik te kunnen maken
van die RI&E. Die RI&E blijft er dus gewoon, alleen wordt die nu door een branche
aangeboden om het eenvoudiger te maken. Dit is niet helemaal het vereenvoudigen van
een RI&E. Dit is alleen het collectief aanbieden ervan, wat een ondernemer gewoon
geld kost. Dat gaat dan weer in de regeldrukkosten zitten.

Staatssecretaris Nobel:

Ik begrijp dat de heer Kisteman en de heer Flach naar minder regelgeving toe willen.
Nogmaals, dat wil dit kabinet ook, daar waar dat kan. Maar het is ook een balans:
aan de ene kant moet je de mensen beschermen en aan de andere kant moet je erover
nadenken hoe je ervoor zorgt dat die regeldruk niet enorm oploopt. Je wil ondernemers
uiteindelijk laten doen waar ze goed in zijn, en dat is ondernemen. Je wil niet dat
ze zich al te veel bezighouden met regels, zeker niet als we denken dat die regels
er niet voor zorgen dat de werkvloer veiliger wordt. Tegelijkertijd is het wel nodig
dat we met elkaar nadenken over welke regels we wél willen hebben. Ik denk dat de
branche-RI&E er echt voor zorgt dat de regeldruk voor ondernemers enorm daalt, omdat
ze niet zelf het wiel hoeven uit te vinden. Maar het is een balans tussen de regels
en het beschermen van de mensen op de werkvloer.

De voorzitter:

De heer Flach met een interruptie.

De heer Flach (SGP):

Dat het een balans is, ben ik met de Staatssecretaris eens. Ik bedoel, regels zijn
er niet voor niks. Wij zijn er, denk ik, om overbodige, onnodig complexe of onlogische
regels te schrappen. Er zijn natuurlijk ook allerlei regels die heel nuttig zijn.
Juist die verplichte externe toetsing is een voorbeeld van een nationale kop; die
is niet verplicht. Om die reden zou je kunnen kijken of je de verantwoordelijkheid
niet veel meer moet terugleggen bij de werkgever. Het hoort ook gewoon bij goed werkgeverschap
om je mensen te beschermen. We proberen dat nu te ondervangen door die verplichte
externe toetsing, maar dat is in onze ogen niet de juiste route. Het zorgt ook voor
een soort gevoel dat je je veiligheid kennelijk hebt geoutsourcet naar een externe
partij.

Staatssecretaris Nobel:

Ik kom zo nog even op dat punt, want dat is een van de vragen die nog in dit blokje
zitten. Ik denk dat het wel goed is om te zeggen dat ik hierover in de afgelopen periode
veel met de sociale partners heb gesproken. Ik wil ook kijken naar de mogelijk ervaren
regeldruk, want soms voelt het alsof er heel veel regels zijn, terwijl we samen echt
nog wel stappen kunnen zetten om de RI&E te vereenvoudigen. Ik wil dus wel toezeggen
dat ik dat met de werkgroep met onder andere de sociale partners, dus de werkgevers
en de vakbonden, maar ook met de Arbeidsinspectie en Economische Zaken, verder wil
verkennen en uitwerken. Die gesprekken voeren we al. Volgens mij vindt men elkaar
daar al best wel vaak: we willen geen regels die niet per definitie ergens toe leiden.
Dat gevoel wordt op zich wel gedeeld. Ik denk dus dat het goed is om daar, ook bij
de RI&E's, verder naar te kijken.

Dan die kerndeskundigen. De heer Flach heeft samen met de heer Kisteman een motie
ingediend over dat we die toetsing concreet moeten oppakken en dat we die terug moeten
brengen tot de beoordeling van één kerndeskundige. Ik wil niet de hele tijd terugkomen
bij «wel of niet een nationale kop», maar volgens de Arbowet moeten we in ieder geval
toetsing door één kerndeskundige toestaan. Maar omdat elke arbodeskundige alleen verstand
heeft van de risico's voor zijn of haar vakgebied, kan het zo zijn dat er uiteindelijk
meerdere mensen nodig zijn voor die toetsing. Ik heb hier helemaal niet zo veel ruimte
om te zeggen dat we naar minder deskundigen toe gaan, want een kerndeskundige is alleen
bevoegd voor zijn of haar vakgebied, en het kan zo zijn dat er meerdere kerndeskundigen
moeten kijken naar iets wat er op de werkvloer plaatsvindt. Dat kan dan voelen als
een kop of iets extra's, maar het is de kerndeskundige die op zijn of haar vakgebied
kijkt en toetst. Ik denk niet dat dit helemaal het antwoord is wat u wilt, maar tegelijkertijd
heb ik niet heel veel ruimte om daar anders mee om te gaan, omdat die kerndeskundigen
in hun eigen vakgebied zitten.

De voorzitter:

Ik zag eerst de heer Flach en daarna de heer Kisteman voor een interruptie.

De heer Flach (SGP):

Dat een kerndeskundige vooral op het eigen vakgebied bekwaam is, geloof ik. Je ziet
vaak dat er daarna dan nog een soort generieke toetsing plaatsvindt door een andere
kerndeskundige. De vraag is of dat nodig is. Als de Staatssecretaris zegt dat hij
niet anders kan, omdat dit in de Arbowet zit, wat heeft hij dan van de Kamer nodig?
Sterker nog, doe een bestelling bij de Kamer. Dan kunnen we dat wellicht met elkaar
regelen.

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb die bestelling niet nodig, hoewel dit heel vriendelijk is van de heer Flach.
Ik heb gewoon begrip voor de motie die hij toen heeft ingediend om de toetsingsregeldruk
te verminderen. Ik wil dus samen met sociale partners verkennen of we die kerndeskundigen
bijvoorbeeld breder kunnen opleiden, zodat er niet meerdere kerndeskundigen hoeven
te zijn, maar dat één kerndeskundige toch meer kennis heeft. Dat zou heel mooi zijn,
maar ik moet verder in gesprek met sociale partners over de vraag of dat mogelijk
is. Ik denk dat niemand per se wil dat er drie verschillende mensen zitten. Als dat
bij één iemand belegd kan worden, is dat hartstikke goed, maar die deskundigheid moet
er wel zijn. Ik wil dit dus wel verder oppakken. Wat u voorstaat is volgens mij ook
dat er niet meerdere mensen mee hoeven te kijken en dat daardoor de ervaren regeldruk
omlaaggaat.

De voorzitter:

Dan gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Nobel:

Dan kom ik op een vraag van de heer Kisteman: deelt de Staatssecretaris de mening
dat de ARIE-regelgeving een nationale kop is, dat de aanpassing ervan in 2023 niet
van toegevoegde waarde is en is de Staatssecretaris bereid om dat te herzien? Ik begin
met het eerste. Het is geen nationale kop, omdat het ook voortvloeit uit een ILO-verdrag.
We zijn dus gewoon wettelijk verplicht om dit te doen. We willen namelijk voorkomen
dat er bij zware industriële bedrijven ongevallen plaatsvinden. De herziening hiervan
was in 2023 en dat was ook nodig, omdat de aanwijssystematiek verouderd en ook te
complex was. We zullen de ARIE-regeling wel verder gaan evalueren, waarbij mogelijk
een herziening kan plaatsvinden, maar we moeten echt afwachten hoe die evaluatie uitpakt.
Dat is eigenlijk ook het antwoord op de vraag die u stelde over de 90% van de Seveso-drempelwaarde.
Er moet eerst een nulmeting plaatsvinden voordat we daar een zinnige uitspraak over
kunnen doen. Die zal eerst moeten worden uitgevoerd. Die nulmeting zal dit jaar starten.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Volgt het hele proces dan aansluitend op die nulmeting, op die evaluatie? Begrijp
ik dat goed? Of moet dat allemaal nog opgestart worden?

Staatssecretaris Nobel:

Dat klopt. We zullen dit proces ook samen met de vakbonden, VNO-NCW en alle maatschappelijke
partners doorlopen.

Dan kom ik op gevaarlijke stoffen.

De voorzitter:

Dit was dus het einde van het blokje regeldruk, toch?

Staatssecretaris Nobel:

Ja, dit was het einde van het blokje regeldruk.

De voorzitter:

Oke, dan gaat u naar blok drie: gevaarlijke stoffen.

Staatssecretaris Nobel:

In dat verband is het veel gegaan over de luchthaven. Onder andere de Partij voor
de Dieren, mevrouw Saris, mevrouw Patijn en de heer Van Kent vroegen naar de giftige
uitstoot. De Partij voor de Dieren stelde de vraag: waarom gunt u die medewerkers
geen onderzoek door het RIVM? Ik denk dat het goed is om te zeggen dat er op dit moment
al onderzoek wordt gedaan. Dat heb ik ook in de brief aangegeven. Dat is natuurlijk
heel erg belangrijk, maar misschien is het nog wel belangrijker om even stil te staan
bij het RIVM, waar we telkens met elkaar op terugkomen. We hebben Lexces in het leven
geroepen, omdat dat een organisatie is waarbij niet alleen het RIVM is aangesloten,
maar ook vijf andere instellingen die op het gebied van kennis veel kunnen toevoegen.
Het NederlandsKennisCentrum zit daar bijvoorbeeld bij. Het gaat bijvoorbeeld ook over
de longaandoeningen. Denk ook aan de Polikliniek Mens en Arbeid en aan het Nederlands
centrum voor patiënten van het UMC. Daar zitten dus partijen bij die uiteindelijk
veel meer kennis hebben dan alleen het RIVM. Als er al een onderzoek moet plaatsvinden,
dan denk ik dat het verstandig is om dat bij Lexces aan te bieden en niet via het
RIVM te doen.

Naar aanleiding van het debat dat we eerder hebben gehad, ben ik zelf niet alleen
na afloop daarvan met de medewerkers van Schiphol in gesprek geweest, maar ook bij
Schiphol op bezoek geweest. De verhalen van de medewerkers van Schiphol grijpen me
natuurlijk aan. Op het moment dat je hoort dat je collega's kwijtraakt aan een ernstige
ziekte, zoals kanker, dan grijpt dat je natuurlijk aan en wil je dat daar onderzoek
naar wordt gedaan. Die onderzoeken worden op dit moment al uitgevoerd. Een van de
onderzoeken die op dit moment lopen, is een onderzoek naar de schadelijkheid van de
vliegtuigmotoruitstoot. Het RIVM heeft eerder ook al vastgesteld dat meerdere stoffen
uit die vliegtuigmotoren kankerverwekkend zijn.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. De Staatssecretaris geeft aan dat Lexces een goed alternatief is
voor het RIVM, omdat het RIVM daar een onderdeel van is. Lexces is een instituut dat
inderdaad bestaat uit vijf verschillende instituten, maar die doen dus niet zelf het
onderzoek. De enige partij, naar wij hebben begrepen, die echt kennis, ervaring en
capaciteit heeft om onderzoek te doen naar die dosis-responsrelatie – dat is de kern
van waar het hier over gaat voor het risico op kanker – is het RIVM. Bij Lexces zelf
kan je een verzoek indienen, maar dan hoeven ze dat onderzoek nog niet te doen. Dat
verzoek vindt bovendien plaats met een tussenlaag van bureaucratie. Schiphol en de
medewerkers vragen: geef nou de opdracht aan het RIVM. Dat ze dan in plaats daarvan
zelf het verzoek kunnen doen bij Lexces, daar schieten mensen niks mee op. Geef nou
de opdracht aan het RIVM om dit te onderzoeken. Dat is de enige specialist die dit
echt weet en die bovendien de internationale situatie kent. Dat is echt iets anders.
Ik vraag de Staatssecretaris dus nogmaals waarom de opdracht niet specifiek aan het
RIVM wordt gegeven. Iedereen, Schiphol en de medewerkers, is ervan overtuigd dat dat
het enige instituut is dat dit onderzoek kan doen. Waarom is de Staatssecretaris daar
niet toe bereid? Het lijkt bijna koppig, zo van: ik weet het beter en dus doe ik het
niet. Waarom verstrekt hij die opdracht niet gewoon?

Staatssecretaris Nobel:

Er spelen twee dingen door elkaar, denk ik. Het eerste is dat we vanuit het Ministerie
van Sociale Zaken aan de Gezondheidsraad hebben gevraagd met verhoogde prioriteit
een onderzoek te gaan doen. Er wordt op dit moment dus al onderzoek gedaan. U vraagt
om een extra onderzoek. Dat kan. Tegelijkertijd, als we dat al zouden willen, is Lexces
daar de beste partij voor, omdat daar ook andere instituten bij zijn aangesloten.
Het klopt wel dat u zegt dat het aan hen is om te bepalen of zij dat onderzoek op
gaan pakken. Ik wil de zorgen van de Kamer wel bij Lexces overbrengen. Maar hoe het
exacte onderzoek moet luiden, kunnen de partijen die dat willen nu al vragen. Dat
heb ik al eerder aangegeven in debatten. Zij kunnen naar Lexces en vragen: wilt u
onderzoek doen naar x, y en z? Dat is tot op heden niet gebeurd. Ik heb ook in gesprekken
met de FNV aangegeven: dien dat verzoek tot het doen van een onderzoek in. Die stap
kunnen zij en moeten zij ook gewoon zelf zetten. Nogmaals, ik wil ook best met Lexces
in gesprek. Maar er loopt op dit moment ook al een onderzoek vanuit de rijksoverheid.
En het RIVM is onderdeel van Lexces, dus op het moment dat we het via Lexces doen,
zitten er ook andere partijen bij die meer kennis en expertise kunnen inbrengen. Op
het moment dat je het onderzoek goed zou willen doen, is het dus beter om het bij
Lexces onder te brengen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dat is absoluut onzin en dat is ook op allerlei manieren en op allerlei momenten neergelegd.
De Staatssecretaris geeft aan: leg het gewoon bij Lexces, dan komt het goed. Het komt
niet goed! Het ís besproken met Lexces en het ís bij de Gezondheidsraad onderzocht,
maar dat is boekenonderzoek. Wat er gedaan moet worden, is een onderzoek naar de werkplek,
naar de stoffen waar mensen mee in aanraking komen. Het enige instituut dat dat goed
kan doen – dat zegt íédereen! – is het RIVM. Het RIVM heeft zelfs al een onderzoeksopdracht
voor zichzelf opgeschreven en kan bij wijze van spreken morgen beginnen. Dat heeft
de capaciteit en heeft de mogelijkheden. Waar zit nou het gebrek aan ruimte bij de
Staatssecretaris om de Kamer – want volgens mij ligt hier een breedgedragen verzoek
– maar vooral ook de mensen en Schiphol hierin tegemoet te komen? Ik begrijp het niet.

Staatssecretaris Nobel:

Volgens mij ben ik best welwillend, want ik geef ook aan dat ik die zorgen best wil
delen met Lexces. Maar ik heb niet eerder een signaal ontvangen van Lexces zelf dat
er formeel een verzoek zou zijn gedaan om te onderzoeken wat u beschrijft. Het RIVM
zit daar ook bij, dus op het moment dat dat zo concreet is ... Ik wil dat best nog
een keer nagaan bij Lexces om daar zeker van te zijn, maar ik heb helemaal geen bericht
ontvangen dat andere partijen, of dat nu Schiphol of FNV is, die concrete opdracht
bij Lexces hebben neergelegd, en daar begint het bij. Ik wil de zorgen die ik hier
bij een aantal van u voel, overbrengen. Maar laat de exacte onderzoeksopzet en -opdracht
zoals u die formuleert, eerst formeel bij Lexces worden neergelegd.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Patijn. Daarna is het lid Kostić.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, het verzoek van deze mensen die u gesproken hebben en dat zeker ook gezegd
hebben, het verzoek van Schiphol en het verzoek van deze Kamer, in ieder geval van
een aantal Kamerleden hier, is om het niet aan Lexces te vragen, om het niet te vragen
aan dat instituut dat een bureaucratische organisatie boven het RIVM is. Het verzoek
aan de Staatssecretaris is om het RIVM direct te vragen om die opdracht uit te voeren,
waarvoor zij zelf al een onderzoeksvraag hebben opgesteld. Het verzoek is om dát uit
te voeren, om onderzoek naar de werknemers die ziek zijn van die stoffen te laten
uitvoeren en dat in opdracht uit te zetten bij het RIVM, dus niet bij Lexces, maar
bij het RIVM.

Staatssecretaris Nobel:

Ik snap het oprecht niet. Volgens mij delen mevrouw Patijn en ik dezelfde zorg, namelijk
de beroepsziekten die eventueel plaatsvinden bij Schiphol vanwege de schadelijke stoffen.
Lexces is in het leven geroepen om specifiek te kijken naar beroepsziekten. Het RIVM
zit daarin, dus als er al een onderzoek zoals u dat schetst zou moeten komen, is het
toch heel logisch om dat te vragen aan Lexces? Het RIVM zit daar namelijk bij met
nog een aantal andere instellingen. Ik ga ervan uit dat u een degelijk en goed onderzoek
wilt. De kans dat dat beter wordt, is groter bij Lexces dan bij alleen het RIVM. Ik
herken wel wat u zegt, want ik heb ook met die medewerkers gesproken. Die hebben inderdaad
aangegeven dat zij dat graag zouden willen. Maar er staat de FNV of een andere partij
als Schiphol helemaal niets in de weg om dit verzoek bij Lexces te doen. Bij mijn
weten is dat formeel nog helemaal niet gebeurd. Als ze dit dus echt heel graag willen,
laten we daar dan starten.

Er loopt ook al een onderzoek vanuit Sociale Zaken naar de uitstoot van schadelijke
stoffen uit vliegtuigmotoren. Dat onderzoek loopt al. Dat hebben we met verhoogde
prioriteit gedaan. Als er nog een ander onderzoek moet plaatsvinden, waarvan een aantal
partijen de onderzoeksopzet blijkbaar al helemaal hebben uitgeschreven, dien dat dan
in. Als de aanvraag negatief is, kunnen we altijd nog kijken wat we dan gaan doen.
Maar ik heb die hele formele aanvraag nog nooit voorbij zien komen, en daar begint
het mee.

De voorzitter:

Het lid Kostić. O, u wilt nog een vervolgvraag stellen, mevrouw Patijn? Ja, dat mag.
U heeft er zes in totaal, dus u heeft er nog drie te gaan.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Die onderzoeksvraag heeft het RIVM zelf opgesteld. Dat kun je namelijk geen opdracht
geven. Dat kan niemand, alleen u. Alleen de Staatssecretaris kan dat doen. Althans,
het RIVM neemt geen opdrachten aan van anderen. Dat heeft een opdracht nodig. Die
opdrachtformulering hebben ze al wel liggen voor zichzelf, alleen moet die opdracht
er dan wel komen. Ik begrijp het niet. Ligt het aan het geld of bij economische afwegingen?
Ik wil heel graag duidelijk krijgen waarom de Staatssecretaris zo vasthoudt aan Lexces
en waarom er steeds zo verwezen wordt naar het Gezondheidsraadonderzoek, wat een boekenonderzoek
is, voor zover ik heb begrepen. Waarom is er geen bereidheid om het RIVM-onderzoek
gewoon in te laten stellen als daar zo breed draagvlak voor is? Ik kan me maar niet
voorstellen waarom hij steeds maar terugvalt op Lexces. Want van de instituten die
bij Lexces aangesloten zijn, is op het gebied van die specifieke dosis-responsrelatie
voor het risico op kanker alleen het RIVM specialist. Die moet dat onderzoek dus gewoon
uitvoeren. Ik begrijp dus niet waar die weerzin ’m nou in zit om zelf direct die onderzoeksopdracht
te geven aan het RIVM.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ga ook in herhaling vallen. Ik begrijp het ook niet zo goed, want als we het beste
onderzoek willen, is Lexces de meest geëigende club. Daar zitten namelijk meer partijen
bij, naast het RIVM. Daarin zou in principe tussen ons helemaal geen verschil van
mening moeten zijn, denk ik. Er zijn gewoon vijf extra partijen bij aangesloten die
allemaal nog eventuele ervaring in kunnen brengen. Daar zit het ’m dus volgens mij
niet in. Met de partijen die aangeven dat zij de onderzoeksopzet al klaar hebben staan,
wil ik bij wijze van spreken samen meelopen naar Lexces om het daar af te leveren.
Maar laat hen nu zelf eerst die stap zetten. U geeft ook aan dat het RIVM de onderzoeksopzet
al klaar heeft. Nou, dat weet ik niet. Daarover wil ik best nog eens met het RIVM
in gesprek, zo van: klopt het dat jullie al iets op de plank hebben liggen?

Maar het is natuurlijk wel zo dat wij het RIVM vragen om tal van onderzoeken te doen,
bij heel veel verschillende soorten bedrijven, ook bij de luchthaven. Dat heeft het
RIVM in het verleden ook gedaan. Ik sluit niet uit dat ze dat in de toekomst weer
zullen doen. Alleen, de vraag is wel: wat vraag je wanneer? We hebben een beperkt
onderzoeksbudget en zij hebben een beperkte capaciteit om allerlei onderzoeken te
verrichten. Dus ja, er loopt op dit moment al een onderzoek bij de Gezondheidsraad
en als daar nog een onderzoek bovenop moet komen, zou de meest geëigende partij Lexces
zijn. Dat zeg ik niet omdat ik per se vind dat zij dat moeten doen, maar gewoon vanuit
de wetenschap dat er naast het RIVM nog vijf andere instituten bij zijn aangesloten.
Dat maakt dat als het onderzoek wordt gedaan, dat naar alle waarschijnlijkheid zorgvuldiger
en beter kan worden gedaan door Lexces, dat is opgericht om beroepsziektes te onderzoeken,
dan door alleen het RIVM, dat breder kijkt.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb de Staatssecretaris eigenlijk net gevraagd om niet opnieuw zijn brief voor
te lezen, maar dat deed hij toch een beetje. Eén ding moet even vastgesteld worden:
het onderzoek waarnaar wordt gevraagd, wordt nu niet gedaan. Dus de hele tijd noemen
dat er onderzoeken worden gedaan, is niet relevant in dit geval. Er wordt gewoon gevraagd
om primair onderzoek naar het risico op kanker, en dat dat door het RIVM wordt gedaan.
En waarom door het RIVM? Dat is ook meermalen genoemd, maar: omdat dat de kortste
route is en omdat dat ook de instantie is die de meeste kennis heeft als het gaat
om die kankerrisico's. De Staatssecretaris kan vandaag nog zo'n onderzoek laten doen
door het RIVM. Dat is waar de medewerkers behoefte aan hebben; ze vragen al jaren
om duidelijkheid. Wil de Staatssecretaris, als de Kamer erom vraagt, dat onderzoek
door het RIVM laten uitvoeren?

Staatssecretaris Nobel:

Dat zou impliceren dat ik, of mijn voorgangers, nooit aan het RIVM heb gevraagd om
onderzoek te doen naar de effecten van vliegtuigmotoruitstoot. Dat is wel gedaan.
Het is ook door het RIVM aangetoond dat daar kankerverwekkende stoffen in zitten.
Op dit moment hebben we met prioriteit gevraagd aan de Gezondheidsraad of hij opnieuw
ging kijken naar de uitstoot uit vliegtuigmotoren en de schadelijke stoffen die daarbij
vrijkomen. Dus dit kabinet, en ik als Staatssecretaris in het bijzonder, zijn daar
dus gewoon stappen in aan het zetten. U vraagt als Kamer om nog meer te doen. Daarbij
geef ik aan: als de Kamer die wens al heeft, staat die route al open voor de partijen
die u zojuist noemde om naar dat instituut toe te gaan; dat is breder dan alleen het
RIVM. Dus laten we nou eerst die stap zetten. En ik ben best bereid om die partijen
de weg te wijzen, dus waar het kantoor van Lexces is, maar zij zijn ingericht om die
beroepsziekten te onderzoeken.

De voorzitter:

Niet buiten de microfoon graag. U mag een vervolgvraag stellen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, excuus, maar dit is echt een schoffering van de Kamer en alle werknemers. En dan
maar het praatje houden dat hij zich die vreselijke verhalen zo aantrekt. Die mensen
leven in onzekerheid. Die zien hun collega's al jaren omvallen. En de Staatssecretaris,
wat doet die? Dit is echt doorschuifgedrag: hij verwijst de FNV, de werknemers zelf,
naar een kantoortje, om daar dan zelf maar even een onderzoeksopzet in te dienen.
En dan maar hopen dat dat wordt uitgevoerd. Feit is dat deze Staatssecretaris verantwoordelijk
is, dat hij dat onderzoek gewoon als opdracht richting het RIVM kan geven namens de
Kamer; de Kamer ondersteunt dat. Dus nogmaals richting de Staatssecretaris: hoe legt
hij het richting de werknemers uit dat hij dat weigert en dat hij ze steeds naar een
soort administratiekantoortje blijft verwijzen?

Staatssecretaris Nobel:

Tja, er wordt nu een karikatuur van gemaakt. Kijk, er lopen al heel veel onderzoeken.
Dat is ook wat ik schets. En ik heb ook aangegeven dat ik formeel nog helemaal nergens
het bericht van heb ontvangen dat er überhaupt een onderzoeksopzet is ingediend bij
Lexces. Ik heb ook al aangegeven dat ik best bereid ben om hier met het RIVM verder
over in gesprek te gaan. Maar er lopen al tal van onderzoeken; niet alleen bij Schiphol,
maar ook bij allerlei andere bedrijven. Dus volgens mij heb ik mijn bereidheid meer
dan getoond. En ik denk ook dat de stap die ik schets gewoon genomen kan worden en
dat ook de FNV helemaal niets in de weg staat om dat alsnog te doen. En ik ben best
bereid om met het RIVM te kijken naar de onderzoeksopzet zoals mevrouw Patijn die
schetst. Blijkbaar ligt die al op de plank. Nou, daar wil ik best over in gesprek.
Maar er lopen al onderzoeken, ook vanuit de Gezondheidsraad, ook op tal van andere
terreinen. We hebben, naast Schiphol, ook bedrijven als Tata Steel en andere chemische
sectoren waar we heel veel onderzoeken doen. Dus nu zeggen dat we een extra onderzoek
moeten doen terwijl er ook nog een onderzoek loopt en we in het verleden onderzoeken
hebben gedaan, gaat mij te snel.

De voorzitter:

Nogmaals, niet buiten de microfoon graag. Gaat u verder, en daarna de heer Van Kent.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nou, ik ga alleen maar constateren dat de Staatssecretaris doof en blind is voor de
oproepen en maar blijft verwijzen naar allerlei onderzoeken die nu, voor dit, helemaal
niet relevant zijn. Dus ja, wat mij betreft komt er gewoon een Kamerbrede motie met
een opdracht voor de Staatssecretaris.

De voorzitter:

De Staatssecretaris mag nog reageren.

Staatssecretaris Nobel:

Nogmaals, voorzitter, ik heb volgens mij best wel laten zien dat ik bereid ben om
een aantal stappen te zetten. En als daarvoor meer stappen nodig zijn, dan hoor ik
dat wel of niet van de zijde van de Kamer. Volgens mij heb ik echt wel geprobeerd
aan te geven waarom het, één, verstandig is om het via de route-Lexces te doen, en
twee, dat ik bereid ben om het alsnog te doen. Dus die toezeggingen heb ik gedaan.

De voorzitter:

Dan een interruptie van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dat zijn geen toezeggingen; dat is een vorm van belediging. Suggereren dat je vakbonden
moet helpen om de weg naar Lexces te vinden, is een belediging. De vraag vanuit de
werkgever, Schiphol, vanuit de vakbonden, vanuit de wethouder, vanuit het KWF, vanuit
verschillende Kamerleden hier is om het RIVM opdracht te geven om een onderzoek te
doen dat nu nog niet gedaan wordt door een andere partij. Dát is de vraag. En dan
hoor ik de Staatssecretaris zeggen: ja, van mij hoeft het ook niet per se via Lexces.
Maar dat is juist het enige wat de Staatssecretaris zegt, namelijk dat het per se
via Lexces moet, terwijl al deze partijen, inclusief een aantal Kamerleden hier, het
verzoek aan de Staatssecretaris doen om het RIVM opdracht te geven om een onderzoek
te doen dat nu nog niet gedaan wordt, ook niet door een andere partij. Ook daarnaar
verwijzen heeft geen zin. Dus nogmaals: bent u bereid om het RIVM opdracht te geven
om dit onderzoek te doen, mede namens al die organisaties en al die anderen die deze
vraag hebben? De Staatssecretaris had deze vraag aan kunnen zien komen; dit is niet
nieuw. Bent u bereid om aan die vraag tegemoet te komen?

Staatssecretaris Nobel:

Volgens mij heb ik best vaak laten zien dat ik bereid ben om een aantal stappen te
zetten. Het doel is volgens mij – zo beluister ik u in ieder geval – dat er meer inzicht
komt in de effecten van de schadelijke uitstoot uit vliegtuigmotoren. Als dat doelt
vaststaat, is de vraag wie dat het beste zou kunnen doen. U vraagt telkens aan mij
om naar het RIVM te gaan. Ik geef u aan dat we daarvoor een partij in het leven hebben
geroepen, waar het RIVM onderdeel van is, die dit onderzoek beter zou kunnen doen,
en dat is Lexces. Daar verschillen we dan van mening over, maar ik snap eigenlijk
niet goed waarom, want daar zitten vijf andere heel gerenommeerde partijen bij die
mogelijk extra informatie kunnen verschaffen voor dat onderzoek. Het begint met kijken
of dat onderzoek daar gedaan kan worden. Dan moet dat onderzoek formeel worden ingediend.
Er staat FNV of welke andere partij dan ook niets in de weg om dat verzoek te doen.
Dan kijken we of dat verzoek wordt gehonoreerd. Als dat wordt gehonoreerd, dan zit
het RIVM daarbij.

De voorzitter:

De heer Van Kent met een vervolgvraag.

De heer Van Kent (SP):

Dat is niet wat we willen. We willen niet dat er een verzoek wordt gedaan waarbij
we niet weten wat eruit gaat komen. We willen dat de Staatssecretaris het RIVM een
opdracht geeft om een onderzoek uit te voeren. Het uiteindelijke, daadwerkelijke onderzoek
zal ook door het RIVM gedaan worden, waar het ook belegd wordt. Dat is ook al meerdere
keren gezegd. Het verzoek is niet om partijen te vragen om een aanvraag te doen. Nee,
het verzoek is om het RIVM opdracht te geven om dit onderzoek uit te voeren. Als de
Staatssecretaris zegt «dat wil ik niet», dan vraag ik de Staatssecretaris naar goede
argumenten waarom hij het RIVM dat onderzoek niet wil laten doen.

Staatssecretaris Nobel:

Volgens mij heb ik die argumenten ook gegeven, maar ik heb ook aangegeven dat ik best
met het RIVM in gesprek wil, ook omdat mevrouw Patijn aangaf dat die onderzoeksopzet
volgens haar al op de plank ligt. Daar ben ik dan ook wel benieuwd naar. Ik wil daar
nog aan toevoegen dat, als ik met het RIVM in gesprek ga, ik hun ook best wil vragen
wat zij denken dat beter is: dat zij het onderzoek doen of dat het via Lexces loopt.
Maar dat lijkt me wel de route om te bewandelen in plaats van nu het RIVM de opdracht
geven om het te doen. Bij mijn weten is Lexces er juist om dit soort onderzoeken naar
beroepsziekten, waar om wordt gevraagd, te doen. Over het doel verschillen we dus
niet van inzicht. Hooguit verschillen we van mening over de snelheid waarmee u wilt
dat het gebeurt. Daarover zeg ik dat ik eerst die route naar het RIVM wil lopen om
het gesprek aan te gaan en om ook aan hen te vragen wat zij denken. Ligt die onderzoeksopzet
er al? Welk onderzoek moet mogelijk wachten of hoeveel budget is er überhaupt nog
over om onderzoek te doen? Er zijn dus best nog wat vragen van mijn kant richting
het RIVM. Nogmaals, we hebben Lexces echt niet voor niks in het leven geroepen. Dat
is voor beroepsziekten.

De voorzitter:

Mevrouw Saris heeft namens NSC nog een interruptie.

Mevrouw Saris (NSC):

Het spijt mij, maar ik heb werkelijk geen enkel argument van de Staatssecretaris gehoord
om het RIVM niet de opdracht te geven. De overheid is verantwoordelijk. Ik wijs u
op artikel 22 van de Grondwet. Ik vind dat u daarnaar hebt te handelen.

Staatssecretaris Nobel:

Primair is het natuurlijk aan de werkgevers om de gezondheid van de werknemers te
waarborgen. Dat laat onverlet dat we als overheid natuurlijk ook een rol hebben. Ik
ga in herhaling vallen over de bereidheid die ik wil tonen richting de Kamer om met
bijvoorbeeld het RIVM te kijken naar de onderzoeksopzet zoals mevrouw Patijn die heeft
geschetst. Ik wil ook bezien wat het beeld van het RIVM is. Moeten zij dat doen of
is het inderdaad beter om het via Lexces te doen? Daarmee is volgens mij eventuele
koppigheid volledig weggenomen omdat ik bereidheid toon om dat te vragen. Dat is waar
ik het bij laat.

De voorzitter:

Mevrouw Saris, met een vervolgvraag.

Mevrouw Saris (NSC):

U kunt praten totdat u een ons weegt, maar u kunt gewoon een opdracht geven aan het
RIVM. De werkgever is verantwoordelijk – dat klopt – maar de overheid ook. Ik zeg
weer: artikel 22 Grondwet. Bovendien heeft de werkgever, Schiphol Group, ook aangegeven
het onderzoek graag tegemoet te zien. Dus pak uw verantwoordelijkheid, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:

Volgens mij zijn de argumenten gewisseld.

De voorzitter:

Dan kunt u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Nobel:

Dan een vraag van de heer Van Kent over de motie over tilhulpen. Ik weet nog dat ik
die motie oordeel Kamer heb gegeven en daarbij heb aangegeven dat ik ’m oordeel Kamer
kon geven als ik de motie als volgt mocht interpreteren: ik zou dit in mijn gesprekken
met Schiphol meenemen. Dán kon ik de motie oordeel Kamer geven. Ik heb erbij gezegd
dat u mij vroeg om namens de onafhankelijke toezichthouder, de Arbeidsinspectie, te
handhaven en normen te stellen, maar dat ik dat niet kan doen. Als de heer Van Kent
nu verbaasd is dat ik dat niet kan doen en dat ik daarmee zijn motie niet heb uitgevoerd,
dan had ik zijn motie beter niet oordeel Kamer kunnen geven. Ik heb heel bewust aangegeven
wat wel en niet kan. Ik heb in mijn gesprekken met Schiphol onder de aandacht gebracht
dat die NIOSH-norm er is, evenals het verzoek van de Kamer om daaraan te voldoen.
Maar uiteindelijk is het aan Schiphol om zelf een methode te kiezen. In dit geval
zouden ze dus voor die NIOSH-methode kunnen kiezen. Ze moeten gewoon aan bestaande
wet- en regelgeving voldoen. Of ze dat nu met deze methode doen of met een andere
methode is aan de luchthaven. Het is aan de Arbeidsinspectie om te handhaven of dat
gebeurt.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Het was glashelder dat het in het debat ging over de maximale tilnormen en het feit
dat daar niet aan wordt voldaan op Schiphol, onder andere vanwege bagage die tegen
vergoeding zwaarder mag zijn dan 23 kilo of in andere gevallen 32 kilo. Daar is uitgebreid
over gesproken in het debat. Wat we terugkrijgen van de Staatssecretaris, nadat deze
motie door een Kamermeerderheid is aangenomen, is een briefje waarin de huidige realiteit
wordt beschreven. Maar deze motie ziet er juist op dat de huidige regels worden aangepast.
Mannen op Schiphol moeten niet hoeven werken tot hun lichaam kapotgaat. Er moeten
tilnormen worden gesteld, waardoor zij veilig en gezond kunnen werken. Een brief sturen
na de aanneming van deze motie met daarin alleen teksten als «het zijn richtlijnen
en geen harde normen», is op geen enkele manier het uitvoeren van de kern van deze
motie. Dat is de Kamer beledigen. Dat is alleen maar weergeven wat nu de realiteit
is in plaats van de wens van de Kamer uitvoeren en iets veranderen.

Staatssecretaris Nobel:

Ik vind het best teleurstellend wat de heer Van Kent hier zegt, want ik heb de motie
destijds oordeel Kamer gegeven en heel uitdrukkelijk aangegeven dat ik geen normen
kan stellen. De normen waar u naar vraagt, kan ik niet stellen. Dat heb ik toen ook
aangegeven. Als ik de motie zo mocht interpreteren dat ik in mijn gesprek met Schiphol
de wens van de Kamer zou overbrengen om te voldoen aan die NIOSH-methode, waar die
normen in voorkomen zoals u schetst, dan kon ik de motie oordeel Kamer geven. Dat
is precies wat ik heb gedaan. Dat is ook wat ik in mijn brief heb geschreven. En nu
zegt u: ik ben heel teleurgesteld dat u geen norm hebt gesteld. Maar toen ik de motie
oordeel Kamer gaf, heb ik al aangegeven dat ik dat deel niet kon uitvoeren. Ik snap
dus niet dat u daar nu teleurgesteld over bent. Ik heb gedaan wat ik kon, namelijk
in gesprek gaan met Schiphol om de wens van de Kamer over te brengen om met die NIOSH-methode,
en met de normen die daaronder liggen, aan de slag te gaan. Maar het is uiteindelijk
aan de luchthaven zelf om een methode te kiezen en het is aan de Arbeidsinspectie
om te kijken of de luchthaven voldoet aan wet- en regelgeving.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Zo kennen we er nog wel een paar. De motie zegt: maak afspraken en zie erop toe dat
die afspraken worden nagekomen. De Staatssecretaris heeft dat inderdaad aangegeven.
Welke norm dat is, laat ik in het midden. Maar de motie zegt: maak afspraken en zorg
dat erop wordt toegezien dat die afspraken ook worden nagekomen. Maar het enige wat
we krijgen, is een briefje met een beschrijving van de huidige realiteit. De Staatssecretaris
kan ons veel wijs proberen te maken, maar een beschrijving van de huidige realiteit
heeft niets maar dan ook niets te maken met het maken van afspraken om de tilnormen
te verbeteren en ervoor te zorgen dat die worden nageleefd.

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb toen heel expliciet ook aangegeven dat het ingewikkeld wordt, als u aangeeft
dat ik daar bindende afspraken over moet maken en ook over de naleving daarvan. Dan
had ik de motie moeten ontraden. Toen heeft de heer Van Kent zelf ter plekke aangegeven:
ga dan in ieder geval het gesprek aan om over te brengen wat de Kamer graag zou willen.
Dat heb ik gedaan. Ik had de motie dus ontraden, als u nu stelt dat ik het zo had
moeten doen. Want dat kan ik gewoon niet doen.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter...

Staatssecretaris Nobel:

Nee, ik heb de zorgen vanuit de Kamer overgebracht en bij de motie heb ik aangegeven
dat ik niet kan voldoen aan de grens die u wilt stellen.

De voorzitter:

Ik had al een paar gezegd dat u alleen via de microfoon moet praten en niet daarbuiten
om.

De heer Flach (SGP):

Daar wil ik me bij aansluiten. Ik vind dit debat heel onrustig. Een aantal collega's
laat voortdurend hun instemming of afkeuring blijken via geluiden en halve zinnen
buiten de microfoon. Ik vind dat zeer storend en ik wil vragen om daarmee te stoppen.

De voorzitter:

Daar sluit ik me bij aan, dat gaan we vanaf nu weer strakker doen. Zijn er nog interrupties?
Zo niet, dan kan de Staatssecretaris verder met zijn betoog.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter. De Partij voor de Dieren vroeg naar glyfosaat en of we ons als kabinet
konden uitspreken tegen het gebruik van glyfosaat. De Minister van Landbouw heeft
reeds toegezegd dat, als op enig moment blijkt dat de eerdere beoordeling van glyfosaat
achterhaald is, er opnieuw naar het dossier gekeken zal worden. Ik denk dat u zelf
dat debat ook al heeft gevoerd, maar dat weet ik niet zeker, maar ik sluit me aan
bij de woorden van de Minister van Landbouw.

De Partij voor de Dieren vroeg ook waarom in Frankrijk wel erkend wordt dat er gevolgen
zijn van bestrijdingsmiddelen, maar in Nederland niet. Hierover komt een apart advies
van de Adviescommissie Lijst beroepsziekten. Ik verwacht dat advies in het voorjaar
van 2026. Naar aanleiding van dat advies zal het kabinet bekijken of Nederland zich
al dan niet aansluit bij de manier waarop het in Frankrijk geregeld is.

De heer Kisteman vroeg...

De voorzitter:

Ik zie toch nog een interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik dacht: als dit het glyfosaatonderdeel was, dan moet ik toch nog even interrumperen.
Ik sprak de Staatssecretaris aan op zijn verantwoordelijkheid, aangezien hij de Staatssecretaris
van de arbeidsomstandigheden is. Ik heb uitgebreid geschetst waarmee mensen te maken
hebben die werken met landbouwgif, of in ieder geval specifiek glyfosaat. Ik zei net
al dat gisteren een groot onderzoek is uitgekomen waaruit blijkt dat glyfosaat kankerverwekkend
is, zelfs in de hoeveelheden die er nu zijn. Dat de Landbouwminister misschien ooit
iets gaat doen, weet ik al, maar ik weet ook dat zij niet levert. Ik wil gewoon van
deze Staatssecretaris weten of hij bereid is om samen met experts te bekijken wat
dit onderzoek precies betekent voor het omgaan met glyfosaat op de werkvloer en de
maatregelen die er nu zijn voor de bescherming van werknemers. Dat ligt toch echt
bij de Staatssecretaris. Ik wil daar dus een toezegging op, zodat dit later ook teruggekoppeld
kan worden aan de Kamer.

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb dat onderzoek van gisteren nog niet tot me kunnen nemen. In het voorjaar komen
we terug met het al lopende onderzoek, waarin we kijken naar die effecten. Wat ik
zou willen voorstellen is dat we dit onderzoek en de beantwoording op vragen als «wat
kan dat onderzoek bijdragen?», die twee dingen dus, samenvoegen. Dat lijkt me het
meest logisch, want ik denk dat dit bij elkaar hoort.

De voorzitter:

Ik zie nog een vervolgvraag van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik weet niet precies op welk onderzoek in het voorjaar u doelt. Als het alleen maar
gaat over parkinson, dan staat dat ook enigszins los van glyfosaat en kanker. Ik weet
dus niet of u dat allemaal bij elkaar wilt betrekken, maar de eerste stap lijkt mij
dat deze Staatssecretaris samen met experts reflecteert op dit onderzoek en bekijkt
wat het betekent voor zijn portefeuille en vanuit zijn perspectief. Ook zou hij moeten
reflecteren op de vraag of er verandering moet worden gebracht in de maatregelen die
nu al moeten worden genomen, als je omgaat met glyfosaat. Ik wil graag een tijdlijn
van hoe en wanneer de Staatssecretaris daarop gaat reflecteren.

Staatssecretaris Nobel:

Het onderzoek dat ik in het voorjaar verwacht, is een advies van de Adviescommissie
Lijst beroepsziekten. Ik denk dat dat breder is dan alleen parkinson. Mijn verzoek
zou zijn om de reactie en de reflectie op het onderzoek, waar het lid Kostić zojuist
naar verwees, hierbij te betrekken. Als het lid Kostić liever een separate reactie
wil krijgen, dan kan dat ook, maar het lijkt me dat die twee in elkaars verlengde
liggen.

De voorzitter:

Tot slot. Dit wordt uw laatste interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Helaas. Maar misschien om het toch even netjes af te ronden: ik vind het belangrijk
om op korte termijn, zo snel mogelijk, van deze Staatssecretaris een brief te krijgen,
zodat ik niet tot het voorjaar hoef te wachten op wat dit onderzoek nou precies betekent.
In die brief moet er dan een reflectie op het onderzoek staan en wat dit betekent
vanuit zijn portefeuille. Ik neem ook graag de toezegging aan om dit onderzoek ook
mee te nemen in het onderzoek dat in het voorjaar gepland staat. Dan zitten we er
echt bovenop en is er wat meer duidelijkheid.

De voorzitter:

Even om verwarring te voorkomen: hebben we jaartallen erbij van het voorjaar? Wat
bedoelen we?

Staatssecretaris Nobel:

2026.

De voorzitter:

2026! Oké.

Staatssecretaris Nobel:

En misschien om verwarring te voorkomen: ik kan niet een onderzoek dat net is gedaan,
nog toevoegen aan het verzoek om advies van de Adviescommissie Lijst beroepsziekten.
Ja, ik kan dat wel doen, maar ik verwacht dan dat dat advies op de lange baan wordt
geschoven. Ik denk dat we dat niet willen, dus mijn suggestie zou zijn om die twee
naast elkaar te plaatsen. Dat zou dan in het voorjaar van 2026 zijn. Als u aangeeft
dat u liever eerder een reactie wilt, dan ben ik daar ook toe bereid. Dan zal ik dat
eerder doen dan in het voorjaar van 2026.

De voorzitter:

Wanneer precies, is de vraag.

Staatssecretaris Nobel:

Dat moet ik echt even in overleg doen, ook met mijn collega van LVVN, want ik moet
echt even afstemming zoeken over de dingen die u vraagt. Voor het zomerreces is natuurlijk
al best wel vlot, dus ik ga eerst even afstemming zoeken. Ik kan nu niet toezeggen
dat dat lukt.

De voorzitter:

U gaat verder met blokje drie: gevaarlijke stoffen.

Staatssecretaris Nobel:

De VVD vroeg naar de handhaving bij mkb-eindgebruikers, bijvoorbeeld schilders, in
verband met het beperken van de waarschuwingsinformatie uit rubriek 2 van het VIB.
Ook hier geldt dat de werkgever uiteindelijk primair verantwoordelijk is voor de gezondheid
en de werkomstandigheden en daarmee ook voor de blootstelling die mogelijk vrijkomt
vanuit die stoffen. Rubriek 2 gaat over de identificatie van de gevaren van de stof
of het mengsel, maar die rubriek geeft geen informatie over de blootstelling die optreedt,
als je die stof gebruikt. Om die reden is het wel nodig om dit ook te doen. Het kan
niet als iets los worden gezien in de zin van: we doen alleen het een of het ander.

De heer Kisteman (VVD):

Ik pak nu even het meest praktische voorbeeld, die pot met verf. In principe staan
daar gewoon icoontjes op, zodat de gebruiker, de schilder in dit geval, weet wat de
risico's zijn. Dat is natuurlijk het idee ervan. In dit geval moet de werkgever van
de schilder nog een keer uitleggen aan zijn werknemer wat er op die pot staat. Dat
is een beetje dubbel. Het zou dan toch veel logischer zijn als de schilder die pot
verf openmaakt, die icoontjes ziet en bedenkt: ik moet een maskertje opdoen en ik
moet handschoenen aantrekken et cetera? Dat zou toch veel logischer zijn dan de dubbeling
hierin?

Staatssecretaris Nobel:

Als u het zo schetst, klinkt dat natuurlijk heel logisch. Maar tegelijkertijd moet
de blootstellingsbeoordeling ook rekening houden met de werkomstandigheden die er
zijn, zoals de duur van de blootstelling of het binnen of buiten werken. Kortom, het
gaat niet alleen om het goedje dat wordt gebruikt, maar ook om het waar en hoelang.
Daar is dat VIB alleen niet voldoende voor. Maar als u het zo schetst en het gaat
om iemand die huis-, tuin- en keukenschilder is en misschien voor korte termijn even
buiten het kozijn schildert, dan is dat iets anders dan als het gaat om iemand die
misschien in een hogedrukcabine een auto staat te spuiten. Ook daarvoor zijn weer
andere voorschriften bedacht. Ik begrijp dat u vanuit de praktijk een voorbeeld aanhaalt,
waarin dat misschien heel onlogisch is, maar tegelijkertijd kan ik daar ook een voorbeeld
tegenover plaatsen waarbij het wel van belang is om ook naar de blootstelling te kijken,
los van het product dat wordt gebruikt.

De Partij voor de Dieren vroeg of er een kortetermijnonderzoek bij Tata Steel kan
worden toegezegd. Op dit moment loopt er een maatwerkafspraak met Tata Steel en zet
het kabinet ook in op het verminderen van de impact van Tata Steel op de gezondheid
van omwonenden en oud-werknemers. De vermindering van de schadelijke impact op de
gezondheid moet bovendien goed gemeten en gecontroleerd worden. Dat weet u uiteraard
ook. Tijdens mijn werkbezoek op 20 maart heb ik met Tata Steel gesproken over de uitkomsten
van bijvoorbeeld het EenVandaag-onderzoek naar oversterfte. Uit dat onderzoek blijkt
dat Nederland niet afwijkt van andere EU-landen, zoals Duitsland, het Verenigd Koninkrijk
en Frankrijk. Tata Steel zelf is als werkgever prima verantwoordelijk voor de arbeidsomstandigheden
en de Arbeidsinspectie houdt daar toezicht op.

Mevrouw Patijn vroeg naar de verjaringstermijn van asbestziekten; de heer Van Kent
overigens ook. De wens die u eerder in een motie heeft geuit, heb ik conform mijn
toezegging met mijn collega besproken. Hij is daar primair voor verantwoordelijk vanuit
Justitie. Ik zal hem nogmaals vragen om u hierover schriftelijk te informeren of actie
te ondernemen, want dat is tot op het heden niet gebeurd. Ook ik stel dat vast.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Hier is een redelijk Kamerbrede motie over aangenomen. Ik zou heel graag willen voorkomen
dat er een soort juridische uitweg wordt gezocht om het toch niet te doen. Ik wil
ook nadrukkelijk vragen om te kijken hoe het wel kan. Ik wil niet het antwoord krijgen:
tijdens het spel moet je de spelregels niet veranderen. Dat is al een keer eerder
gebeurd en toen was het geen probleem. Ik zou heel graag willen dat het nu wel uitgevoerd
wordt. Ik zou daarbij ook graag een datum willen hebben.

Staatssecretaris Nobel:

Ik snap die wens. Ik zal het ook opnieuw met mijn collega bespreken. Tegelijkertijd
zou het schrappen van de verjaringstermijn gewoon betekenen dat we het Burgerlijk
Wetboek moeten aanpassen. Dat kan ik gewoon niet doen. De regels dienen ter bescherming
van de rechtszekerheid van werkgevers. Dat is al gewisseld. Ik wil dat hele gesprek
hier niet opnieuw doen, maar hij zal daar echt zelf actie op moeten ondernemen, maar
ik ga dat nogmaals bij hem terugleggen. Ik vind het ingewikkeld als ik dan een termijn
ga noemen voor de Staatssecretaris van Justitie, dus dat ik bepaal wanneer hij dat
moet gaan doen. Maar ik zal hem in ieder geval meegeven dat u dat op zo kort mogelijke
termijn wilt zien, ook omdat dit een toezegging is die al op 26 september is gedaan.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Precies, en ik zou graag mee willen geven dat de regels al een keer gedurende het
spel veranderd zijn. Dat soort dingen krijg ik namelijk vaak als antwoord. Eerder
was het zo dat de termijn pas ging lopen op het moment dat de ziekte zichzelf manifesteerde,
wat eigenlijk veel logischer zou zijn. Nu is het vanaf het blootstellingsmoment. Die
wijziging heeft al een keer plaatsgevonden. Dat leidde ertoe dat het eigenlijk niet
meer haalbaar was. Ik zou echt willen vragen om te kijken hoe het wel kan en niet
om een juridische classificatie te doen.

Staatssecretaris Nobel:

Vanuit de arbeidsomstandigheden kijk ik hier welwillend naar, maar nogmaals, ik zal
dit echt in afstemming met mijn collega moeten doen.

Dan kom ik bij het kopje overig.

De voorzitter:

Dat was het blokje drie. Dat ging over regelgeving. Dan gaan we naar het laatste blok
en dat is overig.

Staatssecretaris Nobel:

Er was een vraag van de heer Flach over de rust en de burn-out. Hij vroeg hoe de Staatssecretaris
deze opgaven oppakt en of hij hier in het kader van preventief arbobeleid stevig werk
van wil maken. Op 9 april heeft mijn collega, de Staatssecretaris Jeugd, Preventie
en Sport, de Kamer geïnformeerd over zijn Actieprogramma mentale gezondheid en ggz.
In de komende periode wil hij namens het kabinet een beweging naar een mentaal gezondere
samenleving maken en ook kijken naar een betere en passende ondersteuning en zorg
hierin. Hij zal de Kamer rond de zomer opnieuw informeren over deze gerichte acties
om de mentale gezondheid van mensen te versterken.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Dat is goed en dat hangt ook samen met wat ik heb ingebracht, maar ik stelde de vraag
hier ook bewust, omdat het wat de SGP betreft een plek zou moeten krijgen in preventief
arbobeleid. We moeten eigenlijk helemaal niet wachten tot het misgaat, want dan komt
het inderdaad op het terrein van de collega van deze Staatssecretaris. Maar we zitten
hier ook aan de kant van de preventie. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de belasting
van werknemers zodanig is afgestemd op hun draagkracht dat ze in het belang van beide
duurzaam kunnen blijven worden ingezet?

Staatssecretaris Nobel:

Ik begrijp die vraag. En in het verlengde van die vraag lag natuurlijk ook het 24
uur onbereikbaar zijn, bij voorkeur op de zondag – zo heb ik het begrepen van de heer
Flach. Maar het is uiteindelijk wel aan de werknemer en werkgever zelf om hier afspraken
over te maken in de cao. Dat is het korte antwoord.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Maar dat betekent dus dat de Staatssecretaris het overlaat aan de verschillen die
er zijn tussen werkgevers en werknemers, terwijl ik in mijn betoog juist wees op het
belang van iets collectiefs. Collectieve feestdagen, waarvan we er net een aantal
achter de rug hebben, hebben ook een bepaalde betekenis voor mensen. Iedereen is dan
vrij, of vrijwel iedereen is dan vrij; lang niet iedereen, maar de meesten. Dat geeft
ook een gevoel van rust. Dan hoef je niet te reageren op collega's die wel werken
enzovoort. Ik zou de Staatssecretaris dus willen vragen om te reageren of anders misschien
erover na te denken en er op een ander moment op terug te komen wat de waarde en de
betekenis daarvan kan zijn in een wereld waarin toch een steeds groter beroep wordt
gedaan op een steeds kleinere groep mensen.

Staatssecretaris Nobel:

Op dit moment zie ik geen reden om daar zelf actie op te ondernemen. Wel is het zo
dat er ook in EU-verband wordt gesproken over dit thema. Mocht het nou zo zijn dat
daar iets uit komt, dan ben ik uiteraard bereid om daarnaar te kijken, maar voor nu
vind ik het echt een zaak tussen werkgevers en werknemers. Ik begrijp wel de zorg
die de heer Flach uit, namelijk dat het een bepaalde mate van onrust met zich mee
kan brengen als je in het weekend toch altijd aan moet staan. Maar er zijn natuurlijk
ook sectoren waarin heel gericht afspraken worden gemaakt met werknemers, bijvoorbeeld
met piketdiensten, over wanneer ze wel en niet bereikbaar zijn. Dat kan ook al in
de cao.

De heer Flach vroeg naar een scholingsplan: wilt u afzien van de verplichting tot
het hebben van een scholingsplan voor de ondernemingsraad? Ik begrijp die vraag, maar
het scholingsplan wordt meegenomen in de actualisering van de WOR, en daarvoor zijn
de gedachten nog in ontwikkeling. De Minister van Sociale Zaken komt daar eind dit
jaar bij u op terug.

Door de heer Flach werd er ook nog gevraagd naar het wetsvoorstel Gedragscode ongewenst
gedrag. Het ATR gaf daar een negatief advies over. Hij vraagt mij om dat advies op
te volgen en dus niet met die gedragscode aan de slag te gaan. Ik denk dat ik met
de heer Flach, maar ook met de heer Kisteman, deel dat ik me als Staatssecretaris
telkens moet afvragen namens het kabinet wat die regeldruk bij bedrijven doet en of
het wel echt nodig is. Daar waar het kan moet ik ervoor zorgen de regeldruk beperkt
te houden. Maar van alle maatregelen die ik kan nemen om ongewenst gedrag te voorkomen
en ook een sociale en veilige werkplek aan te bieden, is dit de maatregel die qua
administratievelastendruk het minst zwaar is. Dat is ook de reden dat ik dit wetsvoorstel
indien en niet verder ga.

De heer Flach (SGP):

Die zin intrigeert mij. De Staatssecretaris zegt: van alle voorstellen die ik had
kunnen doen, is deze qua administratieve druk het minst verregaand. Toch krijgt dit
het zwaarste dictum van het ATR, namelijk: niet indienen. We hebben deze regeldrukwaakhond
ingesteld, juist om te toetsen op die administratieve druk. Als de minst verregaande
vorm al het zwaarste dictum krijgt, dan vrees ik wat er nog meer voor ideeën bedacht
zijn. Maar het punt is dat elke regel omzeild kan worden door kwaadwillenden. Dus
het gaat ook om sensitiviteit en maatwerk daarin. Dit lijkt op «dan hebben we in ieder
geval iets gedaan». Zo zei de Staatssecretaris het bijna letterlijk: van de dingen
die ik kán doen. Dan is er ook het gevoel van: dan móét ik iets doen. Maar als dat
leidt tot zo'n zwaar dictum van het ATR, dan is de vraag of je het probleem wel oplost.
Of moet je dan echt op zoek naar iets anders?

Staatssecretaris Nobel:

Ik snap het, en dat andere zou dan nog zwaarder worden, bijvoorbeeld een vertrouwenspersoon.
Maar wij denken dat die gedragscode juist een preventieve werking kan hebben, zeker
als dat samen met de werknemers wordt opgesteld. Ik denk dat het onderwerp te belangrijk
is om er als kabinet geen stappen in te zetten. Vandaar dat we toch met dit wetsvoorstel
willen komen. Uiteraard zullen we kijken naar hoe we de aandachtspunten die het ATR
heeft ingebracht eventueel kunnen meenemen. Het is niet zo dat ik blind en/of doof
ben voor het ATR, maar we willen wel een stap hierin zetten.

Mevrouw Patijn vroeg naar de fysieke belasting in de depots van de grootste pakketbezorgdiensten
en zei dat dat structureel tot uitval leidt; waarom grijpt de inspectie niet harder
in? Zij hebben natuurlijk een eigenstandige bevoegdheid, maar ze handhaven wel degelijk
ook bij een schending van de zorgplicht, zoals bij het ontbreken van tilhulpen en
onvoldoende taakafwisseling. De zes grootste pakketbezorgdiensten hebben ongeveer
98% marktaandeel. Zij hebben allemaal vanuit de inspectie eisen tot verbetering opgelegd
gekregen, maar wij zien ook dat het onderliggende model met tijdelijke arbeidsmigranten
via uitzendbureaus en geen structurele binding niet meer houdbaar is. Dat is ook de
reden dat de Minister daarin stappen zet. Tegelijkertijd benadrukt de Arbeidsinspectie
ook gedragsverandering en innovatie, die op de werkvloer echt nodig is, want dat is
eigenlijk de enige manier om die overbelasting te voorkomen. Dus ik heb het gevoel
dat hierin wel stappen worden gezet, maar ik begrijp ook dat mevrouw Patijn wil dat
we hier scherp op blijven en vindt dat het misschien niet snel genoeg gaat.

De voorzitter:

Ik moet even streng zijn, mevrouw Patijn: er komt nog een tweede termijn zo meteen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Weet ik, maar dit was niet de vraag die ik gesteld had.

De voorzitter:

Aan het eind van het blokje kijken we of er nog vragen zijn blijven liggen.

Staatssecretaris Nobel:

Volgens mij heb ik antwoord gegeven op de vraag. De vraag was waarom de inspectie
niet ingrijpt. Ik geef aan dat ze handhaven. Volgens mij wil mevrouw Patijn meer,
maar dat is uiteindelijk aan de Arbeidsinspectie zelf. Anders komen we zo nog op de
vraag die is blijven liggen.

De vervolgvraag was of het realistisch is om te verwachten dat die sectoren zelf verantwoordelijkheid
nemen voor innovatie en samenwerking. Ja, dat gevoel heb ik wel, juist ook omdat het
hier vaak gaat om internationale ketens. Er is ook sectorbrede actie nodig. Het betreft
een beperkt aantal bedrijven, dus die afspraken kunnen ze, ook omdat ze zo'n groot
marktaandeel hebben, met elkaar maken. Zonder die gezamenlijke inzet, waar ik op wees,
kan uiteindelijk wel een race to the bottom ontstaan, waarbij door lage kosten met
name de gezonde en veilige werkomstandigheden in het geding komen. Het is dus wel
van belang dat de Arbeidsinspectie niet alleen om naleving vraagt maar ook om structurele
keuzes om dit anders aan te pakken.

Mevrouw Saris vroeg namens de fractie van NSC hoe de Arbeidsinspectie ervoor zorgt
dat er zorgvuldig met risicomodellen wordt gewerkt en dat de Arbeidsinspectie daar
ook transparant over is. De Arbeidsinspectie werkt met één algoritme als risicomodel.
Dat is het zogenaamde IPA-risicomodel. Dit risicomodel is aangemeld bij het Algoritmeregister.
Het risicomodel bepaalt het risico van onder andere asbestsaneringen. Voor elke sanering
berekent het model zelf het risico. De Arbeidsinspectie focust zich met name op saneringen
met een hoog risico.

Mevrouw Saris vroeg ook naar de TSB: kunt u toezeggen dat wij op de hoogte worden
gehouden van ontwikkelingen binnen de TSB en in het bijzonder over het maatwerk? Ja,
ik ben bereid om u daarvan op de hoogte te houden. Dat zal later dit jaar nog plaatsvinden.
Daar zit dan onder andere de voortgang in van de uitvoering van het verbeterplan,
inclusief maatwerk.

Mevrouw Saris vroeg ook nog naar de dodelijke arbeidsongevallen; er wordt geschat
dat 50% tot 70% niet wordt gemeld. Zij vroeg mij of wij een onderzoek kunnen doen
naar een automatische meldplicht. Laat ik vooropstellen dat ik het net als mevrouw
Saris zorgelijk vind dat zo veel ongevallen niet worden gemeld. Op dit moment is de
werkgever al verplicht om ernstige en dodelijke arbeidsongevallen te melden, maar
de belangrijkste reden voor die ondermelding is de onbekendheid, of een misverstand
of onwil bij werkgevers. Communicatie over dit onderwerp is ontzettend belangrijk,
zodat men ook weet dat men meldingen kan en moet doen. Daarnaast werkt de Arbeidsinspectie
samen met de politie, ziekenhuizen en verzekeraars om beter zicht te krijgen op niet-gemelde
ongevallen. Dus ik denk dat dat de stap is die wij het eerst moeten zetten alvorens
over te gaan tot een automatische meldplicht. Maar het is wel iets dat we eventueel
samen met de Arbeidsinspectie verder kunnen bekijken.

Dan de bouwplaats-ID, een vraag van de heer Van Kent van de SP. Uw Kamer ontvangt
op korte termijn, rond de zomer, een Kamerbrief met de stand van zaken rondom de bouwplaats-ID.
Met die brief wordt uitvoering gegeven aan de eerder aangenomen motie waar u aan refereerde.
Op dit moment kan ik alvast aangeven dat ik, net als de Nederlandse sociale partners,
uitkijk naar het SIDE-project. Dat is een Europees onderzoek dat geïnitieerd wordt
door de Europese sociale partners. Dat heeft wat langer geduurd, omdat daarover afstemming
moest plaatsvinden met de Europese sociale partners. Ik begrijp dat de heer Kent dat
eerder had willen zien, maar, zo zeg ik nogmaals, het gaat rond de zomer alsnog komen.

Tot slot.

De voorzitter:

Een vraag namens mijzelf: betekent «rond de zomer» voor het zomerreces?

Staatssecretaris Nobel:

We streven ernaar om het voor de zomer te sturen, maar ik heb hier staan «rond de
zomer». Laten we streven naar «voor de zomer», maar de zomer duurt langer dan «voor
het reces».

De heer Van Kent (SP):

Krijgen we dan een brief of wordt dan de bouwplaats-ID ingevoerd?

Staatssecretaris Nobel:

Nee, dan komt er een Kamerbrief met de stand van zaken rondom de bouwplaats-ID. U
vraagt mij nu om vooruit te lopen op wat er in die brief zal staan, maar er komt in
ieder geval een Kamerbrief. Of u daarmee meteen op uw wenken wordt bediend, durf ik
u nu nog niet te zeggen.

Voorzitter. Tot slot de motie van de heer Van Kent over de zzp'ers die risico lopen
bij spoorwegen. Hij heeft daarover inderdaad een motie ingediend. Die motie is aangenomen.
Er is ook nog een andere motie ingediend, door de PVV. Uiteindelijk heeft het kabinet
aangegeven dat het de motie van de SP niet gaat uitvoeren. De redenen daarvoor heeft
u zelf ook opgesomd in de brief. We voeren de motie van de PVV, die minder verstrekkend
is, wél uit. Eigenlijk is het belangrijkste dat zzp'ers onder de ATW brengen niet
wenselijk is, omdat dat tot enorm veel extra regeldruk leidt. Aan de motie zoals die
door de PVV is ingediend, konden we nog wel uitvoering geven. Maar u heeft dit ook
kunnen lezen in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd.

De voorzitter:

U heeft nog twee interrupties, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Die heb ik hiervoor bewaard, voorzitter. Ik weet niet hoe het in de gemeenteraad van
Haarlemmermeer ging in de tijd dat de Staatssecretaris daar wethouder was, maar een
motie is geen suggestie. De Staatssecretaris kan niet zeggen: er liggen twee moties,
waarvan ik er een zie als een suggestie, en die ga ik niet uitvoeren. In de motie
van de PVV staat namelijk dat de zzp'ers ook moeten gaan vallen onder de normen die
gesteld worden in de Arbeidstijdenwet. Ik heb de brief heel goed gelezen en daar staat
niet in dat de zzp'ers die aan het spoor werken, onder de normen van de Arbeidstijdenwet
moeten gaan vallen. Ook de motie van de PVV wordt dus niet uitgevoerd.

Nogmaals, het is geen suggestie. Dat de Tweede Kamer heeft gedebatteerd naar aanleiding
van een OVV-rapport over een dodelijk ongeval bij spoorwerkzaamheden, is een zeer
serieuze zaak. Dat onderzoek is niet voor niks gedaan en daar is niet voor niks een
groot plenair debat over gevoerd. Een van de belangrijke oorzaken waardoor het zo
mis is gegaan, is dat zzp'ers niet aan de Arbeidstijdenwet hoeven te voldoen. Daarom
heeft de Tweede Kamer de Staatssecretaris opgedragen om daar verandering in te brengen,
om ervoor te zorgen dat ze wel onder de Arbeidstijdenwet gaan vallen, net als mensen
die werken in de mijnbouw of in de vervoerssector. Er zijn sectoren waarvoor is aangegeven:
we vinden het heel belangrijk voor de veiligheid dat ook zzp'ers, als ze in die sector
werken, aan de Arbeidstijdenwet moeten voldoen. Het kán dus. Maar het argument van
de Staatssecretaris is: ik voer die motie van de SP niet uit, want dat zorgt voor
administratieve lasten. Maar dit is een opdracht van de Tweede Kamer. Daarom geef
ik de Staatssecretaris nogmaals de kans om te zeggen: ja, die opdracht van de Kamer
ga ik uitvoeren.

Staatssecretaris Nobel:

Op het moment dat er moties worden ingediend, of dat nou in het gemeentebestuur, provinciaal
bestuur of landelijk bestuur is, probeer je daar in principe uiteraard altijd uitvoering
aan te geven. Tegelijkertijd denk ik dat het de heer Van Kent, net als mij namens
het kabinet, nu heel specifiek gaat om het veiligheidsbeleid op het spoor. Dat geldt
voor alle werkenden, dus ook voor zzp'ers. Maar op het moment dat we de zzp'ers onder
de Arbeidstijdenwet zouden brengen, gebeuren er twee dingen. Eén. Het verhoudt zich
eigenlijk niet met de eigen verantwoordelijkheid als zelfstandig ondernemer en dus
ook als zzp'er. Je kiest voor die vrijheid. Twee. Het is ook niet wenselijk om die
reden, omdat het leidt tot heel veel extra regeldruk bij die zzp'ers, die er zelf
voor kiezen om als zzp'er aan de slag te gaan bij het spoor.

Ik wil hier best opnieuw naar kijken met IenW, maar ik wil de keerzijde ook heel duidelijk
gemarkeerd hebben, en die betreft al die extra wet- en regelgeving die er voor de
zzp'er, specifiek in deze branche, bij komt. Om die reden hebben we uiteindelijk gezegd
dat we de motie niet gaan uitvoeren. De motie van de PVV hebben we wel kunnen uitvoeren.
Ik wil daar best nog een keer met IenW over in gesprek, maar ik schets ook gelijk
het dilemma dat die extra regeldruk voor zzp'ers, met name op het spoor, heel zwaarwegend
is, ook voor het kabinet. De veiligheid die u schetst, geldt in principe voor alle
werknemers, nu ook al.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Die veiligheid geldt niet voor alle werkers aan het spoor, want de bescherming van
de Arbeidstijdenwet, dat je op tijd kunt uitrusten en herstellen, geldt niet voor
zzp'ers. Het argument dat de Staatssecretaris geeft als ware het de eigen verantwoordelijkheid
en de vrijheid van het zelfstandige ondernemerschap, geldt ook voor zzp'ers die in
de mijnbouw werken of in de vervoerssector en daar hebben we wel voor afgesproken
dat we vanwege het belang van de veiligheid de Arbeidstijdenwet toepassen. Dus dat
is een keuze en de Tweede Kamer heeft een duidelijke keuze gemaakt. Wij vinden de
veiligheid bij werkzaamheden rond het spoor, naar aanleiding van het OVV-rapport,
zo belangrijk dat wij de plicht op willen leggen aan die zzp'ers om ook te voldoen
aan die Arbeidstijdenwet. Dat is een keuze van de Tweede Kamer. Dus ik vind het prima
als de Staatssecretaris zegt dat hij dat nog met Infrastructuur en Waterstaat gaat
opnemen, maar wel met maar één mogelijke uitkomst: dat de motie wordt uitgevoerd.
Ik wil dan ook voor het tweeminutendebat – dat wordt straks vast aangevraagd en anders
doen wij het – van de Staatssecretaris een brief waarin staat op welke manier de motie
wordt uitgevoerd. Want als de Staatssecretaris denkt dat het gewoon een optie is om
moties al dan niet uit te voeren, is hij bij de SP echt aan het verkeerde adres.

Staatssecretaris Nobel:

Nogmaals, die arbeidstijden en ook de zorgplicht gelden op dit moment ook voor zzp'ers.
Het is van belang dat zij op een veilige manier bij het spoor kunnen werken. Ik wil
daar best opnieuw met IenW naar kijken, maar de heer Van Kent is heel stellig: het
moet en zal zo worden uitgevoerd. We hebben daar natuurlijk eerder ook al serieus
naar gekeken. De regeldruk die uiteindelijk voor zzp'ers ontstaat, hebben we zwaarder
gewogen. Dus ik wil daar best nog een keer naar kijken, maar daar komt ook iets anders
achter vandaan en dat weegt ook heel zwaar.

De voorzitter:

Volgens mij zijn daarmee alle vragen beantwoord. Ik kijk even rond om te zien of er
nog een vraag is blijven liggen. Daarna komt er nog een tweede termijn. Zijn er vragen
blijven liggen die niet beantwoord zijn? Mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik had helemaal niet aangegeven dat de Arbeidsinspectie niet voldoende doet. Ik heb
juist gezegd van wel. Ze hebben een onderzoek gedaan. Dat wou ik in ieder geval even
rechtgezet hebben. Ze hebben wel tijdelijke maatregelen geëist en structurele maatregelen
gevraagd. Ik vroeg naar de stand van zaken daarvan. Dat mag ook in de tweede termijn
hoor, wat mij betreft.

De voorzitter:

Dan doen we het even in de tweede termijn erbij. Dan gaan we naar de tweede termijn
van de Kamer. U heeft allen 100 seconden per persoon. Ik geef als eerste het woord
aan het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vraag bij dezen een tweeminutendebat aan.

Ik vroeg me af: weet de Staatssecretaris eigenlijk dat hij hier voor het algemeen
belang zit en niet voor de VVD? Want ik zie dat hij als het gaat om gezondheid van
werknemers vooral aan het doorschuiven en afschuiven is, naar de FNV, naar werknemers,
naar werkgevers. Zonder gezonde mensen ligt dit land gewoon stil en ik zie geen Staatssecretaris
die gezondheid op één zet. Uiteindelijk is dit kabinet gewoon eindverantwoordelijk.
Dat schetste collega Saris al goed. En als je dan van alle kanten signalen krijgt
dat het belangrijk is om een gezondheidsonderzoek bij zowel Schiphol als Tata te doen
en je blijft naar anderen wijzen, dan neem je gewoon niet je verantwoordelijkheid.
Dan ben je gewoon een doorschuiver.

En specifiek over Tata: maatwerkafspraken zijn er nog niet, laat staan dat er bekend
is wat ze precies gaan doen met de gezondheid van werknemers. Deze Staatssecretaris
herhaalt gewoon het pr-praatje van een CEO van een Indiaas bedrijf. Feit is dat er
geen onafhankelijk onderzoek is gedaan naar de gezondheid van werknemers en die werknemers
verdienen dat, dus wij gaan daarover een motie indienen.

En dan nog even over Schiphol. De daadwerkelijke bescherming van werknemers blijft
achter door economische afwegingen. Er ligt een plan, maar de uitvoering laat nog
jaren op zich wachten. De Schipholmedewerkers vragen om versnelling van beschermingsmaatregelen:
per direct en niet pas in 2030. Wil de Staatssecretaris toezeggen zich de komende
week in te zetten voor versnelling van de maatregelen om de werknemers op Schiphol
te beschermen en hierover een terugkoppeling te geven aan de Kamer?

Ten slotte. Volgens mij is het duidelijk geworden dat de Kamer een motie wil indienen
over het onderzoek naar de effecten op werknemers van de uitstoot van de vliegtuigen
door het RIVM. Wij zullen dus, hopelijk samen met de hele Kamer, met een motie komen.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan de heer Flach namens de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik beperk me even tot even dat RI&E-verhaal. Ik heb het idee dat we daar
net langs elkaar heen hebben gesproken. Wat de SGP betreft – dat heb ik ook in de
eerste termijn gezegd – brengen we die verplichte externe toetsing terug tot het echt
inhoudelijke deel, waar die vakspecifieke kennis voor nodig is van die kerndeskundigen.
Die onderwerpen zouden dan wat ons betreft niet opnieuw getoetst hoeven te worden
door de generieke toetser, om het maar even zo te noemen: de kerndeskundige die naar
procedurele en Arboweteisen kijkt. Wat ons betreft komt die eindverantwoordelijkheid,
dus op het gebied van die procedurele en Arboweteisen, bij de werkgever te liggen.
Wij gaan daar in het tweeminutendebat een motie over indienen, omdat dat echt een
verlichting zou kunnen betekenen voor werkgevers.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan krijgt mevrouw Patijn het woord namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. De Staatssecretaris voert moties half uit, komt zijn toezeggingen
niet na om te zorgen dat er een brief komt over verjaringstermijnen en geeft geen
inhoudelijke argumenten waarom er geen onderzoeken gedaan worden, maar ik vraag hem
in ieder geval om snel met een brief te komen over de verjaringstermijn en daar ook
een datum aan te koppelen, want ik wil toch graag een datum. Misschien wat verder
in de tijd, maar ik wil wel een datum. Ook roepen we de Staatssecretaris op om dat
RIVM-onderzoek snel in gang te zetten.

Lexces neemt geen opdrachten aan, alleen verzoeken, en heeft een budget van 5,5 miljoen,
waarvoor er al een vastgesteld jaarplan is. Even los van de argumenten die u nu allemaal
genoemd heeft, is de verwachting ook niet dat ze dat zomaar in opdracht kunnen nemen.
Het RIVM heeft zelf, al in 2021, aangegeven dat er een andersoortig onderzoek nodig
is en dat het ook mogelijk is om dat onderzoek te doen. Dat staat op hun website.
Er ligt ook een aangenomen motie uit 2021 van de Kamer om dit onderzoek uit te voeren.
Dus die motie is er eigenlijk al heel lang, en er is ook al gezegd: laat het RIVM
dat onderzoek doen.

Volgens mij kan de Staatssecretaris twee dingen doen: herhalen wat hij net heeft gezegd
en dat nog een keer bij Lexces neerleggen. Dat is niet de wens van de Kamer, dus dan
volgt er een motie. De tweede optie is: de motie afwachten en kijken of die aangenomen
wordt, en wellicht dat de Staatssecretaris dan weer besluit om ’m naast zich neer
te leggen. Dat lijkt me niet de goede weg. Er is dus grote ergernis bij mij over de
nonchalante houding die de Staatssecretaris aanneemt in de richting van werknemers
van Schiphol en de Kamer. Ik vind het zorgwekkend. Dit gaat ten koste van de gezondheid
en veiligheid van mensen. De Staatssecretaris lijkt dogmatisch drukker met regeldruk
dan met zijn rol als Staatssecretaris, om de verantwoordelijkheid voor de gezondheid
en veiligheid van mensen te nemen. Ik maak me daar echt grote zorgen over.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Saris namens NSC.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorzitter, dank u wel, en ook dank aan de Staatssecretaris en aan de medecommissieleden
voor dit debat. Nieuw Sociaal Contract staat voor preventie: voorkomen is beter dan
genezen. Wij staan ook voor gezond en veilig werken. RI&E's zijn wat ons betreft een
essentieel en wettelijk verplicht instrument om arbeidsrisico's vroegtijdig te signaleren
en arbeidsongeschiktheid te voorkomen. Het is een heel belangrijk instrument om ook
die enorme instroom in de WIA te beperken. We willen immers een betaalbaar en een
goed systeem voor mensen die het echt nodig hebben. Daarnaast is het ook van belang
dat zo veel mogelijk mensen mee kunnen doen op de arbeidsmarkt, om de arbeidsmarktkrapte
tegen te gaan.

Gezond en veilig werken: dat geldt voor werkgevers en werknemers, maar ook voor zzp'ers.
Want je brengt niet de veiligheid van de mensen op de werkvloer in gevaar, ook niet
van zzp'ers.

Voorzitter. Mijn fractie is heel erg teleurgesteld in de starre en mistige houding
van de Staatssecretaris over het onderzoek dat wat ons betreft door het RIVM gedaan
moet worden naar de uitstoot van schadelijke vliegtuigstoffen. Ik ga daarover met
collega's ook een motie indienen.

In mijn eerste bijdrage gaf ik aan dat werkgevers ongevallen vaak niet melden, ook
uit onwetendheid of vanwege risicobeheersing. Ook daarin vind ik de Staatssecretaris
afwachtend en terughoudend. Ik vind dat de Staatssecretaris echt kan onderzoeken of
er een meldplicht kan komen. Ik zal daar ook een motie voor indienen.

Voorzitter. Voorkomen is beter dan genezen. De overheid is verantwoordelijk en ik
wijs deze Staatssecretaris op artikel 22 van de Grondwet.

De voorzitter:

Nog één interruptie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Mevrouw Saris had het erover dat de RI&E een belangrijk instrument is. Daar leidde
ik eigenlijk uit af: daar moet je eigenlijk niet aan komen. We hebben nu in dit debat
en in een eerder debat een uitgebreide discussie gevoerd over de vorm waarin dat gebeurt,
met drie externe kerndeskundigen. Maakt het voor NSC dan helemaal niet uit hoe zwaar
dat wordt opgetuigd, hoeveel regeldruk dat teweegbrengt en welke vertraging en kosten
dat met zich meebrengt? Speelt dat dan geen rol?

Mevrouw Saris (NSC):

Het gaat erom dat er een gezonde en veilige werkomgeving wordt gecreëerd. Werknemers
hebben daar belang bij en werkgevers hebben daar belang bij. Dat hoor ik in toenemende
mate. Ik vind dat u dat bagatelliseert door terug te gaan naar één kerndeskundige.
Er zijn verschillende kerndeskundigen. De bedrijfsarts heeft echt een hele andere
competentie dan de andere kerndeskundigen. Ik vind dat je op een goede manier moet
kijken naar die RI&E, maar wat is het doel van die RI&E? Dat is ook kijken hoe je
je medewerkers en je bedrijf gezond houdt. Mijn ervaring met de ondernemers die ik
spreek, is dat dat soms een wat ingewikkeld ervaren element is. Dat zou je wat mij
betreft beter kunnen inzetten, maar ondernemers vinden het ook heel waardevol, en
zien het zeker ook als arbeidsvoorwaarde, dat er gewoon een gezond en veilig werkklimaat
is. Ik vind dat u het echt tekortdoet door het alleen op regeldruk te gooien.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Dit is een tegenstelling creëren die ik niet heb geuit, dus dat moet ik tegenspreken.
Ik heb helemaal niet gezegd dat het onverstandig zou zijn om na te denken over risico's
binnen bedrijven. Ik heb ook zeker niet gezegd dat er niet sprake zou moeten zijn
van een veilige werkomgeving. Sterker nog, dat is heel belangrijk. Alleen, wij spreken
kennelijk andere ondernemers dan NSC, want de hoeveelheid reacties die wij hebben
gekregen na het vorige debat is echt enorm. Met name kleine ondernemers worden bedolven
onder verplichtingen die voortvloeien uit die RI&E-regelgeving. En ik neem er helemaal
afstand van dat ik dingen zou bagatelliseren, want het is hier gewoon anders geregeld
dan in andere Europese landen. Mevrouw Saris kan toch niet serieus menen dat die andere
Europese landen kennelijk maar een loopje nemen met de veiligheid? Ik vind dat een
beetje een raar frame.

Mevrouw Saris (NSC):

Ondernemers hebben er ook belang bij dat er een goede RI&E is, om het verzuim laag
te houden en daarmee het systeem uiteindelijk ook betaalbaar te houden. Want ik krijg
mailtjes van ondernemers dat de hoogte van al die premies toeneemt – de Whk-premies,
de Aof-premies – omdat er meer mensen in de WIA terechtkomen. De wachtlijsten lopen
ook op. Mijn betoog is dus: ga niet alleen maar dweilen, maar draai ook de kraan dicht
en kijk naar een goede RI&E. Ik denk echt dat je met brancheorganisaties kunt kijken
naar een hele goede standaard-RI&E; die zijn er ook. Soms weten ondernemers ze niet
te vinden, maar ik zie het echt als middel om het bedrijf beter te krijgen, om het
verzuim naar beneden te krijgen en daarmee uiteindelijk ook een goed en betaalbaar
systeem in de benen te houden.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Kisteman voor zijn termijn.

De heer Kisteman (VVD):

Ik moet dit even laten bezinken, voorzitter, maar we laten het hier maar bij. Ik wil
de Staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden. Ik hoor een aantal leden hier praten
namens de Kamer, maar waarschijnlijk bedoelen ze gewoon namens hun fractie; het was
in ieder geval niet namens mij.

Ik heb toch nog één opmerking voor de Staatssecretaris. Ik pak toch dat potje verf
er nog heel even bij. De Staatssecretaris zegt: als je in een spuitcabine werkt, dan
moet je ook weten waar je aan voldoet. Maar ook dáár staat natuurlijk gewoon op aan
welke veiligheidsvoorschriften er voldaan moet worden, wil je met die verf werken
in die spuitcabines. Ik hoef daar nu geen reactie op. Ik ga er nog even over nadenken
hoe we hier toch stappen in kunnen zetten, want uiteindelijk vindt iedereen ergens
wel een regeltje belangrijk. Ik kan me voorstellen dat de arboartsen de RI&E enorm
belangrijk vinden, want stel dat we de RI&E gaan vereenvoudigen, dan gaat dat ten
koste van hun werkgelegenheid. Dat maakt de discussie lastig, maar ik ga er nog even
op doordenken.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank. Als het aan de Staatssecretaris ligt komt er geen onderzoek door het RIVM naar
de kankerverwekkende uitstoot op Schiphol, komt er geen aanscherping of verbetering
van de tilnormen op Schiphol, komt er geen uitvoering van de motie om die verjaringstermijn
in verband met de asbestslachtoffers te schrappen. Er wordt alleen maar weer verwezen
naar een ander.

Opnieuw is er ook geen zicht op een concrete uitvoering van de motie rond de bouwplaats-ID
en de veiligebouwplaatsvoorstellen die zijn aangenomen door de Kamer. Er wordt verwezen
naar een vertraagde brief, maar ik zou willen horen dat de motie wordt uitgevoerd
en dat de bouwplaats-ID er komt. Ik zou ook graag willen weten wanneer die er komt.

Er komt ook geen bescherming van zzp'ers die werken aan en rond het spoor. De Staatssecretaris
volhardt hierin door te zeggen: nee, we hebben ervoor gekozen om een andere afweging
te maken en die motie niet uit te voeren. Hij zegt nog wel toe met IenW in gesprek
te willen gaan. Ik zou vóór het tweeminutendebat duidelijkheid willen over wat de
Staatssecretaris op deze punten gaat doen om de motie uit te voeren. Want als de Staatssecretaris
moties niet uitvoert, dan moet de Staatssecretaris opstappen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even hoelang we gaan schorsen. Of kunt u gelijk door?

Staatssecretaris Nobel:

Een kwartiertje, denk ik.

De voorzitter:

Dan gaan we een kwartiertje schorsen. We gaan om 13.15 uur verder met de tweede termijn
van het kabinet.

De vergadering wordt van 13.01 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 13.15 uur, dus we gaan verder met de afronding van het debat, namelijk met
de tweede termijn van de Staatssecretaris. Ik geef hem graag het woord voor de beantwoording.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter, dank u wel. De meeste vragen die ik heb gehad, zagen op onder andere de
brief van de zzp'ers. Ik zou tegen de heer Van Kent willen zeggen dat we ervoor zorgen
dat we een brief sturen voor het tweeminutendebat, om te voldoen aan die informatievoorziening,
en dat ik daarbij ook het gesprek met IenW zal aangaan.

We hebben gesproken over de verjaringstermijn van asbest. De vraag was nog even of
de brief voor de zomer kwam of na de zomer. Ik heb net gebruikgemaakt van de schorsing
om contact te zoeken met mijn collega. Ik kan u nu toezeggen dat we voor het zomerreces
een brief kunnen sturen over die verjaringstermijn.

Dan nog even het punt van het RIVM en het al dan niet een opdracht tot onderzoek geven.
Ik vind het belangrijk om hier nogmaals te benadrukken dat ik het ook van groot belang
vind dat er onderzoek wordt gedaan. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik
graag met het RIVM in gesprek wil. Ik ga ze heel concreet de vraag voorleggen wat
zij beter vinden: het onderzoek zelf doen of het toch via Lexces laten doen. Want
er zit bij mij geen onwil; ik ben er echt van overtuigd dat het beter zou zijn om
die andere partijen erbij te betrekken. Ik wil u een brief sturen nadat ik dit met
het RIVM heb besproken en hun heb kunnen vragen hoe het onderzoek eruit zou moeten
zien. U krijgt daar dus nader bericht over. Als u daar niet op wil wachten en hoe
dan ook nu een motie wil indienen, is dat ook goed. Ik denk dat het belangrijk is
om het zorgvuldig te doen, zeker omdat als je zo'n onderzoek doet, je uiteindelijk
wil weten dat het resultaat niet beter zou zijn geweest als we er andere partijen
bij hadden betrokken. Dat gesprek met het RIVM kan ik voor het zomerreces voeren,
dus ik kan u er op korte termijn over informeren. Ik laat het verder aan de Kamer
of dat afdoende is, maar volgens mij heb ik hiermee echt laten zien dat ik hier stappen
op wil zetten en dat ik het belangrijk vind. Ik denk dat het echt van belang is voor
de Kamer om zorgvuldig te wegen welke route we uiteindelijk hierin willen bewandelen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nog even hierover. Het gaat erom dat de Staatssecretaris een onderzoeksopdracht richting
het RIVM uit doet. Het staat het RIVM natuurlijk vrij om anderen erbij te betrekken,
dat is de inschatting van het RIVM. Maar er moet een onderzoeksopdracht vanuit de
Staatssecretaris komen. Daar gaat het om. Ik word nu buiten de microfoon bijgestaan
door NSC. Ik zie er niet het nut van om op deze manier de Staatssecretaris naar het
RIVM te sturen. De opdracht van deze Kamer via de motie is dat de Staatssecretaris
een opdracht uitgeeft richting het RIVM. Vervolgens staat het het RIVM vrij om daar
van alles en nog wat bij te betrekken.

Staatssecretaris Nobel:

Dan wacht ik in die motie af. Ik heb me volgens mij bereidwillig getoond om een aantal
stappen te zetten waarbij uiteindelijk de Kamer een zorgvuldige afweging kan maken.
Als een meerderheid van de Kamer zegt er niet op te willen wachten maar wil dat ik
alsnog het RIVM de opdracht geef, zal ik dat op die manier doen met die motie die
al dan niet wordt aangenomen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Nobel:

Volgens mij staat er nog één vraag open, namelijk de vraag van mevrouw Patijn over
de langetermijnmaatregelen voor de pakketsorteerders. Eerder heb ik al aangegeven
dat we voor de korte termijn ervoor willen zorgen dat het aantal gevallen van ernstige
fysieke overbelasting wordt teruggedrongen door tijdelijke organisatorische maatregelen.
Voor de lange termijn willen we fysieke overbelasting voorkomen door technische innovatie
en ergonomische ontwerpen. Dat zijn de langetermijnmaatregelen waar we naar kijken.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dat begrepen we, want dat was ook de maatregel die de Arbeidsinspectie erop heeft
gelegd. Maar mijn vraag was wat nu de stand van zaken op dat punt is, want het is
alweer een tijdje geleden.

Staatssecretaris Nobel:

«Van Dale wacht op antwoord ...» Ik krijg straks waarschijnlijk in mijn rechteroor
te horen van de ondersteuning wanneer we daar iets meer over kunnen zeggen, als dat
mogelijk is. Ik begrijp dat we nu met de herinspectie starten. Dan wordt uw volgende
vraag natuurlijk wanneer de Kamer daar iets over hoort ... Sorry, maar u kunt zich
voorstellen dat ik dit niet allemaal direct paraat heb.

De voorzitter:

Gaat u verder met de rest van uw betoog, dan komen we op het einde daarvan hier nog
even op terug.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Wellicht kan ik een voorstel doen. U komt met een aantal brieven, en volgens mij direct
na de zomer met een heel belangrijke brief: misschien kan het daarin meegenomen worden.

Staatssecretaris Nobel:

Dat is prima, voorzitter. Dit is ook iets wat we natuurlijk nauwlettend in de gaten
houden, ook naar aanleiding van eerdere constateringen vanuit de Arbeidsinspectie.
Volgens mij heb ik daarmee de meeste openstaande vragen ook beantwoord.

De voorzitter:

Ik geef nog even de heer Van Kent het woord.

De heer Van Kent (SP):

De vragen over bijvoorbeeld de uitvoering van de motie rond de zzp'ers, het overleg
met IenW, en de informatie... Dat is al gedeeld?

De voorzitter:

Dat was in het eerste minuutje, toen u net te laat was.

De heer Van Kent (SP):

Ik had een heel interessant gesprek met de heer Flach.

De voorzitter:

We willen graag weten wat daar besproken is. De Staatssecretaris heeft gezegd dat
hij nog voor het tweeminutendebat komt met een brief over hoe de motie uitgevoerd
gaat worden.

De heer Van Kent (SP):

Heel goed.

De voorzitter:

Ik zie nog de hand van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb één gemiste vraag. Die ging over het plan om beschermingsmaatregelen te nemen
bij Schiphol, om werknemers te beschermen. Er ligt ook een verzoek van de FNV om die
maatregelen te versnellen. Dus mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris was om
toe te zeggen dat hij zich de komende week inzet voor versnelling van de maatregelen
om de werknemers op Schiphol te beschermen en hierover terug te koppelen aan de Kamer.

Staatssecretaris Nobel:

Ik begrijp dat verzoek, maar dat is echt aan de NLA en niet aan mij.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Kan de Staatssecretaris toelichten waarom dat niet aan de Staatssecretaris is?

Staatssecretaris Nobel:

Zij zijn onafhankelijk. Zij gaan daar uiteindelijk over.

De voorzitter:

Tot slot, het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dit is heel raar, en ik zie weer doorschuifgedrag. Dat baart me zorgen. Ik hoopte
hier geen motie over te hoeven indienen. De Staatssecretaris kan zich natuurlijk inzetten
om die maatregelen te versnellen. Hij kan daarover in gesprek gaan met FNV en Schiphol.
Als daar een motie voor nodig is, dan zou ik dat jammer vinden. Dus nogmaals het verzoek,
en anders een motie.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter. Ik wil oppassen dat we niet opeens rollen en verantwoordelijkheden door
elkaar gaan halen, want ook voor de Arbeidsinspectie geldt: er wordt soms heel stellig
gezegd dat ik x, y of z moet doen, terwijl dat gewoon niet aan mij is. Dus ik begrijp
uw verzoek wel, maar tegelijk wijs ik u erop wie wel daarover gaat.

De voorzitter:

Dan komen we aan het eind van het debat. Ik dank iedereen voor zijn inbreng. Ik ga
de toezeggingen langslopen. Hopelijk hebben de Staatssecretaris en de Kamerleden een
gedeeld beeld over deze lijst. We gaan ons best doen.

– Toezegging één: de Staatssecretaris zegt toe in het kader van de RI&E's te kijken
naar de ervaren regeldruk en dit samen met onder andere de sociale partners en de
NLA uit te werken.

De vraag aan de Staatssecretaris is wanneer dat naar de Kamer wordt gestuurd.

Staatssecretaris Nobel:

Eind dit jaar, voorzitter.

De voorzitter:

Eind dit jaar.

– Dan gaan we naar toezegging twee. De Staatssecretaris zegt toe in een aparte brief
in te gaan op het recente onderzoek naar het gebruik van glyfosaat naar aanleiding
van de vragen van het lid Kostić.

Dat vergt afstemming met een collega, maar is er iets van een tijdsindicatie te geven
wanneer deze aparte brief verwacht wordt?

Staatssecretaris Nobel:

Ik krijg door: ook eind dit jaar.

De voorzitter:

Dank, noteren we dat.

– Toezegging drie: de Staatssecretaris stuurt de Kamer vóór het tweeminutendebat een
brief over de uitvoering van de motie-Van Kent over zzp'ers en de Arbeidstijdenwet.

Staatssecretaris Nobel:

Ja, daar kijk ik samen met IenW naar.

De voorzitter:

Samen met IenW, uiteraard.

– Toezegging vier: de Staatssecretaris stuurt een brief aan de Kamer over zijn gesprek
met het RIVM vóór de zomer.

Dit is totdat er een motie wordt ingediend die anders vraagt, maar dit is wat er nu
toegezegd is.

Staatssecretaris Nobel:

Ja.

De voorzitter:

– Toezegging vijf: de Staatssecretaris neemt de vragen van het lid Patijn mee over de
inspecties bij sorteercentra en komt daarop terug na het zomerreces.

Het lid Kostić heeft een tweeminutendebat aangevraagd. We hebben geen garanties, maar
het verzoek is om dat nog vóór het zomerreces in te plannen. Dan gaan we het verzoek
namens de commissie doorgeven aan de Griffie plenair.

Ik kijk even rond of er nog iets is blijven liggen. De heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Er komt ook nog een brief over de kindfluencers, met de stappen die de Staatssecretaris
daarin wil nemen.

De voorzitter:

Dat klopt. De officiële regel is dat als het al is toegezegd in een andere brief,
ik de toezegging nu niet noem. Maar dat staat zeker genoteerd en gaat er komen.

Mevrouw Saris (NSC):

Er is ook een toezegging aan mij gedaan over de tegemoetkoming stoffengerelateerde
beroepsziekten.

De voorzitter:

Ik hoor in mijn linkeroor van de expert dat ook die ergens in een brief genoemd is
en daarmee onderdeel is van de toezeggingen. Die gaat er dus komen. Tot slot het lid
Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik wil iets verduidelijken. De Staatssecretaris kwam namelijk zelf ook met het voorstel
om dat onderzoek dat ik noemde, over glyfosaat, te betrekken bij het onderzoek van
de commissie, die in het voorjaar nog met resultaten komt, en dat op de een of andere
manier met elkaar te linken. Ik zou daar te zijner tijd, in het voorjaar, op de een
of andere manier een terugkoppeling van de Staatssecretaris over willen krijgen, specifiek
over hoe dat dan precies erbij betrokken is.

Staatssecretaris Nobel:

Er werd gevraagd om een reflectie op het onderzoek dat ik dus nog niet tot me heb
kunnen nemen. Ik heb aangegeven dat er in het voorjaar een advies komt. Die twee dingen
zou ik bij elkaar willen brengen. Ik wil dus niet het ene per se bij het andere betrekken,
want ik denk dat dat niet mogelijk is, omdat men nu waarschijnlijk al nadenkt over
de adviezen. Er dan nog iets anders bij betrekken, kan misschien, maar dan gaat het
dus weer veel langer duren. Maar aangezien het wel over hetzelfde onderwerp gaat,
wil ik u daar in één brief over berichten: over het onderzoek waaraan u refereerde
en over het advies dat ik toch al voornemens was in het voorjaar met u te delen.

De voorzitter:

Ik zie instemmend geknik van het lid Kostić. Dat betekent dat we er met elkaar uit
zijn gekomen vandaag. Er komt een tweeminutendebat, hopelijk nog voor de zomer. Ik
dank iedereen voor zijn inbreng. Werk ze allemaal nog.

Sluiting 13.26 uur.