Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 21 mei 2025, over Passend onderwijs

Nr. 498
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 juni 2025

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 21 mei 2025 overleg gevoerd met de heer
Karremans, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, en mevrouw Paul, Staatssecretaris
Funderend Onderwijs en Emancipatie, over:

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 24 april
2025 inzake onderzoeksrapporten om tot passende ondersteuning van leerlingen en studenten
in de klas te komen (Kamerstuk 31 497, nr. 496);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 24 april
2025 inzake de volgende stap in de verbetering van passend onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 497);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 10 maart
2025 inzake reactie op sluiting SBO De Brug (speciaal basisonderwijs) (Kamerstuk 31 293, nr. 789);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 6 maart 2025
inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de brief aan de Kinderombudsman
als reactie op de brief over het leerlingenvervoer (Kamerstuk 31 521, nr. 140);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 21 november
2024 inzake toezicht op verschillende groepen leerlingen in één klas en onderwijs
aan leerlingen met autisme (Kamerstuk 31 497, nr. 495);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 24 september
2024 inzake reactie op verzoek commissie over het samenwerkingsverband passend onderwijs
Aandacht+ (Kamerstuk 31 497, nr. 493).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bromet

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Mohandis

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev

Voorzitter: Bromet

Griffier: Easton

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bromet, Van Houwelingen, Kisteman, Oostenbrink, Rooderkerk, Soepboer, Stoffer, Uppelschoten en
Westerveld,

en de heer Karremans, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, en mevrouw Paul,
Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.

Aanvang 15.04 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij het debat van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap over passend onderwijs. Welkom aan de Staatssecretarissen, welkom aan
de Kamerleden en welkom aan het publiek op de tribune. We gaan een spreektijd hanteren
van vijf minuten per fractie en ik wil zes interrupties in de eerste termijn toestaan,
als u het allemaal kort houdt, dus onder de 30 seconden. Als het daarboven komt, begint
het te lijken op meerdere interrupties. Daar hebben we geen afspraken over gemaakt,
maar ik waarschuw u alvast maar. Het is goed voor de Kamerleden om te weten dat de
heer Karremans aanwezig is tot 19.30 uur. Als er vragen voor hem zijn, kunnen die
dus het beste in de eerste termijn gesteld worden, omdat het niet zeker is of hij
er in de tweede termijn nog bij is. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Soepboer
van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Soepboer (NSC):

Dank, voorzitter. Als we een kledingstuk, zegge een broek of een jas, zo groot zouden
maken dat iedereen het aan zou kunnen, zouden we dan spreken van een passende broek
of jas of zouden we dan gewoon spreken van een hele grote broek of jas? Passend onderwijs
is ooit ingevoerd met de belofte «geen kind tussen wal en schip». Dat is een nobel
streven, maar laten we eerlijk zijn: die belofte is gewoon niet waargemaakt. In de
praktijk zien we dat leerkrachten overbelast zijn, dat reguliere scholen onvoldoende
toegerust zijn en dat ouders verdwalen in een bureaucratisch woud van loketten, zorgplicht
en samenwerkingsverbanden. En de kinderen? Die vallen ondanks de interventie passend
onderwijs vaker tussen wal en schip dan ooit. Het speciaal onderwijs zit vol. De wachtrijen
zijn langer dan ooit. 70.000 leerlingen per jaar zitten thuis en dat aantal neemt
toe. Een op de zeven kinderen maakt gebruik van jeugdhulp en we zien dat er steeds
meer gebruik wordt gemaakt van zwaar specialistisch aanbod.

De ambitie van inclusief onderwijs, waarin ieder kind, ongeacht beperkingen of ondersteuningsbehoefte,
welkom is op de gewone school, klinkt prachtig. Op enkele plaatsen lukt het zelfs!
Maar is het overal realistisch? Hoezeer ik dat ook betreur, ik denk dat het antwoord
daarop nee is. Het gevolg is dat we nu vanuit een nobel idealisme een systeem forceren
dat op veel plaatsen vastloopt, frustreert en teleurstelt. We horen uit het veld een
noodkreet. De rek is eruit. Ouders, leraren en schoolleiders: ze trekken aan de bel.
Ze doen dat niet omdat ze tegen inclusie zijn, maar omdat ze elke dag zien dat het
systeem nu onvoldoende werkt voor kinderen met extra behoeften, maar ook voor de rest
van de klas. Is de broek niet gewoon groot?

Voorzitter. Daarnaast zit er ook een paradox in het streven naar inclusief onderwijs.
Door zo veel mogelijk leerlingen binnen het regulier onderwijs te willen houden, wordt
het stigma op het speciaal onderwijs namelijk alleen maar groter voor die leerlingen
die uiteindelijk wel naar het speciaal onderwijs moeten. En ook de bekostiging van
het gespecialiseerd onderwijs wordt alleen maar minder naar mate we meer leerlingen
in het regulier onderwijs willen houden.

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract staat voor een onderwijssysteem dat werkt, dat
oog heeft voor verschillen en dat idealen waar mogelijk faciliteert. Maar we staan
ook voor onderwijs dat eerlijk is over grenzen. We moeten durven erkennen dat vanwege
die grenzen niet elk kind op elke school tot zijn recht kan komen. We moeten niet
streven naar maximale inclusie, maar naar maximale ontwikkeling van ieder kind op
de plek waar dat het allerbeste kan. Als dat het speciaal onderwijs is, dan willen
wij dat ook sterk overeind houden.

Voorzitter. NSC heeft vijf punten ter verbetering en des gevraagd zouden wij die uit
kunnen leggen. Het eerste is sterk gespecialiseerd ...

De voorzitter:

Voordat u die vijf punten gaat noemen, heeft mevrouw Rooderkerk van D66 een vraag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik deel heel veel van de mooie woorden van de heer Soepboer over het passend onderwijs,
maar we hebben natuurlijk ook gezien dat er bezuinigingen op de onderwijskansenregeling
afkomen. Scholen laten ons weten dat dat heel veel impact gaat hebben op het aantal
thuiszitters. Zij zeggen dat hierdoor tot wel 455.000 leerlingen kind van de rekening
zijn. Wat zegt de heer Soepboer tegen deze kinderen?

De heer Soepboer (NSC):

Ik denk dat dat een heel terechte vraag is van mevrouw Rooderkerk. Als u mij, mevrouw
Rooderkerk, de afgelopen anderhalf jaar een beetje heeft gevolgd, kent u mij als een
man die altijd pleit voor verstandige investeringen in het onderwijs. Tegen mevrouw
Rooderkerk zeg ik echter ook dat we met een bezuinigingsopgave zitten en dat dat betekent
dat we moeten bezuinigen. Ik denk ook dat dat kan. Ik heb dat bij de begrotingsbehandeling
ook gezegd. Maar als je dat doet, moet dat wel gebeuren met visie! Waar kun je het
geld dat naar het onderwijs gaat, het beste aan besteden? Over die vraag moeten we
met z'n allen gaan praten. En ik denk dat sommige bezuinigingen dan best uit te leggen
zijn.

Ik denk dat mevrouw Rooderkerk doelt op een andere bezuiniging, de bezuiniging die
bijvoorbeeld bij de besprekingen van de Voorjaarsnota is besproken. Ik vraag mij hardop
in deze commissievergadering af of er op die avond mensen hebben gezeten die de visie
waar ik het net over had, deelden toen ze deze bezuiniging bedachten. Laat ik het
zo maar even zeggen.

Wij horen deze geluiden ook en wij zijn daar niet doof voor. Ik denk daarom dat het
heel goed zou zijn om daar nog eens met elkaar over door te praten. Dat betekent dus
niet dat je nooit mag bezuinigen. Ik vind dat daar best wel wat voor te zeggen is,
maar nogmaals: dat moet uit een visie voortkomen en je moet goed kunnen uitleggen
waar je het geld voor het onderwijs dan wel in gaat steken. Ik heb het idee dat die
visie bij deze bezuinigingen ontbreekt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat gevoel deel ik. Tegelijkertijd zit er wel een Minister van Onderwijs van NSC.
Het is dus wel heel erg zorgelijk dat het dan kennelijk niet bij de partij zelf aankomt.
Dat is niet alleen zorgelijk, maar ook heel erg voor de kinderen om wie het gaat.
Het gaat om 10% structureel van het budget voor de p.o.-scholen. Er is een voorbeeld
van een school die zegt: we hebben 800 vmbo-basis- en vmbo-kaderleerlingen, maar we
moeten wel € 500.000 bezuinigen. En dat geld gaat dus echt letterlijk af van het geld
voor extra emotionele en sociaal-economische begeleiding en structuurklassen ...

De voorzitter:

En uw vraag is? U bent al over de 30 seconden heen!

Mevrouw Rooderkerk (D66):

... zodat kwetsbare leerlingen wel in het onderwijs kunnen blijven. Er gaan extra
maatwerkvoorzieningen weg en het gaat dus gewoon voor heel veel thuiszitters zorgen.
Hoe kan dit dan gebeuren?

De heer Soepboer (NSC):

Ik zie ook waar deze specifieke bezuiniging het hardst neerslaat. Het lijkt mij dat
het tijd is om het daar met elkaar over te hebben en wellicht ook om tot een andere
invulling te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een interruptie? Ja! Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Zegt de heer Soepboer daarmee dat hij vindt dat die bezuiniging op de onderwijskansenregeling
van tafel moet en dat daar iets anders voor moet worden gevonden? Dat lijkt me heel
verstandig, maar ik hoop dan wel dat dat alternatief niet binnen het onderwijs moeten
worden gevonden, want dan gaat het natuurlijk ten koste van andere kinderen binnen
het onderwijs.

De heer Soepboer (NSC):

Ik heb twee dingen gezegd in mijn eerste antwoord op uw eerste interruptie. Dat is
dat er voor sommige bezuinigingen best wel wat te zeggen valt en dat er de afgelopen
jaren geld naar onderwijs is gegaan, waarvan we ons kunnen afvragen wat de impact
daarvan is geweest. Sterker nog, meerdere onderzoeken zeggen dat die impact niet meetbaar
is of er zelfs niet is. Dus sommige bezuinigingen kun je best onderbouwen, mits die
voortkomen uit een visie.

Ik heb u net gezegd dat ik betwijfel of dat hier het geval is. Concreet zeg ik dan:
Nieuw Sociaal Contract staat ervoor open om te kijken of we daar eventueel een andere
invulling voor zouden kunnen vinden. Maar ik heb dus ook gezegd dat we wel achtergelaten
zijn met een financieel plaatje waar een bezuiniging bij hoort. En ik zeg er dan toch
ook maar even bij dat dat wel het gevolg is van de afgelopen kabinetten. Dus ja, er
moet worden bezuinigd en we zijn altijd bereid om daarnaar te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Even tussendoor een mededeling. De afspraak van de heer Karremans van
vanavond is komen te vervallen. U kunt dus de tijd nemen om iets langer na te denken
over wat u hem wilt vragen. Hij zal er de hele vergadering bij zijn! Meneer Soepboer,
vervolgt u uw betoog.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben vijf concrete punten. Eén. Versterk het gespecialiseerd
onderwijs als volwaardig alternatief. Twee. Versterk uitwisseling tussen regulier
en speciaal onderwijs en stimuleer lokale initiatieven. Drie. Maak de zorgplicht concreter
en realistischer en de financiering makkelijker. Vier. Vereenvoudig en controleer
de samenwerkingsverbanden en zorg voor een dekkend netwerk. Vijf. Investeer structureel
in deskundigheid op schoolniveau.

Ook hebben we nog een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Ik zou die nu graag stellen.
Eén. Hoe wil de Staatssecretaris concreet de onduidelijkheden en moeilijkheden in
de bekostiging en de verantwoording op het snijvlak van onderwijs en zorg verbeteren?
Het zijn nu twee systemen die in de praktijk botsen.

Twee. Herkent de Staatssecretaris dat in de praktijk de grenzen van passend dan wel
inclusief onderwijs op veel plekken zijn bereikt? En, zo ja, wat betekent dat voor
het huidige beleid?

Drie. Waarom blijft het ministerie inzetten op een ideologisch gedreven visie op inclusie,
terwijl uit onderzoek en ervaringen in het werkveld blijkt dat het niet altijd in
het belang is van het kind?

Vier. Hoe verhoudt het streven naar inclusie zich tot de vrijheid van scholen om een
eigen pedagogisch-didactische koers te varen? Ik denk dan bijvoorbeeld aan het recht
om kinderen te verwijzen naar het speciaal onderwijs.

Vijf. Hoever is de fundamentele herziening gevorderd van de werking, spreiding en
financiering van de samenwerkingsverbanden, conform de motie-Soepboer? Graag de stand
van zaken.

Voorzitter. Tot slot een positieve noot, want er gebeuren ook zeker hele mooie dingen.
Dank dus aan al die mensen in de gebiedsteams die geweldig werk doen en aan alle scholen
waar het ondanks alles wel lukt om het voor elkaar te krijgen. We waren laatst op
een prachtige school in Assen, waar een hele mooie lokale samenwerking tussen passend
onderwijs en regulier onderwijs was ontstaan. De uitwisseling van docenten was daar
op gang gekomen en zo zou het eigenlijk moeten en kunnen. Het was dan weliswaar niet
in één gebouw, maar het was wel een hele mooie samenwerking. Er gebeuren dus ook hele
mooie dingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij met de heldere woorden van de heer Soepboer over de onderwijskansenregeling.
Gewoon fijn dat dat hier zo eerlijk gezegd kan worden. Hij doet zelf een aantal suggesties
voor hoe het beter kan. Hij noemt daarvoor vijf punten. Hij zegt daarbij ook een aantal
keer dat er juist meer geïnvesteerd moet worden. Een heel aantal van die punten worden
de afgelopen jaren wel vaker door Kamerleden genoemd. Ze worden alleen niet uitgevoerd
door het kabinet en daarom is mijn vraag aan de heer Soepboer: wat gaan we doen om
te zorgen dat het nu wel wordt uitgevoerd?

De heer Soepboer (NSC):

Dat is denk ik een goede vraag. Die investering zou uit geld kunnen bestaan, maar
ook uit andere dingen. Waar het volgens mij in zou kunnen zitten, is in hoe die samenwerkingsverbanden
werken. Hoe worden die bekostigd? Blijft daar geld over en zou geld daarvan naar scholen
kunnen? Dat is een mogelijkheid waar we naar zouden kunnen kijken. Het zou wellicht
een intensivering op kunnen leveren als we het op een andere manier zouden doen. Ik
heb daarover een motie ingediend en ik hoor daar straks graag iets over van de Staatssecretaris.

Er ontstaan nu soms drempels voor een mooi initiatief, omdat het ene potje uit de
zorg en het andere potje uit het onderwijs moet komen. Dat blijkt in de praktijk heel
lastig te zijn. Een andere mogelijkheid is dan ook om te kijken of we met elkaar die
drempels kunnen slechten. Ik hoor daar straks graag het kabinet over.

Dus dat zijn twee voorbeelden waarvan ik denk: daar zit al winst. Natuurlijk is het
aan ons, mevrouw Westerveld, om met moties en ander instrumentarium te sturen als
dat niet gebeurt naar ons welbevinden. En daar zij we zeker toe bereid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik ben dat eens met de heer Soepboer. Het is aan ons om te controleren en om daar
waar nodig het kabinet bij te sturen.

Ik zat onlangs wat terug te kijken en toen vond ik een brief uit 2018 van toenmalige
bewindspersonen Slob en Hugo de Jonge. Die benoemden in 2018 ook al een aantal van
deze punten, bijvoorbeeld de knelpunten tussen zorg en onderwijs. Het werd toen al
benoemd en er werd toen ook al een verbetertraject aangekondigd. We zijn nu zeven
jaar verder en er is niets gebeurd! Is de heer Soepboer het dan met mij eens dat we
misschien als Kamer strakker de vinger aan de pols moeten houden en er echt voor moeten
zorgen dat dingen, die al zolang genoemd worden, ook door de mensen die op de tribune
en elders meekijken, nu ook echt door het kabinet worden uitgevoerd? Moeten we het
kabinet dus niet echt gaan houden aan beloften die eerder zijn gedaan?

De heer Soepboer (NSC):

Ik kan alleen voor mezelf spreken. Ik zit hier nu anderhalf jaar en ik moet ook tot
de conclusie komen dat sommige dingen mij ook niet snel genoeg gaan. Mijn antwoord
zou dus ja zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie heeft ook een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de bijdrage. Het was een mooie bijdrage en ik onderschrijf uw probleemanalyse,
meneer Soepboer. Maar ik vind uw suggesties nog wat mager en niet zo heel concreet.
«Versterken en investeren» horen we natuurlijk wel vaker. Ik hoor de Soepboer volgens
mij eigenlijk zeggen: die onderwijshervorming van tien jaar geleden moeten we misschien
deels terugdraaien. Misschien zou u daarop kunnen reflecteren. We hebben die rugzakjes
ingevoerd, maar moeten we die hervormingen niet terugdraaien? Als ik u beluister,
vindt u namelijk volgens mij ook dat die voor een groot deel mislukt zijn. Hoe kijkt
u daartegen aan?

De heer Soepboer (NSC):

Dan toch maar even een bespiegeling richting de heer Van Houwelingen. Een van de problemen
die ik meen te zien in het onderwijs, is dat we menen het soms beter te doen. We hebben
een idee bedacht en dan gaan we dat overal in het onderwijs tegelijkertijd invoeren.
We komen dan met een onderwijsvernieuwing of een onderwijshervorming, maar we doen
daarna eigenlijk nooit een toets met een klas ernaast. Op die manier zou je dat kunnen
meten. We doen het dan in het hele onderwijs en we voeren het in één keer in, omdat
we ervan uitgaan dat het beter wordt. En heel vaak zien we dat het gewoon niet beter
wordt. Dat geldt wat mij betreft ook voor het idee om het nu maar volledig terug te
draaien. Ik weet niet of dat de oplossing is. Ik zou eerst willen kijken wat er binnen
het huidige systeem mogelijk zou kunnen zijn om het toch te verbeteren. Ik denk dat
dat ook kan. Het zou best kunnen dat je enkele elementen terug moet draaien, maar
ik wil dan wel waken voor een grote systeemwijziging. We weten namelijk niet of dát
het wel gaat verbeteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks-Partij van de
Arbeid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Wie de brieven van de Staatssecretaris leest, zou zomaar het idee
kunnen krijgen dat het eigenlijk wel goed gaat met het passend onderwijs, want ze
schrijft dat er stevige vooruitgang wordt geboekt met de verbeteraanpak passend onderwijs.
Maar dat staat haaks op de echte wereld, want nu, ruim tien jaar na de invoering van
passend onderwijs, zitten er meer leerlingen thuis zonder onderwijs. Er gaan steeds
meer kinderen naar het speciaal onderwijs, waardoor er zelfs wachtlijsten zijn. Er
zijn steeds meer problemen met het leerlingenvervoer. Er zijn ook enorme problemen
en wachtlijsten in de jeugdzorg. Er worden steeds meer kinderen met een beperking
geweigerd en vrijgesteld van onderwijs. En bovendien bezuinigt het kabinet fors!

Voorzitter. Dat is de praktijk. De praktijk is dat radeloze ouders nog steeds naar
ons toe komen en vertellen dat er nergens plek is voor hun kind. De praktijk is dat
steeds meer kinderen met autisme, kinderen die hoogbegaafd zijn, kinderen die een
beperking hebben of die een chronische ziekte hebben, vereenzamen en een levenslange
achterstand oplopen. De praktijk is dat professionals wel willen, maar gek worden
van de bureaucratie en de lange trajecten nog voordat er iets is gedaan. De praktijk
is ook dat het onderwijspersoneel zich keihard in de steek gelaten voelt door een
Staatssecretaris die en een kabinet dat steeds meer van hen vraagt en in plaats van
pal achter hen te staan, fors gaat bezuinigen.

Mijn eerste vraag is: hoe verantwoordt de Staatssecretaris dit? Hoe krijgt zij het
voor elkaar om brieven vol te schrijven met mooie woorden over het belang van passend
onderwijs en ondertussen haar handtekening te zetten onder beleid dat daar haaks op
staat, dat zorgt voor veel meer problemen, specifiek bij deze kinderen? Hoe kan de
Staatssecretaris nu schrijven dat stevige vooruitgang wordt geboekt, terwijl zij bezuinigt
op thuiszitters en regelingen die specifiek ten goede komen aan de meest kwetsbare
leerlingen? Hoe rijmt zij de mooie woorden met de eigen bijdrage – ik kijk ook naar
de andere Staatssecretaris – die het kabinet gaat invoeren voor jeugdhulp? Hoe kan
het programma School en Omgeving als een goed voorbeeld worden genoemd in de brieven,
terwijl de Staatssecretaris hier zelf op gaat bezuinigen? Hoe legt deze Staatssecretaris
uit dat zij als Kamerlid opkwam voor kinderen die hoogbegaafd zijn en daar extra geld
voor regelde, maar daar fors op gaat bezuinigen nu zij Staatssecretaris is? Daar ben
ik oprecht benieuwd naar.

Voorzitter. Hoe kan het dat het aantal kinderen met een beperking dat een vrijstelling
krijgt van onderwijs blijft stijgen? Weten dit kabinet en deze Staatssecretarissen
ook dat Nederland vorig jaar een stevige tik op de vingers kreeg van de VN-commissie
die ging onderzoeken in hoeverre Nederland zich hield aan het VN-verdrag, dat van
Nederland vraagt om steeds toegankelijker te worden? Wat gaan deze Staatssecretarissen
doen om dat op dit terrein – dus zorgen voor kinderen met een ondersteuningsbehoefte
– te verbeteren?

Hoe kan het dat de cijfers van het ministerie over het aantal thuiszitters zo veel
lager zijn dan bijvoorbeeld de cijfers uit het rapport van de oudervereniging Balans?
Deze vereniging heeft het over meer dan 70.000 kinderen die langer dan drie maanden
thuiszitten en over meer dan 280.000 kinderen die geen volwaardig onderwijs krijgen.
Waarom is daar geen actueel beeld van? Hoe gaat het kabinet multidisciplinaire teams
op school versterken om de ondersteuning in de klas en de band met jeugdhulp te verbeteren?
Welk budget is daarvoor beschikbaar? Kan de nieuwe indeling van regio's voor samenwerkingsverbanden
dezelfde worden als de indeling van de jeugdregio's? Op al deze punten ontvang ik
graag een reactie.

Voorzitter. Behalve al deze loze woorden wordt ook de Kamer op dit dossier, vind ik,
al jarenlang in haar hemd gezet, want heel veel moties en dingen die de Kamer al jaren
wil, worden gewoon niet uitgevoerd. De tijd is zelfs te kort om alles te noemen. Ik
noem een paar moties waarbij ik mij daar al langer aan stoor omdat ze al langer geleden
zijn ingediend. Ik noem bijvoorbeeld onze motie om bij schoolgebouwen de Europese
toegankelijkheidsrichtlijn te volgen. Dat is een motie van drie jaar geleden. Hoezo
wordt die niet uitgevoerd? Hoelang duurt het voordat onze motie van april 2023 wordt
uitgevoerd waarin we vragen om de kosten van de Werkagenda Route naar inclusief onderwijs
beter in beeld te brengen? Waarom wordt de motie over het rommelpotje heel anders
uitgevoerd dan ons was beloofd? Al jaren noem ik de Samen naar School-klassen als
goed voorbeeld van inclusief onderwijs. Wij vragen al jaren om barrières weg te nemen,
en een meerderheid van de Kamer steunt ons daarin, maar zij lopen nog steeds tegen
dezelfde belemmeringen aan. Het oprichten en in stand houden hangt gewoon af van de
regio of het samenwerkingsverband waarin iemand zit.

Ik herinner mij ook een spoeddebat uit 2022. Dat ging over leerlingenvervoer. De hele
Kamer vond dat leerlingen naar school moeten worden gebracht en dat een antwoord moet
worden gegeven op de problemen die er zijn. Maak die keuze. Maar als ik de brieven
lees, inclusief de brief die gisteren verscheen, dan zie ik daarvoor nul concrete
oplossingen. Dus ook hierop hoor ik graag een reactie. Wat gaat het kabinet doen om
ook dit te verbeteren?

Voorzitter. Ik heb nog één oproep, en die is aan de Kamer. Ik gaf net al aan dat ik
vind dat moties niet goed worden uitgevoerd. Een heel aantal punten die wij noemen,
zijn niet van dit jaar of van vorig jaar. Die worden al tien jaar door de Kamerleden
ingebracht en door heel veel mensen die meekijken. Al tien jaar gebeurt er veel te
weinig op een aantal punten. Ik noemde ze net. Misschien moeten wij ook maar de teugels
strakker aanhalen. Misschien moeten wij, net als in de beginjaren van het passend
onderwijs, maar gewoon weer twee keer per jaar om de stand van zaken vragen en daar
twee keer per jaar een debat over gaan voeren, want zoals het gaat, kan het niet langer.
Kwetsbare kinderen worden daar de dupe van en lopen daardoor soms voor de rest van
hun leven schade op. Volgens mij mogen wij dat niet laten gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kisteman van de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Je kind naar school kunnen brengen in de buurt of de wijk
waar je woont: dat is wat je elke ouder gunt. Onderweg naar school je vriendjes of
vriendinnetjes al tegenkomen, na school bij elkaar kunnen spelen of elkaar in de buurt
tegenkomen: voor heel veel kinderen in Nederland is dat de dagelijkse gang van zaken.
Voor het ene kind gaat het op school allemaal heel makkelijk, maar voor het andere
kind moet het onderwijs wat passender worden gemaakt. Ook dat gaat op heel veel plekken
goed, en we mogen trots zijn op onze leerkrachten die daar dagelijks aan bijdragen.
Ik sluit mij graag aan bij mijn collega Soepboer, die deze complimenten ook gaf, want
in het onderwijs gaat heel veel goed.

Toch heb ik de laatste maanden ook veel ouders gesproken voor wie dit niet de situatie
is. Zij hebben een jarenlange zoektocht achter de rug waarin zij moesten zoeken naar
een goede school voor hun kind, omdat scholen niet bereid waren passend onderwijs
aan te bieden of omdat het samenwerkingsverband er niet in slaagde om voor de leerling
een oplossing te vinden. Het gaat hierbij niet alleen om kinderen die wat minder ver
zijn in hun ontwikkeling, maar ook om kinderen die juist meer uitdaging nodig hebben
en voor wie de lat nog veel hoger mag. Met regelmaat heb ik hier aandacht gevraagd
voor de groep hoogbegaafde kinderen die momenteel thuiszit. De rol van samenwerkingsverbanden
is voor hen essentieel, maar helaas gaat dit nog vaak mis.

Voorzitter. Over deze samenwerkingsverbanden heb ik een aantal vragen. De samenwerkingsverbanden
kennen drie soorten modellen. Uit de praktijk blijkt echter dat een soort hybride
model – een combinatie van deze modellen – het meest succesvol is. In het hybride
model is het samenwerkingsverband een stevige organisatie die een expertisefunctie
in de regio heeft, maar die ook gericht en doelmatig investeert in de scholen. Met
de schoolbesturen wordt bepaald op welke onderdelen de middelen worden ingezet. De
afspraken die worden gemaakt, gaan over het doel dat daarmee moet worden gerealiseerd.
Hoe kijkt de Staatssecretaris tegen zo'n hybride model aan? Zou zij willen onderzoeken
welke mogelijkheden er zijn om naar één model toe te werken voor alle samenwerkingsverbanden?
Eén model heeft bewezen te werken. Wil zij daaraan een duidelijke omschrijving koppelen
van het doel en de functie van het samenwerkingsverband en omschrijven wat van hen
wordt verwacht, zodat daar geen onduidelijkheid over ontstaat en de onderwijsinspectie
goed toezicht kan houden?

De heer Soepboer (NSC):

Ik wil natuurlijk niet het gras voor de voeten van de Staatssecretaris wegmaaien,
want zij gaat hier vast nog iets over zeggen, maar ik wil wel aan de heer Kisteman
vragen of hij ervan op de hoogte is dat door ons een motie is ingediend waarin wordt
gevraagd om de werking en de financiering van deze samenwerkingsverbanden tegen het
licht te houden. Die zijn namelijk ooit ontstaan zonder dat daar echt een idee achter
zat. Inderdaad, zij kunnen kiezen uit verschillende modellen en zij kunnen op verschillende
manieren werken. In de motie wordt gevraagd om die tegen het licht te houden en te
uniformeren. Ik heb dus eigenlijk een simpele vraag: bent u daarvan op de hoogte?

De heer Kisteman (VVD):

Ja, daar ben ik van op de hoogte.

De voorzitter:

Daar laat u het bij. Dan kan de heer Kisteman zijn betoog vervolgen.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Waar passend onderwijs wordt gegeven, komt vaak ook jeugdzorg om de hoek
kijken. Een tijd geleden was ik op het Martinuscollege in Grootebroek. Onder het dak
van deze school, waar leerlingen terechtkunnen voor het vmbo tot en met het gymnasium,
zat ook het voortgezet speciaal onderwijs. In gesprek met leerlingen bleek mij dat
zij enorm blij waren dat zij naar een gewone school gingen, net als veel van hun vrienden.
Van de directeur begreep ik dat leerlingen veel beter presteerden en de wethouder,
die toevallig hier op de tribune zit, gaf aan dat jeugdzorggelden anders ingezet konden
worden doordat die leerlingen allemaal zo blij waren. Het is een prachtig voorbeeld.
Ik weet dat deze Staatssecretaris, die met regelmaat de scholen bezoekt, deze zeker
aan haar lijstje kan toevoegen.

Voorzitter. De Werkagenda Route naar inclusief onderwijs 2035 heeft als doel dat alle
kinderen, met of zonder beperking, samen naar school kunnen gaan in het reguliere
onderwijs. Het onderwijs past zich aan de leerling aan, en niet andersom. Een goede
doelstelling. Staatssecretaris Karremans werkt momenteel hard aan de Hervormingsagenda
Jeugd. Uit de gesprekken met het veld begrijp ik dat het enorm belangrijk is dat bij
deze Hervormingsagenda Jeugd en de Werkagenda Route naar inclusief onderwijs 2035
integraal wordt samengewerkt. Mijn vraag aan beide bewindslieden is of zij het met
de VVD eens zijn dat het belangrijk is dat deze samen oplopen en integraal worden
aangepakt. En, zo ja, hebben zij daar dan ook zicht op? Lopen deze twee belangrijke
thema's integraal samen? Want uiteindelijk moeten wetgeving en financiering bij elkaar
komen. Hoe wordt bij deze twee beleidsstukken gezamenlijk opgetrokken op weg naar
het vormgeven van inclusief onderwijs?

Voorzitter. Tot slot de thuiszitters. Voor een groep onder deze thuiszittenden zijn
richtingbezwaren een reden voor thuiszitten. Ouders vinden dat een bepaald type geloof
niet wordt aangeboden op de school in de regio en besluiten vervolgens om hun kinderen
thuis onderwijs te geven. Elk kind heeft recht op goed en passend onderwijs. Zoals
ik al eerder betoogde, moeten scholen dat ook aanbieden. Er is echter geen enkele
controle op de kwaliteit van thuisonderwijs. Sterker nog, we weten niet eens of deze
kinderen thuis wel onderwijs krijgen. Ook achter het gemis van het sociale deel dat
kinderen op school wel hebben maar thuis niet, zetten wij vraagtekens. Ik heb hierover
de volgende vraag. Onlangs kwam het bericht naar buiten dat het Openbaar Ministerie
heeft besloten om niet tot vervolging over te gaan als door de leerplichtambtenaar
geen vrijstelling is verleend omdat ouders op basis van geloofsovertuiging of levensopvatting
richtingbedenkingen tegen scholen hebben. De VVD vindt dit zeer onwenselijk. Hoe kijkt
de Staatssecretaris daarnaar? Welke stappen gaat de Staatssecretaris zetten om het
gevolg van het besluit van het OM tegen te gaan? Ziet zij ook dat vaart maken met
het eerder aangekondigde wetsvoorstel Wet waarborgen thuisonderwijs een goede eerste
stap is? Is zij bereid het OM aan te spreken op zijn stap en af te spreken dat het
in ieder geval zal blijven handhaven zodat het ministerie tijd krijgt om maatregelen
te nemen? Voor de VVD staat voorop dat het thuishouden van kinderen niet in het belang
is van het kind. Onlangs heb ik hier ook schriftelijke vragen over gesteld. Wanneer
kan ik die antwoorden verwachten?

Voorzitter, ik rond af. In het onderzoek van Ingrado naar de veranderende rol van
de leerplichtambtenaar stelt Ingrado voor om de vrijstelling op grond van artikel 5
onder b van de Leerplichtwet af te schaffen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen
aan? Zou zij verschillende scenario's in beeld kunnen brengen voor een situatie waarin
artikel 5 onder b wordt geschrapt of deels wordt aangepast? Wat zijn de gevolgen van
het afschaffen van de vrijstelling op grond van artikel 5 onder b, en wat kan de Staatssecretaris
tot die tijd doen om ervoor te zorgen dat niet nog veel meer kinderen thuis komen
te zitten?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk heeft een vraag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoorde net een mooi voorbeeld van de heer Kisteman. Zelf heb ik ook een mooi voorbeeld
voorbij zien komen, namelijk van de Portus-scholengroep in Rotterdam. Zij hebben een
heel mooi initiatief genomen voor thuiszitters: De Binnenhaven. Daar helpen zij kinderen
met depressieve klachten, angststoornissen en autisme om terug te keren naar school.
Ik heb de heer Kisteman ook gehoord over de zorgen, die wij delen, over het grote
aantal thuiszitters en wat daar gebeurt. Ik ben benieuwd of hij zich aansluit bij
de oproep van mij en van de heer Soepboer van zojuist om de onderwijskansenbezuiniging
van tafel te krijgen, zodat dit soort initiatieven kan blijven bestaan.

De heer Kisteman (VVD):

Dat is een heel mooi bruggetje. Mevrouw Rooderkerk doelt op de onderwijskansenregeling.
De gevolgen hiervan zijn gewoon zorgelijk. Dat hebben we vorige week ook in het debat
besproken. Het praktijkonderwijs in het vmbo wordt het hardst geraakt. Wij hebben
daar inmiddels feitelijke vragen over kunnen indienen. In juni gaan we hier bij de
voorjaarsbegroting een debat over voeren. Naar mijn idee is dat de plek waar we dit
moeten bespreken. Laten wij het in dit debat gewoon hebben over het passend onderwijs.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het is een beetje lastig om iets over passend onderwijs te bespreken zonder dat we
zien wat er in de praktijk gebeurt. Scholen hebben gewoon te maken met enorme bezuinigingen
op passend onderwijs die kinderen rechtstreeks raken. Volgens mij is het een beetje
bezijden de werkelijkheid om dat los van elkaar te zien. Mijn vraag is meer of de
heer Kisteman ook ziet wat de impact daarvan is en of hij ook ziet dat het heel lastig
is om mooie woorden te spreken over passend onderwijs zonder daarbij woorden te wijden
aan die enorme bezuiniging. Ik hoop echt dat hij onze oproep steunt – dat hoor ik
wel van een andere coalitiepartner – om ervoor te zorgen dat we die van tafel krijgen,
zodat we kinderen daadwerkelijk aan passend onderwijs kunnen helpen.

De heer Kisteman (VVD):

Dan val ik in herhaling, voorzitter, want ik heb al aangegeven dat wij de gevolgen
daarvan, die voornamelijk het praktijkonderwijs en het vmbo raken, zorgelijk vinden.
Maar we gaan hierover bij de Voorjaarsnota nog een debat voeren. Dan is er alle gelegenheid
om daar de goede discussie over te voeren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit echt veel te makkelijk. Het debat over de Voorjaarsnota gaat over allerlei
onderwerpen. We hebben nu specifiek een debat over passend onderwijs, waarin ik ook
de heer Kisteman van de VVD hoor zeggen dat hij zich zorgen maakt over het aantal
thuiszitters. Nou ja, het is makkelijk om te zeggen dat je je zorgen maakt. Maar wij
kunnen er wat aan doen. Wij zijn Tweede Kamerleden. Wij kunnen het kabinet bijsturen
als daar een meerderheid voor is. Mijn vraag aan de heer Kisteman is dan ook: wat
gaat hij doen om te voorkomen dat er onder andere door de bezuiniging op de onderwijskansenregeling
meer thuiszitters komen? Dat is namelijk precies waar de verschillende partijen uit
het onderwijs voor waarschuwen.

De heer Kisteman (VVD):

Het is fijn dat ik nog een keer de mogelijkheid krijg om ertoe op te roepen de samenwerkingsverbanden
naar één model toe te brengen. Want juist een goed functionerend samenwerkingsverband
kan ervoor zorgen dat minder kinderen thuis komen te zitten. Onder andere het aantal
hoogbegaafde leerlingen dat momenteel thuiszit en geen passend onderwijs krijgt, kan
deels door goed functionerend samenwerkingsverbanden verminderd worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

De heer Kisteman zat toen nog niet in de Kamer, dus misschien weet hij het niet, maar
dat soort oproepen hebben wij de afgelopen jaren natuurlijk al heel vaak gedaan. We
hebben al heel vaak gezegd: zorg dat het geld gaat naar thuiszitters. Ik heb daar
al eerder moties over ingediend. Maar daarover gaat mijn vraag niet. Mijn vraag is:
wat gaat ook de VVD doen om aan die zorgen – de zorgen over de thuiszitters en de
extra bezuiniging waar de handtekening van de VVD onder staat en die gaat leiden tot
meer thuiszitters – tegemoet te komen? Gaat de heer Kisteman dan net zoals de heer
Soepboer dat doet, tegen ons zeggen dat ook de VVD haar best gaat doen om die bezuiniging
in te trekken?

De heer Kisteman (VVD):

Hierop geef ik hetzelfde antwoord als het antwoord dat ik net aan mevrouw Rooderkerk
gaf: wij maken ons zorgen over hoe dit het praktijkonderwijs en het vmbo raakt. Wij
hebben daar feitelijke vragen over kunnen stellen. Daar krijgen we nog een antwoord
op. In juni gaan wij bij de Voorjaarsnota het debat voeren over alle bezuinigingen
en alle extra investeringen die zijn gedaan. Dat lijkt mij voor nu voldoende.

De voorzitter:

Een persoonlijk feit van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Toch een even klein ding, want ik zie nu iedereen op meneer Kisteman af duiken, maar
feitelijk heb ik over die bezuiniging niet iets heel veel anders gezegd dan de heer
Kisteman, namelijk: wij willen met elkaar bekijken of we het ook op een andere manier
in kunnen richten. Dat is wat anders dan: we vegen alles van tafel. Ik heb heel nadrukkelijk
gezegd dat we ons ook genoodzaakt zien om te bezuinigen. Dat komt mede door dat wat
het vorige kabinet heeft achtergelaten. We moeten bezuinigen, maar we willen natuurlijk
kijken of een andere invulling mogelijk is. Dat is wat ik heb gezegd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Mijn punt is dat ik het te makkelijk vind om vanaf deze plek allerlei zorgen te uiten
zonder dat daar vervolgens daden bij komen. Dat is volgens mij waarom heel veel mensen
teleurgesteld raken in politici. Het is heel makkelijk om hier met elkaar onze zorgen
mooi te uiten, maar ik vind dat het aan ons is om daar vervolgens wat aan te doen.
Dat is mijn vraag aan de heer Kisteman. En dan vind ik het weer te makkelijk om dit
naar de Voorjaarsnota door te schuiven, want wij hebben nu het debat over passend
onderwijs.

Ik heb een andere vraag aan hem. Hij had in zijn bijdrage van net een paar punten
over kinderen die hoogbegaafd zijn. Nou bezuinigt dit kabinet ook op deze groep leerlingen.
Wij horen noodkreten van scholen die juist een aanbod hebben voor kinderen die hoogbegaafd
zijn en daarin gespecialiseerd zijn. Daarop wordt bezuinigd. Wat vindt de heer Kisteman
daarvan?

De heer Kisteman (VVD):

Een amendement van mij op de Onderwijsbegroting heeft er juist voor gezorgd dat er
meer geld gaat naar kinderen die hoogbegaafd zijn, vooral bij het signaleren van hoogbegaafdheid.
Dus het tegendeel is, denk ik, waar. Die lijn kan ik dus niet volgen en niet delen.
Ik maak mij al heel lang hard voor kinderen die hoogbegaafd zijn. Het gaat niet altijd
om meer geld, maar bij de Onderwijsbegroting is zeker meer geld naar de hoogbegaafden
gegaan.

De voorzitter:

Wil mevrouw Westerveld haar laatste interruptie hieraan besteden?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Nee, laat maar.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De heer Kisteman lijkt over het algemeen wel positief te zijn over het inclusieve
onderwijs. Hij noemde ook een positief voorbeeld. Net hebben we allemaal deze signaalanalyse
gehad. Ik had die al gelezen. Er zijn ook heel veel problemen in het onderwijs. Ze
zijn ook al genoemd: de thuiszitters, de te grote klassen, onvoldoende ondersteuning
voor leraren, ouders die hun kinderen niet willen aanmelden. Mijn vraag is dus of
de heer Kisteman erkent dat deze problemen er zijn. Zijn die niet heel verontrustend?
Of zegt de heer Kisteman misschien «ja, er zijn wat hiccups, maar al met al gaat het
goed met de hervorming die tien jaar geleden is ingezet»? Wat is zijn eindafweging
hierin?

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij heb ik dat ook ongeveer in mijn inleiding gezegd. Ik heb ook veel ouders
gesproken die zich wél zorgen maken over het passend onderwijs omdat er geen aansluiting
is voor hun kind. Er gaat heel veel goed. Ik heb daar ook een voorbeeld van genoemd.
En er zijn veel meer voorbeelden van waar het goed gaat. Helaas zijn er ook voorbeelden
van waar het minder goed gaat. Die ouders spreek ik ook. Dus, ja, beide kanten zijn
er; daarmee ben ik het eens.

De voorzitter:

Dank u wel. U was klaar met uw betoog? Ja. Dan is nu het woord aan de heer Uppelschoten
van de PVV.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er zijn van die onderwerpen die ieder jaar terugkeren
in rapporten, plannen, pilots en goede bedoelingen, terwijl er in de praktijk maar
weinig echt verandert. Passend onderwijs is zo'n dossier. De PVV ziet dat de Staatssecretaris
en haar ambtenaren eraan werken om voor iedere leerling passend onderwijs mogelijk
te maken. Als ik de interrupties hoor, dan lijkt het alsof de problemen met het passend
onderwijs te maken hebben met de bezuinigingen die plaatsvinden, maar het is gewoon
een heel ingewikkeld probleem, dat niet eenvoudig is op te lossen. Was dat maar zo,
dan zou het zo gebeuren.

Hoe pijnlijk het ook is om te zeggen: het systeem werkt niet of werkt niet zoals het
zou moeten. Te veel kinderen vallen nog tussen wal en schip. Te veel kinderen – 70.000
– zitten thuis, wachten maanden op een plek of ploeteren in klassen waar zij niet
de zorg krijgen die zij nodig hebben. Ondertussen raken ouders uitgeput in het bureaucratisch
doolhof, staan leraren met lege handen – iedereen ziet het en iedereen roept het;
wij ook – en verandert er structureel te weinig.

Voorzitter. Het kabinet spreekt over inclusie als norm. Dat klinkt mooi, maar het
roept ook vragen op. Want wie bepaalt wat normaal is? En waarom moet elk kind per
se binnen het regulier onderwijs passen? De PVV gelooft niet in een systeem dat uitgaat
van abstracte idealen, maar in een systeem dat werkt in de praktijk. En daar hebben
wij grote zorgen over. Wij zien dat in die praktijk de druk op reguliere scholen oploopt,
dat de expertise verdampt en dat het speciaal onderwijs steeds meer als een soort
laatste noodoptie wordt weggezet, terwijl we juist moeten erkennen dat het speciaal
onderwijs voor sommige kinderen gewoon de beste plek is. Dat mag dan ook geen stigma
hebben, zo van: je bent naar het speciaal onderwijs verwezen.

Een van de kernproblemen is dat ouders en scholen bij vastgelopen trajecten nergens
echt terechtkunnen. Iedereen wijst naar elkaar. De dossiers schuiven maanden heen
en weer en het kind staat ondertussen stil. Daarom heeft de PVV aangedrongen op –
dat vinden wij essentieel – een onafhankelijke doorzettingsmacht. Geen extra overlegtafel
of intern coördinatiepunt, maar een echte functionaris met tanden, een ombudsman met
mandaat die knelgevallen kan doorhakken. Die motie is aangenomen – dat is een van
de moties die al een tijd geleden is aangenomen – en dat is geen symbolische motie,
maar een opdracht aan het kabinet. Wij willen voor 1 januari 2026 een duidelijke uitwerking
zien, wettelijk verankerd, onafhankelijk gepositioneerd en in staat om bindende besluiten
te nemen als het samenwerkingsverband en de scholen er niet uit komen. Geen pilot,
geen verkenning, maar uitvoering. Want dit raakt het hart van het passend onderwijs:
de doorstroming, de snelheid. En het doorbreken van stilstand, want dat is het ergste
wat leerlingen kan overkomen.

We zien verder met zorg hoe het kabinet ondertussen vasthoudt aan uitbreiding van
inclusiepilots zonder eerst de basis op orde te brengen. Dat vinden we onverstandig.
Wie een huis bouwt op een zwak fundament, riskeert instorting. Eerst moet het stelsel
zelf stabiel, werkbaar en eerlijk zijn. Pas daarna kun je denken aan opschaling of
nieuwe modellen. Daarmee zeg ik niet dat er nu geen goede voorbeelden zijn die werken,
maar wij vinden het te vroeg om dit grootschalig uit te bouwen.

Ook de inzet van middelen verdient kritische aandacht. Te veel geld blijft hangen
in samenwerkingsverbanden, in managementlagen of in vage netwerken voor ondersteuning
waarvan niemand precies weet wat ze doen. Wij vinden dat gelden voor het passend onderwijs
rechtstreeks naar de klas moeten, naar extra handen, naar gespecialiseerde begeleiding
en naar ondersteuning waar het nodig is, en niet naar papieren plannen. Als fractie
pleiten wij daarnaast voor het afromen van reserves bij samenwerkingsverbanden die
ver boven de norm zitten. Dat geld is bedoeld voor kinderen en niet voor renteopbouw.

We willen dat er een wettelijke wachttijd komt voor plaatsing, want het woord «maatwerk»
mag geen dekmantel zijn voor eindeloos uitstel omdat er geen plek gevonden kan worden.
Een kind dat nu wacht, verliest vandaag ontwikkeltijd en morgen misschien kansen voor
het leven.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een heel goed idee van de PVV om dat geld niet meer in die samenwerkingsverbanden
te stoppen en bij schoolbesturen. Wij horen ook heel veel dat daar enorm veel geld
wordt verspild. Het moet rechtstreeks naar de klas. Mijn vraag is – dat is natuurlijk
de hamvraag – hoe we dat voor elkaar krijgen.

De voorzitter:

De heer Uppelschoten. U moet uw microfoon even aanzetten.

De heer Uppelschoten (PVV):

We krijgen ook nog een debat over de financiering van het onderwijs en of wij doelgerichte
financiering mogelijk kunnen maken. Dat gaat daarover, over dat het niet meer alleen
lumpsum is, maar dat je ook kunt zeggen dat het geld aan bepaalde dingen besteed moet
worden en dat er verantwoording afgelegd moet worden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is nog wat weinig concreet. Kan de heer Uppelschoten het misschien wat meer invullen?
Zou het niet een goed idee zijn – zo was het, hè – om die rugzakjes weer deels in
te voeren? Dan heb je het in ieder geval gekoppeld aan een leerling in plaats van
dat het naar een heel groot samenwerkingsverband gaat.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik weet niet of de problemen van passend onderwijs opgelost worden door weer met rugzakjes
te gaan werken. Maar dat er meer geld naar de klassen moet en naar leerlingen die
speciale ondersteuning nodig hebben, staat buiten kijf. Over passend onderwijs zou
ik in algemene zin willen zeggen dat het vrij ingewikkeld is, ook als je het met het
principe eens bent, om dit te organiseren. Het is niet alleen een probleem van geld.
Het lijkt nu net of er problemen ontstaan doordat we aan het bezuinigen zijn, maar
we hebben het nu over een situatie die er was voordat er bezuinigd werd. Toen waren
er al heel grote problemen met passend onderwijs. Dus laten we het daar over hebben
en niet over de bezuinigingen. Het debat over bezuinigingen krijgen we nog wel als
we over de Voorjaarsnota gaan praten. Laten we niet dit debat vervuilen, zou ik bijna
zeggen, door alleen maar over de bezuinigingen te praten en niet over de problemen
die er zijn bij passend onderwijs.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Waarschijnlijk mijn laatste interruptie, maar ik vind dit zo belangrijk. Ik ben het
helemaal eens met wat de heer Uppelschoten zegt, maar dan toch nogmaals mijn vraag.
Het is inderdaad niet zozeer de hoeveelheid geld, maar hoe het besteed wordt. Heeft
de PVV – u heeft heel veel ervaring in het onderwijs – concrete suggesties voor hoe
we ervoor kunnen zorgen dat dat geld efficiënter besteed wordt? Ik denk dat je die
schoolbesturen en die samenwerkingsverbanden dan zult moeten omzeilen, maar hoe krijg
je dat voor elkaar? Kunt u daar enige invulling aan geven?

De heer Uppelschoten (PVV):

De VVD heeft net gezegd dat er drie modellen zijn voor het organiseren van die samenwerkingsverbanden.
Eentje daarvan is het hybride model, waarbij ook de scholen nog veel invloed hebben
op wat er gebeurt. Misschien is dat een garantie, kan je er daarmee voor te zorgen
dat het geld niet alleen maar van het samenwerkingsverband is, maar ook van de scholen
en dat er dan gezamenlijk besloten kan worden wat er voor de scholen gebeurt en voor
de leerlingen gebeurt. Er moet ook een toezicht komen op de samenwerkingsverbanden
dat onafhankelijk is en dat durft te zeggen wat er moet gebeuren, want dat is nu ook
vaak niet zo duidelijk en de belangen zouden daar makkelijk wat door elkaar kunnen
lopen. Wie zit er in de raad van toezicht? Als dat ook degenen zijn die belang hebben
bij de besluiten, is dat niet zo goed. Dat lijkt nu wel te gebeuren. De samenwerkingsverbanden,
de manier waarop ze georganiseerd zijn en het toezicht op de samenwerkingsverbanden
zijn dus belangrijke punten voor ons.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ook nog een vraag van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Ik probeer even goed voor ogen te krijgen hoe de heer Uppelschoten dit voor zich ziet.
Hij zegt: die samenwerkingsverbanden moeten onder toezicht komen. Hoe zou je dat dan
kunnen regelen zonder dat er weer allemaal geld, energie en tijd in dat toezicht gaat
zitten? Hoe ziet meneer Uppelschoten het organiseren en financieren van het toezicht
voor zich?

De heer Uppelschoten (PVV):

De samenwerkingsverbanden hebben al raden van toezicht. Wat nu komt, is geen nieuw
fenomeen. Het heeft meer te maken met governance. Wie mogen er in de raden van toezicht
zitten en wie houden er toezicht op wat er gebeurt in de samenwerkingsverbanden, met
name op het geld dat naar de samenwerkingsverbanden gaat? Nou, dat is nu niet goed
geregeld. Raden van toezicht zijn geen nieuw fenomeen. Maar het gaat om wie er in
de raden van toezicht zitten. Het komt voor dat schoolbesturen die belang hebben bij
de beslissingen van het samenwerkingsverband ook weer een rol hebben in de raden van
toezicht. Dat zou wat ons betreft niet mogen.

De heer Soepboer (NSC):

Ik probeer het even goed te begrijpen. Eerst dacht ik dat u zei: we moeten helemaal
van de samenwerkingsverbanden af, dus we willen helemaal geen samenwerkingsverbanden
meer. Nu hoor ik u zeggen: misschien moeten de samenwerkingsverbanden dan toch blijven,
maar dan in een model waarin de school ook iets te zeggen heeft. Die moeten dan onder
toezicht komen te staan. Er is natuurlijk al toezicht; dat zegt u zelf ook. Maar u
zegt dus dat dat niet voldoet. Ik begrijp dat de samenwerkingsverbanden dus zouden
moeten blijven, maar dan in een hybride vorm. Hoe zou dat toezicht dan goed geborgd
kunnen worden volgens u?

De heer Uppelschoten (PVV):

Je moet dan mensen hebben die verstand hebben van ondersteuningsproblematiek en die
verstandige dingen kunnen opmerken over de beslissingen die het bestuur van het samenwerkingsverband
heeft genomen. Die zijn er nu niet. Wij zeggen dus niet op voorhand nee tegen samenwerkingsverbanden,
want we zien dat er hele complexe problematiek is en samenwerkingsverbanden hebben
daar misschien ook een hele belangrijke rol in. Maar er zou een analyse gemaakt moeten
worden van wat nou het probleem is. Wij zijn dus onder de indruk van alle activiteiten
die ondernomen worden, maar we zijn ook bezorgd omdat we zien dat er zo veel initiatieven
worden genomen, en al zijn genomen, maar het lijkt het wel alsof het stagneert en
we geen stap verder komen. Wat klopt er nou niet in onze aanpak van passend onderwijs
met het idee dat inclusie de oplossing is voor alle problemen?

De voorzitter:

Dank u wel. Was u al klaar met uw betoog?

De heer Uppelschoten (PVV):

Bijna.

De voorzitter:

Oké. Vervolgt u uw betoog.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ook op het punt van leerlingenvervoer is de situatie schrijnend. Kinderen die wekenlang
thuiszitten omdat de gemeente de taxiregeling niet rondkrijgt: dat mag in een welvarend
land als Nederland niet gebeuren. De PVV stelt daarom een tijdelijk noodfonds voor.
We hopen dat dat gevormd kan worden, en dat daar een beroep op gedaan kan worden als
er van die schrijnende problemen zijn, maar dat mag dan alleen in echte noodgevallen.
Zo kunnen acute, hele erge knelpunten worden opgelost zonder af te wachten of de gemeente
het wiel nog eens opnieuw uitvindt.

Voorzitter. Ons standpunt is helder. Wij zijn niet tegen passend onderwijs. Ik heb
zelf ook prachtige voorbeelden hiervan bezocht, onder andere vorige week op Goeree-Overflakkee.
Wij zijn niet tegen de manier waarop het nu functioneert, of beter gezegd: niet functioneert.
We willen dat dit debat vandaag meer oplevert dan alleen intenties. De thuiszitters,
de ouders die radeloos bellen en de leraren die 's avonds wakker liggen, hebben geen
behoefte aan nieuwe beleidsnota's of nieuwe structuren. Zij hebben behoefte aan oplossingen
die werken. Laten we nu dus een stap zetten naar een systeem dat wel doet wat het
belooft, namelijk zorgen voor onderwijs dat past bij het kind in plaats van andersom.

De voorzitter:

Dank u wel. Een laatste vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde meneer Uppelschoten zeggen dat er een noodfonds moet komen voor leerlingenvervoer.
Ik ben heel benieuwd hoe de PVV dat gaat inrichten en met welk budget. Dat zeg ik
niet om flauw te doen. Dat zeg ik omdat ik weet dat er enorm veel problemen zijn met
leerlingenvervoer. Ik noemde in mijn bijdrage het spoeddebat dat we drie jaar geleden
hadden. We zijn drie jaar verder en er zijn nog geen concrete stappen gezet. Meneer
Uppelschoten zegt: het noodfonds moet er alleen zijn voor noodgevallen. Er zijn veel
noodgevallen, kan ik hem vertellen. Er zijn wekelijks kinderen die niet worden opgehaald
omdat er in sommige regio's bijvoorbeeld te weinig chauffeurs zijn. Hoe gaat hij dit
precies vormgeven? Is dit echt een plan of is dit iets wat hij als een vrijblijvende
suggestie meegeeft?

De heer Uppelschoten (PVV):

Als je de stukken leest, zie je dat het leerlingenvervoer al heel lang een groot probleem
is en dat dit ook te maken heeft met de maatschappijen die inschrijven om het leerlingenvervoer
te regelen en het gebrek aan chauffeurs. Als het heel groot is, is ook een noodfonds
geen oplossing. Dat is dan veel te klein om dit aan te pakken. Als je sporadisch klem
komt te zitten, zou het handig zijn als er iets is om bij te springen, maar het lijkt
erop dat er structureel iets moet gebeuren naar de gemeenten toe op dit op te lossen.
Meer durf ik er niet over te zeggen. Maar we kunnen niet alleen blijven zeggen dat
het opgelost moet worden. Dan moet er misschien naar niet-traditionele oplossingen
worden gezocht. Misschien is dat dat we dan zelf moeten kunnen bijspringen, maar ik
durf niet te zeggen over hoeveel geld dat gaat of hoe dat nodig is. Maar nu zeggen
we: het is de verantwoordelijkheid van de gemeenten en als onderwijs trekken we onze
handen ervan af. Dat is misschien te makkelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stoffer heeft een vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Zeker, ook over dat noodfonds. Ik had eigenlijk dezelfde vraag als mevrouw Westerveld.
Als ik het goed begreep, laat de heer Uppelschoten het wat vrij wat dat noodfonds
wordt. Maar is het iets van een paar ton dat direct onder de Staatssecretaris komt
te hangen? Kan iedere ouder die iets heeft, dan bellen naar iemand op het ministerie
en zeggen «ik moet nu een taxi hebben»? Iets concreter moet het, denk ik, wel worden.
Zou heer Uppelschoten daar toch een iets concretere vorm aan kunnen geven? Komt er
dadelijk ook een voorstel of motie om dit in te richten?

De heer Uppelschoten (PVV):

We zijn er nu meer in geïnteresseerd – niet dat de Staatssecretaris geen beslissingen
hoeft te nemen; dat zou ook mooi zijn – dat er een ombudsfunctionaris komt die beslissingsmacht
en doorzettingsmacht heeft om dingen op te lossen voor ouders die klem zitten met
leerlingen die geen plek krijgen in het systeem van het passend onderwijs. Daarbij
zou er ook een voorziening kunnen komen waarin hij beslissingen kan nemen dat het
leerlingenvervoer op een bepaalde manier moet worden geregeld. Onze prioriteit ligt
dus bij een ombudsman waarmee ouders contact kunnen opnemen, ook als het leerlingenvervoer
niet in orde is. Daar moet misschien iets als een noodfonds aan worden gekoppeld om
dingen mogelijk te maken voor leerlingen.

De heer Stoffer (SGP):

Volgens mij hebben we die ombudsman, of -vrouw. Dat is mevrouw Kalverboer. Maar als
je daar komt, kom je ook in een traject dat langer duurt. Dat neemt niet de nood weg
die ouders nu voelen hierover. Als de heer Uppelschoten komt met voorstellen voor
een noodfonds, hoop ik dus wel dat hij met iets concreters komt dat ook echt concreet
uitgevoerd kan worden, wat dit is iets wat in een proces verzandt. Mijn vraag is dus
of de heer Uppelschoten iets wil met een proces dat wat verbetert en of hij mevrouw
Kalverboer oproept om wat meer te doen, of dat de PVV met een echt voorstel komt.

De heer Uppelschoten (PVV):

Mevrouw Kalverboer is de ombudsman voor de kinderen. Wij willen dat er een ombudsman
voor passend onderwijs komt en dat die ombudsman ook doorzettingsmacht krijgt bij
de problemen die zich met passend onderwijs voordoen, om dingen voor hen te regelen.
Een van de grote problemen waar hij mee te maken zal krijgen is ongetwijfeld het leerlingenvervoer.
Dan moet je hem of haar dus ook gereedschap geven om iets te kunnen doen. Maar: eerst
de ombudsman of ombudsvrouw voor het passend onderwijs.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een punt van orde van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

We hebben nota bene een brief geagendeerd waarin de Kinderombudsman, mevrouw Kalverboer,
dit agendeert. Daarvan zegt het kabinet: het is aan de gemeenten. Laten we hier dus
niet doen alsof zij geen rol spelen. Er is voor dit debat een brief geagendeerd van
de Staatssecretaris aan de Kinderombudsman.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dat was geen vraag, volgens mij. De heer Stoffer voor zijn bijdrage
namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank voor het woord. We wandelen inmiddels tien jaar op het pad van passend
onderwijs. Het tweede lustrum is daarmee een feit. Maar toch was dat geen reden voor
een uitbundig feestje. Natuurlijk zijn we heel blij met de grote inzet die scholen
iedere dag opnieuw tonen. Heel veel kinderen worden ook echt verder geholpen. Dat
is zeker een reden om dankbaar te zijn. Maar dat pad was in de afgelopen jaren wel
vol hobbels en kuilen. Daar loop je blauwe plekken mee op, of erger. De werkelijkheid
lijkt op sommige punten veel verder van de idealen gekomen te zijn. Voor het verdere
pad van passend onderwijs is er een wandelkaart beschikbaar. Desondanks blijft veel
onzekerheid bestaan over waar het nu precies heen moet. Dat kun je alleen al zien
aan de brieven die in de afgelopen jaren zijn gestuurd. Die zijn er in allerlei smaken,
naar inclusiever onderwijs, naar inclusief onderwijs, naar meer inclusief onderwijs,
naar een volgende stap in de verbetering van passend onderwijs. Het lijken misschien
onbetekenende nuances, maar voor scholen maakt dit echt verschil. Sommige bestuurders
lijken de opheffingsuitverkoop van hun speciale scholen richting 2035 al aan te kondigen.
Leraren vragen zich af wat hun toekomst is en hoe zij die groeiende zorg aankunnen.
U begrijpt dat mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe zij hierin meer duidelijkheid
gaat bieden.

Voorzitter. Na tien jaar discussiëren ligt er een voorstel voor een landelijke norm
voor basisondersteuning. Het zou enerzijds mooi zijn als we daarin nu eindelijk een
eerste stap kunnen zetten, maar anderzijds vreest de SGP hierdoor juist nieuw gedoe,
omdat de criteria van de landelijke norm en de wetgeving uiteenlopen. Ik geef een
voorbeeld. Een landelijke norm bepaalt dat aanpassingen haalbaar moeten zijn, maar
de Wet gelijke behandeling bij ziekte en handicap regelt dat aanpassingen geen onevenredige
belasting mogen vormen. Mijn vraag is hoe de Staatssecretaris zorgt voor duidelijkheid
en het beperken van de regeldruk.

Voorzitter. De Staatssecretaris schrijft dat ze extra inzet wil op multidisciplinaire
teams en leraren op de fiets. De SGP hoorde in de afgelopen jaren juist steeds sterker
dat scholen de omvang van de externe inzet willen beperken, omdat er geregeld een
heel leger aan tafel zit voor één leerling. Ze hebben liever meer interne ondersteuning
op basis van bekostiging van de samenwerkende gemeenten. Mijn vraag is hoe de inzet
van de Staatssecretaris daarbij past. De krappe financiële situatie van gemeenten
betekende helaas ook dat scholen minder makkelijk ondersteuning kregen voor de samenwerking
tussen onderwijs en zorg. Inmiddels is in de Voorjaarsnota extra geld uitgetrokken
voor gemeenten, bijvoorbeeld met het oog op de Jeugdwet. Ik heb hierover de volgende
vragen. Welke inzet pleegt de Staatssecretaris om te bevorderen dat de financiële
ruimte ook ten goede komt aan het passend onderwijs? Wat vindt de Staatssecretaris
overigens van het pleidooi om landelijke regie op het leerlingenvervoer te nemen?

Voorzitter. De SGP heeft in het verleden vaak aandacht gevraagd voor de bescherming
van kinderen en ouders in het thuisonderwijs. Het was daarom bijzonder dat het Openbaar
Ministerie in februari liet weten te stoppen met strafrechtelijke vervolging in het
geval van vrijstelling wegens godsdienst of levensovertuiging. Het advies laat zien
dat de huidige praktijk van vervolging leidt tot onzekerheid en ook tot willekeur.
Wat je ook van het onderwerp vindt, deze praktijk kan voor niemand acceptabel zijn.
De SGP hoort graag wat de Staatssecretaris op de kortere termijn gaat doen richting
gemeenten nu we het voorlopig met de bestaande wet moeten doen. Een concrete vraag:
gaat ze het modelformulier voor kennisgeving van de vrijstelling en de nieuwe praktijk
onder de aandacht brengen?

Voorzitter. De Staatssecretaris schrijft dat dat ze de regio-indeling wil verbeteren
en mogelijk basisonderwijs en voortgezet onderwijs wil samenvoegen. De SGP vindt het
belangrijk dat dit geen doel op zich wordt. Laten we voorkomen dat dit veel energie
gaat slurpen ten koste van de uitvoering. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat hierbij
zo veel mogelijk een pragmatische verbetering is beoogd en geen herziening van fundamentele
keuzes?

Voorzitter. Ik eindig mijn bijdrage met een ongemeen kritische noot richting de rijksoverheid.
In februari heeft een rechter uitgesproken dat de korting op samenwerkingsverbanden
onrechtmatig was. De SGP heeft zich telkens verzet tegen deze korting. Elke student
rechtsgeleerdheid had op voorhand kunnen zien dat deze koers volstrekt onhoudbaar
was, maar toch heeft het ministerie, aangejaagd door de Kamer, de korting doorgezet
en heeft het niet eens fatsoenlijk overleg willen voeren met de samenwerkingsverbanden
over de ontwikkeling van de reserves. Dat is een treurig voorbeeld van moedwillig
wanbestuur. Tot mijn verbazing lees ik in een bijlage dat de Staatssecretaris nog
steeds positief is over de korting en dat ze ook voor de toekomst ruimte ziet voor
nieuwe generieke kortingen. Mijn vragen zijn de volgende. Ziet ook de Staatssecretaris
in dat deze mislukking niet naar meer smaakt? Gaat ze maximaal inzetten op een samenwerkingsrelatie
met samenwerkingsverbanden?

Voorzitter. Ik heb nog twintig seconden. Ik wil nog één punt maken: de 127 miljoen
korting op de onderwijskansenregeling. Ik weet dat het debat daarover niet vandaag
is, maar mede namens mijn broeders van het CDA, de ChristenUnie en JA21 wil ik hier
benadrukken dat de gevolgen enorm zijn en dat het ons tot groot ongenoegen is dat
dit, net nadat de inkt van de begroting in de Eerste Kamer droog was, is doorgezet.
We gaan er nog over discussiëren, maar ik wil het toch ook in dit debat markeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het nu de beurt aan mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Steeds minder kinderen vinden een plek waar zij onderwijs kunnen
volgen. Laat dat even op u inwerken. De wachtlijsten in het speciaal onderwijs groeien.
Het aantal vrijstellingen van de leerplicht omdat er geen plek of geen passende ondersteun
is of omdat kinderen worden thuisgehouden wegens richtingbezwaren, is opnieuw gestegen.
We weten dit, we zien het en toch blijft het stil, terwijl duizenden kinderen uit
beeld verdwijnen.

Voorzitter. Dat doet iets met het vertrouwen. Het vertrouwen van ouders, die horen
dat hun kind welkom is op school, tot het moment dat er ondersteuning nodig is. Het
vertrouwen van leraren die alles geven, maar steeds grotere klassen krijgen. Het vertrouwen
van scholen die van dit kabinet grote woorden horen over passend en inclusief onderwijs,
maar vervolgens een bezuiniging op hun bord krijgen die tot meer thuiszitters leidt.
De regeling voor onderwijskansen, cruciaal om leerlingen in het vmbo-basis en -kader
extra structuur, hulp en maatwerk te bieden, wordt uitgekleed. Het Portus in Rotterdam
– ik verwees daar al naar – zit met de handen in het haar en overweegt zijn thuiszittersvoorziening
op te heffen, omdat ze door dit kabinet 1,8 miljoen euro moeten bezuinigen. Tegelijkertijd
trekt de groei in het speciaal onderwijs geld weg bij het reguliere onderwijs, waardoor
de ondersteuning in dit onderwijs nog verder afbrokkelt. Kortom, een vicieuze cirkel.
Hoe gaat de Staatssecretaris in op het Portus in Rotterdam en op de groei in het speciaal
onderwijs?

Voorzitter. Er zijn nu geen overlegtafels, stuurgroepen en verkenningen nodig. Wat
nodig is, zijn grote doorbraken. In 2023 nam de Kamer bijna unaniem een motie aan
over doorzettingsmacht. De Kamer vroeg ook om contouren voor een wet inclusief onderwijs,
met heldere doelen en voorwaarden.

Dan het leerlingenvervoer. In veel gemeenten is dat letterlijk onbetrouwbaar. LBVSO
ontving afgelopen jaar meer dan 2.000 meldingen van kinderen die te maken hadden met
busjes die niet komen en met uren onderweg zijn. Ouders moeten hier hun baan voor
opgeven. Iedereen wijst naar elkaar. Ondertussen wordt het recht op ontwikkeling dagelijks
geschonden. Veel blijft steken in verkenningen, maar ouders en leerlingen vragen niet
om verkenningen; ze vragen om een plek in de klas. Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris
wanneer de contouren voor een wetsvoorstel inclusief onderwijs op tafel liggen. Hoe
gaat zij de motie over doorzettingsmacht uitvoeren? Hoe gaat zij nu eindelijk regie
nemen op het leerlingenvervoer?

Voorzitter. Kinderen hebben geen wettelijk recht op onderwijs. Ze hebben wel een leerplicht,
vol uitzonderingen. Vrijstellingen vanwege lichamelijke of psychische gronden nemen
toe, maar ook op basis van richtingbezwaren. De Kamer nam eind 2023 een motie aan
van mevrouw Westerveld met als onderwerp: alleen vrijstelling als onderwijs echt onmogelijk
is. Maar er is nog steeds niets gebeurd. Nu stopt ook het OM met de handhaving van
de leerplicht. Dat is een vrijbrief om kinderen thuis te houden. D66 vindt dat onacceptabel.
Daarom werken wij aan een wet leerrecht. Maar de Staatssecretaris kan ook zelf aan
de slag. Gaat ze die motie uitvoeren? Hoe reageert zij op het OM?

Ik zeg vaak dat speciaal onderwijs eigenlijk niet speciaal zou moeten zijn, maar werkelijk
inclusief. Leerlingen moeten net zo veel kansen krijgen. Toch wordt de verbeteragenda
voor het staatsexamen stopgezet, terwijl dit voor veel vso-leerlingen de enige weg
is naar een diploma, nota bene via een niet-passend examen. Maar met het alternatief,
een regulier examen, lijkt dan weer weinig haast gemaakt te worden. Gaat de Staatssecretaris
concrete doelen stellen en vso-scholen helpen zodat zij reguliere examens kunnen afnemen?
Toegankelijke leermiddelen zijn bovendien nog steeds niet wettelijk verankerd. Wat
gaat het kabinet daaraan doen?

Daarnaast zien we dat leerlingen alleen toegang krijgen tot hulpmiddelen als zij een
diagnose of deskundigenverklaring hebben. Het CvTE heeft stilletjes de regels voor
het mogen gebruiken van voorgelezen examens aangescherpt voor de taalvakken. Het kind
moet hierdoor dus eerst het stempel «dyslexie» krijgen. Het gevolg: meer stress, medicalisering
en onnodige kosten en vertraging. Leraren en zorgprofessionals op school kennen deze
leerlingen het beste. Zij moeten kunnen bepalen welke aanpassingen nodig zijn. Laten
we stoppen met deze medicalisering en vertrouwen geven aan de professionals op school.
Gaat de Staatssecretaris hier stappen op zetten?

Voorzitter, tot slot. Het is tijd voor grote doorbraken in het passend onderwijs.
Het mag niet blijven bij: vrijwilligheid, verschuivingen, stuurgroepen, kwartiermakers,
verkenningen en overlegtafels. Het recht op onderwijs is precies dat: een recht. Ik
verwacht dat dit kabinet daar harde keuzes in gaat maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat leidt allereerst tot een vraag van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Ik hoor mevrouw Rooderkerk, als ik het goed heb, zeggen: zo snel als mogelijk inclusief
onderwijs; kom op met die wet, dan kunnen we ermee aan de slag. Hoe ziet mevrouw Rooderkerk
dan het inclusief onderwijs als vergrotende trap, terwijl we passend onderwijs niet
eens op de goede manier voor elkaar kunnen krijgen? Vindt mevrouw Rooderkerk niet
dat we dat eerst veel beter zouden moeten doen en die pijnpunten uit de weg zouden
moeten ruimen voordat we door kunnen gaan met iets anders?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wij zijn nooit fan geweest van dit systeem van het passend onderwijs. Je wil dat elk
kind een kans heeft om gewoon op een school onderwijs te volgen. Er zijn plekken,
scholen en landen waar dat beter lukt dan hier. Je zou dat niet in zo veel aparte
groepen moeten willen doen. Je ziet nu gebeuren dat scholen veel te weinig ruimte
bieden en hebben. Het zit ’m namelijk ook in de groepsgrootte en in leraren die door
de pabo niet goed zijn toegerust op leerlingen die iets afwijken van de norm. Je ziet
dat heel veel kinderen geen plek krijgen, of dan maar doorverwezen worden naar het
speciaal onderwijs. Het is echt een vicieuze cirkel die helemaal de verkeerde kant
op beweegt. Je wil dat elk kind recht heeft op onderwijs. Je wil dat er, zoals in
het voorstel waar D66 aan werkt, een leerrechtambtenaar is die zegt: jij krijgt een
plek op die school. Je wil dat scholen en leraren daar ook op zijn toegerust. Dát
is waar je wil dat het naartoe gaat. Hoe langer we wachten met daarop sturen, hoe
langer het duurt voordat kinderen een kans krijgen. We zien nu eigenlijk alleen maar
meer kinderen buiten dit systeem vallen.

De heer Soepboer (NSC):

Dan begrijp ik uw roep om toch verder te gaan niet helemaal. Waarom zou u dan niet
juist zeggen «pas op de plaats en laten we kijken naar wat er allemaal moet worden
verbeterd voordat we verder kunnen gaan»? Misschien moeten we de grote ambities even
laten varen en realistisch kijken naar wat er daadwerkelijk moet gebeuren. Bent u
dat met ons eens? Ik zie hier ook een oproep in een stuk van de VO-raad en de Sectorraad
Praktijkonderwijs. Die zeggen: «Doe even geen onomkeerbare dingen zolang die duidelijke
stip er nog niet staat. Betrek ons erbij. Heb het er met ons over.» Bent u het met
ons eens dat we misschien juist even uit die versnelling naar inclusief onderwijs
moeten, en juist even pas op de plaats moeten maken om te kijken wat er allemaal aan
schort? Laten we dat alsjeblieft eerst goed doen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nee, want het alternatief hebben we nu, en dat werkt niet. Maar ik zeg niet dat het
op stel en sprong moet. Ik zeg: werk de wet uit. Er ligt een aangenomen motie vanuit
de Kamer. Zorg dat je samen met hele mooie voorbeelden uit de praktijk, die ik ook
ken, daadwerkelijk daarnaartoe werkt. Ik heb vandaag ook het voorbeeld gehoord van
een wethouder in Rotterdam. Die vertelde over een vrije school die een speciale klas
heeft ingericht, met een leraar die daar ook echt op toegerust is, die er verstand
van heeft. Daar kunnen kinderen, als ze dat nodig hebben, even een aantal maanden
naartoe voordat ze weer terug kunnen naar hun reguliere klas. Daarmee voorkom je dat
een kind thuis komt te zitten of naar een school voor speciaal onderwijs moet gaan
– als die er al is, want we hebben zulke grote wachtlijsten. Laten we er oprecht naar
streven dat we elk kind het recht op onderwijs geven. Ik zal niet stoppen daarop te
hameren. Dat moet zorgvuldig gebeuren. Daarom vraag ik ook om die wet uit te werken
en om dat samen met heel veel leraren, scholen en andere mensen uit de praktijk te
doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Uppelschoten heeft ook een vraag.

De heer Uppelschoten (PVV):

In uw betoog valt mij op dat het speciaal onderwijs weer neergezet wordt als iets
negatiefs; dat hebben we ook nodig om een aantal leerlingen onder dak te brengen.
Maar misschien is het speciaal onderwijs in het systeem van passend onderwijs, wel
passend voor een groep leerlingen en is het heel optimistisch om te denken dat alle
leerlingen terug kunnen naar het regulier onderwijs. Wat is eigenlijk de plek van
het speciaal onderwijs – en ís er nog wel plek voor het speciaal onderwijs – in de
visie van D66?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik denk dat het zal blijven bestaan. Ik ben daar ook totaal niet negatief over; dan
heeft de heer Uppelschoten mij echt niet goed gehoord. Ik ben heel veel op scholen
in het speciaal onderwijs geweest. Dat is prachtig onderwijs, waar allerlei soorten
kinderen met allerlei hulpvragen van geweldige docenten samen onderwijs krijgen. Maar
er zijn niet genoeg plekken. We willen dat kinderen zo veel mogelijk met elkaar naar
school gaan. Het zal dus een plek houden, maar wat mij betreft moet het doel zijn
dat we daadwerkelijk streven naar inclusief onderwijs waar dat kan. Je ziet nu vooral
dat het niet houdbaar is omdat die wachtlijsten voor het speciaal onderwijs zo lang
zijn en er ondertussen heel veel kinderen überhaupt nergens terechtkunnen en thuis
komen te zitten.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dat de wachtlijsten te groot zijn, ontken ik niet. Misschien zouden er dan meer faciliteiten
moeten komen om het speciaal onderwijs groter in omvang te maken. Maar in het concept
van inclusief onderwijs gaat het erom dat al het onderwijs kan plaatsvinden binnen
het regulier onderwijs. Leerlingen kunnen er dan even uit, naar speciale klassen,
en komen dan weer terug naar het regulier onderwijs. Naar mijn mening is het heel
optimistisch om te denken dat dat voor alle leerlingen kan. Ook in het systeem van
passend onderwijs zal er altijd speciaal onderwijs nodig zijn. We hebben nu een extra
probleem, namelijk dat er wachtlijsten zijn. Dat is geen noodgreep of stempel dat
die leerlingen niet naar het regulier onderwijs kunnen. Nee, er zijn helaas leerlingen
die speciaal onderwijs nodig hebben. Daar moeten zij zo goed mogelijk opgeleid worden.
Dat mis ik in het betoog; het lijkt net of het steeds een noodgreep is.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat is absoluut niet wat ik zeg. Ik vind eerlijk gezegd dat hier door de heer Uppelschoten
een soort karikatuur van het speciaal onderwijs en het inclusief onderwijs wordt neergezet,
waar ik mij totaal niet in kan vinden. Ik zou hem echt willen uitnodigen om bij deze
scholen langs te gaan om te zien wat een prachtig werk daar wordt geleverd, en om
in gesprek te gaan met ouders die een kind hebben dat nergens terechtkan. Daar maak
ik mij zorgen over.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kisteman heeft ook een vraag.

De heer Kisteman (VVD):

Een mooi betoog van mevrouw Rooderkerk over het passend onderwijs en het streven om
kinderen zo veel mogelijk naar school te kunnen laten gaan. Ik heb een voorstel gedaan
over samenwerkingsverbanden. Die zouden eraan bij kunnen dragen, als die beter zouden
functioneren, om meer kinderen naar school te laten gaan en minder thuis te laten
zitten. Zou mevrouw Rooderkerk er ook een voorstander van zijn om samenwerkingsverbanden
beter te laten functioneren en naar één model over te stappen? Ik bedoel daarmee een
soort hybride model, waarbij er veel beter overleg plaatsvindt en veel betere doelstellingen
worden vastgelegd.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Alles wat beter kan werken, moet beter werken. Maar ik denk gewoon niet dat we in
de suggestie van de heer Kisteman de oplossing in gaan vinden. Dit klinkt meer als
een vervolg op die verkenningen, overlegtafels en kwartiermakers, waar ik net over
zeg dat we doorbraken moeten creëren. Als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg.
Een nieuw overleg eroverheen gaat natuurlijk niet helpen.

De wet waar wij aan werken, voor het leerrecht, is een fundamenteel andere manier
van denken. In plaats van dat je een leerplichtambtenaar hebt die alleen langskomt
om te zeggen ... Ik wil er ook geen karikatuur van schetsen. Er zijn ook hele mooie
voorbeelden van te vinden in verschillende gemeenten, dat je leerplichtambtenaren
meer doorzettingsmacht geeft, om te zorgen dat zij met scholen samen een plek kunnen
bedienen en dat ouders ergen terechtkunnen. Op dit moment zijn er inderdaad samenwerkingsverbanden,
en die doen ook zo goed mogelijk hun werk, maar er is niet de doorzettingsmacht die
we nodig hebben. Daar moeten we, denk ik, veel fundamenteler een verandering in brengen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Soepboer. O, meneer Kisteman, neem mij niet kwalijk.

De heer Kisteman (VVD):

We begrijpen het pleidooi van mevrouw Rooderkerk over de leerplichtambtenaar en de
weg naar het leerrecht, maar er is natuurlijk ook gewoon een samenwerkingsverband.
Dat staat los van die leerplichtambtenaar. Dit gaat niet over weer een volgend gesprek;
dit zijn goede voorbeelden uit de praktijk, waar het supergoed functioneert. Die kent
mevrouw Rooderkerk ook. Dan zou je ook kunnen zeggen: «We weten nu hoe het werkt.
We weten hoe het niet werkt. Nu gaan we die volgende stap zetten.» We hoeven hier
niet weer jaren over te blijven praten. Laten we die volgende stap dan maken en de
voorbeelden gebruiken van de goed werkende samenwerkingsverbanden. Het is niet het
idee van de VVD om nu weer het gesprek aan te gaan en weer onderzoek te doen, maar
laten we dan die stap gaan maken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Misschien is het mij niet duidelijk, maar ik hoor de heer Kisteman nu zeggen: we willen
niet een samenwerkingsverband, maar een goed werkend samenwerkingsverband. Dat is
dus het baanbrekende voorstel. Ik wil daar niet vervelend over doen, maar ik begrijp
gewoon niet welke oplossing hij nu daadwerkelijk voorstelt. Als het een goede oplossing
is om een samenwerkingsverband te verbeteren, prima. Ik denk alleen niet dat we hiermee
gaan oplossen waar wij in het passend onderwijs al zo lang mee dealen. Dit is te simpel.

De voorzitter:

De heer Kisteman laat het erbij. Dat geeft de beurt aan de heer Van Houwelingen. Dit
is uw laatste interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Zou meer speciaal onderwijs het reguliere onderwijs niet kunnen ontlasten?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat hebben we natuurlijk al. Wat we zien gebeuren, is dat het regulier onderwijs voor
veel kinderen te druk is door de grote klassen die we hebben. Ik ben met de SP bezig
met een wetsvoorstel voor kleinere klassen. Dat is bijvoorbeeld een groot voordeel
van het speciaal onderwijs. Daarin zijn veel kleinere klassen mogelijk. Dat kost ook
wel heel veel geld; dat kun je je voorstellen. Dan zou je de bezuinigingen dus in
ieder geval moeten terugdraaien en extra geld moeten investeren. Ik zou willen dat
elk kind dezelfde aandacht krijgt als op het speciaal onderwijs, met goed toegeruste
leraren en kleine klassen. Laten we het regulier onderwijs zo inrichten. Daarmee zeg
ik ook dat het speciaal onderwijs niet speciaal zou moeten zijn. Elk kind zou gewoon
goed onderwijs moeten krijgen en elk kind zou ook de kans moeten krijgen om dat in
een klas te krijgen waarin hij mee kan doen en waar hij niet buiten de boot valt.
Ik ken zo veel schrijnende verhalen van kinderen en van ouders, van wat dat met iedereen
doet. Dat zou toch echt anders moeten.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk dat mevrouw Rooderkerk en ik het over een heel aantal dingen best met elkaar
eens zijn. Wij zien ook dat veel kinderen thuiszitten en dat het mooi is dat je op
school meedoet enzovoorts. Het siert mevrouw Rooderkerk dat ze ideeën naar voren brengt
en misschien wetgeving maakt om dat te verbeteren. Ik ben eigenlijk wel benieuwd –
dat is gewoon een vraag vanuit nieuwsgierigheid – in welke ideale situatie we terechtkomen
als die leerrechten er dadelijk zijn. Zou mevrouw Rooderkerk daar iets over kunnen
schetsen? Wat is dan, als die wet er is, het eindplaatje? Hoe ziet dat eruit?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het probleem waar ouders nu tegen aanlopen als een kind het niet redt op school, is
dat het regulier onderwijs vaak heel erg klassikaal is ingericht. Je wil een kind
bijvoorbeeld veel meer ruimte bieden om onderwijs veel meer thuis te volgen. In coronatijd
hebben we gezien dat het ook op die manier kan worden ingevuld en dat er een soort
hybride vorm wordt ontwikkeld. Er zijn plekken in ons land waar dit al gebeurt. Het
onderwijs moet dus veel meer worden ingericht op wat voor een kind op dat moment haalbaar
is. Het is niet iets wat ik verzin. Er zijn gewoon heel veel voorbeelden uit de praktijk.
Je wil dat die heel breed gezien en gedragen worden. Je kunt denken aan kinderen die
een tijdje in een klas komen waar ze met een kleinere groep intensief onderwijs krijgen
en geholpen worden. Het kan ook zo zijn dat een kind te maken heeft met een scheiding
thuis, het daarom niet redt in een klas, maar vervolgens wel weer terug kan naar de
klas. Er zijn allerlei vormen van onderwijs die niet alleen maar uitgaan van het standaardplaatje
dat je in een hele grote klas zit en klassikaal les volgt. Dat lukt gewoon voor veel
kinderen niet. We zien in toenemende mate dat het voor kinderen niet lukt. Daar wil
je een oplossing voor vinden. Wat nodig is, is dat kinderen en ouders ergens terechtkunnen
en dat er daadwerkelijk een plek wordt gecreëerd, in plaats van dat ze te maken krijgen
met een vrijstelling voor onderwijs of dat een school zegt «het lukt bij ons niet,
kijk maar naar een andere school of naar het speciaal onderwijs» en dat daar dan geen
plek is. Daar wil je dus een doorbraak in creëren.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Eén. Dank voor het antwoord. Ongetwijfeld zullen er dingen in zitten waar we het niet
over eens zijn, maar ik hoor ook best mooie dingen. Dan schiet gelijk door mijn hoofd:
dit zou natuurlijk ook heel wat betekenen voor ouders. Vaak wordt gezegd: mensen maximaal
naar de arbeidsmarkt. Dat is niet hetgeen waar de SGP voor staat, maar als je dit
doet, dan betekent dat natuurlijk ook wel wat voor ouders, namelijk dat ze meer thuis
moeten zijn voor een deel. Het valt natuurlijk vaak al niet mee in gezinnen als een
kind niet heel makkelijk meekomt in de mainstream. Heeft mevrouw Rooderkerk ook nagedacht
over die consequenties? Dit is geen lelijke vraag; dit schiet bij mij nu gewoon in
één keer op. Maar dit betekent wel iets voor je inkomen, je gezin, de samenstelling
en hoe je het allemaal regelt qua werk en zorg. Mijn vraag is dus: neemt u dat daar
ook in mee? Dat is een oprechte vraag; het is geen strikvraag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nee, het is juist andersom. Ik heb het over kinderen die nu thuiszitten wier ouders
hun baan moeten opzeggen omdat ze thuis voor hun kind moeten zorgen, omdat het kind
op geen enkele school terechtkan. Dit komt zo veel voor in ons land; dat is bizar.
We hebben dus geen recht op onderwijs. Ik wens die kinderen toe dat ze op een manier
onderwijs kunnen volgen waarbij ze wel daadwerkelijk les krijgen, dat ze hopelijk
dan ook gewoon weer kunnen instromen en dat ze anders op een andere manier les krijgen,
bijvoorbeeld een aantal dagen, in plaats van dat ze een volle week in een klas zitten
en uitvallen als het niet lukt. Op die manier kunnen ouders ook aan het werk en zitten
ze niet continu met deze zorgen.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik probeer ook te begrijpen wat er gezegd wordt. Ik probeer te begrijpen wat er nou
verandert in de situatie dat er een leerrecht is voor ouders of voor leerlingen, en
de situatie dat er een zorgplicht is voor de scholen en zij moeten zorgen voor onderwijs
voor de leerlingen. De woorden zijn verschillend; dat begrijp ik wel. Maar ik begrijp
niet wat er feitelijk in de situatie verandert als je leerlingen een plek in het onderwijs
wil bezorgen, of dat nou via een leerrecht gaat of via de zorgplicht die scholen hebben.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het is een fundamenteel andere manier van denken. Er is ook een ontheffing op de leerplicht.
Er ligt een uitgebreid wetsvoorstel van D66. Wij zijn nog bezig om de suggesties van
de Raad van State hierin te verwerken. Maar ik ga heel graag verder in gesprek met
alle leden die hierin interesse tonen en die ook willen weten hoe je dat invult, om
te zorgen dat we daar een gedragen voorstel van kunnen maken en we daarin ook alle
zorgen kunnen verwerken die er zijn. Dan kunnen we daadwerkelijk een voorstel maken
dat kinderen verder helpt.

De voorzitter:

Ja. We gaan dat voorstel nog uitgebreid bespreken, dus dat hoeft niet per se nu. Maar
de heer Kisteman heeft nog wel een vraag.

De heer Kisteman (VVD):

Ik heb de beantwoording van mevrouw Rooderkerk net even laten bezinken, totdat ze
net zei: we willen kinderen niet nutteloos thuis laten zitten. Er is gewoon een manier ...
Ik bedoel het, net als de heer Stoffer denk ik, niet als een strikvraag. Maar als
er samenwerkingsverbanden zijn die goed functioneren, dan zitten er gewoon minder
kinderen thuis. Nogmaals, ik bedoel er oprecht helemaal niks verkeerds mee, maar als
we naar één model kunnen gaan, met een goed functionerend samenwerkingsverband, met
best practices uit de praktijk, dan scheelt dat enorm. Ik ken de verbanden waar het
niet werkt. Die ouders heb ik ook gesproken. Die zijn jaren aan het zoeken. Ik ben
op een hoogbegaafdenschool in Elburg geweest, waar ik ouders sprak die zelfs van Hardenberg
naar Elburg zijn verhuisd zodat de kinderen daar naar school kunnen. Maar er zijn
ook samenwerkingsverbanden die wél heel goed functioneren. Mijn vraag aan mevrouw
Rooderkerk is dus nogmaals: zou ze er voorstander van zijn om naar een soort hybride
model te gaan waarmee we wel dit soort problemen kunnen oplossen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik begrijp werkelijk niet wat het hybride model moet zijn en wat er dan anders gaat
zijn. Niet om vervelend te zijn, maar ik begrijp oprecht niet wat de heer Kisteman
nu voorstelt om van een samenwerkingsverband een goed samenwerkingsverband te maken.

De heer Kisteman (VVD):

Dan adviseer ik mevrouw Rooderkerk om mijn inbreng straks nog even terug te luisteren
of goed op te letten bij de beantwoording van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Een advies.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Kennelijk kan de heer Kisteman niet uitleggen hoe hij ervoor wil zorgen dat het probleem
dat we nu zien met passend onderwijs wordt opgelost door van een samenwerkingsverband
een goed werkend samenwerkingsverband te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat brengt ons bij de bijdrage van de heer Van Houwelingen namens Forum
voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Passend onderwijs, inclusief onderwijs: het klinkt natuurlijk
allemaal heel sympathiek om leerlingen zo veel mogelijk in het regulier onderwijs
een plekje te geven en ze niet af te zonderen in het speciaal onderwijs. Dat is de
theorie, maar de praktijk is anders. Die is weerbarstiger. Ik zou dat graag vanuit
twee gezichtspunten kort willen betogen. Allereerst vanuit het gezichtspunt van de
leraar. We hebben leraren in het speciaal onderwijs gesproken. Ze hebben leerlingen
in de klas zitten die extra ondersteuning nodig hebben. Zij merken op dat de ondersteuning
die ze in de praktijk ontvangen, heel beperkt is. Officieel is er natuurlijk extra
geld voor, alleen wordt dat niet goed besteed. Er is bijvoorbeeld wel wat geld voor
– ik noem maar wat – een remedial teacher, die dan af en toe langs kan komen om te
helpen in de klas. Maar dat geld is natuurlijk niet gekoppeld aan die leerlingen.
Dat is het probleem. Zodra er iemand ziek is in de school en er bijvoorbeeld een klas
uitvalt, dan moet de leraar die klas vervangen, en dan heeft de leraar in een klas
met kinderen die extra ondersteuning nodig hebben, dus helemaal geen ondersteuning
meer. Of er komt één keer in het halfjaar iemand langs die gaat observeren in de klas
en die dan een advies geeft dat de leraar vaak zelf ook had kunnen bedenken. Daar
gaat dan het geld naartoe. Die leraar heeft daar niks aan. Dat zien we nu gebeuren.
Dat horen we heel veel. Uiteindelijk betekent dat dus dat die leerlingen geen extra
ondersteuning krijgen. Dat gaat ook ten koste van het reguliere onderwijs, omdat die
leraar heel veel bezig is met de leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben.
Dat gaat dus ten koste van de rest van de klas.

Mijn eerste vraag zou zijn – want dat onderzoek heb ik in de stukken nog niet aangetroffen
– of de Minister, of de Staatssecretaris, bereid zou zijn om aan leraren die in het
reguliere onderwijs werken en die leerlingen in de klas hebben zitten die extra ondersteuning
nodig hebben, te vragen hoe zij de ondersteuning ervaren die ze vanuit het samenwerkingsverband,
vanuit de school, ontvangen en of ze daar tevreden over zijn. Want dat is dus niet
het geval. Dat is het probleem. Dat is de hele tijd het probleem. Dat werd trouwens
al een paar keer terecht opgemerkt. Het probleem is niet zozeer het geld, maar hoe
het geld wordt besteed. Dat is in het onderwijs een heel groot structureel probleem,
zoals bijvoorbeeld Beter Onderwijs Nederland ook heel vaak opmerkt. Dat zien we hier
ook weer gebeuren, met al die samenwerkingsverbanden en besturen. Die besteden dus
het geld niet goed. Dat is het probleem.

Dan vanuit het oogpunt van de leerlingen en de ouders. Daar hebben we ook brieven
van ontvangen. Zij kunnen vaak überhaupt geen plek vinden voor hun kind dat een achterstand
of een handicap heeft. Zij gaan dan naar scholen toe, maar die basisscholen zitten
daar niet op te wachten. Die wijzen dat dan mondeling af, wat eigenlijk niet mag.
Dat is wat we lezen en horen. Die ouders krijgen dus te horen: meld je maar niet aan,
want het is lastig bij ons op school. We hebben zelfs een berichtje ontvangen van
een schoolbestuur, dat ik hier even kort wil citeren. Die school in Almere heeft het
volgende bericht ontvangen. «Geachte heer/mevrouw, omdat mijn zoontje van vijf jaar
een spraakachterstand heeft – hij begint nu wel met praten – doen basisscholen moeilijk
met de toelating. Als uw school extra steun aan hem wil verlenen en hem wil aannemen,
dan is het geen probleem als ondernemer», zegt deze ouder, «om grote bedragen te doneren.
Niet om beledigend over te komen, maar zal € 5.000 voorlopig voldoende zijn?» Dit
soort mails gaan rond. Dit is toevallig een ouder die heel veel geld heeft en kan
doneren, maar ouders die geen geld hebben, lopen natuurlijk helemaal spaak in dit
systeem. Ook voor de leerlingen lijkt het niet goed te zijn. Die zitten dan in het
regulier onderwijs, waar ze onvoldoende aandacht krijgen. Dat is wat we horen. Ze
ontwikkelen ook faalangst, omdat ze natuurlijk niet zo goed mee kunnen komen met de
rest van de klas. Ik breek hier een lans voor het speciaal onderwijs, zoals u merkt.

Ik heb nog een paar concrete vragen aan de Staatssecretaris. Is het correct, zoals
Leerlingenbelang Voortgezet Speciaal Onderwijs schrijft, dat dat veel jongeren uit
beeld verdwijnen omdat ze weliswaar ingeschreven staan bij een instelling, maar geen
onderwijs krijgen? Is dat probleem bekend of niet? Wil de Minister dat onderzoeken?

Dan een vraag die ik namens Leerlingenbelang stel. Zij hebben namelijk gevraagd of
een van de Kamerleden die vraag kon stellen aan de Staatssecretaris. Er is blijkbaar
door Leerlingenbelang, Balans en Ouders & Onderwijs op 28 maart een brief gestuurd
over het leerlingenvervoer. Daarbij het vriendelijke verzoek aan OCW om die door te
sturen naar VWS. Dat geef ik hier gelijk maar even door.

Dan mijn conclusie. Mijn overkoepelende vraag is: werkt dat passend onderwijs wel?
Daarom ook mijn interrupties zojuist. Er zijn veel te veel onderwijshervormingen.
Heeft die onderwijshervorming van tien jaar geleden nou resultaat opgeleverd? Misschien
wil de Staatssecretaris daarop reflecteren.

Dan meer specifiek. Was het wel zo verstandig om die rugzakjes af te pakken, vraag
ik me af. Het zit hem in de financiering en de financieringsstromen. Het rugzakje
was tenminste gekoppeld aan leerlingen. Daar hadden ouders ook wat aan. Dat lees ik
ook terug, bijvoorbeeld in een van de brieven die we hebben gekregen van de belangengroepen.
Daarin staat het volgende. Ik citeer deze zin ook nog even, want het kan nog: «Sinds
de afschaffing van het rugzakje in 2014 zijn veel leerlingen en ouders natuurlijk
afhankelijk geworden van ondersteuning via schoolbudgetten», dus die algemene budgetten.
«In de praktijk betekent dit bureaucratie, wachttijd en veel «nee, tenzij».» Ik heb
nog een paar seconden, dus mijn laatste vraag aan de Staatssecretaris is of zij zou
willen overwegen om het rugzakje te herintroduceren.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Oostenbrink
van BBB.

De heer Oostenbrink (BBB):

Dank u, voorzitter. Vandaag spreken we over het passend onderwijs. Ik wil graag drie
belangrijke thema's aanstippen. Dat zijn de knelpunten in het leerlingenvervoer, de
uitvoering van een eerder aangenomen motie over autisme, in samenwerking met de samenwerkingsverbanden,
en een onderwerp dat de BBB nauw aan het hart ligt, namelijk de rol van zorgboerderijen
in het onderwijs.

Voorzitter. Ik begin met het leerlingenvervoer. Op dit moment kampen we met grote
problemen op dit terrein. We hebben het al gehoord in andere betogen voor mij. Uit
onderzoek van Oberon blijkt ook dat 18% van de leerlingen die gebruikmaken van leerlingenvervoer
wekelijks te laat op school arriveert. Een kwart van hen komt oververmoeid of overprikkeld
aan. 12% verliest structureel onderwijstijd. Dat zijn cijfers met ingrijpende gevolgen,
vooral voor de meest kwetsbare leerlingen. Vanuit het veld zijn er constructieve voorstellen
gedaan om het leerlingenvervoer te verbeteren. Daarom is mijn vraag aan de Staatssecretaris:
wat vindt zij van het voorstel om de verantwoordelijkheid voor leerlingenvervoer onder
te brengen bij het Ministerie van OCW? Gezien het feit dat dit ministerie verantwoordelijk
is voor de toegankelijkheid van onderwijs, ligt het voor de hand dat ook het vervoer
daaronder komt te vallen. Daarnaast wil ik graag weten hoe de Staatssecretaris aankijkt
tegen het opstellen van landelijke richtlijnen voor leerlingenvervoer. Denk aan normen
voor reistijd, vervoersomstandigheden en veiligheid. Zo creëren we gelijke en passende
omstandigheden voor alle leerlingen, ongeacht waar ze wonen. De BBB pleit ook voor
landelijke dataverzameling over het leerlingenvervoer, zodat de beleidskeuzes beter
worden afgestemd op de daadwerkelijke behoefte van leerlingen. Samengevat: intensieve
samenwerking tussen gemeenten, ouders en het Rijk is noodzakelijk om het vervoer veilig,
zorgzaam en passend te organiseren.

Voorzitter. Dan de eerder aangenomen motie van de BBB over het inzetten van onbenutte
financiële reserves van samenwerkingsverbanden voor autismeprogramma's in het onderwijs.
Wij maken ons zorgen over de uitvoering daarvan. Uit de Kamerbrief van 24 april, en
ook uit de vierde voortgangsrapportage verbeteraanpak passend onderwijs, blijkt dat
deze middelen breder worden ingezet voor algemene ondersteuning. Daarmee dreigt de
oorspronkelijke bedoeling van de motie, namelijk het gericht inzetten van deze reserves
voor leerlingen met autisme, te verwateren, terwijl de nood hoog is. Het aantal thuiszitters
met autisme is in tien jaar gestegen van 4,1% naar 13,3%. We vragen de Staatssecretaris
om een toelichting op de wijze van uitvoering van deze motie.

Een andere zorg die wij willen aankaarten, betreft de lerarenopleidingen. Die geven
aan dat er vanwege tijdgebrek pas aandacht is voor kennis over autisme, ADHD en gedragsproblemen
wanneer een leraar al voor de klas staat, terwijl leraren in een recent rapport zelf
aangaven dat zij deze kennis juist tijdens de opleiding hadden willen opdoen. Graag
ook hierop een reactie van de Staatssecretaris. Hoe kan de opleiding hier beter op
worden ingericht?

Voorzitter. Tot slot wil de BBB het belang van de onderwijszorgboerderijen benadrukken.
Deze boerderijen bieden een waardevolle combinatie van zorg en onderwijs aan kinderen
die zijn uitgevallen in het reguliere onderwijs. Ze bieden rust, structuur en verbinding
met natuur en dier. Onderzoek laat zien dat 80% van de leerlingen daarna succesvol
terugkeert naar school. Dat zijn dus prachtige initiatieven. Toch ondervinden deze
boerderijen hinder van regelgeving. Zo mogen ze formeel geen onderwijs verzorgen,
omdat ze geen BRIN-nummer hebben. De huidige gedoogconstructies zorgen voor onzekerheid
en ongelijkheid. Daarom vraag ik: is de Staatssecretaris bereid te onderzoeken of
zorgboerderijen als officiële onderwijslocaties kunnen worden erkend? Daarnaast zijn
er grote regionale verschillen in hoe samenwerkingsverbanden met deze initiatieven
omgaan. Kan de Staatssecretaris zorgen voor meer landelijke duidelijkheid en uniforme
regelgeving, ook in een breder spectrum, voor de samenwerkingsverbanden door het hele
land?

Tot zover.

De voorzitter:

De heer Soepboer heeft nog één interruptie en die gaat hij nu gebruiken.

De heer Soepboer (NSC):

Ik sla toch even aan op het verhaal over die zorgboerderijen. Ik laat het zorgstuk
even voor wat het is en redeneer even vanuit het onderwijs. Ik heb altijd in het onderwijs
gewerkt en ik heb er in deze Kamer altijd voor gepleit dat we moeten proberen de kwaliteit
van het onderwijs te herstellen. Dan heb je dus ook docenten nodig die bijvoorbeeld
de juiste diploma's hebben en die op de juiste manier zijn opgeleid. Hoe ziet meneer
Oostenbrink dat dan voor zich? Hoe gaat hij dat op zo'n zorgboerderij dan doen? Hij
roept de Staatssecretaris op om iets te onderzoeken. Ik neem aan dat dat uit een soort
visie komt. Mijn vraag aan de heer Oostenbrink is: hoe ziet hij dat onderwijsgedeelte
en de kwaliteit van dat onderwijsgedeelte in zijn visie geborgd op die zorgboerderijen?

De heer Oostenbrink (BBB):

Zoals ik net ook aangaf in mijn betoog, zien wij bij de zorgboerderijen dat de combinatie
met dier en natuur op die kinderen een goede indruk maakt, ook als het gaat om de
terugkeer richting het reguliere onderwijs. Daarom vraag ik de Staatssecretaris wat
de mogelijkheden zijn om die zorgboerderijen mogelijkerwijs als onderwijslocaties
aan te wijzen dan wel te refereren naar een BRIN-nummer. Over de combinatie met hoe
we er uiteindelijk voor zorgen dat er docenten komen die daar een stukje onderwijs
kunnen neerleggen, zeggen we: laten we eerst proberen om de eerste hinder van regelgeving
weg te halen en kijken wat daarin de mogelijkheden zijn. Daarna kunnen we dan ook
kijken hoe we dat soort praktische punten mee kunnen nemen in de verdere uitvoering.

De voorzitter:

De heer Soepboer mag niks meer zeggen. Dat brengt mij bij het einde van de eerste
termijn van de Kamer. Ik stel voor dat we nu een uur schorsen. Dan valt de dinerpauze
ook meteen binnen dat uur. Daarna kunnen we het debat meteen afmaken, want het is
om 21.00 uur afgerond. Om 17.30 uur beginnen we weer.

De vergadering wordt van 16.33 uur tot 17.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. We gaan weer verder met het debat over passend onderwijs. Stilte graag
op de publieke tribune. Het is nu de beurt aan het kabinet, aan de twee Staatssecretarissen,
om de vragen van de Kamer te beantwoorden. Ik wil hun daar graag de gelegenheid voor
geven, maar niet dan nadat ik tegen de Kamerleden heb gezegd dat ik zes interrupties
wil toestaan op de Staatssecretarissen. Ik doe daarbij nog wel een keer het verzoek
om dat korte interrupties te laten zijn, want zonet ging een aantal van u echt over
de 30 seconden heen. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter, dank u wel. Het is misschien goed om toe te lichten dat ik gisteren samen
met collega Bruins gesproken heb met de voorzitter, ondervoorzitter en griffier van
deze commissie. Toen is ons te kennen gegeven dat de commissie geen prijs stelt op
inleidende teksten van de bewindspersonen. Dat is best stevig overgebracht. Ik houd
me aan de wensen van de Kamer. Dat betekent dat ik vrijwel direct zal overgaan tot
beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat heb ik inderdaad gedaan. Dat was op verzoek van de commissie, nadat
we dat in de procedurevergadering besproken hadden. Dat is om het debat met de Kamer
de volle ruimte te geven en vanwege de controlerende taak van de Kamer. Daarom zijn
er ook zes interrupties toegestaan, want vaak zijn het er maar vier. Maar dank daarvoor.

Staatssecretaris Paul:

Zo is het, voorzitter.

Ieder kind verdient het om goed mee te kunnen doen en om daarin ondersteund te worden
als dat nodig is. Dit kabinet werkt samen met partijen in het veld aan het verbeteren
van passend onderwijs, de beweging naar inclusief onderwijs en het verstevigen van
de samenwerking tussen onderwijs en zorg. De inzet is goede ondersteuning op alle
scholen en maatwerk voor de leerling die dat nodig heeft, zodat alle leerlingen zich
optimaal kunnen ontwikkelen, goed kunnen leren lezen, schrijven en rekenen, en goed
worden voorbereid op meedoen in de samenleving, doorstroom naar het vervolgonderwijs
of naar de arbeidsmarkt.

Als we het hebben over passend onderwijs, moeten we ook realistisch zijn. De verwachtingen
zijn vaak hoog, terwijl er ook een grens is aan wat mogelijk is. Vrijwel alle leden
laten zich kritisch uit over het functioneren van passend onderwijs. Sinds de start
van de verbeteraanpak in 2020 zijn er stappen gezet in de uitvoering van de maatregelen
van de verbeteraanpak. Dat doen we samen met alle partners in het veld. Zo is sinds 1 januari 2025
wettelijk verplicht dat alle 151 samenwerkingsverbanden een ouder- en jeugdsteunpunt
hebben. Vanaf 1 augustus 2025 hebben leerlingen hoorrecht over hun eigen perspectief.
Maar we zijn er nog lang niet, zoals verschillende leden aangeven. In mijn brief heb
ik ook een aantal dingen benoemd waarop meer nodig is, bijvoorbeeld op het gebied
van samenwerkingsverbanden.

Ik zie, zeg ik in reactie op de heer Soepboer, dat het per regio kan verschillen welke
ondersteuning een leerling krijgt. Daarom werken we aan het verkleinen van de verschillen
in het ondersteuningsaanbod in regio's door samenwerkingsverbanden een duidelijkere
opdracht te geven en door naar de regio-indeling te kijken, zoals ook door het lid
Soepboer is gevraagd in zijn motie over het herzien van de werking en positie van
samenwerkingsverbanden. In het voorjaar van 2026 informeer ik uw Kamer hierover.

De heer Kisteman vroeg welk doel en welke functie het samenwerkingsverband heeft en
of we dat vastleggen zodat er duidelijkheid komt voor het veld over de vraag wat er
van hen wordt verwacht. Het doel van het samenwerkingsverband is ervoor zorgen dat
leerlingen met een extra ondersteuningsbehoefte onderwijs kunnen volgen dat zo goed
mogelijk bij hen past. Dit is ook zo vastgelegd in wet- en regelgeving. In het programma
van eisen staan de wettelijke taken van samenwerkingsverbanden en schoolbesturen.
Dit is vorig jaar herzien zodat er meer duidelijkheid is over wat er van hen wordt
verwacht. Dit document wordt in het veld ook breed gebruikt. Wel scherpen we de opdracht
van een samenwerkingsverband verder aan. In het voorjaar van 2026 informeer ik uw
Kamer hierover.

De heer Kisteman vroeg ook hoe ik tegen het hybride model bij samenwerkingsverbanden
aankijk. De realiteit is dat ik ook meer uniformiteit wil in hoe samenwerkingsverbanden
zijn ingericht. Daarom willen we toe naar één financieringsmodel. Dat neem ik ook
mee in de informatievoorziening zoals ik zojuist aangaf.

De voorzitter:

Mag ik heel even iets vragen tussendoor? We hebben de indeling van de blokjes niet
benoemd net. Is dit het blokje samenwerkingsverbanden? En welke blokjes zijn er nog
meer?

Staatssecretaris Paul:

Dit is eigenlijk de algemene ... Nee, ik moet het even goed zeggen. Dit is voor mij
ook een nieuwe werkwijze. Ik ga straks dieper in op de thema's verbeteraanpak passend
onderwijs, verzuim en inclusief onderwijs. Tot slot is er een blokje overig, waarbij
een aantal vragen ... Nee, ik moet het even goed zeggen. Daarna gaat Staatssecretaris
Karremans in op de vragen die gaan over de verbinding tussen onderwijs en zorg, en
doelgroepenvervoer, waaronder het leerlingenvervoer. De paar vragen over leerlingen
die specifiek aan mij waren gericht, zal ik voor mijn rekening nemen in het blokje
overig.

De voorzitter:

En we zijn nu in het blokje algemeen.

De heer Kisteman (VVD):

Fijn dat de Staatssecretaris het met mij eens is dat één model prettiger zou zijn,
ook qua financiering. Is zij dan ook van plan om toe te werken naar één type samenwerkingsverband,
één model? Begrijp ik dat goed? Wat gaat zij precies opschrijven in die brief die
in 2026 onze kant op komt? Hoe denkt de Staatssecretaris erover en wordt het dan een
hybride model? Kan zij daar iets over vertellen?

Staatssecretaris Paul:

Ik kan nu niet met zekerheid zeggen dat dat het hybride model wordt, maar ik wil wel
iets meer uniformiteit, want daar is de exercitie op gericht.

De heer Kisteman (VVD):

Loopt daar nu een onderzoek naar of wordt daarnaar gekeken? Begrijp ik dat zo goed?

Staatssecretaris Paul:

We zijn dat nu met veldpartijen verder aan het uitwerken.

De heer Soepboer (NSC):

Toch even ter ondersteuning en hulp. Ik heb op 12 juni 2024 een motie ingediend met
het volgende dictum: verzoekt de regering de werking en positie van de samenwerkingsverbanden
te herzien, te sturen op één ondersteunings- en financieringsmodel met heldere kaders
en duidelijke wettelijke taken, en te komen tot een minder gefragmenteerde spreiding
over het land. Dat is alles wat de motie omvat. Dat is ook wat ik graag in de brief
terug zou zien, dus niet alleen wat ik net zag en wat u zei. Het gaat om het complete
beeld van de motie, die eigenlijk ook omvat wat de heer Kisteman vraagt. In alle eerlijkheid:
begin 2026 is ongeveer twee jaar nadat ik die motie heb ingediend. Ik vind dat aan
de late kant. Ik heb laatst mensen bij mij op kantoor gehad om hierover te praten,
dus ik was in de veronderstelling dat het sneller zou gaan. Zou u daarop kunnen reageren?

Staatssecretaris Paul:

Ja, zeker. Ik zou ook best wel willen dat het sneller zou gaan, maar de realiteit
is dat ik niet ga veranderen om het veranderen. We gaan aan de slag om de veranderingen
door te voeren die tot verbetering en tot positieve impact leiden. Ik weet dat ik
wel vaker het verwijt krijg dat ik overleg en met iedereen in het veld praat, maar
dat is de enige manier waarop ik kan borgen dat ik draagvlak heb en dat we doen wat
werkt. Dat geldt op allerlei verschillende punten. De heer Soepboer heeft gelijk dat
hij meer dingen heeft gevraagd. Ik was niet helemaal compleet in mijn beantwoording.
Maar die zaken worden allemaal meegenomen. Op al die punten is nadere uitwerking nodig.
Dat doen we samen met het veld. Als het sneller kan, dan gaat het natuurlijk sneller.
We zijn er in ieder geval heel druk mee bezig.

De vraag van de heer Kisteman heb ik beantwoord. Afsluitend nog op dat punt: ook de
komende periode kijken we met verschillende partijen naar welk model het beste zou
zijn. We bekijken ook wat er nodig is voor een soepele overgang. Dat nemen we daar
ook in mee. Je wilt van A naar B, maar dat gaat niet vanzelf. Daar zijn we mee aan
de slag.

Mevrouw Westerveld vroeg naar de samenhang tussen de regio-indeling van samenwerkingsverbanden
en jeugdzorgregio's. Zoals aangegeven in mijn brief zet ik erop in dat elk samenwerkingsverband
nog maar in één jeugdzorgregio valt. Dus ook daar werken we aan synergie.

Voorzitter. Er komt veel op leraren af in de klas. Steeds meer leerlingen hebben extra
ondersteuning nodig, terwijl leraren zich niet altijd goed toegerust voelen om hen
te helpen. De heer Oostenbrink vroeg mij hoe de lerarenopleidingen beter op de toerusting
van leraren kunnen worden ingericht. Het is belangrijk dat studenten tijdens de lerarenopleiding
ervaring opdoen met leerlingen met verschillende typen ondersteuningsbehoeftes. De
uitkomsten van het door u aangehaalde onderzoek worden daarom besproken in het zogenaamde
opleidingsberaad leraren. Daar nemen mijn collega Bruins en ikzelf aan deel, samen
met alle vertegenwoordigingen van de lerarenopleidingen en andere experts. In dat
opleidingsberaad leraren maken we gezamenlijke afspraken over de inhoud van de lerarenopleidingen.
Dit is dus zeker een punt dat we meenemen. Ik wil daarbij wel de winstwaarschuwing
geven dat bij de opleidingen zelf het curriculum behoorlijk vol is. We moeten dus
heel goed kijken hoe dit een plek krijgt. Daarnaast vind ik het belangrijk dat we
niet alle ballen in het mandje van de lerarenopleiding gooien, maar dat we ook heel
nadrukkelijk kijken wat er bijvoorbeeld in de inductiefase kan gebeuren en in de bijscholing
van leraren. Voor de zomer van 2025 zal ik u via de brief over de lerarenstrategie
informeren over de vervolgstappen.

Mevrouw Westerveld vroeg hoe we multidisciplinaire teams gaan vormgeven en welke rol
de lokale teams daarin kunnen spelen. Wat we doen, is de ondersteuning in en om de
klas versterken. Zo investeren we structureel 53 miljoen euro per jaar voor het inzetten
van brugfunctionarissen die de verbinding leggen tussen het gezin thuis en het kind
op school. De komende periode zet ik verder in op het stimuleren van multidisciplinaire
teams op school, onder andere door het benutten van de expertise vanuit het gespecialiseerd
onderwijs, jeugdhulp en zorg. Deze expertise is aanwezig – dat weet mevrouw Westerveld
waarschijnlijk nog veel beter dan ik – in die lokale teams. Ik wil in overleg met
mijn collega van VWS bekijken hoe we kunnen zorgen dat de lokale teams dichterbij
of zelfs op school hun werk kunnen gaan doen. Daar zijn al best veel mooie voorbeelden
van. Dat is volgens mij iets waar we uiteindelijk steviger op zouden moeten inzetten,
omdat die expertise er dus is. Die wil je dicht bij de scholen brengen.

Dat haakt ook in op een punt dat ik toch ook wil benoemen, namelijk dat het onderwijs
alleen niet alle problemen kan oplossen die spelen bij leerlingen en hun gezinnen.
Daar is een brede samenwerking in het sociaal domein voor nodig. Deze samenwerking
draagt bij aan het ontlasten van de leraar zodat die zich volledig kan concentreren
op zijn of haar kerntaak, namelijk lesgeven. Het voorkomt volgens mij ook onnodige
instroom in de jeugdzorg. Dus die samenwerking om dat allemaal dichter bij elkaar
te brengen, is er en die gaan we ook verder intensiveren.

Ik ga verder met de beantwoording van uw vragen, waarbij ik dus inderdaad dieper inga
op de volgende thema's: verbeteraanpak passend onderwijs, verzuim, inclusief onderwijs
en tot slot het blokje overig. Daarna ga ik op enig moment het stokje overdragen aan
collega Karremans.

De verbeteraanpak passend onderwijs. De heer Stoffer vroeg hoe we verwarring en juridisering
door de landelijke norm voor basisondersteuning voorkomen. Die landelijke norm voor
basisondersteuning is door de AOb en Ouders & Onderwijs opgeleverd voor de eerste
drie ondersteuningsgebieden: lezen, spellingsproblemen en dyslexie, hoogbegaafdheid
en taak- en werkgedrag. Ik wil de AOb en Ouders & Onderwijs – ik meen de vertegenwoordigers
te zien; ja Lobke, daar zit je – in het bijzonder bedanken voor al hun inspanningen,
want dit was geen sinecure. Dit is iets wat al heel lang speelde. Zij hebben de handschoen
opgepakt en hebben dit tot een goed resultaat gebracht.

Het doel van de landelijke norm voor basisondersteuning is juist dat die meer duidelijkheid
geeft aan leraren, ouders, leerlingen en de vele andere betrokkenen in en rond de
school. Zij hebben allemaal gevraagd om deze duidelijkheid en het vastleggen ervan
in de wet. Ook uw Kamer heeft hier meermaals om gevraagd. We werken nu aan het wetsvoorstel
om de norm vast te leggen in wet- en regelgeving. Hierbij zullen we uiteraard kijken
– ik zeg dat even tegen de heer Stoffer, ook voor de Handelingen – naar duidelijkheid
in begrippen en de uitvoerbaarheid in de praktijk. Want je kunt van alles op papier
vastleggen, maar als het in de praktijk niet werkbaar is ... O, sorry. Ik keek naar
die stoel, die lege stoel, maar u zit daar gewoon, meneer Stoffer. Sorry. Excuses.

De heer Stoffer (SGP):

Ik wil wel even geluid maken, voorzitter.

Staatssecretaris Paul:

Excuses. Ik was helemaal gefixeerd op die stoel. Nou, dit is wel heel bizar. Maar
goed, dan is het niet alleen voor de Handelingen. Dan heeft de heer Stoffer het antwoord
ook gewoon meegekregen. Ik ben blij dat AOb en Ouders & Onderwijs samen aan de slag
gaan om tot een volledige norm voor basisondersteuning te komen en starten met autisme,
rekenproblemen en dyscalculie, moeilijklerenden en taal- en spraakontwikkeling.

Mevrouw Rooderkerk en de heer Uppelschoten vroegen naar de voortgang op doorzettingsmacht.
Ik zou daarover willen zeggen dat de inzet van doorzettingsmacht echt een laatste
middel is voor als partijen er echt niet uitkomen. Daarom is de afgelopen periode
vooral hard gewerkt aan verbeteringen die moeten voorkomen dat doorzettingsmacht nodig
is. Toch ben ik het helemaal met de heer Uppelschoten en mevrouw Rooderkerk eens dat
een vorm van doorzettingsmacht nodig is. Ik deel dat. Samen met het veld zetten we
daarin stappen. Het streven is om voor het einde van het jaar een concrete uitwerking
van de doorzettingsmacht te hebben. Daarna zal ik dat wettelijk verankeren. Eind 2025
informeer ik uw Kamer over de voortgang, tegelijk met de ideeën over aanscherping
van de zorgplicht.

Ik ga door op de specifieke nadere vragen die zijn gesteld over de verbeteraanpak
passend onderwijs; dat is nog best een stapel, zie ik.

De heer Soepboer vroeg hoe de onduidelijkheid op het snijvlak van onderwijs en zorg
wordt verbeterd. Binnen het experiment onderwijs-zorgarrangementen hebben samenwerkingsverbanden
de ruimte om budget in te zetten op het snijvlak van onderwijs en zorg. De geleerde
lessen uit dat experiment neem ik mee in het wetsvoorstel ruimte voor maatwerk. Dat
is een wetsvoorstel dat voor het einde van het jaar naar de Kamer komt. Daarnaast
ben ik samen met VWS bezig met een verbeteraanpak zorg in onderwijstijd. Met deze aanpak wordt de samenwerking tussen onderwijs-
en zorgpartijen versterkt en worden wettelijke belemmeringen voor collectieve inzet
weggenomen. De Kamer wordt hier voor de zomer over geïnformeerd.

Mevrouw Westerveld vroeg naar de Samen naar School-klassen in het vo en naar de motie.
We zijn bezig met de uitvoering van de motie. De knelpunten hebben we in kaart gebracht
en daarover heb ik u eind vorig jaar geïnformeerd. Nu zijn we samen met het veld in
gesprek om over werkbare oplossingsrichtingen te denken. Daarin zitten onder andere
de Nederlandse Stichting voor het Gehandicapte Kind, de samenwerkingsverbanden, de
PO-Raad, de VO-raad en de Sectorraad Gespecialiseerd Onderwijs. Omdat we dit samen
met het veld moeten doen, vraagt dit tijd. Veel van de oplossingen moeten namelijk
in de praktijk, die weerbarstig is, worden opgelost. Ik informeer uw Kamer na de zomer
over de concrete stappen voor de aanpak van die knelpunten.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp natuurlijk dat overleggen en nadenken over hoe het anders moet tijd kost,
maar ik begrijp eigenlijk niet zo goed wat er nou zo weerbarstig is. Een grote meerderheid
in de Kamer zegt dat die Samen naar School-klassen een heel goed idee zijn en perfect
aansluiten bij wat de Staatssecretaris wil met inclusief onderwijs. Iedereen is tegen
nog meer bureaucratie en iedereen vindt het onwenselijk dat het afhangt van de regio
waar je zit of van de vraag of het samenwerkingsverband meewerkt. Wat is er dan precies
zo weerbarstig waardoor er nog steeds dezelfde problemen zijn als een paar jaar geleden,
toen we hier ook al aandacht voor vroegen?

Staatssecretaris Paul:

Het zit hem met name in het volgende. In het primair onderwijs gaat het eigenlijk
best wel goed. In het voortgezet onderwijs hebben we wat hobbels. Die hebben onder
andere te maken met het feit dat we daar diplomagericht moeten werken. Dat vraagt
het nodige. Dat maakt dat de uitwerking in het voortgezet onderwijs ingewikkelder
is. Mevrouw Westerveld noemde in haar interruptie dat ze weet dat ik dit heel graag
wil. Het is dus echt geen onwil, van niemand, maar het heeft gewoon wat meer voeten
in aarde. Ik ga de Kamer zoals gezegd na de zomer over de concrete vervolgstappen
informeren. We zijn hier gewoon hard mee aan de slag.

Dan nog een vraag van mevrouw Westerveld, namelijk over de stand van zaken naar aanleiding
van de motie over de toegankelijkheid van schoolgebouwen. In de bijlage van de brief
van 24 april jongstleden over passend onderwijs heb ik in een overzicht de stand van
zaken van een aantal moties en toezeggingen opgenomen. Het is bij de bouw van scholen
al verplicht om te voldoen aan de toegankelijkheidseisen uit het Besluit bouwwerken
leefomgeving. Dat gaat om het hebben van een lift en om eisen rondom drempelhoogte
en dat soort zaken. In mijn toelichting staat ook dat het niet haalbaar is om deze
extra eisen ten aanzien van nieuwbouw en verbouw van schoolgebouwen aan de bouwregelgeving
toe te voegen omdat hogere eisen zullen leiden tot extra kosten voor zowel gemeenten
als schoolbesturen. Hier is op dit moment geen financiële dekking voor. Dat is de
stand van zaken op dit moment.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Financiële dekking is natuurlijk een politieke keuze. Ik vraag dat omdat het niet
voor niets Europese toegankelijkheidsnormen zijn, maar ook omdat Nederland zich heeft
gecommitteerd aan de uitvoering van het VN-verdrag. In dat VN-verdrag staat heel duidelijk
dat Nederland ieder jaar stappen moet zetten om een toegankelijker land te worden.
Het is ongelofelijk belangrijk dat publieke voorzieningen zoals scholen toegankelijk
zijn. Ik hoor soms letterlijk dat een kind niet naar de school in de eigen omgeving
kan vanwege het gebouw. Dat willen we volgens mij allemaal niet. Dus waarom wordt
niet de keuze gemaakt om, refererende aan het VN-verdrag Handicap, hier wel financiële
middelen voor beschikbaar te stellen? Niet alleen willen we dit allemaal, maar we
zijn het ook verplicht, omdat de handtekening van het kabinet onder het VN-verdrag
staat.

Staatssecretaris Paul:

Op dit moment is het inderdaad een politieke keuze om hier geen additionele middelen
voor te gebruiken. Mevrouw Westerveld zei dat, en ik kan om de hete brij heen draaien,
maar dat is het eerlijke antwoord.

Ik ga door met een vraag van de heer Stoffer over het maximaal inzetten op de samenwerkingsrelatie
met de samenwerkingsverbanden. Of ik dit doe? Ja, dat deed ik al en blijf ik ook doen,
niet alleen rond de reserves van de samenwerkingsverbanden maar ook breder. Samenwerkingsverbanden
hebben simpelweg een belangrijke rol bij het bieden van passend onderwijs. Ook in
het licht van de motie-Soepboer, waar we kijken naar de werking en positie van samenwerkingsverbanden,
doe ik dat samen met de samenwerkingsverbanden zelf. Maar ik doe het natuurlijk ook
met de schoolbesturen en andere belangrijke partijen op dit thema.

Mevrouw Rooderkerk had een vraag over het stoppen met medicalisering en vertrouwen
geven aan professionals in de school. Het uitgangspunt van passend onderwijs is de
ondersteuningsbehoefte van de leerling en niet het label of de diagnose. Het gaat
niet om wat een kind heeft, maar om wat een kind nodig heeft. Soms kan een diagnose
wel helpend zijn om beter in kaart te brengen wat de precieze ondersteuningsbehoefte
is. De professionals in de school en om de leerling heen kunnen dat het beste inschatten.

Met betrekking tot de zorgboerderijen deed de heer Oostenbrink een verzoek om meer
duidelijkheid en regelgeving op dit punt. Op dit moment loopt het experiment onderwijszorgarrangementen.
Daarin is afwijken van de schoollocatie mogelijk en kan onderwijs bijvoorbeeld worden
gevolgd op een zorgboerderij. Overigens kan bijvoorbeeld ook een staatsexamen op een
zorgboerderij worden afgelegd, als dat in het belang van een leerling is en rust en
comfort geeft. De lessen uit dat experiment neem ik mee in het wetsvoorstel Meer ruimte
voor maatwerk. Dit wetsvoorstel zal ook bijdragen aan meer duidelijkheid voor het
veld over de mogelijkheden voor het bieden van maatwerk.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik had een vraag gesteld over de medicalisering van kinderen. De Staatssecretaris
gaf aan dat leraren goed kunnen inschatten wat daarbij nodig is. Het probleem is nu
juist dat het CvTE de regels voor het mogen gebruiken van voorgelezen examens voor
de taalvakken heeft aangepast. Daardoor moet een kind eerst het stempel «dyslexie»
krijgen. Wat mij betreft is het heel onnodig en onwenselijk dat dit op deze manier
moet gaan en zouden we dat aan de leraren moeten laten. Is het mogelijk dat de Staatssecretaris
daarover in gesprek gaat met het CvTE, om dat aan te passen?

Staatssecretaris Paul:

Sinds dit jaar is er voor alle vakken, behalve de talen, de mogelijkheid voor een
voorleeshulp bij de examens. Hiervoor is geen deskundigenverklaring nodig. Dit is
een verruiming ten opzichte van eerdere jaren. Bij de taalvakken is er wel een verklaring
nodig, zoals vroeger voor alle vakken het geval was. Dit komt omdat bij die examens
leesvaardigheid wordt getoetst. Het inzetten van een voorleeshulp heeft dus invloed
op de exameneisen. Een verklaring is nodig om de juiste lat voor het examen te waarborgen.
Wat betreft toegang tot digitale schoolboeken: scholen bepalen zelf welke leerlingen
hier toegang toe krijgen. Met andere woorden: eigenlijk is dit bij andere vakken grotendeels
verruimd. Om te kunnen borgen dat we nog steeds de juiste lat hanteren, doen we het
hierbij zoals ik het net heb gezegd. Dat ga ik niet herhalen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Feitelijk klopt dat, maar mijn verzoek zou zijn om het bij de taalvakken niet anders
te doen. Ik denk overigens dat je leesvaardigheid bij alle examens toetst, niet alleen
bij die van de taalvakken. Los daarvan: waarom is het niet ook daarvoor verruimd?
Dit is natuurlijk juist een cruciaal onderdeel. Daarom zitten heel veel leerlingen
nu in de stress; die moeten dan eerst een stempel «dyslexie» halen.

Staatssecretaris Paul:

Mevrouw Rooderkerk overvraagt mij. Ik wil hier graag op terugkomen; dat gaan we doen.

De voorzitter:

Komt u hierop terug in de tweede termijn of op een ander moment?

Staatssecretaris Paul:

Op een ander moment. Ik kom in de tweede termijn terug op hoe ik het precies ga doen.
Sorry, maar anders ga ik iets beloven en dan verkopen we de roemruchte knollen voor
citroenen; dat gaan we niet doen.

Voorzitter. Dan ga ik door met het volgende blokje, over verzuim. Meerdere leden spreken
hun zorgen uit over de thuiszitters. Een kind dat goed onderwijs krijgt, krijgt kansen
voor het leven. Daarom is het belangrijk dat ieder kind toegang heeft tot onderwijs.
Het overgrote deel van de kinderen en jongeren in Nederland gaat gelukkig naar school:
98%. Ik vind het belangrijk om dat te benoemen, aangezien we het hier logischerwijs
veel hebben over de groep kinderen bij wie dit helaas niet lukt. Gelukkig kunnen bijna
alle kinderen wel naar school, omdat iedereen in het onderwijs daar dag in, dag uit
keihard voor werkt.

Tegelijkertijd zie ik dat het verzuim nog altijd hoog is, hoger dan ik wil en hoger
dan uw Kamer wil. Daarom werk ik onder andere aan een wet voor meer ruimte voor maatwerk.
Op dit moment doe ik dat al met onderwijs-zorgarrangementen en digitaal onderwijs.
Hiermee worden nu al meer dan 2.000 kinderen en jongeren geholpen. Ik ga die ruimte
definitief vastleggen in de wet. Mocht het verzuim toch plaatsvinden, dan is het wetsvoorstel
Wet terugdringen schoolverzuim een eerste en noodzakelijke stap. Zo komt met het voorstel
het verzuim zelf beter in beeld en kunnen scholen eerder proactief actie ondernemen
om verzuim te voorkomen. Ook krijgen samenwerkingsverbanden en gemeenten informatie
over al het verzuim van leerlingen op scholen. Het is wel belangrijk om te benoemen
dat uitval lang niet altijd met onderwijs an sich te maken heeft, maar ook met uitdagingen
in en om het gezin. Het onderwijs kan dit niet alléén fiksen, maar speelt uiteraard
wel een belangrijke rol.

Mevrouw Rooderkerk en de heer Kisteman vragen of ik kan reageren op het besluit van
het Openbaar Ministerie om te stoppen met het handhaven van de leerplicht. U mag best
weten dat ik overvallen was door dat besluit. Ik heb ook grote zorgen over het voornemen
van het OM om de vervolging van ouders die de Leerplichtwet overtreden, te stoppen.
Dit kan leiden tot een verdere stijging van het aantal leerlingen met een vrijstelling.
Het is niet zeker dat alle kinderen die een vrijstelling hebben, thuis onderwijs krijgen.

Verder vraagt de heer Kisteman of ik in de tussentijd verdere scenario's in beeld
breng om ervoor te zorgen dat we dit probleem tackelen. Ik zeg bij dezen toe dat ik
daarover vóór de zomer een brief zal sturen naar de Kamer. De heer Kisteman heeft
ook een set schriftelijke vragen over dit onderwerp gesteld. Die beantwoord ik zo
snel als mogelijk en uiterlijk volgende week.

Met het OM, het Ministerie van Justitie en Veiligheid en de andere partijen wil ik
alle opties bespreken om ervoor te zorgen dat het recht op onderwijs van deze kinderen
invulling krijgt. We zijn hierover in gesprek. Voor de zomer informeer ik uw Kamer
over de vervolgstappen.

Daarnaast vroeg mevrouw Rooderkerk of ik de motie-Kwint/Westerveld uit 2023 uitvoer.
Dat is de motie die opriep tot het schrappen van de vrijstelling vanwege richtingbezwaren.
In het debat waarin die motie is aangenomen, werden er meer moties aangenomen, ook
over thuisonderwijs. Die moties riepen op tot reguleren. Deze moties zijn niet tegelijkertijd
uitvoerbaar. Met het wetsvoorstel Waarborgen thuisonderwijs wordt aan ouders met een
vrijstelling de verplichting opgelegd om vervangend onderwijs te verzorgen. Daar worden
ook bepaalde kwaliteitsnormen aan gesteld. Maar ik zeg erbij dat ik gelet op de nieuwe
situatie, die nu speelt door het besluit van het OM, ook de mogelijkheid heroverweeg
om het voorstel te doen om de vrijstelling vanwege richtingbezwaren te schrappen.
Ik informeer de Kamer voor de zomer over mijn nadere overwegingen en eventuele vervolgstappen.

Dan ga ik dieper in op een aantal vragen over het thema verzuim. Ik begin met de vraag
van mevrouw Westerveld over de stijging van het aantal vrijstellingen in relatie tot
het VN-verdrag Handicap. Mevrouw Westerveld zei dat dat er haaks op staat. De stijging
van het aantal vrijstellingen om psychische of fysieke redenen vind ik ook zorgwekkend.
Ik zet me in voor het recht op onderwijs door het aantal ontstane vrijstellingen zo
veel mogelijk te beperken. Dat is voor mij handelen in de geest van het VN-verdrag.
Ik dring het aantal vrijstellingen terug door meer maatwerk mogelijk te maken. We
leggen dit ook vast in de wet. Ik regel daarnaast dat we bij de procedure van vrijstellingen
focussen op wat een leerling wél kan. Dat is het wetsvoorstel Terugdringen schoolverzuim.
Daarbij kijken we onder andere naar variatie in de duur van een vrijstelling en het
altijd meenemen van het onderwijskundig perspectief bij de procedure tot vrijstelling.

Mevrouw Westerveld vroeg op het thema verzuim ook naar het verschil tussen het cijfer
van 19.000 leerlingen die geen onderwijs volgen en het cijfer van 70.000 kinderen
en jongeren die Balans noemt, en waarom er geen actueel beeld is. Mevrouw Westerveld
mag weten dat dat mij ook een doorn in het oog is. Net als Balans constateren we dat
het precieze aantal leerlingen dat thuiszit op dit moment niet te achterhalen is,
omdat het mede afhangt van de definitie. De belangrijkste verklaringen voor de verschillen
in die getallen is dat Balans ook het geoorloofd verzuim meetelt en hier bovendien
een schatting van maakt. De huidige leerplichttelling doet dit niet. Die doet dat
nog niet, zeg ik erbij. Ook tellen ze vroegtijdig schoolverlaters mee. Dat zijn er
ongeveer 30.000, inclusief mbo'ers. Die zitten dus niet in onze cijfers. Er loopt
op dit moment een onderzoek om volledig inzicht te krijgen in deze groep. Daarnaast
heb ik het wetsvoorstel over verzuim aan de Tweede Kamer verzonden. Die wet heeft
verschillende doelen, maar een daarvan is om de totale groep beter in beeld te krijgen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik was bij de presentatie van het rapport van Balans. Dat was niet zomaar een schatting
– dat zegt de Staatssecretaris ook niet – maar er was ook een uitleg van deskundigen
waarom ze een beredeneerde schatting hadden gemaakt van het aantal thuiszitters. Dat
waren echt mensen die een heel goede onderbouwing gaven. Ik heb er dus eigenlijk geen
twijfels over dat die cijfers gewoon kloppen. Dat sluit ook aan bij mijn vraag aan
de Staatssecretaris. Ik begrijp niet dat Balans die wel heeft, maar de inspectie of
het ministerie niet, ook als ik op de website van de inspectie lees dat er iedere
drie maanden cijfers worden opgevraagd bij de samenwerkingsverbanden. Hoe kan het
dan zo zijn dat het wel een taak is van de inspectie, die ook op de website staat,
maar er geen optelsom gemaakt kan worden met die cijfers? Die zou de inspectie volgens
mij wel moeten bezitten, omdat samenwerkingsverbanden die cijfers zouden moeten hebben.

Staatssecretaris Paul:

Het probleem is vooral dat er geen uniforme definitie is; daar begon ik ook mee. Daardoor
verschillen die cijfers en de schattingen die worden gemaakt. Zoals ik tegen mevrouw
Westerveld zei in mijn antwoord: dat moet anders. Daarom zet ik dus alles op alles
om dat wetsvoorstel zo snel mogelijk ... Dat is niet aan mij. Het ligt nu in de Kamer,
dus het is aan de Kamer wanneer dat behandeld wordt. Maar ik zet alles op alles om
daar via dat wetsvoorstel en de verschillende activiteiten die daaruit voortvloeien,
scherper inzicht in te krijgen. We hebben het nu namelijk gewoon niet en dat is niet
oké.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Maar dan is natuurlijk nog wel een vraag wat er nu gedaan gaat worden aan het aantal
leerlingen dat bijvoorbeeld al een vrijstelling heeft. De Minister had net een verhaal
over de vrijstellingen op grond van geloofsovertuiging, maar het aantal kinderen dat
niet naar school gaat vanwege lichamelijke of psychische redenen – dat is de vrijstelling
onder artikel 5a – stijgt ook. Ik schrik van de cijfers, omdat daaruit gewoon blijkt
dat steeds meer kinderen geweigerd worden terwijl ze natuurlijk wel gewoon leerbaar
zijn. Het idee van passend onderwijs is juist ook dat steeds meer kinderen nog wel
een vorm van onderwijs krijgen, ook als ze een beperking hebben. We weten namelijk
steeds beter uit onderzoek dat ook kinderen met een beperking baat hebben bij onderwijs
en ontwikkeling. Mijn vraag is dus wat de Staatssecretaris specifiek voor deze groep
leerlingen gaat doen.

Staatssecretaris Paul:

Dat is precies waar beide wetsvoorstellen, Meer ruimte voor maatwerk en Terugdringen
schoolverzuim, om draaien. Het laatste punt dat mevrouw Westerveld noemde, dat altijd
het ontwikkelingsperspectief en het onderwijskundig perspectief voorop moeten staan,
is nu onvoldoende het geval. Dat wetsvoorstel gaat dat wel regelen. Ik vind dat heel
belangrijk omdat je uiteindelijk, als je het gewoon simpel zegt, altijd moet kijken
naar wat het kind nodig heeft en wat het kind wél kan. Dan moet je vervolgens als
school ook de mogelijkheid hebben om het op een goede manier in te richten. Met dat
maatwerkwetsvoorstel kunnen bijvoorbeeld digitaal afstandsonderwijs en allerlei andere
zaken geregeld worden. Volgens mij trekken we op dat punt dus aan dezelfde kant van
het touw en heb ik niet voor niets die wetsvoorstellen onder handen.

Een vraag van mevrouw Westerveld is waarom er bezuinigd wordt op thuiszittende leerlingen.
Ik zei eerder dat het belangrijk is dat ieder kind naar school kan gaan of in ieder
geval toegang heeft tot onderwijs. Daarom investeer ik naast de jaarlijkse 3 miljard
voor passend onderwijs onder andere in initiatieven voor kinderen die niet op school
staan ingeschreven: onderwijs aan hoogbegaafde leerlingen en digitaal afstandsonderwijs.
Als invulling van de subsidietaakstelling van OCW is besloten om de subsidie voor
kinderen die niet op een school staan ingeschreven, vanaf 2028 af te laten lopen.
Dit sluit ook aan op het wetsvoorstel voor meer maatwerk, dat daarna in werking treedt.

Er was ook een vraag van mevrouw Rooderkerk over verzuim. Die hebben we al meegenomen;
die ging over het besluit van het Openbaar Ministerie.

In het verlengde daarvan was er een vraag van de heer Kisteman over de veranderende
rol van de leerplichtambtenaar. We zien dat in veel gemeenten de leerplichtambtenaar
steeds meer preventief in plaats van strafrechtelijk werkt. Dit is succesvol en dit
is volgens mij ook de weg voorwaarts. Ik stimuleer dit en ik ben hierover structureel
in gesprek met Ingrado. Ook start ik een verkenning naar de rol en taken van de leerplichtambtenaar,
zodat deze beter aansluiten op wat leerlingen, ouders en scholen nodig hebben. Ik
informeer uw Kamer hierover met de volgende voortgangsrapportage passend onderwijs.

Een vraag van mevrouw Rooderkerk. Deze hebben we al gehad.

Een andere vraag van mevrouw Rooderkerk, over het borgen van leerrecht in plaats van
leerplicht. In Nederland hebben kinderen inderdaad ook recht op onderwijs. We werken
hier hard aan, concreet met de wetsvoorstellen die eerder noemde, Terugdringen van
schoolverzuim en Meer ruimte voor maatwerk, zodat leerlingen zich kunnen ontwikkelen
op een manier die bij hen past. Het wettelijk verankeren van leerrecht loopt op dit
moment wat mij betreft te veel vooruit op de andere wetsvoorstellen waar ik aan werk,
maar ik volg natuurlijk wel met grote belangstelling de stappen die D66 zet met het
initiatiefwetsvoorstel leerrecht.

Bij dit blokje hoort ook nog een vraag van mevrouw Westerveld over signalen uit het
veld dat het zogenoemde rommelpotje anders heeft uitgewerkt dan gehoopt. Naar aanleiding
van de vragen van uw Kamer hebben we opties onderzocht om ook directe bekostiging
te kunnen geven aan particuliere initiatieven die leerlingen helpen in hun ontwikkeling.
Dat betreft met name leerlingen die dreigen uit te vallen en thuiszitters. Helaas
bleek dat niet mogelijk, onder andere vanwege het risico onder staatssteun te vallen.
Daarom hebben we nu ingezet op een regeling waarbij we samenwerkingsverbanden in coalities
aanvragen, zodat dit soort initiatieven afspraken kunnen maken met meerdere samenwerkingsverbanden
tegelijk. Volgens mij was dat namelijk ook een van de heikele punten: dat je dan als
initiatief bij al die samenwerkingsverbanden moet aankloppen. Daar hebben we over
nagedacht. Hoe kun je dan toch zorgen dat je die werklast en druk weghaalt van de
goede initiatieven? Dat is door die coalities daarin te brengen. Ik hoor hierover
inmiddels veel positieve verhalen. Bijna alle samenwerkingsverbanden hebben een aanvraag
ingediend.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen heeft een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb een korte vraag. Ik begrijp dus dat private initiatieven die steun niet kunnen
krijgen vanwege regels rond staatssteun. Is dat Europese regelgeving?

Staatssecretaris Paul:

Ja.

Voorzitter. Dan ga ik door met het blokje inclusief onderwijs. Een van de jongeren
op het jongerenevent over inclusief onderwijs in Bussum eerder dit jaar, volgens mij
in januari, zei: iedereen hoort erbij; dat is normaal. Dat is wat mij betreft de kern.
Dat is de norm waar de heer Uppelschoten om vraagt. Hij vroeg mij: wat is dan normaal?
Iedereen hoort erbij. Dat is normaal. Kinderen met en zonder ondersteuningsbehoefte
moeten samen met broertjes, zusjes en vrienden uit de buurt naar een school in de
buurt kunnen gaan en daar de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben. Voor kinderen
die meer ondersteuning nodig hebben, blijft er gespecialiseerd onderwijs bestaan.
Want dat is wat zij nodig hebben om tot volle groei en bloei te kunnen komen.

Mevrouw Rooderkerk vroeg wanneer de contouren voor een wetsvoorstel over inclusief
onderwijs op tafel liggen. De ambitie van inclusief onderwijs is inmiddels nader geconcretiseerd
in het beleidskader inclusief onderwijs. Op basis van deze concretisering wordt nu
gewerkt aan hoe inclusief onderwijs geborgd in wet- en regelgeving kan worden op een
manier die recht doet aan de behoefte, maar ook aan internationale verdragen. Daarbij
horen ook meer concrete doelstellingen en mijlpalen.

Ondertussen werk ik ook aan het inrichten van de monitoring voor de komende tien jaar
zodat de ontwikkeling in het veld goed kan worden gevolgd. Ook werken we hierin uit
welke financiële middelen benodigd zijn, zoals mevrouw Westerveld vroeg. Ik zeg het
maar eerlijk: hier zijn we tot op heden niet aan toegekomen, omdat we eerst de ambitie
van inclusief onderwijs nader geconcretiseerd hebben. Dat hebben we vorig jaar naar
de Kamer gestuurd. Uw Kamer wordt voor het einde van dit jaar nader geïnformeerd over
die vervolgstappen en over hoe we de verdere concretisering in wet- en regelgeving
gaan vormgeven. Elk kind moet de ondersteuning krijgen die nodig is, bij voorkeur
op een school in de buurt.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik vind het wel eerlijk dat de Staatssecretaris zegt dat ze hier niet aan toegekomen
is, maar ik hoop wel echt – dat is ook de reden dat ik deze vraag stel – op voortvarendheid.
Dit is voor heel veel kinderen enorm van belang. Al gaat het maar om 2%, voor elk
kind dat geen onderwijs krijgt, moeten we wat mij betreft wat doen.

Staatssecretaris Paul:

Ik ben het daar helemaal mee eens. Het dilemma – dat hoort de Kamer wellicht ook in
een aantal andere antwoorden – is als volgt. Ik kan van alles in wet- en regelgeving
vervatten, maar als ik de randvoorwaarden niet op orde heb, dan wordt het een papieren
tijger. Dat wil ik voorkomen. Ik ben het er helemaal mee eens dat we niet moeten verzanden
in eindeloze processen en dat we moeten doorpakken. Maar dat moet wel op een manier
die uiteindelijk recht doet aan de kinderen en jongeren om wie het gaat. Dus de oproep
van mevrouw Rooderkerk is helder. Ik omarm die volledig.

De voorzitter:

De heer Soepboer heeft een vraag.

De heer Soepboer (NSC):

Ik citeer even uit een brief van de VO-raad en de Sectorraad Praktijkonderwijs van
15 mei. Die zeggen: voor ons betekent het vooral aansluiten met datgene wat nu in
de praktijk gebeurt bij voorlopers en praktijkvoorbeelden en vooral niet nog meer
wet- en regelgeving. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Paul:

Volgens mij is dit niet nog meer wet- en regelgeving. De intentie om inclusief onderwijs
uiteindelijk te vervatten in wet- en regelgeving is er al heel lang. Ik weet niet
welke additionele wet- en regelgeving de partijen die de heer Soepboer aanhaalt nog
voorziet. Ik ben niet van plan om onnodige extra wet- en regelgeving in het leven
te roepen. Ik snap heel goed dat men daar niet op zit te wachten. Wij overigens ook
niet, want daar hebben we de capaciteit niet voor.

De heer Soepboer (NSC):

Maar dus wel om inclusief onderwijs in wet- en regelgeving te vatten, terwijl we eerder
geconcludeerd hebben dat passend onderwijs misschien nog niet eens af is. Ik weet
dat die twee naast elkaar kunnen bestaan en dat ze niet hetzelfde behelzen, maar in
de ogen van veel mensen is het toch een soort overtreffende trap, een soort vervolg,
of iets wat zelfs nog verder gaat. Met alle vragen die ik daarbij in mijn eerste termijn
heb gesteld, zou je dit toch kunnen zien als meer wet- en regelgeving. Hoe kijkt u
daarnaar?

Staatssecretaris Paul:

Het kabinet heeft de ambitie uitgesproken – volgens mij is daar ook brede steun voor
vanuit de Kamer, met alle kanttekeningen die er zijn – om er uiteindelijk voor te
zorgen dat elk kind naar een school in de buurt kan en daarbij de ondersteuning krijgt
die nodig is, met de kanttekening die ik net maakte, namelijk dat daar waar nodig
altijd gespecialiseerd onderwijs zal blijven voor leerlingen die dat nodig hebben.
Maar dat betekent dat je de randvoorwaarden op orde moet hebben om die beweging naar
inclusief onderwijs te kunnen maken, vandaar dat de zaken die nu spelen rondom passend
onderwijs en de knelpunten die we daarbij ervaren ... Ook het lerarentekort – dat
zeg ik er maar bij; dat is tot nu toe niet genoemd – maakt de opgave uitdagender.
Dat betekent dat ik zorgvuldig de stappen wil zetten die nodig zijn om die beweging
te kunnen maken, dus niet overhaast, maar met de randvoorwaarden op orde.

De heer Soepboer (NSC):

Ziet u dan ook, net als de fractie van Nieuw Sociaal Contract, de paradox die dat
in zich kan dragen? U zegt: «We zetten in op dat inclusieve onderwijs. Daar maken
we ook wet- en regelgeving voor. Dat is echt waar we op in gaan zetten.» Dat kan dus
ook betekenen dat naarmate je dat doet, het stigma op speciaal onderwijs groter wordt.
Naarmate je het reguliere onderwijs regulierder maakt voor iedereen, maak je het speciaal
onderwijs specialer, terwijl dat volgens mij helemaal niet zou moeten. Ziet u dat
stigma ook? Wat zouden hiervan de gevolgen kunnen zijn voor de bekostiging van het
speciaal onderwijs? Als er uiteindelijk meer leerlingen naar het regulier onderwijs
gaan – want dat is het idee – welke gevolgen ziet u dan voor de bekostiging van het
speciaal onderwijs? Die twee vragen heb ik.

De voorzitter:

Ik zie niks. Ik wil u vragen om via de voorzitter te spreken, dus niet direct.

De heer Soepboer (NSC):

Sorry, voorzitter. Ik spreek via u, natuurlijk.

Staatssecretaris Paul:

Dat stigma zie ik niet. Wat ik belangrijk vind – dat geldt voor alle vormen van onderwijs
– is dat een leerling krijgt wat hij of zij nodig heeft. Dus hoe wij erover praten,
ook hier in deze Kamer en breder in de samenleving, doet ertoe. Voor mij staat voorop
dat ieder kind moet krijgen wat hij of zij nodig heeft om uiteindelijk het beste uit
zichzelf te halen en tot bloei te kunnen komen.

Dan de vraag over bekostiging. Als het gespecialiseerd onderwijs kleiner wordt en
de ondersteuning plaatsvindt in het regulier onderwijs, dan heeft dat consequenties.
Dat zijn een beetje communicerende vaten. Maar ik heb zojuist gezegd dat er hoe dan
ook, ook in toekomstige scenario's, gespecialiseerd onderwijs blijft bestaan. Dat
betekent dat we de plicht en de taak hebben om dat adequaat te financieren.

De heer Soepboer (NSC):

Hier zit precies mijn grote zorg. Misschien is dit wel een heel klein beetje wat we
nu al zien. U zegt ook: het zijn compenserende vaten. Als je de beleidskeuze maakt
om in te zetten op dat passende en zo meteen ook dat inclusieve onderwijs, dan betekent
dat dat je een keuze maakt over de richting van de financiering. We zien nu een speciaal
onderwijs dat nog steeds uit zijn voegen barst en waar wachtrijen langer zijn dan
ooit. Dus ondanks dat er is ingezet op het een, met de verwachting dat de druk op
het ander af zou nemen, is dat niet gebeurd. Dus met een nog grotere inzet op passend
onderwijs en straks op inclusief onderwijs, vrees ik gewoon heel erg voor het voortbestaan
van het speciaal onderwijs. Dan kunt u zeggen: wij vinden het ook belangrijk dat het
blijft bestaan. Maar het kan – dat zegt u zelf ook – gevolgen hebben voor de bekostiging.
Ik vrees voor een scenario waarin dat grote problemen gaat opleveren.

De voorzitter:

Niet ik, maar de Staatssecretaris, bedoelt u.

De heer Soepboer (NSC):

Ik vrees voor een scenario waarin dat grote problemen gaat opleveren, zeg ik via de
voorzitter tegen de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Ik zal het kort houden, want dat is iets wat ik gisteren ook heb meegekregen van u,
zeer gewaardeerde voorzitter. Wat ik zojuist zei, is volgens mij zoals het is. Op
het moment dat je met elkaar constateert dat het gespecialiseerde onderwijs een volwaardige
plek blijft houden in het bestel, zul je adequate bekostiging moeten regelen. Zo simpel
is het. De heer Soepboer gebruikte net het woord «compenserende vaten», maar volgens
mij zei ik «communicerende vaten». O, dat bedoelde u ook. Want we gaan niet het een
met het ander compenseren. Het gaat erom: als je de beweging naar inclusief onderwijs
maakt en de meeste leerlingen in het reguliere onderwijs naar school gaan, met bepaalde
vormen van ondersteuning, naargelang hun behoefte, dan zal een deel van de leerlingen
die nu in het gespecialiseerd onderwijs zitten de overstap maken. Dat is waar inclusief
onderwijs om draait. Maar gespecialiseerd onderwijs blijft bestaan. Dat kan niet overeind
blijven met een paperclip en twee elastiekjes, dus die bekostiging moet ook op orde
zijn.

De voorzitter:

De heer Soepboer is nog niet klaar.

De heer Soepboer (NSC):

Ik vrees ook dat ik te weinig interrupties ga hebben. Hoe regelen we dat dan? Hoe
ziet u dat dan voor zich? U zegt: het mag geen paperclip enzovoorts zijn. Maar hoe
gaat u het dan doen? Hoe voorkomt u dat? Hebt u daar ideeën bij?

De voorzitter:

«Heeft de Staatssecretaris daar ideeën bij.»

De heer Soepboer (NSC):

Heeft de Staatssecretaris daar, via de voorzitter, ideeën bij?

Staatssecretaris Paul:

Die punten zijn daar allemaal een onderdeel van. Daarom duurt het ook wat langer voordat
wet- en regelgeving en alle formaliteiten die daarmee samenhangen hun beslag krijgen,
want precies het punt dat de heer Soepboer aanstipt ... Hij legt dus wel de vinger
op de plek waar die moet liggen. Dat moet ook op orde zijn. Ik heb dat nog niet helemaal
uitgewerkt. Dat zijn zaken waar we mee aan de slag zijn. Het punt dat ik wil maken ...
Ik snap dat dat onvoldoende geruststelling biedt aan de heer Soepboer, maar op het
moment dat je gespecialiseerd onderwijs laat voortbestaan, moet je de bekostiging
goed regelen. Dat is dus een opdracht die ik voor onszelf zie. Zo simpel is het.

Ik blijf bij de heer Soepboer. Hij vroeg waarom het ministerie blijft inzetten op
inclusie terwijl blijkt dat dat niet altijd in het belang van het kind is. Vooropgesteld,
het ministerie doet wat wij met elkaar in de politiek en in de samenleving bepalen
en willen. We weten uit onderzoek, en zeker ook uit andere landen, dat inclusief onderwijs
goed is voor de cognitieve en sociaal-emotionele ontwikkeling van alle kinderen en
jongeren, dus ook voor leerlingen die intensieve ondersteuning nodig hebben. We zien
dit ook bij de goede voorbeelden in eigen land. Er zijn ook steeds meer scholen die
hiermee aan de slag gaan. Voor de leerlingen voor wie dat beter is – ik val in herhaling
– blijft het gespecialiseerd onderwijs gewoon beschikbaar.

De heer Soepboer vroeg ook naar de verhouding tussen het streven naar inclusief onderwijs
ten opzichte van eigen ruimte van scholen en mogelijkheden voor speciaal onderwijs.
De kern van inclusief onderwijs is dat kinderen met en zonder ondersteuningsbehoefte
de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben op een school dicht bij huis. Hoe de
school dit doet en welke pedagogisch-didactische koers daarvoor gekozen wordt, is
aan de school zelf.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen heeft een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik twijfelde een beetje, maar ik wil terugkomen op dat eerdere punt. Wat wij te horen
krijgen als het om inclusief onderwijs gaat, is dat veel kinderen die daar ... Het
klinkt allemaal heel sympathiek – dat ben ik volkomen eens met de Staatssecretaris
– dat kinderen met een achterstand in het regulier onderwijs mee kunnen komen. Maar
wij horen dat hun zelfvertrouwen dan juist minder wordt, omdat ze niet goed mee kunnen
komen met de reguliere klas. Misschien hebben ze wel het gevoel: ik ben hier niet
echt welkom. De Staatssecretaris zal ongetwijfeld onderzoeken citeren, maar ik ben
toch wel benieuwd hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt.

Staatssecretaris Paul:

Ik hoor ook van de problemen. Ik doe niet alsof het allemaal rozengeur en maneschijn
is. Maar vandaar ook dat we met die verbeteragenda werken aan heel veel acties om
ervoor te zorgen dat ook in die reguliere setting de ondersteuning geboden kan worden
die nodig is en dat leraren goed geëquipeerd zijn om die ondersteuning te bieden.
Denk ook aan lerarenondersteuners in de klas. Daar waar nodig en mogelijk wordt de
expertise dichter bij de school gebracht. Ik had het richting mevrouw Westerveld bijvoorbeeld
ook over de multidisciplinaire teams. Op het moment dat je de expertise en ondersteuning
in het regulier onderwijs niet op orde hebt, vinden er inderdaad problemen plaats.
Daarover hoor ik ook; die komen ook bij mij voorbij en die zijn vaak heel schrijnend.
Dat wil je dus niet, vandaar dat het versterken van die ondersteuning binnen het reguliere
onderwijs gewoon een heel belangrijk punt is in de hele verbeteragenda passend onderwijs.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Misschien wil ik daar toch even op doorgaan. Dat was namelijk mijn betoog. Er wordt
gesproken over ondersteuning en daar is inderdaad geld voor, maar wij horen dat dat
geld dus niet goed wordt besteed. Leraren op reguliere scholen klagen daar ook over.
Dat is een van de vragen die ik had. Misschien mag ik die hier nogmaals stellen, want
die is nog niet beantwoord. Herkent de Staatssecretaris dat, maar is zij bovenal ook
bereid om die leraren – ik bedoel dus niet het schoolbestuur en niet het samenwerkingsverband,
maar die leraar die in het regulier onderwijs de lessen moeten geven, bijvoorbeeld
aan kinderen met een handicap – daarover te bevragen, zo van: goh, ben je tevreden
met de ondersteuning die je krijgt of niet, en hoe komt dat? Zo kunnen we daar namelijk
een vinger achter krijgen en zien hoe groot dat probleem is.

Staatssecretaris Paul:

Wij zijn voortdurend in gesprek met leraren en vertegenwoordigers van leraren. We
laten ons niet met een kluitje in het riet sturen, want het gaat om grote belangen,
van de individuele leerling, en om veel geld. Ik ben ook verantwoordelijk om ervoor
te zorgen dat het zuurverdiende belastinggeld dat we met elkaar hebben opgebracht,
goed terechtkomt. Dat is voor mij dus heel belangrijk. Maar uiteindelijk is het zo
– vandaar dat die hele verbeteraanpak er is – dat als je de ondersteuning in het reguliere
onderwijs niet voldoende op orde hebt, het misgaat. In aanvulling op wat ik net als
voorbeelden gaf van hoe we dat aan het versterken zijn, wil ik hier nog een van de
dingen waar we ook aan werken benoemen. Dat is dat we de expertise vanuit het speciaal
onderwijs, het gespecialiseerd onderwijs, dichter bij de reguliere scholen brengen.
Daar zijn ook wel heel veel mooie voorbeelden van. Dat zijn we verder aan het aanjagen.
Uiteindelijk valt of staat het met de expertise en de ondersteuning op die scholen
zelf.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Het is heel mooi om al die initiatieven te horen, maar het valt of staat natuurlijk
met hoe dat uiteindelijk uitwerkt in die klassen. Dat lijkt niet altijd goed te gaan,
omdat veel van die gelden dus niet goed besteed worden. Daarom stel ik dus nogmaals
mijn vraag, want daar heb ik nog geen antwoord op gehad. Is de Minister bereid om
dat nou eens goed te onderzoeken en die leraren hierover te bevragen op die scholen,
zo van: goh, bent u tevreden of niet; wat kan er verbeterd worden? Ik bedoel dat los
van die schoolbesturen en los van die samenwerkingsverbanden. De bedoeling is dan
om dat rechtstreeks aan de betrokken leraren te vragen, zodat we er hier wellicht
een debat over kunnen hebben.

Staatssecretaris Paul:

Volgens mij hebben we dat debat nu. We hebben daar onderzoek naar gedaan onder 2.000
leraren. We hebben gevraagd waar hun behoefte zit als het gaat om passend onderwijs.
Dat onderzoek zat als bijlage bij de brief. Dus ja ... Dat zat als bijlage bij mijn
brief over passend onderwijs.

Overigens, dit is niet de setting om allerlei casuïstiek te bespreken, maar mochten
er zaken zijn die de heer Van Houwelingen met ons ministerie wil delen, dan houd ik
mij altijd aanbevolen. U kunt zich dus vrij voelen om dat met ons te delen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ook een vraag van de heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank, mevrouw de voorzitter. Ik ...

Staatssecretaris Paul:

Sorry, ik wil voor de duidelijkheid toch nog even iets zeggen, in alle scherpte. De
bijlage zat bij een brief die tegelijkertijd met de brief passend onderwijs is verstuurd,
voor het reces. De hoeveelste was dat? Het was op 24 april, hoor ik.

De heer Uppelschoten (PVV):

Een vraag aan de Staatssecretaris. De bekostiging van al deze vormen gaat best ingewikkeld
worden. U zegt dat het speciaal onderwijs zal blijven bestaan als voorziening, maar
dat het communicerende vaten zijn met het reguliere onderwijs. Maar als je zegt dat
het gewoon een voorziening is die altijd moet blijven bestaan, komt dan niet het punt
dat het ook zelfstandig bekostigd moet worden en niet in communicerende vaten met
het reguliere onderwijs? Dat is één. Twee: de samenwerkingsverbanden. Die krijgen
geld. Daarvan zegt u ook: daar moet één bekostigingsmodel voor komen. Als je het hebt
over inclusief onderwijs: loopt de bekostiging van het inclusief onderwijs dan ook
via het samenwerkingsverband of krijgen de scholen zelf rechtstreeks het geld voor
het inclusieve onderwijs?

Staatssecretaris Paul:

Dat laatste zijn we nu juist aan het onderzoeken. Voor de goede orde: het geld landt
uiteindelijk in de klas. Dat is de hele bedoeling. Alleen heeft het samenwerkingsverband
de expertise en de mensen om die ondersteuning te kunnen realiseren. Je moet het ook
gewoon in de praktijk kunnen brengen. Dus dat. Ik heb inderdaad aan de heer Soepboer
aangegeven dat die bekostiging, die financiering ook een punt is in de beweging die
we maken richting inclusief onderwijs. Dat is gewoon een punt van nadere uitwerking.
Dus dat is een actiepunt.

De heer Uppelschoten (PVV):

U zegt dat we gebruik moeten maken van de expertise die aanwezig is. Dan zegt u: dat
kunnen de deskundigen zijn van het speciaal onderwijs en het zouden ook de deskundigen
kunnen zijn van het samenwerkingsverband. Nou ja, ik zeg alleen maar dat ik denk dat
het heel ingewikkeld wordt hoe de bekostiging gaat lopen dan, want ze moeten toch
betaald worden. Of worden ze uitgeleend door het speciaal onderwijs en door het samenwerkingsverband?

Staatssecretaris Paul:

Bij de cluster 1- en 2-scholen heb je sowieso een basisbekostiging. Daarnaast hebben
we een bekostiging voor ambulante ondersteuning, om het zo maar te noemen. Dat is
onder andere de expertise waar de heer Uppelschoten aan refereert. Wat we nu bekijken,
is of we dat model breder zouden moeten hanteren. Dat is echt iets wat verder uitgewerkt
moet worden. Dat punt wordt dus geadresseerd.

Dan de vraag van de heer Kisteman of er integraal wordt samengewerkt aan inclusief
onderwijs en de Hervormingsagenda Jeugd. Zeker. Bij zowel inclusief onderwijs als
de Hervormingsagenda Jeugd is samenwerking tussen het onderwijs en de zorg heel belangrijk.
Ambtelijk werken OCW en VWS hiervoor al heel nauw samen op allerlei niveaus en is
er structureel overleg met het onderwijsveld en het zorgveld. Zo zijn de onderwijs-
en kinderopvangpartijen aangesloten bij de stuurgroep Hervormingsagenda Jeugd en zijn
er zorgpartijen aangesloten bij de uitwerking van inclusief onderwijs. Dus over en
weer wordt gebruikgemaakt van elkaars expertise en proberen we elkaar ook te versterken.
En ja, ik kijk graag samen met mijn collega hoe we deze samenwerking verder kunnen
versterken.

Dan een vraag van de heer Uppelschoten, een kritische vraag: waarom houdt u vast aan
inclusiepilots zonder eerst de basis op orde te brengen? We werken voortdurend – dat
is eigenlijk waar alles op gericht is – aan het op orde brengen van de basis en het
versterken ervan. Dat doen we onder andere – ik heb al een aantal voorbeelden genoemd
in dit debat – door het verankeren van de landelijke norm voor basisondersteuning.
We zien ook dat steeds meer scholen uit het gespecialiseerd en regulier onderwijs
graag samen willen werken omdat dit beter is voor hun leerlingen. Simpel, beter voor
hun leerlingen. Daar bied ik nu al de ruimte voor. Die pilots zijn bedoeld om nog
beter te ervaren en inzicht te krijgen in wat wel werkt en wat niet, wat we meer moeten
doen en wat we niet moeten doen en wat moeten bijsturen.

De vraag van mevrouw Rooderkerk over de contouren van het wetsvoorstel over inclusief
onderwijs hebben we gehad.

Voorzitter. Dan ben ik aanbeland bij het blokje overig. Ik begin met de vragen over
het leerlingenvervoer die specifiek aan mij gericht waren. Dat waren vragen van meerdere
leden. Dat was in ieder geval een vraag van mevrouw Rooderkerk en mevrouw Westerveld,
maar volgens mij hebben veel leden hiernaar gevraagd. De problemen in het leerlingenvervoer
komen met name door tekorten aan chauffeurs, het niet integraal aanbesteden van doelgroepenvervoer
en beperkt toezicht vanuit de gemeenteraad op de kwaliteit van het vervoer. Deze problemen
worden aangepakt binnen de Verbeteragenda Doelgroepenvervoer van VWS, waar overigens
ook IenW en de VNG, met name de VNG, nauw in samenwerken. Het Ministerie van OCW werkt
daar ook aan mee. Daarnaast doe ik het volgende. Ik monitor de uitvoering van het
leerlingenvervoer bij scholen en gemeenten. Ik ben structureel in gesprek met de VNG
over het verbeteren van het leerlingenvervoer, want de verantwoordelijkheid daarvoor
ligt echt bij de gemeenten. Ik voel zelf ook het ongemak, want het leerlingenvervoer
moet gewoon beter. Daarom is het volgens mij ook heel belangrijk om te kijken naar
de goede voorbeelden van gemeenten waar het wel lukt en die wel in staat zijn om het
goed te regelen. Een van de belangrijkste dingen die zij doen, is het volgende. Door
het doelgroepenvervoer slimmer en meer integraal aan te besteden, zijn zij in staat
grotere contracten aan te bieden aan vervoerders. Daardoor zijn die vervoerders ook
weer in staat grotere contracten aan te bieden aan chauffeurs, waardoor ze gemakkelijker
chauffeurs kunnen werven en behouden. Dat is een van de sleutelstappen in dat hele
verhaal.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat ze luistert, in gesprek gaat en monitort, maar
de vraag is natuurlijk wat de Staatssecretaris gaat doen om te zorgen dat leerlingen
naar school kunnen. Dit is geen nieuw iets. Ik heb net nog even gekeken naar het debat
van drie jaar geleden. Ik heb hier een motie van de Staatssecretaris zelf, die toen
Kamerlid was. Toen noemde ze ook al alle oorzaken op in haar motie en vroeg ze het
kabinet om structurele oplossingen voor de problemen. Nu is ze zelf Staatssecretaris.
Wat gaat ze dus doen om haar eigen motie van drie jaar geleden gewoon uit te voeren?

Staatssecretaris Paul:

Laat ik het zo zeggen: die motie heb ik inderdaad ook voor de geest. Een van de dingen
die ik toen, in mijn eigen naïviteit, volgens mij niet goed voor ogen had, is het
volgende. Voor het doelgroepenvervoer, waarvoor de verantwoordelijkheid bij de gemeenten
ligt, constateren we dat de voornaamste oorzaak een tekort aan chauffeurs is, aan
geschikte chauffeurs, zeg ik er ook maar bij. Je kunt namelijk niet iedereen op die
busjes zetten, gezien de kwetsbaarheid van de doelgroep en wat die vraagt. Ik heb
ook met vervoerders gesproken en heb een aardig beeld van wat daarbij komt kijken.
Zij worstelen daar ook mee. Ik heb niet één knop die ik zelf kan bedienen. De reden
waarom het geïntegreerd opgepakt wordt binnen dat doelgroepenvervoer, is dat je dan
juist de kans hebt om te kijken hoe je dat zo slim en zo integraal mogelijk kunt aanbesteden.
Zo stappen we van die kleine contracten af en zou je dus inderdaad meer chauffeurs
kunnen werven en behouden. Dat zijn echter knoppen die ik niet tot mijn beschikking
heb.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij zegt niemand dat het makkelijk is, maar alles wat de Staatssecretaris
nu noemt, wisten we drie jaar geleden ook al. Dat is toen ook al uitgebreid besproken
in het debat. Wij horen ook terug uit de sector zelf – ik heb natuurlijk ook met alle
partijen gesproken – dat het niet goed gaat op de manier waarop het nu gaat. Je hoort
van iedereen, en dat lezen we ook in brieven die we nu krijgen, ook van wethouders
en van andere partijen in het onderwijsveld, in ieder geval de oproep: pak de regie,
ga knopen doorhakken en zorg ervoor dat het veel beter wordt geregeld. Daarin zit
nadrukkelijk ook een vraag van het onderwijsveld aan de Staatssecretaris, die er wel
verantwoordelijk voor is dat deze leerlingen onderwijs krijgen. Ook het vervoer naar
de school toe hoort daarbij. Mijn vraag is dus nogmaals: wat gaat ze dan doen? Gaat
ze zeggen dat ze blijft monitoren? Dan weten we namelijk dat we de komende jaren elke
week weer nieuwe noodkreten horen. Of gaat ze ook zeggen: «Ik hak hier een knoop door.
Ik zie dat de manier waarop we het nu doen in ieder geval niet goed is. Ik ga in ieder
geval proberen om bijvoorbeeld de regie meer naar me toe te trekken.»? Dat vragen
die verschillende partijen namelijk van haar.

Staatssecretaris Paul:

Als ik ervan overtuigd zou zijn dat het zou helpen om die verantwoordelijkheid te
verschuiven, dan zou ik dat doen. Dat gaat echter niet helpen, omdat we simpelweg
niet voldoende chauffeurs hebben, omdat we simpelweg niet de mensen hebben om dat
doelgroepenvervoer te kunnen bemensen. Het verschuiven van die verantwoordelijkheid,
in plaats van de regie te laten waar die nu is, gaat niet helpen. Er worden inderdaad
stappen gezet, maar onvoldoende; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar op die weg
harder doorpakken is wel de weg voorwaarts. De Verbeteragenda Doelgroepenvervoer –
volgens mij komt mijn collega daar zo meteen nog over te spreken – is de weg voorwaarts.
Die voeren we in samenwerking met met name de gemeenten uit. Ik herhaal wat ik zojuist
ook zei: in sommige gemeenten krijgen ze het wel voor elkaar, doordat ze beter en
slimmer aanbesteden, en op andere plekken niet. Beter en slimmer aanbesteden is volgens
mij wat er moet gebeuren.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik begrijp dat het niet een financieel probleem is. Het is meer een ...

De voorzitter:

De Staatssecretaris is in gesprek, maar gaat u gewoon door, meneer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik begrijp dat het meer een logistiek probleem is, niet een financieel probleem. Mijn
suggestie in de eerste ronde is dan ook onzinnig. Blijkbaar gaat het over het aanbesteden
van doelgroepenvervoer. Het speelt misschien ook niet alleen bij de leerlingen, maar
het geldt breder. U zegt: als er grote contracten worden aanbesteed door de gemeentes,
wordt het probleem misschien opgelost, maar geld is niet het probleem; daarmee lossen
we het niet op.

Staatssecretaris Paul:

De heer Uppelschoten had het volgens mij over een noodfonds. Ik kan het altijd waarderen
wanneer we met elkaar creatief nadenken, maar ik denk in alle eerlijkheid dat een
noodfonds geen soelaas gaat bieden. Het biedt wel soelaas als er slimmer wordt aanbesteed.
Wij spreken hier over leerlingenvervoer, maar op andere terreinen schuurt het ook.
Op andere terreinen gaat het ook niet goed. Dat is ook schrijnend en niet zoals het
hoort. In de gemeenten waar het wel goed gaat, zie je dat er slimmer wordt aanbesteed.
Soms werken kleinere gemeenten met elkaar samen om uiteindelijk een grotere aanbesteding
te kunnen doen, waardoor de vervoerders die ze inschakelen grotere contracten kunnen
aanbieden aan de chauffeurs. Daar zit het ’m dus in. Is dat een logistiek probleem?
Voor een deel wel, ja. Het is een logistiek probleem, gekoppeld aan een arbeidsmarkttekort.
Dat is in ieder geval onderdeel van de verbeteragenda van VWS.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen heeft een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb inmiddels de studie erbij gepakt. Dank aan de griffie, die mij die studie heeft
doorgestuurd; ik had die gemist. Die studie bevestigt precies het punt dat ik wil
maken, dus daar ben ik natuurlijk heel blij mee. In tabel 3.14 staat dus inderdaad:
als het om het regulier onderwijs gaat, of het nou basis- of voortgezet onderwijs
is, krijgen docenten vaak steun in de vorm van handelingsadviezen. Dat komt dan vaak
voor; één keer in het halfjaar wordt er dus wat verteld. Maar het inschakelen van
echte ondersteuning, een extra leraar of docent in de klas – dát willen docenten –
komt nooit voor. Dat staat in die tabel. 75% van de leraren in het basisonderwijs
en 80% van de leraren in het voortgezet onderwijs geeft aan dat het nooit voorkomt.
Respectievelijk 14% en 12% geeft aan dat het zelden gebeurt. Dat gebeurt dus eigenlijk
zelden of nooit. Dat was precies het punt dat ik de hele tijd wilde maken. Dat staat
dus in die tabel 3.14. Het zou toch fijn zijn als de Staatssecretaris daarop wil reageren.
Dat bevestigt toch het punt dat wij maken? Die gelden zijn er wel, maar worden simpelweg
niet goed besteed.

Staatssecretaris Paul:

Nee, dat gaat me te ver. De heer Van Houwelingen refereert aan de behoefte van leraren
aan meer ondersteuning in de klas. Ik denk dat het heel valide is dat ze die benoemen,
maar ook in het gespecialiseerd onderwijs – dat zeg ik niet om me daarachter te verschuilen
– hebben we gierende lerarentekorten. Dus ja, die behoefte is er en dat snap ik, maar
je kunt inderdaad niet alles met geld afkopen als de mensen er niet zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is toch geen antwoord? De docenten geven aan waar ze behoefte aan hebben: ondersteuning
in de klas. Dat zeggen ze ons allemaal; dat zien we in de rapporten terug. Dat is
wat ze niet krijgen: in meer 90% van de gevallen krijgen ze dat zelden of nooit. Ze
krijgen wel andere vormen van ondersteuning, waar ze dus niet op zitten te wachten.
Dat staat in tabel 3.14 van de studie waar de Staatssecretaris zelf naar verwijst.
Er is dus wel geld. Dat wordt alleen verkeerd besteed. Dat is ons punt de hele tijd.
Wat gaat de Staatssecretaris er dus aan doen om te zorgen dat dat geld wél goed besteed
wordt, op een manier waarop docenten er wat aan hebben? In Nederland krijg je in het
regulier onderwijs dus geen ondersteuning in de klas. Dat staat ook keihard in die
tabel. Dat is wel waar docenten behoefte aan hebben, maar die ondersteuning krijgen
ze dus niet.

Staatssecretaris Paul:

Ik heb nu de vraag scherper. Volgens mij is dit iets wat ik ook in het debat naar
voren heb gebracht: het is niet perfect en daarom werk ik aan allerlei initiatieven
om die ondersteuning in de klas juist beter te maken. Ik werk aan multidisciplinaire
teams op school, waardoor je verschillende expertisen in de school hebt, samenwerkend
met de lokale teams vanuit de zorg. Ik werk aan het dichter bij elkaar brengen van
de expertise in het gespecialiseerd onderwijs en het regulier onderwijs. Denk ook
aan de brugfunctionaris, waar we stevig in investeren. Er zijn dus een hoop dingen
die ik aan het doen ben die inderdaad nog niet uit dat onderzoek naar voren komen.
Maar juist dat – we doen die onderzoeken niet voor niets – is de aansporing om ervoor
te zorgen dat de ondersteuning in de klas er wel is, zodat de 2.000 docenten die we
hebben bevraagd, wellicht niet allemaal, maar hopelijk in groten getale wel tevreden
zijn over een poosje. Ik heb het niet van vandaag op morgen geregeld. Zo simpel is
het. Maar de dingen die ik net noemde, zijn dus allemaal dingen waar we mee bezig
zijn. En op heel veel scholen landen die dus al wel, hè.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, uw interrupties zijn op, maar ik denk dat we genoeg tijd hebben
om iedereen twee extra interrupties te geven. Als u die nu wil inzetten, kan dat.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik zal het heel kort houden. Ik begrijp de goede wil van de Staatssecretaris, maar
het probleem is dus dat de gelden die worden vrijgemaakt, niet goed worden besteed,
omdat ze niet worden gekoppeld aan wat docenten in klassen willen. Dan kun je nog
zo veel initiatieven hebben, maar dat gaat dus niet goed komen. Hoe kun je ervoor
zorgen dat het wel goed komt? Dat is die grote stelseldiscussie die we nodig hebben.
Dat doe je dus door scholen in staat te stellen om het rechtstreeks zelf te besteden,
in plaats van het in allemaal samenwerkingsverbanden en besturen te gieten, die dat
geld dan verspillen op de manier zoals ik al heb toegelicht. Ik snap de goede wil
van de Staatssecretaris, maar ik heb er gewoon geen vertrouwen in dat het ook maar
iets gaat opleveren.

Staatssecretaris Paul:

Dat mag de heer Van Houwelingen vinden. Gelukkig word ik niet alleen gedreven door
goede wil, maar ook door initiatieven die werken en effectief zijn. Al die stappen
die ik net noemde, komen vanuit samenwerkingsverbanden. De expertise zit daar en die
wordt in de klassen gebracht. Ik zie aan de heer Van Houwelingen dat ik hem niet ga
overtuigen. Ik bedoel, als ik die overtuiging niet had, zou ik er morgen mee stoppen.
Er zijn gelukkig heel veel voorbeelden waar het heel goed landt.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft mevrouw Rooderkerk nog een vraag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik had een vraag over het leerlingenvervoer. De Staatssecretaris gaf aan dat ze in
de eerdere motie, die ze zelf had ingediend, ook niet echt de oplossingen zag. Ze
zei dat slimmer aanbesteden de oplossing is en dat een grotere schaal zou helpen.
Ik zat zelf in de gemeenteraad van Amsterdam en daar waren ook altijd problemen met
het leerlingenvervoer. We voeren dit debat al voor de zoveelste keer met elkaar. Een
tekort aan chauffeurs lijkt me een heel concreet probleem, maar de oplossing blijft
wat mij betreft uit. LBVSO heeft meer dan 2.000 meldingen gekregen van kinderen die
niet naar school konden. Dat is ontzettend funest voor hun onderwijs. Ik vraag me
af of de Staatssecretaris wat dieper kan kijken naar een oplossing hiervoor, zodat
we niet elke keer ditzelfde probleem met elkaar moeten bespreken. Slimmer aanbesteden
lijkt mij in ieder geval niet de oplossing.

Staatssecretaris Paul:

Dat is wel de oplossing. Dat zou vanuit de gemeenten moeten plaatsvinden. Ik ben best
bereid daar nog eens over om tafel te gaan met de VNG, hoewel het eigenlijk al een
structureel gesprek is. Daar zit oprecht de sleutel. Ik kan van alles verzinnen en
op mijn kop gaan staan, maar daarmee heb ik slimmer aanbesteden en meer chauffeurs
niet geregeld. Die actie wil ik op me nemen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat zou heel fijn zijn. Hiervoor stelde ik deze vraag namelijk altijd in de gemeente
en dan werd er verwezen naar het ministerie. Zo worden we van het kastje naar de muur
gestuurd. Het lijkt mij een heel goed voorstel dat de Staatssecretaris met de gemeenten
om tafel gaat. Ik zou haar willen vragen om daar ook organisaties zoals Ouders & Onderwijs
en LBVSO bij uit te nodigen. Ik zou zeggen: probeer eens en voor altijd een doorbraak
te creëren op het probleem van het leerlingenvervoer, zodat elk kind gewoon naar school
kan.

Staatssecretaris Paul:

Dat ga ik doen. Daarbij zal ik ook de bestaande goede voorbeelden breder delen. Ik
geloof altijd dat als het op een bepaalde plek kan, los van eventuele externe factoren,
het op andere plekken ook moet kunnen. We gaan dat gesprek aan met de partijen die
mevrouw Rooderkerk noemde.

Dan ga ik door met de vraag van mevrouw Westerveld over hoe er invulling wordt gegeven
aan de bezuinigingen op School en Omgeving. Voor School en Omgeving wordt vanwege
de bezuinigingen prioriteit gegeven aan de leerlingen met de hoogste onderwijsachterstanden,
omdat zij het meest gebaat zijn bij het buitenschools ontwikkelaanbod. Vanuit eerdere
ervaring weten we dat niet alle scholen die tot de 5% behoren een aanvraag zullen
indienen. Daarom mogen alle scholen met een onderwijsachterstand subsidie aanvragen.
Voor scholen buiten de 5% is er daarmee ook een reële kans om subsidie te krijgen.
Het kabinet blijft structureel 340 miljoen euro per jaar investeren in School en Omgeving.
Daarom geven we het programma duurzaam en structureel vorm via een aanvullende bekostigingsregeling
vanaf 2029. Dan is het dus geen subsidie meer, maar een aanvullende bekostiging. We
zijn ook bezig met de wetgeving die daarvoor nodig is.

Mevrouw Westerveld vroeg waarom dit kabinet zou bezuinigen op hoogbegaafdheid. Sinds
2019 wordt er extra geïnvesteerd in het versterken van de ondersteuning voor kinderen
die hoogbegaafd zijn. Structureel is 23,3 miljoen euro beschikbaar voor deze doelgroep.
De subsidieregeling hiervoor is beschikbaar voor samenwerkingsverbanden. Daarmee investeren
ze in expertise en voorzieningen voor hoogbegaafde leerlingen. Het bedrag waar mevrouw
Westerveld aan refereerde als bezuiniging is onderuitputting op die regeling. Dit
kabinet heeft dus de onderuitputting op die regeling van 4,7 miljoen benut bij het
dekken van de subsidietaakstelling. Dat was dus geld dat niet was aangevraagd.

Dan de vraag van de heer Stoffer of OCW in overleg gaat met VNG over hoe extra middelen
uit de Voorjaarsnota ook ten goede komen aan passend onderwijs. Ik ga ervan uit dat
de extra middelen de benodigde jeugdzorguitgaven dekken en dat dit ook helpt voor
kinderen in het onderwijs met een aanvullende zorgbehoefte. Samen met VWS zal ik het
belang hiervan bij VNG onder de aandacht brengen.

Dan de vraag van mevrouw Rooderkerk over de toegankelijkheid van leermiddelen en wat
het kabinet gaat doen om dit wettelijk te verankeren. Ik deel met mevrouw Rooderkerk
dat het belangrijk is dat toegankelijke leermiddelen beschikbaar zijn wanneer nodig.
Daarom wordt er naar aanleiding van het verzoek van uw Kamer in het commissiedebat
Passend onderwijs van vorig jaar een nulmeting uitgevoerd om in kaart te brengen hoe
het staat met de toegankelijkheid van leermiddelen en wat er nodig is om de toegankelijkheid
te verbeteren. De uitkomsten van die meting stuur ik dit najaar naar uw Kamer. Op
basis van de nulmeting kijken we ook of het nodig is om standaarden, normen en richtlijnen
te ontwikkelen, of deze dan inderdaad vastgelegd moeten worden in Nederlandse wet-
en regelgeving en wat de gevolgen hiervan zijn. Dat komt na de zomer, dit najaar,
naar uw Kamer.

Dan de vraag van mevrouw Rooderkerk over concrete doelen stellen om toe te werken
naar een examenlicentie op iedere vso-school. We hadden het volgens mij vorige week
nog over de examenlicentie in het debat Toetsen en examens. De komende periode kijken
we naar de manieren waarop meer vso-scholen een licentie kunnen krijgen. Daarvoor
verbeteren we de informatievoorziening over wat hiervoor nodig is en vereenvoudigen
we waar mogelijk de processen. Het klinkt heel simpel om zo'n licentie te hebben,
maar de school moet daar best veel voor organiseren. Denk aan een eigen examenorganisatie
en vakbevoegde docenten. Daarom is dit niet voor iedere vso-school passend en haalbaar,
met name voor kleinere niet. Uiteindelijk gaat het om een passende examenvoorziening
voor elke leerling. Voor de leerlingen voor wie het staatsexamen het meest passend
is, blijft dat beschikbaar en werken we voortdurend aan verbetering daarvan. Maar
we zijn dus ook volop bezig om de examenlicenties breder mogelijk te maken.

Dan de vraag van de heer Van Houwelingen over leerlingen die uit beeld zijn. Het signaal
dat de heer Van Houwelingen overbracht, ook vanuit LBVSO, is bekend. Uiteraard verwacht
ik van scholen dat ze bij geoorloofd verzuim contact houden met de leerling, zeker
als dit langer duurt. Het wetsvoorstel Terugdringen verzuim scherpt het verzuimbeleid
op scholen aan, zodat ze beter contact houden met leerlingen en zodat een kortdurend
geoorloofd verzuim niet kan uitmonden in langdurig verzuim. «Onnodig langdurig verzuim»,
moet ik zeggen. Er kunnen natuurlijk helaas redenen zijn waarom dit wel aan de orde
is.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ten aanzien van een eerdere toezegging over het leerlingenvervoer vroeg ik me af wanneer
de Staatssecretaris daarover een brief kan sturen, zodat die ook echt als toezegging
kan worden genoteerd.

Ten aanzien van de examenlicenties: de Staatssecretaris stopt de verbeteraanpak van
de staatsexamens en zegt nu wel de examenlicenties te willen stimuleren. Ik vraag
me af of ze daar dan ook per brief op terug kan komen, zodat we daar ook daadwerkelijk
een verandering in kunnen zien.

Staatssecretaris Paul:

Volgens mij heb ik naar aanleiding van het debat van vorige week ook een brief toegezegd.
Ik kom daar in de tweede termijn op terug, want ik wil kijken of ik dit op een verstandige
manier kan meenemen.

Over het leerlingenvervoer heb ik volgens mij afgesproken dat ik, conform het verzoek
van mevrouw Rooderkerk, in gesprek ga met de VNG en daarbij Ouders & Onderwijs en
LBVSO betrek.

De voorzitter:

Als u daar dan verslag van kan doen in een brief, is het een toezegging geworden.

Staatssecretaris Paul:

Oké, prima. Dan gaan we dat doen. Ja, dan doen we dat.

De voorzitter:

Wanneer denkt u dat gedaan te hebben?

Staatssecretaris Paul:

Ik denk dat dat na de zomer wordt.

De voorzitter:

Bent u bijna klaar met de vragen?

Staatssecretaris Paul:

Ja, dit is de laatste. Er was een vraag van de heer Oostenbrink over de uitvoering
van de motie over autisme. Ik heb naar aanleiding van de motie per brief de samenwerkingsverbanden
opgeroepen om hun middelen in te zetten voor het bieden van goede ondersteuning aan
leerlingen met autisme of andere ondersteuningsbehoeften. Verder zijn we over leerlingen
met autisme in gesprek met NVA en LBVSO. Nog dit jaar richten we een werkgroep op
die scholen kan ondersteunen en adviseren over onderwijs aan leerlingen met autisme.
Ook gaan de AOb en Ouders & Onderwijs verder – dat heb ik volgens mij eerder genoemd
– met het uitwerken van een landelijke norm voor basisondersteuning, waaronder voor
autisme. We zijn dus met verschillende zaken bezig om dit handen en voeten te geven.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Als het mag, voorzitter, zou ik twee korte rappelleervragen willen stellen. Ik denk
dat die bij de Staatssecretaris hoorden, maar deze twee vragen van mij zijn nog niet
beantwoord. De eerste vraag van die twee rappelleervragen betreft de brief op verzoek
van belangenorganisaties van 28 maart. Kan die worden doorgestuurd naar uw collega?
Ik zal de tweede vraag ook maar gelijk stellen. Dat is mijn vraag over de rugzakjes.
Zou het niet verstandig zijn om wellicht terug te gaan naar die rugzakjes? Dat zijn
de twee vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft ook nog een onbeantwoorde vraag, dus die neem ik meteen even
mee.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik stelde de volgende vraag. De Staatssecretaris zegt eigenlijk dat er grote vooruitgang
is geboekt, terwijl ik haar een aantal cijfers heb voorgespiegeld – meer collega's
hebben dat gedaan – die laten zien dat het helemaal niet de goede kant op gaat. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris was hoe ze kan zeggen dat het de goede kant opgaat en
dat er vooruitgang wordt geboekt, terwijl we toch echt zien aan de cijfers dat dit
niet zo is en er ook nog eens verdere bezuinigingen zijn. Ik hoop daar ook nog een
reflectie op te krijgen.

Staatssecretaris Paul:

De eerste vraag van de heer Van Houwelingen gaat over de brief. Die brief is bekend
en is ook doorgeleid. Die is zowel bij VWS als bij OCW bekend.

De tweede vraag van de heer Van Houwelingen ging over de rugzakjes. Daar kom ik op
terug in tweede termijn.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld. Ik heb ook in dit debat gezegd dat ik het niet
doe voorkomen alsof het rozengeur en maneschijn is. Maar ondertussen zijn er wel degelijk
stappen gezet en worden er stappen gezet om de problemen te tackelen die er op dit
moment worden ervaren. Of het nu gaat om het introduceren van het hoorrecht, of het
nu gaat om het introduceren van de ouder- en jeugdsteunpunten, het zijn allemaal dingen
die we in de afgelopen relatief korte periode hebben gerealiseerd. Het werken aan
het terugdringen van verzuim, het werken aan meer maatwerk mogelijk maken, of dat
nu gaat om digitaal afstandsonderwijs of om het samenbrengen van de expertise vanuit
gespecialiseerd onderwijs in het regulier onderwijs: er zijn gewoon veel verschillende
dingen. Ik kan me door die veelheid aan maatregelen heel goed voorstellen dat je bijna
zegt: oké, ook weer een druppel op de gloeiende plaat. Maar ik ben ervan overtuigd
dat door gezamenlijk die verschillende stappen te zetten, we een fundament creëren
om op door te pakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan Staatssecretaris Karremans.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen expliciete instructies gekregen van de voorzitter,
maar ik houd meestal sowieso niet van hele lange antwoorden, dus daar gaan we. Ik
heb drie vragen gekregen.

Hoe stimuleren we vanuit de Hervormingsagenda de samenwerking tussen lokale teams
en het onderwijs? Dat doen we simpelweg door daar afspraken over te maken in het convenant
lokale teams waaraan we nu werken. Daar moet dat in landen, want mevrouw Westerveld
maakt een zeer terecht punt daarover.

Dan de vraag of er integraal wordt samengewerkt aan de route naar inclusief onderwijs
in de Hervormingsagenda Jeugd. Ja, maar daar vinden natuurlijk continu verbeteringen
op plaats. Een voorbeeld daarvan is dat de stuurgroep Hervormingsagenda dit voorjaar
is uitgebreid met vertegenwoordigers van het onderwijsveld, juist voor het versterken
van de verbinding. Andersom zijn aan de overlegtafel voor inclusief onderwijs zorgpartijen
toegevoegd. Op die manier zorg ik ervoor dat er wordt samengewerkt.

Ik kan natuurlijk ook niet om de vraag van mevrouw Westerveld heen over de eigen bijdrage,
want die krijg ik in elk debat. De vorige keer hebben we het daar met elkaar in een
andere commissie over gehad. Die staat nu inderdaad in het beeld. Mevrouw Westerveld
kent ook mijn opvatting daarover, maar de inzet is natuurlijk altijd om ervoor te
zorgen dat de hulp beschikbaar is voor degenen die de hulp nodig hebben. Juist daarom
willen we natuurlijk wat doen om het aantal kinderen in de jeugdzorg terug te dringen.
We denken dat dit daar een bijdrage aan kan leveren. Ik heb ook tegen mevrouw Westerveld
gezegd dat als er mensen zijn ... We weten dat jeugdzorg vaak ontstaat door bepaalde
levensgebeurtenissen. Vechtscheidingen zijn daar een voorbeeld van. Als ouders wel
in staat zijn om heel veel euro's te besteden aan dure advocaten voor vechtscheidingen,
dan vind ik ook – even vanuit moreel perspectief – dat we ze om een bijdrage kunnen
vragen voor de jeugdzorg die daar vaak uit voortvloeit. Maar dat is weer een heel
ander debat. Daar komen we nog op terug, want we werken dit nu verder uit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Het laatste wat de Staatssecretaris zei, doet mij inderdaad tot een vraag komen. Op
zich is dit misschien terecht als je een dikke portemonnee hebt, maar er zijn natuurlijk
ook ouders waar niet al te veel zit. Als je ziet dat dit zo veel voor de jeugdzorg
betekent, zou het dan niet goed zijn dat we als overheid ook proberen om mensen met
een wat minder dikke portemonnee bij elkaar te houden, dus door relatietherapie of
dergelijke vanuit de overheid te stimuleren? Ik hoor graag het antwoord.

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb volgens mij beloofd om de kosteneffectiviteit van relatietherapie te onderzoeken.
Daar komen we dus nog mee terug. Dan gaan we het debat graag aan met de heer Stoffer.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ja, over het VN-verdrag. Het was misschien een beetje te onduidelijk, maar ik wilde
die vraag stellen aan allebei de Staatssecretarissen. Nederland is het afgelopen jaar
flink op de vingers getikt door de commissie die kijkt of wij ons wel houden aan het
VN-Verdrag Handicap. Daarvan is onderwijs ook een onderdeel. De commissie vindt dat
Nederland veel meer zou moeten doen om ervoor te zorgen dat kinderen met een zorgbehoefte
onderwijs krijgen. Ik vroeg me af welke stappen de Staatssecretaris van VWS vanuit
zijn functie kan zetten. Hij ziet natuurlijk ook wel – daar maken we geen geheim van
– dat er ook forse bezuinigingen zijn die specifiek deze kinderen raken en ook raken
aan het preventiedeel, aan het voorkomen dat kinderen jeugdhulp krijgen, wat hij belangrijk
vindt. Kan hij daar nog op reflecteren?

Staatssecretaris Karremans:

Zeker. Ik snap die vraag. Dit ligt voor een heel groot deel bij mijn collega Maeijer,
die met de Kamer eerdere debatten heeft gevoerd. Het VN-verdrag, zeker in relatie
tot kinderen met een handicap, heeft natuurlijk mijn aandacht vanuit mijn rol als
Staatssecretaris Jeugd. Er zijn ook onderwerpen die ook in mijn portefeuille zitten
maar niet sec het jeugddomein behelzen, zoals sport en hulpmiddelen voor jongeren
om te sporten. Dat is in heel veel gevallen gewoon belabberd geregeld op dit moment.
We werken er nu hard aan om dat ene loket te creëren. Mevrouw Westerveld weet dat
we hopen om daar dit jaar resultaat op te kunnen presenteren. Daar werk ik hard aan.
Een ander voorbeeld dat ik in die zin heel belangrijk vind, zijn inclusieve speeltuinen.
Voor kinderen is het heel belangrijk om te bewegen in hun omgeving. De leefomgeving
heeft gewoon een hele grote invloed op het gedrag en de mogelijkheden voor kinderen,
zeker ook kinderen met een handicap. Maar 41% van alle gemeenten heeft een inclusieve
speeltuin. Dan hebben we het over minimaal één. Ik wil dat flink uitbreiden. Daar
ben ik vanuit mijn rol als Staatssecretaris Jeugd dus ook mee bezig, maar zoals gezegd
zit veel van dit beleid natuurlijk ook bij mijn collega Vicky Maeijer, die daar ook
hard aan werkt.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik merk dat de Staatssecretaris heel erg bereid is om het onderwijs te helpen met
het goed inrichten van zorgteams, maar er zijn twee verschillende dingen. Op preventief
gebied wordt er al een groot beroep gedaan op specialistische hulp vanuit de jeugdzorg.
Die is waarschijnlijk niet zo voorhanden om te helpen in het onderwijs.

Staatssecretaris Karremans:

Je hebt ook de kwestie van zorg- en onderwijstijd. Dat is natuurlijk nog een apart
vraagstuk waar we aan werken en waarover we rond de zomer met een brief richting de
Kamer willen komen, want daar ligt natuurlijk een duidelijke opgave, omdat we zien
dat daar in de praktijk gewoon bepaalde knelpunten zijn. Dat heeft ook te maken met
specialistische, soms zwaar specialistische jeugdzorg. Het hele idee van preventie
is natuurlijk om met die lokale teams zo veel mogelijk af te vangen aan de voorkant.
Daarom is die samenwerking daarin cruciaal, zodat je niet alleen kijkt naar het kind
maar ook naar de omgeving van het kind, de schoolomgeving, de familie, dus de totale
omstandigheden waarin een kind opgroeit. Dan plak je niet achteraf pleisters met individuele
behandeltrajecten, maar voorkom je vooral vooraf met hulp van de omgeving dat meer
jeugdhulp nodig is. Dat is de hele beweging die we maken met de Hervormingsagenda
Jeugd. Daar werk ik hard aan, maar ook met mijn collega van OCW, want het Ministerie
van OCW is ook gewoon ondertekenaar van de Hervormingsagenda Jeugd, net als bijvoorbeeld
de collega's van JenV.

De voorzitter:

Dank voor deze antwoorden in deze termijn. We gaan naar de tweede termijn van de Kamer.
Daarvoor is per Kamerlid 1 minuut en 40 seconden beschikbaar. Als eerste wil ik het
woord geven aan de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden, want ik denk dat ik heel duidelijk
ben geweest over waar mijn zorgen zitten. Die zorgen zijn niet weg; laat ik dat vooropstellen.
Dat geldt zeker voor de toekomst van het speciaal onderwijs. Wij zullen daar te allen
tijde voor blijven vechten, niet alleen voor cluster 1 en cluster 2, maar voor alle
clusters. Laat dat dus heel duidelijk zijn. Ik kan dan ook niet anders dan voor nu
in ieder geval een tweeminutendebat aan te vragen om plenair nog een aantal dingen
te hervatten.

Ik denk dat mijn tijd er nu nagenoeg op zit. Ik zou zeggen: dank aan iedereen die
hier vandaag was om te laten zien hoe ongelofelijk belangrijk dit is. Daar houd ik
het bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Bij die laatste woorden sluit ik me aan. Het is altijd fijn om hier weer
zo veel betrokken mensen te zien en ook te weten dat veel mensen meekijken, maar ik
kan me ook voorstellen dat dit soort debatten best frustrerend zijn, omdat veel mensen
die hier zitten, al jarenlang betrokken zijn bij het onderwijs maar ook al jarenlang
dezelfde discussies horen. Sommige onderwerpen die we eigenlijk allemaal urgent vinden,
vonden we twee jaar geleden ook al urgent, drie jaar geleden ook al en tien jaar geleden
ook al. Nog steeds zijn er geen oplossingen. Ik kan me dus voorstellen dat dit soort
debatten best wel vaak frustrerend zijn, helemaal voor mensen die zelf in het onderwijs
werken en al jarenlang tegen barrières aan lopen en voor mensen die een kind thuis
hebben zitten dat geen onderwijs krijgt of dat de afgelopen week weer niet is opgehaald
omdat het leerlingenvervoer niet op tijd of helemaal niet kwam. Ik kan mij die frustratie
heel goed voorstellen.

Voorzitter. Ik hoorde de bewindspersoon, de Staatssecretaris, een aantal keren zeggen
«daar is nou eenmaal geen geld voor» of «we moeten keuzes maken», maar ik wil ook
dit kabinet eraan herinneren dat het een kwestie is van politieke keuzes. Ik hoorde
de Staatssecretaris zeggen dat we op weg gaan naar inclusief onderwijs. Dat vind ik
een heel mooi en heel belangrijk streven: dat kinderen zo veel mogelijk met elkaar
opgroeien, van elkaar leren, met elkaar spelen en met elkaar naar school gaan, waar
dat kan. Voor sommige kinderen zal het speciaal onderwijs nodig blijven, maar ik deel
dat streven naar inclusief onderwijs. Maar dan moet je dat als kabinet niet alleen
zeggen, maar daar ook financiën voor vrijmaken. Als ik dan hoor dat dat niet gedaan
wordt, alleen al om schoolgebouwen toegankelijk te maken, vraag ik me af wat onze
handtekening onder dat VN-verdrag waard is.

Ik wil zeker een heel aantal moties indienen en ik ben dus blij met de aanvraag van
het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kisteman van de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel. Ik wil beide Staatssecretarissen bedanken voor hun beantwoording. Ik ben
blij om te zien dat zij goed samenwerken. Ik wil nogmaals benadrukken dat dat essentieel
is voor deze uitdaging. Ik ben ook blij met de beantwoording van de Staatssecretaris
over de thuiszitters, met name over degenen die geen vrijstelling hebben. Ik wacht
de brief van de Staatssecretaris met de mogelijkheid om 5b af te schaffen en de eventuele
gevolgen daarvan met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Uppelschoten van de PVV.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik zit nog met één vraag. We hebben het gehad over het verzuim, over leerlingen die
thuiszitten. Het aantal van 70.000 is genoemd. We hadden of hebben nog steeds een
systeem van leerplichtambtenaren, die er met dwang voor zorgen dat leerlingen naar
school toe komen. Dat wordt dan een beetje een vreemde situatie, omdat de ouders niet
meer strafrechtelijk vervolgd kunnen worden als leerlingen niet naar school komen.
Mijn vraag is dus eigenlijk of die leerplichtambtenaren niet een hele andere rol krijgen
en of zij niet ook iets te maken kunnen krijgen met preventie. Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Dank aan beide Staatssecretarissen voor de beantwoording van de
vragen. Er is veel gezegd door mijn collega's. Mijn afdronk is dat je overal goed
past als je gemiddeld bent, maar dat we moeten blijven opkomen voor de leerlingen
die aan de ene of de andere kant net niet bij dat gemiddelde passen en die, als je
niet uitkijkt, daardoor buiten de boot vallen. Ik denk dat het goed is dat we het
debat vandaag gehad hebben, maar ik denk dat we hier nog lang niet mee klaar zijn.
Eigenlijk denk ik dat we hier nooit mee klaar zullen zijn, maar het kan nog stukken
beter. Daar moeten we met elkaar voor blijven knokken. Volgens mij willen we dat aan
deze kant van de tafel, maar ook aan die kant van de tafel allemaal. We blijven dus
gewoon samen de schouders eronder zetten.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan iedereen die aanwezig is en met wie wij vooraf hebben
gesproken. Ik hoop heel erg dat er daadwerkelijk doorbraken gecreëerd worden voor
leerlingen die thuis zitten, voor leerlingen in het passend onderwijs en richting
inclusief onderwijs. Dank ook voor de toezeggingen van de Staatssecretaris ten aanzien
van de doorzettingsmacht, thuiszitters, staatsexamens, het leerlingenvervoer en de
deskundigenverklaring van dyslexie. Wij zien daarnaar uit en ik hoop dat wij dit debat
sneller weer voeren dan nu het geval was.

Tot slot wil ik mij echt aansluiten bij de oproep om alles wat gaat over jeugd en
zorg aan te laten sluiten bij het onderwijs, want het hangt natuurlijk heel erg met
elkaar samen. Als kinderen geen plek hebben op school, verdwijnen ze vaak naar huis
en dus ook naar de jeugdhulp. Teruggaan is dan altijd lastig. Ook de verantwoordelijkheid
van die schoolbesturen gaat dan weg. Er zijn hele duidelijke praktijkvoorbeelden van
te geven, bijvoorbeeld uit Rotterdam. Er is echt veel meer nodig. Dus echt van harte
de oproep dat wij dit debat vaker met elkaar voeren, wat mij betreft ook met de commissie
en de woordvoerders voor jeugdzorg, en dat we ook daarin veel meer de verbanden leggen
om dit op te lossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum van Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording. Wij denken dat er zeker voldoende geld is, maar dat dat
niet goed wordt besteed. Zoals we net hebben gezien, krijg je dan de situatie dat
in het voortgezet onderwijs en in het basisonderwijs in 90% van de klassen waarvan
docenten graag willen dat er extra ondersteuning komt, geen sprake is van extra ondersteuning
in de klas, hoewel er geld zou moeten zijn voor leerlingen die op achterstand staan.
En dat terwijl er wel geld is voor allerlei andere – ik zal het maar gewoon zeggen
zoals het is – onzin, zoals adviezen, consultants en dit en dat. Je ziet dat dat keer
op keer gebeurt in die samenwerkingsverbanden en in die schoolbesturen. Die zijn allemaal
veel te groot. Je ziet het ook in de zorg. Ik heb daar zelfs een boek over geschreven;
zo erg is het. Onderzoekers schrijven ook dat je het geld eigenlijk niet meer goed
kan besteden in die verbanden. Daar kun je nog omheen werken. Daar ging mijn vraag
over; ik hoop dat de Staatssecretaris daar in de tweede termijn op ingaat. Dit vereist
natuurlijk een stelselwijziging, die er wellicht nooit gaat komen, maar wat je dan
wél zou kunnen doen, is gebruikmaken van die rugzakjes, want dan wordt het geld in
ieder geval gekoppeld aan ouders en leerlingen. Die kunnen dan kiezen naar welke school
de leerlingen gaan. Dan gaan ze natuurlijk niet naar een school waar dat geld verspild
wordt. Dan gaan ze natuurlijk naar een school waar dat geld wel wordt ingezet, bijvoorbeeld
voor een extra leerkracht in de klas. Dat is het mooie aan zo'n rugzakje. Mijn vraag,
waar de Staatssecretaris in de tweede termijn nog op terug zou komen, is dus hoe ze
daartegen aankijkt.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Oostenbrink van de BBB.

De heer Oostenbrink (BBB):

Dank u wel. Ook dank aan de Staatssecretarissen voor de antwoorden die we hebben gehoord,
ook over de Verbeteragenda en het doelgroepenvervoer, en voor de toezeggingen over
het gesprek dat daarover gevoerd gaat worden. Het ging natuurlijk ook over slimmer
aanbesteden en de rol van gemeenten.

Ik wil alsnog nadrukkelijk de vraag stellen of er vanuit OCW niet meer landelijke
regie gevoerd zou moeten worden, specifiek ten aanzien van het leerlingenvervoer,
omdat de nood daar ook gigantisch hoog is.

Met betrekking tot de eerder aangenomen motie van de BBB over het inzetten van de
onbenutte financiële reserves gaf de Staatssecretaris aan dat er ook op dat punt overleg
is gepleegd, ook met de samenwerkingsverbanden, en dat zij daarnaast ook met andere
partijen bezig is om een werkgroep op te zetten. Wij zullen dit kritisch blijven volgen.

Wat de door ons aangegeven zorgen over de lerarenopleidingen betreft: het is fijn
om te zien dat dit punt wordt meegenomen in de gesprekken met de bijbehorende organisaties.

Tot slot de zorgboerderijen. Daarbij benadruk ik dat voor de BBB de onderwijskwaliteit
altijd vooropstaat. Dank ook voor het antwoord over het experiment. Het is goed om
te horen dat dit aansluit bij de nieuwe structurele regeling die meer ruimte biedt
aan maatwerk, ook in het onderwijs, en ook bij de aankomende Wet meer ruimte voor
maatwerk.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de vraag aan de bewindspersonen of ze direct door kunnen gaan met
de beantwoording. Of hebben zij een schorsing nodig? Zij hebben behoefte aan een schorsing
van vijf minuten.

De vergadering wordt van 19.18 uur tot 19.26 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de beantwoording van de laatste vragen. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Uppelschoten over de rol
van de leerplichtambtenaar. Het klopt helemaal: die rol verandert. We zijn ook heel
nadrukkelijk aan het bekijken hoe daar meer aan preventie gedaan kan worden, want
dat is een belangrijke taak. Dat heb ik volgens mij ook in mijn verhaal benoemd, maar
het is goed dat u dat nog aankaartte, want daardoor kan ik dit bij dezen bevestigen.

Er stond nog een vraag open van mevrouw Rooderkerk over de examenlicenties in het
vso. Ik kom daarop terug in de najaarsbrief over de staatsexamens. Dan kom ik daar
dus expliciet op terug, zoals besproken.

Dan een vraag van de heer Van Houwelingen over de rugzakjes. Nee, die rugzakjes komen
niet terug, want zij komen de ondersteuning van de leerlingen uiteindelijk niet ten
goede. Er gaat veel goed. We werken er keihard aan om dat wat niet goed gaat, te verbeteren.
Daar hebben we het volgens mij ook uitgebreid over gehad tijdens dit debat. Een stelselwijziging
lost de bestaande uitdagingen niet op en helpt de leerlingen nu ook niet. Met het
rugzakje gaan we óók terug naar medicalisering en een openeindefinanciering. We willen
juist kijken naar wat een kind nodig heeft in plaats van naar wat een kind heeft.
Dat is misschien niet het antwoord dat de heer Van Houwelingen wil horen, maar dat
is wel mijn antwoord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording. De Minister stelt dat zo'n rugzakje geen zin heeft, maar
belangenorganisaties zeggen – ik heb het citaat gegeven – dat het heel fijn is en
wel degelijk zin heeft, want daarmee worden bureaucratie en het nutteloos besteden
van geld vermeden. Het is dus toch fijn als de Staatssecretaris daarop ingaat, ook
op mijn punt dat als ouders en leerlingen zelf kunnen bepalen waar het geld naartoe
gaat, de leerlingen niet meer naar scholen gaan die het geld verkwisten. Dat is dus,
zeg maar, een soort marktwerking. Een stelselwijziging kan niet, maar dit zou nog
wél kunnen. De Minister stelt dat dit geen zin heeft, maar waarom dan niet? Er worden
immers toch argumenten ingebracht waarom dit wél zin zou kunnen hebben.

Staatssecretaris Paul:

Volgens mij krijg je dan een wirwar aan indicatiestellingen en weer andere uitwassen
waar je niet op zit te wachten. Dit is in ieder geval de lijn zoals ik die in het
debat heb toegelicht en die we verder brengen. We gaan dus niet terug naar de rugzakjes.

Dan een vraag van de heer Oostenbrink om meer landelijke regie ten aanzien van het
leerlingenvervoer. Ik gaf al aan dat ik conform de wens van de Kamer in gesprek ga
met de VNG. Een van de belangrijke dingen is om ook daar te kijken hoe we de goede
voorbeelden die er zijn, breder kunnen uitrollen. Dat gesprek zal ook weer input zijn
voor de Verbeteragenda Doelgroepenvervoer, die VWS, IenW en OCW samen uitwerken.

De voorzitter:

U zou nog terugkomen op een vraag van mevrouw Rooderkerk over de dyslexieverklaring.
In de eerste termijn had u beloofd om daar in de tweede termijn op terug te komen.
Misschien kan mevrouw Rooderkerk haar vraag herhalen. De vraag ging over leeshulp
bij de examens.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De vraag ging over de deskundigenverklaring bij dyslexie. De Staatssecretaris had
aangegeven dat zij bij het CvTE nagaat of het nodig is dat taal daarbij wordt uitgezonderd.

Staatssecretaris Paul:

Ik heb hier een aantal details staan, maar die zijn niet compleet. Ik kom daar voor
de zomer op terug in een verzamelbrief.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij zou de Minister ook nog terugkomen op mijn vraag over de thuiszitters:
waarom worden de gegevens daarover niet meer aangeleverd? Op de website van de inspectie
vind ik een formulier uit 2018 met een thuiszittersregistratie die elk samenwerkingsverband
elke drie maanden zou moeten aanleveren. Volgens mij gebeurt dat dus niet. Volgens
mij zou de Staatssecretaris daar ook nog op terugkomen.

Staatssecretaris Paul:

Volgens mij heb ik die vraag wél beantwoord. Het ging er onder andere over dat informatie
wordt aangeleverd, maar dat er verschillende definities worden gehanteerd. Met name
het wetsvoorstel over het terugdringen van verzuim is er onder andere op gericht –
het bestaat uit heel veel onderdelen – om te komen tot scherpe definities. Zo zit
er, als je de cijfers hebt, ook geen licht tussen. Dan is het gewoon eenduidig.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel. De andere Staatssecretaris slaat even over. Dat brengt ons bij het
einde van het debat. Dank aan de bewindspersonen voor de adequate beantwoording. Daarvoor
hebben de Kamerleden net in de pauze mij bedankt, maar die complimenten horen u toe.
Dank aan de ondersteuning van de Staatssecretaris. Dank aan het publiek. Dank aan
de Kamerleden voor het prettige debat. Ook dank aan de ondersteuning en de griffie.
Tot de volgende keer. O nee! Soms ga ik te snel. Ik heb de toezeggingen nog.

– Begin 2026 ontvangt de Kamer een brief over de uitvoering van de motie-Soepboer over
de werking, positie en financiering van de samenwerkingsverbanden.

– Eind 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over een concrete uitwerking van doorzettingsmacht
en een aanscherping van de zorgplicht.

– Eind 2025 ontvangt de Kamer de wet over ruimte voor maatwerk.

Staatssecretaris Paul:

Dan gaat hij in internetconsultatie.

De voorzitter:

Dat gaan we aanpassen.

– Na de zomer van 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de uitvoering van de motie-Westerveld
c.s. over het stimuleren van Samen naar School-klassen in het voortgezet onderwijs.

– Voor de zomer van 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de overwegingen van de Staatssecretaris
omtrent vrijstellingen vanwege geloofsovertuigingen en de recente uitspraak van het
OM hierover.

– In de eerstvolgende voortgangsrapportage passend onderwijs wordt de Kamer geïnformeerd
over de verkenning naar de rol en de taken van de leerplichtambtenaar.

– Voor het eind van 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de contouren van het wetsvoorstel
over inclusief onderwijs.

– In het najaar van 2025 ontvangt de Kamer de resultaten van een nulmeting naar de toegankelijkheid
van leermiddelen.

– Na de zomer van 2025 ontvangt de Kamer een terugkoppeling over de gesprekken tussen
de Staatssecretaris en de VNG, LBVSO, Ouders & Onderwijs en andere relevante organisaties
over de problemen in het leerlingenvervoer.

– In de zomer van 2025 wordt de Kamer in een verzamelbrief geïnformeerd over de regels
van het CvTE rondom de deskundigenverklaring dyslexie bij examens.

Tot slot is er een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Soepboer.

Dat brengt ons echt bij het einde van de vergadering. Een goede reis naar huis, allemaal.
Tot de volgende keer.

Sluiting 19.34 uur.