Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 mei 2025, over Spoor

Nr. 1258 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 12 juni 2025

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 15 mei 2025 overleg
gevoerd met de heer Jansen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, over:

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 13 februari 2025
inzake uitvoering motie van de leden Heutink en Veltman over alle activiteiten van
de NS die niet bijdragen aan de primaire kerntaak in kaart brengen en betrekken bij
de gesprekken over een structurele oplossing voor de tarieven (Kamerstuk 36 600 XII, nr. 32) (Kamerstuk 29 984, nr. 1231);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 20 maart 2025 inzake
stand van zaken herstel viaducten HSL-Zuid (Kamerstuk 22 026, nr. 525);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 8 april 2025 inzake
twaalfde voortgangsrapportage Programma Hoogfrequent Spoorvervoer (PHS) over de tweede
helft van 2024 (Kamerstuk 32 404, nr. 127);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 10 april 2025 inzake
voortgang Programma Toekomstige Marktordening Spoor (Kamerstuk 29 984, nr. 1234);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 18 april 2025 inzake
terugkoppeling aandeelhoudersvergadering ProRail over de jaarstukken 2024 (Kamerstuk
29 984, nr. 1235);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 25 april 2025 inzake
stand van zaken NS-tarieven in 2026 en verder (Kamerstuk 29 984, nr. 1242);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 6 mei 2025 inzake
borging van publieke belangen bij open toegang in het spoorvervoer (Kamerstuk 29 984, nr. 1243);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 12 mei 2025 inzake
jaarverantwoording ProRail en NS 2024 (Kamerstuk 29 984, nr. 1244);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 13 mei 2025 inzake
uitkomst Voorjaarsnota Nedersaksenlijn en Lelylijn (Kamerstuk 36 600 A, nr. 59);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 13 mei 2025 inzake
beantwoording vragen commissie over de twaalfde voortgangsrapportage Programma Hoogfrequent
Spoorvervoer (PHS) over de tweede helft van 2024 (Kamerstuk 32 404, nr. 127) (Kamerstuk 32 404, nr. 128).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Peter de Groot

De griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Peter de Groot

Griffier: Coco Martin

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Olger van Dijk, El Abassi, Grinwis,
Peter de Groot, Heutink, De Hoop, Koekkoek, Pierik, Vedder en Veltman,

en de heer Jansen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, een hele goede middag allemaal. Hartelijk welkom aan iedereen op de
publieke tribune en iedereen die dit op afstand volgt. We zijn hier bij het commissiedebat
Spoor. Hartelijk welkom ook aan de Staatssecretaris en zijn ondersteuning. Hartelijk
welkom aan de leden. We gaan snel met dit debat beginnen. We beginnen met de eerste
termijn van de kant van de Kamer. De leden hebben een spreektijd van vijf minuten.
Ik zou willen voorstellen om te starten met vier interrupties. We hebben vanmiddag
vier uur voor dit debat. Ik denk dus dat dit aantal interrupties daar goed bij past,
ook gezien het aantal leden dat wil spreken.

Ik wil graag de heer Olger van Dijk van Nieuw Sociaal Contract het woord geven. Gaat
uw gang.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Bij voorbaat excuses dat ik na een halfuur dit debat moet verlaten
omdat ik plenair een belangrijk debat heb over Hawija, waar ik bij moet zijn. Maar
ik vind dit ook een heel belangrijk debat. Dat is de reden dat ik toch ook hier spreek,
en dan ook nog eens als eerste. Dan is dat bekend.

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract is blij dat de Nedersaksenlijn er gaat komen. Dit
is goed voor de regio, van Twente tot Groningen, voor Stadskanaal, Ter Apel en Emmen.
Deze nieuwe spoorlijn maakt ontwikkeling van nieuwbouw mogelijk en verbetert de bereikbaarheid
met het openbaar vervoer enorm. Zo is de studente uit Ter Apel die ik zelf heb gesproken
niet in twee uur maar ruim binnen het uur bij haar colleges in Groningen. Het is belangrijk
dat de schop nu ook zo spoedig mogelijk de grond ingaat. Kan de Staatssecretaris ons
daar alvast wat meer over vertellen? Of zijn er nog allerlei hordes te nemen? Wat
doet hij daaraan?

Wij lazen in de brief van deze week dat hij mikt op het starten van de MIRT-verkenning
in het najaar, bij het BO MIRT. Waarom kan dat niet sneller? We hebben over een paar
weken het BOL. Zou dat niet daar al kunnen? Kunnen we dan niet al afspraken maken
en de MIRT-verkenning starten? We mikken op 2040. Kan de Staatssecretaris daarbij
ook garanderen dat de eerste treinen misschien al voor 2040 kunnen gaan rijden? Kan
hij nu alles op alles zetten om snelheid te maken? Nu het volledige budget is gereserveerd
voor de Nedersaksenlijn, loont het dan toch niet de moeite – ik heb daar eerder naar
gevraagd – om ook de Europese cofinanciering te blijven zoeken? Kan de Staatssecretaris
toezeggen daarop in te blijven zetten? Voor de bereikbaarheid van het Noorden is het
op korte termijn ook van belang dat er extra geïnvesteerd wordt in de flessenhals
Meppel en dat die ook echt aangepakt wordt. We begrepen dat we daarover nog een brief
ontvangen.

Voorzitter. Tegelijkertijd is het eerlijke verhaal dat de dekking bij de Voorjaarsnota
gevonden is in dat andere voor NSC belangrijke project: de Lelylijn. Dat hadden we
graag anders gezien. Maar niet alles kan tegelijk. Gezien de beperkte financiële ruimte
waren scherpe en ook pijnlijke keuzes nodig bij de Voorjaarsnota, zodat we überhaupt
stappen kunnen zetten op mobiliteitsgebied. Laat ik heel duidelijk zijn: voor NSC
is de Lelylijn allesbehalve afgeschreven. Er is nog ruim 500 miljoen beschikbaar.
Wij gaan ervan uit dat er nog altijd met volle kracht verder gewerkt wordt aan het
Masterplan Lelylijn, dat de Lelylijn nog steeds wordt verankerd in de Nota Ruimte
en dat onverminderd door wordt gezocht naar aanvullende, ook Europese, financiering.
Dat is de andere aangenomen motie van NSC. Ik wil graag een bevestiging van het commitment
van deze Staatssecretaris daaraan. Ik wil daar de volgende vraag aan toevoegen. Er
wordt nu vooral gekeken naar een intercityverbinding. Kan daar ook expliciet de highspeedvariant,
met het doortrekken naar Scandinavië, bij worden betrokken?

Als laatste op dit punt, voorzitter. We hebben afgelopen dinsdag met overtuiging voor
de motie-Grinwis gestemd. Kan de Staatssecretaris aangeven, nu die motie is aangenomen,
hoe hij dat geloofwaardige pad naar financiering en aanleg van de Lelylijn alsnog
denkt vorm te geven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van
de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Wat kan er een hoop gebeuren in een aantal maanden. Ik kan me namelijk herinneren
dat ik in december in dezelfde zaal zat met de heer Olger van Dijk van NSC. Hij was
toen woest op de Staatssecretaris, omdat die de Nedersaksenlijn aan wilde leggen met
het geld van de Lelylijn. Nu is hij dit zelf toch aan het verdedigen. Ik zou van de
heer Olger van Dijk willen horen hoe het kan dat hij dit toch geaccepteerd heeft,
gezien de eerdere houding van NSC. Waarom hebben zij dit nu toch geslikt? Ik vind
het contrast heel erg groot. Ik zou daar graag een uitleg over krijgen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dat doe ik met liefde. Tussen december en vandaag is er natuurlijk wel het een en
ander aan tijd verstreken. Die tijd hebben wij als NSC benut om deze Staatssecretaris
en dit kabinet te vragen naar varianten van financiering voor de Nedersaksenlijn en
de Lelylijn. We hebben begin dit jaar extra vragen gesteld over Europese mogelijkheden.
De Staatssecretaris heeft daar ook op gereageerd. Hij heeft aangegeven dat dat toch
een verhaal van de lange adem gaat worden. We hebben dus in alle hoeken en gaten gezocht
naar financiering voor de Lelylijn, ook tijdens de onderhandelingen over de Voorjaarsnota.
Als er dan een gesprek komt waarin er wordt gezegd: dit is het; op deze manier kunnen
we toch een aantal projecten in beweging krijgen ... Ik wijs er maar even op dat wij
nu een belangrijke stap kunnen gaan zetten. Niet alleen bij Meppel en voor de Lelylijn,
maar ook bij Kornwerderzand, wat voor de heer De Hoop ook belangrijk is en waar wij
als NSC ook een motie over hadden ingediend. Dan moet je, denk ik, als politiek op
het moment dat je die poging hebt gedaan en ziet dat de financiële ruimte zo beperkt
is, ook gewoon zeggen: «Oké, we nemen die pijn nu» – want dat is het wel degelijk –
«en we gaan zorgen dat projecten zoals de Nedersaksenlijn nu echt van wal komen, zonder
de Lelylijn af te schrijven». Dat laatste heb ik net heel duidelijk betoogd. We wisten
met elkaar dat het onmogelijk of bijna onmogelijk was om die 10 miljard te vinden
die nodig was om de MIRT-verkenning voor de Lelylijn te kunnen starten. Dan is het
heel belangrijk dat je wel doorwerkt met dat masterplan, met het verankeren ervan
als een langetermijnproject dat gewoon gerealiseerd moet worden. Tegelijkertijd hebben
we gezegd: oké, we accepteren voor nu dat een deel van die reservering daarvoor wordt
aangewend, terwijl we als politiek geloofwaardig moeten blijven uitspreken dat we
geloven in de Lelylijn. Ik ben heel blij dat we dat breed hebben gedaan, ook met de
motie-Grinwis afgelopen dinsdag.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

De heer Olger van Dijk mag geloven wat hij wil. Daar heeft hij natuurlijk alle vrijheid
in. Maar wij moeten nu toch gewoon constateren dat de Lelylijn de nek is omgedraaid.
500 miljoen is er nog over van het bedrag van 14 miljard dat nodig is. Dan kun je
toch niet met droge ogen zeggen dat het nog realistisch is om dat op termijn te realiseren?
Daar is zo veel geld extra voor nodig! Los van de realiteit gaat het ook om het proces.
In Noord-Nederland heeft men er jarenlang voor geknokt om dit op tafel te krijgen.
Wat voor boodschap geeft het aan al die mensen die daar zo lang aan gewerkt hebben
om dat nu op deze manier aan de kant te schuiven? Dat vraag ik de heer Van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik zou de heer De Hoop toch ook willen vragen op zijn woorden te letten. Hij zegt
hier vanuit de Kamer dat het de nek omgedraaid is. GroenLinks-Partij van de Arbeid
en de heer De Hoop weten als geen ander hoe belangrijk het is welke woorden wij hier
uitspreken. Als er een budget is van 3,4 miljard en je hebt 13,5 miljard nodig, dan
weet je dat het heel lastig wordt om dat in een jaar of twee te redden. Een project
als de Lelylijn is een project van de lange adem. Dat richt zich op 2050. Dan is het
van belang dat je dat in je langetermijnbeleid vastlegt. Dat is Europees gebeurd.
Dat gaan we doen in de Nota Ruimte door een motie van NSC. Uiteindelijk is het ook
van belang dat je geloofwaardig dat pad naar die financiering blijft inzetten. Dat
hebben we nu gedaan. Daar hebben we om gevraagd. Ik zou hier vandaag iedereen willen
oproepen om ook uit te stralen dat we wel geloven in die Lelylijn en dat we met elkaar
gaan uitzoeken hoe we dat geloofwaardige pad kunnen vinden.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Nu word ik toch wel een beetje chagrijnig, hoor. Want het is prima als de heer Olger
van Dijk zegt dat ik op mijn woorden moet letten, maar als je zelf 3 miljard bij een
project weghaalt en tegelijkertijd zegt dat je vandaag wel wilt uitstralen dat we
er nog steeds achterstaan en het heel graag willen ... Nou, u heeft het godsgruwelijk
onmogelijk gemaakt om dat op korte termijn te doen! U heeft er ontzettend veel geld
weggehaald. Dan vind ik het wel ingewikkeld dat wij vandaag enthousiast moeten zijn
over het idee dat NSC nog steeds de ambitie heeft om het te realiseren, als u daar
zelf 3 miljard weghaalt. U zegt dat u vandaag het eerlijke verhaal wilt vertellen.
Het eerlijke verhaal is dat u de kans dat die Lelylijn op termijn nog gerealiseerd
kan worden, nihil hebt gemaakt, ook gezien het feit dat daar Europese financiering
voor nodig is. Dat kan de heer Olger van Dijk toch niet ontkennen?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dat ontken ik wel. Het eerlijke verhaal is dat er 10 miljard nodig was om de MIRT-verkenning
te starten en dat dat in een tijd dat de financiële bomen niet tot in de hemel groeien
een vrijwel onmogelijke opgave is. Dat wisten we eigenlijk ook al voor de Voorjaarsnota.
Dat hebben we ook met elkaar hier weleens besproken. Daarom hebben we juist op een
andere manier naar een perspectief proberen te zoeken, met dat masterplan, met de
inzet om Europese fondsen te vinden. Dan is het een tegenvaller dat een deel van dat
budget gereserveerd is. Ik loop er niet voor weg om dat ervoor te moeten reserveren.
Ik heb net uitgelegd dat politiek ook een kwestie is van keuzes maken, ook als die
pijnlijk zijn. Tegelijkertijd moet je ook aangeven waar je in gelooft en wij geloven
dat het Noorden bereikbaar moet blijven. Dat betekent op de korte termijn de flessenhals
bij Meppel oplossen, voor de middellange termijn zorgen dat de Nedersaksenlijn er
komt en voor de lange termijn zorgen dat de Lelylijn kan worden aangelegd.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, mijn laatste interruptie. Dan zou ik over dat proces toch nog aan
de heer Olger van Dijk willen vragen hoe hij zelf vindt dat dat gegaan is. We hadden
in de vorige periode – volgens mij was dat nog in Rutte III – de motie-Amhaouch, die
gezorgd heeft voor het Deltaplan voor het Noorden. Daarna kwam voorstel op voorstel
op voorstel. Regio's gingen met elkaar om tafel, wat niet vanzelfsprekend is. Vier
verschillende provincies hebben daar keihard aan getrokken. Om dat dan op één moment
bij de Voorjaarsnota zo aan de kant te schuiven ... U heeft de reacties van de heer
Buma en de commissaris van de Koning in Groningen gezien. U begrijpt toch wel dat
het proces dat de coalitie nu gevolgd heeft absoluut geen schoonheidsprijs verdient?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik realiseer mij dat de boodschap van de Voorjaarsnota om een deel van die reservering
daar weg te halen, zeker voor de provincie Friesland en de bestuurders en zeker in
eerste instantie, een hard gelag was. Tegelijkertijd hebben een aantal partijen, wij
ook, afgelopen dinsdag breed in de Kamer gezegd: «Nee, wij hebben een tijd waarin
die financiën gewoon een lastig verhaal zijn. We moeten zorgen dat ook het Noorden
in beweging blijft». Ik denk dat dát het belangrijkste is wat de Kamer hierover zegt.
Dan is het toch een kwestie van kiezen, ook op de korte termijn. Dan is het belangrijk
dat je voor de lange termijn het verhaal toch in de benen houdt. Ik vind dat we vanuit
de Voorjaarsnota met dat lastige besluit, waar ik niet voor wegloop, nu toch met elkaar
uitstralen dat we nog steeds voor de Lelylijn gaan, dat we gaan zoeken naar financiering.
Ik heb de Staatssecretaris net ook gevraagd om daarop te reageren. Ik hoop en verwacht
dat we over een à twee jaar een veel duidelijker beeld hebben van hoe we dat kunnen
doen. En ik hoop ook dat we met elkaar de energie kunnen vasthouden, met het Noorden,
met de provincie Friesland en zeker ook met Nieuw Sociaal Contract, om daarvoor te
blijven knokken.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik weet eigenlijk bijna niet waar ik moet beginnen. Ik hoor de heer Van Dijk zeggen
dat we vertrouwen moeten houden in de Lelylijn. Nou, daar vindt de heer Van Dijk mij
zeker aan zijn zijde, want dat vertrouwen heb ik en dat vertrouwen blijf ik ook houden.
Maar mijn vertrouwen in deze overheid en in het commitment van deze overheid aan de
Lelylijn is compleet weg. Hoe kan de heer Van Dijk hier met droge ogen beweren dat
NSC voor goed bestuur staat, voor een betrouwbare overheid en voor het commitment
van die overheid aan die lijn, als ze zelf een motie indienen met daarin de belofte
– unaniem aangenomen door deze Kamer – om de Lelylijngelden te beschermen, terwijl
vier maanden later die belofte alweer geschrapt is? Dan is die belofte gebroken. Hoe
moet ik en hoe moeten de mensen in het Noorden van Nederland daar nog vertrouwen in
hebben?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Kijk, vertrouwen heeft inderdaad te maken met geld en handelen, maar ook met uitspraken
die je doet en met wat er gedaan is sinds december. Ik heb net al gezegd dat er op
alle mogelijke manieren is gekeken hoe we in een aantal maanden toch perspectief kunnen
krijgen op het starten van die MIRT-verkenning, op die 10 miljard extra. De Staatssecretaris
heeft deze Kamer daar uitvoerig over geïnformeerd. Wij hebben daar vragen over gesteld.
Toen bleek dat heel lastig te zijn. Ook bij de Voorjaarsnota is de vraag op tafel
geweest hoe we alle zaken die in het regeerprogramma en in het hoofdlijnenakkoord
staan zo veel mogelijk kunnen realiseren. Op enig moment komt dan op tafel: we kunnen
de reservering houden zoals die is, maar dat betekent dan geen start van de Nedersaksenlijn,
dat we niks voor Kornwerderzand kunnen doen en dat we niks voor Meppel kunnen doen.
Uiteindelijk hebben wij daar met de andere coalitiefracties een andere keuze in gemaakt,
die ik hier vandaag verdedig. Ik wil uitstralen, ook richting het Noorden en richting
de bestuurders, dat onze steun voor de Lelylijn staat en dat wij ons daarvoor blijven
inzetten. Sindsdien kunt u ook zien dat dit het geval is, met de steun voor die motie
en met wat ik hier zojuist heb gezegd. In die lijn zullen wij ook doorgaan.

Mevrouw Vedder (CDA):

De heer Van Dijk zei net al: we wisten eigenlijk voor de Voorjaarsnota al dat het
vorige budget niet groot genoeg was om binnen twee jaar over te gaan tot realisatie.
Dat weten we niet alleen sinds voor de Voorjaarsnota, dat weten we al sinds we zijn
begonnen met sparen. Het is namelijk de functie van sparen dat je geld opzijlegt voor
een volgende generatie. Maar de heer Van Dijk zei net ook dat het nodig was. Wat is
er dan gebeurd tussen het moment van die motie en dat van de Voorjaarsnota, waarin
de conclusie werd getrokken dat het nodig was? Volgens mij zei de heer Van Dijk het
net zelf: er zijn heel veel beloftes gedaan, en in de Voorjaarsnota is geconstateerd
dat we de optelsom van al die beloftes gewoon niet voor elkaar krijgen. Dan moet er
dus iets sneuvelen. We hebben allemaal beloftes gedaan aan mensen in het land die
we niet na kunnen komen, en nu schrappen we maar de grootste klapper, zodat we een
heleboel andere beloftes in stand kunnen houden. De heer Van Dijk zegt dat het nodig
was. Hoe onterecht is het dan als ik zeg dat het nodig was om voor alle partijen te
zorgen dat er cadeautjes weggegeven konden worden?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Daar herken ik mij niet in. Kijk, de belofte die dit kabinet heeft gedaan bij het
hoofdlijnenakkoord en later in het regeerprogramma is dat er een stap zou worden gezet
met de Lelylijn en met de Nedersaksenlijn. Beide zijn lastig gebleken, vooral vanwege
financiële tekorten. Uiteindelijk hebben we met het masterplan, ook vanuit NSC geïnitieerd,
een duidelijk perspectief geschetst voor de Lelylijn. Daar gaat de Staatssecretaris
nu mee verder. Daar zit ook een deel van het financiële pad in. Daar moet naar gezocht
worden. Maar daar zit ook in dat je de Nota Ruimte gaat verankeren in het Nederlandse
langetermijnbeleid. Dat is heel belangrijk. Vervolgens is er bij de Nedersaksenlijn
natuurlijk ook gezocht naar middelen, maar die zijn schaars. Uiteindelijk komt het
allemaal samen in het overleg over de Voorjaarsnota. Tot dat moment is de inzet van
alle partijen geweest om zo veel mogelijk te proberen het te realiseren. Uiteindelijk
is er een verhaal van wat er wel en niet is qua financiën. Dan moet je keuzes maken.
Ik wijs deze Kamer erop dat het alternatief was dat we op al die andere projecten
bij de Voorjaarsnota geen voortgang hadden kunnen boeken. Waar waren we dan geweest?
Die spa, zo heb ik net ook bepleit bij de Nedersaksenlijn, moet gewoon de grond in.
We moeten zorgen dat de bereikbaarheid van Zuidoost-Drenthe en de verbinding richting
Emmen gaat verbeteren, voor de regionale bereikbaarheid van al die mensen. En ja,
dan moet je soms een pijnlijke keuze maken. Die hebben we gemaakt en die verdedig
ik hier, maar wel vanuit het besef dat wij voor de Lelylijn blijven gaan, dat het
project niet weg is, dat we eraan gaan werken, dat we zowel Europees als nationaal
blijven zoeken naar financiering en dat we de Staatssecretaris vragen een geloofwaardig
pad uit te werken, conform de dinsdag aangenomen motie-Grinwis. Dat is de lijn die
wij hebben en dat is de lijn waarvoor wij staan.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik vind het eigenlijk gewoon een gotspe dat deze coalitiepartijen het woord «geloofwaardig»
nog gebruiken. Maar goed, daar vind ik dan het mijne van. Ik denk dan: als je belooft
een stap te zetten op beide lijnen, stuur als coalitie het kabinet dan niet met een
onmogelijke begroting op pad. Deze coalitie zet inderdaad een stap op de NSL en de
Lelylijn, alleen is dat bij de ene een stap vooruit en bij de andere een stap achteruit.
Nou, gefeliciteerd. U heeft uw belofte dan niet gebroken, want u heeft op beide lijnen
een stap gezet. En dan hoor ik nu ook nog de oproep om in Brussel te pleiten voor
cofinanciering voor de Nedersaksenlijn. Ik ben het er hartstikke mee eens, maar denkt
de heer Van Dijk zelf niet dat we qua betrouwbaarheid en geloofwaardigheid die kansen
helemaal aan gort hebben geschoten? We hebben toch op z'n minst laten zien dat het
voor ons helemaal niet serieus is en dat ons woord en onze commitments op andere projecten
niets waard zijn? Waarom zou Europa dan met dit kabinet, met deze coalitie, in zee
gaan en de Nedersaksenlijn cofinancieren?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Simpelweg omdat wij daar in Brussel afspraken over hebben gemaakt. Wij hebben ook
een handtekening gezet onder het TEN-T, het Trans-Europees Netwerk. Daar is de Lelylijn
inmiddels in opgenomen. Dat schept ook verplichtingen. Daar gaan wij dus ook mee aan
de slag in ons Nota Ruimtebeleid. Ik heb zelf op allerlei terreinen gevraagd om naar
zaken te kijken en dat zal ik ook blijven doen. Ik heb vanochtend weer met de Minister
van Defensie gesproken over militaire mobiliteit en de mogelijkheden op dat punt.
We moeten ervoor zorgen dat we in het volgende meerjarenkader van Europa meer geld
uit Brussel kunnen halen voor onze belangrijke trajecten. Daar gaat de Minister aan
werken. Hij gaat dat in kaart brengen, samen met deze Staatssecretaris en de Minister
van IenW. NSC zal de komende maanden blijven zoeken naar manieren om stappen te zetten
op dat financieel lastige punt. Het eerlijke verhaal is wel dat we dat niet in een
of twee maanden kunnen doen. Het kon niet bij deze Voorjaarsnota. We hopen van de
Staatssecretaris te horen hoever we de komende een à twee jaar wel kunnen komen.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder, uw laatste interruptie.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ook ik ga mijn laatste interruptie eraan verspijkeren. «Verantwoordelijkheid» is wel
een cruciaal woord. Als ik zie hoe er dan uiting is gegeven aan die verantwoordelijkheid,
dan vind ik het op zijn zachtst gezegd compleet onverantwoordelijk wat deze coalitie
heeft gedaan met het commitment dat we hebben uitgesproken voor de Lelylijn. Dus hoezo
«verantwoordelijk»? Hartstikke fijn dat de heer Rutte via de NAVO de reddingsboei
komt uitgooien en we misschien via de defensielijn de Lelylijn nog nieuw leven in
kunnen blazen. Ik heb er moeite mee om nog vertrouwen te hebben in de beloftes die
NSC hier doet, terwijl ik eerder heel veel vertrouwen had in het woord van de heer
Van Dijk. Maar ik hoor wat de heer Van Dijk hier zegt en ik ga NSC daar ook aan houden.
Ik hoop dat we in de toekomst ook echt een constructieve partner gaan zien, een andere
constructieve partner dan de afgelopen twee maanden, om voor een nieuw perspectief
voor de Lelylijn te knokken. Dat is geen vraag, maar dat is wel mijn conclusie.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ja, heel kort. Die constructieve houding mag u van ons, van Nieuw Sociaal Contract,
verwachten. Toch nog een reactie op het laatste punt, over de verantwoording die ik
hierover graag afleg. In de debatten die wij de afgelopen maanden hebben gevoerd,
hebben we het steeds gehad over de Voorjaarsnota: hoe lastig het was, dat we keuzes
moesten maken in een tijd waarin er minder financiën waren. U heeft van mijn kant
steeds gehoord dat één project op nummer één staat en u weet welk project dat is:
de Nedersaksenlijn. Ik ben heel blij dat we daarin wel een stap kunnen zetten. Hoe
het ook zij, ik hoop dat we er, in het verlengde daarvan, ook zicht op kunnen krijgen
dat de Lelylijn en de financiering daarvan reëel worden en dat we ook daarvoor uiteindelijk
de MIRT-verkenning kunnen starten, maar dat zal wat meer tijd vergen. Maar daar blijven
we ons als NSC voor inzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst een interruptie van de heer Grinwis en daarna ga ik naar mevrouw
Koekkoek.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega Vedder en ik geloof ook collega De Hoop hebben al de staf gebroken over dit
staaltje onbehoorlijk bestuur. Dat zal ik niet nog een keer doen, maar ik heb wel
een vraag aan collega Olger van Dijk. Ik ben heel blij dat het probleem van de flessenhals
bij het knooppunt Meppel wordt opgelost en dat de Nedersaksenlijn wordt aangelegd,
maar ik voel me toch niet senang bij de dekking, om het zachtjes uit te drukken. Friesland
komt er bovendien erg bekaaid af, met alleen Kornwerderzand, maar dat terzijde. Mijn
vraag is: wat is een eerste stap naar een geloofwaardige aanpak om alsnog zowel het
Noorden van het land als de Europese Commissie te kunnen laten geloven dat de Lelylijn
er echt komt? Ik heb het even uitgerekend: als dat ding inderdaad ongeveer 13 miljard
kost en als er ongeveer 600 miljoen over is in de reservering, moet je er, als alleen
het Rijk het zou betalen, ieder jaar 500 miljoen bij doen, uit iedere jaarschijf in
de reservering. Wat zou volgens Nieuw Sociaal Contract een geloofwaardige eerste stap
zijn? Welk bedrag uit de nieuwe jaarschijf zou je kunnen toevoegen aan de reservering
voor de Lelylijn in de aanstaande begroting op Prinsjesdag?

De heer Olger van Dijk (NSC):

In eerste instantie heb ik die vraag natuurlijk ook aan de Staatssecretaris gesteld,
dus we zullen zo horen hoe hij dat zelf wil vormgeven en wat hij ziet als een geloofwaardig
pad, ook naar aanleiding van de aangenomen motie. Ik denk zelf dat je toch wel tot
30% van Europa zou moeten kunnen krijgen. Als het bedrag dat je nodig hebt dan nog
steeds 13 miljard is, heb je dus nog 10 miljard te vullen over een periode van toch
zeker 25 jaar. Ik heb eerder gezegd dat ik vind dat ik het idee van de spaarvariant
vanuit de regio helemaal niet zo gek vind. Ik kan me ook best voorstellen dat je als
Rijk, als coalitie, zegt: misschien moeten we vanaf 2026 gaan kijken of we daar elk
jaar een stukje uit de verlenging van het Mobiliteitsfonds voor kunnen reserveren.
Als het het hele bedrag moet zijn, heb je het al snel elk jaar over 400 miljoen, als
ik even snel reken, dus dat is best fors. Maar ik vind die gedachte wel interessant.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Mijn vraag ligt in het verlengde van de vraag van collega Grinwis. Ik heb er problemen
mee dat het wel beloofd en opgeschreven wordt, terwijl je bij het opstellen van het
hoofdlijnenakkoord eigenlijk al wist dat het extreem moeilijk zou worden, dus moet
je het dan wel beloven? Nu wordt er gedaan alsof er, oeps, iets gebeurd is in maart
waardoor we in de Voorjaarsnota moeilijke besluiten moeten nemen. Dat komt ongeloofwaardig
over. Daarom wil ik ook de volgende vraag stellen. Wat zou, bij de Miljoenennota in
september of misschien al bij de augustusbesluitvorming, voor collega Van Dijk een
succesvolle eerste stap zijn? Want als je iets belooft, maar nu zegt «sorry, sorry,
het is niet gelukt, maar ik blijf me er voor inzetten», dan moet je volgens mij perspectief
bieden en op korte termijn een hele concrete stap zetten. Die vraag wil ik dus graag
stellen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Toch nog een keer: de belofte was om een stap te zetten, niet om de MIRT-verkenning
te starten. We wisten inderdaad – in het eerste debat na het hoofdlijnenakkoord en
het regeerprogramma is het daar ook over gegaan – dat het heel moeilijk zou zijn.
Daarna kwam de raming van die 13 komma zoveel miljard. Dat wisten we toen overigens
niet. Op een gegeven moment werd het beeld toen wel: we hebben echt 10 miljard nodig.
Dat kwam direct daarna. We wisten dus dat het lastig zou worden. Tegelijkertijd hebben
we wel het commitment om die stap te gaan zetten. Ik heb net aangegeven hoe we dat
vanuit NSC hebben willen invullen, met het masterplan en het zoeken naar aanvullende
financiering. Dat masterplan stelt inmiddels echt iets voor; dat is mooi om te zien.
Dat gaat inderdaad ook over het uitwerken van allerlei varianten. Ik heb daar net
nog een vraag aan toegevoegd. Wat mij betreft mag het zelfs nog wat ambitieuzer: kijk
ook naar de highspeedvariant. Ik denk dat je die in Europa ook weer beter voor het
voetlicht kunt brengen. De stappen die we nu moeten gaan zetten, liggen volgens mij
vooral op dat vlak. Tegelijkertijd denken we ook na over de financiering. Daar heb
ik net iets over gezegd. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd hoe hij dat wil uitwerken.
Als we dat geloofwaardig kunnen doen, hoop ik dat we met elkaar de energie en het
geloof vasthouden dat de Lelylijn er echt gaat komen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Als ik het even in de tijd bekijk: in augustus wordt er weer gesteggeld over geld.
Als het goed is, worden allerlei keuzes die nu niet gemaakt zijn, dan wel gemaakt.
Dan gaan we dus geen herhaling van zetten zien, maar dan gaan we zien dat het kabinet
onder leiding van de coalitiepartijen terugkomt met een eerste concrete stap, zodat
we ook een geloofwaardig verhaal in Brussel hebben. Want daar sluit ik me helemaal
bij aan: ik vind dat je de Lelylijn inderdaad moet zien als een sluitpost, als een
opening naar Europa toe. Dan kun je ook gebruikmaken van cofinanciering. Maar de eerste
stap zal toch echt van ons moeten komen, op een geloofwaardige en betrouwbare manier.
Ik zoek echt wel naar concrete handvatten in de tijd, waarbij we ook naar elkaar kunnen
kijken. Dit leggen we nu vast en daar kan iedereen die echt zit te wachten op de Lelylijn
zich ook aan vastklampen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ook in augustus zal hier in het midden van de zaal waarschijnlijk geen geldboom staan,
zoals de heer Heutink weleens zegt, dus ook dan zullen we moeten kijken wat waar moet
gebeuren en wat de hoogste prioriteit heeft. Zoals ik uit het masterplan en de brief
van de Staatssecretaris begrijp – maar daar zal hij zo op reageren – gaat hij de komende
anderhalf jaar de tijd nemen om dit uit te werken en om te verzinnen of we voor zo'n
spaarvariant gaan en zo ja, hoe die er dan uit moet zien en wat de rol van Europa
is. Wat mij betreft betekent dat niet per se dat je nu al een deel van de financiering
regelt bij Prinsjesdag, maar wel dat je dit verhaal, dus het strategische verhaal
over hoe je dat gat uiteindelijk gaat dichten, gaat uitwerken. Ik hoor graag van de
Staatssecretaris hoe hij dat denkt te doen. Dan kunnen we het er daarna verder met
elkaar over hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog, zou ik zeggen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank. Ik had het over het lijstje van prioriteiten die wij hebben aangegeven voor
de Voorjaarnota. De eerste, de Nedersaksenlijn, is ingevuld; dat is mooi. De tweede
betrof de ticketprijzen van de NS. Helaas is dat niet helemaal gelukt. Het is inmiddels
bijna een jaarlijkse rituele dans geworden in mei. Dat hadden we graag voorkomen.
Een structurele meerjarige tariefmatiging is vooralsnog inderdaad niet gelukt. Er
dreigt een stijging van 12%. Graag herinner ik de Staatssecretaris aan zijn uitspraak
in een plenair debat over toegankelijk openbaar vervoer dat wat hem betreft een tariefstijging
van meer dan 10% volstrekt onacceptabel is. Daar gaan we deze Staatssecretaris aan
houden. Kan hij bevestigen dat hij een stijging van 12% van de NS-prijzen, linksom
of rechtsom, niet zal accepteren? Er moet een oplossing komen, en dan niet door te
schrappen in de dienstregeling, zoals wordt gesuggereerd. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is of hij richting Prinsjesdag – ik had het al over de topprioriteiten – nu wel gaat
zoeken naar extra structurele middelen om de tarieven bij de NS te matigen.

De heer Heutink (PVV):

Even over de tarieven. Wij hebben als PVV gezegd dat de NS wat ons betreft moet kijken
naar de bedrijfsvoering. Daar hebben we ook een motie over ingediend, waar we inmiddels
een reactie van de Staatssecretaris op gekregen hebben. In die brief stelde de Staatssecretaris
dat er geen verdere efficiëntieslagen bij NS mogelijk zijn. Wat vindt de NSC-fractie
daarvan, als ze dat zo leest?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik ken geen organisatie waarin je niet altijd weer kunt kijken of er nog een efficiencyslag
is te maken. Dat meen ik serieus. Ik denk ook dat dat antwoord iets te kort door de
bocht is. Ik begrijp best dat het vet op de botten inmiddels voor een deel weg is.
We hebben die oplossing natuurlijk eerder gezocht en NS heeft ook aangegeven daarnaar
te gaan zoeken, maar ik denk dat elke zichzelf respecterende organisatie moet kunnen
blijven kijken of er toch geen efficiencyslagen zijn te maken. Ik heb net heel bewust
een voorbeeld gegeven waarvan ik vind dat het daar níet vandaan moet komen, namelijk
het verder afschalen van de dienstregeling. Maar wat mij betreft, wat NSC betreft,
liggen alle andere mogelijkheden wel gewoon op tafel.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dan de HSL-Zuid en het drama van de constructiefouten in de viaducten. Met een slakkengang
van 120 kachelen over een spoor dat is gemaakt voor 300 is als Max Verstappen vragen
met een Fiat 500 uit 1960 het circuit over te gaan. Voor het herstel van de fouten
is een MIRT-procedure gestart. De MIRT-spelregels stellen alleen dat deze regels niet
gelden bij instandhoudingsprojecten als er geen functionaliteit wordt toegevoegd.
Aangezien hier in dit geval geen functionaliteit wordt toegevoegd, kost een MIRT-procedure
vooral veel tijd. Dat kregen we ook bevestigd in de technische briefing hier. Natuurlijk
is het mooi om zo'n vast proces te volgen. Dat heeft ook meerwaarde voor de onderbouwing
en dat begrijpen we, maar het kost wel meer tijd, terwijl het herstel van de hsl al
heel veel tijd gaat kosten. Kan de Staatssecretaris aangeven of dit echt nodig is
of dat er van de MIRT-procedure kan worden afgezien?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan gaan we naar de bijdrage van de heer De Hoop, van
GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Het openbaar vervoer in Nederland staat op een kruispunt. Gaan we laten
gebeuren dat er nog meer bezuinigingen op het regionaal openbaar vervoer komen? Gaan
we laten gebeuren dat er niet méér geïnvesteerd wordt in de nieuwe lijnen, die keihard
nodig zijn? Gaan we laten gebeuren dat woonwijken niet toegankelijk zijn met het ov?
Of gaan we er nu met elkaar voor zorgen dat we flink meer investeren? Als je kijkt
naar de keuzes die bij de Voorjaarsnota gemaakt zijn, word je niet enthousiast. Dan
zie je dat de bezuinigingen op de BDU-gelden in de grote steden doorgaan. Dan zie
je dat de problemen met het studenten-ov overeind blijven staan. Dan zie je dat de
Nedersaksenlijn aangelegd wordt, maar wel ten koste van de Lelylijn. Dat betekent
dat er de facto bij de Voorjaarsnota gewoon opnieuw bezuinigd is op het openbaar vervoer.
Er is geen cent extra bij gekomen. De enige investering die er is gedaan, is ten koste
gegaan van een andere lijn. Veel geld daarvan is naar andere infrastructuur gegaan.
Er is dus gewoon opnieuw bezuinigd op het openbaar vervoer door dit kabinet, terwijl
er zo veel problemen zijn. Ik vind dat echt onuitlegbaar.

Dan heb ik het nog niet eens gehad over de tariefstijging, opnieuw, bij de NS. Vorig
jaar deed de Staatssecretaris de belofte om incidenteel te zorgen voor matiging, met
de belofte om het jaar daarop eindelijk te komen met een structurele oplossing. Dat
gesprek heb ik niet alleen met deze Staatssecretaris gehad, maar ook met de Staatssecretarissen
hiervoor. Elk jaar opnieuw zien we dat NS het niet meer rond kan krijgen. Dat komt
omdat er gewoon te weinig geld naartoe gaat. We komen niet uit die negatieve spiraal
als we niet flink meer gaan investeren in de publieke voorziening die het openbaar
vervoer moet zijn. Ik hoor nu alweer het gesprek over de efficiencyslag, maar we weten
allemaal dat dat op een gegeven moment ophoudt, dat dat niet verder kan en dat er
meer nodig is. De Staatssecretaris heeft zijn belofte gebroken dat hij voor een structurele
oplossing zou zorgen.

Het is wel ingewikkeld dat wij een debat hebben met een Staatssecretaris die zelf
niet eens betrokken is geweest bij de besluitvorming over zijn eigen portefeuille.
Dat is toch wel heel erg wonderlijk. Ik weet eigenlijk ook niet echt wat voor vragen
ik dan aan de Staatssecretaris moet stellen over een besluit dat is genomen waar hij
niet eens bij betrokken is geweest. Ik vind dat ook oprecht vervelend voor de Staatssecretaris,
want hij moet het ook doen met het besluit dat voor komt te liggen. Maar het is ook
wel heel ingewikkeld als woordvoerder om daar ... Tja, wat moet ik deze Staatssecretaris
nog vragen?

En dan de pot voor de Lelylijn, die is leeggeroofd. Dat Brusselse geld is wel een
heel groot probleem. Ik hoor net alweer de suggestie gewekt worden dat we maar op
30% van de financiering vanuit Europa kunnen rekenen. Maar als we ons zelf niet eens
aan ons woord kunnen houden – we hebben 3,4 miljard gereserveerd en halen daar 3 miljard
weg – hoezo denken wij dan dat de Europese Unie de bereidheid heeft om die investering
te doen? Ik vind dat echt wel een heel optimistisch beeld van wat wij vanuit Europa
kunnen verwachten.

Voorzitter. Dan toch over de investeringen in de infrastructuur van de toekomst, zoals
de Lelylijn en andere investeringen die gedaan moeten worden. Dat zijn langetermijninvesteringen.
Daar moet je af en toe geld voor aan de kant zetten. Dat is de enige manier waarop
je ergens toe kunt komen. Als je dan elke keer weer dat soort potjes leegrooft ...
Het gaat nu over infrastructuur, maar we hebben dat ook bij andere toekomstpotjes
gezien, zoals het Wopke-Wiebes-fonds en al dat soort zaken. We moeten durven investeren
in de lange termijn. Ik verwacht echt van de Staatssecretaris dat hij daarin stappen
gaat zetten

Over één onderdeel was ik wel positief, namelijk over de Onderwegpas. Ik vind dat
een mooie stap. Het is een afgeslankte vorm van het Nederlandticket dat GroenLinks-Partij
van de Arbeid in haar verkiezingsprogramma had. Maar laten we eerlijk zijn: dit is
een mooie stap. Ik hoop dat die snel verder uitgebreid kan worden. Ik zou graag van
de Staatssecretaris horen wanneer die geïntroduceerd kan worden.

Dan nog twee punten over de spoorinfrastructuur die al langer spelen, over de HSL-Zuid
waar collega Olger van Dijk het ook over had. Bij de technische briefing werd door
ProRail gevraagd om zekerheid van de financiering. Kan de Staatssecretaris toezeggen
dat budget geen vertraging van herstel mag opleveren?

Voorzitter. Dan nog de elektrificatie van onze spoorlijnen. We willen met elkaar dat
voor 2050 elke spoorlijn geëlektrificeerd is. Daarvoor is nu wel duidelijkheid nodig
voor provincies over het pad ernaartoe. Ik zou graag wat meer willen horen van de
Staatssecretaris over hoe het nu staat met al die verschillende lijnen die nog niet
geëlektrificeerd zijn. Vorig jaar zagen we dat Almelo-Hardenberg en Hengelo-Zutphen
wel geëlektrificeerd werden. Dat was echt hartstikke mooi nieuws. Maar er zijn inmiddels
meer lijnen die echt wel aan de beurt zijn. Ik ben benieuwd hoe dat pad tot 2050 eruitziet
en of de Staatssecretaris daar misschien een zetje bij nodig heeft.

Op 6 mei stuurde de Staatssecretaris een brief over open toegang op het spoor. Wij
missen hierin goede borging van het publieke belang en de reizigersinspraak. Waarom
worden die zaken niet goed geregeld?

Nog een punt over het internationale spoor. Waarom heeft het kabinet besloten om minder
marechaussee beschikbaar te stellen voor de Eurostar op Amsterdam Centraal? Wat zijn
de gevolgen hiervan in Londen?

En dan nog de rechtszaak die we hebben over de concessie. Ik zou daar graag wat meer
over horen van de Staatssecretaris, omdat het mijn fractie wel zorgen baart. Wij vinden
dat openbaar vervoer een publieke voorziening hoort te zijn, dat het in goede handen
is bij de NS en dat we daarmee door moeten gaan. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar
nog steeds hetzelfde over denkt.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Meneer Heutink, u bent aan de beurt namens de PVV. Gaat
uw gang.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. NS rijdt elke dag ongeveer 3.800 treinen. Als je kijkt naar wat wij verwachten
van een organisatie als NS in de zin van «zijn die treinen op tijd, ja of nee», dan
vinden wij het goed als 88,9% op tijd is. Als je dat even doorrekent, dan vinden wij
het dus blijkbaar prima dat meer dan 150.000 treinen per jaar te laat zijn. Daar geven
we ze dan ook nog geld voor als beloning. Dan vraag ik me echt af wat wij hier met
elkaar aan het doen zijn. Wat willen we nou met die treinen?

Terwijl we dit weten, gaan tegelijkertijd de eerste signalen over een mogelijke prijsstijging
alweer op. Dit is echt een ongekende middelvinger van NS naar al die Nederlanders
die dag in, dag uit in de trein stappen. Consequent blijven graaien en niet leveren.
Het is een zesjesmentaliteit, die wij blijkbaar prima vinden. Voldoende is dus goed
genoeg. Maar de reiziger ervaart dat niet zo. Toch wordt die zesjesmentaliteit beloond
met een bonus van een half miljoen euro. Nou, als die bodycams er nu nog niet komen,
dan weet ik het echt niet meer.

Voorzitter. NS moet stoppen met het blijven vragen om meer geld. We zien een directie
die nog steeds jaarlijks miljoenen binnenharkt om vervolgens geld te blijven pompen
in biodiversiteit rondom stations en die als verhuurbedrijf van fietsen en scooters
opereert. Als dat nog niet erg genoeg is, geven ze – als monopolist nota bene, zeg
ik erbij – ook bakken met geld uit aan onnodige reclame. Immers, bij wie moeten mensen
anders een trein pakken op het hoofdrailnet? Het is echt schrijnend om te zien hoeveel
geld er wordt verkwanseld aan nutteloze activiteiten die geen enkele bijdrage leveren
aan de kerntaak, namelijk het vervoeren van reizigers van locatie A naar locatie B.

Voorzitter. We sturen de Staatssecretaris op pad met een aangenomen motie om met NS
te gaan praten over al die overbodige taken die ze uitvoeren. Dan krijgen we doodleuk
te horen dat er geen efficiëntieslagen mogelijk zouden zijn. Gelooft de Staatssecretaris
dat zelf? Alles wordt afgeschoven op het feit dat er verschillende boekhoudingen zijn
en dat verliezen op de ene activiteit geen effect hebben op de andere, alsof het allemaal
niet zo veel uitmaakt. Maar het maakt wél heel veel uit. We kunnen NS helemaal niet
controleren op al die boekhoudingen. Hoe worden deze activiteiten dan bekostigd? Neem
bijvoorbeeld een MaaS-dienst zoals de NS-Business Card. Hoeveel reclame wordt daarvoor
gemaakt? Is het een verplichting uit de concessie? Hoe weten we dat er geen sprake
is van kruissubsidiëring of in ieder geval indirecte kruissubsidiëring? Heeft de Staatssecretaris
voldoende in beeld of geld dat door de belastingbetaler wordt opgehoest uiteindelijk
niet toch belandt in de boeken van de commerciële tak, al dan niet indirect? Wij willen
grip op de tarieven en om dat te krijgen is meer grip op NS nodig.

Voorzitter. De prijzen moeten omlaag en dus moet NS opnieuw de broekriem gaan aanhalen.
Dat zal heel moeilijk zijn, dat erkennen we. Maar het kan wel. Dat was ook de insteek
van onze motie: ervoor zorgen dat we meer grip krijgen op de tarieven en de wijze
waarop NS zijn financieringssystematiek bepaalt. Maar we blijven gewoon meedenken.
Een rapport van eConomics wijst uit dat NS maar liefst 239 miljoen euro kan besparen
als het de verkoop van tickets gaat uitbesteden aan derden. Gewoon overlaten aan anderen,
dus. Waarom gaat de Staatssecretaris daar niet serieus op in? Dat is toch echt een
gouden kans?

Voorzitter. Dan de korting op de BDU. De Staatssecretaris geeft aan alles op alles
te zetten om de effecten op te vangen, maar over de manier waarop lezen we niets terug
in zijn brieven. Hoe denkt de Staatssecretaris dat te gaan doen? Welke maatregelen
heeft hij in gedachten?

Voorzitter. Dan de hsl, nog zo'n succesvol Nederlands spoorfenomeen met maar liefst
tien verkeerd ontworpen bruggen. We zijn blij dat er weer 120 kilometer per uur gereden
wordt, maar iedereen weet dat dat veel te weinig is. De ooit bedoelde 300 kilometer
per uur is nog steeds jaren weg: pas ergens in 2031. Hoe gaat de Staatssecretaris
ervoor zorgen dat we snel aan de gang kunnen gaan met het herstellen van de hsl? En,
misschien nog wel iets belangrijker, hoe gaan we ervoor zorgen dat het niet opnieuw
een miljardenstrop wordt? Ik haal ERTMS maar even aan. Graag een reactie van de Staatssecretaris,
als het kan met de toezegging dat het financieel niet de spuigaten uit zal lopen.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoor hier heel grote woorden over wat de NS allemaal moet doen om de ticketprijs
goedkoper te maken. Mijn vraag aan de heer Heutink is: wat gaat de PVV doen om de
kaartjes goedkoper te maken? Wat gaat onze PVV-Staatssecretaris doen om de kaartjes
goedkoper te maken?

De heer Heutink (PVV):

Wat de Staatssecretaris gaat doen, moet u vooral aan de Staatssecretaris vragen. Wat
de PVV doet, is veel vragen stellen aan de Staatssecretaris en ook denken in oplossingen
om te komen tot meer efficiëntie bij onze grootste vervoerder. We vragen door op de
antwoorden die we van de Staatssecretaris hebben gekregen en die wat ons betreft echt
niet voldoende waren. Wij blijven daarmee doorgaan, net zolang totdat we precies weten
hoe het zit, waar we nog geld kunnen halen om uiteindelijk ook de tarieven te kunnen
verlagen. Daarin zullen we ons blijven vastbijten, net zolang totdat we beet hebben.

De heer El Abassi (DENK):

Ik stelde die vraag niet voor niks. De NS is namelijk transparant. De NS geeft aan
hoe keihard ze hun best doen om de tarieven omlaag te krijgen. De Staatssecretaris
is minder transparant. Sterker nog, een en ander gebeurt in achterkamertjes, zoals
we in de krant hebben kunnen teruglezen. We hebben geen idee hoe die onderhandelingen
plaatsvinden. De heer Heutink geeft wel aan dat ik bij de Staatssecretaris moet zijn,
maar we weten dat de heer Wilders zich hier op de achtergrond ook mee bemoeit en dat
hij zelf besluiten neemt. Het is dus niet gek dat ik dit aan de PVV vraag. De PVV
zeurt over hoge tarieven, over dat de NS meer moet doen. De NS laat zien heel veel
te doen, maar de PVV doet helemaal niks en is ook niet bereid om geld uit te trekken,
opdat mensen op een betaalbare manier met de trein kunnen reizen. Ik vraag het nog
een keer aan de PVV: wat gaat de PVV doen om de kaartjes goedkoper te maken?

De heer Heutink (PVV):

Wij vinden niet dat er voldoende transparantie is als het gaat om de boeken van de
NS. We zien dat er twee verschillende boekhoudingen zijn waarin we weinig tot geen
inzage hebben. Wij willen daar meer van weten. Wij willen precies weten hoe het zit
en zolang wij dat niet weten, zullen wij de Staatssecretaris blijven vragen om meer
inzage te geven.

De heer El Abassi (DENK):

Dan kan ik niet anders dan het volgende constateren. Ik heb meerdere moties ingediend
waarin ik heb gevraagd om te onderzoeken hoe we de kaartjes goedkoper kunnen maken.
Ik vind de PVV daarbij niet aan mijn zijde. Ik constateer dat de PVV constant aan
het zeuren is dat de kaartjes duurder worden, terwijl de PVV in de positie zit om
de kaartjes goedkoper te maken, bijvoorbeeld door de kaartjes te subsidiëren. Ik constateer
dat de NS, ondanks dat de PVV niet tevreden is, zijn boekhouding laat zien maar dat
wij niet kunnen zien wat de Staatssecretaris allemaal doet. We kunnen teruglezen dat
de heer Wilders in achterkamertjes dingen besluit zonder dat de Staatssecretaris daarvan
afweet. Ik hoor de PVV alleen maar zeuren maar ik zie haar niks doen. Zo kennen we
de PVV weer. Verder heb ik geen vragen, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

Wilt u daarop reageren, meneer Heutink?

De heer Heutink (PVV):

Nou ja, het is wel zorgwekkend dat meneer El Abassi denkt dat het lezen van een jaarverslag
hetzelfde is als volledige inzage in de boeken en precies weten hoe het zit. Hij heeft
het toch echt bij het verkeerde eind, want iedereen weet natuurlijk dat dit de grootste
onzin is.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tijd is op.

De heer Heutink (PVV):

Oké, dan laten we het daarbij.

De voorzitter:

De rest volgt later, zou ik zeggen.

De heer Heutink (PVV):

Prima.

De voorzitter:

O, u krijgt nog wat extra tijd van de heer Grinwis, zie ik.

De heer Heutink (PVV):

Wat lief!

De voorzitter:

Dat is toch aardig, hè? Zo gaat dat in deze commissie; dat is toch heel prettig. Meneer
Grinwis, ga uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben nooit de beroerdste, voorzitter. Dat de heer Heutink, en daarmee ook de PVV-fractie,
een hekel heeft aan de NS, is wel helder. Tegelijkertijd zijn de feiten iets genuanceerder.
Een heel groot deel gaat op aan personeelskosten: bijna de helft van de totale kosten
betreft personeel. De PVV wil ook dat iedere machinist of conducteur het loon krijgt
dat hij verdient. Dat loon stijgt deze jaren, net zoals alle lonen in Nederland, behoorlijk
fors. De prijsstijging van de kaartjes is de afgelopen jaren achtergebleven bij de
inflatie in Nederland. De NS lijdt al een paar jaar verlies. Dat verlies wordt gelukkig
iets kleiner, maar ze draaien nog steeds verlies. De heer Heutink doet net alsof de
NS alles verkeerd doet, dat ze geld weggooien als was het water in tijden dat het
veel regent. Dat laatste is al een tijdje niet meer zo.

Ik vind het, kort samengevat, een beetje een eenzijdig verhaal. Wat is de «wél»-boodschap?
Wat gaat de PVV-fractie doen om ervoor te zorgen dat de kaartjes niet alsnog net zo
veel gaan stijgen als de inflatie en de NS weer zwarte cijfers kan gaan schrijven
zonder iedere keer weer op dezelfde voorspelbare manier over de hekel te worden gehaald?
Want dat is een beetje wat er gebeurt: iedere keer als meneer Heutink aan het woord
komt en iets over de NS mag zeggen, kan ik bij wijze van spreken de speech voor de
heer Heutink schrijven.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Grinwis meer tijd heeft genomen dan de heer Heutink nu neemt,
maar dat gaan we zien.

De heer Heutink (PVV):

Ik denk ook dat hij meer tijd nodig had om de vraag te stellen dan ik nodig heb om
’m te beantwoorden. Met alle respect, wij vinden NS een heel mooi bedrijf. We zijn
trots op dit mooie Nederlandse bedrijf. Maar waar we echt genoeg van hebben, is dit.
Als wij de Staatssecretaris vragen om meer inzage te geven in waar het nog beter kan,
waar het nog scherper kan, krijgen wij het idee dat we gewoon besodemieterd worden,
dat we niet alle feiten op tafel krijgen. Dat vinden we lastig, dat vinden we niet
eerlijk. Als wij oprecht zoeken naar mogelijkheden om de tarieven omlaag te krijgen
– we zien daar mogelijkheden voor – willen wij gewoon alles op tafel hebben. Als dat
niet gebeurt, zal meneer Grinwis weliswaar niet tevreden zijn, maar dan blijven we
dat verhaal net zolang volhouden totdat we precies weten hoe het wel zit.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heel kort, voorzitter. Dan concludeer ik dat hij niet boos is op de NS maar op de
Staatssecretaris. Dan moet hij zijn vragen ook wel goed adresseren. Dan moet meneer
Jansen net zolang als een bok op de haverkist zitten totdat hij meneer Heutink de
goede antwoorden geeft. Maar oké. Dit was even een kleine tip: de boosheid richten
op de Staatssecretaris en niet op een bedrijf dat zich hier niet kan verdedigen.

De heer Heutink (PVV):

Nou ja, het kabinet is 100% aandeelhouder van NS. Volgens mij heb ik net heel veel
kritische vragen gesteld aan de Staatssecretaris. Ik hoop dat we daar zo meteen ook
hele mooie antwoorden op gaan krijgen.

De voorzitter:

Meneer El Abassi, uw laatste interruptie.

De heer El Abassi (DENK):

Het is ook niet terecht dat de heer Heutink boos is op zijn eigen Staatssecretaris.
De heer Heutink kan zijn eigen Staatssecretaris opdracht geven om iets te doen, maar
weigert dat keer op keer. Ik heb hier verschillende moties. «Verzoekt de regering
te onderzoeken hoe landen zoals Spanje spoor betaalbaar en aantrekkelijk kunnen maken.»
«Verzoekt de regering een concrete stap te zetten om treinkaartjes in Nederland structureel
goedkoper te maken.» «Verzoekt de regering om in overleg met ...» Ik kan zo doorgaan,
maar de PVV stemt keer op keer tegen. Jullie geven de Staatssecretaris ook niet de
opdracht om dit uit te zoeken. De PVV stemt keer op keer tegen. Houd op met NS de
schuld te geven, houd op met de Staatssecretaris de schuld te geven, zou ik de PVV
willen meegeven.

De heer Heutink (PVV):

Meneer El Abassi kan me meegeven wat hij wil, maar we beoordelen moties op inhoud,
momentum en of ze überhaupt uitvoerbaar zijn. Neem Portugal en Spanje. We zijn daar
toevallig op werkbezoek geweest. Iedereen weet dat de spoorweginfrastructuur in bijvoorbeeld
Spanje heel anders in elkaar steekt dan in Nederland. Het is echt heel anders ingericht.
Dat weet meneer El Abassi ook. Het is appels met peren vergelijken. Dat dus.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Pierik.

De heer Heutink (PVV):

O, leuk.

De heer Pierik (BBB):

Ik hoor de heer Heutink zeggen dat het bij de NS hier en daar nog wat efficiënter
kan. Ik mis nogal wat feiten. Welke omissies zijn er in het feitenrelaas van de NS?
Welke feiten kunnen de heer Heutink helpen om een beter beeld te krijgen van het functioneren
van de NS?

De heer Heutink (PVV):

Hiervoor heb ik een iets langer antwoord nodig, voorzitter, sorry. We hebben een hoofdrailnetconcessie.
Daarin staan een aantal verplichtingen en dingen die we van NS vragen om te kunnen
leveren op het spoor. We weten ook dat NS een commerciële tak heeft: de stations,
fietsen, shops en noem maar op. Dat is de commerciële tak, waar wij eigenlijk niets
over te zeggen hebben. Wij willen weten of er enige relatie is tussen de dingen die
wij betalen met publiek geld, zuurverdiend belastinggeld, en die commerciële tak.
Komt dat daar terecht? Als dat gebeurt, al dan niet indirect ... Denk aan het maken
van reclame voor een MaaS-dienst die wordt betaald vanuit de hoofdrailnetconcessie
en dus met belastinggeld. Als dat geld terechtkomt bij de commerciële tak, dan is
er weliswaar misschien niet direct sprake van kruissubsidiëring, maar wel indirect.
Wij willen dat publiek geld ook publiek geld blijft. Als wij belastinggeld investeren
in het hoofdrailnet, willen wij dat elke euro, tot op de laatste cent, in de publieke
sector blijft en niet naar de commerciële tak vloeit. Dat laatste mag niet, dat willen
wij niet. Wij willen precies weten of dat zo is of niet. Ik wil ook de argumentatie
zien: hoe zit dat precies?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Koekkoek namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. De reiziger mist vaak treinen en dit kabinet mist vaak kansen. De
Lelylaan had een doorbraak kunnen zijn. De verbinding ontsluit Noord-Nederland en
verbindt ons beter met Noord-Europa. De Europese Commissie is bereid om tot 30% van
de kosten te dragen. Maar in plaats van op die kans in te zetten, heeft het kabinet
middelen verschoven naar de Nedersaksenlijn. Daarmee missen we niet alleen een strategische
verbinding met het buitenland, maar worden regio's ondanks aangenomen moties tegen
elkaar uitgespeeld. Is de Staatssecretaris op de hoogte van de sociaal-economische
effecten van de Lelylijn en de Nedersaksenlijn? Worden deze vergeleken? Wat is de
actuele status van de Lelylijn in de planvorming en de gesprekken met Europa, en dan
met name op het punt van die 30%, dat in de interrupties al aan de orde kwam? Ik denk
niet dat je het gewenste geld gaat krijgen als je je als zo'n onbetrouwbare partner
opstelt.

Kortom, hoe het kabinet omgaat met de Lelylijn is een slecht voorbeeld van hoe we
kansen laten liggen. Dat is zonde, want het spoor is bepalend voor de toekomst van
Europa. Een snel, stabiel en grensoverschrijdend railnetwerk is de sleutel tot een
duurzame, concurrerende en sociaal verbonden Unie. Dan staat ook nog eens de zomer
voor de deur. Veel mensen maken plannen om er even tussenuit te gaan, misschien per
trein. Want wat is er aantrekkelijker dan ontspannen reizen, onderweg een boek lezen
en tegelijkertijd een groene keuze maken? Toch blijkt dat lastig. Treinreizen is vaak
duurder dan vliegen. Ik sluit me aan bij de vraag van collega De Hoop over het verschil
in marechaussee en wie er betaalt. Het boeken van een internationale reis is ook nog
eens ingewikkeld. Het aandeel treinvakanties vanuit Nederland was met 5% al laag,
maar is inmiddels gedaald naar 3%. We zien dat mensen wel duurzaam willen reizen,
maar dat het systeem hen onvoldoende ondersteunt. Dat vraagt om actie.

De veelbelovende nachttrein naar Barcelona biedt een unieke kans voor het internationale
treinverkeer vanuit Nederland, waarbij Amsterdam-Zuid een cruciale rol speelt. Is
de Staatssecretaris hierover in gesprek? Welke middelen worden ingezet om de nachttrein
daadwerkelijk vanuit Amsterdam te laten vertrekken? Hoe ziet hij de toekomstige rol
van station Amsterdam-Zuid binnen het internationale spoornetwerk?

Voorzitter. Dan de HSL-Zuid. Die is essentieel voor snelle binnenlandse en internationale
verbindingen, maar kampt sinds 2024 met snelheidsbeperkingen door constructiefouten
in viaducten. Het herstel gaat zo'n half miljard euro kosten, duurt vermoedelijk tot
2031 en veroorzaakt tijdelijke spoorstilstanden. Waarom is er nog geen geld gereserveerd
voor herstel, vraag ik de Staatssecretaris. Welke maatregelen worden genomen om de
viaducten op tijd én betaalbaar te repareren zonder extra lasten voor de reizigers?

Voorzitter. Dan de marktordening. De Europese Commissie heeft Nederland recent op
de vingers getikt vanwege de onderhandse gunning van het hoofdrailnet aan de NS. Dat
is niet in lijn met Europese regels. Wat ons betreft is dit een gemiste kans. Meer
concurrentie voor Europees spoor binnen publieke randvoorwaarden leidt tot betere,
goedkopere en innovatievere dienstverlening. De Commissie eist dat Nederland binnen
twee maanden maatregelen neemt. Doet Nederland dat niet, dan volgt er een rechtszaak
bij het Hof van Justitie. Wat onderneemt de Staatssecretaris om dit te voorkomen?
Welke stappen zijn er al gezet?

Voorzitter. Voor het meireces hebben we een apart debat over spoorgoederenvervoer
gehad. Daar wil ik op doorvragen. Hoge heffingen en kostbare investeringen zoals in
treinen van 740 meter zorgen voor grote onzekerheid. Onze motie riep op tot een onderbouwd
plan, maar er is nog steeds geen helder financieringspad. Ik wil weten hoe de Staatssecretaris
zijn uitspraak dat ERTMS en TEN-T topprioriteiten zijn, rijmt met het uitstellen van
de Lelylijn. Blijven de gereserveerde middelen voor TEN-T en treinen van 740 meter
beschikbaar? Hoe voorkomt de Staatssecretaris dat de kosten volledig op de sector
worden afgewenteld?

Voorzitter. Als we duurzame en verbonden mobiliteit in Europa serieus nemen, niet
alleen voor vakantie en dagelijks vervoer maar juist ook voor economische groei, werkgelegenheid
en internationale samenwerking, dan is investeren in het spoor geen luxe maar een
noodzakelijke investering. Nu is het moment om die ambities waar te maken. Ik hoop
dat het kabinet dat ook zo ziet.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Veltman namens de VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank u, voorzitter. Deze week vernamen we van ProRail dat het herstel van de hsl-viaducten
nog minimaal zes jaar gaat duren – het ging er net al over – en 500 miljoen euro gaat
kosten. Ook de VVD wil graag van de Staatssecretaris weten hoe realistisch hij de
raming en de planning acht en welke versnellingsmogelijkheden hij gaat onderzoeken.

Over de prijsstijgingen bij de NS. Er is nog geen structurele oplossing en de VVD
vindt dit geen houdbare situatie. Het kan niet zo zijn dat ieder jaar weer de hand
wordt opgehouden bij de belastingbetaler om de problemen bij de NS te fiksen. De VVD
maakt zich daarbij zorgen over de suggestie die de Staatssecretaris heeft gedaan dat
lijnen mogelijk worden verschraald of geschrapt om het probleem op te lossen. Is de
Staatssecretaris het met de VVD eens dat de reiziger niet de dupe mag worden? Was
de NS er dan wel klaar voor om rond de jaarwisseling 1.600 extra treinen te laten
rijden?

Voorzitter. Als de VVD samen met collega Heutink in een motie aan de Staatssecretaris
vraagt om de activiteiten in kaart te brengen die niet bij de kerntaak van de NS passen,
namelijk mensen veilig en op tijd van A naar B brengen, dan lezen wij dat hij hierover
heeft gesproken met de NS en dat er niets kan. Iets later lezen we in de krant dat
de Staatssecretaris best wil bekijken of de deur-tot-deurdienstverlening die de NS
zelf aanbiedt niet beter aan de markt kan worden overgelaten. De VVD roept dit al
jaren. De bedrijven die dit aanbieden, zijn hier ook nog eens heel goed in en krijgen
meer reizigers in de trein, wat juist geld oplevert voor de NS. Hoe kan het dat de
Staatssecretaris afwijzend reageert als we vragen om nader onderzoek naar kerntaken,
maar vervolgens toch zegt dat hij hier mogelijkheden ziet? Wordt deze activiteit van
de NS bekostigd uit de opbrengsten van de treinkaartjes?

Als de NS toch besluit om de dienstverlening te verschralen, gaat de voorkeur wat
de VVD betreft uit naar een verschraling die buiten de primaire taken valt, in plaats
van het laten rijden van minder of kortere treinen. Hoe en wanneer gaat de Staatssecretaris
de deur-tot-deuractiviteiten losweken van de NS en vrij baan maken voor de marktpartijen,
die dan geen oneerlijke concurrentie meer hoeven te ondervinden van de NS?

De Staatssecretaris heeft eind april aangekondigd een Onderwegpas te introduceren
voor minima. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten of er bij de totstandkoming
van deze Onderwegpas ook nog andere scenario's zijn onderzocht, bijvoorbeeld om een
bredere groep te helpen, zodat ook de werkende middenklasse er baat bij heeft. Verder
wil ik graag weten waarom de capaciteit van de Koninklijke Marechaussee voor afhandeling
van passagiers in de nieuwe UK Terminal in Amsterdam niet wordt geleverd. De Staatssecretaris
heeft de terminal met veel gejuich geopend, maar de terminal kan nu niet leveren waarvoor
hij is gebouwd.

Voorzitter. De VVD is van mening dat treinen die middels open toegang gaan rijden
een mooie aanvulling zijn op de concessie van het hoofdrailnet en op die van de provincies.
De ervaring in het buitenland leert dat bij open toegang de kwaliteit beter wordt
en de prijzen lager worden, wat tot meer reizigers leidt. De Staatssecretaris stuurde
een brief waarin hij verwijst naar een motie van mijn voorganger bij de VVD, Minhas.
Maar in plaats van invulling te geven aan de motie van de heer Minhas, die vraagt
om een kader te maken om open toegang mogelijk te maken, is de brief een en al defensief
en worden er barrières opgeworpen. Wil de Staatssecretaris dit eigenlijk wel? Is hij
gemotiveerd om dit mogelijk te maken en daarmee de reizigers het beste te bieden?
Daar lijkt het namelijk niet op, want hij biedt niets concreets. Waar zit de angst?

Ik begrijp dat ProRail staat te springen om zijn onafhankelijke taken op dit vlak
goed uit te voeren en dat vervoerders klaarstaan om extra diensten te gaan rijden,
regionaal, nationaal en internationaal. Dat betekent voor de Staatssecretaris: niet
achteroverleunen maar een aantal zaken concreet gaan regelen. Wanneer gaat gewerkt
worden met kaderovereenkomsten, zodat vervoerders investeringen kunnen gaan doen?
Ook ProRail wil graag met kaderovereenkomsten werken. Kunnen de zogenoemde «systeemtaken»,
zoals reisinformatie en toegang tot stations en de poortjes, overgaan van de NS naar
ProRail, zodat iedere vervoerder hierover afspraken kan maken met het onafhankelijke
ProRail?

Op vragen van mij over de procedure die de Europese Commissie is gestart in verband
met de onderhandse gunning van het hoofdrailnet aan de NS wordt aangegeven dat de
risico's wel meevallen. De VVD betwijfelt dat. Nederland loopt het risico op een claim
van miljoenen en zelfs miljarden. Wat is de stand van zaken? Hoe worden we als Kamer
op de hoogte gehouden? Zou het niet beter zijn om in aanloop naar de situatie op het
spoor na 2033 een marktanalyse te doen? Een onderzoek naar de toekomstige marktordening,
waar het ministerie nu mee bezig is, heeft alleen nut als helder is wat de markt te
bieden heeft op het spoor. Zonder die marktanalyse is elk toekomstig besluit over
marktordening op drijfzand gebaseerd.

Tot slot, voorzitter. Het lijkt alsof ik een plaatje afspeel, maar dan doe ik dat
nog maar een keer. Heel geregeld nemen mensen de trein niet meer op bepaalde tijdstippen
in bepaalde gebieden. Voor veel meisjes en vrouwen is de trein vanwege onveiligheid
geen optie meer. Ik vind dit onbestaanbaar. Boa's in het ov moeten snel een ID van
een overlastgever kunnen checken en de ov-sector heeft goede oplossingen klaarliggen,
maar het vraagt inspanningen van het Rijk om dit mogelijk te maken. Blijkbaar heeft
het geen prioriteit, want de Staatssecretaris heeft toegezegd hier in het eerste kwartaal
op terug te komen, maar dat is niet gebeurd. Terwijl, het kan nota bene met minder
politiecapaciteit. Ik begrijp dat de Minister van JenV om die reden er juist graag
aan meewerkt. Dan heb ik het dus niet over de check via het rijbewijsregister, want
dat zet geen zoden aan de dijk. Waarom zien we niets? Wat is de voortgang? Accepteert
de Staatssecretaris dan maar dat mensen de trein niet meer pakken?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Het woord is aan mevrouw Vedder namens het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Het tweeminutendebat voor het meireces begon ik met mijn blijdschap
over de voortgang op de Nedersaksenlijn, waar ook het CDA al heel lang voor aan het
knokken is. Ook vandaag wil ik met die blijdschap beginnen. Ik lees dat de startbeslissing
voor de MIRT-verkenning nog dit najaar wordt genomen. Dat vind ik fantastisch nieuws,
een echte doorbraak voor bestaanszekerheid en gemeenschapszin in deze regio, iets
wat recht doet aan een regio met potentie die onterecht veel te lang over het hoofd
is gezien.

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor de aanpak van de flessenhals Meppel. Ik vind dat
heel goed nieuws. Het is onacceptabel dat heel Noord-Nederland afhankelijk is van
één kwetsbare flessenhals. Niet voor niets heeft onder andere het CDA daar eerder
al twee keer flink veel geld voor vrijgemaakt. Nu is er de derde bijdrage. Ik juich
dat toe. Tegelijkertijd vraag ik de Staatssecretaris of dit bedrag genoeg is om de
overwegenproblematiek op dit traject voor eens en altijd op te lossen. Of moet ik
rekening houden met een vierde storting in de flessenhalsspaarpot?

Voorzitter. Ik begin bewust met dit mooie nieuws. Ik wil het bewust losknippen van
waar ik kritisch op ben, omdat de mensen die zich het vuur uit de sloffen hebben gelopen
voor de Nedersaksenlijn en de flessenhals, het verdienen dat we die projecten niet
vermengen. Maar ik ben niet gelukkig met waar het geld vandaan is gekomen en hoe dat
is gebeurd. Ik heb nog nooit een coalitie gezien die in wilde nachten met elkaar zo
makkelijk miljarden laat verdampen, beloftes breekt en betrouwbaar bestuur bij het
grofvuil zet. Eerst verdwijnt 24 miljard voor de transitie van de landbouw, dan worden
de afspraken van de Woontop binnen vier maanden geschonden en verdampt 45 miljard
investeringscapaciteit van wooncorporaties, en bij de Lelylijn haalt de coalitie haar
eigen belofte over het beschermen van de Lelylijngelden door de shredder, plundert
ze het door vorige kabinetten gespaarde geld en schiet ze en passant onze kansen in
het TEN-T-netwerk aan gort. «Hoop, lef en trots.» Je moet inderdaad een hoop lef hebben
om hier trots op te zijn.

Voorzitter. De Lelylijn werd met hard werken door onze mensen in Brussel en serieus
geld vrijmaken in Den Haag opgenomen in het kernnetwerk van TEN-T. Dankzij die opname
maakten we ook grote kans op groot Brussels geld. Op mijn vraag de vorige keer of
die kans nu kleiner is geworden, durfde de Staatssecretaris het zelfs aan om te zeggen:
«Dat bestrijd ik, omdat de volgende tranche pas in 2027 zal zijn.» Nu heeft de Staatssecretaris
deze week een brief gestuurd over een geloofwaardig pad richting de Lelylijn. Daarin
staat: «De financierbaarheid en mogelijke financieringsopties worden nader uitgewerkt
met de intentie die uitwerking eind 2026 te hebben.» Dat is hopelijk toch een grapje?
Dat moet hopelijk toch 2025 zijn? Maar als eind 2026 serieus de tijdlijn is wanneer
we voor het eerst iets gaan horen over de toekomst van de Lelylijn, ben ik heel benieuwd
of de Staatssecretaris vandaag nog steeds met droge ogen kan beweren dat de kans op
die TEN-T-tranche al in 2027 echt niet minder is geworden.

Voorzitter, een aantal vragen hierover. Eén. Wil de Staatssecretaris zo snel mogelijk
in Brussel in gesprek gaan over de gevolgen voor de Europese financiering voor de
Lelylijn? Twee. Wil de Staatssecretaris tijdens die gesprekken vragen of de Eurocommissaris
mogelijke risico's of gevolgen ziet voor hoe er wordt aangekeken tegen andere spoortrajecten
van TEN-T, zoals Emmen-Rheine? Drie. Kan de Staatssecretaris de Kamer hierover naderhand
informeren?

Voorzitter. Het weghalen van het geld voor de Lelylijn komt wat ons betreft op een
moment dat de kansen in Duitsland juist toenemen. De nieuwe bondsregering zet een
investeringsprogramma voor infrastructuur van miljarden op, in het bijzonder voor
spoor. Onze Duitse buren hebben de blik nadrukkelijk op volgende generaties en op
Europa gericht. Ik vraag het kabinet dan ook om in gesprek te gaan met de bondsregering
en ook de relevante Länder over de Lelylijn en de Wunderline om te verkennen wat de
kansen nog zijn. Kan de Staatssecretaris een brief toezeggen over de inspanningen
van het kabinet om samen met de genoemde buitenlandse overheden te bezien wat er mogelijk
is voor de Lelylijn en de Wunderline?

Tot slot, voorzitter. Kort nog iets over de bezuinigingen, waar collega De Hoop ook
al over sprak. Ik wil dit niet dubbel doen, maar ik heb nog wel een aanvulling. Het
CDA is ook fel tegenstander van bezuinigingen op regionaal ov. Maar als deze bezuiniging
dan toch blijft staan, vragen wij de Staatssecretaris om de scherpe kantjes er zo
veel mogelijk af te halen qua regionale gevolgen. Wij vinden het lovenswaardig dat
Rover de regionale gevolgen zo goed in beeld heeft gebracht, maar dat is wat ons betreft
eigenlijk het werk van het ministerie. Wij willen de Staatssecretaris dan ook vragen
of hij de regionale gevolgen van de bezuinigingen in beeld wil brengen. Kan hij dat
toezeggen? Gaat de Staatssecretaris zijn best doen om de grootste ongelukken te voorkomen?
Wil het ministerie zijn eigen bereikbaarheidsdoelen, die ergens in een la liggen,
toepassen bij de uitwerking van de regionale gevolgen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. De heer Pierik namens de BBB.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Je staat er nauwelijks bij stil als je er nooit gebruik van maakt,
maar er rijden nog steeds heel veel dieseltreinen in Nederland. U raadt het al, ze
rijden in de regio, op de plekken die in Den Haag niet altijd scherp in beeld zijn,
op plekken ver weg van Den Haag en ver weg van de investeringen die in de Randstad
zijn gedaan. Op 17 oktober vorig jaar gaf de Staatssecretaris aan dat het tijdpad
voor het uitfaseren van de dieseltreinen wordt afgestemd met aan de ene kant het aflopen
van de concessies en aan de andere kant de levensduur van treinen. Daarbij ging het
om de twee trajecten in Gelderland en Overijssel, de andere trajecten volgen daarna.
Het uitfaseren van dieseltreinen is cruciaal voor de bereikbaarheid en de voorzieningen
in de regio en de mobiliteit van zijn inwoners die naar hun werk moeten, studies volgen,
familie willen zien en noem maar op. Maar het is ook van groot belang voor de verdere
economische ontwikkeling van de regio. Vandaar de volgende vragen aan de Staatssecretaris.

Is er in de begroting geld gereserveerd voor het uitfaseren van de dieseltreinen?
Hoe wil de Staatssecretaris zijn eerdere toezeggingen realiseren? Welke mogelijkheden
ziet hij? Ligt er een planning op tafel? Collega's refereerden er al aan, het is dus
een vraag die breed leeft. In hoeverre speelt netcongestie mee in het uitfaseren van
de dieseltreinen, is de volgende vraag. Zijn deze lijnen geëlektrificeerd? Is er vanuit
het Ministerie van KGG ook geld beschikbaar?

Voorzitter. Het openbaar vervoer staat onder druk en dreigt door hoge kosten steeds
minder toegankelijk en aantrekkelijk te worden. Onderhoud en aanleg van spoor zijn
van groot belang om de bereikbaarheid in het hele land, regio en stad, te bevorderen.
Maar voor veel van deze werkzaamheden dreigt vertraging door lange vergunningsprocedures
en ecologische belangen die geborgd moeten worden. Zo kostte het ecologische traject
van de Maaslijn grofweg 20 miljoen euro. Dit frustreert. Het kan namelijk sneller
en het moet gewoon ook sneller. Er staan nog forse onderhoudsprojecten op de planning.
Hier moet meer schot in komen. De BBB zegt dan ook: maak een realistische afweging
tussen ecologische belangen aan de ene kant en tijd, kosten, veiligheid en economische
impact aan de andere kant. Deelt de Staatssecretaris deze opvatting? Welke stappen
gaat hij ondernemen om deze afweging beter te maken en de procedures te versnellen?

Ik blijf nog even bij het onderhoud en de geplande reconstructies. Ook bij de spoorbeheerders
is er een tekort aan personeel. De uitvoering duurt daardoor langer en dat betekent
dat ook overdag, wanneer burgers de trein nodig hebben, onderhoud moet plaatsvinden.
Dat zijn lastige beslissingen. Onderhoud moet nu eenmaal. Uitstel van de werkzaamheden
betekent oplopende kosten. Ziet de Staatssecretaris deze tweespalt ook? Welke ruimte
ziet hij om concessie-eisen tijdig aan te passen, zodat er ruimte blijft voor het
uitvoeren van deze onderhoudswerkzaamheden?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

U krijgt nog een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Is de heer Pierik bereid afstand te nemen van het broodjeaapverhaal dat het aan de
BBB te danken is dat de Lelylijn is gered? De BBB is de fractie die tijdens de voorjaarsonderhandelingen
voorop is gegaan in het doen van een greep uit de Lelylijnpot voor de bekende projecten.

De voorzitter:

Misschien even wachten tot de bel voorbij is. Hier bent u goed te horen, maar dat
wil niet zeggen dat u ook goed te horen bent voor de mensen die dit debat op afstand
volgen. Dit was de stemmingsbel, die nu voorbij is. Ga uw gang, meneer Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Bedankt voor de vraag. Vooropgesteld dat ik niet bij de onderhandelingen over de Voorjaarsnota
betrokken ben geweest en ik dit uit tweede hand heb: ik weet wel dat tijdens de onderhandelingen
de BBB echt aan de noodrem heeft getrokken om er in ieder geval voor te zorgen dat
de Lelylijn in beeld bleef, dat die op tafel bleef liggen. Er zullen ongetwijfeld
ook nog andere partijen een rol in hebben gespeeld, maar de BBB heeft er in ieder
geval het voortouw in genomen om de Lelylijn op de onderhandelingstafel te laten liggen
en ook budget in het potje te laten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer El Abassi. Ga uw gang.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Mijn vragen waren helaas op, maar laat ik toch nog even iets afmaken.
Spanje is inderdaad niet te vergelijken met Nederland, dat klopt, zeg ik richting
de heer Heutink. Spanje is wel bereid om uit de geldboom, die wij hier ook hebben,
geld te plukken voor het geven van subsidie, zodat mensen betaalbaar met de trein
vervoerd kunnen worden. Dat doet Spanje wel, maar Nederland helaas niet. In die zin
is Nederland inderdaad niet vergelijkbaar met Spanje. Daarnaast heb ik moties ingediend
om naar andere buurlanden te kijken, want niet alleen in Spanje is het goedkoper,
er zijn tig landen te noemen waarin het veel goedkoper is dan in Nederland, ook buurlanden:
België, Duitsland en Frankrijk. Daar weigeren we naar te kijken. Ik heb daarover moties
ingediend, maar daar heeft de PVV helaas ook tegen gestemd. Ik heb verder moties ingediend
om tickets betaalbaar te maken, maar heel veel partijen, waaronder de PVV, hebben
daartegen gestemd.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn bijdrage.

De voorzitter:

Voordat u aan uw bijdrage begint, heeft u al een interruptie van mevrouw Veltman.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik zie het toch een beetje als een bijdrage. Ik hoor de heer El Abassi zeggen dat
er in Spanje heel veel subsidie is verstrekt, waardoor de prijzen laag zijn. We zijn
daar allemaal op werkbezoek geweest om het systeem van open toegang te bekijken. Op
de lijnen waar wij zijn gaan kijken, was inderdaad ook sprake van lage prijzen. Die
waren er omdat er sprake is van concurrentie tussen drie verschillende vervoersbedrijven
die elkaar scherp houden. De een is beter hierin en de ander daarin en de prijs blijft
laag. Uiteindelijk leidt dat tot een fantastische dienstregeling op de hogesnelheidslijnen
voor alle reizigers in Spanje. Ik vraag me af of de heer El Abassi heeft opgelet tijdens
dat werkbezoek. Het heeft immers niet met subsidie te maken. Ik ben het er wel mee
eens dat de situatie in Spanje en Nederland niet exact hetzelfde is. Het zijn verschillende
situaties. De infrastructuur is in grote mate aangelegd met geld uit Europa, maar
de exploitatie is goedkoop door open toegang en niet door subsidie door de Spaanse
overheid.

De heer El Abassi (DENK):

Daar heb ik een tweeledig antwoord op. Ja, het is een andere situatie. Dat heb ik
nooit ontkend. Dat sowieso. Het andere is dat er wel een subsidiecomponent is, zowel
lokaal als landelijk. Ik vraag me af of de VVD wel aanwezig is geweest bij dat werkbezoek.
Er wordt ook gesubsidieerd vanuit de overheid. Hier wordt er geen cent voor uitgetrokken.
Er wordt iedere keer verwezen naar een geldboom die niet bestaat. Spanje is wel bereid
om hiervoor geld uit te trekken, maar Nederland niet. Daar moeten we gewoon eerlijk
in zijn. Daarnaast gaat het om onderzoeksmoties. In die moties heb ik vooral gevraagd
wat wij kunnen leren van Spanje. Ik heb niet gezegd dat we Spanje een-op-een moeten
vergelijken met Nederland. Dat moeten we niet doen, we moeten wel kijken hoe Spanje
het doet en wat wij kunnen leren van Spanje. Volgens mij zijn we daarom ook op werkbezoek
naar Spanje geweest. Anders zijn we echt voor niks geweest met z'n allen.

De voorzitter:

Ik vond niet dat we daar voor niks waren, maar dat zeg ik als voorzitter.

De heer El Abassi (DENK):

Ik ook niet, voorzitter.

De voorzitter:

Het was een mooi werkbezoek. U hebt daar nog een interruptie over van mevrouw Veltman.

Mevrouw Veltman (VVD):

We waren daar zeker niet voor niks. Volgens mij hebben we daar heel mooie dingen gezien
door die opentoegangslijnen goed te bekijken met elkaar. Als ik dan hoor dat hier
geen cent overheidsgeld aan het ov wordt uitgegeven, dan denk ik: dat is wederom een
onwaarheid die op tafel wordt gelegd. De hoofdrailnetconcessie van de NS is miljarden
waard. We hebben een Mobiliteitsfonds waarin we ieder jaar weer miljarden steken,
ook voor het ov en de infrastructuur. Dat we met elkaar discussie hebben over de exploitatie
en hoe we prijsverhogingen willen oplossen, is logisch. Daar hebben we allemaal een
andere mening over, maar om nou te zeggen dat er geen overheidsgeld naar het ov gaat?
Dat is absoluut niet waar.

De heer El Abassi (DENK):

Ik kan het lekker kort houden. Wij weten dat wij er heel anders in zitten dan de VVD
en dat ook andere partijen, met name linkse partijen, er heel anders in zitten dan
de VVD. Ik vind het prima hoe de VVD erin zit. Wij vinden dat de tickets betaalbaar
moeten zijn. Dat vinden wij heel belangrijk. De VVD zit meer op veiligheid en andere
dingen. Vandaar dat ik vooral partijen die andere beloftes hebben gedaan, zoals de
PVV, interrumpeer en niet de VVD. De VVD is daar gewoon eerlijk in. Ik wil het daarbij
laten.

Voorzitter. Dan kom ik toch bij mijn bijdrage. Staatssecretaris Jansen is gedegradeerd
tot toeschouwer bij een toneelstuk geregisseerd door zijn politieke baas Geert Wilders.
Afspraken over de Voorjaarsnota die onze samenleving diep raken, worden gemaakt in
achterkamertjes, zonder overleg met het kabinet. Transparantie? Democratische controle?
Kennelijk geen prioriteit meer. Wat zich hier afspeelt, is ronduit kwalijk. Maar wie
draagt hier dan de verantwoordelijkheid? Moet ik de Staatssecretaris hier ter verantwoording
roepen of moet ik bij de heer Wilders zijn, die moeilijk bereikbaar is?

Voorzitter. Wat gaat er gedaan worden om de extreme stijging van prijzen van treinkaartjes
te voorkomen? Niets. Niet eens een poging tot demping, terwijl we weten wat ons te
wachten staat: een stijging van opnieuw 12%. Een retourtje Amsterdam-Maastricht van
€ 70, dat is net zo veel als een retourtje Amsterdam-Parijs met de TGV. Is dat het
Nederland dat deze Staatssecretaris voor ogen heeft?

Voorzitter. Wat is de strategie van deze Staatssecretaris? Wacht hij totdat de reiziger
het zelf niet meer redt of wacht hij op gesprekken die de heer Wilders in achterkamers
voert? De enige boodschap die we keer op keer horen, is dat er nog gesprekken lopen,
dat men er alles aan doet. Maar wat zijn de resultaten? Problemen eindeloos vooruitschuiven,
dat is wat de Staatssecretaris doet. Wat heeft de Staatssecretaris concreet bereikt
behalve het herhalen van lege toezeggingen? Waar is hij trots op? Daar ben ik oprecht
nieuwsgierig naar.

De NS is teleurgesteld. De stad- en streekvervoerders luiden de noodklok. De sector
staat onder druk. Terecht waarschuwt de brancheorganisatie OV-NL: we zijn het openbaar
vervoer langzaam aan het uithollen. Terwijl de kosten blijven stijgen en de reizigersaantallen
achterblijven, laat het Rijk het na om in te grijpen. Waarom komt er geen bijdrage
vanuit het Rijk, zou ik willen vragen. Waarom wordt de verantwoordelijkheid doorgeschoven
naar de reiziger?

Voorzitter. Ik heb al eerder een motie ingediend – die heeft het helaas net niet gehaald
door het tegenstemmen van de hele coalitie – over het doen van onderzoek naar hoe
er structureel financiële steun verleend kan worden aan de NS om toekomstige tariefstijgingen
te beperken. Kan de Staatssecretaris vandaag beloven dit onderzoek alsnog uit te voeren
en transparant te zijn richting ons als Kamer over wat we wel kunnen doen om op langere
termijn te voorkomen dat de tickets duurder worden? Want onze burgers hebben duidelijkheid
nodig voor het komende jaar en de jaren daarna. De Staatssecretaris moet die duidelijkheid
bieden. Ik begrijp dan ook niet waarom de Kamer tot de zomer van dit jaar moet wachten
op uitkomsten die nu al urgent zijn. Hoe kan het dat er geen plan ligt voor een sector
die cruciaal is voor bereikbaarheid, duurzaamheid en gelijke kansen?

Voorzitter. Tot slot zou ik willen aangeven: kom met een voorstel; kom met een voorstel
dat het openbaar vervoer beschermt in plaats van verder afbreekt. Bovenal: laat de
reiziger, de alledaagse Nederlander, niet langer opdraaien voor politieke spelletjes
achter gesloten deuren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Grinwis namens de ChristenUnie is de laatste spreker aan de kant
van de Kamer. Gaat uw gang. Meneer El Abassi, wilt u uw microfoon uitdoen? Dank u
wel. Meneer Grinwis, gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De coalitie plunderde de Lelylijnpot en wie weet nog hoe het
verder mot? De Staatssecretaris kan er ook geen chocola meer van maken en stuurde
deze week maar een inhoudsloze brief. De coalitie viert ondertussen feest. Ik heb
het al gezegd: ik ben echt blij met de Nedersaksenlijn en Meppel en zo. Daar zeg ik
geen negatief woord over. Ik sluit me wat dat betreft helemaal aan bij collega Vedder.
Maar ik heb wel met plaatsvervangende schaamte het charmeoffensief in de noordelijke
dagbladen gelezen, waarbij BBB zich als de grote redder van de Lelylijn presenteerde.
De koektrommel plunderen, maar zeggen dat je de boel gered hebt omdat je een enkel
mariakaakje hebt achtergelaten: je moet het maar durven. Ik was er vroeger thuis bij
mijn moeder niet mee weggekomen.

Wat vindt de Staatssecretaris er eigenlijk van dat zijn reservering is geplunderd?
Hij stond erbij en keek ernaar, en hoorde het achteraf. Het wil nog niet erg vlotten
met het verdedigen van het belang van spoor en ov. Om maar gelijk naar de toekomst
te schakelen: hoe gaat hij dan mijn gelukkig unaniem aangenomen motie van afgelopen
dinsdag uitvoeren om tot een geloofwaardig pad voor financiering van de Lelylijn te
komen? Hoeveel miljoen moet er aanstaande Prinsjesdag dan aan deze reservering worden
toegevoegd uit de nieuwe jaarschijf die beschikbaar komt uit de doortrekking van het
Mobiliteitsfonds? Ik ben benieuwd. Hoe gaat u zich bij de augustusbesluitvorming opwerpen?
Als beschermheer van trein en ov? Of gaat de augustusbesluitvorming op dezelfde wijze
beslecht worden als de Voorjaarsnota?

Voorzitter. Met de 100 miljoen uit de Lelylijnpot komt de aanpak van flessenhals Meppel
van de grond, inclusief het wegwerken van overgangen tussen Meppel en Zwolle. Kunnen
er nu al gauw extra treinen naar Groningen gaan rijden? Bij Harderwijk was een reservering
al voldoende om extra treinen te laten rijden. Is dat hier, al of niet in een kwartierdienst,
ook mogelijk? Is de Staatssecretaris bereid dit in kaart te brengen? Ik leg de vinger
opnieuw bij het standstillprincipe: geen extra treinen laten rijden als dat de verkeersveiligheid
verlaagt. Dat is krom, omdat er wel extra auto's mogen rijden. Hoe staat het met de
nieuwe beleidsuitwerking spoorveiligheid die toegezegd was? Zeker nu de MIRT-verkenning
naar de Nedersaksenlijn gaat starten, is tempo vereist, denk ik. Dat moet echt gebeuren
met een redelijke interpretatie van dit principe. Het kan niet zo zijn dat er bij
ieder karrenspoor een tunnel moet komen. Graag een reactie.

Ik heb bij het notaoverleg MIRT een motie ingediend over een nieuw station in Stadskanaal
bij Dideldom. De Staatssecretaris zei toen dat die motie ontijdig was. Ik heb ’m dus
niet in stemming gebracht. Dat zou ik eigenlijk alsnog wel willen doen, nu dit besluit
is genomen. Het realiseren van een tijdelijk station in het noorden van Stadskanaal,
terwijl de zuidkant een logischere plek is, is immers kapitaalvernietiging. Hoe kijkt
de Staatssecretaris hiertegen aan?

In oktober gaf de Staatssecretaris aan dat het uitfaseren van de laatste diesellijnen
wordt afgestemd op aflopende concessies en het einde van de levensduur van dieseltreinen.
De klok tikt inmiddels door. In 2035 gaan nieuwe concessies in Noord-Nederland van
start en worden treinen vervangen. Voor die tijd moeten de lijnen dus geëlektrificeerd
worden. Anders moeten daar opnieuw dieseltreinen worden ingezet. Elektrificatie of
inbouw van waterstofaandrijving lopende de concessie is kapitaalvernietiging. Er is
nu dus gewoon een concreet plan nodig voor deze lijnen. Hoe gaat de Staatssecretaris
de uitfasering van dieseltreinen aanpakken? Komt hij met een plan? Wil hij dat toezeggen?
Wil de Staatssecretaris hierover in overleg met provincies en ProRail? Deze vragen
zijn ook relevant voor de spoorlijnen tussen Arnhem, Tiel en Geldermalsen, dus die
neem ik gelijk maar even mee.

Voorzitter. Zeeland heeft zo snel mogelijk duidelijkheid nodig over de spoorveiligheidsproef
in 2029. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie hierover? Hoe gaat de hinderbeperking
eruitzien? Welke structurele verbeteringen voor de Zeeuwse reiziger liggen op tafel
om onderzocht te worden? Hoe staat het met de extra treinen conform het pakket Wind
in de zeilen? Hoe staat het met het onderzoek naar de baanstabiliteit? Laat de Zeeuwse
reiziger niet in de kou staan, Staatssecretaris.

Voorzitter. De aanleg van de spoorbrug bij Meteren gaat voor meer goederentreinen
en dus meer overlast zorgen, met name in de nacht. Trillingsplaatjes op de spoorbruggen
halveren de geluidsoverlast. Hiervoor is echter 20 miljoen nodig. Is de Staatssecretaris
bereid hierover in gesprek te gaan met de regio, om dat bedrag samen op tafel te leggen?

Voorzitter. Ik heb zorgen over de werkzaamheden op het spoor in de komende jaren.
Een groot deel van de infra nadert in de komende decennia het einde van de levensduur.
Er is nog geen begin van een antwoord op hoe we dat gaan aanpakken. De aanbestedingsprocedures,
de ecologische onderzoeken en de verantwoording moeten gewoon eenvoudiger. Erkent
de Staatssecretaris dat en wat is hier binnen Europese regelgeving aan te doen? Snellere
vergunningsprocedures en meer flexibiliteit zijn immers nodig. Het personeelstekort
zal onvermijdelijk leiden tot uitloop van werkzaamheden. Er zal gewoonweg vaker overdag
gewerkt moeten worden. Erkent de Staatssecretaris dit, hoe vervelend dat ook is? Hoe
wil hij hiermee omgaan?

Voorzitter. Ten slotte rond ik af met de prijsstijging bij de NS. De Staatssecretaris
heeft meermaals aangegeven bij de Voorjaarsnota met een structurele oplossing te willen
komen voor de prijzen bij de NS voor het jaar 2026 en daarna. Die belofte kon niet
worden waargemaakt of is niet waargemaakt. Is de conclusie niet gewoon dat deze coalitie
en het kabinet niks met het ov en de trein opheeft, of in ieder geval bar weinig,
en dat er per 2026 dus niet alleen veel minder bussen, vanwege de BDU en het studentenreisproduct,
maar ook veel minder treinen gaan rijden? Ik hoop dat het anders is, maar ik eindig
mijn soms positief getoonzette bijdrage toch met een ernstige zorg die niet zomaar
lijkt te worden opgelost.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant
van de Kamer. We gaan schorsen. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Er zijn best wat vragen gesteld. Ik denk dat ik een halfuur nodig heb, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we een halfuur schorsen. Dan schorsen we tot 14.55 uur. Dan heeft u nog wat
tijd om met de ambtenaren in conclaaf te gaan over de beantwoording. Ik schors dit
debat tot 14.55 uur.

De vergadering wordt van 14.23 uur tot 14.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit commissiedebat Spoor. Welkom terug aan de Staatssecretaris. We gaan
snel door met de beantwoording van de kant van het kabinet. De Staatssecretaris gaat
de eerste termijn van de beantwoording vormgeven. Ik zou u, Staatssecretaris, willen
verzoeken om aan te geven hoe u dat gaat doen, zodat het helder is voor de leden met
welke blokjes ze rekening moeten houden. Dan noteren we dat even. Het woord is aan
u.

Staatssecretaris Jansen:

Dank, voorzitter. Dank ook aan de commissie voor de gestelde vragen. Ik heb zes mappen:
algemeen, tarieven, Nedersaksenlijn en Lelylijn, marktwerking, hsl en dan een heel
dikke, laatste map overig.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Jansen:

Dank, voorzitter. Ik begin met het algemene deel. Het spoor blijft leveren. Of het
nu gaat om de hoognodige verbindingen die daarmee tot stand worden gebracht of de
discussies die we hierover met elkaar blijven voeren: het spoor is zeker nooit saai.
Dit jaar rijden de treinen van NS voor het eerst onder de nieuwe hoofdrailnetconcessie.
2024 was daarmee het laatste jaar onder de oude concessie. Als ik terugkijk naar de
prestaties uit 2024, zie ik dat de meeste prestaties van NS en ProRail verbeterd zijn,
mede dankzij de genomen maatregelen uit het verbeterprogramma. Dat is een positieve
ontwikkeling ten opzichte van de jaren daarvoor. Met de eindberekening van de concessie
en de bonus-malusberekening van de streefwaarden blijft een bedrag over van een half
miljoen euro dat IenW aan NS uitkeert. NS en IenW zijn overeengekomen dit bedrag te
besteden aan sociale veiligheid, bijvoorbeeld aan de verdere uitrol van bodycams.
NS en ProRail zijn ook in 2025 met goede prestatiecijfers gestart. Uiteraard blijf
ik zowel NS als ProRail stimuleren om de opwaartse lijn voort te zetten en het beste
product aan de reiziger te leveren.

Voorzitter. Met spanning is uitgekeken naar de besluitvorming over de Voorjaarsnota.
In het kabinet en tussen de coalitiepartijen is de afgelopen periode intensief gesproken
over het vervolg voor de Nedersaksenlijn en de Lelylijn. Ook met de regio's zijn uitvoerige
gesprekken gevoerd. De onderhandelingen tussen de fractievoorzitters van de coalitiepartijen,
bekrachtigd door het kabinet, hebben onder andere geresulteerd in een reservering
van ruim 1,9 miljard euro voor de MIRT-verkenning, de Nedersaksenlijn en 100 miljoen euro
extra voor de flessenhals Meppel. Ik begrijp en heb gemerkt dat dit besluit tot ambivalente
gevoelens leidt, zowel in de Kamer als in de regio. Graag wil ik nogmaals duidelijk
stellen dat dit kabinet overeenkomstig het regeerprogramma vasthoudt aan het zetten
van betekenisvolle stappen voor zowel de Nedersaksenlijn als de Lelylijn. We gaan
aan de slag met het Masterplan Lelylijn en de MIRT-verkenning Nedersaksenlijn.

Bij de Voorjaarsnota is toegewerkt naar besluitvorming over extra middelen voor het
openbaar vervoer, om zo de stijging van tarieven voor NS-reizigers, de gevolgen van
de BDU-korting voor reizigers in de twee vervoerregio's en de herijking van de ov-studentenkaart
voor alle ov-reizigers te kunnen dempen. Hier zijn echter helaas geen middelen voor
gevonden. In 2025 hebben het Rijk en NS allebei een incidentele bijdrage geleverd,
waardoor deze tariefstijging is gehalveerd. Voor de tariefstijging in 2026 en verder
is er nog geen duidelijkheid over een oplossing. Die duidelijkheid moet wel snel komen.
Ik ben op dit moment dan ook nog in gesprek met NS over welke bijdrage NS kan leveren
aan lagere tarieven. Dat zijn geen eenvoudige gesprekken, omdat NS al voor een grote
besparingsopgave staat. Echter, zoals eerder al met uw Kamer besproken, is een stijging
van de tarieven met 12% of, zoals ik eerder heb aangegeven, met meer dan 10% wel erg
fors. Ik zal er dan ook alles aan doen om deze prijsstijging zo veel als mogelijk
te beperken.

Zoals gezegd: het spoor blijft leveren. Ik kijk er dan ook naar uit om samen met de
sector eraan te blijven werken om het spoor iedere dag een stukje mooier te maken.
Dat was de inleiding, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou voor de administratie nog even willen zeggen dat ik in de eerste
termijn van de kant van het kabinet vier interrupties wil toestaan, maar wel korte.
Als ik naar de klok kijk, zijn we al halverwege de tijd. Ik zou dus vier interrupties
willen aanhouden en het aan het eind van elk blokje willen doen. Dat is iets efficiënter
dan het steeds tussendoor doen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Wat mijn angst was, hoor ik nu eigenlijk ook van de Staatssecretaris: voor het komende
jaar wordt wat betreft de prijsstijgingen van de NS bij de begroting gezocht naar
manieren om dit te kunnen matigen of voorkomen. Dat gebeurt eigenlijk elk jaar. Ik
zou van de Staatssecretaris graag horen of hij bereid is om het dit jaar op een structurele
manier te doen, zoals hij eerder heeft toegezegd. Wil hij voor de zomer in kaart brengen
wat ervoor nodig is om op een structurele manier ervoor te zorgen dat die treinkaartjes
niet nog duurder worden?

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij heb ik net aangegeven dat ik ook aan NS vraag hoe zij daar invulling aan
kunnen geven. Dat is los van het feit dat wij natuurlijk ook zelf continu in gesprek
zijn en bekijken hoe wij daar een oplossing voor kunnen bedenken. Mijn voorkeur is
dat het structureel is. Dat heb ik de vorige keer en al meerdere keren aangegeven.
Lukt het niet structureel, dan kijken we hoe het incidenteel kan. Het komt niet alleen
van NS vandaan; wij kijken natuurlijk ook naar wat wij zelf kunnen vinden om hier
invulling aan te geven. Gisteren was nog de bespreking van de Landelijke OV- en Spoortafel,
waar alle vervoerders aan tafel zaten. Daar hebben we natuurlijk ook uitgebreid over
deze materie gesproken.

De voorzitter:

En het verzoek om dat voor de zomer aan de Kamer te doen toekomen, is dat haalbaar?

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb net aangegeven dat het bij de begroting komt, dus in het najaar. De vraag aan
de heer De Hoop is dan: wat wilt u precies van mij weten?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het de Kamer helpt als wij voor de zomer van de Staatssecretaris in kaart
gebracht krijgen wat er nodig is om met een structurele oplossing te komen om die
tariefstijging te voorkomen. Kan de Staatssecretaris dat op papier zetten voor de
zomer?

Staatssecretaris Jansen:

Dat kan ik toezeggen aan de heer De Hoop.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Heutink (PVV):

Het is goed dat de Staatssecretaris aan NS vraagt hoe zij zelf invulling kunnen geven
aan het omlaaggaan van die tarieven. Dat kunnen we alleen maar aanmoedigen. Tegelijkertijd
schrijft de Staatssecretaris ook op in zijn brieven dat mogelijkheden tot besparen
of het maken van meer efficiëntieslagen er niet zijn. Als de Staatssecretaris dat
opschrijft, hoe denkt de Staatssecretaris dan nog in gesprek te kunnen met NS om vervolgens
zelf invulling te kunnen geven aan het verlagen van tarieven?

Staatssecretaris Jansen:

Dank aan de heer Heutink voor deze vraag. Het heeft inderdaad mogelijk tot gevolg
dat zal worden gekeken naar bijvoorbeeld verschraling van het aanbod, als er niet
op een andere manier geld kan worden gevonden. Het moet uit de lengte of uit de breedte
komen; dat is de afweging die gemaakt wordt. Dat zijn we nu met NS aan het bespreken.
We zijn ook zelf aan het kijken hoe wij daar een goede bijdrage aan zouden kunnen
leveren.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: het moet uit de lengte of uit de breedte komen.
In de brief waar de heer Heutink naar verwijst staat inderdaad: bij de NS valt niet
veel meer te halen. We hebben net een aantal suggesties gedaan. Ik heb de suggestie
gedaan: kijk nou bijvoorbeeld eens naar die deur-tot-deurdiensten. Dat is een dienstverlening
van NS die niet per se hoort tot de kerntaak om mensen van perron naar perron te brengen.
Daar gaat veel geld in om, hebben we gezien. Er is dus echt nog veel aan gelegen om
ook dat soort dingen heel zorgvuldig en heel serieus te onderzoeken en als optie mee
te nemen. Dat is ook letterlijk mijn vraag. Ik denk dat u gaat zeggen dat u daarop
terugkomt in het volgende blokje. Maar omdat nu al wordt gezegd dat het uit de lengte
of uit de breedte moet komen, weet ik al bijna zeker hoe er in het volgende blokje
wordt gereageerd, dus ik geef het toch nog een keer mee. De vraag is dus: neem afstand
van die taken die niet per se tot de kerntaken van NS behoren.

Staatssecretaris Jansen:

Ik hoor heel goed wat mevrouw Veltman namens de VVD vraagt. Inderdaad, ik kom daar
in een ander blokje op terug. Ik zou het antwoord dat ik verder wil geven ook daar
willen parkeren. Misschien verras ik u positief.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaat u volgens mij door met het volgende blokje, over tarieven.

Staatssecretaris Jansen:

Klopt, voorzitter. Een vraag van de heer Van Dijk van NSC: wordt er nog gezocht naar
structurele extra middelen voor de NS-tarieven bij Prinsjesdag? Ik heb volgens mij
al meerdere keren betoogd dat we voor grote financiële opgaven staan, waarvoor bij
de Voorjaarsnota helaas geen rijksbijdrage is gevonden. Naar alle waarschijnlijkheid
zal dit bij Prinsjesdag even lastig zijn, dus ik wil geen verwachtingen scheppen die
ik niet waar kan maken. Ik ben op dit moment natuurlijk wel, zoals ik net al aangaf,
met NS in gesprek om te kijken wat er wel mogelijk is. Maar ook hier geef ik wel degelijk
de waarschuwing dat het er allemaal niet makkelijker op is geworden.

Nog een vraag van de heer Van Dijk, maar ook van mevrouw Veltman van de VVD: kan ik
bevestigen dat ik een stijging van 12% van de prijs niet zal accepteren? De gesprekken
lopen. De lopende gesprekken gaan vooral over de opties waarmee de NS-tariefstijgingen
kunnen worden gedempt, in ogenschouw nemend wat dat eventueel zou kunnen betekenen
voor de dienstverlening, los van de andere opties die mevrouw Veltman net noemde.
Het kabinet streeft ernaar het gesprek met NS zo snel mogelijk af te ronden en de
Kamer voor de zomer te informeren over de uitkomsten. Ik heb aangegeven dat ik meer
dan 10% onacceptabel zou vinden. Daar sta ik nog steeds achter. Dat is de zoekrichting
die ik voor ogen heb.

Een vraag van mevrouw Veltman en de heer Heutink, PVV: heb ik voldoende in beeld dat
er geld gaat naar de commerciële tak van NS? NS voert een strikt gescheiden boekhouding
tussen concessieactiviteiten enerzijds en overige activiteiten anderzijds. Een andere
koers op overige activiteiten, bijvoorbeeld door bepaalde taken op stations niet meer
te doen, leidt niet tot lagere tarieven op het hoofdrailnet. Ik snap natuurlijk wel
de gevoelens in de Kamer daarover. Over de commerciële tarieven van NS en de boekhouding
gaat uiteindelijk de Minister van Financiën. Dat zijn echt twee gescheiden zaken die
niet met elkaar vermengd zijn.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Heutink: geloof ik wat NS aangeeft, namelijk
dat er geen efficiencytaken geschrapt kunnen worden? Bij de gunning van de hoofdrailnetconcessie
zijn met NS vergaande efficiencyafspraken gemaakt. Uit de externe validaties van de
bedrijfsvoering van NS bleken geen aanvullende grote besparingsmogelijkheden zonder
dat daarbij de operationele prestaties van NS in gevaar komen. NS heeft te maken met
stijgende kosten, nog steeds achterblijvende reizigersaantallen en afspraken met IenW
over aantallen treindiensten en kwaliteit. Op een gegeven moment is het maximum bereikt
van wat je van NS zou kunnen vragen. Maar ik voer natuurlijk nog steeds wel die gesprekken
over het dempen van de tarieven, waarbij we wel de zorgvuldige afweging maken wat
de consequentie daarvan is.

Een vraag van mevrouw Veltman: hoe en wanneer ga ik de deur-tot-deuractiviteiten losweken
van NS en vrijmaken voor de markt? Een van de hoofddoelen uit de concessie is het
faciliteren dat reizigers zo optimaal en drempelloos mogelijk van deur tot deur kunnen
reizen. Daarom moet NS ook invulling geven aan het faciliteren van die reis van deur
tot deur. Gemaakte afspraken over MaaS in de concessie zijn juist bedoeld om een gelijk
speelveld te borgen. Daar zien we ook op toe.

Een vraag van de heer Heutink, PVV. Het rapport van eConomics wijst uit dat ticketprijzen
aan derden uitbesteden een besparing voor NS oplevert. Waarom neem ik dit niet serieus,
was de vraag van de heer Heutink. De verkoop van tickets behoort tot de kernactiviteiten
van NS. NS is zelf opbrengstverantwoordelijk en zet er met zijn verkoopactiviteiten
op in om meer reizigers aan te trekken. Dat is ook van belang om financieel gezond
te blijven.

Nog een vraag van de heer Heutink: hoe ga ik de effecten van de BDU-korting opvangen?
Zoals ik net al schetste, is er een grote rijksbrede opgave en is het bij de voorjaarsbesluitvorming
helaas niet gelukt. Dat neemt niet weg dat we hier nog wel volle bak op inzetten.
Voor de ontwerpbegroting 2026 hopen we met een oplossing te komen. Zoals ik net ook
al aangaf richting de heer Hoop hebben we hier gisteren ook nog over gesproken aan
de Landelijke OV- en Spoortafel. Het is on top of mind, ook bij de regionale bestuurders
en alle vervoerders die daarbij aanwezig waren.

Een vraag van de heer De Hoop, GroenLinks-Partij van de Arbeid, over de Onderwegpas:
kan ik aangeven wanneer deze wordt ingevoerd? Laat ik de heer De Hoop napraten: ik
ben ook hartstikke blij met de uitkomst van het kabinetsbesluit over de Onderwegpas
en met het feit dat het kabinet middelen uit het eigen Klimaatfonds ter beschikking
stelt. Tegelijkertijd zijn we ook afhankelijk van het honoreren van de Nederlandse
aanvraag vanuit het Social Climate Fund. Dat is nog geen gelopen race, maar daar zijn
we wel positief over. Uitsluitsel daarover krijgt Nederland uiterlijk in november
van dit jaar. Maar de NOVB-partijen zitten natuurlijk in de tussentijd niet stil en
zijn al druk aan de slag. We proberen in gezamenlijkheid in te zetten op 2026. Dat
is overigens ook de start van de looptijd van het fonds.

Een vraag van mevrouw Veltman: is er gekeken naar een bredere Onderwegpas die ook
beschikbaar is voor de werkende middenklasse? Ja, er is naar gekeken. We hebben gekeken
naar tickets voor iedereen, het NL-ticket voor een vast bedrag per maand. Ik heb u
over de verschillende alternatieven vorig jaar november geïnformeerd. De kosten daarvoor
zijn zeer hoog, omdat vergroting van de doelgroep ervoor zorgt dat dit afgesnoept
wordt van bestaande abonnementen en dat voor vervoerders inkomstenderving betekent.
Daarnaast is het Social Climate Fund vooral bedoeld voor mensen met een krappe beurs.
Er is gekeken of met de beschikbare middelen een grotere doelgroep bediend kan worden,
bijvoorbeeld 130% van het sociaal minimum, maar met het beschikbare budget lukt dat
helaas niet. Dat neemt niet weg dat doordat nu een gedeelte wordt gefinancierd uit
de fondsen, en gemeenten wellicht ruimte krijgen om het product op te plussen naar
een grotere doelgroep. Maar vanuit ons hebben we het onderzocht en is dit de consequentie.

Een vraag van mevrouw Vedder, CDA: kan ik inzicht geven in de gevolgen van de bezuiniging?
Ik waardeer enorm wat Rover heeft gedaan door dit heel concreet aan te geven, want
zo worden de gevolgen ook inzichtelijk voor de reiziger. Maar dit zijn natuurlijk
niet de definitieve gevolgen. Dit zijn interpretaties en inschattingen. Uw Kamer heeft
mij dit ook al eerder gevraagd, in een motie van de heer De Hoop. Ook heb ik uw Kamer
op 1 april geïnformeerd dat decentrale overheden mij hebben aangegeven hoe dit op
hoofdlijnen zal uitpakken. Om aan uw vervolgvraag en de motie van de heer De Hoop
tegemoet te komen, moet ik eerst afwachten wat er vanuit de partijen, vervoerders
en decentrale overheden nog naar mij toe komt. Ik hoop u daarover na de zomer te kunnen
informeren. En nogmaals, ik heb die vraag gisteren ook aan de Spoortafel gesteld.
Het helpt namelijk enorm als wij dat inzichtelijk kunnen maken, ook tegenover de Kamer.

De laatste vraag in dit blokje is van de heer El Abassi van DENK, die net binnenkomt,
dus goede timing. Kom ik met een plan dat het ov beschermt? Ik ben nog volop met NS
in gesprek over de structurele oplossing voor de tarieven in 2026 en verder. Het zijn
positieve gesprekken omdat er een gezamenlijke wens is om eruit te komen. Maar ze
zijn natuurlijk ook complex. NS voert binnen de eigen organisatie al veel efficiëntiebesparingen
door. Het streven is, zoals ik eerder al zei, om de Kamer voor de zomer van 2025 over
de uitkomsten te informeren.

Dat waren alle vragen in dit blok.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we als eerste naar de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):

Ik wil eerst terugkomen op dat rapport van eConomics dat stelt dat je 239 miljoen euro
kunt besparen als je het proces van de kaartverkoop niet meer door NS zelf laat uitvoeren,
maar door marktpartijen. De Staatssecretaris geeft aan dat dat niet ten goede komt
van het besparen van financiële middelen, omdat het verkopen van tickets een kerntaak
is. Natuurlijk, ze moeten kaarten verkopen om hun treinen te kunnen laten rijden.
Maar als blijkt dat er marktpartijen zijn die het proces van het verkopen van kaartjes
239 miljoen euro goedkoper kunnen doen dan NS zelf, betekent dat per saldo dat we
239 miljoen euro minder bij NS hoeven neer te leggen. Dan is dat gewoon de besparing
die we hebben. Dan moet de Staatssecretaris dat toch serieus gaan overwegen? Hier
ligt een bak met geld! We kunnen het door iemand anders laten doen, door marktpartijen.
Misschien kunnen die ook wel meer kaarten verkopen dan NS zelf doet. Dan moet hij
die kans toch met beide handen aangrijpen?

Staatssecretaris Jansen:

Natuurlijk ben ik ook geïnteresseerd in dat soort besparingen. We voeren daar het
gesprek over. Maar op dit moment zien wij niet die bedragen die in dat rapport genoemd
worden. Wij zien niet dat die in zo'n omvang vrij zouden kunnen komen, maar het is
natuurlijk een serieuze optie, die wij wel degelijk met elkaar bespreken.

De heer Heutink (PVV):

Dan hoop ik dat de Staatssecretaris ons in ieder geval kan toezeggen dat hij dat rapport
echt serieus gaat bestuderen en NS desnoods de opdracht geeft om te gaan kijken hoe
de kaartverkoop overgelaten zou kunnen worden aan marktpartijen, aan derden. Als de
Staatssecretaris zegt dat er geen ruimte meer is om te besparen of dat hij geen besparingsmogelijkheden
meer ziet, terwijl wij zien dat de NS-directie nog steeds 2 miljoen euro per jaar
binnenharkt, dan vraag ik mij wel echt af wie hier wie voor de gek houdt.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij houdt niemand iemand voor de gek, laten wij daar heel duidelijk in zijn.
Ik neem rapporten die ik onder ogen krijg altijd serieus. Die lees ik ook. De afspraken
over de honorering van de NS-directie zijn gemaakt met de aandeelhouder. Daar ga ik
niet over. Dat is een gegeven waar ik mee werk.

Mevrouw Veltman (VVD):

De Staatssecretaris refereert zojuist aan het doel dat de NS heeft, namelijk faciliteren
dat de NS-reiziger zo optimaal en drempelloos mogelijk van deur tot deur kan reizen.
Dat hebben we allemaal kunnen lezen in de artikelen van de concessie. Daar staat niet
in dat de NS per se zelf de kaartverkoop moet doen. Mensen zo optimaal mogelijk van
deur tot deur laten reizen, kun je doen door op tijd te rijden, door te zorgen voor
goede aansluitingen, door samen te werken met derden en/of door een open markt de
mogelijkheid te geven om werk te doen dat de NS dan niet zelf hoeft te doen. Er zijn
vele mogelijkheden. Ik zou de Staatssecretaris eigenlijk willen oproepen om zich niet
te laten belemmeren door dat artikel, maar dat artikel juist leidend te laten zijn
om het beter te doen en het aan de markt over te laten.

Staatssecretaris Jansen:

Ik zie wel degelijk ook de ruimte die er bestaat met betrekking tot dat artikel. Dat
is precies de reden waarom ik anderhalve maand of twee maanden geleden heb gesproken
met de MaaS-partijen en waarom ik hierover ook met NS van gedachten wissel. Ik wil
namelijk ook weten hoe we uitvoering kunnen geven aan deze tekst die daarin staat.
Het hoeft niet per se zo te zijn dat de NS dat doet. Het gaat erom dat de reiziger
van deur tot deur zo optimaal mogelijk wordt gefaciliteerd. Volgens mij is dat letterlijk
wat er staat. Daar proberen wij uitvoering aan te geven, maar dat kan op meerdere
manieren.

De heer El Abassi (DENK):

Ik had de Staatssecretaris gevraagd naar concrete oplossingen. Ik dacht dat hij aangaf
daar een antwoord op te geven. Eén. Hij was niet concreet. Wat de Staatssecretaris
nu doet, is precies wat ik in de zin daaraan voorafgaand had gezegd, namelijk problemen
eindeloos vooruitschuiven. Hij geeft weer aan: we zijn in gesprek met NS. In gesprek
gaan met NS is prima, maar wat wil de Staatssecretaris gaan doen? Wat gaat hij concreet
doen om het vervoer weer betaalbaar te maken? Dat is één.

Het tweede – dat wil ik de Staatssecretaris ook meteen meegeven; dan heeft hij dat
punt ook – is dat de Staatssecretaris aangeeft dat het een positief gesprek is. Wij
zijn allemaal gemaild door de NS. Ik zie hier niks positiefs aan. NS is teleurgesteld.
«Er is geen geld vrijgemaakt. We blijven achterlopen op de inflatie. De treintickets
worden duurder. We maken ons zorgen.» Dit is toch geen positief gesprek?

De voorzitter:

Ik vind het wel lekker effectief, twee interrupties ineen. Ik moedig de andere leden
aan om dat ook te doen. Dan maken we lekker tempo.

Staatssecretaris Jansen:

Laat ik beginnen met het tweede deel. Een gesprek kan positief zijn, maar het resultaat
dat daaruit komt, kan minder positief zijn. Zo bedoel ik mijn opmerking. Het zijn
gewoon constructieve gesprekken, op een positieve manier, maar dat wil niet zeggen
dat we er al uit zijn met elkaar. Dan hadden we hier namelijk wel een ander verhaal
neergelegd.

Wat betreft het vooruitschuiven: ik heb heel duidelijk aangegeven dat het niet gelukt
is bij de Voorjaarsnota en dat we kijken of we richting het najaar wel met een oplossing
kunnen komen. We zijn hierover in gesprek – dat heb ik net aangegeven en dat heb ik
gisteren ook aan de Spoortafel gedaan – met alle openbaarvervoerpartijen, maar ook
met bijvoorbeeld het spoorgoederenvervoer. Ook daarmee hebben we gesproken over hoe
zij aankijken tegen de huidige situatie en tegen de langetermijndoelen die we met
z'n allen nastreven. We proberen hier op een goede manier invulling aan te geven,
maar ik moet ook tegen de heer El Abassi zeggen dat ik hier niet van vandaag op morgen
een oplossing voor heb. Dit vraagt helaas tijd. Dat betekent dat we regelmatig gesprekken
hebben en dat we kijken hoe er toch op een bepaalde manier met dingen geschoven kan
worden – misschien met middelen, misschien kan dat binnen onze eigen begroting of
misschien moeten we hiervoor naar het kabinet toe – zodat we hier toch invulling aan
kunnen geven.

De heer El Abassi (DENK):

Dan kan ik ook meteen mijn conclusie trekken, namelijk dat de Staatssecretaris het
weer vooruitschuift. Geen antwoord op de vraag, maar weer in gesprek met de NS. Dat
is één. Twee is dat hij aangeeft dat het positieve gesprekken zijn. Positief? Ja,
misschien voor de Staatssecretaris. Ja, misschien voor dit kabinet. Maar nee, niet
voor de mensen. En nee, niet voor NS. Dat blijkt duidelijk uit de mail.

Voorzitter, ik heb wat dat betreft verder geen vragen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Dan gaan we naar het volgende blokje: de Nedersaksenlijn en de
Lelylijn.

Staatssecretaris Jansen:

Nee, ik ga verder met het blokje tarieven.

De voorzitter:

Sorry?

Staatssecretaris Jansen:

Nee, het blokje tarieven heb ik al gehad. Excuus. De stapel wordt kleiner.

De voorzitter:

Dat is precies de bedoeling. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Jansen:

Ik begin met een vraag van de heer Van Dijk van NSC. Hij zegt dat het belangrijk is
dat nu ook de schop de grond in gaat voor de Nedersaksenlijn. Zijn er nog hordes te
nemen? Wat doet de Staatssecretaris daar concreet aan? Wil hij bij het BOL afspraken
maken over de start van de MIRT-verkenning? Wij zijn van plan zo snel mogelijk met
de regio het gesprek te voeren over de verkenning: wanneer kunnen we die starten?
Wij willen de schop ook zo snel mogelijk de grond in krijgen, maar daarvoor moet de
begroting zijn vastgesteld. Daarnaast willen we ook goede afspraken maken met de regio.
Ik zie trouwens ook een regionale bestuurder hier op de tribune zitten. Bij het BO
Leefomgeving wil ik afspreken dat we uiterlijk bij het BO MIRT de startbeslissing
nemen. Als zaken al eerder kunnen, zullen we dat natuurlijk niet nalaten. Dat is de
situatie zoals die nu is.

Nog een vraag van de heer Van Dijk: kan ik garanderen dat voor 2040 de eerste treinen
rijden op de Nedersaksenlijn? Laten we in ieder geval stellen dat de ambitie is om
zeker voor 2040 de eerste treinen te laten rijden. Garanties kan ik nooit geven, want
je weet nooit wat je tegenkomt, maar wij gaan alles op alles zetten om dit moment
te kunnen halen. Wat ons betreft wordt het dus voor 2040.

Nog een vraag van de heer Van Dijk. Nu is het volledige budget van de Nedersaksenlijn
gereserveerd. Loont het niet de moeite om toch ook Europese cofinanciering te blijven
zoeken? Kan ik aangeven of ik daar nog steeds mee aan de slag ben? Zoals ik eerder
heb aangegeven is Veendam-Emmen het deel waar de grootste kostenpost zit. Dat is geen
onderdeel van een trans-Europese transportnetwerkverbinding, iets wat wel een voorwaarde
is voor Europese financiering. De kosten om aan het TEN-T te voldoen zijn hoog. Ik
zie hier voor de Nedersaksenlijn niet direct kansen. Voor de Lelylijn kijken we uiteraard
wel naar de Europese financiering, maar dat was al eerder bekend.

Nog een vraag van de heer Van Dijk. Wil ik nog steeds commitment uitspreken met betrekking
tot de Lelylijn en het masterplan? Heel simpel: ja, dat is er nog steeds. We gaan
er gewoon mee aan de gang.

Een vraag van Volt, mevrouw Koekkoek. Ben ik op de hoogte van de sociaal-economische
effecten van de Nedersaksenlijn en de Lelylijn en worden deze vergeleken? Ja, wij
zijn zeker op de hoogte hiervan. Het is in de MIRT-onderzoeken uitgebreid onderzocht.
Ik heb hierover overigens ook in september vorig jaar een Kamerbrief gestuurd.

Ik zeg in de richting van mevrouw Koekkoek dat er geen sprake is van een toezegging
vanuit Europa voor 30% van de aanlegkosten. Dit heb ik ook toegelicht aan de heer
Van Dijk in de beantwoording van de Kamervragen.

Nog een vraag van mevrouw Koekkoek. Hoe ziet het tijdpad van de realisatie van de
Lelylijn eruit? Het masterplan wordt op dit moment uitgewerkt. Ik heb in de Kamerbrief
aangegeven dat we dit gedegen willen doen en dat we het masterplan in 2026 afronden.
Er is zicht op minimaal 75% van de financiering nodig voordat er gestart kan worden
met een MIRT-verkenning. Hierna volgen de planning- en studiefase en de realisatiefase.
Wij blijven ons natuurlijk wel inzetten voor de totstandkoming van de Lelylijn voor
2050, zoals we al eerder hebben aangegeven.

De heer Grinwis van de ChristenUnie vraagt wat ik vind van het gebruik van de reservering
Lelylijn voor de Nedersaksenlijn. Ik heb natuurlijk in de Kamerbrief aangegeven dat
ik denk dat wat er gebeurd is en wat wij als kabinet hebben vastgesteld begrijpelijk
is. Het is begrijpelijk is dat wij tot dat besluit zijn gekomen, maar het roept wel
ambivalente gevoelens op bij de regio en ook hier in de Kamer. Enerzijds is er blijdschap
omdat er een verkenning wordt gestart voor de Nedersaksenlijn. Anderzijds is er teleurstelling
over het grotendeels vervallen van de reservering voor de Lelylijn. Ik begrijp dit.
Aan de andere kant ben ik ook positief over het feit dat we zowel voor de Nedersaksenlijn
als voor de flessenhals Meppel stappen hebben kunnen zetten.

Een vraag van de heer Grinwis en de heer Van Dijk. Hoe ga ik de motie-Grinwis om tot
een geloofwaardig pad voor financiering te komen uitvoeren? Deze motie is onlangs
aangenomen. Ik ga ermee aan de slag. We hebben twee verschillende routes. Met de regio
wordt een masterplan opgesteld en in dat masterplan worden onder andere de financierbaarheid
en de mogelijke financieringsopties van de Lelylijn nader uitgewerkt. De intentie
is de uitkomst eind ’26 te presenteren. In het kabinet wordt gesproken over de uitvoedingsstrategie
met betrekking tot wonen en bereikbaarheid. Ook hier zien wij kansen voor de Lelylijn.
Hierover wordt uw Kamer kort na de zomer geïnformeerd. Daarmee zoeken we dus ook de
verbinding met andere doelstellingen.

Een vraag van de heer De Hoop, GroenLinks-PvdA, en mevrouw Vedder van het CDA. Hoe
denken we dat de Europese Unie bereid is om investeringen te doen in de Lelylijn?
De verwachting is dat ik hier stappen in zet. Volgens mij heb ik uitgebreid gereflecteerd
op de Europese kansen in antwoord op de vraag van de heer Van Dijk en overigens ook
van de heer Eerdmans. Ik heb over dit onderwerp al meerdere keren gesproken met de
betreffende Eurocommissaris, de heer Tzitzikostas. De Eurocommissaris heeft aan mij
bevestigd dat de bijdrage vanuit Europa aanvullend is op de nationale bijdrage en
vooral bestemd is voor het grensoverschrijdende deel. De 3 miljard is daarmee voor
Europa nog niet voldoende. Hiervoor is ook voor hen zicht nodig op het grootste deel
van de aanlegkosten. De internationale component zit daarnaast niet in de kostenherhaling
voor Groningen-Lelystad. Daarbij zijn we afhankelijk van de nieuwe spelregels in het
Europees Meerjarig Financieel Kader, dat in 2028 pas wordt vastgesteld, inclusief
de besluitvorming over het vervolg op een Europees infrastructuurfonds, CEF.

Een vraag van mevrouw Vedder, CDA. Met betrekking tot Duitsland nemen de kansen toe.
Kan ik aangeven welke inspanningen het kabinet samen met buitenlandse overheden gaat
doen om financiering te regelen voor de Lelylijn? Wij hebben zeer intensief contact
gehad met het vorige kabinet in Duitsland over grensoverschrijdende verbindingen.
Dat gaan we ook doen met het nieuwe kabinet dat er nu is. Daarnaast hebben we ook
overleg met de verschillende Bundesländer aan de andere kant van de grens. Ik ga graag
het gesprek aan, maar hoef dat wat mij betreft niet in een brief aan uw Kamer toe
te zeggen zoals mevrouw Vedder mij vraagt. Wat mij betreft zijn die gesprekken gewoon
standaard en komen ze regelmatig terug als ik daar ben. Volgens mij ga ik zelfs nog
deze maand of begin komende maand naar Berlijn om onder andere weer daarover te praten.

Een vraag van de heer Van Dijk, NSC. Kan de intercityverbinding en ook de hsl-verbinding
richting Scandinavië onderzocht worden? Dit is in het MIRT-onderzoek onderzocht. De
internationale component zal zeker in het masterplan worden meegenomen in het perspectief
over 100 jaar. Een langer tracé betekent natuurlijk wel extra kosten; het deel tussen
Groningen en de grens is namelijk niet in de raming opgenomen.

Een vraag van de heer Grinwis en mevrouw Vedder. Kunnen er met de 100 miljoen extra
voor Meppel nu al gauw extra treinen naar Groningen gaan rijden? Bij Harderwijk was
een reservering immers al voldoende om extra treinen te rijden. Is dat hier, al dan
niet in een kwartierdienst, ook mogelijk? Ben ik bereid om dit in kaart te brengen?
Ik ben blij met die 100 miljoen extra, zoals ik net ook al aangaf. In het afgelopen
BO MIRT constateerden we dat er onvoldoende middelen zijn voor de aanpak van overwegen
die nodig is voor frequentieverhogingen. Op dit moment loopt de studie naar die overwegen.
De resultaten worden na de zomer van 2025 verwacht. Bij het BO MIRT van dit najaar
kunnen we vastleggen hoe de extra middelen het beste kunnen worden ingezet. Er is
dus voorlopig nog geen sprake van extra treinen naar Groningen, want daarvoor moet
nog wel een aantal stappen doorlopen worden. We gaan de Kamer wel binnenkort een brief
sturen over wat er bij Zwolle-Meppel allemaal gedaan gaat worden met dat geld.

Een vraag van de heer Grinwis, ChristenUnie, over kapitaalvernietiging door een tijdelijk
station in het noorden van Stadskanaal te realiseren. We gaan met de regio het gesprek
aan over het spoedig nemen van de startbeslissing van de verkenning Nedersaksenlijn.
In die verkenning zal ook aandacht zijn voor de juiste locatie van het definitieve
station in Stadskanaal. Ik ken overigens de voorkeur van de betreffende gemeente voor
Dideldom. Hier zal dus serieus naar gekeken worden. Echter, als er met een tijdelijk
station eerder een trein naar Stadskanaal gereden kan worden, pakken wij deze kans
graag op, maar dit moet uiteindelijk uit de verkenning voor de Nedersaksenlijn blijken.

Voorzitter. De laatste vraag. De heer Grinwis, ChristenUnie, vraagt hoeveel miljoen
er bij Prinsjesdag moet worden toegevoegd aan de reservering van de Lelylijn. Volgens
mij hebben wij met elkaar tot in den treure gesproken over de 75% financieringsregel.
Die ondersteun ik ook van harte. Als ik de vraag van de heer Grinwis letterlijk neem,
is voor de verkenning daarmee aanvullend minimaal 10 miljard nodig. Zoals ik ook aangaf,
kijk ik in het masterplan naar de mogelijkheden om de Lelylijn te financieren. Daar
komen we eind ’26 op terug.

Dat was het, voorzitter.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat de Staatssecretaris zelf nog wel meer stappen had kunnen zetten om de
Lelylijn en de Nedersaksenlijn verder te brengen. Maar ik denk dat de Staatssecretaris
de afgelopen maanden wel heel nadrukkelijk bezig was met het goed houden van de contacten
met Noord-Nederland. Dat is best wel lastig in een tijd waarin je niet veel geld hebt.
Maar de Staatssecretaris moet het toch met mij eens zijn dat de manier waarop de besluitvorming
in de Voorjaarsnota gebeurd is, niet meehelpt in de goede verhoudingen om het regionale
overleg verder te brengen? Hoe denkt de Staatssecretaris de relatie met Friesland
en Groningen goed te houden? Wat is daarvoor nodig de komende periode? Is hij het
met mij eens dat de manier waarop de deal tot stand is gekomen niet behulpzaam is?
Wat gaat hij doen om de verhoudingen daar te verbeteren de komende periode?

Staatssecretaris Jansen:

De wijze waarop het tot stand is gekomen, is voor mij een gegeven waar we het met
elkaar mee te doen hebben. We hebben het als kabinet omarmd, dus wij zijn hiermee
aan de slag gegaan. Was dat lastig? Ja. Ik heb de laatste dag voor het meireces een
gesprek gehad met de noordelijke vertegenwoordigers, de vijf commissarissen en de
vijf gedeputeerden. Zoals ik net ook heel duidelijk aangaf, was dat ook vanuit hun
kant een ambivalent gesprek. Enerzijds was men blij dat er voor de Nedersaksenlijn
en de flessenhals Meppel middelen gereserveerd waren en dat daar stappen worden gezet.
Anderzijds was er teleurstelling omdat dat betekent dat de Lelylijn lastiger is geworden
en niet dichterbij is gekomen. Dus op die manier is het gesprek gegaan. Daar zat vanuit
de kant van de noordelijke provincies inderdaad ook een stuk weifel en misschien onbegrip
over de manier waarop het gegaan is.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Helder. Dan een andere vraag. In het regeerakkoord staat volgens mij dat de Lelylijn
een stap verder gebracht zou moeten worden. Er staat niet «we gaan ’m realiseren deze
periode», absoluut niet, maar er staat wel de intentie om ’m verder te brengen. Aan
het begin van deze kabinetsperiode was het 3,4 miljard; nu is er nog een paar honderd
miljoen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat je alleen nog zou kunnen zeggen
dat het regeerakkoord wordt uitgevoerd als er aan het einde van deze periode in ieder
geval weer die 3,4 miljard ligt en het liefst nog een beetje meer? Want dan breng
je het een stap verder. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat anders het regeerakkoord
eigenlijk niet is uitgevoerd?

Staatssecretaris Jansen:

Ik denk dat er in die pot niet per se 3,4 miljard hoeft te zitten. Ik denk wel dat
er zicht moet zijn. Volgens mij is onder andere het masterplan daarbij van belang,
want dat gaan we juist uitwerken om te kijken hoe we toch zicht kunnen houden op de
realisatie van de Lelylijn. Daarmee pin ik me niet vast op die 3,4 miljard of meer
aan het einde van deze periode, maar er moet wel zicht zijn op hoe het dan wél zou
kunnen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Wat vindt de Staatssecretaris hier eigenlijk van? Het is niet de Staatssecretaris
geweest die heeft besloten om dat geld weg te halen uit de pot voor de Lelylijn, maar
het is wel de Staatssecretaris die dit moet repareren. Er ligt namelijk ook geen belofte
van de coalitiepartijen, die dat geld hebben weggehaald, dat het uiteindelijk weer
gerepareerd wordt. Nu staat de Staatssecretaris ervoor aan de lat om die geloofwaardigheid
en dat vertrouwen tussen de regio en de overheid weer te repareren.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij heb ik in december ook binnen de ministerraad gesproken over hoe ik het
voor ogen had. Vervolgens heeft de Kamer met unanieme stemmen mij de opdracht gegeven
om dit niet te doen. Er waren alleen wel een tiental denkrichtingen. Die heb ik later
ook verstrekt aan de Kamer. Volgens mij was dat in het voorjaar. Daarin stond ook
hoe ik het voor ogen had, namelijk geld lenen en tegelijkertijd kijken hoe je het
weer kunt aanvullen. Dat is de manier waarop ik het altijd ben aangevlogen. Nu zitten
we eigenlijk enigszins in dezelfde situatie, alleen is het niet door mij maar door
de onderhandelende partijen geïnitieerd. Nogmaals, wij hebben dit als kabinet vastgesteld
en ik ga op deze manier daarmee aan de gang.

Mevrouw Vedder (CDA):

Betekent dat dan ook dat de Staatssecretaris zich nog steeds hard gaat maken voor
dat tweede stukje van de oorspronkelijke constructie, zoals de Staatssecretaris die
had voorgesteld, namelijk dat het dus niet alleen nu geld weghalen is, maar dat er
ook een plan moet zijn om het weer aan te vullen?

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij zijn wij in het masterplan juist aan het kijken hoe je zicht op realisatie
van de Lelylijn kunt bieden. Daar zullen alle opties weer langskomen. Ik denk dat
de optie die ik in december heb bedacht als een van de denkrichtingen ook een serieuze
optie is.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik heb in de brief gelezen dat de verwachting is dat er eind 2026 meer bekend is over
de financiering en de plannen rondom de Lelylijn. Ik vind anderhalf jaar echt verbijsterend
lang. Kan de Staatssecretaris mij uitleggen waarom daar zo veel tijd voor nodig is
en waarom dat niet sneller kan?

Staatssecretaris Jansen:

Omdat wij juist gedegen onderzoek willen doen en heel goed willen kijken welke mogelijkheden
er zijn. Een voorbeeld daarvan is, zoals ik net ook zei, de Europese TEN-T-financiering.
De volgende CEF is pas in 2028. We kunnen ons daar dan pas op inschrijven. We gaan
dus liever gedegen te werk, want dan weten we zeker dat we in 2026 met een goed verhaal
kunnen komen. Dat is niet te laat, omdat we daardoor dan niet, bij wijze van spreken,
Europese financiering zouden mislopen. Het geeft ons de ruimte om in goed overleg,
ook met de noordelijke regio, te kijken hoe we hier op de juiste wijze invulling aan
kunnen geven.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dan toch nog toch even over de hele Voorjaarsnota in het algemeen. Er is niet meer
geld voor de BDU-gelden, de tariefstijgingen en het studenten-ov bij gekomen. Het
geld voor de Nedersaksenlijn is bij de Lelylijn vandaan gehaald. Er is ook geld naar
andere infrastructuurprojecten dan het spoor gegaan. De facto is er dus een beetje
extra bezuinigd op openbaar vervoer en spoor, omdat het geld ook naar Kornwerderzand
is gegaan. Baart het de Staatssecretaris, die ook voor het openbaar vervoer en het
spoor staat, geen zorgen dat er eigenlijk nog minder geld is voor het ov, terwijl
hij het al zo lastig heeft om alles te realiseren?

Staatssecretaris Jansen:

Het baart de Staatssecretaris met name zorgen dat wij het hartstikke lastig hebben
op alle verschillende begrotingen van het kabinet en dat alle bewindspersonen tegen
dezelfde structurele belemmeringen aanlopen, namelijk dat er onvoldoende middelen
zijn om alle ambities die wij hebben te realiseren. Dat baart mij met name zorgen.
En ja, daar heb ik dus ook last van.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar u, meneer Grinwis, want u stak net uw hand op.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, want ik heb nog wel een vraag. Het duurt dus nog wel een paar jaar voordat duidelijk
is hoe dat perspectief op de aanleg van de Lelylijn helemaal hersteld kan worden.
Wat is in de tussentijd dan de kwantitatieve definitie van geloofwaardigheid en van
een geloofwaardige aanpak? Hoeveel honderden miljoenen moeten er dan iedere Prinsjesdag
van de nieuwe jaarschijf in het Mobiliteitsfonds worden toegevoegd aan de reservering
voor de Lelylijn?

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij kunnen we allemaal rekenen. Zoals ik net heb gezegd, is het streven nog
steeds 2050. We zitten nu in 2025. Dan kan je precies zien hoeveel geld er jaarlijks
nodig zal zijn. Maar de heer De Hoop vroeg: moet er aan het einde van deze kabinetsperiode
weer minimaal 3,4 miljard in zitten? Ik zei het net al in mijn beantwoording: als
er zicht is op financiering van het totale project, dan ben ik ook heel tevreden.
Volgens mij is iedereen dan heel gelukkig. Het hangt er voor mij niet van af wanneer
het geld daadwerkelijk beschikbaar is, of dat dit jaar is of volgend jaar of misschien
wel uitgesmeerd over 25 jaar.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Met dat laatste antwoord kun je weer alle kanten op. Is de inzet van de Staatssecretaris
om bij de begroting voor het Mobiliteitsfonds, die op Prinsjesdag wordt aangeboden
aan de Kamer, boven op de reguliere indexatie in ieder geval extra middelen uit de
nieuwe jaarschijf van het Mobiliteitsfonds toe te voegen aan de reservering voor de
Lelylijn? Dan heb ik het niet over hoeveel miljoen dat dan is, maar de geloofwaardigheid
is volgens mij echt gebaat bij een toevoeging aan die reservering voor de aanleg van
de Lelylijn, ook bij de aanstaande begroting. Dat moet je doen als je het echt geloofwaardig
wil kunnen uitleggen. Anders is het gewoon praten, praten, praten. En praatjes vullen
geen gaatjes.

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb volgens mij aangegeven dat het masterplan waarmee we op verzoek van de Kamer
aan de gang zijn gegaan, eind volgend jaar beschikbaar is. Dan gaan wij kijken of
het geloofwaardig is wat wij daarin hebben meegenomen, ook qua financieringsmogelijkheden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij ... O, mevrouw Koekkoek heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, want ik zit aandachtig te luisteren naar de antwoorden. De geloofwaardigheid is
wel cruciaal als het gaat over financiering, zowel voor Europa als voor de stappen
vanuit Nederland. Ik vraag me dus wel af of we geloofwaardig blijven als we steeds
zeggen «we willen dit», maar het vervolgens weer uitstellen. De Lelylijn is begonnen
als de Zuiderzeelijn. Dat was honderd jaar geleden. Op enig moment gaat iemand, of
dat nou iemand in Europa is of een van de partners in Nederland, zeggen: dat ding
komt er toch nooit. Ik wil de Staatssecretaris vragen om een reflectie daarop. Hoe
blijft dit geloofwaardig en hoe krijg je, ook als je met een masterplan komt, de handen
nog op elkaar, ook in Europa?

Staatssecretaris Jansen:

Ook de Lelylijn stond in het hoofdlijnenakkoord. Ook de Lelylijn staat in het regeerprogramma.
Wij gaan daar dus geloofwaardig mee aan de slag. Ik heb het net gehad over de volgende
gelden met betrekking tot de CEF. Als die weer komen, is dat in 2028. Rekening houdend
met de termijnen die ik net noemde, met het masterplan dat eind 2026 komt, zitten
we dus nog prima op een lijn daarmee en wordt het niet ongeloofwaardig. Alleen moeten
we natuurlijk wel de tijd nemen om gedegen te kijken wat er mogelijk is en hoe we
dat het beste kunnen vormgeven. Daar hebben we helaas gewoon tijd voor nodig.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Daarom begon ik ook over de Zuiderzeelijn. Er is al best wel veel tijd genomen voor
de Lelylijn. Het vorige kabinet heeft geld gespaard en daarmee geloofwaardigheid opgebouwd.
De Staatssecretaris zegt nu: het staat in het hoofdlijnenakkoord en dus is het geloofwaardig.
Als je daarmee naar Brussel gaat, denk ik niet dat het heel veel indruk maakt als
je daar zelf geen potje geld tegenover zet, sterker nog, als je laat zien dat je de
pot die gespaard was net volledig hebt leeggetrokken. Nederland heeft een slechte
reputatie als het gaat over TEN-T en op tijd inschrijven. Wij laten dus Europees geld
op de plank liggen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris: hoe blijft het geloofwaardig?
Dan wil ik eigenlijk niet verwezen worden naar het hoofdlijnenakkoord, want ik geloof
gewoon niet dat dat mensen in Brussel overtuigt als we net het potje hebben leeggetrokken.

Staatssecretaris Jansen:

Misschien overtuigt het u dat ik hier al meerdere malen over gesproken heb met de
Eurocommissaris en dat ik binnenkort weer dat gesprek met hem zal voeren. Dat blijf
ik doen, iedere keer opnieuw, net zolang tot wij dit voor elkaar krijgen. Alleen,
ik zeg ook het volgende. Ik hoorde de heer Van Dijk net al praten over 30%. Ik vind
dat heel optimistisch, kijkend naar het verleden, toen het 8% tot 10% was. Ik vind
30% dus erg optimistisch. Dat is de waarschuwing die ik net al gaf. Aan de andere
kant werd er in een discussie onderling net gesproken over defensie-uitgaven. Misschien
schept dat wel meer ruimte, maar dat weet ik niet. Dat is iets waar we de komende
tijd zelf nog naar moeten kijken. We moeten kijken hoe de Europese Commissie hier
zelf mee omgaat. Dat zou inderdaad meer kunnen betekenen. Maar ik ga er nog steeds
van uit dat 8% tot 10% realistisch is, omdat het verleden ons dat leert.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan nog een opvolgvraag daarover. Ik hoorde de Staatssecretaris de vorige keer ook
zeggen dat hij in gesprek is met de Eurocommissaris. Wat zijn nou de concrete acties
of richtingen waar dan naar gewezen wordt? Een gesprek vindt volgens mij altijd plaats.
Een gesprek kan lucht verplaatsen zijn. Een gesprek kan ook zijn: ik hoor wat u zegt,
Nederland, bij monde van de Staatssecretaris, en als Eurocommissaris verwacht ik dan
op een gegeven moment, in augustus, in september, I don't know, dit en dit terug van
Nederland. Zijn er op dat niveau richtingen en concrete acties die de Staatssecretaris
hier kan delen?

Staatssecretaris Jansen:

Niet zo concreet, maar dat komt ook doordat ik over meerdere onderwerpen spreek als
ik met de Eurocommissaris praat. We hebben bijvoorbeeld ook contact over de HRN-concessie
en de procedure die gestart is. Zo zijn er meer onderwerpen.

De voorzitter:

Dan zij we echt toe aan marktwerking. Dat is een kort mapje, zie ik.

Staatssecretaris Jansen:

Dat is inderdaad een mooi bruggetje, voorzitter.

Ik heb vragen gekregen van de heer De Hoop en mevrouw Koekkoek, dus van GroenLinks-Partij
van de Arbeid en Volt, en overigens ook van mevrouw Veltman van de VVD. Er zijn diverse
vragen gesteld over de juridische procedures inzake de HRN-gunning. Wat onderneem
ik om te voorkomen dat de Europese Commissie naar het Hof stapt? Welke stappen zijn
al gezet? En hoe houden we de Kamer op de hoogte? Nederland heeft op 12 februari het
met redenen omklede advies van de Europese Commissie ontvangen. Dit is een volgende
stap in de ingebrekestellingsprocedure die de Europese Commissie in 2023 tegen Nederland
is gestart in verband met de gunning van de HRN-concessie 2025–2033. Het antwoord
op dit met redenen omklede advies heeft Nederland op 11 april schriftelijk bij de
Europese Commissie ingediend. Die stukken in de inbreukprocedure zijn wel vertrouwelijk.
De Kamer kan dus wel vertrouwelijk inzage krijgen. Zo kan zij het met redenen omklede
advies inzien. Maar ik kan het niet openlijk delen met de Kamer.

Mevrouw Veltman van de VVD vroeg of ik wel gemotiveerd ben om open toegang mogelijk
te maken. Ik kan zeggen: ik ben van huis uit liberaal, dus ja, ik ben daar zeker in
geïnteresseerd. Open toegang biedt volgens mij kansen voor reizigers, zoals nieuwe
treindiensten en nieuwe verbindingen. De brief gaat wel degelijk uitgebreid en gedetailleerd
in op het kunnen bieden van meer ruimte en zekerheid voor open toegang. De voorstellen
daartoe zijn onderdeel van de herziening van de regel voor de capaciteitsverdeling.
Zo verhoogt IenW met de wijziging van het besluit capaciteitsverdeling het minimumbedieningsniveau
voor internationale treinen. We werken wat dat betreft nauw samen met ProRail. Maar
in essentie: ja, ik ben zeker gemotiveerd, omdat ik zelf ook geloof dat open toegang
mogelijkheden biedt.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Veltman. Kan er een marktonderzoek gedaan worden
naar een toekomstige marktordening spoor? Dat heeft meer te maken met in de juiste
volgorde de juiste stappen zetten. Het kan mogelijk zijn op een later moment. Nu een
marktanalyse uitvoeren voor de periode na 2033, zonder dat voor vervoerders duidelijk
is binnen welke marktordening ze komen te opereren, levert geen betrouwbare beslisinformatie
op. We moeten dus eerst weten welke marktordening we willen, welke treindiensten daarbij
horen, hoe de capaciteit verdeeld wordt en hoe we publieke belangen daarbij borgen.
Daarvoor laten we nu gedegen onderzoek uitvoeren. We hebben nog geen uitsluitsel over
de opties. De Kamer wordt daar overigens bij betrokken. Daarna kunnen we bepalen welke
vorm een marktanalyse kan hebben in de verschillende varianten. De daadwerkelijke
uitvoering van een marktanalyse kan dus plaatsvinden nadat het kabinet een besluit
heeft genomen over de toekomstige marktordening. Het streven is om dat in 2026 te
doen.

Dan nog een vraag van mevrouw Veltman. Kunnen systeemtaken overgaan van NS naar ProRail?
Naar de uitvoering van systeemtaken wordt gekeken in het onderzoek naar de toekomstige
marktordening. Dit onderzoek loopt nog. Het is dan ook te vroeg om hier nu uitspraken
over te doen. Wij informeren u later dit jaar over de uitkomsten van het onderzoek.

Nog een vraag van mevrouw Veltman. Wanneer gaat gewerkt worden met kaderovereenkomsten,
zodat vervoerders investeringen kunnen doen? Ik heb het ontwerpbesluit capaciteitsverdeling
in februari bij uw Kamer voorgehangen. Daarin heb ik een eerste stap gezet om ervoor
te zorgen dat ProRail de mogelijkheid heeft om kaderovereenkomsten binnen deelmarkten
aan te bieden. Mijn ministerie onderzoekt de komende tijd samen met ProRail de mogelijkheden
om kaderovereenkomsten breder te kunnen toepassen in de Nederlandse context. Er moet
namelijk wel goed in kaart worden gebracht wat de impact is van die brede toepassing
van de kaderovereenkomsten, ook in relatie tot concessievervoer.

Dan nog een vraag van de heer De Hoop. Dat is de laatste in dit mapje. Waarom is de
inspraak van consumentenorganisaties bij opentoegangvervoerders niet goed geregeld?
De adviezen van consumentenorganisaties zijn natuurlijk waardevol en worden ook door
de vervoerders zeker gewaardeerd; dat heb ik gisteren nog gehoord. Maar het verplicht
raadplegen van consumentenorganisaties door opentoegangvervoerders past niet goed
bij het vrijwillige karakter van opentoegangsdiensten. Ik begrijp wel de wens tot
inspraak vanuit consumentenorganisaties. We werken dan ook aan het opzetten van een
periodiek overleg waarin onderwerpen rond open toegang worden besproken. Wij zullen
consumentenorganisaties daar actief bij betrekken.

Dat was de laatste, voorzitter.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik heb voornamelijk vragen over de marktanalyse. Een van de redenen dat de Europese
Commissie de infractie richting Nederland is gestart, is dat er geen marktanalyse
is gedaan voorafgaand aan de huidige hoofdrailnetconcessiegunning. Dat is één. Twee.
Op het moment dat je iets wil kunnen vertellen over de potentiële marktordening vraagt
het erom dat je weet wat de markt te bieden heeft om op die manier, met een markt,
treinen te kunnen laten rijden op het spoor in Nederland. Ik vind het dus echt de
verkeerde volgorde. Ik hoor de Staatssecretaris net zeggen dat het een andere volgorde
is. Ik denk dat de volgorde juist moet zijn dat je eerst een analyse maakt van wat
de markt te bieden heeft op dit vlak en dat je dan een oordeel geeft, met alle mitsen
en maren en interessante punten die nog verder onderzocht moeten worden, over hoe
de marktordening op het spoor eruit zou moeten zien. Ik wil dus vragen om daar nog
even op te reflecteren, net als op de vraag of de Staatssecretaris dan niet de angst
heeft dat hij weer door de Europese Commissie zal worden aangesproken. Dat is eerder
juist gebeurd vanwege het ontbreken van de marktanalyse.

Staatssecretaris Jansen:

Ik denk dat de volgorde die ik net aangaf in essentie wel correct is en dat het de
juiste volgorde is om zaken in werking te zetten. Dat betekent ook, zoals ik net aangaf,
dat we eind 2026 uitkomen bij de situatie die mevrouw Veltman graag zou willen. Ben
ik bang dat de Europese Commissie ons weer op de vingers tikt? Ik denk het niet. Wij
zijn er namelijk nog steeds van overtuigd dat wij ook met de huidige procedure uiteindelijk
gelijk zullen krijgen, want hetgeen wij hebben aangeleverd heette geen marktanalyse,
maar het had wel dezelfde waarde als de marktanalyse. Wij zijn er dus van overtuigd
dat we gelijk krijgen bij de Europese Commissie, maar uiteindelijk gaan we dat zien
als ze de stap naar het Hof gaat zetten. Maar wij zijn er nog steeds van overtuigd
dat wij het goed hebben gedaan.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we toe aan het blokje hogesnelheidslijn. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Jansen:

Dat zijn minder vragen, voorzitter.

Ik heb een vraag van mevrouw Koekkoek en van mevrouw Veltman. Welke maatregelen moeten
er genomen worden om de viaducten te herstellen? Hoe realistisch zijn de raming en
de planning die zijn afgegeven door ProRail? Er wordt gezocht naar een oplossing.
Dat vraagt per viaduct helaas om maatwerk. Voor een van de viaducten, namelijk het
viaduct Zuidweg, wordt naast het herstel van constructiefouten ook gewerkt aan het
herstel van de aardebaanverplaatsingen. Hieraan wordt nu al gewerkt. Zoals in de technische
briefing is toegelicht door ProRail, verwachten we in 2026 te horen hoe de overige
viaducten aangepakt kunnen worden. Ik zal de Kamer dan ook informeren zodra er een
duidelijk tijdpad is, maar ik zal dat ook doen zodra er een duidelijke kostenraming
is, want wat ProRail van de week in de technische briefing heeft vermeld, was een
ruwe inschatting.

Dan heb ik een vraag van de heer Heutink en de heer Van Dijk. Hoe ga ik ervoor zorgen
dat we de hsl-problematiek snel kunnen verhelpen? Hoe zorgen we dat dit geen financiële
strop wordt, zoals bij ERTMS? Zoals ik net aangaf, voert ProRail op dit moment onderzoek
uit naar het herstel en komt het met een ruwe kosteninschatting. De exacte kosten
zijn dus ook nog niet bekend. Het herstel van de viaducten is dus ook complex. Daarom
maken we gebruik van de MIRT-systematiek. Dat doen we om zorgvuldig het probleem,
de mogelijke oplossingsrichtingen en het voorkeursbesluit te bepalen en uit te werken.
Zo houden we met elkaar grip op de te maken afwegingen en de kosten. De verwachting
is dan ook dat de MIRT-systematiek niet tot vertraging zal leiden.

Dan kom ik bij de laatste vraag in dit blokje, van de heer De Hoop, mevrouw Koekkoek
en mevrouw Veltman. Kan ik toezeggen dat het budget geen vertraging van het herstel
van de hsl mag opleveren? Zoals gezegd ontbreekt een exacte inschatting nog. ProRail
geeft in een ruwe inschatting aan dat het gaat om enkele honderden miljoenen. Er is
voor een deel van het herstel geld beschikbaar, maar nog niet voor de volledige opgave.
Zodra er een definitieve kostenraming beschikbaar is, zal de Kamer hier ook over worden
geïnformeerd.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dat was een mooi snel blokje. Ik kijk nog even of dat vragen oproept.
Ik hoor de heer De Hoop zeggen dat het sneller was dan de hsl. Maar we hebben nog
een groter blok over. Dat is het blok overig of diversen, dus daar gaan we snel mee
door. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Jansen:

Het laatste blokje.

Ik heb een vraag van de heer De Hoop en mevrouw Veltman. Waarom heb ik minder KMar-capaciteit
voor de Eurotrein beschikbaar gesteld? De inzet van de Koninklijke Marechaussee is
overigens een aangelegenheid van het Ministerie van Asiel en Migratie. Ik ben samen
met de Minister in gesprek met Eurostar over de huidige situatie. Gezamenlijk kijken
we ook naar de toekomstige mogelijkheden, waaronder bijvoorbeeld de inzet van innovatieve
oplossingen. Denk aan eGates. Er zijn afspraken gemaakt tussen de KMar en Eurostar
over de inzet van mensen. Daar houdt de KMar zich op dit moment zeker nog aan. Er
is dus geen sprake van minder inzet. Voor de periode vanaf 2026 zijn Eurostar en de
KMar nog in gesprek om tot nieuwe afspraken te komen, maar het is niet zo dat er nu
is afgeschaald.

Dan kom ik op een vraag van mevrouw Koekkoek van Volt. Welke middelen zet de Staatssecretaris
in om de nachttrein Amsterdam-Barcelona te ontwikkelen? Het betreft hier een pilot
van de Europese Commissie om internationale verbindingen te verbeteren. De initiatiefnemer
van de deze pilot, European Sleeper, trekt dit project. Vanuit Nederland, België,
Frankrijk en Spanje zijn overheden en infrabeheerders hierbij betrokken. Op dit moment
wordt gewerkt aan de puzzel rondom de zogeheten treinpaden. Daar draagt Nederland
aan bij evenals ProRail. Wij werken aan de visie internationaal spoor als uitwerking
van het regeerprogramma en nemen daar de positie van de nachttreinen ook in mee.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Koekkoek. Hoe moet mevrouw Koekkoek de topprioriteiten
TEN-T en ERTMS zien in relatie tot het schrappen van middelen en in het licht van
minder middelen voor de Lelylijn? Volgens mij ben ik al op het laatste deel ingegaan.
De vastgestelde richtlijnen voor het TEN-T-netwerk zijn absoluut nog prioriteit. De
implementatie van ERTMS en het mogelijk maken van 740 metertreinen zijn hier onderdeel
van. De middelen voor ERTMS en de 740 blijven gewoon beschikbaar. Voor de TEN-T-aanpak
in den brede maken we samen met ProRail een implementatiestrategie. Het doel is om
deze implementatiestrategie aan het eind van 2025 beschikbaar te hebben om vanuit
deze strategie plannen en prioritering vast te kunnen stellen.

Nog een vraag van mevrouw Koekkoek: hoe zie ik de rol van Amsterdam-Zuid in het internationale
spoornetwerk? Amsterdam-Zuid moet inderdaad een belangrijk knooppunt worden in het
internationaal vervoer. Ik ben daar overigens maandag op werkbezoek geweest. Een derde
perron is een belangrijke randvoorwaarde om het aantal internationale treinen verder
te laten groeien. Momenteel loopt de plan- en studiefase voor het derde perron. Overigens
is dit misschien ook een aanrader voor een werkbezoek van de commissie.

Een vraag van de heer De Hoop en de heer Pierik, van GroenLinks-PvdA respectievelijk
BBB, was hoe het ervoor staat met de spoorlijnen die niet geëlektrificeerd zijn. Hoe
zit het pad tot 2050 eruit? De uitfasering van de dieseltreinen kent heel veel voordelen.
Laten we daarmee beginnen. Daarom hebben wij deze ontwikkeling ook opgenomen in het
klimaatplan dat de Kamer recent heeft ontvangen. Ik zie daarbij dat het slim is om
het stapsgewijs aan te pakken. Het ideale moment is wat ons betreft wanneer de concessie
en de treinen vernieuwd moeten worden. Die momenten zijn er richting 2050 ook. Die
hebben we samen met de regio's heel goed in beeld. Daarom bekijken we met de regio's
wanneer dit aan de orde is en wat er nodig is om die stap te maken.

Een vraag van de heer Pierik was of er in de begroting geld gereserveerd is voor het
uitfaseren van de dieseltreinen. Hoe wil ik mijn eerdere toezegging dan realiseren?
Welke mogelijkheden zie ik? Ligt er al een planning? De heer Pierik vroeg aanvullend
of er geld gereserveerd is voor het uitfaseren van de dieseltreinen. Vóór de financieringsvraag
komt de vraag op wat de beste oplossing is voor de resterende dieseltrajecten. Het
is dus volgordelijk. In Noord-Nederland is dat nu als eerste aan de orde. Daarom ben
ik nu met de regio op een rij aan het zetten wat de beste oplossing is en wat er nodig
is om daar te komen. In het BO MIRT eind dit jaar verwacht ik met hen over de bevindingen
te kunnen spreken.

De vraag van mevrouw Koekkoek heb ik al gehad. Zij stelde een vraag over de 740 metertreinen
en de middelen.

De vraag van mevrouw Veltman was of de NS er klaar voor was om rond de jaarwisseling
1.600 treinen te laten rijden? Eind 2023 is de nieuwe concessie aan NS gegund. Medio
2024 heeft de NS de dienstregeling uitgebreid met 1.600 extra treinen. Dat is volgens
mij heel mooi voor de bereikbaarheid van heel Nederland. Dus, ja, NS was hier klaar
voor.

De heer Grinwis en de heer Pierik, van de ChristenUnie en van BBB, zeiden dat er gewoonweg
vaker overdag gewerkt zal moeten worden. Erken ik dat, hoe vervelend dat ook is? Hoe
wil ik daarmee omgaan, was de gestelde vraag. Ik denk inderdaad dat dit terecht is.
De komende jaren zal inderdaad meer overdag en ook doordeweeks aan het spoor moeten
worden gewerkt. Hinder is daarbij helaas onvermijdelijk, maar werkzaamheden zijn wel
in het langetermijnbelang van zowel reizigers als verladers. Het beperken van hinder
door een optimale dienstregeling bij werkzaamheden en het verbeteren van de informatievoorziening
zijn belangrijke onderdelen van het verbeterprogramma Betrouwbaar Beter. ProRail moet
een gedeelte van de door mij opgelegde boete voor de prestaties op de hsl in 2023
besteden aan een betere informatievoorziening.

De heer Pierik vroeg of ecologische onderzoeken eenvoudiger kunnen worden gemaakt
en of er een realistische afweging kan worden gemaakt tussen ecologie, tijd, kosten,
veiligheid en economisch potentieel. Werkzaamheden aan het spoor kunnen inderdaad
leiden tot verstoring van het leefgebied van beschermde soorten. Daarom moet ProRail
voorafgaand aan de start van een project ecologisch onderzoek doen en soms ook maatregelen
treffen en een vergunningstraject doorlopen. Binnen de EU-wetgeving is de ruimte om
processen te versnellen of te vereenvoudigen wel beperkt. De ruimte die er is, wordt
ook benut. Dat dit in de praktijk voor dilemma's kan zorgen, dat herken ik en moet
ik ook erkennen. Hierover loopt er nog overleg tussen ProRail, RVO, IenW en LVVN.

Een vraag van de heer Grinwis was: welke structurele verbeteringen voor de Zeeuwse
reiziger liggen er op tafel om onderzocht te worden? Hoe staat het met extra treinen
conform het pakket Wind in de zeilen? Sinds eind 2021 rijdt er een intercity Vlissingen-Rotterdam.
Dit levert twintig minuten reistijdwinst op voor de Zeeuwse reiziger. Daarnaast levert
een snelle overstap op Rotterdam vanaf eind 2025 nog extra tijdwinst op van en naar
Schiphol en naar Amsterdam-Zuid. In 2025 is als onderdeel van Wind in de zeilen gestart
met het uitzoeken van de haalbaarheid van een vierde trein in Zeeland. Van belang
daarbij zijn onder meer de routeopties en de verwachte reizigersaantallen. Via de
reguliere voortgangsrapportages van Wind in de zeilen zal de Kamer hierover worden
geïnformeerd.

Er is nog een vraag van de heer Grinwis, maar ik neem eerst even een slokje water.

De heer Grinwis vraagt hoe het staat met de uitvoering van zijn motie over het ERTMS-proefbedrijf
in Zeeland. Hoe gaat de hinderbeperking eruitzien? We spannen ons met de spoorsector
en de Zeeuwse partijen maximaal in om de hinder door het proefbaanvak zo veel mogelijk
te beperken. We hebben ook afspraken gemaakt met Zeeland over het maatregelenpakket
voor hinderbeperking en verbetering van de betrouwbaarheid. De maatregelen worden
momenteel verder uitgewerkt door de spoorsector samen met de Zeeuwse partijen. Aangezien
het testen en beproeven op zijn vroegst 2029 zal beginnen, hebben we hier volgens
mij nog tijd voor. We zijn er echter wel al mee bezig, zeg ik tegen de heer Grinwis.

Dan was er nóg een vraag met betrekking tot Zeeland. Zeeland heeft zo snel mogelijk
duidelijkheid nodig met betrekking tot de spoorveiligheidsproef. Hoe staat het met
het baanstabiliteitsonderzoek? Na het verhelpen van de verzakking op de Zeeuwse lijn
heeft ProRail vervolgonderzoek gedaan. Vorige maand is het onderzoeksrapport opgeleverd.
ProRail werkt momenteel aan een plan om de baanstabiliteit daar structureel te verbeteren.
De eerste stappen zullen volgend jaar en het jaar daarop al genomen worden.

Dan is er nog een vraag van de heer Grinwis, namelijk die over de Meterenboog. De
aanleg van de spoorbrug bij Meteren gaat voor meer goederentreinen en dus meer overlast
zorgen, met name in de nacht. Trillingsplaatjes op de spoorbruggen halveren de geluidsoverlast.
Hiervoor is 20 miljoen nodig. Ben ik bereid om hierover in gesprek te gaan met de
regio om te zien hoe we dit bedrag samen op tafel kunnen leggen? Het werk aan de Meterenboog
is inderdaad inmiddels gestart. ProRail treft op de corridor Meteren-Boxtel de wettelijk
verplichte maatregelen. Er is zo'n 15 miljoen ingezet voor bovenwettelijke maatregelen,
onder andere tegen geluid. IenW doet zo met de regionale partners veel aan hinderbeperking,
al begrijp ik natuurlijk wel dat hiermee niet alle overlast en hinder bij omwonenden
wordt weggenomen. In contact met de regio heeft IenW dit ook uitgelegd. Maar er is
dus wel 15 miljoen voor bovenwettelijke taken.

Een andere vraag van de heer Grinwis was: hoe staat het met de nieuwe beleidsuitwerking
spoorveiligheid die toegezegd was? De opvolger van de Beleidsagenda spoorveiligheid
2020–2025 wordt uiterlijk begin 2026 opgeleverd. Daarvoor wordt ook het overwegenbeleid
tegen het licht gehouden. Punten die opgehaald zijn bij Rover en vervoerders worden
hierin meegenomen. Er zullen meer gesprekken zijn met sectorpartijen, ProRail en wegbeheerders.
Deze punten zijn met de Kamer gedeeld in de Voortgangsbrief spoorveiligheid.

Voorzitter, dan de laatste vraag. Die is van mevrouw Veltman van de VVD. Ben ik van
mening dat ik voldoende maatregelen heb ondernomen om de veiligheid in het ov te vergroten?
Naast de maatregelen die ik in mijn brief van 11 februari aan de Kamer heb gemeld,
zijn er momenteel nieuwe initiatieven in voorbereiding, zoals de bodycams voor de
NS-conducteurs, compensatie voor extra beveiliging rond station Maarheeze, subsidie
aan ProRail voor extra camera's en de toegang voor ov-boa's tot het rijbewijsregister.
Daarnaast zal ik binnenkort samen met de Minister van JenV reageren op de aanbevelingen
uit het rapport Handhaven in het ov. Hierin komt ook de samenwerking tussen de RET
en de politie Rotterdam over gegevensuitwisseling aan de orde. Het gaat daarbij om
toegang tot de gegevens van de politie. JenV en IenW hebben met RET en de politie
verschillende gesprekken gevoerd om duidelijkheid te krijgen over de juridische kaders.
Het streven is om de schriftelijke reactie op dit rapport uiterlijk in juni aanstaande
te verzenden.

De voorzitter:

Nou, het tempo zat er goed in. Daar ben ik, als uw voorzitter, blij mee. Ik kijk even
naar de heer Pierik en dan komen we ook nog bij mevrouw Koekkoek en de heer Grinwis.
Allereerst de heer Pierik. Gaat uw gang.

De heer Pierik (BBB):

Dank voor de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik ben blij dat hij de dieseltreinen
heel graag wil uitfaseren. Ik moet zeggen dat de antwoorden die op vragen daaromtrent
kwamen niet heel concreet waren. Ik wil eigenlijk graag een overzicht van het tijdpad
van het uitfaseren van dieseltreinen op welke trajecten. Eigenlijk wil ik ook weten
wanneer we nou afscheid nemen van de laatste dieseltrein die er in Nederland rijdt.

Staatssecretaris Jansen:

Ik snap de vraag. Ik heb natuurlijk geschetst: tot 2050. Richting de heer Pierik van
BBB kan ik wel toezeggen dat ik, zodra ik met de regio's meer duidelijkheid heb over
het tijdpad, dit zal delen met de Kamer. Ik kan hier dus geen tijd aan verbinden,
omdat ik niet precies weet wanneer we die informatie ter beschikking hebben. Ik kan
het echter wel op die manier met de Kamer delen.

De heer Pierik (BBB):

Maar gebeurt dat nog dit jaar? Ik wil toch een beetje weten wanneer ik dat kan verwachten.

Staatssecretaris Jansen:

Daarvoor ben ik ook afhankelijk van de noordelijke partijen, in dit geval. We hadden
het er net over dat het daar het eerste wordt ingezet. Ik kan nu wel een datum noemen,
maar als we die niet kunnen waarmaken, stel ik u ook teleur. Laat ik zeggen dat ik
in elk geval zo snel mogelijk duidelijkheid geef over wanneer ik hierop kan terugkomen.
Ik kan daar nu geen vastomlijnd antwoord op geven.

De heer Pierik (BBB):

Misschien moeten we daar dan toch nog wat ander werk van maken. Ik heb nog een andere
vraag. De Staatssecretaris had het ook over ecologisch onderzoek en het verkorten
van de procedures, en zei dat er overleg plaatsvindt tussen ProRail, IenW en het Ministerie
van LVVN. Kan de Staatssecretaris ons informeren over de gesprekken die daar plaatsvinden?
Wat voor impact hebben die? Wat leveren die gesprekken op?

Staatssecretaris Jansen:

Zodra wij daar iets over te melden hebben, zal ik dat delen met de Kamer.

De voorzitter:

Meneer Pierik, uw laatste interruptie.

De heer Pierik (BBB):

Misschien kunnen we toch een toezegging krijgen van wanneer we dat dan ongeveer kunnen
verwachten?

Staatssecretaris Jansen:

We zijn met drie ministeries in gesprek. Laat ik zeggen dat ik daarop voor het najaar
bij u terugkom. Dat geldt trouwens ook voor de opmerking die ik net maakte. Bij het
BO MIRT-debat kan ik daarop terugkomen, want dan heb ik meer informatie voor u beschikbaar
over de uitfasering.

De voorzitter:

Eerst is mevrouw Koekkoek aan de beurt. Dit is haar laatste interruptie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb een vraag over station Zuid. De Staatssecretaris gaf aan dat hij daar op werkbezoek
is geweest; nou, ik ook. Het werd me toen wel duidelijk dat er natuurlijk wel een
hap geld is weggenomen. Wanneer komt dat terug? Dat is de vraag. We kunnen het wel
allemaal in woorden steunen, maar op het moment dat de daden achterblijven, wordt
het heel onzeker of het echt doorgang gaat vinden. Deze vraag stel ik ook, omdat er
een rode lijn blijkt te zijn: de komende jaren moeten we veel financiële keuzes gaan
maken. We hebben net gezien hoe het met de Lelylijn is gegaan. Ik vraag de Staatssecretaris
dus hoe hij dit ziet. Want ik hoor zijn woorden, maar welke daden volgen?

Staatssecretaris Jansen:

Wij hebben met de regio afgesproken dat wij daar bij het BO MIRT van 2026 op terug
gaan komen. Dan kan ik duidelijkheid daarover verschaffen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb twee vragen. De eerste vraag gaat over de dieseltreinen, in vervolg op collega
Pierik. Kan de Staatssecretaris in de informatie die hij aan de Kamer doet toekomen,
ook duidelijk maken dat zijn plan om dieseltreinen uit te faseren, tijdig zal zijn,
namelijk voordat de nieuwe concessieperiode ingaat? Dat is natuurlijk het logische
moment. De nieuwe concessieperiode gaat in het Noorden in 2035 in. Dan wil je niet,
lopende de concessie, nog eens allerlei dure kapitaalvernietiging met ombouwoperaties
gaan doorvoeren.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij gaf ik net aan dat we juist kijken naar de volgende twee componenten:
het concessie-einde en het einde van de levensduur van de huidige treinen. Waar mogelijk
proberen we natuurlijk te combineren. Het kan dus zijn dat we de concessie tijdelijk
verlengen om ervoor te zorgen dat we op de einddatum van de trein uitkomen om te voorkomen
dat er dubbele uitgaven worden gedaan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is ook een goede oplossing bij de Waddenveren Oost, maar dat terzijde. De kracht
zit hem altijd in de herhaling.

Mijn andere vraag gaat over de spoorbrug bij Meteren. Ja, de bovenwettelijke maatregelen
en die 15 miljoen waar de Staatssecretaris het over heeft, kloppen, maar die zien
met name op maatregelen in de buurt van Vught. Als de intensiteit op de stalen spoorbruggen
toeneemt, dan nemen de geluids- en trillingsoverlast enorm toe. Die trillingsplaatjes
zouden dan enorm kunnen helpen. In algemene zin wordt hier met financiën gewapperd
en gezegd: we doen al heel veel. Point taken! Daar ben ik dankbaar voor, maar is er
geen opening bij de Staatssecretaris om toch nog eens even met de regio in gesprek
te gaan, omdat het issue wel degelijk gaat toenemen? Mijn vraag is dus: ga alstublieft
met de regio in gesprek, omdat het tracé verder reikt dan alleen station Vught.

Staatssecretaris Jansen:

In gesprek kan ik altijd gaan, maar ik wil op voorhand geen verwachtingen wekken.
Een gesprek kan altijd plaatsvinden. Dan kunnen we kijken wat er mogelijk is en of
dat noodzakelijk is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is mooi.

De voorzitter:

Nee, uw interrupties zijn op!

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wilde alleen vragen of de Staatssecretaris in de BO MIRT-brief kan terugkomen op
hoe het gesprek is verlopen.

Staatssecretaris Jansen:

Ik denk dat ik daar inderdaad aan kan voldoen. Ik moet even kijken hoe mijn agenda
is, maar volgens mij is dat te realiseren.

De voorzitter:

Mevrouw Veltman heeft ook een laatste interruptie.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ja, ik heb een laatste interruptie. Ik heb ook nog een onbeantwoorde vraag, maar ik
denk dat we daar straks nog even op komen. Mijn vraag gaat over de capaciteit van
de Koninklijke Marechaussee op de UK terminal in Amsterdam. Ik had begrepen dat die
helemaal niet achteruitgegaan is ten opzichte van de afspraak, alleen is de nieuwe
UK terminal natuurlijk gebouwd om een groter aantal reizigers te bedienen. Ik heb
begrepen dat dat ook het uitgangspunt was om de UK terminal überhaupt te kunnen gebruiken.
Daar kan namelijk de check van meer reizigers in behandeling genomen worden. Dat kan
nu dus niet, omdat daar nu geen extra KMar-personeel is. Het gevolg is dat er nu treinen
richting Londen vertrekken waarvan een deel leeg is. Dat vind ik nou echt jammer,
want alle partijen zijn er volgens mij van uitgegaan dat de UK terminal is gebouwd
voor meer capaciteit bij het verwerken van reizigers. Daar ging mijn vraag over.

De voorzitter:

U had het over een onbeantwoorde vraag. Kunt u dat even toelichten? Dan ronden we
dat gelijk af.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ja, maar ik ben bang dat die wel op het vorige blokje betrekking zou kunnen hebben.
Maar ik weet het niet, want de vraag is niet beantwoord.

De voorzitter:

Maakt niet uit. Noemt u de vraag maar.

Mevrouw Veltman (VVD):

Of ik heb het antwoord gemist! Ik heb gevraagd hoe om te gaan met systeemtaken. Mijn
voorstel is eigenlijk dat we ervoor moeten zorgen dat de reisinformatie, de toegang
tot stations en de poortjes overgaan van de NS naar ProRail, zodat dit echt onafhankelijk
beheerd wordt en andere vervoerders daar ook makkelijker gebruik van kunnen maken
in het kader van open toegang.

De voorzitter:

Ik zie hier zelfs een toezegging staan daarover, dus volgens mij is die vraag beantwoord.

Mevrouw Veltman (VVD):

Excuus, dan heb ik dat antwoord gemist.

Staatssecretaris Jansen:

Ik zal het zo nog even opzoeken, maar dit zat bij mij in de stapel.

De voorzitter:

We zullen die toezegging straks gewoon voorlezen.

Staatssecretaris Jansen:

De eerste vraag ging over de KMar-inzet. Het klopt inderdaad dat de verbouwing juist
langere treinen en meer passagiers tot doel heeft gehad. Op dit moment is de situatie
alleen zo: elke verkochte kaart betekent dat er een passagier in de trein plaatsneemt.
Als de trein niet helemaal vol is, dan komt dat doordat er niet meer tickets zijn
verkocht. Het is niet zo dat mensen moeten blijven staan, omdat de trein moet vertrekken.
Dat is niet het geval.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de
kant van het kabinet, van de Staatssecretaris. We gaan gelijk door met de tweede termijn
van de kant van de Kamer. Iedereen krijgt daar ruim anderhalve minuut voor. Het verzoek
is om binnen die tijd te blijven. Dan gaan we het debat netjes op tijd afronden. Ik
geef graag het woord aan de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Allereerst vraag ik graag een tweeminutendebat aan. Verder bedank
ik de Staatssecretaris voor zijn antwoorden, ook voor de toezegging dat hij in kaart
gaat brengen wat er structureel nodig is om prijsstijgingen van NS in het najaar te
doen voorkomen.

Verder maakt mijn fractie zich echt ernstige zorgen over de deal die bij de Voorjaarsnota
gesloten is. Dat zit ’m in meer dan alleen het feit dat de Lelylijn leeggeplunderd
is. Dat zit ’m er ook in dat er nog geen oplossing is gevonden voor de BDU-gelden,
voor de tariefstijgingen, voor de wederom dreigende verschraling in de provincies
en voor de studenten-ov-kaart. Dat betekent gewoon dat de wereld voor steeds meer
mensen op een afstand komt te staan, qua werk en studie. Dat is heel erg zorgelijk.
Ik vind echt dat er meer nodig is de komende periode. Wij gaan dus ons best daarvoor
doen en ik hoop dat de Staatssecretaris aan dezelfde kant van het touw trekt.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Heutink? Nee. Mevrouw Koekkoek, heeft u behoefte aan een tweede
termijn?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, kort, voorzitter. Dank. En uiteraard ook dank voor de beantwoording. We hebben
het hier wel vaker over spoor. Ik wil wel meegeven dat ik merk dat er heel vaak dingen
vooruitgeschoven worden. We hebben het uitgebreid over de Lelylijn gehad, dus dat
ga ik niet herhalen. Ik hoor de Staatssecretaris voor een aantal belangrijke zaken
nu verwijzen naar 2026. Er is een aantal zaken opgenomen in het hoofdlijnenakkoord
die gaan over grensoverschrijdend vervoer, bijvoorbeeld Twente-Münster. Dit soort
dingen komen niet van de grond als we continu zeggen: er ligt nog een potje geld en
dit kunnen we daaruit halen. Spoor is ingewikkeld, omdat spoor langetermijnadem nodig
heeft. En die ontbreekt op dit moment in dit kabinet. Daarom begon ik mijn inbreng
met: we missen vaak kansen. Dat moet en mag echt anders. Ik hoop echt dat dit kabinet
vanaf augustus andere keuzes maakt. Niet alles kan morgen, juist niet wat betreft
spoor, maar we verdienen zo veel beter en we missen ook economische kansen. Ik hoop
van harte dat de Staatssecretaris dit meeneemt, want de wereld ligt aan je voeten,
maar dan moet je wel vandaag een beslissing daarover nemen en er niet meer op terugkomen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Veltman.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb de Staatssecretaris erover horen spreken dat hij graag serieus
bekijkt of de deur-tot-deurdienstverlening op een andere manier zou kunnen worden
uitgevoerd dan nu gebeurt. Ik wil vragen of hij daarover terug kan rapporteren, ook
in het kader van de zoektocht naar een structurele oplossing voor de tarieven van
de NS.

Ik wil ook graag weten wanneer concreet bij met kaderovereenkomsten gewerkt kan gaan
worden. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij daarover in overleg is. Op welke
termijn gaat dat lukken?

Tot slot ben ik allereerst blij met alles wat de Staatssecretaris doet aan veiligheid
in de trein. Dank daarvoor. Het is echter toch wel een beetje teleurstellend dat de
brief over de ID-check weer drie maanden later komt. Toen ik net in de Kamer kwam,
werd er gezegd: de problemen gaan we oplossen en over drie jaar spreken we u weer.
Daar ben ik toen erg van geschrokken. Ik hoop dat de Staatssecretaris hier echt alles
aan doet. Ik hoop dat hij niet alleen een brief stuurt, maar dat hij het probleem
nog voor de zomer gaat oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. Ik was begonnen met het uitspreken van mijn blijdschap over de voortgang
op de Nedersaksenlijn en de oplossingen voor de flessenhals Meppel. Ik heb ook benoemd
waar voor mij de pijn zit. Die zit ’m voor mij vooral erin dat ik zie dat het steeds
moeilijker wordt voor de politiek om langjarige besluiten te nemen voor toekomstige
generaties, voor de toekomst van Nederland. En als er in het verleden wel besluiten
genomen zijn, sneuvelen die alsnog ten bate van kortetermijncadeautjes. Dat baart
mij echt wel zorgen.

Tot slot wil ik nog een oproep doen. Het onderzoek van Rover gaf een paar schrijnende
voorbeelden, bijvoorbeeld van studenten die niet meer bij hun opleiding kunnen komen.
Ik wil de Staatssecretaris echt op het hart drukken om dit soort signalen serieus
te nemen en om daar waar bezuinigingen niet ongedaan gemaakt kunnen worden, in ieder
geval alles op alles te zetten – van die kreet houdt deze coalitie – om dit soort
schrijnende ongelukken in ieder geval zo goed mogelijk te voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Ik ben blij dat de Staatssecretaris alles op alles wil zetten – om
het zo maar even te noemen – om de dieseltrein uit te faseren. Het is ook goed om
te horen dat hij dat gefaseerd wil doen en dat hij kijkt naar de concessies, de levensduur
van treinen enzovoort. Laten we vooral geen geld over de balk gooien. Ik ben benieuwd
hoe het plaatje eruit gaat zien. Ik wacht af hoe het kostenplaatje en de budgetten
die hiervoor nodig zijn eruit gaan zien. Ik wacht dus met spanning de antwoorden hierover
van de Staatssecretaris af.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Het tweeminutendebat is al aangevraagd. Dat betekent dat we weer een moment
hebben om de Kamerleden op weg te helpen en om de Staatssecretaris op pad te sturen.
Wij zullen tijdens het tweeminutendebat met moties komen om wellicht dit kabinet en
daarmee het land te helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank aan de Staatssecretaris. Ik vind het toch altijd knap dat hij bij
zo veel problemen op het spoor monter blijft antwoorden. Omdat ik even een andere
verplichting had, kan het zijn dat ik een antwoord heb gemist, maar ik heb volgens
mij geen antwoord gehoord op de vragen over station Dideldom. Wel? Dan spijt het me.
Ik ga het terugluisteren.

Voor de antwoorden over de dieseltreinen dank ik de Staatssecretaris. Ik roep hem
echt op tot flinke inspanningen – en dan niet alleen met betrekking tot het Noorden,
maar ook met betrekking tot de dieseltreinen op de lijn in het midden van het land
die ik noemde. Die hoort er ook bij.

Ik roep de Staatssecretaris ook op om het woord «geloofwaardigheid» geloofwaardig
te houden als het gaat om de voortgang op de Lelylijn en het toevoegen van middelen
aan de reservering die zo is leeggeroofd.

Ten slotte, voorzitter. De Staatssecretaris maakt het punt dat iedere bewindspersoon
worstelt met krapte op zijn begroting. Er is echter wel iets aan de hand. De Raad
van State legde daar bij het commentaar op de Voorjaarsnota ook al de vinger bij.
Nederland geeft als land consumptief veel uit, maar doet te weinig op het vlak van
investeringen. Binnen de kaders die er zijn, worden deels dus gewoon de verkeerde
keuzes gemaakt. Mijn inzet zal zijn om de IenW-begroting te voorzien van meer middelen,
omdat het belangrijk is om voor de toekomst van ons land te blijven investeren. Dat
zou de Staatssecretaris als muziek in de oren moeten klinken. We doen nu gewoon te
weinig. Daar hebben we nu al spijt van, maar over tien of twintig jaar, als we ergens
stilstaan omdat er geen treinen komen of omdat we in de file staan, hebben we daar
spijt van als haren op ons hoofd, als ik die dan nog heb. Dat vind ik echt ...

De voorzitter:

Wat u niet meer heeft, is spreektijd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

... wel spijtig. Hiermee besluit ik mijn betoog. Dit gaat wel consequenties hebben,
ook als we de begroting gaan behandelen in dit najaar. Maar, oké, dat is een schot
voor open doel.

De voorzitter:

Dank u wel. We sluiten de tweede termijn van de kant van de Kamer en schorsen voor
een enkel moment, zodat de Staatssecretaris zich kan voorbereiden op de beantwoording.
Ik zie dat er al hard gewerkt is aan de gele briefjes met antwoorden op een aantal
vragen die zijn gesteld in de tweede termijn. Blijft u dus allen hier, want wij zetten
het debat zo voort.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit debat. We gaan verder met het commissiedebat Spoor. We zijn aangekomen
bij de tweede termijn van de kant van het kabinet. De Staatssecretaris is er helemaal
klaar voor, verzekerde hij mij net. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Jansen:

Dank, voorzitter. De heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid maakt zich ernstig
zorgen over de besluitvorming met betrekking tot de Voorjaarsnota. Ik deel zeker een
groot deel van zijn zorgen, meer in de brede context. Niet alles zal tegelijkertijd
mogelijk zijn. Ik heb vandaag ook al gezegd dat ik me daar wel voor blijf inzetten.
Met andere woorden, ook op het moment dat bepaalde zaken uit het hoofdlijnenakkoord
lastiger zijn geworden, ga ik er gewoon mee door. Dat heb ik volgens mij in mijn eerste
debat al aangegeven. Ik voer gewoon het hoofdlijnenakkoord uit en zal stappen blijven
zetten, als ik daar mogelijkheden toe zie.

Dan kom ik bij de twee vragen van mevrouw Veltman. De eerste was: wanneer kan ProRail
werken met de nieuwe kaderovereenkomsten? Dat is helaas nog niet precies te zeggen.
Ook ProRail ziet nog wat haken en ogen. In het najaar kan ik u informeren over de
stand van zaken. Dan krijgt u iets meer duidelijkheid daarover.

De tweede vraag van mevrouw Veltman ging over deur-tot-deurdienstverlening anders
insteken en daarover rapporteren. Dat neem ik zeker mee in de brief over de demping
van de NS-tarieven die ik de Kamer zal toesturen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Vedder van het CDA. Zij spreekt er ook haar zorgen
over uit dat er op de lange termijn niet gepland kan worden. Wij blijven steeds de
afweging maken tussen wat nu nodig is om het verschil te maken en wat op lange termijn
nodig is om de reizigers ook in de toekomst goed te kunnen blijven bedienen. Ik deel
natuurlijk wel de zorgen van mevrouw Vedder dat het steeds lastiger wordt om die afwegingen
met elkaar goed te kunnen maken.

De heer Grinwis voerde een pleidooi voor meer middelen op de IenW-begroting. Ik moet
dit bijna omarmen en zien als een enorme aanmoediging. Ik ondersteun dit van harte,
voorzitter, zeg ik namens het kabinet.

De voorzitter:

Ik zie zo'n beetje de hele commissie knikken wat dat aangaat. Meneer Grinwis, kijk
eens aan!

Dank u wel. Dat was het einde van de tweede termijn van de kant van het kabinet. Dat
betekent dat we richting het einde van dit debat lopen, maar niet voordat we de administratie
op orde hebben gebracht. We lopen alles even langs. Allereerst is er door de heer
De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid een tweeminutendebat aangevraagd.

Ook zijn er een aantal toezeggingen gedaan.

– De Staatssecretaris zegt toe in kaart te brengen hoe een structurele tariefstijging
te voorkomen en komt hier voor de zomer per brief aan de Kamer op terug. Dat was een
toezegging aan de heer De Hoop.

– De Staatssecretaris zegt toe de Kamer in een brief voor de zomer inzicht te geven
in de gevolgen van de bezuinigingen. Dat is een toezegging aan mevrouw Vedder.

– De Staatssecretaris zegt toe met de NS in gesprek te gaan over tarieven en hoe verder
te gaan, en de Kamer voor de zomer 2025 te informeren. Dat is eigenlijk een toezegging
aan meerdere leden, dus aan de commissie.

– De Staatssecretaris zegt toe met de NS in gesprek te gaan over de tarieven en hoe
verder te gaan.

Misschien moeten we dit iets ... Dit gaat over de NS-tarieven.

– De Staatssecretaris zegt toe voor de zomer de Kamer te informeren over hoe de middelen
voor Zwolle-Meppel worden ingezet. Dat is een toezegging aan de leden Grinwis en Vedder.

– De Staatssecretaris zegt toe de uitkomst van het Masterplan Lelylijn eind 2026 met
de Kamer te delen. Dat is een toezegging aan de commissie.

– De Staatssecretaris zegt toe later dit jaar de Kamer te informeren over het marktonderzoek
of systeemtaken van NS naar ProRail overgegeven kunnen worden. De vraag is even wanneer.
Dat is een toezegging aan mevrouw Veltman.

Gezegd wordt hier: in het najaar.

Mevrouw Veltman (VVD):

Nu lopen twee verschillende dingen door elkaar. Het ene gaat over deur-tot-deurdienstverlening.
Het andere gaat over systeemtaken waar opentoegangvervoerders en NS gebruik van moeten
maken, namelijk de toegangspoortjes en de reisinformatie. Het is prettig als ik op
beide een toezegging kan krijgen, natuurlijk.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Staatssecretaris, want dit gaat over het tweede deel. Daar is een
toezegging op gedaan tijdens het debat. Oké, we noteren de tweede toezegging ook,
dus voor de deur-tot-deurtaken.

Staatssecretaris Jansen:

Deur-tot-deur: voor de zomer. De systeemtaken: najaar.

Mevrouw Veltman (VVD):

Nou begrijp ik ook waarom ik ’m gemist had. Dat was dus omdat het een beetje door
elkaar liep.

De voorzitter:

Dan hebben we ze toch uit elkaar gezet in twee toezeggingen. De laatste toezegging.

– De Staatssecretaris zegt toe de Kamer voor het najaar, na het BO MIRT, te informeren
over het uitfaseren van de dieseltreinen en de andere uitkomsten van het BO MIRT.
Dat wordt dus bij het BO MIRT gevoegd.

Staatssecretaris Jansen:

Dat is in aanloop naar het notaoverleg MIRT.

De voorzitter:

Ja. Dat is een toezegging aan onder anderen de heer Pierik en de heer Grinwis.

Ik kijk even rond. Volgens mij heb ik alle toezeggingen gehad; momentje, hoor. We
hebben er nog eentje verborgen zitten hier, maar alles wordt hier wel genoteerd, dus
wat dat aangaat missen we niks. Er is nog een laatste toezegging.

– De Staatssecretaris zegt toe de Kamer in het najaar te informeren over de nieuwe kaderovereenkomst
ProRail. Dat is een toezegging aan mevrouw Veltman.

Kijk! Dan hebben we alles gehad, denk ik. Ik wil de Staatssecretaris en de ambtelijke
ondersteuning hartelijk danken voor hun komst en de inzet in het debat. Dank aan de
leden en niet in de laatste plaats aan iedereen die dit debat op de publieke tribune
of op afstand heeft gevolgd. We zijn aan het einde gekomen van dit debat. Ik sluit
dit commissiedebat Spoor. Dank u wel.

Sluiting 16.25 uur.