Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 mei 2025, over Nationale veiligheid en weerbaarheid

Nr. 293
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 juni 2025

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Defensie
hebben op 15 mei 2025 overleg gevoerd met de heer Van Weel, Minister van Justitie
en Veiligheid, over:

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 december 2024 inzake weerbaarheid
tegen militaire en hybride dreigingen (Kamerstuk 30 821, nr. 249);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 december 2024 inzake voortgang
Veiligheidsstrategie voor het Koninkrijk der Nederlanden (Kamerstuk 30 821, nr. 251);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 december 2024 inzake analyse
van het effect van AI op de nationale veiligheid (Kamerstuk 30 821, nr. 252);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 februari 2025 inzake kabinetsreactie
op het Niinistö-rapport over de versterking van de paraatheid en weerbaarheid van
de EU (Kamerstuk 33 694, nr. 70);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 mei 2025 inzake uitvoering
van de motie van het lid Omtzigt c.s. over versterking van de nationale weerbaarheid
conform de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer (Kamerstuk 36 045, nr. 194) (Kamerstuk 30 821, nr. 276).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Pool

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Kahraman

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Brood

Voorzitter: Koops

Griffier: Brood

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Aardema, Eerdmans, Van Houwelingen,
Koops, Michon-Derkzen, Mutluer, Van Nispen, Six Dijkstra en Wijen-Nass,

en de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het debat over nationale veiligheid en weerbaarheid. Een speciaal
welkom aan de heer Van Weel, aan de Kamerleden, aan de mensen op de publieke tribune
en natuurlijk aan de mensen die van verre dit debat volgen. Wij beginnen met een eerste
ronde met vier minuten spreektijd. Er is een aantal interrupties mogelijk, maar niet
meer dan zes; dat zeg ik er van tevoren bij. Het is een buitengewoon belangrijk onderwerp
en daar zijn wij ons allemaal terdege van bewust. Daarmee geef ik nu het woord aan
de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er speelt veel en de onrust in de wereld neemt toe. Het is
dan ook goed dat we ons bewustzijn aanscherpen over nationale veiligheid en onze weerbaarheid
bij rampen, aanslagen, stroomuitval en andere calamiteiten. Ik maak me echter wel
zorgen over de manier waarop het kabinet hiermee omgaat. We zien heel veel woorden,
maar nog niet zo heel veel concrete acties en daden. In de Voorjaarsnota is 70 miljoen
euro gereserveerd voor nationale weerbaarheid, een bedrag dat pas vanaf 2027 beschikbaar
komt. Ik dacht echter dat die dreiging er nu is en dat die niet wacht tot 2027. Bovendien
is het toch enigszins karig, zeker in vergelijking met de miljardeninvesteringen in
defensie. Daarom vraag ik de Minister: is er nou wel of geen serieuze dreiging? En
als die dreiging er is – dat is wat het kabinet zelf zegt – waarom wordt er dan zo
weinig en zo laat geïnvesteerd in de weerbaarheid van de samenleving?

De Minister heeft iedereen opgeroepen een noodpakket in huis te halen. Dat vind ik
op zichzelf een goede oproep, maar daarmee rijst de vraag of hier de verantwoordelijkheid
van de overheid stopt. Niet iedereen heeft namelijk dezelfde mogelijkheden om zich
voor te bereiden. De oproep van de Minister om bijvoorbeeld € 500 aan contant geld
in huis te halen, vind ik zelf echt wereldvreemd, echt wereldvreemd. De meeste mensen
kunnen zo’n bedrag toch helemaal niet oppotten als ze al moeite hebben om het eind
van de maand te halen? Daarbij is de vraag of zo’n oproep wel iedereen bereikt. Bereikt
die bijvoorbeeld ook de mensen in de Bijlmer, Rotterdam-Zuid, Heerlen-Noord of de
Hoge Vucht in Breda? Hoe gaat de Minister er nou voor zorgen dat zijn oproep echt
iedereen bereikt?

Bovendien is echte weerbaarheid meer dan een noodpakket met kaarsen en een radio.
Daar wijst ook het Sociaal en Cultureel Planbureau op. Weerbaarheid vraagt om sociale
samenhang in de samenleving, vertrouwen tussen mensen en de bereidheid om elkaar ook
buiten de eigen kring te helpen. Maar precies daar wringt het, want door structurele
ongelijkheid zijn groepen in onze samenleving uit elkaar gegroeid. Veel mensen komen
nauwelijks meer uit hun eigen bubbel. Zoals de SCP-directeur zegt: investeren in sterke,
verbonden gemeenschappen is even hard nodig als investeren in defensie. Mijn vraag
aan de Minister is dan ook: wat vindt hij van deze analyse van het Sociaal en Cultureel
Planbureau, en wat doet hij concreet om de sociale samenhang te versterken?

Nog een andere vraag: komt er in het crisisbeleid specifiek aandacht voor de belangen
van kinderen? Graag een reactie van de Minister op deze terechte oproep van UNICEF.

Weer een andere vraag gaat over de reddingsbrigade. Die draait voor een groot deel
op vrijwilligers. Wat doet de Minister nou om ervoor te zorgen dat organisaties zoals
deze alles in huis hebben, organisatorisch, financieel en juridisch, om hun werk goed
te kunnen doen als het erop aankomt? Ook daarop graag een reactie.

Ik zei het al: er komt 70 miljoen via de Voorjaarsnota voor nationale weerbaarheid.
Het is nog onduidelijk waarvoor die precies zijn, en door wie en voor wat te besteden.
Het is volgens mij ook wat laat. Maar eigenlijk blijft er van dit bedrag weinig over
door de bezuinigingen elders. Neem bijvoorbeeld de veiligheidsregio’s. Die voeren
cruciale taken uit op het gebied van de brandweerzorg, rampen- en crisisbeheersing
en medische hulpverlening. Daarop wordt nu bezuinigd door de Brede Doeluitkering Rampenbestrijding
met 10% te korten. Dat staat toch haaks op de ambitie van de Minister om te bouwen
aan een veilige en weerbare samenleving? Een van de praktische uitwerkingen van deze
korting is dat er brandweerkazernes dreigen te sluiten. Dat is volgens mij precies
wat je niet nodig hebt. Die spelen namelijk een belangrijke rol, of zouden die moeten
gaan spelen, in een noodstructuur, bijvoorbeeld als lokale steunpunten. Volgens mij
is dit dus compleet onlogisch en tegenstrijdig. Die verhouding deugt niet, die klopt
niet. Dit had van tafel gemoeten en dat is nog niet gebeurd.

Ook de bezuinigingen op de gemeenten vormen een probleem. De gemeenten moeten die
steunpunten, waar mensen naartoe kunnen voor stroom, schoon water of medicijnen, immers
gaan inrichten. Met welk geld moeten gemeenten dat gaan doen? Dit klinkt opnieuw als
een extra taak voor gemeenten zonder bijbehorende middelen; dat is niet de eerste
keer.

Voorzitter. Kortom, het kabinet roept iedereen op om zich voor te bereiden. «Wees
voorbereid» is de boodschap, maar intussen lijkt het juist de overheid zelf die niet
goed is voorbereid. Als we van mensen verwachten dat zij verantwoordelijkheid nemen,
dan moet de overheid dat toch zeker ook doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Nispen. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank, voorzitter. We denken elke dag dat het normaal is dat we water uit de kraan
krijgen, stroom uit het stopcontact en geld uit de automaat. Maar is dat zo? Is dat
niet iets wat heel snel kan veranderen? Ik vind het oprecht een wonder hoe veilig
en vrij wij leven in Nederland en in Europa. Daar bedoel ik mee dat onze veiligheid
zomaar op de proef gesteld kan worden, zowel fysiek als in de cyberomgeving. Ik denk
dat wij als wereld op een dunne lijn van beschaving lopen. China, Iran, Rusland, Pakistan:
dat zijn landen die het conflict opzoeken door hun radicale dictators. Dat heeft een
potentieel domino-effect richting het Westen. Wie meer wil weten hierover kan ook
even op de Telegraafsite kijken. Daar staat nog steeds een artikel over de zeven kruitvaten
die Nederland zomaar een oorlog in zouden kunnen slepen. Dan hoor ik vaak mensen zeggen:
«Hoe groot is die kans nou, Joost? Van wie zou dat moeten komen?» Ik denk dat ons
gewone leven juist heel snel fors ontregeld kan worden. Ik vind dat we daar te naïef
en te luchtig over doen. Ik zeg niet dat de Minister dat doet in zijn brief, maar
ik vind dat we in het algemeen die houding hebben. Dan zijn we een week bezig met
een rookbom, maar volgens mij is de echte uitdaging: hoe weerbaar zijn wij nou als
Nederland als er echt een directe aanval komt?

Voorzitter. Volgens mij zijn we heel eerlijk gezegd eerder «snowflakes» dan «bushcrafters»,
om het zo maar te zeggen. Ik vind ons luxekindjes die al in paniek raken als de batterij
van de telefoon leeg is. Ik heb geen idee hoe we het moeten redden zonder iPhone.
Ik denk dus dat het een enorme bende wordt als wij echt serieus op de proef gesteld
worden: ieder voor zich, geen hond die zich bekommert om de ander of om mensen in
nood. Ik maak mij dus best wel zorgen of we met z’n allen echt zijn voorbereid op
een crisissituatie. Ondanks de terechte oproep van het kabinet om een eigen noodpakket
in huis te hebben en € 500 cash, heeft slechts 28% van de mensen daaraan voldaan.
Hoe tevreden is de Minister met die tussenstand? Nederland heeft dus geen schuilkelders,
om maar eens wat te noemen. En dat blijft voorlopig zo, zei de voorganger van Minister
van Weel, Yeşilgöz, vorig jaar. Is dat nou zo verstandig? In Duitsland wordt gewerkt
aan een Schutzraumconcept, een schuilruimteplan, om bestaande infrastructuur onder
parkeergarages, metrostations en ondergrondse kelders te gebruiken om in geval van
nood naartoe te kunnen. Zijn tijdelijke schuilplaatsen niet toch verstandig of vindt
u dat we dan paniek zaaien? Ik denk het niet.

Voorzitter. Het kabinet staat achter de paraatheidsvoorstellen van de Europese Commissie,
onder meer de paraatheidsdag en meer aandacht voor scholen. Prima, daar ben ik blij
mee. De GGD heeft nog wel de vraag uitstaan hoe nou die 300 miljoen bezuinigingen
op de pandemische paraatheid in relatie kunnen worden gezet tot de weerbaarheid van
Nederland.

Voorzitter. Dan ga ik naar de stroomstoring in Spanje. De oorzaak lijkt duidelijk
een verkeerde energiemix te zijn: te veel afhankelijkheid van zon en wind met alle
gevolgen van dien. En er zijn signalen, zegt de oppositie in Spanje, dat hoge ambtenaren
al wisten dat deze situatie eraan zat te komen. Kan de Minister iets zeggen over de
kans op een gigantische Nederlandse stroomstoring? Kan de Minister garanderen dat
er altijd een stabiele energiemix is die prevaleert boven de duurzaamheidsambities?
Is het niet tijd voor een stresstest voor stroomuitval, om dat te toetsen in Nederland?
In Spanje werd de schade van de stroomstoring op de economie op 8 miljard becijferd.

Voorzitter. Tot slot ga ik naar de NAVO-top. Het wordt misschien wel de belangrijkste
NAVO-top ooit, die wij hier gaan huisvesten. Er wordt gigantisch aan de weerbaarheid
gewerkt. Na 4 en 5 mei hebben we ook wel wat om ons zorgen over te maken, denk ik.
En nou hoor ik de burgemeester, Van Zanen, zeggen: «Er moet eigenlijk wel ruimte blijven
voor kleine demonstraties. Die kunnen we niet helemaal weghouden.» Maar waarom eigenlijk?
Waarom kunnen we niet zeggen: voor deze top met een gigantisch veiligheidsrisico moeten
wij twee dagen alle demonstraties naar het Malieveld of elders verplaatsen? Is in
dit geval het belang van de veiligheid niet veel hoger dan het recht op demonstreren
dicht bij deze hooggeplaatste mensen? We willen toch niet het risico lopen dat BBC
en CNN hun journaals gaan openen met Extinction Rebellion? Laten we dat voorkomen.

Voorzitter. Dan mijn laatste zin. Hoe zit het met de rest van Nederland? We weten
dat er natuurlijk heel veel agenten worden versleept naar Den Haag voor de top, maar
is het dan nog wel zo veilig in de rest van het land? Er wordt door gemeenten gevreesd
voor een waterbedeffect. Dan hebben wij geen mensen meer om – ik noem maar wat – een
universiteit te beschermen als er wordt gedemonstreerd of om in te zetten bij andere
grootschalige, mogelijke ordeverstoringen. Denk maar aan wat er laatst gebeurd is
in Scheveningen. Ik wou graag weten hoe het zit met die gevaren.

Voorzitter. Dan sluit ik af. Dank voor de coulance.

De voorzitter:

Dank, meneer Eerdmans. Ik stel vast dat we hartstikke goed op schema liggen en ik
zou verwachten dat we ook net zo doorgaan in de rest van dit debat. Daarmee geef ik
het woord aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik ga gelijk van start. We hebben het vandaag over weerbaarheid.
We hebben al op 29 januari vragen gesteld over de NAVO-weerbaarheidsdoelen en die
zijn nog steeds niet beantwoord. We begrijpen van het Ministerie van VWS dat dat komt
omdat de Minister die hier toch primair verantwoordelijk voor is, dat niet wil ondertekenen
terwijl de vragen al wel beantwoord zijn. Dus mijn vraag is: klopt dat en waarom moet
het zo lang duren? Waarom worden die vragen niet ondertekend en doorgestuurd naar
de Kamer? Dan had ik dit debat ook beter kunnen voorbereiden. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag betreft een vraag die ik eerder heb gesteld en waarop ik in een
vorig debat geen duidelijk antwoord heb gekregen. Klopt het wel of niet? Het kan een
ja/nee-antwoord zijn. Klopt het dat Ministers vlak na hun aantreden afgelopen zomer
op het Ministerie van Algemene Zaken door de NCTV zijn geïnformeerd over de NAVO-weerbaarheidsdoelen,
waaraan ze geacht worden zich te committeren? Klopt dat wel of niet? Als dat niet
klopt, hoor ik graag van de Minister waar dan feitelijk de fout zit in deze bewering.

Dan de derde vraag. Er zijn zeven gebieden waarvoor die NAVO-weerbaarheidsdoelen geldig zijn en waarop die betrekking kunnen hebben. Denk aan de continuïteit
van de overheid en energievoorzieningen; ik ga ze niet allemaal aflopen. Een van de
gebieden waar ze in ieder geval voor gelden, is pandemische paraatheid. Daar hebben
we het in het vorige debat ook uitgebreid over gehad. Mijn derde vraag aan de Minister
is: onder welke van die zeven categorieën valt pandemische paraatheid? Dat is een
hele concrete vraag. Dat was vraag drie.

Dan vraag vier. In een brief die het kabinet op 12 mei heeft gestuurd, staat de volgende
zin: «De NAVO-weerbaarheidsdoelen zijn, onder coördinatie van de NCTV, door departementen
uitgewerkt.» Mijn vraag is: kunnen we die uitwerking krijgen, of is die geheim? Dat
was mijn vierde vraag.

Dan de vijfde vraag. De presentaties waar ik het net over had en die de afgelopen
zomer aan kabinetsleden zijn gegeven, zijn volgens mij geheim. Maar dat is wel mijn
vijfde vraag: klopt het dat die geheim zijn?

Dan is mijn zesde vraag: wat is de rubricering? Wat is dus het geheimhoudingsniveau?
Dat is de zesde vraag. Voorzitter, ik nummer mijn vragen bewust; ik hoop dat ze straks
ook zo beantwoord kunnen gaan worden. De vraag is dus: wat is de rubricering?

En de zevende vraag: wie bepaalt die rubricering? Is dat de regering zelf, of is dat
de NAVO? Dat zou namelijk ook kunnen.

Dan vraag acht: is de Minister bereid om die briefings vrij te geven? Dat was vraag
acht.

Dan vraag negen: als dat niet zo is – we hebben hier natuurlijk al een debat over
gehad, waarin de Minister zei dat daar toch gevoelige informatie bij zit – kunnen
we dan op z’n minst als Kamer de briefing krijgen die aan Minister Agema is verstrekt?
Sinds die begrotingsonderhandelingen van afgelopen herfst weten we dat die verstrekt
is. Daarin gaf Minister Agema zelf namelijk duidelijk het volgende te kennen: «Ik
kan de bezuiniging van 300 miljoen op pandemische paraatheid die gepland stond, niet
doorvoeren vanwege die NAVO-weerbaarheidsdoelen.» Daar is zij over geïnformeerd; dat
leidt geen enkele twijfel. Dat heeft ze zelf ook herhaaldelijk gezegd. Díé briefing
zou ik graag willen ontvangen. Waarom? Ik licht het gelijk even toe: omdat de Minister
en ik een verschil van inzicht hebben. De Minister zei in het vorige debat namelijk
dat het eigenlijk om een inspanningsverplichting gaat. Maar alles wat Minister Agema
heeft gezegd, wijst op een resultaatsverplichting; dat is nogal ernstig. We kunnen
natuurlijk uit die briefing halen wat nou het geval is. Het lijkt me dus heel belangrijk
dat de Kamer die briefing in ieder geval krijgt.

Dan de tiende vraag; dat is ook een hele belangrijke vraag. Wie nam het initiatief
voor die briefings? Die hebben dus plaatsgevonden op het Ministerie van Algemene Zaken.
Was dat de Minister-President? Dat ligt misschien voor de hand. Of was dat wellicht
zijn voorganger, voormalig Minister-President Rutte, die nu secretaris-generaal van
de NAVO is?

Voorzitter. Ik ga door naar mijn laatste vraag. Dat vind ik ook een hele belangrijke
vraag. Dat punt van die pandemische paraatheid stond in het hoofdlijnenakkoord: daar
zou 300 miljoen op worden bezuinigd. We hebben verkiezingen gehad. De kiezer heeft
gesproken. De PVV heeft het goed gedaan; die hebben dit uitonderhandeld. Maar dan
wordt de Minister na haar aantreden – dit is allemaal gebeurd – ineens geïnformeerd
dat ze dat toch niet kan doen. Wat de NAVO wil, gaat voor. Dat is haar verteld door
de NCTV, door de inlichtingendiensten. Dat lijkt me nogal ernstig. Dan heb je een
situatie waarin datgene wat onze kiezer, onze burger, wil, in het geheim – want alles
is geheim; niks hiervan is openbaar – wordt overruled door NAVO-doelstellingen die
belangrijker zouden zijn en die dus de regering kunnen overrulen. We hebben daar één voorbeeld
van. Mijn vraag is als volgt. De Minister wil al die documenten waarschijnlijk niet
vrijgeven. Maar kunnen we dan op z’n minst informatie ontvangen over het aantal keer
– en het is dus minstens één keer gebeurd – dat deze NAVO-weerbaarheidsdoelen het
regeerakkoord hebben overruled, dus dat Ministers hun beleid hebben bijgesteld onder
druk van de NAVO? Dat kunnen dan in principe alle Ministers zijn. Dat was mijn laatste
vraag.

Ik zou willen verzoeken dat deze vragen kort en bondig – dat zult u ook op prijs stellen,
voorzitter – behandeld worden. Ik heb ze nu dus genummerd; mocht er een vraag niet
beantwoord worden, dan zal ik die rappelleren. Dan hoop ik dat dat niet ten koste
gaat van mijn interrupties.

Voorzitter, dank u.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Houwelingen. Ik telde elf vragen. We horen trouwens even een afleidend
geluid van een boor. Ik telde elf tamelijk gesloten vragen in vier minuten. Dan geef
ik het woord aan de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst complimenten aan de regering voor de kabinetsbrief
van afgelopen december. Het is goed dat wij voor het eerst in samenhang uiteenzetten
wat een weerbare maatschappij inhoudt en welke opgave er ligt om dat te bereiken,
gelet op de huidige oorlogsdreigingen, cyberdreigingen en hybride dreigingen. We zijn
ook blij met het feit dat er vanaf 2027 een bedrag van 70 miljoen euro per jaar beschikbaar
wordt gesteld op de JenV-begroting om de maatschappelijke weerbaarheid te vergroten.
We zijn benieuwd hoe dit verder concreet vorm zal krijgen.

Mijn fractie is ook voorstander van de «whole of society»-aanpak. Vorige week was
ik met de commissie voor Digitale Zaken in Estland. Daar is men zich maar al te bewust
van de Russische dreiging en het belang van paraatheid en weerbaarheid van de hele
samenleving. Dat vereist dat burgers wel weten wat ze moeten doen en wat er van hen
wordt verwacht in situaties van nood. We hebben in Nederland wel denkvooruit.nl, maar
als het internet eruit ligt, hebben we daar niets aan. Dan zou je willen dat er een
algemene, fysieke handleiding beschikbaar is, zoals in de Scandinavische landen. De
Minister geeft aan dat hij heeft gekeken naar ervaringen in deze landen. Kan hij al
een update geven over de realisatie van manieren die niet van het internet afhankelijk
zijn om burgers in te lichten en voor te bereiden?

Ik heb mij laten vertellen dat ze in Estland werken met een model waarbij niet-militairen
in stelling worden gebracht om er in crisistijd bijvoorbeeld op wijkniveau voor te
zorgen dat mensen geholpen worden in noodsituaties en dat er geen grote paniek uitbreekt.
Wat ons betreft zou dit model ook voor Nederland interessant zijn, met gemeenten als
aanspreekpunt. Misschien is het ook iets wat kan helpen om de jongerenparticipatie
aan te wakkeren, waarop het kabinet terecht als aandachtspunt terugkomt in zijn brief.
Is de Minister bekend met dit model en hoe kijkt hij daartegen aan? Het is belangrijk
dat werk wordt gemaakt van strategische voorraden zoals medicijnen, gas en drinkwater.
Ik hoor ook graag een concreter tijdspad van de Minister wanneer het overzicht van
strategische voorraden er is en wanneer die reserves vervolgens, waar nodig, op orde
worden gebracht.

De voorzitter:

Dank, meneer Six Dijkstra. U heeft een interruptie van het lid Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel. Ik wilde de heer Six Dijkstra ook nog wat air time geven om over zijn
bezoek aan Estland te spreken, want ik heb daar ook een terugkoppeling over gehoord
van een collega en dat vond ik heel interessant. U heeft het nu over de communicatie:
hoe communiceer je als internet eruit ligt? Maar ik begreep dat daar ook juist een
van de succesfactoren is dat iedereen weet wat zijn rol of taak is als er zich een
crisis voordoet. Kan de heer Six Dijkstra ook aangeven of dat inderdaad zo is? En
daar zullen toch ook altijd mensen zijn die een ander beeld hebben van hun rol dan
anderen, dus hoe gaat dat dan in de praktijk? Werkt dat?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank voor de vraag. Dat is inderdaad waaraan ik refereerde. Dat vond ik dus heel inspirerend:
dat in Estland inderdaad niet alleen gekeken wordt naar formele rollen van Defensie
en van bestuurders, maar ook juist naar de stille krachten in de samenleving. Pin
me er niet op vast, maar de denktank heeft mij verteld dat ze dat daar «white units»
noemen. Die worden ook in stelling gebracht in wijken op plekken waar het nodig is
om mensen bij elkaar te houden en ook te zorgen voor die maatschappelijke cohesie,
zodat wanneer er echt crisis is, de paniek niet uitbreekt. Ik vond dat een heel interessant
model. Ik ben benieuwd in welke mate de Minister daarmee bekend is, en of hij anders
bereid is om met Estland in gesprek te gaan om daar de lessons learned te horen. Ik
denk namelijk dat dat wel een goede stap zou kunnen zijn. Collega Michon-Derkzen vraagt
uiteraard terecht of iedereen wel een goede taakopvatting heeft. Dat weet ik niet,
maar het is natuurlijk wel goed om als gemeente een paar aanspreekpunten te hebben
in de wijk. Dat kunnen wat mij betreft dus personen zijn met status in de wijk, maar
dat kunnen bijvoorbeeld ook jongeren zijn die wat willen bijdragen en zoekende zijn
hoe zij hun rol in deze maatschappij kunnen vormgeven, zonder dat je gelijk naar een
heel dienstplichtmodel toegaat. Ik vond dat dus inspirerend en ik ben wel benieuwd
of daar ooit een verkenning naar geweest is en of we daar iets over kunnen horen.

De voorzitter:

Dank. Tot zover deze interruptie. Gaat u door, meneer Six Dijkstra. Neem me niet kwalijk.
Mevrouw Mutluer van GroenLinks-PvdA heeft ook een interruptie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Voordat we de status van Estland hebben, zullen we ook de
basis op orde moeten hebben. Ik hoorde mijn collega de Minister complimenteren over
het feit dat er 70 miljoen wordt uitgetrokken voor de nationale weerbaarheid vanaf
2027. Voor mij is dat too little, too late, temeer omdat we weten dat er straks heel
veel brandweerposten gesloten moeten worden, de veiligheidsregio’s niet gecompenseerd
worden en de korting op de BDuR er nog is. Mijn concrete vraag is, zeker richting
mijn collega die in de coalitie zit: hoe kunnen we die basis wél op orde krijgen,
gelet op de minimale bedragen die nu worden uitgetrokken en dit soort kortingen die
dus niet worden teruggedraaid? Je hebt niks aan het Estlandse model als de basis niet
op orde is.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Begrijpelijke vragen en ergens ook wel terecht. Het is natuurlijk niet zo dat deze
70 miljoen jaarlijks het enige is dat naar dit domein gaat. We hebben tijdens de afgelopen
begrotingsbehandeling ook voor dit jaar al echt wel vele tientallen miljoenen voor
nationale veiligheid uitgetrokken, wat natuurlijk ook bijdraagt aan de weerbaarheid.
Het punt over de brandweer is terecht. Dat geef ik ruiterlijk toe. De basistaken van
de brandweer moeten altijd uitgevoerd worden. Ik heb ook de brief gelezen die ons
is toegezonden. Ik ben niet de woordvoerder brandweer en deze Minister gaat er ook
niet over, maar we moeten met elkaar regelen dat die basistaken gewoon op orde zijn.
Er wordt gezegd dat de bezuinigingen ertoe kunnen leiden dat minder brandweerkazernes
ingericht zouden kunnen worden als noodsteunpunt. Dat is natuurlijk wel de ambitie
van het kabinet en iets wat wij ook steunen. Ik wil de Minister graag vragen of dat
klopt. Deelt hij dat beeld? Als wij de brandweer moeten ontlasten omdat zij bezig
zijn met hun kerntaken, wil ik daartegenover zetten dat we moeten kijken naar andere
vormen van noodsteunpunten. Dat hoeft wat ons betreft niet per se de brandweerkazerne
te zijn.

De voorzitter:

Is dat een voldoende beantwoording?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Nee. Mijn vervolgvraag via u, voorzitter, aan collega Six Dijkstra is of hij alle
inspanningen gaat plegen vanuit zijn eigen partij om ervoor te zorgen dat richting
de begroting – eigenlijk is het dan te laat – alles op alles wordt gezet om vanaf
2026 die korting op de BDuR, op de brandweer, op de veiligheidsregio’s van tafel te
krijgen. Want ik vraag me echt af of we, als dat niet wordt geregeld, überhaupt met
elkaar een crisis aankunnen. Zonder de juiste mensen en zonder het juiste lokale equipment
gaat dat in mijn beleving niet lukken.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik kan niet de toezegging doen die mevrouw Mutluer van mij vraagt. Ik kan wel toezeggen
dat wij ons ervoor zullen inspannen dat de basistaken van hulpverleners, waaronder
de brandweer en de politie, wel uitgevoerd zullen blijven worden. Bezuinigingen zijn
nooit leuk. Ik kan niet toezeggen dat we die gaan terugdraaien, want we hebben nu
eenmaal afspraken gemaakt. Het gaat uiteindelijk echter wel om de kernzorg, de kerntaken.
In aanloop naar volgende behandelingen, of dat nu de behandeling van de begroting
is of dat het tussentijdse behandelingen zijn, zullen wij wel de vinger aan de pols
houden.

De voorzitter:

Is daarmee dan nu wel voldoende antwoord gekomen?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Hij mag verdergaan.

De voorzitter:

Oké. In dat geval gaat de heer Six Dijkstra verder. Hij heeft nog 2 minuten en 15
seconden.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank, voorzitter. Het WODC heeft een weerbaarheidsmatrix ontwikkeld die kan helpen
om breed in de samenleving objectiveerbaar een basisweerbaarheidsniveau vast te stellen.
Bestuurders kunnen daarop sturen en aangesproken worden. De effectiviteit van weerbaarheidsbevorderende
acties moet namelijk meetbaar zijn. Ik heb op dit punt samen met collega Michon-Derkzen
een motie ingediend, die aangenomen is. Mijn vraag aan de Minister is hoe het ermee
staat. Wordt deze methodiek al toegepast in de weerbaarheidsplannen en, zo ja, hoe?

Dan het punt van de weerbaarheid van de gezondheidszorg. Tijdens de CrowdStrike-crisis
van 2024 zagen we dat er een spoedeisende hulp platgelegd werd door één ongelukkige
software-update. Is de Minister het met mij eens dat, ook als de software het niet
doet of als het internet eruit ligt, SEH’s operationeel moeten kunnen blijven? Wat
doet het kabinet eraan en is dit voldoende geborgd onder de aankomende wetgeving?

Eind april vond een grootschalige stroomstoring plaats in Spanje en Portugal. Ik dank
de Minister voor de beantwoording van mijn schriftelijke vragen over dit onderwerp.
Ik heb nog een vervolgvraag. Bijna alle zonnepanelen en omvormers in Europa hebben
ook een centrale aan- en uitknop bij de leverancier, en Europa kent een aantal grote
leveranciers, waaronder ook in China. Het feit is dat daarmee door één hack of één
politiek decreet in één klap een black-out in Nederland kan worden veroorzaakt. Dit
vormt een achilleshiel voor onze weerbaarheid. Ook netbeheerder TenneT erkent dit.
Is het kabinet daarom bereid om onder de aankomende Cyberbeveiligingswet ook expliciet
leveranciers van zonnepanelen en omvormers aan te merken als leveranciers van vitale
infrastructuur?

Voorzitter, tot slot. Het kabinet heeft in zijn eerdere brief terecht aandacht gevraagd
voor strategische afhankelijkheden. Er bestaat zelfs een interdepartementale taskforce.
Het kabinet zegt echter in zijn strategie niets over de afhankelijkheid van niet-Europese
technologieën en digitale diensten. De Kamer heeft recentelijk een hele reeks moties
aangenomen met de oproep om deze afhankelijkheden af te bouwen. Hoe ziet de Minister
deze afhankelijkheden in relatie tot het weerbaarheidsvraagstuk?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Six Dijkstra. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Vrede en veiligheid waren nooit vanzelfsprekend en zijn dat volgens
mij nu helemaal niet meer. De dreigingen worden namelijk groter, complexer en grijpen
ook steeds meer in elkaar. Naast de militaire dreigingen denk ik ook aan de ontwrichtende
werking van cyberaanvallen, aan de afhankelijkheid en kwetsbaarheid van onze energievoorzieningen
en aan de gevolgen van de pandemie. Ik denk dat we zo snel als mogelijk de weerbaarheid
van ons land en van onze gemeenten op orde moeten krijgen. Vandaar de opmerking die
ik net maakte over de 70 miljoen: too little, too late. Ik maakte een opmerking over
de onduidelijkheid over de verdeling van die bedragen. Het is mijn wens, en ik denk
die van velen van ons, dat voor de brandweer met name de brededoeluitkeringkorting
van tafel gaat, zodat de veiligheidsregio’s kunnen doen waar ze voor bedoeld zijn.

Voorzitter. In dit debat zou ik graag willen beginnen met de vitale infrastructuur,
en als eerste de energievoorziening. Inderdaad, kijk maar naar de recente stroomstoring
in Spanje en Portugal met vijf doden en enorme economische schade tot gevolg. Die
kwetsbaarheid ligt gewoon ook bij ons op de loer. Het hoeft niet eens een algehele
storing te zijn. Zo waarschuwde de voorzitter van het Veiligheidsberaad dat de helft
van de brandweerposten in Nederland op dit moment niet goed voorbereid is op een stroomstoring.
Hij pleit voor een netwerk van noodsteunpunten in het hele land zodat de informatievoorziening
tijdens rampen blijft werken. Kosten: 100 miljoen euro. Mijn vraag is inderdaad: wanneer
gaan die er komen?

Als er aanvallen komen of een grootschalige storing, moeten we kunnen terugvallen
op een back-upsysteem, zeker als het gaat om onze vitale diensten. Maar wat als ook
het digitale netwerk uitvalt? Ik weet het: de Minister kondigt een nationale Cyberbeveiligingswet
aan. Dat is prima. Die legt bepaalde organisaties een zorgplicht op om zich te beschermen.
Maar met alle respect, wetten helpen niet als het internet platligt en je zorg, je
energie en je logistiek daarvan afhankelijk zijn. Dan kan het echt gaan om leven en
dood. De Amsterdam Internet Exchange, een van de grootste knooppunten ter wereld,
adviseert nu om gescheiden landelijke netwerken aan te leggen, los van het reguliere
internet en liefst Europees georganiseerd zonder buitenlandse afhankelijkheid. Mijn
vraag aan de Minister is of hij daarmee aan de slag gaat.

Het belangrijkste punt vandaag is in mijn beleving de maatschappelijke weerbaarheid.
Een parate, veerkrachtige samenleving begint bij een gezonde bevolking en de bescherming
van die gezondheid. Ik denk dat de coronapandemie pijnlijk liet zien hoe ontwrichtend
een virus kan zijn. Ik zie dat aspect eigenlijk veel te weinig terug in de beleidsstukken
en de beleidsinzet. Sterker nog, GGD GHOR zegt dat er juist wordt bezuinigd op pandemische
paraatheid. Mijn vraag aan de Minister is of het kabinet wel voorbereid is op dit
soort pandemieën.

Wat doen we uiteindelijk met de zelfredzaamheid van mensen? Mijn collega Van Nispen
gaf het al aan: niet iedereen is daartoe in staat. Er wordt wel gesproken over gratis
of betaalbare noodpakketten voor kwetsbare groepen en gerichte publiekscampagnes.
Maar als ik burgemeesters spreek, dan zeggen zij dat het allemaal moet gaan om gezamenlijke
weerbaarheid, de gesprekken lokaal en in de buurten. Je zult dus moeten investeren
in ontmoetingen, in gesprekken, juist omdat je op elkaar aangewezen bent tijdens crisissen.
Ik begreep dat ze in Assen nu een Europees netwerk van veiligheidscampussen en een
weerbaarheidscentrum willen opzetten. Ik weet niet of de Minister die initiatieven
kent. Zo ja, is hij bereid die te ondersteunen?

Tot slot de burgerhulpverlening. Die moet verder uitgewerkt worden. Wij kennen de
burgerhulpverlening bij reanimatie, de vrijwilligers bij de brandweer en de reddingsteams
zoals de reddingsbrigades. Die bewijzen nu al hoe professioneel en effectief de inzet
van burgers kan zijn. Maar waar denkt de Minister nog meer aan bij burgerhulpverlening?
Komt er een gemoderniseerde versie van de in 1986 opgeheven vrijwilligersorganisatie
burgerbescherming? Die was er in oorlogstijd om de bevolking te helpen zich te beschermen.
De VNG vraagt in dat verband hoe de Minister denkt de benodigde vrijwilligers te gaan
mobiliseren wanneer er een crisis uitbreekt. Zijn er dan genoeg opgeleide vrijwilligers?
Nogmaals, de stappen worden door de Minister gemaakt, maar alles staat nog in de kinderschoenen.
Wat mij betreft moet het sneller en veel meer.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan geef ik meteen het woord aan mevrouw Wijen-Nass van
de BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Onze veiligheid staat steeds verder onder druk,
gezien de toenemende dreigingen wereldwijd. In reactie daarop heeft dit kabinet voor
het eerst in 30 jaar besloten de NAVO-norm van 2% van het bruto nationaal product
voor defensie na te leven, zoals we ook internationaal hebben afgesproken. Maar dit
garandeert geen volledige veiligheid, want dat is een illusie. Het is essentieel dat
we ons blijven realiseren dat we in een situatie van dreiging of conflict ernstig
onder druk kunnen komen te staan, vooral door de opeenstapeling of de omvang van een
crisis. Daarom moet de overheid erop kunnen vertrouwen dat de samenleving in tijden
van crisis tijdelijk of gedeeltelijk zelfredzaam is. Dat is van groot belang. Hoewel
de overheid op deze zelfredzaamheid moet kunnen rekenen, is BBB er nog niet van overtuigd
dat we daar nu voldoende op voorbereid zijn. Daarom zijn we wel blij dat het kabinet
nu met een eerste stap komt in het vormgeven van een maatschappijbrede aanpak tegen
militaire en hybride dreigingen. Alle departementen werken in deze aanpak samen met
één gezamenlijk doel, maar ieder vanuit een eigen beleidsverantwoordelijkheid. Ik
ben benieuwd wanneer we een concrete uitwerking van deze maatschappijbrede aanpak
kunnen ontvangen.

Ook heeft BBB zorgen over de eenzijdige blik waarmee Nederland vaak naar veiligheid
dreigt te kijken. Terwijl er miljarden worden uitgetrokken voor grensbewaking en defensie,
blijven de dreigingen die van binnenuit onze samenleving lijken te komen, onderbelicht
en ondergewaardeerd. Dat vinden we zorgwekkend, want recente bevindingen van de AIVD
tonen aan dat de terroristische dreiging allang niet meer uitsluitend van buiten onze
grenzen komt. Steeds vaker zijn bijvoorbeeld ook minderjarigen geradicaliseerd via
onlinekanalen die een acute dreiging vormen. Volgens de AIVD is maatwerk noodzakelijk
om deze dreiging effectief te bestrijden: een combinatie van hulpverlening, begeleiding
en waar nodig een strafrechtelijk kader, met maatwerk, visie, daadkracht en vooral
ook politieke prioriteit. Die prioriteit lijkt nu vooral richting Brussel en externe
dreigingen te gaan, terwijl het eigen huis in brand staat. Daarom zou mijn fractie
graag zien dat hier ook aandacht voor komt bij het wetsvoorstel Strafbaarstelling
verheerlijking terrorisme. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt.

Voorzitter, tot slot. Veiligheid begint niet pas aan onze grenzen of in Den Haag,
maar bij mensen thuis, op straat, in de wijk, op school en op het sportveld. Daarom
is het van belang dat we ook oog hebben voor lokale initiatieven zoals het Nationaal
Programma Heerlen-Noord. Daar wordt actief gewerkt aan preventie, samenwerking met
bewoners, handhaving en het versterken van sociale structuren; een aanpak waarin leefbaarheid
en veiligheid hand in hand gaan. Dit programma laat zien dat investeren in veiligheid
ook investeren in vertrouwen, verbinding en perspectief is. Een samenleving die weerbaar
wil zijn tegen dreigingen van buitenaf moet eerst stevig staan van binnenuit. Kan
de Minister toezeggen dat de urgentie en daadkracht die nu richting internationale
dreigingen gaat, ook wordt ingezet voor structurele lokale aanpakken zoals in Heerlen-Noord?

Dank u wel. Nog één opmerking, meneer de voorzitter. Ik moet straks naar het plenaire
debat over Hawija. Daarom kan ik niet bij de beantwoording van de Minister zijn. Het
is niet zo dat ik er geen interesse in heb, maar helaas lopen de agenda’s soms zo.

De voorzitter:

Wij begrijpen dat. Maar zo gemakkelijk komt u er niet vanaf, want u heeft wel nog
een interruptie.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dat moet lukken, want de plenaire agenda is zoals gebruikelijk weer eens uitgelopen.

De voorzitter:

De interruptie is van de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Helemaal niemand had in zijn verkiezingsprogramma staan: wij gaan bezuinigen op de
brandweer en de veiligheidsregio’s. Maar toch gebeurde het. Het is tot nu toe onmogelijk
gebleken om die bezuiniging weer van tafel te kegelen. Ik weet dat BBB zich daar ook
fel tegen heeft verzet. Als enige coalitiepartij heeft BBB wel de motie gesteund die
mevrouw Mutluer en ik hadden ingediend om dit bij de Voorjaarsnota recht te trekken.
Dat is niet gebeurd. Ik wil aan mevrouw Wijen-Nass vragen of zij een dergelijk voorstel
opnieuw gaat steunen, als wij dat indienen of als zij dat zelf indient.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

We hebben het in een ander commissiedebat hierover gehad. Het ging toen over de brandweer.
Ik maakte me ernstig zorgen, vooral over de brandweer en de kwetsbare gebieden, plattelandsgebieden,
waar de brandweer heel vaak afhankelijk is van vrijwilligers. Ik ben zeker bereid
om daar tegen die tijd weer nader naar te kijken, eventueel samen, want de brandweer
is heel erg belangrijk. Maar het gaat vandaag over nationale veiligheid. Dat is wat
mij betreft breder dan alleen de brandweer. Natuurlijk heeft de brandweer daar een
rol in, maar nationale veiligheid ... Ik heb zelf een aantal punten genoemd: dreigingen
van binnenuit, dreigingen in het land. Maar ook noemde ik: hoe versterken we onze
eigen samenleving van binnenuit? Dat is wat mij betreft breder dan alleen de brandweer.
Maar als we het er in de toekomst weer over hebben, laten we daarover dan weer samen
het debat aangaan en kijken hoe we dit verder vorm kunnen geven.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Wijen-Nass. Ik zie nog een follow-upvraag.

De heer Van Nispen (SP):

Ja. Ik ben half tevreden, maar toch even. Natuurlijk ging het toen over de brandweer
en komt daar vast ooit weer een commissiedebat over, maar we moeten niet doen alsof
dit vandaag niet op de agenda staat. Natuurlijk is het breder. Het was ook niet mijn
enige punt; ik heb veel vragen gesteld. Maar als het kabinet zegt noodsteunpunten
te gaan inrichten, bijvoorbeeld in brandweerkazernes, en in 2027 te gaan investeren,
waarvan nog onduidelijk is waarvoor en hoe dan precies, dan is het heel onlogisch
om in 2026 te gaan bezuinigen op brandweerkazernes. Dat is de link die ik had gelegd.
Daarom vind ik dat het in dit debat ook thuishoort en dat in een hieropvolgend tweeminutendebat,
wie het dan ook aanvraagt, een dergelijke motie zeker weer op zijn plaats is, omdat
Prinsjesdag de laatste kans is om dit te regelen. Dan zal voor de begroting 2026 die
bezuiniging van tafel moeten. Daarom stel ik toch een heel concrete vraag. Ik mag
er dus van uitgaan dat mevrouw Wijen-Nass namens BBB zegt «wij zouden een dergelijke
motie steunen en we gaan het kabinet opdracht geven om in 2026 die bezuiniging op
de brandweer niet te accepteren», net zoals ze eerder heeft laten zien in haar stemgedrag,
en dat het kabinet dat dus moet rechttrekken?

De voorzitter:

Die vraag lijkt mij concies te beantwoorden, mevrouw Wijen-Nass. En ik vraag u dat
te doen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik ben allereerst heel benieuwd naar de beantwoording door de Minister. Want niet
alleen meneer Van Nispen heeft die vraag gesteld, maar volgens mij heeft mevrouw Mutluer
daar ook concrete vragen over gesteld. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar
kijkt en ook naar de invulling van de brandweerkazernes. Tegen de tijd dat er een
tweeminutendebat komt en er concrete voorstellen komen, ga ik daarnaar kijken. Ik
ga daar nu geen concrete toezegging over doen.

De voorzitter:

Daarmee roept u een interruptie op van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een korte vraag. Mevrouw Wijen-Nass had het over dreigingen van binnenuit. Als je
bijvoorbeeld AIVD-rapporten leest, dan is een van die bedreigingen wat ze dan «anti-institutioneel
extremisme» noemen. Dat zijn mensen die de overheid, de wetenschap of de media wantrouwen.
Ziet BBB mensen die instituties wantrouwen ook als een bedreiging van binnenuit?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik heb het vooral gehad over de terroristische dreigingen zoals genoemd in het AIVD-rapport.
Dan kun je ook denken aan jihadistisch of rechts-extremistisch gedachtegoed. Ik denk
dat het wel goed is dat de Minister straks nader antwoord geeft op de vraag hoe we
daar dan mee omgaan.

De voorzitter:

Heel goed. Daarmee zijn de interrupties ten einde. Ik geef graag het woord aan de
heer Aardema van de PVV.

De heer Aardema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het zorgen voor veiligheid is een van de kerntaken van de
overheid. We hebben in ons land 25 veiligheidsregio’s, die hier een belangrijke rol
in hebben. Maar ook de burger en de bedrijven zelf zullen zeker in de beginfase van
een calamiteit een zekere mate van zelfredzaamheid moeten hebben. De grote stroomstoring
onlangs in grote delen van Spanje en Portugal is een recent voorbeeld. Als zoiets
zich in Nederland voordoet, heeft kritieke infrastructuur zoals ziekenhuizen, meldkamers
op politiebureaus et cetera wel noodvoorzieningen om door te kunnen werken. Maar om
dat te kunnen doen, moeten ze wel kunnen beschikken over bijvoorbeeld data, en die
staan vaak op servers buiten. Hebben die dan nog wel stroom? Kortom, om goed te kunnen
blijven doorwerken is de hele keten nodig en moet je zorgen dat het in de hele keten
klopt. Kan de Minister een doorkijkje geven hoe dit geregeld is?

Ik had het net over de beginfase van een calamiteit. Dan heeft de overheid het eerst
druk met de meest belangrijke zaken zoals kritieke infrastructuur en zal de burger
zich even zelf moeten redden. Dan is het helemaal niet zo gek als men zelf beschikt
over cruciale middelen zoals water, eten en drinken en een eigen voorraadje stroom.
Om nu meteen grote privéschuilkelders te gaan bouwen en grote noodvoorraden aan te
leggen, lijkt mij wat overdreven. We moeten wel realistisch blijven. Maar als overheid
zou je wel moeten nadenken over deze noodscenario’s.

De rijksopgave voor maatschappelijke weerbaarheid bestaat uit zes pijlers. Op een
van die pijlers, namelijk defensie, ligt tegenwoordig de focus. De andere pijlers,
het beschermen van vitale delen, een parate en veerkrachtige samenleving, het overeind
houden van de democratie en een weerbare economie, zijn minstens zo belangrijk. Nog
belangrijker is dat er een samenhang is tussen deze pijlers: de ene kan niet zonder
de andere. Daarin spelen de veiligheidsregio’s een belangrijke rol. Wij hebben ons
oor te luisteren gelegd bij enkele van deze veiligheidsregio’s. Wat zij vooral nodig
hebben, is een duidelijk plan van de overheid, een visie. De veiligheidsregio’s willen
concreet weten wat er bij verschillende scenario’s van hen wordt verwacht, zodat ze
daar een regionaal plan op kunnen maken, inclusief de onderlinge samenwerking. Het
verbaast mij eerlijk gezegd dat dit er kennelijk nog niet is, maar wellicht kan de
Minister ons daarover enige helderheid verschaffen.

Daarnaast wordt er in de brief ...

De voorzitter:

Meneer Aardema, dat roept een interruptie op van de heer Van Nispen.

De heer Aardema (PVV):

Ja, ik had ’m al verwacht.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, want de veiligheidsregio’s willen nog iets, namelijk die bezuiniging van tafel.
Dus mijn vraag aan de heer Aardema is eigenlijk ... Ik zal het nu kort houden. Ik
heb ’m net al gesteld, maar het is eigenlijk dezelfde: gaat nu ook de PVV zich uitspreken
tegen die bezuiniging op de veiligheidsregio’s in 2026?

De heer Aardema (PVV):

Dat kan ik nu nog niet zeggen. Dat zult u vervelend vinden, meneer Van Nispen. We
moeten denk ik ook even kijken wat die veiligheidsregio’s nu al kunnen. Die hebben
vooral behoefte aan een visie, een duidelijk beeld en een duidelijke sturing vanuit
het ministerie. Het gaat niet alleen maar om geld. Zou dat zo zijn, dan denk ik dat
we even moeten afwachten wat er bij de Miljoenennota komt.

De voorzitter:

Daarmee is de vraag beantwoord. Vervolgt u. Ik zie geen follow-upvraag, dus gaat u
door met uw betoog.

De heer Aardema (PVV):

Daarnaast wordt er in de brief van het Veiligheidsberaad gesproken over noodsteunpunten
bij brandweerkazernes. In veel veiligheidsregio’s blijkt dat dit geen haalbare oplossing
is. Neem een stad als Leeuwarden met twee brandweerkazernes en ongeveer 130.000 inwoners.
Dan voelt u ’m wel aankomen. Als bijvoorbeeld de helft van de inwoners hulp nodig
heeft, dan kun je niet 65.000 mensen verdelen over twee brandweerkazernes. Dat is
in de praktijk moeilijk haalbaar. Je zou dus moeten samenwerken met bijvoorbeeld wijkverenigingen
of buurthuizen. Dan heb ik het dus nog niet over geld, waarvan het Veiligheidsberaad
al meldt dat dit onvoldoende toereikend is om überhaupt noodsteunpunten op te zetten
bij de kazernes. Op het platteland zijn brandweerkazernes dunner gezaaid dan in de
steden. Mensen moeten dan vele kilometers reizen, terwijl er vaak dichterbij wel een
buurthuis is. Enige duidelijkheid omtrent dit soort plannen zou dus wat ons betreft
wel op zijn plaats zijn.

Dan nog iets over onze nationale veiligheid. Ik heb al eerder geopperd om de politie
ondersteuning te bieden door inzet van Defensiepersoneel. We zien dat ook terugkomen
bij de veiligheidsoperatie rond de NAVO-top in juni. De vraag is al eerder gesteld.
Ik ben heel benieuwd hoe het dan staat met de veiligheid in de rest van ons land.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u voor uw inbreng, meneer Aardema. U heeft een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb toch een vraag. Zoals ik in mijn betoog heb aangegeven, wordt de bezuiniging
van 300 miljoen voor pandemische paraatheid ongedaan gemaakt. Dat is gedaan onder
druk van NAVO-verplichtingen. Nou heb ik de volgende vraag aan de PVV, want het betreft
hier ook een PVV-minister, de vicepremier. Ze was er niet blij mee; dat heeft ze duidelijk
in het debat laten weten. Ze zei: we moeten het toch doen, want de NAVO bepaalt dat.
Nou is mijn vraag aan de heer Aardema: hoe kijkt de PVV hiertegen aan? Wij vinden
het heel zorgelijk, maar hoe kijkt de PVV hiertegen aan?

De voorzitter:

Een goede vraag voor de heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

Ik vind het een mooie vraag. Ik kan er geen antwoord op geven. Dat zit mij te veel
in de details. Ik weet zo niet precies wat de argumenten zijn geweest. Daar moet ik
even op terugkomen bij u.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is natuurlijk op zich wel jammer. Dit is wel uitvoerig gewisseld in het vorige
debat, maar daar was de heer Pool aanwezig. U vervangt nu de heer Pool, begrijp ik.
Misschien stel ik er toch nog één andere vraag over. Wij willen wellicht een motie
gaan indienen in de tweede termijn om in ieder geval de briefing te krijgen die Minister
Agema heeft gehad met betrekking tot pandemische paraatheid van de NCTV. Je zou het
een instructie kunnen noemen, waar we helemaal niets van weten. Hoe kijkt u daartegen
aan? Zo kunnen we achterhalen of er sprake was van, zoals de Minister beweert, een
commitment waar de Minister uiteindelijk wel van kan afwijken, of dat er gewoon is
gezegd «dit moet u doen». Dat is hoe uw vicepremier het formuleert. Als we zo’n motie
indienen, zou u die dan kunnen steunen? Dan krijgen we als Kamer een beetje een kijkje
achter de schermen.

De heer Aardema (PVV):

Ik heb de bijdrage van meneer Van Houwelingen net gehoord. Ik hoor nu ook zijn vraag.
Ik wil toch eerst even de beantwoording van de Minister afwachten voordat ik daarop
kan reageren. Dan moet ik die motie natuurlijk op haar merites beoordelen.

De voorzitter:

Dan is het tijd om de telefoon weg te leggen en aan uw inbreng te beginnen, mevrouw
Michon-Derkzen.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dat was niet verkeerd bedoeld!

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zoek mijn stopwatch, zeg ik tegen de mensen. Zo praat ik thuis dus ook altijd,
«tijd om je telefoon weg te leggen». Daar wordt ook niet geluisterd, maar goed. Gaat
mijn tijd in? Goed, start.

Dank, voorzitter. Het is heel goed dat we het vandaag over nationale veiligheid en
weerbaarheid hebben. Daar hebben we het namelijk regulier over en vandaag met meer
mensen dan in eerdere debatten. Dat geeft maar aan dat er wat op het spel staat. De
nationale veiligheid staat onder toenemende druk door zowel statelijke als niet-statelijke
dreigingen en natuurlijk ook door de geopolitieke onrust.

Laten we hier duidelijk zijn. Nederland is al doelwit van hybride aanvallen. Nederland
heeft al te maken met sabotage, spionage en cyberaanvallen. Het goede werk dat JenV
al jaren doet op dit gebied, wordt nu eens te meer zichtbaar en is noodzakelijk, bijvoorbeeld
waar het gaat om die scenario’s. Ik ben altijd onder de indruk van die publiek-private
samenwerking, waar het gaat om de aanpak van vitale sectoren. Die staat dus al. Zo
ken ik het in ieder geval vanuit het verleden. Is dat nu een wijziging van de werkwijze?
Gaan we daar nu anders mee om, gelet op de dreiging?

Natuurlijk moeten we bij vitale sectoren beginnen. Maar vandaag focussen we op die
civiele paraatheid, duidelijk te onderscheiden van militaire paraatheid. Wat is dan
civiele paraatheid? In de kern gaat het erom dat ons gewone leven zo veel mogelijk
doorgaat, dat wij burgers beschermd zijn. We horen de Minister heel veel praten over
dat noodpakket, je eigen verantwoordelijkheid nemen. Hij heeft het erover dat je 72
uur zelfredzaam moet zijn. Ik denk dan: waarom 72 uur? Waarom niet 48 uur of nog een
dag erbij? Wat vindt de Minister van het percentage huishoudens dat nu een noodpakket
heeft? Die 30% is toch nog wel heel weinig. Hoe krijgen we die eigen verantwoordelijkheid
omhoog? Ik ben zeer geïnteresseerd in de werkwijze die je in Estland ziet, maar ook
in Zweden, met het «total defence»-concept. Eigenlijk iedereen, van 16 tot 70 jaar,
heeft daar een rol, civiel of militair. Iedereen weet wat hem of haar te doen staat.
Daar wil ik graag meer over horen.

Los van de zelfredzaamheid van individuen is dit ook de kans om beter samen te werken
met de private sector. Dat is enerzijds omdat die private sector gewoon nodig is.
We hebben de ICT-experts nodig. We hebben bedrijven in de bouwsector nodig als een
crisis zich voordoet. In dat kader vraag ik me af hoe de samenwerking met de private
sector is georganiseerd. Ik hoor terug van hen dat ze graag meedoen, maar eerst op
een aanbesteding moeten wachten voordat ze echt met de overheid samen aan de slag
kunnen. Dat kan natuurlijk niet als er sprake is van een crisis. Hoe gaat dat nou?

Er zit, vind ik, ook een andere kant aan. Daar heb ik het eerder met de Minister over
gehad. Ik heb het over de inzet van schaarse expertise. Er komt gewoon schaarse expertise
uit de private sector, bijvoorbeeld als het gaat om ICT-kennis. Wie bepaalt nou waar
die schaarse expertise voor wordt ingezet? Het kan zo zijn dat een publiek belang
zwaarder weegt, dus dat we van private expertise gebruik moeten maken en dat voorgaat.
We zagen in de corona-epidemie daar het voorbeeld van. Hoe zit het nu, waar het gaat
om het overrulen vanuit het publieke belang, met die schaarse private expertise?

Voorzitter. Ik ben het zeer eens met het kabinet, dat een all-hazards approach hanteert
en het heeft over een maatschappijbrede aanpak op het gebied van weerbaarheid. Tegelijkertijd
is het heel breed en moeten we uitkijken dat het niet te ongericht wordt. Kan de Minister
toezeggen dat er een concrete agenda komt voor civiele weerbaarheid, met concrete
doelen? Ik denk dat het goed is om vandaag de rol van gemeenten daarin te beschrijven,
ook de rol van de veiligheidsregio’s en in het bijzonder de brandweer. Ik zal de interruptie
van de heer Van Nispen voor zijn: de 70 miljoen die er nu is voor die weerbaarheid
vind ik goed, maar zijn dat middelen ten behoeve van die veiligheidsregio’s voor weerbaarheid?
Als dat zo is, wat doen we dan dit jaar en in 2026? Dat is dan namelijk pas vanaf
2027. Kan de Minister al iets zeggen over die lokale punten? De brandweer, de 70 miljoen,
de korting op de BDuR: het is vanmiddag allemaal langsgekomen. Wat doen we in die
tussenliggende jaren?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Volgens mij zag ik als eerste een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ben in ieder geval blij dat mevrouw Michon-Derkzen ook de vraag benoemt die wij
hier in gezamenlijkheid met de heer Van Nispen hebben gesteld. Ik denk dat zij net
als wij de zorgen ziet ten aanzien van veiligheidsregio’s die op dit moment nadenken
over hoe ze de bezuinigingen en korting gaan opvangen. Stel dat de Minister straks
zegt: het lukt mij niet om richting de begroting dit recht te zetten. Sterker nog,
hij kan ook zeggen: ik ga er niet over; dat is aan mevrouw Coenradie. Inmiddels weet
ik dat mevrouw Coenradie geen geld krijgt voor haar gevangenissen en de tekorten en
ook niet verwacht dat ze rijkelijk verdient ten aanzien van de brandweer. Dus ik hecht
heel veel waarde aan de inspanning van deze Minister, zeg ik in alle eerlijkheid.
Ik was even benieuwd hoe ver mevrouw Michon-Derkzen wil gaan als het antwoord van
de Minister toch wel heel erg voorzichtig, dan wel negatief is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Wat me in dit debat best wel verbaast, is dat allerlei collega’s dingen lijken te
weten die ik oprecht niet uit de stukken kan halen en waar ik heel graag de Minister
over hoor. Dat begint met de vraag of die 70 miljoen inderdaad geld is dat aan veiligheidsregio’s
toekomt. Dat zie ik nergens staan, maar dat weet u wellicht wel. Is dat dan wel of
niet compensatie van die korting op die brede doeluitkering, die SPUK? Dat staat nergens.
Dat hoor ik graag van de Minister. De brandweer wil graag een rol hebben in die weerbaarheid.
We hebben het over de lokale opstelpunten gehad. Gaat dat via het bestaande budget,
of moest daar überhaupt meer budget bij? Hoe die intensivering zich verhoudt tot de
korting en de nieuwe taak, die we op weerbaarheid aan de brandweer gaan geven, is
mij volstrekt onduidelijk. Ik denk dat het heel goed is dat we daar vandaag duidelijkheid
over krijgen, vooral als het gaat over dit jaar en volgend jaar, 2026, wat voor gemeenten
sowieso een lastig jaar is. Overigens heeft de Voorjaarsnota op dat punt allerlei
goed werk gedaan. Ik wil nu vooral het volgende zeggen. Het is goed dat de 70 miljoen
er staat. Hoe verhoudt zich dat nou tot alle andere debatten die we inderdaad vooral
met collega Coenradie hebben gehad, en tot die nieuwe taak van de brandweer als het
gaat om weerbaarheid?

De voorzitter:

U heeft een aanvullende vraag, zie ik al.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Die vraag hebben wij ook gesteld, want de onderbouwing van die 70 miljoen is vrij
onduidelijk. Sterker nog, volgens mij krijgen we die pas richting de zomer. Wat wij
hier doen, is anticiperen daarop. Eigenlijk zeggen wij: zet alles op alles om die
brededoeluitkeringkorting terug te draaien. Of je dat uit die 70 miljoen haalt of
uit iets anders; I don’t give a ... Sorry: dat maakt mij niet zo heel veel uit. Daarom
is mijn vraag: onderschrijft mevrouw Michon-Derkzen de noodzaak om die bezuiniging
weg te nemen? Dat hoor ik echt in haar bijdrage en in haar vraag. Hoever wil ze dan
gaan als straks – misschien is dat een als-danvraag; dat snap ik ook wel – de Minister
zegt «daar ga ik niet over» of «die 70 miljoen is daar niet voor bedoeld»? Dan hebben
we gewoon een probleem met elkaar. Dat moeten we wel gezamenlijk zien op te lossen,
in mijn beleving.

De voorzitter:

Dan vraag ik u te reageren op de vraag, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is ook het verschil tussen mevrouw Mutluer en mij: ik wacht de beantwoording af.
Dit zijn allemaal als-danvragen en -scenario’s. U zegt «ik anticipeer» en lijkt het
antwoord al te weten. Ik wacht even het antwoord af. Met die antwoorden gaan we gewoon
met elkaar verder aan de slag.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Van Nispen had nog een aanvullende vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Eigenlijk over iets anders, maar hierover één zin. We weten wel dat er volgend jaar
bezuinigd wordt en dat dit niet is rechtgezet. Dat weten we gewoon. Waar die 70 miljoen
in 2027 precies voor is en of dat een oplossing is voor die bezuinigingen, zijn terechte
vragen. Maar daarmee is het voor 2026 niet gerepareerd. Mevrouw Michon-Derkzen moet
niet doen alsof mevrouw Mutluer en ik daar een beetje over lopen te zeuren. Dat is
gewoon niet opgelost.

Ik had eigenlijk een heel andere vraag. Volgens mij komen we namelijk op dit punt
nu niet verder en moeten we na dit debat conclusies trekken als we de antwoorden van
de Minister hebben. Ik wil nog iets vragen over de eigen verantwoordelijkheid. Mevrouw
Michon-Derkzen benadrukte die – de Minister deed dat ook, aangaande zelf een noodpakket
in huis halen – en vroeg waarom dat dan 72 uur moet zijn. Maar wat mij bezighield
en waar ik niet helemaal uitkwam, is het volgende. Ik vind het prima dat mensen gevraagd
of aangeraden wordt om dat te doen. Maar we moeten ons er ook rekenschap van geven
dat er grote groepen mensen in de samenleving zijn die zo’n noodpakket niet kunnen
betalen, die niet zomaar even € 500 in het keukenkastje kunnen leggen «voor het geval
dat». Laat staan de vraag hoe we al die mensen bereiken in al die wijken waar het
soms helemaal niet zo goed gaat. Hoe ziet mevrouw Michon-Derkzen die verantwoordelijkheidsverdeling
tussen de eigen verantwoordelijkheid van mensen en wat de Minister mogelijk nog extra
zou moeten doen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik kan het toch ook niet laten om één zin over 2026 te zeggen. Ik heb die vraag namelijk
ook gesteld: als dit geld voor 2027 is, wat doen we dan dit jaar en volgend jaar?
Volgend jaar is al een bijzonder jaar, om het zo maar te zeggen.

Over die zelfredzaamheid. U kunt het mij als liberaal niet kwalijk nemen dat ik een
groot voorstander ben van zelfredzaamheid. Ik zie tegelijkertijd dat dat niet iedereen
gegeven is. Het begint met wat specifieker aan mensen aangeven: waarom, waarvoor en
wat dan? Als niet alles gaat, wat moet dan in ieder geval wel? Ik hoor de Minister
zeggen: liever nog 72 uur, maar anders nog een traytje water. Ik heb het gevoel dat
er in de communicatie nog wel het één en ander nodig is om aan mensen duidelijk te
maken wat reële dreigingen zijn waar ze mee te maken kunnen krijgen. Dan denk ik dat
iedereen tot meer in staat is dan de heer Van Nispen wellicht van mening is. Ik denk
dat een hoop mensen toch alles zullen doen om zich voldoende te wapenen tegen hetgeen
ze tegenkomen

Omdat dat niet iedereen over de hele zal linie lukken, moeten we inderdaad met steun
vanuit gemeenschappen mensen helpen. Zo lees ik ook de stukken. Dat hoeft niet per
se altijd de overheid te zijn. Dat kunnen ook kerkgenootschappen of sportclubs of
wat dan ook zijn. Dat zag je bijvoorbeeld ook heel mooi in de coronatijd. Daar hebben
ook heel veel organisaties in ons middenveld geholpen en voor iedereen gezorgd. Anders
kun je altijd nog je buurman of buurvrouw even verder helpen. Ik zal niet zeggen dat
iedereen altijd alles voor elkaar kan krijgen zoals het de Minister goeddunkt. Ik
denk dat het ermee begint dat we scherper in beeld krijgen wat nodig is. Ik denk dat
het ook nodig is om duidelijk te maken wie welke rol heeft. Dat vind ik zo mooi aan
dat Estlandse en volgens mij ook Zweedse model, waar ik graag meer over zou willen
weten.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Michon-Derkzen. Ik kijk nog één keer rond. Ik zie dat we aan het einde
zijn gekomen van de eerste ronde. Er ligt een heel aantal heldere en deels overlappende
vragen op tafel. Het belang van het onderwerp wordt mede onderstreept door de kwaliteit
van de inbreng van elk der partijen hier. Dat is goed om te zien. Dat betekent dat
u vast niet heel veel tijd nodig heeft, Minister! 25 minuten? Dat kan, hoor. Om 14.20 uur
gaan wij weer door.

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, hartelijk welkom terug. Wij zijn zo compleet als wij zullen worden.
Daarmee geef ik het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid, met vandaag
de nadruk op veiligheid.

Minister Van Weel:

Voorzitter, veel dank. Veel dank aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn.
Het is mij duidelijk dat ik niemand hier ervan hoef te overtuigen dat onze veiligheid
onder druk staat. We zien internationale en geopolitieke spanningen en dreiging van
statelijke actoren, zoals fysieke en digitale spionage. Zoals de AIVD schrijft in
zijn jaarverslag: Nederland was en is voor Rusland een potentieel targetland van sabotage,
onder meer omdat we een transport- en informatieknooppunt in Europa zijn.

De Trendanalyse Nationale Veiligheid geeft een goed beeld van de veelal negatieve
ontwikkelingen op het gebied van onze veiligheid. Naast de geopolitieke ontwikkelingen
benoemt de analyse klimaatverandering, technologische ontwikkelingen en economische
uitdagingen. Als coördinerend bewindspersoon voor de weerbaarheid en de veiligheid
zie ik dat er al een solide basis ligt om onze maatschappelijke weerbaarheid en alertheid
te versterken. De veiligheidsstrategie zet een koers uit voor onze nationale veiligheid.
De ontwikkelingen in de wereld vragen om een intensivering van deze koers. We moeten
een flinke tand bijzetten, onder meer op het versterken van de krijgsmacht, het beschermen
van de vitale infrastructuur en het versterken van crisisbeheersing. Ook de uitbreiding
van de strafbaarheid van spionage, die vandaag in werking treedt, is een belangrijke
stap om ons tegen nieuwe vormen van spionage te beschermen.

In december heb ik samen met de bewindspersonen van Defensie uw Kamer geïnformeerd
over de weerbaarheidsopgave waar we als Nederland voor staan. De Minister van Defensie
en ik zijn coördinerend op deze heel grote opgave. Ik ben blij dat ik vandaag met
uw Kamer in gesprek kan gaan over dit onderwerp. Mijn bezoek aan Oekraïne – ik refereerde
er net buiten de orde al even aan – heeft mijn motivatie voor dit onderwerp nog verder
gesterkt.

Ik zie dat er door alle inzet echt iets is losgemaakt de afgelopen maanden. Het onderwerp
leeft. Niet alleen hier in Den Haag, maar door het hele land zijn er steeds meer organisaties
en bedrijven bezig met de weerbaarheidsopgave. Dat heb ik onlangs gezien in de Eemshaven.
Ik hoorde dat gisteren in de haven van Rotterdam. Vanmorgen was ik voor een ander
onderwerp bij de bloemenveiling in Aalsmeer. Ook daar werd mij verteld dat men bezig
is met welke bijdrage men kan leveren in gevallen van crises omtrent de weerbaarheid
en met hoe men kan doorgaan met functioneren.

Het belang hiervan wordt niet alleen in NAVO-verband, maar ook in Europees verband
gezien. Dat blijkt wel uit de European Preparedness Union Strategy. Zoals we hebben
gemeld aan uw Kamer in het BNC-fiche op 9 mei, verwelkomt het kabinet deze strategie.
Ze sluit goed aan op de weerbaarheidsambitie van het kabinet. We zetten in op de versterking
van de paraatheid en de crisisbeheersing op EU-niveau, want we kunnen het als Nederland
niet alleen. In dat kader heb ik volgende week een eerste bijeenkomst van de kopgroep
op het gebied van resilience, die Nederland bijeen heeft geroepen. We zullen een bezoek
brengen met Ministers van weerbaarheid van diverse Scandinavische landen. Dat zeg
ik ook al in antwoord op de vraag van de heer Six Dijkstra of wij kennis nemen van
de initiatieven die er in deze landen leven. Het gaat om Scandinavische landen, Baltische
landen, België, Luxemburg en Denemarken. Daarmee zullen we zowel de sg van de NAVO
als de Europese Commissie bezoeken om een gezamenlijk standpunt te vormen over weerbaarheid.
Die opgave is groot, kost tijd en raakt bijna elk onderdeel van de samenleving. Over
sommige vraagstukken hebben we decennialang niet na hoeven te denken. We moeten ook
keuzes maken daarin.

In de eerste fase – daar zitten we in – zullen we vooral werken aan de juiste basis
en de mogelijkheid om een eerste klap op te kunnen vangen. Dat doen we door middel
van crisisplannen, wettelijke aanpassingen, structuren en voorzieningen. Ik noem prioritaire
vraagstukken voor continuïteit van de maatschappij, zoals de weerbaarheid van de energievoorziening,
door velen van u genoemd, gezondheidszorg, logistiek en transport, voedsel- en drinkwatervoorziening,
telecommunicatie en, last but zeker not least, de veerkracht op lokaal en regionaal
terrein. Over dat laatste is veel gezegd.

Een van de speerpunten daarbinnen is het vergroten van de veerkracht van burgers.
Heel concreet zetten we samen met lokale partners in op noodsteunpunten voor burgerhulpverlening.
Die werden al genoemd door enkelen van u. Dat zijn fysieke locaties waar elke inwoner
van Nederland op loopafstand van huis in het geval van een crisissituatie terechtkan
voor cruciale zaken zoals informatie, een beetje energie en essentiële schaarse goederen.
Dit kunnen allerlei soorten crisissituaties zijn, bijvoorbeeld een grootschalige cybercrisis
met stroomuitval tot gevolg, zoals we onlangs hebben gezien in Portugal en Spanje.

Dat vraagt ook om een betere voorbereiding op situaties, ook van de inwoners zelf.
Velen van u noemden al de aandacht voor het noodpakket, die zichtbaar is toegenomen.
Dat is mooi, maar daar houdt het niet op. Ik zeg vaak dat het noodpakket voor mij
ook staat voor het begin van een traject waarin mensen ervan bewust worden gemaakt
om te gaan nadenken over weerbaarheid. Het begint dus met je eigen noodpakket, maar
nadenken over het noodpakket leidt er al heel gauw toe – ik hoor dat veel om me heen
– dat mensen gaan nadenken. Wat betekent dat voor oma, die in een flat op negenhoog
woont waar de lift het zo meteen niet meer doet? Wat doen we op het moment dat we
geen communicatie meer kunnen vinden met bepaalde familieleden? Waar gaan we dan heen?
Kunnen we met de straat niet iets organiseren waardoor we maaltijden kunnen maken
in geval van schaarste? Kerkgemeenschappen komen naar me toe en zeggen: wij weten
wie waar woont in onze gemeenschappen, wij weten wie er hulpbehoevend zijn en kunnen
wij niet een rol spelen in het geval van weerbaarheid? Dat is het mooie effect dat
ik noem. Het begint met het noodpakket, maar breidt zich uiteindelijk als een inktvlek
uit over onze maatschappij. Maar er komt meer.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Wanneer gaan die noodsteunlocaties – heb ik het goed? – eigenlijk open?

Minister Van Weel:

Daar kom ik binnen een halve alinea op terug. Er zit nog een halve alinea tussen en
die gaat over de communicatie. Onderdeel van wat we zullen gaan doen, is het intensiveren
van de publiekscampagne dit najaar.

De voorzitter:

De vraag wordt toegelicht door de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Gaan die pas open als er een noodsituatie is? Kijk, dan is oma op negenhoog inderdaad
wel verloren, denk ik. Dan zou ik zeggen: open ze gewoon tijdens daily business. Dan
kunnen mensen hun noodpakket aanvullen met wat ze nog niet hebben. Ik denk dat we
een beetje achter de wagen bezig zijn als je zo’n noodlocatie pas in kan als er een
noodsituatie is. Want dan staan we én in de rij én komt oma op negenhoog er niet meer
bij. Dan kun je beter zeggen: iedereen kan gevarieerd, na elkaar, op normale dagen
terecht voor aanvulling van zijn eigen noodpakket. Is dat niet veel efficiënter?

De voorzitter:

Dat was dus de vraag. De Minister.

Minister Van Weel:

Het noodsteunpunt is niet bedoeld om je noodpakket samen te stellen. Dat is echt iets
wat we vragen van elke burger. Natuurlijk zal voor sommige mensen – dat zeg ik ook
tegen de heer Van Nispen, die er helaas niet meer is – het in huis halen van grote
hoeveelheden cash een hele belasting zijn. Dat besef ik. Tegelijkertijd denk ik dat
wat we vragen, namelijk 72 uur zelfredzaam zijn, voor de meeste mensen te doen is
met wat ze eigenlijk in hun voorraadkastjes in de keuken hebben liggen. Je hoeft geen
oneindige hoeveelheid voedsel en water te hebben. Het idee is dat je nadenkt over
wat je nodig zou kunnen hebben in dat geval. Dat geldt dus ook voor bijvoorbeeld een
opgeladen powerbank zodat je in het geval je mobiele telefoon leeg is en er geen stroom
is alsnog contact kunt hebben met dierbaren. Op al dat soort punten verwachten we
van mensen dat zij dat zelf organiseren of in buurtverband of wijkverband. Dat is
allemaal prima.

Die noodsteunpunten zijn punten voor het moment dat er een calamiteit is, dat er geen
elektriciteit meer is, dat er geen communicatie is. Het idee is dat mensen weten waar
ze in hun buurt heen kunnen gaan om, bijvoorbeeld op het moment dat ze geen energie
meer hebben, stroom te halen, omdat daar nog een dieselaggregaat staat en draait,
om in het geval dat ze onverhoopt hun noodpakket niet goed hadden en op dat moment
acute behoefte hebben aan bijvoorbeeld water wel dat water te kunnen halen, om bijvoorbeeld
als ze geen contact kunnen krijgen met bepaalde familie die daar op te kunnen geven
bij een centraal punt en ook om te horen van een vertegenwoordiger van waarschijnlijk
de lokale overheid wat er aan de hand is, wat men ervan weet en wat de verwachting
is. Het idee van die noodsteunpunten is dat ze echt alleen maar in geval van nood
actief worden. Ze zijn niet bedoeld voor de aanvulling van het zelfredzaamheidspakket.
Ik hoop dat die toelichting helpt.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Van Weel:

Ik noemde al even de publiekscampagne waar we mee komen. Daar zal – dat zeg ik ook
tegen de heer Six Dijkstra – een huis-aan-huispublicatie deel van uitmaken. Dat is
dus iets tastbaars wat mensen in hun brievenbus krijgen. Dat zeg ik ook meteen tegen
de heer Van Nispen en de anderen die zich afvroegen hoe we nou elke Nederlander bereiken.
Op die manier bereiken we elke Nederlander, want door elke voordeur komt een huis-aan-huispublicatie.
Die hebben mensen dan liggen. Het is dus geen vluchtige communicatie. Ik ken zelf
het voorbeeld uit Zweden, waar iedereen precies weet waar de folder die elk jaar komt
ligt, wat daarin staat en welke kernboodschappen men tot zich moet nemen.

De voorzitter:

U krijgt hier een interruptie op van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Meer voor de orde van de vergadering. Ik ga ervan uit dat de Minister nog steeds bezig
is met zijn inleiding en dat hij op de punten die hij nu noemt over de noodsteunpunten
en de noodpakketten, waar wij vragen over hebben gesteld, later nog terugkomt. Dan
weet ik dat ik mijn vragen nog even moet bewaren.

De voorzitter:

Ik zie dit wel als een interruptie.

Minister Van Weel:

Laat ik er een antwoord op geven. Ja, dit is nog de inleiding. Ik diepte het noodsteunpunt
enigszins uit, maar ik kom nog terug op de specifieke vragen die daarover zijn gesteld.

In algemene zin heeft u gezien dat vanaf 2027 op de begroting van JenV 70 miljoen
beschikbaar komt voor de versterking van de weerbaarheid. Ik zie voor de besteding
van dat geld de regionale en de lokale weerbaarheid als prioriteiten. Daarover ga
ik in overleg met de veiligheidsregio’s en de gemeenten. Ik kan u dus op dit moment
nog niet vertellen hoe dat bedrag daarover wordt verdeeld. De noodsteunpunten zijn
voor mij de absolute prioriteit binnen dit beschikbare geld. Ik kan u ook vertellen
dat oplopend tot meer dan 65 miljoen van de 70 miljoen daadwerkelijk naar lokale en
regionale weerbaarheid gaat en dat het enige dat daarvan achterblijft bedoeld is voor
de publiekscampagne en de huis-aan-huispublicatie. In aanvulling daarop kan ik u ook
zeggen dat ik besef dat 2027 ver weg is. We leven nu in 2025 en we hebben ook nog
2026. Dit is een opgave die acuut is, dus heb ik in de aanloop geld vrijgemaakt, 10
miljoen in 2025 en 20 miljoen in 2026, om al te kunnen starten met het inrichten van
initiatieven voor de lokale en de regionale weerbaarheid. Dat komt dus boven op de
structurele reeks die vanaf 2027 beschikbaar is.

De voorzitter:

Dat leidt onmiddellijk tot een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nee, want de Minister gaf het antwoord net. Het komt boven op de 70 miljoen. Het is
geen kasschuiftoestand.

De voorzitter:

En dan komt mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

En nu een echte interruptie.

De voorzitter:

De tweede echte interruptie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat mag. U bent strenger aan het worden naarmate de vergadering vordert. Dan kom
ik bij de vraag die een aantal van ons heeft gesteld. Als de Minister het gesprek
gaat voeren met de veiligheidsregio’s, gaat hij geheid horen dat zij erg last hebben
van de korting op de brede doeluitkering die niet wordt teruggedraaid met alle gevolgen
van dien, zoals grote bezuinigingen op brandweerlieden en brandweerposten. De 70 miljoen
zijn denk ik nooit genoeg om die korting af te wentelen, zeker niet als een deel daarvan
bedoeld is voor die noodsteunpunten. Ik heb ook ergens een bedrag van 100 miljoen
langs zien komen. Ik wil toch aan de Minister vragen – ik zie hem als verantwoordelijke
voor de nationale weerbaarheid, ook al gaat hij niet specifiek over brandweer en over
dit soort kortingen – hoe hij die uitdaging wenste te tackelen met zijn collega, omdat
het wel effect heeft op onze weerbaarheid en in ieder geval op de partijen die zich
daarmee moeten gaan bezighouden.

Minister Van Weel:

Dat gesprek ga ik aan. Dat zei ik al. Ik zei dat uiteindelijk meer dan 65 miljoen
daadwerkelijk bestemd is voor de lokale en de regionale weerbaarheid. Natuurlijk ben
ik me bewust van de brief van het Veiligheidsberaad en van de korting op de BDuR zoals
die vanaf volgend jaar effect zal hebben. Die zal dus zeker een rol spelen in de gesprekken
die wij hebben en daar waar de weerbaarheid wordt geraakt door die korting, denk ik
dat we moeten kijken hoe dat daarbinnen valt. Laat ik het zo zeggen: als het idee
is om een noodsteunpunt in te richten op een kazerne, moet dat wel kunnen. Maar goed,
ik ga nog niet vooruitlopen op die verdeling.

De voorzitter:

Is dat een afdoende beantwoording? Ja. Gaat u verder, Minister.

Minister Van Weel:

Laat ik dan mijn inleiding afronden, voorzitter. Dan kom ik zo op de blokjes.

Absolute veiligheid bestaat niet, maar we moeten wel een flinke stap extra zetten.
Waar we op elke mogelijke manier opschalen op het gebied van defensie, moeten we dat
ook doen op het gebied van maatschappelijke weerbaarheid. Want een veerkrachtige samenleving
is essentieel om stand te houden, ook in een militair conflictscenario.

Dan kom ik nu bij mijn blokjes. Die heten weerbaarheid, lokale weerbaarheid, crisisbeheersing
en andere belangrijke zaken.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg of er een concrete agenda komt op civiele weerbaarheid.
Ik zei al: de opgave is groot, kost tijd en raakt bijna elk onderdeel van de samenleving.
We hebben over sommige vraagstukken gewoon decennialang niet hoeven nadenken. Vandaar
dat we nu keuzes maken in de prioritering. Ik noemde al even de sectoren energievoorziening,
gezondheidszorg, logistiek en transport, voedsel en drinkwater, telecommunicatie en
de veerkracht op het lokaal en regionaal domein. Een ander speerpunt is de omgang
met schaarste. Een van de instrumenten om hiermee om te gaan, is het aanleggen van
strategische voorraden. Ook daarop komen we terug in de brief over weerbaarheid die
voor de zomer komt. Het is niet alomvattend, maar die sectoren hebben dus voorrang.
Op de lokale weerbaarheid kom ik nog specifiek terug. Daar heb ik net al even het
een en ander over gezegd. Dat is waar we de keuze maken.

Ik moet wel eerlijk zeggen dat dat niet wil zeggen dat er verder niets gebeurt. Ik
kan geen bedrijf binnenlopen of mij wordt verteld, ook als ik daar niet voor kom,
wat men aan het doen is in het kader van de weerbaarheid. Dat is wat deze discussie
op gang brengt. Heel concreet kan ik noemen dat ik vanmorgen bij de bloemenveiling
in Aalsmeer was. Dat is natuurlijk een enorm complex met een hoop logistieke mogelijkheden,
met een hoop shelter, onderdak. Ook daar is men bezig met «welke rol gaan wij vervullen
op het moment dat er sprake is van een crisis of een noodsituatie?» maar ook met «hoe
houden we nu ons bedrijf gaande?» Want uiteindelijk is het zonder een economie heel
moeilijk om een conflict te doorstaan, laat staan te overwinnen. Ook dat zien we in
Oekraïne, hoe cruciaal een werkende economie is om de oorlog voort te kunnen zetten
en jezelf te kunnen blijven verdedigen.

De heer Van Nispen vroeg: waarom zo laat en waarom zo weinig? Enkele andere van u
zeiden dat ook: had dit niet veel eerder gekund en is het niet too little, too late?
Het is niet dat wij niets hebben gedaan aan onze crisisbestendigheid of aan onze nationale
veiligheid in de voorbereiding over de afgelopen jaren, maar de acute dreiging zoals
die na de Russische inval in Oekraïne is ontstaan, de geopolitieke verhoudingen die
we zien, geeft wel die extra input. Dat is waarom we deze stap nu zetten. Is dat laat?
Ten opzichte van sommige landen die dichter bij Rusland liggen denk ik dat we daar
gelijk in hebben. Is dat been bij te trekken? Ja, dat denk ik wel en daar zijn we
volop mee bezig.

De voorzitter:

U heeft een volgende interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Bij die agenda civiele weerbaarheid of eigenlijk agenda weerbaarheid sprak de Minister
– dat heb ik ook gelezen – over sectoren van energie tot telecommunicatie en die strategische
voorraden, maar ik zie zelf meer voor me dat daar ook een wetgevingsagenda achteraan
komt. Die Cyberbeveiligingswet is meer en meer urgent omdat de digitale dreiging reëel
is. Besluitvormingsstructuur: we hebben nu een groot beraad met elkaar, publiek-privaat,
maar kunnen we daarin ook besluiten met elkaar afdwingen of doet iedereen zijn best
en vinden we je best doen goed genoeg? Los van de inhoud van die sectoren en de voorraden
zoek ik naar wat dan het beoogde resultaat is en hoe we dat dan afdwingen, met wetgeving
of anderszins.

Minister Van Weel:

Dat hangt wel samen met die invulling van het hoe. We hebben het wat gehad. Het hoe
is de volgende brief die u krijgt. Onderdeel daarvan is welke structuren we daarbij
hanteren, welke wetgeving daaruit voortvloeit en welke acties er dienen te worden
ondernomen, ook door sectoren zelf. Want laat ik dat vooropstellen: waar we vanaf
moeten, is dat weerbaarheid iets is wat de overheid geeft aan bedrijven, sectoren en burgers. Laat ik dat
toch maar even helder stellen. We hebben wellicht als maatschappij na de Koude Oorlog
onze veiligheid iets te veel in handen van anderen gelegd. Dat hebben we militair
gedaan door het opschorten van de dienstplicht, door voor een beroepsleger te kiezen
dat uiteindelijk voor onze veiligheid ver weg van huis zorgdroeg zonder dat die conflicten
ons ooit zouden raken. We hebben dat ook gedaan op het gebied van maatschappelijke
weerbaarheid, waar we in de Koude Oorlog hele structuren hadden waarin iedereen wist
wat hij moest doen, waarin er een burgerbescherming was. Ook dat hebben we geoutsourcet
aan professionals. Nu komen we in een situatie waarin toch iedereen weer zijn steentje
zal moeten bijdragen om als het zover komt hier ook een bijdrage aan te leveren. Een
deel daarvan kunnen wij voorschrijven, maar een deel daarvan komt ook echt uit sectoren
zelf. Wij merken dat in alle gesprekken die wij hebben. Als je praat met professionals,
bijvoorbeeld op het gebied van energie, hoor je dat zij veel beter in staat zijn dan
wij vanuit de overheid zijn om aan te tonen waar zij de kwetsbaarheden zien in het
systeem en wat je daaraan zou kunnen en moeten doen. In heel veel gevallen is dat
ook iets wat ze zelf oppakken en een stap verder brengen. We zullen het dus deels
voorschrijven, deels zullen we het inventariseren en deels zal het in wetgeving moeten
worden vastgelegd, om het af te dwingen, zoals de Cyberbeveiligingswet en de Wet weerbaarheid
kritieke entiteiten, waar ik zo nog even op terugkom in het kader van een aantal vragen
van de heer Six Dijkstra.

De voorzitter:

Heel goed.

Minister Van Weel:

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg wat nu de plus is op de Aanpak vitaal. Dat hangt hiermee
samen. Om de vitale infrastructuur te beschermen tegen uiteenlopende dreigingen, werken
vakdepartementen en vitale aanbieders onder coördinatie van de NCTV aan de toekomstbestendige
Aanpak vitaal, maar in het licht van de toegenomen militaire en hybride dreigingen
wordt bekeken welke aspecten van het beleidsinstrumentarium kunnen en moeten worden
versterkt. Daar worden zowel de fysieke, de economische alsook de digitale risico’s
in meegenomen. Denk bijvoorbeeld aan spionage en sabotage. Ook hierbij werken we nauw
samen met de EU en onze NAVO-partners.

Dan had mevrouw Michon-Derkzen nog een vraag over de publiek-private samenwerking.
Eigenlijk haakte ik daar net al op in door te vertellen over mijn bezoek van vanmorgen.
Gistermiddag gaf ik ook een lezing in Rotterdam aan CEO’s van bedrijven die actief
zijn in de haven. Het onderwerp leeft, steeds meer. Je ziet dat ook private partijen
vragen wat ze kunnen doen en wat hun bijdrage kan zijn, zowel aan de lokale weerbaarheid
als aan het op gang houden van onze economie, maar ook aan het zorgdragen voor elkaar.
Ik denk dat daar nog een rol voor de overheid ligt, namelijk om platformen te creëren
en bedrijven bij elkaar te brengen, maar daarna ook om te zorgen dat de private sector
zichzelf helpt, zodat de grote bedrijven die minder moeite hebben met het inrichten
van weerbaarheid ook zorgdragen voor al die bedrijven die in hun supplychain zitten
en die van hen afhankelijk zijn. Dat soort initiatieven zie ik nu wel langzaam opkomen.
Een heel concreet initiatief dat we zelf hebben geïnitieerd is Cyclotron. Dat is een
publiek-privaat samenwerkingselement waarbij we cyberdreigingsincidenten heel snel
uitwisselen tussen de publieke en private sector. Op het hoogste niveau wordt een
publiek-privaat geopolitiek en weerbaarheidsberaad ingericht, waarin we kabinet, bedrijfsleven,
kennisinstellingen en maatschappelijke partners in wisselende samenstelling bij elkaar
halen om dit soort ontwikkelingen te bespreken. De eerste bijeenkomst vindt nog voor
de zomer plaats. Ook daar zal ik bij zijn.

De heer Six Dijkstra vroeg of de WODC-systematiek al wordt toegepast in de weerbaarheidsplannen
en zo ja, hoe. Ik heb met interesse kennisgenomen van de motie over het toepassen
van de weerbaarheidsmatrix voor het vaststellen van het basis-weerbaarheidsniveau.
De door RAND Europe ontwikkelde methodiek is een belangrijk hulpmiddel om de weerbaarheid
te kunnen meten. Deze methodiek en de definitie van weerbaarheid die ze hanteren zijn
ook gebruikt voor het definiëren van de weerbaarheidsopgave zoals wij die voor ons
zien. Het is belangrijk dat er sectorspecifieke standaarden zijn voor het weerbaarheidsniveau
van bedrijven, maar ik laat wel ruimte om per sector te kunnen bekijken wat een passende
en wenselijke methodiek is.

De heer Van Nispen vroeg naar de sociale samenhang: hoe belangrijk is die voor weerbaarheid
en wat doen we om de sociale samenhang te versterken? Die is enorm belangrijk. Uiteindelijk
vereist een weerbare samenleving wel dat wij een samenleving hebben – het woord zegt
het al – waarin we omkijken naar elkaar, we weten wat we aan elkaar hebben in het
geval van een crisis en daar ons ook op inrichten. Hiervoor moeten we lokale initiatieven
hebben. Ik spreek daarover in het bestuursoverleg met de VNG, de Vereniging Nederlandse
Gemeenten, het Veiligheidsberaad en ook met de burgemeesters van grote steden. Gisteren
sprak ik met wethouder Versnel van Rotterdam, die specifiek kijkt naar kwetsbare wijken
op Rotterdam-Zuid, om daar de leiders te identificeren die kunnen helpen bij het opzetten
van een structuur, zodat ook daar, in buurten met minder sociale samenhang, mensen
weten dat ze op elkaar kunnen bouwen in het geval van een crisis. Natuurlijk is die
samenhang er sowieso op allerlei lokale plekken, zoals sportclubs en geloofsgemeenschappen.
Die zullen echt een rol spelen en een bijdrage leveren om die samenhang te creëren.
Ik roep u overigens allen op om dat ook te doen in uw eigen omgeving, uw eigen buurt,
in uw familie en in de kringen waarin u komt, want het gesprek dat je erover hebt
met elkaar is ook onderdeel van het creëren van die sociale samenhang.

De voorzitter:

Ik bespeur ...

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Hoeveel heb ik er eigenlijk, voorzitter?

De voorzitter:

U had er zes.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Oké, dan kan ik deze vraag wel even stellen. De Minister had het ook over gezamenlijke
veerkracht. Volgens mij ben ik daar in mijn bijdrage nadrukkelijk op ingegaan. Ik
begrijp dat de NCTV vorig jaar rechtstreeks aan de burgemeesters een aantal gesprekskaarten
heeft aangereikt ten behoeve van gesprekken met inwoners. Eigenlijk is ook mijn opmerking
meer: hoe zorgen we ervoor dat de gezamenlijke veerkracht, dus dat we naar elkaar
omkijken op het moment dat er iets uitbreekt, verder versterkt wordt? Dan heb je dus
ook lokale gesprekken nodig. Dan heb je dus ook een versterking van je lokale bestuurders
nodig. Hoe wil de Minister dat, ook in gesprek met het Veiligheidsberaad, verder vormgeven?
Zo gaat het niet alleen om de individuele aanpak, om ieder voor zich en om individuele
pakketten, maar staan we er allemaal voor elkaar op het moment dat het zover is.

Minister Van Weel:

Dat is een heel terecht punt. Zoals ik zei, is het noodpakket voor mij het startpunt
van een heel traject, zeker niet het eindpunt. Vandaar dat de volgende prioriteit,
waarvoor we natuurlijk geld vrijgemaakt hebben, de lokale en regionale weerbaarheid
is. Op het moment dat er geen communicatie en stroom zijn, ben je aangewezen op je
directe omgeving. Dat is nou eenmaal vaak de plek waar je woont. Ik merk in de bestuurlijke
overleggen die ik heb ontzettend veel eagerness bij burgemeesters van grote en kleine
gemeenten om na te denken over dit vraagstuk. Dat doen ze ook al. Dat is geen one
size fits all. In een klein dorp met een hechte gemeenschap, waarin iedereen elkaar
sowieso al vindt in een sportvereniging of een geloofsgemeenschap, vereist samenhang
creëren een andere inrichting dan in een grote stad als Rotterdam, waarover ik het
net had, of Amsterdam. Daar heb je met veel meer verschillende aspecten te maken en
heb je veel meer noodsteunpunten nodig et cetera. Ik weet dat de bestuurders van onze
gemeenten ook op die manier kijken naar hun eigen stad. Wij vragen op hoofdlijnen
dat zij noodsteunpunten inrichten, en dat ze nadenken over wat burgers zelf kunnen
doen en over een programmatische aanpak hiervoor. In de brief die u voor de zomer
krijgt, zullen we een aantal van die hoofduitgangspunten neerleggen, waarbij we het
lokale bestuur vervolgens wel weer de ruimte laten om het in te richten zoals past
bij de gemeenschap die zij besturen, ook in tijden van crisis.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Van Weel:

Gaat het met het noodpakket hard genoeg? Er werd gezegd dat het bij de laatste meting
ergens in de 20% zat. Dat is niet genoeg. Ik moet wel eerlijk zeggen dat onze indicatie
is dat dit percentage echt omhoog zal zijn gegaan, want de laatste meting is van eind
vorig jaar en we horen dat er enorm veel vraag is naar de noodpakketten die worden
aangeboden op sites. De volgende meting is pas half juni. Helaas kan ik daar nog niet
op vooruitlopen, maar in de brief die we voor de zomer sturen, zult u het nieuwe percentage
zien. Ik had het zelf niet gehoord, maar ik begreep gisteren dat zelfs Vandaag Inside
nu een eigen noodpakket aanbiedt. Wat dat betreft zijn we een heel eind gekomen in
de afgelopen twee maanden. Laten we niet onderschatten wat het bereik is van een programma
als Vandaag Inside. Dat zijn een heleboel mensen, die ik niet altijd bereik.

De vraag van mevrouw Michon-Derkzen is dan: waarom die 72 uur, kan dat niet 48 uur
zijn of moet dat geen week zijn? We volgen hierin de Europese Unie. Oud-president
Niinistö van Finland heeft op verzoek van de Europese Commissie een rapport geschreven
over resilience, waarop nu ook het Europese resilience plan gebaseerd wordt. Hij heeft
de aanbeveling van 72 uur gedaan. Het is geen heilig getal, maar het is wel hoger
dan de 48 uur die wij tot dan toe hanteerden. Wij hebben ervoor gekozen om ons aan
te sluiten bij Europa.

Er is ook gevraagd naar een niet-internetafhankelijke manier van het inlichten en
voorbereiden van burgers. Dat zijn eigenlijk twee verschillende vragen. Bij het inlichten
van burgers hebben we het over de vraag hoe je in een crisissituatie mensen bereikt
en hoe je hun kan vertellen wat er gaande is. Laat ik daarbij wijzen op het onderdeel
van het noodpakket dat de minste mensen in huis hebben: een transistorradio die op
batterijen werkt of opwindbaar is. Op het moment dat het mobiele netwerk zou uitvallen,
val je natuurlijk terug op de aanwezige communicatiemiddelen. Voor de overheid is
er een noodtelefoonnetwerk. Dat hebben we. Er staan nog fysieke telefoons waarmee
we oefenen. Mijn kinderen weten niet eens hoe die eruitzien, maar die staan er. Daarmee
kunnen we nog steeds contact houden op het moment dat het internet of de mobiele telefonie
eruit ligt, zowel in Den Haag als in gemeenten. Dat loopt dus. Maar communicatie met
de burger zal moeilijker zijn. Dat gebeurt dus of via die noodsteunpunten op lokaal
niveau of via de ether. Vandaar dat ik de noodradio noem.

Wat voorlichten betreft zei ik eerder dat ik zelf erg gecharmeerd ben van het Zweedse
voorbeeld. Denk aan de folder die men allemaal heeft of door de bus krijgt. Op gezette
tijden gaat die over de tafel. Dat is volgens mij de manier om de permanente voorlichting
van de bevolking vorm te geven. De eerste komt dus in de tweede helft van dit jaar.

De heer Six Dijkstra vroeg naar de strategische voorraden en of we de reserves waar
nodig op orde zullen brengen. Eerder deze week, op maandag, ben ik in een brief naar
uw Kamer ook ingegaan op de strategische voorraden. Het aanleggen daarvan is een van
de instrumenten voor de omgang met schaarste. Momenteel maken we een totaaloverzicht
van de strategische voorraden die nu door de rijksoverheid worden aangehouden. Voor
het zomerreces komen we met de eerste beleidsinzet. Daar is dit ook een onderdeel
van. Het gaat dus over de vragen hoe we omgaan met strategische voorraden en waar
we ons op moeten richten om die strategische voorraden beter op orde te krijgen. Voor
een aantal gevallen zal daar aanvullende besluitvorming over moeten plaatsvinden,
want het aanleggen van voorraden is natuurlijk niet gratis. Dat vereist in sommige
tijden ook echt inspanningen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van het lid Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Een vraag was natuurlijk wanneer we dat overzicht kunnen verwachten. De Minister zegt:
ik kom er nader op terug in die brief. Ik verwacht niet dat in die brief staat: we
hebben het overzicht en we weten wat we verder moeten doen. Maar dat is mijn invulling.
Kunnen we in die brief een tijdspad verwachten voor wanneer het overzicht er ongeveer
is? Of kunnen we het overzicht al in die brief verwachten?

Minister Van Weel:

Ja en ja. Het is namelijk een beetje van allebei. Voor sommige zaken weten we precies
wat de strategische voorraden zijn. Op het gebied van brandstof zijn die bijvoorbeeld
gewoon voorgeschreven. We weten dus voor hoeveel dagen wij brandstof hebben. Voor
andere zaken, bijvoorbeeld langdurig houdbaar voedsel, is dat veel moeilijker in kaart
te brengen. Deels krijgt u dus concrete inzichten en deels krijgt u een vooruitblik
op hoe dat er verder uit gaat zien.

Dan de schuilkelders. Dat is een van de lastige onderwerpen, omdat we dat tijdens
de Koude Oorlog op een hele andere manier hadden georganiseerd dan daarna. Ik kom
zelf net terug uit Kyiv. De conferentie waarvoor ik naar Kyiv ging, vond plaats op
verdieping min twee van het Fairmont Grand Hotel in Kyiv. Het was fantastisch aangekleed,
inclusief banners. Het zag er mooier uit dan hier, zeg ik in alle eerlijkheid. Achter
een schotje stonden de bedden voor de hotelgasten. Die konden in het geval van een
luchtalarm ook naar beneden komen om er de tijd verder door te brengen. Dat geeft
al aan: niet alleen de tijden zijn veranderd, maar ook onze infrastructuur. De vraag
is in eerste instantie niet eens zozeer of we schuilkelders moeten bouwen, maar aan
welke vereisten je schuilplaatsen zou willen laten voldoen. Je kunt dan in één keer
tot de conclusie komen dat we in onze steden eigenlijk best een hoop plekken hebben
waar je kunt schuilen. Denk aan metro’s, ondergrondse parkeergarages en de enorme
gebouwen die we nu bouwen, waarin je middenin ook best veilig bent.

We hebben aan TNO gevraagd om te onderzoeken wat de bouwtechnische eisen zijn waaraan
je zou moeten willen voldoen. Op basis daarvan zullen we met lokale overheden het
gesprek aangaan over hoe ze hier verder over moeten denken. Maar de oplossing is niet
om in elke gemeente ondergrondse bunkers te plaatsen. Ik denk ten eerste dat de dreiging
nu anders is. Ten tweede zullen onze behoeften er anders uitzien. Denk aan Oekraïne,
waar hele scholen in metrostations les bleven geven. Je hebt echt dat soort locaties
nodig waar je dit kunt doen.

De voorzitter:

U krijgt een interruptie van meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Goed om dit te horen. Ik vind dat de Minister een stuk minder naïef klinkt dan vele
anderen die zeggen: «Schuilgelegenheden? Waar heb je het over?» Kyiv is niet heel
ver weg. De raketten uit Rusland kunnen ons gewoon bereiken. Ik denk daar helemaal
niet aan, maar – laat ik het zo zeggen – ik vind dat we daar wel op voorbereid moeten
zijn. Ooit is geïnventariseerd hoeveel we er nou hebben. In 1990 waren dat er 180
of zo. Ik geloof dat dat toen al veel te weinig was. Maar het is nu dus eigenlijk
geen issue meer bij de overheid. Ik ben blij met die TNO-inventarisatie, maar kunnen
we een overzicht krijgen van hoeveel schuilgelegenheden er nu zijn in Nederland als
je alles bij elkaar optelt? Ik woon vlak bij een metrostation. Volgens mij is dat
de plek onder de grond waar ik naartoe kan gaan. Dat is heel simpel. Maar iemand in
– ik noem maar wat – Wageningen kan dat niet. Er zijn natuurlijk parkeergarages en
– wat hebben we nog meer? – kelders bij mensen thuis. Ik ben gewoon benieuwd naar
die inventarisatie. Welke ondergrondse schuilgelegenheden hebben we in Nederland?

De voorzitter:

Kunt u daar meteen antwoord op geven?

Minister Van Weel:

Ik kan niet de hele inventarisatie op tafel leggen, als dat is wat u vraagt, voorzitter.
Ik kan wel toezeggen dat we dit onderwerp meenemen in de gesprekken die we hebben
met de VNG en de gemeenten. Het gaat dan wat mij betreft niet per se om schuilkelders
onder de grond, maar om plekken waar je kunt schuilen. Laat ik daar een voorbeeld
van noemen. In Kyiv werden de delegatie en ik in de binnenring geplaatst. Dit zijn
normaal gesproken de goedkopere kamers, waar je geen uitzicht hebt op de rivier, maar
alleen op de binnenplaats en de andere kamers. Een deel van de luchtdreiging kwam
van Shahed-drones. Die vliegen van de buitenkant een hotel binnen. Het klinkt allemaal
heel plastisch, maar dit zijn wel de berekeningen die gemaakt zijn. Die komen wel
door de eerste hotelkamer, maar niet door de binnenring. Daar lig je dus veilig. Dit
is dus een schuilplek voor die dreiging. De kans is vrij klein dat ze ballistische
raketten op een hotel gooien, tenzij ze specifiek op zoek zijn naar jou of, in dit
geval, mij. Maar dan maak je de afweging of je naar de kelder of de garage beneden
moet gaan. Er is dus geen vaste definitie van wat een ondergrondse schuilplaats is.
Maar het thema van schuilen, waar je dat kunt doen en welke plekken je daarvoor hebt,
ook op gemeentelijk niveau, gaan we bespreken met de VNG en de gemeenten.

De voorzitter:

We zullen allemaal de binnenring onthouden, meneer de Minister.

Minister Van Weel:

Het is dus ook nog goedkoper.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar dan concludeer ik dat er wel een beleidsverandering heeft plaatsgevonden ten
opzichte van de vorige Minister van Justitie, mevrouw Yeşilgöz. Die zei: op dit moment
spelen schuilkelders geen rol bij een conflict waar Nederland bij betrokken kan raken.
Dat is veranderd. Ik ben daar blij mee, want volgens mij was dat inderdaad naïef.

Minister Van Weel:

Ik zou het niet zo hard willen stellen als u nu doet. Ik kan mij situaties inbeelden
– daar hebben we het toch over – waarin schuilen wel degelijk nodig is. Maar ik denk
dat mijn voorganger het ook bedoelde in termen van of we nu overal schuilkelders onder
de grond gaan bouwen. Ik ben dat niet per se op voorhand van plan.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Van Weel:

De heer Aardema vroeg: weten de veiligheidsregio’s eigenlijk wel wat er van hen wordt
verwacht? Daarover zijn we continu in overleg. We kennen dat overleg, want voor specifieke
soorten crises hebben we al dit soort overleg met de veiligheidsregio’s. We hebben
landelijke crisisplannen opgesteld, bijvoorbeeld voor militaire dreiging, natuurbranden
en hoogwater. Dat zijn kaderstellende plannen voor de veiligheidsregio’s. Ik heb een
periodiek bestuurlijk overleg met zowel de Veiligheidsraad als de VNG dat specifiek
gaat over maatschappelijke weerbaarheid.

De voorzitter:

De heer Adema knikt niet alleen begrijpend, maar heeft ook een interruptie.

De heer Aardema (PVV):

Dat laatste begrijp ik, waarvoor dank. Ik wil nog even terug naar die schuilkelders.
Er zijn natuurlijk nog wel dichtgemaakte schuilkelders van vroeger, uit de Koude Oorlog.
Die zijn misschien met vrij simpele middelen weer te openen. Die kun je weer in werking
laten treden. Hebt u er ook over nagedacht of dat van toepassing is?

Minister Van Weel:

Ik ga ervan uit dat dit ook naar voren komt in de gesprekken die ik met gemeentes
zal hebben. Waar je mensen heen stuurt in geval van calamiteiten, richt je uiteindelijk
toch lokaal in. In de speech die ik gisteren gaf, op 14 mei, 85 jaar na het bombardement
op Rotterdam, werd gememoreerd dat iedereen in drommen naar het Excelsiorstadion ging
tijdens die aanval, omdat de Duitsers hadden gezegd dat ze daar geen bommen op zouden
gooien. Dit is dan door de aanvaller weergegeven. We zien synoniemen daarvan ook in
deze tijd opdoemen, maar je kunt je voorstellen dat gemeenten gaan nadenken: wat vertel
ik tegen de bevolking als ik delen van de stad moet evacueren of als ik een bepaalde
dreiging heb in een bepaald deel? Dan ga je daarover nadenken. Dat kan dus een stadion
zijn. Daar zit iedereen. Dat kan je controleren; dan kan je de toegang controleren,
maar je zit natuurlijk wel in de openlucht. Het kan ook zijn dat een metrostation
in het centrum het meest aangelegen punt is. Ik wil dat nu niet invullen, maar dat
is een onderdeel van dat uitzoekwerk.

De voorzitter:

Heel goed.

Minister Van Weel:

De heer Six Dijkstra vroeg: hoe ziet de Minister de afhankelijkheden van niet-Europese
technologie en digitale diensten in relatie tot het weerbaarheidsvraagstuk? Dat is
een hele terechte vraag. De afbouw van strategische afhankelijkheden, ook de digitale,
is zeker onderdeel van de aanpak van de weerbaarheid, maar dat vraagt ook samenhang
met het economische beleid van Nederland en ons verdienvermogen. Ik verwijs dus ook
graag naar de Agenda Digitale Open Strategische Autonomie, waarvoor de Minister van
Economische Zaken primair verantwoordelijk is. Daarmee willen we zowel de kwetsbaarheden
en de risico’s verminderen als de weerbaarheid versterken.

Dan kom ik op de lokale weerbaarheid. Ik snap dat het onderscheid een beetje vervaagd
is omdat ik een aantal onderwerpen al heb aangeraakt. Ik heb het gehad over de BDuR
en de 70 miljoen. Ik heb hier aangekondigd dat ik in ieder geval zorg dat er geen
gat zit tussen nu en 2027 en dat we dus wel degelijk een aanvang kunnen maken en dat
ik het gesprek aanga met de VNG en de veiligheidsregio’s over hoe we die weerbaarheidsgelden
op een goede manier kunnen inzetten op lokaal en regionaal niveau. Ik ben ervan overtuigd
dat we met de middelen die we hiervoor hebben vrijgemaakt, een heel eind kunnen komen
met die noodsteunpunten.

Dan vroeg mevrouw Mutluer naar de burgerhulpverlening: moeten we die niet versterken,
kunnen we daarvoor bestaande netwerken inzetten en hebben we een moderne variant van
de burgerbescherming nodig? Ik deel dat we de burgerhulpverlening binnen ons huidige
stelsel verder moeten vormgeven. Daar gaan we ook zeker op inzetten. Een versterkte
samenwerking tussen reguliere hulpverleningsdiensten, maatschappelijke organisaties
en georganiseerde burgers is daarvoor nodig. Ook moeten we aansluiten op bestaande
lokale initiatieven. Ik heb bijvoorbeeld met de kerkelijke organisaties gesproken
over wat hun rol zou kunnen zijn in het opzetten van dit soort initiatieven in geval
van nood. Inwoners kunnen ook in aanvulling op noodpunten en staande organisaties
een rol pakken om binnen de gemeenschap in hulp te voorzien. Ik zeg daarbij dat we
alle taken die de burgerbescherming destijds had na de Koude Oorlog hebben overgezet
naar professionele dienstverlening, dus de veiligheidsregio’s, de brandweer en geneeskundige
diensten. Ik denk dat dat goed was. Zij hebben meermaals hun meerwaarde bewezen in
crises. Maar zoals ik al zei, zullen we in aanvulling daarop in dit soort extreme
gevallen ook veel meer weer een beroep doen op vrijwilligers en de bevolking. Ik moedig
dat dus alleen maar aan. Ik kijk ook uit naar lokale initiatieven die er komen, maar
ook naar de voorbeelden uit Estland. Mijn Estse collega is volgende week bij het overleg
dat ik in Brussel heb. Ik zal dus ook graag leren van de inzet van niet-militairen
in dit soort gevallen. Van mijn Finse collega begreep ik dat ze ernaar kijken om binnen
elke gemeente iemand te hebben die verstand heeft van het repareren van communicatienetwerken,
iemand die verstand heeft van hoe je de energietransformatorhuisjes overeind houdt
en mensen voor geneeskundige eerste hulp. Je kunt je voorstellen dat je mensen daarmee
een soort training geeft waardoor ze in geval van crises over het hele land een meerwaarde
kunnen hebben voor de maatschappij. Dat vind ik hele interessante voorbeelden. Ik
wil daar nog niks over toezeggen, maar ik wil ze wel allemaal verkennen.

De voorzitter:

Ondanks die aankondiging is er een interruptie van het lid Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank aan de Minister. Ik ben erg benieuwd naar de gesprekken en wat daaruit komt.
Wanneer kunnen wij daar als Kamer een terugkoppeling over verwachten?

Minister Van Weel:

Laat ik rond die weerbaarheidsbrief ook een terugkoppeling geven van waar ik dan sta
met die kopgroep van de andere landen. Bovendien: ik zet daar nu een militaire kop
op, maar op NCTV-niveau hadden we die reeds. Sterker nog, die zijn zelfs vandaag en
morgen hier in Nederland bijeen om te praten over dezelfde soort onderwerpen. Dat
onderwerp liep dus al, maar dat zetten we nu ook op politiek niveau verder voort.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Van Weel:

Ik denk dat ik daarmee ook de resterende vragen over de lokale weerbaarheid heb behandeld.

De voorzitter:

Nou, daar denkt meneer Eerdmans misschien heel anders over.

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn eerste vraag ging over die noodsteunlocaties. Toen zei de Minister dat hij een
halve alinea later zou ingaan op de vraag wanneer ze komen. Misschien heb ik het gemist,
maar is er gezegd wanneer die noodsteunpunten er in elke buurt op loopafstand zullen
zijn?

Minister Van Weel:

Ik kom daarop terug in die brief voor de zomer, want ik ga nu het gesprek aan met
de VNG en het Veiligheidsberaad over de verdeling van die financiën. Ik heb ook al
verteld welk geld er dit jaar beschikbaar is. Voor dit jaar denk ik dat het voornamelijk
zal zijn voor de campagne waar we het over hebben, want ik denk dat de noodzakelijke
investeringen en de plannen die je moet maken, dit jaar nog niet tot wasdom komen.
Ik kan me voorstellen dat volgend jaar de eerste noodsteunpunten actief worden en
tot wasdom komen in 2027, maar zoals ik al zei, kom ik in de zomer met een meer gedetailleerde
planning.

De voorzitter:

Heel goed. U continueert.

Minister Van Weel:

Crisisbeheersing. De heer Six Dijkstra vroeg of ook spoedeisende hulp niet operationeel
zou moeten blijven als software het niet meer doet of als het internet eruit ligt,
wat we hieraan doen en of dit voldoende is geborgd onder de aankomende wetgeving.
Continuïteit van zorg is natuurlijk een van de cruciale zaken in geval van crises.
Ziekenhuizen zijn primair zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van de zorg, ook
in crisisomstandigheden, en hebben daar natuurlijk ook plannen voor gemaakt: ze hebben
noodstroomvoorzieningen et cetera om door te kunnen gaan. In geval van crises wordt
er gewerkt met crisisplannen waarin verschillende scenario’s staan beschreven, bijvoorbeeld
de uitval van IT-systemen. Met de Wet weerbaarheid kritieke entiteiten wordt gekeken
naar de essentiële en kritieke processen van de zorg om voorbereid te zijn op alle
typen crises of veranderingen. U noemde zelf al de Cyberbeveiligingswet. Dat is de
implementatie van de Europese NIS2-richtlijn. Daar zijn we druk mee bezig. Die zorgt
ervoor dat meer bedrijven worden aangesloten, ook bij het Nationaal Cyber Security
Centrum, en aan hogere eisen moeten voldoen wat de cyberveiligheid betreft, maar er
komt ook nog een aangelegen vertaling van de Europese richtlijn over de kritische
entiteiten. Die kijkt – dat zeg ik ook in antwoord op uw vraag over de zonnepanelen
– ook naar apparatuur en naar de voorwaarden waaraan apparatuur moet voldoen om te
mogen worden ingezet in ons land. Ook de eisen voor de zorg komen daarbij aan bod.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van het lid Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Wederom dank aan de Minister. Als we het dan even concreet maken: er zou een herhaling
van een CrowdStrike-achtige crisis zijn en ergens in de supplychain zou er een verkeerde
update, een hackaanval of iets anders zijn waardoor er als het ware een keten ontstaat
en uiteindelijk systemen uitvallen; wat kunnen wij, als die reeks wetten in werking
is getreden, dan bijvoorbeeld van ziekenhuizen verwachten? Kunnen wij dan concreet
verwachten dat de spoedeisende hulp openblijft? Ze zijn zelf verantwoordelijk, maar
wat is die continuïteit? Welk niveau kunnen wij dan verwachten?

De voorzitter:

Dat was een goede vraag.

Minister Van Weel:

Uiteindelijk vereist de wet dat er redundantie in de systemen zit, dat daar een bepaald
herstelvermogen aan vastzit, dat er dus ook back-ups zijn gemaakt en dat er een plan
is om zaken weer op te starten. Er worden dus een aantal voorwaarden gesteld aan bedrijven.
Geeft dat garanties dat er nooit meer iets plat zou kunnen gaan? Dat denk ik niet.
Die garantie zou ik nooit willen durven afgeven, maar ik denk wel dat er veel meer
aandacht besteed wordt aan al die stappen waarmee je in ieder geval de weerbaarheid
vergroot, ook door opvang te hebben in een ander soort systemen, maar waarmee je ook,
als het dan toch misgaat, in staat bent om snel weer up and running te zijn.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank daarvoor. Het is een wet, waar mensen zich aan moeten houden, en er komen toezichthouders,
maar uiteindelijk komen er natuurlijk wel normen die ook volgen uit een wet zoals
die. Bij een CrowdStrike-crisis is de spoedeisende hulp natuurlijk een voorbeeld.
Busverbindingen zijn natuurlijk minder kritiek. Maar ik ben eigenlijk wel geschrokken
van het feit dat als een internetsysteem het niet doet, ook dienstverlening die niet
primair afhankelijk is van het internet, vervolgens stil komt te liggen. Dat is in
mijn optiek er wel een toonbeeld van dat weerbaarheid nog niet geïnternaliseerd is,
zo van: oké, dan gaan we naar andere oplossingen kijken en die redundantie bouwen
we niet alleen in de systemen die we aanleggen in, maar ook gewoon in onze werkplanning,
waardoor we ons eroverheen kunnen zetten en processen kunnen overnemen, misschien
niet met een dekking van 100%, maar wel met 80% of 90%. Ik probeer een beetje fingerspitzengefühl
te krijgen bij waar volgens de Minister dan de norm zou moeten liggen voor wat wij
en de burger kunnen verwachten.

Minister Van Weel:

Dat zit in het project Aanpak vitaal, waarbij dus wordt gekeken naar de normen en
eisen die we stellen aan vitale sectoren. Daar hoort de zorg bij, maar bijvoorbeeld
ook de energievoorziening. In dat traject worden de eisen die daaraan worden gesteld
dus meegenomen. Dat neemt niet weg dat we nu ook heel veel gesprekken voeren met entiteiten
die we vragen om na te denken over gevallen waarin je überhaupt geen elektriciteit
meer hebt en je dus geen softwaresystemen meer voorhanden hebt. Bijvoorbeeld in de
Rotterdamse haven bekijken ze hoeveel schepen ze op een dag nog kunnen binnenhalen
als ze weer helemaal analoog moeten gaan. Als je weet hoeveel schepen dat zijn en
welke mensen je daarvoor nodig hebt, welke krijgen er dan prioriteit? Over al dat
soort dingen kun je nu al nadenken, zodat het straks, op het moment dat het zich ooit
voordoet, geen kwestie is van een druk op de knop, want die heb je dan niet meer,
maar van overgaan op de noodplannen die je hebt gemaakt.

De voorzitter:

Dan heeft eerst mevrouw Mutluer nog een interruptie voor u, en daarna mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Die wet is aangekondigd, maar moet er nog komen. Je hoopt en wilt wel dat organisaties
in de tussentijd aan de zorgplicht voldoen. Ik zei eerder al dat het ook kan gaan
om leven en dood. Een en ander moet in mijn beleving ook gewoon doorgedrukt worden.
Daar hoeven we de wet niet voor af te wachten. Een van mijn suggesties deed ik naar
aanleiding van datgene wat is gezegd door de Amsterdam Internet Exchange, een van
de grootste knooppunten ter wereld. Men zei: kom ook met gescheiden landelijke netwerken;
leg die aan los van het reguliere netwerk. Zou dat een oplossing kunnen zijn voor
de vraag die zojuist door collega Six Dijkstra is gesteld? Wordt daarover nagedacht,
en hoe dan?

Minister Van Weel:

Ik kan er nu geen antwoord op geven. Dat weet ik niet. Ik wil er wel op terugkomen.
Het internet is ooit bedacht als systeem met ultieme redundantie, omdat je met het
internet niet meer afhankelijk was van point-to-pointverbindingen tussen een verzender
en ontvanger. Het was dus juist het ultieme redundante netwerk. Ik denk dat dit tot
nu toe ook is gebleken. Ik heb nog niet gemerkt dat «het internet» eruit lag. Het
lijkt me ook onmogelijk om dat eruit te krijgen. Ik moet dus even duiken in wat AMS-IX
precies heeft bedoeld. Kijk, we zijn bijvoorbeeld natuurlijk wel afhankelijk van de
heel grote datacenters bij Eemshaven; ik noem maar wat. Daarin zitten bijvoorbeeld
alle Google Mapsdata. Als dat datacenter eruit valt, kunt u niet meer zoeken naar
de beste route naar de sportschool, om maar een voorbeeld te noemen. In die zin zitten
er wel degelijk kwetsbaarheden in het internet. Informatie beschikbaar hebben in de
cloud is natuurlijk fantastisch, maar dan moet de cloud wel energievoorziening hebben;
anders houdt dat ook op. Die kwetsbaarheden zijn er dus. Maar ik weet niet precies
wat AMS-IX heeft bedoeld. In de eerstvolgende cyberbrief neem ik dit dus graag als
een van de vragen mee.

De voorzitter:

Dat is inderdaad een toezegging. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Goed dat de Minister het over die twee wetten heeft, de Cyberbeveiligingswet en de
Wet weerbaarheid kritieke entiteiten. Die tweede wet is overigens nieuw voor mij.
Over de Cyberbeveiligingswet hebben we het al eerder gehad. Ik kijk uit naar beide
wetten, maar vooral bij de kritieke entiteiten gaat het over vitale, dus deels private
sectoren. Als je dan met de GGD spreekt voorafgaand aan dit debat, hoor je dat het
in het kader van de pandemische paraatheid een heel project wordt om überhaupt in
kaart te brengen wie welke bedden en voorraad heeft, omdat de zorg per definitie een
publiek-private sector is, maar dat dit project niet doorgaat omdat VWS daar geen
geld voor vrijmaakt. Dan zitten we hier met elkaar de hele middag de urgentie vast
te houden en te zeggen: goed dat deze wetten er zijn en dat we een slot op de deur
hebben richting private sectoren. Ik begrijp dat deze Minister coördineert, maar tegelijkertijd
zijn er dus collega’s die er om welke reden dan ook geen prioriteit aan geven, waardoor
zo’n project niet doorgaat. Wat kan deze Minister daar dan aan doen?

Minister Van Weel:

Deze Minister is coördinerend voor deze inspanningen, maar dat geeft nog geen doorzettingsmacht.
Uiteindelijk kan ik ook geen keuzes maken in andere begrotingen. Ik zeg het vaak:
politiek is keuzes maken in schaarste. Dat doen we hier continu, binnen alle begrotingen.
Dat doe ik ook binnen mijn eigen begroting. Ik ben blij dat er met de Voorjaarsnota
in ieder geval geld beschikbaar is gemaakt om een stap te maken met de lokale en regionale
weerbaarheid, maar op een aantal grotere vraagstukken binnen die andere sectoren zou
je ook meer wensen kunnen hebben dan er uiteindelijk nu aan geld is uitgekeerd. Wat
betekent dat dan? Deels, zei ik, zijn er zaken die de sectoren zelf kunnen oppakken.
Ze zijn ook bereid om daarin te investeren, zoals bedrijven nu ook zelf investeren
in hun cyberveiligheid. Zij vragen gewoon aan de overheid wat de dreiging is, zodat
ze er zelf over kunnen nadenken welke redundantie ze willen inbouwen in hun systeem
of welke afhankelijkheden ze nu in hun supplychain zien waarvan ze af willen. Tegenover
dat soort zaken hoeven we als overheid niet heel grote investeringen te zetten. Als
je de A16 dubbel wilt uitvoeren omdat je het ziet als een knelpunt in de weerbaarheid,
dan is dat natuurlijk een enorme investering en gaat daarmee een enorme tijdsspanne
gemoeid. Dat zijn weer andere opgaven. Er zullen, als het zover komt, wel degelijk
gelden voor beschikbaar worden gemaakt. Maar in de fase dat we scherp hebben wat er
in die sectoren moet gebeuren, zitten we nu wat mij betreft nog niet. Dat is het hoe,
waar we van de zomer mee komen.

De voorzitter:

Daarmee krijgt u een interruptie van het lid Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ja, eigenlijk op een ander punt. De Minister heeft net een vraag beantwoord over de
zonnepanelen. Eigenlijk wil ik het nog iets concreter maken. Ik kaartte iets aan wat
TenneT en meerdere techexperts al eerder hebben aangekaart, namelijk dat een achilleshiel
in de weerbaarheid van zonne-energie het feit is dat veel omvormers een aan-uitknop
hebben via de leverancier in dat land. Toevallig bezit China een groot deel van die
markt. Als je dan te maken hebt met een grote partij die een monopoliepositie of een
bijna-monopoliepositie heeft en veel van die omvormers levert in Europa en Nederland,
dan kan met één druk op de knop een black-out veroorzaakt worden. Heel concreet, gaat
de wetgeving die eraan komt met eisen voor leveranciers ofwel producten ervoor zorgen
dat dit soort constructies verboden zijn?

Minister Van Weel:

Ik ken het concrete geval niet. Dat is de slag die ik om de arm houd. Maar de Wwke,
de Wet weerbaarheid kritieke entiteiten, is bedoeld om zowel de fysieke als digitale
weerbaarheid in dit soort gevallen te ondervangen, dus in dit geval een deel van de
stroomvoorziening. Dat is het doel van die wet. Het concrete voorbeeld ken ik niet,
dus ik vind het moeilijk om concreet te zeggen of dat voorbeeld hier ook onder valt.

De voorzitter:

Meneer Six Dijkstra heeft naar aanleiding hiervan nog een vraag.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Kan de Minister er eventueel in de tweede termijn op terugkomen? Bij kritieke entiteiten
denken we natuurlijk vaak aan grote netbeheerders en dergelijke die een verantwoordelijkheid
hebben, maar het gaat hier vaak om consumentenapparatuur, die bij de consument geleverd
wordt. Er is dan geen eindverantwoordelijke, maar een heel grote groep burgers is
van één partij in de supplychain afhankelijk, waardoor de achilleshiel zich eigenlijk
verplaatst naar een ander punt. Daarom vind ik het wel van belang dat dit soort dingen
opgelost wordt met de wetgeving die eraan komt, zodat ze niet tussen wal en schip
vallen.

De voorzitter:

De Minister kan nu op deze laatste interruptie van Six Dijkstra reageren.

Minister Van Weel:

Ik kijk even of ik daar in de tweede termijn op kan terugkomen, met een alomvattend
antwoord. Nogmaals, het idee van deze wet is dat je ook aan randapparatuur eisen stelt
om dit soort dingen te voorkomen, maar ik wil dit graag toespitsen op het voorbeeld
dat u hier noemt. Ik ga bekijken of me dat lukt. Lukt me dat in de tweede termijn
niet, dan komen we daar op een andere manier bij u op terug.

De voorzitter:

In dit verband merk ik op dat we nog ongeveer een halfuur hebben. Ik wijs u maar gewoon
op de tijd die er nog is.

Minister Van Weel:

Dat gaat mij lukken.

De voorzitter:

Heel goed.

Minister Van Weel:

De stroomstoring in Spanje was natuurlijk enorm. De vraag is of we niet ook in Nederland
een stresstest moeten doen voor stroomuitval. De heer Eerdmans vroeg daarom. Dat gebeurt.
Ik was zelf in de Eemshaven. Een aantal weken geleden ik stond daar, onder andere
met TenneT en de beheerders van de drie energiecentrales die op dat kleine stukje
in Noord-Nederland liggen. Een van die drie centrales is een blackstartcentrale, zoals
ze dat noemen. Op het moment dat je een black-out hebt in het hele land, zul je ergens
energie vandaan moeten halen om weer iets van spanning in het netwerk op te bouwen.
Dat doe je met een blackstartcentrale, waarvan we er drie hebben in Nederland. Die
hebben ze in Spanje ook nodig gehad, om het netwerk weer langzaam op te bouwen. Dat
kost tijd. Het duurt zo’n twaalf uur voordat je weer spanning op het gehele netwerk
kan brengen. Dat wordt geoefend. Zo’n stresstest wordt een aantal keer per jaar gedaan,
ofwel door een digitale uitval of door het instabiel worden van het netwerk, zoals
gebeurd is in Spanje en Portugal. Heb je een stabiele energiemix nodig? Ja, die heb
je daarvoor nodig. In Spanje was een van de vermoedelijke problemen dat er geen overschot
aan back-upenergie was om het netwerk stabiel te houden. Met grote schommelingen kan
dat uitvallen. Dat risico is bij ons wel minder. Wij hebben meer redundantie en zijn
bovendien aangesloten op het hele Europese continent. Dat was nou net een van de knelpunten
bij het Iberisch schiereiland, namelijk dat er weinig verbindingen zijn naar de rest
van Europa. Wij zijn daar in ons land dus wat minder kwetsbaar voor. Voor nog meer
diepgang moet ik verder verwijzen naar de Minister van KGG, die hiervoor uiteraard
verantwoordelijk is.

De voorzitter:

Heel goed.

Minister Van Weel:

Dan kom ik bij overige belangrijke zaken. Een aantal vragen ging over de NAVO-top,
wat dat betekent voor demonstraties en of je die niet algeheel moet verbieden. Het
uitgangspunt is dat demonstraties zo veel mogelijk worden gefaciliteerd. Dat willen
we ook doen gedurende de NAVO-top. Natuurlijk wordt daarbij gekeken naar locaties
en worden er, waar nodig, ook grenzen aan gesteld. Demonstraties kunnen op enig moment
ook worden verboden of beëindigd. Maar er is geen algemeen demonstratieverbod tijdens
de NAVO-top.

Hoe staat het met de veiligheid in de rest van ons land tijdens de NAVO-top? We hebben
daar eerder een briefing over georganiseerd. Ik heb er ook een brief over gestuurd.
De incidentenafhandeling en de heterdaadopsporing vinden doorgang. De politiebureaus
blijven open. In die zin vangt dus niemand bot. Maar dit betekent wel dat we doen
aan verlofregulering en dat agenten op bepaalde periodes dus geen verlof kunnen opnemen.
We zetten ook aspiranten en politievrijwilligers in. Alle registers worden dus opengetrokken
om dat mogelijk te maken, ook met hulp van, zeg ik ook tegen de heer Aardema, Defensie
en de marechaussee. Het is een grote operatie. Het vraagt echt wel wat van de politie.
Maar de noodhulp en incidentenafhandeling zijn in het hele land gewoon geborgd. Bovendien
hebben we ook nog een landelijke reserve, mochten zich buiten de NAVO-top elders nog
grootschalige incidenten voordoen.

De reddingsbrigades. Wat doen we om te zorgen dat organisaties zoals de reddingsbrigades
hun werk goed kunnen doen? In de nieuwe Wet veiligheidsregio’s wordt voorgeschreven
dat alle belangrijke partijen betrokken moeten worden. Ook wordt de burgerhulpverlening
in het kader van de lokale weerbaarheid verder vormgegeven. We zoeken daarvoor natuurlijk
ook aansluiting bij lokale en bestaande initiatieven. Maatschappelijke organisaties
zoals het Rode Kruis, het Leger des Heils en de reddingsbrigades zullen onmisbaar
zijn voor het mobiliseren van vrijwilligers en het bieden van noodhulp, zoals ze dat
ook nu al zijn bij de taken die zij uitvoeren. Daar is dus zeker aandacht voor.

Mevrouw Wijen-Nass vroeg of in het wetsvoorstel Strafbaarstelling verheerlijking terrorisme,
waarmee we voor de zomer plannen te komen, een grondslag kan worden opgenomen om in
de onlinewereld ook preventief op te kunnen treden tegen uitlatingen die terrorisme
verheerlijken. We kijken in deze wet ook naar online-uitingen, want online is offline
in dit geval. Wat offline strafbaar is, zal dat online dus ook zijn. Maar het preventief
censureren van uitingen staat wel op gespannen voet met onze grondrechten en lijkt
op censuur. Vaak zul je een uitlating dus moeten beoordelen op strafbaarheid, om die
dan vervolgens te kunnen bestraffen. Het OM zal daarbij te werk gaan zoals het ook
in de offlinewereld doet.

Dan kom ik bij de NAVO-weerbaarheidsdoelstellingen, met name bij de vragen van het
lid Van Houwelingen. De NAVO-weerbaarheidsdoelstellingen, in het Engels geheten de «resilience objectives», zijn een intensivering
van de seven baseline requirements. Dat was de eerste stap die de NAVO heeft gezet
waar het gaat om resilience. Die baseline requirements zijn openbaar. Die zijn terug
te vinden op de NAVO-website. De resilience objectives, dus de verbijzondering daarvan,
zijn tijdens de NAVO-top in juli 2023 in Vilnius vastgesteld. Het feit dat wij ons
daaraan hebben gecommitteerd, kunt u terugvinden in het communiqué van de Vilnius
summit, maar het onderliggende document waar ze in gespecificeerd staan, is door de
NAVO gerubriceerd en is niet openbaar. Ik kan het ook niet declassificeren, want als
de NAVO daar een classificatie op richt, is het ook de NAVO die die classificatie
daarvanaf moet halen of moet verlagen voor andere doeleinden. De reden dat deze geclassificeerd
zijn, is dat ze inzicht geven in onze kwetsbaarheden en ook in wat wij verwachten
aan dijkhoogte, om zo maar wat te zeggen. Als een potentiële tegenstander weet welke
verdedigingslinie je hebt opgebouwd, weet die ook wat ervoor nodig is om daar doorheen
te breken. Dus militair zijn die plannen niet openbaar, maar ook op het gebied van
civiele weerbaarheid worden die niet openbaar gemaakt.

Zijn die dan gebrieft aan nieuwe bewindslieden? Ja, als onderdeel van het introductieprogramma
zijn er meerdere briefings geïnitieerd door het Ministerie van Algemene Zaken voor
alle bewindspersonen. Onderdeel hiervan was een oefening in de nationale crisisstructuur,
begeleid door het hoofd van het Nationaal Crisiscentrum voor de Minister-President,
de vicepremiers, de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Binnenlandse
Zaken, de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister van Defensie. Het rubriceringsniveau
van deze briefings was minimaal departementaal vertrouwelijk.

Excuses voor de beantwoording van de Kamervragen. Die komt zo spoedig mogelijk naar
u toe.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik kom dan toch in eerste instantie met een paar rappelleervragen. Dank voor deze
beantwoording, maar een aantal vragen zijn nog niet beantwoord. Ik heb ze genummerd,
elf vragen. Daar zijn er denk ik drie of vier van beantwoord. Kunnen die overige vragen
ook beantwoord worden of moet ik ze opnieuw stellen? Ik hoop dan toch echt dat het
me geen interruptie kost.

Minister Van Weel:

Ik dacht ze afgevangen te hebben in de beantwoording. Ik nummer niet alle antwoorden
in een mondeling debat, maar vat die ook samen of beantwoord meerdere vragen tegelijkertijd.
Als u nog antwoorden mist, stelt u dan die vraag gerust.

De heer Van Houwelingen (FVD):

In de hoop dat de voorzitter coulant is, want dit zijn echt rappelleervragen. Vraag
drie die ik had – ik heb ze genummerd – ging over pandemische paraatheid. Dat is een
van de resilience requirements van de NAVO. Dat kan niet anders, want dat heeft Minister
Agema genoemd. Onder welk van de zeven weerbaarheidsdoelen waar de Minister het over
had, valt die? Dat was een heel duidelijke vraag van mij. Het moet een van die zeven
zijn. Welke is het?

De voorzitter:

Is het wellicht een idee dat u alle vragen die u nog niet beantwoord heeft gezien
in één keer formuleert, zodat de Minister ze ook in één keer kan beantwoorden?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nou, oké. Ik heb ze heel duidelijk geformuleerd net. Ik heb ze genummerd. Ik heb ook
al maanden op die beantwoording moeten wachten. Ik vind dit niet netjes. Ik wil het
even benoemd hebben. Dit had ook nu beantwoord kunnen worden. Het hoofd van de NCTV
zit ernaast en de beantwoording is ook al klaar, begrijp ik. Die vraag is bijvoorbeeld
ook niet beantwoord. We begrijpen van VWS dat het bij deze Minister ligt dat die antwoorden
maar niet doorgestuurd worden, omdat dit ministerie weigert te ondertekenen. Dat is
ook een van de vragen die ik had. Waarom is dat zo?

De voorzitter:

Even een punt van orde. U formuleerde zojuist heel goed een van de vragen die u nog
niet beantwoord acht. Kunt u dat nu ook voor de andere doen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké, ik doe het heel snel. Dat is de tweede die niet beantwoord is. Ik ga ze nu een
voor een af heel snel. Een andere vraag die ik had, namelijk de laatste vraag, is
hoeveel van die verplichtingen – dat mag de Minister zo invullen als hij wil; ik denk
dat het resultaatsverplichtingen zijn – die aan Ministers zijn opgelegd tijdens die
briefings, in strijd zijn met het hoofdlijnenakkoord. Bij een is dat het geval, maar
wellicht is dat bij meerdere het geval. Dat was een vraag die ik had. Vraag tien is
ook niet beantwoord. Dat is dan de vierde rappelleervraag. Wie nam het initiatief
voor die briefings? Was dat de Minister-President of was dat misschien zijn voorganger?
Die vraag is tot net ook niet beantwoord. Laat ik het daarbij houden. De laatste rappelleervraag,
de vijfde, is of het klopt dat de briefings zelf ook geheim zijn. Dit zijn vijf rappelleervragen,
vragen die ik net heel duidelijk gesteld heb en die ik graag beantwoord zou hebben.

De voorzitter:

Helder. Is de Minister in staat om deze vijf vragen onmiddellijk te beantwoorden?

Minister Van Weel:

Ja, voor zover dat kan of voor zover er antwoorden op deze vragen te geven zijn. Ik
kan u niet zeggen waar pandemische paraatheid valt binnen de resilience objectives
van de NAVO. Daar zou ik schriftelijk op terug moeten komen. Ik kan dat ook doen in
de antwoorden op vragen die u krijgt. Ik herken mij er niet in dat ik zou weigeren
vragen te tekenen. Ik weet niet hoe u daarbij komt. Excuus voor de vertraging in de
beantwoording, maar die krijgt u echt van me.

Hoeveel van deze verplichtingen zijn er? Hoeveel zijn er in strijd met het hoofdlijnenakkoord?
Het antwoord is: nul. Het werkt als volgt. Binnen de NAVO kom je collectief overeen
waaraan je vindt dat je met z’n allen zou moeten voldoen. Daaraan committeer je je
uiteindelijk. Of je het vervolgens doet, valt gewoon binnen de budgetverantwoordelijkheid
van een nationale regering en een nationaal parlement. Alle regeringsleiders hebben
zich er in 2014 in Wales ook aan gecommitteerd om 2% uit te geven aan defensie. Toch
zijn er nog steeds landen binnen de NAVO die niet 2% van hun bnp uitgeven aan defensie.
Stellen dat die verplichtingen strijdig zijn met een politiek nationaal regeerprogramma
of hoofdlijnenakkoord, kan dus niet. Uiteindelijk berust het primaat wat betreft waar
je je geld aan uitgeeft en welke verplichtingen je al dan niet naleeft namelijk altijd
bij de nationale regering. Er is geen NAVO-politie dan wel NAVO-budget waarmee verplichtingen
of rechten kunnen worden afgedwongen. In die zin is er voor elke Minister alle beleidsvrijheid
om binnen zijn eigen begroting keuzes te maken, ook als die zich slecht verhouden
tot verplichtingen in het NAVO-kader. Of dat verstandig is, is een tweede. Maar een
verplichting is het in die zin niet.

Dan nog één vraag. Wie heeft het initiatief genomen voor die briefings? Dat is het
Ministerie van Algemene Zaken geweest. Dat is geweest in het kader van dat we een
nieuw kabinet hadden. Die mensen moesten bepaalde taken gaan uitvoeren. Er kon bijvoorbeeld
in de eerste week al een crisis uitbreken, maar niemand had ooit samen in een Ministeriële
Commissie Crisisbeheersing gezeten. Hoe werkt dat dan? Wat zijn dan de procedures
waarmee je werkt? Hoe communiceer je met elkaar? Wie heeft er de leiding? Hoe werkt
het ambtelijk daaronder? Zo zijn er verschillende onderwerpen waarvan het nuttig is
om een nieuw kabinet voor te lichten over hoe ze in elkaar zitten. Zo moet u deze
briefing ook zien.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor deze beantwoording. Ik probeer even duidelijk te maken waar mijn problemen
ermee zitten. Allereerst zegt de Minister niet te kunnen beantwoorden onder welk van
de zeven doelen pandemische paraatheid valt. Ik denk ook dat dat niet te beantwoorden
is. Als ik ze zou voorlezen, zouden we het er misschien over eens kunnen worden dat
het opvang van gewonden of zo is. We zien dus al gelijk het volgende probleem. Er
wordt door de Minister via de voorzitter gezegd: «Maak je niet te veel zorgen. Het
zijn beperkte doelen. Het gaat om militaire weerbaarheid.» Als ik alleen al aan dit
ene voorbeeld denk, denk ik dat zo’n beetje alles eronder geschaard kan worden. Dat
zei de Minister net in zijn inleiding ook: op alle terreinen geldt weerbaarheid. Dat
is al heel verontrustend. Het is dus niet beperkt tot die zeven doelen die worden
gevormd. Het kan eigenlijk alles zijn, waaronder pandemische paraatheid. Mijn eerste
vraag zou dus zijn of de Minister dat probleem herkent. Of denkt hij: ik zie dat niet
zo?

De voorzitter:

Ik merk hier gewoon even op hoe de griffier een toezegging heeft geformuleerd die
volgens mij exact hierover gaat. «De Minister zegt toe in de brief voor de zomer terug
te komen op de vraag onder welke van de zeven weerbaarheidsdoelstellingen pandemische
paraatheid valt.» Dat is een toezegging. Ik geef het u maar mee.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar het is heel frustrerend, want die vraag heb ik al maanden geleden gesteld. Ik
heb hem net ook heel duidelijk gesteld. Hij wordt gewoon niet beantwoord, waarschijnlijk
omdat er ook geen antwoord is. Kijk, hierdoor word je dus argwanend. Ik stel maanden
geleden een vraag. Net, in mijn eerste termijn, stel ik hem ook heel duidelijk. Er
komt gewoon geen antwoord. Ik denk dat dat is omdat dit niet goed te beantwoorden
valt. Hier gebeurt dus al iets vreemds. De tweede verdedigingslinie van de Minister
is: maak je niet zo veel zorgen; het is allemaal niet verplicht. We hebben een Minister
die heel duidelijk zegt: ik moest dit doen. Er is nota bene in het regeerakkoord een
verplichting opgenomen om 300 miljoen te bezuinigen. Dat wordt geschrapt onder invloed
van NAVO-druk. Dat is bijna ... De adviesraad schrijft er ook over in een verplichtende
context, zo van: het moet gebeuren. Daarom heb ik een vraag aan de Minister. Dit was
ook een van mijn vragen die niet beantwoord is. Ik zou de Minister graag op z’n minst
willen vragen of dat überhaupt kan. Of gaat de NAVO hierover? Dat zei de Minister
namelijk net ook: de NAVO heeft het gerubriceerd. Dan gaan we er dus helemaal niet
meer over. Kunnen we als Kamer – ik wil daar een motie voor indienen – op z’n minst
die briefing krijgen? Dan kan ik enigszins gerustgesteld worden. Wij denken dat het
er toch op neerkomt dat Minister Agema daarin het volgende is opgedragen. «Je wilde
bezuinigen, Minister Agema? Leuk dat je dat wil. Het gaat niet door, want wij als
NAVO en NCTV willen dat niet.» Die briefing is er geweest; dat heeft Minister Agema
duidelijk zes of zeven keer gezegd in het begrotingsdebat.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Kunnen we die briefing krijgen? Dat is een hele concrete vraag. Kan het überhaupt?

De voorzitter:

Er worden zojuist een aantal constateringen gedaan, waarvan ik mij zo voorstel dat
we daar op dit moment mee moeten volstaan. Er is een verschil tussen argwaan en gezonde
scepsis, merk ik hier in het kader van de orde op. Met dat laatste onderscheid geef
ik de Minister het woord.

Minister Van Weel:

Ik probeer het simpel te houden, want daar hebben we, denk ik, baat bij. Uw vraag
is: kan de NAVO binnen onze budgetten keuzes afdwingen? Volgens mij is dat de bottomline
van uw vraag. Het simpele antwoord is: nee.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel fijn om dat te horen. Kunnen wij dat als Kamer controleren? Dat was mijn vraag
net. Laat ik zo beginnen: kunnen we de briefing überhaupt ontvangen? Of kan dat niet,
zelfs als het kabinet zegt het wel te willen geven, omdat de NAVO daarover gaat? De
NAVO geeft dus in het geheim via de inlichtingendiensten, via de NCTV, instructies
aan Onze Ministers. Die instructies kunnen we als Nederland zijnde überhaupt niet
vrijgeven, want «de NAVO heeft dat gerubriceerd». Dat iedereen hier ook zo rustig
over is! Dat is toch een hele verontrustende gang van zaken? De Minister begrijpt
mijn argwaan en mijn zorg toch?

De voorzitter:

Was dat een vraag aan de voorzitter?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat was een vraag via de voorzitter aan de Minister.

De voorzitter:

O, toch aan de Minister. Oké.

Minister Van Weel:

U mag ’m ook beantwoorden als u wil, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar het is uw verantwoordelijkheid.

Minister Van Weel:

Ik probeer hem juist zo eenvoudig te maken, omdat volgens mij daar de crux zit. Uw
vraag is: kan de NAVO, al dan niet via geheime omwegen, invloed uitoefenen op het
budgetrecht van de Kamer? En het antwoord is: nee. Zwart-op-wit, klip-en-klaar.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik krijg weer geen antwoord. Excuses voorzitter.

Minister Van Weel:

Dit is volgens mij het antwoord. Uw kernvraag is of er inbreuk wordt gemaakt op het
budgetrecht van de Kamer dan wel onze autonomie in hoe wij ons geld besteden. Het
antwoord is nee.

De voorzitter:

Daarmee komen we toe aan de coulance waar u om vroeg. Echt puur nu ter verheldering.
Want ik vind «nee», wat ik zojuist hoor, een heel ondubbelzinnig antwoord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ga nu zeggen wat het probleem is met het antwoord. Dat is omdat we uitspraken hebben,
in ieder geval van Minister Agema, die op het tegendeel wijzen. In de beantwoording
lees je dat ook. Die staat heb ik al heel vaak gegeven. Ik heb dus gezonde argwaan
en denk: wat is het nou? Mijn vraag aan de Minister is de hele tijd: kunnen wij op
z’n minst als Kamer ... Dat is een heel concrete vraag, want wij willen dat graag
controleren. Mijn taak is niet om de Minister te vertrouwen. Mijn taak is om de Minister
te controleren. Kunnen we die briefing dan krijgen?

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Concreter dan dit kan ik het niet maken, voorzitter. Minister Agema heeft een briefing
gehad – dat weten we – waarin dus staat: de bezuiniging op pandemische paraatheid
die in het hoofdlijnenakkoord staat, kun je wel willen, Minister Agema, dat kan wel
het resultaat zijn van het hoofdlijnenakkoord, van verkiezingen, en dat kan de Nederlandse
burger willen, maar die gaat niet door. Die briefing is er geweest en ik wil graag
controleren of dat dus inderdaad in een soort vrijblijvende vorm van een advies is
geweest – dat beweert de Minister nu – of dat het wel degelijk dwingend is geformuleerd.

De voorzitter:

Laten we dit in de vorm van een vraag gieten, een concrete vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Kunnen we die briefing krijgen? Heel simpel.

Minister Van Weel:

Dat is aan het Ministerie van Algemene Zaken, dus die vraag wil ik graag doorgeleiden.
Maar zelfs als er een briefing geweest zou zijn waarin gesteld werd dat de NAVO twee
gemechaniseerde brigades van ons eist, tanks dus – dat doet de NAVO, dat zeggen ze
elk jaar in briefings tegen ons – dan nog: wie gaat erover of wij daar ons geld aan
gaan uitgeven? Dat zijn wij. Moeten we dan naar de NAVO luisteren? Blijkbaar niet,
want we hebben geen tanks. Dus al tien jaar lang zeggen we tegen de NAVO: «Dank u
wel. We horen u. We gaan het niet doen, want wij besluiten over ons geld en wij doen
dat niet.» Dus hoe die briefing ook zou zijn, al kwam die van de allerhoogste NAVO-autoriteit,
dan nog berust de autonomie over ons budget bij de Nederlandse regering en het budgetrecht
bij de Kamer.

De voorzitter:

Niettemin constateer ik hier een toezegging.

Minister Van Weel:

Ik geleid de vraag door naar het Ministerie van Algemene Zaken.

De voorzitter:

Precies. Juist. Dank.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, oké. Dank. Ik begrijp niet goed waarom dit moet worden doorgeleid. Mag ik nog
een interruptie, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor uw coulance. Dank voor de beantwoording, waar ik toch ontevreden over ben.
Ik begrijp het niet. Dat wil ik even opgemerkt hebben. De NCTV coördineert dit alles.
De heer Aalbersberg zit naast de Minister, dus waarom moet dit worden doorgeleid naar
het Ministerie van Algemene Zaken? Dit zou de Minister moeten kunnen beantwoorden,
toch? Deze Minister is hier verantwoordelijk voor, voor de afdeling die dit alles
coördineert. Dus dat is mijn laatste vraag. Waarom wordt dit weer afgeschoven richting
Algemene Zaken? Kan de Minister hier niet klip-en-klaar deze vraag, die ik al drie
maanden geleden gesteld heb, beantwoorden?

De voorzitter:

Dat is inderdaad een vraag aan de Minister, want dat is degene die de vragen beantwoordt.
Waarom?

Minister Van Weel:

Heel simpel. Omdat deze briefings zijn georganiseerd op het verzoek van het Ministerie
van Algemene Zaken. Die betreffen niet alleen maar op onderwerpen op mijn terrein.
Het al dan niet vrijgeven van de informatie die op verzoek van het Ministerie van
Algemene Zaken is gedeeld, is aan het Ministerie van Algemene Zaken. Daar hoeft u
verder niks achter te zoeken.

De voorzitter:

Dan zijn wij nu aan het einde van de beantwoording gekomen. Dank voor de geserreerde
en pragmatische wijze van beantwoording.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, er is één vraag niet beantwoord. Mag ik die nog even stellen?

De voorzitter:

Dat mag u zeker.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Die ging over het voorbeeld dat ik gaf over Assen, dat recent heeft besloten om een
aantal veiligheidscampussen op te zetten. Het verzoek aan de Minister van JenV was
om na te gaan of JenV daar een bijdrage aan kan leveren, desnoods even een gesprek,
zeker in het licht van de nationale weerbaarheid die we willen stutten. Ik denk dat
het soort initiatieven als dat in Assen daar een heel fijne bijdrage aan kunnen leveren.
Dat was mijn vraag. Graag een antwoord nog.

De voorzitter:

Dat is inderdaad een nog niet beantwoorde vraag.

Minister Van Weel:

Ja, excuus daarvoor. Interessant. Ik ken het initiatief nog niet. Zo zie ik er vele
opkomen nu. Wat ik zei: het onderwerp begint echt te leven. Ik ga hier dus zeker aandacht
aan besteden in het bestuurlijk overleg dat ik heb met het Veiligheidsberaad en de
VNG.

De voorzitter:

Dan krijgen we nog een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Over Den Haag en de kleine demonstraties die Van Zanen nog wil toestaan tijdens de
NAVO-top. Ik heb de Minister iets horen zeggen over demonstraties, maar de vraag of
het nou wel zinvol is, is nog niet beantwoord, dacht ik. Is die wel beantwoord? Die
blijven toegestaan?

Minister Van Weel:

U had op het moment van het antwoord net uw oortjes in, vrees ik. Ik heb de vraag
geadresseerd. Ik heb gezegd dat er geen algeheel verbod komt op demonstraties tijdens
de NAVO-top, maar dat het natuurlijk wel zo kan zijn dat er beperkingen worden opgelegd
qua locaties, dat bepaalde demonstraties indien nodig worden verboden of beëindigd
door een burgemeester of de KMar. Maar een algeheel blancoverbod op demonstraties
tijdens de NAVO-top komt er niet.

De voorzitter:

Heel goed. Dan denk ik nu aan de combinatie van de twaalf minuten die ons nog resten
en een tweede ronde. Is er behoefte aan een pauze of een schorsing? Nee. Dan gaan
wij onmiddellijk door met de tweede ronde. Met de tweede termijn, moet ik zeggen,
maar het voelt soms als een ronde. Meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Veel dank aan de Minister, zijn ondersteuning en de NCTV-baas of -directeur
voor de antwoorden. Ik heb geen vragen meer. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen
voor een plenaire afronding.

De voorzitter:

Heel goed. Dat is genoteerd.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Ik houd het kort. Dank voor de beantwoording. Het was wat frustrerend en ik
hoop echt dat de beantwoording van de vragen die al drie maanden uitstaat, nu snel
komt. Ik begrijp namelijk van VWS dat dit ministerie het ministerie is dat de beantwoording
niet wil meeondertekenen. Mag ik die ene vraag dan nog stellen in tweede termijn?
Waarom wil de Minister dit niet meeondertekenen, waardoor het antwoord op die vragen
blijft liggen? Naar ik begrijp zijn ze namelijk eigenlijk wel beantwoord. Wij wachten
daar al maanden op, dus het verzoek is om die antwoorden zo snel mogelijk naar de
Kamer te sturen.

Nog één keer dan: ik ben heel benieuwd of die briefing wordt vrijgegeven. Als het
inderdaad zo is dat uit die briefing blijkt dat de passage over de pandemische paraatheid
een soort suggestie aan de Minister was, «maar voel je vooral vrij om het wel te doen»:
oké, dan geef ik de Minister gelijk. Dan is het blijkbaar een inspanningsverplichting.
Maar ik heb goede redenen – ik heb dat heel vaak gezegd en ga het niet herhalen –
om te vrezen dat het anders is. Het gaat om een NAVO-gerubriceerd geheim en het is
in een democratie heel griezelig als de NAVO en de inlichtingendiensten instructies
aan Ministers geven die onze democratie overrulen. En dat kan dus op alle terreinen,
waaronder de pandemische paraatheid. Dát is mijn zorg. Die kan wellicht met zo’n briefing
worden weggenomen en daarom hoop ik dat die naar de Kamer kan worden gestuurd.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Tot zover de inbreng van de heer Van Houwelingen. 1 minuut 20, meneer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. Dank aan de Minister voor de beantwoording.
Ik ben heel benieuwd wat er uit zijn gesprekken komt met de kopgroep van landen en
welke lessen we kunnen leren in Nederland als het gaat om de weerbaarheid van de hele
samenleving en de rol die iedereen daarin heeft. Ik zie uit naar de brief die daarover
komt.

Ik had één onbeantwoorde vraag waarop de Minister ofwel in tweede termijn ofwel schriftelijk
terug zou kunnen komen. Ik snap dat het kort dag is en begrijp het dus als dat schriftelijk
gebeurt. De vraag betrof de verantwoordelijkheid omtrent de omvormers van zonnepanelen
en aanverwante apparatuur, en de wetgeving die daarover aankomt. Ik vraag de Minister
wel om daarop terug te komen voor het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Helder. Daarmee kom ik bij mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ook mijn dank aan de Minister voor de beantwoording van onze vragen. Ook ik kijk uit
naar de uitkomsten van het gesprek met de veiligheidsregio’s. Het is hartstikke goed
dat die 60, 65 miljoen met name zullen worden ingezet voor de lokale weerbaarheid,
maar dat staat in mijn beleving nog steeds los van die enorme effecten en na-effecten
van de korting op de brede doeluitkering op bijvoorbeeld brandweerposten et cetera.
Ik ben heel erg benieuwd wat dat gesprek gaat opleveren. Heel veel veiligheidsregio’s
en gemeenten hebben al wel rekening gehouden met deze bezuinigingen in hun aankomende
begroting. Ik hoor graag op korte termijn een reactie daarop.

Voor wat betreft de burgerhulpverlening en de veerkracht die wij gezamenlijk verwachten,
is het fijn dat de Minister wil nadenken over lokale burgerhulpverlening. Wellicht
dat wij hem nog een duwtje in de rug geven via een motie. Maar dan is nog wel de vraag
of verenigingen – sporten, kerken, u had het er net over – ook actief benaderd worden,
hetzij door het Rijk, hetzij door de gemeenten, en of er bijvoorbeeld ook trainingen
worden aangeboden vanuit een nationaal level. Misschien dat de Minister daar nog op
in kan gaan.

De voorzitter:

Dank u. U had nog twee seconden over; leuk om te zien. Meneer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

Dank u wel. Ik heb geen vragen meer, maar als de veiligheidsregio’s inderdaad rekening
houden met die korting, is het alleen maar een meevaller dat die 10 miljoen en die
20 miljoen er komen. Dat is dus alleen maar mooi. Verder heb ik geen vragen meer.
Dank u wel, Minister.

De voorzitter:

Dank u. Dan mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister. Ik vond het een heel verhelderend debat. We hebben
het normaal één keer per jaar over nationale veiligheid, maar gelet op wat er voorligt,
hoop ik dat we dat vaker zullen doen; dat moeten we met de commissie bespreken. Ik
kijk uit naar die brief van de zomer; hoe concreter, hoe beter. Ik kijk ook uit naar
die twee wetten, zowel de Cyberbeveiligingswet als de Wet weerbaarheid kritieke entiteiten.
Ik denk ook dat het heel goed is, ook richting veiligheidsregio’s en gemeenten, dat
die 10 miljoen in ieder geval in 2027 structureel maar ook dit jaar al wordt vrijgemaakt.
Dat is geen sinecure. Daar wil ik de Minister dus hartelijk voor danken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Dan kijk ik naar rechts: heeft de Minister nog een pauze nodig? Nee, hè?
De Minister.

Minister Van Weel:

Nee, voorzitter. Tegen de heer Van Houwelingen zou ik via u willen zeggen dat ik zo
snel mogelijk met de antwoorden op die Kamervragen kom. Ik heb zelf niet geweigerd
om wat dan ook te doen. Kamervragen die gesteld zijn, zullen dus beantwoord worden.
Dat zeg ik u bij dezen toe.

Tegen de heer Six Dijkstra zeg ik: ja, ik kom er schriftelijk op terug, want ik wil
dat goed doen. Ik moet dat samen met de Minister van KGG doen als het heel specifiek
om zonnepanelen gaat. Ik hoop dus dat ik dat red voor het tweeminutendebat. In algemenere
zin ga ik zelf over het beantwoorden van de vraag wat de Wwke, de Wet weerbaarheid
kritieke entiteiten, doet. Dat kan dus sowieso voor het tweeminutendebat. Ik wil dus
nog enig voorbehoud maken ten aanzien van de vraag of het lukt om het specifieke voorbeeld
van de zonnepanelen daarin mee te nemen.

Mevrouw Mutluer vroeg of sportverenigingen actief benaderd worden. Ja, zoals maatschappelijke
organisaties et cetera. Ja, dit is een onderdeel van het bestuurlijk overleg dat ik
heb met het Veiligheidsberaad en de gemeenten. Uiteindelijk zullen zij dat gaan doen.
Ik zei ook al dat niet elke gemeente hetzelfde is en dat niet elke voetbalclub, kerk
of moskee gelijk benaderd zal worden, maar het idee is wel dat er actief wordt gezocht
naar outreach met dit soort organisaties.

De voorzitter:

Dan komen wij toe aan het einde van het debat. Dat einde krijgt bijna altijd de vorm
van het opsommen van de toezeggingen, met het verzoek om even goed op te letten.

− In de brief die voor de zomer naar de Kamer gaat, deelt de Minister informatie over
hoe om te gaan met strategische voorraden. Deels zijn dit de concrete inzichten en
deels is dit een vooruitblik.

− De Minister zegt toe in de brief voor de zomer in te gaan op de vraag wanneer de noodsteunlocaties
gereed zijn, inclusief gedetailleerde planning.

− De Minister zegt toe in de brief voor de zomer verslag te doen van de gesprekken met
kopgroepen van andere Europese landen.

− De Minister zegt toe in de eerstvolgende cyberbrief in te gaan op het advies van AM-IX
om gescheiden landelijke netwerken aan te leggen, los van het reguliere internet.
Ook gaat hij in op de kwetsbaarheden van het internet.

Minister Van Weel:

Voorzitter, het is AMS-IX.

De voorzitter:

Dat wist ik ook wel.

− De Minister zegt toe in de brief voor de zomer terug te komen op de vraag onder welke
van de zeven weerbaarheidsdoelstellingen pandemische paraatheid valt.

− De Minister zegt toe per brief, als dat lukt voor het tweeminutendebat, terug te komen
op de verantwoordelijkheid voor de omvormers van zonnepanelen en aanverwante apparatuur;
die toezegging is zojuist gedaan.

Dat zijn we nu echt helemaal rond. Dan rest mij dank te zeggen, in de eerste plaats
aan het publiek, hier en in de verte, bovenal aan de Minister en de mensen die hem
hebben ondersteund, de mensen die ons allemaal hebben ondersteund en vanzelfsprekend
ook de Kamerleden. Ik sluit dit debat.

Sluiting 15.57 uur.