Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 mei 2025, over AIVD en criminele ondermijning

Nr. 292
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 juni 2025

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Justitie en
Veiligheid hebben op 14 mei 2025 overleg gevoerd met mevrouw Uitermark, Minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 maart
2025 inzake beleidsreactie op brief TIB en CTIVD over criminele ondermijning (Kamerstuk
30 821, nr. 270).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, De Vree

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Pool

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Honsbeek

Voorzitter: Wijen-Nass

Griffier: Van der Haas

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Deen, Kathmann, Rajkowski, Van Waveren
en Wijen-Nass,

en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 18.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Vandaag
hebben we een commissiedebat over de AIVD en criminele ondermijning. Welkom aan de
Minister en haar ondersteuning. Ook welkom aan de Kamerleden: mevrouw Rajkowski van
de VVD, de heer Deen van de PVV, mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA, de heer Van
Waveren van NSC en ikzelf van de BBB. Ik ben naast voorzitter vandaag ook deelnemer
aan dit commissiedebat. De spreektijd is vier minuten per fractie. Ik zal in de eerste
termijn vier interrupties toestaan, dus vier vragen. Het is niet vraag-vervolgvraag,
maar elke vraag is gewoon één vraag. Mevrouw Rajkowski, u bent de eerste spreker.
Het woord is aan u.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. In het belang van de rechtsstaat moeten mensen in beroepen als journalist,
advocaat, politicus, maar ook rechter, bestuurder of officier van justitie veilig
hun werk kunnen doen. Criminele netwerken hebben capaciteiten ontwikkeld tot op een
niveau waarop ze vergelijkbaar zijn met die van inlichtingen- en opsporingsdiensten,
en ze schromen niet om deze in te zetten. Extreem geweld wordt genoemd in onder andere
het rapport van de AIVD. Infiltratie binnen de overheid en het bedrijfsleven, en controle
op onze infrastructuur worden ook genoemd. Dit is een zeer, zeer zorgwekkende ontwikkeling.
Het betekent dat onze democratische rechtsstaat onder druk staat en daarmee ook onze
manier van leven. De georganiseerde misdaad heeft zich namelijk in onze samenleving
genesteld en toornt aan waar ons land voor staat. De aanpak hiervan is een strijd
die wij moeten en willen winnen. De tijd van naïviteit ligt ook op dit terrein achter
ons. Wat ons betreft heeft dit dus een hoge prioriteit, maar dit vergt ook een lange
adem.

Voorzitter. Omdat het voor Nederland zelf een bedreiging op een hoger niveau is, is
het voor de VVD niet meer dan logisch dat ook de kennis en kunde van de AIVD worden
ingezet om zicht te krijgen op systeemkwetsbaarheden. Voor de VVD staat dit dan ook
buiten kijf. We hebben een brief gekregen van de Minister en ook een technische briefing.
Daarmee is voor ons helder toegelicht hoe deze onderzoeken zich verhouden tot de politie
en het OM. Het lijkt nog wel zaak te zijn dat er misschien afstemming met de TIB of
tussen de toezichthouder en de dienst komt. Het is een nieuw fenomeen – nou, toch
al wel een aantal jaren – dat de dienst er onderzoek naar doet. Ik begrijp dat het
daarom misschien nog iets meer afstemmen is over wat er nou wel en niet moet gebeuren
en op welke manieren. Ik zag in de brief al een duidelijk voorschot, maar ik vraag
de Minister of ze hier nog kort een toelichting op kan geven.

Dan heb ik een punt over hulp aan gemeenten. Criminele netwerken maar ook cybercriminelen
en ander gespuis maken misbruik van kwetsbaarheden in de online en offline wereld,
of het nu gaat om het stelen van gegevens van hypotheekverstrekkers, zoals kopieën
van paspoorten en loonstroken, of het omkopen c.q. intimideren van ambtenaren burgerzaken
bij gemeenten; hier was vorige week ook nog iets over in het nieuws. Omdat de dienst
juist op een abstracter niveau onderzoek doet naar hoe het fenomeen van criminele
netwerken werkt, zou dat inzicht wellicht ook lokale overheden kunnen helpen en daarmee
ook corruptie of erger kunnen voorkomen. Daarom de vraag aan deze Minister of het
voor de dienst mogelijk is om op een ruimere en misschien ook directere manier kennis
en kunde hierover met lokale overheden te communiceren, zodat gemeenten weten wat
ze kunnen doen om dit te voorkomen.

Voorzitter. Het laatste punt is informatiedeling binnen het veiligheidsdomein. De
inzet van de VVD is om eenvoudiger en sneller informatie te kunnen delen aan de strafrechtkant,
dus tussen opsporing, gevangeniswezen en tbs. Maar hoe verhoudt de kennis of eigenlijk
de wetenschap bij de AIVD van wat er speelt zich precies hiertoe? Je hebt de landelijke
officier die ertussen zit met ambtsberichten. Is dat dan de meest geëigende route,
omdat dat heel erg lijkt op hoe dat met terrorisme gaat? Of zijn er ook andere manieren
waarop informatie sneller gedeeld kan worden indien dat nodig is?

Dat was het, voorzitter.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch een fundamentele vraag, want volgens mij tornt niemand, zeker niet de
toezichthouders die aan de bel hebben getrokken op dit terrein, eraan dat het belangrijk
is dat de AIVD op dit terrein een taak heeft; dat staat volgens mij helemaal niet
ter discussie vandaag. Er zijn toezichthouders die bij wet zijn aangesteld en bedoeld
zijn om te kijken of de AIVD de wet volgt. Die toezichthouders hebben best wel grof
aan de bel getrokken. Die hebben gezegd: «Rechtsstatelijke waarborgen ten aanzien
van fundamentele rechten van burgers zijn in het geding, zoals het recht op een eerlijk
proces en het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer.» En dan zegt de
VVD: misschien moeten we dan even iets meer gaan afstemmen. Dat vind ik echt te mild.
Ik zou vandaag toch heel graag liever een VVD willen zien die inderdaad stevig opkomt
voor de taak die de AIVD hier heeft, maar die ook wil kijken, bijvoorbeeld met collega’s
in de Kamer, hoe we dan kunnen zorgen dat de taak die de AIVD heeft in ieder geval
met de juiste waarborgen is omkleed. Dat vraagt toch iets meer dan alleen een beetje
afstemmen, hoop ik. Daar wil ik graag een reflectie op.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik vond dat de Minister in haar brief vrij duidelijk aangaf hoe er misschien soms
verschillend naar bepaalde onderzoeken of thema’s gekeken wordt, maar ook dat er nog
meer onderzoek wordt gedaan. In het derde kwartaal van 2025 wordt er ook nog meer
informatie naar de Kamer gestuurd. Ik zie het, ook naar aanleiding van die technische
briefing, eigenlijk als volgt. Zeker, ik vind het niet alleen belangrijk dat we een
toezichthouder hebben die toezicht kan houden, maar ook dat die tevreden is. Dat is
altijd fijn. Als er voorstellen komen om het te verduidelijken, wil ik daar dus zeker
met een open blik naar kijken. Dat zeg ik wel met de volgende kanttekening. Ik heb
het rapport van de Algemene Rekenkamer van, denk ik, vier of vijf jaar geleden in
mijn achterhoofd. Sinds de nieuwe Wiv is een op de tien mensen die bij de AIVD werken,
bezig met de verantwoording van alleen de nieuwe Wiv. Die inefficiëntie in slagkracht
zou ik niet willen stimuleren. Als u een oplossing heeft voor hoe dit strakgetrokken
kan worden, zonder dat dit weer betekent dat er heel veel extra pagina’s getikt moeten
worden, dan sta ik daar zeker voor open.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde toch even een bijsluiter geven. Niemand zegt: geef die AIVD’ers meer administratieve
taken, want dat werkt zo lekker. Juist niet! Het gaat erom dat criminele netwerken
onze democratische rechtsstaat ondermijnen. Daar heeft de VVD het zelf ook over. Maar
als onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet volgens de wet werken, dan ondermijnt
dat onze democratische rechtsstaat ook nogal. We moeten dus zoeken naar de balans.
Het is niet zo van: «Poeh, jeetje! Die toezichthouders? Dat is even ingewikkeld, zeg!»
Dan wordt het vast weer een hele bureaucratische molen. Nee, het gaat erom dat burgers
ervan op aan kunnen dat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten volgens de wet werken.
Natuurlijk moet het niet om allemaal papierwinkels gaan. Maar de toezichthouders trekken
nu aan de bel. Ze zeggen dat de wet wordt overtreden en dat rechtsstatelijke waarborgen
ten aanzien van fundamentele rechten niet alleen onder druk staan, maar eigenlijk
al een beetje worden geschonden. Dat vraagt toch om een groter antwoord dan dat we
moeten afstemmen, dat we vooral moeten zorgen dat het niet te bureaucratisch wordt
en dat we nog effentjes een evaluatietje moeten afwachten? Dan moeten we toch vandaag
kunnen zeggen: burgers van Nederland, u kunt ervan op aan dat de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten hun boekje niet te buiten gaan?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik kan collega Kathmann geruststellen: de diensten gaan hun boekje niet te buiten.
Tuurlijk, de TIB of de CTIVD hebben, ook bij andere onderwerpen, in het verleden wel
gezegd «hier is geen juridische basis voor» of «wij lezen de Wiv anders dan hoe de
dienst ’m leest». Daar wordt dan over gedebatteerd en wij krijgen dan wellicht wetsvoorstellen.
Dat is volgens mij hoe een democratische rechtsstaat werkt. Stel dat een toezichthouder
tegen de dienst zegt: dit vinden we niet netjes; dat mag niet. Het ging bijvoorbeeld
over die indirecte contacten. Dan vind ik dat geen voorbeeld van een dienst die zijn
boekje te buiten gaat. Dat vind ik een voorbeeld van hoe onze democratische rechtsstaat
werkt. Er is namelijk een dienst die vooral bezig is met Nederland veilig houden en
een toezichthouder die meekijkt. Die zegt dan ook af en toe: dit mag wel en dit mag
niet. Gelukkig zegt de toezichthouder dat, want anders zou ik het juist heel verdacht
vinden.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij staat in artikel 13 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
gewoon dat de AIVD geen opsporingsdienst is. Volgens mij hebben de toezichthouders
meerdere malen aangegeven dat de AIVD zich als een opsporingsdienst gedraagt. Ze zeggen
dat de AIVD hun de hele tijd vraagt: mogen we dit politietaakje doen? Dan is het niet
heel raar dat het antwoord nee is. De vraag stellen is hier al je boekje te buiten
gaan. Nogmaals, we moeten het er in de Kamer over hebben. Zijn er gegronde redenen
voor? Als die er zijn, dan moet je er een goeie grondslag en waarborg voor maken.
Maar je kan toch niet zeggen dat niemand zijn boekje te buiten gaat, als de inlichtingen-
en opsporingstaken gewoon stelselmatig vermengd worden? Artikel 13 zegt het: de AIVD
is geen opsporingsdienst.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik denk dat wij dan toch echt heel anders kijken naar niet alleen de taak van de dienst,
maar ook naar de veiligheidsdreiging waar Nederland voor staat. «Mogen wij dit politietaakje
doen?» Volgens mij is dat niet de dreiging waar Nederland en de dienst voor staan.
Kijk wat er de afgelopen jaren is gebeurd: de moorden op een journalist, kroongetuigen
en Derk Wiersum. De ondermijnende criminaliteit is zó gegroeid, niet alleen in capaciteit
maar ook in schaal. Ze schroomt niet om zich in te zetten tegen onze democratische
rechtsstaat, tegen burgers op straat en tegen mensen die de rechtsstaat proberen te
beschermen. Dan kan het inderdaad voorkomen dat de AIVD, op het moment dat de AIVD
meer systeemonderzoek doet, dan ook OM en politie tegenkomt in het strafrechtdomein.
Maar ik vond het in de brief en in de technische briefing heel duidelijk: de AIVD
is geen opsporingsdienst. Zo gedragen ze zich niet en zo willen ze zich niet gedragen.
Tuurlijk is het niet altijd zwart-wit op te schrijven wanneer dat wel of niet duidelijk
is. Daarom was mijn boodschap: dit moet wél duidelijk zijn. Daarom is het belangrijk
dat de Minister hierover in gesprek gaat en blijft met de toezichthouder. Maar: dit
is geen politietaakje. Dit is geen opsporing. Dit is in het belang van de veiligheid
van Nederland, nu en in de toekomst. Dit is voor ons allemaal. Ik ben hartstikke blij
dat de dienst dat werk voor ons doet.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, dit wordt meteen uw laatste interruptie.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dat snap ik, maar hier moet ik wel even wat rechtzetten. Zoals ik al zei, twijfelt
niemand er vandaag aan dat de AIVD een ongelofelijk belangrijke taak heeft in het
inlichtingenwerk wat betreft criminele netwerken. We mogen ze daar heel hard voor
bedanken. Ze doen het supergoed. Het is een supergroot gevaar en dat gevaar wordt
alleen maar groter. Maar daar gaat het debat vandaag niet over. Niemand twijfelt eraan
dat ze hun werk goed doen, dat criminele netwerken ongelofelijk zorgelijk zijn en
dat de AIVD een hele grote taak heeft in het bewaken van onze nationale veiligheid,
ook op dat veld. Daar gaat dit helemaal niet om. Het gaat er vandaag om dat inlichtingen-
en veiligheidsdiensten hun werk alleen maar heel goed kunnen doen met een heel ruim
mandaat van alle Nederlanders. Dat betekent dat we onze checks-and-balances op orde
moeten hebben, dat ze moeten opereren volgens de wet en dat het toezicht op orde moet
zijn. Zeker wij hier in de Tweede Kamer moeten onze toezichthouders serieus nemen.
En die toezichthouders trekken aan de bel. Ze zeggen: rechtsstatelijke waarborgen
ten aanzien van fundamentele rechten van burgers zijn in het geding. Dáárover moeten
we het hebben. Wat doen we daaraan? Als we vervolgens vinden dat de AIVD bepaalde
zaken moet kunnen doen, dan moeten we dat dus in de wet opnemen of moeten we voor
een andere waarborg zorgen. Het gaat hier helemaal niet om dat iemand twijfelt aan
het werk van de AIVD. Het gaat hier over checks-and-balances. Want als die niet op
orde zijn, dan staat onze democratische rechtsstaat óók op het spel.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Zeker. Dat ben ik eens met mevrouw Kathmann. Daarom hebben ik en meneer Van Waveren
naar aanleiding van die brief een technische briefing georganiseerd en dit debat aangevraagd.
Volgens mij doen we precies wat mevrouw Kathmann wil. Ze wordt op haar wenken bediend.
We spreken hier in het parlement over het onderzoek naar dit fenomeen, over de brief
die de TIB heeft gestuurd en over de reactie van de Minister. Volgens mij is dit juist
precies zoals het hoort. We zijn dit nu met elkaar aan het doen. Als mevrouw Kathmann
een oplossing of een voorstel heeft, dan hoor ik die graag. Ik heb die nog niet gehoord.
Misschien komt dat straks in haar spreektekst. Mevrouw Kathmann zei net: «Niemand
zet vraagtekens bij het gevaar voor Nederland. Daar gaat dit debat niet over». Daar
gaat het debat voor mij wél over. Voor mij is het einddoel altijd het bestrijden van
alles wat Nederland in gevaar brengt. Dat zijn dus ook die criminele netwerken. Hoe
doe je dat? Dat doe je ook door de checks-and-balances goed op orde te hebben. Maar
die zijn voor mij niet het einddoel, maar een middel om iets te bereiken.

De voorzitter:

Goed. Dan zijn we bij de heer Deen voor zijn eerste termijn. Aan u het woord, meneer
Deen.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Criminele ondermijning is in toenemende mate een gevaar voor
onze nationale veiligheid. Criminelen hebben om aanslagen te plegen vergaande professionele
inlichtingendiensten om bijvoorbeeld ambtenaren, advocaten, politici en journalisten
te volgen. Dat meldt de AIVD in het onlangs verschenen laatste jaarverslag. Daarbij
halen ze soms informatie uit overheids- en bedrijfsdatabanken met persoonsgegevens.
Daarvoor kopen ze zelfs medewerkers om of zetten ze die onder druk. En dat laatste
bewezen verschillende krantenkoppen van de afgelopen periode, bijvoorbeeld: «Corrupte
Amsterdamse boa leverde criminelen adressen bij kentekens». Een voormalige medewerkster
van de gemeente Amsterdam werkte bij toezicht en handhaving en wordt ervan verdacht
vertrouwelijke informatie uit de RDW-database te hebben doorgespeeld en verkocht aan
criminelen. Deze verstrekte persoonsgegevens zouden onder meer gebruikt zijn bij een
beschieting van een woning. Mijn collega van de VVD noemde al dat er deze week ook
dit bericht was: «gemeente Amsterdam geïnfiltreerd door bendes: weer ambtenaar opgepakt
voor lekken adressen». Deze administratief medewerker zocht tegen betaling adressen
op voor criminelen waarbij de betreffende woningen vervolgens doelwit waren van explosieven,
berovingen en/of schietincidenten.

Voorzitter. De PVV vindt het van het allergrootste belang dat de diensten zo veel
mogelijk ruimte krijgen om hun belangrijke werk te kunnen doen, uiteraard binnen de
kaders van de wet. Uit de brief van de toezichthouders en de reactie van de Minister
blijkt evenwel niet dat de AIVD zijn boekje te buiten is gegaan bij onderzoek naar
dreiging vanuit criminele netwerken tegen de nationale veiligheid, maar slechts dat
de TIB en de CTIVD een risico op sfeervermenging zien en dat de AIVD bredere activiteiten
lijkt te ondernemen dan de activiteiten die passen binnen de taakomschrijving.

Voorzitter. Voorts geeft de Minister in haar reactie aan dat er in het huidige systeem
voldoende waarborgen bestaan om het risico op ongewenste neveneffecten van de samenloop
tussen opsporing en inlichtingen te voorkomen en dat de samenloop tussen opsporing
en inlichtingen een gegeven is in de huidige inrichting van ons bestel, waarvoor de
wetgever bewust ruimte heeft gecreëerd en die ruimte zelfs noodzakelijk acht. Uit
de brief van de Minister begrijpen we ook dat er vooral sprake is van een verschil
van inzicht tussen de AIVD en de betreffende toezichthouders. De Minister waarschuwt
wel dat dit tot gevolg kan hebben dat de AIVD minder inlichtingenmiddelen kan inzetten
dan noodzakelijk wordt geacht en dat het bereiken van de doelstellingen aanzienlijk
meer tijd zal kosten. De PVV vindt het onacceptabel als er een situatie ontstaat waarbij
de AIVD zijn werk niet naar behoren kan doen op basis van een verschil in interpretatie
of inzicht. We zijn daarnaast van mening dat wanneer en zolang er sprake is van een
dergelijk verschil van inzicht en er dus niet onomstotelijk vastgesteld is dat de
AIVD zijn bevoegdheden te buiten gaat, het betreffende onderzoek niet vooraf geblokkeerd
zou moeten en mogen worden. Deelt de Minister deze opvatting, is mijn vraag.

Voorzitter. Tot slot vraag ik de Minister naar de stand van zaken met betrekking tot
het in het hoofdlijnenakkoord vastgelegde onderzoek naar een veiligheidsorganisatie
met taken en bevoegdheden zoals het DGSI in Frankrijk die heeft, die van meerwaarde
zou kunnen zijn voor Nederland. Wanneer kunnen wij de uitkomsten of een update aangaande
dit onderzoek verwachten? Dat is mijn tweede vraag aan deze Minister.

Dat was het voor mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank aan de heer Deen. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Even om het te verduidelijken, want ik deel – ik zal er straks in mijn eigen bijdrage
ook wat over zeggen – dat zulke verschillen van inzicht tussen de TIB en de CTIVD
en de diensten zo veel mogelijk moeten worden voorkomen. Volgens mij is het ook een
taak van ons als wetgever om te zorgen dat die verhoudingen duidelijk zijn. Maar de
heer Deen zegt: als er een verschil van inzicht is, dan moet het niet zo zijn dat
de AIVD tegen kan worden gehouden door de TIB. Zo begrijp ik het goed, toch? Het stelsel
dat we hebben met die toetsing valt volgens mij dan wel weg, want dan is het de vraag
waarom je überhaupt nog een TIB zou hebben, als de AIVD bij twijfel verder kan. Bedoelt
de heer Deen echt dat hij dat stelsel met de toezichtcommissie zo fundamenteel wil
afschaffen? Of zegt hij: we moeten de regels verduidelijken zodat er minder verschil
van inzicht kan ontstaan?

De heer Deen (PVV):

Hier stelt de heer Van Waveren het wel heel erg zwart-wit, want we hebben het hier
juist over een grijs gebied binnen de huidige wetgeving. Dat heb ik gezegd. Het is
niet zo dat er hier een wettelijk kader wordt overtreden. Nee, er is een verschil
van inzicht over of interpretatie van de huidige wetgeving. U gaat wat mij betreft
veel te ver in de stelling die u hier zojuist op loslaat, want zo zie ik het helemaal
niet. Maar het wijst volgens mij dan wel weer heel duidelijk op een ander feit. Dat
is dat we richting de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 onze
ogen hier goed voor open moeten houden. Dit soort dingen moeten we echt mee gaan nemen
in die nieuwe wet. Een bepaalde flexibiliteit en zorgvuldigheid zijn uiteraard altijd
van het grootste belang. Maar dat moet op de een of andere manier geborgd worden in
die wet, zodat de AIVD wat mij betreft – dat is in vervolg op wat de heer Van Waveren
ook bedoelt – in ieder geval met de bestaande bevoegdheden op een uitermate goede
manier zijn belangrijke werk kan voortzetten en zijn belangrijkste taak kan uitvoeren,
namelijk het borgen van de veiligheid van Nederland. Dat is van het grootste belang
en zal voor ons altijd van het grootste belang zijn.

De heer Van Waveren (NSC):

Het laatste punt ben ik met de heer Deen eens, maar ik denk dat er juist twee routes
zijn als er een verschil van inzicht is over de werking en de reikwijdte van de wet.
Of de toetsingscommissie wordt om toestemming gevraagd, die beoordeelt dat en heeft
het laatste woord, en waar we vinden dat dat niet goed gaat, hebben we hier in de
Kamer wat te doen. Volgens mij is dat de grote volgende stap die we moeten zetten:
om er bij de herziening van de wet voor te zorgen dat daar meer scherpte in komt.
Dat punt van de heer Deen ondersteun ik. Maar ik herhaal toch even dat er altijd grijze
gebieden zullen blijven bestaan. Ook als we ’m nu aanpassen, zal er over vijf jaar
wellicht iets ontstaan waarvan we zeggen dat het in de wet niet helemaal duidelijk
geregeld is. Is de heer Deen het wel met mij eens dat de toetsingscommissie uiteindelijk
de doorslag geeft, totdat de wet weer veranderd of verduidelijkt is?

De heer Deen (PVV):

Nee, dat ben ik volkomen niet met de heer Van Waveren eens. Ik zie dat echt heel anders.
Nogmaals, we hebben het hier over een gebied dat in mijn ogen misschien grijs is,
of in ieder geval aan interpretatie onderhevig is. Er wordt dus nergens aan getornd.
Het werk van de TIB en de CTIVD is enorm belangrijk. We moeten blij zijn dat we deze
democratische structuur hebben. Laat dat helder zijn. Maar, meneer Van Waveren, er
zijn momenteel rechters, advocaten, journalisten en politici die in een safehouse
wonen. Zij moeten soms vrezen voor hun leven en worden zwaar beveiligd. Dat is de
realiteit. Iedere burger is onderhand een potentieel doelwit aan het worden. Als het
erop aankomt of er eerst nog even een procedure gecheckt moet worden door wat voor
instantie dan ook, of dat er gehandeld moet worden om de veiligheid van Nederland
te waarborgen, dan kies ik voor het tweede. En als u voor het eerste kiest, mag dat,
maar ik doe dat niet.

De voorzitter:

Goed. Dank aan de heer Deen voor zijn eerste termijn. Dan gaan we door naar mevrouw
Kathmann. Aan u het woord voor uw eerste termijn.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dat criminele netwerken misdrijven plegen, is hun reden van bestaan.
Ze kunnen daarbij zeker een bedreiging voor de nationale veiligheid vormen. Naast
de politie heeft zeker ook de AIVD een rol als het gaat om het tegengaan van de bedreiging
vanuit criminele netwerken; die rol hebben ze zelfs binnen de kerntaak. Dat is namelijk
het beschermen van de nationale veiligheid. Op papier is het eigenlijk helder, maar
in de praktijk niet, zo blijkt uit de brief die de CTIVD en de TIB vorig jaar samen
aan de Minister stuurden. De brief is kort, maar heel krachtig. De toezichthouders
vrezen zelfs dat «rechtsstatelijke waarborgen ten aanzien van fundamentele rechten
van burgers in het geding komen, zoals het recht op een eerlijk proces en het recht
op bescherming van de persoonlijke levenssfeer».

Voorzitter. Dit zijn hele zware woorden, en die komen niet uit de pen van een of andere
ngo, die hier heel vaak als links worden weggezet en niet serieus worden genomen.
Nee, die woorden komen uit de pen van twee bij wet aangewezen toezichthouders op de
AIVD. De toezichthouders waarschuwen dat de AIVD zijn bevoegdheden overschrijdt, en
wel omdat opsporings- en inlichtingenwerk door elkaar zijn gaan lopen. De toezichthouders
constateren ook dat er personen worden onderzocht waar geen dreiging voor de nationale
veiligheid van uitgaat, en dat informatie in het strafproces terecht kan komen zonder
dat de verdediging zich kan weren tegen deze door middel van geheime middelen verkregen
informatie. Daar komt bij dat de dienst onrechtmatig vertrouwelijke communicatie tussen
advocaat en cliënt onderschept en gebruikt. We hebben het dan inderdaad over het gevaar
dat een proces gewoonweg niet meer eerlijk kan verlopen.

Dan wil ik ook nog even komen op de reactie van de Minister die we hebben gelezen.
Die vind ik toch een beetje lauw. De Minister schetst eerst hoe gevaarlijk criminelen
kunnen zijn voor de nationale veiligheid. Natuurlijk is dat zo, en die dreiging wordt
zelfs alleen maar groter. De VVD had het ook al even over wat er in het AIVD-jaarverslag
te lezen was. Criminele netwerken richten nu gewoon zelf inlichtingendiensten op om
advocaten, politie, journalisten en ambtenaren te volgen. We moeten zeker niet te
lichtzinnig denken over deze bedreiging van de nationale veiligheid, maar dat wil
niet zeggen dat we dan maar alles moeten toestaan.

Voorzitter. De Minister wijst erop dat we het nu over een bevoegdheid van de AIVD
hebben die nog maar vier jaar bestaat, en dat er in overleg met de TIB en de CTIVD
nog verdere afbakening van die bevoegdheid moet plaatsvinden. Dat is natuurlijk helemaal
prima, maar ik krijg niet de indruk dat de Minister de kritiek van deze toezichthouders
echt ter harte neemt. De Minister schrijft immers dat er voldoende waarborgen zijn
om het risico op ongewenste neveneffecten van de samenloop tussen opsporing en inlichtingen
te voorkomen. De Minister legt uit hoe ambtsberichten van de AIVD naar het OM werken
en dat de landelijke officier kijkt naar de informatie die vanuit de AIVD naar de
opsporing gaat. Dat is allemaal mooi en wel, en dat kan op papier wel heel mooi geregeld
zijn, maar de kritiek van de toezichthouders kan toch niet helemaal ongefundeerd zijn?
Ziet de Minister dan helemaal niet in dat er wel degelijk reden tot zorg is als de
toezichthouders, die er het beste inzicht in hebben en ervoor bedoeld zijn om kritiek
te leveren als die er is, deze kritiek uiten? Ik zou hierop echt heel graag een gedegen
reactie van de Minister willen.

De Minister noemt ook nog de komende wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Die kan wat mij betreft ook dienen om de scheiding tussen opsporing en inlichtingen
duidelijk te maken, en niet om te regelen dat die scheiding verzwakt wordt. De neiging
kan namelijk zijn om te zeggen: de diensten hebben last van de toezichthouders, dus
moet het toezicht maar worden aangepast. Nee dus. Het kan ook anders. We kunnen ook
kijken naar betere waarborgen. Ook hierop wil ik graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. We hebben het al eerder gehad over de bevoegdheden van de diensten in
het domein van de nationale veiligheid en over dat grijze gebied, waar het net ook
al even over ging. Het ging ook over de onduidelijke rol van de NCTV. Nu gaat het
weer over criminele netwerken die een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid,
en over het grijze gebied naar de opsporing. Ik denk ook aan het Nationaal Cyber Security
Centrum, dat met de AIVD en de MIVD werkt aan cybersecurity, ook weer vanuit datzelfde
belang van de nationale veiligheid. In dit kader wil ik nogmaals benadrukken hoe belangrijk
het is dat we de taken en bevoegdheden van alle organisaties die zich bezighouden
met nationale veiligheid in samenhang met elkaar moeten formuleren. Daarom pleit ik
hier nogmaals voor een nationaleveiligheidswet. Ook hierop wil ik graag een reactie
van de Minister.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Deen.

De heer Deen (PVV):

Mevrouw Kathmann heeft het over betere waarborgen enzovoorts. Ik denk ook dat we daar
goed naar moeten kijken richting de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten;
dat is belangrijk. Maar zij zegt ook, eigenlijk vrij stellig, dat hier een duidelijke
overtreding van de wet plaatsvindt. Waarop baseert mevrouw Kathmann dat? Er wordt
in de brief van de Minister namelijk duidelijk aangegeven dat het hier om een verschil
van interpretatie gaat, of om een verschil van inzicht. Kan zij dat duiden?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Excuus, voorzitter, ik had mijn microfoon nog aan staan. Ik heb de CTIVD en de TIB
geciteerd, en dat vond ik stevige woorden. Die zeggen niet dat de wet wordt overtreden.
Die zeggen: «Rechtsstatelijke waarborgen ten aanzien van fundamentele rechten van
burgers zijn in het geding, zoals het recht op een eerlijk proces en het recht op
bescherming van de persoonlijke levenssfeer». Dat is er aan de hand als we taken gaan
vermengen, als dingen niet duidelijk zijn en als er informatie in een strafproces
terechtkomt waarvan verdachten niet weten waar die vandaan komt, dus als het allemaal
niet transparant is. Daardoor staan gewoon grondrechten onder druk.

Ik heb gezegd dat het zo kan zijn dat wij van sommige taken vinden dat de AIVD die
moet kunnen uitvoeren of dat die flexibel moet kunnen optreden, maar dat we het in
Nederland wel gewend zijn om het zo te regelen dat we daar voldoende checks-and-balances
voor hebben. Want ook als wij inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben die wetten
gaan overtreden of aan grondrechten gaan tornen, is dat een hele gevaarlijke ondermijning
van onze democratische rechtsstaat. Daar moeten we oog voor blijven hebben. Daar gaat
dit debat over.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik hoorde mevrouw Kathmann in haar inbreng zeggen dat er een bevoegdheid moet komen,
maar die bevoegdheid is er al: de Wiv. In verschillende artikelen, zoals ook door
de Minister in haar brief aangegeven, is die bevoegdheid er ook al. De brief van de
CTIVD en de TIB lees ik eerlijk gezegd ook anders. Zij geven niet aan dat criminele
activiteiten niet onderzocht mogen worden op het moment dat er een ernstig vermoeden
is van gevaar voor de nationale veiligheid. Zij geven aan dat zij vinden dat de dienst
voldoende moet motiveren waarom deze activiteiten dan een gevaar zijn voor de nationale
veiligheid. Ik lees de brief dus niet zo dat de CTIVD en de TIB zeggen: «Dit mag helemaal
niet. De dienst gaat het boekje te buiten. Het is allemaal niet rechtsstatelijk meer.»
Zo lees ik ’m niet. Ik lees ’m als: «Dit moeten we beter met elkaar afspreken. Hoe
zit het nou precies in dat grijze gebied? Wanneer mag het wel en wanneer mag het niet?»

Volgens mij hebben de diensten in de technische briefing ook duidelijk aangegeven
dat ze geen opsporingsdienst willen zijn. Nogmaals, ik zie nog steeds het nut niet
in van die nationale wet. Ik zie al helemaal niet waarom die nationale wet hier een
oplossing voor zou moeten zijn. Mevrouw Kathmann heeft al vaker in debatten aangegeven
dat zij het belangrijk zou vinden dat de NCTV ook onder die wet valt, als een soort
Wiv, maar dan breder. Maar de diensten vallen ook al onder de Wiv, dus ik zie eigenlijk
nog steeds het nut van die hele wet niet.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik heb niet bepaald een vraag gehoord; het waren meer opmerkingen. Nogmaals, het is
heel duidelijk dat er niemand tornt aan de dingen die de AIVD wel of niet zou willen
en aan het feit dat die een belangrijke taak heeft voor onze nationale veiligheid
en tegen criminele samenwerkingsverbanden. Ik heb volgens mij zelfs letterlijk gezegd
dat we dit binnen hun kerntaak hebben willen regelen. In Nederland is het alleen zo
dat het mandaat waardoor onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten hun werk optimaal
kunnen doen van de Nederlandse burgers komt, die erop kunnen vertrouwen dat onze inlichtingendiensten
volgens de wet werken en dat we daar hele duidelijke, transparante en democratisch
controleerbare afspraken over hebben. Eigenlijk wordt het inlichtingen- en veiligheidswerk
steeds complexer. Daar weet mevrouw Rajkowski alles van. Het wordt complexer omdat
de NCTV daardoor ook wat meer taken krijgt die in eerste instantie, toen de wereld
nog wat minder complex was, niet zo waren voorzien. Ook is er het Nationaal Cyber
Security Centrum. We willen ook beter samenwerken, bijvoorbeeld met commerciële partijen
die weer bepaalde dingen met ons kunnen delen. Mevrouw Rajkowski wil zelf dat er breder
gedeeld kan worden met gemeentes, wat ik ook heel goed snap. Daar heb je nou juist
zo’n nationaleveiligheidswet voor nodig, waarin het hele systeem van nationale veiligheid
kan worden ondergebracht, zodat de checks-and-balances en de taken heel duidelijk
zijn, wij er met z’n allen ook beter op kunnen sturen en we echt op orde hebben dat
het toezicht heel goed is geregeld op alle punten waarop dat van het grootste belang
is. Als we dat goed regelen, maakt dat juist dat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten
nog beter hun werk kunnen doen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nou denk ik zeker dat we elkaar kunnen vinden als mevrouw Kathmann zegt: ik heb een
voorstel voor hoe we dit beter met elkaar zouden kunnen afspreken. Ik denk dat er
al een hoop gelijkenissen zijn als het bijvoorbeeld gaat om terrorisme en allerlei
andere gevaren voor de nationale veiligheid, waar de dienst ook al onderzoek naar
doet en waar ook een opsporingskant en een strafrechtelijke kant aan zitten. Die nationale
wet voelt voor de constatering van dit probleem, dus voor dit grijze gebied, echt
een beetje alsof je met een kanon op een mug schiet. Er is namelijk al een wet waaraan
de dienst moet voldoen. Als u dus een voorstel heeft voor hoe we dat beter kunnen
regelen, wil ik daar zeker naar kijken, maar een hele nieuwe nationale wet zie ik
niet zitten. Overigens bedoelde ik met het delen van kennis en kunde met gemeenten
niet per se dat er méér informatie of een ander type ambtsberichten of geheime informatie
gedeeld moet worden. Ik bedoelde dat we überhaupt misschien wat vaker proactief met
gemeenten moeten gaan zitten, van: dit is hoe je naar de afdeling burgerzaken kan
kijken en dit zijn modi operandi die we in het verleden hebben gezien. Op die manier
kunnen we gemeenten op een abstracter niveau helpen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het belang geschetst van die nationaleveiligheidswet, die ze in de UK ook niet
voor niks hebben, omdat de wereld, nogmaals, steeds complexer wordt en wij daar als
Kamer op moeten anticiperen. Daar hebben wij gewoon niet dezelfde mening over. Verder
kunnen we er ook hier weer naar gaan kijken, naar aanleiding van deze casus. Natuurlijk
kunnen we dat steeds naar aanleiding van een casus doen, maar wij merken dat we steeds
meer casussen hebben en dat er steeds meer grijze gebieden zijn, en dat de diensten
om steeds meer flexibiliteit vragen. Dat is heel begrijpelijk, maar daarom moeten
we naar een stelsel waarin we daar sneller, beter en helderder op kunnen anticiperen.
Dat is wat ik wil. We kunnen inderdaad naar aanleiding van deze casus weer wat waarborgen
instellen omtrent het gebruik van ambtsberichten of rechterlijke toestemming, maar
we hebben het heel vaak over deze dingen. Alleen gaat het dan de ene keer over een
taak van de NCTV die misschien niet helemaal is zoals we die vroeger hadden willen
inrichten, en de andere keer over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten of over
wat het Nationaal Cyber Security Centrum moet willen. Ik denk dat het helemaal niet
verkeerd is om daar eens heel, heel goed in samenhang met elkaar over te spreken.
Dan kunnen we zo veel mogelijk grijze gebieden invullen. Ik ben het helemaal eens
met mijn buurman aan mijn linkerzijde dat het nooit zal lukken om grijze gebieden
helemaal te voorkomen.

De heer Van Waveren (NSC):

Daar wil ik nog even op doorvragen. Ik hoor mevrouw Kathmann eigenlijk naar de procedurele
kant gaan, dus de kant van de inrichting ervan en van het afwegen van de processen.
We zullen de grijze gebieden inderdaad nooit helemaal weg krijgen. Voor mij zit de
gelaagdheid erin dat wij, als die grijze gebieden er zijn, hier materieel het gesprek
moeten hebben over de vraag welke kant het op moet gaan als er een verschil van inzicht
is tussen de Minister, de AIVD en de toezichthouders. Dan moeten we dat verduidelijken,
en volgens mij kan dat ook in het huidige stelsel en is dat eigenlijk wat er voorligt
in de brief die we gekregen hebben. Volgens mij is dat, zoals ook in de brief staat,
het stelsel dat werkt. Als er zo’n casus voorligt, is het de uitdaging om hier met
elkaar materieel te kijken of we vinden dat er iets verduidelijkt of aangescherpt
moet worden in de regeling. Dat hoor ik mevrouw Kathmann in haar bijdrage niet zeggen.
Of zegt ze eigenlijk: als de toezichthouders hier een grens trekken, is dat wat mij
betreft de grens, hoeven we de wet niet aan te passen en heeft de AIVD zich daarnaar
te schikken?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik zou wel echt graag hebben gezien ... Mij doet het echt wat, hè, als een toezichthouder
die bij wet is ingesteld en die wij echt daarvoor hebben aangesteld ... Nogmaals,
ik kan het blijven herhalen, maar het lijkt wel alsof deze woorden er niet meer toe
doen: «Rechtsstatelijke waarborgen ten aanzien van fundamentele rechten van burgers
zijn in het geding, zoals het recht op een eerlijk proces en het recht op bescherming
van de persoonlijke levenssfeer.» Ik vind die woorden echt heel heftig. Ik weet dat
veel mensen hier scheldwoorden heel heftig vinden en dit misschien nog vriendelijk
vinden klinken, maar ik vind dit echt verschrikkelijk. Fundamentele rechten van burgers
zijn in het geding zijn en de toezichthouders, die we nou juist hebben aangesteld
om daarop toe te zien, trekken aan de bel. Ik vind de reactie van de Minister daarop
echt lauw. Die is: we moeten een beetje afstemmen, we moeten dáár wat doen en we hebben
dáár genoeg waarborgen. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen. Als de toezichthouders
op deze manier aan de bel trekken, met deze ferme woorden, vind ik dat we inderdaad
beter met elkaar in gesprek moeten over hoe we deze woorden serieuzer kunnen nemen
dan we nu doen.

De voorzitter:

De heer Van Waveren, laatste interruptie.

De heer Van Waveren (NSC):

We moeten in gesprek over hoe we dat doen, zegt u, maar volgens mij zitten we daar
precies voor bij elkaar, ook in de briefing. We zitten bij elkaar om dat te doen en
we proberen te wegen hoe we met die aanbeveling omgaan. Dat zoek ik toch een beetje
in de bijdrage van mevrouw Kathmann. Waar leidt dat dan toe, behalve heel abstract
in overkoepelende wetgeving? Waar landt GroenLinks-Partij van de Arbeid in deze casus,
in dit spanningsveld?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik zelf even een verduidelijkende vraag. Bedoelt u dan waar GroenLinks-Partij
van de Arbeid landt als toezichthouders het niet eens zijn met het kabinet over waar
ze toezicht op houden? Is dat de grotere vraag? Ik vind dat wij ernaartoe moeten dat
de toezichthouder het vaker wint dan die nu doet. Die mensen zijn niet voor niks aangesteld.
Ze zijn vaak bij wet aangesteld en ze moeten hele zorgvuldige procedures doorlopen.
We stellen ze aan om toezicht te houden, en ik heb wel het idee dat wij dat doen om
ze serieus te nemen. Ik heb zelf bijvoorbeeld in de enquêtecommissie Groningen gezeten,
waarbij het serieus nemen van de toezichthouder ook een hele grote rol heeft gespeeld.
Ook dat heeft mij geraakt. Ik zou inderdaad graag zien dat wij die toezichthouders
wat vaker serieuzer nemen dan we nu doen.

De heer Deen (PVV):

Ik heb een vraag in het verlengde hiervan. Ik heb mevrouw Kathmann ook horen zeggen
dat zij er groot voorstander van is dat de diensten optimaal en beter hun werk zouden
moeten kunnen doen, en dat er een veranderende samenleving is, die ook vraagt om meer
flexibiliteit. Zou mevrouw Kathmann dan bijvoorbeeld wel voorstander kunnen zijn van
een eventuele uitbreiding van de bevoegdheden in de nieuwe Wiv 2017, zoals ik die
nog maar even noem?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

We hebben nu inderdaad een tijdelijke Wet op de inlichtingendiensten, waarin we een
aantal taken hebben uitgebreid. Dat hebben we niet voor niks gedaan. Dat hebben we
juist gedaan om flexibeler te kunnen opereren. Partij van de Arbeid-GroenLinks heeft
daar ook mee ingestemd, maar ook weer met die waarborg dat het toezicht op orde is.
En wat bleek gelijk toen die wet inging? Dat het toezicht niet op orde was! We hadden
namelijk geen werkplekken. Dat bedoel ik met het serieus nemen van het toezicht. Dus
ja, als we het hebben over nationale veiligheid en het goed kunnen werken van inlichtingen-
en veiligheidsdiensten denk ik dat bijna onze hele Tweede Kamer ervoor te porren is
dat dat goed gaat en dat ze kunnen anticiperen op een steeds complexere samenleving.
Ik wil er alleen wel op blijven hameren dat wij zelf ook de afspraken nakomen die
wij maken over het toezicht en over het zich aan de wet moeten houden van die partijen.
Ik zal het geen minuut nalaten om daarvoor op te komen in deze zaal.

De voorzitter:

Ik heb zelf namens BBB ook nog een interruptie. Ik vraag mevrouw Rajkowski om kort
het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Rajkowski

De voorzitter:

Ja, ik neem het over. U krijgt het woord voor een interruptie.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik heb ook nog een vraag aan mevrouw Kathmann. Die gaat over het volgende. In de brief
van de Minister staat letterlijk: het verschil van inzicht heeft wel tot gevolg dat
de AIVD minder inlichtingenmiddelen kan inzetten dan noodzakelijk wordt geacht. Dan
is mijn vraag aan mevrouw Kathmann wat er dan vooropstaat. Staat dan de veiligheid
van Nederland wel voorop?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij heb ik echt nog weleens, toen we onbeperkte spreektijd hadden, gedacht:
weet je, ik ga gewoon maar eens een halfuur de tijd nemen om die schijntegenstelling
aan te geven waarvan hier altijd sprake is, namelijk tussen het werk dat toezichthouders
doen aangaande de vraag of we de juiste checks-and-balances inrichten om burgers te
beschermen, versus de veiligheid. Het zijn allebei zaken van onze nationale veiligheid;
dat is juist wat ik probeer te zeggen. Als onze rechtsstaat ondermijnd wordt, of dat
nou gebeurt door criminele netwerken of doordat wij onze rechtsstaat niet meer met
goede democratische toetsing inrichten, dan is het in beide gevallen een vraagstuk
van nationaal belang. Dat afwegen is nou juist waarvoor we vandaag bij elkaar zitten:
hoe krijgen we die balans goed? Dat is een ongelofelijk moeilijk vraagstuk. Maar het
wordt niet beter door hier steeds maar die schijntegenstelling op te dienen. Het is
inderdaad vreselijk om te horen dat de inlichtingendiensten hun werk niet goed kunnen
doen omdat daar nu geen goede waarborg in zit volgens die toezichthouders. Maar we
hebben dat ook al gezien toen de tijdelijke wet in werking trad. Toen was het toezicht
ook niet op orde, dus konden de inlichtingendiensten ook al niet de taken de we ze
juist hadden gegeven, goed uitvoeren. Het gaat er juist om dat we het systeem van
toezicht goed geregeld hebben en hier de juiste waarborgen afspreken. Daardoor kunnen
die inlichtingen- en veiligheidsdiensten onze nationale veiligheid beschermen op een
manier die zij ook prettig vinden.

De voorzitter:

Nog een keer, mevrouw Wijen-Nass? Gaat uw gang.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik vind het geen schijntegenstelling. Het gaat hier vandaag wat mij betreft om de
veiligheid van Nederlanders. Als ik de brief lees van de Minister, dan kunnen er momenteel
minder inlichtingenmiddelen worden ingezet. Wat mij betreft is dat direct van invloed
op de veiligheid in Nederland. Daar vind ik wel wat van, ook politiek gezien. BBB
vindt namelijk wel dat de veiligheid van Nederland altijd voorop moet staan. Er zijn
criminele netwerken momenteel aan de slag. Die vallen onze rechtsstaat kei- en keihard
aan. Dan hoor ik hier een heleboel bureaucratisch geneuzel, maar ik denk dat criminele
netwerken daar helemaal niet op zitten te wachten. Sterker nog, de slagkracht van
deze overheid en deze Minister wordt hierdoor toch wel een stuk minder. Ik ben heel
benieuwd hoe mevrouw Kathmann daarop reflecteert.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik word er eigenlijk een beetje verdrietig van. Als fundamentele rechten van burgers
«bureaucratisch geneuzel» zijn, dan weet ik echt niet meer wat ik hier zit te doen.

De voorzitter:

Gaat uw gang, mevrouw Wijen-Nass, voor een derde interruptie.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Nou, wat betreft dat bureaucratisch geneuzel: ik vind wel dat het daar heel veel over
gaat vandaag. Waarom? We hebben gewoon een wet. Er is een verschil van inzicht over
die wet. Ik vind dat dat opgelost moet worden en dat zo snel mogelijk gezorgd moet
worden dat de AIVD die inlichtingenmiddelen kan inzetten. Dat vind ik wel bureaucratisch
geneuzel. Ik vind dat dat opgelost moet worden, zo snel mogelijk. Daar ga ik straks
ook een vraag over stellen aan de Minister. Is mevrouw Kathmann het dan wel met me
eens dat we dit verschil van inzicht zo snel mogelijk moeten oplossen en dat de veiligheid
van Nederland in dat kader absoluut vooropstaat?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik zei twee jaar geleden al dat we moesten opschieten, en dat het toezicht op orde
moest komen zodat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten hun werk optimaal kunnen
doen. Dit betekent ook dat dit kabinet heel snel door moet komen zodat die waarborgen
er ook zijn. Volgens mij is GroenLinks-Partij van de Arbeid op dit moment niet de
partij die aan de knoppen draait en die dit morgen kan regelen, maar is de partij
van mevrouw Wijen-Nass dat wel. Het is echt een beetje «de pot verwijt de ketel»,
want ik zit hier al twee jaar te duwen op het zo goed inrichten van dat toezicht dat
die inlichtingen- en veiligheidsdiensten veel beter kunnen opereren dan ze nu doen.
Dit is niet het eerste incident dat we ermee hebben.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Wijen-Nass.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik vind het wel een beetje kort door de bocht om nu met het vingertje naar de BBB
te gaan wijzen omdat wij dat allemaal zouden moeten oplossen. Volgens mij is de Minister
daar ook mee bezig, maar worden we nu gewoon geconfronteerd met een brief van de toezichthouder
waarin staat: let op, er zijn een aantal aandachtspunten. Het is niet zo dat we die
niet serieus nemen. Ik vind zelfs dat de Minister het in haar brief uiterst serieus
heeft genomen, maar wel aangeeft dat er een verschil van inzicht is. Als ik de inbreng
van mevrouw Kathmann goed beluisterd heb, maakt zij in haar inbreng de afweging: ik
neem de zorgen vanuit TIB en CTIVD heel erg serieus en dat weegt voor mij zwaarder
dan dat de AIVD momenteel meer inlichtingenmiddelen kan inzetten. Daar zit wel een
verschil van inzicht. Dat is waar ik mevrouw Kathmann op bevraagd heb. Het is duidelijk:
PvdA-GroenLinks kiest voor minder inzet van inlichtingenmiddelen en dus ook niet voor
de veiligheid van Nederland.

De voorzitter:

Er was geen vraag, maar wilt u daar nog op reageren, mevrouw Kathmann?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dat laatste slaat natuurlijk gewoon helemaal nergens op. GroenLinks-Partij van de
Arbeid staat pal voor de nationale veiligheid, staat super achter de AIVD, die zijn
werk op een goede manier moet kunnen doen. Dit is zo’n onzin. Aan het begin van dit
debat heb ik al aangegeven dat dit een fundamenteel vraagstuk is, waar we het eigenlijk
niet vaak genoeg over kunnen hebben met elkaar. Het is zo stuitend dat ook dit weer
omgezet wordt in een politiek spelletje. Dit is gewoon een heel complex vraagstuk:
hoe werken inlichtingen- en veiligheidsdiensten met een ongelofelijk mandaat, waar
eigenlijk niemand bij kan of zicht op heeft? Daarom hebben wij gezegd: toezichthouders
zijn van zo’n ongelofelijk belang; daar zit die democratische controle. Daarin de
juiste balans zoeken vormt een heel moeilijk vraagstuk. Dan kan het weer lekker worden
afgedaan als «GroenLinks-PvdA heeft niks met nationale veiligheid», maar dat is zo’n
ongelofelijke, dikke onzin! Het is gewoon een moeilijk vraagstuk. Wat dit kabinet
wel kan doen, is sneller die checks-and-balances op orde hebben. Ergens gaat het ook
gebeuren. Ik ben blij dat de Minister heeft aangegeven snel werk te willen maken van
het omzetten van die tijdelijke wet in een permanente wet. Hopelijk gaan we daar dan
nog een aantal dingen in regelen. Maar serieus, af en toe denk ik echt «zit ik in
de gemeenteraad van Lutjebroek of zo?», als mij verweten wordt dat het aantasten van
fundamentele rechten van burgers «bureaucratisch geneuzel» is. Echt waar ... Ik had
misschien deze vraag niet serieus moeten nemen en ’m niet moeten beantwoorden.

De voorzitter:

Waarbij de gemeenteraad van Lutjebroek natuurlijk ook uiterst serieus genomen wordt.
Bent u klaar met uw inbreng, de heer Van Waveren? Was u al begonnen? Nee, sorry. Dan
geef ik het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Wijen-Nass

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kathmann was klaar met haar inbreng volgens mij.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van Waveren voor zijn eerste termijn. Aan u het woord.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank u wel, voorzitter of voorzitters; ik weet het niet. We redden ons.

We hebben het over een belangrijke afweging: de verdediging van de rechtsstaat versus
de bescherming van de persoonlijke levenssfeer tegen ingrijpend overheidsoptreden.
We zien de afgelopen jaren nieuwe dreigingen tegen de rechtsstaat, uit andere hoeken
dan voorheen: aanvallen vanuit de criminele hoek, gericht op het intimideren van de
rechterlijke macht, de politiek en de media. Nieuw Sociaal Contract vindt het dan
ook terecht dat de AIVD zich daarop richt en daar de bevoegdheden voor heeft gekregen.
We begrijpen ook dat deze nieuwe taken zich niet altijd goed verhouden met bestaande
bevoegdheden en werkwijzen. We zijn blij dat er een publicatie komt over de bevindingen
van de AIVD uit die eerste jaren. Dat gaat helpen om het gesprek verder te voeren.
We moeten de verhouding tussen dreigingen en instrumenten de komende jaren in balans
houden.

Centraal daarbij staat wat ons betreft dat de inzet van bevoegdheden een duidelijke
wettelijke grondslag moet hebben. Dit moet zo duidelijk zijn dat CTIVD, TIB en de
dienst minder snel in dit soort grijze gebieden komen waar een verschil van inzicht
over de bevoegdheden ontstaat. Uiteindelijk zou die afweging niet in eerste instantie
bij de toezichthouder moeten liggen, want die moet toetsen aan het wettelijk kader
over de fundamentele rechten van burgers. De afweging van hoe die verhouding is en
die balans gemaakt wordt, moet bij de wetgever liggen.

Daarom hebben we daar volgens mij werk te doen. Als je duidelijke bevoegdheden hebt,
kun je ook goede waarborgen daaromheen bouwen en de rechten van de inwoners daarbij
beschermen. Maar dat wil niet zeggen dat je niet soms een aanpassing van de bevoegdheden
moet doorvoeren. We constateren dat die nu werkbaar gehouden worden, maar dat het
wel complex is en dat het extra inzet en extra moeite kost om het onderzoekswerk te
doen.

We zijn op zich blij dat in het hoofdlijnenakkoord ook extra middelen opgenomen zijn
om de nationale veiligheid te versterken. Als ik het goed begrijp, bieden die nu al
de mogelijkheid om een deel van het extra werk dat nodig is te doen, omdat de onderzoeksmiddelen
beperkt zijn. Maar we zijn wel benieuwd of dat afdoende is. Hoe gaat het nu met de
middelen om die extra stappen voor de normbeeldonderzoeken te zetten?

Voorzitter. Ik ben ook benieuwd naar de herziening van de Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten die de Minister aankondigt, want daar kunnen we volgens mij
een aantal van dit soort onderwerpen verder in bespreken. Kan zij aangeven wat het
tijdpad daarvoor is?

Wat NSC betreft moeten we, gezien de brief van de toezichthouders, misschien breder
kijken naar het organisatiebegrip of het netwerkbegrip. Kunnen deelnemers aan een
groter informeel netwerk ook als onderdeel daarvan worden beschouwd, ook als het enkel
gaat om criminele activiteiten die in een groter geheel, al dan niet bewust, bijdragen
aan de ondermijning van de rechtsstaat? Kan dat beter gedefinieerd en afgebakend worden,
zodat dat ook duidelijk is voor zowel de toezichthouders als de diensten? Want wat
Nieuw Sociaal Contract betreft is het echt niet per se nodig dat de handelingen zelf
een gevaar voor de nationale veiligheid vormen of zelfs dat de persoon die ze doet
dat beseft, maar zeker wel als het onderdeel is van een groter netwerk of als mensen
daar kennis van hebben. Hoe beter we dat definiëren, hoe beter we de waarborgen voor
die personen kunnen inbouwen. Dat is wat mij betreft onderdeel van het uitwerken van
die nieuwe bevoegdheden en het definiëren daarvan.

We maken ons bij Nieuw Sociaal Contract wel zorgen over het onderscheppen van de communicatie
tussen verschoningsgerechtigden en hun cliënten zonder rechterlijke toestemming. Daar
worden wat scherpere conclusies over getrokken, ook door de toezichthouders, dan over
het eerste onderdeel. Dat raakt echt wel aan het fundament van een eerlijke rechtsgang.
De Minister schrijft ook dat het beleid van de AIVD daarom wordt aangepast. Is dat
al gebeurd? Of op wat voor termijn gaan we dat zien? Kan de Minister ook aangeven
hoe er omgegaan wordt met informatie die in het verleden onrechtmatig verkregen zou
zijn? Is die informatie inmiddels vernietigd of bestaat het risico dat die ergens
in procedures weer terugkomt?

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Prima, dank. Ik wilde u net gaan vragen om af te ronden, maar dat is meteen gelukt.
Dank u wel. Mevrouw Rajkowski, zou u het voorzitterschap heel even willen overnemen
voor mijn eerste termijn?

Voorzitter: Rajkowski

De voorzitter:

Uiteraard. Ik geef u het woord voor uw inbreng in de eerste termijn.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er woedt een stille oorlog in onze samenleving.
Niet ergens ver weg, maar hier op straat, in onze rechtbanken en universiteiten, maar
ook bij mensen thuis. Criminele netwerken met eigen inlichtingenteams verzamelen doelbewust
informatie over rechters, politici en journalisten om ze te intimideren, om ze aan
te vallen en om de democratische rechtsstaat te ondermijnen. Ondertussen worden onze
eigen inlichtingendiensten beperkt in hun mogelijkheden om hiertegen op te treden.
Dat is wat ons betreft volstrekt onacceptabel.

Voorzitter. De AIVD moet de nationale veiligheid beschermen. Maar uit de brief van
de Minister blijkt dat er nu door een verschil van inzicht met de TIB en CTIVD minder
inlichtingenmiddelen kunnen worden ingezet dan noodzakelijk wordt geacht voor het
normbeeldonderzoek. Dat baart mij echt enorme zorgen. Als criminelen hun eigen spionnen
inzetten en hun eigen volgteams hebben met hun eigen afluisterpraktijken, dan moeten
wij als overheid met minstens zo veel slagkracht terug kunnen slaan. Het is dan niet
tijd voor bureaucratisch geneuzel of discussies over definities van targets of non-targets.
Het is dan tijd voor actie. Daarom vraag ik aan de Minister wat zij concreet gaat
doen om ervoor te zorgen dat de AIVD niet met één hand op de rug gebonden wordt in
de strijd tegen dit crimineel geweld. Gaat zij met spoed met de TIB en CTIVD om tafel
om dit verschil van inzicht weg te nemen? Wat voor hulp heeft ze eventueel nodig van
deze Kamer?

Dan kom ik bij het volgende punt. Het is ronduit schokkend dat criminelen beschikken
over middelen die vergelijkbaar zijn met die van onze eigen opsporings- en veiligheidsdiensten.
Dat is niet zomaar ondermijning. Dat is een directe aanval op de fundamenten van onze
samenleving. Welke extra maatregelen worden genomen om deze praktijk aan te pakken
en hoe wordt de samenwerking met politie en OM hierin versterkt?

Voorzitter, tot slot. Ondermijning gebeurt niet alleen onzichtbaar. In dat kader wil
ik ook verwijzen naar wat de AIVD in zijn eindrapport over 2024 geschreven heeft over
de pro-Palestijnse acties. De AIVD stelt dat er wel degelijk sprake is geweest van
acties die schuren tegen de fundamenten van de democratische rechtsorde. Het lijkt
wel of deze groeperingen steeds vaker en harder schuren tegen de democratische rechtsorde.
Denk hierbij bijvoorbeeld ook aan Extinction Rebellion. Want laten we wel wezen: ook
zij ondermijnen de rechtsstaat door snelwegen te blokkeren, universiteiten te bezetten
en mensen te besmeuren met boterzuur. Dat valt niet meer onder het demonstratierecht.
Dat is intimidatie en ondermijning van de rechtsstaat. En onlangs, op 5 mei, werd
er een rookbom gegooid op het podium waar de Minister-President, een bevriend staatshoofd
van een ander land en nog meer hoogwaardigheidsbekleders op stonden. Hoe haal je het
in je hoofd? Gisteren nog hoorde ik de Minister in het vragenuur zeggen: de bescherming
die je hebt onder het demonstratierecht houdt gewoon op op het moment dat je strafbare
feiten pleegt. Dat is op dit moment gewoon niet waar. Snelwegen bezetten is al strafbaar
en vernielingen plegen ook. Dus ik wil van de Minister weten wat zij gisteren bedoelde
met haar uitspraak. Is dit iets waar zij middels wetsvoorstellen aan werkt? En nogmaals,
hoever kan een groep gaan voordat artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek in beeld
komt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen verdere interrupties. Ik geef u het woord weer als voorzitter.

Voorzitter: Wijen-Nass

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk heel even naar de Minister. Hoelang denkt zij nodig te hebben
voor de beantwoording en de schorsing?

Minister Uitermark:

We hebben meer dan vijftien vragen geteld. Het zijn ook wel een aantal complexe vragen,
dus twintig minuten.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering nu voor de duur van twintig minuten, tot 19.20 uur. Tot
straks.

De vergadering wordt van 19.02 uur tot 19.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij het commissiedebat over de AIVD en criminele ondermijning. Zojuist
hebben we de eerste termijn van de Kamer gehad. Nu zijn we beland bij de eerste termijn
van de Minister. Het woord is zo meteen aan haar. Voordat ik haar het woord geef,
zeg ik dat er ook in deze termijn weer vier interrupties zijn. Aan u het woord, mevrouw
de Minister.

Minister Uitermark:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de gelegenheid om met uw Kamer in debat te gaan
over dit belangrijke onderwerp en het onderzoek van de AIVD naar criminele ondermijning
van de nationale veiligheid. Die laatste twee woorden spreek ik met nadruk uit, want
in spreektaal wordt al snel gesproken over «het onderzoek van de AIVD naar criminele
ondermijning», maar het gaat om criminele ondermijning van de nationale veiligheid.
Dat wil ik graag benadrukken: de criminele ondermijning van de nationale veiligheid
door criminele netwerken. De AIVD heeft hierin een eigenstandige wettelijke taak,
die wezenlijk verschilt van de taken van de politie en van het Openbaar Ministerie
binnen het bredere domein van het onderzoek naar en de bestrijding van criminele ondermijning
door middel van strafrechtelijke vervolging en opsporing. Die bredere, gezamenlijke
ondermijningsaanpak valt onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Justitie
en Veiligheid. Die aanpak van ondermijning draait om het voorkomen, om het doorbreken,
om het bestraffen en om het beschermen. De strijd tegen ondermijning vindt plaats
vanuit veel verschillende partners, publiek, privaat, lokaal, internationaal, ieder
vanuit de eigen wettelijke taak. De AIVD draagt daaraan bij vanuit de eigen, eigenstandige
taak om onderzoek te doen naar de criminele ondermijning van de nationale veiligheid.

Een aantal van u, volgens mij bijna iedereen, heeft gezegd dat de ondermijnende criminaliteit
echt een groot gevaar vormt voor onze samenleving en voor onze democratische rechtsstaat.
Dat blijkt onder meer uit het nietsontziende geweld dat criminele netwerken de afgelopen
jaren in de openbare ruimte gebruikten. Dat deden ze niet alleen om af te rekenen
met criminele rivalen. Als het de belangen van deze criminele netwerken diende, pleegden
ze ook aanslagen op redacties, journalisten en advocaten. Zo heeft de AIVD in 2024
vastgesteld dat de criminele netwerken die een bedreiging vormen voor de nationale
veiligheid van Nederland, vergaande professionele capaciteiten hebben om informatie
te verzamelen over mensen die zij als een bedreiging zien. Die dreiging vanuit criminele
netwerken leidt ertoe dat een groot aantal officieren van justitie, rechters, Kamerleden
en bestuurders momenteel moeten worden beveiligd. Het leidt er ook toe dat mensen
zich niet meer vrij voelen om hun beroep uit te oefenen. Het leidt tot zelfcensuur.
Dit tast het functioneren van de democratische rechtsorde aan en vormt daarmee een
bedreiging voor het voortbestaan daarvan. Onze rechtsstaat kan niet zonder veilige
rechtspraak, journalistiek, strafrechtelijke handhaving en openbaar bestuur. De kerntaak
van de AIVD is het beschermen van de nationale veiligheid en de democratische rechtsorde.
Vanuit die taak doet de AIVD onderzoek naar de dreiging voor de nationale veiligheid
vanuit criminele netwerken. Dat is een relatief nieuw onderzoeksgebied van de AIVD.

De TIB en de CTIVD hebben recentelijk hun zorgen geuit over de activiteiten van de
AIVD met betrekking tot dit onderwerp. Deze brief van hen en mijn beleidsreactie staan
vandaag centraal in dit debat. Ik zal zo direct dieper ingaan op uw vragen hierover.
Laat ik eerst duidelijk zeggen dat waar wordt gesproken van «toezichthouders», ik
zelf spreek van één toezichthouder en één toetsingscommissie, want zo is het. Ik vind
ze beide ontzettend belangrijk. Dat wil ik ook nog een keer benadrukken: geen sterke
dienst zonder een sterke toezichthouder. Daarom vind ik ook echt dat een constructief
samenspel tussen de dienst en de toezichthouder en de toetsingscommissie van eminent
belang is. Daar heb ik ook in geïnvesteerd. Ik heb het signaal dat zij mij op 10 december
gaven ook op die manier opgepakt. We hebben tijd nodig om de zorgen die daaruit naar
voren komen tegenover de zorgen te leggen die bestaan bij de dienst. Die twee zorgen
hebben wij met elkaar in een constructieve dialoog besproken. Dat helpt ook. Het helpt
in het proces van het verder afbakenen van het onderzoek van de AIVD naar deze dreiging
vanuit criminele netwerken tegen onze nationale veiligheid. Ik ben de TIB en de CTIVD
dan ook erkentelijk voor het delen van hun zorgpunten en voor het voeren van de gesprekken
die we met elkaar hebben gehad, juist om hun zorgpunten en onze zorgpunten in mijn
reactie goed te kunnen adresseren. Ik heb ook gemerkt dat dit goed is overgekomen
bij uw Kamer.

Toch leven er bij u een aantal zorgen. Ik hoop dat ik zo meteen met de beantwoording
van de vragen een aantal van die zorgen kan wegnemen en dat we kunnen nadenken over
het vervolg hiervan. We zijn natuurlijk ook bezig met de nieuwe wet, die ik nu toch
nog maar even «de nieuwe Wiv 2017» noem, net als de heer Deen. Ik heb de antwoorden
verdeeld in drie onderdelen. Het eerste mapje betreft de CTIVD en de TIB. Het tweede
gaat over de bevoegdheden van de AIVD versus die van de politie en het OM. Ten slotte
is er een mapje overig.

Ik begin met het eerste mapje, over de CTIVD en de TIB. Er is een aantal vragen gesteld.
Mevrouw Wijen-Nass, de heer Deen en mevrouw Rajkowski zeiden dat de Minister moet
werken aan meer duidelijkheid over wat wel en niet kan en mag. In de gesprekken met
de TIB en de CTIVD waarover ik het net had, hebben we met elkaar uitgesproken dat
dit een relatief nieuw onderzoeksveld is, waarbij er een balans moet worden gezocht
tussen de bescherming van grondrechten en de wettelijke taak van de AIVD als het gaat
om het verrichten van onderzoek naar de dreigingen tegen de nationale veiligheid.
Deze dialoog, die ik als constructief heb ervaren, zullen ik en de AIVD ook met hen
blijven voeren. Zowel ik als de AIVD nemen de signalen van de TIB en de CTIVD echt
uitermate serieus. Daarom wilde ik ook echt het gesprek met hen daarover voeren en
het niet alleen afdoen met een schriftelijke reactie aan de Kamer.

Mevrouw Kathmann vroeg of er betere waarborgen mogelijk zijn om de toezichthouders
te steunen in hun taak en sprak haar zorgen uit over de signalen die de TIB en de
CTIVD geven. Ik gaf net al aan dat ik die heel serieus neem. Maar het signaal dat
wordt gegeven, beperkt zich tot zorg. Ik vind het echt belangrijk om dat te zeggen.
De CTIVD, de toezichthouder, heeft geen onrechtmatigheden geconstateerd. Het gaat
dus om het signaleren van in de ogen van de CTIVD en de TIB mogelijke risico’s van
sfeervermenging. Door die sfeervermenging zou bijvoorbeeld het recht op een eerlijk
proces in het geding kunnen komen. Het is belangrijk om te zeggen dat de toezichthouder
geen onrechtmatigheden heeft geconstateerd. Ik ben dus ook van mening dat het stelsel
van toezicht hier werkt, want het is heel gezond als een toezichthouder het niet altijd
eens is en in het toezicht tot bevindingen komt waarvan hij zegt: ho ho, hier ben
ik het niet mee eens.

Het stelsel werkt hier dus. De dienst wil bepaalde middelen inzetten en de toezichthouder
zegt: wij trekken hier een lijn. In opvattingen staan de dienst en de toezichthouder
hier op een ander standpunt. Vaak kun je bij de uitleg en toepassing van wetgeving
op concrete situaties tot een verschil van mening komen. Dat is precies wat er hier
aan de hand is. Er is geen mogelijkheid om daar een tweede oordeel over te vragen.
Met de tijdelijke wet hebben we dat nu wel. In de nieuwe Wiv 2017 werken we er ook
aan om dit te hebben, maar op dit moment is het er niet. Als de dienst meent dat er
een noodzaak tot inzet is en de toetsingscommissie zegt dat zij die noodzaak niet
ziet en tot een afwijzing komt, hebben we het daarmee te doen. In deze brief is door
de TIB en de CTIVD duidelijk het signaal neergelegd dat dit de situatie is. Daarvan
wordt mededeling gedaan. Dat betekent volgens mijn vaste overtuiging dat het stelsel
dat we hebben ingericht, met checks-and-balances, hier laat zien dat het dus werkt.
Dat is wat het is.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Naar mijn idee gaat de redenatie van de Minister eigenlijk alleen op voor onderdeel
drie van het antwoord, over de normbeeldonderzoeken. De Minister zegt dat er bepaalde
bevoegdheden worden gevraagd. Eigenlijk zegt de TIB dan: dat kan niet. Maar het gaat
hier nou juist om een vraag die meerdere malen wordt gesteld, waarvan de TIB zegt
dat het gewoon een politietaak is en niet een AIVD-taak. Ik zou dan heel graag zien
hoe we vervolgens met elkaar in gesprek gaan. Want hiermee wordt natuurlijk een signaal
afgegeven. Het wordt niet één keer gevraagd, en het is in de wet heel duidelijk wie
welke taak heeft. De vraag stellen is in principe dus al heel raar, gelet op hoe de
bevoegdheden nu liggen. Voor de andere reacties gaat deze motivering eigenlijk niet
op. Want als we het bijvoorbeeld hebben over de waarborgen, dan zegt de Minister gewoon:
er zijn wél genoeg waarborgen. Als het gaat over de non-targets, dan zegt de Minister
niet «het systeem werkt» maar «ik ben het er gewoon niet mee eens, want in de wet
staat nergens dit of dat». Als het gaat om punt vier, communicatie met advocaten,
wordt er wat mij betreft wél goed geanticipeerd. Maar bij de andere onderdelen gaat
«het stelsel functioneert, want er wordt naar de TIB geluisterd» niet op. Daar is
het: ik ben het gewoon niet eens met de signalen die worden afgegeven. Ik zou daar
dus nog wel een iets verdiepender antwoord op willen. Dat geldt ook voor onderdeel drie,
over de normbeeldonderzoeken. Als er stelselmatig wordt gevraagd om een bepaalde taak
te verrichten, dan moeten we daar iets mee. Dan moeten we zeggen «deze taak moet ergens
anders liggen» of «waar zitten dan de beren op de weg waardoor het allemaal niet functioneert?»
Dan kunnen we het niet afdoen met «het stelsel functioneert», want blijkbaar willen
de diensten iets wat ze nu niet kunnen en zegt de toezichthouder: dat moeten ze ook
niet kunnen, want dat mag niet volgens de wet. Wie gaat het dan wel doen? Het vraagt
dus wel om een wat bredere reflectie, wat mij betreft. Deze redenering gaat namelijk
echt alleen op voor punt drie, over de normbeeldonderzoeken.

Minister Uitermark:

De brief van de TIB en de CTIVD van 10 december volgt drie lijnen. De eerste lijn
is die van onderzoeken naar criminele samenwerkingsverbanden, de tweede lijn is die
van normbeeldonderzoeken en de derde lijn is die van verschoningsgerechtigden en geheimhouders.
Dat zijn de drie lijnen, de drie zorgen, die ze adresseren. Als we kijken naar de
onderzoeken naar criminele samenwerkingsverbanden en de normbeeldonderzoeken, dan
zien we het volgende. Uit de onderzoeken naar de criminele samenwerkingsverbanden
blijkt dat de TIB een andere opvatting heeft over een aantal zaken dan de dienst en
dat daardoor de inzet die gevraagd wordt niet rechtmatig wordt geacht. Dan houdt het
in het huidige stelsel op. Daarmee zeg ik: dan werkt het stelsel dus, althans dan
hebben we ons daarnaar te voegen. De dienst heeft ook duidelijk de taak om de motivering
zo scherp mogelijk neer te zetten. Maar uiteindelijk komt het erop neer of een motivering
voldoende dragend is om een positief oordeel te krijgen of niet. Dat oordeel is uiteindelijk
toch aan de TIB. Dus in mijn beleving werkt het stelsel dan voldoende ten aanzien
van de waarborgen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik heb maar een bepaald aantal interrupties, dus ik vind het heel ingewikkeld, want
dit is gewoon mijn vraag niet. Mijn vraag is de volgende. Die redenatie gaat alleen
maar op voor één onderdeel. De Minister komt in de brief terug op vier onderdelen.
Een eerlijk antwoord kan ook gewoon zijn: ik ben het gewoon niet met ze eens. Dat
heb ik ook in mijn bijdrage gezegd. Om het gewoon een beetje plat te slaan, is het
behalve dat ook een beetje: «Waar maken ze zich nou druk om? Er zijn wel genoeg waarborgen.
Dat is helemaal niet aan de hand. Nergens staat iets over die non-targets of dat er
geen zicht kan worden verkregen op intenties.» Dat is wat ik vroeg. Op heel veel terreinen
wordt er eigenlijk gewoon gezegd: die toezichthouders hebben geen punt; die zorgen
zijn gewoon helemaal niet nodig. Daar zou ik gewoon wat meer reflectie op willen hebben.
Ik heb net al in een debatje met mijn linkerbuurman gezegd: ik vind toch dat we op
een gegeven moment op een punt moeten komen ... Die toezichthouders zijn er niet voor
niks. Die hebben we geïnstalleerd bij wet. We hebben tegen hen gezegd: hier heeft
u uw mandaat om serieus genomen te worden door ons. Ik vind gewoon dat dat onvoldoende
gebeurt.

Minister Uitermark:

Het waren uw eigen woorden: het is een heel complex vraagstuk. Dat is het ook. Ik
ben niet voor niks begonnen met te zeggen: geen sterke dienst zonder een sterke toezichthouder.
Daar hebben we er maar één van. Vervolgens hebben we een toetsingscommissie. Daar
begint het mee. De inzet die de dienst wil plegen, wordt telkenmale getoetst door
de toetsingscommissie. Zo hebben we het systeem ingericht. Wat betreft die drie lijnen:
ik kan met u niet de casuïstiek in als het gaat om de vraag wat daarin de afwegingen
waren. Wij moeten hier bestuurlijk met elkaar vaststellen: wat is het stelsel dat
we hebben ingericht? Dit is, denk ik, het goed geborgde stelsel van een dienst die
voor de inzet van zijn bevoegdheden steeds naar een toetsingscommissie moet om te
laten toetsen of de inzet die ze willen plegen, rechtmatig is. Dat gebeurt ook. Ik
vind het heel belangrijk om dat hier nog een keertje te zeggen. Als het gaat om journalisten
of advocaten, legt de dienst diezelfde inzet voor aan de rechtbank. De waarborgen
die we in Nederland hebben om de dienst zijn werk goed te kunnen laten doen, zijn
echt stevig. De toezichthouder heeft hierin gewoon een hele grote rol. Als de toezichthouder
aangeeft dat de inzet niet kan worden gepleegd, hebben we ons daartoe te verhouden.
Als de dienst het daar niet mee eens is en als ik daar als Minister zorgen over heb,
heb ik toch te doen met de uitspraak van de TIB. Dat is hoe serieus we onze toetsingscommissie
nemen. Als een inzet wel gepleegd wordt, wordt daarna nog steeds meegekeken door de
toezichthouder, door de CTIVD. Die kan overal bij. Dat is hoe serieus we de toezichthouder
nemen.

Ik wil dus echt wegblijven van het frame dat we geen goede waarborgen hebben. Als
je een wet moet toepassen in de praktijk, is het volgens mij heel logisch dat je soms
een verschil van inzicht hebt over hoe je die wet moet toepassen. Zoals we het nu
met elkaar hebben ingericht, is er geen mogelijkheid om daartegen in te gaan. Dat
kan wel in de tijdelijke wet, maar die ziet niet op deze onderwerpen. Dat is het ingewikkelde.
In de nieuwe wet gaan we dat anders regelen. Ik bedoel dat er wel tegen een besluit
kan worden in gegaan en dat er nog een keer zes ogen naar kunnen kijken. Dat maakt
het stelsel nog rijker en sterker, maar op dit moment moet ik het doen met het stelsel
dat we nu hebben. In alle eerlijkheid denk ik dat dat de politieke vraag is: wat doe
je met een dilemma dat hier op tafel ligt? Want het duurt nog wel even voordat we
een nieuwe wet hebben. Dus ik begrijp de zorgen, maar ik kan echt in alle eerlijkheid
zeggen: ik denk dat dit laat zien dat het stelsel zoals het nu is ingericht, werkt.
Maar het is wel ingewikkeld, en daarmee is het echt een heel complex vraagstuk.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:

Voorzitter. Ik kom nu toe aan het volgende mapje: de bevoegdheden van de AIVD versus
die van de politie en het OM. Mevrouw Rajkowski en de heer Deen hebben gevraagd hoe
de kennis van de AIVD zich verhoudt tot de opsporing. De AIVD heeft als taak om de
gekende en ongekende dreiging tegen de nationale veiligheid te onderkennen. De AIVD
kijkt vanuit een andere methode en een andere invalshoek dan de politie naar alle
informatie die inzicht kan geven in die dreiging tegen de nationale veiligheid. Je
hebt een gekend deel en een ongekend deel. Daar waar het een gekend deel wordt, kan
er een samenloop zijn tussen opsporing aan de ene kant en inlichtingen aan de andere
kant. Dat is een gegeven in de huidige inrichting van ons bestel. De wetgever heeft
daar bewust ruimte voor gecreëerd en acht die zelfs noodzakelijk. Die samenloop doet
zich niet alleen voor bij dit onderzoek, maar eigenlijk bij nagenoeg alle onderzoeken
van de AIVD. Daarvoor bestaat bijvoorbeeld het afstemmingsoverleg tussen het OM en
de AIVD onder leiding van de landelijke officier van justitie. Aan de hand van onder
andere open publicaties, het jaarverslag en het uitbrengen van mededelingen kan de
kennis van de AIVD gedeeld worden.

Mevrouw Kathmann vroeg: hoe ziet u een nationaleveiligheidswet? Mevrouw Kathmann,
ik heb in een vorig debat ook al gezegd dat in het advies van de Raad van State bij
de Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid dat onderscheid tussen
het wettelijk kader van en het toezicht op de diensten en de NCTV aan de orde is geweest.
De Raad van State heeft in dat kader geoordeeld dat het gemaakte onderscheid en het
toezicht adequaat zijn geregeld en geen aanpassing behoeven. Mijn antwoord is nu eigenlijk
hetzelfde als toen: ik zie geen aanleiding en geen noodzaak om een nationaleveiligheidswet
tot stand te brengen.

De heer Van Waveren vroeg: zijn de huidige middelen en wettelijke middelen afdoende
en zijn er extra stappen voor nodig? Het is naar mijn mening niet noodzakelijk om
extra bevoegdheden op te nemen in de Wiv 2017. Het huidige kader is afdoende. Wel
ontbreekt, zoals ik net aangaf, een mogelijkheid om in beroep te gaan tegen een besluit
van de TIB. Er komen inderdaad extra financiële middelen voor het onderzoek bij de
AIVD. Die gaan ook naar de ondersteuning van het inlichtingenonderzoek, inclusief
de juridische advisering. Ik wil wel benadrukken dat de oplossing van het verschil
in inzicht niet zit in een betere onderbouwing van de lasten.

De heer Van Waveren vroeg ook te kijken naar het organisatiebegrip: kunnen deelnemers
aan een groter informeel netwerk ook als een onderdeel daarvan worden beschouwd en,
zo ja, hoe wordt dat dan gedefinieerd of afgebakend? Het antwoord is: ja, als het
informele netwerk voldoet aan de criteria voor een organisatie. Vanuit zijn taakstelling
heeft de AIVD de mogelijkheid om organisaties met een formele of een informele vorm
te onderzoeken, bijvoorbeeld een jihadistische groepering die een aanslag wil plegen.
Over de vraag hoe een organisatie moet worden gedefinieerd en hoe die vervolgens moet
worden afgebakend, bestaat geen verschil van inzicht met de toezichthouder of de TIB.
Het organisatiebegrip dat gehanteerd wordt, is: een samenwerkingsverband van twee
of meer personen met een duurzaam karakter en een voor de AIVD relevante gezamenlijke
doelstelling.

De heer Van Waveren (NSC):

Misschien kan de Minister nog iets scherper duiden waar dat verschil van inzicht dan
vandaan komt. Ik snap de extra route van een mogelijkheid om nog eens een extra paar
ogen ernaar te laten kijken, maar volgens mij is dat een processtap en zou die inhoudelijk
niet per se tot een andere uitkomst hoeven te leiden; dat kan wel. Als we constateren
dat er een verschil van inzicht is, dan moet dat ergens in de inhoud zitten, in de
keuze of dit wel of niet mag. Er zal altijd een grijs gebied zijn, alleen wil je dat
als wetgever zo klein mogelijk houden, zodat je een duidelijke opdracht aan de uitvoerders
en de toezichthouders hebt. Als het niet hierin zit en de Minister zegt dat het niet
in de discussie over de bevoegdheden zit, waar zit dan het materiële verschil van
inzicht waardoor deze brief nodig was?

Minister Uitermark:

Het antwoord zit toch in de casuïstiek.

De heer Van Waveren (NSC):

Dat kan ik me voorstellen, maar als het één casus was geweest, hadden we deze brief
niet gehad. Een opeenstapeling van casuïstiek is beleid en het juridisch kader. Volgens
mij is dat de reden waarom we erover praten. Als het één casus was geweest, hadden
we denk ik geen brief, technische briefing en commissiedebat gehad. Ik zou het jammer
vinden ... De Minister schrijft: we hebben nu afspraken, we moeten extra kosten maken
en het duurt langer om te bereiken wat we willen bereiken. Blijkbaar creëren we –
ik ga het woord toch noemen – bureaucratie om te komen waar we willen komen. Dan moeten
we toch ook inhoudelijk, in de materie, met elkaar bespreken of de lijn van de CTIVD
klopt of de lijn die de AIVD of de Minister eigenlijk zou willen?

Minister Uitermark:

Ik begrijp waar u naar op zoek bent. U bent op zoek waar inhoudelijk het springende
punt zit. Het is moeilijk, omdat het antwoord in de casuïstiek zit. Over de casuïstiek
kunnen we hier niet spreken. Ik kan er nu dus eigenlijk verder niet op ingaan.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog. Of wilde u nog een vraag stellen, meneer Van Waveren?

De heer Van Waveren (NSC):

Ik denk daar even over na. Ik bewaar die voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Prima.

Minister Uitermark:

Dan kom ik bij mijn derde mapje, met overige punten. Mevrouw Rajkowski vroeg: is het
voor de dienst mogelijk om kennis en kunde te delen met lokale overheden? Het is al
mogelijk om informatie met gemeenten te delen. Eigenlijk is meer het handelen beperkt.
Op inlichtingenberichten kan namelijk niet gehandeld worden. Daarom zetten we zo veel
mogelijk in op open publicaties, zoals de informatie die de AIVD deelt in het jaarverslag
of de open publicatie die de AIVD eind dit jaar wil uitbrengen, juist ook over het
onderwerp criminele ondermijning van de nationale veiligheid. Er kunnen en worden
daarnaast vanuit de dienst gesprekken gevoerd met burgemeesters en gemeenten, bijvoorbeeld
om meer achtergrond over een bepaald fenomeen te schetsen. Maar ik zie de oproep van
mevrouw Rajkowski dan ook als een aansporing om hier vanuit de AIVD in de toekomst
op te blijven inzetten. Dat is fijn.

De heer Deen vraagt: wat is de stand van zaken van het in het hoofdlijnenakkoord aangevraagde
onderzoek naar de taken en bevoegdheden van organisaties als de DGSI in Frankrijk?
Er is inmiddels een interdepartementaal verkennend onderzoek opgestart naar de taken
en bevoegdheden van organisaties zoals de DGSI, de Franse Direction générale de la
sécurité intérieure. Dat is opgestart om te bezien of een soortgelijke structuur van
meerwaarde is voor Nederland. Ik streef er samen met de Minister van Justitie en Veiligheid
naar om de bevindingen in de eerste helft van 2026 op te leveren.

De heer Van Waveren had een vraag over verschoningsgerechtigden: «Is het beleid met
betrekking tot het afluisteren van verschoningsgerechtigden al aangepast of is het
nog gaande? Hoe wordt er omgegaan met de informatie die eerder onrechtmatig is gekregen?»
Het interne beleid is aangepast naar aanleiding van de gesprekken met onder meer de
landsadvocaat en de rechtbank Den Haag. De onrechtmatig verkregen informatie is vernietigd.

Mevrouw Wijen-Nass zei: «Het is ronduit schokkend dat criminelen beschikken over middelen
die vergelijkbaar zijn met die van onze eigen diensten. We hebben het over georganiseerde
groepen die adressen van rechters, politici en journalisten in kaart brengen. Die
zijn klaar om toe te slaan. Dat is niet zomaar ondermijning, maar een directe aanval
op de fundamenten van onze samenleving. Welke extra maatregelen worden er genomen
om deze praktijk aan te pakken? Hoe wordt de samenwerking met de politie en het OM
hierin versterkt?» U stelt een belangrijke vraag. Ik sluit me aan bij de woorden van
mevrouw Wijen-Nass dat het ronduit schokkend is. We nemen dat als kabinet echt heel
serieus. De AIVD neemt zelf geen maatregelen, maar biedt alle betrokken overheidsonderdelen
wel inzicht in eventuele kwetsbaarheden en dreigingen, zodat al die onderdelen van
de overheid beleid kunnen vormen en maatregelen kunnen nemen, bijvoorbeeld in het
kader van bewaken en beveiligen.

Het Ministerie van Justitie en Veiligheid coördineert de aanpak van ondermijning door
georganiseerde criminaliteit. Dat geldt dan ook voor de beleidsopvolging van systeemkwetsbaarheden
op het gebied van ondermijning door georganiseerde criminaliteit. Denk aan hetgeen
de AIVD heeft gesignaleerd met betrekking tot de inlichtingencapaciteiten van criminele
netwerken. Hier werken we op dit moment aan. Indien de vertrouwelijkheid dat toelaat,
zal de Minister van Justitie en Veiligheid uw Kamer hierover rapporteren in de halfjaarbrieven
over georganiseerde, ondermijnende criminaliteit. Samen met de Minister van Justitie
en Veiligheid werk ik momenteel aan het vormgeven van een rijksbrede aanpak van corruptie
en criminele inmenging. Deze aanpak ziet zowel op strafrechtelijke handhaving als
op preventieve maatregelen. Voor de zomer ontvangt uw Kamer hierover een brief.

De heer Van Waveren vroeg: kan de Minister aangeven wat het tijdpad is voor de herziening
van de Wiv 2017? We zijn daar inmiddels volop mee bezig. Ik had tijdens het debat
over de hoofdlijnennotitie toegezegd om uiterlijk juni van dit jaar een stand-van-zakenbrief
te versturen. Die kunt u dus op korte termijn tegemoetzien. Omdat deze herziene Wiv
2017 de tijdelijke wet moet vervangen, pakken we dit met grote voortvarendheid op.
Mijn streven is om het wetsvoorstel begin volgend jaar in consultatie te brengen.

Dan nog een laatste vraag van mevrouw Wijen-Nass, over activisme en extremisme. U
vraagt mij: wat bedoelt de Minister nou met haar uitspraak over de scheidslijn tussen
vrijheid van meningsuiting en strafbare feiten? Ik zei gisteren in het mondelinge
vragenuur inderdaad dat de bescherming die je hebt onder het demonstratierecht, ophoudt
op het moment dat je strafbare feiten pleegt. Wat ik gisteren in uw Kamer over Wageningen
zei, ging over een beschermd gebied waar mensen niet mochten komen. De mensen in dat
beschermde gebied waren geaccrediteerd en gescreend; die moesten daar veilig zijn.
Dat was echt gedegen voorbereid met de politie en het lokaal bestuur. De mensen in
die beveiligde zone waren dus allemaal gecheckt door de politie. Die zouden in een
veilig gebied moeten zitten. Het was veilig gebied. Er klom toen iemand over de hekken
die een spandoek probeerde uit te rollen. Die persoon is toen aangehouden door de
politie. Dat was de strekking van mijn opmerking. Dus ja, je recht om te demonstreren
houdt op op het moment dat je strafbare feiten pleegt die ertoe leiden dat je wordt
opgepakt. Daardoor ben je dus feitelijk niet meer in staat om te demonstreren.

Dat waren de antwoorden die ik voor uw Kamer had.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen bij de commissie of zijn er vragen onbeantwoord gebleven? De heer
Deen heeft nog een vraag.

De heer Deen (PVV):

Ik zou één antwoord toch nog iets explicieter willen horen van de Minister. Zij gaf
aan dat het nog even duurt voordat de nieuwe wet er is. Tot die tijd is het natuurlijk
niet onwaarschijnlijk dat we in een soortgelijke situatie belanden. Is de Minister
het met mij eens dat een onderzoek never nooit vooraf geblokkeerd zou mogen worden
zolang niet onomstotelijk vaststaat dat de AIVD zijn bevoegdheden te buiten gaat?

Minister Uitermark:

In het huidige stelsel moet de inzet van de AIVD eerst worden getoetst voordat die
kan plaatsvinden. Op het moment dat de inzet niet wordt toegestaan, wordt die geblokkeerd
of hoe je het ook noemen wilt. Die kan dan dus niet plaatsvinden. Wij hebben ons daar
dan bij neer te leggen. In de huidige wet heb ik namelijk geen mogelijkheid om een
oordeel van de Raad van State te vragen. In de tijdelijke wet is die er wel. Daar
heb ik nu mee te dealen. Als uw Kamer dat wel nodig zou vinden, moet de wet daarvoor
worden aangepast.

De heer Deen (PVV):

Dat is helder en dat is wat mij betreft ook prima van toepassing als het allemaal
duidelijk is. Maar we hebben het hier natuurlijk de hele avond gehad over een verschil
van inzicht, een verschil van interpretatie. Daar zit volgens mij de wrijving bij
bepaalde zaken. Dan zeg ik: als nou niet onomstotelijk vaststaat dat de AIVD zijn
bevoegdheden te buiten gaat – we hebben nog steeds een grijs gebied – laat u de meter
dan doorslaan naar voortzetting van het onderzoek of naar stopzetting van het onderzoek?

Minister Uitermark:

Op zo’n moment kan de inzet niet op die manier plaatsvinden, maar het onderzoek als
zodanig hoeft daardoor niet te stoppen. Maar er kan geen gebruik worden gemaakt van
de inzet die de dienst dan voor ogen had. Deze brief laat zien dat de toezichthouder
en de TIB een andere kijk op bepaalde dingen hebben dan de dienst. Die zorgen heb
ik tegenover elkaar gezet. Daar zijn we met elkaar het goede gesprek over aangegaan.
Ik vind een goed samenspel met onze toezichthouder en de toetsingscommissie, die ik
beide echt heel hoog heb zitten, ontzettend belangrijk. Die dialoog is ook constructief.
Ik heb niet voor niets gezegd dat ik ze daar ook erkentelijk voor ben. Het is een
gebalanceerd samenspel dat we hier hebben. Dit laat eigenlijk heel mooi zien hoe de
rechtsstaat werkt. Maar het is natuurlijk wel zo dat ik het daar dan wel mee te doen
heb. Toch heb ik op dit moment nog niet gevraagd of gesuggereerd dat we de wet moeten
aanpassen, omdat we in het samenspel dat er nu is nog steeds geen aanleiding hebben
gezien om bijvoorbeeld in de huidige Wiv een mogelijkheid van hoger beroep bij de
Raad van State toe te voegen. Die stap hebben we niet gezet, maar ik sluit niet uit
dat dat in de toekomst misschien wel een gedachte is die ik zou moeten inzetten. Maar
op dit moment, met de dialoog die er nu is en het samenspel dat er is, heb ik nog
niet de noodzaak gevoeld om tot een aanpassing van de wet over te gaan. Mocht dat
in de toekomst veranderen, dan zal ik daar ook niet terughoudend in zijn.

De voorzitter:

Dank. Dan heeft u nog een vraag van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dit brengt me ook op een ander punt. De TIB toetst natuurlijk de lijn van aanvraag.
Ik ga nu ook duidelijker het onderscheid maken, want het betreft natuurlijk een verschillende
taak en rol. Op het moment dat de toetsingscommissie constateert «over het algemeen
zouden we de aanvraag wel willen goedkeuren, maar dan zouden we dit of dit onderdeeltje
net moeten wijzigen», dan is daar geen mogelijkheid voor. Want zij moeten uiteindelijk
gewoon zwart-wit ja of nee zeggen. Als de TIB zou constateren «kunnen jullie op dit
onderwerp A of B iets beter verduidelijken?», zonder dat het weer langs die hele lijn
van de officiële toestemming moet gaan lopen, is dat dan ook iets wat bijvoorbeeld
zou helpen op dit thema?

Minister Uitermark:

Dat is inderdaad een goede vraag. Ik denk dat dit ook ingegeven is door het feit dat
in de brief ook wordt aangegeven dat de TIB en de CTIVD aangeven dat het soms zit
in de motivering. Dan moet de motivering beter zijn. In het bestuursrecht is het dan
inderdaad een logische gedachte dat je dan een soort herstel krijgt om de motivering
aan te vullen. Dat is er in de regel eigenlijk niet. Maar wat wel kan, is een nieuwe
last indienen. Als ik de kwaliteit van de lasten en de oordelen van de TIB moet beoordelen,
dan ben ik daar eigenlijk heel tevreden over. Ik zie ook dat de toetsingscommissie
zelf ook echt gemotiveerd aangeeft waarom ze bijvoorbeeld tot een afwijzing komt.
Dat geeft de dienst dan ook weer meer input om het voor een eventuele volgende last
op een betere manier, meer dragend, te kunnen motiveren. Op die manier werkt het eigenlijk
op dit moment.

De voorzitter:

U heeft een vervolgvraag van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Oké, dan zou mijn vraag als volgt zijn. Omdat er dan opnieuw een last moet worden
ingediend, kan ik me voorstellen dat dat juist inefficiënter is dan wanneer er wat
sneller geschakeld zou kunnen worden. Zou het dan zo kunnen zijn dat, in plaats van
het indienen van een hele nieuwe last, de TIB bijvoorbeeld kan aangeven wat er nog
gewijzigd moet worden of beter gemotiveerd moet worden, dus dat alleen die aanvullende
informatie bijvoorbeeld nog gedeeld hoeft te worden? Of maak ik het nu heel ingewikkeld?
Bestuursrecht werkt natuurlijk ook weer anders. Ik probeer even creatief mee te denken.

Minister Uitermark:

Ik vind het wel een hele waardevolle suggestie. Op dit moment is dat niet hoe het
werkt; op dit moment wordt er dan een nieuwe last voorgelegd. Dus ja, dat vergt extra
kantoorwerk, zeg maar. Het is een interessante suggestie om te kijken of we daarop
kunnen doorontwikkelen. Ik kan die suggesties verder doordenken en er in een brief
op terugkomen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank. Dat kan ook bij de algehele herziening.

De voorzitter:

Ik heb ook nog één vraag, als dat mag.

Voorzitter: Rajkowski

De voorzitter:

Gaat uw gang; u heeft het woord.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik heb nog één vraag aan de Minister. Ik stelde in mijn termijn een concrete vraag.
Er is eigenlijk een soort verschil van inzicht en daardoor loopt het vast. Is er ook
iets waar de Kamer de Minister mee zou kunnen helpen? Ik heb het bijvoorbeeld over
het opstellen van een motie waarin de Kamer zich gaat uitspreken over wat zij hiervan
vindt. Wellicht zijn er ook andere Kamerleden die die motie mede willen indienen,
tegen die tijd. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Zou zij geholpen zijn met een Kameruitspraak
hierover?

De voorzitter:

Minister, gaat uw gang.

Minister Uitermark:

Ik heb net aangegeven dat ik het samenspel met de toezichthouder en de toetsingscommissie
heel belangrijk vind, en dat we daarin zoeken naar een balans. Ik vind het samenspel
met de Kamer evenzeer belangrijk. Als de Kamer een spreekt-uitmotie zou indienen waarin
zij haar standpunt hierover kenbaar maakt, dan draagt dat natuurlijk bij aan de politieke
sturing. Ik dacht dat u net meer bedoelde: heeft de Minister in die patstelling nieuwe
instrumenten nodig in het hier en nu? Ik noem bijvoorbeeld het ontbreken van de mogelijkheid
om het oordeel van de TIB nog een keer aan een hogere beroepsinstantie, zoals de Raad
van State, voor te leggen. Daar heb ik zelf op dit moment nog niet voor gekozen. We
delen deze situatie nu met uw Kamer. De Kamer kan zeggen: we vinden wel dat dat er
sneller moet komen, want de nieuwe wet duurt misschien nog wel twee of drie jaar en
dat vinden wij te lang duren. Dat is ook een uitspraak die uw Kamer zou kunnen doen.
Ik stel daartegenover dat ik het samenspel met de toezichthouder en de TIB ook heel
belangrijk vind. Ik zie zelf op dit moment nog niet de noodzaak om die stap al te
zetten. Als ik die wel zie, zal ik niet terughoudend zijn. Maar goed, uw Kamer kan
daar ook anders over denken.

De voorzitter:

Duidelijk. Dank. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Wijen-Nass

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen nadere vragen vanuit de commissie. Dan gaan we nu over naar
de tweede termijn. De spreektijd is 1 minuut en 20 seconden. Mevrouw Rajkowski, aan
u het woord.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank. Dank voor dit debat en voor de verduidelijkende antwoorden. Die waren zeker
verhelderend. Er is een aantal dingen waar we later op terugkomen. Ik ben nu even
aan het twijfelen. Wat mij betreft was de beantwoording van de Minister helder: een
wetsaanpassing is nu niet nodig – begin 2026 is eigenlijk ook wel weer heel snel,
in wetgevingstermijnen – maar op het moment dat zij wel een aanpassing nodig heeft,
komt zij terug naar de Kamer. Ik denk dat ik het bij die toezegging ga laten, maar
ik kijk wel even waar collega’s schriftelijk mee komen.

De voorzitter:

De heer Deen hoeft geen tweede termijn. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil ook de Minister danken voor de beantwoording. Het blijft
zo’n ongelofelijk fundamenteel vraagstuk. Ik ben in ieder geval blij dat dat vandaag
weer is vastgesteld. Ik heb alleen wel wat dingen gemist. We hebben het ook al gehad
over een patstelling. Misschien zit ik dan ook wel een beetje in een patstelling.
Ik vind toch onvoldoende onderbouwd waarom er geen urgentie is tot wijziging. Ik had
er zeker mee kunnen leven als de Minister had gezegd: «Weet je, morgen kan dat gewoon
niet. Maar we zien de zorgen, en we moeten beter met elkaar in gesprek over hoe we
het dan wel gaan regelen.» Dat had ik heel erg gesnapt. Maar de beantwoording blijft
nu overeind op een aantal punten, namelijk «ze hebben eigenlijk geen punt, want het
is wel goed onderbouwd», of «er zijn wel genoeg waarborgen», of «dit en dit staat
niet in de wet». Ik ben het daar gewoon niet mee eens. Daarom zou ik wel een tweeminutendebat
willen aanvragen, om toch de mogelijkheid te hebben om voor de verbeteringen die ik
zie, die we misschien op dit terrein kunnen doen – ik snap dat dat niet meteen morgen
is – voorstellen in te kunnen dienen.

De voorzitter:

De heer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Ik denk dat we in ieder geval
voor pak ’m beet het komende jaar een tijdpad hebben. Er komt in het najaar informatie
en het jaarverslag bespreken we binnenkort sowieso. In het najaar komt er openbare
rapportage over criminele netwerken en begin volgend jaar komt de voortgangsbrief
er nog bij. Ik denk dus dat we daar veel in kwijt kunnen.

Er is iets waar ik nog mee zit, maar daar komen we misschien gewoon later op terug.
De Minister zegt dat het casuïstiek is, maar we hebben het er niet voor niks over.
Er is een verschil van inzicht. Dat staat ook in de brief van de Minister. De TIB
en de CTIVD zeggen dat de bevoegdheden alleen gemotiveerd zouden moeten worden met
intentie, capaciteit en activiteiten van criminele netwerken, maar de AIVD en de Minister
zeggen dat dat breder is en dat het standpunt van de TIB en de CTIVD niet voortvloeit
uit de wet of de wetsgeschiedenis. Volgens mij moeten we daar met elkaar wel wat mee.
Als de Minister zegt «voorlopig is dit werkbaar en met wat extra onderzoek komen we
daaruit», kan ik daarmee wachten tot we de volgende keer de wet bespreken, maar volgens
mij hebben we meer te doen alleen die beroepsmogelijkheid inregelen om hieruit te
komen. Ik zou dus graag in die vervolgstappen terug willen zien hoe de Minister daarmee
omgaat. Als ze dat nog kan toezeggen, ben ik daar voor nu gerust mee.

De voorzitter:

Dank. Ik heb zelf geen inbreng in de tweede termijn. Ik dank de Minister voor de beantwoording
in de eerste termijn vanaf deze plek en ik geef haar meteen het woord voor de tweede
termijn.

Minister Uitermark:

Voorzitter. Volgens mij heb ik één vraag gehoord en dat is de vraag van de heer Waveren
om een toezegging om nader in te gaan op ... U moet me even helpen met de exacte formulering.

De heer Van Waveren (NSC):

Het gaat eigenlijk over bladzijde 5 van de brief van de Minister. Daar staat onder
het begrip «non-target» dat de TIB en de CTIVD in hun brief stellen dat de AIVD alleen
bevoegdheden jegens de non-targets zou kunnen inzetten als het voldoende gemotiveerd
is enzovoort. De Minister schrijft daarachter: «Dit vereiste vloeit niet voort uit
de wet en vindt evenmin steun in de wetsgeschiedenis.» Daar lijkt toch echt een verschil
van inzicht te zijn over hoe dat beoordeeld moet worden. Ik wil nu nog niet zeggen
aan welke kant van die conclusie we als Nieuw Sociaal Contract gaan neerkomen, maar
ik vind wel dat het ook onze plicht is om daar een antwoord op te geven om te voorkomen
dat dit grijze gebied blijft bestaan en we in een dubbele werksituatie blijven zitten.

Minister Uitermark:

Ik kan toezeggen dat ik met een reactie zal komen op die vraag van de heer Van Waveren
over hetgeen staat op pagina 5 in de alinea boven het kopje Normbeeldonderzoeken.
Dat is specifiek waar u op doelt. Ik snap het nu beter. Het gaat om de non-targetsituatie.
Daar zal ik op terugkomen.

De voorzitter:

Op welke termijn?

Minister Uitermark:

Ik denk voor het tweeminutendebat.

De heer Van Waveren (NSC):

Het belang voor mij zit erin dat we een werkbare situatie creëren. Die wetgeving hebben
we ook niet zomaar aangepast. Wat mij betreft mag het ook gewoon bij het wetsvoorstel
begin volgend jaar; het kan daarbij meegenomen worden. Ik zou het jammer vinden als
we dan een wetsvoorstel krijgen met allemaal overwegingen, waarin bijvoorbeeld wel
die beroepsmogelijkheid gecreëerd wordt, maar niet dit dilemma weggehaald wordt. Dan
zitten we over anderhalf jaar hier met een brief van het beroepsorgaan dat dan schrijft:
we vinden dat de AIVD niet doet wat ze mogen doen. Ik vind dat we en het inhoudelijke
dilemma en de proceskant moeten oplossen. Dat mag ook bij de wet volgend jaar.

Minister Uitermark:

Dan heb ik de heer Van Waveren goed gehoord. In januari wordt de nieuwe wet in consultatie
gebracht. Dan is het nog geen nieuwe wet. Ik zal dit punt meenemen in de herziening.
Dat kan ik toezeggen.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor haar tweede termijn. Dan zijn de volgende toezeggingen gedaan
door de Minister.

− De eerste toezegging. De Minister komt bij de algehele herziening van de Wet op de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 terug op de mogelijkheid van de AIVD om
bij het afwijzen van een last door de TIB niet een geheel nieuwe last te hoeven indienen,
maar enkel op het onvoldoende gemotiveerde onderdeel aanvullende onderbouwing te geven.
Dit is een toezegging aan het lid Rajkowski.

− De tweede toezegging. De Minister komt schriftelijk terug op wat zij op pagina 5 in
haar Kamerbrief schrijft over de inzet van de bevoegdheden bij non-targets. Dit is
een toezegging aan het lid Van Waveren.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA.

Dit was het. Ik dank de Minister voor haar inbreng en ook de aanwezige Kamerleden.
Dank jullie wel. Ik sluit hierbij de vergadering.

Sluiting 20.21 uur.