Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 24 april 2025, over Juridische beroepen

Nr. 973
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 juni 2025

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 24 april 2025 overleg gevoerd
met de heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming, over:

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 mei 2024 inzake reactie op
verzoek commissie over het bericht Meer malafide letselspecialisten, branche wil er
beschermd beroep van maken (Kamerstuk 36 410 VI, nr. 98);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 juni 2024 inzake kabinetsreactie
WODC-onderzoek naar «oneigenlijk gebruik» van proceskostenvergoedingen (Kamerstuk
29 279, nr. 864);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 juni 2024 inzake beleidsreactie
zbo-evaluatie Bureau Financieel Toezicht (Kamerstuk 25 268, nr. 227);

− de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 9 september 2024 inzake toezicht
advocatuur (Kamerstuk 31 753, nr. 289);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 september 2024 inzake uitspraak
Raad van Discipline over de landsadvocaat (Kamerstuk 36 410 VI, nr. 105);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 oktober 2024 inzake kosten
landsadvocaat over 2023 en opvolging aanbevelingen commissie-Silvis (Kamerstuk 36 600 VI, nr. 11);

− de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 14 november 2024 inzake WODC-onderzoek
naar de staat van het notariaat (Kamerstuk 29 279, nr. 914);

− de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 25 oktober 2024 inzake reactie
op het verzoek van het lid Smitskam, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 19 september 2024, over incidenten met strafadvocaten (Kamerstuk 31 753, nr. 291);

− de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 30 januari 2025 inzake WODC-onderzoek
De beloning van curatoren bij lege boedels (Kamerstuk 33 695, nr. 23);

− de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 5 februari 2025 inzake monitoring
tolkdienstverlening (Kamerstuk 29 936, nr. 76);

− de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 17 februari 2025 inzake voortgang
toezicht advocatuur (Kamerstuk 29 279, nr. 926);

− de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 28 maart 2025 inzake invoeringstoets
Wet kwaliteit incassodienstverlening (Kamerstuk 35 733, nr. 18);

− de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 18 april 2025 inzake WODC-onderzoek
Evaluatie Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen (Kamerstuk
34 145, nr. 23);

− de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 18 april 2025 inzake beleidsreactie
op het onderzoeksrapport Een sociaal notariaat? Toegankelijkheid notariële dienstverlening
voor burgers en kleine bedrijven (Kamerstuk 29 279, nr. 953);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 april 2025 inzake reactie
op de motie van de leden Palmen en Van Nispen over een brief over de stand van zaken
rond de aanbevelingen van de commissie-Silvis (Kamerstuk 36 600 VI, nr. 87) (Kamerstuk 36 600 VI, nr. 137).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pool

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Pool

Griffier: Paauwe

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Eijk, Koops, Mutluer, Van Nispen,
Pool, Smitskam en Wijen-Nass,

en de heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Een hele goede middag, dames en heren. Het is 14.30 uur op 24 april 2025. Dat betekent
dat ik dit commissiedebat Juridische beroepen bij dezen open. Welkom aan onze Staatssecretaris
Rechtsbescherming. Hartstikke fijn dat u er bent. Welkom aan de leden. We hebben in
de eerste termijn een spreektijd van vier minuten en drie interrupties per persoon.
Bij dezen zou ik graag de heer Koops als eerste het woord willen geven.

De heer Koops (NSC):

Dank u, meneer de voorzitter. Bij Voorjaarsnota is 30 miljoen euro uitgetrokken voor
het verbeteren van de mate waarin sociale rechtshulp wordt gefinancierd. Na mijn oorspronkelijke
blijdschap daarover bleek dat die 30 miljoen pas vanaf 2027 beschikbaar is. Dat houdt
in dat we wat betreft de financiering van rechtshulp een gat hebben tussen nu en 1 januari
2026. Wat is nu de aanleiding om daar in dit debat opnieuw over te beginnen? Dat is
omdat het beroep van advocaat bij uitstek een juridisch beroep is. Daarmee plaats
ik hier dan meteen mijn allereerste zorg over de sociale advocatuur. We moeten hier
twee dingen uit elkaar halen. Die 30 miljoen is in principe bedoeld om het systeem
van vergoedingen in een concrete zaak up-to-date te houden, bij te werken naar de
normen van de tijd en het mogelijk te maken om voldoende geld te verdienen op het
moment dat je alleen maar dat soort zaken doet. Dat is de kern van die 30 miljoen.
Een tweede probleem is aan de orde geweest bij de financiering van de rechtshulp,
maar valt daar strikt genomen niet onder. Dat is simpelweg het uitsterven van de sociale
advocatuur als zodanig, het in hoog tempo afnemen van het aantal mensen die daar hun
werk van maken. Ik weet heel zeker dat iedereen hier aan deze tafel over één ding
hetzelfde denkt: dat moet niet gebeuren. Er moet een aanbod van sociale advocatuur
zijn in de regio's en in de steden. We weten allemaal waar we het nu over hebben,
want dit gezelschap heeft ook de vorige debatten gedaan.

Mijn vraag aan de Staatssecretaris betreft het in stand houden, het voorkomen van
het uitsterven van de sociale advocatuur. Dat is dus wat anders dan de vergoeding
per punt, om het zo uit te drukken, of de vergoeding van een handeling. Het staat
voor Nieuw Sociaal Contract volkomen vast dat wij niet kunnen wachten tot 1 januari
2027 met het maken van een plan en het in werking laten treden van een plan om dat
voornoemde uitsterven te voorkomen. Dat moet gewoon sneller. Mijn eerste vraag aan
de Staatssecretaris is dan ook om te reflecteren op specifiek die opmerking over haast.
We moeten iets doen per 1 januari 2026. In het vervolg op het antwoord dat de Staatssecretaris
gaat geven, waarbij ik hoop hem in een hoekje te duwen omdat hij het er bezwaarlijk
mee oneens kan zijn, gaat het om: hoe moeten we daar nou mee omgaan per 1 januari
2026? Daarbij denk ik vooral aan het rapport dat is opgesteld en de adviezen die zijn
gegeven door de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland, de VSAN. Die hebben een specifiek
op het aannemen van advocaat-stagiairs gericht advies geschreven. Daar hoort ook een
bepaald kostenplaatje bij. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is in hoeverre hij achter
dat advies staat. Ik vraag hem om daarbij ook te reflecteren op het feit dat de VSAN
tot op zekere hoogte een «lobbyvereniging» kan worden genoemd, want zij melden zich
hier voor de belangen van de sociaal advocaten. Dat bijt zich als het ware in de staart,
want het is natuurlijk helemaal geen lobbyvereniging. Zij lobbyen eigenlijk voor de
honderdduizenden mensen die jaarlijks door de sociaal advocaten worden bijgestaan.
Dát is waar zij voor lobbyen. Aan de ene kant kan je dus zeggen dat ze voor eigen
parochie preken door te zeggen dat er meer stagiairs bij moeten komen. Daar staat
tegenover dat die honderdduizenden mensen in de kou komen te staan als wij hun adviezen
niet opvolgen. De vraag is dus of de Staatssecretaris wil ingaan op de kwaliteit van
het advies van de VSAN en of hij wil toezeggen het geld vrij te maken, bij wijze van
incidentele investering, per 1 januari 2026 om een start te maken met het opleiden
van die stagiairs, en daarmee het uitsterven te voorkomen.

Dat is mijn eerste onderwerp, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

U bent al wel bijna door uw tijd heen. U heeft in elk geval een interruptie van de
heer Van Nispen. Laten we daarmee beginnen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb de heer Koops heel hoog zitten, maar ik vind het echt heel erg moeilijk om
te luisteren naar dit pleidooi van NSC voor de sociale advocatuur. Want waar haal
je het lef vandaan? Echt, waar haal je het lef vandaan als je afgelopen dinsdag de
kans had om moties te steunen die precies dit doen wat NSC hier nou zit te bepleiten?
Nog geen twee dagen nadat je tegen dertien moties hebt gestemd die allemaal precies
dit doen wat de heer Koops nu wil, namelijk voorkomen dat de sociale advocatuur uitsterft,
iets doen met het rapport van de wetenschappelijke commissie-Van der Meer, iets doen
met de aanbevelingen van de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland? Dat is natuurlijk
geen lobbyorganisatie, maar een organisatie die opkomt voor een grondrecht, de toegang
tot het recht voor iedereen. Ik vind het dus echt heel moeilijk om hiernaar te luisteren.
Ik vind het ook heel ingewikkeld dat de heer Koops zegt dat pas na de onderhandelingen
over de Voorjaarsnota bleek dat het in 2027 was. Wat hebben jullie daar dan zitten
doen als onderhandelende partijen?

Maar goed, laat ik proberen – ik doe mijn best – het toch positief te formuleren in
een vraag. Nu gaan we het namelijk weer netjes aan de Staatssecretaris vragen. Dan
komt er weer een tweeminutendebat, dan ga ik weer moties indienen en dan stemt NSC
toch weer tegen al die moties. Wat gaat de heer Koops, wat gaat NSC vandaag als eis
op tafel leggen? Leg het niet meer neer als vriendelijke vraag aan de Staatssecretaris,
want we weten al wat het antwoord is. Wat voor motie gaat de heer Koops na dit debat
concreet indienen om die sociale advocatuur te helpen? Ik wil dat nu echt heel concreet
hebben, want anders, als je toch alles wegstemt, is het weer loos geleuter in de ruimte.

De heer Koops (NSC):

Het is niet mijn gewoonte – het is hier überhaupt niet de gewoonte, denk ik – om mijn
spreektijd te gebruiken om complimenten uit te delen. Ik meen dat ik dat in een halfjaar
één keer heb gedaan, namelijk aan de Staatssecretaris. Dit wordt dus de tweede keer,
nu aan de heer Van Nispen. Dat doe ik omdat meneer Van Nispen al zeker tien jaar lang
opkomt voor de belangen van de sociale advocatuur en voor de mensen die niet zonder
die sociale advocatuur kunnen. Ik heb in het verleden op hem gestemd, dames en heren,
voordat Nieuw Sociaal Contract bestond. Dat is gewoon een gegeven. Dat wou ik hier
even gezegd hebben.

Dat gezegd hebbende wist ik dat de heer Van Nispen een dergelijk commentaar zou gaan
formuleren. Dat is geen geheim of iets dergelijks, want ik weet heel goed waar meneer
Van Nispen voor staat. Ik weet ook heel goed wat er in die moties stond. Ik heb me
ook beraden over waarom ik nou inderdaad tegen de voornaamste motie heb gestemd. Hier
komt het antwoord: ik vind, Nieuw Sociaal Contract vindt, dat de Staatssecretaris
en het kabinet de gelegenheid moeten krijgen om waar te maken wat de Staatssecretaris
heeft aangekondigd. Dit is geen geleuter. De vorige keer dat we «leuterden», leverde
dat structureel 30 miljoen euro per jaar op vanaf 1 januari 2027. Dat gaat dus niet
de ruimte in, als het ware. Dat heeft tot een uiterst concreet en aanwijsbaar resultaat
geleid.

Verder heb ik zojuist mijn vraag zo geformuleerd dat ik vraag om een toezegging: «Kan
de Staatssecretaris toezeggen dat dat geld beschikbaar wordt gemaakt om stagiairs
op te leiden in het traject dat leidt tot het zijn van een volwaardig sociaal advocaat?»
Op dat punt vraag ik om een toezegging. Bij het uitblijven van een dergelijke toezegging
zal er, expliciet daarop ziend, een motie komen en een tweeminutendebat worden aangevraagd.
Hoe dat dan ook precies vorm krijgt, mijn streefdatum, de streefdatum van Nieuw Sociaal
Contract is 1 januari 2026. Ik beschouw het absoluut als een lacune in de uitkomst
van de onderhandelingen over de Voorjaarsnota dat daar op dit moment niet in is voorzien.
Dat is een lacune die op de een of andere manier moet worden opgevuld en hersteld.
Als er na 25 uur achter elkaar onderhandelen over werkelijk alles wat voor Nederland
van belang is bepaalde uitkomsten van komen, kijk ik, kijkt Nieuw Sociaal Contract
in de eerste plaats naar of het geheel van die uitkomsten aanvaardbaar is. En ja,
dat is het.

Dat neemt niets van mijn persoonlijke frustratie weg over het feit dat we niets in
handen hebben per 1 januari 2026. Ik schaar mij simpelweg aan de zijde van de heer
Van Nispen, als hij zijn frustratie daarover op een iets andere manier onder woorden
brengt. Dat is mijn antwoord. Ik wil gewoon dat dat geld er per 1 januari komt voor
de nieuwe stagiairs. Dit is het commissiedebat Juridische beroepen. Hier hebben we
het over het uitsterven van een onmisbaar vak en inderdaad over de invulling die aan
een grondrecht moet worden gegeven. Ik moet er niet aan denken dat de VSAN ertoe wordt
gebracht om naar de rechter te stappen om daar af te dwingen wat hier gewoon hoort
te gebeuren bij wijze van goed beleid en goed bestuur. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft een tweede vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Goed, dus dan eisen we vandaag van de Staatssecretaris dat het noodplan van de Vereniging
Sociale Advocatuur Nederland, dat goed in elkaar zat, in ieder geval per 1 januari
2026 wordt ingevoerd. Dat is niet gratis, zeg ik tegen de heer Koops. Ik reken daarvoor
in ieder geval op NSC. Als NSC daar niet zelf een motie voor indient, zullen wij dat
natuurlijk wederom doen.

Het tweede, dat volgens mij dan ook in één moeite door kan, is die 30 miljoen. Het
had 40 miljoen moeten zijn volgens het rapport van de commissie-Van der Meer, maar
het is 30 miljoen geworden in de Voorjaarsnota; het is maar waar je trots op bent.
Niemand moet natuurlijk 25 uur achter elkaar onderhandelen, want daar krijg je ongelukken
van. Dat blijkt ook hier weer. Die 30 miljoen is afgesproken, maar na de onderhandelingen
blijkt dat je het verkeerde jaartal hebt opgeschreven. Hoe kun je nou zeggen dat je
dat per 2027 doet? Dat had natuurlijk per 2026 moeten zijn. De Minister van Financiën
heeft allerlei posten met geld naar voren heeft gehaald. Ik ga in ieder geval eisen – ik
hoop dan ook NSC met hun mooie woorden aan mijn zijde te vinden – dat we dat geld
van 2027 een jaar naar voren halen, naar 2026. Dat doet financieel nagenoeg geen pijn.
Dat kan. Dat kun je regelen. Dat zal ook mijn voorstel zijn. Ik hoop dat de heer Koops
zich daar ook achter schaart. Dan mag hij die motie indienen. Ik zal dan niet flauw
doen en ’m gewoon steunen. Graag een antwoord daarop.

De heer Koops (NSC):

Over de inhoud van die moties kom ik gegarandeerd nog te spreken, maar ik ga wel nu
meteen, bij wijze van reactie, vragen aan de Staatssecretaris of het mogelijk is om
30 miljoen van 2027 een jaar naar voren te schuiven. Zo niet, waarom niet? Zo wel,
waarom wel? De vraag is hier of ik dit kan eisen. Daarbij acht ik mij, tragisch genoeg,
gebonden aan de afspraken die op dit moment gelden tussen de coalitiepartijen. Dat
is iets wat fundamenteel tussen de heer Van Nispen en mij in zit. Die afspraken gelden
voor de coalitiepartijen. Ik heb me daaraan te houden op dit moment. Dat is waarom
ik zo aarzelend antwoord geef en ruim baan geef aan het kabinet om het enige echt
goede te doen.

Meneer de voorzitter, ik weet niet meer hoeveel tijd ik nou nog overheb.

De voorzitter:

Eerst even kijken of dit antwoord voldoende was voor de heer Van Nispen op dit punt.
Dat is het geval. U was door uw tijd heen, maar ik geef u nog een halve minuut de
tijd om af te ronden.

De heer Koops (NSC):

Ik leg op tafel dat de landsadvocaat heeft opgetreden voor de rechtbank in Den Haag
in een geschil over de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van die rechtbank als
direct gevolg van de daar in het verleden actieve «liegende rechter». Dat geschil
sleept al 30 jaar. Ook die liegende rechter – ik zal zijn naam voor het gemak hier
niet noemen, maar iedereen weet wie ik bedoel – kreeg de bijstand van dezelfde landsadvocaat.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is om te reflecteren op het simpele feit dat de
landsadvocaat dus twee partijen heeft bijgestaan die een reusachtig conflict met elkaar
hadden. Hoe is dat nou mogelijk? Wil de Staatssecretaris daarbij ook ingaan op de
redenen om de landsadvocaat in de toekomst in te schakelen?

Heb ik nog tien seconden over, meneer de voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Koops (NSC):

Dat is mooi.

Ik wijs op het kennisinstituut dat gekoppeld is aan de Raad voor Rechtsbijstand, dat
als taak en doel heeft voor te lichten op het gebied van tolken. Het is mij ter ore
gekomen dat een aantal leden van dat kennisinstituut een dubbele pet ophebben. Aan
de ene kant adviseren zij de Raad voor Rechtsbijstand en aan de andere kant verdienen
zij geld aan het bemiddelen voor tolken, als die worden ingeschakeld voor rechtszaken.
Zij preken dus daadwerkelijk voor eigen parochie. De vraag is of die dubbele pet wenselijk
wordt geacht.

De voorzitter:

Goed. Hartelijk dank. U heeft een derde interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zou de heer Koops nog willen vragen om op twee punten in te gaan. Het eerste punt
is de volgens mij op dit moment nog steeds zeer onredelijke vergoeding voor tolken
en vertalers, die te maken hebben met de ingevoerde marktwerking, met allerlei perverse
effecten, waardoor veel gerechtstolken nu niet of nauwelijks meer voor de overheid
willen werken. Ik wil hem uitnodigen om daarop in te gaan. Het tweede punt is weer
een heel ander punt. Is de heer Koops ook principieel van opvatting dat er eigenlijk
in Nederland een sociaal notariaat zou moeten komen? Zou hij ons pleidooi daarvoor
willen steunen?

De heer Koops (NSC):

Als het gaat om de vergoedingen voor de tolken, is het een feit dat de marktwerking
heeft geleid tot erbarmelijke omstandigheden voor een groot aantal tolken en tot een
ontoelaatbare achteruitgang van de kwaliteit van de tolken. Dat zeg ik zonder aanzien
des persoons. Het is een verschrikking dat op dit moment op een gekunstelde manier
extra reistijd wordt gecreëerd om de tolken hier überhaupt de kans te geven te overleven.
Kortom, de marktwerking die destijds is gezocht, heeft buitengewoon slecht uitgepakt
voor het tarief waarvoor tolken op dit moment worden ingeschakeld en voor de idiote
manier waarop ze hun geld moeten verdienen, namelijk door urenlang in de trein te
gaan zitten voor een kort verhoor. Dat is een onbestaanbare situatie, waarvan ik bijna
zeker weet dat er zo meteen opnieuw op wordt ingegaan. Tolken zijn essentieel in een
in toenemende mate internationaliserende Nederlandse rechtspleging. Dat is het antwoord
op vraag één.

Dan over het sociaal notariaat. Zonder in detail te treden: in algemene zin sta ik
daar hartstikke achter. Daar sta ik hartstikke achter. Ik heb vroeger nog meegekregen
dat iedere notaris een eigen standplaats had. Dat leidde tot een vorm van kartelvorming
en tot te hoge tarieven voor producten die werkelijk iedereen, arm of rijk, nou eenmaal
moest hebben. Het initiatiefvoorstel van de heer Van Nispen voor een sociaal notariaat
is daar een perfect antwoord op. Je loopt natuurlijk meteen weer aan tegen de grenzen
van geld en dat soort dingen. Dat zal allemaal wel. Maar het beginsel, het uitgangspunt,
is uitstekend.

De voorzitter:

Oké. Hartelijk dank. Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is de heer Smitskam.

De heer Smitskam (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Momenteel zijn slachtoffers van letselschade onvoldoende beschermd
tegen de wisselende kwaliteit van de dienstverlening. De door de Kamer aangenomen
motie-Vondeling waarin wordt verzocht om van letselschadespecialist een beschermd
beroep te maken, is niet uitgevoerd door de vorige Minister. Maar er moet echt iets
veranderen, zodat slachtoffers beter beschermd worden tegen malafide letselschadebemiddelaars.
Daarom vraag ik de Staatssecretaris de mogelijkheid te onderzoeken om aansluiting
bij het Nationaal Keurmerk Letselschade wettelijk verplicht te maken voor iedere letselschadespecialist,
uiteraard met behoud van de reeds wettelijk verankerde Gedragscode Behandeling Letselschade.
Is hij daartoe bereid? Dit zorgt niet alleen voor uniforme kwaliteitsnormen en betere
bescherming van slachtoffers, maar versterkt ook het vertrouwen in de sector en maakt
toezicht en handhaving effectiever. De PVV ziet dat als een belangrijke stap naar
een betere, transparantere en rechtvaardigere letselschadepraktijk.

Voorzitter. In het verlengde daarvan het volgende. Juridische procedures zijn voor
veel burgers ingewikkeld, duur en onoverzichtelijk. Vaak ontbreekt het aan heldere
informatie om vooraf goed te kunnen inschatten welke advocaat, notaris of andere juridisch
adviseur betrouwbaar is, goed presteert en het vertrouwen verdient. Is de Staatssecretaris
bereid te onderzoeken wat er nodig is om de kwaliteit transparanter te maken?

Voorzitter. Verder wil ik het hebben over het toezicht op de advocatuur. Het functioneren
van sommige advocaten, zoals degenen die betrokken waren bij de zaak rondom Taghi,
werpt een ernstige schaduw op het gehele juridische systeem. Ze onderhouden nauwe
banden met criminele netwerken en participeren zelfs actief in praktijken die de rechtsstaat
ondermijnen. Ik vraag de Staatssecretaris hoe het kan dat leden van deze juridische
beroepsgroep verstrikt raken in zulke netwerken. Welke factoren liggen daaraan ten
grondslag? Gaat het om pure geldbelangen, de dreiging van geweld of afpersing of een
combinatie van financiële prikkels en intimidatie? Welke systemen binnen de advocatuur
en het justitiële apparaat hebben gefaald, waardoor deze verstrengeling onopgemerkt
kan doorgroeien? Ik vraag de Staatssecretaris wat er nodig is om herhaling in de toekomst
te voorkomen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. U heeft een interruptie van de heer Koops.

De heer Koops (NSC):

De heer Smitskam stelt drie onderwerpen aan de orde, die wat mij betreft alle drie
even relevant zijn. Mijn interruptie krijgt dus een overeenkomstig lange duur, ben
ik bang. Eerst gaan we het hebben over de bemiddelaars bij letselschade en over het
verkapte voorstel dat de PVV in feite doet, vermomd als vraag aan de Staatssecretaris.
Is hierbij het idee van de PVV dat de kosten gelijk blijven voor de persoon die een
dergelijke bemiddelaar nodig heeft?

Het tweede onderwerp zag op ... Wat was het nou? Wat was uw tweede onderwerp? Sorry.

De heer Smitskam (PVV):

Ik vraag of het mogelijk is om te onderzoeken of we aansluiting bij het Nationaal
Keurmerk Letselschade wettelijk verplicht kunnen maken. Ik had het over uniforme kwaliteitsnormen,
een betere bescherming voor de slachtoffers en in het verlengde daarvan over de juridische
procedures ...

De heer Koops (NSC):

Juist.

De heer Smitskam (PVV):

... die onduidelijk zijn voor heel veel burgers.

De voorzitter:

Ja. Meneer Koops, houdt u het gewoon even bij één interruptie, één vraag. We gaan
niet de hele spreektekst beoordelen via een interruptie, zeg maar. Dus u stelt gewoon
even de vraag en dan ...

De heer Koops (NSC):

I stand corrected. Het ging om het inzichtelijk maken van de kosten die gemoeid zijn
met het voeren van een juridische procedure. Betrekt de PVV daarbij ook de noodzaak
om een dergelijke procedure te voeren? Kortom, gaat het ook om een advies over of
het echt nodig is om een dergelijke procedure te beginnen?

Het derde punt ging over de schokkende arrestaties van advocaten in verband met de
zaak-Taghi. Die hebben kennelijk iets niet goed gedaan. Is de heer Smitskam het met
mij eens dat de Staatssecretaris hier niet gevraagd wordt om te reflecteren op de
inhoud van die vervolgingen, de redenen van de arrestaties, maar dat de vraag er met
name op is gericht te weten te komen wat wij als Kamer kunnen doen om ervoor te zorgen
dat advocaten niet in een corrupt netwerk verstrikt raken, onder druk gezet worden
of gechanteerd worden? Kortom, wat kunnen wij doen in afwachting van de afloop van
de strafzaken, die misschien nog wel jaren duren?

De heer Smitskam (PVV):

Op uw tweede vraag kan ik bevestigend antwoorden. De eerste vraag betreft de kosten.
Zover ben ik nog niet. Mijn primaire vraag aan de Staatssecretaris is of hij wil kijken
naar de mogelijkheid om letselschadespecialisten verplicht tot een keurmerk te laten
toetreden, zodat zij beter gecontroleerd worden.

De voorzitter:

Was dat voldoende, meneer Koops? Wilt u nog een tweede vraag stellen?

De heer Koops (NSC):

Alleen nog eventjes over de advocaten in de Taghi-zaak die nu gearresteerd zijn. Klopt
het dat meneer Smitskam aan de Staatssecretaris vraagt wat wij nu al kunnen doen?

De heer Smitskam (PVV):

Ja, dat is correct.

De voorzitter:

Hartstikke mooi. Continueert u uw betoog.

De heer Smitskam (PVV):

Ik ga verder. Hoe denkt de Staatssecretaris over een wettelijk voorschrift voor een
verplichte integriteitsscreening bij elke advocaat die een strafzaak van grote maatschappelijke
impact voert, zoals de zaak-Taghi?

Tot slot, voorzitter. De tuchtrechtspraak verloopt vaak traag. Het komt voor dat advocaten
pas jaren na klachten worden gesanctioneerd. Hoe gaat de Staatssecretaris versnelling
en effectiviteit van de tuchtrechtprocedure afdwingen? Een toekomstige onafhankelijke
toezichthouder beperkt zich mogelijk tot een extra laag monitoring, terwijl misstanden
vaak pas na de feiten zichtbaar worden. Is de Staatssecretaris bereid ook de mogelijkheid
van preventieve audits bij advocatenkantoren te onderzoeken?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

U hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Gerechtstolken en vertalers zijn door de politiek overgeleverd aan de grillen van
de markt. Ze zijn daarmee een speelbal van de bemiddelaars geworden. Ze krijgen geen
redelijke vergoeding meer en willen nu steeds vaker niet meer voor de overheid werken.
Dat is een heel groot probleem en daaruit blijkt hoe cruciaal tolken en vertalers
zijn voor onze rechtsstaat; dat wisten we natuurlijk al. De Staatssecretaris zet met
zijn brief ministapjes, zoals onderzoek naar het vergoeden van voorbereidingstijd
van tolken en onderzoek naar de vergoeding van de normregel voor vertalers. Kan dit
met spoed? Het duurt namelijk al zo ontzettend lang. We moeten echt toe naar redelijke
tarieven. Kijk voor het tarief voor de vertalers bijvoorbeeld naar Duitsland. Zorg
voor vaste en reële tarieven voor tolken. Betaal de bemiddelaars alleen voor het bemiddelen.
Dan zijn we ook van die malle en oneerlijke onderhandelingen af tussen de tolk en
de bemiddelaars. Dat willen de bemiddelaars eigenlijk zelf ook; zie hun brieven daarover.
Graag een reactie.

In onze aangenomen motie staat dat we de cijfers willen over de inzet van tolken bij
OM-opdrachten, gespecificeerd per taal. Waarom krijgen we die niet, vraag ik de Staatssecretaris.
Ook vragen de tolken en vertalers, terecht, vind ik, om een onafhankelijk klachtenloket
over de bemiddelaars. Dat was toegezegd, toen toch weer niet, want je kunt toch klagen
bij de bemiddelaars zelf? Maar dat is onvoldoende. Het moet daar los van staan. Graag
een toezegging hierop van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Het onderzoek naar het sociaal notariaat leest als één lang en goed pleidooi
voor de invoering van het sociaal notariaat. Het is bijna een-op-een de initiatiefnota
die ik hierover eerder al publiceerde. We hebben namelijk sociale advocatuur. Waarom
hebben we dan geen sociaal notariaat in Nederland? Rechtszekerheid en rechtvaardigheid
is voor iedereen belangrijk, ook als je niet voldoende geld hebt om het tarief te
betalen of als je niet weet wat je eigenlijk zou moeten regelen. Denk daarbij aan
sommige ouderen, mensen met een beperking en laaggeletterden. Voor sommige mensen
is een testament gewoon hartstikke belangrijk in hun levenssituatie. Die leemte in
de toegang tot het recht blijkt heel duidelijk uit het onderzoek. Kortom, er moet
een sociaal notariaat komen. Dat is de enige conclusie die je dan kunt trekken. Ook
de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie is uitgesproken voorstander. Ik denk dat
de Staatssecretaris dat volgens mij zelf ook wel ziet, als hij eerlijk is. Maar als
puntje bij paaltje komt, komt het er niet en kiest de Staatssecretaris voor het sleutelen
aan een kansloos wetsartikel. Dat gaat ’m gewoon niet worden. Een ander scenario,
aansluiten bij het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand, is veel beter. Dat weten
we eigenlijk. Het zit weer vast op de vraag hoe we dat zouden moeten gaan betalen.
Dat is hartstikke zonde. Als het niet in één keer kan, kunnen we dan in ieder geval
met een proef beginnen om te kijken of dit kan slagen, bijvoorbeeld in een voorziening
in de buurt, zoals het Huis van het Recht in Heerlen of in Breda? Graag een reactie,
zodat we in ieder geval het recht en de rechtvaardigheid dichter bij mensen gaan brengen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Koops.

De heer Koops (NSC):

Ter verheldering, bedoelt u een soort van lokale steekproef? Het lid Van Nispen gaf
zojuist zo'n Huis van het Recht als voorbeeld. Bedoelt u een proef die beperkt is
tot een bepaald werkgebied? Is dat het idee?

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor de vraag. Mijn voorstel vandaag is een proef in een bepaalde regio. We zien
namelijk grofweg twee problemen. Er zijn er wel meer, maar laat ik het tot twee beperken.
Sommige mensen lopen tegen een te hoog tarief aan, kunnen dat niet betalen en doen
daardoor geen beroep op een notaris, met later allerlei juridische problemen van dien,
waardoor je soms duurder uit bent. Die mensen moeten nu al op grond van artikel 56
van de Wet op het notarisambt eigen bijdrages betalen waar je u tegen zegt. Die zijn
veel te hoog en daarom moet er een sociaal notariaat komen.

Maar een ander probleem, en dat lossen we ook op met mijn voorstel voor een proef,
is dat mensen de notaris niet weten te vinden. Mensen die een juridisch probleem of
een sociaal-juridisch probleem hebben, kunnen dan binnenlopen in een Huis van het
Recht en hun probleem op tafel leggen. Daar heb je dan deskundige medewerkers, die
zeggen: «Hé, meneer of mevrouw, maar u heeft eigenlijk een notaris nodig. Weet u,
die is overmorgen aanwezig op deze vestiging. Die kan u helpen.» Dat kan dan tegen
het verlaagd tarief dat we in die ene regio hebben georganiseerd.

Voorzitter. Ik zeg daar nog wel één ding bij, want ik heb mijzelf de vraag gesteld:
als je dit, wat volgens mij in het hele land zou moeten gebeuren, tot één regio zou
gaan beperken, leidt dat dan niet tot rechtsongelijkheid? Heb je dan in de regio Zuid-Limburg,
in het Huis van het Recht in Heerlen, een betere situatie? Ik vind dat we die vraag
moeten stellen, maar ik vind ook dat we de angst daarvoor niet leidend moeten laten
zijn in het toch eens proefondervindelijk kijken of dat een oplossing zou kunnen zijn
voor het niet kunnen betalen en het niet kunnen vinden van een notaris. Ik heb mezelf
die kritische vraag gesteld en ik denk dat mijn antwoord is dat we dit toch moeten
gaan uitproberen. Dat zal, denk ik, toch ook niet helemaal gratis zijn. Maar er zijn
notarissen – voorzitter, daarmee rond ik af, dit antwoord in ieder geval – die dit
ook al doen, voorheen in de regio Den Bosch, inmiddels in Sittard. Laten we dus in
gesprek gaan met de KNB, met de notarissen die dit nu al pro Deo aan het doen zijn,
en kijken of we dit kunnen gaan uitproberen in een regio. Ik zou vinden dat er budget
voor moet zijn, maar als dat het struikelblok is, laten we dan toch kijken of we het
binnen de marges wél kunnen gaan organiseren. Volgens mij is het te belangrijk om
er nu niks mee te doen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Is dat voldoende, meneer Koops? Dat is zo. Dan mag de heer Van Nispen
verder met zijn betoog.

De heer Van Nispen (SP):

Ik was aangekomen bij faillissementsfraude, weer een heel ander onderwerp. Dat is
een groot probleem, al jaren. De SP heeft in het verleden tal van voorstellen gedaan.
Nu ligt er een onderzoek waaruit blijkt hoe schadelijk fraude bij faillissementen
is. De schade is 1 miljard, naast het geschonden vertrouwen. De pakkans is heel laag,
omdat de boedel leeg is en alle onderzoeken niet gefinancierd worden. Ook dit onderzoek
legt feilloos alle problemen bloot, en de oplossingen, want als je ervoor kiest dat
curatoren ook bij lege boedels fraude en onrechtmatigheden onderzoeken, dan moet je
er ook voor betalen. Anders moet je er een opsporingstaak van maken bij politie, Openbaar
Ministerie en FIOD. Maar daar kiest de Staatssecretaris niet voor. Ook hier dreigt
een probleem, faillissementsfraude, niet opgelost te worden omdat er eigenlijk geen
geld voor is, wat ik een best wel slechte zaak vind. Maar ook zijn hier twee andere
creatieve oplossingen. Eén is een drempel bij faillissementen, dus dat er nog geld
in de boedel moet zitten. Dat lijkt me niet onredelijk. Twee is een afdrachtsplicht
voor separatisten zoals banken. Ook dat is volstrekt gerechtvaardigd als je ziet hoeveel
er na faillissementen naar banken gaat en hoe weinig naar andere schuldeisers. Kortom,
laat de banken meebetalen voor het opsporen van de fraude bij faillissementen. Worden
deze oplossingen ook nadrukkelijk meegewogen, vraag ik aan de Staatssecretaris. Hoe
wordt recht gedaan aan de motie-Ellian/Van Nispen, die zegt dat er altijd onderzoek
moet worden gedaan naar faillissementsfraude, omdat misdaad niet mag lonen? Graag
een reactie.

Tot slot, voorzitter. De landsadvocaat en vooral de handelwijze van het kantoor zijn
de SP al lang een doorn in het oog. Eigenlijk moet de Staat gewoon stoppen met dit
kantoor. Zolang dat niet gebeurt, moet je normale tarieven gaan betalen, want de inzet
van de landsadvocaat, waarbij de Staat procedeert tegen mensen, kost de belastingbetaler
40 miljoen euro per jaar. De SP stelt voor: verlaag het tarief van de landsadvocaat
tot het tarief van de sociaal advocaat. Want dat was toch zo redelijk, vraag ik aan
de Staatssecretaris. Graag een reactie op dit voorstel.

Als allerlaatste de aangenomen motie van NSC en SP, de motie-Palmen/Van Nispen, die
oproept tot minder inzet van Pels Rijcken en tot een jaarlijks overzicht. Dat wordt
allemaal maar een beetje moeizaam en halfhalf uitgevoerd. Ik vind dat we dat niet
moeten accepteren als Kamer, dus ik doe een dringend beroep op de Staatssecretaris
voor ruiterlijke en volledige uitvoering van die aangenomen motie.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Mevrouw Mutluer, aan u het woord.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Uiteraard zal ik ook even ingaan op de sociale advocatuur en het sociaal
notariaat, maar laat ik beginnen met het beroep van letselschadespecialist, een onbeschermd
beroep dat in feite iedereen mag uitoefenen en waarvoor weinig is geregeld. Er is
een keurmerk waar cliënten rekening mee kunnen houden, maar dat is geen verplicht
keurmerk. Je ziet ontzettend veel cowboys in deze branche die zich niet aan de gedragscode
houden. Heel veel kwetsbare mensen worden hierdoor geraakt. Denk aan misleidende reclame
en praktijken die neigen naar fraude en verduistering. Er is een WODC-onderzoek geweest.
Ik wil van de Staatssecretaris weten wat er is gedaan met dat rapport en wat hij samen
met zijn collega van Financiën gaat doen om deze branche in goede banen te leiden.

Dan de sociale advocatuur. Daar is het een en ander over opgemerkt. Ik steun in die
lijn alles wat collega Van Nispen daaromtrent heeft gezegd. Ook ik heb mijn zorgen
ten aanzien van de uitholling van deze zeer belangrijke beroepsgroep. Ik zou heel
erg graag zien dat we naast de sociale advocatuur straks ook een heel goed sociaal
notariaat hebben. Net zomin als dat de dikte van de portemonnee bepalend mag zijn
voor het verkrijgen van rechtsbijstand, mogen notariële diensten, waar iedere Nederlander
mee te maken kan krijgen, in mijn beleving niet onbereikbaar zijn omdat je ze niet
kan betalen.

Ook daar is een WODC-onderzoek over geschreven. Er worden vijf scenario's geschetst
om de toegang tot notariële dienstverlening voor financieel minder daadkrachtigen
te verbeteren. Eigenlijk zegt de Staatssecretaris in zijn reactie dat hij gaat kijken
of er maatwerk mogelijk is voor de eigen bijdrage die op basis van artikel 56 uit
de Wet op het notarisambt wordt gevraagd en of daar een levenstestament aan kan worden
toegevoegd. Om eerlijk te zijn vind ik dat echt veel te beperkt. Mijn suggestie is
om aan te sluiten bij het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Maar ik vind
het ook interessant – ik denk dat de heer Van Nispen er misschien ook oren naar heeft – om
te kijken of dat in combinatie gedaan kan worden met het scenario dat notarissen per
gepasseerde akte een bedrag storten in een fonds. Dat kan dan gebruikt worden om de
kosten voor het sociaal notariaat te dekken. Dat is een beetje een en-en. Daarmee
haal je misschien de financiële ingewikkeldheid weg. Ik had een interruptie verwacht,
maar ik krijg er geen. Dan ga ik verder. We wachten gewoon de reactie van de Staatssecretaris
af.

Dan iets over de advocatuur. Ook wij zien de laatste tijd dat de advocatuur onder
een vergrootglas komt te liggen vanwege het feit dat er zelfs enkele advocaten gearresteerd
zijn. In ieder geval ligt er over mevrouw Weski een toch wel schokkend rapport van
de inspectie. Ik ga nu niet op die concrete gevallen in, want dat is allemaal onder
de rechter. Maar het brengt me wel op het punt van de weerbaarheid van advocaten ten
opzichte van hun cliënten. Ik weet dat er maatregelen zijn getroffen ten aanzien van
voortgezet crimineel handelen vanuit de cel, dat er weerbaarheidstrainingen voor advocaten
komen en dat men een vertrouwensadvocaat kan inschakelen voor tips. Mijn vraag is
dan gelijk als volgt. Hoe vaak gebeurt dat? Welke vervolgstappen zijn er mogelijk?
Wat gebeurt er als een advocaat wil passen als hij gevraagd wordt voor de verdediging
van een cliënt die meent dat hij zijn advocaat kan gebruiken om zijn criminele activiteiten
vanuit de cel voort te zetten? Dat kan gevaarlijk zijn. Een cliënt die al meerdere
advocaten om die reden heeft zien verdwijnen, zal natuurlijk recht hebben op een nieuwe
advocaat.

Een NRC-columnist, Folkert Jensma, wees er een paar dagen geleden nog op dat een rechtzoekende
die geen advocaat bereid kan vinden om de verdediging op zich te nemen, op grond van
de Advocatenwet aan de deken kan vragen om een advocaat aan te wijzen. De deken kan
een dergelijk verzoek afwijzen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe vaak de
deken een dergelijk verzoek krijgt. Wat zijn gegronde redenen om dat af te wijzen?
En wat gebeurt er dan? Is er een situatie denkbaar waarin iemand die recht op een
advocaat heeft, die niet kan krijgen?

Ik rond af, voorzitter. We hebben er eerder op aangedrongen dat het toezicht op de
advocatuur onafhankelijk moest worden. Ik weet dat de NOvA nu zelf een onderzoek wil
gaan doen. Ik wil deze Staatssecretaris eigenlijk steunen in zijn oproep richting
de NOvA om voor de zomer met een eensluidend advies te komen. Ik wil van hem weten
hoe de NOvA hierop heeft gereageerd. Krijgen we daadwerkelijk richting de zomer een
advies? De tucht moet namelijk onafhankelijk en zo snel mogelijk komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik ben soepel met de spreektijd, maar dan moet ik wel streng zijn
op het aantal interrupties. Mevrouw Van Eijk, aan u het woord.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel. Ik ga ’m wel inkorten, hoor. Er is ook wat overlap met de inbreng van
de collega's voor mij, dus wellicht sla ik wat stukjes over. Ik wil vandaag graag
vier onderwerpen in het debat naar voren brengen.

Ten eerste het toezicht op de advocatuur. De VVD pleit voor een versterking en centralisering.
De aangenomen motie-Ellian verzoekt om zowel het toezicht als de klachtbehandeling
en het tuchtrechtelijk toezicht onder te brengen bij de OTA, een nieuw landelijk orgaan
binnen de NOvA. Aan de NOvA is gevraagd om een visie te vormen op het toezicht op
de advocatuur. Dat rapport wordt voor de zomer verwacht. Informatie over de voortgang
van het wetsvoorstel volgt in het najaar. De VVD kijkt uit naar de uitwerking en gaat
ervan uit dat we het wetsvoorstel voor het einde van het jaar in behandeling kunnen
nemen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

In de tussentijd zitten criminelen niet stil. De advocatuur staat onder druk door
de dreiging van ondermijnende criminaliteit. Het is van groot belang dat advocaten
hun werk ongestoord en onafhankelijk kunnen uitvoeren. Tegelijkertijd zijn er aanvullende
maatregelen nodig om misbruik van het systeem te voorkomen. De deken speelt een sleutelrol
als toezichthouder op advocaten. Advocaten die mogelijk betrokken zijn bij criminele
activiteiten, moeten zo snel mogelijk worden geïdentificeerd. Intensievere samenwerking
tussen de deken, het OM en de politie is daarbij belangrijk. Kan de Staatssecretaris
aangeven hoe dit nu loopt? Wat kan er wellicht beter?

Advocaten die verdachten die in verband worden gebracht met zware criminaliteit, bijstaan,
moeten beter beschermd worden tegen dreigingen. De NOvA heeft na eerdere aanhoudingen
van advocaten al een aantal maatregelen genomen. Denk aan de Taskforce Bescherming
tegen ondermijning, het vertrouwelijk melden van bedreigingen en weerbaarheidstrainingen.
Wat zijn hiervan de resultaten, vraag ik de Staatssecretaris. Is de praktijk inmiddels
zo dat advocaten, conform het advies van de NOvA, een cliënt in de ebi of AIT altijd
met zijn tweeën bezoeken?

Voorzitter. Mijn tweede punt betreft het notariaat. Het notariaat speelt een sleutelrol
in het tegengaan van fraude en ondermijning. Het huidige systeem biedt niet altijd
voldoende waarborgen om misbruik tegen te gaan. De VVD is voor versterking van gegevensdeling.
Zo kunnen notarissen beter samenwerken met andere professionals en overheidsinstanties.
Is er inmiddels een wet in werking getreden of in voorbereiding die dit regelt? Kunnen
mogelijkheden die digitale platforms bieden maximaal worden benut? Zo nee, wat is
daarvoor nodig? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Notarissen moeten verdachte transacties direct melden bij de autoriteiten. Dat kan
helpen om witwaspraktijken en andere vormen van financiële fraude sneller te identificeren.
Hoe is het op dit moment met de meldingsbereidheid, vraag ik de Staatssecretaris.

Ten derde de legeboedelproblematiek. Het is een hardnekkig probleem. Veel burgers
krijgen er mee te maken. Het kan niet zo zijn dat mensen achterblijven met onterecht
oninbare schulden en dat de Staat vervolgens opdraait voor de kosten van de afwikkeling
van deze boedels. Er zijn in het verleden tal van voorstellen gedaan om deze problematiek
aan te pakken. Denk aan een versoepeling van de administratieve verplichtingen voor
curatoren wanneer het duidelijk is dat er geen bezittingen in de boedel zijn en snellere
juridische procedures voor het vaststellen van de legeboedelstatus, waardoor curatoren
niet onterecht tijd en middelen hoeven te investeren in zaken die geen kans op succes
hebben. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Is of wordt er opvolging gegeven
aan deze voorstellen?

Voorzitter. Ten slotte de malafide letselschadespecialisten. Daar hebben mijn collega's
van PVV en GroenLinks-PvdA volgens mij de juiste vragen over gesteld. Daar sluit ik
volledigheidshalve bij aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Het woord is aan mevrouw Wijen-Nass.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik ga het hebben over iets anders dan de sprekers
voor mij. Ik ga het hebben over de sterke toename van het aantal procedures, over
de waardering van onroerende zaken, de WOZ, over de belasting op personenauto's en
motorrijwielen, bpm, en over verkeersboetes.

Vaak worden mensen in deze zaken namelijk geholpen door bedrijven die juridische ondersteuning
bieden zonder dat daarvoor betaald hoeft te worden. Dat heet «no cure, no pay», oftewel
«geen resultaten, geen betaling». Deze bedrijven brengen dus op voorhand geen kosten
voor hun diensten in rekening. In plaats daarvan wordt er afgesproken dat eventuele
proceskostenvergoedingen aan het bedrijf worden toegekend. De burger heeft hierdoor
gratis en eenvoudig toegang tot ondersteuning.

Dat type bezwaar- en beroepszaken heeft onder andere tot gevolg dat de keten overbelast
raakt. Naar aanleiding van deze problematiek is er een WODC-onderzoek geweest. Dat
biedt twee mogelijke maatregelen. De eerste is een regeling waarmee meer duidelijkheid
wordt verschaft aan de rechtspraak wanneer aanleiding kan bestaan voor een lagere
proceskostenvergoeding vanwege bijzondere omstandigheden. De tweede is regulering
van en toezicht op ncnp-markten.

Bij de eerste maatregel zegt de Staatssecretaris dat de proceskosten al aanzienlijk
zijn verlaagd. Kan hij wel toezeggen dat hij de vinger aan de pols houdt en dat hij
de Kamer erover informeert of de recente verlaging werkt?

Bij de tweede maatregel zegt de Staatssecretaris eerst te willen monitoren en de invoeringstoets
van de Wet herwaardering af te willen wachten. Naar aanleiding daarvan zal worden
bezien of de wetswijziging en de in gang gezette overige maatregelen het beoogde effect
hebben en of aanvullende maatregelen nog nodig zijn. Mijn fractie staat hier wel wat
kritischer in. Ik ben heel benieuwd of de Staatssecretaris in beeld heeft hoeveel
geld er jaarlijks uitgekeerd wordt aan de proceskostenvergoedingen in de specifieke
zaken waar ik het net over had. Kan hij dat uitsplitsen in bezwaar, beroep en hoger
beroep? Is hij, als hij dat niet in beeld heeft, bereid om dat uit te zoeken? Dat
kan eventueel op een later moment gedeeld worden. Deze zaken kosten namelijk niet
alleen direct, maar ook indirect heel veel geld. Vanuit ambtenaren, rechters en de
CVOM worden er per jaar enorm veel uren aan het werk besteed. Dat is tijd die wij
als BBB liever aan andere zaken besteed zien worden.

Ik denk ook dat wij nog eens kritisch moeten kijken naar de grens waarbinnen je in
bezwaar en hoger beroep kan gaan. Dan bedoel ik vooral het hoger beroep. Je kan namelijk
altijd in bezwaar en ook altijd in beroep, maar volgens de wet-Mulder kan je in hoger
beroep vanaf een boetebedrag van € 110. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de Staatssecretaris
in beeld heeft om hoeveel hogerberoepzaken we het hebben als het gaat om de wet-Mulder,
officieel de Wahv, de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften.
Ik ben benieuwd naar het aantal zaken waarover we het hebben. Stel dat we het bedrag
om in hoger beroep te gaan zouden verhogen met € 50. Hoeveel zaken zou dat dan misschien
kunnen schelen?

De BBB is van mening dat misschien ook moet worden bekeken of er een bezwaar- of beroepsmogelijkheid
minder kan. Je kan nu én in bezwaar én in beroep en dan nog een keer in hoger beroep,
en dat allemaal voor een boete van € 110. Mocht iemand zo lang doorprocederen, dan
is de rechtspraak drie keer belast met zoiets kleins. Is de Staatssecretaris bereid
om de mogelijkheid tot drie keer doorprocederen terug te schroeven tot twee keer bij
dit soort kleine zaken? Daar zou ik graag een reactie op krijgen.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de
zijde van de Kamer. Ik kijk naar de Staatssecretaris. Hoelang heeft hij nodig voor
het voorbereiden van de beantwoording? Ik schors tot 15.45 uur. Ik zie u dan.

De vergadering wordt van 15.11 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Goed, dames en heren, het is 15.45 uur. Bij dezen heropen ik het commissiedebat Juridische
beroepen van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. We zijn gebleven
bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De Staatssecretaris zal allereerst
ongetwijfeld een korte introductie houden, waarna hij overgaat tot de beantwoording
van de vragen van de leden. De leden hebben drie keer de mogelijkheid om te interrumperen.
Daarna gaan we door naar de tweede termijn. Allereerst is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter, dank u wel. Ik prijs me gelukkig om hier met uw Kamer bijeen te komen.
Het gaat vandaag namelijk om de juridische beroepen. Die zijn mij dierbaar. Advocaten,
notarissen en deurwaarders zijn dienaren van onze rechtsstaat. Het zijn drie klassieke
juridische beroepsgroepen, die ieder vanuit hun eigen verantwoordelijkheid en hun
eigen wettelijke rol een cruciale rol spelen in de rechtsstaat. Ze zorgen ervoor dat
de rechtsstaat dagelijks kan functioneren. Daar mogen we trots op zijn. Naast de klassieke
juridische beroepen zijn er ook nog andere beroepen die evenzeer van groot belang
zijn, maar op andere vlakken. Daarbij denk ik aan de incassodienstverlening, die onze
aandacht heeft, maar ook aan de curatele, het bewind en het mentorschap. Dat is vandaag
niet genoemd, maar ik wil het wel graag genoemd hebben. Het blijft essentieel om te
werken aan goede samenwerking binnen het stelsel. Daarbij denk ik vooral aan de tolken
en vertalers, met wie ik de afgelopen tijd intensief contact heb gehad. Het is namelijk
een gezamenlijk belang om het stelsel beter te maken.

Voorzitter. De blokjes zijn vandaag erg voor de hand liggend: we lopen gewoon de beroepsgroepen
af. Ik vermeld toch even dat ik begin met de advocatuur, inclusief het toezicht, en
de sociale advocatuur. Dan zal ik het hebben over het notariaat, dan over letselschade,
dan over tolken en vertalers. Dan zijn er nog een aantal andere vragen, waaronder
over de landsadvocaat en wat ik maar even de «legeboedelproblematiek» noem, voor zover
die raakt aan de juridische beroepsgroepen.

Over de advocatuur. Evident geldt dat de advocatuur een bijzondere positie inneemt
in onze rechtsorde. Ze is een van de hoekstenen van de rechtsstaat. Ze biedt toegang
tot het recht, zowel voor de minder als voor de meer gefortuneerden, met inbegrip
van het bedrijfsleven, zowel voor Nederlanders als voor niet-Nederlanders, zowel voor
mensen en bedrijven in Nederland als voor bedrijven die daarbuiten gevestigd zijn.
Onze rechtsstaat is er voor hen allen. Het is van belang dat die goed functioneert
en dat we oog hebben voor ieder van die verschillende justitiabelen.

De advocatuur is zo van belang dat ik uitzie naar de dag van 13 mei, waarop ik naar
Luxemburg reis, om daar voor Nederland als een van de eerste landen het verdrag van
de Raad van Europa ter bescherming van het advocatenberoep te tekenen. Dat verdrag
verandert voor ons niet zo heel veel, maar het is wel een heel belangrijk signaal
voor alle lidstaten van de Raad van Europa die besluiten te tekenen, maar ook voor
landen daarbuiten. Dat verdrag is namelijk een signaal in Nederland, maar ook in de
rest van de wereld. Uiteindelijk staat dat allemaal in het teken van de bescherming
van de advocatuur als hoeksteen van onze rechtsstaat.

De wettelijke kernwaarden voor de advocatuur zeggen het ook: cliënten van advocaten
moeten erop kunnen vertrouwen dat de advocaat onafhankelijk, partijdig – de advocaat
is er immers voor de cliënt; de gerechtvaardigde belangen van de cliënt zijn prioriteit
voor de advocaat – deskundig en integer is, en optreedt als vertrouwenspersoon. De
advocaat moet dus in vrijheid kunnen optreden, zo nodig ook tegen de overheid. Deze
rol veronderstelt dat de advocaat bij de beroepsuitoefening niet onderworpen is aan
het afleggen van verantwoording aan de Rijksoverheid. Bovendien veronderstelt die
rol dat diezelfde overheid voldoende afstand bewaart ten opzichte van de advocatuur.

In mijn brief van 17 februari heb ik u geïnformeerd over het onderzoek dat ik de NOvA
laat uitvoeren naar de kaders en inrichtingsmodaliteiten voor het klacht- en tuchtrecht
en voor het toezicht op de advocatuur. Ik ben blij dat de NOvA op dit punt haar verantwoordelijkheid
neemt en op basis van onderzoek zelf op één lijn tracht te komen voor de inrichting
van het toezichtsmodel. Ik vind het van belang dat het veld zelf eerst op één lijn
komt. Ik heb bij de NOvA het belang van voortvarendheid benadrukt. Ik verwacht dat
de NOvA medio september een advies aan mij zal kunnen uitbrengen, zodat ik me in de
maanden daarna kan beraden op de stappen die we moeten zetten.

Ik ben me heel bewust van de motie-Ellian over de inrichting van het toezicht. Ik
heb de NOvA meegegeven dat de motie-Ellian leidend zou moeten zijn bij het advies
dat die mij zal geven over de inrichting van het toezichtsmodel, maar ik heb de NOvA
ook de vrijheid gegeven om te komen met de kaders waarbinnen zij dat toezicht zelf
ziet. We weten dat er binnen de NOvA een mate van verdeeldheid bestaat, dat de landelijke
raad en de lokale dekens onlangs niet op één lijn zijn gaan zitten. Ik heb de hoop
uitgesproken dat dat anders zal worden in de komende zomer, zodat we op die basis
voortvarend met wetgeving te werk kunnen gaan. Ik signaleer daarbij wel dat de huidige
conceptwetgeving op een bepaald model is gebaseerd. Als we langs die lijst verdergaan,
kan dat wetsvoorstel vrij snel worden ingediend. Als we daar echter grote veranderingen
in moeten aanbrengen, mogelijk omdat de motie-Ellian daartoe noopt, dan zullen we
wat meer tijd nodig hebben om met het wetsontwerp voor het toezicht naar uw Kamer
te komen. Daar zal het dus een beetje van afhangen.

De voorzitter:

U krijgt een vraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dit voelt een beetje als uitstelgedrag, zeg ik eerbiedig richting deze Staatssecretaris.
Ik denk dat er vanuit de Kamer een duidelijke lijn is en er een duidelijke uitspraak
is gedaan. Je zou eigenlijk willen dat dat wetsvoorstel ook in die lijn zou worden
aangepast. Ik ben er bang voor – ik wil dat de Staatssecretaris daar toch even iets
meer over zegt – dat «de komende zomer» september, oktober, november wordt en dat
we weer jaren verder zijn. Ik wil gewoon dat deze Staatssecretaris zelf op enig moment
de knoop doorhakt en zegt: dit is wat we gaan doen. Daarbij moet inderdaad de motie-Ellian,
die wij overigens ook hebben gesteund, als leidend worden beschouwd. Graag daar een
reflectie op.

Staatssecretaris Struycken:

Uiteraard is de motie-Ellian leidend in die zin dat die het uitgangspunt wordt. Dat
is een duidelijke opdracht van de Kamer aan het kabinet geweest; daar doe ik niets
aan af. Tegelijkertijd denk ik dat we ook moeten komen tot een toezichtsmodel dat
draagvlak vindt in de betreffende beroepsgroep. Daar schort het nu aan; de beroepsgroep
zit niet op één lijn. Ik denk echt dat het verstandig is om eerst de beroepsgroep
de mogelijkheid en de ruimte te geven daar wel voor te zorgen. Dat heb ik de beroepsgroep
kenbaar gemaakt. Op die basis heeft die aanvaard dat dat nodig is en heeft de Nederlandse
Orde van Advocaten het onderzoek uitgezet bij Pro Facto. Die heeft mij beloofd dat
dat onderzoek voor de zomer gereed zal zijn, zodat daarover binnen de orde discussie
en besluitvorming kan plaatsvinden. Mij is toegezegd dat dat op 15 september aan mij
gerapporteerd wordt, zodat ik in het najaar voortvarend de volgende stap kan zetten,
namelijk het wetsvoorstel of de contouren van enige aanpassing. Dat betekent dat er
iets meer tijd wordt genomen dan eerder is toegezegd. Maar het feit dat het veld,
dat de NOvA nu zelf aan de slag gaat om op één lijn te komen, vind ik wel zodanig
van belang dat ik dat nadere tijdsbestek acceptabel vind.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw antwoord. Is dat voldoende, mevrouw Mutluer? Mevrouw Wijen-Nass,
u stak ook uw hand op.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Klopt. Ik denk dat het goed is dat zeker de NOvA zelf nog goed naar het toezicht op
de advocatuur kijkt en dat zij daar inspraak in heeft. Ik ben ook wel heel benieuwd
hoe de Staatssecretaris kijkt naar de onafhankelijkheid van de advocatuur. Is de Staatssecretaris
het met de BBB eens dat die onafhankelijkheid van de advocatuur door enige aanpassing
niet onder druk moet komen te staan?

Staatssecretaris Struycken:

In algemene zin onderschrijf ik dat standpunt volledig. De onafhankelijkheid is een
kernvoorwaarde voor het goed kunnen functioneren van de advocatuur. Dat betekent niet
dat we niks te zeggen hebben over toezicht. Ik kan me heel goed voorstellen dat er
een onafhankelijk toezichtsorgaan komt zoals er nu is met de OTA en het college van
toezicht advocatuur, waarin ook niet-advocaten zitten. De onafhankelijkheid is dus
niet per se in het geding met een goed ingericht toezichtsmodel.

De voorzitter:

Was dat voldoende? Ja. Dan continueert de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:

Wat de advocatuur betreft vroeg mevrouw Mutluer naar een aspect van toezicht, namelijk
het inschakelen van een vertrouwensadvocaat en het inschakelen van de deken. Er zijn
twee onderwerpen aan de orde gesteld door mevrouw Mutluer: de vertrouwensadvocaat
en de toewijzing van een advocaat door de deken op grond van artikel 13 van de Advocatenwet.

Wat de vertrouwensadvocaten betreft heeft de NOvA vijf advocaten aangesteld als vertrouwensadvocaat.
Die zijn geselecteerd na een sollicitatieprocedure. Het gaat om een onbezoldigde nevenfunctie.
Deze vertrouwensadvocaten zijn volledig onafhankelijk van de NOvA en de lokale dekens.
De NOvA krijgt geen terugkoppeling van het aantal keren dat de vertrouwensadvocaat
wordt gebeld en ook geen terugkoppeling van de inhoud van de gesprekken die worden
gevoerd. Ik kan daar dus niet meer informatie over geven, omdat de zelfstandigheid
en onafhankelijkheid betekenen dat die informatie juist niet kenbaar wordt gemaakt,
niet wordt verzameld.

Dan de aanwijzing van een advocaat door de deken. In 2024 zijn 557 verzoeken ingediend
bij lokale dekens op basis van artikel 13. Dat heeft er 142 keer toe geleid dat er
een advocaat is aangewezen. In de overige gevallen is het verzoek ingetrokken of afgewezen.
De procedure rond artikel 13 van de Advocatenwet is als volgt. Mocht een rechtszoekende
niet zelfstandig een advocaat kunnen vinden, dan kan die bij de deken een verzoek
tot aanwijzing doen. Dat geldt voor zaken waarin vertegenwoordiging door een advocaat
is voorgeschreven of bijstand uitsluitend door een advocaat kan geschieden. Dan is
het aan de deken om een dergelijk verzoek tot aanwijzing te beoordelen en een beslissing
te nemen. De dekens betrekken daarbij de vraag of de rechtszoekende zelf serieuze
pogingen heeft gedaan om zelfstandig een advocaat te vinden. Het verzoek kan overigens
ook om gegronde redenen worden afgewezen. De beslissing van de deken is een beschikking.
Tegen die beschikking kan de rechtszoekende dan weer binnen zes weken in beklag gaan
bij het hof van discipline voor de advocatuur. Het recht op rechtsbijstand van een
advocaat is niet absoluut. Daar is enige jurisprudentie over. Er is een uitspraak
van de Hoge Raad van 4 juni 2024. Die betrof faillissementsfraude in de vastgoedmarkt.
In de bijzondere omstandigheden van die casus, waarbij de verdachte ernstig vertraagde,
vele malen van raadsman wisselde en frauduleuze stukken inbracht en waarbij er voortdurend
sprake was van vertrouwensbreuken, heeft de rechter besloten dat de procedure voortgezet
moest worden hoewel de verdachte geen rechtsbijstand had.

Dat is dus in een notendop de aanwijzing van de advocaat door de deken. Daar zitten
dus voorwaarden aan en checks-and-balances in. Het leidt er niet altijd toe dat er
een advocaat is, maar het ontbreken van een advocaat hoeft in uitzonderlijke omstandigheden
voor de rechter geen belemmering zijn om de procedure toch door te zetten.

Dan kom ik op de vraag inzake tuchtrechtspraak en de traagheid daarvan. Klachten over
advocaten komen in de eerste plaats terecht bij de lokale deken. Die heeft zoals het
nu gaat een filterfunctie in dezen. De lokale deken onderzoekt de klacht alvorens
die aan de tuchtrechter voor te leggen. Dat is natuurlijk ook om de tuchtrechter niet
overmatig te belasten. Als de klacht daartoe noopt, kan de deken tijdens het vooronderzoek
van de klacht in het kader van het toezicht ook onderzoek doen bij de advocaat op
kantoor. Lokale dekens leggen in Nederland regulier kantoorbezoeken af in het kader
van het toezicht. Als er signalen zijn over een advocaat, dan komt het ook wel voor
dat een deken extra onderzoek gelast en extra bezoeken aflegt. Deze reguliere kantoorbezoeken
fungeren feitelijk als een preventieve audit, zoals ook ter sprake is gebracht door
meneer Smitskam.

Dan kom ik op een aantal vragen die situaties betreffen die door de actualiteit zijn
ingegeven. Dat zijn situaties waarbij er sprake is van voortgezet crimineel handelen
vanuit detentie. Het gaat hierbij om de risico's die daarin besloten liggen voor de
advocatuur. In iedere beroepsgroep komen misstanden voor. Dat geldt dus ook voor de
advocatuur. De recente ontwikkelingen zijn uiteraard zorgelijk in algemene zin en
verdienen aandacht. Gekeken moet worden hoe wij kunnen voorkomen dat dit soort misstanden
zich voordoen. Dan gaat het in belangrijke mate, maar niet alleen, over het versterken
van de weerbaarheid van de advocaat. De NOvA is op dat vlak erg actief. De NOvA heeft
in 2021 de Taskforce Bescherming tegen ondermijning opgericht. In dat kader is het
vergroten van de weerbaarheid een heel belangrijk onderdeel. Deze taskforce wordt
ook mogelijk gemaakt door een subsidie van het Ministerie van Justitie en Veiligheid.
Uit een enquête die de NOvA eind 2024 heeft uitgezet blijkt dat de bekendheid van
de taskforce goed toeneemt. Inmiddels hebben ruim 2.300 deelnemers – dat is 12,5%
van het totaalaantal advocaten – in de afgelopen drie jaar deelgenomen aan de weerbaarheidstraining.
In juni vindt er weer een weerbaarheidstraining plaats, specifiek voor advocaten die
cliënten bijstaan in verzwaarde detentieregimes, zoals de ebi en dergelijke. Er zijn
ook vertrouwensadvocaten, die kunnen worden gebeld om vertrouwelijk mee te sparren.
Er is ook sprake van een noodtelefoon. Een aantal advocaten in Nederland heeft een
noodknop, waarmee onmiddellijk verbinding kan worden gelegd met de alarmcentrale.
Een advocaat kan ook een veiligheidsscan laten uitvoeren om de digitale en fysieke
veiligheid van zijn of haar kantoor te beoordelen. Het heeft dus voortdurend de aandacht,
op de eerste plaats van de NOvA zelf. Waar mogelijk ondersteun en faciliteer ik dat.

Meer specifiek ...

De voorzitter:

U heeft een vraag van de heer Smitskam.

De heer Smitskam (PVV):

Dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording tot zover. De Staatssecretaris
geeft aan dat er in iedere beroepsgroep fouten worden gemaakt. Daar ben ik het volledig
mee eens. Maar als we kijken naar het geval van de heer Taghi, dan zien we dat er
nu drie keer achter elkaar een advocaat door het ijs is gezakt. Het begint bijna structureel
te worden. De vraag is of de middelen die men heeft om dit tegen te gaan, wel voldoende
zijn.

Staatssecretaris Struycken:

In het algemeen geldt dat gedetineerden in dergelijke regimes een verhoogd risico
vormen. Op basis van wat algemeen bekend is, kunnen we zien dat de druk zeer hoog
is. Die is zo hoog dat ook ervaren advocaten kennelijk lijken te bezwijken onder de
druk. Dat is een punt van grote zorg. Het heeft de voortdurende aandacht van de deken
als adviseur.

Ik kom daarmee ook op de vraag die mevrouw Van Eijk stelde met betrekking tot het
advies dat de NOvA geeft om altijd met twee advocaten tezamen een cliënt in een dergelijk
streng regime te bezoeken. De lokale deken kan een advocaat dringend adviseren om
de cliënt niet alleen te bezoeken. Dit advies is meestal het gevolg van een concrete
indicatie die leidt tot vrees dat de onafhankelijkheid in het gedrang komt. Zoals
het nu gaat, is het dus geen standaardbeleid dat er altijd twee advocaten tezamen
gaan. Dit gebeurt op basis van een dringend advies naar aanleiding van concrete indicaties
bij een individueel geval. Overigens kan het zo zijn dat het advies van de deken in
de wind wordt geslagen. Het kan ook zijn dat de gedetineerde, die uiteindelijk toch
een mate van autonomie heeft, weigert om beide advocaten toe te laten. Daarbij raak
je heel fundamenteel aan het recht op vrije advocaatkeuze.

Ik verwijs in dit kader ook naar het debat dat wij met uw Kamer hebben gevoerd in
het kader van de Penitentiaire beginselenwet. De aanpassingen die daarin worden voorzien,
hebben hier natuurlijk heel veel mee te maken. We hebben veel gesproken over auditief
en visueel toezicht, maar ook over het vierogenprincipe. In de aanloop naar de Penitentiaire
beginselenwet is ervoor gekozen om het uitgangspunt van twee geprivilegieerde advocaten
niet in de wet te verankeren, mede op verzoek van de NOvA. Je kunt ook wel zeggen
dat het twee-advocatenprincipe of het four-eyes principle regelt dat er nooit meer
maar ook nooit minder dan twee advocaten zijn die feitelijk in contact staan met de
gedetineerde. Dat uitgangspunt heeft de NOvA destijds niet omarmd, maar ik kan mij
voorstellen dat daar opnieuw over nagedacht wordt. Ik breng in herinnering dat ik
een onderzoek laat doen op basis van de andere motie in dit kader, de motie van de
heer Ellian. Die ziet op net een ander aspect, namelijk dat een advocaat maximaal
twee gedetineerden in een streng regime tegelijkertijd mag bijstaan. Dat alles heeft
te maken met het beschermen van de rechtsstaat, maar meer specifiek met het beschermen
van de advocaat.

Het heeft dus de aandacht. Ik denk dat het in het kader van de Penitentiaire beginselenwet
aanzet tot nieuw nadenken. Ik heb uw Kamer in ieder geval toegezegd om te rapporteren
over de onderzoeken die worden gedaan. Ik heb hier voortdurend contact over met de
landelijke deken, maar ook met de deken die specifiek gaat over ondermijningskwesties,
de deken in Utrecht, die ik binnenkort zal ontmoeten om hierover door te spreken.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Voldoende zo? Ja. Gaat u vooral verder.

Staatssecretaris Struycken:

Ik kom op het onderwerp waar we het debat vandaag, en overigens ook deze week, mee
begonnen: de sociale advocatuur. Dat is het onderwerp waarover we uitvoerig hebben
gesproken in het commissiedebat over gesubsidieerde rechtsbijstand, enige tijd geleden,
en waarover ik uw Kamer nog voor de zomer een brief ga schrijven. Ik verkeer nog een
beetje in de blijdschap van Pasen. Die omvat mede de Voorjaarsnota. Het is in belangrijke
mate te danken aan de krachtige stem uit uw Kamer. Ik noem in dit kader de heren Van
Nispen en Koops, maar ik doe anderen tekort. Het is mede dankzij uw Kamer dat zo luid
de stem heeft geklonken dat er extra geld beschikbaar moet komen. Ik ben vooral blij
dat structureel 30 miljoen extra gelukt is. Met dank aan de coalitiepartijen is er
politieke overeenstemming over dat er structureel geld bij komt.

Nu wordt de vraag hoe we dat gaan besteden, hoe we dat het beste gaan besteden. Ik
heb in mijn brief van februari al indicaties gegeven over hoe ik denk dat de prioriteit
moet uitgaan naar een «eerlijke en rechtvaardige vergoeding»; daarmee citeer ik de
heer Koops uit het vorige debat. Maar tegelijkertijd moeten we breder kijken naar
maatregelen in de advocatuur, om de sociale advocatuur duurzaam te maken. Dat kent
inderdaad een mate van urgentie. We moeten daarin allerlei stappen gaan zetten. Niet
alle stappen zijn afhankelijk van budget en niet alle stappen zijn afhankelijk van
wetgeving. Dat is allemaal juist onderdeel van het visietraject over hoe wij op een
betere manier de toekomst van de sociale advocatuur kunnen borgen. Dat project loopt.
De eerste bijeenkomst in het kader van het visietraject heeft plaatsgevonden. Er volgen
de komende weken nog meer bijeenkomsten. Dat moet leiden tot een aanbeveling in een
beleidsreactie, die ik naar uw Kamer zal sturen.

De frustratie die besloten lag in de interventie van de heer Van Nispen met betrekking
tot de appreciatie van de moties, die ik afgelopen dinsdag aan uw Kamer heb gestuurd,
is voor mij kenbaar. Ik heb getracht bij het tweeminutendebat duidelijk te maken dat
wij allemaal overtuigd zijn van de wenselijkheid om de sociale advocatuur te versterken,
niet alleen door een redelijke, rechtvaardige beloning voor het werk dat wordt verricht
te waarborgen, maar ook door andere maatregelen te nemen. Misschien zijn dat ook onconventionele
maatregelen om op de lange termijn en de heel korte termijn de bijstand van de sociale
advocatuur te borgen. Desalniettemin heb ik me gecommitteerd aan zorgvuldige besluitvorming
en volg ik de spelregels binnen het kabinet. Op die basis moet er nu eerst een integrale
beleidsafweging plaatsvinden over hoe we de 30 miljoen voor 2027 gaan besteden en
wat er voordien mogelijk is.

De heer Koops (NSC):

Mijn vraag aan de Staatssecretaris betreft heel specifiek 1 januari 2026 als startpunt
voor een versterking, met of zonder geld. Hoe dan ook heb ik het over een versterking
van de sociale advocatuur. Die datum heb ik namelijk niet gehoord in het zorgvuldig
afgewogen antwoord dat zojuist werd gegeven. De crux is juist om er vandaag opnieuw
over te beginnen. We moeten per 1 januari aan de slag; dat is het standpunt van Nieuw
Sociaal Contract. De vraag is of de besluitvorming dat niet simpelweg in de weg staat
als die té zorgvuldig is en het daarom te lang duurt.

Staatssecretaris Struycken:

Waar mogelijk moeten we niet wachten tot 1 januari 2026. Zojuist trachtte ik een onderscheid
te maken tussen de zeer urgente maatregelen en de maatregelen die ook van belang zijn
maar voor de lange termijn. Er is in het vorige debat duidelijk gemaakt, onder meer
door mevrouw Wijen-Nass, maar eigenlijk door u allen, dat we op heel korte termijn
al te maken hebben met regionale tekorten. Ik denk dus ook na over maatregelen die
al veel eerder effectief kunnen worden als het gaat om het in kaart brengen van regionale
tekorten en het vinden van acute urgente oplossingen voor de specifieke behoeftes
op specifieke rechtsgebieden in specifieke regio's. Daar hoeven we uiteraard niet
mee te wachten tot 1 januari 2026. Dat is een deel van mijn antwoord. Wat we wel per
1 januari 2026 kunnen gaan doen, voor zover dat financiële middelen vergt, ben ik
in kaart aan het brengen. Dat zal onderdeel zijn van de brief die ik voor de zomer
aan uw Kamer stuur.

Ik heb de heer Koops goed gehoord over de voorstellen van de Vereniging Sociale Advocatuur
Nederland. Ik zie dat de voorzitter daarvan aanwezig is, wat zijn belang in het onderwerp
en zijn inzet in dit kader onderstreept. Over de voorstellen heb ik al eerder gezegd
dat die sympathiek zijn. Die zijn vooral gericht op het vergroten van de mogelijkheden
om nieuwe mensen, jonge aanwas, op te leiden. Ik heb ook gezegd dat we op dat punt
al stappen zetten. Ik noem toch maar weer iets uit het verleden – het vorige kabinet
heeft dat gecreëerd – waarvan ik denk dat het echt iets goeds is, namelijk de jongeaanwasregeling,
de subsidieregeling waarbij de kosten van de beroepsopleiding voor advocaat-stagiairs
integraal worden vergoed. Dat is een belangrijke stap om het voor studenten aantrekkelijker
te maken om de sociale advocatuur in te gaan. Ook is het voor sociaal advocaten daarmee
aantrekkelijker om een stagiaire te contracteren, omdat de kosten van de beroepsopleiding
gedekt worden vanuit de overheid. Dat is een deelaspect.

Veel van de andere onderdelen van het advies van de VSAN komen terug in het visietraject,
omdat ze eigenlijk onderdeel uitmaken van een breder pakket aan maatregelen, die ertoe
moet leiden dat het binnen de sociale advocatuur aantrekkelijker en beter mogelijk
wordt om, al dan niet in kantoorverband, jonge mensen aan te nemen en te behouden.
Het advies zie ik dus ook als onderdeel van een bredere discussie over welke maatregelen
nodig zijn, zowel financieel als anderszins, om de advocatuur een langetermijntoekomst
te geven. Ik kan geen toezegging doen, ook vanwege een gebrek aan middelen, dat we
dat advies integraal overnemen per 1 januari 2026. Ik ga wel bekijken wat er mogelijk
is, voor zover het een financiële component heeft. En voor het overige zal ik bekijken
of we binnen de bestaande kaders al langs die lijn stappen kunnen zetten.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Voldoende zo? Dat is het geval. Er is een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij zijn de duidelijke toezeggingen waar NSC om vroeg niet gekomen. Ik zie
de voorstellen van de heer Koops in het tweeminutendebat dus met veel belangstelling
tegemoet. Dan gaan we die indienen, desnoods samen of hij alleen; dat maakt mij niet
uit. Maar volgens mij is het volstrekt helder dat de Staatssecretaris niet alleen
niet tegemoet wil komen aan het verzoek van de heer Koops, maar ook niet aan een hele
brede Kamer, die eigenlijk zegt dat wat de Staatssecretaris op de mat legt ten aanzien
van het redden van de sociale advocatuur, gewoon volstrekt onvoldoende is. Niet alleen
zegt het wetenschappelijk rapport-Van der Meer dat het 40 miljoen moet zijn, terwijl
er 30 miljoen is, maar het is ook nog eens pas in 2027. Denk aan het budget voor de
goede voorstellen van de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland voor extra stagiairs.
Dat zijn wel warme woorden van beide heren, maar ik zie nog geen pegels op tafel om
het ook echt concreet te maken. In het kort is mijn vraag: wat weerhoudt de Staatssecretaris
ervan om te bekijken wat je per 2026 kunt doen met de voorstellen van de Vereniging
Sociale Advocatuur Nederland? Kan hij daar vandaag een toezegging over doen? Twee.
Wat is er nou op tegen om dat budget, dat wel voor 2027 is gelukt, naar 2026 te halen,
zoals met heel veel beleidsthema's ook is gebeurd? Daar is volgens mij helemaal niks
op tegen. Sterker nog, de nood is nu zo hoog dat het echt heel raar, heel dom en heel
onverstandig zou zijn om dat niet te doen en het op zijn beloop te laten. Kortom,
kan de Staatssecretaris deze twee toezeggingen doen?

Staatssecretaris Struycken:

Ik kan toezeggen dat we dat rapport en het advies van de VSAN meenemen in onze besluitvorming.
Sterker nog, dat is een kernelement van het hele visitetraject. Ik hoop en vertrouw
erop dat de VSAN een belangrijke partner zal zijn en blijven in dit visietraject.
Die voorstellen spelen dus een heel grote rol. Ik kan niet toezeggen dat we het omarmen.
Ik kan ook niet toezeggen dat we die 30 miljoen die beschikbaar is vanuit 2027, zomaar
naar voren kunnen trekken, omdat dat geld er niet is en omdat het geld niet op tafel
is gekomen. Dat is heel simpel. 2026 is wat dat betreft ongedekt. Daarom kan ik niet
zonder meer toezeggen voor 2026 wat ik hopelijk wel kan toezeggen voor 2027, want
het geld is er niet. Althans, het is er niet op basis van de structurele toevoeging
vanuit de Voorjaarsnota. Dat is dus wat het is. Ik ben blij dat het er vanaf 2027
is. Wat ik in 2026 kan doen, ben ik aan het inventariseren. Daar kom ik voor de zomer
op terug.

De voorzitter:

Oké, hartelijk dank. Zijn er op dit punt nog verdere vragen? Mevrouw Mutluer, u knikt,
maar heeft u geen vraag?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog twee interrupties. Ik denk dat ik hier in de tweede termijn nog wel op
inga.

De voorzitter:

Uitstekend. Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:

Ik kom nu op het notariaat, in het bijzonder op het sociaal notariaat, een onderwerp
waar uw commissie al regelmatig aandacht voor heeft gevraagd, in het bijzonder de
heer Van Nispen met zijn initiatiefnota inzake het sociaal notariaat. Ik heb die zelfs
bij me. Het versterken van de toegang tot het notariaat is een goed voorstelbare wens.
In essentie ondersteun ik dat we daarnaar moeten kijken, daar waar notariële bijstand
nodig is. In mijn brief van 18 april heb ik willen aangeven dat ik wil kijken naar
wat er nodig is binnen het huidig wettelijk kader van artikel 56 van de Wet op het
notarisambt, daar waar het gaat om financieel minder draagkrachtigen. Ik zeg dat met
nadruk, want in de interventies van uw Kamer zitten vandaag twee verschillende elementen:
financieel minder draagkrachtigen die notariële bijstand nodig hebben en, anderzijds,
minder geletterden die behoefte hebben aan advies. Dat zijn twee verschillende onderwerpen.
Die vallen niet noodzakelijkerwijs samen. Financiële draagkracht is wel van een andere
orde dan ontoegankelijkheid van complexe advisering. Dat zijn dus twee verschillende
elementen.

Ik wil wat artikel 56 betreft bekijken wat we kunnen doen om daarbinnen een verruiming
van de diensten mogelijk te maken. Het gaat er wat mij betreft echt om dat we in kaart
brengen welke dienstverlening een notariële interventiebehoefte heeft. Dan gaat het
in feite om situaties waarin het notariële vormvereiste een hoofdrol speelt of – dat
is misschien iets ruimer – waarin de interventie van de notaris erop gericht is om
bijzondere belangen extra te beschermen. Heel veel voorbeelden die worden genoemd
in de documenten daarover, betreffen situaties waarin er behoefte is aan advies, maar
niet per se in een notariële akte, of dat nou een testament is of iets dergelijks.
Ik vind het van belang om goed in kaart te brengen wat nou precies de behoefte is
en waar we het precies over hebben. Ik weet dat u ter voorbereiding op dit debat een
bericht heeft gekregen van het Juridisch Loket. Daar staan een aantal voorbeelden
in. Een deel van die voorbeelden betreffen situaties waarin duidelijk behoefte is
aan advies, maar niet per se aan notariële bijstand. Het is natuurlijk zo dat bij
het notariaat heel veel kennis zit over erfrecht versus vermogensrecht, maar die kennis
is niet exclusief bij het notariaat beschikbaar. Dat biedt ruimte voor een meer gedifferentieerde
oplossing, die misschien ook vanuit kostenperspectief beter is te incorporeren.

Tegelijkertijd is het niet zo dat het notariaat niets doet. De KNB is ook overtuigd
van nut en noodzaak van actief worden met een vorm van sociaal notariaat. De KNB heeft
sinds januari 2024 een samenwerking met het Juridisch Loket, dat al dan niet als kern
van een Huis van het Recht in het beleid van dit kabinet, maar ook van het vorige,
een sleutelrol speelt als het gaat om juridische kennis ontsluiten voor degenen die
minder makkelijk toegang tot het recht weten te vinden. Die samenwerking tussen de
KNB en het Juridisch Loket houdt in dat een jurist van het Loket contact kan opnemen
met een notaris om meer specifieke informatie te krijgen op een bepaald punt. Die
informatie komt dan via het Juridisch Loket bij de persoon in kwestie.

Daarnaast heeft de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie een notaristelefoon die
kan worden gebeld. Dat is niet kosteloos, maar biedt wel de eerste basistoegang tot
meer specifieke kennis die beschikbaar is binnen het notariaat.

Daarnaast zetten wij er ook op in om meer informatie beschikbaar te stellen via de
website van de Rijksoverheid. Het Juridisch Loket heeft daar ook een grote rol in.
Toegankelijkheid van het recht via deugdelijke, toegankelijke informatie op websites
is een kernelement van het programma dat de toegang tot het recht moet verbeteren.
Een deel van de behoefte die blijkt uit de casus die ik terugzie in de initiatiefnota
van de heer Van Nispen, maar ook uit de e-mail van het Juridisch Loket, laat zich
vervullen door betere, meer toegankelijke informatie op de website van de Rijksoverheid
en misschien ook andere websites. Mijn zorg is niet eens zozeer om de informatie op
die websites te krijgen, maar vooral ook om die informatie up-to-date te houden en
ervoor te zorgen dat verschillende organisaties die informatie op het net plaatsen.
Het gaat erom dat er voldoende samenwerking tussen de organisaties is.

Maar goed, dat is een afgeleide. Het gaat mij erom dat die typische kennis inzake
familierecht, erfrecht en vermogensrecht ook langs die weg beschikbaar wordt gesteld.

Een belangrijk element is het zogenaamde levenstestament. Dat is een voorbeeld van
iets waarvan je je kunt voorstellen dat ook de minder draagkrachten er een duidelijke
behoefte aan hebben. Dat levenstestament is nu niet in de wet geregeld, maar veel
maatschappelijke instellingen, met name ook banken, vergen dat een levenstestament
in notariële vorm is opgemaakt, zonder dat de wet dit vereist. We zouden er dus ook
naar kunnen kijken of we op een of andere manier kunnen bewerkstelligen dat dit levenstestament
op een goedkope manier toegankelijk wordt, maar wel met een mate van waarborgen die
ervoor zorgt dat het levenstestament ook kan doen wat het moet doen, en geaccepteerd
wordt door bijvoorbeeld banken.

Eigenlijk is dat ook een aspect van het versimpelen van het recht. Ik vind dat het
ook een opdracht is aan mij, aan de KNB en aan ons allen om na te denken over de vraag
of er delen zijn van het recht, bijvoorbeeld het erfrecht of het huwelijksvermogensrecht,
waar de complexiteit van het recht zoals het in de wet is neergelegd, een behoefte
creëert waarin moet worden voorzien. Als we het recht simpeler maken, vermindert ook
de behoefte aan complex advies van specialisten zoals notarissen.

Dat zijn allemaal deelelementen die maken dat het antwoord veelzijdig en pluriform
is. Zoals ik in mijn brief van 18 april heb aangegeven, ben ik hierover in gesprek
met de KNB. Ik kom hierover nader bij u op terug in de vorm van een beleidsreactie.

Ik reageer ook nog op de interventie van de heer Van Nispen en mevrouw Mutluer over
nadenken over een fonds. Een fonds is inderdaad ook een oplossingsroute, mogelijk
als alternatief voor het aanhaken van de sociale advocatuur aan het stelsel van gesubsidieerde
rechtsbijstand. Ik heb daar geen principiële bezwaren tegen, maar ben eigenlijk nog
niet in de fase waarin wij hier een keuze over kunnen maken, simpelweg omdat mij nog
niet duidelijk is, ook niet op basis van het WODC-rapport, hoe groot de behoefte nou
eigenlijk is waar we het precies over hebben. Want op het moment dat we niet weten
hoeveel aktes we nodig hebben, kunnen we ook moeilijk vaststellen hoeveel gelden benodigd
zijn en daarmee ook niet hoeveel er in dat fonds moet en hoe dat fonds dan gevuld
moet worden of hoeveel middelen we moeten toevoegen aan de gesubsidieerde rechtsbijstand
in Nederland in aanvulling op de 600 miljoen die al naar de Raad voor Rechtsbijstand
gaat. Dus hoe onbevredigend het ook mag klinken, we zijn er nader naar aan het kijken
en het is mijn vaste voornemen om in de loop van het najaar uw Kamer te informeren
over de voortgang op elk van deze punten, in overleg met de KNB.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dat leidt tot verschillende vragen. De heer Van Nispen is als eerste.

De heer Van Nispen (SP):

Er moet wel een fonds komen, maar volgens mij moet je dat niet doen door alle aktes
voor alle mensen duurder te maken. Dat is in ieder geval niet waar ik voorstander
van zou zijn. Waarom de oplossingsrichting van de Staatssecretaris, het aanpassen
van artikel 56 Wna, volgens mij ook niet dé route is, is ten eerste omdat die aanvraagprocedure
voor veel mensen te ingewikkeld is. Ten tweede zou je dan een situatie hebben waarin
de Kamer voor het notariaat een notaris aanwijst, iets wat toch haaks staat op de
vrije keuze. Ten derde zouden dan de financiële lasten nog steeds volledig bij die
notaris terechtkomen. Er zijn er nu wel een paar die het volledig vrijwillig doen,
maar het is toch een collectief iets. De Staatssecretaris sprak veel warme woorden,
en ik ben het er op grote lijnen ook echt mee eens. Maar wat ik nog mis in zijn verhaal,
is daadkracht. We willen juist weten of het vooral om advies gaat. Deels is dat het
geval, maar ik ken ook andere voorbeelden. Zo heb ik gisteren nog een notaris gesproken
die zei dat in bepaalde gezinssituaties en levensfases van mensen een testament gewoon
heel hard nodig is. Gebrouilleerde families, een verslaafd gezinslid, noem het maar
op, zouden allemaal reden kunnen zijn dat iemand zegt een testament nodig te hebben.
Dat kan blijken. En wie betaalt dat dan? Op dit moment is daar niks voor geregeld.
Dat is triest en in strijd met de rechtszekerheid, en het leidt tot rechtsongelijkheid.
Daarom toch het volgende voorstel, juist omdat je wil weten waar we het nou precies
over hebben, over hoeveel adviezen het gaat en over hoeveel aktes het zou gaan. Kan
de Staatssecretaris zich er toch niet vol achter scharen om samen met de KNB te kijken
of je in meerdere regio's of in ieder geval één plek, bijvoorbeeld het Huis van het
Recht in Heerlen of Breda, echt concreet aan de slag gaat?

Staatssecretaris Struycken:

Nee. Onderdeel van het proces waar we in zitten, is zeker ook om te experimenteren.
Ik zie niet echt een bezwaar om dat regionaal te doen. Het Juridisch Loket kwam al
op allerlei manieren terug. Ik reageer ook even op een elementje uit de interventie
van de heer Van Nispen zojuist, namelijk dat die artikel 56-procedure te complex is.
Op het moment dat ik «complex» hoor, denk ik in een reflex tegenwoordig direct aan
het Juridisch Loket. Als iets complex is, moeten mensen geholpen worden waar nodig.
Daar kan het Huis van het Recht ook een rol bij spelen, niet specifiek alleen voor
artikel 56 maar in het algemeen. Ik denk dus dat we dat allemaal moeten onderzoeken.
Ik wil hierbij ook een belangrijke rol geven aan de KNB. Die ziet het belang en het
nut hier ook van in en aanvaardt maatschappelijke verantwoordelijkheid, zeg ik op
basis van mijn ontmoeting met de nieuwe voorzitter van de KNB. Ik wil de KNB ook de
ruimte geven om er creatief in te zijn.

Ik maak toch nog één opmerking in vervolg op mijn eerste opmerkingen op dit punt.
Ik lees ook wel over zo'n complexe familiesituatie die noopt tot een testament. Maar
een testament veronderstelt deels dat er bijvoorbeeld een executeur moet worden aangewezen
opdat er beslissingen kunnen worden genomen, maar deels ook dat er vermogen is. En
als er vermogen is, vind ik het iets minder makkelijk te verantwoorden dat we er de
schaarse middelen van de Raad voor Rechtsbijstand voor moeten inzetten. Een van de
voorbeelden die ik tegenkwam – ik weet niet meer of het in de initiatiefnota was of
ergens anders – betrof een situatie waarin er een hypotheek op een hypothecaire lening
was en een eigen huis. Tja, we moeten natuurlijk wel de gelden bewaren voor de financieel
minder draagkrachtigen. Daar zit een beetje de paradox. Als het financieel niet-draagkrachtige
personen betreft, is een testament minder aan de orde. Ik aanvaard dat een testament
ook van belang is voor het aanwijzen van een executeur, maar even kort door de bocht
veronderstelt een testament dat er wat te verdelen is. En als er wat te verdelen is,
kun je ook een adviseur inhuren en hoeft dat niet uit de collectieve middelen te komen.
De twijfel die ik nu verwoord, is onderdeel van de bredere vraag die ik nog steeds
heb, de voorvraag: waar zit nou echt de behoefte, een behoefte die ondersteunt moet
worden vanuit de collectieve middelen?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dit lijkt een beetje een kip-en-eiverhaal, want ik denk dat sommige mensen niet eens
weten dat ze die behoefte hebben, maar dat ze wel degelijk snel naar een sociaal notariaat
zouden stappen als ze iets meer kennis hadden. Daarom voel ik heel veel voor een pilot
zoals collega Van Nispen die zojuist omschreef. Ik denk dat je anders niet achter
die behoefte kan komen. Mensen weten het namelijk gewoon niet; de drempel voor de
toegang tot het notariaat is gewoon te hoog. Mensen weten niet wat handig is en wanneer
het handig is om die stap te zetten.

Ik wil mijn vraag voor de Staatssecretaris voornamelijk richten op mijn scenario om
notarissen aan het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand toe te voegen. We zien
al hoeveel moeite het heeft gekost om überhaupt de sociale advocatuur op de been te
houden, laat staan dat je daar ook nog eens het notariaat aan toevoegt. Daarom was
mijn suggestie, ook richting Van Nispen, om eventueel te kijken naar een fonds. Ik
heb eerder al ten aanzien van de sociale advocatuur bepleit om de grote kantoren vanuit
solidariteit ook een rol te laten oppakken. Ik verwacht dat vanuit het collectieve
aspect. Ik wil de Staatssecretaris met klem verzoeken om serieus te kijken naar dit
idee. Daarmee zeg ik niet dat het notariaat in zijn geheel volledig afhankelijk is
voor het sociale deel, want ik vind dat het kabinet dat moet zijn. Maar ik zie ook
dat dat gewoon niet goed wordt opgepakt. Dus denk even na over dat fonds en hoe je
dat op een redelijke en eerlijke wijze kunt oprichten en hoe je er vanuit de solidariteitsgedachte
ook een bijdrage voor kan vragen van het notariaat.

Staatssecretaris Struycken:

Een element in het betoog van mevrouw Mutluer is de rol van de commerciële beroepsbeoefenaars.
Ik heb een grote stap gezet in het debat over de sociale advocatuur door heel principieel
een lans te breken voor een grotere gedeelde verantwoordelijkheid binnen de advocatuur
in haar totaliteit. Daarmee heb ik eigenlijk gezegd dat de commerciële advocatuur
evenzeer verantwoordelijk is voor de inrichting van de gesubsidieerde rechtsbijstand
daar waar het de advocatuur betreft. Voor het notariaat is dat uiteraard niet anders.
Ook daarvoor geldt dat er van het notariaat, ook het commerciële notariaat, een bijdrage
mag worden verwacht gezien de bijzondere positie van het notariaat in onze rechtsstaat.
Dat handen en voeten geven kan in de vorm van een fonds, maar daarvoor is het wel
nuttig om te weten hoeveel we nodig hebben. Ik zeg dus nogmaals dat ik de gedachte
van een fonds niet principieel afwijs, helemaal niet, maar dat we nog niet zover zijn,
ook niet wat betreft de vraag hoe we dat fonds zouden moeten vullen. Ik weet wel dat
er bereidheid bestaat vanuit in ieder geval de KNB om na te denken over alternatieve
wijzen om zo'n fonds te vullen, op basis van de gedachte dat die invulling niet per
se vanuit de publieke middelen zou moeten hoeven komen. Dat is een goed uitgangspunt.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er zijn geen verdere vragen op dit punt, dus gaat u vooral verder.

Staatssecretaris Struycken:

Wat het notariaat betreft waren er nog twee heel andere vragen. Die gaan over fraude
en ondermijning en de sleutelrol die het notariaat daarin speelt. Daar mag ook waardering
voor worden uitgesproken, want voor veel notarissen is dat een heel grote taak die
veel tijd kost en een grote verantwoordelijkheid is. Notarissen spelen in de maatschappij
zoals we die nu kennen, nou eenmaal een sleutelrol tegen ondermijning en witwassen.
Dat is een grote last voor het notariaat en een grote verantwoordelijkheid. Het past
dus wel om daar waardering voor uit te spreken.

Mevrouw Van Eijk vroeg in dit kader naar de gegevensdeling. Hier speelt het Bureau
Financieel Toezicht een grote rol. Ik spreek met het BFT en met de KNB of er vooruitlopend
op nieuwe EU-regelgeving ruimte is voor notarissen om binnen de huidige wettelijke
kaders onderling informatie uit te wisselen over geweigerde cliënten en dubieuze cliënten.
De Minister van Justitie en ik zullen u over de uitkomsten van deze verkenning informeren
in een halfjaarbrief over de aanpak van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit.
Deze brief zullen we voor de zomer nog aan uw Kamer versturen. Hiermee wordt gevolg
gegeven aan de motie hierover van de leden Van Nispen en Bikker uit het tweeminutendebat
over ondermijnende criminaliteit van 19 februari.

De nieuwe Europese antiwitwasregels treden op 10 juli 2027 in werking. Zij zullen
voorzien in grondslagen voor informatie-uitwisseling door zogenaamde poortwachters,
zoals notarissen. De wens van de notarissen wordt ook meegenomen in de uitvoerings-
en implementatiewetgeving die binnenkort door de Minister van Financiën in consultatie
wordt gebracht. Op dit moment is er nog onvoldoende grondslag voor gegevensuitwisseling.
Er zijn dus ook geen digitale platforms daarvoor in gebruik.

Mevrouw Van Eijk vroeg ook naar de meldingsbereidheid. Nu al is het zo dat het melden
van ongebruikelijke transacties een wettelijke plicht is voor de poortwachters, waaronder
ook notarissen. Die melding moet worden gedaan bij de ... Hoe heet ie ook alweer?
Het staat hier in het Engels, maar ik heb erop aangedrongen om de Nederlandse term
te gebruiken. De Financial Intelligence Unit, de FIU, oftewel de Financiële inlichtingen
eenheid. Deze verplichting bestaat op grond van artikel 16 van de Wet ter voorkoming
van witwassen en financieren van terrorisme, de Wwft. Het opzettelijk of per ongeluk
niet voldoen aan de meldingsplicht door de notaris is een economisch delict van de
notaris. De notaris is bovendien tuchtrechtelijk aansprakelijk verwijtbaar als hij
niet voldoet aan de meldingsplicht.

Uit het jaaroverzicht van de FIU over 2023 blijkt dat notarissen in 2023 ruim 1.000,
namelijk 1.051, meldingen van ongebruikelijke transacties hebben gedaan. Dat is min
of meer hetzelfde aantal als het aantal meldingen in de jaren daaraan voorafgaand.
Het kan beter of in ieder geval makkelijker. Er wordt gewerkt aan aanpassingen in
het meldformulier zodat het voor notarissen makkelijker en minder belastend wordt
om die meldingen te doen. De meldingsbereidheid is natuurlijk mede afhankelijk van
hoe makkelijk melden is, maar daar wordt dus aan gewerkt, mede ook doordat de FIU
inzicht geeft in de kennis en de inzichten die ermee gegenereerd kunnen worden. De
meldingsbereidheid is immers altijd sterk afhankelijk van de mate waarin het inzichtelijk
is wat er met meldingen gebeurt, dat zien we ook breder. Dat het frustrerend is, zien
we overigens ook bij fraudeonderzoek bijvoorbeeld door faillissementscuratoren. Als
het gevoelen bestaat dat het allemaal voor niks is en dat er toch niks mee wordt gedaan,
drukt dat natuurlijk de meldingsbereidheid. Daarom is de FIU nu meer moeite aan het
doen om inzichtelijk te maken wat er met die meldingen wordt gedaan, in het algemeen
of specifiek.

Tot zover het notariaat. Ik kom op het volgende onderwerp en dat betreft de letselschade
en de problematiek van de malafide bemiddelaars bij de afhandeling van letselschade.
Daar ligt een WODC-rapport en dat kent een aantal bevindingen. Op sommige punten vergt
het nadere afwegingen en die zal ik neerleggen in een beleidsreactie, die ik verwacht
in het derde kwartaal met u te kunnen delen. Dit is eigenlijk een procesantwoord.
Ik zou niet al te zeer vooruit willen lopen op de beleidsreactie die ik op dat WODC-rapport
ga geven en die een overzicht zal geven van alle maatregelen die we op dat punt willen
gaan nemen.

Een belangrijk element – dat geef ik al wel aan – is informatievoorziening. Een probleem
is dat slachtoffers met letselschade onvoldoende de weg weten te vinden naar de bonafide
partijen of naar gewone advocaten en dergelijke en door onwetendheid of onkunde worden
verleid in zee te gaan met bemiddelaars. Betere informatievoorziening is al één stap
om te voorkomen dat de slachtoffers in zee gaan met de verkeerde partijen. Wat ook
een belangrijke rol speelt – dat is weer een ander element van de oplossing – is de
rol van bijvoorbeeld Slachtofferhulp Nederland. Zij doen doorverwijzingen en spelen
dus eigenlijk een belangrijke rol bij het slachtoffers op de weg zetten naar de bonafide
partijen of in ieder geval weg van de malafide partijen. Voor het overige heb ik de
suggestie gehoord van de heer Smitskam om dat Nationaal Keurmerk Letselschade verplicht
te stellen. Dat is onderdeel van onze analyses. Ik kom daar graag op terug in de beleidsreactie
in het derde kwartaal.

Tot zover letselschade. Dan kom ik bij de tolken en vertalers. Ik gaf al even aan
in mijn eerste woorden dat het voor mij heel duidelijk is dat tolken en vertalers
een wat minder zichtbare, maar wel belangrijke rol spelen in de toegang tot het recht
en daarmee de rechtsbescherming van mensen. U weet, hoop ik, dat rechtsbescherming
voor mij meer is dan alleen een onderdeel van mijn functieaanduiding. Als mensen,
met name verdachten, zich niet kunnen uiten in hun moedertaal – dat kan ook het Fries
zijn – dan belemmert dat de toegang tot het recht. Het is dus gewoon onderdeel van
het fundamentele recht op toegang. Ik heb in de afgelopen weken intensief gesproken
met de verschillende partijen, met de verschillende beroepsorganisaties van tolken
en vertalers – er zijn er meerdere – en ook met de bemiddelingsbureaus. Het is duidelijk
dat er allerlei knelpunten zijn die verband houden met het nieuwe stelsel. Ik ben
blij te zeggen dat die vergadering, die ontmoeting heeft geleid tot het voornemen
om toch regelmatiger met elkaar om de tafel te gaan zitten in een zogenaamd driehoeksoverleg,
waar alle partijen aan tafel zitten om de knelpunten te identificeren en deels ook
weg te nemen, want niet op al die punten is een wetswijziging nodig.

In het stelsel dat we nu kennen – dat is het stelsel dat door het vorige kabinet is
gecreëerd in samenspraak met uw Kamer – is marktwerking de basis. Dat is het stelsel
zoals we dat nu kennen. Dat betekent dat van tolken en vertalers wordt verwacht dat
zij in een proces van onderhandeling komen tot tarieven die zij een billijke vergoeding
achten voor hun diensten. Daar zit dus een aspect van onderhandelen in en een kwestie
van vraag en aanbod. Uiteraard moet dat wel per saldo resulteren in een redelijke
vergoeding en dat is nu een onderdeel van dit proces: inzichtelijk krijgen wat er
wordt betaald en wat er kan worden gevraagd, om dat ook voor de tolken zelf inzichtelijk
te maken. Dat heeft ook, op een technisch niveau, te maken met allerlei deelelementen.
Mede op basis van de enquête die aan mij is overhandigd door de heer Van Nispen bij
het debat over de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening hebben we
het gesprek met hen gevoerd. Mijn overtuiging is dat een aantal van die knelpunten
kunnen worden weggenomen door het op een andere manier in te richten. We nemen die
signalen serieus. Deels is het een kwestie van marktwerking, maar daar willen wij
ook sturend in zijn, ook in het gesprek met de bemiddelingsbureaus, om knelpunten
weg te nemen en te komen tot een wat meer volwassen stelsel van marktwerking. Dat
moet er dan ook toe leiden dat de tolken en vertalers daar de vruchten van plukken.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dan stel ik voor dat de Staatssecretaris dat concretiseert. Hoe ziet u dat voor zich?
Want u wilt de effecten van de verandering op de rechtsgang en de positie van de gerechtstolken
blijkbaar evalueren. Dat doet u in de gesprekken die u voert. Hoe krijgen we dat terug?
Wanneer gaan de gerechtstolken die veranderingen merken? Misschien ligt het deels
aan de inrichting of wellicht aan iets anders. Ik wil dus iets concreters van de Staatssecretaris
horen ten aanzien van de verbeteringen, waar de Staatssecretaris blijkbaar wel voor
openstaat. Wat zullen de tolken daarvan terugzien?

Staatssecretaris Struycken:

Ik gaf aan dat er binnenkort weer een zogenaamd driehoeksgesprek plaatsvindt, waarin
al die verschillende partijen vertegenwoordigd zijn. Ik ben blij dat ze ook weer tezamen
om de tafel gaan. Concreet leidt dat er onder andere toe dat er meer informatie komt
over klachtenprocedures, bijvoorbeeld. Onderdeel van de onvrede is dat bepaalde elementen
niet goed gaan, ook in de opdrachtverlening, en dat niet helder was hoe daarover geklaagd
kan worden. Eind 2024 – dat is dus betrekkelijk recent – is op de website een beter
overzicht gepubliceerd met meer informatie over de bestaande meldpunten waar tolken,
maar ook afnemers, in eerste instantie met klachten terechtkunnen. We willen even
kijken hoe de verbeterde kennis en daarmee de toegankelijkheid van de klachtenmeldpunten
evolueert, en of die inderdaad de frustraties in de markt wegneemt. Vervolgens kunnen
we inventariseren of het dan nog nodig is om een stap verder te zetten en ook een
onafhankelijk klachtenloket te openen, zoals de heer Van Nispen ter sprake bracht.
Stap één is dus de weg naar de klachtenloketten verduidelijken. Als onderdeel van
het driehoeksoverleg, dat een min of meer permanente status moet krijgen, gaan we
die klachten dan ook adresseren. Ik heb nu geen aanleiding om te denken dat die klachten
niet gehoord worden, ook al leidt dat niet altijd tot de gewenste veranderingen. Dat
is dus één concrete maatregel.

Ik ben voornemens om in het eerstvolgende... Er komen geregeld Kamerbrieven over de
monitoring van de dienstverlening. In de brief van februari heb ik veel meer inzicht
gegeven in de beschikbare gegevens. Volgend jaar februari komt er een nieuwe Kamerbrief,
maar ik kan mij voorstellen dat we al voordien, als het driehoeksoverleg daartoe aanleiding
geeft, nadere informatie verschaffen over de stand van zaken. Wij vinden dat overleg
van groot belang. Ik zei al: het concept van marktwerking betekent ook dat er een
aanbesteding plaatsvindt. Dat betekent dat er vanuit de Rijksoverheid, vanuit het
OM, vanuit de rechtspraak, een aanbestedingsproces plaatsvindt waarmee bemiddelaars
worden gecontracteerd. Het is dan aan de bemiddelingsbureaus om de tolken en vertalers
te regelen. De lessen die we nu leren over de uitwerking van de marktwerking nemen
we ook mee in de nieuwe aanbesteding, die voor 2026 staat. Dat is dus de wat langere
termijn, maar het uitgangspunt van het overleg is zeker ook dat we in die aanbesteding
ook tegemoet willen komen aan de fricties die nu in het stelsel besloten liggen.

Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank daarvoor. Er is nog een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Alle knelpunten die de Staatssecretaris nu noemt, waren al voorzien. We hadden nooit
dit malle stelsel van marktwerking moeten invoeren. Er is door iedereen, in ieder
geval door de tolken, voor gewaarschuwd. Ik zie de protesten voor de Tweede Kamer
nog voor me, maar er werd niet naar geluisterd. Nu zijn de tolken en vertalers dus
overgeleverd aan de grillen van de markt, en dan krijg je dus dit soort gekkigheid.
Nou erkent de Staatssecretaris de knelpunten in het nieuwe stelsel en hij is er ook
wel mee de gang, en dat overleg is goed, maar die mensen kunnen niet wachten tot – wat
is het? – 2026, tot die nieuwe aanbesteding met die redelijke vergoeding. Want die
gerechtstolken en -vertalers willen nu, terecht, al minder voor de overheid werken.
Er waren ook stakingen in het verleden, op bepaalde dagen, omdat men niet meer kon
of wilde werken voor het Openbaar Ministerie, bijvoorbeeld. Er is dus echt haast geboden,
meer haast dan de Staatssecretaris nu laat zien. Het probleem van de marktwerking
is nu onder andere gelegen in het proces van onderhandelen tussen tolken en bemiddelaars.
Ik denk dat de Staatssecretaris wel weet dat van onderhandelen helemaal geen sprake
is. Ik zie dagelijks de voorbeelden in mijn mailbox. Bemiddelaars zeggen gewoon: dit
is het tarief en daar moet u het mee doen; u kunt ja of nee zeggen. Dat is het. Het
is een ontzettend ongelijke strijd. Ik denk dat de Staatssecretaris dat inmiddels
ook weet.

De heer Koops sneed ook terecht het probleem van de vergoedingen aan: als je nog een
beetje een boterham wilt verdienen of je gezin wilt onderhouden, kies je voor diensten
veraf. Dat soort perverse prikkels maken het stelsel ook duurder; het komt op de verkeerde
plekken terecht. Waarom zegt de Staatssecretaris hier nu niet: ik ga zo snel mogelijk
zorgen voor een redelijke vergoeding voor de vertalers, à la het Duitse voorbeeld,
en voor de tolken? Waarom haalt hij die onderhandeling er niet uit? Want die is er
niet. Waarom zorgt hij niet voor een redelijk vast tarief? Bemiddelaars worden dan
puur voor het bemiddelen betaald. Dat zeggen de bemiddelaars zelf ook. Als de bemiddelaars
ervoor zijn, als de tolken er al heel lang om vragen en als wij vanuit de Kamer die
vraag stellen, wat weerhoudt de Staatssecretaris er dan van om daarin mee te gaan?
Want dan zou je de signalen pas echt serieus nemen.

Staatssecretaris Struycken:

Ik heb het stelsel geërfd zoals dat in het leven is geroepen met de nieuwe wet. Dat
is het stelsel van de marktwerking. Dat zijn de kaders waarbinnen ik heb te opereren,
in ieder geval voor de duur van de aanbesteding. Wat ik kan doen, en dat doe ik, tezamen
met alle betrokkenen, is die knelpunten, voor zover die binnen het stelsel te adresseren
zijn, wegnemen of anderszins adresseren. Dat zal zich dan vertalen in nieuwe aanbestedingsvoorwaarden.
Sommige van die knelpunten zijn meer technisch dan principieel.

Onderdeel daarvan is ook – dat moedig ik ook aan – dat tolken en vertalers als onderdeel
van het spel van vraag en aanbod hun diensten goed verkopen. Dat is iets waar niet
alle betrokkenen gelukkig mee zijn, maar dat zijn de kaders waarbinnen zij moeten
opereren. Ik moedig hen aan om daar het beste van te maken. Dat betekent dus ook dat
zij op een gegeven moment wél nee zeggen en dat er dan een frictie ontstaat. Ja, dat
is het spel van vraag en aanbod, van de marktwerking. Dat is het wettelijk kader waarbinnen
wij opereren.

De voorzitter:

Dank voor de reactie. Gaat u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Dan nog een vraag van de heer Koops. Die ziet ook op tolken, maar dat
is een heel ander soort vraag. De heer Koops noemde een potentiële samenloop van belangen
bij het kennisinstituut dat verbonden is aan de Raad voor Rechtsbijstand. Het is evident
dat dat potentieel een punt van zorg is. Integriteit is een belangrijk onderwerp,
zowel bij de tolken en vertalers als bij het kennisinstituut. Ik heb deze casus niet
kunnen uitzoeken in dit tijdsbestek, maar ik zal wel navraag doen. Ik zal ook, voor
zover nodig, op deze casus ingaan in de Kamerbrief die ik heb toegezegd in verband
met de lopende onderzoeken. Ik maakte dat net niet expliciet, maar er lopen onderzoeken
naar de wachttijdvergoeding voor gerechtstolken en de vergoeding per normregel. Ik
zei het net niet expliciet, maar ik ben voornemens in het derde kwartaal over deze
onderwerpen een brief aan uw Kamer te sturen. Dat is dus ook een van de concrete stappen
waar we mee bezig zijn. Dat zijn punten waarover grote onvrede bestaat. Voor zover
nodig zal ik dan ook ingaan op het probleem dat de heer Koops ter tafel bracht.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dat leidt tot een vraag van de heer Koops.

De heer Koops (NSC):

Inderdaad. De vraag betreft het instellingsbesluit voor het Kwaliteitsinstituut. Dat
is de term die ik eigenlijk had moeten gebruiken, niet «kennisinstituut». Ik wijs
erop dat in de regeling over het Kwaliteitsinstituut staat dat mensen kunnen worden
ontslagen op het moment dat er sprake is van belangenverstrengeling. Dat wordt met
zoveel woorden genoemd in het besluit dat de positie van deze personen regelt. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of hij de toezegging van zojuist in die sleutel
wil zetten. Is er voldoende zicht op belangenverstrengeling? Wordt er voldoende controle
op gedaan? Zo ja, hoe vindt die dan plaats en hoe wordt daarover dan gerapporteerd?
Kan dat betrokken worden bij het zojuist toegezegde onderzoek?

Staatssecretaris Struycken:

Ik dank de heer Koops voor de verduidelijking. Ik zal dit meenemen als onderdeel van
de analyse.

Ik kom op de categorie varia. De heer Smitskam heeft een algemene vraag gesteld, eigenlijk
over de transparantie van de kwaliteit van juridische dienstverleners. De kwaliteit
van juridische dienstverleners is natuurlijk cruciaal voor elk van deze beroepsgroepen.
Eigenlijk is dat een terugkerend thema. De kwaliteit ligt aan de basis van het toezicht,
van de gestelde kwaliteitseisen, de permanente opleiding binnen de beroepsgroep en
de intervisie. Die hebben alles te maken met de verhoging van de kwaliteit van de
juridische dienstverleners, niet alleen de klassieke juridische beroepsgroepen maar
bijvoorbeeld ook de gerechtsdeurwaarders, waarmee we een grote stap hebben gezet,
en incassodienstverleners, waarvoor nu een wettelijk kader geldt. Dat heeft allemaal
te maken met de verhoging van de kwaliteit, eigenlijk meer in preventieve zin, door
opleiding, toetsing en het stellen van voorwaarden.

Daarmee is echter nog niet transparant wat er gebeurt als een van die juridische beroepsbeoefenaars
toch niet voldoet aan de kwaliteitsvereisten. Zoals we het nu hebben ingericht kan
het zijn dat de betreffende beroepsbeoefenaar bij structureel tekortschieten wordt
geschorst of zelfs uit de beroepsgroep wordt gezet. Dat hangt een beetje af van de
beroepsgroep waar het om gaat. In die situaties is het kenbaar dat een beroepsbeoefenaar
niet langer actief mag zijn. Meestal geschiedt dat toezicht op en de correctie van
slecht functioneren door beroepsbeoefenaars via de reguliere toezichtsmechanismen
bij de advocatuur, bijvoorbeeld via de deken. Dat geldt op vergelijkbare wijze voor
het notariaat. Wij hebben nu niet een stelsel waarin op een andere manier de kwaliteit
van juridische dienstverleners enerzijds wordt gemeten en anderzijds transparant wordt
gemaakt. We vertrouwen dus op het permanente toezicht en op de opleidingsvereisten.
Ik heb geen indicaties dat dat structureel tot problemen leidt.

Dan kom ik op vragen over de landsadvocaat. Eerst heb ik een vraag van de heer Koops.
Hij vraagt aandacht voor een – wat zal ik zeggen? – erg onfortuinlijke kwestie die
de rechtspraak in Nederland de afgelopen decennia ook deels in de beklaagdenbank heeft
gezet. In die situatie is er kennelijk voor gekozen om de landsadvocaat enerzijds
in te huren als advocaat voor de Rijksoverheid, in het bijzonder de rechtbank, dus
eigenlijk de rechtspraak, en anderzijds de rechter hierin een hoofdrol heeft gespeeld.
De keuze om de landsadvocaat in te huren lag in dezen bij de Raad voor de rechtspraak.
Het ministerie heeft daar geen bemoeienis mee gehad. De Raad voor de rechtspraak kan,
op basis van het contract met de landsadvocaat, eigenstandig een opdracht verlenen
en heeft er kennelijk voor gekozen om voor beide partijen, dus voor zowel de rechtbank
alsook voor de betreffende rechter, een beroep te doen op de landsadvocaat.

De heer Koops is als geen ander bekend met de gedragsregels voor advocaten, waarbij
geldt dat een tegenstrijdig belang prohibitief is voor een advocaat om zijn diensten
te verlenen. Dat is primair een verantwoordelijkheid die bij die advocaat zelf rust.
Ik herinner me het debat over de Penitentiaire beginselenwet. Daarin vroeg de heer
Ellian juist aandacht voor het belang dat wij in Nederland voortdurend aandacht vragen
voor de afweging die een advocaat zelf moet maken inzake tegenstrijdig belang en,
meer algemeen, voor de keuze die een advocaat heeft om wel of niet bijstand te verlenen.
Dat was meer in het kader van strafrechtelijke bijstand aan gedetineerden die onderdeel
uitmaken van een criminele organisatie, maar in het algemeen geldt natuurlijk dat
het bij de beroepsverplichtingen van een advocaat hoort om zelf een afweging te maken
ten aanzien van conflicterend belang. Ik kan alleen maar constateren dat de landsadvocaat
in dezen kennelijk zelf niet tot het oordeel is gekomen dat er sprake was van een
conflicterend belang. Ik kan alleen maar constateren dat de Raad voor de rechtspraak
geen reden heeft gezien om die opdracht aan de landsadvocaat in te trekken of anders
in te regelen.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Koops. Het is zijn derde interruptie.

De heer Koops (NSC):

De advocaten van de huidige landsadvocaat doen hun werk op een uitstekende wijze.
Dat betekent dus dat zij een procedure werkelijk uitzonderlijk goed kunnen voeren
en daar dus zomaar tien jaar over kunnen doen, ook als je ze tegen je hebt. Dat was
eigenlijk de reden om over deze kwestie te beginnen. Dat is ongeacht de bevoegdheid
van een ministerie ter zake, want dat is hier natuurlijk de rechtspraak. Dat is wel
zo, maar mijn vraag was echt daarop gericht: moet de wet niet aan de centrale overheid
een soort van richtlijn meegeven waaruit blijkt in welke gevallen de landsadvocaat
wordt ingeschakeld om een particulier belang van een hoge ambtenaar – dat was die
ene meneer – te stoppen? Ik zie gewoon dat de inzet van de landsadvocaat een van de
belangrijkste oorzaken is voor het zo hoog oplopen en het zo lang duren van het conflict.
Dat komt juist doordat ze zo goed zijn. Dat is wat mij daaraan dwarszit. Bij een rechtsbijstandsverzekering,
een letselschadeverzekering of een autoverzekering kijken de verzekeraars ook altijd
welke mate van eigen schuld de persoon heeft die aanspraak maakt op die verzekering.
Daar kijken ze eerst naar. Pas daarna gaan ze bedenken of ze gaan uitkeren of hulp
ter beschikking gaan stellen. Ik begrijp van de wereld niet hoe dat nou in deze casus
is misgegaan. Ik vraag niet van de Staatssecretaris om daar zijn persoonlijke reflecties
op te geven. In algemene zin dringt zich de vraag op of wij in dezen een richtlijn
moeten meegeven inzake de inschakeling van de landsadvocaat, ongeacht door wie.

Staatssecretaris Struycken:

Ik heb het gevoel dat we ons hiermee een beetje op glad ijs begeven. De heer Koops
verwoordt beeldend de kwaliteit van de landsadvocaat. Dat geldt overigens ook voor
de zes andere kantoren die een contract hebben met de Rijksoverheid. Dat zijn allemaal
uitstekende kantoren. De heer Koops suggereert dat juist daardoor deze rechter zo
lang procedures heeft kunnen traineren. Ergens vind ik het wel goed dat we rechters
in Nederland, ambtenaren, de beste advocaten geven. Er ligt natuurlijk ook een soort
bescherming in besloten dat de overheid als werkgever bereid is om alle ambtenaren,
elke ambtenaar, de best mogelijke bijstand te geven. Daarom zeg ik: we begeven ons
een beetje op glad ijs. Voor het overige is het heel moeilijk om weg te blijven bij
een analyse van deze casus. Ik wil daarom volstaan met te zeggen dat ik verwacht dat
dit in het reguliere contact tussen de landsadvocaat en de Minister van Justitie een
onderwerp van gesprek zal zijn, dus meer in het algemeen: de richtlijnen die landsadvocaat
zelf hanteert als het gaat om het verlenen van bijstand aan ambtenaren in dergelijke
situaties.

De voorzitter:

Gaat u verder. Dan kunnen we zo richting de tweede termijn bewegen.

Staatssecretaris Struycken:

Ja. De heer Van Nispen vroeg naar de uitvoering van de motie-Palmen/Van Nispen die
er, kort gezegd, toe strekt om niet steeds het kantoor van de landsadvocaat in te
schakelen. Afgelopen vrijdag, 18 april, heeft de Minister van Justitie gereageerd
met een brief en toegelicht op welke wijze uitvoering wordt gegeven aan deze motie.
Sinds 1 januari zijn er zes nieuwe contracten met andere advocatenkantoren. Ik noemde
het net al. Daarbij geldt dat alle onderdelen van de Staat ook gebruik kunnen maken
van die andere kantoren. Daar is een onderhandelingstraject aan voorafgegaan. De noodzakelijke
bepaling op het vlak van bijvoorbeeld compliance en databeveiliging is daarin ook
geborgd. De Minister van Financiën, het Ministerie van Financiën, is opdrachtgever
onder deze zes nieuwe contracten. Dat is al een belangrijke stap in de uitvoering
van de motie. In de brief is ook verwoord dat er in het kader van de versterking van
het opdrachtgeverschap stappen worden gezet om de mate waarin advocaten worden ingezet
vanuit de Rijksoverheid, beter in beeld te krijgen. Ik zou het hier verder bij willen
laten. Voorzitter, ik verkeerde... De vraag die is gesteld door de heer Van Nispen
is op welke wijze uitvoering wordt gegeven aan de motie-Palmen/Van Nispen. De wijze
waarop dat gebeurt, is uiteengezet in de brief van 18 april. Ik hoop dat ik daarmee
antwoord heb gegeven op de vraag. Dat was mijn intentie in ieder geval.

Dan stelde de heer Van Nispen een hele uitdagende vraag, namelijk om het tarief van
de landsadvocaat op het tarief van een sociaal advocaat te stellen. Ik weet niet goed
wat ik daarover moet zeggen anders dan dat dat het domein van de Minister is; die
gaat over het contract. En bij de tarieven is het ook een kwestie van marktwerking.
Tarieven, ook in de advocatuur, kennen een vrije markt, dus het is ook een kwestie
van vraag en aanbod. Ik denk dat je wel kunt zeggen dat de dienstverlening heel anders
van aard is, en dat de zaken waarin we de landsadvocaat inzetten per definitie zeer
complexe zaken zijn met zeer grote belangen, en dat dat rechtvaardigt dat daarvoor
een ander tarief wordt gerekend en betaald dan gebruikelijk in de sociale advocatuur.
Het zijn gewoon onvergelijkbare situaties.

Mevrouw Wijen-Nass vroeg terecht aandacht voor een heel ander maatschappelijk probleem.
Laten we dat maar even samenvatten onder de no-cure-no-payproblematiek. Dat is een
probleem dat al enige tijd bestaat. Het is een typische situatie waarin er partijen
zijn – ook hier; we hadden het al even over letselschadebemiddelaars – die gebruik
hebben gemaakt – al mogen we best wel zeggen: misbruik – van de procedures die we
kennen, om daar geld aan te verdienen. Maar daarin zijn stappen gezet. Ik denk dan
met name aan het verlagen van de proceskostenvergoeding onder de wet die mevrouw Wijen-Nass
ook noemde, de Wahv. Er wordt op dit moment een invoeringstoets uitgevoerd om de effecten
van die verlaging te meten. De vraag zal natuurlijk vooral zijn of die verlaging van
de proceskostenvergoeding het businessmodel van deze partijen eigenlijk wel de nek
heeft omgedraaid; want dat is wat we, denk ik, hopen. De resultaten van die invoeringstoets
worden voor de zomer nog verwacht, dus ik verwacht dat we kort na de zomer daarop
terugkomen. Vergelijkbare maatregelen worden ook getroffen voor de WOZ en de bpm.
Daarbij is ook sprake van voortdurende monitoring door regelmatig contact met de partijen
in het veld.

Mevrouw Wijen-Nass stelde de heel principiële vraag of we niet moeten overwegen om
de grens voor hoger beroep aan te passen, of zelfs om een instantie af te schaffen.
In het kader van de evaluatie van de Wahv zijn dat beide belangrijke vragen. Dan moet
er natuurlijk ook aandacht worden besteed aan de rechtsbescherming, want het afschaffen
van een instantie is natuurlijk ook in essentie een inbreuk op de rechtsbescherming.
Maar ik kan mij voorstellen dat die, gezien de geringe omvang van het belang, kan
worden gebillijkt. Dus ook die evaluatie wordt in de zomer opgeleverd en ik verwacht
dus in de loop van dit jaar nadere informatie te kunnen geven.

Dan kom ik bij het laatste onderwerp. Ik wil niet zeggen «mijn favoriete onderwerp».

De voorzitter:

Maar voordat we zover zijn, een vraag van mevrouw Wijen-Nass.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik heb even het volledige antwoord van de Staatssecretaris afgewacht. Maar ik had
ook nog de vraag gesteld of de Staatssecretaris in beeld heeft hoeveel geld er nou
jaarlijks wordt uitgekeerd aan proceskostenvergoedingen in deze specifieke zaken,
en of dat, als dat niet het geval is – ik kan het begrijpen dat hij die cijfers nu
niet paraat heeft – later dan meegenomen kan worden. Ik ben namelijk benieuwd naar
hoeveel geld daarvoor wegvloeit. Ik denk namelijk dat dat echt om heel veel geld gaat.

Staatssecretaris Struycken:

Ik herinner me het onderscheid in drie fasen dat u maakte, namelijk bezwaar, beroep
en hoger beroep. De cijfers heb ik nu niet in beeld, maar wij gaan zeker zo veel mogelijk
feitelijke onderbouwing proberen te vinden. Dat zal het namelijk makkelijker maken
om maatregelen te nemen en die te rechtvaardigen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Binnen welke termijn verwacht de Staatssecretaris deze uitkomsten te kunnen delen?

Staatssecretaris Struycken:

De evaluaties worden deze zomer verwacht. Ik vraag me nu zelf af of dat in de vorm
van een WODC-rapport of iets dergelijks is. Dan zou dat rapport namelijk ook direct
aan uw Kamer worden verschaft. Ik weet dus niet in welke vorm die informatie komt.
Ik kom daar misschien in de tweede termijn op terug, maar in ieder geval is ons voornemen
om ergens in de loop van het derde kwartaal te reflecteren op de evaluaties. Hopelijk
zal dan die nadere informatie beschikbaar komen.

Dan kom ik dus als laatste op het onderwerp legeboedelproblematiek. Daarvan gaf ik
aan dat het mijn interesse heeft en dat ik het, binnen de nou eenmaal bestaande capaciteitsbeperkingen,
ook binnen het Ministerie van Justitie en Veiligheid, een mate van prioriteit wil
geven. Die legeboedelproblematiek is een oorzaak – dat is mijn sterke overtuiging,
ook op basis van mijn eerdere beroepsmatige ervaringen – van allerlei verschillende
negatieve effecten die de samenleving, en meer in het algemeen de faillissementspraktijk,
raken. Daarbij denk ik inderdaad aan de fraudebestrijding, maar ook aan allerlei andere
negatieve en perverse prikkels als gevolg van het feit dat faillissementscuratoren,
die natuurlijk commerciële beroepsbeoefenaars zijn, in heel veel situaties geen redelijke
vergoeding krijgen voor basiswerkzaamheden.

Er is een grote stap gezet met het WODC-rapport, met name daar waar het WODC-rapport
in kaart brengt waar we het eigenlijk over hebben. Daarmee hebben we een cijfermatige
onderbouwing van wat er nodig is om te denken aan oplossingen. Dat is echt een grote
stap voorwaarts. De belangrijkste bevinding uit het WODC-rapport is dat de standaardwerkzaamheden,
die in elk faillissement moeten worden verricht, neerkomen op twintig uur werk, waar
dan een bepaald bedrag tegenover staat. Daarmee hebben we een indicatie voor hoeveel
geld we nodig hebben om in ieder geval een vergoeding op tafel te krijgen voor de
standaardwerkzaamheden van curatoren in elk faillissement. Ik laat even in het midden
waar die vergoeding vandaan moet komen. Dat is onderdeel van de nadere beleidsreactie
die ik in kaart aan het brengen ben. Ook hiervoor geldt namelijk dat het denkbaar
is dat het veld op de een of andere manier meebetaalt aan het fonds waaruit die vergoeding
moet worden betaald. Ik gebruik even een ander woord. Ik heb het over een fonds, maar
in feite gaat het om de Garantstellingsregeling curatoren, die wij al kennen.

De Garantenstellingsregeling curatoren biedt onder betrekkelijk strikte voorwaarden
een garantstelling voor een vergoeding voor curatoren bij fraudeonderzoek, waar ook
bestuurdersaansprakelijkheid een onderdeel van is. Dan hoeft het niet per se om fraude
te gaan; het kan ook om wanbeleid gaan. Het komt er in feite op neer dat ik de Garantstellingsregeling
curatoren wil verruimen, enerzijds door daarin een garantstelling voor de basiswerkzaamheden
op te nemen, anderzijds door als onderdeel daarvan ook een verruimde garantstelling
te hebben voor onderzoek naar fraude en misstanden, dus ruimer dan nu mogelijk is
binnen de bestaande voorwaarden. Concreet is nu een van de voorwaarden dat de verwachting
is dat het fraudeonderzoek leidt tot vermogensbestanddelen die tenminste de kosten
van het onderzoek rechtvaardigen. Dat is een belemmering en zet een rem op het doen
van onderzoek. Daarmee blijft fraude deels onbehandeld. Dat is dus allemaal onderdeel
van een evaluatie van de Garantstellingsregeling curatoren in het perspectief van
het vinden van een oplossing voor de legeboedelproblematiek. Ik ben daarover in gesprek
met partijen. Het is mijn vaste voornemen om later dit jaar met een nadere uitwerking
te komen van mijn voorstellen om nu eindelijk na tien, twintig jaar een oplossing
voor dit probleem te vinden. Want het is mijn overtuiging dat daarmee ook allerlei
andere problemen in de faillissements- en financieringspraktijk misschien niet als
sneeuw voor de zon verdwijnen, maar in ieder geval wel een bevredigende maatschappelijke
oplossing krijgen.

Ik denk dat ik hiermee alles gezegd heb.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. Ik inventariseer even de onbeantwoorde vragen. Dan graag de vraag
even herhalen zonder een heel betoog af te steken. Meneer Koops, heeft u nog onbeantwoorde
vragen uit uw eerste termijn? Meneer Smitskam? Ja, de heer Smitskam.

De heer Smitskam (PVV):

Dat doe ik namens collega Koops.

De voorzitter:

Het gaat om de onbeantwoorde vragen, hè, dus als er nog onbeantwoorde vragen zijn
uit uw eigen betoog. We moeten echt naar de tweede termijn, anders hebben we gewoon
geen tijd.

De heer Smitskam (PVV):

Het gaat niet om een vraag die ik zelf gesteld heb.

De voorzitter:

Oké, dan gaan we even door. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb in ieder geval nog geen antwoord gekregen op de vraag over de uitvoering van
de aangenomen motie, namelijk dat we de cijfers willen over de inzet van tolken bij
OM-opdrachten, gespecificeerd per taal. Ik heb hier het dictum van de motie: «verzoekt
de regering bij de aanstaande monitor tolk- en vertaaldienstverlening» – het ging
dus eigenlijk om de vorige, maar daar zat het niet in – «inzage te verstrekken in
de gegevens van de bemiddelaars gespecificeerd naar taal, tijdsduur, dienstverlening
voor het (CV)OM op locatie of telefonisch, onderscheiden naar de inzet van C1-registertolken,
B2-tolken en andere personen, en bij hoeveel zittingen geen tolken zijn ingezet».
De motie is aangenomen, maar die cijfers waren er niet. Ik wil dus niet weten óf we
de cijfers krijgen, want het is een aangenomen motie, maar wanneer we ze krijgen.
Als het niet voor het einde van het meireces kan, wanneer krijgen we ze dan wel?

De voorzitter:

Helder, hartelijk dank. Mevrouw Van Eijk heeft nog een onbeantwoorde vraag.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ja, over de legeboedelproblematiek, de versoepeling van administratieve verplichtingen
en snellere juridische procedures. Daar heb ik volgens mij ook geen reactie op gehad.

De voorzitter:

Dank u hartelijk. Mevrouw Wijen-Nass. Niet? De Staatssecretaris. Zou u deze nog willen
beantwoorden?

Staatssecretaris Struycken:

Ja, voorzitter. Ik pauzeerde net toen ik het had over de legeboedelproblematiek. Dat
was omdat ik wist dat ik nog iets onbeantwoord had gelaten op dat vlak. Mevrouw Van
Eijk heeft twee suggesties gedaan voor twee oplossingsroutes, zal ik maar zeggen.
Ik aarzel een klein beetje, eigenlijk flink, over de benadering om, wanneer de verwachting
is dat er sprake is van een lege boedel, te zeggen dat er geen faillissement komt,
of dat we het faillissement beëindigen, of dat we de afwikkeling soberder maken. De
reden dat ik daarover aarzel, is eigenlijk omdat de curatoren een belangrijke rol
vervullen in het algemene belang. Ook een lege boedel vergt namelijk enige aandacht.
Daar moet vaak wat opgeruimd worden. Daar moeten stappen worden gezet. Dat moet ordelijk
afgewikkeld worden. Dat is een algemeen publiek belang. Ik zie niet in hoe we dat
verder kunnen beperken. Daarom wil ik echt aansluiting zoeken bij die twintig uur
standaardwerkzaamheden, waar de beroepsgroep zelf over heeft gezegd: dit is eigenlijk
de basis die je bij ieder faillissement moet willen en kunnen doen. Ik denk dat we
langs die weg eigenlijk al de problemen hebben geadresseerd. Dan is het niet nodig
om een extra beoordelingsmoment in te bouwen dat er een lege boedel is, zodat het
verder geen vervolg krijgt. Ik denk namelijk dat die basisvergoeding voor twintig
uur standaardwerkzaamheden ook een soort natuurlijk moment creëert. Na ommekomst van
die standaardwerkzaamheden zullen er geen vervolgwerkzaamheden meer worden verricht,
want de boedel is leeg. Maar die twintig uur wil ik er wel in hebben, omdat dat gewoon
de reguliere saneringswerkzaamheid is. Dat is de ene suggestie.

De andere suggestie ging over de vereenvoudigde formaliteiten, over een verkorte,
vereenvoudigde afwikkeling. Daar wordt al in voorzien in allerlei reglementen en best
practices. Ik neem het mee als onderdeel van de bredere analyse van het faillissementsrecht,
om te kijken wat er beter kan om te komen tot snellere procedures en een snellere
afwikkeling. Ik denk dat een onderdeel daarvan ook kan zijn dat ik in gesprek ga met
Recofa over toch wat strakkere richtlijnen bij het afwikkelen van boedels, omdat er
in het huidige systeem onvoldoende prikkels zijn voor een advocaat om na de initiële
fase ook de dossierkast op te ruimen, om het zo maar te zeggen.

Dan stelde de heer Van Nispen een vraag die ik inderdaad verzuimd heb te beantwoorden.
Die betreft een onderwerp waarover we al eerder met elkaar gesproken hebben. Er wordt
detailinformatie vanuit de markt gevraagd. Het is heel specifiek. Het komt, denk ik,
voort uit de behoefte om beter te kunnen inschatten wat de eigen positie is. Wij hebben
ons ingespannen om veel meer informatie ter beschikking te krijgen. Die informatie
is ook neergelegd in de Kamerbrief van februari, geloof ik. Daarin staat niet alle
informatie waar de heer Van Nispen om heeft verzocht. We hebben in die brief toegelicht
dat we ervoor gekozen hebben om deze specifieke informatie geaggregeerd weer te geven.
Het betreft bij een aantal talen zulke kleine getallen dat het raakt aan de specifieke
afspraken die als onderdeel van de aanbesteding gemaakt zijn met bemiddelaars. Het
gaat dus om marktgevoelige informatie, zal ik maar zeggen. Daarom hebben we het ook
op geaggregeerd niveau aangeleverd. Zeker voor bepaalde talen willen we dat niet heel
specifiek maken.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor de beantwoording. We gaan door naar de tweede termijn van de zijde
van de Kamer. We hebben nog erg weinig tijd. De spreektijd is 1 minuut en 20 seconden.
U heeft één interruptie. De heer Koops mag als eerste.

De heer Koops (NSC):

Ik vraag een tweeminutendebat aan, meneer de voorzitter. Ik heb tot slot één hele
korte, concrete vraag. Wordt het voorstel waar de heer Van Nispen al naar verwees,
ook bij de najaarsbrief over de legeboedelproblematiek betrokken? Dat was namelijk
dat banken, maar misschien ook de Belastingdienst, kunnen voorzien in een potje waar
een curator zijn werk van kan doen op het moment dat er geen geld in de boedel zit.
De vraag is dus om dat te betrekken bij die najaarsbrief.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn ene interruptie gaat met veel plezier naar de heer Koops. Wat voor moties gaat
hij nou indienen voor de sociale advocatuur, naar aanleiding van dit debat en de beloftes
die hij onder andere in de stemverklaring van afgelopen dinsdag heeft gedaan?

De heer Koops (NSC):

Ik beraad me op de formuleringen. Het is me namelijk donders helder hoe precies ik
daarin moet zijn. Bij dat antwoord moet ik het op dit moment laten. Buiten de orde
van deze vergadering kom ik er zeker op terug bij de heer Van Nispen.

De voorzitter:

Uitstekend. De heer Smitskam, aan u het woord.

De heer Smitskam (PVV):

Ik ga u helpen, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording van
de vragen. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik probeer mijn zegeningen te tellen, maar dat valt niet mee. Wat betreft
de sociale advocatuur blijf ik het onbegrijpelijk vinden dat je gewoon niks regelt
voor 2026. Je hebt er wel allemaal mooie woorden voor over, maar fikst het gewoon
niet. Dat terwijl je al sinds februari een wetenschappelijk rapport op je bureau hebt.
Het lukt NSC kennelijk niet om daar met spoed mee aan de slag te gaan. Dat terwijl
het gaat om de toegang tot het recht, een grondrecht. Het is onbegrijpelijk.

We zien allemaal dat het sociaal notariaat er moet komen, maar er is nog geen budget
voor. Ik begrijp wel dat je nader onderzoek moet doen naar waar precies de behoefte
ligt. Laten we het dan gewoon uitproberen in regio's. Wel mis ik de bereidheid en
de inzet van de Staatssecretaris om het niet enkel af te laten hangen van de liefdadigheid
van de enkele notarissen die het al doen, maar er ook de financiering voor te bieden.
Volgens mij is dat een steuntje in de rug dat de KNB en, eigenlijk nog veel belangrijker,
de rechtszoekenden goed kunnen gebruiken. Ik zal me dus ook op moties beraden op dat
punt.

Over de landsadvocaat kan ik een hele boom opzetten, maar laat ik me tot slot richten
op de tolken en vertalers. Ik vind dat de Staatssecretaris ook op dat punt nog heel
weinig te bieden heeft. We zijn hier al zo ongelofelijk lang mee bezig. Het schiet
maar niet op. De Staatssecretaris durft hier gewoon te zeggen dat tolken maar beter
moeten onderhandelen met de bemiddelaar. «Als het niet bevalt, moeten ze maar nee
zeggen.» Dan misken je echt de totaal ongelijke positie van die bemiddelaars. Ze worden
helemaal tegen elkaar uitgespeeld door de kapitaalkrachtige multinationals. Het zijn
reuzen, die bemiddelaars. Daar is natuurlijk niet tegen te onderhandelen. Dat is dus
volstrekt oneerlijk.

De aangenomen motie vraagt gewoon om cijfers waaruit wellicht zou kunnen blijken wat
het probleem is. Ik accepteer niet dat we die niet krijgen van de Staatssecretaris.
Ik doe dus nogmaals een dringend beroep op de Staatssecretaris om in ieder geval – dan
hebben we nog iets – die aangenomen motie gewoon fatsoenlijk uit te voeren.

Ik denk dat ik op al deze punten een stuk of vier à vijf moties zal moeten indienen
om er nog iets van te maken.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

In het kader van positief beginnen, laten we eerlijk zijn: die 30 miljoen vanaf 2027
voor de sociale advocatuur is fijn, maar gewoon niet genoeg om ook de problematiek
vanaf 2026 op te pakken. Ook bij mij was de vraag om dat geld desnoods uit te smeren,
ook al realiseer ik me dat je je tekort daarmee laat oplopen in 2026. Aan de andere
kant, als je een beetje lef toont, kan dat best een keer. Maar goed, ik denk dat ik
ongeveer weet hoe deze Staatssecretaris daarin zit.

Wat betreft het sociaal notariaat ben ik blij dat de Staatssecretaris ook meent dat
de verantwoordelijkheid enerzijds natuurlijk bij de overheid ligt, maar dat je vanuit
solidariteit ook iets van de commerciële kantoren mag vragen. In mijn beleving moet
je dan wel zo snel mogelijk enig onderzoek naar die behoefte doen. Het pilotidee van
de heer Van Nispen ondersteunen we.

Dan het beroep van letselschadespecialist. Ik ging er eigenlijk van uit dat de Staatssecretaris
al met kerst 2024 een beleidsreactie zou geven op dat rapport. Dat verschuift weer.
Daar ben ik niet blij mee. Ik wil eigenlijk nu al een ja op de regulering. Ik denk
dat ik de heer Smitskam met me mee heb als wij straks een motie indienen met het verzoek
om het verplichte keurmerk alsnog door te voeren.

Tot slot de tolken. Ik zou zeggen: er is ook wat laaghangend fruit. Gesprekken zijn
prima, maar ga alsjeblieft gewoon concreet aan de slag met hele concrete voorstellen.
Dat is wat mij betreft meer dan alleen maar een onafhankelijk klachtenloket. Je kan
wel klagen, maar als daar niks mee wordt gedaan, dan heb je er niks aan.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Van Eijk ziet af van haar inbreng. Mevrouw Wijen-Nass, aan
u het woord.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Hartelijk dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.
Ik zie graag de nadere evaluatie van de Wahv en de cijfers tegemoet. Dat volg ik nauwlettend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We komen aan bij de tweede termijn van de Staatssecretaris. Ik geef
hem daarvoor graag het woord.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. De sociale advocatuur in 2026 is nu de grote uitdaging. Ik heb u in alle
toonaarden gezegd dat ik aan het kijken ben wat ik kan doen. Ik zal voor de zomer
berichten hoe ik invulling ga geven aan de besteding van de middelen vanaf 2027 en
wat er mogelijk is in 2026. Ik heb uw aankondiging van de moties gehoord. Die zullen
dan vooruitlopen op mijn beleidsreactie. Ik streef ernaar om voor de zomer wat de
sociale advocatuur betreft een completer beeld te geven.

De tolken zijn zowel door mevrouw Mutluer als de heer Van Nispen genoemd. Ik heb er
echt vertrouwen in dat het driehoeksoverleg dat nu weer op gang komt, op een aantal
punten echt zal voorzien in de behoefte. Dat zal niet op alle punten zijn, want we
kunnen het stelsel van marktwerking dat aan de wet ten grondslag ligt, niet wegnemen.
Maar op een aantal concrete punten zal het voorzien in de behoefte.

Wat de informatie betreft voeg ik aan mijn eerdere antwoord aan de heer Van Nispen
nog het volgende toe, mede in verband met de ingediende motie. De intentie is om meer
gedetailleerde informatie te delen binnen het driehoeksoverleg, alsook als onderdeel
van het doorontwikkelen van de monitor. Die speelt een grote rol in de aangekondigde
Kamerbrief. De bereidheid om informatie te delen is er dus, ook omdat dat misverstanden
wegneemt. Maar de wijze en het moment waarop is onderdeel van wat dan «de doorontwikkeling
van het stelsel met inbegrip van de monitoring» heet.

Ik kan niet anders dan mevrouw Mutluer gelijk geven als zij zegt dat het wat teleurstellend
is dat we nog niet zover zijn met de kabinetsreactie inzake de letselschadepraktijk.
Maar het is niet anders: we zijn nog niet zover. We komen erop terug. Regulering is
de grote vraag. Het WODC-rapport zegt er wat over. We zijn daarop aan het kauwen.
Maar daar komen we op terug in de aangekondigde kabinetsreactie. Ik geloof dat ik
daarmee de vraag heb beantwoord.

Dan de vraag van de heer Koops. In de nadere analyse van de legeboedelproblematiek
zullen we zeker de suggesties die al zijn gedaan, meenemen. Dat zal zijn met inbegrip
van een bijdrage vanuit de bancaire sector – ik zou dat willen verruimen naar de kredietverlenende
sector – op een manier die efficiënt is. Was er naast de bancaire sector nog iemand
die moet bloeden? Ah, de Belastingdienst. Er is natuurlijk een verband met het bodemvoorrecht
van de fiscus. Daarover heeft een afzonderlijke consultatie plaatsgevonden. Ik zal
dus ook in overleg treden met het Ministerie van Financiën om te kijken... Dat is
dus een voorbeeld van een onderdeel van het faillissementsrecht dat onlosmakelijk
verbonden is met de legeboedelproblematiek. Ik hoop dus dat ik die onderwerpen tezamen
vlot kan gaan trekken in de loop van dit jaar.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Zijn er nog interrupties? Ja, van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, over de sociale advocatuur. De Staatssecretaris Rechtsbescherming lijkt het zelf
gewoon niet te willen. Hij heeft hier gewoon een Kamer met medestanders, met mensen
die zeggen: we zijn bereid om moties in te dienen om te kijken of we geld naar voren
kunnen halen, hoe we wellicht onderuitputting kunnen ramen. Er zijn allerlei creatieve
ideeën. Maar de Staatssecretaris zegt hier gewoon: dat loopt vooruit op mijn kabinetsreactie,
dus dat gaan we niet doen. Ik heb niet meer informatie nodig. Ik ga de kabinetsreactie
lezen. Ik ben benieuwd. Ik lees alles. De Staatssecretaris deed net of ik die brief
over de uitvoering van de motie-Palmen/Van Nispen niet had gelezen. Natuurlijk had
ik die wel gelezen. We hebben een rapport van de commissie-Van der Meer. We hebben
de voorstellen van de VSAN. We hebben zelf de afgelopen jaren tientallen suggesties
gedaan. Wij zijn dus heel goed in staat om zelf moties te formuleren en in te dienen.
Daar hebben wij die kabinetsreactie niet voor nodig. In plaats van dat de Staatssecretaris
al die moties straks gaat ontraden – ik voel ’m namelijk al een beetje hangen – kan
hij beter zeggen: «Hartstikke fijn. Dank voor de steun. Ik voel me gesteund in de
strijd die ik in het kabinet aan het voeren ben.» Want ik geloof er helemaal niks
van dat de Staatssecretaris Rechtsbescherming dat aan het doen is. Dan was zijn reactie
namelijk wel anders geweest. Aanvaard dus nou dit aanbod vanuit de Kamer. Voel dit
als een steun in de rug om dat geld naar voren te halen. Dan kunnen we eerder aan
de gang. Als deze Staatssecretaris zijn titel, Staatssecretaris Rechtsbescherming,
werkelijk eer aan wil doen, dan zegt hij hier «ja» op en gaat hij vechten als een
leeuw voor de belangen van de sociale advocatuur en alle mensen die hun recht moeten
kunnen halen.

Staatssecretaris Struycken:

Ik wil niet in herhaling vervallen. Ik zie het tweeminutendebat tegemoet. Ik ga mij
zetten aan de kabinetsreactie.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De andere leden hebben geen interrupties. Dan concludeer ik dat we
aan het einde zijn gekomen van dit debat. De heer Koops heeft een tweeminutendebat
aangevraagd. We zullen dat doorgeleiden naar de plenaire agenda. Gezien de tijd zal
ik u vertellen dat we de toezeggingen netjes registreren in het toezeggingenregister.
Ik dank de Staatssecretaris voor zijn komst. Ik dank de Kamerleden voor hun bevlogen
inbreng. Ik dank het publiek voor het kijken naar dit debat. Daarmee sluit ik de vergadering.

Sluiting 17.30 uur.