Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 april 2025, over Hybride dreigingen en maatschappelijke weerbaarheid

Nr. 278
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 21 mei 2025

De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste
commissie voor Digitale Zaken en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben
op 9 april 2025 overleg gevoerd met de heer Brekelmans, Minister van Defensie, de
heer Tuinman, Staatssecretaris van Defensie, en de heer Van Weel, Minister van Justitie
en Veiligheid, over:

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 december 2024 inzake kabinetsreactie
AIV-advies Hybride dreigingen en maatschappelijke weerbaarheid (Kamerstuk 30 821, nr. 250).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Kahraman

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver

De voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Wingelaar

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Pool

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Faddegon

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Boswijk, Olger van Dijk, Ellian, Faddegon,
Van Houwelingen, Nordkamp, Pool en Van der Werf,

en de heer Brekelmans, Minister van Defensie, de heer Tuinman, Staatssecretaris van
Defensie, en de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 20.00 uur.

De voorzitter:

Hierbij open ik deze avondvergadering. We hopen om 23.00 uur klaar te zijn. Allereerst
welkom aan de bewindslieden en hun staf die is meegekomen. Het is druk vanavond. Het
is een belangrijk onderwerp; dat is wel duidelijk. Welkom aan de leden van de Tweede
Kamer. Welkom aan de bezoekers op de tribune. Welkom aan de mensen thuis die misschien
een heel vervelende film zaten te kijken en nu denken: het is veel leuker om zo’n
debat te volgen. Welkom allemaal. We gaan van start.

De bijdragen kunnen vier minuten lang zijn, maar dat wist u al. We hebben besloten
dat we in eerste instantie, vanwege de hoeveelheid mensen, de hoeveelheid bewindspersonen
en de korte tijd die we hebben vandaag, maximaal vier interrupties aanhouden in de
eerste termijn. Daarbij wil ik meteen aanmerken – u kent mij inmiddels – dat het korte
inleidingen en korte vragen moeten zijn. Ik nijg me ook naar de bewindslieden om te
vragen om korte antwoorden. Ik zou zeggen: doet u uw best. We gaan het zien. Als het
te lang duurt, hamer ik u wel af.

Ik stel voor dat we direct van start gaan. Meneer Boswijk heeft zo meteen nog andere
verplichtingen, dus ik geef hem als eerste het woord.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn complimenten geven aan mijn collega’s,
die ontzettend weerbaar zijn. Ze konden namelijk omgaan met een snel veranderende
situatie. Dank dat ik even voor mag gaan. Ik moet namelijk naar een plenair debat
over Syrië dat op dit moment aan de gang is.

Voorzitter. Onze samenleving wordt geconfronteerd met complexe en veelzijdige dreigingen.
De beste manier om die het hoofd te bieden, is door de samenleving weerbaar te maken.
Wat het CDA betreft zijn een aantal instrumenten heel belangrijk, onder andere de
mdt en het dienjaar. Toevallig lees ik net in het coalitieakkoord van Duitsland dat
ze het dienjaar naar Zweeds model integraal gaan overnemen. Ik doe nogmaals mijn oproep
aan dit kabinet, want er ligt een motie van drie jaar geleden van mijn hand: aarzel
niet en neem het helemaal over. Ik zie dat het kabinet een aantal goede stappen zet.
Daar geef ik complimenten voor, maar wat mij betreft mag er nog wel een tandje bij.

Voorzitter. Ik hoor ook de verschillende bewindspersonen heel vaak een pleidooi houden
voor een noodpakket om 72 uur voor jezelf te kunnen zorgen. Dat is natuurlijk ontzettend
goed. Ik kan daar alleen maar voor zijn. Tegelijkertijd heeft het ook wel iets individualistisch:
ieder voor zich. Kan iedereen bijvoorbeeld überhaupt wel een noodpakket betalen? Weet
iedereen wel waar ie moet zijn?

Daarom zijn we als CDA van mening dat je parallel daaraan niet alleen moet werken
aan zelfredzaamheid, maar aan samenredzaamheid. Daarom ben ik benieuwd hoe het kabinet
kijkt naar een moderne variant van de bescherming van de bevolking zoals we die vroeger
hadden. Dat was toch ook wel een interessante infrastructuur, naar het idee van noodsteunpunten.
Dat zijn fysieke locaties in wijken waar een opslag van spullen klaar kan staan, waar
meldpunten kunnen zijn. Ik heb een tijd geleden een opiniestuk geschreven over de
rol van bijvoorbeeld kerken. Waar ik «kerk» zeg, kan je elke willekeurige geloofsgemeenschap
invullen of een voetbalvereniging of noem het maar op. Ik houd het even bij de kerk,
want dat is makkelijk. Een kerk kan daar een heel goede rol in spelen, denk ik. Elk
dorp, elke plaats, elk gehucht, elke buurt, elke wijk heeft een kerk. Er is een fysiek
gebouw waar je EHBO-kisten, aggregaten enzovoort kan opslaan. Dat is één niveau.

Het tweede niveau waarop de kerken een rol kunnen spelen, is dat er elke zondagmorgen
duizenden vrijwilligers in Nederland zijn die ervoor zorgen dat mensen die niet mobiel
zijn, bijvoorbeeld oudere alleenstaanden die geen auto hebben, worden opgehaald om
naar zo’n kerk toe te gaan. Dit netwerk kan je natuurlijk ook gebruiken als de stroom
uitvalt en het netwerk van de overheid even niet functioneert. Dezelfde mensen kunnen
niet alleen voor de kwetsbare ouderen in die kerkgemeenschap zorgen; ze kunnen natuurlijk
ook in een wijk of buurt gaan rondrijden, een praatje maken, kijken of mensen hun
medicijnen hebben. Dus hoe kan je ervoor zorgen dat we de netwerken die er al zijn,
van vrijwilligersorganisaties in den brede, kunnen gaan gebruiken?

Het derde niveau waarop kerken een belangrijke rol kunnen spelen – nogmaals, dit gaat
ook over de voetbalvereniging – is het mensen tussen de oren brengen welke waarden
er op het spel staan. Een kerk kan tegen zijn geloofsgenoten zeggen: dat wij hier
überhaupt samen kunnen komen, komt door de vrijheid van geloof. Een voetbalvereniging
kan tegen zijn leden zeggen: jongens, dat we hier kunnen voetballen, dat bijvoorbeeld
vrouwen kunnen voetballen, komt door de vrijheid van vereniging; dat is in heel veel
landen niet vanzelfsprekend. Ik zou het kabinet dus heel graag willen vragen hoe het
kijkt naar het gebruik van deze netwerken op deze drie niveaus en hoe het daar mogelijk
al invulling aan geeft.

Voorzitter. Dan had ik nog een vraag over het advies van de AIV over burgerberaden.
Hoe kijken zij ernaar om mensen veel nauwer bij dit vraagstuk te betrekken?

Tot slot. Hoe kijken ze naar het versterken van de Nationale Veiligheidsraad met wat ze ook in Finland hebben – ik ben even de naam kwijt – namelijk veel
meer de vertaling naar de uitvoering? Ik denk dat de Minister wel weet waar ik op
doel.

Mijn spreektijd is op. Dat was ’m.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De geopolitieke verhoudingen zijn volop in beweging. Onzekerheden
nemen toe. Dat geldt natuurlijk ook voor de hybride dreigingen. Overheid en samenleving
zullen weerbaarder moeten worden. Er is inmiddels van alles in gang gezet. Maar doen
we de goede dingen? En doen we de dingen goed?

Eerst maar even over dat noodpakket. Vorige maand liet Minister van Weel weten dat
we ons 72 in plaats van 48 uur moeten kunnen redden, hierbij aansluitend bij het Europese
advies om in het geval van een ramp, cyberaanval of oorlog genoeg in huis te hebben.
Vooral meer van hetzelfde is nodig, dus meer water en meer contant geld. En natte
doekjes, zeg ik dan maar even; wat NSC betreft zonder plastic, graag. Er is veel aandacht
voor geweest.

Mijn vraag aan de Minister sluit een beetje aan bij het pleidooi van de heer Boswijk.
Maar eerst is de vraag: hoeveel Nederlanders hebben nu daadwerkelijk actie ondernomen?
Zelf heb ik inmiddels een grote regenton aangeschaft. De filter komt eraan. Maar,
eerlijk is eerlijk, ik heb nog niet alles in huis. Mijn buren hebben wel weer andere
zaken in huis. Dat is wat ons betreft meteen de lacune in de aanpak. Die is individualistisch,
zoals de heer Boswijk ook zei. Zouden we niet veel meer moeten inzetten op weerbare
netwerken, mensen die in hun eigen buurt investeren en in geval van nood elkaar helpen?
Ziet het kabinet mogelijkheden om dit te bevorderen? Ik sluit aan bij het pleidooi
van de heer Boswijk voor eventuele noodsteunpunten in wijken.

Voorzitter. Er wordt hard gewerkt aan de digitale weerbaarheid van organisaties en
de samenleving, zodat we goed voorbereid zijn bij cyberaanvallen. Een groot deel van
de aanbevelingen uit het AIV-rapport wordt overgenomen. Maar voor de vijfde geldt
dat niet, namelijk «werk aan mondiale volkenrechtelijke regulering omtrent attributie
en bestraffing van hybride oorlogsvoering», omdat verdachte statelijke actoren hier
niet aan zullen meewerken. Maar kan een internationaal kader van goedwillende landen
niet juist een preventieve werking hebben, ook op notoire landen die zich hieraan
bezondigen? Graag een reflectie van de Ministers.

Voorzitter. De aanbeveling van de AIV om een digitale rapporteur in te stellen, wordt
ook niet opgevolgd. Dit is belegd bij diverse kabinetsleden. Mijn vraag aan deze Minister
van JenV, als verantwoordelijke voor de digitale veiligheid, zou zijn of hij voor
zichzelf niet een overstijgende rapporteursrol ziet weggelegd.

Voorzitter. We zijn vooral bezig met verdediging, maar zouden we niet moeten investeren
in een meer offensieve cyberstrategie? Is het kabinet bereid te verkennen welke instrumenten
en middelen daarvoor nodig zijn, zodat we ook in het cyberdomein met gelijke munt
terug kunnen slaan? Graag verwijs ik ook naar de aangenomen motie-Omtzigt om het Defensie
Cyber Commando te versterken en te zorgen voor een opschaling van het aantal cyberreservisten.
Hoe staat het eigenlijk met de uitvoering van die motie, vraag ik de kabinetsleden.

Onlangs was ik zelf met Kamerleden in Brussel bij de NAVO. Mij viel op dat cyber en
space daar een volwaardige rol hebben naast de klassieke krijgsmachtonderdelen. Is
de Minister van Defensie bereid om te onderzoeken hoe cyber en space een meer zelfstandige,
volwaardige rol in het de Nederlandse krijgsmacht kunnen spelen?

Voorzitter. Dan blijft er de dreiging op sabotage van onze onderwaterinfrastructuur.
De inzet is op afschrikking en surveillance. Hoe zit het met het juridisch kader voor
het ingrijpen bij maritieme spionage- en sabotageactiviteiten, dat deze Kamer in het
eerste kwartaal was toegezegd? Er passeren soms ook bewapende Russische marineschepen.
Zijn onze surveillerende marineschepen eigenlijk wel voldoende afschrikwekkend en
toegerust, mocht het toch tot een gewapend treffen komen? Of varen wij feitelijk met
zeehonden om een walrus heen?

Voorzitter. We lazen over de Chinese kabelknipper, die kan worden bevestigd aan bemande
en onbemande Chinese onderzeeërs en opereert tot op een diepte van 4 kilometer. Is
dit een reële dreiging? En wat wordt er dan aan gedaan? Onder water zijn wij eigenlijk
altijd nog praktisch blind. Er is een start-up, Lobster Robotics, met onderwaterdrones.
Dat biedt wellicht kansen. Defensie werkt al samen. Kan de Staatssecretaris aangeven
of hij ook kansen ziet bij het tegengaan van sabotage van kabels met deze innovatie?
Zou hij die ontwikkeling verder willen stimuleren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan meneer Ellian. Of wacht, ik
zie een interruptie van meneer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Het lijkt me goed om ook als partijen het debat met elkaar te voeren over maatschappelijke
weerbaarheid en hybride dreigingen. Vindt de heer Van Dijk dat we, naast dat we moeten
voorkomen dat onze samenleving ondermijnd wordt, moeten inzetten op een sterke samenleving
om te voorkomen dat onze samenleving zich niet eenvoudig láát ondermijnen? Is hij
dat met ons eens? De heer Van Dijk sprak bijvoorbeeld over weerbare netwerken, maar
specifiek vraag ik hem dan ook hoe hij in dat licht de rol van onderwijs ziet ten
opzichte van een weerbare samenleving.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dat is een mooie vraag. Ik denk eigenlijk dat het weerbaar maken van de samenleving
een hele brede aanpak is. Het wordt ook wel «whole of society» genoemd. Dit betekent
dat je alles moet gebruiken. We hebben ook het bedrijfsleven nodig, dat misschien
mensen ook de gelegenheid geeft om bijvoorbeeld als reservist op te treden. We hebben
het onderwijs nodig om mensen, om kinderen al van jongs af aan bewust te maken en
weerbaar te maken. Ook moeten ze digitaal weerbaar gemaakt worden. Maar daar zit misschien
ook wel een breder pakket onder. Uiteindelijk hebben we ook het maatschappelijk middenveld
nodig – ik noem dat toch maar even heel klassiek zo; de heer Boswijk had daar een
mooi voorbeeld van – om te zorgen dat we die weerbare netwerken creëren, zodat we
de dreigingen echt kunnen weerstaan, maar ook als het nodig is, gezamenlijk kunnen
optreden en kunnen bijspringen. Op die manier denk ik dat we kunnen werken aan een
weerbare samenleving.

De voorzitter:

Meneer Nordkamp heeft een vervolgvraag.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Oké, dus ik hoef niet bang te zijn voor een eendimensionale benadering vanuit NSC
wat betreft maatschappelijke weerbaarheid en hybride dreigingen. Zij zijn zich er
ook goed van bewust dat een sterk, onafhankelijk medialandschap en goede onderwijsinstellingen
bijdragen en onderdeel zijn van het weerbaarder maken van onze samenleving.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Kortheidshalve: ja.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere interrupties. Dan gaan we naar meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb overigens wel het noodpakket en alles daarin wat erin moet
zitten, maar als je ouders hebben moeten onderduiken en oorlog hebben meegemaakt in
Iran en in Kabul, ben je voorbereid op alles. Het is misschien goed als we hier meer
als Kamer uitstralen dat dit uiteraard een prachtig deel van de wereld is om te leven,
maar dat anderen dat minder mooi kunnen vinden, en dat je je dus moet voorbereiden.

Voorzitter. Hybride dreigingen zoals cyberaanvallen, desinformatiecampagnes en intimidatie
van diaspora zijn allemaal acuut en ernstig en een steeds verder groeiend probleem.
Maar dat geldt ook voor het liquideren van tegenstanders in een ander land of het
intimideren van volksvertegenwoordigers, wat ik letterlijk heb ondervonden. Daarmee
kun je het politiek proces beïnvloeden. Er is een rapport, er is veel aandacht, er
zijn aanbevelingen overgenomen door het kabinet en een aantal niet, maar wij missen
een paar concrete stappen. Want wat verstaan we nu precies onder «weerbaarheid»? Wanneer
is een mens weerbaar, wanneer is een samenleving weerbaar, wanneer is een land weerbaar?
Wat verwachten we dan? Diverse bewindspersonen hebben het vaak over een noodpakket,
maar ik krijg heel vaak de vraag «waarom moet ik dat hebben». Als dat nog steeds de
vraag is die mensen stellen, hebben we dus nog een heel pad voor ons om uit te leggen
hoe ernstig de situatie op dit moment is.

Voorzitter. Nederland is sterk afhankelijk van just-in-timesystemen. Dat maakt ons
kwetsbaar. Daarom moet er meer redundantie komen in onze infrastructuur en moeten
concrete stappen gezet worden om redundantie in systemen zoals energie, telecommunicatie
en transport te vergroten. We hoeven niet het wiel uit te vinden. Zo zijn er diverse
eisen geformuleerd vanuit het NATO Resilience Committee, zoals gegarandeerde continuïteit
van de overheid en cruciale overheidsdiensten, weerbare energievoorraden, maar ook
weerbare voedselvoorraden. Wat doen met de logistieke ondersteuning van Defensie?
Hebben we die op orde? En wat te denken van de volksgezondheid? Hebben verpleeghuizen
bijvoorbeeld voldoende water beschikbaar? Zijn er voldoende medicijnen op voorraad?
Hoe zorg je ervoor dat mensen zich inderdaad willen inspannen voor de ander? Hoe zorg
je ervoor dat vrijwilligers zich met elkaar organiseren – «mobiliseren» is misschien
niet een heel handig woord hierbij – zodat mensen van elkaar weten in geval van nood
of iemand hulpbehoevend is, medicijnen nodig heeft of misschien geen water heeft?

Voorzitter. Maar ook de samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven kan worden versterkt,
waarbij Defensieorganisaties ook praktische cyberbeveiligingstrainingen aan strategisch
belangrijke bedrijven kunnen aanbieden. De chief information security officers van
de grootste bedrijven hebben nu regulier overleg, maar ook andere bedrijven moeten
gaan beseffen hoe kwetsbaar we zijn. Dit raakt ook weer het voorgaande punt dat ik
maakte: we hebben geen tijd te verliezen en het is van belang dat iedereen zo snel
mogelijk aan de slag gaat met die weerbaarheid. Wat doet een klein bedrijf als de
salarissen niet meer overgemaakt kunnen worden omdat internet of elektriciteit eruit
ligt?

Voorzitter. Het in interviews oproepen tot het aanleggen van noodpakketten is dus
een begin, maar is niet voldoende. Er is een actievere aanpak nodig, bijvoorbeeld
naar het voorbeeld van Zweden: flyers maken die mensen bewustmaken van risico’s, met
concrete handvatten. Bij dit alles heeft de krijgsmacht een belangrijke rol te vervullen.
Daarmee bedoel ik een belangrijke rol om de samenleving en het individu weerbaarder
te maken.

Voorzitter. Het herzien van de hoofdtaken van de krijgsmacht komt ons daarom best
nuttig over. De hoofdtaken stammen uit een ander tijdperk met andere dreigingen. Bovendien
heeft Defensie een belangrijke rol bij de verhoudingen tussen whole of government
en whole of society en het weerbaar maken van de civiele samenleving en de samenwerking
die daarvoor noodzakelijk is. We zijn dus benieuwd of de Minister die hoofdtaken toch
eens tegen het licht wil houden. Dat hoeft overigens geen superprioriteit te zijn.

Voorzitter. Tot slot miste ik iets. Dat is natuurlijk een onderwerp dat mij aan het
hart gaat, namelijk de samenwerking tussen criminelen en statelijke actoren. Statelijke
actoren kunnen criminelen gebruiken, maar criminelen in Nederland, de traditionele
criminele samenwerkingsverbanden, kunnen zich ook richten op bijvoorbeeld hackers
die in dienst zijn van andere mogendheden. Een lang verhaal kort: de georganiseerde
criminaliteit krijgt steeds meer interesse om klussen te doen voor statelijke actoren.
Dat mis ik nog in de reactie van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ellian. Dan zie ik weer een vraag van meneer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

De heer Ellian sprak over desinformatie en zei dat dat ernstig is en een groeiend
probleem is. Dat ben ik volledig met hem eens. Wat mij altijd wel een beetje stoort
in dit soort discussies is dat wij dan altijd heel snel geneigd zijn om naar het buitenland
te wijzen. Mijn vraag aan de heer Ellian is of hij het ook met mij eens is dat er
ook in Nederland actoren actief zijn, ook in de politiek, die bewust of onbewust onze
samenleving misleiden en daarmee een risico vormen voor onze nationale veiligheid.
Klopt het dat dit niet iets is wat exclusief in het buitenland gebeurt ten opzichte
van onze samenleving?

De heer Ellian (VVD):

Of iets bewust of onbewust gebeurt, dat zit in iemands hoofd. Meneer Nordkamp weet
dat ik jurist ben van huis uit. Het bewijzen van opzet is een van de allermoeilijkste
dingen, want je kunt niet in iemands hoofd kijken. Je moet handelingen hebben om uiteindelijk
aan te kunnen tonen dat iemand een bepaalde intentie had. Dus of het bewust of onbewust
is, dat weet ik niet. Ik constateer wel dat er in ons huis – daarmee bedoel ik het
huis van de democratie, de Tweede Kamer – ook uitspraken worden gedaan die buitenlandse
mogendheden goed uitkomen. Dat kan overigens van verschillend pluimage zijn. Maar
of het dan meteen desinformatie is: je kunt er nog een hele discussie over voeren
wat desinformatie is en wat niet. Ik denk wel dat het besef er moet zijn bij ons dat
wat wij zeggen en doen er echt toe doet voor onze eigen burgers. Dat lijkt mij evident;
wij hebben een voorbeeldfunctie. Maar ook de manier waarop wij debatteren en de standpunten
die we daarin innemen over andere landen en over bijvoorbeeld conflicten, kunnen mensen
wel op een bepaald idee brengen of juist niet. Als je wilt dat mensen weerbaar zijn
en je zegt continu dat het wel meevalt met Rusland, dan is het niet gek dat mensen
dat noodpakket niet gaan aanschaffen. Als mensen denken «voor dat Iraanse regime hebben
de Iraniërs toch zelf gekozen», is het niet gek dat mensen niets willen doen voor
de mensen daar. Dit is een wat langer antwoord, want dat verdient de vraag ook. Maar
uiteraard maak ik mij daar wel zorgen over. Wat de oplossing ervoor is, moet op een
ander moment besproken worden.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie al, hè. Het is uw vierde.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ja, dit is mijn vierde. Dat is mij bekend. Dank voor dit uitgebreide antwoord. Ik
ben ook blij met het antwoord. Ik concludeer dat ook u ziet dat ook in Nederland,
ook in dit huis, er actoren zijn die zich schuldig maken, ongeacht of dat bewust of
onbewust is, aan misleiding en dat dit een dreiging is voor onze nationale veiligheid.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb het net vrij uitgebreid toegelicht. Laat ik het als volgt tegen de heer Nordkamp
zeggen. Het kan natuurlijk best dat je echt fundamenteel met elkaar van mening verschilt
over een voorstel vanuit het kabinet, een maatregel die inwoners raakt of wie verantwoordelijk
is voor wat. Alleen, ik vind wel dat als je het hebt over daden van internationale
agressie, over mensen onderdrukken, over baby’s beschieten, er maar één duidelijk
antwoord past. En wat betreft dictatuur: mijn moeder in mindere mate, maar mijn vader
heeft een dictatuur meegemaakt. Daar past geen desinformatie; laat ik het zo zeggen.
Dictators zijn dictators en zullen handelen als een dictator. Dat is voor mij de essentie
van wat ons te doen staat, namelijk ons daartegen weerbaar maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank, voorzitter. We debatteren vandaag over hybride dreigingen en maatschappelijke
weerbaarheid. Wat maatschappelijke weerbaarheid betreft wil ik vandaag graag de aandacht
vestigen op de door de NAVO in Warschau in 2016 vastgestelde zeven zogenaamde resilience
requirements, of weerbaarheidsdoelen. Dat zijn basisvereisten waaraan NAVO-lidstaten
moeten voldoen. Die hebben betrekking op allerlei terreinen, waaronder de energie-
en voedselvoorziening, maar ook de logistiek. Tijdens de NAVO-top in Vilnius van juli
2023 hebben de NAVO-bondgenoten besloten deze zeven abstracte basisvereisten om te
zetten in concrete weerbaarheidsdoelen, zogenaamde resilience objectives. Destijds
heeft demissionair premier Rutte Nederland hieraan gecommitteerd. Het omzetten van
die abstracte basisvereisten naar concrete weerbaarheidsdoelen wordt door de NCTV
gecoördineerd.

Mijn eerste vraag aan de Minister is de volgende: klopt het dat kabinetsleden in de
eerste weken na hun aantreden gebrieft zijn door de AIVD en de NCTV over deze concrete
NAVO-weerbaarheidsdoelen? En de tweede vraag: is het correct dat kabinetsleden gebonden
zijn aan deze NAVO-weerbaarheidsdoelen? Dit is de derde vraag: klopt het dat de Tweede
Kamer niet op de hoogte is gesteld van deze concrete NAVO-weerbaarheidsdoelen? Met
andere woorden: hebben kabinetsleden zich kort na het aanvaarden van hun ambt gecommitteerd
aan allerlei concrete weerbaarheidsdoelen, vastgesteld door de NAVO, de AIVD en de
NCTV, oftewel het leger en de inlichtingsdiensten, zonder tussenkomst van de Tweede
Kamer, sterker nog, zonder dat de Tweede Kamer zelfs maar op de hoogte is van deze
concrete weerbaarheidsdoelen?

Voorzitter. Wat Forum voor Democratie betreft is het bijzonder zorgelijk dat de NAVO,
de AIVD en de NCTV – nogmaals: dat zijn dus het leger en de inlichtingendiensten –
in het geheim, want de Kamer heeft hier geen weet van, in het kader van «weerbaarheid»
kabinetsleden vlak na hun aantreden allerlei verplichtingen kunnen opleggen, die nota
bene in strijd zijn met het regeerakkoord en met wat de Kamer wil. Minister Agema
heeft dit te kennen gegeven tijdens het debat op 24 oktober van vorig jaar over de
VWS-begroting: maar liefst zeven keer zei ze dat de voorgenomen bezuiniging in het
regeerakkoord van 300 miljoen op het programma Pandemische paraatheid niet kon worden
uitgevoerd vanwege NAVO-verplichtingen die haar kort na haar aantreden waren medegedeeld
door de veiligheidsdiensten en de NCTV.

Dit is een citaat van Minister Agema uit dat debat; iedereen kan het opzoeken in de
Handelingen: «Dat neemt niet weg (...) dat ik kort na het aantreden geïnformeerd ben
over de weerbaarheid» – die weerbaarheid is waar we het vandaag over hebben – «de
bredere context waarin wij ons bevinden en de overlap die dat heeft met deze posten
op pandemische paraatheid. Daar zal ik mee moeten dealen en een oplossing voor moeten
vinden, want aan NAVO-verplichtingen zijn we gehouden. Op dit moment wordt er dus
onder leiding van de NCTV geïnventariseerd wat er allemaal moet gebeuren.» In antwoord
op een vraag van Ongehoord Nederland over deze NAVO-verplichtingen zei Minister Agema
kort daarna: «De oud-premier» – dat is premier Rutte – «heeft voor deze afspraken
getekend en wij houden ons daaraan.»

Voorzitter. Hier hebben we dus een Minister die zegt niet in staat te zijn om uit
te voeren wat in het regeerakkoord staat en, met andere woorden, dus niet in staat
is om gehoor te geven aan datgene wat de Kamer en daarmee de Nederlandse bevolking
wil, omdat ze kort na haar aantreden van de veiligheidsdiensten te horen heeft gekregen
dat dit in strijd zou zijn met geheime NAVO-verplichtingen die onze oud-premier, nu
secretaris-generaal van de NAVO, is aangegaan in het kader van weerbaarheid. Als dit
geen ondermijning en omzeiling van onze democratie is, wat is dat dan wel?

Voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een vraag van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik ben wel benieuwd naar het volgende. Toen de heer Van Houwelingen zijn betoog begon
en iets zei over de resilience en de NAVO-top in Warschau, dacht ik: ik ben benieuwd
wat er komt. Wat is de mening van de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie
over die zeven minimale vereisten, die nu nader gespecificeerd zijn? Wat vindt u daarvan?
Denk dan bijvoorbeeld aan weerbare energievoorraden en het kunnen omgaan met grote
aantallen gewonden en doden. Je zou zeggen dat je nooit tegen die vereisten kan zijn.
Ik ben dus benieuwd wat hij daarvan vindt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel veel dank voor deze vraag. Dit is echt heel fijn, want nu kan ik dat even toelichten
aan de hand van het advies dat we van de Adviesraad Internationale Vraagstukken hebben
gekregen. Daarin wordt het verschil uitgelegd tussen die requirements van Warschau,
waar u op doelt, en die resilience objectives, zoals die dan heten; dat staat allemaal
in het advies dat u ongetwijfeld heeft gezien. Het staat op pagina 47, dus u kunt
het nakijken. Ik lees nu toch even een zin voor, want daarin wordt precies het verschil
uitgelegd: «Tijdens de NAVO-top in Vilnius in juli 2023» – daar refereerde ik ook
aan – «hebben de NAVO-bondgenoten besloten de requirements uit het Warschaupact van
2016» – daar verwijst u naar – «om te zetten in concrete weerbaarheidsdoelen». Daar
heb ik het over! Resilience objectives.

Nederland is in het najaar van 2023 begonnen met de nationale invulling van deze doelen.
De NCTV coördineert dat proces. Dáár heb ik het over; ik heb het over die objectives.
De NAVO heeft, in antwoord op vragen van De Andere Krant, al laten weten dat die geheim
zijn. Dat heeft de NAVO al laten weten. Die kent u dus ook niet; geen van ons weet
wat die zijn. Maar daarvan heeft Minister Agema dus gezegd: «Daar moet ik me aan houden.
We hebben het doorgekeken; dit was in strijd met uw regeerakkoord. Daar moet ik me
helaas aan houden.» Dat is toch heel wonderlijk, vindt u niet?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ellian. Probeer het allebei wel wat kort te houden, want ik hoor
heel veel woorden.

De heer Ellian (VVD):

Zeker, zeker, zeker. Ik moet de mores van deze commissie misschien nog een beetje
leren, voorzitter. Dank voor het antwoord.

Dan ben ik nog wel nieuwsgierig naar de mening van de heer Van Houwelingen over het
volgende. In artikel 3 van het NAVO-verdrag staat dat landen verplicht zijn om hun
individuele en collectieve capaciteit op orde te hebben. Dat is logisch, want anders
kun je je belofte niet waarmaken op het moment dat iemand een beroep doet op artikel
5. Is het dan niet logisch dat bewindspersonen uitvoering moeten geven aan artikel
3, en wat betreft die zeven weerbare civiele transportsystemen dus ook beleid moeten
maken?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ook veel dank voor deze goede vraag. Deze vraag is ook een aanvulling op de vraag
die net door de PvdA werd gesteld. We zien nu dus dat die weerbaarheidsdoelen – u
noemde het ook een whole of government approach – over alles kunnen gaan, over zo
goed als alles! Dat gaat dus echt niet alleen maar over spionage of militaire voorbereiding.
Nee. Het gaat dus onder andere ook over – dat weten we – pandemische paraatheid en
dat is volksgezondheid.

Er is hier nu dus sprake van een situatie waarin de NAVO blijkbaar over alles kan
gaan waar wij over besluiten, en besluiten ook kan overrulen. Ik heb het net voorgelezen.
Dit zijn immers verplichtingen – dat zegt Minister Agema zelf – die worden opgelegd
aan Ministers door de NAVO, via de NCTV en de inlichtingendiensten. En daar hebben
ze zich aan te houden. Dat kan over alles gaan. Dat kan bijvoorbeeld over zorg gaan.
Maar dat weten we dus niet, omdat het geheim is. Ik hoop dus dat de VVD dit ook als
een probleem ziet – dat is nog een understatement – en dat de VVD wellicht ook met
een motie komt die oproept om die objectives openbaar te maken. U zou toch ook moeten
willen weten wat Onze Ministers te horen hebben gekregen en wat ze moeten doen van
het leger?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik zat even te aarzelen, maar ik doe het toch. We hadden eerder vandaag een debat
– dat weet de heer Van Houwelingen – dat ook een beetje buiten de orde van de agenda
viel. Ik ga me daar niet over uitlaten, maar we hebben in deze commissie een lange
weg afgelegd als het gaat over het informeren over hybride dreigingen; we hebben allerlei
mensen gesproken. Daarbij ging het ook over de definitie van een hybride dreiging.
Die heeft te maken met het actief zijn van interstatelijke actoren, al is dat niet
altijd zichtbaar. Je kunt het niet attribueren aan een lidstaat, maar het gebeurt
vaak wel op dat niveau.

Ik heb op de volgende vraag geen antwoord gehoord in de bijdrage van Forum voor Democratie.
Ik ben namelijk toch benieuwd in hoeverre die dreigingen – denk daarbij aan de definitie
die ook is gedeeld in deze commissie – dan worden gezien en wat daar volgens Forum
voor Democratie tegen moet worden gedaan. Ik heb toch wel behoefte om de positie van
Forum te weten in dezen.

De voorzitter:

Dank u wel. Graag een kort antwoord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, een kort antwoord. Dit valt dus helemaal binnen de orde van dit debat. Dat wil
ik toch even gezegd hebben. Dit debat gaat toch over weerbaarheid? Ik heb het over de NAVO-weerbaarheidsdoelen. Daar speelt de NCTV ook een rol
in. Ik zie hier alle betrokken Ministers ook zitten. Als dit dus niet zou passen binnen
de orde van dit debat, dan mag u mij zeggen naar welk debat ik dan wel toe moet gaan.
Dit valt bij uitstek binnen de orde van dit debat.

Ja, er zijn inderdaad hybride dreigingen. Dat klopt. Die komen ongetwijfeld uit Rusland en uit China, maar waarschijnlijk ook uit Amerika, want die hebben
waarschijnlijk onze Nordstream-pijpleiding opgeblazen. Maar wij zijn dus vooral bezorgd
over de dreigingen die vanuit de Staat zelf komen, of vanuit de NAVO of de EU. Daarin
zit de grote bedreiging voor onze democratie. Dat ligt een beetje in het verlengde
van wat Vice-President Vance bijvoorbeeld zei in München. Dáár zit het grote probleem,
bij onszelf. Het probleem zit niet zozeer bij Rusland of China. Dat zijn kleine problemen
in vergelijking met de echte problemen die ik net heb proberen te benoemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is geen vervolginterruptie. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der
Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Terug naar de aarde. Een paar weken geleden vroeg een kind
in het jeugdjournaal aan de Minister-President: komt er een derde wereldoorlog? Die
vraag raakt aan een gevoel dat in veel huiskamers leeft: van Oekraïne tot Gaza zien
Nederlanders elke dag oorlog en geweld. Ondertussen groeit ook hier de vrees voor
sluimerende hybride dreigingen. Dat vraagt om een weerbare samenleving, maar ook om
een alert kabinet.

De dreiging groeit. Dat blijkt uit onderzoek van de Universiteit Leiden. De Russische
operaties nemen toe in aantal en intensiteit, met gerichte acties, zoals de moordpoging
op de CEO van Rheinmetall. Maar denk ook aan de sabotage van DHL-vliegtuigen. Deze
acties zijn steeds vaker gericht op West-Europa. Onlangs lagen meerdere ministeries
urenlang plat door een stroomstoring. Dat was dit keer geen opzet, maar in tijden
van hybride dreiging kunnen we zulke kwetsbaarheden niet riskeren. Hoe garandeert
het kabinet dat cruciale overheidslocaties, zoals de NCTV en Defensie, operationeel
kunnen blijven bij een stroom- of internetuitval, ongeacht of dat nou door sabotage
of een storing komt? Is die bescherming vandaag de dag ook op orde?

Voorzitter. In een wereld van hybride dreigingen zijn goede inlichtingen van levensbelang.
Toch blijkt uit recente berichtgeving dat zelfs onze nauwe samenwerking met de Verenigde
Staten onder druk staat. De nieuwe Amerikaanse regering heeft offensieve cyberoperaties
tegen Rusland stilgelegd en binnen Nederland leven er serieuze twijfels over het delen
van gevoelige informatie met Washington. Eén besluit kan zomaar betekenen dat de informatiestroom
naar Nederland stokt. Dat schudt de jarenlange voorspelbare verhoudingen stevig op.
Graag een reflectie daarop van de Minister, of misschien moet ik zeggen: van de Ministers.
Hoe kijkt de Minister daarnaast naar een Europese variant van Five Eyes, met een coalitie
van welwillende landen? Kun je garanderen dat Nederland, juist bij deze geopolitieke
spanningen, toegang houdt tot cruciale informatie over dreigingen aan onze eigen voordeur?

Voorzitter. Militaire paraatheid alleen volstaat niet tegen sluipende dreigingen.
De hele samenleving moet weerbaar zijn. Dat vraagt om bewustzijn en samenwerking tussen
overheid en burgers. Daarom heeft D66 samen met andere partijen het kabinet duidelijke
opdrachten meegegeven. Werk maatregelen uit op overheids- en individueel niveau bij
hybride cyberaanvallen. Borg structurele leercapaciteit voor hybride en conventionele
conflicten binnen Defensie. Verspreid huis-aan-huisinformatie over noodsituaties, naar Zweeds voorbeeld. Hoe staat het met de uitvoering
van deze moties? Wanneer valt de eerste folder op de mat?

Voorzitter. Als woordvoerder van Defensie maar ook van Digitale Zaken maak ik me grote
zorgen over de onzichtbare beïnvloeding van hoe mensen denken en voelen, ook wel cognitieve
oorlogsvoering genoemd, bijvoorbeeld via nepnieuws. Want in een open samenleving ondermijnt
dat het vertrouwen in de democratische instituties en versterkt dat de polarisatie.
Tijdens de technische briefing bleek bovendien dat er nauwelijks wetenschappelijk
onderzoek is naar de effectiviteit van beleid daartegen. Is de Minister bereid om
een vervolgonderzoek te laten doen naar cognitieve oorlogsvoering en psychologische
weerbaarheid, bijvoorbeeld door de WRR of de AIV? Kunnen we ook niet met Digitale
Zaken samenwerken op het gebied van het weerbaar maken van burgers en de samenleving,
naar het voorbeeld van Finland, Estland en Taiwan?

Voorzitter, tot slot. Deze maand is de grote Duits-Nederlandse oefening Bastion Lion
gestart, met 4.000 militairen, 1.800 voertuigen en 200 drones. Indrukwekkend, maar
achter die gevechtskracht schuilt ook een kwetsbare realiteit. Kolonel Peters van
het Bevoorrading- en Transportcommando sloeg alarm: er is te weinig geld en er is
te weinig personeel om de logistieke achterkant van Defensie op orde te krijgen. Hoe
gaat het kabinet hier zo snel mogelijk verandering in brengen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Van Houwelingen een vraag heeft.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja. Er werd net gesproken over nepnieuws en de AIV, de Adviesraad Internationale Vraagstukken,
die dat moet gaan controleren. Een van de leden van deze adviesraad is Beatrice de
Graaf, lees ik. Zij heeft samen met Rob de Wijk, vlak na de aanslag op Nord Stream,
gezegd: nou, het is het meest waarschijnlijk dat de Russen zelf een pijpleiding hebben
opgeblazen. Dat is gezegd. Dat kunt u allemaal nakijken. Je had toen al kunnen weten
dat dat een absurd statement is, want dat was het natuurlijk. Dat bestaat ook; er
bestaat ook zoiets als NAVO-propaganda. Mijn vraag is dus: is Beatrice de Graaf dan
degene die gaat controleren of iemand anders nepnieuws verspreidt? Is dat wat D66
wil?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik zie het niet als mijn rol om de Nord Stream-saga van Forum voor Democratie hier
van duiding en commentaar te voorzien.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Is dat nou werkelijk alles wat D66 te berde kan brengen over dit onderwerp? U heeft een probleem met nepnieuws. U wilt blijkbaar dat instanties gaan controleren
wat wel en niet waar is. In een vrije westerse samenleving, zoals we die tot voor
kort hebben gehad, was er een open debat. Natuurlijk, als je twee posities hebt, is
het heel waarschijnlijk dat de een niet klopt en de ander wel. In het debat komt dat
dan naar boven drijven. U wilt censuur plegen, want dat is wat het is. Dat wilt u
heel graag, want het debat kunt u blijkbaar niet winnen. En dan gaat u een instelling
aanraden die er goed in is – dat geldt in ieder geval voor Beatrice de Graaf – om
zelf nepnieuws te verspreiden. Ik vraag het dus nogmaals: wilt u dan dat dit soort
instellingen, zoals de AIV, gaan controleren wat wel en niet waar is, of moet het
kabinet dat soms gaan bepalen? Hoe ziet dat eruit?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik weet niet waar ik moet beginnen in reactie op deze vraag, maar laat ik zeggen dat
ik het, waarschijnlijk samen met collega Van Houwelingen, een uitstekend idee vind
dat goed wordt onderzocht hoe die pijpleiding is opgeblazen. Ik denk dat wij allemaal
geïnteresseerd zijn in het antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen verdere interrupties. Dan is het woord aan de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een thematiek die te lang onvoldoende
aandacht heeft gehad, namelijk hybride dreigingen en maatschappelijke weerbaarheid.
Die thematiek kent drie dimensies: allereerst fysiek, waarbij je kunt denken aan vitale
infrastructuren; vervolgens virtueel-informatief, waarbij je kunt denken aan desinformatie;
tot slot cognitief, waar ik vandaag iets langer bij wil stilstaan. Dat gaat over dreigingen
met psychologische effecten die onze open samenleving, democratie en rechtsorde verstoren.

Onze indruk is dat Defensie zich vooral verantwoordelijk voelt voor de fysieke dimensie.
Er wordt vaak gesproken over cyberaanvallen als het gaat over hybride dreigingen.
Voor GroenLinks-PvdA zijn ook de virtueel-informatieve en de cognitieve dimensie van
fundamenteel belang voor de bescherming van onze samenleving, omdat een weerbare democratische
rechtsorde en een veerkrachtige samenleving voorwaardelijk zijn voor onze vrede en
veiligheid. Ook de Adviesraad Internationale Vraagstukken roept ertoe op om nadrukkelijker
te kijken naar deze twee dimensies. Dit sluit aan bij onze zorg dat de virtueel-informatieve
en de cognitieve dimensie ondergeschikt lijken te zijn in de opvattingen van Defensie
over hybride dreigingen en maatschappelijke weerbaarheid. Mijn vraag aan de bewindspersonen
is of zij mijn zorgen herkennen en hoe zij zelf kijken naar deze balans en de mate
waarin de virtueel-informatieve en de cognitieve dimensie terugkomen in beleid. Concreet:
wordt erkend dat de psychologische weerbaarheid van onze samenleving van belang is
voor onze nationale veiligheid? Welke maatregelen worden getroffen om hybride dreigingen
in de cognitieve dimensie te bestrijden?

Deze zorgen hebben we niet alleen bij het beleid, maar ook bij de huidige wet- en
regelgeving. Internationaal recht is niet ontwikkeld met hybride dreigingen, vooral
in de virtueel-informatieve en cognitieve dimensie, in gedachten. Daarom is ten aanzien
van hybride conflictvoering rechtsontwikkeling noodzakelijk. Mijn vraag aan de bewindspersonen
is of zij vinden dat er zowel nationaal als internationaal voldoende juridische kaders
zijn om effectief op te kunnen treden tegen hybride dreigingen in de cognitieve dimensie.

Tot slot hebben wij onze zorgen over de verkokering in beleid en verantwoordelijkheden
wanneer het gaat om hybride dreigingen en maatschappelijke weerbaarheid. Ik wil me
ook hier weer focussen op de cognitieve dimensie, dus de psychologische weerbaarheid
van onze samenleving. Onderwerpen hierover worden besproken met verschillende Ministers:
JenV, Digitale Zaken, Binnenlandse Zaken en Defensie. Mijn vraag aan de bewindspersonen
is hoe zij kijken naar deze verkokering en hoe wordt voorkomen dat die ten koste gaat
van onze effectiviteit, en daarmee van de weerbaarheid van onze samenleving. Wie is
nou echt in the lead?

Over verkokering ...

De voorzitter:

Ik dacht: dit is een mooi punt om even te stoppen. De heer Ellian heeft een vraag
voor u.

De heer Ellian (VVD):

Het gaat even om die internationale rechtsorde. Collega Van Dijk van NSC begon daar
ook over. Ik beluister bij de heer Nordkamp dat het de moeite waard kan zijn – althans,
dat vraagt hij het kabinet – om eens te kijken of het internationaal recht door alle
veranderingen nog wel voldoet. Dan vraag ik mij toch iets af; daarover gaat mijn vraag
aan collega Nordkamp. Interessant, relevant, maar daar trekken de Russen, de Chinezen
en Iran zich natuurlijk helemaal niets van aan. Welk probleem lost dit nu op? Het
is een interessante exercitie om te kijken of het internationaal recht aangepast moet
worden, maar gaat dat ons nu iets helpen? Kan Minister Brekelmans morgen dan meer
doen tegen Rusland, als we hybride dreigingen ergens in het internationaal recht vastleggen?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het op zich al interessant is om die gedachtewisseling internationaal op te starten. Wat eruit komt, is twee. We signaleren dit. Het is ook niet
iets van de afgelopen week; het is iets van de afgelopen jaren. Het recht is destijds
niet door die bril vormgegeven. Ik zie het meer zo: laten we onze gedachten daar eens
over laten gaan, om te kijken waar we mogelijk uitkomen. Ik heb het niet alleen over
internationaal niveau, maar ook over nationaal niveau, want daar zien we ook steeds
meer ondermijnende zaken. Ook daar is de vraag: sluit het huidige juridische kader
voldoende aan of zien de bewindspersonen mogelijkheden om het effectiever te laten
zijn? De vraag is dus meer verkennend van aard, alhoewel ik ook wel enige noodzaak
voel om hier wat vaker en intensiever over na te denken, want als we dat niet doen,
weten we zeker dat het geen probleem zal oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Geen vervolgvraag? Nee. Dan geef ik het woord aan de heer Pool ... O,
u was nog bezig. Excuus. Ik dacht even snel te zijn, maar helaas. Het woord is aan
u.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik had het zojuist over de verkokering in verantwoordelijkheden wanneer het gaat over
de cognitieve dimensie. Over verkokering gesproken: om hybride dreigingen het hoofd
te bieden en onze maatschappij weerbaarder te maken, zullen we ook breder naar het politieke speelveld en naar verschillende
beleidsterreinen moeten kijken. Want enerzijds is het zaak om te voorkomen dat onze
samenleving wordt ondermijnd; anderzijds is het zaak om onze samenleving sterker te
maken om te voorkomen dat die zich eenvoudig laat ondermijnen. Als het gaat om ondermijnende
beïnvloeding zijn we al snel geneigd om naar het buitenland te wijzen, maar ook in
Nederland zijn actoren actief, ook in de politiek, die bewust of onbewust onze samenleving
misleiden en daarmee een risico vormen voor onze nationale veiligheid. Ik maak mij
hier zorgen over en ik ben ervan overtuigd dat we dit enkel de kop in kunnen drukken
als de politiek zich hier blijvend over uitspreekt en blijft normeren. Dat is dus
wat ik van zowel kabinet als Kamer verwacht.

De heer Pool (PVV):

Dat laatste punt van de heer Nordkamp is natuurlijk compleet terecht. Er zijn inderdaad
politieke actoren in ons eigen land die de rechtsstaat ondermijnen, bijvoorbeeld de
partij van de heer Nordkamp zelf. Vorig jaar riep een van zijn collega’s in Gelderland
nog op tot een intifada. Een intifada is een gewelddadige, bloederige opstand tegen
de regering. Dan vraag ik toch een beetje reflectie van GroenLinks-Partij van de Arbeid
op deze zaken, aangezien hij daar zo’n lans voor wil breken.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Allereerst is de persoon die dit heeft uitgesproken – ik kijk nu even mee naar het
artikel – feitelijk geen partijgenoot van mij. Ik vind dat politici zich te allen
tijde bewust moeten zijn van hun positie en dat het ook hun taak is om zich uit te
spreken als collega-politici, andere volksvertegenwoordigers, bewust dan wel onbewust
uitspraken doen die onze samenleving ondermijnen. Wellicht doet u dat hier ook; ik
ken die casus daar onvoldoende voor. Maar dat vind ik.

De voorzitter:

Meneer Pool, uw tweede interruptie.

De heer Pool (PVV):

Nou ja, op dat eerste punt: het gaat om de vicefractievoorzitter van GroenLinks in
Gelderland. Het lijkt me vrij duidelijk dat dat in uw hoekje zit, want u bent van
GroenLinks-Partij van de Arbeid. Daar komt u dus niet zo makkelijk mee weg. Maar het
is natuurlijk heel mooi dat u zich daartegen uitspreekt. Laten we dat ook vooral samen
blijven doen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Nog even kort op dit punt.

De voorzitter:

Ja, u mag hier even op reageren.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank. Ik voel mij zelf niet als iemand die uit dat hoekje komt. Die woorden laat ik
aan de heer Pool. Ik praat ook niet per se goed of slecht over deze casus, maar in
algemene zin vind ik dat politici zich bewust moeten zijn van mogelijk ondermijnende
uitspraken en dat het de taak is van collega’s om zich daarover uit te spreken. Die
uitspraak doe ik in algemene zin.

Tot slot mijn betoog.

De voorzitter:

Nee, ik onderbreek u even, want we hebben nog een interruptie van meneer Van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ja, omdat ik het op zichzelf wel een belangrijk onderwerp vind. Ik denk wel te begrijpen
wat de heer Nordkamp bedoelt. Tegelijkertijd vind ik het ook ingewikkeld, want als
we het in Nederland hebben over ondermijning, gaat het natuurlijk vaak over hele andere
zaken, meer over de onderwereld en de bovenwereld. Maar volgens mij begrijp ik goed
dat de heer Nordkamp het heeft over uitspraken van publieke figuren, zoals politici,
die wellicht ondermijnend zijn. Tegelijkertijd is de vrijheid van meningsuiting natuurlijk
heel groot, juist voor politici. Pleit hij ervoor om dat op een bepaalde manier te
gaan normeren? Ik wil hem goed begrijpen, want dat is me niet helemaal duidelijk.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik ben me natuurlijk goed bewust van de nuances en gevoeligheden die de heer Van Dijk
aankaart. Daar ben ik me zeer goed van bewust. De vrijheid van meningsuiting is een
groot goed. Maar soms is het zó evident. Er is een Kamerlid geweest dat aantoonbaar
met AI gecreëerde nepnieuwstoestanden de wereld in stuurde. Dan ben ik nog steeds
geen rechter die dat veroordeelt, maar dan doe ik wel een beroep op mijn collega-politici
om dat te veroordelen. Dat is evident aantoonbaar. Daarmee zeg ik niet dat ik het
spanningsveld waar de heer Van Dijk op wijst, met betrekking tot de vraag wanneer
iets vrijheid van meningsuiting is en wanneer ondermijnende propaganda, niet erken.
Ik weet wel zeker dat er mensen zijn die daar meer verstand van hebben dan ik en daar
een juiste inschatting in kunnen maken. Maar er zijn ook voorbeelden die evident genoeg
zijn. Daar moet je gewoon afstand van nemen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik denk dat ik dat begrijp, maar dat is aan ons allemaal. Daarover kunnen we natuurlijk
van inzicht verschillen, ook politiek. Maar begrijp ik dan wel goed dat de heer Nordkamp
geen oproep doet aan dit kabinet om daar een kader voor te scheppen of daar anderszins
iets mee te doen?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Voorlopig niet. Op zich ben ik op dit vlak ook niet heel erg negatief over het kabinet.
Wanneer er echt aantoonbaar ondermijnende uitspraken worden gedaan in de Kamer of
in het kabinet, moet daar gewoon afstand van genomen worden. Dat kan ik niet afdwingen,
maar ik doe daar gewoon een beroep op, omdat ik mij daar heel veel zorgen over maak.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft ... O, meneer Pool nog.

De heer Pool (PVV):

Ik vind het vrij absurd dat je zo erg naar andere partijen wijst en dan zelf zegt
«ik wil niet goed of slecht spreken over deze casus», terwijl er werd opgeroepen tot
een intifada. Even ter herinnering: dit is dezelfde groep die stond te protesteren
toen deze Minister van Defensie een lezing hield op de universiteit, waardoor de Minister
van Defensie zijn werk niet kon doen. Dat is ondermijning van onze democratie. Dit
is dezelfde groep die tot tweemaal toe onze kazerne heeft bestormd, waardoor Defensie
haar werk niet kon doen. Als je eigen partijgenoten hiermee bezig zijn en dit soort
uitspraken doen, kun je dat niet een beetje in het midden laten en dan wel met het
vingertje naar anderen gaan wijzen. Neem hier gewoon afstand van. Dan staan we gewoon
schouder aan schouder. Maar dat vage gedoe, daar heeft echt helemaal niemand iets
aan.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Nou ja, «vage gedoe»: ik weet bij God niet wat een intifada is. Daarom kan ik daar
niet zo expliciet over zijn. Wanneer Onze Minister ondermijnd wordt in zijn werkzaamheden,
dan neem ik daar afstand van. Dat is voor mij klip-en-klaar.

De voorzitter:

Meneer Pool nog? Dat is uw laatste, hè.

De heer Pool (PVV):

Ja, een intifada is een zeer gewelddadige opstand tegen het bestuur van een land.
En verdiept u zich daar alstublieft even in, want als uw eigen partijgenoten daartoe
oproepen en u weet van niks ... U bent de woordvoerder Defensie; alsjeblieft, ga je
huiswerk doen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, ik kende het woord niet. Ik ben bereid om daar afstand van te nemen. Ik
verwacht hetzelfde van mijn collega Pool. Dan kom ik nog even toe aan mijn afronding.

De voorzitter:

U heeft nog 37 seconden spreektijd.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat gaan we redden. Ook over het weerbaarder maken van onze samenleving om te voorkomen
dat die zich eenvoudig laat ondermijnen, maak ik mijn ernstig zorgen. Als we breder
kijken, dan zien we dat dit kabinetsbeleid onze samenleving verzwakt en daarmee vatbaarder
maakt voor hybride dreigingen. Naast een sterke sociale basis ziet GroenLinks-Partij
van de Arbeid verbanden tussen het weerbaar maken van onze samenleving en sterke onafhankelijke
media, maar ook investeringen in onderwijs. Dit kunnen we niet los zien van elkaar.
Als we de realiteit onder ogen zien, dan kunnen we niet anders dan concluderen dat
dit kabinetsbeleid onze samenleving allesbehalve weerbaarder maakt. Daar maken wij
ons grote zorgen om, want het sterker maken van onze samenleving heeft voor GroenLinks-Partij
van de Arbeid de hoogste prioriteit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Pool. Ik zie geen interrupties meer.

De heer Pool (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Het zijn inderdaad bewogen tijden voor ons mooie vaderland.
Tijden die een bijzondere verantwoordelijkheid neerleggen op de schouders van hen
die de verantwoordelijkheid dragen voor zijn vrijheid en veiligheid. Het is dan ook
goed dat we vandaag het debat voeren over de hybride dreigingen die op ons Koninkrijk
afkomen en de maatschappelijke weerbaarheid die dus nodig is om deze dreigingen het
hoofd te bieden. De PVV heeft de kabinetsreactie op het advies van de Adviesraad Internationale
Vraagstukken met interesse gelezen. Wij vinden dat dit kabinet op het goede spoor
zit als het gaat om het beter beschermen van onze samenleving.

Voorzitter. Dat neemt natuurlijk niet weg dat we nog enkele vragen hebben. Zo was
de commissie voor Defensie enige tijd geleden op bezoek bij ons eigen Defensie Cyber
Commando. Het was indrukwekkend om getuige te mogen zijn van de kennis en de professionaliteit
van de militairen die daar werken. Wat echter ook duidelijk werd, is dat de capaciteit
die hier ingeregeld is niet in verhouding staat tot de capaciteit van eventuele tegenstanders.
Zo beschikt China naar schatting over 110.000 hackers en voert het land samen met
Rusland de cyberaanvallen tegen Nederland op. Nu zet het kabinet vol in op de cyberveiligheid,
maar rijst de vraag of we zelfs met de huidige aanpak opgewassen zijn tegen het numerieke
overwicht van dergelijke statelijke actoren. Graag krijg ik hier een reflectie op
van dit kabinet.

Voorzitter. Dan bevreemdt het de PVV dat er in de kabinetsreactie met geen woord wordt
gesproken over migratie als onderdeel van de hybride dreiging. Dit terwijl er in het
AIV-rapport nadrukkelijk over gesproken wordt. Zo stelt de adviesraad dat democratische
processen en de openbare orde onder druk kunnen worden gezet door migratie. Migratie
kan daarbij worden ingezet als een middel om de sociale cohesie of de rechtsstaat
onder druk te zetten. Migratie wordt ingezet als een politiek wapen om samenlevingen
te destabiliseren.

Voorzitter. Deze heldere conclusies worden niet enkel door de adviesraad getrokken.
Ook de recent verschenen Defensienota 2024 concludeert dat groepen migranten over
de grenzen van Europa worden gestuurd, met als doel om onrust aan te wakkeren. Ook
het pas verschenen white paper van de Europese Commissie wijst op hoe migratie als
wapen tegen Europa wordt gebruikt.

Voorzitter. Dat leidt tot de volgende vragen aan de bewindspersonen. Waarom wordt
er in de kabinetsreactie geen enkele aandacht besteed aan dit belangrijke punt? Kunnen
de bewindspersonen dan vandaag aangeven wat het kabinet vindt van deze vorm van hybride
dreiging en wat zij doen om Nederland hiertegen te beschermen? En kunnen de bewindspersonen
uitleggen waarom migratie nu een wapen is in de handen van onze tegenstanders? Op
welke wijze worden onze westerse samenlevingen door migratie van binnenuit ondermijnd
en op welke wijze hebben onze tegenstanders hier baat bij? Waarom blijft het bestrijden
van deze hybride dreiging een taak van individuele landen en heeft bijvoorbeeld de
NAVO hier geen overkoepelend actieplan tegen? Want is het niet vreemd dat landen als
Polen en Litouwen wél de grenzen bewaken tegen deze immigratiestromen maar dat precies
dezelfde migrantengroepen met tienduizenden per jaar via Zuid-Europa ons continent
kunnen binnenstromen? Graag antwoorden op deze prangende vragen, als het mag.

Voorzitter, tot zover. Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Van Houwelingen

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat was een mooi betoog. Zoals de heer Pool ongetwijfeld gehoord heeft, maken wij
ons nu vooral zorgen over de concrete NAVO-weerbaarheidsdoelen. We weten daarvan dankzij zijn oud-collega, Minister Agema, die dat te berde
heeft gebracht. In het debat klonk het voor mijn gevoel bijna als een roep om hulp,
want ze zei het zeven keer. Ik zou toch aan de heer Pool willen vragen: maakt hij
zich hier wellicht ook zorgen over? Vindt hij het wellicht niet wenselijk dat op z’n
minst die doelen, waar het kabinet blijkbaar aan gebonden is, openbaar worden gemaakt,
zodat we hier als Kamer ook ons controlerende werk kunnen doen?

De heer Pool (PVV):

Ik ben niet cynisch over de vragen van de heer Van Houwelingen, want het is natuurlijk
heel goed dat u als Kamerlid het kabinet controleert. Het is uw goed recht dat u deze
vraag stelt. Alleen, het is een balans. Dat heeft de Minister van Defensie ook al
eerder tijdens een NAVO-debat gezegd. Enerzijds heb je weerbaarheidsdoelen, die belangrijk
zijn voor een samenleving en waar je dus ook een bepaalde mate van vertrouwelijkheid
bij hebt, omdat je dat met z’n allen afspreekt. Je wil de vijand ook niet wijzer maken
dan die is, dus daar is gewoon vertrouwelijkheid mee gemoeid. Anderzijds heb je het
werk van de Kamer om dus zo veel mogelijk te weten en vragen te stellen et cetera.
Dat is dus een balans die we moeten zoeken. Ik ben niet zo cynisch ingesteld als u,
als u zegt dat het een roep om hulp was van onze vicepremier. Dat zal het zeker niet
zijn geweest, want dat zal ze echt niet op die manier doen. Wat dat betreft is dat
mijn antwoord aan u.

De voorzitter:

Ik zie nog een vervolginterruptie. Dat is dan wel uw laatste, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat begrijp ik. Het probleem is alleen – dat weten we ook dankzij Minister Agema –
dat die weerbaarheidsdoelen in principe over alles kunnen gaan. Ze kunnen zelfs over
volksgezondheid gaan. Dus we zitten nu in een situatie – dat kan toch volgens mij
niet ontkend worden – dat in principe zo goed als elke vorm van beleid vastgesteld
kan worden in het geheim, buiten de Kamer om, via de NAVO en de NCTV. Dat is iets
waarvan hopelijk ook de PVV zegt: dat lijkt me toch zorgelijk; dat moeten we niet
willen. Het verbaast me dat dat niet zo is.

De heer Pool (PVV):

Maar die conclusie deel ik dus niet. Ik denk namelijk niet dat de NAVO iets bepaalt
en dat wij dat dan rücksichtslos moeten uitvoeren. Er zit wellicht een verschil in
hoe het kabinet dat kan communiceren vanwege de vertrouwelijkheid. Maar goed, het
kabinet is ook niet achterlijk. Als er iets is dat volgens hen niet kan of niet in
het Nederlands belang is of whatever, dan zullen ze het echt niet uit gaan voeren.
Misschien kan de Minister van Defensie daar straks nog op reflecteren. Maar je moet
ook een beetje vertrouwen hebben. Inderdaad, we weten heel veel dingen niet als Kamerleden.
Dat is een gegeven en dat maakt het werk ook moeilijk, maar soms is het echt niet
anders.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere vragen. Dan zijn we aan het eind van de eerste termijn gekomen.
We schorsen tot 21.15 uur, zodat de bewindslieden hun werk kunnen doen in de tussentijd.

De vergadering wordt van 20.53 uur tot 21.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering. Misschien kunt u straks, na afloop, uw interne besprekingen
voortzetten, dan gaan we nu verder met het aandachtspunt van vanavond. Wederom welkom
aan alle mensen die hier aanwezig zijn, ook de mensen op de publieke tribune. We gaan
gauw over tot de beantwoording. Ik geef in eerste instantie het woord aan de Minister,
met dien verstande dat ik de leden weer maximaal vier interrupties geef. Da’s mooi
in stereo: vier voor de pauze en vier na de pauze. Daar zult u het mee moeten doen.
De heer Brekelmans.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Misschien vooraf de verdeling, zodat de Kamerleden weten wanneer
ze hun interrupties kunnen inzetten. Ik begin zo meteen kort met de Noordzee. Dan
de juridische kaders, waar in verschillende opzichten vragen over zijn gesteld. Dan
de categorie cyber en space. Daarna heb ik nog een categorie overig, met van alles
wat. De Minister van JenV zal breed ingaan op alles wat te maken heeft met weerbaarheid,
uiteenlopend van noodpakketten tot alles rondom cyber. Dat is eigenlijk het brede
thema weerbaarheid, ook wat betreft NAVO-targets. De Staatssecretaris zal ingaan op
vragen die te maken hebben met personeel, waaronder het dienjaar, met materieel en
met de logistieke kant.

Allereerst is het heel goed dat wij hier een debat hebben over dit specifieke thema.
Het kabinet en ikzelf hebben al vaker gezegd dat we in Nederland niet in oorlog leven,
maar ook niet in vrede. Dat komt doordat we dagelijks te maken hebben met cyberaanvallen.
Die hebben allerlei verschijningsvormen, waar de Kamer ook al aandacht aan heeft besteed.
Soms merk ik dat wanneer we het hebben over hybride aanvallen en hybride oorlogsvoering,
mensen zich niet helemaal realiseren hoe kwalijk die zijn, omdat ze best wel vriendelijk
klinken. Maar aan het einde van de dag is een hybride auto een auto, en is hybride
oorlogsvoering aan het einde van de dag een vorm van oorlogsvoering. Er zijn allerlei
definities mogelijk – sommige Kamerleden refereerden daar al aan op basis van de technische
briefing – maar waar het voor mij persoonlijk op neerkomt, is dat het een manier is
voor onze tegenstanders om onze samenleving te ontwrichten. Ik gebruik zelf dan ook
vaak het woord «ontwrichting», omdat dat de ernst laat zien van de impact van hybride
oorlogsvoering op onze samenleving. Er worden allerlei instrumenten ingezet die er
linksom of rechtsom aan bijdragen dat onze samenleving ontwricht raakt en destabiliseert.
Dat heeft allerlei verschijningvormen, waar ik nader op zal ingaan bij de vragen die
daarover zijn gesteld.

Laat ik beginnen met de Noordzee. Onder anderen de heer Van Dijk van NSC heeft daar
vragen over gesteld. Wat wij daar op dit moment tegen dergelijke dreiging doen, begint
met scherp in kaart brengen wat precies die dreiging op de Noordzee is. We zien aan
de hand van activiteiten van Russische schepen dat die toeneemt, maar het is niet
zo makkelijk om dat te bewijzen en te attribueren. Wat wel werkt, is meer investeren
in vormen van detectie. Dat begint met satelliet- en radarcapaciteit, dat begint met
ervoor zorgen dat we blijven investeren in onze maritieme capaciteiten. Maar dat betekent
ook dat we moeten samenwerken met private partijen. Onlangs hebben we daar meer over
gecommuniceerd, bijvoorbeeld over onze samenwerking op dat terrein met Fugro. En zo
zijn er meerdere bedrijven waarmee we kunnen samenwerken om ervoor te zorgen dat we
de infrastructuur en de dreigingen die daarmee gepaard gaan op de Noordzee scherp
in beeld hebben en dat we op het moment dat daar Russische schepen actief zijn, laten
zien dat we erbovenop zitten en daar een goed beeld van hebben. De praktijk leert
dat wanneer een Russisch schip in de gaten heeft dat wij het in de gaten hebben, het
vaak snel vertrekt en dat daarmee de dreiging afneemt. De afschrikkende werking ervan
werkt dus in de praktijk.

Wat we in die zin nog strakker kunnen doen, is ervoor zorgen dat de samenwerking op
de Noordzee, zowel nationaal als internationaal, verbetert. De Noordzee is niet een
oorlogsgebied, dus het is niet zo dat wij daar als Defensie volledig verantwoordelijk
voor kunnen zijn. Het is van belang dat de private partijen die over de kritieke infrastructuur
gaan, in eerste instantie ook zorgen voor de veiligheid van die infrastructuur. Als
het dan gaat om de bredere activiteiten die op de Noordzee plaatsvinden, is het van
belang dat daar een goede samenwerking is tussen alle betrokken partijen. Maar wanneer
het gaat om statelijke dreigingen, Russische schepen die kunnen leiden tot niet alleen
spionage maar ook sabotage, is het van belang dat Defensie op het juiste moment in
actie komt langs de lijnen die ik zojuist beschreef. Wat het ingewikkeld maakt – dat
brengt mij zo meteen ook op het bruggetje naar de juridische kaders – is dat het internationaal
recht natuurlijk heel erg uitgaat van het principe van vrije zeevaart. Daar zijn wij
als Nederland, als handelsland, ook bij gebaat, maar dat helpt niet op het moment
dat je dit soort activiteiten wilt aanpakken, zeker als het gaat om internationale
wateren en niet om onze territoriale wateren.

We zijn dus aan het kijken of je de juridische definities die gelden op een dusdanige
wijze kunt interpreteren dat je meer handelingsperspectief hebt. De Baltische staten
kijken bijvoorbeeld of je de definitie van piraterij kunt gebruiken en of je onder
die noemer iets kan doen tegen dat soort activiteiten. Een andere is dat überhaupt
het laten zakken van een anker en dat langere tijd niet ophalen op zichzelf al een
daad is die een indicatie is van sabotage.

Naar dat soort specifieke zaken wordt gekeken. Daar werken we ook in samen met andere
landen in de regio, met de Baltische staten, Scandinavië en het Verenigd Koninkrijk,
die ook met deze dreigingen te maken hebben. Maar het is niet zo heel makkelijk, want
wat je wil voorkomen, is dat er willekeur plaatsvindt en dat bijvoorbeeld China in
de wateren rondom China hetzelfde kan doen, zomaar willekeurige schepen tegenhouden
of zelfs aan boord gaan. Het is voor ons ook een groot goed dat dat niet zomaar kan.
Er zijn dus geen makkelijke oplossingen. Het is wel iets wat nadrukkelijk onze aandacht
heeft, want we moeten het handelingsperspectief om hier iets tegen te doen, ook het
juridisch handelingsperspectief, vergroten wat mij betreft.

Dat brengt mij op het tweede punt, dus breder de juridische kaders. De heer Ellian
vroeg naar de hoofdtaken van Defensie, wat hier ook aan raakt. Ik denk dat het vooral
belang is dat we die drie hoofdtaken van Defensie, die denk ik op zichzelf afdekken
welke taken Defensie uitvoert, namelijk verdediging, internationale rechtsorde en
de aanvullende taken die we hebben als het om onze nationale veiligheid gaat, eigenlijk
de bijstand die we leveren, op een dusdanige manier interpreteren en daar invulling
aan geven dat die een weerwoord bieden aan de dreigingen die op ons afkomen.

Als het gaat om de eerste hoofdtaak, namelijk de verdediging van ons grondgebied en
dat van onze bondgenoten, ging het in het verleden vooral over een fysiek-militaire
dreiging en gaat dat nu over hybride dreigingen die op ons afkomen. Hetzelfde geldt
als het gaat om de internationale rechtsorde waar we aan bijdragen. Ook daarvoor geldt
dat de ondermijning daarvan een hybride karakter heeft. We kunnen dus een hele exercitie
doen over of we die hoofdtaken moeten herdefiniëren. Ik denk dat dat heel veel tijd
en energie kost. Uiteindelijk is het natuurlijk gewoon van belang dat we de hybride
dreigingen die op ons afkomen een weerwoord bieden. Ik denk dat het dan zinvoller
is om langs de lijnen van die hoofdtaken, waar we als krijgsmacht heel erg aan gewend
zijn, te werken en dat we die steeds opnieuw definiëren, zodat die een weerwoord bieden
tegen de dreigingen die op ons afkomen.

De heer Olger van Dijk van NSC vroeg, specifiek refererend aan aanbeveling 5, of een
internationaal kader daarbij kan helpen. Ik denk dat het – ik geloof dat de heer Ellian
het ook zei – een feit is dat een heleboel landen dit als strategie gebruiken, ook
machtige landen, juist om ons te ontwrichten. Ik denk niet dat we met China, Rusland,
Iran en dat soort landen nu een betekenisvolle dialoog over hybride oorlogsvoering
aan kunnen gaan. Ik denk dat dat een mijl op zeven is.

Neem bijvoorbeeld AI in het militaire domein. Daarvan kan je je ook afvragen of landen
zich aan normen gaan houden op het terrein van AI in het militaire domein. Dat is
een specifiek onderwerp waarvan wij in het verleden hebben gezien en ook nu zien dat
bijvoorbeeld China daar wel serieus over in gesprek wil. Dan kun je proberen om met
een groep landen een norm te stellen en om, wanneer die norm wordt overschreden, daar
de andere landen op aan te spreken. Als bijvoorbeeld Rusland, Iran of China zich niet
houdt aan de normen die wij zien op het gebied AI in het militaire domein, helpt het
dus om zo’n framework te hebben.

Als het gaat om het brede begrip van hybride oorlogsvoering, denk ik dat dat zodanig
breed is en zo veel aspecten kent dat het heel moeilijk en misschien zelfs onmogelijk
is om daar een juridisch kader voor op te stellen op basis waarvan je een norm kunt
stellen en andere landen daaraan kunt houden. Wij zien ook internationaal geen appetite
om daarover nu met onze tegenstanders en iedereen die tussen onze bondgenoten en onze
tegenstanders in zit, een betekenisvolle dialoog aan te gaan. Dat is eigenlijk gewoon
zonde van de diplomatieke inspanningen. Dat verklaart de reactie die we hebben gegeven
op deze aanbeveling van het AIV-rapport. Dat waren volgens mij de belangrijkste vragen
over de juridische kaders.

Dat brengt mij op het derde thema, cyber en space. De heer Olger van Dijk vroeg: wil
de Minister onderzoeken hoe cyber en space een meer volwaardige, zelfstandige rol
kunnen krijgen? Cyber en space zijn natuurlijk het vierde en vijfde operationele domein
van de krijgsmacht. Als het gaat om cyber, zijn we uiteraard bezig om onze capaciteiten
daarin te versterken. Onder andere het Defensie Cyber Commando wordt versterkt. Er
zijn meer investeringen die we daarin doen. Daar werd al aan gerefereerd. We zijn
op dit moment bezig om onze cyberstrategie, die we, meen ik, eens in de zeven jaar
opstellen, te herzien. Die zal binnenkort naar de Kamer komen. Dan kunnen we daar
wat mij betreft een diepgaander debat over hebben.

Daarin zal ook de vraag aan de orde komen of Defensie zich meer wil inzetten voor
offensieve cybercapaciteiten. Ja, mijn houding is dat dat nodig is. We zien namelijk
dat cyberactiviteiten toenemen. Het volstaat niet om daar alleen defensief op reageren
en we zullen dan ook onze offensieve capaciteiten moeten versterken. Daarbij is nauwe
samenwerking met de inlichtingendienst, de MIVD, van belang. Zo kunnen we ook inzetten
op contra-inlichtingenactiviteiten.

Voor wat betreft space geldt op dit moment dat space organisatorisch onder de luchtmacht
valt, omdat daar een nauwe samenhang mee is. In dat domein investeren we volop. Dat
doen we zelf, maar dat doen we ook met kennisinstellingen en private partijen. Het
zou kunnen dat het op den duur, naarmate we er meer in investeren en er meer capaciteit
in opbouwen, zinvol is om er een apart krijgsmachtonderdeel van te maken. Op dit moment
volstaat het gegeven de nauwe verwevenheid en samenhang met de luchtmacht om het daar
onderdeel van te laten zijn. We zorgen ervoor dat we, vanuit de kennis en capaciteiten
die we bij de luchtmacht hebben, deze capaciteit verder uitbouwen. Nogmaals, dat doen
we samen met kennisinstellingen en bedrijven. We doen het natuurlijk ook in Europees
verband, want Nederland kan dat niet alleen.

Dan een specifieke vraag van de heer Van Dijk. Hoe staat het met de uitvoering van
de motie-Omtzigt om het DCC te versterken? Zoals ik net al zei, zijn we momenteel
bezig om dat te versterken en erin te investeren. We hebben het DCC ook gereorganiseerd
om het effectiever te maken. Wij, en zeker de Staatssecretaris, werken er daarnaast
ook aan om cyberreservisten daar meer een onderdeel van te maken. Daarbij moeten we
er steeds goed op letten dat dit soort mensen, op de momenten dat het spannend wordt,
vaak actief zijn binnen organisaties waar zij een belangrijke rol vervullen omtrent
cyberveiligheid. Je wil voorkomen dat je iemand weghaalt bij – ik zeg maar wat – een
bank of een financiële instelling, terwijl ze daar op zo’n moment juist heel hard
nodig zijn qua cyberveiligheid. Maar de manier waarop we met de cyberreservisten omgaan,
past binnen onze bredere P-strategie. Daar is de Staatssecretaris heel hard mee bezig.
Wellicht wil hij daar zo meteen nog iets op aanvullen.

Dan een vraag van de heer Ellian. Hoe kan de samenwerking tussen Defensie en bedrijven
op dit terrein worden vergroot? Dat is een goede vraag. We zien namelijk juist op
dit terrein dat partnerschappen met bedrijven aangaan heel belangrijk is, omdat wij
soms zicht hebben op dreigingen waar bedrijven geen zicht op hebben en vice versa.
Het is belangrijk voor ons om zicht te hebben op de specifieke cyberaanvallen die
zij ervaren. Zo houden wij het overzicht en hebben we een breder beeld. Andersom zien
onze inlichtingendiensten en onze cybereenheden soms dingen aankomen waarvan het nodig
en belangrijk is dat bedrijven er kennis van hebben. We zetten daar steeds stappen
in, om ervoor te zorgen dat we daar de convenanten en de samenwerkingen voor hebben.
Zo kunnen we dat soort inlichtingen wederzijds delen. Ook zorgen we er natuurlijk
voor dat de mensen waarmee we dat delen, voldoende gescreend zijn op het juiste niveau.
Zo kunnen we meer kennis en informatie uitwisselen.

Een vraag van de heer Pool. Hij erkent de inzet op cyberveiligheid, maar vraagt of
we nu zijn opgewassen tegen statelijke actoren. We moeten hier natuurlijk een continue
investering in doen. We moeten daar ook heel slim in optreden, want zie hoeveel hackers
en cybercapaciteit China heeft. We zullen dat qua aantallen nooit kunnen matchen.
Daarom zijn er twee dingen belangrijk. Eén. We moeten het op een slimme manier doen.
We moeten op basis van een goed inlichtingenbeeld en gericht investeren in onze cybercapaciteiten.
Ten tweede – dat zit, denk ik, zo nog in het blokje overig – moeten we goed samenwerken
met andere landen, onze bondgenoten en onze Europese partners. We moeten gezamenlijk
stappen zetten om die capaciteiten op te bouwen.

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken, want de heer Ellian heeft een vraag.

De heer Ellian (VVD):

Die gaat eigenlijk over het eerste mapje, maar ik hoop dat u dat niet erg vindt, voorzitter.
Dat kan de Minister hebben, denk ik.

Minister Brekelmans:

Ik kan switchen tussen mapjes.

De heer Ellian (VVD):

Kijk! Dan ga ik de vraag stellen. Het antwoord van de Minister kan ik goed volgen.
Het aanpassen van het internationaalrechtelijk kader voor de totaliteit van de hybride
dreiging kan academisch interessant zijn, maar dat gaat ons nu niet helpen. De Minister
zei dat het voor de Noordzee en voor heel specifieke voorbeelden wel de moeite waard
kan zijn. Ik las net de reactie van de Minister in De Telegraaf. Daarin wordt een
voorbeeld genoemd: vanaf een Russisch schip wordt de opening van een sluis gefotografeerd.
Dat is niet verboden. Fotograferen mag, en dus ook vanaf een Russisch koopvaardijschip
dat rond een olieboorplatform vaart. Oké, het mag. Ja, criminelen mogen een advocaat
hebben, maar geven via die advocaat toch boodschappen door. Dat zeg ik vanuit mijn
vorige hoedanigheid. Anderen misbruiken juist de mogelijkheden die het recht biedt.
Als vanaf een Russisch schip foto’s worden gemaakt van een sluis, wat weerhoudt ons
er dan van om te zeggen «dat mag je niet doen»? Ik bedoel, wat gaan ze dan doen? Gaan
ze ons dan voor de rechtbank Amsterdam dagvaarden? Waarom maken wij niet de keuze
om hier paal en perk aan te stellen en onze cruciale infrastructuur te beschermen?

Minister Brekelmans:

Ik begrijp de onderliggende vraag van de heer Ellian heel erg goed. Het is dan ook
onze inzet om daar in de praktijk juist wel bovenop te zitten. Ik zei het net. In
principe mag een Russisch schip op internationale wateren varen. Het kan zijn dat
we dat schip kennen omdat we weten wat voor type schip het is en het kan zijn dat
we juist zien dat het bepaalde patronen vaart die op zichzelf verdacht zijn. Dat mag
een schip doen, maar dan vertrouwen we dat natuurlijk voor geen cent. Als wij er dan
naartoe gaan, met een helikopter, met drones of met onze marineschepen, dan doen we
eigenlijk datgene wat de heer Ellian, denk ik, bedoelt. We laten zien dat we erbovenop
zitten: we hebben je in de gaten. We verstoren op dat moment de activiteit van dat
schip. In de praktijk vaart het dan vaak weg.

Het is inderdaad ingewikkelder als een foto wordt gemaakt vanaf een commercieel schip
dat zich op een plek bevindt waar het mag zijn, zoals in dit geval. Op zichzelf heb
je dan juridisch gezien weinig aanknopingspunten. Maar dat ontslaat ons niet van de
plicht om te kijken wat we daartegen kunnen doen. Misschien moeten we in zo’n geval
op basis van een definitie van kritieke infrastructuur inderdaad wel zeggen dat schepen
daar geen foto’s mogen maken of dat van dat soort kritieke infrastructuur überhaupt
geen foto’s gemaakt mogen worden, omdat dat mogelijk met risico’s gepaard gaat. Ik
ben zeker bereid om naar al dat soort juridische definities te kijken. Dat zei ik
net ook. Moeten we die anders interpreteren dan in het verleden? Moeten we bepaalde
begrippen oprekken om ervoor te zorgen dat we daar wel iets tegen kunnen doen? Wat
mij betreft mogen we daar ook creatief in zijn.

Ik ken hier ook voorbeelden van. Op basis van de desbetreffende wet wordt door de
Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit weleens een controle op een schip uitgevoerd,
want je mag controleren of een schip zich houdt aan die voorschriften. Nou, een Russisch
commercieel schip vindt het niet prettig als wij in de keuken gaan kijken of zij zich
aan de Warenwet houden. Weet je, dat zijn zo van die dingen. Wat mij betreft kunnen
we creatief zijn met het inzetten daarvan. Maar ja, ook als wij dat doen, kunnen we
ons uiteindelijk toch niet onttrekken aan de plicht om ons aan de rechtsstaat te houden.
We kunnen die niet zomaar terzijde schuiven en zeggen: we zien een verdacht commercieel
schip en we zetten de rechtsstaat overboord. Helaas werkt het op die manier niet.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag. Gaat uw gang, meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik zeg ook niet dat de rechtsstaat overboord moet. Het probleem is dat de tegenstander
die rechtsstaat misbruikt en precies weet waar de lacunes zitten. Daarom is het zo
aardig dat beide bewindspersonen én de Nationaal Coördinator hier zitten. Het is een
punt dat ik al jaren maak. Ik zie dat we handelingsverlegen zijn. Ik vind oprecht,
zeg ik via de voorzitter tegen de Minister: als vanaf een schip dat daar vaart, foto’s
worden gemaakt van een sluis, vraag dan eens «waarom maakt u die foto’s?» Ik ben heel
benieuwd wat dan het antwoord is. Ik ben benieuwd of de Russische Federatie of de
eigenaar van het schip dan een procedure gaat starten. Uiteindelijk komt ook naar
buiten dat advocaten misbruikt worden of dat het contact met een baby wordt gebruikt
om via de luier drugs bij een p.i. naar binnen te brengen. Dat even ter vergelijking.
Ik wil de Minister er niet toe aansporen de rechtsstaat te schenden, maar wel om ons
land te beschermen.

Minister Brekelmans:

Ik ben het daar volledig mee eens. Ik zeg meerdere dingen. Ik zeg: laten we waar dat
kan en mogelijk is, onderzoeken of we juridische begrippen kunnen oprekken of anders
kunnen interpreteren, opdat we wel juridische handelingsperspectieven hebben. Als
we die niet hebben, zijn we wat mij betreft creatief met de redenen waarom we die
inzetten, ook als het juridisch gezien een grijs gebied is. Wat mij betreft zoeken
we dat grijze gebied op en doen we precies wat de heer Ellian zegt. We gaan naar dat
schip toe en we vragen: wat bent u aan het doen? Dus ja, ik ben daar helemaal een
voorstander van. Dat is in ieder geval waar ik toe aanspoor, en wat ik ook internationaal
uitdraag, want het is natuurlijk heel goed als niet alleen Nederland dat doet, maar
onze partners in de regio op zo’n zelfde manier handelen. Wij proberen dat dus ook
af te stemmen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Op dit punt nog, voorzitter. Ik dacht «ik wacht netjes tot dit blokje helemaal klaar is». Daar is ook niet om verzocht, maar op het punt dat net werd genoemd,
had ik om een toezegging gevraagd. Ik ga ervan uit dat de Minister daar in deze termijn
of anders in tweede termijn nog op terugkomt, want die toezegging staat gewoon.

Maar mijn vraag is een andere. Vrijdag was de vaste Kamercommissie in Leeuwarden.
Daar spraken we een JSF-piloot die af en toe te maken heeft met Russische vliegtuigen
die binnenkomen. Hij zegt: «Ik ben vol bewapend. Het is natuurlijk nodig. Het is afschrikwekkend, maar het moet wel. En indien
nodig, moet ik zelfs actie kunnen ondernemen.» Mijn vraag gaat over onze marineschepen.
Daar komen af en toe Russische schepen langs. Dan is hetzelfde het geval. Zijn wij
in het uiterste noodgeval dan ook in staat om echt in actie te komen en die strijd
gelijkwaardig aan te gaan?

Minister Brekelmans:

Daar komt de Staatssecretaris zo meer in detail op terug. Laat ik daar in algemene
zin iets over zeggen. Onze JSF’s hebben net een missie uitgevoerd in Estland. In vier
maanden tijd hebben zij daar 23 Russische vliegtuigen «onderschept». Dat betekent
dat die het NAVO-luchtruim naderden of daarvan in de buurt kwamen en daar vervolgens
zijn wegbegeleid. Dat laat zien hoe serieus het is. Mochten mensen die indruk krijgen:
die vliegtuigen bevinden zich niet boven Nederland of boven onze territoriale wateren.
Maar als het gaat om de vraag welke capaciteit onze marine nodig heeft voor een geloofwaardige
afschrikking op zee van die schepen: wij hebben daar diverse middelen voor en investeren
daar volop in. U kent het voorbeeld van de torpedo’s. De Staatssecretaris kan daar
zo meteen nog iets meer over in detail gaan en zeggen hoe het precies zit met die
materiële leveringen en in hoeverre die afschrikking voldoende is.

De voorzitter:

U kunt verder met de beantwoording.

Minister Brekelmans:

Dan kom ik bij het blokje overig. Er zijn een aantal vragen gesteld over de cognitieve
kant van hybride oorlogsvoering, met name door de heer Nordkamp. Het is inderdaad
iets waar Defensie al enige tijd naar kijkt. Zij kijkt ook naar het belang daarvan
en, in bredere zin, naar de psychologische weerbaarheid. Het is een van de zaken waarbij
we onze kennisbasis willen versterken. Dat staat ook in de Defensie Strategie voor
Industrie en Innovatie, die vorige week is gepubliceerd.

Eigenlijk hoort daar ook het woord «kennis» bij. De kennispilaar is namelijk onderdeel
van de kennisagenda. Op dit moment voert TNO daar al onderzoek naar uit. Daartoe sporen
wij hen ook aan. Wij stimuleren dat hier meer onderzoek naar plaatsvindt, want het
is inderdaad zoals de heer Nordkamp het zei: het is een van de drie dimensies van
hybride oorlogsvoering. En het is heel ingewikkeld. Het is van belang dat we meer
onderzoek doen naar dat cognitieve aspect.

Het is voor Defensie inderdaad moeilijker om een concreet handelingsperspectief te
hebben bij wat in iemands hoofd plaatsvindt en hoe dat wordt beïnvloed, dan bij het
voorbeeld dat net werd genoemd: je ziet een Russisch schip en daar reageer je fysiek
op. Ik vond dat de heer Ellian dat goed zei. Onze samenleving is een vrije samenleving.
Wij kennen de waarde vrije gedachtevorming. En meningsvorming is ook een groot goed.
Een spanningsveld is daaraan dus inherent. Het is daarom des te belangrijker dat we
daar onderzoek naar doen en in staat zijn om heel gericht interventies uit te voeren
op dat misbruik van onze vrijheid. Dat zei de heer Ellian ook. Juist Rusland probeert
van die vrije samenleving gebruik te maken om invulling te geven aan die psychische
oorlogsvoering. Het is belangrijk en nodig dat we daar meer onderzoek naar doen.

Mevrouw Van der Werf van D66 had een vraag over de inlichtingenuitwisseling. Zij vroeg:
moeten we niet een Europese vorm van Five Eyes opzetten? Wij zijn er altijd terughoudend
in om exact aan te geven hoe onze inlichtingendiensten samenwerken met andere, maar
in algemene zin is het inderdaad van belang dat onze diensten samenwerken met Europese
partners. Dat heeft natuurlijk een wederzijds voordeel. Daar wordt intensief op samengewerkt.

In de inlichtingenwereld werkt het heel erg op basis van wederzijds vertrouwen en
gaat het om de veiligheid waarin bronnen door anderen worden beschermd op het moment
dat inlichtingen worden uitgewisseld. Daarom is samenwerken op bilaterale basis of
het uitbouwen van de bilaterale basis met partners die je echt volledig kunt vertrouwen,
vaak effectiever dan wanneer je zegt: we doen het op EU-niveau. Dan heb je namelijk
met 27 landen te maken. Er is een aantal landen waarvan wij weten dat hun banden met
onze tegenstanders iets sterker zijn dan wij graag zouden willen. Daar moeten we dus
voorzichtig in zijn, maar de noodzaak om met anderen samen te werken en om die samenwerking
met de meest betrouwbare partners op te bouwen, delen wij zeker. Daar wordt intensief
aan gewerkt.

Dat was ’m voor mij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van meneer Van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Die betreft het eerste mapje. Ik had ’m opgespaard. Ik ga er toch nog eentje aan verbranden,
want ik vind cyberstrategie een belangrijk punt. Ik heb daar ook naar gevraagd. Ik
vroeg: kan die wat offensiever? Ik hoor de Minister zeggen: we gaan die herzien. De
huidige loopt tot 2028. Mogen we dat als een toezegging noteren? Kan dat dan ook op
korte termijn, voor de zomer? Het is natuurlijk een heel actueel thema. We kijken
daar nu echt heel anders naar dan drie jaar geleden, volgens mij. Dat is eigenlijk
het verzoek.

Minister Brekelmans:

De heer Van Dijk heeft hier een toezegging te pakken. De herziening van de cyberstrategie
komt voor de zomer. Daarbij zullen we ook aandacht besteden aan de offensieve kant
en hoe we daarnaar kijken.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Van der Werf. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor de beantwoording. De Minister zegt – dat begrijp ik – dat hij er enigszins
terughoudend in is om tot achter de komma aan te geven waar ze precies mee bezig zijn,
maar ik vond het antwoord nu wel heel erg in algemene zin. Er is de afgelopen maanden
natuurlijk wel iets veranderd. De Minister gaf aan: het is prettig om dit niet precies
in Europees verband te doen, maar bilateraal, zodat je een aantal logische keuzes
kan maken. Maar is er nu op dit terrein iets veranderd? Of zegt de Minister: dit doen
we eigenlijk al een tijdje en we gaan gewoon door op de oude weg?

Minister Brekelmans:

U heeft, denk ik, net in de krant gezien dat de heer Wilders aangifte heeft gedaan
omdat er bij een commissie mogelijk informatie naar buiten is gekomen. Dat laat zien
hoe gevoelig deze materie is en dat ik daar weinig over kan zeggen in specifieke zin.
Daarom blijven mijn antwoorden in algemene zin.

De diensten wegen continu, bij iedere partner waar ze mee samenwerken, hoe de samenwerking
vormgegeven kan worden. Het kunnen vertrouwen op elkaar en het beschermen van inlichtingen
zijn daarin zeer belangrijke punten. Wat ik in algemene zin ook kan zeggen – dat geldt
eigenlijk voor Defensie in brede zin, even los van de inlichtingendiensten – is het
volgende. Wat soms op politiek niveau wordt gezegd, bijvoorbeeld door de Amerikaanse
Minister van Defensie, kan afwijken van wat wij dagelijks ervaren in de samenwerking
op operationeel niveau. Ook daarvoor geldt dat wij als Defensie niet direct reageren
op ieder krantenbericht of ieder chatbericht dat naar buiten lekt. Wij bekijken steeds
hoe dat zich verhoudt tot wat wij daadwerkelijk dagelijks zien in de samenleving.
Als dat verandert, weet je dat ook weer voor de samenwerking.

Er zijn diensten waar we in de tijd intensiever mee zijn gaan samenwerken en er zijn
diensten waarmee we minder intensief zijn gaan samenwerken omdat we zien dat het verandert.
Dat is het algemene antwoord dat ik hierop kan geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen verdere vragen. Dan is het woord aan de Minister van Justitie
en Veiligheid.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Ik heb goed geteld en de nettospreektijd van de Minister van Defensie
was zo’n twintig minuten. Ik zal dus proberen me daar ook toe te beperken, in het
kader van de evenredigheid.

De voorzitter:

Het mag altijd korter, hoor!

Minister Van Weel:

Ik vrees ... Die uitdaging laat ik aan de Staatssecretaris.

Ik heb goed geluisterd naar de bijdragen van uw commissie. Het is duidelijk dat ik
in dit gremium, in deze commissie, niemand ervan hoef te overtuigen dat we in spannende
tijden leven en dat het belang van een weerbare samenleving groot is. Als coördinerend
bewindspersoon van de maatschappelijke weerbaarheid zie ik veel aanknopingspunten.
We beginnen niet helemaal op nul. We hebben al enige jaren de Veiligheidsstrategie.
We hebben de Landelijke Agenda Crisisbeheersing en de Nederlandse Cybersecuritystrategie.
We hebben de aanpak ter bescherming van vitale infrastructuur en de aanpak statelijke
dreigingen. We hebben dus wel degelijk zaken in gang gezet, ook voordat de geopolitieke
ontwikkelingen ons naar het punt brachten waar we nu zijn.

Maar het is niet genoeg en dat kan ik niet vaak genoeg zeggen. Uit onze recente Risico-
en Crisisbarometer blijkt dat de meeste Nederlanders nog steeds niets hebben gedaan
ter voorbereiding op een mogelijke crisissituatie. Dat is niet goed. We zijn er dus
nog niet, want de geopolitieke spanningen vragen om een flinke stap extra. We moeten
ons beter voorbereiden op situaties van langdurige uitval, tekorten en schade.

En ja, zeg ik in antwoord op een aantal van uw vragen – ik kom daar nog specifieker
op terug – daarom wil ik ook de publiekscampagne intensiveren; niet alleen ik, zeg
ik overigens. Die start dit najaar. Een huis-aan-huisflyer zal hier ook onderdeel
van uitmaken, zodat iedereen thuis een tastbare handreiking ontvangt over weerbaarheid
voor hybride dreigingen of militaire dreigingen, maar voor alle typen crises.

In december heb ik samen met de Minister en de Staatssecretaris uw Kamer geïnformeerd
over de opgave waar het kabinet voor staat om de maatschappelijke weerbaarheid te
verhogen. Daarin hebben we ook nadrukkelijk aandacht gehad voor de onderwerpen waar
de AIV in zijn advies voor staat. Die opgave vraagt veel van ons hier aan tafel, maar
ook zeker van andere ministeries. We moeten samen zorgen dat alle vitale processen
goed beschermd zijn, dat er een weerbare overheid is en dat de economie en de samenleving
ook onder buitengewone omstandigheden kunnen blijven functioneren. Die opgave is groot,
kost tijd en raakt bijna elk onderdeel van de samenleving. Over sommige vraagstukken
hebben we echt decennialang niet meer nagedacht. Die kennis is dus weg. Die moeten
we weer opbouwen. We zullen daarom keuzes moeten maken.

In de eerste fase zullen we vooral werken aan de juiste basis en de mogelijkheid om
een eerste klap op te kunnen vangen, door middel van crisisplannen, wettelijke aanpassingen,
structuren en voorzieningen. Prioritaire vraagstukken voor de continuïteit voor de
maatschappij zijn hierbij: de weerbaarheid van de energievoorziening, de gezondheidszorg
– die werd al een paar keer genoemd in dit debat – logistiek en transport, de voedsel-
en drinkwatervoorziening, telecommunicatie en, last maar zeker niet least, de veerkracht
op lokaal en regionaal niveau. Daar kom ik nog uitgebreid op terug.

Een van de speerpunten daarbinnen is het vergroten van de burgerhulpverlening. Heel
concreet zet ik samen met de lokale partners in op de realisatie van noodsteunpunten.
Dat zijn fysieke locaties waar elke inwoner in Nederland terechtkan in geval van een
crisissituatie. Het zijn locaties dicht bij huis waar je terechtkunt voor cruciale
zaken, zoals eerste hulp en essentiële schaarse goederen. Het kan gaan om allerlei
soorten crisissituaties. Denk aan een grootschalige cybercrisis met stroomuitval tot
gevolg, een overstroming, maar uiteraard ook een hybride aanval of, in het ergste
geval, een militair conflict.

Tot slot hecht ik er aan te benadrukken dat we ook werken aan de doorontwikkeling
van de bredere aanpak van statelijke actoren en de hybride dreiging die daarvandaan
komt. Die is niet alleen gericht op een militairconflictscenario, maar op allerlei
hybridedreigingsscenario’s, denk bijvoorbeeld aan spionage en kennisveiligheid. We
bezien op elk van die terreinen welke extra inzet nodig is, in de volle breedte van
het beleid.

Ik rond mijn inleiding af. Absolute veiligheid bestaat niet; dat zeg ik in veel van
mijn debatten. Of het nu gaat om het cyberdomein of de bescherming tegen hybride aanvallen:
absolute veiligheid bestaat niet. Maar we hebben wel een flinke stap extra te zetten
op dit terrein. Waar wij in de Koude Oorlog voorbereid waren op een militaire dreiging,
maar ook maatschappelijke weerbaarheid hadden ingebouwd, hebben we beide zaken afgebouwd
na het einde van de Koude Oorlog. We moeten nu beide zaken weer opbouwen. Dat kost
een flinke inspanning, niet alleen op het terrein van defensie, maar ook op het terrein
van de maatschappelijke weerbaarheid.

Ik heb na mijn inleiding allerlei soorten blokjes, maar eigenlijk komen die allemaal
neer op vragen rondom weerbaarheid. Ik ga u dus zelf weerbaar maken en ik ga het gewoon
als één blokje beschouwen. Mocht u wat gemist hebben, dan herinnert u mij daar wel
aan.

De heer Ellian vroeg in hele klare taal: wat betekent weerbaarheid nu eigenlijk? Wanneer
is een mens of een samenleving weerbaar? In onze definitie betekent een weerbare samenleving
een maatschappij die schokken aankan en waarin we schokken kunnen opvangen en daarvan
kunnen herstellen, ongeacht wat er op ons afkomt. De maatschappelijke weerbaarheid
die daarmee samengaat, bestaat voor ons uit het beschermen van vitale en andere belangrijke
processen, zoals energie, communicatie en transport; ik noemde er net al een paar.
Het gaat om een parate en veerkrachtige samenleving die die schokken aankan en daarvan
terugveert. Het gaat ook om het overeind houden van de Nederlandse democratie, rechtsstaat
en overheid als cruciale pilaren van onze maatschappij zoals die zou moeten functioneren,
en een weerbare economie. De economie moet ook bij een militair conflict of hybride
aanvallen kunnen blijven doordraaien, voor de basisbehoeftes als voedsel, maar bijvoorbeeld
ook om de inzet van de krijgsmacht in zo’n geval te kunnen ondersteunen.

Ik vertelde al dat we in december een brief hebben gestuurd waarin we de uitdaging
hebben geschetst. Wij komen voor de zomer terug met hoe wij die uitdaging willen aanpakken
en wat de volgorde van prioriteiten is. Ik noemde daar al een voorbeeld van. Ook in
mei spreken we nog met uw Kamer over die brief en de opvolging daarvan. Dat is half
mei, op 15 mei, zeg ik uit mijn hoofd.

Dan de hele concrete vraag: hoeveel Nederlanders hebben een noodpakket? Ik moet zeggen
dat de laatste meting dateert van voor de verschuiving van 48 uur naar 72 uur. Het
lijkt een klein gebaar, maar dit soort aandacht zorgt er ook weer voor dat mensen
erover gaan nadenken. Voordat we dat deden, zaten we op ruim een kwart. In het voorjaar
van vorig jaar was dat 15%. Dat is dus een behoorlijke stijging. Ik verwacht dat we
met die laatste stap ook nog wel een zet hebben gedaan. Wat zit er in dat noodpakket?
Wij geven geen advies over welke merken of welk type producten je moet hebben, maar
je kunt op denkvooruit.nl wel zien wat voor soorten producten je kunnen helpen in
zo’n situatie. Dat is niet alleen bedoeld om ervoor te zorgen dat iedereen maar op
zichzelf let. Dat zeg ik tegen de heer Boswijk, die er nu niet is, maar dit debat
ongetwijfeld in detail gaat terugkijken, en ook tegen de heer Van Dijk en anderen,
die zeiden: het klinkt heel individualistisch, maar uiteindelijk moeten we dit toch
als samenleving doen.

Onze ervaring is dat het aanzetten van mensen tot denkwerk voor zichzelf automatisch
ook leidt tot nadenken over bijvoorbeeld kwetsbare familieleden. Mensen die in een
flat wonen, gaan bijvoorbeeld denken aan die mevrouw van 90 die zonder lift niet naar
beneden kan en dus niet naar de winkel kan gaan, of die niet mobiel is en überhaupt
niet naar een winkel kan als die dicht is. We merken dus dat het aanzetten van mensen
tot het denken over een individualistisch noodpakket automatisch leidt tot die bredere
beschouwing.

Ik merk dat ook als Minister van Eredienst, een eervolle neventaak die ik mag vervullen.
Als ik praat met kerkelijke organisaties en moskeekoepelorganisaties, merk ik dat
ook zij met die vraag worstelen en dat ze zich ook aanbieden. Ze zeggen: wij zijn
een organisatie, we hebben een fysiek gebouw en we hebben contact met delen van de
samenleving, dus wij kunnen een rol vervullen op het moment dat die crisis er is.
Daar willen we ook niet alles in voorschrijven. Doe dat en denk daarover na, als bedrijf,
als organisatie of als voetbalvereniging; die werd vanavond genoemd. Wij ondersteunen
dat van harte. Maar probeer het ook te doen in overleg met het lokaal gezag. Burgemeesters
en veiligheidsregio’s gaan namelijk al een heleboel initiatieven nemen waar burgerinitiatieven
bij kunnen aansluiten.

Dat brengt me op de burgerhulpverlening. De heer Boswijk en de heer Ellian vroegen
daarnaar. Wat is nou de rol van de burger hierin? Die is misschien niet zoals in de
Koude Oorlog, toen je een compleet eigenstandige burgerbeschermingswacht had. De NCTV,
hier naast mij, memoreerde nog – dat mag ik wel zeggen, hè? – dat hij in zijn jongere
jaren heeft meegemaakt dat er een berenpak naast zijn bed hing als blokhoofd, waarmee
hij vastomlijnde taken had. O, het was van zijn vader. Laten we hem niet te oud maken
in dit debat. Maar dat was een andere tijd. Dat paste bij die tijd, bij de Koude Oorlog.

Ik vertelde aan het begin al dat we inmiddels een heleboel structuren en initiatieven
hebben opgezet, waardoor lokale overheden zeer goed in staat zijn om lokale crises
het hoofd te bieden. Maar burgers zijn daarbij van harte welkom. We moeten er inderdaad
over gaan nadenken hoe we burgers bijvoorbeeld met cursussen op het gebied van bhv
of iets anders de mogelijkheid kunnen bieden om een nuttige rol te spelen op het moment
dat naar je 9-to-5-werk gaan misschien niet het allerbelangrijkste is wat ons bezig
zou moeten houden. Over de noodsteunpunten heb ik het gehad. Mochten daar nog vragen
over zijn, dan hoor ik het graag. Ik kan daar lang over doorpraten, maar dan haal
ik mijn target niet.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van meneer Van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dit is een beetje uitlokking, maar dit is het goede moment om daar toch nog wat over
te vragen. Ik ben overigens heel blij met dit betoog. Ik vond het mooi om te horen.
Ik denk dat het ook bijdraagt aan het weerbaarder maken van de samenleving. De Minister
neemt hier zijn verantwoordelijkheid. Daar ben ik heel blij mee, ook vanuit Nieuw
Sociaal Contract. Ik heb toch nog even een vraag over dat collectief. Ik hoor de Minister
zeggen: «Ik ga het niet voorschrijven. Dat is misschien een rol voor dat middenveld
en zo, maar ik ga het niet voorschrijven. Het is ook aan het lokaal gezag en de veiligheidsregio’s.»
Maar vanuit de stelselverantwoordelijkheid van deze Minister zou je natuurlijk wel
kunnen zeggen: wij gaan de ervaringen van de verschillende veiligheidsregio’s en lokale
gezagen delen; we gaan een landelijke handreiking maken of iets in die geest. Is de
Minister bereid om dat in ieder geval te onderzoeken en te kijken welke rol hij daarin
kan vervullen?

Minister Van Weel:

Zeker. Het is niet alleen maar vrijheid, blijheid. Er zit ook een top-downhandreiking in. We zijn ook in gesprek met het Veiligheidsberaad en met de VNG over
wat nou de blueprints zijn die we mee kunnen geven aan burgemeesters van grotere en
kleinere gemeenschappen. Het inrichten van die noodsteunpunten en het kijken hoe je
de burgerbevolking kunt mobiliseren is daar een onderdeel van.

Hoe je dan precies op lokaal niveau maatschappelijke organisaties engageert, hangt
toch ook weer erg af van de lokale situatie. Hebben we te maken met een grote stad
als Rotterdam of Den Haag of hebben we te maken met een kleiner dorp in de provincie?
Een burgemeester heeft met zijn veiligheidsdriehoek per definitie beter zicht op wat
daar nodig is, hoe dat het beste ingericht kan worden en hoeveel locaties er nodig
zijn. Die weet ook wat de grootste verbindende factor daar is, bijvoorbeeld een kerk
of een voetbalvereniging, waar ze het beste kunnen samenkomen. Het zal dus een mix
zijn van handreikingen vanuit de centrale overheid. De flyer waar ik het over had,
is daar bijvoorbeeld ook onderdeel van, net als regulier overleg met lokaal gezag
en van lokale initiatieven die daar op inpluggen. Overigens komt ook dat terug in
de brief voor de zomer. Dan geven we daarna invulling aan hoe die structuur eruitziet.

Mevrouw Van der Werf vroeg: kunnen we niet samen met Digitale Zaken samenwerken in
het weerbaarder maken van burgers, ook in het digitale domein? Het is ook van groot
belang om burgers zelf in staat te stellen om zo veel mogelijk zelfredzaam te zijn
en te beschikken over de noodzakelijke basiskennis en vaardigheden om effectief maatregelen
te kunnen treffen. Ze moeten ook maatregelen kunnen nemen tegen cyberdreigingen en
-risico’s en deze maatregelen toepassen. Daarom blijft inzet nodig. Daar ligt natuurlijk
de verbinding met Digitale Zaken om burgers meer ICT-vaardig te maken, maar ook om
ze via bewustwordingscampagnes alert te maken op de maatregelen die ze zelf kunnen
nemen om digitaal veiliger te zijn. Daarbij maken we heel graag gebruik van voorbeelden
uit weerbare samenlevingen als Finland, Taiwan en Estland. Ik kom nog even terug op
het desinformatie-aspect hiervan, wat natuurlijk samenhangt met die digitale verspreiding,
maar dit ging echt over digitale weerbaarheid as such.

De heer Boswijk had een heel specifieke vraag over burgerraden. Hij vroeg of we daarmee
willen gaan werken. Wij willen dat net op een andere manier gaan doen. Het idee van
burgerberaden dat werd genoemd, gaat echt over het betrekken van burgers op het moment
dat je in een crisis zit. We hebben het idee dat in onze structuur de veiligheidsregio’s,
de lokale driehoeken, het gremium zijn om lokaal en plaatselijk te kunnen bepalen
wat nu het beste besluit is om hier te nemen.

Ik vertelde al dat voor ons als centrale overheid de VNG een van de belangrijke partners
is om die vertaalslag te maken. Dat staat los van de vraag hoe je nou bijvoorbeeld
de private sector betrekt bij dit soort initiatieven. Ook daar heeft de AIV een aanbeveling
over gedaan. De Nationale Veiligheidsraad werd al even genoemd. Die willen we niet
in die samenstelling bij elkaar brengen. We hebben een Nationale Veiligheidsraad binnen het kabinet. Dat is een deelverzameling. We gaan wel een geopolitiek weerbaarheidsberaad
instellen. Daar zal ook het bedrijfsleven bij aanwezig zijn. Dat gaan we overigens
ook nog sectoraal doen, zodat je ook bijvoorbeeld in de energiesector kunt samenkomen
om na te denken over de weerbaarheid. Dat moet ons helpen om in ieder geval die awareness
te creëren.

Overigens zou ik elke avond als ik niet hier zit – dat is vaak – bezig kunnen zijn
met het bijwonen van lezingen bij bedrijven en koepelorganisaties over het thema weerbaarheid.
Het speelt dus wel degelijk. Dat is mooi, want een heleboel dingen moeten ook komen
uit eigen initiatieven. Het is goed als bedrijven zelf nadenken over de vraag wat
ze gaan doen wanneer ze geen aanvoer van grondstoffen vanuit China meer hebben, wanneer
ze 48 uur geen stroom hebben, wat ze gaan doen als een deel van hun medewerkers elders
bezig moet zijn, of het nou wel zo belangrijk is dat ze doorgaan met matrassen maken
op het moment dat we in een militair conflict zitten of dat ze dan hun bedrijf ombouwen.
Een land als Finland heeft daar heel goed over nagedacht. Elk bedrijf heeft daar plannen
voor. Zo ver zijn we hier nog niet, maar het begin van dit soort initiatieven is wel
bezig.

De brede publiekscampagne begint, zoals ik al even vertelde, in het najaar van 2025.
Ook naar mevrouw Van der Werf, en anderen die ernaar hebben gevraagd, zeg ik: ja,
de flyer zal daar deel van uitmaken, zodat mensen iets tastbaars hebben. Zelf herinner
ik me nog heel goed dat ik voor het eerst een Zweedse folder zag. Een zin daaruit
die me altijd is bijgebleven, die weer samenhangt met dat punt over desinformatie,
is: uw overheid zal nooit capituleren. Dat klinkt als een triviale zin en letters
op papier, maar uiteindelijk maak je mensen – ik zie dat mijn collega bevestigt dat
deze overheid ook niet zal capituleren – als je dat inprent bij ze en als ze dat zien
op iets wat ze dagelijks tegenkomen, weerbaarder tegen iets dat bijvoorbeeld gebeurde
in de eerst 48 uur na de Russische invasie in Oekraïne. Er gingen toen deepfake video’s
rond van Zelensky die zei: ik zit in het buitenland, het leger heeft zich al overgegeven,
het is gedaan. Daar trapte de Oekraïense bevolking niet in. Zo zouden we onze eigen
bevolking ook weerbaar moeten maken tegen dit soort desinformatiecampagnes, die gewoon
deel uitmaken van de moderne wereld. Die kunnen we niet afsluiten, maar we kunnen
onze mensen wel zelf laten nadenken. Daarnaast komt er ook praktische informatie in
te staan: wat kun je doen om jezelf te helpen en hoe kun je een bijdrage leveren,
zelf en in je omgeving?

De heer Ellian vroeg naar de redundantie in de vitale infrastructuur. Wat gaan wij
daaraan doen? Ik ben het helemaal met hem eens dat onze vitale infrastructuur robuust
en redundant moet zijn, zeker wat betreft vitale processen waar anderen weer van afhankelijk
zijn. Denk aan energie, telecom et cetera. Daar zetten we vol op in. Ik zeg daar wel
bij dat dat geen goedkope processen zijn. Als wij ons energienetwerk meer redundant
moeten maken, als wij onze transportwegen redundant moeten maken, zijn dat grote,
langdurige investeringen. Daarom hebben we gezegd dat we in ieder geval als eerste
in beeld gaan brengen wat er moet gebeuren op energie, transport, zorg, voedsel, data
en telecommunicatie en op lokaal niveau. Dat zijn onze eerste prioriteiten. Voor de
zomer komen we met een brief over hoe wij denken dat te gaan maken. Dat doe ik overigens
niet alleen, zeg ik daar weer bij. Ook bijvoorbeeld collega Agema vervult daar een
rol in, waar het gaat over weerbaarheid in de zorg. Daar komen we zo waarschijnlijk
nog over te spreken, wanneer het gaat over de resilience calls van de NAVO.

Mevrouw Van der Werf vroeg of we back-upplannen hebben voor de uitval van stroom en
internet op overheidslocaties. Ik moet eerlijk zeggen dat ik alleen wist dat de stroom
was uitgevallen omdat mij dat medegedeeld werd. Bij ons bleef het licht gewoon aan.
Zo zijn er meerdere kritieke organisaties waar dat het geval is, waar generatoren
staan, waar noodvoorzieningen zijn om ervoor te zorgen dat het land in ieder geval
kan doordraaien. Mocht dat niet kunnen in het gebouw waar we nu zitten, dan hebben
we ook nog uitwijklocaties. Dat geldt voor meerdere organisaties. Dus ja, voor de
crisisvoorzieningen hebben we hierover nagedacht. Terecht stelt u dat het niet uitmaakt
wat de oorzaak is van zo’n stroomstoring – het kan ook nu gebeuren – en het hoeft
niet eens een statelijke actor te zijn.

De voorzitter:

Ik ga u heel even onderbreken. Ik heb een vraag van mevrouw Van der Werf voor u.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor dit antwoord. Zegt de Minister daarmee ook dat er van die stroomstoringen
en die hacks het afgelopen jaar is geleerd? Er zijn natuurlijk wel een aantal hele
gekke situaties geweest, op vliegveld Eindhoven en op andere plekken in Nederland.
Zijn er naar aanleiding daarvan verdergaande maatregelen getroffen dan die er waren?

Minister Van Weel:

Gelukkig weet ik mij geflankeerd door de experts op het gebied van de luchthaven Eindhoven.
Het ging om het NAFIN-netwerk. Daar is uitgebreid onderzoek naar gedaan. Ik denk dat
de Staatssecretaris zo nog wel iets kan zeggen over welke lessen daaruit geleerd zijn.
In algemene zin geldt dat we de afgelopen vijftien jaar heel veel hebben geleerd met
betrekking tot cyber en weerbaarheid. Hoe zet je dat op en hoe zorg je dat je een
centrale organisatie hebt, waar je snel informatie kunt uitwisselen, bedrijven en
burgers kunt waarschuwen en kennis kunt aanbieden om te helpen?

Er werd gevraagd of ik niet de centrale coördinator op het gebied van cyberveiligheid
wilde worden. Ik voel me dat in zekere zin al vanwege het NCSC, dat binnen het ministerie
zit, zeker met de inwerkingtreding van de Cyberbeveiligingswet en de NIS2-wetgeving
vanuit Europa. Die zorgt ervoor dat 8.000 bedrijven, waaronder de meest vitale, gewoon
direct aangesloten zijn op dat Nationaal Cyber Security Centrum. Ze kunnen gebruikmaken
van de kennis als er wat misgaat. Ze moeten verantwoording afleggen tot en met de
boardroom over hun eigen cyberbeveiligingsmaatregelen. Soms zeg ik weleens dat we
de rest van de weerbaarheid ook op die manier aan zouden moeten pakken, omdat dat
uiteindelijk uitgekristalliseerd is in een verantwoordelijkheidsverdeling tussen wat
de overheid moet doen en wat de private sector en de burgers zelf moeten doen. Ik
vind dat bij cyber volwassen. Op een hoop andere vlakken staan we nog aan het begin.

De voorzitter:

Ik zie toch nog een interruptie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De laatste zin van de Minister roept natuurlijk de vraag op op welke vlakken we dan
aan het begin staan.

Minister Van Weel:

Dat is bijvoorbeeld zo bij de logistieke ketens waar onze economie op draait. Ik noem
voedselzekerheid als voorbeeld en daarbinnen de veestapel. Ja, we hebben een grote
veestapel. Je zou zeggen «dat is hartstikke mooi, want dan zijn we erg zelfvoorzienend»,
maar als er twee weken lang geen veevoeder in de Rotterdamse haven binnenkomt, om
wat voor reden dan ook, kunnen we de dieren gaan opeten, maar die cyclus houdt op
een gegeven moment wel op. Je moet in al die ketens gaan kijken naar de kwetsbare
punten en hoe je die kunt ondervangen. Hoe houd je er rekening mee dat als daar een
verstoring in komt, je toch op een of andere manier meer zelfvoorzienend kan zijn?
Dat is maar een voorbeeld. Ik zou ook energie kunnen noemen. We hebben een heel efficiënt
netwerk, maar lang niet zo robuust als in Oekraïne, waar nog een oud Sovjetsysteem
zit waarbinnen je vrij makkelijk houtje-touwtje bypasses kunt repareren. Dat is bij
ons niet zo. Het is bij ons erg efficiënt, maar daardoor ook meer kwetsbaar. Zo kijken
we dus naar elke sector met de vraag: wat moeten we hier doen om deze sector meer
redundant te maken?

De heer Ellian vroeg of onze verpleeghuizen genoeg water en medicijnen beschikbaar
hebben. Dit is een van de punten waar ook aan gerefereerd werd in relatie tot de Minister
van VWS. We hebben decennialang niet nagedacht over wat het betekent als we in een
situatie terechtkomen waarin we die aanvoer niet meer hebben, waarin we niet meer
kunnen bestellen, waarin er geen transport en logistiek meer zijn. Dat moeten we wel
gaan doen. En dat geldt dus ook voor het zorgen voor de kwetsbaren in onze samenleving,
zoals in verpleeghuizen. We zullen vragen aan het lokale gezag om na te denken over
wie de kwetsbaren zijn in de samenleving en hoe daarvoor een plan kan worden bedacht.
Dat geldt trouwens ook voor verpleeghuizen zelf. Misschien kunnen de maatschappelijke
organisaties die we eerder noemden daar een rol in spelen. Dat zijn allemaal zaken
waarover je van tevoren kunt nadenken. Dan hoef je dat niet meer te doen op het moment
dat het echt nodig is.

Over het versterken van de Nationale Veiligheidsraad heb ik het al gehad.

Dan kom ik bij de NAVO-weerbaarheidsdoelen. Daar weet ik wel iets van af uit mijn
verleden. De NAVO zorgt ervoor dat de NAVO als collectief zich kan verdedigen en kan
afschrikken. Dat doet de NAVO door aan landen te vragen nu minimaal 2% uit te geven
aan defensiecapaciteit. Binnen die defensiecapaciteit gaat de NAVO ook kijken naar
wat elk land zou moeten doen, naar draagkracht, naar expertise, naar wat het nu al
heeft of doet. Wat vinden we dat ze nog meer nodig hebben om in militaire plannen
uit te werken? Dan hebben wij een sluitend en samenhangend verdedigingspakket. Een
land als Estland hoeft geen luchtmacht met jachtvliegtuigen te hebben. Die hadden
ze al niet en het is ook niet economisch. En dus doen we bij toerbeurt aan air policing,
met bijvoorbeeld Nederlandse toestellen, ook in Estland.

Zoals je dat op het militaire vlak doet, voelt de NAVO ook een verantwoordelijkheid
op het civiele vlak. Hoe zorgen we ervoor dat al die landen op hetzelfde niveau weerbaar
zijn, dat ze een energievoorziening hebben die doordraait, dat ze in staat zijn om
in een conflict gewonden op te vangen? Ook op dat vlak wordt dus gekeken – dat gebeurt
minder strikt dan op militair gebied – naar wat elk land zou moeten doen. Daar komen
die base line requirements vandaan. Dat zijn er zeven. Die zijn niet geheim en die
kunt u vinden. Alles wat daaronder hangt, is wel confidentieel, omdat je, net als
met de militaire plannen, je vijand niet wijzer moet maken dan die moet zijn. Dus
als wij zeggen «wij vragen elk land exact voor zes dagen de energievoorziening overeind
te houden», motiveert dat een tegenstander om het zeven dagen vol te houden. Om die
reden is dat niet openbaar. Het is ook niks geheims. Ik zou willen dat de NAVO dingen
besloot. Ik heb er vier jaar gewerkt en er is geen moeilijker besluitvormingsproces
dan daar. Ieder land heeft een veto in elke onderhandeling over elk document. Toch
is het goed dat we daar doorheen gaan en proberen gezamenlijk tot verdediging te komen,
niet alleen in het militaire domein, maar ook in het civiele.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik hoop niet dat dit mij een interruptie kost, want dit is een rappelleervraag. Allereerst
dank aan de Minister voor de beantwoording. Alleen is de eerste van mijn drie vragen
niet beantwoord, dus die herhaal ik nu. Dat was de vraag of het klopt dat kabinetsleden
de eerste weken na hun aantreden daarover zijn gebrieft door de AIVD. Die andere vraag
is eigenlijk ook niet behandeld. Mijn tweede vraag was: zijn ze gebonden aan die weerbaarheidsdoelen?
Dat waren mijn eerste twee vragen. Volgens mij zijn die niet beantwoord. Ik hoop dus
dat dit niet telt als een interruptie.

Minister Van Weel:

Uiteindelijk, de NAVO dat zijn wij. Elk van die 32 landen – hetzelfde geldt voor de
EU – is soeverein en bepaalt zelf wat het doet. We hebben een 2%-verplichting, maar
er zijn NAVO-lidstaten die niet voldoen aan die 2%. Dat is niet eerlijk, want als
je lid wilt zijn van die club moet je ook gewoon je contributie betalen. Maar er is
geen NAVO-minister van Financiën die dan langskomt en zegt: «Waar ligt de schatkist?
Ik wil dat jullie die 2% gaan uitgeven.» Hetzelfde geldt hier. Het is fijn dat de
NAVO doelen stelt en zegt waaraan je je als land zou moeten houden en waarnaar je
zou moeten streven. Uiteindelijk is het gewoon aan ons als kabinet om dat dan ook
waar te maken. We krijgen ook geen pot met geld van de NAVO om dat te gaan doen. Wij
zijn niet ergens aan gebonden. Wij zouden moeten willen streven om die normen te halen,
omdat we ook willen dat onze buurlanden dat doen, want straks staan we er samen voor.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is ook een rappelleervraag. Dank voor deze beantwoording, maar mijn eerste vraag
is nog niet beantwoord. Die was: klopt het dat kabinetsleden kort na hun aantreden
over die doelen door de NCTV zijn gebrieft? Klopt dat?

Minister Van Weel:

Ik weet niet of dat over die doelen was. Ik ben gebrieft over weerbaarheid. Ik ben
gebrieft over de crisisstructuren. Ik ben gebrieft over de vraag waar we nu staan
in het ons voorbereiden op mogelijke scenario’s. Dat hebben we gedaan op het terrein
van weerbaarheid. Dat hebben we gedaan op tal van terreinen. Want ja, als je als bewindspersoon
binnenkomt, is er een heleboel wat je niet weet. Het is fijn om te weten hoe dingen
werken, waar we staan en welke trajecten er in gang gezet zijn. Dan kun je daar namelijk
op doorbouwen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik neem aan dat dit een ja is. Er wordt gelachen, maar ik weet niet wat er te lachen
valt. Ja, u bent dus gebrieft. Nou komt mijn vraag. Als ik de Minister goed begrijp,
zijn het commitments. Dat hoorden we net ook: we hoeven er niet per se aan te voldoen,
maar we zouden er wel aan moeten voldoen. Maar hoe verhoudt zich dat tot wat de Adviesraad
Internationale Vraagstukken daarover zegt? Die hebben het namelijk wel degelijk over
verplichtingen. En vooral, hoe verhoudt zich dat tot wat Minister Agema heeft gezegd?
Dat deed zij zes of zeven keer in een debat, en bij Ongehoord Nederland: ik ben verplicht
en we moeten ons daaraan houden. Dat klinkt toch niet als vrijblijvend? Ze moest zich
daaraan in dat debat heel duidelijk tegen haar zin houden. Zij zei: ja, ik baal daar
ook van. Dat klinkt toch niet als vrijwillig? Het lijkt er dus op dat onze kabinetsleden
daarover worden gebrieft – dat was mijn eerste vraag – en dat ze dat moeten doen.
Dat concludeer ik daaruit. Of vergis ik mij?

Minister Van Weel:

Ja, u vergist zich. Ik kan hier een heleboel woorden aan wijden, maar u probeert het
te duwen in een soort brotherhood waarbij wij allemaal in bloed bij het kruisje moeten
tekenen voor doelen die door een hoger orgaan zijn neergezet: wat een onzin. Wat de
NAVO doet, is ervoor zorgen dat wij ons als collectief met 32 landen beter kunnen
verdedigen dan dat we dat individueel zouden kunnen doen. Dan is het ontzettend handig
dat je dat met elkaar afstemt. Dat is net zoals als je met z’n allen gaat kamperen.
Dan neemt meneer Ellian de tent mee, ik neem de slaapzakken mee en de Minister van
Defensie het eten. We hopen dan dat de Staatssecretaris voor ons vuur maakt, want
dat kunnen we allemaal niet. Maar dat is de manier waarop de NAVO werkt: je maakt
collectief plannen omdat je daarmee meer bereikt dan de som der delen. That’s it.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, maar dan blijf ik het herhalen. Dit klopt niet met wat de Adviesraad Internationale
Vraagstukken daarover schrijft. Maar laat ik het concentreren op wat Minister Agema
zei. Dat zei ze niet één keer, zo off the cuff, maar dat zei ze zes of zeven keer.
Ze zei: ik ben verplicht om dat te doen en ik kreeg dat te horen. Ze heeft er zelfs
het regeerakkoord voor opzij moeten zetten, want die 300 miljoen stond in het regeerakkoord.
Dit gaat over zorg. De NAVO houdt zich met alles bezig. Dat weet de Minister ook,
zeg ik via de voorzitter. Dat betreft klimaat en van alles. Deze Minister kan dit
toch niet volhouden als één Minister, ook voor de camera, heel duidelijk «ik moet
dat doen» zegt? Maar het kan ook dat deze Minister zegt dat Minister Agema zich heeft
vergist, dat zij dacht dat ze dat moest doen, terwijl dat eigenlijk niet moest. Maar
dan is er ook een hele vreemde situatie ontstaan. Dan worden Onze Ministers dus in
het geheim over die doelen geïnformeerd, terwijl in ieder geval één Minister denkt
die te moeten uitvoeren, terwijl dat blijkbaar toch vrijblijvend is. Wat is het nou,
vraag ik via de voorzitter.

Minister Van Weel:

Ja, hoe voorkom ik dat ik nog dieper uw wantrouwen voed over alles wat organisaties
doen? U moet vooral aan mevrouw Agema vragen welke verplichtingen zij voelt. Ja, het
is waar dat de NAVO heeft gezegd: op medisch gebied zouden wij dit collectief moeten
aankunnen, wij zouden zoveel gewonden per dag moeten kunnen opvangen, wij zouden zoveel
voorraden moeten hebben en qua bloed zouden wij, op het moment dat er een conflict
komt, deze voorraden moeten hebben. Dus ook daar bestaan doelen. Maar er is helemaal
niemand die vanuit de NAVO naar hier komt en je in de NAVO-gevangenis zet als je als
bewindspersoon die doelen niet haalt. Maar je zou ze moeten willen halen. Dat heb
ik ook gezegd.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dank. Dan rond ik af. Het is heel interessant wat de Minister nu zegt: «Je zou
ze moeten willen halen.» Uit alles blijkt dus dat die doelen worden opgevat als verplichtende
doelen. Ministers formuleren dat ook zo. Die doelen kunnen over alles gaan; ze kunnen
gaan over zorg, over klimaat of over energie. We hebben dan dus een situatie – als
de Minister dat anders ziet, hoor ik dat graag – waarin na het aantreden van het kabinet
Ministers worden geïnformeerd, in het geheim, over wat ze van de NAVO moeten uitvoeren.
Dat kunnen dingen op allerlei terreinen zijn – dat blijkt ook uit het antwoord van
de Minister – die zelfs het regeerakkoord kunnen overrulen. Immers, de deal in het
regeerakkoord die men wilde uitvoeren, kan niet meer worden uitgevoerd. Het is dus
heel vreemd dat de Minister nu opmerkt dat wij wantrouwend zijn. De Kamer is uitgeschakeld
en de bevolking is uitgeschakeld, dus dat lijkt me heel zorgelijk. U snapt toch wel
dat ik dat heel zorgelijk vind? Ik zit hier immers namens een deel van de bevolking,
dat wij mogen vertegenwoordigen. Wij hebben daar geen enkele controle over. Is het
niet heel merkwaardig dat de Minister daar zo luchtig en een beetje grappig over doet?
In mijn positie zou hij dat toch ook een zorgelijke zaak vinden? Dat is toch heel
logisch?

Minister Van Weel:

Ik heb echt geprobeerd om mij te verplaatsen in de mogelijke zorgen die u heeft. Maar
elke keer dat ik probeer om die zorgen weg te nemen met rationele argumenten, ziet
u daar weer een nieuw complot achter. Dan houdt het op een gegeven moment op. Ik ben
een beetje uitgefantaseerd. Er bestaat geen complot. Wij hebben hier een functionerende
democratie, getuige ook het debat dat wij vanavond hebben. Er gebeurt in de NAVO helemaal
niets waar wij niet zelf bij zijn. Nog sterker: de NAVO functioneert op basis van
unanimiteit. Dus overal waar Nederland ooit heeft gezegd «dat willen wij niet» is
dat er ook niet. Dat geldt ook voor de andere 31 landen. Ik heb dat zelf vier jaar
van nabij mogen meemaken. Het is pijnlijker dan de tandarts om in NAVO-verband dingen
gedaan te krijgen. Maar het is wel noodzakelijk, want met z’n 32’en staan we sterker
dan alleen. Ik hoop dat dat de heer Van Houwelingen in ieder geval enige geruststelling
geeft.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt uw betoog vervolgen.

Minister Van Weel:

Een heel ander onderwerp van de heer Ellian, te weten de criminele proxy’s en de mogelijkheid
dat statelijke actoren ook gebruikmaken van criminele netwerken. Die angst deel ik.
We zien ook bewegingen. Er zijn ook openbare publicaties van televisieprogramma’s
geweest over statelijke actoren die proberen om gebruik te maken van criminele netwerken,
of, heel simpel, van criminele loopjongens die ook hier in Nederland bereid zijn om
voor een paar honderd euro een explosief aan iemands voordeur te hangen. Natuurlijk
zijn die netwerken ook kwetsbaar voor statelijke actoren. Daar moeten we ons bewust
van zijn. Het zijn dus niet alleen de klassieke spionnen. Zo kun je ook criminele
hacknetwerken inzetten voor ddos-aanvallen, et cetera, et cetera.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Fijn dat de Minister hier aandacht voor heeft, want dit is in Nederland redelijk onontgonnen
terrein. Dat criminelen worden ingehuurd, maak ik al tien jaar mee ten aanzien van
het Iraanse regime. Mij is gebleken dat criminelen langzamerhand doorhebben: ik kan
mij misschien via tussengroepen in verbinding stellen met de Russen, de Iraniërs of
de Chinezen, want dat is interessant of zij hebben misschien via hacks gegevens bemachtigd
die ook ik erg interessant vind. Ik hoop dat de Minister van Justitie hier vanuit
zijn verantwoordelijkheid, juist ook als het gaat om weerbaarheid, vol de aandacht
voor heeft, want ik merk in de opsporing dat dit nog niet overal gezien wordt.

Minister Van Weel:

Ik heb een professionele handicap: dat ik kom uit de wereld van de weerbaarheid en
me nu bevind in de wereld van de ondermijning. Ik zou tegen de heer Ellian willen
zeggen dat dat hier alleen een voordeel is. Ik zie die nexus dus. Hij wordt ook gezien
en we hebben daar echt aandacht voor.

De heer Pool vroeg of migratie een hybride dreiging is. Ja, zeker. We hebben het ook
gezien in Europa. Het gebeurt aan de grens van Litouwen. Het gebeurt aan de grens
tussen Wit-Rusland en Polen. We weten ook dat er actief op gestuurd wordt. Het is
zeker een strategisch middel om een land onder druk te zetten en dat geldt ook voor
de NAVO. In Nederland is het momenteel niet aan de orde. Het gebeurt echt aan onze
buitengrenzen. U zult gezien hebben wat er de afgelopen jaren aan de grens van een
land als Polen gebeurd is om te voorkomen dat dit middel ook daadwerkelijk effect
heeft. We moeten er dus alert op zijn. Dat wil overigens niet zeggen dat alle migratiestromen
een vorm van hybride oorlogvoering zijn. Dat zou echt te ver gaan.

Dan heb ik ten slotte nog een vraag op het gebied van de cognitieve ...

De voorzitter:

Ik ga u toch even onderbreken. Ik zie dat meneer Pool toch een vraag heeft.

De heer Pool (PVV):

Het antwoord «het speelt in Nederland niet» is natuurlijk wel erg makkelijk gegeven,
want als je eenmaal binnen bent, dan loop je natuurlijk gewoon door. We hebben hier
natuurlijk ook onze instroom en we zien ook wat het doet met de sociale cohesie. Eigenlijk
alle problemen die in het rapport naar voren komen, kun je dus toespitsen op onze
eigen situatie in Nederland. Ik wil dus graag de vraag stellen waarom het hier dan
niet zou spelen. De eerste vraag die ik stelde was: waarom wordt er in de kabinetsreactie
niks over gezegd als het in zo veel rapporten naar voren komt?

Minister Van Weel:

We hebben het er wel over gehad in onze brief van december over weerbaarheid. Dat
is dus de brief die de Minister van Defensie, de Staatssecretaris en ik hebben gestuurd.
Daarin wordt migratie genoemd als een van de drukmiddelen die relevant kunnen zijn.
Je moet dan ook wel kunnen zien dat daar een sturende hand achter zit. Daarop maak
ik dus een voorbehoud: op de directe impact in Nederland. We zien dat migratie direct
gebruikt is, bijvoorbeeld tegen Finland door actief mensen uit Afrika in Noord-Finland
over de grens te sturen. Dat is geen spontane migratiestroom. Dat heeft ook weinig
te maken met politieke vluchtelingen die op de vlucht zijn voor een conflict. Daar
zit dus echt sturing van een staat achter. Datzelfde zien we in Wit-Rusland gebeuren
en op een aantal andere plekken hebben we dat ook gezien. Dat is wat anders dan problemen
die het gevolg zijn van migratie of gebrekkige integratie. Dat is een heel ander debat.
Dat staat dus buiten de statelijke dreiging achter migratie. U vroeg mij: is het een
hybride dreiging? Antwoord: ja.

De heer Pool (PVV):

Dank aan de Minister voor het antwoord. Kan hij dan nog iets verder ingaan op de vraag
waarom het een wapen is? Kijk, bij een kruisraket is het natuurlijk eenvoudig. Die
schiet je af en die richt flinke schade aan. Maar waarom is migratie nou specifiek
een wapen?

Minister Van Weel:

Het kán een wapen zijn, zeg ik daarbij. Ik heb ook gezegd dat niet alle migratiestromen
een wapen zijn en dat daar zeker niet in alle gevallen een sturende hand van een staat
achter zit. Een staat kan echter uiteindelijk, naast het militaire wapen, alle middelen
gebruiken als een wapen. Er werd al desinformatie genoemd. Die kan ingezet worden
als een wapen, om paniek te zaaien, om cohesie te ondermijnen en om polarisatie in
onze maatschappij te veroorzaken. Daar zijn ook bewijzen van. Het cyberdomein wordt
gebruikt als een wapen, of dat nu met een simpele ddos-aanval gebeurt of met een geraffineerde
hack waarmee je vitale processen stilzet. We zien dat in Oekraïne energie als wapen
wordt gebruikt, of het ontzeggen van energie aan een bevolking in een koude winter.
Denk ook aan het proberen om onze gasvoorraden leeg te trekken, wat we kort voor de
invasie in Oekraïne zagen gebeuren.

In potentie kan dus alles waarvan wij een zekere afhankelijkheid hebben of waarvan
we last kunnen hebben, als wapen ingezet worden. Dat is een beetje de definitie van
«hybride dreiging». Die is er dus naast de klassiek-militaire dreiging die evident
is. Het is moeilijk om daarmee te dealen en dat komt door een aantal factoren. Eén
factor is dat je niet altijd direct die sturende hand kunt aanwijzen. Dat maakt het
dus voor een potentiële tegenstander makkelijk om te zeggen «ik was het niet». Van
hoeveel kabels weten we inmiddels dat ze moedwillig zijn doorgetrokken? Dat zijn er
niet heel veel. Die onderzoeken duren lang en zijn vaak inconclusief. Dat geldt ook
voor migratie. Ik noemde u net een paar voorbeelden waarbij het dus wel evident was.
Dat is het dus: het collectief van alles wat ons onder druk kan zetten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Pool.

De heer Pool (PVV):

Dat is dan inderdaad de moeilijkheid, want als je bijvoorbeeld Rusland bent, je migratie
wilt inzetten als wapen – de Minister zegt ook dat dit als wapen kan worden ingezet
– en je merkt dat de grenzen in Oost-Europa goed worden beveiligd, dan stuur je ze
toch gewoon via de ngo-bootjes naar Zuid-Europa? Ik bedoel, zo slim zijn ze toch wel?
Wat is nou de reden dat we Oost-Europa op slot zetten en in Zuid-Europa zeggen «kom
maar binnen met z’n allen»? Dan heb je toch dezelfde ondermijnende factor van de sociale
cohesie, van de rechtsstaat, van de democratische processen die we nu ook zien? Het
is toch niet uit te sluiten dat dat ook een factor is, vraag ik de Minister.

Minister Van Weel:

Niemand zegt dat er geen adequate grensbewaking nodig is aan al de buitengrenzen van
Europa. Daar wordt ook aan gewerkt. Maar dat gaat een beetje buiten de orde van dit
debat, want hier gaat het erom of migratie wordt ingezet als wapen. Daarvan zeg ik
u dat er heel sterke aanwijzingen zijn dat de mensen die in Noord-Finland de grens
over liepen, niet aan kwamen wandelen, om het zo te zeggen, behalve het laatste stukje
dan. Daarvoor werd ook geworven in bronlanden. Dat is een hele actieve statelijke
bemoeienis met migratie. In Wit-Rusland zien we dat ze gewoon door Wit-Russische grenstroepen
worden afgezet en over de grens worden geduwd, bij wijze van spreken. Dat is wat ik
zeg. Dat is evident. Dat over migratie gebruiken als wapen.

De voorzitter:

Dan kunt u doorgaan met uw betoog.

Minister Van Weel:

De cognitieve dimensie. De heer Nordkamp, maar ook mevrouw Van der Werf, refereerde
eraan. Het is absoluut een belangrijke dimensie in hybride dreigingen. We pakken dat
aan en we coördineren het ook nauw onder de vlag van desinformatie. Daar is de Minister
van Binnenlandse Zaken primair voor verantwoordelijk. Er werd de suggestie gedaan
om dit nader te onderzoeken, om een vervolgonderzoek uit te voeren. Mevrouw Van der
Werf zei dat de Minister van Defensie dit ook een interessant idee vond. We gaan dat
zeker omarmen. We pakken dat op en we komen hierop terug. In ieder geval Defensie,
Binnenlandse Zaken en ook Sociale Zaken zullen we hierbij betrekken om hybride oorlogvoering
in het cognitieve domein verder te kunnen definiëren en ook mee te nemen in de verdere
doorontwikkeling van de aanpak van statelijke en hybride dreigingen.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Kunnen we over dat laatste een toezegging krijgen? Misschien is het goed om dat even
vast te leggen. Het ging even over migratie als hybride dreiging, als wapen; de cognitieve
dimensie, desinformatie. Kunt u iets zeggen over het versterkende effect van desinformatie
op migratie als hybride dreiging? Ziet u handelingsperspectief? Migratie an sich hoeft
geen probleem te zijn. Migratie kan een grotere hybride dreiging worden, vooral wanneer
de samenleving in de cognitieve dimensie wordt aangevallen. Kunt u daar iets over
zeggen?

Minister Van Weel:

Ja. Ik wil het even lostrekken van migratie. Ik heb daar net al het een en het ander
over gezegd. In algemene zin is het voor statelijke actoren aantrekkelijk om de cohesie
in onze maatschappij te ondermijnen. Dat doe je bij voorkeur door tegenstellingen
die er al zijn in de maatschappij verder te vergroten. Dat kun je via desinformatie
doen door beide kanten van het spectrum te voeden en de polarisatie zo te vergroten.
Laat ik een voorbeeld noemen wat misschien wat minder gevoelig ligt. In de Baltische
staten zie je dat de Russisch sprekende minderheid beïnvloed wordt Russischtalige
informatie. Je kunt er donder op zeggen dat daar een statelijke hand achter zit. Maar
ook de andere kant van het debat wordt gevoed, de kant van de anti-Russische Baltische
inwoners. Het beste resultaat heb je als je beide kanten voedt, want dan creëer je
tegenstelling in de samenleving en dat ondermijnt uiteindelijk de cohesie. In die
zin is desinformatie wel degelijk een dreiging om rekening mee te houden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

U noemt terecht een aantal goede voorbeelden, maar welke handelingsperspectieven ziet
u voor zichzelf wanneer iets dergelijks zich voordoet in Nederland?

Minister Van Weel:

In algemene zin is het bestrijden van desinformatie een van de grootste uitdagingen
die we hebben, denk ik. Nogmaals, ik wil niet zitten op de stoel van mijn collega
van Binnenlandse Zaken, maar het is heel moeilijk om mensen die geloven in een bepaalde
informatiebubbel waarin ze zitten, ervan te overtuigen dat ze in een bubbel zitten.
Dat doe je van buiten die bubbel en wat van buiten die bubbel komt, wordt niet vertrouwd.
Dat kun je alle kanten op redeneren, maar als mensen de overheid niet vertrouwen,
is het ontzettend moeilijk om als overheid te zeggen: maar dat is nepnieuws. Ik wil
niet zeggen dat we daarvan voorbeelden hebben gezien, maar dat versterkt voor die
mensen alleen maar het wantrouwen in diezelfde overheid. Dat is heel moeilijk. Er
zijn een paar succesvolle voorbeelden. Oekraïne is een heel mooi voorbeeld. Tussen
2014 en 2022 heeft men echt weerbaarheid tegen desinformatie opgebouwd. Maar goed,
er was wel een initiële inval nodig in 2014 om de bevolking daarvoor te bewapenen.
Taiwan is een goed voorbeeld, denk ik. Dat heeft te maken gehad met enorme desinformatiecampagnes
vanuit China, en heeft daar nog mee te maken. Dat heeft daar de bevolking weerbaar
tegen weten te maken. Finland is een goed voorbeeld. Daar leren kinderen vanaf jonge
leeftijd al om zelf kritisch om te gaan met de informatie die ze krijgen. Er zijn
dus lichtpuntjes, maar het is een veelkoppig monster.

De voorzitter:

Een derde interruptie.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik erken dat het een veelkoppig monster is. U schetst dilemma’s. Ik voel de urgentie
wel, maar ik voel hier niet heel veel ambitie op. U noemt voorbeelden uit andere landen.
Wat leert u daar zelf van? Wat bent u voornemens om daarvan te implementeren in Nederland?

Minister Van Weel:

Ik heb een toezegging gedaan, namelijk dat we gaan kijken naar het cognitieve aspect
van hybride oorlogvoering. Daar zit de desinformatiekant heel erg sterk in. Ten tweede
ga ik met de collega van BZK in overleg. Dit is primair haar dossier. We moeten doen
wat we kunnen op dit terrein. In die zin deel ik het gevoel van urgentie van de heer
Nordkamp, maar ik kan niet helemaal voor de Minister spreken op dit moment.

De voorzitter:

Ik ga er even tussen komen. U had het net over een toezegging, maar u heeft geen datum
of tijd genoemd. Misschien kunt u dat nog aanvullen.

Minister Van Weel:

Hoe ik het vervolgonderzoek waarom is gevraagd, ga doen, is iets waar ik voor de zomer
op terugkom in de brief. Dan zal ik ook pas het tijdpad noemen en aangeven wanneer
het klaar is. Het is afhankelijk van wie we daarvoor vragen en wat de onderzoeksopzet
is. Er zal hier echt een onderzoekscomponent in zitten, ook onder een deel van de
bevolking. Daar durf ik geen strakke deadline aan te hangen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor de zomer lijkt mij in ieder geval een toezegging waar we voorlopig
mee uit de voeten kunnen. Bent u klaar, Minister? Ja. U heeft niet heel veel tijd
meer, Staatssecretaris, maar ik geef u toch graag het woord.

Staatssecretaris Tuinman:

Dank u wel, voorzitter. Toen ik hier anderhalf jaar geleden mijn politieke carrière
startte, in het huis van het parlement, ging een van mijn eerste inbrengen over artikel
3 van het NAVO-verdrag, het Washingtonverdrag, over weerbaarheid. Ik heb het toen
ook gehad over een van de sterkste concepten die er bij militairen ingebakken zit
met betrekking tot weerbaarheid, namelijk het buddysysteem. Dat betekent eigenlijk:
één is geen en twee is één. Daarmee bedoel ik dat je eigenlijk altijd iets samendoet,
met z’n tweeën. Dat zorgt voor weerbaarheid. Ik probeerde daarnet binnen te komen,
maar toen was ik mijn pasje weer vergeten. Toen had ik toch weer mijn collega nodig
om mij daarmee te helpen. Dat is, denk ik, een goede stap in weerbaarheid. Militairen
zijn weerbaar.

Twee. Met de start van het aanvaarden van het ambt van Staatssecretaris ben ik heel
veel door Nederland gaan reizen voor het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie.
Ik ben in Geleen geweest, in Kollumerwaard, in het noorden van het land, in Den Helder
en ook in Vlissingen. Ik heb met heel veel mensen gesproken, met bestuurders maar
ook gewoon met mensen uit de wijk. Het viel mij op dat die meestal beginnen over weerbaarheid.
Weerbaarheid begint vaak bij de mensen thuis. Ik denk dat het goed is dat we dat blijven
benadrukken. Een weerbare samenleving zit ’m ook gewoon in de gemeenschap, in elkaar
kennen en in staan voor elkaar. Het betekent ook dat in sommige delen van ons land ...
In Twente heb je noaberschap. In Friesland heb je mienskip. Of denk aan hoe mensen
in Limburg en Zeeland leven: heel dicht en hecht. Het deed mij ook wel denken dat
mensen daar ook nadenken over het oude stel dat aan het einde van de straat woont
en dat mensen met hun buren bespreken hoe je ervoor gaat zorgen dat zij eten hebben
en warm blijven in het geval van crisis. Ik vind het eigenlijk wel een heel mooi model
voor de rest van Nederland, want het zit in onszelf.

Ik wil drie dingen aanstippen: digitalisering, personeel en materieel. Voordat ik
dat doe, kom ik nog te spreken over een aantal zaken waar we zojuist over hebben gesproken,
die eventueel nog openstaan.

De heer Van Dijk had het over cyberreservisten. Ik onderschrijf dat. Met de Minister
van Defensie hebben we het er heel veel over. Ik denk dat het ook goed is om even
aan te geven wat we gedaan hebben – niet alleen woorden, maar ook daden – met dit
kabinet met de Defensienota 2024. We hebben een Cyber Academy geopend, waarmee we
gewoon meer mensen dat veld intrekken.

De heer Van Dijk vroeg of zowel de marinecapaciteit als de maritieme capaciteiten
van Nederland voldoende zijn om af te schrikken. Ja, die zijn voldoende. We hebben
daar genoeg capaciteiten voor, die afschrikkend genoeg zijn: onder het water, op het
water en boven het water. Mocht de situatie daar zijn en het noodzakelijk zijn om
Russische schepen uit onze territoriale wateren te duwen, dan zijn we daar prima toe
in staat.

Mevrouw Van der Werf had het over het vliegveld in Eindhoven en de storing. Die heeft
inderdaad te maken met een storing in het NAFIN-netwerk. Hier wil ik wel even goed
en duidelijk stellen dat dit ging om een technische storing. Een tijdklok diep in
de cybersecurity van de systemen heeft uiteindelijk gedaan wat die moest doen: die
zag dat als een activiteit die niet oké was en is daarom het systeem gaan afschakelen.
Onze eigen marechaussee, onze luchtmacht en Eindhoven zitten ook op dat systeem. Het
is het meest robuuste en veilige systeem dat we überhaupt in Nederland kennen. Daarom
is uiteindelijk in Eindhoven dat systeem ook down gegaan. Vanochtend heb ik daar een
uitgebreid debat over gevoerd. De drie punten die ik daar ook in heb genoemd over
hoe we hiermee omgaan, zijn de volgende. IT- en cyberstoringen behandelen we tegenwoordig
hetzelfde. We hebben dit eigenlijk gezien als een IT-storing, maar je moet het gewoon
hetzelfde behandelen. Ten tweede richten we ons specifiek op de continuïteit. Een
storing kun je, hoe graag je dat ook wil, niet altijd voorkomen. Daarop passen we
onze protocollen aan. We oefenen nu ook zeer regelmatig. Deze storing van het NAFIN-netwerk
zie ik ook als een stresstest. Die heeft ons ook geholpen om dit verder op te lossen.

Laten we dan kijken naar het gebied van digitalisering. We zien in Nederland dat eigenlijk
iedereen steeds meer op zijn telefoon zit. Dat is ook de realiteit waartoe we ons
moeten verhouden. Hetzelfde geldt voor bedrijven en hoe je zaken doet. Het geldt ook
voor het militaire bedrijf. Er is nog best wel wat te leren. Er zijn een aantal landen,
zoals Estland en Oekraïne, die daar heel ver in zijn. Volgens mij twee weekenden terug
ben ik samen met de Minister naar Oekraïne geweest. Daar hebben we specifiek gekeken
hoe ze dat daar uiteindelijk doen, ook op het gebied van innovatie en IT. Daarom kom
ik ook zo rond de zomer met een Digitale Transformatie Strategie Defensie, waarin
we uiteindelijk laten zien hoe Nederland weer tot de absolute top gaat behoren op
het gebied van innovatie en IT in het militaire domein. Ik blijf erbij dat informatietechnologie
voor ons uiteindelijk ook gevechtskracht is.

Dan personeel. De heer Boswijk had het over de meerwaarde van dienstplicht en maatschappelijke
diensttijd. Ik heb een aantal weken terug een brief gestuurd naar uw Kamer getiteld
«Onze mensen, onze toekomst; meer, beter en sneller». Het blijft ook mijn overtuiging
en die van het kabinet dat er effectievere manieren zijn om op te schalen en personele
gereedheid te verhogen dan het opnieuw instellen van een generieke opkomstplicht.
Daar is dan ook geen sprake van. Het blijft vrijwillig. Daarnaast is er op dit moment
geen sprake van het invoeren van een maatschappelijke dienstplicht. Wel heb ik in
de brief die ik zonet genoemd heb, «Onze mensen, onze toekomst», beschreven dat ik
met het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, het Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap en het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport aan
het kijken ben hoe we voldoende personeel kunnen krijgen in kraptecategorieën en vitale
sectoren, zodat we onze instrumenten voor het belang van Nederland beter gaan richten.
Daarvoor worden diverse opties daadwerkelijk besproken.

Het programma Maatschappelijke Diensttijd gaat door. Dat verzoek van uw Kamer hebben
we overgenomen. Defensie biedt de Maatschappelijke Diensttijd Missie aan. Dat zetten
we voort en daar bieden we een landelijk programma voor aan. Dat biedt jongeren een
unieke kans om heel laagdrempelig kennis te maken met Defensie en een bijdrage te
leveren aan de maatschappij en vaardigheden te ontwikkelen. Het zorgt voor persoonlijke
professionele groei, maar zeker ook voor het versterken van de weerbaarheid van henzelf,
hun families, hun vriendengroepen en uiteindelijk ook Nederland.

Zoals we in de brief hebben gemeld, ontwikkelen we niet alleen weerbaarheidstrainingen,
maar zijn wij eigenlijk ook al met die trainingen gestart. Dat doen we nu met hbo’s.
Die hbo’s bieden een minor aan van tien tot twaalf weken. De eerste lopen nu; 200
jongeren volgen nu zo’n minor. Als je die minor hebt afgerond, krijg je je studiepunten
en als het allemaal goed gaat, word je ook reservist. Er zit dus ook nog een baangarantie
aan vast. Volgend jaar, eigenlijk al na de zomer, gaan we dit opschalen. In het nieuwe
jaar wordt het nog groter. We hebben ook het programma VeVa. Dat doen we al jaren,
met mbo’s. Daar doen nu 3.500 jongeren aan mee. De scholenkoepels die daarin zitten
– dat zijn er 21 – hebben allemaal aangegeven dat ze volgend jaar willen instappen
bij de militaire minor, dus dat wordt nog groter. Dat gaat dus heel snel en dat leidt
per direct tot een influx en een toename van onze weerbaarheid.

Ik zal proberen het kort te houden en dan gaan we naar personeel toe. Op het gebied
van materiële versterkingen: voor de eerste hoofdtaak komt het eigenlijk ten goede
aan Defensie, zeker tegen hybride dreigingen. Zowel de heer Ellian als mevrouw Van
der Werf had een aantal vragen over de logistieke ondersteuning van Defensie. In De
Telegraaf stond een stuk over de vraag of we er wel genoeg geld en personeel in steken
om het allemaal goed voor elkaar te krijgen. Het beeld dat geschetst is door de militairen,
is mij bekend. Vandaar dat we zowel in de Defensienota 2022 als in de Defensienota
2024 hebben aangegeven dat we specifiek investeren in operationele ondersteuning;
dat hebben we ook gedaan. We weten het allemaal: de krijgsmacht kan wel tanden hebben,
maar dat moet je ook langer kunnen volhouden. In dat voortzettingsvermogen steken
we echt heel veel geld en het krijgt ook heel veel aandacht. Dat gaat over voorraden,
zoals van munitie en geneeskundige artikelen, maar ook over de verdere versterking
van de geneeskundige keten. Denk bijvoorbeeld aan ziekenauto’s. Ook hebben we een
samenwerking met VWS en Sanquin; het gaat dus ook over bloedvoorziening en ga zo maar
door. Dat is er allemaal op gericht om het langer vol te kunnen houden. Die investering
komt eraan, maar goed, dat betekent niet dat we er al zijn. Binnenkort gaat er een
brief naar de Kamer over de vervanging van alle wissellaadsystemen, vrachtwagens en
dat soort zaken meer. Oude vrachtwagens verkopen we nu niet meer en zetten we ook
niet op de schroothoop, maar die behouden we. Wat dat betreft verdubbelt de capaciteit
dus eigenlijk.

Wat doen we nog meer op het gebied van materieel? We zoeken nadrukkelijk de samenwerking
met het bedrijfsleven, met logistiek en transport; een aantal van u heeft daar ook
al een beetje op gehint. Dat noemen we het logistieke ecosysteem. Dat betekent dat
we een contract aangaan met een transportsysteem; daarmee zorgen we ervoor dat we
onze ondersteuning goed inrichten. Het hoeven niet alleen maar militaire voertuigen
te zijn. Dat gaat steeds beter. Je ziet ook dat die bedrijven het prettig vinden,
want het zorgt voor hen voor businesscontinuïteit op het moment dat het wat gevaarlijker
wordt. Ook zien we dat meer en meer bedrijven faciliteren dat hun werknemers die reservist
willen worden, dat kunnen doen. Dat betekent eigenlijk dat een civiel bedrijf zo ons
achtergebied in kan rijden, omdat de mensen die op dat voertuig zitten, op dat moment
daadwerkelijk reservist zijn. Dat levert dus heel veel winst op.

Ik heb ook nog een vraag gehad over de Chinese kabelknippers: wat wordt daaraan gedaan?
Dat gaat dan specifiek over seabed warfare, dus oorlog onder water, op de zeebodem.
Hoe kun je je daar tegen verdedigen? Dat zijn onbemande systemen.

De voorzitter:

Ik ga u heel even onderbreken, want ik heb een vraag van mevrouw Van der Werf voor
u. Het is uw laatste interruptie, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik had hem speciaal bewaard voor de heer Tuinman, voorzitter. Het gaat over de logistieke
achterkant, om het maar even plat te slaan. De Staatssecretaris gaf net een aantal
mooie voorbeelden van waar er op opleidingsniveau uitbreiding aan dit punt wordt gegeven.
Maar ik vraag me ook wel het volgende af. Ik heb de laatste tijd veel jongeren gesproken,
ook mensen die net hun opleiding bij Defensie zijn ingegaan en die zeggen dat heel
erg het beeld heerst dat als je dat bij Defensie gaat doen, je gaat vechten. Zeker
met al het nieuws van de laatste tijd kan ik me voorstellen dat dit groepen mensen
afschrikt die je er eigenlijk heel graag bij zou willen hebben om dat vechten «te
stutten», om het zo maar even te noemen. Is het een idee om niet alleen maar te kijken
naar de uitbreiding van opleidingen en het investeren daarin, maar om ook te kijken
naar de vraag hoe je de jongeren van Nederland laat zien wat de diversiteit aan banen
en werk binnen Defensie is, en welke mooie beroepen je allemaal nog meer kunt hebben,
ook op het moment dat je jezelf misschien niet geschikt acht om in de frontlinie te
staan?

Staatssecretaris Tuinman:

Mevrouw Van der Werf slaat de spijker op z’n kop. Volgens mij heeft u in het verleden
ook een aantal moties ingediend om het juist aantrekkelijker te maken voor jongeren.
Ik doe dat zelf door iedere keer te proberen het goed uit te leggen. Ik zie dat de
jongere generatie ook daadwerkelijk een stap naar voren doet. Aan mij als bewindspersoon,
als Staatssecretaris van Defensie, is het dan om ervoor te zorgen dat die organisatie
en de functies die we hebben, daarvoor openstaan. We hebben een aantal zaken die daar
best wel goed bij passen.

De eerste is het dienjaar. Dat betekent eigenlijk dat jongeren die nog niet precies
weten wat ze uiteindelijk willen doen, bij ons een jaar aan de slag kunnen. Daar krijgen
ze gewoon prima voor betaald. Er zit drie maanden opleiding aan vast, een militaire
opleiding. Dan ga je eigenlijk negen maanden lang in het bedrijf of in een eenheid
aan de slag. Dat kan op een schip zijn. Dat kan bij een gevechtseenheid zijn. Maar
het kan ook in de IT of in de logistiek zijn. Er zitten ook mensen bij JIVC. Die houden
zich daadwerkelijk bezig met cybersecurity of datacenters. Het mooie is – dat is precies
wat u aangeeft, mevrouw Van der Werf – dat jongeren dus even de tijd krijgen om binnen
het bedrijf te leren navigeren, te leren wat het is om militair te zijn of om er daarna
als burger aan de slag te gaan.

Het tweede is Defensity College. Dat is hbo-plus. Bij het Defensity College ga je
eigenlijk ook een verbinding aan met de krijgsmacht. Een jaar of drie lang ga je gewoon
een of twee dagen in de week voor Defensie werken. Op welk project je terechtkomt
en wat goed bij je past, vind je eigenlijk samen met onze mensen uit. Een aantal typen
jongeren doet dit. Dat zijn jongeren die studeren. Het past ook bij jongeren die een
gap year hebben. Het gaat ook om jongeren – eigenlijk zijn dat wat oudere jongeren,
want je kunt het tot 27ste doen – die zeggen: ik heb een carrièrestart gemaakt, maar
dat is het niet helemaal en ik wil bij jullie kijken hoe het werkt.

Het derde waarop we heel sterk inzetten – dat heb ik ook in de brief geschreven –
is de connectie met scholen. Ik zie u, voorzitter; ik ga snel afronden. Dat zijn de
minors met hbo’s. We willen dat ook gaan aanbieden voor mbo’s. We doen dat ook met
VeVa. VeVa is eigenlijk dat we 21 ... Nee, ik zit verkeerd. Mbo’s werken met ons samen.
Dus wij leveren militaire instructeurs. Dan draaien jongeren eigenlijk een opleiding
mee, bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid. Dan hebben ze wel een streepje voor
bij een sollicitatie bij Defensie, maar het is uiteindelijk aan henzelf om die keuze
te maken. Die cijfers zien er eigenlijk hartstikke goed uit. Het mooie is dat jongeren
na een VeVa bijvoorbeeld zeggen dat ze bij de supermarkt gaan werken, gaan metselen
of de techniek ingaan, maar dat ze een aantal jaren later dan vaak toch wel weer aan
de deur kloppen en zeggen: weet je, ik heb wat werkervaring opgedaan, ik heb mooie
ervaringen gehad bij VeVa en ik ben bereid om een stap naar voren te zetten, maatschappelijk,
om onze manier van leven te beschermen. Daar hebben we onze campagne ook specifiek
op aangepast.

Dat was het laatste, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen vragen meer. Sorry dat ik u een beetje onder druk zette. Het
was eigenlijk ook iets bezijden de agenda van vanavond, want het ging meer over personele
zaken. Maar dat geeft niet. We zijn eruit, denk ik. Ik zie geen vragen meer bij de
Kamerleden. Als ik even naar de klok kijk, zitten wij heel krap. Ik stel mij voor
de tweede termijn voor dat u, als daar behoefte aan is, nog één heel korte vraag mag
stellen. Ik zie de heer Van Dijk en ik zie de heer ... Het hoeft niet, hè. Het mag.
Ik doe even het rondje. We gaan gewoon beginnen bij de heer Olger van Dijk. Laten
we niet te veel tijd verliezen met de procedure.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ja, dank, voorzitter. Dank aan de kabinetsleden voor de uitgebreide beantwoording.
Ik heb twee resterende vragen. Ik houd het heel kort. Eén was de vraag naar een eerdere
toezegging in het debat over het juridisch kader voor het optreden op zee. Die had
ik gesteld in eerste termijn. Ik hoor toch nog graag wanneer we daarover als Kamer
in een brief wat meer kader kunnen krijgen.

De Staatssecretaris had het net in zijn beantwoording ook over de kabelknippers. Ik
had gevraagd of ik me daarbij onbemande onderzeeschepen moet voorstellen, maar ook
onderwaterdrones. Lobster Robotics heeft daar een mooi idee over. Ik hoor graag nog
een reactie op de vraag of die kant verder te ontwikkelen is.

De voorzitter:

Een korte reactie van een van de bewindslieden graag.

Staatssecretaris Tuinman:

Ja, Lobster Robotics is een mooi bedrijf. Dat zit in DIANA, een NAVO-programma voor start-ups. Dat gaat hartstikke goed. We hebben volgens mij vorige week
een overeenkomst met ze getekend. Dat betekent dat onze Koninklijke Marine ook launching
customer wordt. Dat laat ook zien hoe wij – als krijgsmacht, als Defensie maar ook
als overheid – omgaan met de defensie-industrie. Het gaat niet alleen om de grote
vragen en het is niet alleen «wij vragen, gij zult leveren». We doen het samen, want
die innovatie en die technologie moeten we sneller en sneller organiseren. Waarom
is dat? Omdat onze technologie en onze middelen altijd 5% beter moeten zijn, any time,
any place, dan die van de tegenstander, zodat onze mensen de beste kans op succes
hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat ik een kleine vergissing maakte. Tweede termijn. Nee, u heeft
uw vraag gehad. De Minister.

Minister Brekelmans:

We zullen voor de zomer met een brief komen over wat wij zien als juridische mogelijkheden,
wat zaken zijn waar wij naar kijken. Het zal geen uitgewerkt raamwerk zijn, maar een
analyse van wat juridische aanknopingspunten zijn waar wij naar kijken en waar we
op dat moment staan. Mijn intentie zou zijn om dat niet de laatste dag voor de zomer
te doen, maar al eerder. Die brief komt in ieder geval voor de zomer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil nu toch even de vragen inventariseren, zodat u daarna korte antwoorden
krijgt. Ik wil dus nu even de tweede termijn afwerken. Meneer Ellian, had u nog een
vraag? Kort graag. We moeten echt op de tijd gaan letten.

De heer Ellian (VVD):

Ja, maar daar wil ik wel iets over zeggen, met alle respect. Ik vind dat u ook anders
had kunnen voorzitten. U heeft vier interrupties toegestaan bij de Kamerleden, waar
in veel commissies drie interrupties gebruikelijk zijn. Er zitten drie bewindspersonen
met behoorlijke ondersteuning. Ik vind dat het nu een beetje buiten de orde gaat.
Ik wil iets zeggen tegen het kabinet en ik vind dat ik dat gewoon nog moet kunnen
zeggen. Dan gaan we maar vijf minuten langer door. Ik weet dat andere collega’s weg
moeten.

De voorzitter:

Ja, u mag het zeggen.

De heer Ellian (VVD):

Nee, omdat u zegt dat ik nog een vraag mag stellen. Ik wil gewoon één minuut iets
kunnen zeggen. Dat ga ik nu doen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Nou, punt van orde. Misschien kunnen we ook gewoon met elkaar zeggen dat de mensen
die daar de tijd voor hebben – ik weet niet hoe dat aan de overkant van de tafel is
– iets verlengen, terwijl de mensen die om 23.00 uur weg willen, dat ook kunnen doen.
Volgens mij hoeft dat geen probleem te zijn, toch?

De voorzitter:

Wat mij betreft niet. U mag uiteraard altijd zelf weg als u weg wilt, maar ik zou
zeggen: ga uw gang, meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik ga het snel afronden. Ik heb alle begrip als iemand weg moet. Ik wil gewoon zeggen
dat ik de inspanningen van deze bewindslieden waardeer, want het gaat wel ergens over.
Wat ik nog wel wil benoemen, is het gevoel dat mij tijdens dit debat bekroop. Dat
is ook mijn vraag. Als je als tegenstander meeluistert ... Ik weet dat hier veel mensen
aan de overkant zitten die heel goed opletten wat wel en niet kan, maar je kunt je
afvragen of dit type debatten nog in de openbaarheid moet plaatsvinden. We praten
immers wel degelijk over onze kwetsbaarheden. Eigenlijk moet de tegenstander helemaal
niet meer ... We willen de tegenstander zo veel mogelijk misleiden. Dat raakt mijn
fundamentele punt van vanavond: zij houden zich niet aan regels en wij wel heel erg,
door dit in alle transparantie te doen. Dat is een vraag die ik de bewindslieden zou
willen meegeven.

Tot slot. Hartstikke goed om uitleg over noodpakketten te geven, maar wij moeten de
mensen nog meer meenemen in de urgentie. Dat zou echt mijn appel zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het was een heel leerzaam, maar vooral ontluisterend debat. We zijn natuurlijk allemaal
opgegroeid met het idee dat onze democratie om de Nederlandse burger draait. In 2005
zijn we er met de referendumuitslag rond de EU achter gekomen dat dat niet zo is,
dat de EU leidend is en dat onze democratie dus om de EU draait. De afgelopen jaren,
en ook in dit debat, zijn we erachter gekomen – dat vond ik heel leerzaam, dus ik
dank de Ministers ook echt voor de beantwoording – dat de NAVO daar eigenlijk voor
een groot deel bij is gekomen en dat de Ministers geacht worden zich te houden aan
de weerbaarheidsdoelen die geoperationaliseerd worden door de inlichtingendiensten
en die geheim zijn. Dat staat ook helemaal los van onze democratie, van de Tweede
Kamer. Iedereen vindt dat blijkbaar best. De Nederlandse burger is nergens te bekennen
of die moet onder de tafel zitten, maar die heeft daar blijkbaar geen enkele rol in.
Ik zou daarover graag een motie willen indienen, dus ik vraag daarom nu een tweeminutendebat
aan.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Dat staat genoteerd.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wil de bewindslieden danken voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb nog wel wat
vervolgpunten, maar die kan ik vast in komende commissiedebatten kwijt.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat ik wel zeer tevreden ben over hoe u
het debat heeft voorgezeten. Het was wellicht wat rommelig op het einde, maar goed,
het is ook al laat. Verder was het aantal interrupties juist fijn. Dus daar complimenten
voor.

Over dit debat zelf: goed dat dit onderwerp het kabinet zo bezighoudt. Er was een
ruime afvaardiging. Die had wellicht zelfs nog breder gekund, want er werd ook doorverwezen
naar Binnenlandse Zaken en andere ministeries.

Mijn zorg dat de cognitieve dimensie van hybride dreigingen eigenlijk ondergeschikt
is in de benadering vanuit Defensie van maatschappelijke weerbaarheid is niet helemaal
weggenomen. Ik zou alle bewindspersonen hier dus nogmaals willen verzoeken om hierin
niet naïef te zijn. Heb wellicht ook wat meer ambitie op dit onderwerp. Ik ben blij
met het aangekondigde onderzoek. Daar kijk ik dan ook met veel interesse naar uit.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Pool.

De heer Pool (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Hartelijk dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording.
Ik heb geen verdere vragen. Ik heb alleen nog de oproep om het punt van migratie als
een vorm van hybride oorlogsvoering toch wel echt serieus te nemen en om daar wellicht
in de toekomst iets diepgaander op te kunnen reflecteren, ook in de reacties die u
naar de Kamer stuurt. We zijn als Nederland geen eilandje. We hebben daar ook mee
te maken. Als het wellicht niet hier plaatsvindt, dan zijn we natuurlijk ook gewoon
verbonden met NAVO-partners als Polen en Litouwen. Het is dus een belangrijk onderwerp,
niet alleen voor de PVV, maar voor de hele samenleving, denk ik. Bij dezen die oproep.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord weer aan de Minister.

Minister Brekelmans:

Ik zou nog even willen aanhaken op wat de heer Ellian zei over het openlijk hierover
debatteren. Het is iets waar we als Defensie namelijk steeds vaker tegenaan lopen.
In het verleden rapporteerden we altijd over zaken waarvan wij aan denken dat het
een kwetsbaarheid is of iets waarin we als Defensie tekortschieten. Daar willen we
open over zijn richting de Kamer, maar niet open richting onze tegenstanders. Dat
is best wel ingewikkeld. Daarom bieden wij als Defensie dus vaak vertrouwelijke briefings
aan. Daarom hebben we ook af en toe momenten waarop we ons afvragen: moeten we dit
nou in onze rapportages opnemen? Ik weet uit mijn eigen ervaring als Kamerlid ook
dat als het kabinet minder communiceert, de eerste reactie van de Kamer meteen is:
waarom gebeurt dat nu niet meer? Vanuit onze kant zou ik dus graag willen aanbieden
dat we met elkaar het gesprek eens een keer aangaan over de vraag hoe we dat nou op
een goede manier kunnen vormgeven. We hebben natuurlijk de CIVD voor het inlichtingendeel,
maar dat is het ook weer niet. We hebben het niet altijd over inlichtingen, maar over
eventuele tekortkomingen van Defensie. We moeten dus een vorm vinden om hierover verantwoording
af te leggen aan de Kamer zonder dat we onze ... Het is een zoektocht. Die ga ik graag
samen met deze commissie aan, om daaraan op een goede manier invulling te geven.

De voorzitter:

We zijn aan de toezeggingen toegekomen. We zijn er bijna.

− De Minister van Defensie zegt toe de herziene cyberstrategie voor de zomer van 2025
aan de Kamer te zullen aanbieden. Dat is een toezegging aan de heer Olger van Dijk.

− De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe de Kamer voor de zomer van 2025 schriftelijk
te zullen informeren over de opzet van het onderzoek naar de cognitieve dimensie van
hybride dreigingen. Dat is een toezegging aan mevrouw Van der Werf.

− De Staatssecretaris van Defensie zegt toe de Kamer in de zomer van 2025 een Digitale
Transformatie Strategie Defensie te zullen toesturen. Dat is een toezegging aan de
hele commissie.

− De Minister van Defensie zegt toe voor de zomer van 2025 nadere informatie over het
kader voor inzet op zee tegen hybride dreiging aan de Kamer te zullen sturen. Dat
was ook een toezegging aan de heer Olger van Dijk.

Sorry, Minister?

Minister Brekelmans:

Het ging over de juridische aanknopingspunten.

De voorzitter:

O! Dat zullen wij toevoegen. Dank u voor de correctie. Tot slot hebben wij een aanvraag
van de heer Van Houwelingen voor een tweeminutendebat. Die zullen wij naar de centrale
leiding hier doorsturen. Dan hebben we dat gedaan.

Ik wil graag de Ministers, de Staatssecretaris, het gevolg en alle ondersteuning heel
hartelijk danken voor hun inzet en de beantwoording van alle vragen. Dank aan de Kamerleden
voor het stellen van alle vragen. Dank aan de toeschouwers en de kijkers, voor zover
die er nog zijn. Dan sluit ik hierbij het debat.

Sluiting 23.00 uur.