Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 april 2025, over Klimaatakkoord gebouwde omgeving

32 813
Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Nr. 1345
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 20 mei 2025

De vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en de vaste commissie
voor Klimaat en Groene Groei hebben op 9 april 2025 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer,
Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 2 april
2025 inzake aangepast wijzigingsbesluit en wijzigingsregeling MilieuPrestatie Gebouwen
(MPG) (Kamerstuk 28 325, nr. 279);

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 7 maart
2025 inzake verduurzaming gebouwde omgeving (Kamerstuk 32 847, nr. 1288);

– de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 20 januari 2025 inzake WODC-onderzoek
«Duurzaam verenigd. Evaluatie Wet verbetering functioneren verenigingen van eigenaars»
(Kamerstuk 30 196, nr. 833);

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 11 december
2024 inzake afspraken Woontop 2024 (Kamerstuk 32 847, nr. 1237);

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 5 december
2024 inzake financiële mogelijkheden voor woningeigenaren en vve's om te verduurzamen
(Kamerstuk 32 847, nr. 1233);

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 19 november
2024 inzake evaluatie CO-stelsel (Kamerstuk 32 757, nr. 190);

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 2 oktober
2024 inzake kortetermijnaanpak natuurvriendelijk isoleren: eDNA (Kamerstuk 32 847, nr. 1205);

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 2 oktober
2024 inzake kwaliteit energielabel en energielabel C voor kantoren (Kamerstuk 30 196, nr. 831).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Postma

De voorzitter van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei, Thijssen

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, De Vos

Voorzitter: Wijen-Nass

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Beckerman, Flach, Grinwis, Peter de Groot,
Van Houwelingen, Kostić, Kröger, Mooiman, Rooderkerk, Welzijn en Wijen-Nass,

en mevrouw Keijzer, Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Vice-Minister-President.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Welkom allemaal bij het commissiedebat over het Klimaatakkoord gebouwde omgeving,
van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Welkom aan de
Minister, Mona Keijzer, en aan onze Kamerleden: mevrouw Beckerman van de SP, het lid
Kostić van de Partij voor de Dieren, mevrouw Welzijn van NSC, de heer Van Houwelingen
van Forum voor Democratie, de heer Mooiman van de PVV en de heer De Groot van de VVD.
Ikzelf ben vandaag commissievoorzitter, maar ik zal ook deelnemen aan dit debat. Ik
ben Marieke Wijen-Nass van de BBB.

De leden hebben zo meteen een spreektijd van vier minuten in de eerste termijn en
ik zal drie interrupties toestaan. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de
SP voor haar eerste termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Van der Pekbuurt in Amsterdam, een arbeiderswijk gebouwd met het ideaal dat arbeiders
recht hebben op een goed huis, is nu een verkrotte droom. Zondag was ik naar de première
van de prachtige documentaire met die titel van Ilse en Femke van Velzen over deze
wijk. Deze laat pijnlijk zien hoe onze volkshuisvesting is afgebroken en uitgehold
door marktwerking en bureaucratie. We zien het verhaal van bewoners die tegen de klippen
op strijden voor het behoud van hun buurt, maar we zien ook hoe er met ze wordt omgegaan.
De documentaire moet nog uitkomen, dus ik zal niet alles vertellen. We zien beelden
van de directie van de corporatie die champagne aan het drinken is en tegelijkertijd
zien we beelden van Angel, een moeder die in een huis zit waarin het water eerst door
het plafond drupt en later stroomt, een huis waarin zij kinderen moet opvoeden tussen
ziekmakende schimmels. Eerder al gedupeerd in het toeslagenschandaal en nu door de
corporatie.

Voorzitter. Dit maakt mij echt woest, al die volksbuurten in Nederland die zo in de
steek worden gelaten. Dit gaat over het verlies van zeggenschap over iets fundamenteels:
een veilig en gezond thuis. Dat is waar volgens de SP dit debat over zou moeten gaan:
hoe zorgen we dat we met bewoners van al deze woningen, woningen die niet warm te
stoken zijn, woningen met schimmels, woningen met achterstallig onderhoud, die woningen
gaan opknappen en verduurzamen?

Ik las de antwoorden van de Minister over schimmel en dan komt bij mij het woord «onverschilligheid»
op; Haagse onverschilligheid. De Minister krijgt de vraag of het tijd is voor een
landelijk actieplan tegen schimmel, waarover ooit een motie van de SP en de VVD werd
aangenomen. Dan lees ik «nee, ik deel opvatting niet» en «er worden al veel inspanningen
verricht om woningcorporaties, overige verhuurders en gemeenten te stimuleren». Dat
is voor mijn partij volstrekt onvoldoende. Dit zou volgens ons de kern moeten zijn
van het Klimaatakkoord gebouwde omgeving. De rijksoverheid zou zich juist moeten bemoeien
met de woningen van mensen die de energierekening niet kunnen betalen, woningen die
niet warm te stoken zijn, die met vocht en schimmel kampen, en dat niet moeten afschuiven.
Het klimaatbeleid moet dat zijn: de ongelijkheid aanpakken en zorgen dat mensen goed,
betaalbaar en duurzaam kunnen wonen. Dan zouden we iets doen wat echt werkt voor klimaat
en vooral voor de mensen, door de energierekening betaalbaar te maken. Enerzijds moeten
we fors investeren in verduurzaming. Mijn oproep aan de Minister is om dat te doen
met de huurders in plaats van door hen te dwingen. Anderzijds zouden we de energiebelasting
voor huishoudens progressief moeten maken en dus verlagen voor het grootste deel van
de huishoudens.

Voorzitter. Symbool voor de falende aanpak, het falende klimaatbeleid, zijn de zonnepanelen.
Opnieuw vragen we aandacht voor de huurders. Vanaf 2027 vervalt de salderingsregeling
– dat weten we allemaal – maar de huurders blijven wel via de epv of de servicekosten
betalen, vaak meer dan € 2 per paneel per maand. Het gevolg is dat panelen die eerst
€ 480 per jaar opleverden, straks € 120 kosten. Huurders voelen zich hierdoor gewoon
misleid en bedrogen. Een op de drie wil van de panelen af en sommigen vragen zelfs
om ze uit te schakelen. Wanneer komt er een oplossing? Op deze manier gaan mensen
hun vertrouwen in klimaatbeleid verliezen, of ze hebben dat allang verloren, als dit
is wat het is: eerst zeggen dat ze erop vooruitgaan en ze vervolgens op kosten jagen.

Dan mijn laatste punt voor vandaag: energielabels. De SP heeft, wederom met de VVD
– een bijzondere samenwerking, maar dan kun je er ook van uitgaan dat het menens is
– de afgelopen jaren meerdere moties aangenomen gekregen over het sjoemelen of frauderen
met energielabels, maar het gaat maar door. Dat blijkt ook uit onderzoek van Het Financieele
Dagblad. De Minister kent dit onderzoek. De Minister heeft daar ook positief op gereageerd.
Ze wil toezicht gaan organiseren, iets wat al langer beloofd was naar aanleiding van
onze moties. Wat de SP betreft is dat nog niet genoeg, want cruciaal is voor ons ook
dat er een goede geschillencommissie komt, en een regeling waar mensen, huurders en
kopers, terechtkunnen als zij twijfelen over de kwaliteit. Deelt de Minister die mening
en wat wil zij daaraan doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zie ik een interruptie van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik sla even aan op het begin van de inbreng van mevrouw Beckerman van de SP over corporaties
waar misstanden plaatsvinden. Ik heb eigenlijk een heel eenvoudige vraag aan mevrouw
Beckerman: hoe hard wil zij optreden tegen corporaties die zich echt misdragen en
hoe wil zij dat doen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Mag ik heel even verduidelijking vragen? Ging dit over die schimmel- en vochtproblemen
en dat achterstallig onderhoud?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ja, maar u gaf ook het voorbeeld van een champagne drinkende directie. Het gaat ook
over schimmel, vocht. Dus het is zowel beeld als inhoudelijk.

Mevrouw Beckerman (SP):

Helder. Ik vroeg dat omdat het bij die energielabels ook over corporaties ging; in
mindere mate overigens, want het ging vooral over private verhuurders.

Ik denk daarover een aantal dingen. Wat ik zag, is dat corporaties nog steeds echt
vervreemd zijn van huurders. Dat is natuurlijk mede het gevolg van politieke besluiten:
het verzelfstandigen van corporaties, steeds groter en op afstand. Als je de SP echt
in haar hart kijkt, dan zouden wij, mochten wij ooit veel groter worden, heel graag
terug willen naar echte woningbouwverenigingen, kleinschalig en waarin huurders zeggenschap
hebben. Dat is voor mij echt het ideaal. Ik noemde net de Van der Pekbuurt, maar ik
heb talloze voorbeelden meegemaakt. Ik kan me nog één ding herinneren, als ik nog
heel even mag. Er was een huurder waarmee wij al lang actievoerden en bij die huurder
was een renovatie volledig mislukt. Het riool was niet aangesloten, waardoor zij na
die mislukte renovatie met uitwerpselen om de woning zat. Ik kan me nog herinneren
dat wij actievoerden tegen die corporatie en dat de directeur zei: wij moeten in een
betere monitoringscyclus komen met elkaar. Ik moest huilen en lachen tegelijk. Dat
heeft ermee te maken dat corporaties veel meer als bedrijf opereren. Dit is gewoon
newspeak. Dit is die eeuwige managementtaal. Wat de SP betreft past dat niet bij wat
een corporatie moet zijn. Die moet voor ons weer een vereniging worden.

Nu heel concreet, want dit is natuurlijk een ideaalbeeld en ik hoop dat we daar snel
komen. Wat moet je nu doen? Ik denk een aantal dingen. Een is veel meer rijksmiddelen
voor renovatie en die ook echt gaan afdwingen. Ik vind dat we die echt foute, echt
heel slechte labels veel te laat aan het uitfaseren zijn. Mijn gevoel zegt dat het
aantal schimmelwoningen aan het toenemen is. Morgen komt het WoonOnderzoek uit en
dan zullen we dat weten. Wij zien dat het toeneemt.

Ik vind tegelijkertijd dat je als huurder een aanpak moet kunnen afdwingen. Dat is
nu niet zo. Als je nu als huurder schimmel hebt, dan kan je naar de Huurcommissie
en het enige dat de Huurcommissie kan doen is jouw huur verlagen. Daarmee heb je nog
niet gezorgd dat die corporatie daadwerkelijk aan slag moet, en daar zit volgens mij
het probleem.

Die drie dingen zijn voor mij heel erg belangrijk: extra investeren, ook met rijksgeld,
in het verbeteren van deze woningen, meer zeggenschap voor huurders om ook echt een
aanpak af te dwingen en op langere termijn het democratiseren van woningcorporaties,
omdat het nu veel op afstand staande grote, bedrijfsmatige organisaties zijn.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik dank mevrouw Beckerman voor de uitgebreide beantwoording. Ik denk dat we allemaal
de voorbeelden wel kennen en die liever niet willen zien. Die zien we allemaal. De
voorbeelden die mevrouw Beckerman noemt, dat moet gewoon afgelopen zijn. Ik wilde
eigenlijk nog reageren op wat mevrouw Beckerman als antwoord gaf over voldoende middelen.
We weten dat de corporaties tientallen miljarden klaar hebben staan om te verduurzamen,
dus het gaat er niet alleen om of er voldoende geld is. Het gaat ook heel erg over
hoe corporaties zich gedragen, en daar ging mijn vraag over. Wanneer is het voor de
SP genoeg en zegt zij: alle mooie verhalen ten spijt, corporaties gedragen zich niet
en we grijpen heel hard in op de kerntaken die ze hebben en dat is gewoon zorgen dat
die woningen op orde zijn? Want dat is uiteindelijk wat je met elkaar wilt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Hier moeten we toch een onderscheid maken. Dat corporaties zich gedragen zoals ze
zich gedragen, is ook omdat mede uw partij echt voor een uitholling van de volkshuisvesting
is gegaan. Heel veel corporaties zijn natuurlijk jarenlang uitgeknepen. Er is 13 miljard
aan verhuurderheffing gevraagd aan sociale huurders; 13 miljard die niet kon gaan
naar het verbeteren van woningen, naar nieuwbouw van woningen. En dat is niet voorbij,
want op dit moment vraagt het kabinet nog steeds winstbelasting vanwege de ATAD. Een
belasting die is bedoeld voor belastingontwijkende multinationals wordt gevraagd van
corporaties en hun huurders.

Dus ja, SP en VVD zijn beide van mening dat iedereen recht moet hebben op een schimmelvrij,
goed en duurzaam huis; tenminste, ik hoop dat u die mening bent toegedaan. De manier
om daar te komen is ook door ervoor te zorgen dat corporaties voldoende geld hebben
om dat te realiseren. Als je ze blijft uitknijpen en hier onvoldoende geld tegenover
stelt, blijven we in deze situatie zitten. En ja, dat neemt niet weg dat ik van mening
ben dat we corporaties van mensen die in ziekmakende schimmelwoningen zitten, moeten
aanspreken. Maar de oplossing ligt uiteindelijk ook hier, in Den Haag.

De voorzitter:

De heer De Groot. Dat is dan meteen uw laatste interruptie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Er zijn drie interrupties? Dat doe ik dan maar. Dan kan ik straks in mijn eigen inbreng
zien hoever ik kom. Ik was niet van plan mijn derde interruptie te gebruiken, maar
dit is natuurlijk een te makkelijk antwoord. Mijn vraag ging daar niet over. Er liggen
Nationale Prestatieafspraken, waarin in totaal 100 miljard aan investeringen geregeld
zijn. Als geld het probleem zou zijn bij het gedrag van corporatiebesturen, zouden
we zien dat het geld niet geïnvesteerd wordt.

Mijn vraag ging heel specifiek over de voorbeelden die mevrouw Beckerman zelf aandraagt.
Die gingen over corporatiebesturen die champagne drinken en over het feit dat er nog
schimmel in die woningen zit. Ik probeer een serieus antwoord te ontlokken, maar ik
krijg allemaal jij-bakken met de boodschap dat het de VVD was die belasting heeft
geheven. Er ligt een serieus investeringspakket bij de corporaties. Ik vraag mevrouw
Beckerman hoe we samen kunnen optrekken. Ik heb niets tegen corporaties; laat ik dat
nog een keer zeggen. Ik denk namelijk dat ze een hele belangrijke taak hebben. Maar
de vraag is wel hoe we kunnen optrekken tegen de corporaties die er blijkbaar een
potje van maken. Hoe zorgen we ervoor dat zij niet champagne drinkend op televisie
komen terwijl er nog schimmelwoningen zijn? Dat is de concrete vraag. Dat gaat niet
over geld, maar over het gedrag van de corporaties. Daar gaat mijn vraag over. Daar
zou ik graag een antwoord op hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan hoop ik dat dit ook een uitnodiging is tot samenwerking. Mijn belangrijkste antwoord
is als volgt. Ik heb jarenlang – dat is wel interessant om te benoemen – samen met
Daniel Koerhuis moties ingediend tegen die schimmelwoningen, en ooit zelfs over een
nationaal actieplan. Alleen, die Nationale Prestatieafspraken, of zelfs de lokale
prestatieafspraken, blijken niet genoeg te zijn. We moeten de corporaties daarop aanspreken;
daarin vinden we elkaar. Maar waar zit het gat? Dat zit wat mijn partij betreft ook
bij de macht van huurders. Want wat is nu het geval? Je moet eindeloos bellen en je
wordt niet serieus genomen. Hoe kan je dat veranderen?

Ik nodig de VVD uit om hierover na te denken en op dit punt samen te werken. Dat kan
je veranderen als je huurders het recht geeft om dit onderhoud daadwerkelijk te kunnen
afdwingen. Nu kun je naar de Huurcommissie; ik vertelde het net al. Die kan uiteindelijk
je huur verlagen, maar dat is geen oplossing. Als jouw kind in een ziekmakende schimmelwoning
zit en van jongs af aan astmapuffertjes moet gebruiken, omdat het in die ziekmakende
omstandigheden zit, is geld niet de oplossing. Dan moet er een oplossing zijn. Het
serieuze antwoord – ik hoop dat de VVD daarin meegaat – is: maak het mogelijk voor
huurders om dat recht op renovatie en onderhoud af te dwingen.

De rest van het antwoord is geen jij-bak, maar een vaststaand feit. We zagen vandaag
weer een voorbeeld van corporaties die daadwerkelijk financiële problemen hebben en
moeite hebben om aan hun taken te voldoen. Het is pijnlijk als de VVD dat simpelweg
als een jij-bak ervaart. Ik hoop namelijk dat ze het ziet als een signaal dat er geïnvesteerd
moet worden in trotse volkshuisvesting. Die wijk waarover ik het had, de Van der Pekbuurt,
is gebouwd door architecten met het ideaal, de droom, om arbeiders een goede woning
te geven. Die droom is inmiddels verkrot. Deels moeten we daar de corporaties op aanspreken,
maar grotendeels moeten we daar ook politiek Den Haag op aanspreken. Politiek Den
Haag heeft het gewoon uitgehold, uitverkocht en aan zijn lot overgelaten. Dat gaan
wij niet doen.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we nu over naar het lid Kostić voor haar eerste termijn.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Groen doet iedereen goed, zeg ik maar weer. Het zorgt voor een prettige
omgeving, schone lucht en gratis verkoeling. Groen maakt kinderen slimmer en mensen
gezonder. Het is dus een feest voor iedereen. De Kamer heeft de Minister duidelijk
meegegeven om in te zetten op groen als onderdeel van de klimaatopgave in de gebouwde
omgeving. Ook gemeenten en bouwende partijen hebben de Minister gevraagd om zich in
te zetten voor een meer natuurinclusieve gebouwde omgeving. Ik zou tegen de Minister
willen zeggen: omarm het groen met beide handen en ga aan de slag met die geweldige
kansen. Ik hoor graag van de Minister hoe ze dat gaat doen. Kan de Minister toezeggen
binnenkort met een brief te komen waarin ze uitlegt hoe ze haar bijdrage levert aan
de uitvoering van de Agenda Natuurinclusief?

Voorzitter. Dan over de eDNA-regeling. Iedereen wil goed geïsoleerde woningen. Dat
kan met respect voor beschermde diersoorten, zoals vleermuizen. We weten al sinds
1998 dat er veldonderzoek moet worden gedaan voordat na-isolatie in een woning mag
plaatsvinden. Om dat allemaal makkelijker te maken, zijn nu goede afspraken gemaakt,
waarmee al wordt gewerkt, bijvoorbeeld over een soortenmanagementplan. Ook is tussen
de provincies en het Rijk een lijn natuurvriendelijk isoleren afgesproken. Het Rijk
zou nog een gedragscode over natuurvriendelijk isoleren vaststellen, maar kwam die
afspraak niet na. In plaats daarvan werd recent opeens besloten om eDNA als erkende
maatregel vast te willen stellen. Deze regeling is tot stand gekomen zonder afstemming
met provincies, nota bene het bevoegd gezag. Hun zienswijze is ook nauwelijks verwerkt.
Hoe is dit mogelijk, vraag ik de Minister.

We hebben een positionpaper van de provincies gekregen met bijbehorend juridisch advies,
waarin ze de ernstige bezwaren schetsen tegen de huidige toepassing van eDNA. Een
soortgelijke zienswijze hebben de Minister en de Kamer onder andere van RVO en de
Zoogdiervereniging gekregen. Wat blijkt onder andere? De huidige eDNA-regeling is
in strijd met de Omgevingswet. Met de afgesproken landelijke lijn natuurvriendelijk
isoleren en zicht op pre-soortenmanagementplannen werd burgers, bedrijven en overheden
een uitvoerbaar pad geboden. Door de eDNA-regeling is deze aanpak feitelijk buiten
werking gesteld. Dit is in niemands belang. De provincies hebben in de zienswijze
aangegeven wat beter kan én moet. Wil de Minister toezeggen de Omgevingsregeling die
eDNA aanwijst als geschikte methode op te schorten, tenminste totdat de bezwaren van
de provincies, RVO en de Zoogdiervereniging zijn opgelost en er dus meer onderbouwing
komt om deze methode betrouwbaar op de markt te kunnen zetten? Kan de Minister toezeggen
nog deze maand een brief te sturen waarin zij reageert op de brief van de provincies
en de Zoogdiervereniging en is zij bereid het gesprek hierover aan te gaan met de
genoemde partijen en daarover op korte termijn aan de Kamer te rapporteren?

Ten slotte, voorzitter. De MilieuPrestatie Gebouwen is hét instrument waarmee we inzicht
krijgen in de milieubelasting van materialen die in gebouwen worden toegepast. Door
scherpere eisen te stellen, zoals aangekondigd, stimuleren we het gebruik van circulaire,
biobased en herbruikbare materialen. Dit draagt niet alleen bij aan klimaatveiligheid,
maar ook aan onze strategische onafhankelijkheid van andere landen en uiteindelijk
aan de betaalbaarheid van grondstoffen. De aangekondigde aanscherping van de MPG lijkt
deze Minister weer achteloos van tafel te vegen. In het licht van het geopolitieke
klimaat is het juist belangrijk om minder grondstoffenafhankelijk te worden van andere
landen. Doorgaan op de oude voet is zeer onwenselijk. Erkent de Minister deze analyse
en, zo nee, op welke experts baseert zij zich dan? Experts uit de sector en onderzoekers
hebben laten zien dat er vanuit kostenperspectief en haalbaarheid geen reden is om
de aanscherping van de MPG's uit te stellen of terug te draaien. Op basis van welke
bronnen negeert de Minister deze experts? En welk signaal denkt de Minister af te
geven aan alle gemeenten die groene, toekomstbestendige ambities hebben en willen
inzetten op duurzame prefab en industrialisatie, om zo snelheid in de woningbouwopgave
te bewerkstelligen?

Voorzitter, ben ik door mijn tijd heen? Ik zie u namelijk scherp kijken.

De voorzitter:

U heeft nog tien seconden, maar voordat u verdergaat, heeft u nog een interruptie
van de heer Flach. Ik probeerde u te onderbreken, maar u had er zo'n vaart in dat
ik dacht ...

Kamerlid Kostić (PvdD):

Omdat u zo scherp naar me keek, dacht ik dat ik bijna door mijn tijd heen was.

De voorzitter:

U was mooi binnen de tijd; u heeft nog tien seconden over. Een interruptie van de
heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Een groot gedeelte van de bijdrage van collega Kostić gaat over de toepassing van
eDNA. Ik zou deze vraag willen stellen: wat dan? Gaan we dan niet isoleren? Als we
de Utrechtse methode toepassen, waarbij je met die flapjes de voegen van woningen
afdekt, betekent dat dat je maar vier maanden per jaar kunt isoleren. Er is geen bedrijf
dat dan nog kan blijven bestaan. Met andere woorden: dan zullen isolatiebedrijven
omvallen en dan zullen we de zo nodige verduurzaming van de gebouwde omgeving moeten
stopzetten. Het is ook een kwestie van keuzes maken. Ik zal straks ook nog iets zeggen
over eDNA. Wat is in de ogen van het lid Kostić dan de oplossing hiervoor?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik waardeer mijn collega Flach zeer, maar ik zou hem toch willen verwijzen naar de
daadwerkelijke bevoegde gezagen die hiermee omgaan en er de meeste ervaring mee hebben.
Onze eigen provincies zeggen dat eDNA zoals het is, als methode in ieder geval niet
goed is vastgesteld, tegen de Omgevingswet ingaat én juist heel veel onduidelijkheid
gaat brengen, zowel bij de bedrijven als bij de burgers, wat uiteindelijk voor meer
problemen gaat zorgen.

Wat moet je doen? Naar onze eigen bevoegde gezagen luisteren en naar de Zoogdiervereniging,
die heel goed meedenkt over hoe je zoiets kan doen. Daar hebben we het natuurvriendelijk
isoleren, die soortenmanagementplannen en ook die pre-soortenmanagementplannen voor.
Dat is heel goed uitvoerbaar. Daar kunnen de isolatiebedrijven prima mee uit de voeten,
maar dit soort methodes zomaar toelaten, zonder ze goed uitgewerkt en getest te hebben,
gaat iedereen in nog grotere problemen brengen. Dan hoor ik straks van de SGP weer
dat bedrijven en burgers in problemen gaan komen. Dat gebeurt als je slechte regelgeving
maakt. We kunnen het veel beter. Er is potentie, misschien in eDNA, maar dan moet
het dus beter worden uitgewerkt. Als de RVO, de provincies en de Zoogdiervereniging
allemaal zeggen dat dit echt niet goed geregeld is en dat ze mee willen denken over
hoe het wél kan – het kan naast de bestaande regelingen, maar je moet het wel goed
uitwerken – dan denk ik dat de SGP daar ook echt naar moet luisteren.

De heer Flach (SGP):

Ik vind dit niet echt een antwoord op mijn vraag, want het probleem was dat isolatiebedrijven
maar een derde van het jaar zouden kunnen isoleren en dat we in dat tempo, voordat
we heel Nederland geïsoleerd hebben, letterlijk een eeuw verder zouden zijn. Dát is
het probleem. De oplossing daarvan kan eDNA zijn. Een van de vragen die ik stel, is
hoe we de strijdigheid met de Omgevingswet kunnen oplossen, want wij zitten hier ook
om goede wetgeving vast te leggen dan wel wetgeving goed aan te passen. Het is wat
makkelijk om in dit verband naar de bevoegde gezagen te verwijzen, want die hebben
het ook te doen met de wetgeving die wij hier vaststellen. Volgens mij botsen hier
belangen van verduurzaming en in dit geval de bescherming van de vleermuis. Ik constateer
toch dat het lid Kostić eigenlijk voor lief neemt dat de verduurzaming dan een factor
3 omlaaggaat in snelheid teneinde de positie van de vleermuis te beschermen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik beschouw dit maar als een vraag en niet als een constatering. Ten eerste: vergroening
en verduurzaming in het kader van het klimaat – ik denk dat de SGP het daarover heeft
– gaan samen met inzetten op natuur, op natuurinclusief en groen. Dat kan elke wetenschapper
je vertellen: als je investeert in groen, draagt dat bij aan klimaatmaatregelen. Dat
versterkt elkaar. Alle investeringen in groen dragen dus bij aan klimaatmaatregelen
en duurzaamheid. Het moet dus juist samengaan. Als je het natuurgedeelte vergeet,
gaat dat duurzaamheid juist tegenwerken. Dat ten eerste, in het algemeen.

Ten tweede: nogmaals, ook de bevoegde gezagen en de Zoogdiervereniging zeggen dat
het met de bestaande paden die we hebben ingezet, prima kan met isolatie en op tempo
doorgaan, maar je moet niet zomaar zo'n methodiek in de wedstrijd gooien zonder die
uitgewerkt te hebben. Dat gaat juist tot heel veel verwarring en heel veel onzekerheid
leiden. Bouw door op de ingezette paden. Dát gaat juist voor versnelling zorgen. Dat
gaat er ook voor zorgen dat we de natuur goed koesteren en uiteindelijk ook voor verduurzaming
zorgen, maar creëer geen onnodige verwarring en geen juridische complexiteit. Werk
dit eDNA eerst goed uit. Volgens mij wil de SGP dat ook. Zorg er voor dat dat juridisch
gewoon goed zit. Dan kan het naast de bestaande methoden als methode ingezet worden.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Welzijn. Of had u nog iets?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, nog tien seconden.

De voorzitter:

Ja, dan maakt u die eventjes op. Ik had begrepen dat u klaar was, maar bij dezen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb nog twee vragen. Aanscherping van de MPG draagt bij aan duurzame woningbouw,
goed omgaan met eindige grondstoffen en verlaging van de CO2-uitstoot in de gebouwde omgeving; dat staat zelfs in het regeerakkoord. Ziet de Minister
niet dat het terugdraaien van de aangekondigde aanscherping haaks staat op deze ambities?

Ten slotte. Om voor te sorteren op verlaging van de MPG zijn grote investeringen gedaan
in woonfabrieken voor industriële bouw, die hier rekening mee houden en er klaar voor
zijn. De aanscherping van de MPG wordt volgens ruim 200 sectorpartijen dan ook gezien
als katalysator voor snellere, betaalbaardere en duurzamere woningbouw. Waarom gaat
de Minister in tegen de wens van deze sectorpartijen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan nu mevrouw Welzijn voor haar eerste termijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij over het klimaat in onze gebouwde omgeving.
Met de zomer voor de deur staat hittestress weer hoog op de agenda. Mensen die in
te warme woningen wonen, krijgen last van mentale en fysieke klachten, mede omdat
er sprake is van een gebrek aan groen in de omgeving. Natuurlijk zouden zij zelf een
airco of een zonnescherm willen kopen, maar dat is niet voor iedereen weggelegd; niet
iedereen kan dat betalen. Groen aanbrengen helpt tegen hittestress en komt ook ten
goede aan de aanpak van het versteende en grauwe straatbeeld.

Nieuw Sociaal Contract vindt het van groot belang dat er concrete acties komen om
hittestress aan te pakken, vooral in de kwetsbare stedelijke gebieden. Wat gaat de
Minister op korte termijn doen voor de versteende wijken waar hittestress nu al een
probleem is, en op de lange termijn voor de nieuwbouw om hittestress te voorkomen?
Het idee van Nieuw Sociaal Contract is om met een landelijke instructieregel te werken
die het gemeenten verplicht om het aanbrengen van gevelgroen onder redelijke voorwaarden
vergunningsvrij te maken in hun omgevingsplan. Zo kunnen mensen ook zelf aan de slag.
Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Voorzitter. Namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract vraag ik aandacht voor de
verduurzamingsopgave. Sinds 2008 is de ambitie bekend om te verduurzamen. Verschillende
partijen in de huursector hebben een convenant ondertekend om hun leden te motiveren
verduurzaming in gang te zetten. In 2012 is met de huursector afgesproken dat particuliere
verhuurders in 2020 nog slechts 20% woningen met een E-, F- of G-label mogen hebben.
In 2023 heeft de Minister bekendgemaakt dat per 2029 alle E-, F- en G-labels uitgefaseerd
moeten zijn.

Wij hebben gezien dat misschien niet alle maar wel veel particuliere verhuurders in
de jaren na 2008 prima rendementen draaiden. Hieruit komt het beeld naar voren dat
particuliere verhuurders in hun gloriedagen er niet voor gekozen hebben om te investeren
in de opgave die dus al bekend was. Wij snappen daarom niet waarom de Minister zich
in bochten zou moeten wringen om particuliere verhuurders ruimhartig te compenseren,
en dat zij daarvoor zelfs weer naar de huur wil kijken. Als ondernemers hebben zij
ervoor gekozen om te cashen toen het goed ging. Tot die keuze zijn zij door niemand
gedwongen. Kan de Minister hier een reactie op geven? Als de Minister de particuliere
verhuurders financieel wil ondersteunen, kan zij dan aangeven uit welke budgetten
de middelen komen en ten koste van wie dat eventueel gaat?

Voorzitter. Ik pak door op de energielabels. Uit recent onderzoek van Het Financieele
Dagblad blijkt dat woningen regelmatig onterecht een gunstiger energielabel krijgen.
Huurders betalen onterecht honderden euro's meer per maand en woningzoekenden een
hogere prijs bij aanschaf van een woning, terwijl verhuurders en woningeigenaren hiervan
profiteren. Dit schaadt het vertrouwen in het systeem en voedt ook de ongelijkheid
op de woningmarkt. Kan de Minister toezeggen een onderzoek te laten uitvoeren naar
de aard en omvang van deze fraude met energielabels en de impact die deze heeft op
verhuurders en kopers?

Verder kijkt Nieuw Sociaal Contract uit naar de bevindingen van de Minister over de
mogelijkheden voor de mkb'ers die zich bevinden in de plint van woningcomplexen, zoals
besproken tijdens het debat over het KEV-rapport. Wij vinden dat er concrete oplossingen
moeten komen voor hen om bij te kunnen dragen aan het verduurzamen van de gebouwde
omgeving.

Tot slot heeft ook de fractie van Nieuw Sociaal Contract diverse e-mails, papers en
zorgen ontvangen van partijen over de eDNA-methode. Wat is hier feit? Wat is hier
fictie? Herkent de Minister deze signalen? Is het, zoals collega Flach aangeeft, iets
wat wij door strijdigheid kunnen opheffen? Zo ja, hoe kunnen wij dat dan het beste
doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mevrouw Welzijn vraagt terecht aandacht voor energielabels. Ik maak me alleen zorgen:
moet je nu pleiten voor een onderzoek? Het is niet dat ik het niet wil weten, maar
de Kamer roept al sinds 2022, 2023 op tot actie. Er zijn meerdere moties aangenomen,
van VVD en SP samen, om hier actie op te ondernemen, omdat huurders, en kopers ook,
te vaak zitten met een label waarmee gesjoemeld of zelfs gefraudeerd is. We weten
inmiddels dat het gebeurt, hoe het gebeurt, en dat de omvang groot is. We waren blij
dat er eindelijk stappen zouden worden gezet. Naar aanleiding van een motie van ons
zou er toezicht komen. Dat is al in juli 2023 beloofd. De Minister doet nu opnieuw
die belofte. Maar is het niet veel logischer om nu daadwerkelijk in te grijpen en
stappen te zetten – ik heb bijvoorbeeld gepleit voor een geschillencommissie – in
plaats van onderzoek te doen, wat we al drie jaar lang doen? Moet er nu niet gewoon
ingegrepen worden?

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik snap de vraag van mevrouw Beckerman heel goed. Ik hoor zelf echt al jaren dat er
sprake zou zijn van fraude met energielabels. Dat zou kunnen betekenen dat die al
net zo lang gaande is. Het is voor mij belangrijk wel redelijk exact te weten waar
het ’m in zit. Ik heb in mijn vorige betrekking zelf te maken gehad met het opleiden
van mensen tot EPA-adviseur, het beroep dat je uitoefent om überhaupt labels te kunnen
uitschrijven voor woningen. Het slagingspercentage hiervoor was heel laag omdat het
heel ingewikkelde materie is en ook wel vergaande kennis vraagt. Wat je ziet is dat
de sectoren het zelf niet voor elkaar hebben gekregen om eigen mensen op te leiden
en dat de commercie daarop ingesprongen is. Welke eisen er dan gesteld worden aan
het mogen voeren van die functietitel is voor mij een vraag. Ik heb nog geen informatie
gezien waaruit blijkt wat exact het probleem is en wat daaraan gedaan kan worden.
Onderzoeken die ik ken gaan over het feit dat er gefraudeerd wordt en hoe dat doorwerkt
in de huurprijs en in de koopprijs. Daar kun je inderdaad toezicht op organiseren.
Ik ben zeker ook welwillend om te kijken of zo'n geschillencommissie een optie is
om mensen direct een loket te geven waar ze naartoe kunnen gaan als ze vermoedens
hebben. Maar ik heb zelf zoals ik hier zit oprecht niet het idee dat we alle aspecten
van deze situatie even goed in beeld hebben.

De voorzitter:

Het lid Kostić met een interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Even over eDNA. De collega van NSC heeft ook de brief van de provincies gekregen.
Ik neem aan dat zij die brief sowieso niet als fictie beschouwt. Dat zijn onze bevoegde
gezagen, die hier serieus onderzoek naar hebben gedaan en serieuze input hebben geleverd
richting de Minister. Zij zeggen: hier zitten hele grote juridische bezwaren aan.
Zij zeggen ook: maak het zo dat het juridisch houdbaar kan, inclusief uitleg over
de bestaande wet- en regelgeving; zorg voor een gezamenlijke uitwerking van toekomstige
regelingen, zodat er goede afstemming is met onder andere provincies en bevoegde gezagen.
Is mevrouw Welzijn het met ons eens dat de Minister daar welwillend naar moet kijken
en dat de Minister geen verdere stappen moet zetten voordat dit in ieder geval met
de provincies is opgelost?

De voorzitter:

Mevrouw Welzijn. Ik verzoek u om de antwoorden en de vragen wat beknopter te houden,
gelet op de tijd. Er is inmiddels nog een deelnemer bij gekomen.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik wilde bijna opmerken dat degene die te laat is gekomen een minuut spreektijdaftrek
krijgt ...

(Hilariteit)

Mevrouw Welzijn (NSC):

... dus volgens mij gaan we het prima redden. Maar dat is een grapje hoor. Nee, om
de vraag van het lid Kostić te beantwoorden: mijn reactie zonet over feit en fictie
ging puur over het onderzoek over de energielabels, dat in mijn beeld nog in de diepte
moet plaatsvinden. Ik heb nog helemaal geen opmerking gemaakt over de papers die we
hebben ontvangen. Die hebben we ook in groten getale ontvangen. Kijk, wetten en regels
maken wij mensen zelf. Dat zijn geen natuurverschijnselen. Daar zit geen wiskunde
of natuurkunde achter. Dat betekent dat wij daar keuzes in kunnen maken. Als wij met
elkaar de keuze kunnen maken om de gevonden strijdigheid op een nette manier op te
lossen, dan zou dat wat Nieuw Sociaal Contract betreft ook een prima optie kunnen
zijn.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mijn vraag was een andere. Er ligt een brief met nogal wat bezwaren waar de provincies
tegenaan lopen en een waarschuwing richting de Minister. Vindt mevrouw Welzijn ook
dat de Minister die bezwaren serieus moet nemen en dat zij dat eerst met de provincies
moet oplossen, voordat er verdere, onomkeerbare stappen worden genomen?

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik weet zeker dat de Minister zelf ook hecht aan goede samenwerking met de medeoverheden.
Natuurlijk hadden wij het liefst gezien dat wij deze bezwaren niet hadden ontvangen,
want dan was die afstemming al eerder gebeurd. Maar zoals men zegt: als hadden komt,
is hebben al gedaan. Wij zitten nu met deze situatie en ik vind het in ieder geval
goed om eerst eens van de Minister te horen wat haar reactie hierop is, alvorens ik
tot conclusies en dergelijke overga.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik ga toch nog even aanslaan op de uitspraak dat wij als mensen wet- en regelgeving
maken. Dat klopt, maar het gaat inderdaad niet zomaar. Als het gaat om de bescherming
van onze natuur, hebben we daar wet- en regelgeving voor omdat het heel slecht gaat
met onze natuur, omdat we de natuur willen beschermen met z'n allen, omdat die belangrijk
is voor onze gezondheid maar ook voor het klimaat en alles. Die wet- en regelgeving
is er dus niet zomaar. Je kan niet even wat afstrepen omdat het je nu even niet bevalt.
Is mevrouw Welzijn dat met ons eens?

Mevrouw Welzijn (NSC):

Mensen zijn ook een stukje fauna. Wij mensen zijn ook beesten, met één uitzondering
dan. Onze isolatiebedrijven zijn ook het beschermen waard. Sterker nog, we hebben
ze keihard nodig om de klus te klaren. Ik zoek dus naar een manier ... Daarom heb
ik een poosje geleden namens Nieuw Sociaal Contract een motie ingediend om met die
pre-soortenmanagementplannen te gaan werken. Dat heb ik niet voor niets gedaan. Dat was de zoektocht
naar het beschermen van beide soorten, om het maar zo te zeggen.

De voorzitter:

Dank. Voordat we naar de heer Van Houwelingen gaan, nog even het volgende voor de
kijkers thuis. Inmiddels zijn hier ook nog aangeschoven de heer Flach van de SGP,
mevrouw Rooderkerk van D66, de heer Grinwis van de ChristenUnie en mevrouw Kröger
van GroenLinks-PvdA. Het is dus nog een drukke boel geworden. Dan gaan we nu naar
de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie voor zijn inbreng in eerste termijn.
Aan u het woord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Dit kabinet van PVV, VVD, NSC en BBB streeft naar een klimaatneutraal Nederland
in 2050 en netto nul CO2-emissies over 25 jaar. De reden: de klimaatverandering van nu zou uniek en gevaarlijk
zijn. Het is een feit dat het klimaat verandert en dat de temperatuur op aarde sinds
1850 wat is gestegen, wereldwijd met 1 graad Celsius ongeveer. Maar het klimaat is
in het verleden altijd aan verandering onderhevig geweest. In de middeleeuwen was
het bijvoorbeeld warmer dan nu, daarna juist kouder. De stelling dat het klimaat tegenwoordig
veel sneller zou veranderen dan anders, is gebaseerd op de inmiddels al lang en breed
achterhaalde hockeystickgrafiek van het IPCC. Er is dus in feite niets schokkends
aan de hand. Mocht de mens toch hinder ondervinden van klimaatverandering, dan zouden
we ons daar het beste aan kunnen aanpassen wat Forum voor Democratie betreft. Maar
in plaats daarvan is dit kabinet bezig met een peperdure operatie, die onze gehele
samenleving raakt.

Vandaag spreken we specifiek over de gevolgen voor de gebouwde omgeving. Ik heb daarover
een aantal vragen aan de Minister. In haar brief van 7 maart jongstleden merkt zij
op dat er geen verhuurverbod komt voor woningen die een slecht energielabel hebben.
Maar als een huurhuis voor 2029 geen label D heeft, kan de verhuurder een dwangsom
krijgen van de gemeente, lezen wij. Nu is Forum voor Democratie natuurlijk helemaal
geen tegenstander van een gunstig energielabel, integendeel, maar wij zijn wel tegen
dwang. Nu is de vraag hoe de Minister hiernaar kijkt. Zet deze maatregel de verhuurder
niet helemaal klem? Hij kan zijn woning wellicht bijvoorbeeld door netcongestie niet
op tijd verduurzamen, en tegelijkertijd vanwege huurbescherming ook niet verkopen,
met als gevolg dat zijn huurinkomsten vanaf 2029 mogelijk via een dwangsom door de
gemeente kunnen worden afgeroomd. Dat was onze eerste vraag.

Woningcorporaties – de tweede vraag – mogen geen huurverhoging doorvoeren voor zittende
huurders na een labelverbetering. Begrijp ik het goed dat woningcorporaties worden
gedwongen om te investeren in verduurzaming, maar de kosten daarvan ook niet deels
mogen doorberekenen aan hun huurders?

Mijn derde vraag. Een particulier verhuurder, zo begrijpen we, mag daarentegen de
huur wel verhogen na een labelverbetering, maar alleen zolang die huurverhoging redelijk
is. Dat staat in de stukken. Hoe gaat de Minister bepalen wat redelijk is? Gaat dit
niet onvermijdelijk heel veel onzekerheid opleveren voor verhuurders?

Voorzitter. Mijn hoofdpunt. Het zal duidelijk zijn dat van een vrije woningmarkt door
deze staatsbemoeienis en overregulering – allebei een resultaat dus van dat klimaatbeleid
– niets, maar dan ook helemaal niets meer over is. Het gevolg: kafkaiaanse toestanden
en onbetaalbare woningen. Als in de utiliteitsbouw de gasgestookte cv-ketel op papier
de bijverwarming wordt en een nieuwe airconditioning die ook kan verwarmen als hoofdverwarming
wordt aangewezen, zou een dergelijk kantoorpand automatisch een C-label krijgen, zo
hebben wij begrepen. Klopt dat? Voor een veel beter energielabel hoeft een eigenaar
van een kantoorpand dus alleen maar een airco te plaatsen en die vervolgens als hoofdverwarming
aan te duiden. Dit soort toestanden krijg je dan.

Is het correct dat alleen al de zogenaamde duurzaamheidsmaatregelen, zoals het installeren
van een warmtepomp, waarbij je ook weer dubbele of driedubbele beglazing en isolatie
nodig hebt, zoals wij begrijpen, een nieuwbouwwoning ongeveer een ton duurder kunnen
maken? Daardoor kost een nieuwbouwwoning nu vier ton, en dan heb ik het over niets
bijzonders: 100 vierkante meter, geschakeld, exclusief de grond. Met grond kost die
ongeveer vijf ton. Met andere woorden, wil een starter een nieuwbouwwoning kopen,
dan moet hij meer dan een ton verdienen – dat verdient bijna niemand – om dat te kunnen
financieren via een bank. Daarmee is nieuwbouw dus onbereikbaar geworden voor starters.
Klopt dat? Dat is mijn laatste vraag.

Voorzitter. Wij kijken uit naar de beantwoording van de Minister. Dank.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we nu naar de heer Mooiman van de PVV voor zijn eerste termijn. Aan
u het woord.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik het graag hebben over de adviezen van adviesgroep
STOER, een adviesgroep die door de Minister in het leven is geroepen om voorstellen
te doen over wet- en regelgeving om kosten te verlagen en woningbouw te versnellen.

Recent heeft de Minister ons al geïnformeerd dat zij de wijzigingen die samenhangen
met de MPG-eisen voor woningen een plek zou geven in dat programma. Niet lang daarna
publiceerde deze adviesgroep een rapport, waarin zij onder andere adviseren om de
aanscherping van de MPG voor woningen niet door te voeren. Zo zou de bouwwereld zich
voorbereiden op de Europese Whole Life Carbon-normering, waaraan nieuwbouwwoningen
in 2030 moeten voldoen. MPG is een duurzaamheidssysteem dat anders is en ook maar
een beperkte tijd effectief zou kunnen zijn. Volgens de adviesgroep komt uit het veld
overwegend het beeld naar voren dat aanscherping van de MPG gepaard zou gaan met onrust
en onzekerheid. Ook zou het leiden tot vertraging van de woningbouw en kostenverhoging.
Het gaat hier weliswaar om een conceptrapport, maar de adviesgroep is wel heel duidelijk
in haar oproep om de aanscherping helemaal niet door te laten gaan, dus ook later
niet. Is dit voor de Minister dan ook genoeg om de knoop definitief door te hakken?
Wat onze fractie betreft is het duidelijk dat de aanscherping niet wenselijk en weinig
zinnig is, ook later.

Daarnaast hebben we ook vragen over het nieuwe systeem. Wordt er wel rekening gehouden
met de effecten en wordt er gemonitord welke gevolgen het nieuwe Europese systeem,
WLC, zal hebben voor de realisatie van woningen? In dat verband zijn we ook benieuwd
welke beleidsruimte landen überhaupt bij WLC krijgen.

We hebben in een eerder commissiedebat over de woningbouwopgave gevraagd naar de geluiden
van de bouwpartijen over problemen bij de CSRD-regelgeving. Dat is ook weer van die
verplichte regelgeving uit Europa, met duurzaamheidsrapportages en standaard lange
vragenlijsten. Die informatie is voor bedrijven gewoon niet te achterhalen. Dura Vermeer
liet recent ook weten dat deze rapportageverplichting hen in een heel strak regiem
drukt, met allerlei extra kosten en controles. Gelukkig liet Europa recent wel weten
de regeldruk te willen verminderen en de drempel te willen verhogen, maar we zouden
toch nog graag een toelichting krijgen van de Minister op deze situatie. Over welke
versoepelingen gaat het exact? En welke ruimte is er nog voor ons?

Tot slot. Een aantal partijen heeft de eDNA-methode al genoemd. We steunen de lijn
van de Minister. We denken dat het hartstikke goed is dat er gezorgd wordt dat de
isolatiebranche weer aan de slag kan, want dat is simpelweg nodig om die bedrijven
overeind te houden en om überhaupt te kunnen isoleren. Tegelijkertijd ontvangen wij
ook signalen van de provincies, die aangeven: had beter met ons overlegd en had ons
hierbij betrokken. We vragen ons daarom af hoe de Minister in de toekomst provincies
bij de uitwerking van dergelijke regelingen gaat betrekken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik zag een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het hele verhaal van de PVV ging over regels en bedrijven, maar ik wil een vraag stellen
over de mensen. De schattingen lopen uiteen, maar we weten dat ongeveer een op de
vier sociale huurwoningen te maken heeft met schimmel. Mensen worden ziek van hun
eigen huis! Over schimmel, vochtproblemen en mensen die hun huis niet warm kunnen
stoken, heb ik in mijn bijdrage veel voorstellen gedaan om er wat aan te doen. Ik
heb bijvoorbeeld voorgesteld om huurders het recht te geven om af te dwingen dat het
wordt aangepakt en om extra te investeren in het verbeteren en verduurzamen van deze
woningen, zodat ook de energierekening omlaaggaat. Steunt de PVV deze voorstellen?

De heer Mooiman (PVV):

Ten eerste. Het verhaal dat ik in mijn termijn heb gehouden, gaat voornamelijk over
woningbouw en dat raakt juist ook heel erg mensen, omdat we met een verschrikkelijke
woningnood te maken hebben. Daarom is het ook zo belangrijk dat we zo veel mogelijk
woningen kunnen bouwen, want dan kan eindelijk iedereen ook echt een plek vinden.
Dat is één. Ten tweede. Ik ben het natuurlijk hartstikke eens met mevrouw Beckerman
van de SP als zij zegt dat die schimmelwoningen aangepakt moeten worden. Er moet inderdaad
wat gebeuren. We hebben net ook even het debatje tussen de VVD en de SP gehad over
gedragingen van verhuurders en de investeringen die nodig zijn. Het kabinet zet daar
overigens ook op in. Dus ja, in die zin ben ik het eens met mevrouw Beckerman dat
die schimmelwoningen aangepakt moeten worden. En het is natuurlijk schandalig dat
dat nog zo veel speelt.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, uw laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil natuurlijk zaken doen, want ik ben het wel een beetje zat, maar dit geldt niet
voor u. Al vanaf 2017, het moment dat ik in de Kamer kwam, kaarten we het probleem
aan dat mensen in van die ziekmakende schimmelwoningen zitten. Ik heb daar eindeloos
veel voorbeelden van. We zien ook dat heel veel huurders die strijd aangaan en hun
zaak bij de Huurcommissie winnen. Ze krijgen dan huurbevriezing of huurverlaging,
maar zelfs dan zitten ze nog steeds in zo'n ziekmakende woning.

Ik vind dat we nu echt een stap vooruit moeten zetten door niet alleen maar te zeggen
dat we het willen oplossen, maar door er ook echt voor te zorgen dat het gebeurt.
Een van de voorstellen die daarbij kunnen helpen, is het recht om onderhoud af te
dwingen. Als vaststaat dat jij in zo'n ziekmakende schimmelwoning zit, dan moet jij,
en ook je buren, dat recht hebben. Gaat de PVV daarin mee? Ik vraag dat, want ik ben
gewoon op zoek naar een meerderheid.

De heer Mooiman (PVV):

Dat is een begrijpelijk verzoek van mevrouw Beckerman. Ik ben het met u eens. Op het
moment dat iemand een huurbevriezing of een huurverlaging krijgt, lost dat nog niet
de problemen op waar mensen op dat moment mee te maken hebben. Zoals u zei, zit niemand
te wachten op ziekmakende schimmelwoningen. Daar moet wat aan gebeuren. Voorstellen
die u daartoe doet, zullen we absoluut inhoudelijk beoordelen. Ik zou zeggen: laten
we kijken naar de mogelijkheden om te zorgen dat we zo snel mogelijk van die ziekmakende
woningen afkomen.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen met een interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De heer Mooiman heeft terecht wat kritische noten gekraakt over de regelgeving. Die
komt natuurlijk voor een groot deel op ons af als gevolg van de klimaatdoelen die
worden gesteld. Die maken, zoals ik heb betoogd, een woning ook veel duurder, waardoor
veel mensen geen woning meer kunnen kopen. Mijn vraag aan de heer Mooiman is de volgende.
Politiek is afwegingen maken. Als je het afweegt, is het klimaatbeleid dan zo belangrijk
voor de PVV dat we al die regelgeving en al die dure woningen daarvoor over moeten
hebben? Of denkt de PVV misschien net als Forum: nou ja, als ik het zo afweeg, zou
ik het eigenlijk liever niet zien?

De heer Mooiman (PVV):

De voornaamste reden waarom de woningen helaas zo duur zijn geworden, is natuurlijk
vraag en aanbod. Door een enorm gebrek aan nieuwbouwwoningen en tegelijkertijd een
enorme instroom en vraag – laat ik het maar even zo noemen – zijn de prijzen van woningen
door het dak geschoten. De verduurzamingsopgave helpt daar niet bij en vergt ook investeringen.

Om concreet op uw vragen terug te komen: het klopt natuurlijk dat we heel erg kunnen
drukken op de regelgeving die naar ons toe komt vanwege het klimaatbeleid. Daarom
hebben wij in het hoofdlijnenakkoord met elkaar afgesproken dat we bijvoorbeeld vanaf
2026 geen warmtepomp verplichten voor mensen die hun cv-ketel moeten vervangen. We
zijn er in ieder geval heel blij mee dat die dwang eraf gaat en dat er geen nieuwe
duurzaamheidsmaatregelen bij komen, anders dan wat al is afgesproken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb toch een vervolgvraag. Inderdaad, de hoge prijzen van woningen hebben natuurlijk
meer oorzaken, waaronder bijvoorbeeld migratie, zoals u terecht noemt. U geeft toe
dat het voor een groot deel ook door de duurzaamheidsmaatregelen komt. Die ontwrichten
de hele woningmarkt. De particuliere verhuurmarkt is sowieso praktisch al verdwenen,
wat ook met klimaatmaatregelen te maken heeft. Nu toch mijn vraag. Ik begrijp het
natuurlijk dat de PVV het kabinet steunt; u heeft uw handtekening onder het akkoord
gezet. Maar u zit hier als Kamerlid van de PVV en niet als lid van de regering. Volgens
mij heeft u nog geen antwoord gegeven op de vraag: wat als de PVV nou zelf die afweging
zou moeten maken? Hebben we dit allemaal over voor het klimaatbeleid of zouden we
het liever loslaten en het aan mensen zelf overlaten of ze willen investeren in een
duurzame woning? Daar zijn veel andere goede redenen voor te geven. Wat is dan de
afweging van de PVV?

De heer Mooiman (PVV):

Zoals ik net al heb aangegeven, heeft het kabinet meerdere keuzes gemaakt ten aanzien
van verduurzaming, waaronder over de warmtepomp en over de nieuwe duurzaamheidsmaatregelen
die eventueel konden komen, wat niet gebeurd is. Er zijn zaken teruggedraaid. Natuurlijk
zijn er in het hoofdlijnenakkoord ook doelen opgenomen. We staan logischerwijs achter
dat hoofdlijnenakkoord. Maar ook daarom houd ik juist vandaag een kritisch betoog
over zaken die vanuit de duurzaamheidskant komen, bijvoorbeeld de MPG maar ook Europese
regelgeving, die ervoor kunnen zorgen dat woningbouw verder vertraagd wordt of hogere
kosten met zich meebrengt. Daar zullen we kritisch op blijven, en dat zijn wij vandaag
ook.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen meteen met zijn laatste interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De laatste. Ik ga het toch nog een keer proberen, want dit baart ons ook in het algemeen
zorgen. Je hebt de PVV als partij en als het goed is, staat die los van het kabinet.
Die moet het kabinet controleren, die heeft opvattingen. We zien op heel veel dossiers
dat de PVV eigenlijk haar eigen standpunten opgeeft. Nexit, daar is de PVV niet meer
voor. Ik probeer hier weer dat onderscheid te maken. Ik begrijp dat u het kabinet
steunt. Prima, u heeft uw handtekening gezet en daar bent u goed voor. Maar los daarvan,
vindt de PVV als partij – voor zover die nog bestaat, zou ik bijna zeggen – deze afweging
nou wel of niet terecht? Dat is de vraag. U kunt zeggen: stel dat wij 76 zetels zouden
hebben, dan zouden we hetzelfde beleid voeren. Dat zou een antwoord kunnen zijn. Of
zegt u: nou nee, als we het hier helemaal alleen voor het zeggen zouden hebben, dan
zouden we toch dat klimaatbeleid niet zo zwaar laten doordrukken in het beleid? Dat
is eigenlijk mijn vraag.

De heer Mooiman (PVV):

Misschien tot slot dan. Ik denk dat de heer Van Houwelingen er ook heel positief over
kan zijn dat wij als PVV samen met de andere partijen aan dit kabinet deelnemen en
dat we keuzes hebben gemaakt, bijvoorbeeld voor geen nieuwe duurzaamheidsmaatregelen
voor de woningbouw. We blijven met een kritische blik kijken naar zaken die woningen
duurder kunnen maken, ook vanuit de duurzaamheidskant, of die de bouw kunnen vertragen.
Dat hebben we altijd gedaan, ook in de afgelopen debatten, van zes maanden terug tot
nu, in ieder geval zolang ik op het woondossier zit. Daar zullen we ook kritisch op
blijven, dus daar kan de heer Van Houwelingen op vertrouwen.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Welzijn en daarna kom ik bij de rechterkant.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Een helder betoog van de heer Mooiman. Ik hoor in zijn woorden steun – dat kan ook
wishful hearing zijn, dus daarom check ik het even – voor het idee van Nieuw Sociaal
Contract om juist meer mogelijkheden te geven aan mensen om zelf vergunningvrij aan
de slag te kunnen gaan met die hittestressproblemen. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Mooiman (PVV):

Ik denk sowieso dat klimaatadaptatie in die zin goed kan zijn. Het kabinet zet daar
ook op in. We kunnen bijvoorbeeld kijken naar mogelijkheden om vergunningvrij aanpassingen
aan de woning te verrichten. Het ligt er ook aan wat voor maatregelen dat zijn en
wat voor overlast en dergelijke dat kan veroorzaken, maar we staan open voor goede
voorstellen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega Kröger en ik waren net bij een rondetafel over de betaalbaarheid van de energierekening.
Daar werd eens temeer duidelijk dat een beetje schroeven aan de energiebelasting wel
even helpt, maar dat de beste maatregel om een lage rekening dichterbij te brengen
het voorkomen van het verstoken van gas is, oftewel het goed isoleren van je huis.
Ik hoor van alle vier de coalitiepartijen dat de inzet bij de Voorjaarsnota een lagere
energierekening is; bij drie via de route van de energiebelasting op gas en bij een
via de route van de energiebelasting op elektriciteit. Maar welke plek is er bij de
inzet van de PVV ingeruimd voor meer doen aan isolatie, ook via de meer collectieve
wijkgerichte aanpak, die tot nu toe eigenlijk niet uit de verf komt?

De heer Mooiman (PVV):

Laat ik vooropstellen dat het belangrijk is dat de energierekening voor mensen omlaaggaat
en dat isolatie daar een rol in heeft. Dat is het laaghangend fruit dat voor veel
mensen heel snel effect kan hebben. Tegelijkertijd moet ik ook aan de heer Grinwis
melden dat ik hier natuurlijk niet kan gaan zitten onderhandelen, of daar dingen over
kan gaan zeggen. Dat lijkt me evident. Maar het spreekt voor zich dat isolatie, waar
overigens ook het kabinet gewoon op inzet, belangrijk is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor net een heel betoog van de heer Mooiman dat er vooral niks extra's gedaan
moet worden aan verduurzaming. Hij geeft een hele opsomming waar hij trots op is;
van welke verduurzamingsmaatregelen allemaal afgeschaft zijn door dit kabinet. Dat
zijn net de maatregelen waarover de experts in de zaal hiernaast zeggen: dat is wat
je nodig hebt voor een echt betaalbare energierekening. Het is goed om te horen dat
de PVV zich kennelijk inzet voor meer isolatiemaatregelen vanuit het kabinet bij de
voorjaarsbesluitvorming. Maar hoort daar dan ook zoiets bij als normering op hybride
warmtepompen? Daarvan zeggen de experts: daarmee sla je echt een deuk in een pakje
boter.

De heer Mooiman (PVV):

Ten eerste denk ik niet dat bijvoorbeeld de verplichte warmtepomp vanaf 2026 bij vervanging
van een cv-ketel mensen echt een besparing zou opleveren. Dat zou juist voor heel
veel mensen een zeer onbetaalbare rekening betekenen die ze niet op kunnen hoesten.
We zijn er in die zin natuurlijk tevreden over dat we dat hebben geschrapt. En waar
het gaat om normeren en de commissie voor K&GG, die zojuist een rondetafelgesprek
heeft gehad, als ik het goed heb, zult u ook met de heer Kops veelvuldig in overleg
treden. Daar ga ik nu niet op in. Dat is een andere commissie.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik zie geen verdere interrupties. Dan gaan we nu naar de heer De
Groot van de VVD voor zijn eerste termijn.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Als VVD zien we de verduurzaming van de gebouwde omgeving
als een goed middel en ook een kans om de energierekening van middengroepen naar beneden
te krijgen. Mooi dat we de CO2-uitstoot reduceren en daarmee minder afhankelijk worden van onvrije landen of van
de import van dure lng uit Amerika.

Het verduurzamen van je woning moet lonen. Dat betekent dat je de financiële investering
moet kunnen dragen – je moet die überhaupt kunnen afsluiten – en moet kunnen terugverdienen
door middel van een lagere energierekening. Het is echter wel aan woningeigenaren
zelf of zij hun woning willen verduurzamen. De VVD kiest voor vrijwilligheid, maar
wil woningeigenaren wel zo veel mogelijk helpen en stimuleren om hun bezit te verduurzamen.

Om dit voor middeninkomens beter bereikbaar te maken, heeft de VVD in 2022 een motie
ingediend om de grens bij het Warmtefonds omhoog te trekken van € 45.000 naar € 60.000.
Tot en met 2024 zijn er via het Warmtefonds 130.000 woningen met 215.000 energiebesparende
maatregelen voor 1,7 miljard verduurzaamd. Daarom vraag ik hoe de Minister de rol
van het Warmtefonds ziet richting 2030. Mensen met een inkomen tot € 60.000 kunnen
met het Warmtefonds geholpen worden. In potentie kunnen zo 600.000 woningen worden
verduurzaamd. Dit zijn veelal de meest tochtige woningen, vaak koopwoningen, in wijken
uit de jaren zeventig en tachtig; de heer Grinwis had het er ook al over. Het is geen
verplichting voor deze huiseigenaren overigens, maar het is wel een goed instrument
om de mensen te helpen. Graag een reactie hierop van de Minister.

Voorzitter. De eigen koopwoning is niet van de overheid maar van de woningbezitter
zelf. Dat brengt me op een aanvullend punt, namelijk dat de laatste jaren de labelsprong
steeds zichtbaarder is geworden bij de hypothecaire verstrekking. Dit gaat inmiddels
zo ver dat een huis met een hoger energielabel in aanmerking komt voor een hogere
lening dan een bestaand huis met een lager energielabel. Dit heeft met name voor starters
een verplichting in zich om het bestaande huis te verduurzamen, met hoge lasten tot
gevolg. Vanuit de bancaire situatie is dit wat de VVD betreft een onwenselijke ontwikkeling.
Graag een reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. Daarnaast zou ik graag van de Minister willen weten hoe het staat met
de ontwikkeling van die energielabels; het ging hier eerder vandaag ook al over. De
VVD heeft vaker samen met de SP een punt gemaakt om fraude zoals onterecht verstrekte
energielabels tegen te gaan en om beter inzicht te krijgen in het daadwerkelijk verbruik;
om energielabels om te zetten naar daadwerkelijk energieverbruik. Praktijkproeven
laten namelijk zien dat dit kan en ook de Europese regelgeving zal dit verlangen.
Maar het ministerie heeft geen haast, terwijl dit toch echt een hoop problemen kan
oplossen.

Voorzitter. Ik heb nog twee korte punten. De VVD ziet niets in een complex vergunningenstelsel
voor de verduurzaming van de eigen woning, maar in veel gemeenten zijn complexe vergunningen
nodig. Voor monumenten is dit beleid nog strenger; daarvoor moet bijna altijd een
omgevingsvergunning worden aangevraagd. De VVD wil mensen graag ontlasten en roept
de Minister daarom op om deze regels tegen het licht te houden in het project STOER.

Het tweede punt gaat over alles wat extra kosten met zich meebrengt, omdat we flink
door moeten bouwen. Op dit moment mogen gemeenten geen extra eisen meer opleggen voor
nieuwbouw boven op het Besluit kwaliteit leefomgeving, zo heeft de rechter bepaald.
Dat is goed nieuws voor de standaardisering. Maar er zijn nog steeds gemeenten die
al bestaande extra eisen hebben. De vraag aan de Minister is hoe zij hiermee omgaat.
Wat de VVD betreft trekken we de eisen voor heel Nederland volledig gelijk. Volgens
mij is de Minister daar ook al mee bezig.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik zie geen interrupties. Dan gaan we naar de heer Flach van de SGP. Nee, er
is toch nog een vraag, van mevrouw Kröger. Dan eerst mevrouw Kröger. Daarna gaan we
naar de heer Flach.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik ben benieuwd hoe de heer De Groot kijkt naar het gegeven dat er met het huidige
beleid maar 10% kans is dat in de gebouwde omgeving de daarvoor geldende klimaatdoelen
zullen worden gehaald. Ik hoorde de heer Mooiman zeggen dat er sowieso geen extra
beleid bij komt, maar ondertussen is er een coördinerend Minister voor Klimaat die
de opgave heeft om er wel degelijk voor te zorgen dat we die doelen halen. Hoe kijkt
de heer De Groot naar deze complexe puzzel?

De heer Peter de Groot (VVD):

Het is misschien een beetje een afgezaagd antwoord, maar mevrouw Kröger vraagt dit
niet aan de Minister maar aan het Kamerlid De Groot. Het Kamerlid De Groot heeft in
zijn bijdrage aangegeven dat hij ziet dat er kansen liggen voor de verdere verduurzaming
van Nederland. Het is immers heel eenvoudig: op het moment dat je € 100 kunt winnen
op je energierekening met een maandelijkse investering van € 50 zou je wel gek zijn
als je dat niet deed. Ik denk dat daar alles op gefocust moet zijn. Wat betreft de
rest zal de coördinerend Minister kijken naar een breed afgewogen pakket. Dat komt
eraan en daar ga ik niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, uw laatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Maar drie interrupties, da's wel effe wennen in deze commissie.

De voorzitter:

Gelet op de tijd gaat het niet anders.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Misschien dan een vervolgvraag om te kijken of de heer De Groot het met ons eens is.
Er moet overduidelijk een flinke schep bij; als je maar 10% kans hebt om iets te halen
moet je nog heel hard aan de bak. Dat hard aan de bak moeten, zou vooral gericht moeten
zijn op de wijken met de meeste mensen in energiearmoede, de wijken waar de grootste
slagen te behalen zijn. Dat zou ook de oproep moeten zijn aan deze Minister.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik denk dat mevrouw Kröger mijn oproep heeft gehoord over bijvoorbeeld de inzet van
het Warmtefonds daarbij. Ik denk dat dat een heel mooi middel is om vooral daar te
helpen. Wij horen heel mooie verhalen uit het land over hoe dit soort programma's
op stoom zijn gekomen met een wijkgerichte aanpak, dus niet alleen maar per huis maar
van deur tot deur. Ik denk dat het vooral gaat om het helpen van mensen, want daar
ontbreekt het nog weleens aan. Hoe krijgen mensen überhaupt handelingsperspectief
om te komen tot die verduurzaming, of het nou vloerisolatie betreft of ander glas,
spouwisolatie of dakisolatie. Ik heb het lijstje van het Warmtefonds meegenomen, daar
staat op wat er allemaal al gebeurt. Overigens staan de warmtepompen daar ook op,
want die werken heel goed voor heel veel huizen. Ik denk dat het er vooral om gaat
om dat niet te verliezen en om de potentie die erin zit – ik noemde die 600.000 woningen
al – te benutten. Ik verwacht dat dat heel veel megaton gaat opleveren.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Rooderkerk en dan de heer Grinwis.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik vraag daar toch op door, want het risico is dat we het met elkaar eens lijken,
maar dat er in de praktijk niet genoeg gebeurt. Het isolatieoffensief is al door het
vorige kabinet ingesteld. Het doel is om 2,5 miljoen woningen te isoleren tot 2030.
Dat is al best snel. Ik zal straks aan de Minister vragen hoe het daarmee staat. Maar
wat is er wat de heer De Groot betreft nodig aan acties om te zorgen dat dat getal
daadwerkelijk gehaald wordt? Of denkt hij dat dat niet meer gaat lukken en zegt hij,
zoals partijen in het kabinet, BBB en PVV: doe maar een beetje rustiger aan?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik weet niet hoor; ik zeg helemaal niet «doe rustiger aan». Ik begrijp nu uit haar
gebaren dat mevrouw Rooderkerk andere partijen bedoelde. Oké. We praten natuurlijk
niet alleen over hoe de zaken lopen bij de koopwoningen. Ik heb mij op de koopwoningen
gericht en op hoe we ervoor kunnen zorgen dat daar de versneller aan blijft. Maar
ook de corporaties investeren natuurlijk tientallen miljarden in verduurzaming, zelfs
voor nul op de meter in hun woningen. Het is dus niet zo dat daar niets gebeurt. Zelfs
in de vrijehuursector worden partijen nu onder andere door wetgeving gedwongen om
dingen te doen. In het brede scala van wat er op de woningmarkt speelt, worden we
dus gestimuleerd, al dan niet via de energierekening en via afspraken, om woningen
te verduurzamen. Daar staan we nu. Maar ik kom op werkbezoek in buurten waar mensen
zeggen niet te weten dat het zo werkt. Ik denk dus dat het er erg aan ligt hoe we
mensen meekrijgen. We moeten laten zien dat als je isoleert en verduurzaamt, bijvoorbeeld
door triple glas te nemen in plaats van enkel glas, je energierekening naar beneden
gaat. Dat is natuurlijk heel aanlokkelijk; als je minder gaat betalen, kun je ook
de investering betalen. Om ervoor te zorgen dat we voortgang blijven boeken, zoekt
de VVD het vooral in dat soort dingen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank voor dat antwoord. Ik denk ook dat dat belangrijk is. Ik denk dat het inderdaad
een win-win is, voor zowel het klimaat als de energierekening, als we dat doen. Maar
soms moet er wat bij. Er zijn onderhandelingen gaande. Daar kunnen we zelf niet op
vooruitlopen, maar ik ben wel benieuwd waar de heer De Groot aan denkt. Wat is er
wat hem betreft nodig om ervoor te zorgen dat we de doelen, de afspraken die we met
elkaar hebben gemaakt en die in het regeerakkoord bevestigd zijn, daadwerkelijk halen?
Op deze manier is het namelijk echt heel erg ver weg.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik ga er heel kort op antwoorden. Ik heb al een aantal voorbeelden genoemd van waar
ik het nu zoek en ik ga niet vooruitlopen op het pakket dat eraan komt.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Tot slot dan. Het is wel een beetje frustrerend dat we eigenlijk al een jaar lang,
niet alleen hier maar ook in de klimaatcommissie, dit gesprek hebben waarin we zeggen
dat het pakket dat er nu ligt gewoon niet genoeg is. Waar we nu op afstevenen, is
dat we het ook niet gaan halen. We lezen weer in allerlei berichten, ook in de krant,
dat die megatonnen die nodig zijn voor het besparen, voor het daadwerkelijk zorgen
voor een klimaatneutrale samenleving, nooit op tafel gaan komen. In de tussentijd
wordt alles maar verwezen naar dat voorjaarspakket. Ik hoop toch echt op meer concrete
oplossingen, ook van de VVD. Ik hoop dat de VVD een beetje lef toont en zegt: dit
is wat wij op tafel leggen. Dat mis ik nu wel, en daardoor maak ik mij ook des te
meer zorgen richting het voorjaar.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik hoor niet echt een vraag. Je kunt natuurlijk niet op de zaken vooruitlopen. We
kunnen met elkaar in een nette sfeer de debatten voeren. Ik doe voorstellen in dit
debat, waarvan de VVD-fractie denkt: dit is iets wat we nu moeten brengen en dat kunnen
we ook doen. Maar ik ga niet vooruitlopen op de vraag waar die megatonnen vandaan
zouden moeten komen. Ik ga hier vandaag niet in op de vraag of die dan allemaal uit
de gebouwde omgeving gaan komen. Ik kan mevrouw Rooderkerk daar dus helaas niet in
bedienen. Dat was ook mijn antwoord bij de vorige interruptie. Nu krijgt u het iets
uitgebreider omdat ik niet rude wil overkomen.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Grinwis, zag ik net.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dat klopt. Ik ben het helemaal eens met de heer De Groot over het Warmtefonds.
Volgens mij heeft de Minister bij het debat over de Klimaat- en Energieverkenning
al gezegd dat ze het daar ook mee eens is en dat ze zich bij het voorjaarspakket daarvoor
gaat inzetten, zowel qua achtergestelde lening als qua extra subsidie tot 2030, denk
ik.

Mijn vraag richt zich op een ander punt, namelijk op de normering van de vraag. Dat
is een gevoelig punt en tegelijkertijd ook wel de beste manier om niet tegen een touwtje
te duwen maar aan een touwtje te gaan trekken. Wat vindt de VVD-fractie ervan dat
de Minister de aanscherping van de MilieuPrestatie Gebouwen eigenlijk weer naar voren
heeft geschopt? Laat de VVD-fractie dat over haar kant gaan of is zij het eigenlijk
wel met de Minister eens? En als dat zo is, moeten we dan meer streven naar een manier
om op CO2 te sturen, als het gaat om bouwen, gebouwen en bouwmaterialen? Ik ben benieuwd hoe
de VVD hierin staat.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik vind dit een heel goed standpunt eigenlijk, en ik wil de Minister ook echt de ruimte
geven om het balletje even vooruit te duwen. Ik heb daar voor dit debat ook al eerder
iets over gezegd Toen heb ik al gezegd: ik steun die lijn. Waarom? Dat doe ik omdat
we inderdaad zien dat die twee derde betaalbaar die we willen bouwen – en we moeten
heel veel bouwen om het woningtekort op te lossen – steeds moeilijker haalbaar wordt.
Hoe meer eisen je op tafel legt, hoe moeilijker het wordt. Dat is overigens niet voor
iedereen zo – ik ga de heer Grinwis gelijk behoeden voor zijn tweede interruptie –
want er zijn ook marktpartijen die heel blij zouden zijn met het aanscherpen van de
MPG, omdat die past bij de manier waarop zij werken.

Maar als ik het goed beluister, zegt de Minister dat zij de hele bouwmarkt moet bedienen
en er ook voor moet zorgen dat zij de afspraken die op de Woontop zijn gemaakt, in
het bredere palet, na kan komen. Ik vind het dus heel slim dat we even pas op de plaats
maken. Volgens mij heeft de Minister ook niet gezegd dat ze ze van tafel veegt; dat
heb ik in ieder geval niet gehoord. Volgens mij neemt ze gewoon even rustig de tijd
om te kijken wat de beste en meest efficiënte manier is om met dit vraagstuk om te
gaan.

Ik heb ook de mails ontvangen, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Grinwis, waarin
wordt gevraagd om het alsjeblieft wel te doen omdat het heel erg helpt bij het maken
van die slag. Maar soms moet je even met wat minder genoegen nemen om daarna weer
de stap vooruit te kunnen maken. Voor de VVD staat als een paal boven water dat bouwen
op nummer één staat. Het woningtekort oplossen en voldoende woningen bouwen voor mensen
die daar nu naar op zoek zijn, is prioriteit nummer één.

De voorzitter:

En nu kunnen we echt naar de heer Flach. Aan u het woord voor uw eerste termijn, meneer
Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. We hebben vier minuten en ik heb vier onderwerpen: de baatbelasting,
het Warmtefonds, eDNA en als laatste het energielabel.

Voorzitter. Energiebesparing moet op één staan. Dat zorgt direct voor CO2-besparing, minder netbelasting en een lagere energierekening. De SGP heeft eerder
gepleit voor de inzet van de baatbelasting voor verduurzaming van de gebouwde omgeving,
en ik laat niet los. Het zorgt voor vrijwillige gebouwgebonden financiering en het
kost het Rijk niets. Voor een deel van de huishoudens blijven de drempels in de huidige
regelingen, zoals het Warmtefonds, te hoog. Ze moeten ontzorgd worden, ze willen geen
lening aan de broek hebben hangen. Juristen zien ruimte en verschillende gemeenten
zijn er al mee aan de slag. Ik zie het als een kans om voor weinig geld een extra
slag te kunnen maken. Ik weet dat de Minister aarzelingen heeft over juridische stappen
– dat is nog wat zwak uitgedrukt – maar ik weet dat ze ook liever denkt in kansen
dan in onmogelijkheden. Wil zij in ieder geval het gesprek aangaan met de gemeenten
die er al mee werken, zodat er geleerd kan worden van hun ervaringen en de baatbelasting
verder uitgerold kan worden?

Voorzitter. Veel woningbezitters hebben te weinig spaargeld om hun huis te verduurzamen.
Om die mensen te helpen, kan het Nationaal Warmtefonds van grote waarde zijn. De laatste
tijd zien we dat ook lage en middeninkomens de weg naar het fonds vinden, omdat hen
een renteloze lening wordt aangeboden. Daarvoor is wel budget vanuit het Rijk nodig.
Het gaat dan concreet om een achtergestelde lening en een subsidie om de renteloze
leningen mogelijk te maken. De SGP pleit voor een verhoging van die achtergestelde
lening en de rentekortingssubsidie. Zo kan het fonds richting 2030 honderdduizenden
extra huishoudens ondersteunen. De Minister geeft aan dat ze kijkt naar mogelijkheden
om dit te regelen. Gaat het kabinet huishoudens en gemeenten deze polsstokken geven
om energie te besparen en energiearmoede te voorkomen? En aan welk budget denkt de
Minister? Wat is de inzet?

Ook met isoleren kan energie bespaard worden. Het is mooi dat met een nieuwe techniek,
namelijk eDNA, weer meer geïsoleerd kan worden. Dat is goed voor isolatiebedrijven,
die daardoor weer normaal aan de slag kunnen, maar vooral voor de verduurzaming van
gebouwen. De regeling is inmiddels ingegaan. Ik roep de Minister wel op om hierbij
de vinger aan de pols te houden en te bezien of dit ook echt een duurzame oplossing
blijkt te zijn. Ook wij hebben natuurlijk signalen vanuit de provincie gekregen dat
de regelingen strijdig zijn met de Omgevingswet. Hoe kan deze strijdigheid worden
opgelost en hoe worden deze laatste obstakels voor een ruime toepassing van eDNA opgeruimd?

Dan tot slot, zoals beloofd, het energielabel. Dat moet betrouwbaar en nuttig zijn.
Daarover heb ik enkele vragen. Allereerst over de toepassing van de energielabels
bij warmtenetten. Dit soort collectieve voorzieningen krijgt niet altijd de juiste
waardering. Er zijn inmiddels voorbeelden bekend van situaties waarin er daarom gekozen
is voor minder duurzame opties. Ik heb er zelf ervaring mee in mijn werk als wethouder
in de gemeente waar ik actief was. Nieuwbouwwoningen werden daar om deze reden niet
meer aangesloten op het warmtenet. Gebouwgebonden oplossingen worden namelijk beter
gewaardeerd dan gebiedsoplossingen. Hoe gaat de Minister dit oplossen? Is er niet
een aanpassing van de systematiek voor nodig? Hetzelfde geldt voor de waardering van
warmtepompen. Die lijken niet correct gewaardeerd te worden. Is er niet een grondige
herziening van dat label nodig?

Tot slot. De uitzonderingspositie van monumenten voor het hebben van een energielabel
vervalt volgend jaar. Welke ruimte biedt de Europese richtlijn daar precies in wat
betreft maatwerk? De Minister geeft aan dat het systeem nu niet geschikt is voor de
monumentensector. Wat wordt er gedaan om het wel passend te maken, met behoud van
de grote waarde en de kenmerken van monumenten?

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Rooderkerk van D66 voor haar eerste termijn.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Stelt u zich voor: een fors lagere energierekening, geen tocht meer
in huis als het kouder wordt en geen zorgen over dictators die de gaskraan voor jouw
huis dichtdraaien. Zelfs de grootste klimaatontkenner zou deze voordelen van groen
wonen toch aan iedereen gunnen? Dan kunnen we er ook nog eens voor zorgen dat de manier
waarop we wonen geen hypotheek legt op de toekomst van volgende generaties, maar ze
juist de kans biedt hun eigen toekomst op te bouwen. Maar dan moeten we wel nu in
actie komen, want we zijn er nog niet. Bedrijven voor warmtepompen en zonnepanelen
stoppen ermee. Het Nationaal Isolatieprogramma schiet tekort om die 2,5 miljoen woningen
te gaan isoleren in 2030. Parijs is nog ver qua CO2-reductie. Daarom verwacht ik vandaag dat de Minister erkent dat het nog niet genoeg
is en dat het kabinet echt een stap harder moet lopen voor een lagere energierekening
voor huiseigenaren en huurders.

Eigenlijk gaat dit debat verder waar we gebleven waren in het debat over de KEV, de
Klimaat- en Energieverkenning. Minister Keijzer schoof de vraag wat ze ging doen voor
de 2,4 megaton die haar verantwoordelijkheid zijn makkelijk door naar dit debat. Dus
gaat de Minister de vraag een maand later weer doorschuiven of kan ze alvast aangeven
welke acties er in het verschiet liggen? Kan ze zichzelf in ieder geval committeren
aan het halen van haar reductiedoel van 2,4 megaton als hard minimum?

Ik vroeg de Minister toen ook wat ze gaat doen om in 2030 de afgesproken 2,5 miljoen
woningen te isoleren. Het lijkt me toch belangrijk dat we mensen aan een lagere energierekening
helpen. Heeft de Minister al een beeld van hoeveel gemeentelijk beleid voor lagere
energierekeningen er gaat verdwijnen als het ravijnjaar ingaat?

Verder domineerde de afgelopen tijd het nieuws over de ingestorte markt voor zonnepanelen
op huizen. Dat is ontzettend zonde, omdat het voor mensen nog steeds een geweldige
manier is om zichzelf te kunnen voorzien van overvloedige en goedkope energie. Erkent
de Minister de opdracht voor het kabinet om zonnepanelen op huizen rendabel te maken
en tegelijkertijd meer eigen verbruik te stimuleren? Is de Minister ook bereid om
dat financieel te steunen, bijvoorbeeld door een flexbonus in de ISDE?

Laten we het dan ook hebben over de agressieve verkoop van thuisbatterijen. Heeft
het kabinet hier al een aanpak voor? Als deze Minister ervoor kan zorgen dat er niemand
belt met aanbiedingen tijdens het pannenkoeken bakken – dat zag ik voorbijkomen –
dan kan ze toch zeker ook deze cowboys buiten de deur houden, of ze in ieder geval
aanpakken als ze onrealistische verwachtingen scheppen bij mensen?

Daarnaast zou het niet alleen geweldig zijn voor het klimaat, maar ook voor de woningbouwopgave
als we met houtbouw extra woonlagen kunnen toevoegen aan bestaande gebouwen. Ik heb
daar hele mooie voorbeelden van gezien van bedrijven. Maar onder andere Aedes luidt
de noodklok over kosten en regelgeving. Ik ben benieuwd welke actie de Minister hierop
onderneemt.

Dan nog de problemen rond de energielabels, die hier al vaker zijn aangehaald. Het
FD bracht dat mooi in kaart. Een heleboel huizen zitten heel toevallig net op het
randje van wat nodig is voor een A-, B- of C-label. Dat klinkt onschuldig, maar het
telt wel keihard mee in je woningpunten en dus je huur. Je betaalt dan praktisch evenveel
energiekosten als iemand die net onder de grens zit, maar dan ook nog een flinke som
huur erbij. Wat gaat de Minister voor deze mensen betekenen? Blijft de Minister alleen
in gesprek met de sector, zoals in het stuk staat, of kunnen we ook daadwerkelijk
actie verwachten tegen het naar boven bijstellen van of frauderen met energielabels?
Wordt dat digitaal gemeente-energielabel bijvoorbeeld serieus bekeken? Dat lijkt veelbelovend;
met lagere kosten en een betere betrouwbaarheid.

Ik zie uit naar de reactie van de Minister. Ik hoop echt dat zij zich op volle kracht
inzet voor groen wonen, onafhankelijkheid van gas en energie van dictators, en een
lagere energierekening voor mensen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Er zijn hier in de Kamer twee discussies over klimaat. De ene discussie gaat eigenlijk
voortdurend over doelen en het percentage kans dat we die doelen nog gaan halen. Dat
hoorde ik ook bij mevrouw Kröger. Dat is een beetje een papieren discussie. Want we
hebben op dit moment al heel veel praktische problemen om bestaande maatregelen voor
elkaar te krijgen. Neem bijvoorbeeld de netcongestie, waardoor heel veel verduurzamingsprogramma's
en elektrificeringprogramma's niet door kunnen gaan. Of neem het hele probleem rondom
het isoleren van woningen, met de vleermuizen en alles wat daarmee samenhangt. Moeten
we niet stoppen met continu discussiëren over doelen, het percentage kans dat we die
nog halen en megatonnen, en gewoon eerst eens de problemen bij bestaande programma's
die al in gang gezet zijn oplossen? Laten we eigenlijk gewoon voor de voet op gaan
werken, in plaats van altijd alleen maar zeggen: wat gaat u nog meer doen om de doelen
te halen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Misschien is het cruijffiaans om dit te zeggen, maar zonder doel kan je niet scoren.
Als je niet weet waar je op richt, waar ben je dan mee bezig? Ik steun helemaal de
oproep om te stoppen met praten over doelen. Ik zou zeggen: laten we die gewoon laten
staan. Die hebben we namelijk al vastgesteld met elkaar en daar hebben we al over
besloten. Die doelen zijn heel helder. Laten we er gewoon voor zorgen dat we die ook
halen. Het probleem zit nu in het uitvoeren van de acties die nodig zijn, in het maken
van keuzes en in het hebben van lef om ervoor te zorgen dat we die doelen ook halen.
Als u dat ook vindt, dan zeg ik: ga daarmee aan de slag.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, zou u mij het woord even kunnen geven?

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap even over, zodat ik het woord kan geven aan mevrouw Wijen-Nass
voor een interruptie.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Rooderkerk van D66.
Hoe kijkt zij naar «haalbaar en betaalbaar» in dit geval? Want volgens mij is ook
wel gebleken dat het ook niet werkt als je te snel te veel wil.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Mevrouw Wijen-Nass drukt allemaal mooie algemene begrippen en gevoelens uit. Het gaat
er natuurlijk om of we mee willen doen in de nieuwe economie of achter willen lopen
met de oude economie. Wat mij betreft gaan we voor dat eerste. De nieuwe economie
is groen. Wat we nodig hebben in deze geopolitieke situatie is een economisch sterk
Europa, een onafhankelijk Europa, een onafhankelijk Nederland dat ook onafhankelijk
is qua energie, van gas uit Rusland of lng uit de VS. Als we dat willen bereiken,
kunnen we ons geen stilstand of achteruitgang veroorloven.

Iedereen zegt dat het haalbaar moet zijn. Natuurlijk moet het haalbaar zijn. Het is
haalbaar – dat geloof ik echt oprecht – maar dan moeten we ook wel echt de acties
ondernemen die nodig zijn. Dan moeten we soms moeilijke keuzes maken. Dan moeten we
ook geld durven uittrekken om het te stimuleren, om wat nodig is betaalbaar te houden
voor mensen...

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

... en om bedrijven daarbij te helpen.

Ik geloof dat u nu vraagsteller was, niet voorzitter.

De voorzitter:

Ik was voorzitter en als voorzitter vond ik dat dit een erg lang antwoord is. Komt
u tot een afronding van het antwoord.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Oké, ik dacht dat mevrouw Wijen-Nass zelf een antwoord gaf. Dat is mijn antwoord.
Het is haalbaar, maar dan moeten we het wel doen.

De voorzitter:

Helder. Een tweede interruptie van mevrouw Wijen-Nass namens BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik wil toch even terugkomen op dat «haalbaar en betaalbaar», want dat is voor BBB
heel belangrijk. Volgens mij willen we graag betaalbare woningen voor iedereen. Als
je meer en meer en nog meer duurzaamheidseisen blijft opleggen, dan is het niet meer
haalbaar en ook niet meer betaalbaar. Dan hebben we over tien jaar nog niet alle woningen
die zo hard nodig zijn. Dus ik vraag aan mevrouw Rooderkerk wat zij liever wil: wil
ze nog meer doelen en nog meer duurzaamheidsmaatregelen, of wil ze dat iedereen gewoon
een goed dak boven zijn hoofd krijgt?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dit is natuurlijk juist een heel mooi voorbeeld: als je een woning isoleert, dan scheelt
het geld. Dus die hele tegenstelling in de trant van «het moet wel betaalbaar zijn,
dus het kan eigenlijk», is natuurlijk onzin. Als je in de cijfers duikt, dan zie je:
als je een woning isoleert, verdien je het terug. Datzelfde geldt voor een warmtepomp:
die verdien je terug. Hetzelfde geldt voor zonnepanelen, wanneer je niet opeens de
salderingsregeling afschaft: die verdien je terug. Dus het kan allebei, maar dan moet
je daar daadwerkelijk ook voor durven gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Wijen-Nass, een derde interruptie.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dat is dan ook meteen mijn laatste interruptie. Met dat antwoord van mevrouw Rooderkerk
ben ik het absoluut niet eens. Wat haalbaar en betaalbaar betreft: zo'n warmtepomp
moet wel eerst betaald worden door iemand. Die zonnepanelen moeten gefinancierd worden
door iemand. Als er een woning gebouwd moet worden die aan enorm veel duurzaamheidseisen
moet voldoen, dan kost dat geld. Dat geld moet wel ergens vandaan komen. Het moet
haalbaar en betaalbaar zijn. Daar heb ik, als ik heel eerlijk ben, geen reactie op
gehad van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Daar hebben we gewoon instrumenten voor: normeren, beprijzen. Neem het voorbeeld van
die zonnepanelen: ja, we hadden een salderingsregeling, die door dit kabinet abrupt
is afgeschaft, waardoor zonnepanelen opeens een megalange terugverdientijd hebben
gekregen, waardoor allerlei bedrijven aan het omvallen zijn en mensen voor niks zijn
opgeleid. Dit zwabberbeleid leidt er juist toe dat de energietransitie niet betaalbaar
is. Het is een investering voor de toekomst. Daar moet je als overheid soms ook geld
voor uittrekken, subsidies voor mogelijk maken. Dan verdient het zich ook terug. Dan
draaien wij ook mee in die groene economie. Maar door dat niet te doen, door deze
stilstand en deze achteruitgang door partijen als BBB, PVV maar helaas ook de andere
partijen in dit kabinet, zijn we dit wel voor onszelf aan het verpesten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Wijen-Nass.

Voorzitter: Wijen-Nass

De voorzitter:

Ik zag nog een interruptie van mevrouw Welzijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):

We hebben natuurlijk maar een spreektijd van vier minuten, dus dan moet je ook keuzes
maken in wat je in je eerste inbreng meepakt. Daardoor heb ik niet helemaal kunnen
horen wat het standpunt van D66 ten aanzien van hittestress is. Dat is een punt waar
ik namens Nieuw Sociaal Contract iets mee wil. Het zonnetje begint al te schijnen,
we kunnen er al een beetje van genieten, en tegelijkertijd merk ik in mijn omgeving
dat dit bij heel veel mensen ook zorgen met zich meebrengt. Want straks wordt dat
huis weer hartstikke warm, en is het niet koel te krijgen. Wij hebben het idee dat
je iets zou moeten doen met meer groen in de wijk, maar ook dat je mensen vergunningsvrij
de gelegenheid zou moeten geven om zélf iets met groen te doen. Hoe kijkt D66 aan
tegen dit idee van Nieuw Sociaal Contract? En welke andere ideeën heeft D66 voor de
aanpak van hittestress?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat baart inderdaad zorgen en gaat ook steeds meer voorkomen naarmate het heter wordt
door klimaatverandering. Meer groen in de buurt is daar een goede oplossing voor,
en dat gebeurt ook al. Op heel veel plekken worden tegels gewipt en worden geveltuintjes
geplaatst. Steden en dorpen zijn op zoek naar meer groen waar er veel verdichting
is. Dus dat moeten we allemaal doen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ventilatie
is ook van belang naast isolatie. In de toekomst zal het namelijk ook van belang zijn
dat huizen een gezond binnenklimaat hebben en koel genoeg kunnen blijven. Dit alles
hoort bij de opgave die we hebben voor de woningbouw in de toekomst.

De voorzitter:

Dan zijn we nu aanbeland bij de eerste termijn van de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Er zijn 53% minder zonnepanelen gelegd, 44% minder warmtepompen
geïnstalleerd, 50% minder vloeren geïsoleerd, en er is maar liefst 70% minder spouwmuurisolatie.
Dat zijn cijfers van de eerste drie kwartalen van afgelopen jaar. Tal van bedrijven
in zonnepanelen, warmtepompen, isolatiemaatregelen en warmtenetten zitten in de knel.
Driekwart van hen vreest ontslagen of erger. Er zijn al mensen ontslagen. Na de piekjaren,
tijdens de energieprijzencrisis, in combinatie met de salderingsregeling die nu wordt
afgeschaft, was een beetje terugval natuurlijk te verwachten. Maar deze intense schokgolf
in de markt heeft meerdere oorzaken, en ik kan er niet omheen: dat heeft ook te maken
met het zwabberbeleid van dit kabinet en deze coalitie. En dit terwijl de noodzaak
om de energierekening te verlagen door de noodzaak om gas te verstoken weg te nemen,
bijvoorbeeld middels isolatiemaatregelen, immens is en blijft. Dat werd net bij het
rondetafelgesprek over de betaalbaarheid van de energierekening, dat ongelukkigerwijs
ongeveer tegelijkertijd loopt, nog maar eens benadrukt.

Of het nu het abrupt afschaffen van de salderingsregeling betreft of uitblijvende
normering van hybride warmtepompen of marktordening rondom warmtenetten, aan dit illustere
rijtje van wispelturig overheidsbeleid kan inmiddels ook de aanscherping van de MilieuPrestatie
Gebouwen toegevoegd worden. Eindelijk gingen we als overheid niet tegen een touwtje
duwen, maar eraan trekken door marktvraag te creëren door te normeren. Het besluit
over de aanvullende criteria is opnieuw een halfjaar uitgesteld. Ik vrees dat het
adagium «van uitstel komt afstel» weer waar dreigt te worden. Ik ben erg benieuwd
hoe de Minister de boeren, bijvoorbeeld oud-melkveehouders die ingezet hebben op het
telen van biobased materialen, gaat uitleggen dat zij nog even moeten wachten op een
aantrekkende markt voor biobased materialen. Als de Minister de MPG niet wil, net
als collega De Groot, wat vindt zij dan van het idee om meer gericht op CO2-uitstoot te gaan sturen, zoals Denemarken doet? Ik snap de kritiek op een nationale
kop. Dat is ook meer in lijn met de route die de Europese Commissie is ingeslagen.
Kan de Minister daar misschien wat over uitweiden? Wat zijn haar ambities?

Voorzitter. Er is blijvende onduidelijkheid over energielabels van woningen. Wat mij
betreft is dat de dood in de pot. Je moet er als woningeigenaar of huurder zeker van
kunnen zijn dat het energielabel klopt. Jaren geleden kaartte ik de casus rond de
woningbouwvereniging in Meppel aan. Rond de Wet betaalbare huur is mij bij hoog en
bij laag bezworen dat het allemaal klopt en in orde is en dat we kwaliteitsborging
hebben. Maar nu blijkt dat we het toch niet allemaal zo waterdicht geregeld hebben.
Energielabelaars blijken vaak de foutmarges bij het opmeten te misbruiken om het label
net een stap hoger te krijgen. Het onderzoek van Het Financieele Dagblad laat zien
dat opvallend veel woningen met de hakken over de sloot een hoger label krijgen. Wat
is de reactie van de Minister hierop?

De Kamer hamert al meer dan een jaar, ook met de moties van collega's Beckerman en
De Groot, op betrouwbaardere labels, maar vooralsnog met weinig resultaat. Hoe staat
het met een onafhankelijke toezichthouder die kwaliteitscontroles gaat uitvoeren?
Wanneer gaat deze van start? Verder verdienen huurders, zeker gegeven de Wet betaalbare
huur, meer mogelijkheden om onzekerheden over labels aan te kaarten. Dat kan alleen
bij de Huurcommissie, maar die wijzigt feitelijk het label niet. Erkent de Minister
dit? Wat vindt zij van een geschillencommissie, waar huurders naartoe kunnen stappen
bij twijfels, voor een check of een second opinion?

Voorzitter. Over de verenigingen van eigenaren, vve's, heb ik al eens een boom opgezet.
Daar zijn ook diverse moties over aangenomen. Het is ook goed dat ter uitvoering daarvan
wordt gewerkt aan bijvoorbeeld een aanpassing van het Burgerlijk Wetboek, om daar
in meerderheid van 50%+1 een besluit te kunnen nemen over verduurzaming. Maar het
is niet goed dat de problematiek van de aktewijziging niet wordt opgepakt. Een meerderheid
in de vve verkrijgen is heel ingewikkeld. Het gaat om grote bedragen, slecht bezochte
vve-vergaderingen en vaak maar half geïnformeerde bewoners. Zoals ik al zei bij het
vragenuurtje heb ik groot respect voor de vve-bestuurders. Maar het echte drama vindt
eigenlijk daarna plaats, als het allemaal gelukt is qua besluitvorming, namelijk bij
de financiering en de aktewijziging. Kortom, hoe staat het met de vereenvoudiging
van de wijziging van de splitsingsakte en hoe staat het met de vereenvoudiging van
de financiering?

Voorzitter. Aansluitend op het...

De voorzitter:

Meneer Grinwis, uw tijd is op.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Is die al op? Als het gaat om het Warmtefonds sluit ik me aan bij de vragen die zijn
gesteld. Volgens mij heeft de Minister daarop al heel welwillend antwoord gegeven
tijdens het debat over de Klimaat- en Energieverkenning.

Daar houd ik het dan bij. Dan kijken we hoever we in de loop van het debat nog komen.

De voorzitter:

Dank. Nee, meneer Flach, u bent door uw interrupties heen.

De heer Flach (SGP):

Een punt van orde, voorzitter. De heer Grinwis zegt in zijn bijdrage dermate onwaarheden
als ik het goed beluisterd heb, grenzend aan onzin, dat ik me afvroeg of we een extra
interruptie konden krijgen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Jij bent een boef!

De voorzitter:

Eén vraag dan.

De heer Flach (SGP):

Het gaat over het begin van het betoog van de heer Grinwis, waarin hij een aantal
zorgwekkende cijfers opsomt. Vervolgens zegt hij als bronvermelding dat dit cijfers
zijn uit de eerste drie kwartalen van vorig jaar. De hoofdoorzaak zou dan zijn het
zwabberbeleid van dit kabinet, dat in het derde kwartaal van vorig jaar is gestart.
Ik vind het toch een hele knappe prestatie dat het kabinet in de zomerperiode, toen
het hooguit de iPhones en de toegangspassen heeft opgehaald, al tot dit soort schrikbarende
resultaten heeft geleid. Sterker nog: ik denk dat het grootste gedeelte nog gebeurd
is onder leiding van het vorige kabinet.

De voorzitter:

Nou, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In deze extra interruptie, die als genade aan de heer Flach is geschonken, geeft hij
er niet heel erg blijk van dat zijn oren vandaag heel goed zijn afgesteld. Het spijt
me, want ik heb het heel genuanceerd gebracht. Er zijn vele oorzaken voor aan te duiden,
maar je kunt het ook niet los zien van het feit dat dit kabinet en deze coalitie aan
mekaar hangen van zwabberbeleid en wispelturigheid. Dat is niet heel genuanceerd,
inderdaad, maar ik heb het wel neergezet in een groter geheel. En het is een feit.
Want de inkt was nog niet droog van het hoofdlijnenakkoord, dat volgens mij vorig
jaar juni, dus in het tweede kwartaal, is gepresenteerd, of plotsklaps werd gezegd
dat de salderingsregeling zou worden afgeschaft, wat direct zijn weerslag had op de
orders die consumenten plaatsten bij de zonnepanelenboeren die de panelen op je dak
komen schroeven. Ook de uitspraken over de hybridewarmtepompverplichting, ook in juni
vastgelegd in het hoofdlijnenakkoord, hadden direct hun weerslag.

Natuurlijk hebben we ook te maken met allerlei ingewikkelde rechterlijke uitspraken
over vleermuizen en spouwmuren, die vooral de isolatiebedrijven in de wielen fietsen,
dus dat ligt niet aan het kabinet. Nee, niet alles wat vervelend is in deze wereld,
ligt aan dit kabinet. Gelukkig maar, want dat is nogal wat. Dat is dus helder. Maar
even alle gekheid op een stokje: kabinet, alstublieft, kijk goed om je heen en wees
realistisch, maar zet wel koers en een stip op de horizon en geef aan waar je naartoe
werkt. En vermoei onze bevolking niet langer met zwabberbeleid, maar kom met goed,
slim, realistisch beleid waar je als ondernemer op kunt anticiperen en waarbij je
niet plotseling wordt geconfronteerd met vervelende beleidswijzigingen, zoals het
afschaffen van de hybridewarmtepompverplichting.

De voorzitter:

Nou, na die verduidelijking van de heer Grinwis zijn we aanbeland bij mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In de zaal hiernaast vindt een rondetafelgesprek plaats over
een betaalbare energierekening. De boodschap van de experts is helder: isoleren en
verduurzamen maakt die energierekening betaalbaar. Dat zou ook de prioriteit van deze
Minister moeten zijn. Prioriteit bij de mensen met de meeste energiearmoede, bij al
die mensen die nu in de problemen zitten.

Helaas schiet het beleid totaal tekort. De kans dat de klimaatdoelen voor de gebouwde
omgeving gehaald worden, is gedaald tot een magere 10%. Tegen de heer Flach zeg ik:
dat is geen papieren werkelijkheid, dat zijn mensen die nu in de kou zitten, in een
slecht geïsoleerd huis. TNO verwacht een stijging naar 630.000 mensen die in energiearmoede
leven. De overheid heeft zich volstrekt onbetrouwbaar getoond, met het abrupt afschaffen
van de salderingsregeling en de normering van warmtepompen, met het weer uitstellen
van de Warmtewet, met bezuinigingen op subsidies aan gemeenten in het vooruitzicht,
en zonder zekerheid over het noodfonds of het Warmtefonds. De focus van deze Minister
lijkt vooral te liggen op het schrappen van regels in plaats van het nemen van extra
maatregelen. Wat gaat de Minister extra doen om de doelen wel te halen? Want die doelen
staan voor mensen.

In januari is unaniem onze motie aangenomen om met gemeenten in gesprek te gaan over
de uitwerking van een wijkgerichte aanpak die is gericht op de wijken met de meeste
energiearmoede, en de financiële kaders bij de Voorjaarsnota met de Kamer te delen.
Hoe staat het met de uitwerking van deze motie, vraag ik de Minister. Als GroenLinks-PvdA
hebben wij een nationaal isolatieoffensief voorgesteld. Zorg dat de wijken met de
meeste energiearmoede echt geholpen worden. Gemeenten verkeren op dit moment in grote,
grote onzekerheid. Komt er genoeg budget voor de uitvoering? Komt er extra budget
voor al die wijken in energiearmoede en voor bewonersinitiatieven, die juist zo hard
nodig zijn, zeker in wijken waar bijvoorbeeld een warmtenet wordt aangelegd? Wordt
er eindelijk vaart gemaakt met warmtenetten in publieke handen? Komt er genoeg budget
voor het Nationaal Warmtefonds? Komt er extra geld voor het verduurzamen van schoolgebouwen?
En voelt deze Minister ook een verantwoordelijkheid om de misère rond het plotseling
afschaffen van salderen te helpen oplossen? Wat een puinhoop heeft dit kabinet veroorzaakt
voor miljoenen mensen met zonnepanelen, zeker de huurders.

Voorzitter. Het uitfaseren van de laagste energielabels is cruciaal voor het klimaat
en voor een betaalbare energierekening, maar totdat er is verduurzaamd, heeft een
huurder niks aan een gemeente die aanschrijft of een boete oplegt. Vindt de Minister
net als GroenLinks-PvdA dat als een woning niet aan de geldende energieprestatie-eisen
voldoet, er sprake is van een huurgebrek en dat huurders dan recht hebben op een huurkorting?
Er worden een aantal categorieën huurwoningen uitgezonderd. Toch zullen ook die op
een gegeven moment moeten verduurzamen. Wat is daarvoor het tijdpad? Wat bedoelt de
Minister eigenlijk met een redelijke huurverhoging? Hoe neemt ze daarin mee dat de
vastgoedportefeuille in waarde stijgt op het moment dat je investeert in verduurzaming?
Wat is de visie van de Minister daarop?

Voorzitter. Wij zijn als fractie een warm voorstander van isoleren, maar we horen
ook grote zorgen over het besluit van de Minister over eDNA-methoden. Vanuit IPO,
RVO en de Groene Bureaus begrijpen wij dat er zowel juridische als ecologische complicaties
zijn, en dat dat zelfs tot vertraging zou kunnen leiden in de isolatieaanpak. Herkent
de Minister deze zorgen, en wat doet ze ermee? Gaat ze ook blijven inzetten op de
SMP's, en daarnaast het eDNA-systeem robuuster maken in plaats van het op deze manier
in te voeren?

Tot slot, voorzitter. Hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

Tien seconden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Tien seconden... Tot slot dan over de eisen die wij stellen aan gebouwen. Wat ons
betreft worden er eisen gesteld, zodat we zorgen voor duurzame, toekomstbestendige
gebouwen. Deze Minister heeft de aanscherping van de MPG in de ijskast gezet. Dat
vinden wij heel zorgelijk. Ik deel de zorgen van de heer Grinwis. Maar hoe kijkt de
Minister dan naar een systeem waarbij we sturen op CO2? Is zij van plan dat versneld in te voeren? Of wat wil zij dan om die verduurzaming
van gebouwen echt voor elkaar te krijgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Grinwis. En dat is meteen uw laatste, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, dat is zeker de laatste. Mijn vraag aan collega Kröger gaat over die
E-, F-, G-labels en wat zij daarover zei. Ik snap haar zorgen wel, want we weten allemaal
dat de woningcorporaties en andere verhuurders, maar dus ook woningcorporaties, het
niet voor elkaar krijgen om al die gebouwen goed geïsoleerd te krijgen. En «voor 2029»
is heel dichtbij. Hoe zouden we dat moeten handhaven? Is dat via boetes en dwangsommen?
Is dat via een huurkorting? Of zouden we met de corporaties die veel slecht gesoleerde
woningen in hun voorraad hebben, gerichte maatwerkafspraken moeten maken, zoals we
ook bij de industrie doen? Dat werd net ook gesuggereerd in die andere zaal. Ik ben
benieuwd hoe mevrouw Kröger hiernaar kijkt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik zou graag zien dat we vooral nu echt een ongelofelijke impuls geven om die verduurzaming
snel voor elkaar te krijgen. Daarom hebben we ook dat isolatieoffensief gepresenteerd,
waarbij de suggestie zit dat je bij corporaties ook kijkt naar hoe het zit met die
kaarten van TNO van wat die wijken zijn met de meeste energiearmoede, en of je daar
misschien nog een extra impuls aan zou moeten geven. Maar ik denk ook dat het belangrijk
is dat er, als je zo'n afspraak maakt over het uitfaseren van die labels, een sanctie
op zit, zodat de prikkels of voordelen terechtkomen bij de huurder. Het is natuurlijk
een beetje raar dat je dan nog steeds in een huis zit met een ontzettend slecht label,
en wel een hoge energierekening betaalt, maar dat de gemeente vervolgens een boete
int en jij daar geen huurkorting op krijgt. Ik denk dat het echt belangrijk is dat
we ervoor zorgen dat dit aangemerkt kan worden als een huurgebrek en dat je dan ook
korting op je huur kan krijgen. Dat is een voorstel waar ik graag een reactie op krijg
van de Minister.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dan dank ik mevrouw Kröger voor de beantwoording van de interruptie. Ik heb het voorzitterschap
overgenomen, zodat mevrouw Wijen-Nass namens de fractie van BBB ook een inbreng kan
leveren in eerste termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Wijen-Nass.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is goed om te lezen dat de Minister aan de
slag is met het verduurzamen van de huurwoningen met E-, F-, G-labels. Zij doet dat
ook met oog voor de huurder, want het is gewoon prettig wonen in een goed geïsoleerde
woning en het scheelt ook weer behoorlijk bij de energierekening. Maar zij houdt ook
rekening met de verhuurder, want die verduurzaming hoeft niet van vandaag op morgen,
maar pas per 1 januari 2029. Dat stelt verhuurders ook in staat om in overleg met
de huurder te verduurzamen.

Waar ik wel aandacht voor wil vragen, is dat een van de vijf huurwoningen valt in
een gemengde vve. Dat maakt verduurzamen niet altijd even makkelijk, omdat ook gemeenschappelijke
delen aangepakt moeten worden, en daarvoor is een positief besluit van de vve nodig.
De Minister geeft aan dat als de vve geen positief besluit neemt, de verplichting
voor de verhuurder komt te vervallen. Dat lijkt me goed, in die zin dat je de verhuurder
niet met een onmogelijke opgave kan opzadelen. Maar hoe gaan we dan in de toekomst
om met de E-, F-, G-huurwoningen en met vve's die niet zijn verduurzaamd?

Dat brengt me bij eDNA. De vleermuis heeft menig bouwproject nogal ernstig vertraagd.
Gelukkig is er eindelijk zicht op een snelle en efficiënte oplossing: eDNA. En wat
fijn om te horen dat die regeling van kracht is per 7 maart. We vangen signalen op
van isolatiebedrijven en gemeenten over dat dit veel kansen biedt om versneld te kunnen
isoleren, omdat dat lange tijd toch wel redelijk op slot bleek te zitten. Maar we
horen ook zorgelijke geluiden over dat voor bedrijven en gemeenten niet precies duidelijk
is wat nu wel en niet mag met deze regeling. Wij vinden het belangrijk dat deze verwarring
opgehelderd wordt. We merken namelijk dat er ook echt behoefte is aan informatievoorziening
over eDNA. Zou de Minister samen met de Staatssecretaris van LVVN, de provincies en
gemeenten kunnen kijken naar een duidelijke informatievoorziening over hoe deze slimme
techniek in de praktijk ingezet kan worden, zodat dit voor de bedrijven in Nederland
ook duidelijk is? Onze woningbouw en onze verduurzamingsopgave lopen door vleermuizen
en andere beschermde diersoorten namelijk onnodig vertraging op. Als eDNA een goed
alternatief is om deze beestjes op te sporen, dan moeten we dat zo snel mogelijk inzetten
wat ons betreft.

Dan nog een laatste punt, mevrouw de voorzitter. Per 1 januari 2023 moeten kantoorgebouwen
minstens voldoen aan label C. Prima, maar dit is niet voor iedereen te financieren.
Gemeenten moeten hierop handhaven. Het is goed dat er een verduurzamingsslag wordt
gemaakt, maar we moeten wel rekening houden met de realiteit. Dat kost weer handhavingscapaciteit.
Zeker voor kleine gemeenten is dat weer een taak erbij. Mijn vraag aan de Minister
is hoe zij hiernaar kijkt en hoe we omgaan met gemeenten die zelf gebouwen hebben
die niet label C hebben, maar die vervolgens wel de taak hebben om te gaan handhaven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wijen-Nass. Ik geef u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Wijen-Nass

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, mevrouw Beckerman. Ik kijk heel even naar de Minister
om te zien hoelang zij nodig heeft voor de beantwoording. Tot 16.15 uur. Dan schorsen
we de vergadering tot 16.15 uur en gaan we dan verder met de beantwoording door de
Minister.

De vergadering wordt van 15.44 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal bij het commissiedebat over het Klimaatakkoord gebouwde omgeving
van de commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. We zijn aanbeland
bij de beantwoording door de Minister in eerste termijn. Gelet op de tijd sta ik drie
interrupties per aanwezige toe. Het verzoek is om zowel de interrupties als de antwoorden
enigszins beknopt te houden. Ik denk dat de Minister verschillende blokjes heeft.
Ik stel voor dat zij steeds eerst het blokje afmaakt en dat daarna de mensen die dat
graag willen de gelegenheid krijgen om een interruptie te plaatsen.

Minister Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Ik geloof dat dit debat gepland is tot 17.30 uur. Ik ga mijn
uiterste best doen. Allereerst zal ik een korte algemene inleiding houden. Daarna
volgen de blokjes verduurzaming gebouwen, duurzaamheidseisen bouw, klimaatadaptatie
en hitte, en een blokje overig.

Voorzitter. Om te beginnen: dit is voor mij het tweede debat over duurzame gebouwde
omgeving. De vorige keer was in oktober, toen wij stilstonden bij de verduurzaming
van huizen en gebouwen. We concludeerden toen dat er al veel gebeurt op het gebied
van verduurzaming en dat huishoudens flinke stappen hebben gezet in het besparen van
energie. Ook verhuurders en andere vastgoedeigenaren zijn actief bezig met het verbeteren
van de energieprestaties van hun panden. Dat heeft in de afgelopen jaren geleid tot
een significante daling van het gasverbruik in de gebouwde omgeving, met wel 25%.
Het is zoals mevrouw Rooderkerk zei: hoe kan je erop tegen zijn om te investeren in
je woning als dat uiteindelijk leidt tot een lagere energierekening? Je doet daarmee
ook nog iets goeds voor het klimaat en je bent in toenemende mate onafhankelijk van
krachten en machten in deze wereld die een andere toekomst voor zich zien dan wij.

Sinds de tijd dat wij hiermee zijn begonnen, is de wereld om ons heen veranderd. De
geopolitieke spanningen maken eens te meer duidelijk hoe belangrijk het is om minder
afhankelijk te worden. Dit kan je op verschillende manieren doen: door woningen en
gebouwen beter te isoleren, energiekosten te besparen en de verwarming te verduurzamen.
Heel veel mensen doen dat. Maar het is ook precies wat mevrouw Wijen-Nass aangaf:
het moet wel betaalbaar en haalbaar blijven.

We moeten grip houden op de energiekosten. Dat is niet alleen goed voor de portemonnee
van vandaag, maar uiteindelijk ook voor die van morgen. Het kabinet zet dan ook in
op maatregelen die ervoor zorgen dat huishoudens en vastgoedeigenaren de verduurzaming
van hun woningen en gebouwen kunnen doorzetten. Wij zorgen ervoor dat de voorwaarden
om te verduurzamen voor iedereen aanwezig zijn. De financiering bijvoorbeeld mag geen
belemmering vormen. De renteloze lening van het Nationaal Warmtefonds helpt daarbij,
in combinatie met beschikbare subsidies voor isolatie en warmtepomp. Huishoudens in
woningen met slechte labels krijgen bovendien extra ondersteuning vanuit de gemeenten.
Op 1 april is de derde en laatste tranche van het Nationaal Isolatieprogramma geopend.
Daar gaat 471 miljoen euro in om. Voorwaar, dat is toch niet niks. Ik heb echt goede
hoop dat alle gemeenten daar gebruik van gaan maken voor hun inwoners.

Ook voor huurders worden concrete stappen gezet. Door de afspraken over uitfasering
van huurwoningen met een slecht energielabel wordt wooncomfort verbeterd en de energierekening
uiteindelijk verlaagd.

Ten slotte merk ik op dat we voortgang maken met eDNA, waarmee we ervoor zorgen dat
het isoleren van spouwmuren weer beter mogelijk wordt. Hoe je ook kijkt naar de cijfers
die door de heer Grinwis werden opgesomd, dat gaat mij erg aan het hart. Want hoe
kan je tegen deze combinatie van maatregelen zijn, waarmee je én CO2 reduceert én de energierekening verlaagt, en dat ook nog eens op een manier waarbij
je op een beschaafde manier omgaat met een beschermde diersoort, te weten de vleermuis?
Ik kom daar later nog nader op terug. Alvast een spoiler: het is niet in strijd met
de Omgevingswet, is mijn stellige overtuiging.

We zetten dus concrete stappen voorwaarts, maar er is nog veel te doen, bijvoorbeeld
ten aanzien van warmtenetten. Er moet meer geregeld worden om ervoor te zorgen dat
huizen en gebouwen betaald kunnen worden aangesloten. Daarvoor werk ik nauw samen
met de Minister van KGG, Sophie Hermans. Binnenkort behandelt u hier in deze Kamer
met haar de nieuwe Warmtewet, de Wcw. Netcongestie is ook een belangrijk thema, want
je gaat je woning niet verduurzamen als je niet weet of er ruimte is op het elektriciteitsnet
voor je warmtepomp en je zonnepanelen. Ook op dit punt werk ik veel met haar samen.
Onder haar leiding wordt hieraan gewerkt binnen het Landelijk Actieprogramma Netcongestie.
Hieraan draag ik weer mijn steentje bij op het gebied van netbewust bouwen en renoveren,
energieplanologie en ruimtelijke ordening. De voortgangsrapportage over deze landelijke
aanpak heeft de Minister recent aan de Kamer gestuurd.

Voorzitter. Halen we de doelen voor de gebouwde omgeving? Dit gaat over de KEV. Mevrouw
Rooderkerk zei: dit is een voortzetting van het debat dat we eerder gedurende een
uurtje of negen met elkaar gevoerd hebben in de plenaire zaal van de Tweede Kamer.
Het doel is 13,2 megaton en we bewegen goed naar dat doel toe. De Klimaat- en Energieverkenning,
de KEV, laat zien dat onze uitstoot bijna 34 megaton was in 2010 en dat die nu bijna
is gehalveerd naar 17,3 megaton. De verwachting is dat de uitstoot in 2030, inclusief
geagendeerd beleid, ligt tussen de 11,6 en 17,3 megaton. We zijn dus goed op weg,
maar we zijn er nog niet.

Wat is dan verstandig om te doen? Vrij naar Barrie Stevens: stug doorgaan. Continuïteit
van beleid is het eerste wat ik daarbij noem. Doorgaan met isoleren en het plaatsen
van warmtepompen. Doorgaan met subsidies, het Warmtefonds en het Nationaal Isolatieprogramma.
EU-regels implementeren is het tweede dat ik noem. We moeten duidelijkheid bieden
over de toekomstige normering voor de utiliteitsbouw en de huursector. Daarover heb
ik u recent een brief gestuurd. Het is verstandig om warmtenetten op te schalen. Het
wetsvoorstel Gemeentelijke instrumenten warmtetransitie is inmiddels door de Tweede
en Eerste Kamer heen. Nu is het wachten op uw behandeling van de Warmtewet. Ik noem
ook het wegnemen van belemmeringen, netcongestie en de vleermuisproblemen. Daar zet
ik op in. Dat vind ik verstandig om te doen. Daarnaast wordt er gesproken binnen het
kader van de Voorjaarsnota, onder coördinatie van de Minister van KGG, maar op die
besluitvorming kan ik niet vooruitlopen. Dat zal ik dan ook niet doen.

Voorzitter. Dat was de inleiding. Dan kom ik nu bij het blokje verduurzaming gebouwen,
waarin ik kom te spreken over energielabels, isolatie, eDNA, de huursector, het Warmtefonds,
vve's en wat er allemaal wel gebeurt in de kantoren en de utiliteitsbouw.

Wat doe ik om de kwaliteit van de energielabels te verbeteren? Ik hoor uw zorgen over
de betrouwbaarheid. Die is belangrijk, want energielabels spelen in toenemende mate
een rol op allerlei gebieden. Iedereen moet ze dan ook kunnen vertrouwen. We zijn
druk bezig uitvoering te geven aan de verschillende moties om het kwaliteitsborgingssysteem
van het stelsel fors te verbeteren. In de brief van 14 maart jongstleden heb ik beschreven
hoe ik dat doe. We hebben eerder onderzoek laten doen naar de oorzaken van het probleem,
zoals mevrouw Welzijn vraagt. Dit onderzoek is gedeeld met de Kamer. Recent onderzoek
van Het Financieele Dagblad onderstreept de noodzaak van verbeteracties. Er zijn al
verschillende maatregelen getroffen, zoals het vergroten van de controlesteekproef
en extra vervolgcontroles bij afwijkingen. Er zijn ook maatregelen getroffen op het
gebied van de vakbekwaamheid van adviseurs. Huurders kunnen verder kosteloos terecht
bij de Huurcommissie voor een toets van het energielabel. Dit heeft in veel zaken
al geleid tot aanpassing van het label en dus ook van de huurprijs. Dat loopt dus.

Er zijn ook nog andere zaken te verbeteren. We kijken bijvoorbeeld hoe we het stelsel
onder toezicht kunnen brengen van de Toelatingsorganisatie Kwaliteitsborging Bouw.
We werken aan een automatische controle van energielabels via de energielabeldatabase,
naar aanleiding van de motie van de heer De Groot en mevrouw Beckerman. We willen
onafhankelijkheidseisen opnemen om belangenverstrengeling tegen te gaan. We komen
met een aanpak voor slecht presterende adviseurs. Er komt een laagdrempelige klachtenprocedure
met handelingsperspectief voor huurders en nieuwe woningeigenaren. Daar ga ik zo direct
nog nader op in, zeg ik richting mevrouw Beckerman. Ik noem ook het aanscherpen van
de toegestane foutmarges, om tegen te gaan dat energielabels naar een hogere labelklasse
worden gebracht. Dit doen we naar aanleiding van het onderzoek van het FD.

Ik ben gestart met het consulteren van de sector over deze wijzigingen in de gehele
aanpak. Ik verwacht in het tweede kwartaal, dus nog voor de zomer, de internetconsultatie
over de maatregelen te starten. De bedoeling is dat deze wijzigingen in mei 2026 kunnen
worden ingevoerd, op de toezichthouder na. Die zal naar verwachting halverwege 2027
starten, vanwege de doorlooptijd van een wetgevingstraject. U kent de duur van deze
zaken net zo goed als ik. Alles bij elkaar moet dit het hele systeem beter gaan maken.

De klachtenprocedure. Het klopt dat de Huurcommissie het energielabel op zichzelf
niet kan wijzigen naar aanleiding van een onderzoek. Dat kunnen alleen de marktpartijen
binnen het stelsel van het energielabel. Naar aanleiding van de contraexpertise van
de Huurcommissie zijn er al wel energielabels gecorrigeerd. Ik ben het met u en de
Woonbond eens dat er onder andere om die reden een laagdrempelige klachtenregeling
en een geschillenregeling voor huurders en gebouweigenaren moeten zijn. Ik heb de
partijen dus verzocht een verbeterde klachtenprocedure door te voeren.

De vergaderbel gaat. Moet ik even wachten? Het is een korte bel. Het valt mee. Gelukkig
is het geen 10.15 uur 's ochtends en zijn er geen stemmingen. Dat is de ergste.

Ik verwacht dat het voorstel in het tweede kwartaal in consultatie gebracht zal worden,
met daarbij ook een wijziging van het certificatieschema van het energielabel. Deze
klachtenregeling zal dan in mei 2026 in werking treden. «Mooi», hoor ik mevrouw Beckerman
zeggen. Kijk, dat mag altijd via de microfoon. Dank u wel.

De VVD-fractie vroeg nog aan mij hoe het energielabel werkt bij hypotheken. Een beter
energielabel leidt inderdaad tot meer leenruimte bij de hypotheek voor een woning.
Dat is ook logisch. Het Nibud geeft aan dat mensen met een woning met een goed label
maandelijks meer budget hebben dankzij een lagere energierekening. Een starter die
een woning met een laag label koopt, hoeft die echter niet verplicht te verduurzamen.
Dat is aan de koper zelf. Het kan wel verstandig zijn, juist met het oog op die lagere
energierekening. Als een koper een woning met een laag label wil verduurzamen, bieden
de leennormen ruimte om hier extra voor te lenen.

Dan heb ik nog een vraag van de fracties van de VVD en D66. Hoe staat het met de uitvoering
van de motie over de inzet van nieuwe technologieën om de kwaliteit van de energielabels
te verbeteren? In de brief van 2 oktober heb ik het een en ander hierover aan u doen
toekomen. De resultaten hebben ervoor gezorgd dat ik aan de slag ben gegaan met een
automatische controle bij registratie van het energielabel. Over de mogelijkheid tot
het inbouwen van een melding in de energieprestatiesoftware ben ik momenteel in gesprek
met verschillende softwareleveranciers. De eerste resultaten laten zien dat veel invoer
die onwaarschijnlijk of zelfs onmogelijk is, als je kijkt naar het pand, bij een automatische
controle kan worden opgespoord. Deze resultaten wil ik meenemen in de audit door certificerende
instellingen.

De SGP vroeg mij nog naar de uitzonderingspositie van monumenten; de uitzondering
van de plicht om een energielabel te hebben die volgend jaar vervalt. Hier is geen
uitzondering op mogelijk. Steeds meer monumenteneigenaren hebben overigens wel een
energielabel. Ruimte voor maatwerk zit wel in de mogelijkheden om monumenten uit te
zonderen van de minimale eisen die je stelt aan de verduurzaming van gebouwen, en
daar maak ik ook gebruik van.

De heer Flach vroeg mij nog wat ik vind van de oproep van Netbeheer Nederland om te
zorgen voor een eerlijke waardering van warmtenetten in het energielabel van woningen.
Er wordt nu gerekend met een vastgestelde waarde voor het warmtenet in het energielabel.
Het energielabel dient namelijk om de energieprestaties van woningen met elkaar te
kunnen vergelijken en niet om de energieprestatie van het warmtenet te duiden. Een
overstap op een warmtenet levert vaak geen lagere energierekening op voor de bewoner.
Als we doen wat wordt bepleit, dan wordt er een beter energielabel gehaald zonder
dat er maatregelen zijn genomen in de woningen, zoals isolatie. De maximale huurprijs
die gevraagd mag worden onder het woningwaarderingsstelsel zal stijgen, terwijl dat
geen lagere energierekening oplevert. Over een wijziging van dit systeem moet je dus
goed nadenken. Ik zal overwegen om de waardering van warmtenetten aan te passen bij
de modernisering van de bepalingsmethode van het energielabel naar aanleiding van
de EPBD IV. Voor nieuwbouwnormen en de BENG – die afkortingen, het is niet te doen
– wordt overigens reeds gerekend met de specifieke waarde van het warmtenet. Daarmee
heb ik volgens mij antwoord gegeven aan de heer Flach.

Wat gaat de Minister doen om in 2030 de afgesproken woningen te isoleren, vroeg mevrouw
Rooderkerk. We zijn op weg. Met de huidige middelen verwacht ik de doelstelling te
behalen. Er zijn belemmeringen die ervaren worden door beschermde diersoorten en die
helpen niet, maar we zetten er echt vol op in om met de voorgestelde oplossingen door
te kunnen. De afgelopen jaren heb ik veel woningeigenaren zelf maatregelen zien treffen.
In 2023 zijn er naar schatting 1,4 miljoen isolatiemaatregelen getroffen en ook corporaties
zijn aan de slag. Voor woningeigenaren die extra ondersteuning nodig hebben, verwacht
ik dat het totaal aantal aanvragen door gemeenten uitkomt op de beoogde 750.000 woningen
in 2030; dat zijn de woningen met de heel lage labels. Sinds een jaar zijn we hiermee
aan de slag en eind vorig jaar stond de stand op 8.000 woningen op basis van twee
regio's waar Verbouwstromen mee aan de slag is. Ik verwacht inmiddels veel hogere
aantallen. Dit heeft een opstarttijd nodig gehad, maar er moet nog veel gebeuren en
dat doe ik ook. 13 mei organiseer ik samen met het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie
de Impulsdag Isoleren voor alle gemeenten, om goede voorbeelden van een isolatieaanpak
te delen.

Dan mevrouw Kröger. O, interrupties aan het einde van blokje? Ik vind u allemaal zo
stil. Ik denk «iedereen is overtuigd», maar u zit allemaal te wachten tot het einde.
Nou, dan ga ik gewoon door. Ik zit steeds te denken: het is me nog nooit gebeurd dat
ik helemaal uit kon spreken. Maar vooral doorgaan, hè? Dank u wel, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Kröger vroeg aan mij hoe ik omga met de motie-Kröger, die de regering verzoekt
in gesprek te gaan met gemeenten over de uitwerking van een wijkgerichte aanpak, gericht
op de wijken met de meeste energiearmoede, en om de financiële kaders bij de Voorjaarsnota
met de Kamer te delen. Ik geef invulling aan die motie. We zijn binnen het Nationaal
Programma Lokale Warmtetransitie, NPLW, in gesprek met de gemeente over wat er nodig
is voor deze groep mensen. Dit betekent niet dat ik de regie over de isolatieaanpak
overneem, want die ligt toch echt bij de gemeenten. Zij weten het beste wat er speelt
in hun wijken, welke mensen er wonen en wat er nodig is.

Voor de belangrijkste thema's in de isolatieaanpak wordt op 13 mei de Impulsdag Isoleren
georganiseerd. Voor de uitvoering van de isolatieaanpak is een budget van ruim 1,6
miljard beschikbaar voor gemeenten. Dat is inclusief de derde en laatste tranche sinds
1 april, waar ik het net over had. Ik verander niks aan deze kaders. We gaan dus gewoon
door met het goed inzetten van deze middelen.

Voorzitter. Ik heb wel gemerkt dat er ook vandaag weer heel veel vragen zijn over
allerlei financiële instrumenten. Dat mag. Ik heb eerder ook aangeboden om hierover
een technische briefing te organiseren, zodat u een overzicht krijgt. Ik begreep dat
er weinig animo was in de week die daarvoor gepland stond. Maar het aanbod staat.
Misschien helpt het als ik geen technische briefing organiseer, maar een technische
brief opstel waarin ik het gewoon allemaal opsom. Kritiek op het beleid is namelijk
toegestaan en past binnen een democratie, maar het is tegelijkertijd ook goed om gewoon
eens een overzicht te krijgen van alles wat er gebeurt op dit vlak. Dat is namelijk
niet niks.

Voorzitter. Dan de vleermuizen. Ik heb gemerkt uit uw inbrengen dat u post hebt gehad
van de provincie. Er is uitgebreid gesproken met de provincies. Op ambtelijk en bestuurlijk
niveau waren dat 40 gesprekken en meer. Ik zal zo reageren op hoe het nou precies
zit, maar er is wat mij betreft geen sprake van strijdigheid met de Omgevingswet.
Dat kan ik helemaal niet doen. Ik heb beloofd om me aan de wet te houden. Ik ben ook
verantwoordelijk voor de Omgevingswet. Ik ben hierbij dus echt op zoek gegaan naar
een oplossing voor – wat is het Nederlandse woord voor een catch 22? – het volledig
vastlopen van iets wat eigenlijk een no-brainer zou moeten zijn, namelijk isoleren
zodat je zorgt voor CO2-reductie en lagere energierekeningen, met respect voor de beschermde vleermuis. Dat
is de reden waarom de Staatssecretaris van LVVN en ik eDNA als erkende maatregel hebben
opgenomen in de Omgevingsregeling. Dat is gewoon een regeling op basis van de Omgevingswet.

Hieraan voorafgaand hebben we verschillende onderzoeken laten uitvoeren naar de eDNA-regeling.
Daarbij zijn verschillende detectiemethoden naast elkaar onderzocht. Hieruit is gebleken
dat eDNA twee tot drie keer preciezer is dan de andere in de praktijk gangbare onderzoeksmethoden,
zoals het vleermuisprotocol. Bij deze andere methoden wordt er gevraagd om een jaarrond
ecologisch onderzoek en om een omgevingsvergunning. Dat kan oplopen tot € 5.000. Mensen
doen het dan gewoon niet meer. Dat staat nog los van de vraag of we genoeg ecologen
hebben voor dit soort onderzoek.

Ik heb in gesprek met de provincie echt geprobeerd om hiervoor een oplossing te bedenken.
We geven juist invulling aan de specifieke zorgplicht uit de Omgevingswet. Hierbij
zijn uiteraard verschillende consultatiereacties van provincies meegenomen. De Omgevingswet
is een kaderstellende wet die de basis biedt om via ministerie regelingen uitvoeringstechnische
regels te stellen. Met de eDNA-regeling is een methode vastgelegd waarmee kan worden
bepaald of er aanwijzingen zijn voor de aanwezigheid van vleermuizen. Zoals in de
regelingstekst vermeld staat, interfereert de eDNA-regeling niet met het pre-SMP,
het soortenmanagementplan, zolang dezelfde compensatieopgave geldt als onder de pre-SMP-vergunning.

Mijn collega's van LVVN en ik hebben signalen gekregen dat hier met zorg naar gekeken
wordt, door verschillende provincies en op verschillende manieren. De uitnodiging
aan de provincie om hier verder over door te praten is al verstuurd. Ik wacht dit
gesprek graag af. Maar ik hoop echt, in het belang van de CO2-reductie, want daar ben ik aan gehouden, in het belang van het verlagen van de energierekening
van mensen die dat goed kunnen gebruiken, maar uiteindelijk ook in het belang van
de beschermde diersoort waar het hier over gaat.... Je moet er toch niet aan denken
dat mensen ten einde raad op een gegeven moment zelf maar een oplossing bedenken,
waarbij er dan niet nagedacht wordt over die bescherming. Dat is namelijk ook de realiteit,
al praat ik dat niet goed. Die combinatie van factoren heeft wat mij betreft geleid
tot deze oplossing.

Voorzitter. Er is zorg bij sommige provincies over de vraag of dit juridisch standhoudt.
Daarover heb ik gezegd: mocht dit onverhoopt toch leiden tot de rechterlijke uitspraak
dat dit niet rechtens is, dan sta ik samen met provincies in de wind. Zo zit ik in
elkaar. Als ik zeg dat ik iets doe, dan doe ik dat. Dat ga ik dan ook doen. Dan moeten
we met elkaar op weg naar een andere oplossing. Maar ik vraag me daarbij wel af hoe
je dat dan doet. Misschien moeten we dan wel naar de Europese Commissie; ik ben daar
al geweest in januari. De meeste mensen hebben geen idee wat een spouwmuur in het
Engels is. De meeste mensen in Europa hebben ook geen weet van spouwmuren. Nederland,
Vlaanderen en een deel van de Scandinavische landen – ik meen Zweden – kennen dit
fenomeen: a cavity wall. De meeste mensen weten dat helemaal niet. De Europese regelgeving
heeft dat dus ook helemaal niet op het netvlies gehad.

Voorzitter. Samen met de Staatssecretaris van LVVN hebben wij, ook in overleg met
provincies – ik heb zelf zeker twee bestuurlijke overleggen over dit onderwerp gehad
– geprobeerd om met elkaar iets te bedenken waarmee je dit vlot trekt. Dat heb ik
echt met oprechte intenties gedaan. Maar de brief is eruit, dus het gesprek met de
provincies zal wat mij betreft zeker plaatsvinden. We moeten dit namelijk gewoon met
elkaar doen, in het belang van deze drie onderwerpen: CO2-reductie, een betaalbare energierekening en de bescherming van diersoorten die daarvoor
in aanmerking komen.

Voorzitter. Ik ga verder met de aanpak van de schimmelproblematiek. Hoe ga ik dat
doen? Mevrouw Beckerman zei, in haar eigen bewoordingen, dat die mij niet zou aangaan.
Mevrouw Beckerman geeft aan dat ze dat niet gezegd heeft. U gebruikte een ander woord,
maar ook dat vond ik niet zo gepast. Dit doet mij namelijk zeker iets. Ik ben laatst
nog bij de Huurcommissie langs geweest en heb gezien hoe de onderzoekers van de Huurcommissie
hiermee aan het werk zijn. Dit is gewoon een serieus probleem. In de Nationale Prestatieafspraken
hebben we ook extra aandacht besteed aan dit onderwerp. In 2021 was er ten opzichte
van 2018 een afname van vocht- en schimmelproblematiek in alle woningen, ook in huurwoningen.

Deze maand komt het volgende WoonOnderzoek – je spelt het dus als WoON – uit. Ik hoor
dat dit morgen uitkomt. We vermoeden een toename van meldingen van schimmel door de
energiecrisis, omdat mensen hun kachel niet aanzetten. Ik heb de Kamer deze week uitvoerig
geïnformeerd; middels de beantwoording van Kamervragen van het lid Vedder van de CDA-fractie
en mevrouw Wijen-Nass van de BBB-fractie. In de Nationale Prestatieafspraken zijn
naast verduurzamingsmaatregelen extra investeringen voor de aanpak van vocht en schimmel
vastgelegd. Woningcorporaties gaan jaarlijks 200 miljoen extra investeren. Via verschillende
kanalen wordt het belang van ventileren en verwarmen – dat is namelijk een van de
problemen van de energiecrisis – duidelijk gemaakt. Op verbeterjehuis.nl en in de
campagne Wie isoleert, profiteert, wordt in volgende rondes ook op het belang van
ventileren gewezen. Maar als je eerlijk over dit onderwerp wil praten, moet je benoemen
dat de oorzaak soms een gebrek aan de woning is, maar soms ook het handelen van de
bewoner zelf. Die twee zaken moeten we met elkaar gewoon blijven zien. De afname van
de lage labels is trouwens indrukwekkend te noemen: in 2022 waren er nog 250.000 EFG-labels
en vorig jaar waren we al gezakt naar 142.000. Dat gaat dus echt de goede kant op.
We zijn ook nog lang niet klaar.

Woningcorporaties zijn hiermee bezig. De heer Van Houwelingen vroeg mij of deze kosten
doorgerekend worden. Bij de herijking van de Nationale Prestatieafspraken is vorig
jaar nogmaals afgesproken dat er inderdaad voor isolatiemaatregelen, en dus alleen
voor die maatregelen, geen huurverhoging komt voor zittende huurders. Woningcorporaties
zullen de slechte labels uitfaseren, oftewel maatregelen nemen waardoor die er niet
meer zijn. Hier staat financieel gezien het afschaffen van de verhuurderheffing tegenover.
Dat is de deal geweest. Voor andere verduurzamingsmaatregelen zoals warmtepompen mogen
er wel kosten in rekening worden gebracht.

«Hoe kijkt u naar dwang? Zet dit verhuurders niet klem?» Bij het uitfaseren van de
EFG-labels wil ik juist ook oog houden voor verhuurders. Het uitgangspunt is dat verhuurders
tijdig aan de eisen in het Besluit bouwwerken leefomgeving gaan voldoen, maar dat
zij dan ook een redelijke huurverhoging kunnen doorvoeren. Bij de verdere uitwerking
van die uitfasering ga ik u informeren over de manier waarop ik dat wil gaan realiseren.
Dan ga ik ook in op de handhaving door gemeenten. Ik ben van plan om de internetconsultatie
wat betreft het uitfaseren van de EFG-labels deze zomer te laten plaatsvinden. Het
is de bedoeling dat dit 1 januari 2029 ingevoerd gaat worden.

Heb je recht op huurkorting wanneer een huurwoning niet voldoet aan deze eis, vroeg
mevrouw Kröger. De handhaving van deze normering gaat zich richten op verbetering
van de huurwoning via een minimumenergieprestatie-eis. Wat betreft de wet inzake de waardering van sociale huur: er
gelden aftrekpunten in het WWS voor EFG-labels. Huurders betalen voor die woningen
dus al een lagere huurprijs.

Een deel van de uitzonderingen heeft te maken met de vraag of verduurzaming doelmatig
is. Dan gaat het bijvoorbeeld over een woning die toch al gesloopt gaat worden; dat
is namelijk een beetje zonde van het geld. Voor een deel blijven we ook stimulerend
beleid voeren, bijvoorbeeld bij monumenten.

Op dit moment bekijk ik hoe we het begrip «redelijke huurverhoging» in de wet kunnen
specificeren. Dit krijgt nadere invulling bij de uitwerking. U wordt daar uiteraard
over geïnformeerd. Hoe willen we dat dan doen? Dat willen we doen door eisen op te
leggen aan verhuurders wat betreft de minimumenergieprestatie. Maar dan moet dat wel
kunnen. We gaan dus bekijken hoe we de huurregelgeving tegen het licht kunnen houden.
De handhaving van de eisen uit het Bbl is dan een bevoegdheid van de gemeente, net
als de wijze waarop zij de eventueel geïnde dwangsommen willen inzetten.

Voorzitter. Ik ga echt kijken ... Er leek wat licht te bestaan tussen de fractie van
GroenLinks-PvdA en de fractie van de SP, maar volgens mij vinden wij uiteindelijk
dat dit de richting op moet gaan van een situatie waarin verhuurders dit kunnen doen,
omdat ze het kunnen betalen uit de huurverhoging. En daar waar het niet gebeurt, moeten
de inspanningen uiteindelijk gericht zijn op daadwerkelijk verduurzamen. Niemand is
er namelijk bij gebaat als er alleen maar een boete wordt betaald, maar de woning
niet wordt verbeterd.

Even zien, voorzitter ... Ik merk dat het onrustig is, maar weet u, ik probeer te
antwoorden op uw vragen. Ik wil daar wel mee stoppen; zegt u het maar.

De voorzitter:

Ik kijk heel eventjes naar de commissie. Gelet op de tijd hadden we afgesproken om
eerst dit blokje af te maken, maar ik merk dat iedereen om mij heen wat onrustig wordt.

Minister Keijzer:

Ik snap de onrust, maar ja. Dan moet u minder vragen stellen, zou ik heel brutaal
willen zeggen.

Voorzitter. Dan over de rol van het Warmtefonds. Laat ik het maar kort houden: dat
is een goed instrument, maar ik kan daar nu niet op in gaan, omdat dat onderdeel is
van de Voorjaarsnota. Hetzelfde geldt voor de vraag of ik dat ga continueren.

Even zien. Er werd gezegd: het lukt mensen niet om een lening bij het Warmtefonds
aan te vragen. Dat hoor ik vaker, maar bijna alle woningeigenaren die aan de voorwaarden
voldoen, kunnen terecht bij het Nationaal Warmtefonds. Dit zijn echt de meeste mensen.
Alleen mensen in de schuldsanering en mensen die verdacht worden van terrorisme niet.

Kan een airco voor woningverwarming ook label C halen voor de utiliteitsbouw, vroeg
de heer Van Houwelingen. Of een label C-verplichting gehaald kan worden met een omkeerbare
airco, die niet alleen koelt maar ook verwarmt, hangt af van de andere maatregelen
die in het gebouw genomen worden.

Tot slot, nee, bijna tot slot. Ik heb er nog een paar. Gemeentes moeten de label C-verplichting
gaan handhaven. Wat nou als ze daar zelf niet aan voldoen? Ja, dat kan gebeuren. Dat
is hier de korte reactie. Noblesse oblige. Als je een norm oplegt aan een ander, zorg
dan dat je er zelf ook aan voldoet. Maar dat is een morele uitspraak en geen juridische.

De fractie van NSC vroeg nog aan mij welke oplossingen er zijn voor mkb'ers in de
plint van een vve. In het debat van 11 maart ben ik hier al op ingegaan. De Minister
van KGG komt daar voor de zomer bij u op terug.

Hoe staat het met de vereenvoudiging van de wijziging van de splitsingsakte? Los van
de wetsvoorstellen met betrekking tot de versimpeling van de besluitvorming van de
vve's, ben ik ook bezig met een onderzoek of het wenselijk is om het wijzigen van
de splitsingsakte te vereenvoudigen. Dat zeg ik tegen de heer Grinwis. Het gaat dan
om aanpassingen die gevolgen kunnen hebben voor het eigendomsrecht, en dat is geen
lichte kost. De heer Grinwis knikt, dus hij snapt dat. Ik doe dit samen met de Staatssecretaris
Rechtsbescherming.

Voorzitter, tot slot. Hoe gaan we in de toekomst om met EFG-huurwoningen in vve's?
De EFG-normering gaat ook gelden voor verhuurders in gemengde vve's. Er zijn twee
mogelijkheden: een verhuurder kan verduurzamen zonder dat daar toestemming voor nodig
is van de vve, of een verhuurder heeft die instemming wel nodig. Als een vve daar
dan niet mee instemt, komt de verplichting te vervallen.

C'est tout.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Dan had ik de volgende Kamerleden al staan voor
interrupties: mevrouw Welzijn als eerste, dan mevrouw Beckerman, mevrouw Rooderkerk,
mevrouw Kröger, de heer Grinwis en de heer Van Houwelingen. Ik zie ook nog een vinger
van de heer De Groot en van de heer Flach. Goed, dan gaan we beginnen met mevrouw
Welzijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank, voorzitter. We zitten hier met een volle bak, dus ik ga kiezen waar ik nu op
reageer, namelijk één ding. Ik ben sowieso blij met de beantwoording van de Minister
als het gaat over de energielabels en de aanpak van de ongeregeldheden. Wat ik daarover
nog wel wil navragen, is wat de rol van banken is. Zijn zij gesprekspartner in dit
geheel? Als ik bank zou zijn en erachter zou komen dat mijn onderpand misschien wel
een heel andere waarde heeft dan op papier, vanwege fraude met energielabels, dan
zou ik daar graag over willen meepraten. Vandaar dus de vraag aan de Minister of banken
hier ook bij betrokken zijn.

Minister Keijzer:

Nee ... Nee. Als het gaat om het verschil tussen het ene en het andere label, is het
trouwens ook de vraag of de waarde van het onderpand meteen gigantisch groot wordt.
Het is ook alleen maar een probleem op het moment dat er betalingsachterstanden ontstaan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag? Nee? Dan gaan we nu naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dat klonk een beetje dreigend. Ik wil graag nog wat doorvragen over schimmel.
Het klopt dat ik daarbij het woord «onverschilligheid» heb gebruikt. Dat komt doordat
er weliswaar afspraken over worden gemaakt – daar hebben wij zelf ook met moties voor
gepleit – maar de Minister zelf ook toegeeft dat het aantal en aandeel mensen dat
in zo'n schimmelwoning woont, toeneemt. Ik vind het mooi aan deze Minister dat zij
eigenlijk weer regie op de volkshuisvesting heeft. Ik zou willen dat we ook regie
nemen op het terugdringen van deze woningen van echt slechte kwaliteit. Dat is mijn
vraag aan de Minister. Daarbij was mijn vraag ook: is de Minister met ons van mening
dat huurders die in zo'n woning zitten, het recht moeten krijgen om een aanpak echt
af te dwingen?

Minister Keijzer:

Dat gebeurt. «Onverschillig» was geloof ik het woord. Deze Minister is binnen acht
maanden bij de Huurcommissie langsgegaan. Daar is dit een nadrukkelijk onderwerp van
gesprek geweest en heb ik foto's gezien van onderzoekers die gaan kijken bij woningen
waar klachten zijn over schimmel. Dus ik trek mij dat zeer aan. Maar ik blijf ook
zakelijk, namelijk: waar komt het door problemen in de constructie, om het maar even
zo samen te vatten, en waar komt het door gedrag? Ik druk het maar even zachtjes uit,
maar soms is dat gedrag onhandig omgaan met de woning waarin iemand leeft, waarmee
iemand leeft. Wat je dan kunt doen, en dat doen de mensen bij de Huurcommissie ook,
is aan mensen vertellen hoe zij het anders kunnen organiseren. Als het komt door onvoldoende
verwarming, zit er een hele agenda op om te isoleren. Daar ga ik dus mee om, ben ik
mee bezig, zet ik mij voor in. Vervolgens resteert de categorie constructiefouten.
Dan heb je een ander instrumentarium dat aangegrepen kan worden om uiteindelijk de
verhuurder te dwingen om dit te doen. Je kan dan bijvoorbeeld via de gemeente verhaal
halen.

Maar ik heb al wel vaker in debatten gezegd: al wie naar volmaaktheid zoekt, die tast
gelijk een blinde. Want volmaaktheid is in deze wereld niet te vinden. Ja, meneer
Flach, het komt in andere kringen ook voor. Dus helaas, alles helemaal perfect ...
Nou ja, dan zitten we trouwens allemaal zonder werk. Dat sowieso. Dat zou ook mooi
zijn. Dat heeft ook voordelen. Maar je zult altijd blijven werken aan situaties waar
het misgaat. Dat doe ik met heel veel energie. Dat doe ik met heel veel betrokken
mensen bij gemeentes, bij de Woonbond en in de Huurcommissie. Het instrumentarium
staat. Daar wordt echt aan gewerkt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, perfectie. Hoewel ik mezelf heel graag werkloos zou willen maken – het ziet er
mooi uit buiten – is dat niet reëel. Maar laten we wel wezen, dit gaat niet om perfectie.
We zien dat er een miljoen schimmelwoningen zijn en dat het aantal en aandeel niet
afneemt maar toeneemt. Dan lijkt het mij toch gerechtvaardigd om die vraag over het
instrumentarium te stellen. Ik ben nu acht jaar Kamerlid. Acht jaar lang stellen we
dit aan de orde en zien we die verschrikkelijke verhalen bij de Huurcommissie. Gelukkig
heeft de Minister die ook gezien.

Het probleem is dat de Huurcommissie geen aanpak kan afdwingen. Die kan de huur verlagen,
maar geen aanpak afdwingen. Het probleem is dat huurders een ongelijke strijd moeten
voeren. Ze moeten eerst langs de Huurcommissie en dan langs de gemeente. Het is allemaal
individueel. We zien dat dit een groot probleem is en we hebben de switch gemaakt
en gezegd: «Hé, die regie op de volkshuisvesting ... We kunnen mensen niet in ziekmakende
woningen laten wonen.» Dan lijkt het me toch logisch dat we ook de regie op dit onderwerp
meer naar ons toe halen en zorgen dat er een daadwerkelijk afdwingbare aanpak van
die ziekmakende schimmel komt. Als de Minister dan zegt «dat ga ik niet zelf doen»
of «ik ben geen superwethouder», wil ik daarbij opmerken dat het ook een mogelijkheid
kan zijn om huurders dit individueel of collectief te laten afdwingen.

Minister Keijzer:

Daar zit ’m volgens mij de crux. Dat zei mevrouw Beckerman net: het zijn allemaal
maatregelen, maar individueel. Dat klopt, omdat je altijd moet kijken waardoor de
schimmel ontstaat. Ontstaat die door de constructie, even samengevat, of ontstaat
die door gebruik? Als die ontstaat door gebruik ligt de verantwoordelijkheid echt
bij de bewoner, ongeacht de reden. Nogmaals, als het komt door de kachel niet aanzetten
omdat de energierekening niet meer te betalen is, dan moet je daar wat aan doen. Als
er schimmel ontstaat vanwege de constructie, dan is er wat anders aan de hand. En
dan kan iemand dat uiteindelijk afdwingen.

Dat is niet eenvoudig, dat weet ik. Ik ben jurist, dus ik weet dat. Mevrouw Beckerman
weet ook hoe ze dat moet organiseren. Maar daarvoor heb je nou net bijvoorbeeld de
gemeente die je kan helpen of de Huurcommissie die je kan vertellen welke weg je te
bewandelen hebt. Maar je zult altijd het recht op onderhoud houden, zoals mevrouw
Beckerman dat noemde, want een woning moet voldoen aan het Bbl, het Besluit bouwwerken
leefomgeving. Dat is ook al afdwingbaar. Ik zou dus eigenlijk niet weten wat mevrouw
Beckerman bedoelt, meer dan dat. Het blijft namelijk altijd een individuele woning
met schimmel, waarvan je moet uitzoeken waardoor het komt.

De voorzitter:

De derde en meteen laatste interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

De crux zit bij dat «niet eenvoudig», want dat is denk ik het probleem. Hoe zijn we
in de situatie terechtgekomen dat een miljoen woningen in Nederland dit soort schimmels
hebben? De Minister benadrukt de individualiteit en ook het gedrag. Natuurlijk kan
gedrag misgaan, maar tegelijkertijd zien wij heel veel huurders voor wie het een heel
pijnlijke situatie is omdat er vaak wordt gezegd «kachel aan en raam open», terwijl
huurders dat gewoon niet kunnen betalen. Die constructieve gebreken zitten vaak ook
in series woningen. We zien flats, we zien blokjes, we zien straten en we zien buurten
die allemaal dezelfde koudebruggen, dezelfde gebreken, hetzelfde optrekkend vocht
hebben. En toch wordt daar heel laat of zelfs niet naar geluisterd. Bewoners willen
vaak ook die strijd niet aan, omdat ze het gevoel hebben, als ze al een keer bij de
Huurcommissie in het gelijk gesteld zijn, dat er op ze neergekeken wordt, dat ze het
verkeerd doen met hun huis, terwijl zij gewoon met de hele straat hetzelfde probleem
ervaren.

De Minister is nu bij die Huurcommissie geweest en ik denk dat dat heel goed is, maar
die Huurcommissie ziet ook maar een heel klein stukje van dit probleem. Je moet daar
in de wachtrij staan, vervolgens moet je dan ook nog eens een keer naar de gemeente.
Erkent de Minister niet alleen dat het niet eenvoudig is, maar ook dat dit eenvoudiger
zou moeten kunnen omdat het echt wel een schande is in zo'n rijk land? De huurwetgeving
in Nederland kwam er rond 1900 niet eens vanwege het belang van woningen, maar vanwege
het belang van hygiëne en gezondheid, en dat geldt nog steeds.

Minister Keijzer:

Ik kan echt een gigantisch eind meegaan met dit pleidooi, maar ik maak daarbij in
ieder geval één kanttekening, want dat trek ik me gewoon aan. Bij de Huurcommissie
wordt niet neergekeken op mensen, absoluut niet. O, dat heeft mevrouw Beckerman ook
niet zo bedoeld. Het is goed om dat even met elkaar vast te stellen, want anders krijgen
we de verkeerde discussie. Het is mooi dat mevrouw Beckerman dat zegt. We moeten hier
wel blijven kijken naar wat er aan de hand is en waar het door komt. Door de energiecrisis,
door de hogere energierekeningen zijn de mensen hun kachel uit gaan zetten en dat
is precies het onderwerp van dit debat. Vandaar de gigantische inspanningen op isoleren.
Dat is de ene kant daarvan.

De andere kant daarvan is: als er iets met de constructie is, kan je dat afdwingen?
Ik neem aan dat mevrouw Beckerman niet van mening is dat je als een gebouw op de nominatie
staat om gesloopt te worden, gigantisch moet gaan investeren. Dan is het volgens mij
veel verstandiger om zo snel als mogelijk bezig te gaan met een renovatieplan en de
uitvoering daarvan in plaats van met het aanpassen van een woning die er over een
tijdje niet meer staat.

Binnen deze randvoorwaarden, feiten, omstandigheden, ben ik bezig met deze agenda.
We moeten uiteindelijk toe naar een situatie waarin mensen hun energierekening kunnen
betalen en wonen in goed geïsoleerde woningen, en dat gemeentes de prestatieafspraken,
waarin hierover ook een heleboel is afgesproken, snel kunnen gaan uitvoeren.

De voorzitter:

Goed. Dank. Het verzoek is om de vragen wat korter te houden en, als het lukt, de
antwoorden ook. Dan is nu het woord aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik ga mijn best doen. Mijn vraag gaat over het Nationaal Isolatieprogramma. De Minister
gaf aan: we liggen op koers om het isoleren van 2,5 miljoen woningen voor 2030 te
halen. De G40, de 40 grootste steden, geven aan dat dat niet lukt. Zij vragen zelfs
om 3,3 miljard extra om dat te halen. Ik begrijp die vraag van hen eerlijk gezegd
wel, want de middelen voor de wijkaanpak zijn nagenoeg gelijk gebleven, net als andere
middelen vanuit VRO. De ISDE-middelen zijn zelfs licht gedaald. Ondertussen zijn de
bouwkosten maar verder aan het stijgen. Mijn vraag aan de Minister is dus waarop zij
baseert dat het op deze manier gehaald kan worden en of er niet meer nodig is.

Minister Keijzer:

Meer kan altijd; dat snap ik. Mijn collega, de Minister van BZK, is samen met de Staatssecretaris
Fiscaliteit – dat zijn de fondsbeheerders – in gesprek met de gemeentes over taken
versus geld. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Waar ik mij op baseer, is de snelheid
waarmee dingen tot nu toe gaan en hoe overal in het land via allerlei verschillende
regelingen geïsoleerd wordt. En in plaats van nu te zeggen «we hebben meer nodig»,
zou ik zeggen: aan de slag, aan het werk en zorg dat je zo snel als mogelijk je burgers
ondersteunt en stimuleert om te isoleren.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Met dat laatste ben ik het uiteraard eens. Kan de Minister dan delen hoe het er nu
concreet voor staat? Over welke aantallen woningen hebben we het nu die geïsoleerd
zijn? Dan kunnen we ook zien of we op de goede weg zijn, want 2030 is al best wel
om de hoek. We zouden daar graag wat aantallen van zien. Ik denk ook dat dit echt
heel belangrijk is voor de Minister, want de NVDE heeft bijvoorbeeld doorgerekend
dat elke 3 miljard die je investeert in isolatie zorgt voor een besparing van 1 megaton
CO2. Dus ook bij het halen van de klimaatdoelen, los van de energierekening, zou dit
natuurlijk erg helpen.

Minister Keijzer:

Ik heb dat net verteld. In 2023 zijn naar schatting 1,4 miljoen isolatiemaatregelen
getroffen. Ik verwacht dat het totale aantal aanvragen door gemeenten uitkomt op de
beoogde 750.000 woningen in 2030. Dat zijn de woningen met de laagste labels. Qua
uitvoering eind vorig jaar stond de stand op 8.000 woningen. Dit is gebaseerd op twee
regio's. Als je je realiseert dat de aanpak gestart is begin 2024 en dat je een aanloopperiode
nodig hebt, bijvoorbeeld met aanbesteden en bereiken en vertrouwen winnen van doelgroepen,
geldt voor mij dat we gewoon moeten doorgaan met wat we gestart zijn. Dan gaan we
uiteindelijk de cijfers bereiken. In maart rapporteren we ... Maart is al geweest.
We rapporteren geregeld in de rapportages over de voortgang bij alle verschillende
regelingen. Maar toch nogmaals, misschien zou die technische briefing ontzettend helpen
voor u om alle verschillende maatregelen en de voortgang daarop op een rijtje te zetten.
En de cijfers van maart rapporteren we binnenkort; dát was het.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Fijn als we die rapportage krijgen, want wij zitten daar wel op te wachten, om te
horen hoe het daarmee gaat. Er worden nu wat cijfers genoemd, maar die geven nog geen
heel goed beeld. 1,3 miljoen maatregelen zegt niet om hoeveel woningen het dan gaat.
Er wordt gezegd: 8.000 woningen afgelopen jaar. Het doel van de Minister zelf is 2,5
miljoen woningen in 2030. Ik hoor een zucht, maar dan denk ik: het is ook mijn controlerende
taak als Kamerlid om in de gaten te houden of dat lukt. Gemeenten trekken bij ons
aan de bel en zeggen: het is niet genoeg; met deze middelen gaan we dit niet redden.
Ondertussen moeten er wel klimaatdoelen gehaald worden, die hier voor een groot deel
mee kunnen worden gehaald. Ik hoop dat we die rapportage kunnen krijgen. Wat mij betreft
krijgen we ook een technische briefing. Maar we moeten goed met elkaar kijken of we
inderdaad op koers blijven, want we moeten dit wel redden.

Minister Keijzer:

Ja, die kunt u uiteraard krijgen. Dat spreekt voor zich.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Toch door op dit punt. Ik vind dat er sprake is van een contrast. Als je de Klimaat-
en Energieverkenning leest, als je in gesprek gaat met de gemeenten, als je de brief
van de G40 leest, als je het rapport van TNO ziet, waaruit blijkt dat het aantal mensen
in energiearmoede enorm groeit, als je het bericht over schimmelwoningen leest, zie
je dat er allerlei feiten zijn waaruit blijkt dat we absoluut niet op koers liggen.
Er wordt inderdaad wat gedaan; hartstikke goed. Maar er moet een gigantisch been bij.
Mijn vraag is toch: erkent de Minister dat er een gat is, dat er meer nodig is, dat
de wens van de G40 reëel is en dat er nu juist bezuinigd dreigt te worden, bijvoorbeeld
op de middelen voor de gemeenten, ook voor de uitvoering van allerlei initiatieven
en op bewonersinitiatieven in de gebouwde omgeving? Ziet zij dat hier gewoon iets
echt spaak loopt?

Minister Keijzer:

Met de gebouwde omgeving ben ik in het begin begonnen. De verwachting is dat de uitstoot
in 2030, inclusief geagendeerd beleid, ligt tussen de 11,6 en 17,3 megaton. Het doel
is 13,2. We zijn dus echt goed op weg. Uiteraard kijk je op een gegeven moment als
die cijfers gepresenteerd worden, hoe het ervoor staat. Als je kijkt naar wat je meer
zou kunnen doen, kom je bij maatregelen terecht waarvan je je afvraagt of je die moet
nemen, gezien het effect ervan en de kosten die ermee gepaard gaan.

Ik ben echt van de afdeling «stug doorgaan». Als je gaande bent op een ingeslagen
weg waar je echt de juiste dingen doet, vind ik niet dat je daar weer een extra doel
aan vast moet klinken of een nieuwe maatregel bovenop moet leggen. Daarmee houd je
trouwens ook weer heel veel mensen bezig met nieuwe doelen en nieuwe maatregelen.
Volgens mij hebben we die luxe ook gewoon niet. Kijk alleen al naar hoeveel installateurs
je nodig hebt om al dit werk te doen. Deze Minister, binnen dit kabinet, ziet het
belang van CO2-reductie en ziet het belang van maatregelen om de energierekening naar beneden te
brengen. Deze Minister ziet ook het belang – als je isoleert en als je zorgt dat mensen
de kachel aan kunnen zetten – van het verbeteren van het wooncomfort en om iets te
doen aan de schimmel. Ik denk dat het doel uiteindelijk niet dichterbij komt als je
daar nou weer allerlei zaken bovenop legt. Daarom houd ik mij vast aan Barrie Stevens:
stug doorgaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het is eigenlijk een gotspe om «stug doorgaan» te horen van een Minister die allerlei
beleid schrapt. Het is dus echt gewoon ... Nou ja, daar zijn een heleboel minder fraaie
woorden voor, maar het klopt gewoon niet. Deze Minister gaat niet stug door. Deze
Minister schrapt beleid en zet een stap achteruit. Er is gewoon een gigantisch gat.

Maar goed, de specifieke vraag die ik had gesteld, ging over het uitfaseren van die
EFG-labels. Dit gaat over huurders van woningen met een slecht label, die vaak in
energiearmoede zitten. Is de Minister het met mij eens dat als er na 2029 op gehandhaafd
gaat worden, het vooral belangrijk is dat huurders daarvan profiteren in hun portemonnee?
Een boete voor de gemeente is minder belangrijk. Kan het aangemerkt worden als een
huurgebrek, zodat huurders vervolgens een korting op hun huur kunnen krijgen?

Minister Keijzer:

Zoals aangegeven, is de huursom al lager bij lagere labels. Dat is dus al geregeld.
Overigens was dat volgens mij een amendement van de fractie van GroenLinks-PvdA, dus
mevrouw Kröger vraagt naar de bekende weg. Ik heb net in mijn beantwoording in eerste
termijn over het met ingang van 1 januari 2029 anders georganiseerd hebben van de
in het Bbl opgenomen regels al gezegd dat ik naar de vormgeving van de regelgeving
wil gaan kijken, zodat ik het op een manier kan doen waarbij het doel van hogere labels
gehaald wordt. Een huurverlaging en verdere huurverlaging of huurbevriezing zijn fantastisch,
maar als je dan je energierekening alsnog niet kan betalen, ben je niet blij.

Tot slot, voorzitter. We doen heel veel wél. De huidige eis voor kantoren wordt ook
scherper. We moderniseren het stelsel door de aanwijzing van een herziene bepalingsmethode.
We zijn bezig met verbetering van de toepasbaarheid van het stelsel door een soepelere
eis voor kleine woningen. We zijn bezig met een verbreding van de reikwijdte van het
stelsel door invoering van een zogeheten instapeis voor andere gebruiksfuncties, zoals
scholen, winkels en bedrijfshallen. Dit gaat over de materialen, maar dit is uiteindelijk
ook verduurzaming van de gebouwde omgeving. Ik ben ook aan het werken aan de nieuwe
WLC, waarbij we in 2027 aan de Europese Unie laten weten welke eisen we met ingang
van 2030 gaan stellen.

Ik ga dus stug door op de weg die is ingeslagen, vanwege de belangen zoals die net
door mij verwoord zijn. Maar ik geloof gewoon niet in het idee om daar nog van alles
en nog wat bovenop te gooien, want daardoor raakt het doel uiteindelijk uit beeld.
Ik ben samen met de Minister van KGG aan het kijken wat er nog meer te doen zou kunnen
zijn wat betreft de gebouwde omgeving, waarbij het doel in beeld moet blijven. We
moeten niet weer met allerlei aanscherpingen en allerlei maatregelen dingen organiseren
waarvan je je afvraagt of die überhaupt uitvoerbaar of betaalbaar zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dit is mijn laatste interruptie. Ik had het de Minister gegund dat ze zelf bij het
rondetafelgesprek was gaan zitten, waar de experts hebben uitgelegd dat het echt ongelofelijk
dom van dit kabinet is geweest om maatregelen te schrappen als je iets wil doen voor
mensen in energiearmoede. Ik hoop dat er bij de voorjaarsbesluitvorming wat wijsheid
komt, bijvoorbeeld wat betreft hybride warmtepompen.

Maar mijn vraag was als volgt. Na 2029 gaat er gehandhaafd worden op EFG-labels. Dan
is de vraag: kan dat doorvertaald worden in dat het een huurgebrek is, en dat je dus
als huurder ook minder huur betaalt? Ziet de Minister die route ook voor zich? Dat
is namelijk een eerlijke route. Dat is een route die sociaal is en sociaal klimaatbeleid
betekent.

Minister Keijzer:

Volgens mij heb ik hier al twee of drie keer ja op gezegd. Ik begrijp dus niet welke
tegenstelling mevrouw Kröger hier aan het zoeken is. Daar is het hele beleid op gericht.
Kom op. Maar blijkbaar is het lekker om hier een tegenstelling neer te zetten. Dat
is toegestaan, maar ik laat me die niet aanwrijven.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we nu naar de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben de volgende in de rij. Ik heb een vraag naar aanleiding van een toezegging
die de Minister deed, namelijk om een technische brief naar de Kamer te willen sturen
met een overzicht van het woud aan regelingen die er allemaal zijn om huizen te verduurzamen
en te isoleren. Mijn vraag aan de Minister is of zij in die brief dan ook wil ingaan
op de vraag of en hoe de regeling in de praktijk werkt. Die vraag is ingegeven vanuit
de zorg dat we naast de individuele route met ISDE-subsidies, heel bewust met het
Nationaal Isolatieprogramma ook een collectieve route hebben neergezet van een wijkgerichte
aanpak. Daarvoor zijn gemeenten verantwoordelijk, maar in de praktijk moeten we constateren
dat die tegenvalt. Het komt maar niet van de grond, terwijl dit noodzakelijk is juist
voor mensen die niet het geld hebben om zelf een maatregel voor te financieren en
achteraf subsidie aan te vragen. Die mensen belanden een beetje tussen de wal en het
schip. Wil de Minister dus ook ingaan op hoe dat in de praktijk werkt en of misschien
naar aanleiding van die schets de noodzaak bestaat om wat te herprioriteren in die
regeling?

Minister Keijzer:

Jazeker. Als dat de discussie helpt, ben ik zeer bereid om in plaats van voor een
technische briefing te zorgen een technische brief te sturen, waarin alle verschillende
subsidieregelingen opgesomd worden. Daarbij zal ik dan uiteraard ook het Warmtefonds
vermelden. Ik zal de voortgangscijfers eraan toevoegen, voor zover die er zijn op
dat moment. Als ik die later dit jaar verwacht, zal ik per regeling aangeven wanneer
dat dan is. Volgens mij kan dat heel inzichtelijk maken wat er allemaal door dit kabinet
gedaan wordt op het gebied van energiebesparing en isolatie. Overigens is het dan
misschien ook goed om meteen duidelijkheid te verschaffen over de hele duurzaamheid
van de materialen. Dan krijgt u zeker een mooie bloemlezing van al het beleid van
dit kabinet.

De voorzitter:

Heeft de heer Grinwis nog een vervolgvraag? Hij zegt dat die niet nodig is. Dat is
fijn. Dan gaan we naar de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Iedereen is voor energiezuinige woningen, maar het beleid zoals zich dat nu ontvouwt
is heel erg top-down gestuurd. Er zijn veel regelingen, er is veel dwang en drang
en er is veel regie, zoals de SP zou zeggen. Heel veel is ook onduidelijk voor verhuurders,
bijvoorbeeld wat dan een redelijke huurverhoging is. Dat wordt nog uitgewerkt, maar
dat is een hele forse ingreep. Zo'n verhuurder weet straks niet wat die aan huur kan
rekenen, want dat moet bij wijze van spreken nog worden uitgerekend. En dan komt die
dwangsom er wellicht ook nog bovenop. Mijn vraag aan de Minister is dus: is het niet
zo dat het al met al, door al deze maatregelen en al die regelingen die worden uitgerold,
voor verhuurders nauwelijks aantrekkelijk meer is om nog te gaan investeren en verhuren?
Ik zeg nogmaals dat wij voor energiezuinige woningen zijn, maar tegen een grote Staat
en dwang en drang.

Minister Keijzer:

Dat is een klein beetje een ander debat. Dat gaat over de vraag of het nog loont om
te verhuren in de verschillende categorieën. Ik denk dat we dat op een ander moment
met elkaar moeten doen. Ik ga snel komen met een brief over de uitwerking in de Wet
betaalbare huur, zoals ook aan uw Kamer is beloofd. Het uitfaseren van de E-, F- en
G-labels – dat is het onderwerp van dit debat – gebeurt met ingang van 1 januari 2029.
Dat duurt dus nog een tijd. Er is juist een discussie. Mensen vragen zich af: «Kan
het uit als ik investeer in een woning om naar een D-label te kunnen? Wat voor huurverhoging
mag ik daar dan aan vastklinken?» Dat is natuurlijk van het allergrootste belang.
Want als dat niet uit blijkt te kunnen, verkoop je je woning. Zoals iedereen weet,
hebben we een tekort aan betaalbare huurwoningen. Dat is ook waarom ik het een reële
discussie vind om samen met verhuurders te bekijken hoe je dat vervolgens doet.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Inderdaad. De Minister heeft natuurlijk gelijk: het heeft ook met de Wet betaalbare
huur te maken. Dat is wellicht een nog groter probleem. Maar ik denk toch ook aan
dit debat. Wij hebben hier punten over ingebracht. We hebben het over een regeling
die nog moet worden uitgewerkt en bepaalt wat redelijk is qua huurverhoging. Denk
ook aan dwangsommen. Dat is allemaal op basis van die energielabels. Daar hebben we
het vandaag over; daar gaat dit debat over. Dat draagt daar natuurlijk ook aan bij.
Ik stel dus nogmaals mijn vraag. Ik snap dat er ook andere redenen zijn. Maar het
hele totaalpakket is inmiddels zo ... Wij krijgen van makelaars te horen dat in de
grote steden al bij twee op de vijf verkochte woningen sprake is van uitponding. Private
verhuurders zeggen daar: ik wil van mijn woning af. Dit komt er nog eens bij. Is de
situatie niet helemaal aan het doorslaan?

Minister Keijzer:

Dat is waarom ik dit gesprek wil gaan voeren, vooruitlopend op het uitfaseren van
de E-, F- en G-labels. We kijken naar hoe je deze woningen behoudt voor de huurmarkt,
want daar hebben we gewoon behoefte aan. Hoe zorg je ervoor dat de woningen goed en
verduurzaamd in hun jasje komen te staan? En hoe regel je dat de investering die dat
uiteindelijk kost, teruggevonden kan worden in de huur? Dat is op zichzelf ook in
het belang van huurders. Een hoger label kent namelijk lagere energielasten. Dat merk
je weer op een andere manier in je portemonnee.

De voorzitter:

Voordat we naar de heer De Groot gaan, kijk ik heel eventjes naar de klok. We hebben
nog ongeveer vijf minuten te gaan. Mijn voorstel is dat de heren De Groot en Flach
beiden de vraag kunnen stellen die ze graag willen stellen, maar dat we het debat
op een ander moment voortzetten. We hebben, zo begreep ik, nog drie blokjes te gaan:
klimaatadaptatie en hitte, duurzaamheid van de nieuwbouw en overig. Dat gaan we niet
meer redden in vijf minuten. Het is natuurlijk wel afhankelijk van de agenda's van
de Minister en de Kamer, maar het doel is wel om het voor het meireces af te ronden.

De heer Flach (SGP):

Kunnen we niet de resterende antwoorden schriftelijk toegezonden krijgen en dan een
tweeminutendebat inplannen? Dat is wellicht effectiever.

De voorzitter:

Dat is wat mij betreft ook prima. Ik kijk eventjes of daar binnen de commissie voldoende
draagvlak voor is. Ja? Ik zie instemmend geknik. Dan gaan we het zo doen.

Minister Keijzer:

De andere mapjes zijn wel veel dunner, voorzitter. We kunnen kijken hoever ik kom.

De voorzitter:

Heeft u uitloop?

Minister Keijzer:

Wat zegt u?

De voorzitter:

Heeft u nog uitloop?

Minister Keijzer:

Een kwartiertje, max.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de rest.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik zou het liever op een ander moment voortzetten. Dit voorstel wil ik best steunen,
maar dan zou ik wel graag het tweeminutendebat en de stemmingen voor het meireces
hebben.

De voorzitter:

We moeten dan wel even bekijken of dat haalbaar is. Dat kan de griffie wel doorgeven.
Ik hoor mevrouw Beckerman al zeggen dat ze sowieso een tweeminutendebat wil aanvragen.
Ik stel het volgende voor. Ik geef de heer De Groot het woord en daarna de heer Flach.
Als de Minister klaar is, geef ik mevrouw Beckerman het woord voor het aanvragen van
een tweeminutendebat. Ja? De heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik moet zo door naar een ander debat, dus het lijkt mij prima om het schriftelijk
af te doen. Ik heb twee vragen aan de Minister. De eerste gaat over de energielabels.
Ik dank de Minister voor de beantwoording van een deel van mijn vraag, over de betrouwbaarheid
van de energielabels en het niet kunnen frauderen met energielabels. Ik denk dat op
dat punt echt een hele set aan maatregelen wordt genomen, die de Minister heeft genoemd
in haar beantwoording. Die gaan ervoor zorgen dat het beter wordt. Een deel van mijn
vraag ging ook over het zetten van een volgende stap en over hoe energielabels tot
stand komen. Nu is er nog een adviseur voor nodig. We werken nu met een bepaald systeem.
Europese regelgeving gaat verlangen dat energielabels vormgegeven worden met data
over daadwerkelijk energieverbruik. Als je dat op die manier doet, in plaats van dat
je daar altijd een adviseur voor nodig hebt, zou het veel minder administratieve lasten
moeten geven. Ik heb daar eerder vragen over gesteld. Ik wil graag naar de toekomst
van de energielabels kijken. Wordt daar inmiddels al vorm aan gegeven? Kan de Minister
daarop ingaan? Het komt hard op ons af. Ik heb het over de EPBD IV, die dat van ons
gaat verlangen.

Minister Keijzer:

Ik ben even confuus. Volgens mij heb ik net verteld over de nieuwe technologieën om
de kwaliteit mee te verbeteren. Naar aanleiding van de motie van de heer De Groot
en mevrouw Beckerman heb ik op 2 oktober een brief gestuurd, waarin de resultaten
van het onderzoek naar de mogelijke inzet van technologieën voor een betrouwbaar energielabel
zijn gedeeld. We zijn nu aan het bekijken hoe je de automatische controle bij registratie
van een energielabel vormgeeft. We bekijken hoe je een melding in de energieprestatiesoftware
kunt inbouwen. Daarover wordt een gesprek gevoerd met de softwareleveranciers. De
eerste resultaten laten zien dat het werkt en dat je onwaarschijnlijke en onmogelijke
invoer gewoon kunt opsporen. Deze resultaten wil ik meenemen in een audit met certificerende
instellingen. Maar u vraagt mij wanneer dat precies gaat gebeuren. Ik kijk even rechts
van mij om te zien of daar al een periode voor is. Het blijft nog even stil naast
mij, dus dat lukt nog niet.

De heer Peter de Groot (VVD):

Misschien kan ik in de tussentijd mijn vraag verduidelijken. Ik had dit antwoord van
de Minister gehoord. Daar heb ik haar al voor bedankt. Fijn dat met behulp van die
data een check wordt gedaan. Maar het systeem is nog steeds gebaseerd op het feit
dat via een adviseur een energielabel moet worden afgegeven, terwijl we natuurlijk
ook verder kunnen kijken. Stel dat dit goed loopt. Hoe kun je dan een energielabel
aanvragen, gebruikmakend van deze technologie, waardoor het veel goedkoper wordt en
die betrouwbaarheid geborgd is? Dat is dus eigenlijk nog een stap verder dan werken
met dit systeem.

Minister Keijzer:

Uiteindelijk wil je daar natuurlijk naartoe, maar dat is niet iets wat je zomaar kunt
regelen. Dat kan je niet doen zonder dat je weet dat het goed zit. Anders krijgen
we hetzelfde probleem als we nu hebben, maar dan zegt de computer: nee. En de mens
is juist geneigd om computers te geloven.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dit is mijn laatste interruptie. Het is geen antwoord op mijn vraag hoe die routekaart
eruitziet, maar misschien kan een motie daarin helpen.

Mijn andere vraag ging over hypotheekverstrekking. Ook op dat punt heeft de Minister
geantwoord hoe het systeem nu werkt, maar dat weet ik. Banken vinden het natuurlijk
heel erg fijn dat zij een hypotheek kunnen verstrekken voor een woning die van een
laag label naar een hoog label gaat. Hoe beter je voorraad voor de hypotheekverstrekking
is ... Mijn vraag was juist: brengt dat sommige starters die dat niet willen doen,
niet in een achterstandspositie? Stel dat je als starter mag kiezen om het wel of
niet te doen. Hoe is geborgd dat je niet verliest van een starter die verduurzaamt
omdat de bank dat zo graag wil, als je ervoor kiest om niet te verduurzamen? Je ziet
nu soms in de praktijk dat je met een verduurzamingshypotheek hoger kunt bieden. Daardoor
krijg je een oneerlijke concurrentiepositie ten opzichte van de starter die wel wil
verduurzamen. Daar ging mijn vraag over.

Minister Keijzer:

Dat begrijp ik, maar met welk doel? Daar ben ik een beetje naar op zoek. De eerste
vraag die bij mij opkomt, is: waarom zou je niet willen verduurzamen, als verduurzamen
er uiteindelijk toe leidt dat je een fijnere woning krijgt met een lagere energierekening
en waarvoor je ook nog een aantrekkelijke hypotheek kunt krijgen? Zo werkt de markt
tegelijkertijd ook. Ik zoek dus een beetje naar waar de heer De Groot naar op zoek
is.

De heer Peter de Groot (VVD):

Het gaat mij om het principe. Niet in alle gevallen betekent het dat de totale last
van de koper lager is. Het kan ook betekenen dat in de totale lastensom de last voor
de starter hoger is en dat sommige starters het niet kunnen betalen. Ik ben dus op
zoek naar het eerlijke speelveld, dat wij als Kamer graag steeds willen behouden,
voor de positie van de starter op de woningmarkt. Zeker als je zelf heel handig bent
en dat de jaren daarna zelf wil doen, kun je gewoon die woning niet bemachtigen omdat
die bank van jou verlangt dat je het in de hypotheek opneemt. Dus die zelfstarters
staan op achterstand.

De voorzitter:

Oké, duidelijk. Afrondend.

Minister Keijzer:

Ik heb daar op dit moment geen oplossing voor, omdat dit ook een beetje inherent is
aan de vrije markt waar we met elkaar op bewegen. Dus ik zie ’m. Als je handig bent,
sta je op achterstand is eigenlijk de conclusie van het betoog van de heer De Groot.

De voorzitter:

Goed, dan gaan we naar de heer Flach.

Minister Keijzer:

Volgens mij is dat in deze situatie ook een beetje een fact of life. Misschien moeten
we eens een keertje met een kopje koffie filosoferen over wat je daar dan aan zou
kunnen doen, als je dat al wil.

De heer Flach (SGP):

Volgens mij heb ik in dit blokje de antwoorden rond de baatbelasting gemist. Ik zou
het heel fijn vinden als die in de technische brief terechtkomen, of in de schriftelijke
beantwoording, maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik maak me namelijk zorgen om
warmtenetten. Een van de grootste bedreigingen voor de Minister in het halen van de
aantallen woningen en haar ambities, zijn de warmtenetten en de netcongestie die daarmee
bestreden wordt. Als het gaat om netcongestie, wordt er nu rekening gehouden met het
feit dat een derde van de woningen uiteindelijk wordt aangesloten op warmtenetten.
Gebeurt dat niet, dan wordt de netcongestie nog veel erger dan die nu al is. Ik kon
niet helemaal uit de beantwoording opmaken of de Minister nu iets gaat doen aan die
rare toerekening van warmtenetten bij het energielabel, want dat gebeurt nu op basis
van een forfaitaire toerekening. Daardoor kom je lager uit in je energielabel, ongunstig
dus. Volgens mij zei de Minister: maar je krijgt ook geen lagere energierekening.
Ja, maar dat komt natuurlijk door de koppeling aan de gasprijzen. Het gaat er toch
om of er daadwerkelijk een energiebesparing is? Dat zou moeten worden aangetoond op
basis van echte duurzaamheidswaarden in plaats van alleen forfaitaire bedragen. Ik
zeg het allemaal een beetje technische en rommelig vanwege de haast, maar ik bedoel
dat ik me grote zorgen maak om die warmtenetten. Ik heb zelf een voorbeeld meegemaakt
waarbij duizend woningen waren gepland op het warmtenet en waarbij door deze verkeerde
toerekening in die energielabels de helft gewoon niet is aangesloten op dat warmtenet.
Dat is een grote zorg voor ons allemaal, denk ik.

Minister Keijzer:

Dit is hoogtechnisch. Hier zitten verschillende kanten aan. Ik kijk naar de klok.
Er lopen volgens mij ook steeds meer mensen weg naar andere verplichtingen. Dat is
dan ook maar zo. Ik stel daarom voor dat we deze ook schriftelijk doen. Ik hoor in
ieder geval in de woorden van de heer Flach een betoog om de Wcw hier snel te behandelen.
Ik denk dat het goed is om te weten dat gemeentes al bezig zijn met hun warmteprogramma's,
om daar vorm en inhoud aan te geven op grond van de Wgiw, zodat duidelijk wordt waar
dan warmtenetten komen. Vervolgens heb je dan de discussie zoals de heer Flach die
hier op tafel neerlegt. Het hebben van een warmtenet wil niet automatisch zeggen dat
je ook de woning geïsoleerd hebt. Dat is volgens mij hier het springende punt; hoe
je dat nou verwerkt in de labels.

Ik ga proberen de inbrengen die ik vandaag nog niet hebben kunnen behandelen verder
schriftelijk te beantwoorden. Dat gaat over de duurzaamheidseisen aan de bouw zelf,
dus NPG, STOER, biobased, klimaatadaptatie, de hitteagenda. En de overige onderwerpen:
maatschappelijk vastgoed en de salderingsregeling, waarvan ik sowieso in de verdere
tekst had verteld dat ik die samen met de Minister van KGG doe. Die heeft daar ook
binnenkort nog een debat over gepland. Ik zal daar ook de baatbelasting in meenemen,
maar de heer Flach kan eigenlijk gewoon de Handelingen van het KEV-debat teruglezen,
want daar zal niet veel anders op gezegd worden. Ik zal dan met name ingaan op de
zorg die de heer Flach heeft ten aanzien van labels versus warmtenetten en isolatiemaatregelen.
Volgens mij is dat de snelste manier naar een effectief gesprek hierover.

De heer Flach (SGP):

Kort, afrondend. Ik dacht al dat ik over baatbelasting zo'n antwoord zou krijgen.
Hopelijk wil de Minister dan ingaan op mijn uitnodiging om te spreken met gemeenten
die daar nu al mee experimenteren. Ik hoop dat ze daarop wil ingaan. Het is mij duidelijk
dat bij de warmtenetten de Wcw heel belangrijk is, maar het gebeurt nu al dat projectontwikkelaars
echt kiezen voor andere oplossingen dan warmtenetten. Dat heeft alles te maken met
precies dat stukje waar deze Minister voor verantwoordelijk is, namelijk die energielabels.
Ik vraag haar om daar echt naar te kijken en er zo snel mogelijk werk van te maken.
Dit kost ons namelijk aansluitingen op warmtenetten en dat verergert de netcongestie.
Uiteindelijk heeft deze Minister daar dan ook weer last van. Zo heb ik mijn vraag
hopelijk nog iets verduidelijkt.

Minister Keijzer:

Zeker. Tegelijkertijd: als het gaat om nieuwbouw waarbij de woning voldoet aan het
Bbl, snap ik de verbinding weer niet. Maar we gaan deze vraag beantwoorden in de brief.
Misschien kom ik dan nog even bij de heer Flach op de lijn om te vragen: is dit nou
wat u bedoelt? Dan kunnen we hier gewoon met elkaar snel een duidelijk gesprek over
hebben. Dat lijkt mij verstandig om te doen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan volgt de rest van de beantwoording dus schriftelijk. Dan ga ik nu het woord
geven aan mevrouw Beckerman voor haar tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dan vraag ik graag een tweeminutendebat aan. Geen zorgen,
Minister, dat is het. Dit is het! Dit keer heeft u weinig van mij te duchten.

Minister Keijzer:

Ik dacht bij mezelf: nou, daar gaan we nog een keer. Maar dit is gewoon lekker een
tweeminutendebat!

Mevrouw Beckerman (SP):

Heel officieel!

Minister Keijzer:

Jazeker!

De voorzitter:

Voordat we afronden, meld ik nog het volgende: er is een toezegging gedaan.

– De Minister zal de Kamer een technische brief doen toekomen – die komt dan in de plaats
van een technische briefing – over de financiering en de ondersteuning van woningen,
met daarin voortgangscijfers over hoe dit uitpakt in de praktijk

De vraag is nog wanneer die dan komt.

Minister Keijzer:

Voor de zomer, in juni.

De voorzitter:

Voor de zomer, in juni. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Beckerman
van de SP. Wij zullen het verzoek doorgeleiden om dit vóór het meireces in te plannen,
conform het verzoek van mevrouw Kröger. De overige beantwoording volgt dus nog schriftelijk.

Dank. Dan was dit het einde van dit debat.

Sluiting 17.38 uur.