Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 april 2025, over digitalisering en leermiddelen in het funderend onderwijs

Nr. 68
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 juni 2025

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Digitale Zaken hebben op 3 april 2025 overleg gevoerd met mevrouw Paul, Staatssecretaris
Funderend Onderwijs en Emancipatie, over:

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 22 november
2024 inzake digitalisering en leermiddelen in het funderend onderwijs (Kamerstuk 32 034, nr. 54);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 20 maart
2025 inzake beantwoording vragen commissie over digitalisering en leermiddelen in
het funderend onderwijs (Kamerstuk 32 034, nr. 54) (Kamerstuk 32 034, nr. 57);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juli 2023 inzake
resultaten DPIA op Google Workspace for Education en Chromebooks (ChromeOS) (Kamerstuk
32 034, nr. 53);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 20 april 2023 inzake
stand van zaken DPIA op Google Workspace for Education (Kamerstuk 32 034, nr. 52);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 juli 2023 inzake
aandachtig digitaliseren in het funderend onderwijs: kwaliteit voor iedere leerling
met menselijkheid als kompas (Kamerstuk 36 200-VIII, nr. 251);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 19 december 2023
inzake actieprogramma Digitale School (Kamerstuk 31 497, nr. 471);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 28 maart
2025 inzake prijsontwikkeling leermiddelen en devices (Kamerstuk 32 034, nr. 58).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bromet

De voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Wingelaar

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev

Voorzitter: Bromet

Griffier: Boeve

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bromet, Kisteman, Oostenbrink, Pijpelink,
Rooderkerk, Soepboer en Uppelschoten,

en mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wij hebben vandaag
een debat over digitalisering en leermiddelen in het funderend onderwijs. Welkom aan
de Staatssecretaris. Ze zit zo ver weg omdat ze graag de Kamerleden recht in het gezicht
aankijkt; dat doet ze dus niet omdat ze boos is. Welkom aan het publiek op de tribune.
Welkom aan de Kamerleden. Er druppelen nog een paar Kamerleden binnen. Naast mij zit
de griffier. Die ondersteunt mij. Ik ben Laura Bromet, de onafhankelijke voorzitter
van deze commissie. We hebben een spreektijd afgesproken van vijf minuten. Dit debat
duurt tot 15.00 uur vanmiddag. Ik wil voorstellen om vier interrupties toe te staan
in de eerste termijn van de Kamer.

Dan wil ik als eerste het woord geven aan mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Goedemorgen allen. Wie de Netflixserie Adolescence heeft gezien,
weet dat digitale ontwikkelingen onder kinderen snel gaan, vaak sneller dan wij als
volwassenen kunnen bijhouden. Er zitten goede, maar ook slechte kanten aan. Daarom
heb ik vandaag aandacht voor drie onderwerpen: stress door leerlingvolgsystemen, de
leermiddelenmarkt en AI in het onderwijs.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de leerlingvolgsystemen. Kinderen lijken vast te zitten
in een glazen kooi, waarbij ouders de cijfers via pushmeldingen al weten voordat het
kind die weet. Dat zijn er nogal wat: gemiddeld 102 cijfers per jaar. Jongeren ervaren
hierdoor steeds meer druk. Twintig jaar geleden gaf 16% van hen aan stress door school
te voelen. Nu is dat 45%. Uit onderzoek blijkt dat kinderen van ouders die leerlingvolgsysteem
Magister actief gebruiken, significant meer stress ervaren. Leerlingen die ik spreek,
vertellen mij dat ze er slecht van slapen en steeds op hun telefoon kijken zodra een
cijfer online kan komen, zomaar gedurende de dag, maar ook in de avond of zelfs in
het weekend.

Wat mij betreft moeten we kinderen hiertegen beschermen en hen leren om zelf de verantwoordelijkheid
te nemen hun cijfers met ouders te bespreken, bijvoorbeeld tijdens het oudergesprek.
Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris kijkt naar de scholen in Zeist die ervoor
kiezen om alleen de leerlingen toegang te geven tot hun cijfers in Magister. Is zij
bereid afspraken te maken, zodat dit weer de standaard wordt?

Dan de leermiddelenmarkt. Ik neem u daar graag in mee. Drie grote uitgevers maken
er de dienst uit. De ACM doet daar dan ook terecht onderzoek naar. Ik kan me nog herinneren
dat ik elk jaar met precisie ging kaften in het mooiste papier, maar boeken kaften
is nu niet meer nodig. Het innemen en distribueren van boeken kost immers veel tijd
en geld voor de partijen die hieraan verdienen. Deels is dat private equity. Daarom
kwamen ze met een oplossing: we gooien de boeken gewoon elk jaar weg. Een schoolbestuur
als Quadraam, dat bestaat uit veertien scholen, gooit per jaar 60.000 kilo lesboeken
weg. Dat is 5 kilo per leerling. Dat doen ze niet omdat ze dat willen, maar omdat
ze geen andere keuze hebben. Ze moeten namelijk gebruikmaken van LiFo, Licentie-Folio,
oftewel van digitale licenties en wegwerpboeken, die bijna 90% van het aanbod van
uitgevers beslaan.

Dit zou goedkoper zijn, maar scholen hebben geen prijsdaling gezien. Hoeveel digitale
licenties worden er werkelijk gebruikt? Geen idee. Een van de scholen zegt dat 60%
van de digitale licenties niet wordt geactiveerd, terwijl ze er wel voor betalen.
KPMG deed onderzoek naar de prijsontwikkeling van leermiddelen, maar kreeg van de
uitgevers geen transparantie over de totstandkoming van de prijzen en marges. Daarom
heb ik de volgende vragen. Gaat de Staatssecretaris iets doen aan de honderdduizenden
kilo's weggegooid papier? Gaat zij openheid afdwingen over het gebruik van digitale
licenties en scholen in staat stellen om aan te besteden zonder die verplicht af te
nemen? Wat gaat zij doen om de transparantie en marktwerking te verbeteren en hoge
marktconcentratie tegen te gaan?

Ten derde: AI, algoritmes en onderwijs. AI en algoritmes veranderen het onderwijs
ingrijpend. Die kunnen leraren helpen door toetsen na te kijken of opdrachten te genereren,
maar dwingen ons ook om na te denken. Hoe meten we prestaties als AI kan helpen bij
het maken van opdrachten? Er kleven risico's aan, zoals de grote afhankelijkheid van
de grote technologiereuzen. Het College voor de Rechten van de Mens signaleert dat
ook. Algoritmes kunnen leerlingen onterecht vastzetten op niveaus en kinderen niet
gelijk behandelen in gelijke gevallen. Systemen kunnen moeite hebben om rekening te
houden met diverse groepen leerlingen, zoals leerlingen met ADHD, dyslexie of autisme.
Wat doet de Staatssecretaris hieraan? En hieraan gerelateerd: welke stappen zet zij
om te regelen dat al het lesmateriaal goed toegankelijk is? Tegelijkertijd komen er
nieuwe kerndoelen voor digitale geletterdheid, die zeer van belang zijn. Maar wanneer
kunnen we die eindelijk verwachten, aangezien die ook zijn uitgesteld? En zijn leraren
wel voldoende toegerust?

Tot slot, voorzitter. Laten we kinderen beschermen tegen de negatieve kant van digitalisering
en onderwijzen in de positieve kant daarvan, waarbij we zorgen voor veilige en toegankelijke
leermiddelen in het onderwijs.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Kisteman van de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Ik dacht: ik laat mevrouw Rooderkerk gewoon even haar hele tekst afmaken. Ik heb een
vraagje over dat volgsysteem, Magister, waar mevrouw Rooderkerk het over had. Heeft
D66 zelf ideeën wat ze daaraan zou willen doen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Zeker. Aangezien kinderen zo veel stress ervaren door dat systeem en doordat cijfers
steeds zomaar online kunnen komen, zou het ons goed lijken als we daar afspraken over
maken met scholen. Ik denk dat de scholen in Zeist hebben laten zien hoe je dat goed
kan doen. Zij hebben gezegd: we zetten de toegang tot de cijfers voor ouders uit.
Andere zaken die je op Magister kunt zien, kunnen zij wel inzien. Zij geven gewoon
de leerlingen toegang tot cijfers. Zij zorgen dus gewoon dat leerlingen die cijfers
krijgen, zoals dat vroeger ook gewoon was. Ik denk dat het daarbij ook wijs is om
te kijken naar de tijdstippen waarop die cijfers online worden gezet. Leraren zijn
misschien 's avonds of nog in het weekend aan het nakijken. Maar ja, het geeft zoveel
druk aan kinderen als er dan steeds cijfers online komen. Ik zou dus zeggen: geef
alleen kinderen toegang, geef ouders wellicht alleen voor hun oudergesprek toegang
en zorg dat die cijfers op vaste momenten of gedurende de dag online komen, zodat
we kinderen daar niet onnodig veel stress mee geven. Dat is namelijk echt een grote
zorg.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie.

De heer Kisteman (VVD):

Hoe kijkt mevrouw Rooderkerk dan bijvoorbeeld aan tegen ouders die gaan inloggen op
de accounts van kinderen? Zou mevrouw Rooderkerk verder willen gaan dan alleen afspraken
en zou zij ook openstaan voor bijvoorbeeld het verbieden van dingen? Of bedoelt zij
echt alleen het maken van afspraken en het aangaan van het gesprek?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik weet niet of ouders echt de op de telefoons van kinderen gaan inbreken om cijfers
te bekijken. Ik zou zeggen dat het verstandig is dat we als ouders – ik ben zelf ook
ouder van twee zoontjes – ons bewust zijn van de impact die het heeft op kinderen.
Ik denk dat we dat bewustzijn misschien niet altijd hebben. Uit het onderzoek dat
de scholen in Zeist hebben gedaan, namelijk het alleen voor de kinderen openstellen
van de cijfers, bleek dat ouders het gevoel hebben dat de hoeveelheid stress die het
geeft wel meevalt, maar dat kinderen wel enorm veel stress ervaren.

Ik denk dat het dus ook gaat over bewustzijn hierover en dat het juist van belang
is dat ouders en kinderen daar ook het gesprek over hebben en we kinderen dus ook
beschermen tegen de uitwassen die digitalisering met zich meebrengt. Ik denk dat het
goed zou zijn als we daar afspraken over maken en dat scholen dat ook met elkaar doen.
Dat vraagt wellicht ook om afspraken met die leerlingvolgsystemen, zoals Magister
maar ook Somtoday, om te zorgen dat we kinderen gewoon de verantwoordelijkheid geven
om zelf het gesprek over hun cijfers te voeren en dat leraren die kans ook geven bij
het oudergesprek, dat er natuurlijk ook altijd is op school.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu de beurt aan de heer Soepboer van NSC.

De heer Soepboer (NSC):

Dank, voorzitter. Fijn dat we bij elkaar zijn om te spreken over lesmateriaal. Dat
zal dan ook het grootste deel van mijn inbreng zijn vandaag.

Ik wil eigenlijk beginnen met een klein persoonlijk voorbeeldje. Ik heb lange tijd,
elf jaar, lesgegeven. Op een gegeven moment hadden onze leerlingen bedacht dat ze
een memepagina moesten maken. Dat houdt in dat je gekscherende plaatjes online op
die pagina zet. Ik moet eerlijk zeggen dat niet elke docent daar goed van afkwam.
Later werd die pagina ook offline gehaald. Maar de meme die ze over mij maakten, was
de volgende. Ik kan hem u niet laten zien, maar ik zal hem proberen te omschrijven.
Ik gaf geschiedenis, dus het was ook een beetje een geschiedenisgerelateerde meme.
Er stond een soldaat op wacht. Daar hadden ze bijgeschreven: de lesboeken. Een andere
soldaat kwam uit het struikgewas half over een dak heen en viel de andere soldaat
in de rug aan. Daar stond bij: Soepboer. De ondertitel was: ooit lesboeken gebruikt
bij Soepboer? Daar kon men dan op reageren.

Ik wil maar zeggen dat lesboeken en materialen voor mij absoluut niet heilig waren.
Ik gebruikte alleen datgene waarvan ik vond dat het van toegevoegde waarde was. Dat
betekende dus dat we de lesboeken niet van a tot z door gingen akkeren. Methoden vind
ik dan ook een soort ... Bij zwemles zit je aan het begin aan zo'n grote haak vast
en sleurt de badmeester je mee aan je zwembroek terwijl hij naast je loopt. Zo zie
ik de methoden een klein beetje. Ik denk dat we dat beeld allemaal kennen. Dat is
voor mij de methode: zo'n haak die je een bepaalde kant op sleurt en die je beethoudt,
zodat je niet vrij kunt zwemmen.

Eigenlijk zouden we natuurlijk willen dat docenten zonder zo'n methode zouden kunnen
lesgeven, dat ze weten wat er van hen wordt verwacht, dat ze curriculumbewust zijn,
dat ze weten wat er in bijvoorbeeld de bovenbouw van hen wordt verwacht, en op basis
daarvan zelf naar eigen inzicht lessen samenstellen. Maar we weten natuurlijk ook
dat dit niet voor iedereen is weggelegd. Ook daar is natuurlijk begrip voor. Het is
dus prima dat er methoden zijn, maar ik zou er wel voor willen pleiten om ze op die
manier te gebruiken. Alleen laat ons systeem dat slecht toe. Ons systeem laat slecht
toe dat we op die manier nadenken over methoden. Daarom vind ik dat we het systeem
op een andere manier moeten inrichten. We moeten het zo organiseren dat iedereen maximaal
kan profiteren van het aanbod, zonder daaraan vastgeketend te zijn, dus zonder een
haak die je meesleurt.

Ik heb een aantal punten. Het zijn eigenlijk vragen aan de Staatssecretaris over hoe
zij erin staat. Ik kan me ook voorstellen dat we nu een minuut pauze nemen, want de
bel begint te rinkelen en dit is een mogelijk lange bel. Zullen we dat doen?

De voorzitter:

Ja. Tegen het publiek zeg ik dat dit geen brandalarm is. Dit is de stemmingsbel. O
nee, het is de bel die een minuutlang wordt geluid omdat het debat in de plenaire
zaal gaat beginnen. U hoeft dus niet naar buiten te rennen.

De heer Soepboer (NSC):

Ik was toe aan de punten die ik wilde maken om dit te veranderen. Eigenlijk zijn het
ook vragen aan de Staatssecretaris. Punt één is dat we af willen van de huidige situatie
van licenties, in het bijzonder de LiFo-overeenkomsten, die de norm zijn geworden.
Het systeem moet zo worden ingericht dat scholen in de eerste plaats weer boeken inkopen
bij distributeurs, die aansluiten bij de specifieke behoeften van de school. Ziet
de Staatssecretaris dat ook zo? Scholen moeten de vrijheid krijgen om klassensets
aan te schaffen die langer dan vier jaar meekunnen, met een flexibel en circulair
systeem voor retour en hergebruik. Mochten ze eerder besluiten dat ze de boeken willen
wegdoen, dan moet dat ook kunnen. Het moet dus ook korter dan vier jaar kunnen.

Leermiddelen moeten worden gekozen op basis van kwaliteit en niet op basis van prijs
of commerciële belangen. Dat is nu vaak wel het geval. Wat kunnen we volgens de Staatssecretaris
doen zodat de kwaliteit zwaarder gaat wegen dan de prijs? NSC pleit voor een maximumprijs,
om dan maar een voorschot te geven, of een vaste prijsafspraak voor een volledige
methode waarmee kwaliteitseisen worden geborgd en excessieve winstmarges worden voorkomen.
We moeten ook stoppen met de standaardinzet van werkboeken als wegwerpmiddelen en
inzetten op duurzame tekstboeken.

50% van de digitale licenties wordt niet eens geactiveerd, laat staan gebruikt, terwijl
dat wel een groot deel van de prijs is. Daar zouden we ook wat aan moeten doen. Is
de Staatssecretaris dat met ons eens? Wat zouden we eraan kunnen doen?

Tot slot wil ik het nog even kort hebben over de doorgeslagen verdigitalisering. Vandaag
zijn er twee debatten ineen gevoegd. Het gaat over het materiaal, maar het gaat ook
over digitalisering. Stop daarmee, zou eigenlijk mijn punt zijn. Het kan niet zo zijn
dat leerlingen een laptop nodig hebben om hun school te kunnen halen. Op dit moment
is dat vaak wel zo. Daar ligt wat mij betreft de nadruk verkeerd. Haal kinderen alsjeblieft
achter die schermen vandaan. Leer ze er wijs mee omgaan, zeker, maar bescherm ze er
ook tegen. Echte lessen, binnen maar ook buiten in de directe omgeving, hebben zo
veel meer te bieden dan zo'n scherm, zou ik willen zeggen.

Daarmee sluit ik graag mijn betoog voor vandaag af.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn nog wel interrupties, allereerst van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik ben het eens met de vraag die is gesteld over de leermiddelenmarkt. Wellicht ging
de heer Soepboer wat kort door de bocht toen hij zei: digitalisering, stop daarmee.
Ik heb daarover toch een verhelderende vraag. We moeten kinderen natuurlijk ook onderwijzen
in de positieve kanten van digitalisering. We moeten ze ook onderwijzen in wat zij
nodig hebben voor hun toekomst. Ook komt het kerndoel digitalisering eraan. Kan de
heer Soepboer dus iets nader ingaan op wat hij bedoelt met «stop daarmee»?

De heer Soepboer (NSC):

Dank voor die vraag. Dat kan ik zeker. Ik zei ook niet: stop met digitalisering. Ik
zei: stop met verdigitalisering. Ik vind dat daar een verschil tussen zit. Digitalisering
en het gebruik van digitale materialen kun je tot op een zekere hoogte toestaan. Het
is misschien zelfs goed dat we leren daarmee om te gaan. Dat zei ik ook. Alleen, als
je een device nodig hebt om überhaupt je school te kunnen halen, vraag ik me af of
de nadruk wel op het juiste ligt. Dat is het natuurlijk met die verdigitalisering:
het slaat wel door.

Toen we vroeger bij uitzondering een laptopkar het lokaal in moesten rijden – ik zeg
niet dat dat een goed systeem was, want die dingen waren altijd leeg en het duurde
heel erg lang – lag de nadruk nog niet zo erg op dat digitale deel. Tegenwoordig,
met alle devices die we hebben en met het gemak waarmee we die gebruiken, schuift
het steeds meer op. Ik zou er alleen voor willen pleiten dat het niet de overhand
krijgt. Dat is wat ik hier wil zeggen. Er moet ook tijd zijn om echt les te geven.
Ga naar buiten. Spreek met elkaar. Zorg ervoor dat het niet de overhand krijgt. Ik
heb hier en daar de indruk dat dat wel het geval is.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank voor die nuancering. Ik denk inderdaad dat het van belang is dat scholen en leraren
bewust omgaan met digitale devices. Ik deed ook een voorstel om voorzichtig te zijn
met digitale leerlingvolgsystemen zoals Magister. Ik ben benieuwd of de heer Soepboer
ook vindt dat we vooral kinderen toegang moeten geven tot hun cijfers in Magister
en niet de ouders, om daarmee de druk en de stress weg te nemen die dat oplevert voor
kinderen.

De heer Soepboer (NSC):

Ik vond dat eigenlijk wel een mooi punt van u. Ik ga nog even erover peinzen wat daar
de precieze gevolgen van zijn, maar ik denk dat ik een heel eind in uw richting kom.
We zouden überhaupt de discussie kunnen voeren over leerlingvolgsystemen en hoe we
daarmee om zouden moeten gaan. Dan bedoel ik niet alleen wie we toegang geven, maar
ook wat we er allemaal in zetten en wat we daarin van docenten verwachten. Ik denk
dat de rol van leerlingvolgsystemen in het onderwijs zeker minder kan.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Pijpelink, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik zou graag nog even het volgende aan de heer Soepboer willen vragen. In het begin
zei hij dat niet alle docenten curriculumbewust zijn. Dat is niet voor iedereen weggelegd,
zei u. Daar is begrip voor. Toen had u het over het anders inrichten van het systeem.
Ik had de hoop dat u bedoelde – u ging daar niet op in – dat we voor docenten meer
uren ter beschikking moeten stellen voor lesvoorbereiding, zeker met het nieuwe curriculum
in aantocht. Dit is namelijk het moment om docenten meer tijd te geven om curriculumbewust
te worden en gebruik te maken van opensourcelesmateriaal dat beschikbaar is.

Met andere woorden, geef ze een duwtje in het ontwikkelen van eigen lesmateriaal.
Onze fractie denkt dat dat leidt tot veel meer werkplezier. U gaf al een beetje aan
hoe u dat zelf ervaren heeft. Zou de heer Soepboer iets willen zeggen over hoe hij
deze kant van de problematiek ziet? Is hij bereid om daar veel meer voor te doen,
om docenten daarin te helpen?

De heer Soepboer (NSC):

Ik vind dat een hele mooie vraag. Eerst even een kleine nuance: ik heb niet gezegd
dat curriculumbewust lesgeven niet voor iedereen is weggelegd. Alleen, er zijn ook
situaties waarin docenten wel meer op een lesboek aangewezen zijn. Dat zou ook een
situatie kunnen zijn waarin je moet invallen, bijvoorbeeld; ik noem maar even een
praktische situatie. Dus het totaal afschaffen van lesboeken, is niet waarvoor ik
pleit; dat is de nuance. Er zijn ook situaties waarin ze nodig kunnen zijn. Maar we
moeten ons systeem wel zo veranderen dat we het daarop inrichten, zodat je meer uitgedaagd
wordt om het zonder die lesboeken te doen. Op het moment dat je ze wel nodig hebt
of een ander ze nodig heeft, moet dat wel kunnen. Dat is wat ik heb geprobeerd te
zeggen.

Maar ik ben het helemaal met u eens dat die docenten juist meer tijd voor de voor-
en nabereiding moeten hebben. Daarom hebben we ook al twee moties ingediend. Eén daarvan
gaat over een opslagfactor, waar we het even over zouden moeten hebben. Dat gaat over
de hoeveelheid tijd die je naast het lesgeven kunt besteden aan het voor- en nabereiden,
die dan wel bij je taken en salaris in zit.

Die motie is op dit moment aangehouden, omdat we wachten op het kader dat uit die
cao's voortkomt. Dat komt in juni. Als daar weinig uit komt, dan komt die motie alsnog.
Die hangt boven de markt. De tweede motie gaat over het aantal startmomenten voor
docenten in de week. Die heb ik ook ingediend. Als je het aantal startmomenten terug
zou brengen, heb je de facto meer tijd om de lessen voor te bereiden die je wel moet
geven. Dat zouden twee concrete dingen zijn die daaraan tegemoetkomen.

Maar ik ben het helemaal met u eens dat juist in de voor- en nabereiding tijd gaat
zitten en dat docenten die tijd moeten hebben, omdat je juist dan betekenisvolle lessen
kan maken, bijvoorbeeld in de nabije omgeving. Als het bijvoorbeeld over geschiedenis
gaat, kun je naar buiten. Dan kun je dat allemaal voorbereiden. Dat bedenk je niet
vijf minuten van tevoren. Daar heb je die tijd voor nodig. Dat ben ik helemaal met
u eens.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij de heer Kisteman van de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De veranderingen in de wereld gaan snel. De discussie over
onze veiligheid is in tijden niet zo groot geweest. De keuzes die Amerika onder Trump
maakt, hebben laten zien hoe enorm afhankelijk wij zijn. Deze afhankelijkheid werkt
door in ons funderend onderwijs. Big tech is overal. Bij veiligheid gaat het ook over
onze digitale veiligheid. De digitalisering staat in het onderwijs niet stil. Die
gaat soms sneller dan het onderwijs kan bijhouden. Soms zijn we ons er ook niet genoeg
van bewust. Wat de VVD betreft moeten wij in het onderwijs meer op onze eigen benen
staan.

Voorzitter. Gegevens van alle leerlingen en leraren worden digitaal opgeslagen. Dit
gaat niet alleen om een leerlingenadministratie, maar ook om digitale leermiddelen.
Het veilig omgaan met al dit soort gegevens wordt deels al opgepakt met Edu-V, SIVON
en Kennisnet. Om veilig om te gaan met alle digitale informatie is er het programma
Digitaal Veilig Onderwijs. Daar is het Normenkader Informatiebeveiliging en Privacy
uit voortgekomen.

Voorzitter. Dat loopt allemaal nog niet heel lekker. Zo zou er in het onderwijs een
nulmeting gedaan worden wat betreft hoe het staat met de veiligheid van digitaal onderwijs,
maar deze is nog altijd niet gedaan. Heeft de Staatssecretaris enig idee waarom deze
niet is gedaan en wil zij het veld nogmaals aansporen hier vaart mee te maken? Daarnaast
geeft het veld aan dat het dolgraag aan het normenkader wil voldoen maar kennis en
handen tekortkomt

In het hoger onderwijs kennen wij SURF, een sterke ICT-organisatie waar de krachten
zijn gebundeld. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen zo'n sterk collectief voor
het funderend onderwijs? Wat als SIVON en Kennisnet de krachten zouden bundelen en
scholen nog veel meer ondersteunen in bijvoorbeeld digitale veiligheid? Als de Staatssecretaris
voorstander zou zijn van het bundelen van deze krachten, ziet zij dan nog meer taken
die zij kunnen uitvoeren? Kunnen wij op deze manier voorkomen dat scholen steeds opnieuw
het wiel uitvinden, en er daarnaast voor zorgen dat zij de beperkte capaciteit efficiënt
kunnen inzetten?

Voorzitter. Dan iets waar mijn collega's het ook over hadden en waar we het echt over
moeten hebben, namelijk de markt van de leermiddelen, of misschien beter gezegd: de
monopolieposities van bedrijven in deze markt. De VVD is groot voorstander van een
vrije markt en is er groot voorstander van dat bedrijven winst maken, maar hier gaat
iets goed mis. Een paar bedrijven controleren de hele markt en zijn helemaal vergeten
dat het kind, de leerling, op één moet staan.

Voorzitter. Het gaat hier om belastinggeld en de kwaliteit van leermiddelen. De leerling
is nu de dupe, scholen zijn onnodig veel geld kwijt aan leermiddelen en de kwaliteit
wordt er maar niet beter op. Het is zelfs zo erg dat de scholen via SIVON hun krachten
zijn gaan bundelen om tegen deze monopolisten op te kunnen. Wat is de Staatssecretaris
van plan hieraan te doen? Hoe gaat zij het tij keren, zodat dit kleine aantal bedrijven
de leerling weer op één gaat zetten, er weer concurrentie ontstaat en nieuwe ontwikkelaars
welkom zijn? Hoe is dit in het buitenland georganiseerd? Als de Staatssecretaris dit
niet weet, is zij dan bereid dit uit te zoeken?

Er wordt door de diverse partijen wel een convenant getekend, maar de basale discussie
ontbreekt. Is de Staatssecretaris bereid de partijen uit deze markt met elkaar aan
tafel te zetten en dan met de ervaring uit andere landen de discussie te voeren en
concrete afspraken te maken? Het kan toch niet zo zijn dat toekomstige generaties
de dupe blijven van een paar bedrijven die alleen voor eigen gewin gaan?

Voorzitter. Op mijn verzoek is de Staatssecretaris bezig met het uitwerken van een
kwaliteitsalliantie. Deze alliantie moet een samenwerking worden tussen ontwikkelaars
van lesmethodes, scholen en andere belanghebbenden. In België is dit een groot succes.
In deze kwaliteitsalliantie worden kwaliteitscriteria afgesproken waar lesmethodes
aan moeten voldoen. Deze worden ook getoetst. Daarna worden de lesmethodes geëvalueerd
en vervolgens waar nodig aangepast. Voor deze criteria wordt een kader ontwikkeld.
Dit kader is essentieel vanwege het nieuwe curriculum dat eraan komt. Mijn vraag aan
de Staatssecretaris is dan ook wat de stand van zaken is met betrekking tot deze kwaliteitsalliantie
en het kader dat hieruit voort moet komen. Loopt dit gelijk op met de wijziging van
de kerndoelen? Het zou zonde zijn als straks al het lesmateriaal aangepast moet worden
vanwege de nieuwe kerndoelen, maar het kader voor de kwaliteit nog niet af is.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag over lesmateriaal voor kinderen met een
zintuiglijke beperking. Veel van deze lesmaterialen zijn voor hen niet toegankelijk.
Dit zorgt met regelmaat voor onnodige vertraging. Wat kan de Staatssecretaris voor
deze groep kinderen doen?

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de VVD zeggen dat ze bereid zijn te kijken naar het monopolie van een aantal
uitgevers, dus deze dag kan voor mij niet meer stuk. Ik vind het echt heel erg goed
dat de VVD dit uitspreekt, want ik ben het er namelijk ontzettend mee eens. Dit zijn
mooie woorden en hele terechte vragen aan de Staatssecretaris.

Ik heb straks min of meer dezelfde vragen. Maar ik wil toch even kijken hoe serieus
de VVD hierover is. Mijn vraag aan de heer Kisteman is dus: bent u daadwerkelijk bereid
om wat u zegt te doorbreken? Dat betreft belastinggeld, leerlingen en docenten die
de dupe zijn en een monopoliepositie met enorme winsten. Hoe zou hij de financiële
ruimte die dat biedt, willen inzetten om de kleinere spelers een kans te geven? Ik
weet dat hij onlangs op bezoek is geweest bij zo'n kleine speler. Dat is er eentje
waar ik echt fan van ben – ik zal de naam niet noemen. Maar hoe ziet hij dat? Is hij
echt heel erg serieus hierover?

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij is de VVD altijd heel serieus. Bedankt voor het compliment. Volgens mij
strijd ik al vaker en langer tegen monopolisten. Wij zijn namelijk voor een vrije
markt, en die heb je niet met monopolisten. Wij gaan hier dus heel ver in. Mijn collega
Soepboer had het net over een maximumprijs. Dat gaat iets te ver, want sommige lesmethoden
en leermiddelen zijn gewoon duurder om te maken. Ik vind het dus een beetje lastig
om daar een maximum voor te bepalen.

Gelden die vrijkomen moeten gewoon ingezet worden voor het onderwijs. Daar gaat het
uiteindelijk om. Dat willen we met belastinggeld doen. Het is, denk ik, een andere
vraag of je het geld moet gebruiken voor nieuwe toetreders. Vanuit het Groeifonds
is er bijvoorbeeld Impuls Open Leermateriaal, waar nieuwe toetreders gebruik van kunnen
maken. Die zouden daardoor hun eerste stappen kunnen zetten. De VVD is dus heel serieus.
Het gaat niet om de vraag waar het geld dan voor ingezet moet worden; het gaat erom
dat er op een gezonde en normale manier wordt omgegaan met belastinggeld.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Rooderkerk, dan de heer Soepboer.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Hoewel ik het grotendeels eens was met de bijdrage van de heer Kisteman, was ik ook
enigszins verbaasd. De VVD stemde eerder namelijk tegen moties van D66 om alternatieven
te vinden voor Amerikaanse techbedrijven die de ICT-infrastructuur van de overheid
regelen, tegen de motie om ICT-migraties richting Amerikaanse techbedrijven te stoppen,
tegen moties van anderen voor de onafhankelijkheid van Nederland van Amerikaanse techbedrijven
en tegen moties voor cloudalternatieven. Hoe moet ik dit rijmen met het stemgedrag
van de VVD over digitale onderwerpen?

De heer Kisteman (VVD):

Kijk, die moties gaan natuurlijk veel verder. Hierbij voorzie ik dat niet. Daar hebben
we het ook niet over. Het gaat erom dat het onderwijs op eigen benen kan staan. Ik
vraag hier om bewust om te gaan met digitale veiligheid. Daar zouden partijen als
SIVON, Kennisnet et cetera bij kunnen helpen. Dat betekent niet dat je gelijk die
big tech moet uitsluiten en verbieden. Daar hebben we het hierbij niet over.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Kennisnet is een organisatie die zich inzet om scholen te ondersteunen bij digitalisering
in het onderwijs. Er wordt door dit kabinet en de VVD dan weer een bezuiniging doorgevoerd
van 6 miljoen structureel. Dus ja, mijn vraag is: zijn het niet alleen woorden, maar
ook daden? Ik hoop echt dat de heer Kisteman ook voorstellen in de andere richting
doet.

De heer Kisteman (VVD):

Ik dacht: we maken het vandaag een keer niet mee. Maar D66 heeft toch weer een haakje
gevonden om te beginnen over de bezuinigingen. Het gaat er niet altijd om – dat geef
ik ook aan in mijn spreektekst – dat we bijvoorbeeld SIVON en Kennisnet laten samenwerken
en één organisatie laten worden zodat het efficiënter wordt en middelen verstandiger
kunnen worden gebruikt. Geld is niet altijd de oplossing voor kwaliteitsverbetering
of voor een beter gebruik van middelen.

De heer Soepboer (NSC):

Iedereen is helemaal verbaasd over meneer Kisteman, maar ik niet, want sinds hij als
ondernemer in deze OCW-commissie zit, ontpopt hij zich meer en meer tot een onderwijsman.
Ik denk dat dat een heel goede ontwikkeling is, meneer Kisteman. Maar dan toch even
een vraag. Wij hadden het over een mogelijke maximumprijs voor methoden. Dat gaat
u te ver, zegt u. Ik wil eigenlijk weleens van u weten waarom u dat te ver gaat.

De heer Kisteman (VVD):

Het lijkt wel complimentjesdag vandaag. Mijn dag kan inmiddels ook niet meer stuk.
Waarom gaat mij dat te ver? Ik ben bij een uitgever geweest en ik heb gezien hoe lesmethoden,
lesboeken en lesmateriaal worden ontwikkeld. Het verschilt gewoon enorm per materiaal
of methode hoeveel tijd en energie daarin zitten. Stel dat het € 60 wordt – ik roep
maar wat – dan kun je moeilijk zeggen dat het oké is als op de ene methode € 20 verlies
wordt geleden en op de andere methode € 20 winst wordt gemaakt. Overall is het dan
misschien wel gelijk, maar het wordt niet allemaal door dezelfde partij ontwikkeld.
Een maximumprijs gaat in dat opzicht dus te ver, omdat je er partijen mee tekort kunt
doen.

De heer Soepboer (NSC):

Het ding is natuurlijk dat het niet alleen arbeid is wat de prijs bepaalt; er zit
ook marge in de prijs. Op een gegeven moment wordt er een prijs vastgesteld voor een
bepaalde methode die dusdanig hoog is dat als die door scholen wordt gekocht, er eigenlijk
geen geld overblijft om andere methoden te kopen. Het is dus concurrentie – daarin
volg ik u nog – maar het zorgt ook voor verdringing. Het zorgt er namelijk ook voor
dat andere methoden voor andere vakken niet meer gekocht worden of goedkoper gekocht
worden. Het is toch geen heel gekke gedachte om te zeggen: een wiskundemethode mag
maximaal zo veel kosten, dus daar moet u het voor maken. Daarbinnen kan dan nog steeds
een marge gemaakt worden door wie dat wil. Daarmee komt de focus misschien meer op
de kwaliteit dan op de prijs te liggen als je dingen gaat vergelijken. Bent u dat
met ons eens?

De heer Kisteman (VVD):

Daarmee ben ik het niet eens, want als je gaat maximaliseren of normeren wat het mag
kosten, haal je ook de innovatie eruit en houd je ontwikkeling tegen. Ik denk dat
we beter zouden kunnen bekijken hoe we naar een soort transparantie toe kunnen gaan.
Wat heeft het gekost om iets te ontwikkelen? Wat is de marge? Dan kun je bedenken
wat het zou mogen kosten. We moeten innovatie en ontwikkelingen niet tegenhouden en
dat doe je wel als bepaalde partijen denken: als ik er maar dit bedrag aan mag verdienen,
dan is het voor mij de moeite niet waard. Ik zou eerder voor transparantie kiezen
dan voor normering.

De voorzitter:

Uw derde interruptie, meneer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Zou innovatie niet juist op gang komen als je zegt dat je het voor een bepaald bedrag
moet maken? Dan moet je juist innovatief zijn en na gaan denken over hoe je dat kunt
doen. Wat ik er eigenlijk uit wil hebben, is dat een groot deel van de prijs bepaald
wordt door het digitale deel van een licentie. Dat zijn net dingen waarvan je kunt
zeggen dat je het weglaat of kleiner doet. Dat jaagt juist een zekere vorm van innovatie
aan, denk ik. Bent u dat met ons eens?

De heer Kisteman (VVD):

Nee, daar ben ik het niet mee eens, want het zou ook kunnen betekenen dat, terwijl
wij een maximum vastleggen, het veel goedkoper kan en partijen bepaalde winsten maken
die we niet willen. Wij pleiten daarom voor transparantie. Maak zichtbaar wat iets
heeft gekost qua ontwikkelingskosten en marges. Dan kun je bekijken hoe je ervoor
zorgt dat scholen niet te veel betalen voor de leermiddelen, wat ten koste gaat van
belastinggeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Een debat over leermiddelen en digitalisering in het funderend
onderwijs moet van betekenis zijn voor leerlingen, voor hun ontwikkeling, leerproces
en kansen. Wij stellen daarbij ook dat de inzet van leermiddelen van wezenlijk belang
kan en moet zijn voor de professionaliteit en het vakeigenaarschap van docenten, en
daarmee ook voor hun werkplezier. Wij hopen dat de Staatssecretaris dat met ons eens
is. Graag een reactie daarop.

De Staatssecretaris stelt in de brief de waarden onderwijskwaliteit, keuzevrijheid
en toegankelijkheid bij leermiddelen centraal. Dat zijn wij heel erg met haar eens.
Toch zien we dat deze net genoemde waarden onder druk staan. Die worden aangetast.
Ik neem u mee in de oorzaken; een aantal zijn al genoemd.

Ik begin bij de kosten en de ongelijkheid door digitalisering. Laptops en tablets
zijn op heel veel scholen noodzakelijk geworden. Ouders dragen hier de kosten voor.
Gemiddeld komt dit uit op € 582 per leerling. Niet alle gezinnen kunnen deze kosten
opbrengen. De Staatssecretaris stelt nu 5 miljoen beschikbaar ter ondersteuning van
de aanschaf van devices voor kinderen van wie de ouders het niet kunnen betalen. Dat
is mooi. Maar daarmee bedient ze slechts 0,9% van het totaal aantal leerlingen. Andere
berekeningen laten zien dat er 120 miljoen nodig is om al deze kinderen te kunnen
helpen. De Kamer heeft zich in 2020 bijna unaniem uitgesproken over het meenemen van
gratis devices in de herziening van de Wet gratis schoolboeken, met de motie van onder
andere Westerveld en Kwint. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

De tweede reden waarom de genoemde waarden onder druk staan is ook al genoemd: de
machtsconcentratie in de leermiddelenmarkt. Scholen geven jaarlijks ruim 460 miljoen
uit aan leermiddelen. Vier grote uitgevers en drie grote distributeurs domineren de
markt, waardoor scholen en vakgroepen docenten minder keuzevrijheid hebben en vaak
worden gedwongen tot dure en inflexibele pakketten. De overstap naar het LiFo-model
– dat is al genoemd – versterkt deze onafhankelijkheid. Door marktwerking en de onafhankelijkheid
van private partijen wordt het publieke karakter van ons onderwijs onder druk gezet.

Ik zie voor me dat er op de hoofdkantoren van de grote beursgenoteerde educatieve
uitgeverijen grote glazen vazen staan gevuld met de kurken van de ontplofte champagneflessen
die sinds 2009, met de invoering van de Wet gratis schoolboeken, jaarlijks veelvuldig
ontkurkt zullen worden. Stelt u zich eens voor: een gegarandeerde stroom belastinggeld
om jaarlijks de winsten skyhigh te laten gaan en de aandeelhouders flinke dividenden
te kunnen uitbetalen, belastinggeld bedoeld voor de ontwikkeling van onze kinderen
en onze jongeren.

Dan de derde. 9 miljoen boeken die op het eind van het schooljaar worden weggegooid,
want tegenover die vaas met kurken, staan de containerbakken waarin op het einde van
het schooljaar zo'n 9 miljoen boeken worden gedumpt omdat de werkboeken geïntegreerd
zijn in de leerboeken en dus niet doorgegeven kunnen worden aan leerlingen in een
nieuw schooljaar. Dit model maakt het niet alleen duur maar ook ontzettend niet duurzaam,
en het maakt scholen minder flexibel.

Dan de verbeteringen die wij als GroenLinks-Partij van de Arbeid voorstellen. Herzie
de Wet gratis schoolboeken en verander die in een wet gratis leermiddelen, waar eigenlijk
de Kamer in 2020 al toe heeft opgeroepen. Ga toe naar duurzame leermiddelen. Uitgevers
moeten verplicht worden om, naast het LiFo-model, herbruikbare leermiddelen aan te
bieden die meerdere jaren gebruikt kunnen worden.

Dan meer transparantie in de leermiddelenmarkt. Scholen moeten meer zeggenschap krijgen
in die markt en uitgeverijen moeten openheid geven over hun verdienmodellen. Onderwijs
is een publieke taak, gefinancierd met publieke middelen en moet transparantie eisen.

Dan meer ruimte voor de ontwikkeling van eigen leermiddelen, ook via open sources.
Met het nieuwe curriculum in aantocht is het momentum er. Digitalisering biedt kansen,
maar scholen en docenten moeten ondersteund worden met een betrouwbare informatievoorziening
en curriculumexperts. Docenten moeten ondersteund worden in het ontwikkelen en delen
van eigen lesmateriaal. Ze zijn nu nog vaak onvoldoende toegerust om af te wijken
van gevestigde methoden. Ze hebben tijd nodig om dit te gaan doen en om expertise
op te bouwen. Hoe denkt de Staatssecretaris dat dit zou moeten en zou kunnen?

Dan samenwerking en collectieve inkoop. Funderend onderwijs mist ontwikkelcapaciteit,
maar ook collectieve slagkracht. Dat blijkt uit alle gesprekken die onze fractie de
laatste tijd heeft gehad op dit onderwerp. Mijn voorganger pleitte net al voor het
samengaan van SIVON en Kennisnet om zo veel meer slagkracht te hebben. Kent de Staatssecretaris
SURF? Dat is al eerder genoemd vanuit het wetenschappelijk onderwijs. Ziet zij daarin
een model dat geïmplementeerd zou kunnen worden in het funderend onderwijs om naar
analogie daarvan scholen te helpen in de digitaliseringsslag? Ook daar graag een reactie
op.

Voorzitter. Het is tijd om het publieke karakter van ons onderwijs beter te beschermen
en te waarborgen. We moeten de leermiddelenmarkt eerlijker, duurzamer en toegankelijker
maken. Daarmee helpen we leerlingen en docenten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Soepboer. Dat is uw laatste.

De heer Soepboer (NSC):

Ja, daar ben ik mij pijnlijk bewust van, want dat betekent dat ik één interruptie
richting mevrouw Pijpelink kan doen en daarna weerloos ben. Ik ga het toch proberen,
mevrouw Pijpelink. U heeft het over devices en geld van de overheid om 0,9% van de
leerlingen – ik geloof dat u 0,9% zei – toch een device te kunnen geven. Volgens Nieuw
Sociaal Contract mogen devices nooit voorwaardelijk zijn voor het volgen van onderwijs
of het halen van een diploma. Voor nu heb ik de simpele vraag of u dat in ieder geval
met ons eens bent.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dat gaat een dubbel antwoord zijn. Ik zou willen dat ik het daarmee eens kon zijn,
maar de werkelijkheid is gewoon heel anders. We moeten daar niet naïef in zijn. Ik
ben altijd heel erg voorstander geweest van boeken, gewoon boeken die je open kunt
slaan, waarin je tekstrijke stukken kunt lezen. Maar leerlingen wordt ook gevraagd
veel praktische opdrachten te maken en veel stof te verwerken. De inzet van AI gaat
ervoor zorgen dat nog veel vaker aan leerlingen gevraagd gaat worden zelf teksten
te schrijven. Natuurlijk kan dat ook handmatig, maar we hebben niet voor niets die
kerndoelen digitale geletterdheid ingevoerd. We moeten jongeren namelijk ook helpen
om daarmee te leren omgaan. Daarmee is een laptop of een iPad geen veredelde typemachine;
het is meer dan dat. Ik vind het nou juist ook een rol van het onderwijs om leerlingen
daarin te ondersteunen en te helpen.

Dus ik zou willen dat ik nostalgisch zou kunnen blijven zeggen: dat moeten we niet
doen. Maar ik zie andere ontwikkelingen waarbij ik denk: laten we kinderen en jongeren
helpen, niet door het bij ze weg te houden, maar door ze te leren ermee om te gaan.
Ik denk heel eerlijk gezegd ook dat het docenten kan helpen. Daar moet je een balans
in vinden, maar dat laat ik graag aan de experts over. Ik weet niet hoe het u verging,
maar ik vond als docent het nakijken altijd een van de meest corvee-achtige taken
die ik had. Het kan docenten helpen in het ontwikkelen van wat meer werkplezier als
je het voor een deel van dat nakijkwerk kan inzetten, even los van de valkuilen met
algoritmes, want daar ben ik me ook bewust van. We moeten het onderwijs niet weghouden
van vernieuwingen. Ik zeg heel eerlijk dat ik dat zelf altijd spannend vind, maar
het is naïef om het bij kinderen weg te houden en daar helpen we ze ook niet mee.

De voorzitter:

Er is een ordevoorstel van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Aangezien we met zes Kamerleden zijn en het debat tot 15.00 uur duurt, vroeg ik me
af of het mogelijk is om het aantal interruptie uit te breiden naar zes.

De voorzitter:

Ja, ik vind het een goed voorstel. Is iedereen het ermee eens? Ja, dan gaan we dat
doen. Dan is er meteen een interruptie van de heer Soepboer. Ik heb veel tijd gegeven
voor de interrupties en de antwoorden, maar op een gegeven moment ga ik wel ingrijpen:
korte antwoorden en korte vragen.

De heer Soepboer (NSC):

Ik ga proberen om het zo kort mogelijk te houden, maar dit geeft me iets meer ruimte
om hier even op te reageren. Het is niet per definitie nostalgisch, hè? Het is misschien
juist wel een visie voor de toekomst: nadenken over hoe we willen omgaan met digitalisering,
online en dat soort zaken. Een gedachtegang zou dan ook kunnen zijn dat het niet randvoorwaardelijk
is dat iemand zelf een device heeft, maar dat als de school ervoor kiest om op die
manier les te geven, die er dan ook voor zorgt dat er in en rond de school genoeg
faciliteiten zijn om een leerling daarmee aan te slag te kunnen laten gaan. Dat is
ook een gedachtegang. Natuurlijk ben ik het met u eens dat er vast zaken te doen zijn
waarvoor je een laptopje of een telefoon mag gebruiken – weet ik het – maar dat zou
nooit de kern van het onderwijs moeten zijn. Dat is eigenlijk wat ik bepleit.

De voorzitter:

Dan de heer Kisteman van de VVD. O, nee! Neem me niet kwalijk. Mevrouw Pijpelink mag
nog reageren. Sorry.

De heer Kisteman (VVD):

We krijgen wel meer interrupties, maar niet meer reacties.

(Hilariteit)

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat is weer een nieuwe manier.

Nou, ik kan daarin best een eindje meegaan, maar dan denk ik toch weer: hoe graag
ik het ook zou willen, de werkelijkheid is anders. De werkelijkheid is dan dat je
de kansenongelijkheid vergroot. Er zijn gelukkig heel veel ouders die het voor hun
kind kunnen betalen en die dat ook niet zullen nalaten. Vervolgens zet je kinderen
wiens ouders het niet kunnen betalen toch op achterstand. Ik weet niet of een school
dan het gat kan vullen.

Ik heb geen percentages, maar de werkelijkheid is al dat heel veel leerlingen op heel
veel scholen – ik heb het dan voornamelijk over vo-scholen – werken met devices. Laten
we het dan in het kader van kansengelijkheid voor iedereen toegankelijk maken en het
echt als een leermiddel zien, een hulpmiddel dat gebruikt wordt in het proces van
leren. Voeg het dan toe aan de Wet op gratis schoolboeken die we nu hebben en maak
daar dan de wet op gratis leermiddelen van.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan toch de heer Kisteman van de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Ik hoor mevrouw Pijpelink ook praten over de leermiddelenmarkt en dat die niet werkt.
Ze vroeg net aan mij hoe serieus de VVD hierin eigenlijk is, maar hoe serieus is GroenLinks-PvdA
zelf? Wat zijn nou de voorstellen waarmee zij komt? Wij vragen aan de Staatssecretaris
om die bedrijven bij elkaar te zetten en afspraken te maken. Ik hoor mevrouw Pijpelink
alleen maar zeggen: dit moet stoppen. Wat zijn de concrete plannen van GroenLinks-PvdA?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

De VVD heeft dan wel een essentieel onderdeel gemist dat ik heb genoemd, namelijk
dat het begint bij transparantie. Dat gaat nog voor «bij elkaar zetten». KPMG heeft
dat ook aangegeven door de vinger nat te maken, in de lucht te steken en in te schatten
wat de winsten zijn. Ik durf u te voorspellen dat die inschatting nog te laag was.
De winsten zijn gigantisch. Dat kan ook niet anders met zo'n monopoliepositie. Kennisnet
en SIVON hebben samen berekeningen gedaan en komen tot heel andere analyses. KPMG
heeft bijvoorbeeld geen pakketinkoop meegerekend. Dat is een soort inkoopketen waardoor
het lijkt alsof die prijs laag is. Maar de keuzevrijheid is ten koste gegaan van de
overwegingen van een sectie of school. De werkelijkheid is volgens mij dus nog veel
dramatischer.

Laten we beginnen met transparantie. Ik denk namelijk dat de schellen van ieders ogen
vallen op het moment dat er transparantie is. Vervolgens wil ik volledig in uw richting
denken door te kijken of je afspraken kan maken en groepen bij elkaar kan brengen.
Het is ons ook heel erg duidelijk geworden dat het nog te gefragmenteerd is binnen
het funderend onderwijs. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen beginnen door elke school
verplicht lid te laten worden van SIVON. Nu zijn nog maar een paar scholen en schoolorganisaties
lid. Die zitten er dus lang niet allemaal in. Het gevoel van eigen regie hebben en
het in eigen hand houden – dat is volgens mij een valselijk gevoel – neem je dan namelijk
weg. Naast transparantie zal massa echt een verschil maken om tegenwicht te bieden
aan de leermiddelenmarkt.

De heer Kisteman (VVD):

Ik ging aardig lang mee met het verhaal. Mevrouw Pijpelink geeft aan het eind aan:
eigenlijk zouden we alle scholen verplicht lid moeten maken van SIVON. SIVON is opgericht
om een vuist te maken tegen de leermiddelenmarkt. Wat wil GroenLinks-PvdA? Wilt u
nou optreden tegen de markt of SIVON sterker maken?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dit is geen of-verhaal. Dit is een en-enverhaal. De slagkracht vanuit het funderend
onderwijs moet omhoog. We weten dat niet alle schoolorganisaties zijn aangesloten
bij SIVON. We zien wel de meerwaarde van SIVON. Ik zou zeggen: het liefst verplicht
ik het helemaal niet, maar maak het voor scholen inzichtelijk. Dat begint bij transparantie
van de leermiddelenmarkt. Ik denk dat heel veel scholenorganisaties misschien zelf
niet eens in de gaten hebben hoe enorm die macht is. Maak dat inzichtelijk en verleidt
scholen daardoor om hun krachten te bundelen. Wat ons betreft is het dus een en-enverhaal.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik vroeg me ook af wat mevrouw Pijpelink vindt van de leerlingvolgsystemen. Ik maakte
het punt dat de proef die scholen deden, liet zien dat het heel goed werkte om Magister
alleen toegankelijk te maken voor leerlingen. Dat scheelde hen heel veel werkdruk
en stress.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik heb die tijd zelf ook meegemaakt als docent. Ik heb al eerder in een commissie
gezegd: bij de invoering van Somtoday en Magister zijn we echt vergeten om aan het
belang van leerlingen te denken. Het was vooral administratief makkelijk. Je hoefde
niet meer naar de administratie te gaan om lijstjes met cijfers te laten invoeren.
Zo ben ik begonnen als docent. We hebben het ingevoerd. Het was hartstikke makkelijk.
Maar we hebben met elkaar niet echt nagedacht over wat de impact is.

Ik ben het ontzettend met D66 eens dat het echt heel pittig is voor leerlingen. Ik
ben er wat huiverig voor om dit wettelijk op te leggen. Ik zou heel graag willen dat
het gesprek op scholen plaatsvindt. En heel eerlijk gezegd maakt het mij dan niet
zo heel veel uit of ouders wel of geen inzage hebben. Ik vind het veel belangrijker
– mevrouw Rooderkerk noemde dat zelf ook als optie – dat er wordt nagedacht op welk
moment je Magister of Somtoday openzet voor docenten om cijfers in te voeren. Dat
hoort namelijk niet in het weekend of om 23.00 uur 's avonds te gebeuren, ook al ben
jij dan net klaar met nakijken.

Maar er zijn ook genoeg andere manieren. Ik vind dat ook wel een beetje aan ouders
en kinderen zelf. Ik heb bij mijn kinderen nooit in Magister of Somtoday gekeken,
omdat ze het me vertelden. Je kijkt op het moment dat je tegen een rapportvergadering
aanloopt en wordt uitgenodigd. Maar het gaat erom hoe je thuis afspreekt om erover
te praten. Pushmeldingen? Nogmaals, ik zet ze niet eens aan. Ik weet dat dat per gezin
verschilt, maar laten we het niet opleggen. Laten we wel het gesprek op scholen initiëren
om hier afspraken over te maken. Doe dat vooral met de leerlingenraad. Laat leerlingen
hier nou zelf iets van vinden, want dan kan het best weleens per school verschillen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Uppelschoten van de PVV.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik wil eerst nog reageren op dit punt van het leerlingvolgsysteem.

De voorzitter:

Eerst een interruptie.

De heer Uppelschoten (PVV):

Natuurlijk heeft iedere leerling recht op zijn eigen privacy en ook op zijn eigen
cijfers. Er zal waarschijnlijk stress zijn als de cijfers niet goed zijn. Dat zal
waarschijnlijk ook de situatie zijn waarin ouders geïnteresseerd zijn in de cijfers
en leerlingen onder druk worden gezet om die cijfers te laten zien. Ik heb dus het
idee dat wat wij hier afspreken of dreigen af te spreken, iets kunstmatigs en bureaucratisch
is.

Ik ben het van harte eens met uw standpunt dat het een gesprek van de ouders is en
dat je het daar moet regelen. Een leerlingenraad kan dat volgens mij ook niet regelen.
Dat je er voorzichtig mee bent en als ouder accepteert dat het ook iets te maken heeft
met de privacy van je eigen kinderen, is volgens mij het uitgangspunt, maar ik kan
me ook voorstellen dat ouders ontzettend bezorgd zijn omdat ze zich zorgen maken over
hoe goed of hoe slecht het met hun kind gaat op school. Ik kan me voorstellen dat
je dan in een gesprek thuis zegt dat je, via het device van je eigen kind, wilt weten
hoe het ervoor staat. Dat los je volgens mij niet op met algemene afspraken.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik heb deze gesprekken ook wel gehad met leerlingen toen ik nog afdelingsleider was.
Het ene kind zegt: ik heb veel liever dat ik het thuis lees, want dan kan ik het even
in mijn uppie verwerken, al dan niet met mijn ouders. Anderen zeggen: ik wil het eigenlijk
pas in Magister of Som zien als de toets is besproken in de klas en ik heb gecontroleerd
of er goed is opgeteld en er geen foutje in zit, zodat het geen 5,8 is maar een 6,0.
Dat verschilt enorm, dus laten we daar niet te normerend in zijn.

Ik weet niet hoe het u vergaat, maar als ik in het weekend een mailtje stuur naar
een collega, zet ik er ook vaak bij: ik stuur dit nu, maar ik hoef helemaal geen reactie.
Een kind dat in het weekend een onvoldoende binnenkrijgt, krijgt die binnen en kan
daar verder niks mee, behalve hopelijk met de ouders. Ik ben dus vooral voor bloktijden
en zou het niet verder willen vastleggen. Maar nogmaals, doe dat wel in overleg met
de leerlingenraad op school, want dat zijn wij bij de invoering van deze leerlingvolgsystemen
überhaupt vergeten.

De voorzitter:

Wilt u een vervolgvraag stellen of gaat u aan uw verhaal beginnen? Het laatste is
het geval.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik ben wat ouder, dus ik heb de beginjaren van digitalisering meegemaakt: de euforie
en de hoopvolle verwachtingen dat we een hele sprong zouden maken waardoor het onderwijs
veel beter zou worden. Nou, ik zal dan toch een meer nostalgisch verhaal houden, namelijk
dat ik denk dat dit niet zo is. Goed onderwijs is volgens ons niet ingewikkeld. We
hebben het in Nederland heel lang goed gedaan, met vakbekwame leraren en helder lesmateriaal:
geen toeters en bellen, geen digitale afleiding, geen licentiegedreven lesmethodes,
maar gewoon onderwijs dat werkt en dat goed is.

Wat zien we nu? Steeds minder echte didactiek en steeds meer loze formats. Kinderen
vullen werkboek na werkboek in en klikken zich gedachteloos door digitale modules
heen zonder dat ze echt iets leren, want van invulboeken en wegklikmodules leer je
niks of heel weinig, alleen maar passief doen alsof. Vaardigheden als lezen, schrijven
en rekenen en kennisvakken vragen totaal iets anders. Die vragen om evidence-informed
onderwijs. Schools leren kost moeite en inspanning. Daar is de wetenschap duidelijk
over. Iedere onderzoeker die zich serieus bezighoudt met leren, neem Paul Kirschner,
benadrukt het belang van directe instructie, van herhaling, van zelf oefenen, van
het schrappen van iedere onnodige afleiding. Dat vraagt om prikkelarme, heldere lesboeken
en een rustige, doordachte opbouw. Een docent die uitleg geeft en stuurt: dat is wat
werkt en wat altijd heeft gewerkt.

De lesmethodes van vandaag zijn geheugenverslindende gedrochten geworden. Ze vragen
veel van leerlingen, maar leveren niets of weinig op. Ze zijn overladen, onduidelijk,
hybride en bovenal ontworpen voor de markt en niet voor het leerproces. Digitale leermiddelen
worden als «innovatief» verkocht, maar ze zijn het tegenovergestelde. Ze ondermijnen
de kern van goed onderwijs. Ze ontnemen de leraar de regie. De leraar moet bepalen
wat er gebeurt in de klas met welke leermiddelen. Digitale vaardigheden zijn belangrijk;
dat zeggen wij ook. Maar die worden volgens ons niet ontwikkeld door het gebruik van
digitale lesmethodes.

Digitale middelen dragen op zich niets bij aan de digitale geletterdheid. Deze denkfout
is een drogreden. Digitale geletterdheid is een vaardigheid op zich, die ook afzonderlijk
op school geoefend of ingeleerd zou moeten worden. De volgende fase in de afbraak
is al begonnen. Het klassikale onderwijs wordt verder uitgehold door digitale leerpaden,
commerciële platforms en inlogportalen; niet omdat het beter is, integendeel, maar
het is verkoopbaar. Er is geen kwaliteitskader dat paal en perk stelt aan deze methodes.

Voorzitter. Dat is het echte probleem. Lesmethodes worden in Nederland op geen enkel
moment getoetst op inhoudelijke kwaliteit. Ze hoeven niet aan te tonen dat ze de kerndoelen
of de referentie van niveaus dekken. Er zijn geen eisen en geen normen en er is geen
onafhankelijke controle. De PO-Raad heeft dit in zijn manifest helder benoemd. Ook
zij zien dat dit een markt zonder ondergrens is. Het is duidelijk dat dit een hele
grote markt is waarin heel veel geld omgaat; dat ben ik met mevrouw Pijpelink eens.
We kunnen er ook nog over praten dat de winstmarges heel hoog zijn. Die ken ik een
beetje en daar schrik ik zelf ook erg van. Het is een wildgroei zonder grip. Het is
de leerling die daarvoor de prijs betaalt – en daarmee wij, want het is belastinggeld
– in verloren tijd, gemiste kennis en gemiste mogelijkheden.

De PVV heeft gezegd dat dit moet stoppen. Wij willen een fundamentele koerswijziging.
Die bestaat uit vijf punten. Eén. Alle lesmethodes moeten aantoonbaar aansluiten op
de kerndoelen en de referentieniveaus die we hanteren en hebben geformuleerd, niet
na een vraag of in algemene zin, maar inhoudelijk onderbouwd, toetsbaar en transparant.
Twee. Er moeten wettelijke kwaliteitseisen komen, gebaseerd op bewezen effectieve
didactiek. Evidence-informed onderwijs is geen mening; het zou de standaard moeten
zijn. Drie. De verplichte pakketten moeten verdwijnen. Scholen moeten vrij zijn om
precies dat materiaal te kiezen of te maken dat past bij hun leerlingen. Maatwerk
dus: geen bundels, geen licentiedwang, geen onnodige digitale componenten en geen
leerboeken gecombineerd met werkboeken. Vier. Het lesmateriaal moet minimaal vier
jaar meegaan. Jaarlijkse aanpassingen om hergebruik mogelijk te maken zijn een verdienmodel
en geen didactiek. Ten slotte moet er volledige transparantie zijn over de inhoud
en de prijs, want het gaat om een heel grote markt en om grote bedragen. Scholen moeten
precies weten wat ze kopen en wat dat oplevert. Graag krijgen wij op bovengenoemde
punten een toezegging van de Staatssecretaris. Ook overwegen wij een motie.

Ik zeg nog iets over de markt. Er zijn inderdaad drie heel grote distributiebedrijven
en vier grote uitgeverijen. Daarnaast hebben we de digitale markt, waar vooral SIVON
en Kennisnet de scholen kunnen helpen. We mogen zo langzamerhand blij zijn dat er
nog distributiebedrijven zijn die kunnen opboksen tegen de grote uitgeverijen. Als
scholen of groepen scholen zouden moeten onderhandelen met de grote uitgevers, denk
ik dat ze een heel stuk duurder uit zijn dan dat ze dat nu zijn, ook als ze dat via
commerciële instellingen als de distributiebedrijven doen. Maar het is eigenlijk een
gekke situatie dat je als school of als groep scholen geen partij meer bent in deze
grote markt. Daar zouden we iets aan moeten veranderen, want het is ons belastinggeld
en er gaat heel veel belastinggeld verloren als winst voor de grote uitgeverijen of
de bigtechbedrijven.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Zoals wel vaker herken ik heel wat in de woorden van de heer Uppelschoten. Ik heb
nog even een vraag. Hij zegt dat scholen en docenten middelen en tijd moeten hebben
om misschien zelfs wel materiaal te ontwikkelen. Nu komt er een curriculumherziening
aan. Die is uitgesteld, maar vanuit SLO hebben we begrepen dat een concept van de
kerndoelen zelfs al aan de uitgeverijen is bekendgemaakt zodat zij al kunnen gaan
schrijven. Scholen zitten daar nog niet in. Mijn vraag is of de PVV bereid is om voorafgaand
aan de curriculumherziening veel meer tijd en middelen ter beschikking te stellen
aan scholen om docenten de kans te geven om eigen materiaal te ontwikkelen.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik heb over eigen materiaal gezegd: natuurlijk, dat moet altijd. Meneer Soepboer gaf
aan dat hij daar ook een groot voorstander van is. Maar het kost heel veel tijd en
ik zou liever nu willen zeggen: laten we afwachten wat nu op de markt komt en daar
heel strenge eisen aan stellen, kwaliteitseisen, voordat we scholen of docenten gaan
pushen om eigen materiaal te ontwikkelen. Dat zou ik eigenlijk willen doen, in aanvulling
op het materiaal dat op het materiaal dat op de markt komt in plaats van dat we daarmee
beginnen. Want het is een goede weg, maar het is wel een weg die heel veel tijd en
energie kost van de docenten en dat zou ik niet onmiddellijk nu als insteek kiezen.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dan bekruipt mij toch het gevoel dat je docenten nu al, nog voordat de curriculumherziening
ingevoerd is, op een achterstand zet ten opzichte van die ongelofelijke monopolistische
positie van die drie uitgeverijen, of vier of hoeveel het er dan ook zijn. Is dit
nou juist niet het moment? We willen meer aandacht voor en verbetering van de basisvaardigheden.
Er komt een curriculumherziening aan. We zitten met een lerarentekort, dat ook te
maken heeft met werkplezier. Is dit niet juist het moment om dat vertrouwen middels
die middelen ook te geven en te zeggen «jullie kunnen het zelf», daar waar de tijd
nu vooral ontbrak? Het zit ook niet heel erg in de lerarenopleiding. Ik ben er echt
van overtuigd ... Het zal niet voor elke docent gelden. Ik ben het met de heer Soepboer
eens. Het is ook helemaal niet de bedoeling om die boeken en die leermiddelen helemaal
weg te schuiven, maar het kan zo'n ongelofelijke meerwaarde hebben en het momentum
ligt hier nou zo voor het oprapen. Is de PVV dat met ons eens?

De heer Uppelschoten (PVV):

Wat ik met u eens ben, is dat we als er allerlei nieuwe leermiddelen op de markt komen
het bijna hebben over een nieuw groot project. Het is dan aan de Staatssecretaris
om te kijken of we bij de implementatie van dat nieuwe project niet de ruimte moeten
bieden aan scholen en docenten om met de nieuwe dingen om te gaan. Ik vind het fantastisch
als docenten zo goed zijn dat ze met eigen materiaal kunnen werken, maar ik zou toch
even afwachten wat er nu allemaal op de markt komt. Dan moet wel gecheckt worden of
dat spullen zijn die wij willen hebben.

Vervolgens kan je dan kijken of je nog eigen materiaal wilt ontwikkelen, wat ik hoop
dat ze gaan doen. Dat hoort eigenlijk bij de normale taak een leraar, dat je je eigen
materiaal ontwikkelt. Maar als het een heel groot project wordt en een heel grote
verandering optreedt, dan hebben we het gewoon over een grote verandering in het Nederlandse
onderwijsaanbod. Dan zou het bijna iets moeten worden als een implementatie van dat
traject en daar horen dan ook faciliteiten bij. Denk ik.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik ben het eens met de punten van de heer Uppelschoten ten aanzien van die schoolboeken
en leermiddelen. Kwaliteitseisen zijn natuurlijk een manier om te zorgen dat die schoolboeken
beter aansluiten bij de leerdoelen en de kerndoelen die eraan komen. Er wordt ook
gewerkt aan een kwaliteitsalliantie door de Staatssecretaris. Zelf dachten wij ook
aan bijvoorbeeld een keurmerk, aangezien we echt weten dat bijvoorbeeld als je kijkt
naar lezen schrijven, wat leerlingen daarin onderwezen krijgen, wat daar mis is gegaan
in begrijpend lezen. Dat is een hele tijd als stroming beland in schoolboeken, maar
niet op basis van wetenschappelijke kennis. Ziet de heer Uppelschoten ook zoiets voor
zich, zorgen dat we dus echt experts, wetenschappers, mensen die verstand hebben van
waar lesmateriaal kwalitatief aan moet voldoen ook vragen om dat lesmateriaal te beoordelen?

De heer Uppelschoten (PVV):

Nou, dat lijkt me een goed idee. Dat stellen wij ook voor. Want als je ernaar kijkt,
moet je er ook een oordeel over vellen of het in orde is ja of nee. Dat geldt met
name voor de kerndoelen, maar eigenlijk nog meer voor de referentieniveaus. De kerndoelen
zijn iets aan het begin van het leerproces, maar de referentieniveaus gebruik je om
aan het einde te kijken of die kerndoelen ook gehaald zijn. Dat je de referentieniveaus
kunt terugvinden in het lesmateriaal klinkt bijna vanzelfsprekend, maar dat is niet
eenvoudig. Maar dat er een keurmerk komt voor leermateriaal dat in orde is, zouden
zij zeer toejuichen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Oostenbrink van de BBB.

De heer Oostenbrink (BBB):

Dank, voorzitter. In de voorbereiding op dit debat dacht ik na over de leermiddelen
waarmee ik ooit ben begonnen op de basisschool. Dit klinkt heel sentimenteel en ver
weg, ook al is dat nog niet helemaal het geval. Dat is mooi, zegt mijn buurman. Ja,
dat is heel mooi! Er was toen nog een heel traditioneel schoolbord met krijt. De leraar
gebruikte daarop soms zijn nagels om aandacht te krijgen van leerlingen die stuiterend
het lokaal binnenkwamen. De leraar gaf op dat bord uitleg en schreef er oefeningen
op, waarbij zijn handschrift soms niet duidelijk te lezen was. Op de middelbare school
waren er ook nog, heel ouderwets, een boekenfonds en het jaarlijkse kaftritueel.

Tijden veranderen, voorzitter, en vandaag de dag heeft BBB zorgen over de ontwikkelingen
rond het Licentie-Foliomodel, waarmee de combinatie van een digitale omgeving en een
wegwerpboek wordt aangeboden. Die zorgen hebben voor een groot deel betrekking op
de markt. Uit het onderzoek naar de prijsontwikkeling van de leermiddelenmarkt blijkt
dat de drie grootste uitgevers zo'n driekwart van de leermiddelenmarkt in handen hebben.
Bij die ontwikkelingen lijkt, zoals de Staatssecretaris het zelf zegt, winstmaximalisatie
de drijfveer te zijn boven goed onderwijs.

Nu sinds de wet op de gratis schoolboeken niet de ouders maar de school het budget
voor de schoolboeken ontvangt, ontstaat het risico dat de grootste uitgevers de tussenhandel
uitschakelen en daarmee meer grip krijgen op de prijs. Daarom vraag ik de Staatssecretaris
of dit systeem multinationals de kans biedt om kleine uitgeverijen uit de markt te
werken. Daarnaast vraag ik de Staatssecretaris of het klopt dat LiFo-producten van
de drie grote uitgeverijen in steeds meer aanbestedingsbestekken worden uitgevraagd,
en op welke wijze we kunnen voorkomen dat de kleinere uitgeverijen buitenspel komen
te staan.

Dat de zorgen breed gedeeld worden, blijkt in ieder geval uit het feit dat ook de
ACM dit jaar onderzoek gaat doen naar de leermiddelenmarkt. Los daarvan zijn er zorgen
over de inperking van de keuzevrijheid van docenten door langjarige overeenkomsten,
en is ook de duurzaamheid twijfelachtig. Veel boeken uit de LiFo-pakketten kunnen
na een jaar de prullenbak in. Verschillende onderzoeken wijzen ook op een verband
tussen schermgebruik en de concentratie, de sociale interactie en het mentale welbevinden
van scholieren. Hierbij wordt gewezen op het belang van afwisseling tussen het gebruik
van schermen en andere activiteiten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is welke gevolgen
dit heeft voor de eerdergenoemde LiFo-methodes.

Dat brengt me bij mijn volgende onderwerp. De razendsnelle technologische ontwikkelingen
van de afgelopen decennia hebben het onderwijs drastisch veranderd. Verschillende
initiatieven om digitalisering op een verantwoorde manier in het onderwijs te integreren
hebben geleid tot een ICT-basisinfrastructuur voor het onderwijs. Ook in de komende
jaren zal de digitalisering ongetwijfeld een grote impact hebben op het onderwijs.
Hierbij hebben we zorgen over de digitale soevereiniteit en de invloed van big tech.

BBB herkent zich ook in het advies van Highberg en Berenschot dat het Ministerie van
OCW meer de regie moet pakken. Er moet meer duidelijkheid komen over wie welke rol
heeft, en onderdelen van de ICT-basisinfrastructuur moeten wettelijk worden verankerd.
Cruciale voorzieningen komen hierbij wat BBB betreft onder publieke regie. En ook
hierbij maakt BBB zich zorgen over de marktkracht. De invloed van een kleine groep
private spelers is te groot en het is bijvoorbeeld onduidelijk hoe dit soort partijen
omgaan met de data over onze leerlingen. Dit raakt in ieder geval de digitale soevereiniteit
van ons onderwijs.

De problematiek hangt met elkaar samen. De drie grote uitgevers op de leermiddelenmarkt
duwen met hun LiFo-constructies het onderwijs verder en verder in de handen van big
tech. Wij zien daarom ook echt uit naar de uitkomsten van het onderzoek van OCW naar
de bedrijven binnen het onderwijs. De strategie van SIVON lijkt zich vooralsnog te
richten op de prijs. Daarbij hebben wij vernomen dat de prijs bij het uitzetten van
een aanbesteding nog steeds een groter criterium lijkt te zijn dan de kwaliteit zelf.
Maar goed beleid gaat verder dan alleen dat. Publieke waarden en digitale soevereiniteit
zouden daarbij altijd voorop moeten staan.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Staatssecretaris, hoeveel tijd heeft u nodig? Ik zit een beetje met een
dilemma. Het is 11.10 uur en de Staatssecretaris heeft een halfuur nodig, en het is
nog een beetje vroeg voor de lunch. Dus of we moeten halverwege de beantwoording van
de Staatssecretaris lunchen, of we moeten nu alvast een uur nemen. Nu een halfuur
schorsen? Goed, dan komen we hier terug om 11.40 uur.

De vergadering wordt van 11.08 uur tot 11.43 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan weer verder met het debat over digitalisering en leermiddelen
in het funderend onderwijs. De Staatssecretaris gaat zo de vragen van de Kamerleden
beantwoorden. Ik stel voor dat de Kamerleden zes interrupties krijgen, onder de voorwaarde
dat ze korte en bondige vragen stellen. De heer Soepboer moet vanwege andere verplichtingen
om 13.00 uur weg, maar misschien zijn we dan wel klaar. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal mijn best doen en het ook kort en bondig houden, maar
uiteindelijk zitten we hier om van gedachten te wisselen over belangrijke thema's.
Als je het hebt over digitalisering, dan is dat een feit. De vraag is niet of we er
in het onderwijs gebruik van maken, maar hoe we dat doen. De heer Oostenbrink dacht
terug aan zijn basisschooltijd. Ik heb nog wat verder moeten graven.

De heer Oostenbrink had het over nostalgie. Nou ja, als je het over mij hebt, heb
je het bijna over de prehistorie. Dank voor deze ondersteunende reactie. Daar hoopte
ik op. Maar inderdaad, ik sleepte zelfgekafte boeken mee naar school. Ik zeg er ook
maar eerlijk bij: ik ben de oudste van twee. Mijn ouders zijn niet in Nederland opgegroeid,
dus die dachten voor mijn eerste dag in de brugklas echt dat je alles moest meenemen.
Dus ik had zo'n ouderwetse boekentas, met de Grote Bosatlas, enzovoort, enzovoort.
Ik had al heel snel in de gaten dat dat niet de bedoeling was. Maar ik denk ook terug
aan de gelinieerde schriften en de vulpen waar ik mee schreef. Ik vond het toen al
heel hightech dat je op een gegeven moment van die inktpatronen had en niet vanuit
een potje moest bijvullen. Dat vond ik al heel hightech.

Mijn generatie kent nog de tijd zonder computers en smartphones. Jongere generaties
zijn daar heel erg mee vertrouwd. Voor hen is het gesneden koek. Leraren en leerlingen
gebruiken digiborden, laptops en digitaal lesmateriaal om kennis en vaardigheden over
te dragen. Ook ouders blijven via apps op de hoogte van wat er gebeurt op school.
Of dat wel of niet een goed idee is, daarover verschillen de meningen. Mevrouw Rooderkerk
stipte dat punt heel terecht aan. Ik kom daar straks graag op terug.

Digitalisering helpt leraren om hun lessen beter voor te bereiden en om tijdrovende
taken zoals nakijken te verlichten. Het geeft leerlingen gerichte feedback als ze
aan het oefenen zijn. Het brengt de lesstof op een nieuwe, interactieve manier tot
leven, en maakt tot op zekere hoogte ook maatwerk mogelijk.

Tegelijkertijd zijn er ook aandachtspunten, die ik volledig deel met de Kamer. Kunnen
leerlingen met al die apparaten zich nog wel concentreren? Wordt ons onderwijs niet
te afhankelijk van grote internationale techbedrijven? Gaat technologie de vorm en
inhoud van het onderwijs steeds meer bepalen? Laat ik duidelijk zijn: één ding mag
echt nooit veranderen. Leraren waren en zijn het kloppende hart van het onderwijs,
en dat moet zo blijven. Want lesgeven is vakmanschap en mensenwerk. Dat kan technologie
nooit vervangen. We vertrouwen onze kinderen ook niet toe aan robots. Lesgeven gaat
om pedagogische sensitiviteit in persoonlijk contact en in sociale interactie, didactisch
inspelen op specifieke en soms ook onverwachte situaties. We hebben dus met z'n allen
de opdracht om het onvervangbaar menselijke van het onderwijs met het beste van technologie
te verenigen. Dit vraagt om visie en heldere keuzes van leraren, schoolleiders, bestuurders
en van ons hier in de Kamer, zowel van de zijde van het kabinet als van de Kamer.

Tegelijkertijd is er ook publiek-private samenwerking nodig, met stevige waarborgen
voor scholen en duidelijke randvoorwaarden voor bedrijven. Want wat mij betreft leveren
we nooit in op publieke waarden zoals kwaliteit van het onderwijs, keuzevrijheid en
bescherming van privacy. De cyberveiligheid van leerlingen en leraren staat wat mij
betreft centraal. Ik vind het belangrijk om daar vandaag met u over van gedachten
te kunnen wisselen, zoals ik al in het begin zei.

Dat wil ik graag doen aan de hand van drie thema's. Het eerste blokje gaat over de
effectieve inzet van leermiddelen in de klas. Het tweede gaat over een goede werking
van de leermiddelenmarkt. Het derde blokje gaat over digitale veiligheid en autonomie.

Voorzitter. Ik begin met het eerste blokje. Het is belangrijk dat elke school de ruimte
neemt om een eigen visie te ontwikkelen op kwalitatief goed en doelmatig onderwijs
en de rol die technologie daarbij kan spelen. Op basis daarvan kan de school bepalen
welke vaardigheden leraren nodig hebben en welke digitale leer- en hulpmiddelen daarbij
passen. Een mooi voorbeeld zijn de mobiele telefoons. Aangespoord door de overheid
heeft het onderwijs zelf de regie genomen om de telefoons uit de les te weren tenzij
ze een educatieve functie hebben. De afspraken die scholen hierover hebben gemaakt,
pakken goed uit, constateren we uit monitoringsonderzoek. Leerlingen zijn meer bij
de les, richten zich meer op elkaar en zijn socialer, en de technologie wordt gerichter
ingezet.

Het is heel belangrijk dat leraren en leerlingen over de juiste vaardigheden beschikken
om technologie op een verstandige manier te kunnen benutten. Samen met Vlaanderen
werk ik in een Europees project aan innovatieve methoden om de digitale vaardigheden
van docenten effectief te vergroten. Hierbij laten we ons inspireren door verschillende
EU-lidstaten, waaronder Spanje, Ierland en Tsjechië. Toevallig was ik afgelopen dinsdag
bij de Vlaams-Nederlandse top in Gent. Daar heb ik met mijn counterpart, Minister
Demir, nog over dit specifieke project kunnen spreken. We zijn er allebei erg op gebrand
om dat verder te brengen.

Leraren hebben deze vaardigheden ook nodig om leerlingen digitale geletterdheid bij
te kunnen brengen. Digitale geletterdheid is onmisbaar in de huidige samenleving en
wordt onderdeel van het vernieuwde curriculum. Scholen die nu al aan de slag willen,
kunnen voor inspiratie en ondersteuning terecht bij het Expertisepunt digitale geletterdheid.
Dat kan bijvoorbeeld aan de hand van praktijkverhalen van hoe scholen dat integreren
in hun curriculum. Er zijn al een aantal voorlopers die dat uitstekend doen en het
is heel goed om van elkaar te leren en door elkaar geïnspireerd te raken.

Voorzitter. Dan ga ik nu over tot de vragen. Ik begin met de vraag van mevrouw Rooderkerk
en de heer Kisteman hoe we gaan regelen dat al het lesmateriaal vanaf de bron toegankelijk
is, specifiek ook voor leerlingen met een zintuiglijke beperking; daar vroeg de heer
Kisteman expliciet naar. Om uitgevers te helpen het lesmateriaal vanaf de bron toegankelijk
te maken, zijn diverse tools en handreikingen ontwikkeld, die beschikbaar zijn op
inclusiefpubliceren.nl. Daarnaast verstrekt mijn ministerie subsidies aan organisaties
zoals Dedicon en Stichting Toegankelijke Informatie om leermiddelen toegankelijk te
maken voor leerlingen met bijvoorbeeld dyslexie of een zintuiglijke beperking. Daarnaast
geven we een extra boost in het programma Impuls Open Leermateriaal, dat vanuit het
Groeifonds aangejaagd wordt, in ieder geval financieel ook.

Daarmee zetten we in op het verbeteren van de toegankelijk van leermiddelen in brede
zin, maar heel specifiek ook voor leerlingen in het gespecialiseerd onderwijs met
een extra ondersteuningsbehoefte. Dat loopt allemaal. Ik durf wel te zeggen dat dat
best wel heel strak loopt, maar we gaan de komende periode toch nog kijken waar specifieke
knelpunten zijn op het gebied van die toegankelijkheid en hoe we die kunnen verhelpen
met de verschillende initiatieven die lopen. Daarbij nemen we ook de vraag mee of
het nodig is om standaarden, normen en richtlijnen te ontwikkelen. Dat is dus werk
in uitvoering.

Dan ga ik door naar een vraag van de heer Uppelschoten.

De voorzitter:

Een momentje. Ik wil de vragen opsparen tot aan het einde van het blokje. We gaan
dus even door met dit blokje en dan geef ik de gelegenheid voor vragen.

Staatssecretaris Paul:

Dan de vraag van de heer Uppelschoten of ik bereid ben lesmethodes aantoonbaar inhoudelijk
en toetsbaar aan te laten sluiten op de kerndoelen en de referentieniveaus. Ik ben
het helemaal met de heer Uppelschoten eens dat het belangrijk is dat die op elkaar
aansluiten. De nieuwe kerndoelen zijn op fijnmaziger niveau uitgewerkt, waardoor leermiddelenmakers
meer houvast hebben bij het ontwikkelen van leermiddelen. Dat is dus sowieso heel
positief, denk ik. Daarnaast wordt er een kwaliteitskader voor leermiddelen ontwikkeld.
Op welke wijze leermiddelen aansluiten op kerndoelen, referentieniveaus en eindtermen
is een criterium dat in de ontwikkeling van dat kader wordt meegenomen. Zo kan voor
leraren in de methode duidelijker worden wat volgens de kerndoelen echt moet en wat
extra informatie is voor de docent.

Een andere vraag van de heer Uppelschoten gaat over evidence-informed werken en wettelijke
kwaliteitseisen daarvoor stellen. De heer Uppelschoten weet dat ik evidence-informed
werken heel belangrijk vind, ook als het gaat om leermiddelen. Om evidence-informed
werken in brede zin te bevorderen, is er nu een wetsvoorstel in internetconsultatie
om een deugdelijkheidseis daarvoor in de wet op te nemen.

Specifiek voor leermiddelen werk ik aan een kwaliteitsalliantie voor leermiddelen.
Dat is iets wat we mede oppakken naar aanleiding van de motie van de heer Kisteman
in een eerder debat. Leraren, schoolleiders en uitgevers werken hierin samen om richtlijnen
op te stellen. Ik vind het namelijk heel belangrijk om het veld daarbij te betrekken.
Daarnaast worden in een landelijk kwaliteitskader dat nu in ontwikkeling is, ook wetenschappelijke
inzichten en ervaringen vanuit de onderwijspraktijk meegenomen. Volgens mij is dat
dus evidence-informed op de manier die de heer Uppelschoten wil.

Dan een vraag van mevrouw Pijpelink over opensourceleermiddelen en hoe we ervoor gaan
zorgen dat leraren meer ruimte krijgen om zelf materiaal te ontwikkelen. Open leermaterialen
zijn ongelofelijk belangrijk gereedschap van een leraar om beter aan te kunnen sluiten
bij de behoefte van zijn of haar leerlingenpopulatie en de context van de school.
Zo krijgen leraren inderdaad meer regie over hun eigen lesinhoud; dat hoef ik mevrouw
Pijpelink als oud-docent niet te vertellen. Doordat dit materiaal breed wordt gedeeld,
kunnen ook leraren van andere scholen hier gebruik van maken en het aanpassen aan
hun eigen situatie.

Het Nationaal Groeifondsprogramma Impuls Open Leermateriaal ondersteunt leraren bij
het ontwikkelen en effectief inzetten van kwalitatief hoogwaardig open lesmateriaal.
Ik heb afgelopen vrijdag tijdens een werkbezoek mooie voorbeelden gezien van hoe daaraan
gewerkt wordt. Uiteindelijk is het zo dat je bepaalde zaken wil aanreiken en ervoor
wil zorgen dat leraren die kunnen vertalen naar hun eigen situatie. In het programma
krijgen scholen middelen en ondersteuning om bestaand open leermateriaal te verrijken
en nieuw open leermateriaal te ontwikkelen voor hun lessen.

Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk over algoritmen. Wat doen we aan algoritmen die
kinderen met bijvoorbeeld ADHD of dyslexie onterecht vastzetten op bepaalde niveaus?
Dat is natuurlijk het dubbele. Die digitale leermiddelen kunnen extra ondersteuning
bieden voor kinderen die dat nodig hebben, juist vanuit een bepaalde behoefte. Tegelijkertijd
is het ongelofelijk belangrijk – dat deel ik met mevrouw Rooderkerk – dat systemen
niet het niveau van een kind niet goed inschatten en dat dan als het ware vastklikken,
bijvoorbeeld omdat de leerling op een andere manier leert en de stof tot zich neemt;
daar gaat het namelijk vaak over. Daarom stimuleert OCW onderzoek, onder andere van
het Nationaal Onderwijslab AI, NOLAI, naar de effecten van digitale systemen.

De komende periode gaan we de Europese AI-verordening samen met de sector implementeren.
Als onderdeel daarvan zal SIVON een inventarisatie doen van onderwijstoepassingen
die als «hoog risico» kunnen worden aangemerkt. We hebben daar dus aandacht en oog
voor, juist om dit te voorkomen. Daarnaast heeft Kennisnet de Handreiking AI voor
scholen gepubliceerd. Deze handreiking ondersteunt scholen bij de zorgvuldige inzet
van adaptieve leersystemen, zodat we niet in die fuik terechtkomen.

Dan een vraag van mevrouw Pijpelink over devices en de motie van de leden Westerveld
en Kwint uit 2020 om devices ook te betrekken in de Wet gratis schoolboeken. Waarom
is dat nog steeds niet zo? Omdat uit onderzoek blijkt dat alle leerlingen over een
device beschikken. Met een vrijwillige bijdrage van ouders en ondersteuning van scholen,
gemeenten en organisaties als Leergeld Nederland lukt dat. Toch is er een groep leerlingen
die niet altijd over een passend device beschikt. Met name werkende ouders met geldzorgen
worden soms maar moeilijk bereikt en die vallen een beetje tussen wal en schip als
je kijkt naar verschillende regelingen.

Vooral om die groep te ondersteunen, stel ik in 2025 eenmalig 5 miljoen ter beschikking
aan Leergeld Nederland. Daarmee worden circa 9.000 kinderen geholpen en zorgen we
ervoor dat er meer bekendheid is voor bestaande regelingen, die soms via de gemeente,
soms via het UWV of via andere loketten lopen. Want het is natuurlijk doodzonde als
er regelingen zijn waar niet optimaal gebruik van wordt gemaakt. Op dit moment zeg
ik ook maar eerlijk dat ik geen voornemen heb om devices onder de Wgs te laten vallen.
Dat zou namelijk alleen al voor het vo structureel 215 miljoen euro vragen en daar
heb ik geen budgettaire ruimte voor.

Dan een vraag van de heer Kisteman over de kwaliteitsalliantie. Ik had het er al even
over. De heer Kisteman vraagt eigenlijk hoe we meer tempo kunnen maken, ook gezien
de komst van nieuwe kerndoelen. Het is misschien goed om iets over dat proces te delen.
We hebben ABDTOPConsult gevraagd om een onafhankelijke verkenning te doen en met advies
te komen over de organisatie, structuur en governance van de kwaliteitsalliantie.
Zij zijn nu volop bezig met die verkenning.

Alle betrokken partners zijn inmiddels benaderd, van sectorraden, vakbonden en vakverenigingen
tot vertegenwoordigers van ouders en leerlingen. Ook uitgevers en expertorganisaties
zijn benaderd. De gesprekken zijn in volle gang. Ik ben blij met dit tempo en het
commitment van alle partijen. Dat laatste is ook belangrijk, want je kunt met mensen
praten, maar ze moeten er ook heil in zien en willen samenwerken, juist omdat de nieuwe
kerndoelen eraan komen en nauw samenhangen met de kwaliteitsopgave. Voor de zomer
wordt uw Kamer geïnformeerd over de stand van zaken en het vervolgproces. Maar weet
dus dat daar hard aan gewerkt wordt.

Dan een vraag van de heer Soepboer over «verdigitalisering», zoals hij het noemde.
Hij zei: stop daarmee; het moet niet doorslaan. Mag ik het zo samenvatten? Ik vind
dat je inderdaad op allerlei vlakken niet moet doorslaan. Het gaat om de balans. Ik
begon mijn betoog met de opmerking dat digitalisering in het onderwijs een feit is.
Het gaat er dus niet zozeer om de vraag of we het doen, maar om het hoe. Daarin vind
ik die balans ook ontzettend belangrijk. Scholen zijn vrij om te bepalen wat ze doen
en hoe ze het doen: op papier of niet en wanneer ze digitaal lesmateriaal of laptops
inzetten.

Ik kom op heel veel scholen en gelukkig zie ik daar dat er best wel verstandige keuzes
worden gemaakt. De hulpmiddelen die er zijn, worden ingezet. Maar wat we gedaan hebben
met het verbannen van de mobiele telefoons, ging niet alleen daarover, maar ook over
het verbannen van andere devices zoals laptops. Ik wil namelijk dat die gericht worden
ingezet en niet dat de laptops de hele tijd maar opengeklapt staan en niemand contact
maakt met de docent, zoals je soms wel zag. Volgens mij was dat voor veel docenten
ook heel irritant. Het is belangrijk om scholen op te roepen daarin verstandige keuzes
te maken, en dat zal ik blijven doen, want de centrale opgave is de leraar, en niet
de technologie, laten bepalen hoe het digitale onderwijs en het onderwijs in brede
zin vorm krijgt. Daar is ook al mijn inzet op gericht.

Samenhangend met de inzet op digitale middelen was er een vraag van mevrouw Rooderkerk
over wat we doen, zodat scholen goed toegerust zijn op bijvoorbeeld de nieuwe kerndoelen
digitale geletterdheid. De docenten die nu in opleiding zijn, krijgen in ieder geval
die vaardigheden mee vanuit de kennisbasis van de lerarenopleiding. Daar wordt ook
naar gekeken. Deze worden herijkt in lijn met de nieuwe kerndoelen. De docenten die
al voor de klas staan, worden voorbereid op de implementatie van de nieuwe kerndoelen.
Daarbij zetten we in op verschillende activiteiten die zowel curriculumbewust zijn
als de vakinhoudelijke professionele ontwikkeling ondersteunen. Ik meen dat uw Kamer
onlangs een technische briefing heeft gehad van collega's die keihard werken aan de
curriculumherziening. Er is dus echt een heel strak plan gemaakt waarbij veel aandacht
is voor de professionele ondersteuning en de communicatie om het curriculumbewustzijn
te vergroten. Daarnaast ben ik hierover ook zelf in gesprek met het onderwijsveld
in het kader van het herstelplan. Ik zal uw Kamer daar voor de zomer over informeren.

Dan de opmerking van mevrouw Pijpelink over de inzet van leermiddelen: die kunnen
en moeten van wezenlijk belang zijn voor de professionaliteit en het vakeigenaarschap
van docenten, en ze moeten bijdragen aan het werkplezier van docenten. Dat laatste
benadrukt mevrouw Pijpelink vaker, eigenlijk net als de rest van de Kamer. Dat gaat
hand in hand. Ik ben het daar helemaal mee eens: leermiddelen zijn cruciale instrumenten
voor leraren. Daarom is het belangrijk dat leermiddelen goed zijn en dat leraren ze
vervolgens ook goed kunnen inzetten. Met de Nationaal Groeifondsprogramma's Impuls
Open Leermateriaal en het NOLAI, het Nationaal Onderwijslab AI, ondersteun ik leraren
met het goede gebruik van die leermiddelen, het ontwikkelen en het verrijken van leermateriaal.
Zo zorgen we ervoor dat leraren regie krijgen en houden over hun lesmateriaal. Dat
draagt uiteindelijk bij aan vakmanschap en leidt tot meer werkplezier.

Mevrouw Pijpelink vroeg ook naar tijd om af te wijken van gevestigde methoden en om
expertise op te bouwen. Docenten zijn nog onvoldoende toegerust om af te wijken van
gevestigde methoden. Ze hebben tijd nodig om dit te doen en expertise op te bouwen,
zei zij. Hoe zouden we dat moeten doen, was haar vraag. Ik ben er al een beetje op
ingegaan. Docenten die de opleiding afronden, moeten voldoen aan de vakdidactische
bekwaamheidseisen zodra ze voor de klas staan. Denk daarbij aan kennis van leermiddelen
en de mogelijkheden en beperkingen daarvan. Effectieve inzet hoort hier ook bij. Ik
noemde al het programma Impuls Open Leermateriaal dat leraren ondersteunt bij de ontwikkeling
en effectieve inzet van goed open lesmateriaal. Dat programma werkt nauw samen met
en deelt kennis met lerarenopleidingen en pabo's. Leraren in opleiding worden geactiveerd
om curriculumbewust lesmateriaal te ontwikkelen en te gebruiken.

Door de Kamer werd gezegd dat leraren niet vast moeten zitten aan een methode, maar
zelf vorm moeten kunnen geven aan hun lessen. Dat gaat vaak in samenwerking met hun
eigen sectie. Je ziet vaak dat secties daarover sparren en dat samen vormgeven en
dat leraren dat vervolgens individueel invullen. Ik ben het daar in algemene zin mee
eens. Maar we weten allemaal dat geroutineerde en goede leerkrachten dat met veel
enthousiasme, plezier en energie doen, maar dat het juist lastig is voor startende
leraren of voor leraren die minder goed zijn. Het is dus heel belangrijk om ervoor
te zorgen dat we de materialen en de handvatten die we bieden, breed ontsluiten. Juist
degenen die extra houvast nodig hebben om zelf die slag te kunnen maken, worden daarmee
geholpen.

Dan de vraag van mevrouw Rooderkerk wanneer scholen de nieuwe kerndoelen voor digitale
geletterdheid kunnen verwachten. De curriculumherziening wordt gefaseerd ontwikkeld
met voorrang voor lezen, schrijven en rekenen. De implementatie is ook gefaseerd.
De kerndoelen Nederlands en rekenen en wiskunde zullen deze maand nog worden opgeleverd.
Vanaf dan kunnen scholen zich voorbereiden. Eind 2025 zijn de kerndoelen voor digitale
geletterdheid gereed. Vanaf dan kunnen scholen zich ook voorbereiden daarop. De kerndoelen
digitale geletterdheid zullen formeel in de wet in werking treden vanaf augustus 2027.

Dat was het eerste blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. En voor de duidelijkheid, dit blokje heette effectieve inzet van digitale
leermiddelen. De eerste interruptie is van mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik moet even teruggaan, want ik heb inmiddels heel veel vragen opgeschreven. Mijn
eerste gaat over kwaliteitseisen en toegankelijkheid. De Staatssecretaris gaf aan
dat er subsidie gegeven wordt aan Dedicon en dat zij met hen in gesprek gaat. Zij
zijn hier ook aanwezig. Zij geven aan dat er echt meer nodig is om lesmateriaal bij
de bron toegankelijk te maken voor kinderen. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen
of zij wellicht zou willen toezeggen dat zij in de kwaliteitsalliantie, bij het opstellen
van de kwaliteitseisen, toegankelijkheid tot een vereiste maakt. Op die manier is
volgens mij gegarandeerd dat het daadwerkelijk moet.

Staatssecretaris Paul:

Heldere vraag. Aan de ene kant wil ik nog niet te veel vooruitlopen op de onafhankelijke
verkenning naar de kwaliteitsalliantie die nu wordt gedaan. Tegelijkertijd vind ik
het superbelangrijk dat leermiddelen toegankelijk zijn voor alle kinderen, wat voor
ondersteuningsbehoefte er ook is. Ik kan u dus toezeggen dat we de knelpunten nog
scherper in kaart gaan brengen. Ik zal ook de toegankelijkheid en het kwaliteitskader
voor de leermiddelen meenemen in die verkenning naar de kwaliteitsalliantie. Die toezegging
doe ik dus.

De voorzitter:

Uw tweede vraag, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank. Dan rest mij nog te vragen per wanneer wij daarover dan geïnformeerd kunnen
worden.

Mijn volgende vraag gaat over de kwaliteitseisen aan lesmateriaal. Daar hadden wij
hier ook een debatje over. Ik denk dat het heel erg van belang is dat we dat gaan
doen. In het verleden hebben we ook gezien wat er mis kan gaan als er allerlei lesmateriaal
is dat eigenlijk niet aansluit bij de wetenschappelijke kennis, bijvoorbeeld ten aanzien
van begrijpend lezen. Zou de Staatssecretaris wellicht ook willen denken aan een keurmerk
voor lesmethoden en dat laten afgeven door een onafhankelijke groep experts, wetenschappers
en taalwetenshappers, die daar goed over kunnen oordelen? Zo zorgen we dat we ook
echt weten dat het lesmateriaal goed is en dat we scholen ook echt kunnen helpen door
inzichtelijk maken welk lesmateriaal voldoet aan de kwaliteitsnormen.

Staatssecretaris Paul:

Ik zal na de zomer terugkomen op de eerdere toezegging die ik heb gedaan en daar neem
ik het punt van een eventueel keurmerk in mee. Het past er namelijk bij om dat in
die verkenning mee te nemen en daar concreter op terug te komen, maar dat heeft even
tijd nodig. We zitten nu al in april, dus dat komt na de zomer.

De voorzitter:

Na de zomer is een breed begrip. Voor wanneer is dat?

Staatssecretaris Paul:

Ja, dat is een terechte vraag. Voor de begrotingsbehandeling kom ik daarop terug.
Die zal waarschijnlijk in november zijn, dus het zal in september of oktober zijn.

De voorzitter:

Was u klaar met de beantwoording van deze laatste vraag? Ik zie dat de Staatssecretaris
ja knikt. Mevrouw Rooderkerk zegt dat ze geen vragen meer heeft over dit blokje. Dan
is het woord aan mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik wil nog even doorgaan op de Wet gratis schoolboeken versus de wet gratis leermiddelen.
Ik hoor namelijk toch wel wat ambivalentie in de woorden van de Staatssecretaris.
Aan de ene kant zegt ze: het is niet de vraag óf digitalisering en digitale leermiddelen
ingezet worden, maar hoe. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik ben het er ook helemaal
mee eens dat het gericht moet worden ingezet. In een antwoord op mijn vraag over wat
leermiddelen betekenen voor docenten, geeft ze ook aan dat de rol van devices en digitaal
onderwijs ook docenten kan helpen, bijvoorbeeld bij nakijkwerk. Ik noemde dat zelf
ook. Daar zijn wij het ontzettend mee eens. In de beantwoording van de feitelijke
vragen over hoeveel het zou kosten om scholen met een positieve achterstandsscore
een vergoeding te doen voor de informatiedrager – het ministerie zelf heeft het over
devices – gaf de Staatssecretaris aan dat dit gaat om 155 miljoen euro voor het p.o.
en 102 miljoen euro voor het vo.

Dan durf ik die 5 miljoen niet eens een druppel op een gloeiende plaat te noemen.
Die verhouding slaat natuurlijk nergens op. Er is 102 miljoen nodig voor het vo, terwijl
er 5 miljoen wordt gegeven, ik denk ook voor het p.o. We laten het feit dat zij zegt
dat ze nu geen geld heeft even liggen, ook al is het altijd een keuze. Ik vraag de
Staatssecretaris of het niet tijd wordt om af te stappen van het idee dat een device
makkelijk is als je het hebt, dat het fijn is als je ouders het kunnen betalen en
dat we wat potjes bij elkaar zullen rapen om te kijken of we de mensen kunnen helpen
die het niet kunnen betalen. Moeten we een device niet gewoon zien als een noodzakelijk
middel? Kijk even wat er allemaal op onze tafel ligt en staat.

De voorzitter:

De vraag wordt erg lang. Te lang, wat mij betreft, dus even afronden.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag is: is de Staatssecretaris het met onze fractie eens dat het tijd wordt
om een device als een noodzakelijk leermiddel te zien en dus als onderdeel van het
gratis ter beschikking stellen van leermiddelen?

Staatssecretaris Paul:

Nee, ik ben het op heel veel punten met mevrouw Pijpelink eens, maar op dit punt niet.
Daarom begon ik ook mijn introductie op die vraag met dat uit onderzoek blijkt dat
voor vrijwel alle leerlingen een device beschikbaar is. Dat komt doordat ze dat van
hun ouders krijgen of door vrijwillige bijdragen of ondersteuning van scholen. Sommige
scholen werken samen met partijen waardoor ze leenlaptops en andere devices kunnen
aanbieden. Maar ook door regelingen van gemeenten en organisaties als Leergeld Nederland
lukt dat.

Ik wil even bij de juiste verhoudingen blijven. Ik snap dat in het geweld van alle
miljarden die soms over tafel vliegen, 5 miljoen als een druppel op de gloeiende plaat
aanvoelt. Maar dit is heel specifiek bedoeld voor een bepaalde groep, waarvan wij
constateren dat ze vaker tussen wal en schip vallen. Daarom vind ik het belangrijk
om dat ter beschikking te stellen, zodat juist die leerlingen goed geholpen kunnen
worden. Daarnaast worden ook regelingen die er zijn vanuit gemeenten, het UWV en specifieke
fondsen meer onder de aandacht gebracht. Ik zet erop in dat daar optimaal gebruik
van wordt gemaakt, gegeven de middelen, maar ook de beperkingen die ik heb en de keuzes
die ik in schaarste moet maken.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Goed en wel, maar dan lees ik toch nog even op wat OCW zelf antwoordt op de vraag
wat het zou kosten om dit te betalen voor scholen met een positieve achterstandsscore.
Ik heb het niet over alle leerlingen, maar gewoon over scholen met een positieve achterstandsscore.
Dat is voor het vo 102 miljoen. Daarnaast weten we van Stichting Leergeld dat er een
stijging is van het aantal aanvragen. Hoe verhoudt zich dat tot het antwoord dat ik
nu krijg? Dat zijn voor mij echt twee verschillende kijken op de zaak. Wat is nou
waar?

Staatssecretaris Paul:

Volgens mij is het antwoord dat het probleem niet zo groot is als mevrouw Pijpelink
nu schetst. Als je aanname is dat je iedereen van een gratis device zou moeten voorzien,
kom je op bedragen die ik in ieder geval sowieso nu niet heb. In alle keuzes die ik
moet maken, kijk ik er zo naar: daar waar er een probleem is, maak je extra geld vrij
om die leerlingen, die ouders te helpen. Dus ik zie daar geen tegenstelling in, eerlijk
gezegd.

De voorzitter:

Een derde interruptie van mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit belangrijk, want nogmaals: in de beantwoording van OCW zelf staat dat
in het vo 102 miljoen nodig is om alle kinderen te helpen op een school met een positieve
achterstandsscore. Dat nog even daargelaten, kom ik terug op een opmerking die ik
in de eerste termijn zelf heb gemaakt. Is de Staatssecretaris het dan op z'n minst
ermee eens dat het systeem wel heel erg kansenongelijkheid vergroot? Wil ze daar wat
aan doen? Bij ouders die het dan misschien toch zelf voor elkaar krijgen, is dan ook
alles op. We hebben het vaker gehad over kansengelijkheid in het kader van bijles
kunnen inkopen. Het is een leermiddel geworden dat hartstikke nodig is voor elk kind.
Is het dan niet alleen om die reden veel eerlijker en rechtvaardiger om die investering
wel te gaan doen en het gratis ter beschikking te stellen?

Staatssecretaris Paul:

Ik kan dat op dit moment niet realiseren, dus ik kan daar geen ... Nee, ik heb daar
de middelen niet voor. Ik blijf dus bij mijn antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn er in dit blokje geen vragen meer en gaan we over naar het volgende
blokje. O, er is toch nog een vraag.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ja, op een ander onderwerp, voorzitter. Ik realiseer me dat ik heel rap door mijn
interrupties ga, maar ik wilde nog even wat vragen over dat evidence-informed werken.
Op zich zijn wij daar ook voor. Alleen, ik heb begrepen dat je als uitgeverij kosten
moet maken om te bewijzen dat je evidence-informed werkt. Mijn vraag is: hoe is dat
voor de kleinere uitgeverijen op te brengen? En wat betekent dat dan weer voor de
versteviging van de monopoliepositie van de grotere uitgeverijen? Met andere woorden,
ga je hiermee niet ook creëren dat het gat tussen de grote jongens en de kleinere
spelers op de markt weer groter wordt?

Staatssecretaris Paul:

Ik kom daar graag op terug in de tweede termijn. Ik vind het aan de ene kant ontzettend
belangrijk dat we überhaupt veel meer evidence-informed gaan werken. Ik zeg maar eerlijk
dat ik daar graag meer vat op zou willen hebben dan ik op dit moment heb, gezien hoe
ons onderwijs is georganiseerd. Maar deze specifieke vraag over hoe uitgevers daarmee
omgaan, heb ik niet paraat. Ik kom erop terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar het blokje goede werking van de leermiddelenmarkt.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter. Goede leer- en hulpmiddelen zijn belangrijk gereedschap van leerlingen
en leraren om goed onderwijs te kunnen bieden. Vorig jaar hebben onder anderen leraren,
schoolleiders en schoolbestuurders met hun leermiddelenmanifest een oproep gedaan
om meer grip op leermiddelen te krijgen. Dat begrijp ik heel goed. De werking van
de leermiddelenmarkt kan op een aantal punten echt beter. Ik deel daarin wat de Kamer
ook naar voren bracht, bijvoorbeeld als het gaat om de kwaliteit.

Waar scholen voorheen boeken huurden of kochten en jarenlang gebruikten, betalen ze
nu jaarlijks voor digitale licenties. Ze kunnen een papieren leer-werkboek optioneel
aanschaffen. Dit Licentie-Foliomodel, of LiFo, zoals veel Kamerleden ook aanhaalden,
geeft scholen ruimere digitale toegang tot al het materiaal en biedt daarmee flexibiliteit
binnen lesmethodes. Maar er zit ook een nadeel aan. We weten niet wat de effecten
van LiFo zijn op de kwaliteit van het onderwijs, terwijl leer- en hulpmiddelen bewezen
effectief en wetenschappelijk onderbouwd moeten zijn, zodat scholen evidence-informed
kunnen werken. Om dat te realiseren werk ik aan een kwaliteitsalliantie voor leermiddelen.
Leraren, schoolleiders en uitgevers werken hier samen om richtlijnen op te stellen.
Daarnaast wordt er een landelijk kwaliteitskader ontwikkeld, gebaseerd op wetenschappelijke
inzichten en ervaringen uit de onderwijspraktijk. Er is dus altijd een koppeling tussen
wetenschap en wat in de praktijk werkt.

Niet alleen de kwaliteit maar ook de betaalbaarheid heeft mijn aandacht. De kosten
voor individuele scholen kunnen sterk oplopen, omdat de mogelijkheden om materialen
langer te gebruiken in het LiFo-model beperkter zijn. Waar de verhuur of aanschaf
voorheen vooral via distributeurs verliep, is hun rol kleiner geworden. Door LiFo
kunnen uitgevers makkelijker rechtstreeks leveren, wat ook vaker gebeurt. Je zou verwachten
dat scholen hierdoor kosten besparen, maar dat is niet voor alle scholen het geval,
zo bleek uit onderzoek van KPMG, dat ik vorige week vrijdag naar uw Kamer heb gestuurd.

KPMG beveelt aan om meer gezamenlijke regie vanuit het onderwijs te voeren en het
inzicht in de prijs, kwaliteit en winstmarges aan aanbodzijde waar mogelijk te vergroten.
Ik omarm deze aanbevelingen en ga daar de komende tijd met het onderwijsveld, maar
zeker ook met de aanbieders, over in gesprek. Om de analyse te verdiepen en tot effectievere
beleidsopties te komen, zal ik met het Ministerie van EZ een beleidsonderzoek uitvoeren
naar de structuur en werking van de markt. Hierin zal tevens de Wet gratis schoolboeken
worden geëvalueerd.

Ook breder vanuit het Rijk neemt de aandacht voor dit thema toe. Zo heeft de ACM onlangs
aangekondigd dit jaar nog het functioneren van de leermiddelenmarkt te gaan onderzoeken.
Ik juich dat toe. Dat is niet zonder reden. Onder invloed van digitalisering zien
we dat bedrijven, producten en diensten steeds verder worden geïntegreerd. Risico's
van verschraling van het aanbod, kostenstijgingen en minder keuzemogelijkheden liggen
op de loer. Uw Kamer refereerde daar ook al aan. Daarom is het van groot belang dat
schoolbesturen hun krachten bundelen, bewustere keuzes maken bij hun inkopen en gerichter
sturen met het geld dat zij besteden aan leer- en hulpmiddelen.

Via de coöperatie SIVON kunnen schoolbesturen hun onderhandelingspositie versterken
door gezamenlijk betere prijs- en kwaliteitsafspraken te maken. Meer impact – dat
begrip is ook al eerder gevallen vandaag. De taak van SIVON is allereerst: invloed
op de markt uitoefenen via scherpe aanbestedingen. Maar vanuit deze positie kan SIVON
meer doen in overleg met leveranciers, zoals afspraken maken over leveringszekerheid
en gezonde prijsontwikkeling, en bijvoorbeeld ook over cyberveilige producten. De
hele sector profiteert van deze afspraken. Daarom is het van belang dat je als schoolbestuur
lid wordt van SIVON, ook wanneer je niet direct meedoet aan specifieke aanbestedingen.
Ik roep hen dus ook op om dat te doen. Doe het gewoon!

Voorzitter. Dan door naar de vragen. Dat zijn er best wel wat. Ik begin met de vraag
van mevrouw Rooderkerk, die overigens ook werd gesteld door mevrouw Pijpelink, of
we iets gaan doen aan de toenemende verticale en horizontale machtsconcentratie. Ik
hou de ontwikkelingen in de leermiddelenmarkt sowieso scherp in de gaten. Het onderzoek
dat ik samen met de Minister van EZ laat uitvoeren en het marktonderzoek van de ACM
zullen inzicht geven in mogelijke knelpunten als gevolg van die verticale en horizontale
integratie en de handvaten om daartegen op te treden. Op basis van die aanbevelingen
verwacht ik concrete vervolgstappen te kunnen zetten. Daarnaast werk ik nu al in het
programma Edu-V publiek-privaat samen om open standaarden te ontwikkelen en te implementeren.
Hiermee wordt het voor nieuwe toetreders eenvoudiger om op de markt te komen. Dat
is belangrijk.

Een vraag van de heer Kisteman over wat ik van plan ben te doen aan de marktmacht
en hoe we het tij gaan keren, zodat... een klein aantal bedrijven... dat er weer meer
concurrentie ontstaat. Ja, sorry, soms zijn de vragen samengevat en dan probeer ik
de essentie... Er staat ook: en te laten weten dat nieuwe ontwikkelaars welkom zijn.
Nou, bij dezen, nieuwe ontwikkelaars zijn welkom. Maar zonder dollen, ik vind het
belangrijk dat er een gezonde markt is waarin ruimte is voor bedrijven van groot tot
klein om goede producten en diensten te leveren die het onderwijs verder helpen. Een
heldere en gebundelde vraag van het onderwijs helpt aanbieders om adequaat in te spelen
op de behoefte van het onderwijs. SIVON speelt hierin een heel belangrijke rol. Dat
ondersteun ik van harte. Ik gaf net ook al aan dat we bijvoorbeeld in het Groeifondsprogramma
Edu-V samen optrekken met publieke en private partijen met betrekking tot de implementatie
van open standaarden, waardoor nieuwe toetreders gemakkelijker kunnen toetreden. Daarnaast
– dat noemde ik net niet – zijn er in het opschalingsplan van het Nationaal Onderwijslab
AI, NOLAI, middelen beschikbaar voor start-ups en scale-ups om bewezen effectieve
innovaties breder in het onderwijs te laten landen. Daar werken we dus ook heel nadrukkelijk
aan. Dat onderzoek met EZ heb ik al genoemd. Wat daaruit komt, ga ik ook zeker benutten
om vervolgstappen te zetten.

Dan nog een vraag van de heer Oostenbrink over of dit systeem multinationals de kans
biedt om kleinere uitgeverijen uit de markt te werken. Ik zie – dat gaf ik ook al
aan in de eerdere beantwoording – een toenemende trend van verticale en horizontale
integratie. Dat hoeft niet per se slecht te zijn, omdat meer schaal ook kwaliteitsvoordelen
kan bieden. Het is dus niet allemaal kommer en kwel. Tegelijkertijd kan het lastiger
zijn voor kleinere uitgeverijen om in de markt te blijven. Ik vind het belangrijk
dat er voldoende ruimte blijft voor nieuwe toetreders en kleinere uitgevers. Misschien
een beetje ter geruststelling, want er gaan soms wat getallen over en weer: in het
vo zijn nu ongeveer 50 uitgevers actief. Om te kijken of de structuur en werking van
de markt op orde is en toekomstbestendig is ingericht, ga ik daar ook – ik refereerde
daar al aan – onderzoek naar doen samen met EZ.

Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk en mevrouw Pijpelink over welke maatregelen we
gaan nemen om de transparantie te vergroten en de marktwerking te verbeteren. Dat
doen we onder andere met programma's van het Groeifonds. Daarmee investeer ik de komende
jaren substantieel in het verbeteren van de marktwerking en de kwaliteit van papieren
en digitale leermiddelen, waarbij we samen optrekken met heel veel publieke en private
partijen. Ook ondersteun ik SIVON bij het organiseren en versterken van de vraag van
het onderwijs, wat nodig is voor een goed functionerende markt. Je organiseren en
dan een impactvolle vraag kunnen stellen, is belangrijk. Daarnaast kijken we of er
aanvullende maatregelen en acties nodig zijn om de marktwerking te verbeteren. Zoals
gezegd doen we dat samen met EZ. Ik kijk ook met belangstelling uit naar het parallelle
onderzoek van ACM in dit jaar. We stemmen die onderzoeken in ieder geval op elkaar
af, zodat we de output zo goed mogelijk kunnen benutten.

Dan de vraag van de heer Kisteman of we in beeld brengen hoe in het buitenland het
gesprek over de markt is georganiseerd en of we daarvan kunnen leren. Volgens mij
is dat de essentie van de vraag. Op zich is het een goede suggestie om te kijken hoe
die markten daar zijn georganiseerd zodat we daarvan kunnen leren, want je moet altijd
kijken of je kunt leren van anderen. Ik zal de onderzoekers van de onderzoeken waar
ik het net over had – ik ga dat niet herhalen – vragen om dit aspect mee te nemen
in het onderzoek om te kijken of we relevante lessen kunnen meenemen. Tegelijkertijd
wil ik er ook aan toevoegen dat je ziet dat in het buitenland en in andere taalgebieden,
bijvoorbeeld Engels, Frans en Duits, de markten sowieso veel groter zijn. Dat doet
dus ook wat. Maar goed, er zullen ongetwijfeld dingen zijn die we wel kunnen leren.
Ik denk altijd maar: beter goed gejat dan slecht bedacht. Dat nemen we dus mee in
die onderzoeken.

Dan een vraag van de heer Soepboer. Hij zegt heel terecht dat leermiddelen moeten
worden gekozen op basis van kwaliteit, en niet op basis van prijs of commerciële belangen
van uitgevers. Hij vraagt of ik dat ook zo zie. Ja, zeg ik via de voorzitter tegen
de heer Soepboer. Dat zie ik zeker zo. Het goede nieuws is dat heel veel vaksecties
dit ook doen. Laat ik dat ter nuancering inbrengen. Ik vind dat soms ... Het is niet
zo dat de Kamer dat suggereert, maar we willen dingen soms scherp stellen in een debat
en problemen oplossen. Daarbij kijken we dus naar de dingen die niet goed gaan. Dat
is heel terecht, maar ik weet dat heel veel vaksecties een lesmethode vooral op basis
van kwaliteit uitzoeken. Daarbij zeg ik ook maar dat wat scholen verstaan onder kwaliteit
nog wel kan verschillen. Voor de een gaat het om leerrendement, voor de ander om de
mate waarin de methodes adaptief zijn of hoeveel content erin zit. Daarom ga ik ook
aan de slag met die kwaliteitsalliantie en het kwaliteitskader, zodat er een meer
gedeeld beeld van kwaliteit van leermiddelen ontstaat. Ik zal uw Kamer hierover voor
de OCW-begroting nader informeren.

Dan ga ik door naar een vraag van mevrouw Rooderkerk. Ze vroeg of we openheid gaan
afdwingen over onder andere de activatiecijfers van digitale licenties en of we scholen
in staat stellen om aan te besteden zonder verplicht digitale licenties af te nemen.
Veel scholen zijn blij met LiFo, maar er is ook een groep die meer flexibiliteit wil
in het combineren van digitaal en papier. Dat snap ik helemaal. Daar sta ik ook achter,
want zo kunnen scholen beter maatwerk bieden en alleen bestellen wat ze nodig hebben.
Dat is wel zo doelmatig en duurzaam.

Mevrouw Rooderkerk zei heel terecht, en mevrouw Pijpelink volgens mij ook, dat het
doodzonde is dat miljoenen kilo's papier zomaar weggegooid worden. Dat willen we geen
van allen. Het is dus belangrijk om je vraag heel expliciet te stellen en te bundelen,
en dat wat mij betreft zo veel mogelijk via SIVON te doen. Vervolgens is het inderdaad
heel begrijpelijk dat scholen het nodig vinden om zicht te hebben op de activatie
en het gebruik van de digitale licentie. Aan de ene kant kunnen scholen dat zelf doen
en kunnen zij uitgevers vragen om hier meer inzicht in te bieden. Als uitgevers dat
niet uit eigen beweging doen, kunnen scholen dat via aanbestedingen eisen. Dat kunnen
de scholen zelf doen, maar dat kan zeker ook via SIVON. De papieren leer-werkboeken
kunnen scholen nu al optioneel bestellen. Dat is dus geen verplichting. Ik vind het
dus ook heel belangrijk dat scholen en vaksecties heel goed bedenken: wat willen we
nou hebben en wat hebben we nodig? Als scholen alleen kopen wat ze ook echt gebruiken,
scheelt dat ook onnodige papierverspilling. Ik zou dus zowel die krachtenbundeling
willen aanmoedigen als het kritisch kijken naar wat je wel of niet nodig hebt.

Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk over scholen in staat stellen aan te besteden
zonder verplicht digitale licenties af te nemen. Het onderzoek van KPMG laat zien
dat er bij scholen inderdaad vraag is naar meer flexibiliteit en keuzevrijheid in
aanbiedingsmodellen dan het LiFo nu biedt. Ik vind het belangrijk dat daar gehoor
aan wordt gegeven door uitgevers. Naarmate scholen dat meer gebundeld doen, dus inderdaad
bijvoorbeeld via SIVON, worden uitgevers meer gedwongen om daar gehoor aan te geven.
Die krachtenbundeling stimuleer ik dus van harte.

De heer Uppelschoten vroeg of verplichte pakketten moeten verdwijnen en of scholen
vrij moeten zijn om precies dat materiaal te kiezen dat past bij hun leerlingen. Volgens
mij was dat inderdaad de vraag. Ja, ik vind het belangrijk dat scholen voldoende te
kiezen hebben, zodat ze maatwerk kunnen bieden aan hun leerlingen. Ik verval nu een
beetje in herhaling, maar daarom vind ik die krachtenbundeling zo belangrijk. Dat
is namelijk net zoiets. Dat zijn bepaalde vraagstukken, of het nou gaat om wat Nederland
zou kunnen doen richting big tech of op andere vlakken. Als Nederland sla je, zeg
ik maar even eerlijk, geen deuk in een pakje boter. Je moet wel vocaal zijn wat betreft
wat je daarin wil en durven normeren, maar je kunt pas echt impact hebben als je daarin
je krachten bundelt, bijvoorbeeld binnen de EU. Zo zie ik dat ook. Ik vind het belangrijk
dat dat gebeurt.

De heer Uppelschoten vroeg ook hoe we ervoor gaan zorgen dat scholen volledige transparantie
krijgen over inhoud en prijs. Een van de dingen waar SIVON aan werkt is, en scholen
hebben dat ook geuit bij SIVON, om een catalogus te hebben van al het beschikbare
lesmateriaal, dat digitaal te ontsluiten en daar publieke regie op te voeren. Vanuit
het ministerie heb ik daar subsidie voor gegeven om dit verder uit te werken om dat
inzichtelijk te maken voor scholen. Samen met scholen en onderwijspartijen als Kennisnet
en Edu-V moet dat verder worden uitgewerkt, zodat dat gewoon concrete handvatten oplevert
voor het veld.

De heer Soepboer pleit voor een maximumprijs of een vasteprijsafspraak voor een volledige
methode. Het onderzoek van KPMG laat zien dat de prijsontwikkeling van leermiddelen
gematigd is. Grosso modo volgt die de algemene inflatie. Ik heb zelf geen inzicht
gekregen, en KPMG volgens mij ook niet, in de winstmarges en precieze kostenstructuur
van methodes van uitgevers. Deze punten neem ik mee in de afstemming met de ACM, die
onderzoek gaat doen naar de leermiddelenmarkt. Voor een deel zal het misschien nog
wat vaag blijven, omdat het argument van concurrentiegevoeligheid ongetwijfeld opgebracht
wordt. Maar goed, ik heb er ook wel vertrouwen in dat de Autoriteit Consument & Markt
de juiste stappen kan nemen om die duidelijkheid te krijgen.

Voorzitter. Mevrouw Rooderkerk vroeg naar het afdwingen van openheid over het gebruik
van digitale licenties. Met het LiFo-product schaft een school de digitale licentie
aan en optioneel het papieren leer-werkboek. Op dit moment hebben scholen inderdaad
beperkt inzicht in de activatie en het gebruik van die digitale licenties. Ik heb
het idee dat ik deze vragen al beantwoord heb.

De voorzitter:

De Kamerleden zijn nieuwsgierig naar het antwoord.

Staatssecretaris Paul:

Oké, dan ga ik door. Een aantal van de initiatieven die we doen, vallen namelijk gewoon
samen. Maar ik ga door. Als scholen expliciet om deze informatie vragen, bijvoorbeeld
in aanbestedingen, is het aan uitgevers om op deze vraag in te spelen. Ik vind het
belangrijk dat dat inzicht er is, zodat ze beter kunnen beoordelen of het LiFo-product
aansluit bij wat ze gebruiken. Als dat niet zo is, kunnen scholen overwegen op andere
beschikbare producten over te stappen of explicieter en gezamenlijk te vragen naar
andere aanbiedingsmodellen, onder andere via SIVON.

Dan een vraag van de heer Soepboer. Scholen moeten boeken direct aankopen bij de distributeurs
die aansluiten bij de specifieke behoefte van de school. Ziet de Staatssecretaris
dat ook zo? Afhankelijk van de vraag van scholen kunnen uitgevers of distributeurs
daar het beste in voorzien. Alle aanbieders op de markt kunnen inschrijven op de aanbestedingen
van scholen. Als distributeurs het beste aanbod hebben, zullen die de aanbesteding
gegund krijgen. Anders zal het de uitgever zijn. Volgens mij is dat helemaal prima.

De heer Oostenbrink vroeg welke criteria worden meegenomen bij het selecteren van
een leverancier tijdens een aanbestedingsproject. Ligt de focus daarbij nu meer op
prijs in plaats van onderwijskwaliteit? Volgens mij selecteren de meeste vaksecties
een methode vooral op kwaliteit. Ik meen dat ik dit antwoord ook al aan de heer Soepboer
heb gegeven, maar ik ga het toch even herhalen. Daarbij gaf ik aan dat wat scholen
onder kwaliteit verstaan, kan verschillen. Voor de een gaat het om het leerrendement
en voor de ander om de mate waarin methodes adaptief zijn. Er zullen nog andere criteria
zijn die bepaalde vaksecties hanteren. Op basis van wat zij belangrijk vinden, wordt
dat onderdeel van een aanbesteding door een school.

Dan een vraag van de heer Uppelschoten en de heer Soepboer. Het lesmateriaal moet
minimaal vier jaar meegaan. Jaarlijkse aanpassingen om hergebruik te saboteren, werd
er gezegd, zijn een verdienmodel, en geen didactiek. Het pleidooi voor meer vrijheid
van scholen zodat ze maatwerk aan hun leerlingen kunnen bieden, vind ik best wel lastig
te rijmen met die minimumtermijn van vier jaar waarin lesmateriaal hetzelfde moet
blijven. Ik denk dat we dan onderwijskundig ook moeten inleveren, want geen methode
zou dan kunnen inspelen op actuele ontwikkelingen, zoals de opkomst van de AI of misschien
wel andere maatschappelijke en geopolitieke ontwikkelingen. Wat mij betreft laten
we de keus dus aan scholen en ondersteunen we die om hun behoeften zo expliciet en
gezamenlijk mogelijk te formuleren, zodat ze die krachtenbundeling kunnen laten plaatsvinden.

Dat was de laatste vraag van dit blokje.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een heleboel vingers. Dit was het blokje goede werking van de leermiddelenmarkt.
Als eerste heeft mevrouw Rooderkerk van D66 zich gemeld.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De Staatssecretaris heeft veel antwoorden gegeven, maar wat mij betreft niet de antwoorden
die wij zochten. Ik hoor de hele Kamer, iedereen die hier aanwezig is, hetzelfde punt
maken. We krijgen daar vervolgens geen antwoord op van de Staatssecretaris. Wij zeggen:
zorg nou dat je de macht die deze drie uitgevers hebben, doorbreekt. Het antwoord
dat de Staatssecretaris overal op geeft, is «we laten het aan de markt» en «SIVON»,
maar daarmee los je gewoon het probleem niet op. Dat is namelijk geen koerswijziging
ten opzichte van wat er nu gebeurt.

Ik hoor iedereen hier zeggen: zorg nou dat we gewoon voorwaarden stellen voor het
hergebruik van schoolboeken. Daarin vraag ik echt een rol van de Staatssecretaris.
Het is niet nodig om elk jaar een nieuw boek uit te brengen met actualiteit; we willen
gewoon goede lesmaterialen. Die kunnen best vier of zes jaar lang meegaan. Zorg nou
dat je gewoon transparantie afdwingt en zegt: als wij hier zo veel overheidsgeld in
steken, dan is het niet meer dan normaal dat wij van die uitgeverijen die 75% van
de markt in handen hebben, vragen wat hun winstmarge is. Zorg nou dat je voorkomt
dat iedereen zo'n digitale licentie moet afsluiten, terwijl we weten dat 60% tot 80%
daarvan helemaal niet wordt gebruikt. Wil de Staatssecretaris concreet met deze zaken
aan de slag?

Staatssecretaris Paul:

Volgens mij heb ik aangegeven dat ik al die zaken meeneem in die onderzoeken die we
doen naar de markt, zowel vanuit de ACM als vanuit de andere onderzoeken die lopen.
Dat gaat om het bieden van meer transparantie, het stellen van kwaliteitskaders en
het doorbreken van bepaalde koppelingen voor zover die er zouden zijn. Daarbij vind
ik wel belangrijk om te zeggen dat het aan beide kanten zit. Het is namelijk niet
alleen de markt. Ook voor scholen is het belangrijk om goed te bepalen wat ze nou
echt nodig hebben en om niet onnodig zaken te bestellen. Soms worden er namelijk koppelingen
gelegd en ik ga helemaal mee in wat mevrouw Rooderkerk zei over die digitale licenties,
maar er is geen koppeling om ook alles op papier te bestellen. Daarin kun je wel degelijk
zelf keuzes maken. Dus ik vind het belangrijk dat dat ook gebeurt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Kijk, nu zegt de Staatssecretaris weer: ik ga het verder onderzoeken. Maar het is
toch gewoon duidelijk dat er wat moet veranderen aan deze drie zaken die ik noemde?
Ik zeg dat niet alleen; de hele Kamer zegt dat. Ik denk dat we daar moties over kunnen
indienen, die dan met een hele grote meerderheid worden aangenomen. Wij vragen feitelijk
om meer regie. Met alle respect, nu zegt de Staatssecretaris weer: we gaan het verder
onderzoeken; het is ook aan scholen om ernaar te vragen. Maar scholen zijn afhankelijk
van het aanbod en we weten dat 90% via dat LiFo-model werkt, waarbij je er dus helemaal
niet voor kan kiezen om die digitale middelen niet te bestellen. Het moet altijd samengaan
en er moet een leer-werkboek zijn dat elk jaar wordt weggegooid. Wij vragen of zij
ervoor kan zorgen dat deze drie voorwaarden worden opgenomen bij aanbestedingen van
scholen. Kan zij daar sectorbrede afspraken voor maken, samen met bijvoorbeeld de
VO-raad en SIVON, om ervoor te zorgen dat dit daadwerkelijk op korte termijn verandert?

Staatssecretaris Paul:

Dat is nou net naar aanleiding van het onderzoek van KPMG, waarover ik zowel met de
sector als met de markt in gesprek ga. Want dit zijn de punten die ik ook ter harte
neem. Dat onderzoek is niet voor niets uitgevoerd. We gaan dat niet nog een keer onderzoeken,
maar we gaan aan de slag met die bevindingen. Daar kom ik bij de Kamer op terug.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Zou zij dan vooruitlopend hierop een brief naar de Kamer kunnen sturen met daarin
de mogelijkheden die zij ziet om op deze drie punten tot andere voorwaarden te komen?
Wat kan zij doen om dit daadwerkelijk te gaan regelen? Want anders vrees ik dat we
dan het nieuwe onderzoek moeten afwachten en het allemaal weer langer duurt, terwijl
het volgens mij heel helder is dat wij dit willen. Wij zoeken naar handvatten om dit
echt te veranderen en het dus niet aan de markt te laten, maar aan al die scholen.
We willen dat de staatsecretaris zegt: «Ik pak de regie. Dit is wat ik ga doen. Dit
zijn de opties die ik heb. Die heb ik hier verkend. Zo kunnen we ermee verder.»

Staatssecretaris Paul:

Ik wil daar graag zo concreet mogelijk in zijn, dus dan heeft het geen zin om een
brief op hoofdlijnen te sturen. Ik ga dat doen voor de begrotingsbehandeling, dus
na de zomer. Als dat in september of oktober lukt, dan van harte. Maar ik doe dat
in ieder geval voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Paul:

Even voor de goede orde: ik ga ervan uit dat de begrotingsbehandeling regulier in
november zal zijn en niet in januari volgend jaar.

De voorzitter:

Het kan ook de eerste week na Prinsjesdag zijn. Dat is een kleine waarschuwing.

De heer Soepboer (NSC):

Dat kan allemaal, maar ik vind toch dat we een klein beetje naar de concretie moeten
zoeken. Zoals mevrouw Rooderkerk heel terecht zei, hoor ik hier een commissie die
redelijk eensgezind is. En ik zie dan toch – dat bedoel ik niet vervelend – een Staatssecretaris
die vooral zit op onderzoek en bundeling van scholen. Het woord SIVON valt veelvuldig,
maar ik zou toch ook echt wat concreters willen hebben. Anders moeten we dat met moties
gaan doen. Dat kan natuurlijk allemaal, maar ik zou graag een Staatssecretaris zien
die zegt: natuurlijk gaan we dat regelen en natuurlijk gaan we daarvoor. Mijn eerste
vraag over die digitale licenties is dan: welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris
op dit moment, los van welk onderzoek of welke bundeling van scholen dan ook, om het
voor elkaar te krijgen dat scholen dat gewoon los van elkaar kunnen bestellen?

Staatssecretaris Paul:

Dat kan ik nu dus niet zeggen. Dat heb ik niet paraat. Daar wil ik nou juist mee aan
de slag gaan, want ik zie die behoefte ook. Ik zeg hier niet heel concreet: ik ga
dit en dat zus en zo doen. Op dit moment zijn de twee smaken op hoofdlijnen: krachtenbundeling
en steviger samenwerken om bepaalde zaken van de markt af te dwingen, en steviger
en scherper formuleren en keuzes daarop baseren, gewoon als school. Ik zie die onvolkomenheden
ook, dus ik wil daar ook meer actie op zetten. Maar ik kan dat nu niet doen. Daar
ga ik dus na de zomer op terugkomen.

De heer Soepboer (NSC):

Dan heb ik ...

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

O, excuseer, voorzitter. Dank u wel, hoor. We hebben het gehad over een maximumprijs,
dan wel een prijsafspraak. U zegt dat u dat best mee wilt nemen. Ik ervaar dat als
een toezegging dat u ernaar gaat kijken welke mogelijkheden er zijn voor het komen
tot bijvoorbeeld maximumbeprijzing of het maken van vaste prijsafspraken. Dat zie
ik dan als een toezegging, en ook dat u die naar de Kamer toe doet komen. Wanneer
mogen we die dan zien?

Staatssecretaris Paul:

Volgens mij heb ik daar geen toezeggingen over gedaan. Ik neem gewoon mee wat de mogelijkheden
zijn om daar afspraken over te maken, maar ik heb daar geen toezeggingen over gedaan.

De voorzitter:

Even voor de goede orde: een toezegging is een brief en de Staatssecretaris heeft
gezegd dat ze geen brief stuurt. Mevrouw Rooderkerk geeft aan dat ze haar wel een
brief toegezegd heeft.

Staatssecretaris Paul:

Sorry, dan heb ik het verkeerd begrepen. Die toezegging heb ik gedaan, ja.

De heer Soepboer (NSC):

Zou u dan de toezegging kunnen doen dit daarin mee te nemen en dit daarin ook expliciet
te beantwoorden? Het wordt nu een beetje... Maar: ja?

Staatssecretaris Paul:

Sorry, ik heb voor verwarring gezorgd. Maar die toezegging doe ik ook, ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is de beurt aan de heer Kisteman. Of heeft u nog een vraag?

De heer Soepboer (NSC):

Ja. Het zijn er best wel veel, maar ik probeer ook even alles aan bod te laten komen.
U zegt dat u bezig bent met een kwaliteitskader en een kwaliteitsalliantie, dat u
daarop inzet en dat dat misschien eventueel tot een keurmerk zou kunnen leiden. Wanneer
kunnen we daar iets van verwachten? Wanneer komt u concreet naar de Kamer toe met
informatie over wanneer dat kwaliteitskader en de kwaliteitsalliantie, over wanneer
af is en wat daar de gevolgen van zouden kunnen zijn?

Staatssecretaris Paul:

Daarover heb ik volgens mij tegen mevrouw Rooderkerk gezegd dat die voor de begrotingsbehandeling
komt.

De heer Soepboer (NSC):

Ik laat het voor nu hier even bij. Er komt nog een blokje overig, hè? Dat is het derde
blokje. Dan bewaar ik het laatste punt even. Kijkend naar de klok is dat een gok.

De heer Kisteman (VVD):

Dat was een interruptie, toch? Nee, grapje.

Wanneer is de verwachting dat die twee onderzoeken over de markt die nu lopen, die
van de ACM en die van uzelf, klaar zijn? U mag ook in de tweede termijn antwoorden.

Staatssecretaris Paul:

Het onderzoek samen met EZ zal waarschijnlijk begin ’26 worden opgeleverd. Van het
ACM-onderzoek weet ik dat niet. Zij bepalen zelf hun agenda en prioriteiten. Ik wil
er best achteraan gaan om te kijken of we daar meer over kunnen achterhalen. Daar
kom ik dan in een reguliere brief op terug.

De heer Kisteman (VVD):

Ik snap dat een onderzoek ook wel enige tijd nodig heeft. Mijn andere vraag gaat over
het convenant dat nu getekend is door al die partijen, over bijvoorbeeld de leverbetrouwbaarheid.
Een van de vragen die ik had gesteld, was: is het niet mogelijk om die partijen nu
al bij elkaar te zetten om ook over al die andere discussies te gaan praten? Dan nemen
we een kleine vlucht vooruit, in plaats van dat we al die onderzoeken moeten afwachten.
Zou het gesprek over het convenant over leveringszekerheid dat onder SIVON is getekend
niet veel breder getrokken kunnen worden? Zou de Staatssecretaris daar verantwoordelijkheid
voor willen nemen?

Staatssecretaris Paul:

Mijn vraag zou dan zijn: in welk opzicht breder? Dat convenant is getekend en de partijen
die zich daaraan gecommitteerd hebben, zijn daar gewoon mee aan de slag gegaan. Dus
dat loopt, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:

Een toelichting van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Ik begrijp dat ze vanuit het convenant niet toekomen aan de basale discussie waar
wij allemaal om vragen en dat die gesprekken worden vermeden. De vraag is of de Staatssecretaris
kansen ziet om met een bepaalde druk vanuit haar kant te zeggen dat ze wil dat die
discussie vanuit het convenant breder getrokken wordt, naar de discussie die wij als
commissie graag willen voeren en waar wij op wachten. Ziet de Staatssecretaris kansen
om daar wat extra kracht bij te zetten vanuit haar rol, vanuit de positie die de Staatssecretaris
heeft?

Staatssecretaris Paul:

Ja, dat wil ik best doen, maar ik heb niet het idee dat het onwil is of dat daar niet
op doorgepakt wordt. Ik ga gewoon het gesprek aan om te achterhalen wat er aan die
kant nodig is om het beter te laten werken. Ik zie de heer Kisteman vragend kijken,
dus het is geen antwoord op zijn vraag.

De heer Kisteman (VVD):

Laat ik het dan zo zeggen: ik krijg alleen maar signalen van onwil. Dus misschien
dat het daarom juist goed is om er extra vaart mee te maken.

Staatssecretaris Paul:

We gaan daar verder in duiken. Ik snap dat we hier in een debat zitten. Dan heb je
het over van alles. Maar – dat geldt voor allerlei thema's – als er regulier signalen
zijn over welke thema's dan ook, aarzel dan niet om het te delen. We zijn binnen het
ministerie met heel veel zaken bezig en dit is ook echt heel waardevol. Ik zie dit
als een samenspel. Soms lijkt het alsof we tegenover elkaar staan, maar wat mij betreft
is dat niet zo. We hebben soms verschillende invalshoeken of een andere politiek kleur
vanwaaruit we naar dingen kijken, maar ik houd me echt aanbevolen voor zaken. Dus
weet mijn ambtenaren en mijzelf te vinden met input, op alles.

De voorzitter:

Dank. Dat was een aanbod van de Staatssecretaris voor elk Kamerlid. De heer Uppelschoten
had ook een vraag volgens mij.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ja. Ik heb twee vragen. De eerste is dit. Natuurlijk moet er een gesprek plaatsvinden
met de uitgevers. En we hoeven niet te wachten op de onderzoeken, want het is een
onderzoek naar de markt. Maar het gaat nu bijvoorbeeld vooral over de discussie of
er bij allerlei boeken wel werkboeken moeten komen, want bij werkboeken weet je zeker
dat je ze na een jaar weggooit. We hebben het net gehad over die kilo's papier die
daar weggegooid worden. Ik begrijp dat het voor de uitgevers heel aantrekkelijk is
om bij alle methodes een werkboek te doen, want die moet je dan na een jaar gewoon
weer aanschaffen, maar is dat echt nodig? Dus dat gesprek.

En de tweede vraag: als je methodes hebt – en dat is het aardige van schoolboeken
– kunnen die dan niet vier jaar min of meer hetzelfde blijven, zodat je die vier jaar
op een school kunt gebruiken en de school zelf of een distributiebedrijf wat organiseert
zodat die boeken niet weggegooid hoeven te worden omdat er iets in is veranderd? Dat
is dus even los van de markt; het is meer een afspraak over wat we eraan kunnen doen,
zodat er zo weinig mogelijk materiaal verspild wordt en het zo ook nog goedkoper is.
Dat is dus de eerste vraag. Wilde u mijn tweede vraag?

Staatssecretaris Paul:

Dat neem ik mee. Kijk, het punt is dat je aan de ene kant flexibiliteit wilt ten aanzien
van inhoud, het inspelen op actualiteit en noem maar op.

De heer Uppelschoten (PVV):

Nee, daar hebben we de digitale middelen voor.

Staatssecretaris Paul:

Nou ja, goed, oké. Maar er zijn scholen die daar wel om vragen, hè? Nou goed, ik neem
dit punt mee, want de heer Uppelschoten – en volgens mij had ik dat al gezegd – en
dan was er nog een ander... Ach, nu ben ik die vraag kwijt.

De heer Uppelschoten (PVV):

De andere vraag is dit. Ik begrijp dat die alliantie van kwaliteit gaat kijken of
het evidencebased is. En ze gaat ook kijken of de kerndoelen en de referentieniveaus
aanwezig zijn. Ik heb begrepen dat dat gaat gebeuren. Er was net de vraag of dat,
hopelijk, leidt tot een keurmerk. Dat is de insteek. Heeft u ook een idee van wie
dat gaat doen, dat keurmerk geven? Gaat die alliantie dat doen of zo? Het lijkt me
een hele klus, dat iemand of een groep deskundigen daar een stempel op mag zetten.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. En wilt u uw microfoon even uitzetten?

Staatssecretaris Paul:

Ik sluit me daar helemaal bij aan. Het is een enorme klus om daartoe te komen en daarin
dusdanige keuzes te maken dat het ook landt in de sector. Dus ik weet niet wie of
wat dat op dit moment zou moeten doen, maar het is in ieder geval iets wat we in die
verdere uitwerking meenemen. Dit ter bevestiging, in antwoord op uw vraag dat de kerndoelen,
de referentieniveaus en al dat soort zaken worden meegenomen in dat kwaliteitskader.

De voorzitter:

Nog een vraag, ja?

De heer Uppelschoten (PVV):

Ja, nog een vraag, een derde dan. Dit is niet een soort geruststelling, want we hebben
net een discussie gehad over devices in het onderwijs. Als je die ter beschikking
stelt, zou dat om hele grote bedragen gaan. Uit uw antwoord begrijp ik dat u zegt
dat er eigenlijk een kleine niche is van mensen, ouders, die niet de middelen hebben
om die devices aan te schaffen, en dat u die niche kan opvullen met 5 miljoen. Zo
vat ik het in ieder geval op. En met die niche is er dan in voorzien dat alle leerlingen
in het onderwijs een device kunnen hebben.

Staatssecretaris Paul:

Ik heb niet zozeer gerefereerd aan een niche. Wat ik bedoelde te zeggen, is dat je
ziet dat dit voor het overgrote deel geregeld is, hetzij via ouders zelf of via specifieke
regelingen. Maar je ziet dat er een bepaalde groep is van ouders die een beetje tussen
wal en schip vallen omdat ze niet in aanmerking komen voor bepaalde regelingen die
meer standaard uitgerold worden vanuit de gemeente, of vanuit samenwerkingen met het
UWV, dus middelen uit het UWV die door SZW beschikbaar worden gesteld, via Stichting
Leergeld bijvoorbeeld. Dat bedoelt u, denk ik, met «niche». Dat is een specifieke
groep die vaak de weg naar bepaalde regelingen ofwel niet weet te vinden of niet in
aanmerking komt voor bepaalde regelingen. Die wil ik met name helpen, dus heel gericht.

De heer Uppelschoten (PVV):

Mijn vraag is of we met die 5 miljoen nu een dekkend systeem hebben. Dat was dan eigenlijk
mijn vraag.

Staatssecretaris Paul:

Nou, «dekkend systeem» in de zin van dat die specifieke doelgroep, die vaak tussen
wal en schip dreigt te vallen, geholpen kan worden. Dus ja, als dat dan een «dekkend
systeem» is, dan kun je dat zo noemen. Dat denk ik.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dan is dit de vraag. Er zijn heel veel andere regelingen. Die noemt u. En er is blijkbaar
een kleine groep – want 5 miljoen is niet zo veel – die niet van die regelingen gebruik
kan maken. Daarvoor stelt u nu 5 miljoen ter beschikking en dan kan iedere leerling
in het p.o. of vo over een device beschikken, als dat nodig is.

Staatssecretaris Paul:

Ja, dat klopt. Kijk, waar het om gaat, is dat er allerlei regelingen zijn in het kader
van armoedebestrijding om op dat vlak mensen te helpen. De groep die ik noemde, valt
daar vaak buiten, maar worstelt hier wel mee. Dus vandaar dat ik geprobeerd heb om
dat zo specifiek en doelgericht mogelijk aan te pakken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Uppelschoten kijkt tevreden. Eerst mevrouw Pijpelink, en dan u.
Mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik wil toch nog even terugkomen op het debat van net over de marktwerking. Het valt
mij op – en ik heb daar straks een vraag bij, hoor – dat de Staatssecretaris wel heel
erg naar het onderwijs kijkt en zegt: jullie moeten betere keuzes maken. Dat maakt
dat ik me echt afvraag of de Staatssecretaris ook echt voldoende op de hoogte is van
hoe dat gaat, zo'n keuze voor leermiddelen. Want er zijn wél pakketten waar je aan
vastzit, ook met zaken die je niet gebruikt en waar je aan vastzit. Zo werkt het.
Volgens mij maken scholen scherpe keuzes, alleen zijn die keuzes minder.

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

De vraag is: de stevigheid van de woorden die de Staatssecretaris kiest richting scholen
mis ik als het gaat om de marktwerking in de richting van de grote uitgeverijen. Dus
waarom kiest zij ervoor, even los van de onderzoeken die lopen, om voor de uitgeverijen
niet met dezelfde stevige woorden nu al aan te kondigen hoe zij daarin staat? Ik vind
dat zij scherper kijkt naar het onderwijs dan naar de grote uitgeverijen. Wat maakt
dat zij die keuze zo maakt?

Staatssecretaris Paul:

Nou, kijk... Ik heb ook gekeken naar de bevindingen van onder andere KPMG en heb wat
dat betreft ook gezegd dat ik al die aanbevelingen omarm. En tegelijkertijd zou ik
willen zeggen, vanuit mijn eigen verleden, dat ik bij een grote uitgever heb gewerkt.
Niet een uitgever die verantwoordelijk was voor schoolboeken; het ging over tijdschriften
en andere zaken. Onder dat grote conglomeraat viel onder andere ook een uitgever die
zich met het onderwijs bezighield. Nou, dat was niet de tak van sport die het goed
deed.

Een van de dingen die ik belangrijk vind, als je kijkt naar vraag en aanbod en de
markt, is dat dat een eerlijke en transparante markt is. Dat vind ik heel belangrijk
en daar zet ik me ook voor in. En tegelijkertijd is het ook belangrijk om je te realiseren
dat je überhaupt aanbieders moet overhouden. Dus ik werk via het Groeifondsprogramma
aan het ervoor zorgen dat er meer kleine toetreders de markt op kunnen, en dat scale-ups
en start-ups een plek vinden in die markt, juist ook om tegenwicht te bieden aan de
grotere spelers. Maar de suggestie dat daar woekerwinsten worden gemaakt en er champagne
geplopt wordt in grote glazen potten... Het klinkt heel mooi om het zo te zeggen,
maar dat herken ik echt totaal niet. Echt niet.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik schrik eigenlijk van deze woorden, want ik herken dat wél. Ik denk dat wij allemaal...
We zijn er als commissie nog nooit zo unaniem over geweest dat hier iets moet gebeuren.
Het kan niet zo zijn dat we dit allemaal verzinnen. Ik vraag de Staatssecretaris met
nadruk, met klem, om ook met SIVON te praten over dit onderwerp, en om ook met Kennisnet
te praten over dit onderwerp, want die hebben andere getallen. KPMG heeft geen inzicht
in die winstmarges. Daar begint het al mee. Ze zullen niet hoog ingestoken hebben,
uit voorzichtigheid. Er wórden pakketten aangeboden aan scholen. Sterker nog, er wordt
een interne concurrentie tussen vaksecties op vo-scholen gecreëerd, zo van: «Als jullie
ook bij die uitgeverij zitten, dan hebben we korting; dit is het bedrag» en «nee,
je mag het niet uitsmeren over zes jaar, want het moet om de drie jaar veranderen.»
Die pakketten zijn er gewoon! Er wordt op die manier aan gedwongen winkelnering gedaan.
Ik schrik eigenlijk van het beeld dat de Staatssecretaris heeft van deze wereld. Nogmaals,
het is niet voor niets dat we er zo eensgezind over zijn dat dit doorbroken moet worden.
Ik vraag de Staatssecretaris of zij echt het gesprek wil aangaan met SIVON en Kennisnet.
Want geloof me, ik denk dat de Staatssecretaris de schellen van de ogen zullen vallen.
KPMG heeft namelijk gewoon geen gebruik kunnen maken van de juiste winstmarges en
de juiste getallen, omdat die niet bekend zijn.

Staatssecretaris Paul:

Ik ben meer dan bereid om in gesprek te gaan, want ik heb er belang bij dat scholen
op de juiste manier hun ding kunnen doen en dat er niet onnodig middelen weglekken
naar buiten het onderwijs. En ik ben zeker niet blind; ik vind het belangrijk. En
wat die stevigheid betreft, geloof ik niet dat ik stevig was in lelijke termen. Het
is juist een aansporing, omdat ik weet dat scholen het graag zelf willen regelen en
goed willen regelen, ook op andere thema's. Dat is prima, maar daar waar je krachten
kunt bundelen, moet je dat doen, juist om een vuist te kunnen maken richting commerciële
partijen. Dat vind ik heel belangrijk. Ik ga daar verder over in gesprek, absoluut.

De heer Oostenbrink (BBB):

Ik heb in ieder geval een antwoord gehad over de prijskwaliteitverhouding in de aanbestedingen
vanuit SIVON. Dat was nog niet heel erg concreet. Ik heb een ook een aantal signalen
uit de markt gehoord waarin wordt aangegeven dat het bij de gunningscriteria voor
70% tot 80% draait om prijs. Mijn vraag is of daarop wat meer concreet kan worden
ingegaan. Wordt dat signaal ook werkelijk herkend door de Minister?

Staatssecretaris Paul:

In mijn antwoord gaf ik aan dat ik dat niet herken, maar ik heb geen reden om te twijfelen
aan de informatie die de heer Oostenbrink hier op tafel legt. Dat is eigenlijk een
extra aansporing om daarmee verder aan de slag te gaan. Je wil immers dat er gekozen
wordt op basis van kwaliteit en toepasbaarheid, en dat het aanbod passend is bij de
populatie qua docenten en leerlingen. Het moet aan de gewenste kwaliteitskaders voldoen.
Ik ga daar dus verder mee aan de slag.

De heer Soepboer (NSC):

Een laatste vraag van mijn kant, want ik moet echt weg. Ik heb net met verbazing en
interesse geluisterd naar het debatje tussen mevrouw Pijpelink en de Staatssecretaris.
Ik wil het niet over geld hebben. Ik wil het wel over iets anders hebben, wat hierop
aansluit. Ik was op een school voor speciaal onderwijs, een cluster 4-school. Die
zoeken hun methodes heel zorgvuldig uit, omdat ze te maken hebben met een populatie
die baat heeft bij een bepaald soort lesmethode.

Zij zoeken dan iets uit, en het jaar daarna kan er zomaar een vernieuwing optreden
waardoor ze een andere editie krijgen van dezelfde methode, met een andere vormgeving.
Terwijl ze nog wel gebonden zijn aan de methode, moeten ze eigenlijk naar iets anders,
maar ze kunnen dat niet op dat moment. Hun leerlingen ondervinden daarvan alle problemen.
Wat zegt de Staatssecretaris tegen deze docenten in dit type onderwijs, die dagelijks
de problemen ondervinden van de manier waarop we nu de markt hebben ingeregeld? Dat
kan toch niet alleen zijn: we gaan onderzoeken en we gaan scholen bundelen, want ze
moeten wijs kiezen? Dat moet toch ook iets anders kunnen zijn? Wat zegt de Staatssecretaris
tegen deze mensen?

Staatssecretaris Paul:

Tegen deze mensen zeg ik dat het voor hun werk inderdaad ongelooflijk complicerend
is dat dit op deze manier gebeurt, dat voor mij duidelijk is dat daar wat aan moet
gebeuren en dat ik de Kamer ook gehoord heb, met alles wat zij heeft ingebracht over
het aanspreken van de commerciële partijen en het ervoor zorgen dat er beter wordt
ingespeeld op de behoeften van het onderwijs. Je wil aan de ene kant dat het langer
houdbaar en bruikbaar is. Ik hoorde vier jaar en ik hoorde zes jaar, maar dat zal
ergens in het midden zijn. Aan de ene kant kun je dan vasthouden aan de methodes en
de middelen die die je graag wil behouden, terwijl je tegelijkertijd flexibiliteit
inbouwt, die ook nodig kan zijn in de dagelijkse praktijk. Dat is wat ik gehoord heb
en wat ik zelf heel serieus neem, want ik wil dat mensen hun werk goed kunnen doen
en dat leerlingen krijgen wat ze nodig hebben.

De heer Soepboer (NSC):

Tot slot, dan. Dit is een opmerking. Laat duidelijk zijn dat deze commissie volgens
mij niet zegt: spreek ze aan. Volgens mij zegt de commissie: doe er wat aan. Dat is
volgens mij wat de commissie zegt.

De voorzitter:

Dan mevrouw Rooderkerk met de laatste interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Daar sluit ik mij bij aan. Kan de Staatssecretaris dit opnemen in de kwaliteitseisen?
Zo simpel. Kan zij in de kwaliteitseisen waar ze nu aan werkt niet opnemen dat boeken
elk jaar hergebruikt moeten worden, wellicht voor minimaal vier jaar, en dat leermiddelen
los kunnen worden gekocht en dus niet vastzitten aan digitale licenties? Kan ze daarin
opnemen dat transparantie verplicht is voor uitgevers van schoolboeken? Kan ze dat
niet in de kwaliteitseisen opnemen?

Staatssecretaris Paul:

Volgens mij wordt «kwaliteitseisen» dan een heel rekbaar begrip. Ik zou dat niet in
de kwaliteitseisen willen opnemen, maar de punten zijn helder. Daar kom ik op terug.
Ik heb toegezegd dat ik daarop terugkom voor de begrotingsbehandeling van dit jaar.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we dan aanbeland bij het derde blokje: digitale veiligheid en autonomie.
De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Ja, tot slot. Het belang van digitale veiligheid wil ik graag nog eens onderstrepen.
Digitale veiligheid is eigenlijk net zo belangrijk als een slot op de deur van een
schoolgebouw, maar een slot is een stuk eenvoudiger dan digitale beveiliging. Risico's
op cyberaanvallen nemen breed in de samenleving, en dus ook op scholen, toe. Als bijvoorbeeld
leerlingengegevens lekken, kan dat grote gevolgen hebben. Dat zagen we onlangs nog
bij de ransomware-aanval op Iddink Learning Materials, waarbij scholen dagenlang geen
toegang hadden tot digitale middelen.

Dit zijn geen abstracte kwesties. Dit raakt scholen, leraren en leerlingen direct.
Daarom hebben we het Normenkader Informatiebeveiliging en Privacy ontwikkeld, waarmee
scholen weten wat er van hen verwacht wordt. Dit is geen vrijblijvend advies. Het
is een duidelijke standaard waar scholen zich aan moeten houden. Daarnaast ondersteunen
we scholen met het School-CERT, een soort digitale brandweer die helpt bij cyberincidenten.
Digitale veiligheid is niet alleen een taak van de overheid. Scholen zelf moeten hier
actief mee aan de slag. Ook leveranciers moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Ik
blijf hierover in gesprek.

Ook in dit vraagstuk stel ik publieke waarden centraal, bijvoorbeeld door het programma
Edu-V, dat werkt aan een keurmerk voor digitale gegevensuitwisseling. Met dit keurmerk
kan een school ervan uitgaan dat het leermiddel voldoet aan belangrijke eisen op het
gebied van informatiebeveiliging en privacy. Daarnaast maken digitale middelen met
een Edu-V-keurmerk gebruik van dezelfde standaarden voor gegevensuitwisseling, zodat
ze met elkaar communiceren. Edu-V bevordert keuzemogelijkheden en innovatie op de
leermiddelenmarkt. Dit is wat mij betreft een prachtig voorbeeld van goede publiek-private
samenwerking. Ik zou oprecht complimenten willen geven aan alle betrokken schoolbesturen
en bedrijven, want zij stellen hierbij het gezamenlijke belang voor het onderwijs
voorop, wetend dat dit uiteindelijk ook in hun eigen belang is.

Digitalisering in het onderwijs mag niet betekenen dat scholen overgeleverd zijn aan
de keuzes van een paar grote technologiebedrijven. Scholen moeten zelf kunnen bepalen
welke digitale middelen ze gebruiken, zonder vast te zitten aan platform waar ze moeilijk
van af kunnen stappen. Dit is best een ingewikkeld vraagstuk, want – eerlijk is eerlijk
– dit kan ik niet alleen oplossen. We moeten Europees samenwerken om grote bedrijven
te reguleren en alternatieven te ontwikkelen. Dat is ook kostbaar. Ik werk daarom
samen met andere EU-landen. Met hen onderzoek ik hoe scholen de regie op hun onderwijs
kunnen behouden en hoe wij dat kunnen ondersteunen. Ook volgen we Europese wetgeving,
zoals de AI-verordening, om ervoor te zorgen dat de belangen van scholen en leerlingen
goed geborgd blijven.

Voorzitter. Digitalisering kan leraren ondersteunen, leerlingen meer maatwerk en kwaliteit
bieden en het onderwijs versterken. Maar digitalisering vraagt wel om slimme keuzes.
Het onderwijs moet de regie houden. Dat vraagt om samenwerking, duidelijke randvoorwaarden
en stevige waarborgen. Ik blijf dus werken aan een digitaal onderwijssysteem waarin
kwaliteit, veiligheid en autonomie vooropstaan. Dit is volgens mij wat we willen:
digitalisering die het onderwijs dient, in plaats van andersom.

Dan waren er op dit thema een aantal vragen. Ik begin met een vraag van mevrouw Rooderkerk.
Die ging over ongewenste effecten van technologie op het welzijn van leerlingen. Wat
doen we om die tegen te gaan? Het ging onder andere over Magister. Ik vind het zelf
belangrijk om paal en perk te stellen aan ongewenste effecten van technologie op het
welzijn van leerlingen. Dat hebben we bijvoorbeeld ook met de mobiele telefoons gedaan.
Toen ik met de richtlijn kwam, was iedereen in het begin helemaal niet zo blij. Ik
kreeg zowel van leerlingen als van leraren ... Nou, nee, het waren vooral leerlingen
die daar niet blij mee waren. Inmiddels zien we dat het zijn vruchten afwerpt en niet
alleen docenten blij zijn, maar ook leerlingen. Die geven toe dat het bijdraagt aan
meer sociale interactie.

Ik hoor met betrekking tot Magister en andere apps dat leerlingen stress krijgen van
ouders die continu toegang hebben tot alle toetsgegevens in het leerlingvolgsysteem
van de school. Dat kan niet de bedoeling zijn. Scholen kunnen deze features in de
systemen in overleg met ouders en de medezeggenschap zelf instellen. Veel scholen
zijn daar inmiddels actief mee bezig, om het welzijn van hun leerlingen te borgen.
Wat mij betreft verdienen goede voorbeelden navolging. Daarom ga ik in gesprek met
het onderwijs over het bewust gebruik van onlineschoolsystemen. Het is, denk ik, ook
goed om goede voorbeelden hiervan te delen. Overigens gaat het uiteindelijk ook –
volgens mij zei de heer Uppelschoten dat – om het gesprek thuis. Ik heb niet alle
ouders aan een touwtje. Ouders zijn vrij om met hun kinderen om te gaan op een manier
die past. Met wat we kunnen doen om het bewustzijn te vergroten, brengen we wel een
verandering teweeg. Hopelijk krijgen de ouders dan ook mee wat de impact kan zijn.

Dan een vraag van de heer Kisteman en mevrouw Pijpelink over het idee om SIVON en
Kennisnet tot één sterke organisatie voor het funderend onderwijs te maken, ook kijkend
naar een organisatie als SURF in het hoger onderwijs. De uitgangssituatie in het funderend
onderwijs is toch net wat anders dan in het hoger onderwijs. SURF heeft vanaf het
begin een 100% dekking gehad. Dat komt ook doordat het om veel minder instellingen
gaat. In het funderend onderwijs zijn er veel meer scholen dan in het hoger onderwijs.
Daardoor is de dekking in het funderend onderwijs lager.

Ik realiseer me dat de Kamer zegt: houd op met alleen die oproep te doen richting
scholen. Maar dat is ook wel een hartenkreet, want op het moment dat je je zelf beter
organiseert, kun je meer impact hebben. Ik vind het heel belangrijk dat SIVON en Kennisnet
goed samenwerken vanuit hun respectievelijke rollen: Kennisnet als expertisecentrum
en beheerder van sectorvoorzieningen, en SIVON als inkoopcoöperatie. Op basis daarvan
stemmen ze hun activiteiten zo veel mogelijk op elkaar af voor de gehele sector.

Dan een vraag van de heer Kisteman: waarom is er nog geen nulmeting uitgevoerd naar
de digitale veiligheid van het funderend onderwijs? Wil de Staatssecretaris het veld
aansporen hier vaart mee te maken? In het programma Digitaal Veilig Onderwijs hebben
de onderwijsraden, dus de PO-Raad en de VO-raad, Kennisnet, SIVON en OCW een normenkader
ontwikkeld. Dit normenkader geeft aan welke maatregelen scholen moeten nemen om veilig
digitaal onderwijs te verzorgen. Een volgende stap is dat elk schoolbestuur weet waar
het staat ten opzichte van dit normenkader. Daarom introduceert het programma Digitaal
Veilig Onderwijs dit jaar een handreiking waarmee scholen een self-assessment kunnen
uitvoeren.

Het is misschien niet waar iedereen om staat te springen in de veelheid der dingen,
maar het is belangrijk dat ieder schoolbestuur dat assessment uitvoert. Op basis van
die nulmeting weet het bestuur namelijk wat de belangrijkste risico's zijn en welke
maatregelen moeten worden getroffen. Het programma biedt daarbij ondersteuning. Die
ondersteuning kun je dan heel gericht inzetten. Zo worden er bijvoorbeeld vanuit het
programma sessies georganiseerd met schoolbesturen bij de implementatie van dat normenkader.
Dus er wordt online kennis gedeeld via websites en zo, maar ook in concrete bijeenkomsten,
om schoolbesturen daarbij te helpen.

Dat was ’m, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Ik vermoed dat wij ongeveer dezelfde vraag zullen hebben. Even in reactie op het eventueel
samenvoegen van SIVON en Kennisnet: stel dat die partijen dat zelf graag zouden willen,
zou daar dan wat tegen zijn? Zou de Staatssecretaris er dan een voorstander van zijn,
als het wel op deze manier zou kunnen, om er iets gezamenlijks en sterks van te maken,
à la SURF?

Staatssecretaris Paul:

Ik ben daar zeker niet tegen. Dus als zij dat zouden willen ... Ik weet dat daar jaren
geleden gedachten over waren, als stip op de horizon. Maar toen bleek het toch nog
heel ingewikkeld en complex te zijn om dat te doen. Dus ik zou in eerste instantie
liever niet ingewikkeldheden willen opzoeken. Maar als vanuit alle partijen wordt
gezegd dat het heel goed is om dat te doen, dan ben ik de laatste die daarvoor gaat
liggen, integendeel.

De heer Kisteman (VVD):

Ik neem aan dat ze meeluisteren en meekijken, dus ze kunnen aan het werk, denk ik.

De voorzitter:

Een laatste interruptie van mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij met de antwoorden van de Staatssecretaris op deze vraag, want wij
horen die geluiden ook, ook vanuit de sector zelf. In ieder geval de PO-Raad heeft
dit aangegeven. Ze zijn eigenlijk heel positief, want ze zeggen: de lat ligt heel
hoog bij de normen voor digitale veiligheid. Er is geen pleidooi om ’m omlaag te krijgen.
Maar zou de Staatssecretaris ook zo ver willen gaan dat ze ze aanmoedigt om dit te
gaan doen? Nu zegt ze «ik ga ze niet tegenhouden», maar kan het ook andersom?

Staatssecretaris Paul:

Zeker. Ja, zeker. Als u ’m op de stip legt, schiet ik ’m graag in; geen probleem.

De voorzitter:

Tevreden Kamerleden. De heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

We hebben gesproken over de docent die de regie moet hebben en scholen die de vrijheid
moeten hebben in de keuze voor leermiddelen. Maar wat betreft digitale veiligheid
denk ik: moet er niet een instantie zijn die bepaalt wat digitaal veilig is? Dan kunnen
scholen dat gewoon volgen. We gaan ook niet in discussie over wanneer een school veilig
is qua elektriciteit. Dat ligt ook vast. Scholen moeten eraan voldoen. Dit zou ook
zoiets kunnen zijn, zodat scholen zich daar verder niet over hoeven op te winden.
Dan is het wel veilig, omdat er een instantie is die ervoor zorgt. Nu lijkt het alsof
iedereen zich ermee bemoeit. Het ene is een inkoopcentrale en het andere is een kenniscentrum,
maar er moet iets komen dat kan voorschrijven aan scholen wat je moet doen om je systemen
veilig te maken. Dat moeten we dan gewoon volgen, in plaats van weer hele discussies
te voeren.

Staatssecretaris Paul:

Ik denk dat ik het dan niet goed heb uitgelegd, want dat centrale normenkader hebben
we. Dat is er. De realiteit is alleen dat elk schoolbestuur en elke school die eronder
valt, weer in een andere situatie verkeert. Maar dat normenkader staat. Om scholen
te helpen daaraan te voldoen, of voor het geval dat scholen door dat self-assessment
constateren dat ze bepaalde risico's lopen, hebben we die partijen die hen kunnen
helpen om ervoor te zorgen dat dingen in orde worden gebracht. Dat gebeurt preventief,
want voorkomen is beter dan genezen. Dus dat is er. Ik ben het daar namelijk helemaal
mee eens; op veiligheid moet je niet afdingen. Dat is een duidelijke standaard.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan een vraag aan de Kamerleden: is er behoefte aan een tweede termijn?
Dat is het geval. Ik ga eerst het woord geven aan de heer Kisteman voor zijn tweede
termijn. U heeft 1 minuut en 40 seconden.

De heer Kisteman (VVD):

Ik heb verder geen vragen. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording
en voor wat ik als een toezegging heb ervaren; we zullen zo meteen zien of dat ook
echt het geval is. Ik heb ook geen behoefte om een tweeminutendebat aan te vragen.
Ik vind dat het een goed debat is geweest, met een goede beantwoording van de Staatssecretaris.
Wat mij betreft kunnen we hier prima mee verder.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik zou wel graag een tweeminutendebat willen aanvragen. Ik dank overigens natuurlijk
de Staatssecretaris ook voor alle antwoorden. We kijken anders naar de Wet gratis
schoolboeken versus gratis leermiddelen; dat is wel duidelijk. Ik ben wat teleurgesteld
over de «stevige» woorden van de Staatssecretaris richting de grote uitgeverijen.
Wij zullen ons dus even beraden op een motie op dat punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Er is al een tweeminutendebat aangevraagd. Er is verder dus geen probleem. Ik wil
de Staatssecretaris bedanken, want we zijn hier bezig met een onderwerp waarop wij
invloed willen uitoefenen maar waarbij we wel te maken hebben met de grote uitgeverijen
en big tech. Laat ik het zo formuleren: het gaat om de strijd die gaat komen om de
invloed van scholen toch zichtbaar of tastbaar te maken en om hoe we dat moeten doen.
Alle stukken lezend, is het ongelofelijk ingewikkeld omdat we niet met kleine partijen
te maken hebben en omdat ook SIVON eigenlijk maar een klein partijtje is om daarmee
een echte vuist te maken. Maar ik hoop dat we een vuist kunnen maken en dat er solidariteit
is bij de scholen, zodat zij SIVON ook steunen, want alleen door met z'n allen, met
alle scholen, iets te doen krijg je iets voor elkaar. Anders ben je met de prijzen
verloren en ook met de regelingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Oostenbrink.

De heer Oostenbrink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Een van de conclusies is volgens mij dat we het ook aan deze
kant van de tafel vooral met elkaar eens zijn. Het is mooi om dat mee te maken, maar
we beseffen met elkaar ook echt waar de pijn zit, onder andere bij de constructies
voor LiFo dan wel de leermiddelenmarkt en de toenemende invloed van big tech. Er is
volgens mij dus ook vanuit ons een duidelijk signaal om daar goed mee aan de slag
te gaan.

Daarnaast heb ik in de eerste termijn gevraagd naar de criteria bij de aanbestedingstrajecten.
Het is fijn dat dit punt goed wordt meegenomen, ook in de gesprekken richting SIVON.
Ik ga nog wel kijken of ik daar aan onze kant iets mee kan doen.

Daarnaast is het met betrekking tot het huidige systeem bij kleine uitgevers fijn
om te horen dat in ieder geval in samenwerking met EZ echt goed onderzocht gaat worden
hoe daar bepaalde oplossingen voor gegeven kunnen worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors vijf minuutjes voor de tweede termijn.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan beginnen met de tweede termijn van de Staatssecretaris. Is de Staatssecretaris
zover? Ja? Dan is het woord aan haar.

Staatssecretaris Paul:

Ik had een vraag van mevrouw Pijpelink waar ik in de tweede termijn op zou terugkomen,
over evidence-informed werken. Kost het evidence-informed werken en het in het aanbod
verwerken daarvan uitgeverijen geld, en wat betekent dat voor kleine uitgevers? Ja,
zonder investeringen kunnen uitgevers geen evidence-informed lesmateriaal maken. Dat
vraagt dus wat van de uitgevers, maar op dit moment heb ik geen signalen of informatie
dat dit specifiek knelpunten oplevert voor kleinere uitgevers. Mocht dat blijken uit
nader onderzoek van de ACM en uit ons eigen onderzoek van EZ, dan pakken we dat verder
op. Maar het vraagt inderdaad wel wat van uitgevers; dat is het eerlijke antwoord.

De voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank voor het antwoord. Ik snap het. Wij kregen het signaal dat er een keurmerkje
aan hangt dat geld kost. Puur het aanvragen van dat keurmerk zou dus geld kosten.
Ik zie jullie heel twijfelachtig kijken. Dat was de achtergrond van mijn vraag.

Staatssecretaris Paul:

Dan duiken we daar verder in, want mij is niet bekend dat er een keurmerk vastzit
aan het evidence-informed werken.

Tot slot zou ik de Kamer heel erg willen bedanken. Ik zou nogmaals willen aangeven
dat de zaken kwaliteit, duurzaamheid, koppelverkoop, voor zover daar sprake van is,
allemaal zaken zijn waarmee wij concreet aan de slag gaan. De signalen die werden
afgegeven over winsten, neem ik ook mee. Ik wil daarbij – en ik heb dat ook nodig
– de harde feiten hebben, die wellicht uit nader onderzoek van bijvoorbeeld de ACM
komen, want die maken dat ik ook daar steviger op kan acteren. De hartenkreet van
de Kamer is helder. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog één vraag, van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Excuses, ik was net niet bij de tweede termijn, omdat ik een petitie in ontvangst
nam. Daardoor miste ik de tweede termijn helaas even. Ik wilde wel aangeven dat ik
denk dat we meer daadkracht moeten laten zien. We wachten op onderzoeken en gaan in
gesprek, terwijl er komend schooljaar weer allemaal schoolboeken besteld gaan worden.
Ik hoop echt dat we daardoor meer urgentie ervaren. Wij zullen daarover met moties
komen. Naar verwachting zullen meerdere Kamerleden dat doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik tot slot de toezeggingen voorlezen die gedaan zijn in dit debat.
Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA.
Dat zal ingepland worden. De eerste toezegging.

– Voor de begrotingsbehandeling van 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de stand van
zaken en het vervolgproces over de inrichting van de kwaliteitsalliantie voor leermiddelen
voor het funderend onderwijs. Hierbij worden de knelpunten in kaart gebracht en worden
tevens de verticale en horizontale machtsconcentraties, de prijsvorming, mogelijke
inzage in de winstmarges, de digitale licenties, en goede voorbeelden uit het buitenland
meegenomen.

De tweede.

– Voor de begrotingsbehandeling van 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over het landelijk
kwaliteitskader voor leermiddelen dat aansluit op de vernieuwde kerndoelen. Het gebruik
van een keurmerk wordt hierin meegenomen.

Drie.

– Begin 2026 wordt de Kamer geïnformeerd over de evaluatie van de Wet gratis schoolboeken,
waarbij ook wordt ingegaan op de nadere analyse van de leermiddelenmarkt, samen met
Economische Zaken.

Vier.

– De Staatssecretaris gaat in gesprek met SIVON en andere partijen die werken aan het
convenant, om de discussie over leermiddelen breder te trekken over onder andere de
prijs en transparantie. Ze komt hierop terug voor de begrotingsbehandeling van 2025.

Dat brengt mij bij het einde van dit debat. Dank aan de Staatssecretaris voor haar
aanwezigheid en haar antwoorden. Dank aan de Kamerleden. Dank aan het publiek voor
het geduld en de belangstelling. Dank aan de bode en aan de griffie. Hiermee sluit
ik de vergadering.

Sluiting 13.35 uur.