Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 april 2025, over Strategische keuzes bereikbaarheid

Nr. 60
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 mei 2025

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 2 april 2025 overleg
gevoerd met de heer Jansen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, en de heer
Madlener, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, over:

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 november 2024 inzake
vijfde voortgangsbrief over de stand van zaken van de invoering van de vrachtwagenheffing
(Kamerstuk 31 305, nr. 478);

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 12 december 2024
inzake opleveringstoetsen Theemswegtracé (Kamerstuk 33 118, nr. 284);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 januari 2025 inzake
risicobeschouwing en handelingsperspectief voor verdachte tunnels naar aanleiding
van de calamiteit bij de Prinses Margriettunnel A7 (Kamerstuk 29 296, nr. 55);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 december 2024 inzake
aanpak spitsspreiden en -mijden (Kamerstuk 31 305, nr. 483);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 januari 2025 inzake
eerste halfjaarrapportage 2024 Zuidasdok (Kamerstuk 32 668, nr. 24);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 januari 2025 inzake
nalevingsverslagen geluidproductieplafonds langs rijkswegen en spoorwegen 2023 (Kamerstuk
32 252, nr. 68);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 februari 2025 inzake
besluit omtrent de verbreding westelijke Houtensebrug binnen het project A27 Houten-Hooipolder
(Kamerstuk 36 600-A, nr. 52);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 februari 2025 inzake
voortgangsrapportage Tracéwetplichtige projecten tweede helft 2024 (Kamerstuk 32 404, nr. 126);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 februari 2025 inzake
rapport Werkwijzer MKBA bij MIRT (Kamerstuk 36 600-A, nr. 50);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 maart 2025 inzake
commissiedebat Strategische keuzes bereikbaarheid (Kamerstuk 36 600-A, nr. 53);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 maart 2025 inzake
kabinetsstandpunt Bereikbaarheid op Peil (Kamerstuk 31 305, nr. 489);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 april 2025 inzake
onderzoek naar bruggen en viaducten in verband met waterstofverbrossing (Kamerstuk
36 600-A, nr. 56);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 april 2025 inzake
correctie op commissiedebat Strategische keuzes bereikbaarheid (Kamerstuk 36 600-A, nr. 57);

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 1 april 2025 inzake
gevolgen lagere vergoeding studenten ov-reisproduct (SOV) en taakstelling op de Brede
Doeluitkering Verkeer en Vervoer (BDU), en de (financiële) situatie NS (Kamerstuk
23 645, nr. 837);

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 31 maart 2025 inzake
overwogen vervolgstappen Lelylijn en Nedersaksenlijn en masterplan Lelylijn (Kamerstuk
36 600-A, nr. 54).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, P. de Groot

De griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Peter de Groot

Griffier: Meedendorp

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Olger van Dijk, Grinwis, Peter de Groot,
De Hoop, Pierik en Veltman,

en de heer Jansen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, en de heer Madlener,
Minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, ik wil u hartelijk welkom heten bij dit commissiedebat van de vaste
commissie voor Infrastructuur en Waterstaat over strategische bereikbaarheid. Hartelijk
welkom. Fijn dat u er bent. Ook hartelijk welkom aan de mensen die dit vanuit een
ander zaaltje of op afstand via de livestream volgen. Welkom aan de leden van het
kabinet en de leden van de Kamer. We gaan dit debat beginnen met de inbreng van de
rapporteur Woningbouw en Mobiliteit. Dat is mevrouw Veltman en ik wil haar graag het
woord geven. Gaat uw gang.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In dit debat over strategische keuzes voor bereikbaarheid
wil ik als rapporteur van het programma Woningbouw en Mobiliteit namens de commissie
ingaan op de verdeling van de 2,5 miljard voor de ontsluiting van woningbouwlocaties
uit het huidige regeerprogramma. Daarvoor is het nu een goed moment, voorafgaand aan
het Bestuurlijk Overleg Leefomgeving, waarin opties voor de verdeling van deze middelen
besproken zullen worden.

Voorzitter. In de brief van 21 maart jongstleden schetst de Minister het proces van
de inzet van de 2,5 miljard. Vorige week hebben ambtenaren van het ministerie mij
hier een toelichting op gegeven, waarvoor mijn dank. De 2,5 miljard zal via het bestaande
programma Woningbouw en Mobiliteit binnen het MIRT worden verdeeld over decentrale
overheden. Het budget zal gescheiden blijven van het eerdere budget van 7,5 miljard,
maar de aansturing en programmabeheersing zullen identiek zijn. Voor de voortgangsrapportages
en -evaluaties kan aansluiting gevonden worden bij de bestaande trajecten. Een vraag:
betekent dit dat de voortgangsrapportages voor het programma Woningbouw en Mobiliteit
voortaan zien op het totale programmabudget voor beide budgetten, dus de oorspronkelijke
7,5 miljard en de 2,5 miljard samen?

De Minister schrijft dat de opzet van de verdeling van de middelen hier onder voorbehoud
van de voorjaarsbesluitvorming is. Welke discussie verwacht de Minister in het kader
van deze voorjaarsbesluitvorming? Verwacht de Minister een discussie over de hoogte
van het budget van 2,5 miljard, of zou dit eerder kunnen gaan over het kasritme waarin
de middelen uitgegeven kunnen worden?

Voorzitter. Voor de verdeling van de 2,5 miljard wordt een andere indeling gehanteerd
dan voor de eerdere 7,5 miljard. Er worden nu twee soorten bestemmingen gehanteerd
in plaats van vier. Dat zijn grootschalige woningbouwlocaties, voor 60% van het budget
en dus voor 1,5 miljard, en locaties daarbuiten die op korte termijn ontwikkeld kunnen
worden voor 40% van het budget en dus voor circa 1 miljard. Ambtelijk is toegelicht
dat er een muur tussen deze budgetten staat, en dat deze gescheiden blijven, zodat
deze ook daadwerkelijk beschikbaar blijven voor de genoemde locaties. Dit zou een
antwoord kunnen zijn op mijn vraag, bij het notaoverleg MIRT, hoe kan worden voorkomen
dat de inzet van de middelen op de korte termijn leidt tot verdringing van cruciale
investeringen op de lange termijn. Kan de Minister bevestigen dat er inderdaad sprake
is van strikt gescheiden budgetten voor grootschalige en kleinschalige locaties?

Bij de grootschalige woningbouwlocaties wordt gesproken over zowel bestaande als nieuwe
locaties. De bestaande zijn de eerder aangewezen zeventien grootschalige NOVEX-woningbouwlocaties.
Aan welke nieuwe grootschalige woningbouwlocaties wordt er momenteel gedacht? Welk
deel van de 1,5 miljard is hiervoor bestemd?

Voor de selectie van maatregelen worden andere afwegingscriteria gebruikt dan voorheen.
Bij de kleinere locaties benoemt de Minister enkele, maar niet alle criteria, zoals
de snelheid van de woningbouw, het aantal nieuwe woningen en een bijdrage per woning.
Ook wordt harder getoetst op realisme en maakbaarheid op korte termijn, en op samenhang
met de plannen van Rijkswaterstaat en ProRail. Een compleet overzicht van de afwegings-
en toetsingscriteria ontbreekt echter nog. Voor de grootschalige woningbouwlocaties
en schaalsprong- en netwerkinvesteringen wordt een geactualiseerd afwegingskader gebruikt
gebaseerd op het eerdere afwegingskader voor de 7,5 miljard. Waaruit deze actualisatie
bestaat, wordt echter niet duidelijk. Kan de Kamer de nieuwe criteria en geactualiseerde
afwegingskaders voor de selectie van maatregelen ontvangen, zoals dat ook is gebeurd
voor het eerdere budget?

De precieze inzet van de 2,5 miljard hangt samen met een aantal factoren: het aantal
kansrijke aanvragen, analyse binnen IenW, Rijkswaterstaat en ProRail, en de politieke
weging daarvan. Kan de Minister toelichten waarop de politieke weging ziet? Welk soort
afwegingen verwacht de Minister te moeten maken en hoe wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Voorzitter. Tot slot wil ik de Minister namens de commissie verzoeken om de Kamer
in de junibrief over de voortgang van het MIRT te informeren over de opbrengsten van
de bestuurlijke overleggen over deze middelen voor woningbouw en mobiliteit. Dat lijkt
ook een goed moment om de Kamer uitgebreider te informeren over de nieuwe en geactualiseerde
afwegingskaders voor de selectie van maatregelen, over de koppeling met woningbouw
en over de verwachte effecten voor de doelstellingen voor regionale bereikbaarheid,
ruimtelijke kwaliteit, bedrijvigheid, gezondheid en circulariteit.

Voorzitter. Tot zover mijn inbreng als rapporteur Woningbouw en Mobiliteit.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veltman. Ik kijk naar de Minister om te zien of de beantwoording
direct kan plaatsvinden. Dat is het geval. Aan u het woord. Gaat uw gang.

Minister Madlener:

Dank u wel. Dank aan de rapporteur voor haar inbreng en voor de rol die zij vervult
in deze commissie. De Staatssecretaris en ik zullen allebei ingaan op haar vragen.
Ik zal zeker ook ingaan op de vragen over de criteria en het afwegingskader. Dat is
inderdaad belangrijk en daar zullen ook heel veel mensen op de tribune interesse in
hebben. De Staatssecretaris zal ingaan op de voortgangsrapportage en de financiën.

Allereerst was de vraag of ik kan bevestigen dat er inderdaad sprake is van strikt
gescheiden budgetten voor grootschalige en kleinschalige locaties. Ja, voorlopig gaan
we uit van die scheiding van de budgetten van de grootschalige en kleinschalige locaties
om ervoor te zorgen dat alle gemeenten kans maken op een rijksbijdrage. Hierdoor is
er voor de grootschalige woningbouwlocaties een ander afwegingskader, maar ook ruimte
om een bredere afweging te maken, bijvoorbeeld ten aanzien van de effecten op de hoofdnetwerken.
De precieze verdeling zal afhankelijk zijn van het precieze aantal aanvragen dat we
krijgen en de kwaliteit van de plannen. Ik kan u zeggen dat er ontzettend veel interesse
wordt getoond. Ik krijg heel veel vragen van gemeenten, die zeggen: wij zijn er klaar
voor en wij willen graag bouwen. Dat vind ik dus zeer hoopvolle signalen.

Aan welke nieuwe grootschalige woningbouwlocaties wordt momenteel gedacht en welk
deel van die 1,5 miljard is hiervoor bestemd? Daar kan ik helaas nog niet op vooruitlopen.
Dat wordt bepaald in de Nota Ruimte, waaraan we op dit moment de laatste hand leggen.
Waarschijnlijk zal er tegen de zomer een aantal locaties worden aangewezen. We reserveren
op voorhand nog geen apart deel voor nieuwe locaties. We willen eerst weten om welke
het locaties het kan gaan en wat de plannen van alle locaties zijn, voordat we kunnen
gaan toedelen.

Het antwoord op de vraag of we de nieuwe criteria en geactualiseerde afwegingskaders
naar de Kamer kunnen sturen, is ja. Bij de MIRT-brief juni 2025 zal de Kamer dit afwegingskader
krijgen. Dat is na het BO Leefomgeving, in de MIRT-brief van juni 2025 dus.

Dan was er de vraag of ik kan toelichten waarop de politieke weging ziet, hoe er afgewogen
gaat worden en hoe de Kamer geïnformeerd wordt. Ik verwacht dus dat er veel goede
plannen komen, maar het budget is natuurlijk ook wel beperkt, dus er zullen zeker
keuzes gemaakt moeten worden. Dat zou bijvoorbeeld spreiding over Nederland kunnen
zijn. Dat vindt het kabinet belangrijk. Alle regio’s tellen mee. Ik krijg ook echt
vragen uit het hele land, van grote en kleine gemeenten, zo van: kunnen wij aanspraak
maken op die budgetten? Ik zie dat heel veel gemeentes echt goed bezig zijn om de
behoefte aan woningen te vervullen. Dat stemt mij dus heel vrolijk. Als er, mochten
we toch komen tot die keuzes, politieke weging nodig is voor uiteindelijke afspraken,
dan zal ik de Kamer daarover informeren in de MIRT-brief van het najaar. Maar ik ben
zomaar geneigd te zeggen dat ik straks al eerder vragen zal ontvangen van Kamerleden,
want het is natuurlijk heel spannend als we veel aanvragen krijgen. We zullen moeten
gaan kiezen en de Kamer is daar natuurlijk zeer bij betrokken.

Ik dank de rapporteur voor haar inbreng en voor de rol die zij vervult. Ik heb hier
niet de goede tekst. Die is voor de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Het is wel aardig dat u de rapporteur bedankt, hoor. Daar hebben we geen probleem
mee.

Minister Madlener:

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Dank, voorzitter. Ik zal het overnemen van mijn collega, de Minister. Ook van mijn
zijde natuurlijk dank aan de rapporteur voor haar inbreng en de rol die zij vervult
voor de commissie.

De Minister heeft aangegeven op welk deel van de vragen ik zal ingaan. Dat betreft
allereerst de voortgangsrapportage. De vraag was of dit betekent dat de voortgangsrapportages
voor het programma Woningbouw en Mobiliteit voortaan zien op het totale programmabudget voor beide budgetten,
dus de oorspronkelijke 7,5 miljard en de 2,5 miljard. Het antwoord is ja; wij zijn
inderdaad voornemens om jaarlijks één voortgangsrapportage naar de Kamer te sturen
die zowel over de 7,5 miljard als over de 2,5 miljard gaat. De eerstvolgende rapportage
gaat over 2024. Deze zal dus alleen over de 7,5 miljard gaan, omdat er nog geen afspraken
zijn gemaakt over de 2,5 miljard. Beide budgetten zullen wel afzonderlijk herkenbaar
blijven in de latere rapportages waarin informatie over de 7,5 miljard en de 2,5 miljard
staat, maar de eerste zal dus alleen de 7,5 miljard behelzen.

De tweede vraag van de rapporteur was: welke discussie verwacht de Staatssecretaris?
Verwacht ik in het kader van deze voorjaarsbesluitvorming een discussie over de hoogte
van het budget van 2,5 miljard of zou dit eerder kunnen gaan over het kasritme waarin
de middelen uitgegeven kunnen worden? Ook hier kan ik helaas nog niet op vooruitlopen.
Het kabinet staat namelijk voor een financiële puzzel. Wel kan ik aangeven dat woningbouw
natuurlijk een topprioriteit is voor dit kabinet. Het kabinet is het eens over de
criteria voor de 2,5 miljard. Wat het kasritme betreft zullen we na het maken van
de afspraken met de medeoverheden kijken of het ritme misschien nog realistischer
kan.

De laatste vraag betreft het verzoek namens de commissie om de Kamer in de junibrief
over de voortgang van het MIRT te informeren over de opbrengsten van de bestuurlijke
overleggen over deze middelen voor de woningbouw en de mobiliteit. Zoals elk jaar
zullen wij de Kamer na de bestuurlijke overleggen weer informeren voorafgaand aan
het volgende commissiedebat MIRT. Daarbij zal ik ook nader ingaan op de criteria en
het afweegkader voor de 2,5 miljard.

Dat is het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dank voor uw beider beantwoording. Ik kijk even naar de rapporteur
om te zien of daar nog een reactie op gewenst is.

Mevrouw Veltman (VVD):

Nee, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik zie uit naar de
uitvoering van de gedane toezeggingen om ons te informeren. Het is fijn dat er rekening
gehouden kan worden met de zaken die wij hebben aangegeven. Het is goed om hier op
die manier vervolg aan te geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is de eer aan mij om u namens de commissie hartelijk te danken voor
uw inbreng als rapporteur en het rapporteurschap voor woningbouw en mobiliteit.

Dan zijn wij nu aangekomen bij de eerste termijn aan de kant van de Kamer. De leden
hebben vier minuten spreektijd. Ik wil voorstellen om drie interrupties toe te staan.
We hebben drie uur voor dit debat. We gaan kijken of we dit debat netjes op tijd kunnen
afronden. Ik kijk naar de heer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Hartelijk dank, voorzitter. Vandaag hebben we het over de grote keuzes over hoe we
Nederland bereikbaar houden. Er is nogal een opgave. Nederland loopt vast. De files
groeien weer enorm en we staan op dinsdag en donderdag met z’n allen in de trein.
Het is positief dat deze Minister echt werk maakt van gedragsverandering als deel
van de oplossing. De anti-DiDo-spitsmotie van Nieuw Sociaal Contract is uitgewerkt
in een volwaardige aanpak met budget. De campagne Rij spitsvrij is losgegaan. Kan
de Minister misschien al de eerste resultaten met de Kamer delen? Heeft de campagne
het gewenste bereik en effect?

Een belangrijk onderdeel van de aanpak betreft innovaties. Wat ons betreft hoeft de
Minister het wiel niet opnieuw uit te vinden. Nederland werkt al langer aan spitsmijden
en heeft daarmee eerder successen geboekt. Hoe kijkt de Minister naar het verder uitrollen
van het project SpitsScoren?

Voorzitter. Een succesvolle aanpak kan niet zonder bedrijfsleven en onderwijs. KPN
is al heel goed bezig en heeft zelfs een AI-systeem om filerijden te verminderen.
De hogeschool en de universiteit van Nijmegen beginnen later met hun colleges. Hoe
kijkt de Minister naar deze initiatieven en kan hij de toepassing van die best practices
verder stimuleren?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Wat betreft het punt van het spitsmijden ben ik het helemaal eens met de heer Van
Dijk. Ik ben blij dat die motie is aangenomen en dat de Minister ermee aan de slag
gaat. Toch voelt dit nog steeds een beetje als symptoombestrijding. We weten dat er
heel veel maatregelen zijn. Er is een heel mooi rapport geschreven door het Kennisinstituut
voor Mobiliteitsbeleid; dat dateert van april 2024. Het zijn 236 pagina’s. Het is
echt een prachtig rapport. Daarin staat eigenlijk: als je spitsmijden veel effectiever
wil maken, zijn er andere maatregelen die je moet nemen. Die hebben te maken met parkeernormen,
met investeren in het openbaar vervoer, maar ook met rekeningrijden. Dat is natuurlijk
iets waar dit kabinet niet aan wil. Als de heer Olger van Dijk zegt «we willen er
echt voor zorgen dat de spits minder druk wordt», staat hij daar dan ook voor open?
Kijk naar ultrafijnstof en allerlei andere zaken; daar kan het ook een oplossing voor
bieden. Is de heer Van Dijk het dan met mij eens dat het goed zou zijn om ook naar
dat soort maatregelen te kijken?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Om meteen antwoord te geven op de vraag: Nieuw Sociaal Contract verwacht niet alle
heil van het beprijzen van de automobiliteit. We hebben overigens vorige week wel
gesproken over de nieuwe vrachtwagenheffing; daar staan wij als Nieuw Sociaal Contract
achter. Het is natuurlijk wel zo dat de problematiek zoals ik die net beschreef, niet
alleen aan te pakken is met gedragsverandering. Daarom noem ik het ook een deeloplossing.
Het is nodig dat we investeren in de bereikbaarheid van Nederland met het openbaar
vervoer. Het is nodig dat we investeren in een aantal knelpunten om de wegbereikbaarheid
te verbeteren; daar kom ik zo dadelijk ook nog op. Het gaat dus om een heel palet
aan maatregelen.

Tegelijkertijd moeten we een aantal dingen constateren: er is beperkt budget, er is
beperkt personeel, en we hebben te maken met stikstofproblematiek. Dan is het heel
verstandig om niet te wachten totdat je dat helemaal hebt opgelost, maar te kijken
wat je nu op korte termijn al kan doen. Dan is zo’n gedragsaanpak juist een hele goede
route.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het met heel veel eens. Maar toch mis ik de openheid van Nieuw Sociaal Contract
en dit kabinet om toch te kijken naar de mogelijkheid van rekeningrijden. Ik weet
hoe gevoelig het ligt. Ik heb in een vorige periode zelf, met de SP, een motie ingediend
om te kijken of je qua tijd en plaats kunt differentiëren. Maar als je hier daadwerkelijk
iets aan wil doen en er ook daadwerkelijk voor wil zorgen dat de stikstofproblematiek
minder wordt – ik durf te wedden dat dit ook in het pakketje van deze Minister zit
met stikstofmaatregelen die je kunt nemen – dan denk ik dat het in deze tijd goed
zou zijn als ook partijen als Nieuw Sociaal Contract daar toch voor open zouden staan.
Ik miste dat nog wel in de beantwoording van de heer Olger van Dijk. Ik zou daar dus
toch nog een iets scherper antwoord op willen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Nog scherper: wij maken een andere keuze dan GroenLinks-Partij van de Arbeid op dit
punt, ook omdat we, als we de problematiek echt willen aanpakken, volgens ons niet
nu moeten gaan investeren in het ontwikkelen van een toch vrij ingewikkeld systeem.
Dat laat die vrachtwagenheffing op zichzelf ook zien: je moet daar heel lang over
nadenken om dat goed in te kunnen voeren. Over automobiliteit is eerder natuurlijk
ook wel nagedacht. Wij denken dat je de energie nu niet daaraan moet verliezen. We
constateren ook dat dit idee geen breed draagvlak heeft in Nederland. We kunnen op
een andere manier een keuze maken om Nederland bereikbaar te houden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Op de weg schiet het inderdaad niet echt op met het oplossen van een aantal van die
knelpunten. De Tweede Kamer is heel duidelijk geweest: knooppunt nummer één is Hoevelaken.
Daar is ook een motie over aangenomen. Onlangs stond ik daar zelf ook weer eens vast,
in het weekend nota bene. Hoe gaat de Minister deze motie nou uitvoeren?

Geld, stikstof en personeel – dat is de bekende riedel die we steeds horen – zijn
de redenen waarom het niet opschiet. Personeel lijkt me dan in ieder geval nog het
makkelijkste om op te sturen. Hoe kan het dan zo zijn dat wij signalen krijgen dat
Rijkswaterstaat geen apart team op Hoevelaken heeft gezet? Kan de Minister toezeggen
hierop qua personeel snel te gaan leveren? Nieuw Sociaal Contract verwacht namelijk
echt iets rond Hoevelaken.

Voorzitter. Dan het openbaar vervoer: de Lelylijn en de Nedersaksenlijn zijn onze
topprioriteiten. Die staan niet voor niets prominent in het hoofdlijnenakkoord. De
brief die we maandag van de Staatssecretaris ontvingen over de vervolgstappen heeft
helaas veel weg van een processie van Echternach: drie stappen vooruit en dan weer
twee naar achteren. Eerlijk gezegd voelt dit voor mij als drie stappen naar achteren,
als een standstill. Het feit dat deze brief weer begint met een jij-bak naar deze
Kamer is ook allesbehalve behulpzaam. Feit is dat deze Staatssecretaris nog geen euro
extra heeft geregeld voor deze spoorprojecten, laat staan voor het openbaar vervoer.
Het geduld raakt wel een beetje op.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, de heer Olger van Dijk stopt zijn betoog voor u. Gaat u dus uw gang.
Of even kijken ... Wilt u dit stukje even afmaken, meneer Van Dijk? Dan kan de heer
Grinwis daarna interrumperen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik wil daar inderdaad nog het een en ander over zeggen. Er zijn wel degelijk opties
voor aanvullend budget voor de Nedersaksenlijn. Wij vinden dat de Staatssecretaris
daar vol voor moet gaan. Kan hij deze Kamer het vertrouwen geven dat hij dat ook gaat
doen en vervolgens met de regio tot een deal gaat komen op het Bestuurlijk Overleg
Leefomgeving, zodat de MIRT-verkenning gewoon kan gaan starten? Kan de Staatssecretaris
aangeven of en, zo ja, hoe hij de financiering van de Nedersaksenlijn en Lelylijn
op tafel heeft gelegd bij de onderhandelingen rond de Voorjaarsnota? Naar aanleiding
van de woorden van de rapporteur vraag ik in hoeverre er uit die 40% van de 2,5 miljard
– dat is ook een vraag aan de Minister – kan worden geput voor de Nedersaksenlijn.
Als we namelijk naar aanvullend budget kijken, blijkt dat Nederland heel moeilijk
aan Europees geld weet te komen voor investeringen in dat spoor. Wat gaat de Staatssecretaris
doen om dat ook te veranderen? Heel concreet: een extra medewerker op de PV in Brussel
verdient zich volgens ons snel terug. Wil de Staatssecretaris zich tot het uiterste
inspannen om aanspraak te maken op Europese defensiemiddelen voor de Nedersaksenlijn?
Dat is namelijk een logische militairtransportlijn voor de Eemshaven, de haven naar
het Duitse achterland.

Voorzitter. Tot slot toch ook nog iets over het openbaar vervoer. We kregen gisteravond
een brief. Daarbij zat ook een beslisnota die heel duidelijk zegt dat door de stapeling
van financiële maatregelen de inzet van het kabinet, die we met z’n allen hebben afgesproken,
op toekomstig betaalbaar en toegankelijk openbaar vervoer onder druk staat. Dat is
nogal wat. Wat gaat deze Staatssecretaris doen? Kan hij aangeven wat zijn brede inzet
is, ook richting de Voorjaarsnota? Is hij het eens met Nieuw Sociaal Contract dat
een stijging van de ticketprijzen, of dat nou bij de NS is of in het regionaal openbaar
vervoer, van 10% of meer – ik las 12% hier – onacceptabel is? Ik hoor dat graag van
de Staatssecretaris. Wij verwachten actie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Grinwis, gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is helder wat collega Olger van Dijk van NSC wil, namelijk dat de Nedersaksenlijn
wordt aangelegd. Het heeft er inderdaad veel van weg dat er naar elkaar wordt gewezen.
Het kabinet zei iets uit de Lelylijnreserveringen te willen pakken om daarmee de MIRT-verkenning
naar de Nedersaksenlijn te starten. Daar heeft deze Kamer onder leiding van collega
Olger van Dijk een stokje voor gestoken. Maar hoe dan nu wél? Moeten we hier niet
gewoon leiderschap tonen? Ik heb eerder de suggestie gedaan: haal die 800 miljoen
bij die reserveringen vandaan. Die kunnen toch niet meer gebruikt worden omdat je
voor 800 miljoen geen Noord/Zuidlijn kunt aanleggen. Haal daarnaast 500 miljoen uit
de 2,5 miljard die je hebt voor woningbouw en infra. Ziedaar: dan heb je 1,3 miljard
en kun je de MIRT-verkenning vandaag nog starten. Ik heb de indruk dat we eindeloos
kunnen vragen «neem leiderschap en kom met een dekking», maar als wij als Kamer die
dekking niet nu zelf op tafel leggen, start die MIRT-verkenning niet dit jaar nog
maar pas volgend jaar, of over twee jaar of over drie jaar. Dan komen we er niet.

De heer Olger van Dijk (NSC):

En dat moeten we gewoon niet hebben; die MIRT-verkenning moet zo snel mogelijk worden
gestart. Dat is een heel helder signaal, ook van Nieuw Sociaal Contract. Dat doe je
wel in gesprek met partners. Dat doe je ook in gesprekken met de regio. We begrijpen
dat dat gesprek wel degelijk weer heeft plaatsgevonden, maar nog niet echt bestuurlijk
heeft plaatsgevonden. Het lijkt mij heel belangrijk om dat snel te doen. De regio
is ook met een nieuw initiatief gekomen, met een spaarvariant. Het lijkt mij goed
om dat in ieder geval ook te onderzoeken.

Als ik kijk naar wat er beschikbaar is en op welke potjes je aanspraak zou kunnen
maken, zie ik een aantal mogelijkheden. Een daarvan is net al genoemd door de heer
Grinwis. Vandaar ook dat ik vroeg in hoeverre we een deel van die 2,5 miljard daarvoor
zouden kunnen benutten, dan heb je in ieder geval een eerste stap gezet. Daarnaast
is er nog het volgende. Elk jaar bekijken de Minister en de Staatssecretaris het Mobiliteitsfonds,
een budget waar alle grote investeringen in zitten. Elk jaar wordt daar iets aan toegevoegd,
volgens mij zitten we inmiddels aan 38 of 39. Ik vind het heel logisch dat je in het
volgende jaar dat volledige bedrag – volgens mij is het 700 of 800 miljoen – bestemt,
misschien wel integraal, voor de Nedersaksenlijn. Dan ben je al een heel eind op streek.
Ik vind ook dat je met de regio het gesprek moet voeren of er nog iets mogelijk is.
Ik denk dat als je daar komt met een karretje dat vol zit met in ieder geval 1 miljard,
de regio echt wel bereid is om nog eens te kijken in allerlei fondsen of er linksom
of rechtsom nog iets bij kan worden gepast, zodat je die MIRT-verkenning inderdaad
kunt starten.

Mijn vraag nu aan de Staatssecretaris is wat hij onderneemt richting Voorjaarsnota
en richting het BOL. Het lijkt mij dat toch alles erop gericht moet zijn om daar die
MRT-verkenning te starten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor dit antwoord. Concluderend. Mag ik het zo samenvatten dat Nieuw Sociaal
Contract alleen genoegen neemt met een voorjaarsbesluitvorming waarbij de Staatssecretaris
terugkomt met zicht op een zodanige dekking dat een MIRT-verkenning naar de aanleg
van het ontbrekende stuk van de Nedersaksenlijn nog dit jaar kan starten? Er is dan
dus ongeveer 1,3 miljard nodig. Mag ik de heer Van Dijk zo verstaan dat hij het niet
over zijn kant zal laten gaan en er geen genoegen mee zal nemen als de Staatssecretaris
na deze Voorjaarsnota weer met lege handen naar de Kamer komt?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Waar Nieuw Sociaal Contract deze Staatssecretaris op aan zal spreken, is dat hij al
het mogelijke doet om te kijken hoe het wél kan, hoe je financiering kunt vinden.
Dat begint nu bij de Voorjaarsnota. Dat begint met een gesprek met de regio. Wij verwachten
dan een duidelijk signaal terug te krijgen over hoe dat gesprek is verlopen en wat
het oplevert. Daar moet in ieder geval uit blijken dat al het mogelijke is gedaan.
We kunnen niet het onmogelijke vragen, maar net als de heer Grinwis zien wij heel
veel mogelijkheden. Die moeten allemaal worden afgelopen. Dat moet geloofwaardig zijn.
Dan hopen wij, en dat verwachten we eigenlijk ook wel, dat die MIRT-verkenning kan
worden gestart, of dat er in ieder geval duidelijk zicht op is dat die stap snel gezet
kan worden. Als dat niet het geval is, gaan we hier in de Kamer het gesprek weer verder
voeren met de Staatssecretaris. Maar daar ga ik niet van uit.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Die zoektocht voer ik graag samen met de heer Van Dijk, de heer Grinwis en de andere
collega’s, maar ik heb ook een andere vraag. We hebben het nu over nieuwe infrastructuur,
zoals de Nedersaksenlijn, de Lelylijn et cetera. Maar hoe voorkomen we dat het ov
nog verder verschraalt? De heer Van Dijk van NSC refereert daar zelf ook aan. Die
bezuiniging van 110 miljoen op de BDU-gelden gaat grote consequenties hebben in de
grote steden, maar ook in de omliggende dorpen, die gewoon een bushalte verliezen.
We kunnen met de Kamer toch zeggen dat we dat niet willen laten gebeuren? Mijn vraag
aan NSC is vooral of zij het met mij eens zijn dat die bezuiniging van 110 miljoen
van tafel moet. Is de heer Van Dijk dan ook bereid om een voorstel daarvoor te steunen
als dat uit de Kamer komt? Dan voorkomen we in ieder geval dat het komend jaar erger
wordt.

De heer Olger van Dijk (NSC):

We hebben nu het debat met de Minister over de informatie die op tafel ligt. Die brief
van gisteravond valt inderdaad niet mee. Die geeft heel duidelijk aan dat we ons zorgen
moeten maken over betaalbaarheid en over verbindingen die misschien weg zullen vallen.
Ik wil daarom juist vandaag graag de reactie van de Staatssecretaris horen op de vraag
wat hij gaat doen om dat te keren. Hij heeft ons toegezegd zich daarvoor in te spannen.
Ik ben heel benieuwd of hij iets kan delen over wat zijn inzet is richting de Voorjaarsnota
om die effecten zo veel mogelijk tegen te gaan. Die vallen inderdaad niet mee. Overigens
zit er nog wel verschil tussen de gebieden, viel mij op in de brief. Het lijkt erop
dat de MRDH nog harder wordt geraakt dan de regio Amsterdam. Misschien kan de Staatssecretaris
daar ook nog op reflecteren. Maar ik hoor van hem ook graag wat voor hem de ondergrens
is. Hoeveel lijnen mogen er wegvallen? Hoe duur mogen die kaartjes worden? Ik heb
vanuit Nieuw Sociaal Contract helder gesteld dat een verhoging van 10% of meer van
de ticketprijzen onacceptabel is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Hoop voor zijn inbreng namens GroenLinks-PvdA.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank voorzitter en ook dank aan collega Veltman voor haar rapporteurschap.

Voorzitter. Gisteren zagen we weer een zeer zorgelijk bericht over kwetsbare bruggen.
Door gebrekkig onderhoud lopen we steeds vaker risico’s die vermijdbaar moeten zijn.
Dat is korte termijn, maar dat is ook te voorkomen. Vandaag hebben we het debat Strategische
keuzes bereikbaarheid. Dat zou bij uitstek niet moeten gaan over een file hier of
een kapotte brug daar, ook al maak ik me grote zorgen om de situatie in bijvoorbeeld
Sneek en Uitwellingerga. Dit debat zou vooral moeten gaan over een grotere visie op
mobiliteit in relatie tot ruimtelijk beleid, duurzaamheid, economie en de vraag hoe
we ervoor zorgen dat iedereen mee kan blijven doen. Dat is nadrukkelijk iets anders
dan op korte termijn files bestrijden of autokosten verlagen.

Mijn fractie moet helaas constateren dat we beide bewindspersonen nog niet echt hebben
kunnen betrappen op dit soort strategische keuzes. Strategische bereikbaarheid zou
moeten gaan over ruimtelijk beleid. Waar en hoe organiseren we wonen en werken? Hoe
voorkomen we dat de vraag naar automobiliteit verder groeit? Want naarmate Nederland
voller wordt, de steden drukker worden en de klimaatproblemen urgenter worden, kunnen
we ons steeds minder automobiliteit veroorloven. Als ik de stukken lees, dan is duidelijk
dat veel kundige mensen hier echt over nadenken op het ministerie. In de Kamer komt
dat helaas nauwelijks terug. Ik ben in geen van de brieven een verwijzing tegengekomen
naar bijvoorbeeld de KNMI-scenario’s die in 2023 zijn gepresenteerd. Waarom niet?
Waarom is dat niet een uitganspunt geworden voor al onze ruimtelijke ordening en infrastructuur?
Rekening houden met welke delen van Nederland straks nog goed bewoonbaar zijn, zou
toch ook uit moeten maken? Graag een reactie.

Regionaal wordt er vaak wel over nagedacht. Het Deltaplan Noordelijk Nederland bijvoorbeeld,
met onder andere de Lelylijn en de Nedersaksenlijn, gaat echt uit van een visie over
hoe de regio zich moet ontwikkelen en welke infrastructuur daarbij nodig is. Het Rijk
was hier partner in, maar de Minister noemt het niet eens. Gaan we strategische keuzes
op de lange termijn voor Noord-Nederland terugzien bij de Voorjaarsnota, maar bijvoorbeeld
ook voor Utrecht, Den Bosch en Eindhoven, waar echt een ov-hub moet komen, ook voor
de lange termijn?

Ruimtelijk beleid zit natuurlijk vooral ook in de woningbouwplannen. We hebben grote
ruimtelijke plannen die echt impact hebben en zorgvuldig moeten worden ingepast. Maar
wat lazen we gisteravond in een brief van de Staatssecretaris? Er wordt zo veel op
de BDU-middelen bezuinigd dat woningbouwprojecten in en rond de grote steden in gevaar
dreigen te komen. Als iets een niet-strategische keuze is, dan is het wel deze. Deze
kortetermijnbezuiniging is zeer onverstandig. Graag een reactie.

Dan de keuzes die niet zijn gemaakt. Op twintig plekken kunnen we lezen dat niet alles
kan. Er is een forse budgetspanning, zonder oplossingen. Er is nog steeds een stikstofprobleem,
zonder oplossingen. Nieuw asfalt kan dus niet, maar spoortrajecten kunnen wel. Dat
schrijft de Minister zelf. Maar hij doet er vervolgens betrekkelijk weinig mee met
zijn Staatssecretaris. We zien echt een totaal gebrek aan ambitie als het gaat om
investeringen in het openbaar vervoer. Hoezo, doen wat kan? Dit kan! Graag een reactie.

Dan is er nog een groot programma: spitsmijden. Goed dat we dat doen. Toch blijft
het wel symptoombestrijding. Hoe voorkom je nou echt dat Nederland vastloopt? Wij
weten het wel, maar de Minister duikt toch echt op dat punt. Het KiM – ik heb het
al genoemd – heeft in 236 pagina’s samengevat wat werkt en wat niet werkt en wat korte-
en langetermijngedragseffecten zijn. Wat echt werkt, met miljarden autokilometers
tegelijk, is een kilometerheffing met een spitsheffing. Wat echt werkt, is investeren
in betrouwbaar en betaalbaar ov en effectief parkeerbeleid. Al die andere maatregelen
moeten dan als flankerend beleid worden ingezet, zodat mensen de spitsheffing kunnen
ontlopen. Het staat hierin echt allemaal keurig opgesomd. In de tabellen zie je per
maatregel de bereikbaarheid verbeteren, de files verdwijnen, maar ook CO2, fijnstof en het aantal verkeersdoden afnemen. Het ligt allemaal al onder in uw bureaula.
Ga ermee aan de slag. Ze wachten op een Minister met lef en visie.

Ten slotte de verbeterde MKBA-modellen. Ik ben daar heel blij mee. Door goed te kijken
naar wat een investering op de lange termijn doet voor de bereikbaarheid, de maatschappij,
de regio en toekomstige generaties, kunnen we goede keuzes maken. Het PBL adviseerde
wel om terug te kijken hoe eerdere adviezen zijn uitgepakt en welke lessen we daaruit
kunnen trekken. Ik zou graag zien dat we dit advies volgen, want voor mijn fractie
geldt in ieder geval nog wél steeds dat elke regio telt.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Veltman, gaat uw gang.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik had nog een vraag aan de heer De Hoop. Ik hoor hem zeggen dat er heel veel maatregelen
beschreven zijn. Maar daarin moet natuurlijk een keuze gemaakt worden. Een maatregel
waar hij heel enthousiast op reageert, is spitsheffing. Maar er zijn natuurlijk heel
veel mensen die met een auto van A naar B gaan omdat dit voor hen gewoon het handigst
en het snelst is of omdat het makkelijk te combineren is met sport, werk of het afleveren
van de kinderen. Zij combineren dingen om vlot op hun werk te komen. Maar met een
spitsheffing straf je die mensen eigenlijk, terwijl we ook elke dag spreken over het
moeten nemen van maatregelen omdat het niet zo goed gaat met de portemonnee van mensen.
Ik zou eigenlijk zeggen dat je dit dan juist niet moet doen, maar kunt u daar eens
op reageren?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp die vraag heel goed. Tegelijkertijd zien we dat Nederland vastloopt. We
weten ook precies op welke momenten dat gebeurt, namelijk in de spits. Dan kun je
verschillende maatregelen nemen. Ik zou het heel goed vinden als het openbaar vervoer
een stuk goedkoper zou worden en dat we daar meer in investeren, zodat minder mensen
per se met die auto hoeven. Maar mevrouw Veltman heeft gelijk: voor een aantal mensen
is de auto echt een noodzakelijk vervoermiddel om naar het werk te gaan. Toch vind
ik ook dat je af en toe als politiek moet zeggen: daar moeten we op sturen als we
zien dat het vastloopt. Dan is rekeningrijden – ik weet dat het niet altijd even populair
is – wel de meest effectieve maatregel. De heer Van Dijk zei het ook: het is niet
per se heel populair. Maar tussen 2017 en 2024 was een meerderheid van de mensen wel
voor een spitsheffing, blijkt uit peilingen. De vorige Minister, Mark Harbers, was
hier ook voor. De VVD heeft in het vorige coalitieakkoord ook haar handtekening hieronder
gezet. Dat ging niet alleen over bereikbaarheid, maar was ook een oplossing als het
om stikstof gaat. Ik weet zeker dat dit in het mandje van de Minister zit, in de ministeriële
commissie, en dat dit heel veel effect heeft. Maar men wil er niet aan omdat het politiek
gevoelig is. Maar ik vind dat het aan de politiek is om af en toe keuzes te maken
die nodig zijn. Ik denk dat wij er niet aan ontkomen en dat het vroeg of laat toch
moet, dus laten we zelf die keuze gewoon maken.

De voorzitter:

Mevrouw Veltman, hebt u nog een interruptie? Nee? Dan de heer Pierik. Gaat uw gang.

De heer Pierik (BBB):

De heer De Hoop houdt een redelijk fel betoog voor rekeningrijden. Tegelijkertijd
zegt hij ook dat elke regio telt. Maar hoe is rekeningrijden te combineren met het
op peil houden van de mobiliteit in de regio?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Er spelen een aantal dingen. Er zijn verschillende regio’s waar de spits een veel
minder groot probleem is. Ik heb in de vorige periode met Mahir Alkaya van de SP een
motie ingediend om te kijken hoe je kunt differentiëren naar tijd en plaats. Ik zou
het goed vinden als we dat doen. Ik weet tegelijkertijd ook dat het in de praktijk
best moeilijk is. Volgens mij moet je een aantal dingen doen. Ik noem meer investeren
in het openbaar vervoer, zodat mensen in de regio daadwerkelijk een alternatief hebben.
Dat is in ieder geval iets wat dit kabinet niet doet. Ik noem ook dat je moet bekijken
of je kunt differentiëren, zodat het op de plekken waar het het minst nodig is ook
het minst duur wordt. Maar ik vind wel dat we deze keuze op een gegeven moment moeten
maken. Helaas is rekeningrijden politiek te spannend om het in te voeren, maar eigenlijk
weten heel veel Ministers al heel lang dat het toch wel heel effectief zou zijn.

De heer Pierik (BBB):

Begrijp ik de heer De Hoop dan goed dat hij zegt dat een integrale invoering van rekeningrijden
onbespreekbaar is en dat het alleen kan als het op bepaalde plaatsen in Nederland
zou moeten?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voor mij is helemaal niks onbespreekbaar. Als het in de uitvoerbaarheid mogelijk is,
zou ik wel willen kijken of het op bepaalde plekken minder duur uit kan pakken door
te differentiëren qua tijd en plaats. Dan zou ik het een goed idee vinden. Bij de
vrachtwagenheffing kennen we natuurlijk ook een bepaalde vorm van differentiatie.
Ik zie dus niet in waarom dat met het autoverkeer niet ook zou kunnen. Ik vind dat
rekeningrijden eigenlijk toch wel zo snel mogelijk ingevoerd moet worden, niet alleen
omdat het zorgt voor minder automobiliteit en daarmee ook minder files, maar ook omdat
het goed is voor het klimaat en helpt bij het oplossen van het stikstofprobleem. We
willen volgens mij ook allemaal dat er nog woningen worden gebouwd. De heer Pierik
wil ook heel graag dat er nog genoeg boeren zijn, en dat wil ikzelf ook als boerenzoon.
Maar dan moet je ergens toch ook maatregelen nemen – en rekeningrijden is dan toch
best wel effectief. Dus laten we daar met elkaar voor openstaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Veltman voor haar inbreng namens de VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):

Voorzitter. De VVD wil dat mensen vrij kunnen kiezen voor de manier waarop zij het
beste van A naar B kunnen komen. Dat dat vaak niet lukt, omdat de trein niet of laat
rijdt of omdat je vaststaat met de auto, weten we maar al te goed. We weten ook dat
er schaarste is van middelen, en dat vraagt om het maken van strategische keuzes.
We lazen dat de Minister een gat van 5 miljard in zijn begroting heeft. Hij deed daarbij
een oproep aan het kabinet en de Kamer om de jaarlijkse uitgaven op te hogen. Dat
is wat mij betreft iets te makkelijk. Daarom wil ik graag weten welk voorstel hij
zelf aan de Kamer wil voorleggen. Wat is zijn inzet, wat zijn wat de Minister betreft
de prioriteiten en hoe maakt hij een zorgvuldige afweging?

Voorzitter. Wat de VVD betreft heeft het renoveren en vervangen van viaducten, bruggen
en wegen prioriteit. Gisteren werden we weer verrast met een extra onderhoudsprobleem,
waardoor dertien bruggen snel vervangen moeten worden. In de adviesmemo aan de Minister
is te lezen dat niet met zekerheid is vast te stellen of de constructies veilig zijn
en dat we voor kennis over deze constructies deels afhankelijk zijn van Duitsland.
In de memo wordt geadviseerd niet te monitoren, omdat het inrichten en onderhouden
van zo’n monitoringssysteem ingewikkeld is en omdat de opvolging van een alarm uit
zo’n systeem niet structureel is georganiseerd. Wat gaat de Minister doen om dit aan
te passen, om er zo voor te zorgen dat die monitoring wél wordt uitgevoerd en dat
we ons in Nederland zelf een goed beeld vormen van ons areaal?

Voorzitter. We hebben als Kamer nog geen concreet meerjarenplan gezien voor het onderhoud.
Dit is al medio 2024 beloofd. Wanneer komt dit? En hoe is de Minister aan de slag
met het verbeteren van de aanbestedingen, zodat er meer en sneller gewerkt kan worden?

De VVD wil bovendien dat er bij de aanleg van wegen rekening kan worden gehouden met
waar de nood het hoogst is. De Minister heeft aangegeven nu zeventien projecten op
pauze zijn gezet, ieder jaar één project van de pauzeknop te halen. Over Hoevelaken,
een enorm centraal knelpunt, hebben we gezegd: dat heeft topprioriteit, faseer het
dan. Maar de Minister is vooral aan het werk gegaan met de A27 Eemnes-Zeewolde. Begrijp
me goed, ieder aangepakt wegproject is mooi, maar dit komt op geen enkel filelijstje
voor. De Minister gaat straks waarschijnlijk zeggen: ik heb ernaar gekeken, we hebben
het geld niet. Maar met alleen ergens naar kijken los je niets op. Begin ermee, maak
een plan; of wil de Minister eigenlijk zeggen dat hij de motie-Veltman c.s. niet uitvoert?
En mag ik ervan uitgaan dat de Minister zo spoedig mogelijk aan de slag gaat met nog
zo’n enorm dichtgeslibde slagader, de A2 Deil–Vught, de belangrijkste noord-zuidverbinding
van het land? De regio’s hieromheen kennen enorme economische verlieskosten.

Voorzitter. Wat is eigenlijk de inzet van de Minister in de Ministeriële Commissie
Economie en Natuurherstel als het gaat om stikstof? Als de stikstofruime er weer is,
hoe gaat hij dan keuzes maken en zorgen dat er voldoende personeel en financiële ruimte
is voor de eerstvolgende prioriteiten? Wat is het stappenplan om de gepauzeerde projecten
weer van het slot te halen?

Voorzitter. In de twaalf pagina’s lange brief van de Minister die we kregen ter voorbereiding
van dit debat, is één zin gewijd aan militair transport. Alle NAVO-landen hebben een
taak als host nation support. Nederland speelt hierin, van west naar oost, een belangrijke
rol. Kunnen de bewindspersonen aangeven hoe zij dit met prioriteit willen gaan inpassen
en hoe zij ervoor gaan zorgen dat juridische procedures, bestemmingsplannen en milieuwetten
geen belemmering vormen?

Voorzitter. Ik wil toch ook stilstaan bij de successen die sommige provincies hebben
geboekt of aan het boeken zijn rondom het openbaar vervoer. Soms is weloverwogen ingezet
op hoofdroutes van bussen en minder op de kleine kernen, waardoor buslijnen sneller
en betrouwbaarder werden en het aantal reizigers is toegenomen. Dat vraagt soms om
een stukje fietsen, wat langer lopen of met elkaar carpoolen naar de bushalte. Dat
is dus anders, maar niet per se slechter. Slim combineren van onder andere doelgroepenvervoer,
deelmobiliteit en flexvervoer op afroep maakt de bereikbaarheid van de kernen, waar
vroeger niet eens ov kwam, juist mogelijk. Wat gaat de Staatssecretaris doen om dit
meer mogelijk te maken?

Voorzitter. Ik ben blij met de initiatieven voor de nachttreinen Maastricht–Amsterdam
en Zwolle–Amsterdam, naast de treinen die de NS overdag rijdt op het hoofdrailnet.
Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat we dit moeten toejuichen en dat de
rode loper uit moet voor dit soort opentoegangstreinen? En is hij het met mij eens
dat het eigenlijk ongewenst is dat de NS hiertegen bezwaar maakt? Het gaat er toch
om dat reizigers het beste bediend worden?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Pierik namens BBB.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Op het gebied van infrastructuur en bereikbaarheid is er altijd
meer werk dan geld. Een ruime meerderheid van de projecten is gepauzeerd. Dit betekent
dat de verkeersproblemen tussen Eindhoven en Tilburg, tussen ’s-Hertogenbosch en Vught
en tussen Nijverdal en Wierden voorlopig zullen blijven bestaan. Door vertraging zijn
de kosten flink gestegen, onder andere door inflatie. Wachten lost het probleem dus
niet op. Kan de Minister ervoor zorgen dat de vele gepauzeerde projecten weer worden
opgestart? Wat is het stappenplan daarvoor? Wat zou de vertraging opleveren in financieel
opzicht, vraag ik aan de Minister. Verder sluit ik mij ook aan bij de vragen van Olger
van Dijk over knooppunt Hoevelaken.

Voorzitter. Projecten worden niet alleen duurder; soms zijn ze ook gevaarlijk. Zo
kwam in december 2022 een deel van het asfalt van de Prinses Margriettunnel omhoog
als gevolg van een constructiefout. Als gevolg hiervan is de tunnel maanden dicht
geweest. Vervolgens is de tunnel nog vele maanden langer slecht en gedeeltelijk open
geweest. Nederland telt nog zes andere tunnels met exact hetzelfde probleem. Daarnaast
staan er nog dertien bruggen en viaducten op de wachtlijst voor herstel vanwege haarscheurtjes
in de constructie. Ligt er al een plan om deze herstelmaatregelen uit te voeren, vraag
ik aan de Minister. Wanneer kan hiermee worden gestart?

Voorzitter. Twee weken geleden ontving de Kamer het kabinetsstandpunt Bereikbaarheid
op Peil, waarin de focus is verlegd van mobiliteit naar bereikbaarheid. Wat de BBB
betreft is dat een positieve ontwikkeling, want iedereen heeft recht op basisvoorzieningen
in de buurt, zoals een supermarkt, een ziekenhuis en een school. Dat geldt zowel voor
de Randstad als in de regio. Het is goed om te lezen dat het kabinet lessen trekt
uit het rapport Elke regio telt! De BBB complimenteert de Minister ermee dat hij erkent
dat de bereikbaarheid van voorzieningen per regio verschilt en er geen uniforme oplossing
of norm is die voor elke regio werkt. De BBB is blij te lezen dat gebieden waarin
de bereikbaarheid nu minder goed is geregeld, meer aandacht krijgen. Een belangrijk
aandachtspunt blijft echter onderbelicht, namelijk de bereikbaarheidsongelijkheid.
Een supermarkt op 5 kilometer afstand is voor een mobiele twintiger bijvoorbeeld beter
bereikbaar dan voor een oudere die 5 kilometer al als een bijna onoverbrugbare afstand kan ervaren. Ook tussen regio’s bestaan
grote verschillen. Kan de Minister aangeven hoe er concreet invulling gegeven wordt
aan het principe regionaal maatwerk? Hoe wordt Bereikbaarheid op Peil vertaald naar
een effectieve regionale ontwikkelstrategie die rekening houdt met lokale omstandigheden?

Voorzitter. In het overzicht van de aanvullende MIRT-investeringen over de laatste
vijf jaar per provincie lijken de investeringen per inwoner tussen de Randstedelijke
provincies en de overige provincies redelijk in balans. Toch roept dit overzicht veel
vragen op. Zo is voor Groningen in 2021 een investeringsbedrag van 3 miljard meegenomen
voor het MIRT-onderzoek Lelylijn. Voor Gelderland stond er een bedrag van 834 miljoen
euro voor de A1/A30 bij Barneveld. Mijn eerste vraag is: kloppen deze bedragen en
wat is er feitelijk geïnvesteerd; welk geld is feitelijk terechtgekomen in het gebied?

Vervolgens heb ik voor een paar provincies nog even uitgerekend wat de aanvullende
MIRT-investeringen per inwoner bedragen. Dit levert toch ook een beeld op dat vragen
oproept. Zo komen deze investeringsbedragen per inwoner in Drenthe, Overijssel, Flevoland,
Gelderland, Utrecht en Zeeland gemiddeld uit op € 436 per inwoner. In de overige provincies
is dat ruimschoots drie keer zoveel, namelijk € 1.555. Heeft de Minister een verklaring
voor deze grote verschillen? Is de Minister het met de BBB-fractie eens dat het aanleggen
van de Nedersaksenlijn helpt om de bereikbaarheid en de leefbaarheid in Drenthe en
Overijssel sterk te verbeteren? Onderschrijft de Minister dat er de laatste jaren
relatief weinig investeringen hebben plaatsgevonden in deze provincies? Drenthe en
Overijssel bungelen namelijk ongeveer aan de onderkant van de lijst van investeringen
in de MIRT-projecten in de laatste vijf jaar.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Grinwis. Meneer Grinwis, gaat
uw gang. Dit is uw laatste interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

En dan gaan we Zeeland ook nog verblijden – maar niet heus – met ERTMS-proeven. Ze
krijgen al zo weinig en het weinige ov dat ze nog hebben, pakken we ook nog een tijdje
van hen af. Maar oké, dat terzijde; mijn vraag is een andere. Ik vind dat collega
Pierik hier een zeer terecht punt maakt, maar hoe wil hij dit oplossen? Want het Mobiliteitsfonds
van de Minister ... Hij krijgt zijn zeventien gepauzeerde projecten niet losgetrokken.
Hij kan maar geen geld vinden voor de Nedersaksenlijn. Over de Lelylijn zullen we
het maar helemaal niet hebben, want dat is zo veel dat we daarmee voorbij de horizon
van 2040 gaan. We hebben een ov-brief gekregen met gigantische verschralingen en prijsverhogingen:
volgend jaar 12% extra boven op de normale inflatiecorrectie. Waar niets is, verliest
zelfs de keizer zijn recht. Wat gaat BBB dan doen en aan deze bewindspersonen meegeven
en welke keuzes gaat BBB zelf maken om die taart uiteindelijk groter te maken? Want
de financiële taart is gewoon te klein. Anders hebben we hier vandaag niet een debat
over strategische bereikbaarheid, maar over strategische onbereikbaarheid.

De heer Pierik (BBB):

De heer Grinwis weet ook dat je nooit verder kan springen dan je polsstok lang is.
Op een bepaald moment heb je een bepaald budget. Dan moet je keuzes maken binnen die
budgettaire kaders. Daar word je niet vrolijk van. Daar hebben we natuurlijk in verschillende
dossiers mee te kampen. Ik ben blij met de gestelde vragen. Wat betreft het alloceren
van meer gelden voor de Nedersaksenlijn: laten we in ieder geval zo breed mogelijk
kijken naar alle bestaande potjes, zoals de 2,5 miljard, het Mobiliteitsfonds en wat
de regio kan doen. Als we dit dossier allemaal constructief in gaan en als we er in
de Voorjaarsnota vol voor gaan om voldoende geld bij elkaar te harken om dat MIRT-project
te kunnen starten, denk ik dat we heel goed bezig zijn. Die zekerheid kan ik in ieder
geval niet geven, maar het mag duidelijk zijn dat we ons daar vol voor inzetten.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank aan de heer Pierik van de BBB, want ik ben heel blij met zijn vragen, antwoorden
en pleidooi. Ook voor Nieuw Sociaal Contract is een goede verdeling tussen de regio
en de Randstad belangrijk. Ook ik zit een beetje in de richting van die oplossingssfeer.
We hebben vorig jaar geprobeerd meer bredewelvaartsindicatoren op te nemen in het
afweegkader, zodat je ook eerder de keuze kan maken vanwege de bereikbaarheid van
voorzieningen of minimale bereikbaarheidsnormen voor projecten in de regio, zodat
die eerder op die zeef blijven liggen. We zien inderdaad – dat is mooi werk van de
heer Pierik – dat een aantal provincies toch achterblijven. Zou de heer Pierik dan
ook willen sturen op provinciaal niveau of op landsdeelniveau en zou hij de Staatssecretaris
daar ook op willen bevragen?

De heer Pierik (BBB):

Op zich was het een keurig overzicht, maar wel een overzicht waar nog wat op aan te
merken valt, omdat er van de onderzoeksfase tot de realisatiefase gelden in staan
die verder niet geoormerkt zijn. Er staat bijvoorbeeld 3 miljard in voor de Lelylijn,
maar dat geld is nog niet uitgegeven. Het zwaartepunt van een dergelijke investering
wordt ook toegewezen aan een provincie. Ook voor de Nedersaksenlijn wordt eigenlijk
geld gereserveerd voor Groningen, terwijl de Nedersaksenlijn voor het belangrijkste
deel in de provincie Drenthe komt te liggen. Ik denk dus dat het oormerken op provincieniveau
geen goed idee is, maar ik denk dat het wel heel goed is om op gebiedsniveau te kijken
hoe je tot een evenwichtigere verdeling van de budgetten kan komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Grinwis, u bent aan de beurt. Bent u klaar met de voorbereiding?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zeker.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zat net nog bij het commissiedebat over stikstof en ik zit nu eventjes hier, want
dit is een belangrijk onderwerp.

Voorzitter. De eerste vraag is eigenlijk wat we vandaag aan het doen zijn. We spreken
over strategische keuzes over bereikbaarheid met een regering die geen strategische
keuze over bereikbaarheid maakt of eigenlijk met een regering die strategische keuzes
tégen bereikbaarheid maakt, want dat is de realiteit. Het hoofdlijnenakkoord ronkte
nog wel van de beloftes over instandhouding van de minimaal benodigde basiskwaliteit
van de bestaande weg-, waterweg- en ov-infrastructuur. De realiteit is dat we met
de onderhoudsopgave te maken hebben met een koekoeksjong in het Mobiliteitsfonds. Was de verhouding tussen aanleg en instandhouding in
2010 nog zo’n beetje één op één, in 2025 ligt dit al op circa één op twee, dus € 1
naar aanleg en € 2 naar onderhoud. Het Mobiliteitsfonds is in de tussentijd niet navenant
meegegroeid. Dit wordt de komende jaren alleen maar erger. Dit kabinet trok geen cent
extra uit voor deze enorme opgave, terwijl dit gewoon bekend was aan de formatietafel.
Het overkomt ons niet, het is een keuze. De Minister is daarbij onderwijl te strak
in het pak genaaid.

Voorzitter. Laten we wel zijn ... Ik doe deze bijdrage trouwens mede namens de CDA-fractie.
Dat vergeet ik helemaal te melden.

De voorzitter:

Ik dacht het al aan de toon te horen.

(Hilariteit)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben de nuance zelve!

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Laten we wel zijn: het tekort aan investeringen in nieuwe spoorlijnen
en stations, ruimere sluizen en veiligere wegen op dit moment vertaalt zich over vijftien
à twintig jaar in maatschappelijke en economische schade. Dan staan we dankzij Barry
in de file en dankzij Chris wachtend bij een halte op een bus die nooit komt. Dat
is toch de eer van deze bewindspersonen te na? Graag een reactie op deze vraag naar
strategische bereikbaarheid.

«De bereikbaarheid van het landelijk gebied wordt verbeterd door het busvervoer tussen
dorpskernen op het platteland te versterken.» Ik citeer hiermee het hoofdlijnenakkoord.
De realiteit is dat er 335 miljoen euro wordt gekort op busbedrijven. Als je in Rockanje,
Ilpendam, Schipluiden of Ankeveen woont, is het tevergeefs wachten op een bus. De
buskaartjes worden 15% tot 20% duurder, 12% boven op de reguliere inflatiecorrectie.
’s Avonds, buiten de spits of in het weekend op pad? Je zoekt het maar uit. Iedere
regio telde ooit, maar nu niet meer. Woningbouwprojecten staan onder druk, omdat er
geen bus of tram meer voor de deur komt. Is dat een strategische keuze, vraag ik de
Minister en de Staatssecretaris. Hoe denkt de Staatssecretaris mijn immer constructieve
fractie komend jaar nog zover te krijgen om voor de begroting van IenW te stemmen?

«De Nedersaksenlijn is een prioritair knelpunt», lezen we. De realiteit is dat er
nog geen begin van een antwoord is op de vraag hoe we deze eenvoudige en relatief
goedkope spoorlijn gaan aanleggen, want zeker als je een aantal geplande tunnels vervangt
door spoorwegovergangen – ik heb daar eerder met collega Veldman aandacht voor gevraagd
– valt die minder duur uit. Durft de Staatssecretaris dat inmiddels aan? Als je de
Noord/Zuidlijn-reservering aanspreekt – sorry, Amsterdam – die sowieso nog moet worden
aangevuld met zo’n 2 miljard, dan kan de ontwikkeling nog vóór 2030 starten. Heeft
de Staatssecretaris dat lef en hebben wij dat lef?

«De aanleg van de Lelylijn wordt voortgezet.» De realiteit is dat de Staatssecretaris
voorstelde de pot met geld te plunderen, de regio te schofferen en uit elkaar te spelen
om er de Nedersaksenlijn mee aan te leggen. Over hoe het nu verder moet, is het compleet
stil. We horen niets over een structuurfonds, gebruik van woningbouwgelden of Europese
fondsen. Heeft de Staatssecretaris deze lijn stiekem al opgegeven?

Mijn oproep aan de regering is kortom: regering, regeer of stap op. Ik heb het met
genoeg projecten onderbouwd, denk ik. Ik sluit me aan bij de oproep van mijn collega
Olger van Dijk over Hoevelaken.

Ik sluit me ook aan bij het punt over verkeersveiligheid: financier nou de aanpak
van de dodenwegen als de N36, de N34 en de N57, de Minister welbekend.

Regeren is faseren. Knip projecten in behapbare brokken om met minder geld toch zaken
te verwezenlijken. Ga maar aan de slag met het eerste deel van de A2, zodat de Bommelerwaard
en de Betuwe eindelijk van dat massale sluipverkeer af zijn. Ziet de Minister er heil
in om door de nood gedwongen projecten op te knippen om wél nog daden te stellen?

Ten slotte. Beknibbel niet op het spoor.

Ik ben door mijn vier minuutjes heen, denk ik.

De voorzitter:

Ja. U heeft de spreektijd van het CDA er niet bij gekregen, helaas. U bent erdoorheen.
Maar u krijgt nog meer spreektijd, want u heeft interrupties. Dat scheelt.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dat gun ik de heer Grinwis van harte. Hij heeft een mooie inbreng geleverd. De ChristenUnie
staat voor infrastructuur en het openbaar vervoer; dat hebben ze laten zien. Dat waarderen
wij vanuit Nieuw Sociaal Contract. Tegelijkertijd spreekt hij stevige woorden. Hij
spreekt zich er nu al, namens een hele constructieve middenpartij, over uit dat zij
wellicht de begroting niet gaan steunen. Het voorjaar is net begonnen. De heer Grinwis
weet vanuit zijn financiële kennis dat de bomen niet tot in de hemel groeien. Collega
Heutink is helaas afwezig vandaag. Hij zei: er groeit hier geen geldboom. Er moeten
keuzes worden gemaakt. Ook om de Staatssecretaris en de Minister te helpen, welke
drie dingen wil hij gewoon geregeld zien in de begroting zodat de ChristenUnie de
begroting wél kan steunen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Bij deze voorjaarsbesluitvorming zou ik de lat helemaal niet zo hoog willen leggen.
Dat de SPUK-bezuiniging, de specifieke-uitkeringsbezuiniging, in het hoofdlijnenakkoord ook de BDU includeert, is gewoon een fout die
niet voorzien is aan de formatietafel. Die moet worden hersteld. De bezuiniging op
de BDU moet gewoon worden teruggedraaid. Als die bezuiniging van 120 miljoen, om te
beginnen, wordt teruggedraaid – dat staat in begrotingshoofdstuk XII – dan is het
met ons veel minder kwaad kersen eten dan nu.

Dan de aanleg van de Nedersaksenlijn. Als je de MIRT-verkenning gewoon dit jaar van
start kunt laten gaan omdat je die 1,3 miljard reserveert, dan heb je een heel ander
gesprek over het Mobiliteitsfonds. Onze eisen voor dit jaar zijn dus echt niet zo
extreem hoog. Ik kan nog veel meer dingen noemen, want mijn wensen zijn veel groter.
Ons ov staat namelijk zwaar onder druk en je hebt hiermee nog geen 335 miljoen gevonden.
Maar deze twee dingen zetten ons totaal anders in de wedstrijd. Ik heb ook reserveringen
binnen IenW aangewezen waar het uit kan komen. Maar ja, ook in de voorjaarsbesluitvorming
zal er geld bij moeten. Ik snap dat u in de coalitie zit, collega Van Dijk, maar wij
stellen als partij andere prioriteiten. Wij hadden namelijk minder gestopt in het
eigen risico en meer in noodzakelijke investeringsuitgaven voor ons land. Of het nu
gaat over woningbouw en bereikbaarheid, defensie of whatever, wij hadden andere keuzes
gemaakt. Daar zit dus ook een deel van het antwoord.

De voorzitter:

De heer Olger van Dijk. Graag een kortere reactie, meneer Grinwis.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Een financiële vraag, laat ik het toch een beetje spannend maken. De Europese Commissie
wil eventueel wat meer ruimte geven aan de begroting, namelijk 1,5% extra op het tekort.
Dat leent zich vooral voor projecten. Hoe staat de ChristenUnie daarin? Is zij bereid
om van een deel van die 1,5% gebruik te maken? Het is extra begrotingsruimte om te
investeren in zogenaamde infraprojecten die je ook voor defensie kan gebruiken, zoals
de Nedersaksenlijn. Is zij daarvoor?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind dat de heer Van Dijk nu misschien wel iets te snel zijn toevlucht zoekt in
allerlei uitwegen. Er groeit hier geen geldboom in de zaal en er groeit ook geen geldboom
in de kantoortuin bij het Ministerie van Financiën. In eerste instantie ben ik dus
voor handhaving van een trendmatig begrotingsbeleid waarbinnen je gewoon herprioriteert.
Stel dat deze coalitie er niet uitkomt, omdat ze dat eigen risico niet iets minder
willen verlagen. De Nedersaksenlijn is voor mij uiteindelijk belangrijker dan het
principe om niets extra te lenen ten laste van de staatsschuld. Uiteindelijk gaat
de inhoud voor mij voor het boekhouden, maar ik vind eigenlijk dat het helemaal niet
nodig is. Ik ben een groot fan van het trendmatig begrotingsbeleid en ik vind dat
we ons niet nu al rijk moeten rekenen met allemaal meevallende ramingen. Dat is niet
mijn stijl en daar hebben we maandag een uitgebreid debat over gehad. Ik ben daar
dus eigenlijk vrij conservatief in.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik hoorde de heer Grinwis net zeggen dat er bij de Noord/Zuidlijn toch al veel is
weggehaald, dus dat je er dan ook nog wel een stuk weg kunt halen voor de Nedersaksenlijn.
Volgens mij heb ik dat zo gehoord en volgens mij hebben we dat al eerder gehoord.
Ze zijn me allemaal even lief, maar wat je dan eigenlijk doet, is in Amsterdam projectbudget
weghalen bij een project dat heel veel ruimte biedt voor het bestaande spoor en voor
ov-verbindingen, een project waarbij heel veel mensen erbij gebaat zouden zijn als
we daar eens een keer met elkaar stappen op zouden zetten. Het is al spijtig genoeg
dat daar al weggehaald is, waarom zou je daar dan nog meer weghalen? Net als dat we
bij andere projecten op zoek zijn naar financiering ... Ik hoor de heer Van Dijk zich
net ook afvragen welke opties er allemaal zijn en wat er Europees mogelijk is. Wat
je nu doet, is eigenlijk verdere schade toebrengen aan een ander heel groot project,
dat ook heel relevant is voor een groot deel van Nederland. Misschien kunt u daar
nog even op reageren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou breekt toch wel een beetje mijn klomp. Want het is de VVD-fractie die aan de formatietafel
als enige precies wist – de andere hadden het kunnen weten hoor, dus het was schuldige
onwetendheid – hoe de vlag erbij hing bij IenW, zowel wat betreft onderhoudsopgaven
als wat betreft budgetspanningen op investeringen, alsmede de zeventien gepauzeerde
projecten en wat het zou betekenen om die weer vlot te trekken. De VVD wist dat drommels
goed. De VVD, van oudsher een partij die fan is van infrastructuur, van autorijden
en van een spoor waarop je niet stilstaat maar beweegt in een trein die goed en betrouwbaar
rijdt, díé VVD heeft het tijdens de formatie af laten weten. Ik snap dat ik erop aangesproken
word als ik het lef heb om binnen de schaarste die er is in het Mobiliteitsfonds te
zeggen: «Minister Harbers heeft het Noord/Zuidlijnproject gepauzeerd en daar bij mijn
weten 1,6 miljard euro uit gehaald. Er zit nu nog 800 miljoen in, die daar ligt te
verstoffen, omdat je voor 800 miljoen die Noord/Zuidlijn niet door kunt trekken. We
kunnen dat geld verschuiven, nu met prioriteit de MIRT-verkenning voor de Nedersaksenlijn
starten en die lijn gewoon gaan aanleggen.» Ik snap dat ik daarmee geen vrienden maak
in Amsterdam. Maar mijn primaire antwoord zou zijn: reserveer nou eens genoeg voor
de investeringsuitgaven van dit land, in plaats van het te verjubelen aan een eigen
risico. Ik vind dat echt een ongekende keuze. Maar dit gezegd zijnde, heb ik wel het
lef om binnen dat Mobiliteitsfonds een keuze te maken. Er ligt 800 miljoen te verstoffen
waar je op dit moment niet zo veel mee kunt, tenzij je het fonds weer helemaal aanvult.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Stop het dan in de Nedersaksenlijn, waarmee je het oosten van het land een broodnodige
verbinding geeft. Dát is mijn antwoord.

Mevrouw Veltman (VVD):

Nou, ik raak blijkbaar een gevoelige snaar. Ik begrijp dat iemand zo wil reageren
als ik gewoon een vraag stel. Wat we met elkaar als Kamer hebben afgesproken, de 3,4
miljard die er staat voor de Lelylijn, daar komen wij niet aan, terwijl we weten dat
het lang niet genoeg is. Waarom doen we dat? Omdat we het belangrijk vinden om die
uiteindelijk toch te realiseren. Dat is het enige wat ik zeg over de Noord/Zuidlijn.
Volgens mij moet je daar ook niet aankomen, zo min mogelijk, omdat je ook wil dat
daar beweging blijft.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zal het nu korter doen. Dat is op zich een respectabel standpunt. Maar dan moet
je dus accepteren in dit huis dat er stilstand is. Dan roepen wij tig keer tegen de
bewindspersionen «maak een keuze en leg ’m aan» en uiteindelijk zijn de potjes die
resteren te klein. Bij de Voorjaarsnota slaan ze geen deuk in een pakje boter en dan
komen ze hier weer terug met een briefje, van: jaja, het is allemaal niet gelukt;
we stellen het besluit nog een jaar uit. De houding van mevrouw Veltman is echt respectabel
en ik snap dat ze eigenlijk niet één project over de reling wil duwen. Dat wil ik
ook niet. Maar als we geen keuzes maken, blijven we stilstaan en het ergste voor strategische
bereikbaarheid is stilstaan.

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors
tot 15.20 uur. Dan vervolgen we dit debat met de beantwoording door de bewindslieden.

De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. Fijn dat u allemaal weer terug bent. Fijn dat u allemaal weer bent
gaan zitten en, net als de Kamer, met belangstelling uitkijkt naar de beantwoording
door de bewindslieden uit het kabinet. Dus daar gaan we nu mee starten. Ik zou de
Minister het woord willen geven. Gaat uw gang.

Minister Madlener:

Dank u wel, voorzitter. Wat goed om nu al voor de derde keer met uw Kamer het commissiedebat
Strategische keuzes bereikbaarheid te voeren. Het is een aanvulling op de normale
MIRT-debatten. Waar de MIRT-debatten zich richten op projecten, focust dit debat zich op
bereikbaarheidsbeleid. Vandaag maken we dus ook geen rondje Nederland, hoewel een
aantal projecten wel genoemd is, Hoevelaken niet te vergeten. Een goede bereikbaarheid
is essentieel voor ons land. Mensen en goederen moeten hun bestemmingen kunnen bereiken.
Dat geldt zowel op grote schaal als op kleine schaal: Nederland Distributieland is
een belangrijk voorbeeld, maar ook «is de supermarkt nog te bereiken?»; het is natuurlijk
allemaal belangrijk.

We hebben als land een goede infrastructuur en daar zijn we trots op. Maar het systeem
staat onder druk. We hebben inmiddels ruim 18 miljoen mensen in Nederland. Die willen
allemaal mobiel zijn. Ook is de infrastructuur toe aan vernieuwing. Dat heeft de laatste
jaren natuurlijk veel aandacht gehad. Dat zien we trouwens in heel veel landen optreden:
ook in Duitsland en België. Ik was gisteren nog in België. Daar hebben we gesproken
met de Minister van Infrastructuur van België. Ook daar zie je: er is heel veel gebouwd
in de jaren zestig, zeventig. Ook in Duitsland en België zie je toch langzaamaan echt
achterstallig onderhoud optreden. Wij worden nu ook geconfronteerd met een grote onderhoudsopgave.
Gisteren heb ik nog een brief verzonden aan uw Kamer over de staat van dertien bruggen
en viaducten. Die ging over «stikstofverbrossing»; zo heet het geloof ik. Dat is een
probleem in een aantal soorten bruggen en viaducten. In Duitsland en België hebben
we daarvan de gevolgen gezien, zelfs een instorting. Dat moeten we hier natuurlijk
absoluut niet hebben. Dus dat komt er allemaal bovenop. We houden echt actief vinger
aan de pols. We zijn ons heel bewust van de risico’s, want we willen Nederland veilig
houden.

We doen ook echt veel op het gebied van bereikbaarheid, specifiek met betrekking tot
infrastructuur. We hebben het basisniveau voor de onderhoudskwaliteit intussen vastgesteld.
Dat is dus een belangrijke constatering. Maar al die bruggen die ik net noemde, komen
daar natuurlijk nog wel bovenop. We zitten dan ook midden in de grootste onderhoudsopgave
ooit. Dit jaar geven we 4,5 miljard euro uit aan het onderhoud. Dat is ongekend, dat
is nodig, maar het geeft ook overlast. Ik probeer in goed overleg met de regio te
kijken hoe we met zo min mogelijk overlast kunnen werken, maar het zal helaas niet
zonder overlast gaan. Ik probeer dus echt met de regio goed te overleggen en te zorgen
dat er zo veel mogelijk omleidingswegen of alternatieven zijn, maar het kan niet altijd.
Ook investeren we nog steeds heel veel in nieuwe infrastructuur. Denk aan de A16 bij
Rotterdam en het Julianakanaal. Verder heeft dit kabinet 2,5 miljard extra beschikbaar
gesteld voor de ontsluiting van nieuwe woningen. Dit jaar gaan we hierover afspraken
maken.

Ook naast infrastructuur doen we veel. Ik noem een paar dingen. Met medeoverheden
en de sector werkt mijn ministerie aan efficiëntere logistiek in de goederencorridors.
De logistiek wordt ook efficiënter door meer digitalisering en informatie-uitwisseling.
Zo treedt volgend jaar de vrachtwagenheffing in werking. De netto-opbrengsten daarvan
worden teruggesluisd naar de sector. Tegelijkertijd – en daar heeft de Kamer ook een
punt – moeten de Staatssecretaris en ik roeien met de riemen die we hebben. We hebben
een enorme dekkingsopgave van 5 miljard. Naast de financiële schaarste worden we ook
gehinderd door stikstofbelemmeringen. Ik heb ook vragen gekregen over hoe het zit
in de stikstofcommissie, waar ik deel van uitmaak. Daar zal ik u ook zo over vertellen.
Daarnaast hebben we arbeidsmarktkrapte. Dat geldt ook voor België en Duitsland, of
in ieder geval voor België. Die zorgt voor een minder goede positie bij het aanbesteden
en zorgt voor prijsopdrijving, wat weer de tekorten vergroot. Zo zitten we dus ook
in die klem. We zitten op dit moment als kabinet midden in de voorjaarsbesluitvorming.
Ik zeg er maar bij dat ik daarop niet vooruit kan lopen, want ik begrijp dat er natuurlijk
heel veel vragen en wensen zijn. We zullen dat ook af moeten wachten. We zitten nu
midden in dat proces, maar binnenkort komen we naar uw Kamer. Dat zal met de Voorjaarsnota
zijn en het streven is 25 april, dus het komt eraan.

Daarnaast zal ik u meenemen in de uitkomsten van de besluitvorming over het Mobiliteitsfonds.
Daarin focussen we ons op wat we wel kunnen. Dat is ook de wens van de Kamer en dat
is natuurlijk prima. We er doen er alles aan om noodzakelijk onderhoud uit te kunnen
voeren en om te voorkomen dat er projecten stil komen te liggen. Dan gaat het niet
alleen om exploitatie en onderhoud van infrastructuur, waaronder onderhoudswerk aan
wegen, spoor en vaarwegen, maar bijvoorbeeld ook om gladheidsbestrijding op de weg
en de vervanging van het bedieningssysteem en de renovatie van sluizen. Ook gaat het
om aanlegprojecten die de realisatie naderen en te maken hebben met tegenvallers.
Dan noem ik de ViA15 bij Arnhem en de A27 Houten–Hooipolder. Bij verschillende projecten
bij zowel wegen, spoor als vaarwegen hebben we dus te maken met die prijsstijgingen.
Die komen niet alleen door personeelsschaarste, maar ook door stijgende materiaalkosten.
Ook dat is een internationaal fenomeen en dat maakt het niet beter.

We hebben ook het kabinetsstandpunt Bereikbaarheid op Peil naar uw Kamer gestuurd.
Daarmee kunnen we per regio een beeld geven van de bereikbaarheid van de belangrijkste
voorzieningen; of je nu met de auto, bus of trein gaat. Dat doen we weer samen met
de medeoverheden en andere departementen. De inzet is natuurlijk het op peil houden
van de bereikbaarheid. Dit kabinet doet wat het kan om Nederland in beweging te houden.
Het in stand houden van onze infrastructuur vraagt natuurlijk een enorme inspanning.
Naast de huidige plannen is er helaas geen ruimte voor nieuwe investeringen. Dat moet
ik ook gewoon eerlijk zeggen. Ik had het graag anders gezien. Tegelijk kijken we wat
we wel kunnen doen. Zo gaan we natuurlijk kijken hoe we die zeventien projecten die
we gepauzeerd hebben, van het slot kunnen halen. We hebben gezegd dat het streven
is om dat elk jaar in ieder geval bij één project te doen.

Dat was mijn inleiding.

De voorzitter:

U heeft een drietal interrupties. Wilt u uw eerste besteden, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Naar aanleiding van de inleiding zeg ik dat het lostrekken van die gepauzeerde projecten
een loffelijk streven vind. Dat is een financiële uitdaging, maar het is eerst en
vooral een vergunningen- en stikstofuitdaging. Welke inzet pleegt de Minister in die
stikstofcommissie, de MCEN, om doorbraken te forceren? Laat dit kabinet-Schoof het
kabinet-Doorpakken worden in plaats van het kabinet-Doorschuiven. Ik ben heel bang
dat de essentiële keuzes om vergunningverlening weer los te kunnen trekken, te lang
op zich laten wachten en dan komt er niks terecht van die hele doelstelling van één
project per jaar van het slot halen.

Minister Madlener:

Dit is natuurlijk een uiterst belangrijke vraag. Zie wat ik allemaal niet kan doen
door stikstofproblemen. En dat al zeven jaar lang, hè. Nederland zit al zeven jaar
op een stikstofslot en de recente uitspraken van de rechter hebben dat nog erger gemaakt.
Het kabinet-Schoof heeft gelukkig geconcludeerd dat dit zo’n belangrijk onderdeel
is dat de heer Schoof bereid is geweest om zelf die commissie voor te zitten. We beseffen
de ernst van de situatie en hoe belangrijk het is dat we tot een oplossing komen.
Maar ja, het is al zeven jaar eerder geprobeerd om hieruit te komen en het is nog
niet gelukt. Ik zit zelf in die commissie. U kent mij, ik zit daar echt wel ferm in.
Dit is namelijk gewoon een gigantisch probleem dat ook heel moeilijk uit leggen is.
Het is natuurlijk te gek voor woorden dat soms een halve gram stikstof op een hectare
25 kilometer verderop al een project tegen kan houden. Dat is ook niet meer uit te
leggen. Ik kan u zeggen dat de stikstofcommissie binnen enkele weken met een pakket
komt. Ik heb toch wel de hoop dat dat echt iets gaat doen. Daar zit bijvoorbeeld ook
die ondergrens in en dat zou ons ook al helpen, ook voor de woningbouw. Ik had een
aantal gemeentes op bezoek die zeiden dat ze vanwege stikstof niet eens meer een braderie
kunnen organiseren op de Veluwe. Zo heb ik talloze voorbeelden. Het is niet meer uit
te leggen. Ik denk dat het succes van dit kabinet er ook deels afhankelijk van is
of wij met goede antwoorden komen. De druk is dus uiterst hoog. We komen binnen enkele
weken naar uw Kamer met een pakket. Ik kan er verder nog niet over uitweiden, maar
de verwachtingen zijn hoog. We moeten leveren, maar we gaan het zien. Er moeten ook
nog pijnlijke keuzes gemaakt worden, dus het is nog niet zo dat alle fracties in die
commissie het eens zijn. We zijn nu op het punt gekomen dat we hele scherpe keuzes
moeten gaan maken, dus het is ook wel weer spannend.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Pierik ook een interruptie heeft. Gaat uw gang.

De heer Pierik (BBB):

Ik snap de uitdaging op het gebied van stikstof natuurlijk enorm. De Minister geeft
aan dat hij hoop heeft dat hij over twee weken met iets komt wat ons verder kan helpen,
maar heeft hij daar ook vertrouwen in?

Minister Madlener:

Ja, ik heb nog wel vertrouwen. Anders zou ik niet meer in die commissie zitten, zeg
ik u erbij. Ik vind namelijk dat hier heel veel van afhangt. Er staat nu zo veel stil;
het is echt dramatisch. Dit kan niet veel langer duren, dus we moeten hieruit komen.
Je ziet trouwens dat dit in andere landen ook speelt, en ook dat de Europese Unie
toch ook wel met geluiden komt dat er daar misschien iets verandert. Dus we moeten
ook dat internationale spoor via Europa bewandelen. We zijn eigenlijk bezig een pakket
te maken van vier sporen, zowel in de regelgeving als in de maatregelen. We willen
dus eigenlijk met een pakket komen waarmee we zowel op korte termijn iets bereiken
als in de regelgeving iets kunnen versoepelen. Die ondergrens, die ik al genoemd had,
zou ons daarbij helpen. Dus ja, ik heb nog steeds goede hoop dat we eruit komen, maar
we zijn nu aangeland op de scherpe keuzes. Ik heb nog een aantal afspraken staan de
komende dagen met de stikstofcommissie. Je gaat daarmee naar een soort hoogtepunt
van besluitvorming. Er zal veel afhangen van de komende week. Maar mijn hoop is er
nog steeds, ja.

De voorzitter:

De Minister heeft vertrouwen, hoor ik.

Minister Madlener:

Je hebt vertrouwen tot je het niet meer hebt, hè.

De voorzitter:

Minister, u heeft nog een interruptie van de heer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik ga er toch eentje verbranden, want het is te belangrijk om dit te laten lopen;
de Minister geeft dat heel duidelijk aan. Het is natuurlijk mooi dat er gewerkt wordt
aan dat pakket en aan de verschillende sporen en dat er wordt geïnvesteerd. Nou, er
zal ook geleverd moeten worden. Dat is de discussie over de Voorjaarsnota: hoeveel
middelen gaan daarnaartoe? Maar uiteindelijk willen we Nederland natuurlijk weer in
beweging krijgen, willen we die gepauzeerde projecten vlottrekken, willen we al die
andere projecten verder krijgen. Heeft de Minister er ook vertrouwen in dat we op
basis van dat pakket die vooruitgang snel kunnen krijgen, dat we die vergunning binnen
een paar maanden weer kunnen gaan leveren? Dat is immers wat nodig is.

Minister Madlener:

Het zal een pakket zijn van vele maatregelen, inclusief de gang naar Brussel en noem
maar op. Geld speelt natuurlijk ook een rol, een grote rol zelfs. Al die maatregelen
kosten vaak ook geld. Die discussie moeten we ook nog aan. Kijk, in een paar maanden
zal niet de wereld veranderen. Dat is niet mijn verwachting. Maar dit pakket moet
in ieder geval wel zorgen dat we laten we zeggen in het komende jaar, de komende paar
jaren echt in beweging zijn. Dat klinkt voor u misschien tergend langzaam, maar als
je al ziet dat we al zeven jaar zo’n beetje stilstaan, zou ik het een enorme doorbraak
vinden als we dat kunnen bereiken. Maar ik wil ook niet hier roepen dat vanaf morgen
alles anders is, want dat is ook gewoon niet reëel. De maatregelen die je afspreekt,
hebben ook tijd nodig om te werken. Je kunt wel zeggen «we gaan iets anders doen»
of «we gaan daar met geld tegenaan», maar eer dat dit geborgd is en uitgevoerd is
en juridisch helemaal verankerd is, ook in nog wetgeving ... Dat gaat niet in een
paar maanden, maar wel is er het uitzicht dat we in de loop van dit jaar echt zien:
kijk, hier hebben we perspectief; dit kunnen we gaan doen. Het moet ook weer niet
zo zijn dat we over vijf jaar nog niks gemerkt hebben. We moeten echt in de komende
jaren forse stappen zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Veltman nog op dit punt.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik dacht: misschien komt dit later nog, maar dan is het misschien mosterd na de maaltijd,
omdat we er nu even op doorgaan. Net heb ik in mijn bijdrage gevraagd naar de inbreng
in de commissie over stikstof. Heeft de Minister dan ook een plan, op het moment dat
het vertrouwen wordt verzilverd en er beweging kan komen, hoe hij die zeventien projecten
qua prioriteiten, qua financiële uitdaging, qua arbeidsmarktuitdaging weer vlot in
beweging kan krijgen?

Minister Madlener:

Dat is natuurlijk een goede vraag. We zien dat verschillende factoren ons op dit moment
hinderen. De eerste is natuurlijk stikstof. Bij een aantal projecten is stikstof gewoon
hét probleem, maar we zien ook dat de financiën krap zijn. Het te krappe pak waar
ik in ben genaaid, zoals de heer Grinwis zei: ik kan niet anders zeggen dan dat ik
dat ook zo voel. Ik denk dat Nederland er verstandig aan zou doen om in de komende
jaren echt structureel meer geld uit te trekken voor onze infrastructuur. Dat zie
je trouwens ook in de landen om ons heen. Er wordt weleens gezegd: wegen staken niet
en zitten altijd onderaan bij de verdeling van geld. Dat gaat op een gegeven moment
natuurlijk echt knellen. Geld is een probleem maar ook capaciteit. Je ziet ook de
enorme opgave die ons wacht in de energie, waar het elektriciteitsnet moet worden
versterkt. Die aannemers zijn eigenlijk dezelfde aannemers die ook de wegenprojecten
doen.

Er is een enorme druk op die middelen, ook wat het personeel betreft, en dan heb ik
het nog niet eens over de stikstofdeskundigen of de mensen in ons eigen ministerie.
Wij hebben heel veel mensen voor ons werken. Dat is dan het laatste probleempje, maar
ik denk dat geld ... Stel dat stikstof van de baan is en er geen stikstofprobleem
meer is, dan kunnen we zeker meer doen. We hebben ook heel veel reserves. We hebben
een mooi fonds, het Mobiliteitsfonds, maar kunnen toch niet alles uitvoeren. Maar
stikstof is een van de belangrijkste problemen. Daarna komt geld en daarna capaciteit,
zou ik zeggen.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik hoop niet dat dit wordt gezien als mijn tweede interruptie. Ik vroeg of er een
plan is om dat gestructureerd te gaan afwegen en oppakken.

De voorzitter:

Kan de Minister daar nog even op ingaan?

Minister Madlener:

Aan plannen hebben we geen gebrek. We hebben dat prachtige MIRT-boek, waarover we met elkaar en de regio’s al gezegd hebben: dit vinden wij belangrijk.
We zijn natuurlijk nu bezig met de uitvoering van tal van projecten. Aan ons ligt
het niet. Wij staan in de startblokken met vele plannen, maar die hebben allemaal
wel uitvoering nodig, ook juridisch. We hebben geen gebrek aan plannen. Ik geloof
niet dat dat gaat spelen.

Mevrouw Veltman (VVD):

En die afweging?

Minister Madlener:

Die afweging? Als wij de luxe hebben om te zeggen: we hebben ruimte voor tien plannen
en kunnen er maar negen starten, dan kom ik graag naar uw Kamer toe en mag u daarover
meedenken. Hoevelaken hebben we net al breed gehoord. Ook op het gebied van het spoor
zie je veel wensen. Dat luxeprobleem zou ik graag met u komen bespreken, maar daar
ben ik zelf niet bang voor.

De voorzitter:

Kunt u misschien aangeven welke blokjes u toepast in de beantwoording?

Minister Madlener:

Ik begin met algemeen, dan hebben we MIRT, dan een blokje bereikbaarheidspeil, instandhouding
en overig. Daarna zal de Staatssecretaris de vragen op het gebied van het ov en het
spoor beantwoorden. Ik begin dus met het blokje algemeen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we met eventuele interrupties wachten tot het blokje afgerond is.
Dan kunnen we een beetje tempo maken.

Minister Madlener:

Die 2,5 miljard voor projecten. Even kijken, het gaat om de criteria. Die 2,5 miljard
heeft het kabinet uitgetrokken om snel woningbouw te realiseren. Ik ben heel druk
bezig om daar met Minister Keijzer heel snel stappen in te zetten, ook met de Nota
Ruimte waar nu de laatste hand aan wordt gelegd. Het woningbouwprobleem in Nederland
is natuurlijk nijpend. Er zijn zo veel mensen die nu geen woning kunnen vinden en
de infrastructuur is daar heel belangrijk bij. Ik krijg ook heel veel vragen uit de
regio, van heel veel gemeenten: wanneer kunnen wij een aanvraag indienen en hoe gaat
u dat doen?

We hebben dus criteria opgesteld. Daarbij kijken we ten eerste hoe snel men kan starten
met een project. Dat is een van de criteria. Dan hebben we een minimaal aantal woningen
per project, want een heel klein projectje zou niet zinvol zijn. 2,5 miljard is natuurlijk
wel heel veel geld, maar ook weer niet zo veel dat we hier ... Nou ja, het is ook
snel op. Dan een maximaal bedrag per woning vanuit het Rijk, zodat we echt zorgen
dat het gaat om genoeg woningen.

Er komt dus geen hele dure spoorlijn van 2,5 miljard, waardoor we maar één grote woonwijk
kunnen aanleggen en dan is het geld op. We willen het echt verdelen over het land.
We hebben ook een maximaal percentage rijksbijdrage per project en binnen de grootschalige
woningbouwlocaties werken we dat ook nog verder uit. Maar er komt dus echt een duidelijk
criteriapakket, waardoor de gemeenten kunnen zien of hun project kans maakt of niet.
Zo proberen we er echt het maximale uit te halen, in een cofinanciering ook nog. Ik
denk dat dit voor heel veel gemeenten muziek in de oren is.

Wat is de inzet voor het gat van 5 miljard in de begroting van IenW? Dat was ook een
vraag. Het klopt dat ik 5 miljard moet oplossen en in die dekkingsopgave hebben we
ook echt keuzes te maken. De prioriteit ligt bij wat we moeten doen en waar we echt
mee voort kunnen. Ik kan nog niet vooruitlopen op de uitkomsten van de voorjaarsbesluitvorming.
Ook de afwegingen en keuzes die gemaakt worden in de voorjaarsbesluitvorming zullen
via het Mobiliteitsfonds aan de Kamer worden medegedeeld. Ik kan nu nog niet ingaan
op hoe we daar precies mee omgaan.

De voorzitter:

Geen interrupties. Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Madlener:

Dan gaan we naar het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport, MIRT.
De verwachting, welke projecten stilliggen. Het is mijn ambitie om elk jaar een van
die zeventien gepauzeerde projecten op te starten. Ik informeer u over de strategie
hiervoor en over welk project we als eerste zullen opstarten voorafgaand aan het commissiedebat
MIRT. Bij het opstarten van de projecten zal ook de raming worden geactualiseerd.
Voor dit jaar hebben we dus gekozen voor de A27 Eemnes als eerste MIRT-project om
op te starten, maar dat is al bekend bij uw Kamer.

De voorzitter:

Dit is het einde van het blokje. Spaart u uw interrupties op.

Minister Madlener:

Dan een aantal knelpunten. Hoevelaken: topprioriteit. We hebben daar vele fracties
over gehoord. Hoe ga ik die motie uitvoeren? Dat is de motie-Veltman c.s. geloof ik.
Het MIRT-project A1/A28 knooppunt Hoevelaken is op dit moment gepauzeerd, vanwege
– u kent de redenen al – stikstofruimte, financiële middelen en capaciteit. Ik ben
in samenspraak met de regio aan het onderzoeken of het mogelijk is om dit project
op te knippen of te faseren. Ik zal de Kamer voor de zomer de stand van zaken melden.
Voor een gefaseerde aanpak is op dit moment onvoldoende budget- en stikstofruimte
beschikbaar. Dat blijft dus een probleem. Maar ik zal de Kamer voor de zomer een stand-van-zakenbrief
hierover sturen.

Dan signalen ... Dat gaat ook weer over Hoevelaken. NSC vroeg erom daar apart personele
capaciteit op los te laten. Dit project is dus gepauzeerd. Als je iets niet doet,
kun je daardoor iets anders wel doen. Dat doen we dus ook. We kijken wat we wel kunnen
doen en Hoevelaken is gepauzeerd. Het is dus niet zo dat er helemaal niets gebeurt
met dat project. We gaan kijken of we het kunnen opknippen en daarover zal ik u voor
de zomer informeren.

Grinwis vraagt ook om projecten op te knippen en te kijken of we dan toch een stukje
kunnen doen. A2 Bommelerwaard–Betuwe bijvoorbeeld. Aan de herstartstrategie voor de
gepauzeerde projecten wordt nu gewerkt. Ik informeer u over de strategie en welk project
als eerste op zal starten voorafgaand aan het commissiedebat MIRT. Maar het opknippen
van projecten wordt wel degelijk gezien als een stukje van de oplossing. Als je iets
opknipt, wordt het behapbaarder en kun je het misschien ook qua stikstof makkelijker
plaatsen. Het is dus gewoon slim om na te denken over opknippen en dat doen we ook.
Daar wordt u over geïnformeerd voor het commissiedebat MIRT. U weet waarschijnlijk
beter wanneer dat plaatsvindt dan ik.

Dan ook Grinwis: N37, N57, N34, verkeersongevallentrend. Voor de Rijks-N-wegen investeren
we in verkeersveiligheid met 200 miljoen nog uit het vorige regeerakkoord en in het
programma Meer Veilig. Met de Investeringsimpuls Verkeersveiligheid investeren we
in N-wegen in beheer van medeoverheden. Op de Rijks-N-wegen wordt geïnvesteerd in
de N36 en de N57. Dit jaar wordt moeilijk overrijdbare rijrichtingsscheiding – gewoon
rijbaanscheiding – gerealiseerd op de N57. De N34 is in beheer van de provincie Drenthe.
Momenteel kunnen medeoverheden een aanvraag indienen voor de derde tranche van de
Investeringsimpuls Verkeersveiligheid.

Dan de MIRT-investeringen de afgelopen vijf jaar per regio. Daar zijn mooie sommetjes
over gemaakt door de heer Pierik. Er blijken verschillen uit de sommen van de heer
Pierik. Ik wil niets afdoen aan de rekenkundige capaciteiten van de heer Pierik; die
zullen op een goed niveau zijn. Ik vind het überhaupt al heel goed dat je het zo bekijkt.
Maar het is natuurlijk ook maar net welke tijd je neemt en welke projecten er zijn.
Het geeft meer een indicatie dan dat je zegt: nou, het moet allemaal precies gelijk
zijn. Dat iedere regio telt, is natuurlijk voor dit kabinet een van de uitgangspunten;
dat staat echt helemaal bovenaan en is ook echt iets waar we op letten. Maar we kunnen
niet zeggen dat we het rekenkundig of wiskundig gaan benaderen, want dat zou niet
verstandig zijn. Neem bijvoorbeeld die 3 miljard voor de Lelylijn. Ja, die telt mee,
maar die staat ook wel degelijk gereserveerd. Dus tja, zo kun je natuurlijk heel veel
debatteren over hoe je het precies berekent. Maar goed, wij hebben in ieder geval
oog voor alle regio’s. Als de heer Pierik meent dat we een regio tekortdoen, zou ik
hem willen vragen om met een concreet voorstel te komen. Ik ben altijd bereid om daarnaar
te kijken, natuurlijk binnen de mogelijkheden die er zijn.

Dan het verbeteren van aanbestedingen. Ook hier zal ik voor het MIRT-debat op terugkomen.
Het is een belangrijk punt: hoe gaan we aanbesteden en hoe kan dat beter? Dat blijft
altijd een interessant onderwerp en dan vooral ook de beheersbaarheid van de kosten,
want je ziet enorme overschrijdingen. Die komen voor een deel voort uit de kostenstijging
die in de marktsector zichtbaar is, maar soms worden ze ook veroorzaakt door te veel
willen opplussen of door het toevoegen van allerlei franje aan een project, waardoor
je uiteindelijk niet meer aan de financiering komt. We zijn hiermee bezig en voor
het volgende MIRT-debat zal ik de Kamer er met een brief over informeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Het MIRT-debat waarnaar verwezen wordt, staat vooralsnog gepland op 2 juli
aanstaande. Dat ter informatie. Ik geef graag mevrouw Veltman het woord voor een interruptie.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik hoor goed wat de Minister zegt en ben eigenlijk wel verbaasd over het stille automatisme
dat er geweest is om knooppunt Hoevelaken niet helemaal voorop te zetten bij alle
plannen en alle actie betreffende de uitvoering, zoals projectteams erop zetten. Ik
heb een vraag over de reactie dat dat te groot en te duur zou zijn en dat opknippen
weliswaar een optie is, maar niet kan bij de A1. Maar om dan toch aan een andere weg
te beginnen, terwijl die A1 en Hoevelaken ... De ruit Barneveld–Hoevelaken–Hoevelaken–Barneveld
is als je die twee richtingen bij elkaar optelt veruit het allergrootste knelpunt
midden in het centrum van Nederland. Hoe kan het dat deze Minister zich niet het vuur
uit de sloffen gelopen heeft om dat knelpunt als eerste aan te pakken, hoe dan ook
gefaseerd, met die 200 miljoen euro die in ieder geval beschikbaar was om iets te
doen aan dat punt?

De voorzitter:

Het is even stil. De Minister is zich het vuur uit de schoenen aan het lopen; ik zie
het.

Minister Madlener:

Ik snap de vraag en ik ken de wens. Ik kom hier graag in tweede termijn op terug,
zodat ik een gedegen antwoord kan geven.

De heer Pierik (BBB):

Ik wil toch even terugkomen op de sommetjes die ik gemaakt heb. Ik wil ook niet dat
er bij iedere provincie precies hetzelfde bedrag uitrolt of zoiets; het gaat inderdaad
om de bereikbaarheid in de regio en zo. Maar ik zie wel dat er bij de bedragen voor
Drenthe en Overijssel echt niet een klein beetje ... Het gaat niet over één jaar maar
over een tijdspanne van vijf jaar waarin ik heb gekeken hoeveel geld ernaartoe is
gegaan. Ik zie daar best veel omissies. De 3 miljard voor de Lelylijn is natuurlijk
geld dat in de onderzoeksfase zit; dat is nog niet uitgegeven. Ik heb dus twee vragen.
Ik zou het het mooiste vinden als we daadwerkelijk een beeld krijgen van het geld
dat geïnvesteerd is in die infrastructuurprojecten. Dus geen monopoliegeld, geen gereserveerd
geld, maar echt het daadwerkelijk in die regio geïnvesteerde geld. Als we dat dan
bekijken, lijkt het me, voor zover ik dat kan inschatten, dat Drenthe en Overijsel
echt tekortkomen. De Minister vroeg: kom met een project van een regio die tekort
wordt gedaan. Ik denk: dan hebben we de Nedersaksenlijn te pakken. Dat is volgens
mij een prachtig project om die regio verder te versterken op het gebied van bereikbaarheid.
Dat kan ook nog heel goed gecombineerd worden met de woningopgave.

Minister Madlener:

In die zin kan ik dat volgen. We hebben het veel gehad over de Nedersaksenlijn. De
Staatssecretaris zal daar straks uitgebreid op ingaan. Het is ook echt wel een wens
dat wij daar heel snel iets mee kunnen. Maar goed. Ik ben ook blij dat de heer Pierik
het sommetje gemaakt heeft. Hij zegt dat we het niet wiskundig moeten benaderen, maar
dat het wel een beeld geeft van waar we misschien meer te doen hebben. Ik zal dat
ook niet naast me neerleggen. We gunnen de regio de Nedersaksenlijn natuurlijk van
harte. Maar ik vind wel dat als je heel veel geld reserveert voor een regio, we er
ook niet omheen kunnen. Dat geld is gereserveerd en legt dus een heel groot beslag
op de fondsen die we hebben. Dat kunnen we ook niet uit het oog verliezen, denk ik,
want dat lijkt me ook niet juist.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw beantwoording. Gaat uw gang.

Minister Madlener:

Bereikbaarheidspeil lange termijn: daar ga ik het nu over hebben. Wat zijn we aan
het doen, vroeg de ChristenUnie. In Bereikbaarheid op Peil heeft het kabinet het bereikbaarheidspeil
geïntroduceerd. Daarmee hebben we een instrument voor nu en de toekomst geïntroduceerd
om de staat van bereikbaarheid van werk en voorzieningen te monitoren. Uit dat bereikbaarheidspeil
blijkt overigens dat niet alles kommer en kwel is. Heel veel mensen kunnen relevante
voorzieningen en banen binnen een voor hen acceptabele reistijd bereiken. Dat is op
zich waar. Nederland heeft nog steeds een goede infrastructuur, ben ik van mening.
We hebben inderdaad te maken met toenemende files, maar we hebben er ook mee te maken
dat in sommige gebieden voorzieningen als een supermarkt, waar we het net over hadden,
uiteindelijk verdwijnen als een gebied vergrijst of als de bevolking krimpt. Dat zijn
weer andere uitdagingen. Dat heeft niet altijd alles met bereikbaarheid te maken.
Maar goed, het glas is halfvol of halfleeg; het is maar hoe je het bekijkt. Ik denk
dat het belangrijk is dat Nederland meer gaat investeren in onze eigen infrastructuur.
Ik denk dat dat belangrijk is voor een land. Je ziet ook dat we door de manier van
inflatie berekenen langzaam achteruitlopen. Wat wij uitgeven aan infrastructuur, zeker
aan de aanleg, gaat elk jaar eigenlijk een klein beetje naar beneden. Als dat maar
lang genoeg duurt, kom je vanzelf in de problemen. Dat zie je trouwens ook in Duitsland.
Ik denk dat we daarvan geleerd hebben, maar het is een opgave voor ons allemaal. De
Kamer heeft natuurlijk ook de bevoegdheid om die budgetten vast te stellen. Voorlopig
doen we het maximale wat we kunnen.

Dan regionaal maatwerk. Voor de regionale bereikbaarheidsanalyse en regionale bereikbaarheidsprofielen
wordt richting dit najaar een plan van aanpak gemaakt, samen met de regio’s. Daarover
zijn we het gesprek inmiddels gestart met de regio’s.

Dan de regionale ontwikkelingsstrategieën. De regionale bereikbaarheidsanalyses vormen
de basis om die profielen vast te stellen. Daarbij moeten ook andere opgaven in de
regio worden meegenomen op het vlak van veiligheid of gezondheid.

Dan de nieuwe MKBA-modellen. De Kamer is er blij mee. Het Planbureau voor de Leefomgeving
adviseert terug te kijken op eerdere adviezen. Neem ik dat advies over? Het antwoord
is ja, zeg ik tegen de heer De Hoop. We zijn voornemens om bij een lopend project
te kijken hoe de ervaringen zijn met de nieuwe werkwijze voor MKBA’s bij de MIRT-verkenningen. Dan kunnen we in een grotere inventarisatie gelijk meenemen hoe de MKBA
in de praktijk wordt toegepast in het MIRT.

Dan de vraag hoe delen van Nederland goed bewoonbaar blijven. Wordt daarover nagedacht?
Dit thema is het kernelement van het kabinetsstandpunt Bereikbaarheid op Peil. Daarin
is het Nationaal Bereikbaarheidspeil geïntroduceerd, dat de bereikbaarheid van voorzieningen
in Nederland in kaart brengt. We zijn met de regio’s bezig om een kwaliteitsprofiel
regionale bereikbaarheid vast te stellen.

Dan als laatste in dit blokje de vraag die De Hoop had gesteld: waarom is er geen
verwijzing naar het KNMI-scenario? In de Nota Ruimte bekijken we de ruimtelijke ordening
in samenhang en zetten we in op goede bereikbaarheid voor wonen, werken en de voorzieningen.
Daarbij houden we rekening met water en bodem. Het is niet zo dat we zeggen dat je
op heel veel plekken niet meer kunt bouwen. We proberen in kaart te brengen wat de
risico’s zijn als je ergens bouwt. «Risico’s» is niet eens het goede woord. Het gaat
om: wat is er nodig om op lange termijn veilig te kunnen wonen in dat gebied? Dat
geldt ook voor de infrastructuur, want we zien dat het langer droog kan zijn in Nederland,
maar ook weleens langer nat. Dat betekent dat je je daarop moet aanpassen. Daar is
zeker oog voor. Als een weg onder water staat, kun je er ook niet overheen rijden.
We zijn dus zowel voor de infrastructuur als in de woningen aan het kijken hoe we
rekening kunnen houden met water en bodem en daarbij is het niet de bedoeling dat
we heel grote delen van Nederland op slot zetten. Mevrouw Keijzer zou dat ook zeker
niet accepteren, dus dat gaan we niet doen. Binnenkort kunt u de Nota Ruimte zelf
bewonderen.

Dan het volgende kopje: instandhouding. Wanneer komt het meerjarenplan instandhouding?
Ik heb uw Kamer 17 maart 2023 en 24 juni 2024 geïnformeerd over de meerjarige en planmatige
aanpak van instandhouding. De essentie is dat we langjarige zekerheid bieden in budget
en het werk meer combineren in een portfolioaanpak. Hiermee moet de productie groeien
van 2 miljard naar 3 miljard in 2028. Verder wil ik daarbij zeggen dat we natuurlijk
bezig zijn om ons hele areaal beter in kaart te brengen om te zien wat er op ons afkomt,
dus met een betere meerjarenplanning onderhoud. Dat hebben we met de basiskwaliteit
natuurlijk ook gedaan.

Wat gaan we doen om die monitoring toe te passen op die dertien bruggen? Die zijn
van het type met die waterstofverbrossing van de voorgespannen bewapening. We hebben
in het buitenland, in Duitsland en in België, een instorting van zo’n brug gezien.
We zijn dus aan het monitoren hoe dat in Nederland staat. Op basis van het monitoren
met onder andere akoestische emissie, dus met een soort geluidstest, kun je de veiligheid
waarborgen tot het moment van vervanging. Het is dus essentieel dat we daar nu heel
snel mee aan de slag gaan en dat doen we ook.

Dan de trekankerfundering in de tunnels. Dat is in de Vollenhoventunnel. Dat was ook
een vraag van de heer Pierik, hoe het daarmee staat. Op 15 januari bent u geïnformeerd
over het handelingsperspectief bij tunnels met die trekankerfundering. Het gaat om
vier tunnels. Bij de Vollenhoventunnel is dus dat wegdek omhooggekomen. Dat wil niet
zeggen dat dat bij alle tunnels gebeurt natuurlijk. Het is wel een risico dat die
tunnels lopen, omdat die fundering op die manier is vormgegeven. Dus we monitoren
dit. Op dit moment is er nog niets aan de hand, is er geen actie nodig, maar we blijven
dit natuurlijk monitoren, omdat het risico gewoon wel bestaat.

Mevrouw Veltman vraagt of we kunnen aangeven hoe we omgaan met militaire mobiliteit.
Militaire mobiliteit is ineens een groot thema. Er vindt veel overleg plaats tussen
mijn ministerie en het Ministerie van Defensie om onze netwerken gereed te maken voor
een eventueel snel militair transport. Daarbij zijn er aandachtspunten en knelpunten.
Dat gaat over gewicht en over afmetingen. Het gaat ook over spoor trouwens. Er kan
natuurlijk al heel veel – dat moet ook gezegd worden, want er gaat dagelijks gigantisch
veel over onze wegen – maar we zijn dus in kaart aan het brengen wat er nog nodig
is waar eventueel aanvullende maatregelen nodig zijn. Dat gesprek is nog niet afgrond.
We zullen uw Kamer informeren als we hier meer over weten.

Dan ga ik naar het kopje overig.

De voorzitter:

Mevrouw Veltman, had u een interruptie over het vorige blokje?

Mevrouw Veltman (VVD):

Ja, als dit het einde van het blokje is.

De voorzitter:

Ja. Gaat uw gang.

Mevrouw Veltman (VVD):

Daarnet ging het even over een concreet plan, meerjarenplan, voor onderhoud. In vorige
debatten is ernaar verwezen dat dat er zou komen, maar een concreet meerjarenplan
hebben wij als Kamer nog niet gezien. Ik vind dat we daar wel over geïnformeerd moeten
worden, want anders blijft het elke keer vaag. We zien hoe ontzettend belangrijk dat
onderhoud is. We zien nu dat bij heel veel bruggen telkens wordt geconstateerd dat
er problemen mee zijn en we hebben een beperkt budget, dus de keuzes, de afwegingen
en het meerjarenplan naar de toekomst zijn voor mij, voor de Kamer hoop ik, maar voor
mij ook, zeer relevant.

Minister Madlener:

Dit heeft onze volle aandacht. We zijn dus ons areaal beter in kaart aan het brengen.
Als je dat doet, ontdek je natuurlijk ook weer nieuwe dingen. Dat is goed, want dat
kan voorkomen dat er iets misgaat en het geeft ons ook inzicht in wat ons te doen
staat de komende jaren. Het is ook een opdracht die we hebben gekregen van de Rekenkamer
om beter om te gaan met die meerjarenplanning. Ik geef mevrouw Veltman dus helemaal
gelijk. Dat is ook hoe ik erin zit. We doen dat op tal van bruggen, trajecten en constructies,
zoals u heeft gehoord. Ik heb dat niet in één plan gevat. Ik zal hier in de tweede
termijn even op terugkomen, als u het goedvindt. Of hebben we het hier wel? Ik zal
hier het antwoord geven dat eerder is bedacht en kijken of dat u geruststelt: «In
essentie is het bieden van langjarige zekerheid in budget en het slimmer combineren
van werkzaamheden een portfolioaanpak en daarmee moet de productie groeien van 2 naar
3 miljard. Over de dealflow richting markt informeer ik u voor de zomer via de MIRT-brief.»
Maar goed, dat is een dealflow richting markt. Ik weet niet of dat het plan is zoals
mevrouw Veltkamp dat voor zich ziet. Het gaat er natuurlijk om dat wij precies in
beeld hebben hoe ons areaal eruitziet en wat er aan onderhoud te verwachten valt.
Op dit moment zijn we bezig met de inventarisatie daarvan. Mijn indruk is dat dat
plan, als je het zo wilt bekijken, of die administratie nog niet helemaal compleet
is. Als u het goedvindt, ga ik daar in tweede termijn nog wat dieper op in. Ik wil
eerst nog even overleggen met Rijkswaterstaat over hoe dat zit.

De voorzitter:

Ja. Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Madlener:

Dan kom ik bij het kopje overig. Het verder uitrollen van het SpitsScoren-project.
Dat is een goed punt. We passen de lessen uit het verleden toe. We kijken samen met
regionale overheden naar de lessen uit de werkgeversaanpak. Ook onderwijs speelt natuurlijk
een belangrijke rol en wat we aanvullend kunnen doen om de drukte in spits te verminderen.
Het is inderdaad de effectiefste weg naar een snelle vermindering van files. Ik heb
ook diverse malen een oproep gedaan aan ons allen. We moeten echter nooit vergeten
dat heel veel mensen die keuze niet hebben om uit de spits te gaan of buiten de spits
te reizen. Dat zeg ik er altijd bij: probeer het als het kan of praat je werkgever.
Wij doen dat ook met het onderwijs. Hoe kunnen we die spits mijden? Ik doe dat in
Rotterdam trouwens ook. Ik rij dagelijks over de A15. Nou, die is gewoon ramvol met
vrachtverkeer en als je dan ’s avonds na zevenen rijdt, is die bijna leeg. Dan denk
je: ja, een vrachtwagen zou nu toch ook heel snel ... Maar goed, dan praat je ook
over werkuren en niet iedereen wil in de avond of nacht werken. Het is dus makkelijk
gezegd, maar niet altijd makkelijk gedaan. Maar het heeft nog veel potentie. Ook corona
heeft ons dat laten zien. Dus we werken eraan en het is aan ons allen om die afweging
te maken. Thuiswerken is natuurlijk ook geweldig. Dat kan ook digitaal. Dus laten
we de lessen uit het verleden koesteren. Heel veel mensen vinden het ook heel prettig
om bijvoorbeeld in die ochtenduren, in die spits, thuis te werken en daarna naar hun
werk te gaan. Dat helpt enorm.

Even kijken. Dat is eigenlijk dezelfde vraag. Rij spitsvrij. Dat sluit daar eigenlijk
ook bij aan.

Dit was het.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Op zich dank. Ik ben blij dat de Minister hier inderdaad ook heil in ziet voor de
korte termijn, want dat is ook onze overtuiging. Tegelijkertijd zijn we natuurlijk
wel benieuwd naar de effecten die er nu zijn. Ons was toegezegd dat we in Q1 – het
is inmiddels Q2 – de eerste resultaten zouden krijgen. Ik heb die vraag zojuist gesteld
in eerste termijn en ik hoop wel dat de Minister al kan aangeven of de aanpak die
we bij de Minister hebben bepleit, dus met die campagne, die we ook op tv allemaal
hebben kunnen zien, Rij spitsvrij, en met die afspraken met onderwijsinstellingen
en bedrijven, effect sorteert. Wat kan de Minister daar nu over zeggen? Kan hij anders
toezeggen om dat snel aan de Kamer te sturen?

Minister Madlener:

We verwachten daar beiden veel van. Ik kan de evaluatie van de campagne nog voor de
zomer naar de Kamer sturen.

De voorzitter:

Oke, dank u wel. U was klaar met uw beantwoording, hè?

Minister Madlener:

Ja.

De voorzitter:

Dan wil ik graag het woord geven aan de Staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Jansen:

Dank u wel, voorzitter. En ook dank aan commissie voor de gestelde vragen en ook voor
de discussie die onderling is gevoerd in de eerste termijn. Ik heb vier kopjes: een
stukje algemeen, dan de Lelylijn en de Nedersaksenlijn, de financiële situatie in
het ov en een kopje overig. Ik zal ze ook in die volgorde behandelen.

De voorzitter:

Heel fijn. Dank u wel.

Staatssecretaris Jansen:

Voorzitter. De afgelopen periode zijn er met de vervoersregio’s, provincies, vervoerders
en consumentenorganisaties intensieve gesprekken gevoerd over de impact van alle maatregelen
op het openbaar vervoer. Dat heb ik zelf gedaan en dat hebben ook mijn ambtenaren
gedaan. De lijnen zijn kort. Maar er komt ook heel veel op ons af, zeg ik heel eerlijk.
De inspanning van IenW was met name om goed zicht te krijgen op de gevolgen van bijvoorbeeld
de korting op de BDU en de lagere vergoeding voor het gebruik van de ov-studentenkaart.
Daarover heb ik u gisteren per brief geïnformeerd. De heer Van Dijk stelde daar net
ook vragen over. Ik ga er zo nog wat uitgebreider op in.

Inzet van het kabinet is een toekomstbestendig, betrouwbaar, veilig, betaalbaar en
toegankelijk openbaar vervoer, waarmee belangrijke voorzieningen natuurlijk bereikbaar
blijven. Dat was ook een deel van de discussie die net onderling werd gevoerd in de
Kamer. De komende jaren zal het nodig zijn dat er gezocht wordt naar slimme combinaties
van het openbaar vervoer, bijvoorbeeld een combinatie van regiotaxi, doelgroepenvervoer,
deelmobiliteit. Ook de VVD noemde net al een aantal voorbeelden in haar bijdrage in
eerste termijn. Laten we niet vergeten: het openbaar vervoer is voor heel veel mensen
belangrijk. Het zorgt dat mensen naar school, werk, sport, zorg, familie, winkels
kunnen komen. Er zijn zorgen – die deel ik ook met de Kamer – over zowel de betaalbaarheid
als de beschikbaarheid van het openbaar vervoer, die al jarenlang zwaar onder druk
staan. Deze zorgen bespreek ik waar mogelijk iedere keer opnieuw in het kabinet. Daarbij
zullen ook ingewikkelde keuzes gemaakt moeten worden. Als dit onverhoopt niet lukt,
kunt u van mij verwachten dat ik me als systeemverantwoordelijke voor het openbaar
vervoer in gesprek met de sector en de Kamer zal inspannen om regie hierop te pakken.
Er is ook een aantal keren vanuit de Kamer gezegd dat bereikbaarheid een basisvoorziening
is. Dat is ook de manier waarop de Minister en ik het beiden aanvliegen. Maar goed,
wij worden met elkaar voor lastige keuzes gesteld, want de druk op alle componenten
is groot en de middelen zijn bijzonder beperkt. Dat was mijn algemene inleiding.

Ik zal doorgaan naar de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Dan kom ik bij de heer Van
Dijk van NSC, die daar een aantal vragen over heeft gesteld. Eigenlijk was de vraag
in de basis of ik de Kamer het vertrouwen kan geven dat ik extra budget ga regelen,
zodat het project Lelylijn dan wel Nedersaksenlijn verder kan gaan, en daarnaast hoe
deze projecten op tafel zijn gelegd bij de Voorjaarsnota. Dat waren in essentie de
vragen die de heer Van Dijk stelde. Ik ben hierover in gesprek, zowel binnen het kabinet
als met de regio. Ik heb de afgelopen periode veel bestuurlijke gesprekken gevoerd
met de regio, zowel apart met de bestuurders alsook in groepsverband. De laatste keer
in groepsverband was volgens mij ongeveer tweeënhalve week geleden. Daarbij hebben
we ook weer met elkaar gesproken. Volgens mij heeft de regio u ook een mededeling
gestuurd, een brief, waarin men refereert aan de overleggen die er zijn geweest. In
het kabinet wordt nog gesproken over de Voorjaarsnota. Hierbij heb ik de Nedersaksenlijn
en de Lelylijn op de agenda gezet. De uitkomsten van de gesprekken over de Voorjaarsnota
worden door de Minister van Financiën uiteindelijk naar de Kamer gestuurd, maar ik
kan er niet op vooruitlopen anders dan dat ik kan melden dat ik de onderwerpen ter
sprake heb gebracht en dat deze belangrijk zijn.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Grinwis van de ChristenUnie over de Nedersaksenlijn.
Hij zei dat deze lijn goedkoper zou kunnen uitvallen, zeker als je bijvoorbeeld een
aantal geplande tunnels zou vervangen door spoorwegovergangen, en hij vroeg of ik
dat inmiddels aandurf. Ik heb natuurlijk ook in het debat over spoorveiligheid hier
al met de heer Grinwis over gesproken. Het beleid is erop gericht om het aantal overwegen
juist terug te dringen om de spoorveiligheid te vergroten. Daarom is ook in het huidige
ontwerp de aanname gedaan dat er geen gelijkvloerse overwegen zullen zijn. Maar in
de verkenning kunnen deze uitgangspunten nog een keer bekeken worden en kan er mogelijk
wel bespaard worden. Ik zeg niet bij voorbaat nee, maar in het huidige ontwerp is
wel met name gekeken naar de spoorveiligheid en zijn er geen gelijkvloerse overwegen.

Dan heb ik een vraag van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid over
het Deltaplan Noordelijk Nederland: welke infra is hierbij nodig en gaan we dit terugzien
in de Voorjaarsnota? Het deltaplan bestaat eigenlijk uit meerdere onderdelen, waaraan
vanuit zowel Rijk als regio hard wordt gewerkt. Over de Nedersaksenlijn heb ik het
net gehad in antwoord op de vraag van de heer Van Dijk. Bij de Lelylijn wordt er gewerkt
aan een masterplan, ook naar aanleiding van een aangenomen motie van de Kamer. Daarbij
wordt er gekeken naar de financiering. Bestaand spoor is ook onderdeel van het deltaplan.
Daar werken we aan met onder andere de aanpassingen bij Meppel. Hierover hebben we
afspraken gemaakt in het afgelopen BO MIRT. Binnenkort krijgt u een Kamerbrief met
een nadere toelichting daarop.

Dan heb ik een vraag van de heer Pierik van BBB: ben ik het met de heer Pierik eens
dat het aanleggen van de Nedersaksenlijn zou helpen om de bereikbaarheid en leefbaarheid
in Drenthe en Overijssel sterk te verbeteren? In essentie ben ik dat natuurlijk met
de heer Pierik eens. De bereikbaarheid en de leefbaarheid zullen zeker verbeteren
bij een Nedersaksenlijn. Dat heb ik trouwens zelf al in meerdere Kamerbrieven aangegeven.
In essentie onderschrijf ik de stelling van de heer Pierik dus.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Van Dijk van NSC: kan er uit de 40% van de 2,5
miljard voor de woningbouwgelden geld beschikbaar worden gesteld voor de Nedersaksenlijn?
Zoals ik in het commissiedebat Spoor al heb aangeven, zijn de woningbouwmiddelen –
de Minister heeft dat net ook betoogd – een andere prioriteit van het kabinet. Er
is een beoordelingskader voor de besteding van deze middelen gemaakt. Naar verwachting
sluit dit hooguit beperkt aan bij de doelen van de Nedersaksenlijn. Het is vooral
de bedoeling dat woningen snel gerealiseerd worden. Bij de middelen voor de woningbouwmobiliteit
wordt een brede afweging gemaakt. Deze middelen zijn bedoeld voor het lostrekken van
woningbouw in heel Nederland.

Dan heb ik de een-na-laatste, van de heer Grinwis van de ChristenUnie, over de Lelylijn.
We horen niks over het structuurfonds, het gebruik van de woningbouwgelden en Europese
fondsen, zegt hij. Heb ik deze lijn al stiekem opgegeven, is de vraag. Nou, ik kan
de heer Grinwis verzekeren dat ik nog niks heb opgegeven. Ik ben geen opgever, zeg
ik richting de heer Grinwis. We werken heel hard aan financieringsmogelijkheden voor
de Lelylijn. Ik heb vorige week voor de tweede keer met Eurocommissaris Tzitzikostas
gesproken en half april staat er weer een overleg in de planning. We zijn dus ook
langs die route aan het kijken naar wat er mogelijk is, zeg ik ook tegen de heer Van
Dijk. Het is dus niet zo dat ik dingen opgeef. Over de Europese mogelijkheden, het
CEF, hebben we de Kamer op 24 maart nadere informatie gestuurd. Die kunt u terugvinden.
Ik merk daarbij wel op dat andere Europese structuurfondsen beperkte bedragen, tot
maximaal enkele tientallen miljoenen, opleveren. Dat is dus wel een kanttekening die
ik hier plaats. Ik heb dat ook al eens eerder in een debat gezegd. Het is dus niet
reëel om te veronderstellen dat hiermee in één keer honderden miljoenen vrijkomen.
Het is in een bepaalde orde van grootte.

Dan de laatste vraag, van de heer Van Dijk van NSC: kunnen we aanspraak maken op Europees
defensiegeld voor de Nedersaksenlijn? Zoals ik ook in antwoord op de Kamervragen van
de heer Van Dijk heb laten weten, is het budget voor Europees defensiegeld ook beperkt.
Bovendien kan er niet voorafgaand aan het project een akkoord door de Europese Commissie
worden gegeven. De Nedersaksenlijn is geen onderdeel van de trans-Europese transportcorridor
TEN-T. Dus ook voor geld uit dit deel van het Connecting Europe Facility-fonds is
vooralsnog de voorwaarde dat het daaronder moet vallen. Dat neemt niet weg dat ik
het wel ter sprake heb gebracht. Ik heb dat bijvoorbeeld gedaan in het gesprek met
de Eurocommissaris vorige week.

Dat is het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heeft de Minister nu alle antwoorden over de Nedersaksenlijn gegeven? Ja. Oké. Mijn
vraag is ten eerste of de Minister bereid is in de brief voorafgaand aan het volgende
commissiedebat MIRT in te gaan op de gevoeligheidsanalyse, in de zin van wat het zou
schelen als je ’m wat soberder aanlegt, dus met wat meer spoorwegovergangen en minder
tunnels. In de startbeslissing voor een MIRT-verkenning maakt het immers nogal uit
of je uitgaat van een Nedersaksenlijn full swing van 1,7 miljard of van een lijn met
wat minder tunnels en wat meer spoorwegovergangen. Dat kan net het verschil zijn tussen
wel of niet een MIRT-verkenning starten, als de Staatssecretaris überhaupt geld gaat vinden voor deze lijn,
die we allemaal heel graag willen, maar waar we nu al veel te lang over praten zonder
een startbeslissing te hebben genomen.

Staatssecretaris Jansen:

Ik snap de vraag van heer Grinwis heel goed. Ik zei net dat er in het ontwerp geen
rekening mee is gehouden. Dat neemt niet weg dat we wel degelijk kijken naar wat er
mogelijk is. Spoorveiligheid is echter wel essentieel. Maar nogmaals, ik sluit mijn
ogen er niet voor. Ik moet even overleggen of ik het antwoord nu kan verstrekken.
Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

De heer Olger van Dijk voor zijn laatste interruptie.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij het niet heeft opgegeven om Europese gelden
binnen te harken. Nou, op zich is dat een begin, maar dat is toch niet de houding
waarnaar ik op zoek ben. De afgelopen periode heeft Nederland 44 miljoen gehad van
de 1,7 miljard aan Europese middelen. Dat is 2,5%. Gemiddeld hebben we recht op 5%
à 6% vanuit Europa, maar dat halen we niet. Alle reden dus om echt meer ons best te
gaan doen om die budgetten binnen te halen. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar een
extra poging toe wil doen, ook omdat we zien dat de panelen schuiven in Europa. Er
mag meer geld worden besteed aan defensie. Allerlei plannen zijn in ontwikkeling.
Ik geef nog een concreet voorbeeld en krijg graag een reactie van de Staatssecretaris.
Cohesiefondsen kunnen ook worden ingezet voor andere projecten, die onder andere defensie
helpen. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat de Nedersaksenlijn die dubbele
rol zou kunnen vervullen, dus ook voor defensietransport kan dienen, en dus in aanmerking
kan komen voor die nieuwe fondsen?

Staatssecretaris Jansen:

In essentie heb ik het er met de Eurocommissaris vorige week over gehad. Ik deel dus
die mening. We hebben vorige week ook een bezoek gebracht aan Noordrijn-Westfalen.
Daar hebben we gesproken over grensoverschrijdend vervoer en over de mogelijkheden
die daar liggen. Ook daar was een zeer goede voedingsbodem voor het gesprek. Alleen
lopen ze ook in Duitsland tegen bepaalde knelpunten aan, niet in de laatste plaats
financiële knelpunten. Dat zei de Minister net ook al. Ook daar worden dus keuzes
gemaakt. Als je in Duitsland vraagt waar hun prioriteit dan ligt, zijn zij eerder
genegen om flink in de noord-zuidverbinding te investeren dan in de west-oostverbinding,
maar strategisch gezien is de west-oostverbinding ook van belang. Er zijn dus meerdere belangen. Wij wedden op heel veel
paarden. Dat is ook de reden waarom ik recentelijk wat vaker in Brussel ben, om er
juist voor te zorgen dat wij met iedereen het gesprek kunnen voeren die ons kan helpen
bij het zoeken naar meer middelen.

De voorzitter:

Als eerste kijk ik even naar de heer Pierik. Ik kom zo bij u, meneer De Hoop.

De heer Pierik (BBB):

Ik ben eigenlijk best wel onder de indruk van het feit dat de Staatssecretaris zowel
in de regio als in Europa behoorlijk trekt aan fondsen om uiteindelijk die MIRT-verkenning
te kunnen gaan starten voor de Nedersaksenlijn. Als ik de brieven lees, word ik wel
weer een beetje pessimistisch, want dan denk ik: er zit eigenlijk weinig schot in.
Mijn vraag: kan de Staatssecretaris aangeven of er wel een beetje schot in zit? Of
in de woorden van zojuist: heeft u er nog vertrouwen in dat het goed komt?

Staatssecretaris Jansen:

De essentie van de vraag van de heer Pierik is of ik er vertrouwen in heb dat we er
bij de Voorjaarsnota met elkaar uit komen. Ik kan u geen enkele garantie geven dat
we eruit gaan komen. Ik kan u alleen de garantie geven dat het op de agenda is geplaatst
en dat we het gesprek met elkaar voeren. Alleen liggen er hele lastige keuzes voor.
Je kunt een euro helaas maar één keer uitgeven. Er werd net gesproken over geldbomen
hier of bij Financiën. Ik ben ook geen tovenaar. Ik kan ook geen geld bij elkaar krijgen.
Ik ben dus wel aan het kijken naar alle mogelijke opties die er zijn, maar dan zullen
er nog steeds lastige keuzes gemaakt moeten worden bij de Voorjaarsnota.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Staatssecretaris voor het eerste deel van de beantwoording. Ik ben toch
nog iets meer op zoek naar wat de Staatssecretaris precies op tafel heeft gelegd.
Want het enige serieuze voorstel van de Staatssecretaris, dat we vorig jaar gezien
hebben, was geld van de Lelylijn weghalen en dat inzetten voor de Nedersaksenlijn.
Toen heeft de Kamer aan de rem getrokken en gezegd: dat is voor ons niet acceptabel.
Heeft de Staatssecretaris binnen het kabinet, dan wel in de onderraad of in de ministerraad,
een ander serieus financieel voorstel neergelegd dat geen geld bij de Lelylijn weghaalt,
is mijn vraag aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Wat ik in de ministerraad heb neergelegd, ga ik niet aan de Kamer melden. Dat lijkt
me niet verstandig. Ik heb wel breed gekeken naar alle mogelijkheden die er zijn.
Ik heb u vorig jaar de informatie toegezegd – die heeft u inmiddels gekregen – over
het verhaal waarover wij eind vorig jaar, in december, het gesprek hadden willen voeren
met de regio. Dat waren die tien opties, waar we het over hebben gehad. Die heeft
u inmiddels gezien. Dat was de situatie toen. Er rust ook een aangenomen Kamermotie.
150 stemmen zeiden: niet doen. Die motie heb ik heel goed in mijn oren geknoopt, dus
wat mij betreft is die motie daarin leidend, maar dat betekent niet dat ik onderwijl
niet kijk welke mogelijkheden er zijn. Met de regio’s hebben wij ook gesproken over
welke beweegruimte er eventueel is als wij kijken naar het totaalplaatje. Soms kun
je ook zekerheid bieden door bijvoorbeeld in tijd te gaan faseren, of door op een
andere manier zekerheid te bieden. Maar ik heb de motie heel goed gezien en ik weet
wat de Kamer mij heeft gevraagd.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Op zichzelf is dit best een helder antwoord. Toch hoop ik even in het kader van verwachtingsmanagement
dat we van de Staatssecretaris iets meer beeld krijgen. Ik hoop dat het hem lukt om
meer geld vrij te krijgen voor de Nedersaksenlijn en de Lelylijn. Ik proef ook dat
dat lastig is. Is de Staatssecretaris het met mijn fractie eens dat het wel heel belangrijk
is dat er in ieder geval snel een oplossing komt voor het knooppunt Meppel? Dat is
op korte termijn namelijk echt heel belangrijk is om de bereikbaarheid van Noord-Nederland
op peil te houden.

Staatssecretaris Jansen:

Ik denk dat de prioriteit van een oplossing voor Meppel voor iedereen heel duidelijk
is, ook voor mij. Zeker bij de regio’s wordt daar regelmatig aandacht voor gevraagd.
Volgens mij heb ik net in mijn inleiding aangegeven dat er binnenkort een brief naar
de Kamer komt over Meppel. Dan kunt u dus precies beoordelen hoever we daarmee zijn.
Met het oog op toekomstige ontwikkelingen ben ik ervan overtuigd dat Meppel essentieel
is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Staatssecretaris Jansen:

Dank, voorzitter. Dat is de map financieel.

Er was een vraag van de heer Grinwis van de ChristenUnie. Hij zei heel veel dingen:
«Buskaartjes worden 15% tot 20% duurder. Als je ’s avonds buiten de spits of in het
weekend op pad moet, moet je het maar uitzoeken. Iedere regio telde ooit, maar nu
niet meer.» Ik zeg tegen de heer Grinwis: natuurlijk telt iedere regio; iedere regio
telt nog steeds. Ik kom zelf ook uit de regio. Ik herken dat beeld niet. Maar ik snap
ook dat u wat chargeerde wat dit betreft.

U vroeg mij op een gegeven moment of het een strategische keuze was dat wij hierop
zijn uitgekomen. Laat ik heel duidelijk zijn: dat is geen strategische keuze. De afgelopen
periode hebben we aan verschillende tafels ook ongelofelijk intensief overleg gevoerd
met alle regio’s, vervoerders en provincies. Dat geeft ons ook een beter beeld van
de gevolgen van verschillende financiële maatregelen die in de huidige situatie het
ov uiteindelijk treffen. We hebben met elkaar ook geconcludeerd dat het openbaar vervoer
heel belangrijk is voor mensen. Denk daarbij aan school, werk, zorg, winkels, sport
et cetera. Betaalbaarheid en beschikbaarheid is volgens mij iets wat al jarenlang,
sinds 2019, geloof ik, echt steeds lastiger wordt. In de coronaperiode is dat allemaal,
in deze extremis, begonnen. Die zorgen spreek ik ook iedere keer uit in het kabinet.
Wij zullen daar uiteindelijk keuze in moeten maken. Maar zoals ik, net als de Minister,
al een paar keer zei: die keuzes zijn verrekte lastig, maar moeten wel gemaakt worden.

Dan was er een vraag van de heer De Hoop van Partij van de Arbeid-GroenLinks: «Er
wordt veel bezuinigd op de BDU, waardoor de bouw van nieuwe woningen in gevaar komt.
Wat vindt de Minister daarvan en hoe kijkt hij naar het gebrek aan ambitie en investeringen
als het gaat om het ov?» Ik ga in herhalingen vervallen: er zijn heel veel gesprekken
gevoerd. Ik heb ook specifiek aan de regio’s gevraagd om voor mij in kaart te brengen
hoe dit gaat landen. In het geval van de vervoerregio Amsterdam betekent dat bijvoorbeeld
dat de lijn van en naar Purmerend getroffen zou kunnen worden. Maar ik heb die vraag
ook bij de andere regio’s gesteld. Daar is meer duidelijkheid over. Wij hebben de
volgende zaken vooropstaan: toekomstbestendig, betrouwbaar, veilig, betaalbaar en
toegankelijk. Voorzieningen moeten namelijk bereikbaar blijven. Wij zien de essentie
daarvan. Ik zeg echter ook heel eerlijk dat er geen middelen beschikbaar zijn op de
IenW-begroting om de korting ongedaan te kunnen maken. Dat is ook de reden waarom
wij hier rond de voorjaarsbesluitvorming gesprekken over voeren binnen het kabinet.
Ik ben aan het bekijken hoe we dit kunnen terugdraaien. Ik denk namelijk dat dit voor
beide betrokken regio’s desastreus zou kunnen uitpakken. Dat kan nooit de bedoeling
zijn.

De laatste vraag is van de heer Van Dijk van NSC: klopt het dat de BDU-bezuiniging
voor de Metropoolregio Rotterdam Den Haag groter is dan die voor de Vervoerregio Amsterdam?
Dat klopt, maar dat heeft te maken met het percentage. Kijk naar het budget: 55% van
de BDU-middelen gaat naar de regio Rotterdam–Den Haag, terwijl 45% naar Vervoerregio Amsterdam
gaat. Dat heeft te maken met het aantal inwoners van die regio’s. In diezelfde verhouding
wordt de bezuiniging verdeeld. Dan zou je kunnen concluderen dat het gaat om 55% voor
de regio Rotterdam–Den Haag en 45% voor de regio Amsterdam.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dit deel baart mij toch echt wel grote zorgen. Ik vraag mij steeds vaker af of deze
Staatssecretaris in staat is om zijn eigen coalitieakkoord uit te voeren. In zijn
akkoord staat namelijk dat elke regio telt. Ik heb net nog even gekeken. Er staat
ook in: de bereikbaarheid van het landelijk gebied wordt verbeterd. Ik heb nog niet
gezien dat er een euro bij is gekomen. Ik zie wel dat er alleen al bij de BDU-gelden
een verminderd aanbod van 20% gaat zijn en dat de tickets 12% duurder gaan worden.
Dan hebben we het nog niet eens over de SOV-gelden: die zijn er ook nog. Dit gaat
alleen over de BDU. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: heeft hij zelf het
gevoel dat hij hiermee het coalitieakkoord überhaupt nog op een goede manier kan uitvoeren?
Als dat niet het geval is – hij neemt zelf de woorden desastreus in de mond – wat
moeten wij dan nog extra doen om de Staatssecretaris in beweging te krijgen om dit
te voorkomen? Het voelt namelijk een beetje alsof we hier zitten te kijken naar een
toeschouwer van iets wat we allemaal desastreus vinden, terwijl er niet ingegrepen
wordt. Dat vind ik wel steeds ingewikkelder worden. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

De heer De Hoop suggereert nu dat ik helemaal niks doe. Dat werp ik verre van mij,
want dat is gewoon niet waar. Mijn ambtenaar, maar ook ikzelf, zijn continu in gesprek
en aan het kijken wat we kunnen doen. De BDU-korting is in mijn optiek een wezenlijk
onderdeel van het totale dilemma waarvoor wij staan. Ik ben me er keihard voor aan
het maken om die 110 miljoen te vinden, zodat ik die terug kan draaien. Maar ik ben
ook afhankelijk van anderen. Ik kan dus niet vooruitlopen op de voorjaarsbesluitvorming
en zeggen: ik weet honderd procent zeker dat ik dit ga oplossen. Maar dit is wel een
van de dingen waar ik me heel sterk voor maak. Ik heb namelijk het gevolg goed voor
ogen. Dat gevolg willen we niet. Dat was ook de reden waarom ik het woord desastreus
in de mond nam. Ik denk dat we alles op alles moeten zetten om dit te voorkomen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Heel kort. Mijn vraag was of de Staatssecretaris zelf het gevoel heeft dat hij hiermee
nog in staat is om het coalitieakkoord uit te voeren; dat was mijn vraag. Die is niet
beantwoord.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Jansen:

In het coalitieakkoord staan heel veel goede dingen, zoals de Lelylijn en de Nedersaksenlijn,
maar bijvoorbeeld ook de Noord/Zuidlijn. Die discussie is ook net door de Kamer onderling
gevoerd. Met alle respect: de Minister en ik zijn juist ook binnen het kabinet aan
het bekijken welke dingen we binnen het hoofdlijnenakkoord kunnen uitvoeren, gelet
op de situatie waar we voor staan. De heer Grinwis maakt bepaalde keuzes rond de vraag
hoe je bijvoorbeeld geld zou kunnen vinden voor een Nedersaksenlijn. Het voorbeeld
van de Noord/Zuidlijn werd genoemd. Ook de Noord/Zuidlijn staat genoemd in het hoofdlijnenakkoord
als een van de drie infrastructuurprojecten. In het verleden is daar 1,6 miljard uitgehaald.
Tegelijkertijd is toen de afspraak gemaakt dat er in deze periode weer geld terug
zou gaan. Dit zijn dus allemaal hele lastige dilemma’s. Maar ik ga nu niet de heer
Grinwis volgen en zeggen: laat de Noord/Zuidlijn dan maar zitten. Dat heeft dan namelijk
ook weer invloed op het project Zuidasdok; dat is ook heel belangrijk. Alles hangt
dus met elkaar samen. Kan ik het hoofdlijnenakkoord dan nog uitvoeren? Ik doe mijn
stinkende best om te bekijken welke dingen we nog kunnen uitvoeren, gelet op de gegeven
situatie en de middelen die beschikbaar zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Staatssecretaris Jansen:

Ik was klaar, voorzitter!

De voorzitter:

Sorry, Staatssecretaris, de heer Grinwis heeft zich bedacht.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik had nog een vraag over de BDU.

De voorzitter:

Misschien is dit ook een vraag vanuit het CDA, geen idee. Ik heb begrepen dat u nog
steeds namens het CDA spreekt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Klopt. Deze vragen stel ik nog steeds mede namens collega Vedder. Ik ben nog steeds
de nuance zelve, omdat ik mede namens het CDA spreek.

De voorzitter:

Gaat uw gang. Dit is uw laatste interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is de laatste interruptie, over de BDU. Ik heb in de eerste termijn wel duidelijk
gemaakt hoe ik erin zit. Ik ben blij dat de Staatssecretaris dit ook echt als zijn
missie ziet. Ik zou zeggen: ga met de vuist op tafel die voorjaarsbesluitvorming in.
Mijn vraag heeft te maken met die aanvankelijke ombuiging wat betreft het hoofdlijnenakkoord,
die gekoppeld was aan het afromen van die 10%; dat zou gebeuren door de SPUK’s, die
specifieke uitkeringen, af te schaffen en over te hevelen naar het Gemeentefonds.
Financiën heeft bij de nadere uitwerking geconcludeerd dat het bedrag in het hoofdlijnenakkoord
eigenlijk te hoog was. Dat bedrag is volgens mij met een paar honderd miljoen omlaaggegaan,
omdat die grondslag toch niet helemaal goed was gezien aan de formatietafel. Waarom
is het in die operatie niet gelukt om ook de BDU uit die bezuiniging te halen? Het
is namelijk volstrekt evident dat je niet via administratieve besparingen daadwerkelijk
110 miljoen kunt bezuinigen in die twee metropoolregio’s. Zit daar nog een kans om
Financiën mee te krijgen in het afschalen van die grondslag? Want eigenlijk hoort
de BDU daar helemaal niet bij, omdat überhaupt de redenering niet klopt ...

De voorzitter:

Helder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

... van besparen op administratieve lasten.

De voorzitter:

Ik ga een beetje tempo maken, want we moeten dit debat om 17.00 uur afronden en we
moeten nog een tweede termijn doen. Dit was uw laatste interruptie, meneer Grinwis,
dat klopt.

Staatssecretaris Jansen:

Ik wil daar graag in tweede termijn op terugkomen. Ik moet even een paar dingen verifiëren,
zodat ik een goed antwoord kan geven aan de heer Grinwis.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dan zou ik u willen uitnodigen om uw beantwoording volledig af te maken,
dus de blokjes die nog resteren. De leden hebben geen interrupties meer over. Gaat
uw gang.

Staatssecretaris Jansen:

U heeft helemaal gelijk, voorzitter. Ik dacht dat ik mijn laatste mapje al gehad had,
maar ik heb inderdaad nog het mapje overig.

Een vraag van mevrouw Veltman van de VVD. Wat gaat de Staatssecretaris doen om de
combinaties van vervoersoorten – ov, doelgroepenvervoer, deelmobiliteit, flexvervoer
– meer mogelijk te maken? Ik heb daar net in mijn inleiding al iets over gezegd. Wij
proberen regio’s die hiermee aan de slag willen te ondersteunen. Denk bijvoorbeeld
aan Zeeland. We laten momenteel ook een brede verkenning uitvoeren naar hoe we de
integratie van ov, doelgroepenvervoer, flexvervoer en regiotaxi tot één publiek mobiliteitssysteem
verder kunnen ondersteunen. Medio 2025 verwachten we de Kamer hierover te kunnen informeren.

Dan heb ik nog een tweede vraag van mevrouw Veltman. Die ging over de opentoegangstreinen,
zoals de nachttrein Maastricht–Amsterdam en Zwolle–Amsterdam. De vraag was eigenlijk:
ben ik het eens met mevrouw Veltman dat het ongewenst is dat de NS hier bezwaar tegen
maakt? De nachttrein is denk ik een hele goede aanvulling op de bestaande concessies.
Ik denk dat het hartstikke mooi nieuws is voor reizigers uit Almere en Lelystad dat
er onlangs een nieuwe nachttrein van Amsterdam naar Schiphol is gaan rijden. Het staat
de NS natuurlijk vrij om bezwaar te maken tegen subsidies die de gemeente Almere en
de gemeente Lelystad verstrekken voor die extra nachttrein, maar de NS kan geen bezwaar
maken tegen de opentoegangtrein zelf.

Dan de laatste vraag, voorzitter, van de heer Grinwis van de ChristenUnie. Kan ik
het restant van de dekking van de Noord/Zuidlijn inzetten voor de Nedersaksenlijn?
Volgens mij heb ik daar net een antwoord op gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee denk ik dat u antwoord heeft gegeven. Dank u wel daarvoor. Dan
zijn we aangekomen bij de tweede termijn aan de kant van de Kamer. 1 minuut en 20
seconden per fractie. Ik zou de interrupties graag willen beperken, zodat we dit rond
een uur of 17.00 uur kunnen afronden. De heer Olger van Dijk, gaat uw gang.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb nog
een enkele vraag liggen. Toch nog even over knooppunt Hoevelaken. Als die motie is
aangenomen, krijgen we daar voor de zomer iets over te horen. Mijn vraag was: je kunt
dat personeel toch wel gewoon inzetten? Dat is er. Daar kun je gewoon een prioriteit
van maken. Dus ik stel nogmaals de vraag – ik vraag ook om een toezegging van de Minister
– om daar nu wel die teams op te gaan inzetten en alles voor te bereiden, zodat het
knelpunt echt zo snel mogelijk kan worden aangepakt.

Over de Nedersaksenlijn heb ik nog één concrete vraag, die ik niet direct had gesteld
in een interruptie. Hoe bekijkt de Staatssecretaris de zogenaamde spaarvariant van
de regio?

En tot slot een verduidelijkende vraag. Ik kreeg een antwoord op het verschil bij
de brief ten aanzien van MRDH en VRA. Ik snap de verhouding. Die is 58 miljoen/51
miljoen qua korting BDU. Maar het compensatietarief is juist veel hoger geweest bij
de regio Amsterdam, waardoor de MRDH dus nu al in het negatieve eindigt en Amsterdam
nog wel een redelijke plus houdt. Graag nog een reactie op dat punt. Leidt dat niet
tot een verschil in de aanpak als men toch tot compensatie kan komen, waar wij de
Staatssecretaris van harte toe aansporen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie dat de Staatssecretaris ook alle afkortingen heeft opgeschreven. Dan ga ik
nu naar de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb eigenlijk nog drie korte vragen. De eerste vraag is voor
de Minister. De Minister wil nog niet te veel loslaten over de ministeriële commissie.
Ik snap dat die gesprekken plaatsvinden, maar hij is eigenlijk niet echt ingegaan
op het onderdeel rekeningrijden en in hoeverre dat iets met de spits kan doen. Ik
zou toch graag van de Minister horen of dat misschien wel bespreekbaar is. Ik ken
deze Minister. Dat is voor hem best wel lastig geweest. Maar de vorige Minister heeft
dat wel nadrukkelijk op de agenda gezet. Is dat voor hem bespreekbaar? Daar zou ik
graag een helder antwoord op krijgen.

Dan had ik nog twee andere vragen. Die gaan over dat bereikbaarheidspeil. Daar is
de Minister voor een deel op ingegaan. Hij zei: dat is in orde. Ik heb daar toch wel
wat meer vraagtekens bij, bijvoorbeeld als het gaat om het ov en de fiets, want het
gaat niet alleen over de auto. Ik zou daar nog graag iets meer over horen van de Minister.
Ik zou ook graag horen hoe die adviezen daadwerkelijk verwerkt gaan worden. Ik verwacht
eigenlijk dat we voor het commissiedebat MIRT een brief van de Minister krijgen over
in hoeverre die adviezen worden verwerkt, en dat er dan ook meer gekeken wordt naar
bijvoorbeeld het ov en de fiets, en niet alleen naar de auto. Zou hij dat kunnen toezeggen?

Dat was het.

De voorzitter:

Mevrouw Veltman, gaat uw gang.

Mevrouw Veltman (VVD):

Over knooppunt Hoevelaken hebben we het net gehad. Daar komt de Minister nog op terug.
Wat mij betreft is het verzoek echt om de motie uit te voeren en daarvoor het vuur
uit de sloffen te lopen, zoals ik zei, ook al moet het anders dan je misschien idealiter
zou willen.

Het tweede. Ik zie heel graag een samenhangend beeld en meerjarig plan voor de opgave
van het onderhoud, de planning, de realisatie, de financiën en de risico’s. Daar komt
de Minister zo ook nog op terug.

Tot slot. We hebben het even kort gehad over spitsmijden. Ik ben benieuwd per wanneer
– dat hoeft geen jaar te duren; dat kan sneller – deze Minister zijn eigen ministerie
verplicht om niet meer voor 10.00 uur op het werk te komen. Dat is een voorbeeld;
het mag ook 09.30 uur zijn. Maar ik zou zeggen: geef het goede voorbeeld en gun iedereen
bij het ministerie om te kijken hoe dat kan. Graag zo snel mogelijk.

De voorzitter:

De heer Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Ik ben blij met de inzet van de Staatssecretaris als het gaat om
de Nedersaksenlijn. Ik hoop dat er echt stapjes gezet worden en dat hij ons daar in
ieder geval goed van op de hoogte houdt.

Ik was niet helemaal tevreden met Elke regio telt!, want eigenlijk wil je dan ook
weten wat er daadwerkelijk geïnvesteerd wordt in allerlei infrastructuurprojecten
en zo. Het was een prachtig overzicht, maar daar zitten natuurlijk allemaal cijfers
in voor onderzoek, verkenning, planuitwerking en realisatie. Ik wil heel graag een
beeld hebben van wat er nou daadwerkelijk in materiële zin is geïnvesteerd in de twaalf
provincies. Ik zou dus eigenlijk graag een toezegging van de Minister willen hebben
dat hij diezelfde sessie doet, maar dan alleen de cijfers van de daadwerkelijk geïnvesteerde
bedragen in die regio over de laatste vijf jaar.

De voorzitter:

De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording, en ook voor hun eerlijkheid.
Ik steun hun intenties. Tegelijkertijd moet ik natuurlijk ook zeggen: uiteindelijk
kan ik ze niet alleen maar beoordelen op hun intenties, maar beoordeel ik ze ook op
hun resultaten. Laat tijdens de Voorjaarsnota en daarna zien dat dit land niet geregeerd
wordt door tabellen, maar door mensen met een hart voor de regio die daadwerkelijk
wat voor elkaar boksen. Daar moedig ik ze zeer in aan. Ik ben het namelijk zeer met
de Minister eens: we hebben gewoon structureel te weinig geld voor onze investeringsuitgaven.
Ik denk dat we ons in politiek Den Haag moeten aantrekken dat we misschien iets te
veel consumptief doen en iets te weinig investeren. Dan hoef ik ook niet zoiets impopulairs
te zeggen over de Noord/Zuidlijn, want ik ben het helemaal met mevrouw Veltman eens
dat die moet worden doorgetrokken, met prio. Maar binnen schaarste ben ik nooit te
beroerd om een keuze te maken die sommigen blij maakt en anderen boos.

Voorzitter. Ik heb nog een vervolgvraag over de A2, over de toezegging van de Minister
om naar die fasering te kijken en daar hopelijk op terug te komen in de brief in aanloop
naar het volgende MIRT-debat. Mijn oproep is: betrek alsjeblieft de regio daarbij.
Ik noemde de Bommelerwaard en de Betuwe. Deze regio’s zitten helemaal klem tussen
twee prachtige rivieren. Die mensen kunnen geen kant uit, dus die regio loopt natuurlijk
hartstikke vast. Dus betrek bij het nadenken over faseren ook de regio die het betreft,
in het bijzonder bij de A2, in dat prachtige rivierengebied.

Tot zover in deze tweede termijn. Een tweeminutendebat was al aangevraagd, toch?

De voorzitter:

Nee.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan bij dezen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. We dachten hier zonder tweeminutendebat weg te komen, maar de heer
Grinwis vraagt die aan namens de ChristenUnie en het CDA. Zo zullen we het ook noteren.

Dank voor de inbreng in de tweede termijn. We gaan vijf minuten schorsen. O, de heer
De Hoop heeft nog een interruptie.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog één vraag aan de heer Grinwis. Ik ben het heel erg eens met zijn analyse
over de verschraling van het openbaar vervoer, met name in de regio, maar wat ik nog
een beetje miste in zijn bijdrage, waren niet alleen de BDU-gelden, maar ook de SOV-gelden.
De heer Grinwis refereerde wel aan die 335 miljoen. Bij de Onderwijsbegroting is er
toen ook discussie geweest over de SOV-gelden. Is de ChristenUnie het met GroenLinks-Partij
van de Arbeid eens dat we ook voor die SOV-gelden een oplossing moeten vinden, omdat
dat ook consequenties heeft voor het openbaar vervoer in de regio? Of ligt de focus
alleen op de BDU-gelden?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is een terechte vraag. Dank voor deze vraag. Nee, de ChristenUnie staat voor het
standpunt om voor de hele ov-bezuiniging van 335 miljoen een antwoord te vinden. Maar
daarbij moet wel gezegd worden dat de studentenaantallen en het gebruik van studenten
een objectieve analyse is. Die is bevestigd. Dat er bij de Onderwijsbegroting niet
gebruikgemaakt kon worden van de 75 miljoen die nog op de aanvullende post bij Financiën
stond voor deze studentenaantallen met deze aanvliegroute, is ook een feit. Als je
dit wil oplossen, moet je ons regionaal ov en het openbaar vervoer in Nederland dus
gewoon structureel via de BDU en het Provinciefonds en misschien ook via andere afspraken
met NS met publiek geld funden. Maar dat moet je niet doen via de band van studentenaantallen
die er niet zijn of studenten die minder gebruikmaken van het ov, want dan proberen
we een beetje met een kromme stok een rechte slag te slaan. Laten we het dan gewoon
echt doen via de primaire route voor ov. Die is via bijvoorbeeld de BDU. Daarbij sta
ik aan de zijde van collega De Hoop. Wat mij betreft gaan we ons inderdaad inspannen
om de volledige 335 miljoen weer bij het ov te krijgen, want ik heb ons land niet
over voor minder buslijnen en hogere treinkaartjes en buskaartprijzen.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik heb ook nog een vraag aan de heer Grinwis. We hadden het net al even over de Noord/Zuidlijn.
De heer Grinwis geeft aan dat we daar misschien verder wat budget kunnen weghalen.
Ik ben benieuwd of de heer Grinwis ervan op de hoogte is dat de hele regio daar ook
1,4 miljard aan cofinanciering heeft opgehoest en dat dat klaarligt. Dat is volgens
mij toch ook wel iets waar je rekening mee moet houden en wat je moet waarderen. Daar
moet je naar de toekomst toe dus ook rekening mee houden.

De voorzitter:

Ik hoor de heer Grinwis al ja zeggen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, inderdaad. Ik heb het natuurlijk zelf over me afgeroepen door te zeggen:
«We hebben zeventien gepauzeerde projecten. In één gepauzeerd project zit volgens
mij nu nog een sloot geld. Dat is de Noord/Zuidlijn – namelijk 800 miljoen – dus betrek
die in de afweging en kijk of je daarmee de MIRT-verkenning naar de Nedersaksenlijn
kan starten.» Dat neemt niet weg dat mijn primaire inzet gewoon is: extra geld voor
infra en extra geld voor ov, en dus de Noord/Zuidlijn aanleggen. En ja, je moet eigenlijk
rekening houden met de hele context. Natuurlijk, dat ben ik graag met mevrouw Veltman
eens. Ik doe ze natuurlijk tekort door daar geld weg te halen. Maar dat heeft de Minister
hiervoor, toenmalig Minister Harbers, door die 1,6 miljard eruit te halen natuurlijk
ook gedaan.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, ik ga u beknotten, want het zijn een beetje dezelfde antwoorden. Volgens
mij is uw uitleg helder. Ik heb het nu een paar keer gehoord. We gaan vijf minuutjes
schorsen om de beantwoording klaar te maken. Dan gaan we dit debat afronden. Ik schors
het debat.

De vergadering wordt van 16.44 uur tot 16.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het commissiedebat Strategische keuzes bereikbaarheid. We hebben zojuist
de tweede termijn van de kant van de Kamer afgerond. We hebben even kort geschorst,
zodat de leden van het kabinet zich konden voorbereiden op de beantwoording in de
tweede termijn. Er stond ook nog een tweetal vragen open voor in de tweede termijn.
Die zullen dus ook worden beantwoord. Ik zou de Minister willen vragen om alle antwoorden
in één keer te geven. Dan kijken we of alles beantwoord is. Daarna zal de Staatssecretaris
antwoorden. Gaat uw gang.

Minister Madlener:

Ik ga mijn best doen. Ik begin met de heer De Hoop, die vroeg naar het ov en de fiets
als het gaat om het bereikbaarheidspeil. Hij vroeg mij om meer te bekijken wat dit
nou doet. Er is een nulmeting gedaan voor alle modaliteiten. «De bereikbaarheid per
ov en fiets is minder goed dan per auto in niet-stedelijke gebieden.» Ja, dat snappen
we. «We gaan ...» Ja, sorry, ik kan niet lezen wat er op mijn briefje staat. Oké,
ik hoor dat we per regio analyses gaan maken. Ik vraag even aan mijn ondersteuning
wanneer we dat dan naar de Kamer gaan sturen. O, in het najaar komt dat plan van aanpak
naar uw Kamer toe.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Kunnen we er dan op rekenen dat we die brief vóór het MIRT-debat krijgen?

De voorzitter:

Het najaar is niet vóór het MIRT-debat.

Minister Madlener:

Nee.

De voorzitter:

Het najaar begint in juli. Dat zal dus lastig worden, denk ik. We zullen «dit najaar»
noteren. Er komt daarna ook weer een notaoverleg MIRT. We gaan ervan uit dat die er
voor die tijd is.

Minister Madlener:

Ja, ja.

Dan: het meerjarenplan instandhouding. Mevrouw Veltman vroeg daar natuurlijk naar.
Ze gaf aan: zorg er nou voor dat je weet wat je te doen staat de komende jaren. Ik
begrijp die vraag heel goed. Rijkswaterstaat werkt ook continu aan die instandhoudingsopgave.
We maken daar een meerjarige programmering voor. De opgave is wel groter dan het budget
en de maakcapaciteit, zeg ik daarbij. Vandaar dat er steeds moet worden gekeken wat
we eerst gaan doen en wat we daarna gaan doen. Daar zit dus wel heel veel spanning
op. Voor de zomer zal ik u informeren over de meerjarige opgave. Aanvullend zou ik
de commissie zelfs het aanbod kunnen doen van een technische briefing over de vraag
hoe we hiermee omgaan. Dat is dus het plan waar mevrouw Veltman naar vraagt.

Dan Hoevelaken. We zijn daarmee aan de slag. We zijn verschillende onderzoeken gestart
om te bekijken wat er wel kan. Gezien de kosten was het daarbij van belang of er een
oplossing mogelijk is waarbij zo min mogelijk kunstwerken worden aangepakt. Dat zijn
namelijk de dure werkzaamheden. Daarbij was het natuurlijk ook belangrijk dat de doorstroming
zou verbeteren. De onderzoeken zijn bijna gereed en er wordt nu afgestemd met de regionale
partijen.

Dan de A27 Eemnes. Die verkenning starten we nu. Dat gaat maar om een vijfde van het
budget dat voor Hoevelaken nodig is, vandaar dat we niet denken dat dit een oplossing
zou kunnen zijn; we kunnen die twee niet eenvoudigweg omdraaien en zeggen dat we met
Hoevelaken beginnen, want die komen qua budget gewoon absoluut niet overeen. Vandaar
dat we dat niet kunnen doen.

Dan de vraag of wij het goede voorbeeld willen geven als ministerie door aan spitsmijden
te doen, bijvoorbeeld door pas te beginnen met vergaderen na 10.00 uur. Ik denk eerlijk
gezegd dat mijn ministerie, maar ook andere ministeries, wel het goede voorbeeld geven.
Maar een echte plicht, zo van «u zult pas om 10.00 uur beginnen» vind ik toch niet
werkbaar. Er zijn natuurlijk altijd situaties onder druk, of situaties waarin je tijdnood
hebt; dat is in ieder bedrijf zo. Dan moet je een vergadering wel eerder kunnen plannen.
Maar dat kan ook via Webex of Teams, zo’n onlinevergadering. Eigenlijk wordt dat heel
veel gedaan op het ministerie. Ik zie dat dat heel veel oplevert. Bij een vergadering
met tien ambtenaren zit volgens mij zo ongeveer de helft thuis. Dat zijn voorbeelden
waaruit blijkt dat dit kan. Zo kunnen ze toch om 9.00 uur of nog eerder beginnen,
zonder dat ze in die spits moeten staan. Ik vind dus dat wij wel het goede voorbeeld
geven. Ik zou dus niet met een plicht willen werken.

De voorzitter:

Mevrouw Veltman heeft nog een vraag.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik wil natuurlijk niet dat mensen überhaupt pas om 10.00 uur beginnen met werken.
Dat leek me wel logisch.

De voorzitter:

Dat was wel helder, hoor.

Mevrouw Veltman (VVD):

Het liefst zo vroeg mogelijk, want er is volgens mij heel veel werk aan de winkel
wat betreft bereikbaarheid.

Minister Madlener:

Nee, dat klopt. Als je later begint, moet je natuurlijk ook later klaar zijn. Je moet
je werk ook kunnen afmaken. Het is niet zo dat we later beginnen en dan vroeger naar
huis gaan en denken: nou, het is wel goed. Ik hoor vele blije mensen nu.

De voorzitter:

We zijn aan het commissiedebat wel een paar minuten later begonnen, dus we kunnen
een paar minuten later afronden.

Minister Madlener:

Zo werkt het niet, maar het is echt zo dat het veel oplevert. Het aanleggen van nieuwe
wegen verloopt al moeizaam met budget en stikstof. Het is natuurlijk zo dat dit echt
snel zoden aan de dijk zet. Daarom heb ik me er zo voor ingezet om dit voor elkaar
te krijgen. We geven dus het goede voorbeeld.

Dan de regio bij de A2 betrekken. We zijn in gesprek met de regio over de A2. Er is
een rijksbijdrage van 50 miljoen voor mitigerende maatregelen. Daarnaast kunnen regio’s
vast voorstellen doen voor kleinere maatregelen. Het totale landelijke budget hiervoor
is 250 miljoen. Opknippen van de A2 is lastig omdat de bruggen het knelpunt zijn,
en die zullen in één keer moeten worden aangepakt.

Dan had ik ook nog een vraag van de heer De Hoop over het rekeningrijden. Het ging
om de stikstofcommissie. Ik heb dit gesprek ook in die commissie gevoerd. Rekeningrijden
is op zich een systeem dat nog niets zegt over hoe vaak je de auto gebruikt, want
dat hangt ook van de tarieven af. Het is inderdaad zo dat als je de tarieven maar
ver genoeg opschroeft, mensen op een gegeven moment de auto zullen laten staan, gedwongen
door hun financiën. Je kunt je afvragen of de sociale gevolgen dan wel acceptabel
zijn, want als je met financiën een schaarste gaat verdelen, dan zijn het de armere
mensen die als eersten moeten afhaken. Ik vind dat zelf niet sociaal. Dat zeg ik als
eerste aan de woordvoerder van de PvdA. Daarbij is het zo dat een systeem van rekeningrijden
per tijd en plaats nog nergens ter wereld zo is gedaan. Dan moet je dus iedere auto
volgen en heb je een enorme administratie. Het is in mijn ogen technisch onmogelijk
om dat goed te doen. Daarom heeft de vorige regering ook gezegd: we gaan gewoon een
kilometeropgave doen. Maar ja, dan ben je niet van de tijd afhankelijk en krijg je
ook allerlei hele rare effecten met buitenlandreizen. Dat is ook een heel oneerlijk
systeem. Ik geloof dus absoluut niet in het rekeningrijden als oplossing, ook niet
voor stikstof. De theorie begrijp ik wel. Als je dat zou kunnen doen, dan zou je kunnen
zeggen: mensen met weinig geld dwingen we de auto uit. Ik vind het zelf niet acceptabel,
ook niet voor mensen die gewoon voor hun werk op tijd ergens moeten zijn. Daarom ben
ik totaal niet enthousiast over het rekeningrijden.

De voorzitter:

U heeft al uw vragen beantwoord? Maakt u het rijtje even af.

Minister Madlener:

Ik heb er hier nog één. De heer Pierik vraagt een nieuw overzicht van investeringen
per regio. De informatie die de Kamer heeft, is op basis van het MIRT-boek. Nieuw
onderzoek heeft volgens mijn ambtenaren geen meerwaarde. Het kost ook ambtelijke capaciteit,
dus aan deze kant van de tafel wordt gedacht: wat levert dit nu op? Ik begrijp natuurlijk
de wens om te kijken wat er per regio de afgelopen vijf jaar is geïnvesteerd. Ik wil
kijken wat we kunnen doen. Het is eigenlijk heel simpel wat de heer Pierik vraagt:
ga per provincie kijken wat er de afgelopen vijf jaar is geïnvesteerd. Ik denk dat
het weinig oplevert. Het levert wel verschillen op, maar je kan ook kijken naar tien
of twintig jaar. Maar goed, ik wil best kijken of we even een overzichtje kunnen maken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden of er vragen niet beantwoord zijn. Ik wil dit debat gaan
afronden, dus we gaan niet verder debatteren. Dat kan in het tweeminutendebat. Ik
kijk even of alle vragen beantwoord zijn door de Minister.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik vroeg heel concreet waarom dat personeelsteam nu niet gewoon toch ingezet kan worden
op Hoevelaken.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, had u alle vragen beantwoord gekregen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Staatssecretaris zou in tweede termijn nog op iets terugkomen, en ik dacht de Minister
ook.

De voorzitter:

Dat heeft hij gedaan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

O, oké. De discussie over alternatieven voor rekeningrijden zal ik nu niet aanvangen,
maar er is meer over te zeggen dan alleen maar een platte heffing ...

De voorzitter:

De heer De Hoop wilde dat volgens mij ook zeggen, maar dat is een politiek statement.
De Minister.

Minister Madlener:

Over het rekeningrijden: ik denk dat daar heel veel over gewisseld is. Dit kabinet
gaat het niet doen. Er is ook een motie aangenomen in de Kamer tegen het rekeningrijden.
Het staat ook niet in het hoofdlijnenakkoord. Ik vind het altijd een heel leuke discussie,
hoor, dus ik ga die graag aan; dat weet u. Ik zal te vuur en te zwaard proberen u
te overtuigen dat het een slecht idee is, maar ik begrijp uw wens. Ik denk dat het
voor nu niet veel zin heeft om deze discussie te voeren. Wij gaan het in ieder geval
niet doen.

Dan had ik nog een vraag gekregen over de personele bezetting. Rijkswaterstaat zit
toch met beperkingen als het gaat om inzet. Daarom lijkt het me niet zinvol om nu
personele inzet te plegen op een project dat we niet kunnen starten, want dat gaat
ten koste van andere projecten. Ik denk dat dit niet verstandig is.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Dank, voorzitter. Ik heb de antwoorden op twee nieuwe vragen en een openstaande vraag.
De nieuwe vragen kwamen van de heer Van Dijk van NSC. Hij vroeg hoe ik kijk naar de
spaarvariant die door de regio wordt genoemd. U heeft van mij een brief gekregen.
Daarin stonden een aantal opties van eind vorig jaar. Als u goed naar de brief gekeken
heeft, dan heeft u gezien dat een van de opties – dat was ik meen 2b of 2c – ging
over een spaarvariant. Dus ook dat is een van de denkrichtingen die toen al is meegenomen
en die wat mij betreft nog steeds actueel is. Volgens mij is dat een duidelijk antwoord.

De tweede vraag van de heer Van Dijk van NSC: hoe zit het precies met de verdeling
van de Bikkermiddelen richting de MRDH en de VRA, ook met BDU-korting? Ik kom daar
schriftelijk op terug. De reden is dat ik een hele leuke tabel heb, maar dat ik die
nu echt niet aan u ga uitleggen, omdat dat heel veel vragen gaat opleveren. Ik kom
daar dus schriftelijk op terug. We hebben op 15 mei een nieuw debat, het CD Spoor.
Dan kunt u daar eventueel vragen over stellen, maar ik kom er schriftelijk op terug.

De voorzitter:

En we hebben nog een tweeminutendebat.

Staatssecretaris Jansen:

Dan de laatste vraag. Dat was er eentje van de ChristenUnie waarop ik nog terug zou
komen en die gaat over grondslagmaatregelen van de SPUK’s. Waarom zijn die niet gecorrigeerd
voor de BDU? Uiteraard heb ik dat met Financiën besproken en ook direct aangekaart.
Vraag me niet waarom, maar om technische redenen is dit niet gehonoreerd. Daarmee
is het wat mij betreft een politiek vraagstuk geworden dat opnieuw wordt meegenomen
bij de Voorjaarsnota. Dat heb ik ook aangekaart bij de Minister van Financiën.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even één keer rond: zijn alle vragen beantwoord? Ja. Dan gaan
we de tweede termijn van de kant van het kabinet beëindigen. Dank voor de beantwoording.
We hebben dan alleen nog wat administratie te doen. Dat zijn de toezeggingen. Dat
zijn er niet veel, maar het zijn er wel zeven. We gaan ze even checken. Allereerst
wil ik even benoemen dat het lid Grinwis van de ChristenUnie mede namens het CDA een
tweeminutendebat aanvraagt. Ik hoor hier de vraag of dat wel kan, en ik weet niet
of het zo werkt, maar ik vond het wel leuk om te zeggen. Hier staat: het lid Grinwis
van de ChristenUnie vraagt een tweeminutendebat aan. Met mevrouw Vedder als eerste
spreker, begrijp ik dus.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, als ik geen motie-ideeën heb, gooi ik mevrouw Vedder voor de bus.

De voorzitter:

Heel goed. Dan de toezeggingen.

− Eén. De Minister en Staatssecretaris zeggen aan de rapporteur Woningbouw en Mobiliteit
toe de Kamer in de MIRT-brief voor het volgende commissiedebat MIRT – dat is op woensdag
2 juli – te informeren over de nieuwe criteria en geactualiseerde afwegingskaders,
en over de extra 2,5 miljard voor de ontsluiting van nieuwe woningbouw. Dat is een
toezegging aan de rapporteur Woningbouw en Mobiliteit, mevrouw Veltman.

− Twee. De Minister zal de Kamer voor de zomer schriftelijk informeren over de stand
van zaken van het gepauzeerde MIRT-project knooppunt Hoevelaken. Dat is een toezegging
aan meerdere leden.

− Drie. De Minister zal de Kamer voor het commissiedebat MIRT informeren over de stand
van zaken van de gepauzeerde MIRT-projecten en daarbij ingaan op de mogelijkheden
tot het faseren of opknippen van projecten. Dat is een toezegging aan meerdere leden.

− Vier. De Minister en Staatssecretaris zullen de Kamer voor de zomer de evaluatie van
de campagne Spitsvrij toesturen. Dat is een toezegging aan het lid Olger van Dijk
van NSC.

− Vijf. De Kamer ontvangt in het najaar het plan van aanpak voor de regionale analyses
met betrekking tot het bereikbaarheidspeil. Dat is een toezegging aan de heer De Hoop
van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

− Zes. De Kamer zal van de Minister een overzicht ontvangen van de daadwerkelijk geïnvesteerde
bedragen per regio. Dat is een toezegging ...

O, ik hoor: per provincie. Dan zullen we dat aanpassen. Hier staat nog «per regio».
Het is een toezegging aan de heer Pierik. De vraag is alleen nog welke termijn we
daaraan kunnen hangen. Dat komt ook voor het MIRT-debat op 2 juli, hoor ik. Dat voegen
we er dan aan toe. Dan de laatste toezegging.

− De Staatssecretaris zal voor het commissiedebat Spoor nader ingaan op de BDU.

Is dat het tabelletje dat de Staatssecretaris had?

Staatssecretaris Jansen:

Dat is een brief met uitleg over de tabel. Het streven is om dat voor het meireces
te doen en anders doe ik het in de verzamelbrief voorafgaand aan het CD Spoor van
15 mei. Maar het streven is om dat voor het meireces te doen.

De voorzitter:

Dat is een toezegging aan de heer Olger van Dijk. We noteren «voor het meireces».
Dan hebben we alle toezeggingen gehad en zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat
Strategische keuzes bereikbaarheid. Ik dank in ieder geval de Minister, de Staatssecretaris
en de ambtelijke ondersteuning voor de aanwezigheid en het beantwoorden van de vragen.
Uiteraard dank ik ook alle belanghebbenden en belangstellenden op de publieke tribune,
en ook de mensen die het debat op afstand hebben gevolgd. Dank aan de leden voor het
debat. Als laatste ook dank aan de ondersteuning voor de mogelijkheid om dit debat
überhaupt te kunnen voeren. Hartelijk dank.

Sluiting 17.08 uur.