Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 27 maart 2025, over hersteloperatie kinderopvangtoeslag

Nr. 16
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 mei 2025

De vaste commissie voor Financiën heeft op 27 maart 2025 overleg gevoerd met mevrouw
Palmen, Staatssecretaris Herstel en Toeslagen, over:

– de brief van de Staatssecretaris Herstel en Toeslagen d.d. 21 februari 2025 inzake
voortgangsrapportage hersteloperatie toeslagen september-december 2024 (19de VGR)
(Kamerstuk 31 066, nr. 1462);

– de brief van de Staatssecretaris Herstel en Toeslagen d.d. 18 maart 2025 inzake beantwoording
vragen commissie over de voortgangsrapportage hersteloperatie toeslagen september-december
2024 (19de VGR) (Kamerstuk 31 066, nr. 1462) (Kamerstuk 36 708, nr. 2);

– de brief van de Staatssecretaris Herstel en Toeslagen d.d. 14 maart 2025 inzake kabinetsreactie
op het advies van de commissie-Van Dam over de voortgang van de hersteloperatie (Kamerstuk
36 708, nr. 1);

– de brief van de Staatssecretaris Herstel en Toeslagen d.d. 20 december 2024 inzake
afdoening toezeggingen uit commissiedebat Voortgang hersteloperatie toeslagen van
7 november jongstleden (Kamerstuk 31 066, nr. 1451);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 10 december 2024
inzake livegang pilot digitale route aanmeldportaal (Kamerstuk 31 066, nr. 1445);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 november 2024 inzake beleidsreactie
op het rapport van de IBTD over de hersteloperaties (Kamerstuk 31 066, nr. 1440);

– de brief van de Staatssecretaris Herstel en Toeslagen d.d. 27 maart 2025 inzake reactie
op het artikel in De Telegraaf van 26 maart over de Stichting (Gelijk)waardig Herstel
(SGH) (Kamerstuk 36 708, nr. 7);

– de brief van de Staatssecretaris Herstel en Toeslagen d.d. 26 maart 2025 inzake uitspraak
Raad van State over beslistermijnen in bezwaar en dwangsommen (Kamerstuk 36 708, nr. 6);

– de brief van de Staatssecretaris Herstel en Toeslagen d.d. 26 maart 2025 inzake reacties
op een adviesnotitie over de hersteloperatie toeslagen (Kamerstuk 36 708, nr. 5);

– de brief van de Staatssecretaris Herstel en Toeslagen d.d. 18 maart 2025 inzake nazending
openbaar te maken stukken kabinetsreactie commissie-Van Dam (Kamerstuk 36 708, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Nijhof-Leeuw

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Nijhof-Leeuw

Griffier: Lips

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Dijk, Inge van Dijk, Van Eijk, Ergin,
Faddegon, Haage, Nijhof-Leeuw, Rikkers-Oosterkamp, Vijlbrief en Wingelaar,

en mevrouw Palmen, Staatssecretaris Herstel en Toeslagen.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open hierbij de vergadering van de vaste commissie voor Financiën.
Op de agenda staat de hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Van harte welkom. Stilte
op de tribune, alstublieft. Ik zou graag een hartelijk welkom heten aan de Staatssecretaris
Herstel en Toeslagen. Van harte welkom ook aan de Kamerleden. De vergadering is van
13.30 uur tot 18.30 uur. De Kamerleden hebben vijf minuten spreektijd. Probeert u
daar ook echt rekening mee te houden. U krijgt van mij vier interrupties.

Ook wil ik nog eventjes melden dat mevrouw Rikkers vijftien minuten later komt. Ik
zou u ook nog willen melden – u weet het natuurlijk – dat er gisteren twee spoed-mailprocedures
zijn gevoerd. Er is door diverse groepen nog veel informatie rondgestuurd, vooruitlopend
op de procedurevergadering. De Staatssecretaris heeft ook een reactie op een aantal
adviezen van de BAC en de oude commissie gegeven. Alle informatie mag u ook hierbij
betrekken. De afgelopen tijd was weliswaar vrij kort, maar u heeft het allemaal ontvangen
en tot zich kunnen nemen. Dat gezegd hebbende ga ik snel beginnen om zo veel mogelijk
tijd voor het effectievere debat te kunnen gebruiken. Dat wordt wel nadat ik de heer
Vijlbrief voor een punt van orde het woord heb gegeven.

De heer Vijlbrief (D66):

Gezien een aantal zaken, namelijk het feit dat deze tribune weer helemaal vol zit,
gezien de ernst van de situatie, gezien de hoeveelheid stukken die wij op het allerlaatste
moment hebben gekregen en gezien het feit dat de kranten iedere dag nieuws bevatten,
zou ik het volgende aan u willen vragen qua processen. Ik heb niet zo heel veel behoefte
aan heel veel interrupties op collega's. Ik heb wel echt behoefte om bij de Staatssecretaris
te kunnen doorvragen. Daarvoor zijn vier interrupties echt niet afdoende in haar termijn,
dus ik zou aan u willen vragen of wij in die termijn meer kunnen interrumperen. Ik
zal zelf zorgen dat ik mijn eigen interrupties in ieder geval heel kort houd. Maar
ik denk echt dat het nodig is om voor mensen helderheid te kunnen krijgen deze middag.
Dat is denk ik de bedoeling.

De voorzitter:

Helder punt. Als u inderdaad – maar dat is natuurlijk ook aan de woordvoerders – met
uw vragen kort en puntig bent en volgens het voorstel van de heer Vijlbrief elkaar
niet te veel in de eerste termijn interrumpeert, dan zullen wij het aantal interrupties
op voorhand met twee uitbreiden. Dan heeft u er al iets meer en dan gaan we kijken
wat nodig is. Het is belangrijk dat we hier vanuit het goede gesprek een debat met
elkaar kunnen voeren. En zorgt u dan ook dat u op een gegeven moment niet te veel
in herhaling valt. Dat is iets wat ik als voorzitter ook wel vaak zie. Dus probeer
zo effectief mogelijk te vergaderen.

Dan ga ik nu beginnen, nadat ik ook de mensen op tribune welkom heb geheten en ook
de mensen die thuis de vergadering volgen. Dan beginnen we met de eerste spreker van
de zijde van de Kamer, mevrouw Haage van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter, en ook dank voor alle belangstelling die er ook vandaag weer
is. Want van een toeslagenschandaal zijn we inmiddels beland in een herstelschandaal,
met alles wat erbij hoort. Er zijn rapporten die vijf maanden lang in lades blijven
liggen, er wordt gelekt naar de pers en er is sprake van het zwartmaken van mensen
die wel hun nek uitsteken. En ondertussen gaat het niet meer over wat ouders en kinderen,
die geraakt zijn door dit drama dat is veroorzaakt door de overheid, nodig hebben
om hun leven weer voort te zetten.

Afgelopen maanden heb ik gesproken met toeslagenouders, met jongeren, met de Stichting
(Gelijk)waardig Herstel, met de commissie-Van Dam, met lokale bestuurders, met iedereen
die ook maar iets te maken heeft gehad met dit schandaal. Ik heb gesproken met toeslagenouders
die jaren dakloos zijn geweest, kinderen die uit huis zijn geplaatst en ouders die
nog steeds geen zakelijke bankrekening kunnen openen. Zij hebben hun leven nog steeds
niet op de rit of leven in sommige gevallen zelfs helemaal niet meer. Dat is echt
ongekend. Ik wil het zo expliciet benoemen, omdat we hier inmiddels met de negentiende
voortgangsrapportage voor onze neus zitten. De hersteloperatie is zo erg vastgelopen
dat er een onderzoek voor nodig was om te bepalen hoe we het weer recht kunnen trekken.

GroenLinks-PvdA vindt dat we niet moeten vergeten waar we het voor doen. We doen dit
voor de ouders, voor de jongeren die zijn getroffen. We doen dit om de schandalige
manier van handelen en discriminatie door de overheid, waardoor gezinnen uit elkaar
gerukt en kapot gemaakt zijn, te herstellen en om recht te doen. Ik hoop dat iedereen
hier in deze zaal recht doen en ruimhartigheid als opdracht ziet om fouten uit het
verleden te herstellen. Het mag pas van de agenda van de Kamer als we er zeker van
zijn dat er recht is gedaan aan allen.

Dan de onderzoekscommissie-Van Dam. Zij hebben in een kraakhelder rapport duidelijk
gemaakt waarom de hersteloperatie is vastgelopen en wat er gedaan moet worden om het
vlot te trekken. Wat de onderzoekscommissie betreft is dat een geheel aan maatregelen
waarbij de adviezen in zijn geheel overgenomen moeten worden. Het gaat over een soort
boeket, zoals Chris van Dam het noemde, waar je niet één bloem uit kan halen. Daar
is GroenLinks-PvdA het volmondig mee eens, hoewel ik de ene bloem ook mooier vind
dan de andere.

Snelheid brengen in het afhandelen van dossiers en het in positie brengen van de SGH,
die is opgericht door ouders zelf, lijkt ons een mooie start. De Staatssecretaris
is in haar brief helaas minder expliciet in welke aanbevelingen ze niet heeft overgenomen
van Van Dam. In de brief viel ons met name tussen de regels door op dat de Staatssecretaris
aangeeft dat ze de aanbeveling om een bestuurlijk kopstuk aan te stellen, dat op het
geheel van de hersteloperatie stuurt, niet overneemt. Gezien het informeren van de
Kamer over onduidelijkheid in de erkenning van 8.000 gedupeerden recent in NRC en
de blijvende onenigheid met SGH, lijkt me dit een aanbeveling om wel op te volgen.
Kan de Staatssecretaris aangeven waarom zij die aanbeveling niet overneemt?

Daarnaast wil GroenLinks-PvdA extra aandacht vragen voor de manier waarop ouders bejegend
worden. Van Dam merkt op dat ouders ervaren dat ze niet worden vertrouwd en dat ze
te vaak bonnetjes van jaren terug moeten inleveren. We horen ook vaak van de SGH dat
de controledrang groter is dan de neiging om te vertrouwen. Met andere woorden, ruimhartigheid
gaat over meer dan financiële ruimhartigheid en dat zit niet, zoals door Van Dam beschreven,
in het DNA van de Minister van Financiën. Ook bereiken ons berichten dat sommige ambtenaren
kwaadspreken over gedupeerden, de goede niet te na gesproken, want er zijn ook hardwerkende
ambtenaren met het hart op de juiste plaats. Ik citeer: «Procedeer maar net zolang
totdat de € 30.000 op is.» Is de Staatssecretaris van plan om de bejegening van ouders,
zowel binnen het UHT als bij de gemeenten, te verbeteren? En zo ja, hoe is zij van
plan dat te doen? Waar komt die doorbraak?

Dit moet verdergaan dan het afleggen van een ambtseed. Het gaat ook over cultuur en
gedrag. Ik snap daarom ook wel dat sommige toeslagenouders geen vertrouwen meer hebben
in de ouderdossiers. De manier waarop zij bejegend worden, het wantrouwen dat zij
voelen, keert als een boemerang terug in het gezicht van de hersteloperatie.

Wantrouwen schept wantrouwen, en het is aan de overheid om daar de eerste stap in
te zetten. We snappen het advies van Van Dam om te stoppen met het verstrekken van
een persoonlijk dossier als onderdeel van de hersteloperatie, maar toch hebben we
een aantal vragen. Toeslagenouders hebben recht op de juiste informatie. Hoewel ik
het dilemma snap, en dat het als onderdeel van de hersteloperatie praktisch werkbaar
moet zijn, houden ouders ook recht op alle informatie. Als zij onvoldoende stukken
krijgen, kunnen ze sowieso een ander soort procedure starten. Als we straks duizenden
AVG-verzoeken hebben, gaat het ook nog twintig jaar duren. Kan de Staatssecretaris
hierop reflecteren?

De Staatssecretaris geeft in haar brief aan dat het kabinet individuele dossiers ongelakt
aan de advocaat van een gedupeerde gaat verstrekken, mits er met de betreffende advocaat
afspraken gemaakt kunnen worden over de vertrouwelijkheid van het dossier. Waarom
is er sprake van dit voorbehoud? In andere rechtsgebieden is het heel gebruikelijk
om ongelakte dossiers te verstrekken. Waarom zouden er in deze operatie aanvullende
afspraken moeten worden gemaakt? Graag ontvang ik een uitgebreide reflectie.

Dan de jongeren. Hun positie is officieel nog niet erkend, terwijl zij dat nodig hebben
om een start te maken met het opbouwen van hun toekomst. Dit was vanmorgen ook de
aanbeveling van de commissie-Hamer. We hebben zelf ook jongeren gesproken. Erkenning
en steun bij opleiding en werk is van heel groot belang, en dit steunen we als GroenLinks
PvdA zeker. Het manifest dat zojuist is uitgereikt hier in de Statenpassage gaat daarover.
Dus ook daarop ontvang ik graag een reactie.

Ten slotte heb ik nog twee punten. Ten eerste lazen we gister het artikel in de media
over een onderzoek dat het Ministerie van Financiën heeft laten uitvoeren over de
governance van SGH. Hoe kan het dat SGH verrast lijkt te zijn over dit onderzoek?
Kan de Staatssecretaris aangeven hoe de relatie met SGH op dit moment is en wat zij
gaat doen om deze te verbeteren?

Ten tweede verscheen in de media ook een artikel over de fouten die zijn gemaakt,
waardoor duizenden personen mogelijk onterecht als gedupeerden zijn aangemerkt. Nu
kunnen fouten gebeuren en daar zijn we dan ook niet verbolgen over. Waar we wel verbolgen
over zijn, is dat het rapport blijkbaar al maanden bekend is bij Financiën, maar niet
gedeeld is met de Kamer. Dit doet ook ons vertrouwen geen goed. Kan de Staatssecretaris
aangeven hoe dit kan gebeuren en wat ze gaat doen om dit soort zaken in de toekomst
te voorkomen?

Er is nog heel veel meer waarop ik de aandacht zou kunnen vestigen, zoals de verschillen
tussen gemeenten, wat leidt tot willekeur. Maar de Staatssecretaris heeft aangegeven
op deze en meer punten aan de slag te gaan en de Kamer te informeren over de voortgang.
Die vragen zal ik bewaren, maar ik wil wel aangeven dat GroenLinks-PvdA ernaar uitkijkt
en scherp zal meekijken, net zolang totdat er recht is gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb u coulance gegeven, maar het was eigenlijk wel echt veel te lang.
Maar goed, dat gezegd hebbende gaan we gauw verder met de volgende spreker van de
Kamer, de heer Dijk van de SP. Ga uw gang.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, het is ongelofelijk. Het is ongelofelijk dat er nu weer en nog steeds
ouders op de tribune zitten. En het is ongelofelijk dat er weer en nog steeds jongeren
op de tribune zitten. En die jongeren worden ook steeds ouder.

De afgelopen tijd hebben wij rondetafelgesprekken gevoerd hier en naar aanleiding
daarvan kwam er een uitnodiging om bij het onafhankelijke jongerenpanel langs te gaan.
Een aantal Kamerleden die hier aanwezig zijn, hebben met de jongeren gesproken. Er
zijn plannen gemaakt, en de jongeren hebben zelf een manifest gemaakt. Ze hebben in
anderhalve dag meer dan 60 verhalen van andere jongeren verzameld over wat hun schulden
met hun leven hebben gedaan en waarom hun leven nu vaststaat. Waarvan sommige jongeren
vol volwassen zijn, ondertussen 35, en nog steeds vastzitten. Het is ongelofelijk
dat die mensen nog steeds de kracht weten te vinden om dit te doen, terwijl ze constant
vermorzeld zijn.

In het manifest staan een aantal hele redelijk eisen van de jongeren. Het zijn geen
verzoekjes, het zijn geen loze plannen of loze kreten. Het zijn eisen, want het depolitiseren
van het dossier van de toeslagen moet stoppen. Het zijn politieke keuzes om de schulden
van jongeren niet kwijt te schelden, waardoor ze niet verder met hun leven kunnen.
Het zijn politieke keuzes om niet aan erkenning te werken in de vorm van een brief
van de overheid, van de politiek, van het kabinet aan de jongeren met het bericht
dat ze erkend worden. Het zijn politieke keuzes om de jongeren niet verder te helpen
in hun opleiding en hun werk. Het zijn politieke keuzes.

De SP werkt met man en macht met iedereen samen die dat wil, om die eisen in te willigen.
Het zijn geen verzoekjes meer. Die tijd is echt helemaal voorbij. Er kunnen rapporten
komen, onderzoekscommissies, je kan er echt ladekasten mee vullen, maar wat de SP
betreft is die tijd echt helemaal voorbij. De SP wil weten wat deze Staatssecretaris
gaat doen met die concrete eisen uit het manifest: erkenning, DUO-schulden en ervoor
zorgen dat jongeren verder kunnen met hun opleiding en hun werk. De spoedcommissie-Van
Dam had, wat de SP betreft, niet gehoeven. Het heeft weer drie maanden tijd gekost.
Was toen al aan de slag gegaan.

Ik kan heel veel vragen gaan stellen en dat ga ik daarom ook doen. Hoe gaat de Staatssecretaris
beoordelen welke gezinnen recht hebben op een aanpak voor gedupeerden die de regie
kwijt zijn? Krijg je dan juist niet weer twee groepen gedupeerden? Waarom duurt het
nog drie maanden voordat de Staatssecretaris aan de slag gaat met een nieuwe methode
waarbij zo veel mogelijk wordt vastgehouden aan de methode van Stichting (Gelijk)waardig
Herstel? Hoe gaat zij voorkomen dat Financiën weer elke euro gaat nakijken, zoals
nu gebeurt bij Stichting (Gelijk)waardig Herstel?

De Kamer heeft al heel vaak aangegeven te willen dat de persoonlijke dossiers aan
de mensen worden verstrekt. Ik heb met mevrouw Van Dijk in januari nog een voorstel
ingediend om de persoonlijke dossiers aan mensen te verstrekken en daarvoor gingen
150 handen in de Tweede Kamer omhoog. Dat was geen vraag. Dat is nu een eis. Dat moet
gebeuren binnen een maand. We weten al zes jaar dat dit nodig is. We weten al zes
jaar dat mensen geen opleiding kunnen starten. We weten al zes jaar dat mensen hierdoor
vastzitten. We zien dat ze kruisjes, rode stippen achter hun naam, hebben bij welke
overheidsinstantie dan ook. Dat moet stoppen Als je volledig vermorzeld bent, heb
je het volste recht om van de overheid te weten op basis waarvan dat is gebeurd. Dat
is nog een reden om dat te gaan doen. Hoe denkt de Staatssecretaris dat het mogelijk
is om het vertrouwen van ouders te herstellen als zij hun de cruciale toegang tot
hun eigen informatie ontzegt?

Voorzitter. Er is hier vaker gesproken over – de SP heeft het vaak over «de oplossing
in één dag» gehad – de wasstraatmethode. Eigenlijk kwam dit er grosso modo op neer
dat we een werkwijze willen zoals we die nu zien bij de Stichting (Gelijk)waardig
Herstel. Het grote minpunt is dat daarmee wel dat de verantwoordelijkheid wordt verschoven
van de overheid naar een stichting die buiten de overheid staat. Ik wil geen gelijk
claimen, maar het is echt om je rot te schamen dat er nu rollebollend over straat
wordt gegaan met een stichting die wel weet te leveren. Dat is niet de schuld van
de stichting. Dat is niet de schuld van de mensen die er werken. Het is de volle verantwoordelijkheid
van een kabinet dat het niet in de hand heeft. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor
zorgen dat de gecreëerde onrust en de gecreëerde ruzie in de media rondom SGH stoppen?

Tot slot, want ik had echt nog heel veel meer kunnen melden. Na zes jaar zijn we een
parlementaire ondervragingscommissie, een parlementaire enquête en drie kabinetten
verder. Ik begon er net mee en ik wil het ook andere partijen vragen. Het is niet
een kwestie van «je ergens onderuit managen». Het is niet een kwestie van «even wat
dingetjes bijsturen». Depolitiseer dit probleem niet! Zeg niet dat je de problemen
van jongeren wilt oplossen als je niet de DUO-schulden wilt kwijtschelden! Zeg niet
dat je de mensen het vertrouwen wilt teruggeven als je hun persoonlijke dossiers niet
wilt overhandigen! De tijd van depolitiseren is voorbij. Het is tijd om keuzes te
gaan maken. Daar hoort geld bij. Als het een miljard kost om de DUO-schulden van jongeren
kwijt te schelden, moeten we dat doen. Het zijn geen vragen, het zijn eisen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijk. Dan kom ik nu bij de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. De spoedadviescommissie werd door de vorige Staatssecretaris
in haar eerste 100 dagen aangekondigd als iets om buiten de gebaande paden de boel
vlot te trekken. Er moest met spoed een doorbraak komen. Dat was op 6 november 2024.
Er is niets mis met het vragen van advies, maar we weten dat adviescommissies in Den
Haag soms als parkeerplek dienen voor politieke moed. We zijn vijf maanden verder
en het gevoel dat het vlotter loopt, heb ik bij niemand opgemerkt. Dat zien we ook
aan het feit dat – «helaas» moet ik zeggen – de publieke tribune weer vol zit, ondanks
dat iedereen natuurlijk welkom is.

Voorzitter. Het is daarom aan deze Staatssecretaris, die bijna 100 dagen in functie
is, om ouders te overtuigen van wat er nu echt gaat veranderen, bijvoorbeeld als het
gaat om de dossiers. Bij het vorige commissiedebat kreeg de Staatssecretaris volledige
steun. Niet alleen SP, CDA en DENK, maar breed in deze Kamer zei iedereen: «Regel
die dossiers nou. Zorg er nou voor dat we niet meer hier in de zaal discussie gaan
voeren over dossiers.» Het zou gaan lukken. Het zou geregeld worden. Het zou desnoods
ongelakt gebeuren. Het proces zou versoepeld worden. We komen weer tot de constatering
dat zonder dossiers er geen sprake kan zijn van herstel. Ik vind dat het de reactie
van de Staatssecretaris moet zijn om de belofte die we allemaal aan de ouders hebben
gedaan, in te lossen. Hoe gaan we er nou voor zorgen dat die persoonlijke dossiers
– ik weet dat er verschillende definities van dossiers zijn – wel bij de ouders komen?
Laten we ook stoppen met het verhaal van «wat wel en wat niet» en «procesmatige dingen».
Ik wil straks als een van de eerste opmerkingen van de Staatssecretaris horen hoeveel
ouders nog geen dossier hebben gekregen, hoeveel ouders een dossier krijgen en per
wanneer.

Dan over de jongeren, of beter gezegd: de kinderen van toen. Zij moesten bij DUO lenen
om te overleven. Ook daar ontbreekt de politieke moed om te zeggen dat de DUO-schulden
worden kwijtgescholden. Tienduizenden jongeren hebben nare herinneringen aan hun kindertijd
en nu ze iets van hun leven proberen te maken, dragen ze de financiële last van die
nare periode. En daar betalen ze ook nog eens rente over alsof deze jongeren nog niet
voldoende hebben geleden en niet al de prijs van de toeslagenmisdaad dubbel en dwars
hebben betaald. Ik blijf daarom aan het kabinet vragen wat het voor die jongeren gaat
doen. Wat gaat het kabinet voor hen betekenen? In het rapport van de commissie-Van
Dam is een concreet voorstel gedaan over het laten aansluiten van de jongeren bij
de aanpak die wordt ontwikkeld voor gezinnen die de regie kwijt zijn. Ook daar wil
ik graag een reactie op van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan een punt over de hersteloperatie in het algemeen. Vandaag gaan we
het allemaal hebben over oplossingen en over hoe dingen anders gaan. Als het goed
is, krijgen we een Staatssecretaris die vandaag gaat zeggen hoe ze het allemaal gaat
regelen. Maar morgen stopt een groot deel van de medewerkers, de zelfstandigen, bij
de UHT. Voor hen geldt een deadline van 1 april. In mijn contacten met zelfstandigen
hoor ik van velen: na 1 april heb ik niets meer van doen met de Belastingdienst. Vanaf
1 april draait de UHT als het goed is minder dan het nu al draait, niet omdat er te
weinig werk is, niet omdat alle ouders zijn geholpen, maar vanwege een andere wet.
We hebben nu een gedoogconstructie. We hebben geregeld dat zelfstandigen tot januari
2026 geen boetes krijgen. We hebben geregeld dat als er sprake is van schijnzelfstandigheid,
er alleen voor een deel naheffing plaatsvindt. Waarom zeggen we vandaag niet – dat
is een belangrijke oplossing die gaat doorwerken bij alle andere oplossingen – dat
we die periode verlengen tot eind december, zodat we in ieder geval lucht hebben om
weer werk te maken van de hersteloperatie?

Ik vroeg aan de commissie-Van Dam welk advies voor de commissie het allerbelangrijkste
is. Natuurlijk zijn alle adviezen belangrijk, maar de reactie was dat er een bestuurlijke
trekker moet komen. En we zien in de reactie van de Staatssecretaris dat het kabinet
precies dat advies niet gaat overnemen. Nu wil ik het niet hebben over de bestuurlijke
opbouw van hoe we het gaan oplossen, maar in de nieuwsberichten van de afgelopen dagen
zien we dat het ook juist daar misgaat.

Daarmee kom ik aan het einde van mijn termijn. Ik wil het zo min mogelijk hebben over
het geruzie bij SGH en UHT, omdat we inmiddels weten hoe het in Den Haag gaat. Als
je strategisch vlak voor een debat gaat lekken, gaat het debat daarover en niet over
het oplossen van problemen. Dan gaat het debat over geruzie, over een auditrapport.
Misschien moeten we als commissie zeggen «we gaan het vandaag over de oplossingen
hebben, over de inhoud, en we gaan het volgende week hebben over het geruzie, de overcompensatie
en over alles wat in de krant heeft gestaan».

Volgens mij ben ik door mijn tijd heen. Ik heb nog heel veel vragen, maar dit is mijn
inbreng tot dusver.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ergin. Er is een klein stukje geleende tijd, dus het viel nog mee.
Nu krijgt de heer Vijlbrief, D66, het woord.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. De collega's zijn boos. Ik ben dat eigenlijk ook. Toen ik van de week
ergens naartoe reed, hoorde ik op de radio al die berichten over wat nu weer in de
kranten werd geslingerd. Ik zat toen te bedenken wat het eigenlijk betekent als dit
over jezelf zou gaan, over degenen die nu op de tribune zitten. Ik kan mij uit de
Groningse tijd herinneren dat zodra er ook maar één bericht kwam over de relatie tussen
gaswinning en aardbeving, Groningen bij wijze van spreken weer in brand stond. Die
mensen zaten zich opnieuw zorgen te maken. Dat moet hier ook zo zijn. Dat is heel
ernstig.

Ik ben het met de heer Ergin eens dat we het er niet te veel over moeten hebben, maar
wat hier gebeurt, gebeurt steeds weer. Ik noem dat bericht over het overbetalen en
de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, want dat ondermijnt ook weer het vertrouwen
van mensen in het herstel. Dat is al heel erg, maar het ondermijnt bovendien het vertrouwen
van mensen in de overheid. Dat laatste vind ik eigenlijk het allerergste, want wij
moeten er voor hen zijn en niet andersom. Dat zeg ik uit de grond van mijn hart. Ik
ben het dus eens met de boosheid van de collega's.

Dan toch maar even naar de inhoud. Ik heb het rapport-Van Dam zo begrepen dat Van
Dam eigenlijk zegt: als je het nou goed wil aanpakken, pak dan de hoofdroute van de
Stichting (Gelijk)waardig Herstel, want die biedt het meeste perspectief. Dan is het
echt wel heel erg schrikken om niet alleen die berichten in de krant te lezen, want
dat is toch een beetje roddel en achterklap, maar van de week ook uit allerlei hoeken
en gaten telefoontjes te krijgen waarin wordt gezegd «nee, het gaat wel heel erg moeizaam
om dit te implementeren», om het maar in lelijk Haags te zeggen. Dit zie je eigenlijk
door de hele kabinetsreactie heen. Ik denk ook dat dit is wat collega Dijk bedoelt
met «hou op met depolitiseren». Het is allemaal zo voorzichtig: «De commissie adviseert
aan te sluiten bij het schadekader van SGH en het kabinet neemt dit als vertrekpunt.»
Dit staat hier. Waarom staat hier nou niet gewoon «het kabinet neemt dit over en gaat
dit doen»? Ik begrijp dat echt niet.

Ik ga mijn vijf minuten niet volmaken, want ik probeer me bij de hoofdpunten te houden.
Dan het punt van het boegbeeld. De commissievoorzitter Van Dam zegt: dit is het allerbelangrijkste
wat ik adviseer. De collega's zeiden dat overigens ook al: doe dat nou, want zo'n
boegbeeld kan misschien helpen om problemen weg te ruimen. Ik begrijp dan echt niet
waarom dit niet wordt overgenomen. Ik begrijp het ook niet vanuit het denken van de
Staatssecretaris, want ik zou denken: dat is handig, want dan heb ik iemand die dat
voor mij gaat doen. Tenzij de Staatssecretaris denkt dat zij dat zelf allemaal gaat
doen en zijzelf dat boegbeeld wordt. Dat zou ook kunnen, maar ik wil heel graag van
haar horen waarom ze niet zegt: dat rapport is lock, stock and barrel en we houden
op met dat eeuwige gedoe van alles controleren. Houd op of zeg eerlijk dat het een
geldkwestie is. Maar wees in ieder geval eerlijk. Ik begrijp het gewoon niet.

Er zijn twee routes in het rapport-Van Dam. Het is mij niet helder wat de tweede route
inhoudt. Wat blijft er nou over als je niet de Stichting (Gelijk)waardig Herstel volgt?
Is er dan een andere route? Hoe gaat die route eruitzien? Zoals alles in dit dossier
– dat zeg ik ook tegen de Staatssecretaris – is ook daar weer heel veel onrust over.
Ik word daarover gebeld door mensen die zeggen: ik weet niet wat het is. Kortom, ik
zou zeggen tegen de Staatssecretaris: «Neem Van Dam onverkort over. Maak met de Minister
van Financiën de afspraak dat geld in deze situatie nooit het probleem kan zijn, nooit
het probleem!» Dan wordt het misschien wat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vijlbrief. Dan kom ik nu bij mevrouw Rikkers van de BBB.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb afgelopen periode heel veel gesprekken gevoerd.
Ik ben op uitnodiging bij de jongerencommissie geweest, wat echt een verademing was.
Van die jongeren kunnen we echt heel veel leren. Zij kijken naar wat zij anders kunnen
doen en wat zij nodig hebben, zonder alle jij-bakken en «zonder de bagger bij de ander
over de sloot te gooien». Dat is wel het idee dat ik nu heb. Het ministerie gooit
allemaal bagger naar buiten. SGH gaat daarop reageren. Iedereen reageert op elkaar,
maar niemand is met een oplossing bezig. Ik heb straks heel veel vragen aan de Staatssecretaris,
maar ook ik wil heel graag de tweede termijn wat beter benutten. Dus ik zal proberen
nu wat minder tijd vol te praten.

Ik wil heel graag concreet van de Staatssecretaris weten waarom dat boegbeeld niet
wordt benut. Ik begrijp het ook niet. Even kijken, heel veel vragen zijn al gesteld,
dus die hoef ik niet nog een keer te stellen.

Wat gaat de Staatssecretaris doen met het manifest van de jongeren? Ik heb het voorrecht
gehad om dit al te lezen voordat het vandaag werd aangeboden, want daar kon ik helaas
niet bij zijn. Ik zou heel graag willen dat dit uitgevoerd wordt. Zoals meneer Vijlbrief
ook al zei: het moet gewoon. Ik kan er echt niet bij dat we dit niet doen. Er wordt
gezegd dat de kosten gelijk blijven. Met al dit gesteggel kan ik me niet voorstellen
dat de kosten gelijk blijven, want het zijn alleen maar meer procedures, alleen maar
meer rechtszaken en het is alleen maar meer gedoe. Het geld komt dan niet bij de mensen
terecht. Dus alstublieft, los het op!

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rikkers. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Ik ga deze vraag aan mevrouw Rikkers van de BBB stellen en ik denk dat de PVV en Nieuw
Sociaal Contract dezelfde vraag kunnen verwachten. Dat manifest is supermooi, maar
in dit manifest wordt niets gevraagd – daarom zei ik dat net nadrukkelijk – er wordt
iets geëist. Hier zit een prijskaartje aan. Aan het kwijtschelden van DUO-schulden
zit een prijskaartje. Meneer Vijlbrief zei net heel terecht: spreek met Financiën
af dat geld geen rol kan spelen. Zegt de BBB dat ook?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik ben ervan overtuigd dat die DUO-schulden in de huidige regelgeving al opgelost
moeten kunnen worden. Na alle gesprekken ben ik er nog steeds niet achter waarom dat
niet kan. Dat wil ik eerst graag weten. Volgens mij kan het gewoon.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rikkers. Dan kom ik nu bij de PVV. De heer Faddegon.

De heer Faddegon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Voor mij en mijn partij, de Partij voor de Vrijheid, komt
deze hele zaak als te bizar voor woorden over. Dat er fouten worden gemaakt, en dus
ook bij de overheid, is op zich niet zo vreemd. Waar gewerkt wordt, worden fouten
gemaakt. Maar dat na constatering van die fouten wederom probleem op probleem wordt
gestapeld in plaats van de gedupeerden op efficiënte en rechtvaardige wijze te helpen
en te compenseren is te bizar voor woorden. Ik begrijp zoiets niet en ik denk dat
vrijwel niemand in ons land deze gang van zaken nog begrijpt. Jaren verstrijken en
er worden verschillende routes ingezet. Nu, na zo veel jaren van pogingen om de zaken
op te lossen, lijken de problemen allesbehalve opgelost te zijn.

Voorzitter. Er worden nu twee schaderoutes gekozen, waar dit er eerst vier waren.
De commissie-Van Dam adviseert om nu voor twee routes te kiezen en ook de Partij voor
de Vrijheid is van mening dat dit zeker kan helpen om de gedupeerden sneller te kunnen
helpen. Wij begrijpen dat het kabinet dit advies ook overneemt. Maar dat gezegd hebbend
vraag ik me wel af wat er dan gebeurd is met de digitale route. Op allerlei gebieden
zien we en ervaren we dat digitale methodes vrijwel altijd zaken onpartijdig kunnen
versnellen, vereenvoudigen en daardoor kostenefficiënter kunnen maken. Waarom is dat
in de toeslagenaffaire tot op heden überhaupt niet gelukt? Wordt deze schaderoute
digitaal nu definitief verlaten? Erkent de Staatssecretaris dat de digitale route
eigenlijk veel potentieel zou kunnen bieden om de afhandeling te verbeteren en te
versnellen?

Voorzitter. Ik vraag aan de Staatssecretaris wat haar verwachtingen zijn voor route
B, het zelf aannemelijk maken van de schade. In deze route geldt namelijk de procesvertegenwoordiging.
Dat is toch weer een extra drempel voor gedupeerden. Hoe kijkt de Staatssecretaris
hiernaar?

De Staatssecretaris steunt ook de aanbeveling van de commissie-Van Dam om dwangsommen
te schrappen. Zelfs de rechtbank heeft in meerdere zaken de dwangsommen niet toegewezen.
De rechtbank Rotterdam sprak in zo'n zaak over disproportionele dwangsommen en de
rechter in Utrecht merkte op dat de dwangsommen onbedoeld een extra vorm van compensatie
vormen voor slachtoffers van de toeslagenaffaire, waarbij ze ook worden toegekend
in gevallen waarin nog niet definitief is vastgesteld dat de aanvrager daadwerkelijk
gedupeerd is. Wat betekent dit voor de gedupeerden die al een dwangsom zouden hebben
moeten ontvangen of voor gedupeerden die al een opgelegde dwangsom hebben ontvangen?
Wat doet het voor de rechtsbescherming van de gedupeerden? Graag een duidelijke uitleg
op dit punt van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Tot slot adviseerde de commissie-Van Dam om de heilige belofte van 2027
los te laten, omdat er gekozen moet worden voor goed in plaats van snel. Dit kabinet
blijft vasthouden aan de ambitie van 2027. Is 2027 realistisch haalbaar? Kan de Staatssecretaris
deze kabinetsinzet toelichten?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Faddegon. Dan kom ik nu bij mevrouw Wingelaar van NSC.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Rechtszekerheid vormt de basis van onze democratische rechtsstaat.
Helaas is deze rechtszekerheid voor de ouders en kinderen die slachtoffer zijn van
het toeslagenschandaal herhaaldelijk geschonden, eerst door een overheid die hen onterecht
als fraudeurs bestempelde en nu, jaren later, worden zij geconfronteerd met een hersteloperatie
waarin grootse beloftes worden gedaan die vaak niet nagekomen worden. We zien een
proces dat vastloopt in bureaucratie en beloftes die keer op keer worden bijgesteld.

De commissie-Van Dam gaf een heldere boodschap: minder beloven, meer doen. De woorden
«snelheid», «zorgvuldigheid» en «maatwerk» vallen steeds weer, maar als we snelheid
forceren, lopen we het risico dat zorgvuldigheid en maatwerk in gevaar komen. Wij
pleiten ervoor dat dit kabinet helder prioriteert. Daarom een concrete vraag aan de
Staatssecretaris: als we nu al zien dat er nog veel onduidelijk is en nog veel gesprekken
gevoerd moeten worden, hoe realistisch is de belofte van 2027 dan?

Wat betreft de schaderoutes steunen wij het advies om het aantal te beperken tot twee.
Ouders hebben geen baat bij ingewikkelde procedures, maar juist behoefte aan duidelijkheid
en eenvoud. Desondanks maken wij ons zorgen over de opschaling van de Stichting (Gelijk)waardig
Herstel. Voor de duidelijkheid: de werkwijze en de stichting staan niet ter discussie
voor ons. Maar hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat er voldoende capaciteit
en personeel is?

Voorzitter. Ouders die brede ondersteuning ontvangen, krijgen vaak te maken met lange
wachttijden voor een integrale beoordeling, waardoor zij afhankelijk worden van tijdelijke
overbruggingsondersteuning. De materiële gemeentelijke ondersteuning wordt beperkt
tot zes maanden na aanmelding, maar wij vragen ons af of deze termijn wel voldoende
is. Wij pleiten voor een betere afstemming tussen de verschillende compensatiestromen,
zodat we inefficiëntie en overlap voorkomen. Is de informatiedeling die het kabinet
voor zich ziet überhaupt wel mogelijk? De VNG zet daar vraagtekens bij.

Rechtsgelijkheid is een essentieel onderdeel van rechtszekerheid, maar de aanpak van
gezinnen die de regie kwijt zijn, roept bij ons veel vragen op. Het kabinet heeft
aangekondigd dat er een speciale aanpak komt voor 2.000 tot 3.000 gezinnen die de
regie kwijt zijn. De pilot voor deze gezinnen start met 50 gezinnen, maar wie zijn
die lucky few? Wat betekent dit voor de andere duizenden gezinnen die ook hulp nodig
hebben? Ik vraag de Staatssecretaris om duidelijkheid. Op welke criteria worden deze
50 gezinnen geselecteerd? Hoe wordt gewaarborgd dat de rest niet achterblijft? Hoe
realistisch is het om dit traject vervolgens binnen anderhalf jaar af te handelen?

De samenwerking tussen de UHT en de Belastingdienst blijft voor ons een punt van zorg.
De fouten die in het verleden door de Belastingdienst zijn gemaakt, hebben veel schade
veroorzaakt. De erfenis mag niet langer doorwerken in het herstelproces. We vinden
het daarom van groot belang dat de UHT meer afstand neemt van de Belastingdienst en
dat de onafhankelijkheid van de UHT wordt gewaarborgd. Is de Staatssecretaris het
hiermee eens en welke stappen zal hij nemen om de UHT verder te verzelfstandigen?

Dan de vaststellingsovereenkomsten. Het kabinet stuurt aan op de afhandeling van het
financieel herstel via deze overeenkomsten, maar dit kan ouders onder druk zetten
om in te stemmen met regelingen die niet altijd in hun belang zijn. We willen dat
ouders voldoende ruimte krijgen om hun eigen belangen te behartigen, zonder verdere
druk of aansturing van de overheid. Graag een reflectie van de Staatssecretaris op
dit punt.

De discussie rondom dwangsommen roept bij ons vragen op. In een reactie stelt de Staatssecretaris
dat zij de mogelijkheid wil onderzoeken om dwangsommen af te schaffen. Dwangsommen
zijn vaak het enige middel om de overheid aan een redelijke termijn te houden, maar
de Raad van State adviseert de beslistermijn naar 60 weken te brengen. We lezen dat
de Staatssecretaris de uitspraak nog moet bestuderen, maar kan de Staatssecretaris
toch niet al nu een reflectie geven op dit advies en dan met name in relatie tot de
ambitie van 2027?

Voorzitter. Het kabinet wil de taak van de Bezwaarschriftenadviescommissie herzien,
maar wij vinden dit voorbarig. Deze commissie speelde een cruciale rol in de rechtsbescherming
van ouders. Wij hebben gevraagd hoeveel adviezen van de BAC door de UHT worden overgenomen.
In de beantwoording werd slechts vermeld dat er in vier gevallen is afgeweken ten
nadele van de ouder, maar dit is geen direct antwoord op onze vraag. Daarom stel ik
deze opnieuw: hoeveel adviezen neemt de UHT over, hoeveel niet en wat is daarvan de
reden? Het kabinet wil namelijk sneller en responsiever werken, maar snelheid mag
nooit ten koste gaan van rechtsbescherming. Eerst moeten er concrete verbeteringen
zijn in de acceptatiegraad bij de UHT voordat een systeem wordt afgebroken dat voor
veel ouders van grote waarde is.

Voorzitter. Tot slot toont het recente NRC-artikel aan dat het gebrek aan transparantie
blijft, duizenden ouders onterecht als gedupeerd zijn aangemerkt, miljoenen euro's
verkeerd zijn uitgekeerd en de Kamer weer buitenspel wordt gezet. Toch moet het vandaag
niet gaan over ouders die onterecht zijn gecompenseerd, maar over de ouders die slachtoffer
zijn geworden van een falend systeem, ouders die hier in de zaal zitten en nog steeds
wachten op duidelijkheid en een eerlijke afhandeling. Zij verdienen geen ontwijkende
antwoorden, maar transparantie en oplossingen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wingelaar. Ik zie dat er toch twee interrupties voor u zijn. Ik
begin bij de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Mevrouw Wingelaar begon haar betoog met de quote van de commissie-Van Dam: minder
beloven en meer doen. Ik interrumpeerde net de woordvoerder van de BBB over de DUO-schulden.
Haar reactie is: we willen graag dat de regeling die er nu is beter wordt. Maar alle
Kamerleden die de afgelopen tijd met die jongeren hebben gesproken, weten donders
goed dat die regeling niet werkt. Dan is er volgens mij een best wel goede oplossing.
Dat is minder mooie woorden – dat voeg ik er nog even aan toe – minder beloven en
dit gewoon gaan doen. Ik heb de afgelopen keren dat we dit debat hebben gevoerd wel
steeds een soort stap gezien van Nieuw Sociaal Contract naar een opening om toch die
DUO-schulden kwijt te schelden. Ik wil u toch vragen hoe u daar nu in staat? Gaat
u weer allemaal dingen beloven en die dan niet doen? Of zegt u: nee, we gaan minder
beloven en we gaan gewoon die DUO-schulden kwijtschelden? Dat is namelijk iets wat
u echt kunt doen.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

We hadden natuurlijk eerder een debat met de Staatssecretaris. Toen kwam de motie
van u aan bod om in beeld te brengen welk bedrag er gemoeid is met die DUO-schulden.
Toen zei de Staatssecretaris in haar appreciatie dat ze even het rapport-Van Dam af
wilde wachten. Helaas zoomt dat wat weinig in op de specifieke situatie van jongeren.
De Staatssecretaris zegt daar wel iets over in haar reactie en ik wil dat toch afwachten.
Ik ga nog niks beloven, maar ik wil wel weten of die DUO-schulden daar dan ook onderdeel
van uit gaan maken.

De voorzitter:

De heer Dijk, een korte vervolgvraag.

De heer Dijk (SP):

Uit antwoorden op schriftelijke vragen blijkt dat het om 101.000 kinderen, jongeren
en ondertussen volwassenen gaat. Daar wordt ook een soort schatting gemaakt van wat
het kost. Ik noemde net 1 miljard. In lijn met de heer Vijlbrief vind ik dat je er
geen bedragen op moet leggen. Het kan zijn dat het 1 miljard kost en de overheid die
schade aan jongeren heeft toegebracht. Het is niet uit te leggen dat dit ontstaan
is. Niemand kan dit verantwoorden. U ook niet.

Als deze regeling niet werkt, waarom zegt NSC dan niet gewoon: streep erdoor? Dan
kunnen jongeren weer verder. Ik begrijp het gewoon echt niet. U heeft het mij de afgelopen
maanden nooit kunnen uitleggen. De Staatssecretaris kan het niet uitleggen. De regeling
werkt niet. Jongeren zijn aan het wachten. Het duurt al zes jaar, drie kabinetten,
ik weet niet hoeveel staatssecretarissen en Ministers.

De voorzitter:

Meneer Dijk, zou u het bij een vraag willen houden?

De heer Dijk (SP):

Waarom hakt u niet gewoon die knoop door en doen we dit niet gewoon in plaats van
de hele tijd te beloven dat u ernaar gaat kijken?

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dan wil ik toch de beantwoording van de Staatssecretaris afwachten en horen wat zij
bedoelt met het integraal meenemen van de jongeren in de afhandeling van dit verhaal.

De voorzitter:

Ik dacht dat de heer Vijlbrief ook een interruptie had. Dat klopt, hè?

De heer Vijlbrief (D66):

Ja, ik heb een hele korte vraag aan mevrouw Wingelaar. Vindt zij ook dat de Staatssecretaris
het volledige rapport van Van Dam moet overnemen, inclusief dat boegbeeld in plaats
van dat wat halfhartig te doen, zoals nu gebeurt?

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Het is een boeket. Ik vond dat een hele mooie metafoor van GroenLinks-PvdA. Iedereen
neemt daar toch zijn bloemen uit. Het gaat over persoonlijke dossiers. Dat was ook
een advies van Van Dam. Ik denk dat het niet integraal overgenomen kan worden, maar
achter de belangrijke zaken uit dat rapport, die vooral gaan over het bieden van een
oplossing aan ouders die nu nog wachten op de afhandeling, staan wij voor honderd
procent.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag. Daarna kom ik bij mevrouw Van Dijk.

De heer Vijlbrief (D66):

Dat geloof ik wel, maar de belangrijkste aanbeveling, zegt Van Dam zelf, is dat boegbeeld.
Ik wil daar dus toch gewoon een antwoord op. Bent u het daar nou mee eens of niet?
Dat is een belangrijke vraag. Dan moet u niet met boeketten aankomen. Ik geloof het
allemaal wel, die boeketten. Ik wil gewoon weten of u ook vindt dat het boegbeeld
er moet komen.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Op dit moment weet ik dat niet. Ik weet namelijk niet wat dat gaat bijdragen. In relatie
tot de politieke verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris moet je het daar wel
over hebben.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoor zorgen van de collega van NSC over de gemeentelijke ondersteuning. Die zou
niet voldoende aansluiten op het financieel herstel. Die zorg delen wij ontzettend.
We hebben daarom een paar maanden geleden ook een amendement ingediend, juist om die
zorg weg te nemen en te zorgen dat het wel gaat werken, maar daar heeft NSC tegengestemd.
Ik vraag me dus toch af of NSC zich een spijtoptant toont. Moeten we dat alsnog gaan
herstellen? Dat doe ik dan heel graag in een tweeminutendebat.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Wij constateren gewoon dat bepaalde regelingen in het leven zijn geroepen, terwijl
de routes eigenlijk nog niet fatsoenlijk op elkaar zijn afgestemd. Daar moeten we
natuurlijk wel naar kijken. Mensen moeten gewoon te lang wachten voordat ze zekerheid
hebben. We hadden het over loze beloftes. Daar zit er zeker een. Er zijn mensen die
al in de brede ondersteuning zitten, terwijl ze uit de integrale beoordeling bijvoorbeeld
horen dat ze niet gedupeerd zijn. Er lopen dan wel trajecten. Ik vind daar iets van,
dus ik vind wel dat we daarnaar moeten kijken.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, een korte vervolgvraag. Dat was nou precies het debat dat we de vorige keer hebben
gevoerd. Dat is precies het amendement dat we hebben ingediend. Ik voel hier dus ruimte
om deze fout terug te draaien. Daar maak ik dan ook graag gebruik van.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Ik weet even niet wat de fout is en hoe het amendement er precies uitziet, maar als
die routes beter op elkaar kunnen aansluiten, dan vind ik dat alleen maar een pre.

De voorzitter:

Dan een interruptie van de heer Ergin, DENK.

De heer Ergin (DENK):

Op de vraag of er nou een bestuurlijke trekker moet komen, was het antwoord van mevrouw
Wingelaar: ik weet niet precies wat het effect is. Een andere vraag ging over de DUO-schulden.
Toen zei ze: we moeten even kijken naar de reactie van de Staatssecretaris. Kan ik
dan aan mevrouw Wingelaar vragen wat haar visie op dit rapport is? Welke aanbeveling
is nou voor NSC heel belangrijk en voor welke aanbeveling of voor welke verbetering
gaat NSC nou knokken? Kunt u er een noemen?

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Jazeker. Dat is de aanbeveling om over te gaan naar twee schaderoutes en dat één route
een heel belangrijke is, de route van SGH. Dat vind ik een hele belangrijke constatering
en een vereenvoudiging van het systeem. Dat is een systeem waar ouders ontzettend
veel vertrouwen in hebben. U vraagt om eens wat te noemen. Dat zijn heel belangrijke
aanbevelingen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Kan mevrouw Wingelaar mij dan meenemen in wat dat gaat veranderen voor de ouders?

Mevrouw Wingelaar (NSC):

We gaan van vijf naar twee routes; dat is toch een veel transparantere manier van
werken en ook duidelijker voor ouders. Volgens mij twijfelt niemand eraan dat er dan
veel voor ouders gaat veranderen.

De voorzitter:

Laatste keer, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik twijfel daar ook niet aan, maar wat ik probeer aan te geven is dat er nu wordt
gedaan alsof de reactie van de Staatssecretaris veel duidelijkheid verschaft. U zegt
net dat het voor de ouders duidelijk gaat worden, maar voor de ouders wordt het helemaal
niet duidelijk. Het wordt steeds meer een moeras. Niemand komt eruit. Wij komen er
niet uit, de Staatssecretaris ook niet en de ouders al helemaal niet.

De voorzitter:

En uw vraag is, meneer Ergin?

De heer Ergin (DENK):

Ik verwacht gewoon een eerlijk antwoord en geen «ik schuif het af naar de Staatssecretaris»
of «we moeten even afwachten». Geef daar nou gewoon een eerlijk antwoord op.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

U vraagt mij wat ik belangrijk vind in het rapport. Daar geef ik antwoord op. U verwijst
naar de reactie van de Staatssecretaris. Daar ga ik niet over. Als u niet gehoord
heeft dat ik kritisch ben over een aantal punten in het rapport, dan heeft u niet
goed naar mijn betoog geluisterd, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik mevrouw Wingelaar tijd geef om haar betoog af te maken, wil
ik wel even opmerken dat een interruptie een korte vraag is richting de spreker en
dat de spreker dan kort antwoordt en dat we daar geen extra bijdrage van maken. Dat
opgemerkt hebbende wil ik mevrouw Wingelaar even aangeven dat ze al in geleende tijd
zit.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Ik ben klaar.

De voorzitter:

U bent klaar. Helemaal goed. Dan gaan we verder naar de fractie van de VVD, mevrouw
Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben het met de voorgaande sprekers eens dat het vandaag
moet gaan over gedupeerden en hoe we hen verder kunnen helpen, maar ik kan ook niet
om het proces heen en hoe de Kamer daarin betrokken is. Het artikel in de NRC is al
door meerdere collega's benoemd. Daaruit zou blijken dat mensen wellicht als gedupeerde
zijn aangewezen, dat mogelijk niet zijn en dat zowel de Staatssecretaris als haar
voorganger dat wist. Hoe kan het dat de Kamer niet is geïnformeerd, terwijl de UHT
dit al in juli wist en de Staatssecretaris in oktober? Hoe kan het dat ambtenaren
meerdere keren hebben voorgelegd aan de Staatssecretaris om de Kamer te informeren,
maar dit pas vijf maanden later gebeurt, nadat de Kamer hier zelf om vraagt?

In het andere artikel van gisteren wordt gesteld dat NautaDutilh op 13 februari in
niet te mis verstane woorden aangaf dat de governance van SGH niet zou voldoen aan
juridische vereisten en dat er een ernstig gebrek zou zijn aan checks-and-balances.
Toch koos de Staatssecretaris er vier weken later voor om de route via de SGH flink
op te schalen. Had de Kamer de inhoud van deze notitie niet proactief moeten horen?
De Staatssecretaris geeft zelf ook aan dat de governance van de SGH beter moet en
dat ze er tegelijkertijd vertrouwen in heeft dat het gaat lukken. Ik zou daar graag
een reflectie van de Staatssecretaris op willen.

Voorzitter. In de voorbereiding op het debat had ik me echt voorgenomen om te beginnen
met complimenten richting de organisatie. Die ga ik alsnog uitspreken, want er gaan
ook dingen goed en ik weet zeker dat er honderden ambtenaren keihard werken om ervoor
te zorgen dat we stappen vooruitzetten. Dan gaat het vooral over de integrale beoordeling,
de kwijtschelding van schulden en het uitvoeren van de kindregeling. Tegelijkertijd
ligt er een enorme opgave in het afhandelen van bezwaren en de aanvullende schade.
De VVD gaat ervan uit dat deze Staatssecretaris de belofte gaat waarmaken om te komen
tot afronding van de hersteloperatie in 2027. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen?

De opvolging van de aanbevelingen van de spoedadviescommissie van Van Dam kan in potentie
tot een voorzichtige doorbraak leiden, maar eerlijk gezegd verwachten wij daar geen
wonderen van. Vooruitlopend op het debat met de Kamer zijn al routes stilgelegd en
organisatorische wijzigingen doorgevoerd. Het kan toch niet zo zijn dat oude schoenen
worden weggegooid voordat je nieuwe hebt? Het kabinet stelt verbeteringen zo snel
mogelijk door te voeren, maar erkent tegelijkertijd dat nog niet alles duidelijk is
over hoe de exacte uitwerking van de maatregelen eruitziet en op welke termijn die
gerealiseerd kunnen worden. Dit veroorzaakt onzekerheid onder ouders.

Meer in het algemeen: dit is een grote operatie, waar een gedegen transitieplan aan
ten grondslag zou moeten liggen. Ik heb dat nog niet gezien. Kan de Staatssecretaris
dit aan de Kamer verstrekken? Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat het niet
zo kan zijn dat onomkeerbare besluiten worden genomen voordat de Kamer hierover heeft
gesproken?

De voorgestelde maatregelen op het gebied van dossiers, bezwaren en dwangsommen onderschrijft
de VVD, maar die vragen de komende periode nog veel uitwerking. Verstoppingen zijn
echter een acuut probleem en een oplossing die nog maanden uitwerking, veel overleg
en wellicht nog een traject nodig heeft, is misschien niet meer opportuun op het moment
dat deze uiteindelijk in werking treedt. Kan de Staatssecretaris per maatregel aangeven
wat de planning is en waar zij de prioriteiten legt? Hoe wordt de Kamer geïnformeerd
over de voortgang? Afgelopen januari heeft de Staatssecretaris toegezegd te verkennen
hoe dwangsommen kunnen worden afgeschaft. Hoe staat het daarmee? De VVD vindt dat
deze zo snel mogelijk moeten worden afgeschaft.

De VVD vindt het belangrijk dat ook voor het kabinet van belang blijft dat aanvullende
schadevergoeding op een uitlegbare wijze gebeurt, uitlegbaar naar de samenleving met
een transparant systeem en de juiste governance, en naar de ouders, begrijpelijk en
met voldoende snelheid. De VVD steunt in principe de vereenvoudiging van het schadevergoedingsstelsel
met een uniform schadekader en de beoogde werking met twee schaderoutes. De bestaande
SGH-methodiek is het uitgangspunt. Aandachtspunten zijn schaalbaarheid en governance.
Welke concrete stappen zijn en worden er gezet in overleg met de SGH en hoe is de
relatie tussen het ministerie en de SGH? Het kabinet blijft hoopvol dat het de SGH
lukt verder op te schalen in de komende periode, maar ik vind het riskant om zo veel
verantwoordelijkheid bij de SGH neer te leggen. Hoe ziet de Staatssecretaris dit?

De SGH pleit voor het openstellen van gelijkwaardig herstel voor ouders met een integrale
beoordeling die minder schade hebben dan € 30.000. De VVD is hier op dit moment geen
voorstander van. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de deelnemersvoorwaarden vooralsnog
ongewijzigd blijven? Het is onrealistisch om de doelgroep in deze fase uit te breiden.

Vragen zijn er ook over de complexe schaderoute. In welke gevallen is sprake van een
complexe situatie? Wie bepaalt dat? Op welk moment? Vooropgesteld: het streven om
ernstig gedupeerden of ouders met complexe schade met prioriteit en/of een andere
aanpak te helpen, kan ik steunen. Onduidelijk is welke routes nu voorlopig blijven
bestaan, regieroute-VSO en het mediation- en bezwaartraject, en welke routes per direct
worden gestopt, de digitale route, de Commissie Werkelijke Schade. Hoe zit het met
het centraal aanmeldpunt? Hoeveel kosten zijn en worden er gemaakt door het stopzetten
van nog lopende schaderoutes?

Ik had nog een aantal punten over brede ondersteuning en over schijnzelfstandigheid.
Die zijn ook door de collega's benoemd, dus ik wacht even de reactie af van de Staatssecretaris
om daar in de interrupties wellicht nog een punt op te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Eijk. Dan komen we bij de laatste spreker van de zijde van
de Kamer, mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik doe mijn inbreng mede namens de collega's van de ChristenUnie.

Voorzitter. Vijf, zes jaar geleden werd duidelijk dat de overheid een grote groep
mensen groot onrecht heeft aangedaan. Toen is gestart met een hersteloperatie die
we inmiddels kennen als het herstelschandaal. Men is gaan rennen zonder goed met mensen
die geraakt zijn in gesprek te gaan over wat zij nodig hebben. Men is gaan rennen
en komt er nu achter dat we als overheid niet in staat zijn om ruimhartig te handelen.

Eergisteren stond een bericht in NRC dat mogelijk 8.000 ouders ten onrechte schadeloosstelling
hebben ontvangen. Ik heb verzocht om meer informatie en schrik van de administratieve
puinhoop waar ouders de dupe van zijn en dat we, naast rennen zonder te kijken naar
wat we aan het doen zijn, ook nog eens belangrijke informatie bewust onder de pet
houden. Zijn we hier in dit huis nog steeds zo naïef dat we denken dat zoiets niet
naar buiten komt? Denken we echt dat stiekem zijn bijdraagt aan vertrouwen van ouders,
maar ook van de rest van Nederland die meekijkt? Hoe denk je dat gemiddeld Nederland
dit uitlegt?

Voorzitter. Ik wil het dan ook hebben over elkaar serieus nemen, de ouders voorop,
maar ook de Kamer. Heel eerlijk, als we de inbreng en moties van de afgelopen jaren
door ChatGPT hadden gehaald, hadden we een verhaal gekregen dat veel lijkt op het
rapport van Van Dam. Toch is dit rapport nodig om de herstelhel in beweging te krijgen.
Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom? Deelt ze mijn observatie dat we, als er
beter geluisterd was naar elkaar, veel fouten in het proces al lang geleden hadden
kunnen herstellen of voorkomen?

Voorzitter. In het vorige debat hebben we erop aangedrongen om de onderzoeksopdracht
van Van Dam uit te breiden en de kinderen mee te nemen. Dat kon niet en daarmee kies
je bewust voor vertraging in antwoord op de vraag wat de kinderen nodig hebben. Met
een aantal Kamerleden hebben we afgelopen weken hierover gesprekken met jongeren gevoerd.
Als kernpunt kwam daar zelfstandige erkenning als gedupeerde uit. Wie durft hier met
droge ogen te beweren dat kinderen niet gedupeerd zijn? Ook de commissie-Hamer over
de toeslagen en uithuisplaatsingen van kinderen gaf dit vanmorgen nadrukkelijk als
advies mee. Over dat rapport gaan we nog uitgebreid spreken.

Wat we ze moeten gunnen, is fatsoenlijke rechtsbijstand, het oplossen van schulden
en hulp bij werk of opleiding en daarnaast een soort garantie dat ze de komende jaren
op de overheid kunnen rekenen, dat ze niet à la minute alle antwoorden op de vraag
wat ze nodig hebben hoeven te geven, maar daarnaartoe kunnen groeien. Mijn voorstel
zou zijn om aan de erkenning een soort greencard, zoals ik het maar noem, te koppelen,
die ze aan kunnen vragen en die recht geeft op ondersteuning van de gemeente gedurende
een lange periode, bijvoorbeeld van vijf of tien jaar. Hoe kijkt de Staatssecretaris
naar dit idee?

Voorzitter. Dan de schaderoutes zelf. Van Dam stelt twee schaderoutes voor en een
mogelijkheid voor ouders met complexe schade op uitnodiging. In hoeverre is het schadekader
flexibel genoeg om dossiers die net wat meer vragen op een goede manier te behandelen,
aangezien alles inmiddels ver gestandaardiseerd is? Is het schadekader nog wel ruimhartig
genoeg? Dit vraag ik ook in het licht van de constatering van Van Dam over een gebrek
aan ruimhartigheid, waarover in de brief van de Staatssecretaris overigens met geen
woord wordt gerept. Is het daarom niet verstandig de VSO-route toch overeind te houden,
ook omdat bij een onrechtmatige daad – dat is hier aan de orde – ouders recht hebben
om schade vast te laten stellen door een expert? Ook willen we weten hoe wordt omgegaan
met de VSO's die in de pilotfase tot stand zijn gekomen, terwijl nu de schadekaders
verruimd zijn. Is daar ruimte voor herziening?

Voorzitter. Wij hechten aan rechtsbescherming voor ouders gedurende het proces. Dat
blijkt ook hard nodig. Daarom maken we ons ook zorgen over hoe omgegaan wordt met
de BAC. Wij willen dat de BAC overeind blijft, ze beter ondersteund worden bij de
dossiers en niet meer overruled worden door de UHT. Is dat ook wat de Staatssecretaris
voor ogen heeft?

Dan de aanbeveling van de commissie-Van Dam tot aanstelling van een bestuurlijk kopstuk.
Ik heb twee jaar geleden al een motie ingediend voor een vertrouwd gezicht dat de
hersteloperatie bewaakt, over kabinetsperiodes heen en de snelheid erin houdt. Sinds
die motie is de Staatssecretaris drie keer gewisseld, is duidelijk geworden dat samenwerking
tussen ministeries en SGH dramatisch is, blijft discussie over brede ondersteuning,
ontbreekt regie over de totale hersteloperatie, wordt te laat ingegrepen en bijgestuurd,
blijkt cruciale informatie niet met de Kamer gedeeld te worden, enzovoort, enzovoort.
Ik begrijp dat de Staatssecretaris politiek verantwoordelijk is, maar toch wil ik
haar vragen zo'n bestuurlijk kopstuk aan te stellen om haar met een wortel en een
stok te helpen bij haar ambitie om in 2027 klaar te zijn. Hoe typerend is het dat
juist dit voorstel niet overgenomen wordt? Is de Staatssecretaris te bang om zichzelf
kwetsbaar op te stellen door iemand continu mee te laten kijken? Ik zou echt willen
zeggen: laat kwetsbaarheid je kracht zijn voor al die ouders en kinderen die je zo
nodig hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Keurig binnen de tijd. Ik had al even ruggespraak met
de Staatssecretaris. We gaan de vergadering drie kwartier schorsen. We gaan om 15.15
uur verder.

De vergadering wordt van 14.29 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor Financiën. Aan de orde is de
hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Het is tijd voor de termijn van de Staatssecretaris.
Ik geef de Staatssecretaris het woord om de vragen van de Kamerleden te beantwoorden.
Ik wil toch nog even opmerken dat een interruptie een korte vraag is en niet een heel
betoog. Ik wil het toch weer even benoemen om het efficiënt te houden, zodat alle
vragen kunnen worden beantwoord. Staatssecretaris, het woord is aan u.

Staatssecretaris Palmen:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle aanwezigen hier in de zaal en aan de mensen
thuis. Bovenal heel veel dank aan mijn collega-Kamerleden. Ik voel in ieder geval
een vorm van unanimiteit als het gaat om de urgentie om de hersteloperatie op te lossen
en om recht te doen aan wat de ouders is aangedaan. Dank daarvoor.

Voordat ik overga tot de beantwoording, wil ik graag enkele algemene opmerkingen maken.
Ten eerste zie ik ernaar uit om mij, in mijn nieuwe ambt als Staatssecretaris, samen
met u in te zetten voor alle ouders en kinderen die geraakt zijn door het toeslagenleed.
Dit is niet zomaar een baan voor mij. Dit is meer. Juist omdat ik er al zo lang mee
bezig ben, voelt het als een persoonlijke missie om dit goed af te ronden en om de
cirkel rond te maken. Het doet elke keer opnieuw pijn om te zien hoe het falen van
ons systeem het leven van velen heeft aangetast. Ook vandaag weer.

Vanmorgen hebben we het rapport van de commissie-Hamer in ontvangst genomen over de
uithuisplaatsingen van jongeren en kinderen. De verhalen zijn schrijnend en hebben
mij wederom diep geraakt. Ik kijk ook naar de ouders op de tribune. Iedereen heeft
zijn of haar eigen verhaal. Dit zou nooit meer mogen gebeuren. Het onrecht dat is
aangedaan, moet hersteld worden. Daar zijn we het allemaal over eens. Ouders en kinderen
hebben herstel nodig om door te kunnen gaan met hun leven. Ik wil hen het onrecht
voorbij helpen.

Ik zit nu 100 dagen op deze plek. 104 dagen, om precies te zijn. We zijn 100 dagen,
maar minstens 1.000 vragen verder, want we staan telkens voor moeilijke vraagstukken.
Hoe doen we recht aan iedereen, maar zorgen we er ook voor dat mensen die ondersteuning
het hardste nodig hebben, niet als laatste aan de beurt zijn? We moeten zorgvuldig
zijn, maar ook tijd is een kwaliteit. We zijn ruimhartig, maar alles wat we doen,
moet ook uitlegbaar zijn aan de buurman. Het liefst willen we elk probleem oplossen,
maar niet elke individuele situatie kan leidend zijn voor de aanpak die nodig is voor
de hele groep. Ik probeer die dilemma's zorgvuldig te wegen. Eerst de mens, dan de
regel, dan de organisatie. Het gaat om continu zoeken naar een evenwicht, waarbij
ik eenieder recht wil doen.

Ik heb er zelf nooit een geheim van gemaakt dat ik kritisch ben en was op de manier
waarop de hersteloperatie is opgezet. Ik weet dat dat ook geldt voor een aantal van
u. Maar ik heb geen toverstokje en ouders hebben er niets aan als we blijven stilstaan
bij alles wat er anders had gekund. Zoals Van Dam schreef in zijn rapport: alles opnieuw
doen betekent nog grotere rechtsonzekerheid en nog meer vertraging. Het doet ook geen
recht aan wat er inmiddels wél is gedaan. Juist omdat er al veel is gedaan, kunnen
we deze operatie ook niet terugdraaien.

Want ja, we zijn bijna klaar met de integrale beoordelingen. Eind vorig jaar had zo'n
92% van alle gedupeerde ouders een vooraankondiging of een definitieve beschikking
van de integrale beoordeling ontvangen. Gemiddeld is aan deze ouders in de eerste
toets en integrale beoordeling zo'n € 41.000 aan compensatie toegekend. We liggen
hiermee op schema om voor alle ouders eind 2025 de integrale beoordelingen te hebben
afgerond. Verder zijn voor vrijwel alle gedupeerden, waar mogelijk, de publieke schulden
kwijtgescholden en zijn betalingsachterstanden op private schulden zo veel mogelijk
afgelost. Ook hebben meer dan 100.000 kinderen inmiddels een tegemoetkoming vanuit
de kindregeling ontvangen. Voor een grote groep ouders is de financiële compensatie
hiermee afgerond. Maar ook voor heel veel ouders is dat zeker nog niet het geval.
We moeten namelijk helaas ook vaststellen dat de hersteloperatie op onderdelen is
vastgelopen. De wachttijden bij bezwaren en de behandeling van aanvullende schade
zijn een zorgpunt. Wettelijke termijnen worden stelselmatig niet gehaald en de brede
ondersteuning loopt nog niet zoals bedoeld. De hersteloperatie is een kluwen geworden.
Het is al eerder gezegd. Die kluwen wil ik graag ontwarren.

Mijn ambtsvoorganger heeft daartoe de commissie-Van Dam in het leven geroepen, die
begin dit jaar haar uitstekende advies heeft opgeleverd met de passende titel Minder
beloven, meer doen. Wat ik mede naar aanleiding van de commissie-Van Dam ga doen,
is het volgende. Ik ga de hersteloperatie beter laten aansluiten bij de behoeften
van ouders. We gaan de mens meer centraal stellen. Minder loketten, meer samenhang.
We gaan in gesprek met de gedupeerde en diens gezin. Gedupeerdheid komt immers niet
opgeknipt. Als we zo vroeg mogelijk het goede gesprek kunnen voeren mét mensen en
luisteren naar mensen, dan kunnen we vervolgens maatwerk leveren voor wie dat nodig
heeft en snelheid maken voor wie dat wil.

Om de opstopping bij bezwaren te verminderen, zet ik in op gesprekken met de ouder
om samen de beoordeling af te ronden, in plaats van altijd vast te houden aan de juridische
procedures. Om de hersteloperatie minder ingewikkeld te maken, zet ik in op vereenvoudiging
van de schaderoutes, zoals Van Dam geadviseerd heeft. Het idee daarbij is om te werken
met twee basisroutes en een aanvullende stap voor complexe schade met één uniform
schadekader met forfaitaire vergoedingen, zodat we er gezamenlijk uit komen. Samen
met gemeenten wil ik toewerken naar verdere harmonisatie van de brede ondersteuning
en deze ook beter laten aansluiten op de andere trajecten, zoals die voor de financiële
compensatie. Ik wil een meer integrale aanpak uitwerken voor gezinnen die de regie
kwijt zijn. Dat vraagt om intensieve zorg en begeleiding. Samen met ouders, jongeren
en andere relevante partijen gaan we onderzoeken of we kunnen werken aan een centrale
plek voor nazorg.

Dat is een hele waslijst. Er zullen vast leden zijn die vinden dat het veel te weinig
is en veel te laat komt. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is absoluut waar.
Alles wat we doen om het leed te herstellen, is per definitie te weinig en komt per
definitie te laat. Ik heb in de eerste termijn veel wensen van de Kamer gehoord. Die
begrijp ik, maar tegelijkertijd zijn er ook grenzen aan wat kan en wat mogelijk is.
Ook dat is een van de dilemma's waar ik eerder over sprak. De commissie-Van Dam wees
daar ook op. De titel van het rapport is niet voor niets Minder beloven, meer doen.
Eerlijk zijn over wat er wel en wat er niet kan, is mijn verantwoordelijkheid als
Staatssecretaris tegenover u en tegenover de ouders.

Er is heel hard gewerkt door iedereen in de hersteloperatie en er is veel bereikt.
Ik zei het eerder al. Op deze plek wil ik ook speciaal erkenning geven aan wat er
buiten het ministerie is gebeurd: de maatschappelijke initiatieven die zijn genomen,
de mensen bij gemeentes die meer hebben gedaan dan wat er van hen verwacht werd en
natuurlijk de Stichting (Gelijk)waardig Herstel die een methode heeft ontwikkeld die
werkt. Dat is een methode die gedupeerden het onrecht voorbij helpt.

Daarmee kom ik bij de beantwoording van uw vragen. Dat doe ik aan de hand van de volgende
blokjes: UHT, waarbij ik ook inga op het verzendbestand en de Wet DBA, de aanvullende
schades, de brede ondersteuning en de gezinnen die de regie kwijt zijn, kinderen en
jongeren en tot slot is er nog een blokje varia.

Ik start met het eerste blokje. Ik ga de vragen beantwoorden in de volgorde van het
blokje en niet in de volgorde van degene die de vraag stelde, dus ik varieer daarin.
Mijn excuses daarvoor.

Mevrouw Van Dijk van het CDA vraagt zich af: zijn we hier in dit huis nog steeds zo
naïef dat we denken dat zoiets niet naar buiten komt en denken we echt dat stiekem
zijn bijdraagt aan vertrouwen? Ik begrijp uw vraag heel goed. Toen ik op mijn eerste
werkdag te horen kreeg dat er iets was gevonden, ben ik op zoek gegaan naar dat «iets».
Er zijn en er waren op dat moment heel veel vragen. Onlangs kwam pas naar voren dat
er twijfels bestaan over de kwaliteit en de betrouwbaarheid van deze gegevens. Ik
wilde daar per se eerst duidelijkheid over hebben. Ik wilde eerst valideren en dan
informeren, juist om onrust bij de ouders te voorkomen. Als er namelijk één situatie
is waarin mensen niet zitten te wachten op nog meer onzekerheid, dan is het wel deze.
Ik wil daarom ook benadrukken dat wat de uitkomsten van die validatie straks ook zijn,
de ouders – als zij aangemerkt zijn als gedupeerden – hier bij deze uitkomst niet
geconfronteerd zullen worden met een terugvordering. Nogmaals, er kunnen nog geen
conclusies worden getrokken. Daarvoor loopt het onderzoek op dit moment.

De voorzitter:

Mag ik u toch heel even onderbreken? Mevrouw Van Dijk heeft een vraag voor u op dit
punt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Natuurlijk had ik dit antwoord wel verwacht. Ik wil geen onrust zaaien, maar we weten
hoe het in dit huis werkt. Op het moment dat er iets speelt, komt het naar buiten.
Dan denk ik: je kunt natuurlijk ook een boodschap brengen als «we weten het nog niet,
maar we zijn met een onderzoek bezig». Ja, dat gaat ook onrust veroorzaken, maar dit
doet dat nog veel meer. Er zijn drie staatssecretarissen geweest die, als ik de beslisnota's
goed heb gelezen, alle drie hebben gezegd «nee, we gaan het niet communiceren», terwijl
ambtelijk wel geadviseerd werd om het te doen. Daar zit voor mij echt een pijnpunt.

Staatssecretaris Palmen:

Dat begrijp ik heel goed. Ik heb ervoor gekozen om eerst te valideren en dan te informeren.
Dat staat ook zo in de beslisnotitie. Maar ik snap uw punt. Ik knoop dat in de oren.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Hoe gaan we hier dan een volgende keer mee om? Je merkt namelijk dat het niet helpt
voor het vertrouwen van de Kamer. Ik zou toch echt aan de Staatssecretaris willen
vragen om de volgende keer te informeren en te vertellen wat u gaat doen. Vertel dat
u gaat valideren en vertel dat er onrust is. We zitten in een superdelicaat proces
waarin hartstikke veel fout is gegaan. We moeten vertrouwen opbouwen en dat gaan we
zo niet doen met elkaar.

Staatssecretaris Palmen:

Ik begrijp heel goed wat u zegt. Ik ga dit absoluut in mijn oren knopen. Ik heb juist
willen voorkomen wat er nu is gebeurd. Het onderzoek loopt nu dus nog. Ik verwacht
binnen een aantal maanden duidelijkheid over de validatie van de data. Dan zal ik
u hierover informeren.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van Dijk. Sorry, mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank voor de antwoorden. Maar wat gebeurt er dan in de tussentijd? Dat is ook maar
informatie die ik uit de nota's moet halen. Ik snap dat het niet iets betekent voor
de mensen die al beoordeeld zijn en erkend gedupeerde zijn in het kader van de integrale
beoordeling, dat we daar nog een aantal dossiers moeten behandelen en dat dat ook
niet gaat gebeuren op basis van eventuele nieuwe informatie. Maar wat gebeurt er met
de vervolgstappen als je het hebt over aanvullende schade? Wordt er wel of geen pauzeknop
gehanteerd? Hoe gaan we dit doen?

Staatssecretaris Palmen:

Het beeld dat ik nu heb, is het volgende. Nogmaals, ik heb dus twijfels over de betrouwbaarheid
van die data. Wat ik tot nu toe weet, is dat het een bestand is waaruit gedestilleerd
kan worden dat er eventueel een brief is verzonden aan mensen. Maar daarmee weet je
niet of het daadwerkelijk verzonden is, want daar zit niet de batch van de verzendstraat
bij. En als je iets verzonden hebt, weet je niet of het daadwerkelijk ontvangen is.
Vervolgens weet je niet of er een antwoord is gekomen en of dat antwoord schriftelijk
is geweest. Daarnaast weet je ook niet of er mensen zijn geweest – die voorbeelden
kennen we ook – die met hun hele dossier naar de balie zijn gegaan, dat daar hebben
ingeleverd en een bon hebben ontvangen. Die situaties hebben we ook.

Wij beantwoorden nu als eerste de vraag: hoe betrouwbaar zijn deze gegevens? Vervolgens
komt de vraag «hoe volledig zijn deze gegevens?» aan bod, met al deze mitsen en maren,
waarbij de kanttekening wordt geplaatst dat dit eventueel een van de elementen kan
zijn die gedupeerdheid constateren. Daarmee kun je niet anders dan het verhaal van
de ouder volgen.

Dan ga ik naar de volgende vraag. Dat is een vraag van mevrouw Van Eijk van de VVD.
Verstoppingen van bezwaren en dossiers zijn een acuut probleem. Mevrouw Van Eijk vraagt
wat de planning is en waar ik de prioriteiten leg. Ook vraagt zij zich af hoe de Kamer
geïnformeerd wordt over de voortgang. Ik deel absoluut de zorg dat de problemen die
zich voordoen bij de bezwaren en de dossiers acuut zijn. Dit vraagt om spoedige maatregelen.
Op het gebied van dossiers heb ik al een aantal maatregelen aangekondigd in de brief,
zoals het ongelakt verstrekken van de dossiers aan advocaten en gedupeerden na een
marginale toets. Ik combineer dat direct even met een andere vraag: waarom ongelakt
verstrekken als er een afspraak is gemaakt met advocaten? Dit is besproken met de
advocaten. Zij zitten er namelijk niet op te wachten om dit standaard ongelakt aan
hen te verstrekken. Zij willen dat dus graag met een afspraak regelen. Daar geven
we uiteraard gehoor aan.

Verder gaan wij hard aan de slag om responsiever te werk te gaan. Dat wordt ons ook
geadviseerd door de Nationale ombudsman, de voorzitter van de BAC, de heer Visser,
en de heer Scheltema, een autoriteit op het gebied van bestuursprocesrecht. Zij zeggen
allemaal: kijk naar het individu en het verhaal en pas maatwerk toe. Er moet dus veel
eerder in het proces in gesprek worden gegaan met de ouders om er samen uit te komen.
Uiteraard kunnen ouders nog steeds bijstand krijgen, want dat zit gewoon in de regeling.

Ook bij de Bezwaarschriftenadviescommissie wordt fors geïnvesteerd in een verhoging
van de productiviteit. We zij ook vaak met hen in gesprek. Ik vind het belangrijk
om de kennis en kunde van de Bezwaarschriftenadviescommissie in te zetten waar zij
het meeste recht doen – dat zijn zaken die ertoe doen – zoals dat ook wordt geadviseerd.
Kortom, we zijn stappen aan het zetten. We zijn er nog niet, maar de eerste stappen
zijn in ieder geval gezet. In de volgende voortgangsrapportages zal ik u ook steeds
weer informeren over de stappen die gezet worden.

Dan de dossiers. Heel veel van u hebben gevraagd om de dossiers. Hoe zit dat nou?
Ouders moeten natuurlijk op grond van de wet al kunnen beschikken over alles wat met
de zaak te maken heeft. Alles wat te maken heeft met de vragen «ben ik gedupeerd?»
en «waarom ben ik gedupeerd?» hoort bij dat dossier. Zo staat dat in de wet. Het is
heel erg belangrijk om daaraan te voldoen. Daar hebben we ook alle maatregelen op
ingezet. Alles wat met de zaak te maken heeft, hoort dus bij dat dossier. Dat is iets
anders dan het persoonlijk dossier. Ik heb het over het ouderdossier. Dat ouderdossier
is gebaseerd op wat wettelijk vereist is. Dat hebben we samen met advocaten uitgewerkt,
omdat zij ervaring hebben in de verdediging van hun cliënten en heel goed weten wat
er nodig is om hen te kunnen beoordelen.

Op dit moment lopen we wat achter, om het zacht uit te drukken, met het verstrekken
van dossiers. Dat is zonder meer waar. We hopen daar natuurlijk versnelling in aan
te brengen. Op dit moment is de planning om dit jaar zo'n 10.000 dossiers op te leveren.
Dat is een verbetering ten opzichte van vorig jaar. Toen waren het 8.000 dossiers.
Maar er is nog veel meer nodig. Op dit moment – daar ging een andere vraag over –
wachten er nog circa 4.000 mensen op hun ouderdossier. Mijn uitgangspositie is om
vanaf nu niet meer standaard te lakken, maar om een belangenafweging te maken. Zo
is dat ook voorgeschreven.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Het is meer een verduidelijkende vraag, voordat ik mijn conclusie ga trekken. We horen
dus nu dat je een dossier hebt op basis van de Awb. Dat betreft alles wat te maken
heeft met de zaak en dat wordt niet verstrekt. Vervolgens heb je een persoonlijk dossier
en nu hoor ik ook over een ouderdossier. Kan de Staatssecretaris uitleggen wat nou
precies het verschil is tussen die drie dossiers die er dan kennelijk zijn?

Staatssecretaris Palmen:

Het ouderdossier heeft betrekking op alles in de zaak. Dat dossier is wettelijk vereist.
Dat hebben we zo besproken met de advocaten. We hebben hen gevraagd: «Wat hoort daar
precies bij? Wat vinden jullie?» Zij hebben daar duidelijkheid over gegeven. Dat is
de lijn waarop ze nu verstrekt worden.

De voorzitter:

De heer Ergin met een vervolgvraag.

De heer Ergin (DENK):

Het gaat bij mij in principe ook om het dossier dat wettelijk verplicht is. Het liefst
zo veel mogelijk, maar de Staatssecretaris zegt dat dat niet lukt. Maar we zien dat
ook bij de dossiers die op grond van de Awb verstrekt moeten worden. Die gaan over
alles wat te maken heeft met waarom de ouders gedupeerd zijn en wat daar nou precies
bij heeft gespeeld. Maar ook dat lukt niet. Ook dat zou in de afgelopen vijf maanden
versneld worden. We horen nu wéér dat het wordt versneld. Ik wil duidelijkheid van
de Staatssecretaris, los van de standaardreacties in de brieven, waarom het nou gewoon
niet lukt.

Staatssecretaris Palmen:

Je merkt dat dat voor mensen best lastig is. Wat hoort erbij? Hoe moet ik die belangenafweging
maken? Daar moet je steeds aandacht aan blijven besteden. Je moet ook actie ondernemen
op de signalen, bijvoorbeeld als een advocaat merkt: goh, we hebben een afspraak,
maar nu zit er toch potdorie een stuk niet bij. Daar moet je weer van leren, ook bij
bijvoorbeeld de organisatie die op jaarbasis bezig is om 10.000 dossiers te verstrekken.
Ik vind het dus ontzettend belangrijk om dat te blijven monitoren. We moeten namelijk
voldoen aan de wettelijke kaders, zo simpel is het.

De voorzitter:

Eerst een vervolgvraag van de heer Ergin en dan de heer Dijk.

De heer Ergin (DENK):

Het zou dus vijf maanden terug versneld worden, vanaf 7 november 2024. Kan de Staatssecretaris
aangeven hoeveel ouders er sinds 7 november 2024 een dossier hebben gekregen?

Staatssecretaris Palmen:

Ik zou even moeten navragen hoeveel dat precies is. Ik kom daar in de tweede termijn
op terug.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Ik ben niet gek. Ik weet wat het verschil is tussen een ouderdossier en een persoonlijk
dossier. Dat hoeft mij hier niet nog een keer uitgelegd te worden. Daar begin ik even
mee, want dat irriteert tamelijk, merk ik aan mezelf. Dat gezegd hebbende, het was
2019 – dat is dus zes jaar geleden – dat ene mevrouw Leijten met een grote groep ouders
op de stoep stond bij de Belastingdienst in Rotterdam. Dat was met 40 mensen. Die
hebben allemaal een persoonlijk dossier gekregen. Dit kan dus. Ik weiger ook te geloven
dat het niet kan. Het is pure politieke onwil dat het niet gebeurt. Ik heb net voorbeelden
gegeven over waarom mensen in de knel komen...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Dijk?

De heer Dijk (SP):

Ik heb net voorbeelden gegeven over waarom mensen in de knel komen als dat niet gebeurt.
Mijn vraag is als volgt. 150 Kamerleden hebben in januari hun hand opgestoken voor
het snel verstrekken van de persoonlijke dossiers. Vervolgens krijgen wij een brief
dat de Staatssecretaris dat niet gaat doen en dat er eigenlijk al een tijd is besloten
om de persoonlijke dossiers niet te gaan verstrekken. Op basis waarvan dacht u «laten
we dat eens even niet gaan doen»?

Staatssecretaris Palmen:

Het persoonlijk dossier bevat alle documenten over een persoon. Dat zijn alle op de
persoon betrekking hebbende stukken. Dat is een ander wettelijk kader. Nu wil ik dit
hier niet juridisch gaan maken hoor, integendeel.

Ik heb gesprekken gevoerd met onder andere mevrouw Leijten. Zij vertelde mij dat zij
heel veel werk heeft gehad aan het indienen van amendementen op de Wet hersteloperatie
toeslagen. Daarin heeft zij ook wettelijk laten opnemen – dat staat ook zo in de memorie
van toelichting – dat ouders het recht hebben om de op de zaak betrekking hebbende
stukken te ontvangen. Dat is dus in de memorie van toelichting gezet door uw eigen
mevrouw Leijten, die ik ontzettend hoog heb zitten.

Ik snap dat u zegt: in het begin zijn die grote dossiers wel verstrekt. Dat klopt.
In het begin is dat geweest. Je merkt alleen dat dat bij advocaten heel veel verwarring
heeft opgeleverd, omdat daar bijvoorbeeld informatie in zit over de zorgtoeslag in
2011 terwijl de kinderopvang speelt in 2016. Advocaten zeggen dus dat ze met heel
veel informatie zitten waar ze eigenlijk niks aan hebben. Hetgeen ze echt nodig hebben,
is dat ouderdossier. Daarom hebben we dat op deze manier gedaan.

De voorzitter:

Er is een korte vervolgvraag van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Die toelichting snap ik. Maar hier is bij een groep ouders nog steeds een hele sterke
behoefte aan. Zij willen dit wél. Ik heb net voorbeelden gegeven waarom dat is. Zij
botsen in hun leven tegen situaties aan – ik zei het net – dat ze geen huis kunnen
kopen, geen studie kunnen starten of zaak kunnen beginnen omdat er ergens toch een
kruisje achter hun naam staat. Ik snap het hele verhaal van de advocaten en de zorgtoeslag.
Tot uw dienst; helemaal goed. Maar ik vind dat als mensen zó vermorzeld zijn en zó
met wantrouwen benaderd zijn, dat er dan nu een overheid moet zijn die er gewoon gehoor
aan geeft als mensen een persoonlijk dossier willen opvragen. Dat er een kabinet en
overheid zijn die zeggen: «Ik snap het. Jullie zijn vermorzeld en met wantrouwen benaderd
en u loopt tegen dingen aan die voor u onoplosbaar zijn, waar u schuld noch blaam
aan heeft. Wij gaan u helpen. Als u een persoonlijk dossier nodig heeft, dan krijgt
u dat van ons. Als u dan ziet dat er ergens een rood kruisje achter uw naam staat,
kunt u namelijk op basis van dat persoonlijke dossier dat rode kruisje wegkrijgen
en kunt u door met uw leven.» Zo simpel kan het ook zijn.

Staatssecretaris Palmen:

Ik begrijp heel goed wat meneer Dijk aangeeft. De informatie die mensen nodig hebben
om ervoor te zorgen dat er een registratie wordt weggehaald, is heel relevant. Maar
dat zit niet in het persoonlijk dossier, dat zit in dat ouderdossier. Daarnaast is
er een team dat helpt bij het weghalen van dit soort registraties. Wat dat betreft
lost het persoonlijk dossier deze vraagstukken niet zonder meer op.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Haage.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

De irritatie loopt aan deze kant wat op, omdat de Staatssecretaris eigenlijk nog een
keer uitlegt wat al eerder in de stukken stond, maar onze vragen niet beantwoordt.
Die gaan over mensen die dossiers hebben gekregen waar bepaalde registraties en fraudelijsten
gewoon niet in stonden. Pas als ze het totaaldossier kregen, kwamen ze daarachter.
Dat is het probleem. Het wantrouwen groeit en de Staatssecretaris geeft niet aan hoe
zij met deze situatie omgaat. U hoeft niet uw brief nog een keer uit te leggen, want
ik kan heel goed lezen. U moet vertellen hoe u met dat wantrouwen omgaat.

Staatssecretaris Palmen:

Nogmaals, de informatie waar u op doelt, hoort in het ouderdossier te zitten. Als
dat niet in het ouderdossier zat in een individuele situatie, is dat onjuist geweest.
Daar hebben de advocaten ons ook op gewezen. Deze informatie hoort in dat ouderdossier
te zitten. Wij hebben bovendien aangegeven dat we snappen dat mensen zeggen dat ze
toch hun persoonlijke dossier willen hebben, maar dan kunnen we daar helaas pas op
een later moment mee verdergaan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mevrouw Haage heeft een deel van mijn interruptie al gedaan. Dank daarvoor. Er gaan
gevallen zijn waarbij ouders zeggen: het kan wel zo zijn dat dat in het dossier zou
moeten zitten, maar ik loop hier wel tegenaan. Hoe gaan we daar dan mee om? Hoe zorgen
we dat ouders ergens terechtkunnen – u zegt dat daar een team voor is – en dat het
gewoon gefikst gaat worden?

Staatssecretaris Palmen:

Het Brede Hulpteam is daarvoor opgesteld. Als mensen daartegenaan lopen, dus als zij
geconfronteerd worden met ontbrekende informatie, dan moet dat gemeld worden. Dit
hoort daar gewoon bij.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Maar je weet niet wat je mist als je het niet weet, zal ik maar zeggen. Dus ik ben
een beetje meer op zoek naar het volgende. Een ouder loopt vast bij een instantie,
waarbij ze het gevoel hebben: volgens mij loop ik vast omdat er misschien wel ergens
een rood kruisje staat. Dan zou ik het goed vinden dat ze ergens terechtkunnen waar
snel wordt uitgezocht hoe dat nou zit. Als er inderdaad toch ergens een registratie
staat, moet dat snel worden opgelost. Daar ben ik naar op zoek.

Staatssecretaris Palmen:

Dat snap ik heel goed. Ik heb laatst nog een gesprek gehad met een luisterend schrijver
die eenzelfde situatie tegenkwam bij degene die gedupeerd was, de verteller. Die paste
ook niet in een hokje. Diegene werd ermee geconfronteerd dat hij geen hypotheek rondkreeg
en liep overal tegenaan. Daarvoor is dat team ingericht, juist om dit soort situaties
verder te begeleiden. Ik zal het mailadres even opzoeken. Ik kom daar in de tweede
termijn op terug.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mag ik daar heel kort op reageren?

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk, dat is uw vijfde interruptie. Ik meld het even.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Maar we mochten toch onbeperkt interrumperen?

De voorzitter:

Dat hebben we niet afgesproken, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan houd ik me in en ga ik in de tweede termijn de vraag stellen.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Ik weet het niet, maar is er een soort inhoudsopgave te maken van zo'n ouderdossier
en wat daarin moet, zodat ouders goed kunnen toetsen? Dat schept ook vertrouwen en
dan kun je ook kijken wat er mist.

Staatssecretaris Palmen:

Die is verstrekt aan de Kamer.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Maar blijkbaar is het niet voldoende, want ouders hebben geen vertrouwen dat alle
informatie erin zit. Dus waar gaat dit dan mis?

De voorzitter:

Via de voorzitter, alstublieft. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Palmen:

Deze lijsten, die inhoudsinventarisatie en de opbouw van het dossier, zijn samen met
ouders en advocaten op die manier ingericht. Het zijn juist de advocaten die hebben
gezegd: je moet ervoor zorgen dat mensen ook begrijpen waar het zit, hoe het is opgebouwd
en al dat soort zaken. Ik snap dat dat misschien niet zomaar het wantrouwen wegneemt,
maar dat krijg je ook niet zomaar weer weg.

De heer Ergin (DENK):

Ik ga er toch nog een interruptie aan wijden. Ik hoor veel advocaten zeggen: bij ons
kloppen mensen aan, ouders die gedupeerd zijn, die hun basisdossier niet eens hebben,
laat staan het persoonlijk dossier. Volgens mij hebben wij in het vorige commissiedebat
gezegd: als je nou dat basisdossier ongelakt aan de advocaten verstrekt, heb je de
basis al heel snel compleet. Dan kun je juist de energie steken in ouders die behoefte
hebben aan dat complete dossier, dat persoonlijke dossier. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is of ze er ook naar heeft gekeken om het proces op die manier in te richten.

Staatssecretaris Palmen:

Wij hebben de afspraak gemaakt om niet standaard meer alles te lakken, dus het is
«ongelakt, tenzij», zoals het normaal ook hoort. Het voorstel van de commissie-Van
Dam was om ongelakt aan advocaten te verstrekken en daarvan zeggen de advocaten zelf:
daar zitten wij niet op te wachten, we willen eerst een afspraak hebben. Dat is helemaal
prima; dat hebben we te respecteren.

De voorzitter:

De heer Ergin. Dit is ook uw vijfde interruptie.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb even in de stukken gekeken bij de fractie. U weet dat mijn fractie hier al
langer mee bezig is. Op een kennisnetbijeenkomst van 15 september 2022 zijn de advocaten
bij elkaar gekomen. Samen met de UHT hebben ze een voorbeelddossier vastgesteld. Die
lijst is er al; die is er al drie jaar. Waarom dan opnieuw die afspraken maken, terwijl
je een lijst hebt die is afgestemd met de advocaten? Gewoon een basisdossier op basis
waarvan advocaten verder kunnen gaan. Heel veel dingen zijn al bedacht. Die liggen
er al; het is alleen een kwestie van uitvoeren. Ik vraag de Staatssecretaris: sla
met de vuist op tafel en zorg ervoor dat het basisdossier op z'n minst ongelakt bij
de advocaten komt te liggen. Het is er al, doe het gewoon.

Staatssecretaris Palmen:

Ik val in herhaling, maar natuurlijk is het zo dat wij inmiddels die afspraken met
de advocaten gemaakt hebben. Dat klopt, en die worden uitgevoerd. Maar als advocaten
zelf zeggen «ik wil niet standaard een ongelakt dossier hebben, want het is afhankelijk
van het individuele dossier en van de relatie die ik met mijn cliënt heb», dan kan
ik dat niet zomaar doen.

De voorzitter:

U kunt de beantwoording vervolgen.

Staatssecretaris Palmen:

Dan komen we bij het blokje dwangsommen. Als de dwangsommen worden afgeschaft, wat
betekent dat dan voor de gedupeerden die al een dwangsom hebben ontvangen of moeten
ontvangen? Wat betekent dit voor de rechtsbescherming? Dit zijn vragen die meerderen
van u gesteld hebben. Heel eerlijk, als ik een herstelregeling zou moeten ontwerpen,
zou ik de dwangsommen daar geen plaats in geven. Ik vind dat eigenlijk niet passen,
omdat een herstelregeling die met diverse commissies en allerlei waarborgen is omkleed,
dat eigenlijk niet nodig zou moeten hebben. Maar daar is niet voor gekozen. Er is
voor gekozen om een dwangsom te laten gelden, ook voor deze hersteloperatie. Dat is
een wettelijke bepaling en als ik die wet zou willen veranderen, áls ik daarvoor al
toestemming krijg van uw Kamer, dan gaat dat natuurlijk alleen maar gelden voor nieuwe
situaties. Daarmee los ik de huidige situaties niet op.

Nu heeft de Raad van State gisteren de uitspraak gedaan dat Toeslagen langer de tijd
heeft, omdat het op dit moment echt gierend vastloopt. Om een beeld te geven, op dit
moment komen er zo'n 800 BNTB's binnen: bezwaren tegen het niet beschikken. En er
is een behandelcapaciteit van zo'n 500 bezwaardossiers. Dat loopt dus gewoon vast.
Daarom ben ik nog steeds aan het kijken, ook samen met de advocaten en de ouders,
hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen toch krijgen waar ze recht op hebben, zonder
dat ze zich moeten vastklampen aan juridische procedures. Dat vind ik belangrijk,
want ik vind het vervelend en echt onbestaanbaar dat we moeten procederen en dat we
daardoor nog zo veel vertraging oplopen. Dus daar werk ik aan.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De Staatssecretaris heeft ons inderdaad geïnformeerd over de uitspraak van de Raad
van State en het feit dat een «redelijke termijn» in dit geval blijkbaar plus 60 weken
is. Vraagt dat nog om een wettelijke verankering, of niet? Er lag ooit een conceptwetsvoorstel
dat die beslistermijnen juist zou verruimen. Uw voorganger heeft dat aangepast en
eruit gehaald, want het zou niet nodig zijn omdat we die termijnen wel zouden gaan
halen. Dat is duidelijk niet het geval. Dus gaan we nu op basis van deze uitspraak
van de Raad van State de praktijk inrichten of moet er nog een wetswijziging komen?

Staatssecretaris Palmen:

Kijk, rechterlijke uitspraken zijn natuurlijk ook een bron van recht; daar zul je
je ook aan moeten conformeren. Dat neemt niet weg dat ik dit ervaar als een constante
opdracht om zo snel mogelijk en zo goed mogelijk de bezwaarprocedure en de bezwaarschriften
af te handelen. De Raad van State doet een oproep aan de wetgever, dus ik moet op
een later moment terugkomen op hoe we hier precies mee omgaan. Dat is nog niet uitgekristalliseerd,
want die uitspraak is van gisteren.

Dat was trouwens ook de vraag van mevrouw Wingelaar: als de Raad van State zegt «je
hebt veel langere beslistermijnen», hoe zit het dan met die ambitie van 2027? Ik blijf
me erop richten dat het niet zo lang kan duren. Een bezwaarprocedure die zo veel tijd
nodig heeft, vind ik echt … Tijd is ook een kwaliteit. Ik vind het zo belangrijk dat
mensen voortvarend antwoord krijgen in de bezwaarprocedure, dus daar blijf ik mij
voor inzetten. Daarom gaan we nu ook beter kijken naar de inhoud van de bezwaarschriften
met de responsieve bezwaarbehandeling, om ervoor te zorgen dat we die ook voortvarender
kunnen oppakken.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Ergin. Hij zegt: door te stoppen per 1 april 2024
in plaats van per 1 januari 2026 maakt u niet maximaal gebruik van de gedoogperiode
van de Wet DBA. Zijn vraag is: waarom? Het handhavingsmoratorium is per 1 januari
komen te vervallen. Wij hebben afgesproken dat Toeslagen iets langer de tijd heeft
om daaraan te voldoen. We zijn nu uiteraard bezig met de afbouw, maar de brokers hebben
zelf besloten om een aantal van hun mensen niet langer in dienst te laten zijn. Het
is dus niet zo dat ik die keuze maak, maar die is gemaakt door de derde partijen.

De voorzitter:

Ik heb toch nog een interruptie voor u van de heer Faddegon. Ik was net te laat, toen
was u al begonnen met de volgende vraag.

De heer Faddegon (PVV):

Het ging nog over de dwangsommen die opgelegd zijn. Kan de Staatssecretaris aangeven
hoe zij omgaat met mensen die dat misschien weer ten onrechte hebben ontvangen? Bouwen
we niet allerlei problemen in? Of zegt u: we kijken na 2027 wel of er ten onrechte
dwangsommen zijn uitbetaald?

Staatssecretaris Palmen:

Ik begrijp uw zorg hierover. De vraag of iemand al dan niet gedupeerd is, is een hele
wezenlijke, belangrijke vraag. Die vraag verdient het ook om zo snel mogelijk te worden
opgepakt. We moeten uiteraard kijken naar wat we nu doen met alles wat is volgelopen
en hoe het daarmee zit, dus daar kom ik nog op terug.

De voorzitter:

De heer Ergin heeft nog een interruptie op het antwoord op zijn vraag? Ik begrijp
dat u toch eerst nog even verder mag beantwoorden en dan komt de interruptie straks.

Staatssecretaris Palmen:

Ik wilde over de Wet DBA doorstappen naar de vraag van mevrouw Van Eijk. Zij vraagt:
hoe wordt nu de continuïteit van de hersteloperatie gegarandeerd? Je ziet nu dat een
aantal potentieel schijnzelfstandigen zich heeft teruggetrokken. In de periode december
2024 tot februari 2025 zijn dat 119 mensen. Hiervan zijn 77 personen weer terug bij
de UHT. Zij zijn in vaste dienst gekomen, ze zijn vervast. Het wil dus niet zeggen
dat als iemand stopt, hij dan helemaal weg is. Gelukkig niet. Maar goed, we moeten
er dus wel rekening mee houden dat het effecten kan hebben. Over hoe groot dat effect
is, kan ik u op dit moment niet informeren. We zullen het moeten zien. We zetten natuurlijk
alles op alles om mensen bij ons in dienst te laten treden. In de volgende voortgangsrapportage
krijgt u weer een update van de cijfers.

De heer Ergin (DENK):

Het verhaal over de brokers hoor ik zo nu en dan ook, maar ik hoor ook dat heel veel
mensen die als zelfstandige bij de UHT werken, zeggen: eigenlijk vind ik dit heel
belangrijk; ik was bezig met een dossier; ik was bezig met een oplossing en plotseling
moet ik weg, omdat er ergens anders een wet is gewijzigd of omdat de broker niet meer
wil. Op basis van de berekening van de Staatssecretaris kunnen we concluderen dat
er vanaf 1 april 50 mensen minder werken. Dat betekent dat er minimaal 50 mensen minder
zijn om ouders te ondersteunen. Waarom kiest de Staatssecretaris er dan niet voor
om met die 50 direct een zelfstandigenovereenkomst af te sluiten, zodat ze in ieder
geval tot het eind van dit jaar die werkzaamheden voort kunnen zetten?

Staatssecretaris Palmen:

Met deze mensen wordt constant het gesprek gevoerd en er zijn er ook heel veel die
in vaste dienst komen bij de UHT.

De voorzitter:

Ja, heer Ergin, de Staatssecretaris gaat over haar antwoord, dus u kunt zeggen «dat
is geen antwoord op mijn vraag», maar daar kan ik niet veel mee. Dus of u doet een
nieuwe interruptie of …

De heer Ergin (DENK):

Ja, dat kan. Er zijn 70 mensen vervast, prima. Dan blijft er nog een deel over dat
niet weer als zelfstandige aan de slag gaat, vanaf morgen, vanaf maandag. Over die
groep zeg ik: zorg er nou voor dat die groep gewoon direct, desnoods direct bij de
UHT en niet via een broker, een contract krijgt. Dan kunnen deze mensen in ieder geval
tot het eind van dit jaar, zolang er nog sprake is van een gedoogperiode, mensen helpen.
Meer vraag ik niet. Zoek een manier, vind een constructie om ervoor te zorgen dat
zo veel mogelijk mensen geholpen worden; dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Palmen:

Ik begrijp uw zorg en ik zou ook het liefste deze bevlogen mensen willen behouden,
vandaar dat wij hun ook dat aanbod doen om in vaste dienst te komen. U moet zich ook
realiseren dat de overheid ook gebonden is aan raamcontracten voor de inhuur van mensen.
Die kun je niet zomaar overnemen.

De voorzitter:

U kunt uw beantwoording vervolgen.

Staatssecretaris Palmen:

Dan wil ik verdergaan met een vraag van mevrouw Wingelaar over de onafhankelijkheid
van de UHT bij de Belastingdienst. Zij vraagt zich af: wat doet de Staatssecretaris
om de UHT afstand te laten nemen van de Belastingdienst? Ik vind het ook belangrijk
dat het herstel op een onafhankelijke manier tot stand komt. Vanaf 2021 is de Dienst
Toeslagen uit elkaar gehaald, dus dan heb je Toeslagen regulier en de Belastingdienst
Uitvoering Herstel Toeslagen. Dat is een zelfstandige directie. Er is wel een overeenkomstig
gebruik van informatie en van een aantal faciliteiten, juist om het werk te kunnen
blijven doen. Maar het is nog een onderdeel van het directoraat-generaal Toeslagen.
In die zin is er een stukje onafhankelijkheid, maar of u dat voor ogen heeft, weet
ik niet.

De voorzitter:

Er is een interruptie op dit punt van mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Sorry, voorzitter. Het is eigenlijk nog even op het vorige punt. Volgens mijn informatie
zijn er 700 zzp'ers bij de UHT als zelfstandige aan het werk. U zegt dat er 77 zijn
die in vaste dienst komen. Dat is 10%, dat is hartstikke mooi. Het is voor de mensen
die dat graag willen. Alleen zegt u dat we niet verder kunnen vanwege het raamcontract.
Dat snap ik, want die raamcontracten zijn er, maar nu zegt de broker dat zij niet
meer willen. Er is dus een reden om buiten deze raamcontracten mensen rechtstreeks
aan te nemen of in te huren. Zou de Staatssecretaris hier alstublieft heel goed naar
willen kijken? Want er zijn in mijn ogen wel degelijk mogelijkheden.

Staatssecretaris Palmen:

Uiteraard kijk ik hiernaar, maar ik wil wel even iets rechtzetten. Het zijn 77 mensen
van een groep van 119 mensen. Wat de rest gaat doen, weet ik niet. Ik hoop dat ze
vervast worden, of iets anders, maar wij kijken er zeker naar.

Dan wil ik graag verdergaan met een andere vraag van mevrouw Wingelaar: hoeveel adviezen
neemt de UHT over van de BAC en hoeveel niet, en wat is daarvan de reden? Zij zegt
ook: versnelling mag nooit ten koste gaan van rechtsbescherming. Ik ben het helemaal
met mijn collega van Nieuw Sociaal Contract eens, want rechtsbescherming is natuurlijk
heel erg belangrijk. Aan de andere kant is het ook belangrijk om de behandeling van
bezwaarschriften niet te lang te laten doorlopen. Ook tijd is hierin een kwaliteit.
Ik heb begrepen van mijn collega's dat er tot op heden vier situaties bekend zijn
waarin is afgeweken van de BAC-adviezen, vier situaties waarin de UHT ten nadele van
ouders is afgeweken. Dat is een uitzonderlijke situatie, vandaar ook het aantal vier.
Dat wordt alleen gedaan als het echt niet anders kan en overeenkomstig de Wet hersteloperatie
toeslagen is. Dus het gebeurt niet al te vaak. In bijna alle situaties volgt de UHT
het advies van de Bezwaarschriftenadviescommissie op.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het gaat om de vraag van de collega van NSC over de afstand van de UHT tot de organisatie,
een stukje terug. We kregen een antwoord, waarbij ik moest denken aan mijn tijd als
gemeenteraadslid toen het dualisme werd ingevoerd. We hadden toen discussies over
hoeveel meter afstand het college moest hebben van de raad. Ik ben heel erg benieuwd
naar wat de Staatssecretaris een gezonde afstand zou vinden.

Staatssecretaris Palmen:

Ik vind dat een goede vraag. Ik vind het belangrijk dat de kwaliteit en de oordeelsvorming
in ieder geval onafhankelijk plaatsvindt. Vandaar dat er fysiek en letterlijk een
afstand is: een andere locatie, los van het ministerie. Er zijn eigen contracten en
er is een eigen directieteam dat zelfstandig tot de prestaties moet komen. Ik denk
dat dat vooralsnog voldoende is, hoewel ik wel zie dat zaken verbeterd kunnen worden
qua uitvoering.

Dan kom ik bij het stukje aanvullende schade. De stand van zaken van de gesprekken
met de SGH. De vraag van mevrouw Van Eijk van de VVD is: welke stappen worden er gezet
om in overleg met de SGH verder te komen? De SGH heeft het afgelopen anderhalf jaar
een enorme groei doorgemaakt van een totaal nieuwe organisatie tot een organisatie
die eigenlijk een sleutelpositie heeft verworven in de hersteloperatie. Dat is heel
knap en daar heb ik ontzettend veel waardering voor. Ik ben ook op werkbezoek geweest
en ik heb diverse gesprekken gevoerd. Ik ben diep onder de indruk van hoe de SGH-route
werkt en hoe men dat aanpakt. Ik kan alleen maar heel veel waardering hebben voor
met name het verhaal van de ouder, het feitenrelaas, de verteller en de luisterend
schrijver.

Op dit moment zijn wij met elkaar in gesprek om opvolging te geven aan het advies
om te komen tot een verdere opschaling van de SGH-route. Die gesprekken blijven we
uiteraard voeren. Maar ook de commissie-Van Dam gaf een aantal zorgpunten mee: kijk
in ieder geval kritisch naar de schaalbaarheid en kijk naar de governance. Dat zijn
wel punten die we in samenhang moeten blijven zien. Daar wordt aan gewerkt en daarover
zijn we nog steeds met elkaar in gesprek.

De heer Vijlbrief (D66):

Is de Staatssecretaris aan het eind van het SGH-blokje? Anders wacht ik namelijk even.

Staatssecretaris Palmen:

Ik heb nog een andere vraag, onder andere van mevrouw Van Eijk, over de governance,
over De Telegraaf en over het rapport van Nauta dat van de week naar voren kwam. Zij
vraagt zich af hoe dit precies is gegaan. We hebben natuurlijk in mei 2024 een evaluatie
gehad. Daaruit kwam toen al een aantal verbetervoorstellen naar voren. Toen is ook
de afspraak gemaakt dat de governance in lijn zou komen met de Claimcode 2019. Dat
hebben beide partijen met elkaar afgesproken. Die Claimcode is een generieke claimcode.
Het zijn basisafspraken – houding en gedrag die je met elkaar hebt afgesproken – die
gelden voor alle stichtingen die te maken hebben met dit soort grote claimorganisaties.
Wij delen de wens om te komen tot de uitvoering en invulling van de Claimcode 2019.
Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Ik heb daar afgelopen week ook nog over gesproken
met de voorzitter van de raad van toezicht, meneer Segers, en wij blijven dit met
elkaar delen.

Dit was het.

De heer Vijlbrief (D66):

Even een paar dingen bij elkaar pakkend: we hebben dus al die negatieve berichtgeving
– die nemen we maar even voor wat het is – maar we hebben hier ook commissievoorzitter
Van Dam gehad. Commissievoorzitter Van Dam zei eigenlijk iets heel helders. Hij zei:
«die SGH-route is wat het allerbeste werkt en let nou op dat de SGH-route niet» –
hoe zeg ik dat netjes – «in de wielen wordt gereden doordat Financiën daar weer allerlei
eisen aan gaat stellen qua governance et cetera». Dat zei hij, en hij zei: «let op,
want de cultuur bij Financiën» – en ik kan erover meepraten – «is er niet een van
ruimhartigheid». Ik wil dus van de Staatssecretaris weten of die berichten in De Telegraaf
nu wel of niet kloppen. Met andere woorden: wordt er nu ruzie gemaakt tussen de SGH
en Financiën over de vraag hoe ruimhartig we kunnen zijn? Als de Staatssecretaris
niet wil ingaan op het krantenbericht, wil ik van haar een brief hebben waarin precies
staat hoe zij de SGH nu gaat uitvoeren en die wil ik echt op korte termijn hebben.
Ik vind dat de Kamer daar recht op heeft, omdat dat een van de kernen was van het
rapport-Van Dam en het onhelder is wat daar aan het gebeuren is.

Staatssecretaris Palmen:

Het is niet alleen dat de Kamer daar recht op heeft, ook de ouders hebben hier recht
op. Als wij te horen krijgen dat ouders zeer tevreden zijn met de SGH-route en het
fijn vinden om op deze manier hun verhaal te vertellen en op deze manier te werken,
dan moeten wij daarnaar luisteren. Het is niet zo dat wij op dit moment aan het ruziemaken
zijn over dat schadekader. We zijn in gesprek met elkaar en het gesprek gaat op dit
moment over de Claimcode. Dat is iets anders dan het schadekader.

De heer Vijlbrief (D66):

Het zal allemaal wel, er zullen wel verschillen zijn. Ik wil gewoon graag weten wanneer
de Staatssecretaris denkt dat die gesprekken zijn afgerond. Wanneer hoort de Kamer
daar iets over? Daarmee horen de ouders daar ook wat over en dat is dan hopelijk meer
waar dan wat er in de krant staat, als dat niet waar is. Dus wanneer is er … hoe heet
het ook alweer: boter bij de vis? Het is donderdagmiddag, boter bij de vis: wanneer
komt wat naar de Kamer en wanneer horen we het precies?

Staatssecretaris Palmen:

De inzet is om voor het meireces tot antwoorden te komen.

De heer Vijlbrief (D66):

Inzet is prachtig en ik waardeer dat zeer. Dat is over vier weken. Wij maken altijd
afspraken tussen Kamer en kabinet. Inzet bestaat niet, dus dan is er een toezegging
van de Staatssecretaris dat er voor het meireces een brief komt. Anders gaan we daar
een motie over indienen.

Staatssecretaris Palmen:

Ik wil die toezegging wel doen, dat u in ieder geval voor het meireces antwoord krijgt
óf over de stand van zaken óf over hoe het er precies uitziet.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Mag ik de Staatssecretaris een suggestie doen?

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Waarom niet gewoon in een hok gaan zitten en zorgen dat we eruit komen? We hebben
weer de intentie, we willen weer wat gaan doen, maar volgens mij moet het vrij simpel
zijn om agenda's leeg te maken en gewoon bij elkaar te gaan zitten en een oplossing
te bedenken.

Staatssecretaris Palmen:

Er worden op dit moment bijna dagelijks gesprekken gevoerd. Dat is dus een soort van
«bij elkaar in een hok zitten». Alleen 's nachts mogen ze nog naar hun eigen huis.

De voorzitter:

U kunt de beantwoording vervolgen. Ik zie toch nog een interruptie van mevrouw Van
Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik probeer wat dingen naast elkaar te leggen. Bijvoorbeeld het rapport of het advies
van NautaDutilh over die Claimcode: daar staat nogal wat. Anderzijds krijgen we natuurlijk
ook informatie uitgereikt van de SGH. Ik kan het gewoon zo moeilijk over elkaar heen
leggen. Ik zie ook, heel eerlijk, nog geen begin van een oplossing. Ik zou heel graag
van de Staatssecretaris willen horen hoe zij hieruit gaat komen op zo'n manier dat
we elkaar allemaal in elkaars waarde laten en uiteindelijk vooruit kunnen. Los van
het feit dat ik die notitie veel eerder had willen hebben, maar dat heb ik in mijn
inbreng al gezegd.

Staatssecretaris Palmen:

Dit is ook precies de reden waarom ik met de voorzitter van de raad van toezicht heb
gesproken. Wij delen de inzet en we hebben uitermate veel waardering en respect voor
elkaar. We blijven ons daarop inzetten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ga het ook nog een keer proberen, want mevrouw Rikkers stelde voor «ga met elkaar
in een hok zitten en kom er niet meer uit voordat er een oplossing is», in mijn eigen
woorden gezegd. De Staatssecretaris geeft aan: feitelijk doen we dat al, we gaan alleen
's nachts nog maar naar huis. Maar toch ligt het er nog niet, oftewel al die inzet
is dus nodig om überhaupt dichter bij elkaar te komen. Er speelt dus wel degelijk
iets.

Staatssecretaris Palmen:

Het is een intensief traject; dat heeft gewoon zijn beloop nodig.

De voorzitter:

U kunt de beantwoording vervolgen. Toch een interruptie van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Als het zo'n intensief traject is, kan de Staatssecretaris dan in ieder geval een
beetje delen waar het zo aan het vastlopen is? Is het geld?

Staatssecretaris Palmen:

Ik wil natuurlijk niet interveniëren in het proces zoals het op dit moment loopt.
Het is beter als dat gewoon verder aan tafel met beide partijen besproken wordt. Maar
één ding is duidelijk: wij zetten in op het schadekader zoals dat nu geldt.

Dan wil ik graag doorstappen naar route B. Een belangrijke vraag van meneer Vijlbrief
is: hoe gaat die route B er nu uitzien? Meneer Van Dam adviseert twee routes: SGH
en een alternatief voor ouders die niet zitten te wachten op de SGH-methodiek. Een
route die recht doet aan een stukje eigen regie van de ouder, maar daarbij ook ruimte
biedt om, al dan niet met hulp van een advocaat, zelf een bijdrage te leveren aan
het schadekader en aan het aannemelijk maken. Dus ook hierover zijn we in gesprek
met de advocaten, met de gedupeerden. Daar is de regieroute van de VSO een mooi voorbeeld
van. De VSO-regieroute is ook een goed werkende route. We zijn er naartoe aan het
werken om die te uniformeren, dus gelijk te stellen met dat schadekader. Bij de meer
complexe situaties kan gebruik worden gemaakt van de aanvulling voor complexe situaties.
Dat is het beeld van hoe de route B eruit gaat zien.

De PVV vraagt zich af of het niet lastiger is als je dat zelf aannemelijk moet maken
en of dat geen drempel is. Daarom is het ook belangrijk dat je met twee routes naar
dezelfde uitkomst werkt en dat het voor iedereen transparant is hoe de kaders zijn
en wat de spelregels zijn. Op die manier maak je het makkelijk. Daarnaast kunnen ouders
altijd een advocaat in de arm nemen die hen helpt en hiermee begeleidt. Dan de vraag
over de complexe schades. Wanneer is er sprake van een complexe situatie, wie bepaalt
dat en op welk moment in het proces? Een aantal vragen ging daarover. De complexiteit
moet nog worden uitgewerkt. Wij hebben gevraagd aan de Commissie Werkelijke Schade
welke situaties zij tegenkomt waarvan je denkt dat die wel heel complex zijn. Dat
wordt op dit moment uitgewerkt.

De voorzitter:

Ik zou graag degene die aan de microfoon is, laten spreken. Anders stoort het heel
erg. Gaat u verder.

Staatssecretaris Palmen:

Ook advocaten zien natuurlijk regelmatig bij de begeleiding van hun cliënten welke
situaties om extra aandacht vragen omdat ze zo complex zijn. Daarbij moet u denken
aan situaties als arbeidsongeschiktheid, ondernemerschap, dat soort situaties. Op
het moment dat een ouder zijn situatie niet kwijt kan in de A- of B-route, zou hij
door mogen stappen naar de aanvulling in de C-route. Dus het is een aanvulling en
die komt na het uniforme schadekader. Wij werken dit uit met de advocaat, maar ook
met de ouders en de Commissie Werkelijke Schade.

Ik kom op de vraag waarom de digitale route niet is gelukt. De digitale route zat
nog in een pilotfase en was weer een van de nieuwe loten aan de stam. We zorgden ervoor
dat er uiteindelijk vijf verschillende routes waren bij vijf verschillende kaders.
Dit hielp echt niet. We snappen wel dat het prettig werkt om je digitaal laagdrempelig
te kunnen aanmelden. Op die manier zou je de aanmeldportalen en de digitale route
uitgekleed in stand kunnen houden, zodat mensen zich laagdrempelig kunnen aanmelden
voor de A- of B-route en op die manier door kunnen gaan. Het moet zo efficiënt en
makkelijk mogelijk zijn voor de ouders.

Ik kom op de vraag of het niet verstandig is om de VSO-route toch overeind te houden.
Die wordt omgezet omdat wij goede ervaringen hebben met de VSO-regieroute. Ook de
advocaten en ouders zijn daar heel tevreden over.

Mevrouw Van Dijk had een vraag over de rechtsgelijkheid. Zij vraagt zich af hoe er
wordt omgegaan met VSO's die in de pilotfase tot stand zijn gekomen nu eigenlijk de
schadekaders verruimd zijn. Is daar ruimte voor een herziening? Op het moment dat
ouders al in het traject zitten, kunnen zij nog kiezen of ze de route uitlopen of
toch gaan overstappen naar het nieuwe traject.

Dan de situatie dat er onder de oude omstandigheden bij de Commissie Werkelijke Schade
een onherroepelijke beschikking is afgegeven. Dat vind ik eerlijk gezegd een hele
lastige vraag. Strikt juridisch is daar geen aanleiding voor en moet het niet, maar
gevoelsmatig knaagt het. Het mes wordt mij op de keel gezet. Ik wil kijken naar hoe
we daar rechtvaardig mee kunnen omgaan, maar ik wil wel benadrukken dat andere mensen
die nog helemaal geen schadeloosstelling hebben gehad, nu wel voorgaan.

Mevrouw Van Eijk vraagt zich af hoeveel kosten er gemoeid zijn met het stopzetten
van schaderoutes. We hebben nu geen extra kosten gemaakt door het stopzetten van lopende
schaderoutes. Alleen de pilot digitale route is stopgezet, maar alle andere kennis
en ervaring wordt meegenomen en gebruikt in het uniformeren van de schaderoutes, de
route-A en de route-B, om te komen tot dat uniforme schadekader.

Dan zijn we toe aan de jongeren die het manifest ook aan mij hebben uitgereikt. Ik
zie mevrouw Van Eijk met een vraag.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Voor mij was nu niet helemaal helder wat er nu met het aanmeldportaal gebeurt. Ik
heb het idee dat ik in de technische briefing iets anders heb gehoord dan er in de
brief staat. Ik krijg nu weer een best vaag antwoord. Blijft dat aanmeldportaal nu
in de lucht en blijft het dus ook leidend om uiteindelijk route-A en route-B, dan
wel route-C zoals u die noemt, terecht te komen? Of wordt dat stopgezet of is het
al stopgezet?

Staatssecretaris Palmen:

Even kijken hoor. Het aanmeldportaal zou eigenlijk in februari live gaan. De implementatie
zorgt er echter voor dat die functionaliteit in totaliteit achterhaald is. Dat betekent
nog wat aanpassing. We willen wel die aanmeldmogelijkheid sec behouden zodat het voor
ouders makkelijk is om zich in ieder geval aan te melden voor de ene of de andere
route. Dus het vergt nog enige aanpassing. Wat mij betreft en dat is ook het beeld
van de hersteloperatie en blijft het in ieder geval mogelijk om je daar aan te melden.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Mogelijk of verplicht? Voorheen was het volgens mij de bedoeling om alles via het
aanmeldportaal te laten lopen. Daar waren toen wel bedenkingen en bezwaren bij.

Staatssecretaris Palmen:

Ik hoor dat we dit verder uitwerken, onder andere ook met SGH. Het beeld is een centrale
voorziening te hebben, zodat het voor ouders ook duidelijk is.

Dan stelde de heer Dijk de vraag wat ik ga doen met het manifest. Lezen. Bestuderen.
Tot mij nemen. In gesprek gaan met jongeren die ik al heb gesproken. Ik heb het net
ontvangen. Ik ben heel blij, maar ik moet het nog lezen. Dat begrijpt u. Ik wil er
graag nader op terugkomen.

De vraag was ook hoe ik nu tegemoetkom aan de roep van jongeren om erkenning. Ik herken
absoluut het signaal van jongeren die zeggen: ja, ik ben ook gedupeerd; ik ben ook
slachtoffer van het toeslagenleed. Ze zeggen heel veel leed te hebben moeten meemaken
in het gezin. Ik vind het heel erg belangrijk dat jongeren en kinderen zich erkend
voelen in dat leed. We hebben vanochtend in de commissie ook gezien bij mevrouw Hamer
hoe belangrijk dat is. Dat moet ik nog verder uitwerken, ook op basis van dit manifest
en op basis van de rapporten die ik vanochtend heb mogen ontvangen.

Het is wel zo dat we in het verleden natuurlijk samen met jongeren, met de number
90 foundation en Diversion een kindregeling hebben ontworpen. De commissie-Hamer zegt,
en u zult dat ongetwijfeld ook zeggen, dat zo'n kindregeling heel leuk is, maar dat
dit nog niet voldoende is en nog niet werkt zoals die bedoeld is. We moeten sowieso
kijken hoe dat uitpakt. Ik hoor van jongeren dat sommige gemeenten echt lange wachttijden
hebben, maar er zijn ook andere gemeenten die hele goede voorbeelden hebben van hoe
zij snel en direct in contact staan met de jongeren. Ook in die zin zul je van elkaar
moeten leren. De kindregeling bestaat natuurlijk uit een financiële tegemoetkoming,
uit ondersteuning en begeleiding door de gemeente en uit hulp bij problematische schulden.
Nogmaals, ik krijg signalen dat dat niet overal even goed werkt. Daar moeten we naar
kijken en dat ga ik ook doen.

De heer Vijlbrief (D66):

Een simpele vraag aan de Staatssecretaris: kan zij de Kamer verzekeren dat het ravijnjaar
voor gemeenten – dat komt volgend jaar – geen gevolgen gaat hebben voor wat gemeenten
doen voor kinderen van toeslagouders?

Staatssecretaris Palmen:

Dat zijn andere criteria. De herstelorganisaties en gemeenten werken op andere manieren
met elkaar samen. Daarvoor is een specifieke regeling ontworpen. In die zin zou dat
elkaar niet hoeven bijten.

De heer Vijlbrief (D66):

Zegt de Staatssecretaris nou dat hier een SPUK voor is en dat die niet geraakt wordt?
Is dat wat zij zegt? Even in technische termen: een specifieke uitkering.

Staatssecretaris Palmen:

Ja, deze SPUK blijft.

De heer Vijlbrief (D66):

Oké. Goed zo. We noteren het.

Staatssecretaris Palmen:

Dat is heel goed. Waarvan akte. Dat is er nog een vraag van het CDA.

De voorzitter:

Sorry, mag ik u heel even onderbreken voordat u met de volgende vraag verdergaat?
De heer Dijk heeft nog een interruptie.

De heer Dijk (SP):

Het is een klein stapje dat de Staatssecretaris erkent dat de kindregeling niet werkt.
Het is een beetje een nietszeggend antwoord om te zeggen dat we «ernaar gaan kijken».
Ik heb heel nadrukkelijk twee – laat ik er twee van maken – heel concrete eisen uit
het manifest. Het klinkt een beetje flauw, maar daarvoor hoeft u het manifest niet
te lezen, want dat weet u. Wat voor moeite is het nu om een brief te sturen met erkenning
naar alle kinderen die daar niets mee te maken gehad en die dit gewoon op papier willen
krijgen als vorm van erkenning? Zij kunnen daarmee ook aan andere instanties aangeven
dat ze erkend zijn. Dat is de eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat over het kwijtschelden van de DUO-schulden. De regeling werkt
gewoon niet. Mensen zitten vast. Het kán niet zo ingewikkeld zijn. Op die twee punten,
die twee heel concrete eisen, wil ik de Staatssecretaris echt vragen in te gaan en
aan te geven waarom ze dat niet wil. En als ze dat niet wil, wat is dan het alternatief
om het wel te laten werken? Ik vind dat «ernaar kijken» echt niet meer kan na al die
jaren. Dat kan niet meer als antwoord.

Staatssecretaris Palmen:

Op dit moment krijgen jongeren al een brief met een erkenning. In die zin is er een
vorm van erkenning. Dat gaat in ieder geval om de kinderen die in aanmerking komen
voor de kindregeling. Daarnaast weet ik dat u er voorstander van bent om de DUO-schulden
kwijt te schelden voor de jongeren die geraakt zijn door het toeslagenleed. De commissie-Van
Dam zegt echter dat er ook jongeren zijn die gestudeerd hebben en dat er anders hele
grote verschillen worden gecreëerd. Ook de Raad van State zegt: maak geen nieuwe generieke
regeling en let op het gelijkheidsbeginsel. We willen kijken en werken met jongeren
en niet met specifieke «onderdelen» van gedupeerden. Dat werkt niet. Als je doorschiet
in het goede, kan dat juist weer leiden tot ongelijkheid. Dat is volgens mij ook niet
wat we willen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, nog één opmerking daarover want hier breekt mijn klomp. Er zit hier een
Groninger die van het gasveld komt. Ik ben er geboren. Houd alstublieft op en zeg
het nooit weer dat het ook uitlegbaar moet zijn voor de buurman. De buurman heeft
hetzelfde leed en gunt het de ander echt. Ouders gunnen het als geen ander dat hun
kind een toekomst heeft. Er is niemand in dit land die niet snapt dat de schuld wordt
kwijtgescholden als die kinderen een DUO-schuld zijn aangegaan. Het zal hier en daar
€ 1.000, € 2.000, € 5.000, € 10.000 of meer zijn. Iedereen in Nederland heeft dit
schandaal gezien. Niemand zal deze vorm van solidariteit bestrijden, want iedereen
snapt dat kinderen, juist kinderen in optima forma, altijd onschuldig zijn. Mijn vraag
is: wilt u nooit meer zeggen dat het uitlegbaar moet zijn voor de buurman?

De voorzitter:

Het is een opmerking. Mevrouw Haage, u hebt ook een vraag? Dan kan de Staatssecretaris
die in één keer beantwoorden.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het eens met de opmerking van mijn buurman. Mij interesseert het ook niet wat
hij van mijn vragen vindt. Het interesseert mij echt niet wat de rest van Nederland
vindt. Heel veel mensen in Nederland zijn een beetje vergeten wat voor ellende er
allemaal is aangedaan. Mijn opmerking gaat over wat Van Dam eigenlijk zei over de
jongeren. Dat is dat u nader onderzoek zou moeten doen. Nu zet u het een beetje weg.
Dat vind ik echt heel jammer, zeker nu ze hier in de zaal zitten. Mijn oproep zou
zijn: betrek jongeren erbij. Het is fijn dat u erkent dat de kindregeling onvoldoende
is, maar er is echt nog een stap nodig. U weigert nu zelfs onderzoek te doen naar
de DUO-schulden en dat stuit mij echt tegen de borst. Misschien kan ik u daarin nog
wat bewegen.

Staatssecretaris Palmen:

U bent wel erg voortvarend, via de voorzitter uiteraard, met uw conclusies. Vanochtend
hebben wij het rapport ontvangen van de commissie-Hamer. Ook deze commissie geeft
aan: heb nu specifiek aandacht voor de jongeren. Vanochtend heb ik gezegd, en dat
heeft u mijn leden van het kabinet ook horen zeggen: wij gaan ook die aanbevelingen
ter harte nemen. We gaan ze bestuderen en we komen met een reactie. Ik zou het heel
wenselijk vinden daar de groep jongeren bij te betrekken die misschien niet uit huis
geplaatst zijn.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Vanmorgen zijn we inderdaad bij de uitreiking van het rapport geweest. We hebben het
gelezen en heel veel aanbevelingen hebben echt wel raakvlakken met elkaar. Ik zou
concreet willen vragen wanneer de Staatssecretaris met een voorstel komt voor de groep
jongeren. Ik snap het bestuderen, maar aan de andere kant weten we natuurlijk al heel
veel. Er is natuurlijk al heel veel en heel vaak over gesproken.

De voorzitter:

Dat was uw laatste interruptie, mevrouw Van Dijk.

Staatssecretaris Palmen:

Ik vind het belangrijk om dit in samenhang te bekijken. Dat is vanmorgen ook de oproep
geweest. U heeft mijn collega horen zeggen dat we voor de zomer met in ieder geval
de kabinetsreactie komen.

Dan het blokje over brede ondersteuning en de groep van 2.000 tot 3.000 mensen die,
zoals Van Dam aangeeft, de regie kwijt is. Een aantal leden vraagt dat. Hoe zit het
met de gegevensdeling en wat is daarvoor nodig? Ik hoor de gemeenten, de VNG, zeggen
dat dat natuurlijk heel noodzakelijk is, maar ze vragen ook of dat zomaar kan. Ik
hoor ook vanuit de organisatie zelf dat het heel wenselijk is om juist de brede ondersteuning
en de schaderoutes beter op elkaar te laten aansluiten. We gaan er heel vaak van uit
dat we gegevens moeten delen, maar dat hoeft niet altijd zo te zijn. Soms kun je ook
informatie met elkaar delen. Je lost al heel veel op als je expliciet toestemming
vraagt van gedupeerden om dit goed op elkaar te laten aansluiten. In die zin is er
best het een en ander mogelijk als het gaat om gegevensdeling. Uiteraard verkennen
we dit samen met de privacyautoriteit, de Autoriteit Persoonsgegevens, en andere deskundigen.
Ik wil daar zo goed mogelijk en zo pragmatisch mogelijk mee omgaan.

Dan kom ik op de vraag hoe de route voor die 2.000 tot 3.000 gezinnen eruit gaat zien
en wie bepaalt welk gezin dat is. Dat is een lastige vraag en dat onderkende de commissie-Van
Dam eveneens. Hij zegt ook – dat heb ik inmiddels onderzocht – dat het veld, de professionele
hulpverleners heel goed weten over welke gezinnen het gaat. Ik heb het dan over de
mensen die werkzaam zijn bij de gemeente of bijvoorbeeld bij het Instituut Publieke
Waarden, het IPW. De professionele spelers in het veld hebben aangegeven deze mensen
goed in beeld te hebben.

We zijn wat dat betreft tweedelijns en we volgen de aanmelding via de professionele
dienstverleners. Juist bij deze gezinnen zien we ook dat het belangrijk is om problematiek
multidisciplinair aan te pakken. Dat is precies de werkwijze waarop het Instituut
Publieke Waarden normaal gesproken werkt. Zij zullen hier een belangrijke adviserende
en uitvoerende rol in hebben. Binnen afzienbare tijd gaan we stappen zetten om te
starten met de eerste groep van 50 gezinnen en we gaan al lerend kijken wat het beste
is voor de mensen die intensieve zorg nodig hebben.

Ik ben bij het blokje overig aangekomen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Wingelaar nog een onbeantwoorde vraag heeft volgens mij. Klopt
dat?

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Ja, dat klopt. Nou, een onbeantwoorde vraag... De Staatssecretaris gaat er niet echt
op in. We starten met 50 gezinnen voor de zomer en gaan dan opschalen. We moeten naar
2.000 tot 3.000 en dat in de tijdlijn 2027. Ik maak me daar zorgen over.

Staatssecretaris Palmen:

Het is natuurlijk zo dat een deel van de gezinnen op dit moment al in deze routes
zit. Dat is ook de realiteit. Het Instituut voor Publieke Waarden is op dit moment
al bezig met de doorbraakmethode en de professionele hulpverleners in het veld zijn
hier ook mee bezig. Ik maak me op dit moment niet zo'n zorgen over de specifieke termijn
voor het opschalen. Het gaat er meer om dat je niet op voorhand alles wil dichttimmeren
en vastzetten. Je wil ook flexibel zijn en daarvan kunnen leren. Daarom die keuze
om het verder op te schalen met de eerste 50 en dan door te pakken naar 2.000 tot
3.000 gezinnen. Dat is een richtgetal. Zoals Van Dam aangeeft: het is een schatting.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik heb een vraag over de orde. Horen het rapport-Van Dam en het boegbeeld bij «overig»
en komt ze daar nog op?

Staatssecretaris Palmen:

Ja.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik vond het een beetje groot voor overig, maar gaat uw gang.

Staatssecretaris Palmen:

Het is een groot overig, meneer Vijlbrief. De eerste vraag was waarom dat rapport
van de commissie-Van Dam überhaupt nodig was. Een aantal van u zegt: als er nu gewoon
beter geluisterd was, hadden we heel wat fouten kunnen voorkomen en dan was dit rapport
niet nodig geweest. Maar ja, ik denk toch dat ik heel erg blij ben met dit advies
van de commissie-Van Dam. Het is iemand die op afstand heeft gestaan en die er objectief
een blik op heeft geworpen na de hersteloperatie. Ik denk dat dat heel waardevol is.
Dat neemt niet weg dat we dit graag samen met u doen en dat we alles wat we nu tegenkomen,
gezamenlijk oppakken. Die oproep wil ik zeker ter harte nemen. De adviezen zoals die
nu zijn gegeven, vind ik echt heel belangrijk. Die inzichten worden zo veel als mogelijk
opgevolgd.

Het klopt dat ik nog geen reactie heb gegeven op het aanstellen van het boegbeeld.
Ik ben daar niet expliciet op ingegaan in de kabinetsreactie. Dat heeft een reden.
Op dit moment heb ik ook advies gekregen van de oudercommissie en van een aantal andere
stakeholders in het veld. Die vragen zich af of het nu wel zo'n goed idee is om één
boegbeeld aan te stellen of dat je niet beter kunt werken met een aantal aanjagers
op de specifieke deelterreinen. Ik kan me daar echt bij voorstellen dat het effectiever
is om bijvoorbeeld op het vraagstuk brede ondersteuning gericht één persoon te zetten
die weer andere kwaliteiten nodig heeft dan voor bijvoorbeeld het vlot trekken van
het bezwaarproces. Wat dat betreft heeft de oudercommissie mij geadviseerd om gericht
te versterken en niet over te gaan tot één kopstuk.

De heer Vijlbrief (D66):

In de mêlee van stukken: is dat advies van de oudercommissie ook bij de Kamer aangekomen?

Staatssecretaris Palmen:

Uiteraard.

De heer Vijlbrief (D66):

Oké. Dan wil ik daar graag een vraag over stellen. Bent u klaar met uw boegbeeldantwoord?

Staatssecretaris Palmen:

Ja. Stelt u uw vraag maar.

De heer Vijlbrief (D66):

De Staatssecretaris zegt twee dingen tegelijk die niet helemaal met elkaar kloppen.
Ze zegt dat ze ongelofelijk blij is met het rapport van Van Dam, maar het belangrijkste
advies voert ze niet uit. Dat kan niet waar zijn. Ik bedoel, wees eerlijk en zeg dat
je het met dit stuk van Van Dam niet eens bent. Ik wil hier hom of kuit en niet een
antwoord als «je kunt meerdere boegbeelden hebben». Meerdere boegbeelden is geen boegbeeld.
Zegt de Staatssecretaris nou: ik ben het boegbeeld, dus ik ben politiek verantwoordelijk
en u kunt mij overal op aanspreken? Dan gaan we als Kamer haar dichter op de huid
zitten qua uitvoering, nog dichter voor zover dat kan. Het feit dat de oudercommissie
voor of tegen is, is interessant, maar ik wil de Staatssecretaris zelf horen zeggen
waarom ze dit deel van de commissie-Van Dam niet uitvoert. Of heeft ze dat nog niet
besloten? Ik begrijp het gewoon niet goed.

Staatssecretaris Palmen:

Ik vind het belangrijk om ook naar de adviezen van de oudercommissie in dezen te luisteren.
Die heeft mij deze suggestie gedaan. Ik moet zeggen dat ik me daar iets bij kan voorstellen,
maar ik sta uiteraard niet onwelwillend tegenover het alsnog aanstellen van een bestuurlijk
kopstuk. Het gaat mij erom dat het toegevoegde waarde moet hebben. Als uw zorg is...
Ik heb uw collega-Kamerleden ook horen zeggen dat ze inmiddels een aantal staatssecretarissen
verder zijn en willen weten hoe het met de regie zit en met de continuïteit. Dat snap
ik en dat vind ik heel belangrijke argumenten. Als ik dat kan bereiken met meerdere
aanjagers, is dat prima. Als uw Kamer toch zegt: na, na, we hebben daar toch zorgen
over...

De heer Vijlbrief (D66):

Ik herken het patroon van het kabinet-Schoof weer. Here we go again. Een kabinet doet
een voorstel. Zo werkt het in dit staatsbestel. Ik wil gewoon weten wat het voorstel
is van het kabinet. Komt er een kopstuk of niet? Als de Staatssecretaris nee zegt,
is dat ook een antwoord. Ik ben het er niet mee eens, maar dan kunnen we daarmee werken.
Als ze ja zegt, is het prima en horen we graag wie dat gaat worden. Maar niet dit.
Niet: als uw Kamer dat wil, et cetera... U regeert; niet wij.

Staatssecretaris Palmen:

Dank je wel voor deze vraag en opmerking. Het is helemaal terecht. Ik heb op dit moment
aangegeven dat ik het advies van de oudercommissie volg.

De voorzitter:

Een interruptie hoewel u al wel door uw interrupties heen bent. Een hele korte vraag
dus en echt uw laatste.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb het advies van de oudercommissie gelezen, maar ik lees dit advies daar niet
in terug. Hoe kan dat dan?

Staatssecretaris Palmen:

«Werk met aanjagers», staat erin. Voor de goede orde: ik ben ook in gesprek geweest
met de oudercommissie.

De voorzitter:

Zo'n korte zin.

De heer Ergin (DENK):

Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom de Kamer «werk met aanjagers» moet begrijpen
als «werk niet met een bestuurlijk kopstuk» om efficiëntie en snelheid in het proces
te krijgen? Kan de Staatssecretaris dat toelichten?

De voorzitter:

Ik geef even ruimte omdat u allen het zo belangrijk vindt, maar probeer het kort te
houden.

Staatssecretaris Palmen:

Het beeld bij verschillende aanjagers is dat je mensen met verschillende competenties
kunt inzetten. Anders moet je op zoek naar een schaap met vijf poten. Dat is de reden.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Is de Staatssecretaris dan niet bang dat we weer allemaal mensen krijgen die verantwoordelijk
zijn voor een stukje en het geheel niet zien? Het gevaar is dat ze allemaal gaan zeggen:
ik ga hier niet over, want hij gaat daarover? Daar zit de angst van de Kamer.

Staatssecretaris Palmen:

Die zorg begrijp ik. Aanstaande maandag begint zij met haar werkzaamheden. Er komt
een nieuwe directeur-generaal die de verbinding moet gaan leggen tussen al deze verschillende
aspecten.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Om het treintje maar even af te maken: ik lees het echt niet terug in de bijlage van
de oudercommissie. Ik heb die hier gesproken met een tweetal andere Kamerleden in
deze zaal. Ik begrijp het echt heel anders. Volgens mij zijn er namelijk zulke goede
schapen met vijf poten die er juist boven kunnen hangen en die u heel erg ten dienste
kunnen zijn. Het kan de Staatssecretaris helpen een beetje los te komen van heel veel
gedoe. Bij al het gerollebol in de pers en dergelijke moet ik de Staatssecretaris
er maar op blijven aanspreken. Het wordt een lelijke bende.

Staatssecretaris Palmen:

In de letterlijke tekst van de aanbeveling van de oudercommissie lees ik: «Het aanstellen
van een of liefst meerdere aanjagers die boven de partijen staan, zou op korte termijn
opvolging moeten krijgen. Deze aanjagers kunnen een belangrijke functie vervullen
in het toezien op een uniforme uitvoering van onder andere de brede ondersteuning.»
Dat benadrukte de oudercommissie nog eens. Ik luister naar wat u zegt. Ik vind het
ook belangrijk om te luisteren naar wat u zegt. Ik ga dit nog eens heroverwegen.

Bij mijn weten zijn we een heel eind door de vragen heen.

De voorzitter:

Ik kijk even of de Kamerleden dat met u eens zijn, Staatssecretaris.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog opmerkingen gemaakt over de bejegening, DNA, de bonnetjes en het kwaadspreken.
Daar heb ik nog niks op gehoord.

Staatssecretaris Palmen:

Het is uitermate kwalijk als mensen moeten ervaren dat zij op die manier bejegend
worden. Dat mag niet gebeuren. Ik vind dat heel kwalijk. Nou ja, ook dit is een punt
van constante aandacht. Gelukkig zijn er ook heel veel mensen die juist ontzettend
gewaardeerd worden, ook bij de hersteloperaties. Het gaat er juist om de persoonlijke
zaakbehandelaren in het zonnetje te zetten, echt de helden van de uitvoeringsorganisatie.
Laten zij het voorbeeld zijn van hoe je met mensen omgaat.

De voorzitter:

Zijn er nog meer onbeantwoorde vragen? Ik zie dat dat toch het geval is.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Misschien is de vraag impliciet beantwoord en heb ik niet genoeg op zitten letten.
Ik had een voorstel met betrekking tot jongeren gedaan. Als je jongeren vraagt wat
ze nu nodig hebben, is dat af en toe best wel een vraag die ze overvalt. Ik gaf aan:
moet je, naast erkenning, niet na gaan denken over een mogelijkheid van, zo noem ik
het, een «green card», zodat ze veel langer terechtkunnen bij de gemeente? Als ze
die kaart laten zien, zegt de gemeente: we hoeven geen vragen te stellen, we gaan
je gewoon helpen. Een green card die geldt voor een langere periode, zodat ze ernaar
toe kunnen groeien.

Staatssecretaris Palmen:

Ja, dat vind ik een hele mooie suggestie. Die wordt op dit moment, als het gaat om
het nazorgen en de nazorgbehoefte, meegenomen.

De voorzitter:

Dat waren, voordat ik aan de tweede termijn ga beginnen, de opmerkingen en onbeantwoorde
vragen van de zijde van de Kamer? Ja? Dan gaan we met de tweede termijn van de zijde
van de Kamer beginnen. U krijgt van mij twee minuten spreektijd. Mevrouw Haage van
GroenLinks-PvdA mag beginnen.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Het is een moeilijk debat. Ik krijg het er altijd heel
warm van als het zo ingewikkeld is om echt tot elkaar te komen. Ik wil ook een tweeminutendebat
aanvragen.

We zijn op een aantal punten niet nader tot elkaar zijn gekomen, hoewel ik wel proef
dat de Staatssecretaris daar de stappen voor wil zetten. Mijn app loopt vol over de
dossiers. Gezegd wordt dat het heel anders zit dan wat de advocaten volgens de Staatssecretaris
hebben benoemd. Ook de relatie met SGH vind ik echt heel erg ingewikkeld. Zij geven
aan dat zij een Claimcode hebben. Juist een onafhankelijk persoon, noem het anders
dan «een kopstuk», dat maakt me niet uit … Laten we het gedoe achter ons laten en
zorg ervoor dat iemand met statuur daaruit kan komen. Zij hebben juist zo'n belangrijke
positie en worden vertrouwd door ouders en jongeren.

Dan kom ik op jongeren. Fijn dat de Staatssecretaris zegt dat de kindregeling onvoldoende
is. Betrek hen ook zelf bij het vervolg, zou mijn oproep zijn.

Ik heb nog weinig tot niks gehoord over de veranderingen van het DNA en de cultuur.
Daar wil ik misschien in het tweeminutendebat op terugkomen.

Ik vind de termijnen voor de nazorg en de brede ondersteuning nog wel een issue. We
hebben inderdaad gemerkt dat mensen daardoor echt in de knel kunnen komen, zeker als
ze nog een hele opleiding willen doen. Kan de Staatssecretaris daar ook nog op terugkomen?

Dank ook voor het «zitvlees» om dit allemaal vol te houden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Haage. Dan kom ik bij de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij mijn buurvrouw als het gaat over haar
vragen en opmerkingen over de Stichting (Gelijk)waardig Herstel.

Dan over de persoonlijke dossiers. Het klopt inderdaad dat drie jaar geleden is afgesproken
om met een lijst met minimaal noodzakelijke informatie te komen. Als er meer werd
gevraagd, dan zou er ook meer worden geleverd. We zien dat dat in de praktijk niet
gebeurt. Dus daar zal ik een voorstel voor gaan doen. Ook wij willen graag een tweeminutendebat
en we zullen daar met een voorstel komen.

Ik ben een vraag vergeten in de eerste termijn. Ik zou de verlenging van de regeling
voor jongeren met problematische schulden graag met minimaal een jaar willen verlengen.
De regeling loopt anders snel af. Het verzoek is dan ook meteen om de term «problematisch»
te schrappen, want dat verschilt nogal per persoon. Voor de een is dat een paar duizend
euro, voor de ander kan dat honderd euro zijn.

Dan over kinderen en jongeren. Het is goed dat de Staatssecretaris erkent dat deze
regeling niet werkt. Fijn dat zij in reactie op de vraag van mevrouw Inge van Dijk
aangeeft dat de green card een goed alternatief is. Het verzoek is eigenlijk om een
brief, waarin inderdaad staat dat zij erkend worden en die als green card kan gelden
bij iedere instantie of organisatie waar zij aankloppen.

Dan blijven de DUO-schulden over. Dit is een oproep aan iedereen die meeluistert of
op de tribune zit: zie wat jullie nu voor elkaar hebben gekregen. Het zijn misschien
een paar kleine stapjes, maar de erkenning volgt. Het alternatief van de green card
werd net omhelsd door de Staatssecretaris. De erkenning dat de kindregeling niet goed
werkt, is een stap. Het kwijtschelden van de DUO-schulden kan. We moeten doorgaan,
we moeten doorwerken. Ik zie hier een aantal Kamerleden die zich daarbij aansluiten,
die dat ook willen. Maar dan moeten we de druk verder opvoeren. Ik ben heel erg voor
samen, ik ben ongelofelijk constructief. Ik vind het fantastisch om met elkaar te
overleggen, maar er moet ook boter bij de vis geleverd worden.

Ik zei net: ik heb een broertje dood aan politieke problemen depolitiseren. Dus ik
ga hier stevig politiseren. Het is de taak van BBB en Nieuw Sociaal Contract om hier
iets aan te gaan doen, om niet mooie woorden te prediken, maar om te gaan doen, om
geen beloftes te doen, maar om te gaan doen. Dat is politiseren en dat is wat ik daarmee
bedoelde. Ik hoop dat wij op jullie steun kunnen rekenen en ik hoop dat er echt beweging
gaat komen, want jongeren moeten verder. Het duurt al jaren en het kan echt niet langer
zo.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):

De afdronk is dat we weer met elkaar een debat hebben gevoerd, dat we weer allemaal
van die standaardantwoorden hebben gekregen en dat er weer moties ingediend gaan worden.
Mijn fractie zal dat ook doen en sommige moties zullen we met meerdere partijen indienen.
De wanhoop is echt nabij bij heel veel ouders, maar inmiddels ook voor ons in onze
rol. Wat moeten wij nog meer doen dan vragen stellen, moties indienen, meedenken,
meeschrijven, een-op-een? De wanhoop is aan deze kant ook nabij. De oproep aan de
Staatssecretaris is: bij het eerstvolgende debat verwacht ik gewoon iets meer leiderschap.

Ik kan me goed voorstellen dat de Staatssecretaris zegt dat zij advies bijvoorbeeld
over een bestuurlijke trekker liever niet wil. Ik ben zelf ook bestuurder geweest.
Het kan werken, maar het kan ook tegen je werken. Ik wil dan wel een Staatssecretaris
hier hebben waar we gewoon vragen aan stellen en antwoorden van krijgen. Oplezen van
een papiertje mag; dat doen wij hier ook. Ik wil wel iets meer eigenaarschap en iets
meer pit zien van deze Staatssecretaris.

Dan is er het volgende onderwerp waarmee we aan de slag moeten gaan, namelijk het
kwijtschelden van de DUO-schulden van jongeren, het erkennen van de jongeren en het
ervoor zorgen dat ook zij ondersteuning kunnen krijgen. Het zal niet aan de goede
bedoelingen van deze Staatssecretaris liggen, daar geloven we allemaal in, maar we
moeten gewoon stappen maken, actie ondernemen. Vanaf nu wil ik dat gewoon van de Staatssecretaris
zien en zal ik dat ook blijven afdwingen. We zien elkaar bij het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, dank u wel. Drie dingen. Ik denk dat de route Stichting (Gelijk)waardig
Herstel zo spoedig mogelijk door het Ministerie van Financiën moet worden geïmplementeerd
als de hoofdroute, zoals Van Dam zegt. Ik heb de Staatssecretaris daar gehoord en
die heeft gezegd dat zij voor het meireces met een brief daarover komt. Ik ga ervan
uit dat in die brief niet acht overwegingen staan, maar dat daar staat dat het geregeld
is. Dat is één.

Twee. Over het kopstuk, de trekker of hoe je het ook verder wil noemen, zegt de Staatssecretaris
na wat doorvragen dat zij het wel wil heroverwegen. Ik ben blij met de toezegging.
Ik ga de Staatssecretaris wel aan die toezegging houden. Ik beschouw het als een toezegging
dat de Staatssecretaris erover gaat nadenken en dat we ook binnen diezelfde termijn,
voor het meireces, daar een uitkomst van horen.

Ten slotte zou ik van de Staatssecretaris nog één keer de verzekering willen hebben
– dat komt voort uit mijn Groningse ervaring, dus daarom zeg ik het – dat geld op
zich geen belemmering is bij het herstel van de toeslagen. Ik loop wat langer mee
en ruik onder de antwoorden zo nu en dan voorzichtigheid, die ik associeer met geld.
Als dat niet zo is, dan is het prima. Ik vind zelf dat geld in dit schandaal niet
de overweging kan zijn. Dat vond ik in Groningen en dat vind ik ook hier. Ik denk
dat de Staatssecretaris dat eigenlijk ook vindt. Ik wil dat graag nog een keer horen,
vandaar dat ik, misschien ten onrechte, doorging over die gemeentes. Maar ook op andere
terreinen kan het niet zo zijn dat recht doen in dit dossier wordt belemmerd door
financiële belemmeringen. Hiervoor moet alles uit de kast, zoals we dat ook in andere
schandalen hebben gedaan. Dat doen hielp ook op een gegeven moment. Dat zou mijn oproep
aan de Staatssecretaris zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ik zit hier ook met een dubbel gevoel. We hebben het er weer
over. Volgens mij zijn we nog niet heel veel dichter bij een oplossing, en dat maakt
me best wel verdrietig. Ik wil de Staatssecretaris heel graag oproepen om niet te
zeggen: we zijn in gesprek en we zijn bezig. Die SGH-route moet op orde. Wij krijgen
ondertussen berichten. We zitten heel irritant met de telefoon nu, maar daardoor krijgen
we ook vanuit het land berichten en dingen binnen. Daaruit proef je echt zo verschrikkelijk
veel loopgraven van beide kanten. Volgens mij moeten we daaruit. Als we met z'n allen
in die loopgraven blijven zitten, dan komen we er nooit uit. Dus vraag alstublieft
iemand, bijvoorbeeld meneer Van Dam, om aan tafel te komen zitten. Binnen een week
zijn we eruit. Ik denk echt dat dat kan, maar dan moet iedereen over zijn schaduw
heen stappen. Dan moet het ministerie over zijn schaduw heen stappen, maar moeten
ook de SGH en de oudercommissie over hun schaduw heen stappen. Alstublieft, los het
op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Faddegon.

De heer Faddegon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Op zich hoor ik toch wel goede wil bij deze Staatssecretaris,
denk ik. Het is wel een zware taak die de Staatssecretaris heeft, en het kan geen
verder uitstel meer hebben. Goede voornemens zijn wat mij betreft geen garantie dat
de zaak inderdaad in 2027 is opgelost. Ik refereer aan die prachtige klok die hier
in de Tweede Kamer hangt. Daar zien we op hoelang we hier al zitten. Ik zou daar graag
een barometer willen ophangen die laat zien hoe het staat met de toeslagenaffaire.
Hoeveel procent is er inmiddels opgelost? Hoeveel procent moeten we nog oplossen?
Dan kunnen we van dag tot dag zien hoeveel procent u oplost, zodat we kunnen monitoren
of in 2027 de zaak werkelijk is opgelost. Dat zou wat mij betreft een hele mooie stimulans
zijn voor iedereen om er inderdaad aan te werken dat die barometer niet terugloopt,
maar alleen oploopt naar de honderd procent voltooiing. Get it done, zou ik zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Kan de PVV uitleggen waarom zij akkoord gaan met miljarden extra voor defensie en
oorlogsindustrie, maar geen cent overhebben voor het kwijtschelden van DUO-schulden
van jongeren?

De heer Faddegon (PVV):

Nee, dat kan ik op dit moment niet uitleggen. Dan zult u bij mijn collega moeten zijn.
Ik ben vier dagen geleden gevraagd om dit debat te doen, omdat het voor mijn collega
helaas niet mogelijk was om hier aanwezig te zijn. Ik heb me ingelezen en zie heel
veel woorden, heel veel tekst. Ik denk dan: ik heb het liever gewoon in een mooi plaatje,
in een dashboard, zodat we kunnen zien waar we staan. Dat is alles.

De heer Dijk (SP):

Dan een veel simpelere vraag, die volgens mij een leek had kunnen bedenken als die
aan dit debat ging meedoen. Vindt de PVV-fractie dat de DUO-schulden van jongeren
moeten worden kwijtgescholden?

De heer Faddegon (PVV):

Daar kan ik op dit moment geen eenduidig antwoord op geven. Er is een heleboel geld
beschikbaar in dit proces. Ik geloof ook niet dat geld op zich een probleem was in
dit hele traject. In hoeverre de vergoeding die aan de ouders wordt gegeven weer compenseert
voor schulden die kinderen zijn aangegaan, kan ik op dit moment niet beoordelen. Ik
doe daar dus verder geen uitspraken over.

De voorzitter:

Dan kom ik bij mevrouw Wingelaar.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil, naar aanleiding van wat net is ingebracht door de
collega's, toch nog even de bevestiging van de Staatssecretaris dat ze er vertrouwen
in heeft dat de relatie met SGH hersteld wordt en we aan de slag kunnen met deze verdere
operatie. Ik meende dat gehoord te hebben. Ik hoor toch nog wat twijfels daarover.

Dan de UHT en de afstand. Er werd gezegd: nou ja goed, er is wel afstand, maar in
de beeldvorming vinden wij het toch wel belangrijk dat er misschien zelfs een andere
naam aan gekoppeld wordt. De Staatssecretaris zegt ook: we gaan responsiever werken
en we koppelen dat ook terug in de rapportages. Hoe kunnen wij dat zien? Ik zeg dat
weer in relatie tot de opdracht van de BAC. Die acceptatiegraad moet omhoog. Als de
Staatssecretaris dat wil terugkoppelen, dan vraag ik me af hoe ik dat kan zien in
de rapportages van de Staatssecretaris. Dat is misschien nog wel een vraag die ik
zou willen stellen.

Brede ondersteuning en uniformiteit: ja, maar kunnen gemeentes dan wel ook hun eigen
menselijke maat blijven leggen?

Ik blijf de pilot voor 50 gezinnen met zeer veel interesse volgen. Ik maak me daar
wel zorgen over, zeker in het kader van de opschaling.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Haage.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Mijn collega van D66 zei geheel terecht dat geld nooit een probleem zou mogen zijn.
Ik ken uw partij, die zo ongeveer is opgericht vanwege dit probleem. Hoe staat NSC
eigenlijk tegenover dat vraagstuk?

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Het vraagstuk van?

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Dat geld nooit een probleem zou mogen zijn, ook niet als er meer geld nodig is om
issues hierin op te lossen. Hoe staat uw partij daar dan in?

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Maar goed, ik heb begrepen dat de passende financiële kaders er nu liggen. Mocht het
zo zijn dat er meer geld nodig is, dan zijn wij niet de partij die zegt: kom niet
aan mijn deur kloppen. We staan dan altijd open voor voorstellen, maar vooralsnog
begreep ik dat dit past binnen de kaders.

De heer Dijk (SP):

Kunnen we dan met de NSC-fractie afspreken dat als bijvoorbeeld de kindregeling of
de DUO-schulden van kinderen niet voor 1 juni 2025 zijn opgelost, we ze dan allemaal
kwijtschelden? Dan geven we onszelf, u en deze Staatssecretaris een limiet, een paar
maanden om het echt op te kunnen lossen met een regeling die wel werkt. En als het
voor 1 juni niet geregeld is, dan schelden we alle schulden kwijt. Want er is toch
geen financieel limiet, dus prima.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dat gaat natuurlijk heel erg snel. Aan de ene kant schermt u hier met de adviezen
van de commissie. De commissie adviseert inderdaad ook om geen generieke regelingen
meer voor te stellen. Aan de andere kant hoor ik hier een Staatssecretaris die zegt:
dat manifest neem ik serieus en ga ik bestuderen. Nou, dan komen we daar later nog
op terug.

De voorzitter:

Dan kom ik bij mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de
vragen. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat onze fractie het grootste gedeelte
van de kabinetsreactie ook volgt. De Staatssecretaris heeft daarin aangegeven de aanbevelingen
van de commissie-Van Dam, met uitzondering met name van het punt ten aanzien van het
bestuurlijk kopstuk, over te nemen. De Staatssecretaris heeft nu aangegeven dat ze
dat punt gaat heroverwegen.

Wij waren het op zich eens met de kabinetsreactie, omdat we echt vinden dat deze Staatssecretaris
verantwoordelijk is en het ook op haar manier moet kunnen oplossen. Als er ideeën
zijn vanuit een oudercommissie, dan denk ik dat je daar ook altijd serieus naar moet
kijken. Ik begrijp dat ze die naast elkaar gaat leggen en dat ze de Kamer daar opnieuw
over gaat informeren. Dat wachten we dan af, maar gezegd hebbende dat dat bestuurlijk
kopstuk nog niet de keuze is die wij op dit moment zouden maken.

Dan kom ik op het informeren van de Kamer. Daar ben ik mijn inbreng mee begonnen.
Ik heb de Staatssecretaris goed gehoord. Ze zou het in haar oren knopen. Laat dit
alstublieft niet meer gebeuren. Ik snap het dilemma. Wat mevrouw Inge van Dijk ook
zei: het komt altijd uit. Dan heb ik liever dat ik geïnformeerd ben, ook als er nog
geen oplossing is, dan dat we er achteraf met elkaar op deze manier over moeten spreken.
Dat vind ik ongemakkelijk.

Ik sluit me aan bij de punten ten aanzien van de SGH, met name zoals de heer Vijlbrief
ze maakte. Laten we ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk van de kant af gaan komen.
Dat betekent dus ook dat die relatie hersteld moet worden en dat de vraagstukken die
er liggen op het gebied van governance en opschaling aangepakt en opgelost moeten
worden. Ik ga ervan uit dat die onderdelen ook terugkomen in de toegezegde brief.
Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de laatste spreker van de kant van de Kamer. Dat is mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris begon haar betoog met: 100 dagen, 1.000
vragen. Ik heb heel snel een beetje grof gerekend. Sinds het herstelschandaal bekend
is geworden, zijn er ongeveer 2.009 dagen verlopen. Dan kun je je ook wel voorstellen
hoeveel vragen ouders inmiddels hebben. Een jaar geleden ongeveer, misschien ook wel
langer geleden, zongen de ouders «Het duurt te lang». Inmiddels kunnen we ervan maken
«veel te lang».

Ik deel de frustratie van collega Ergin met betrekking tot de rol van de Kamer, want
die vraag stel ik mezelf de afgelopen tijd steeds vaker. Wat doen we hier eigenlijk
en slaan we überhaupt een deuk in een pakje boter, om het zo maar te zeggen? Ik denk
dat we er veel dichter op moeten gaan zitten. Ik zou de Staatssecretaris dan ook willen
vragen om ons frequenter te informeren over de voortgang. Ik vraag dit niet omdat
ik ervan hou om grote rapporten te lezen, maar omdat ik echt het gevoel heb dat we
meer grip moeten krijgen en er dichter bovenop moeten gaan zitten.

De SGH. Het is al gezegd: los het alstublieft snel op. Ik ben blij met het antwoord
dat er ruimte is om op een later moment eventueel te kijken naar een herziening voor
ouders uit de eerste groep.

Dan de kindregeling. Ik snap alles, weer rapporten bestuderen et cetera, maar we hebben
bij het vorige debat, toen Van Dam aangekondigd werd, als Kamer vrij breed gezegd:
neem alstublieft wel die kinderen mee. Dat kon niet, dat kon niet, dat kon niet. Maar
je ziet waar we nu staan. Doordat het toen niet kon, hebben we nu waarschijnlijk weer
een jaar achterstand totdat we antwoord hebben voor die kinderen. Dat vind ik zo frustrerend.
We zien het gewoon aankomen. Op het moment dat werd gezegd «het kan niet» wisten we
alweer dat de kinderen weer een jaar kunnen wachten. Ik vind het gewoon echt veel
te lang en ik hoop dat de Staatssecretaris toch sneller dan voor de zomer met een
reactie gaat komen.

Dan de aanjager of kopstuk. Ik heb het gehoord en ik hoor heel graag wanneer de heroverweging
hierover naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de Staatssecretaris. Kunt u zo door met de beantwoording?

Staatssecretaris Palmen:

Een kwartiertje?

De voorzitter:

Nou, een kwartier? Er zijn weinig vragen gesteld. Tien minuten.

De vergadering wordt van 17.06 uur tot 17.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug, Staatssecretaris. Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van
de zijde van de Staatssecretaris. Ik zou graag op de tribune ook stilte willen hebben
– mensen, alstublieft – zodat we weer verder kunnen met de vergadering. Staatssecretaris...
Kan de tribune ook stil zijn, alstublieft? Staatssecretaris, aan u het woord.

Staatssecretaris Palmen:

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen hoorde ik in de tweede termijn echt een heel
leuk idee: dat is de barometer. Ik vind «m echt heel leuk. Laten we die gaan uitvoeren.
Dan kunnen we inzichtelijk maken waar we staan en dan zo snel mogelijk naar de honderd.
Dank.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Haage van GroenLinks-PvdA. Zij vraagt of ik de
jongeren betrek. Natuurlijk, zonder jongeren kan dit niet. Wil ik de jongeren betrekken?
Nou, absoluut. Absoluut.

Dan kom ik op het aanvullend schuldaanbod. Dat was ook een vraag. Dat staat nu tot
1 mei en dat is het al bijna. We hebben in het verleden de termijn al verlengd, maar
ik merk dat jongeren toch niet goed bereikt worden. We gaan daartoe ook een brief
sturen, om ze er nog eens extra op attent te maken dat die mogelijkheid er is. Ik
ga niet vasthouden aan 1 mei; ik ben bereid hier nog een stuk verlenging aan te geven.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Dijk. Uw vraag alstublieft.

De heer Dijk (SP):

Dat is mooi, dat is echt goed om te horen. Om het toch even iets concreter te maken:
moet ik denken aan een jaar, een paar maanden of …?

Staatssecretaris Palmen:

Ik ga uit van zes maanden, maar u weet dat wij ook nu in gezamenlijkheid kijken naar
de aanbeveling van de commissie van mevrouw Hamer. Dit zijn allemaal elementen die
betrekking hebben op jongeren en alles wat zij hebben meegemaakt. Dit moeten we in
samenhang bekijken.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Dijk (SP):

Dus het zit niet muurvast op zes maanden?

Staatssecretaris Palmen:

Nee, de verlenging staat nu tot 1 mei en ik heb gezegd dat we dat gaan verlengen met
zes maanden.

Even kijken. O ja, meneer Ergin vraagt wat die versnelling nu is geweest. Hoeveel
dossiers zijn er verstrekt vanaf november 2024? Daar zou ik op terugkomen. In de periode
van november 2024 tot nu toe zijn 3.818 dossiers verstrekt.

Volgens mij ben ik dan al een heel end, want er waren niet meer zo heel erg veel vragen.
Mevrouw Wingelaar vroeg nog hoe zij dan terugziet of bezwaarschriften nou daadwerkelijk
responsiever behandeld worden. Wij hebben tot op heden nooit inzichtelijk gemaakt
welke gronden voor bezwaar ingediend werden. Dat is iets waar we natuurlijk veel beter
naar moeten kijken, omdat je anders geen responsieve bezwaarbehandeling kunt doen.
Zo simpel is het. Dat zijn concrete dingen en die gaat u ook terugzien in de voortgangsrapportages;
dat dat inzichtelijker wordt.

U heeft ook gevraagd om bij te houden in hoeverre we de adviezen van de Bezwaarschriftenadviescommissie
overnemen. Ook dat zijn weer elementen die terug kunnen komen in de voortgangsrapportage.
We kunnen dat dan op die manier inzichtelijk maken.

Dan is er nog gevraagd wanneer de heroverweging rondom het kopstuk naar de Kamer komt.
Ik heb volgens mij al toegezegd dat dat voor het meireces zal zijn.

Volgens mij ben ik er dan doorheen.

De voorzitter:

Ik kijk even of de Kamerleden nog met onbeantwoorde vragen zitten. Ik krijg niet de
indruk. Ik denk dat we een goed debat met elkaar gehad hebben. Dan rest mij nog om
de toezeggingen van de Staatssecretaris even voor te lezen, en dan kan de Staatssecretaris
ook aangeven of dat inderdaad klopt. Mevrouw Rikkers?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik mis er nog eentje en dat is of de Staatssecretaris het ziet zitten om samen met
de SGH en één persoon of mediator te gaan zitten om dit op te lossen.

Staatssecretaris Palmen:

Ik wil hier ook echt heel graag samen met de SGH op basis van gelijkwaardigheid en
vertrouwen uitkomen. Als het nodig is om daar iemand bij te zetten, dan ben ik daar
uiteraard toe bereid, want het is me echt heel veel waard om deze route die voor ouders
zo ontzettend belangrijk is te laten slagen.

De heer Dijk (SP):

Ik had het misschien iets eerder moeten doen, maar ik had in de eerste termijn de
vraag gesteld hoe de Staatssecretaris gaat beoordelen welke gezinnen recht hebben
op de aanpak voor gedupeerden die de regie kwijt zijn. Kan je dan niet weer juist
twee verschillende groepen met gedupeerden vinden? Dit gaat over die complexe gevallen,
die route in de commissie-Van Dam. En hoe wordt het dan met de vergoedingen en de
schade geregeld?

Staatssecretaris Palmen:

Dat zijn twee verschillende dingen. Complexe schades is iets anders dan gezinnen die
de regie kwijt zijn. Dat zijn de gezinnen die te maken hebben met multiproblematiek
die misschien al voor de toeslagen is ontstaan, maar die doorloopt. De commissie-Van
Dam zegt daarvan: we denken dat het 2.000 tot 3.000 mensen zijn. Wij hebben hier ook
overleg over gehad. Hoe gaan we die dan vinden? Het beeld is – dat heb ik in de beantwoording
al gezegd – dat de professionele hulpverleners deze mensen goed in beeld hebben. Dat
is wat zij ons teruggeven. Voor een aantal geldt al dat zij in die intensieve zorgroutes
zitten met bijvoorbeeld IPW, die een multiprobleemaanpak voorstaat. Dus in die zin
zijn we er al mee bezig. Nou ben ik heel even kwijt of ik daarmee uw vraag helemaal
heb beantwoord, want het gaat om verschillende aspecten hè? Complex is dus iets anders
dan de gezinnen die de regie kwijt zijn.

De voorzitter:

Was dit het zo? Of is er nog een stukje van uw vraag onbeantwoord, meneer Dijk?

De heer Dijk (SP):

Ik vroeg me af hoe dat zit. Krijgen deze complexe gevallen, die route die bij de heer
Van Dam in het rapport zit, krijgen deze mensen daarbij gewoon alle schade hersteld?
Is dat het principe?

Staatssecretaris Palmen:

Het beeld is dat die complexe schades belegd worden bij een commissie complexe schade.
Dat zou een ombuiging zijn van de Commissie Werkelijke Schade. Daar zul je dus veel
meer met maatwerk moeten werken. Alleen ontkom je er ook in het letselschadestelsel
niet zomaar aan dat je soms moet werken met staffels, zeker als het gaat om immateriële
schade of andere complexe aangelegenheden.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

De Staatssecretaris heeft nog niet geantwoord op mijn herhaalvraag over cultuur en
DNA van de organisatie in de bejegening. Ja, dus daar graag nog een reactie op.

Staatssecretaris Palmen:

Het klopt dat het belangrijk is om daar aandacht aan te besteden. Er lopen op dit
moment ook veel programma's die juist medewerkers helpen om anders naar de problematiek
te kijken.

De voorzitter:

Dan ben ik nu toegekomen aan het voorlezen van de toezeggingen die u gedaan hebt,
Staatssecretaris, zodat u kunt beoordelen of het allemaal klopt.

– Eerste toezegging. De Staatssecretaris zegt toe de Kamer binnen enkele maanden te
informeren over het onderzoek naar de validatie van de data.

– Tweede toezegging. De Staatssecretaris zegt toe de Kamer in de volgende voortgangsrapportage
nader te informeren over de aanpak van verstopping in de afhandeling van bezwaren
in de dossiers.

– Derde toezegging. De Staatssecretaris zegt toe de Kamer in de volgende voortgangsrapportage
nader te informeren ten aanzien van het in dienst treden van personeel bij de UHT.

– Vierde toezegging. De Staatssecretaris zegt toe de Kamer voor het meireces schriftelijk
te informeren ten aanzien van SGH. Een toezegging aan de heer Vijlbrief.

– Vijfde toezegging. De Staatssecretaris zegt toe de heroverweging ten aanzien van een
bestuurlijk kopstuk voor het meireces naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Haage heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Ik zou nog graag willen weten
op welke termijn zij wil dat het tweeminutendebat wordt ingepland. Zullen we daarmee
beginnen? Ik kijk even of de Staatssecretaris ook vindt dat de toezeggingen kloppen.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Er zitten behalve hier op een volle tribune nog veel meer mensen thuis te wachten.
Mijn voorstel zou zijn om het tweeminutendebat zo snel mogelijk, het liefst nog in
de maand april, in te plannen.

De voorzitter:

We gaan dit doorgeleiden. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Zijn de toezeggingen
correct?

Staatssecretaris Palmen:

Ja.

De voorzitter:

Ja, die toezeggingen zijn ook correct. Dank u wel. Dan denk ik dat we een effectieve
vergadering hebben gehad, die ook nog mooi binnen de tijd is gebleven. Volgens mij
zijn ook alle vragen, voor zover mogelijk, beantwoord. Ik wens iedereen alvast een
fijne avond toe en sluit hierbij de vergadering.

Sluiting 17.30 uur.