Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 maart 2025, over Onderwijskansen

Nr. 801
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 april 2025

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 26 maart 2025 overleg
gevoerd met mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie, over:

− de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 11 maart
2025 inzake duurzame vormgeving School en Omgeving (Kamerstuk 31 293, nr. 786);

− de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 17 februari
2025 inzake stand van zaken doorontwikkeltraject praktijkgerichte havo voorjaar 2025
(Kamerstuk 31 289, nr. 600);

− de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 6 maart 2025
inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Onderwijsraad aangaande de
vervolgaanpak schoolloopbanen funderend onderwijs naar aanleiding van het advies Later
selecteren, beter differentiëren (Kamerstuk 31 293, nr. 785);

− de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 25 oktober
2024 inzake onderzoeksrapporten voor het ontwikkelen van alle talenten van leerlingen
in het funderend onderwijs (Kamerstuk 31 293, nr. 758);

− de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 21 maart
2025 inzake onderzoek Kansen op een goede start (Kamerstuk 27 020, nr. 120).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Bromet

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Bevers

Griffier: Easton

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bevers, Ergin, Kisteman,
Krul, Oostenbrink, Pijpelink, Rooderkerk, Soepboer en Uppelschoten,

en mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Vandaag hebben we het commissiedebat Onderwijskansen.
Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die via de stream
thuis meekijken. Welkom aan de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
mevrouw Paul. Welkom ook aan de collega's. Aan de zijde van de Kamer zijn aanwezig:
de heer Soepboer namens NSC, de heer Ergin namens DENK, mevrouw Pijpelink namens GroenLinks-PvdA,
mevrouw Beckerman namens de SP, de heer Uppelschoten namens de PVV en de heer Kisteman
namens de VVD. Mevrouw Beckerman en de heer Ergin zullen dit debat wat eerder verlaten,
niet uit desinteresse maar omdat we een heel ingewikkelde en drukke agenda hebben,
ook in de plenaire vergaderzaal.

De leden van de Kamer hebben een spreektijd van vier minuten. Daar gaan we u aan houden.
Ik stel vier interrupties voor, met daarbij de opmerking dat ik u strak zal houden
aan een korte introductie en een heldere vraag aan elkaar. Dat doen we in de tweede
ronde ook. Tot zover de huishoudelijke mededelingen. Nog een welkom aan de heer Oostenbrink
namens ... Ja, de BBB.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ja, ik heb een keer een onvergefelijke fout gemaakt, dus ik let daar heel goed op.
Het woord is aan de heer Soepboer voor zijn termijn.

De heer Soepboer (NSC):

Dank, voorzitter. Stel dat we met deze commissie naar het casino zouden gaan. Dan
zouden we allemaal een balletje nemen en geld inzetten op een kleur en op een nummer.
Dan zou het rad draaien totdat uiteindelijk het balletje tot stilstand zou komen op
een nummer en een kleur. Dan had een van ons iets gewonnen. De kansen waren gelijk,
maar slechts een iemand ging er met de winst vandoor. Ik wil maar zeggen: kansengelijkheid
is geen garantie voor winst. Laten we dus oppassen met de term «kansengelijkheid»
als we bedoelen dat we het beste willen voor elke leerling. Ik denk dat we dat willen.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende zijn er een aantal zaken in het leven die de kans
op winst vergroten. Sommige daarvan horen bij het onderwijs thuis, andere niet. Voor
zover het de aan het onderwijs gerelateerde zaken betreft, hecht ik eraan te zeggen
dat voor Nieuw Sociaal Contract de kwaliteit van het onderwijs het allerbelangrijkste
is. De kwaliteit van met name het basisonderwijs is in grote mate bepalend voor de
kansen van kinderen. Hoe slechter het onderwijs, des te meer externe factoren een
rol beginnen te spelen: het wel of niet kunnen betalen van dure bijlessen, het sociale
vangnet, een ouder die klaar zit met koekjes en thee om een zoon of dochter te helpen
of die 's avonds bijvoorbeeld voorleest, en ga zo maar door. Veel van die externe
factoren moeten ook externe factoren blijven en daar ook aangepakt worden.

Goed onderwijs begint dus in de klas, bij het onderwijsleerproces tussen docent en
leerling, een magisch proces dat in Nederland hier en daar toch ernstig verstoord
wordt. Bijvoorbeeld orde houden lijkt op Nederlandse scholen een steeds groter probleem.
We scoren het slechtst van heel Europa, op Frankrijk na, als het gaat over ons klassenmanagement.
Het is toch erg belangrijk om die basis op orde te hebben als je het onderwijsleerproces
goed wilt inrichten. Dan heb ik het nog niet over alle onderwijsvernieuwingen die
we bedacht hebben en die afleiden van de basis.

Daarnaast zijn we interventies gaan plegen om enkel de symptomen van kansenongelijkheid
op een redelijk ondoelmatige wijze aan te pakken. Doordat het ministerie veelal heeft
nagelaten zijn beleid systematisch te toetsen op doeltreffendheid, is überhaupt nauwelijks
vast te stellen wat het doel, laat staan het effect, van veel van deze maatregelen
is geweest.

Voorzitter. Volgens Nieuw Sociaal Contract moeten de pijlen op de basis gericht worden.
Die moet op orde. Goed onderwijs zet in op de basis voor iedereen, zet in op orde
houden en klassenmanagement in de klas en legt de nadruk op kennis- en «kunnis»-overdracht.
Stop over- of onderadviseren. Jawel, stop ook overadviseren, want ook dat heeft grote
gevolgen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door terug te gaan naar één doorstroomtoets.
Dat is maar een van de dingen. Leerlingen hoeven niet noodzakelijkerwijs hoog worden
ingeschaald. Juist het vmbo is van grote waarde en zal ook als zodanig gezien moeten
worden. Wat ons betreft wordt er niet later geselecteerd, maar wordt wel de mogelijkheid
om door te stromen versimpeld, wordt die zo simpel mogelijk gehouden. Dat zou ook
iets betekenen voor bijvoorbeeld het toezichtkader. En daag leerlingen uit in plaats
van dat het naar beneden wordt bijgesteld en er altijd rekening wordt gehouden met.
Individueel leren kan juist een gevaar zijn als het gaat om kansen.

Voorzitter. Ten slotte heb ik nog één vraag en dan rond ik af. Hoe staat de Staatssecretaris
in dat ordevraagstuk, in het vraagstuk van het klassenmanagement dat lang niet overal
op orde lijkt te zijn? Dat vormt toch de basis voor een goed onderwijsleerproces.
Bent u bereid om dat mee te nemen in het onderwijsherstelplan, het Herstelplan kwaliteit
onderwijs? En op welke manier?

Voorzitter. Ik wil van het onderwijs geen roulette maken, maar juist duurzaam investeren
in de basis op orde. Stop met de gekkigheid en zet daarop in.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Ergin.

De heer Soepboer (NSC):

Altijd leuk.

De heer Ergin (DENK):

Gokken over de ruggen van kinderen is natuurlijk onverstandig, dus in die zin begrijp
ik wat de heer Soepboer daarmee probeert aan te geven. Maar wat ik niet begrijp, is
dat hij nu doet alsof in alle gevallen de spelregels voor alle kinderen altijd hetzelfde
zijn. Dat is natuurlijk niet het geval. Je hebt spelregels, namelijk dat een docent
een advies geeft, maar we weten dat er al jarenlang sprake is van onderadvisering.
Begrijp ik het dan goed dat de heer Soepboer aangeeft dat we ook daar minder gekkigheid
mee moeten hebben?

De heer Soepboer (NSC):

Meneer Ergin gaat even in op het voorbeeld dat ik noemde van roulette, dat ik juist
niet wil dat het roulette is. Maar het nadeel van roulette is dus dat je gelijke kansen
hebt, maar dat dat niet betekent dat je ook gelijke kansen hebt om te winnen. Ik denk
dat het heel belangrijk is dat we inzetten op die spelregels die de heer Ergin terecht
noemt. Dat is de basis om de kansen zo goed mogelijk te maken. Het gaat erom dat iedereen
goed begrijpt wat de spelregels zijn en hoe het spel werkt. Zeker die basis moet op
orde zijn. Roulette is natuurlijk een voorbeeld dat ik noemde. Waar het ons om gaat,
is dat je de basis op orde probeert te brengen en niet de symptomen probeert te bestrijden
met zakken geld, zoals we dat de afgelopen tijd hebben zien gebeuren.

De heer Ergin (DENK):

De basis op orde, daar is niemand op tegen. Dat moet zeker gebeuren. U had het net
over de doorstroom versimpelen. Als je ervoor wilt zorgen dat leerlingen ... We hadden
bijvoorbeeld brede brugklassen. Dat waren pilots, met name gestart in Amsterdam maar
ook in een paar andere gemeenten. Omdat de basis niet op orde is voor iedereen, kon
je met die pilots wat doen voor al die leerlingen. Maar dat is allemaal wegbezuinigd.
Dus kansengelijkheid is prima. Het is prima dat we daar voorwaarden aan stellen, dat
we dat niet zomaar doen en dat we niet overal zakken geld tegenaan gooien. Maar dit
kabinet bezuinigt wel alles weg wat werkt voor het verbeteren van de kansen. Dus ik
ben wel benieuwd hoe de heer Soepboer de doorstroom wil versimpelen en kansengelijkheid
wil bevorderen.

De heer Soepboer (NSC):

Ik begrijp dat meneer Ergin natuurlijk daarop gaat zitten. U noemt de brede brugklassen.
Volgens mij moet je erover praten of dat überhaupt een goed idee is. Het is een manier
om het te doen, maar het is niet dé manier. Het is niet een zaligmakend iets wat er
per se voor gaat zorgen dat de kansen groter worden. Het is een manier, maar het is
ook een manier die niet voor iedereen geschikt is. Er zijn ook heel veel leerlingen
die juist niet gebaat zijn bij zo'n bredere brugklas of bij nog later selecteren.
Die zijn misschien juist heel erg gebaat bij een homogenere setting, waar ze zich
op kunnen trekken aan de mensen die er een beetje hetzelfde in staan. Dat is niet
verkeerd. Als we meer inzetten op homogene klassen, wil dat niet zeggen dat dat per
definitie ten koste gaat van onderwijskansen, zou ik tegen de heer Ergin willen zeggen.
Het heeft dus ook zeker nadelen. Ik vind brede scholen bijvoorbeeld wel een mooi idee.
Dat gebeurt ook al heel veel in gebieden waar minder ruimte is voor al die specialisaties,
in de wat meer landelijke gebieden. Maar tegelijkertijd moet je ook dat niet af willen
dwingen. Ik denk dat het juist goed is dat dit soort dingen naast elkaar kunnen bestaan.

U vroeg ook nog hoe we de doorstroom makkelijker willen maken. Ik noemde bijvoorbeeld
al het toetsingskader. We zijn ook met de onderwijsinspectie in gesprek over de vraag
of je bijvoorbeeld dingen als de doorstroom van een leerling door het voortgezet onderwijs
niet meer mee zou moeten rekenen als een indicator waarop een school wordt afgerekend.
Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de indicator van waar een leerling uitstroomt ten
opzichte van waar hij instroomt. Dat zijn bijvoorbeeld al twee indicatoren in het
toetsingskader waar je iets mee zou kunnen doen.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik miste in de bijdrage van de heer Soepboer de latere selectie. Wat we in Nederland
doen, is namelijk zo'n beetje uniek in de wereld. Wij gaan kinderen al op 11-jarige
leeftijd in zeven verschillende hokjes stoppen. De latere selectie die nodig is, wordt
juist wegbezuinigd, door de brede brugklas als stap daarnaartoe weg te halen. Dat
was pas een stap ernaartoe, maar wat we echt nodig hebben is dat we kinderen pas veel
later gaan indelen, omdat we ze dan de kans geven om zich te ontwikkelen en uit te
vinden waar hun talenten liggen, en om ze dan ook op het juiste niveau in te kunnen
laten stromen. Dus mijn vraag aan de heer Soepboer is wat hij hiervan vindt. Dit wordt
door alle wetenschappers en de Onderwijsraad namelijk genoemd als een vorm van falen
van ons onderwijssysteem.

De heer Soepboer (NSC):

Zoals ik net al zei, hoeft dat wat mij betreft niet per se. Die latere selectie is
dus wat mij betreft niet een zaligmakend iets, als we de mogelijkheid geven aan leerlingen
om zich ook nadat de selectie plaats heeft gevonden, te ontwikkelen, hun talenten
te ontwikkelen en door te stromen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat klinkt natuurlijk allemaal heel mooi, maar het is natuurlijk voor een deel wensdenken.
Wat gaat er met dit kabinet anders worden aan de doorstroming, met het systeem dat
we nu hebben? We zien gewoon wat er nu gebeurt. Kinderen worden op een niveau ingedeeld.
Als ze daarna willen wisselen, geeft dat vaak heel erg het gevoel van falen. Ze moeten
soms van school wisselen, anders moeten ze van klas wisselen. Wat je vooral ziet is
dat kinderen doorgaan op de weg waarop ze worden ingedeeld, terwijl ze als je ze wat
langer de kans zou geven, wellicht ook op een ander niveau zouden kunnen instromen.
Gelet op het feit dat de best scorende vmbo'er even goede resultaten behaalt als de
minst scorende vwo'er, vraag ik me af waarom we dit doen. Waarom stoppen we kinderen
zo vroeg in hokjes, als uit alle onderzoeken blijkt dat dat niet goed voor hen is?

De heer Soepboer (NSC):

U heeft het over hokjes, en ik zou er juist voor pleiten om ze een richting op te
sturen. Dat zou dan de richting moeten zijn die het beste is voor het kind, dus niet
per definitie hoog of per definitie laag, maar daar waar ze het best tot hun recht
komen. De boodschap daarbij moet wel zijn dat dat niet het eindstation is, dus dat
er altijd een mogelijkheid moet zijn om door te stromen, ergens anders heen te gaan,
of dat nou naar een andere klas of een andere school is – als dat beter bij hen lijkt
te passen, al naar gelang ze zich ontwikkelen en ook andere talenten ontwikkelen.
Dus u heeft het over hokjes, maar ik zie het wat anders.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we even wachten tot de bel afgelopen is.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Concluderend: dit kabinet geeft kinderen minder kansen. Dat zijn niet alleen kansen
om hun talenten, hun capaciteiten te ontwikkelen, maar ook kansen om uiteindelijk
een goede aansluiting te vinden op de arbeidsmarkt. Ik vind dat ontzettend zonde.
Ik begrijp niet dat hier zo kortzichtig over wordt gedacht. In één keer wordt de subsidie
voor de brede brugklas, waarschijnlijk omdat het niet goed klinkt, weggehaald. Maar
het gevolg is dat kinderen al heel jong in hokjes worden gestopt. De heer Soepboer
kan het anders willen noemen, maar dat is feitelijk wat er gebeurt en dat is ook de
ervaring die kinderen hebben. Het is dan heel lastig om later nog weer van niveau
te wisselen. Mijn oproep aan dit kabinet, deze coalitie, is om dit te heroverwegen,
om na te denken over manieren om latere selectie mogelijk te maken. Want hieruit spreekt
echt, echt een falen van ons onderwijssysteem, en ook het falen van gelijke kansen
voor kinderen.

De heer Soepboer (NSC):

Het is altijd lastig als je het over figuurlijk of feitelijk hebt. U zegt: dit is
feitelijk wat er gebeurt. Dat is natuurlijk niet feitelijk wat er gebeurt. We stoppen
kinderen niet in hokjes. We selecteren wel op een bepaalde leeftijd. Het zou goed
zijn als we richting het kind uitstralen: dit is niet het eindstation, je kunt alle
kanten nog op; hier begint het. Ik denk dat dat de goede manier is om ernaar te kijken.
U haalt nu één ding eruit. In de periode tussen 2017 en 2023 hebben we 44 maatregelen
genomen om kansengelijkheid te creëren of – het is maar hoe je het wilt noemen – kansenongelijkheid
te bestrijden. Ik heb in het begin van mijn betoog iets gezegd over wat ik vind van
het begrip «kansengelijkheid», namelijk dat we moeten oppassen dat het niet een roulette
wordt. Dat heeft ongeveer 1,5 miljard euro gekost. En van die 44 maatregelen is eigenlijk
niet of nauwelijks te zeggen of ze doelmatig zijn geweest en of ze daadwerkelijk ook
de kansengelijkheid vooruit hebben geholpen. Daarom houd ik mijn pleidooi om de basis
op orde te krijgen, want dat is het allerbelangrijkste. Daarnaast kun je nog een aantal
dingen doen. School en Omgeving bijvoorbeeld, voor de scholen met de hoogste achterstandsscore,
blijven we aanbieden, maar we zetten dat programma wel gerichter in. Ik denk dat dat
een goede zaak is. Je moet je pijlen richten op waar het rendement het grootst is,
waar je de kansen het best kunt vergroten. Dat is door het geven van goed onderwijs.
Als dat onderwijs niet goed is, des te relevanter worden dan externe factoren. Daarom
zou mijn pleidooi zijn: versterk de basis.

Mevrouw Beckerman (SP):

Met dat laatste ben ik het natuurlijk eens. Herkent de heer Soepboer dat zijn symboliek
van het casino totaal niet opgaat, omdat een aantal leerlingen in Nederland een heleboel
lootjes hebben en een aantal heel weinig? Vervolgens kan de overheid de leerlingen
die heel weinig lootjes hebben, er lootjes bij geven. Wat er nu gebeurt, is dat we
een paar van die lootjes al lekker aan het verscheuren zijn, namelijk door minder
geld te geven voor latere selectie, minder geld voor brede brugklassen en minder geld
voor School en Omgeving. Dat zijn harde bezuinigingen, waarmee je lootjes van kinderen
doorscheurt. Aan de andere kant zitten we steeds vast in een debat waarin we zeggen
dat we moeten nadenken over hoe we de basis op orde krijgen, hoe we dit structureel
beter gaan doen. Erkent de heer Soepboer dat we niet jaar na jaar dat debat moeten
gaan voeren, waarbij we aan de ene kant lootjes doorscheuren, maar er geen lootjes
bij geven?

De heer Soepboer (NSC):

Ja, ik denk dat de vergelijking wel degelijk opgaat. Alleen, u heeft natuurlijk gelijk:
je moet wel lootjes hebben om mee te kunnen doen. Ik denk dat het allerbelangrijkste
lootje juist dat lootje van goed onderwijs is. Het allerbelangrijkste lootje dat iemand
kan hebben, is dat van goede kennis en kunnis; met dat laatste bedoel ik vaardigheden.
Dat is nou juist waar het probleem zit. Door tal van vernieuwingen, dingen die we
anders zijn gaan doen en door symptoombestrijding, hebben we ervoor gezorgd dat de
nadruk daar niet meer op ligt, terwijl het aanleren van kennis en kunnis bij leerlingen
juist het belangrijkste lootje is. Door een stevig kennisfundament bij leerlingen
te leggen, draag je het meest bij aan die kansen. Door een aantal vernieuwingen – ik
noem maar even «het zelfontdekkend leren», een te grote nadruk op groepswerk en reflectie
en dat soort zaken – is er minder aandacht gekomen voor het opdoen van kennis en vaardigheden.
Ik denk dat je daarmee het belangrijkste lootje wegdoet. Als je daarop zou inzetten,
zou je de kansen het best vergroten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, kijk, eens. En dat heel veel onderwijsvernieuwing soms leidde tot vernieling,
daarmee ben ik het helemaal eens. Maar alle debatten van de afgelopen jaren terugkijkend
zitten we al een paar jaar op dat punt. Dat is het fundamentele probleem hier. Het
is heel makkelijk om dat te constateren, maar het is heel moeilijk om dat op te lossen.
Herkent de heer Soepboer dat we nog niet dichter bij een oplossing zijn gekomen, maar
dat er wel alweer lootjes zijn doorgescheurd, bijvoorbeeld omdat die latere selectie
niet doorgaat, die voor een deel van de leerlingen wel degelijk zin kan hebben? Ook
School en Omgeving is wel degelijk een extra lootje voor mensen die minder lootjes
toebedeeld hebben gekregen. Dat is gewoon de klassenstrijd. Daar zijn er nu minder
van. Erkent de heer Soepboer dat we met dit kabinet nu niet al stappen vooruit hebben
gezet, maar vooral heel veel stappen achteruitzetten?

De heer Soepboer (NSC):

Nee, ik herken dat niet. Het is maar waar je op inzet. Dat klopt als je inderdaad
blijft inzetten op die randverschijnselen. Ik weet niet of u doelt op het wegbezuinigen
van een bepaalde subsidiemaatregel die ondoeltreffend is geweest. Daar zijn er een
aantal van, maar wat we er hopelijk voor terugkrijgen is een structurele financiering – daar
hebben we ook steeds voor gepleit – die het mogelijk maakt voor een school om goed
onderwijs aan te bieden en om die dingen aan te bieden die een school aan zou moeten
bieden, waardoor een leerling dus niet meer afhankelijk is van zijn ouders die wel
of geen dure bijles kunnen betalen. Ik zie dus wel zeker dat er in ieder geval goede
pogingen worden gedaan om terug te gaan naar die basis. Dat zou ik willen aanmoedigen.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Het ging in de interrupties al even over die kansen. Ik citeer de heer Soepboer, in
reactie op de vraag van mevrouw Rooderkerk over de hokjes: het zou goed zijn als we
uitstralen naar het kind «je hebt nog alle kansen». Dit is natuurlijk een pertinente
leugen. Dit willen we heel graag. We willen het zelfs geloven. Maar dit is een leugen.
Alle onderzoeken laten zien dat als je eenmaal op je 11de, soms op je 10de, soms op
je 12de, maar medio die leeftijd, geselecteerd wordt voor een bepaald niveau, het
dan vreselijk moeilijk is om niet van dat pad af te wijken. Ik snap het pleidooi voor
«de basis op orde», maar ik word er ook een beetje moe van. Want er spreekt zo weinig
visie uit. Mijn vraag aan de heer Soepboer is: zou u uit die theoretische werkelijkheid,
uit die leugen, willen stappen en eens echt vanuit een visie willen spreken hoe u
de kansengelijkheid voor Nederlandse kinderen zou willen verbeteren, waarbij het niet
alleen uitstralen is, maar daadwerkelijk ook man en paard erbij voegen?

De heer Soepboer (NSC):

Ja, u noemt het «een leugen»; ik noem het «een verschil van inzicht», mevrouw Pijpelink.
Ik laat die woorden aan uzelf. Ik zit daar wat anders in. Natuurlijk onderken ik dat
selectie altijd fixerend kan werken op een aantal leerlingen. Dat is zo. Maar ik heb
net ook de andere kant daarvan geschetst, en dat is dat een aantal leerlingen er juist
wel bij gebaat zijn om in een klas te komen met leerlingen die dezelfde interesses
hebben en die op dezelfde manier onderwijs willen beleven, zodat ze zich ook aan elkaar
op kunnen trekken. Natuurlijk zijn er ook leerlingen die bij het andere model baat
hebben. Ik heb net ook gezegd dat het een het ander niet hoeft uit te sluiten, maar
je moet dat niet gaan opleggen. Je moet niet zeggen: dit is zaligmakend en dit is
het enige. Als de individuele ontwikkeling per definitie belangrijker wordt gemaakt
dan bijvoorbeeld het behalen van een bepaald niveau met een klas of met een groep,
dan denk ik dat dat kansenongelijkheid juist in de hand kan werken.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de heer Soepboer voor dit antwoord, maar ik vind het echt te makkelijk om
te zeggen dat het niet voor alle kinderen is. Nee, natuurlijk is het niet voor alle
kinderen. Maar we weten uit alle onderzoeken dat juist díé kinderen die vanwege een
moeilijke thuissituatie niet meekrijgen wat andere kinderen wel meekrijgen, de dupe
zijn van het fixeren, zoals de heer Soepboer dat noemt. Waarom is NSC, in de persoon
van de heer Soepboer, nou doof en blind voor de onderzoeken en alle oproepen van heel
veel mensen en van heel veel organisaties: ga nou later selecteren.

De heer Soepboer (NSC):

Zonet was het een leugen; nu ben ik doof en blind. Ik probeer gewoon goed te kijken.
Het kan zijn dat we een verschillende onderwijsvisie hebben. Dat kan. Ik sluit dus
niet uit dat het ene kind geholpen is bij een bredere klas waar het langer in kan
zitten, en dat het andere kind meer geholpen is bij een meer homogene groep. Dat kan.
U heeft het over de moeilijke thuissituatie. Dit is juist een van die externe factoren
die ik bedoelde, en die des te relevanter worden naarmate het onderwijs slechter wordt.
Daarom ook mijn pleidooi om er nou voor te zorgen dat dat onderwijs gewoon goed is.
Daarmee creëer je de beste kansen voor iedereen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Ergin voor zijn termijn. Aan u het woord.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. U kent ongetwijfeld de bekende uitspraak dat onderwijs een
emancipatiemotor is en bij uitstek de plek waar mensen van een dubbeltje een kwartje
kunnen worden. We willen daar allemaal in geloven, maar de praktijk is weerbarstig.
Het onderwijssysteem in Nederland dwaalt steeds verder af van het ideaal. Want uit
onderzoek blijkt dat leerlingen met een Arabische, Afrikaanse of Spaanse naam gemiddeld
op een lager schoolniveau worden ingeschaald dan leerlingen met Europees klinkende
namen. Bij beide groepen gaat het om leerlingen met dezelfde intelligentiescores.
Dus als je Ali, Carmen of Zahra heet, ben je al bij voorbaat de pineut. En dan moet
je straks als tiener of jongvolwassene nog de samenleving in. Ik ben benieuwd naar
de reactie van de Staatssecretaris op dit onderzoek. Wat gaat zij nou aanvullend doen
om te voorkomen dat er nog meer talent in Nederland wordt verkwanseld?

Dan kom ik aan bij het onderwerp doorstroomtoetsen. Ik hoor de bezwaren hierover uit
het onderwijsveld, en die begrijp ik heel goed. Maar tegelijkertijd nodig ik het onderwijsveld
ook uit om de hand in eigen boezem te steken. Het is goed dat er een discussie is
over de hoeveelheid toetsen, de onderlinge verschillen en hoe dat meeweegt in de uiteindelijke
beoordeling van de school, maar ik mis wel een visie vanuit het onderwijsveld op hoe
de scholen zonder een doorstroomtoets gaan garanderen dat schooladviezen niet leiden
tot weggegooid talent. Deze vraag geldt zeker als het gaat om leerlingen met een migratieachtergrond,
meisjes en kinderen uit plattelandsgemeenten. Tot die tijd ziet DENK een «nee» tegen
een doorstroomtoets als een «ja» tegen kansenongelijkheid. Het is een momentopname – dat
klopt; het is ook zeker niet de ideale oplossing – maar het werkt wel. Tegelijkertijd
wil ik aan de Staatssecretaris vragen wat zij nog meer gaat doen om te voorkomen dat
de doorstroomtoets een soort noodmaatregel wordt tegen structurele onderadvisering.
Hoe kijkt de Staatssecretaris bijvoorbeeld aan tegen de invoering van uniforme, gestandaardiseerde
beoordelingscriteria bij het eerste schooladvies dat door de leerkracht wordt afgegeven?
Dat is dus nog ver voordat er een doorstroomtoets komt.

Dan over de structurele oplossingen. Het is net al aan de orde gekomen: leerlingen
worden in Nederland al op hun 12de in verschillende onderwijsniveaus geplaatst. Terwijl
dit in veel andere landen pas op veel latere leeftijd gebeurt, namelijk pas in het
vijftiende of zestiende levensjaar, gebeurt dit in Nederland dus vrij vroeg. Daarbij
worden schooladviezen ook nog eens vrij vroeg afgegeven. We zien eigenlijk dat leerlingen
daarmee al vroeg in hun ontwikkeling in een mal worden geduwd. De startpositie wordt
daarmee steeds bepalender en doorslaggevender voor de verdere schoolloopbaan. Ik moet
eerlijk zeggen dat ik de reactie van de Staatssecretaris op dit onderzoek – het onderzoek
kwam volgens mij van de Onderwijsraad – wel heel makkelijk vond. Volgens mij was de
reactie: het heeft grote consequenties voor het onderwijsbestel, dus we kunnen het
beter niet doen. Maar dat kan toch nooit een reden zijn om iets bij voorbaat uit te
sluiten? Dat kan toch niet de manier zijn waarop we een onderwijssysteem dat vastloopt
vooruit willen helpen?

Voorzitter. Het kan echt niet dat de Staatssecretaris de deur dichtgooit voor een
later schooladvies, maar tegelijkertijd ook 55 miljoen bezuinigt op brede brugklassen.
Scholen die nog enigszins iets konden doen met latere selectie in de vorm van een
pilot, en daar ook duidelijk resultaten mee boekten, krijgen nu nog een andere deur
in hun gezicht dichtgesmeten. Ik hoor hierop graag een reflectie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over een onderzoek van NOS op 3. Als we het hebben
over kansengelijkheid en eerlijke behandeling, dan moeten we ook stilstaan bij het
feit dat er op meer dan 180 scholen in Nederland een gebedsverbod geldt. Leerlingen
die op school betrapt worden terwijl ze even ergens in een hoekje een moment van rust
zoeken, krijgen straf. In sommige gevallen worden ze zelfs bedreigd met een schorsing
of wordt ze de deur gewezen. Hoe kan dit? Hoe kan het nou zo zijn dat we het er in
onderwijsdebatten de hele tijd over hebben dat een school een veilige omgeving moet
zijn, een omgeving waarin iedereen zichzelf mag zijn, maar dat 180 scholen toch lak
hebben aan de meest basale grondrechten van hun leerlingen? Een laatste vraag aan
de Staatssecretaris. Dit nieuws is nu een maand oud. Ik vraag aan de Staatssecretaris
of zij dit inmiddels ook heeft aangekaart bij de schoolbesturen, en hoe zij van plan
is om hiermee om te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Pijpelink voor haar bijdrage.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ieder kind moet alle kansen krijgen om zijn of haar talenten
volwaardig tot bloei te laten komen. Dat is niet alleen het standpunt van onze fractie,
GroenLinks-Partij van de Arbeid, maar dat is de opvatting van heel veel mensen. Het
is het standpunt van organisaties binnen en buiten het onderwijs: sectorraden, belangengroepen,
ouders, de Onderwijsraad en werkgevers. We verschillen hierover feitelijk niet heel
erg van mening. Toch zien we dat dit kabinet bezuinigt op de investeringen die kansengelijkheid
bevorderen. Er zijn al voorbeelden genoemd: de subsidieregeling voor brede brugklassen
en het programma School en Omgeving.

Kansengelijkheid gaat niet vanzelf. Nog steeds wijst onderzoek uit dat kinderen die
later tot bloei komen, die lager worden geadviseerd op basis van achtergrond, de sociaaleconomische
situatie van het gezin en de woonomgeving, zowat geen mogelijkheden meer hebben om
hun talenten tot volle bloei te laten komen. Mijn buurman zei het net ook. Wat gaat
hier mis?

Ten eerste de rol van de doorstroomtoetsen. Die is ook al genoemd. Door de zes verschillende
toetsen die er nu zijn, is er een grote ongelijkheid in de advisering. Daarnaast is
er een dubbel advies voor praktijkonderwijs, wat veelal leidt tot een faalervaring
voor kinderen die dit nodig hebben. Dat demotiveert. Zie dan nog maar eens op te klimmen.

Ten tweede – dit punt is ook al genoemd – de vroege selectie. Het is werkelijk absurd.
Europees gezien zijn wij echt een van de weinige landen die op 10-, 11- of 12-jarige
leeftijd al selecteren. Dat blokkeert talentontwikkeling.

Ten derde zijn er steeds minder brede scholengemeenschappen en steeds vaker is er
één of misschien anderhalve onderwijssoort in één gebouw. Ons Nederlandse onderwijs
segregeert per jaar. Dat gebeurt steeds meer en dat betekent dat we heel veel kansen
laten liggen voor kinderen, niet alleen op sociaal vlak, maar juist ook op het gebied
van groei en ontwikkeling naar een andere onderwijssoort.

Vervolgens zitten er in het huidige systeem van toezicht en handhaving, dat van de
onderwijsinspectie, een aantal perverse zaken ingebouwd die het vergroten van kansengelijkheid
tegenhouden. Het inspectiekader werpt een aantal drempels op die het voor scholen
onaantrekkelijk maken om kwetsbare kinderen het beste uit zichzelf te laten halen.
Laat dit tot u doordringen. Dit druist natuurlijk tegen alle intenties van leraren
in, maar het is wel wat het is.

Ten vijfde. Het onderwijs aan nieuwkomers. De bekostigingssystematiek voor onderwijs
aan nieuwkomers houdt geen rekening met de feitelijk genoten onderwijstijd van deze
kinderen. Door frequente verhuizingen en wachtlijsten voor internationale schakelklassen
wordt de onderwijsperiode voor veel nieuwkomers vaak onderbroken. Dat betekent dat
ze vaak niet de volledige twee jaar onderwijs krijgen, terwijl de aanvullende financiering
wel stopt na twee jaar.

Dan de vrijwillige ouderbijdrage, die op scholen met welvarende ouders veel meer mogelijkheden
biedt aan kinderen dan op scholen met minder welvarende. De oplossing is net zo simpel.
Ten eerste: één doorstroomtoets. Elke leerling in groep 8 maakt in Nederland gewoon
dezelfde doorstroomtoets. Én er moet een enkelvoudig advies komen voor praktijkonderwijskinderen.
Twee: latere selectie, dus niet in groep 8, maar na minimaal twee jaar voortgezet
onderwijs. Ten derde: stimuleer scholen om brede scholengemeenschappen te organiseren,
met minstens drie onderwijsniveaus onder één dak. Vier: pas het inspectiekader aan.
Doe er wat aan! Maak het voor scholen aantrekkelijk om kinderen op een hoger plan
te krijgen. Herzie dat onderwijsresultatenmodel dus aanzienlijk. Vijf: een nieuwkomersbekostiging
die gebaseerd is op de daadwerkelijk genoten onderwijstijd. En ten slotte: schaf die
ouderbijdrage af. Graag hoor ik straks van de Staatssecretaris hoe zij denkt over
deze oplossingen en of en hoe zij er uitvoering aan kan en wil geven.

Kansengelijkheid bevorderen is voor ons als politici een keuze. Veel kinderen hebben
geen keuze. Laten wij die vooral voor hen maken.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor veel raakvlakken met het betoog van mevrouw Pijpelink.
Over één ding zijn we het duidelijk niet helemaal eens, en dat is het moment van selectie
en hoe het dan verder moet gaan. Mevrouw Pijpelink pleit voor een selectie die pas
gaat plaatsvinden na twee jaar voortgezet onderwijs. Kan mevrouw Pijpelink zich ook
een categorie leerlingen voorstellen die daar helemaal geen baat bij heeft?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Jazeker. Die heb ik ook genoemd. Uit alle onderzoeken wordt ook duidelijk dat je de
kinderen die voor praktijkonderwijs staan eigenlijk direct naar het praktijkonderwijs
zou moeten doen. In de realiteit blijkt dat als er een dubbel advies wordt gegeven
en er toch wordt ingezet op vmbo-basis of kader, er een faalervaring plaatsvindt als
dat toch niet lukt. Kinderen groeien van succeservaringen. Daar zijn we het dus over
eens. Ik pleit niet voor een algehele verandering, maar wel voor het langer bij elkaar
blijven zitten. Ik pleit ervoor dat je, ook als je dat stempeltje al op je hoofd gezet
hebt gekregen, tot je 13de, 14de, 15de de kans krijgt om te laten zien welke talenten
je hebt die eerder niet tot bloei kwamen, om wat voor reden dan ook. Daar pleit ik
voor. Maar dat bedoel ik niet helemaal uniform, want ik zie ook echt wel de uitzonderingen
hierop.

De heer Soepboer (NSC):

Nou ja, goed, dan komen we dus nog dichter bij elkaar. U zei net: blind, doof en een
leugen waar ik uit moest stappen. En nu blijkt dat u zelf ook daadwerkelijk inziet
dat er een grote groep leerlingen is die op een andere manier toch baat zou hebben
bij vroeg selecteren. Dan zitten ze in een wat homogenere klas, waar ze uitgedaagd
worden op niveau. Vervolgens zouden ze de kans moeten krijgen om wel door te stromen,
hetzij op-, het zij af-, maar zo moeten we dat misschien niet meer noemen, naar een
plaats die het best bij hen past. Misschien wilt u die woorden van daarnet nog eens
heroverwegen en dat we elkaar toch ergens kunnen vinden.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Nou, die ga ik echt niet heroverwegen. Het grote verschil is dat ik voor de grootste
groep leerlingen in Nederland helemaal geen selectie wil op 11, 12 jaar. Laat ze wat
langer bij elkaar; minimaal tot hun 14de, de tweede of derde klas, dat is me om het
even. Het gaat mij erom dat ik bij die kleinere groep zie – dat zeggen de onderzoeken
ook, zelfs het rapport-Dijsselbloem uit 2008 noemt dat al – dat je met die kinderen
op moet passen en die er niet bij moet zetten. Dat is het verschil. Daarom noemde
ik het een leugen om te zeggen dat je altijd in Nederland alle kansen krijgt. Dat
is niet zo. Ik zou dolgraag willen dat ik daar ja op kon zeggen, maar wat onze fractie
op dit moment mist is een visie daarop. We zijn bezig met «de basis op orde», maar
dat is geen visie, dat is gewoon achterstallig onderhoud dat we niet hebben gedaan.
We hebben dat laten gebeuren. Ga nou niet zeggen dat daarop insteken de kansengelijkheid
bevordert, want dat is gewoon rechtzetten wat we met z'n allen hebben nagelaten. Maar
niet doen alsof je daarmee kinderen in Nederland alle kansen geeft, want dat is het
niet. Daar is veel meer voor nodig, en geloof me, ik zou willen dat het anders was.

De heer Soepboer (NSC):

Ik probeer mevrouw Pijpelink oprecht even te begrijpen. Zegt u nou eigenlijk dat we
leerlingen die naar de praktijkschool moeten wel bij elkaar kunnen zetten en dat de
rest met elkaar naar school gaat? Is dat wat mevrouw Pijpelink nou zegt?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Wat mevrouw Pijpelink zegt, is dat het voor heel veel leerlingen, verreweg de meeste,
heel goed zou zijn als nog niet op de leeftijd van 11 jaar – die neem ik maar eventjes,
want dat zijn ze ongeveer in groep 8 – al duidelijk wordt wat hun toekomst is, want
dat is het voor velen nog helemaal niet. Je hebt nog maar acht jaar onderwijs genoten;
dat is te weinig. Maar over andere kinderen heb ik me echt laten overtuigen door docenten
die in het praktijkonderwijs zitten, en door ouders van kinderen die in het praktijkonderwijs
zitten, dus dat zeg ik niet omdat ik dat vind. Zij zeggen: ja, maar wacht even, mijn
kind heeft dat misschien wel nodig. Een dubbel advies is daar niet zo handig. Dat
is het enige wat ik zeg. Misschien zijn er nog meer groepen, dat weet ik niet. Maar
wat ik wel zie, is dat het nu een uitzondering is.

We knippen ze echt op na groep 8. We hebben er zelfs rituelen bij gemaakt: de groep
8-musical; jullie zien elkaar nooit meer, want nu scheiden de wegen. We hebben het
zelfs een ritueel gemaakt in ons onderwijssysteem om die breuk tussen de basisschool
en het voortgezet onderwijs gigantisch groot te maken. Onderwijskundig mis ik een
visie daarop. We hebben het ritueel ingebouwd, terwijl kinderen niet meer alle kansen
krijgen. Ze groeien in een omgeving waar ze die kansen nog krijgen, waar ze mogen
laten zien wat ze waard zijn, waar nog helemaal niet bepaald is welk niveau het wordt.

De voorzitter:

Meneer Soepboer, uw laatste interruptie.

De heer Soepboer (NSC):

Ja, ik ben me dat bewust. Maar goed, wat mevrouw Pijpelink nu zegt, is heel iets anders.
De breuk tussen het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs is een ander vraagstuk.
Inderdaad hebben we daar de musical voor. U noemt dat een ritueel, ik vond dat altijd
heel aardig. Dat was het moment dat ik me realiseerde dat ik leraar wilde worden,
overigens. Over die breuk: kinderen veranderen niet in een keer na de zomervakantie.
Alleen, dat is een ander vraagstuk dan of we ze ook een beetje de kans moeten geven
door leerlingen die hetzelfde onderwijs willen en nodig hebben bij elkaar te zetten,
waar dat kan en wenselijk is. Ik ben heel blij dat mevrouw Pijpelink erkent dat er
een grote groep leerlingen is die dat inderdaad nodig heeft. U noemt alleen praktijkonderwijs.
Ik kan me voorstellen, mevrouw Pijpelink, als u dat ziet, dat u ook voor de andere
categorieën ziet dat het gaat helpen en dat het voordelen biedt. Klopt dat?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat klopt niet. Dat heeft ermee te maken dat ik merk dat de heer Soepboer vanuit
het huidige systeem kijkt. Met een ander systeem kun je kinderen ook gedifferentieerd
lesgeven, zoals dat heet. Ik ben de eerste om te erkennen hoe moeilijk dat is. Als
je dit systeem van latere selectie invoert en het gros van de kinderen langer bij
elkaar laat zitten, dan vraagt dat echt iets in de opleiding van docenten. Ik vond
dat als docent van klas 1–2, want toen hadden we nog gemengde brugklassen, het moeilijkste
wat er was. Maar ik zag wel dat kinderen mee konden komen die met een stevig advies
vmbo-havo binnenkwamen; met een stevige vmbo-poot in dat advies. Die zag ik wel doorgroeien
naar havo en uiteindelijk hebben zij dat ook gehaald. Voor een kind dat nu naar een
apart vmbo gaat, vaak ook nog in een apart gebouw, is het heel moeilijk om die overstap
te maken.

Hoor me, ze hoeven van mij niet allemaal op het hoogste niveau, want dat is niet wat
kansengelijkheid voor mij is. Kansengelijkheid is volwaardig onderwijs krijgen op
alle niveaus, waarbij jouw talenten tot groei komen. Ik ben er echt van overtuigd
dat ...

De voorzitter:

Kunt u afronden, mevrouw Pijpelink?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat doe ik. Ik ben er echt van overtuigd dat dat moment op de leeftijd van 11
jaar nog niet is bepaald. We zijn daarmee een uitzondering in Europa; laten we niet
zo eigenwijs zijn.

De voorzitter:

U heeft een vraag van meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Ik ga hier graag nog even op door, want ik vind dat de heer Soepboer een hele duidelijke
en heldere lijn heeft. Mevrouw Pijpelink zegt: stop die kinderen in het praktijkonderwijs
maar lekker bij elkaar, want het is goed als die op hetzelfde niveau zitten, en dat
iedereen die in het vmbo zit, eigenlijk wel naar de havo zou moeten kunnen. Maar hoe
zit het dan met de hele groep leerlingen die vwo doet? Moet die dan niet de lat hoger
hebben? Krijgen zij juist niet onder hun niveau onderwijs op deze manier, als we iedereen
van deze niveaus bij elkaar zetten? Wat doet het dan met de kansengelijkheid van die
kinderen, voor wie ook de lat hoger gelegd zou moeten worden?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik merk dat ik samengevat word op een manier die ik niet herken. Want ik zeg niet:
zet alle kinderen van het praktijkonderwijs maar lekker bij elkaar. Ik vaar hier op
het advies van de sector praktijkonderwijs. Die adviseert ons, politici, om hierop
toe te zien, en dat vraag ik dan ook aan mijn collega's.

Ik merk dat we, ikzelf misschien ook wel, de vraag wat latere selectie betekent heel
lastig vinden. Doe je dat binnen het huidige systeem, waarbij je toch die hokjes hebt,
ook al zet je dan misschien stippellijntjes tussen vmbo, havo en vwo? Hoe moet dat
dan? Misschien moeten we wel helemaal om gaan denken. Ik heb een vriendin in Spanje
en die heeft een tweeling van 16. Zij zitten in een schoolsysteem waarbij ze tot en
met het derde leerjaar, of zelfs het vierde, eigenlijk altijd bij elkaar hebben gezeten.
Daar wordt helemaal nog niet gesproken over niveau. Die kinderen krijgen gewoon les.
En vervolgens wordt vanaf hun 16de, vanaf leerjaar 4, gekeken op welk level zij over
een of twee jaar examen gaan doen. Dat is een hele andere manier van denken.

Wij moeten oppassen dat we het frame latere selectie niet sec binnen het huidige systeem
leggen. Ik ben ook van ver gekomen, want systeemverandering vinden we allemaal heel
spannend, wat het ook is. Maar laten we deze discussie niet doodslaan door die moed
niet te hebben of door niet eens de moed te hebben om dat te onderzoeken. Laten we
ons bewust zijn van ons eigen denken vanuit het huidige systeem.

De heer Kisteman (VVD):

Nou doet mevrouw Pijpelink alsof ons systeem zo slecht is. Op wat ik vroeg, kreeg
ik niet echt een duidelijk antwoord. Het is bewezen, en mevrouw Pijpelink komt uit
het onderwijs, dus zij weet dat, dat je beter excelleert als je net iets boven je
niveau les krijgt, dus de lat iets hoger wordt gelegd. Als we al die niveaus gaan
samenvoegen, betekent dat dat de lat voor de groep aan de bovenkant structureel lager
komt te liggen. Hoe kijkt mevrouw Pijpelink daar dan naar? Ik heb zelf ooit in zo'n
brede brugklas gezeten. Ik was de mavo-kant, zeg maar. Ik denk dat de leraar meer
tijd bezig was om mijn niveau wat omhoog te krijgen dan hij kon investeren aan de
vwo-kant. Is dat ten goede gekomen van de leerlingen die vwo deden? Ik denk het niet.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Niet om er geen antwoord op te geven, maar ik zei net al dat gedifferentieerd lesgeven
ontzettend moeilijk is. Maar heel eerlijk, een docent zit niet vaak alleen in één
onderwijssoort, behalve als die binnen één gebouw zit, en dan kom ik weer terug op
het missen van brede scholengemeenschappen. Het ene uur heb je havo 2, het andere
vwo 4 en daarna heb je mavo 3. Binnen een groep is dat echt heel moeilijk, dat geef
ik toe, maar het is niet zo dat je kinderen tekortdoet. Het vraagt iets van het leren
gedifferentieerd lesgeven. Kijk naar de basisscholen, waar we het heel normaal vinden
om niveaugroepen te hebben. Ik heb zelf vwo gedaan. Nou, je had mij voor wiskunde
rustig het beste in de mavo-niveaugroep kunnen zetten, dan had ik misschien een fijne
succeservaring gekregen met wiskunde. Ik mocht het nog laten vallen in die tijd. En
voor geschiedenis en aardrijkskunde had ik in het hoogste niveau gezet kunnen worden.

Ik snap de vragen van de heer Kisteman heel goed, maar laten we nou niet in de valkuil
trappen door alleen maar in moeilijkheden en vanuit het huidige systeem te denken,
want dat werkt beperkend. Laten we denken vanuit kansen en wat nodig is. Ik pleit
er ook niet voor om dit volgend schooljaar in te voeren, maar we moeten echt durven
kijken naar het buitenland en eerlijk durven zeggen dat we graag kansengelijkheid
willen voor elk kind in Nederland, maar dat we daar niet in slagen.

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Beckerman voor haar termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Als we echt werk willen maken van gelijke kansen in het onderwijs, moeten
we stoppen met beleid dat die kansen juist ondermijnt. Ik heb nu een paar coalitiepartijen
gehoord, als spreker of als interrumpant, en ik heb het gevoel dat we terug zijn bij
het debat dat we bij de begroting ook hebben gevoerd, over dat er wel wordt bezuinigd
en dat er nog niks nieuws tegenover staat. Die bezuinigingen komen hard aan. Bezuinigingen
op brede brugklassen, op thuiszitters, op kwetsbare kinderen met een achterstand,
op kansengelijkheid zelf; allemaal opgeteld gaat het om ruim 250 miljoen bezuinigingen
op kinderen. Hoe valt dat te rijmen met al die mooie woorden over gelijke kansen?

Het is wat de SP betreft volkomen verwerpelijk dat het kabinet denkt een begrotingsgat
te moeten dichten over de rug van de armste kinderen in dit land. In plaats van wat
meer te vragen van de rijkste aandeelhouders kiest dit kabinet ervoor om te snijden
in de ontwikkelkansen van kinderen. Dat is niet alleen oneerlijk, het is ook echt
asociaal.

Wat moet er wel gebeuren? Ten eerste, draai die bezuinigingen terug en geef het geld
ook goed uit. Gelijke kansen bereik je niet door kinderen met een achterstand minder
ondersteuning te geven. Bovendien krijgen we ook zorgelijke signalen uit de NPLV-wijken,
dat het geld voor School en Omgeving straks niet meer deels via de SPUK Kansrijke
Wijk mag worden aangeboden. Graag een reactie. Juist in deze wijken moeten we voorkomen
dat hier zorgen over zijn. Bovendien moeten we ook zorgen dat het geld na 2028 niet
verdwijnt in de lumpsum.

Ten tweede, wat het meest cruciale is, denk ik, is om te leren van landen waar het
wel lukt. Kijk bijvoorbeeld naar Finland. Daar zijn nauwelijks verschillen van school
tot school. Slechts 9% van de variatie in de resultaten van leerlingen is toe te schrijven
aan schoolverschillen, terwijl het OECD-gemiddelde 30% is. Het uitgangspunt is daar:
gelijkheid boven excellentie. In Polen werd de selectie naar beroepsonderwijs uitgesteld
tot een hogere leeftijd, zeg ik ook richting de collega's van de coalitie. Ook daar
zagen we resultaten: betere prestaties en eerlijke kansen.

Ten derde, en dit is voor de SP al een lange strijd: investeer in kleinere klassen.
Samen met D66 wil de SP klassengrootte wettelijk beperken, te beginnen bij scholen
met veel achterstanden. Het bewijs is er: kleinere scholen leiden tot betere leerprestaties,
vooral bij kwetsbare kinderen, en tot minder werkdruk voor leraren.

Ook de doorstroomtoets moet anders: één landelijke toets, geen marktwerking en stoppen
met het gebruiken van de toets als kwaliteitsindicator voor scholen. De huidige praktijk
vergroot de ongelijkheid en ondermijnt het vertrouwen van ouders en leerlingen.

Voorzitter. Ik kijk heel even naar de klok. Steeds meer scholen doen steeds meer digitaal
en steeds meer ouders maken zich zorgen over de kosten van digitale leermiddelen zoals
laptops en tablets. Onderwijs is een grondrecht en geen luxeproduct. Op papier is
het misschien geregeld, maar uit onderzoek blijkt dat zeven op de tien ouders kosten
maken voor een laptop of tablet. Gemiddeld gaat het om € 582 per kind, en daar komen
de kosten van software nog bovenop. Wat gaat het kabinet doen om dit veel beter te
regelen, zodat er niet nieuwe achterstanden ontstaan, juist ook in het primair onderwijs?

Voorzitter. Het is echt tijd voor keuzes, want wat we nu zien is dat er aan de ene
kant dingen wegbezuinigd worden, maar dat er nog geen nieuwe visie tegenover staat.
Of we investeren in gelijke kansen voor alle kinderen, of we blijven de ongelijkheid
organiseren, zoals het kabinet doet. De SP kiest uiteraard voor het eerste. Het is
aan het kabinet om nu te laten zien waar het staat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Ik dacht: ik laat mevrouw Beckerman even uitpraten. Ik heb één vraag over die kleinere
klassen, die in de spreektekst worden genoemd. We hebben momenteel een enorm groot
lerarentekort. Hoe ziet mevrouw Beckerman het dan voor zich? Want we kunnen wel die
klassen kleiner gaan maken, maar we krijgen nu al amper leraren voor de klas.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is een cruciaal en heel belangrijk punt. Het lastige is ... Zou het iets stiller
mogen zijn? Dan kan ik namelijk even nadenken. Dit is echt een cruciaal punt. De denkfout
die vaak wordt gemaakt, is dat we zeggen: er is een lerarentekort, dus we laten het
op zijn beloop. Maar het probleem daarmee is dat het lerarentekort groter wordt. Hoe
werkt dat? Uit meerdere onderzoeken blijkt dat de kans op uitvallen en afhaken groter
is bij een grotere klas. Grotere klassen leiden tot meer uitval van leraren, leiden
ertoe dat het onderwijs onaantrekkelijker wordt en leiden tot een groter lerarentekort.
Op die manier is dus de vraag: wat moet je als eerste aanpakken?

We hebben daar al een tijd geleden een wet voor ingediend. Samen met D66 werken we
opnieuw aan dat initiatiefwetsvoorstel voor basisonderwijs en het voortgezet onderwijs,
waarmee we zeggen: zorg nou dat je leraren ook een fijne plek kunt bieden door de
werkdruk aan te pakken. Dan maak je het vak onderwijs aantrekkelijk. Ik wil in dat
kader ook wijzen op het onderzoek van de Universiteit van Maastricht, dat zegt: dat
lerarentekort is zo groot, omdat heel veel mensen die eigenlijk feitelijk bevoegd
zijn om leraar te zijn nu niet voor de klas staan. Ze doen ander werk in het onderwijs
óf ze hebben het onderwijs verlaten, mede vanwege de hoge werkdruk. Kleine klassen
kunnen dus bijdragen aan een betere baan voor de leraar. Dat is de reden waarom we
dit gefaseerd willen invoeren, zoals ik al zei.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Uppelschoten voor zijn termijn.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Als we praten over onderwijskansen, dan raken we
volgens mij al snel verzeild in abstracte begrippen: segregatie, heterogeniteit, differentiatiegevallen,
kansengelijkheid en inclusie. Maar waar het volgens ons echt om moet gaan, is de kwaliteit
van het onderwijs zelf. Die kwaliteit verdwijnt uit beeld als we het over al dit soort
abstracte begrippen hebben. Het is een hardnekkig misverstand dat brede brugklassen
of uitgestelde schooladviezen vanzelf leiden tot betere kansen. Voor praktisch ingestelde
leerlingen betekent dit vooral dat ze nog langer in een theoretische omgeving, waarin
ze niet tot hun recht komen, moeten verblijven. Voor begaafde of hoogbegaafde leerlingen
betekent dit dat ze onderwijs op gemiddeld niveau krijgen en dus onderpresteren.

De inclusieve school, waar alle verschillen in één klas moeten worden opgevangen,
leidt zelden tot betere uitkomsten, maar wel tot meer onrust, minder ruimte voor instructie
en vooral minder aandacht voor leerlingen die het juist van de school moeten hebben.
Dat betekent gelijke kansen in theorie, maar in de praktijk gaat de nivellering naar
beneden. Hoe ziet de Staatssecretaris dit in het licht van de afnemende opbrengsten?

«Passend onderwijs»; die kreet noemen we dan ook. Maar bij passend onderwijs heb ik
het niet over niveaus. We hebben nu niveaus voor de cognitieve intelligentie. Het
is trouwens opvallend hoe vaak we die gebruiken hier. Als we het hebben over «het
level», «het niveau» en «hoger en lager», dan denken we in cognitieve niveaus. Maar
je zou ook kunnen kijken naar de cognitieve intelligentie, praktische intelligentie
en sportieve intelligentie. Ik ben zelf lang in het mbo-wereldje werkzaam geweest.
Ik heb gezien hoe leerlingen opbloeiden als ze op een sportopleiding, een CIOS, een
praktische opleiding of een creatieve opleiding konden komen. Ik denk dat we meer
in dat soort termen moeten denken, dus niet alleen in cognitieve verschillen. We moeten
zien dat leerlingen echt verschillend zijn en dat passend onderwijs ook betekent dat
het dan passend is bij de soorten intelligentie die je hebt. We moeten niet over «hoog
of laag» breed praten, maar over «verschillend».

Voorzitter. Laten we duidelijk zijn: gelijke kansen zijn wenselijk. Daar is geen enkel
misverstand over. Maar gelijke uitkomsten zijn een illusie. Ik wil maar zeggen: de
plek waar je wieg stond, het opleidingsniveau van je ouders, de sociaaleconomische
situatie van je ouders en de stimulans van je ouders maken heel veel uit voor hoe
succesvol je zult zijn in het onderwijs, in welke stroom dan ook. Wat wel helpt, is
dat onderwijs sterk genoeg is om die verschillen gedeeltelijk te compenseren. Dat
wij in het onderwijs die maatschappelijke ongelijkheid kunnen wegnemen, is niet alleen
een droom. Het is gevaarlijk om dat te denken.

Dan de leraar. Sterk onderwijs begint bij een goede leraar, niet als coach of begeleider,
maar als kennisdrager. Het moet iemand zijn die wil onderwijzen, iets te vertellen
heeft, leerlingen niet slechts bezighoudt, de ontbrekende culturele bagage aanbrengt
en structuur geeft waar thuis misschien chaos heerst. Dat vereist ook dat er in een
klas orde, rust en veiligheid zijn, dat er aandacht is voor het leren, dat de klas
een plek is waar de serieuze, timide leerling zich veilig voelt, in plaats van dat
een stil kind er tussen de stoelen verdwijnt. Graag een reflectie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. In dat licht kijken wij ook naar de praktijkgerichte havo. Die staat in
het regeerakkoord en dat steunen wij. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om
scherp te zijn op de uitvoering. Want als deze route in de praktijk neerkomt op wat
projectmatig werken met wat powerpointpresentaties, vage competenties en vervolgens
een fopdiploma, dan zijn we de leerlingen niet aan het helpen, maar aan het misleiden.
We willen van de Staatssecretaris horen hoe wordt voorkomen dat deze praktijkvariant
een vluchtroute wordt voor scholen die het gewone programma niet meer rondkrijgen.
Wat is de concrete meerwaarde voor leerlingen? En vooral: komt de lat hoger of lager
te liggen?

Het vmbo, het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs, is de stroming voor leerlingen
tegen wie je gezegd hebt: het beroepsonderwijs zou voor jou het beste zijn. Welk beroepsonderwijs
doet er niet toe, maar dat is de scheiding tussen het cognitieve deel en het praktijkgerichte
deel. Voor de praktijkgerichte programma's in de tl geldt hetzelfde als voor de praktijkgerichte
havo. De voorbeelden zijn legio van projecten met tablets en weinig inhoud, maar hetzelfde
diploma. De methode-industrie, die alles levert, is tevreden, de school is tevreden
want er zijn hoge slagingspercentages, maar de leerling verliest.

Ik kom bij talentontwikkeling. Daar zijn wij ook heel erg voor. Ook dat klinkt mooi.
Niemand is tegen talent. Maar we moeten niet doen alsof dat pas begint bij aparte
projecten of extra programma's. Talentontwikkeling begint met de basis: begrijpend
lezen, rekenvaardigheid, kennis, structuur. Eerst dat en dan pas de verbreding. Want
zonder fundering geen gebouw in het onderwijs.

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Uppelschoten?

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik ben met het laatste blokje bezig. We kunnen nog zo veel beleid maken, maar als
er geen vakbekwame leraar voor de klas staat, in een rustige klas met een lesplan
dat ergens over gaat, dan dragen we water naar de zee. Meer geld is allang niet meer
de oplossing, zo hebben we gezien: hogere salarissen, vage projecten en ondertussen
daalt het niveau. De enige echte route naar betere onderwijskansen is goed onderwijs
voor iedereen, op niveau, zonder modieuze franje en zonder de illusie dat we met gelijke
uitkomsten recht doen aan ongelijke levens.

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Een mooi betoog, natuurlijk. Maar «alleen maar extra geld werkt niet» en «het begint
met goed onderwijs en een goede leraar» zijn natuurlijk een soort platitudes. Maar
ik hoor geen voorstellen daarvoor. En dat maakt het wel ingewikkeld. Wij doen die
voorstellen wel. Wij hebben bijvoorbeeld het voorstel voor die kleinere klassen gedaan,
zodat je ervoor kunt zorgen dat een leraar goed onderwijs kan geven voor een kleinere
klas. Daar heb je inderdaad een goed opgeleide leraar voor nodig. Is dat dan iets
wat de PVV kan steunen? Het is een mooi verhaal, maar we zien nu aan de ene kant bezuinigingen
en aan de andere kant geen alternatief dat ertoe leidt dat het onderwijs verbetert.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ten eerste is het pleidooi hier geweest: zet in op de kwaliteit van het onderwijs
en op goeie docenten. Het is niet erg om leerlingen op 12-jarige leeftijd in een bepaalde
stroming te doen. Maar dat moet dan een hele globale stroming zijn: je kiest voor
beroepsonderwijs, of noodgedwongen voor speciaal onderwijs, of voor praktijkonderwijs.
Maar daarbinnen moet nog variatie mogelijk zijn. Natuurlijk zijn kleinere klassen
en leerlingengroepen mogelijk. Maar, en dan sluit ik aan bij de vraag van mijn buurman,
ik denk dat het heel moeilijk is om voldoende leraren te vinden om dat te doen. Er
zijn veel mensen met onderwijsbevoegdheid die het onderwijs hebben verlaten.

Waarom? Niet alleen vanwege de werkdruk, maar misschien ook omdat de sfeer in het
onderwijs niet zo plezierig is. Als je met docenten die het onderwijs verlaten hebben
praat, hoor je vaak dat ze te maken hadden met ouders die hun kind heel goed vonden
en daar op een assertieve manier uiting aan gaven, en dat docenten dat zat waren en
in die gesprekken niet voldoende gesteund werden door de school. Dus het is een illusie
om te denken dat je de mensen die het onderwijs verlaten hebben, vaak met pijn in
het hart en teleurgesteld, terug zou kunnen krijgen en in zou kunnen zetten om kleine
leerlingengroepen te creëren.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, uw laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Met hoeveel elementen ik het ook eens ben, het lastige is dat het antwoord alleen
maar is: inzetten op kwaliteit en op goed onderwijs. Er zit geen concreet voorstel
in. Mag ik even ingaan op dat laatste punt, over de sfeer, ouders en niet voldoende
steun van schoolleiders? Dat sluit precies aan bij ons pleidooi voor die kleine klas,
want dat gaat heel sterk over de autonomie en de beroepseer van een leraar. Mevrouw
Pijpelink heeft daar ook vaak vurige betogen over gehouden. Als u daarin iets wil
bereiken, dan zullen we toch met concrete voorstellen moeten komen. Want we kunnen
niet continu constateren dat we de onderwijskwaliteit willen verbeteren, maar niets
doen aan die sfeer en aan het feit dat leraren niet gesteund worden. Als de PVV ons
plan afwijst, hoe wil die er dan voor zorgen dat de sfeer verbetert, dat de leraar
het gevoel heeft autonomie te hebben en dat de beroepseer weer in ere wordt hersteld?

De heer Uppelschoten (PVV):

Even vooropgesteld: ik denk dat het heel belangrijk is dat leraren de professionele
autonomie krijgen die nodig is om goed onderwijs te kunnen geven. Maar het is ook
nodig dat wij in het onderwijs gaan vaststellen hoe goed een school, en het onderwijs
dat gegeven wordt, eigenlijk is. U vraagt naar concrete dingen. Wij zouden bijvoorbeeld
veel meer aandacht willen hebben voor de referentie- en streefniveaus die in het onderwijs
gehaald moeten worden. Dan kun je ten eerste vaststellen hoe goed het onderwijs is – dat
is in het belang van die leerlingen – maar ook hoe goed die school of die docent is.
Dan kun je daaraan gaan werken. We hebben nu wel een systeem van referentieniveaus
en streefniveaus, maar dat is eigenlijk een beetje zoekgeraakt. Als je de kwaliteit
centraal stelt, zou je ook moeten vaststellen hoe goed het onderwijs is dat we geven.
Wij vinden het niet alleen schandalig dat zo veel leerlingen het onderwijs verlaten
terwijl ze eigenlijk functioneel analfabeet zijn, maar ook dat we dat moeten vaststellen
met een PISA-onderzoek; dat is van de gekke. We hebben wel referentieniveaus en streefniveaus,
maar daar doen we veel te weinig mee. Als we de kwaliteit willen verhogen, moet dat
de insteek zijn.

Wat betreft de scholen en de schoolleiders: ik zou willen dat de kwaliteit van het
onderwijs meer bij de schoolleiding komt te liggen in plaats van bij besturen, en
dat schoolleidingen en teams worden aangesproken op de kwaliteit in plaats van besturen.
Er moeten ook verplichtende afspraken met scholen worden gemaakt, zeker met scholen
waarop het niet goed gaat, over wat er daar zou moeten gebeuren. Maar de essentie
van het verhaal dat ik vertel, is als volgt: passend onderwijs betekent ook dat je
leerlingen best op 11- of 12-jarige leeftijd in een bepaalde stroom mag zetten. Dat
moet niet een smalle fuik zijn, maar je mag best onderscheid maken tussen leerlingen
die cognitief begaafd zijn en leerlingen die praktisch begaafd zijn. Wat ik net gezegd
heb ...

De voorzitter:

Rondt u af, meneer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Oké. Nou ja, dat is het antwoord op de vraag dan.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor! Dan gaan we over naar de heer ... O, mevrouw Pijpelink heeft
nog een vraag voor u.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik heb, zoals vaker, met veel interesse geluisterd naar de bijdrage van de collega
van de PVV. Daar klinkt heel veel realisme in door, ook vanuit zijn praktijkervaring.
Maar dan wil ik toch even het volgende vragen. U zegt over die selectie: je mag ze
best op 11- of 12-jarige leeftijd op zo'n niveau zetten. «Dat moet vervolgens geen
smalle fuik zijn», zo citeer ik de heer Uppelschoten. Mijn eerste vraag is hoe hij
dat dan ziet. Maar ten tweede zei u ook iets wat u al eens vaker heeft gezegd; ik
begin daar inmiddels heel nieuwsgierig naar te worden. U zegt: als het gaat om kansengelijkheid,
is het nu eenmaal zo dat niet alle kinderen dezelfde kansen hebben en meekrijgen.
Mijn belangrijkste vraag is nu of meneer Uppelschoten dan tegen die kinderen zegt:
stop maar met dromen, want het gaat jou niet lukken, en als PVV gaan we er ook niet
voor strijden om jou die kansen wel te geven.

De heer Uppelschoten (PVV):

O, de microfoon staat nog aan. Nou, als die vraag aan mij gesteld zou worden, zou
ik tegen die leerlingen zeggen: jij bent de regisseur van je eigen leven en wij gaan
je helpen om daar iets moois van te maken. «Wij» is dan de school – ik hoop dat de
school daartoe in staat is – en de leraar of de docent. Wij gaan je daar dus bij helpen.
Ik wil niet zeggen dat de loten verscheurd zijn, maar we kunnen niet ontkennen dat
de ene leerling wat mindere kaarten in handen heeft dan de andere leerling. Als je
dat ontkent, werk je niet extra voor deze leerlingen. Deze leerlingen hebben de school
nodig om dingen te leren die ze misschien vanuit huis of vanuit hun omgeving niet
hebben meegekregen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de heer Uppelschoten voor dit eerlijke antwoord. Maar het gaat toch nog verder?
Want u zegt als PVV in deze coalitie toch: alles wat we nog aan plannen hadden en
aan potjes hadden liggen, schrappen we. Dan zegt u toch eigenlijk: zoek het dan ook
echt zelf maar uit, want wij gaan niet investeren in die school, in jou als kind;
wij gaan bijvoorbeeld het programma School en Omgeving niet meer aanbieden aan een
arena vol kinderen. Denk ook aan die brede brugklassen. Wat de heer Uppelschoten zegt,
klinkt dus heel realistisch – althans, vanuit zijn perspectief klinkt het realistisch – maar
eigenlijk zegt hij dan toch «we doen niks om dat te bevorderen»?

De heer Uppelschoten (PVV):

Ten eerste blijft School en Omgeving bestaan voor de scholen die het zwaar hebben
qua leerlingenpopulatie. Ten tweede: dat zijn belangrijke dingen, maar dat zijn steeds
de omgevingsdingen. Wij zouden veel scherper willen inzetten op de kwaliteit van het
onderwijs zelf, de kwaliteit van de scholen en de kwaliteit van de docenten. Wij zouden
daar liever gericht geld op in gaan zetten, in plaats van op die dingen in de omgeving.
Die zijn ook belangrijk, maar die leiden er volgens ons niet toe dat het onderwijs
op de school kwalitatief hoger wordt. Juist voor leerlingen die van huis uit niet
zo veel hebben meegekregen, zou het onderwijs de plek moeten zijn waar leerlingen
zich kunnen verheffen. Het zou weer de emancipatiemotor van de maatschappij moeten
worden. Wij hebben namelijk het idee dat dat begrip wat is zoekgeraakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Kisteman, voor zijn termijn.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Collega Uppelschoten refereerde net even aan de referentie-
en streefniveaus. Ik wil mijn collega's van deze commissie er even aan herinneren
dat onze kenniscoördinator, Peter, een prachtig document hierover maakt. Als dat verschijnt,
zou ik jullie zeker adviseren om dat te lezen, want dat is zeker de moeite waard.
Wij werken daar ook hard aan.

Voorzitter. Ieder kind heeft recht op goed onderwijs en op gelijke kansen in het onderwijs,
ongeacht of je later nou met je handen of met je hoofd gaat werken. Daarom moet het
niet uitmaken of je een jongen of een meisje bent, waar je wieg heeft gestaan of wat
de achtergrond van je ouders is. Deze Staatssecretaris werkt hier dagelijks keihard
aan en heeft hier, mede dankzij de doorstroomtoets, goede stappen in gezet. Dankzij
deze toets krijgen kinderen een eerlijk advies, zonder dat daar onbewuste vooroordelen
aan zijn gekoppeld. Wat de VVD betreft is de Staatssecretaris, onder andere met deze
toets, goed op weg naar gelijke kansen voor iedereen in het onderwijs.

Voorzitter. Gelijke kansen beginnen al op een hele jonge leeftijd. De consultatiebureaus
en de voorschoolse educatie spelen hier een belangrijke rol in. Zij focussen zich
echter voornamelijk op wat kinderen nog niet kunnen, terwijl er ook een groep kinderen
is die misschien al verder is in de ontwikkeling, maar ook extra hulp of begeleiding
nodig heeft. Ik doel daarmee op kinderen die hoogbegaafd zijn. Een consultatiebureau
speelt een belangrijke rol bij de onderwijskansen van een kind. Hoe gaat het met de
ontwikkeling van een kind? Wat kan het al en wat nog niet? Loopt de ontwikkeling achter
vergeleken met wat het gemiddeld moet zijn? Is er extra aandacht nodig voor het kind?
En ga zo maar door.

Van de grote groep thuiszitters is meer dan de helft hoogbegaafd. Ik heb de laatste
tijd veel ouders gesproken over hun worsteling en zoektocht rond het gedrag van hun
kinderen. Achteraf blijkt in veel gevallen dat er op het consultatiebureau al signalen
waren, maar omdat de kinderen qua ontwikkeling prima mee konden komen, werd hier verder
niets mee gedaan, of werd het gedrag aan andere oorzaken geweten. Mijn vraag is dan
ook of de Staatssecretaris kans ziet om, naast het doen van de onderzoeken bij baby's
en kinderen die voornamelijk zijn gericht op wat zij niet kunnen, ook aandacht te
geven aan kinderen die misschien al veel verder zijn, maar op hun eigen manier ook
extra hulp nodig hebben. Ook deze kinderen hebben recht op goede onderwijskansen.
Zij kunnen met hun talenten enorm veel bijdragen aan de toekomst van ons land. Welke
mogelijkheden ziet de Staatssecretaris hier voor een groep die niet aan de onderkant,
maar aan de bovenkant opvalt?

Voorzitter. Als bij een consultatiebureau wordt gesignaleerd dat een kind achterloopt
in de ontwikkeling, is er de mogelijkheid van voorschoolse educatie: de vve. Momenteel
loopt daar een onderzoek naar, onder andere met als doel om meer kinderen gebruik
te laten maken van vve. Zij hebben daar recht op, maar maken er geen gebruik van.
Mijn vraag is dan ook of de Staatssecretaris in dit onderzoek kansen ziet voor kinderen
die hoogbegaafd zijn. Zouden zij ook niet op een bepaalde manier gebruik kunnen maken
van voorschoolse educatie? Wil de Staatssecretaris dit meenemen in haar onderzoek?

Voorzitter, ik ben bijna klaar, hoor. De VVD heeft al eerder het punt gemaakt van
het verlagen van de leerplichtleeftijd. Juist de kinderen met een grote achterstand
gaan pas naar school als ze 5 jaar zijn, terwijl het goed voor ze zou zijn als dit
al bij 4 jaar zou gebeuren. Kan de Staatssecretaris mij vertellen wat de stand van
zaken is wat betreft dit dossier en welke stappen zij hierin wil gaan zetten?

Tenslotte ... Voorzitter, ik ben bijna klaar. Goede kansen hebben ook te maken met
het terugdringen van verzuim. Daarom is het belangrijk dat we het wetsvoorstel Terugdringen
schoolverzuim zo snel mogelijk gaan behandelen. Wanneer komt de Staatssecretaris met
de nota naar aanleiding van het verslag? Wat de VVD betreft beginnen we aan de voorkant
om achterstanden op welke manier dan ook te voorkomen. Elk kind heeft het recht op
een goede kans in ons onderwijs.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ik zat er eigenlijk al een beetje op te wachten, want dit is het stokpaardje waar
de VVD zo nu en dan mee zwaait: het verlagen van de leerplichtleeftijd. Als we het
dan hebben over kansengelijkheid ... We weten gewoon vrij goed bij welke groep dit
speelt. Als je weet welke groep het primair onderwijs betreedt met een achterstand,
dan kun je daar ook goed beleid op voeren. Dat is in ieder geval een keuze die we
zouden kunnen maken. Maar dan zegt de VVD: nee hoor, laten we gewoon voor heel Nederland
de leerplichtleeftijd verlagen. Daarmee gaan we met een kanon op een mug schieten.
De hele grote groep waarbij dit niet speelt, moet dan ook maar eerder naar school.
Dat doet ook iets met het werk van de leerkracht, waar we er dan ook weer meer van
nodig hebben. Het is zo'n rücksichtslos grote maatregel, die zijn doel ver voorbijschiet.
Ik vraag me echt af wat daar nog liberaal aan is.

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij hebben we het hier over de onderwijskansen voor leerlingen. Er is een
hele grote groep die een achterstand heeft: die start op het basisonderwijs met een
achterstand. Er is gebleken dat deze groep vaak pas op 5-jarige leeftijd aan het basisonderwijs
begint. De grote groep die geen achterstand heeft, begint vaak al op 4-jarige leeftijd.
Daarom zeggen wij: trek die leeftijd nou naar 4 jaar, zodat je juist de groep die
extra begeleiding en onderwijs nodig heeft, te pakken krijgt. Daardoor worden de onderwijskansen
voor deze groep leerlingen juist groter.

De heer Krul (CDA):

Als ik het dus goed begrijp, zegt de heer Kisteman dat het feit dat kinderen op 5-jarige
leeftijd beginnen aan het primair onderwijs en dan misschien al zo'n grote achterstand
hebben opgelopen dat ze die ze moeilijk nog kunnen inhalen, voor ons reden moet zijn
om te zeggen: stuur dan maar iedereen op 4-jarige leeftijd verplicht naar school,
want dan weten we zeker dat we de groep die dat extra steuntje in de rug nodig heeft
in ieder geval in beeld hebben.

De voorzitter:

Ik wacht even ...

De heer Krul (CDA):

Ik hoor mezelf dubbel, voorzitter. Ik zal het nog even heel kort herhalen, voor de
duidelijkheid. Als ik het goed begrijpt, zegt de VVD: «De groep die pas op 5-jarige
leeftijd binnenstroomt, heeft een achterstand die moeilijk kan worden ingelopen ten
opzichte van de groep die op 4-jarige leeftijd binnenstroomt. Dat is voor ons een
reden om te zeggen dat iedereen dan maar op 4-jarige leeftijd naar school moet, want
dan weten we in ieder geval zeker dat we ze op tijd binnen hebben.» Is dat dan een
beetje hoe ik het moet begrijpen?

De heer Kisteman (VVD):

Dank voor de herhaling. Kijk, heel veel kinderen gaan al op 4-jarige leeftijd naar
school. De heer Krul van het CDA doet nu net alsof iedereen pas op 5-jarige leeftijd
naar school gaat en de VVD dan zegt: tjonge, laten we die leeftijd maar naar 4 jaar
doen. Het probleem is juist dat die kleine groep met die achterstand nu niet op 5-jarige
leeftijd naar school gaat. Daarom zegt de VVD: trek die er nu gelijk bij, zodat we
niet tijdens het hele onderwijstraject de achterstanden moeten inhalen. Het gaat niet
om een hele grote groep. Het gaat om een kleine groep die nu een achterstand heeft.
Daarvan zeggen wij: pak ze op tijd erbij. Dat hoeft niet meteen vijf dagen in de week,
hè? Zoals de heer Krul misschien wel weet, mag je op jongere leeftijd nog wat minder
vaak naar school. Dat kan ook. Maar trek ze gelijk op 4-jarige leeftijd erbij.

De heer Krul (CDA):

Ja, maar wel met leerplicht. We spreken hier over grote en kleine groepen. Volgens
mij is het handig dat we dan de feiten wel even op tafel krijgen. Ik kan de heer Kisteman
meegeven dat er grote gebieden in Nederland zijn – de SGP is hier momenteel niet vertegenwoordigd,
maar ik weet vrij zeker dat die dezelfde interruptie had gepleegd – waar ongeveer
90% van de kinderen pas op 5-jarige leeftijd instroomt en geen achterstand heeft.
Daar zeg je nu dan tegen: nee hoor, omdat wij vinden dat er voor heel Nederland op
4-jarige leeftijd kansengelijkheid moet zijn, gaan we overal in Nederland de leerplichtleeftijd
verlagen, omdat we dan in ieder geval weten dat we die groep in de probleemwijken,
de probleemgebieden van Nederland, te pakken hebben. Ik vind het een rücksichtslose
maatregel. Je kan veel effectiever en gerichter sturen. Kijk bijvoorbeeld naar wat
we in Den Haag doen, met peuterconsulenten die mensen echt actief opzoeken en zeggen:
ga nou die vve-indicatie aanvragen. Dat werkt ook goed. Veel effectiever en veel leaner – ik
zeg het maar in VVD-taal – dan een soort algemene, generieke maatregel voor heel Nederland.
Is de heer Kisteman het met ons eens dat dat misschien een betere route is?

De heer Kisteman (VVD):

Nee, dat is de VVD niet met de heer Krul eens. De feiten liggen gewoon op tafel. De
heer Krul kiest hier een klein groepje op de Veluwe uit, die waarschijnlijk op 5-jarige
leeftijd naar school gaat. Maar er is gewoon een hele grote groep 5-jarigen met een
achterstand die hier gewoon bij gebaat is. Dan zegt de VVD: breng die leeftijd nou
gewoon naar 4 jaar en niet naar 5 jaar. Ze moeten gedurende het hele traject van basis-
en vervolgonderwijs die achterstanden inhalen. Dit is de manier om dat op te kunnen
lossen.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk. U heeft nog één interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Mijn vraag gaat over latere selectie, want zoals ik eerder al in een interruptiedebatje
met de heer Soepboer betoogde, zijn wij uniek in Nederland. Wij stoppen kinderen veel
te vroeg in allerlei verschillende niveaus, waar ze lastig uitkomen. Door de brede
brugklas weg te bezuinigen maken we dat alleen maar erger. Ik weet dat de heer Kisteman
bijvoorbeeld ook in de referentieniveaus is gedoken. Wat is daarvoor nodig? Welke
lat leggen we voor kinderen? Eigenlijk leggen we die lat vaak te laag. Kan hij ingaan
op wat hij wil doen om te zorgen voor latere selectie als het gaat om de kansen van
kinderen? Kunnen we de stress die dat geeft op deze manier voorkomen?

De heer Kisteman (VVD):

Mevrouw Rooderkerk was tussentijds even weggegaan. Anders had zij waarschijnlijk al
geweten wat mijn mening hierover is. Over later selecteren en de lat hoger leggen
zijn we het allemaal eens. Als je een groep van vwo, havo of vmbo bij elkaar in één
klas stopt, betekent dit dat de lat voor één groep niet hoger komt te liggen, namelijk
voor die vwo-leerlingen. Daarom zijn wij tegen latere selectie. Dat is omdat – dat
blijkt straks ook uit het referentiekader met streefniveaus – het hoger leggen van
de lat bijdraagt aan beter onderwijs. Iedereen in één groep gooien zal daar zeker
niet aan bijdragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kisteman. We gaan naar de heer Oostenbrink voor zijn bijdrage.

De heer Oostenbrink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste OCW-debat. Ik heb daardoor het voorrecht
om dat te mogen voeren over het onderwerp onderwijskansen. Hierbij grijp ik terug
op ons verkiezingsprogramma. Daarin pleiten we voor gelijke kansen voor iedereen.
We zien dat het onderwijs daarbij een belangrijke rol heeft.

Helaas heeft een deel van de leerlingen te maken met structurele achterstelling. Ik
noem bijvoorbeeld kinderen met een lage sociaaleconomische status. Zij krijgen te
maken met onderadvisering en kunnen hierdoor hun talenten niet volwaardig ontwikkelen.
Juist over die kansenongelijkheid bij de overgang van de basisschool naar de middelbare
school is al veel gesproken.

Ik wil als eerste ingaan op de beleidsevaluatie van het advies Later selecteren, beter
differentiëren. BBB heeft altijd kritisch gekeken naar de driejarige brugperiode aan
het begin van de middelbare school. De evaluatie bevestigt onze zorgen, namelijk dat
het uitstellen van het selectiemoment kansenongelijkheid bevordert. Uit studies blijkt
dat een late selectie minder gunstig is voor de lager presterende leerlingen – en
voor hen doen we het juist. De hoger presterende leerling komt er wel, zeker wanneer
die via extra bijles op weg wordt geholpen. Daarnaast is het later selecteren ongunstig
voor leerlingen die praktisch georiënteerd zijn. Laten die leerlingen nou juist degenen
zijn om wie de arbeidsmarkt vraagt. Graag een reactie van de Staatssecretaris daarop.

Maar de voornaamste conclusie – nu kom ik eigenlijk direct tot de kern van mijn betoog – is
dat er met het huidige lerarentekort en de gedaalde basisvaardigheden van leerlingen,
die aandacht vragen, helemaal geen ruimte is voor grote wijzigingen. Die vragen namelijk
nog meer aandacht en nog meer capaciteit van leraren. Volgens de BBB vormen dan ook
vooral het lerarentekort en de dalende onderwijskwaliteit de grootste bedreiging voor
de kansen van kinderen. Dat moet als eerste worden opgelost. Graag krijgen we dan
ook de bevestiging van de Staatssecretaris dat we eerst de bestaande problemen oplossen
voordat we ons in nieuwe avonturen storten.

Een wijziging die BBB nog wel voor zich ziet, is het aanpakken van de doorstroomtoets.
Het huidige proces zit kansenongelijkheid namelijk juist in de weg. Het op een juiste
manier gebruiken van een doorstroomtoets zou onderadvisering moeten voorkomen. Maar
we zien dat het huidige, diverse aanbod onderling vergelijken lastig maakt en het
vertrouwen in toetsen ondermijnt. Daarom pleit de BBB opnieuw voor één doorstroomtoets,
waar het onderwijs en ouders op kunnen vertrouwen, met een apart advies voor het praktijkonderwijs.
Ook pleit de BBB voor het niet langer gebruiken van de doorstroomtoets als meetinstrument
van de kwaliteit van scholen. Dat zorgt namelijk voor verkeerde prikkels.

Voorzitter. De evaluatie benadrukt ook dat er risicogroepen zullen overblijven, bijvoorbeeld
leerlingen met een lage sociaaleconomische status en vroege leerlingen. Een groep
die echter niet genoemd wordt, zijn de kinderen uit de regio. Voor hen zal de reistijd
naar hun middelbare school aanzienlijk toenemen als de kleine scholen in hun buurt
moeten sluiten omwille van het creëren van de grote, brede scholen die de Onderwijsraad
voorstelt. Het verdwijnen van kleine scholen betekent ook het verdwijnen van belangrijke
voorzieningen in de regio. Daardoor worden deze gebieden minder aantrekkelijk voor
jonge mensen en wordt vergrijzing verstrekt. Het later selecteren en differentiëren
mag er niet toe leiden dat kinderen uit de regio de nieuwe risicogroep worden. Daarom
stel ik de Staatssecretaris de vraag of zij bereid is om in kaart te brengen wat de
gevolgen zijn van de eventuele systeemwijziging voor de kinderen in de regio en voor
de regio zelf.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, voorzitter.

De heer Oostenbrink (BBB):

Nu al?

De voorzitter:

Ik bedoel «meneer Oostenbrink»! Nou, u bent gelijk door mij bevorderd. Dat scheelt.
Ik ga over naar mevrouw Rooderkerk voor haar bijdrage.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Complimenten aan de collega voor zijn eerste bijdrage en het mooie
pleidooi voor later selecteren. Excuus dat ik tussendoor even weg was. Ik heb gelijktijdig
een rondetafel in de zaal hiernaast. Dat is zo georganiseerd. Het is dus een beetje
schipperen. Maar ik ben heel blij dat ik hier mijn bijdrage kan doen.

Voorzitter. Gelijke kansen in ons onderwijs gaan verder dan alleen de school. Ze beginnen
thuis. Goed onderwijs als basis is niet genoeg als je 5–0 achterstaat voordat de les
begint. Helaas verkleint dit kabinet de kansen van kinderen. Dat terwijl het van belang
is dat alle kinderen kunnen meekomen, niet alleen omdat ze het verdienen om hun talenten
voluit te ontwikkelen, maar ook omdat we iedereen kunnen gebruiken. De tekorten op
de arbeidsmarkt zijn groot. Niet investeren in gelijke kansen betekent ook dat we
niet investeren in onze economische kracht. Dat zorgt voor meer uitkeringen, meer
zorgkosten en meer schulden. Daar kiezen de partijen in dit kabinet voor. Daar zullen
wij nooit voor kiezen.

Wat D66 betreft moeten we drie dingen doen: kijken naar talenten in plaats van kinderen
te vroeg in hokjes plaatsen, investeren in een verlengde schooldag in plaats van erop
bezuinigen en aandacht hebben voor het jonge kind in plaats van te korten op de kinderopvang.

Voorzitter. We moeten het hebben over latere selectie. We hebben in Nederland internationaal
gezien namelijk een uniek systeem. Dat bedoel ik niet positief. We verdelen kinderen
al op 11- of 12-jarige leeftijd in hokjes. We weten uit de wetenschap dat het loont
om kinderen de tijd en de ruimte te geven om te ontwikkelen, door ze niet te vroeg
in te delen van pr.o. tot en met vwo. Na de basisschool geven we iedereen een eerlijke
kans en blijven kinderen elkaar tegenkomen. De sjoelbak van vroege selectie met wel
zeven mogelijke vakjes heeft geen bestaansrecht. De beste leerling op het vmbo presteert
namelijk vergelijkbaar met de minst presterende leerling van het vwo. Laat dat tot
u doordringen.

Toch houdt het kabinet dit in stand en verergert het de situatie door te bezuinigen
op de brede brugklas. Dat terwijl die een stap is naar latere selectie. Als je het
goed voorhebt met de kansen van kinderen breid je deze klassen juist uit. Waarom doet
de Staatssecretaris dat niet? Deelt zij de resultaten uit het PISA-onderzoek, waaruit
blijkt dat er grote overlap is tussen de niveaus? Hoe gaat zij zorgen dat kinderen
de ruimte krijgen om capaciteiten te ontwikkelen? Hoe gaat zij zorgen voor latere
selectie?

Voorzitter. Zoals de voorzitter van JOB MBO het gisteren mooi verwoordde: we moeten
niet alleen aandacht hebben voor cognitief talent, maar ook voor sociaal, praktisch
en creatief talent. Dat is ook mijn reactie op de VVD, die wanneer het gaat om later
selecteren alleen de vwo-leerling van belang vindt en de andere leerlingen links laat
liggen. We zien dat de Rijke Schooldag daarvoor werkt. Zo krijgen kinderen in Heerlen-Noord
iedere week twee uur extra les in lezen en schrijven en drie uur extra voor talentontwikkeling
en welbevinden. 80% van de scholen merkt verbetering in het welbevinden en de sociaal-emotionele
vaardigheid van leerlingen. Bijna de helft ervan ervaart verbetering op het gebied
van taalvaardigheid en executieve functies. Daar snij je dan toch niet in? Kan de
Staatssecretaris heel precies duidelijk maken hoeveel kinderen minder gebruik kunnen
maken van de verlengde schooldag?

Ten derde de kinderopvang. De kinderopvang voor voor- en vroegschoolse educatie wordt
door dit kabinet ontoegankelijker gemaakt, terwijl we allemaal weten dat de eerste
1.000 dagen ontzettend van belang zijn voor de ontwikkeling van kinderen en voor hun
verdere leven. Investeren in de allerjongsten loont het meest. Kinderopvang is cruciaal
voor de taalontwikkeling, maar het gaat ouders met een kleine portemonnee meer dan
€ 1.000 extra kosten. Dat terwijl dit kabinet bijna gratis kinderopvang belooft. Vreest
de Staatssecretaris, net als ik, voor meer taalachterstanden?

VVD-Staatssecretaris Nobel sprak in beantwoording op Kamervragen zijn zorgen uit over
de tariefstijging van voorschoolse educatie. Het niet indexeren van de kinderopvangtoeslag
heeft mogelijk gevolgen voor de financiële toegankelijkheid ervan. Deelt de Staatssecretaris
dat dat onwenselijk is? Waarom verzet zij zich niet tegen de hoge rekening die ouders
met een kleinere portemonnee krijgen?

Voorzitter. Tot slot, want ik rond af. We kunnen ons niet veroorloven dat kinderen
ongeletterd of ongecijferd de school verlaten. We hebben hun talenten keihard nodig
voor de arbeidsmarkt en om hun een gelijke kans op ontwikkeling te geven. Ik vraag
de Staatssecretaris daarom werk te maken van latere selectie en gelijke kansen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog één interruptie te gaan, meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Ja, dit is mijn laatste. Mevrouw Rooderkerk zegt het volgende. Ik schreef mee. «Als
je het goed voorhebt met deze kinderen, dan kies je voor een latere selectie. De best
presterende vmbo-leerlingen en de minst presterende vwo-leerlingen liggen dicht bij
mekaar.» Kortom: een hele groep vwo-leerlingen, die hartstikke goed presteren en die
ook uitgedaagd moeten worden, is voor D66 niet belangrijk. Zij moeten maar meedoen
in het hele rijtje van later selecteren. Daar leggen we de lat dan maar iets lager
voor. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nee. Ik zei alleen dat het interessant is dat de VVD weer alleen voor de vwo-leerlingen
in de bres springt. Het is niet dat dat me verbaast, maar ik vind het wel jammer.
Wat ik zeg, is dat het voor elke leerling – elke leerling! – beter is om later te
selecteren. We moeten namelijk elke leerling de kans geven om zijn talenten te ontwikkelen.
We moeten elk kind de kans geven om ook met kinderen van de andere niveaus, die dus
veel te snel worden ingedeeld, in aanraking te komen. Ze moeten samen met elkaar naar
school gaan. We creëren nu een samenleving met allemaal bubbels. De vwo-leerlingen
zitten bij elkaar. Daar is de VVD kennelijk fan van. Ik ben daar geen fan van. Ik
denk dat het goed is, juist in deze gepolariseerde tijd, dat kinderen samen naar school
gaan, dat ze zich aan elkaar kunnen optrekken en dat ze van elkaar kunnen leren. Dat
is niet alleen cognitief. Dat zit ’m ook in de praktische kant, in creativiteit en
in andere vaardigheden, zoals ik al schetste. Dus dat is mijn pleidooi: het is beter
voor elk kind. Het bewijs daarvoor is dat we als land uniek in ons soort zijn in dat
we kinderen al zo vroeg indelen. Daar moeten we wat mij betreft echt vanaf.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik heb net een verhaal gehouden met een beetje een andere insteek dan het verhaal
dat jij hier vertelt. Ik heb het volgende proberen te zeggen. We hebben het over passend
onderwijs. Zou het niet goed zijn als «passend onderwijs» betekent dat je leerlingen
in stromen zet? Ik heb gezegd dat je natuurlijk een cognitieve stroom hebt. Dat is
de havo/vwo-stroom, om het zo te zeggen. Dan heb je een stroom die meer praktisch
gericht is. Dat is voor mij de vmbo-school. Ook heb je leerlingen die heel sportief
zijn en heel graag met sport bezig willen zijn en leerlingen die heel goed in creatieve
dingen zijn. Plaats die in zo'n stroom. Voor het speciaal onderwijs zou ik een aparte
stroom willen, evenals voor praktijkonderwijs. Ik denk dat het een illusie is, zelfs
een boze droom, als je denkt dat je al die leerlingen nóg langer bij elkaar kunt houden.
Als je het over passend onderwijs hebt, moet je proberen om leerlingen dan ook in
een passende stroom te krijgen. Dan moet je niet zeggen dat dat verschillende niveaus
zijn. Het zijn andere stromen. We doen recht aan die leerlingen als ze in stromen
terechtkomen die meer passen bij hun capaciteiten. Ik heb niet het idee dat je de
onderwijskansen vergroot met het uitstellen van het opdelen in stromen. De betere
leerlingen zullen het redden...

De voorzitter:

En uw vraag aan mevrouw Rooderkerk is?

De heer Uppelschoten (PVV):

... maar de anderen niet.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik ga voor een deel mee in wat de heer Uppelschoten zegt. Ik ga er namelijk in mee
dat kinderen verschillende talenten hebben. Maar ik denk echt dat hij het te zwart-wit
schetst. Deze visie is ook echt ingehaald door onderzoek. Het is niet zo dat het ene
kind compleet praktisch is en het andere kind compleet theoretisch. Dat loopt veel
meer door elkaar. Juist als we kinderen wat langer de tijd geven, komen zij erachter
wat hun talent is. Dat geldt zeker voor jongens, want zij zijn daar vaak wat later
in dan meisjes. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor cognitieve vaardigheden.

Ik kom op een ander cruciaal punt: het gaat mis bij de doorstroomtoets. Met de doorstroomtoets
toetsen we namelijk helemaal niet aan een referentienorm, zo van: dit niveau van rekenen
en taal moet je kunnen om naar het vwo of het vmbo te gaan. Met die doorstroomtoets
maken we simpelweg een verdeling in hokjes, vanaf de laagste 20% tot de hoogste 20%.
Dat is het bizarre aan wat we nu aan het doen zijn. We doen kinderen niet in een hokje
vanwege hun bepaalde ontwikkelde talent of zo, maar we maken gewoon een verdeling:
wie op die toets het minst scoort, gaat naar dit hokje, en wie het meest scoort, gaat
naar dat hokje.

Mijn oproep, gesteund door wetenschappelijk onderzoek, is: geef kinderen langer de
tijd en zorg voor latere selectie. Zo kunnen ze hun capaciteiten ontwikkelen, hun
talent ontdekken en onderwijs volgen dat daadwerkelijk bij hen past.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de laatste bijdrage van de zijde van de Kamer. Meneer Krul,
aan u is het woord.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dubbele excuses aan mijn collega's: ik was te laat
en ik had ook nog mijn huiswerk niet bij me. Ik had er bij meester Jente niet mee
hoeven aankomen. Net als mevrouw Rooderkerk had ik een verplichting elders. Excuses
daarvoor.

De Kamer spreekt vandaag over onderwijskansen. Eigenlijk hebben we het dan natuurlijk
over kansengelijkheid. Dat is een belangrijke gelegenheid om iets beschouwender naar
dit thema te kijken. Ik wil de agenda echt niet tekortdoen; er staan hele belangrijke
punten op. Ik noem die over het NPLV, over differentiëren, over de doorstroomtoets
en over het later selecteren. Maar ik ga het vandaag wat abstracter houden en wat
meer uitzoomen.

Het zou inderdaad niet moeten uitmaken waar je wieg staat, zoals de heer Uppelschoten
terecht zei, voor welke kansen je hebt in het leven. Toch is dat wel hoe het nu werkt.
Postcodegeluk bestaat namelijk. Er zijn wijken in Nederland waar kinderen minder kansen
hebben, een lagere woordenschat, slechtere gezondheid en weinig tot geen mogelijkheid
tot het ontwikkelen van sociale vaardigheden. Op die plekken is het armoedeniveau
hoog en het opleidingsniveau laag. Dat zijn maatschappelijke problemen waar de samenleving
voor staat en waarvoor de politiek naar oplossingen zoekt.

Het lijkt logisch om de oplossing dan te zoeken in het onderwijs. Het onderwijs is
namelijk de gemene deler voor alle kinderen in Nederland. Het is de vindplaats voor
al die maatschappelijke problemen. Maar is het ook de plek waar we ze kunnen oplossen?
Betekent dat ouders in een land als Nederland geen tijd meer hebben of nemen om hun
kinderen op zwemles te doen dat we weer verplicht schoolzwemmen moeten invoeren? Is
de oorzaak dat kinderen zonder ontbijt naar school gaan weg te nemen met een schoolontbijt,
of hebben we in Nederland een inkomensprobleem en een groeiende armoedekloof? Is het
feit dat kinderen een achterstand hebben bij de instroom in het primair onderwijs
op te lossen door de leerplichtleeftijd te verlagen of schieten we dan met een mug
op een olifant? Ik bedoel natuurlijk: met een kanon op een mug. Met een mug op een
olifant schieten heeft ook niet heel veel nut! Het verlagen van de leerplichtleeftijd
levert wat ons betreft ook niet veel verlichting. Moet er een peuterconsulent op school
komen als blijkt dat kinderen in groep 1 nog niet zindelijk zijn? Ik heb leerkrachten
gesproken die om die reden het onderwijs hebben verlaten. Die gaven namelijk bij mij
aan dat ze tot en met groep 3 nog luiers stonden te verschonen.

Voorzitter. Ik snap het spanningsveld, want op een lege maag kan je niet leren. Ik
begrijp maar al te goed dat het onderwijs hier verantwoordelijkheid voor voelt. En
wat zijn het, zoals in Rotterdam, ook mooie projecten geworden, maar toch. We zijn
blij met programma's zoals School en Omgeving, die de verbinding zoeken tussen de
maatschappelijke uitdagingen en de school, zonder dat dat op het bordje van de leerkracht
terechtkomt. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris hier nou écht naar kijkt. Is
sturen op kansengelijkheid een taak voor het onderwijs of een taak voor de samenleving
en de politiek?

Voorzitter. Ik heb weinig tijd over. Het voor- of nadeel van de laatste spreker zijn,
is dat je een beetje kan shoppen in de onderwerpen die nog openstaan. Mijn collega's
hebben bijvoorbeeld terecht veel gesproken over de doorstroomtoets, de schoolomgeving,
de brede brugklas, differentiëren en later selecteren. Ik kan er nu twee onderwerpen
uitpikken waarvan ik denk – ik heb de bijdrage van de heer Soepboer nog niet kunnen
beluisteren – dat ze nog niet aan de orde zijn geweest, maar waarvan ik heel benieuwd
ben naar de mening van de Staatssecretaris.

Het eerste onderwerp is gelijke kansen voor kinderen met een handicap. Veel ouders
ervaren problemen bij de aanmelding voor een school. Kinderen worden afgewezen met
het bericht dat de school vol is. Dit treft opvallend vaak kinderen met een handicap.
Er is geen enkele mogelijkheid voor ouders om te controleren of de school ook daadwerkelijk
vol zat. Wel komen ouders er soms achter dat kinderen van bevriende ouders wel gewoon
worden aangenomen op dezelfde school die vol zou zitten. We willen selectie aan de
poort voorkomen. Daarom zouden scholen openbaar moeten maken hoeveel plekken ze hebben.
Is de Staatssecretaris dat met ons eens?

Voorzitter. Pesten is ander onderwerp dat ik wel degelijk bij dit debat vindt passen.
Uit recent onderzoek blijkt dat het aantal meldingen over pesten toeneemt. Schokkender
is dat meldingen over structureel en langdurig pesten toenemen. Langdurig pesten kan
een enorme impact hebben op de ontwikkeling van een kind. Leraren geven aan dat pestgedrag
steeds vaker buiten hun zichtveld verdwijnt. Wij zien hier een koppeling aan de kansen
voor leerlingen, want helaas is kansengelijkheid ook vaak een bron van pestgedrag.
Beter gezegd, het is de bron voor het slachtoffer worden van pestgedrag. Ziet de Staatssecretaris
deze link ook? Is ze bereid daar wat aan te doen en, zo ja, wat dan? Als ze suggesties
nodig heeft, dan bewaar ik die voor het tweeminutendebat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat gaat er ongetwijfeld komen. Dank u wel voor uw bijdrage. Ik stel voor dat wij
schorsen tot 12.00 uur. Er is een aantal vragen gesteld. We kunnen voor de beantwoording
daarvan door de Staatssecretaris voldoende tijd inruimen. We zijn geschorst tot 12.00
uur.

De vergadering wordt van 11.32 uur tot 12.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de commissievergadering van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
over onderwijskansen. We gaan verder met de eerste termijn van het kabinet. De Staatssecretaris
zal zo het woord krijgen. In deze termijn geef ik u vier interrupties. Ik heb u in
de eerste termijn zo veel mogelijk ruimte gegeven voor het onderlinge debat. Dat betekent
wel dat ik in deze termijn scherper zal zijn over de tijd die we kwijt zijn aan interrupties.
Ik vraag u dus om daar rekening mee te houden. Het woord is zo aan de Staatssecretaris.
Ik vermoed dat we de onvermijdelijke indeling in blokjes te horen krijgen van de Staatssecretaris.
Aan haar het woord voor haar eerste termijn.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter, dank u wel. Sorry dat ik een beetje laat ben. De lift werkte niet helemaal
mee. We waren te lui om met de trap te gaan. Dus excuses daarvoor. Dat is dus eigenlijk
heel slecht, want gisteren ben ik van 10.30 uur tot 23.30 uur in de Eerste Kamer geweest
voor de behandeling van de OCW-begroting. Toen ik, nadat ik heel lang had gezeten,
eindelijk het woord mocht voeren, zei ik als grapje tegen de voorzitter: zitten is
het nieuwe roken; ik ben blij dat ik nu mag staan, want dan hou ik op met roken. Maar
goed, ik hou me niet aan mijn eigen woorden. Desalniettemin is het fijn hier te zijn
om met de leden van de Tweede Kamer in gesprek te gaan over het onderwerp onderwijskansen.

Voorzitter. Ieder kind verdient goed onderwijs, met een veilige en stevige basis waarin
het optimaal kan leren. Het is daarom van belang dat de onderwijskwaliteit op orde
is en dat er een goede leraar voor de klas staat. We weten dat de thuissituatie en
de omgeving waarin kinderen opgroeien van invloed zijn op de schoolloopbaan van leerlingen.
Want als je je zorgen maakt over je chronisch zieke vader, nergens je huiswerk kunt
maken of een lege maag hebt, is leren een stuk lastiger, hoe goed de lesstof ook wordt
aangeboden. Verschillen in onderwijskwaliteit en het lerarentekort kunnen dat nog
verder bemoeilijken. We blijven ons daarom ook extra inzetten voor de leerlingen voor
wie dat nodig is, zodat elk kind zijn talenten zo optimaal mogelijk kan ontwikkelen.

Allereerst is het belangrijk om in te zetten op een goede start voor elk kind, zodat
elk kind zich de basisvaardigheden eigen kan maken en zodat leer- of taalachterstanden
zo vroeg mogelijk worden voorkomen. Daarbij verdient voor- en vroegschoolse educatie
extra aandacht. Gemeenten voeren hier gericht beleid op, zodat alle kinderen die dat
nodig hebben, naar de voorschoolse educatie kunnen gaan. Dit blijft een forse uitdaging.
Het vraagt om maatwerk, omdat de redenen waarom ouders hun kind niet laten deelnemen,
sterk verschillen. Gemeenten waar de uitdagingen extra groot zijn, ontvangen extra
middelen hiervoor. Geleerde lessen en voorbeelden uit deze focuswijken verspreid ik
breder. Ik hoor ook positieve geluiden over kinderen die al vanaf een leeftijd van
2 jaar naar de voorschoolse educatie kunnen. Een aantal gemeenten biedt dat al aan.
Dat juich ik toe.

Daarnaast is een soepele overgang van primair naar voortgezet onderwijs belangrijk.
Daarom investeren we in de samenwerking tussen p.o.- en vo-scholen, en gaan we met
scholen en wetenschappers aan de slag om via verschillende leertraject nog meer manieren
te vinden waarop we de overgang van p.o. naar vo kunnen verbeteren. Onlangs zijn de
adviezen van het schooljaar 2023–2024 op een rijtje gezet door DUO. We zien nu al
dat bijna 20.000 meer leerlingen dan vorig schooljaar een gemengd schooladvies krijgen,
zoals een vmbo/havo-advies. Dit is goed nieuws voor de kansen van leerlingen. Gemengde
schooladviezen geven leerlingen meer tijd en ruimte om te kiezen wat bij ze past.
Dit is waarschijnlijk een effect van de nieuwe Wet doorstroomtoetsen po.

Dit kabinet vindt het belangrijk dat leerlingen op een passende plek in het onderwijs
terechtkomen. Ik zie de toegevoegde waarde van brede middelbarescholengemeenschappen.
Daarom ontvangen scholen die een breed onderwijsaanbod op één locatie organiseren,
ook extra geld. Dit maakt het namelijk makkelijker voor een leerling om als dat beter
past, tussentijds van richting te veranderen. In april – dat is al bijna; het gaat
hard – informeer ik uw Kamer over schooladvisering, de doorstroomtoets en de overgang
van p.o. naar vo. In mei ga ik met uw Kamer in debat over toetsing in het funderend
onderwijs.

Om de kansen van alle kinderen in het onderwijs te vergroten, is het nodig om gericht
te investeren. Dat doen we met programma's zoals Schoolmaaltijden, School en Omgeving
en de brugfunctionaris, die zijn gericht op specifieke scholen waarop meer leerlingen
zitten met een risico op onderwijsachterstanden. We zien de effecten hiervan in het
onderwijs terug. Leerlingen komen beter tot leren en leraren kunnen zich richten op
hun kerntaken. Aandacht voor de context en de omgeving van leerlingen maakt dat de
inzet op basisvaardigheden effectiever wordt en leraren worden ontlast. Veel van wat
er in de maatschappij gebeurt, komt namelijk het onderwijs binnen. De programma's
dragen ook bij aan de sociale cohesie en veiligheid, zowel op school als in de omliggende
wijk. Dit zijn successen die we duurzaam en structureel willen borgen. De duurzame
borging wordt de komende tijd gezamenlijk met scholen en gemeenten verder uitgewerkt.
Uw Kamer wordt hier voor de zomer vanuit het Herstelplan kwaliteit funderend onderwijs
nader over geïnformeerd.

Voorzitter. U refereerde al aan de roemruchte blokjes. Ik ga daar nu toe over. Ik
start met het blokje overgangen p.o.-vo. Dan ga ik over naar het blokje School en
Omgeving en andere programma's, zoals het programma Schoolmaaltijden en de brugfunctionaris.
Vervolgens komt het blokje het jonge kind. Ik eindig met de beantwoording van een
meer diverse groep vragen, de algemene vragen.

Dan ben ik dus bij dat eerste blokje aanbeland. De overgang van groep 8 naar de brugklas
is een grote stap voor veel leerlingen. Alle scholen hebben hier dan ook aandacht
voor. Dit kabinet wil leerlingen ondersteunen bij de overstap, zodat ze hun leerloopbaan
goed kunnen voortzetten. Ruim 850 scholen hebben subsidie ontvangen om hier samen
met scholen in hun regio aan te werken. Het gaat dus om p.o.-scholen en vo-scholen.

Een tijdje geleden was ik met een groepje groepachters uit het Westland te gast op
het Floracollege, een middelbare school in Naaldwijk. Dat was hartstikke leuk, maar
ook spannend. Ik merkte dat aan de leerlingen. We volgden proeflessen en kregen zo
een voorproefje van het leven na de basisschool.

De middelbare school maakte gebruik van een subsidieregeling die dit soort proeflessen
mogelijk maakt en de structurele samenwerking met p.o.-scholen faciliteert. Ik heb
daar gezien hoe belangrijk deze initiatieven zijn voor leerlingen, om met zelfvertrouwen
te kunnen starten op de middelbare school. Deze brede vmbo-school werkt niet alleen
aan een soepele overgang, maar zorgt er ook voor dat leerlingen in de onderbouw vakken
op verschillende niveaus kunnen volgen. Meerdere keren per jaar, tweemaal per jaar,
wordt gekeken of het niveau nog steeds bij de leerlingen past en of het aanbod goed
aansluit bij de behoeften van de leerling. Ik vond het mooi om te zien dat de school
de ontwikkeling van deze leerlingen heel goed volgt en dat de school een breed aanbod
heeft, waardoor de leerlingen ook gemakkelijk tussentijds kunnen doorstromen en zich
optimaal kunnen ontwikkelen.

Ik zie dat op veel scholen. Ik moedig andere scholen ook aan om binnen de bestaande
kaders ruimte te pakken en flexibel om te gaan met het moment waarop een leerling
in een onderwijsrichting zit. Dat kan bijvoorbeeld door het aanbieden van tweejarige
dakpanklassen. Er zijn al veel scholen die hiermee aan de slag gaan. Ik ondersteun
hen daarbij door in te zetten op kennisopbouw en kennisdeling. Samen met het Landelijk
Expertisecentrum PO-VO vraag ik aandacht voor dit onderwerp en faciliteren we kennisuitwisseling
tussen scholen. Ook verken ik of er meer wettelijke ruimte moet komen voor p.o.- en
vo-scholen om samen te werken.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Als ik de Staatssecretaris zo beluister, lijkt het net alsof er niet grof bezuinigd
wordt op brede klassen, maar dat is wel het geval. De Staatssecretaris komt nu met
een mooi verhaal over dat het zo belangrijk is dat we breed opleiden, maar daar wordt
dus juist op bezuinigd. Ze schetst allerlei manieren waarop het nog wel mogelijk is
om te wisselen van niveau, maar de beste manier om dat te doen, is via de brede brugklas,
en die gaat weg. Kan ze uitleggen wat de logica is achter die bezuiniging?

Staatssecretaris Paul:

Ik probeer altijd doel en middel heel goed te scheiden. We kunnen de brede brugklassen
verheffen tot heilige graal, maar ik ga daar niet in mee. De brede brugklas is een
middel om kinderen langer in een bepaalde samenstelling bij elkaar te houden en hun
talenten te laten ontwikkelen. Maar ik zeg daar nadrukkelijk bij: dat is een middel,
een manier. De brede brugklassen worden overigens ook niet afgeschaft. De subsidieregeling
die dit aanjoeg, wordt afgeschaft. Ook voordat die subsidieregeling er was, waren
er scholen die aan de slag gingen met de brede brugklas. Dat kan ik erover zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk heeft nog een aanvullende vraag volgens mij.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat is niet echt een antwoord op de vraag wat de logica erachter is. Er wordt gezegd
«het is geen heilige graal». Dat heb ik volgens mij ook niet gezegd. Ik heb alleen
gezegd dat deze klassen heel veel kinderen heel veel kansen bieden. Die kansen worden
hun door dit kabinet ontnomen. De reden daarvoor wordt niet gegeven. Ik wil de vraag
dus eigenlijk opnieuw stellen: wat is de logica achter het stoppen met de brede brugklassen?
Dan zegt de Staatssecretaris: ja, ze kunnen dat nog wel doen; ze krijgen er alleen
geen geld voor. Dat lijkt me niet zo'n heel goed antwoord voor scholen. Dus nogmaals
de vraag: wat is de logica achter het afschaffen van de subsidie voor brede brugklassen,
zeker als je kijkt naar het advies van de Onderwijsraad dat je later moet gaan selecteren?

Staatssecretaris Paul:

Mevrouw Rooderkerk is het niet eens met hoe ik ernaar kijk, maar het antwoord blijft
hetzelfde. Dit kabinet moet scherpe keuzes maken om aan de ene kant te kunnen investeren
in grote maatschappelijke opgaven zoals defensie, veiligheid en bestaanszekerheid
en tegelijkertijd de overheidsfinanciën op orde te houden. Dat betekent dat we op
een aantal punten scherpe keuzes hebben moeten maken en bezuinigingen hebben moeten
doorvoeren. Maar ik herhaal: ook voordat de landelijke subsidieregeling om het aanbieden
van heterogene of brede brugklassen te stimuleren er was, werden brede en heterogene
brugklassen door veel scholen uit de reguliere bekostiging betaald. Scholen kunnen
dit dan ook zonder aanvullende subsidie blijven doen. Ook kunnen ze hier, wanneer
beschikbaar, aanvullende middelen voor inzetten, zoals gemeentelijke bijdragen. Ik
ondersteun hen daarbij door in te zetten op het delen van de kennis over best practices
die we inmiddels hebben opgedaan.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

We krijgen weer het bekende riedeltje over scherpe keuzes maken, maar het is mij volstrekt
niet duidelijk waarom déze keuze is gemaakt, zeker niet in het licht van de petitie
die wij gisteren ontvingen van zo'n beetje alle organisaties uit het onderwijsveld.
Die zeggen: zorg nou dat je later selecteert en dat je daarmee de talenten van kinderen
optimaal ontwikkelt, om ook aansluiting te vinden op de arbeidsmarkt. Mijn vraag aan
de Staatssecretaris van de VVD is: ziet zij ook dat dit negatief is voor de capaciteiten
die kinderen kunnen ontwikkelen en de aansluiting op een baan? Als ze dat niet ziet,
dan is mijn conclusie dat er geen enkele redenering achter deze nogal scherpe keuze
zit.

De voorzitter:

De Staatssecretaris is niet van een partij. Laat ik dat even duidelijk maken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ze is toch gewoon Staatssecretaris van de partij de VVD?

De voorzitter:

De Staatssecretaris zit hier namens het kabinet.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, maar ze komt uit de VVD, dus het lijkt mij dat dat niet veel verschilt.

De voorzitter:

Ja, goed. Volgens mij was ik er duidelijk over.

Staatssecretaris Paul:

Het is geen flauwe riedel als ik herhaaldelijk refereer aan de scherpe keuzes. Dat
heeft alles te maken met het feit dat de opgaven waar we voor gesteld staan, de basis
op orde krijgen, het aanpakken van het lerarentekort en het werken aan sociale veiligheid
op scholen, alle aandacht vragen. Die vragen ook middelen. Dat betekent dat je binnen
de beschikbare middelen keuzes moet maken, want ik moet altijd kiezen in schaarste.
Dan stel ik het doel voorop, namelijk goed, beter onderwijs voor elk kind, te realiseren
door een goede en deskundige leraar voor de klas. Dat is iets waar we heel zwaar op
inzetten in dit kabinet. Dat betekent dat we sommige andere dingen, andere middelen,
niet kunnen doorzetten. Daarbij zeg ik nogmaals dat die brede brugklassen ook voor
die subsidieregeling er was, werden aangeboden. De scholen die dat willen blijven
doen, kunnen dat blijven doen. Die hebben dat gedaan en die kunnen dat nog steeds
doen.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik ga toch nog even door op dit onderwerp, want met een subsidie zeg je natuurlijk
iets als overheid. Daarmee wil je iets stimuleren wat je belangrijk vindt. Dat doe
je het liefst vanuit een bepaalde visie. Dat is precies de vraag die ik nu aan de
Staatssecretaris heb. Bij het voorbeeld van de school waar u bent geweest en ook ten
aanzien van de doorstroomtoets en de gemengde schooladviezen gaf u net aan: het is
goed dat leerlingen langer de tijd krijgen. Even los van de bezuiniging – daar wil
ik even van wegblijven – ben ik inmiddels wel benieuwd naar de visie van deze Staatssecretaris,
ongeacht of het dan gaat om brede brugklassen of latere selectie. Laten we het eventjes
vanuit die noemer benoemen. Daar is ook meteen de vraag aan gekoppeld hoe zij die
visie, als zij die heeft, niet aan de scholen overlaat, maar actief uitdraagt. Hoe
wil ze dat doen?

Staatssecretaris Paul:

Mijn visie – die heb ik vaker in debatten naar voren gebracht – is dat ik eraan hecht
dat elk kind een goede basis meekrijgt. Dat betekent focus op de basisvaardigheden,
dus het aanpakken van het curriculum, het Masterplan basisvaardigheden doorzetten,
ervoor zorgen dat elke leerling een goede en goedopgeleide leraar voor de klas heeft
en ervoor zorgen dat dat in een sociaal veilige omgeving gebeurt. Daar ligt mijn prioriteit.
Daar mag de Kamer het mee eens zijn, mogen sommige leden het mee eens zijn en andere
niet, maar daar ligt de focus op.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop niet dat dit als een tweede interruptie gezien wordt, want dit is geen antwoord
op mijn vraag. Dit standpunt kennen we. Dit weten we. Mijn vraag was wat de visie
is van de Staatssecretaris op brede brugklassen/latere selectie.

Staatssecretaris Paul:

Ik ben er niet van overtuigd dat latere selectie voor alle kinderen gaat brengen wat
ze nodig hebben. Ik heb ook alle adviezen gelezen, maar ik heb net zo goed van wetenschappers – hoe
zeg je dat? – tegengestelde adviezen gelezen. Wat voor mij vooropstaat is dat ik geen
stelselwijziging, geen latere selectie ga doorvoeren in deze periode, omdat ik vind
dat dat afleidt van de grote opgaven die er liggen. Mevrouw Pijpelink zei heel terecht
in haar bijdrage dat we met achterstallig onderhoud te maken hebben. Dat kan zo zijn,
achterstallig onderhoud, maar dat hebben we wel te adresseren. Daar zet ik vol op
in en dat betekent dat andere zaken, zoals een grootschalige stelselwijziging, niet
aan de orde zijn wat mij betreft in deze periode.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Staatssecretaris voor het heldere antwoord. Zij zegt dus eigenlijk tegen
scholen: «Alles jullie dat willen, be my guest. Van mij geen subsidie daarvoor. Eigenlijk
geloof ik er ook niet in, maar als jullie denken dat dat goed is ...» Ik denk dat
scholen inmiddels ook wel iets van visie van de overheid verwachten, juist met alle
problemen die er zijn. Over die focus op basisvaardigheden blijven de Staatssecretaris
en ik van mening verschillen, want het verkleinen van de kansenongelijkheid, het vergroten
van de kansengelijkheid, houdt niet op bij de basis op orde. Daar begint het, zeker.
Ik vind het heel jammer dat zij niet ook inzet op die kansengelijkheid en de instrumenten
daarvoor. Een brede brugklas is niet eens een stelselwijziging. Een klein beetje enthousiasmering
vanuit een visie, dat mogen scholen dan toch best verwachten van deze Staatssecretaris,
lijkt me. Ik realiseer me dat ik daarmee geen vraag stel.

De voorzitter:

Het is aan de Staatssecretaris of zij daar nog op kan of wil reageren.

Staatssecretaris Paul:

Ik ga door met de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Niet dan nadat u nog een interruptie heeft gehad van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik moest een beetje lachen toen de Minister zei, of nee, de Staatssecretaris ... Ik
zit nog een beetje in de vorige periode, toen we dit debat ook hadden en dat is misschien
ook wel een probleem. Ik moest een beetje lachen toen de Staatssecretaris zei: ik
scheid doel en middelen altijd heel goed van elkaar. Dan denk ik toch een beetje:
mijn doel is uitermate gezond leven, maar ja, de middelen, op tijd naar bed gaan,
gezond eten en voldoende bewegen, zet ik er niet voor in. Ja, zo ga ik dat doel nooit
halen en dat is wel een beetje het probleem met dit debat, denk ik. We kunnen allerlei
mooie doelen voor onszelf formuleren, maar als we daar niet de middelen voor inzetten,
zullen we het doel nooit halen. Daarom een vraag aan de Staatssecretaris. Stel dat
deze periode helemaal vol wordt gemaakt, waar staan we dan en welke middelen worden
daarvoor ingezet?

Staatssecretaris Paul:

Dan blijven we inzetten op goed onderwijs voor ieder kind en die basis op orde. Want
we kunnen daar een beetje besmuikt over doen, maar dat is wel wat het verschil gaat
maken voor elk kind. Dat betekent dus dat we alles op alles moeten zetten om die goede
leraar voor de klas te krijgen, zodat dat goede onderwijs gegeven kan worden. Daarnaast
is het heel goed om je te realiseren dat veel van de zaken die we doen vanuit het
programma School en Omgeving doorgezet worden. Er wordt nu gedaan alsof er een totale
afbraak heeft plaatsgevonden, maar dat is niet zo. Nog steeds worden er heel veel
kinderen bereikt via School en Omgeving. Dat is aan de ene kant om ervoor te zorgen
dat ze beter tot leren komen op school, op die basisvaardigheden, en daarnaast dat
kinderen die niet van huis uit of vanzelfsprekend in aanraking komen met sport, cultuur
of aanverwante zaken dat ook aangeboden blijven krijgen via programma's als School
en Omgeving, die we overigens ook structureel gaan bekostigen. Daarnaast zijn er andere
programma's, zoals de schoolmaaltijden en de brugfunctionaris. Dat zijn allemaal zaken
waar we structureel in investeren, juist om de kinderen die het het hardst nodig hebben,
te helpen om hun talenten zo goed mogelijk te ontwikkelen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Toch is het natuurlijk een beetje pijnlijk, dat als je vraagt «waar wil je staan na
zoveel jaar» het antwoord eigenlijk het goedpraten van bezuinigingen is. Als geld
verkeerd wordt besteed, kunnen we daar allemaal in meegaan. Tegelijkertijd weten we
ook allemaal dat we geen marathondoel gaan lopen als we daar niet voor gaan trainen
en dat we als we het wel proberen, misschien halverwege uitvallen of de finish niet
helemaal heel halen. En dat is wel een probleem. Daarom vraag ik het nogmaals aan
de Staatssecretaris. Als ze denkt dat deze bezuinigingen – laten we die even parkeren – prima
zijn, dat dat allemaal kan, wat is er dan extra nodig om die basis op orde te krijgen?
Of denkt de Staatssecretaris echt dat dat gewoon kan door zonder trainen wat harder
te lopen?

Staatssecretaris Paul:

Nee, volgens mij is dat trainen iets wat we elke dag doen. En niet zozeer wij hier,
maar wat leraren en schoolleiders elke dag doen met hun leerlingen: ervoor zorgen
dat zij alles meekrijgen wat ze nodig hebben om uiteindelijk een vervolgopleiding
te doen, om succesvol te zijn op de arbeidsmarkt en om volwaardig mee te kunnen doen
in de samenleving. Dat bedoel ik met die goede basis meegeven aan leerlingen. Dat
klinkt misschien niet heel glamorous of sexy, maar dat gaat er wel om dat elk kind
goed leert lezen, schrijven en rekenen, dat elk kind goed onderwijs krijgt. Want dat
is echt de sleutel tot echte kansengelijkheid, tot ervoor zorgen dat je jezelf kunt
redden in deze samenleving. Daar zetten we echt volle bak op in.

Dan ga ik door met de vraag van meneer Ergin van DENK.

De voorzitter:

Die had nog een interruptie aangemeld bij mij. O, wacht u nog even? Prima. Gaat u
verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

O. Ja?

De heer Ergin (DENK):

Ik wil toch wel een beetje teruggaan naar de vorige discussie. Althans, de discussie
waar we nog niet klaar mee zijn. De Staatssecretaris zegt: ik schaf niks af, ik haal
alleen de subsidie weg. Alsof de Staatssecretaris zegt: we sluiten de spoedeisende
hulp niet, we gaan alleen de artsen niet meer betalen. Het voelt voor mij alsof de
Staatssecretaris hier op legitieme vragen, zoals wat is de visie, wat zijn de gevolgen,
wat is de logica, geen antwoord geeft en met zo'n technisch correct antwoord de verantwoordelijkheid
afschuift. Ik wil de Staatssecretaris toch oproepen: geef ook antwoord op die vragen!
Het zijn legitieme vragen vanuit het onderwijsveld. We kunnen van mening verschillen,
maar geef op z'n minst antwoord op die vragen. Ik roep de Staatssecretaris dus op:
geef antwoord op die vragen!

Staatssecretaris Paul:

Niet om flauw te doen, maar volgens mij geef ik antwoord op die vragen. Het feit dat
de heer Ergin het niet met mijn antwoord eens is, wil niet zeggen dat ik de vraag
niet beantwoord. We gaan nu door over onder andere de brede brugklas en het feit dat
we die subsidieregeling afschaffen, alsof daarmee alle kansengelijkheid in Nederland
het raam uit wordt gegooid. Dat is natuurlijk niet zo. Daarom zet ik me ook elke dag
in voor goed onderwijs voor elk kind, omdat dat de sleutel is naar echte kansengelijkheid.
U merkt – sorry, ik zal mijn stem niet verder verheffen – dat dit mij heel na aan
het hart ligt, omdat ik daar oprecht in geloof als we in staat zijn om het hele onderwijs
naar een hoger niveau te tillen, ervoor te zorgen dat leraren goed geëquipeerd zijn.
Dat zit ’m al in de lerarenopleidingen, maar dat zit ook in het verlagen van de werkdruk
door te investeren in onderwijsassistenten, door te investeren in en te werken aan
een goed curriculum waarmee we de overladenheid tegengaan. Het zit ’m in heel veel
knoppen en niet in één golden bullet. Was het maar waar. Dan had ik allang op die
knop gedrukt en alle problemen in één keer gefikst.

De heer Ergin (DENK):

Waar ik een beetje moe van begin te worden – laat ik het maar op die manier zeggen – is
dat de Staatssecretaris in heel veel woorden aangeeft dat ze kansengelijkheid belangrijk
vindt. Daar noemt ze ook altijd voorbeelden bij en daar ben ik het mee eens. Maar
als ik dan kijk wat ze doet ... Ik heb even een lijstje tevoorschijn gehaald. 81 miljoen
minder bij onderwijsbeleid gemeenten, waardoor gewoon minder kinderen naar de vve
kunnen gaan. 55 miljoen voor de brede brugklas, nou, daar hebben we net een hele discussie
over gevoerd. 115 miljoen euro weg bij School en Omgeving. Volgens mij is dit bedrag
later iets minder geworden, maar er gaan daar nog steeds tientallen miljoenen euro's
weg.

Toen ik onderwijswethouder was in Schiedam was dat mijn potje om ervoor te zorgen
dat leerlingen die een taalachterstanden hadden, vier uur per week extra in een warm
taalbad konden komen, zodat op die manier de onderwijsprestaties van die leerlingen
omhoog konden gaan. Het ging niet om honderden leerlingen, het ging steeds om 30 tot
40 leerlingen. Dit wordt nu onmogelijk gemaakt. Zeg hier dan eerlijk dat er sprake
is van afbraakbeleid. We kunnen van mening verschillen over wat er is, maar als je
tientallen miljoenen weghaalt bij juist de onderdelen die belangrijk zijn voor die
kinderen, zeg dat dan ook eerlijk in plaats van technisch correcte antwoorden te geven
zoals «ja, het mag nog steeds plaatsvinden, alleen ga ik het niet meer financieren».
Kom er gewoon eerlijk voor uit, dan hebben we die discussie in ieder geval eindelijk
eens een keertje afgerond in deze commissie ...

De voorzitter:

Rondt u af.

De heer Ergin (DENK):

... in plaats van dat we er telkens op terug moeten komen omdat de Staatssecretaris
mooie woorden ...

De voorzitter:

Meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Omdat de Staatssecretaris mooie woorden gebruikt ...

De voorzitter:

Ik heb u gevraagd om ...

De heer Ergin (DENK):

... maar in daden een tegengestelde houding heeft.

De voorzitter:

Beste collega's, ik probeer u zo veel mogelijk ruimte te geven, maar dat betekent
wel dat ik ook probeer om de tijd in de gaten te houden, ook bij de interrupties.
Ik heb u nadrukkelijk verzocht om daar zelf ook rekening mee te houden. Anders dwingt
u mij om heel erg met de stopwatch te gaan werken. Dat doe ik liever niet. Ik wil
u dus vragen om u ook van commentaar daarop te onthouden. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Uiteraard ga ik niet mee in het frame dat hier sprake is van afbraakbeleid. Voor de
goede orde wil ik mijn lijstje er tegenoverstellen. 500 miljoen euro gaat naar het
Masterplan basisvaardigheden, 550 miljoen euro naar het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid
en 500 miljoen naar onderwijsachterstandenbeleid p.o.-scholen. 175 miljoen gaat naar
de onderwijskansenregeling voor vo-scholen, 300 miljoen naar School en Omgeving, 230 miljoen
naar de onderwijsregio's, 135 miljoen naar schoolmaaltijden en 50 miljoen naar de
brugfunctionaris. Daarnaast zijn er nog een hoop andere regelingen, voor de overgang
p.o-vo, voor brede scholengemeenschappen, voor 10–14-onderwijs en noem maar op. Ik
ga dus gewoon niet mee in de suggestie dat er sprake is van een mega-afbraak.

Het enige wat ik zeg – daar ben ik heel eerlijk in; ik verberg me niet achter allerlei
fratsen – is dat dit kabinet bezuinigt op een aantal zaken om te kunnen investeren
in andere maatschappelijke opgaven die we op dit moment ook heel belangrijk vinden,
onder andere in het licht van de geopolitieke situatie. Dat heeft te maken met veiligheid,
met defensie en onder andere ook met bestaanszekerheid. Als je dat wil doen en tegelijkertijd
de overheidsfinanciën gezond wil houden, zul je op een aantal zaken moeten bezuinigen.
We hebben dat weloverwogen gedaan, ook binnen mijn portefeuille.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, een punt van orde. Ik was vergeten te noemen dat er ook nog eens 290 miljoen
weggaat bij onderwijssubsidies voor onder andere kansengelijkheid en gymlessen.

De voorzitter:

Ik begrijp uw punt van orde niet helemaal, dus ik stel voor dat de Staatssecretaris
haar betoog vervolgt.

Staatssecretaris Paul:

Dan wil ik toch voor de goede orde zeggen dat er niets wordt afgeschaft voor lessen
bewegingsonderwijs, maar dat de aanjagende subsidieregeling, die vorig jaar al zou
aflopen, nu is afgelopen en niet is verlengd.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u nu echt uw betoog vervolgt.

Staatssecretaris Paul:

Ik heb ondertussen al een aantal vragen beantwoord. Ik ga door naar een vraag van
BBB, de heer Oostenbrink – welkom in deze commissie. Hij zegt dat uit studies blijkt
dat later selecteren ongunstig is voor praktisch georiënteerde leerlingen, terwijl
dat juist de leerlingen zijn waar de arbeidsmarkt om vraagt, en vraagt mij om een
reactie daarop. Uit onderzoek weten we dat deze leerlingen mogelijk baat hebben bij
vroege selectie. Tegelijkertijd zien we ook dat dakpanklassen positief uitpakken voor
veel leerlingen. We zijn bezig met het verder onderzoeken van de gevolgen van uitstel
van selectie op de motivatie en prestaties van leerlingen.

Mevrouw Rooderkerk van D66 vraagt of ik de bevinding uit het PISA-onderzoek deel dat
er een grote overlap is tussen de niveaus. Ik heb ook kennisgenomen van deze resultaten.
Het is ook eigenlijk een logische uitkomst, want als een leerling goed scoort op een
bepaalde vaardigheid, betekent dat nog niet dat deze leerling in staat is om volledig
mee te kunnen in een bepaalde schoolsoort. Het is belangrijk dat scholen de ruimte
pakken om hiermee rekening te houden en leerlingen te ondersteunen op een manier die
voorziet in hun behoeften. Dat vergt overigens heel veel van leraren, want het vraagt
om differentiatie.

Dan een vraag van mevrouw Pijpelink, ook over de overgang p.o.-vo. Hoe denkt de Staatssecretaris
over het stimuleren van brede scholengemeenschappen met minstens drie niveaus? Ik
heb daar al iets over gezegd. Om meerdere redenen zie ik de toegevoegde waarde van
brede middelbare scholen. Leerlingen kunnen daar makkelijker switchen tussen verschillende
onderwijsrichtingen en brede scholengemeenschappen kunnen bijdragen aan het tegengaan
van segregatie, omdat kinderen en jongeren elkaar daar tegenkomen. Daarom ontvangen
scholen die een breed onderwijsaanbod op één locatie organiseren ook extra bekostiging.
Ik ben op dit moment aan het kijken hoe we de aantrekkingskracht van scholen met een
breed aanbod aan onderwijsrichtingen kunnen vergroten. Ik verwacht hier voor de zomer
een advies met concrete handvatten over te ontvangen. Daarna kan ik daarmee aan de
slag gaan met de VO-raad.

Dan een vraag, ook van mevrouw Pijpelink, over één doorstroomtoets. Zou het voor de
kansengelijkheid niet beter zijn om terug te gaan naar één doorstroomtoets? Ik weet
niet zeker of nog meer leden deze vraag gesteld hebben. We hebben eerder over dit
onderwerp gesproken. Ik hoor de zorgen uit het veld en de wensen om weer terug te
gaan naar één doorstroomtoets. Dat is ook in lijn met de motie van mevrouw Rooderkerk.
Ik ben bezig om in beeld te brengen hoe we dat het beste zouden kunnen doen. Er zijn
verschillende dingen die we daarin meenemen, zoals welke vorm zo'n doorstroomtoets
heeft, op papier, digitaal of allebei, wie die toets ontwikkelt, de overheid of de
markt, en wat de gevolgen van één toets zijn voor de kansengelijkheid en toegankelijkheid
voor bijvoorbeeld leerlingen met ondersteuningsbehoeften. Dit zijn nog maar een paar
elementen die een rol spelen, want de reden dat we ooit meerdere toetsen hadden – dat
was toentertijd een wens van de Tweede Kamer maar ook van het onderwijsveld – had
ermee te maken dat scholen een toets wilden die paste bij hun pedagogische visie en
hun populatie.

Ik heb de opdracht goed gehoord en ben volop bezig om te bekijken hoe we tot één toets
kunnen komen. Maar ik weet nu al dat dat geen sinecure gaat zijn, omdat je uiteindelijk
al die verschillende wensen moet proberen te verenigen. Samen met het College voor
Toetsen en Examens (CvTE) ben ik verschillende scenario's in kaart aan het brengen,
inclusief de financiële gevolgen en juridische implicaties ervan, het tijdpad en andere
uitvoeringsvragen. Ik licht dit verder toe in een Kamerbrief die binnen een paar weken
naar de Kamer gaat. Daarin staan dan deze onderwerpen. In het najaar van 2025 ontvangt
u de volledig uitgewerkte scenario's.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Staatssecretaris voor de uitvoerige toelichting op wat er nu gaande is
en waarom het moeilijk is. Terwijl zij sprak, dacht ik, en dat is ook de vraag aan
haar: zo veel moeite, zo veel ingewikkeldheden, waarom dan toch niet bereid zijn om
te kijken naar latere selectie? Nu is er deze doorstroomtoets, die slagboom die we
echt in groep 8 neerzetten en die we geopend willen met een doorstroomtoets. Maar
waarom de slagboom niet anders openzetten en later selecteren?

Staatssecretaris Paul:

Ik ga in herhaling vervallen, want ik heb daar al antwoord op gegeven. Ik ga op dit
moment geen grote wijziging zoals latere selectie doorvoeren, omdat ik vind dat alle
opgaven die nu voorliggen, dusdanig veel tijd, aandacht en middelen vragen dat ik
daar niet mee aan de slag ga. Ik ga het allemaal niet herhalen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Paul:

Ik ga door met de vraag van de heer Ergin, van DENK. Wat ga ik doen om te voorkomen
dat de doorstroomtoets een noodmaatregel tegen onderadvisering wordt? Hoe kijk ik
aan tegen gestandaardiseerde beoordelingscriteria voor de doorstroomtoets? Heb ik
het goed gehoord: «voor» de doorstroomtoets? Dus in tijd voor? Ik zie dat dat zo is.
Oké. Ik vind het vooral belangrijk dat scholen zelf eigenaarschap hebben over de schooladviesprocedure.
Ze moeten wat mij betreft ruimte houden om te bezien wat voor de individuele leerling
het beste past. Die doorstroomtoets is, zoals ik in andere debatten en situaties heb
aangegeven, een soort van second opinion, die ook zorgt voor een objectief extra gegeven.
Er is van alles om te doen, maar de heer Ergin weet net als ik – dat is ook uit onderzoek
gebleken – dat bepaalde groepen kinderen structureel onderschat worden. Dat is juist
de reden waarom we die toets willen.

Ik zou niet nog daar weer aan voorafgaand strakke gestandaardiseerde criteria voor
scholen willen vastleggen. Wat we wel doen – dat doen we al een tijdje – is een handreiking
maken voor scholen. Misschien bedoelt de heer Ergin dat eigenlijk wel. Er is een handreiking
voor scholen ten aanzien van schooladvisering, waarin informatie en goede voorbeelden
staan. Een ander punt rond schooladvisering is dat dat ook specifiek aandacht krijgt,
meer aandacht dan voorheen, in de lerarenopleidingen. Dat is een thema dat gewoon
ook aandacht behoeft.

De heer Ergin had nog een vraag over de overgang p.o.-vo, over het onderzoek waaruit
blijkt dat leerlingen met buitenlandse namen op een lager schoolniveau worden ingeschat.
Ik ken het onderzoek. Helaas is dit een bekend geluid. Gelukkig kunnen veel van deze
leerlingen een bijstelling van het schooladvies krijgen op grond van de doorstroomtoets.
Er is nog iets dat de heer Ergin mag weten. Misschien heb ik dat al eerder gedeeld,
maar dan moet u mij dat vergeven. Verhalen uit de oude doos. In 2021 stuitte ik op
vergelijkbaar onderzoek. Dat was de reden, toen ik aan de andere kant van de tafel
zat, om met een wetswijziging te komen om dat bijstellen in de wet te verankeren,
omdat ik het gewoon heel verdrietig en niet acceptabel vond dat bepaalde groepen leerlingen
structureel onderschat werden. Dat is dus iets wat mijn volle aandacht heeft.

In de Kamerbrief van april over schooladvies en doorstroomtoetsen zal ik hier dieper
op ingaan. Die doorstroomtoets hebben we natuurlijk nog niet zo lang en dat bijstellen
dus ook niet. We houden goed vinger aan de pols hoe dat verloopt en of er nog aanvullende
actie nodig is, bijvoorbeeld voor kinderen die achtergesteld worden vanwege hun migratieachtergrond
of economische status.

De voorzitter:

De heer Uppelschoten heeft een interruptie voor u.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ja, ik wil graag hierop reageren. Heel lang is het beeld gecreëerd dat leerlingen
met een migratieachtergrond juist ondergewaardeerd zouden worden en ten eerste dat
leraren dat zelf niet door zouden hebben. Maar goed, het laatste onderzoek geeft juist
aan dat de afkomst geen rol speelt, maar wel de sociaaleconomische situatie, of het
meisjes zijn en of het gebeurt in de regio, dat dat de criteria zijn waarom leerlingen
ondergewaardeerd worden, als dat nog gebeurt, en dat afkomst een veel minder grote
of zelfs geen rol speelt. DENK geeft met name steeds aan dat de migratieachtergrond
een reden is en uit de laatste onderzoeken blijkt juist dat dat niet zo is, tot verrassing
van iedereen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. Ik hoorde niet direct een vraag, maar ik ga u de gelegenheid
geven om te reageren.

Staatssecretaris Paul:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook verschillende onderzoeken gezien. Initieel kwam
de reden om dat bijstellen te introduceren, om de onbewuste aannames die werden gedaan
bij die schooladvisering tegen te gaan en leraren handvatten te bieden, voort uit
het onderzoek dat erop wees dat bepaalde groepen – dat waren dus inderdaad meisjes,
kinderen uit de regio, op het platteland, buiten het stedelijk gebied, kinderen uit
sociaaleconomisch kwetsbare gezinnen, maar ook kinderen met een migratieachtergrond – structureel
onderschat werden. Ik heb nu ook dat laatste onderzoek gezien, maar tegelijkertijd
blijven die andere onderzoeken nog steeds staan.

Waar het mij om gaat, is dat kinderen de kans krijgen om zich optimaal te ontwikkelen
en dat niet vanuit vaak goedbedoelde aannames ... Dat wil ik ook gewoon gezegd hebben,
want ik ben tot nu toe nog niemand in het onderwijs tegengekomen die zegt: ik ga moedwillig
de kansen van een kind verstieren. Helemaal niet, maar soms wordt gedacht dat het
misschien beter zou zijn als iemand rustig aan doet of bepaalde stappen niet zet.
Nou ja, goed. Dat willen we eigenlijk tegengaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Paul:

Dank u wel. Dank ga ik door met een vraag van mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA.
Hoe staat het met het onderzoek naar eigenstandig pr.o.-advies? Op dit moment onderzoekt
de Stichting Cito of het mogelijk is om uit de doorstroomtoets een enkelvoudig toetsadvies
voor praktijkonderwijs te laten komen. Daar zijn we al een tijdje mee bezig. Zodra
dit advies binnen is – ik verwacht dat in mei of zo – gaan we met betrokken partijen,
waaronder de Sectorraad Praktijkonderwijs, in gesprek om te kijken hoe we hier in
de praktijk mee aan de slag kunnen gaan. Uw Kamer wordt hier voor de zomer over geïnformeerd.
Dat is dus gewoon under construction, zeg maar.

Dan een vraag van de heer Uppelschoten over de praktijkgerichte havo. Ik ben zelf
blij dat de structurele verankering van de praktijkgerichte havo in het regeerakkoord
staat en dat inmiddels zo'n 240 scholen de meerwaarde zien. Het ontwikkeltraject heeft
zich bewezen en dit kabinet doet er ook alles aan om de vakken richting 2026 in regelgeving
te verankeren. Het praktijkgerichte vak is een keuzevak van gemiddeld vier uur per
week waarbij havisten aan de slag gaan met de voorbereiding op en keuze voor het hbo
als vervolgonderwijs. De lat ligt daarbij hoog. Waar het vooral om gaat, is dat veel
havisten naar het hbo gaan of naar het mbo. Havisten kiezen ook daarvoor. Dat is mooi,
maar dan blijkt dat ze in die vervolgopleiding eigenlijk tekortkomen aan praktijkgerichte
ervaring. Dat kunnen ze nou juist op die praktijkgerichte havo opdoen, zodat de aansluiting
tussen de havo en de vervolgopleiding beter is. Het gaat niet om het maken van powerpoints,
maar echt om levensechte opdrachten doen in praktische zin. Dat kan heel technisch
zijn, maar het kan ook iets anders zijn. Ze voeren daarbij dan ook opdrachten uit
bij instellingen, organisaties, bedrijven in de omgeving, waar ze in het echt dingen
kunnen oefenen en leren.

De heer Uppelschoten (PVV):

Het is in ieder geval mooi dat de havo die praktijkgerichte vieruursvakken ook aanbiedt,
maar ik heb ook weleens gelezen dat het probleem met aansluiting havo-hbo vooral veroorzaakt
wordt door gebreken in met name het wiskundeonderwijs, dat dat in de moeilijkere opleidingen,
de technische opleidingen en de economische opleidingen, het grote probleem is en
dat in de aansluiting die georganiseerd wordt vooral aan deze vakken extra aandacht
besteed wordt. Daarmee zeg ik niet dat het andere onbelangrijk is, maar ik ben alleen
verrast dat het praktijkgedeelte de bottleneck zou zijn in de aansluiting met het
hbo. Maar ik geloof u onmiddellijk als u dat zegt.

Staatssecretaris Paul:

Kijk, er zullen meer bottlenecks zijn. De heer Uppelschoten noemt onder andere wiskunde.
Ik hamer er ook op dat we die basis op orde brengen, dus onder andere rekenen en wiskunde.
Maar wat wij hebben meegekregen, is dat met name dat praktijkgerichte helpt om in
die beroepsopleiding, of het nu mbo of hbo is, beter verder te kunnen.

Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Pijpelink over het onderwijsresultatenmodel
en hoe ik kijk naar het aanpassen van het inspectiekader. De Inspectie van het Onderwijs
werkt aan een herziening van het onderwijsresultatenmodel voor het primair en het
voortgezet onderwijs. De herziene modellen worden onderdeel van de nieuwe onderzoekskaders.
Voor het einde van dit jaar informeer ik uw Kamer op hoofdlijnen over de geplande
herzieningen. De inspectie betrekt daarbij voor het vo de motie-Kwint over scholen
niet langer afrekenen op zittenblijven en zogenaamde «afstroom» en de motie-Soepboer
over een geconcentreerder toezichtmodel. Dat is dus werk in uitvoering.

Dan ga ik door naar het tweede blokje en dat gaat over programma's rond kansengelijkheid,
School en Omgeving en andere programma's. Volgens mij zijn we het er allemaal over
eens dat het voor het goed doorlopen van de schoolloopbaan belangrijk is dat er een
veilige en stevige basis ligt waarop leerlingen zich zo optimaal mogelijk kunnen ontwikkelen.
Juist voor de meest kwetsbare kinderen blijven we daarom via de subsidieregeling School
en Omgeving inzetten op extra aanbod in en rondom de school. Leerlingen gaan mede
dankzij de extra uren en aanbod ook met meer plezier naar school. Dat leidt ertoe
dat de binding met school sterker wordt en dat de reguliere lessen ook meer effect
hebben, en dat de extra inzet op basisvaardigheden effectiever wordt.

Met het voortzetten van het programma in afgeslankte vorm kunnen naar verwachting
in de komende jaren circa 200.000 leerlingen 6,5 uur extra ontwikkeltijd per week
ontvangen. Recent heb ik uw Kamer ook een brief gestuurd over de wijze waarop School
en Omgeving duurzaam en structureel gefinancierd gaat worden; dit omdat we, zoals
eerder gezegd in het debat over sturing in het onderwijs, structurele taken voor het
onderwijs ook structureel willen bekostigen. Daarom werken we de komende jaren aan
het mogelijk maken van een aanvullende bekostigingsregeling voor scholen, zodat School
en Omgeving als programma ook nog duurzaam gefinancierd wordt wanneer de subsidieregeling
is afgelopen.

Twee andere programma's die we ook structureel maken, zijn schoolmaaltijden en de
brugfunctionarissen. Momenteel krijgen 350.000 leerlingen een dagelijkse schoolmaaltijd,
waardoor ze zich beter kunnen concentreren in de klas. Op ten minste 1.100 scholen
wordt gewerkt met een zogenaamde brugfunctionaris, die de verbinding legt tussen het
gezin thuis, het kind op school en, waar nodig, met instanties zoals het maatschappelijk
werk, de schuldhulpverlening of de wijkagent. Al deze doeltreffende interventies zetten
we de komende tijd om in een structurele vorm, waarbij we zo veel mogelijk verbinding
tussen de diverse programma's leggen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman wilde een vraag stellen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nou, voorzitter, ik heb een vraag gesteld over School en Omgeving en de NPLV-wijken.
Komt die nog? De Staatssecretaris was al klaar met het stukje School en Omgeving.

Staatssecretaris Paul:

Ja, nee... Staat u mij de korte inleidende tekst toe. Daarna komen de vragen.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Staatssecretaris Paul:

Een korte inleidende tekst, maar daarna komen de vragen. Om het algemene verhaal af
te maken, zeg ik dat coalities van gemeenten en scholen, met daarnaast de coördinatie
van OCW, de afgelopen weken samen agenda's hebben opgesteld om de komende jaren lokaal
te investeren in de omgeving van het kind en rondom de school. Ze werken zo samen
aan uiteenlopende thema's als taalontwikkeling bij jonge kinderen tot aan het voorkomen
van schooluitval bij jongeren.

Dan ben ik nu aanbeland bij de concrete vragen. Ik begin bij de vraag van BBB. De
heer Oostenbrink vroeg eigenlijk om een bevestiging: eerst de bestaande problemen
oplossen, zoals het lerarentekort en de dalende kwaliteit, vóór we – en ik quoot – «nieuwe
avonturen aangaan». Nou ja, ik heb inderdaad eerder gezegd dat we prioriteit geven
aan de basisvaardigheden en het tegengaan van het lerarentekort, omdat ik ook echt
geloof dat echte kansengelijkheid daarmee begint: bij de basis op orde. Maar sommige
kinderen hebben iets extra's nodig, want problematiek, of we dat nou leuk vinden of
niet, komt de school binnen, beïnvloedt het kind en belast ook de leraar. Daarom doen
we voor deze kinderen iets extra's, zoals School en Omgeving, en hebben we brugfunctionarissen,
zodat de leraar zich kan concentreren op zijn kerntaak.

Dan een vraag van de PVV, de heer Uppelschoten: gelijke kansen in theorie, in de praktijk
nivellering naar beneden; hoe ziet de Staatssecretaris dit in het licht van afnemende
meeropbrengsten? Ik begrijp de zorgen van de heer Uppelschoten. Ik gaf net, in reactie
op de heer Oostenbrink, aan waar ik de sleutel voor echte kansengelijkheid zie, maar
dat tegelijkertijd sommige kinderen ook iets extra's nodig hebben. Dat gaat niet om
nivelleren, maar om ervoor te zorgen dat ieder kind het beste uit zichzelf kan halen.
Ik snap dat gelijke kansen – en volgens mij zei de heer Uppelschoten dat ook – soms
ook inhouden: gelijke uitkomsten. Dat is niet hetzelfde. Maar ik zie het wel als mijn
taak om de dingen die je op school constateert en die een kind in de weg zitten om
tot goed leren te komen, aan te pakken, of dat nou is via de inzet van een brugfunctionaris
of door ervoor te zorgen dat het kind met een gevulde maag in de klas zit.

Dan is er een vraag van de heer Krul over kansengelijkheid in meer algemene zin. Het
was ook een beetje een filosofische, of nou ja, een beschouwende vraag: of het sturen
op kansengelijkheid en het oplossen van maatschappelijke problemen in het onderwijs
thuishoren; is dat een taak voor de samenleving of voor de politiek? Kijk, het is
heel simpel. Sommige problematiek komt de school binnen, of we dat nou leuk vinden
of niet. Als er thuis schulden zijn of als een kind slecht slaapt om wat voor reden
ook, dan heeft het daar in de klas last van. School is – volgens mij zei de heer Krul
dat ook letterlijk – een vindplaats van heel veel problemen. Dat betekent niet dat
we scholen de opdracht moeten geven om alle maatschappelijke problemen op te lossen.
Dat is volgens mij ook ondoenlijk. Je kunt niet vanuit school alle armoedeproblemen
oplossen. Je kunt niet vanuit school alle geweldsproblemen oplossen die er in de samenleving
zijn. Maar je moet in ieder geval die dingen doen. Zo probeer ik de balans te vinden
tussen focussen op het goede onderwijs maar ook zorgen voor ondersteuning van leerlingen
en leraren waar dat nodig is, zodat de leraar ontlast wordt en de leerling daadwerkelijk
aan leren toekomt.

Dan een vraag van de heer Uppelschoten over de rol van de leraar in een veilige, rustige
klas. Volgens mij is een goede, deskundige en bevlogen leraar voor de klas cruciaal
om ervoor te zorgen dat er een prettig en veilig leerklimaat in de klas is. Voor kwetsbare
leerlingen is dit extra belangrijk. Helaas zien we, ook dus door het lerarentekort,
dat die uitdaging op sommige plekken extra groot is. Dat maakt ook dat ik er zo zwaar
op inzet om dat lerarentekort, en overigens ook het schoolleiderstekort, aan te pakken.
Ook in de vorige periode, in het vorige kabinet, zijn grote stappen gezet om onder
andere de salarissen te verhogen en de loonkloof tussen p.o. en vo te dichten. Daarnaast
is het zo dat we er ook voor zorgen dat we bepaalde zaken – ik zei dat net ook al
in reactie op de heer Krul – voor kinderen die extra ondersteuning nodig hebben, door
bijvoorbeeld problemen in de thuissituatie, proberen te ondervangen, onder andere
door brugfunctionarissen in te zetten, zodat de leraar ontlast wordt en hij of zij
zich kan focussen op de kerntaak.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik heb dat punt aan de orde gesteld, omdat ik ervan overtuigd ben dat een gestructureerde
situatie in de klas, een leraar die gewoon leraar kan zijn en die kennis overdraagt,
en leerlingen die daarnaar behoren te luisteren... Dat is één. Maar ten tweede: vrij
onlangs is een onderzoek tevoorschijn gekomen waarin Nederland heel slecht scoort
op orde in de klas. Nou ben ik zelf niet zo van orde, maar er moet wel een bepaalde
rust zijn, zodat er geleerd kan worden en de schoolsituatie een leersituatie is. Dat
was mijn zorg. Ik wist natuurlijk wel dat het niet zo rustig is in de klassen in Nederland.
Maar dat we zo laag scoren op een Europese lijst, verontrust mij dus ook; niet alleen
de kwaliteit van de docenten. Ik wou zeggen «klassenmanagement», maar dat is ook weer
zo'n woord waar je kriebels van krijgt. Dat is blijkbaar ook een aandachtspunt om
aan te pakken. En misschien dat het dan ook voor leraren weer aantrekkelijk wordt
om op school te gaan werken, en ze niet klagen over belasting en druk van ouders en
veeleisende leerlingen.

Staatssecretaris Paul:

Ja kijk, er spelen natuurlijk heel veel dingen mee. Ik denk dat we best een eigenzinnig
volkje zijn. Ik bedoel, als je mensen ziet in andere landen, als ze wachten op de
bus, dan keurig in een rij staan en daarna beetje bij beetje naar binnen gaan, terwijl
er hier veel wordt gedrongen en voorgedrongen... Nou ja, «een beetje eigenzinnig»;
laat ik het zo zeggen. Als je het hebt over onrust in de klas, is het voor een deel
natuurlijk heel belangrijk dat er aandacht is voor de thuissituatie. Je kunt in het
onderwijs niet alles rechtbreien of aanpakken wat op andere plekken niet helemaal
goed is gegaan. Maar het fenomeen «klassenmanagement» is wel iets. Wanneer ik spreek
met startende leraren of leraren die vanuit een ander vak het onderwijs in zijn gegaan,
geven ze aan dat ze met name dat klassenmanagement belangrijk vinden om te leren in
de opleiding. Dat is echt cruciaal. Dus het is heel belangrijk dat we daar in de opleidingen
veel aandacht voor hebben. Maar tegelijkertijd zeg ik er ook bij dat er allerlei gedragselementen
de klas binnenkomen. Het feit dat het in ons land zo is, zegt wel wat. Ik kan dat
vanuit het onderwijs met een aantal instrumenten adresseren, maar het is ook een breder
vraagstuk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Paul:

Ik ga door naar de vraag van mevrouw Rooderkerk over School en Omgeving. De vraag
was: hoeveel leerlingen gaan de Rijke Schooldag mislopen? Ik vind het belangrijk om
te focussen op hoeveel leerlingen we nou wél gaan bereiken. Met het voortzetten van
het programma kunnen de komende jaren naar verwachting 200.000 leerlingen 6,5 uur
extra ontwikkeltijd per week ontvangen. Voor School en Omgeving heb ik juist de scherpe
keuze gemaakt om prioriteit te geven aan de leerlingen met de grootste kans op onderwijsachterstanden,
want zij zijn het meest gebaat bij een buitenschools ontwikkelaanbod.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik heb een punt van orde. Dit was letterlijk geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Mijn vraag was hoeveel kinderen het mislopen. En dan zegt ze alleen welke kinderen
het wél krijgen. Dat is dus letterlijk geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Ik kan op dit moment het antwoord niet geven. Dat heeft ook te maken met het feit
dat er naast die doelgroep waar de kans op achterstanden het grootst is, waarschijnlijk
ruimte gaat overblijven voor alle scholen met een risico op onderwijsachterstanden
om een aanvraag in te dienen. Maar omdat het afhankelijk is van hoeveel scholen die
daadwerkelijk gaan aanvragen, kan ik op dit moment niet inschatten hoeveel leerlingen
geen gebruik meer kunnen maken van de nieuwe subsidieregeling. Voor de zomer hebben
we daar wel zicht op. Dus voor de zomer kan ik dat meenemen in een brief naar de Kamer.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Is er dan dus geen zicht op hoeveel kinderen er nu gebruikmaken van dat programma?
Want als de Staatssecretaris kan zeggen hoeveel er gebruik van gaan maken, dan moet
je toch ook weten hoeveel er nu gebruik van maken?

Staatssecretaris Paul:

140.000 op dit moment.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Paul:

Ik ga door naar een vraag van mevrouw Beckerman over waarom niet alle scholen in een
focusgebied van het NPLV deelnemen aan de SPUK Kansrijke Wijk. Het is mooi dat we
de SPUK Kansrijke Wijk opnieuw kunnen voortzetten, nu tot en met 2028, naast de subsidieregeling
School en Omgeving. Tegelijkertijd zijn er onvoldoende middelen om naast de scholen
met de 5% hoogste onderwijsachterstandscores alle scholen in de NPLV-focusgebieden
toe te laten. In dat geval zouden er namelijk geen middelen meer beschikbaar zijn
voor de scholen buiten de NPLV-gebieden. Ook buiten die gebieden, dus buiten de grote
steden, zijn er scholen die baat hebben bij die regeling. Ook voor scholen in de NPLV-gebieden
die geen middelen ontvangen via de SPUK is er wel ruimte om via de subsidieregeling
School en Omgeving een aanvraag in te dienen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar nu zijn we er toch? De minis... De Staatssecretaris, excuus voor de promotie
steeds. De Staatssecretaris zegt: ik heb scherpe keuzes gemaakt, maar het blijft allemaal
op orde en het is allemaal goed. Het antwoord hier is dat voor een deel van NPLV ...
De meeste mensen kennen die afkorting gelukkig niet, maar dat zijn de wijken met de
grootste achterstanden; de wijken waar de meeste kinderen opgroeien in armoede; de
wijken waar de meeste kinderen naar school gaan zonder ontbijt; de wijken waar de
meeste kinderen zijn die al van jongs af aan weten hoe is het om in achterstand te
leven. Zelfs voor die wijken gaat een deel van die middelen dus verloren. Zelfs in
die wijken gaat een deel van de kinderen dit dus niet meer via de SPUK krijgen. Dat
is toch een vreemd antwoord? We hebben gezegd: we gaan inzetten op die wijken. Doe
dat dan op de makkelijke manier, via de SPUK.

Staatssecretaris Paul:

Nee, die regelingen bestaan naast elkaar. School en Omgeving gaat naar de scholen
met de 5% hoogste achterstandsscores. Dat betekent dat de focus daarnaar uitgaat.
Als er uiteindelijk ruimte overblijft omdat er minder aanvragen gedaan worden dan
gedacht, dan kunnen we breder kijken. Maar dat is de keuze die ik moet maken.

Mevrouw Beckerman (SP):

De techniek begrijpen we, hoe dat via twee stromen gaat. Maar dat is niet de vraag.
We hebben gekozen – het kabinet heeft daar ook mee ingestemd – voor een soort samenhangend
pakket in Nederland om al die achterstanden in die 21 wijken te gaan bestrijden. Er
zijn nog veel meer wijken waarin dat nodig is; gisteren is daar in het vragenuur nog
debat over geweest. Maar we weten dat er in deze 21 wijken mensen zitten die dag in,
dag uit strijden om ervoor te zorgen dat die achterstanden worden ingelopen. Dit stukje
onderwijs en de buitenschoolse activiteiten zijn daar heel belangrijk bij. Dat zeggen
we allemaal. Waarom wordt het nou juist voor een deel van deze wijken weer moeilijker
gemaakt om dit geld te krijgen via de SPUK-route?

Staatssecretaris Paul:

Omdat er ook buiten deze wijken en buiten deze gebieden serieuze aanvragen liggen.
Die wil ik ook kunnen honoreren.

De voorzitter:

Eén aanvullende vraag nog.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan is de conclusie dat er te weinig geld is, want de bezuinigingen doen dus echt
pijn. We hebben dus niet genoeg geld om het te regelen voor de 21 wijken waarvan het
kabinet zelf heeft gezegd dat daar de grootste achterstanden zijn. En we hebben het
geld ook nog nodig voor andere wijken. Dat maakt dan toch dat die bezuinigingen niet
legitiem zijn?

Staatssecretaris Paul:

Ik heb er verder niets aan toe te voegen. Dit is wat het is.

De voorzitter:

U wordt het niet eens. Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter. Ik ben aanbeland bij het blokje het jonge kind. Ik heb van de heer Kisteman
een vraag gekregen over consultatiebureaus en of er mogelijkheden zijn om onderzoeken
die nu vooral gericht zijn op wat kinderen nog niet kunnen ook te richten op wat ze
wel kunnen. Consultatiebureaus hanteren over het algemeen een holistische benadering,
waarbij ze zowel kijken naar wat een kind wel kan als wat het nog niet kan. De focus
ligt op de algemene ontwikkeling en het tijdig signaleren van mogelijke vertragingen
of problemen, zodat vroegtijdige ondersteuning mogelijk is.

De voorzitter:

Meneer Kisteman heeft daar een vraag over.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dat was ook precies mijn constatering in mijn spreektekst.
De vraag ging over kinderen die juist vooroplopen, bijvoorbeeld hoogbegaafde kinderen.
Die voldoen niet aan wat de Staatssecretaris net zegt. Zou daar ook bepaalde aandacht
voor kunnen komen? Ook die groep zou extra begeleiding nodig kunnen hebben, juist
door bijvoorbeeld meer uitdagingen te krijgen. Er wordt nu onderzocht wat ze niet
kunnen of waarin ze achterlopen. Zou dat ook omgedraaid kunnen worden, zodat het en-en
is? Kan de Staatssecretaris daarnaar kijken?

Staatssecretaris Paul:

Dat ligt strikt genomen niet bij mij. Consultatiebureaus liggen bij de collega's van
VWS. Ik wil dat daar best aankaarten en er aandacht voor vragen, om het zo maar te
zeggen. Het is niet iets wat ik kan regelen, maar ik wil daar best aandacht voor vragen
bij VWS.

De heer Kisteman (VVD):

Ik snap dat de Staatssecretaris daar geen invloed op heeft, maar het heeft uiteindelijk
wel met onderwijskansen te maken, dus vandaar dat ik het hier vraag. Het valt deels
wel samen met de plannen van de Staatssecretaris voor gelijke onderwijskansen. Als
zij haar collega wil vragen om te kijken of dit mogelijk is, dan zou dat heel fijn
zijn.

Staatssecretaris Paul:

Gaan we doen.

De voorzitter:

Een toezegging.

Staatssecretaris Paul:

Een andere vraag van de heer Kisteman: momenteel loopt er een onderzoek over hoe er
meer kinderen bereikt worden binnen de vve; kunnen we de groep hoogbegaafde kinderen
hier ook in meenemen? Op zo'n jonge leeftijd spreken we van een «ontwikkelingsvoorsprong»,
omdat het niet mogelijk is om op die leeftijd vast te stellen of een kind wel of niet
hoogbegaafd is. Maar mochten er peuters en kleuters met een ontwikkelingsvoorsprong
deelnemen aan de vve, dan zullen ook zij profiteren van onze inspanningen om het bereik
en de kwaliteit van de vve te verhogen. Het is dus sowieso belangrijk dat zij daarin
meelopen, zeg maar.

Een andere vraag van de heer Kisteman ligt in het verlengde daarvan: wat is de stand
van zaken op het dossier vve en welke concrete stappen worden hierin gezet? Het waren
eigenlijk twee vragen, ook over de verlaging van de leerplichtige leeftijd. Niet alle
kinderen die hier baat bij hebben, gaan op dit moment naar de voorschoolse educatie.
Het is belangrijk om daar gericht beleid op te voeren. Ik heb daar ook veel contact
over met de onderwijswethouders van met name de grote steden, om te kijken hoe we
het bereik kunnen vergroten. Ik weet van de onderwijswethouders dat het ’m vaak ook
zit in elementen als ouders die een bepaalde afstand tot de overheid voelen of die
bang zijn voor de overheid. Soms kan het ook met culturele of religieuze overwegingen
te maken hebben. Je moet dus goed kijken hoe je de doelgroep die baat heeft bij vve
op een verstandige manier kunt bereiken. Ik laat in ieder geval in de wet vastleggen
voor welke kinderen voorschoolse educatie bedoeld is, want dat biedt gemeenten helderheid
over welke kinderen tot de doelgroep behoren. Dat biedt hun ook weer handvatten.

Volgens mij heb ik onlangs het rapport Kansen op een goede start naar de Kamer gestuurd.
Dit rapport gaat onder andere in op een verlaging van de leerplichtige leeftijd van
5 naar 4 jaar. In principe sta ik hier positief tegenover, in de zin van: als dat
bijdraagt aan een goede start voor een kind, dan moeten we daarnaar willen kijken.
Maar dat heeft best wel wat voeten in de aarde, dus dat vraagt nog nadere studie.
Uiteindelijk – de heer Krul steekt zijn vinger al op – gaat het mij om het doel. Hoe
bereik je de kinderen die dat echt nodig hebben? Als de verlaging van de leerplichtige
leeftijd daaraan kan bijdragen, dan is dat mooi. Maar als er andere middelen zijn,
dan is dat ook mooi. Ik ga dus verder studeren op dat rapport.

De voorzitter:

Ik heb in ieder geval vragen van de heer Soepboer, de heer Krul en de heer Kisteman
gezien. Ik geef eerst het woord aan de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Ik hoorde de Staatssecretaris tussen neus en lippen door zeggen: ik heb met name contact
met de wethouders van de grote steden. Zou de Staatssecretaris kunnen uitleggen waarom
zij met name contact heeft met wethouders van de grote steden? Is daar meer problematiek
of is de problematiek daar anders, intensiever of wat dan ook dan bijvoorbeeld in
de meer landelijke gebieden? Zou het nog een heroverweging kunnen zijn om ook daar
misschien wat nadrukkelijker contact te zoeken?

Staatssecretaris Paul:

Ja, ikzelf en mijn ambtenaren hebben contact met wethouders en andere stakeholders
in gemeenten en in het onderwijs uit het hele land. Maar ik heb een regulier overleg
met met name de grote steden in het kader van de lerarentekorten en de achterstanden
waar met name heel nadrukkelijk sprake van is in de G5, dus de vier grote steden en
Almere. Als er signalen zijn uit andere hoeken van het land, hou ik me altijd aanbevolen,
dus deel die ook vooral. Maar weet dat we heel breed spreken en dat ik met name in
het kader daarvan met de G5 sprak.

De heer Krul (CDA):

Ik zou het toch wel vervelend vinden – zo ken ik deze Staatssecretaris namelijk niet – als
we hier maar blijven verkennen. Op 29 maart 2024 – dat is op drie dagen na precies
een jaar geleden – kwam de Staatssecretaris naar buiten met het bericht dat we aan
het einde van dat jaar de uitkomsten zouden krijgen van het onderzoek naar het verlagen
van die leeftijd, want zij stond daar toen ook positief tegenover. We zijn nu een
jaar verder en de Staatssecretaris zegt: ik heb het rapport Kansen op een goede start
meegestuurd; daarmee geef ik invulling aan de toezegging dat ik dit verken. Vervolgens
heb ik dat rapport gelezen. Daarin staan heel veel risico's en kansen beschreven.
Maar ik weet nog steeds niet waar de Staatssecretaris nou staat. We zijn een jaar
verder. Nu is het wel tijd voor hom of kuit, zou ik zeggen. Want ze zei zelf: in 2024
ga ik hier een knoop over doorhakken. Nu hebben we een rapport, waar ik trouwens helemaal
niet zo blij van word, want in het rapport staat ook: de groep die we gaan bereiken,
is klein en de risico's zijn groot. Wat gaan we hier nou precies mee doen? Dus wat
moet de Staatssecretaris nog meer verkennen, vraag ik even heel concreet ...

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft het woord, niet u.

De heer Krul (CDA):

... voordat we hier een knoop over doorhakken?

Staatssecretaris Paul:

Ja, «verkennen» was misschien niet het goede woord. Maar de heer Krul geeft heel terecht
aan dat er nu een rapport ligt met daarin een aantal bevindingen. Daarin worden kansen,
maar ook risico's geschetst. Er wordt ook gezegd: als je dit zou doen, moet je ervoor
zorgen dat je de randvoorwaarden goed op orde hebt. Een van de dingen die de heer
Krul zelf al noemde, is dat je in ieder geval voldoende onderwijspersoneel moet hebben
om dit überhaupt te kunnen doen. Ik benader dit als volgt. Ik zie een aantal positieve
bevindingen die in dat rapport naar voren komen, maar ik zie ook dat ik dit, als ik
dit überhaupt zou willen, niet van de ene op de andere dag gerealiseerd heb.

Dat betekent dat ik moet kijken naar wat ik op orde moet hebben om dit, als ik dat
zou willen, überhaupt te kunnen doorvoeren. Daar kijk ik nu naar. Dat is geen verdere
verkenning, maar een weging van al de elementen die in dat rapport naar voren komen.
Ik ga helemaal met de heer Krul mee dat je ... Want wat ik eerder zei over doel en
middel, geldt in dit geval ook. Als het doel is om zo veel mogelijk kinderen die een
risico lopen op achterstanden in het systeem te brengen, om het maar even lelijk te
zeggen, om ervoor te zorgen dat die achterstanden voortijdig weggewerkt kunnen worden,
zodat ze op een goede manier aan de start van hun basisschool verschijnen, dan moet
ik kijken wat het meest effectieve middel is om dat te doen.

De heer Krul (CDA):

Ja, in dat licht ...

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Krul (CDA):

Excuus. In dat licht zou ik haar een overweging mee willen geven, want in het rapport
lezen we dat die 2% deels te maken heeft met een cultuurafweging en dat daarbinnen
een grote groep met een migratieachtergrond zit. In dat rapport wordt ook geschetst
dat we enerzijds het risico lopen dat we, als we dit wettelijk afdwingbaar maken,
het vertrouwen in de overheid eigenlijk alleen maar verder beschadigen. Dat is precies
wat er speelt bij deze groep. We lezen in het rapport dat er heel veel meer leerplichtambtenaren
nodig zijn om dit te handhaven en dat de kans op verzuim bij deze groep, ook met een
wettelijke grondslag, heel groot is, met het gevolg dat er dan een leerplichtambtenaar
naar zo'n gezin moet. We weten dat dat een drempel opwerpt en dat dat het vertrouwen
niet helpt. Ik denk dat het geen goede maatregel is; dat heb ik wel duidelijk gemaakt.
Ik wil dit nog even meegeven. Tot slot: wanneer denkt de Staatssecretaris daar uitsluitsel
over te kunnen geven?

Staatssecretaris Paul:

Dat vind ik lastig te zeggen. Dat weet ik nog niet, juist omdat de elementen die de
heer Krul aanhaalt ... Het voorbeeld dat de heer Krul gaf in relatie tot het verlagen
van de leerplichtige leeftijd haalde ik zelf aan toen we het hadden over het bereik
van de vve. Er zijn allerlei zaken die belemmerend werken en die je niet gaat oplossen
door zaken heel dwingend in wetgeving te verankeren. Daar zijn andere interventies
voor nodig. Ik kom daarop terug.

De heer Kisteman (VVD):

Ik wil nog even terug naar dat stukje van net over de vve. De Staatssecretaris zegt
dat ze in de wet wil vastleggen welke kinderen recht zouden hebben op vve. Het werd
me niet helemaal duidelijk of ze nou bereid is om in dat onderzoek mee te nemen wat
de mogelijkheden zijn voor hoogbegaafde kinderen in vve.

Staatssecretaris Paul:

Ik kom daar in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Paul:

Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk over het niet-indexeren van de kinderopvangtoeslag.
Het niet-indexeren van de kinderopvangtoeslag in 2026 is een afspraak uit het regeerprogramma
om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Met deze maatregel werd een besparing
van 254 miljoen euro beoogd. Hiertegenover staan forse extra investeringen in de kinderopvangtoeslag,
zowel in de afgelopen als de komende jaren. Het kabinet verkent verschillende maatregelen
om de kinderopvang en de voorschoolse educatie toegankelijk te houden, waaronder manieren
om te grote prijsstijgingen tegen te gaan. Er wordt ook gewerkt aan het bestendigen
van de gemeentelijke regelingen, waaronder die voor voorschoolse educatie.

Dan ben ik aanbeland bij het blokje overig. Dat is nog best wel een blokje. Ik ga
mijn best doen om dat zo snel mogelijk te doen. Ik begin met een vraag van mevrouw
Pijpelink over het afschaffen van de vrijwillige ouderbijdrage. Ik heb in het schriftelijk
overleg aangekondigd dat ik het systeem van de vrijwillige ouderbijdrage niet ga wijzigen.
Dit besluit heb ik genomen op basis van financieel en juridisch onderzoek, zoals mevrouw
Pijpelink mij ook had verzocht. Ik blijf scholen oproepen om zich te houden aan de
regels voor vrijwillige ouderbijdragen. Onjuiste communicatie hierover is niet acceptabel.
In de wet staat bovendien heel duidelijk dat leerlingen niet buitengesloten mogen
worden, ook als ouders de vrijwillige ouderbijdrage niet hebben betaald. Maar het
afschaffen van de ouderbijdrage vereist extra bekostiging, om teruglopende inkomsten
te compenseren. Op de OCW-begroting is geen dekking voor de beoogde maatregel.

Dan een vraag van de heer Krul over of ik een link zie tussen pesten en kansengelijkheid.
Laten we beginnen te stellen dat pesten onacceptabel is, of dat nou in de fysieke
wereld gebeurt of online. De heer Krul had het ook met name over vormen van pesten
die buiten het zicht van de leraar plaatsvinden, dus ik heb het idee dat hij met name
refereerde aan allerlei zaken die online gebeuren. Dat is de laatste jaren inderdaad
enorm toegenomen. Ik vind het heel belangrijk dat we leerlingen online weerbaar maken
en ook mediawijs, en dat scholen hier extra ondersteuning bij krijgen. Ook in de conceptkerndoelen
is er daarom aandacht voor digitale geletterdheid en mediawijsheid, en zijn er ook
allerlei handvatten beschikbaar, onder andere via de Stichting School & Veiligheid
en via het Expertisepunt digitale geletterdheid; inderdaad omdat het heel belangrijk
is.

Ik heb zelf met slachtoffers van pesten, van online pesten ook, gesproken. En de heer
Krul refereerde er al aan: de effecten daarvan kunnen een heel leven lang doorwerken.
Wij moeten dat echt keihard de kop indrukken. Ik zou daarnaast ook willen zeggen dat
het belangrijk is dat ouders een beetje in de gaten houden hoe het onlinegedrag van
hun kinderen is, om te voorkomen dat ze zich ofwel schuldig maken aan pesten of dat
kinderen blijven zitten met nare ervaringen online.

Dan een vraag van mevrouw Pijpelink over nieuwkomers en hoe we ervoor gaan zorgen
dat de nieuwkomersbekostiging gebaseerd is op het daadwerkelijk gevolgde onderwijs.
De aanvullende bekostiging voor kinderen die nieuw zijn in Nederland is bedoeld voor
de eerste twee jaar dat een kind in Nederland op school zit. Om de bekostiging zo
goed mogelijk te laten aansluiten op de daadwerkelijk genoten onderwijstijd hebben
we onlangs in het primair onderwijs de startdatum aangepast naar de datum van eerste
inschrijving op school, in plaats van de datum van aankomst in Nederland. Want dat
was aanvankelijk zo, en dat hebben we dus, eigenlijk vrij recent, aangepast. Die aanpassing
wordt in het voortgezet onderwijs ook voorbereid. Dat gaat per 1 januari 2026 ingevoerd
worden. We hopen dat het daarmee beter aansluit.

De voorzitter:

Mevrouw Pijpelink, uw laatste interruptie.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Staatssecretaris. Ik denk zeker dat dat gaat helpen. Is zij ook bereid
om het volgende te onderzoeken? Het gaat ook over een aaneengesloten periode van twee
jaar, terwijl de praktijk voor deze kinderen uitwijst dat sommigen tussendoor al eens
moeten verhuizen, omdat we dat in dit land ook niet goed geregeld hebben, en dat er
van die twee jaar dus tijd verloren gaat. Dus mijn vraag is: is de Staatssecretaris
bereid om nog een stap te maken, dus dat het niet gaat om de twee jaar achter elkaar,
maar om de daadwerkelijk genoten twee jaar, als u begrijpt wat ik bedoel?

Staatssecretaris Paul:

Ik begrijp heel goed wat mevrouw Pijpelink bedoelt, en dat zou ook de ideale situatie
zijn. Maar de vraag om in de bekostiging ook rekening te houden met onderbrekingen
in het onderwijs... Dit is op basis van de beschikbare informatie technisch niet mogelijk;
dat is op dit moment gewoon niet in te regelen. Daarom vind ik het heel belangrijk
dat we met de maatregel die we nu hebben genomen, die ook behoorlijk wat voeten in
de aarde heeft gehad, ervoor zorgen dat we in ieder geval op het echte startmoment
beginnen. Nou, dan hebben we in ieder geval die twee jaar. Het is wel iets wat ik
in de gaten houd. Ik bedoel, als we daarin verbeteringen kunnen doorvoeren, zou ik
dat met liefde en plezier doen, maar op dit moment is dat qua uitvoerbaarheid niet
te doen.

Ik ga door met een vraag van de heer Kisteman. Dat was een hele concrete en praktische:
wanneer we met de nota naar aanleiding van het verslag voor het wetsvoorstel schoolverzuim
komen. Daar kom ik mee vóór het commissiedebat Passend onderwijs. Dat is eind mei.
Dan zal ik de nota naar aanleiding van het verslag naar de Kamer sturen.

Dan een vraag van de heer Oostenbrink over de stand van zaken op het gebied van de
kleinescholentoeslag en het behoud van aanbod in de regio. Net als de heer Oostenbrink
onderschrijf ik het belang van de leefbaarheid van plattelandsgebieden, en het behoud
van voldoende en bereikbaar onderwijs is daarin een heel belangrijk element. Met de
omvorming van de kleinescholentoeslag naar een dunbevolktheidstoeslag in het basisonderwijs
komen de beschikbare middelen terecht in de regio's waar dat het hardst nodig is,
om juist die leefbaarheid in die kernen goed op peil te houden. Precies hierover zijn
mijn ambtenaren toevallig vandaag in gesprek met de noordelijke provincies. We hebben
een hele reeks van gesprekken die we gaan voeren met de verschillende regio's. Vandaag
zijn de noordelijke provincies aan bod. In de komende tijd vinden er meer gesprekken
plaats in het land over dit thema. Hun input is cruciaal om met een goed voorstel
te komen op het vlak van bereikbaar onderwijs en kleine scholen.

Dan een vraag van de heer Ergin over het gebedsverbod op meer dan 180 scholen, en
hoe dit kan. Op openbare scholen hoeft bidden niet gefaciliteerd te worden en moet
dat anderen ook niet in de weg zitten. Daardoor kan het voorkomen dat leerlingen beperkt
ruimte hebben om te bidden. Dat is het goed recht van deze scholen. Daarin ondersteun
ik hen volledig. Dat betekent niet dat leerlingen gediscrimineerd worden of dat er
sprake is van een wetsovertreding. Ik zie dan ook geen aanleiding om contact op te
nemen met deze schoolbesturen. Vorige week heb ik hierover ook al schriftelijke vragen
van de heer Ergin beantwoord, en daar blijf ik bij.

Dan een vraag van de heer Krul...

De voorzitter:

De heer Ergin wil u daar nog een vraag over stellen.

De heer Ergin (DENK):

Dat was een antwoord op de vraag of de scholen wettelijk verplicht zijn om een stilteruimte
te faciliteren. Dat antwoord is vanuit een wet, heb ik begrepen. Maar het gaat over
of scholen een gebedsverbod mogen opleggen. Ik ben benieuwd naar wat het standpunt
van de Staatssecretaris is over of openbare scholen überhaupt een gebedsverbod mogen
opleggen.

Staatssecretaris Paul:

Volgens mij is het zo dat scholen bidden niet hoeven te faciliteren. En kijk, uiteindelijk
is het belangrijk dat je als school op een goede manier in gesprek gaat met je leerlingen
en met ouders, want je moet er samen uit zien te komen wat mij betreft. Ik vind dat
de scholen in de casussen die hier voorlagen, waarin het ook heel nadrukkelijk ging
om stilteruimten en het faciliteren daarvan, gewoon correct hebben gehandeld. Maar
in alle situaties waarin het een beetje schuurt en je ingewikkelde vraagstukken hebt,
zou ik willen dat je daarover in gesprek blijft. Want elke situatie is anders. Dat
is ook de reden waarom we in Nederland een grote vrijheid hebben om op scholen zaken
te organiseren, in te richten en te doen op een manier die past bij de populatie,
het docententeam en de leerlingenpopulatie. Dus: ga daarover in gesprek. Dat is wat
mij betreft heel belangrijk.

De voorzitter:

Meneer Ergin, uw laatste.

De heer Ergin (DENK):

Ja, voorzitter. «Ga daarover in gesprek» is precies de boodschap die ik aan de Staatssecretaris
meegeef. Dan zegt de Staatssecretaris: ik ga dat gesprek niet voeren; ik zie daar
geen aanleiding voor. En dan komt ze weer met een antwoord op de vraag of scholen
niet wettelijk verplicht zijn om het te faciliteren. Ik ben het daar inhoudelijk niet
mee eens. Maar dat het in de wet zo staat, daar zijn we het over eens. De vraag ging
erover – en daar wil ik de Staatssecretaris bij helpen – of scholen geen gebedsverboden
mogen instellen. Dat gebeurt op meer dan 180 scholen. Ik vraag aan de Staatssecretaris:
ga het gesprek aan met deze schoolbesturen en geef de boodschap mee, wat mij betreft
met uw eigen boodschap: «U hoeft het niet te faciliteren, maar u mag het ook niet
verbieden.» Ik roep de Staatssecretaris in dit geval op om het gesprek daarover aan
te gaan.

Staatssecretaris Paul:

Volgens mij heeft de heer Ergin het heel helder verwoord. Laat ik dat dan onderschrijven,
voordat ik met alle 180 scholen in gesprek ga. Maar dat was eigenlijk ook mijn oproep
van net: ga met elkaar in gesprek hierover. Dus dat is geen afschuiven. Het gaat erom – ik
heb geen idee hoeveel mensen hiernaar kijken, maar ik hoop veel – dat scholen inderdaad
hun verantwoordelijkheid nemen, maar dat ouders en leerlingen ook de kans grijpen
om hierover in gesprek te gaan en te kijken hoe je tot een situatie kunt komen die
past bij de populatie waar het om gaat.

De heer Uppelschoten (PVV):

We zitten hier ook met een discussie over bijzonder en openbaar onderwijs. In het
bijzonder onderwijs is het heel normaal dat die gebedsruimtes er zijn, maar het openbaar
onderwijs is juist het onderwijs waar ouders niet te maken hoeven krijgen met religies
of weet ik wat dan ook. Natuurlijk moeten er altijd goede gesprekken gevoerd worden,
maar het principe van openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs moeten we overeind
houden. Ouders kiezen ook voor openbaar onderwijs omdat ze dan niet te maken krijgen
met religies. Als in het openbaar onderwijs gebedsruimtes gecreëerd worden, komen
we ook aan de grondvesten van het openbaar onderwijs. Als je dat met alle geweld wilt,
zorg er dan voor dat je een bijzondere school sticht. Daar kan het wel plaatsvinden,
maar in mijn beleving niet in het openbaar onderwijs. Maar goed, dat is mijn mening.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris daarvan vindt.

De voorzitter:

Dit was overigens uw laatste interruptie.

Staatssecretaris Paul:

Volgens mij heb ik net aangegeven dat scholen in het openbaar onderwijs niet verplicht
zijn om een stilteruimte of gebedsruimte in te richten. Dat betwistte de heer Ergin
ook niet. Dat is gewoon zoals het wettelijk geregeld is.

Dan ga ik door naar de vraag van de heer Krul over hoe ik kijk naar de suggestie dat
scholen openbaar maken hoeveel plek ze hebben, om het weigeren van kinderen met een
handicap te voorkomen. Voor mij staat voorop dat scholen een zorgplicht hebben, waardoor
scholen ervoor moeten zorgen dat elk kind een passende plek krijgt, ook als het kind
extra begeleiding en ondersteuning nodig heeft. Als de school niet de passende ondersteuning
kan bieden, is die verplicht de leerling naar een passende plek te begeleiden. Ik
zou daar dus veel zwaarder op willen inzetten. Ik zou veel meer willen kijken hoe
we vanuit een samenwerkingsverband, dus niet alleen vanuit scholen individueel, de
ondersteuning kunnen bieden om ervoor te zorgen dat kinderen de juiste ondersteuning
krijgen om naar een bepaalde school te kunnen gaan. Deze maatregel, het openbaar maken
van hoeveel plek scholen hebben, zie ik dan eigenlijk een beetje als overbodig. Ik
zou mijn inspanningen en die van de school namelijk veel meer willen inzetten om ervoor
te zorgen dat de school wél toegankelijk wordt, en te kijken wat ervoor nodig is om
kinderen wél toe te laten, of dat nou kinderen met een fysieke handicap zijn of met
een andere ondersteuningsbehoefte.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Krul. Ik ga nu wel iedereen vragen om korte vragen
te stellen. Ik kijk naar de tijd. Ook de Staatssecretaris vraag ik om af en toe wat
compacter te antwoorden.

De heer Krul (CDA):

Maar kijk, die signalen zijn wel hardnekkig. Ouders geven gewoon aan dat ze niet eens
een inschrijvingsformulier meekregen, maar mondeling te horen kregen dat er geen plek
was. Dat is gewoon echt wel een probleem. Dan vind ik dat scholen er te makkelijk
mee wegkomen doordat we zeggen: laten we de scholen helpen. Nee, de scholen moeten
dit gewoon niet doen, punt. Het is namelijk discriminerend. Als de Staatssecretaris
dat niet wil toegeven, dan hebben we wel een ander gesprek hierover, denk ik. Ik bedoel,
dan gaan we die scholen nog een compliment geven ook. Kan de Staatssecretaris gewoon
toegeven dat scholen dit niet moeten doen?

Staatssecretaris Paul:

Kijk, volgens mij zijn we het met elkaar eens. Ik bedoel, ik vind het niet acceptabel
als scholen kinderen weigeren vanwege de extra ondersteuningsbehoefte die ze hebben,
of dat nou inderdaad een fysieke handicap is of een andere ondersteuningsbehoefte.
Maar het gaat mij erom wat dan het meest doeltreffende middel is om kinderen op de
juiste plek te krijgen. Ik ben er niet van overtuigd dat dat gebeurt door openbaar
te maken hoeveel en welke plekken er beschikbaar zijn, maar juist door in het samenspel
binnen een samenwerkingsverband ervoor te zorgen dat die ondersteuning geboden wordt,
want daar gaat het uiteindelijk om.

Dan ben ik aanbeland bij ... Dat was het volgens mij. Deze hebben we al gehad. Oké,
dat was ’m.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoorden in eerste termijn. De heer Soepboer heeft nog een vraag.

De heer Soepboer (NSC):

Ik heb één vraag gesteld en die heb ik gemist. Die ging over de ordeproblematiek en
klassenmanagement. U heeft er wel iets over gezegd, maar ik heb nog niet echt gehoord
hoe u het gaat meenemen en wat u ermee gaat doen. Het kan ook aan mij liggen.

Staatssecretaris Paul:

Naar aanleiding van een andere vraag is dat eerder aan bod gekomen. Het loopt hier
vandaag allemaal een beetje door elkaar; excuses daarvoor. Maar ook in de werkagenda
en het herstelplan zetten we ... Nee, dit klopt niet. Ik kom hier in tweede termijn
op terug.

De voorzitter:

Dat lijkt me prima. Dan stel ik voor dat we overgaan naar de tweede termijn van de
Kamer. U heeft maximaal 1 minuut en 40 seconden spreektijd. Als eerste is de heer
Soepboer aan het woord.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel. We hebben al heel veel besproken in de eerste termijn. Ik herken dezelfde
lijn bij de Staatssecretaris als bij mij, namelijk dat de basis op orde echt het aller-,
allerbelangrijkste is om de kansen te vergroten. Een van de dingen die we daarvoor
moeten doen, is het probleem rondom orde en klassenmanagement goed onder ogen zien,
denk ik. Het is een probleem dat tot op heden wat mij betreft te weinig is geadresseerd
en dat al een tijdje speelt. Ik heb geen antwoord op mijn vraag gehad, dus ik kan
er nu eigenlijk ook niks over zeggen. Ik moet daarvoor dus wachten tot de tweede termijn
van de Staatssecretaris. Dat zorgt er wel voor dat ik genoodzaakt ben op dit moment
een tweeminutendebat aan te vragen. Dat ga ik dan ook bij dezen doen.

Daarmee zou ik mijn tweede termijn af willen sluiten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is genoteerd, meneer Soepboer. Het woord is aan de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Volgens mij
schoot onze bloeddruk net aan beide kanten even omhoog, maar dat is goed, denk ik.
Het gaat om onze toekomst. Het gaat om de kinderen. Maar ik wilde specifiek de Staatssecretaris
danken voor haar beantwoording. Ik ben niet helemaal tevreden met de beantwoording
over stilteruimtes, omdat het punt niet is wat er in de wet staat. Het punt is dat
de wet niet wordt nageleefd door 180 scholen. Ik vind het gewoon te makkelijk om te
zeggen «ga dan het gesprek met elkaar aan», terwijl de Staatssecretaris hier een rol
in heeft. Ik denk dat we vandaag ook niet uit de discussie over kansengelijkheid komen.
Collega Soepboer heeft al een tweeminutendebat aangevraagd. Dan hoef ik dat niet te
doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ergin. Dan is het woord aan mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In de tijd waarin we leven, waarin segregatie toeneemt, polarisatie
toeneemt, de kloof tussen arm en rijk toeneemt, de rijken rijker worden en de armen
armer, krijg ik een heel ongemakkelijk gevoel bij dit debat. Als de Staatssecretaris
het erover heeft dat vanaf deze kant van de Kamer besmuikt wordt gedaan over het hebben
van basisvaardigheden als een middel tot het vergroten van kansengelijkheid, dan voel
ik mij verder weg staan van de goede intenties die ik altijd bij deze Staatssecretaris
heb gevoeld. Ik heb haar bij de hoorzitting vorig jaar gevraagd: heeft u enig idee
onder welke context u uw handtekening heeft gezet? Ik kan me niet aan het gevoel onttrekken
dat dat vandaag ook voor haarzelf heel voelbaar is. Ik zou haar willen vragen: probeer
nou uw intenties, waar ik in geloof, dichter bij uw daden als Staatssecretaris op
het gebied van kansengelijkheid te krijgen. Heb het lef om moeilijke discussies wél
te voeren, die wellicht op lange termijn tot een stelselherziening leiden. Want nogmaals:
segregatie neemt toe, polarisatie neemt toe, de kloof tussen arm en rijk neemt toe,
de rijken worden rijker, de armen worden armer. We hebben echt heel veel te doen op
dit vlak.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Uppelschoten voor zijn tweede termijn.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Natuurlijk, segregatie neemt toe. Maar of je nu
witte of zwarte of welke kleur scholen dan ook hebt, zorg ervoor dat je voor die populatie
dan heel goed onderwijs gaat verzorgen en dat docenten de 5–0 achterstand verkleinen
die er in sommige gevallen is. Je hoeft het geen 5–5 te kunnen maken, maar 5–3 of
5–4 zou al heel geweldig zijn.

Mijn tweede punt. Er werd net gevraagd naar de visie. Ik heb het idee, of zo heb ik
het in ieder geval proberen te verwoorden, dat de Staatssecretaris dat ook als volgt
aangeeft. Wij werken met passend onderwijs en we willen zo snel mogelijk – dat is
op 11-, 12-jarige leeftijd – leerlingen in een passende stroom krijgen. Praktijkonderwijs
is dan één stroom waarvan gezegd is dat die herkenbaar moet zijn. Speciaal onderwijs
moet ook herkenbaar zijn. Maar ook de beroepsgerichte poot of stroom moet herkenbaar
zijn. Dat is de manier waarop wij denken dat we zouden moeten werken. Heterogene brugklassen
zien wij niet als passend voor de groep leerlingen die daarin zitten. Dat is een andere
benadering en daar hebben we geen vertrouwen in. Wij zien passend onderwijs en stromen
maken op 11-, 12-jarige leeftijd als een oplossing voor het probleem. Die stromen
zijn dan niet in beton gegoten, maar die zijn breed.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Uppelschoten. Kunt u misschien uw microfoon uit doen? Dan is het
woord aan de heer Kisteman van de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal me af en toe opstellen als de assistent van de heer
Uppelschoten en dan komt het helemaal goed hier.

Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording en ik krijg in de tweede
termijn nog een reactie op mijn andere vraag. Ik heb nog één vraag. Misschien heeft
de heer Krul die net ook gesteld, maar als dat zo is, dan heb ik niet goed opgelet.
Wanneer kunnen wij een inhoudelijke reactie van de Staatssecretaris verwachten op
het rapport Kansen op een goede start? Ik begreep dat ze net zei dat ze dat niet weet,
maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen en ging dat om een ander rapport en misschien
kan ze daar wel antwoord op geven. Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kisteman. Dan is het woord aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. De afdronk van dit debat is toch wel een pijnlijk gevoel, als ik
eerlijk ben. Ook in de Eerste Kamer is het debat over de onderwijsbezuinigingen natuurlijk
nog in volle gang. Maar ook hier is het gewoon pijnlijk als we dan weer met elkaar
bespreken welke impact dit heeft op kinderen. Het helpt niet dat de Staatssecretaris
dan latere selectie en de brede brugklas als heilige graal wegzet, alsof wij dat gezegd
zouden hebben. Het gaat hier gewoon echt over de kansen die kinderen ontnomen worden.
Het helpt niet dat er voor 1 miljard aan bezuinigingen worden doorgevoerd door dit
kabinet en dat de Staatssecretaris aangeeft welke investeringen van het vorige kabinet
zij dan nog in stand houdt. Het helpt niet dat de VVD in een programma voor werkend
Nederland zegt 750 miljoen te investeren in de kinderopvang maar dat we vervolgens
zien dat met dit kabinet de rekening voor ouders € 1.000 hoger wordt. Soms vraag ik
mij af wat de VVD nog in deze coalitie doet, zeker als ik de Staatssecretaris mooie
woorden hoor spreken over kansengelijkheid, terwijl de daden daar niet bij passen.

Tot slot een vraag over de cijfers van de Rijke Schooldag. Ik stelde daar zojuist
vragen over. Er werden wat aantallen genoemd: 200.000, 140.000. Maar er is niet genoemd
over hoeveel jaar het dan gaat. Ik vraag de Staatssecretaris dus om duidelijk aan
te geven hoeveel kinderen geen gebruik meer kunnen maken van die verlengde schooldagen,
of om daar anders per brief op terug te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ten slotte de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Zo zie je maar weer dat het soms lijkt alsof je allemaal bij een iets
ander debat hebt gezeten, want mijn afdronk is eigenlijk helemaal niet zo negatief.
Ik heb de Staatssecretaris een paar specifieke vragen gesteld. Mijn hoofdvraag was
eigenlijk hoe ze kijkt naar de rol van onderwijs in kansengelijkheid. Ik vind wel
degelijk dat ze daar haar visie krachtig verwoord heeft. Ondanks dat we het echt niet
op alle onderdelen met haar eens zijn, hoor ik juist wel dat er keuzes gemaakt worden.
Ik ben nog niet helemaal tevreden over de andere punten waar ik op geageerd heb, namelijk
de gelijke kansen voor kinderen met een handicap, pesten en in het verlengde daarvan
het verlagen van de leerplichtleeftijd. Die leerplichtleeftijd bekruipt mij het meest.
De Staatssecretaris weet gewoon wanneer die verkenning klaar is, want anders wordt
het departement niet goed gerund. Dat zeg ik even heel cru. Er wordt op dit moment
een verkenning gedaan. Die wordt al meer dan een jaar gevoerd. We weten gewoon wat
daar de mijlpalen zijn. Ik wil gewoon horen wanneer dat afgerond is en wanneer de
Kamer erover geïnformeerd wordt.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor om even vijf minuten
te schorsen. Is dat voldoende? Ik hoor van wel. Dan krijgen we daarna de tweede termijn
van het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Collega's, ik heb een teken gekregen dat we allemaal zover zijn, dus ik geef het woord
aan de Staatssecretaris voor haar tweede termijn, met in ieder geval een antwoord
op een paar nog openstaande vragen.

Staatssecretaris Paul:

Dank, voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Soepboer. Ik had al een paar dingen
over dit onderwerp gezegd, waardoor ik dacht dat ik de vraag al beantwoord had, maar
dat was helaas nog niet zo. Zijn vraag ging over orde houden en klassenmanagement.
We staan er niet goed op in Nederland. Wat gaan we daaraan doen? Klassenmanagement
is een complexe vaardigheid, maar dat hoef ik de heer Soepboer niet te vertellen,
want die weet dat uit de praktijk. Het is ook niet iets wat we van de ene op de andere
dag gefikst hebben. Leraren in spe worden hier in de opleiding zo goed als mogelijk
op voorbereid, maar ik constateer – deze resultaten zijn voor mij ook relatief nieuw – dat
dat niet goed genoeg is. We moeten dus meer en nadrukkelijker aandacht hebben voor
de pedagogische aspecten van het beroep en het creëren van een positieve leeromgeving
in de klas. Zeker gezien de resultaten van het onderzoek is dit iets wat ik nadrukkelijker
ga meenemen in het Herstelplan kwaliteit funderend onderwijs. Het begint daar immers
wél mee: op het moment dat je dat niet op orde hebt, komt de leerling überhaupt niet
aan leren toe.

Dit is overigens ook al een punt van aandacht in bijvoorbeeld de werkagenda leraren,
gekoppeld aan het onderwijsakkoord dat in 2022 is gesloten en waarin werkgevers en
vakbonden met elkaar in gesprek zijn over een aantal thema's, onder andere dit thema.
Maar gegeven de resultaten van dat PISA-onderzoek, denk ik dat we daar een schepje
bovenop moeten doen. Ik neem dit dus mee in het herstelplan dat voor de zomer uw kant
op komt.

De heer Soepboer (NSC):

Heel erg bedankt. Ik zie dit dan als een concrete toezegging dat er echt een kopje
aan gewijd wordt. Ik denk namelijk dat het probleem gewoon te weinig is geadresseerd
in de afgelopen jaren. «In de afgelopen jaren» zeg ik erbij, want het is niet is wat
nu plotseling speelt; het speelt al langer. Ik hoop ook dat het dan breder is dan
alleen kijken naar de lerarenopleidingen. Ik ben het met u eens dat daar een groot
deel zit, maar ik hoop dat het breder is. Het zou ook kunnen gaan over de positie
van de klas, het klaslokaal en hoe we daarmee omgaan. Ik hoop dat het dus iets breder
wordt.

Staatssecretaris Paul:

Ik zou willen toezeggen dat we de relevante aspecten meenemen, maar ik wil er ook
voor waken dat we er zo veel elementen in meenemen dat het uiteindelijk onuitvoerbaar
wordt. Dat geldt overigens voor het hele herstelplan. Maar punten die relevant zijn
om dat klassenmanagement beter te krijgen neem ik gewoon mee; die toezegging wil ik
wel doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter. Dan ga ik door met een paar andere vragen die er nog liggen. De heer Kisteman
vroeg of als we het rapport over kansen aan de start gaan bekijken, we ook het onderwerp
hoogbegaafde kinderen daarbij kunnen meenemen. Ja, ik kan toezeggen dat ik bij het
verlagen van de leerplicht ook peuters en kleuters met een ontwikkelingsvoorsprong
en de ondersteunings- of uitdagingsbehoefte die zij hebben, mee zal nemen.

Zowel de heer Kisteman als de heer Krul had de vraag wanneer de beleidsreactie op
het rapport Kansen op een goede start komt. Deze beleidsreactie komt voor de zomer
naar de Kamer.

Dan mevrouw Rooderkerk.

De voorzitter:

De heer Krul heeft nog een interruptie.

De heer Krul (CDA):

Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was wanneer de verkenning naar het al dan niet
verlagen van de leerplichtleeftijd zal zijn uitgevoerd. Dat er een beleidsreactie
komt op een onderzoek waar heel veel maatregelen in staan, is logisch. Alleen, dat
zei de Staatssecretaris een jaar geleden ook en toen kwam kansrijk ...

De voorzitter:

We gaan de Staatssecretaris vragen om uw vraag alsnog te beantwoorden.

De heer Krul (CDA):

En dan gewoon apart, niet in een brede reactie op een onderzoek met honderd maatregelen.
Nee, ik wil hier specifiek over geïnformeerd worden.

Staatssecretaris Paul:

Snap ik. Dat komt ook voor de zomer. Voor de zomer van 2025 om volledig te zijn.

Voorzitter. Ik sprong zojuist even naar de heer Krul, maar ik ben mevrouw Rooderkerk
niet vergeten. Ook voor de zomer ga ik mevrouw Rooderkerk en uw Kamer informeren,
want dan heb ik zicht op de aanvragen voor School en Omgeving en kan ik veel specifieker
aangeven, in cijfers, hoeveel aanvragen we kunnen honoreren en hoeveel kinderen daarmee
worden bereikt, en hoeveel aanvragen we hebben moeten afwijzen en hoeveel kinderen
dus niet meer bereikt worden. Maar die cijfers heb ik nu gewoon nog niet, dus dat
wordt over een paar maanden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank voor het antwoord, maar dan wordt het toch weer zo'n gegoochel met cijfers. Ik
vraag hoeveel kinderen het mis zijn gelopen. Dan heb ik het natuurlijk over het grote
verschil in investeringen tussen wat er nu loopt aan School en Omgeving en de bezuiniging
van – wat is het? – 15 miljard die eraan komt. Van 115 miljoen, sorry, die eraan komt
richting de komende periode. Ik wil niet alleen weten hoeveel aanvragen er af zijn
gewezen, maar ook hoeveel kinderen School en Omgeving kregen, dit jaar nog, afgelopen
jaar, en hoeveel kinderen dat straks krijgen, dus hoeveel kinderen minder.

Staatssecretaris Paul:

We zullen dat afzetten tegen het bereik dat het op dit moment heeft, dus dan kan je
die vergelijking maken. Ik zou daar wel aan willen toevoegen dat of een school een
aanvraag indient nog altijd aan een school is. Het zou dus ook kunnen zijn dat een
school om allerlei redenen, omdat ze in bepaalde andere samenwerkingen hun doelen
verwezenlijken, dus geen aanvraag doet voor School en Omgeving. Ik ben de laatste
die gaat goochelen met cijfers, maar ik vind wel dat je die cijfers ook in perspectief
moet zien. Maar we zullen in ieder geval aan de concrete vraag van mevrouw Rooderkerk
voldoen, dus dan kan je het huidige bereik en het toekomstige bereik tegen elkaar
afzetten.

De voorzitter:

Dat waren de antwoorden in tweede termijn, denk ik. Dank u wel. Dan ga ik proberen
in een heel hoog tempo een aantal van de toezeggingen aan u voor te lezen.

– In april stuurt de Staatssecretaris de brief over schooladvisering en doorstroomtoets
naar de Kamer, waarbij ook wordt ingegaan op bijstelling van de schooladvisering en
kinderen met bijvoorbeeld een migratieachtergrond die eventueel worden achtergesteld.

– Over enige tijd ontvangt de Kamer een brief over de financiële gevolgen en juridische
aspecten inzake één doorstroomtoets.

– In het najaar van 2025 ontvangt de Kamer de uitwerking van verschillende scenario's
inzake één doorstroomtoets.

– De Kamer wordt voor het zomerreces geïnformeerd over het Cito-advies over een enkelvoudig
praktijkonderwijsadvies.

– Voor het einde van het jaar informeert de Staatssecretaris de Kamer op hoofdlijnen
over de herziening van de inspectiekaders, de uitvoering van de motie-Kwint en de
motie-Soepboer.

– Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief over hoeveel kinderen gebruik gaan maken
van het programma School en Omgeving.

– De Kamer ontvangt de nota naar aanleiding van het verslag inzake het wetsvoorstel
Terugdringen schoolverzuim voor het commissiedebat Passend onderwijs van 21 mei aanstaande.

– In het herstelplan komt aandacht voor het orde houden en klassenmanagement en in het
vervolg hiervan komt meer aandacht hiervoor in de lerarenopleidingen. Voor de zomer.

– De beleidsreactie op het advies Kansen op een goede start komt voor de zomer naar
de Kamer.

– De verkenning naar de leerplichtverlaging komt ook voor de zomer van 2025 naar de
Kamer.

– Voor de zomer, opnieuw, wordt de Kamer geïnformeerd hoeveel aanvragen worden bereikt
en afgewezen voor de verlengde schooldag.

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat er een toezegging dubbel in zit. Prima. Dat
is de kracht van herhaling, zullen we maar zeggen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik dank de kijkers thuis
en de mensen op de publieke tribune, de collega's vanuit de Tweede Kamer en de Staatssecretaris.
Er is een tweeminutendebat aangevraagd. Dat zullen we doorgeleiden aan de Griffie
plenair. Daarbij is de eerste spreker van de zijde van de Kamer de heer Soepboer namens
NSC. Daarmee sluit ik deze commissievergadering.

Sluiting 14.00 uur.