Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 maart 2025, over de Informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie

Nr. 282
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 april 2025

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 25 maart 2025 overleg gevoerd met de heer Brekelmans, Minister van Defensie, over:

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 maart 2025 inzake geannoteerde agenda
informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie 2 en 3 april 2025 (Kamerstuk 21 501-28, nr. 275);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 10 december 2024 inzake verslag informele
Raad Buitenlandse Zaken Defensie 19 november 2024 (Kamerstuk 21 501-28, nr. 274).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Kahraman

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van der Plas

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Faddegon

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Boswijk, Van der Burg, Dassen, Olger
van Dijk, Faddegon, Nordkamp, Oostenbrink en Paternotte,

en de heer Brekelmans, Minister van Defensie.

Aanvang 19.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Vanavond is het commissiedebat Informele Raad Buitenlandse
Zaken Defensie. Welkom aan de Minister en zijn ondersteuning. Welkom aan de Kamerleden.
Ik denk dat we snel van start kunnen gaan. We hebben afgesproken om het voor dit debat
in eerste instantie op drie interrupties te houden. U heeft een spreektijd van drie minuten.
We willen namelijk om 21.00 uur klaar zijn. Vandaar dat u in de procedurevergadering
zelf heeft verzocht om een beetje haast erachter te zetten. Dat gaan we dus doen.
Ik begin meteen met de eerste spreker, meneer Nordkamp. Aan u het woord.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. De afgelopen weken is er veel gebeurd en nog meer gesproken. We
leven in een historische tijd waarin de Europese Unie lijkt te ontwaken als een serieuze
defensie-unie. GroenLinks-Partij van de Arbeid kan dit alleen maar steunen. Wij staan
voor een staat die zich ontfermt over zijn burgers, en dus ook voor een Unie die zich
ontfermt over de veiligheid van ons continent. Te lang hebben we verdeeldheid ons
laten verzwakken. Dit kunnen we ons niet langer meer veroorloven. De veiligheid van
ons continent staat of valt met de veiligheid van Oekraïne.

Mijn fractie was daarom blij met de toegezegde 3,5 miljard voor 2026. We vragen ons
wel af of Oekraïne tot 2026 kan wachten of dat er eerder steun zou moeten komen. Daarom
vraag ik aan de Minister hoe hij hiernaar kijkt, vooral nu de ambitieuze plannen van
Kallas lijken te stranden, onder andere door een veto van Poetinvriend Orbán en terughoudendheid
van de zuidelijke lidstaten, en nu afgezwakt zijn naar een voorstel van 5 miljard
voor munitie. De vraag aan de Minister is wat het standpunt van Nederland was met
betrekking tot het oorspronkelijke plan, hoe de Minister het huidige plan beoordeelt
en of men in Europa kan rekenen op Nederlandse steun.

Het is goed nieuws dat de tweede tranche aan windfall profits op korte termijn beschikbaar
zal zijn. Kan de Minister deze tijdspanne iets verder specificeren? Dit bedrag zal
via de EPF door verschillende landen besteed worden. Hoe gaat Nederland hier gebruik
van maken en hoeveel? Er gaan inmiddels stemmen op, zo ook in Nederland, om niet alleen
de windfall profits af te romen, maar simpelweg de bevroren Russische tegoeden zelf
te confisqueren. Dit lijkt ons een verstandige aanpak om de steun aan Oekraïne significant
te vergroten. Onze vraag is: zal dit besproken worden tijdens de Raad; zo nee, is
de Minister bereid om dit te agenderen, en zo ja, wat gaat het Nederlandse standpunt
dan zijn? Hoe beoordeelt de Minister de uitspraken van de Belgische premier dat dit
zou neerkomen op een oorlogsverklaring aan Rusland?

De coalition of the willing en onze betrokken planner zitten ondertussen natuurlijk
ook niet stil. De coalitie komt donderdag bijeen in Parijs. Zou de Minister ons kunnen
meenemen in welke duit Nederland hierbij in het zakje zal doen? Wat zijn wij bereid
beschikbaar te stellen? Ik neem aan dat dit inmiddels al is geïnventariseerd.

European Readiness 2030, het plan voor volledige Europese paraatheid in 2030, is broodnodig.
De deadline van 2030 is al over vijf jaar, dus haast is geboden. Getreuzel en terughoudendheid
kunnen we ons niet permitteren. Ik kijk dan ook uit naar een spoedige kabinetsreactie
en ga ervan uit dat deze zeer welwillend zal zijn, gezien de steun die Nederland op
6 maart uitsprak. GroenLinks-PvdA vreest dat Nederland anders het risico loopt in
het rijtje van Trump en van oudsher Poetingezinde krachten terecht te komen, die de
ontwaking van Europese zelfverzekerdheid zullen afremmen.

Wat ons betreft is het onvermijdelijk dat we hard inzetten op verdere Europeanisering
van onze veiligheid. Dit betekent uiteraard ook dat Nederland volop meedoet met Europese
projecten, of mee zou moeten doen. Dat zal onze industrie ook helpen, want het kan
haar verzekeren van een aandeel in de toeleveringsketens onder grotere defensiebedrijven.
Kan de Minister met dit in het achterhoofd aangeven waarom Nederland zich nog niet
heeft aangesloten bij het project FCAS? Juist ook in het licht van de zorgen die leven
onder de F-35, is het een onbegrijpelijke keuze om geen aansluiting te zoeken bij
het ontwikkelen van de volgende generatie Europese vliegtuigen. Ik verzoek graag daar
een toelichting op.

Voor zover.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Poetin wil helemaal geen vrede. Hij wil Oekraïne van de kaart vegen. Gisteren
nog raakten 101 Oekraïners, waaronder 17 kinderen, gewond bij een aanval op een woonwijk,
een school en een ziekenhuis in Soemy, een stad waar vorig jaar nog een Kamercommissie
met ook deze Minister is geweest. Dit onderstreept de absolute nietsontziende wreedheid
vanuit het Kremlin en dus ook de opdracht dat wie een einde aan die oorlog wil, moet
zorgen dat Poetin er niet mee door kan gaan. Oekraïne heeft alle steun nodig.

Dan kijken we naar het kabinet. De Europese Commissie heeft bij monde van Kaja Kallas
duidelijke plannen op tafel gelegd voor 40 miljard aan extra militaire steun, maar
Zuid-Europa zette de hakken in het zand. Zelfs een concreet voorstel voor 2 miljoen
artilleriegranaten, waar Zelensky nog expliciet om gevraagd had, kreeg onvoldoende
steun. Zal deze Minister alles op alles zetten om zijn collega’s ervan te overtuigen
dat juist nu extra steun nodig is? Is het kabinet bereid om in de tussentijd zelf
meer te doen, bijvoorbeeld door een stuk van de 3,5 miljard in de boeken van 2026
naar dit jaar te halen, zodat we Oekraïne kunnen steunen nu het telt?

Afgelopen donderdag kwamen militaire leiders van de coalition of the willing opnieuw
bij elkaar. Terwijl deze coalitie pas net uit de startblokken is, verliest Nederland
eigenlijk al de aansluiting. Het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Zweden, Denemarken
en zelfs Australië hebben namelijk al aangegeven bereid te zijn om troepen te leveren
voor een vredesmacht. Nederland heeft alleen gezegd mee te willen denken. Kan het
kabinet ondubbelzinnig duidelijk maken of Nederland, uiteraard onder de juiste voorwaarden,
troepen zal leveren, ja of nee?

Voorzitter. In de eindeloze kabinetsreactie op de motie-Eerdmans wordt twintig keer
bevestigd dat ieder concreet defensievoorstel van de Europese Commissie eerst nog
langs de Kamer zal komen. In de Kamer horen we Wilders vervolgens zeggen dat de kans
– ik citeer – «heel groot» is dat de PVV dat vervolgens niet zal steunen. Duidelijker
dan dit wordt het niet. Het kabinet, de premier en deze Minister zijn aan de ketting
gelegd. Ondertussen gaat Europa door. Emmanuel Macron noemt de inzet van defensiebonds
«onvermijdelijk». De Commissie gaat op zoek naar nieuwe budgetinstrumenten. Ik vraag
me af hoe de Minister daar nou mee omgaat. Gaat hij zich nu actief tegen deze stappen
verzetten? Voelt hij zich gesteund om door te gaan met alle ReArm Europevoorstellen
vanuit de Europese Commissie?

Het white paper van de Commissie geeft verdere invulling aan de plannen. Landen kunnen
begrotingsruimte vier jaar oprekken. Als er meer vraag is dan de 150 miljard aan gezamenlijke
leningen, gaat de Commissie kijken naar nieuwe instrumenten. Geeft het kabinet nou
wel of geen steun aan de 150 miljard aan gezamenlijke leningen voor onze veiligheid
en defensie? Het is een hele simpele vraag: staat dit kabinet wel of niet pal achter
de plannen over de toekomst van de Europese defensie in het nieuwe white paper?

Afrondend, voorzitter. Gisteren kwam het ministerie met grote plannen om door te groeien
tot 200.000 mensen. Dat is ambitieus en duidelijk. Maar in de beslisnota las ik dat
er geen financiering voor is. Hoe zit dat? Kan de Minister inzichtelijk maken wat
de kosten van zo’n groei zouden zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. U had nog drie seconden over. Keurig.

De heer Paternotte (D66):

O! Dan zou ik, voorzitter, nog een vraag willen toevoegen.

De voorzitter:

Helaas. Zo tolerant ben ik ook weer niet. Ik geef het woord aan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ondertussen zeggen de VS dat ze graag met Rusland in gesprek zijn
over vrede. Maar gisteren zagen we weer een bruut bombardement van Poetin op een kinderziekenhuis.
Dat maakt wederom duidelijk dat Poetin absoluut geen trek heeft in vrede. Er is hier
een clash van wereldinzicht gaande. We moeten er niet naïef in zitten wat betreft
de vraag of er op korte termijn vrede gaat komen. Juist nu heeft Oekraïne dan ook
extra steun nodig van de bondgenoten. Dat betreft dan de Europese bondgenoten, welteverstaan,
want gisteren zagen we het hallucinante appverkeer van de Amerikaanse machtshebbers.
Niks bondgenootschap, wat mij betreft. Ik hoor daar graag een reactie van de Minister
op. Hoe leest hij deze appjes? Wat vindt hij van hoe er hier over Europa gesproken?

Voorzitter. Wat gaat de Minister doen om de deal van 40 miljard aan militaire steun
voor Oekraïne erdoorheen te krijgen? Wat is de bijdrage daaraan? Kunnen we nu alvast
18 miljard van de bevroren Russische tegoeden direct in de Oekraïense defensie-industrie
steken? Dat bedrag hebben ze nodig. Daarvoor hebben ze capaciteit. Laten we daar dus
niet op wachten. Laten we dat stuk alvast investeren. Het zou een flinke klap zijn
voor Poetin. Ik overweeg hierover een motie.

Voorzitter. Oekraïne heeft keiharde veiligheidsgaranties nodig vanuit Europa. Maar
die garanties zijn niks waard als Europa niet in staat is om zichzelf te verdedigen.
Daarin schiet het plan van de Eurocommissaris Kubilius op dit moment tekort. Dit plan
vertrouwt namelijk nog te veel op de Verenigde Staten. Hoe gaat de Minister er dus
voor zorgen dat Europa de plannen maakt om zelf de klus te kunnen klaren? Hoe gaat
de Minister de motie om ons zelfstandig zonder de VS te kunnen verdedigen, die eerder
samen met NSC is ingediend en die is aangenomen, uiteindelijk uitvoeren?

Voorzitter. Daarnaast is het plan van de Commissie nog steeds veel te internationaal
ingestoken. Daar schuilt wat mijn fractie betreft het gevaar in dat het meer van hetzelfde
gaat zijn. Dat terwijl dit voor Europa juist een kans zou moeten zijn om daadwerkelijk
Europees te investeren, met gezamenlijke militaire capaciteiten. Zo bouwen we de Europese
defensie-industrie op. Wat vindt de Minister van het plan om het defensiematerieel
gezamenlijk te laten aankopen door de Commissie? Ziet de Minister ook dat we alleen
op deze manier, dus gezamenlijk, de strategic enablers, die we nu niet hebben, nu
de afhankelijkheid van de Verenigde Staten zo groot is, kunnen aanschaffen?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog twee andere punten. Zijn er opties om Moldavië in
de plannen te betrekken? Zo heeft ook Oekraïne een speciale status.

Wat is de voortgang van het ELSA-initiatief?

Tot slot, voorzitter. Vandaag zag ik een bericht van de Oekraïense ambassade over
een film, Russians at War. De regisseur daarvan komt naar Nederland. In dat stuk van
de ambassade staat dat dit een beïnvloedingscampagne van de Russische geheime dienst
zou zijn. Ik zou hier graag een reactie van de Minister op willen krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U deed het nog beter. U had dertien seconden over.

De heer Dassen (Volt):

Dan ...

De voorzitter:

Nee, helaas. Ik ben alleen scheidsrechter. Ik vertel het zoals het is. Meneer Boswijk,
u heeft het woord.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter, ik sluit me gelijk aan bij het laatste punt van collega Dassen over de
Russische propaganda, die mogelijk op de Universiteit Leiden gaat worden vertoond.
Dat kan toch niet waar zijn?

Voorzitter. Vorige week heeft de Europese Commissie het witboek over de toekomst van
de Europese defensie uitgebracht. Daarin staat de doelstelling dat Europa zich moet
herbewapenen, zodat de Europese krijgsmachten uiterlijk in 2030 in staat zijn om Europa
te verdedigen. Het kabinet komt met een uitgebreide reactie op de voorstellen uit
het witboek. Ik heb wel alvast de volgende vragen. Wanneer krijgt de Kamer deze reactie?
De Commissie heeft zeven domeinen aangewezen. Is de Minister het eens met de lijst
van de prioritaire domeinen? Op welke domeinen zou Nederland specifiek een leidende
rol kunnen gaan spelen? Waar zet het kabinet op in?

De Commissie pleit daarnaast ook voor de inzet op gezamenlijke aanschaf op zeven domeinen.
Als de Commissie met voorstellen komt om namens lidstaten materieel in te kopen, staat
Nederland daar dan positief tegenover? Wat het CDA betreft wel! Onder welke voorwaarden
zou Nederland akkoord kunnen gaan met gezamenlijke inkoop voor de Europese Commissie?

Voorzitter. De Europese Raad van vorige week liet helaas enkele scheurtjes in de Europese
eensgezindheid zien. Het plan van Hoge Vertegenwoordiger Kallas om nog dit jaar 20
miljard tot 40 miljard vrij te maken voor militaire steun aan Oekraïne heeft het niet
gehaald, omdat Frankrijk, Italië en Slowakije kritisch zijn op het plan. Daarnaast
lijkt het plan ReArm Europe van naam veranderd te zijn, namelijk in Readiness 2030,
omdat Italië en Spanje proberen om investeringen breder te trekken, onder andere naar
de energie-infrastructuur. Dat straalt niet de urgentie uit die de steun aan Oekraïne
en de herbewapening van Europa op dit moment nodig hebben. Het enige enigszins positieve
is dat hiermee in ieder geval niet meer het beeld ontstaat dat Nederland als enige
naast Hongarije op de rem staat in tijden waarin urgentie en snelheid juist nodig
zijn. Hoe gaat de Minister zich opstellen in de discussie om Oekraïne op zo kort mogelijke
termijn extra militaire steun te verlenen? Ik sluit me aan bij de opmerkingen van
onder anderen collega Paternotte, Dassen en volgens mij ook collega Nordkamp over
de bevroren Russische tegoeden.

Voorzitter. In de media lezen we dat de Europese NAVO-landen bezig zijn met een plan
waarmee binnen vijf tot tien jaar de rol van Amerika overgenomen kan worden. In de
berichtgeving wordt geschreven dat het hier gaat om Engeland, Frankrijk, Duitsland
en de Scandinavische landen. Klopt het dat Nederland hier niet bij aan tafel zit?
Zo nee, op welke wijze praat Nederland hier dan wel over mee?

Voorzitter. Collega Paternotte en collega Dassen stelden ook al de vraag hoe het zit
met de financiële dekking, onder andere in verband met de 3,5% die wordt gelanceerd?
Wanneer kunnen we daar iets over verwachten? In het licht daarvan stond ook de brief
van gisteren over de groei naar 200.000 militairen. Dat is natuurlijk ontzettend ambitieus.
Alle steun wat het CDA betreft, maar het valt of staat natuurlijk wel met de vraag
of er geld voor is. In de brief stond dat dat er nog niet is. Kan de Minister bevestigen
dat geld niet het probleem gaat zijn bij de uitvoering van dit plan?

Ten slotte, voorzitter. Een paar weken geleden is een motie van mij aangenomen die
het ministerie opriep om particuliere initiatieven die hulp verlenen aan Oekraïense
militairen en eenheden, te ondersteunen. Ik begrijp van zowel de Oekraïense ambassade
als de particuliere initiatieven waar het over gaat, dat ze nog niks hierover hebben
vernomen. Kan dit prioriteit krijgen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wou heel even opmerken dat u iets buiten de agenda ging. Het personeelsbeleid
staat op dit moment niet op de agenda. Ik laat het dus aan de Minister over om te
bezien of hij daarop wel of niet wil antwoorden. We gaan door met de volgende spreker,
de heer Oostenbrink.

De heer Oostenbrink (BBB):

De microfoon staat aan. Het is altijd even testen om te kijken of het goed gaat.

Dank u wel, voorzitter. De Europese Commissie heeft met haar plan voor Paraatheid
2030 en ReArm Europe een paar flinke stappen gezet om de verdediging en veiligheid
van Europa goed op de kaart te zetten. Het hoofddoel hiervan juichen we absoluut toe,
namelijk een sterker, onafhankelijker, zelfredzamer en weerbaarder Europa. Ik ben
het vanuit de BBB ook helemaal eens met de plannen die ik hiervoor hoorde over het
aanstippen van de bevroren Russische tegoeden.

Wat wil ik de Minister graag meegeven? Tijdens de Europese Raad werd het plan van
Kallas besproken om 20 miljard tot 40 miljard vrij te maken voor steun aan Oekraïne.
Is dit boven op de 40 miljard die de NAVO voor dit jaar ter beschikking heeft gesteld
aan Oekraïne? Weet de Minister daarnaast waarom landen zoals Frankrijk, Italië en
Slowakije hier nou juist zo kritisch over waren, terwijl zij dat niet waren over het
aangaan van de eurobonds en het loslaten van de begrotingsregels?

Wat betreft de coalition of the willing heeft het Verenigd Koninkrijk aangegeven dat
het geen troepen wil leveren zolang de Verenigde Staten geen dekking geven. Wat betekent
dit voor het Nederlandse standpunt op dit vlak, zowel te land, ter zee als vanuit
de lucht?

Dat het grootste deel van de Tweede Kamer tegen het aangaan van eurobonds en gemeenschappelijke
schulden is, moge duidelijk zijn. Wij willen nogmaals benadrukken dat een sterke economie
ook een krachtig wapen is, zolang die ondersteund wordt door gezonde Europese overheidsfinanciën.
Voor BBB zijn lidstaten daarom altijd eerst zelf verantwoordelijk om een NAVO-norm
te halen, voordat zij bij anderen hun hand ophouden. De Europese Commissie stelde
voor om flexibeler om te gaan met het Stabiliteits- en Groeipact. Hoe wordt daarbij
de genoemde schuldhoudbaarheid op de middellange termijn gedefinieerd en gecontroleerd?

Daarnaast zien wij ook risico’s in de onervarenheid van de Europese Commissie als
het gaat om het aanschaffen van defensiemateriaal. Dit zijn veelal gecompliceerde
contracten met veel valkuilen en dat is een rol die wij liever niet willen beleggen
bij de Europese Commissie. Uit het lijstje van de priority capability areas wil BBB
graag weten wat de status is van onze eigen Nederlandse luchtverdediging en wat voor
opschaling hiervan nog nodig is om onze bevolking volledige bescherming te kunnen
bieden. Daarnaast willen we nog toevoegen dat het van belang is dat we voor wat betreft
besturingssystemen en satellieten onafhankelijk op eigen benen kunnen staan.

Nederland is een transport- en doorvoerland met grote havens en infrastructuur die
ingericht zijn om ook andere delen van Europa snel te kunnen ontsluiten. Daarom is
de BBB verheugd dat militaire mobiliteit hoog op de agenda staat in deze Brusselse
plannen. Met verwijzing naar het rapport van de Europese Rekenkamer zijn er immers
ook in Nederland veel strategische infrastructuurknelpunten die opgelost moeten worden.
Hoe is de Minister voornemens om hierbij aan te sluiten? Hoe wordt toegezien op de
defencewashing waar Dombrovskis op zinspeelde? En hoe wordt voorkomen dat een land
ineens de pensioenen van oud-militairen gaat verhogen als onderdeel van dit pakket?
Dat heeft namelijk niets te maken met de grotere paraatheid van Europa en daaraan
moeten wij als Nederland niet aan mee willen betalen.

Tot slot, voorzitter. Het is logisch dat er veel aandacht is voor de oorlog in Oekraïne.
Dat is het meest urgente wat we moeten neerleggen en benoemen. Kan de Minister aangeven
welke andere conflicten en risicogebieden ook zijn aandacht hebben, om te voorkomen
dat we straks andere ontwikkelingen uit het oog zijn verloren?

Dank voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Burg.

De heer Boswijk (CDA):

Ik had nog een interruptie.

De voorzitter:

Ja. Ik herinner u er nog even aan dat als u langer dan 45 seconden nodig heeft – wij
houden dat hier stipt bij – het geldt als twee interrupties. Dat weet u.

De heer Boswijk (CDA):

Oké, maar ik heb nog wel een interruptie toch?

De voorzitter:

U staat nog op nul en we zetten de klok pas aan als u begint te praten.

De heer Van der Burg (VVD):

Boswijk moet je kort houden.

De heer Boswijk (CDA):

Al moet ik zeggen dat ik altijd wel hele goede interrupties heb. Nee, voorzitter.
Ik hoor bij de collega van de BBB toch een beetje wantrouwen richting de Europese
Commissie. Hebben zij wel ervaring met de complexe procedures van gemeenschappelijk
aanschaffen? Tegelijkertijd hoor ik een pleidooi dat vooral satellieten een belangrijk
punt zijn. Is het dan niet handig dat je juist zo’n strategisch middel als een satelliet
gemeenschappelijk aanschaft?

De heer Oostenbrink (BBB):

Ik denk zeker dat het goed is als we dat gemeenschappelijk doen. De vraag die wij
hebben, is alleen of het verstandig is om dat ook echt bij de Europese Commissie zelf
neer te leggen. Zij hebben aangegeven dat zij dat als inkooporganisatie willen doen,
maar het verleden heeft aangetoond dat dat niet de plek is waar we dat zouden moeten
beleggen.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

BBB zegt nu eigenlijk: wij vertrouwen de Europese Commissie niet; we vertrouwen ze
dat niet toe, dat is voor hen te ingewikkeld. Wie zou dan die grensoverschrijdende
investeringen moeten doen als het om hele complexe systemen gaat? Het is wellicht
heel complex. Als wij bijvoorbeeld een satelliet willen waar we alle 27 baat bij hebben,
dan kan het heel lang duren voordat we eruit zijn wie die moet gaan kopen. Dan zijn
we misschien daar weer heel veel tijd voor kwijt.

De heer Oostenbrink (BBB):

Wat wij voornamelijk aangeven, is dat wij liever niet willen – dat zei ik letterlijk
– dat de Europese Commissie de inkooporganisatie gaat vormen, omdat ze in het verleden
heeft aangetoond dat minder goed te kunnen. Wij zouden er eerder voor willen pleiten
dat bijvoorbeeld tien verschillende landen een samenwerking vormen, zodat je het materieel
wel gezamenlijk kan inkopen. Maar we zien liever niet specifiek de EC als inkooporganisatie
of -instituut.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie, meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):

Ja, en die is korter dan 45 seconden.

De voorzitter:

45 is prima, als u daarbinnen blijft. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoorde de heer Oostenbrink praten over de eurobonds. Hij zei: het is duidelijk
dat een groot deel van de Kamer daartegen is. Maar daarmee is natuurlijk het verhaal
nog niet ten einde, want hij zegt tegelijk: ik vind ReArm Europe wel een goed pakket.
Maar ja, als je tegen eurobonds bent, dan moet het natuurlijk op een andere manier
betaald worden. Zegt hij dan: ik wil de belastingen verhogen? Of wilt u bezuinigen?
Welke van de twee kiest u dan? Want ja, als je niet wilt lenen, dan moet je een van
die twee doen.

De heer Oostenbrink (BBB):

Als het gaat om het ophalen van het geld, wat niet door middel van die eurobonds en
de gemeenschappelijke belening moet plaatsvinden, willen we in ieder geval terugverwijzen
naar de landen die nog niet voldoen aan het percentage dat we in dit geval aan de
NAVO-norm hebben geplakt. We zouden dus als eerste willen zien dat we dat op peil
hebben, voordat we bij wijze van spreken met z’n allen de boot in gaan wat betreft
het aangaan van eurobonds en gemeenschappelijke leningen.

De voorzitter:

Nogmaals, als tweede interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Klaas Knot zei ook dat er nu een soort hyperventilatie is over de eurobonds, want
– dat zeggen veel economen – eigenlijk ben je financieel veel beter af als je een
stap zet waardoor je landen die al diep in begrotingstekorten zitten, niet nog over
de rand duwt door te zeggen dat je niks gezamenlijk doet, terwijl dit juist het moment
is waarop we gezamenlijk behoorlijk betaalbaar kunnen lenen. Mijn vraag is of de heer
Oostenbrink nou zegt: als die landen niet in staat zijn om de defensie-uitgaven verder
te verhogen, boven op wat ze nu natuurlijk toch al moeten doen in dat pakket, dan
maar niet? Zegt hij: dan doen we die investeringen maar niet? Of zegt hij dat er dan
maar een andere oplossing moet worden gevonden? Maar dan ben ik benieuwd wat zijn
antwoord daarop is.

De heer Oostenbrink (BBB):

Dank u wel voor deze interruptie. Wat betreft een eventuele andere oplossing zou ik
meer denken aan een soort gezamenlijk fonds dat we zouden kunnen oprichten, waarbij
we bijvoorbeeld ook landen zoals het Verenigd Koninkrijk kunnen betrekken. Dat is
ook eerder gebeurd. Ten tijde van de val van de Muur hebben we een fonds opgericht
ter heroprichting en wederopbouw van Midden- en Oost-Europa. Dat was toentertijd een
succes. Ik denk dat we dat soort vormen ook moeten meenemen in de overwegingen met
betrekking tot ervoor zorgen dat we dat in gezamenlijkheid alsnog kunnen doen.

De heer Paternotte (D66):

Nu heet het «een gezamenlijk fonds». Het maakt mij natuurlijk niet zo veel uit hoe
het heet. Alleen, geld moet altijd ergens vandaan komen. Ik hoor de hele tijd van
de hele coalitie alleen maar waar het níét vandaan moet komen. Nu hoor ik van de heer
Oostenbrink hier weer iets over een gezamenlijk fonds, maar een gezamenlijk fonds
moet ook gevuld worden. Wat wil hij daar nou voor doen, belastingen verhogen of bezuinigen?

De heer Oostenbrink (BBB):

Ik denk dat er in dit geval meerdere opties zijn. Zoals ik al eerder heb gezegd, is
het verstandig dat de landen die nog niet voldoen aan de 2%-norm van de NAVO, daar
in ieder geval verder op moeten gaan letten en moeten zorgen dat ze die behalen. Daarnaast
kreeg ik de vraag om te kijken wat eventuele alternatieven daarvoor zijn. Een fonds
is een van die eventuele alternatieven. Op de eerste plek staat voor ons nog steeds:
probeer er ook als NAVO-landen voor te zorgen dat ze die 2% echt moeten gaan halen,
zodat ze dat vanuit de eigen begroting gewoon kunnen aanvullen.

De heer Dassen (Volt):

De heer Paternotte verwijst natuurlijk terecht naar het punt dat de heer Klaas Knot
zei dat de politiek niet zo moet hyperventileren. Het voordeel van gemeenschappelijke
leningen is dat heel veel landen in Europa de leningen tegen een goedkopere rente
kunnen afsluiten en deze investeringen daardoor dus goedkoper kunnen doen. Waarom
is dat belangrijk? Zodat wij met elkaar de veiligheid in Europa kunnen waarborgen.
Waarom is de BBB daar zo fundamenteel tegen?

De heer Oostenbrink (BBB):

De mening van Klaas Knot is voor ons ook een mening. Daar zijn er meerdere van. Ik
zeg altijd: ook daarin moet je je nooit vastpinnen op één mening, maar moet je breder
kunnen kijken. Wat betreft het aanvullen en wat ik eerder zei over het behalen van
die fondsen: we kunnen dat uit de eigen begroting halen door dat ook aan te vullen
tot 2%. Op het moment dat we met z’n allen toch verdergaan met eurobonds, ziet de
BBB gewoon grote risico’s als het gaat om het gezamenlijk lenen. Dat maakt dat lenen
voor ons duurder wordt. Daarnaast kan je de bewijzen van onze kredietwaardigheid daarmee
ook verzwakken. Dat willen wij gewoon te allen tijde voorkomen.

De voorzitter:

Er is een vervolginterruptie.

De heer Dassen (Volt):

Ja, want ik wil het toch wat beter begrijpen. Wat betreft de kredietwaardigheid gaat
het om enkele tientallen miljoenen die het misschien wat duurder zouden maken om te
lenen. Maar kijk naar het voordeel dat er is als je die investeringen gezamenlijk
doet en naar de voordelen die er zijn voor landen die op dit moment niet de mogelijkheid
hebben om binnen hun begrotingen deze gigantische investeringen te doen. Dat is volgens
mij een afweging die we met elkaar moet maken. Wij zeggen dat die afweging heel makkelijk
is. Dit geld is nu zo hard nodig om te zorgen dat we Europa weten te bewapenen tegen
de dreiging van Poetin. Als we dat niet doen, is de schade zo enorm dat we bereid
moeten zijn om ook te zeggen: we moeten het op de koop toe nemen dat het ons iets
extra geld kost aan rente, maar het zorgt er wel voor dat al die landen ook gaan investeren
in onze noodzakelijke veiligheid. Dat is toch het risico dat op dit moment de hoogste
prioriteit zou moeten krijgen?

De heer Oostenbrink (BBB):

Als het gaat om de prioriteiten die we met elkaar hebben, dan zijn wij, zoals ik ook
al eerder heb aangegeven, voor een gezamenlijk optrekken in het versterken van dan
wel de defensie-industrie dan wel alles wat daarbij komt. Onze oproep daarin is en
blijft om ervoor te zorgen dat de landen die nog niet aan die 2% voldoen, daar ook
werkelijk aan gaan voldoen. Daarbij heb ik ook als alternatief aangegeven om te kijken
naar een bepaald investeringsfonds dan wel een fonds dat kan helpen met bijvoorbeeld
wederopbouw, om daarmee gezamenlijk defensie-investeringen te kunnen doen. Daarin
kan je ook landen betrekken zoals het Verenigd Koninkrijk of andere landen, zodat
je met elkaar sterker staat. Waar het gaat om de gemeenschappelijke leningen en de
eurobonds voorziet de BBB gewoon grote risico’s, zoals we die ook hebben gezien bij
bijvoorbeeld een coronaherstelfonds. Wij zien dat op dit moment gewoon niet zitten,
omdat de consequenties daarvan te veel risico’s met zich meebrengen voor de stabiliteit
van onze eigen economie.

De voorzitter:

Dank u wel. Geen verdere interrupties? Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der
Burg voor zijn inbreng.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat de debatten van de afgelopen twee weken door de Minister met
een milde glimlach en een grote tevredenheid zijn gevolgd. In ieder geval wel door
mij, want we kunnen constateren dat inmiddels de hele coalitie heeft uitgesproken
volledig achter ReArm te staan, inclusief het overgrote deel van de oppositie, hetgeen
dus betekent dat deze Minister als geen ander van de bewindspersonen gesteund wordt
door de Tweede Kamer. Daarnaast wordt door mijn coalitiepartners ook voortdurend uitgesproken
dat als je nog tekorten hebt, je je tekorten niet moet vergroten in Europa, maar dat
je juist moet zorgen voor goed, degelijk financieel beleid. Dat maakt de onderhandelingen
straks voor de Voorjaarsnota een stuk beter, want daarin is het hoofdlijnenakkoord
ook vrij duidelijk, en dat helpt.

Ik stop even, meneer de voorzitter, omdat ik de heer Paternotte zag bewegen.

De voorzitter:

Ja, maar helaas, de heer Paternotte heeft zijn interrupties verbruikt. Hij heeft ze
alle drie opgemaakt, dus helaas. U had er drie. Ja, we zijn heel streng vandaag. Maar
ik zie meneer Van Dijk met een interruptie.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ja, dan ga ik collega Paternotte graag helpen om hier toch een vraag over te stellen.
Ik ben heel blij met het enthousiasme van de trouwe coalitiegenoot de heer Van der
Burg, maar er moet mij toch wat van het hart. Vorige week hadden wij hier in de commissie
voor Defensie een interessant gesprek over het zogenaamde behandelvoorbehoud, waar
ook de heer Schoof en alle coalitiepartners zich achter hebben geschaard, dat over
niets meer gaat dan het parlement goed te blijven betrekken bij de verdere uitwerking
van de plannen. Collega Van der Wal was het daar van harte mee eens. Vandaag stemde
de VVD daartegen. Het is toch wel jammer dat de eensgezindheid van de coalitie daarin
wordt doorbroken. Zou de heer Van der Burg dat kunnen toelichten?

De heer Van der Burg (VVD):

Ja, dat kan ik zeker. Volgens mij heeft mijn fractievoorzitter en politiek leider
in alle debatten aangegeven dat je de heer Schoof met zo min mogelijk taboes en zo
min mogelijk kaders op pad moet sturen, omdat hij op een juiste wijze moet kunnen
onderhandelen met de regeringsleiders van Europa. Als je zo’n voorbehoud maakt, zegt
de heer Schoof dus elke keer tegen zijn collega’s: beste vrinden, ik denk dat dit
op zich wel een akkoord plannetje is, maar ik moet eerst even terug om te horen wat
NSC, BBB en PVV ervan vinden. Dat is volgens mij niet hetgeen de VVD wil; dat wordt
ook continu uitgesproken. U heeft het ook helemaal niet nodig, want als u iets in
de krant leest of anderszins stukken krijgt van het kabinet, kunt sowieso te allen
tijde een debat aanvragen. Maar we moeten de premier nu niet inkaderen.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van de heer Van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik wil even helder maken dat het hier niet ging om het hele ReArm-plan, waar de eerdere
discussie over ging, maar om een klein onderdeel, namelijk dat gevoelige onderdeel
van die gezamenlijke leningen, SAFE, en dat wij als NSC het vervolgens met de VVD
eens zijn dat we daar echt heel voorzichtig mee om moeten gaan. We willen geen eurobonds.
Deze leningen zijn net even anders, want ze zijn tijdelijk et cetera, maar het is
heel goed om met elkaar te kijken naar de exacte uitwerking daarvan en ook als parlement
daarbij betrokken te blijven. Ik begrijp toch niet waarom de VVD niet eerst ook met
het kabinet over dat voorstel zou willen spreken.

De heer Van der Burg (VVD):

Dit is toch wel bijzonder. «Nee, we hebben het niet beperkt waar het gaat om de inhoud.
We wilden dit verhaal alleen maar waar het gaat om de financiën, de dekking daarvan.»
Nou, dat wordt een bijzondere begrotingsbehandeling die we dan met elkaar gaan doen.
«Ja, we zijn akkoord met alle uitgaven die het kabinet wil doen en de plannen die
het kabinet neerlegt, maar waar het gaat om de financiering daarvan zitten we er anders
in.» Zo werkt het niet. Als de heer Schoof een deal sluit in Europa, dan sluit hij
een deal op het totaal. Wij hebben als VVD het volle vertrouwen ... Het spijt me dat
ik nu steeds de naam «Schoof» noem terwijl deze Minister hier zit, maar we hebben
volledig vertrouwen in de heer Schoof. Even los daarvan: het is trouwens niet de heer
Schoof, maar de heer Heinen die over de financiering gaat. Nou, daarin hebben we zo
mogelijk nog meer vertrouwen dan in de heer Schoof.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie? Dat is uw laatste.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik verbrand ’m graag. Het is een belangrijke discussie. Ook wij hebben veel vertrouwen
in de heer Schoof, maar niet in zoverre dat hij de complete Europese agenda naar zijn
hand kan zetten. Ik zou toch een vraag aan de VVD willen stellen. Stel nou dat dat
voorstel uiteindelijk toch wat meer richting structurele leningen zou gaan – want
het voorstel moet nog verder worden uitgewerkt; we hebben nu een witboek – gaat de
VVD dan hoe dan ook instemmen met dat voorstel voor SAFE, welke vorm die leningen
ook zullen krijgen?

De heer Van der Burg (VVD):

De financiering van die 800 miljard heeft twee componenten. Van 650 miljard wordt
gezegd: u mag als land hogere tekorten hebben, die u vervolgens dan wel zelf moet
financieren. Ik neem aan dat de NSC-fractie het nu niet daarover heeft en dat het
vooral gaat over die 150 miljard. Daarvoor geldt nog steeds dat die leningen door
een land kunnen worden aangegaan en dat het land die vervolgens zelf moet terugbetalen.
Maar goed, ik begon al met complimenten te maken aan NSC. NSC heeft in ieder geval
vorige week nog in het debat bij monde van de woordvoerder Buitenlandse Zaken aangegeven:
defensie heeft de allerhoogste prioriteit én je moet geen schulden aangaan. Als je
je begroting niet op orde hebt, moet je de tering naar de nering zetten en geen schulden
aangaan. Nou, dat is fijn, in ieder geval voor onze eigen begroting. Dat zal de heer
Heinen deugd doen in het kader van de Voorjaarsnotagesprekken. Wat de VVD betreft
doen wij dat dus ook niet en gaan wij gewoon de tering naar de nering zetten, groeien
we in een mooi programma naar de 3,5% en blijven we tegelijkertijd ook nog Oekraïne
ondersteunen op basis van de drie weken geleden in de Kamer aangenomen motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik had meneer Boswijk nog gezien. U wilde uw laatste ook verbranden? Nummer
drie. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Nou ja, het moet maar. Ik weet niet helemaal waar ik naar zit te luisteren, eerlijk
gezegd. Allereerst: ik hoor heel veel vertrouwen in Schoof. Ik denk dat het vertrouwen
in Schoof op dit onderwerp vooral vanuit de oppositie moet komen, wat buitengewoon
pijnlijk is. Ik wil de coalitiepartijen toch ook feliciteren omdat ze de heer Van
der Burg een dooie mus hebben verkocht, want ik geloof dat iedereen ziet dat de premier
vandaag opnieuw aan de ketting is gelegd, en toch denkt de heer Van der Burg nog steeds
dat premier Schoof naar Brussel kan met een duidelijk mandaat. Ik zie het namelijk
niet, dus hoe ziet collega Van der Burg het dat een meerderheid van deze Kamer, drie
coalitiepartijen, er toch weer voor hebben gestemd dat Schoof geen enkel mandaat heeft,
maar eerst met hangende pootjes terug moet komen naar Den Haag voordat hij überhaupt
wat kan doen? Hoe kan je dan zeggen dat er ... Ja, maar ik heb hierna toch geen interrupties
meer, dus ...

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik vreesde al dat u op die manier redeneerde, vandaar dat ik nu even ingrijp. Maak
uw zin af en dan zijn we er.

De heer Boswijk (CDA):

Oprecht, in wat voor spiegelpaleis zit collega Van der Burg? Ik ken hem als een duidelijke
debater, scherp. Inhoudelijk zitten we vaak op één lijn, maar hier slaat hij toch
echt volledig de plank mis.

De heer Van der Burg (VVD):

Deze reactie van het CDA verbaast mij lichtjes. Immers, de VVD heeft de Minister-President
voortdurend gesteund, dus u kunt kritiek hebben – althans, u natuurlijk niet, voorzitter
– op PVV, NSC of BBB, maar de heer Boswijk kan die toch in ieder geval niet op de
VVD hebben. Toen de heer Schoof met betrekking tot Oekraïne aangaf dat 3,5 miljard
conform onverminderd was, hebben wij meteen een motie ingediend om dat vast te leggen.
Wij zijn duidelijk geweest over de 3,5%. Daarmee vinden wij veel van mijn rechterburen
aan onze zijde als het gaat om een enorme groei van het Defensiebudget. We hebben
bij ReArm ook nadrukkelijk gezegd, toen de andere drie een andere kant op gingen:
wat ons betreft geen taboes. Ook al is voor de VVD financieel beleid buitengewoon
belangrijk, veiligheid is nog belangrijker, want zonder veiligheid überhaupt geen
financieel beleid. Daar heeft nota bene de heer Boswijk nog een heel mooi vergelijk
over gemaakt met betrekking tot de schuldenpositie van de Verenigde Staten, die ons
bevrijdden, in een debat met een van de collega-Kamerleden, ik meen van NSC, de heer
Omtzigt. Kortom, wij staan volledig aan de kant van het CDA – of het CDA aan de kant
van de VVD, net hoe je het bekijkt – als het gaat om ReArm, als het gaat om het versterken
van de defensie, als het gaat om het ondersteunen van Oekraïne, en zeker als het gaat
om de ondersteuning van de buitenlanddriehoek onder leiding van de heer Schoof, de
heer Brekelmans en de Minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Boswijk, u bent erdoorheen, maar uw collega, meneer Dassen, heeft
nog een interruptie over.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil hier even op doorgaan, want wat de heer Van der Burg zegt, is helemaal terecht.
Hij begon zijn introductie van het debat net met de uitspraak dat de Minister bijzonder
tevreden kan zijn, omdat de coalitie alles gaat steunen, maar eigenlijk is alles wat
de heer Van der Burg daarna heeft gezegd, sinds hij geïnterrumpeerd is, door de coalitie
en de oppositie, precies het tegenovergestelde van de start van zijn verhaal. Het
pijnlijke van dit hele debat is dat de VVD inderdaad zegt «wij zijn bereid om samen
met de oppositie de Minister te steunen in alles wat nodig is om onszelf veilig te
houden», maar dat ze daarin wordt belemmerd door de drie andere coalitiepartijen.
Dat is natuurlijk het scheve waar de heer Van der Burg net mee begon, want die drie
coalitiepartijen leggen de premier wel aan de ketting. Zoals de heer Paternotte mij
terecht influisterde: misschien moet de heer Van der Burg zijn debatinbreng opnieuw
doen.

De heer Van der Burg (VVD):

Daar gaat de voorzitter geen toestemming voor geven, ben ik bang, maar los daarvan
nog even een reactie op de woorden van de heer Dassen. In het debat van drie weken
geleden – zo lang geleden is het alweer, meen ik – ontstond er wat onduidelijkheid,
zoals sommige coalitiepartijen het zeiden, over de steun met betrekking tot ReArm
Europe. Dat had te maken met de eerste motie-Eerdmans. Maar vlak na het aannemen van
de motie-Eerdmans en de commotie die daarover ontstond, hebben de verschillende fracties,
nog dezelfde avond en de avonden daarna, bij monde van hun leiders aangegeven: ho,
ho, ho, we hebben weliswaar gestemd voor het besluit dat we niet voor ReArm zijn,
maar eigenlijk zijn we wel voor ReArm; we hebben alleen moeite met de dekking. Daarom
heeft een van de partijleiders, zo zei ze, ook een stemverklaring gegeven. Er kan
dus geen onduidelijkheid over zijn dat de vier coalitiepartijen ReArm steunen. Ik
heb mijn linkerbuurman nota bene net in een interruptie nogmaals horen bevestigen
dat hij voor ReArm is en dat hij slechts bij een klein onderdeeltje zijn vraagtekens
heeft. Ik vond het geen klein onderdeeltje, maar dat waren wel de woorden van mijn
linkerbuurman.

Dat is in ieder geval winst voor de Minister van Defensie: dat hij weet dat hij gesteund
wordt als het gaat om ReArm. Het is voor de Minister van Defensie, die zich ook keihard
inzet voor steun aan Oekraïne, fijn om te zien dat de meerderheid van de Kamer de
3,5 miljard steunt; dat is het «onverminderd doorzetten», zoals het in het hoofdlijnenakkoord
staat. Het is zeker ook fijn voor de Minister van Defensie dat dat niet alleen gebeurt
met een meerderheid van 76 tegenover 74 zetels, wat tegenwoordig zo’n beetje de norm
is in de Tweede Kamer, maar dat de coalitie en de oppositie hier eensgezind in zijn;
nou ja, niet helemaal eensgezind, maar wel nagenoeg eensgezind. Dat ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van der Burg (VVD):

... vond ik allemaal winstpunten en dat zei ik in mijn inleiding.

De voorzitter:

U gaat een beetje erg lang door. Ik denk dat we het antwoord zo wel kunnen volgen.
Daar moeten we nog iets aan doen: we moeten ook de antwoorden wat inkorten. Maar u
mag doorgaan met uw inbreng, want daar was u nog mee bezig, dacht ik.

De heer Van der Burg (VVD):

Ja, voorzitter, ik was net begonnen.

Blij dus dat het zo goed gaat, voorzitter. Wat wel belangrijk is, is de vraag hoe
we de defensie-industrie in Europa verder gaan ondersteunen. De woorden «Trump» en
«Amerika» zijn nu wat minder gevallen, maar we zien wel dat het goed is als de Europese
Unie daarin wat zelfstandiger wordt. We zien in het witboek dat is geproduceerd, dat
daarover uitspraken worden gedaan, maar die kunnen ook beperkend zijn, omdat er bijvoorbeeld
een percentage wordt genoemd dat besteed moet worden binnen Europa. Nou vind ik op
zichzelf ook dat we die industrie moeten opzetten, maar tegelijkertijd denk ik: als
we nou ergens geen behoefte aan hebben, dan is dat wel aan beperkingen voor het zo
snel mogelijk op orde krijgen van onze defensie. Ik vraag daar dus de aandacht van
de Minister voor. Verder, in zijn algemeenheid, even los van het witboek, vraag ik
ook welke belemmeringen de Minister nog ziet als het gaat om het ondersteunen van
de defensie-industrie.

Nu ik het toch over de defensie-industrie heb: grote complimenten voor de Minister,
die met VDL als vlaggenschip nu laat zien hoe je het wel kunt doen, hoe je de industrie
kunt steunen en hoe je een gebied in Nederland kunt steunen dat het zwaar heeft gehad
en waarmee je Nederland op de kaart kunt zetten.

Voorzitter. Dan een vraag met betrekking tot de collega’s van de Minister, en dan
bedoel ik de buitenlandse collega’s, zeg ik er voor de helderheid bij, want het kabinet
spreekt met één mond. Laat ik een voorbeeld geven: de heer Sánchez. De heer Sánchez
snapt niet helemaal hoe het NAVO-concept werkt. Hij zingt weliswaar op 1 mei de Internationale,
maar tot zover de solidariteit. Hij zegt namelijk: wij hebben niet zozeer de kans
dat de Russen bij ons binnenvallen, dus wij hoeven niet zozeer te investeren in defensie.
Dan snap je het concept van de NAVO niet helemaal. Dat is niet solidair. Bovendien
zegt hij ook nog eens: laat ik investeren in andere dingen, zoals infrastructuur,
cyber et cetera. Ik mag toch hopen dat deze Minister erop let dat de 2% aan zuivere
defensiedoeleinden wordt besteed. Dat vraag ik mede in het licht van de Sánchez-variant
die BBB heeft ingebracht in Nederland. Graag hoor ik daar een reactie van de Minister
op.

Tot slot, voorzitter, het aantal van 75.000 dat naar 200.00 moet. Uiteraard stel ik
geen personele vraag in dit kader, want dat mag niet in dit debat, maar van 75.000
naar 200.000 medewerkers gaan is niet alleen een kwestie van personeel en materieel.
Dat betekent een complete reorganisatie van Defensie, omdat je niet kunt opschalen
van 75.000 naar 200.000 zonder dat dat ook iets betekent voor de structuur en infrastructuur
binnen Defensie zelf. Graag een reflectie van de Minister daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan ... Ja, u heeft nog interrupties, meneer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat is fijn. De heer Van der Burg begon als een ervaren marketeer, zo leek het wel,
zijn duiding te geven van de recent gevoerde debatten en de eensgezindheid die hij
daarin zag. Die herkende ik niet. Dat werd ook beaamd door andere collega’s. Het werd
zelfs ook zichtbaar in de korte interrupties met de heer Van Dijk.

Ik ken de VVD als een pleitbezorger voor onze industrie. Dat is ook zojuist weer aangekaart
door de heer Van der Burg. Maar voor onze Nederlandse defensie-industrie is het echt
hard werken om zichzelf in te vechten in de Europese defensie-industrie. Het zou daarbij
wel helpen als Nederland zich midden in de discussie over de Europeanisering van de
defensie-industrie en de Europese veiligheid positioneert. Mijn vraag aan de heer
Van der Burg is of hij het met ons eens is dat de remmende houding van Nederland op
dit moment met betrekking tot de Europese defensiesamenwerking de positie van de Nederlandse
defensie-industrie schade zou kunnen toebrengen. Wat is de zienswijze daarop van de
heer Van der Burg?

De heer Van der Burg (VVD):

Om te beginnen: dank aan GroenLinks-PvdA voor de complimenten die zij de VVD maakt
door ons te benoemen als een groot pleitbezorger voor de industrie. Dat zijn wij inderdaad.
Wij proberen daarin de remmende factoren die er zijn – dat heeft niet alleen te maken
met defensie – weg te nemen. Dat is door GroenLinks-PvdA goed geduid, dus nogmaals
dank daarvoor.

Het antwoord op de vraag of ik dat ook zo zie, is: nee, zo zie ik dat niet. Ik houd
het even kort, voorzitter, op uw verzoek.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolginterruptie? Zo niet, dan ...

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Nou ja, goed, ik ben nooit te beroerd om een compliment te geven, vooral als dat terecht
is, maar voor dit antwoord heb ik absoluut geen complimenten. Je ziet, naar aanleiding
van de debatten die onlangs gevoerd zijn ... In de Europese media gaat het over verbazing
in Brussel over de Nederlandse houding. Schoof zal er in EU-verband op worden aangesproken.
De Haagse bubbel staat los van de Europese realiteit. Met deze opstelling verliest
Nederland steeds meer invloed in Brussel. Dan vind ik het bizar dat de VVD ontkent
dat dat de positie van de Nederlandse defensie-industrie schade kan toebrengen. Als
hij daar nog bedenkingen over heeft of denkt dat het zo’n vaart wel niet zal lopen,
oké, maar als er totaal geen verband tussen wordt gezien, vind ik dat bijzonder. Maar
dat zal wel in het marketingverhaal van de VVD passen.

De heer Van der Burg (VVD):

Hier is, denk ik, sprake van een misverstand. Toen BBB, PVV en NSC besloten voor de
eerste motie-Eerdmans te stemmen, heeft onze fractievoorzitter op diverse plekken,
zowel in de Kamer als in de media, duidelijk gemaakt hoe de VVD daarnaar kijkt. Wij
waren ook niet blij met de opstelling die daarin werd gekozen door BBB, NSC en PVV.
Alleen, zij hebben zich hersteld door nadrukkelijk aan te geven dat ze wel voor ReArm
waren. Was het fijn? Nee, want wij zeiden juist: je moet taboeloos denken om op die
manier de Minister-President zo veel mogelijk in positie te brengen. Dat daardoor
door GroenLinks-PvdA en de andere oppositiepartijen kritiek werd geleverd op NSC,
BBB en PVV, snap ik. Als ik in de oppositie gezeten had, had ik waarschijnlijk nog
de overtreffende trap gekozen van de woorden van GroenLinks-PvdA. Daar zit dus niet
het punt.

Maar u vroeg vervolgens of ik denk dat dat effect zal hebben op de defensie-industrieopbouw
in onder andere Nederland. Daarop was mijn antwoord nee. Want je kunt als ander land
– dan moet je het niet hebben over België, Spanje of Italië, met hun lage percentages
– wel kritiek hebben op Nederland ten aanzien van de manier waarop hier debatten zijn
gevoerd, maar als het aankomt op investeringen in defensie, zullen mensen zoals die
daar aan de overkant zitten, zowel de generale staf als de Minister, zich niet laten
leiden door debatten in de diverse parlementen, maar zullen zij zich gewoon afvragen
waar ze de beste producten kunnen kopen. Ik ben ervan overtuigd dat de Nederlandse
industrie, als ze goede producten levert, die ook kan verkopen, los van hoe er hier
door NSC, BBB en PVV over een bepaalde motie is gestemd.

De voorzitter:

Dank u wel. Geen verdere interrupties? Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk
voor zijn inbreng.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Het is al eerder gezegd: in 1992 sprak Fukuyama over het einde van
de geschiedenis. Maar de geschiedenis is weer helemaal terug van weggeweest. Duidelijk
is dat Europa meer op eigen benen moet staan en ook dat we Oekraïne onverminderd moeten
steunen. Tijdens de Europese Raad vorige week – er werd al veel aan gerefereerd door
collega’s – bleek er geen steun te zijn voor het plan-Kallas. Ik sluit me aan bij
de vragen van de diverse collega’s en voeg daar nog de vraag aan toe of de Minister
bereid is in de aankomende RBZ ertoe op te roepen om alsnog tot een deal te komen.

In Londen praat the coalition of the willing over een eventuele troepenmacht in Oekraïne.
Die is dan meer geruststellend dan afschrikwekkend. De Britse Minister van Defensie
zei al dat de Amerikaanse achtervang een absolute noodzaak is. De collega van de BBB
vroeg er ook al naar. Deelt de Minister die opvatting? Wat voor minimale opvang zou
er dan moeten zijn, voordat er sprake kan zijn van enige Nederlandse bijdrage?

Voorzitter. Het Europese defensieplan, Readiness 2030, is vorige week gepresenteerd:
een strategische investering op zeven onderwerpen om de defensie-industrie te versterken.
Ziet de Minister met NSC ook vooral kansen op het gebied van drones en AI? Waarom
is space eigenlijk niet genoemd bij die zeven punten? Zou hij dat nog naar voren willen
brengen in de Raad?

Voorzitter. Het is een beetje de olifant in de kamer: de afhankelijkheid van de Verenigde
Staten. We horen geruchten dat de Verenigde Staten de functie van SACEUR willen opgeven
en niet willen bijdragen aan komende NAVO-oefeningen. Kan de Minister reageren op
deze geruchten? Is er tijdens de aankomende Raad ook een gesprek mogelijk over die
VS-afhankelijkheden? Denk aan de F-35, de Apache of de Tomahawks. Wil de Minister
een gezamenlijk assessment bepleiten op die afhankelijkheden? Dat is een beetje de
keerzijde van de motie-Dassen/Omtzigt die is aangenomen – de collega Dassen vroeg
er al naar – om in Europees verband, inclusief Verenigd Koninkrijk en Noorwegen, met
spoed in kaart te brengen over welke kritieke militaire capaciteit Europa zelf moet
beschikken. Naast de vraag hoe de Minister deze motie wil uitvoeren: zou hij tijdens
de Raad dit punt ook naar voren willen brengen?

Voorzitter. Over het financieren van het Europese plan hebben we al veel gesproken,
zojuist ook nog. Toch alvast een vraag aan deze Minister, vooral over het onderdeel
SAFE. Kan de Minister nogmaals bevestigen dat Nederland zelf – die keuze moeten we
snel maken – niet gebruik zal maken van die leningen? Ten aanzien van die uitzonderingsbepaling,
die extra schuldenruimte is het misschien wat ingewikkelder, die 1,5%, maar het is
toch wel goed om te horen wat de Nederlandse stellingname hierin is. Over SAFE: de
voorwaarden voor die leningen lijken heel ruim. Alle zeven domeinen die ik net noemde
komen in aanmerking, maar is de Minister het met NSC eens dat het eigenlijk vooral
om zaken zou moeten gaan die dermate complex zijn dat ze door een individuele lidstaat
eigenlijk niet zijn te realiseren? Dan staat er in de voorwaarden ook nog dat sommige
lidstaten van buiten de EU, zoals Noorwegen, wel mogen worden betrokken, maar ...
Daar is misschien een reden voor, maar dat is in deze tijd niet meer zo logisch. Kan
de Minister zich er sterk voor maken dat ook het Verenigd Koninkrijk weer als partner
wordt geaccepteerd?

Voorzitter. Tot slot toch nog een vraag over die 150 miljard aan leningen. Helemaal
aan het eind van het verhaal staat een soort clausule dat het misschien toch niet
genoeg is en dat men wil kijken naar instrumenten die zijn geschoeid op de leest van
het ESM. Kan de Minister bevestigen dat dit wat Nederland betreft niet aan de orde
is en dit ook bepleiten in de Raad, en dan vanuit het uitgangspunt dat maatregelen
tijdelijk en gericht zijn, schulden beheersbaar blijven, met behoud van financiële
stabiliteit?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Nordkamp een interruptie heeft.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Het zelfbenoemde speerpunt van NSC is goed bestuur. Mijn opvattingen over goed bestuur
zijn anders dan wat ik de laatste tijd in de realiteit zie. Het is vooral vaag vanuit
de NSC-kant. Dat was onlangs ook het geval bij de debatten over de inzet met betrekking
tot de NAVO-norm. De positie is heel dubbelzinnig. Ik vind het vooral vaag. Ik merk
wel op dat NSC niet vaag blijft over de rol van de Europese Unie bij het handhaven
van onze collectieve veiligheid en over hoe we aankijken tegen nationale belangen
ten opzichte van de Europeanisering. Mijn vraag is dan ook: welke visie heeft u hierop
en welke opdracht geeft u namens NSC mee aan de Minister om bij de komende Raad of
in algemene zin te verkondigen? Dus graag iets meer positiebepaling. Ik zou het toch
echt betreuren als een partij die zegt te staan voor goed bestuur, ook rondom deze
fundamentele vraagstukken vaag blijft.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor de vraag en de gelegenheid om de visie dan toch nog eens duidelijk naar
voren te brengen. Ik heb dat wel geprobeerd te doen in de inbreng, maar met veel liefde
doe ik het nog eens. NSC is een partij die gelooft in de Grondwet, die gelooft in
internationale solidariteit, die gelooft in het onverminderd steunen van een land
in onze nabijheid dat op een hele agressieve manier is aangevallen: Oekraïne. Wij
hebben die extra 3,5 miljard voor 2026 volmondig gesteund. Wij zullen dat ook blijven
doen. Daar staan we voor als Nieuw Sociaal Contract. Het is ook belangrijk dat we
meer op eigen benen leren staan als Europa. Daar zit een aantal aspecten aan vast.
Dat is die defensie-industrie, dat is kijken naar hoe we kunnen komen tot meer samenwerking
op dat vlak. We zeggen wel dat het niet alleen EU is. Daarom heb ik in mijn bijdrage
ook nadrukkelijk de opening geboden. We zien dat het Verenigd Koninkrijk hierin ook
verantwoordelijkheid gaat nemen. Dat is heel belangrijk voor de veiligheid van Europa.
Daarom moeten we ook dat land weer naar ons toe gaan halen. Tegelijkertijd zullen
we de band met de Verenigde Staten niet helemaal loslaten, maar we moeten wel realistisch
zijn. We moeten ons voorbereiden op een toekomst waarin we meer op eigen benen staan,
niet alleen in EU-verband maar ook met de nabije landen in de EU, want samen staan
we voor de veiligheid van Europa.

De voorzitter:

Dank u wel, prachtige afsluiting. Ik denk dat er verder geen interrupties zijn. Ik
zie geen vingers omhooggaan. Ik schors voor twintig minuten, tot 20.10 uur. Daarna
gaan we weer verder.

De vergadering wordt van 19.50 uur tot 20.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan gauw door, want we willen nog steeds om 21.00 uur
klaar zijn. Ik geef hierbij het woord aan de Minister voor de beantwoording in eerste
termijn.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Veel dank aan de Kamer voor de vragen. Zelfs met drie minuten spreektijd
hebben de leden veel vragen in korte tijd op mij weten af te vuren. Ik ga proberen
die met dezelfde snelheid te beantwoorden, zodat we binnen de gestelde tijd blijven.

Ik heb vijf categorieën. De eerste is Oekraïne; daar begin ik altijd mee. De tweede
is alles wat met Europa in brede zin te maken heeft. Het derde blok gaat meer over
de Europese industrie, maar er zit wel enige overlap in, zeg ik er meteen bij. Het
vierde blok gaat over ReArm. Vijf is het onvermijdelijke blok overig.

Ik begin met de steun aan Oekraïne. Zoals door enkele leden van de Kamer al werd geconstateerd,
gaat het in Oekraïne niet goed. Er zijn dagelijks zware luchtaanvallen en we zien
dat Rusland de overhand heeft. Daarom heeft het kabinet gezegd invulling te geven
aan die onverminderde steun door ook voor volgend jaar 3,5 miljard te reserveren.
Daarbij is meteen heel nadrukkelijk gezegd dat we een deel van dat geld naar voren
halen. Dat gaan we dus al in 2025 inzetten. Je zou kunnen zeggen dat de verplichting
boekhoudkundig in 2026 valt, maar een deel daarvan, de kasuitgaven, doen we al in
2025. Waarom is dat zo belangrijk? We hadden een aantal uitgaven gepland staan die
qua verplichting in 2025 stonden maar qua uitgaven doorliepen in 2026. Daardoor zat
het budget van 4 miljard dat we nog niet hadden uitgegeven, al helemaal vast in plannen.
Die extra 3,5 miljard biedt dus de mogelijkheid om versneld steun aan Oekraïne te
leveren. We zijn intensief met Oekraïne in gesprek over waar zij het meest acuut behoefte
aan hebben. Dat is bijvoorbeeld aan drones, aan munitie en uiteraard ook aan luchtverdediging.
We kijken nu hoe we daar versneld invulling aan kunnen geven, waarbij we nadrukkelijk
ook invulling zullen geven aan de behoefte aan drones. Dat doen we deels door direct
in producenten in Oekraïne te investeren. Daarmee geven we invulling aan de eerdergenoemde
18 miljard aan productiecapaciteit die Oekraïne ter beschikking heeft. Maar we doen
dat ook nadrukkelijk door onze eigen defensie-industrie te betrekken, dus ook de Nederlandse
droneproducenten die kunnen opschalen en versneld aan Oekraïne kunnen leveren. Het
is natuurlijk helemaal mooi als die twee met elkaar samenwerken, dus Nederlandse producenten
samen met Oekraïense producenten. We proberen daarbij dus maximaal gebruik te maken
van de capaciteit van zowel de Nederlandse als de Oekraïense industrie. Onze intentie
is om van die 3,5 miljard ongeveer, maar dat kan verschillen, 2 miljard al dit jaar,
in 2025, uit te geven.

Een aantal leden vroegen naar de 40 miljard aan steun aan Oekraïne, het plan-Kallas.
Het plan-Kallas hield vooral in dat iedereen in Europa zijn fair share levert. Het
is niet zo dat dat aanvullende plannen waren op wat landen op dit moment al doen.
Zij heeft gevraagd: laten we er nou voor zorgen dat we als EU samen 40 miljard besteden
aan steun. Als Nederland leveren we met die ongeveer 3,5 miljard veel meer dan onze
fair share. In Europa is een fair share meestal ongeveer 5% à 6%. Nou, reken maar
om. Dan zitten wij met 3,5 miljard boven de 5% van 40 miljard. Er zijn ook landen
die daaronder zitten en die dus niet die 40 miljard op Europees niveau wilden afspreken,
omdat ze weten dat wanneer je dat gaat omslaan naar individuele bijdragen, zij daaronder
zitten. De vraag was of ik mijn collega’s in andere landen oproep om hun aandeel aan
die 40 miljard te leveren. Ja, dat doe ik. In iedere internationale bijeenkomst die
ik heb, spoor ik andere landen aan om ook veel te leveren, net zoals Nederland dat
doet. Ik maak me ook geen illusies dat ze daardoor in Spanje, Italië of andere landen
die iets minder leveren meteen in actie komen. Desalniettemin zal ik me daar onverminderd
voor blijven inzetten.

Dan was er een vraag over particuliere initiatieven om Oekraïne te steunen. Ik ken
die particuliere initiatieven zelf ook. Die zijn in heel veel gevallen heel sympathiek.
Er zitten echt goede initiatieven tussen. Ik moet zeggen dat sommige initiatieven
wat meer civiel van aard zijn, dus dat zijn geen defensiegoederen. Het is dan wat
lastig voor ons om daar een bijdrage aan te leveren. Kijk, wij gaan heel erg uit van
waar Oekraïne behoefte aan heeft. Er zijn talloze initiatieven, allemaal met de beste
bedoelingen. Maar als de Oekraïense Minister van Defensie tegen mij zegt «de grootste
prioriteit zit bij mij op deze drie, vier, vijf dingen», en er komen particuliere
initiatieven die daar niet op aansluiten, dan kies ik er vaak toch voor om te zeggen:
ik probeer zo veel mogelijk aan te sluiten bij wat Oekraïne vraagt. We kijken altijd
naar dit soort particuliere initiatieven en ik vind ook dat we daarvoor open moeten
staan, maar ik probeer de steun wel te matchen met waar Oekraïne concreet behoefte
aan heeft. Of zegt concreet behoefte aan te hebben vanuit onze bijdrage als Nederlands
Ministerie van Defensie.

De voorzitter:

Ik ga u heel even onderbreken, want ik heb een interruptie voor u van de heer Boswijk.
Trouwens, even ter informatie: we houden op dit moment twee interrupties aan voor
de Kamerleden.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb hier een tijdje geleden een kort interruptiedebat over gehad met Minister Veldkamp.
Ik snap dat je niet elk goedbedoeld initiatief kunt ondersteunen, maar dit ging over
een initiatief waarover door verschillende ministeries is aangegeven dat hieraan behoefte
is bij Oekraïne. Daarbij ging het over het inzamelen van visnetten die gebruikt worden
als afscherming tegen droneaanvallen enzovoorts, enzovoorts. Dat is buitengewoon effectief.
Trouw en Nieuwsuur of EenVandaag hadden daarover een heel goed item. Ik heb Minister
Veldkamp ook een aantal brieven overhandigd van Oekraïense ministeries aan Nederlandse
ministeries, zowel het Ministerie van Defensie als het Ministerie van IenW. Er waren
brieven van de Oekraïense ambassade aan dit kabinet met het verzoek: «Wij vinden dit
een heel belangrijk initiatief. Wij hebben hier echt baat bij. Help hierbij.» Dan
ging het om diverse zaken, van transport tot het regelen van milieuvergunningen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Boswijk (CDA):

Ja. Dus dit zijn echt initiatieven waarover vanuit de Oekraïense defensie is gezegd:
hier hebben wij behoefte aan. Ik snap dat niet elk initiatief gesteund kan worden,
maar er zijn wel degelijk initiatieven die kunnen helpen, dus nogmaals de oproep om
hier serieus naar te kijken.

Minister Brekelmans:

Dat wil ik doen, ik wil toezeggen om hier serieus naar te kijken. Ik ken het voorbeeld
van de visnetten ook, maar even los daarvan, want anders ga ik een oordeel geven over
die visnetten, waarvan ik weet dat ze nuttig zijn. Kijk, soms is er een initiatief
– ik schets het in algemene zin – en praat men met een onderdeel van de Oekraïense
krijgsmacht. Op het moment dat je iets aanbiedt, zal de krijgsmacht altijd zeggen
«ja, natuurlijk», want hoe meer, hoe beter. Vaak is men ook bereid om dat op papier
te zetten. Alleen, ik vraag steeds aan mijn counterpart, de Oekraïense Minister van
Defensie, waar hij het meest behoefte aan heeft. Wij kunnen iedere euro namelijk maar
één keer uitgeven. Als hij zegt «op dit moment hebben wij met name behoefte aan drones,
munitie en nog een paar dingen, want daar komen onze militairen aan tekort», dan richten
wij de capaciteit die wij hebben om initiatieven te selecteren, daarop en niet op
al die andere particuliere initiatieven die op zichzelf ook heel sympathiek zijn.
Maar over dit specifieke voorbeeld zeg ik de heer Boswijk toe dat wij er serieus naar
kijken en nagaan, zeker als het gaat om vergunningen en dat soort zaken, wat wij kunnen
doen om dat mogelijk te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Geen verdere interrupties? U heeft er nog één. Ja, wie wat bewaart, die
heeft wat. Dan geef ik het woord weer aan de Minister.

Minister Brekelmans:

Dan gaan we naar de windfall profits. Uiteraard wil het kabinet de windfall profits
op Europees niveau ook gebruiken voor een deel van de steun die wij aan Oekraïne geven.
Op het moment dat wij een deel van die windfall profits kunnen inzetten, betekent
dat dat wij weer meer budget ter beschikking hebben om aan andere zaken uit te geven.
Daar proberen wij dus gebruik van te maken.

Over de frozen assets kent u volgens mij het standpunt van het kabinet, namelijk dat
wij ervoor openstaan om die in bredere zin in te zetten. Dat moet uiteraard wel juridisch
kunnen. Inmiddels is er ook een kabinetsreactie op de CAVV gegeven. De Minister van
Buitenlandse Zaken, en ikzelf ook in voorkomende gevallen, pleit er altijd voor om
te bekijken of dit breder kan worden ingezet, maar wel op een manier die juridisch
kan. Ik ben het dan ook niet eens met wat de Belgische Minister-President heeft gezegd
over hoe Rusland dat zou opvatten. Ik vind dat we serieus moeten kijken naar hoe dit
kan worden ingezet op een manier die juridisch standhoudt.

De voorzitter:

Ik ga u heel even onderbreken, want ik heb een interruptie voor u van de heer Dassen.
45 seconden, hè?

De heer Dassen (Volt):

Hoeveel seconden? 45, begrijp ik.

Het is natuurlijk belangrijk om te kijken hoe je dit gaat doen, maar de vraag is wel
met welke snelheid we dit gaan doen. Deze discussie speelt al lang. Eerder hebben
wij aangekaart of wij niet een deel van de tegoeden kunnen gaan gebruiken of daar
in ieder geval een plan voor kunnen lanceren, juist om de capaciteit die Oekraïne
nog heeft verder te benutten. Ik was benieuwd wat het kabinet nu doet en hoe deze
Minister zich hiervoor inzet.

Minister Brekelmans:

Kijk, je hebt aan de ene kant, maar dat is al een hele tijd, die windfall profits.
Dat is ook al gebeurd. Je kunt die rendementen ook weer inzetten om op basis daarvan
ook weer meer leningen te verstrekken, dus dan probeer je daar een multiplier op in
te zetten. Maar wat volgens mij de vraag is vanuit het parlement – daar zijn al meerdere
moties over ingediend – is: kun je die frozen assets niet confisqueren en ze direct
inzetten, of althans een deel daarvan? Daarvan hebben wij als kabinet gezegd dat wij
ervoor openstaan om daarin verdere stappen te zetten en dat wij ook bereid zijn om
daar juridisch in mee te denken en suggesties aan te dragen om dat mogelijk te maken.
Maar het feit is nu dat het niet zo is dat 27 EU-lidstaten het daarmee eens zijn.
En dit is natuurlijk ook iets wat je eigenlijk in G7-verband zou willen doen, omdat
een deel bijvoorbeeld voor de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk is. Dus
wij trekken, denk ik, in de ogen van de heer Dassen aan de juiste kant van de kar,
maar wij zijn hier niet de beperkende factor. Dat zijn andere landen, en die proberen
we ook aan te sporen om mee te gaan. Maar er zijn ook wel degelijk serieuze juridische
bezwaren. En je moet ook echt uitkijken dat je, als je deze stap zet, niet juridisch
nat gaat hierin, want dan speel je Poetin natuurlijk helemaal in de kaart. Maar ook
daar denken wij dus constructief in mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Geen vervolginterrupties? Dan geef ik het woord aan de Minister voor de
verdere beantwoording.

Minister Brekelmans:

Ja. Dan natuurlijk een aantal vragen die gaan over de veiligheidsgaranties voor Oekraïne
en de coalition of the willing. Nederland is daarbij aangehaakt, zit in de groep landen
die deelneemt aan de militaire planning, en daar ook capaciteit voor levert om die
militaire plannen vorm te geven. Aan de ene kant zit daar een militair aspect aan,
namelijk: hoeveel militaire middelen worden daarvoor ingezet aan straaljagers, schepen,
troepen en dat soort zaken? Maar er zit ook een kant aan die gaat over wat de precieze
opdracht wordt van zo’n troepenmacht, wat je doet in het geval van escalatie, hoe
dat zich bijvoorbeeld verhoudt tot een monitoringmissie. Dat soort zaken dienen daarbij
ook te worden beantwoord. Ook daarbij neemt Nederland actief deel aan de discussie.
Wij pleiten er daar – en dat was een vraag van BBB – actief voor dat de Verenigde
Staten daar ook een rol in spelen, zowel aan de enablement-kant als bij het bieden van wat ook wel eens een «backstop» wordt genoemd: de
ultieme achtervang op het moment dat er sprake zou zijn van escalatie. Daarvoor blijven
wij ook bij de Verenigde Staten aandringen, en dat doen overigens meerdere landen.
Maar de Verenigde Staten vragen dan ook weer, wederzijds, van ons: zorg er dan ook
voor dat er namens Europa een plan op tafel komt. Dat is nu ook prioriteit, om die
totale puzzel verder te leggen. Dit was het blokje Oekraïne.

De voorzitter:

Ik ga u weer onderbreken, want ik zie een vraag van de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Het gaat over het laatste punt waar de Minister zojuist over sprak: de coalition of
the willing. Hij beschrijft hoe dat proces eruitziet. Dank daarvoor. Het bevat meerdere
onderdelen, maar zou u misschien iets meer specifiek voor de militaire middelen die
mogelijk ingezet kunnen worden en de bijdrage van Nederland, het proces willen beschrijven,
en iets concreter kunnen ingaan op welke duit Nederland in dat zakje gaat doen? Ik
neem aan dat daar intern ook al inventarisaties van zijn geweest. Als dat niet zo
is, hoor ik dat graag. En als die inventarisaties er wel zijn geweest, kunt u dan
iets concreter zeggen wat Nederland bereid is om beschikbaar te stellen?

Minister Brekelmans:

We moeten in die vraag een heel duidelijk onderscheid maken tussen wat wij kunnen
en wat wij, zoals de heer Nordkamp zelf zei, bereid zijn te doen, dus wat wij willen
leveren. En natuurlijk, als het gaat om wat wij kunnen, brengen wij dat in kaart.
Dus we kijken bijvoorbeeld – laten we dat voorbeeld nemen – naar de F-35’s. We hebben
eigenlijk voor de komende jaren al onze F-35’s in allerlei programma’s zitten, in
airpolicingtaken, noem maar op. Wij kijken nu natuurlijk naar hoeveel F-35’s wij eventueel
zouden kunnen vrijmaken als Nederland daarom gevraagd wordt. Maar de vraag of wij
ook bereid zijn om dat te doen, kan ik pas beantwoorden op het moment dat er een totaalplaat
ligt waarin een verzoek komt aan Nederland en wij als kabinet besluiten om daar dan
wel of niet aan deel te nemen; en vervolgens kan ik dat dan namens het kabinet ook
communiceren richting de Kamer. Als ik nu vooruit zou gaan lopen op aantallen die
wij kunnen leveren, dan lopen we heel erg het risico dat dat zo zou worden opgevat
als dat Nederland daartoe bereid zou zijn. Volgens mij moet ik die verwarring niet
wekken, want daar moeten we echt als kabinet eerst heel zorgvuldig toe besluiten,
en vervolgens natuurlijk in samenspel met de Tweede Kamer. Maar natuurlijk inventariseren
wij als Defensie waartoe we in principe of in theorie in staat zouden zijn om te leveren.
Maar of we dat willen, dat besluitvormingsmoment volgt dan op een later moment.

Dan ga ik verder naar het blokje Europa in brede zin, met langzamerhand wat overlap
naar de industrie. De heer Boswijk vroeg: is Nederland het eens met de zeven prioritaire
domeinen die zijn aangegeven in de Europese plannen? Ja, die vinden wij allemaal belangrijk.
Daar zitten ook de prioriteiten in die wij als Nederland hadden aangegeven, namelijk
space, maritieme veiligheid en luchtverdediging. Die zitten daar alle drie in, dus
daar zijn wij tevreden over. Iemand vroeg: waarom zit space er niet in? Space is benoemd
als critical enabler. Die is dus wel verwerkt in de plannen, maar niet als eigen categorie;
die valt onder een van de categorieën die is genoemd.

Wanneer krijgt de Kamer een reactie op het witboek? Dat was een vraag van de heer
Boswijk en een aantal anderen. Wij mikken op de tweede week van april. Dan zal de
reactie volgen.

De vraag van de heer Van Dijk was waarom space er niet in zit, maar die zit er dus
wel in. Dat vinden wij ook belangrijk, want daarop kan Nederland expertise en capaciteit
inbrengen.

De heer Dassen vroeg of er opties zijn om ook Moldavië erbij te betrekken. In het
Commissievoorstel voor de leningenfaciliteit krijgen kandidaat-lidstaten, waaronder
Moldavië, een speciale status. Ze worden daarin dus genoemd. Moldavië is een van de
kandidaat-lidstaten. In de appreciatie die in bredere zin volgt op alles wat met ReArm
en SAFE te maken heeft, zullen we daarop terugkomen. Kandidaat-lidstaten, waaronder
dus Moldavië, worden daarin genoemd.

De heer Nordkamp vroeg: waarom heeft Nederland zich nog niet aangesloten bij het project
voor een nieuw gevechtsvliegtuig? Wij hebben ons voor de komende 30 jaar al gecommitteerd
aan de F-35; we zitten ook al meer dan 20 jaar in het F-35-programma. We zijn niet
voornemens om daarvan af te stappen. We hebben daar veel in geïnvesteerd. Onze piloten
en onze technici zijn daar allemaal in opgeleid. Ook de Nederlandse industrie is aangehaakt,
om onderdelen van de F-35 te leveren. Wij zijn dus niet voornemens om op een ander
gevechtsvliegtuig over te stappen en ons aan te sluiten bij dat project.

Deze vraag gaat over de industrie; die ga ik zo meteen doen.

Dan de vraag wat de Verenigde Staten doen en wat wij als Europa bereid zijn om te
doen en over te nemen. Diverse leden hebben daar, met een net wat andere formulering,
naar gevraagd, onder anderen de heer Boswijk van het CDA, de heer Van Dijk van NSC
en de heer Dassen van Volt. De Verenigde Staten leveren op dit moment een aantal strategische
capaciteiten die Europa of Europese landen niet in staat zijn te leveren. Die kun
je ook niet zomaar van de ene op de andere dag vervangen. Een voorbeeld dat werd genoemd
is alles wat te maken heeft met satellietcapaciteit. Dat is een van de flagship projects
die Europa heeft geïdentificeerd; er wordt op EU-niveau aan gewerkt om daarin te investeren.
Er zijn ook andere projecten, zoals strategisch luchttransport, waarvan je zou kunnen
zeggen dat Europese landen die op termijn of in groepen van landen zouden kunnen overnemen.

Wat mij betreft zou de inzet zijn dat we samen met de Verenigde Staten roadmaps opstellen
om te kijken welke strategische capaciteiten de Verenigde Staten op den duur minder
willen leveren en hoe Europese landen die geleidelijk kunnen overnemen. Volgens mij
zijn wij erbij gebaat om dat met de Verenigde Staten samen te doen en niet net te
doen alsof de Verenigde Staten zich nu volledig terugtrekken, want in de praktijk
is dat niet zo. Maar het klopt dat ze hebben aangegeven dat Europese landen meer zelf
moeten doen en meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor hun eigen veiligheid. Ik
ben het ermee eens dat we daarbij ook naar dat soort strategische capaciteiten moeten
kijken. Volgens mij helpt het niet per se om nu als Nederland een algeheel plan voor
of een algeheel assessment van al die zaken te maken. Volgens mij moeten wij dat met
de Amerikanen en de Europese landen samen doen. We moeten kijken welke bereidheid
er is om te investeren en we moeten identificeren om welke strategische capaciteiten
het gaat, waar de Verenigde Staten op termijn vanaf willen en welke investeringen
we als Europa of als Europese landen kunnen doen om dat geleidelijk over te nemen.
Ik zou daar graag de aandacht op willen vestigen.

Ik zeg nadrukkelijk dat we het met de Amerikanen samen moeten doen. We moeten ook
niet harder lopen dan de Amerikanen zelf, vind ik. Wij doen soms net alsof de Amerikanen
niet meer bereid zouden zijn om iets in Europa te doen of dat het leveren van bepaalde
systemen, zoals Apaches, F-35’s en Tomahawks, onder druk zou staan. Wat de Amerikaanse
Minister van Defensie tegen mij zegt, is dat de NAVO voor de Verenigde Staten relevanter
is dan ooit, dat zij gecommitteerd zijn aan de NAVO, dat zij bereid zijn om hun commitments
na te komen en dat ze voor het leveren van Amerikaanse systemen willen kijken hoe
ze red tape kunnen wegnemen, zodat dat materieel sneller wordt geleverd. Ja, Europa
moet meer verantwoordelijkheid nemen. Ja, we moeten meer van de Amerikanen overnemen.
Laten wij dat samen met hen doen en laten wij niet net doen alsof de Amerikanen zich
van de ene op de andere dag terugtrekken uit Europa.

Dan ga ik verder met ...

De voorzitter:

Uw tweede interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Ja, mijn tweede en meteen ook laatste interruptie. Ik vind het allemaal hele mooie
woorden van de Minister: «we moeten het samen met de VS doen», «we moeten kijken waar
de VS vanaf willen» en «de Amerikaanse Minister van Defensie spreekt mooie woorden
richting mij en zegt dat de NAVO sterker is dan ooit». Maar als ik kijk naar wat ze
naar elkaar appen, zie ik dat ze helemaal klaar zijn met het freeridergedrag van Europa
en dat ze er helemaal klaar mee zijn dat ze ons elke keer te hulp moeten schieten.
Volgens mij is dat het antwoord op de vraag waar de VS vanaf willen. Volgens mij willen
ze ervanaf dat ze Europa überhaupt nog op deze manier moeten ondersteunen. En dus
moeten wij zelf aan de bak om deze strategic enablers volledig in huis te krijgen.
Ik verbaas me erover – met alle signalen die we de hele tijd krijgen, vind ik dat
moeilijk te plaatsen – dat de Minister vasthoudt aan het idee dat we moeten kijken
waar de VS vanaf willen en dat we, op basis van dat antwoord, moeten kijken wat we
dan zelf moeten oppakken. Kan de Minister daar een reflectie op geven, gezien de ontwikkelingen,
die ontzettend snel gaan?

Minister Brekelmans:

Ik wil niet flauw doen, maar ik baseer me toch liever op wat de Amerikaanse Minister
van Defensie tijdens een NAVO-meeting tegen 31 bondgenoten zegt en op wat hij daarna
tegen mij persoonlijk zegt, dan op wat er via appberichten, hoe smeuïg ook, via de
krant naar buiten komt.

Als de Amerikanen zich in hele korte tijd zouden terugtrekken met hun strategic enablers,
hebben we echt een gigantisch probleem. Want we kunnen hoog en laag springen, maar
wij hebben niet op hele korte termijn die satelliet- en ISA-capaciteit. We kunnen
hoog en laag springen, maar wij hebben niet dat strategisch luchttransport. Volgens
mij zijn wij er dus bij gebaat dat we bereid zijn, en die bereidheid ook tonen, om
zelf meer in strategic enablers te investeren en dat we ook bereid zijn om tegen de
Amerikanen te zeggen: wij begrijpen dat u wilt dat Europese landen meer verantwoordelijkheid
nemen, dus dat we van burden sharing naar burden shifting gaan. Maar laten we dan
een gezamenlijke planning met de Amerikanen maken, zodat er geen gat valt. Want als
wij geen toegang meer hebben tot strategisch luchttransport, wordt het plannen van
een missie buiten Europa behoorlijk ingewikkeld. Als wij geen ISA-capaciteit hebben,
wordt het plannen van een missie in Oekraïne vrij ingewikkeld. We hebben er gewoon
mee te maken dat we de Amerikanen op korte termijn nodig hebben, dus laten we die
transitie samen met de Amerikanen vormgeven, laten we niet in een paniekkramp schieten
en laten we proberen om dat constructief met hen op te pakken. Nogmaals, in de overleggen
die ik tot nu toe met hen heb gehad, is die constructieve toon er ook.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, u heeft een interruptie. 45 seconden, hè? Want we houden het nog
steeds bij.

De heer Paternotte (D66):

Volkomen logisch dat de Minister zegt dat hij de samenwerking met Amerika zo sterk
mogelijk wil maken. Dat lijkt me altijd je plan A. Maar ik maak me wel een beetje
zorgen als hij zegt: ik houd meer rekening met wat Hegseth tegen mij zegt dan met
wat hij in een appgroep zegt tegen de nationaal veiligheidsadviseur, de Minister van
Buitenlandse Zaken en de Vice-President van Amerika. Ik denk toch dat hij tegen hen
misschien net iets meer zegt en misschien net iets eerlijker is dan tegen de Nederlandse
Minister van Defensie. Als dat andersom is, is dat natuurlijk fantastisch nieuws,
maar ik denk dan toch: de Amerikanen hebben ons de afgelopen weken zo vaak verrast.
Geen inlichtingen meer geven aan Oekraïne. Vandaag nog: sancties tegen Rusland sneller
gaan afbouwen. Houdt de Minister naast dit plan A, namelijk om de band sterk te houden,
ook rekening met een plan B, voor het geval je die enablers in Europa toch sneller
zult moeten vervangen dan in een gezamenlijk tijdpad?

Minister Brekelmans:

Volgens mij staat in dat appcontact niet dat de Minister van Defensie zegt «wij leveren
geen strategic enablers meer aan de NAVO» of «wij komen onze commitments niet meer
na» of, waarover gespeculeerd wordt, «wij zijn niet meer bereid om de NAVO te steunen»,
of wat dan ook. Natuurlijk neem ik de houding van de Amerikanen serieus. Wij pleiten
niet voor niks voor bijna een verdubbeling ... Er wordt nu gesproken over die 800
miljard op Europees niveau. Als je omrekent wat dat voor individuele lidstaten betekent,
zie je dat het voor veel landen een verdubbeling van de defensie-uitgaven zou betekenen.
Natuurlijk zit dit daar ook achter: dat de Amerikanen heel duidelijk aangeven dat
ze minder bereid zijn om die verantwoordelijkheid in Europa te dragen en dat de Europese
landen dat zelf moeten doen. Alleen, volgens mij zijn wij er allemaal bij gebaat dat
dat transitieproces zo soepel mogelijk verloopt en niet met allerlei schokken, zoals
de heer Paternotte zegt, bijvoorbeeld dat de Amerikanen zich ineens terugtrekken en
wij vervolgens tot de conclusie komen dat we een paar jaar nodig hebben om dat gat
te dichten. Dus ja, we moeten dat zo snel mogelijk doen. Maar dan geldt nog steeds
dat het opbouwen van satelliet- en ISA-capaciteit enige tijd kost. Je kunt wel plan
A, B, C, D en E maken, maar als wij dat als Europa zelf moeten doen, zal daar enige
tijd overheen gaan. Een strategisch luchttransportvliegtuig bouw je niet in een dag.
Ook daar gaat enige tijd overheen. Maar deel ik de urgentie? Moeten we dat zo snel
mogelijk doen? Moeten we proberen om dat maximaal samen met de Amerikanen te doen?
Moet die roadmap er snel zijn? Ja, daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Van Dijk een interruptie heeft.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Toch op dit punt, want ik denk dat het raakt aan wat de Minister net naar voren brengt.
Het is een beetje in het verlengde van de motie-Dassen/Omtzigt. We kunnen natuurlijk
zeggen dat we zoveel mogelijk met de VS moeten blijven doen. Inderdaad. Tegelijkertijd
roept die motie heel duidelijk op om in ieder geval ook een plan te maken met de Europese
partners. De vraag was heel duidelijk van de zijde van de Kamer: bent u bereid om
dat volgende week in de Raad naar voren te brengen en gezamenlijk dat plan op te stellen
voor de kritieke militaire capaciteiten die Europa zelf zou moeten hebben? Dan komt
daarna pas de vraag aan de orde of we dat gaan doen en met wie. De vraag is: bent
u bereid om dat naar voren te brengen?

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Brekelmans:

Ja, maar op de manier zoals ik net zei. Er is eerder over gesproken dat we gezamenlijk
met de Amerikanen roadmaps moeten opstellen voor die strategische capaciteiten. Welke
wil je als Europa op den duur zelf doen en hoe snel moet dat? Het gaat echt om substantiële
bedragen, om substantiële investeringen. Dat moeten de Europese landen inderdaad gezamenlijk
doen en met de Verenigde Staten, zou ik zeggen. Daar pleit ik voor.

De voorzitter:

Dan kunt u verder met uw beantwoording.

Minister Brekelmans:

Er was nog een vraag over de militaire mobiliteit, wat voor Nederland in het kader
van host nation support een belangrijke prioriteit is. We nemen daar in Europese discussies
vaak het voortouw in. Wij blijven daar uiteraard aan werken. Er staan ook een aantal
dingen in het witboek over die wij van harte steunen. Wij zullen binnenkort in een
uitgebreide reactie specifiek terugkomen op wat de Europese Rekenkamer daarover heeft
gezegd. Maar het moge duidelijk zijn dat dit een belangrijke prioriteit is, zeg ik
tegen de heer Oostenbrink van BBB.

De heer Van Dijk had nog gevraagd of het Verenigd Koninkrijk als partner kan worden
geaccepteerd. Ja, uiteraard proberen wij zo nauw mogelijk met de Britten samen te
werken als het gaat om defensie en veiligheid. Of het nou gaat om de industrie of
om defensiesamenwerking, daar pleiten we steeds voor. In sommige gevallen zag ik dat
in de plannen staat dat een voorwaarde is dat er daarvoor sprake moet zijn van een
formeel partnerschap. Dat is bij mijn weten op dit moment nog niet het geval tussen
de EU en het Verenigd Koninkrijk, maar wij pleiten daar wel voor. Wat mij betreft
moeten we het VK aan boord houden. Als daar creativiteit voor nodig is, dan ben ik
graag bereid om daarvoor te pleiten.

Dan ga ik naar het derde blok, defensie-industrie. Hoe gaan we dit verder ondersteunen,
vroeg de heer Van der Burg. Wat ons betreft staan er een aantal hele goede punten
in het witboek. Goed is dat, los van de ambities die daarin staan, ook heel duidelijk
de taakverdeling wordt aangegeven tussen de lidstaten, de NAVO en de EU. Door de defensie-industrie
te stimuleren kan de EU ervoor zorgen dat Europa datgene produceert waar door de NAVO
om wordt gevraagd, als het gaat om de capability targets. Wij hebben steeds gezegd:
zorg er nou voor dat als die middelen worden ingezet ook bedrijven buiten Europa toegang
houden tot die fondsen. Want we hebben ook Amerikaanse bedrijven nodig als het gaat
om productie, bijvoorbeeld voor alles wat met onze luchtmacht te maken heeft. Zorg
er dus ook voor dat vormen van co-licencing mogelijk blijven. Ik denk dat het van
strategisch belang is om het VK, Noorwegen en dat soort landen nu niet uit te sluiten.
Ook goed in het witboek is dat er expliciet wordt gezegd dat als regulering de defensie-industrie
in de weg zit, die belemmerende regelgeving weggenomen moet worden. Dat kan bijvoorbeeld
te maken hebben met aanbestedingsprocedures, die af en toe nog steeds in de weg zitten.
Wij hebben ervoor gepleit om dat breder te doen, want we lopen ook tegen andere typen
regelgeving aan, bijvoorbeeld als het gaat om vergunningen, natuur en dat soort zaken.
Die kunnen Defensie ook in de weg zitten. Wij blijven daarvoor pleiten, specifiek
als het gaat om regelgeving die onze defensie-industrie nodig heeft om te kunnen uitbreiden.

Onder anderen de heer Boswijk vroeg naar de gezamenlijke aankoop door de Commissie.
Op dit moment hebben we al het EDA, dat zich daarmee bezighoudt, om te inventariseren
waar die mogelijke gezamenlijke vraag zit. Binnen de NAVO hebben we het NSPA, dat
daarvoor is opgericht. Ook hebben we de OCCAR, een samenwerkingsverband tussen meerdere
landen dat zich daarmee bezighoudt. We moeten dus een beetje oppassen dat we een wildgroei
krijgen met daarnaast ook nog de Commissie, die ook de vraag gaat bundelen. Ik denk
dat met name het NSPA hier een belangrijke rol in kan spelen, omdat zij heel nauw
aansluiten op de NAVO capability targets en makkelijker de vraag kunnen samenbrengen
tussen zowel EU-landen als niet-EU-landen.

Wat ik vooral belangrijk vind, even los van alle grote woorden die we hiervoor gebruiken,
is dat we heel concreet zoeken naar projecten en voorbeelden waarin we dit samen kunnen
doen. Als het gaat om munitie, raketten en dat soort zaken, meer de bulkproducten,
zou dit toch heel makkelijk moeten kunnen en zouden we veel meer gebruik moeten kunnen
maken van de bestaande instrumenten. Als het gaat om het wat ingewikkelder materieel,
moeten we er volgens mij voor zorgen dat we aansluiten op bestaande contracten. Wij
als Nederland zijn daar een goed voorbeeld van. Als wij nieuwe tanks kopen, kopen
we dezelfde als de Duitsers. Wat goed genoeg is voor Duitsland, is goed genoeg voor
ons en andersom. Wij nodigen andere landen ook uit om gebruik te maken van de contracten
die wij hebben. Op die manier werk je ook bottom-up aan meer gezamenlijke systemen
en aan het versnellen van inkoopprocessen. Volgens mij moeten we bottom-up heel veel
van dat soort dingen doen en leidt dat ook sneller tot resultaat. Daarnaast moeten
we veel meer gebruikmaken van de instrumenten die we al hebben, met name het NSPA
binnen de NAVO en waar dat aanvullend is ook het EDA binnen de Europese Unie.

De heer Dassen vroeg, zoals in ieder debat, naar de voortgang op het ELSA-initiatief.
Wij hebben als Nederland heel duidelijk richting de Fransen aangegeven dat wij daarbij
aan willen sluiten. Ik heb dat onlangs nogmaals bij mijn Franse collega onder de aandacht
gebracht. We zijn in overleg om te kijken hoe dat in de praktijk kan gaan plaatsvinden.
De heer Dassen kent het antwoord. Het is namelijk hetzelfde antwoord dat ik hem de
vorige keer gegeven heb.

Dan de vraag van de heer Van der Burg: is het percentage dat genoemd wordt, de 65%,
beperkend? Ik denk het niet, want het geeft nog steeds ruimte om die 35% ook buiten
de Europese Unie te doen. We moeten nog wat verder in de details over hoe dat percentage
precies wordt uitgewerkt. Daar komen we op terug in de uitgebreidere kabinetsreactie.
Maar als dat de verdeling zou zijn, dan geeft het aan de ene kant de richting weer
dat we meer in Europa zelf moeten doen en Europese producenten moeten stimuleren,
maar het laat nog steeds behoorlijk wat ruimte voor de Britten, de Amerikanen, de
Noren en iedereen die we hierbij willen betrekken.

Dat was het blokje defensie-industrie. Dan ga ik naar ReArm. Daar zijn ook diverse
vragen over gesteld.

Staan wij achter het white paper? Daar hebben we als kabinet natuurlijk al een reactie
op gegeven, dus uiteraard sluit ik me volledig aan bij wat daar eerder over is gezegd,
ook in reactie op de motie-Eerdmans. Als het gaat om de verdere uitwerking van de
verschillende onderdelen uit ReArm, dan vinden wij het uiteraard belangrijk dat de
instrumenten die daaronder vallen, gericht zijn en tijdelijk van aard zijn en dat
daar ook waarborgen in zitten als het gaat om de schuldhoudbaarheid en de financiële
stabiliteit. Langs die lijnen zullen we de nadere uitwerking verder beoordelen. Binnenkort
komen we met een uitgebreidere kabinetsreactie. Ik zei al eerder dat dat waarschijnlijk
in de tweede week van april het geval zal zijn. De Minister van Financiën heeft al
aangegeven dat wij zelf niet voornemens zijn om gebruik te maken van SAFE. Dat hoeft
ook niet, want wij kunnen lenen tegen aantrekkelijkere rentepercentages dan via het
SAFE-instrument.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoor de Minister nu over SAFE beginnen, dus ik wacht nog heel even de beantwoording
af.

De voorzitter:

Oké. U mag weer verdergaan.

Minister Brekelmans:

De Minister van Financiën heeft dus aangegeven dat wij niet voornemens zijn om daar
gebruik van te maken. Dat is ook niet nodig. We zijn er als kabinet ook geen voorstander
van om het ESM hiervoor in te zetten, omdat dat is bedoeld voor de financiële stabiliteit
in de eurozone.

Dan was er nog een vraag van BBB over het Stabiliteits- en Groeipact: gaan wij dat
als Nederland monitoren? Nee, het is in eerste instantie aan de Commissie om de naleving
van het Stabiliteits- en Groeipact te monitoren. Dat is de taak van de Commissie.
Als het gaat om zorgen rondom schuldhoudbaarheid, is het ook aan de Commissie om te
beoordelen hoe diverse lidstaten ervoor staan. Er werken bij het Ministerie van Financiën
hele goede experts die daar ook wel een beeld van kunnen vormen, maar het is echt
de taak van de Europese Commissie om dat met de juiste diepgang te beoordelen.

Dan was er nog een vraag van de heer Oostenbrink: we moeten oppassen voor defencewashing
en voorkomen dat ineens allerlei onderdelen als defensie-uitgaven worden gezien. Ik
ben het er sowieso mee eens dat we daarvoor moeten oppassen. Er is ook gedefinieerd
welke typen uitgaven in het kader van SAFE gefinancierd kunnen worden en welke typen
defensieproducten en defensiedoeleinden daaronder vallen.

De heer Van Dijk had nog de vraag waar de SAFE-capaciteiten aan kunnen worden uitgegeven.
Daar kom ik op terug in de nadere kabinetsreactie.

Dat was ’m.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Paternotte toch een interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Het gaat natuurlijk veel te weinig over Joost Eerdmans vanavond, die er zelf nu niet
is maar wel steeds allemaal moties indient. Hij heeft ook een tweede motie ingediend,
die oproept tot actief verzet tegen gezamenlijke schulden. We hoorden net BBB ook
zeggen: die 150 miljard in SAFE willen we helemaal niet. Daarmee sla je natuurlijk
ineens een enorm gat in ReArm Europe. Ik wil de Minister vragen of we er wel achter
staan dat in Europa dat instrument kan worden ingezet. Of zeggen we eigenlijk: het
Nederlandse kabinet wil het pakket van 800 miljard helemaal niet en staat alleen maar
achter 650 miljard? Daar wil ik graag duidelijkheid over.

Minister Brekelmans:

Volgens mij zei de motie van de heer Eerdmans dat wij ons verzetten tegen eurobonds.
Het is wel belangrijk om die verschillende dingen uit elkaar te houden. Dat weet de
heer Paternotte ook. Hij kiest ervoor om het te vertalen naar «gezamenlijke schulden»,
maar dat is toch wel wat anders. Wij hebben als kabinet altijd gezegd dat wij geen
voorstander zijn van eurobonds, en ook niet van een variant daarop, namelijk defensiebonds.
Als het gaat om de vijf onderdelen die nu onder ReArm vallen, dan kent de heer Paternotte
onze constructieve houding. We zullen die plannen, als ze verder worden uitgewerkt,
ook van een nadere appreciatie voorzien. Zoals ik net zei, moet het gericht zijn.
Vooral het tweede onderdeel is tijdelijk van aard. Wij vinden ook dat we moeten oppassen
dat de schuldhoudbaarheid niet in het geding komt.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Nog even een verduidelijking. Ik begrijp dat het antwoord over het ESM is: dat is
hier niet helemaal aan de orde. Zo heb ik de Minister net begrepen. Maar het white
paper zegt helemaal op het einde dat niet zozeer het ESM moet worden gebruikt, maar
dat je, als er meer vraag is naar leningen dan de 150 miljard, verder zou moeten kijken
naar nieuwe instrumenten die op de leest van het ESM zijn geschoeid, dus wel degelijk
breder. De oproep van NSC is: wees daar heel terughoudend mee. Zo hebben wij de brief
van Schoof ook begrepen. Wij zeggen: trap in die zin wel even op de rem in Europa.
Mag ik de Minister zo begrijpen dat hij dat ook zal doen als er andere, aanvullende
leningen dan die 150 miljard aan de orde zijn, die misschien op de ESM-leest geschoeid
zijn?

Minister Brekelmans:

Ik zie niet zo snel dat die 150 miljard zomaar wordt gebruikt. Uiteindelijk gaat het
gewoon om leningen. Juist ook het deel van het coronaherstelfonds dat niet om giften
maar om leningen gaat, wordt niet gebruikt, want een lening moet je altijd nog terugbetalen.
Veel landen zijn in dezelfde positie als Nederland dat het eigenlijk niet eens zo
heel aantrekkelijk is, omdat we zelf al tegen lagere percentages kunnen lenen op de
kapitaalmarkt. Ik denk persoonlijk dus niet dat die 150 miljard zomaar wordt gebruikt,
maar ik heb ook niet het volledige overzicht, moet ik in alle eerlijkheid zeggen.
Als het specifiek gaat om het ESM, dan heeft de Minister van Financiën zich daar ook
heel duidelijk tegen uitgesproken. Zijn standpunt is helder dat dit hiervoor niet
wordt ingezet.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording.

Minister Brekelmans:

We hebben nog het blokje overig, voorzitter. Ik zal proberen het zo snel mogelijk
te doen. Er is een aantal vragen gesteld over de aankondiging van de Staatssecretaris
gisteren over het toegroeien naar eerst 100.000 en vervolgens naar 200.000. In de
plannen zitten de financiën voor de uitbreiding naar 100.000. Daar hebben we op dit
moment de financiële dekking voor. Uiteraard kijken we in onze plannen ook wel wat
verder vooruit. De volgende 100.000 zit ook met name in reservisten. Dat is qua kostenprofiel
natuurlijk anders dan wanneer je mensen fulltime in dienst hebt. Er zal dus aanvullend
budget voor Defensie nodig zijn willen wij toegroeien naar de schaalbare krijgsmacht
die met name door middel van reservisten boven 100.000 kan opschalen naar 200.000.
Als we op het huidige budget zouden blijven dat nu in de boeken staat, dan hebben
we gewoon aanvullend budget nodig om ook naar die 200.000 toe te groeien.

De heer Van Dijk vroeg ook wat het in bredere zin voor de randvoorwaarden betekent,
zoals oefenterreinen en kazernes. Uiteraard zullen we daar dan ook meer in moeten
investeren. Daar zal dus ook extra Defensiebudget voor nodig zijn.

De voorzitter:

Meneer Boswijk, u heeft er nog één. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, zeker. Ik wil daar een beetje op voortborduren. Nu wordt inderdaad breed dat getal
van 200.000 verspreid. Ik snap dat dit er niet continu 200.000 zijn. Het zal pieken
kennen. Maar het vraagt natuurlijk wel heel veel voor de plannen die nu al lopen in
het kader van Ruimte voor Defensie, maar natuurlijk ook voor de Voorjaarsnota die
eraan gaat komen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de brief van de Staatssecretaris
zich verhoudt tot alle lopende plannen en de onderhandelingen richting de Voorjaarsnota.
Kan dat en loopt dat wel goed samen? Hoe kunnen wij daar ook een beetje feeling mee
houden? Het is nu nog wel een beetje een los nummer, waarvan wij nog niet zo erg kunnen
duiden of het ook kan en gaat gebeuren.

Minister Brekelmans:

Wat de Staatssecretaris gisteren heeft gezegd, is dat we willen toegroeien naar een
krijgsmacht van 100.000 in 2030. Als je de reservisten eraf zou halen, gaat het dus
van ongeveer 70.000 naar 100.000. Daar hebben we op dit moment ook budget voor. Daar
gaan we heel stevig mee door. Deze week start er een grote campagne, Tijd voor Defensie,
die bedoeld is om meer mensen aan te nemen. Alleen, we kijken natuurlijk ook al verder
dan dat. Zeker in tijden van nood, waarin we meer reservisten nodig hebben voor Defensie,
ook richting 2030 en daarna, is er voor de schaalbare krijgsmacht en de extra 100.000
additioneel budget nodig. Het is niet zo dat we nu per se bij deze Voorjaarsnota al
alles tot en met 2030 helemaal geregeld moeten hebben. Ik denk dat dit iets te ambitieus
is. Maar goed, als we daar een volgende stap kunnen zetten met extra Defensiebudget,
dan kunnen we concrete en financieel onderbouwde plannen maken. Mocht dat onverhoopt
niet gebeuren, dan gaan we nog steeds volle vaart door om grote stappen te zetten
richting die 100.000. Daar hebben we voor de komende periode nog behoorlijk wat voor
te doen. We gaan ook echt niet zomaar van de ongeveer 70.000 waar we nu op zitten
naar die 100.000. Maar daar kunnen we wel volle vaart mee door. Dat zit al in de budgetten.

Dan vroeg de heer Dassen nog naar het appverkeer. Ik heb er natuurlijk ook met de
nodige verbazing naar gekeken dat er op een dergelijke manier over gecommuniceerd
wordt. Ik weet uit een eerder dienstverband dat jullie eigen appgroepen daar wel een
beetje op lijken, meneer Boswijk! Maar heel duidelijk: ik heb er natuurlijk met verbazing
naar gekeken dat er op die manier over gecommuniceerd wordt. Dat is volgens mij niet
de manier en ook niet het type communicatiekanaal waarop je over dit soort zaken hoort
te communiceren.

De heer Dassen vroeg naar de film die op de Universiteit Leiden vertoond wordt. Ik
heb dat voorbij zien komen. Ik heb daar ook de reactie van sommige Oekraïners op gezien.
Zij geven aan: dit oogt als een onschuldige film, maar hier zit in feite een boodschap
onder die op z’n minst bagatelliserend is over de agressie die van Rusland en Russische
militairen uitgaat. Ik ken die film zelf niet, dus dat is puur wat ik erover voorbij
zie komen en wat hierover gezegd wordt. Wij kunnen als kabinet geen films verbieden
die op universiteiten worden vertoond, tenzij ze natuurlijk in strijd zijn met de
wet, maar dat is in dit geval volgens mij niet het geval. Er is vrijheid van meningsuiting.
Maar, laat ik het zo zeggen: iedere film of uiting die Russische agressie bagatelliseert,
vind ik persoonlijk smakeloos en zou ik niet zo snel uitzenden. Dit was toch de vraag,
of niet? Ik dacht die hiermee in ieder geval beantwoord te hebben.

De heer Oostenbrink stelde nog een heel brede vraag, namelijk over welke risico’s
en conflicten wij ons nog meer zorgen maken. Er zijn op dit moment nogal wat conflicten
in de regio. Laat ik die met het oog op de tijd niet allemaal langslopen. Wij kijken
uiteraard natuurlijk ook met name – dat zit ook in de Defensienota – naar de conflicten
die directe impact hebben op de veiligheid in Europa en Nederland. Dat zijn met name
conflicten in, zou je kunnen zeggen, de ring rond Europa. Daarnaast kijken we natuurlijk
ook naar spanningen die te maken hebben met onze belangen, bijvoorbeeld in de Indo-Pacific
als het gaat om handelsbelangen, waarbij wij ook willen bijdragen aan stabiliteit
en respect voor het internationaal recht. Dat zijn uiteraard ook zaken waar wij, los
van de NAVO en los van Oekraïne, naar kijken en waarbij wij willen bijdragen aan veiligheid
en stabiliteit.

NSC had nog een vraag over SACEUR en over de NAVO-oefeningen. Die sluit eigenlijk
een beetje aan op de antwoorden die ik eerder heb gegeven dat we niet te veel moeten
speculeren over dat soort geruchten. De VS hebben in ieder geval niet bij ons geuit
dat zij niet bereid zouden zijn of niet de intentie zouden hebben om de hoogste NAVO-commandant
in Europa, SACEUR, te leveren. Dat niet. Iemand zei laatst «Sacré-Coeur», maar het
is SACEUR. Ook als het gaat om NAVO-oefeningen zien we daar geen andere houding van
de Verenigde Staten in. Het is in het verleden ook al wel gebeurd dat de Amerikanen
of een ander land om operationele redenen besloten om niet meer aan een oefening deel
te nemen. Dat kan, als je bepaalde middelen op een andere plek moet inzetten. Maar
we zien geen algeheel andere houding als het gaat om deelname aan NAVO-oefeningen.

De heer Oostenbrink, van BBB, vroeg nog naar de luchtverdediging. Dat is een belangrijke
prioriteit voor ons. Als Nederland investeren we ook veel in de gelaagde luchtverdediging.
Of het nou gaat om anti-drone, NASAMS, Patriotsystemen of F-35’s, we investeren overal
in. Het is een belangrijke prioriteit en het is ook wat de NAVO van ons vraagt. Dat
zullen we blijven doen. We moeten alleen niet het beeld wekken – ik zeg niet dat de
heer Oostenbrink dat zei – dat we in de toekomst iedere vierkante centimeter in Nederland
met gelaagde luchtverdediging moeten verdedigen. Je kijkt namelijk als NAVO-bondgenootschap
altijd waar de dreiging naartoe gaat en wat de gebieden zijn die daarbij speciale
aandacht hebben. Daar zet je je luchtverdediging op in. Mocht er sprake zijn van een
dreiging, dan wil je die natuurlijk zo snel mogelijk onderscheppen en niet pas op
het moment dat die dreiging in Nederland is. Vandaar dat wij met onze F-35’s bijvoorbeeld
air policing doen aan de oostgrens, zodat we al eerder een mogelijke dreiging kunnen
onderscheppen.

De heer Van der Burg stelde nog een vraag over de 2% en de berekeningen daaromtrent.
Hij zei dat die wel aan zuivere defensiebestedingen moet worden uitgegeven en dat
daar niet allerlei andere categorieën onder moeten vallen. Zoals wel vaker ben ik
het zeer eens met dit statement van de heer Van der Burg.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik heb afrondend nog een korte vraag aan de Minister, met betrekking tot de beoogde
personeelsgroei en de ambities die zijn gesteld in de Kamerbrief van gisteren. Klopt
het dat u zojuist min of meer zei: in die brief stellen we ons ter ambitie om te groeien
tot uiteindelijk 200.000, maar hoe we daar daadwerkelijk gaan komen en welke middelen
we daarvoor vrijmaken, daar zullen we nog politiek verder over moeten spreken? Is
dat een juiste samenvatting van hetgeen u zojuist zei hierover?

Minister Brekelmans:

Een juiste weergave is dat we een concreet plan hebben om als het gaat om wat wij
de vredesorganisatie noemen, te groeien van ongeveer 70.000, waar we nu zitten, naar
100.000. Daar hebben wij concrete plannen voor. We beginnen ook weer met een campagne
in de loop van deze week om daar extra stimulans aan te geven. Daar is de financiering
ook voor. De Staatssecretaris heeft ook een doorkijk willen schetsen van waar we op
de lange termijn naartoe willen. We moeten namelijk niet alleen een vredesorganisatie
opbouwen, we moeten ook voorbereid zijn op negatievere scenario’s. Reservisten spelen
daar een hele belangrijke rol in, om ervoor te zorgen dat we tot een schaalbare krijgsmacht
komen.

Die schaalbare krijgsmacht kan er op de middellange termijn toe leiden dat je met
de inzet van reservisten niet alleen kunt opschalen tot 100.000, maar ook meer dan
dat, 150.000 of zelfs richting de 200.000. Voor dat stuk, als het gaat om die reservisten,
als we dat op de middellange termijn willen doen, zal er extra defensiebudget nodig
zijn. Maar we zitten nu pas, nou ja, «pas», op 75.000. Met het budget dat we nu hebben
kunnen we een hele grote slag maken richting 100.000 en kunnen we vooruit. Maar uiteraard,
als het kabinet en de Kamer besluiten ons meer middelen te geven, dan kunnen we die
verdere plannen om van 100.000 naar 200.000 te gaan, dus met name door inzet van reservisten,
financieel onderbouwd invulling geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, u bent door uw interrupties heen, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ja, maar ik dacht dat het misschien helpt om een tweeminutendebat aan te vragen.

De voorzitter:

O ja. Ik dacht dat meneer Dassen graag een tweeminutendebat aan wilde vragen.

De heer Paternotte (D66):

O, dat vind ik ook helemaal goed.

De voorzitter:

Laten we het op die manier doen.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, bij dezen.

De voorzitter:

We hadden het eigenlijk al staan, maar ...

De heer Paternotte (D66):

O, u had het al staan? Nou, dan zijn we klaar.

De voorzitter:

Ja, we moesten even wachten op de vooraankondiging. Er is helaas ook geen tijd meer
voor een tweede termijn. U zult dan toch via de procedurevergadering een andere vergadering
moeten initiëren, als u daar behoefte aan heeft.

Wat dat betreft zijn wij dan eigenlijk door de spullen van de agenda heen. Ik heb
hier één toezegging van deze Minister genoteerd.

− De Minister zegt toe uiterlijk in de tweede week van april 2025 een schriftelijke
reactie op het witboek aan de Tweede Kamer te zullen sturen. Dat is een toezegging
aan het lid Boswijk.

Tot zover. Ik wil de Minister en zijn collega’s bedanken voor hun beantwoording. Dank
aan de Kamerleden. Dan sluit ik hierbij de vergadering.

Sluiting 21.03 uur.