Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden 25 maart 2025, over Oorlogen in Democratische Republiek Congo en Soedan

Nr. 209
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 april 2025

De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp en de vaste commissie
voor Buitenlandse Zaken hebben op 25 maart 2025 overleg gevoerd met mevrouw Klever,
Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, en de heer Veldkamp, Minister
van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 20 maart
2025 inzake de situatie in Congo (Kamerstuk 29 237, nr. 208);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 februari 2025 inzake reactie
op het verzoek van het lid Dobbe, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
10 december 2024, over de oorlog en humanitaire ramp in Sudan (Kamerstuk 29 237, nr. 207).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, A. de Vries

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, Meijers

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Prenger

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Bamenga, Boswijk, Ceder,
Dekker, Dobbe, Hirsch, Kamminga, De Korte, Ram en Aukje de Vries,

en mevrouw Klever, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, en de heer
Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingshulp. We gaan het hebben over de oorlogen in de Democratische
Republiek van Congo en in Sudan. Er zijn twee Ministers aanwezig. Beiden: welkom!
Dat zijn de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp en de Minister
van Buitenlandse Zaken. We hebben, denk ik, straks maar liefst negen of tien Kamerleden
die een inbreng gaan leveren. Er is dus genoeg belangstelling. U heeft vier minuten
spreektijd en ik wilde voorstellen om in de eerste termijn drie onderlinge interrupties
toe te staan. Ik ben namelijk bang dat we het anders niet gaan halen. We hebben tot
21.00 uur. Als eerste is het woord aan de heer Bamenga van D66.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Iedere keer dat we elkaar niet als mensen behandelen, raken
wij een stukje van onze menselijkheid kwijt. Dat is precies wat er nu gebeurt in Congo
en Sudan. Dit zijn de grootste humanitaire crisissen ter wereld, en diezelfde wereld
laat het nu gebeuren.

Voorzitter. Ik wil beginnen met Sudan. 30 miljoen mensen – dat is twee derde van de
bevolking – zijn afhankelijk van humanitaire hulp. 26 miljoen mensen lijden ernstige
honger en 15 miljoen mensen zijn op de vlucht. De zorginfrastructuur is zo goed als
verwoest. 80% van de scholen is gesloten. Kinderen worden ontvoerd en als kindsoldaten
gerekruteerd. Verkrachting, seksuele uitbuiting en seksuele slavernij zijn wijdverspreid.
Dit alles wordt verergerd en aangedreven door voedsel- en watertekort. Op grote schaal
vinden mensenrechtenschendingen plaats. Terwijl in 2025 4 miljard nodig is om humanitaire
nood het hoofd te bieden, kiest dit kabinet ervoor om 2,4 miljard euro op ontwikkelingssamenwerking
te bezuinigen.

Voorzitter. Het is werkelijk de hel op aarde in Sudan. Er moet geld bij en niet eraf.
Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat 4 miljard dollar in Sudan terechtkomt? Hoe
gaat de Minister ervoor zorgen dat de bescherming van burgers en hulpverleners een
hogere prioriteit krijgt?

Voorzitter. Sinds het begin van dit jaar zijn in het oosten van Congo al meer dan
7.000 burgers vermoord. Het land is nu al een van de meest gevaarlijke plekken voor
vrouwen en christenen. Zo zijn onlangs 70 christenen onthoofd in Kasanga en honderden
vrouwen verkracht en levend verbrand in Goma. De verwachting is dat meer dan 1 miljoen
Congolezen nog dit jaar het geweld zullen ontvluchten. Mensen ontbreekt gemakkelijk
het besef dat er echte mensen achter deze abstracte cijfers schuilgaan, echte mensen
wie onbeschrijfelijk leed wordt aangedaan. Het zijn echte families die leven van één
maaltijd per twee à drie dagen. Het zijn echte kinderen die moeten meemaken dat hun
moeder wordt verkracht en hun vader wordt vermoord, en die zelf worden ontvoerd om
kindsoldaat gemaakt te worden. Wat gaat de Minister doen om deze misdaden tegen de
menselijkheid niet onbestraft te laten?

Het oosten van Congo staat in brand. Ook al hebben wij de middelen om die te blussen,
toch kiest deze Minister voor bezuinigen en dat vind ik onbegrijpelijk. Terwijl de
brandhaard in Congo alleen maar verder lijkt op te laaien, wil deze Minister bezuinigen
op de middelen voor veiligheid en stabiliteit in de regio van de Grote Meren. Is de
Minister gezien de recente ontwikkelingen bereid om het regionale programma in het
Grote Merengebied in Afrika voort te zetten? Is de Minister bereid om in het kader
hiervan een diasporastrategie te ontwikkelen, een strategie waarbij de diaspora gefaciliteerd
wordt om bij te dragen aan een duurzame ontwikkeling in Congo?

Voorzitter. Op korte termijn zijn daarnaast nog een aantal dingen nodig voor Congo.
Er wordt vaak gewezen naar de strijd om grondstoffen en de handel in bloedmineralen
als enkele van de belangrijkste oorzaken voor deze oorlog. Daarom heb ik de volgende
vragen. Hoe gaat de Minister zich inzetten voor transparante en rechtvaardige grondstoffenwinning
en voor het aanpakken van illegale export van mineralen uit Congo? Welke extra sancties
en maatregelen wil deze Minister al dan niet in EU-verband nemen om het conflict te
de-escaleren en de beëindiging van de bezetting in de veroverde gebieden te bereiken?

Voorzitter, afrondend. Voor zowel Sudan als Congo wil ik alleen nog de volgende vragen
stellen. Wat kan de Minister nog meer doen om een staakt-het-vuren te bereiken? Wat
kan de Minister nog meer doen om humanitaire hulp vanuit Nederland op te schalen en
ongehinderde toegang tot hulp mogelijk te maken? Is de Minister bereid om hiervoor
een cashhulp mogelijk te maken en om haar mobiliserende en innovatieve kracht te gebruiken
om private partijen ook een rol te laten spelen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Congo is eeuwenlang leeggeplunderd vanwege de grondstoffen
onder de grond. De mensenlevens van de mensen die boven de grond woonden, waren daaraan
ondergeschikt, en de bewoners werden zelfs minder dan een mens geacht.

Voorzitter. Anno 2025 is er helaas in veel opzichten weinig veranderd. Nog steeds
is het leven van een Congolese man, een Congolese vrouw of een Congolees kind ondergeschikt
aan de mineralen die onder de grond zitten waar zij op wonen. Er is te veel stilte.
Er is stilte ten aanzien van de massale verkrachtingen die dagelijks plaatsvinden
en ten aanzien van de slachtpartijen, die gericht zijn op minderheden, op christenen.
Het mensonterend onrecht is oorverdovend. Daarom is het ook goed dat we dit debat
met elkaar voeren, want de situatie is urgent.

Voorzitter. Terwijl de aandacht in de Kamer op verschillende conflicten is gericht,
wordt er te weinig stilgestaan bij wat momenteel de grootste humanitaire ramp op aarde
is: Sudan. 26 miljoen mensen lijden honger, dodelijke epidemieën liggen op de loer
en er vindt seksueel geweld plaats, elke dag weer; daarbij was het jongste slachtoffer
slechts 1 jaar.

Voorzitter. Waar de verschrikkingen nopen tot extra inzet van de internationale gemeenschap,
zien we tegelijkertijd bezuinigingen. We zien bezuinigingen vanuit dit kabinet. We
zien ook een terugtrekkende beweging. We hebben het eerder gehad over USAID en de
intrekking daarvan. Dat kost inmiddels letterlijk en aangetoond mensenlevens. De aangenomen
motie-Ceder c.s., die ik samen met meerdere collega's indiende, riep op om het gesprek
met de Amerikaanse regering op dit punt te voeren. Mijn eerste vraag is of dat gesprek
inmiddels heeft plaatsgevonden. Welke extra verantwoordelijkheden neemt het kabinet
op zich, in financiële zin, in materiële zin of op welke wijze dan ook, zowel als
het gaat om Congo als om Sudan?

Voorzitter. Dan over de specifieke conflicten. Ten aanzien van Sudan zien we dat de
toegang tot humanitaire hulp zeer problematisch is. Hoe zet de Minister zich er in
nationaal verband, maar ook in EU-verband, voor in dat alle hulp terechtkomt bij de
bevolking? Wat zijn de knelpunten? Kunnen die vandaag benoemd worden? In Darfur geldt
een wapenembargo, maar daar wordt nauwelijks op gehandhaafd. Wat is de inzet van de
Minister hierop? Hoe kijkt hij aan tegen ontwapening? Welke actoren, personen en landen
zijn nodig om die mogelijk te maken? Welke obstakels vormen daar nu nog een probleem
voor?

Voorzitter. De realiteit is ook dat de oplossing voor dit conflict voor een belangrijk
deel buiten Sudan gezocht moet worden. We zien dat Rusland profiteert van het conflict
en via huurlingenlegers toegang probeert te krijgen tot goud, maar ook tot andere
grondstoffen. Kan de Minister zich er daarom in EU-verband voor inzetten dat deze
geldstroom voor Rusland wordt afgesneden? Dat is in het belang van de Sudanezen, maar
het is ook belangrijk gelet op de strijd die momenteel in Oekraïne plaatsvindt.

Is de Minister bekend met het gegeven dat de Verenigde Arabische Emiraten ook een
belangrijke rol spelen in het conflict, en zij bepaalde groepen ook financieren? Welke
stappen worden er genomen tegen deze landen? Kan Nederland mogelijk ook in gesprek
treden met gelijkgestemde partners om overleg mogelijk te maken over een de-escalatie
en een staakt-het-vuren?

Voorzitter. Ten aanzien van de oorlog in Congo is er een motie aangenomen om in EU-verband
te pleiten voor waarneming ten aanzien van de grondstoffendeal met Rwanda. Wat is
daar tot nu toe uit gekomen? Hoelang duurt het voordat we daar duidelijkheid over
krijgen? Welke stappen worden er momenteel gezet om de ontwapening van binnenlandse
en buitenlandse rebellengroepen mogelijk te maken? Wat is er nodig om de vredesgesprekken
eindelijk op de rit te krijgen? Heeft de EU contact met alle partijen? In hoeverre
zet de EU zich in om deze partijen aan tafel te krijgen? Spreekt de EU ook specifiek
met Afrikaanse bemiddelaars en, zo ja, met welke?

Voorzitter. Uiteindelijk komt vrede van onderop. Welke rollen kunnen lokale organisaties,
zoals maatschappelijke organisaties en kerken, hierin spelen? Is het kabinet bereid
om deze juist extra te gaan ondersteunen?

Voorzitter. Tot slot. Ik zie met grote verbazing dat het WK wielrennen in Rwanda nog
steeds staat gepland, terwijl Rwanda een grote rol speelt in het conflict. Er is geen
plan B om het evenement te verplaatsen, aldus de UCI. Het lijkt me aan Nederland om
verantwoordelijkheid te nemen. Is het kabinet bereid om, in overleg met de KNWU, af
te zien van deelname of in ieder geval te pleiten voor een verplaatsing? Sport mag
nooit worden gebruikt om zulke grote misstanden te verdoezelen.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ram van de PVV.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we het schrikbarende bewijs van al 30 jaar
lang falend ontwikkelingshulpbeleid: twee humanitaire rampen in Afrika. Het is verschrikkelijk
wat daar gebeurt en wat daar de afgelopen decennia is gebeurd. In Congo worden al
decennialang vrouwen verkracht, mensen vermoord, dorpen geplunderd en grondstoffen
gestolen. En dat alles terwijl er miljarden aan westerse hulp in de regio zijn gepompt.
In Sudan woedt sinds vorig jaar een allesvernietigende oorlog. Miljoenen mensen zijn
op de vlucht, maar toch blijft Nederland maar geld sturen. Het Nederlandse beleid
hoort het Nederlandse belang te dienen: handel, veiligheid en een migratiestop. Maar
dat doet het al jaren niet. De resultaten blijven helaas achter en dat terwijl Nederland
in de laatste 30 jaar meer dan 1 tot misschien wel 2 miljard aan de DRC heeft gegeven.
Mijn eerste vraag aan Minister Veldkamp is dan ook: waar blijven de resultaten? Waar
is de vrede? Waar is de stabiliteit na 30 jaar lang ellende in Congo en Sudan sinds
de onafhankelijkheid?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ga niet meteen zeggen dat al het beleid van de afgelopen 30 jaar fantastisch is
geweest. Ik denk dat het goed is dat we kritisch kijken naar ontwikkelingssamenwerking
en naar wat wel en niet heeft gewerkt. Er zijn ongetwijfeld dingen die we moeten verbeteren.
Kan de heer Ram uitleggen hoe dit nieuwe beleid er ten opzichte van het vorige beleid
voor gaat zorgen dat de ellende die we nu zien, wordt voorkomen? Wat zijn de concrete
punten waarop dit kabinet iets gaat doen waardoor we wél vrede gaan zien?

De heer Ram (PVV):

Het kabinet moet voor zichzelf spreken, maar wat ons betreft begint het in eerste
instantie bij het definiëren van het Nederlandse belang en in tweede instantie bij
het boeken van resultaten. Je moet de vredesonderhandelingen uit 2013 in Congo evalueren.
Wat is er verkeerd gegaan? Wat is er fout gegaan? Waarom is er nu weer oorlog? Een
van de redenen die iedereen kan concluderen, is dat een aantal geopolitieke belangen
in de regio niet is meegenomen. Dat heeft uiteindelijk weer tot een conflict geleid.
Het conflict tussen de Hutu-rebellen en M23 is niet opgelost. Dat bestaat nog steeds.
Dat is ook niet geborgd in het vredesakkoord. Als je daar überhaupt vooruitgang op
wil boeken, dan moet je daar een aantal zaken in regelen. Dat gebeurt op dit moment
helemaal niet.

Het hele vredesproces is geklapt. Angola is er sinds gisteren uitgestapt. Het heeft
in bedekte termen gezegd: we geven nu prioriteit aan het voorzitterschap van de Afrikaanse
Unie. Dat is een hele slechte ontwikkeling. Een van de redenen is dat M23 uit het
vredesproces is gestapt. Een van de hoofdoorzaken daarvan is dat de EU M23 op 17 maart
sancties heeft opgelegd. Als wij iets doen als Europa en Nederland, dan moet dat wel
constructief zijn en dat is het in de afgelopen week niet geweest. Het hele vredesproces
is geklapt en de interventie van de Europese Unie is daar mede de oorzaak van. Als
we dat doen, dan moeten we naar een diplomatieke oplossing kijken en ons aansluiten
bij degene die bemiddelt. Dat is niet gebeurd. Angola is nu weggelopen. We zijn weer
helemaal terug bij af en dat is een zeer kwalijke zaak. De EU had een hele andere
rol moeten spelen. De timing is desastreus geweest.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag, meneer Boswijk?

De heer Boswijk (CDA):

Ik hoor vooral een duiding, maar mijn vraag was: wat heeft ervoor gezorgd dat het
Nederlandse beleid ... Collega Ram beweert in zijn inbreng dat we nu deze ellende
hebben mede door het ontwikkelingsbeleid. Het wordt nu anders, namelijk: de Nederlander
op één en handel. Maar een echte concretisering hoor ik niet. Laat ik er een paar
noemen. Dankzij de motie van collega Dobbe en mijzelf staat het Women, Peace and Security
Fund nog overeind. Dat zorgt er aantoonbaar voor dat er duurzame vrede is, niet alleen
in Congo maar in meerdere gebieden in de wereld. Het zorgt ervoor dat vrouwen een
positie aan de tafel hebben. Dat had dit kabinet bijna gesloopt. Ik hoor collega Ram
zeggen: de Nederlander moet weer op één staan en het moet over handel gaan. Toevallig
weet ik als voormalig woordvoerder Landbouw dat handelsakkoorden er soms juist voor
hebben gezorgd dat de agrarische sector in Afrika om zeep is geholpen. Daardoor zijn
er juist weer conflicten ontstaan, net als migratie. Ik hoor vooral een duiding en
geen enkele ontkrachting, maar ik vraag nogmaals om een reflectie op mijn interruptie.

De voorzitter:

Ik wil u wel vragen om de interrupties en de beantwoording kort te houden. Het woord
is aan de heer Ram.

De heer Ram (PVV):

Als je wilt dat Congo een functionerende staat wordt en je het hebt over grondstoffen
en handel, dan is een van de oplossingen het investeren in een grondstoffentraject
waarbij waarde wordt toegevoegd in Congo zelf. Dat is dus een supplychain waar zowel
Nederland als Congo iets aan heeft. We moeten dus gelijkwaardig optrekken op dat punt.
Maar dat moet je dan wel doen met een overheid die niet corrupt is en die corruptie
heel hard bestrijdt. Je moet dan harde voorwaarden stellen, zodat ze vervolgens echt
iets gaan doen aan het conflict in Oost-Congo, want daar falen ze nu met hun leger.
Daar moet je dus voorwaarden aan stellen. Ik denk dat je op die manier een framework
kan scheppen waarmee je zo'n conflict kan oplossen. Maar we moeten ook niet de illusie
hebben dat we de problemen kunnen oplossen die ze in Oost-Congo met 130 milities hebben.
Die illusie moeten we niet hebben. We kunnen daar stappen in zetten, maar dan moet
je wel aan hele harde voorwaarden voldoen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder heeft ook nog een interruptie voor u.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ga even door op de vraag van de heer Boswijk, die volgens mij niet beantwoord is:
wat doet de PVV? Welke stappen denkt u te zetten of heeft u al gezet die de situatie
in Congo beter hebben gemaakt? U geeft een beschouwing over wat er beter zou moeten.
Het moet ook veel beter; daar gaan we het vandaag uitgebreid over hebben met de Ministers.
Maar mede op uw aandringen is er heel veel bezuinigd op ontwikkelingshulp. Mede op
uw aandringen wordt er vooral gekeken naar het Nederlandse belang, zonder dat er beseft
wordt dat wij dagelijks gebruikmaken van de grondstoffen daar en dat het dus in het
Nederlands belang is dat we ervoor zorgen dat er een humanitair acceptabele situatie
is in Congo. Ik wil graag van de PVV-fractie horen – ik denk dat u meedoet aan dit
debat omdat u een bijdrage wilt leveren – welke stap er gezet moet worden volgens
de PVV. Wat gaat uw fractie inbrengen, nu en tijdens het tweeminutendebat, om ervoor
te zorgen dat de situatie beter wordt?

De heer Ram (PVV):

Ik heb meerdere punten ingebracht en net een analyse gegeven van wat je niet moet
doen. Je moet tijdens een diplomatieke onderhandeling geen sancties opleggen die het
hele vredesproces verstoren. Dat is zeer onverstandig geweest. Met andere woorden,
soms moet je even stilzitten, je mond houden en kijken hoe het vredesproces zich ontwikkelt,
in plaats van dat proces verstoren. Dat is één punt dat ik wil aandragen. Een ander
punt heb ik ook al net aangegeven. Je moet hele harde voorwaarden stellen aan een
Congo, een Rwanda, een Burundi en een Uganda, wil je daar nog hulp geven. Want op
deze manier werkt het niet. De conclusie na 30 jaar humanitaire hulp is: het is continu
humanitaire pleisters plakken op een gigantisch groot conflict. Het helpt niet. Het
draagt niet bij tot een constructieve oplossing. Ik snap uw motivering. Het is een
ongelofelijk humanitair leed. Maar de ontwikkelingshulp die we nu geven, leidt niet
tot een duurzame vrede.

De voorzitter:

De heer Ceder voor zijn tweede interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb heel goed geluisterd en geprobeerd te analyseren wat u precies zegt in antwoord
op mijn vragen over wat de PVV-fractie gaat inbrengen of heeft ingebracht. U heeft
twee punten aangegeven. Eén. Soms moet je stilzitten en je mond houden. Is dat wat
de PVV-fractie doet? Denken ze daarmee het conflict te helpen? Het tweede wat u aangaf,
is dat je keiharde voorwaarden moet stellen. Maar die heeft u ook niet gesteld. Sterker
nog, u was feest aan het vieren toen er zo veel mogelijk geld bezuinigd werd. Ik hoop
dat u straks in uw bijdrage, als die er nog is, de voorwaarden kan leveren, want ik
denk dat u als PVV-fractie veel verantwoordelijkheid heeft gekregen. U heeft van twee
collega's vragen gehad over wat de PVV-fractie gaat doen en ik hoor vooral: je moet
niets doen, je moet stil zijn en iemand moet voorwaarden stellen. Maar wat gaat u
leveren, vraag ik via de voorzitter.

De heer Ram (PVV):

Ik heb aangegeven dat de EU af en toe stil moet zitten en het vredesproces niet moet
verstoren. Dat is één ding dat ik aan heb gegeven. Dat legt u dan bij mij neer. Dat
is een mooie debattruc, maar ik zei iets anders. U verdraait mijn woorden, helaas.
Het andere punt is dat de huidige ontwikkelingsstrategie niet werkt. In 30 jaar tijd
zijn we nu 10 miljoen doden verder, dus wat we hebben gedaan werkt niet. Het antwoord
daarop is dat als je nog ontwikkelingshulp geeft of daar handel gaat drijven, je aan
de voorkant hele harde voorwaarden stelt wat betreft corruptie, transparantie, het
opzetten van gezondheidszorg en het beperken van migratie. Dat is ook in het Nederlands
belang; daar ben ik eerlijk in. Er zijn een aantal Nederlandse belangen, zoals de
kritische grondstoffen en het beperken van immigratie. Ik vind dat je dat ook eerlijk
moet zeggen tegen Sudan, Congo of andere landen en dat je daarna wel heel duidelijke
voorwaarden verbindt aan deze strategie. Volgens mij heb ik antwoord gegeven op die
vraag.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw ... Nee, u heeft nog een interruptie van de heer Van Baarle van
DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Om gewoon even goed te begrijpen wat de PVV hier betoogt. De heer Bamenga heeft in
zijn introductie opgesomd hoe verschrikkelijk de situatie in Sudan is. 30 miljoen
mensen zijn op dit moment afhankelijk van humanitaire hulp en ongelofelijk veel mensen
lijden honger. Zegt de heer Ram nou namens de PVV dat we die mensen niet gaan helpen
als Nederland omdat we eerst met die mensen gaan praten over de voorwaarden die we
aan die hulp stellen en dat als ze die voorwaarden niet accepteren, we ze laten creperen?
Betoogt de PVV dat, dus dat je in een situatie van honger er nog over gaat nadenken
of je aan die hulp voorwaarden gaat stellen? Het gaat om noodhulp, niet om een leuk
spelletje om migratie te beperken en belangen te realiseren. Het gaat hier om noodhulp.

De heer Ram (PVV):

Dat is een vertekening van de situatie. In onder andere Tsjaad volgen we het programma
PROSPECTS. Daarmee zorgen we ervoor dat er ontwikkelingshulp wordt gegeven in de meest
brede zin om ook migratie tegen te gaan. Uiteraard geven we ook direct noodhulp als
dat gaat via het Rode Kruis om in Sudan voedsel te geven. Als er zo'n acute situatie
is, moet je dat uiteraard doen. Maar ik zeg wel dat het alleen geven van noodhulp
zonder enige structurele oplossing een gebed zonder einde is. Ik vind ook dat je dan
aan de landen, zoals Sudan, de partijen, maar ook bijvoorbeeld alle landen rondom
het Grote Merengebied, hele harde voorwaarden mag stellen over hoe je het probleem
gaat oplossen. Uiteindelijk zijn het twee Afrikaanse conflicten. Sudan is een groot
geopolitiek conflict en in Oost-Congo is er een conflict tussen de M23 en de Congolese
regering. Je moet daar dus maatwerk leveren als het gaat om een structurele oplossing.
Die heb ik al eerder aangegeven in mijn beantwoording. Maar je moet daar wel hele
duidelijke voorwaarden aan stellen.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is in ieder geval goed dat dat voorwaarden stellen blijkbaar niet geldt voor noodhulp.
Maar laten we het in den brede trekken. De heer Ram heeft het erover dat je gesprekken
moet voeren met die landen om voorwaarden te stellen aan humanitaire hulp. Laten we
dan Sudan weer als voorbeeld nemen. Er is een verschrikkelijke oorlog, waar de burgers
het slachtoffer van zijn, tussen hoofdzakelijk de SAF en de RSF. Laten we zeggen dat
allebei misdaden plegen en dat allebei niet het beste voor hebben met de Sudanezen.
Hoe ziet de heer Ram het voor zich dat je met óf de SAF óf de RSF voorwaarden gaat
stellen aan humanitaire hulp? Dat is toch gewoon onmogelijk? Als je dat beleid invoert,
laat je de Sudanezen in de steek. Moet je niet meer investeren in initiatieven van
onderop? Dat is nou juist wat deze regering gaat wegbezuinigen.

De voorzitter:

Ook interrupties moeten kort zijn wat mij betreft.

De heer Ram (PVV):

We kunnen niet het geopolitieke conflict in Sudan oplossen. Dat is een geopolitiek
conflict waarin meerdere spelers zijn. We moeten ons daar ook geen illusies over maken.
We moeten gewoon reëel zijn als het gaat om dit soort problemen. Met andere woorden,
in de landen eromheen kun je wel degelijk voorwaarden stellen. Uiteraard is het lastig
om daarover te onderhandelen met twee vechtende partijen. Ik vind ook niet dat je
dat moet doen. Maar als het gaat om de opvang in Tsjaad of in Egypte of Libië: daar
moet je ook gewoon afspraken mee maken.

De heer Bamenga (D66):

Ik hoor vooral vanuit de PVV heel veel fabels. Ik ben wel benieuwd hoe de PVV het
Nederlands belang daadwerkelijk definieert. Wat is dat precies voor de heer Ram? Ik
kan me zo voorstellen dat dit betekent dat mensen niet vluchten, dus dat migratie
het Nederlands belang zou zijn voor meneer Ram. Hij knikt daarbij. Maar ik wil hem
dan toch eraan herinneren dat op dit moment 8 miljoen mensen ontheemd zijn in Congo
en dat op dit moment 15 miljoen mensen op de vlucht zijn in Sudan. Hoe definieert
de heer Ram het Nederlands belang, gezien deze feiten?

De heer Ram (PVV):

Dat is een duidelijke vraag. Ik zal een duidelijk antwoord geven. Als het gaat om
Sudan, dat veel dichter bij de buitengrenzen van de EU ligt, hebben wij als Nederland
ook gewoon een direct immigratiebelang. De kans dat er heel veel Sudanezen uiteindelijk
in Europa terechtkomen, is gewoon heel erg groot. Nederland heeft daar dus echt een
immigratiebelang, om het zo maar te zeggen. Dat immigratiebelang geldt voor Congo
veel minder omdat de meeste Congolezen in de regio worden opgevangen. De doorreis
naar Europa is een hele verre reis en het betekent dus dat er daar een veel kleiner
immigratiebelang is. Om ten tweede een ander Nederlands belang te definiëren: er is
een economisch en kritiekegrondstoffenbelang. Dat speelt bijvoorbeeld minder in Sudan,
maar wel in Congo. Congo, de DRC, is een heel groot land. Dus met andere woorden,
je kan daar wel degelijk ook handel mee drijven. Daar speelt dus duidelijk een ander,
economisch belang. Verder grenst Sudan aan de Rode Zee, dus daar spelen ook een geopolitiek
belang en een gigantisch handelsbelang. Dat zijn dus een aantal Nederlandse belangen
die ik kan definiëren.

De heer Bamenga (D66):

Precies wat de heer Ram nu vertelt, laat inderdaad zien wat voor fabels de heer Ram
van de PVV daadwerkelijk vertelt. Hij definieert namelijk zelf het migratiebelang
en hij definieert zelf ook het belang van veiligheid en economie, juist vanuit die
twee gebieden. Toch geeft hij hier aan: nou ja, het gaat hier om humanitaire pleisters
die geplakt worden. Dan zou ik graag met de heer Ram juist willen werken aan de grondoorzaken
van deze conflicten. Ik zou met de heer Ram juist meer willen doen om ervoor te zorgen
dat dit conflict daadwerkelijk wordt aangepakt om dezelfde belangen waar de heer Ram
het over heeft, aan te pakken.

De heer Ram (PVV):

Ik hoor van D66 ook geen enkele oplossing voor deze twee conflicten, behalve het doorgaan
op dezelfde voet van het blijven sturen van humanitaire hulp. Als we op deze manier
doorgaan, dan is er over 30 jaar nog steeds een conflict in Oost-Congo en is het conflict
in Sudan nog steeds niet opgelost. Ik hoor dus van D66 ook geen enkele oplossing,
behalve doorgaan op dezelfde voet. We weten allemaal dat dat geen resultaat bereikt.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog. O, mevrouw Dobbe van de SP?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik snap ook dat de voorzitter even moet bijkomen van het betoog van de heer Ram.

De heer Ram (PVV):

Nou, nou, nou.

De voorzitter:

Laten we niet oordelen over de voorzitter. Ik zit hier onafhankelijk voor.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nee, dat was ook niet mijn bedoeling, voorzitter.

De voorzitter:

Er gaat mij geen mening in de mond gelegd worden over of ik ergens wel of niet van
bij moet komen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nee, zeker niet. Excuses daarvoor als het zo overkwam, voorzitter.

Het is wel zo dat de PVV hier in een debat waar we het hebben over twee oorlogen met
enorm veel humanitaire hulp en waar een humanitaire ramp gaande is, als enige zegt
dat we humanitaire hulp vooral niet moeten blijven sturen. Maar laat ik het positief
houden. Ik hoorde de heer Ram ook beginnen met: deze situatie in Congo laat falen
van het OS-beleid zien. Maar tegelijkertijd denk ik dat de heer Ram zijn betoog beter
had kunnen beginnen met: het laat het falen van het handelsbeleid zien. Ik kan namelijk
uit het betoog van de heer Ram opmaken dat hij vindt dat er voorwaarden aan eerlijke
handel gesteld moeten worden, zodat bijvoorbeeld in Congo mensen kunnen profiteren
van de grondstoffen die daar weg worden gehaald en weg worden gehandeld. Ik vraag
me dus af welke gevolgen de heer Ram daar dan aan verbindt. Moet bijvoorbeeld het
MoU met Rwanda worden opgezegd? Moeten wij geen grondstoffen meer uit Congo importeren
of meenemen in onze handelsstromen, op het moment dat we niet kunnen aantonen dat
daar geen oorlogsmisdaden zijn gepleegd? Welke gevolgen verbindt de heer Ram daar
dan aan?

De heer Ram (PVV):

Mijn voorbeeld was dat de EU met de sancties op M23 het vredesproces heeft verstoord.
Met andere woorden, als je vervolgens aan de voorkant bijvoorbeeld aan Rwanda allerlei
eisen gaat stellen als het gaat om sancties en dat soort zaken, dan moet je goed nagaan
of dat het vredesproces wel of niet verstoort. Vrede is namelijk het uiteindelijke
doel. Daarin moet het passen. Je moet kijken naar een totaaloplossing voor de regio.
Dat betekent dus dat je de voorwaarden goed moet stellen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is natuurlijk niet een antwoord op mijn vraag, want ik vroeg aan de heer Ram:
betekent dit nu dat de heer Ram ook vindt dat het handelsbeleid heeft gefaald, en
welke consequenties verbindt de heer Ram daar dan aan? We zien nu een situatie waarin
de grondstoffen bijvoorbeeld uit Congo worden gehaald en via Rwanda worden verhandeld.
Dat zien we, dat weten we en dat jaagt het conflict aan, maar welke consequenties
moet dat hebben? Wat moet er volgens de heer Ram gebeuren om die handel eerlijk te
maken? Wat stelt de PVV daarin voor?

De heer Ram (PVV):

Ik heb een poging gedaan om een antwoord te geven in mijn vorige antwoord. Het gaat
er uiteindelijk om wat een oplossing is voor dit conflict. Hoe borg je alle geopolitieke
belangen? Zijn de handel en de kritieke grondstoffen die worden verhandeld, een oorzaak?
Ja, uiteraard, maar je moet kijken naar hoe de handel in kritieke grondstoffen ook
een bijdrage kan leveren aan de oplossing van het conflict; dat heb ik ook in de rondetafelgesprekken
gevraagd. Ik denk dat je op die manier moet kijken naar het conflict als je gaat kijken
naar vredesonderhandelingen. Hoe kunnen Congo, Rwanda, Uganda en Burundi gezamenlijk
profiteren van de grondstoffen, op een vriendschappelijke manier? Zoals de ambassadeur
van Congo hier ook zei: de vijanden van vandaag zijn de vrienden van morgen. Dat is
de enige weg naar voren als je gaat kijken naar het conflict. Burundi verdwijnt niet
van de map, en Uganda, Rwanda of Congo ook niet. Uiteindelijk moet je dus werken aan
een duurzame vrede. Dat is wat ik met verschillende voorwaarden heb aangegeven in
mijn eerdere betoog, in mijn eerdere beantwoording en nu ook op uw vragen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Ram (PVV):

Ik zal direct naar de vragen gaan, want ik heb al heel wat gezegd. Ik heb een vraag
aan Minister Klever. Bent u bereid om voorwaarden te stellen aan de hulp en die aan
het Nederlandse belang te koppelen? Zo ja, welke?

Ik heb nog een andere vraag. Die gaat over de migratie, met name ten aanzien van Sudan.
Welke garanties hebben we dat het beleid dat er nu wordt gevoerd, de migratie daadwerkelijk
beperkt en geen aanzuigende werking heeft? Kunnen we aan deze landen en de buurlanden
extra eisen stellen, zoals betere grensbewaking, corruptiebestrijding enzovoort?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Dekker van Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter. De situatie in Oost-Congo is met inmenging vanuit Rwanda en Uganda zorgelijk
en complex. Recent heeft de rebellengroep M23 Goma en Walikale ingenomen en inmiddels
deels weer verlaten. Dit alles gaat gepaard met veel geweld en bloedvergieten. Hier
spelen conflictsituaties met etnische, politieke en economische dimensies met rebellengroepen
die naar het lijkt deels gefinancierd worden door statelijke actoren, zoals Rwanda.
Er speelt nog steeds allerlei oud zeer uit de bloedige Tutsi-Hutu-strijd, de gruwelijke
burgeroorlog die Rwanda in het verleden heeft verscheurd.

Voorzitter. Hierbovenop is er het gevecht om de bodemschatten waaraan Oost-Congo zo
rijk is: diamant, goud en rare-earthmineralen zoals kobalt, die door internationale
mining companies worden geëxploiteerd en waarmee smokkel plaatsvindt enzovoorts. Dit
doet denken aan de mineraalexploitatieplannen van de Verenigde Staten in Oekraïne.
Ook in Congo is al geopperd om de VS veiligheidsgaranties te laten geven tegen de
door Rwanda gefinancierde M23-rebellen in ruil voor een Amerikaanse rol in de mijnbouwexploitatie.
De kwestieuze belangen van diverse betrokken partijen geven een cynisch beeld van
een regio waar een nietsontziende machtsstrijd wordt geleverd, met de gewone bevolking
steevast als slachtoffer.

Voorzitter. Dit helaas zo zijnde, doet bij mij wel de vraag rijzen: wat doet Nederland
hier eigenlijk? Het stellig aanduiden van de «good guys» en de «bad guys», wat we
traditiegetrouw graag doen, in deze onoverzichtelijke situatie, is vanuit Nederland
erg lastig. Zelfs het steunen van de onschuldige bevolking vereist al het vertrouwen
in uitvoeringsorganisaties, waarvan het moeilijk is na te gaan waar ze precies staan.
En al was het wel mogelijk om een moreel oordeel te vellen en tot feilloze hulpverlening
te komen, wat is dan precies het Nederlandse belang hier? Is het niet typisch een
conflictgebied waar het moeilijk uit te komen is en waar onze aanwezigheid alleen
verder compliceert? Of gaat het hier heel cynisch louter om onze handelsbelangen?
Graag een antwoord van Minister Klever.

De situatie in Zuid-Sudan is anders maar ook weer vergelijkbaar. Hier woedt een oorlog
met Noord-Sudan, ontstaan er vluchtelingenstromen en wordt de situatie verergerd door
mislukte oogsten als gevolg van overstromingen en droogte. De olieproductie en -export
kampt met mismanagement en corruptie. Hier dreigt een humanitaire ramp, als die er
al niet is. En nu zijn er dan ernstige gewelddadigheden in Nasir. Beide zijden van
het Sudanese conflict worden door verschillende staten gesteund. De EU en onder andere
de VS steunen Zuid-Sudan; Rusland en onder andere Iran steunen Noord-Sudan. Het is
zonder twijfel een rampzalige situatie, met de bevolking wederom als slachtoffer.
Maar het is ook een ramp waar wij als Nederland weinig mee te maken hebben en weinig
aan kunnen doen, naar mijn inzicht. Wat is de Nederlandse inzet hier, zo vraag ik
de Minister. Is het effectief mogelijk om te trachten het gruwelijke menselijke leed
te verzachten? Moeten we ons niet verre houden van dit soort wespennesten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw De Korte van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Buiten ons blikveld ontvouwen zich in Sudan en de Democratische
Republiek van Congo schendingen van mensenrechten en humanitaire rampen in catastrofale
proporties. De burgeroorlog in Sudan heeft geleid tot een van de grootste humanitaire
rampen wereldwijd. Ongeveer 30 miljoen mensen kampen met acute voedselonzekerheid
en ongeveer 15 miljoen mensen zijn ontheemd geraakt. In de DRC kampen 25 miljoen mensen
met voedselonzekerheid en crisis- en noodsituaties. Naar schatting 4,5 miljoen kinderen
zijn ernstig ondervoed. In deze commissie wil ik het hebben over hulpverlening, hulpverleners
en het bevorderen van vrede.

Voorzitter. De manier waarop Nederland humanitaire hulp geeft, via de Country-based
Pooled Funds, het CERF, het Rode Kruis en de DRA is een zeer effectieve manier om
humanitaire noodhulp te financieren. Mijn grote waardering hiervoor. Mijn vraag is
of deze manier van hulpverlening wordt voortgezet. Helaas wordt internationaal humanitair
recht wereldwijd met de voeten getreden, zo ook in Sudan en DRC, en wordt het steeds
moeilijker om veilig noodhulp te leveren aan mensen in nood.

Internationale maar ook lokale hulpverleners lopen groot gevaar in en rondom DRC en
Sudan. Vorig jaar zijn 54 hulpverleners in Sudan en 10 in DRC vermoord. Dit vraagt
om urgente aandacht en actie. Kan de regering zich op internationaal niveau inzetten
voor veilige en onbelemmerde humanitaire corridors in en rond Sudan, met specifieke
aandacht voor de bescherming van lokale hulpverleners en de ondersteuning van humanitaire
organisaties? Hoe kan de regering de bescherming van hulpverleners in deze gevaarlijke
gebieden in Sudan, DRC en daaromheen verbeteren? Wat kan de regering doen op het gebied
van accountability voor de schending van internationaal humanitair recht?

Maar er is meer nodig dan alleen noodhulp. Vrede in deze landen is de beste mogelijkheid
voor opbouw. Hier in Den Haag, stad van recht en vrede, vraag ik beide Ministers nadrukkelijk
om zich maximaal en proactief in te zetten voor recht, gerechtigheid en vrede. Nederland
en de Nederlanders hebben in het verleden een doorslaggevende rol gespeeld in het
bevorderen van vrede in Sudan. Ik maak me grote zorgen dat noch Nederland, noch de
EU enige rol van betekenis speelt in het oplossen van grote conflicten en dat landen
zoals Saudi-Arabië, Qatar en de VS zonder normatief kader maar wel met interesse in
de exploitatie van grondstoffen deze rol hebben opgeëist. Ik ben bang dat dit niet
tot duurzame vrede zal leiden, maar een strategie is in de strijd om de elementaire
grondstoffen. We hebben in Den Haag zeer veel gerechtshoven, maar geen center of excellence
op het gebied van mediation. Nu iedereen spreekt over het opschalen van de defensie-uitgaven,
vraag ik nadrukkelijk dat Nederland een veel grotere ambitie en daadkracht toont op
het gebied van conflictoplossing. Kan de regering snel komen met een uitgewerkt voorstel
voor een center of excellence voor mediation en bemiddelingsstrategieën ontwikkelen
voor grote conflicten? Ook willen we weten of er nu al een speciale EU-gezant is voor
Sudan en DRC om vredesonderhandelingen te bevorderen en druk uit te oefenen op de
strijdende partijen die de mensenrechten schenden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: u heeft een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is een fantastisch idee wat mij betreft. Ik zal dat zeker toejuichen, maar in
het licht van dit voorstel, de Voorjaarsnota en alle bezuinigingen die er meerdere
keren zijn geweest en die er wellicht weer aan zitten te komen, ben ik toch wel benieuwd
hoe NSC dit voorstel ziet in het kader van het slagveld op het hele gebied van ontwikkelingshulp.
Met hangen en wurgen hebben we de bijdrage aan het Women's Peace and Humanitarian
Fund kunnen redden, hopelijk voor de langere termijn. Hoe kijkt collega De Korte daarnaar?
Ik kijk met alle egards naar het idee; ik ben er erg voor, maar ik vind het eerlijk
gezegd wat flets.

Mevrouw De Korte (NSC):

Het is juist een heel concreet idee en we willen hier echt voor strijden. Het hele
budget ... Er gaat nu ontzettend veel geld naar defensie-uitgaven. Het zou ons echt
sieren om na te denken over vrede en veiligheid. Dat moet eigenlijk prioriteit hebben.
We kunnen wel humanitaire hulp blijven geven – daar zijn we ook enorm voor, dus om
ontwikkelingshulp en directe humanitaire hulp te geven – maar het gaat ons er ook
om vrede te realiseren, want dan pas heb je echte hulp gegeven en kan een land zich
verder ontwikkelen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Niks ten nadele van mevrouw Hirsch, maar ik schuif een stoel op; ik dacht: ik ga toch
maar even bij de microfoon zitten. Ik deel wel wat de heer Boswijk zegt. Het is een
interessante gedachte, maar ik zou daar toch graag nog wat beeld bij krijgen, vooral
in deze context. Het is goed dat we expertise gaan bundelen, zeker in deze gebieden,
maar dat geldt overal, want niemand is eigenlijk tegen vrede. Wat gaat dit nu bijdragen
aan het oplossen van dit conflict of deze conflicten? Kan mevrouw De Korte daar wat
meer duiding bij geven?

Mevrouw De Korte (NSC):

Er zijn andere landen die nu in het gat springen, zoals ik net zei. Saudi-Arabië,
Qatar en de VS gaan gewoon aan de slag en wij blijven achter. We moeten dat zeker
niet als Nederland alleen doen; we moeten samen met de EU optrekken om vredesonderhandelingen
te voeren. Daar zijn we in tekortgeschoten. We vinden dat dat echt verbeterd moet
worden.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het wordt mij inderdaad iets duidelijker, dus dank daarvoor. Maar toch nog even de
heel concrete vraag: is dat dan een centrum waar we voortaan alle vredesonderhandelingen
gaan doen of is het specifiek hiervoor? Door wie worden die onderhandelingen gevoerd?
Ik ben daar toch nog een beetje zoekende in: wat gaat het zijn? Wordt het een soort
Clingendael of moet het echt een organisatie zijn die conflictbemiddeling ter hand
neemt in bepaalde gebieden?

Mevrouw De Korte (NSC):

Het vergt erg veel expertise om vredesonderhandelingen te voeren of een wapenstilstand
voor elkaar te krijgen. Dat is dus meer dan Clingendael. Daar is echt een center of
excellence – zo noemen we het maar – voor nodig, dus een speciaal centrum waarin mensen
echt de ambitie en de deskundigheid hebben om landen met elkaar aan tafel te brengen
en met elkaar in gesprek te brengen om vredesonderhandelingen te voeren.

De voorzitter:

Dan mevrouw Dobbe nog voor een interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Een pleidooi voor vrede kan ik alleen maar omarmen. Daar ben ik heel erg voor, net
als iedereen hier in de zaal, denk ik. Maar voor duurzame vrede zijn wel een aantal
dingen nodig, nog los van het centrum. Daarvoor is nodig dat er, zodra het laatste
wapen is neergelegd in een conflictgebied, ontwapening, verzoening en ontwikkeling
in het land plaatsvinden, dat er onderwijs is et cetera. Dat is nu net het stuk ontwikkelingssamenwerking
dat flink wordt wegbezuinigd, onder andere door NSC. Voor vrede is ook diplomatie
nodig, en ook dat is nou net een stuk, de diplomatieke posten – die expertise voor
vrede en onderhandelingen hebben we namelijk al; die zit bij de diplomatieke posten
– waar NSC flink in snijdt. Dus ik vraag mij af: hoe verhoudt dit voorstel zich nu
tot al die andere voorwaarden en dingen die nu worden weggesneden door onder andere
NSC, die juist zo nodig zijn voor vrede?

Mevrouw De Korte (NSC):

Er is nog ontwikkelingshulp mogelijk. Er is nog geld voor ontwikkelingshulp. Dat vinden
wij ontzettend belangrijk. Maar zoals ik aangaf: vrede, maar ook een wapenstilstand
en alle stappen naar vrede toe, vragen echt om veel deskundigheid. Daar zetten Nederland
en Europa zich wat ons betreft te weinig voor in. We kunnen wel de defensie-uitgaven
verhogen, maar liever hebben we natuurlijk vrede in die landen.

De heer Dekker (FVD):

Ik heb een heel ander soort vraag. Mevrouw De Korte zegt: Qatar, Saudi-Arabië en de
Verenigde Staten hebben allemaal commerciële belangen, dus daar kun je nooit een duurzame
vrede mee organiseren. Ik weet het niet. Is een commerciëlebelangenverhouding die
in evenwicht is niet een veel duurzamere basis voor vrede dan mensen van buiten die
zeggen «je moet vrede sluiten», maar daar verder geen echt belang bij hebben? Ik vind
dat eigenlijk wel iets om over na te denken.

Mevrouw De Korte (NSC):

Wij vinden commerciële belangen geen basis voor duurzame vrede. Dat kan ook echt leiden
tot uitbuiting. Wij zijn daar echt niet voor. Het moet echt een onderhandeling zijn
in de landen zelf, maar met begeleiding van zo'n centre of excellence, waarvan de
mensen echt deskundig zijn in het begeleiden van dat soort processen. Dat vraagt heel
veel. Daarom is zo'n specifiek expertisecentrum, een centre of excellence, nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begreep dat de heer Boswijk eerder aan de beurt wil komen en dat dat
ook akkoord is wat de collega's betreft. Dan is het woord aan de heer Boswijk van
het CDA.

Mevrouw De Korte (NSC):

Voorzitter, ik was nog niet helemaal klaar. Ik wou graag nog even afronden.

De voorzitter:

Maar u was eigenlijk wel door uw tijd heen.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ja, nog een kleine ...

De voorzitter:

Misschien nog één afsluitende zin.

Mevrouw De Korte (NSC):

Nog één laatste afsluitende zin.

De voorzitter:

Eén afsluitende zin.

Mevrouw De Korte (NSC):

Wij staan er inderdaad voor om ons samen met andere landen te blijven inzetten voor
veiligheid en stabiliteit in de DRC, Sudan en de omringende landen, en voor de waardigheid
van de mensen die daar wonen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Over vrede gesproken: het is toch mooi dat collega's Van Baarle en Dobbe
mij voorrang geven. Ik moet helaas om 19.00 uur in een ander debat zitten, dus met
heel veel spijt en pijn in het hart ga ik u zo verlaten.

Voorzitter. Een combinatie van etnische spanningen, de afwezigheid van effectief staatsgezag
en de aanwezigheid van conflictmineralen vormen een giftige cocktail in Oost-Congo.
Het conflict dat daar uitgevochten wordt door meer dan 130 gewapende groeperingen
krijgt veel te weinig aandacht in de internationale gemeenschap. Dat is onterecht.
De humanitaire nood is enorm. Het Rode Kruis geeft aan dat 27 miljoen mensen, meer
dan een kwart van de bevolking, dringend hulp nodig hebben. 8 miljoen Congolezen zijn
inmiddels ontheemd. Het kabinet schrijft dan ook terecht dat zonder oplossing het
conflict een bron blijft van instabiliteit, regionale spanningen en humanitair leed.

Voorzitter. De rol van Rwanda is zeer kwalijk. Niet voor niets hebben wij al langer
twijfels bij de grondstoffendeal tussen de EU en Rwanda. In antwoorden op recente
vragen van het CDA en D66 schrijft de Minister dat momenteel in de EU gesproken wordt
over mogelijke opschorting van deze deal als onderdeel van maatregelen richting Rwanda
om de steun aan M23 te veroordelen. Wat is precies de stand van zaken van deze gesprekken?
Wat is het standpunt van Nederland daarin? Zijn er EU-landen die dwarsliggen bij het
nemen van dit soort maatregelen?

Voorzitter. De chaotische situatie in Oost-Congo biedt helaas ook ruimte aan islamitische
bewegingen, zoals de ADF, die christenen vervolgen. Onlangs werden er nog 70 mensen
onthoofd gevonden in Kasanga. In reactie op vragen over dit nieuws schreef de Minister
vorige week op ambtelijk niveau met belangrijke religieuze en politieke leiders in
de DRC te hebben gesproken over de christenvervolging. Dat is nodig en nuttig. Wij
hopen dat de inzet van de speciaal gezant voor religie en levensovertuiging in de
toekomst niet geschroomd wordt. Wat is er volgens de Minister voor nodig om de inzet
van de speciaal gezant nuttig en nodig te laten zijn? De Minister schreef ook dat
hij bereid is te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om de ADF op de Europese terrorisme-sanctielijst
te plaatsen. Op welke termijn kan de Minister de Kamer informeren over de mogelijkheden
hiertoe? Is de Minister bereid binnen de EU en in VN-verband te pleiten voor het opleggen
van gerichte sancties aan de leiders van andere militante groeperingen?

Voorzitter. Gisteren heb ik schriftelijke vragen ingediend over het voorgenomen massaontslag
bij de UNHCR en de Internationale Organisatie voor Migratie. Doordat de grootste donor
van deze organisatie, de VS, de bijdrage vrijwel volledig intrekt, komt het werk van
deze organisatie onder grote druk te staan. Los van de potentieel enorme humanitaire
gevolgen van het inkrimpen van deze organisaties, dreigt hiermee ook de opvang van
vluchtelingen in de regio steeds moeilijker te worden. Als Europa gaan we die gevolgen
ook direct merken. Ziet de Minister dit risico van deze megabezuiniging op de humanitaire
organisaties ook? Is de Minister bereid binnen de Europese Unie te pleiten voor een
verhoging van de Europese bijdrage aan UNHCR en IOM, om zowel humanitair leed als
grotere vluchtelingenstromen naar Europa te voorkomen?

Voorzitter. Een voorbeeld van opvang in de regio zien we in Zuid-Sudan. Door de oorlog
in Sudan zijn de vluchtelingenkampen aan de grenzen overvol. De fragiele situatie
in Zuid-Sudan wordt daarmee ernstig bedreigd. Duitsland heeft bijvoorbeeld deze week
de ambassade in Juba gesloten vanwege de angst voor een burgeroorlog. Is de Minister
bereid om bilateraal en in EU-verband aan te dringen op snelle, ongehinderde en veilige
verplaatsing van humanitaire hulpverleners en de benodigdheden over de grenzen? Graag
een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik neem nog even mijn kans waar, nu mijn collega nog naast me zit. In zijn introductie
noemde de heer Boswijk heel kort het bestaan van conflictmineralen. In zijn verdere
inbreng komt hij daar niet op terug, maar ik ben toch nieuwsgierig hoe het CDA kijkt
naar de rol van die conflictmineralen en met name naar die van het Europese bedrijfsleven
dat die conflictmineralen afneemt, ook in het licht van de discussies die nu lopen
over mvo-wetgeving in Europa. In de kabinetsreactie op de voorgestelde afzwakking
van die wetgeving wordt heel duidelijk gezegd dat de SDG-toets uitwijst dat deze het
moeilijker maakt om mensenrechtenschendingen tegen te houden.

De heer Boswijk (CDA):

Ik meen, even uit mijn hoofd, dat het anderhalf jaar geleden is dat de eerste letter
of intent – het heette anders – werd getekend tussen Rwanda en de Europese Commissie.
Toen hebben wij daar als CDA meteen vragen over gesteld, onder andere omdat wij wisten
over welke mineralen het ging. Als je gewoon simpel kijkt naar openbare informatie
over welke mineralen in welke landen in de grond zitten, dan kan eigenlijk iedereen
met net zo veel kennis over mineralen als ik – dat is niet heel veel – zien dat de
mineralen die onder dat verdrag of die overeenkomst vielen, nauwelijks in Rwanda te
vinden waren. Eén en één is twee, dus wij zijn er van begin af aan eigenlijk heel
kritisch op geweest en dat zijn wij nodig steeds. Ik ben ook benieuwd hoe het kabinet
daarnaar kijkt.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het eens met de analyse van de heer Boswijk van het verdrag, maar dat was eigenlijk
niet mijn vraag. Mijn vraag gaat breder. Dat verdrag is redelijk recent, maar het
bestaan van conflictmineralen is al veel langer bekend. Conflictmineralen worden ook
door Europese bedrijven gebruikt. Nu ligt er wetgeving voor die kan helpen voorkomen
dat mensenrechtenschendingen in de keten van die Europese bedrijven plaatsvinden.
Daarom herhaal ik toch nog even mijn vraag en kijk ik of ik dit keer wel een antwoord
krijg: wat is de visie van het CDA op het ondermijnen van die wet, zoals nu door de
Europese Commissie wordt voorgesteld?

De heer Boswijk (CDA):

Ons standpunt is altijd geweest dat je zo veel mogelijk in Europees verband moet optrekken.
Als wij als Nederland iets zelf doen, dan is het weinig effectief. Dat is ook de reden
geweest dat wij destijds tegen een wet waren om alleen in Nederland ... Ik meen dat
die van de ChristenUnie en GroenLinks-PvdA was, zeg ik even uit mijn hoofd. O, ook
van de SP en D66, hoor ik hier naast mij – het hele linkse circus. Collega Hirsch
kan het hebben! Dat is ons standpunt toen dus geweest. Tegelijkertijd zeg ik erbij
dat ik inderdaad de poging zie om de Europese wetgeving af te zwakken en die steun
ik niet. Dat vind ik eigenlijk een weg achteruit. Daarin zal collega Hirsch mij dus
vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. Ik begin met de verschrikkelijke situatie in Sudan. Volgens internationale
organisaties is de oorlog in Sudan de ergste humanitaire crisis in de wereld. Meer
dan 30 miljoen mensen zijn afhankelijk van hulp, waaronder 16 miljoen kinderen. Meer
dan 15 miljoen kinderen vluchten. De helft van de 50 miljoen Sudanezen lijdt aan acute
voedselonzekerheid. Miljoenen zijn in hongersnood. Een overgrote meerderheid van de
zorginstellingen functioneert niet meer, waardoor Sudanezen geen toegang hebben tot
medische hulp. Er breken ziektes uit, zoals cholera. Het is een verschrikkelijke situatie.
Nederland heeft de plicht om de Sudanezen niet aan hun lot over te laten en om de
Sudanese bevolking te helpen. Acuut moeten we ervoor zorgen dat het geweld stopt en
dat er zicht komt op een staakt-het-vuren. Wat zijn de laatste ontwikkelingen binnen
de EU-kerngroep om als EU het voortouw te nemen in de onderhandelingen over een staakt-het-vuren?
Welke diplomatieke inspanningen levert Nederland voor een staakt-het-vuren? Op welke
wijze veroordeelt Nederland en zet Nederland druk op landen die de oorlog in Sudan
laten voortduren door het leveren van wapens en financiële steun, zoals de Verenigde
Arabische Emiraten, die onder het mom van humanitaire hulp de RSF ondersteunen, of
Rusland, dat huurlingen inzet? Op welke manier spant Nederland zich in om wapenleveringen
te stoppen? Hoe heeft Nederland Frankrijk aangesproken op de Franse wapens die in
handen van de RSF zijn gekomen?

Dit is de grootste humanitaire crisis ter wereld op dit moment; ik zei het al. Kan
de Minister aangeven hoeveel budget zij in het komende jaar vrij gaat maken voor humanitaire
hulp en noodhulp in Sudan? Is dat meer of minder dan het afgelopen jaar? Wat gaat
zij nog wel doen en wat gaat zij niet meer doen? Deelt zij de mening dat er juist
meer geld nodig is? Welke inzet van Nederland van de afgelopen tijd op het gebied
van hulp aan Sudan zal precies stoppen vanwege de bezuinigingen die de Minister doorvoert?
Is de Minister bereid om met name de Emergency Response Rooms die in Sudan zijn opgezet
te ondersteunen? En op welke manier wordt de druk op alle strijdende partijen opgevoerd
om de toegang tot humanitaire hulp te garanderen?

De misdaden die in Sudan gepleegd worden tegen de bevolking mogen niet onbestraft
blijven. Erkent de Minister net zoals de Verenigde Staten en Human Rights Watch dat
de RSF zich schuldig maken aan genocide en etnische zuivering? Is de Minister bereid
om zich in te spannen voor een krachtige EU-verklaring hierover? Wat is de huidige
stand van zaken met betrekking tot het EU-sanctieregime voor Sudan? Staan daar nog
steeds slechts tien personen en zes bedrijven op? Hoe bepleit Nederland uitbreiding
van deze sancties? En welke financiële bijdrage gaat Nederland de komende jaren leveren
aan het ondersteunen van de mensenrechten en het documenteren van oorlogsmisdaden
die zijn gepleegd in Sudan?

Voorzitter. Dan Congo. Congo wordt al decennialang geteisterd door oorlog en geweld,
geweld dat talloze mensen het leven heeft gekost en ruim 8 miljoen mensen tot vluchteling
heeft gemaakt. Met de opmars van de M23-rebellen zijn de mensen in Congo het slachtoffer
van een nieuwe gewelddadige campagne. Welke inzet pleegt de Nederlandse regering om
in Congo tot een staakt-het-vuren te komen? Honderden konvooien met zeldzame grondstoffen
worden vanuit Congo naar Rwanda gebracht door de M23-rebellen om daarna op de zwarte
markt te verdwijnen. Welke maatregelen worden op dit moment genomen om te voorkomen
dat Nederland producten importeert waarin deze bloedmineralen verwerkt zijn? Vorig
jaar sloot de Europese Unie een grondstoffendeal met Rwanda, terwijl op dat moment
al duidelijk werd uit VN-rapporten dat Rwanda grondstoffen verkreeg van de M23-rebellen
uit Congo. Deelt de Minister de mening dat de Europese Unie deze deal niet had moeten
sluiten? Waarom heeft Nederland zich daar destijds niet tegen verzet? En deelt de
Minister de mening dat wij ons nu moeten aansluiten bij het pleidooi om het memorandum
of understanding bij die deal op te schorten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Vanmiddag namen wij de petitie in ontvangst van Wij Zijn Congolezen,
met daarbij de oproep om met net zo veel passie te strijden voor gerechtigheid en
een einde aan de oorlog in Congo als gebeurt bij andere conflicten. Ze hebben ontzettend
gelijk. Vandaag spreken we hier dan eindelijk in een apart debat over de vergeten
oorlogen, zoals dat dan heet, de vergeten humanitaire rampen die nu aan de gang zijn
in Congo en Sudan. De aantallen mensen die zijn omgekomen, de honger, het aantal mensen
dat is gevlucht, het aantal slachtoffers van seksueel geweld, vrouwen, kinderen: het
is niet te bevatten. Elk cijfers is een mens, een leven, een verhaal.

In beide oorlogen wordt een schadelijke rol gespeeld door derde landen. In Sudan wordt
de RSF ondersteund door de Verenigde Arabische Emiraten, die financiële middelen en
wapens leveren. Veel Europese landen, waaronder Nederland, verkopen wapens aan de
Emiraten. Wat is de uitwerking van ons aangenomen voorstel om maatregelen te treffen
richting de Emiraten en andere landen die wapens en financiële steun leveren aan de
strijdende partijen in Sudan? Daar zijn we heel benieuwd naar, want dat moet echt
worden aangepakt. Op welke manier wordt er werk gemaakt van een totaal wapenembargo
voor heel Sudan, waar de Kamer via een motie al eerder om vroeg? Wat wordt er gedaan
om geleverde wapens en dual-usegoederen beter te kunnen traceren? Zo weten we zeker
dat wapens niet terechtkomen in dat soort conflictgebieden terwijl we dat niet willen.

Dan de destructieve rol van Rwanda en zijn steun aan de M23-rebellen. Dat is een directe
oorzaak van de oorlog in Congo. Eerder steunde de Kamer al de oproep tot gerichte
sancties. Wat heeft de Minister daarmee gedaan? Hoe staat het daar nu mee? Welke sancties
zijn er? Hoe effectief zijn die?

Ondanks al deze ellende haalt de EU de economische banden met Rwanda aan via de grondstoffendeal,
waar de heer Van Baarle ook al aan refereerde. Tijdens het rondetafelgesprek van vorige
week werd bevestigd dat het intrekken van het memorandum of understanding bij deze
deal een krachtig en nodig signaal richting Rwanda zou zijn. Wat gaat de Minister
doen? Gaat hij dat daadwerkelijk doen?

Vrouwen en kinderen in Sudan en Congo worden slachtoffer van het meest afschuwelijke
geweld, waaronder seksueel geweld. Er is een enorme stijging in het aantal vrouwen
en meisjes dat te maken krijgt met ontvoering, gedwongen huwelijken, seksuele slavernij,
verkrachting en ander seksueel geweld. Op grote schaal wordt dat als wapen ingezet.
Dat is verschrikkelijk. Seksueel geweld en andere oorlogsmisdaden die plaatsvinden,
mogen nooit onbestraft blijven: niet in Sudan, niet in Congo, nergens. Er is gerechtigheid
nodig voor de slachtoffers. Gerechtigheid kan ook nieuwe slachtoffers voorkomen. Het
kan ervoor zorgen dat het stopt. Eerder vroegen wij al aandacht voor de fact-finding
mission in Sudan. Kan de fact-finding mission doen wat ze moet doen om te voorkomen
dat oorlogsmisdadigers vrijuit gaan? Is er meer nodig vanuit de internationale gemeenschap?
Hoe zit het met de accountability in Congo? Wat doen de internationale gemeenschap
en Nederland om oorlogsmisdaden in Congo vast te stellen en te bestraffen? Zou daar
niet ook een fact-finding mission moeten komen?

Voorzitter, tot slot. Zo weinig tijd voor zo veel en zulke grote conflicten! Vorig
jaar zijn in Sudan tientallen humanitaire hulpverleners gedood. 2024 was het meest
dodelijke jaar ooit voor hulpverleners in dat land. In Congo lopen hulpverleners net
zo veel gevaar. Wat wordt er gedaan om hulpverleners te helpen en te beschermen? Want
humanitaire hulp is op dit moment ontzettend hard nodig. Daar zijn ook hulpverleners
bij nodig. We hebben hiervoor een motie aangenomen gekregen in deze Kamer. Die gaat
over de bescherming van hulpverleners. Hoe wordt die motie uitgevoerd?

De humanitaire hulp die keihard nodig. Er is meer humanitaire hulp nodig. Daar kan
geen twijfel over bestaan. Er is acute honger. De financiering vanuit de VS valt weg.
Daarmee is een enorm stuk van de financiering voor humanitaire hulp weggevallen. Wat
gaat de Minister doen om dat op te vangen? Want toegang van hulpverleners en humanitaire
hulp is net zo belangrijk als financiering. Over die toegang moeten we het dus ook
hebben. Er zou bij de Sudanese autoriteiten gepleit moeten worden voor veilige humanitaire
corridors. Ik vraag me af of de Minister daarmee bezig is. Is hij bereid om daarvoor
te pleiten? Wat gaat de Minister daaraan doen?

Ook zijn we heel erg benieuwd hoe het staat met de Women, Peace and Security-inzet
in Sudan.

Volgens mij is mijn tijd nu op. Dank u wel.

De voorzitter:

Zeker, meer dan. Dank u wel. Nu is mevrouw Hirsch aan het woord. Zij spreekt voor
GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik spreek mede namens Partij voor de Dieren en Volt. De situatie in de
Democratische Republiek van Congo en Sudan is catastrofaal. Het geweld tegen vrouwen
is onvoorstelbaar. Honger wordt als oorlogswapen ingezet. Miljoenen mensen hebben
humanitaire hulp nodig. Minister Veldkamp stelt in zijn brief over de situatie in
Sudan – ik citeer – dat «het humanitaire systeem hapert vanwege een gebrek aan financiering».
Toch bezuinigt het kabinet 290 miljoen op humanitaire hulp. Kan de Minister mij zeggen
hoe het kabinet nu nog op acute crises kan reageren?

Nederland wordt geprezen voor de steun aan lokale organisaties die noodhulp verlenen.
Blijft dit de inzet? Kan de Minister toezeggen de financiering aan de VN vooral te
laten lopen via landenspecifieke fondsen? Is de Minister bereid om actief bij te dragen
aan de veiligheid van lokale hulpverleners, om te beginnen door te registreren hoeveel
van hen daadwerkelijk vermoord worden bij het uitoefenen van hun werk?

Voorzitter. In Congo en Sudan ondervinden vrouwen ongekend seksueel geweld. Hoe zetten
beide Ministers zich in voor de slachtoffers? Hoe draagt Nederland, gastheer van internationale
strafhoven, bij aan factfinding en berechting van de daders? Blijft Nederland zorgen
dat dit probleem bij de wortel wordt aangepakt, dat de positie van vrouwen in deze
landen verbetert en dat vrouwen betrokken zijn bij vredesonderhandelingen, zoals bij
het programma dat is opgezet door de ambassade in Sudan? Of is het kabinet nog steeds
van mening dat de positie van vrouwen – ik citeer wederom – «geen doel op zich» meer
is?

De oorlog in Sudan trekt een dodelijk spoor door de gehele Hoorn van Afrika nu ook
in Zuid-Sudan en Ethiopië brandhaarden oplaaien. Deze conflicten ontstaan niet in
een vacuüm. Ze worden gevoed door landen zoals de Emiraten, Saudi-Arabië, Uganda en
Rwanda. Hoe gaat Minister Veldkamp de relaties met deze landen inzetten om partijen
tot vrede te bewegen? Hoe ziet hij de rol van lokale stakeholders in die vredesonderhandelingen?
Hoe zorgt hij dat Europa zelf een rol gaat spelen in de vredesonderhandelingen, zeker
nu de VS zich terugtrekken? Zijn beide Ministers het met mij eens dat destabilisering
van deze regio niet alleen verschrikkelijk is voor de bevolking, maar ook een groot
risico vormt voor de veiligheid van Europa en Nederland? Vergroten we die instabiliteit
in de regio niet als we programma's van ambassades in conflictlanden afbouwen en het
Grote Merenprogramma stoppen?

Voorzitter. Tegelijk met het bieden van noodhulp moeten Europa en Nederland ophouden
met het aanwakkeren van de conflicten. Terwijl we weten dat Rwanda de rebellengroep
M23 in Congo steunt, financieren we het Rwandese leger met miljoenen. Pleit Minister
Veldkamp er, conform mijn aangenomen motie, voor om daarmee te stoppen? Welke sancties
zijn er verder mogelijk tegen Rwanda? Gaat hij de Rwandese ambassadeur om tekst en
uitleg vragen?

Voorzitter. Terwijl we weten dat grondstoffen een belangrijke factor in het conflict
zijn, weten we niet of Europese bedrijven deze conflictmineralen importeren. Welke
Nederlandse bedrijven en banken zijn betrokken bij de handel in grondstoffen uit de
regio? Welke instrumenten kan de Minister voor Handel inzetten om bedrijven aan internationale
standaarden te houden? Gaat zij de jaarlijkse rapportages van de Nederlandse importeurs
die onder de conflictmineralenverordening vallen toegankelijk maken voor het publiek,
zoals Minister Kaag in 2020 beloofde?

Om risico's dat bedrijven betrokken zijn bij mensenrechtenschendingen te verkleinen,
ligt er een imvo-wet voor in Europa. Maar de Europese Commissie wil een afgezwakte
versie. Klopt het dat schendingen zoals in de DR Congo hierdoor buiten beeld zouden
kunnen raken, zoals de SDG-toets uitwijst? Ook in Sudan heeft Europa geen schone handen.
Conflictgoud uit Sudan komt via de Emiraten en Zwitserland de Europese markt op. Kan
de Minister bevestigen dat er geen Nederlandse bedrijven of banken betrokken zijn
bij de handel en verwerking van dit conflictgoud?

Voorzitter. Nederland kan een verschil maken door onze inzet voor humanitaire hulp
in stand te houden, door programma's in de regio niet op te geven en door via onze
handelsrelaties in te zetten op het stoppen van straffeloosheid in plaats van dit
soort conflicten in stand te houden, zoals dat nu gebeurt. Wanneer gaan we dat doen?
Het is echt hoog tijd om concrete maatregelen te gaan nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is al door de collega's voor mij gezegd: de situatie in
Sudan en Oost-Congo is echt schrijnend. Het geweld, en vooral ook de gruwelijkheid
daarvan, is ongekend en hartverscheurend. De naleving van het humanitaire en oorlogsrecht
wordt in beide gebieden met voeten getreden en de humanitaire nood is hoog. Bovendien
is in beide landen conflictverbreding een groot risico, met alle gevolgen van dien.
Het is daarom van groot belang dat we in beide gebieden doen wat we kunnen om het
geweld te stoppen, de stabiliteit terug te brengen en humanitaire hulp te leveren.

Voorzitter. Laat ik dan beginnen bij Sudan. Volgens de VN is dit de grootste humanitaire
crisis ter wereld. Er zijn miljoenen mensen ontheemd en alleen al dit jaar dreigen
ruim 6 miljoen mensen te verhongeren. De VVD heeft zich altijd ingezet voor een staakt-het-vuren
en is ook blij dat het kabinet een voortrekkersrol heeft ingenomen. Alleen zien we
toch dat resultaten nog uitblijven. Kunnen de Ministers schetsen wat hierin de grootste
obstakels zijn en welke mogelijkheden ze zien om in internationaal verband meer druk
te zetten om te komen tot een diplomatieke oplossing? Hoe kijken ze naar de rol van
bijvoorbeeld landen als Rusland, de Verenigde Arabische Emiraten of Saudi-Arabië?
Mijn collega refereerde daar al aan.

De Britse regering zal op 15 april 2025 een internationale conferentie houden over
Sudan. Is de Minister voornemens om hieraan deel te nemen, en, zo ja, met welke inbreng?
Hoe kijken de Ministers naar een speciaal EU-gezant voor Sudan? Zien zij hierin toegevoegde
waarde? We hoorden dit namelijk vaak terug in de briefing die we aan de voorkant hebben
gehad.

Voorzitter. Ik zei het al: er is een groot tekort aan voedsel en bovendien wordt het
verspreiden hiervan steeds lastiger door de constante gevechten, de slechte infrastructuur
en het actief tegenwerken van ngo's door militanten. De grensovergang tussen Tsjaad
en Darfur is hiervoor cruciaal. Deze is vorig jaar gelukkig heropend, maar de overeenkomst
loopt binnenkort af. Wat de VVD betreft moeten we ons blijven inzetten voor de verlenging
van de opening daarvan. Zijn de Ministers bereid om te doen wat nodig is om deze open
te houden? Hoe kunnen we zorgen dat hulpverleners makkelijker toegang krijgen tot
het gebied en de juiste bescherming krijgen? Want ook daar hebben we grote zorgen
over.

Het kabinet heeft sinds het conflict is begonnen miljoenen vrijgemaakt. Dat is goed.
Is de Minister voornemens dat ook dit jaar weer te doen? Het is voor de VVD namelijk
nog onduidelijk wat dit jaar de bijdrage vanuit Nederland gaat zijn. Welke andere,
niet-publieke financieringsmogelijkheden zijn er?

Voorzitter. Dan Oost-Congo. Ondanks het vredesbestand is het al jaren onrustig, maar
de afgelopen periode is het verder geëscaleerd en hebben de rebellengroepen een steeds
groter gebied in Oost-Congo onder hun controle. Welke mogelijkheden zien de Ministers
om de afspraken uit het vredesbestand te waarborgen en het geweld te stoppen? Op welke
wijze kunnen we als EU de druk op Rwanda, maar ook op Uganda en Burundi, verhogen
om hun steun aan de rebellengroepen in te trekken? Richting Rwanda zijn al stappen
gezet, maar welke drukmiddelen worden nog meer overwogen? Welke mogelijkheden zien
de Ministers om de regering van de DRC, zeg ik ook onder verwijzing naar de motie
van mijn collega Van der Burg c.s., verder te ondersteunen?

Voorzitter. Vorige week kwamen er berichten dat de presidenten van DRC en Rwanda elkaar
in Qatar hadden gesproken. Kan de Minister hier wellicht de laatste stand van zaken
over geven? Welke mogelijkheden zien ze om hier een positieve bijdrage aan te leveren?
De Minister geeft in de beleidsbrief Ontwikkelingshulp aan dat zij het Grote Merenprogramma
volledig gaat schrappen. Wat betekent dit voor de humanitaire hulp aan Congo? Wat
betekent dit voor de samenwerking met Congo maar ook Rwanda op het gebied van grondstoffen?
In de Kamerbrief staat bijvoorbeeld dat er volop kansen in de Congolese mijnsector
zijn. Hoe gaat de Minister Nederlandse bedrijven helpen om zo goed mogelijk aan deze
uitleg te voldoen? Is het kabinet bereid om hierin financieel te investeren, dan wel
om garant te staan?

Voorzitter, tot slot. Ik kan mij nog de oproep herinneren van een van de sprekers
tijdens een briefing over Sudan. Zij volstond eigenlijk met de woorden: «Er is een
land dat Sudan heet, waar sprake is van onmenselijk leed. Vergeet ons alsjeblieft
niet.» Deze oproep trof mij recht in het hart. Dit geldt zeker ook voor Oost-Congo.
Het is goed dat we hier vandaag in dit debat expliciet bij deze onderwerpen stilstaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan een interruptie van de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Dank aan mevrouw Kamminga voor haar bijdrage en haar warme betoog over deze onderwerpen.
Mijn vraag aan de VVD is of de VVD bereid is om, gezien het leed dat ook zij ziet,
iets te doen voor het Grote Merenprogramma, maar ook bereid is om te zorgen dat er
meer humanitaire hulp komt voor deze twee gigantische humanitaire crisissen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank voor deze vraag. Ik heb natuurlijk niet voor niets in mijn betoog gevraagd of
wij nog voornemens zijn om bij te dragen aan deze twee crises. Ik zou me kunnen voorstellen
dat dit gebeurt vanuit het budget humanitair, dat nog steeds beschikbaar is. We kunnen
erover discussiëren of het genoeg is, maar wij staan als VVD achter dit budget. Welke
ruimte ziet de Minister, of zien de Ministers, om hieraan bij te dragen? Ik zou het
wel in de rede vinden liggen dat we ook dit jaar weer een bijdrage leveren op humanitair
gebied voor deze twee gebieden. Wat het Grote Merengebied betreft vraag ik dus met
name aan de Minister hoe zij dat ziet en welke projecten er wel en niet doorgaan.
Want ook hiervoor geldt – dat deel ik wel met de heer Ram – dat we ons vooral moeten
inzetten daar waar we echt toegevoegde waarde hebben, waar het echt helpt. Dat is
natuurlijk waar het hele nieuwe beleid op geënt is. Ik vraag me wel af of het altijd
zit in extra geld. In de afgelopen jaren is er veel geld naartoe gegaan. Maar ik ben
vooral op zoek naar: wat helpt wel? Nogmaals, ik heb niet voor niets gezegd: als ik
naar de context kijk, of je het nu aanvliegt vanuit de humanitaire kant, de vredeskant
of de handelskant ... Want nogmaals, u weet dat de VVD handel en bedrijvigheid als
eerste stap ziet in de richting van vrede en stabiliteit. Daarom heb ik gevraagd of
dit wel of niet passend is. Ik ben benieuwd wat het antwoord van de Minister gaat
zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan een interruptie van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Kamminga haalde in haar betoog even haar collega Van der Burg aan. Ik zat
toevallig met hem in een debat over de Raad Buitenlandse Zaken, waarin hij zei dat
vrijheid en mensenrechten ook wat de VVD betreft een prijskaartje mogen hebben. We
hadden die gesprekken in de context van het grondstoffenverdrag met Rwanda. Dus ik
vraag aan mevrouw Kamminga of ik uit zijn uitspraken maar ook uit haar aandringen
op het nemen van maatregelen om de conflicten te stoppen, kan opmaken dat de partij
van mevrouw Kamminga ons ook steunt in het pleidooi om de grondstoffendeal met Rwanda
op te schorten.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik weet niet of u dat zo daaruit af kunt leiden. Ik heb daar nog wel aarzeling bij.
Ik heb de discussie natuurlijk gevolgd. Ik heb natuurlijk ook gezien dat het in het
Europees Parlement is aangenomen. Ik vind altijd dat je ermee moet oppassen om dit
soort verdragen en afspraken acuut op te zeggen, want het zou zomaar het enige instrument
kunnen zijn waardoor je nog in gesprek kunt blijven met de overheid, met de regering,
om juist aan te dringen op het nemen van de juiste stappen. Als je naar dat verdrag,
dat memorandum of understanding, kijkt, dan zie je dat daar ook allemaal elementen
in zitten – daar maakt mevrouw Hirsch zich ook altijd zorgen over – die zeggen: kijk
naar die transparantie. Wat mij betreft moeten we dus oppassen dat we niet te snel
dat soort stappen zetten. Ook op dit punt ben ik zeer nieuwsgierig naar hoe de bewindspersonen
dat zien, hoe zij dat wegen. Maar, nogmaals, ik zou wel willen oppassen dat dit geen
zwart-witdiscussie wordt, want zo veel drukmiddelen hebben we niet bij dit conflict.
Dit zou er zomaar eens eentje van kunnen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de
Kamer gekomen. Ik wilde eigenlijk schorsen tot 19.40 uur. Ik kijk even of de bewindslieden
daarmee uit de voeten kunnen. Ik zie geen stress. Minister Veldkamp wil graag schorsen
tot 19.45 uur, maar ik wil ook wel eventjes de tijd geven ... We hebben dan nog een
uur en een kwartier. Ik ga tot 19.45 uur schorsen, maar dat betekent wel dat ik u
ook kort ga houden. Ik weet dat dat misschien af en toe een uitdaging is, net als
bij de Kamerleden, maar dan vraag ik u echt om heel beknopt te reageren, zodat alle
vragen beantwoord kunnen worden en er ook nog tijd voor interrupties is.

De vergadering wordt van 19.15 uur tot 19.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het commissiedebat over de oorlogen in de
Democratische Republiek Congo en Sudan. We gaan verder met de beantwoording in de
eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik heb voor de pauze al gevraagd of we
kort en bondig kunnen zijn, zodat we ook nog enige ruimte hebben voor interrupties.
Ik wil hetzelfde aantal interrupties toestaan als in de eerste termijn. Het woord
is, denk ik, allereerst aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.
Misschien kan even aangegeven worden wie welke onderdelen gaat beantwoorden, zodat
de Kamerleden hun interrupties niet te vroeg inzetten.

Minister Klever:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal de antwoorden op het gebied van ontwikkelingshulp,
humanitaire hulp, grondstoffen en migratie beantwoorden. De andere vragen zijn voor
mijn collega van Buitenlandse Zaken. Ik heb even een introductie en dan heb ik de
blokjes Congo, grondstoffen, Sudan, bescherming van hulpverleners, migratie, de programmering
en consequenties van USAID en overig.

Voorzitter. Het aantal conflicten is wereldwijd sinds 1946 niet zo hoog geweest. Niet
voor alle conflicten is evenveel media-aandacht. Daardoor riskeren we dat ernstige
conflicten en de gevolgen daarvan over het hoofd gezien worden. Het is dus goed dat
we vandaag spreken over de conflicten in Sudan en de Democratische Republiek Congo,
die behoren tot de meest alarmerende humanitaire crises van het hele Afrikaanse continent,
zo niet de hele wereld. Naast het afschuwelijke menselijke leed hebben deze conflicten
ook destabiliserende gevolgen. Die gevolgen hebben direct invloed op de veiligheid
van Nederland en de Europese Unie. Denk bijvoorbeeld aan de potentiële groei van jihadisme,
het domino-effect van instabiliteit, economische belangen die onder druk komen te
staan en migratiestromen die op gang komen.

Ik begin met de Democratische Republiek Congo, een land met een enorme omvang. De
situatie in het oosten van het land is de afgelopen maanden in sneltreinvaart verslechterd.
Het kabinet is bezorgd over de snelle opmars van rebellengroep M23 in Oost-Congo,
die tot grote aantallen interne ontheemden en hoge humanitaire noden heeft geleid.
Tegelijkertijd kent dit conflict een lange geschiedenis en is het zeer complex. Nederland
heeft maar beperkt invloed. We moeten realistisch zijn over wat we kunnen doen.

De rebellengroep M23 wordt gesteund door Rwanda. Nederland veroordeelt deze steun,
net zoals de VN-Veiligheidsraad, de EU en partners zoals de VS, het Verenigd Koninkrijk
en Canada hebben gedaan. De steun van Rwanda aan rebellengroep M23 betreft een schending
van de territoriale integriteit van de Democratische Republiek Congo en hiermee van
het internationaal recht en het VN-Handvest. Nederland beziet momenteel welke maatregelen
tegen Rwanda ingezet kunnen worden om de schendingen van de territoriale integriteit
van buurland Congo te veroordelen, naast de maatregelen die in EU-verband werden aangekondigd.
Onze ambassade in Kigali informeert de Rwandese autoriteiten hier momenteel over.
Sinds 2024 heeft Nederland geen bilaterale ontwikkelingshulprelatie meer met Rwanda.
Wel zijn er nog economische samenwerkingsprogramma's via FMO, Invest International
en RVO.

Nederland draagt bij aan verlichting van de humanitaire noden in de DRC via financiële
bijdragen aan verschillende fondsen en humanitaire programma's, zowel in bilateraal
als multilateraal verband. Nederland is voortdurend in contact met humanitaire organisaties
in andere landen over de situatie in Oost-Congo. Mijn collega, de Minister van Buitenlandse
Zaken, heeft er op verschillende wijzen voor gepleit dat humanitaire hulp zonder enige
vertraging of voorwaarden toegelaten moet worden. Ook in EU-verband wordt hiertoe
opgeroepen. Humanitaire hulp blijft belangrijk. We geven ongeoormerkte financiële
steun aan humanitaire actoren die in het oosten van Congo actief zijn en aan het humanitaire
fonds van de Verenigde Naties voor Congo. Ook financiert Nederland het programma van
de Dutch Relief Alliance, de DRA, in Congo. Over de precieze invulling en verdeling
van de humanitaire fondsen zal ik de Kamer zeer binnenkort via de Kamerbrief over
humanitaire hulp informeren.

Voorzitter. Dan ga ik nu over naar de vragen over Congo.

De voorzitter:

Ik wil voorstellen dat u het blokje Congo even afrondt en dat er daarna vragen gesteld
kunnen worden. Ik heb de heer Van Baarle al genoteerd. Volgens mij zijn het vrij korte
blokjes, dus dan kunnen we redelijk snel doorgaan.

Minister Klever:

Ja, prima, voorzitter.

De heer Dekker vraagt: wat doen we als Nederland daar eigenlijk nog? De DRC is een
partner van strategisch belang voor Nederland en de EU op het gebied van stabiliteit,
grondstoffen en duurzame handel. Handelsbelangen spelen hierin dus zeker een rol.
Het conflict in Congo heeft echter een brede impact. Een aantal landen op het Afrikaanse
continent is betrokken bij het conflict. Dit toont aan dat stabiliteit in Oost-Congo
van belang is voor de bredere regio en andere belangrijke partners op het continent,
ook partners van de EU en Nederland. Hierin trekken we gezamenlijk op. Door de Nederlandse
meerjarige flexibele bijdrage aan de VN, de Dutch Relief Alliance en het Rode Kruis
kunnen hulporganisaties snel en adequaat reageren op het gebied van humanitaire hulp.
Dat blijven we dus ook doen, juist ook als de schaal van noden verder toeneemt. Hoe
de totale inzet van humanitaire hulp eruitziet voor 2025, zal zeer binnenkort in de
Kamerbrief Humanitaire hulp met uw Kamer gedeeld worden.

De heer Bamenga vroeg of ik de diaspora kan betrekken bij de humanitaire hulpverlening.
Ik ben het met de heer Bamenga eens dat het waardevol is om de diaspora te betrekken.
In mijn beleidsbrief en ook in de Afrikastrategie heb ik aangegeven dat ik burgers
meer wil betrekken bij ontwikkelingshulp, onder andere door particuliere initiatieven
te steunen. Dus ik ben ook bereid om te bekijken hoe we de diaspora kunnen betrekken
bij het ondersteunen van particuliere initiatieven. Dat zal ik dus gaan uitzoeken.

Dan had de heer Bamenga ook een vraag over cash transfers als innovatieve manier om
humanitaire hulp te kunnen geven. Dat gebeurt al op kleine schaal in een aantal landen.
Ook in Congo gebeurt dat al. Op zich is het een sympathiek idee. Het is wel zo dat
lokale markten moeten functioneren om via cash transfer hulp te kunnen bieden. Mensen
moeten wel wat kunnen kopen natuurlijk. Dus er moet wel wat zijn. Als die lokale markten
functioneren, is het ook beter voor de lokale economie. Maar op dit moment is dat
slechts beperkt het geval. Ik wil er dus naar kijken en ik vind het een sympathiek
idee, maar het heeft ook wel wat nadelen. Ik weet niet of het helemaal ... Ik denk
dat humanitaire hulp op de ouderwetse manier toch ook wel nodig blijft.

De heer Bamenga vroeg ook of ik bereid ben om het Grote Merenprogramma door te zetten.
Een aantal andere Kamerleden hebben daar ook vragen over gesteld. Ik heb in mijn beleidsbrief
aangekondigd dat het Grote Merenprogramma zal worden gestopt. Daar kan ik ook niet
op terugkomen. Ik zal het wel op een verantwoorde wijze doen. Lopende contracten met
partners zullen worden gerespecteerd. Dit jaar en volgend jaar zal Nederland dus gewoon
nog bijdragen aan dat Grote Merenprogramma, en aan de veiligheid en stabiliteit in
Oost-Congo. Daarnaast zal Nederland bij de humanitaire noden in de regio via humanitaire
hulp blijven bijdragen.

Dit was het blokje Congo, maar nog niet het deel over grondstoffen. Dus dit was Congo
zonder grondstoffen.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Aan het begin van de beantwoording van de Minister, die inging op de Rwandese steun
aan de M23-rebellen, zei zij dat Nederland op dit moment beziet welke maatregelen
ingezet kunnen worden en dat daar communicatie over is met de Rwandese overheid. Kan
de Minister iets concreter zijn over de maatregelen die Nederland dan beziet? Om wat
voor contact gaat het? Wat ligt er voor? Op welke termijn kunnen we iets verwachten?

Minister Klever:

Nederland heeft geen bilaterale ontwikkelingshulprelatie met Rwanda. Nederland heeft
alleen een relatie via Invest International, FMO en RVO. We zijn aan het bekijken
wat we daar eventueel zouden kunnen doen. Maar ik vind het ook wel zo netjes om dat
dan eerst met de Rwandese autoriteiten te bespreken. Daarom zei ik ook dat onze ambassade
op dit moment in contact is met de Rwandese autoriteiten om te bekijken wat we hier
willen gaan doen. Verder kan ik er dus niet over uitweiden. Het moet eerst daar besproken
worden.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het is goed om te horen dat de Minister een deel van de analyse van een overgrote
meerderheid van de Kamer onderschrijft. Ik heb er natuurlijk alle begrip voor dat
de brief over humanitaire hulp nog komt, maar de Minister weet net zo goed als ik
dat dit debat al langer gepland stond en dat hier ook ongetwijfeld de vraag aan de
orde zou komen of in die brief dan ook Congo en Sudan meegenomen zouden worden. We
gaan ongetwijfeld een tweeminutendebat aanvragen, verwacht ik zomaar, en dan zullen
we moties krijgen. Dus ik snap dat u misschien nog niet alles kunt zeggen, maar het
zou mij wel helpen om enig zicht te krijgen. Komen die landen dan ook terug in de
brief? Waar kunnen we dan een beetje op rekenen? Dat scheelt namelijk weer een hele
hoop moties en voorkomt omgekeerd ook dat wij moties gaan indienen waardoor het hele
bedrag weg is en we misschien andere budgetten al weggegeven hebben, die we misschien
aan landen hadden willen uitgeven die we ook belangrijk vinden.

Minister Klever:

Dank voor deze vraag. Het is een goede vraag van mevrouw Kamminga. Ja, zeker staan
Sudan en Congo daarin. We hebben het over twee van de grootste, zo niet dé twee grootste
humanitaire rampen. Dus een aanzienlijk deel van het budget zal ook daarheen gaan.
Daar kan ik mevrouw Kamminga gerust in stellen. Ik denk dat wij allemaal hier aan
tafel de analyse delen dat het verschrikkelijk is wat daar gebeurt en dat we daar
onze humanitaire inzet op moeten richten.

De heer Bamenga (D66):

Dank voor de reactie van de Minister. Ze was positief ten aanzien van de diasporastrategie
en ook positief ten aanzien van de cash transfers. Ik wil even voor de zekerheid vragen
of dit ook toezeggingen zijn dat de Minister hier iets mee gaat doen. Dan wil ik graag
horen wanneer we daar als Kamer iets over terughoren. Over het Grote Merengebied hebben
een aantal Kamerleden zich geuit. Als de Minister op dat punt niks kan doen, dan zullen
wij met een motie hierover komen.

Minister Klever:

Dat is echt heel knap, drie interrupties ineen. De diasporastrategie ga ik meenemen
in de uitwerking van het beleid, dus dat is inderdaad een toezegging. Die komt dan
naar de Kamer in de brief waarin ik het beleid uitwerk. Ik ga ook kijken naar de optie
van cash transfers. Dat is ook een toezegging. Die optie komt dan aan bod in de brief
over humanitaire hulp, die zeer binnenkort naar de Kamer komt. In ieder geval komt
in de brief wat over cash transfers te staan. Dat kunt u dus ook als een toezegging
zien.

Voor wat betreft het Grote Merengebied: jarenlang hebben we daar dingen gedaan op
het gebied van veiligheid en stabiliteit. Het is nou niet zo dat het daar een toonbeeld
is van veiligheid en stabiliteit. Uiteindelijk moeten er natuurlijk pijnlijke keuzes
gemaakt worden. Daarom heb ik ervoor gekozen om dat project in ieder geval te stoppen.
Mochten er bepaalde elementen in dat project zitten die uw Kamer echt heel goed vindt,
dan ben ik wel bereid om te kijken of we die kunnen behouden. Maar de bezuiniging
staat, dus ik moet dan wel kijken of het allemaal past. Maar er is wel een kleine
mogelijkheid om die zaken dan ook nog mee te nemen, mochten ze er zijn.

De voorzitter:

Misschien even voor de helderheid: bij welk beleid, in welk stuk wordt het eerste
punt, over de diaspora, betrokken?

Minister Klever:

Dat gaat om de uitwerking van mijn beleid, en dan heb ik het over het uitwerken van
het maatschappelijk middenveld, waar een instrument in zit om particuliere initiatieven
te ondersteunen. Dat punt komt dus bij de uitwerking van het beleid over het maatschappelijk
middenveld, die voor de zomer naar uw Kamer komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording. We gaan nu naar het blokje grondstoffen.
Mevrouw Hirsch, heeft u een vraag over het blokje grondstoffen?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Nee, ik had een vraag gesteld over het verband tussen de instabiliteit in de regio
en het stopzetten van deze programma's, dus onder andere het Grote Merenprogramma,
maar ook het sluiten van de ambassades. Ik heb nog geen antwoord op die vraag. Ik
weet niet of dat nog komt. Zo ja, dan hoop ik dat u mij de interruptie vergeeft. Maar
ik zou wel graag een antwoord op die vraag willen.

Minister Klever:

Mijn collega van Buitenlandse Zaken gaat over de sluiting van ambassades, dus hij
zal die vraag beantwoorden. Had u ook een vraag over het Grote Merenprogramma? Want
daarover heb ik dus net antwoord gegeven aan de heer Bamenga.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar de vraag ging over het verband met de stabiliteit in de regio. Dat heb ik
dus nog niet van u gehoord.

Minister Klever:

Het punt is dat het Grote Merenprogramma een heel ingewikkeld programma is, dat al
jarenlang loopt, dat echt moeizaam gaat, en dat ook niet enorm heeft bijgedragen aan
de stabiliteit in de regio. Er moeten keuzes gemaakt worden, vandaar dat de keuze
is gemaakt om dat programma te stoppen, maar we blijven sowieso humanitaire hulp bieden.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording. Volgens mij gaan we naar het blokje grondstoffen.

Minister Klever:

Ja, het blokje grondstoffen. In Oost-Congo zijn er veel kleinschalige mijnen waar
goud-, tin-, tantaal- en wolfraamertsen gewonnen worden. Deze vier mineralen staan
bekend als «conflictmineralen» vanwege de rol die ze spelen in het conflict in Oost-Congo.
Gewapende groepen, waaronder M23, oefenen met geweld controle uit over de inkomsten
uit de mijnbouw en de grondstoffenhandel en -smokkel en gebruiken dit om het conflict
te financieren. Dit geeft spanningen tussen de strijdende groeperingen en tussen landen
in de regio. De strijd om de grondstoffen wordt niet gezien als de grondoorzaak van
het conflict, maar wel als een katalysator. Over Rwanda is bekend dat het land fungeert
als transitland waarlangs uit Congo gesmokkelde grondstoffen hun weg naar de markt
vinden. Daarom ondersteunt het kabinet regionale vredesprocessen en zet het zich in
voor de verduurzaming van grondstoffenketens, waaronder de ketens van conflictmineralen.

De heren Ceder en Boswijk vragen naar de status van de grondstoffendeal. Het is een
misverstand dat het MoU van de EU met Rwanda een grondstoffendeal is. Dat is geen
grondstoffendeal. Het MoU gaat alleen maar over samenwerking voor duurzame verantwoorde
productie. Het is dus meer een afspraak over samenwerking om de productie duurzaam
te krijgen dan dat het een deal is. Ik zie wel het politieke signaal dat van een samenwerking
uitgaat. Daarom heeft Nederland binnen de EU gepleit voor opschorting van dat MoU.
Hier is in EU-verband nog geen besluit over genomen. De Commissie heeft een impactassessment
toegezegd. Zodra dat is afgerond, zal er in EU-verband weer over de mogelijkheid tot
het opschorten van dat MoU gesproken worden. Maar nogmaals, het is geen grondstoffendeal;
het is echt een heel stuk beperkter.

De heer Bamenga vraagt hoe ik mij ga inzetten voor transparante en rechtvaardige grondstofwinning.
Nederland zet zich vooral via multilaterale initiatieven in voor verantwoorde winning,
transparantie van grondstoffenketens en traceerbaarheid en certificering van grondstoffen.
Dat zijn initiatieven die Nederland steunt via de Wereldbank, het Extractives Global
Programmatic Support-programma en het Intergovernmental Forum on Mining.

Dan vraagt de heer Ceder van de ChristenUnie of de exploitatie van grondstoffen niet
direct leidt tot verergering van de humanitaire crisis. Die vraag heb ik eigenlijk
al beantwoord, want ik lees hier eigenlijk hetzelfde: het is geen deal, maar een MoU.
Het is wel zo dat het kabinet verwacht dat bedrijven ondernemen in lijn met de OESO-richtlijnen
voor multinationale ondernemingen inzake maatschappelijk verantwoord ondernemen. Onder
de Europese conflictmineralenverordening hebben Europese bedrijven een gepaste zorgvuldigheidsverplichting.

Mevrouw Hirsch vroeg welke Nederlandse banken en bedrijven betrokken zijn bij de handel
in grondstoffen en welke instrumenten de Minister voor Handel kan inzetten om bedrijven
aan internationale standaarden te houden. Ik heb het net gehad over de gepaste zorgvuldigheidsverplichting.
In Nederland is de Inspectie Leefomgeving en Transport bij wet aangewezen als toezichthouder
op die conflictmineralen. Die inspectie geeft aan dat in Nederland geen conflictmineralen
rechtstreeks geïmporteerd worden vanuit de DRC. Er was in 2023 geen enkele import
direct afkomstig uit een conflict- of hoogrisicogebied. Deze cijfers geven natuurlijk
wel een beeld, maar laten niet zien of er bijvoorbeeld ook banken in die keten actief
zijn. Dat komt niet uit deze cijfers naar voren. Dat kan ik u dus niet vertellen.

Mevrouw Hirsch vraagt ook nog naar goud dat via de VAE en Zwitserland de EU-markt
op komt: kan de Minister bevestigen dat in Nederland geen banken of bedrijven betrokken
zijn? Het korte antwoord is: nee, dat kan ik niet bevestigen. Er bestaan vrijwillige
en dwingende standaarden voor gepaste zorgvuldigheid inzake de handel in conflictmineralen.
Met het beleid op internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen moedigt het
kabinet bedrijven aan om risico's voor mens en milieu in waardeketens te identificeren
en waar nodig aan te pakken. Het kabinet verwacht ook van bedrijven dat ze ondernemen
in lijn met de OESO-richtlijnen en de VN-richtlijnen voor mensenrechten en het bedrijfsleven.
Voor de import van goud is er zelfs een wettelijke verplichting, vastgelegd in de
Europese conflictmineralenverordening.

Mevrouw Hirsch vraagt ook of ik de jaarlijkse rapportages van de Nederlandse importeurs
die onder de conflictmineralenverordening vallen toegankelijk ga maken, zoals Minister
Kaag in 2020 beloofde. Het kabinet streeft naar transparantie. Daarnaast publiceert
de Inspectie Leefomgeving en Transport op jaarbasis haar eigen algemene jaarverslagen.
Daar zou dat in moeten staan.

Dan nog een vraag van mevrouw Hirsch over het verkleinen van risico's en het afzwakken
van de imvo-wetgeving. Dan gaat het over de CSDDD-wetgeving. Er ligt een nieuw voorstel
van de Europese Commissie op tafel. Voor de positie van het kabinet op deze Omnibuswetgeving
verwijs ik naar het BNC-fiche daarover, dat binnenkort verschijnt. Excuus, dat is
onlangs al naar de Kamer gestuurd. Het gaat soms snel!

Het lid Ceder vraagt of er EU-landen zijn die dwarsliggen. Ik kan geen uitspraken
doen over standpunten van individuele lidstaten in de EU-discussie. De Commissie heeft
dat impactassessment toegezegd. Het is even daarop wachten.

Voorzitter, dat was het blokje grondstoffen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is eerst een interruptie van meneer Ceder en daarna van mevrouw Hirsch.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De Minister duidde het memorandum als een document dat geen grondstoffendeal is, maar
wel ziet op naleving van de zorgvuldigheid. Ik denk dat de Minister een bepaalde vorm
van verantwoordelijkheid voor wat er momenteel gebeurt in Goma en omgeving te makkelijk
van zich afschuift, en de EU als geheel. Mijn vraag is of de Minister in ieder geval
erkent dat de vraag vanuit de EU naar grondstoffen uit Rwanda mede aanleiding is voor
de massale slachtingen, verkrachtingen en het doden van minderheden. Ik zeg niet dat
de Minister daar zelf verantwoordelijk voor is, maar uit de beantwoording proef ik
een beetje dat de Minister probeerde te insinueren dat er geen correlatie of verband
is en de EU dus ook weinig verantwoordelijkheid draagt. Ik vroeg me af of de Minister
haar visie daarop zou willen bevestigen.

Minister Klever:

In mijn korte inleiding van dit blokje heb ik ook gezegd dat de mineralen goud, tin,
tantaal en wolfraam, die in Oost-Congo gewonnen worden, bekendstaan als de conflictmineralen
vanwege de rol die ze spelen in dat conflict. Het antwoord is: ja, die mineralen spelen
daar zeker een rol bij. Het MoU dat de EU met Rwanda gesloten heeft, is niets meer
dan een manier om te zorgen voor transparantie, om te zorgen dat er meer zicht is
op hoe de grondstoffen gewonnen worden. Meer is het niet. Maar er kan natuurlijk wel
een politiek signaal van uitgaan als je zo'n MoU opzegt. Dat is dus ook waar Nederland
in EU-verband voor gepleit heeft. Maar het is een MoU met de EU, dus dat kan je alleen
in EU-verband opschorten. Daarvan heeft de Commissie dus gezegd dat ze eerst een impactassessment
gaat uitvoeren. Het is ook niet zo dat het gelijk allemaal beter gaat als je zo'n
MoU opzegt. Mensen verdienen hun geld met grondstoffenwinning, dus je raakt ook mensen
als je die grondstoffen niet afneemt. Er zitten dus meerdere kanten aan. Ja, het is
een oorzaak van het conflict. Het is mogelijk niet de grondoorzaak, maar wel een belangrijke
oorzaak. Er wordt naar gekeken. De positie van Nederland is ook duidelijk. Die hebben
we in de EU ook duidelijk gemaakt.

De voorzitter:

De heer Ceder voor een vervolginterruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat de mineralen in Congo een deel van de oorzaak van het conflict zijn, bestrijdt
niemand. Het punt van vele experts is dat de recente escalatie en doden mede in beweging
zijn gebracht doordat de EU iets van Rwanda verwacht dat Rwanda niet kan leveren en
om die reden indirect uit Oost-Congo haalt. Ik proef dat het kabinet hier eigenlijk
afstand van neemt. Dan heb ik het niet over de conflicten over mineralen in Congo
zelf. Ik heb het over de vraag of de afspraken met Rwanda, hoe zwaar, stevig of dun
die ook zijn, er mede toe leiden dat er vanuit Rwanda een beweging naar Oost-Congo
is gekomen, met de humanitaire crisis tot gevolg. Mijn vraag is eigenlijk of de Minister
dat narratief dat door experts wordt aangegeven, ook wel erkent. Want als dat zo is,
ligt er, welk document er ook ligt, indirect een verantwoordelijkheid bij de EU vanwege
die vraag. Mijn vraag is of de Minister erkent dat dat een van de problemen is. Ik
heb het niet over de grondstoffen in Congo; ik heb het over de afspraken met Rwanda
dat het iets moet leveren wat het volgens experts niet kan leveren, en dat het daarom
in Oost-Congo actief zou zijn.

De voorzitter:

Ik wil wel vragen om de interrupties ietsje korter te doen. Deze was bijna anderhalve
minuut. Als ze langer dan 45 seconden duren, ga ik ze dubbel rekenen.

Minister Klever:

Ik erken dat Rwanda fungeert als transitland voor grondstoffen die uit Congo gesmokkeld
worden. Die vinden via Rwanda hun weg naar de rest van de wereld; dat erken ik. Dat
was toch uw vraag? Vanuit EU-verband gaan we dus kijken of we iets kunnen doen, maar
daarvoor komt er eerst een impactassessment. Daar wordt dus naar gekeken. We erkennen
dit probleem en ook bilateraal zijn we aan het kijken wat we kunnen doen met Rwanda.
We erkennen dus wel het probleem. Het is alleen niet zo dat ik morgen een oplossing
heb.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, ik vind het fijn dat u dat erkent, maar we hebben nu niet te maken met een verkeerd
geprint kopietje. We hebben te maken met dagelijkse verkrachtingen en massaslachtingen.
Terwijl we dit debat met elkaar voeren, worden er volgens de statistieken ook weer
vrouwen in Congo verkracht. Ik mis een beetje de urgentie bij de Minister. Als ze
erkent dat dit mede debet is aan deze mensonterende praktijk, dan mis ik dat ze hier
met de vuist op tafel slaat en zegt: wij gaan dit doen en wij gaan stappen zetten,
want de Congolezen zijn het waard. Dat mis ik niet alleen bij de Minister hier, maar
ook in Europees verband. Ik proef een bureaucratisch en procesmatig antwoord dat onvermijdelijk
– dat weten we beiden – tot heel veel leed en doden leidt, omdat tijd hier mensenlevens
kost. Ik vraag me af of de Minister dat erkent en of hier geen sprake is van een dusdanige
humanitaire crisis dat directe actie om mensenlevens te sparen misschien een veel
passendere reactie is.

Minister Klever:

We zijn nu bij het blokje grondstoffen en daarbij heb ik gezegd dat ik erken dat dat
een belangrijke oorzaak of in ieder geval een medeoorzaak van het conflict is. Maar
wat wij als Nederland op dit gebied kunnen doen, is vrij beperkt. Daarin zijn we afhankelijk
van de EU. En dan nog, als je zo'n MoU opzegt, is daar niet in één keer het grote
probleem opgelost; dan is daar niet in één keer vrede. Was het maar waar. Dan was
het heel simpel. De urgentie erken ik wel degelijk. Daarom doen wij als kabinet ook
heel veel op humanitair gebied. Dat is een volgend blokje waar ik nog niet aan toegekomen
ben, maar het kabinet erkent wel degelijk de verschrikkelijke situatie daar, en daar
is ook zeker inzet voor.

Voorzitter, staat u mij toe dat ik dat bij het blokje humanitair behandel.

De voorzitter:

Ik heb geen blokje humanitair, maar dat zal vast aan mijn ...

Minister Klever:

Het heette «humanitair Sudan».

De voorzitter:

Oké, dank u wel.

Minister Klever:

Maar dat betreft ook Congo.

De voorzitter:

Dan ga ik over naar mevrouw Hirsch voor een interruptie.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik wil even doorgaan op het antwoord van de Minister rondom de ILT. Dat is in Nederland
de uitvoerende instantie voor de Verordening conflictmineralen. In 2023 is naar alle
uitvoerende instanties onderzoek gedaan en toen is ook de ILT bevraagd op haar werk.
De ILT liet toen weten dat zij wel degelijk rapportages naar het ministerie stuurde
en dat het aan het ministerie is om die publiek te maken. Nou herhaal ik nog een keer
de toezegging van Minister Kaag, die toen al, in 2020, beloofde om die rapportages
publiek te maken. Ik doe nogmaals het verzoek aan de Minister om dat dan ook daadwerkelijk
te doen. Dat is dus niet de taak van de ILT, maar dat is het mandaat van u, de Minister
voor Handel.

Minister Klever:

Ik zal met de ILT in gesprek gaan om te kijken in hoeverre dit mogelijk is, of wij
die informatie kunnen krijgen en inzichtelijk kunnen maken. Ik heb op dit moment niet
het antwoord of dat zo is. Deze vraag is nieuw voor mij. Ik zeg u toe dat ik bij de
ILT ga informeren in hoeverre wij die informatie toegankelijk kunnen maken voor het
publiek.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Hirsch nog op dit punt?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ja, nou, nee. Mag ik nog een vraag over dit blokje stellen?

De voorzitter:

U mag er nog twee vragen over stellen, maar daarna heeft u geen vragen meer over.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Oké. Een ander punt dan, want op dit punt heb ik net een goede toezegging binnengehaald,
waarvoor dank. Ontzettend belangrijk, zeker nu.

Mijn tweede vraag gaat over het antwoord op de vraag over de toepassing van de imvo-wetgeving
zoals die in Europa voorligt. De Minister verwees al even naar het BNC-fiche, dat
we aan het begin van deze week hebben gekregen. Daarin stelt het kabinet dat het niet
tegen de aanpassingen is die de Europese Commissie voorstelt, terwijl de SDG-toets
uitwijst dat het tegengaan van misstanden dieper in de keten – dus niet door directe
importeurs, maar dieper in de keten van grondstoffen, die wij hier wel degelijk gebruiken
– bemoeilijkt wordt. Kan de Minister mij uitleggen hoe haar zorg over misstanden in
Congo in relatie tot grondstoffenwinning te rijmen valt met haar positie ten aanzien
van het Omnibusvoorstel?

De voorzitter:

Ik neem aan dat dat BNC-fiche later ook nog wel ergens anders geagendeerd wordt.

Minister Klever:

Mevrouw Hirsch vraagt naar mijn positie ten aanzien van het Omnibusvoorstel. Het kabinet
zet zich in voor vermindering van de regeldruk voor bedrijven en voor bevordering
van een gelijk speelveld voor bedrijven wereldwijd. Daarom heeft het kabinet positief
gereageerd op de aanpassing in de CSDDD-wetgeving die de Commissie voorstelt en wil
het die steunen, maar het kabinet verwacht nog steeds dat Nederlandse bedrijven ondernemen
in lijn met de OESO-richtlijnen en de VN-richtlijnen voor mensenrechten en bedrijfsleven.
Dat staat los van de CSDDD. Daarnaast is voor de import van goud in de Europese conflictmineralenverordening
zelfs een wettelijke verplichting opgenomen. Die verplichting zit dus niet alleen
in de CSDDD, maar ook in de OESO-richtlijnen en de VN-richtlijnen. Het kabinet verwacht
dat bedrijven zich daaraan houden.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch. Nee? Mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

We hebben het nu al best een tijdje gehad over het MoU met Rwanda. Ik had ook nog
een vraag over wat we kunnen doen in de samenwerking met Congo. Kunnen we daarover
afspraken maken, in relatie tot de aangenomen motie van collega Van der Burg en andere
Kamerleden? Want daar ligt natuurlijk ook een deel van de sleutel. Als we wat beter
kunnen samenwerken met Congo, zodat we daar op een reguliere manier wel die grondstoffen
kunnen winnen en ze daar wellicht ook nog wat financiële ruimte aan overhouden, waardoor
ze dat geld weer kunnen investeren in hun eigen land, zou dat wat mij betreft winst
zijn. Ik vroeg me dus af of u ook nog iets kunt of gaat zeggen over de stand van zaken
op dat vlak.

Minister Klever:

Nederland, nee, de EU heeft ook een MoU met Congo op het gebied van grondstoffen,
dus dat gebeurt al wel, op beperkte schaal. Dus ja, dat doen we al.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording. Ik denk dat we dan toe zijn aan het blokje Sudan
en humanitair.

Minister Klever:

Over Sudan zijn de zorgen onverminderd groot. In april is het twee jaar geleden dat
de oorlog is begonnen tussen het Sudanese leger, de Sudanese Armed Forces, de SAF,
en de paramilitaire groep van de Rapid Support Forces, de RSF. De vermeende betrokkenheid
van derde landen bij het conflict maakt de situatie extra complex, ook voor het vinden
van een oplossing. Ondertussen zijn bijna 13 miljoen mensen binnenlands ontheemd en
zijn bijna 4 miljoen Sudanezen naar het buitenland gevlucht. Deze cijfers van de UNHCR
zijn ongekend hoog en stijgen nog steeds. De helft van de bevolking is voedselonzeker
en in vijf gebieden is hongersnood vastgesteld. De verwachting is dat de honger de
komende maanden zal toenemen. Ook vinden er op grote schaal ernstige mensenrechtenschendingen
plaats, waaronder geweld tegen onderdrukte groepen en seksueel geweld tegen vrouwen
en meisjes. Dit alles bij elkaar maakt dat in Sudan de grootste ontheemdings- en humanitaire
crisis ter wereld plaatsvindt. We spannen ons in binnen de mogelijkheden die we hebben,
zowel met diplomatieke inzet als met humanitaire hulp. Nederland geeft humanitaire
hulp via de VN, het Rode Kruis en de Dutch Relief Alliance. Deze professionele humanitaire
partners werken samen met lokale organisaties, via welke nog steeds hulp gegeven kan
worden aan de noodlijdende bevolking.

De heer Bamenga vraagt hoe ik ervoor ga zorgen dat er 4 miljard bijeenkomt voor Sudan.
Nederland ziet dat in Sudan de grootste humanitaire ramp van dit moment plaatsvindt
en zal hulp blijven geven aan humanitaire organisaties in Sudan. Door meerjarige flexibele
bijdragen aan de VN, de Dutch Relief Alliance en het Rode Kruis, konden en kunnen
hulporganisaties snel en adequaat reageren als de crisis oplaait. Hoe de totale inzet
voor 2025 voor humanitaire hulp eruitziet, zal in de Kamerbrief humanitaire hulp met
uw Kamer gedeeld worden. Die komt zeer binnenkort naar uw Kamer. Ik kan u zeggen dat
de hulp aanzienlijk zal blijven.

Daarnaast is het ook zo, omdat USAID nu stopt, dat er binnen VN-organisaties een herprioritering
van gelden plaatsvindt, waardoor het gevolg mogelijk niet zo extreem is en verzacht
wordt. Maar het blijft natuurlijk nog steeds wel een tekort. Het blijft zo dat er
minder geld heen gaat. Dat kunnen we niet opvangen. Er zijn veel landen die bezuinigen.
Dus dat is lastig. Maar Nederland blijft zich in ieder geval inzetten.

De heer Ceder vroeg wat de Nederlandse inzet is op het tegengaan van conflictgerelateerd
seksueel geweld in Sudan. Nederland steunt de Women's Protection Teams en hulporganisaties
die seksueel geweld en andere vormen van geweld tegen vrouwen en meisjes onder de
aandacht brengen en hulp bieden aan slachtoffers en overlevenden, ook in vluchtelingenkampen.
Tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in september afgelopen jaar
heeft Nederland een evenement georganiseerd over conflictgerelateerd seksueel geweld
en accountability in Sudan, samen met het Verenigd Koninkrijk en Zwitserland. De redenen
daarvoor waren: internationaal aandacht vragen voor het onderwerp en het belang van
verlenging van het mandaat van de fact-finding mission van de VN onderstrepen. In
maart 2024 heeft Nederland samen met de VN de eerste International Conference of Prosecutors
on Accountability for Conflict-Related Sexual Violence georganiseerd. Die conferentie
was gericht op het uitwisselen van ervaringen met betrekking tot onderzoek en vervolging
van seksueel geweld. Openbaar aanklagers uit meer dan 50 landen uit de hele wereld
namen deel.

De heer Boswijk vroeg of ik bereid ben om in bilateraal verband en EU-verband aan
te dringen op snelle, ongehinderde en veilige verplaatsing van humanitaire hulpverleners.
Nederland zet zich in EU-verband in voor respect voor humanitair oorlogsrecht, waaronder
ongehinderde humanitaire toegang en veiligheid van hulpverleners. In beginsel moeten
hulpverleners overal waar noden zijn, te werk kunnen gaan. Dit geldt bij bewegingen
over grenzen of frontlijnen. Daar wil ik mij ook persoonlijk hard voor inzetten. Er
zijn overigens meer Kamerleden die hiernaar gevraagd hebben. Voor Sudan wordt met
de EU en andere donoren gesproken over het opzetten van humanitaire corridors om bepaalde
gebieden te kunnen bereiken. Deze inzet heeft ook de volledige steun van Nederland.
We vinden het belangrijk dat humanitaire hulpverleners hun werk kunnen doen.

De heer Ceder vraagt hoe Nederland ervoor zorgt dat hulp bij de lokale bevolking terechtkomt.
Nederland geeft meerjarige flexibele bijdragen aan de VN, de Dutch Relief Alliance
en het Rode Kruis, zodat die grote organisaties zich alvast kunnen voorbereiden en
de logistiek en de financiering alvast zo kunnen inrichten dat hun lokale organisaties
heel snel kunnen reageren op het moment dat er hulp nodig is. In Sudan bereiken we
dit bijvoorbeeld via het Sudan Humanitarian Fund van de Verenigde Naties, en ook via
kleine lokale organisaties, zoals de Emergency Response rooms. Ook het netwerk van
Rode Kruis- en Rode Halve Maan-professionals en -vrijwilligers kan via deze flexibele
financiering direct en lokaal reageren.

Voorzitter, dat was humanitair Sudan.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. U noemde net dat u aandacht wil besteden
aan onbelemmerde humanitaire corridors in en rond Sudan. Dat klinkt nog een beetje
algemeen. Hoe gaat u dat precies doen? Is dat dan ook een toezegging, dat u dat wil
gaan doen ten aanzien van de hulpverleners? Ik heb de accountability genoemd. Ik bedoelde
daarmee: het ter verantwoording roepen van mensen die hiervoor verantwoordelijk zijn.
Daar heb ik niet echt iets over gehoord.

De voorzitter:

De hulpverleners komen volgens mij in het volgende blokje.

Minister Klever:

Het was eventjes haasten net. Dat zit inderdaad in het volgende blokje. Daarin komt
die vraag ook weer terug. Er zijn meerdere leden, zoals de heer Bamenga, mevrouw De
Korte, mevrouw Dobbe en mevrouw Kamminga, die dat ook allemaal gevraagd hebben. Het
is inderdaad een toezegging van mij – dat kunt u opschrijven – dat ik mij ga inzetten
voor toegang van humanitaire hulpverleners. Dat komt ook in de brief over de humanitaire
hulp die binnenkort naar uw Kamer komt. Hoe gaan we dat doen? Nederland zet zich op
diplomatiek niveau in, maar we zullen ook organisaties financieren die bijvoorbeeld
mensen trainen in hoe ze ongehinderde humanitaire toegang moeten krijgen, in hoe ze
corridors moeten opzetten, en in de bescherming van burgers. Dat doen we door middel
van financiële steun aan hulporganisaties die daaraan werken. ICRC, UNHCR en UNICEF
doen dat bijvoorbeeld. Ook steunt Nederland INSO. Dat is een organisatie die hulporganisaties
en hun staf informeert over de veiligheidssituatie in gebieden en ze helpt om zich
hierop voor te bereiden. Dit zullen we blijven steunen. Deze organisatie is ook werkzaam
in Sudan en Congo. Diplomatiek roepen we strijdende partijen op om de rechten van
hulpverleners te respecteren. Ze moeten altijd en overal hun werk kunnen doen. Ik
wil in mijn beleid dus ook de diplomatieke en financiële inzet voor de veiligheid
van hulpverleners vergroten.

De voorzitter:

U bent inmiddels begonnen aan het blokje bescherming hulpverleners?

Minister Klever:

Ja. Ik ben begonnen en dat was het blokje ook al.

De voorzitter:

Aha! Nou, dan is eerst het woord aan de heer Dekker van Forum voor Democratie, daarna
aan de heer Van Baarle en dan aan mevrouw Dobbe.

De heer Dekker (FVD):

Ik weet niet of ik helemaal in het goede blokje zit, eerlijk gezegd. Over Sudan. Met
name daar is natuurlijk sprake van een geopolitiek krachtenveld met aan de ene kant
Amerika, aan de andere kant Rusland en misschien ook nog wel Iran en een aantal andere
spelers. Ik vroeg me af: gaan die diplomatieke initiatieven ook naar die landen toe?
Het zou zinvol kunnen zijn om dit onderwerp aan te snijden bij bijvoorbeeld de Verenigde
Staten, maar ook bij Rusland, want daar komen de echte krachtsverhoudingen vandaan.
Wat wij doen is toch een beetje pappen en nathouden. Wij zijn toch een kleine speler
daar.

Minister Klever:

Op vragen betreffende onze diplomatieke inzet zal Onze Minister van Buitenlandse Zaken
zo antwoord geven.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit is de grootste humanitaire crisis die we op dit moment zien in de wereld. Eerlijk
gezegd vind ik de beantwoording van de Minister over hoe we de mensen in Sudan gaan
helpen, gewoon niet concreet genoeg. We weten bijvoorbeeld dat er een probleem is
met toegang van humanitaire hulp. De Minister geeft aan: we gaan in de toekomst geld
geven om mensen te trainen en we voeren gesprekken over humanitaire corridors. Wanneer
gaan we op dat gebied iets concreets zien? We weten dat de gezondheidszorg ingestort
is. Kan de Minister concrete dingen noemen die snel gedaan worden om de gezondheidszorg
te verbeteren? Ik zou echt aan de Minister willen vragen om concreter te worden en
niet alleen te komen met: we gaan een keer een training geven en we geven geld aan
de VN en het Rode Kruis. Want het is gewoon de grootste crisis die we op dit moment
in de wereld zien.

Minister Klever:

Nederland steunt diverse VN-organisaties die daar actief zijn. Vorig jaar gaven we
bijvoorbeeld 10 miljoen aan het Humanitarian Fund. We gaven aan de Dutch Relief Alliance,
maar dat is geen VN-organisatie. Aan het World Food Programme gaven we 10 miljoen,
waarvan 5 miljoen voor Sudanese vluchtelingen. Dus in totaal heeft Nederland vorig
jaar aan Sudan 36,2 miljoen euro gegeven via diverse organisaties, die daar de humanitaire
hulp doen en ook de gezondheidszorg proberen op te zetten. Nederland was dertiende
donor wereldwijd voor wat betreft humanitaire hulp aan Sudan. Volgend jaar zal er
ook een aanzienlijk bedrag voor humanitaire hulp gaan via de diverse organisaties
die daar via de VN-organisaties bijdragen aan het lenigen van de nood, aan de humanitaire
hulp en aan de gezondheid. Het exacte bedrag zal in de brief komen. Maar het zal een
aanzienlijk bedrag zijn.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik ben ook de blokjes een beetje kwijt, dus ik hoop dat ik hier nu op de goede plek
ben. De Minister had het over de conferentie die is gehouden over seksueel geweld
in Sudan. Ik denk dat het heel goed is dat daarover gesproken is in internationaal
verband, dat Nederland daar een voortrekkersrol in heeft genomen en die blijft nemen,
en dat het daar ook het belang van de fact-finding mission in Sudan heeft benadrukt.
Wij hebben daar eerder om gevraagd. Die missie is heel belangrijk, omdat het een belangrijk
instrument is om bewijs te verzamelen en straffeloosheid tegen te gaan. Dat hebben
wij ook gehoord in de context van Congo. In de rondetafel bleek dat daar een verkrachter
is veroordeeld. Je ziet dat daarmee het seksueel geweld afneemt. Mijn vraag is: kunnen
we ook pleiten voor een fact-finding mission in Congo? En wat gebeurt er nu op het
gebied van accountability?

Minister Klever:

Ik krijg net in mijn oor gefluisterd dat de Minister van Buitenlandse Zaken daar straks
op ingaat.

De voorzitter:

Gaat u dan over naar het volgende blokje, het blokje migratie?

Minister Klever:

Dat klopt. Dat blokje bestaat uit één vraag van de heer Ram van de PVV. Hij vroeg
welke garanties we hebben dat dit miljoenenbeleid daadwerkelijk migratie beperkt en
geen aanzuigende werking heeft. Er zijn natuurlijk geen spijkerharde garanties te
geven dat het geven van hulp daadwerkelijk leidt tot verminderde migratie. Wel is
het zo dat betere omstandigheden en perspectief voor vluchtelingen in de regio ervoor
zorgen dat zij minder geneigd zijn om door te reizen naar Europa en Nederland. Zo
hebben wij bijvoorbeeld het PROSPECTS-programma. Ik heb zelf Uganda bezocht en dat
programma gezien. Daar worden vluchtelingen opgevangen. Zij krijgen daar een stukje
grond en mogen daar een huisje bouwen. Zij mogen daar een bestaan opbouwen, waardoor
wij denken dat zij minder geneigd zijn om door te reizen naar Europa en Nederland.
Het kabinet zet dan ook in op migratiesamenwerking en opvang in de regio in landen
van de Noord-Afrikaanse regio en de Hoorn van Afrika. Met deze landen vindt een dialoog
plaats. Daaronder vallen ook gesprekken over terugname van irreguliere migranten,
over geïntegreerd grensbeheer en over corruptiebestrijding.

De voorzitter:

Gaat u dan over naar het volgende blokje? Dat was USAID, volgens mij.

Minister Klever:

Ja, dat gaat over eigen programmering en de consequenties van USAID.

Mevrouw Dobbe vroeg: hoe zit het met Women, Peace and Security in Sudan? Via partners
die werken aan conflictbemiddeling steunt Nederland training voor Sudanese conflictbemiddelaars
en vrouwenorganisaties om bij te dragen aan de-escalatie op lokaal en nationaal niveau.
Ook steunt Nederland Sudanese initiatieven en bemiddelaars om humanitaire toegang
te vergroten en om de bescherming van burgers te waarborgen. Deze partners spelen
naast hun werk op het gebied van conflictpreventie ook een rol in het monitoren van
het conflict en het verstrekken van informatie aan partners. In EU-verband betrekt
Nederland deze partners om te adviseren over effectief beleid voor de-escalatie, stabilisatie
en veiligheid. De Nederlands ambassade in Sudan heeft een informele Women, Peace and
Security-groep opgezet om de inbreng van vrouwenorganisaties in vredesonderhandelingen
te verankeren en vrouwen bijeen te brengen rond een gezamenlijke agenda.

Mevrouw Hirsch had nog een vraag over het Grote Merenprogramma. Dat is ook al in een
ander blokje ter sprake gekomen. De Grote Merenregio gaat op dit moment door een grote
crisis. Ik heb respect voor de inspanningen die de afgelopen jaren zijn geleverd,
maar zoals al eerder gezegd, zijn de resultaten lastig. Ik denk eerlijk gezegd ook
niet dat het feit dat we dit programma gaan afbouwen een negatief effect zal hebben
op de stabiliteit in de regio. De enige manier om echt een einde te maken aan instabiliteit
is dat de leiders van de regio een politieke oplossing vinden voor conflicten die
al decennialang voortwoekeren.

Mevrouw Kamminga vraagt welke effectieve programma's wij hebben in Sudan en Congo.
In Sudan lopen er via de ambassade programma's gericht op drie thema's, te weten versterking
lokale voedselproductie, vrouwen, vrede en veiligheid en accountability inclusief
mensenrechten. Daarnaast lopen er met centrale middelen ook nog programma's rond voedselzekerheid,
water, migratie en privatesectorontwikkeling. Dat staat dus los van de humanitaire
hulp. Ik noem een aantal voorbeelden. Het eerste is het PROSPECTS-partnerschap, waar
ik het zonet al over had. Ook is er het voedselzekerheidsprogramma dat uitgevoerd
wordt door ZOA, een initiatief dat de voedselproductie door kleine boeren in diverse
staten in Sudan helpt te ondersteunen, ook in conflictgebieden, om zo de afhankelijkheid
van humanitaire hulp te verminderen. Dan hebben we nog het programma Orange Corners,
dat gericht is op jonge ondernemers in heel Sudan, ook in conflictgebieden. Ook dit
draagt bij aan het verlichten van de hongersnood.

Mevrouw De Korte stelde een vraag over humanitaire corridors. Die heb ik volgens mij
al beantwoord, maar die zie ik hier nog een keer liggen.

Mevrouw De Korte vroeg ook naar de effectieve manier waarop Nederland flexibele financiering
geeft via de Country-based Pooled Funds, de CERF, het Rode Kruis en de DRA. Wordt
deze manier van hulp verlenen voortgezet? Dank voor deze vraag en voor uw aandacht
voor het belang van flexibilisering. Dit komt binnenkort in de Kamerbrief, maar waar
goede initiatieven goed werken, zullen we daar zeker ook rekening mee houden.

Mevrouw Hirsch vraagt of Nederland lokale organisaties en landenspecifieke fondsen
blijft ondersteunen. Ja. Hiermee bereiken we lokale organisaties, waaronder ook de
Emergency Response Rooms, die heel effectief zijn in het bereiken van mensen, ook
in moeilijk toegankelijke gebieden.

Dan vragen een aantal leden of ik met de Amerikaanse regering heb gesproken over het
stopzetten van USAID. We staan in nauw contact met de Verenigde Staten. Een gesprek
over USAID moet nog plaatsvinden. Op dit moment brengen we de mogelijke gevolgen in
kaart van de besluiten rondom die buitenlandse hulp van de VS. Het is nog onduidelijk
wat de impact is op Nederlandse projecten en belangen, omdat nog steeds onduidelijk
is in hoeverre organisaties bijvoorbeeld hun geld krijgen na het indienen van een
waiver. Organisaties voor humanitaire hulp kunnen een waiver aanvragen waardoor ze
die hulp kunnen blijven bieden. Het is dus nog heel onduidelijk wat precies de impact
is. Daarom is het ook onduidelijk wat precies de gevolgen voor Nederland zijn. We
proberen dit in kaart te brengen, ook in EU-verband: hoe raakt dit aan EU-programma's?

De heer Boswijk vroeg naar het risico van de megabezuinigingen op USAID. Ook hiervoor
geldt dat de gevolgen in kaart worden gebracht. We weten wel dat zowel Sudan als Congo
voor een heel groot deel afhankelijk waren van de hulp van USAID. Als dat wegvalt
en die waivers niet werken, heeft dat een hele grote impact op de hulpverlening. Mijn
ministerie is vrijwel dagelijks in gesprek met andere donoren om te kijken hoe we
de internationale hulpverlening onder deze nieuwe omstandigheden zo efficiënt mogelijk
kunnen laten verlopen.

Voorzitter. Ik heb nu alleen nog het blokje overig.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar het blokje overig. Maar ik zie dat de heer Bamenga eerst nog
een interruptie heeft.

De heer Bamenga (D66):

De Minister heeft al een aantal keren aangegeven dat het Grote Merenprogramma niet
zo succesvol is en dat het stoppen ervan niet heel veel invloed heeft. Nou had ik
een dergelijk antwoord eigenlijk wel verwacht. Daarom heb ik ook diverse organisaties
gevraagd om hun evaluaties met mij te delen en te kijken hoe het precies zit met de
impact van het hetgeen ze doen in het Grote Merengebied. Daarin zie ik veel positieve
impact op het gebied van infrastructuur, economische bijdrage, bevordering van gezondheid
en educatie, versterking van lokaal bestuur en juridische en institutionele ondersteuning.
Dat rijmt niet helemaal met wat ik nu hoor van de Minister. Ik zou dus heel graag
van de Minister willen weten welke onderdelen zij wél als succesvol ziet, want ik
kan me gewoon niet voorstellen dat dit geen invloed heeft op onze veiligheid en stabiliteit
en die in die regio.

Minister Klever:

Wij doen al jaren programma's in de Grote Merenregio. Het is een heel ingewikkeld
gebied om die projecten te doen. Er moeten keuzes gemaakt worden, want er moet wel
2,4 miljard bezuinigd worden. Dan kijken we ook waar Nederland goed in is en waar
we onze hulp het meest effectief kunnen inzetten. Humanitaire hulp is natuurlijk noodhulp,
basishulp. Dat vind ik belangrijk. Daarnaast staan er in het hoofdlijnenakkoord ook
een aantal thema's en belangen waar Nederland groot in blijft. Dat staat in mijn hulpbrief,
waar we volgens mij volgende week met elkaar over spreken. Op een gegeven moment moet
je keuzes maken. Waarmee gaan we wel door en waarmee niet? Het Grote Merenprogramma
heeft ook veiligheid in de regio als doel, en die is er niet. Veiligheid in de regio
is dus niet gelukt, en het is maar de vraag of we die veiligheid en stabiliteit in
die regio wel krijgen als we met het programma doorgaan. Ik denk het niet. Maar als
de heer Bamenga een aantal dingen weet die gewoon ongelofelijk belangrijk zijn en
waarbij die veiligheid en die stabiliteit wel gebaat zijn, dan ben ik bereid om daarnaar
te kijken. Maar dan vraag ik de heer Bamenga ook om dan specifiek aan te geven welke
dingen hij precies bedoelt.

De voorzitter:

U heeft ook nog een tweede termijn, meneer Bamenga, en volgens mij heeft u nog één
interruptie. Of niet? Ja. Ik vraag de Minister nu over te gaan tot het blokje overig.
We moeten een beetje tempo maken, want we hebben de Minister van Buitenlandse Zaken
ook nog. Hem wil ik ook de ruimte geven en anders ben ik bang dat de tweede termijn
helemaal komt te vervallen.

Minister Klever:

Nog even richting de heer Bamenga. Een aantal dingen waren wel succesvol, namelijk
seksuele gezondheidszorg, de inzet op mijnbouw en crossborder-handel. Die vallen binnen
de Nederlandse prioriteiten en ook binnen de noden, dus ik ben bereid te bekijken
of we daarvan nog iets kunnen voortzetten.

De voorzitter:

Dan het laatste blokje, overig.

Minister Klever:

Dat gaat over wapens. Mevrouw Dobbe had daar een vraag over. Zij vroeg wat er gedaan
wordt om geleverde wapens en dual-usegoederen beter te kunnen traceren. Nederland
past voorafgaand aan de uitvoer van militaire goederen en dual-usegoederen een zorgvuldige
toetsing toe aan de hand van de Europese wapenexportcriteria. Als er een duidelijk
risico is op het omleiden van goederen, wordt de vergunningaanvraag afgewezen.

Mevrouw Kamminga vraagt nog hoe het zit met de financiële steun aan Rwanda. De bilaterale
relatie met Rwanda is de afgelopen jaren verschoven van hulp naar handel. Nederland
heeft sinds 2024 geen bilaterale ontwikkelingshulprelatie meer met Rwanda. Dat betekent
dus dat er vanuit de ambassade in Kigali geen budget is voor ontwikkelingshulp. Het
enige wat we nog in Rwanda doen, zijn een aantal projecten met investeringen en infrastructuur
via Invest International en FMO.

De heer Ram vraagt of ik bereid ben om paal en perk te stellen aan hulp, en die alleen
nog toe te staan als die aantoonbaar in het Nederlandse belang is. Voor ontwikkelingshulp
in het algemeen geldt dat het Nederlandse belang voortaan leidend wordt. Dat heb ik
ook in mijn beleidsbrief uitgelegd. Dat is dan het belang op het gebied van handel,
het belang op het gebied van veiligheid en het belang op het gebied van migratie.
De uitzondering daarop is humanitaire hulp, en we hebben het in Sudan en Congo voornamelijk
over humanitaire hulp. Die wordt niet gekoppeld aan Nederlandse belangen.

Mevrouw De Korte vraagt of de regering snel met een uitgewerkt voorstel kan komen
voor een center of excellence voor mediation en bemiddelingsstrategieën kan ontwikkelen
voor de grote conflicten. Ik deel de zienswijze van mevrouw De Korte dat Nederland
een belangrijk profiel heeft wat betreft Den Haag als stad van vrede en veiligheid.
In de uitwerking van de beleidsbrief ontwikkelen we specifiek voor hulp en veiligheid
een platform voor conflictbemiddeling en vredesopbouw. Nederland speelt meestal een
ondersteunende rol op het gebied van conflictbemiddeling. Dat loopt via een aantal
gespecialiseerde organisaties die al heel lang een leidende rol hebben op het gebied
van conflictbemiddeling en vredesopbouw. U kunt in de bijlage die met mijn beleidsbrief
is meegestuurd, zien dat we onze eigen diplomatieke inzet en de samenwerking met andere
landen die bemiddelen, koppelen aan de inzet van professionele organisaties zoals
Clingendael op bemiddeling. Daarmee omarm ik dus wel de kern van uw vraag.

De voorzitter:

Bent u aan het eind van het blokje? Ja? Dan heeft mevrouw Dobbe een interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik had een aantal vragen gesteld over de rol van wapens, wapenhandel en wapenleveranties
in deze conflicten. Want niet alleen grondstoffen spelen een grote rol in het aanjagen
en veroorzaken van deze conflicten, waardoor er nu in zowel Congo als Sudan een gruwelijke
oorlog wordt uitgevochten, maar ook wapens. Want die oorlog wordt uitgevochten met
wapens. We hebben eerder al aandacht gevraagd voor de rol van bijvoorbeeld de Emiraten.
Nederland exporteert wapens naar de Emiraten. De Emiraten exporteren wapens naar de
strijdende partijen in Sudan. Er is eerder een voorstel van ons aangenomen om te kijken
welke maatregelen we als Nederlandse overheid kunnen nemen om ervoor te zorgen dat
er geen wapenexport vanuit de Emiraten of andere landen naar Sudan gaat. Dezelfde
vraag geldt natuurlijk voor Congo. Ik wil daar wel graag een antwoord op. Wat doet
de Nederlandse regering nu om deze wapenhandel, deze ontzettend destructieve handel,
in te perken?

Minister Klever:

Bij de uitvoer van wapens en dual-usegoederen toetst Nederland aan de hand van de
Europese wapenexportcriteria. Zodra Nederland denkt dat er een risico is – dat hoeft
er dus nog helemaal niet daadwerkelijk te zijn – op omleiding van die goederen, dan
wordt de wapenvergunning afgewezen. Ik weet niet of dat het geval is bij bijvoorbeeld
de VAE, maar als daar een risico zou zijn, dan worden er geen wapens uitgevoerd naar
de VAE.

De voorzitter:

Ik had bij mevrouw Dobbe al drie interrupties staan. Pas twee, zegt u. Nou, vooruit.
Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Ik heb ’m bewaard – want dit is wel een makkelijk antwoord – omdat we
dit debat al heel vaak hebben gehad. Er ligt een uitspraak van de Kamer om maatregelen
te treffen richting de Emiraten en andere landen die de strijdende partijen in Sudan
steunen – ja, die motie is aangenomen – met wapens of met financiën. Nu ben ik wel
heel benieuwd wat er gebeurt met de uitvoering van die motie, want de Minister lijkt
’m te zijn vergeten.

Minister Klever:

Nederland toetst aan die criteria. Als we aanwijzingen hebben dat er wapens geleverd
worden aan die conflictgebieden die niet vanuit Nederland komen, dan spreken wij de
betreffende landen erop aan. Dat is het antwoord.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vroeg naar de maatregelen richting de Emiraten in het licht van de aangenomen motie.

Minister Klever:

Nederland toetst aan de criteria van het wapenexportbeleid. Bij een risico op omleiding
wijzen we een vergunning niet toe, maar wordt die afgewezen. Daarnaast spreken wij
als Nederland landen aan als we aanwijzingen hebben dat die landen wapens uitvoeren
naar conflictgebieden.

De voorzitter:

En dat is volgens u de uitvoering van de motie. Dat was de concrete vraag. Dan mevrouw
De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):

Wij vinden het als Nieuw Sociaal Contract ontzettend belangrijk dat er een vredesproces
gestart wordt. We hebben daar tot nu toe eigenlijk heel weinig in betekend. De Minister
verwijst naar Clingendael, maar ik denk dat de Minister de urgentie dan niet begrijpt,
want zij hebben nog nooit een track I-vredesproces succesvol begeleid. Dat is heel
erg specialistisch. Het vergt een andere capaciteit, een ander niveau van interactie
en een andere structuur. We vinden een beetje dat het weggezet wordt bij een aantal
organisaties die daar tot nu toe niet in staat toe zijn geweest.

Minister Klever:

Ik heb gezegd dat ik de zienswijze van mevrouw De Korte deel. Ik denk ook dat het
belangrijk is dat het ook past bij het profiel van Nederland, dus ik omarm haar idee.
Er zijn een heleboel gespecialiseerde organisaties die daar dingen in doen. Ik denk
dat het goed is dat we die samenvoegen en kijken of we daar iets meer op kunnen inzetten.
Ik zal daarnaar kijken en ik zal er dan in een brief op terugkomen. Maar ik vind het
een sympathiek idee en ik omarm dat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar de andere Minister, de Minister van Buitenlandse
Zaken.

Minister Veldkamp:

Dank u, voorzitter. Ook ik maak mij ernstig zorgen over de situatie, zowel over die
in de Democratische Republiek Congo als over die in Sudan, vanwege het aanhoudende
geweld, het grote menselijke leed voor vrouwen en kinderen. Het is leed dat ook aan
mij niet voorbijgaat, voorzitter.

Nederland staat, met en via de EU, op voor burgers, die de grote slachtoffers zijn
in deze conflicten. Tegen mevrouw Hirsch zeg ik: we kijken natuurlijk ook naar onze
eigen bredere belangen. Dat zeg ik ook tegen de heer Dekker. Die bredere belangen
zijn er bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid, migratie en handel. En ik ben blij
dat hierover in ieder geval een apart debat plaatsvindt, omdat ik zie hoezeer de EU-collega's
op dit moment juist ook vaak afgeleid zijn door de grote gebeurtenissen rond de Europese
veiligheid: Rusland, Oekraïne en dergelijke. De aandacht voor deze conflicten dreigt
te verslappen. De conflicten in de landen waar we het vandaag over hebben verschillen,
maar hebben wel beide een lange, geschiedenis die zich telkens weer transformeert.
Het is complex. De Nederlandse invloed is op zich beperkt. We moeten realistisch zijn
over wat we kunnen doen, maar we spannen ons wel in. Dat doen we met en via de Europese
Unie, waardoor we samen sterker staan. Dat doen we met humanitaire hulp – de Minister
heeft het er al over gehad – en via diplomatieke contacten. Ook dringen we aan op
het stoppen van geweld. Wij richten ons humanitair en diplomatiek op dat gezamenlijk
optrekken met de EU, internationale partners en andere landen uit de regio.

Voorzitter. Ik wil een aantal vragen beantwoorden die op beide conflicten zien en
vervolgens wil ik ingaan op Oost-Congo en Sudan, als u mij toestaat. Ten eerste de
gestelde vragen die op beide conflicten betrekking hebben.

De heer Ram vroeg waar de resultaten zijn en wat er dan is. In de afgelopen jaren
zijn de situaties in Congo en Sudan heel wisselend geweest. Hoewel er nu veel ellende
is in beide landen, door allerlei milities en groeperingen, waren er ook periodes
van relatieve stabiliteit en transitie. In beide landen zetten we ons ook in voor
het tegengaan van straffeloosheid en dergelijke. Ook een evaluatie door de Inspectie
Ontwikkelingssamenwerking heeft eerder laten zien dat die Nederlandse inzet wel degelijk
soms kan leiden tot lokale stabiliteit. Ik kan daar op zich concrete voorbeelden bij
geven. Eén voorbeeld dat ik hier toch wil uitlichten, is de Nederlandse organisatie
PAX, die al zes jaar voor de bestendiging van een vredesakkoord tussen twee gemeenschappen
in Sudan heeft gewerkt, wat concreet leidde tot de terugkeer van ontvoerde kinderen
en duidelijkheid over eigendom van land. Er zijn dus soms echt wel concrete, tastbare
lichtpunten in de context van deze ellende.

De heer Bamenga vroeg: wat kan er nog meer gedaan worden door deze Ministers om een
staakt-het-vuren te bereiken? In Congo zetten we ons specifiek in voor een terugkeer
van de partijen naar de regionale vredesprocessen, de Luanda- en Nairobiprocessen
die nu zijn samengevoegd. We pleiten ook voor zo'n staakt-het-vuren. Dat doen we met
en via de EU, bijvoorbeeld in de Raad Buitenlandse Zaken van 24 februari. Dat doen
we ook met regionale partners. Zo sprak ik vorige week in Kenia lang over de problematiek
van deze landen, en die van andere landen in Afrika, met de Keniaanse Minister van
Buitenlandse Zaken. We zetten ons dus in, ook via de speciale EU-vertegenwoordiger
voor het Grote Merengebied. Dat is Johan Borgstam, een Zweedse diplomaat, die gesprekken
voert met regeringsleiders en concreet inzet op de-escalatie. Ik kom daar straks op
terug.

Voor Sudan geldt hetzelfde. We zetten ons via de VN en de EU in, met gebruik van de
diverse instrumenten. Er is een zeer actieve speciaal vertegenwoordiger van de EU,
mevrouw Annette Weber, die zich hier namens de EU-lidstaten sterk voor maakt en die
zich concreet engageert met de strijdende partijen. Ik geloof dat zij vorige week
nog in Port Sudan was om met de SAF te praten. Momenteel zet zij in op een staakt-het-vuren
rondom de kritieke infrastructuur, bijvoorbeeld dammen, met de bedoeling om dat uiteindelijk
verder te verbreden. Haar inzet heeft onze volledige steun. Ik heb ook regelmatig
op allerlei niveaus gesprekken met haar. We houden contact.

Diverse leden, onder wie mevrouw De Korte, de heer Bamenga, mevrouw Dobbe, mevrouw
Hirsch en mevrouw Kamminga, vroegen hoe het staat op het gebied van accountability.
Misschien sla ik de heer Van Baarle nu per ongeluk over. We achten gerechtigheid voor
de slachtoffers en het tegengaan van straffeloosheid van groot belang voor een duurzame
vrede op de lange termijn. Mede door de actieve inzet van Nederland is in oktober
vorig jaar in de VN-Mensenrechtenraad het mandaat voor de fact-finding mission in
Sudan verlengd met een jaar. Ook steunt Nederland organisaties op het gebied van monitoring
en documentatie van mensenrechtenschendingen. We leveren bijvoorbeeld een financiële
bijdrage aan het VN-mensenrechtenkantoor in Genève en Sudan voor de registratie en
documentatie van misdaden die zijn begaan tijdens het conflict. Nederland steunt ook
de uitbreiding van EU-sancties die gerelateerd zijn aan mensenrechtenschendingen.

Dit geldt ook voor Congo. Op 7 februari was er een speciale zitting van de VN-Mensenrechtenraad,
waarbij een onderzoeksmechanisme werd opgezet voor een onderzoek naar mensenrechtenschendingen.
Tijdens die sessie heeft Nederland onder meer het belang benadrukt van de documentatie
van die schendingen voor accountabilitydoeleinden. Het VN-kantoor voor de mensenrechten
zal onmiddellijk van start gaan met dat onderzoek, gevolgd door een aanvullend onderzoek
via een onafhankelijke fact-finding mission. Dat is ook gelijk een antwoord op de
vraag van mevrouw Dobbe, die zij aan mijn collega stelde. Tijdens de zitting van de
Mensenrechtenraad sprak de EU zich hierover ook uit in een verklaring, waarin zij
de mensenrechtenschendingen in Oost-Congo veroordeelt. Die verklaring is zeker ook
door Nederland gesteund.

Daarmee ben ik het aan het einde gekomen van mijn opmerkingen over de beide landen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Ram.

De heer Ram (PVV):

Dank voor de beantwoording van mijn vragen aan de Minister. In de laatste decennia
heeft Nederland miljarden uitgegeven aan Sudan en Congo, niet alleen op humanitair
gebied maar ook via ontwikkelingshulp. Ook het Ministerie van Buitenlandse Zaken zelf
heeft allerlei programma's. Dat heeft niet geleid tot een daadwerkelijk resultaat
of tot daadwerkelijke vrede in deze landen, maar uiteindelijk is er wel belastinggeld
van de Nederlanders uitgegeven. Mijn vraag aan de Minister is: hoe kan al het geld
dat nu nog steeds wordt uitgegeven, uiteindelijk echt bijdragen aan duurzame vrede?
Wat gaat de Minister doen om dat te bewerkstelligen?

Minister Veldkamp:

Het feit dat er nog geen vrede is bereikt, betekent niet dat we ons daar niet voor
moeten inzetten. Ik denk dat we een moreel imperatief hebben om ons daarvoor in te
zetten. Ik houd daarbij wel voor ogen dat wij een dergelijke vrede niet met een knip
van de vingers vanuit Den Haag kunnen bewerkstelligen. Het is van belang om telkens
te kijken wat de realistische machtsverhoudingen ter plaatse zijn. Nogmaals, ik was
vorige week in Kenia. Daar bepleit men juist heel erg dat we vanuit Europa de Afrikaanse
landen het voortouw moeten laten nemen. Ook de Arabische landen willen een rol spelen.
Denk aan de bijeenkomst van afgelopen week tussen de presidenten van Congo en Rwanda
in Doha, Qatar. Zij willen dat die voorrang aan hen wordt verleend. Daar zijn we niet
tegen, maar we vinden er zelf natuurlijk ook wat van omdat we een breder eigenbelang
zien bij die conflicten. Er zijn talloze voorbeelden van landen in het mondiale Zuiden
waar westerse bemoeienis en inzet concreet heeft kunnen bijdragen aan vrede. Denk
aan Oost-Timor of Sierra Leone in het verleden. Daarmee is onze inzet dus niet weg.

De voorzitter:

Meneer Ram, wij zijn inmiddels bij de eindtijd van dit debat en we moeten nog een
tweede termijn, dus ik weet niet of dat gaat lukken. Een interruptie van de heer Ram.

De heer Ram (PVV):

Ik had juist mijn interrupties opgespaard, voorzitter. Ik begrijp dat het wat uit
de tijd loopt. De Minister heeft het over het eigenbelang van Europa en dat Europa
ook een belang heeft in deze regio's. Het is goed dat de Minister dat zo formuleert.
Laat ik het anders formuleren: hoe kan het eigenbelang van Europa bijdragen aan oplossingen
voor het conflict, bijvoorbeeld in Congo?

Minister Veldkamp:

Je ziet dat men ter plaatse wel ziet dat er een Europees belang is en dat Europa zich
uitspreekt. Dat weegt wel mee. Een aantal landen heeft gezegd: wacht even, dit betekent
iets voor onze relatie en ook voor onze ontwikkelingsrelatie met Rwanda. Dat is niet
aan de autoriteiten in Rwanda voorbijgegaan. Je ziet ook dat het een effect heeft
op hoe Afrikaanse landen tegen het conflict aankijken en hoe ze zich ertoe verhouden.
Ik wil zeker niet de Nederlandse invloed overschatten, maar het is een feit dat deze
conflicten heel veel ellende veroorzaken, humanitair maar ook in bredere zin. Dan
kijk ik bijvoorbeeld naar het conflict in Sudan. De heer Ram gaf dat zelf ook al aan.
Dat heeft ook een migratie-effect, niet alleen voor landen in de regio en de omgeving,
maar ook voor verder weg gelegen landen, en uiteindelijk ook voor ons. Dat betekent
wel dat wij daardoor gedwongen worden om een inzet te plegen. Nogmaals, de inzet van
Nederland alleen is misschien niet voldoende om iets te bereiken, maar wij kunnen
bijvoorbeeld het conflict in Sudan op de agenda houden van de EU. Ik heb me er ook
voor ingezet dat in april de conflicten in Afrika, inclusief het conflict in Sudan,
specifiek op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken komen. Daar blijf ik me wel
voor inzetten, want we hebben een breder belang en we houden een breder belang. Misschien
geldt dat niet voor Nederland alleen, maar voor Nederland samen met de Europese Unie
en samen met landen die daar samen staan. Dat kan wel degelijk enig effect veroorzaken.

De voorzitter:

Ik zie nog allemaal handen omhooggaan. We zijn in feite klaar. Ik ga naar de heer
Dekker, maar houd het echt kort en bondig.

De heer Dekker (FVD):

Ik ben altijd kort en bondig. De vraag die ik had en heb, is de volgende. Gebruiken
we de diplomatieke contacten met de belangrijkste geopolitieke spelers in die gebieden
ook om invloed uit te oefenen op de gang van zaken daar? Dat is wellicht veel effectiever
dan om daar als aparte speler, met de EU maar zeker als Nederland alleen, wat te proberen.
Het is veel belangrijker, denk ik, om de key spelers, Rusland, de Verenigde Staten,
Iran en misschien Saudi-Arabië, die daar echt heel harde belangen hebben, te beïnvloeden
om daar wellicht wat richting aan te geven.

Minister Veldkamp:

Ik zie dat als een aanmoediging om deze onderwerpen mee te nemen in de contacten met
tal van landen die ter plaatse een rol spelen. Denk aan Sudan, waar inderdaad talloze
machten zich op dit moment roeren in het conflict. Er is een hele lijst van landen
– u kunt het uit de vakliteratuur halen – die daar een rol spelen. Dat kan ook Turkije
zijn, of Iran, of Qatar, en dergelijke. Heel specifiek, om maar een voorbeeld te noemen:
ik heb vorige week nog een telefoongesprek gehad met de premier van Qatar, Sjeik Mohammed.
Daarbij ging het vooral over het Midden-Oosten, maar ik heb wel zeker de situatie
rond Congo en Rwanda aangeroerd. Je ziet dat Qatar zich daarvoor inzet. Dus dat is
iets specifieks wat je bespreekt. Als ik weer naar een land als Qatar toega, of Egypte,
waar ik pas ook een gesprek heb gehad in Caïro, heb ik het inderdaad bijvoorbeeld
ook over Sudan.

De heer Bamenga (D66):

De Minister verwijst in het kader van het staakt-het-vuren naar de speciale vertegenwoordigers
van de EU. Wat mij betreft is dat terecht. Maar dat is natuurlijk niet genoeg. We
zien wat Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, België en Canada doen. Zij doen veel
meer en ze zetten er veel meer druk op om daadwerkelijk een staakt-het-vuren te bewerkstelligen.
In 2012 hebben wij dat als Nederland ook gedaan. Ik zou daarom graag van de Minister
willen weten of hij zou willen pleiten voor een speciale EU-vertegenwoordiger specifiek
voor Sudan. Wil de Minister meer druk zetten als het gaat om effectieve maatregelen
en sancties voor Congo?

Minister Veldkamp:

Ik heb dat argument voor een speciale EU-vertegenwoordiger voor Sudan in Den Haag
vaker gehoord, maar ik moet zeggen dat ik mevrouw Weber, als speciale vertegenwoordiger
van de EU voor de Hoorn van Afrika, een buitengewoon effectieve en gezaghebbende vertegenwoordiger
vind. Zij is zeer actief. Zij heeft zowel inzicht in de concrete wat, wie, hoe, waar,
tot dammen en dijken, bij wijze van spreken, als inzicht in de geopolitieke verhoudingen
die zich helaas op Sudan projecteren. Ik vind haar buitengewoon effectief. Op dit
moment zou ik niet willen pleiten voor een andere speciale vertegenwoordiger. Ik zou
ervoor willen pleiten om haar te steunen. Dan doen we ook via de kerngroep die we
hebben opgericht in november afgelopen jaar. Vanuit Den Haag hebben we aangezwengeld
dat een aantal EU-landen dat zich specifiek interesseert voor Sudan, daarvoor bij
elkaar komt. Er is ook bij meer landen belangstelling voor om zich daarbij aan te
sluiten. Dus we zitten daar bij elkaar, ook met mevrouw Weber, en met een aantal EU-lidstaten.
Ik meen dat ook Noorwegen erbij betrokken is. We zitten met een aantal landen bij
elkaar om dat specifiek te doen. Dus die inzet is er, maar we doen dat wel vanuit
het besef dat je als Nederland alleen niet heel veel deuken in een pakje boter slaat.
Met een aantal andere landen kan dat wel. We houden het hoog op de agenda.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar het blokje Congo.

Minister Veldkamp:

En daarna kom ik dus ook nog meer specifiek terug op Sudan, voorzitter.

Congo dus. De heer Ceder vroeg hoe we daar een politieke oplossing kunnen bevorderen.
In wezen heb ik daar al een aantal dingen over gezegd. Het Luandaproces en het Nairobiproces
worden nu samengevoegd. Een aantal Afrikaanse landen, zoals Kenia, zijn daar heel
specifiek mee bezig. Ze willen ook dat er meer facilitators worden benoemd. De EU-gezant
voor de Grote Meren wordt daar ook voor ingezet. Dat is een inzet die wij vanuit Nederland
zeer steunen en waar wij met diverse partijen ook gesprekken over voeren.

De heer Bamenga vroeg naar sancties en de sanctie-inzet. Tijdens de Raad Buitenlandse
Zaken van de EU van 24 februari heb ik gepleit voor nieuwe EU-sancties tegen personen
gelieerd aan de beweging M23 en generaals en dergelijke uit het Rwandese leger die
direct betrokken zijn bij de operatie in Oost-Congo. Daar hebben we steun voor gekregen.
Op 17 maart zijn die sancties ook concreet in werking getreden.

De heer Ceder vroeg naar ontwapening. Het idee van ontwapening maakt deel uit van
de uiteindelijke re-integratie van gewapende groepen. Dat is een onderdeel van regionale
vredesprocessen. Gisteren heeft er een top plaatsgevonden van de EAC en SADC, de Oost-Afrikaanse
gemeenschap van landen en de Zuid-Afrikaanse gemeenschap van landen, onder leiding
van verschillende Afrikaanse regeringsleiders. Onder leiding van dat samengevoegde
Luanda- en Nairobiproces, die vredestrajecten, wordt nu ook een routekaart ontwikkeld
waarin elementen zoals ontwapening zijn opgenomen.

De heer Ceder vroeg ook naar christenvervolging in Oost-Congo. U weet dat ook dit
kabinet geweld tegen religieuze minderheden duidelijk veroordeelt. De vreselijke gewelddaden
die in Congo zijn gepleegd tegen christenen heb ik ook opgebracht in de EU Raad Buitenlandse
Zaken. Die zijn afkomstig van gewapende groepen, niet alleen in Oost-Congo. Het is
niet specifiek aan dit conflict gerelateerd, maar het gebeurt ook elders, noordelijker.
Je ziet dat de ADF, de Allied Democratic Forces, zoals ze helaas heten, daar specifiek
aanwezig zijn. Er worden vreselijke misdaden gepleegd, waar wij aandacht voor hebben
en aandacht voor vragen. Daarvoor zetten we niet specifiek meteen de gezant voor religieuze
vrijheden en levensbeschouwing in. Die zetten we meer in als het bijvoorbeeld gaat
om beleid van overheden. Denk even aan Egypte en hoe dat omgaat met de koptische christenen
in dat land. We kijken veel meer naar wat er conflictgerelateerd is. Want het gaat
hier over misdaden tegen christenen in Congo en Oost-Congo die niet zozeer door overheden
zijn gepleegd. Het is veel meer iets waar we andere mensen dan deze gezant voor inzetten,
maar we sluiten niet uit dat dit wel gebeurt als we daar meer effect voorzien.

Mevrouw Kamminga vroeg wat precies de relatie is tussen M23 en Rwanda. Die rebellengroep
wordt gesteund door Rwanda. Dat zeggen ook de experts van de VN. Nederland veroordeelt
die steun, net zoals de VN-Veiligheidsraad dat heeft gedaan, de EU als geheel, de
G7. De steun van Rwanda aan M23 betreft schending van de territoriale integriteit
en daarmee ook van het internationaal recht en het VN-Handvest. Ik heb mijn Rwandese
collega er onlangs op aangesproken: monsieur Olivier. Hij is sommigen van u misschien
bekend omdat hij hiervoor ambassadeur van Rwanda was in Den Haag. Ik heb hem aangegeven
dat Rwanda de steun moet staken en de troepen moet terugtrekken uit de DRC. Ik heb
aandacht gevraagd voor de humanitaire situatie. De Veiligheidsraad heeft onlangs resolutie
2773 aangenomen, waarin Rwanda wordt opgeroepen om de steun te staken. Dus Nederland
spreekt Rwanda bilateraal en via de EU aan. Ik gebruik in die bilaterale contacten
ook de EU. Ik zeg hem ook: u begrijpt wel dat wat daar gebeurt, de ruimte voor de
EU om met u in contact te zijn eerder verkleint dan vergroot en de samenwerking schendt;
u moet wel degelijk beseffen wat de gevolgen daarvan zijn.

De heer Boswijk vroeg of kan worden onderzocht of de ADF op de Europese sanctielijst
kan worden geplaatst. We onderzoeken momenteel of die op de Europese ISIS-/Al Qaida-sanctielijst
of de Europese terrorismesanctielijst kan worden geplaatst. Ik verwacht daar binnen
een aantal weken meer duidelijkheid over.

De heer Ceder vroeg naar het WK wielrennen in Rwanda. Ik denk dat hij daar iets te
pakken heeft, want het zijn soms dat soort elementen die een land meer raken als dat
ter discussie komt en wordt gebracht door bijvoorbeeld maatschappelijke organisaties
– ik zie die hier op de publieke tribune zitten – dan andere zaken die misschien voor
burgers minder tot de verbeelding spreken. De Internationale Wielerunie ziet nog reden
om vast te houden aan Rwanda als locatie, ondanks het conflict in Oost-Congo en de
betrokkenheid van Rwanda daarbij. Maar ik ga dit wel degelijk met Europese collega's
bespreken. Om te beginnen is dat met België. De Belgische Minister van Buitenlandse
Zaken bezoekt Den Haag aanstaande vrijdag.

De voorzitter:

Dat was het einde van het blokje Congo. Dan heb ik de heer Ram voor een interruptie.

De heer Ram (PVV):

Ik heb een vraag over de sancties tegen M23. Daartoe is 17 maart besloten in de Raad
en deze zijn 18 maart ingegaan. 18 maart heeft M23 zich vervolgens teruggetrokken
uit het vredesoverleg. We weten allemaal het resultaat daarvan. De vraag is waarom
wij als Kamer niet actief zijn geïnformeerd over deze sancties. Dat is helemaal niet
gebeurd. Het staat ook niet in de brief. Ik kan ook niks vinden over een andere brief
hierover. Ook in verslagen van de Raad zelf staat het niet. Waarom zijn we niet geïnformeerd
over deze sancties?

Minister Veldkamp:

Het is geenszins mijn bedoeling geweest om u niet te informeren over sancties, maar
ik dacht dat dit in ieder geval in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken terug
te vinden is. Anders zou dat wel moeten gebeuren. Maar bij dezen informeer ik u graag.
Ik zal eens even kijken. O, ik krijg te horen van mijn ondersteuning dat het in de
brief staat en dat dit ook verzonden is aan de Kamer. Dit betreft het verslag van
de Raad Buitenlandse Zaken van maart – dus niet van februari, maar van maart. Ik denk
dat die net, gisteren, naar de Kamer is gegaan. Dat zou kunnen, hoor ik hier rechts
van mij.

De voorzitter:

Oké. Dan de heer Ceder nog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Twee vragen als het gaat om het wielrennen. Fijn dat de Minister dit met zijn Belgische
collega gaat bespreken. Kan ik dit als een ...

De voorzitter:

U bent al wel door uw vragen heen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

O. Zo! Zo! Ik hoor dat ik geen steun krijg van mijn collega's, voorzitter. Ik weet
nu niet wat ik moet doen, want ik was al ...

De voorzitter:

Eigenlijk moet ik nu zeggen dat u geen vraag meer mag stellen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Oké, ja. Nou, we hebben nog een tweede termijn. Toch?

De voorzitter:

Nee, we hebben geen tweede termijn meer. In elk geval niet vandaag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mag ik ’m kort afmaken, voorzitter?

De voorzitter:

Heel kort, meneer Ceder, maar dan ook héél kort. U heeft soms interrupties van meer
dan anderhalve minuut. Dat is bijna de helft van uw bijdrage.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank hiervoor, voorzitter. Kunt u toezeggen dat u na het gesprek met de Belgische
Minister een terugkoppeling geeft aan de Kamer wat daar besproken is en wat de uitkomsten
zijn? Ik vraag dit mede omdat het hiervan afhankelijk is of ik een motie hierover
indien.

De voorzitter:

De Minister. Ja of nee?

Minister Veldkamp:

Ik kan toezeggen dat we dat meenemen in het eerstvolgende verslag of iets dergelijks
dat daarvoor van toepassing is, bijvoorbeeld van de Raad Buitenlandse Zaken. Ik weet
dat Mathieu van der Poel niet gaat, maar dat is om een andere reden. Het is wel relevant.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan de Minister. Het was op zich evident voor mij dat er een relatie was tussen
Rwanda en M23. Mijn vraag ging dus vooral over de relatie met andere groepen en landen
die betrokken zijn bij dat conflict, maar daar heeft u al op geantwoord in reactie
op een andere interruptie. Ik vraag mij wel nog iets af. Ik ben benieuwd hoe deze
Minister kijkt naar banden met Rwanda, want ik denk dat het goed is dat er ook hele
gerichte sancties worden getroffen. Voor de VVD is het ook nog wel belangrijk om de
banden met Rwanda, bijvoorbeeld op het gebied van handel en andere interactie, wel
open te houden. Ik ben dus nog wel nieuwsgierig hoe de Minister daarnaar kijkt, maar
vooral of dat ook in de EU op tafel ligt. Hoever willen ze daar gaan? Want nogmaals:
ik denk dat het ook belangrijk is om wel een soort van engagement te houden met een
land als Rwanda.

Minister Veldkamp:

Ik voel me aangemoedigd door mevrouw Kamminga, want het is ook zo dat de Belgische
diplomaten tot personae non gratae zijn verklaard door de regering van Rwanda. Nederland
heeft afgelopen week in overleg met België besloten om de contacten voor België waar
te nemen. Dat gaat niet alleen om de consulaire contacten, maar bijvoorbeeld ook om
de politieke contacten. Dat betekent dat we daar contact over hebben. We hebben momenteel
contact met Rwanda, zoals Minister Klever ook heeft uitgelegd. We hebben ook contact
over diverse andere aspecten in de relatie. We houden dus wel een kanaal open. We
zijn het niet met elkaar eens, maar we houden wel een kanaal open. Dat komt vaker
voor in de diplomatie. Dat zijn niet altijd de makkelijkste gesprekken, maar het feit
dat we België dus zullen vertegenwoordigen – we laten wat dat betreft onze buren en
vrienden uit België niet in de steek – is voor mij des te meer een reden om juist
ook met Rwanda wel een open kanaal te houden.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch? Nee, mevrouw Hirsch niet?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik wacht heel even tot de heer Veldkamp klaar is.

De voorzitter:

Ja. Dan gaat u verder met het blokje Sudan.

Minister Veldkamp:

Ik had nog één punt in het blokje Congo. Misschien doelde mevrouw Hirsch daarop.

De voorzitter:

Als ik dat had geweten, dan had ik de interrupties nog niet toegestaan. Maar vooruit.

Minister Veldkamp:

Dat betreft de aangenomen motie en het financieren van het Rwandese leger. Dat sloeg
volgens mij op de steun aan de Europese Vredesfaciliteit, waaruit steun aan Rwanda
is gegeven die niet algemeen voor het Rwandese leger is, maar specifiek voor de inzet
door hen in Cabo Delgado in Mozambique. Die steun is dus niet gerelateerd aan Oost-Congo.
Er wordt specifiek gemonitord of die steun correct wordt gebruikt en of de mensenrechten
worden nageleefd. Bij misbruik kan de EU die maatregel ook stopzetten en daar heb
ik mij ook van verzekerd. Daar zijn tot dusver op zich geen aanwijzingen voor, maar
in die zin voeren we dus ook de motie van mevrouw Hirsch uit. Op dit moment krijg
ik in de EU echter niet de handen op elkaar om de steun van de EPF te stoppen of terug
te draaien, juist omdat men ook ziet dat Rwanda in Mozambique dus wel een constructieve
rol speelt.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik ga er even van uit dat dit dan het einde is van het blokje Congo. De militaire
steun aan Rwanda verbaast me enigszins, gegeven de zorgen van heel veel landen over
de groeiende militaire macht van Rwanda, die als dreiging wordt ervaren voor de veiligheid
in de regio en andere landen. Daar laat ik het even bij. Ik had u ook gevraagd of
u al een gesprek heeft gevoerd met de ambassadeur van Rwanda in Nederland, en, zo
ja, of u dan kan aangeven wat daar besproken is en wat de reactie van de ambassadeur
op uw punten is geweest.

Minister Veldkamp:

Met de vorige ambassadeur wel, maar er is nog geen nieuwe ambassadeur. Er komt een
nieuwe ambassadeur. Die is voorgedragen. De vorige ambassadeur is dus de huidige Minister
van Buitenlandse Zaken en ik heb onlangs nog met hem gesproken.

De voorzitter:

Gaat u verder met het blokje Sudan.

Minister Veldkamp:

Dat doe ik nadat ik gezegd heb dat we via het lidmaatschap van de internationale contactgroep
ook diplomatiek actief blijven via de internationale contactgroep voor Congo.

Dan Sudan, voorzitter. In april is het twee jaar geleden dat de huidige oorlog tussen
de RSF en de SAF is begonnen. Twee jaar later zijn er inderdaad miljoenen mensen ontheemd
en zijn er miljoenen mensen gevlucht. Die aantallen werden hier al genoemd. Ook bestaat
het risico op ernstige voedseltekorten en zelfs hongersnood. We hebben net weer een
luchtaanval op een markt in Darfur gezien, echt vreselijke dingen. Ook hier zijn onze
doelen dus een staakt-het-vuren, bescherming van burgers, onder andere door betere
humanitaire toegang, en daarna een politiek proces. Ook hier is de EU voor ons de
hoofdas waarlangs wij onze inzet plegen, maar niet de enige as. Ik noemde al het initiatief
van die kerngroep voor Sudan die we hebben. Ook hier zijn we realistisch over de diverse
bemoeienissen van allerlei landen, maar ook hiervan is duidelijk dat wij het hoog
op de agenda willen houden. Dat heb ik dus ook gezegd richting Kaja Kallas, de Hoge
Vertegenwoordiger van de EU, zodat het inderdaad in april specifiek op de agenda komt.

Dan de vraag van onder anderen de heer Ceder over het wapenembargo voor Darfur. Ja,
wij hebben telkens gepleit voor een EU-inzet op het uitbreiden van het VN-wapenembargo
op Darfur naar heel Sudan. Ik geloof dat mevrouw Dobbe daar ook al eens eerder op
heeft gehamerd. Daarvoor krijgen we in de EU wel steun, maar ik zie het in de VN-Veiligheidsraad
niet vliegen. Niet alleen omdat Rusland en China niet meewerken, maar volgens mij
ook de A3+ niet, Algerije, Sierra Leone en Somalië. Ik zie het daar gewoon niet vliegen.
Op dit moment is – helaas, zeg ik erbij – de Veiligheidsraad niet altijd even effectief.
Toch blijven we ons daarvoor als EU inzetten. We hebben al tijdens de Raad Buitenlandse
Zaken van oktober vorig jaar opgeroepen tot meer diplomatieke druk door middel van
een extra sanctiepakket.

Ik blader even verder, ook gezien het tempo dat u verlangt, voorzitter. De heer Ceder
vroeg naar Rusland en de bemoeienis van Rusland in Sudan. De financiële stromen van
Sudan naar Rusland zijn er en die zijn voor Nederland zorgelijk. Die dragen niet alleen
bij aan instabiliteit en menselijk leed in Sudan, maar ook aan de oorlog van Rusland
op Oekraïens grondgebied. Die financiële stromen keuren wij. Nederland zal in EU-verband
blijven opbrengen dat dit een probleem vormt. We werken samen met onze internationale
partners ook in VN-verband om die situatie te monitoren en diplomatieke druk uit te
oefenen op de actoren.

Wat is de invloed van Rusland in Sudan? Daar vroeg mevrouw Kamminga naar. De rol van
Rusland op het Afrikaanse continent is aan het toenemen. Het heet niet meer allemaal
Wagner Group; ik geloof in de Centraal-Afrikaanse Republiek nog wel, maar elders heet
het private, aan Rusland gelieerde militaire bedrijf nu «Africa Corps». Die zijn bezig
om onder andere in Sudan toegang te krijgen tot natuurlijke grondstoffen zoals goud,
ook om de Russische invloed te vergroten en ook om de eigen oorlog in Oekraïne mede
te financieren.

Rusland is ook al enige tijd bezig om te kijken of het een militaire basis in Sudan
kan verkrijgen, met name om zijn maritieme aanwezigheid in de Rode Zee te kunnen versterken.
Zoals u weet, is dat economisch een van de belangrijkste zeeroutes ter wereld. Het
feit dat daar ook rond de Houthi's allerlei problemen plaatsvinden, veroorzaakt grote
problemen voor Afrikaanse landen. Ik was vorige week in Kenia en dan zie je dat de
bloemenexporteurs uit Kenia hun goederen moeilijker door de Rode Zee kunnen vervoeren.
Die moeten worden omgeleid via Zuidelijk Afrika en u kunt zich indenken wat dat voor
een kostenverhoging met zich meebrengt en wat het betekent voor de CO2-footprint, de verzekeringspremies enzovoorts.

Of die Russische basis in de Rode Zee, om daarop terug te komen, daar ook komt, is
maar de vraag. De EU verzet zich daartegen. Maar het laat de intentie zien van verdere
inmenging door Rusland, iets wat wij consequent proberen te voorkomen, ook via de
EU.

Mevrouw De Korte vroeg nog naar de speciale gezant. Ik denk dat ik die vraag eerder
al heb beantwoord. We ondersteunen mevrouw Weber in haar pogingen om een concreet
staakt-het-vuren te bewerkstelligen.

Mevrouw Kamminga vroeg nog naar de conferentie in Londen. Ik geloof dat de heer Van
Baarle daar ook naar vroeg. Die conferentie is op 15 april. Dat is twee jaar na begin
van de huidige oorlog. Het besloten deel van die conferentie vindt op dezelfde wijze
plaats als vorig jaar in Parijs, waar er een besloten deel was en een pledging deel.
Vorig jaar was Nederland niet aanwezig bij het besloten deel en dit jaar ook niet.
Maar we hebben gelukkig de Raad Buitenlandse Zaken een dag voor het besloten deel,
waarbij we wel aan tafel zitten om ook de EU-inzet – want de EU zal natuurlijk wel
vertegenwoordigd zijn door de Hoge Vertegenwoordiger – te kunnen beïnvloeden. We zetten
in op een specifieke EU-verklaring naar aanleiding van die twee jaar oorlog.

Tot slot herhaal ik hier, mede naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Baarle,
dat wij via die kerngroep in de EU wel gezien worden als een van de landen die zich
in de EU echt inzetten om Sudan hoog op de agenda te houden.

De voorzitter:

Dan een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Een van de redenen dat die verschrikkelijke oorlog in Sudan kan voortduren, is dat
andere landen er een rol in hebben om bijvoorbeeld de RSF te ondersteunen. Ik noem
de Verenigde Arabische Emiraten maar ook andere. Ik hoorde de andere Minister net
aangeven dat het gaat om «vermeende steun» van de Verenigde Arabische Emiraten. Staat
het voor de Nederlandse regering nu wel of niet vast dat de Verenigde Arabische Emiraten
een rol hebben in het ondersteunen van en het leveren van wapens aan de RSF? Onderschrijft
de Minister dat de RSF misdaden pleegt – genocide, etnische zuivering – zoals de Verenigde
Staten zeggen? En wat gaat de Minister doen om harder op te treden tegen de Verenigde
Arabische Emiraten, die de RSF ondersteunen en daarmee ook deze misdaden?

Minister Veldkamp:

Ik ga er toch iets abstracter op in dan de heer Van Baarle misschien zou wensen, want
ik zie een heel aantal landen met concrete bemoeienis in die regio, waarvan ik niet
allemaal kan ... Het is ook heel moeilijk om ter plaatse te zijn. Wij zijn momenteel
niet in Khartoem, maar hebben wel onze contacten in Sudan. We zijn met onze ambassade
vanuit elders betrokken, namelijk Nairobi. Het is niet heel makkelijk om tastbaar
te maken wie welke wapens levert. Ik zie wel een aantal landen die bemoeienis hebben
in Sudan. Ik noemde al Iran, Turkije en Qatar. Ik kan ook Algerije en Egypte noemen.
Rusland speelt een dubbelrol. U noemde zelf de Emiraten. Er zijn talloze landen die
diverse partijen steunen en soms ook wapens leveren. Ik zie bijvoorbeeld de Bayraktar
TB2 uit Turkije ook aan de kant van de SAF vliegen. Die heb ik niet met eigen ogen
kunnen waarnemen, maar dat kunt u terugvinden in de vakbladen op defensiegebied. Zo
zijn er allerlei leveranties door allerlei partijen, aan zowel de SAF als de RSF.
Het is heel moeilijk voor ons om een vinger daarachter te krijgen. Maar het is niet
alleen één land dat wordt genoemd.

De voorzitter:

Daarmee was u klaar met de beantwoording?

Minister Veldkamp:

Bijna, voorzitter. Ik kan nog zeggen: wij steunen dus het uitbreiden van het VN-wapenembargo
van Darfur naar heel Sudan. Wij willen ons ook houden aan het EU-wapenembargo.

Voorzitter. Tot slot kan ik eigenlijk alleen nog maar noemen dat ik blij ben dat we
hier vandaag aandacht hebben voor deze twee landen. Ik zeg daar nogmaals bij: als
ik kijk naar mijn Europese collega's, dan zie ik dat de aandacht op dit moment zozeer
uitgaat naar Oekraïne, Rusland, de VS en alles rondom de Europese veiligheid, dat
er weinig aandacht is voor deze zeer ernstige conflicten in Afrika. En er zijn er
meer. Ik noemde al even Zuid-Sudan en Somalië. Welke risico's zijn er op conflicten
in de toekomst? Dat deze zeer ernstige conflicten in de DRC en in Sudan hier aandacht
krijgen, beschouw ik voor het kabinet als een steun in de rug om daar ook in de VN
en ook in Europa aandacht voor te blijven vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn. Wij
zijn al een half uur uitgelopen. Er is dus geen ruimte voor een tweede termijn. De
keuze is aan u. Of we gaan op een later moment de tweede termijn alsnog inplannen.
Dat betekent wel dat er veel tijd overheen zal gaan, gelet op de drukke buitenlandse
agenda's van de twee bewindspersonen. Of er wordt al een tweeminutendebat aangevraagd
hierover – dat verwacht ik eigenlijk – zodat u daar de laatste nog open punten met
elkaar kunt bespreken. Ik kijk even naar de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Wat mij betreft hoeven we nu geen tweede termijn te hebben, maar ik wil wel graag
een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Prima, als de rest het daarmee eens is ... We moeten daar immers wel een meerderheid
voor hebben. Ik constateer dat daar een meerderheid voor is. Dan noteren we een tweeminutendebat,
met als eerste spreker het lid Bamenga.

Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd.

– De Minister voor BHO zegt toe de Kamer in een op zeer korte termijn te versturen jaarlijkse
Kamerbrief over de humanitaire hulp te informeren over welke middelen in 2025 naar
Sudan en de Democratische Republiek Congo gaan – dat is een toezegging aan mevrouw
Kamminga – over de mogelijkheden voor cash transfers in de Democratische Republiek
Congo – dat is een toezegging aan de heer Bamenga – en over haar inzet om de toegang
voor verleners van humanitaire hulp te verbeteren, een toezegging aan mevrouw De Korte.

– De Minister voor BHO zegt toe de Kamer in de Kamerbrief over de uitwerking van het
beleid voor het maatschappelijk middenveld te informeren over hoe de diaspora beter
kan worden betrokken; dat is een toezegging aan de heer Bamenga.

– De Minister voor BHO zegt toe te zullen kijken hoe de Nederlandse inzet op het gebied
van conflictoplossing en accountability bij schendingen van het internationaal humanitair
recht kan worden versterkt en de Kamer hierover per brief te informeren; dat is een
toezegging aan mevrouw De Korte.

– Via de Minister van Buitenlandse Zaken wordt een schriftelijke terugkoppeling aan
de Kamer gegeven over het gesprek dat hij zal hebben met België over het WK wielrennen
in Rwanda; dat is een toezegging aan de heer Ceder.

Ik kijk even of dit klopt. Mevrouw Hirsch mist nog een toezegging.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik heb volgens mij ook de toezegging van de Minister gekregen dat zij in gesprek zal
gaan met de ILT, de uitvoerder van het toezicht op conflictmineralen in Nederland,
en dat zij ons zal informeren over de uitkomst van die gesprekken, zodat wij inzicht
kunnen krijgen in de rapportages die de ILT aan de Minister stuurt.

De voorzitter:

Wij noteren alleen toezeggingen als daar schriftelijk op teruggekomen wordt, maar
ik begrijp dat de Minister dat gaat doen. Op welke termijn krijgen we dat dan of in
welke brief wordt dat meegenomen?

Minister Klever:

Ja, ik heb inderdaad de toezegging gedaan dat ik in gesprek ga en dat ik daarop terugkom.
Op welke termijn? Ik kijk heel eventjes naar mijn medewerkers. Voor de zomer; voor
het zomerreces.

De voorzitter:

Voor het zomerreces komt u daar schriftelijk op terug, eventueel in een andere brief.
De heer Bamenga mist ook nog een toezegging.

De heer Bamenga (D66):

Nee, ter volledigheid: bij de cash assistance gaat het om Congo en Sudan.

De voorzitter:

Dan gaan we noteren dat het zowel om Congo als om Sudan gaat.

Ik constateer dat we nu volledig zijn. Dan dank ik iedereen. Ik dank ook de Ministers
voor het geduld, want we zijn een halfuur uitgelopen. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 21.32 uur.