Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 maart 2025, over Voortzetting commissiedebat Box 3

Nr. 239
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 april 2025

De vaste commissie voor Financiën heeft op 19 maart 2025 vervolgoverleg gevoerd met
de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 24 januari 2025
inzake toekomstig stelsel box 3 (Kamerstuk 32 140, nr. 222);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 27 januari 2025
inzake beantwoording vragen commissie over de stand van zaken wetsvoorstel Wet werkelijk
rendement box 3 (Kamerstuk 32 140, nr. 216) (Kamerstuk 32 140, nr. 223);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 december 2024
inzake stand van zaken wetsvoorstel Wet werkelijk rendement box 3 (Kamerstuk 32 140, nr. 216);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 november 2024 inzake beleidsreactie
op het rapport van de IBTD over de hersteloperaties (Kamerstuk 31 066, nr. 1440);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 8 oktober 2024
inzake antwoorden op vragen commissie over de stand van zaken wetsvoorstel Wet werkelijk
rendement box 3 (Kamerstuk 32 140, nr. 200) (Kamerstuk 32 140, nr. 209);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 17 september
2024 inzake stand van zaken rechtsherstel box 3 (Kamerstuk 32 140, nr. 205);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 20 september
2024 inzake stand van zaken toekomstig stelsel box 3 (Kamerstuk 32 140, nr. 206);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 18 juli 2024
inzake analyse arresten Hoge Raad over box 3 en proces rechtsherstel (Kamerstuk 32 140, nr. 204);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 7 juni 2024 inzake
toezeggingen gedaan tijdens het tweeminutendebat van 23 mei 2024 over het conceptwetsvoorstel
Wet werkelijk rendement box 3 (Kamerstuk 32 140, nr. 197);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 15 mei 2024 inzake
toezeggingen gedaan tijdens het commissiedebat over het conceptwetsvoorstel Wet werkelijk
rendement box 3 van 18 april 2024 (Kamerstuk 32 140, nr. 188).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Nijhof-Leeuw

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Van Eijk

Griffier: Lips

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Van Eijk, Grinwis, Stoffer,
Stultiens, Vijlbrief, De Vree en Van Vroonhoven,

en de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, allemaal. Ik stel voor dat we beginnen. Welkom bij de vaste commissie
voor Financiën. We hervatten vandaag het commissiedebat over box 3 dat op 20 februari
is aangevangen. De Staatssecretaris heeft de openstaande vragen uit de eerste termijn
schriftelijk beantwoord. Vandaag is de tweede termijn van de zijde van de Kamer aan
de orde. De spreektijd is 1 minuut en 40 seconden. Ik hoop dat iedereen zich daaraan
kan houden. Ik stel voor om in totaal vier interrupties toe te staan. We kijken even
hoe het debat verloopt. Ik ben wel voornemens om rond 20.00 uur te eindigen. Praktisch
gezien ga ik gewoon het rijtje af, als niemand daar bezwaar tegen heeft. Anders moet
ik gaan puzzelen over wat de volgorde in de eerste termijn was. Ik zie iedereen instemmend
knikken, dus we gaan van start met de heer De Vree namens de PVV.

De heer De Vree (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de Staatssecretaris bedanken voor zowel
de mondelinge als de schriftelijke beantwoording van de vragen in de eerste termijn.
Ook dank aan de collega's voor het delen van alternatieve oplossingen.

Graag wil ik de Staatssecretaris vragen om een toelichting te geven op de antwoorden
die hij schriftelijk heeft gedeeld naar aanleiding van de vragen die in de eerste
termijn aan de kant van de Kamer zijn gesteld.

De Staatssecretaris heeft eerder aangegeven zijn plannen te willen doorzetten, ondanks
alle kritiek en vragen over de kosten en de houdbaarheid. Daarom zullen we de Staatssecretaris
tijdens het tweeminutendebat verzoeken om zich uitsluitend te richten op een vermogenswinstbelasting.
Die optie gaat uit van reële winsten in plaats van fictieve rendementen en ongerealiseerde
winsten.

Voorzitter. Dat houdt inderdaad in dat ik om een tweeminutendebat vraag. De Staatssecretaris
zal volgens ons met een nieuw, beter doordacht voorstel moeten komen.

Tot zover mijn tweede termijn.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat is een korte termijn, maar met een hele grote budgettaire claim. Ik ben benieuwd
wie er volgens de PVV moet gaan betalen voor het voorstel van een vermogenswinstbelasting.
Dat gaat de komende jaren namelijk gigantisch veel geld kosten door budgettaire derving.
Wil de PVV dat door de gewone werkende laten betalen? Wat is het plan van de PVV voor
dit budgettaire gat?

De heer De Vree (PVV):

Ik denk dat het budgettaire gat wel meevalt. Sowieso is het bedrag dat gemoeid is
met box 3 beperkt. In zoverre zien we daar dus niet zo'n probleem. Je kunt dat, denk
ik, op een andere manier wel oplossen. Misschien gaat het er nu niet om op welke manier
dat is. Laat ik eens een slogan van de Partij van de Arbeid gebruiken: de sterkste
schouders dragen de zwaarste lasten. Die mening delen wij tot op zekere hoogte zeker.
Ik denk dat dat een redelijke beantwoording is van de interruptie.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Die slogan delen we, maar precies daarom stel ik de vraag. We lazen in de stukken
dat een vermogenswinstbelasting de komende jaren 10 miljard gaat kosten. Ik ben bang
dat die kosten worden betaald door werkende mensen, door gewone huishoudens. Ik heb
liever dat ze in het domein blijven van vermogenden en, het liefst, supervermogenden.
Daarom blijft de vraag staan. Als de PVV een ander voorstel wil dan het kabinet nu
doet – dat zijn best grote woorden – wie gaat de komende jaren dan voor dit gat moeten
betalen?

De heer De Vree (PVV):

Weet u, als het over eerlijkheid gaat – want dat is natuurlijk een van de ondertonen
van uw interruptie – dan gaat het ook over de vermogensaanwasbelasting. Dat vinden
wij sowieso volslagen oneerlijk. Dus ja, dat er iemand voor... «Opdraaien» is een
negatief woord. Als we box 3 handhaven zoals die op dit moment is, dan zal er iemand
voor moeten betalen. Maar in feite vragen we in essentie dat er van de kant van de
Staatssecretaris een ander voorstel komt. Wij spitsen ons nu toe op de vermogenswinstbelasting
botweg vanwege het feit dat we de vermogensaanwasbelasting unfair vinden. We zijn
dus niet helemaal gelukkig. Het is niet zo dat ik nu zeg: dit is de sleutel, de oplossing.
Wij zijn helemaal niet gelukkig met het plan. Een vermogensaanwasbelasting is gewoon
totaal oneerlijk en ondoenbaar. Het werken met een tegenbewijsregeling kost ook geld.
Wij denken dat de Belastingdienst daar niet voldoende voor uitgerust is. Dat betekent
dat we manoeuvreren tussen een aantal zaken die slecht, minder slecht of wat beter
zijn. Die slalom ziet u in dit stuk terug.

De voorzitter:

Mevrouw Van Vroonhoven voor haar inbreng namens NSC.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Wat een worsteling is het toch, dat box 3-verhaal. In het
advies van de Raad van State op de tegenbewijsregeling die wij net hebben gekregen
en die nu als een nieuwe tijdelijke maatregel voorligt, vat de Raad van State het
heel goed samen. Die zegt: als een op zichzelf rechtmatige regeling niet doenbaar
en uitvoerbaar is, draagt deze uiteindelijk niet bij aan het rechtsherstel voor de
betrokkenen. Dat is mooi gezegd. Met andere woorden: van goede wetgeving wordt niet
alleen verlangd dat die rechtmatig is, maar ook dat die doelmatig en uitvoerbaar is.
Dat moeten we ons tussen de oren knopen. Het blijkt niet eenvoudig om de juiste balans
te vinden tussen rechtmatigheid en doelmatigheid. Het liefst wil je vermogen zo precies
mogelijk belasten. Dat is namelijk eerlijk. Maar als het daardoor te ingewikkeld wordt,
schiet je jezelf in de voet. Andersom geldt natuurlijk hetzelfde: een robuuste heffing
klinkt eenvoudig en robuust, maar wat heb je eraan als die zo grofmazig is dat die
geen recht doet aan de praktijk?

Nu staan we aan het begin van een nieuwe episode, waarbij we de juiste balans wel
hopen te vinden. In de tussentijd moeten we ons even behelpen, waarbij eigenlijk vooral
de positie van bezitters van een tweede huis problematisch blijkt. De Staatssecretaris
zegt dat niemand ooit te veel zal betalen, maar het forfait is flink omhoog gekrikt
en een kostenaftrek komt er niet. Dat zijn feiten waar we het mee moeten doen. Dat
is best heel pijnlijk. Ik deel de opmerkingen van de collega's dat de stapeling van
effecten op de huurmarkt heel erg problematisch is. Waar we het nu over hebben, is
daar wel een belangrijk voorbeeld van.

Het mooiste zou zijn als voor deze overgangstijd het forfait omlaag zou kunnen of
dat de kostenaftrek mogelijk zou zijn. Maar die dekking kan ik u niet bieden op dit
moment, zeg ik ook tegen mijn buurman. We moeten dus roeien met de riemen die we hebben.
De oplossing die ik in de eerste termijn noemde, ging twee kanten op. We moeten kijken
naar een ruime betalingsregeling, waarbij we het dan ook hebben over de tegenbewijsregeling,
die momenteel voorligt.

Mag ik heel even, voorzitter? Ik weet dat de tijd dringt, maar ik wil heel even iets
zeggen over die tegenbewijsregeling.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Van Vroonhoven, is er een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik spreek collega Van Vroonhoven aan als medewetgever. Zij zegt: «Er zijn een tegenbewijsregeling
en een wetsvoorstel gekomen. Er zit geen kostenaftrek in. Dat is heel vervelend, maar
dat is nou eenmaal zo. Daar hebben we het mee te doen.» Wat is dit nou? Wij zijn medewetgever.
Wij hebben het recht van amendement. Wij kunnen dit aanpassen, want dit is onrechtvaardig.
Dan zegt mijn collega vervolgens: er is geen dekking, dus we doen het maar niet. Je
moet toch beginnen met ordentelijke wetgeving? Dit is toch geen rechtvaardige wetgeving
die NSC ongeamendeerd kan steunen?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik leg u de dilemma's voor waar we mee van doen hebben. Dat betekent ook dat we afwegingen
moeten maken. Anders dan mijn rechterbuurman ben ik me wél heel goed bewust van de
kosten. Ik weet dat de kosten die ermee gemoeid gaan, flink zijn. Ik zie geen mogelijkheden
– maar help me erbij – om dat nu halverwege op te lossen. Of we moeten daar met elkaar
een dekking bij vinden. Ik zie dat op dit moment niet. Ik heb wel twee andere mogelijkheden
die ik hier in een mandje wil gooien. Daar wil ik het met u over hebben. We naderen
het einde van het debat. Ik zie dit overigens echt als een overgangsregeling. Ik vind
echt dat we ons vizier moeten richten op die definitieve heffing van de vermogensbestanddelen,
waar we over te spreken komen. We hebben het over die tijdelijke maatregel waar we
nu mee te kampen hebben. We proberen het zo eerlijk mogelijk te doen, maar het blijft
zoeken en worstelen. Dat zien we ook in de debatten die we hier met elkaar voeren.
Het is elke keer zoeken naar die balans tussen eerlijkheid, rechtvaardigheid en doelmatigheid.
Het is ontzettend lastig. Laten we hopen dat we die balans wel hebben vanaf 2028 of
2029.

De voorzitter:

De heer Grinwis, voor een vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is de vlucht naar voren, namelijk: we moeten alles op alles zetten om een geweldig
stelsel te krijgen op basis van werkelijk rendement vanaf 2028, 2029, 2030 of whatever.
Dan kunnen we op een gegeven moment constateren: operatie geslaagd, maar de patiënt
is overleden. In dit geval is de patiënt het aantal verhuurde woningen in Nederland.
Wat is dan het antwoord op de noodkreet van veel verhuurders bij deze kwestie? Ze
zitten niet pas in 2028, 2029 of 2030 op een ideaal stelsel te wachten, maar nu.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik ben ook echt bezig met nadenken over pragmatische oplossingen om de komende twee
jaar op een redelijke manier te overbruggen. Ik vind wat dat betreft ook echt dat
je bij betalingsregelingen misschien iets van soelaas zou kunnen bieden. We gaan toch
naar een systeem van uitstel van de belastingheffing. Daarnaast vind ik dat we ook
moeten kijken naar de tegenbewijsregeling, die we straks netjes met elkaar parlementair
gaan behandelen. Dan kijk je bijvoorbeeld ook hoe je daarmee verder gaat. O ja, de
invulvelden! Dat bedoelde ik. Dat is dat formulier dat we hebben. Daar heb ik het
in de eerste termijn over gehad. Dat wilde ik in mijn laatste stukje ook nog zeggen.

De voorzitter:

Er zijn nog twee andere interrupties. Eerst mevrouw Inge van Dijk en daarna de heer
De Vree nog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Eigenlijk een beetje in dezelfde lijn. Zowel NSC als wij hechten heel erg aan het
stapelingsonderzoek, omdat we graag willen weten wat we nu kunnen doen om toch de
schade te beperken. We weten ook dat er zeer waarschijnlijk uit gaat komen dat de
Overbruggingswet redelijk schadelijk is. Eerst hoorde ik «we zijn niet bereid om iets
te doen» en nu hoor ik toch iets over de tegenbewijsregeling, namelijk dat we daar
goed naar moeten kijken. Betekent dat dat er wel ruimte is voor NSC om daar eventueel
iets aan te doen, ook al zou dat budgettaire gevolgen hebben?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik worstel met die budgettaire gevolgen, omdat we dat niet in onze zak hebben zitten.
Ik moet zeggen dat ik hier ook de verantwoordelijkheid van een coalitiepartij heb.
Misschien is het voor een oppositiepartij ietsjes makkelijker om dingen te roepen.
Ik voel toch echt wel heel erg dat elke fiscale verandering die je voorstelt, geld
kost. Ik wil dus echt met u kijken waar we kunnen komen. Voor mij is het belangrijkste
dat we toewerken naar een systeem dat waterdicht is, ook bij de Raad van State en
bij de gerechtelijke procedures die we hebben. En ja, we moeten er ook bij de tegenbewijsregeling
voor zorgen dat die zo min mogelijk procedures gaat uitlokken, want dat voorzie ik
wel. Daarom zeg ik ook: laten we die tegenbewijsregeling en het formulier waarover
gesproken wordt, alsjeblieft zo eenvoudig en volledig mogelijk doen. Ik ben heel bang
dat het vooraf ingevulde formulier van de Belastingdienst straks misschien te hoog
over gaat en mensen daarmee alsnog hun rechten niet kunnen halen.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, kort. Dank voor het antwoord. Het is voor een oppositiepartij ook helemaal niet
zo makkelijk, want wij snappen ook heel goed dat er dekking nodig is. Maar ik zie
het als een kleine opening dat we hier zeker over kunnen doorpraten op het moment
dat we een dekking vinden die eventueel ook voor NSC en de rest van de coalitie aanvaardbaar
is.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Absoluut, dat zeker. Ik waardeer die constructieve houding aan de kant van de oppositie
ook. Dat weet u als geen ander. Ook wij worstelen met de gevolgen voor de huizenmarkt.
Die zien wij ook, net als die stapeling. Dat is waar. Dat heeft mijn collega Merlien
Welzijn waarschijnlijk ook gevoeld in de debatten met u.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u, van de heer De Vree. Ik zou u willen vragen om uw
microfoon uit te doen als de interrupties plaatsvinden.

De heer De Vree (PVV):

Ik voel mij toch een beetje aan het denken gezet of aangesproken door het feit dat
u het over coalitiepartijen heeft. Ik denk dat wij daar toch duidelijk anders in staan
dan NSC. Maar ik kom even terug op de kosten. U had het over kosten. Wat zijn die
kosten?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Heeft u het over die kostenaftrek?

De heer De Vree (PVV):

U had het over kosten.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Het gaat over de kostenaftrek, die niet mogelijk is op basis van de tegenbewijsregeling.
Dat betekent dat als je een tweede huis hebt en je daarin investeert, je die kosten
niet af kunt trekken. Daar is veel gedoe over, maar goed.

De voorzitter:

De heer Stultiens.

De heer De Vree (PVV):

Voorzitter, mag ik een vervolgvraag stellen? Of bent u heel streng voor mij?

De voorzitter:

De heer De Vree voor een vervolgvraag.

De heer De Vree (PVV):

Volgens mij zijn dat niet de kosten. Dat zat niet in mijn verhaal. In uw verhaal had
u het over kosten. U richtte zich op dat moment tot mij, dus ik kreeg de kostenkaart
toegespeeld. Ik wil graag weten welke kosten dat zijn. Dat zijn niet die kosten.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Helder. Stel dat je de kostenaftrek in de tegenbewijsregeling wil. Je kunt dat rechtvaardig
vinden of in ieder geval willen dat aan die tweedehuizenbezitters op de een of andere
manier tegemoet wordt gekomen, zodat die minder zwaar belast worden. Je kan ook zeggen:
dat forfait zit nu op zeven komma zoveel procent, en dat zouden we dan een beetje
naar beneden moeten schroeven. Voor de tweede woningen is het forfait juist hoger
vastgesteld om budgettaire redenen, om ervoor te zorgen dat het budgettair glad loopt.
Zou je ervoor kiezen dat forfait naar beneden te schroeven, dan zou je met een budgettaire
derving zitten. Als je dat zo graag zou willen, zal je op de een of andere manier
moeten zeggen hoe je dat met de andere hand gaat dekken. Maar goed, ik heb u ook niet
geïnterrumpeerd. Ik wil absoluut niet ...

De heer De Vree (PVV):

We komen hier niet helemaal uit.

De voorzitter:

De heer Stultiens heeft nog een vraag.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ja, daar gaat mijn vraag over.

De voorzitter:

Sorry. Mevrouw Van Vroonhoven, wilt u alstublieft uw microfoon uitzetten als u geïnterrumpeerd
wordt? Dank u wel.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Het lijkt nu over iets kleins te gaan, maar het gaat over een vrij groot wetsvoorstel
dat er aankomt en over een verschil van inzicht van ongeveer 10 miljard. Ik snap het
dus niet. NSC zei net terecht dat een coalitiepartij andere verantwoordelijkheden
heeft, maar haar rechterbuurman zegt eigenlijk tegen de Staatssecretaris: gooi je
wet maar weg, want vermogensaanwas is oneerlijk. Die wet komt er binnenkort aan. Als
je vermogensaanwas niet doet, ben je de komende jaren 10 miljard euro kwijt aan derving.
Ik schrik daarvan. Ik hoop NSC ook. Of is inmiddels de nieuwe afspraak in de coalitie
dat het bij belastingen ieder voor zich is? Dan hebben we namelijk een ander gesprek,
want dan ga ik ook met plannen komen. Maar tot nu toe was steeds de lijn om het met
zijn vieren eens te zijn.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik word pas zenuwachtig als hier moties ondersteund worden. Zolang dat hier niet het
geval is, denk ik: laat maar even.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan mijn laatste interruptie. De PVV mag dus zeggen dat ze de wet weg gaat stemmen.
Dat kost 10 miljard. Bij alle btw-debatten werd gezegd dat elk voorstel door de hele
coalitie gedragen moet worden en dat alles wat een euro kost door alle vier de partijen
gedragen moet worden. Nu mag je blijkbaar zeggen als grootste partij: die wet van
NSC stemmen we weg voor 10 miljard.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik ga niet over de woorden van collega De Vree. Ik ben bang dat het loze woorden blijken
te zijn, maar we gaan het zien. Ik ga er niet over.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Heel kort nog, want u bent al ruim over uw tijd.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik ben aan het afronden. We hadden het over die Wet tegenbewijsregeling. Ik zeg ook
even tegen de Staatssecretaris dat we halverwege het debat over box 3 zijn, maar dat
de Staatssecretaris het einde van dit debat niet heeft afgewacht en het wetvoorstel
wel naar de Kamer heeft gebracht. Ik vind dat, als ik heel eerlijk ben, niet echt
getuigen van het volledige respect voor deze Kamer. Het had u gesierd, zeg ik u, om
de afloop van dit debat af te wachten, alvorens met de eigen plannen te komen. Wat
heeft u bewogen, vraag ik de Staatssecretaris, om deze volgorde te kiezen? Waarom
gaat u überhaupt nog met ons in debat? Vindt u dat wel belangrijk, als dit wetsvoorstel
al voorligt? Wij staan aan de voorkant van de nette parlementaire behandeling van
die tegenbewijsregeling. Ik zal daar hier dus niet veel woorden aan vuilmaken. Ik
wil echter wel één ding zeggen, dat ik net ook al eventjes noemde, namelijk dat we
die balans tussen doelmatigheid en rechtmatigheid moeten vinden. Ik vind dat invulformulier
heel belangrijk, omdat daarmee inderdaad bewezen kan worden dat je nooit te veel betaalt.
Ik sta erop, wil ik eigenlijk zeggen, dat dat invulformulier gewoon klopt, dat daar
ook voldoende gegevens in komen te staan en dat op basis daarvan inderdaad op waarde
kan worden geschat dat er te veel betaald kan worden. Ik vraag de Staatssecretaris
hier: zouden wij als Tweede Kamer dat invulformulier kunnen zien bij de behandeling
van dit wetsvoorstel, zodat wij ook kunnen beoordelen of dat invulformulier klopt,
zodat dat hele wetsvoorstel daadwerkelijk kan werken?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Stultiens namens GroenLinks-PvdA.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik had eigenlijk een hele andere inbreng voorbereid, maar die gaat
toch een beetje op de kop door wat ik net gehoord heb van mijn voorgangers. Ik denk
namelijk dat het best wel schokkend is dat de grootste coalitiepartij over een wetsvoorstel
waaraan al jaren gewerkt wordt en dat over een paar weken komt, zegt dat het naar
de prullenbak moet, omdat ze vermogensaanwas niet eerlijk vindt. De discussie speelt
al ongeveer tien jaar, maar we waren er bijna uit, en nu toch weer niet. Dat baart
mij veel zorgen.

Wat betreft de wet over het tegenbewijs die sinds vorige week in de Kamer ligt, had
ik nog twee openstaande punten. Als die antwoorden vandaag niet komen, zal ik die
vragen opnieuw stellen bij de schriftelijke inbreng. Allereerst is dat namelijk de
balans tussen de forfaits en het tarief. Ik denk dat de forfaits – daar krijgen we
ook veel vragen over – soms onrealistisch hoog zijn. Dat gaat leiden tot heel veel
gedoe en heel veel procedures. Zou het niet beter zijn om dat forfait wat te verlagen
en de tarieven iets te verhogen? Budgettair sluit het rond en dan hebben we, als het
goed is, veel minder procedures en veel minder capaciteit van de Belastingdienst nodig.

De andere vraag die nog open is blijven staan, is budgettair van aard. Het totaalbedrag
van deze hele operatie is 15 miljard. Dat is belachelijk veel geld. Wie ontvangt dit
nou en wie betaalt het? We hebben de informatie de afgelopen jaren versnipperd gekregen,
maar ik vind het belangrijk dat de Kamer een totaalbeeld heeft. Als dat vandaag niet
lukt, zal ik die vraag ook bij de schriftelijke inbreng stellen, want ik vind het
belangrijk dat de Kamer weet welke groepen van die 15 miljard profiteren, met name
welke vermogensgroepen, en hoe de dekking uiteindelijk door de jaren heen is geweest.
Tot slot. Ik zal ook een motie indienen bij het tweeminutendebat, over de aanpak van
de multimiljonairs. We waren gisteren bij een conferentie in Brussel – de Staatssecretaris
was daar ook bij – waar interessante ideeën werden geopperd over een wereldwijde minimumbelasting
voor de aller-, allerrijksten. Ik wil graag dat daar nader onderzoek naar wordt gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Ik zat ook gelijk na te denken over mijn spreektekst in tweede termijn.
Het schijnt dat we één kabinet hebben. Twee coalitiefracties zijn aan het woord geweest
en we hebben al gelijk een botsing over box 3. Ik doe er verder het zwijgen toe, want
de tijd is kort.

De wonderbaarlijke vermenigvuldiging van het vermogen in box 2: daar wil ik even de
vinger bij leggen. Want dat is toch wel wat er aan de hand is. Ik heb best wel moeite
met de multiplier die de Staatssecretaris heeft uitgeschreven. Steeds hogere forfaits
leiden in de raming tot steeds meer opbrengsten, maar dat is zonder tweedeorde-effecten,
zonder gedragseffecten, gerekend. Wat we nu namelijk zien is het uitponden van huurwoningen.
Ik vraag naar een gevoeligheidsanalyse op de aannames onder de ramingen, op de uitgangspunten
onder de ramingen. Die wil ik heel graag hebben. Ik hoor de Staatssecretaris nu buiten
de microfoon vragen: voor de toekomst? Ja, voor de toekomst, inderdaad. Voor het verleden
heeft het niet zo veel zin meer. Mijn vraag is inderdaad gericht op de komende jaren.

Het fantastische idee van de vermogensbelasting, dat ik vol vuur in de eerste termijn
heb geprobeerd te pitchen hier, is niet met heel veel gejuich begroet door de Staatssecretaris,
zo moet ik constateren. Dat is toch wel een beetje jammer. Hij komt, mede door de
wonderbaarlijke groei van het vermogen in box 3, uit op een tarief van 1,49% in plaats
van 1,2 of 1,3%, zoals ik heb gepresenteerd. Op de variant van een lager forfait en
een hoger tarief is hij niet ingegaan. Eigenlijk vraagt mijn collega Stultiens van
GroenLinks-PvdA exact hetzelfde, want dat is een alternatieve manier om hetzelfde
te bereiken. Daar krijg ik heel graag een reactie op.

Nog heel kort de tegenbewijsregeling, want de tijd gaat snel. Ik was echt heel verbaasd
dat die wet vrijdag naar de Kamer ging, terwijl wij nu, woensdagavond, de tweede termijn
houden en morgenmiddag een tweeminutendebat kunnen hebben. Ik vind het niet zo netjes
dat vlak voor de tweede termijn zo'n fundamenteel wetsvoorstel naar de Kamer wordt
gestuurd. Graag een reactie. Wat eigenlijk nog erger is: op dit moment zitten er honderdduizenden
huurwoningen in box 3. Met name het belastingregime in box 3 is de grote driver, de
grote aanjager, achter het uitponden. Waarom zit de kostenverrekening voor verhuurders
dan niet in de tegenbewijsregeling? Ik hoor dat het bewerkelijk zou zijn, maar waarom
zit het dan straks wel in de Wet werkelijk rendement? En natuurlijk, het kost wat;
het zal best kostbaar zijn. Wat kost een kostenverrekening? Biedt een forfaitaire
benadering van de kostenverrekening soelaas voor de bewerkelijkheid – en om te voorkomen
dat de Wet werkelijk rendement vertraging zal oplopen?

Dan mijn twee laatste vragen. De leegwaarderatio. De vorige keer zei de Staatssecretaris
gedecideerd: nee, kan niet, want ingediend bij het Herstel- en Veerkrachtplan, en
daarmee zijn we gebonden. Maar mijn vraag ging over het tijdelijk herstellen van de
leegwaarderatio, namelijk voor de komende twee jaar, als je nog niet de Wet werkelijk
rendement hebt. Is dat echt niet mogelijk? Ik zie heel wat briefjes naar de Europese
Commissie gaan met een slechtere onderbouwing dan de crisis hier op de huurmarkt.
Tot slot de waardestijging. Waarom zit die niet in de tegenbewijsregeling, terwijl
dat wel een niet gerealiseerde waardestijging betreft?

Dat waren wat vragen over de tegenbewijsregeling. We gaan de wet nog uitgebreid met
elkaar behandelen, maar dit zijn alvast schoten voor de boeg, waar ik graag antwoorden
op krijg.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank je wel. Ik geef het woord aan de heer Vijlbrief namens D66.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik zit echt te twijfelen in welk debat ik nu terecht ben gekomen. Het is gewoon box
3. Dit is nu het vierde debat in drie weken, waarin een van de coalitiepartijen, meestal
de PVV, gewoon een voorstel doet dat miljarden kost, en dan zegt: nou, dat kost niet
zoveel. Zij doet voor de bühne zo'n voorstel, en zegt dan: nou, Staatssecretaris,
u moet maar met een voorstel komen. Ik ben de chaos en het amateurisme van deze coalitie
zo ontzettend zat dat ik hierbij mijn termijn beëindig.

De voorzitter:

Mevrouw Inge van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog enkele vragen voor deze voortzetting van het debat. In de eerste
termijn van dit debat zei de Staatssecretaris dat in de toekomst voor vastgoed en
aandelen in start-ups een vermogenswinstbelasting gaat gelden, omdat de vermogensaanwasbelasting
echt tot onoverkomelijke problemen leidt. Want hoewel belastingplichtigen vaak wel
andere liquide middelen hebben, zegt de Staatssecretaris dat het niet aan de regering
is om in de portemonnee van deze beleggers te kijken. Mijn vraag is dan ook waarom
hij voorstelt om juist dat wél te doen onder de voorgestelde tegenbewijsregeling.
De spelregels van het forfaitaire systeem plakken we bij de tegenbewijsregeling ineens
op een werkelijkrendementssystematiek. Daar vinden we de feitelijke vermogensaanwasbelasting
over de waardestijging van vastgoed ineens wel overkomelijk. Kan de Staatssecretaris
op deze inconsistentie ingaan?

Ook lijkt de Staatssecretaris de bal veel bij de Kamer en de Minister van VRO te leggen:
als de Kamer anders wil, dan moeten we dat zelf maar regelen. De Minister van VRO
moet de effecten op de huurmarkt in kaart brengen, maar voelt de Staatssecretaris
dan niet dat de verantwoordelijkheid net zo zwaar bij hemzelf ligt, aangezien de reden
die het meest voor uitponding wordt opgegeven, box 3 is. Ik ben in ieder geval erg
benieuwd naar het nieuwe stapelingsonderzoek in Q2. Kan het onderzoek wel voor de
behandeling van de Wet tegenbewijsregeling naar de Kamer komen? Want het kan echt
wel gevolgen hebben.

Tot slot, voorzitter. In het vorige debat heb ik een paar snippers van antwoorden
gekregen op mijn vragen over de vermogenswinstbelasting. Dus ik heb maar een paar
vraagjes openstaan. Wat zijn de verschillende opties om lock-ineffecten tegen te gaan?
Wat zijn daarvan de budgettaire gevolgen? Hoe pakken alle andere landen de handhaving
van de vermogenswinstbelasting aan? Voor banken is het wél mogelijk om de vermogenswinstbelasting
uit te voeren. Hoeveel tijd en geld kost dat? Verder sluit ik mij aan bij de woorden
van de collega van NSC met betrekking tot het al doorsturen naar de Kamer van het
wetsvoorstel Overbruggingswet.

Met betrekking tot de coalitie... Laat ik het zo zeggen: we zien continu kikkers uit
de kruiwagen springen, en achteraf bleek het dan toch niet zo bedoeld te zijn. Dus
we wachten de verdere behandeling rustig af, en wensen de Staatssecretaris succes
met zijn lobby binnen de coalitie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik was iets later binnen. Daarmee heb ik, als ik collega Vijlbrief
zo hoor, het ergste gemist; ik hoor hem buiten de microfoon «een paar miljard» roepen.
Vandaar dat ik in alle rust toch nog wel even mijn vragen voor wil leggen.

Voorzitter. In de eerste plaats dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide schriftelijke
beantwoording van de vragen die er nog waren. Bij een paar onderwerpen wil ik toch
kort even stilstaan, maar het grootste deel zal terugkomen bij de behandeling van
de wetsvoorstellen, waar al eerder aan gerefereerd is. De eerste daarvan betreft de
tegenbewijsregeling, die afgelopen vrijdag, zoals al gezegd is, naar de Kamer is gestuurd.

Voorzitter. Ik heb wel mijn bedenkingen bij de hoogte van de kosten van die tegenbewijsregeling,
zowel als het gaat om de stijging van de box 3-inkomsten in de afgelopen jaren alsook
om de derving door de wet. Maar goed, daar komen we bij de aankomende wetsbehandeling
wel op terug.

De uitvoeringstoets laat heel wat rode vlaggen zien. Tijdens de eerste termijn heb
ik gevraagd of het formulier niet verplicht gesteld zou moeten worden. Daar hebben
we het over gehad. De Staatssecretaris sprak van een paar gevallen, maar als ik het
nu overzie, hebben we het toch op z'n minst over tienduizenden gevallen. Ik snap dat
hier juridische risico's aan zitten, maar ik zoek naar een manier om die uitvoering
te ontlasten. Dus toch nog een keer de vraag aan de Staatssecretaris of hij daarin
echt geen mogelijkheden ziet.

In de eerste termijn heb ik ook vragen gesteld over de vastgoedbijtelling in het nieuwe
stelsel. Dat is toch weer een forfait waar ook de landsadvocaat kritisch over is.
De Staatssecretaris heeft toegezegd om in het nader rapport bij de wet daarop terug
te komen, maar ik geef alvast aan dat de SGP onverminderd kritisch is over die verhoging
van het forfait in het huidige stelsel, want de belasting op vermogen stijgt gewoon.
Dat leidt ook tot 40% meer ingediende tegenbewijzen. Bovendien is het juridisch heel
kwetsbaar. Dan schrijft de Staatssecretaris in zijn beantwoording – waar hij op sommige
vlakken heel uitgebreid antwoordt, doet hij dat hier summier – dat het «naar verwachting
juridisch houdbaar is». Ik ben eigenlijk wel benieuwd – dat is mijn belangrijkste
vraag vanavond nog – waar die verwachting op gebaseerd is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik hoorde de heer Stoffer het ook hebben over dat invulformulier. Dat was ook een
belangrijk deel van mijn bijdrage. Mijn vraag aan de heer Stoffer is of hij mijn idee
deelt dat dat invulformulier misschien wel het belangrijkste element zou kunnen zijn
waaruit belastingplichtigen hun recht kunnen halen om op een makkelijke manier tegenbewijs
te kunnen leveren.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, één, dat, maar andersom ontlast het, als het eenduidig is, volgens mij ook de
uitvoeringscapaciteit bij de Belastingdienst. Want de een levert het op de achterkant
van een bierviltje aan, de volgende pakt misschien wel de achterkant van iets waar
hij al een kladje op had gemaakt. De vorige keer hadden we het natuurlijk over een
paar gevallen. Ik kan me voorstellen dat je dan wat rekkelijk bent als het misschien
net niet past in dat formulier. Maar als het, waar het nu naar uitziet, toch over
heel veel gevallen gaat, dan ben ik het met mevrouw Van Vroonhoven eens dat een formulier
voor degene die het moet invullen veel makkelijker is. Maar goed, dat is het ook als
je een hele vrije keuze hebt. Maar het belangrijkst voor mij is dat we de uitvoering
daarmee ontlasten en wellicht meer ruimte bij de Belastingdienst overhouden. Maar
als de Staatssecretaris daar geen enkele zorg ziet, dan moeten we het formulier maar
vormvrij houden. Ik ben daar nog niet van overtuigd. Voor een deel delen we dit. We
delen het eigenlijk helemaal, maar ik heb nog meer zaken waar volgens mij winst in
zou kunnen zitten.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik zou de heer Stoffer toch even willen laten inzoomen op de voordelen die dit gaat
hebben voor de belastingplichtige. We moeten met elkaar kijken of de invulvelden die
er zijn ook tegemoetkomen aan de rechten die de belastingplichtige zou kunnen hebben.
Met andere woorden: deelt de heer Stoffer mijn zorg dat de invulvelden en de informatieballonnen,
zoals de Staatssecretaris ze in zijn beantwoording noemt, echt moeten kloppen zodat
de belastingplichtige al zijn tegeninformatie daarin kwijt kan? En deelt de heer Stoffer
ook mijn wens om dat invulformulier even goed te bekijken voordat wij akkoord gaan
met deze wet?

De heer Stoffer (SGP):

Daar zit denk ik de belangrijkste vraag van mevrouw Van Vroonhoven, als ik het goed
begrijp. Ik zou inderdaad ook graag dat invulformulier van tevoren zien. Wellicht
kunnen we dat ook een aantal keer toetsen. Je zou daarbij onderscheid kunnen maken
tussen een aantal soorten mensen, waarbij ze iets van het ene hebben en iets van het
andere, bijvoorbeeld gelet op de hoeveelheid kapitaal die iemand heeft. Dan hebben
we ook een stuk vingeroefening: past dit inderdaad? Als we het formulier hebben, kunnen
we natuurlijk zelf ook nog een aantal toetsen doen of laten doen. Ik ben het dus helemaal
eens met die vraag. We zouden graag zien waar we het dan over hebben, want dat geeft
misschien ook meer comfort.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nog een vraag aan collega Stoffer. Ik ben wel benieuwd hoe hij aankijkt tegen de Wet
tegenbewijsregeling, die vrijdag naar de Kamer is gestuurd. Wat moet er aan die wet
veranderen om op de steun van de SGP te kunnen rekenen? Aan de ene kant is er de wetenschap
dat het een noodzakelijke wet is omdat er een uitspraak is van de Hoge Raad. Anderzijds
wordt het een vrij onrechtvaardige tegenbewijsregeling als we geen kostenverrekening
toepassen en geen ongerealiseerde waardestijging achterwege mogen laten. Dat is mijn
inschatting van deze wet. Ik ben dus wel benieuwd hoe de heer Stoffer daartegen aankijkt.

De heer Stoffer (SGP):

Ik moet ten eerste zeggen dat ik de wet niet heb bekeken, hoewel ik weet dat die binnen
is. Ik zit, net als de heer Grinwis, in een fractie van niet al te grote omvang. Dan
heb je ook altijd nog actualiteiten tot je te nemen. Maar om er een klein voorschot
op te nemen: natuurlijk gaan we voor een zorgvuldige behandeling. Maar dat ergens
die kosten ook terug kunnen komen, is voor ons wel een belangrijk aspect. Ik ben het
helemaal met de heer Grinwis eens. Zoals het er nu naar uitziet, zou het toch – en
dan druk ik me heel voorzichtig uit – enigszins onrechtvaardig kunnen lijken. De zorg
is wat dit doet met de woningmarkt. Ik denk dat we die zorg delen, en ik hoorde zojuist
dat die aan deze tafel breder wordt gedeeld. Misschien moeten we een keer af van het
woord «woningmarkt». Dat is misschien wel een verkeerd woord. Wat doet het met de
manier waarop we dadelijk mensen nog kunnen laten wonen, ook in huurwoningen en dergelijke?
Daar zit voor mij dus echt wel een grote zorg. Ik denk dat we die delen. Maar als
we nu bij voorbaat allemaal piketpaaltjes gaan slaan, dan weet ik zeker dat ik er
óf één te veel noem, óf op z'n minst een paar vergeet. Maar ik denk dat we wel redelijk
in dezelfde gevoelens zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou de heer De Vree willen vragen om het voorzitterschap even over
te nemen, zodat ik mijn inbreng in de tweede termijn kan doen.

Voorzitter: De Vree

De voorzitter:

Dank u. Dat doe ik graag. Ik geef het woord aan mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel. Ik heb ook het verloop van het debat van 20 februari en de inhoud van
de brief even op me moeten laten inwerken. Wat kan er wel en wat kan er niet? Het
voelt als een soort catch-22. Als je ergens aan begint te draaien, betekent dat uitstel
en vertraging, dat betekent extra budgettaire derving, en zo draaien we steeds verder
de ellende in. Ik ben echt nog op zoek naar een mogelijkheid om daar op de een of
andere manier uit te komen. Dat zal ook onze inzet zijn bij de behandeling van de
wet tegenbewijsregeling, vooral omdat die wet voor bepaalde groepen – ik noem specifiek
de particuliere verhuurders – gevoelsmatig onrechtvaardig is en hele lelijke consequenties
dreigt te hebben. Het is te makkelijk om die hier nu met z'n allen voor lief te nemen.
Volgens mij hebben we met elkaar de opdracht om te zoeken naar hoe het wel kan.

Er zijn allerlei opties voorbijgekomen. Denk aan het actualiseren van de leegwaarderatio,
het toestaan van kostenaftrek op verliesverrekening of het uitsluiten van ongerealiseerde
waardemutaties. Die stuiten allemaal op bezwaren. Het meest praktische en het meest
haalbare – ik ben echt hardop aan het denken – is volgens mij het terugdraaien of
dempen van het extra verhogen van het forfait als je geen verdere vertraging wil oplopen.
Ik wil heel graag een reactie van de Staatssecretaris op dit punt.

Dan de wet werkelijk rendement. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat dat
wat ons betreft de goede route is. En ja, in een ideale wereld zouden wij uiteindelijk
ook naar een vermogenswinst willen, maar we gaan die stap niet in één keer nemen.
Dus mijn oproep is vooral om het straks bij de implementatie zo te doen dat die stap
altijd nog in een nieuw belastingstelsel of in een volgende fase genomen kan worden.
Volgens mij hebben we dan een heel mooi ingroeipad met elkaar.

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega Van Eijk is er heel goed in om alle dilemma's te schetsen en ze zegt dat we
in ieder geval iets aan het forfait doen. Ze noemt de drie opties die het meest voor
de hand liggen: kostenverrekening, ongerealiseerde waardestijging for granted nemen
en het tijdelijk herstellen van de leegwaarderatio. Ze zegt dat daartegen allerlei
bezwaren zijn. Wat zijn dan voor de VVD belangrijke bezwaren? En waarop zou zij dan
willen inzetten, behalve op iets aan het forfait doen, als het gaat om deze drie door
haarzelf en ook door mij genoemde tijdelijke oplossingen?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Het dilemma met die drie oplossingen – kostenaftrek, ongerealiseerde waardemutaties
en in mindere mate, denk ik, het actualiseren van de leegwaarderatio – is het volgende.
Als je kijkt naar het niet verder oplopen van vertraging van de Wet werkelijk rendement
in 2028, zie ik persoonlijk de leegwaarderatio meer als een kansrijke optie omdat
het lijkt op een parameteraanpassing. Met kostenaftrek en ongerealiseerde waardemutaties
gaan we allerlei andere uitvoeringsproblemen krijgen. Denk aan de wijziging van de
wet en de hele implementatie. We zullen daarmee allerlei ellende over ons afroepen,
waardoor we volgens mij weer vertraging oplopen. Ik zou daar heel graag bij weg willen
blijven. Ik ben daar dus naar aan het zoeken. Ik denk dat nu het actualiseren van
de leegwaarderatio het meest kansrijk is.

Ik heb dezelfde vragen over het Herstel- en Veerkrachtplan als die hier gesteld zijn.
Als je kijkt naar de voorwaarden die eraan gekoppeld waren, dan zie je dat we wel
de versobering hebben gedaan, maar met de opbrengst hebben we niet datgene gedaan
dat was afgesproken. Ik ben dus ook heel benieuwd naar het antwoord op de vraag of
we eruit komen als je het tijdelijk doet, gedurende de looptijd van de Wet tegenbewijsregeling.

Het meest technische punt is natuurlijk de extra verhoging van het forfait. Dat is
nu een technische invulling in aanloop naar de Voorjaarsnota. Als daar nog iets in
mogelijk is, waardoor minder mensen überhaupt van de Wet tegenbewijsregeling gebruik
zouden hoeven maken, dan is dat helpend voor de uitvoering, maar ook voor het rechtsvaardigheidsgevoel.
Ik heb de oplossingen dus niet, maar ik zie wel mogelijkheden om te kijken naar wat
er wel kan.

De voorzitter:

U heeft ook nog een interruptie van de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

De Staatssecretaris heeft deze technische invulling natuurlijk gekozen omdat er een
budgettair probleem was. Mevrouw Van Eijk zegt allemaal heel verstandige technische
dingen om dat weer op te lossen, maar dan is dat budgettaire probleem weer terug.
Dit werd door het kabinet eerst gepresenteerd als een soort placeholder, maar het
is een placeholder die wel heel erg vastzit aan de tafel, zal ik maar zeggen, want
hij staat er nu nog steeds. Hoe gaat mevrouw Van Eijk dat budgettaire probleem dan
oplossen? Die vraag wordt altijd aan ons gesteld, maar laat ik die ook eens aan een
coalitiepartij stellen. Hoe dekt u dit dan?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Daar heb ik nu geen antwoord op. Dat is het eerlijke antwoord. Ik heb het nu gewoon
nog niet.

De heer Vijlbrief (D66):

Dat is ook een antwoord.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Maar ik geef wel aan waar de inzet van mijn fractie gaat liggen, namelijk bij kijken
waar er wel nog iets kan.

De voorzitter:

U heeft verder geen interrupties. U was aan het eind van uw bijdrage, toch? Dan geef
ik het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van Eijk

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris hoeveel tijd hij nodig heeft voor
het voorbereiden van zijn reactie in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volgens mij hebben wij flink wat vragen gekregen. Ik zou die vragen graag uitvoerig
en constructief beantwoorden, dus daar heb ik even tijd voor nodig. Ik denk dat het
prima zou zijn als we om 19.00 uur verdergaan.

De voorzitter:

Dan hebben we 20 à 25 minuten. Prima. Misschien als tip: u kunt wat context en andere
dingen weglaten bij de beantwoording. Dat was volgens mij ook de tip van de vorige
voorzitter, bij de eerste termijn. Laten we kijken of we het compact kunnen houden.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik hoorde ook heel veel vragen die al schriftelijk beantwoord zijn, dus misschien
kunnen we op die manier wat tijd winnen.

De voorzitter:

Prima. We schorsen tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 18.39 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. Ik kijk even naar rechts: als de Staatssecretaris klaar is
voor de beantwoording, geef ik hem graag het woord.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Voorzitter, dank u wel. Deze beantwoording in de tweede termijn heb ik opgedeeld in
vier blokjes. Laat ik het zo zeggen: de korte conclusie is volgens mij dat het onderwerp
leeft.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Er speelt veel op het onderwerp. Ik zei net dat we vier blokjes hebben voor deze beantwoording
van de tweede termijn. Uiteindelijk was de eerste vraag van de heer De Vree, volgens
mij, of ik nog wilde reflecteren op de schriftelijke antwoorden die ik gegeven heb.
Daarop is mijn antwoord dat ik denk dat het onderwerp leeft en dat ik daarom ook geprobeerd
heb om zowel in de eerste termijn als ook in de schriftelijke beantwoording zo zorgvuldig
mogelijk te zijn. Dat is mijn reflectie daarop.

Sinds het Kerstarrest van de Hoge Raad is in deze Kamer namelijk al veel gewisseld
over box 3. Ik ben niet bepaald de eerste Staatssecretaris die daarmee mee bezig is.
Ik denk dat meneer Vijlbrief dat kan beamen. Hij zegt nu: ik weet nergens van. Ik
ben heel blij dat het eerste wetsvoorstel, de Wet tegenbewijsregeling box 3, nu bij
de Tweede Kamer ligt. Daar heb ik even over nagedacht, want ik zou de Kamer natuurlijk
niet willen overvallen. Volgens mij is er de afgelopen weken met eigenlijk iedereen
ook enige afstemming geweest over dat dit zou gaan gebeuren. Ik zat nog te denken:
ik kan het ook na het debat doen. Maar ja, er wordt ook nog een tweeminutendebat ingepland.
Dus ja, doe je het dan vlak voor dat tweeminutendebat? Dat is ook lekker suf. Dit
is een aparte wetsbehandeling. Daar zit druk op en dat heeft haast, wat mij betreft.
Ik hoop dan ook dat de Kamer dit snel wil behandelen. Om die reden hebben we de tekst
doorgestuurd naar de Kamer.

De voorzitter:

Staatssecretaris, kunt u voordat u verdergaat aangeven welke vier blokjes u dadelijk
heeft, zodat de collega's dat weten?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat zijn tegenbewijs, daadwerkelijk rendement, overig, en een korte inleiding.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Belangrijk is dat we bij de Belastingdienst hard aan het werk zijn om het formulier
dat we gaan inzetten uit te werken. Dat zou deze zomer live moeten gaan. Ik heb zelf
een werkbezoek gedaan waarbij ik dat formulier al heb mogen invullen. Dat ging mij
goed af. Ik was de eerste Staatssecretaris die het formulier goed heeft ingevuld.
Ik hecht eraan te benoemen dat twee andere fiscale staatssecretarissen het niet foutloos
hebben gedaan. Dus daar kan je twee dingen uit afleiden. Ik leid daaruit af dat het
werk van de Belastingdienst echt heel goed is en dat die enorm veel effort geleverd
heeft om het formulier nog makkelijker te maken. Graag nodig ik jullie van harte uit
om dat tijdens een werkbezoek te komen bekijken – dat is ook direct een toezegging
die misschien opgenomen mag worden; dat kunnen jullie ook in een pv aan mij vragen
– en dat formulier samen met de collega's van de Belastingdienst in te vullen. Uiteraard
– neemt u dat van mij aan – is het natuurlijk van het grootste belang dat de uitkomst
van die invuloefening dan ook gepubliceerd wordt.

Het wetsvoorstel Wet werkelijk rendement volgt wat mij betreft ook snel. Ik verwacht
dit voorstel binnen een aantal weken naar de Kamer te kunnen sturen. Hoewel beide
wetsvoorstellen misschien niet het eerste is waar iedereen aan denkt, ben ik toch
verheugd dat we dit niet hebben hoeven koppelen aan het Belastingplan. We hebben de
Kamer de toezegging gedaan om wetgeving zo veel mogelijk te spreiden en het feit dat
we de Wet tegenbewijsregeling en de Wet werkelijk rendement apart naar de Kamer sturen,
hoort daarbij wat mij betreft.

Tijdens het vorige commissiedebat in februari hebben we ook goed stilgestaan bij een
vermogensbelasting versus vermogenswinst en vermogensaanwas. Dat laat ik nu even voor
wat het is.

Een van de Kamerleden vroeg net: wat als ... Er is een vraag.

De heer De Vree (PVV):

Ik zit toch even na te denken. Ik begrijp de Staatssecretaris als hij zegt: we willen
dat uit elkaar houden. Daar kan een reden voor zijn. Maar geeft het de Staatssecretaris
niet gewoon meer tijd om te zeggen: oké, het leeft; zou ik het beter kunnen laten
leven op het moment dat ik het bij het Belastingplan voeg en het gewoon even uitstel
tot dat moment?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik begrijp de vraag van de heer De Vree. Het gaat misschien over uw specifieke situatie.
Stel dat we het in het Belastingplan stoppen. Een belastingplan moet aangenomen worden
vanwege het feit dat het de onderlegger is van de Miljoenennota. Daarmee dwing ik
u dan eigenlijk om voor te stemmen. U geeft zelf net aan dat u hartstikke tegen dat
plan bent. Dus het apart behandelen biedt u de mogelijkheid om tegen dit plan te stemmen
als u dat graag wilt. Want – dat was ook een vraag die volgens mij bij de heer De
Vree vandaan kwam – wat gebeurt er als het wetsvoorstel Tegenbewijsregeling dat we
nu hebben ingediend wordt weggestemd, niet wordt aangenomen, ingetrokken wordt of
anderszins? Die vraag heb ik al behandeld, maar ik denk dat het voor de zorgvuldigheid
belangrijk is om het nog een keer te benadrukken. Als kabinet zijn we gehouden aan
de arresten van de Hoge Raad. We moeten herstel bieden. De Hoge Raad is vrij duidelijk
over hoe je dat moet doen, met hier en daar een klein puntje grijs gebied, waar wij
als wetgever ruimte hebben om het nader in te vullen. Wij denken dat het voor de uitvoering
handig en verstandig is om dat te doen.

Om maar even een voorbeeld te geven: hoe moet je omgaan met een eventuele schuldendrempel?
Daar zegt de Hoge Raad niks over, maar het is toch heel erg belangrijk bij het vaststellen
van de tegenbewijsregeling. Dus moet je dat gaan beschrijven in de wet. Of een ander
punt: hoe ga je om met een gedeeltelijke vrijstelling voor groene beleggingen in het
berekenen van het werkelijke rendement in de tegenbewijsregeling? Dat zijn interessante
technische vragen, met betrekking waartoe we in het wetsvoorstel koers hebben gekozen,
omdat het anders voor de Belastingdienst, en trouwens ook voor de belastingplichtigen,
onuitvoerbaar en heel ingewikkeld wordt. Dat is dus de reden waarom we dit wetsvoorstel
indienen. Doen we dat niet, dan betekent dat dat er op dit punt wellicht wat meer
vrijheid ontstaat, hoewel je als belastingplichtige nog steeds moet bepalen wat het
werkelijk rendement is in het verleden. Het wordt wat minder doenbaar, als je het
mij vraagt, en wat minder handhaafbaar voor de Belastingdienst, maar we moeten het
herstel wel bieden. Dat is de reden waarom we ervoor kiezen deze wet in te dienen.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik wil toch nog één keer aan de Staatssecretaris vragen of hij nog eens precies kan
zeggen wat er gebeurt als de wet bijvoorbeeld zou worden weggestemd, wat natuurlijk
kan. Dan val je terug op het uitvoeren van het arrest van de Hoge Raad. De Staatssecretaris
zegt eigenlijk: er ontstaat chaos, want je weet niet precies waar je aan toe bent.
Zegt de Staatssecretaris nou dat er eigenlijk geen alternatief is voor een bepaalde
wet? In welke situatie komen we precies terecht? Ik probeer te zien wat voor de Kamer
het alternatief is voor instemmen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Het woord «chaos» heb ik volgens mij niet gebruikt. Die zal dus niet uitbreken. Maar
er zitten een paar losse, open eindjes in de uitspraak van de Hoge Raad, waar de Hoge
Raad niet superconcreet heeft uitgeschreven hoe je het werkelijk rendement moet vaststellen.
Ik heb net twee voorbeelden genoemd. Als je nu herstel moet gaan bieden, dan wordt
dit dus een soort open norm, waarbij mensen dingen aannemelijk kunnen maken. Dat houdt
zich niet lekker in een formulier. Daar zitten natuurlijk interpretatieverschillen
in. Zelfs als je het wel in de wet zet, kun je interpretatieverschillen krijgen. Dat
willen we graag voorkomen. Daarom een wet, om ook die laatste open eindjes scherp
te maken, zodat het daarna ook uitvoerbaar en handhaafbaar is. Wat als die weggestemd
wordt? Dan is het er dus geen nieuwe wet en val je terug op de Hoge Raad-uitspraak,
want herstel dienen we te bieden.

De voorzitter:

Eerst de heer De Vree en dan de heer Grinwis.

De heer De Vree (PVV):

Ik vraag mij af hoe de Staatssecretaris aankijkt tegen het feit dat zo veel fiscalisten
het met hem oneens zijn. Dat zal u ongetwijfeld opgevallen zijn. Mij wel, in ieder
geval.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Fiscalisten die het oneens zijn met het feit dat wij een tegenbewijsregeling indienen?

De heer De Vree (PVV):

Oneens met uw voorstel zoals het voorligt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Laat ik het zo zeggen: de Raad van State is voor mij relevant. Die heeft ons geadviseerd
dit door te zetten. De Afdeling advisering concludeert dat de regering terecht haar
verantwoordelijkheid neemt om de vuistregels van de Hoge Raad om te zetten in een
wettelijke regeling. Als we van de Raad van State al niet uit kunnen gaan...

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer De Vree.

De heer De Vree (PVV):

Ik heb het niet over de Raad van State. Ik heb het over fiscalisten. Niet de Raad
van State, maar een hele reeks aan fiscalisten is het niet met u eens. Kunt u zich
daarin verplaatsen? Kunt u zich voorstellen dat dat zo is? En waarom?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

«Een hele reeks aan fiscalisten». Ik ga even terug naar eentje die ik toevallig onder
in het blokje overig had gelegd. Mevrouw Van Dijk heeft bij het vorige debat gevraagd
of de Staatssecretaris wel goed geluisterd heeft naar mensen en beleggers in de praktijk
en naar fiscalisten die met box 3 te maken hebben. Ik heb daarvoor een aantal partijen
gesproken, afgelopen week nog drie. Maar in totaal hebben wij gesproken, ikzelf en
ook op ambtelijk niveau, met de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs, het Register
Belastingadviseurs, het Samenwerkende Register Accountants en Administratieconsulenten,
NOAB, de NBA, de Bond voor Belastingbetalers, de Consumentenbond, berekenjescheiding.nl,
de Consumentenbond Claimservice, VRB, VFBO, FFP, de Nederlandse Vereniging van Banken,
het Verbond van Verzekeraars en ook nog Economische Zaken.

Elke adviseur en partij die bij mij of bij mijn collega's aan tafel komt, heeft kritische
opmerkingen over ongeveer elk wetsvoorstel dat wij indienen. Ook op dit punt is men
kritisch, met name op het punt van het niet meenemen van de kostenaftrek. Tegelijkertijd
heb ik niemand gehoord die zegt: «Dit moet je niet doen. De tegenbewijsregeling moet
de prullenbak in. Dit is slecht. Dit moet je niet doen.» Dat beeld herken ik niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben blij dat deze Staatssecretaris de waarde van een advies van de Raad van State
nog eens onderstreept. Ik ben nu al benieuwd naar het oordeel over een niet nader
te noemen amendement. Mijn vraag gaat over iets anders. Ik wil namelijk weer terug
naar de Wet tegenbewijsregeling box 3. De Staatssecretaris is daarmee begonnen en
heeft die naar de Kamer gestuurd. Uit de inleiding van de Staatssecretaris over deze
wet kan ik opmaken dat hem er veel aan gelegen is dat de Kamer zich in meerderheid
achter die wet schaart. Als deze wet geen kostenverrekening heeft, dan maakt dat het
voor mij heel erg moeilijk om daar zomaar voor te gaan stemmen. Hoe weegt de Staatssecretaris
de voorstellen die collega Van Eijk en ik hebben gedaan? Ik heb het over de kostenaftrek
meenemen, al dan niet forfaitair, de niet gerealiseerde waardestijging en de leegwaarderatio
actualiseren of herstellen. Hoe luistert de Staatssecretaris daarnaar? Ze zijn voor
mij namelijk echt heel beslissend om überhaupt positief naar deze wet te kunnen kijken.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De vragen die de heer Grinwis stelt, zijn precies de vragen die in het mapje over
tegenbewijs zitten. Die vragen zijn overigens toen gesteld door de heer Grinwis. Dus
ik zal ze gewoon een voor een langslopen, want dan geef ik antwoord op al uw vragen.

Waarom voegt u geen kostenaftrek toe in de tegenbewijsregeling? Een aantal fracties
vroeg naar het toevoegen van de kostenaftrek aan de tegenbewijsregeling. Die vraag
snap ik. Hoe heb ik die gewogen? Ik heb die gewogen omdat wij vrijwel een codificatie
van het Hoge Raadarrest hebben uitgevoerd. Die hebben we naar de Raad van State gestuurd
en dus nu ook naar uw Kamer. Ik snap die vraag over een eventuele kostenaftrek voor
de tegenbewijsregeling goed. Ik heb ook nog niet gezegd dat die er niet in komt, vanwege
het feit dat we daar met elkaar ook over gaan spreken. Dat moeten we ook wegen. Er
is ook heel veel over te zeggen. In het nieuwe stelsel dat wij voor ogen hebben, de
Wet werkelijk rendement box 3, zit wat ons betreft wel een kostenaftrek voor kosten.
Die zit er dus wel in. Tegelijkertijd heeft het toevoegen van kostenaftrek voor de
komende twee jaar belangrijke nadelen. De Hoge Raad heeft aangegeven dat het niet
nodig is.

Iets wat voor mij ook heel belangrijk is, is dat het uitvoeren van de tegenbewijsregeling
al zeer complex is voor de Belastingdienst. Dat heb ik net ook gehoord van de heer
Vijlbrief. Juist voor de uitvoering kan het meenemen van de kostenaftrek niet zonder
een aanzienlijke vertraging in die hersteloperatie. Dit zou ook weer kunnen leiden
tot vertraging van de Wet werkelijk rendement box 3, want het is feitelijk hetzelfde
team dat die aan het invoeren is. Het gewenste eindbeeld, of beter gezegd, het beeld
waarbij we ook naar een winstbelasting gaan voor vastgoed, komt dan verder uit beeld.
Dat helpt vastgoedeigenaren van de regen in de drup met een extra jaar. Dat zijn dus
op dit moment de dingen waar ik tegenaan loop. Die wil ik ook samen met jullie wegen.
Het laatste argument daarbij – dat heb ik vorige keer ook genoemd; deze vraag is vorige
keer ook gesteld – is dat daar ook dekking voor nodig is. Dat zijn we aan het wegen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heel kort, want dit is niet echt een antwoord op mijn vraag. De eerste vraag is: welk
bedrag is gemoeid met de kostenaftrek in deze regeling? Is er een overzicht van de
bedragen mogelijk op de diverse genoemde verzachtingen, of verbeteringen, van de tegenbewijsregeling?
Een andere vraag is de volgende. Als je daadwerkelijk kostenverrekening doet, dan
snap ik dat het inderdaad uit de lengte of uit de breedte qua ambtelijke capaciteit
moet komen. Maar wat als je ’m forfaitair doet? De rendementen worden immers forfaitair
berekend. We weten allemaal dat een verhuurder gemiddeld ongeveer 25% à 30% aan kosten
maakt. Waarom kan dat dan niet forfaitair?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Met betrekking tot de kosten daarvoor hebben wij een raming gedaan. Die ligt momenteel
nog bij het CPB ter certificering. Sowieso kan die zo snel mogelijk naar u toe komen.
Dat is zomaar een paar honderd miljoen per jaar. Uw tweede vraag was ...? Help me
even!

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Forfaitair, voorzitter.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is ook een goede. Ook die is al langsgekomen. Laat ik het zo zeggen: naast een
debat heb je ook heel veel contact met Kamerleden, volgens mij ook met jullie. Dit
ligt momenteel ook op de snijtafel om onderzocht te worden vanwege het feit dat dat
wellicht goede kanten heeft en misschien ook kanten die wat minder handig zijn. Er
wordt op dit moment naar gekeken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank dat er gesprekken gevoerd worden. We hebben het ook gehad over de derving. Is
die ook onderwerp van gesprek met de mensen waar we om gevraagd hebben? Ik ben wel
benieuwd hoe dat in die gesprekken ter sprake komt. We hebben het ook over dekking.
Ik begrijp natuurlijk heel goed hoe Financiën werkt, maar ik zit wel een beetje met
maatschappelijke schade. Daar praten we eigenlijk helemaal niet over. We kijken nu
heel erg naar de kortetermijndekking, maar we weten dat we ook gewoon echt een serieus
risico lopen, maatschappelijk gezien. Ik mis dat aspect eigenlijk in de hele afweging.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dekking en derving bespreken wij vooral met het team ramingen en met het team dat
dit certificeert met het CPB. Het is niet zo dat ik met belangengroepen derving en
dekking doorneem. Tegelijkertijd hebben we er wel een beeld bij. Dat heb ik net gedeeld.

Wat was uw tweede vraag? Ik moet echt gaan meeschrijven.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn tweede vraag was de volgende. We hebben in het debat wel gevraagd om dit ook
expliciet onderwerp van gesprek te laten zijn. Natuurlijk weet ik heel goed hoe dekking
werkt. Maar als je een keuze maakt bij de vraag of iets goed of niet goed is voor
Nederland, dan moet je volgens mij ook nadenken over de eventuele maatschappelijke
schade die ontstaat en over rekeningen die je aan het doorschuiven bent naar de langere
termijn. Het voelt op dit moment een beetje zo, als we kijken wat de gevolgen zullen
zijn voor de huurmarkt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ja, dat klopt. De vorige keer is daar ook het een en ander over gevraagd. Specifiek
naar de effecten op de huurmarkt wordt momenteel onderzoek gedaan door mijn collega
Keijzer. Het recenseren van die ontwikkeling, dus over wat goed en wat slecht is op
de woningmarkt, laat ik inderdaad graag bij mevrouw Keijzer.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Daar hebben we het de vorige keer inderdaad ook al over gehad. De eerste onderzoeken
komen nu in ieder geval naar buiten. Die geven aan dat het echt bij box 3 zit. We
kunnen natuurlijk onze ogen sluiten totdat het te laat is. We kunnen echter ook nu
bekijken wat we al wel weten. Moeten we dan niet toch aan de voorkant, nu dus, nadenken
over een manier waarop we schade kunnen beperken? Ik snap dat dit derving met zich
meebrengt, maar ik denk echt dat we over een paar jaar zeggen: hadden we toch maar!
Ik mis die reflectie van het kabinet.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

U zegt «nu», en «nu over nadenken». Ik heb net in antwoord op vragen van de heer Grinwis
gezegd dat we daar nú over nadenken en dat de ramingen en ook delen daarvan bij het
CPB liggen voor certificering. Daar zijn we nú mee bezig. Met een raming kun je op
zoek gaan naar dekking. Binnenkort komt de Voorjaarsnota. Dit zijn de momenten waarop
je dit soort dingen regelt. Daar ben ik mee bezig. En, nee, ik heb de dekking daarvoor
nog niet gevonden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Misschien komt de Staatssecretaris hier nog op. Ik snap hoe de begrotingsregels werken.
Maar in hoeverre wordt in dit soort sommen, ramingen en overwegingen toch de afruil
tussen extra rechtszaken en minder rechtszaken, tussen meer uitponden en niet uitponden
meegenomen? Want mensen hebben minder vermogen in de categorie overige bezittingen
als mensen hun huis uitponden en dat lekker op het spaarbankboekje zetten met een
veel lager forfaitair rendement. Ik snap dat het qua begrotingsregels niet allemaal
zo werkt, maar bij een ordentelijke raming horen dit soort tweede-orde-effecten toch
wel thuis, zeker bij zo'n groot en gevoelig dossier als dit.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De weging met de elementen die u allemaal noemt, gebeurt nu. Daar kunnen we er ook
nog een aantal aan toevoegen. Wat is de waarde waarop tegenwoordig wordt uitgepond?
Dat heeft ook te maken met het vraagstuk leegwaarderatio. Dat wordt ook uitgezocht.
Acht jaar geleden hadden we ook nog het probleem van de starters die geen woningen
konden kopen. Je ziet dat dat nu ook wat toeneemt. Is dat nou het effect van het uitponden
of is dat het effect van de lage overdrachtsbelasting van anderhalf jaar geleden?
Dat zijn allemaal elementen die meewegen. Het is complex met die eersteorde-effecten
en tweedeorde-effecten. De tweedeorde-effecten worden ook niet altijd meegenomen,
maar soms wel. Soms zijn ze belangrijk voor de certificering bij het CPB. Dat ligt
momenteel allemaal op de snijtafel naar aanleiding van het eerste deel van dit debat.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De heer Stultiens en de heer Grinwis vroegen waarom het kabinet er niet voor kiest
om het tarief in box 3 te verhogen in plaats van het forfait te verhogen. Het kabinet
heeft gekozen voor het verhogen van het forfait op overige bezittingen en het verlagen
van het heffingsvrij vermogen. Bij de verhoging van het forfait wordt een belangrijk
deel van de dekking alleen opgehaald bij de mensen die ook werkelijk rendement behaald
hebben. Bij een verhoging van het tarief zouden ook de mensen meebetalen die dergelijke
rendementen niet behaald hebben. Feitelijk betekent dat dat een kleine spaarder die
ervoor kiest om weinig risico te nemen, meebetaalt aan het effect van de kostenaftrek
voor vastgoedbeleggers. Die afweging moeten we met elkaar maken. Bij het verhogen
van het tarief voor box 3 moet ook rekening worden gehouden met het globale evenwicht.
Daarom ga ik er in de berekeningen van uit dat het tarief een beetje in balans blijft.
Bij een verhoging van meer dan 38% raak je de balans kwijt tussen de boxen. Ter illustratie:
als je het tarief met 1% verhoogt, dan levert dat in 2026 nog maar 134 miljoen op.
Dat zet niet echt zoden aan de dijk. Als je de kostenaftrek wilt dekken met een hoger
percentage in box 3, dan heb je het dus over een significant hogere stijging. Ik weet
niet of we kleine spaarders zwaarder moeten willen belasten, meneer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Nee, liever niet. Maar ik wil al helemaal niet dat het bij de rest van Nederland terechtkomt,
bijvoorbeeld via het inkomen uit arbeid. Daar maak ik me zorgen over. Mijn fractie
is minder gretig als het gaat om de voorstellen voor vastgoedbeleggers. Dat klopt.
Maar ik proef hier wel vrij brede steun om toch iets te versoepelen. Ik hoop dat de
Staatssecretaris ervoor blijft knokken dat dat gedekt wordt binnen het domein van
vermogen en winst, want anders zijn alle woorden over hardwerkende Nederlanders van
alle partijen hier weinig waard. Ik hoop dat deze compensatie voor vastgoedbeleggers,
die ik voor een deel best snap, gedekt wordt binnen hetzelfde domein. Kan hij dat
hier toezeggen?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Voor dekking moet politiek draagvlak zijn. Als iedereen nu knikt, dan doen we dat.
Zo niet, dan moeten we misschien daarbuiten kijken. Ik wil mij pas branden aan het
dekkingsvraagstuk op het moment dat de Kamer zegt dat ze dat ook echt een goed idee
vindt.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ga toch even citeren wat de Staatssecretaris heel terecht zei in de krant, al is
het maar voor de verslaglegging. Hij zei: «Mensen die hun inkomen uit vermogen halen,
worden al veel minder belast dan mensen die daar keihard voor werken. Vastgoed is
in de afgelopen jaren matig belast. Het was mogelijk om tientallen procenten winst
te maken die niet belast werden.» Dat waren hele terechte uitspraken. Ik hoop dat
die straks worden meegewogen bij de vraag waar de dekking vandaan moet komen. Ik ben
er bang voor dat er straks opnieuw extra geld naar deze groep gaat en dat dat betaald
wordt door mensen zonder spaargeld en zonder vermogen. Als de rekening bij die groep
komt te liggen, vind ik dat nog erger.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Waarvan akte. Ik hoorde volgens mij geen vraag. U daagt mij uit om mijn persoonlijke
voorkeur aan te geven. Ik vind het netjes om de dekking binnen het eigen domein te
zoeken, maar ik ga me daar tegelijkertijd niet op vastpinnen.

Mevrouw Van Eijk van de VVD vroeg: is het tijdelijk herstellen van de leegwaarderatio
echt niet mogelijk? Dat is een beetje lastig. Het kabinet ziet sowieso geen mogelijkheden
om de leegwaarderatio te verlagen naar het niveau van voor 2023, ook niet tijdelijk.
In het Nederlandse Herstel- en Veerkrachtplan, het zogenaamde HVP, is vastgesteld
dat de leegwaarderatio met 25 procentpunten omhoog moet voor het deel van de verhuurde
woningen in Nederland met huurbescherming. Dat is uiteindelijk 28% geworden. We hebben
daar twee jaar geleden onderzoek naar gedaan en dat onderzoek heeft uiteindelijk geleid
tot een percentage... Ik word een beetje afgeleid door iedereen die buiten de microfoon
aan het kletsen is. Dit is technisch en pittig.

Uiteindelijk is de leegwaarderatio vastgesteld op een stijging van 28% per 1 januari
2023, omdat dat de werkelijke waarde benaderde waarvoor huurhuizen met huurders erin
op dat moment verkocht werden. Daarnaast is vastgelegd dat voor huurwoningen waar
de verhouding van de jaarlijkse huurprijs tot de WOZ-waarde meer dan 5% is, de leegwaarderatio
100% moet bedragen. Voor het deel van de woningen waar de leegwaarderatio met 28 procentpunten
is verhoogd, is er een kleine marge voor verlaging naar 25%. Voor de gevallen waarin
de leegwaarderatio op 100% is vastgesteld, is die ruimte er dus niet. Ik hoop dat
iedereen het een beetje snapt, maar een lang verhaal kort: er is op dit moment heel
weinig ruimte om de leegwaarderatio überhaupt aan te passen. Dat staat nog even los
van het feit dat we in het HVP hebben afgesproken dat we dat niet doen tot 1 januari
2027, op straffe van het eventueel terugbetalen van de mijlpaal van 600 miljoen. Dat
zijn dus complexe dingen. Ik vind het ook complex en leg het voor mezelf zo uit: als
er uitgepond wordt, zie je op dit moment niet dat dit leidt tot een waanzinnige afslag
ten opzichte van de WOZ-waarde, zoals dat twintig jaar geleden wel zo was. Dat heeft,
denk ik, onder andere te maken – dat is wel het terrein van mevrouw Keijzer – met
het feit dat we een waanzinnige schaarste hebben en mensen heel graag huizen willen
kopen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het heeft er vooral mee te maken dat we nog de mogelijkheid hadden van tijdelijke
contracten, die ooit zijn geïntroduceerd als uitzondering en die in het vrije segment
eerder regel dan uitzondering zijn geworden. Na afloop van die contracten zijn die
huizen leeg. Die worden vervolgens verkocht. Er worden niet zo veel huizen uitgepond
met de huurders erin. Dat is, denk ik, het antwoord op de vraag die de heer Van Oostenbruggen
zelf opwierp. Dan mijn vraag aan de Staatssecretaris. Als je de leegwaarderatio nu
actualiseert, waarom kun je dan niet meer komen aan de leegwaarderatio die – afhankelijk
van het perspectief dat je kiest – naar 100% is verhoogd of verlaagd? Waarom is dat
zo? Op basis van de inzichten van vóór 2023 is de leegwaarderatio van 2023 vastgesteld,
maar je zou kunnen zeggen: de afgelopen jaren zijn de WOZ-waardes enorm toegenomen,
dus het gat tussen de opbrengst en de WOZ-waarde is groter geworden, zeker bij huizen
die voor een lage prijs, bijvoorbeeld een socialehuurprijs, verhuurd worden. Je zou
dan verwachten dat het verschil groter zou moeten worden. Maar waarom zou dat niet
kunnen bij 100%?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Uiteindelijk hebben we er in het HVP afspraken over gemaakt. Mogelijk heb ik de vraag...
U mag uw vraag nog een keer stellen.

De voorzitter:

De heer Grinwis gaat de vraag nog een keer stellen, maar als de Staatssecretaris dadelijk
aangeeft dat hij daar wellicht schriftelijk op wil terugkomen, dan snap ik dat ook.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Sorry, voorzitter, maar ik sluit aan op de woorden van de Staatssecretaris, die zei:
een deel van de ratio is naar 100% gegaan in 2023 en dat kan niet meer terug; dat
kan niet meer geactualiseerd worden, dus 100% blijft 100%. Mijn vraag is: waarom?
Het is gebaseerd op inzichten van vóór 2023. Daarom kon er op 1 januari 2023 iets
gedaan worden. Waarom zou het niet aangepast kunnen worden als je vandaag zou besluiten
om het de komende maanden opnieuw te actualiseren? En dan heb ik het niet over de
verplichting die je met de Europese Commissie bent aangegaan.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Je zou nu onderzoek kunnen doen of die leegwaarderatio toch anders is. Als je dat
onderzoek gedaan hebt, heb je het geactualiseerd. Dan heb je dus ook kennis van het
feit dat die geactualiseerd is. Dat kan dan hoger of lager uitvallen. Dus ook hoger,
alhoewel dat niet kan bij 100%. Maar dan kan die ook voor die andere groepen hoger
uitvallen. Dat moet je dan doorvoeren. Wij schatten in dat het niet heel veel zal
afwijken van het onderzoek dat twee jaar geleden gedaan is. You live or you die by
the consequences, als we dat onderzoek gaan doen. Wij maken nu de inschatting dat
het weinig extra toevoegt, nog even los van het feit dat we hebben afgesproken dat
we met het HVP in 2026 en 2027 de leegwaarderatio op het punt houden uit het onderzoek
van 2023.

De voorzitter:

De heer Grinwis, ten slotte op dit punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan vraag ik de toezegging of de Staatssecretaris bereid is om dat onderzoek te doen.
Ik snap wat de Staatssecretaris zegt over de consequenties, en dat het niet alleen
kan meevallen maar ook kan tegenvallen. Maar ik denk dat er sinds 1 januari 2023 heel
veel is veranderd, met de introductie van bijvoorbeeld de Wet betaalbare huur en het
snel doorstijgen van de huizenprijzen, vooral in 2024, en dus de gestegen WOZ-waardes.
Ik durf het dus eigenlijk wel aan. Kom maar op met die nieuwe inzichten en nieuwe
feiten.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat nu toezeggen vind ik ingewikkeld, ook vanwege het feit dat je daarvoor zeker een
HVP-inschatting moet maken. Laat mij die inschatting maken en daarop terugkomen. Het
begint met het doen van dat onderzoek. You live or die by the consequences daarvan.
Dat moet je meenemen. Ik zou het jammer vinden als we zo meteen iets doen met onvoorziene
consequenties die ons van de regen in de drup helpen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Bent u bereid om het conceptformulier ook aan de Kamer te zenden, zodat we daar een
blik op kunnen werpen? Volgens mij is dat conceptformulier geen formulier op een papiertje
dat we kunnen toesturen. Dat is een digitaal formulier in het toekomstige aangifteprogramma
dat hiervoor gaat gelden. Daarvoor kan ik een werkbezoek aanbieden. Dan kunnen jullie
bij de Belastingdienst zien hoe dat werkt. Het is superinteressant. We kunnen het
ook omkleden met een verdere introductie van de afdeling die zich daarmee bezighoudt.
Een werkbezoek langs die richting invullen doe ik dus graag.

Dan een vraag van de heer Stoffer: waarom wordt het gebruik van het formulier Opgaaf
werkelijk rendement niet verplicht gesteld? De verwachting is dat veel belastingplichtigen
gebruik zullen willen maken van het formulier Opgaaf werkelijk rendement, omdat het
wel echt aanzienlijk prettiger werkt dan een bierviltje. Door gebruik te maken van
het formulier heeft de belastingplichtige de mogelijkheid om alle relevante gegevens
op te geven. Ik denk dat dit echt de weg van de minste weerstand voor de belastingplichtige
is, ook omdat de belastingplichtige zelf minder berekeningen hoeft te maken om het
werkelijke rendement te bepalen. Vanaf het belastingjaar 2025 wordt de mogelijkheid
van tegenbewijs opgenomen in het aangiftebiljet voor de inkomstenbelasting. De belastingplichtige
is dan verplicht om het formulier in te vullen als hij gebruik wil maken van de tegenbewijsregeling.
Voor eerdere belastingjaren wordt het formulier niet verplicht. Hiervan zijn een groot
aantal aangiften namelijk ook reeds ingediend. Aanvullende formaliteiten invoeren,
deels met terugwerkende kracht, is juridisch kwetsbaar ten opzichte van wat we al
in de systemen hebben. Ook in de bezwaarfase is verplichtstelling van het formulier
juridisch kwetsbaar. De belastingplichtige kan in de bezwaarfase alle gronden, gegevens
en bescheiden aandragen die volgens hem van belang zijn. Als de verplichtstelling
van het formulier leidt tot juridische procedures, heeft dit een grote belasting van
de uitvoering tot gevolg. Dat kan ik erover zeggen. Als jullie dat echt heel graag
willen, kunnen we het natuurlijk altijd verplichten, maar mijn verzoek aan de Kamer
is echt: doe het niet. Ik denk dat heel Nederland het kan gebruiken. Voor een enkeling
die het niet kan gebruiken, omdat zijn casus ingewikkeld is of het formulier in zijn
heel bijzondere situatie misschien net even niet lekker werkt, lijkt het mij handig
en verstandig dat er een andere mogelijkheid openblijft. Het getal van tienduizenden
herkennen wij niet.

De heer Stoffer (SGP):

Het zou inderdaad, zoals de Staatssecretaris voorstelt, voor ongeveer iedereen kunnen
gelden. Het gaat mij ook wel om de werklast die je bij de Belastingdienst neerlegt.
Als dadelijk blijkt dat het inderdaad om zo weinig gevallen gaat, dan moet je daar
altijd ruimte voor hebben. Voor mij zit er een angst. Ik denk dat we over de aantallen
nog wel verder te spreken komen bij de wetsbehandeling. Volgens mij kunnen we dat
nu dus laten rusten. Op zich hebben we, denk ik, hetzelfde doel voor ogen. Als de
Staatssecretaris denkt dat het de Belastingdienst helemaal niet heel veel extra werk
kost, dan moet ik niet blijven aandringen. Ik denk dat we beiden hetzelfde doel hebben,
namelijk dat er ruimte is voor zaken die net niet helemaal passen binnen het systeem
of binnen een formulier, maar dat er wel maximaal gebruik wordt gemaakt van het invullen
van het formulier. We komen er dus op terug.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Een kleine opmerking nog ter geruststelling: dergelijke antwoorden worden voorbereid
in nauwe samenwerking met de Belastingdienst. De Belastingdienst wil dit zelf ook
graag op deze manier. De verplichting om de hele tegenbewijsregeling via één stroom,
het formulier, te laten lopen, heeft de voorkeur, maar gaat net een stapje te ver.

Dan de vraag van de heer Grinwis: waarom zitten ongerealiseerde waardeontwikkelingen
niet in de tegenbewijsregeling? Bij de tegenbewijsregeling maken ongerealiseerde waardeontwikkelingen
juist wél onderdeel uit van het werkelijke rendement. Dat volgt ook expliciet uit
de arresten van de Hoge Raad, die zegt dat fictief rendement onderdeel is van het
werkelijk rendement. Dat is een vraag die volgens mij vorige keer ook langs is gekomen;
toen was het een vraag van mevrouw Van Eijk.

De heer Stultiens vraagt: wie ontvangt, budgettair gezien, en wie betaalt het bedrag
van 15 miljard? Zoals de heer Stultiens aangaf is deze vraag al eerder beantwoord
voor de verschillende onderdelen van het herstel. In het antwoord op feitelijke Kamervragen
is een uitsplitsing gemaakt van de derving over de jaren. Bij eerdere Kamervragen
heb ik ook een tabel toegevoegd die antwoord geeft op de vraag bij welke inkomensgroep
het herstel terechtkomt. Hiermee is volgens mij de relevante informatie beschikbaar.
Mocht u alles nog één keer in een totaaloverzicht willen zien, dan kan dat, maar dan
zou mijn verzoek zijn of u daarover even een schriftelijke vraag wilt indienen. Dan
kunnen wij het netjes met alle details omkleed aan u toezenden.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik zal het gewoon doen bij de schriftelijke inbreng bij de behandeling van de wet;
dat lijkt me handig. Om het concreet te maken: wat we nu weten voor 2025 helpt dus
enorm. Ik zou graag voor de hele periode een weergave op dezelfde manier willen hebben.
Dat is eigenlijk het verzoek, maar dat zullen we dus opnieuw doen bij de schriftelijke
inbreng.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Helder, maar laten we die dan nu niet noemen als aparte toezegging, maar laten we
die meenemen bij de schriftelijke inbreng, natuurlijk mits we deze informatie hebben.

De heer Grinwis vraagt om een gevoeligheidsanalyse bij de raming van de opbrengst
van het hogere forfait, in verband met uitponden. In het vorige debat heeft de heer
Grinwis ook naar deze toegenomen opbrengst in box 3 gevraagd. Ik deze vraag ook uitgebreid
schriftelijk beantwoord. Bij het maken van een raming wordt er altijd gebaseerd op
de meest actuele informatie. We houden ook zo goed mogelijk rekening met gedragseffecten.
De raming wordt zoals gebruikelijk onafhankelijk getoetst door het CPB. Het CPB beoordeelt
de raming op onzekerheid, maar ook op neutraliteit. Dat kan ik dus zeggen over deze
specifieke raming. Juist bij de heer Grinwis hoop ik dan altijd dat hij dan goedkeurend
knikt. Ja, het is volgens mij dus helder.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, u bent ook door uw interrupties heen. De Staatssecretaris vervolgt
dus zijn betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nogmaals, elke schriftelijke vraag die u hierover kunt stellen, is van harte welkom.
Niet dat we op werk zitten te wachten, maar het is voor de afweging wel goed dat we
alles helemaal scherp hebben.

Dan de vraag: voelt de stas niet de verantwoordelijkheid om bij VRO effecten op de
huurmarkt in kaart te brengen? Ligt het bij uitponding niet aan box 3? De fiscaliteit
speelt een rol op de woningmarkt en dat is zeker ook mijn verantwoordelijkheid. Ik
heb toegelicht waarom ik de gepresenteerde keuze voor box 3 redelijk vind. Zeker bij
de tegenbewijsregeling kunnen we van alles vinden over het forfait en over het al
dan niet in aftrek brengen van die kostenregeling, maar uiteindelijk is het een opstap
naar het belasten van het werkelijk rendement. We zitten in een soort interbellum
waarin we op dit moment werkelijk rendement niet per 2026 kunnen toepassen.

Over de effecten op de woningmarkt. Ik ben uiteraard altijd in overleg met de Minister
van VRO en we bestuderen de ontwikkelingen. Er zijn ook verschillende toezeggingen
over gedaan. Er worden dingen onderzocht en die komen naar de Kamer. Volgens mij komt
er ook nog een debat aan over dit specifieke onderwerp; dat heb ik ergens begrepen.
Het is wat dat betreft een onderwerp dat midden tussen ons in ligt. Sowieso hebben
we als Kamer en kabinet natuurlijk de afgelopen jaren met elkaar ook nog verschillende
andere wetten met effect op de huurmarkt aangenomen. Het is ingewikkeld om dan te
zien wat nou de zwaarstwegende effecten zijn. Tegelijkertijd werken wij er bijna dagelijks
aan om met VRO tot een gelijkluidend beeld te komen. Nee sorry, u mag niet meer, meneer
Grinwis.

Voorzitter. Dan gaan wij over naar de toekomst, naar 2028 en verder, naar de Wet werkelijk
rendement box 3. De heer De Vree stelt in zijn eerste vraag: «Wij zijn voorstander
van 100% vermogenswinstbelasting in het nieuwe stelsel. Wij zullen hiervoor een motie
indienen. Graag een reactie.» Dat wordt dan een reactie op het feit dat u voorstelt
om een vermogenswinstbelasting in te voeren, en nog niet op de motie, want die hebben
we nog niet gezien. De voor- en nadelen van een vermogensaanwasbelasting en een vermogenswinstbelasting
zijn uitvoerig bekend en ook uitvoerig besproken met uw Kamer. De voorkeur van het
kabinet ligt bij een hybride stelsel waarin je de voordelen van beide neemt om een
zo goed mogelijk stelsel te maken. Daar zitten overigens dus ook de nadelen van beide
in. Dat is een ingewikkelde weging die geleid heeft tot de keuze die we hier nu aan
de Kamer gaan voorstellen.

Een volledige vermogenswinstbelasting heeft diverse nadelen; ik noem er even een paar.
Vermogenswinstbelasting voor alles werkt economisch verstorend vanwege de prikkel
om winsten uit te stellen, het zogenaamde lock-ineffect. Op de korte termijn, of beter
gezegd in de eerste jaren dat de vermogenswinstbelasting een feit is, gaat dat leiden
tot een aanzienlijke budgettaire derving, van miljarden. De structurele opbrengst
wordt immers pas bereikt als alle bezittingen na invoering van het nieuwe stelsel
een keer rondverkocht zijn en je dus in een soort stabiel vast nieuw evenwicht zit.
De Nederlandse Vereniging van Banken heeft ook nog aangegeven op dit moment niet te
beschikken over de benodigde gegevens om vooraf een form voor vermogenswinstbelasting
in te vullen. Het is overigens ook niet zo dat de vermogenswinstbelasting in andere
landen geen problemen geeft. Op 22 januari 2025 heeft de heer Gerritsen bij de technische
briefing gezegd dat bijvoorbeeld in de Verenigde Staten de discussie over de nadelen
van de vermogenswinstbelasting weer is opgelaaid.

Belastingplichtigen met veel vermogen maken namelijk gebruik van belastinguitstelmogelijkheden,
en betalen daardoor relatief weinig belasting. Dat vind ik niet eerlijk voor de hele
mix. Ik vind het wel eerlijk voor bijvoorbeeld bestanddelen met een stevige fictieve
vermogensaanwas. Denk aan vastgoed, zoals net ook tamelijk uitvoerig besproken bij
de tegenbewijsregeling. Dat geldt ook voor start-ups, bedrijven die slecht verhandelbaar
zijn en die in korte tijd een flinke waardetoevoeging kunnen zien. Het zijn precies
die elementen waarvan we zeggen: daar is een vermogenswinstbelasting wel een oplossing
voor.

De voorzitter:

De heer Stultiens met een interruptie.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het eens met deze opsomming. De Staatssecretaris zegt «miljarden». Ik kan me
herinneren dat het om 10 miljard ging, maar ik word graag gecorrigeerd. Dat is namelijk
belangrijk, om te weten wat de PVV als prioriteit heeft. Als er inderdaad binnenkort
een motie wordt ingediend om dit te doen, dan weten we dat het een peperdure motie
is. Ik hoor graag het precieze bedrag: wat het zou gaan kosten.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat begrijp ik. Dat precieze bedrag heb ik nu niet. Maar het gaat om miljarden en
om een systeem dat járen duurt voordat het volledig ingegroeid is. Ik geloof zomaar
dat u in de buurt van 10 miljard komt, maar om nu zo te zeggen dat het ook echt precies
dat bedrag is ... Ik weet het niet. Het kan ietsje meer en het kan ietsje minder zijn;
ik weet het niet.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Het stond volgens mij ergens in een van de vorige brieven. Als het nog lukt om dat
aan het eind van de termijnen te laten horen, dan zou dat helpen voor de appreciatie,
en hopelijk ook voor andere partijen om te bepalen hoe zij over deze motie gaan stemmen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De slag om de arm die ik daarbij heb, is dat dat bedrag ook afhangt van de parameters
die je kiest. Volgens mij heeft in de stukken «meer dan 10 miljard» gestaan. Dat is
dus echt heel veel. Als u het echt heel graag wilt weten en u daarover een schriftelijke
vraagt stelt, dan doen we daar een officiële raming op. Dan weet u dat bedrag. Maar
het is meer dan 10 miljard.

Mevrouw Van Dijk van het CDA vroeg: wat hebben banken nodig voor het uitvoeren van
vermogenswinstbelasting in het nieuwe stelsel? De Nederlandse Vereniging van Banken
heeft in meerdere brieven haar zorgen geuit en informatie verstrekt over een vermogenswinstbelasting,
onder andere in verschillende brieven in 2022 en 2023. Deze brieven zijn ook gedeeld
met uw Kamer. Hierin worden onder andere de volgende punten aangestipt. Banken moeten
een uniforme kostprijsadministratie inrichten die onderling aansluit en die dan ook
naar de Belastingdienst moet worden gestuurd. Buitenlandse financiële instelling die
met een Europees paspoort hun diensten aanbieden op de Nederlandse markt hebben een
niet te verwaarlozen marktaandeel. Deze instellingen rapporteren geen data die nodig
zijn voor de berekening van vermogenswinstbelasting. Dat betreft echt een grote groep.
Dat gaat niet slechts over honderden belastingplichtigen waarvan we dan dus geen informatie
hebben en dus ook geen contra-informatie. In de financiële rapportages van banken
moeten belastinglatenties inzichtelijk worden gemaakt. Bij een vermogenswinstbelasting
ziet de NVB een noodzaak voor antimisbruikmaatregelen voor beleggingsfondsen. Duitsland
heeft in samenhang met de vermogenswinstbelasting voor beleggingsfondsen die geen
of weinig dividend uitkeren, een systeem moeten invoeren van een jaarlijkse forfaitaire
voorheffing, de Vorabpauschale, om het uitsteleffect te mitigeren. Dat zijn ook allemaal
zaken die het flink complex maken. Helaas hebben – ik zeg «helaas», maar het is eigenlijk
helemaal niet aan mij om daar wat van te vinden – niet alle Nederlanders slechts spaargeld
en fondsen bij Nederlandse grootbanken. We hebben echt van alles aan beleggingen binnen
en buiten Europa. Dat maakt het een heel bonte verzameling van informatie die dus
naar de Belastingdienst moet. Dat geldt niet alleen voor de vooringevulde aangiften,
maar ook voor de contra-informatie, wat een heel relevant punt is voor het toezicht
en de handhaving op dit dossier.

Mevrouw Van Dijk vraagt ook: «Wat zijn de verschillende opties om lock-ineffecten
tegen te gaan? Wat zijn de budgettaire gevolgen en wat doen andere landen?» Het eerlijke
verhaal is dat dit een fundamenteel nadeel is van de vermogenswinstbelasting. Daarom
kies ik voor de vermogensaanwas als hoofdregel en maak ik dus een uitzondering voor
vastgoed en start-ups. In box 2 speelt lock-in een grote rol. Je ziet dat dit soms
tot fiscaal gedreven planning leidt. We hebben daar maatregelen voor, zoals de beperking
voor excessief lenen, en sinds kort ook tariefdifferentiatie. Dit blijft echter symptoombestrijding
en het is ook minder geschikt voor box 3. In andere landen is dit ook een probleem.
Dat blijkt uit het rapport dat de OESO recentelijk heeft uitgebracht over het belasten
van capital gains. Dat rapport heet Taxing capital gains: Country experiences and
challenges. Ik denk dat dat een goed rapport is, dat een goed overzicht geeft van
de voor- en nadelen in andere landen.

De heer Stoffer vraagt: hoe pakken andere landen de vermogenswinstbelasting aan? Op
die vraag is geen eenduidig antwoord te geven. Ik zie u nee schudden. Heeft u die
vraag niet gesteld? Dan heeft iemand anders die vraag gesteld en heb ik een administratiefoutje
te pakken. Ik zal de vraag toch beantwoorden omdat waarschijnlijk iemand anders die
gesteld heeft. Andere landen hebben uiteenlopende stelsels om inkomsten uit vermogen
te belasten. Sommige landen sluiten daar vastgoed bij uit; die hebben daar weer een
ander systeem voor. Die stelsels zijn een tijdje terug, in 2016, in het internationale
onderzoek naar box 3 samengevat en met uw Kamer gedeeld. Op de behandeling in Duitsland
en Denemarken ben ik in mijn brief van 28 februari ingegaan, naar aanleiding van het
eerste deel van dit debat. Daar heb ik op dit moment niks aan toe te voegen. Ik wijs
ook graag weer naar dat rapport van de OESO, waarin belastingstelsels in verschillende
landen worden behandeld.

Er was nog een vraag. Hier staat «de heer Stoffer» boven, maar dat ga ik natuurlijk
niet zeggen, want voor je het weet heb ik het fout. De vraag was: «Volgens de Staatssecretaris
is de vastgoedbijtelling naar verwachting juridisch houdbaar. Waarop is dat gebaseerd?»

De heer Stoffer (SGP):

Dit was wel een vraag van mij.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan voor de Handelingen: dit is een vraag van de heer Stoffer. De doelstelling van
de vastgoedbijtelling is om het voordeel in natura van de beschikbaarheid voor het
rendabel maken van de onroerende zaak te belasten. Omdat het gaat om een voordeel
in natura ligt het volgens het kabinet voor de hand om de omvang van dat voordeel
met een forfait, een vastgoedbijtelling, vast te stellen. Het voorbeeld van de beschikbaarheid
voor gebruik is theoretisch gezien gelijk aan de bruto aanvangshuur die men in een
vrije markt, zonder beperkingen, zou kunnen ontvangen. Daarbij wordt uitgegaan van
de aanvangshuur bij nieuw te sluiten huurcontracten en niet van het gemiddelde van
alle lopende huurcontracten. Het gaat om het bedrag dat iemand nu bereid zou zijn
te betalen om de onroerende zaak beschikbaar te krijgen voor gebruik. Dit wordt ook
wel de economische huurwaarde genoemd. Het bepalen van de economische huurwaarde van
een individuele niet-verhuurde onroerende zaak is echter zowel voor belastingplichtigen
alsook voor de Belastingdienst heel ingewikkeld. Om deze redenen, dus redenen van
uitvoerbaarheid en doenlijkheid, wordt daarom voor het toekomstig stelsel voor box
3 voorgesteld om de economische huurwaarde van een onroerende zaak forfaitair te bepalen.
En om daarbij juridisch zo veilig mogelijk te zitten, hebben we de onderste 10%, het
onderste deciel, van het forfait gepakt, zodat je eigenlijk in 90% van de gevallen
te laag zit. Dat is beter dan in 90% van de gevallen te hoog zitten.

De heer Stoffer (SGP):

Dat ligt aan het perspectief.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan heb ik hier een vraag van ... een Kamerlid en partij, Grinwis van de SGP. Ik denk
dat er iets is misgegaan bij het vastleggen van de namen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk dat er meer Grinwissen lid zijn van de SGP dan van de ChristenUnie. Hij mag
er toch niet meer op reageren, tenzij hij het een persoonlijk feit noemt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De heer Grinwis zegt iets over bekering. Ik denk dat de heer Grinwis en de heer Stoffer
dat gesprek ook prima buiten deze zaal kunnen voeren.

De heer Grinwis wil nader onderzoek naar een minimumbelasting voor extreem vermogenden.
Volgens mij was dat trouwens een vraag van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Niet van de SGP, nee.

De heer Stoffer (SGP):

Die achternaam ken ik ook niet binnen de partij.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Wat zijn we toch allemaal eensgezind hier. Het is prachtig.

Ik was gisteren in Brussel om bij het EU Tax Symposium in het Europees parlement in
gesprek te gaan over de belasting voor extreem vermogenden, oftewel high net worth
individuals. Ik zat daar overigens in een panel met de heer Zucman, promovendus bij
de heer Piketty en nu zelfstandig professor, maar ook met een dame van een Ierse vakbond
en nog een beste man uit Cyprus.

De heer Vijlbrief (D66):

Allemaal linkse mensen zoals de Staatssecretaris, begrijp ik hieruit? U was eigenlijk
aangesloten bij de Internationale.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik begrijp de opmerking. Ik denk dat ik vrij rechts was voor dat panel, maar het was
een goed gesprek met heel wat mensen uit Europa over de vraag hoe je omgaat met vooral
de bijzondere mobiliteit van extreem vermogenden die naar andere landen uitwijken
als belastingsystemen worden aangepast. Ik heb daar in ieder geval benadrukt dat we
daar in Nederland veel onderzoek naar hebben gedaan en dat we ook een aantal concrete
stappen hebben gezet. We hebben de verschillen tussen de belastingdruk voor werknemers
en ondernemers in de afgelopen jaren kleiner gemaakt. Door deze maatregel is met name
het aanmerkelijk belang zwaarder belast. Het aanmerkelijk belang vormt het grootste
vermogensbestanddeel van de top 1% rijkste huishoudens. De maatregelen hebben dus
ook met name gevolgen gehad voor de rijksten. We zijn ook bezig met een grote hervorming
in box 3 – daar hebben we het net een tijdje over gehad, volgens mij – zodat het werkelijk
rendement op vermogen belast gaat worden. Dit is een verdere stap in het evenwichtig
belasten van arbeid.

Belastingheffing bij de rijksten stopt niet bij de landsgrens, want als verschillende
landen inkomen uit vermogen anders belasten of deze groep juist aan proberen te trekken
met fiscale voordelen – die landen kunnen we noemen – biedt dat mogelijkheden voor
belastingontwijking. Ook hebben vermogenden vaak vermogen in andere landen. Wat nu
van belang is, is internationale samenwerking, ook door meer gegevens uit te wisselen
tussen landen over vermogensbezit. Ik heb daar zelfs een vraag over gekregen. Dan
blijkt dat het Kadaster toch wel heel fijn en prettig werkt in Nederland en de Belastingdienst
waanzinnig goede informatie heeft over vastgoed. Dat is zelfs in de Europese Unie
niet in alle landen zo goed op orde als bij ons Kadaster. Ook moeten we informatie
uitwisselen op het gebied van ultimate beneficial owners, met elkaar samenwerken om
schadelijke belastingregimes te adresseren en uiteindelijk ook afspraken maken over
hoe we de gevolgen daarvan kunnen mitigeren. Ik heb bij dat Europese panelgesprek
ook een oproep gedaan om de opdracht van de EU Code of Conduct Group uit te breiden
van bedrijven naar individuele vermogenden, vanwege het feit dat we op het gebied
van bedrijven internationaal heel goed werk hebben verricht in de afgelopen jaren.
Daar voeg ik aan toe dat we er nog niet zijn.

Het is van belang om internationaal stap voor stap te werk te gaan. Als Nederland
hier nu ineens iets heel bijzonders doet op het gebied van vermogensbelasting voor
de allerrijksten, dan lopen we echt wel risico op kapitaalvlucht. Om die reden willen
we dat graag in internationaal verband, Europees en het liefst in OESO-verband, ontwikkelen.
Internationale informatie-uitwisseling is misschien wel key, vanwege het feit dat
we daarmee transparant maken waar kapitaal zich bevindt. Dat wou ik daar graag over
zeggen.

Ja, nu moet ik nog vijf minuten volpraten. Ik geloof dat ik met de collega's om een
fles wijn heb gewed dat dit debat nog wel langer dan twee uur kon duren, maar dat
gaan we dus niet redden. Volgens mij zie ik nog een vraag.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u aan het einde bent gekomen van de beantwoording.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Zeker, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond of er nog openstaande vragen zijn. De heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik denk dat we misschien wel een tweeminutendebat gaan voeren. Voordat we daar moties
gaan indienen, wil ik de Staatssecretaris vragen om een bepaalde toezegging. We moeten
straks die wet gaan behandelen. Wat ik merk in deze behandeling, is dat collega's
zoeken naar het volgende: kunnen we nog dingen verzachten in die wet? Wat kost dat
dan precies? Wat zijn de gevolgen daarvan? Dus ik zou aan de Staatssecretaris willen
vragen of hij een overzichtje zou kunnen maken van allerlei variantjes, zodat de Kamer
ook kan spelen met die varianten. Als hij dat niet wil toezeggen, ga ik dat met een
motie vragen. Maar ik denk dat dat de behandeling van de wet enorm zou kunnen helpen,
omdat het de Kamer mogelijkheden geeft om, zoals hij net zelf zei, voorstellen te
doen die, zoals altijd – want zo kent hij ons – gedekt zullen zijn. Wij zullen het
zeker vanuit de oppositie graag samen willen bekijken. Dat zou ik als service willen
vragen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. Overigens, ik begrijp die vraag, maar we hebben morgen in de
procedurevergadering ook de wet en het behandelschema voorliggen. Er komt natuurlijk
ook een inbrengdatum voor het verslag op vrij korte termijn, dus er zijn verschillende
mogelijkheden om tot ...

De heer Vijlbrief (D66):

Het maakt mij niet zo veel uit waar ...

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Het korte antwoord is: ja, natuurlijk. Maar het eerste wat mij te binnen komt, is
dat ik dit heel graag gepaard wil laten gaan met een technische briefing. Ik hoop
ook dat jullie die morgen in de pv aanvragen. Het is namelijk niet alleen een weging
van cijfers of een wettekst, het gaat ook om de complexiteit in de uitvoering en het
misschien wel doorschuiven van de Wet werkelijk rendement, omdat er meer tijd gestopt
wordt in het automatiseren van bepaalde zaken in de tegenbewijsregeling. Het werkt
allemaal op elkaar in. Het is een gordiaanse knoop, waar ikzelf overigens op z'n zachtst
gezegd niet lichtvaardig naar kijk. Ik denk dat het heel goed is als we dat gesprek
met elkaar voeren. Laat ik het zo zeggen: als er easy fixes waren, had ik het wel
gedaan. Ik denk dat zo'n technische briefing kleur kan geven aan de vraag die u stelt,
dus bij dezen een toezegging, en graag ook een technische briefing.

De voorzitter:

Precies dit staat in de mandaatnotitie van de wetgevingsrapporteurs, met de Belastingdienst
en het Ministerie van Financiën.

De heer Vijlbrief (D66):

Heel kort. Dank voor het aanbod. Ik denk dat het een heel goed plan is. Ik ben het
met de Staatssecretaris eens over de uitvoering. Ik vind het zelf persoonlijk ook
het belangrijkste dat we de nieuwe structurele wet op tijd hebben. Dus ik sta aan
die kant. Ik denk wel dat het handig is om voor die technische briefing – dit is nogal
technisch – iets van een paper te hebben. Ik vroeg om een paper, en die briefing is
zeer welkom. Dank u wel, voorzitter en Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is het exact. Bij dezen een toezegging over de informatie. Ik hoop dat jullie
meteen morgen een technische briefing aanvragen, omdat het zo complex is. Ik zou het
jammer vinden als we zonder technisch briefing de volledige weging in een debat moeten
gaan doen.

De voorzitter:

Helder. De heer Grinwis voor een laatste vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is niet echt een interruptie. Ik stelde die vraag eigenlijk ook. Toen zei de Staatssecretaris
dat de ramingen nu bij het CPB liggen om daar gecertificeerd te worden. Meestal worden
die gelijk met een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd. Wanneer komen die ramingen
dan? Wat collega Vijlbrief vraagt, zie ik als een opleggertje bij die ramingen. Hoe
snel komt het naar de Kamer? Dat is eigenlijk mijn verhelderingsvraag.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Met het gevaar dat ik het fout zeg: volgens mij is de kostenaftrek geen onderdeel
van de Wet tegenbewijsregeling. Ik heb mede naar aanleiding van andere vragen gevraagd
om een raming. Die ligt nu voor bij het CPB, zodat we zeker weten hoe het zit. Dus
dat is niet de raming van de Wet tegenbewijsregeling. Het is de raming van het eventueel
opnemen van kostenaftrek. En wanneer die komen ... Ja, jongens, ramingen. Daar durf
ik nu echt niet ... Ik kijk weer even naar rechts. Het duurt niet lang, is het antwoord.
Volgens mij komt het op korte termijn. Het is niet iets wat maanden duurt.

De voorzitter:

Zou daar nog navraag naar gedaan kunnen worden, zodat we dat morgen in de pv wellicht
mee kunnen nemen voor onze eigen planning? Als dat lukt, zou het heel fijn zijn als
dat via de Griffie kan verlopen. Ik kijk nog even die kant op, voor de openstaande
vragen. De heer Stultiens. O nee, de Staatssecretaris nog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De raming voor die kostenaftrek zit in de afrondende fase. Het gaat om weken; dat
klopt.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik heb meer een soort laatste slotopmerking, omdat de Staatssecretaris uitgebreid
inging op zijn bijdrage van gisteren, die ik trouwens volledig ondersteun. Ik ben
het eens met alle stappen die worden gezet. Tegelijkertijd blijft staan wat Zucman
zelf ook zei: «alle landen» betekent vaak «geen landen». Dus als we wachten op de
hele wereld, gaat het niet gebeuren. Daarom helpt het wel om te weten wat het voorstel
dat hij heeft gepresenteerd en in Frankrijk ook op tafel ligt, in Nederland budgettair,
juridisch en in de uitvoering zou betekenen. Maar die motie komt dan binnenkort uw
kant op.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat begrijp ik. Even voor de collega's die er niet bij waren: dat was een voorstel
om mensen met een vermogen van meer dan 100 miljoen te belasten. Het gaat om een vermogensbelasting
per jaar van tussen de 2% en 3%.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

En nog een korte aanvulling: het is inderdaad een minimumbelasting. Dus als je al
belasting betaalt, kun je het ervan aftrekken. Dat maakt het plan zo geniaal wat mij
betreft.

De voorzitter:

We gaan dit bewaren voor een ander debat of een andere discussie. Ik concludeer dat
we aan het einde zijn gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Er is bij aanvang
van de tweede termijn een tweeminutendebat aangevraagd door de heer De Vree. Ik toets
nog even of dat nog steeds het geval is. Dat is het geval, dus dat gaan we op deze
manier noteren. Er wordt mij door de griffie de vraag ingefluisterd op welke termijn
de heer De Vree dit wenst. Ik weet niet hoeveel invloed we daarop hebben. Moet dat
op korte termijn of mag het iets langer duren?

De heer De Vree (PVV):

Op een redelijke termijn.

De voorzitter:

Een redelijke termijn, prima. We gaan toch eerst met die Wet tegenbewijsregeling aan
de slag.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

U heeft ook mazzel, want deze Staatssecretaris is altijd redelijk.

De voorzitter:

Precies. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan door de Staatssecretaris aan het lid
Grinwis.

– De Staatssecretaris zal ten aanzien van het toevoegen van de kostenaftrek in de tegenbewijsregeling
de raming van de bedragen die daarmee zijn gemoeid en andere gevolgen binnen enkele
weken aan de Kamer toesturen.

– En nog een toezegging aan het lid Grinwis. De Staatssecretaris zal ten aanzien van
de hoogte van de leegwaarderatio een inschatting maken over het doen van nader onderzoek
en de Kamer nader informeren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Is daar een termijn aan te koppelen? Het zou namelijk fijn zijn als er voor dat op
redelijke termijn in te plannen tweeminutendebat uitsluitsel is over de vraag of het
volgens de Staatssecretaris het waagstuk waard is. Ik ben namelijk echt wel van plan
om hier een motie op in te dienen, maar dat doe ik natuurlijk het liefst op basis
van goede beslisinformatie.

De voorzitter:

Dan gaat het om de inschatting maken of het doen van nader onderzoek überhaupt een
reële optie is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Juist.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Laat ik het zo zeggen: het hangt er een beetje van af wanneer het tweeminutendebat
wordt ingepland. Als dat morgen is, wordt het een beetje krap. Ik heb het net even
overlegd. Het beeld dat wij hebben, is dat we een soort informatiepaper, een factsheet
met al die gegevens maken. Daar nemen we wat ons betreft dit punt in mee. Ik zou bijna
zeggen dat de titel van die factsheet zou zijn «eventuele mogelijkheden om de tegenbewijsregeling
nog enigszins te updaten», met als ondertitel «alle zin en onzin van het box 3-feest».
Dan kunnen we er op die manier naar kijken. Dat ga ik doen. Dat is dan dus voor de
technische briefing. De technische briefing is bijna als vanzelf voor de wetsbehandeling.
Volgens mij zitten we dan qua tijd goed.

De voorzitter:

Helder. Dat betekent dus dat we na ontvangst van die factsheet eventueel dat tweeminutendebat
gaan doen. Nee, we plannen het tweeminutendebat in, maar niet eerder dan nadat we
de factsheet hebben ontvangen. Zo mag ik het volgens mij concluderen. Oké, dank je
wel, allemaal.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Hoe laat is het? 20.04 uur, toch?

De voorzitter:

Ja, vooruit.

Sluiting 20.04 uur.