Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 januari 2025, over Uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf

Nr. 189
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 maart 2025

De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur heeft op 23 januari
2025 overleg gevoerd met de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,
Voedselzekerheid en Natuur, en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid
en Natuur, over:

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 maart 2024
inzake KVK-rapport over regeldrukervaring in de multifunctionele landbouw (Kamerstuk
30 252, nr. 154);

− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 april 2024
inzake jonge landbouwers in het GLB-NSP en de evaluatie VVK (Kamerstuk 30 252, nr. 166);

− de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 21 oktober
2024 inzake reactie op verzoek commissie over uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf
(Kamerstuk 30 252, nr. 175);

− de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 21 oktober
2024 inzake bedrijfsgerichte doelsturing (Kamerstuk 30 252, nr. 176).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Aardema

De griffier van de commissie, Jansma

Voorzitter: Van Campen

Griffier: De Keijzer

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bromet, Van Campen, Flach, Grinwis, Holman,
Kostić, Nijhof-Leeuw, Van der Plas, Podt, Vedder en De Vos,

en de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en
Natuur, en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Aanvang 11.00 uur.

De voorzitter:

Een goede morgen allemaal. Welkom bij dit commissiedebat over de uitvoerbaarheid van
beleid op het boerenerf. Ik heet van harte welkom de beide bewindspersonen en hun
ambtelijke ondersteuning, hier en ergens in de zalen om ons heen aanwezig, de collega’s
van de zijde van de Kamer, de belangstellenden op de publieke tribune en eenieder
die dit debat op afstand, vanuit huis of op een andere plek digitaal volgt.

Wij gaan vandaag het debat voeren over het kennisthema uitvoerbaarheid van beleid
op het boerenerf. Daarvoor zijn vier minuten spreektijd gereserveerd, maar we hebben
vooraf een soort informele verkenning gedaan of we de volle drie uur nodig hebben.
Ik kijk in eerste instantie naar de collega’s met de vraag of we het wellicht een
uurtje kunnen inkorten met een beperkt aantal interrupties, want het is denk ik niet
nieuw wat er vandaag allemaal voorbijkomt. Ik zie dat mevrouw Bromet daar een reactie
op wil geven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dat vind ik een prima voorstel, omdat we nog heel veel andere dingen te doen hebben,
dus goed als we tot 13.00 uur dit debat voeren. Ik zal zelf ook een korte bijdrage
leveren.

De voorzitter:

Willen nog anderen daarop reageren? Kan dat op uw instemming rekenen? Mevrouw Van
der Plas, ook van harte welkom. Wij hebben zojuist besproken dat we dit debat met
een klein uurtje gaan inkorten, omdat dat eenieder goed uitkomt. Dan houden we het
lekker kort en bondig.

Dan gaan we het zo doen. Dat heeft wel een consequentie, namelijk dat we niet ruim
in de interrupties gaan zitten. Ik stel dus voor om twee interrupties op elkaar te
doen. Meneer Holman, dat moet vast lukken. U zegt: ik ga het proberen. We proberen
het met twee, en als het daarna echt gaat knellen, en het loopt goed in de tijd, dan
doen we er een bij. Mevrouw Vedder, CDA, u heeft het woord.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. Ik heb alle begrip voor deze huishoudelijke mededeling. Tegelijkertijd
vind ik het ook wel een beetje symbolisch. Dat we een debat voeren over de uitvoerbaarheid
van beleid is goed, maar het is ook zorgelijk, want dat betekent dat we blijkbaar
te vaak beleid maken dat onuitvoerbaar is. Boeren lopen daar keer op keer tegen aan.
Dat herken ik ook uit eigen ervaring, en ik kan u vertellen: dat geeft een machteloos
gevoel, zeker als vervolgens boos naar je wordt gewezen dat je niets zou willen. Als
je boeren vraagt wanneer beleid uitvoerbaar is, weet ik vrij zeker dat er dan onder
andere wordt geantwoord: als het beleid samen met ons is gemaakt, zodat het aansluit
bij de praktijk, als beleid morgen niet ineens weer helemaal anders is dan gisteren,
als ik weet wat er van me verwacht wordt en ik mijn boerenvakmanschap mag inzetten
om dat doel te halen en als ik weet dat ik er niet financieel kapot van ga.

Voorzitter. Hierover heb ik een aantal punten, te beginnen bij de agrarische praktijktoets.
Het CDA heeft in 2021 al voorgesteld om met een agrarische praktijktoets boeren mee
te laten denken over nieuw beleid. In de brief van de Minister lees ik dat er inmiddels
negen praktijktoetsen zijn gedaan. Kan de Minister ons iets meer vertellen over hoe
die praktijktoets verloopt, wat de ervaringen zijn van het ministerie en hoe boeren
die hieraan deel hebben genomen ertegen aankijken? Want bij onze uitvraag hebben wij
bijvoorbeeld begrepen dat er bij de invoering van bufferstroken geen praktijktoets
is uitgevoerd, met als argument dat het een verplichte voorwaarde voor Nederland is,
maar in de motie-Boswijk werd expliciet gevraagd om ook bij het omzetten van Europese
verordeningen naar Nederlands beleid wel een praktijktoets te doen. Waarom gebeurt
dat niet? En klopt het dat bijvoorbeeld bij het Besluit gebruik meststoffen er wel
een praktijktoets is opgestart, maar niet echt is uitgevoerd, omdat er maar zeven
deelnemers zijn uitgenodigd en met maar één boer een gesprek is gevoerd? Is de Minister
het met mij eens dat er dus nog wel wat ruimte is voor verbetering van de agrarische
praktijktoets en dat de praktijktoets wel wat serieuzer genomen mag worden dan tot
nu toe het geval is?

Voorzitter. Dan ruimte voor boerenvakmanschap. Boeren worden terecht hoorndol van
de huidige kalenderlandbouw omdat het vaak niets meer te maken heeft met aansluiten
bij de praktijk. De overgang van middelvoorschriften naar doelsturing en meer ruimte
voor vakmanschap gaat meer milieuwinst opleveren dan stug blijven doordraaien aan
de knoppen van kalenderlandbouw. Dat is mijn stellige overtuiging. Maar dat kan alleen
als die stap samen met de sector wordt gezet. De melkveehouderij heeft het eigenlijk
al gedaan met de KringloopWijzer. Akkerbouw gaat aan de slag met gewasbescherming.
Het is goed dat de Minister daar ook aandacht voor heeft. Ik lees dat de eerste inventarisatie
voor de melkveehouderij begin dit jaar af zou moeten zijn. Kan de Minister al iets
vertellen over wat er uit deze inventarisatie naar voren komt, wat de grootste knelpunten
zijn voor de overstap naar doelsturing in deze sector en welke lessen we daaruit kunnen
leren?

Voorzitter. Ik denk dat een uitvoerbare uitwerking van doelsturing en monitoring ervan
eigenlijk alleen kunnen als we ruimte geven aan productschappen 2.0. We hebben de
slagkracht en organisatiekracht uit de sector gesloopt, terwijl die nú noodzakelijk
zijn om van doelsturing een succes te maken. Want als we het hier in Den Haag gaan
uitvinden, ben ik bang dat het een puinhoop wordt.

Tot slot, voorzitter. Uitvoerbaar beleid is beleid waarvan de boer weet dat hij er
niet financieel kapot van gaat. Vanuit de sector horen wij vaak dat boeren wel bereid
zijn om stappen te zetten, bijvoorbeeld met verduurzamingen of nieuwe plantaardige
teelten, maar dat de risico’s voor hen vaak te groot zijn om alleen te kunnen dragen.
Om echt stappen te kunnen zetten, is het nodig dat boeren de zekerheid hebben dat
er een afzetmarkt is voor hun teelten en dat ze een prijs ontvangen die de extra kosten
van verduurzaming dekt. Die zekerheid krijgen ze op dit moment meestal niet. Een groene
verzekering zou een oplossing kunnen zijn om die financiële risico’s wel af te dekken.
De Minister geeft aan dat zij gaat verkennen of daar concrete mogelijkheden voor uitgewerkt
kúnnen worden. Wat mij betreft laten we dat «verkennen» weg en gaan we gewoon concrete
mogelijkheden hiervoor uitwerken. Kan de Minister toezeggen dat zij hier vaart mee
maakt?

Tot slot, voorzitter, heb ik nog één korte vraag. Uitvoerbaar beleid is beleid waarvan
de boer weet dat hij er niet financieel kapot van gaat. Kan de Minister uitleggen
hoe uitvoerbaar het is dat de landbouw haar klimaatopgave op moet pakken, zonder geld
uit het Klimaatfonds?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder. Er is een interruptie van de heer Grinwis. Ik zou de collega’s
die later binnenkwamen, willen meegeven dat we voor aanvang van dit debat hebben afgesproken
om te kijken of we het in twee uur kunnen redden en om daarvoor in eerste instantie
twee interrupties beschikbaar te stellen. Dan kunnen we altijd kijken of er nog behoefte
is aan een derde interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, we hebben drie uur afgesproken. Dus wat mij betreft nemen we die tijd
ook, maar dat even als reactie op uw ordevoorstel.

De voorzitter:

Laten we kijken hoever we komen en of het lukt. Langer kan altijd, we hebben de zaal,
maar beknopt is ook wat waard. Meneer Grinwis, uw interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb deze interruptie aangekondigd, dus ik ga hem toch besteden, ook al hebben we
er maar twee. De bijdrage is mij uit het hart gegrepen. De uitvoeringskracht is totaal
wegbezuinigd een aantal jaren geleden. Boeren zijn op zichzelf teruggeworpen. Hoe
zou collega Vedder die productschappen 2.0 willen invullen? We hebben de BO Akkerbouw
als goed voorbeeld. Hoe zou dat eruit moeten zien? Wat zou de Minister ook moeten
doen?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik vind BO Akkerbouw een lichtend voorbeeld voor productschappen 2.0. Maar ook zij
zijn er nog niet. Als eerste antwoord op die vraag komt direct in mij op dat je samen
met de sector moet uitzoeken hoe dat eruit zou moeten zien. Ik vind eigenlijk niet
dat ik dat vanaf mijn plek moet dicteren en ook niet dat we dat vanuit Den Haag moeten
gaan verzinnen, want dan vallen we misschien ook weer in de oude valkuilen, wat ooit
de reden is geweest om die productschappen af te schaffen. Dus ik ben al begonnen
met het voeren van gesprekken over hoe die productschappen 2.0 eruit zouden kunnen
zien. Ik zie daarin veel wisselende antwoorden van sectoren, ook verdeeldheid tussen
sectoren.

Akkerbouw is dus al heel ver, maar de melkveehouderij is op dit moment flink verdeeld
en heeft dus ook moeite om zich voor te stellen hoe je tot een productschap 2.0 zou
kunnen komen. Dit terwijl het wel een sector is waar de grootste opgaves liggen en
op dit moment de grootste bedreiging ligt. In mijn hart denk ik dan: jongens, zorg
alsjeblieft ervoor dat je georganiseerd bent en dat je uitvoeringskracht naar je toe
kan trekken om ervoor te zorgen dat beleid uitvoerbaar is. Dus dat zou ook mijn hartstochtelijke
oproep aan de Minister zijn: voer die gesprekken met de sectoren. Ik hoop ook echt
dat de Minister de voordelen van productschappen 2.0 ziet en ziet dat we die slagkracht
en uitvoeringskracht nodig hebben, want ik denk dat we daar moeten beginnen. Dus laat
de sectoren vooral zelf ook aan de bal.

De voorzitter:

Met dit type antwoorden gaan we twee uur zeker niet redden. Het is dus het een of
het ander. Ik merk het maar even op, maar laten we kijken hoever we komen. Mevrouw
Bromet, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou allereerst willen zeggen dat een regel nooit zomaar
is gemaakt om boeren te pesten, maar dat deze altijd het gevolg is van het op orde
houden van andere dingen die ook belangrijk zijn, zoals milieu en natuur. Maar uitvoerbaarheid
vinden wij natuurlijk ook van groot belang.

Wij waren vorige week in Berlijn met een groep Kamerleden. Toen hebben wij een uitnodiging
gekregen van de Duitse milieudefensie. Ik had geen idee wat we daar gingen doen, maar
zij hadden een heel interessant verhaal over doelsturing. Bij de begrotingsbehandeling
vorig jaar heb ik zelf gezegd dat ik best ruimte zou willen geven aan doelsturing
onder voorwaarden, ook naar aanleiding van de voorbeelden die Jan Douwe van der Ploeg
in zijn boek gaf. In het debat hier heb ik me er altijd verre van gehouden. Mevrouw
Vedder is een groot voorstander van doelsturing, maar ik heb ook altijd het gevoel
gehad dat doelsturing, dus de boer weer aan het roer met doelstellingen, een smoes
of een middel is om onder die doelen uit te komen. Het interessante van ons bezoek
aan die Duitse milieudefensie was dat daaruit bleek dat de Duitse milieugroepen heel
groot voorstander zijn van doelsturing en dat zij daar al een heel systeem voor hebben
opgetuigd, goedgekeurd door de Europese Unie. Ik was verbaasd – mijn collega’s die
erbij waren, waren ook allemaal verbaasd – dat wij daar nog nooit van gehoord hadden.
Wij zijn hier in Nederland namelijk continu het wiel zelf aan het uitvinden, nu ook
weer, zoals mevrouw Vedder betoogt, via de productschappen. Dat kennen we nog van
vroeger, maar ik zou zeggen: stel je nou ook eens op de hoogte van hoe ze dat in Duitsland
doen met die Stoffstrombilanz. Met alle problemen die we hebben in de landbouw, gaat
het uiteindelijk om input en output. Die stofstroombalans zorgt ervoor dat je boeren
afrekent op wat ze erin stoppen en wat eruit komt.

Het interessante is ook dat juist de CDU zich verzet tegen deze doelsturing, omdat
zij in de gaten hebben hoe groot de impact van die doelsturing is. Daarom mijn volgende
vraag aan de Minister. Is doelsturing nou een manier om om de opgaven heen te werken
of wordt daarmee het probleem gewoon bij de boer neergelegd? En zijn de duurzame boeren
dan in het voordeel, omdat ze al heel erg goed werken, en staan de niet-duurzame boeren
dan op een grote achterstand, misschien wel op zo’n grote achterstand dat ze het niet
kunnen gaan meemaken? Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Met de
hele delegatie die aanwezig was in Berlijn, hebben we daar ook schriftelijke vragen
over gesteld. Ik hoop dat de Minister haar licht er al een beetje op kan laten schijnen.
Ik ga er verder over nadenken of ik er wel of geen voorstander van ben.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder, interruptie.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja, misschien zelfs twee, want ik werd natuurlijk ook aangesproken. Het verbaast mij
dat collega Bromet het gevoel heeft gekregen dat in ieder geval ook het CDA voorstander
is van doelsturing als zou het een ontsnappingsluikje zijn om niet aan de doelen te
hoeven werken. Als mevrouw Bromet goed had geluisterd naar al mijn inbrengen in het
verleden, dan had zij geweten dat ik altijd heb gezegd dat we juist wél aan die doelen
moeten werken, dat we die doelen moeten halen en dat ik vind dat we over moeten gaan
naar doelsturing. Dat is juist vanwege de overtuiging dat als je ruimte maakt voor
vakmanschap, je veel grotere stappen zet richting doelen. Want we zijn nu middelvoorschriften
voor kalenderlandbouw aan het optuigen die nergens op slaan. Dus boeren zijn hun best
aan het doen, terwijl ze weten: «Wat ik nu aan het doen ben, heeft helemaal geen enkele
zin. Ik weet precies wat ik wel moet doen en wat wel zin heeft, maar die ruimte krijg
ik niet.» Dat is de reden waarom ik altijd dit pleidooi in verband met kalenderlandbouw
houd. Dus ik verzet me tegen het frame dat mevrouw Bromet neerzet, maar ik ben wel
blij dat mevrouw Bromet een beetje begint te zien wat de winst zou kunnen zijn van
doelsturing. Zij roept: goh, moeten we niet naar Duitsland, naar de Stoffstrombilanz
kijken? Is mevrouw Bromet ervan op de hoogte dat we in de melkveehouderij allang zo’n
balans hebben, die ook al werkt en die KringloopWijzer heet? Het enige wat we hoeven
te doen is de deur openzetten. Het ligt aan ons dat die nog niet in werking is.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder, u zit er goed in vandaag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Laat ik eerst een misverstand wegnemen. Ik heb niet het CDA willen aanvallen. Ik heb
niet gezegd dat het CDA dit gebruikt als ontsnappingspoging om aan de doelen voorbij
te gaan. Ik heb wel het idee dat sommige boeren nog niet in de gaten hebben hoe ingrijpend
het is om op doelsturing over te gaan. Misschien dat het CDA de volle consequenties
inziet van zo’n systeem, maar ik denk dat er echt een heleboel boeren in Nederland
zijn die niet in de gaten hebben hoe groot de opgave is en wat het betekent voor hun
bedrijf, bijvoorbeeld dat je op de hogere zandgronden geen mais meer mag telen. Ja,
dan kun je van de kalenderlandbouw afstappen, maar dan kun je op die uitspoelingsgevoelige
gronden geen uitspoelingsgevoelige gewassen meer telen. Dat soort dilemma’s komen
we dan allemaal tegen. En wat was uw vraag? Die ben ik even vergeten.

Mevrouw Vedder (CDA):

De vraag was of mevrouw Bromet ervan op de hoogte is dat we niet naar Duitsland hoeven
te kijken voor een lichtend voorbeeld, maar dat we die gewoon al in eigen huis hebben,
in de Nederlandse melkveehouderij, en dat de deur openzetten het enige is wat we hoeven
te doen. De drempel ligt bij ons, in dit huis, en niet bij de sector.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Natuurlijk ken ik dat. Ik zou de Minister dan wel willen vragen haar licht te laten
schijnen op de vraag of de KringloopWijzer een instrument is dat ook door Brussel
voor dit doel is goedgekeurd. Want wij hadden vroeger een ander systeem van doelsturing,
en volgens mij – maar ik kan het fout hebben, want het is heel lang geleden – is dat
afgekeurd door Brussel en is het daarom uit de roulatie genomen. Ik zou dus van de
Minister graag even willen weten wat er vroeger was, waarom dat afgeschaft is en wat
er nu is. En gaat Brussel dat dan ook goedkeuren?

De voorzitter:

Mevrouw Nijhof-Leeuw, Partij voor de Vrijheid, u heeft het woord.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u wel. Dit was een interessante discussie over doelsturing. Dat is zeker geen
geitenpaadje voor de PVV, maar er zit zoveel kennis en kunde bij de boeren. Dat moeten
we niet vergeten. Ik onderstreep wat mevrouw Vedder zegt om beleid samen met de sector
uit te werken en om die kennis en kunde ook te gebruiken.

En dan nu mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Dat leidt dan wel tot een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Natuurlijk zit er heel veel kennis en kunde bij heel veel boeren. Dat ben ik met mevrouw
Nijhof eens, maar we hebben ook een heleboel boeren gezien bij de boerenprotesten
die zeggen: er is geen stikstofprobleem en wij hoeven het klimaatprobleem niet op
te lossen. De PVV zegt dat zelf ook allemaal: het is allemaal onzin en die regels
moet je allemaal afschaffen. Maar zo kom je er natuurlijk niet. Hoe zit mevrouw Nijhof
daarin?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Mevrouw Bromet, ik ga niet overal op in. Maar als je de uitspoeling op het erf monitort,
kan de boer zelf kiezen met welke instrumenten uit de gereedschapskoffer hij het gaat
doen. Er wordt gemeten en dan houdt iedereen ... Je moet dan wel een opgave hebben,
bijvoorbeeld om de waterkwaliteit te borgen. En we hebben inderdaad ook een opgave
richting natuur. Die moeten we gaan halen en daarom lijkt ons die doelsturing een
van de instrumenten die je gewoon in moet zetten. Het is zeker geen geitenpaadje om
alles te omzeilen, maar we moeten wel alles doen om de kennis en kunde van de boeren
in te zetten en de boeren aan de slag te laten gaan. Dat is waar we vooral gebruik
van moeten maken.

De rest laat ik maar in het midden, voorzitter, want anders zijn we zeker niet binnen
twee uur klaar. Ik ga door naar het rapport over regeldrukervaring in de multifunctionele
landbouw. Dit rapport legt pijnlijk bloot hoezeer ook hier de boer bij het omschakelen
en bij het opzetten van nevenactiviteiten gebukt gaat onder de regeldruk, want het
vergunningstraject duurt veel te lang. Dat is niet nieuw, maar het is wel bij veel
punten in het beleid het geval. De PVV roept de Minister op om de knellende regeldruk
in beeld te brengen en daarna te bekijken hoe de vergunningverlening vereenvoudigd
kan worden. Wij zouden de Minister verder willen vragen om bij de herziening van het
gemeenschappelijk landbouwbeleid te pleiten voor vereenvoudiging van de subsidieaanvraag
voor agrarische ondernemers. In de herziening is op dit moment geen aparte jongeboerenregeling
opgenomen, maar de 15% wordt wel verhoogd naar 55%. Dat gaat via de provincies lopen.
Wij vinden dat mooi, want het helpt ook weer om toekomstperspectief te bieden.

De vestigingssubsidie voor jonge boeren was van juni tot augustus opengesteld. Wij
zijn wel benieuwd hoeveel boeren daarvan gebruik hebben gemaakt. We krijgen overigens
wel het signaal van jonge boeren die het familiebedrijf over willen nemen, dat ze
tegen hoge kosten aanlopen, vaak vooral door de grondprijs. De PVV vindt het belangrijk
dat jonge boeren ondersteund worden bij de overname en de doorstart van het boerenbedrijf,
want generatievernieuwing is essentieel voor onze agrarische sector en voor de toekomst
van onze voedselzekerheid.

De garantieregeling Vermogensversterkend Krediet zou wellicht kunnen aansluiten bij
de startende jonge boer, maar uit de evaluatie blijkt dat deze regeling niet aansluit
op de behoefte. Ik weet niet of daar zicht op is, maar als de regeling niet werkt,
moeten we daar wel naar kijken. Slechts één ondernemer heeft er gebruik van gemaakt
voor zijn financiering. Heeft de Minister in beeld waarom de regeling niet heeft gedaan
wat er werd beoogd? Wellicht heeft het met de voorwaarden te maken. De korte openstelling
zou misschien ook deels een verklaring kunnen zijn voor het magere rendement.

De voorzitter:

Kunt u afronden, mevrouw Nijhof?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Sorry? Ja. We concluderen dat de regelingen niet het doel bereiken en daarom onder
de loep genomen zouden moeten worden.

Daar rond ik dan mee af, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nijhof. Het is net weer echt eind januari: de goede voornemens
zijn weer overboord! We constateren toch dat we doorgaan tot 14.00 uur. Ik maak daarom
van twee interrupties drie interrupties. Meneer Holman, u heeft het woord.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Wanneer ik met jonge boeren spreek, komt het gesprek heel
snel op: wil ik nog boer worden en kan ik nog boer worden? In Engeland zie je dat
al 8% à 9% zegt sowieso geen boer meer te willen worden. En als je dan de vraag «waarom
wil je geen boer meer worden?» stelt, wordt er direct naar de overheid gewezen. «Wij
zijn het zat hoe de overheid met ons omgaat.» «Economisch gezien is de situatie zo
ongewis dat ik niet weet of ik wel rendabel een boerenbedrijf kan beginnen.» «Heb
ik wel toekomst en wil ik laten gebeuren wat er nu allemaal gebeurt?»

Zonet hebben wij in het tweeminutendebat het voorbeeld van de mest gehad. Duizenden
boeren zullen eind van het jaar een volle mestkelder hebben, maar wij hebben geen
antwoord. Die boeren zijn ten einde raad en het enige wat ze binnen het wettelijke
kader kunnen doen, is hun koeien wegdoen. En dan snapt iedereen de frustratie van
de boer en zeker van de jonge boer. Ik vind het tenhemelschreiend dat wij in een dergelijke
situatie zijn beland.

Boeren worden ook gek van de controle op het GLB, voor mest. Dat is heel pietluttig.
Het is een dilemma. De NVWA zal controleren. Aan de ene kant moet je streng zijn om
te voorkomen dat er dingen gebeuren die je niet wil. Aan de andere kant zijn er ook
hele kleine dingen; ik kan de voorbeelden zo noemen. Dan heb je een boete van € 5.000
omdat je dat ene lijntje op het kaartje niet goed hebt gezet. Dat gaat ten koste van
het GLB. Of denk aan de situatie waarin je bij je medicijnboekhouding een wachttijd
hebt gehanteerd die één dag te lang is. Dan is het geen 40 dagen maar 39 dagen en
krijg je een boete van € 5.000. Daar worden boeren ook gek van. Heb je nog recht op
vergissen? Is er nog een menselijke maat bij het bejegenen en benaderen van boeren
door de overheid? Wat vindt de Minister daarvan?

Mevrouw Vedder (CDA):

Gelukkig begint collega Holman over iets waar ik zelf geen tijd meer voor had, namelijk
de enorme controledrang waarmee boeren geconfronteerd worden. Boeren besteden dit
soort administratie, zoals die met betrekking tot het GLB, de gecombineerde opgave
et cetera, inmiddels uit aan derden. Is de heer Holman het met mij eens dat het percentage
dat dat doet, eigenlijk gemonitord zou moeten worden? Dat kan ook een KPI zijn om
te bekijken hoe uitvoerbaar dat beleid nog is. En zouden we niet moeten streven naar
een daling van dat percentage?

De heer Holman (NSC):

Ik ben het eens met mevrouw Vedder. Ik hoor die geluiden ook: mensen beginnen er überhaupt
niet aan om iets zelf in te vullen. Als je GLB doet en je moet formulieren invullen
omdat je 300 perceeltjes moet intekenen, word je afgestraft als je een fout maakt.
Ik ken ook een voorbeeld waarbij de inzending op de een of andere manier niet goed
was gegaan en waarbij € 60.000 GLB fout loopt. Het is kansloos om daartegen in beroep
te gaan. Dit soort voorbeelden zijn er. Dat is ook de reden dat ik de vraag stel en
graag hoor hoe de Minister hiertegen aankijkt. Mijn vraag is ook of we de cultuur
in die zin niet kunnen veranderen. Ik noem even een voorbeeld; dat zal ik ook doen
met betrekking tot de NVWA als het bijvoorbeeld gaat over slachthuizen. Als je een
voetbalwedstrijd speelt en je die onder controle wil houden, is de vraag wanneer je
het goed doet. Gaat het geruisloos en mooi door of heb je aan het eind van de wedstrijd
negen gele kaarten en twee rode kaarten uitgedeeld? En heb je dan een goede wedstrijd
gehad of heb je daar een ander beeld bij?

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Holman (NSC):

De vraag is dus: hoe kunnen we dat doen? Ik pleit voor een PBL-achtige structuur.
Ik, namens Nieuw Sociaal Contract, en mevrouw Vedder houden herhaaldelijk dat pleidooi.
Als je de verantwoordelijkheid bij boeren kunt leggen, ze aan het stuur zet en ze
zelf de controle laat doen, denk ik dat je een beter werkzaam geheel krijgt en dat
je ook sneller vooruitgaat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nieuw Sociaal Contract zegt: boeren moeten het allemaal zelf controleren en dan komt
het allemaal vanzelf goed. Dat is natuurlijk iets wat boeren heel graag horen. Maar
kijk naar de mestfraude. Die is gigantisch. Kijk naar wat er dit jaar gaat gebeuren
binnen de wettelijke kaders, zoals de heer Holman net in het tweeminutendebat zei.
Ze moeten dan vee wegdoen. Maar als je het buiten de wettelijke kaders doet, gooi
je het gewoon ergens illegaal op je land. Hoe kijkt NSC daarnaar, zeker gezien de
beperkte controles die er plaatsvinden door de NVWA? Er is echt gewoon heel veel vrijheid
en er zijn heel veel mogelijkheden om je buiten de wet te begeven.

De heer Holman (NSC):

Ik ben het niet oneens met mevrouw Bromet, maar voor mij zijn het twee verschillende
grootheden. Aan de ene kant heb je die mestfraude. De mestfraude is behoorlijk en
veel groter dan dat we tot nu toe dachten. Dat zit veelal bij de intermediairs, dus
bij mest van andere bedrijven. Ik zeg: keihard aanpakken en nul tolerantie. Dat wel.
Maar ik heb het over het volgende. Als je met elkaar vooruit wilt, bijvoorbeeld op
dierwaardigheid of duurzaamheid, kun je dat veel sneller en beter regelen binnen een
PBL-achtige structuur. Dan kun je afdwingen dat iedereen, dus het collectief, eraan
moet voldoen. Dan heb je een structuur waarmee je vooruit kunt met elkaar, maar waarvoor
ook draagvlak is. Ik geloof niet in een overheid die verordonneert wat boeren moeten
doen. Ik geloof wel in een overheid die de sector stimuleert en ze een PBL-achtige
structuur geeft waarin ze dat kunnen verwezenlijken. Dat zijn dus twee volstrekt verschillende
grootheden. Ik wil ook niet de indruk wekken dat ik vind dat de boeren niet goed gecontroleerd
moeten worden.

Voorzitter. Dan de zorgen van jonge boeren. Mevrouw Nijhof vroeg er ook al naar. De
deelname aan de regeling was zeer beperkt, heb ik gelezen. Hoe kan dat? Wat kunnen
wij doen en wat is de Minister voornemens te doen om te zorgen dat het klimaat in
die zin weer verandert en jonge boeren het weer zien zitten en weer perspectief krijgen?
Hoe ontstaat er weer een sfeer in Nederland van «het is hier leuk boeren»? Ik zie
alleen maar een dalende lijn, zeker na gisteren. Je zal maar boer zijn op de Veluwe
en je nu moeten afvragen: wat is mijn perspectief als boer hier? Ik zou graag eens
van boeren uit dat gebied willen horen hoe die daartegen aankijken. Ik denk dat we
een zeer, zeer somber verhaal zouden horen.

De voorzitter:

Meneer Grinwis heeft een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoor weer veel analyse van collega Holman, waar ik het ook mee eens ben. Hij pleit
niet alleen voor de drie p’s van people, planet en profit, maar ook voor een vierde
p: de p van plezier. De heer Holman zegt dat die eigenlijk is weggegaan uit de sector
en dat jonge boeren het niet meer zien zitten; wie mag dan het licht uitdoen over
vijftien jaar? Maar wat zijn dan de voorstellen van NSC om die vierde p weer terug
te brengen in de sector? NSC zit in deze coalitie en heeft een say in het kabinet,
dus meneer Holman, u kunt er wat aan doen.

De heer Holman (NSC):

Het is jammer dat de heer Grinwis gisteren niet bij de presentatie van de SER was,
want dat was een hele goede presentatie. De essentie van het verhaal was: er zullen
keuzes gemaakt moeten worden. Ik durf het woord bijna niet meer te noemen, want de
heer Van Campen lacht mij steeds uit, maar er zal een visie moeten komen op waar we
heen gaan en wat we willen gaan doen. Die zullen we moeten ontwikkelen. We zullen
vooral keuzes moeten maken om de huidige impasse te doorbreken. Als we dat niet gaan
doen ... Gisteren was de herhaaldelijke conclusie: er is nu een uitspraak van de rechter
en het kabinet is nu aan zet; dat zal een aantal weken nodig hebben. Meneer Grinwis
schudt nee, maar we hebben een kabinet met Ministers en wij zijn Kamerlid. Nu zal
het kabinet met een voorstel moeten komen. Wij hebben herhaaldelijk aangegeven dat
er keuzes moeten worden gemaakt. U bent vijf personen na mij aan de beurt. Ik leg
dezelfde vraag dus op voorhand al bij u neer. Ik verwacht van u dat u een helder en
duidelijk antwoord gaat geven op deze vraag. U heeft gelijk; het is een analyse. Het
is een analyse van vijf jaar – wat zeg ik? – van twintig jaar ploeteren door een falende
overheid.

De voorzitter:

We zijn nog lang niet met elkaar uitgepraat. Mevrouw Bromet laat het er niet bij zitten.
U heeft een interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het wel een goed punt van de heer Grinwis. Ik waardeer dat de heer Holman
keer op keer stenen in de vijver gooit. Hij doet best boude uitspraken in de krant,
laat zich interviewen en zet de verhoudingen in de coalitie op scherp. Maar als het
gaat over doorbijten of met voorstellen komen – Kamerleden kunnen gewoon met voorstellen
komen – dan blijft het eigenlijk stil en blijft het bij die analyse. Dat vind ik jammer,
want NSC kan ons aan een meerderheid helpen als het gaat over het vooruithelpen van
de toekomst van de landbouw in Nederland. Graag een reactie.

De heer Holman (NSC):

Ja, maar dan moeten er wel plannen liggen waarvoor wij een meerderheid kunnen vormen.
Ook de partijen uit de oppositie kunnen met voorstellen komen. Hoe moet ik dit zeggen?
Laat ik in die zin zeggen dat we echt op een dood spoor zitten en er keuzes gemaakt
zullen moeten worden. Dat is het debat van het komende halfjaar. Ik noem één voorbeeld
dat gisteren ook bij de SER aan de orde is gekomen. Een structuurbepalende, richtinggevende
zaak zou bijvoorbeeld grondgebondenheid zijn. Dat is iets waar wij een vurig pleidooi
voor houden en waar een Kamermeerderheid voor is. Ik heb ook in de krant gezegd dat
als de Minister daar niet mee komt, we dat als Kamer waarschijnlijk zelf zullen doen,
in welke samenstelling en hoe en wat dan ook. Dat is een kwestie van tijd. We zijn
nog maar een halfjaar bezig. De Minister begint nu een beetje op stoom te komen en
veel voorbeschouwende processen te verhalen. De tijd is nu daar om concrete invulling
te geven aan hoe we verder gaan. Als wij geen keuzes maken en geen heldere lijn hebben
richting de toekomst, dan zullen steeds meer jonge boeren zeggen: ik zie het hier
gewoon niet zitten. Ik wacht met zeer veel belangstelling het verhaal van meneer Grinwis
af.

Mevrouw Podt (D66):

Dit roept natuurlijk wel wat op. Net als mevrouw Bromet waardeer ik de eerlijkheid
van de heer Holman altijd zeer, en ik begrijp ook de interne worsteling waar we allemaal
soms getuige van zijn. Maar ik denk dat de NRC het gisteren goed samenvatte in de
kop: VVD en NSC leunen achterover en wachten op het kabinet. Ik vind dat lastig, juist
omdat het gaat om een partij die altijd zo veel lawaai maakt over het feit dat we
als Kamer ook eigen macht hebben en die zelf kunnen gebruiken. Prachtig, voorstellen
op het gebied van grondgebondenheid: laten we het doen. Er ligt bijvoorbeeld een prachtig
voorstel van Natuurmonumenten, Natuur & Milieu, VNO en Bouwend Nederland om de stikstofcrisis
op te lossen. Volgens mij liggen er heel veel voorstellen en weten we ook wat er moet
gebeuren. Dus waar wacht de heer Holman dan op?

De heer Holman (NSC):

Ik vind het een beetje een simpele benadering. We hebben gisteren van de rechter een
uitspraak gekregen, die redelijk helder en duidelijk was in de gekozen bewoordingen.
Vanmorgen had ik al een aantal bestuurders uit de regio aan de lijn. Zij denken na
over de juridische consequentie van de uitspraak van gisteren. Je kunt niet verwachten
– dat kun je van niemand verwachten – dat we daar morgen al een uitspraak over kunnen
doen. Ik heb er wel ideeën over, maar in dit proces zijn wij nu niet aan de beurt.
Het kabinet moet eerst met een reactie komen op de uitspraak van gisteren. Ik hoop
ook dat dit snel kan. Misschien kan de Minister aangeven wanneer wij die reactie kunnen
verwachten; daar ben ik wel benieuwd naar. Zodra die er is, zullen we zien welke analyse
het kabinet maakt en met welke voorstellen het komt. Ik ben daar verwachtingsvol over.
Als die voorstellen niet tot een doorbraak gaan leiden of geen oplossing voor de toekomst
gaan bieden, zullen wij die analyse maken en daar een verhaal over vertellen.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, uw laatste interruptie.

Mevrouw Podt (D66):

Dan wil ik toch nog één keer een poging wagen. Er wordt gezegd dat de uitspraak pas
gisteren is gedaan en dat we pas zes maanden bezig zijn, maar we zijn natuurlijk geen
zes maanden bezig. De reden voor de uitspraak van gisteren was dat het beleid dat
er lag, door de shredder is gehaald. Het klopt natuurlijk niet als je zegt: «We zitten
hier pas een halfjaar. We hebben pas een halfjaar gehad om dit tot ons te nemen. We
hebben nu pas gisteren de uitspraak gezien.» Je kunt dan toch niet zeggen dat je de
reactie van het kabinet afwacht?

De heer Holman (NSC):

Ik kan alleen maar herhalen: ik ben geen Minister. Gelukkig maar, want we hebben een
heel groot probleem. Maar het is nu de Minister die aan zet is en met voorstellen
moet komen. Dat is heel simpel, heel helder. Ik hoop dat die voorstellen snel komen
en ook duidelijk zijn. Ik hoop ook dat ze keuzes bevatten en een sterk verhaal bieden,
zo van: zo kunnen we niet verder; zo lossen we de zaak niet op. Nogmaals, in dit proces
is het kabinet nu aan zet. Binnen no time gaan wij dit met elkaar bespreken en dan
ga ik graag met u ...

Mevrouw Podt (D66):

Binnen no time? Oké.

De heer Holman (NSC):

Ja, dat zullen we horen van de Minister.

De voorzitter:

Was u aan het einde van uw betoog, meneer Holman?

De heer Holman (NSC):

Ja, doe maar.

De voorzitter:

Oké, haha. Dan is het woord mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Het ging er al even over: gisteren heeft de rechter een ingrijpende uitspraak
gedaan over het gebrek aan actie op stikstof. De oppositie heeft al vaker gewaarschuwd
dat uitstel en geitenpaadjes de problemen niet gaan oplossen. Daarom hoop ook ik op
een snelle reactie van de Minister, en wellicht ook van de Kamer.

Dat is geen groot bruggetje naar het onderwerp van vandaag. De inzet van deze coalitie
frustreert niet alleen het oplossen van de natuurcrisis, maar raakt ook de boeren
op hun erf. Heel veel dank aan de staf van de commissie en de collega’s Vedder en
Grinwis voor het samenstellen van het rapport met een quickscan van knelpunten en
mogelijke oplossingen.

Het rapport identificeert vier knelpunten in de agrarische praktijk, waarvan ik er
drie wil uitlichten. Eén. Hogere kosten of gederfde inkomsten door nieuwe regels.
Twee. Administratieve lasten voor de boer. Drie. Onduidelijkheid en onzekerheid door
nieuwe wet- en regelgeving. Samengevat, als we het boeren makkelijker willen maken,
dan moeten we hen financieel ondersteunen bij nieuwe wetgeving, zorgen voor minder
regeldruk en zorgen voor meer zekerheid door minder zwabberbeleid. Dit is echt iets
anders dan het weggeven van financiële steun, het schrappen van lopend beleid en het
terugvallen op onzekere en onduidelijke plannen. Heeft de Minister de aanbevelingen
uit dit rapport meegenomen in haar plannen voor mest en natuurherstel?

Voorzitter. Er zijn 1.700 aanmeldingen voor de stoppersregeling. Tegelijkertijd zien
we dat het uitkoopproces niet altijd op rolletjes verloopt. Veel van de gesignaleerde
knelpunten uit het rapport komen hierin terug. Bij Omroep Gelderland vertelde een
boer uit zo’n uitkoopprogramma dat terwijl hij zijn stal moest laten slopen zijn kosten,
zoals de hypotheek, gewoon doorliepen. Het uitkoopgeld van de overheid kwam door vertraging
op het ministerie veel te laat. Het kan natuurlijk niet dat iemand die zich vrijwillig
aanmeldt, zo wordt behandeld. Het is bepaald ook geen reclame voor de regeling, terwijl
een goede regeling voor boeren die op dit moment willen stoppen, zeker na de uitspraak
van gisteren, misschien wel de beste route is naar minder dieren en uit de stikstofcrisis.
Dus kan de Minister garanderen dat dezelfde groeipijn voorkomen wordt bij nieuwe uitkoopregelingen?
Welke stappen worden genomen om gedupeerde boeren tegemoet te komen?

Voorzitter. De voorzitter van het NAJK riep in Nieuwe Oogst recent op tot politieke
keuzes. Dat hoor ik eigenlijk overal: geef boeren een langetermijnperspectief. Een
voorbeeld: in de brief van afgelopen voorjaar over generatievernieuwing in de landbouw
staat dat als jonge boeren subsidie willen, ze voor de komende vijf jaar mijlpalen
moeten beschrijven. Zo kunnen ze laten zien hoe ze bijvoorbeeld rekening houden met
natuur en klimaat. Uitstekend, maar als je als boer niet weet wat de inzet van het
kabinet op de lange termijn wordt, bijvoorbeeld omdat stikstofplannen worden weggegooid
en de nieuwe plannen door de rechter te mager worden bevonden, wat schrijf je dan
op? Vandaag gaat het over stikstof, maar morgen is het weer mest, klimaat of dierenwelzijn.
Zonder visie blijft het pleisters plakken in plaats van de problemen aanpakken. Kan
de Minister zich voorstellen dat er voor de sector niet alleen waardering nodig is
maar ook een serieuze langetermijnvisie op de landbouw in de komende tien jaar? Is
ze bereid die voor de Voorjaarsnota te presenteren?

Tot slot, voorzitter. Het worden spannende tijden. We kunnen het niet mooier maken,
maar wel beter, als de politiek met echte oplossingen komt en niet met uitstel of
met mist. Want dan trekken uiteindelijk de boeren en de natuur aan het kortste eind.
Zeggen dat je voor boeren opkomt, is niet genoeg. Het is tijd dat de Minister gaat
leveren. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Ik zie een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is mijn laatste interruptie, voorzitter. Ik weet het. Ik heb een vraag aan collega
Podt van D66. Ze stelt nu heel redelijk en rustig haar vragen, die ook gaan over minder
dieren. Maar gisteren viel D66 in reactie op de uitspraak van de rechter eigenlijk
weer terug op een relict uit het verleden. Ik hoopte dat na de uitspraken van de heer
Remkes, die zei dat hij de wanhoop had gezien in de ogen van heel redelijke mensen
en dat we daarom niet over het halveren van de landbouw moeten spreken ... Maar D66
koos er toch voor om het te hebben over halvering van de veestapel. We weten dat je
met innovatiemanagement en extensivering/krimp niet hoeft te halveren om doelen te
bereiken op het gebied van stikstof, klimaat en waterkwaliteit. Waarom koos D66 voor
deze polariserende reactie?

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind het lastig dat deze opmerking gelijk wordt gekoppeld aan polarisatie. Laat
ik vooropstellen dat ik natuurlijk heel erg goed snap dat dit soms echt een bittere
boodschap is voor heel veel boeren en dat het niet leuk is. Dat heb ik natuurlijk
ook gezien. Ik ben heel veel van deze gesprekken aangegaan. Ongeveer de eerste vraag
die mij gesteld werd toen ik deze portefeuille overnam van Tjeerd de Groot, door eigenlijk
ongeveer iedereen die ik sprak, was: ga je het hetzelfde doen als Tjeerd? Mijn antwoord
daarop was: ja jongens, ik ben nog steeds van D66 en onze mening hierover is natuurlijk
niet veranderd. Ik ben wel een andere persoon. Ik breng het ook anders. Ik denk dat
deze tijd misschien soms ook wat anders nodig heeft. Dus ik denk dat ons verhaal over
de halvering van de veestapel overeind staat, maar ik denk ook dat we daar een uitgebreider
verhaal over hebben, dat natuurlijk ook gaat over het verdienvermogen van boeren,
waar we aandacht voor moeten hebben. De tekst die ik net heb opgelezen, gaat over
hoe we ervoor zorgen dat we het uitvoerbaar houden voor boeren. Volgens mij hebben
we daar ook aandacht voor. Maar ik denk wel dat het niet fair is om boven de markt
te laten hangen wat je eigenlijk wil. Ik zit hier niet alleen maar om te zeggen dat
het allemaal fantastisch is, want het wordt echt heel ingewikkeld.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We hebben het hier vaak over polarisatie en ik ben het met de heer Grinwis compleet
eens dat dit, «halvering van de veestapel», ook weer een heel polariserende opmerking
is. Het is ook allemaal weer het oude denken, want we hebben enige tijd geleden alweer
het rapport van Johan Remkes gehad. Daarin staat heel duidelijk het trappetje van
Remkes. Iedereen, ook D66, roemde de heer Remkes om dat rapport. Dat trappetje van
Remkes was: innoveren, extensiveren, verplaatsen en stoppen. En stoppen is dan echt
het einde van de pijplijn. Dat is ook waar dit kabinet op inzet. We hebben ook gewoon
een coalitieakkoord en een hoofdlijnenakkoord bereikt en daar staan gewoon alle plannen
in. Sommige zijn al in de uitvoering. Vindt mevrouw Podt het dan echt kies om hier
te zeggen «alles is door de shredder gehaald en er gebeurt niks»? D66 heeft bovendien
natuurlijk zelf aan de basis van het beleid gestaan dat tot nu toe is gevoerd. Dit
kabinet geeft heel duidelijk aan om hard aan de slag te gaan en deze Minister is ook
nog eens de Minister die de meeste brieven met plannen naar de Kamer heeft gestuurd.

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

«Deze Minister heeft de meeste plannen naar de Kamer gestuurd» hoorde ik mevrouw Van
der Plas gisteren ook een paar keer zeggen. «De meeste brieven met plannen» hoor ik
mevrouw Van der Plas als een soort echo aanvullen. Ik ben absoluut onder de indruk
van de hoeveelheid papier, maar het punt is natuurlijk wel wat we gisteren ook hebben
gezien: dat alleen is niet genoeg! Ik ben de eerste om toe te geven dat we veel te
laat zijn – dat geldt eigenlijk voor bijna iedereen hier aan tafel – omdat we natuurlijk
eigenlijk al decennia geleden stappen hadden moeten zetten. Ik kreeg gisteren nog
artikelen hierover uit de jaren tachtig toegestuurd! En ja, toen stonden wij ook niet
vooraan. Maar ik denk dat niemand D66 kan verwijten dat we de afgelopen jaren niet
vooraan hebben gestaan om aan te kaarten wat hier misging. U kunt dan wat zeggen over
de manier waarop we dat hebben gedaan, maar dat hebben we wel gedaan.

De BBB is op het ministerie gaan zitten en zegt inderdaad «wij stoppen met al die
beleidsplannen en wij komen met iets anders». Daarover wordt vervolgens gezegd dat
het te weinig is. Dat is allereerst door een heel groot deel van deze Kamer gezegd
en ten tweede gisteren door de rechter met een behoorlijk stevige uitspraak, ook over
het beleid van deze Minister. We kunnen dan inderdaad alleen maar concluderen dat
het te weinig is.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De uitspraak laat gewoon zien dat wij hier te maken hebben met onhaalbare doelen en
onuitvoerbare regels. Daar is jarenlang voor gewaarschuwd. Zelfs een voormalig Minister
van D66 uit de jaren 2000 – ik meen dat het de heer Apotheker was – heeft heel hard
gewaarschuwd tegen het aanwijzen van al deze Natura 2000-gebieden in Nederland. Veel
mensen hebben daartegen gewaarschuwd. Omdat Nederland daardoor een klein land met
162 Natura 2000-gebieden zou worden, werd er toen al gezegd: jongens, dit gaat gewoon
helemaal vastlopen. «Halveer de veestapel» klinkt misschien hartstikke leuk voor D66,
maar laten we nou proberen om de rust in de sector ook een beetje te bewaren. Er komt
heel veel op de boeren af en ik wil mevrouw Podt en D66 vragen om gewoon constructief
mee te denken en niet met dit soort uitspraken te komen, want daarmee druk je boeren
echt nog dieper de ellende in dan ze al zitten.

Mevrouw Podt (D66):

Laat ik even met het volgende beginnen. Leuk? Het spijt me heel erg, mevrouw Van der
Plas, maar nee, leuk is dit absoluut niet, echt voor niemand niet. Ik vind het alleen
nogal gênant dat het aan heeft moeten komen op de rechter. We hadden dit als overheid
gewoon moeten doen. Er zit nu een ander kabinet en dat heeft dingen die al in gang
waren gezet door de shredder gehaald.

Sorry, voorzitter. Mevrouw Van der Plas praat buiten de microfoon door me heen en
dat gaat niet zo.

De voorzitter:

We communiceren via de microfoon, want dan kunnen de mensen thuis het ook volgen.
En dat is wel belangrijk.

Mevrouw Podt (D66):

Er lag beleid en dat is door de shredder gehaald. Dat kan mevrouw Van der Plas niet
ontkennen en de rechter heeft het daar gisteren in zijn uitspraak tot drie keer toe
ook over gehad. Dus nee, leuk is dit niet. Maar ik denk wel dat we eerlijk moeten
zijn en je bent niet eerlijk als je voor een camera gaat staan en zegt: als we de
wet veranderen, dan hoeft er verder helemaal niks meer te gebeuren, want dat is de
grote oplossing. Dat is gewoon niet waar. Dus laten we nou stoppen met datgene wat
we al die jaren hebben gedaan, namelijk iedere keer weer geitenpaadjes verzinnen en
iedere keer weer zeggen «het komt wel goed met een beetje dit en een beetje dat».
Dat is gewoon niet waar. Er zijn grote veranderingen nodig en dat is heel vervelend.
Weet je, daar kan ik me echt iets bij voorstellen. Maar dan moeten we wel eerlijk
zijn, want anders komen we er niet uit met elkaar. Dat is mijn manier om constructief
mee te denken.

De voorzitter:

Meneer Flach had ook nog een interruptie.

De heer Flach (SGP):

Ik heb ook een vraag aan mevrouw Podt. Ik heb de reactie gezien dat het halveren van
de veestapel een oplossing zou zijn om uit de impasse te komen die veroorzaakt is
door de uitspraak in de Greenpeace-zaak. Ik voel me ook aangesproken, omdat we in
onze reactie hebben aangegeven aanpassing van de wet als een oplossing te zien. Ik
ben benieuwd of halvering van de veestapel voor mevrouw Podt een middel is om de doelen
te halen. Zou zij met andere woorden kunnen leven met andere oplossingen om te voldoen
aan de Europese richtlijn? Is halvering van de veestapel dus een doel op zich of is
het haar oplossing voor het probleem?

Mevrouw Podt (D66):

Natuurlijk is het geen doel op zich. Absoluut niet. Maar ik denk wel dat we met elkaar
moeten concluderen dat de tijd tikt en dat de rechter gisteren heeft gezegd dat we
tot 2030 hebben. Iedere dag dat wij langer wachten, komt gedwongen uitkoop dichterbij.
Dat heb ik gisteren ook gezegd tegen een aantal journalisten. Weet je, er zitten twee
mensen aan deze tafel die al hebben gezegd dat ze dat niet gaan meemaken. Ik kan me
dat heel goed voorstellen, want we moeten er volgens mij álles aan doen om dat te
voorkomen. Maar dat betekent dus wel – ik zei het net al – dat je serieuze maatregelen
moet nemen en de veestapel flink moet laten krimpen, inderdaad halvering. Ik denk
dat dat erbij hoort, maar natuurlijk is dat een middel en geen doel op zich.

De voorzitter:

Ik zou de collega’s wel willen oproepen om een beetje on topic te blijven van het
debat, want we hebben het vandaag over de uitvoerbaarheid op het boerenerf. Het kabinet
komt nog met een reflectie op de uitspraak van de rechter en ik denk ook niet dat
dit het laatste debat is dat we met elkaar gaan voeren. Laten we daarom bij de voorstellen
blijven die Vedder en Grinwis hebben voorbereid: de uitvoerbaarheid op het boerenerf.
Ik denk dat ondernemers vooral daarvoor naar ons kijken.

Meneer Flach, heeft u nog een vervolginterruptie of mag ik mevrouw Van der Plas het
woord geven voor haar bijdrage? Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Dat is ook precies waar mijn inbreng vandaag over gaat: uitvoerbaarheid
op het boerenerf. Dat is waar we vandaag over spreken. Wie spreekt over het boerenerf
spreekt niet alleen over een bedrijf, maar ook over mensen, over gezinnen. Een boer
werkt misschien als een bedrijf, maar ís een persoon. Wat wij hier beslissen heeft
direct invloed op die mensen en hun families. En helaas voelt beleid voor boeren vaak
aan alsof het in een ivoren toren is bedacht. Het resultaat zijn regels die niet aansluiten
bij de praktijk en soms zelfs averechts werken.

Neem bijvoorbeeld stikstof. Door dierlijke mest toe te staan, grijpen boeren noodgedwongen
naar kunstmest, want de bodem moet wel gevoed worden. Maar de totale stikstofgift
blijft hetzelfde. We brengen dus niet minder stikstof op het land, maar vervangen
dit voor een deel door kunstmest. Is dat vooruitgang? De kalenderlandbouw is een ander
voorbeeld: regels die voorschrijven wanneer je iets mag doen, zonder oog voor de werkelijke
omstandigheden. De boer moet zich aan de kalender houden in plaats van aan het seizoen
en aan wat goed is voor zijn land en gewassen. Dat helpt niemand en mijn vraag aan
de Minister is dan ook of de Minister kans ziet om dit jaar de uitrijdatum voor mest
te vervroegen als de weersomstandigheden daarvoor gunstig lijken?

Voorzitter. Dan is er natuurlijk ook het probleem van regels die elkaar tegenspreken.
Een voorbeeld is een ondernemer die suikerbieten voor 31 oktober rooit. Die ondernemer
krijgt dan een beloning in de eco-regeling. Je zou dan dus denken dat de ondernemer
in kwestie goed bezig is, maar helaas is door het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn
het tegendeel waar. Als je op zand- en lössgronden suikerbieten rooit tussen 1 oktober
en 31 oktober, volgt er het volgende jaar een korting op de stikstofgebruiksruimte.
Wat kan de Minister doen om ervoor te zorgen dat deze tegenstrijdige regels veranderd
worden?

En dan zijn er ook nog de tegenstrijdigheden tussen de regels van verschillende overheden.
Het meest schrijnende voorbeeld zien we in de pluimveehouderij. Vleeskuikenhouders
willen allemaal overschakelen van reguliere naar Beter Leven 1 ster-vleeskuikens.
Dat is maatschappelijk gezien ook wenselijk en de afzetmarkt is er. Helaas is die
omschakeling vrijwel onmogelijk door onzekerheden rond de houdbaarheid van vergunningen
voor nieuwe overdekte uitlopen. Bovendien willen pluimveehouders graag omschakelen
naar een concept met meer scharrelruimte voor hun kippen. Maar daardoor nemen de fijnstofemissies
uit de stallen toe en daar kunnen ze weer geen vergunning voor krijgen. Hoe kan de
Minister zorgen voor een meer integrale benadering van dit soort vraagstukken?

Voorzitter. Dan de zorgboerderijen. De zorg is overbelast. Op dit moment dragen veel
boeren bij aan het leveren van zorg. Denk aan een kinderopvang of een dagopvang voor
dementerende ouderen of mensen met een fysieke of mentale handicap. Een kinderopvang
op een boerderij is vaak wat flexibeler met haal- en brengtijden. Dat is ideaal voor
ouders met onregelmatige diensten, zoals mensen die zelf in de zorg of bij de politie
werken. Maar ook voor kinderen is het goed om op een boerderij te zijn. Uit verschillende
wetenschappelijke onderzoeken blijkt dat kinderen die opgroeien op melkveebedrijven
gezondere darmbacteriën hebben en minder risico lopen op astma en allergieën. Die
zorg leveren boeren naast hun normale werk, het produceren van voedsel, maar de wet
houdt geen rekening met deze bijzondere vorm van zorg leveren. Zo moeten de zorgboeren
hun hele inkomen online zetten en mogen ze net als reguliere zorgaanbieders geen winst
uitkeren. Maar die boeren hebben natuurlijk ook inkomen uit het boerenbedrijf en dat
wordt volgens de wet gewoon meegerekend. Ik vind dat onwenselijk en oneerlijk. Wat
kan de Minister doen om ervoor te zorgen dat zorgboerderijen niet onevenredig hard
geraakt worden door de Wtza, de Wet toetreding zorgaanbieders, en de Wibz, het wetsvoorstel
Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders?

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste vraag. Heeft de Minister in beeld welke andere
regels en wetten de zorg op boerderijen onnodig moeilijk maken? En zo ja, wat kan
de Minister daaraan doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Van der Plas. Ik zie een interruptie van collega De Vos van Forum
voor Democratie. Van harte welkom in deze commissie.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Van der Plas. Ik hoor haar in
vrij gedetailleerde termen spreken over de uitvoerbaarheid van het stikstofbeleid,
maar mevrouw Van der Plas zei gisteren naar aanleiding van de Greenpeace-uitspraak
dat zij de kritische depositiewaarde en de stikstofnormen zo snel mogelijk uit de
wet wil halen. Dat heeft zij ook al eerder gezegd. Ik denk dat wij het erover eens
zijn dat die uiteindelijk de oorsprong zijn van het probleem. Mijn vraag is: waarom
is dat nog steeds niet gebeurd?

De voorzitter:

We hadden gezegd dat we een beetje on topic zouden blijven. Mevrouw Van der Plas,
als u dit een zwiep kunt geven richting de uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf,
dan zou dat fijn zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit raakt natuurlijk ook de uitvoerbaarheid. Als alles snel kon en simpel was, dan
was het al gebeurd. Het is een grote wens van meerdere partijen om de KDW’s uit de
wet te halen. Er is nu een ministeriële commissie die we de ruimte geven en die wel
degelijk de urgentie ziet. Er is natuurlijk niet voor niks een ministeriële commissie
ingericht. Die staat zelfs onder leiding van de premier. Het is dus chefsache geworden.
We willen hier inderdaad geen stikstofdebat van maken. Dat hebben we gisteren ook
gezegd. Het kabinet heeft nu de ruimte om aan de slag te gaan met wetgeving en daar
wacht ik heel graag op. Ik heb er het volle vertrouwen in dat de urgentie hiervan
zeer zeker wordt gezien.

De voorzitter:

Er is een vervolginterruptie.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik vind dit toch een beetje makkelijk. Mevrouw Van der Plas verschuilt zich nu achter
een juridisch houdbaar alternatief. Die term hebben we vaker gehoord. Maar Nederland
heeft er zelf voor gekozen om de natuur in Nederland op deze manier te monitoren.
We hoeven dat niet op basis van stikstof te doen. We kunnen ook kijken naar de gebiedsinformatieformulieren
die Nederland eens in de zes jaar bij de EU aanlevert. We hebben ook de beheerplannen
liggen en een leeswijzer waar we ons aan kunnen houden. Er is dus geen enkele reden
om de kritische depositiewaarde niet per direct uit de wet te halen. Er ontstaat dan
niet ineens een soort juridisch vacuüm. Ik begrijp niet waarom mevrouw Van der Plas
die urgentie niet voelt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij heb ik gezegd dat ik die urgentie wel voel. Dat geldt ook voor het kabinet.
Maar je moet wel komen met een juridisch houdbaar alternatief, want we willen niet
dat er straks weer nieuwe rechtszaken komen. Dat is dus belangrijk. Waar het om gaat ...
Ik wil toch even doorgaan op de rechterlijke uitspraak. Het gaat met name over de
instandhouding van de natuur. De focus moet niet liggen op stikstof. Dat heeft het
Planbureau voor de Leefomgeving al in 2021 nadrukkelijk meegegeven aan de Kamer. Het
moet gaan om de instandhouding van de natuur. Mevrouw De Vos weet misschien ook dat
de druk op de natuur, de verslechtering van de natuur, meerdere oorzaken heeft. Maar
stikstof kan daar wel een van zijn. Daar moeten we onze ogen niet voor sluiten. Dat
geldt ook voor droogte. De jaren 2018 en 2019 waren heel droog en die hebben verschrikkelijk
veel schade opgeleverd aan de natuur. Ook omstandigheden waar je geen invloed op hebt,
kunnen de natuur dus raken. Denk ook aan het beheer door de terreinbeherende organisaties,
zoals Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer. Het beheer van natuurgebieden is ook essentieel.
Er zijn natuurgebieden waarvan het beheer goed gaat en waarin het goed gaat met de
natuur, maar er zijn ook delen waarin het niet goed gaat met de natuur.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Je moet er alles bij nemen. Voorzitter, dit is mijn laatste zin. Maar om hier nou
te zeggen dat er alleen maar naar stikstof wordt gekeken ... We hebben het veel over
stikstof, maar ik denk dat ook nadrukkelijk in de ministeriële commissie bekend is
dat meerdere factoren de oorzaak zijn van instandhouding van de natuur.

De voorzitter:

Ja, dat is een hele lange laatste zin. Mevrouw De Vos, uw laatste interruptie.

Mevrouw De Vos (FVD):

Het is toch een feit dat de enige reden dat we deze maatregelen moeten treffen, is
dat er in onze wet staat dat we bepaalde stikstofdoelen moeten halen? Die heeft Nederland
er zelf in gezet. Dat is ook de enige reden dat we nu die rechtszaken aan onze broek
hebben. De rechter zegt nu namelijk: jullie halen jullie eigen doelen niet. Mevrouw
Van der Plas zegt nu dat we opnieuw rechtszaken krijgen als we geen goed alternatief
hebben. Dat is helemaal niet waar. Als we die doelen uit de wet halen, is het probleem
gewoon van de ene op de andere dag opgelost. Dan kijken we gewoon naar de beheerplannen.
Mevrouw Van der Plas blijft zich verschuilen achter ...

De voorzitter:

Dit wordt een stikstofdebat. Dat gaan we nog krijgen, mevrouw De Vos. Laten we het
echt hebben over de uitvoerbaarheid op het boerenerf.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dit heeft alles te maken met de uitvoerbaarheid. Daarom breng ik het hier op.

De voorzitter:

Een boer kan zelf vrij weinig doen aan KDW’s. Mevrouw Van der Plas gaat over haar
eigen antwoord, maar laten we on topic blijven, bij dit thema. Anders schiet het alle
kanten op.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank voor deze toelichting van de voorzitter. Mede om hiervoor oplossingen te brengen
heb ik een partij opgericht. Die oplossingen zijn zeer zeker niet zoals mevrouw De
Vos zegt. Die zegt: doe dit en doe dat, en dan is het opgelost. Zo zeg ik: de oplossing
is ook niet de veestapel halveren en denken dat dat de oplossing is, dat het dan goed
gaat met de natuur. Wij kiezen er dus voor om goed te kijken naar oplossingen. Ons
gaat het namelijk om de toekomst van de boeren en niet om hier eventjes een quickie
maken en zeggen dat alles afgeschaft moet worden en dat het dan opgelost is. Dat is
namelijk zeer zeker niet het geval.

De voorzitter:

Het woord is aan lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het over de uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf.
We kunnen constateren dat het beleid niet uitvoerbaar is. Het is beleid dat belastinggeld
verbrast aan onbetrouwbare technische geitenpaadjes, dat boeren steeds opnieuw schulden
aan laat gaan voor fopoplossingen, terwijl de problemen niet worden opgelost, dat
omwonenden van intensieve veehouderijen niet beschermt tegen stankoverlast en gezondheidsschade
en zo boeren en burgers tegen elkaar uitspeelt. Het beleid vertelt boeren niet eerlijk
dat de emmer echt vol zit. Het blijft boeren opjagen naar dure technische foefjes
om maar te proberen de emmer niet te laten overstromen, maar vertelt ze niet dat de
oplossing is om de emmer gewoon iets te laten leeglopen.

Het huidige beleid dwingt boeren in de rol van een soort micromanager. Om de overvolle
emmer niet te laten overlopen moeten de boeren met honderden regels en instructies
rekening houden: mest millimeteren, stikstof millimeteren, gif millimeteren, alles
tot achter de komma moeten afmeten. Dat maakt het boer-zijn juist benauwder en ingewikkelder
voor boeren op het erf. Het beleid is onuitvoerbaar, omdat het vasthoudt aan het oude
systeem. Dat systeem is beklemmend, omdat het functioneert op basis van regeltjes
en handelingen die de boer niet meer aankan. Kijk naar het landbouwgif. Voor elk gewas
zijn er middelen nodig die zo giftig zijn dat er steeds meer regels moeten komen voor
het gebruik ervan. De boer moet daarbij met verschillende regels en handboeken rekening
houden. Dat is onuitvoerbaar.

Voorzitter. Hoeveel makkelijker zou het zijn als we die energie zouden steken in het
helpen van de boer om juist van het landbouwgif af te komen, in plaats van het landbouwgif
in stand te houden? Hoeveel makkelijker zou het zijn als de boer zich weer echt zou
focussen op zijn land en gewassen, in plaats van op al die regeltjes? Dit gaat tijd
kosten en ook wel geld. Maar dat geld is er; het wordt alleen verkeerd besteed. De
Minister van dit kabinet zadelt de boeren weer op met schulden door te focussen op
technologische foefjes die weer niet zullen blijken te werken, door te focussen op
een instrument als de Lely Sphere, die de boeren weer op schulden jaagt en waarvan
maar één bedrijf gaat profiteren. En dat allemaal op kosten van de belastingbetaler.

Voorzitter. De emmer moet echt halfleeg, juist om ademruimte te krijgen voor de boer,
maar ook voor onze natuur en om ruimte te krijgen voor meer groen en betaalbaar wonen.
De opgestapelde problemen zijn niet de schuld van de boeren – dat wil ik ook nog een
keer gezegd hebben – maar van de overheid die hen keer op keer de intensivering en
schaalvergroting indreef. Boeren deden gewoon wat er van ze verwacht werd. En dat
kunnen ze ook gewoon weer doen, maar ze hebben nu een nieuwe opdracht nodig en dat
is een gezonde landbouw, een dierwaardige landbouw die werkt voor iedereen.

Dus hoe krijgen we dan weer echt hoop, lef en trots terug in ons landbouwbeleid? Durf
dan ook echt te kiezen, en dan niet meer voor die technologische foefjes die de boeren
juist klemzetten en die onuitvoerbaar zijn. Focus op echte innovatie. Dat zijn boeren
die nu al laten zien dat het anders kan. Boer Van Strien in Flevoland, die zonder
mest en zonder landbouwgif gewoon goed voedsel direct voor mensen maakt. Dat zijn
echte innovaties. Focus je met het geld op de transitie naar een landbouwsysteem dat
samenwerkt met de natuur. Die voorbeelden hebben we al. Dat zijn onze biologische
boeren. Die worden nu bijna compleet in de steek gelaten, omdat het meeste geld gewoon
weer naar die zogenaamde innovaties gaat.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Daarom ga ik ook afsluiten. Ik wil deze Minister echt vragen of zij bereid is om haar
beleid te herzien, ook naar aanleiding van de uitspraak in de zaak van Greenpeace,
en om het geld dat er is, het schaarse geld, niet meer voor het grootste deel te besteden
aan foefjes, maar aan de transitie naar het biologische landbouwsysteem.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter en ook dank aan de staf voor deze prachtige quickscan.

Het is 06.00 uur ’s ochtends, laten we zeggen, ergens begin mei van afgelopen jaar.
De wekker gaat. Wat zal deze dag brengen, denkt de boer. Het is eigenlijk te nat,
maar er moeten nog zo veel gewassen gezaaid en aardappels gepoot worden. Normaal zouden
ze allang boven staan. Hij stapt toch maar zijn trekker in en begint. Eenmaal terug
slaat hij thuis de laptop open. Het is tijd om de meitelling van RVO in te vullen.
Geconcentreerd vult hij de percelen nauwkeurig in. Dat is een flinke klus. Hoe zit
het nou met die bufferstroken? Moet hij daar weer uren over tobben vanwege een fout
in de kaarten van RVO? Wordt het 3 meter of 5 meter dit jaar? En mag hij er nog wel
iets op telen? Ik vraag het de Minister. Zijn de fouten op de RVO-kaarten met betrekking
tot sloten en bufferstroken inmiddels volledig verholpen? Is er nu een eenduidig beeld
en beleid voor de bufferstroken? Op welke manier overlapt de administratie voor de
eco-regeling met de aanvraag van het ANLb en wat onderneemt de Minister om beide ecologisch
gezien belangrijke regelingen beter op elkaar aan te laten sluiten?

Onverhoopt komt de boer er ook achter dat de eco-regeling voor eiwithoudende gewassen,
dus ook erwten, plotseling is verlaagd van € 1.900 naar € 600. Wat een zwabberbeleid,
zeg. Hij dacht goed bezig te zijn met de omslag naar eiwitrijke gewassen. Zonder redelijke
beloning wordt dat echter behoorlijk lastig. In zijn bouwplan had hij hier al wel
rekening mee gehouden. Hij is het inmiddels spuugzat en stapt maar weer op de trekker
om te gaan zaaien. In de drukte van het boerenleven en te midden van alle moeilijke
weersomstandigheden vergeet hij even zijn laptop. De volgende ochtend schrikt hij
wakker. Ai, ai, de opgave is te laat verzonden. Wat voor gevolgen zal dat hebben?
Hij verzendt de hele boel alsnog. Maar ja, in augustus ligt er een brief op de mat
van de RVO: u bent te laat en krijgt € 0 hectare- en eco-premie. Dat betekent meer
dan een ton minder aan inkomsten voor deze boer. Voortaan laat ik een adviseur het
wel invullen, denkt hij. In dit geval was het een boer die bezwaar heeft ingediend
en gelukkig is dat gehonoreerd, maar dat gebeurt lang niet altijd.

Een week later krijgt hij weer een brief van de RVO dat de beslissing over de toekenning
van een jongeboerensubsidie met dertien weken is uitgesteld. RVO is zelf blijkbaar
niet gebonden aan harde deadlines. Die neemt meer tijd wanneer dat nodig is. Maar
o wee als die boer een dag te laat is. Hoe zorgt de Minister ervoor dat administratieve
fouten niet onnodig hard worden bestraft en dat uitvoeringsdiensten vertrouwd kunnen
worden? Dat is toch afgesproken in het hoofdlijnenakkoord? Eén foutje mocht burgers
toch niet meer in de problemen duwen, het recht op vergissen?

Inmiddels zijn we weer een paar maanden verder. 1 oktober komt eraan. De aardappels
zijn door het koude natte voorjaar en het late poten eigenlijk nog te klein om te
oogsten en het is te nat. Als ze er voor 1 oktober niet uit zijn, heeft de boer het
volgende seizoen een probleem, want dan krijgt hij minder stikstofruimte. Het is bizarre
kalenderlandbouw. Hoe lost de Minister dit probleem op in het achtste actieprogramma?

Met de kerst komt de buurman langs, een melkveehouder. Samen bespreken ze waar het
knelt. Kunnen we niet wat intensiever samenwerken, vraagt de melkveehouder. Jij neemt
van mij mest af en we telen gerst als krachtvoer voor de koeien; we laten een paar
jaar gras groeien, waardoor jouw bodem verbetert. Maar dan moeten we een ingewikkelde
gebruikersverklaring opstellen en wordt het aanmelden voor hectarepremie nog ingewikkelder
en dat zie ik echt niet zitten, reageert de akkerbouwer. Hoe gaat de Minister er toch
voor zorgen dat het sluiten van lokale kringlopen gestimuleerd wordt in plaats van
dat die ontmoedigd wordt door dit soort bureaucratisch geneuzel?

Voorzitter. Zomaar een dag uit het leven van een boer laat zien dat er een stapeling
van knellende middelvoorschriften is. Collega Vedder en ik hebben dit debat dan ook
geagendeerd vanuit een gedeelde frustratie. Boeren wordt het plezier in hun werk ontnomen;
zij worden niet zelden tot wanhoop gedreven. De sector is overgereguleerd. De boer
wordt steeds meer een boekhouder. Dat is toch wel het laatste wat we hier willen?
Hierbij steek ik ook de hand in eigen boezem. Als Kamer moeten we niet steeds iets
nieuws bedenken, maar moeten we beginnen met vertrouwen, waardering en duidelijkheid,
niet alleen voor vandaag, maar ook voor over tien jaar. We hebben de mond vol van
doelsturing waarbij de boer aan het roer zou komen. De moties liggen hoog opgetast;
er zijn er ook drie door mij ingediend en aangenomen in de afgelopen anderhalf jaar.
Vandaag is ook de vervolgstudie en handreiking van de WUR over doelsturing van Ros,
De Vries, Jongeneel en Van Ittersum verschenen, onder de titel: Bedrijfsspecifieke
doelsturing op verliezen van stikstof en broeikasgassen: doelen, middelen en borging.
Heeft de Minister ...

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mag ik deze vraag nog stellen? Goed. Heeft de Minister inmiddels met deze heren gesproken?
Wil zij toezeggen met een schriftelijke reactie op deze studie en handreiking te komen?
Dat kan wat mij betreft als onderdeel van de januaribrief, waar ik al een motie over
heb ingediend. Wanneer kunnen we de RVO-verkenning naar belemmerende wet- en regelgeving
waar duurzame voorlopers mee te maken hebben, in de Kamer verwachten?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Grinwis. Sommige dingen veranderen nooit. Meneer Holman heeft een interruptie.

De heer Holman (NSC):

De heer Grinwis geeft een mooie beschrijving van de situatie. Het lijkt een beetje
op een analyse; daar lijkt het een begin van. Hij stelt goede vragen aan de Minister.
Ik deel zijn mening dat het plezier terug moet komen in de sector. Kan de heer Grinwis
concreet aangeven hoe we dat moeten gaan doen?

De voorzitter:

Een beetje bondig, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit nodigt natuurlijk uit tot een exposé van een uur, maar ja. Ik zal antwoorden vanuit
het perspectief van het onderwerp van vandaag: de praktijk van het beleid op het boerenerf.
Inderdaad, de p van plezier moet terug. Vier korte puntjes. Waardering en vertrouwen:
daar begint het mee. Dat moeten we als politici, als overheid, uitstralen naar onze
boeren, zodat de boer weer boer kan zijn en niet steeds meer een boekhouder hoeft
te worden, zodat er ook over vijftien jaar – dat ben ik zeer met u eens – nog jonge
boeren zijn die bedrijven over durven nemen en over willen nemen. Ten tweede: duidelijkheid.
Je moet als overheid duidelijkheid bieden, niet alleen vandaag, maar ook voor over
tien, vijftien jaar. Er moet stabiel beleid zijn, waar je op kunt bouwen als boer.
Ten derde moeten we zo snel mogelijk concreet werk maken van doelsturing. Behandel
een boer als een ondernemer die wat kan, maar waar ook wel wat van verwacht mag worden.
Dan kunnen we dus afscheid nemen van kalenderlandbouw et cetera. In eerdere debatten
heb ik heel precies aangegeven hoe we de doelsturing zouden kunnen vormgeven. Het
laatste is: denk vanuit het boerenerf. Dat vergt kennis van de praktijk bij politici
en ambtenaren, want voor boeren is er maar één overheid, waar alles samenkomt. Handel
dus niet vanuit theoretische kokers, maar denk vanuit het boerenerf.

De voorzitter:

Ja, uw punt is gemaakt.

De heer Holman (NSC):

Duidelijkheid is nodig; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar in het licht van de
uitspraak van gisteren is mijn vraag: waarover moet dan duidelijkheid worden geboden?
Welke keuzes liggen voor en welke keuzes hangt de ChristenUnie aan?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, dat is ... Maar oké, ik ga even in op doelsturing. Ik zal een voorbeeld noemen.
Je weet dat in Nederland praktisch 80% à 90% van de ammoniakuitstoot uit de landbouw
komt. NOx komt vooral uit uitlaten en fabriekspijpen. Laten we het maar eens even scheiden.
Het NOx-beleid richt je op die sectoren en het ammoniakbeleid richt je op de landbouw. Als
de ammoniaktaart vooral door de landbouw moet worden gereduceerd, moet je vandaag
een keuze maken, bijvoorbeeld dat je vindt dat de ammoniakuitstoot met 50% gereduceerd
moet worden. Vervolgens moet de Minister daarin keuzes maken ten aanzien van de verdeling
over grondgebonden en niet-grondgebonden sectoren en moet ze daarvoor bepaalde indicatoren
kiezen: ammoniak, dus NH3, methaan en lachgas – ook klimaat zou ik daarin meenemen – stikstofbodemoverschot
en waterkwaliteit. Dan ga je de maat bepalen per bedrijf of per dier, afhankelijk
van de grondgebondenheid of niet-grondgebondenheid en van de soort norm waarover je
het hebt. Daar moet je keuzes in maken. Die ga je neerleggen, in eerste instantie
als doel per bedrijf, maar op een gegeven moment is dat dan ook de norm. Daar moeten
boeren dan ook op worden afgerekend. Hoe ze de norm halen? Via innovatie, management
of ...

De voorzitter:

Meneer Grinwis, ik ga u gewoon het woord ontnemen. Ik vind het niet leuk, maar dit
duurt echt te lang. Als we vragen hebben aan het kabinet, weet ik precies hoe het
straks gaat: dan zitten wij weer te zeuren dat de antwoorden van het kabinet te lang
zijn, terwijl ik vind dat er ook aan die kant ruimte moet zijn voor een ordentelijke
beantwoording. Echt beknopt. We hebben drie uur met elkaar. We hebben tot 14.00 uur,
dus laten we ons daar echt toe dwingen. Het lid Kostić heeft een interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik werd wel blij van de analyse van de heer Grinwis, want volgens mij delen we dat
het heel moeilijk is voor de boer met al die regels en dat micromanagement. Maar ik
was een beetje teleurgesteld in de reactie op de heer Holman, omdat de oplossing van
de heer Grinwis lijkt op nog meer micromanagement. Hij zei het ook: innovatiemanagement.
Dat is precies wat we hebben geprobeerd. Hij zei net dat we naar meer doelsturing
moeten, per bedrijf, per dier misschien. Dat betekent natuurlijk dat je veel meer
techniek moet inzetten en veel meer meetinstrumenten. De boer gaat geen boerenvakmanschap
meer kunnen laten zien, maar wordt gewoon een wiskundige en een manager. Mijn vraag
is: vindt de heer Grinwis samen met de Partij voor de Dieren dat we toe moeten naar
minder regels door te werken aan en onze schaarse middelen in te zetten voor een meer
natuurinclusieve en biologische landbouw? Die duidelijkheid geven aan alle boeren
is het doel. Als we daarnaar toewerken, kom je uiteindelijk van de meeste van die
stomme regels af en wordt het ook nog goedkoper, leuker en kun je er je boerenvakmanschap
in kwijt.

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties van het lid Kostić.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega Kostić geeft geen goede samenvatting van wat doelsturing inhoudt. Het is gewoon
onjuist. We moeten niet de illusie hebben dat je nu van elk middelvoorschrift af kunt.
Maar als je de doelen centraal stelt en ondernemers die je als overheid vertrouwt,
de ruimte geeft om te bekijken hoe ze die kunnen halen, kom je echt van heel veel
meer middelvoorschriften af dan wanneer je precies voorschrijft welke vorm van landbouw
je wilt, zoals de Partij voor de Dieren dat hier eventjes neerzet. Dus nee, ik ben
het pertinent niet eens met de schets van collega Kostić van wat doelsturing betekent.
Doelsturing betekent dat je helder weergeeft waar we naartoe moeten. Ik geef toe dat
dat vergaande doelen zijn. Dat vergt vakmanschap. En inderdaad moeten we ook onder
ogen zien dat niet elke ondernemer dat zomaar kan meemaken. Dat is geen makkelijk
verhaal, maar je moet uiteindelijk wel de verantwoordelijkheid voor hoe een boer dat
invult, neerleggen op het boerenerf. Als een boer dat niet ziet zitten via management
en innovatie, dan moet het via krimp en extensivering.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Er zijn verder geen interrupties. Dan is het woord aan
mevrouw De Vos namens de fractie van Forum voor Democratie.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. We spreken vandaag over de uitvoerbaarheid van het
landbouwbeleid op het boerenerf. Hoewel we ons uiteraard moeten afvragen hoe beleid
uitpakt in de praktijk, is het feit dat juist deze vraag vandaag centraal staat, tekenend.
Uitvoerbaarheid. Zoals mijn ambtgenoot en klimaatminister Hermans vorige week enkel
spraken over de «uitvoerbaarheid» van de energietransitie, zo spreekt men vandaag
over de «uitvoerbaarheid» van het landbouwbeleid, met als grootste bottleneck natuurlijk
het stikstofbeleid. De noodzakelijkheid van dit beleid wordt echter niet ter discussie
gesteld.

Is het stikstofbeleid noodzakelijk? Die vraag is actueler dan ooit sinds premier Schoof
vorige week een stikstofcommissie instelde na uitspraken van de Raad van State en
Greenpeace gisteren haar stikstofrechtszaak tegen de Staat won. Deze uitspraken zijn
het directe gevolg van het stikstofbeleid van onze overheid zelf. Dat beleid begon
in 2003, toen CDA-minister Veerman voor al onze Natura 2000-gebieden stikstofnormen
ging hanteren, de kritische depositiewaarde. Dat was geen EU-verplichting, maar kabinetsbeleid.
Brussel verplicht weliswaar het beschermen van deze natuurgebieden, maar niet het
gebruik van stikstofnormen daarbij. Vanaf dat moment streefde het kabinet er echter
naar de stikstofneerslag in al onze natuurgebieden tot onder deze normen te verlagen.
Rutte III legde deze normen en de deadlines om die te halen wettelijk vast, en ook
dit PVV- en BBB-kabinet heeft die nog altijd niet afgeschaft.

Voorzitter. Dit is het stikstofbeleid in een notendop en over de noodzakelijkheid
kan ik kort zijn. De stikstofnormen zijn gebaseerd op korte laboratoriumproeven en
modellen, niet op de realiteit. Uit onderzoek blijkt dan ook dat er geen enkel verband
is tussen het overschrijden van de norm en de toestand van het betreffende natuurgebied.
Bovendien is aangetoond dat het overgrote deel van onze natuur in goede tot uitstekende
staat verkeert. De stikstofnormen zijn niet noodzakelijk. Sterker nog, ze moeten zo
snel mogelijk van tafel. Wat de uitvoerbaarheid betreft concludeerde Veerman destijds
overigens zelf al dat het handhaven van de stikstofnormen zou leiden tot een «voor
alle partijen onwerkbare situatie». Dat klopt. Maar in plaats van ze weer af te schaffen,
zochten hij en volgende kabinetten steeds naar een geitenpaadje, naar een manier om
de normen te behouden en een beetje te overschrijden. Dat gebeurde steeds zonder succes
en dat is niet onbegrijpelijk: als een overheid een wet maakt, kan ze die wet niet
ook omzeilen. Dat was de reden waarom in 2019 het Programma Aanpak Stikstof, kortweg
de PAS, en afgelopen december het intern salderen sneuvelden bij de Raad van State.
Dat was de reden waarom Greenpeace gisteren haar zaak won. De rechter dwong het kabinet
simpelweg om zich te houden aan zijn eigen regels. Daarmee is de uitweg uit deze patstelling
simpel: haal de stikstofnormen uit de wet en het probleem is opgelost. De toestand
van de natuur kunnen we monitoren aan de hand van de al bestaande gebiedsinformatieformulieren,
beheerplannen en de leeswijzer Natura 2000. Dat is dan ook wat Forum voor Democratie
bepleit, maar dat heeft deze BBB-minister nog altijd niet gedaan; integendeel. Ik
citeer: «Ze neemt het stikstofprobleem zeer serieus en ontwikkelt aanvullend beleid.»
Ondertussen huilt ze krokodillentranen over de maatschappelijke impact en wil ze haar
beleid uitvoerbaarder maken met behulp van buitenbuddies en een programma boer zoekt
ambtenaar.

Voorzitter. Ik rond af. Het kabinet heeft zich laten overmeesteren door een probleem
dat het zelf heeft gecreëerd. Hoe heeft dat kunnen gebeuren? De meest logische verklaring
is de natuurlijke neiging om een eenmaal ingeslagen weg te vervolgen en een onvermogen
om zaken van een afstand te bekijken en op basis daarvan beslissingen te nemen. Dit
alles heeft treurige consequenties.

Voorzitter. In dit land zit niemand in de cockpit.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Flach. O, ik zie de heer Holman voor een interruptie. Mag
dat nog? Ik kijk even naar mevrouw de griffier. Ja, u heeft nog een laatste interruptie.

De heer Holman (NSC):

Mevrouw De Vos, welkom in de commissie. Leuk dat u deelneemt. Ik snap uw betoog gedeeltelijk
wel. Maar als u het hebt over het boerenerf, wat zijn dan de prioriteiten waarvan
u zegt: daar moeten wij en de Minister aandacht aan besteden, omdat dat wringt op
het boerenerf?

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank voor de vraag. Dit sluit volgens mij aan bij wat ik in mijn betoog heb toegelicht.
De grootste bottleneck op dit moment op het boerenerf is het stikstofbeleid. Wij willen
daarvanaf en dat zou voor de boeren een heleboel lucht en ruimte creëren, zodat ze
gewoon hun werk weer goed kunnen doen.

De heer Holman (NSC):

Nou ...

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen, meneer Holman. Het woord is aan de heer Flach van
de Staatkundig Gereformeerde Partij voor zijn bijdrage.

De heer Flach (SGP):

Dank, voorzitter. We hebben het over de uitvoerbaarheid van het beleid op het boerenerf.
Gezinsbedrijven worden te vaak door de overheid klemgereden. Deze week was er weer
zo’n voorbeeld. Dan bedoel ik nog niet eens de verstrekkende stikstofuitspraak omdat
er nog steeds onhaalbare stikstofdoelen in de wet zitten, maar dan bedoel ik gewoon
een van de honderden voorbeelden waar veel mensen niet van wakker liggen, maar de
desbetreffende boer en zijn gezin wel. Het plaatje was rond. Hij zou meedoen aan de
Lbv, zijn stallen slopen, zijn natuurvergunning inleveren en dan op die plek twee
woningen bouwen. De stallen zijn gesloopt, maar na de uitspraak over intern salderen
wil de provincie niet meer meewerken aan die woningbouw. Als de natuurvergunning nu
echter niet wordt ingeleverd, kan de ondernemer fluiten naar de resterende Lbv-compensatie.
De overheid haalt haar schouders op. Gezinsbedrijven komen te vaak in een spagaat.
Denk aan groentetelers die teelten op de tocht zien staan door het afnemende gewasbeschermingsmiddelenpakket.
Denk aan de duizenden PAS-knelgevallen. Laten we de psychische belasting van deze
spagaat niet onderschatten en hier nog maar eens noemen. Daar heeft Greenpeace geen
boodschap aan, maar de SGP wel. Deze boerenbedrijven hebben met meer regels te maken
dan de Jumbo’s en de Albert Heijns van deze wereld, maar dan zonder administratieve
en juridische afdeling.

Ik doe enkele voorstellen en hoor graag de reactie van de Minister. Hoe gaat de Minister
de agrarische praktijktoets verbeteren? De brief hierover is wat mij betreft onvoldoende.
Een schrijnend voorbeeld is het beleidskompasformulier bij het wetsvoorstel voor afroming
van productierechten. Daarin staat geen woord over de grote impact voor bijvoorbeeld
leaseafhankelijke bedrijven. Onbestaanbaar. Wordt voor elk relevant voorstel zo’n
toets gedaan? Gaat de Minister, zoals RVO bepleit, ervoor zorgen dat ook de samenhang
van regels door praktijkmensen wordt getoetst? De SGP wil dat eerder een hardheidsclausule
in regelgeving wordt opgenomen dan wel wordt toegepast. Die zat eerder bijvoorbeeld
in de Meststoffenwet, maar nu niet meer. De regeldruk is complex en soms zelfs tegenstrijdig
op nationaal en regionaal niveau. Er zijn bijzondere omstandigheden door weer of ziekte.
Als een bedrijf als Tata Steel wegkomt met schikken en gedogen, terwijl kleine agrarische
bedrijven het mes op de keel wordt gezet, klopt er iets niet. Ik zou willen oproepen
om zo veel mogelijk aan te sluiten bij bestaande regelgeving. De gewassenlijst voor
groene braak in de eco-regeling is korter dan de rustgewassenlijst in de mestwetgeving.
Waarom is dat niet gewoon dezelfde lijst? Zo zijn er meer voorbeelden te noemen.

Twee specifieke groepen vragen ook om actie. Het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering
zorg- en jeugdhulpaanbieders is nog niet toegesneden op zorgboerderijen. Dat zorgt
voor een hoge lastendruk en dreigende sluitingen, terwijl wij onze kwetsbare medemens
juist allemaal een heerlijk boerderijdagje toewensen. Gaat het kabinet dit goed regelen?
De tweede groep die ik noem, bestaat uit de boeren die bezig zijn met agrarisch natuurbeheer.
Gaat de Minister een einde maken aan de hoofdbrekens van boeren en adviseurs over
de kluwen aan regels rond het ANLb, de eco-regelgeving en de mestwetgeving?

Tot slot. Beleidsonzekerheid is een van de belangrijkste belemmeringen voor de ontwikkeling
van boerenbedrijven, terwijl ontwikkeling juist vaak verduurzaming betekent. Kom met
haalbare, richtinggevende doelen op gebieds- of bedrijfsniveau. Kies voor een tweesporenaanpak.
Boeren kunnen dan koersen op eenvoudige forfaitaire normen en middelvoorschriften,
met minder ruimte, of op doelvoorschriften in combinatie met monitoring en certificering,
met meer ruimte. Neemt de Minister dit mee, bijvoorbeeld in het volgende actieprogramma?
Boeren willen best uitgedaagd worden, wel als ze zelf aan de knoppen zitten. De ammoniakuitstoot
is bijvoorbeeld nauw verbonden aan het ureumgehalte in de melk. Als je stuurt op het
ureumgetal, kun je 30% uitstootreductie realiseren. Daar kunnen we toch veel meer
mee dan wat er nu gebeurt? Gaat de Minister ervoor zorgen – en dit is mijn laatste
vraag – dat betere effectieve realtimemonitoring niet de vijand wordt van het goede?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flach. Dan draag ik het voorzitterschap over aan mevrouw Bromet,
zodat ik namens de fractie van de VVD mijn eigen bijdrage kan doen.

Voorzitter: Bromet

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We weten dat het er in discussies tussen boeren best weleens
stevig aan toe kan gaan; je hoeft maar een blik te werpen op het forum voor melkveehouders,
Prikkebord, om dat te kunnen zien. Maar over één ding zijn boeren het vaak wel met
elkaar eens. Wat betreft de overheid vinden ze dat zaken te technisch, te bureaucratisch
en te traag verlopen. Dat is ook niet zo gek, want ondernemers vinden altijd oplossingen
voor problemen. Daar hobbelt iedere overheid vervolgens dan weer achteraan. Ik denk
dat er weinig voorbeelden te verzinnen zijn waarbij overheden, gemeenten, provincies,
het Rijk of Brussel zelf toonaangevende oplossingen hebben verzonnen voor zaken als
een goede gewasopbrengst, een vermindering van de uitspoeling van nutriënten naar
grond- en oppervlaktewater of een goed verdienmodel voor mooie landbouwproducten.

Voorzitter. Beleid is een noodzakelijk kwaad, omdat we nu eenmaal met elkaar in een
klein land wonen, waarin we rekening hebben te houden met elkaar. Het is een vurige
wens van de VVD dat we nou eens eindelijk gaan bouwen aan een landbouwpolder. Dan
bedoel ik niet zo’n polder waarin je gewassen moet verbouwen, maar eentje waarin overheid,
onderwijs en bedrijfsleven elkaar periodiek herhaaldelijk ontmoeten om bestaande afspraken,
wetten en regels tegen het licht te houden.

We hebben vaak met elkaar getreurd over de teloorgang van het landbouwakkoord van
2023. Dat was eigenlijk de perfecte structuur om mee te bouwen aan uitvoerbaarheid
van beleid op het boerenerf. Ik zou de Minister willen vragen of ze dit met de VVD
eens is. Hoe kan het kabinet opnieuw zo’n agropolder in het leven roepen? Wat voelt
de Minister voor het plan dat ons aan de hand is gedaan om een taskforce in te stellen;
dat klinkt ook lekker daadkrachtig. Die kan dan met zo’n agropolder aan de slag en
met een stofkam door tegenstrijdige wetten en regelgeving gaan, om knelpunten weg
te nemen en zaken te vereenvoudigen. We weten dat er beleidsterreinen zijn waarin
er weleens beleidsdoorlichtingen worden gedaan. Zouden we dat in de landbouw niet
ook veel meer moeten doen? Graag een reactie. Een ruimhartige toezegging scheelt weer
een motie, zeg ik maar in de richting van de Minister.

Voorzitter. De land- en tuinbouwhandel houdt zich niet aan nationale grenzen. Gelukkig
maar, want we hebben een hoop welvaart te danken aan het Europese vrije verkeer van
mensen, goederen en diensten. Wel werd mijn fractie – en dit is al eerder genoemd
– vorige week wat verdrietig toen we erachter kwamen dat we in Nederland het wiel
opnieuw dreigen uit te vinden als het gaat om doelsturing. Ik zag de Minister knikken
in reactie op een aantal opmerkingen van de zijde van de Kamer naar aanleiding van
de Kamervragen die wij hebben gesteld over de Grüne Woche; dat was naar aanleiding
van die Stoffstrombilanz in Duitsland. Die maakt namelijk ook onderdeel uit van het
politieke debat in aanloop naar de verkiezingen.

Voorzitter. In Nederland spreken we al jaren over de wens om middelvoorschriften in
de landbouw los te laten en over te gaan op doelsturing. De Afrekenbare Stoffenbalans
kent heel veel vaders en moeders en ook heel veel aangenomen moties. Ik zou de Minister
het volgende willen vragen. Laten we ons voordeel doen met het werk dat al in Duitsland
is verricht, en kijken of we dat in Nederland ook snel kunnen uitwerken en uitrollen.
Ook de akkerbouw biedt ons in de praktijk eigenlijk al de helpende hand, met een aanpak
waarbij telers met grondmonsters inzicht krijgen in de hoeveelheid stikstof die na
de oogst achterblijft op het land. Wij vragen de Minister: waarom stokt het dan toch
rond de Haagse burelen? De oplossingen liggen klaar. Concurrentie van de markt op
duurzaamheid is waar we naartoe zouden willen.

Doelsturing zal het toverwoord van 2025 zijn. Maar wij zijn ook niet naïef over de
gevolgen. Wat dat betreft heeft de heer Grinwis in zijn interrupties ook al klare
wijn geschonken. «Niet alles kan overal», zei Remkes. Dat zal ook het gevolg zijn
van doelsturing. Maar tegelijkertijd gaat dit ook weer deuren openen voor wat er wel
kan. Daarbij geloven wij dat de markt zijn werk gaat doen.

Tot slot nodig ik de Minister van harte uit voor een gezamenlijk werkbezoek aan de
Marken. Ik zou het mooi vinden om met haar te bekijken hoe daar in de praktijk wordt
gewerkt. Ik weet dat zij het kent, maar ik zou daar graag eens samen met haar naartoe
gaan, ook om daar het verhaal van de Vereniging Agrarisch Landschap Achterhoek te
horen. Er gebeurt op doelsturing namelijk al een hele hoop. Laten we daarvan leren.

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Van Campen.

Voorzitter: Van Campen

De voorzitter:

Dank u wel voor het waarnemen, mevrouw Bromet. De Minister en de Staatssecretaris
hebben om een schorsing van een halfuur gevraagd. Dat geeft ons ook de gelegenheid
om een broodje te eten. Ik schors tot 13.00 uur. Dan zien wij elkaar hier terug.

De vergadering wordt van 12.26 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Bromet

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan verder met het debat over uitvoerbaarheid van beleid op het
boerenerf. De heer Van Campen laat zich verontschuldigen; hij heeft een andere bijeenkomst.
Ik neem het voorzitterschap even van hem over. We hebben nog een uur. Ik wil de bewindspersonen
vragen om heel kort te antwoorden en geen inleidingen te houden. De heer Rummenie
heeft verzocht om als eerste te spreken. Hij heeft namelijk maar één vraag gekregen.
Ik wil aan de Kamerleden voorstellen om twee interrupties aan te houden. Het woord
is aan mevrouw De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):

Heel kort. Ik moet zo even naar de stemmingen, dus dan loop ik er even tussenuit.
Dan weet u dat.

De voorzitter:

Dat zou zomaar voor meer Kamerleden kunnen gelden, omdat die ook over de Landbouw-
en Visserijraad gaan. Daar hebben we dus begrip voor. Dan wil ik als eerste het woord
geven aan de heer Rummenie.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank u, voorzitter. Mevrouw De Vos had mij een vraag gesteld: kan de natuur gemonitord
worden met bestaande beheerplannen en met de natuurwijzer? Die natuurwijzer is mij
niet bekend. Die wordt ook niet gebruikt in de bestaande monitoringssystematiek. De
beheerplannen gaan voor de monitoring veel uit van de bestaande monitoringsprogramma’s.
Om beter inzicht te krijgen in de gemeten staat van de natuur per gebied, is een intensivering
van de gebiedsmonitoring belangrijk. Om dit te bewerkstelligen, voer ik op dit moment
samen met de provincies het Verbeterprogramma VHR-monitoring uit. Dat voer ik ook
uit in het kader van de Natuurherstelverordening.

De voorzitter:

Heeft u een vervolgvraag, mevrouw De Vos? Dat is niet het geval. Dank u wel. De Staatssecretaris
heeft ook gevraagd of de Kamer het dan oké vindt dat hij nu vertrekt. Ik zie geknik.
Dank u wel voor de antwoorden, Staatssecretaris. Tot de volgende keer.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank.

De voorzitter:

Dan is het woord nu aan de Minister.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Ik zal proberen om kort en bondig te antwoorden, al zijn er nogal
wat vragen gesteld. Ik begin straks met het blokje Greenpeace. Ik heb nog wel wat
blokjes, omdat dit punt best wel breed is. Na Greenpeace komen het blokje doelsturing
en het blokje kalenderlandbouw. Dan volgen het blokje praktijktoets, het blokje GLB
en jongeboerenregeling en het blokje multifunctioneel. Daarna heb ik nog een blokje
overig. Laten we, gezien de tijd, snel van start gaan.

Over de Greenpeace-zaak zijn door een aantal Kamerleden natuurlijk een aantal vragen
gesteld. Ik denk dat de voorzitter terecht zei dat dit debat echt over uitvoerbaarheid
op het niveau van het boerenerf gaat. Er is natuurlijk niet voor niets recent – dat
gebeurde na de uitspraak van de Raad van State van vorig jaar – een ministeriële commissie
in het leven geroepen. Ik zou willen voorstellen om dan alle stikstofvragen te beantwoorden,
omdat het streven is om vóór het voorjaarsreces het debat hierover met uw Kamer te
gaan voeren. Ik zou dus willen voorstellen om de vragen over stikstof en Greenpeace
dan uitvoerig te bespreken.

De voorzitter:

Dank u wel. De Kamer gaat over de vraag wanneer het debat gevoerd wordt. Dat zou ik
nog wel even willen zeggen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is even mijn vraag. Heeft men iets in gedachten wat betreft een debat? Volgens
mij is het plenair namelijk niet gelukt, toch?

De voorzitter:

Er is een stikstofdebat ingepland op 2 april. Maar er ligt bij de volgende regeling
van werkzaamheden ook een verzoek van D66 om op korte termijn een debat te voeren.
Dat zeg ik even over de stand van zaken. De Minister wil daar ook nog iets over zeggen.

Minister Wiersma:

Ja, excuus, zeg ik via de voorzitter. Onze inzet is er in ieder geval op gericht om
u in de gelegenheid te stellen om voor het voorjaarsreces het debat hierover te voeren.
Ik heb niet direct zicht op de planning aan de zijde van de Kamer. Maar onze inzet
is daar in ieder geval wel op gericht.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik zou nu toch gewoon graag een vraag over dit onderwerp willen stellen. Is de Minister
het met Forum voor Democratie eens dat de uitspraken waar de overheid nu aan gehouden
wordt, namelijk de uitspraak van de Raad van State en de uitspraak in de Greenpeace-zaak,
uitsluitend het gevolg zijn van de stikstofnormen die de overheid zelf heeft vastgesteld?

De voorzitter:

Deze vraag is buiten de orde. Het is even aan de Minister of ze die wel of niet beantwoordt.
Maar dit debat gaat over de uitvoerbaarheid op het erf.

Minister Wiersma:

Ik zal de vraag kort beantwoorden. Het antwoord is «nee», want de kritische depositiewaarde
is niet zoals het lid De Vos in haar bijdrage stelde. Als u de uitspraak van gisteren
van de Raad van State, de 66 pagina’s, doorspit, ziet u dat de kritische depositiewaarde
daarin wordt gezien als een internationaal vastgestelde normering. Daarbij wordt verslechtering
van habitats niet uitgesloten. Dat is dus niet iets wat we in Nederland bedacht hebben.
Dat zijn internationale en wetenschappelijk onderbouwde normeringen. Uiteindelijk
ligt de basis van de uitspraak van de Raad van State van gisteren in de Vogel- en
Habitatrichtlijn. Dat is een Europese richtlijn. Wij zijn verplicht om Europese richtlijnen
op nationaal niveau te implementeren. Daar heb je natuurlijk keuzemogelijkheden voor.
De omgevingswaarden zijn momenteel opgegaan in de Omgevingswet. Daarin hebben we nationaal
uitleg gegeven aan de Vogel- en Habitatrichtlijn. De kritische depositiewaarde staat
wetenschappelijk gezien niet ter discussie. Ook als wij die niet als omgevingswaarde
hadden opgenomen in onze eigen wetgeving, zou het alsnog een indicator zijn voor een
van de drukfactoren voor verslechtering van de natuur. Dat gaf mevrouw Van der Plas
ook aan in haar bijdrage. In de Vogel- en Habitatrichtlijn zit een verslechteringsverbod.
Met een natuurdoelanalyse is vastgesteld dat wij in Nederland niet aan dat verbod
hebben voldaan, want er is verslechtering geconstateerd. Ik denk dat dat kort en bondig
het antwoord is op uw vraag, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Omwille van de tijd zou ik hier niet verder op willen ingaan, maar u heeft
nog één vraag. Ik vraag de Minister om daar kort op te antwoorden, want het debat
hierover gaan we op een ander moment nog uitgebreid voeren. Dit is uw laatste interruptie,
mevrouw De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dat begrijp ik, mevrouw de voorzitter, maar ik wil toch graag even reageren op het
antwoord van de Minister. Allereerst zijn de normen niet wetenschappelijk. Het klopt
dat ze in internationaal verband zijn vastgesteld, maar Nederland is het enige land
dat ze ook daadwerkelijk in de wet heeft opgenomen. Daar houdt de rechter ons nu aan.
Als wij die normen niet in de wet zouden hebben staan, kon de rechter ook niet zeggen
dat we ons niet houden aan de doelen die we hebben gesteld. Dan was er helemaal geen
probleem geweest. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Wiersma:

Via de voorzitter zou ik willen zeggen: leest u de gehele uitspraak van de rechter
even door. Ik denk dat daar heel veel duidelijkheid over deze vraag uit voortvloeit.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiersma:

Ja, dank. We gaan naar het kopje doelsturing, waarover uiteraard een hele hoop vragen
waren. Ik zal het niet te veel inleiden. Doelsturing is echt een structuur- en systeemwijziging
in de landbouw. Ik denk dat het een hele terechte wijziging is die voldoet aan wat
er in de praktijk gebeurt en een ondernemer ook inzicht gaat geven in de KPI’s waarop
hij goed en niet goed scoort. Ik ben het wel eens met de bijdrage van mevrouw Bromet.
Nee, ik denk dat het de heer Grinwis of mevrouw Vedder was. Diegene zei dat het ook
een complexe implementatie is. Ik zal overgaan naar de beantwoording van de vragen.
Dan zal het allemaal duidelijker worden.

Mevrouw Vedder had een vraag over doelsturing, die meer gaat opleveren dan alleen
kalenderlandbouw. Zij zei dat de melkveehouderij ermee bezig is en vroeg wat de grootste
knelpunten zijn voor de doelsturing in de melkveehouderij. De melkveehouderij is hier
natuurlijk al heel lang mee bezig. We hebben het zojuist gehad over de KringloopWijzer,
maar ook met bijvoorbeeld het MINAS werd al lang geleden aan een vorm van stoffenbalans
gewerkt. De grootste knelpunten verschillen een beetje per punt, maar het zit ’m uiteindelijk
met name in de data, in de databorging en de robuustheid van de data. Zijn de data
betrouwbaar? Is op basis daarvan afrekenbaarheid mogelijk? Het is echt een hele grote
stelseloverstap naar doelsturing. Ik vind dat we dit moeten doen, want het doet echt
recht aan de daadwerkelijke praktijk, maar het is niet eenvoudig. Er zitten echt nog
wel een aantal punten in die goede uitwerking behoeven, maar we hebben daar ook al
jaren veel stappen in gezet, de melkveehouderij in het bijzonder.

Mevrouw Bromet had een vraag die aansluit op een vraag van de heer Van Campen. Zij
vroeg om een reactie op het Duitse idee van doelsturing door middel van de stofstroombalans.
In het beleid dat ik voor ogen heb ... De Afrekenbare Stoffenbalans is zojuist voorbijgekomen.
Ik denk dat dat een vergelijkbaar systeem is. We zijn het op dit moment aan het vormgeven.
Er komt ook een brief over doelsturing naar jullie toe. Ik wil het Duitse voorbeeld
wel gaan bestuderen. Er is onderling natuurlijk veel contact, ook vanuit mijn ministerie,
maar dit specifieke stoffenbalanssysteem hebben wij nog niet bestudeerd. Ik ga dat
doen. Volgens mij was de opmerking zojuist ook dat er waarschijnlijk niet heel veel
nieuwe inzichten uit voort zullen komen, omdat wij daar in de basis ook allang aan
werken. Maar ik ga dit beleid in Duitsland zeker bekijken en kijken wat we daar eventueel
van kunnen meenemen.

Mevrouw Bromet had nog een vraag: als we overgaan op doelsturing, zijn de duurzame
boeren dan niet in het voordeel? Dat hangt er natuurlijk van af, want doelsturing
gaat over wat de verliezen op je bedrijf zijn. Dat kan bij iemand die al duurzaam
boert, maar je kunt natuurlijk vanuit verschillende oogpunten naar duurzaamheid kijken.
Uiteindelijk gaat doelsturing daadwerkelijk over wat voor emissies je op je bedrijf
hebt, of dat nou gaat om stikstofbodemoverschot of om ammoniakemissies. De heer Flach
heeft zojuist ook al iets gezegd over ureumgehaltes in melk. Dat zijn allemaal zaken
die van invloed zijn op de nutriëntenbalans op je bedrijf. Doelsturing gaat daar absoluut
meer inzicht in geven. Ik kan me voorstellen dat er duurzame boeren zijn die al op
heel veel KPI’s van doelsturing goed presteren. Die zijn dan in het voordeel.

Maar ik weet ook – dat zien we ook in praktijkproeven – dat op het moment dat je als
boer echt veel meer inzicht krijgt in uit- en afspoeling, die resultaten soms heel
anders zijn dan je aanneemt. Dat is ook zo’n beetje waar ik mijn betoog mee begon,
maar ik voel wat druk om snel te antwoorden. Wat ik wilde aangeven, is dat doelsturing
heel mooi klinkt – en dat is ze ook – maar dat ze voor sommige bedrijven echt zal
betekenen dat er grote stappen gezet moeten worden. Desalniettemin ben ik van mening
dat we dit moeten gaan doen. Sterker nog, we doen het ook en we hebben het afgesproken
in de coalitie. Dat betekent niet dat iedereen daar direct zoals in Duitsland, naar
het Duitse voorbeeld, de vlag voor uit zal hangen. Maar ik denk wel dat dit onderdeel
is van de visie van waar we naartoe moeten met onze prachtige landbouw.

Mevrouw Bromet had nóg een vraag, over de KringloopWijzer. Zij vroeg of die is goedgekeurd
als systeem. Daar kwam ik dus net op terug. In het verleden is de MINAS afgekeurd.
Dat had met een aantal dingen te maken, ook fiscale dingen. De KringloopWijzer is
een privaat initiatief en is dus niet van ons. Het rekenmodel is van de WUR. Maar
uiteraard zijn wij wel aan het kijken hoe de KringloopWijzer onderdeel kan zijn van
de uitwerking van het hele systeem waar we het zojuist over hadden. Er zitten namelijk
al zo veel waardevolle data in dat hele systeem. Persoonlijk heb ik ook ooit een keer
al die rekenregels doorgelezen en het is echt fascinerend wat er allemaal in zit.
Dat gaat tot ganzen op je land die opvliegen en hoeveel depositie zij dan nog veroorzaken
aan toe. Zelfs dat zit in de rekenregels van de KringloopWijzer. Dat is dus een heel
belangrijk instrument, ja.

De heer Grinwis had een vraag over mest. Die gaat over de datum van 1 oktober en de
korting op de stikstofruimte. Hij vraagt hoe we dit willen oplossen in het achtste
actieprogramma. De waarheid is natuurlijk dat ik u een brief heb toegezegd om voor
het commissiedebat van 12 maart een brief te sturen over de contouren en met de eerste
ex-ante-analyse voor het achtste actieprogramma. Ik zie dit ook een beetje in het
licht van doelsturing. Daar gaan we ook aandacht aan besteden, maar daar gaan we op
12 maart nog uitvoeriger met elkaar over debatteren.

De heer Van Campen had een vraag over grondmonsters: «De akkerbouwtelers kunnen met
grondmonsters inzicht krijgen in de hoeveelheid stikstof in de grond na de oogst.»
Hij vraagt hoe het kan dat dit stokt in de Haagse burelen. Het is ook een beetje balans
zoeken, want enerzijds zeggen we hier dat we naar doelsturing toe willen en de ondernemers
aan het roer willen zetten. Daar hoort inzicht bij. Bij akkerbouwers is het bijvoorbeeld
niet alleen de N-balans, maar ook de benchmarksystematiek voor gewasbeschermingsmiddelen.
Daar ben ik echt voorstander van en dat juich ik toe. Ik zie ook dat de sector op
dit gebied de handschoen oppakt. Ik ben dus in samenwerking met de sectorpartijen
hierover in gesprek, ook als het gaat om de uitvoering en de uitwerking van de doelsturingsaanpak.
Het meten van stikstof in de bodem is daar nadrukkelijk onderdeel van. Uiteindelijk
zal ik, zoals ook in de brief van 13 september staat, de Kamer voor het debat informeren
over het achtste actieprogramma. Daarin zal ik specifiek aandacht hebben voor doelsturing.
Daarin zal ook duidelijk worden welke plek het meten van N-residu krijgt in de doelsturingssystematiek.

Mevrouw Bromet had nog een vraag over doelsturing. Ja, die staat hier bovenaan, dus
die blijft maar terugkomen. Zij vroeg of het een manier is om over de opgaves heen
te komen of dat doelsturing het probleem juist bij de boer neerlegt. Zoals ik zojuist,
denk ik, duidelijk aangaf, is dit absoluut niet iets is waarmee je over de opgaves
heen komt. Integendeel, ik denk dat doelsturing juist heel inzichtelijk gaat maken
waar je als bedrijf zit. De prestaties op het gebied van de duurzaamheidsdoelen, of
het nou gaat om uit- of afspoeling, zijn per bedrijf gewoon heel verschillend. Dat
is ook zo met emissies. Doelsturing is er juist op gericht daar veel meer inzicht
in te bieden. Dat maakt de opgaves niet kleiner, maar het maakt wel inzichtelijk in
hoeverre je als ondernemer een bijdrage levert aan die opgave. Uiteindelijk is het
bedoeling dat boeren met doelsturing in staat worden gesteld om met vakmanschap en
kennis zelf specifiek hun bijdrage te leveren aan het behalen van de doelen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Holman van het NSC.

De heer Holman (NSC):

Dat is een duidelijke redenering van de Minister. Ik lees steeds dat de Minister drie
gebieden benoemt: Natura 2000, veenweidegebieden en beekdalen. We hebben meerdere
mensen in deze discussie gehad. Kan het zo zijn dat je dermate hoge doelen krijgt
dat je echt terug moet in de aantallen vee? Als je nabij Natura 2000-gebieden zit,
zeker nu die prioritair zijn geworden, maar ook in de veenweidegebieden, kun je dan
niet op de vraag uitkomen: als je de doelen wilt halen, is dat dan wel te doen in
de huidige vorm, zoals de landbouw nu georganiseerd is?

De voorzitter:

Dat waren allebei uw interrupties, meneer Holman. Ja, sorry.

Minister Wiersma:

Dat hangt natuurlijk van het bedrijf af. Veenweidegebieden staan voor CO2-reductie aan de lat. Ik weet dat het kabinet voor melkvee erop koerst dat de grondwaterstand
richting ongeveer –40 gaat. Op zich is het mogelijk om dan nog melkvee te hebben.
Dat hangt echt van de specifieke bedrijfsvoering af. Sterker nog, het is veenwéídegebied.
Ik denk dat de melkveehouderij daar echt een toekomst heeft. De waterpeilen gaan in
een gedeelte van de veengebieden omhoog, dus daar zal een ondernemer zelf op anticiperen.
Maar ik heb zelf op een boerderij gewoond in veenweidegebied. Dat was dan wel niet
met grondwaterstand – daar zit namelijk ook nog wel een hele uitdaging aan – maar
met een slootpeil van –30. Daar viel prima op te boeren. Dat hangt dus echt van het
bedrijf af. Want ook in veenweidegebieden is het ene het andere niet. Soms heb je
bijvoorbeeld een kleidek. Rondom Natura 2000-gebieden weten we gewoon dat er stikstof
gereduceerd zal moeten worden. De manier waarop dat moet gebeuren ... Ja, deze zou
ik toch ook graag willen doorschuiven naar het debat waar we het zojuist over hadden.

We gaan natuurlijk met de ministeriële commissie ook kijken naar een concreet pakket
aan maatregelen. In die zin wil ik daar ook niet op vooruitlopen. Net in het debatje
van de Kamer over welke maatregel je nou waarvoor neemt, kwam de heer Grinwis, dacht
ik, heel terecht met de opmerking dat je dat ook via andere sporen kunt doen. Is veereductie
een doel op zich? Wat deze Minister betreft niet, omdat ik ook met netwerkpraktijkbedrijven
gezien heb dat je juist met managementmaatregelen echt heel veel kunt doen. De heer
Flach had het over ureum. Ik heb ook gezien bij de boeren tot behoud van ... De kringloopboeren,
zeg maar, de VBBM. Bij hen heb ik gezien dat je ook op het gebied van rantsoentechnische
maatregelen echt heel veel stikstof kunt reduceren. Dat zit dus allemaal later in
de uitwerking. Of het moet, is dus maar de vraag. Wat mij betreft zijn er namelijk
meerdere wegen naar Rome. Daarbij heeft dit kabinet in principe wel gezegd dat veereductie
geen doel op zich is. Maar in het licht van ... Nou ja, daarover gaan we later nog
met elkaar in debat. Ik hoop dat u tevreden bent met dit antwoord. Het was toch nog
wel uitvoerig, denk ik.

De heer Holman (NSC):

Ik kan niet meer reageren.

Minister Wiersma:

Dat heb ik soms ook weleens, meneer Holman.

De voorzitter:

Ik zou nog wel even tegen de Kamerleden willen zeggen dat zij daar zelf over gaan.
Korte vragen. We hebben maar een à twee interrupties. Ik wil er ook bij zeggen dat
we nu nog 40 minuten hebben tot de eindtijd, want we gaan echt om 14.00 uur stoppen.

Minister Wiersma:

Ik probeer daar rekening mee te houden.

De heer Grinwis had een vraag over doelsturing en de vervolgstudie en handreiking
van Ros, De Vries, Jongeneel en Van Ittersum. Hij vroeg of ik met hen gesproken heb
en of ik wil toezeggen daarop te reageren. Het antwoord is dat ikzelf hen niet gesproken
heb, zeg ik eerlijk; mijn ambtenaren hebben dat wel gedaan. Het onderzoek geeft echt
waardevolle input voor waar wij nu mee bezig zijn, dus ik kan daarover op hoofdlijnen
wel iets opnemen in de genoemde brief.

Mevrouw Van der Plas had gevraagd of de uitrijdatum voor mest vervroegd kan worden
als de weersomstandigheden daarvoor gunstig lijken. Op grasland mag drijfmest vanaf
16 januari worden uitgereden; voor andere teelten is dat vanaf 16 maart. O, ik word
gecorrigeerd: ik zei 16 januari, maar ik bedoelde 16 februari. Januari zou echt fake
news zijn. Het is dus 16 februari en 16 maart. Die data zijn gebaseerd op een milieukundige,
wetenschappelijke onderbouwing, die te maken heeft met de warmte van de bodem: wanneer
gaat het bodemleven aan de slag om nutriënten om te zetten en wanneer gaat het gewas
daadwerkelijk groeien? Anders worden ze namelijk niet opgenomen. Juridisch gezien
kan alleen van die data worden afgeweken in extreme weersomstandigheden. Dat was vorig
jaar aan de hand. Toen heb ik direct na mijn aantreden de CDM om een advies gevraagd
in verband met het bijzonder natte jaar. Zij hebben toen onderbouwd dat we dat konden
doen. Daar liggen dus wetenschappelijke adviezen aan ten grondslag. Voor 16 februari
is het überhaupt niet aan de orde, denk ik, maar over de datum van 16 maart wil ik
de CDM best om advies vragen om te kijken of dit een optie is, omdat het voorjaar
toch wel zacht lijkt te zijn, maar ik moet dat echt op basis van een wetenschappelijke
onderbouwing doen. Ik kan de CDM daar wel een advies over vragen, dus dat zal ik doen.

De heer Flach had een vraag over ureum en de uitstootreductie die je daarmee kunt
realiseren: wat kunnen we daarmee doen en wordt de realtimemonitoring daar niet de
vijand van? Voor de doelsturing kijken we natuurlijk naar alle goede mogelijkheden.
We kijken welke tools we de ondernemer in handen kunnen geven om daaraan te voldoen.
We werken toe naar een systeem van bedrijfsspecifieke emissiedoelen. Realtimemonitoring
zou daar een onderdeel van kunnen zijn. Ik denk dat het wel in de data naar voren
komt als je met een heel laag ureum boert. Het kan dus ook juist een borging van het
systeem zijn, in combinatie met de wijze waarop we alle andere dingen, zoals de Afrekenbare
Stoffenbalans en de KringloopWijzer, definitief gaan vormgeven. In vervolg op de vraag
van mevrouw Vedder: voor die borging staan we nu als overheid aan de lat. Het is dus
absoluut niet de bedoeling dat dat de vijand wordt van dat soort zaken.

Dan de korte vraag van de heer Van Campen over een werkbezoek aan De Marke. Dat doe
ik graag. Het zou mooi zijn als we dat met de gehele commissie kunnen doen. Ik heb
de Grüne Woche gemist; dat vind ik heel jammer. Ik nodigde u in de hoorzitting uit
om samen naar de Grüne Woche te gaan, maar laten we er een gezamenlijk werkbezoek
van maken.

De voorzitter:

Dan kijken we uit naar de uitnodiging.

Minister Wiersma:

Oké. Ik kijk even naar rechts; schiet maar iets in de agenda in.

De heer Flach had nog een vraag over de forfaitaire normen en middelvoorschriften
met minder ruimte. De vraag is wat ingewikkeld opgeschreven. De vraag was of we doelvoorschriften
in combinatie met monitoring en certificering met meer ruimte meenemen in het volgende
actieprogramma. Nogmaals, als het gaat om doelsturing, gaat het ook echt om handelingsperspectief
voor de ondernemers. Ik heb toegezegd dat ik vóór het debat van 12 maart een brief
over het actieprogramma zal sturen waarin ik de voorgenomen contouren daarvan zal
schetsen. Ik zou zeggen: we nemen dit deels mee en op 12 maart gaan we er met elkaar
over spreken.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik heb de vraag zelf een beetje ingewikkeld geformuleerd en ook de klemtoon een beetje
verkeerd gelegd. Eigenlijk was het heel simpel: wil de Minister in het volgende actieprogramma
een tweesporenaanpak aanbieden, zodat boeren zelf kunnen kiezen voor de eenvoudige
forfaitaire aanpak of de doelsturingsaanpak?

Minister Wiersma:

Wat ik zojuist zei, is dat we heel hard bezig zijn om het idee van doelsturing verder
uit te werken en dat het echt een enorme technische wijziging is, ook voor de ondernemers.
We hebben het hier de hele dag over versimpeling, vereenvoudiging en minder administratieve
druk. Ik denk dat doelsturing echt goed kan zijn, maar dat daar toch ook wel een administratieve
component aan vast zit; ook aan overheidszijde, overigens. We willen in het achtste
actieprogramma – dat is al relatief snel – doelsturing wel al iets meewegen, maar
we zijn nog volop aan het werk met hoe we dat gaan doen. Dat zullen we opnemen in
de brief die voor het debat van 12 maart gestuurd wordt. Dan kunnen we daar uitvoeriger
over in gesprek.

Dit was trouwens het blokje doelsturing.

De voorzitter:

Goed. Bij welk blokje zijn we nu?

Minister Wiersma:

De praktijktoets.

De voorzitter:

Er is een vraag van lid Kostić. Of nee, er is eerst nog een vraag van mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja, met dank aan de collega van de Partij voor de Dieren. Ik wil mijn interruptie
gebruiken om me te ervoor te excuseren dat ik naar plenair moet rennen, net op het
moment dat ik mijn oren ging spitsen voor de praktijktoets. Mijn beleidsmedewerker
zit op de tribune en die gaat met heel veel interesse luisteren en ik luister het
daarna terug. Bedankt alvast en dan ren ik ervandoor.

De voorzitter:

Welkom in het leven van een Kamerlid van een kleinere fractie, zeg ik vol compassie
en als ervaringsdeskundige.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik had het in mijn bijdrage ook over het belang van versimpeling voor de boer, zodat
er gericht kan worden op vakmanschap en ik hoor alleen maar weer over bedrijfsspecifieke
stoffenbalans, rekenmodellen tot en met effecten van een gans die opvliegt aan toe.
Ik hoorde de Minister «toezeggen» dat dat tot meer lasten gaat leiden bij de boer.
Ik vraag de Minister of zij het met ons eens is dat we die energie beter kunnen steken
in het investeren in de boeren die zich kunnen richten op een landbouw die meewerkt
met de natuur in plaats van ertegen, dus in biologische landbouw in plaats van in
al dit soort rekenkundige modellen optuigen.

Minister Wiersma:

Het antwoord is kort: nee, ik ben het daar niet mee eens. Ik denk overigens dat alle
boeren met de natuur werken. Ik heb zelf dus ook op een boerderij gewoond en daar
meer van de natuur geleerd dan in welke biologieles dan ook. Dus dat bestrijd ik.
Uiteindelijk heeft ieder landbouwbedrijf, ook biologische landbouwbedrijven ... Sommige
biologische boeren gebruiken ook gewasbeschermingsmiddelen die we soms terugzien in
het milieu. Doelsturing is inderdaad iets technisch, maar als we dat nu goed neerzetten,
denk ik dat dat op de lange termijn wel die versimpeling kan brengen. In de basis
ben ik het met het lid Kostić eens dat regeldruk en complexiteit voortdurend toenemen.
Ik heb hier vandaag ook al een aantal keren op horen zinspelen. Als overheid zeggen
we minder te willen sturen of dat de regeldruk minder moet, maar tegelijkertijd is
er ook een gretigheid om voortdurend wel beleid te maken en bij te sturen. Die discrepantie
zie ik ook. Dus in de basis is mijn streven absoluut minder regeldruk. Dat bepleiten
we ook – dat zal onder het kopje GLB terugkomen – op Europees niveau, in het GLB dat
met het NSP best wel een complex geheel geworden is. Dus mijn uitgangspunt is dat
het vereenvoudigd moet worden, maar daarmee sluit ik niet een type bedrijven uit,
want ik denk dat alle bedrijven uiteindelijk gebaat zijn bij een goede invulling van
doelsturing.

Het volgende kopje is de praktijktoets. Mevrouw Vedder wil graag weten hoe dat verloopt,
wat de ervaringen zijn en hoe boeren ertegen aankijken. De praktijktoets is sinds
«21 aan de gang. Als de overheid nieuwe regelgeving maakt met een substantiële impact
op het mkb, dan is er in principe altijd een mkb-toets. Wij hebben dus deze toets
geïmplementeerd. Ik meen dat dat ook aan de hand van de motie-Boswijk is gebeurd,
want ik werkte toen ook al ergens rondom dit gebouw. De ervaringen zijn positief.
Er zijn tot nu toe een aantal praktijktoetsen geweest en over het algemeen werken
de uitgenodigde boeren graag mee. Een aandachtspunt is – dat zal straks ook blijken
in een andere beantwoording – dat de uitnodigingen verstuurd worden, maar dat de aanmeldingen
wat achterblijven. Dat is een aandachtspunt dat wij echt zullen oppakken, ook naar
aanleiding van het signaal in de Kamer vandaag. Dat is dus een aandachtspunt. Maar
daar waar ze plaatsvinden, is er veel enthousiasme en maken belanghebbenden echt tijd
vrij om hun ervaringen te delen. Ik kan hier nog heel veel over zeggen, maar in het
kader van de tijd ga ik door.

Mevrouw Vedder had nog een vraag over de praktijktoets, te weten over de invoering
van de bufferstroken. De motie-Boswijk vraagt om dat ook te doen bij de omzetting
van Europese wetgeving. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat dit inderdaad niet
is gebeurd bij de bufferstroken. Dat komt doordat in de derogatiebeschikking de bepaling
hiervoor al was uitgekristalliseerd en wij ons hebben te verhouden tot het implementeren
van de voorwaarden, waardoor er gewoon geen nationale ruimte in zat. Een praktijktoets
is dan ook minder ... We wisten aan de voorkant natuurlijk dat de implementatie consequenties
zou hebben, maar de derogatiebeschikking moest door de druk van de Europese Commissie
onder hoge tijdsdruk worden opgesteld. Daardoor was een praktijktoets niet mogelijk.
Tegelijkertijd waren de voorschriften dus al zodanig vormgegeven dat er ook weinig
ruimte was. De waterschappen zijn er wel aan de voorkant bij betrokken, maar een echte
praktijktoets heeft daar wegens de genoemde redenen inderdaad niet plaatsgevonden.

Mevrouw Vedder vroeg ook nog ... O ja, dat is even in navolging van wat ik zojuist
wilde aankaarten. Bij bijvoorbeeld het Besluit gebruik meststoffen is wel een praktijktoets
opgestart, maar uiteindelijk is die niet uitgevoerd. Daar willen we lering uit trekken,
ook naar aanleiding van het feit dat het hier ter sprake komt. Bij het zevende actieprogramma
is er inderdaad een opstart gedaan en zijn er uitnodigingen uitgegaan, maar slechts
één agrariër heeft daarop gereageerd en was aanwezig. Hij was dus de enige. Met een
te klein aantal deelnemers kun je geen toets doen. De richtlijn stelt dat je het geen
«praktijktoets» mag noemen als het aantal deelnemers te klein is. Ik ben het ermee
eens dat wij daar zelf proactief op hadden moeten anticiperen door gewoon weer een
nieuwe uitnodiging te doen en door het belang ervan te benadrukken. Dat nemen we nu
mee. Ik zal er persoonlijk op toezien dat we hier in de toekomst proactief achteraan
gaan.

De heer Van Campen had een vraag over een taskforce. Hij wilde weten of de samenwerking
uit het landbouwakkoord goed werkte. Hij vroeg om een taskforce in te stellen om samen
met de agropolder knelpunten in wet- en regelgeving weg te nemen. In het hoofdlijnenakkoord
en in het regeerprogramma hebben we afgesproken dat we nationale koppen en knelpunten
graag uit het beleid willen hebben. Dat is echt een speerpunt van het hele kabinet.
Op dit moment staan er al op structurele basis overleggen ingepland met alle overlegpartijen.
Dat is ook een oproep uit het hoofdlijnenakkoord. Dat loopt. Ik denk dat we hier aan
de achterkant best aandacht aan kunnen geven door een groep mensen af en toe bij elkaar
te zetten om naar knellende wet- en regelgeving te kijken en daarover een advies uit
te brengen. Ik begreep van de heer Van Campen dat een toezegging hierover weer een
motie scheelt, dus laten we hopen dat dat het geval is. Het lijkt me goed om daar
iets mee te gaan doen.

De voorzitter:

Als u het een toezegging noemt, moeten er ook even een datum en een toezegging over
een brief worden genoemd.

Minister Wiersma:

Dat is jammer voor mijn ambtenaren, want ik dacht dat we het zo konden regelen. Ik
vraag nu aan mijn ondersteuning wat ik kan doen. Ik hoor dat ik voor de zomer een
brief kan sturen over hoe we dit meenemen, ook in het kader van de strategische dialoog
waarbij dit ook speelt, en wat we er tot dan toe mee hebben gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ook een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik heb even gewacht totdat het blokje over de praktijktoets voorbij was. Ik had nog
iets gezegd over de afroming van de productierechten voor de pluimveehouderij. Daar
hebben we destijds de degens stevig over gekruist. Ik heb toen gewaarschuwd voor de
grote problemen voor bedrijven die sterk van lease afhankelijk zijn. Ik vond het dus
opvallend dat er in het Beleidskompasformulier geen woord gewijd is aan de impact
op die bedrijven. Dat is een voorbeeld waarvan wij zeggen: maak dat gewoon wat praktischer
voor de ondernemers, zodat ze weten waar ze aan toe zijn. Dit is typisch zo’n voorbeeld
waar ondernemers in de praktijk tegenaan lopen.

Minister Wiersma:

Het antwoord daarop, via de voorzitter, is dat sommige zaken ook moeten omdat we Europese
verplichtingen hebben omdat we die zijn aangegaan. Wij wisten natuurlijk dat dit echt
een beleidskeuze, een bestuurlijke keuze is. Soms moeten er knopen worden doorgehakt,
waarbij je aan de voorkant weet dat het impact gaat hebben. Maar uiteindelijk zijn
we wel gehouden aan bepaalde afspraken die gemaakt zijn. Dat is de reden waarom hier
geen uitvoerige praktijktoets aan ten grondslag heeft gelegen. Ik heb uw Kamer natuurlijk
wel toegezegd dat we dit nauw monitoren en bekijken hoe zich dat ontwikkelt in de
markt. Ik ben me er terdege van bewust dat het veel impact heeft. Dat neem ik niet
lichtzinnig op, maar we weten ook dat we dit jaar gehouden zijn aan het fosfaatproductieplafond
van 150 miljoen kilogram per jaar. Daarvoor moesten lastige keuzes gemaakt worden,
al heel vroeg in mijn ambtstermijn. Dat vond ik ook een bijzonder zware knoop om door
te hakken. Ik heb dat niet lichtzinnig gedaan. Maar soms is er geen ruimte om aan
de hand daarvan bij te sturen. In het vorige debat heb ik u toegezegd dat we het gaan
monitoren. Daarover zal ik uw Kamer mede informeren in de kwartaalrapportages, die
we met uw Kamer hebben afgesproken, over de productiecijfers.

Nu kom ik bij de vragen van de heer Flach. Hij had ook nog een vraag over de verbetering
van de praktijktoets en of de samenhang van regels door praktijkmensen getoetst wordt.
In het rijksbrede regeldrukprogramma wordt in het algemeen natuurlijk altijd gestreefd
naar verbetering of vereenvoudiging. Ik neem de signalen uit dit debat serieus. Dat
is ook de reden waarom ik een toezegging gedaan heb aan de heer Van Campen. Ik denk
dat de heer Flach daar ook een voorstander van is. De samenhang in regels is in principe
wel een integraal onderdeel van het thema dat we hier bespreken, namelijk de uitvoerbaarheid.
Het is een standaardpunt dat wordt meegenomen in de afwegingsvraag of de voorgestelde
regeling in hun ogen uitvoerbaar is. Dat is een standaardvraag die daarin zit. Dat
zit ook in de praktijktoets. De praktijktoets zit op zichzelf dus goed in elkaar.
Er moeten alleen wel genoeg mensen zijn. Maar goed, dat zijn andere punten.

Mevrouw Vedder heeft nog gevraagd of ik vind dat er ruimte is voor verbetering van
de agrarische praktijktoets en of deze serieuzer kan worden genomen. Zoals ik zonet
al zei, denk ik dat de praktijktoets op zichzelf een goed instrument is. Dat horen
wij ook van de deelnemers. Het is in principe de inzet om die voor belangrijke regelgeving
standaard in te zetten. Wij nemen die ook echt heel serieus. Toen die motie werd aangenomen,
vond ik ook dat we dat echt op een goede manier moesten gebruiken. Ik denk dus dat
de praktijktoets op zichzelf goed is. We nemen die ook serieus. Maar zojuist beschreef
ik al dat er één deelnemer is en dat wij eigenlijk nalatig zijn geweest om zelf proactief
extra deelnemers te werven. Dat zie ik ook in dit licht. Daar gaan we mee aan de slag.

De heer Flach had een vraag over een hardheidsclausule in de regelgeving en wat ik
daarvan vind. Ik vind een hardheidsclausule echt een noodoplossing. Ik vind dat we
er met elkaar voor verantwoordelijk zijn om er aan de voorkant voor te zorgen dat
de wet- en regelgeving goed in elkaar zit. Daarbij is ruimte voor verbetering. Die
is er altijd. Daarvoor zijn we ook regelmatig met elkaar in gesprek. Een hardheidsclausule
brengt in potentie echt weer heel veel administratieve last met zich mee, aan beide
zijden, omdat die vatbaar is voor beroep en dergelijke. Dat is niet de juiste manier,
omdat dan iedere individuele ondernemer tegen alles in beroep kan gaan. Daar komt
echt een heel grote administratieve last achter weg. Als wij met elkaar generiek bepaalde
knelpunten in wet- en regelgeving constateren waardoor heel veel ondernemers met de
vingers tussen de deur komen, dan is het wel aan het kabinet om die wet- en regelgeving
eventueel aan te passen en te wijzigen, of aan het parlement om ons daarop te wijzen,
via een vraag of wat dwingender via een motie. Ik vind een hardheidsclausule dus echt
een paardenmiddel dat we niet zomaar overal moeten toepassen. Wel moeten we met elkaar
aan de voorkant heel goed scherp hebben waar de knelpunten zitten.

De voorzitter:

Bij welk blokje zijn we nu?

Minister Wiersma:

De jongeboerenregeling en het GLB.

De voorzitter:

Ik zie dat we nog drie blokjes hebben. We hebben nog twintig minuten. Succes!

Minister Wiersma:

Ja. Een vereenvoudiging van de aanvraag van het GLB heeft prioriteit. Ik zet me daar
Europees voor in. Er is volgens mij nog geen Raad voorbijgegaan waar ik het niet heb
ingebracht. De Europese Commissie ziet het zelf ook. Dit was overigens een vraag van
mevrouw Nijhof. Ik zet me er dus absoluut actief voor in. Ik heb ook het idee dat
het een gedeelde opvatting is met andere lidstaten. Uiteindelijk is het ook van belang
dat de jaarlijkse aanvraag van subsidies vereenvoudigd wordt. Dat staat goed in de
aandacht.

Mevrouw Nijhof heeft ook gevraagd hoeveel jonge boeren gebruik hebben gemaakt van
de subsidie met betrekking tot de vestigingsgelden. Bij de eerste openstelling van
de subsidiemodule hebben 870 jonge landbouwers een subsidieaanvraag gedaan. Op dit
moment is de RVO nog bezig met de afhandeling daarvan en hebben 450 jonge landbouwers
een aanvraag toegewezen gekregen. We zijn op dit moment ook met het NAJK in gesprek
om dit te evalueren, en ook met de vab, de Vereniging Agrarische Bedrijfsadviseurs.
Er is dus echt wel goed gebruik van gemaakt.

Mevrouw Nijhof had ook een vraag over het vermogensversterkende krediet, dat niet
helemaal zou aansluiten op de behoeften van jonge boeren. Zij vroeg: waarom is dat
zo? Over de evaluatie daarvan heeft mijn voorganger u op 3 april geïnformeerd. Het
korte antwoord is dat een jonge boer die net een bedrijf heeft overgenomen zo gefinancierd
is dat hij over het algemeen niet zit te wachten op extra krediet. In tegenstelling
tot de andere regeling, waarvan grif gebruikgemaakt is, sluit dit wat minder aan bij
de fase waarin een jonge boer zit die net al geïnvesteerd heeft. De vestigingssteun,
een vast subsidiebedrag, sluit daar wel goed bij aan. Dat is de regeling die we dus
absoluut weer gaan openstellen. Daarnaast biedt pachtregelgeving als instrument ook
mogelijkheden om bedrijven geleidelijk te ontwikkelen. Daar is de Staatssecretaris
ook mee bezig. We moeten de jonge boeren goed stimuleren. Daar ben ik helemaal voorstander
van. Dat staat ook in ons regeerprogramma. Maar we moeten daar inderdaad het juiste
instrumentarium bij gebruiken. Daar was dit geen lichtend voorbeeld van.

De heer Holman had een vraag over de deelnamebereidheid van boeren aan de vestigingsregeling.
Ik kom halverwege dit jaar met een Kamerbrief over een aanvullend maatregelenpakket,
ook over succesvolle bedrijfsovernames, om het aantal succesvolle bedrijfsovernames
te vergroten. Maar zoals de heer Holman zojuist in de cijfers heeft kunnen horen,
is er echt goed gebruikgemaakt van de vestigingssteun door 870 jonge boeren. Dat is
nu in uitvoering.

De heer Grinwis had een vraag over de overlap van de administratie tussen de eco-regeling
en de aanvraag van het ANLb. Het GLB versterkt het inkomen van de boer. Soms gaat
het ook om inkomstendervingcompensatie. Ik denk dat beide regelingen echt bijdragen
aan het zetten van de gewenste stappen, maar inderdaad: er komt heel wat administratieve
last bij kijken. Ik onderschrijf de zorg van de heer Grinwis volledig dat die administratieve
last echt hoog is, zelfs zo hoog dat de administratie niet meer door de boeren zelf
kan worden uitgevoerd. Het is dus heel belangrijk dat wij op vereenvoudiging gaan
sturen. In de contourenbrief over agrarisch natuurbeheer van 29 november had dit ook
mijn aandacht. Juist ook omdat we het ANLb gaan uitbreiden en het echt goed moet aansluiten
op de eco-regeling heeft dit mijn bijzondere aandacht. Ik ben het in de basis helemaal
met de zorg van de heer Grinwis eens, maar dit staat expliciet op de radar.

De heer Grinwis had nog een vraag over de samenwerking tussen akkerbouwers en melkveehouders,
en hoe we de sluiting van lokale kringlopen kunnen stimuleren in plaats van dat die
ontmoedigd wordt door bureaucratisch geneuzel. Ik weet niet of dat de woorden van
de heer Grinwis waren, maar het staat hier wel zo opgeschreven; dat gebeurt heel waarheidsgetrouw.
Het is natuurlijk ingewikkeld, omdat een perceel maar één gebruiker kan hebben maar
er meerdere rechtspersonen zijn in dat soort samenwerkingen. Bij zo’n samenwerking
moet je de lusten en de lasten dus ook delen. Dat maakt het kwetsbaar, ook in het
licht van doelsturing. Dat maat het nog eens extra ingewikkeld. Voor de lopende GLB-periode
is hier geen werkbare oplossing voor gevonden, maar ik vind het een belangrijk aandachtspunt,
ook omdat het een onderdeel kan zijn van de grondgebondenheid, bijvoorbeeld in de
melkveehouderij. Ik denk dat het een van de richtingen is die van belang zijn, dus
ik vind dat we het echt mee moeten nemen om te bekijken of er toch openingen zijn
om dit wel werkbaar te maken. In de basis snap ik de intentie van de vraag en ben
ik het daar honderd procent mee eens, als we dat op een werkbare manier kunnen vormgeven.

De vraag van de heer Flach ligt eigenlijk een beetje in het verlengde van de vragen
van de heer Grinwis. Hij sprak over de hoofdbrekens van boeren en adviseurs over de
kluwen aan regels rondom ANLb, eco-regeling en mestwetgeving. Zojuist heb ik ook gezegd
dat de hervorming van het GLB ook best wel een heel technische omslag heeft veroorzaakt.
Ik moet wel zeggen dat de eerste invulling van bijvoorbeeld de gecombineerde opgave
aanzienlijk meer administratieve last met zich meebracht dan de tweede. Het is dus
ook wennen aan het ermee werken. Ook in navolging van het antwoord op de vraag van
de heer Grinwis heeft het wel onze nadrukkelijke aandacht, ook in de ANLb-brief, om
het goed op elkaar te laten aansluiten en de administratieve last te reduceren. Ik
heb ook wel gezien dat de verantwoording in het eerste jaar complexer is maar later
beter loopt, maar het blijft een terecht punt van zorg en aandacht.

De heer Grinwis stelde een vraag over de fouten op de RVO-kaarten. Hij vroeg: zijn
de fouten met de slotenbufferstroken inmiddels volledig verholpen? Als iemand die
op een melkveebedrijf heeft gewoond, ken ik dit fenomeen ook persoonlijk. Ik weet
dus inmiddels ook dat het verbeteren van de kaartlagen een voortdurend en doorlopend
proces is. Het doel is natuurlijk om opmerkingen over de waterloopclassificaties bij
de agrariër op te vragen, deze te beoordelen en te verwerken in de kaartlagen. Daar
wordt op dit moment aan gewerkt. Ter info: vorig jaar heeft dit specifieke proces
74.000 opmerkingen op de kaartlaag opgeleverd. Daarvan zijn er inmiddels 56.000 behandeld.
Het zijn er dus heel veel, maar dit is ook echt een punt van aandacht.

De heer Flach had ook een vraag over de gewassenlijst groene braak en de rustgewassenlijst.
Hij zei dat dit niet dezelfde lijsten zijn. Het antwoord is natuurlijk dat de eco-regeling
bodemverbetering beloont. Daar zit een component in die echt daarop gericht is. De
gewassen staan dus op die lijst. Het zijn twee verschillende lijsten omdat dit voor
de rustgewassenlijst geen voorwaarde is. Dat is de reden waarom over het algemeen
niet alle gewassen van de rustgewassenlijst op de eco-regelinglijst terechtgekomen
zijn. Door de WUR is echt beoordeeld welke gewassen aan de KPI voor de eco-regeling
bijdragen. Daar zit het verschil in. Uiteraard hebben we het liefst vereenvoudiging,
maar je wilt dit natuurlijk als rustgewassen ook overeind houden.

De heer Grinwis had ook een vraag over het intekenen van de bufferstroken om de regeldruk
zo klein mogelijk te houden. Volgens mij hebben we het daar zojuist over gehad. Ik
zie dat punt; het is herkenbaar, maar dat hebben we net besproken.

We hebben het er eigenlijk ook al over gehad dat het ANLb en de eco-regeling een specifiek
punt van aandacht vormen en dat al die lagen, ook los van elkaar, echt hun eigen additionele
waarde hebben, goed op elkaar moeten aansluiten en elkaar ook niet in de wielen moeten
rijden. Dat is echt het uitgangspunt.

Zal ik gewoon doorgaan?

De voorzitter:

Misschien even een tussentijds overleg. We hebben nog zeven minuten. We gaan het niet
redden. Ik stel dus voor dat de antwoorden op de vragen die nu niet worden beantwoord,
binnen een week schriftelijk naar de Kamer komen, dat er geen tweede termijn is en
dat ik straks nog eventjes een rondje maak om te kijken of iemand een tweeminutendebat
wil aanvragen. Ik moet ook de toezeggingen nog voorlezen en om 14.00 uur staat hier
een nieuw gezelschap voor de deur. Doe er dus nog een paar, maar om 13.55 uur ga ik
het afkappen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik moet nu echt weg, want ik moet een ander debat voorzitten. Ik ben het dus helemaal
eens met uw voorstel, maar dan weet u waarom ik nu wegga.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Wiersma:

Ik ga echt zo snel mogelijk, ook voor mijn ambtenaren.

De voorzitter:

Dat hoeft dan niet, want de antwoorden op de overige vragen komen schriftelijk. Doe
dus rustig aan. Wat nu niet mondeling wordt beantwoord, komt schriftelijk naar de
Kamer.

Minister Wiersma:

Mevrouw Nijhof had nog een vraag over het in beeld brengen van knellende regels –
daar hebben we het volgens mij zojuist ook over gehad – om daarna te bekijken hoe
de vergunningverlening vereenvoudigd kan worden. De vergunningverlening is momenteel
echt een heet hangijzer. We hebben een ministeriële commissie waarvoor dit natuurlijk
ook een van de onderwerpen is na de uitspraak van de Raad van State. Daar zijn we
dus mee bezig.

Mevrouw Van der Plas had een vraag over zorglandbouw: hebben de zorgboerderijen geen
last van de Wtza en de Wibz? Multifunctionele landbouw levert echt belangrijke bijdragen,
ook sociale bijdragen. Dat moeten we koesteren. Uiteindelijk valt de vraag van mevrouw
Van der Plas onder VWS. Ik zal de vraag dus daarheen doorgeleiden, met de kanttekening
dat wij dit een waardevolle vorm van landbouw vinden en met de vraag of we daarin
iets werkbaars kunnen genereren, maar het is niet mijn beleidsterrein. Ik zal de vraag
doorgeleiden.

De heer Grinwis had nog de vraag wanneer de Kamer de RVO-verkenning naar belemmerende
wet- en regelgeving waar duurzame voorlopers mee te maken krijgen, kan verwachten.
Dat loopt. Voor het zomerreces heeft u daar meer informatie over.

De heer Flach had dezelfde vraag over zorglandbouw; daar heb ik het antwoord zojuist
op gegeven.

Ik heb nog een aantal vragen onder het kopje overig, allereerst de vraag van mevrouw
Vedder of ik vaart kan maken met het uitwerken van de concrete mogelijkheden van de
groene verzekering. Naar dit idee is een eerste verkennend onderzoek gedaan. Daar
hebben meerdere partijen ideeën bij geuit. Het is een nieuw instrument en het is niet
à la minute uitgewerkt, maar ik ga wel met andere partijen verder onderzoeken voor
welke concrete verduurzamingsmaatregelen een verzekeringsproduct gemaakt kan worden
om dat in een pilot te beproeven. Ik zal daar dus op korte termijn over in contact
treden met de betrokken partijen.

Mevrouw Vedder had ook een vraag over het Klimaatfonds en stelde dat dat opengesteld
moet worden voor landbouw. Het is niet de eerste keer dat zij die vraag stelt. Het
Klimaatfonds wordt beheerd door mijn collega Hermans. Ik zou dus willen zeggen dat
deze vraag bij haar gesteld zou kunnen worden.

De menselijke maat van de heer Holman: hebben boeren nog het recht om zich te vergissen?
Daar is ook een vraag over gesteld in het kader van data. De regelgeving is complex.
Fouten kunnen grote consequenties hebben. Daar houden we ook rekening mee in de zin
van intekenfouten bij de gecombineerde opgaven. Daar wordt geen sanctie bij opgelegd.
Bij het GLB, bij nieuwe voorwaarden, wordt eerst een waarschuwing gegeven, ook om
te wennen aan de nieuwe regels. Dat is dus ook ruimte voor het recht op vergissingen.
Het is echt mijn ambitie om de complexiteit en de onrechtvaardigheid van regelingen
te verminderen. Ik heb ook de vraag en het voorbeeld van de heer Grinwis gehoord;
dat voorbeeld ken ik ook persoonlijk. Op dit moment is daar geen ruimte voor. Het
is «computer says: no is no». Maar ik ben wel van plan om eens te kijken wat mijn
handelingsperspectief hierin is, want ik ken hier ook schrijnende voorbeelden van
en ik vind oprecht dat we hierin wel iets van coulance mogen tonen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het spijt me, maar we hebben nog drie minuten. Ik ga de toezeggingen eventjes
voorlezen, maar niet nadat ik gevraagd heb of er behoefte is aan een tweeminutendebat.
Dat is het geval. Het lid Kostić is daarbij de eerste spreker. Dat tweeminutendebat
gaan we inplannen.

De volgende toezeggingen zijn gedaan.

− De Minister van LVVN zal de Kamer voor de zomer van 2025 informeren over gesprekken
met diverse partijen inzake het identificeren en verhelpen van knellende wet- en regelgeving.
Dat was een toezegging aan de heer Van Campen van de VVD.

− De Minister van LVVN zal de antwoorden op de onbeantwoorde vragen binnen een week
per brief aan de Kamer doen toekomen.

− De Minister van LVVN zal voor het zomerreces van 2025 de uitkomsten van de verkenning
van RVO inzake knellende wet- en regelgeving naar de Kamer sturen.

Minister Wiersma:

Ja. En ik kom met een uitnodiging voor een werkbezoek aan De Marke.

De voorzitter:

Dat we die nou net vergeten ... Hartstikke leuk. De heer Grinwis heeft nog een opmerking.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik had er nog eentje genoteerd, namelijk dat de Minister schriftelijk zou reageren
op de vandaag verschenen vervolgstudie en handreiking van de WUR over doelsturing
van Ros, De Vries, Jongeneel en Van Ittersum; ik heb hier ook de titel. Ze zal proberen
dit mee te nemen in de januaribrief, die al eerder is toegezegd, maar dat wordt een
specifieke reactie.

De voorzitter:

Ja, ik zie de Minister knikken. Nou ja, laat ze het zelf maar even zeggen.

Minister Wiersma:

Ja, ik wil daarbij wel even de kanttekening maken dat ik, toen om deze brief verzocht
werd, gezegd heb dat het, gezien de doorloop die dit proces heeft, een brief van begin
februari wordt. Het komt in die brief.

De voorzitter:

Iedereen tevreden. Daarmee is deze vergadering afgerond. Dank aan de Kamerleden. Dank
aan de Minister en de ondersteuning. Dank aan de griffie en het publiek. Tot de volgende
keer.

Sluiting 13.59 uur.