Antwoord schriftelijke vragen : Antwoord op vragen van de leden Van Nispen, Mutluer en Helder over het afluistersysteem van de politie

Antwoord van Minister Van Weel (Justitie en Veiligheid) (ontvangen 14 januari 2025).
Zie ook Aanhangsel Handelingen, vergaderjaar 2024–2025, nr. 898.

Vraag 1

Kent u het bericht «Kamer verkeerd geïnformeerd over aanschaf van Israëlische afluistersystemen
voor de politie die miljoenen kostten en na jaren nog steeds niet werken»?1

Antwoord 1

Ja.

Vraag 2, 3, 5 en 7

Bevat het bericht feitelijke onjuistheden? Zo ja, welke en hoe luiden de feiten dan
wel?

Deelt u de in het bericht genoemde mening dat «De politie miljoenen [heeft] uitgegeven
aan twee nieuwe systemen die niet aan de eisen voldoen en zit vast aan een verouderd
en compleet achterhaald tapsysteem, waar de Tweede Kamer al in 2018 vanaf wilde»?
Zo nee, waarom niet en welk deel van die mening deelt u niet?

Betekent het gestelde dat er sprake was van een «upgrade» dat er enkel sprake was
van een aanpassing van het bestaande tapsysteem? Zo nee, wat betekent het dan wel?

Is er een verschil tussen een «upgrade» van een bestaand systeem en het bij dezelfde
leverancier aanschaffen van geheel nieuwe software dat «op een nieuw hardware platform»
draait? Zo ja, welk verschil? Zo nee, waarom niet? Is het plaatsen van nieuwe software
op een nieuw hardware platform niet toch te omschrijven als een nieuw systeem?

Antwoord 2, 3, 5 en 7

Bij de vervanging van het tapsysteem van de politie gaat het over drie elementen:
het huidige systeem dat in gebruik is, de upgrade van het huidige systeem en het aangekochte
nieuwe systeem waarvan implementatie wordt voorbereid.

In het artikel staat dat het Ministerie van Justitie en Veiligheid heimelijk een nieuw
tapsysteem heeft gekocht. Dit is feitelijk onjuist. Zoals ik in eerdere brieven en
in het mondelinge vragenuur van 26 november 2024 heb aangegeven is er geen nieuw systeem
aangeschaft. Het gaat om een upgrade naar de laatst beschikbare versie van het huidige
systeem. De upgrade wordt weliswaar geplaatst op een nieuw hardware platform – van
de politie zelf –, maar betreft geen nieuw product van de leverancier. Deze upgrade
is aangeschaft als voorzorgsmaatregel, om te zorgen dat het tappen geborgd blijft
als het nieuwe systeem nog niet zou werken. Daarnaast is de aanschaf van politiesystemen
een verantwoordelijkheid van de politie.

Ook staat er in het artikel de opsporing twee jaar terug in gevaar kwam. In 2022 heb
ik uw Kamer laten weten dat er geen gevallen bekend zijn waarbij opsporingsonderzoeken
schade hebben opgelopen vanwege storingen in het systeem.2

Daarnaast stelt het artikel dat het nog steeds niet lukt met het nieuwe systeem vertrouwelijke
gesprekken met advocaten die niet getapt mogen worden, automatisch te beschermen en
dat de koppeling met andere politiesystemen niet of onvoldoende zou werken. De realisatie
van het nieuwe tapsysteem is een complexe operatie met maatwerk waarbij het systeem
geschikt gemaakt moet worden voor de Nederlandse situatie. Tijdens een dergelijk proces
komen verschillende bevindingen naar voren die vervolgens natuurlijk moeten worden
opgelost. Het geheimhoudersfilter en koppelingen met andere systemen zijn elementen
die vanzelfsprekend goed moeten werken en dit wordt daarom uitvoerig getest. Uitgangspunt
is dat het nieuwe systeem pas in gebruik wordt genomen als het aan de gestelde eisen
voldoet. De politie heeft mij laten weten dat de voortgang inmiddels zo ver is gevorderd
dat de eerste livetesten plaatsvinden. Om voornoemde redenen deel ik de in het bericht
genoemde mening niet dat «De politie miljoenen [heeft] uitgegeven aan twee nieuwe
systemen die niet aan de eisen voldoen en zit vast aan een verouderd en compleet achterhaald
tapsysteem, waar de Tweede Kamer al in 2018 vanaf wilde».

Verder is het goed om aan te geven dat vanwege de aanbesteding onder geheimhouding
ik geen uitspraken kan doen over de leverancier van het huidige tapsysteem. Op de
passages in het artikel die gaan over het genoemde bedrijf kan ik daarom niet ingaan.

Vraag 4, 6 en 8

Werkt de back-up/upgrade geheel naar wens? Zo ja, sinds wanneer? Zo nee, wat is daar
dan nog voor nodig en geeft dat dan al niet aan dat het veel meer is dan alleen een
upgrade?

Klopt het dat dat nieuwe systeem zodanig niet goed functioneert dat nog steeds gebruik
gemaakt wordt van het oude systeem zonder die upgrade? Klopt het dat daardoor het
tapsysteem en de aanverwante systemen daardoor bij sommige onderdelen nog steeds afhankelijk
zijn van zwaar verouderde technieken zoals 2G – netwerken?

Hoe kan het nu dat uw voorganger een jaar geleden nog zo weinig vertrouwen had in
het systeem van Elbit dat besloten moest worden tot de aanschaf van een compleet nieuw
«back-up» systeem, terwijl er nu zoveel vertrouwen lijkt te zijn dat (na vijf jaar
proberen dit systeem van Elbit goed werkend te krijgen) zeker is dat het binnen een
half jaar werkt?

Antwoord 4, 6 en 8

Vorig jaar is als voorzorgsmaatregel besloten tot het upgraden van het bestaande systeem.
Dat is toen ook gemeld in het tweede halfjaarbericht politie 2023 en daarbij is een
verwachte doorlooptijd van een jaar aangegeven. Dit traject duurt langer dan gedacht
en is werk-in-uitvoering. Op dit moment wordt gebruik gemaakt van het huidige systeem
zonder de upgrade.

Het besluit om het bestaande systeem te upgraden is genomen om ervoor te zorgen dat
het werkend zou kunnen blijven als het nieuwe systeem van Elbit nog niet zou werken.
Naar het zich laat aanzien is de voortgang van het nieuwe systeem inmiddels zo ver
gevorderd dat die upgrade waarschijnlijk niet gebruikt hoeft te worden. Totdat het
nieuwe systeem is ingevoerd, wordt het huidige systeem in stand gehouden.

Het klopt niet dat het tapsysteem afhankelijk is van technieken zoals 2G netwerken.
2G is een technologische standaard voor de communicatie tussen mobiele telefoons,
en deze technologie is daarmee geen onderdeel van het tapsysteem.

Op dit moment loopt de laatste fase van testen met het nieuwe systeem van Elbit. De
verwachting op dit moment is dat in 2025 de uitrol stapsgewijs zal kunnen plaatsvinden.
De politie gaat het nieuwe systeem in gebruik nemen als het aan de gestelde eisen
voldoet.

Vraag 9

Lopen er nu nog met enige regelmaat Israëlische technici van zowel Elbit als van het
bedrijf waar u de naam niet van mag noemen rond in de tapkamer? Zo ja, klopt het dat
was toegezegd dat dat niet meer zou gebeuren?

Antwoord 9

Dit is niet het geval. Bij het nieuwe systeem dat wordt geleverd door Elbit zijn afspraken
gemaakt en beheersmaatregelen genomen zodat de leverancier geen toegang heeft tot
gevoelige locaties en ICT-systemen. Wat betreft het beheer van het nieuwe systeem
levert Elbit alleen software en derdelijns support. De leverancier heeft dan ook geen
fysieke en logische toegang tot het systeem of productiedata (tapdata).

Bij het huidige systeem zijn beheersmaatregelen en procedurele afspraken gemaakt met
betrekking tot de locatie waar gewerkt wordt. Het systeem wordt beheerd door de politie.
De technisch beheerder van de leverancier is ingebed in het beheerteam. Deze is op
dezelfde wijze gescreend als de medewerkers van de politie. De technisch beheerder
van de leverancier kan niet vrij rondlopen in het pand van de politie. Hij wordt opgehaald
bij de ingang en begeleid naar zijn werkplek. Er is collegiaal zicht op wat de technisch
beheerder doet en er is toegangs- en toezichtscontrole op het handelen van de leverancier.
De technisch beheerder van de leverancier kan niet zelfstandig bepaalde handelingen
in het systeem verrichten, maar kan dat alleen doen met toestemming van de politie.
Hierover is uw Kamer eerder geïnformeerd3.

Vraag 10

Hoe kan het, dat uw voorganger schreef over de vertraging bij de in gebruikname van
het systeem dat de realisatie van het nieuwe systeem kritisch blijft «Vanwege de situatie
in Israël» en «Zolang het conflict gaande is», dan nu opeens wel allemaal gaan werken
aangezien het conflict in hevigheid alleen is toegenomen? Hoe kan het dat dit geen
probleem is voor de upgrade/nieuwe systeem?

Antwoord 10

De samenwerking met Elbit is lastiger geworden, omdat medewerkers van de leverancier
verminderd beschikbaar zijn. Dat betekent niet dat er geen voortgang kan worden geboekt,
alleen gebeurt dat in een lager tempo dan gedacht. Over de leverancier van het huidige
systeem, die ook de upgrade levert kan ik geen mededelingen doen.

Vraag 11

Kent u de signalen vanuit de politieorganisatie anders dan de korpsleiding dat er
tenminste twijfels zijn of het nieuwe tapsysteem wel op tijd en goed gaat werken?
Zo ja, hoe verhoudt zich dat tot de informatie die u de Kamer heeft verstrekt? En
hoe beoordeelt u de twijfels vanuit de politieorganisatie? Zo nee, waarom kent u die
twijfels niet en kunt u dan alsnog doen achterhalen waar de twijfels liggen en of
die gegrond kunnen zijn?

Antwoord 11

Ja, het is mij bekend dat er gebruikers zijn die twijfels hebben bij het nieuwe tapsysteem.
In eerdere berichten aan uw Kamer heb ik aangegeven dat tijdens dit gehele proces
nauwe afstemming met de gebruikers plaatsvindt. Gebruikersbetrokkenheid bij implementatie
is en blijft essentieel. Daarom participeren gebruikers in de ontwikkeling en implementatie
van het nieuwe tapsysteem, bijvoorbeeld door het beschrijven en prioriteren van functionaliteiten,
het uitvoeren van gebruikerstesten en zij dragen bij aan het ontwikkelen en up-to-date
houden van trainingsmiddelen. Daarnaast worden op dit moment bij alle eenheden opleidingen
verzorgd om de gebruikers gereed te maken om te kunnen werken met het nieuwe systeem.

Vraag 12

Klopt het dat de korpsleiding onlangs heeft verzocht aan alle regionale eenheden om
met het Elbit-systeem te gaan werken en dat dat nodig was omdat de meerderheid van
die eenheden nog geen enkel strafrechtelijk onderzoek daadwerkelijk met dat systeem
draaide? Klopt het ook dat een of meer eenheden inmiddels hebben aangegeven niet met
het Elbit systeem te willen werken? In hoeveel strafrechtelijke onderzoeken is uitsluitend
gebruik gemaakt van het tapsysteem van Elbit?

Antwoord 12

Het is juist dat de meerderheid van de eenheden nog geen enkel strafrechtelijk onderzoek
in het nieuwe systeem draaide. Dat kon ook niet omdat die fase nog helemaal niet is
aangebroken in het implementatietraject.

Implementatie van het nieuwe tapsysteem gebeurt zeer zorgvuldig en stap voor stap.
Uitgangspunt is dat het nieuwe systeem pas in gebruik wordt genomen als het aan de
gestelde eisen voldoet. De voortgang is inmiddels zo ver gevorderd dat de eerste livetesten
plaatsvinden. Dat is eerst in een eenheid gebeurd, en wordt nu uitgebreid naar enkele
eenheden die zich daarvoor hebben aangemeld. Als deze volgende fase goed verloopt
wordt de balans opgemaakt om de vervolgstap naar stapsgewijze brede uitrol te kunnen
maken. Naar verwachting is dat in 2025.

De korpsleiding heeft de eenheden verzocht er rekening mee te houden dat de brede
uitrol naar alle eenheden voor de deur staat en daar zo nodig in de eenheid extra
aandacht aan te geven.

Vraag 13

In hoeverre wordt de politie op dit moment in hun opsporingstaken gehinderd door een
niet volledig functioneel tapsysteem? Wat betekent dat voor de opsporing?

Antwoord 13

De politie heeft laten mij weten dat het huidige tapsysteem functioneert en dat op
geen enkele wijze opsporingstaken worden gehinderd in relatie tot het tapsysteem.

Vraag 14

Kunt u garanderen dat in «de eerste helft van 2025, overgeschakeld kan worden op het
nieuwe systeem van Elbit»? Op basis waarvan, is dat enkel door de politieorganisatie
aan u gemeld of ook door mensen die met dit tapsysteem werken? Zo ja, betekent dat
dat er vanaf die tijd een volledig functioneel tapsysteem is dat niet bloot staat
aan ongewenste invloed vanuit de leverancier van dat systeem? Zo nee, waarom kunt
u dat niet garanderen?4

Antwoor 14

De afgelopen maanden heeft een kleine livegang plaatsgevonden met het nieuwe tapsysteem.
Dit betreft de eerste operationele ingebruikname van het nieuwe systeem. Indien de
kleine livegang succesvol wordt afgerond, moet er nog een aantal onderdelen compleet
gemaakt worden alvorens de vervolgstap naar brede uitrol gemaakt kan worden.

Vervolgens zal gestart worden aan de volgende fase: een gefaseerde uitrol naar alle
politie-eenheden. Dit zou erin moeten resulteren dat in de tweede helft van 2025 het
nieuwe tapsysteem is geïmplementeerd en het huidige systeem ontmanteld kan worden.
Het nieuwe systeem wordt pas in gebruik genomen als het aan de gestelde eisen voldoet.

Wat betreft de beveiliging van het systeem zijn vanzelfsprekend beheersmaatregelen
genomen zodat de leverancier geen toegang heeft tot gevoelige locaties en ICT-systemen.
Zie ook het antwoord op vraag 9. Hierover heb ik uw Kamer in 2022 geïnformeerd5. Zo zijn onder andere diverse eisen met betrekking tot logging en monitoring contractueel
vastgelegd. Verder voeren de beveiligingsexperts van de politie en externe experts
periodiek beveiligingsonderzoeken uit waaronder toetsing op kwetsbaarheden en is er
constante monitoring van ongewenst netwerkverkeer. Hiermee worden kwetsbaarheden en
risico’s tijdig in kaart gebracht en gemitigeerd.

Het tapsysteem bevindt zich in het hoog beveiligde rekencentrum van de politie. Tijdens
de huidige implementatieperiode heeft de leverancier geen toegang tot tapdata gehad.
Ook na ingebruikname van het systeem door de politie heeft de leverancier geen fysieke
en logische toegang tot het systeem of productiedata (tapdata). De leverancier levert
software.

Vraag 15

Is de toepassing van AI rondom de opsporing en tapsystemen ook ethisch getoetst? Zo
ja, waaruit blijkt dit? Zo niet, waarom niet?

Antwoord 15

De politie geeft aan dat er geen sprake is van toepassing van Artificiële Intelligentie
(AI) in het huidige of nieuwe tapsysteem. Dat wil niet zeggen dat er binnen de opsporing
geen AI wordt toegepast. Daar gelden strikte regels voor.

Om de kwaliteit van AI-systemen in de ontwikkelingsfase en inzetfase adequaat te toetsen
tijdens ontwikkeling en inzet heeft de politie eerder een integraal kader ontwikkeld.
Dit is het Kwaliteitskader Big Data en is in het eerste halfjaarbericht politie van
2020 met uw Kamer gedeeld6. Momenteel wordt dit kader aangevuld mede kijkend naar de komst van de AI Verordening.

Verder werkt de politie momenteel aan de realisatie van een robuuste AI Governance
structuur (zoals ook vereist door de AI Verordening) waaronder ook de realisatie van
verplichte ethiektafels voor hoog risicovolle en gevoelige AI-systemen.

Vraag 16

Kunt u ervoor instaan dat de leverancier van het nieuwe tapsysteem niet bijdraagt
aan mensenrechtenschendingen? Zo nee, waarom niet?

Antwoord 16

Het aanbestedingstraject is zorgvuldig en in lijn met de Europese aanbestedingsregels
uitgevoerd. Ik heb u daarover eerder geïnformeerd7.

Er zijn thans geen signalen of informatie bekend dat de situatie zou zijn veranderd
maar het voert te ver om te stellen dat hiervoor door mij volledig kan worden ingestaan.

Vraag 17

Waarom mag een Nederlandse fabrikant van tapvoorzieningen geen zakendoen met Egypte
in verband met de risico’s van mensenrechtenschendingen en mag de Nederlandse politie
wel zakendoen met een Israëlisch bedrijf / bedrijven die in verband worden gebracht
met mensenrechtenschendingen?

Antwoord 17

Over individuele gevallen doet het kabinet geen uitspraken en ik kan dus niet op deze
individuele casus ingaan. In het algemeen geldt dat systemen voor het tappen van telecom-
en internetgegevens door bevoegde opsporings-, veiligheids- en inlichtingendiensten
een belangrijk instrument zijn ter bescherming van de nationale veiligheid en het
onderzoek naar ernstige criminaliteit. Het is belangrijk dat dit rechtmatig en legitiem
gebeurt.

Een van de belangrijkste zorgen omtrent het gebruik van tapsystemen is dat deze op
ongewenste wijze ingezet worden met mensenrechtenschendingen als gevolg. Daarnaast
kan ongeautoriseerde toegang tot onderschepte gegevens ervoor zorgen dat er gevoelige
informatie wordt blootgesteld aan kwaadwillende actoren. Om deze zorgen te beperken
wordt er door Nederland en andere Europese landen controle uitgeoefend op de export
van dergelijke systemen, via de EU Dual-Use Verordening. De verordening geeft bovendien
de mogelijkheid om cybersurveillance-items onder exportcontrole te plaatsen, indien
deze nog niet gecontroleerd zijn, bij zorgen omtrent mensenrechtenschendingen.

Zoals aangegeven in mijn antwoord op voorgaande vraag heeft de politie de Europese
aanbestedingsregels gevolgd. Op grond van deze regels mogen onder de in 1996 van kracht
geworden Agreement on Government Procurement (GPA) naast de lidstaten van de EU een
aantal landen deel uitmaken en elkaar toelaten op elkaars markten voor overheidsopdrachten.
Op basis van deze overeenkomst mochten en mogen Israëlische bedrijven inschrijven
op aanbestedingen.

Daarnaast geldt dat deze aanbesteding en het daaruit voortvloeiende contract jaren
geleden zijn afgerond dan wel afgesloten en dat er heden bij de politie zondermeer
aandacht is voor het voorkomen dan wel tegengaan van schendingen van mensenrechten.
Al sinds jaren worden hiervoor bij daarvoor in aanmerking komende aanbestedingen de
zogenoemde internationale sociale voorwaarden (ISV) van toepassing verklaard. Essentie
van deze voorwaarden is om opdrachtnemers en toeleveringsketens waarin het risico
aanwezig is op schendingen van mensenrechten te bewegen tot het voorkomen en terugdringen
van deze mogelijke schendingen.

Ten aanzien van de leverancier van het nieuwe tapsysteem zijn signalen over mogelijke
mensenrechtenschendingen mij niet bekend.

Vraag 18

Welke inspanningen worden er geleverd om in de toekomst een tapsysteem te ontwikkelen
door of af te nemen van een Nederlandse of in ieder geval Europese leverancier? Deelt
u de mening dat dit wenselijk zou zijn?

Antwoord 18

Op dit moment is de ontwikkeling of afname van een nieuw tapsysteem niet aan de orde.
Aan de aanbesteding hebben Nederlandse en Europese leveranciers kunnen meedoen en
dit zal ook bij een eventuele toekomstige aanbesteding het geval zijn.

Vraag 19

Kunt u bovenstaande vragen afzonderlijk beantwoorden en uiterlijk voorafgaand aan
het commissiedebat over politie op 19 december a.s.?

Antwoord 19

Het is niet gelukt om deze vragen voorafgaand aan het commissiedebat politie van 19 december
jl. naar uw Kamer te versturen. De reden van het uitstel is dat afstemming ten behoeve
van de beantwoording meer tijd vergde.