Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 december 2024, over de Energieraad (formeel)

Nr. 1111
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 21 januari 2025

De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 12 december 2024 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, Minister van
Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 2 december 2024 inzake geannoteerde
agenda formele Energieraad van 16 december 2024 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 1098);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 25 oktober 2024 inzake verslag
van de Energieraad op 15 oktober 2024 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 1094);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 14 november 2024 inzake
uitspraken president van Azerbeidzjan tijdens de COP29 (Kamerstuk 31 793, nr. 277);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 10 december 2024 inzake
resultaten COP29 (Kamerstuk 31 793, nr. 278).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei, Thijssen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van der Plas

De griffier van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei, Nava

Voorzitter: Postma

Griffier: Coco Martin

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Kisteman, Kröger, Postma en Teunissen,

en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Hierbij open ik de vergadering van de vaste Kamercommissie
voor Klimaat en Groene Groei. Op de agenda staat een commissiedebat over de formele
Energieraad. Ik heet de Minister van harte welkom, net als mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA.
Zelf zal ik het woord voeren namens Nieuw Sociaal Contract. Ik heb toch hoop dat er
nog meer collega’s aanschuiven, maar ik wil nu alvast het woord geven aan mevrouw
Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft is het belangrijkste onderwerp op de agenda
van vandaag de klimaattop die net heeft plaatsgevonden. Helaas werd mijn verzoek om
een volwaardig plenair debat over de uitkomsten van de klimaattop door de coalitie
geblokkeerd. Als ik nu zie hoeveel collega’s er zijn, denk ik: jeetje jongens, wat
daar gebeurd is, is echt ongelofelijk belangrijk, net als de vraag hoe we ons voorbereiden
op de komende top in Brazilië. De grootste teleurstelling zit op het punt van de financiën,
de finance. Daar draaide deze top om. Het is evident dat die 300 miljard die is afgesproken,
echt te weinig is. Daarnaast is ook nog eens onduidelijk met welke financiële constructies
dit moet gebeuren. Het zijn geen giften, het moet met private financiering worden
opgebracht. Om Simon Stiell te citeren: «Klimaatfinanciering is geen liefdadigheid,
maar een kwestie van eigenbelang. Als twee derde van de wereld het zich niet kan veroorloven
om emissies te verminderen, betaalt elk land de prijs.» Ik wil heel graag een reactie
van de Minister: hoe kijkt zij naar dat nieuwe klimaatfinancieringsdoel en het feit
dat het doel pas in 2035 gehaald hoeft te worden? Wat betekent dit nou richting Brazilië
en gezien de noodzaak dat alle landen of groepen landen moeten komen met een hogere
INDC? De klimaatfinanciering is eigenlijk niet geregeld.

De Minister noemt in haar brief het ontbreken van een verdeelsleutel en thematische
subdoelen. Hoe wordt nou geborgd dat er echt sprake is van een eerlijke burden sharing
tussen landen en een evenwichtige verdeling van middelen tussen mitigatie, adaptatie,
verlies en schade, zodat de financiering ook aansluit bij zowel de verantwoordelijkheid
van landen als de noden van landen in het mondiale Zuiden? Hoe gaan we richting de
top in Brazilië toch inzetten op een steviger financiële bijdrage vanuit de EU? Gaat
Nederland zich daar hard voor maken? Ziet de Minister dat dit echt nodig is om de
onderhandelingen over hogere INDC’s vlot te trekken?

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over het 2040-doel. Voor de Europese inzet richting
Brazilië is het denk ik heel belangrijk dat we laten zien dat er echt ambities zitten
rond 2040. Er zijn nu in de EU impactassessments van klimaatscenario’s rond het 2040-doel.
De Europese Wetenschappelijke Klimaatraad heeft gezegd dat dit doel op 95% moet zitten.
Het gaat nu over 90%. Die impactscenario’s worden verder uitgewerkt. Mijn vraag aan
de Minister is of zij zich ervoor kan inzetten dat het LIFE-scenario volwaardig wordt
meegenomen en daadwerkelijk wordt uitgewerkt.

Zit ik over mijn tijd, voorzitter? Oké. Dan nog heel snel het volgende. Vorige week
hebben we heel uitgebreid gepraat over fossiele subsidies. Ik hoop dat de Minister
op deze formele Energieraad het onderwerp van de afbouw van fossiele subsidies agendeert
en samen met andere lidstaten concreet maakt met concrete stappen om tot die afbouw
te komen.

Tot slot, voorzitter. Hét onderwerp in de portefeuille van de Minister waarvoor aandacht
moet komen, zijn de energienetten. Het is heel belangrijk dat we daarin investeren
en ook in grensoverschrijdende verbindingen. Ook de wetgeving die daarvoor nodig is,
is belangrijk. Wat is de inzet van de Minister hierop?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kisteman, die namens de VVD zal spreken.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, bedankt en excuus dat ik iets te laat was. Het is toch altijd verder lopen
dan je soms denkt.

Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Erkens, die zoals jullie weten voor de
tweede keer vader is geworden.

Tijdens de Energieraad zal worden gedebatteerd over de beleidsprioriteiten van de
nieuwe Eurocommissaris voor Energie en Wonen, Dan Jørgensen. Voor de VVD is de Nederlandse
inzet belangrijk. De Europese industrie verliest de wereldwijde concurrentieslag.
Dit komt onder andere door te dure energie en een enorme afhankelijkheid van de import
van energie uit andere werelddelen. De energiekosten zijn twee tot drie keer hoger
dan in de rest van de wereld. Nederland heeft dan ook nog eens de hoogste energiekosten
binnen de Europese Unie. Het is ontzettend belangrijk dat de nieuwe Eurocommissaris
Jørgensen aan de slag gaat met betaalbare prijzen voor energie. De VVD steunt dan
ook de lijn van het kabinet, maar mist wel gevoel van urgentie. Wat kan er allemaal
geregeld worden in het Action Plan for Affordable Energy Prices dat Jørgensen in zijn
eerste 100 dagen wil publiceren? Worden bijvoorbeeld maatregelen tegen de stijgende
nettarieven hierin meegenomen? Als dat niet zo is, wanneer kunnen wij hier dan wel
actie op verwachten?

Voorzitter. De energietransitie loopt vast op trage bureaucratie die de overheid zelf
heeft opgetuigd. Mijn collega Erkens heeft namens de VVD al vaker gepleit voor een
radicale versnelling van de vergunningverlening en bijbehorende procedures, zeker
in het kader van Fit for 55. Hierop is de laatste jaren echter weinig gebeurd. Wat
heeft Nederland concreet van de EU nodig om dit te veranderen? Hoe kan Jørgensen hieraan
bijdragen?

Voorzitter. In zijn inbreng gaat het kabinet niet in op de uitrol van de small modular
reactors, de SMR’s, een grote hobby van mijn collega Erkens, zoals jullie weten; inmiddels
weet ik ook een beetje wat het zijn. Dit is wat de VVD betreft een gemiste kans. De
VVD wil dan ook dat er op Europees niveau een kopgroep wordt ingesteld voor de uitrol
van SMR’s binnen de EU. Dit zou een hele mooie prioriteit kunnen zijn voor Jørgensen.
Hoe kijkt de Minister hiernaar? Wil zij zich hier hard voor maken? Met welke Europese
lidstaten kan zij hierin samen optrekken?

Dan over de COP29. Er is afgesproken dat rijke landen tot 2035 jaarlijks 300 miljard
dollar per jaar gaan bijdragen aan klimaatadaptatie en -mitigatie in ontwikkelingslanden.
De VVD wil weten hoe deze afspraken er precies uitzien. Welke landen gaan wel meebetalen
en welke niet? Het kan toch niet zo zijn dat Nederland gaat betalen voor landen als
China, Saudi-Arabië of Singapore? Deze landen hebben zelf een grote economie. Wat
zijn daarnaast de consequenties van de afspraken over klimaatfinanciering voor Nederland?
Eurocommissaris Hoekstra heeft in een interview gezegd dat Nederland niet met de rekening
naar huis gaat. Hoe zit dat precies? Hoeveel moet Nederland straks gaan betalen en
wat van dit geld is nieuw? Wat kan er privaat worden opgebracht? Welk deel van het
bedrag zal een gift zijn en welk deel zijn leningen? Wat de VVD betreft moet dit zo
snel mogelijk inzichtelijk worden gemaakt.

Afrondend, voorzitter. Als het dan toch tot klimaatfinanciering komt, ziet de VVD
graag dat het wordt vormgegeven op een manier dat Nederland er nog wat aan heeft,
bijvoorbeeld doordat het Nederlandse bedrijfsleven wordt ingezet om internationale
projecten te realiseren of doordat er wordt geïnvesteerd in projecten die belangrijk
zijn voor de leveringszekerheid. Op die manier wordt er een win-winsituatie gecreëerd
en heeft Nederland er ook nog wat aan. Kijkt de Minister hier ook zo naar? Hoe wil
de Minister dit gaan oppakken?

Dit was mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. U heeft een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Allereerst op dat laatste punt: op een manier dat Nederland er ook wat aan zou hebben.
Ik hoop dat de VVD gewoon erkent dat klimaatfinanciering cruciaal is om de onderhandelingen
over het klimaatakkoord vlot te trekken en dat we er dus sowieso wat aan hebben. Alleen
als iedereen in actie komt, kunnen we klimaatverandering immers tegengaan. Maar mijn
vraag is veel concreter. Is de heer Kisteman het met mij eens dat als de nood in een
heel groot deel van de wereld zo groot is, het eigenlijk onbestaanbaar is om te bezuinigen
op klimaatfinanciering?

De voorzitter:

Zullen we even de bel afwachten? Dan geef ik daarna het woord aan de heer Kisteman.

De bel heeft geklonken. Aan u het woord.

De heer Kisteman (VVD):

Zou ik een verhelderende vraag mogen stellen? Mevrouw Kröger heeft het over bezuinigen
op investeren in klimaat. Bedoelt zij dan vanuit Nederland of vanuit Europa?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik bedoel het vanuit Nederland, dus dat er binnen het OS-budget gesnoeid is in de
klimaatfinanciering. Dat was eigenlijk de financiering die hoorde bij het oude klimaatfinancieringsdoel.
Het is overduidelijk dat dat onvoldoende is. Daarom ligt er nu ook een commitment
over een grotere inzet. Dan is het toch onbestaanbaar om als Nederland te gaan bezuinigen
op klimaatfinanciering?

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel voor deze verduidelijking. Wij staan gewoon achter de bezuinigingen en
de keuzes die nu zijn gemaakt. De VVD vindt dat voldoende.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik snap best dat de VVD zegt «we staan gewoon achter de bezuinigingen», want anders
was die handtekening onder het akkoord weinig waard. Mijn vraag was echter als volgt.
Er is een handtekening onder het akkoord gezet. Er zijn bezuinigingen in gang gezet.
Nu ligt er een wereldwijde afspraak in het UNFCCC-klimaatakkoord dat er écht financiering
bij moet. Dat moet er toch ook gekeken worden naar wat Nederland daaraan gaat bijdragen?
Er gaat alleen iets veranderen op het moment dat alle landen samen in actie komen.
Dan nogmaals mijn vraag: is het niet van belang om te kijken hoe Nederland juist iets
extra’s kan bijdragen aan klimaatfinanciering in plaats van te bezuinigen?

De heer Kisteman (VVD):

Dat snap ik. Voor 2025 is in principe gewoon hetzelfde bedrag beschikbaar. Voor daarna moeten er nog keuzes gemaakt worden. Dat is ook mijn vraag aan de
Minister: hoe kunnen we dat oppakken? Daar ben ik benieuwd naar. Kan het eventueel
met private investeringen? Hoe kunnen we dit doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik mevrouw Teunissen vragen om haar bijdrage te leveren namens
de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, ik had eigenlijk nog een interruptie.

De voorzitter:

O, excuses! Mevrouw Teunissen, aan u het woord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is heel belangrijk dat de fossiele subsidies worden afgeschaft, want dan kunnen
we echt inzetten op die nieuwe economie. De Partij voor de Dieren ziet graag dat dat
nationaal gebeurt, maar de VVD heeft altijd gezegd: nee, dat moeten we in internationaal
verband doen. Nederland heeft het initiatief genomen op de klimaattop om een coalitie
te vormen met landen om inderdaad te komen tot het afschaffen van fossiele subsidies
in internationaal verband. Hoe moet dit worden vormgegeven volgens de heer Kisteman?
Welke concrete stappen moet Nederland nu gaan zetten?

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij is er van de week een burgerinitiatief geweest om te stoppen met fossiel.
Daar was u ook bij, dacht ik. Dat debat gaat naar aanleiding van dit burgerinitiatief
dus ook in de Kamer gevoerd worden. Het is hartstikke positief dat burgers dat op
die manier kunnen doen. Fossiel in Europa: wat de VVD betreft doen we dit in internationaal
verband, met een gelijk speelveld. Daar gaat het ons om. We zijn nu subsidies in kaart
aan het brengen en aan het bezien hoe we dit kunnen oppakken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Die discussie voeren we nu, en die hebben we ook al gevoerd, want we hebben al een
debat gehad over fossiele subsidies. Mijn vraag is eigenlijk welke concrete stappen
er nu komen. Ik hoor al een paar jaar van de VVD «we moeten dit in internationaal
verband doen», maar in de tussentijd zien we dat er eigenlijk niks gebeurt en dat
er zelfs fossiele subsidies in Nederland bij komen, zoals de accijnsverlaging op de
rode diesel. Nu hebben we een momentum. Er zijn immers heel veel landen aangesloten
bij dit internationale initiatief van Nederland. Welke stappen moeten er nu concreet
in internationaal verband gezet worden om die fossiele subsidies ook daadwerkelijk
af te schaffen?

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij zijn we daar met de coalitie mee bezig. We kijken hoe we die subsidies
kunnen afbouwen. Dat wordt in kaart gebracht. Richting de COP van 2030 werken we in
de internationale coalitie samen aan een verdere vormgeving.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Teunissen. Ik snap de verwarring. De heer Kisteman vervangt
collega Erkens. U heeft het met name over wat er Europees gaat gebeuren. Ik zie dat
u nog een verduidelijkende vraag heeft. Of wilt u beginnen met uw inbreng?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik zal beginnen met mijn inbreng, maar misschien nog een concluderende opmerking.
We hebben echt concrete stappen nodig, maar die hoor ik steeds niet van de VVD. Ik
hoop wel dat ik ook de VVD meekrijg om de daad bij het woord te voegen. Ik hoor al
een jaar «dit moeten we in internationaal verband aanpakken», maar ik hoor nog steeds
niets over concrete afbouwplannen. Ik hoop dat ik de VVD hierin meekrijg.

De voorzitter:

Wil de heer Kisteman daar nog op reageren? Nee. Dan wil ik het woord geven aan mevrouw
Teunissen voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We hebben de klimaattop 29 gehad. Ik heb daar twee concrete
vragen over aan de Minister, en wel over de resultaten. Eerst een vraag over klimaatfinanciering.
De resultaten zijn teleurstellend. Kwetsbare landen, die het hardst geraakt worden
door klimaatverandering, hebben gevraagd om een rechtvaardige bijdrage van de wereld
om hen te helpen bij het oplossen en beperken van de schade van klimaatverandering.
Uiteindelijk is er wereldwijd 300 miljard toegezegd. Dit is wat de Partij voor de
Dieren betreft veel te weinig. Hoe kijkt de Minister zelf terug op dit resultaat?
Hoe gaat Nederland zijn bijdrage aan die 300 miljard vormgeven? Hopelijk gaan we dat
niet alleen via private investeringen doen, maar ook met publieke investeringen en
ook met publieke waarborgen. Ik hoor graag een helder antwoord van de Minister: hoe
gaan we dit nu vormgeven?

Dan de tweede vraag. Die gaat over de aanpak om fossiele subsidies af te schaffen;
ik noemde het net al even. Nederland heeft het initiatief genomen voor een internationale
coalitie. De Partij voor de Dieren is daar wel kritisch op. Wij zien namelijk dat
er al heel veel nationale mogelijkheden zijn om fossiele subsidies af te schaffen.
Daar moeten we ook niet langer mee wachten, want hoe langer we wachten, hoe minder
snel we tot die nieuwe economie komen waarin we duurzame bedrijven de kans geven.
Maar goed, die internationale coalitie is er. Ik zie daar nog weinig vooruitgang.
Ik zie eigenlijk alleen maar dat landen nu in kaart gaan brengen, hoewel dat al langer
de bedoeling was, wat die fossiele subsidies precies zijn. Ik wil heel graag van de
Minister horen welke concrete stappen zij wil zetten in die internationale coalitie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan wil ik even vragen of een van jullie het voorzitterschap op zich
wil nemen, zodat ik mijn inbreng kan leveren. Mevrouw Kröger.

Voorzitter: Kröger

De voorzitter:

Zeker. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De Energieraad vindt volgende week plaats. De Minister zet
in op drie belangrijke punten voor netcongestie, onder ander de energieprijzen verlagen,
de vergunningprocedures versnellen en een gelijk speelveld behouden. Dit is een heel
belangrijk punt voor Nederland. Kan de Minister nader specificeren wat haar inzet
is? Welk akkoord verwacht zij te bereiken? Is het realistisch dat andere landen zoals
Duitsland hun aansluittarieven gaan veranderen? Wat voor resultaat verwacht de Minister
daar te bereiken?

Daarnaast heeft de Minister het in haar brief over betaalbaarheid voor huishoudens,
dus een betaalbare energierekening voor huishoudens. Dat vinden wij van Nieuw Sociaal
Contract absoluut belangrijk, dat heeft echt prioriteit. Kan de Minister toezeggen
dat zij zich hiervoor blijft inzetten? In diezelfde brief refereert zij aan het belang
van de markt en aan wat marktwerking kan doen voor lagere energieprijzen. Ik wil meegeven
dat dit vaak wel werkt voor met name bedrijven met een grote onderhandelingskrachten,
terwijl huishoudens juist in een kwetsbare positie kunnen zitten qua betaalbaarheid
van de energierekening. Daarom vraag ik de Minister toe te zeggen extra aandacht te
blijven houden voor de betaalbaarheid van de energierekening voor huishoudens.

Voorzitter. Ik kom op een ander onderwerp: de samenhang tussen de clean industrial
policy van de EU en de Nederlandse groene groei. De publicatie door Hoekstra van de
Europese Clean Industrial Deal wordt op 25 februari verwacht. In hoeverre verwacht
de Minister dat de groene groei en de verduurzaming van de industrie in Nederland,
inclusief het vraagstuk van de hoge energiekosten in de EU, VS en China, beïnvloed
of geholpen zullen worden door de Clean Industrial Deal? In hoeverre wordt er nu in
Brussel of, in dit geval, in Hongarije door de Europese Commissie met de lidstaten
overlegd over wat de prioriteiten binnen die deal zouden moeten zijn? Wat is de inzet
van Nederland in dezen? Welk doel neemt de Minister hierbij mee? Wordt er ingezet
op het behoud van datgene wat we al hebben of wordt er gekeken naar een spreiding
van bijvoorbeeld staalfabrieken of andere industrieën over de Europese landen?

Dan de voorbereiding op het presidentschap van Trump. Hoe bereiden de EU en de Energie-
en Milieuraad zich voor op het aangezegde uittreden van de VS uit het klimaatakkoord
van Parijs? Hoe realistisch is dat? Wat kunnen de gevolgen zijn voor de verdeelsleutel
voor de klimaatfinanciering? De nieuw opkomende economieën betalen nog niet mee en
de VS doen dat ook veel minder. Wat zijn de gevolgen daarvan voor het aandeel van
andere landen, zoals Nederland, in die belangrijke klimaatfinanciering?

Wij willen graag regelmatig op de hoogte worden gehouden over de uitwerking van het
Draghi-rapport in relatie tot de Europese energiesystemen en de Europese energieprijzen.
Is de Minister bereid om de Kamer hier regelmatig over te informeren, bijvoorbeeld
door een extra brief of door een extra toevoeging aan een brief voor elk debat over
de Energieraad dat wij hier hebben?

We hadden het net al over de afbouw van fossiele subsidies in EU-verband. Wil de Minister
bij haar Europese collega aansturen op een routekaart met een tijdpad voor de daadwerkelijke
afbouw van fossiele belastingvoordelen in Europees verband? Naast dat we de fossiele
voordelen willen afbouwen, moeten we de duurzame voorwaarden juist opbouwen. Kan de
Minister aangeven wat zij in Europees verband doet om de voordelen voor hernieuwbare
groene energie op te zetten, bijvoorbeeld ten behoeve van de EU-waterstofmarkt of
groen gas?

Dan het onderhandelingsresultaat van de diverse klimaat- en milieutoppen. Dit is mijn
laatste punt. Ik ben een beetje door mijn tijd heen. Zou de Minister ons willen informeren
door een brief op te stellen over de diverse slotakkoorden van de diverse toppen,
van de COP in oktober en november, zodat we daar goed met elkaar over in gesprek kunnen?
Ik doel dan met name op de vraag over de financiering van de schuldenlast van ontwikkelingslanden.
Hoe komt dat nu bij ons terecht? Er is een akkoord bereikt over de financiering. Welk
deel is voor Nederland, wanneer komt de rekening om dat te betalen en waar gaan we
die neerleggen?

Voorzitter, dit was het einde van mijn inbreng.

Voorzitter: Kisteman

De voorzitter:

De derde voorzitter geeft het woord aan mevrouw Kröger voor een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een vraag aan mevrouw Postma over de Clean Industrial Deal. Die is natuurlijk
ongelofelijk belangrijk, maar zoals Draghi in zijn rapport al aangeeft, hoort daar
ook financiering bij om die groene industrie op te bouwen. Ondertussen hebben we ook
de afbouw van fossiele subsidies. Is mevrouw Postma het met mij eens dat de afbouw
van fossiele subsidies een onderdeel zou moeten zijn van de Clean Industrial Deal,
zodat je het als een integraal beleid aanpakt?

Mevrouw Postma (NSC):

Dat is een hele goede vraag. Ik gaf dat net al een beetje aan in mijn inbreng door
te zeggen dat we fossiel gelijktijdig moeten afbouwen. Ik heb de Minister gevraagd
naar haar inzet bij de Energieraad. Ik heb aangegeven dat ik het belangrijk vind dat
we tegelijkertijd kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we het stimuleringssysteem
in EU-verband zo opbouwen dat duurzame energie juist bevorderd wordt. Daar ging mijn
vraag ook over.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Die vraag heb ik goed gehoord. Mijn vraag was als volgt. Je ziet dat de discussie
over fossiele subsidies parallel of aan een andere tafel wordt gevoerd dan de discussie
over de Clean Industrial Deal. Ik denk dat het heel belangrijk is om die juist te
verweven. Er moet veel extra geld naar de industrie om de industrie te verduurzamen.
Dan helpt het natuurlijk als al je financiële prikkels de goede kant op staan. Is
mevrouw Postma dat met mij eens?

Mevrouw Postma (NSC):

Het zou gek zijn om daar geen samenhang tussen te vinden. In dit geval is dat absoluut
belangrijk, want anders ben je de ene wereld aan het behandelen en afbouwen, terwijl
je de andere aan het opzetten bent. Daar moet je een vervlechting tussen hebben.

De voorzitter:

Ik geef het woord weer terug aan de voorzitter, via de andere voorzitter.

Voorzitter: Postma

De voorzitter:

Ik denk dat we nog nooit zulk teamwork hebben gehad in deze commissie als vandaag!

Ik concludeer hierbij dat de eerste termijn van de Kamer tot een einde is gekomen.
Ik vraag de Minister hoelang zij wil schorsen. Een kwartiertje? Prima. We schorsen
voor vijftien minuten. Dat betekent dat we hier om 10.40 uur weer terugkomen om de
vergadering te vervolgen.

De vergadering wordt van 10.26 uur tot 10.43 uur geschorst.

De voorzitter:

Wederom goedemorgen. Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de Minister voor
de eerste termijn.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee blokjes. Het eerste gaat over de klimaatfinanciering
en de afspraken die daarover zijn gemaakt op de klimaattop. Het tweede blokje gaat
over alle vragen die gesteld zijn over de prioriteiten van de nieuwe Commissie, zoals
de Clean Industrial Deal, het doel van 2040, de elektriciteitsmarkt en de tarieven.
Dat staat allemaal komende maandag en dinsdag op de agenda. Voor de volledigheid:
maandag is de Energieraad en dinsdag is de Milieuraad. Op de Milieuraad spreken we
over het doel van 2040 en de fossiele subsidies. Tijdens de Energieraad staat de agenda
van Commissaris Jørgensen en alles wat daarmee samenhangt op de agenda, zoals de heer
Kisteman benoemde. Ik beantwoord de vragen door elkaar, dus de twee Raden lopen in
de beantwoording ook een beetje door elkaar. Maar dan heb ik dat voor de volledigheid
in elk geval vermeld.

Voorzitter. Op de klimaattop van afgelopen maand in Bakoe is een financieringsdoel
afgesproken van 300 miljard. Door mevrouw Kröger en mevrouw Teunissen werd gezegd:
dat is eigenlijk te weinig. Mevrouw Teunissen gebruikte het woord «teleurstellend».
Misschien geldt dat ook wel voor mevrouw Kröger. Ik vind die bewoording geen recht
doen aan het feit dat de klimaatfinanciering verdrievoudigd is. Op dit moment loopt
de afspraak van 100 miljard per jaar. In het afgelopen jaar is er overigens meer dan
100 miljard uitgegeven door de landen die op dit moment bijdragen aan de klimaatfinanciering.
Dat moet richting 2035 oplopen naar 300 miljard.

Voordat ik specifiek inga op dat bedrag wil ik daar nog iets aan toevoegen. Ik noem
het bedrag van 1.300 miljard, dat we al een keer eerder in een debat bediscussieerd
hebben en dat ook in internationale klimaatrapporten genoemd wordt als het bedrag
dat nodig is om gericht en effectief beleid te voeren over de hele wereld, met name
in de armste landen en de landen die het hardst geraakt worden. Er is erkend op de
top dat dat bedrag nodig is. Tegelijkertijd is er ook gezegd: dat kan niet allemaal
publiek gefinancierd worden; dat zal ook privaat gefinancierd moeten worden. We zullen
in de komende jaren verder met elkaar in gesprek moeten gaan over hoe je dat voor
elkaar krijgt. Maar de afspraak voor 300 miljard in 2035 staat.

Hoe is dat bedrag vormgegeven en hoe gaan we dat voor elkaar krijgen? We hebben, in
tegenstelling tot hoe de afspraak over de financiering nu in elkaar zit, afgesproken
dat ook landen die nu geen zogenaamde donorlanden zijn, gaan bijdragen. Dan moet u
denken aan landen als China en Saudi-Arabië. Dat zijn inmiddels echt ontwikkelde economieën,
die zelf natuurlijk ook voor een groot deel bijdragen aan de mondiale CO2-uitstoot. Voor met name de Europese Unie maar ook voor landen als Nieuw-Zeeland,
Australië, Japan en Singapore, die overigens ook niet op de eerste lijst stonden,
is het volstrekt logisch dat die landen een bijdrage gaan leveren. Die bijdragen gaan
dus ook meegeteld worden. Dat is echt een breuk met hoe het tot nu toe georganiseerd
is. Dat zal voornamelijk lopen via multilaterale ontwikkelingslanden. Naast de publieke
financiering zal de klimaatfinanciering ook privaat opgebracht moeten worden. In Nederland
hebben wij het in onze eigen financiering al zo’n beetje fiftyfifty verdeeld. We zullen,
ook in relatie tot de 1.300 miljard, die ik net genoemd heb, alle bijdragen nodig
hebben, zowel privaat als publiek en zowel multilateraal als bilateraal, om de financieringsopgave
te kunnen financieren die met deze hele grote klimaatopgave gepaard gaat. Dan over
het ontbreken van de verdeelsleutel.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft een interruptie. Ik wil voorstellen dat we gezien de tijd vier
korte interrupties doen. Daar hadden we het nog niet over gehad. Mochten we tijd over
hebben, dan kunnen we dat aantal uitbreiden. Maar laten we het even op vier houden.
Mijn vraag aan mevrouw Kröger is: wilt u wachten tot de Minister dit blokje heeft
afgerond, of wilt u direct reageren op uw punt?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag over dit stuk van de beantwoording. Ik denk dat vier interrupties
vrij beperkt is, gegeven het feit dat we nog een uur en een kwartier hebben voor het
debat. We hebben tot 12.00 uur staan. De Minister maakt eigenlijk een semantisch onderscheid.
Ze zegt: we erkennen met elkaar dat die 1.300 miljard nodig is, maar dat lukt niet
allemaal uit publieke financiering. Het probleem is natuurlijk dat die 300 miljard
ook al niet bestaat uit publieke financiering. Het is een beetje wrang om tegen de
1.300 miljard als argument te gebruiken dat het niet allemaal met publiek geld lukt,
als die 300 miljard ook al niet met publiek geld is gefinancierd. Mijn vraag is eigenlijk:
wat is nou de inzet van Nederland om daadwerkelijk te komen tot die 1.300 miljard,
als de erkenning er is dat dit bedrag nodig is? Dan zal toch meer publiek geld nodig
zijn?

Minister Hermans:

Dat weet ik niet. Ja, er is ook publiek geld nodig. Daarover geen twijfel. Daar draagt
Nederland ook nu aan bij en dat zal ook in 2025 weer het geval zijn. Ook de private
financiering is een heel belangrijke bron. De Nederlandse bijdrage zit op ongeveer
1,8 à 1,9 miljard. Die is 900 miljoen publiek gefinancierd en 900 miljoen privaat
gefinancierd. Bij elkaar opgeteld is dat een forse bijdrage van Nederland aan de internationale
klimaatfinanciering.

Daarnaast moeten we ook blijven doorwerken aan de meer innovatieve vormen van financiering;
publiek en privaat, maar zeker ook privaat. Er was een motie van mevrouw Kröger voordat
ik naar de klimaattop ging, om daar op de klimaattop aandacht voor te vragen. Dat
heb ik gedaan, ook met een Nederlands voorbeeld, van een Nederlands fonds dat een
Nederlands pensioenfonds en ook Deense pensioenfondsen helpt en ondersteunt met het
inzetten van hun geld en middelen in klimaatprojecten over de wereld. Nederland is
goed in dat soort initiatieven en wordt er ook om gezien. Mensen gaan er ook graag
met ons over in gesprek: hoe doen jullie dat en wat kunnen wij ervan leren? Ik denk
dat we dit soort initiatieven veel breder moeten uitmeten en zorgen dat die breder
geïmplementeerd worden. Ze kunnen echt een enorm vliegwiel betekenen voor de internationale
klimaatfinanciering.

Het klopt dat er geen verdeelsleutel in de 300 miljard zit. Daar vroeg ook de heer
Kisteman naar. De uitspraak van de heer Hoekstra klopt dus in die zin. Niemand is
daarmee gebonden aan het betalen van een bepaald bedrag. Dat geldt voor alle EU-Ministers
die daar waren en die hun handtekening onder dit akkoord hebben gezet. Men is alleen
gebonden aan de verantwoordelijkheid die de EU-landen met elkaar hebben uitgesproken
dat ook de EU een bijdrage moet leveren.

Mevrouw Kröger zei: er ontbreekt een verdeelsleutel voor een eerlijke burden sharing.
Hoe eerlijk is nu eigenlijk die verdeling? Die verdeelsleutel is bewust niet op die
manier afgesproken, omdat het heel moeilijk – eigenlijk niet – te bepalen is, want
het doel is opgebouwd uit, aan de ene kant, wat donorlanden bijdragen en, aan de andere
kant, wat multilaterale ontwikkelingsbanken bijdragen.

De voorzitter:

U mag eerst, mevrouw Teunissen, maar ik heb straks ook een interruptie. Dan vraag
ik u daarna om even het voorzitterschap voor mijn interruptie over te nemen. Mevrouw
Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat doe ik heel graag. Ik heb een vraag over hoe andere landen de klimaatfinanciering
vormgeven, en of de Minister daar iets in kan betekenen. Je ziet dat bijvoorbeeld
Duitsland en Frankrijk meer inzetten op leningen verstrekken. Dat zorgt er natuurlijk
voor dat de schuldenlast van armere landen toeneemt, en daarmee ook de ongelijkheid.
Dat is geen oplossing voor de lange termijn, omdat je dan ook niet werkt aan de opbouw
van een economie in een ander land. Dus de vraag is: ziet de Minister mogelijkheden
om in de Energieraad in gesprek te gaan met andere landen om te kijken of ze er iets
in kan betekenen dat de financiering meer in de vorm van uitkeringen plaatsvindt,
in plaats van leningen?

Minister Hermans:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Teunissen heel goed. Nu staat het landen natuurlijk
vrij om te bepalen hoe ze nationaal hun internationale klimaatfinanciering vormgeven.
Ik denk wel dat ik, langs de route die ik net schetste van innovatieve vormen van
financiering, dit specifieke punt onder de aandacht kan brengen in gesprekken met
collega-Ministers uit andere landen. Dat geldt ook voor het onderliggende doel van
het belang om het geen leningen, of zo min mogelijk leningen, te laten zijn. Laat
ik aan mevrouw Teunissen toezeggen dat ik een en ander zal betrekken in het bredere
gesprek over innovatieve vormen van financiering: hoe zorg je dat je de financiering
vormgeeft op een manier dat deze niet een nieuw probleem veroorzaakt en wat kunnen
wij daarbij van elkaar leren?

De voorzitter:

Een moment. Mevrouw Teunissen neemt het voorzitterschap even over.

Voorzitter: Teunissen

De voorzitter:

Mevrouw Postma heeft een interruptie. Het woord is aan mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik vond het een mooie toezegging aan mevrouw Teunissen. Mijn vraag gaat ook over dat
onderwerp. Het is denk ik goed dat de Europese Unie verantwoordelijkheid neemt voor
300 miljard. Tegelijkertijd vraag ik me ook wel af wat specifiek alle landen gaan
doen om die verantwoordelijkheid te nemen. Kan de Minister aangeven wat de Europese
Unie van plan is om als stappenplan of raamwerk neer te zetten om die verantwoordelijkheid
wat meer de kwantificeren? Dan gaat het om het noemen van een bedrag waar elk land
ongeveer mee aan de slag moet en om de manier waarop dit wordt vormgegeven. Dus meer
via de innovatieve oplossingen en minder via leningen. Ziet de Minister daarin een
rol voor de Europese Unie, voor de heer Hoekstra?

Minister Hermans:

Nee, niet een kwantitatieve verdeelsleutel. Maar over het kwalitatieve aspect, de
vormgeving, «hoe kan die financiering er nou uitzien», kan en wil ik het gesprek voeren,
zoals ik zojuist verwoordde in reactie op de vraag van mevrouw Teunissen. Maar in
de systematiek zit gewoon geen verdeelsleutel voor landen. Ik denk ook dat we niet
dat pad op moeten. Dat gaat ons verder van huis brengen om klimaatfinanciering voor
elkaar te krijgen dan wanneer ik langs de kwalitatieve route dat gesprek voer en zoek
naar manieren waarop je eigenlijk nog meer geld richting die 1.300 miljard kunt vrijmaken
in de wereld ten behoeve van het klimaat.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, dat is helder. Dan zoek ik nog even naar waar de verantwoordelijkheid ligt.
Die ligt dan bij de Eurocommissaris, de heer Hoekstra, volgens mij. Hoe wordt erop
toegezien dat toch die 300 miljard geleverd gaat worden? Misschien zelfs meer, zoals
de Minister zegt. Wie kan wie erop aanspreken dat we wel die verantwoordelijkheid
als Europese Unie nemen en zichtbaar maken?

Minister Hermans:

Er wordt gemonitord – ik geloof jaarlijks – wat de bijdrage van lidstaten is. In elk
geval in Europa gebeurt dat, door onafhankelijke organisaties. Dus dat doen wij, of
de Europese Unie, niet zelf. Ik denk eigenlijk dat dit mondiaal gebeurt, maar ik zal
dat intussen even checken lopende het debat. Er wordt ook gekeken naar: is het nou
een fair share, op basis van het bbp of de CO2-uitstoot? Dat geeft natuurlijk informatie om het gesprek te voeren of elkaar aan
te spreken. Als je bij iemand ineens een enorme sprong omhoog ziet, zou ik benieuwd
zijn hoe dat komt en welke vormen van financiering daarachter zitten. Dus dat is de
manier waarop de oploop in het bedrag in de gaten gehouden kan worden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Postma om te zien of zij nog een vraag heeft. Nee? dan geef
ik u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Postma

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik neem het voorzitterschap weer over en zie mevrouw
Kröger met haar hand omhoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Toch even in aanvulling hierop: het is niet de EU die een bedrag op tafel legt; het
zijn lidstaten die een bedrag op tafel leggen. We hebben hier te maken met een lidstaat
die gaat bezuinigen op klimaatfinanciering. De Minister noemde net het bedrag van
1,8 miljard, maar als je naar de begroting kijkt, is het nog volstrekt onduidelijk
of we überhaupt die 1,8 miljard volhouden, laat staan dat er iets bij komt, zoals
het er nu uitziet. Dus dan heb ik toch de volgende vraag aan de Minister. Zij zegt:
oké, wij erkennen volledig dat er 1.300 miljard nodig is. Hoe kijkt de Minister dan
naar de bijdrage van Nederland na 2025? Wat gaan wij dan doen? Hoe doen wij dit eerlijk?

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Hermans:

De keuzes over hoe de begroting BHO eruitziet na 2025 moeten nog gemaakt worden. Dat
zal mogelijk ook consequenties hebben voor hoe klimaatfinanciering er op dat moment
uitziet. Ik benadruk wel heel graag dat het private deel van de bijdrage van Nederland
nu ook al fors is. Ik heb goede hoop dat we dat kunnen volhouden. De Nederlandse bijdrage
is op dit moment echt meer dan een fair share. In de monitorrapporten waar ik net
naar verwees, zit Nederland echt aan de bovenkant. Dus dat is op zich goed nieuws.
Met de innovatieve vormen van financiering lopen wij voorop en ik vind dat wij dat
moeten vasthouden en volhouden. Naast de 1,8 miljard die op onze eigen begroting staat,
komt er uit de vorm van financiering die ik net noemde, en het ILX-fonds, ook ongeveer
1,8 miljard. Het is dus echt een optelsom van een heleboel dingen die gebeuren. Daarin
heeft Nederland een verantwoordelijkheid en die zullen wij ook blijven dragen. Maar
het is ook niet uit te sluiten dat er iets van een consequentie is, als gevolg van
het gegeven dat wij ook hier in Nederland met een beperktere financiële ruimte te
maken hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, uw derde interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het echt een antwoord waar zo weinig solidariteit en begrip uit spreekt voor
waar we staan in de internationale klimaatpolitiek. Echt onbestaanbaar. We moeten
van 100 miljard naar 1.300 miljard, maar Nederland gaat bezuinigen op klimaatfinanciering,
in plaats van juist er iets bij te doen. Dan kan er nog zo veel op het gebied van
private financiering, maar loss and damage is geen businesscase. Klimaatadaptatie
is geen businesscase, zie je in de praktijk. Op het moment dat je daar serieus over
bent en je van 100 naar 1.300 miljard moet, is het volstrekt asociaal om als Nederland
te gaan bezuinigen op klimaatfinanciering. Dus ik wil de Minister toch het volgende
vragen. Op de ongelofelijk belangrijke top in Brazilië moeten we echt internationale
solidariteit laten zien. Ziet zij ook dat het richting die top duidelijk moet zijn
dat Nederland zelf ook aan de lat staat en dat we dus niet kunnen bezuinigen op klimaatfinanciering?

Minister Hermans:

We moeten van 100 naar 300 miljard; daar is een afspraak over gemaakt. Er is een erkenning
dat er meer nodig is om de gigantische klimaatopgave waar we voor staan uiteindelijk
met z’n allen het hoofd te kunnen bieden. Maar we moeten met dat soort bedragen ook
rekening houden met landen die zelf ook voor grote uitdagingen staan. Dat is ook solidariteit.
Van 100 miljard naar 300 miljard is een verdrievoudiging. Ik vind dat niet een klein
beetje meer; dat is echt heel veel meer geld. Heeft Nederland daar een verantwoordelijkheid
in? Ja. Zal Nederland die verantwoordelijkheid ook blijven dragen? Ja. Zal dat in
dezelfde omvang of dezelfde verdeling zijn zoals nu? De kans dat dit zo is, is gewoon
klein, omdat we hier ook voor een financiële opgave staan. Dat is namelijk ook solidariteit;
om hier de financiën op orde te brengen en het huishoudboekje op een nette manier
door te geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen verdere vragen, dus u kunt verder met uw betoog.

Minister Hermans:

Ik heb nog wel wat vragen over de klimaatfinanciering, dus ik ben nog niet klaar met
dat onderdeel.

De voorzitter:

Het lijkt me een hele goede suggestie dat u even dit blokje afmaakt.

Minister Hermans:

Dan de vraag van de heer Kisteman. Zijn vraag ging over het vormgeven van de financiering.
Kan die ook ten goede komen aan het Nederlandse bedrijfsleven? Ik heb al een paar
dingen gezegd over de Nederlandse klimaatfinanciering. Die komt ook voort uit Ontwikkelingshulp.
We hebben er in het regeerprogramma voor gekozen om dit in het belang van Nederland
aan te wenden, bijvoorbeeld op het gebied van klimaatadaptatie en water. Dit betekent
dat het ook ten goede komt aan onze economie en bedrijven, die daar kennis van hebben,
die deze kennis internationaal inzetten en andere landen daarmee helpen. Hoe dat er
allemaal precies uit gaat zien, ook in de toekomst, daar zal de Minister voor BHO
verder uitwerking aan geven in haar beleidsbrief in de loop van volgend jaar.

Dan heb ik de vragen over de klimaatfinanciering gehad en ga ik door met de fossiele
subsidies.

De voorzitter:

Dan geeft ik eerst mevrouw Teunissen het woord voor haar tweede interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Toch nog even een vraag over die verdeelsleutel waar de Minister niet aan doet. Het
gaat erom dat we solidariteit tonen met andere landen, omdat Nederland en andere rijke
landen historisch gezien een enorme uitstoot hebben. Meer dan China, bijvoorbeeld.
Het is dus heel belangrijk om die solidariteit voorop te stellen. Wat we moeten voorkomen,
is dat we allerlei private investeringen onder de klimaatfinanciering scharen, zoals
op het gebied van biomassa en intensieve landbouwsystemen, die onder het mom van klimaatfinanciering
ook een bijdrage zouden leveren. Kan de Minister in ieder geval erkennen dat we die
kant niet op moeten en dat we in het kader van de solidariteit echt kaders moeten
stellen en een bepaalde mate van publieke financiering moeten hebben? We moeten niet
zomaar alle private investeringen opeens onder klimaatfinanciering gaan zien. Hoe
gaat de Minister dat voorkomen? Het is heel lastig gezien alle bezuinigingen, maar
hoe gaat de Minister toch laten zien dat wij voor die solidariteit staan en meer aan
klimaatfinanciering gaan doen in plaats van minder?

Minister Hermans:

In die monitoring waar ik het net over had van hoe de klimaatfinanciering in verschillende
landen eruitziet, wordt natuurlijk heel gericht gekeken naar wat er gebeurt en naar
wat je dan wel of niet kunt optellen. Daar gelden criteria en randvoorwaarden voor.
Dus je kunt niet zomaar iets mooi verkopen, waardoor het lijkt alsof het klimaatfinanciering
is, terwijl het dat niet is. Er was één zin in de interruptie van mevrouw Teunissen
waarvan ik er wel waarde aan hecht om er iets over te zeggen, namelijk «de verdeelsleutel
waar de Minister niet aan doet». Nee, voorzitter: waar de wereld niet aan doet. Mondiaal,
op de klimaattop, is afgesproken om in 2035 300 miljard klimaatfinanciering met elkaar
op te brengen. Voor geen van de landen geldt een verdeelsleutel, want individuele
landen bepalen wat hun bijdrage aan dat collectieve doel is.

Dan kom ik bij de fossiele subsidies. Daar zijn verschillende vragen over gesteld.
Ik trek even uit elkaar wat ik in de internationale coalitie ga doen en wat er Europees
gebeurt; het Europese raamwerk dat gemaakt moet worden. Dan zal ik daarop ingaan en
ook de relatie met de Clean Industrial Deal leggen.

Ik begin even met de internationale coalitie. Ik heb daar vorige week in het debat
al een paar dingen over gezegd. De coalitie is weer met een aantal landen uitgebreid,
wat goed is voor de massa van landen die samen bezig zijn op dit onderwerp. Mevrouw
Teunissen zei toen: er moet niet alleen gepraat worden, maar er moet ook wat gebeuren.
Dat begrijp ik aan de ene kant. Dat is waar. Tegelijk is het belangrijk dat deze coalitie
er is, want we praten er sinds 2009 over dat die fossiele subsidies moeten worden
afgebouwd. Totdat deze coalitie door mijn voorganger Rob Jetten gevormd werd, gebeurde
er eigenlijk niks anders dan dat we dat sinds 2009 zeiden. Nu is er in elk geval een
groepje landen dat tot actie overgaat. De actie voor dit jaar was dat de vorig jaar
aangesloten landen een inventarisatie zouden doen van hun fossiele subsidies. Daar
hebben nog minder landen gehoor aan gegeven, door het voorafgaand aan de COP te publiceren,
dan mooi was geweest. Dat vind ik ook jammer. Maar het goede nieuws is wel dat die
lijst bij een heel aantal landen nu in de pijpleiding zit en hopelijk zo snel mogelijk
gepubliceerd gaat worden. Het zijn soms kleine stapjes, maar er worden echt wel stappen
gezet. We blijven in het kader van concrete acties gesprekken voeren met andere landen
om de coalitie te blijven uitbreiden. De drie landen die gevraagd hebben om ondersteuning
van het secretariaat bij het maken van die inventarisatielijst, gaan die krijgen.
De landen die bij de afgelopen COP zijn toegetreden tot de coalitie, gaan natuurlijk
ook hun lijst openbaar maken op weg naar de COP van volgend jaar. Het is nu aan de
landen die ’m al gepubliceerd hebben, maar ik wil eigenlijk dat iedereen in de coalitie
gaat toewerken naar wat was afgesproken, namelijk op de COP30 kijken hoe een afbouwplan
of een uitfaseerplan er concreet uit zou kunnen zien. Daar hoort ook bij dat we verder
werken aan het harmoniseren van de meetmethodologie of de manier waarop we het in
kaart brengen. Dat is nog een laatste concrete stap. Dan kun je het namelijk steeds
beter vergelijken. Het is nu soms nog best lastig om de verschillende vrijstellingen,
regelingen, subsidies en voordelen echt vergelijkbaar te maken. Als je het echt vergelijkbaar
gemaakt hebt, kun je zien hoe het verloopt en kun je ook afspraken maken die landen
op dezelfde manier kunnen uitvoeren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Experts zeggen dat dit initiatief van Nederland een fiasco is. Ze zijn teleurgesteld
over de stappen die zijn gezet. Vijftien jaar geleden hebben de grote economieën al
gezegd: we moeten nadenken over het uitfaseren van fossiele subsidies. Nu, vijftien
jaar later, zegt de Minister: de stappen die ik het komend jaar ga zetten, zijn dat
ik meer landen vraag, dat meer landen hun fossiele subsidies in kaart gaan brengen
en dat er een meetkader komt. Met alle respect, dat is gewoon veel te traag. We hadden
nog steeds honderden miljarden aan fossiele subsidies in 2023. Ik vraag de Minister
toch echt welke mogelijkheden zij op tafel ziet liggen bij de volgende top 30 om met
een concreet plan te komen voor het afbouwen. Als we het daar nog eens gaan hebben
over de vraag hoe we gaan afbouwen, dan is dat gewoon veel te laat. De vraag is dus
wat we dit jaar kunnen doen om samen met die landen tot een concreet plan te komen.

Minister Hermans:

Dan leg ik toch even de verbinding met wat er in Europees verband gaat gebeuren. In
de mission letter van Von der Leyen aan Hoekstra is de opdracht gegeven om te komen
met een raamwerk voor de afbouw van fossiele subsidies. Daar gaan we dinsdagochtend
over spreken tijdens de ontbijtbijeenkomst van de Milieuraad. Ik weet dat mevrouw
Teunissen ook daarvan denkt dat het alleen maar praten is, maar dat is wel hoe het
internationale speelveld werkt. Je moet met elkaar in gesprek. Je moet zoeken waar
je elkaar kunt vinden, waar de overeenkomsten zitten en hoe je vanuit daar een stap
kunt zetten. Het raamwerk is belangrijk voor wat we verder in Europees verband kunnen
doen. Dat raamwerk biedt ook de mogelijkheid om met de Europese landen die in de internationale,
mondiale coalitie zitten, onze plannen verder te concretiseren op weg naar COP30.
Daarom zie ik het Europese en het globale niet los van elkaar. Aan de andere kant
zijn het natuurlijk ook wel weer aparte trajecten en gaat het om een coalitie met
landen die niet ook in de Europese Unie zitten. Maar ik ben er wel van overtuigd dat
het Europese traject mij ook gaat helpen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Op zichzelf is het natuurlijk een goed initiatief om het ook via de Europese weg te
spelen, maar ik vraag echt naar concrete internationale stappen met de lidstaten die
zich hebben aangesloten bij de coalitie. Dat zijn voor een deel natuurlijk Europese
landen, maar is het niet een win-winsituatie? Nederland heeft zelf heel veel fossiele
subsidies. Er zijn een aantal dingen die we ook nationaal kunnen doen. Er is al een
rapport: Belastingen in maatschappelijk perspectief. Deze subsidies zijn ook nog eens
ondoelmatig, dus daar moeten we vanaf. Zou de Minister heel concreet in kaart kunnen
brengen wat we nationaal kunnen doen? Welke zaken kunnen we afschaffen? Vervolgens
kunnen we daarover aan tafel gaan met de internationale coalitie. Dan laat je zelf
het goede voorbeeld zien. Je zegt zelf «dit wil Nederland doen» en je kunt andere
landen aansporen om hetzelfde te doen. Het lijkt mij dat dat sneller gaat dan dat
het nu eerst weer via de Europese weg gespeeld wordt. Het is en-en. We kunnen niet
zelf zeggen «we gaan om tafel en we gaan het in kaart brengen», als Nederland zelf
het slechte voorbeeld geeft. Hoe ziet de Minister dat?

Minister Hermans:

Nederland geeft niet het slechte voorbeeld. Nederland heeft in de afgelopen jaren
een aantal fossiele voordelen afgebouwd en laat dat ook zien in internationaal verband.
We leggen dat ook voor aan andere landen. Zoals we vorige week in het debat over fossiele
subsidies hebben besproken, wordt er nu door het Ministerie van Financiën onderzoek
gedaan naar beprijzing en dan vooral naar onderbeprijzing in verschillende sectoren.
Dat geeft ons inzicht in wat we mogelijk nog aanvullend zouden kunnen doen in Nederland.
Dat neem ik natuurlijk mee onder de arm als ik in gesprek ben met mijn Europese collega’s
of als ik met Hoekstra praat over wat er volgens ons in het raamwerk voor de afbouw
van fossiele subsidies moet komen te staan.

Maar je moet echt niet onderschatten hoe belangrijk het is om uniformiteit in de methodiek
te krijgen en waarom het transparant krijgen van die lijsten, van die inventarissen,
zo belangrijk is om dingen goed te kunnen vergelijken. Alleen al binnen de EU zitten
de systemen en regelingen zo verschillend in elkaar. Laat staan als je dat in die
mondiale coalitie ook nog eens naast elkaar gaat leggen met landen buiten de EU. Ik
begrijp het ongeduld van mevrouw Teunissen heel goed. Soms zou ik zelf ook willen
dat dingen sneller gaan, maar ik zie in die gesprekken en die aanpak wel waarom al
deze, soms kleine, stappen vooruit cruciaal zijn om bij het doel te komen dat we delen,
namelijk het afbouwen van fossiele subsidies. En dan heb ik het er nog niet eens over
gehad dat als je ze daadwerkelijk gaat afbouwen, je heel gericht moet kijken hoe je
de effecten daarvan op huishoudens, ondernemers en de economie op zo’n manier in balans
kunt houden dat iedereen het mee kan maken en niemand omvalt.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt verder met uw blokjes.

Minister Hermans:

Dan kom ik nu bij alle prioriteiten van de Commissie, die in de verschillende Raden
besproken gaan worden. Ik begin met een vraag van mevrouw Kröger over de fossiele
subsidies. Hoe gaat de EU tot een oplossing komen? Er wordt nu een raamwerk gemaakt.
Daar gaat Hoekstra aan werken. Dat ondersteun ik van harte. Daar heb ik al een eerste
gesprek over gevoerd met Hoekstra, zij het heel kort. Er gaan er vast nog een aantal
volgen. Ik zal dat ook in de komende Milieuraad met de lidstaten bespreken. Dat begint
dinsdagochtend met een ontbijt, dat door Nederland wordt voorgezeten. Wij zullen daar
met de Green Growth Coalition over dit onderwerp spreken en over wat voor ons belangrijk
is om die dag in te brengen bij de Milieuraad als input voor Hoekstra, voor als hij
die roadmap, dat uitfaseerplan, gaat maken.

Wanneer kunnen we dat verwachten van de Commissie? In de eerste 100 dagen moet de
Clean Industrial Deal tot stand komen. Het raamwerk komt in het werkprogramma. Ik
weet niet wanneer dat precies komt, maar ik zal proberen om daar volgende week meer
zicht op te krijgen, zodat ik dat ook met de Kamer kan delen.

Ik noemde al even de Clean Industrial Deal. Die zit ook in de portefeuille van Hoekstra.
Daarom zie ik verbinding tussen dat raamwerk en die deal, zoals mevrouw Postma en
mevrouw Kröger ook uitwisselden in hun interruptiedebat van net. Die onderwerpen raken
elkaar natuurlijk. Dat zie ik ook. Daarnaast gaat de deal natuurlijk over meer dan
alleen dit, maar het is wel goed dat het verenigd is bij dezelfde Commissaris. Over
die clean deal vroeg mevrouw Kröger mij nog meer. Daar ga ik op in.

De voorzitter:

We maken eerst dit blokje af. Het woord is nog steeds aan de Minister.

Minister Hermans:

Mevrouw Kröger vroeg mij of Nederland niet kan inzetten op het feit dat we niet alleen
bezig zijn met het ombouwen van oude industrie, maar dat het ook gaat over de ombouw
van nieuwe industrie en mogelijk afbouw van wat we niet meer nodig hebben. Kortom,
wordt er nou breed gekeken? Het idee achter de Clean Industrial Deal is om klimaatambities
en concurrentievermogen bij elkaar te brengen. Dan is het ook echt in lijn met het
adviesrapport van Draghi. Ik geloof er ook echt in dat we zo maximaal de kansen van
groene groei – of zoals die in Europa heet «schone groei» – voor elkaar krijgen.

Die Clean Industrial Deal zal naar alle waarschijnlijkheid een communicatie vanuit
de Commissie betreffen, als een overkoepelend verhaal, een soort Green Deal. Daaronder
komt dan een aantal gespecificeerde wetsvoorstellen. We verwachten dat de eerste communicatie
daarover in 2025 zal zijn. Net als op nationaal niveau vindt Nederland het dus belangrijk
dat daarin zowel die ombouw als die opbouw van nieuwe industrie zit. Dat zal ik dan
ook inbrengen en namens Nederland onder de aandacht brengen. Want dat is nodig om
aan een klimaatneutrale samenleving te werken.

De Clean Industrial Deal zal breder worden ingestoken dan alleen financiering. Ik
geloof dat mevrouw Kröger daar ook nog naar vroeg. Het gaat ook over het versnellen
van de vergunningsverlening – daar vroeg de heer Kisteman naar; ik zal daar zo nog
wat over zeggen – en de versoepeling van bepaalde ingewikkelde regelgeving. Een en
ander is bedoeld om het investeringsklimaat in Europa ook voor de nieuwe industrie
aantrekkelijker en beter te maken.

Qua informatie richting de Kamer: los van de dingen waarvan ik net zei dat ik ze volgende
week zal inbrengen, komt dit natuurlijk ook in andere Europese raden van collega’s
voorbij. De Kamer zal via de BNC-fiches, de procedure die wordt opgestart als de Commissie
met plannen komt, op de hoogte worden gehouden van de inzet en het verdere verloop.
Wat ik erover te melden heb naar aanleiding van de Energieraad volgende week meld
ik natuurlijk in het verslag.

Dan vroeg mevrouw Kröger mij ook naar de inzet op de nodige investeringen in energienetten.
Dat moet in Nederland gebeuren, maar ook in Europees verband. De investering in energienetten
is nodig om de hernieuwbare energie in het energiesysteem te krijgen. Die moet daar
geïntegreerd worden om de netcongestie op te lossen. Ik zal mij er volgende week in
Europa voor inzetten dat de Commissie haar nieuwe initiatieven ook richt op de grote
investeringen die nodig zijn, en dat zij de samenhang houdt met de nettarieven. De
Commissie heeft een strategie aangekondigd voor schone energie-investeringen. Daarin
zal de energie-infrastructuur centraal staan. Het vergunningenbeleid en hoe je daarin
kunt versnellen zal daar ook een rol bij spelen.

Het is misschien goed om daar gelijk iets over te zeggen, want de heer Kisteman vroeg
mij naar die procedures. RED III biedt ons handvatten om procedures te kunnen versnellen.
Natuurlijk gaat RED III over het versnellen van de implementatie van alle vormen van
hernieuwbare energie, maar er zitten ook vereenvoudigingen voor het vergunningenkader
in. Binnen RED III ontstaat de mogelijkheid om bepaalde versnellingsgebieden aan te
wijzen. In die versnellingsgebieden gelden regels of maatregelen om je procedures
te kunnen versnellen. Het is voor Nederland belangrijk dat we dat regelen en dat RED
III daarom snel geïmplementeerd wordt.

De voorzitter:

Ik zie meerdere interrupties. Ik zag de heer Kisteman en mevrouw Kröger. De heer Kisteman
was net iets eerder. Daarna heb ik zelf ook nog een interruptie. Ik wil geen ruzie
tussen de leden.

De heer Kisteman (VVD):

Die gaan wij ook zeker niet krijgen!

De voorzitter:

Heel goed. Dan de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

De Minister zegt: we willen dat snel regelen. Maar kan zij daar misschien nog iets
meer body aan geven dan alleen het woord «snel»? Ik weet namelijk dat mijn collega
hier al vaker naar heeft gevraagd. Wat bedoelt de Minister dus precies met «snel»?

Minister Hermans:

Ook hierbij geldt dat ik dit graag snel zou willen, maar dit is nog onderdeel van
de onderhandelingen voor RED III. Misschien kan ik nog wel wat concreter maken waar
we dan aan denken. Er kan onder voorwaarden afgeweken worden van bijvoorbeeld de Kaderrichtlijn
Water of de Vogel- en Habitatrichtlijn als je als versnellingsgebied wordt aangewezen.
Je kan in je procedure, nog rondom de milieueffectrapportage, een net iets andere
insteek kiezen. Daarmee omzeil je het niet, want dat zou niet goed zijn – ik zie mevrouw
Kröger al even opkijken – dus dat is absoluut niet de bedoeling. Maar je kunt natuurlijk
wel dingen versnellen in de procedure, bijvoorbeeld dat het binnen 30 dagen kan. Er
wordt nu gekeken en onderzocht wat voor Nederland elementen zijn om in te brengen
in de versnelling van die procedures.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Kröger. Ik heb zelf een vraag die precies over dit onderwerp
gaat. Is het handig als ik die eerst stel? Ja? Dan neem ik eventjes het woord namens
NSC.

Mijn vraag gaat ook over de RED III. We kunnen de versnellingsgebieden aanwijzen,
maar hoe groot zijn die? Netcongestie speelt nu volgens mij officieel in heel Nederland.
Betekent dat dan dat we heel Nederland aanwijzen als versnellingsgebied of gaan we
dat per regio doen? Hoe gaat dat eruitzien?

Minister Hermans:

Nu overvraagt u mij. Hier moet ik even op terugkomen. Ik weet gewoon niet exact of
dat gekoppeld is aan het gebied dat je nodig hebt voor een project van maatschappelijk
belang binnen de energie-infrastructuur. Dat weet ik even niet. Als u wilt, kom ik
daar in de tweede termijn even op terug.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog een vraag over fossiele subsidies, ook in relatie tot de Clean Industrial
Deal. De Minister schetst dat dezelfde Eurocommissaris hiermee aan de slag gaat. Dat
vind ik niet genoeg geruststellend. Mijn eerste vraag is dus eigenlijk: is de Minister
het met mij eens dat de afbouw van fossiele subsidies gewoon als prioriteit in het
werkprogramma moet staan en onderdeel moet zijn van de Clean Industrial Deal, dus
dat we echt zorgen dat dat geïntegreerd beleid is?

Minister Hermans:

Ik ben het ermee eens dat het onderdeel van het werkprogramma moet zijn. Daar wordt
het ook onderdeel van. Maar ik weet niet precies hoe «als prioriteit» werkt in zo’n
werkprogramma. Maar het is een belangrijk onderdeel. Wij hebben ook gezegd dat we
ons daarvoor inzetten in Europees verband. Voor Nederland is dus prioriteit dat het
daar onderdeel van wordt. Ik zal dat ook op die manier inbrengen. Ik zie dus juist
de relatie tot de Clean Industrial Deal. Die schetste ik net ook. Mevrouw Postma vroeg
mij ook nog: hoe zorg je er nou voor dat je stimuleert dat die hernieuwbare energie
een push krijgt, en daarmee dus ook industrie die op hernieuwbare energie draait?
Die twee dingen hangen natuurlijk wel met elkaar samen. Ik kan me dus niet voorstellen
dat het geen onderdeel wordt van die Clean Industrial Deal. Ik kan wel toezeggen dat
ik dit vraag en inbreng bij de Milieuraad komende dinsdag. Ik vraag daar ook een reactie
op van de Commissaris. We weten dan in elk geval hoe hij daarnaar kijkt en of daar
nog dingen op aangevuld moeten worden als wij denken dat het scherper kan. Dat kunnen
we doen in onze contacten en gesprekken met Hoekstra.

De voorzitter:

U bent al door de interrupties heen, mevrouw Kröger. We wachten echt nog op een aantal
antwoorden, dus ik wil vragen of de Minister verdergaat met haar beantwoording.

Minister Hermans:

De heer Kisteman vroeg mij: «Wat kan er allemaal geregeld worden in dat Action Plan
for Affordable Energy Prices waar Jørgensen mee moet komen? Worden hierin ook al maatregelen
meegenomen tegen de stijgende nettarieven?» De Commissie zal in dat aangekondigde
action plan, naar onze verwachting, een breed scala aan initiatieven aankondigen,
die gericht zijn op het verlagen van de energieprijzen, onder andere om de industrie
concurrerender te maken. Die initiatieven zal de Commissie dan verder uitwerken. Het
is te verwachten dat het plan zelf nog geen nieuwe wetgevingsvoorstellen bevat. Het
begint dus echt, zoals ik net eigenlijk ook een beetje schetste, met die eerste publicatie
en communicatie. Daarna volgen daar voorstellen uit. Nederland, en daarmee ik, zet
zich er wel voor in dat de Commissie met dit plan opvolging geeft aan de aanbevelingen
uit het Draghi-rapport, gericht op de grote investeringen die nodig zijn in de netwerken
en de daarmee samenhangende nettarieven. Dat zeg ik ook richting mevrouw Postma, die
mij daar een vraag over stelde. Het gelijke speelveld blijft daarbij natuurlijk van
belang.

Dan vroeg mevrouw Postma mij: hoe bereidt de EU zich nou voor op Trump en wat betekent
dat voor het klimaatbeleid binnen de Europese Unie? In Bakoe heb ik daar met enkele
collega’s over gesproken. Voor de EU is het onverminderd doorgaan met wat we hebben
afgesproken in het klimaatakkoord van Parijs absoluut ononderhandelbaar. Wij gaan
daar gewoon mee door als de VS uit het klimaatakkoord stappen, wat ik zou betreuren.
Dan nog blijft 90% van de afspraken, grosso modo, gewoon staan. Daar gaan we dus mee
verder met al die andere landen en natuurlijk de EU.

Ik realiseer me nu dat u ook nog vroeg: betekent dit ook iets voor de bijdrage van
de VS aan de internationale klimaatfinanciering? Omdat we juist ook die multilaterale
ontwikkelingsbanken mee gaan tellen, blijft die bijdrage van de VS dus gewoon meetellen.
Maar in algemene zin is het natuurlijk niet goed als zij hieruit stappen. Maar dat
laat onverlet dat de rest van de wereld gewoon doorgaat. We zullen natuurlijk ook
moeten zien hoe dit precies uitpakt in de VS. Maar dat lijkt me een heel ander debat,
een heel andere discussie.

Dan vroeg mevrouw Kröger in het kader van de impactassessments die worden gemaakt
voor het 2040-doel of het zogenaamde LIFE-scenario ook wordt meegenomen. We moeten
even afwachten wat er precies in het impactassessment rondom het voorstel van de Commissie
komt. Maar het LIFE-scenario dat inzet op duurzame gedragsverandering en circulariteit
maakt duidelijk dat dit ook echt voordelen heeft, met name in termen van kosten, en
daarmee financiering. Het kabinet zal er dus op aandringen dat dit meeweegt in de
wetgevingsvoorstellen voor het bereiken van het 2040-doel.

Geef ik daarmee antwoord op uw vraag?

De voorzitter:

Ik ben even scherp op de tijd aan het letten. We hebben nog een halfuur. Ik wil wel
graag eindigen met een tweede termijn.

Minister Hermans:

Ik had de vraag van mevrouw Kröger zo begrepen: gaat dat scenario worden meegenomen?
Ik weet dus niet of het nu onderdeel is van wat de Commissie doet, maar ik zal erop
inzetten. Ik zal volgende week in de 2040-discussie ook benoemen dat dat scenario
wordt meegenomen, juist om de redenen die ik net noemde.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger kijkt al wat gelukkiger, dus ik denk dat u door mag gaan!

Minister Hermans:

Dan kom ik nu bij de vraag van de heer Kisteman over de SMR’s. Dat is het project
van de heer Erkens en de heer Bontenbal, zeg ik daar volledigheidshalve bij. Hij vroeg
of ik mij wil hardmaken voor een kopgroep binnen de Europese Unie. Ik heb gezien dat
de nieuwe Europese Commissaris Jørgensen de potentie van SMR’s erkent. Hij benoemt
de inzet op de SMR Industrial Alliance ook als een startpunt hiervoor, dus die alliantie
is er. Sowieso is er de Europese groep van klimaat- en energieministers die zeggen
dat kernenergie een belangrijk onderdeel is van de energiemix. Nederland maakt daar
deel van uit, samen met Frankrijk, Finland en nog een aantal andere Europese landen.
Ik wil eigenlijk niet inzetten op nog een nieuwe kopgroep, alliantie of coalitie van
landen. Dan moet ik het echt met mevrouw Teunissen eens zijn: dan ga ik allerlei overlegorganen
creëren. Ik zit al aan tafel met landen die zeggen dat kernenergie belangrijk is in
de mix. Bij het merendeel van die landen staan ook SMR’s op de agenda. In het overleg
wat ik maandagochtend weer met deze groep van landen heb, zal ik ook dit onderwerp
aan de orde stellen, zo dat niet al gebeurt door collega’s, om op die manier te zorgen
dat wat de Commissaris al heeft aangekondigd ook door deze groep van landen breed
wordt ondersteund.

De heer Kisteman (VVD):

Ik heb even een verduidelijkende vraag. De heer Erkens kan er dus van uitgaan dat
de SMR’s ook een belangrijk onderdeel worden van uw bezoek en het gesprek daar?

Minister Hermans:

Ja. Ik zal dat inbrengen in het gesprek dat ik dinsdagochtend heb. Ook in de discussie
met de Commissaris gaat dit ongetwijfeld aan de orde komen.

Voorzitter, ik kijk even in mijn aantekeningen of ik alles beantwoord heb. Volgens
mij ... Nee, mevrouw Postma had mij nog een vraag gesteld over de betaalbaarheid en
over oog houden voor kwetsbare huishoudens. Ja, dat doe ik en dat doen ook mijn collega’s.
Het komt natuurlijk op verschillende plekken aan de orde. Het Social Climate Fund
is belangrijk daarvoor. U vroeg volgens mij specifiek naar het Herstel- en Veerkrachtplan.
In de afweging van voorstellen zal natuurlijk steeds worden meegenomen hoe maatregelen
of voorstellen uitpakken voor de betaalbaarheid, in het bijzonder voor ons in Nederland.
Het gelijke speelveld voor het bedrijfsleven en de ondernemers betrekken we daar ook
bij.

De voorzitter:

Staat u mij toe, commissie, om een vraag te stellen namens de NSC-fractie? Ik kan
me zo voorstellen dat betaalbaarheid van de energierekening voor huishoudens ook voor
andere landen een belangrijk punt is. Kan de Minister aangeven of er een breedgedragen
coalitie is om dit echt tot een prioriteit te maken voor de discussies die we hebben?
We zien vaak dat het bedrijfsleven zich goed kan organiseren en de punten duidelijk
naar voren brengt, maar ik wil er hier toch ook een lans voor breken dat we dit als
prioriteit op de agenda houden. Ik zoek een beetje naar hoe de andere landen hierin
zitten.

Minister Hermans:

Voor zover ik weet, is er geen aparte coalitie of groep van landen die specifiek met
dit onderwerp bezig is. Maar mijn ervaring van die ene Milieuraad waar ik nu bij ben
geweest maar overigens ook de gesprekken die ik in Bakoe gevoerd heb, is dat dit wel
bij alle landen op het netvlies staat. Ook in de inbrengen die ik in de verschillende
discussies gehoord heb, komt dit altijd terug. Misschien wil niet iedereen hier dit
horen, maar ook in de discussies over de afbouw van fossiele subsidies is dit een
aandachtspunt voor veel landen. Het onderwerp staat eigenlijk altijd op de agenda
en komt altijd voorbij. Er is geen specifieke groep landen die hierover apart bij
elkaar zit. Er werd mij nog even heel terecht ingefluisterd dat de Commissie het natuurlijk
ook een belangrijk onderwerp vindt. Het is niet voor niks dat Jørgensen ook deze opdracht
heeft gekregen. Hij heeft ook housing in zijn portefeuille. Je ziet in de portefeuilleverdeling
dat erover nagedacht is om ook dit onderwerp breder aandacht te geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u nog resterende antwoorden? Volgens mij niet. Ik kijk even naar
de leden van de commissie. Ik had het idee dat alles beantwoord is. Dan sluit ik hierbij
de eerste termijn van de Minister. Ik kijk even of de leden behoefte hebben aan een
tweede termijn. Ja, ik zie mevrouw Kröger knikken. Dan wil ik haar als eerste het
woord geven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Op het stuk van
internationale klimaatfinanciering maak ik me echt grote zorgen. Er is nu al zo’n
ongelofelijke nood door de effecten van klimaatverandering. De Minister praat een
bezuiniging op klimaatfinanciering goed met dat internationale solidariteit ook betekent
dat een rijk land als Nederland zijn huishoudboekje op orde heeft. Er gaat echt grof
gesneden worden in internationale klimaatfinanciering op een moment dat we juist meer
budget nodig hebben. Nogmaals de volgende vraag aan de Minister over de inzet van
Nederland richting de top in Brazilië. Erkent zij dat er additionele financiering
nodig is en wat gaat zij doen wat betreft de INDC? Wat gaat Nederland zelf op tafel
leggen, ook richting het 2040-doel?

Daar heb ik nog een specifieke vraag over. Ik hoorde de toezegging van de Minister
dat ze zal pleiten voor het LIFE-scenario in de 2040-doeldiscussie. Er zijn drie scenario’s
verder uitgewerkt. Het gaat mij erom dat dat LIFE-scenario volwaardig wordt meegenomen.

Tot slot over de fossiele subsidies. Ik denk dat het echt belangrijk is dat er een
concreet afbouwpad komt en dat dat onderdeel wordt van de Clean Industrial Deal. Ik
hoop dat de Minister daar ook op gaat inzetten.

Ik vraag heel graag een tweeminutendebat aan.

Minister Hermans:

Was dat laatste, over de inzet op de Clean Industrial Deal, een vraag of een oproep?
Ik miste heel even een klein stukje.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het was een oproep in een vraagvorm, dus het was een vragende oproep.

De voorzitter:

Dan beschouwen we ’m bij dezen als oproep. Er is een tweeminutendebat aangevraagd,
dus dat hebben wij genoteerd. Dan ga ik naar de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter, en ook bedankt voor de beantwoording. Ik wil nog wel benadrukken
dat de VVD die actieve rol van de SMR’s echt heel belangrijk vindt, omdat wij actief
gaan deelnemen aan die discussie. Er ligt nu voor Nederland echt een grote kans om
daar een belangrijke rol in te krijgen. Hoe langer wij daarmee wachten, des te kleiner
de kans wordt dat wij daar een actieve rol in kunnen spelen. Daar wou ik het graag
bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger heeft een interruptie aan de heer Kisteman.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het bijna aandoenlijk dat de hobby van de heer Erkens hier zo voortvarend
door de heer Kisteman wordt bediend. Ik heb daar een vraag over. Vindt de heer Kisteman
nou werkelijk dat van alle dingen waarin Nederland koploper kan zijn en die prioriteit
kunnen zijn, het iets zou moeten zijn wat zeg maar tot nu toe alleen maar een powerpoint
is?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Nee, dat vind ik niet, maar dit is wel een belangrijk onderdeel en een belangrijke
kans, waar wij zeker een actieve rol in kunnen spelen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste blijft wat mij betreft de vraag staan hoe we inderdaad
het goede voorbeeld gaan geven op klimaatfinanciering, terwijl we tegelijkertijd bezuinigen
op klimaatfinanciering. De Minister heeft gezegd dat we dat ook met private investeringen
gaan doen. Maar de vraag is of we dan niet onder het mom van klimaatfinanciering opeens
allerlei bedrijfsinvesteringen als klimaatfinanciering gaan zien, terwijl we dan eigenlijk
onze verantwoordelijkheid niet nemen als Nederland. Ik maak me daar grote zorgen over.

Dan de fossiele subsidies. Ik snap dat andere landen dat in kaart moeten brengen –
Nederland heeft dat ook gedaan – maar dat lijkt me niet heel ambitieus of getuigen
van een grote ambitie. Dat had eigenlijk al moeten gebeuren. De volgende vraag blijft
staan. Nederland heeft zelf in kaart gebracht dat ongeveer 20 miljard aan fossiele
subsidies internationaal moet worden afgeschaft. We hebben steeds gehoord dat dat
niet nationaal kan. Ik vraag de Minister om een concreet afbouwpad voor die subsidies
– dat heb ik vandaag meerdere partijen horen vragen – in plaats van alleen maar gesprekken
te voeren. Kan de Minister zorgen voor een concreet afbouwpad?

Dan een vraag over bijvoorbeeld de kerosinebelasting. We weten al ... O, ik zie dat
ik moet afronden van de voorzitter. De vraag gaat over specifieke internationale belastingen,
bijvoorbeeld de kerosinebelasting. Ziet de Minister geen mogelijkheid tot versnelling
in samenwerking met andere landen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zou ik graag willen vragen of iemand kort het voorzitterschap wil
overnemen, zodat ik het woord kan voeren namens mijn partij.

Voorzitter: Teunissen

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister hartelijk danken voor dit debat. Ik vind
het erg prettig dat wij met elkaar als Kamer het toch elke keer hebben over Europese
onderwerpen, juist in deze fase waarin zoveel op het gebied van energiebeleid op Europees
niveau wordt neergelegd. Ik dank de Minister dan ook dat zij aangeeft ons elke keer
goed op de hoogte te houden, zodat wij als Kamer daarover mee kunnen denken.

Voor ons is de betaalbare energierekening voor huishoudens ook een hele grote prioriteit.
Het doet mij deugd dat andere landen dat ook zo op de agenda zetten en dat de Minister
dat toch wel als prioriteit ziet, zeg ik in mijn eigen woorden. Ik zou de Minister
willen aanmoedigen om dat vooral als prioriteit namens Nederland op de agenda te blijven
laten zetten en daar te zoeken naar coalities om te zorgen dat het altijd hoog op
de agenda blijft staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Postma. Dan geef ik het voorzitterschap weer over.

Voorzitter: Postma

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst de Minister nog een korte schorsing of wil zij direct overgaan naar
de tweede termijn?

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik denk dat het wel gelijk kan, dus dat ga ik doen.

Mevrouw Postma stelde mij nog een vraag over RED III en het aanwijzen van de gebieden.
Daarbij worden alle nationale energieprogramma’s meegenomen: RES, het programma Noordzee,
MIEK, PMIEK, PEH en nu vergeet ik ongetwijfeld nog een programma. Begin 2026 moet
je ten minste één gebied aanwijzen als versnellingsgebied. U wilde specifiek weten
hoe groot zo’n gebied is en wat dat kan beslaan. Ik stel voor dat ik die vraag als
volgt beantwoord. Als ik volgende week het verslag van de Raad stuur, dan moet ik
toch ook iets zeggen over de versnelling van de procedures en hoe de discussie daarover
gelopen is. Dan koppel ik dit daaraan.

Dan RED III. De timing is als volgt. In het eerste kwartaal gaat het wetsvoorstel
in consultatie, in het tweede kwartaal wordt de Raad van State om advies gevraagd,
in kwartaal drie of vier komt het naar de Kamer en in juli 2026 moet het in werking
treden.

Mevrouw Kröger vroeg naar de financiering en mijn inzet richting de COP volgend jaar.
Bij de COP30 staan weer een heleboel dingen op de agenda, maar specifiek over financiering
gaan landen over de invulling van die 1.300 miljard ... Ik moet het eigenlijk anders
zeggen. We hebben nu gezegd: we erkennen dat dat nodig is en het is belangrijk dat
we daaraan gaan werken, maar wat betekent die erkenning nou eigenlijk? Daarover gaat
volgend jaar verder gesproken worden. Dat gaat gebeuren onder leiding van de huidige
COP-voorzitter, Azerbeidzjan, en de Braziliaanse voorzitter, die volgend jaar voorzitter
is. Het is de overdracht van het onderwerp en de voorbereiding van de discussie volgend
jaar; zo staat het onderwerp volgend jaar op de agenda. Nederland zal natuurlijk ook
volgend jaar weer met de EU deelnemen aan de COP en we zullen ook op dit onderwerp
onze bijdrage leveren. Ik kan nu niet zeggen welk bedrag Nederland daar op tafel gaat
leggen – mevrouw Kröger vroeg wat wij gaan bijdragen – al was het maar omdat het volgend
jaar 2025 is en die 300 miljard richting 2035 wordt ingevuld. Wel kan ik sowieso zeggen
dat in het komende jaar en dus ook in de discussies volgend jaar op de COP de Nederlandse
inzet in Europees verband zal zijn: hoe kun je nou door verschillende vormen van financiering
het totale bedrag van klimaatfinanciering vergroten en uitbreiden in de komende jaren?
Daar is Nederland goed in; ik heb er al een voorbeeld van genoemd. Ik vind ook dat
we daar een voortrekkersrol in moeten blijven hebben.

Dan dat LIFE-scenario. U vraagt of het echt volledig kan worden meegenomen en of ik
mij daarvoor in wil zetten. Ik zal dat inbrengen in de discussie dinsdag. Ik zeg er
wel bij: de Commissie werkt nu aan haar impactassessment op het doel dat ze gaat voorstellen
voor 2040. Daar ga ik in die zin niet over, maar ik kan natuurlijk wel heel erg benadrukken
wat vanuit ons belangrijk is. En, zeg ik daarbij, ik zal met een aantal gelijkgezinde
landen kijken of we op dit onderwerp de krachten kunnen bundelen, zodat Nederland
niet het enige land is dat dit punt maakt maar we het met meerdere landen kunnen inbrengen
in het gesprek met Hoekstra.

Dan de relatie fossiele afbouw en de Clean Industrial Deal, de vragende oproep. Die
kan ik beantwoorden zoals ik dat in de eerste termijn ook deed. Ik kan bevestigen,
met betrekking tot die vragende oproep, dat ik ook daarop in zal zetten in het gesprek
met Hoekstra als het gaat over die Clean Industrial Deal en de vormgeving daarvan
en wat wij daar belangrijk aan vinden.

Dan de heer ...

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de toezegging over het LIFE-scenario, dat er naast die andere drie gewoon
een volwaardig vierde scenario wordt meegenomen, dat dat de inzet is van Nederland.

Ik heb toch een vraag over de klimaatfinanciering. Ik mis bij de Minister totaal de
erkenning van wat er in Bakoe is gebeurd. Landen zijn namelijk woest weggelopen. Die
onderhandelingen zijn bijna helemaal mislukt omdat landen echt voelden dat ze niet
serieus werden genomen. Richting Brazilië is dé grote opgave dat alle landen meer
gaan doen om CO2 te reduceren. Daar is additionele financiering voor nodig; dat is nu erkend. Dan
kan Nederland toch niet zeggen dat we gaan bezuinigen op onze klimaatfinanciering?
Dat staat toch op geen enkele manier in verhouding tot elkaar? Nu heb je een doel
van 100 miljard, je moet naar 300 c.q. 1.300 miljard, en dan gaat Nederland zelf bezuinigen.
Ik mis de reflectie van de Minister op het ongelofelijk slechte signaal dat dat zou
zijn en de ongelofelijk moeilijke positie die ons dat geeft in de internationale klimaatdiplomatie.

Minister Hermans:

Ik heb twee weken geleden, toen ik een week in Bakoe was, op een hele goede en constructieve
manier overleg kunnen voeren met collega’s. Overigens is ook in andere landen brede
erkenning: ja, we hebben internationaal een opgave en een ambitie met elkaar en de
klimaatfinanciering, dat collectieve doel, moet omhoog. Maar tegelijk zien we ons
ook gesteld voor financiële opgaven in eigen land. Dus zeggen we met die landen: dat
betekent niet dat we ons afsluiten en helemaal niet meer meedoen. Het kan mogelijk
wel consequenties hebben voor het publieke deel, maar er zijn gelukkig ook nog andere
routes om financiering voor elkaar te krijgen. Dat kan privaat, zoals dat nu in Nederland
ook al voor een omvangrijk bedrag gebeurt. Het kan ook door middel van die innovatieve
vormen. Daar hebben we, denk ik, echt nog niet het maximale ... Sterker nog, daarbij
staan we nog aan het begin. Daar kan dus nog een heleboel uit gehaald worden in die
tien jaar op weg naar 2035.

Dat zeg ik in reactie op mevrouw Kröger en ook tegen mevrouw Teunissen. Zij leggen
heel erg de nadruk op «publiek geld, publiek geld, publiek geld». Maar wat is nu het
doel? Het doel is de klimaatopgave met elkaar realiseren. Daar hebben we volgens mij
geen discussie over. Maar het doel van meer geld is niet per se meer publiek geld.
Het doel is meer internationale klimaatfinanciering om die problemen te lijf te gaan.
Dat is wat ik wil. Dat is waar ik me voor inzet. Daar zal Nederland ook verantwoordelijkheid
voor blijven dragen. Hoe die verdeling precies is, wat die bedragen precies zijn,
zal ook afhangen van de financiële ruimte die we hebben. Voor komend jaar is dat bedrag
vastgesteld, maar het geldt zeker ook voor de jaren daarna. Dat is wat mij betreft
de reactie op de vraag van mevrouw Kröger, en daarmee ook op die van mevrouw Teunissen.

De voorzitter:

Ik zie dat u uw hand weer omhoogsteekt voor een interruptie. Dat kan ook, maar ik
wil even wijzen op de klok. Er zijn ook nog verschillende andere vragen gesteld door
andere leden. Ik wil u dus ruimte geven voor een interruptie, maar wilt u die zo kort
mogelijk houden? Want dan is er ook ruimte voor de andere antwoorden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit een onbeschaamd antwoord van deze Minister. Uiteraard zijn er meerdere
financieringsbronnen nodig om 1.300 miljard op te halen; niemand ontkent dat. Maar
om nu als rijk land in de Europese Unie te bezuinigen op de maatfinanciering terwijl
er al veel te weinig gebeurt, is gewoon een heel slecht politiek signaal. Het is dan
onbeschaamd om te zeggen: nee hoor, dat moeten we allemaal privaat gaan doen. Dat
is gewoon echt een klap in het gezicht van landen die op dit moment worstelen met
de gevolgen van klimaatverandering.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

En nogmaals, als dat anderhalvegradendoel deze Minister serieus is, hoop ik dat ze
richting Brazilië echt iets kan doen om ervoor te zorgen dat wij als Nederland niet
gaan bezuinigen op klimaatfinanciering.

De voorzitter:

Ik zie hier niet echt een vraag in, maar meer een statement met een vraagteken.

Minister Hermans:

Bovendien zaten er in het statement ook aannames en verwijzingen naar woorden die
ik niet gezegd heb. Ik heb niet gezegd «alleen privaat»; het gaat over de verdeling
publiek-privaat. Ik zit in een kabinet dat meerdere belangen te wegen heeft, meerdere
keuzes te maken heeft, en ook oog moet hebben voor onze budgettaire ruimte en de mogelijkheden
die we hebben. Er zal – dat staat ook in het regeerprogramma – gewoon ruimte en aandacht
blijven voor adaptatie en water, ook internationaal. Nederland is daar heel goed in
en levert daar al op heel veel verschillende manieren een bijdrage aan in verschillende
kwetsbare landen in de wereld die echt met heftige klimaateffecten te maken hebben
en waar adaptatie ongelofelijk belangrijk is. Daar gaan we ook gewoon mee door. Dat
verandert niet, ook al geven we mogelijk wat minder publiek geld. Ik benadruk dat
die keuzes nog gemaakt moeten worden. Maar de steun op het gebied van kennis en door
mensen daarnaartoe te sturen, blijven we gewoon geven.

Voorzitter. Dan het afbouwpad fossiele subsidies waar mevrouw Teunissen naar vroeg.
Er komt een Europees raamwerk. We zijn in internationaal verband bezig om de eerste
stappen die kant op te zetten. Dat gaat niet met de snelheid die mevrouw Teunissen
graag zou willen. Dat begrijp ik, maar ik kan het niet mooier maken. Ik blijf me daar
wel voor inzetten op de verschillende plekken waar ik daarover aan tafel zit.

Mevrouw Teunissen noemde nog even expliciet vliegtuigen en kerosine. Daar ging het
vorige week in het debat over fossiele subsidies ook even over. De Nederlandse inzet
– dat is ook zo uitgedragen door de Minister van Financiën in de Ecofin-Raad deze
week – is dat wij tegen dat verplichte verbod op vrijstelling van accijns op kerosine
zijn. Er zitten zoveel ontkenningen in dat ik altijd goed moet nadenken, zodat ik
het goed zeg. Maar wij zijn dus tegen dat verplichte verbod. Daar hebben we ons ook
op die manier tegen uitgesproken. Dat is onze inzet. Als het bij mij aan de orde komt,
zal ik die inzet herhalen. Hierbij moet ik wel eerlijk zijn: deze besluitvorming vraag
unanimiteit en ik weet niet of we tot unanimiteit tegen het verplichte verbod op de
vrijstelling kunnen komen, maar dat is wel de Nederlandse inzet. Daarnaast gaan we
ook gewoon door met wat Nederland aan het doen is op het gebied van zeevaart en de
afspraken die je daar internationaal over moet maken in IMO-verband, zoals ik vorige
week ook schetste. We zijn met andere landen aan het kijken of je iets kan doen in
het beprijzen van brandstoffen.

De heer Kisteman vroeg mij nog naar actief deelnemen aan de SMR-discussie. Ja, dat
doe ik. Dat heb ik beloofd en toegezegd in de eerste termijn, dus dat herhaal ik hier,
te beginnen bij de bijeenkomst die ik maandagochtend heb. Ik zal dat ook doen in het
gesprek met Jørgensen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Hermans:

Ik ben een vraag van mevrouw Postma vergeten, namelijk of ik betaalbaarheid hoog op
de agenda wil blijven zetten. Ja, dat doe ik. De Commissie vindt het ook belangrijk,
dus het staat ook voor de Commissie hoog op de agenda. Dat zeg ik niet om er zelf
vanaf te zijn, maar dat helpt gewoon, omdat het daarmee voor Europa een belangrijk
onderwerp is. Tussen de lidstaten, zoals ik net ook zei, zie je wel wat verschillende
benaderingen en aanpakken. Maar er is consensus via de EMD-richtlijn, dus het is goed
om hierover het gesprek te blijven voeren. Dat zal ik doen in Europees verband, en
natuurlijk ook in nationaal verband. Ik laat u uiteraard weten wat daarover volgende
week besproken wordt.

De voorzitter:

Dan wil ik u hartelijk danken en zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn.
Mevrouw Kröger heeft een tweeminutendebat aangevraagd. We hebben één toezegging genoteerd.

– De Minister zegt toe in het verslag van de Raden – ik denk dan aan de Energieraad
van volgende week – terug te komen op de versnelling van de procedures en welke gebieden
kunnen worden aangewezen rondom de RED III, en doet dit verslag toekomen zo spoedig
mogelijk na de Raden. Deze toezegging is gedaan aan het lid Postma.

Minister Hermans:

Voorzitter, even heel precies over die gebieden. Het gaat om wat voor type gebieden
dat zijn, dus niet echt «dat wordt regio X of Y», niet op die manier dus.

De voorzitter:

Inderdaad, ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Er zijn toch meer toezeggingen gedaan?

De voorzitter:

Wij noteren toezeggingen als er een termijn of een brief aan is gekoppeld. De inhoudelijke
toezeggingen zijn gewoon gedaan, maar die herhalen wij niet.

Minister Hermans:

Maar ik heb voor mijzelf een aantal toezeggingen opgeschreven, die ik maandag in de
Energieraad, dinsdag in de Milieuraad of bij de verschillende separate bijeenkomsten
zal inbrengen.

De voorzitter:

Dan wil ik u hartelijk danken voor dit debat en sluit ik hierbij de vergadering.

Sluiting 11.58 uur.