Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 december 2024, over Vergunningverlening, toezicht en handhaving (VTH-stelsel)

28 663 Milieubeleid

Nr. 407 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 januari 2025

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 10 december 2024 overleg
gevoerd met de heer Jansen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, over:

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 juni 2024 inzake
jaarverslag ILT-IOD 2023 (Kamerstuk 36 410 XII, nr. 84);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 juni 2024 inzake
advies van het Adviescollege ICT-toetsing (AcICT) op het zaaksysteem Holmes bij de
Inspectie Leefomgeving en Transport (Kamerstuk 26 643, nr. 1200);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 juni 2024 inzake
voortgang versterking VTH-stelsel juni 2024 (Kamerstuk 22 343, nr. 397);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 28 augustus 2024
inzake stand van zaken opvolging adviezen uit het rapport «Handhaven in het duister»
van de Algemene Rekenkamer (Kamerstuk 22 343, nr. 398);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 augustus 2024 inzake
rapporten ILT van april tot en met juni 2024 (2024D29807);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 24 oktober 2024 inzake
voortgang versterking VTH-stelsel (Kamerstuk 22 343, nr. 401);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 5 november 2024 inzake
beantwoording vragen commissie over de brief inzake voortgang versterking VTH-stelsel
juni 2024 (Kamerstuk 22 343, nr. 397) (Kamerstuk 22 343, nr. 402);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 14 november 2024
inzake voortgang ten aanzien van een aantal moties en ontwikkelingen op het gebied
van pfas (Kamerstuk 35 334, nr. 321);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 november 2024 inzake
vierde voortgangsrapport en aanbieding ILT-signaalrapportage Naar vertrouwen op certificering
(Kamerstuk 36 600 XII, nr. 63);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 5 december 2024 inzake
voortgang versterking VTH-stelsel (Kamerstuk 22 343, nr. 405).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Peter de Groot

De griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Heutink

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bamenga, Boutkan, Buijsse, Gabriëls,
Heutink, Kostić en Wingelaar,

en de heer Jansen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter:

Een hele goede middag. Ik open hierbij het commissiedebat dat gaat over vergunningverlening,
toezicht en handhaving, afgekort het VTH-stelsel. Allereerst wil ik de Staatssecretaris
van harte welkom heten om alle prangende vragen van de Kamerleden te beantwoorden.
Ik wil de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat thuis of ergens
anders via de livestream volgen van harte welkom heten. Ik zal de Kamerleden links
naast mij even voorstellen: het lid Kostić van de Partij voor de Dieren, meneer Gabriëls
van GroenLinks-Partij van de Arbeid, meneer Buijsse van de VVD, mevrouw Wingelaar
van Nieuw Sociaal Contract en de heer Boutkan namens de Partij voor de Vrijheid. We
gaan direct beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Ik begin met het lid Kostić
van de Partij voor de Dieren om af te trappen in de eerste termijn van de Kamer. Het
woord is aan haar.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over het stelsel van vergunningverlening,
toezicht en handhaving. Het klinkt voor mensen thuis misschien heel saai, maar dit
stelsel is de basis van de bescherming van onze gezondheid, ons water en alles om
ons heen. Hoe beter dit systeem werkt, hoe minder extra risico op bijvoorbeeld kanker
en longaandoeningen, hoe minder dierenleed en hoe schoner ons water. Het probleem
is dat het systeem op dit moment totaal niet werkt. Het is te afhankelijk van vervuilende
bedrijven die zelf over de vervuilingsgegevens gaan en die te weinig gecontroleerd
worden. De toezichthoudende instanties hebben te weinig menskracht en expertise. Er
vinden minder milieucontroles plaats vanwege personeelstekorten bij de omgevingsdiensten.
Hier profiteren vervuilers van en dit gaat ten koste van de bescherming van burgers,
dieren, natuur en milieu. En de schade? Daar betaalt de burger voor.

De vrijheid van burgers om in hun eigen huis veilig te kunnen zijn en schone lucht
te kunnen inademen, wordt aangetast door het vele spuiten met landbouwgif en door
de vervuiling door Tata en Chemours. Mensen worden zo in hun vrijheid aangetast dat
ze moeten gaan verhuizen of hun ramen en deuren moeten sluiten. Een omwonende van
Chemours wees me op het feit dat de brieven van de Staatssecretaris vol staan met
het woordje «onderzoeken». Haar boodschap aan deze Staatssecretaris, en ik zeg het
hierbij: daar koopt niemand iets mee. Echte daadkracht is handelen, is ingrijpen.
Daar roep ik ook de Staatssecretaris veel meer toe op.

Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om hier stappen in te nemen, maar tot nu toe zie
ik daar weinig van terug. Er is een meerderheid van de samenleving in de Kamer die
wil dat de wet gewasbescherming wordt aangepast, zodat burgers beter worden beschermd
tegen landbouwgif, maar deze Staatssecretaris heeft gewoon de hele wet ingetrokken.
Dat is echt ondemocratisch en tegen de wens van de maatschappij in. Ik vraag de Staatssecretaris
om de wet alsnog in ieder geval in stemming te brengen.

De rechtbank in Den Haag veroordeelde de overheid eind 2022 voor ontoereikend huurbeleid,
dat volgens de rechter een inbreuk was op artikel 8 van het Europees Verdrag voor
de Rechten van de Mens, namelijk het recht op respect voor iemands woning en privé
en gezinsleven. Kan de Staatssecretaris in het eerste kwartaal van 2025 per brief
reflecteren op hoe de huidige wet- en regelgeving inclusief afstandsnormen met betrekking
tot het gebruik van bestrijdingsmiddelen zich verhoudt tot artikel 8 van het verdrag?

De Staatssecretaris komt met een aangescherpte wet om de burgers tegen de stank van
de veehouderij te beschermen. Kan de Staatssecretaris toezeggen met zo scherp mogelijke
normen te komen om de gezondheid van burgers te beschermen en de cumulatieve effecten
daarin mee te nemen? Wil hij toezeggen onafhankelijke gezondheidsexperts hierover
advies te laten geven?

Voorzitter. Steeds meer burgers stappen zelf naar de rechter om actie van de overheid
af te dwingen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij wel proactief zal zijn in
de bescherming van de burgers en dat hij zal verkennen waar nog meer verbeteringen
in wet- en regelgeving nodig zijn om die bescherming beter te borgen? Kan de Staatssecretaris
medio 2025 met zo'n verkenning komen?

Voorzitter. Het zegt heel veel dat nota bene een VVD'er, Van Aartsen, de uitvoering
tot nu toe een mislukking noemt. Het is daarom onbegrijpelijk dat er wordt bezuinigd
op de ILT. We komen met GroenLinks met een amendement daarover.

Daarnaast heb ik nog een aantal vragen; even kijken hoeveel tijd ik heb. Ziet de Staatssecretaris
de noodzaak van grotere investeringen in het personeelsbestand van de omgevingsdiensten
om deze structureel te versterken? Hoe gaat hij anders de structurele capaciteitsproblemen
oplossen? Er ligt een aangenomen motie van onder anderen ons en NSC om met een voorstel
te komen om beter te borgen dat vervuilers daadwerkelijk betalen voor de schade die
zij veroorzaken. Ik vraag de Staatssecretaris om begin 2025 per brief te laten weten
hoe hij deze motie meeneemt in de verbetering van het VTH-stelsel. Er is ook een motie
die de regering verzoekt om het bevoegde gezag te ondersteunen om zo snel mogelijk
passende en preventieve maatregelen te nemen, zoals verplicht onder de Omgevingswet.
Kan de Staatssecretaris laten weten hoe hij die motie concreet meeneemt in het VTH-beleid?

De Seveso-bedrijven, die heel ernstige stoffen uitstoten, zitten nu vaak bij omgevingsdiensten,
die onderbezet zijn, en vallen ook nog onder de verantwoordelijkheid van regionale
overheden, die te weinig capaciteit hebben. Ik ken het zelf ook. Ik ben Statenlid
in Noord-Holland. Dat doe ik in mijn vrije tijd en waar ga ik over? Over de grootste
vervuiler van Nederland, Tata Steel. Die verantwoordelijkheid hoort hier te liggen.
Is de Staatssecretaris het met ons eens dat Seveso-bedrijven eigenlijk onder rijkstoezicht
horen te vallen en is hij bereid om dat te verkennen en daarover aan de Kamer te rapporteren?

Voorzitter, ten slotte. Ik vind het belangrijk dat moties van deze Kamer worden uitgevoerd.
Het ILT-rapport is duidelijk, met een aantal aanbevelingen. De Staatssecretaris gaat
daarop in, maar het ILT-rapport sluit ook aan op een aantal aangenomen moties van
deze Kamer, waaronder een aangenomen motie van een groot aantal partijen hier over
het keihard borgen van de adviezen van de Expertgroep Gezondheid IJmond met betrekking
tot Tata in de maatwerkafspraken. En wat lees ik in de brief van de Staatssecretaris,
bijvoorbeeld over de 90% reductie van kankerverwekkende stoffen? «Ja, dat betrekken
we bij ZZS-beleid en dat gaan we waarschijnlijk niet halen.» Voorzitter, de maatwerkafspraken
zijn er om bovenwettelijke zaken te regelen en niet om aan te sluiten bij het ZZS-beleid.

De voorzitter:

Mevrouw Kostić, komt u tot een afronding? U bent inmiddels al 40 seconden over uw
tijd heen. Ik wil u nog 15 seconden geven. Maar alstublieft, afronden.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Heel erg bedankt. Ik vraag de Staatssecretaris om dat te borgen. En anders, is hij
zich ervan bewust dat als het straks niet geborgd is en de maatwerkafspraken in de
Kamer liggen, er een meerderheid is die die maatwerkafspraken gewoon kan wegstemmen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was de inbreng van het lid Kostić. Dank u wel. Ik zie dat er geen interrupties
zijn. Voor de goede orde: ik wil vier interrupties toestaan in de eerste termijn.
Ik geef nu het woord aan meneer Gabriëls van de fractie van GroenLinks-Partij van
de Arbeid.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik mijn respect uitspreken voor de medewerkers
van omgevingsdiensten, omdat zij al jarenlang roeien met de riemen die zij hebben.
Het is al weer drieënhalf jaar geleden dat de commissie-Van Aartsen haar rapport ter
verbetering van het stelsel voor vergunningverlening, toezicht en handhaving presenteerde.
In de tussentijd zijn de zorgen over een ongezonde leefomgeving toegenomen, ondanks
allerlei rapporten en programma's, zoals het actieprogramma naar aanleiding van het
onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, maar ook het interbestuurlijke programma
Versterking VTH-stelsel.

Hoe nu concreet verder? Wat is er nodig om de milieuproblemen te verminderen en het
vertrouwen van inwoners terug te winnen? Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid gaat
het eigenlijk om drie zaken, drie globale zaken: goed functionerende omgevingsdiensten,
strakkere wetgeving zodat de omgevingsdiensten ook daadwerkelijk kunnen handelen en
nazorg voor de plekken waar het al is misgegaan. Versterk de overkoepelende samenwerking
tussen omgevingsdiensten en ondersteun ze met geld, kennis en capaciteit. Omschrijf
de verdeling van verantwoordelijkheden voor alle overheden nog beter. Dat maakt transparanter
wie waar precies over gaat, want het is een spaghettiverantwoordelijkheid.

De regeringspartijen die hier zitten, geven stuk voor stuk aan dat zij milieu en omgevingsdiensten
ook belangrijk vinden. Tegelijkertijd staat er geen zin over in het regeerprogramma
en wordt er bezuinigd op de ILT. Er komt in 2025 en 2026, als de amendementen van
GroenLinks-Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren weggestemd worden, geen
extra geld voor overkoepelende taken van omgevingsdiensten, zoals overstijgende kennis
en informatie over nieuwe ontwikkelingen op het gebied van batterijen of ammoniak.
Ook is er geen geld gereserveerd voor de broodnodige digitalisering en dit terwijl
de gemeenten en de provincies hier wel om vragen. Hoe gaat de Staatssecretaris hier
nu mee verder? Hoe wil hij de digitalisering in 2025 en 2026 bekostigen en hoe gaan
de omgevingsdiensten de extra en complexere taken in 2025 en 2026 bekostigen in een
tijd waarin de regering ook nog eens miljarden op het Gemeentefonds bezuinigt? Het
ravijnjaar, 2026. Is de Staatssecretaris het met GroenLinks-Partij van de Arbeid,
de provincies en de gemeenten eens dat er voor het oplossen van dit probleem ook gewoon
meer geld nodig is? Straks zijn we weer een jaar verder, weer een jaar met milieuschade
en inwoners die vechten voor meer metingen en meer transparantie, inwoners die kostbare
tijd kwijtraken omdat ze dat doen wat de overheid eigenlijk zou moeten, namelijk een
zo gezond mogelijke leefomgeving behouden, en in onzekerheid zitten omdat ze wonen
in een gebied met zware bedrijvigheid en een omgevingsdienst die op rood staat, omdat
we nu al weten dat ze in 2026 de zaken nog niet op orde gaan hebben.

Als voorbeeld noem ik Zevenellen, een megagroot terrein tussen Buggenum en Roermond.
Ik was er afgelopen vrijdag toevallig. Het gaat om de zwaarste milieucategorie, 5.
Er komen daar mestvergisters en afvalverwerkers, terwijl de omgevingsdienst Noord-
en Midden-Limburg door de provincie en door het Rijk op de vingers is getikt. Geen
wonder dat omwonenden zich dan zorgen maken over wat daar staat te gebeuren. De omgevingsdienst
staat op rood en toch is er een heel groot bedrijventerrein. Kan de Staatssecretaris
garanderen dat er in de gebieden waar die omgevingsdiensten nog niet voldoen aan de
robuustheidscriteria toch een gezonde leefomgeving geborgd blijft?

Dan de wetgeving. Op het moment dát die omgevingsdiensten in orde zijn, moeten ze
ook goed kunnen functioneren. Ik geef een voorbeeldje. Het voorzorgsprincipe moet
beter verankerd worden in de wet. Daarover hebben we hier vorig jaar al een motie
aangenomen. Door de vorige Staatssecretaris is twee keer toegezegd dat er een wetsvoorstel
zou komen voor betere verankering van dat voorzorgsprincipe. Dat zou nog in 2024 naar
de Kamer komen. Wanneer kan de Kamer dit verwachten? Ik noem ook de minimalisatieplicht
voor de zeer zorgwekkende stoffen. De omschrijving daarvan is te onduidelijk, waardoor
omgevingsdiensten en provincies worstelen met het kunnen aanschrijven van bedrijven.

Dan staalslakken. Er is nog steeds geen meldingsplicht, waardoor de omgevingsdiensten
dumping ervan nog steeds niet kunnen tegenhouden. Ook moeten de vergunningen niet
meer voor onbepaalde tijd uitgegeven worden. Dat zijn allemaal weeffouten in de wetgeving
die rechtgezet zouden moeten worden. Is de Staatssecretaris bereid om met dit soort
wetgevingstrajecten aan te gaan, waardoor de omgevingsdiensten ook daadwerkelijk slagkracht
krijgen?

Dan de nazorg. Wat doen we met gebieden die al ernstig verontreinigd zijn en waar
de overheid dus gefaald heeft? Ik noem Eerbeek en Spijk, waar tonnen staalslakken
gedumpt zijn, en alle gebieden met overmatige pfas-verontreinigingen, zoals Defensieterreinen.
Er is een SPUK voor pfas, maar de aanvragen gaan zo snel dat het bedrag niet toereikend
is. Hoe denkt de Staatssecretaris over een nazorgfonds?

Kortom, rond de omgevingsdiensten moet er nog veel gebeuren op het vlak van wetgeving
en nazorg. De ILT heeft in november een heel goed rapport uitgebracht, met hele duidelijke
aanbevelingen. Dat rapport heet Voor de gezondheid. Is de Staatssecretaris bereid
om de aanbevelingen uit het rapport, die heel concreet en echt goed zijn, over te
nemen? GroenLinks-Partij van de Arbeid wil concrete daden, zodat inwoners het vertrouwen
in hun leefomgeving weer terug kunnen krijgen en weer kunnen vertrouwen op de overheid
en op omgevingsdiensten, ook op dit vlak. Daarom roepen wij ook deze Kamercommissie
nog eens op om voor de amendementen van GroenLinks-Partij van de Arbeid en de Partij
voor de Dieren te stemmen. Er is namelijk meer capaciteit nodig, er is geld nodig
en er is een digitaal systeem nodig. Ik weet dat u dat niet gaat doen, maar ga dan
in ieder geval met ons in gesprek om voor de Voorjaarsnota wél te spreken over financiële
middelen.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dat was mooi binnen de tijd. Er zijn geen interrupties. Dan geef ik
de volgende spreker het woord. Dat is meneer Buijsse van de fractie van de VVD. Ga
uw gang.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wij zijn trots op ons land. We zijn een van de meest welvarende
en vrije landen van de wereld. Tegelijkertijd zien we dat we in ons land en in de
wereld te veel druk leggen op onze leefomgeving. Hoewel we zien dat het werk van de
professionals bij de omgevingsdiensten en andere betrokkenen veel goeds brengt voor
de leefomgeving, zijn er ook nog veel voorbeelden waarin we zien dat het stelsel nog
verbeterd moet worden. Bovendien zien we dat de kosten voor een gezonde leefomgeving
voor de Nederlanders door de jaren heen alleen maar oplopen. Een effectief stelsel
van vergunningverlening, toezicht en handhaving is cruciaal om een gezonde leefomgeving
te waarborgen en de kosten hiervan voor Nederlanders te beheersen. Onze inwoners moeten
erop kunnen vertrouwen dat ze in een schone omgeving kunnen wonen, werken en recreëren.

Ik wil ingaan op drie speerpunten, voorzitter. Ten eerste is dat een sterke uitvoering
van het VTH-stelsel, om milieuproblemen te voorkomen en aan te pakken. De VVD staat
voor een sterke uitvoeringskracht vanuit het VTH-stelsel. Waar nodig moet er onomwonden
gehandhaafd kunnen worden op bijvoorbeeld pfas-lozingen, de uitstoot van zeer zorgwekkende
stoffen of andersoortige overtredingen van de wet. Wetten en regels dienen dus duidelijk
te zijn. We willen om die reden dat de Staatssecretaris komt met een plan zodat bedrijven
beter de minimalisatieplicht voor ZZS naleven. Kan hij aangeven wat de stand van zaken
hiervan is?

We vinden daarnaast dat er vaart gemaakt moet worden met het verbod op niet-essentiële
pfas op Europees niveau. Verloopt dit wat de Staatssecretaris betreft naar wens? We
willen ook dat de Staatssecretaris zijn invloed gebruikt om de problemen met staalslakken
in Spijk en Eerbeek op te lossen. Het is goed dat de Staatssecretaris daar op ons
verzoek een werkbezoek heeft gebracht, maar tegelijkertijd zien we dat het bevoegd
gezag dit probleem niet automatisch naar zich toe trekt. De inwoners zijn de dupe.
Ziet de Staatssecretaris een rol voor zichzelf hierin?

Het tweede speerpunt dat ik onder de aandacht wil brengen, is het mogelijk maken van
innovaties. Technologie speelt steeds meer een prominente rol in de praktijk, enerzijds
om bedrijven in staat te stellen om bij te dragen aan een schonere leefomgeving, maar
anderzijds kunnen omgevingsdiensten ook technologie inzetten om bedrijven te controleren.
Denk aan sensoren, satellieten, drones, AI of imaging technieken. De VVD ziet hierin
veel kansen om de omgeving schoner en veiliger te krijgen, tegen betaalbare kosten
voor onze inwoners. Hoe kijkt de Staatssecretaris tegen deze ontwikkelingen aan? Naast
praktijktoepassingen zijn we expliciet ook geïnteresseerd in de financieringskant,
bijvoorbeeld van geautomatiseerde controles door de omgevingsdienst en de financiering
daarvan. Zijn er situaties waarbij particulieren en OD's samenwerken om controles
te automatiseren, vraag ik aan de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris hierop
reflecteren?

Het derde speerpunt dat ik wil adresseren, is de versterking van de governance van
het VTH-stelsel. Wat de VVD betreft moeten we ons VTH-stelsel verder verstevigen en
nog meer optrekken als één overheid, ieder vanuit zijn rol en zijn taak. Hoewel we
tevreden zijn met het IPB VTH en de resultaten door deze samenwerking, maken we ons
zorgen over de borging van de resultaten en het behoud van momentum voor de toekomstige
samenwerking. Gaat de Staatssecretaris met IPO en VNG erin mee dat het belangrijk
is dat de rollen en taken binnen het VTH-stelsel beter worden gedefinieerd en vastgelegd?
Ziet de Staatssecretaris dit ook zo? Klopt onze redenatie dat wanneer taken en rollen
beter zijn vastgelegd, er ook een explicietere uitwerking van de financieringsbehoefte,
die IPO en VNG beide benoemden, kan plaatsvinden? Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren?

Ten slotte. De VVD vindt dat een aantal OD's achterblijven bij wat verwacht mag worden
als je zelf wilt streven naar robuustheidscriteria. We vinden het daarom goed om dit
verder te verankeren in de wet, zoals de Staatssecretaris dit nu regelt. Ik verwacht
dan wel dat een aantal specifieke OD's de komende tijd echt stappen zetten. Ziet de
Staatssecretaris dit ook zo? Kan hij dit nader duiden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat u nog twee interrupties heeft. Ze staken allebei tegelijk hun vinger op,
dus ik ga even kijken wie de ander wat gunt. Ondertussen is ook de heer Bamenga van
D66 aangeschoven. Ook van harte welkom. Dan is de eerste interruptie voor het lid
Kostić van de Partij voor de Dieren. Ga uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik hoor een aantal goede punten van de VVD, maar wat ik bij de VVD een probleem vind,
is dat ze toch een beetje achterlopen als het op daden aankomt, met name als het gaat
om de stemmingen. De woordvoerder van de VVD vertelde dat ze een mooi bezoek hebben
gebracht aan de omwonenden van Eerbeek en zich zorgen maken over de staalslakken.
Maar als wij met moties komen om de staalslakken te beperken, in allerlei varianten
om de VVD tegemoet te kunnen komen, stemt de VVD steeds tegen. Dus wat is ervoor nodig
om de VVD ons te laten steunen in een actie om het gebruik van de staalslakken verder
te beperken? Kan mijn collega dat toelichten?

De voorzitter:

Meneer Buijsse, wat is daarvoor nodig?

De heer Buijsse (VVD):

Wij zijn al grotendeels geholpen door de meldingsplicht waar de Staatssecretaris aan
werkt. Wij zouden het liefst hebben dat die meldingsplicht er vandaag al zou zijn.
Sterker nog, misschien al eerder. De moties die eerder zijn ingediend, gaan heel vaak
over een verbod op het toepassen van staalslakken of over een verbod op de productie,
met verstrekkende gevolgen voor Tata Steel. Daar zijn wij niet voor. Wij staan voor
het juist toepassen van staalslakken. Dat wordt wat ons betreft het liefst vandaag
goed geregeld. Wij denken dat de meldingsplicht ons daarbij gaat helpen.

De voorzitter:

Het lid Kostić heeft nog een vervolginterruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dit is dus het probleem. Als puntje bij paaltje komt, kiest de VVD toch voor de grootvervuilers,
op kosten van de belastingbetaler. Want laten we eerlijk zijn: voor die staalslakkenschade
betaalt de belastingbetaler uiteindelijk, ofwel via de zorgkosten of voor het opruimen
ervan. Maar dan heb ik één specifieke vraag. De Staatssecretaris heeft in antwoord
op onze vragen gezegd dat het in principe onwenselijk is dat er prikkels zijn die
het grootschalige gebruik van staalslakken stimuleren, omdat we vanuit de ILT en het
RIVM weten dat het grootschalige het juist problematisch maakt en de gezondheid in
gevaar brengt. De huidige wet- en regelgeving voldoet niet. Dat zijn niet mijn woorden,
maar de woorden van de ILT. Dus mijn vraag is: is de VVD ten minste bereid om met
ons te kijken hoe we de prikkels voor het grootschalig gebruik van staalslakken kunnen
wegnemen? Is de VVD bereid om te kijken hoe we de prikkels kunnen wegnemen om staalslakken
grootschalig te gebruiken?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, denk ik.

De heer Buijsse (VVD):

Ik ben het helemaal niet eens met de stelling dat ... Laat ik het omdraaien. Op dit
moment is het gewoon toegestaan om staalslakken grootschalig toe te passen bij projecten,
mits dat goed gebeurt. Als vanuit de wetenschap bewezen wordt dat dit tot schade leidt,
ook als je ze goed toepast, dan zou ik daar ook iets van vinden. Maar als je ze goed
toepast, dan kan het gewoon, zowel kleinschalig als grootschalig. U beweert het tegenovergestelde
en daar ben ik het gewoon niet mee eens. Als de Staatssecretaris met een onderzoek
komt waaruit blijkt dat staalslakken altijd slecht zijn, op welke manier je ze ook
toepast, dan moeten we het daarover hebben. Dat is één.

Twee. Ondanks dat we nu in het commissiedebat VTH zitten, hebben we volgende week
een commissiedebat over circulaire economie. Vanuit het oogpunt van de circulaire
economie is het mij een lief ding waard als we de staalproductie en de faciliteit
om staal te smelten behouden voor Nederland, al was het maar vanuit het oogpunt van
circulariteit. U stelt: we geven veel belastinggeld uit aan de productie van staal.
Daar heeft de Tweede Kamer over besloten. Ik ben het daar zelf roerend mee eens, maar
u staat op een ander spoor. Dat is uw mening.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van meneer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Het verhaal van de VVD naar buiten toe is heel erg gericht op een gezonde leefomgeving,
op handhaven waar dat nodig is en op innovatie, drones en dergelijke. Het feit op
dit moment is dat de omgevingsdiensten en de gemeenten aanlopen tegen een ravijnjaar
in 2026. Er moet nu al veel geld bij. Er zijn ook allemaal nieuwe ontwikkelingen ten
aanzien van ammoniak en andere zaken waarvoor kennisopbouw nodig is. Het feit is ook
dat er een digitaal systeem gewenst is. Voor al deze zaken is geld nodig, maar dat
staat niet in de begroting. Ik zou graag willen dat de VVD op deze bevindingen reflecteert.

De heer Buijsse (VVD):

Bij deze nog niet goedgekeurde begroting – we gaan er donderdag over stemmen – is
aan de omgevingsdiensten veel meer geld toegewezen dan ze al hadden. Dat is het eerste
punt. Het gaat om 18 miljoen. Uit de brief van de VNG en het IPO blijkt dat er meer
geld nodig is. Ik zie dat ook en ik heb daar ook oren naar. Tegelijkertijd wil ik
de Staatssecretaris vragen om eerst te werken aan een betere definiëring van de rollen
en taken, want er is sprake van onduidelijkheid. Ik wil hem vragen om dat beter vast
te leggen in het stelsel. Vanuit een betere definiëring van de rollen en taken komt
er ook een duidelijkere beschrijving van de vraag aan de financieringskant. Vervolgens
is het aan de Staatssecretaris om die ruimte te zoeken binnen de begroting. Ik zou
graag met de Staatssecretaris willen meedenken over waar die ruimte zou kunnen zitten.
Dat heb ik in eerdere debatten ook aangegeven. Maar ik vrees dat die ruimte in zijn
totaliteit wel binnen de IenW-begroting gevonden zal moeten worden. Mochten er afwegingen
gemaakt moeten worden en mocht er een voorstel komen, dan luister en denk ik graag
mee, want ik zie ook dat de omgevingsdiensten meer geld zouden kunnen gebruiken. Dat
zie ik heel goed. Alleen, er zijn heel veel dingen in de bestuurderswereld in Nederland
die heel veel geld nodig hebben. We moeten daar wel keuzes in maken. Ik steun de regering
daarin.

De voorzitter:

Uw zeer uitgebreide antwoord was nog niet voldoende voor meneer Gabriëls. Hij heeft
nog een vervolginterruptie.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Het is fijn om een soort opening te horen. Althans, die meen ik te horen. Maar feit
is wel dat we nu hier zitten en dat 2025 een heel jaar is. In het hele jaar 2025,
het laatste jaar voordat de omgevingsdiensten in 2026 robuust moeten zijn, is niets
beschikbaar, terwijl mensen vragen om transparante metingen en een digitaal systeem.
Heel veel omgevingsdiensten, maar liefst negen, ploeteren. In de tussentijd blijft
de situatie zoals die is, namelijk dat er niet meer metingen zullen plaatsvinden,
dat er tekorten zijn bij de omgevingsdiensten en dat er een ravijnjaar is in 2026.
Ik wil u vragen om de opening die u biedt op te pakken voor de Voorjaarsnota, zodat
we in 2025 met z'n allen ... We geven allemaal aan dat de omgevingsdiensten versterkt
moeten worden. Ik wil u vragen of u er oren naar heeft om dat al in de Voorjaarsnota
op te pakken.

De voorzitter:

Misschien kunnen we de interrupties en de antwoorden iets inkorten, want zo wordt
het wel een hele lange avond met elkaar. Meneer Buijsse, ga uw gang.

De heer Buijsse (VVD):

Ik wacht even de reactie en reflectie van de Staatssecretaris op dit onderwerp af.

De voorzitter:

Ik zie dat er toch nog een vervolginterruptie van het lid Kostić is. Ga uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nou, eerst een toevoeging. Het was niet míjn mening dat grootschalig gebruik van staalslakken
een gezondheidsprobleem, een milieuprobleem, oplevert en dat de huidige wet- en regelgeving
niet dekkend zijn. Dat zeggen de ILT en het RIVM; dat kunt u nalezen.

Eén laatste vraag dan. Vandaag is naar buiten gekomen dat werknemers van Tata Steel
ook grote gezondheidsrisico's lopen. Er is sprake van oversterfte. We hebben net mondelinge
vragen gesteld aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken, maar die had geen idee en
verwees naar anderen, onder anderen naar zijn collega hier. Is de VVD ten minste bereid
om samen met ons de Staatssecretaris, eventueel samen met zijn collega, ertoe op te
roepen om het RIVM hiernaar te laten kijken, zodat we kunnen achterhalen wat de situatie
is en wat de effecten van de uitstoot van Tata op de werknemers zijn, zodat we de
feiten op orde hebben?

De voorzitter:

Meneer Buijsse, gaat uw gang.

De heer Buijsse (VVD):

Ik heb dit onderzoek nog niet gelezen, zeg ik in alle eerlijkheid. Deze oproep doet
mij denken aan de Expertgroep Gezondheid IJmond, waarin ook heel veel bevindingen
zijn gedaan ten aanzien van de gezondheid. Volgens mij heeft de Staatssecretaris daar
een reactie op gegeven. Ik hoop dat hierdoor, samen met de maatwerkaanpak die loopt,
heel veel gezondheidsrisico's aangepakt worden. Dat is in de basis mijn reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door met de volgende spreekster van de zijde van de Kamer
in eerste termijn en dat is mevrouw Wingelaar van Nieuw Sociaal Contract. Ga uw gang.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Niemand in deze zaal zal ontkennen dat het stelsel van vergunningverlening,
toezicht en handhaving anders moet. Zeker na de indringende boodschap van de commissie-Van
Aartsen en de Algemene Rekenkamer is er dan ook actie ondernomen. Een en ander is
omgezet in een interbestuurlijk programma, dat nu, na twee jaar, is afgerond.

Voorzitter. In de stukken van de Staatssecretaris kunnen we lezen dat op dit moment
twaalf omgevingsdiensten, inclusief de twee omgevingsdiensten die nu al aan de robuustheidscriteria
voldoen, op 1 april 2026 robuust zijn. Bij zes omgevingsdiensten zijn er nog twijfels
en bij negen omgevingsdiensten is het op dit moment niet aannemelijk dat ze op 1 april
2026 aan de robuustheidscriteria zullen voldoen. De afgelopen tijd heb ik een aantal
bestuurders van omgevingsdiensten gesproken. Ik begrijp dat er op dit moment ook nog
gesprekken lopen. Hebben deze gesprekken al geleid tot aanpassing van de stand van
zaken? Ik begreep namelijk onder andere van de RUD Zuid-Limburg dat zij inmiddels
het omzetcriterium in de reeds vastgestelde begroting hebben verwerkt, maar dat ze
nog wel op oranje staan. Verwacht de Staatssecretaris naar aanleiding van de gesprekken
die nu plaatsvinden dat de taxatie in de managementsamenvatting positief beïnvloed
kan worden?

Voorzitter. Bij de meeste omgevingsdiensten staan de robuustheidseisen helemaal niet
ter discussie. Echter, het lijkt er nu wel op dat het middel vooropstaat, terwijl
voor Nieuw Sociaal Contract vooral het doel voorop moet staan. Nu staat er een harde
deadline van 1 april 2026. Ik wil deze datum nog niet ter discussie stellen, maar
wat zijn de consequenties voor een omgevingsdienst die de deadline niet haalt? Hoe
wordt er omgegaan met een omgevingsdienst die wel de goede stappen zet, maar het niet
op tijd haalt?

Voorzitter. Is de Staatssecretaris zelf ook bereid om te kijken naar maatregelen die
bijdragen aan de robuustheid van de omgevingsdiensten? Zo zou er gekeken kunnen worden
naar de basistaken en de plustaken. Soms is een scheidslijn getrokken die wellicht
logisch is in de stad, maar niet voor omgevingsdiensten in de regio. Door het verschuiven
van plustaken naar basistaken kunnen omgevingsdiensten ook robuuster worden. Daarnaast
vragen we ook aandacht voor de bijdrage van provincies, en dan niet in middelen, maar
in het overbrengen van taken naar omgevingsdiensten. Zit hier niet ook nog ruimte?
Wat is de visie van de Staatssecretaris hierop?

We lezen in de stukken dat de omgevingsdienst regio Utrecht en de RUD Utrecht vergaande
plannen hebben om te fuseren. Zij menen op die manier op tijd een robuuste omgevingsdienst
te zijn. Echter, welke zekerheid biedt fuseren voor een kwalitatief betere omgevingsdienst?
Wat is de visie van de Staatssecretaris op het fuseren van andere omgevingsdiensten?
Welke obstakels zijn er op dat gebied?

Gemeenten en provincies zijn verantwoordelijk voor de financiering van de VTH-taken.
De rijksdienst keert via een algemene uitkering aan het Gemeentefonds en het Provinciefonds
middelen uit voor dekking van de kosten van de bevoegde gezagen. Heeft de Staatssecretaris
er zicht op of de middelen van het Rijk voldoende zijn voor gemeenten en provincies
om de VTH-taken uit te voeren? Welke invloed heeft het ravijnjaar hierop? We hoorden
het net al.

Vanuit IenW is er jaarlijks 18 miljoen euro beschikbaar voor de versterking van het
VTH-stelsel. In uw schrijven geeft u aan dat deze middelen in 2025 worden ingezet
voor een subsidie voor de omgevingsdienst, het implementeren van het interbestuurlijk
programma en landelijke versterking en ondersteuning van het VTH-stelsel. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is: zijn deze middelen voldoende? Naar aanleiding van een
discussie die ik nog even kort had met de heer Gabriëls tijdens de begroting, vraag
ik: spaart deze Staatssecretaris de uitvoering nu wel of niet bij de bezuiniging op
de apparaatskosten?

Voorzitter. De ILT concludeert dat alle provincies in meer of mindere mate invulling
geven aan de coördinatietaken en het provinciaal handhavingsoverleg. Wel blijkt uit
de reacties dat de wetteksten in de Omgevingswet ruim zijn opgesteld en dus multi-interpretabel
zijn. Nieuw Sociaal Contract is in eerste instantie voorstander van een leidraad die
wordt opgesteld door provincies en het IPO. Pas als ze niet tot een leidraad en de
uitvoering daarvan komen, kan het Rijk een nadere toelichting op de wetsartikelen
geven of de wet aanpassen.

In de meest recente brief van de Staatssecretaris wordt de Kamer geïnformeerd over
de wetswijziging die op dit moment wordt voorbereid. Veel instrumenten zijn blijkbaar
bedoeld als ultimum remedium en zijn dus alleen te gebruiken als het niet lukt om
op een andere wijze een kwalitatief goede uitvoering van het VTH-stelsel te realiseren.
Mijn vragen aan de Staatssecretaris luiden als volgt. Wie gaat dit beoordelen en aan
de hand van welke criteria? Wanneer wordt er opgeschaald?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat u nog een interruptie heeft van meneer Gabriëls. Gaat uw gang.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Goed verhaal, wederom. We gaan hier natuurlijk alleen maar mensen horen die een gezonde
leefomgeving heel belangrijk vinden. NSC doet net alsof ze niet in de coalitie zit.
Wat vindt u van de bezuinigingen op de ILT en denkt u dat er meer geld nodig is voor
de versterking van de overkoepelende taken van de omgevingsdiensten in 2025?

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Volgens mij vroeg ik daar expliciet naar. Ik heb er al eerder aandacht voor gevraagd.
U zegt: u doet net alsof u niet in de coalitie zit. Volgens mij hebben we hier expliciet
geen afspraak over gemaakt. Ik steun op de dingen die kunnen, zeker als het gaat om
de gezondheidsaspecten. Volgens mij zien alle partijen in deze commissie het belang
daarvan. Ik maak me zorgen over de uitvoering. Ik vroeg ook nog expliciet naar de
bezuiniging op de apparaatskosten. Dit is dus niet iets waar ik zomaar aan voorbij
wil gaan.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, meneer Gabriëls. Het woord is aan u.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Fijn dat u daar niet aan voorbij wil gaan, maar het feit is wel dat er in 2025 bezuinigd
wordt op de ILT, punt. Daar kunt u donderdag nog wat aan doen door de bezuiniging
terug te draaien. Dat is één. Twee. De vraag die u niet beantwoord heeft, is: denkt
u dat er in 2025 geld nodig is om de overkoepelende taken van de omgevingsdiensten
en nieuwe ontwikkelingen op te pakken? Is er geld nodig om de omgevingsdiensten te
helpen om goed, helder en transparant om te gaan met bijvoorbeeld digitalisering en
nieuwe ontwikkelingen op het gebied van batterijen en ammoniak? Ja of nee?

Mevrouw Wingelaar (NSC):

U zei zelf al: negen omgevingsdiensten hebben het moeilijk, maar er zijn ook omgevingsdiensten
die het wel redden. Ik vraag me af waar het verschil in zit en hoe het zit met de
financiering vanuit bijvoorbeeld gemeenten. Ik wil daar meer zicht op hebben.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie toch nog een vervolgvraag van het lid Kostić. Ga
uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik ken NSC als een constructieve partij, waar we echt goed mee samenwerken als het
gaat om gezondheid. Ik was dus even benieuwd naar het volgende. Er liggen een aantal
moties die gewoon niet worden uitgevoerd, zoals de moties over Chemours. Het simpele
verzoek was om een onderzoek te doen naar de effecten op de gezondheid van werknemers
en omwonenden. Dat is een beetje uitgerekt met een soort subonderzoek dat bedacht
is door het kabinet of de Staatssecretaris, waar eigenlijk niks nuttigs uit is gekomen,
behalve dat we weer bevestigd hebben gekregen dat mensen richting de onderzoekers
zeggen: wij willen vooral actie van onze overheid. Bent u het met ons eens dat die
moties gewoon moeten worden uitgevoerd? Dan kunnen we de mensen in de zaal en de mensen
thuis daarmee meteen geruststellen. Om daarop door te pakken: gaat u mee in het voorstel
dat ik net aan de VVD heb gedaan om het RIVM de opdracht te geven om te kijken naar
de effecten op de gezondheid van het werken bij Tata Steel?

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dat zijn twee vragen, maar goed. Om op het laatste terug te komen: toen ik dat onderzoek
vanmorgen las, schrok ik me natuurlijk rot. Het is niet alleen ziek worden, maar zelfs
eraan overlijden. Daar moet je of daar zou je altijd het naadje van de kous van willen
weten. Daarnaast vindt Nieuw Sociaal Contract het heel belangrijk dat die moties uitgevoerd
worden. Volgens mij hebben we die steun in het vorige debat over externe veiligheid
ook al gegeven. Bij dezen alsnog de bevestiging.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de volgende spreker. Dat is meneer Boutkan namens
de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Ga uw gang.

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De leefomgeving in Nederland moet schoon, veilig en gezond
blijven. Om hiervoor te zorgen zijn er milieuwetten, waar burgers en bedrijven zich
aan moeten houden. Gemeenten, provincies en omgevingsdiensten controleren dit door
onder andere vergunningen te verlenen, toezicht te houden en de regels te handhaven.
Zo staat het in heel veel documenten; een pracht van een tekst.

Maar dan een korte terugblik op de geschiedenis, voorzitter. Al in 2008 schreef de
commissie-Mans een rapport met als titel De tijd is rijp. De kabinetsreactie was,
kort samengevat: vermindering van de bestuurlijke en ambtelijke drukte, verbetering
van de kwaliteit van de uitvoering, verdergaande decentralisatie van bevoegdheden,
versobering van het interbestuurlijk toezicht en een eindbeeld van maximaal 25 regionale
uitvoeringsorganisaties, oftewel de RUD's. Het toenmalige kabinet ging ervan uit dat
deze diensten zouden kunnen worden ingericht met hetzelfde grondgebied als de politie
en de veiligheidsregio's. Voorts hebben de RUD's geen eigen bestuurlijke bevoegdheden
en vormen deze uitdrukkelijk geen aparte bestuurslaag. De robuustheid en de schaal
van de regionale uitvoeringsorganisaties maakt het mogelijk de bestuurlijke bevoegdheden
verregaand te decentraliseren. Het IPO en de VNG stelden een convenant op om voor
het einde van het jaar 2009 afspraken te maken tussen de koepelorganisaties en het
Rijk over het realiseren van de gewenste landsdekkende uitvoeringsstructuur binnen
het afgesproken tijdsbestek. Ondertussen liep al vanaf 2002 het project Professionalisering
van de milieuhandhaving. Daarin werden al afspraken gemaakt over de professionalisering
van de handhaving. De commissie-Mans stelde onder andere voor dat handhaving op bestuurlijk
niveau zich moest richten op het Besluit risico's zware ongevallen 1999, oftewel de
Brzo-bedrijven, en pleitte in dezen voor een landelijke aanpak. In 2009 is vervolgens
de balans opgemaakt door het toenmalige kabinet en is vastgesteld dat het initiatief
van IPO en VNG zal leiden tot – daar komt ie – een gewenste robuuste landsdekkende
uitvoeringsstructuur van omgevingsdiensten met als doel dat de bestaande knelpunten
bij de uitvoering worden opgelost. Einde van deze geschiedenisles. 2009, voor de liefhebbers.
De vraag die de PVV heeft, is eigenlijk gelijk het antwoord. Wat hebben wij nu al
die jaren geleerd, vraag ik aan de Staatssecretaris.

Voorzitter. In maart 2021 is in opdracht van de toenmalige Staatssecretaris Stientje
van Veldhoven opdracht gegeven aan de adviescommissie VTH, onder leiding van Jozias
van Aartsen. Deze commissie heeft een rapport uitgebracht getiteld «Om de leefomgeving
– Omgevingsdiensten als gangmaker voor het bestuur». Het rapport leverde stevige kritiek
op de effectiviteit, slagvaardigheid, onafhankelijkheid en robuustheid van omgevingsdiensten.
Het rapport pleitte er onder andere voor om – daar komt ie weer – de bevoegdheden
van de bewindspersoon uit te breiden en de bewindspersoon de bestaande bevoegdheden
proactiever te laten aanwenden. De omgevingsdiensten hebben de tijd gekregen tot 1 april
2026 om aan deze robuustheidscriteria te voldoen. Ook de Algemene Rekenkamer heeft
in een aantal rapporten zijn zorgen geuit.

Voorzitter. De rapporten gelezen hebbende en gezien mijn praktijkervaring binnen het
milieuveld riep dit bij mij herinneringen op. We lezen in de brief van de Staatssecretaris
over de stand van zaken bij de opvolging van de adviezen uit het rapport Handhaven
in het duister van de Algemene Rekenkamer dat er een «proefstaat» ontwikkeld wordt
binnen het IBP VTH, waarin het streven wordt genoemd in 2025 een eerste staat uit
te brengen. In welk kwartaal kunnen wij die verwachten, zo vraag ik aan de Staatssecretaris.

Dit geldt ook voor het effect van het sturingsmodel milieucriminaliteit, verdeeld
binnen de landelijke politie. We praten hier namelijk over het strafrechtelijk aanpakken
van milieucriminaliteit. Daar willen we als PVV een vinger aan de pols houden. We
vragen daar ook aandacht van de Staatssecretaris voor.

De conclusies van de Algemene Rekenkamer in het rapport Handhaven in het duister,
uit 2021, waren zorgwekkend. Wat is de conclusie nu, vraagt de PVV aan de Staatssecretaris.

Voorzitter. De PVV heeft van het begin af aan aandacht gevraagd voor en zich zorgen
gemaakt over dit dossier. Want alleen maar vragen om meer geld is niet de oplossing.
We praten namelijk al jaren met elkaar. Wanneer zijn we eens uitgepraat en gaan we
over tot daden? Wanneer gaat de Staatssecretaris het signaal afgeven dat het nu genoeg
is geweest en gaat hij ingrijpen om te zorgen dat het VTH-stelsel in Nederland wél
berekend is op de opgelegde taken waarmee ik mijn verhaal begon?

Voorzitter. Tot slot pfas. De PVV blijft zich zorgen maken over het op één hoop gooien
van pfas. We vragen aan de Staatssecretaris of er ondertussen al meer duidelijkheid
is over de pfas die als polymeer van weinig belang worden omschreven en die in diverse
sectoren worden toegepast. In het vervolg op deze vraag vragen we of de Staatssecretaris
in Europees verband nadenkt over een uitzonderingspositie voor deze categorie.

Voorzitter. Ik ben bijna klaar. «Bijna», zeg ik ...

De voorzitter:

U heeft nog 20 seconden.

De heer Boutkan (PVV):

Kijk eens aan. Op dit moment wordt onderzoek gedaan naar de beleving van vliegtuiggeluid.
Beleving kan voor iedereen anders uitpakken. Hoe kan het nu zijn dat er door het meten
van de beleving beter gestuurd kan gaan worden op de ervaren hinder, vraagt de PVV
aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dank u wel voor uw bijdrage. Ik zie dat er geen interrupties zijn.
Dan gaan we door naar de volgende. Sorry, meneer Gabriëls, maar u bent door uw interrupties
heen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik wil daar een opmerking over maken. Er zijn hier ook partijen die helemaal geen
interruptie plaatsen, misschien omdat ze geen vragen hebben. Misschien kunnen we daardoor
mild zijn en partijen die wel vragen hebben, om daadwerkelijk concreet iets te veranderen
in dit stelsel, een interruptie meer gunnen. Dan zou ik namelijk een vraag stellen
aan de heer Boutkan.

De voorzitter:

Ik heb u net gewaarschuwd dat u uw laatste interruptie heeft gehad. We hebben een
klok te handhaven. De Staatssecretaris moeten we de gelegenheid geven om zo meteen
uitgebreid antwoorden te geven. We moeten ook nog ergens schorsen voor een dinerpauze.
Ik neem aan dat iedereen dit debat ook gewoon om 21.30 uur wil beëindigen. Dus: sorry,
ik ga het nu niet toestaan. Wellicht kan u in de tweede termijn nog wat vragen stellen
aan de heer Boutkan, als u dat graag zou willen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

De vraag was ook aan mijn collega's. Even kijken wat die ervan vinden.

De voorzitter:

Volgens mij ben ik net heel erg duidelijk geweest. Meneer Boutkan, dank voor uw inbreng.
We gaan door naar meneer Bamenga, namens de fractie van D66.

De heer Bamenga (D66):

Voorzitter. Vandaag is het wereldmensenrechtendag. Op 10 december 1948 is de Universele
Verklaring van de Rechten van de Mens aangenomen: een heugelijke dag, een cadeau voor
de menselijkheid. Het recht op een goede gezondheid maakt onderdeel uit van deze verklaring.
Mede daarom zet D66 gezondheid op één. Dat vraagt dat mensen hun verantwoordelijkheid
nemen en omzien naar elkaar, maar ook dat de overheid haar rol pakt. Het is aan de
overheid om Nederlandse burgers te beschermen tegen stoffen die hen ziek maken.

Voorzitter. Dat maakt het extra schrijnend dat uit onderzoek van RTL blijkt dat het
aantal lozingen van zeer zorgwekkende stoffen bij meer dan de helft van de onderzochte
bedrijven gestegen is tussen 2015 en 2022. De minimalisatieplicht die bedrijven oproept
om zo min mogelijk zeer zorgwekkende stoffen te lozen wordt blijkbaar meer gezien
als een suggestie. Dat kan niet. Deze stoffen kunnen tot kanker leiden bij omwonenden
en zenuwschade veroorzaken bij baby's en jonge kinderen. Als bedrijven deze plicht
niet serieus nemen en soms zelfs verkeerde gegevens rapporteren, is het aan de overheid
om in te grijpen. Dan kan het niet zo zijn dat de Staatssecretaris naar de Minister
wijst en de Minister weer naar de Staatssecretaris. Die verantwoordelijkheid kan niet
zomaar ergens tussenin geloosd worden.

Dus: hoe gaat de Staatssecretaris het toezicht op de rapportage van zeer zorgwekkende
stoffen verbeteren? Is hij bereid bedrijven zwaarder te sanctioneren als blijkt dat
ze bewust of door nalatigheid onjuiste gegevens rapporteren? Herkent de Staatssecretaris
het beeld dat de wet te vaag is voor bevoegde gezagen om goed in te schatten wanneer
er ingegrepen moet worden, zoals geschetst in het RTL-artikel? Kan de Staatssecretaris
toezeggen werk te maken van de minimalisatieplicht, zodat gezondheid op één komt te
staan? Hoe staat het met de brief over de motie van mijn voorganger over alle mogelijkheden
in kaart brengen om de pfas-productie in Dordrecht uiterlijk in 2025 te stoppen? Dat
zou volgens de laatste toezeggingen volgens mij rond deze tijd beschikbaar worden.

Voorzitter. Een kleine maand geleden is er een motie aangenomen over een volledig
overzicht van de lozingen van pfas en zeer zorgwekkende stoffen. Want hoe kun je beleid
maken als je niet weet waar het speelt? De Minister zegt nu die motie pas over acht
jaar uitgevoerd te hebben. Dan neem je als kabinet de Kamer toch niet serieus? Ik
neem aan dat deze Staatssecretaris er niet mee zal instemmen, zeker niet gezien de
zeer ondermaatse aanpak van lozingen op dit moment.

Voorzitter. Dan wil ik het over de omgevingsdiensten hebben. Die moeten in april 2026
aan robuustheidscriteria voldoen, bestaande uit financiële draagkracht, voldoende
omvang en genoeg experts. Dat is niet onbelangrijk, omdat zij ervoor moeten zorgen
dat bedrijven zoals hierboven benoemd zich aan de wet houden en daarmee onze gezondheid
beschermen. Dan is het wel schokkend dat de helft van de omgevingsdiensten niet aan
de eisen zal voldoen, waaronder de omgevingsdiensten die Seveso-bedrijven in hun gebied
hebben. Dat zijn bedrijven die met zo veel gevaarlijke stoffen werken dat ze een extra
groot risico zijn voor mens, omgeving en milieu. Wat is de grootste drempel voor deze
omgevingsdiensten om aan de robuustheidscriteria te voldoen? Is de Staatssecretaris
ervan overtuigd dat de ingezette acties om de diensten robuust te maken voldoende
zijn? Zo nee, wat is plan B? Is de Staatssecretaris ervan overtuigd dat als diensten
robuust worden gevonden, de problemen die ik eerder schetste niet meer voorkomen?
Zo nee, wat moet er dan nog gebeuren?

Voorzitter. Ik zie en waardeer de inzet die is gepleegd om het VTH-stelsel te versterken,
maar we zijn er helaas nog lang niet. De lozingen van gevaarlijke stoffen zijn niet
geminimaliseerd of volledig uitgebannen en de handhaving daarop ontbreekt nog steeds.
Ik verwacht dat de Staatssecretaris daadkrachtig zal optreden om net zoals D66 gezondheid
op één te zetten.

De voorzitter:

U heeft zelfs nog een minuut over. Dat is hartstikke mooi nieuws. Dan kijk ik even
aan mijn andere zijde naar de Staatssecretaris. O, ik zie dat meneer Boutkan op de
valreep nog een interruptie heeft. Ga uw gang.

De heer Boutkan (PVV):

Misschien kan ik de heer Bamenga op deze manier aan wat extra spreektijd helpen, ondanks
dat hij een minuut over had. Ik hoor de heer Bamenga zeggen dat de omgevingsdiensten
niet allemaal kunnen voldoen, dat er misschien wel een drempel is voor robuustheid
et cetera, et cetera. Dan is mijn vraag aan de heer Bamenga toch of hij denkt dat
alleen maar meer geld de oplossing is. Als u goed had geluisterd naar mijn bijdrage,
weet u dat we al jarenlang bezig zijn met het oplossen, zeg maar, om te komen tot
waar deze diensten voor zijn opgetuigd, als opvolger van de regionale uitvoeringsdiensten.
De vraag is dus gewoon of alleen maar meer geld de oplossing is. Of is het misschien
beter als zowel de VNG als het IPO in hun kerstpakket een spiegeltje gaan uitdelen
waarmee ze zichzelf kunnen bekijken: waar doen we het niet goed?

De heer Bamenga (D66):

Meer geld is een van de oplossingen. Er zijn nog veel meer andere drempels en daar
vragen we dus inderdaad naar.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Boutkan een vervolgvraag heeft. Ga uw gang.

De heer Boutkan (PVV):

Dan ben ik heel benieuwd welke drempels de heer Bamenga bedoelt, maar dat zal ik dadelijk
wel horen, naar aanleiding van de beantwoording van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag. Ik weet niet of u erop wilt reageren, meneer Bamenga. Die gelegenheid
is er nog, als u dat zou willen.

De heer Bamenga (D66):

Nee. Ik ben daar zeer benieuwd naar.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dan dank ik u voor uw inbreng. Ik kijk even hoeveel tijd de Staatssecretaris
nodig denkt te hebben voor de antwoorden.

Staatssecretaris Jansen:

Het zijn slechts zes partijen maar wel heel veel vragen, dus een halfuur.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering. Ik zat nog even te twijfelen of we meteen tot de dinerpauze
moeten overgaan, maar dat is erg vroeg. Ik stel dus voor om eerst de eerste termijn
van de zijde van het kabinet te doen. Dan schors ik bij dezen tot 17.50 uur.

De vergadering wordt van 17.18 uur tot 17.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit commissiedebat dat gaat over vergunningverlening, toezicht en handhaving,
afgekort het VTH-stelsel. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet.
Voordat ik vertel hoeveel interrupties iedereen heeft en voordat we verdergaan, zou
ik graag van de Staatssecretaris willen horen welke blokjes hij heeft.

Staatssecretaris Jansen:

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Kamer voor alle gestelde vragen en voor de onderlinge
debatjes in de eerste termijn. Ik heb een kleine inleiding en dan heb ik zes onderwerpen:
het wetsvoorstel VTH-stelselverantwoordelijkheid, de map Tata, financiering, robuuste
omgevingsdiensten, kennis bij omgevingsdiensten, en het mapje overig.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou voor de eerste termijn van het kabinet willen voorstellen om vijf
interrupties toe te staan. Dat is wat ruimhartiger dan normaal, maar dan wel met de
voorwaarde dat de interrupties echt kort en bondig zijn. Op zich liggen we qua tijd
goed op schema. Maar dit is dan wel mijn voorwaarde en ik zal daar scherp op toezien.
Dan is nu het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.

Staatssecretaris Jansen:

Dank, voorzitter. Het is mijn ambitie om de leefomgeving schoner, veiliger en gezonder
te maken. Dat heb ik al meerdere keren tegen de Kamer gezegd en daar staan we nog
steeds voor de volle honderd procent achter. Dat betekent dat we inzetten op het voorkomen
van milieuschade in plaats van deze achteraf te moeten herstellen. Dit vraagt voor
het milieu om een sterker stelsel van vergunningverlening, toezicht en handhaving.
Twee jaar geleden zijn de bestuurlijke partijen op basis van de tien aanbevelingen
van de commissie-Van Aartsen gestart met het interbestuurlijk programma Versterking
VTH-stelsel. Ik informeer de Kamer twee keer per jaar over de voortgang van deze versterking
van het stelsel. Het interbestuurlijk programma is op 30 september jongstleden geëindigd.
Alle partijen in het VTH-stelsel zijn aan de slag met het borgen en implementeren
van de opgeleverde producten. Hierover maken zij samenwerkingsafspraken.

Voor een versterkt VTH-stelsel is echter meer nodig, namelijk een stevige regierol
van het Rijk, zoals een aantal van u in de eerste termijn ook betoogde. Deze noodzaak
wordt onderstreept in meerdere rapporten en aanbevelingen vanuit de Kamer. Vanuit
mijn stelselverantwoordelijkheid werk ik aan een wetswijziging waarmee ik kan bijsturen
op de kwaliteit van de VTH-uitvoering. Het doel is dat de wet medio 2026 in werking
treedt. Daarnaast is het mijn ambitie dat de omgevingsdiensten voldoende robuust zijn.
Daar kom ik later nog op terug. Hiervoor moeten zij op 1 april 2026 voldoen aan de
robuustheidscriteria. Ik monitor dit proces en leg de criteria vast in wetgeving.

Voorzitter. Dat was de inleiding.

De voorzitter:

Dank u wel. Interrupties doen we overigens na elk blokje. Ik zie dat er nu geen interrupties
zijn, dus ik zou willen vragen om door te gaan met het volgende blokje.

Staatssecretaris Jansen:

Voorzitter, ik zou tegen de commissie zeggen: hou dit vast!

Voorzitter. Ik ga naar een aantal vragen die gesteld zijn. De eerste is van het lid
Kostić van de Partij voor de Dieren: «Ik heb zorgen over het functioneren van het
stelsel. Ik roep de Staatssecretaris op hierin stappen te ondernemen. Ik zie nog weinig
terug.» Deze zorgen deel ik en ik zet me ook echt in voor de schone leefomgeving,
zoals ik al meerdere keren heb betoogd. Dit doe ik samen met alle partijen in het
VTH-stelsel. In de afgelopen jaren heeft het interbestuurlijk programma Versterking
VTH al heel veel opgeleverd, zoals de set robuustheidscriteria, een modelmandaat en
een financieringssystematiek. Het is nu aan de partijen in het stelsel om hiermee
aan de slag te gaan.

Dan is er nog een vraag van het lid Kostić. Burgers stappen zelf naar de rechter om
actie af te dwingen. Kan ik toezeggen dat ik proactief zal zijn in de bescherming
van burgers en dat ik zal verkennen waar nog meer verbetering en wet- en regelgeving
nodig zijn om bescherming beter te borgen? Kan ik met zo'n verkenning komen in medio
2025? Ik zet mij via verschillende trajecten in voor de verbetering van de leefomgeving
en de gezondheid van de omwonenden van de industrie. Zo ben ik onder andere bezig
met een juridisch onderzoek naar mogelijke knelpunten binnen het huidige wettelijke
stelsel, en naar mogelijke oplossingsrichtingen. In februari 2025 zal ik hierover
een brief naar de Kamer sturen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Buijsse van de VVD. Zijn vraag ging over het beter
vastleggen van taken en rollen binnen het VTH-stelsel. Elke partij in dit stelsel
heeft eigen bevoegdheden en daarmee dus ook een eigen verantwoordelijkheid. Ik onderschrijf
de noodzaak om de verantwoordelijkheden en bevoegdheden binnen het stelsel duidelijk
vast te leggen. Ik heb deze dan ook vastgelegd in een notitie. Deze is begin van dit
jaar door mijn voorgangster gedeeld binnen het interbestuurlijk programma VTH en ook
op de website van de Rijksoverheid.

Dan heb ik een vraag van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Hoe
ga ik digitalisering van het VTH-stelsel bekostigen? IenW heeft structureel 18 miljoen euro
beschikbaar voor de versterking van het VTH-stelsel. Een deel hiervan zetten we in
voor digitalisering. De opgave ligt wel bij alle partijen in het stelsel. Andere overheden
zijn natuurlijk wel zelf verantwoordelijk voor hun eigen informatievoorziening. Ik
kom hier nog wat nader op terug bij andere vragen.

Voorzitter. Dan nog een vraag van de heer Gabriëls. Hoe moet het nu concreet verder
met het VTH-stelsel? Het interbestuurlijk programma Versterking VTH is, zoals ik net
al betoogde, op 30 september jongstleden afgerond. De partijen hebben afspraken gemaakt
over de manier waarop zij er gezamenlijk voor gaan zorgen dat die acties na beëindiging
van het programma alsnog worden afgerond. Ze leggen deze afspraken vast in de samenwerkingsafspraken.
Binnen het huidige VTH-stelsel zetten wij in op versterking van de positie van de
bevoegde gezagen, van de omgevingsdiensten en in de laatste plaats van mijn eigen
rol als stelselverantwoordelijke.

Dan is er een vraag van de heer Buijsse van de VVD. Een sterke uitvoering van het
VTH-stelsel vraagt om milieuproblemen te voorkomen en aan te pakken. Kan ik aangeven
wat hiervan de stand van zaken is? De afgelopen jaren heb ik met de partners veel
zaken opgepakt binnen het interbestuurlijk programma. Deze veranderingen versterken
uiteindelijk het VTH-stelsel. Zo is dus de financieringssystematiek, die ik net noemde,
ontwikkeld. Er zijn robuustheidscriteria vastgesteld. Er is een nieuwe set van kwaliteitscriteria
ontwikkeld. Nu is het zaak om deze producten te implementeren waardoor deze versterking
ook echt in de praktijk gaat blijken, want dat is natuurlijk uiteindelijk het doel
van dit soort acties.

Voorzitter. Nog een vraag van de heer Buijsse. Ga ik mee met de mening van het IPO
en de VNG dat het belangrijk is dat de rollen en taken binnen het VTH-stelsel beter
moeten worden gedefinieerd en vastgelegd? Hoe is mijn visie daarop? Ik onderschrijf
zeker de noodzaak om de verantwoordelijkheden en bevoegdheden binnen het stelsel duidelijk
vast te leggen. Deze zijn dan ook vastgelegd in een notitie die breed is gedeeld met
alle partijen binnen het VTH-stelsel.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee vragen. Een vraag van de heer Boutkan van de PVV.
De Staatssecretaris heeft een proefstraat ontwikkeld binnen het IBP VTH – heerlijk
die afkortingen, trouwens! – met de trends en ontwikkelingen binnen het VTH-stelsel.
Hier komt in 2025 een eerste versie van. In welk kwartaal kunnen we deze verwachten?
Ik kom in Q3 van 2025 met de staat van het VTH-stelsel.

Voorzitter. De laatste vraag is wederom van de heer Boutkan. Wanneer wordt er effect
op milieucriminaliteit verwacht van het nieuwe sturingsmodel van de Strategische Milieukamer?
Het versterkte landelijke sturingsmodel is per 1 maart 2024 formeel geïmplementeerd
bij de politie. In de brief van 27 juni 2024 heeft de toenmalige Minister u geïnformeerd
dat in 2025 hierover nader gecommuniceerd gaat worden. Ik wil deze termijn graag concreter
maken en vaststellen op «voor de zomer van 2015». Beantwoording zal dan natuurlijk
wel in afstemming met JenV plaatsvinden.

Voorzitter. Dat zijn de vragen rondom het wetsvoorstel VTH en de stelselverantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Dank u wel, zeg ik richting de Staatssecretaris. U heeft de vaart er goed in; dat
is hartstikke mooi. Ik zie dat er nog een aantal interrupties zijn. De eerste die
de hand opstak, was meneer Buijsse van de fractie van de VVD. Ga uw gang.

De heer Buijsse (VVD):

De Staatssecretaris verwijst een aantal keer naar de notitie over de rol en de taken.
Is die notitie voldoende toereikend om op basis daarvan ook een beter beeld te vormen
van waar de kosten liggen, en om de financieringsmethodiek voldoende te maken? Of
vragen de gebruikers, de gemeentes en de provincies, of daar mogelijk nog een verscherping
zou kunnen plaatsvinden om tot een beter financieringsmodel te komen?

Staatssecretaris Jansen:

Dank voor de vragen, zeg ik richting de heer Buijsse. Wij kijken gewoon naar het totale
bedrag dat we hier uiteindelijk voor vrijmaken. Het is uiteindelijk wel aan gemeenten
en provincies om hier zelf op de juiste wijze invulling aan te geven. Dan doen zij
als bevoegd gezag over de omgevingsdiensten. Natuurlijk kijken wij wel mee of het
op de juiste wijze wordt aangewend. Er werd ook in de eerste termijn door de Kamer
gememoreerd dat een aantal omgevingsdiensten groen zijn – die gaan heel goed – en
dat een aantal geloof ik oranje zijn en aandacht vragen; degene die rood zijn, gaan
niet goed. Dat was nou juist een van de dingen waarnaar we kijken. Ik loop ook alvast
even vooruit op een van de gestelde vragen: wat gebeurt er dan als ze in 2026 niet
allemaal groen zijn? Dat zijn nou juist de dingen waar wij naar aan het kijken zijn.

Op dit moment gaan wij ervan uit dat wij in de komende tijd in nauw overleg met gemeenten
en provincies al die omgevingsdiensten op het niveau groen gaan krijgen. Is dat niet
het geval, dan gaan we in de tussentijd al wel met hen in overleg om te kijken hoe
we daar dan mee omgaan en welke eventuele maatregelen we als reactie daarop gaan nemen.
Daarbij zal ik niets uitsluiten. Ik hoorde net de geschiedenisles van de heer Boutkan.
Hij had het over maximaal 25, maar als ik snel tel, kom ik op 27. Misschien gaat daar
inderdaad ook wel iets veranderen. Nogmaals, we gaan ervan uit dat alle omgevingsdiensten
uiteindelijk op tijd op groen uitkomen. Anders moeten we andere stappen zetten.

De voorzitter:

Ik zie dat de vraag voldoende beantwoord is. Dan zag ik dat er nog een interruptie
was van meneer Gabriëls. Daarna kom ik bij u, mevrouw Wingelaar.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik pleeg één interruptie omdat ik een vraag heb. Er is ook een vraag niet beantwoord.
Die telt niet als tweede interruptie.

De voorzitter:

Dat gaan we even bekijken. Ik zou u gewoon willen vragen om één interruptie te plaatsen
en niet creatief te zijn wat dat betreft.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

De interruptie zou dan mijn vraag zijn. De Staatssecretaris zegt dat er in een notitie
is vastgelegd dat de verantwoordelijkheden goed beschreven zijn. Toch geven het IPO
en de VNG aan dat het helemaal nog niet duidelijk is en dat de stelselverantwoordelijkheid
nog niet heel erg duidelijk omschreven is. Hoe verklaart de Staatssecretaris dat verschil?

Staatssecretaris Jansen:

Ik snap de vraag van de heer Gabriëls. Dat is nou precies dat wetsvoorstel waar we
ook mee bezig zijn. Dat is juist om te zorgen dat er meer duidelijkheid komt over
die taakverdeling. Dat is de aanscherping. Overigens, als u nog een vraag mist waarop
ik geen antwoord heb gegeven: het kan zijn dat wij hem in een andere map hebben gestopt.
Ik zou u dus willen vragen om daar heel even op te wachten. Misschien krijgt u namelijk
alsnog uw antwoord.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Het gaat dus wel over het VTH-stelsel. Er zijn op dit moment gebieden met hele zware
inrichtingen, die nu dan rood zijn, waarvan u zelf en de provincie bij wijze van spreken
hebben gezegd: hé, wacht even, dit staat op rood en daar gaat het in 2026 dus niet
lukken. De Staatssecretaris geeft aan: wacht eventjes, daar gaat het wél lukken. Maar
daar zijn nu problemen en daar moet nu actie komen. De vraag is dus of de secretaris
kan garanderen dat in de gebieden waar de omgevingsdiensten nog niet voldoen aan die
robuustheidscriteria, toch een gezonde leefomgeving geborgd blijft.

De voorzitter:

Zit deze vraag nog in een ander mapje, vraag ik aan de Staatssecretaris. Of is dit
een onbeantwoorde vraag?

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb heel veel mapjes en ik weet niet of die daarin zit, maar ik kan wel het volgende
aangeven richting de heer Gabriëls. Ik begrijp de vraag die hij stelt. Ik zei net
dat ik ervan uitga dat in april 2026 alle omgevingsdiensten uiteindelijk voldoen aan
alle robuustheidscriteria, dus allemaal groen zijn. Dat wil niet zeggen dat we in
de tussentijd niet kijken waar er knelpunten zijn. Ik ben mede op uw verzoek, en volgens
mij ook op dat van mevrouw Wingelaar, op bezoek geweest in Spijk en Eerbeek. Ik heb
gekeken naar wat daar speelt en hoe dat is ontstaan. We kunnen de conclusie trekken
dat daar in het verleden – ik heb dat toen nog heel netjes gezegd – dingen niet goed
zijn gegaan. Dat betekent dat je de gemeente daarop aanspreekt, omdat die het bevoegd
gezag is, en de provincie. Maar je kijkt ook of de omgevingsdienst in kwestie inderdaad
op de juist manier heeft gehandeld en of daar misschien lessen uit te trekken zijn.
Daar kun je op dat moment natuurlijk met het oog op de toekomst wel stappen in zetten.

De voorzitter:

Goed dat we dat hebben opgehelderd. Ik zie dat mevrouw Wingelaar nog een vraag heeft
namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Ik twijfel, want dit was toch het mapje wetswijziging?

Staatssecretaris Jansen:

Zeker.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Misschien zit mijn vraag ook nog in een ander mapje, maar dit was wel het mapje wetswijziging.
Ik vroeg naar de instrumenten die bedoeld zijn als ultimum remedium. Mijn concrete
vraag daarover was: wie gaat dat dan beoordelen, aan de hand van welke criteria en
wanneer wordt er op welke manier opgeschaald? Ik denk dat het in dit mapje hoort,
maar ...

Staatssecretaris Jansen:

Ik kom daar later op terug, want ik weet het niet zeker. Ik heb hem wel zien langskomen,
maar volgens mij in een ander mapje. Er zit waarschijnlijk een bepaald onderdeel in
de vraag die wij anders hebben geïnterpreteerd.

De voorzitter:

Oké. Ik zie dat er verder geen vragen meer zijn aan de kant van de Kamer. Dan zou
ik de Staatssecretaris willen vragen om door te gaan met het volgende blokje.

Staatssecretaris Jansen:

Dank, voorzitter. Dat is het mapje Tata Steel. Het verbaasde mij, maar ik had daar
slechts één vraag. Die is van het lid Kostić van de Partij voor de Dieren. In de kabinetsreactie
verwijst het kabinet bij zeer zorgwekkende stoffen naar algemeen beleid, maar de maatwerkafspraak
is juist voor bovenwettelijke afspraken. Ben ik mij ervan bewust dat de aangenomen
motie om de adviezen van de expertgroep over te nemen moet worden uitgevoerd en dat
anders een meerderheid van de Kamer tegen de maatwerkafspraak met Tata Steel kan stemmen?
Ben ik me daarvan bewust?

Voorzitter. Het kabinet wil juist in de maatwerkafspraak vastleggen dat Tata Steel
zich blijft inzetten voor de verdere transitie naar duurzame en schonere productie.
Die zal naar verwachting leiden tot minder uitstoot van de zeer zorgwekkende stoffen,
de ZZS. Tata Steel zal overigens ook na het vastleggen van de afspraken de uitstoot
van zeer zorgwekkende stoffen moeten blijven minimaliseren. Dit is namelijk wettelijk
vereist voor alle bedrijven die deze stoffen uitstoten, en met een maatwerkafspraak
wordt dit proces juist versneld.

Ten slotte zal het kabinet in de regelgeving zorgen voor aanscherpingen waardoor het
bevoegd gezag beter in staat is om zaken via vergunningverlening, toezicht en handhaving
af te dwingen. Met deze maatregelen komt het kabinet maximaal tegemoet aan de adviezen
van de expertgroep. Tegelijk zeg ik dat het niet gaat lukken om alle adviezen te realiseren
binnen de beoogde maatwerkafspraken met Tata Steel. Het uitvoeren van alle adviezen
zal namelijk meer maatregelen, meer middelen en meer tijd vergen. Wij willen juist
proberen om een aantal zaken te versnellen door middel van de maatwerkafspraken. Daarom
hebben wij daar dus een afweging in gemaakt.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris. Ik zie een vraag van het lid Kostić. Ga uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Hier ging mijn vraag precies over. De motie laat geen misverstand bestaan. Die verzoekt
gewoon om alle adviezen van de expertgroep over te nemen. Dat is een randvoorwaarde.
Er staat niet «meenemen» of «weeg het even af». Vandaar dat ik een winstwaarschuwing
heb gegeven aan de Staatssecretaris. Ik ga toch nog even doorvragen op dit punt. Een
van de concrete punten is een reductie van paks met 90%. Op welke manier gaat de Staatssecretaris
dit dan borgen in die afspraken met Tata Steel? Hoe gaat hij dat precies doen?

Staatssecretaris Jansen:

Ik snap de verduidelijkingsvraag van het lid Kostić. Het zou niet slim zijn om alle
adviezen van het expertteam over te nemen als die invloed hebben op de maatwerkafspraak.
De maatwerkafspraak versnelt namelijk juist. Dat is de reden waarom wij een aantal
dingen liever via de maatwerkafspraak regelen in plaats van dit advies nu over te
nemen. Dat is de reden waarom wij nu deze afweging hebben gemaakt. Het is een versnelling
van het proces. Dat geldt trouwens ook voor de paks waar het lid Kostić een vraag
over stelde.

De voorzitter:

U heeft nog een vervolgvraag van lid Kostić. Ga uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het is natuurlijk de wereld op zijn kop. Als je niets regelt met Tata of alleen maar
slappe voornemens hebt, dan gaan de afspraken natuurlijk sneller. Op papier heb je
dan wel een afspraak. Maar ten eerste: de Kamer gaat dat gewoon wegstemmen, want wij
hebben gewoon keiharde voorwaarden voor gezondheid gesteld, met concrete doelen. Ten
tweede heb je dan niet voldaan aan datgene waar omwonenden al jaren om smeken, namelijk
Tata houden aan concrete doelen, in lijn met de adviezen van gezondheidsexperts. Dus
die versnelling die wordt gevraagd, wordt vanuit de omwonenden niet op die manier
gevraagd. Die hebben liever dat het Rijk zorgvuldig de tijd neemt om die gezondheidseisen
te borgen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):

En als Tata dat niet wil, dan vraag ik de Staatssecretaris ... Stel dat Tata Steel
helemaal geen zin heeft in al die experts, in hun eisen en in de eisen van de burgers.
Is de Staatssecretaris dan bereid om tegen Tata te zeggen: jongens, ik heb een hele
duidelijke opdracht vanuit de Tweede Kamer; op deze manier gaan die maatwerkafspraken
gewoon niet door?

De voorzitter:

Duidelijk. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij is het doel dat we allemaal voor ogen hebben heel helder. We willen allemaal
een schone, gezonde, veilige leefomgeving, voor de medewerkers én voor de omgeving.
Dat is het doel dat wij nastreven. Wij denken dat wij er beter aan doen om op deze
manier te werken, omdat wij hier dan in de maatwerkafspraken met Tata Steel goed mee
kunnen omgaan. Als de Kamer dat anders ziet, dan hoor ik dat wel, maar dit is de manier
waarop wij hier invulling aan hebben gegeven. Dat hebben we ook geprobeerd netjes
in het kabinetsbesluit weer te geven. Het is dus geen kwestie van onwil; het is een
kwestie van hoe we hier op de juiste wijze mee omgaan, zodat we snel een goed resultaat
krijgen. Hierin is snelheid niet essentieel; volgens mij is het juiste resultaat essentieel.

De voorzitter:

Ik zie toch nog een vervolgvraag van het lid Kostić. Ga uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het juiste resultaat krijg je dus niet als je de gezondheidseisen van de gezondheidsexperts
niet borgt. Dat was gewoon een voorwaarde van de Kamer. Als u dat van de Kamer wil
horen: dat ligt er al. Dan een vervolgvraag over het beschermen van de gezondheid
van werknemers, via de handhavingsroute, niet via de maatwerkafspraken – gewoon doen
wat kan. Wat gaat de Staatssecretaris doen nu we weten dat er oversterfte is? Hoe
gaan we daar extra kijken om daar waar dat kan te handhaven? En is hij dan ook bereid
om het RIVM te laten kijken naar de effecten op de werknemers en hun gezondheid en
op die oversterfte?

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij heeft mijn collega, Staatssecretaris Nobel, hier ook eerder antwoord op
gegeven.

Kamerlid Kostić (PvdD):

...

Staatssecretaris Jansen:

Sorry?

De voorzitter:

Dit gaan we niet doen. Ik wil de Staatssecretaris vragen om te vervolgen.

Staatssecretaris Jansen:

Dat betekent dus dat ik in overleg met Staatssecretaris Nobel ga kijken hoe we hier
op de juiste manier mee om kunnen gaan. We moeten eerst überhaupt het onderzoek interpreteren,
want ik heb ook pas vanmorgen vroeg het bericht gezien. Ik kan niet op dit moment
antwoord geven op de vraag wat ik daarvan vind omdat ik niet de kans heb gehad om
daar inhoudelijk dieper in te duiken. Dat is de reden waarom de heer Nobel onder anderen
naar mij doorverwees. We gaan kijken hoe we hier op een goede manier mee om kunnen
gaan, want als dit klopt, wil niemand dit. Niemand wil dat je hier een anderhalve
keer hogere kans, volgens mij, loopt. Alleen, het lid Kostić moet ons wel de tijd
geven om hier op een goede manier mee om te gaan.

De voorzitter:

Ik zie nog een vervolgvraag van meneer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik heb in mijn bijdrage niet direct iets over Tata genoemd, maar ik vind het wel belangrijk
om hier een vraag over te stellen. Kunt u bevestigen dat er in de maatwerkafspraken,
naar een wens van de Kamer, geen zaken gesubsidieerd gaan worden die via normale handhavingstrajecten
gewoon al afgedwongen kunnen worden?

Staatssecretaris Jansen:

Dat is de afspraak die wij volgens mij hebben gemaakt met elkaar, ja.

De voorzitter:

Oké, duidelijk. Ik zie dat er geen vervolgvragen zijn. Dan wil ik de Staatssecretaris
vragen om te vervolgen met het volgende blokje.

Staatssecretaris Jansen:

Dat is het blokje financiering, voorzitter. De heer Gabriëls en mevrouw Wingelaar
vroegen of ik er zicht op heb of de middelen van het Rijk voldoende zijn voor gemeenten
en provincies om de VTH-taken uit te voeren en welke invloed het ravijnjaar hier eventueel
op heeft. Gemeenten en provincies zijn, zoals ik net ook al heb aangegeven, zelf verantwoordelijk
voor de uitvoering van de VTH-taken. Zij bepalen zelf hoeveel middelen zij vanuit
het Gemeentefonds en het Provinciefonds inzetten voor deze VTH-taken. De invloed van
het ravijnjaar op de inzet van VTH is dus afhankelijk van de keuzes die gemeenten
en provincies maken voor hun begroting van 2026. Dus in z'n algemeenheid kunnen wij
hier nu niet iets over zeggen, anders dan dat het een afweging is die zij daarin zullen
maken. Aan het einde van het blokje kunt u mij verder bevragen, meneer Gabriëls.

De volgende vraag is van mevrouw Wingelaar. Zij vroeg of de beschikbare middelen bij
de ILT voldoende zijn en of ik de uitvoering wel of niet spaar bij de bezuiniging
op de apparaatskosten. De impact van de rijksbrede taakstelling op de ILT-inzet VTH-milieu
is er, maar wel beperkt. Bij de taakstelling worden de rijksinspecties – ik vind dat
altijd een lastig woord – «relatief» ontzien. Dat ga ik toelichten. De taakstelling
voor de ILT bedraagt 1% voor 2025 en loopt op tot 2,5% in 2029. In euro's praten we
hier uiteindelijk over 5,2 miljoen euro. Voor 2025 geeft de ILT uitvoering aan de
taakstelling door de groei op terreinen waar de ILT zou groeien, niet volledig in
te vullen. Om die reden raakt dit – daarom zei ik ook «relatief» – nauwelijks aan
de inzet op het VTH-milieubeleid.

De heer Gabriëls had het over meer geld voor de omgevingsdiensten bij het oplossen
van het probleem en vroeg of ik dat met hem eens was. Gemeenten en provincies zijn,
zoals ik net ook al aangaf, zelf verantwoordelijk voor de financiering van de taken
van de omgevingsdiensten. Zij maakten hier in 2022 – dat is het laatste cijfer dat
ik op dit moment voor u heb – samen 640 miljoen euro voor vrij. Daarnaast stellen
wij structureel aanvullende middelen beschikbaar voor de versterking van het VTH-stelsel.
Binnen deze financiële kaders zullen wij het VTH-stelsel moeten versterken.

Dan heb ik de laatste vraag binnen dit kopje. Die is van de heer Bamenga van D66.
Ben ik het met D66 eens dat het Rijk een deel van de financiële middelen zal moeten
oormerken voor de aanpak van lozingen? Ik snap de vraag wel, maar er is voor mij geen
mogelijkheid om middelen uit het Gemeente- of Provinciefonds te oormerken om ervoor
te zorgen dat de omgevingsdiensten deze gebruiken voor de aanpak van lozingen. Uiteindelijk
moeten gemeenten en provincies daar zelf een besluit over nemen.

Dat is het, voorzitter.

De voorzitter:

Helemaal goed, dank u wel. Ik zie als eerste dat de heer Gabriëls een vervolgvraag
heeft. Ga uw gang.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Staatssecretaris, dank u wel voor het antwoord. Natuurlijk weten wij dat gemeenten
en provincies zelf die keuzes moeten gaan maken. Maar het punt is juist dat de omgevingsdiensten
in heel veel situaties ook op rood staan en dat er een ravijnjaar is waarin gemeenten
ook beslissingen moeten nemen over het sluiten van bibliotheken of andere zaken, omdat
er te weinig geld is. Uw antwoord is dan: daar kunnen we niks van zeggen, want de
gemeenten zijn daar zelf verantwoordelijk voor. Mijn zorg is juist dat er gemeenten
en gebieden zijn waar flinke tekorten zijn, waar men op rood staat, maar waar wel
heel veel zware inrichtingen zijn die een voldoende robuuste omgevingsdienst nodig
hebben. De vraag was dus: kunt u garanderen dat op die plekken waar die middelen niet
zijn, waar wel zware inrichtingen plaatsvinden en waar in ieder geval nieuwe bedrijven
zich gaan vestigen, de kwaliteit geborgd is zonder dat de keuze volledig bij die gemeente
ligt die dat gewoon niet lukt? U zegt dan: er komt een digitaal systeem, dat we uit
die 17 miljoen betalen, en de OD's komen allemaal op groen in 2026. Dat kost toch
geld? Iemand moet het er dan toch bij ramen? Dat is de vraag.

Staatssecretaris Jansen:

Ik ben wel blij met deze vraag van de heer Gabriels, want die geeft ook de kans om
het in een wat breder perspectief te zien. Het gaat namelijk niet alleen over geld.
Soms is het vinden van de juiste mensen ook een probleem. Dan draait het niet zozeer
om het geld. Op de hele arbeidsmarkt is sprake van krapte. Dit is dus ook bij de omgevingsdiensten
het geval. U bent bang dat er met het oog op het ravijnjaar keuzes worden gemaakt
die negatief zouden kunnen uitpakken voor het VTH-stelsel en voor de taken die daarvoor
in beeld zijn. Dat zijn dingen waarover we juist op dit moment in gesprek zijn. Drie
weken geleden hadden we overhedenoverleg met een vertegenwoordiging van de VNG, het
IPO en het waterschap, juist om over dit soort problematiek te praten. Ik denk dat
daar op voorhand al invulling aan geven niet de juiste manier is. We zijn daar met
elkaar over in gesprek. Op het moment dat zaken opkomen, dan zullen we daar uiteindelijk
het gesprek met elkaar over moeten voeren.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Buijsse nog een vervolgvraag heeft. Ga uw gang.

De heer Buijsse (VVD):

Laten we ook gewoon vooral vooruitkijken. Ik vraag me af of de staatsecretaris van
mening is dat er meer geld naar de omgevingsdiensten moet. Er komt vanuit het Rijk
al 18 miljoen. Is dat genoeg voor de komende jaren of zullen we toch aan onze begroting
moeten gaan sleutelen om meer geld vrij te maken voor de OD's om uiteindelijk aan
die robuustheidscriteria te voldoen? Ik stel deze vraag vanuit de achtergrond dat
de OD's van het Rijk verwachten dat het Rijk de rol pakt van het bieden van randvoorwaarden
om te kunnen functioneren. De vraag is dus uiteindelijk: denkt de Staatssecretaris
dat we voor 18 miljoen euro voldoende randvoorwaarden kunnen bieden, zodat al die
omgevingsdiensten naar het gewenste niveau kunnen groeien?

De voorzitter:

Heeft u voldoende geld, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Jansen:

Nooit natuurlijk, voorzitter, zeg ik altijd. Nee, ik ben weer serieus. Mijn volgende
kopje is robuuste omgevingsdiensten. Dan kom ik er wat uitgebreider op terug, maar
ik loop alvast wat vooruit op het antwoord. In de eerste termijn was u een van degenen,
naast de heer Bamenga geloof ik, die een vraag stelden over technologie en digitalisering.
Ik ga daar zo uitgebreider op in, maar juist technologie en digitalisering kunnen
helpen bij de juiste uitoefening van de VTH-taken. Sterker nog, ik zie het ook als
een kans voor de verschillende omgevingsdiensten om daar van elkaar te leren, want
op het moment dat iets heel goed werkt en de technologie voorhanden is, dan kun je
door op een goede manier om te gaan met technologie en digitalisering ook bijvoorbeeld
het tekort aan menskracht compenseren. Dat is ook een stukje vooruitkijken.

De voorzitter:

Ik zie meneer Buijsse twijfelen. Misschien wil hij nog een vervolgvraag stellen.

De heer Buijsse (VVD):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris de beweging maakt naar technologie, innovatie
en dat soort dingen, maar eigenlijk is de echte vraag die ik stelde: ga je vechten
voor meer geld voor de omgevingsdiensten?

Staatssecretaris Jansen:

Ik snap de vraag. Ik zal natuurlijk vechten voor geld als dat noodzakelijk is. Maar
nogmaals, ik denk niet dat het goed is om daar nu op vooruit te lopen. We kijken gewoon
naar het totale stelsel. We kijken naar de middelen die er zijn. We kijken waar zaken
tekortschieten. We kijken of we die op andere manieren kunnen compenseren door slimmer
of anders om te gaan met technologie en digitalisering en door van elkaar te leren
als omgevingsdiensten. Als er meer middelen zijn, kom ik natuurlijk netjes naar de
Kamer toe en dan zal ik daar ook om vragen. Ik zal niet zeggen: helaas pindakaas,
we gaan een aantal dingen niet uitvoeren.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van meneer Boutkan. Daarna kom ik bij u, mevrouw Wingelaar.

De heer Boutkan (PVV):

Nu gaat het interessant worden, natuurlijk, want we hebben het over geld. Maar zoals
ik al zei in het stukje geschiedenisles dat ik voordroeg, zijn we al heel lang met
elkaar in gesprek. We hebben al heel lang met elkaar afspraken gemaakt. In de laatste
brieven die ik ontving van de VNG en van het IPO, stond gewoon: als wij robuust willen
worden, als wij hier en daar en daaraan moeten voldoen, dan hebben wij gemiddeld 30
tot 60 miljoen nodig. Dat geld is er volgens mij op dit moment niet. Dus de vraag
aan de Staatssecretaris is: hoe kunnen u, het IPO en de VNG toch bij elkaar komen
richting die omgevingsdiensten zonder gelijk de portemonnee te hoeven trekken? Want
is het niet belangrijker dat de vraag wordt gesteld: hoe komt het nou dat u al jarenlang
bezig bent en nog steeds niet tot een robuustheid komt? Zou dat niet eerst de vraag
moeten zijn die de Staatssecretaris stelt aan deze organisaties zonder gelijk al geld
in het vooruitzicht te stellen?

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb veelvuldig contact hierover. En ja, ook die vraag stel ik. Je moet ook niet
het gevoel krijgen van een bodemloze put, want dan blijf je geld erin steken en blijf
je op hetzelfde niveau rondrennen zoals we altijd doen. Dat is precies de reden waarom
ik ook net richting de heer Buijsse zei dat ik wil kijken naar het totaalplaatje.
Waar wij digitalisering, technologie, kunnen inzetten, moeten we die gebruiken. Om
even iets specifieker te zijn over die vraag: ik denk dat er wel extra geld nodig
is voor het digitale VTH-stelsel. Incidentele bouwkosten daarvan gaan wij betalen.
Alleen, dan moet ik wel eerst beter zicht hebben op wat dat gaat kosten. Daarover
zijn we op dit moment in gesprek, maar ik ga nu niet in een keer zeggen «ik gooi er
100 miljoen extra tegen aan», los van het feit dat ik die niet eens heb. Ook ik ben
heel benieuwd waar we in de afgelopen jaren tegenaan zijn gelopen. Juist het leren
van elkaar, wat we de afgelopen twee jaar gedaan hebben, met elkaar het gesprek aangaan
en kijken naar best lessons learned binnen de verschillende omgevingsdiensten, zouden
onder andere moeten helpen in de robuustheid van het totale stelsel.

De voorzitter:

Ik zie nog een vraag van mevrouw Wingelaar.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Ik hoor u zeggen: binnen deze financiële kaders zou het moeten lukken om robuuster
te worden. Aan de andere kant is er dan wel geld nodig op het gebied van digitalisering.
U heeft het over het medeoverhedenoverleg en u wilt daar niet op vooruitlopen. In
mijn andere rol, in mijn andere portefeuille, ben ik verantwoordelijk voor provinciefinanciën.
Ik pleit ervoor dat Kamerleden beter zicht krijgen op hoe de gemeentes er precies
voor staan, want de ene gemeente is de andere niet. Ik ben ook bang dat dat met de
omgevingsdiensten aan de hand is: de ene omgevingsdienst is de andere omgevingsdienst
niet. U wilt er nu niet op vooruitlopen, maar ik pleit voor meer inzicht als u daar
wel iets meer over kunt zeggen.

Staatssecretaris Jansen:

Een hele terechte vraag, denk ik. Dat is ook de reden waarom wij tijdens het overhedenoverleg
met acht ministeries aan tafel zaten, waaronder BZK. Deze vraag hoort eigenlijk bij
de Minister van BZK thuis.

De voorzitter:

Is dat voldoende beantwoord? Ja? Helemaal goed. Ik zie verder geen vragen. Dan wil
ik de Staatssecretaris vragen om te vervolgen.

Staatssecretaris Jansen:

Zoals ik al zei, voorzitter, de map robuuste omgevingsdiensten. Het lid Kostić vroeg:
ziet de Staatssecretaris noodzaak om te investeren in het personeelsbestand van de
omgevingsdiensten? Zoals ik net al betoogde, vind ik het zorgelijk dat wij in heel
Nederland en ook bij de omgevingsdiensten te maken hebben met een tekort aan de juiste
mensen. In het VTH-stelsel zijn provincies en gemeenten als bevoegd gezag eigenaar
van en verantwoordelijk voor een goede financiering. In aanvulling op de bijdrage
die de gemeenten en provincies leveren, heb ik middelen beschikbaar gesteld voor een
arbeidsmarktcampagne voor de omgevingsdiensten. Naar wij hebben begrepen zijn er veel
mensen die overwegen om de stap te zetten om te gaan werken bij de omgevingsdienst.
Dat is een stap in de goede richting. Ik kom zo direct nog wat uitgebreider terug
op de vraag van de heer Buijsse over technologie, want die is ook nog niet helemaal
beantwoord.

Dan was de vraag van het lid Kostić of ik het eens ben dat Seveso-bedrijven onder
bevoegd gezag van het Rijk moeten vallen en of ik bereid ben dit verder te verkennen.
Ik had het idee dat een andere fractie die vraag ook stelde, maar goed. Seveso-bedrijven
vallen onder de Seveso-richtlijn vanwege de aanwezigheid van een grote hoeveelheid
gevaarlijke stoffen. Seveso-toezicht is het samenspel van omgevingsdiensten en andere
inspecties met andere bevoegdheden. Ik kan het bevoegd gezag dus niet naar mij toe
trekken, omdat ik dan ga over de bevoegdheden van meerdere ministeries, zoals JenV
of Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat is dus de reden waarom dit complex is.

Dan een vraag van de heer Buijsse van de VVD. Naast praktijktoepassingen zijn we expliciet
ook geïnteresseerd in de financieringskant van bijvoorbeeld geautomatiseerde controles
door de omgevingsdienst. In aanvulling op de bijdragen die omgevingsdiensten ontvangen
van hun eigenaren, gemeenten en provincies, doen wij het volgende. In het interbestuurlijk
programma Versterking VTH-stelsel en via de Meerjarenagenda Versterking Omgevingsveiligheid
zijn enkele projecten gefinancierd die bijdragen aan de verdere automatisering, bijvoorbeeld
een automatisering van het risicogestuurde toezicht. Verder wordt in het programma
Digitaal VTH-stelsel milieu gewerkt aan de verbetering van de informatievoorziening
in het stelsel. Hiermee wordt verdere automatisering van controles beter mogelijk.

Voorzitter. De heer Buijsse had nog een vraag. De VVD vindt dat een aantal OD's achterblijven
bij wat verwacht mag worden als je zelf wilt streven naar robuustheidscriteria. De
heer Buijsse zei dat hij van een aantal specifieke OD's verwacht dat ze ook echt stappen
gaan zetten de komende tijd. Zie ik dit ook zo en kan ik dit nader duiden? Ik verwacht
inderdaad dat de omgevingsdiensten die nu nog niet robuust zijn met hun eigenaren
en opdrachtgevers stappen zetten om dat uiterlijk per 1 april 2026 wel te zijn. Er
zijn ook al een aantal zichtbare stappen gezet. Zo hebben gemeenten en provincies
als eigenaren van een aantal omgevingsdiensten besloten hun financiële bijdragen structureel
te vergroten. Ik denk dat de heer Gabriëls daar ook blij van wordt en ik overigens
ook, zeg ik heel eerlijk. De omgevingsdiensten kunnen op die manier bijvoorbeeld een
innovatieagenda opstellen of voldoende middelen reserveren voor het opleidingsbudget.

Nog een vraag van de heer Buijsse: zijn er situaties waarbij particulieren en omgevingsdiensten
samenwerken om controles te automatiseren? Kan ik hierop reflecteren? Ik vind dit
een hele fijne vraag, want op deze manier heb ik de kans om wat mooie initiatieven
met u te delen. Er zijn verschillende plekken waar omgevingsdiensten en particulieren
inderdaad samenwerken om de omgeving in kaart te brengen. Via het platform Samen Meten
lopen er verschillende initiatieven om dit precies op die manier te doen. Neem bijvoorbeeld
het Regionaal Meetnet Lucht in de regio Zuidoost-Brabant. Dat is een samenwerking
tussen burgers, Omgevingsdienst Zuidoost-Brabant, de provincie, gemeenten en verschillende
kennisinstellingen. Het meetnet bestaat uit circa 50 meetstations en is zo ingericht
dat er een regiodekkend beeld ontstaat. Daarnaast heeft de Atlas Leefomgeving een
meldingentool. Daarmee kunnen omwonenden meldingen doen van natte koeltorens en propaantanks,
waar de omgevingsdienst dan direct mee aan de slag kan gaan. Waarom weet ik dit? Ik
lees dit netjes op, maar ik ben er anderhalve week geleden ook geweest. Dat zijn trouwens
wel de leuke bezoeken, zeg ik eerlijk tegen de commissie.

Dan een vraag van mevrouw Wingelaar van NSC. Zit er nog ruimte in het overbrengen
van taken door provincies naar omgevingsdiensten? Wat is mijn visie hierop? De provincies
kunnen natuurlijk altijd kiezen om meer dan de basistaken onder te brengen bij hun
omgevingsdiensten. Veel provincies doen dit ook. Ik ben daar voorstander van. Dit
maakt de omgevingsdiensten namelijk robuuster en zorgt ook voor een bundeling van
expertise.

Dan heb ik wederom een vraag van mevrouw Wingelaar. Wat zijn de consequenties voor
een omgevingsdienst die de deadline voor de robuustheidscriteria niet haalt? Ik ben
hier net eigenlijk al op ingegaan. De consequentie is dat er, op het moment dat een
omgevingsdienst niet voldoende robuust is, vragen gesteld kunnen worden over de taakuitvoering
door die omgevingsdienst. Wij volgen dat proces van robuust worden heel goed. Op dit
moment voeren mijn ambtenaren en ik in vertrouwelijkheid met alle omgevingsdiensten
gesprekken. Die hebben we in gang gezet. Ik vind het nu eigenlijk ook te voorbarig
om erop vooruit te lopen dat de deadline van 1 april 2026 niet gehaald gaat worden.
Maar de gesprekken worden gevoerd. Indien nodig, proberen we daar natuurlijk een versnelling
en verbetering in te bewerkstelligen.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Wingelaar. Welke zekerheid biedt fuseren voor een
kwalitatief betere omgevingsdienst? Wat is mijn visie op het fuseren van andere omgevingsdiensten?
Welke obstakels zijn er mogelijk op dit gebied? Naar mijn idee ontstaat er met een
fusie een omgevingsdienst die beter kan inspelen op de nieuwe complexe vraagstukken
in de leefomgeving. Zo ontstaat een groeiende organisatie die in staat is kennis,
expertise en daadkracht te bundelen. Dit draagt bij aan de slagvaardigheid en de continuïteit
van het werk van de omgevingsdiensten. Daarnaast zie ik zeker kansen voor technologie
en digitalisering, zoals ik net al zei.

Dan de vraag van de heer Gabriëls van GroenLinks-PvdA: is de Staatssecretaris bereid
wetgevingstrajecten in te zetten zodat de omgevingsdiensten slagkracht krijgen? Ik
doe juridisch onderzoek naar onder andere de verbetering van de informatiepositie
van de bevoegde gezagen. Ook naar aanleiding van het uitwerken van de Actieagenda
Industrie en Omwonenden kunnen wetgevingstrajecten volgen. Mogelijke oplossingsrichtingen
zullen in februari komend jaar naar de Kamer worden gestuurd. Over deze oplossingsrichtingen
ga ik daarna natuurlijk heel graag het gesprek met de Kamer aan om te kijken of misschien
nog meer aanscherping noodzakelijk is.

Mevrouw Wingelaar van NSC heeft gevraagd: wat bedoelt de Staatssecretaris als hij
zegt dat het wetsvoorstel als ultimum remedium wordt ingezet? Dat is een interessante
term. Ik heb geconstateerd dat er meer regie nodig is om het VTH-stelsel te versterken.
Daarvoor bereid ik ook een wetsvoorstel voor. Hierin wil ik maatregelen opnemen om
de positie van de bevoegde gezagen te versterken, bijvoorbeeld door in te zetten op
horizontale verantwoording. Pas als blijkt dat partijen zich niet aan de regels houden,
zal ik zelf instrumenten inzetten om bij te sturen waar dat noodzakelijk is.

Nog een vraag van mevrouw Wingelaar: wie bepaalt wanneer en hoe de regie-instrumenten
worden ingezet? Die zet ik in op basis van de informatie die ik ontvang over het functioneren
van het stelsel, bijvoorbeeld via signalen van partijen en uit onderzoeken die we
laten uitvoeren. Het criterium voor mij om bij te sturen is uiteindelijk natuurlijk
wel het wettelijk kader.

Ik heb er nog ... Het zijn er nog best wel veel, voorzitter.

De heer Bamenga van D66 vroeg: is de Staatssecretaris ervan overtuigd dat de ingezette
acties om de diensten robuust te maken voldoende zijn? Zo nee, wat is dan plan B?
Ik ben altijd gek op plan B, zeg ik tegen de heer Bamenga. Ik trek hierin samen op
met provincies, gemeenten en andere ministeries. Uit gesprekken met hen en met de
omgevingsdiensten, die niet alleen ikzelf voer, maar die ook mijn ambtenaren voeren,
blijkt dat de omgevingsdiensten hard werken aan de uitvoering van hun plan van aanpak.
Voor het versterken van de Omgevingsdienst NL en de financiële ondersteuning van de
omgevingsdiensten denk ik dat de ingezette acties op dit moment voldoende zijn. Daarnaast
heb ik een wetsvoorstel in voorbereiding waarmee de robuustheidscriteria kunnen worden
vastgelegd. We proberen het eerst op de normale manier, maar het wetsvoorstel dat
in voorbereiding is, is natuurlijk een tweede middel, dat we ook kunnen inzetten.

Mevrouw Wingelaar vroeg: hebben de gesprekken al geleid tot aanpassing van de stand
van zaken van het proces voor de vorming van robuuste omgevingsdiensten? Verwacht
ik, naar aanleiding van de gesprekken die nu plaatsvinden, dat de taxatie in de managementsamenvatting
positief beïnvloed kan worden? Nee. De stand van zaken van de robuuste omgevingsdiensten
passen we aan aan de hand van de voortgangsrapportages. Deze rapportages worden deze
maand door de omgevingsdiensten en hun eigenaren aangeleverd. Medio februari zullen
de omgevingsdiensten geïnformeerd worden over een nieuwe inschatting van de haalbaarheid.

Nog een vraag van mevrouw Wingelaar: is de Staatssecretaris bereid om zelf te kijken
naar maatregelen die bijdragen aan de robuustheid van de omgevingsdiensten? Kunnen
omgevingsdiensten door het verschuiven van plustaken naar basistaken robuuster worden?
Ik zet me natuurlijk in voor robuuste omgevingsdiensten, zoals ik vandaag al meerdere
keren heb gezegd. In mijn wetsvoorstel zal ik ook verkennen of we verbetering kunnen
aanbrengen ten aanzien van het basistakenpakket.

Dan een vraag van de heer Bamenga: is de Staatssecretaris ervan overtuigd dat als
de diensten robuust worden gevonden, de problemen die eerder geschetst zijn, niet
meer voorkomen? Zo nee, wat moet er dan nog gebeuren? Incidenten kunnen we natuurlijk
nooit voorkomen. Bedrijven blijven in alle gevallen in de eerste plaats zelf verantwoordelijk
voor het werken binnen de vergunningsvoorschriften. Door de omgevingsdiensten voldoende
te equiperen verkleinen de opdrachtgevers – dat zijn in dit geval de provincies en
gemeenten – wel de kans op incidenten, doordat onder andere vergunningverlening en
toezicht verbeterd worden.

De heer Boutkan vroeg: wat is er gebeurd met de conclusies van het rapport Handhaven
in het duister? In mijn brief van 28 augustus 2024 over de stand van zaken van de
opvolging van de adviezen uit het rapport Handhaven in het duister van de Algemene
Rekenkamer ben ik hier uitgebreid op ingegaan en heb ik hierop gereflecteerd. De aanbevelingen
van de Algemene Rekenkamer zijn in samenhang met de aanbevelingen van de commissie-Van
Aartsen opgepakt. Sommige acties zijn al afgerond; aan andere acties wordt nog hard
gewerkt via de afronding van het IBP VTH.

Nog drie vragen, voorzitter. Wederom een vraag van de heer Boutkan: wanneer gaat u
ingrijpen, zodat het VTH-stelsel wél gaat werken? Nou, alle partijen binnen het stelsel
hebben een eigen verantwoordelijkheid om het stelsel goed te laten werken. Ik heb
natuurlijk ook mijn eigen verantwoordelijkheid daarin. Deze vul ik nu in met het uitwerken
van een wetsvoorstel. Hierover heb ik de Kamer reeds geïnformeerd.

Een vraag van de heer Bamenga: wat is de grootste drempel voor omgevingsdiensten om
aan de robuustheidscriteria te voldoen? Nou, de grootste drempel om robuust te kunnen
worden, is het hebben van voldoende inzetcriteria en of daar voldoende inzet aan gerelateerd
is, maar ook de juiste logische omvang van het werkgebied. Om hieraan te voldoen,
is er een grote bestuurlijke afhankelijkheid van de bevoegde gezagen: de gemeenten
en de provincies. De drempel voor andere robuustheidscriteria ligt lager, zoals het
opstellen van een innovatieagenda of business intelligence. Dit vraagt relatief weinig
extra inzet van de bevoegde gezagen en ligt ook binnen de eigen invloedssfeer daarvan.

Voorzitter. De laatste vraag, van de heer Gabriëls: hoe gaat de Minister garanderen
dat er een gezonde leefomgeving geborgd blijft binnen de gebieden waarin de omgevingsdiensten
niet voldoen aan de robuustheidscriteria? Nou, bedrijven blijven natuurlijk, zoals
ik al eerder heb betoogd, in alle gevallen in de eerste plaats zelf verantwoordelijkheid
voor het werken binnen het vergunningvoorschriftenstelsel. Door de omgevingsdiensten
voldoende te equiperen, verkleinen we uiteindelijk de kans op incidenten, doordat
de vergunningen en het toezicht verbeterd worden. We trekken hierin natuurlijk nauw
op met provincies, gemeenten en andere ministeries. Uit de gesprekken die we op dit
moment voeren met zowel hen als de omgevingsdiensten, blijkt dat de omgevingsdiensten
hard werken aan de uitvoering van hun plannen van aanpak. Ik weet niet of dat voldoende
garantie is, maar het zijn dingen die in werking zijn gesteld.

Dat zijn ze, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Ik kijk heel even rond. Ik zie meneer Gabriëls, mevrouw
Wingelaar, meneer Bamenga, het lid Kostić ... Ik zie iedereen! Nou, dat is gezellig.
Ik begin met meneer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dan eerst geen interruptie, maar een vraag over het voorzorgsprincipe die niet beantwoord
is. Er wordt namelijk wel iets over wetgeving gezegd. U bent bereid om bepaalde wetgeving
aan te passen, zodat de omgevingsdiensten daarmee ook daadwerkelijk slagkracht hebben.
Een daarvan is een eeuwenlange discussie, ook bij uw voorganger, waarbij er een aangenomen
motie ligt van de Kamer, die zegt dat het voorzorgsprincipe beter in de wet verankerd
moet worden. Het antwoord is telkens geweest: ja, we werken met het Impulsprogramma
Chemische Stoffen aan een betere informatievoorziening. Maar uw voorganger heeft toegezegd
dat er dit jaar een voorstel tot wetswijziging zou komen om daadwerkelijk het voorzorgsprincipe
beter te verankeren in de wet. Mijn vraag is dus: wanneer kan de Kamer dit verwachten?
Wanneer krijgen we een voorstel tot wetswijziging waarin het voorzorgsprincipe beter
verankerd is?

Staatssecretaris Jansen:

Deze vraag zit bij mij in het mapje overig, dus ik kom daar zo direct uitgebreid op
terug. En als u daar dan nog nadere vragen over heeft, dan zal de voorzitter die ongetwijfeld
toestaan.

De voorzitter:

Uiteraard. U heeft nu geen vervolgvraag, meneer Gabriëls?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Nee, maar misschien dadelijk wel.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dan gaan we door naar mevrouw Wingelaar.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Ik constateer toch een iets andere toon bij de Staatssecretaris. Hij zegt namelijk:
ik ga er eigenlijk van uit dat iedereen op 1 april 2026 aan die robuustheidscriteria
voldoet. Maar in zijn eigen brief schrijft hij dat het op dit moment niet aannemelijk
is. Daar ben ik dus door in de war. Daarom vroeg ik dus: wat gebeurt er nu als dat
niet zo is? Daar komt u nu ook niet op terug. Het is immers niet aannemelijk. Wat
gaat er dan op 1 april 2026 gebeuren?

Staatssecretaris Jansen:

Ik snap de vraag wel. Dat is nou precies wat ik net probeerde te zeggen toen ik zei
dat er op dit moment gesprekken plaatsvinden met gemeenten, provincies en omgevingsdiensten.
In het huidige tempo zeg ik dat het niet overal goed gaat komen. Dat is precies de
reden waarom wij nu intensieve gesprekken voeren: om te zorgen dat die stappen wel
gezet worden. Op het moment dat het daarna nog steeds aannemelijk is dat het niet
gaat lukken, komt er een andere ingreep in beeld. Maar op dit moment gaan we ervan
uit dat wij met enige zachte dwang en meedenken daarin uiteindelijk de juiste stappen
gaan zetten. Wij gaan er dus van uit dat alle omgevingsdiensten uiteindelijk per 1 april
2025 groen zijn. Alleen, in het huidige tempo gaat dat niet overal lukken.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Ik hoorde al een ingreep. Waar denkt u dan aan? Ik heb daar namelijk geen beeld bij.
Wat gaat u dan doen?

Staatssecretaris Jansen:

Dat is natuurlijk iets waar we uiteindelijk in overleg met de bevoegde gezagen naar
gaan kijken. Maar het kan inderdaad zijn dat blijkt dat een omgevingsdienst uit zichzelf
niet robuust genoeg is. Dan moet je je afvragen of de omgevingsdienst zelfstandig
moet doorfunctioneren of dat je misschien moet gaan samenvoegen.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Wingelaar overpeinzend kijken of ze nog een interruptie gaat gebruiken.
Dat wil ze. Gaat uw gang.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Nou, ik weet niet of dat een goed idee is. Ik maak me daar wel zorgen over, want verplicht
fuseren werkt volgens mij never nergens niet. Dat hebben we al gezien bij heel veel
gemeentes die verplicht hebben moeten fuseren. Nogmaals, ik maak me daar zorgen over,
dus ik houd dat goed in de gaten.

Staatssecretaris Jansen:

Nogmaals, we gaan ervan uit dat we met enige aandrang iedereen in de juiste versnelling
kunnen krijgen. Alleen, volgens mij is het het belangrijkst dat we zorgen dat de omgevingsdienst
zijn taak goed uitvoert en omwonenden uiteindelijk een schone en veilige leefomgeving
hebben. Als dat zou betekenen dat er op een wat rigoureuze manier moet worden ingegrepen,
dan moet dat helaas gebeuren. Maar ik ga ervan uit dat iedereen uiteindelijk per 1 april
2026 in het groen is uitgekomen.

De voorzitter:

De volgende op mijn lijstje is meneer Bamenga van de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Bamenga (D66):

Ik had eerlijk gezegd precies dezelfde vragen als NSC, maar misschien kan ik die nog
verder proberen te brengen. Ik kan me namelijk voorstellen dat de Staatssecretaris
op een gegeven moment toch denkt dat het niet alle omgevingsdiensten gaat lukken om
robuust te zijn. Zou de Staatssecretaris met een plan daarvoor kunnen komen? Ik sprak
net al over een plan B en de Staatssecretaris was daar enthousiast over. Zou de Staatssecretaris
kunnen zorgen dat er toch een plan B komt met daarin de verschillende maatregelen
die net ook genoemd zijn, zeker als we nu al weten dat het niet bij iedereen gaat
lukken?

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb volgens mij net betoogd dat ik ervan uitga dat met enige begeleiding iedereen
uiteindelijk wel gaat voldoen aan de criteria. Op het moment dat dat niet lijkt te
kloppen, zullen we daar met de betrokken omgevingsdienst of omgevingsdiensten en met
de bevoegde gezagen het gesprek over voeren. Uiteindelijk zullen we een besluit nemen
of ingrijpen op een andere manier noodzakelijk is. Daarop vooruitlopen lijkt mij niet
netjes. Volgens mij moeten we iedereen eerst de kans geven om uiteindelijk op de goede
manier in het groen terecht te komen.

De heer Bamenga (D66):

Zou u de Kamer er in ieder geval over willen informeren op het moment dat die situatie
zich voordoet?

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij heb ik dat net ook al in mijn bijdrage gezegd. Twee keer per jaar, dus
om de zes maanden, wordt de Kamer netjes geïnformeerd. Op het moment dat daar aanleiding
toe is, zal ik dit natuurlijk ook aan de Kamer melden.

De voorzitter:

Neemt u daar genoegen mee, meneer Bamenga?

De heer Bamenga (D66):

Nou ja, dank u wel voor de toezegging.

De voorzitter:

Die schrijven we niet als zodanig op, want het is regulier beleid. Ik snap u die graag
had gewild. Ik heb meneer Buijsse nog op mijn lijstje staan. Hij hoeft niet, hoor
ik. Dan is het woord aan het lid Kostić en daarna aan meneer Gabriëls. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Uw eigen partij als laatste; netjes, voorzitter. De oude Staatssecretaris had beloofd
om negen van de tien aanbevelingen van Van Aartsen uit te werken. Dat is al vier jaar
geleden. Die gingen niet alleen maar over de robuustheid, waar we het hier over hebben.
Die waren veel breder. Ik hoor de Staatssecretaris nu over heel veel dingen, maar
het voelt een beetje als rookgordijnen. We weten namelijk nog steeds niet wanneer
al die aanbevelingen precies zijn opgevolgd. Kan de Staatssecretaris nu, of anders
eind dit jaar per brief, zeggen wanneer al die aanbevelingen precies worden opgevolgd?
Wanneer is de deadline en welk tijdpad hoort daarbij?

Staatssecretaris Jansen:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug, omdat het inderdaad meerdere aanbevelingen
zijn. Ik wil wel zeker weten dat ik de juiste data aan het lid Kostić doorgeef.

De voorzitter:

Voordat ik voor de tweede keer naar de heer Gabriëls ga, zou ik eerst meneer Boutkan
het woord willen geven. Gaat uw gang.

De heer Boutkan (PVV):

Ik vraag me af waar ik die eer aan te danken heb, voorzitter, maar dank u wel alvast.
Ik kom even terug op het antwoord van de Staatssecretaris op mijn vraag over die stand
van zaken uit het rapport van de Algemene Rekenkamer. Eerder had de Staatssecretaris
geantwoord dat hij daarover in het derde kwartaal van 2025 met nadere informatie komt,
maar er staat ook dat er een proef wordt ontwikkeld waarmee men dan verder kan. Daar
zit nou net effe het probleem. Ik pak het rapport van de Algemene Rekenkamer uit 2021
er even bij; daar komt-ie weer met z'n jaartallen. In dat rapport wordt al aangehaald
hoe het misgaat met onder andere het BOb, voluit het Bestuurlijk Omgevingsberaad ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Boutkan?

De heer Boutkan (PVV):

De vraag is gewoon: hoe kan de Staatssecretaris naar een momentum gaan waarin hij
verwachtingen heeft van de robuustheid en verwacht dat ze er wel klaar voor zijn,
terwijl de signalen uit de informatie die constant wordt aangeleverd, duidelijk op
rood staan? Ik vraag me dus echt af hoe de Staatssecretaris tot het momentum komt
dat hij toch verwacht dat ze er in januari 2026 wel klaar voor zijn.

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb volgens mij net bij de beantwoording van de vraag van de heer Boutkan aangegeven
dat de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer in samenhang met de aanbevelingen
van de commissie-Van Aartsen zijn opgepakt. Sommige van deze acties zijn afgerond;
aan andere acties wordt nog gewerkt via de afronding van het IBP VTH. Maar ik kom
in tweede termijn terug op de vraag van het lid Kostić. Daarbij kan ik dan ook wat
specifieker ingaan op de vraag van de heer Boutkan.

De voorzitter:

Dan zie ik dat er nog een vraag is van meneer Gabriëls. Gaat uw gang.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Eigenlijk zie ik een Staatssecretaris die aan de ene kant heel netjes zegt «we zijn
voor een gezonde leefomgeving», maar aan de andere kant zegt: de gemeenten en provincies
zijn zelf verantwoordelijk; we gaan het gesprek aan; we gaan ervan uit dat het in
2026 helemaal goed komt. Ik zie het geploeter van sommige gemeenten en provincies
om robuuste omgevingsdiensten te hebben. Zij hebben hun eigen document, waarin heel
veel omgevingsdiensten op rood staan. U zegt: «ik ga ervan uit» en «we gaan het gesprek
aan». Maar in de tussentijd zijn er in die gebieden zeer zware inrichtingen die nog
vergund moeten worden en waar toezicht en handhaving moeten plaatsvinden, terwijl
de omgevingsdiensten daar niet voldoen. Ik maak me daar zorgen over; dat is geen vraag.

Mijn vraag gaat over het concrete punt dat u wel noemde. U zei namelijk: ik wil bijdragen
aan de eenmalige kosten van de digitalisering. Kunnen we dat opschrijven als toezegging?

Staatssecretaris Jansen:

Die tweede is makkelijk: ja.

De voorzitter:

Dan gaan we die noteren.

Staatssecretaris Jansen:

Dan de eerste vraag van de heer Gabriëls. Ik ben juist op bezoek geweest op een aantal
plekken waar dingen in het verleden fout zijn gegaan om te kijken hoe dat is gegaan.
Waar nodig ga je eerst het gesprek aan met het bevoegd gezag en met de omgevingsdienst.
Dan ga je kijken hoe je kunt voorkomen dat iets dergelijks in de toekomst opnieuw
plaatsvindt. Nogmaals – ik heb het volgens mij al eerder gezegd – niet robuust zijn
wil niet zeggen dat het niet goed gaat en dat de leefomgeving niet wordt beschermd,
maar het is wel zaak dat men uiteindelijk aan de robuustheidscriteria gaat voldoen,
want dan heb je de zekerheid van een stevige dienst. Als de robuustheidscriteria niet
te maken hebben met de uitvoering, maar met andere zaken, is dat niet in orde, maar
wordt de omgeving wel veilig gemonitord. Alleen voldoet de omgevingsdienst zelf dan
niet aan alle robuustheidscriteria.

De voorzitter:

Voordat we deze toezegging als zodanig kunnen noteren, is de procesvraag aan de Staatssecretaris
hoe hij de Kamer hierover denkt te informeren. Gaat dat per brief of op een andere
manier? Dat hoor ik graag van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Dat doe ik in de halfjaarlijkse voortgangsbrief, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kunnen we het niet opschrijven als toezegging, want dan wordt het gewoon regulier
meegenomen.

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb er namelijk eerder op geantwoord, voorzitter, maar ik zal wat uitgebreider
antwoorden. Ik heb gezegd dat we nog niet precies konden inschatten om welke kosten
het ging. Ik heb alleen aangegeven dat we die kosten vergoeden. Om die reden is het
wat lastig om nu een bedrag te noemen.

De voorzitter:

Ik zie de griffier het als zodanig opschrijven, dus het komt helemaal in orde, zeg
ik tegen de heer Gabriëls. Ik kijk even of er nog vervolgvragen zijn. Nee. Dan wil
ik de Staatssecretaris vragen om zijn beantwoording te vervolgen.

Staatssecretaris Jansen:

Dan ben ik bij het een-na-laatste mapje, kennis bij de omgevingsdiensten. Dat mapje
is gelukkig wat dunner.

Ik begin met een vraag van de heer Buijsse van de VVD over sensoren, satellieten,
drones en artificialintelligence- of -imagingtechnieken. De VVD ziet hierin veel kansen
om de omgeving schoner en veiliger te krijgen tegen betaalbare kosten voor onze inwoners.
Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen deze ontwikkeling? Volgens mij heb ik het
al een paar keer betoogd: ik vind dit ook een hele interessante ontwikkeling. Ik heb
niet voor niets twintig jaar in de telecom en de IT gewerkt, dus ik zie de meerwaarde
van dit soort zaken. Het biedt kansen voor bedrijven en de bevoegde gezagen. Het kan
hun helpen om bijvoorbeeld metingen efficiënter uit te voeren. Zoals u weet, onderzoek
ik in het kader van de actieagenda of de systematiek van meten en monitoren verbeterd
kan worden. Dit soort ontwikkelingen zijn daarvoor volgens mij zeker relevant.

Dan de laatste vraag in dit mapje. Die is van de heer Boutkan van de PVV. Wat hebben
we de afgelopen jaren geleerd, na de commissie-Mans? Inmiddels bestaan de omgevingsdiensten
meer dan tien jaar. De medewerkers van deze diensten zetten zich dag en nacht in voor
een goede naleving van het VTH-stelsel. Dat mag ook gezegd worden; volgens mij zei
de heer Bamenga dat ook. Complimenten daarvoor inderdaad. Ondanks die inzet blijft
er nog wel veel werk te verrichten. Daarom wordt ingezet op de robuustheidscriteria,
waardoor kennis wordt vergroot en er een betere financiering van de diensten komt.

Dat was het mapje kennis.

De voorzitter:

Dat was een dun mapje. Ik kijk even naar de leden. Meneer Buijsse, u heeft een vervolgvraag.
Gaat uw gang.

De heer Buijsse (VVD):

Het is fijn dat we het enthousiasme delen over de innovatiekansen en het toepassen
van geautomatiseerde vormen van toezicht en handhaving. U spreekt over een actieagenda.
Kunt u iets meer vertellen over die actieagenda? Is dat iets wat onder uw gezag plaatsvindt
of staat de actieagenda onder eigenaarschap van de omgevingsdiensten? Hoe werkt dat
mechanisme precies?

Staatssecretaris Jansen:

Om hierop een goed antwoord te kunnen geven, kom ik er in tweede termijn uitgebreid
op terug, zeg ik tegen de heer Buijsse.

De voorzitter:

Ik zie meneer Boutkan nog met een vervolgvraag.

De heer Boutkan (PVV):

Die vervolgvraag gaat over de beantwoording van de vraag die ik eerder stelde: wat
hebben we nou na al die jaren geleerd van de geschiedenis? Ik hoorde de Staatssecretaris
daarop spreken over de inzet en ik hoorde hem, in mijn woorden, zeggen dat er veel
werk is verricht, dat er verbetering te zien is en dat we er wel gaan komen. Maar
dan stel ik de vraag nogmaals. De commissie-Mans had het toentertijd over 25 omgevingsdiensten.
De commissie-Mans had het ook over een landelijke aanpak voor de Brzo-bedrijven, wat
staat voor Besluit risico's zware ongevallen. Wat toentertijd allemaal is geadviseerd
en werd omarmd, zag je in de loop der tijd allemaal verschuiven. Er zijn toch veranderingen
opgetreden. En we vallen in herhaling, want vervolgens zien we de commissie-Van Aartsen
hierover ook het nodige opschrijven. Hoe kan dit nou? We hadden de commissie-Mans,
die zaken aanbeval, wat werd omarmd. Vervolgens schijnt in de loop der tijd de zaak
toch uit handen te zijn gegleden, waardoor Van Aartsen weer een rapport moest schrijven.
Zo gaan we van rapport naar rapport. De vraag is dan: hebben wij nou eigenlijk iets
geleerd? Het lijkt namelijk wel alsof de ene enquêtecommissie na de andere enquêtecommissie
voorbijkomt waarvan we niets leren. Ik heb dus een concrete vraag aan de Staatssecretaris.
Wat hebben wij nu geleerd? Want het nu verwijzen ...

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, meneer Boutkan. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Wat we volgens mij geleerd hebben, is dat er in het verleden heel veel lessen zijn
getrokken die uiteindelijk niet zijn geïmplementeerd. Dat is volgens mij de grootste
les die we hieruit met z'n allen kunnen trekken. Het gaat mij er niet om of het er
25 zijn. Het mogen er van mij ook 27 of 23 zijn, als ze allemaal hun taken maar goed
uitvoeren. Als het betekent dat we een schone, gezonde leefomgeving hebben voor de
omwonenden, vind ik het allemaal prima. De commissie-Van Aartsen heeft deels hetzelfde
gezegd als de heer Mans in het verleden, zoals de heer Boutkan ook zei. Dat is inderdaad
een probleem. Blijkbaar moeten wij sommige lessen vaker horen om ze goed op te pakken.
Ik neem ze in elk geval op zoals ik denk dat goed is. Daar kom ik ook twee keer per
jaar netjes bij u op terug. Uiteindelijk moeten wij zorgen dat we per 1 april 2026
een robuust stelsel hebben, waarin alle omgevingsdiensten die er op dat moment zijn
– hoeveel, dat weet ik niet – groen zijn.

De voorzitter:

De vraag is voldoende beantwoord, zie ik. Ik zie ook geen vervolgvragen. Dan wil ik
de Staatssecretaris vragen om af te ronden met het blokje overig.

Staatssecretaris Jansen:

Ik rond ook graag af, voorzitter, maar er zitten wel heel veel vragen in het blokje
overig!

Eerst een vraag van het lid Kostić. Kan ik reflecteren op hoe de huidige wet- en regelgeving
voor bestrijdingsmiddelen, inclusief de afstandsnormen, zich verhoudt tot de uitspraak
van de rechter over het beschermen van gezondheid in relatie tot geluid? Kan ik hier
in Q1 van 2025 op terugkomen? Dat was de vraag van het lid Kostić. Het onderwerp raakt
natuurlijk ook nadrukkelijk het beleidsterrein van de Minister van LVVN. Ik kan wel
toezeggen dat ik dit verzoek aan haar zal doorgeven en haar zal vragen de gevraagde
reflectie naar de Kamer te sturen. Dat is het antwoord richting het lid Kostić.

Nog een vraag van het lid Kostić. Kan ik toezeggen om ... De voorzitter gaat over
de orde, wordt mij nu toegefluisterd.

De voorzitter:

Gaat u verder, Staatssecretaris!

Staatssecretaris Jansen:

Dank u wel, voorzitter. Nog een vraag van het lid Kostić. Kan ik toezeggen om met
zo scherp mogelijke normen te komen om de gezondheid van burgers te beschermen en
daarin cumulatieve effecten mee te nemen? Ik zet mij in voor de bescherming van de
gezondheid van burgers en omwonenden. Vanuit dit oogpunt werk ik onder andere aan
het komen tot werkbare normen in wet- en regelgeving. De Actieagenda Industrie en
Omwonenden en het Impulsprogramma Chemische Stoffen zijn gericht op het komen tot
effectieve regelgeving. Binnen de actieagenda zal worden besloten hoe cumulatieve
effecten kunnen worden meegenomen in beleid en regelgeving.

De voorzitter:

We hebben afgesproken om na elk blokje de vragen te stellen. Daar wil ik echt aan
vasthouden. Ik wil de Staatssecretaris vragen om zijn beantwoording te vervolgen.

Staatssecretaris Jansen:

Nog een vraag van het lid Kostić. Zij vroeg naar de stand van de aangenomen motie
over «de vervuiler betaalt» en de versterking van het VTH-stelsel. De kosten vanuit
«de vervuiler betaalt» moeten, zoals we hebben afgesproken, door de vervuiler worden
opgebracht. Ik sluit me volledig aan bij de motie om sterker te borgen dat vervuilers
zelf de kosten betalen van de schade die ze met vervuiling door pfas en staalslakken
veroorzaken. Begin 2025 kom ik daar in een brief bij u op terug.

De heer Gabriëls vroeg hoe ik om wil gaan met ernstig vervuilde gebieden en hoe ik
denk over een nazorgfonds. Het uitgangspunt van de bodemregelgeving is uiteindelijk,
zoals ik net al tegen het lid Kostić zei, dat de vervuiler betaalt. Als de vervuiler
niet in beeld is of schade niet meer verhaald kan worden, is er een meerjarige specifieke
uitkering beschikbaar waar lokale overheden een beroep op kunnen doen. Onderdeel van
deze SPUK Bodem is toekomstbestendig omgaan met nazorg. Hier wordt dus al in voorzien
en hier zijn middelen voor beschikbaar. Op de vraag hoeveel middelen dat zijn, moet
ik het antwoord even schuldig blijven; daar zal ik in tweede termijn op terugkomen.
Ik anticipeer maar even op de vraag die gesteld kan worden, voorzitter.

Dan een vraag van de heer Buijsse van de VVD. Hij zei dat wetten en regels duidelijk
dienen te zijn en dat hij om die reden wil dat ik met een plan kom, zodat bedrijven
beter de minimalisatieplicht voor ZZS naleven. Hij vraagt of ik kan aangeven wat de
stand van zaken hiervan is. Het is aan bedrijven om een vermijdings- en reductieprogramma
op te stellen en daarin aan te geven hoe ze hun ZZS-emissies kunnen minimaliseren.
De plannen die tot nu toe zijn opgesteld, verschillen veel in aanpak en mate van detail.
Ik werk nu een voorbeeldprogramma uit met de elementen die in zo'n plan zouden kunnen
worden opgenomen. Daarnaast bekijk ik de noodzaak en de juridische mogelijkheden om
de regelgeving rondom het opstellen en uitvoeren van de vermijdings- en reductieprogramma's
duidelijker te maken.

Dan een vraag van het lid Kostić. Wilt u het wetsvoorstel gewasbeschermingsmiddelen
en biociden alsnog in stemming brengen? Dit antwoord is wat uitgebreider, voorzitter.
Als de Koning akkoord gaat, trekken we het wetsvoorstel in. Ook zal ik onderzoeken
hoe de doelen van het oorspronkelijke wetsvoorstel, namelijk een verbod op het gebruik
van gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw, alsnog bereikt kunnen worden. We
zullen de Tweede Kamer hierover te zijner tijd informeren. De Minister van LVVN en
ik hebben eerder een wijziging voorgesteld om daarmee het oorspronkelijke doel van
het voorstel te behouden en tegelijkertijd de landbouwkundige juridische risico's
van het geamendeerde wetsvoorstel te vermijden. De commissie voor I&W heeft echter
een klemmend beroep gedaan op de Kamer om de wijzigingen die we hadden voorgesteld,
op principiële gronden te verwerpen. Op dit moment is de status dat ik mij beraad
op de vraag hoe het oorspronkelijke doel van het wetsvoorstel alsnog bereikt kan worden.
Ik zal de Kamer daarover informeren.

De heer Gabriëls vroeg wanneer de Kamer het wetsvoorstel voor een betere verankering
van het voorzorgsbeginsel kan verwachten. Dat is een vraag die de heer Gabriëls eerder
ook stelde. Dit gaat over de motie van dezelfde heer Gabriëls om het voorzorgsbeginsel
beter in wet- en regelgeving te verankeren. Ook onder andere hiernaar is een juridisch
onderzoek uitgevoerd. Hierin zijn de mogelijkheden geïdentificeerd. De resultaten
worden begin 2025 met de Kamer gedeeld. Ik wil daar op dit moment nog niet op vooruitlopen.
Begin 2025 komen die dus.

Nog een vraag van de heer Gabriëls. Ben ik van plan de aanbevelingen uit het ILT-rapport
over te nemen? Ik denk dat het heel goed is dat het ILT onderzoek heeft gedaan naar
de vraag waar nog verbeterpunten zijn op het gebied van vergunnen. Deze aanbevelingen
neem ik natuurlijk serieus. De aanbevelingen uit het rapport vallen grotendeels samen
met de acties uit de actieagenda en het Impulsprogramma Chemische Stoffen. Het is
voor mij dus een bevestiging dat we op de goede weg zijn. In het eerste kwartaal van
volgend jaar kom ik met een reactie op dit rapport. Hierin ga ik ook nader in op de
vraag hoe de aanbevelingen van de ILT kunnen worden opgevolgd.

Dan was er een vraag van de heer Bamenga. Er staat overigens vraag 50 boven mijn velletje.
Het is een jubileum, meneer Bamenga. Hoe gaat de Staatssecretaris het toezicht op
de rapportage van ZZS verbeteren? Toezicht is natuurlijk primair een zaak van de bevoegde
autoriteiten. Ik werk aan ondersteuning bij de uitvoering daarvan. Zo kunnen de ZZS-emissies
worden geregistreerd in de ZZS-emissiedatabase. Dit moet uiteindelijk de transparantie
vergroten en het makkelijker maken voor bedrijven en bevoegd gezag om het verloop
van de ZZS-emissies te kunnen monitoren. Tevens ga ik overeenkomstig de motie-Thijssen/Gabriëls
en de motie-Kostić/Bamenga op korte termijn in gesprek met de bevoegde gezagen om
hun ervaringen rondom de minimalisatieverplichting te bespreken. Uiteraard sta ik
dan ook stil bij de vraag hoe ik hen verder zou kunnen ondersteunen in de versterking
van de uitvoering, het toezicht en de handhaving. Het is dus werk in uitvoering, zeg
ik maar richting de heer Bamenga.

De heer Buijsse van de VVD vroeg het volgende: we willen dat de Staatssecretaris zijn
invloed gebruikt om de problemen met staalslakken in Spijk en Eerbeek op te lossen.
Op 30 oktober was ik op werkbezoek in Spijk en Eerbeek. Ik heb gesproken met alle
betrokkenen. De situatie, en dat is u niet onbekend, is bijzonder complex. Natuurlijk
vind ik ook dat iedereen recht heeft op die gezonde en veilige leefomgeving. Ik begrijp
de zorgen van de omwonenden, maar bijvoorbeeld ook van de campingeigenaren die daar
echt hun levensdroom in duigen zien vallen. Volgens mij is het nu wél zo dat wij voor
het zorgen voor een oplossing in de eerste plaats kijken naar het lokale bevoegde
gezag. Dit heeft zijn volle aandacht. Ik heb hierover onder meer contact met de gedeputeerde.
De ILT bewaakt dat mogelijke oplossingen voldoen aan wet- en regelgeving. Ik heb net
ook al betoogd dat als de vervuiler niet meer in beeld mocht zijn, het fonds waarover
ik het had dan natuurlijk beschikbaar is. Hier is de vervuiler nog wel in beeld, dus
dat is wel positief aan deze situatie, ook al klinkt dat misschien heel vervelend.

Dan heb ik hier weer een vraag van de heer Bamenga. Herkent de Staatssecretaris het
beeld dat de wet te vaag is voor bevoegde gezagen om goed in te kunnen schatten wanneer
er ingegrepen moet worden, zoals geschetst in het artikel van RTL? De uitvoering van
het ZZS-beleid is in 2022 geëvalueerd en daaruit is gebleken dat veel dingen zijn
verbeterd. Maar ook zijn er diverse problemen bij de uitvoering naar voren gekomen.
Dat is mede de reden geweest om te starten met het Impulsprogramma Chemische Stoffen.
In het programma werk ik samen met de bevoegde autoriteiten en het bedrijfsleven aan
verbetering van de uitvoering door bestaande zaken te verduidelijken, inhoudelijke
ondersteuning te verlenen en zo nodig regelgeving te verduidelijken. Mocht het nodig
blijken, dan zal de wetgeving nog verder worden verduidelijkt, want als daarin hiaten
zitten, moet er natuurlijk wel worden ingegrepen.

Ik heb weer een vraag van de heer Bamenga. Wat vindt de Staatssecretaris van de uitspraak
van de Minister dat het nog ruim acht jaar duurt voordat alle vergunningen bezien
en herzien zijn? De Minister heeft aangegeven dat tot 2035 nodig is om alle vergunningen
te bezien en te herzien. Hoewel ik graag zou willen dat het sneller kan, vraagt het
wel veel tijd en kennis om dit uiteindelijk te kunnen uitvoeren. Er wordt geprioriteerd
op de vergunningen met de grootste impact op de waterkwaliteit. Deze vergunningen
zijn in 2027 bezien en herzien.

Een vraag van de heer Boutkan: is er duidelijkheid over of er bij de Europese restrictie
rekening wordt gehouden met de pfas die onvervangbaar is voor de industrie? Die vraag
is volgens mij in het verleden al langsgekomen. De pfas-restrictie heeft natuurlijk
onze aandacht, omdat we ervoor moeten zorgen dat er geen pfas in het milieu komt en
omdat we ervoor moeten zorgen dat de industrie kan blijven functioneren. De uitkomst
van de Europese restrictie is nog niet bekend, maar er wordt in het proces ook heel
goed gekeken naar sociaal-economische gevolgen. Daarbij wordt ook gekeken naar andere
opties dan een verbod, mits de emissies naar het milieu verder worden teruggedrongen.
Dus ja, het wordt meegenomen en ja, het heeft de aandacht, maar we bekijken natuurlijk
wel ook hoe we uiteindelijk het milieu daarin van dienst kunnen zijn.

De vraag van de heer Bamenga was of ik kan toezeggen werk te maken van het aanscherpen
van vergunningen, zodat deze gericht zijn op het minimaliseren van ZZS en pfas. Zoals
gezegd is de uitvoering van beleid natuurlijk aan de bevoegde gezagen. Van mijn kant
kan ik er wel voor zorgen dat de randvoorwaarden verduidelijkt en zo nodig verbeterd
worden, maar ik ga niet over de aanscherping van vergunningen.

Ik heb nog een keer een vraag van de heer Bamenga. Ben ik bereid om bedrijven zwaarder
te sanctioneren als blijkt dat ze bewust of door nalatigheid onjuiste gegevens rapporteren?
Het klinkt even heel cru, maar als Staatssecretaris heb ik hier geen rol in. Omgevingsdiensten
voeren namens provincie of gemeente uiteindelijk de handhavingstaak uit. Hierbij gebruiken
zij de Landelijke Handhavingsstrategie Omgevingsrecht om zo uniform de zwaarte van
het in te zetten handhavingsinstrument te bepalen. Deze strategie benoemt verschillende
verzwarende aspecten, waaronder bijvoorbeeld valsheid in geschrifte.

Dan een vraag van de heer Buijsse. We vinden dat er op Europees niveau vaart gemaakt
moet worden met het verbod op niet-essentiële pfas. Verloopt dit wat mij betreft naar
wens? Ik deel natuurlijk de mening dat er haast moet worden gemaakt met een breed
verbod op pfas. Gelijktijdig moet dit verbod niet leiden tot ongewenste effecten doordat
belangrijke producten niet meer kunnen worden gemaakt of doordat brandweerlieden onvoldoende
beschermd een brand zouden moeten bestrijden. Daarom vindt nu een gedegen afweging
plaats; die kost tijd omdat het gaat over heel verschillende toepassingen. Die zorgvuldige
weging is belangrijk en gaat naar wens, al ben ik natuurlijk ook inderdaad, net als
de heer Buijsse, ongeduldig, omdat ik liever vandaag dan morgen duidelijkheid zou
willen hebben over welke toepassingen aangepakt worden.

De heer Bamenga vraagt het volgende. Hoe staat het met de uitvoering van de motie
die vraagt om bij Chemours terug te gaan naar nul? Dit wordt meegenomen in de brief
die eerder al is toegezegd. Er wordt onderzocht wat de mogelijkheden zijn voor een
lozingsverbod. Ik heb volgens mij al eerder aangegeven dat die brief in Q1 van 2025
komt.

Voorzitter. De laatste vraag is van de heer Boutkan. Hoe kan het zijn dat er door
het meten van beleving beter gestuurd kan worden op de ervaringen? Het kabinet heeft
eerder dit jaar het onderzoeksprogramma PAMV afgerond. Dat is de programmatische aanpak
meten en berekenen van vliegtuiggeluid. In het programma is onder meer gekeken naar
metingen en hinderbeleving. Recent heeft de Minister van IenW toegezegd om de Kamer
in 2025 te informeren of en hoe meer gebruik kan worden gemaakt van metingen, onder
meer om de hinder omlaag te brengen. Op dit moment zijn we het in kaart aan het brengen.
Conform de toezegging wordt daar in 2025 op teruggekomen.

Voorzitter. Dat zijn de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nog een aantal vervolgvragen, allereerst het lid Kostić en daarna
meneer Buijsse. Het woord is dus het eerst aan het lid Kostić van de Partij voor de
Dieren. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb even een verduidelijking nodig over de toezegging, en ik heb twee gemiste vragen.
De verduidelijking gaat over het reflecteren op artikel 8 van het verdrag en op de
huidige wet- en regelgeving betreffende bestrijdingsmiddelen. U heeft doorverwezen
naar mevrouw Wiersma en u heeft gezegd dat u het haar gaat vragen. Mijn vraag was
of u daar ook op wil reflecteren, omdat u ook voor een deel over die bestrijdingsmiddelen
gaat, namelijk over bestrijdingsmiddelen buiten het landbouwgif. Als dat dus kan worden
meegenomen zodat jullie daar een gezamenlijke reactie op kunnen geven, dan heb ik
een duidelijke toezegging.

Staatssecretaris Jansen:

We kunnen daar samen op terugkomen, zeg ik richting het lid Kostić.

De voorzitter:

En per wanneer gebeurt dat, vraag ik aan de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Jansen:

Dat moet ik afstemmen met Minister Wiersma. Ik ga er echter van uit dat het in januari
2025 wordt, misschien eerder. Ik kan even niet goed overzien hoeveel tijd dat gaat
kosten.

De voorzitter:

Daar moeten we het dan mee doen. Hebt u nog een vervolgvraag, lid Kostić?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik had twee gemiste vragen. Eentje was er bijna goed, zou ik zeggen. Mijn vraag was
namelijk: kan de Staatssecretaris toezeggen om met zo scherp mogelijke normen tegen
geurhinder in de veehouderij te komen om de gezondheid te beschermen, waarbij ook
rekening wordt gehouden met cumulatieve effecten? Wil hij toezeggen dat hij hierover
advies laat vragen aan onafhankelijke gezondheidsexperts? Het ging dus niet over geluid
en niet over industrie. Het ging specifiek over de Wet geurhinder en veehouderij waar
de Staatssecretaris mee komt op last van een rechterlijke uitspraak. Ik had daar dus
twee hele concrete vragen over. Ik hoor de antwoorden wel in de tweede termijn.

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb die vraag gemist, dus dat komt in de tweede termijn, zeg ik tegen het lid Kostić.

De voorzitter:

En dan is er, begrijp ik, nog de laatste gemiste vraag van het lid Kostić. Gaat uw
gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik zei net dat er een motie van onder andere de Partij voor de Dieren is aangenomen
die vraagt om vanuit het Rijk het bevoegd gezag te helpen om zo snel mogelijk alle
passende en preventieve maatregelen, zoals ook verplicht in de Omgevingswet, te nemen
om gezondheid en milieu te beschermen. Ik was benieuwd of de Staatssecretaris kan
laten weten hoe hij dit concreet gaat betrekken bij het VTH-beleid.

Staatssecretaris Jansen:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Volgens mij hebben we daarover namelijk
iets toegezegd, maar ik heb de datum die wij toen genoemd hebben even niet helemaal
scherp.

De voorzitter:

Ik zie eerst meneer Buijsse nog. Gaat uw gang.

De heer Buijsse (VVD):

Ik heb drie kleine puntjes voor de Staatssecretaris. Even terugkomend op de minimalisatieplicht:
u spreekt over de noodzaak om de regels duidelijker te maken. Kunt u aangeven wanneer
het plan klaar is en of u bereid bent om de Kamer hierover te informeren?

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb het idee dat ik dat al heb gezegd, maar volgens mij kan ik toezeggen dat dat
het eerste kwartaal van 2025 wordt.

De heer Buijsse (VVD):

Oké.

De voorzitter:

Meneer Buijsse, had u nog een vervolgvraag?

De heer Buijsse (VVD):

Ja, de tweede vraag van de drie gaat over de staalslakken in Eerbeek en Spijk. Ik
vind het fijn dat u daar een bezoek aan heeft gebracht; dat had ik al gezegd. Het
fonds is beschikbaar en de vervuiler is in beeld. Ik zou het waarderen en op prijs
stellen als u druk hierop blijft houden bij het bevoegd gezag. Ik zou u willen vragen
om de Kamer op het eerste geschikte moment per brief te informeren over de voortgang
aan uw zijde.

Staatssecretaris Jansen:

Dat zal ik zeker doen. Ik heb dat trouwens ook beloofd aan de belanghebbenden die
toen ter plekke waren.

De voorzitter:

Meneer Buijsse, ik wil u er wel op wijzen dat u in principe door uw interrupties heen
bent. Dit was namelijk geen onbeantwoorde vraag, maar een vervolg op een andere vraag.
Als u nog onbeantwoorde vragen heeft, dan kan het, maar ...

De heer Buijsse (VVD):

Ja, ja, dit zijn allemaal onbeantwoorde vragen.

De voorzitter:

Dit was een aanvullende vraag. Maar goed, stelt u nog die laatste vraag, maar dan
laten we het daarbij.

De heer Buijsse (VVD):

Precies, dank u wel voor het meedenken. Het laatste is eigenlijk ook geen vraag, het
is meer het uitspreken van een bepaalde nadruk wat betreft de pfas. Wat mij betreft
moet buiten kijf staan dat bepaalde vormen van pfas essentieel zijn, bijvoorbeeld
voor de beveiliging van de brandweer, maar ook voor bepaalde industriële toepassingen
en voor bepaalde producten die wij zeer hoogwaardig kunnen toepassen, bijvoorbeeld
wat betreft technologie. Die nadruk wilde ik nog uitspreken. Dit moet niet ter discussie
staan.

Staatssecretaris Jansen:

Heel kort, voorzitter. Dat klopt. We hebben hier toevallig recent over gesproken.
Voor bepaalde hightechontwikkelingen, maar ook voor bepaalde defensieontwikkelingen
is pfas op dit moment essentieel.

De voorzitter:

Meneer Gabriëls. Dit is uw laatste interruptie.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik wil eigenlijk nog heel veel dingen vragen, namelijk of die SPUK Bodem voldoende
is, maar ook of het pfas-lozingsverbod ... Maar goed.

De voorzitter:

We hebben zo meteen nog een tweede termijn. Ik zou u dus willen vragen om nu één vraag
te stellen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dan zeg ik iets over de vraag die ik stelde over het overnemen van de aanbevelingen
van het rapport van de ILT. De Staatssecretaris zegt namelijk dat hij die serieus
neemt. Maar als we die met z'n allen echt heel belangrijk vinden, zouden we moeten
zeggen: ja, we nemen die gewoon over. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij heb ik net in mijn beantwoording tegen de heer Gabriëls gezegd dat ik
daar niet op vooruit wilde lopen en dat we bekijken hoe we dat kunnen overnemen.

De voorzitter:

Dan zie ik dat de heer Boutkan nog een vraag heeft.

De heer Boutkan (PVV):

Nou, ik wilde als eerste nog een onbeantwoorde vraag melden. Dat was mijn vraag over
pfas. De tweede vraag die ik daarover stelde, was namelijk of de Staatssecretaris
in Europees verband nadenkt over een uitzonderingspositie voor deze categorie. Dat
ging over die polymeren en die lagen en graden en dergelijke. Daar heb ik ten eerste
nog geen antwoord op gehad.

Maar dan ...

De voorzitter:

Dan gaan we eerst deze vraag behandelen.

De heer Boutkan (PVV):

Is goed, voorzitter. U bent de baas.

De voorzitter:

Staatssecretaris, kunt u daarop reageren?

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij heb ik in mijn beantwoording richting de heer Boutkan juist gezegd dat
we op Europees niveau aan het bekijken zijn welke pfas wel of niet essentieel zijn
en waar dus nog geen vervangende stof voor is. Daar wil ik niet op vooruitlopen, omdat
we daar natuurlijk op Europees niveau overeenstemming over moeten bereiken. Maar ik
zei het net ook al tegen de heer Buijsse: natuurlijk zijn er een aantal toepassingen
binnen bepaalde processen waarvoor die gewoon essentieel zijn. Dat geldt zowel voor
de industrie als voor andere onderdelen. Denk bijvoorbeeld aan Defensie. Die zullen
we niet zomaar de nek omdraaien als er geen goede vervanger voor is. Daarbij houden
we natuurlijk wel ook oog voor het milieu.

De heer Boutkan (PVV):

Dan heb ik toch een vraag over dit antwoord, want u begon uw verhaal in mijn beleving
heel vaag. Maar er is een motie aangenomen. Dat was een motie vanuit de BBB die vroeg
om met de partijen waar het om gaat in gesprek te gaan. U heeft wel met Defensie gesproken,
begrijp ik uit uw beantwoording. Maar het gesprek met de partijen in de maritieme
sector, waarvoor ik toentertijd, in het begin, al aandacht vroeg, moet nog plaatsvinden.
Ik hoop tenminste dat dat inderdaad in de agenda van de Staatssecretaris staat. Het
gaat juist om het volgende. Het ministerie moet ervoor moet zorgen dat de zaak in
beweging komt met betrekking tot de positie van de goede pfas, zoals ik die maar even
noem. Dat mis ik vanuit deze Staatssecretaris, althans vanuit het ministerie: het
inzetten van die beweging. Kan de Staatssecretaris mij er dus van overtuigen dat die
beweging vanuit het ministerie wél gaat worden ingezet, zodat er uitvoering wordt
gegeven aan de motie en zodat de Minister daar toch voor kan gaan pleiten? Ik kap
er bijna mee, voorzitter. Maar als u daarvoor zou gaan pleiten, zou dat geen kop betekenen.

De voorzitter:

Ik wou u al bijna afkappen, maar dat hoef ik niet meer te doen, want dat deed u zelf
al. Heel goed. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Misschien om de onduidelijkheid weg te nemen: ik heb zelf, behalve met vakbroeders
uit andere landen, met nog geen enkele partij gesproken over een pfas-verbod en over
de vraag welke pfas we wel nog willen gebruiken, welke essentieel zijn en voor welke
er nog geen vervangers voorhanden zijn. Wij zijn daar op dit moment ook naar aan het
kijken; wij beraden ons nu op de vraag hoe we met essentiële toepassingen omgaan.
Het kan zo zijn dat we dit via andere ministeries laten lopen of dat we daar zelf
een rol in gaan vervullen. Dat is even de afweging. Ik kan nu dus wel aangeven dat
ik in gesprek ga met de marine, maar volgens mij is de Minister of de Staatssecretaris
van Defensie daar de aangewezen persoon voor, niet deze Staatssecretaris. Maar op
het moment dat iets essentieel is, kunnen we elkaar natuurlijk wel een boodschap meegeven.
Deze boodschap kan ik natuurlijk wel degelijk aan een van mijn collega's meegeven.

De voorzitter:

U heeft nog één interruptie, meneer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):

Prima, voorzitter. Dan draai ik ’m even om. Dan vraag ik aan de staatsecretaris of
hij bereid is om met de sectoren waar het over gaat in gesprek te gaan over de vraag
waar het knelpunt zit; dan heeft hij voldoende informatie als hij in Brussel met zijn
vakbroeders gaat praten. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Jansen:

Ik denk dat ik dat wel eerst moet afstemmen met mijn collega's van andere ministeries.
Als die daar geen bezwaar tegen hebben, ben ik bereid om dat zelf te doen. Maar uiteindelijk
kan ik niet zomaar met een partij met betrekking tot Defensie het gesprek aangaan,
net zoals ik dat niet kan doen met een bedrijf in de hightechsector, want daar gaat
de Minister van EZ over.

De heer Boutkan (PVV):

Voorzitter, dit is een klein misverstand. Ik zei «maritiem», niet «marine». Het gaat
hier om maritieme technologie. Dáár pleit ik voor. Ik heb het niet over de marine,
omdat die inderdaad onder uw collega valt.

De voorzitter:

Deze laat ik toe. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Het ligt wat dichterbij elkaar. Volgens mij gaat onder andere mijn collega, Minister
Madlener, namelijk over «maritiem». Ik kan dus wel zeggen dat we gesprekken daarover
inderdaad gaan proberen te laten plaatsvinden, maar ik zeg wel heel eerlijk dat u
wat vooruitloopt op de feiten. Het voorstel ligt er. Natuurlijk ga ik daarover in
gesprek met de sectoren, maar u loopt wel iets vooruit op het schema wat dat betreft.
We moeten eerst kijken hoe, wanneer en op welke manier we dit aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Ik zie dat meneer Bamenga nog een vervolgvraag heeft.
Gaat uw gang.

De heer Bamenga (D66):

Volgens mij was er één vraag nog niet beantwoord, namelijk: is de Staatssecretaris
ervan overtuigd dat de problemen die ik eerder schetste niet meer zullen voorkomen
als de diensten robuust worden bevonden? Zo nee, wat moet er dan nog gebeuren? Die
vraag was volgens mij nog niet beantwoord.

Staatssecretaris Jansen:

Ik ga ervan uit dat alle taken inderdaad naar behoren worden uitgevoerd op het moment
dat alle omgevingsdiensten robuust zijn, en dus groen.

De voorzitter:

Leidt dat tot een vervolgvraag?

De heer Bamenga (D66):

Dan heb ik in ieder geval nog een vraag, maar geen vraag over iets waar ik geen antwoord
op heb gekregen. Ik las over Chemours. Terwijl wij de afgelopen tijd bezig zijn geweest
om ervoor te zorgen dat er geen lozingen meer plaatsvinden, heeft Chemours een vergunning
aangevraagd om juist veel meer te kunnen lozen. Zou de Staatssecretaris dat willen
bevestigen?

Staatssecretaris Jansen:

Daar kan ik in de tweede termijn op terugkomen. Overigens kan ik wel al tegen de heer
Bamenga zeggen dat ik vrijdag bij Chemours op bezoek ga. Dan ga ik van tevoren ook
het gesprek met omwonenden aan. Wat betreft de eerste vraag die u stelde, die ik bevestigend
beantwoordde, wil ik nog zeggen dat je incidenten nooit kunt uitsluiten; dat zei ik
in de beantwoording volgens mij ook al. Maar de robuustheidscriteria proberen we natuurlijk
wel voor het geheel te laten gelden. Maar ik kan dus nooit op voorhand een incident
uitsluiten.

De voorzitter:

Meneer Bamenga heeft nog één interruptie.

De heer Bamenga (D66):

Laten we ervoor zorgen dat die incidenten nauwelijks voorkomen. Ik denk dat dat het
allerbelangrijkste is. Zou u dan ook het volgende in uw tweede termijn willen meenemen?
Los van de vraag of u dit bericht wel of niet kunt bevestigen, ben ik wel benieuwd
hoe u hier tegenaan kijkt. Ik kan me namelijk best voorstellen dat omwonenden die
hiermee te maken hebben, de goede buren, dit lezen en denken: wat gebeurt hier? Volgens
mij zouden we toe moeten gaan naar nul lozingen en nul productie. Daar gaat de aangenomen
motie namelijk over. Hoe kan het dat zo'n bedrijf vooralsnog juist veel meer wil gaan
lozen?

De voorzitter:

Moet de Staatssecretaris meneer Bamenga in de tweede termijn antwoorden of kan hij
dat nu al doen?

Staatssecretaris Jansen:

Ik kan er nu ook wel op terugkomen. Een essentieel verschil is bijvoorbeeld dat Tata
Steel een ander soort bedrijf is dan Chemours. Chemours is een Amerikaans bedrijf.
Amerikaanse bedrijven hebben een iets andere manier van omgaan met bepaalde criteria,
maar ook met tegenwerpingen. Die stap wordt vaak langs juridische weg gezet, terwijl
we bij Tata Steel juist proberen om in overleg met elkaar te komen tot een maatwerkafspraak.
Af en toe botsen dus de opvattingen over hoe je dit zou moeten aanvliegen. Maar dat
neemt niet weg dat wij ook met Chemours dat goede gesprek proberen te voeren, want
uiteindelijk is niemand erbij gebaat om dingen met elkaar uit te vechten langs andere
wegen, bijvoorbeeld via de rechter. Ook daar zullen we dus proberen om het goede gesprek
te voeren. Ik snap de zorg van de omwonenden, maar dat is ook een van de redenen waarom
ik daar van de week langsga.

De voorzitter:

Ik kijk heel even rond. Ik zie dat alle vragen van de eerste termijn zijn beantwoord
vanaf de zijde van het kabinet. Ik kijk ook heel even naar de klok. Het is inmiddels
19.20 uur. Ik kan me voorstellen dat er bij de leden ook wel de behoefte is om wat
te eten. Ik zou dus willen voorstellen om in ieder geval te schorsen tot 20.10 uur,
zodat we aan de dinerpauze kunnen beginnen. De Staatssecretaris heeft in zijn tweede
termijn ook nog heel veel onbeantwoorde vragen. Dat betekent dat we ook in de tweede
termijn echt nog wel wat werk te doen hebben met elkaar. Ik wil hierbij de vergadering
schorsen tot 20.10 uur om met elkaar te kunnen dineren.

De vergadering wordt van 19.21 uur tot 20.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Van harte welkom terug bij het commissiedebat over vergunningverlening, toezicht en
handhaving. Ik heropen hierbij dan ook de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn
van de zijde van de Kamer. De leden hebben een spreektijd van 1 minuut en 40 seconden.
Ik wil voorstellen om in de tweede termijn onderling twee interrupties toe te staan.
Ik wil jullie erop wijzen dat als jullie een tweeminutendebat willen, dat in deze
tweede termijn aangevraagd moet worden door een van de Kamerleden.

Dan gaan we van start. Dat doen we met het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Wat ik me vooral afvraag: wat gaat de Staatssecretaris nou
precies doen dat anders, maar vooral meer is ten opzichte van wat er al is ingezet
door het oude kabinet? Alles wat ik tot nu toe heb gehoord, is namelijk al ergens
langsgekomen in het oude kabinet. We hebben hier een oud-Kamerlid zitten en die verbaast
zich gewoon over de gang van zaken hier. Ik verbaas me er ook over en ik vind het
echt schandalig dat de Staatssecretaris over de wet gewasbescherming eigenlijk zegt:
de Kamer heeft mijn wijziging van die wet afgewezen om principiële redenen. Nee, dat
was omdat de Staatssecretaris en zijn voorgangers keihard op de vingers zijn getikt
door Bureau Wetgeving omdat het een ondemocratisch proces was. Daarom heeft de Kamer
die wijziging afgewezen. Ik vraag de Staatssecretaris of hij met een novelle wil komen
en de wet in stemming wil brengen, zodat de wettelijke bescherming van burgers zo
snel mogelijk komt.

Voorzitter. Dan Seveso. Ik begreep niet wat nou de logica van de Staatssecretaris
was. Ik vroeg hem alleen maar om te verkennen of het ten gunste van gezondheid en
milieu zou kunnen zijn als grote bedrijven zoals Tata onder rijkstoezicht zouden vallen,
in plaats van onder lokale en regionale overheden die de capaciteit niet hebben. Kan
de Staatssecretaris daarop reflecteren?

Voorzitter. Is de Staatssecretaris bereid te kijken naar de invoering van aan de ene
kant tijdelijke vergunningen en aan de andere kant een grotere bewijslast voor bedrijven,
zodat die moeten aantonen dat hun stoffen mensen en milieu niet ziek maken?

Afsluitend ...

De voorzitter:

Uw tijd zit erop.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Afsluitend wil ik een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Nou, dat kan nog net binnen de tijd. Ik zie dat er geen vragen zijn voor het lid Kostić,
dus dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is meneer Gabriëls namens GroenLinks-Partij
van de Arbeid.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een vraag over de SPUK Bodem, namelijk of daar
nog voldoende geld in zit. Ik heb signalen gehoord dat er heel veel aanvragen zijn
vanwege pfas bij defensieterreinen en dergelijke, en dat er dus niet genoeg geld in
zit. Daar wil ik graag een antwoord op.

Dan vroeg ik me nog het volgende af. Het was in de notitie niet helemaal duidelijk
voor de provincies en gemeenten wat nou precies de definitie van stelselverantwoordelijkheid
is. U zegt: het wordt in de wet juist beschreven. Maar wat er dan precies in de wet
terechtkomt, weten de provincies en gemeenten niet. Mijn vraag is of u zo snel mogelijk
richting zowel de VNG als het IPO kunt verduidelijken wat de definitie van stelselverantwoordelijkheid
is en wat dat dan precies inhoudt.

Dank u wel dat we begin 2025 de uitkomsten krijgen van hoe we het voorzorgsprincipe
beter in de wet kunnen verankeren. Dat was eigenlijk toegezegd voor eind 2024. Het
is prima dat dat begin 2025 komt, maar niet nog later alstublieft.

Dan ten aanzien van de VTH-systemen. Het lijkt erop dat u aan de ene kant streng wilt
zijn als het gemeenten en provincies niet lukt om de omgevingsdiensten robuust te
maken, en dat er aan de andere kant weinig facilitering plaatsvindt. Met die facilitering
bedoel ik het volgende. Dan is toch de vraag: is er nou wel of niet geld nodig voor
overkoepelende taken voor de omgevingsdiensten en de digitalisering? Daarvan heeft
u toegezegd de eenmalige bouwkosten te betalen. Als we het IPO mogen geloven, kan
dat oplopen tot 200 miljoen euro.

De voorzitter:

Uw tijd zit erop, meneer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Graag een reflectie op hoe het zit met het faciliteren en of er wel of niet geld nodig
is om de omgevingsdiensten robuust te maken en te versterken.

De voorzitter:

Dank u wel. 1 minuut en 40 seconden is natuurlijk ontzettend kort, maar ik kan het
niet leuker maken. Dan de heer Buijsse namens de VVD.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Terugkijkend op dit debat ben ik best positief. Ik krijg ook
energie van de reactie van de Staatssecretaris als het bijvoorbeeld gaat over de technologie,
de innovatie en het toekomstperspectief dat wij in dit debat geven aan de omgevingsdiensten.
We weten dat een aantal omgevingsdiensten achterblijven. Ik hoop dat deze achterblijvende
omgevingsdiensten zich op basis van dit debat en de inzichten die de Staatssecretaris
met ons heeft gedeeld, achter de oren krabben en beseffen dat er een kans ligt om
zo snel mogelijk naar een hoger niveau toe te werken. Dat vind ik gewoon heel goed.

Ik vraag de Staatssecretaris om te vechten voor het faciliteren van deze vernieuwing.
Ik vraag hem dus te faciliteren dat de achterblijvende omgevingsdiensten hieraan gaan
werken, met oog voor beloning van de meest vooruitstrevende omgevingsdiensten. Het
zou zeer op prijs gesteld worden als de Staatssecretaris ervoor gaat vechten om die
vernieuwingsslag mede te faciliteren vanuit het Rijk, daar waar het gaat om verantwoordelijkheden
die ook bij het Rijk liggen. Ik vraag de Staatssecretaris dus om de Kamer voor de
behandeling van de Voorjaarsnota een nota te sturen, een brief waarin hij uitlegt
wat hij kan doen, zodat wij dat inzicht kunnen meenemen in de behandeling verder in
het jaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van meneer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Heel goed dat u de Staatssecretaris vraagt om voor de Voorjaarsnota met een brief
te komen. Is dat ook met het oog op het feit dat er daarna misschien extra middelen
nodig zijn om, overstijgend, de gewenste innovaties en nieuwe technologieën voor robuustheid
van de omgevingsdiensten te faciliteren, of is voor de VVD extra geld voor overkoepelende
taken voor omgevingsdiensten bij voorbaat een nee?

De heer Buijsse (VVD):

Ik wil de deur zeker openhouden voor meer geld, maar ik weet hoe lastig dat is binnen
een ministerie, waaraan van alle kanten om meer geld gevraagd wordt. Ik verwijs bijvoorbeeld
naar de vraag in het domein van verkeer en waterstaat. We hebben heel veel wegen en
bruggen en die verdienen ook onderhoud. We zitten helaas met schaarste.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan gaan we door naar mevrouw Wingelaar van de fractie
van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil nogmaals benadrukken dat om de omgevingsdiensten robuust
te maken voor ons het doel belangrijker is dan het middel. De datum staat, maar ik
zou heel graag goed op de hoogte blijven van hoe dit proces zich ontwikkelt. Als er
nagedacht wordt over ingrijpen, willen we daar goed over geïnformeerd worden en willen
we daar ook nog iets over kunnen zeggen of iets van kunnen vinden.

Ik ben blij met de toezegging dat de Staatssecretaris ook gaat kijken naar de basis-
en de plustaken.

Het principe dat de vervuiler betaalt vinden wij heel goed. Vaak is de vervuiler niet
in beeld of is die al failliet. Ik vind de vraag van meneer Gabriëls over de SPUK
dan ook heel legitiem: hoeveel zit er in de SPUK en is dat voldoende?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan gaan we door naar meneer Boutkan van de Partij voor
de Vrijheid. Gaat uw gang.

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Twee punten. Ten eerste keer ik nog even terug naar pfas:
ik concludeerde al dat er bij de Staatssecretaris een lichte aarzeling is om in gesprek
te gaan met de sectoren waar het om gaat. Ik zou hem willen meegeven: probeer toch
om dat binnen twee maanden te gaan doen, want dan kunt u de koploperpositie pakken
richting uw collega's. Daar hoor ik dus als eerste graag een antwoord op.

Ten tweede. Het rapport van de ILT is een prima rapport. Ik zie daar veel positieve
dingen in staan, maar ik heb er nog wel een vraag over. Wat ik eigenlijk mis in dat
rapport, is de kwestie van hoor en wederhoor. Er is een vijftal casussen onderzocht.
Wat zou het mooi zijn geweest als bij de vijf betrokken bedrijven het principe van
hoor en wederhoor was toegepast. Dat had namelijk meer transparantie richting de omgeving
gegeven. Ik denk dat dat voor de toekomst een wijze les kan zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Boutkan, de heer Gabriëls heeft zijn laatste interruptie voor u bewaard.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik heb voor de heer Boutkan dezelfde vraag als voor de VVD. Als blijkt dat er in zo'n
nazorgfonds, waar ook mevrouw Wingelaar om vraagt, geld nodig is voor het opruimen
van staalslakken of pfas, voor hulp om die troep weg te krijgen, of voor ODNL om een
landelijke ontwikkeling mogelijk te maken, en als dat niet binnen het huidige budget
past, is er bij de PVV dan een opening om voor de Voorjaarsnota toch met ons en de
VVD, of in ieder geval samen, te zorgen dat daar meer geld voor beschikbaar komt?

De heer Boutkan (PVV):

Zoals bekend bij de heer Gabriëls doe ik al heel lang mijn best om geld vrij te laten
maken voor de lachgascilinders. Daar zijn we al een hele tijd mee bezig. Ik stoot
regelmatig mijn neus tegen het feit dat er geen geld is. U gaat mij dus niet de toezegging
horen doen dat wij bereid zijn om de portemonnee te trekken, want het probleem is:
waar laten we het andere geld en waar halen we het geld vandaan? Dat is een lastige
keuze. Dat is helaas de werkelijkheid van vandaag. De staatskas is nou eenmaal niet
rijkelijk gevuld. Daar zullen we het mee moeten doen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft net diner gehad, maar dat terzijde. Ik zie geen andere vragen.
O, het lid Kostić. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb nog twee interrupties, dus ik dacht: ik maak er gewoon gebruik van. Daarmee
gun ik ook de heer Boutkan wat extra spreektijd. Ik was benieuwd naar het volgende.
De PVV zegt altijd dat staalslakken juist moeten worden toegepast. Als het misgaat,
ligt dat aan een verkeerde toepassing. Maar de ILT – ik heb er net naar verwezen –
heeft in samenwerking met het RIVM geconstateerd dat de wettelijke regels voor het
toepassen van staalslakken de risico's voor mens en milieu op dit moment niet afdekken.
Dat is een feit. Is de PVV bereid om samen met de Partij voor de Dieren te kijken
hoe we de regels voor het toepassen van staalslakken beter kunnen maken, zodat die
het risico voor gezondheid en milieu wel voldoende afdekken?

De heer Boutkan (PVV):

Dank voor de vraag, lid Kostić. We hebben altijd het standpunt gehanteerd – dat heb
ik net ook van de VVD gehoord – dat ze, als ze goed worden toegepast, ook verantwoord
kunnen worden toegepast. Het is vaak fout gegaan bij het goed toepassen ervan. Dat
is helaas de conclusie. Ze werden blootgesteld aan de openlucht, ze waren onvoldoende
afgedekt of er zat geen onderlaag bij, waardoor de watermonitoring niet kon plaatsvinden
en er vervuiling plaatsvond via het grondwater. Dat zijn allemaal bevindingen naar
aanleiding van de vervuilingen die waren opgetreden. Daar lopen we tegen aan. Nogmaals,
ze moeten goed worden toegepast. Daarom zijn we ook blij dat in gang wordt gezet dat
wordt bekeken waar ze worden toegepast. Je kunt misschien iets doen aan de prikkel
die er is om ze toe te passen, want je zou kunnen kijken naar de alternatieven die
er zijn. Maar bij het produceren van staal komt nu eenmaal een stof vrij, namelijk
staalslakken. Die kunnen ingezet worden als hulpstoffen bij bijvoorbeeld wegen, dijkversterkingen
en noem maar op. Ze kunnen ingezet worden bij van alles en nog wat, maar dat moet
dan wel onder de juiste voorwaarden gebeuren. Daar blijf ik op hameren. Zolang wij
staal produceren in dit land, hebben we daarmee te maken.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar mijn linkerzijde. Het lid Kostić heeft nog een vervolgvraag.
Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik wijs de heer Boutkan hier gewoon op wat de ILT en het RIVM zeggen. Ik laat het
even zien. Het staat er gewoon. De heer Boutkan had het net over de regels. Als je
die maar goed toepast, dan komt het wel goed. Dat klopt dus niet. De regels dekken
de risico's voor mens en milieu onvoldoende af. Het enige wat ik aan de PVV vraag,
is of ze met ons wil kijken hoe we dat kunnen wijzigen. Dat is eigenlijk de enige
vraag. Als de heer Boutkan daarop kan terugkomen, zou dat heel fijn zijn.

De heer Boutkan (PVV):

Ik ga niet gelijk naar de Staatssecretaris zitten wijzen en zeggen dat hij het probleem
moet oplossen, want ik los het liever zelf op. Ik denk dat er ook in dit land zat
voorbeelden te vinden zijn – daar zal misschien enig speurwerk voor nodig zijn – van
plekken waar staalslakken zijn toegepast en waar we nooit meer wat over gehoord hebben,
omdat het goed is gegaan. Nee, meneer Gabriëls, u was niet aan het woord. Dat ben
ik nog steeds. Waar het om gaat, is dat ze goed worden toegepast. Daar zijn regels
voor, zoals het RIVM en de ILT zeggen. Daardoor kunnen ze problemen opleveren. Het
probleem is gewoon dat ze niet goed worden toegepast. Het lid Kostić zegt van niet,
maar ik zeg dus van wel. Dat is gewoon mijn antwoord.

De voorzitter:

We gaan niet zo over en weer, zeg ik in de richting van de heer Boutkan. Volgens mij
is de vraag voldoende beantwoord. Dan kijk ik naar de heer Bamenga van de fractie
van D66 voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden
van de vragen. Ik verwacht in ieder geval vanuit de Staatssecretaris een bevestiging
van wat er in de media wordt gezegd over Chemours. Wil de Staatssecretaris bevestigen
dat ze juist nog meer willen lozen in plaats van minder, wat de wens van de Kamer
is?

Ik wil de Staatssecretaris ook verzoeken om tempo te maken als het gaat om het overzicht
van de zeer zorgwekkende stoffen, dat wij nodig hebben. Volgens mij begreep ik uit
de beantwoording van de Staatssecretaris dat de vergunningen in 2027 herzien worden
en dat er op dat moment in ieder geval een duidelijk overzicht is. Maar ik weet even
niet of ik de Staatssecretaris daarin goed heb begrepen, dus graag nog een toelichting
daarop.

Ik begreep ook van de Staatssecretaris dat Chemours een Amerikaans bedrijf is dat
wellicht op een andere manier opereert dan bijvoorbeeld Tata Steel. Ik zou ook graag
van de Staatssecretaris horen hoe hij daarmee omgaat, want er is wel een aangenomen
motie van de Kamer die aangeeft dat de productie uiterlijk in 2025 zou moeten stoppen.
Misschien wil de Staatssecretaris iets meer zeggen over hoe de gesprekken om dat mogelijk
te maken gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties, dus daarmee komt er een einde
aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris
aan mijn andere zijde om te zien of hij direct door kan met de beantwoording of dat
hij toch nog enige voorbereidingstijd nodig heeft.

Staatssecretaris Jansen:

We gaan proberen om gewoon door te gaan. Ik heb nog wat dingen uit de eerste termijn
waarop ik nog op terug zou komen. Daarmee begin ik en daarna komen de nieuwe vragen
uit de tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u gaat beginnen, wil ik de Kamerleden erop wijzen dat ook in de
tweede termijn van het kabinet u allen twee interrupties heeft. Mocht het echt nodig
zijn, dan kunnen we eventueel de mogelijkheid van een derde bekijken, want er is op
zich nog tijd genoeg. Maar dat dus even onder voorbehoud. Dan wil ik de Staatssecretaris
vragen om te beginnen aan zijn tweede termijn.

Staatssecretaris Jansen:

Dank, voorzitter. Het lid Kostić stelde de vraag wat er is gebeurd met de aanbevelingen
uit het rapport-Van Aartsen. Daar zal ik wat uitgebreider op ingaan. In het interbestuurlijk
programma Versterking VTH-stelsel zijn we aan de slag gegaan met negen van die aanbevelingen.
Aan één aanbeveling hebben we alternatieve invulling gegeven. U bent steeds geïnformeerd
over de voortgang, maar ik zal u een paar concrete voorbeelden geven. De opvolging
van de aanbeveling over landelijke normfinanciering heeft geleid tot een vastgestelde
financieringssytematiek. De aanbeveling over het versterken van kennis heeft onder
andere geleid tot de kennisinfrastructuur VTH waarin de Omgevingdienst NL nu werkt
en die ik financier. Een voorbeeld van de opvolging van de aanbeveling over uniform
uitvoerings- en handhavingsbeleid is de handreiking Regionale beleidscyclus. De opvolging
van de aanbeveling over de positie van de directeur van de omgevingdienst heeft een
vastgesteld functieprofiel van de directeur opgeleverd. Dat zijn een aantal voorbeelden
van hoe we concreet met de aanbevelingen zijn omgegaan.

Ik heb ook al eerder aangegeven dat de implementatie ook aan de partners in het stelsel
is. Daarover maken we nu afspraken met hen.

Afrondend, ik zie voor mezelf een taak in het aangekondigde wetsvoorstel om het gehele
stelsel te versterken en de implementatie van de genoemde producten te monitoren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: interrupties sta ik in de tweede termijn wel direct toe. Dus
het woord is aan het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mijn vraag was eigenlijk: wanneer worden al die aanbevelingen, of in ieder geval de
negen van de tien die vier jaar geleden toegezegd zijn, helemaal opgevolgd? Wanneer
zijn de deadlines? Dat was de oorspronkelijke vraag.

Staatssecretaris Jansen:

Ik denk dat we daar uitgebreid in een brief op terug moeten komen. Ik heb nu een aantal
voorbeelden genoemd, maar inderdaad, ik snap dat het lid Kostić graag een totaaloverzicht
zou willen zien.

De voorzitter:

En wanneer kunnen wij als Kamer deze brief verwachten?

Staatssecretaris Jansen:

Q1 2025 of eerder.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Jansen:

Er was nog een vraag van het lid Kostić, namelijk of ik de toezegging kan doen met
een zo scherp mogelijke norm tegen de geurhinder van de veehouderij te komen om de
gezondheid te beschermen en rekening te houden met de cumulatieve effecten, en of
ik kan toezeggen om onafhankelijke experts advies te vragen. Ik heb uw Kamer eerder
toegezegd om de regelgeving voor geur rondom veehouderijen aan te scherpen. Daarbij
zal gekeken worden naar een zo goed mogelijk balans tussen alle belangen, waaronder
hinder. Bij het opstellen van de regelgeving gaan we in gesprek met experts en belanghebbenden.
Uw Kamer is onlangs geïnformeerd over de planning. Voor de volledigheid, de impactanalyse
komt in Q1 2025. De betrekking belanghebbenden participatietraject burgers komt in
Q1 en Q2 van komend jaar. Bij de planMER gaat het om Q1 tot Q3 2025. Wat betreft het
hoger beroep gaat om januari 2025. Ontwerpbesluit start consultatie: Q4 2025 tot Q1
2026.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat levert een vervolgvraag op van het lid Kostić. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het zou ons allemaal tijd besparen als de Staatssecretaris gewoon iets meer de vraag
zou beantwoorden. Ik vroeg niet naar de tijdlijn. Ik vroeg heel concreet, en hij kan
daar gewoon ja of nee op zeggen, of hij bereid is toe te zeggen dat hij bij het kijken
naar de normen die hij in de wet gaat verwerken, expliciet naar gezondheidsexperts
gaat kijken. Voor mij is te vaag wat hij bedoelt met «andere experts». Zo kunnen we
ook kijken hoe het bij Tata Steel is gedaan. Er is een gezondheidsexpertgroep, die
onafhankelijk adviseert. Zo'n soort constructie zou je ook willen, omdat je natuurlijk
die ... Het moet in ieder geval voor de Kamer duidelijk zijn wat die gezondheidsexperts
adviseren. Dat daar nog andere meningen bovenop komen, is prima; dat moet je ook transparant
maken. Maar het gaat mij erom dat ik nu even van de Staatssecretaris hoor dat hij
expliciet een advies van de gezondheidsexperts gaat vragen.

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb volgens mij net opgelezen: bij het opstellen van de regelgeving gaan we in
gesprek met experts en belanghebbenden. Ik ga hier nu niet toezeggen dat dat de heer
Jansen van instituut A is. Zover ga ik daar niet op in.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Jansen:

Excuus. Een vraag van de heer Gabriëls ging over de SPUK-middelen. Daar ben ik op
ingegaan, maar er werd gevraagd: waar hebben we het nou precies over? Voor de historische
spoedopgaven, waaronder nazorg, is gemiddeld jaarlijks 17,6 miljoen euro beschikbaar.
Voor het toekomstig omgaan met nazorg is jaarlijks 4 miljoen beschikbaar. Dit budget
is tot en met 2030 beschikbaar. Dat zijn de bedragen waar we het over hebben.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

De vraag was, want ik had signalen dat dat overvraagd zou worden ... Kijk, prima,
al had u gezegd dat het 36 miljoen of 12 miljoen of 26 miljoen is. De vraag is: is
het voldoende en is het niet overvraagd?

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij heb ik in de eerste termijn al aangegeven dat het op grond van de huidige
vraag voldoende is. Mocht het onvoldoende zijn, dan kom ik daar natuurlijk op terug
richting de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Jansen:

Een vraag van de heer Buijsse van de VVD was of ik meer informatie kan geven over
de actieagenda. De Actieagenda Industrie en Omwonenden zet de aanbevelingen van de
Onderzoeksraad voor Veiligheid om in acties. Voor de uitvoering van deze acties ben
ik uiteindelijk verantwoordelijk. We betrekken hierbij natuurlijk ook de andere partijen
zoals de omgevingsdiensten, gemeenten en provincies. Op dit moment voer ik acties
uit en is een aantal onderzoeken uitgezet. De eerste resultaten komen in het eerste
kwartaal 2025. Over de voortgang van de actieagenda zal ik u daarom in het eerste
kwartaal aan de hand van een voortgangsbrief nader informeren.

Dan kom ik bij de heer Boutkan van de PVV, die vroeg hoe ik tot de overtuiging kom
dat de omgevingsdiensten echt robuust gaan worden. Volgens mij ben ik er al redelijk
op ingegaan, maar ik zal het nog een keer proberen. Ik heb al toegelicht dat ik alle
diensten op dit moment monitor. Op basis van de gesprekken die wij voeren met de omgevingsdiensten
heb ik het vertrouwen dat de omgevingsdiensten alles in het werk zullen stellen om
robuust te worden per 1 april 2026. Ik heb ook het vertrouwen dat de eigenaren de
diensten bijsturen om de planning te halen. Ik deel graag met u de volgende concrete
voorbeelden. Misschien maakt dat ook inzichtelijk waar we mee bezig zijn. Van de Regionale
Uitvoeringsdienst Zeeland en de Omgevingsdienst Zuid-Limburg is de omzet verhoogd.
De provincie Limburg past interbestuurlijk toezicht toe als het proces stagneert.
De provincie Gelderland streeft uiteindelijk naar één robuuste omgevingsdienst voor
de gehele provincie. Dan komen we ook qua aantal een stuk lager uit, zeg ik richting
de heer Boutkan. Mocht dit onverhoopt niet leiden tot robuuste omgevingsdiensten,
dan zet ik natuurlijk vervolgstappen, waar ik nu niet op vooruit wil lopen, maar waarvan
ik wel in de eerste termijn een tipje van de sluier heb opgelicht.

Dan kom ik bij de laatste vraag uit de eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Zullen we die even afronden, vraag ik in de richting van de heer Gabriëls. Als u die
afmaakt, dan geven we daarna meneer Gabriëls even de gelegenheid om een vraag te stellen.

Staatssecretaris Jansen:

Dat was de laatste vraag uit de eerste termijn van de heer Bamenga. Hoe kijk ik aan
tegen het rapport van de ILT over de vergunningaanvraag van Chemours voor pfas die
nu loopt, waarbij een uitbreiding van de lozing wordt gevraagd? Hij vroeg met name
hoe ik ertegen aankijk. Zoals eerder aangegeven krijgt u in Q1 een al eerder toegezegde
brief over de motie «nul uit de pijp». De provincie Zuid-Holland en Rijkswaterstaat
zijn het bevoegd gezag voor het verlenen van de vergunning aan Chemours. Ik heb begrepen
dat het traject van de vergunning nog loopt, dat openstaande vragen door het bedrijf
worden beantwoord aan het bevoegd gezag. Daarna zullen de provincie en Rijkswaterstaat
een zorgvuldige afweging maken ten aanzien van de mate van uitstoot, de manier van
meten en de bescherming van omwonenden. Uw vraag is wat ik ervan vind. We hebben bij
Chemours in de afgelopen jaren een reductie gezien van 95%. Ik heb daar volgens mij
een maand of drie geleden al een keer over gezegd: dat is een grote stap in de goede
richting, maar nog geen 100%. Daar streven we volgens mij naar. Dus in dat licht vind
ik dit een opmerkelijk verzoek, zeg ik heel eerlijk tegen de heer Bamenga.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft de heer Gabriëls nog een vraag over het vorige punt.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ja, een verduidelijkingsvraag, over wat u zei over de provincie Limburg en de omgevingsdiensten
aldaar, namelijk dat de provincie Limburg voor interbestuurlijk toezicht gaat en dat
er bijgeplust is. De omgevingsdiensten in Zuid-Limburg staan op oranje, of er zijn
in ieder geval betere perspectieven. Noord- en Midden-Limburg staan op rood. Kunt
u daar iets over vertellen? Heeft u het dan over Zuid-Limburg, waar ik me minder zorgen
over maak, of heeft u het over Noord- en Midden-Limburg, waar ik me meer zorgen over
maak?

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij heb ik net gezegd: in Limburg-Zuid is de omzet verhoogd. De provincie
Limburg als geheel zal interbestuurlijk toezicht toepassen als het proces stagneert.
Dat geldt voor beide.

De voorzitter:

Dan kunt u uw betoog in de tweede termijn vervolgen.

Staatssecretaris Jansen:

Het is weer een heel pakket, voorzitter. Wat ga ik meer doen dan voorheen om het VTH-stelsel
te versterken? Dat was een vraag van het lid Kostić. Toch?

De voorzitter:

Lid Kostić, u krijgt nog één interruptie van mij cadeau en dat is dan ook de laatste.
O, u heeft geen interruptie.

Staatssecretaris Jansen:

De vraag was wat ik meer ga doen dan voorheen – misschien bedoelde u dan mijn voorganger –
om het VTH-stelsel te versterken. Ik begrijp het ongeduld, maar onderschat niet dat
we dit met heel veel partijen voor elkaar moeten krijgen. Ik ga niet meer doen dan
een voorganger, maar ik ga wel zorgen dat het nu werkelijk wordt ingevoerd en uitgevoerd.
Ik denk dat dat het antwoord is dat ik kan geven aan het lid Kostić.

Dan heb ik nog een vraag van het lid Kostić over Seveso. Wat heb ik precies bedoeld?
Ik kan en wil niet treden in de bevoegdheden van provincies en gemeenten. Die bevoegdheden
kan ik dus ook niet naar mij toe trekken. Dat heb ik bedoeld met mijn beantwoording
over Seveso. Ik snap dat dat misschien wat onbevredigend is, maar dat is wel de afspraak
die wij gemaakt hebben daaromtrent.

Dan de laatste vraag van het lid Kostić, over de wet gewasbescherming met een novelle
indienen. Hier kan ik nu niets op toezeggen. Ik beraad me erop hoe ik de oorspronkelijke
doelen van de wet overeind kan houden. Dat kan zijn met het indienen van een nieuw
wetsvoorstel. Volgens mij heeft u ook gezien wat er vorige week is besloten binnen
de ministerraad. Dat is op dit moment de situatie. We hebben aan de Koning gevraagd
om het wetsvoorstel in te trekken.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Gabriëls en ook van de heer Buijsse. Het geld
is op, en dan? Is er extra voor ondersteuning? Volgens mij heb ik in de eerste termijn
ook al betoogd dat niet alles waarbij de robuustheid in het geding is, te maken heeft
met geld. Er zijn ook een aantal andere criteria die soms onder druk staan. Laat ik
nu wel zeggen dat ik de omgevingsdiensten natuurlijk wel help bij het robuust worden.
De diensten krijgen daarvoor 2 tot ongeveer 2,5 ton. Voor het digitale stelsel van
het VTH-stelsel is ook extra geld nodig. Ik zeg u toe voor de besluitvorming van de
Voorjaarsnota een brief te sturen over hoe ik aankijk tegen de middelen. Ik denk dat
dat meer recht doet aan de vragen die gesteld zijn.

Dan heb ik nóg een vraag van het lid Kostić, over een grote bewijslast voor bedrijven
bij tijdelijke vergunningen. Klopt die vraag? Ik kijk even naar het lid Kostić. In
reactie op de actieagenda van de Onderzoeksraad voor Veiligheid kijk ik of ik hierop
zaken kan en wil aanpassen. In Q1 2025 kom ik hierop terug en stuur ik ook een brief
naar de Kamer.

Mevrouw Wingelaar van NSC vroeg of ik de Kamer op de hoogte houd van de voortgang
van het robuust worden. Ja, dat zeg ik toe met de voortgangsbrieven. Ik zeg toe dat
ik dit doe met de voortgangsbrieven. Laat ik het zo formuleren, anders is het een
toezegging. Ook neem ik u dan mee in de vervolgstappen die ik daarop zal nemen.

Nog een vraag van mevrouw Wingelaar. U wilt graag goed op de hoogte blijven van hoe
het proces zich ontwikkelt. Ik hou de vinger aan de pols, monitor nauwgezet en informeer
de Kamer indien noodzakelijk.

Jeetje, dit is een verzamelbeantwoording, voorzitter. Dit was het antwoord op de vraag
van mevrouw Wingelaar.

Dan zie ik een vraag van de heer Boutkan, over pfas. Hij vroeg: wil de Staatssecretaris
in gesprek gaan met de sectoren waar het om gaat? Zijn tweede vraag betrof het ILT-rapport.
Hij miste daarin hoor en wederhoor, wat volgens hem een wijze les voor de toekomst
zou kunnen zijn. Laat ik beginnen met die tweede vraag. Ik begrijp de bedoeling, maar
de ILT moet zelfstandig en onafhankelijk haar belangrijke werk kunnen doen. Mijn eerste
reactie intern, richting de ambtenaren, was ook dat ik hoor en wederhoor miste, zeg
ik heel eerlijk. Dat was mijn eerste reactie, maar we moeten het rapport nog uitgebreid
bestuderen voordat we erop kunnen ingaan.

Wil de Staatssecretaris in gesprek gaan met sectoren over pfas? Ja, natuurlijk gaan
wij waar dat noodzakelijk is het gesprek aan, maar daarvoor moeten we eerst goed in
beeld hebben in welke sectoren het cruciaal is en of we daar op die manier een juiste
plek aan kunnen geven. Soms informeren sectoren ons al proactief over toepassingen
die dusdanig essentieel zijn dat we in Europees verband moeten nadenken over eventuele
uitzonderingen zolang er geen alternatief is.

Dan een vraag van de heer Gabriëls. Momentje. Ik kon het zelf niet lezen, maar ik
snap uw vraag, meneer Gabriëls. Wat is stelselverantwoordelijkheid nu precies? Ik
heb u hierover vorige week een eerste brief gestuurd. Hierover is door mijn voorganger
in Q1 een brief toegezegd, waarin ik hier verder op in zal gaan. Ook ga ik daarover
uiteraard in gesprek met het IPO en de VNG, los van de formele inspraak die ze daarin
natuurlijk altijd hebben.

Nog een vraag van het lid Kostić. Wat gaat de Staatssecretaris doen met de tijdelijke
vergunningen en de omkering van de bewijslast? Op dit moment vindt een juridische
verkenning plaats waarin deze onderwerpen worden onderzocht. Ik zal uw Kamer in februari
2025 informeren over de uitkomsten daarvan.

Nog een vraag van de heer Gabriëls. Een ogenblik. Het woord dat ik moeilijk kon ontcijferen,
is facilitering. De vraag gaat over geld voor ICT voor het stelsel en de omgevingsdiensten:
is de Staatssecretaris bereid om daar iets voor te doen? Zoals meerdere leden hebben
geconstateerd, ligt het geld niet voor het oprapen. Dat merkte onder anderen de heer
Boutkan terecht op. We hebben 18 miljoen te besteden. Als er meer nodig is, bijvoorbeeld
voor het digitale VTH-stelsel, heb ik me bereid verklaard daarnaar te kijken, maar
daar kom ik dan op dat moment bij uw Kamer op terug.

Een vraag van de heer Boutkan: kan de ILT hoor en wederhoor toepassen bij dit soort
onderzoeken? Volgens mij ben ik daar al op ingegaan.

Dan de oproep van de heer Bamenga om tempo te maken met het overzicht van de ZZS-lozingen.
In 2027 worden de vergunningen die relevant zijn voor het halen van de doelstellingen
van de Kaderrichtlijn Water herzien. De andere vergunningen worden gefaseerd bekeken
in de periode daarna, tot 2032. Dat heb ik in eerste termijn, met iets meer woorden,
ook al geprobeerd aan de Kamer over te brengen.

Dat waren alle vragen. Ongetwijfeld zal ik er wel één vergeten zijn of verkeerd geïnterpreteerd
hebben.

De voorzitter:

Ik kijk nog heel even rond. De leden Gabriëls en Kostić zijn door hun interrupties
heen, maar ik wil u allen in de gelegenheid stellen om nog één vraag te stellen. Ik
begin bij het lid Kostić en daarna ga ik naar de heer Boutkan.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb het antwoord op een vraag gemist, ook in de eerste termijn. Misschien is er
onduidelijkheid over. De vraag gaat over de aangenomen motie waarin staat dat het
Rijk bevoegde gezagen zou helpen om zo snel mogelijk alle passende en preventieve
maatregelen te nemen om gezondheid en milieu beter te kunnen beschermen, zoals verplicht
door de Omgevingswet. Ik had gevraagd: kan de Staatssecretaris laten weten hoe hij
dit concreet gaat betrekken bij het VTH-beleid?

Mijn laatste interruptie dan. Misschien verstaan we elkaar verkeerd, maar mijn vraag
gaat over het betrekken van experts bij de Wet geurhinder en veehouderij. Ik hoef
natuurlijk geen namen. Het gaat mij erom dat u zegt: we gaan ook specifiek gezondheidsexperts
vragen. Je hebt namelijk allerlei experts: experts in mest, experts in veestallen,
experts in dierenwelzijn. Je hebt allerlei experts. Dus mijn vraag is of hij wil toezeggen
dat hier in ieder geval straks een advies van gezondheidsexperts ligt, nog los van
alle andere experts.

Staatssecretaris Jansen:

Het lijkt mij inderdaad verstandig om relevante experts voor dat onderwerp te raadplegen.
Denk bijvoorbeeld aan het RIVM als relevante expert. Op uw eerste vraag kom ik schriftelijk
terug, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Dan zie ik nog meneer Boutkan met een laatste vraag, of twee, of ...

De heer Boutkan (PVV):

Ik ben het eens met de Staatssecretaris dat de ILT in alle onafhankelijkheid haar
werk moet kunnen doen. Daar zijn ze natuurlijk ook voor opgetuigd. Ik zou het zeer
waarderen, gezien de verbazing die er bij de Staatssecretaris was bij het zien van
dit rapport, als naar de toekomst toe – laten we niet te lang achteromkijken, want
daar krijg je de bekende stijve nek van – wordt bekeken hoe we bij dit soort zaken
omgaan met het communiceren over dit soort rapporten als er geen hoor- en wederhoor
is toegepast. Ik ga niet het bedrijf vrijpleiten, maar ik vind wel dat we in dit land
niet zomaar iets kunnen beweren voordat het gecheckt is. Daar hoor ik graag een reactie
op van de Staatssecretaris.

Het tweede punt, voorzitter. Ik waardeer dat de Staatssecretaris wil gaan bekijken
hoe het nu gaat met pfas. Om misverstanden te voorkomen: pfas is gewoon iets wat je
eigenlijk gewoon het liefst niet zou willen. Maar het is nu eenmaal zo in ons leven
gekropen, zou ik bijna willen zeggen, dat je daar niet zo een-twee-drie vanaf kan.
Maar we moeten op een gegeven moment toe naar een punt dat we zeggen: we kunnen er
vanaf ...

De voorzitter:

Werkt u naar een vraag toe, meneer Boutkan?

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk: ik maak er even misbruik van, maar dat gaat weer
niet op hier. Toch zou ik willen vragen aan de Staatssecretaris: pak gewoon het initiatief
en ga met de maritieme sector om tafel zitten, al was het alleen maar om uit te stralen
dat u van plan bent te gaan spreken.

De voorzitter:

Dat is nog geen vraag, dus de Staatssecretaris heeft één vraag te beantwoorden.

Staatssecretaris Jansen:

Maar dan nog zal ik in gesprek gaan met de maritieme sector, zeg ik via de voorzitter.
Maar ik zal het uitgebreide antwoord over de ILT geven, want ik dacht dat ik ervan
af kon komen met een kort antwoord, maar ik zal het uitgebreide antwoord geven. In
dit geval gaat het om een onderzoek naar het handelen van overheden waar het gaat
om vergunningsverlening. Dat neemt niet weg dat bedrijven uiteindelijk maatregelen
moeten nemen die natuurlijk leiden tot minder gezondheidsrisico's. De vergunningverlener
zal dus inderdaad in gesprek met de bedrijven moeten gaan om te kijken welke stappen
genomen kunnen worden. Daar vindt dan op dat moment ook hoor en wederhoor plaats.
Dus ik ben het met de heer Boutkan eens dat het als les voor de toekomst wel verstandig
is om het op die manier op te pakken.

De voorzitter:

Meneer Gabriëls, uw laatste, prangende vraag.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Nee, geen vraag, maar twee opmerkingen.

De voorzitter:

Dat gaan we niet doen. U heeft nog één interruptie.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik ze verpakken in een vraag. De ILT moet onafhankelijk kunnen blijven. Daar
moet op geen enkele manier druk op uitgeoefend kunnen worden. Ten tweede: er moet
niet meer energie gestopt worden in het zoeken naar uitzonderingsgronden op pfas-verboden,
maar gewoon in het lozingsverbod, in lijn met de ingediende motie.

Staatssecretaris Jansen:

De heer Gabriëls zegt dat de ILT onafhankelijk haar werk moet kunnen doen. Dat ben
ik helemaal met hem eens. Ik heb haar ook gecomplimenteerd met het werk. Alleen dan
nog zei ik wel dat ik hoor en wederhoor mis, maar dat is meer een constatering. Ik
heb niet de opmerking gemaakt dat ze dat zouden moeten doen. Ik heb alleen gezegd:
hé, ik mis het. Meer was het niet. Nogmaals, ik respecteer de ILT en de zelfstandigheid.

Wat betreft uw tweede opmerking: ja, uiteindelijk moeten wij alle pfas proberen uit
te bannen op het moment dat het kan. Op het moment dat er nog geen vervangende stof
voorhanden is en het cruciale processen zijn, bijvoorbeeld op medisch, hightech- of
defensiegebied, dan hebben we het ermee te doen. Maar op termijn proberen we natuurlijk
om uiteindelijk alle pfas uit te bannen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in de tweede termijn.
Daarmee komen we bijna tot een afronding van dit commissiedebat. Ik heb nog wat administratie
met jullie te doen. De Staatssecretaris is ruimhartig aan het strooien geweest met
toezeggingen, kunnen we wel zeggen. Er zijn er namelijk maar liefst elf.

Als eerste wil ik constateren dat het lid Kostić van de Partij voor de Dieren zojuist
een tweeminutendebat heeft aangevraagd in de tweede termijn.

Dan ga ik nu de toezeggingen bij langs. Ik zou u graag willen vragen om allemaal goed
op te letten. Als we dingen vergeten, laat het dan vooral weten.

– De eerste toezegging. In februari 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over het juridisch
onderzoek naar de knelpunten in wet- en regelgeving. Dit is een algemene toezegging
aan deze commissie.

Staatssecretaris Jansen:

Die toezegging klopt, voorzitter, maar aan het einde, als u alle toezeggingen heeft
genoemd, moet ik nog even een toezegging rectificeren, tenzij u er zo direct al op
komt.

De voorzitter:

Oké.

– De tweede. In het derde kwartaal van 2025 ontvangt de Kamer de Staat van het VTH-stelsel.
Ook dat is een toezegging aan de hele commissie.

– De derde toezegging. In de volgende halfjaarlijkse voortgangsrapportage wordt de Kamer
geïnformeerd over de incidentele kosten van de digitalisering bij de omgevingsdiensten.
Dat is een toezegging aan meneer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

– Nummer vier. Begin 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de vervolgstappen omtrent
de staalslakken in Eerbeek en over de wijze waarop de Staatssecretaris omgaat met
de bestaande prikkels ten aanzien van het grootschalig gebruik van staalslakken. Dat
is een toezegging aan meneer Buijsse en het lid Kostić.

– Nummer vijf. Te zijner tijd wordt de Kamer geïnformeerd over een alternatief voor
de wijziging van de Wet gewasbeschermingsmiddelen voor particulier gebruik. Dat is
een toezegging aan het lid Kostić.

– Nummer zes. Begin 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de resultaten van het juridisch
onderzoek naar de vraag hoe het voorzorgsbeginsel in de wet- en regelgeving kan worden
verankerd. Dat is een toezegging aan het lid Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Kunt u die toezegging alstublieft herhalen?

De voorzitter:

Dat kan.

– Begin 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de resultaten van het juridisch onderzoek
naar de vraag hoe het voorzorgsbeginsel in de wet- en regelgeving kan worden verankerd.
Dat is een toezegging aan u, meneer Gabriëls.

Ik kijk even naar de Staatssecretaris of dit klopt.

Staatssecretaris Jansen:

Dit klopt, maar deze hangt nogal samen met de eerste toezegging aan de heer Gabriëls.
We zullen dus proberen deze te combineren voor de heer Gabriëls.

De voorzitter:

Duidelijk. De eerste was inderdaad breder. Maar dat is duidelijk.

– Dan nummer zeven. De Kamer wordt in januari 2025 geïnformeerd over de wijze waarop
de huidige wet- en regelgeving met betrekking tot het gebruik van bestrijdingsmiddelen
inclusief afstandsnormen zich verhoudt tot het EVRM-artikel 8. Dat is een toezegging
aan de commissie.

Staatssecretaris Jansen:

Daar moet ik «in het eerste kwartaal van 2025» van maken. Ik moet namelijk met een
collega-bewindspersoon overleg hebben.

De voorzitter:

Dat is genoteerd. Het is trouwens een toezegging aan het lid Kostić.

– Dan nummer acht. Uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025 wordt de Kamer geïnformeerd
over de stand van zaken van de opvolging van de aanbevelingen van de commissie-Van
Aartsen, inclusief de deadlines. Ook dit is een toezegging aan het lid Kostić.

– Nummer negen. In het eerste kwartaal van 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de
resultaten van de acties uit de Actieagenda Industrie en Omwonenden. Dat is een toezegging
aan het lid Buijsse.

– Nummer tien. Voor de Voorjaarsnota wordt de Kamer geïnformeerd over de wijze waarop
de Staatssecretaris aankijkt tegen de middelen voor de versterking van de omgevingsdiensten.
Dat is een toezegging aan de commissie.

– Nummer elf is ook een toezegging aan het lid Kostić. Die heeft een behoorlijke score
vandaag. De Kamer wordt geïnformeerd over de uitvoering van de motie van onder andere
de Partij voor de Dieren om het bevoegd gezag te helpen zo spoedig mogelijk alle passende
preventieve maatregelen te nemen ter bescherming van de volksgezondheid en het milieu.

Dan zijn we wellicht wat vergeten. Ik hoor eerst graag het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Deze was helemaal in het begin gedaan en ging over de oversterfte bij werknemers van
Tata Steel. Daarover zei de Staatssecretaris iets in de trant van dat hij daar nog
naar zou kijken en daarop terug zou komen. Hij moest daarover overleggen. Wanneer
zou hij daarop terugkomen? Dan hebben we dat ook concreet. Komt hij daar per brief
op terug, en wanneer?

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb die vraag hier inderdaad nog liggen. Volgens mij heb ik in de eerste termijn
ook geantwoord dat deze ook in het vragenuur aan de orde is geweest. De Staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft daar een aantal vragen over beantwoord.
De verantwoordelijkheid voor een gezonde en veilige werkomgeving ligt primair bij
de werkgever. Werkgevers moeten schadelijke blootstelling aan gevaarlijke stoffen
op het werk dus ook zo veel mogelijk voorkomen en beperken. De Arbeidsinspectie houdt
toezicht op de naleving van deze wettelijke verplichtingen. De Staatssecretaris van
SZW heeft uw Kamer toegezegd om aan de Arbeidsinspectie te vragen extra aandacht voor
deze casus te hebben. Het lijkt me op dit moment niet zinvol om het RIVM te vragen
aanvullend onderzoek te doen. Bij Tata Steel zijn al heel veel onderzoeken uitgevoerd.
Een aanvullend onderzoek leidt niet tot extra gezondheidswinst.

De voorzitter:

Ik wil even benadrukken dat we hier geen derde termijn gaan openen, want het begint
nu toch wel aardig op een debat te lijken. Ik wil het volgende vragen. Als er leden
zijn die opmerkingen hebben over de toezeggingen of als die toezeggingen niet juist
geformuleerd zijn, wil ik het horen. Meneer Gabriëls?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

De toezeggingen zijn duidelijk, maar ik heb één vraag over twee toezeggingen die met
elkaar te maken hebben. We gaan namelijk voor de Voorjaarsnota een brief krijgen waarin
staat hoe u naar de middelen kijkt. Dat gaat dan over de versterking van het VTH-stelsel,
maar bijvoorbeeld ook over of er voldoende geld in dat nazorg-SPUK-fonds zit. Klopt
dat? Of is dat tweede niet zo?

Staatssecretaris Jansen:

Nou, wij gaan ervan uit dat er voldoende middelen in zitten, maar ...

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat is duidelijk, maar ...

De voorzitter:

Ho, meneer Gabriëls. De Staatssecretaris heeft het woord.

Staatssecretaris Jansen:

Ik zei: daar komen we inderdaad op terug, maar we gaan ervan uit dat de middelen op
dit moment voldoende zijn. Alleen, om volledig te zijn: als er om wat voor reden dan
ook meer behoefte is, dan komen we daarop terug bij de Voorjaarsnota.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Duidelijk. De andere toezegging ging over de digitalisering. Ik kan me voorstellen
dat het iets te ver gaat, maar daarvan zei u eigenlijk: incidentele bouwkosten gaan
wij betalen. Dat heeft u gezegd, maar de toezegging luidt, meneer de voorzitter?

De voorzitter:

Dat is de derde toezegging: in de volgende halfjaarlijkse voortgangsrapportage wordt
de Kamer geïnformeerd over de incidentele kosten van de digitalisering bij de omgevingsdiensten.
Dat was een toezegging aan u.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Maar de toezegging was: we gaan het betalen. Ik snap dat u hier niet iets over Financiën
kunt zeggen, maar eigenlijk heeft u gewoon gezegd: we gaan dat gewoon betalen.

De voorzitter:

Maar zo gaan we dat dus niet doen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Het is wel gezegd.

De voorzitter:

Dat zal, maar ...

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dat u daar met uw collega van Financiën over moet spreken, maar als dit de
toezegging is, dan is dit ’m.

De voorzitter:

Meneer de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Voor de volledigheid heb ik volgens mij letterlijk gezegd: wij geven een bijdrage
daaraan. Dat is wat ik heb toegezegd.

De voorzitter:

Het staat nu ook als zodanig genoteerd in de Handelingen, dus dat komt in orde. Meneer
Buijsse had ook nog een opmerking over de toezeggingenlijst.

De heer Buijsse (VVD):

Ik mis een toezegging over de minimalisatieplicht. De Staatssecretaris heeft naar
mijn beleving toegezegd een plan mee te nemen in een brief aan de Kamer. Die zou ik
dus graag alsnog in het lijstje terugzien.

Staatssecretaris Jansen:

Dat hebben we inderdaad toegezegd, maar ik weet niet meer welke deadline ik heb genoemd.

De heer Buijsse (VVD):

Ik dacht zelf aan Q1 2025!

Staatssecretaris Jansen:

Laten we afspreken dat het Q1 2025 is en als dat anders wordt, ga ik daarover nader
bericht richting de Kamer sturen.

De voorzitter:

Kan de Staatssecretaris dan voor de volledigheid nog even benoemen wat hij dan precies
heeft toegezegd en met welke deadline? Dat is gewoon puur even voor onze administratie.

Staatssecretaris Jansen:

Het ging over de minimalisatieplicht van ZZS'en en dat we daar in Q1 van 2025 op terug
zullen komen bij de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, mevrouw Wingelaar.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Ik mis de toezegging die de Staatssecretaris heeft gedaan om te gaan kijken naar de
basis- en plustaken van de omgevingsdiensten.

Staatssecretaris Jansen:

Daar komen we in de voortgangsbrief op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan het einde van dit commissiedebat. Ik wil de Staatssecretaris
ontzettend bedanken voor de antwoorden richting de Kamer. Ik wil de Kamerleden bedanken
voor het goed gevoerde debat. Ik wil de mensen op de publieke tribune bedanken voor
hun interesse en aanwezigheid. Ik wil ook de mensen die thuis of ergens anders dit
debat hebben gevolgd hartelijk bedanken. Daarmee sluit ik dit commissiedebat.

De heer Boutkan (PVV):

En, voorzitter, voor een eerste keer heeft u het goed gedaan!

Sluiting 21.00 uur.