Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 oktober 2024, over Arbeidsmarktbeleid

Nr. 1256
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 26 november 2024

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 23 oktober 2024
overleg gevoerd met de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 februari 2024
inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer over het werken met en als zelfstandige(n)
en de hoofdlijnen van het arbeidsmarktpakket (2024Z02709);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 maart 2024 inzake fiche: Herziening
Richtlijn Europese Ondernemingsraden (Kamerstuk 22 112, nr. 3909);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 maart 2024 inzake
advies landsadvocaat over de tijdelijkheid van uitzenden (Kamerstuk 29 544, nr. 1240);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 april 2024 inzake
hervorming arbeidsmarktinfrastructuur (Kamerstuk 33 566, nr. 109);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 mei 2024 inzake
medezeggenschap: toezegging or en flexwerk, en verdiepend onderzoek naleving WOR (Kamerstuk
29 818, nr. 48);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 juni 2024 inzake
verkenning naar aanleiding van de motie van de leden Van Oostenbruggen en Patijn over
in de hervormingsplannen voor het non-concurrentiebeding tevens een duidelijke salarisgrens
opnemen (Kamerstuk 29 544, nr. 1235) (Kamerstuk 29 544, nr. 1247);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 juni 2024 inzake
toelichting dispensatie VEN van cao Levensmiddelenbedrijf (Kamerstuk 29 544, nr. 1248);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 juni 2024 inzake
rapport Cao-afspraken 2024 (Kamerstuk 29 544, nr. 1249);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 juni 2024 inzake
gezinsvriendelijk personeelsbeleid (Kamerstuk 32 855, nr. 40);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 september 2024
inzake cao-onderzoek Het al dan niet betrokken zijn van de vakbonden bij de totstandkoming
van een cao (Kamerstuk 29 544, nr. 1250).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Léon de Jong

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Aartsen, Ceder, Léon de Jong, Patijn,
Podt en Saris,

en de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Een hele goedemiddag, allemaal. Ik heet u allemaal, en allereerst natuurlijk de Minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, hartelijk welkom bij het commissiedebat Arbeidsmarktbeleid.
Ik wil graag de mensen aan mijn linkerkant aan u voorstellen: de heer Aartsen van
de VVD, de heer Ceder van de ChristenUnie, mevrouw Saris van NSC en mevrouw Podt van
D66. Het is een belangrijk debat. Wellicht sluiten er zo meteen nog wat mensen aan.
Dat zie je vaak op zo'n drukke dag als vandaag, waarop er begrotingsdebatten zijn
en veel Kamerleden van hot naar her moeten rennen om debatten te kunnen voeren. Maar
laten we beginnen. Laat ik als eerste het woord geven aan de heer Aartsen van de VVD
voor zijn termijn van vijf minuutjes. Ik zou graag willen voorstellen om in eerste
instantie vier interrupties per fractie aan te houden.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter. Het is fijn om hier vandaag te kunnen spreken. Ik wil vandaag graag
een drietal punten aandragen om met de Minister over van gedachten te wisselen. Het
eerste gaat over de ambities ten aanzien van de arbeidsmarkt, de hervormingen van
de arbeidsmarkt en de regeldruk die daarvanuit ontstaat. In het hoofdlijnenakkoord
stonden mooie ambities: vaste contracten aantrekkelijker maken, de regeldruk voor
ondernemers fors verminderen en duidelijkheid geven aan echte zelfstandigen, zodat
ze ook echt zelfstandig kunnen zijn en blijven.

We vinden echter dat die ambitie in het regeerprogramma nog wat weinig en wat mager
terug te lezen is. Het arbeidsmarktpakket van de voorganger van deze Minister, Minister
van Gennip, wordt eigenlijk een-op-een doorgezet, zonder dat we daar echt een substantiële
wijziging in kunnen terugvinden. Het spreekwoord luidt: oude wijn in nieuwe zakken.
Dit is misschien wel oude wijn in oude zakken. Ik denk dat dat jammer is, omdat er
echt substantiële uitdagingen liggen om onze arbeidsmarkt te gaan moderniseren. Ik
denk aan de discussie die we laatst gehad hebben ten aanzien van zelfstandigen en
de onrust die er bij zzp'ers is. Ik denk dat het voor echte zelfstandigen belangrijk
is dat we de ambitie uit het hoofdlijnenakkoord doorzetten. Vandaar mijn vraag: wat
gaat de Minister binnen het arbeidsmarktpakket aanpassen om te voldoen aan de ambitie
uit het hoofdlijnenakkoord?

Hetzelfde geldt voor de ambitie ten aanzien van de regeldruk. Ik mag de Minister,
of in ieder geval zijn departement, feliciteren. Sociale Zaken is namelijk kampioen
regeldruk. Dat blijkt uit het Sira Consulting-rapport, een rapport namens het kabinet
zelf. Van de zeven generieke knelpunten die het midden- en kleinbedrijf ervaart, zijn
er maar liefst vier afkomstig uit Sociale Zakenwetgeving. Ik ben benieuwd: is de Minister
bereid om te kijken naar dit rapport? In hoeverre kan het ministerie tegemoetkomen
aan al dit soort punten? Ik geloof dat er iets van 74 knelpunten zijn. Ik denk dat
daar heel veel winst te halen is. Zo zetten we de slag ten aanzien van deregulering
en het tegengaan van regeldruk ook op Sociale Zaken door, in navolging van de Minister
van Economische Zaken.

Voorzitter. Ik wil graag inzoomen op het grootste knelpunt. Het grootste knelpunt
by far voor de meeste ondernemers en kleine werkgevers is de loondoorbetaling bij
ziekte. Vooral voor heel veel kleine werkgevers met een paar mensen in dienst is een
vaste aanstelling geven aan mensen een groot risico. Dat brengt een groot risico met
zich mee. Het gevolg daarvan is dat heel veel mensen geen vaste contracten krijgen.
Ik heb dezelfde vraag aan de voorganger van deze Minister gesteld. Die zei: maar we
hebben toch mkb-ontzorgverzekeringen? Ik zat daar laatst nog over na te denken. Eigenlijk
is dat best bijzonder. Ons basisbeleid ten aanzien van loondoorbetaling bij ziekte,
met alle verplichtingen voor werkgevers die dat met zich meebrengt, is zo ingewikkeld
en complex en brengt zo'n administratieve last met zich mee, dat we daar speciale
mkb-ontzorgverzekeringen voor moeten hebben. Ik ben best benieuwd hoe de Minister
daarnaar kijkt.

Als we naar het Sira-rapport kijken, zien we op dit moment dat hoe kleiner het bedrijf
is, hoe hoger de regeldruk is. Ten aanzien van de loondoorbetaling bij ziekte zien
we dat ondernemers gemiddeld 30 tot 50 uur aan verslaglegging kwijt zijn ten aanzien
van de re-integratieverplichtingen die daaruit voortkomen. Nog los van deze eigen
gemaakte uren door ondernemers zien we dat men gemiddeld zo'n € 6.300 aan advieskosten
en externe kosten kwijt is voor één werknemer. Dat is natuurlijk een enorme klap geld
voor simpele ondernemers. Voor de bakker of de slager op de hoek zijn dit echt forse
bedragen.

Nog los van die twee jaar doorbetaling – dat zit er namelijk nog niet eens in – moet
na twee jaar ook de transitievergoeding worden betaald. De vraag is natuurlijk of
dat rechtvaardig is. Als je twee jaar lang je best hebt gedaan om iemand te helpen
met intensieve begeleiding, dan wel binnen het eigen bedrijf dan wel buiten het bedrijf,
vinden we het dan rechtvaardig als je daar ook nog eens een transitievergoeding voor
zou moeten betalen? De vergoeding daarvoor voor kleine werkgevers wordt volgens mij
in 2027 afgeschaft door het kabinet. Ik ben heel benieuwd of dan niet ook de verplichting
na twee jaar moet komen te vervallen. Zou dat niet rechtvaardig zijn? Ik zie graag
een reactie van de Minister op dit punt.

Voorzitter. Een ander punt is de arbeidsmarktkrapte. Ik zie een aantal bewegingen,
dus ik stop.

De voorzitter:

Sorry, meneer Aartsen. Zojuist is ook mevrouw Patijn van de Partij van de Arbeid-GroenLinks
aangeschoven. Of is het «GroenLinks-Partij van de Arbeid»? Ik weet nooit zo goed wat
de volgorde is. Mevrouw Patijn van GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft een interruptie
voor u, meneer Aartsen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Excuus dat ik wat later was. Terecht dat u me dus even over het hoofd zag. De heer
Aartsen heeft het over twee dingen. Hij heeft het over regeldruk. Dan hoor ik alleen
«loondoorbetaling bij ziekte». Is er nog andere regeldruk waar hij het specifiek over
wil hebben? Maar ook en vooral: die transitievergoeding staat ook ergens voor. Dit
is iets wat mensen krijgen. Ik hoor eigenlijk helemaal niet wat het zou betekenen
voor mensen als het afgeschaft zou worden. Vindt hij het normaal als het dan gewoon
verdwijnt? De bedoeling is namelijk dat mensen ander werk kunnen vinden van dat geld.
Kan hij daar iets meer over zeggen?

De heer Aartsen (VVD):

Ik begon mijn bijdrage met het enorme rapport waarin staat dat SZW regeldrukkampioen
is voor mkb'ers. Daar staan nog heel veel voorbeelden in op tal van SZW-terreinen.
Misschien moeten we daar apart nog eens een keer over doorpraten; dat lijkt me goed
om te doen. Ik benadrukte dat heel veel werkgevers, met name mkb'ers, zeggen dat ze
het zeer onrechtvaardig vinden. Op het moment dat een van hun vijf medewerkers helaas
langdurig ziek is, moeten zij vervanging regelen. Dat moet door diezelfde werkgever
betaald worden. Dat is een groot risico. De betreffende zieke persoon moet daarnaast
twee jaar lang doorbetaald worden. Er zijn ook allerlei re-integratieverplichtingen,
waar een gemiddelde ondernemer volgens het onderzoek – ik noemde het al – gemiddeld
50 uur mee kwijt is. Zij zeggen dan: «Ik heb als ondernemer twee jaar lang al heel
hard mijn best gedaan om te kijken of zo iemand kan terugkeren bij mij in het bedrijf,
via spoor 1, of bij een ander bedrijf, via spoor 2. Als het antwoord nee is, is het
dan rechtvaardig dat ik dan nog een transitievergoeding moet betalen?» De transitievergoeding
was natuurlijk bedoeld om mensen aan het werk te helpen op een andere plek, terwijl
er natuurlijk twee jaar lang intensieve begeleiding heeft plaatsgevonden. Ik vind
het best een terechte vraag of dat gerechtvaardigd is, ja of nee. Die mag je stellen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Aartsen. Sorry, ik zie dat de heer Ceder van de ChristenUnie
ook nog een interruptie heeft voor u.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind het een goede zaak dat de transitievergoeding wordt afgeschaft. Ik heb hiervoor
als advocaat gewerkt, onder andere in het arbeidsrecht. Daar werden heel veel vaststellingsovereenkomsten
gesloten. Mij viel het volgende op. Als er spanningen zijn tussen werkgever en werknemer,
dan kan zo'n vaststellingsovereenkomst uitkomst bieden. Dan hoef je geen lange procedures
te voeren als iemand een vast contract heeft. Een financiële vergoeding kan dan –
ik zeg het even heel plat; het ligt natuurlijk wat genuanceerder – ook als smeerolie
werken om in ieder geval tot een oplossing te komen die beide partijen kunnen dragen.
Als die afgeschaft wordt, kan het effect natuurlijk ook zijn dat mensen die in vaste
dienst zitten, denken: dan blijf ik maar langer in dienst. Daar ondervinden werkgevers
dan ook last van. Er zit dan ook geen doorstroming in de arbeidsmarkt. Even los van
de kabinetsplannen vroeg ik me af wat de VVD vindt ten aanzien van mijn opmerking.
Als je dit zo doorvoert en er niet langer over nadenkt, gooi je de arbeidsmarkt misschien
juist meer op slot. Misschien maak je het de werkgevers lastiger. Welke oplossingen
ziet de heer Aartsen daarvoor?

De heer Aartsen (VVD):

De heer Ceder trekt mijn opmerking nu iets breder dan dat ik, in ieder geval in dit
debat, heb aangestipt. Hij praat over de algehele transitievergoeding. Dat is op zichzelf
een interessante discussie waard. Waarvoor was de transitievergoeding bedoeld? Wordt
ie ook daarvoor ingezet? Wordt ie ingezet om mensen naar een baan te begeleiden? Wordt
ie ingezet om aan scholing en bijscholing te doen? Hoe kunnen we dat wat meer stimuleren?
Doorstroming zou daarbij helpen. Het ging mij specifiek om de rechtvaardigheidsvraag
ten aanzien van ondernemers die twee jaar lang loondoorbetaling bij ziekte hebben
gedaan en intensieve re-integratieverplichtingen hebben gehad. Is het voor dat soort
ondernemers nog rechtvaardig dat ze een transitievergoeding moeten betalen terwijl
ze daar al twee jaar mee bezig zijn geweest? Schiet het dan niet zijn doel voorbij?
Draagt het dan niet juist bij aan risicomijdend gedrag, waardoor met name kleine ondernemers
mensen niet altijd meer in vaste dienst durven aan te nemen? Het risico en de kosten
zijn dan namelijk vrij hoog. Daar ging mijn specifieke opmerking over. Een algemene
discussie over ontslagrecht, vaststellingsovereenkomsten en hoe we dat beter kunnen
organiseren, lijkt me altijd verstandig om te voeren. Dat hoort, denk ik, bij een
moderne arbeidsmarkt.

De voorzitter:

De heer Ceder voor een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Die discussie moeten we misschien op een later moment voeren. Maar over loondoorbetaling
bij ziekte zijn de sociale partners in de tijd van Rutte IV samengekomen. Zij zijn
toen tot een bepaald pakket gekomen. Ik probeer even te begrijpen waar de VVD staat.
Als ik het goed begrijp, zegt de VVD: wij zijn voor een aanscherping. Volgens mij
– misschien gaat de heer Aartsen het in zijn betoog nog vertellen – zit die ’m in
een uitzonderingspositie voor kleine werkgevers. Ik probeer even te begrijpen waar
de heer Aartsen op doelt. Hij stelt namelijk een aantal vragen aan het kabinet, maar
ik ben nog even benieuwd naar het VVD-standpunt ten aanzien van de sociale partners.
De werkgevers zaten daar ook aan tafel. Ze zijn daar eigenlijk met elkaar tot de conclusie
gekomen...

De voorzitter:

De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Dank voor deze vraag. Het arbeidsmarktpakket en datgene waar de sociale partners mee
zijn gekomen, zijn op dit punt te mager. Ik vind het echt te mager voor werkgevers,
met name voor kleine werkgevers. Daar zit het grootste probleem, want grotere werkgevers
hebben iets meer capaciteit om dit soort re-integratieverplichtingen op zich te nemen
en de kosten wat beter te managen. Maar als jij vijf mensen in dienst hebt en er eentje
wegvalt, dan is dat 20% van je mensen, nog los van de vaak unieke krachten die mensen
hebben binnen je bedrijf. Ik vind dat dat te zwaar drukt op kleine werkgevers. Daarom
vind ik wat er nu ligt ten aanzien van de loondoorbetaling bij ziekte te mager. Ik
stel een aantal specifieke vragen. Ik ben ook heel benieuwd naar wat het kabinet vindt:
is dit het of moeten we de arbeidsmarkt op dit punt echt wat meer moderniseren zodat
die beter aansluit bij waar kleinere werkgevers tegenaan lopen? Ik denk dat je hiermee
ook – en dat vind ik een belangrijke – een groot bezwaar weghaalt voor heel veel mkb'ers
om mensen in vaste dienst te nemen. Als dit met stip op nummer een staat als grootste
risico en grootste probleem voor met name mkb-werkgevers, dan zul je dat ook serieus
moeten nemen en vind ik wat er nu ligt te weinig.

De voorzitter:

We hebben vier interrupties. Dit is uw derde interruptie, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind dit een relevant punt, want ik vroeg specifiek naar wat de VVD vindt van het
pakket. De heer Aartsen zegt dat hij dat te mager vindt, maar maakt dat vervolgens
niet concreet. Dat vind ik lastig omdat de partijen die aan tafel zaten, waaronder
de werkgevers, elkaar op dat arbeidsmarktpakket wisten te vinden. Dat is een heel
lang proces geweest. Dat is ook een heel precair proces geweest omdat er een aantal
rapporten aan ten grondslag lagen die zijn meegenomen en meegewogen om tot een goed
pakket, een polderakkoord te komen. De VVD zegt het akkoord te hebben gelezen en het
te mager te vinden zonder vervolgens in te gaan op de vraag hoe zij dat dan ziet,
zodat dat ook getoetst kan worden. Ik vind dat riskant omdat de VVD dat ellenlange
proces waar wij dachten uit te zijn en dat duidelijkheid moest verschaffen aan zowel
werkgevers als werknemers, nu verder lijkt voort te slepen met alle gevolgen van dien.
Als de heer Aartsen zegt het te mager te vinden, dan blijft boven de markt hangen
of de VVD nog met voorstellen gaat komen om het aan te scherpen. En als die komen,
wat vinden sociale partners daar dan van? Ik ga dus toch nog een poging wagen, want
ik denk dat dit heel belangrijk is, ook voor degenen die kijken, de werkgevers, sociale
partners. Er zijn maar een aantal smaken. Wat vindt de VVD te mager en welk specifiek
voorstel vindt de VVD rechtvaardig en recht doen aan alle partijen? Ik wil dat graag
kunnen beoordelen. Als de VVD dat niet heeft, zou het ook een overweging kunnen zijn
om in het polderlandschap gewoon te zeggen: laten we doorpakken en gas geven.

De heer Aartsen (VVD):

Er liggen inderdaad een aantal rapporten, er zijn polderafspraken gemaakt, maar ik
vind dat dat ons als politieke partijen niet ontslaat van de plicht om vervolgens
zelf na te denken en te wegen hoe wij dat moeten doen. Ja, akkoorden in de polder
zijn belangrijk, maar dat betekent niet dat wij ons kritisch vermogen vervolgens uit
moeten zetten en moeten zeggen: dit is het, punt. Ik zal daar zo nog wat meer over
zeggen ten aanzien van arbeidsmarktkrapte. Het voorstel dat er ligt vind ik te mager
ten aanzien van de verplichtingen die er zijn. Ik vind dat de verplichtingen voor
kleine werkgevers, voor mkb'ers, nu veel te groot zijn.

Nogmaals, het feit dat je een mkb-ontzorgverzekering nodig hebt om überhaupt door
bestaande wetgeving heen te komen is eigenlijk al tekenend voor hoe we dat hebben
ingeregeld op dit moment. Het staat niet voor niets boven aan het lijstje van de Regeldrukmonitor.
Ik vind het onrechtvaardig als je aan mensen na twee jaar intensieve begeleiding,
soms zelfs langer, nog de volledige transitievergoeding zou moeten doorbetalen, helemaal
als dan ook meteen de compensatie wordt afgeschaft. Ik vind dat je daarnaar mag kijken,
in ieder geval voor kleine werkgevers. En ik vind dat je over de duur een discussie
kan voeren. Die duur vind ik een ingewikkelde, omdat je die niet zo even – huppakee!
– snel in de Kamer moet regelen. Dat vergt een wat fundamentelere discussie. Maar
nogmaals, ik vind niet dat wij als Kamer ons kritisch vermogen zomaar uit moeten zetten.
Wij moeten dingen blijven beoordelen, helemaal als je kijkt naar waar Borstlap ooit
mee begon, wat volgens mij een vrij fundamentele versie was. Dat is toch een aantal
slagen afgezwakt tot waar we nu zijn. Dat moeten we ook eerlijk met elkaar durven
zeggen. Dat is mijn antwoord op deze vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn heeft dan nog een vraag. Ik constateer wel dat de heer Aartsen nu net
20 seconden met zijn eigen bijdrage bezig is geweest. O nee, sorry, sorry, sorry.
U heeft nog ... Het klonk allemaal zo ... Het ging zo voorbij. U heeft nog 42 seconden.
Misschien kunt u via de interruptie nog het een en ander kwijt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde net de heer Ceder vragen: wat wilt u nou concreet anders? Wat is het nou
concreet? Leg dat nou gewoon eens uit.

De heer Aartsen (VVD):

Dan ga ik weer hetzelfde antwoord geven als dat ik net gaf.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nou, dat was een beetje vaag, hoor.

De heer Aartsen (VVD):

Nee, dat valt wel mee. Ik zei dat ik het onrechtvaardig vind dat mensen na twee jaar
... Ik wil het wel herhalen, maar volgens mij is het vrij concreet. Ik vind het onrechtvaardig
als mensen na twee jaar lang intensieve begeleiding nog een transitievergoeding zouden
moeten betalen, helemaal als daar de compensatie van verdwijnt. Dat vind ik een concreet
punt. Een ander concreet punt vind ik de re-integratieverplichting. Ik vind dat we
daar een slag overheen moeten maken en de vraag moeten stellen welke verplichtingen
ondernemers nou hebben. De administratieve druk die je ondernemers oplegt is zo erg
dat je een mkb-ontzorgverzekering nodig hebt. Er is nog een derde element, waarvan
ik heb gezegd dat je dat niet – huppakee! – zo even gaat regelen, maar dat is wel
iets wat we met elkaar moeten blijven benoemen, helemaal als je gaat kijken naar de
ons omringende landen binnen Europa. Dat is de vraag of twee jaar nog wel passend
is bij de huidige arbeidsmarkt. Ik vind dat een terechte vraag. Dat is in deze zin
concreet, maar dat ga ik niet nu – huppakee! – met één pennenstreek regelen, want
dat is een fundamentelere discussie.

Dat was bijna hetzelfde antwoord volgens mij.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn, uw derde interruptie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is het duidelijk. Ik herken dat u analyses maakt en eigenlijk nooit concreet
antwoord geeft. Het is duidelijk dat u iets anders wil. Ik vind het onvoorstelbaar
dat u het heeft over werkgevers maar de werknemers vergeet, terwijl een arbeidsovereenkomst
wordt gesloten tussen een werkgever en een werknemer, en er soms collectieve afspraken
gemaakt worden, bijvoorbeeld in een cao of in de SER, waar werknemers en werkgevers
tot een compromis komen en zeggen: dit is een goede oplossing voor het probleem. Ik
begrijp niet waarom u ervoor kiest om dan te zeggen: ik zie een probleem, ik analyseer
dat dat een probleem is; ik heb er geen oplossing voor, maar ik negeer de oplossing
die de partners samen hebben bedacht.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, ik analyseer het probleem en ik stel een aantal concrete dingen voor: twee dingen
op korte termijn, één ding op de lange termijn. Ten aanzien van de positie van de
polder: het is fijn dat daar akkoorden worden gesloten. Maar nogmaals, ik vind niet
dat je dan als Kamerlid op je rug moet gaan liggen en moet zeggen: nou, dat was het
dan. Wij worden hier democratisch gekozen door diezelfde werknemers en diezelfde werkgevers.
Daar hebben we een stevig mandaat van. Het is niet zo dat die zaken een-op-een in
overleg tussen sociale partners geregeld moeten worden. Daar moeten nog wetten voor
worden gemaakt. Wij hebben in ons bestel bedacht dat wij als wetgever daar vervolgens
met elkaar over gaan. Dus nogmaals, ik vind niet dat je dan je kritische vermogen
kunt uitzetten. Dat gaat nog voorbij aan de vraag – ik zie mevrouw Podt al kijken
– waar het primaat ligt: bij de politiek of de polder? Dat is natuurlijk de eeuwige
discussie, die altijd heel erg leuk is. Maar die zullen we misschien op een ander
moment met elkaar gaan voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Podt heeft ook een interruptie voor u, meneer Aartsen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik doe er even eentje omdat ik gewoon een beetje moet lachen om dit hele verhaal.
Haha. Ik kom zo nog wel eventjes terug op wat anders. U vindt dat het primaat bij
de politiek moet liggen. Daarom gaat u het hier benoemen. Dat is lekker daadkrachtig.
Haha. Ik bedoel: als u zegt dat u het heel belangrijk vindt om het te blijven benoemen,
dan schieten we daar toch helemaal niks mee op? Dat is prima, hoor, maar wat schiet
iemand daar dan mee op? We horen dat u het belangrijk vindt. Nou, hoera! Maar gaat
u er ook iets mee doen?

De heer Aartsen (VVD):

Het heeft misschien met uw zelfbeeld als Kamerlid te maken. Misschien heeft dat met
uw dingen te maken, maar we zitten hier met een Minister. Die Minister maakt een wet.
Die wet komt nog naar de Kamer. Volgens mij is het fijn dat de Minister hier aan de
voorkant weet wat partijen daarvan vinden, zodat hij dat mee kan wegen, zodat hij
dat kan verwerken in zijn wet en zodat hij ook weet wat voor ons belangrijk is als
we over die wet gaan stemmen. Misschien bent u wat cynisch geworden hier in de Kamer,
mevrouw Podt, maar ik geloof dat je oprecht goede inhoudelijke argumenten kan meegeven
aan een kabinet, dat een kabinet die serieus kan wegen en vervolgens kan verwerken
in een wet, en dat we daarover kunnen spreken. Dat is toch gewoon een fatsoenlijke
democratische manier van werken met elkaar?

Mevrouw Podt (D66):

Ja, ik vind het ...

De voorzitter:

Mevrouw Podt, sorry. Mag de microfoon aan? Dan kunnen mensen thuis het ook volgen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind het goed hoor, dat u mij allemaal dingen toevoegt. Mijn punt was natuurlijk
dat het hartstikke goed is dat u de Minister allerlei dingen mee wil geven, maar wát
geeft u dan mee? Het enige wat ik nu hoor is dat u zich zorgen maakt. Dat is prima,
hè. Dat vind ik ook wel. U wil dat graag benoemen, maar wat is nou uw concrete voorstel?
Daar geef ik de collega's gelijk in; er wordt een aantal keer gevraagd wat u concreet
wil. Wilt u dat dan schrappen? Wilt u dat er iets heel anders gebeurt? Nou wil ik
ook de Minister een beetje helpen: als u de Minister met iets op pad wilt sturen,
dan moet u ook concreet zeggen wat u wil. Anders zit iedereen zich een beetje af te
vragen waar het heen gaat.

De heer Aartsen (VVD):

Dan ga ik herhalen wat ik net zei. Ik wil die drie punten best nog een keer bij langs
lopen. Het feit dat u zegt «leuk dat u dit opdreunt, maar daar gebeurt toch niks mee»,
zegt al wat over uw luisterend vermogen, denk ik. Ik blijf dus maar bij die drie punten.

De voorzitter:

Laten we proberen om de discussie via de microfoon te doen, zeg ik tegen degenen die
er nu doorheen praten. Ik ga verder niks zeggen over de manier waarop we nu met elkaar
omgaan.

De heer Aartsen (VVD):

Het is misschien tekenend voor D66, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, laten we dat niet doen, en vooral niet buiten de microfoon. Ik geef de heer Aartsen
de gelegenheid om zijn betoog af te maken.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog 42 seconden begreep ik, dus ik ga er even wat tempo op zetten.
Ten aanzien van de arbeidsmarktkrapte heb ik twee punten. Het is volgens mij goed
dat het kabinet in het regeerprogramma een aparte paragraaf heeft opgenomen over arbeidsmarktkrapte.
Ik kijk uit naar de voorstellen die gaan komen. Ik denk dat het belangrijk is om daar
wat aan te doen. Ik denk dat het goed is dat we met elkaar bekijken of we bij de beleidsmatige
toetsing van alles wat er gebeurt op het gebied van Sociale Zaken, zaken vinden die
je op arbeidsmarktzaken plakt. Ik heb vragen gesteld over cao-vorming. Daarbij zie
ik een aantal knelpunten, zoals de vierdaagse werkweek en de kleine contracten die
door werkgevers worden aangeboden in tekortsectoren. Ik noem ook de roosters die soms
te ver van tevoren vaststaan, terwijl anderen juist flexibiliteit willen. Je ziet
dat dit zaken zijn die fundamenteel bijdragen aan de arbeidsmarktkrapte of die krapte
juist tegengaan. Ik ben benieuwd of we, zonder gelijk een glijdende schaal op te gaan,
kunnen zoeken naar beleidsmatige toetsing van een aantal zaken. Dan kun je uiteindelijk
in al het beleid het belang van de arbeidsmarktkrapte meenemen.

Gelet op de tijd zou ik nog willen zeggen dat het kabinet gaat bekijken hoe het de
bezuinigingen ten aanzien van het ambtelijk apparaat veel meer in lijn kan brengen
met arbeidsmarktkrapte. De overheid concurreert met het bedrijfsleven ten aanzien
van arbeidsmarktkrapte. We zien dat departementen zelf beleid voeren rond bijvoorbeeld
kinderopvang of onderwijs, terwijl het een vaak het ander kannibaliseert. Mijn vraag
aan het kabinet is eigenlijk: kan de Minister van Sociale Zaken kijken hoe hij arbeidsmarktkrapte
als thema ten aanzien van dat beleid kan betrekken?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Aartsen. U bent nog niet helemaal klaar, want de heer Ceder
heeft nog een interruptie, en dat is zijn laatste.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is mijn laatste, maar volgens mij is de heer Aartsen de gezelligste persoon om
interrupties mee uit te wisselen. Hij sprak over arbeidsmarktkrapte. Dat is inderdaad
een gigantisch probleem, waar verschillende partijen verschillende oplossingen voor
hebben. Ik heb er moeite mee dat er wordt ingezet op het gegeven dat mensen meer uren
moeten gaan werken. Daar kunnen we een eind in meegaan en vanwege de marginale druk
is dat soms ook lastig of niet lonend. Daar moet inderdaad iets aan gebeuren. Maar
ik mis het volgende perspectief bij de VVD. Veel mensen die momenteel niet voltijd
werken, zitten niet op de bank te luieren. Dat zijn mensen die via vrijwilligerswerk
of mantelzorg een gigantische bijdrage aan de samenleving leveren, en die bijdrage
is kosteloos of wordt in ieder geval niet vergoed. Als je die mensen verleidt om betaald
te gaan werken, dan lost dat een deel van de krapte op, maar daardoor ontstaan er
ook weer nieuwe grote problemen. Dat zien we nu al. Het aantal vrijwilligers loopt
terug. Als mensen geen mantelzorg uitvoeren, moet er betaald personeel komen. Ik vind
de visie van de VVD op arbeidsmarktkrapte gebrekkig en niet aansluiten op de werkelijkheid.
Ik vraag me af hoe de VVD dit ziet. Wat als we meer mensen die kunnen werken, verleiden
om nog meer uren betaald te gaan werken? Hoe lossen we dat dan op met het onbetaalde
werk als vrijwilligerswerk en mantelzorg? Hoe gaan we dat gat dan ondervangen, zonder
dat we de samenleving ontwrichten? Ik ben benieuwd naar het perspectief van de VVD
daarop.

De heer Aartsen (VVD):

Dat is een brede vraag naar perspectief. Volgens mij zijn er twee dingen. Ten eerste
gaat het over de vraag hoe je werken en meer werken aantrekkelijker maakt. Dat is
enerzijds een financiële discussie en een discussie over uren. Anderzijds zit het
’m natuurlijk ook in de vraag hoe je werk en privé op een goede manier kunt combineren.
Hoe doe je het met kinderen, met mantelzorg of op momenten dat het leven even tegenzit?
Hoe kun je ervoor zorgen dat die balans beter wordt? Daarom noemde ik ook specifiek
de flexibiliteit in roosters, de grootte van een contract en welke ruimte je daarin
hebt. Ik denk dat zulke dingen enorm kunnen bijdragen aan hoe je het wil inrichten.
Dan kiezen mensen niet automatisch voor het minste aantal uren om niet in de problemen
te komen. Dan kunnen ze kiezen voor meer uren die wat flexibeler zijn en die nog wat
mogelijkheden bieden. Dat is het eerste element.

Het tweede element is natuurlijk arbeidsbesparing. Daar moeten we volgens mij in dat
grote debat in het voorjaar ook over spreken. In de afgelopen jaren is arbeidsbesparing
altijd iets spannends geweest, want arbeidsbesparing kost banen. Maar als je gaat
kijken naar het economisch perspectief voor de komende twintig of dertig jaar, dan
moet je ook kijken naar de filosofie rondom arbeidsbesparing: hoe kun je de arbeidsproductiviteit
verhogen, hoe kun je veel meer inzetten op zaken die eenvoudig gedaan kunnen worden
door technologie of automatisering? Dat sluit ook aan bij de visie op arbeidsmigratie
die ik heb gegeven. Dat zijn twee belangrijke sporen die wat mij betreft in het beleid
ten aanzien van arbeidsmarktkrapte thuishoren.

De voorzitter:

Mevrouw Podt heeft ook nog een vraag aan meneer Aartsen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb een vraag van een andere orde. Meneer Aartsen en ik hebben elkaar in het verleden
inderdaad vaak gevonden op de arbeidstekorten, in het daar wat aan doen, en ook bij
het aan de kaak stellen van het belang van de arbeidsproductiviteit. Ik vroeg me af
of de heer Aartsen het nieuws van vanmorgen heeft gezien dat er veel CEO's van verschillende
grote bedrijven bij elkaar waren gaan zitten, ook samen met verschillende universiteiten,
om dit kabinet op te roepen om de bezuinigingen op het onderwijs, op innovatie en
op de wetenschap niet zover te laten komen, ook vanwege wat dat doet met de portemonnee
van Nederland en met de arbeidsproductiviteit. Ik vraag me af wat zijn reactie daarop
is.

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb de brief niet gezien. Misschien heeft mijn collega van Onderwijs dat wel gezien,
maar ik zelf niet.

Mevrouw Podt (D66):

Oké. Nou, dan kan ik de heer Aartsen alleen maar aanbevelen om die oproep ter harte
te nemen. Misschien kan hij in algemene zin reageren, want het was vandaag toch wel
een belangrijk nieuwtje dat zo veel bedrijven zeggen: doe dit nou niet, want dit is
eigenlijk bezuinigen op de toekomst van Nederland. Dan gaat het om al die dingen waarvan
de heer Aartsen en ik samen vaak zeggen dat we ze heel belangrijk vinden; die innovatie
in het bedrijfsleven en ervoor zorgen dat we straks inderdaad de arbeidsbesparing
kunnen doen die hij ook heeft genoemd, bij arbeidsmigratie bijvoorbeeld. Daar hebben
we die innovatie keihard voor nodig. Daar hebben we mensen voor nodig die dat leren
op scholen en universiteiten. Juist daarom zijn die investeringen zo vreselijk belangrijk,
dus ik hoop dat hij dat ter harte neemt.

De voorzitter:

Meneer Aartsen, wilt u daar nog op reageren?

De heer Aartsen (VVD):

Ja, ik neem dat ter harte.

De voorzitter:

Oké. Dan is nu het woord aan de heer Ceder voor zijn termijn van vijf minuten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Werken is bidden. Ik zie een aantal mensen verbaasd opkijken,
maar wees niet bang: ik heb niet het vermoeden dat we hier met z'n allen in gebed
zijn, al kan dat natuurlijk nooit kwaad. Maar het is een uitspraak die Augustinus
van Hippo wordt toebedeeld. Hij wilde hier vermoedelijk mee laten zien dat werk niet
op zichzelf staat maar wel degelijk kan bijdragen aan de verheerlijking, aan het bijdragen
aan iets veel groters, iets transcendenters. Ik geloof dat wij mensen daarom ook gemaakt
zijn om te werken. Werken geeft zin. Je gaat sociale verbanden met elkaar aan en je
kan ermee in je eigen levensonderhoud voorzien. Dat doet ook iets met je zelfbeeld.
Werken geeft je de mogelijkheid om je te ontwikkelen en een bijdrage te leveren aan
iets groters: de maatschappij.

Voorzitter. Het werken aan de arbeidsmarkt is echter een gebed zonder eind, lijkt
het wel. Dat komt niet alleen doordat het om grote hervormingen gaat, maar ook doordat
de arbeidsmarkt door de tijd heen altijd in ontwikkeling is. Vier jaar geleden presenteerde
de Commissie Regulering van Werk, de commissie-Borstlap, haar eindrapport, een maatschappelijk
en politiek breed omarmd rapport waarmee voorgaande kabinetten eerste stappen tot
het hervormen van de arbeidsmarkt hebben gezet. Het doet de ChristenUnie goed dat
het kabinet ervoor kiest om deze lijn voort te zetten.

Ik wil wel op vier punten nader ingaan. Ik wil allereerst flexwerkers beter beschermen
en vast werk stimuleren. De ChristenUnie pleit namelijk al langer voor een eerlijkere
arbeidsmarkt waarin flexwerkers beter beschermd worden en vaste contracten gestimuleerd
worden. De balans tussen vast en flexibel werk is doorgeslagen. Dat leidt tot onzekerheid
van werknemers. Vaste banen moeten aantrekkelijker worden voor werkgevers en tijdelijke
contracten moeten worden beperkt.

Voorzitter. Ten aanzien van de werk-privébalans en gezinsvriendelijk beleid vindt
de ChristenUnie dat kinderen de toekomst hebben. De toekomst van kinderen is daarom
ook een van onze speerpunten. Omdat wij het gezin als basis van de samenleving zien,
hebben wij bijzondere aandacht voor de combinatie werk en gezin. Ouders moeten meer
mogelijkheden krijgen om naast hun werk tijd door te brengen met hun kinderen. Dit
kan worden bereikt door bijvoorbeeld deeltijdwerk te stimuleren, verlofregelingen
zoals ouderschapsverlof uit te breiden of te vereenvoudigen en flexibele werktijden
mogelijk te maken.

Ook zouden we graag zien dat het zorgverlof echt zoden aan de dijk zet. Ook het langdurig
zorgverlof zou betaald moeten worden. Daarom ook mijn interruptie op mijn collega
Aartsen, omdat er vaak wordt verondersteld dat werk betaald werk is. Dat doet onrecht
aan wat de samenleving doet draaien. Dat zijn alle mensen, ook zij die onbetaald werk
verrichten, dan wel als vrijwilliger, dan wel om te zorgen voor de kinderen of voor
ouders of grootouders. Dat ecosysteem moeten wij goed voor ogen blijven houden. Daarom
heb ik ook de volgende vragen. Hoe wil de Minister bevorderen dat mensen een optimaal
evenwicht vinden in de combinatie werk en privé? Hoe kan het huidige complexe en versnipperde
verlofstelsel eenvoudiger worden gemaakt en pakt de Minister de aanbevelingen van
de afgelopen jaren op? Denkt de Minister dat met deze stappen voldoende gebeurt? En
wat als je werkgever je salaris niet doorbetaalt bij langdurig verlof? Ik hoor graag
antwoorden hierop. Ik overweeg een motie in te dienen om juist de ruimte te vergroten
voor ouders om werk en zorg te combineren.

Voorzitter. Als het gaat om een inclusieve arbeidsmarkt, staan we voor een samenleving
waarin iedereen, ongeacht achtergrond, leeftijd en beperking, de kans krijgt om volwaardig
mee te doen. Dat draagt bij aan de rechtvaardigheid en sociale samenhang, want werk
geeft niet alleen inkomen maar ook zingeving en persoonlijke ontwikkeling. Daarom
is het essentieel dat de barrières op de arbeidsmarkt worden weggenomen, zodat iedereen
kan bijdragen. Ik realiseer me dat de arbeidsmarkt en de Participatiewet elkaar hier
raken en dat er binnen het ministerie een verdeling is. Toch vraag ik ook tijdens
dit debat welke concrete stappen de Minister onderneemt om de drempels voor mensen
met een afstand tot de arbeidsmarkt te verlagen. Welke rol ziet de Minister voor arbeidsmarktregio's?
En met welke houding kijken ze naar de inclusieve arbeidsmarkt? Zijn daar nog verbeteringen
mogelijk?

Voorzitter. Het is net kort gegaan over arbeidsmigratie. Het kabinet heeft de mond
vol van grip op migratie. Echter, ik heb nog weinig concrete acties van deze Minister
gezien ten aanzien van arbeidsmigratie. We hebben de afgelopen maanden een goed arbeidsmigratiedebat
gevoerd, maar het gebrek aan keuzes is merkbaar en tastbaar. Dit raakt dus ook het
arbeidsmarktbeleid. Het kabinet wil richtinggevende keuzes maken over de economie
en de arbeidsmarkt. Maar welke dan? Gaan we nu weer wachten op het reeds aangekondigde
interdepartementaal beleidsonderzoek Arbeidsmigratie? We hebben al de borden van Minister
Faber gehad. We hebben de loze ambitie om tot een opt-out te komen gehad. Maar dat
zijn proefballonnetjes waar de samenleving niets aan heeft. Ik hoop dat deze Minister
daar ver weg van blijft. Maar wat gaat de Minister dan doen om met name op arbeidsmigratie
echt grip te krijgen, behalve het in de tijd weg te zetten?

Tot slot, voorzitter. Daarbij wil ik benadrukken dat de ChristenUnie niet tegen arbeidsmigratie
is. Maar dat moet zorgvuldig. Nu hebben werkgevers te veel macht over het wie, wat,
hoe en waarom. We vinden dat de overheid daar een veel belangrijkere rol in zou moeten
hebben. Daarom blijven wij ook opkomen voor een rechtvaardiger arbeidsmigratiebeleid.
Dat kan wat ons betreft een stuk steviger en sterker.

Dank u wel, voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan is nu het woord aan mevrouw Patijn van GroenLinks-Partij
van de Arbeid.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Van de tien miljoen werkenden heeft nog maar 56% van de mensen
een vast contract. Ik heb het hier vaker gezegd. Dit is ook al jaren hetzelfde percentage.
De Europese Commissie heeft Nederland dan ook op de vingers getikt over die onzekerheid
van werknemers en recent heeft het Europees Hof een heldere uitspraak gedaan over
de tijdelijkheid van uitzendwerk. Maar vooral flexwerkers zelf willen zekerheid. Jongeren
stellen keuzes uit, bijvoorbeeld het kopen van een huis of het krijgen van kinderen.
Mensen die een uitkering hebben, durven hun uitkering niet achter te laten omdat het
werk alleen zekerheid geeft voor een paar maanden en de uitkeringsterugvaloptie dan
zeer beperkt is.

Arbeidsmigranten belanden bij het minste of geringste op straat. Allemaal willen ze
werken en zekerheid. De afkeer van flexibele, onzekere arbeidscontracten is groot,
en terecht. Het leven wordt stilgezet. Het wordt er niet mooier van en je weet niet
of je volgend jaar, of zelfs volgende week, nog werk hebt. Maar ik zie van deze Minister
nog geen plan hoe het beter gaat worden voor mensen. Wat gaat de Minister doen om
de onzekerheid aan te pakken? Kan de Minister aangeven hoe hij gaat zorgen dat vast
werk weer de norm gaat worden? Is de Minister bereid om bijvoorbeeld de doelstelling
te formuleren dat 85% van de mensen een vast contract en een rechtstreeks dienstverband
moet hebben?

Voorzitter. Het Europese Hof – ik had het er al over – heeft vastgesteld dat de tijdelijkheid
van uitzendwerk niet goed in de wet verankerd is. Hoe gaat de Minister dit goed verankeren
en is de Minister bereid om daarbij niet alleen naar de uitzendbureaus te kijken,
maar ook naar de inleners? Hoe gaat de Minister voorkomen dat werkgevers structurele
werkplekken met uitzendkrachten en andere onzekere contracten blijven invullen?

Voorzitter. 13% van de werkenden is zzp'er, waarvan een deel schijnzelfstandige is.
We zijn blij dat twee jaar geleden is besloten dat er vanaf 1 januari met zachte hand
gehandhaafd zal worden op schijnzelfstandigheid. Maar handhaving is de eerste stap.
We wachten al lang op nadere wetgeving over de verduidelijking van de arbeidsrelatie
en op de regeling die de arbeidsongeschiktheidsverzekering regelt voor zelfstandigen.
Kan de Minister aangeven hoe het daarmee staat en wat de gevolgen zijn van de traagheid
van de wetgeving voor de gelden van het Herstel- en Veerkrachtplan?

Mijn ongeduld begint vooral toe te nemen als ik kijk naar de uitvoering van de adviezen
van de commissie-Roemer. Mijn collega had het er al over. Arbeidsmigranten verdienen
bescherming en zekerheid. In plaats van dat het beter wordt na het advies van Roemer,
zien we dat het leven van arbeidsmigranten alleen maar onzekerder wordt. De Wtta is
uitgesteld en er heerst een zorgwekkende stilte rondom de voortgang van deze wet.
Wat gaat de Minister nú doen aan de daklozen, de werkonzekerheid, de uitbuiting, de
slechte werkomstandigheden, de slechte woonomstandigheden en de problemen van gemeenten,
omwonenden en ziekenhuizen? Krijgen de arbeidsmigranten die niet verzekerd zijn omdat
hun werkgever wel premie heeft ingehouden maar geen verzekering heeft afgesloten straks
geen zorg meer, omdat VWS daarop bezuinigt zonder oog te hebben voor de problemen
van deze mensen? Hoe staat het met de voortgang en de oriëntatie op het verbod van
uitlenen? Wat gaat de Minister doen tegen het snelgroeiende aantal zzp-contracten
die arbeidsmigranten aangeboden krijgen?

De arbeidsmarkt is krap, maar werkgevers blijven onzekere contracten bieden tegen
te lage lonen. Ik wil deze oproep doen aan de Minister: doe iets, kom met een plan,
grijp in, handel en stop met vergaderen over asiel en migratie. Start met het helpen
van alle mensen die graag hard werken en recht hebben op zekerheid, een leefbaar loon
en een goede werkgever.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Patijn. Bent u ook aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Oké. Dan heeft de heer Aartsen nog een interruptie voor u.

De heer Aartsen (VVD):

Mevrouw Patijn begon met te zeggen dat 56% van de werkenden in Nederland een vast
contract heeft en dat het eigenlijk al járenlang hetzelfde is. Tegelijkertijd hebben
we in die jaren wel gezien dat er extreme arbeidsmarkttekorten zijn ontstaan. U spreekt
ook ongetwijfeld heel veel ondernemers en mkb'ers. Die snakken naar mensen en het
liefst mensen die ze in vaste dienst zouden kunnen nemen. Kan mevrouw Patijn eens
aangeven waarom zij denkt dat het aantal vaste contracten nooit is toegenomen, ondanks
die extra arbeidsmarkttekorten?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Om te beginnen heeft u het erg veel over mkb'ers. Het zijn niet de mkb'ers die massaal
voor flex kiezen. Die geven vaak de normale contracten wel. Het zijn de grotere werkgevers
die soms volledig hun personeelsbestand uitbesteden aan flexbrokers en in allerlei
vormen van flex die mensen laten werken. Daar zit die grote onzekerheid. Die onzekerheid
moet weggenomen worden. Waarom gebeurt dat? Ja, omdat het heel eenvoudig is om een
lading arbeidsmigranten uit landen hier heel ver vandaan te halen en ze de volgende
dag weer op straat te zetten. Het is lekker eenvoudig om te denken: nou, ik ga eerst
eens een maandcontract bieden en dan nog eens een halfjaarcontract zonder oog te hebben
voor die mensen. Je hoeft namelijk helemaal niks. Ten opzichte van het feit dat mensen
ontslagbescherming hebben, wat ervoor zorgt dat mensen in evenwicht zitten tussen
de onzekere positie van een werknemer en de macht van een grote werkgever, is het
logisch dat mensen die bescherming graag willen en die zekerheid opzoeken.

De heer Aartsen (VVD):

De reden waarom ik over mkb'ers begin, is natuurlijk omdat het overgrote deel van
de mensen bij mkb-bedrijven werkt. Vandaar ook mijn vraag dat het best gek is dat
het aantal vaste contracten amper toeneemt, terwijl juist de behoefte aan mensen extreem
is, volgens mij bijna maatschappij-ontwrichtend. Zou het ook zo kunnen zijn, misschien
ook eens even reflecterend op wat Borstlap daarover heeft gezegd, dat het aanbieden
van vaste contracten in Nederland dusdanig risicovol en onaantrekkelijk is gemaakt
voor met name kleine werkgevers, met name voor mkb'ers, dat mensen die vaste contracten
dus niet aangeboden krijgen? Moeten we daar ook niet eens serieus naar kijken en serieus
werk van maken?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp dat u graag steeds weer terugkomt op uw eigen analyse over de regeldruk
en de loondoorbetaling bij ziekte en dat u mij daar ook graag in zou willen duwen,
maar het grootste deel van de flexibele contracten zit bij die grote werkgevers. Dat
zijn geen werkgevers die de risico's waar u het over heeft niet kunnen dragen. Sterker
nog, ze hebben ervoor gekozen om eigenrisicodrager te zijn, zelfs na die twee jaar
loondoorbetaling bij ziekte. Dus naar mijn idee zit de keuze om mensen flexibele contracten
te geven niet in de angst om iets te geven, maar in de mogelijkheid die er is om die
onzekerheid te laten voortbestaan van mensen.

De voorzitter:

Ik zou aan de leden willen vragen om via de voorzitter te spreken. Dat gaat nog net
iets te vaak in de u-vorm. Ik heb ook niet alle antwoorden hier klaarliggen.

De heer Aartsen (VVD):

Mevrouw Patijn draait ’m weer heel erg mooi naar de grote werkgevers. Als wij in de
huidige arbeidsmarktkrapte het vaste contract voor kleine werkgevers en kleine mkb'ers
aantrekkelijker of veel minder risicovol zouden maken, wordt het ook aantrekkelijker
om die vaste contracten aan te bieden. Dan zouden de mensen die in die flexibele contracten
bij die grote werkgevers van mevrouw Patijn zitten, over kunnen stappen naar vaste
contracten bij die kleine werkgevers. Alleen, die worden op dit moment niet aangeboden,
omdat wij het voor ondernemers verschrikkelijk onaantrekkelijk en risicovol hebben
gemaakt om een vast contract aan te bieden. Is mevrouw Patijn dat met mij eens?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat de analyse die u gemaakt had... Die is ook gemaakt door werkgevers en
werknemers bij de SER. Daar is dat advies ook uitgekomen. Daar zat MKB-Nederland,
de vertegenwoordiger van het midden- en kleinbedrijf, ook bij. Die hebben hun handtekening
daaronder gezet, in het vertrouwen dat dat goed zou komen. Ik denk dus dat het heel
belangrijk is dat dat MLT-advies uitgevoerd wordt. Ik heb ook de hoop dat de Minister
dat zal gaan doen. Ik hoop dat hij daar straks ook antwoord op geeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zie ik verder geen vragen meer, dus dan geef ik nu graag het woord
aan mevrouw Saris van NSC.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Nieuw Sociaal Contract heeft de stellige overtuiging dat arbeid,
werk, een baan in een bedrijf, de kortste en de breedste route naar bestaanszekerheid
is. Voor 85% van de Nederlanders is dit ook de route die leidt tot een zeker bestaan,
maar voor 15% is dat helaas niet zo.

Vandaag spreken wij over de totale arbeidsmarkt. Allereerst wil ik de Minister feliciteren
met en bedanken voor het resultaat dat is uitonderhandeld bij de regeling voor vervroegd
uittreden. Dat geeft rust op de arbeidsmarkt. Dat doet ook recht aan de Nederlanders
die jaar in, jaar uit voor ons klaarstaan in de zware beroepen, om Nederland draaiende
te houden. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de Minister op het artikel van
vandaag in De Telegraaf, waarin er kritiek wordt geuit op de regeling.

Voorzitter. Ik ben geschrokken van het feit dat maar liefst 31% van de or-plichtige
ondernemingen geen or heeft. Medezeggenschap biedt een meerwaarde voor de organisatie
en de samenleving als geheel, en draagt bij aan een zeker arbeidsbestaan, aan bestaanszekerheid
dus. Al eerder hebben wij onze zorgen uitgesproken over de betrokkenheid van flexwerkers
in relatie tot de WOR. Zoals in de daaropvolgende brief werd geconstateerd, worden
flexwerkers over het algemeen onvoldoende betrokken bij de medezeggenschap.

De eerste NSC-woordvoerder op dit dossier, de heer Van Oostenbruggen, heeft ook aangegeven
dat hij graag wat meer voorbeeldgedrag van de rijksoverheid zou willen zien. Kan de
Minister aangeven of er sinds januari 2024 meer uitzendkrachten zijn betrokken bij
de ondernemingsraden van de kerndepartementen? Ik herhaal de vraag van de heer Van
Oostenbruggen van januari 2024 nog iets specifieker: zou u ons kunnen informeren over
de samenstelling van de verschillende arbeidsrelaties in de or's bij de kerndepartementen?
En is deze samenstelling voldoende representatief voor de gehele populatie arbeidskrachten
van de rijksoverheid? Zeker nu de externe inhuur in het vizier is van dit kabinet
om de reductietaakstelling te halen, is medezeggenschap van uitzendkrachten bij de
keuzes van cruciaal belang.

Dan de maximumuitzendrichtlijn. Voor ons ligt een advies van de landsadvocaat dat
Nederland een EU-richtlijn moet integreren in de Nederlandse wetgeving inzake de tijdelijkheid
van uitzenden. Enkele collega-leden hebben dit jaar gesproken met uitzendkrachten
die al meer dan tien jaar werken in hetzelfde postsorteercentrum van PostNL. Hier
is deze richtlijn volgens ons voor bedoeld. De landsadvocaat beschrijft drie oplossingsrichtingen.
Welke gaat de Minister uitvoeren?

Ik wil ook graag aangeven waar Nieuw Sociaal Contract staat in deze discussie. Nieuw
Sociaal Contract is van mening dat de keuze voor flexwerk nooit gelegen mag zijn in
dat het goedkoper is, of dat het arbeidsrechtelijke risico van werkgeverschap wordt
afgewenteld op de werknemer zelf. Uitzenden is bedoeld voor piek en ziek, en voor
tijdelijk werk. Daarom zouden wij er voorstander van zijn om de maximumtermijn te
koppelen aan de maximale ketentermijn van drie jaar. Dan werkt de uitzendkracht dus
maximaal drie jaar voor een en dezelfde opdrachtgever. Daarna krijgt hij recht op
een vast dienstverband bij deze opdrachtgever.

Een ander belangrijk punt op de agenda is de brief over de hervorming van de arbeidsmarktinfrastructuur
met de vorming van de regionale werkcentra. De fractie van Nieuw Sociaal Contract
staat van harte achter het doel om de dienstverlening aan werkzoekenden en werkgevers
te verbeteren, om mensen aan de rand van de arbeidsmarkt maximaal te ondersteunen
naar werk. Wij vinden dit een mooie vorm van publiek-private samenwerking. Ik wil
aan de Minister vragen in hoeverre dit goed gaat helpen voor de mensen in de WIA,
die hun restverdiencapaciteit moeten invullen. Hoe gaan we de verbindingen tot stand
brengen? Hoe kijkt u als Minister daarnaar?

Daarnaast heb ik nog enkele vragen op een aantal dossiers.

De voorzitter:

U hebt nog twintig seconden.

Mevrouw Saris (NSC):

Oeh! Ik wil graag wat duidelijkheid van de Minister over de wetgeving rondom betere
bescherming van werknemers tegen concurrentiebeding, over de Wet basisverzekering
arbeidsongeschiktheid zelfstandigen, over de Wet verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties
en over de stand van zaken ten aanzien van de motie-Rikkers-Oosterkamp.

Mag ik nog één zin uitspreken? Er is veel te doen op de arbeidsmarkt. De arbeidsmarkt
moet eerlijker, solidair, inclusief en toekomstbestendig zijn.

De voorzitter:

Hartstikke bedankt, mevrouw Saris, voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties. Dan
ga ik graag door naar mevrouw Podt van D66 voor haar vijfminutentermijn.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zei het al even toen ik binnenkwam: ik vervang vandaag
Hans Vijlbrief, die eigenlijk dit onderwerp doet. Er is een mooie reden voor, want
hij presenteert vandaag zijn boek over Groningen. Dat doet hij uiteraard in Groningen.
Dus als iemand nog op zoek is naar een leestip voor in het reces, dan bij dezen.

Voorzitter. Dan toch even naar de orde van de dag, want er is ook minder goed nieuws.
Nederland hoort niet meer bij de internationale top wat betreft de arbeidsproductiviteit.
We stonden altijd in de top van de meest productieve landen, maar nu staan we zelfs
op het punt om buiten de top tien te kukelen. Dat is heel zorgwekkend. «Arbeidsproductiviteit»
klinkt misschien als iets heel abstracts, maar het heeft hele concrete gevolgen. Het
hangt nauw samen met de grote krapte op de arbeidsmarkt. Door de vergrijzing zijn
er steeds minder mensen die werk zoeken. We kennen allemaal de voorbeelden van verpleeghuizen
die geen personeel kunnen vinden, van hoelang je moet wachten als je iemand zoekt
om je huis te verbouwen of als je een warmtepomp wil installeren, van klassen die
naar huis worden gestuurd omdat er geen leraar is enzovoort enzovoort. Niet alleen
zijn veel van deze gevolgen heel onpraktisch voor mensen, maar dit gaat mensen ook
hard in de portemonnee raken. Zo concludeert ABN AMRO in zijn sectorprognose dit jaar
dat de aanhoudende krapte op de arbeidsmarkt de grootste belemmering voor economische
groei is. Doordat de economie vastloopt, zullen de prijzen oplopen terwijl de lonen
minder zullen stijgen. Daar maak ik me zorgen om, en mijn fractie ook.

De personeelstekorten zijn niet makkelijk op te lossen, zeker niet met de keuzes die
dit kabinet maakt of juist niet maakt. Op arbeidsmigratie zien we namelijk helaas
nog maar weinig concrete keuzes. Natuurlijk moet het minder. Dat vindt D66 ook. Maar
maak dan vooral betere keuzes over de economie van de toekomst en wie daarbij hoort.
Het kabinet lijkt de ogen te sluiten voor de problemen die ontstaan voor de grootste
tekorten. Investeren in Leven Lang Ontwikkelen zorgt er niet alleen voor dat mensen
kunnen gaan werken in de sectoren waar de tekorten het grootst zijn, maar ook voor
een hogere productiviteit. Maar dit kabinet zet er niet op in. Het heeft er zelfs
geen geld voor gereserveerd. Hetzelfde geldt voor de herziening van de WIA. De concrete
plannen laten nog op zich wachten. Hier is geen geld voor vrijgemaakt. Het geld dat
gereserveerd stond voor werken laten lonen gaat nu grotendeels naar mensen met grote
vermogens in plaats van naar mensen verleiden om te gaan werken. Kortom, het beleid
van het kabinet zal de personeelstekorten niet oplossen. Sterker nog, die zullen alleen
maar groter worden. Dit is ook waar de arbeidsproductiviteit weer komt kijken, want
als we niet zorgen voor meer mensen die kunnen en willen werken, dan zullen we het
dus moeten doen met de mensen die we hebben.

Ik klink een beetje pessimistisch vandaag. Dat is niet de normale gang van zaken,
maar ik maak me serieus zorgen. De productiviteit in Nederland staat al onder druk
en in plaats van te kiezen voor beleid dat er iets aan gaat doen, kiest het kabinet
juist voor het tegenovergestelde. Er wordt bezuinigd op onderwijs. Er wordt bezuinigd
op innovatie. Er wordt bezuinigd op de wetenschap. Dat gebeurt terwijl we uit onderzoek
weten dat juist deze zaken belangrijk zijn om de productiviteit te laten stijgen,
omdat deze zaken ervoor zorgen dat onze economie kan groeien, dat de lonen stijgen
en dat producten goedkoper worden. Als u het dan niet van mij wil horen, luister dan
naar de CEO's van een groot aantal bedrijven die vanmorgen precies hetzelfde zeiden.

Voorzitter. De arbeidsmarkt en de economie dreigen vast te lopen. Het kabinet maakt
nog niet de juiste keuzes om daar iets aan te doen. D66 heeft al voorstellen gedaan
die hier wat aan doen en dat zullen we ook blijven doen. We gaan hierover graag in
gesprek met het kabinet of andere partijen in de Kamer om samen te kijken naar oplossingen.

Voorzitter, tot slot. Voor D66 zijn zzp'ers belangrijk. Er ligt nu gelukkig een voorstel,
mede door ons ingediend, dat moet zorgen voor meer rust bij het opheffen van het handhavingsmoratorium,
maar daarmee zijn we er nog niet. De wetgeving die er nu aan komt, is nodig maar niet
vernieuwend. Die moderniseert de arbeidsmarkt als zodanig niet. Zelfstandig werkenden
horen bij de arbeidsmarkt van nu en die van de toekomst. Ze moeten daartoe ruimte
krijgen. Dat gebeurt alleen niet door wetgeving uit het verleden te verduidelijken.
Op dit punt kunt u dus meer voorstellen van D66 verwachten.

Voorzitter, voor nu: dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Podt. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Aartsen
en daarna van mevrouw Saris voor u.

De heer Aartsen (VVD):

Ik hoorde mevrouw Podt zeggen dat het kabinet nog niet de juiste keuzes maakt ten
aanzien van de arbeidsmarkt en ook dat hervorming en modernisering van de arbeidsmarkt
nodig zijn. Mijn mede-liberale partij kende ik vroeger van «het primaat bij de politiek».
Is zij ook bereid om te kijken of het arbeidsmarktpakket dat het kabinet in het regeerprogramma
voorstelt voldoende juiste keuzes bevat voor de modernisering en hervorming van de
arbeidsmarkt, of dat we daar ten aanzien van bijvoorbeeld de zzp'ers of risico's voor
werkgevers iets aan zouden kunnen doen met elkaar?

Mevrouw Podt (D66):

Ik snap die vraag wel. Ik heb hier al eerder een debatje over gehad met de heer Aartsen.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het dilemma dat volgens mij net ook uit het interruptiedebatje
kwam wel begrijp, omdat we toen – dat heb ik destijds ook tegen de heer Aartsen gezegd
– eigenlijk nog midden in de uitloop zaten van wat er uit de polder was gekomen. Dan
wil ik altijd best voorzichtig zijn, omdat ik me realiseer dat het een hele precaire
balans is. Ik denk dat we tegelijkertijd met elkaar kunnen concluderen dat de arbeidsmarkt
niet af is omdat de polder klaar is met praten. Dus ja, met inachtneming van wat ik
in het eerste stukje zei – ik vind dat er een huzarenstukje uit gekomen is, dus ik
vind het ook belangrijk dat we dat niet zomaar weggooien – denk ik dat het absoluut
verstandig is om over deze dingen te blijven doorpraten.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik heb even een vraag aan mevrouw Podt. Dit kabinet zit er iets meer dan 100 dagen.
U vindt dat er wat weinig oplossingen zijn, maar bent u van mening dat de wijze waarop
Nederland eigenlijk is vastgelopen het resultaat is van kabinetsbeleid van iets meer
dan 100 dagen?

Mevrouw Podt (D66):

Nee, vanzelfsprekend niet, maar mijn kritiek ging vooral over een heleboel oplossingen
die de afgelopen tijd zijn ontstaan en waar dit kabinet de rem op zet. Ik heb bezwaar
tegen het schrappen van het Groeifonds, waar heel veel organisaties en heel veel ondernemers
enorm veel profijt van hebben gehad. Ik heb vanmorgen nog met ondernemers zitten praten.
Die denken: hoe moet het hierna verder met onze innovaties en al die arbeidsbesparingen
die we gaan doen door middel van het Groeifonds? De CEO's zeiden vanmorgen: hartstikke
mooi, wij willen de komende tien, twintig jaar nog wel doorgroeien, maar hebben we
daar straks nog de mensen voor als dit kabinet gaat bezuinigen op onderwijs en wetenschap?
Daar zit mijn bezwaar.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan mevrouw Podt voor haar inbreng. Ik zou graag aan meneer Aartsen
willen vragen om het voorzitterschap even over te nemen, zodat ik zelf ook een betoog
kan houden.

Voorzitter: Aartsen

De voorzitter:

Zeker. Dan geef ik graag het woord aan de heer Léon de Jong van de PVV-fractie, die
vijf minuten spreektijd heeft voor zijn betoog. Gaat uw gang.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we de arbeidsmarktplannen van dit kabinet.
Het nadeel als laatste spreker is dat er al veel voorbij is gekomen, maar gelukkig
zijn er nog wat puntjes over waar ik het graag over zou willen hebben. Zoals we allemaal
weten, heeft de arbeidsmarkt te maken met een enorme krapte. We zien het allemaal
om ons heen. Je hoeft maar de stad in te lopen en je ziet bordjes met «medewerkers
gezocht», of het nou bij de kapper is, bij kledingwinkels of noem maar op. Overal
zie je «medewerkers gezocht». Het gaat zelfs zover dat er ondernemers zijn die zeggen:
ik ga een dag in de week extra dicht, omdat ik geen mensen kan vinden. Dat is natuurlijk
een situatie die we niet zouden moeten willen. Die hardwerkende ondernemer moet gewoon
geholpen worden om ervoor te zorgen dat hij sneller en beter medewerkers kan aantrekken
en ook met ze aan de slag kan gaan.

Het is dan ook goed dat het kabinet de krapte op de arbeidsmarkt wil gaan aanpakken.
Voorstellen om werken weer meer te laten lonen en het aantrekkelijk te maken om vrijwillig
meer uren te gaan werken, zijn daarvoor de basis. Ook het tegengaan van doorgeschoten
flexibilisering van de arbeidsmarkt en het voornemen om meer vaste banen als uitgangspunt
te nemen zijn keihard nodig. De PVV heeft zich altijd hardgemaakt voor deze punten.
Er wordt al jaren gesproken over een betere matching op de arbeidsmarkt en het is
dan ook tijd dat er echt werk van wordt gemaakt.

Veel van de plannen voor arbeidsmarkt en zzp moeten nog worden uitgewerkt. Die wachten
we af, maar ik heb al wel een aantal vragen. Daar even op inzoomend: er zijn veel
dingen die nog moeten worden uitgewerkt. Het is natuurlijk mooi wat er in het regeerprogramma
en de basis daarvan, het hoofdlijnenakkoord, staat, maar het zou helpen als we, even
buiten de vragen die ik zo meteen ga stellen, vanuit het kabinet toch een visie krijgen,
het liefst in een brief voor de begrotingsbehandeling, waarin net even iets meer wordt
uitgelegd dan hetgeen in het regeerprogramma staat. Wat is de visie van dit kabinet?
Hoe kijkt het nou naar de arbeidsmarkt? Hoe gaat de Minister om met alle punten die
vandaag voorbij zijn gekomen? Kan de Minister dat toezeggen?

Voorzitter. We zien allemaal dat maar liefst 72% van de bevolking tussen de 15 jaar
en 75 jaar een baan heeft. Ondertussen zien we ook dat we kampioen deeltijdwerken
zijn. Daardoor hebben Nederlanders volgens de cijfers van Eurostat de kortste werkweek
van Europa. Volgens het UWV wil zo'n half miljoen deeltijdwerkers wel graag meer werken,
maar dat gaat niet altijd, omdat ze bijvoorbeeld de zorg hebben voor kinderen of ouders.
Het kabinet werkt aan betere opvang en aanpassingen in het belastingstelsel, maar
dit kost natuurlijk tijd. Wat kan het kabinet op korte termijn doen om het aantrekkelijk
te maken om meer uren te gaan werken?

Het is ook belangrijk dat we meer inzetten op onbenut arbeidspotentieel. Het kabinet
heeft aangegeven dat het dat ook gaat doen. Maar één groep komt daarbij wat mij betreft
te weinig langs. Dat zijn de mensen die 50 plus zijn. Dat is een grote groep mensen,
waarvan ik heb begrepen dat velen heel erg moeilijk aan de slag komen. Het is in de
laatste jaren wel beter gegaan, maar volgens mij kan het nog veel beter dan hoe het
nu loopt. Er hangt ook een beetje een stigma om die mensen heen, terwijl ze heel erg
veel ervaring met zich meebrengen. Het zou een hele goede aanwinst kunnen zijn voor
werkgevers, klein of groot, als ze wat vaker naar die groep kijken.

Nou las ik een artikel, van 21 september alweer, over een mevrouw die Miranda heet.
Miranda zegt: «Ik heb een sollicitatieplicht, terwijl ik wil werken. Maar om dat werk
te kunnen doen, zou ik graag wat meer willen studeren en me laten bijscholen. Maar
dat gaat nu niet, want ik verlies mijn uitkering als ik dat doe. Ik krijg daar weinig
tot geen tijd voor. Daardoor solliciteer ik nu op administratieve banen die ik eigenlijk
niet wil en word ik dus niet aangenomen, omdat er gewoon geen match is.»

Mijn vraag is dan ook hoe de Minister wat meer faciliterend kan optreden om ervoor
te zorgen dat die groep van 50-plussers ... Ze worden vaak «oudere werknemers» of
«ouderen» genoemd. Dat willen die mensen zelf helemaal niet horen. Die voelen zich
helemaal niet oud. Die hebben zoiets van: ik ben ervaren. Sterker nog, als je een
oude werknemer aanneemt, klinkt dat niet lekker. Ik denk dat werkgevers sneller iemand
aannemen als ze een ervaren werknemer voor hun neus hebben. Ik wil natuurlijk niet
gaan vertellen hoe mensen iemand moeten aanspreken, maar het zou misschien goed helpen
als we minder dat stigma hebben en als de Minister ervoor gaat zorgen dat er meer
faciliterend opgetreden kan worden, zodat die mensen wat sneller aan de bak kunnen.

Dan heb ik nog een vraag met betrekking tot de fiscale maatregelen voor zzp'ers. Ik
las vanochtend in de krant dat heel veel zzp'ers geen flauw idee hebben wat er in
januari staat te gebeuren. Kan de Minister wellicht met zijn collega's van andere
departementen in gesprek gaan om ervoor te zorgen dat met een campagne of op andere
manieren, via zzp-organisaties, toch meer duidelijk wordt waar die zzp'ers in januari
mee te maken gaan krijgen?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even naar mevrouw Patijn. Die wil graag een interruptie plegen. Gaat
uw gang.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik heb er nog één, geloof ik.

De voorzitter:

Ik heb het niet bijgehouden.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik er nog twee. Sorry, voorzitter. Ik ben erg blij dat de heer De Jong begint
over de 50-plussers. Dat zie ik ook als een probleem. Oké, ik hoor mensen in de zaal
buiten de microfoon zeggen dat ze zich zorgen maken over hun positie op de arbeidsmarkt,
en terecht misschien; dat weet ik niet. Oké, sorry.

De voorzitter:

U gaat verder met uw vragen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Uiteraard. De heer De Jong had het over de groep 50-plussers die moeite heeft om de
arbeidsmarkt op te komen. Hij zegt ook dat het hard nodig is dat we flex aanpakken.
Ik denk dat die combinatie ook nog eens heel erg belangrijk is, want de onzekerheid
van mensen die vanuit een WW-uitkering aan de slag gaan, is heel groot. Mijn vraag
is: zou hij bereid zijn om te kijken of we wellicht gezamenlijk tot een doelstelling
komen voor hoeveel mensen eigenlijk een vast contract zouden moeten hebben?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik denk dat het nu vooral heel erg zaak is dat deze Minister de ruimte krijgt om dit
grote probleem aan te pakken. Als ik dan allemaal resultaatsverplichtingen ga neerleggen
zoals cijfers en quota, dan help ik de Minister daar niet mee, denk ik. Want als we
één ding hebben geleerd, dan is het dat het vaak gewoon niet werkt als we met een
richtgetal gaan werken. In de banenafspraak bijvoorbeeld is heel duidelijk neergelegd
hoeveel mensen aan de slag moeten zijn bij reguliere werkgevers. Aan het einde van
de rit zien we dat we elk jaar de discussie hebben dat het niet lukt. Ik heb veel
liever dat deze Minister pragmatisch aan de slag gaat en de knelpunten wegneemt waar
hij dat kan.

Een van de knelpunten die ik zie, is dat die 50-plusser een aantal jaar geleden ...
Ik loop hier al een tijdje rond, maar ik geloof dat er in 2016 of 2017 een delegatie
was van mensen van 50 plus. Die hadden een actie die «Voet tussen de deur» heette.
Een heel mooi initiatief, want zij hadden echt het idee dat zij nergens een voet tussen
de deur kregen, omdat er alleen werd gekeken naar leeftijd en niet naar wat iemand
brengt. Daarom zou het ook mooi zijn, zoals het voorbeeld van die mevrouw dat ik noemde...
Die mevrouw wil heel graag werken. Zij is 59 jaar. Zij zegt: ik kom niet aan de bak,
omdat er gewoon een mismatch is en ik binnen mijn sollicitatieplicht niet de kans
krijg om te bestuderen waar bij mij de match ligt. Wellicht kan de Minister daar zaak
van maken, want dat speelt al een hele tijd. Ik wacht het antwoord van de Minister
daarop af.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord terug aan u als voorzitter.

Voorzitter: Léon de Jong

De voorzitter:

Hartelijk dank. Hoeveel tijd heeft de Minister nodig om de beantwoording voor te bereiden?
Twintig minuutjes? Dat lijkt me hartstikke goed.

De vergadering wordt van 14.03 uur tot 14.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor
de beantwoording van de vragen.

Minister Van Hijum:

Ik zie nu pas dat ik een plek ben opgeschoven, dus ik ga toch even terug.

De voorzitter:

Nu voel ik toch een afstand, Minister.

Minister Van Hijum:

Ik heb de boel op orde, denk ik.

Dank u, voorzitter. Dank ook aan de leden van de commissie voor hun inbreng en hun
vragen in de eerste termijn. Dit is het eerste debat dat we met elkaar voeren over
het thema arbeidsmarktbeleid in brede zin. We hebben het natuurlijk al eerder over
arbeidsmigratie en de uitvoering van de sociale zekerheid gehad, maar over het arbeidsmarktbeleid
nog niet. Het is goed om dat ook, na ongeveer 100 dagen inderdaad, met deze commissie
te kunnen doen.

Arbeidsmarktbeleid – het woord zegt het al – gaat natuurlijk over vraag en aanbod
op de arbeidsmarkt. Aan de ene kant is er de rol die werkgevers vervullen, de vacatures
die zij hebben, de behoefte aan werkgelegenheid, en aan de andere kant de omvang en
samenstelling van de beroepsbevolking. Hoe passen die twee dingen op elkaar? Wat is
de rol van de overheid daarin? Hoe kun je als overheid daarin ook je rol pakken?

Dat doen we op een uitgebreide manier, overigens nadat het arbeidsmarktbeleid aanvankelijk
vooral door sociale partners handen en voeten heeft gekregen, via cao's. Door daar
inbedding aan te geven, met arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden, zijn ook
steeds meer wetten en regels een rol gaan spelen in het inkaderen van dat arbeidsmarktbeleid.
Dit is ook een thema van regels, zeg ik in de richting van de heer Aartsen. Ik begrijp
hem aan de ene kant heel goed, want al die regels brengen inderdaad administratieve
lasten, verplichtingen en verantwoordelijkheden met zich mee. Aan de andere kant zijn
dat vaak ook bedoelde verantwoordelijkheden en verplichtingen. Het is iedere keer
zaak om die balans goed te bewaken; ik zal daar zo iets meer over zeggen.

Wat daarin ook meespeelt, is de conjunctuur. Ik heb eerder in deze Kamer mogen zitten
en verschillende perioden meegemaakt, ook een periode van laagconjunctuur, van crisis
en hoge werkloosheid. Dan zijn de discussies die hier in dit kader met elkaar gevoerd
worden heel anders dan de discussie die we nu voeren. Dan gaat het over de vraag:
hoe bied je mensen perspectief in een economie die afkoelt of geen perspectief biedt
voor mensen? Nu hebben we het over hele andere dingen, namelijk over krapte op de
arbeidsmarkt, over werkgevers die moeilijk hun vacatures kunnen vervullen, zoals de
heer De Jong terecht aangaf. Wat staat ons daarin te doen?

Ik zeg er wel bij dat in beide situaties, in zowel hoog- als laagconjunctuur, de rol
van de overheid altijd beperkt is. De economie stuur je niet. Het zijn voor een deel
omstandigheden die zich voordoen en waar werkgevers en werkenden dan wel werklozen
ook zelf een rol in blijven hebben, maar waarin je als overheid natuurlijk wel kunt
kijken hoe je de match groter en beter kunt maken. Hoe kun je af en toe smeerolie
toedienen? Hoe kun je met regels en kaders misschien toch de goede zetten geven? Dat
is wat we ook in deze situatie van krapte op de arbeidsmarkt nadrukkelijk proberen
te doen.

De economie past zich langzaam ook weer aan aan die situatie. In verschillende sectoren
waar krapte is, stijgen de lonen weer. Werkgevers moeten aantrekkelijker worden voor
werkenden, voor werknemers. Ze passen hun arbeidsomstandigheden aan. Ze bieden allerlei
secundaire dingen aan. In bepaalde sectoren gaan ze misschien ook investeren in alternatieven,
in technologie, om de afhankelijkheid van arbeid te verminderen. Je ziet dat die markt
uit zichzelf al op heel veel van die zaken anticipeert.

Nog een ander dingetje: goedkope arbeid uit het buitenland. In de discussie omtrent
arbeidsmigratie hebben we het daar veel over gehad. Ook dat is vaak een oplossing.
Dat is ook een oplossing waarvan we als kabinet nadrukkelijk hebben gezegd dat we
daar minder afhankelijk van willen worden. We willen kritischer worden over de rol
die arbeidsmigratie in dat geheel speelt. We kunnen elkaar niet voorhouden dat arbeidsmigratie
in de toekomst geen rol meer speelt in het oplossen van de krapte. We hebben een open
economie en we hebben een Europese arbeidsmarkt. Tegelijkertijd hebben we om meerdere
redenen gezegd dat de afhankelijkheid van arbeidsmigratie minder moet worden; ik kom
daar later nog op terug. Allerlei studies laten ook zien dat dit geen structurele
oplossing voor het arbeidsmarktprobleem is, hooguit een tijdelijke.

Dat betekent dat we echt een actieve rol en een actieve agenda voor ons zien. Dat
heeft u gelukkig ook kunnen lezen in het regeerprogramma. Een aantal van u heeft daar
ook naar verwezen. Daar staat duidelijk in langs welke thema's en langs welke lijnen
wij denken dat arbeidsmarktbeleid vorm te geven. Dan heb je het over kwaliteit van
werk en arbeidsproductiviteit. Dat is een belangrijke pijler om bedrijven wendbaarder
en soms misschien ook minder afhankelijk te maken van arbeid, hoewel het natuurlijk
nooit een doel op zichzelf is. Het gaat inderdaad ook over de inzet van onbenut potentieel.
Daar kom ik zo meteen nog op. Mevrouw Patijn had daar onder anderen vragen over. Het
gaat over hoe je ervoor zorgt dat meer uren werken en werken überhaupt meer gaan lonen.
Daar hebben we hier eerder ook met elkaar bij stilgestaan. Maar het gaat ook over
belangrijke randvoorwaarden – dat zeg ik ook in de richting van de heer Ceder, die
nu net binnenkomt – voor arbeid en zorg. Inderdaad, maximale arbeidsparticipatie is
niet het doel op zich. Het zal altijd in perspectief moeten worden gezien met verantwoordelijkheden
die mensen ook willen nemen – dat is ook de keuzevrijheid van mensen – om zorg te
verlenen en aan andere zaken aandacht te besteden. Ook daar zien wij een balans voor
ons.

Dat betekent wel – daar begin ik toch mee – dat we echt een eigen agenda hebben. Dat
zeg ik ook in de richting van de heer Aartsen, die toch een beetje zegt: is dit niet
allemaal oud beleid? Ik denk het zeker niet. Ik denk dat het beleid is dat bij deze
situatie past. Dat de wetgevingsagenda voor een deel nog voortvloeit uit een vorige
– daar zat ik overigens niet bij – is denk ik niet onbegrijpelijk. We hebben de commissie-Borstlap
gehad, die naar een aantal fundamentele vraagstukken op het gebied van de arbeidsmarkt
heeft gekeken. Een aantal van u heeft daar ook naar verwezen. Het is nog altijd, als
je het terugleest, een indrukwekkend stuk werk. Daar heeft het kabinet samen met de
polder ook een route op uitgestippeld. Het pensioenakkoord komt daar voor een deel
uit voort, maar ook een bredere wetgevingsagenda op het gebied van het herstellen
van de balans tussen vast en flexibel werk, het vergroten en het versterken van een
aantal rechten en ook wel degelijk in de richting van het bedrijfsleven oog voor het
belang om daar flexibiliteit te houden. Dat is een uitgebalanceerd pakket. We beginnen
niet bij nul en ik voel me ook niet altijd vrij om te zeggen: nou, daar gaan we eens
even selectief in winkelen.

Tegelijkertijd waarschuw ik ook maar – mevrouw Podt en aantal anderen hebben het al
gezegd – dat het denken niet stilstaat. Je krijgt ook te maken met adviezen over uitvoerbaarheid
van dingen die zijn bedacht, die niet altijd zo zijn dat je denkt: hoera, we kunnen
er morgen mee aan de slag. Dat betekent dat we af en toe ook kritisch moeten durven
kijken naar wat zich in het verleden heeft uitgekristalliseerd. Dat gaan we uiteraard
altijd ook in goed overleg met de Kamer doen, want als het over die balans gaat, als
het die balans raakt, dan moeten we daar ook een politiek oordeel over durven vellen.

Dat even in algemene zin over het arbeidsmarktbeleid. Dat sluit ik dan af met de vraag
van de heer De Jong of de Kamer het geheel van dat arbeidsmarktbeleid nog in een brief
tegemoet kan zien voor de begroting. Ik heb dat nog even gevraagd. We hebben dat nadrukkelijk
wel geprobeerd voor de begroting. Ik kan die brief, waar we aan werken, toezeggen
voor de kerst. Dat zeker. Voor de begroting gaat net niet lukken en dat heeft er ook
mee te maken dat we dit echt moeten afstemmen met andere departementen. Dit raakt
ook de arbeidsmarktagenda van bijvoorbeeld onderwijs en zorg, maar ook het Ministerie
van Economische Zaken. Ja, die agenda wordt uitgewerkt. We hebben ook toegezegd dat
we dit met sociale partners verder gaan uitwerken en dat komt dus inderdaad zo spoedig
mogelijk naar u toe.

De voorzitter:

Sorry. Excuus. Ik weet dat u vaak gewoon antwoordt op de vragen. Soms wordt er ook
met blokjes gewerkt. Bent u van plan om met blokjes te werken vandaag?

Minister Van Hijum:

Ja. Ik kom nu aan bij mijn blokjes. Dat zijn er nu vier. Het eerste zijn de vragen
die op onderdelen van het arbeidsmarktpakket betrekking hebben. Dat zijn vaak wetgevingsvoorstellen
en vragen die daarmee samenhangen. Dan arbeidsmigratie, arbeid en zorg en een aantal
vragen over de RVU in specifieke zin en de 50-plusvraag.

De voorzitter:

Dan wil ik graag met de Kamer afspreken dat er zes vragen mogelijk zijn, maar wel
graag kort en inhoudelijk en het liefst zonder allerlei inleidingen, want daar is
natuurlijk in de eerste termijn al een mogelijkheid voor geweest. Dan geef ik de Minister
graag de gelegenheid om bij het eerste blokje te beginnen. Heeft u nog een vraag over
de inleiding, mevrouw Patijn? Oké, mevrouw Patijn heeft een korte vraag over de inleiding
aan de heer de Minister.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor u zeggen: ik voel me niet vrij om te winkelen in het pakket, maar er zijn
grenzen aan de uitvoering. Heeft u het over het MLT-advies? Bedoelt u te zeggen: als
de uitvoerbaarheid een probleem is, dan zitten er grenzen aan, maar verder houd ik
mij aan het pakket?

Minister Van Hijum:

Ik houd mij in algemene zin aan het pakket, aan de agenda die daaronder ligt en aan
de balans die gezocht is tussen werkgevers en werknemers, de werkenden. De uitvoerbaarheid
kan inderdaad een aanleiding zijn om bij u terug te komen en te zeggen: dit is wel
bedacht, maar dit wordt ingewikkeld. Maar het denken blijft natuurlijk nooit stilstaan.
Als zich ontwikkelingen voordoen in de praktijk, dan zullen we daarnaar blijven kijken,
maar dit is wel het kompas waarop we varen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik haal mijn interruptie toch even naar voren. Het misschien wel grootste politieke
hangijzer is de loondoorbetaling bij ziekte. Het SER-rapport en het rapport-Borstlap
zeiden daar goede dingen over, maar ze waren niet verenigbaar. Er is toen een weg
gezocht en volgens mij is er een goede weg gevonden waarvan werkgevers en werknemers
zeggen: dit kunnen wij dragen. Maar daar zijn wel wat wetswijzigingen voor nodig.
Klopt het dat de Minister nu aan de slag gaat met de wijze waarop het is vastgelegd?
Want dan moeten de VVD en misschien ook andere partijen nu een motie indienen waarin
ze zeggen «dat gaan we niet doen» of ze moeten gewoon berusten in het feit dat u gas
gaat geven. Ik wil daar heel graag duidelijkheid over, ook omdat de sociale partners
daarop wachten.

Minister Van Hijum:

In algemene zin is het antwoord inderdaad: ja, we gaan gas geven met die wetgeving.
Er ligt al best veel in conceptvorm klaar. Sommige liggen bij de Raad van State en
sommige liggen voor een deel zelfs al in de Kamer. We willen daar zo snel mogelijk
mee verder, ook op het terrein van loondoorbetaling bij ziekte. Dat maakt onderdeel
uit van het brede pakket voor de arbeidsongeschiktheidsregeling voor zelfstandigen.
Het is in het totale wetsvoorstel opgenomen over de arbeidsongeschiktheidsregeling
voor zelfstandigen. De uitwerking die daaraan is gegeven, is inderdaad dat de loondoorbetalingsperiode
niet als zodanig wordt verkort maar dat je eigenlijk ontzorgd wordt in het tweede
jaar, via re-integratie in het tweede spoor. Dat is de uitwerking waarmee we aan de
slag gaan en dat is ook wat met de werkgevers en werknemers is afgesproken. Nogmaals,
als daar heel veel haken en ogen aan zitten, kan het zijn dat we nog bij u terugkomen,
maar dit is wel het vertrekpunt.

Ik snap dat u hiernaar vraagt, maar ik begrijp ook de onderliggende vraag van de heer
Aartsen. Het is waar dat het Nederlandse arbeidsrecht ongelofelijk veel bij de werkgever
heeft neergelegd aan verplichtingen en verantwoordelijkheden. Voor een deel is dat
ook effectief gebleken. Maar dit kan wel degelijk verklaren waarom de flexarbeid in
Nederland zo'n enorme vlucht heeft kunnen nemen. Dat proberen we nu een beetje te
herstellen, met name door het aan de flexkant onaantrekkelijker te maken of door er
in ieder geval voor te zorgen dat er gerichter gebruik wordt gemaakt van flex, voor
waar flex überhaupt voor bedoeld is. Mevrouw Saris zei daar ook iets over. Het gaat
over piek, ziek en specifiek, over bijzondere omstandigheden. Vaste arbeidscontracten
moeten misschien weer iets meer de norm worden.

Waar denk je dan aan? Mevrouw Patijn noemt een norm van 85%. Dat is heel hoog. Het
Europese gemiddelde is 70%. Daar zitten wij ver onder. Het lijkt mij goed om de Europese
norm als richtgetal voorop te stellen, maar je zult niet uit het oog moeten verliezen
dat we er belang bij hebben dat werkgevers bereid zijn om mensen in vaste dienst te
nemen en dat ze daartoe niet allerlei drempels of hobbels zien. Ook dat zal een belangrijk
onderdeel moeten blijven van de agenda. Op het moment dat je dat niet voor elkaar
hebt, heb je ook een arbeidsmarktprobleem. We kijken dus wel degelijk ook naar de
regeldruk aan de kant van de werkgevers. Ik mocht vorige week spreken bij het congres
van MKB-Nederland. Daar heb ik ook aangekondigd dat ik samen met de Minister van Economische
Zaken, Dirk Beljaarts, een soort operatie regeldruk wil starten. We willen aan de
hand van casussen uit het mkb en het onderzoek dat de heer Aartsen noemt, kijken wat
we kunnen doen. Ik geef daar alleen wel één waarschuwing bij: heel veel regelgeving
op het gebied van de sociale zekerheid heeft te maken met dit soort verplichtingen
en kan al snel raken aan de afspraken die we met de sociale partners hebben gemaakt.
Dus soms zou je dan fundamenteler naar verantwoordelijkheden moeten kijken, maar zeker
daar waar het gaat om administratieve lasten die je af en toe zou kunnen verminderen
of de verplichtingen die we opleggen, de manier waarop we dat uitvoeren, zijn wij
graag bereid om daar ook goed naar te kijken.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben blij met de reactie van de Minister, dat hij die zorgen ook erkent. De interruptie
van de heer Ceder was bijna een soort «lekker puh»-achtige reactie, terwijl er volgens
mij reële zorgen zijn over die wetten. Ik denk dat het verstandig is dat de Minister
zegt: er zijn afspraken gemaakt in de polder en dat is ons uitgangspunt. Het is denk
ik verstandig voor een Minister van Sociale Zaken om dat als uitgangspunt te nemen,
maar volgens mij moet dat vervolgens niet een blinddoek zijn om dan niks meer te doen.
De Minister gaf net ook aan dat Borstlap – daar ben ik ook wel benieuwd naar – heel
bewust zei: ga nou niet cherrypicken uit mijn rapport, maar ga fundamenteel kijken
naar al de zaken die daarin zitten. Volgens mij kunnen we ons ook niet aan de indruk
onttrekken dat er in de polder wel de focus is geweest op een aantal cherries uit
dat rapport en wat minder op de andere zaken. Ik ben dus ook wel benieuwd of de Minister
bereid is – uiteindelijk moeten die pakketten allemaal door de Eerste en Tweede Kamer
heen – om ook met de beide Kamers in gesprek te gaan over wat er nou voor nodig is
om het volledige rapport van Borstlap, ook de zaken die misschien voor sociale partners
wat minder prettig zijn, goed tegen het licht te houden.

Minister Van Hijum:

Dank voor de vraag. Volgens mij zijn de sociale partners toch op basis van het hele
rapport van de commissie-Borstlap in de polder tot afspraken gekomen waarin ook die
balans is gezocht tussen zoet en zuur, om het zo maar even te zeggen, en tussen werkgevers
en werknemers. De heer Aartsen heeft er gelijk in dat daarmee niet alle aanbevelingen
letterlijk zijn uitgevoerd, maar ik denk dat dat in de geest wel het geval is en dat
er echt geprobeerd is om integraal te kijken naar de nieuwe arbeidsmarkt. Daar is
vervolgens in heel goed overleg tussen het kabinet, de polder en de Kamer een heel
pakket uitgekomen. Ik vind het niet effectief om als een olifant door die porseleinkast
te denderen. Laat ik het maar even zo zeggen. Dat bepleit de heer Aartsen ook niet,
maar dat is wel de basis van waaruit we nu met die wetgeving verder gaan. Ik wil er
wel vaart achter zetten, want het ligt allemaal al best lang op de plank. Het moet
dus door. Ik kan u verzekeren dat wij zodra dingen van de Raad van State komen, met
vliegende vaart het voorstel zullen vertalen en naar de Kamer zullen brengen. Een
aantal andere dingen kunnen we misschien al verder brengen. Dat is denk ik de afspraak
die ik daar met u over kan maken, plus dat we inderdaad met open ogen blijven kijken
naar wat de uitwerking is, of we daar straks echt mee uit voeten kunnen, of het ons
brengt wat we hadden verwacht en hoe het met de uitvoerbaarheid is gesteld. Uiteindelijk
zijn we als wetgever ook verantwoordelijk voor wat we hier vaststellen.

De heer Aartsen (VVD):

Nogmaals, ik ben blij dat de Minister bereid is om daarnaar te kijken. Volgens mij
moeten we voorkomen dat we met een wetgevingstraject starten waarbij het enige argument
is «de polder heeft afgesproken», punt. Volgens mij is de kunst juist om te kijken
waar daadwerkelijk de knelpunten zitten. Op de doorvertaling van Borstlap in SER-MLT
is wat af te dingen, vooral op het onderdeel – dat heb ik al aangegeven – loondoorbetaling
bij ziekte, lasten die bij werkgevers worden gelegd et cetera. Ik zou de Minister
nog een keer willen uitdagen om dat rapport ook echt mee te nemen. Als het op alle
onderdelen bij met name kleine werkgevers compleet rood uitslaat, dan is het argument
«de polder heeft het afgesproken» denk ik onvoldoende en moeten we daar echt goed
naar kijken. Op dit specifieke punt, hè. Ik gooi niet het hele pakket uit het raam,
maar op dit specifieke punt is de zorg erg breed, met name bij de kleine werkgevers.
Ik zou bij de Minister willen bepleiten om dat in zijn revisie van die wetten echt
nog goed mee te nemen.

Minister Van Hijum:

We zullen ook bij de uitvoering, als de heer Aartsen dat bekijkt, nadrukkelijk voor
administratieve lasten ook naar het mkb kijken. We hebben overigens ook afgesproken
dat adviezen van het Adviescollege toetsing regeldruk serieus genomen gaan worden.
Dat zullen we dus bij alle wetsvoorstellen meenemen. Daar ben ik dus gevoelig voor
en tegelijkertijd blijven we wel koersen op de hoofdlijn die we, ook met de Kamer,
hebben afgesproken. Ik hoop ook echt dat die operatie regeldruk ons verder gaat brengen.
We gaan ook actief op zoek naar knelpunten die we kunnen helpen oplossen.

De heer Aartsen (VVD):

Krijgen we als Kamer over dat laatste punt nog een brief of een planning? Ik wil er
een beetje gevoel bij hebben, want ik heb er een bijzonder hoge interesse in, zoals
de Minister kan begrijpen. Het hoeft niet nu. Ik wil gewoon een timing hebben.

Minister Van Hijum:

Laat ik zeggen dat ik daar gewoon mee ga beginnen en dat ik de Kamer ga informeren
over de stappen die ik op dat punt ga zetten. Dan vraagt u natuurlijk meteen: wanneer?
Ik wil dit eerst met de Minister van Economische Zaken even goed uitwerken en ook
kijken hoe we dit gaan doen – ik zal overigens het rapport dat u noemt daar nadrukkelijk
bij betrekken – en dan kom ik daarmee naar de Kamer. Ik ga daar nu nog niet echt een
termijn voor noemen. We zullen het in ieder geval voor de kerst wel een vervolg geven,
maar wanneer we de Kamer daarover informeren? Begin volgend jaar, is dat akkoord?
Oké.

De heer Aartsen heeft ook nog een vraag gesteld over de transitievergoeding. Dat is
ook zoiets. Dat is natuurlijk op basis van huidige wetgeving een belangrijk recht
van werknemers bij transitie, wanneer mensen hun baan verliezen. Dat geldt ook voor
de periode na langdurige ziekte, na die twee jaar. Dat is nadrukkelijk ook bedoeld
als hulp bij het vinden van een nieuwe baan en als financiële tegemoetkoming. Het
is een algemene tegemoetkoming die in het kader van de wetgeving gewoon is afgesproken
en aan dat recht wil ik op zichzelf niet tornen. Het is wel zo dat we in het hoofdlijnenakkoord
de afspraak hebben gemaakt om de vergoeding, de compensatie van die transitievergoeding,
te verminderen, maar dat wordt gericht op werkgevers met meer dan 25 werknemers. Aan
nadrukkelijk de zorg hoe dat kleine werkgevers raakt, is bij die afspraak eigenlijk
al handen en voeten gegeven. Het wordt met name gericht op die grotere groep. Dat
staat in de financiële bijlage van het hoofdlijnenakkoord.

Andere wetgeving waarnaar gevraagd is, door mevrouw Patijn, is de wetgeving voor arbeidsongeschiktheid
voor zelfstandigen. Zij vroeg wat de vertraging op dat punt betekent voor het Herstel-
en Veerkrachtplan. Het klopt inderdaad dat de eerste mijlpaal die in dat kader is
afgesproken het eerste kwartaal van «25 is en dat die doelstelling – dat hebben we
al eerder gecommuniceerd – niet realistisch is. Wij zullen met de Commissie in gesprek
blijven over wat dat betekent voor het Herstel- en Veerkrachtplan, het niet halen
van doelen. Het heeft niet zo veel zin om daarover te speculeren, want op zichzelf
kan er best ontvankelijkheid zijn aan de kant van de Commissie en begrip worden getoond
voor redenen voor uitstel. Je moet dat goed onderbouwen, dus dat zullen wij ook in
overleg met de Commissie doen en we zullen uw Kamer daarover informeren. Maar in theorie
is het inderdaad zo dat je gekort kunt worden als je je mijlpalen niet haalt, dat
je dan als het ware wordt gestraft voor die vertraging, maar vooralsnog heb ik geen
aanleiding om dat te denken.

Op de vragen over het percentage van vast en flex heb ik eigenlijk al een antwoord
gegeven.

Dan vraagt mevrouw Saris nog naar de arbeidsrelaties in ondernemingsraden bij de kerndepartementen
en of die voldoende representatief zijn. Ik moet zeggen dat ik het eigenlijk wel een
interessante vraag vind, zeker omdat ik ook wel gevoelig ben voor de voorbeeldrol
van de overheid, maar ik moet wel zeggen dat we daar nog geen concrete informatie
over hebben. Die gaan we dus verzamelen en ook agenderen in het kader van het volgend
WOR-nalevingsonderzoek. Je kunt wel meer in algemene zin zeggen dat het glas halfvol
is, maar ik voel ook wel een beetje mee dat er aandacht moet blijven voor bedrijven
die nog geen ondernemingsraad hebben in algemene zin, dat we werkgevers moeten blijven
wijzen op die verantwoordelijkheid en het belang van werknemersparticipatie. En ja,
daarbij horen flexwerk en de positie van flexwerkers aandacht te krijgen. We zullen
dat dus nadrukkelijk in de volgende WOR-nalevingsonderzoeken een plaats geven.

Mevrouw Saris vraagt ook nog naar de beleidsvariant ten aanzien van de uitzendrichtlijn,
de implementatie van de uitzendrichtlijn. Daar zijn we inderdaad op de vingers getikt
en is gezegd: daar voldoet u niet aan en wat gaat u nu doen? Dat zijn we op dit moment
aan het uitwerken, ook hier weer samen met de polder, met werkgevers en werknemers.
We hebben daar nog geen keuze in gemaakt. Ik zal u daar op redelijk korte termijn
over informeren. Ik denk dat dat dit jaar nog zal gebeuren. Dat staat er niet bij,
maar daar ga ik maar even vanuit omdat we al best ver zijn in het overleg daarover.
Ik kan nog niet zeggen dat dat de variant van drie jaar wordt zoals mevrouw Saris
bepleit of in ieder geval een vaste termijn die je verbindt aan het aantal jaren dat
je als uitzendkracht mag werken voordat er een vast dienstverband wordt verondersteld.
Er zijn ook nog andere oplossingsrichtingen, zoals het rechtsvermoeden dat je kunt
introduceren of een open norm. Ik heb volgens mij in een eerder overleg al aangegeven
dat ik vooral kijk naar de eerste twee varianten, dus naar het beperken van de termijn
dan wel het rechtsvermoeden. Maar het gesprek daarover loopt nog.

Mevrouw Saris had ook nog vragen over het concurrentiebeding. Wij werken op dit moment
op basis van de internetconsultatie die heeft plaatsgevonden, aan de uitwerking van
het wetsvoorstel. Daar zult u nog over worden geïnformeerd. Volgens mij heeft u eerder
aangegeven dat de inkomensgrens daarbij een rol zou moeten spelen. Daar kijken we
nadrukkelijk naar, maar er zitten ook nadrukkelijk grote nadelen aan, zeg ik maar
vast. Daar kan ik u op dit moment dus nog niet verder over informeren.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn heeft nog een interruptie voor u, meneer de Minister.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik zou graag het volgende van de Minister willen weten. Hij had het net over de uitspraak
van het Europese Hof. Daar had ik wat vragen over gesteld. Ik had met name gevraagd
of het mogelijk is om niet alleen naar de uitzendwerkgevers te kijken, maar ook naar
de inleners of breder. Dat zit op zich niet in de uitspraak, maar het kan wel helpen
om dit probleem op te pakken.

Minister Van Hijum:

Dat aspect zullen we dan meenemen. Je wilt niet dat er een soort waterbedeffect gaat
optreden, maar we zullen kijken wat de exacte juridische reikwijdte van de richtlijn
is en of dat een Nederlandse kop zou opleveren; daar moet je vervolgens natuurlijk
ook een beetje voor uitkijken. Maar ik zal dat aspect in de uitwerking betrekken.
Als de vraag van mevrouw Patijn is ook daarnaar te kijken, dan ben ik bereid dat te
doen.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn voor een vervolgvraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Als wij geen regelgeving meer gaan maken omdat er dan een Nederlandse kop komt op
iets wat op een richtlijn lijkt, dan krijg ik het een klein beetje benauwd. Dit is
volgens mij ter bescherming van die mensen. Dat heeft volgens mij niets met een kop
te maken, maar met een wil.

Minister Van Hijum:

Ik hoor goed van wat u zegt. Ik heb ook aangegeven dat ik op zichzelf de onderliggende
vraag goed begrijp. Toch is het belangrijk om goed juridisch uit te zoeken hoe het
zit en wat ervoor nodig is om te voorkomen dat dat waterbedeffect optreedt.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik heb nog iets over dat concurrentiebeding. Daar heeft de Kamer breed een motie over
aangenomen. Ik begrijp niet zo heel goed waarom het dan nog zo lang moet duren.

Minister Van Hijum:

Ik kom daar in tweede termijn op terug. Ik heb namelijk wat ideeën over dat wetsvoorstel
voorbij zien komen. Ik weet dat dat in de maak is aan de hand van de internetconsultatie.
Ik zal daar in tweede termijn preciezer op antwoorden.

De voorzitter:

Oké. Gaat u nu door naar het tweede blokje?

Minister Van Hijum:

Ja. Dat is het thema arbeidsmigratie. Ik hoor het ongeduld van de Kamer overigens.
We hebben het debat daarover nog niet zo lang geleden gehad. Volgens mij heb ik aangegeven
dat dit voor ons kabinet, maar ook voor mij persoonlijk echt een prioriteit is. De
fatsoenlijke behandeling van arbeidsmigranten en het aanpakken van het verdienmodel,
waar te veel sectoren op leunen, vormen echt een grote prioriteit.

Twee dingen kan ik u wel voor de begroting toezeggen. Daar zal ik u ook voor de begroting
over informeren. Hoe staat het met de uitwerking van de aanbevelingen van de commissie-Roemer?
Hoe staat het met onze beleidsagenda? Wat kunt u daaromtrent de komende tijd van ons
verwachten? Twee. De implementatie van de Wtta. Daar wacht u ook op. Die wet ligt
hier in de Kamer en moet de rotte appels uit de mand halen. Tegelijkertijd zou ik
u over de uitvoering daarvan informeren. Ook dat komt voor de begroting naar u toe.

Wat gaan wij doen tegen de snelgroeiende zzp-contracten van arbeidsmigranten, vraagt
mevrouw Patijn. Dat is zo'n waterbedeffect dat we zien. We richten ons nu erg sterk
op uitzenden. We zien dat daardoor alweer het volgende effect optreedt, namelijk dat
het zzp-schap toeneemt. Ook hiervoor geldt dat de Arbeidsinspectie dat signaleert
en daarop anticipeert. We kijken ook wat we op dat punt in de versterking van de naleving
kunnen doen. Als het in detacheringsverband wordt aangeboden, valt dat overigens onder
de Wtta. Ook dat zal dus onderdeel zijn van die aanpak.

Daarnaast gaan wij natuurlijk handhaven op schijnzelfstandigheid. Daar zijn ook meer
algemene vragen over gesteld, maar ik beantwoord nu even de vraag wat dat betekent
voor arbeidsmigratie. Ook hier geloven wij dat bijvoorbeeld het introduceren van een
rechtsvermoeden, maar ook het bieden van duidelijkheid over waar je nou in vast verband
moet werken en wat je ook als zelfstandige kunt doen, gaat helpen bij het aanpakken
van schijnzelfstandigheid onder arbeidsmigranten.

Mevrouw Patijn vroeg ook of onverzekerde arbeidsmigranten straks geen zorg meer krijgen
als er wel zorgpremie is betaald, maar er geen verzekering voor is afgesloten. Nee,
als er zorgpremie is betaald, krijg je altijd zorg. De bezuinigingen waar u het over
heeft, raken nadrukkelijk de groep niet-verzekeringsplichtigen. Per 2027 wordt er
aan die groep alleen acute zorg verleend.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik bedoelde deze anders. Misschien heb ik het niet goed verwoord. Er zijn mensen van
wie de werkgever geld inhoudt alsof er een zorgverzekering achter zit, maar waarbij
dat geld in de zak van de werkgever wordt gestoken. Uiteindelijk zijn dat dus onverzekerden.
Laat ik het anders zeggen: hoe gaat het straks met die onverzekerde arbeidsmigranten?

Minister Van Hijum:

Nou, de vraag is of ze onverzekerd zijn. Het geld wordt dus wel ingehouden, maar niet
omgezet in een zorgverzekering.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja. Het wordt niet afgedragen aan de zorgverzekering.

Minister Van Hijum:

Dat raakt aan de implementatie van die afspraak. Daar moet de Arbeidsinspectie ook
op handhaven. We hebben kortgeleden in het plenaire debat gesproken over twee dingen,
namelijk het inhouden van geld voor zorg en het inhouden van geld voor huisvesting.
Het inhouden voor de zorgverzekering is een maatregel die over het algemeen juist
bijdraagt aan het verhogen van de verzekeringsgraad onder arbeidsmigranten. Er is
echt goed kritisch gekeken hoe die verplichtingen nou uitwerken. Je zou het ook niet
kunnen doen, maar dan blijkt in de praktijk dat veel meer arbeidsmigranten onverzekerd
rondlopen, omdat ze niet weten dat ze zich moeten verzekeren, of het niet doen. In
dit geval werkt die verplichting dus positief uit voor de verzekeringsgraad, denk
ik. Maar ja, je hebt inderdaad altijd werkgevers die het toch in eigen zak steken
en geen verzekering afsluiten. Als je dat signaleert, moet je dat echt stevig aanpakken.
Ik hoor hier dat het voor de migranten zelf niet uitmaakt, want die zijn verzekeringsplichtig.
Dat klopt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, dat was niet mijn vraag. Mijn vraag stond los van die inhouding en los van
de vraag of er wel of niet een verzekering is afgesloten. Er loopt een arbeidsmigrant
rond die geen zorgverzekering heeft, om wat voor reden dan ook. Die wordt nu nog geholpen,
maar straks niet meer, door die bezuiniging bij VWS. Dat is het effect daarvan. Wat
gaat daarmee gebeuren?

Minister Van Hijum:

Dat betwijfel ik ook, want als je hier werkt als arbeidsmigrant en verzekeringsplichtig
bent, dan heeft dat voor de geleverde zorg geen betekenis, behalve voor mensen die
zonder werk in Nederland verblijven. Ik ga dat preciezer voor u na en kom daar ook
op terug in tweede termijn. Ik wil daar een iets beter antwoord op kunnen geven. Het
gaat u volgens mij niet primair om mensen die illegaal hier verblijven, toch? Het
gaat om mensen die hier werken. Ik ga het even iets preciezer voor u in categorieën
uitwerken en dan kom ik er uit mezelf op terug.

De voorzitter:

De Minister heeft goed meegeluisterd, maar ook het ambtenarenapparaat heeft goed geluisterd.
Zij hebben ook de mogelijkheid om nog eventjes te kijken naar uw precieze vraag. Dan
komt de Minister er in tweede termijn even op terug.

De heer Ceder (ChristenUnie):

In het verlengde hiervan hebben werkgevers ook een andere vraag opgeworpen, even los
van arbeidsmigranten. Zoals bekend is er een zwarte economie van mensen die hier vaak
geboren en getogen zijn of op vroege leeftijd naar Nederland zijn gekomen, naar Nederlandse
scholen zijn geweest en Nederlands spreken, maar rond hun achttiende eigenlijk geen
mogelijkheden hebben om hun bestaan hier verder voort te zetten, omdat hun ouders
ongedocumenteerd waren. Ze gaan ook niet terug, want dit is de enige plek die ze kennen.
Zij belanden vaak in Aalsmeer, in de prostitutie of in de criminaliteit. Veel opties
zijn er niet. Werkgevers hebben eerder een oproep gedaan waar zelfs BBB achter stond.
Die werkgevers zeiden: als dit geschoolde mensen zijn die Nederlands spreken en onze
normen en waarden kennen, moet je dan niet kijken of je naast arbeidsmigranten van
buiten ook voor deze mensen een gesloten regeling kunt openen? Ik snap dat het kabinet-Schoof
hier niet gelijk om staat te springen en niet zegt: dat gaan we morgen doen. Maar
is het niet de moeite waard om in ieder geval te verkennen of te onderzoeken hoe groot
die groep is, welke competenties er zijn en hoe groot deze sector in Nederland is?
Mijn vraag is of de Minister bereid is om daarnaar te kijken en daar in ieder geval
bij de Kamer op terug te komen.

Minister Van Hijum:

Kan de heer Ceder nog iets preciezer aangeven wat hij wil dat wij zouden verkennen
in dat geval?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zou graag willen verkennen hoe groot de groep is van ongedocumenteerden, dus mensen
zonder geldige verblijfspapieren in Nederland, die wel of geboren en getogen zijn
in Nederland of hier opgegroeid zijn en dus gewoon een Nederlandse opleiding gevolgd
hebben – dat mag en kan in Nederland – en in hoeverre de zwarte economie... Nee, sorry,
ik ga het anders stellen. Ik zou willen verkennen in hoeverre het zou kunnen bijdragen
aan de krapte op de arbeidsmarkt om door middel van een gesloten regeling te kijken
of die mensen hun competenties kunnen inzetten op de Nederlandse arbeidsmarkt. Kan
dat, en zo ja, onder welke omstandigheden? Ik snap dat de Minister gaat zeggen: dat
gaan we niet morgen doen. Dat vraag ik ook niet. Ik vraag hem om in ieder geval te
verkennen wat er speelt. Volgens mij is daar heel weinig over bekend op het ministerie.

Minister Van Hijum:

Ik ga in ieder geval toezeggen dat ik even ga verkennen of ik hier überhaupt zelfstandig
iets over kan zeggen, want dit raakt natuurlijk aan de verblijfsstatus van mensen
en aan bredere vraagstukken met betrekking tot het Nederlanderschap. Ik kan niet zomaar
toezeggen dat we dat even op een rij gaan zetten. Ik wil daar in tweede termijn iets
preciezer op terugkomen, maar daar ga ik op dit moment geen toezegging over doen.

De voorzitter:

Kan het kort, meneer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik begrijp dat dit verkend moet worden met meerdere departementen, al is dit volgens
mij echt wel een arbeidsmarktaangelegenheid. Maar kan de Minister hier in ieder geval
op terugkomen, of in de tweede termijn of in een brief? Ik zou hier wel graag duidelijkheid
over willen hebben.

Minister Van Hijum:

Ik heb toegezegd dat ik er in tweede termijn even op terugkom.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Oké. Dank u wel.

Minister Van Hijum:

Dat was het blokje arbeidsmigratie. Ik heb het als blokje staan, maar het was eigenlijk
maar één vraag.

De voorzitter:

Sorry, Minister, de heer Aartsen heeft nog een vraag over arbeidsmigratie.

De heer Aartsen (VVD):

Ja. Ik heb die vraag gisteren ook al gesteld in de pv, in de procedurevergadering,
dus ik dacht, ik probeer het hier ook. Volgens mij is er in de Kamer de stille hoop
dat de Wtta nog dit jaar kan worden behandeld. We wachten nog steeds op de uitvoeringstoets
van de Dienst Justis. Die zou in juni komen, maar we hebben hem nog niet. De Minister
zei dat we die brief voor de begroting krijgen. Is het aannemelijk dat we dit nog
dit jaar in de Kamer kunnen behandelen? Of gaat dat ’m niet worden, gelet op de uitvoeringstoets?

Minister Van Hijum:

De brief was toegezegd voor oktober, en volgens mij zitten we nog in de race om oktober
te halen. Dat gaan we redden.

De voorzitter:

Dan is hiermee het blokje arbeidsmigratie afgesloten. De Minister gaat verder met
arbeid en zorg.

Minister Van Hijum:

Ja. Daarover is één vraag gesteld door de heer Ceder. Daarbij wil ik wel in algemene
zin aangeven dat we het belang van dit thema ook zien. We willen mogelijkheden bieden
om meer uren te gaan werken en de productiviteit te verhogen. Dat is allemaal goed
voor de economie. Maar de balans tussen zorg en arbeid is ook belangrijk om in de
gaten te houden, ook met het oog op productiviteit en voorkomen dat mensen uitvallen.

De vraag van de heer Ceder ging over de vereenvoudiging van het zorgverlof. Wij hebben
inderdaad het voornemen om het advies dat de SER heeft uitgebracht over het vereenvoudigen
van het stelsel van verlofregelingen voortvarend op te pakken. Dat willen we doen
door het terug te brengen tot drie categorieën, waarbij de regelingen voor zorgverlof
nadrukkelijk worden samengevoegd. De heer Ceder weet natuurlijk dat je nu twee weken
kortdurend zorgverlof krijgt met behoud van 70% van je loon, en zes weken langdurend
zorgverlof dat onbetaald is. Daar ging zijn vraag over. Wij hebben het voornemen om
dat samen te voegen, waarbij je wel de eerste twee weken met behoud van 70% van het
loon en minimaal wml, minimumloon, handhaaft. Je zou kunnen zeggen: wat schiet je
er dan mee op? De winst die je daarmee bereikt, is een betere toegankelijkheid van
de regeling, omdat het verschil tussen de beide regelingen en de voorwaarden waaronder
je er gebruik van kunt maken nadrukkelijk verdwijnt. Het gaat dan ook over het onduidelijke
onderscheid tussen noodzakelijke verzorging bij ziekte en ondersteuning bij hulpbehoevendheid.
In die zin wordt het ruimer en makkelijker toegankelijk.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is een goede stap voorwaarts, denk ik. Ik dacht zelf ook aan het ouderschapsverlof,
waar die regeling van 70% ook geldt. Het gevolg daarvan is dat mensen die minder verdienen
zichzelf wel twee keer achter de oren krabben voordat ze van het verlof gebruikmaken,
omdat het nog maar de vraag is of ze zich die 70% wel kunnen veroorloven. Mijn vraag
is dus of de Minister herkent dat die 70% voor veel mensen een heel goede regeling
is, maar voor mensen die het minimum of net daarboven verdienen, eigenlijk een te
hoge drempel is. Daarbij moet je kijken naar de modaliteiten, maar het zou natuurlijk
veel mooier zijn als je 100% of iets meer richting de 100% zou kunnen bieden, en dan
misschien een iets kleiner aantal weken. Ik weet niet hoe dat financieel zit, maar
is dat iets wat de Minister ten minste op zijn netvlies heeft? Wordt daarnaar gekeken?
Of zegt u: die regeling is zoals die is en voorlopig laten we het daarbij?

Minister Van Hijum:

De richting zoals ik die nu heb geschetst, is de richting waarin we nadrukkelijk denken.
We kijken natuurlijk wel naar het bredere verlofstelsel. Daar gaan we ook graag het
debat over aan met de Kamer. Ik heb ook het voornemen om in het eerste kwartaal van
2025 met u in gesprek te gaan over arbeid en zorg en wat daarvoor nodig is. Want je
kunt naar verlofregelingen kijken, maar het gaat ook over flexibel werken en over
hoe je dit soort verlof flexibel kunt opnemen. Je kunt verlof als aaneengesloten periode
opnemen, maar met het oog op het betaalde deel is het misschien handiger als je dat
in stukjes kunt opnemen, over een langere periode. Al dat soort zaken willen we nog
nadrukkelijk met u bespreken. De brief daarover komt in het eerste kwartaal van 2025.
Het wetsvoorstel over de vereenvoudiging van verlof wordt uitgewerkt en moet er voor
de zomer van volgend jaar liggen. Het is een omvangrijke beleidsagenda en wetgevingsagenda.
De komende tijd, in ieder geval voor de kerst, komt er veel op u af, ook veel brieven.
Ja, en dat ook nog met minder regels.

De voorzitter:

Dan gaat de Minister door naar het blokje overig, 50-plussers en RVU, als ik het goed
heb.

Minister Van Hijum:

Dat klopt. Laat ik beginnen met de opmerking over de RVU. Dank voor uw opmerking daarover.
We hebben de zorgen die daarover bestaan natuurlijk ook meegekregen. Het raakt in
die zin ook wel het arbeidsmarktbeleid, omdat je kunt zeggen «wordt hier nou niet
te makkelijk gebruik van gemaakt?» en «gaat een te groot deel van de mensen dan niet
te vroeg met pensioen?» Wij denken dat dat niet zal gebeuren. We hebben echt gemerkt
dat zowel de werkgevers als de vakbonden er een groot belang bij hebben om hier een
gerichte regeling van te maken. Dat is een gedeeld belang. Daar zijn de afspraken
ook op gericht, ook de monitoring en het ijkmoment. We hebben daarbij gezegd dat het
aan de overheid is om er een knoop over door te hakken als het toch te veel uit de
hand begint te lopen, namelijk als de regeling haar doelen niet haalt. Maar daar reken
ik niet op. Ik denk echt dat werkgevers en vakbonden het belang daarvan inzien. Ik
denk dus dat ze in cao's gerichte afspraken zullen maken. We zullen dat ook kritisch
volgen. Dat laten we ook valideren door een externe partij. Op die manier kunnen we
elkaar af en toe een spiegel voorhouden en zeggen of het wel of niet de goede kant
opgaat. Op die manier kunnen we een duurzame regeling tot stand brengen. Dat is wat
ik erover kan zeggen.

Dan de 50-plussers. Daar vraagt de heer De Jong naar. Ik herken wat hij zegt. De perceptie
dat oudere werkzoekenden duur en niet flexibel zijn staat de arbeidsmarktkansen soms
in de weg. Dat is natuurlijk al een langer probleem. Ik denk dat de conjunctuur hier
gelukkig wel een handje gaat helpen, want ik denk dat werkgevers zich die houding
niet meer kunnen veroorloven. Met hun vacatures en mogelijkheden voor om- en bijscholing
voor mensen die vanuit een andere sector komen zullen ze meer mogelijkheden bieden.
Dat zie je gelukkig in steeds meer sectoren al gebeuren. Verschillende programma's
zijn er ook op gericht om die scholing mede op die groep mensen te richten. Wij komen
voor de begroting met de uitwerking van de scholingsmaatregelen, die we bijvoorbeeld
ook voor krapteberoepen hebben ingericht, mede op verzoek van de Kamer. Ook van die
scholingsmogelijkheden kan deze categorie gebruikmaken. Dat geldt ook voor de dienstverlening
in de verschillende regionale arbeidsmarktcentra die worden opgericht. Er komt nog
een wetsvoorstel uw kant op om de arbeidsmarktinfrastructuur op regionaal niveau te
versterken. Dat gaat ook mensen mogelijkheden bieden die nu nog langs de kant staan,
niet alleen de oudere werklozen maar ook mensen met een arbeidsbeperking vanuit de
WIA; daar vroeg mevrouw Saris volgens mij nog naar.

Ik ben laatst op bezoek geweest bij zo'n regionaal werkcentrum in Rotterdam; de heer
Aartsen was mij voorgegaan op die plek. Ik heb gezien hoe er op die plekken publiek-privaat
wordt samengewerkt. Ik geloof dat dat kan helpen om verschillende doelgroepen aan
werk te helpen. Ik heb daar ook een gesprek gevoerd met een mevrouw die volgens mij
50-plus was, al durf ik dat niet hardop te zeggen. Zij is door succesvolle interventie
van iemand van de vakbond geholpen om daar aan de slag te gaan. Die heeft met ziel
en zaligheid met haar een nieuw ontwikkelplan opgesteld en daardoor heeft ze ook perspectief
gekregen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ga u even onderbreken, niet als lid Aartsen maar als voorzitter van deze vergadering.
De heer De Jong zou namelijk graag een interruptie willen plegen.

Voorzitter: Aartsen

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. De Minister loopt hier al heel lang rond. Volgens mij
heeft hij de debatten over 50-plussers en mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt,
bijvoorbeeld mensen met een arbeidsbeperking, vroeger zelf ook gedaan als Kamerlid.
Het is toch een probleem. Op het moment dat een werkgever, bijvoorbeeld een kleine
ondernemer, ziet wat voor voordelen het met zich mee kan brengen, is de bereidheid
vaak groter. Het gaat ook vaak over de vraag van welke regelingen je gebruik kunt
maken om iemand met een arbeidsbeperking of een meer ervaren iemand in dienst te nemen.
Kan de Minister daar ook mee aan de slag gaan? Gaat hij in zijn ministersperiode proberen
om werkgevers meer zicht te geven op de tools om dit soort mensen aan te nemen of
om ze in ieder geval de kans te geven om binnen een organisatie aan de slag te gaan?

Minister Van Hijum:

Zeker. Laat ik het volgende toezeggen. We gaan in onze arbeidsmarktbrief nadrukkelijk
in op het onbenutte arbeidspotentieel. Dat is een beetje een onbeleefde term voor
een hele grote groep mensen die nu nog niet de kans krijgt maar die we wel nadrukkelijk
bij het arbeidsproces willen betrekken. Daar hoort ook instrumentarium bij; ik noemde
net al even scholing. Daar hoort ook bij dat werkgevers actief op de mogelijkheden
worden gewezen. Ik vind dat de heer De Jong daar een terecht punt heeft. Dat zullen
we dus ook meenemen. Ik zeg er wel bij dat het ook een bepaalde houding vraagt van
werkgevers. Je moet beseffen dat de goedkope en makkelijke oplossingen niet altijd
voorhanden zijn om die vacature te vervullen. Je zult misschien een stapje harder
moeten lopen dan in het verleden om iemand de kans te geven. Dat kan gaan om mensen
met een beperking of om oudere werklozen. Maar die instelling hebben we dus ook bij
werkgevers en werknemers zelf nodig. Daar zullen we ook aan werken.

Voorzitter: Léon de Jong

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Patijn nog een vraag heeft voor de Minister. Dat wordt dan haar
laatste interruptie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik borduur even voort op het antwoord op de vraag van de heer De Jong. Juist 50-plussers
hebben heel veel belang bij bbl-trajecten, trajecten waarbij je werkend kunt leren.
Het is ontzettend moeilijk om later weer in de boeken te duiken, weet ik uit ervaring:
hoe ouder je wordt, hoe ingewikkelder het is om te leren uit boeken. Maar juist op
de bbl-trajecten en begeleidingstrajecten in de zorg wordt nu gekort in de VWS-begroting.
De tegemoetkoming van gemiddeld iets van € 5.000 wordt niet meer gegeven. Is dat niet
een gemiste kans? Zou je vanuit Sociale Zaken niet de wens moeten hebben om dat wel
te laten bestaan?

Minister Van Hijum:

Ik ga er niet omheen draaien: de bezuinigingen die we onszelf hebben opgelegd, doen
pijn. Dat geldt ook voor het feit dat de scholingssubsidies op de begroting van Sociale
Zaken naar beneden zijn bijgesteld. Tegelijkertijd ben ik niet zo pessimistisch over
wat we op het gebied van scholing en Leven Lang Ontwikkelen, waar ook opmerkingen
over zijn gemaakt, met elkaar kunnen doen. Voor een deel is dat een kwestie van geld,
ook van publiek geld, maar we bekijken ook nadrukkelijk wat we via Europese middelen
kunnen doen en wat we met regio's kunnen afspreken. In heel veel Regio Deals worden
afspraken gemaakt over scholing, om maar een voorbeeld te noemen. Mevrouw Podt noemde
Groningen al even, waar de heer Vijlbrief vandaag zit. Kijk naar het programma – dat
is toch ook het mooie van de regionale agenda voor Groningen – dat onder leiding van
de heer Nijboer nu wordt neergezet, ook op het gebied van onderwijs en scholing, voor
zowel jongeren als werkenden. Dan denk ik dat we ook naar regio's toe heel veel kunnen
doen. En we hebben natuurlijk ook gewoon private middelen. Er zijn ook O&O-fondsen.
Werkgevers en werknemers kunnen zelf afspraken maken over scholing. Er zijn dus echt
heel veel manieren om met elkaar die agenda handen en voeten te geven. Daar gaan we
ook echt werk van maken. Ik ben daar dus iets minder pessimistisch over.

De voorzitter:

Is de Minister klaar met de beantwoording?

Minister Van Hijum:

Ja, die indruk heb ik wel. Er zijn nog wel een paar open punten, maar daar kom ik
dan in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Oké. Hartelijk dank. Mevrouw Saris nog?

Mevrouw Saris (NSC):

Ik mis nog het antwoord – ik moest het heel snel afraffelen, dus het is u vergeven
– naar aanleiding van de motie die mevrouw Rikkers had ingediend over het handhavingsgebeuren.
Dat zou voor 1 november worden gepubliceerd op de website en het is best heel snel
1 november.

De voorzitter:

Zijn er nog andere vragen van u blijven liggen? Nee? Oké. Hebben andere leden nog
het idee dat vragen zijn blijven liggen? Nee? Oké. Dan geef ik het woord aan de Minister
om antwoord te geven op de vraag van mevrouw Saris.

Minister Van Hijum:

De motie is uitgevoerd; het kader is gepubliceerd op de website van de Belastingdienst.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij is een vraag van mij niet beantwoord, dus ik dubbelcheck even. Ik had
gevraagd welke rol de Minister ziet voor de arbeidsmarktregio's om naar een inclusieve
arbeidsmarkt te gaan en of daarin verbeteringen mogelijk zijn.

Minister Van Hijum:

Ik heb geprobeerd die vraag te beantwoorden in het licht van de vraag van de heer
De Jong over 50 plus. Ik heb gezegd dat ook mensen met een beperking en andere mensen
met een afstand tot de arbeidsmarkt van die regionale dienstverlening gebruik kunnen
maken. Ik heb ook echt kunnen zien hoe die publiek-private samenwerking werkt. Waar
er obstakels zijn, blijven we meedenken over hoe we die kunnen oplossen. Je moet dan
met name denken aan het wegnemen van schotjes tussen allerlei regelingen. Dat zijn
wat concrete voorbeelden.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister voor de beantwoording in zijn eerste termijn. Ik geef de Kamer
nu de mogelijkheid voor een tweede termijn. De spreektijd is anderhalve minuut. Eerst
de heer Aartsen van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Moet net lukken, voorzitter!

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik kijk vooral heel erg uit naar de diverse
brieven die wij gaan krijgen op het gebied van arbeidsmarktbeleid en regeldruk. Ik
kijk ook uit naar de wetsvoorstellen die onze kant op zullen komen. Ik denk dat we
er nog veel over gaan spreken. Laten we dat in goede samenwerking doen, zou ik willen
zeggen. Daar kijk ik naar uit. Mijn vragen zijn beantwoord en ik kijk dus uit naar
de brieven en de debatten. Daar wilde ik het eigenlijk bij laten voor nu.

De voorzitter:

Dank aan de heer Aartsen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Ik dank de Minister voor de behandeling van dit onderwerp. We hebben
eigenlijk tot 17.00 uur staan, maar ik denk dat we wat eerder klaar zijn. Maar dat
betekent niet dat dit geen belangrijk onderwerp is.

Ik ben blij om te horen dat de Minister bereid is om het pakket door te voeren dat
de sociale partners met elkaar hebben vastgesteld. Ik denk dat het belangrijk is dat
er gas gegeven wordt. Dat blijf ik zeggen. Daarbij zal de Kamer beoordelen of het
afdoende is. Wat betreft het thema loondoorbetaling ben ik blij om te horen dat de
Minister voornemens is om vast te houden aan de uitkomsten van de sociale partners.

Ik kijk uit naar het bredere en misschien fundamentelere debat over de combinatie
van zorg en werk. Ik blijf zeggen dat het hier te veel gaat over betaald werk. Dat
is belangrijk en daarin moeten we stappen zetten, maar vergis je niet: het schiet
niet op als alle vrijwilligers in het verenigingsleven, mantelzorgers en mensen die
voor kinderen zorgen meer gaan werken, want dan is er betaald personeel nodig om te
zorgen voor de mensen voor wie zij zorgden. Ik kijk graag uit naar het fundamentele
debat.

Ik kijk ook uit naar het antwoord wat betreft een onderzoek naar de zwarte economie.
Dat betreft met name mensen die Nederlands spreken, die hier geboren en getogen zijn
en die competenties hebben die we gewoon keihard nodig hebben. De vraag is dus of
dat een aanvulling kan zijn gezien de zorgen die we met elkaar delen. Ik kijk uit
naar de antwoorden van de Minister en wens hem veel succes

De voorzitter:

Dank aan de heer Ceder. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Patijn van GroenLinks-Partij
van de Arbeid.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik dank de Minister voor de antwoorden en het prettige debat. Ik denk dat we er eigenlijk
veel langer over zouden moeten praten, maar we zitten ook nog even in de wachtkamer.
Ik hoop dat ons geduld snel beloond wordt en dat we veel initiatieven gaan behandelen.

Ik was verheugd om te horen dat de Minister ook vindt dat er een soort doelformulering
moet komen. Ik overweeg daar een motie over in te dienen. Ik zie met name uit naar
de brief over de voortgang wat betreft het rapport-Roemer.

Ik wil de Minister nog wel vragen om wat nadrukkelijker uit te leggen hoe hij de pakketjes
gaat vormgegeven. Dat zal in de brief verder aan bod komen, maar misschien is het
mogelijk om daar al wat sneller inzicht in te geven. De voorganger van de Minister
heeft een aantal pakketjes toegezegd en werkte ook aan een soort koppelverkoop in
de pakketjes. Dat betreft het MLT-advies. Het gaat mij met name om het pakketje dat
de voorganger van de Minister had gemaakt over loondoorbetaling bij ziekte en de aov.
Daar zou wellicht verandering in kunnen komen. Ik heb dus wel behoefte aan wat meer
uitleg.

Dat was het.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn, u had het over een motie. Begrijp ik dan goed dat u een tweeminutendebat
wil aanvragen? Of gaat u een motie indienen tijdens de begrotingsbehandeling? Dat
laatste zou natuurlijk ook nog kunnen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik wil eigenlijk wel graag ... Verzoekt u mij nu in het kader van vergaderefficiëntie
om het daarbij te doen?

De voorzitter:

U gaat daar helemaal zelf over, maar ik weet wel dat de agenda steeds meer volstroomt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Nee, daarom. Als ik een beetje rondkijk, is er verder geen ... Prima, dan doe ik dat
niet. Tenzij iemand anders ook een tweeminutendebat had willen hebben? De heer Ceder
dacht dat er al een was aangevraagd? Dan vraag ik graag een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Dan is er nu een tweeminutendebat aangevraagd door GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Dat staat genoteerd. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Saris van NSC voor haar
tweede termijn.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik begrijp dat we in het kader van regeldruk minder moties moeten indienen! Maar goed.

Voorzitter, dank u wel. Ook hartelijk dank aan de Minister voor de beantwoording.
Ik ken de Minister al jaren. Ik ken hem als voortvarend en gedegen. Meestal doet hij
ook wat hij zegt. Meestal, zeg ik; ik hou een slag om de arm! Het is dus ook fijn
dat u rondom de or terugkomt bij de Kamer. Soms is er sprake van voortschrijdend,
gewijzigd inzicht. We hebben volgens mij hier met elkaar afgesproken dat we niet stoppen
met denken op het moment dat er andere ontwikkelingen zijn.

Voorzitter. Ik was iets minder gerust over hetgeen u in uw beantwoording aangaf over
de landsadvocaat. Ik hoorde u namelijk zeggen dat u een ietwat andere variant voor
ogen heeft dan de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Ik overweeg dus om op dat punt
met een motie te komen bij het tweeminutendebat.

Ik ben blij om te horen dat u het punt wil volgen dat ik namens Nieuw Sociaal Contract
heb ingebracht ten aanzien van de regionale werkcentra. U gaf aan dat u, naast de
50-plussers, mensen die arbeidsongeschikt zijn ook daarin mee wilt nemen.

Ik heb net de site van de Belastingdienst gecheckt. Excuus, dat had ik eigenlijk even
voor het debat moeten doen. Ik kijk daar niet zo vaak op, maar het staat er daadwerkelijk.
U gaf net aan dat het wat minder professioneel is van uw kant, maar ik vond het ook
van mijn kant iets minder professioneel dat ik er niet even op had gekeken voordat
ik het inbracht. Maar het staat er keurig, waarvoor dank.

De voorzitter:

Het grote voordeel is ook dat er nu heel veel mensen naar www.belastingdienst.nl gaan om het te bekijken. Dat is dus ook extra reclame. Dat is helemaal niet erg.
Leuker kunnen we het niet maken, hoor ik u zeggen. Precies. Dan geef ik nu het woord
aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister en de ondersteuning. Ik had niet veel
vragen gesteld. Dat was vooral ingegeven door het feit dat we een beetje in een soort
limbo zitten tussen dit moment en het moment waarop alle grote brieven en plannen
aankomen. Ik ga ervan uit dat mijn fractiegenoot Vijlbrief daar met veel plezier zijn
tanden op gaat stukbijten. Ik wens u daar dus veel sterkte mee.

De heer Aartsen (VVD):

Ik zal het voorzitterschap even overnemen.

Voorzitter: Aartsen

De voorzitter:

De heer De Jong voor zijn tweede termijn.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik wil de Minister natuurlijk hartelijk bedanken voor
de beantwoording. Ik zit wel met het volgende. Ik heb de Minister horen zeggen dat
hij voor de kerst met een brief komt, alleen hebben we natuurlijk de begrotingsbehandeling.
Ik voorzie nu al dat we tijdens die begrotingsbehandeling duizend vragen hebben over
het onderdeel arbeidsmarkt, waar de Minister misschien geen antwoord op kan geven.
Ziet de Minister alsnog een mogelijkheid om iets op schrift te zetten over wat de
visie is op het arbeidsmarktplan, buiten het regeerprogramma? Als u zegt dat u dat
echt liever niet doet, laat ik het rusten. Maar voor de discussie en het debat zou
het helpen om toch iets op schrift te hebben, met daarbij een agenda, plan of tijdlijn.
Bij zo'n debat als vandaag zie ik namelijk – dat is ook een beetje het lastige van
deze hele periode – dat de uitwerking er nog niet helemaal is, maar dat we er toch
al vragen over hebben. We hebben vandaag natuurlijk vooral met documenten moeten werken
van uw voorganger. Ik zou het ook mooi vinden als ik documenten van de Minister zelf
zou krijgen. Graag een reactie daarop.

Ik heb inderdaad ook grote waardering voor al die werkgevers en mkb'ers. We komen
ook altijd voor hen op. Maar ik heb het vaker in het debat gezegd: ik vind het echt
onverteerbaar als werkgevers die krap in personeel zitten niet wat meer aandacht hebben
voor 50-plussers of mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt door een arbeidsbeperking.
Ik weet dat het vaak lastig is qua begeleiding, maar er zijn mogelijkheden om gebruik
te maken van maatregelen en ondersteuning. Ik ben dus heel erg blij dat de Minister
ook aan de slag gaat om dat wat meer bij de werkgevers en ondernemers, die hardwerkende
Nederlanders, naar voren te brengen. Het zou namelijk doodzonde zijn als in een tijd
van krapte de ervaren werknemers van 50 plus niet de gelegenheid zouden kunnen hebben
om ook hun steentje bij te dragen.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan krijgt u het voorzitterschap weer van mij terug.

Voorzitter: Léon de Jong

De voorzitter:

Hartelijk dank. Minister, hoeveel tijd heeft u nodig voor de beantwoording? Kunt u
meteen door? Ja? Dan geef ik de Minister de mogelijkheid om te antwoorden in tweede
termijn.

Minister Van Hijum:

Dank u wel voor alle aansporingen. Overigens is het natuurlijk zo dat wij al vrij
snel met elkaar de begroting bespreken. Ik zeg het toch maar even: er is een regeerprogramma
met een tekst die richting geeft op dit onderwerp, maar ook een begroting met een
tekst waarin een hele hoop van dit soort zaken en elementen terug te vinden zijn.
Ik noem maar even het belang van scholing en alle zaken die op dat punt spelen. Die
zijn ook gewoon in de begroting te vinden. Ik denk dus dat we ook bij de begrotingsbehandeling
een inhoudelijk, goed debat kunnen hebben over de arbeidsmarkt en arbeidsmarktkrapte.
De agenda die u tegemoet kunt zien, zal eigenlijk een doorkijk geven naar die vijf
thema's die ook in het regeerprogramma staan. Ook zal er een procesbeschrijving in
staan over hoe we met sociale partners en andere partijen, ook zelfstandigen, verder
zullen spreken. Ik denk dat een goed, inhoudelijk debat bij de begroting over dit
thema uitstekend gevoerd kan worden, ook op basis van wat er nu ligt. Maar ik begrijp
het punt. Ik had het zelf ook mooi gevonden als we die brief voor de begroting hadden
kunnen geven.

Er zijn een paar vragen gesteld die ik nog niet goed genoeg heb beantwoord. Om te
beginnen even de vraag van de heer Ceder over de ongedocumenteerden. Dat ligt toch
echt primair op het terrein van Justitie en Veiligheid. Het gaat echt over een groep
waarvoor een restrictief beleid geldt, waarbij werken op dit moment niet past vanwege
dat restrictieve karakter. Werkgevers krijgen ook een boete als ze ongedocumenteerden
aan de slag laten gaan. Ik zie in ieder geval vanuit deze portefeuille geen mogelijkheden
om daar iets aan te veranderen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik snap dat de Minister geen onderzoek wil doen naar die groep en de omvang van die
groep. Volgens mij is niet bekend hoe groot de groep is. We weten allemaal dat die
mensen er zijn en gewoon werken als schoonmaker, in Aalsmeer, in de prostitutie of
op welke wijze dan ook. Ik heb als Kamerlid niet zozeer behoefte aan beleid daarop,
maar wel aan inzage in de omvang daarvan, zodat we daar ook een deugdelijk debat over
kunnen voeren. In hoeverre kan de Minister toch kijken hoeveel informatie erover bekend
is? Stel dat die informatie er nog niet is, kan hij dan constateren dat het wel handig
zou zijn om in ieder geval te kijken of we iets van die feiten op tafel kunnen krijgen?
Want meten is weten en volgens mij kunnen we daar nu geen deugdelijk debat over voeren
met elkaar.

Minister Van Hijum:

Dat ga ik op dit moment niet doen. We hebben gewoon een duidelijk restrictief beleid
ten aanzien van deze groep. Ik moet ook keuzes maken. U heeft gehoord wat ik hier
allemaal moet uitzetten aan werk voor de komende tijd. Dus ik ga dat niet toezeggen.

Mevrouw Patijn vraagt mij om duidelijkheid te geven over onverzekerde arbeidsmigranten.
Ik heb dat nog even gecheckt. Ik hoop dat ik daarmee de vraag wel goed beantwoord.
Als je onverzekerd bent maar wel werkt, ben je inderdaad verzekeringsplichtig en kun
je dus ook een beroep doen op de volledige zorg. Als dat niet zo is, als je niet werkt,
dan blijft de acute zorg beschikbaar. Dat zal ook in de toekomst zo blijven. Daar
wordt niets aan afgedaan. De acute zorg blijft daarmee beschikbaar, ook voor deze
groep. Dat die acute zorg niet meer voor hen bereikbaar zou zijn was haar zorg, denk
ik. Dat is dus wel het geval.

Mevrouw Saris had nog...

De voorzitter:

Sorry, Minister. Als mevrouw Patijn nog een verduidelijkende vraag wil stellen, mag
dat.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag was eigenlijk niet... Mijn opmerking was: ik vind het kwalijk dat daarop
bezuinigd wordt. Stel dat nu iemand op straat komt te leven en ontstekingen aan zijn
been krijgt. Is dat dan wel of niet acute zorg? Ik vind dat zorgwekkend. Ook omdat
er bezuinigd wordt, vroeg ik me af hoe de Minister gaat kijken wat hij extra kan doen
om dit beter afgedekt te krijgen voor die arbeidsmigranten.

Minister Van Hijum:

Dit is echt een kwestie die ook bij mijn collega van VWS thuishoort. Ik vraag u om
die discussie daar te voeren.

Ik was mevrouw Saris nog een antwoord schuldig over het proces van het wetsvoorstel
over het concurrentiebeding. Er is een internetconsultatie geweest. Naar aanleiding
van een motie is er ook een verkenning van voors en tegens geweest over de inkomensgrens.
Dat is ook waar zij naar vroeg. Dat wordt nu uitgewerkt in de vorm van een wetsvoorstel
dat richting de Raad van State gaat. We hopen dat begin volgend jaar al terug te krijgen
en hopelijk voor de zomer, dus in het tweede kwartaal, te kunnen indienen bij de Kamer.
Dat is het tijdpad dat we daarvoor hebben.

Dan heb ik nog twee vragen opgeschreven. De eerste vraag was van mevrouw Patijn. Zij
vraagt nog: hoe zit het nou met die koppelverkoop rondom het MLT-advies? Nou ja, sommige
dingen zijn aan elkaar gekoppeld; ook in deze portefeuille doen we dat kennelijk.
Het is inderdaad zo dat de loondoorbetaling bij ziekte en de arbeidsongeschiktheidsregeling
voor zelfstandigen vooralsnog in één voorstel zitten. Dat had wel nadrukkelijk als
achtergrond de balans voor werkenden en voor werkgevers. Wij zullen bekijken of dat
een verstandige koppeling blijkt te zijn. Concreter dan dat ga ik het nog niet toezeggen.
Op dit moment verzamelen we de uitvoeringstoetsen over het besluit arbeidsongeschiktheid
zelfstandigen. Daar willen we goed naar kunnen kijken. Maar je wilt misschien op een
gegeven moment ook met een aantal onderwerpen door. Overigens geldt datzelfde voor
de loondoorbetaling bij ziekte. Ook daar moet je naar de uitvoeringstoets kijken.
Op basis daarvan zullen we bepalen hoe we met dat wetsvoorstel verdergaan. Dat moet
nog naar de Raad van State. Dat komt dan uiteindelijk bij de Kamer terecht.

Tot slot de heer De Jong. O, ik was eigenlijk al ingegaan op zijn vraag over de brief.
Dan heb ik volgens mij geen vragen meer. O nee, sorry. Ik had toch nog een vraag van
mevrouw Saris, namelijk over het advies van de landsadvocaat. Het was niet een vraag,
maar meer een opmerking. Ze zei dat wij al hebben gekozen voor een andere variant.
Dat is niet zo. Ik heb aangegeven dat we nog meerdere varianten verkennen, in gesprek
zijn met sociale partners en op basis daarvan een keuze zullen maken. Ik ben ook wel
geholpen met een beetje ruimte voor overleg, maar als de Kamer een motie wil indienen,
kan dat natuurlijk. Maar er liggen wat ons betreft nog meerdere opties op tafel die
recht doen aan deze problematiek.

De voorzitter:

Oké, hartelijk bedankt aan de Minister.

Mevrouw Saris (NSC):

Dan heb ik u niet goed begrepen in uw beantwoording.

De voorzitter:

Wil mevrouw Saris nog een vraag stellen? Want dan mag dat.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik wil alleen even aangeven dat ik de Minister niet goed had begrepen in de beantwoording.

De voorzitter:

Helemaal goed. Ik wil hierbij dan de Minister hartelijk bedanken voor de beantwoording.
Het ging heel soepel en het was echt heel duidelijk allemaal. Dus dat is hartstikke
goed. Kort en krachtig.

Er zijn een aantal toezeggingen gedaan.

– De Minister informeert de Kamer begin volgend jaar over operatie regeldruk. Deze toezegging
is gedaan aan het lid Aartsen.

– De brief over de vereenvoudiging van het verlofstelsel wordt in het eerste kwartaal
van 2025 aan de Kamer gezonden. Deze toezegging is gedaan aan het lid Ceder.

– De Minister neemt de positie van flexwerkers mee in het volgende WOR-nalevingsonderzoek.
Deze toezegging is gedaan aan het lid Saris.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Patijn van GroenLinks-Partij van
de Arbeid. Zij zal dan ook de eerste spreker zijn.

Er zijn geen nabranders meer. Hartelijk bedankt, Minister. Hartelijk dank aan... Mevrouw
Patijn mist een toezegging. Vertel. Vertel, vertel.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

We hadden de toezegging staan dat er een brief zou komen over het Herstel- en Veerkrachtplan,
het HVP.

De voorzitter:

Wij hebben het idee dat dit al eerder is toegezegd, in een eerdere brief. Daarom is
het niet opgenomen als een toezegging.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Prima, excuus.

De voorzitter:

Het kabinet komt ermee. Het is al eerder toegezegd. Oké, verder geen nabranders meer.

Hartelijk dank aan de Minister, het ondersteunend apparaat, alle ambtenaren, de mensen
op de publieke tribune, de mensen die thuis hebben gekeken en natuurlijk de leden,
de griffier en de bodes.

Sluiting 15.33 uur.