Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 september 2024, over Douane

Nr. 85
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 november 2024

De vaste commissie voor Financiën heeft op 25 september 2024 overleg gevoerd met mevrouw
Achahbar, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 18 januari 2023 inzake audit
Wet politiegegevens bij de Douane (Kamerstuk 31 934, nr. 66);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 11 april 2023 inzake antwoorden
op vragen commissie over de audit Wet politiegegevens bij de Douane (Kamerstuk 31 934, nr. 66) (Kamerstuk 31 934, nr. 69);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 22 februari 2023 inzake
toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Douane van 19 januari 2023, over verlengde
navorderingstermijn douaneschulden (Kamerstuk 31 934, nr. 68);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 13 juni 2023 inzake antwoorden
op vragen commissie over toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Douane van 19 januari
2023, over verlengde navorderingstermijn douaneschulden (Kamerstuk 31 934, nr. 68) (Kamerstuk 31 934, nr. 71);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 25 mei 2023 inzake jaarrapportage
Douane 2022 (Kamerstuk 31 934, nr. 70);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 21 juni 2023 inzake Stand
van de Uitvoering Douane 2023 (Kamerstuk 31 934, nr. 72);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 5 juli 2023 inzake stand
van zaken Douane 2023 (Kamerstuk 31 934, nr. 73);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 28 september 2023 inzake
scanapparatuur bij de Douane (Kamerstuk 31 934, nr. 74);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 10 november 2023 inzake
bewapening TBB Douane (Kamerstuk 31 934, nr. 75);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 15 december 2023 inzake
jaarplan 2024 Douane (Kamerstuk 31 934, nr. 76);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 december 2023 inzake interim-auditrapport
Financiën 2023 van de ADR met managementreactie (Kamerstuk 31 865, nr. 241);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 20 december 2023 inzake
tweede stand-van-zakenbrief Douane 2023 (Kamerstuk 31 934, nr. 77);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 4 april 2024 inzake onderzoek
vertraagde inwerkingtreding Accijnsrichtlijn (Kamerstuk 35 918, nr. 16);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 27 maart 2024 inzake hercontroles
Wet politiegegevens (Wpg) (Kamerstuk 31 066, nr. 1352);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 29 mei 2024 inzake aanbesteding
scanapparatuur Douane (Kamerstuk 31 934, nr. 79);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 4 juni 2024 inzake Stand
van de Uitvoering 2024 Douane (Kamerstuk 31 934, nr. 81);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 3 juni 2024 inzake jaarrapportage
Douane 2023 (Kamerstuk

31 934, nr. 80);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 24 juni 2024 inzake eerste
stand-van-zakenbrief Douane 2024 (Kamerstuk 31 934, nr. 82);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 20 september 2024 inzake
stand van zaken implementatietrajecten douanewetboek van de Unie (Kamerstuk 31 934, nr. 84);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 11 september 2024 inzake
stand van zaken scanapparatuur Douane (Kamerstuk 31 934, nr. 83).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Maatoug

Griffier: Coco Martin

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Eijk, Heite, Maatoug en Rep,

en mevrouw Achahbar, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Een hele goede middag, allemaal. Mijn naam is Senna Maatoug. Ik ben uw voorzitter
vandaag. Ik open hierbij de vergadering van het commissiedebat Douane. Het is tevens
het eerste commissiedebat van onze Staatssecretaris, dus we heten haar van harte welkom
in onze commissie. Datzelfde geldt voor de leden Van Eijk van de VVD, Heite van NSC
en Rep van de PVV. Ik stel voor dat we vier minuten spreektijd hanteren met drie interrupties
in de eerste termijn. Volgens mij is wat er allemaal op de agenda staat duidelijk.
Volgens mij zijn de Handelingen ook duidelijk. We zeggen «dank je wel» voor de goede
zorg van de bodes. Dan geef ik het woord aan het lid Van Eijk van de VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Ik hoop dat u meteen wat coulance heeft ten opzichte van
de spreektijd, want ik kan wel heel snel praten, maar ik zou het zonde vinden als
ik niet alle onderwerpen kan aanraken. We zijn niet met heel veel mensen, dus het
zou fijn zijn als we alle onderwerpen die relevant zijn, wel vandaag kunnen bespreken
met elkaar. Als eerste wil ik een blijk van waardering geven richting de dienst Douane.
Ik ben in juni op werkbezoek geweest in de haven van Rotterdam en een paar weken geleden
ben ik op Schiphol geweest. Over de manier waarop wij ontvangen werden en dat eigenlijk
alles uit de kast getrokken werd om ons heel goed te informeren, wil ik gewoon gezegd
hebben dat ik dat heel erg waardeer. Het was ook heel erg nuttig daarna, bij het lezen
en tot je nemen van die hele stroom aan informatie met stukken en rapporten. Dat dus
op de eerste plaats.

Als we de nieuwsberichten volgen, zien we ook dat er keihard wordt gewerkt om ons
land veilig te houden. Dat zie je bij de drugsvangsten van cocaïne en ketamines, de
illegale fabrieken, de illegale sigaretten en de cashvangsten. Het is eigenlijk te
veel om op te noemen. Het is erg dat dat allemaal aan de hand is, maar ik ben wel
heel blij met een dienst die zich zo hard inzet om, zoals ik zei, ons land veilig
te houden.

Voorzitter. Dan kom ik op mijn inbreng voor dit debat. Nederland is een spil in de
wereldwijde handel en logistiek. De VVD wil een effectieve douane met een stevige
aanpak op fraude en een hoge pakkans voor illegale activiteiten en ondermijnende criminaliteit.
Maar die moet ook oog hebben voor de regeldruk voor ondernemers. De samenwerking tussen
het bedrijfsleven en de Douane is van grote waarde voor de Nederlandse economie. Het
Nederlandse bedrijfsleven, waaronder het mkb, is afhankelijk van eenvoudige en efficiënte
procedures bij in- en uitvoer. Ondernemers ervaren bij het internationaal zakendoen
echter knelpunten op het gebied van wet- en regelgeving, procedures en dienstverlening.
Ik wil daar in dit debat graag aandacht voor vragen op drie punten.

Ten eerste betreft dat de douaneprocedures. Die moeten eenvoudiger, transparanter
en toekomstbestendig worden. De VVD steunt deze uitgangspunten. Het bedrijfsleven
maakt zich echter zorgen over hoe dit wordt vormgegeven. De vereenvoudigingen – het
wordt nu vrij technisch – zijn blijkbaar voorbehouden aan zogenaamde Trust & Checktraders.
Veel kleine importeurs zullen die status waarschijnlijk niet gaan krijgen. De vereenvoudigingen
zullen daardoor voor veel mkb-bedrijven niet toegankelijk zijn. Daarmee betekenen
de voorstellen voor deze groep bedrijven wellicht een stap terug. Hoe ziet de Staatssecretaris
de toegang tot de vereenvoudigingen van de faciliteiten voor niet-T&C-traders? Kan
zij bijvoorbeeld op Europees niveau pleiten voor behoud van een lichter regime naast
die van T&C-trader?

Ten tweede is er de e-commerce. De Douane lijkt hopeloos overgeleverd aan de stroom
pakjes, met name uit China, met als gevolg miljoenen euro’s aan extra douaneschade
en massa’s ongecontroleerde en onveilige producten die de markt overspoelen. Pakjes
die de Europese Unie binnenkomen, worden expres ondergewaardeerd om invoerrechten
te ontduiken. De pakkans is laag. De Douane zegt wel te willen controleren op deze
vorm van fraude, maar wie betrapt wordt, moet in eerste instantie alleen alsnog de
verschuldigde invoerrechten betalen. In theorie kan een bestuurlijke boete worden
opgelegd, maar in de praktijk gebeurt dit bijna nooit. De VVD vindt dat het niet zo
kan zijn dat fraudeurs vrijuit gaan door het onvermogen van de Douane om op te treden.
Onze mkb’ers worden op oneerlijke wijze weggeconcurreerd door grote Chinese webshops
en zijn dit, terecht, beu. Hoe gaat de Staatssecretaris grip krijgen op deze grote
stroom pakjes? Is zij het met de VVD eens dat een stevigere aanpak van fraude hiervoor
nodig is? Zo ja, hoe gaat zij hier invulling aan geven?

Ten derde noem ik de waarde- en hoeveelheidsoverschrijdingen. Bij overschrijding van
de hoeveelheid of waarde volgens de vergunning ontstaat een Douaneschuld. De VVD vindt
de huidige praktijk van navorderingen een buitenproportionele sanctie die niet past
bij een administratieve omissie. De VVD vindt dat er zou moeten worden voorzien in
een mogelijkheid om deze schuld te laten gaan wanneer voor het overige aan alle voorwaarden
voor het toepassen van de vergunning is voldaan. Blijkbaar moet er wetgeving worden
aangepast om dit te regelen. De Douane geeft in zijn laatste stand-van-zakenbrief
aan in de tussentijd de ruimte te willen hebben om de menselijke maat toe te passen.
Ik heb hierover de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Is er wetgeving in voorbereiding?
En heeft de Douane de ruimte om bij een administratieve omissie af te zien van deze
buitenproportionele sanctie van navorderingen?

Voorzitter. Ten slotte over scanapparatuur. Kwalitatief goede scanapparatuur is van
essentieel belang voor de controle op goederen en in de strijd tegen ondermijnende
criminaliteit. We mogen echter niet naïef zijn over het gebruik van Chinese apparatuur
in onze vitale infrastructuur. De VVD heeft zorgen over het gebruik van Nuctechuitrusting
en -diensten aan de buitengrenzen van de Europese Unie. Het onderzoek naar de veiligheid
van de scanapparatuur loopt nog. In de tussentijd wordt de huidige Nuctechapparatuur
gewoon gebruikt en worden er aanbestedingen voorbereid door diverse Douanelocaties.
Kan de Staatssecretaris vertellen welke alternatieven er zijn en hoe samenwerking
met partners in de haven en op Schiphol kan bijdragen aan efficiëntere processen wanneer
het gaat om de strijd tegen ondermijnende criminaliteit? Daarnaast wil ik weten op
welke manier de Staatssecretaris invulling gaat geven aan de afspraken in het hoofdlijnenakkoord
om het gebruik van scanapparatuur uit landen met verhoogde spionagerisico’s af te
bouwen.

Dat was mijn inbreng, voorzitter.

De voorzitter:

U kent de voorzitter als een snel spreker. Ik vond het heel knap van collega Van Eijk.
Het was net niet binnen de tijd, maar wel goed gedaan. Dank dat u dat had aangekondigd.
We hebben daar ook de ruimte voor, dus ik ga dat bij iedereen toestaan als we dat
netjes met elkaar doen. Het woord is nu aan het lid Heite van NSC.

Mevrouw Heite (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga ook mijn best doen om het snel te doen. Doodsbedreigingen,
vastgebonden worden met een mes tegen de keel, kinderen of kleinkinderen die worden
achtervolgd, thuis worden opgewacht door leden van een drugsbende en verregaande intimidatie.
Dit zijn een aantal situaties waar douaniers helaas dagelijks mee te maken hebben.
De criminaliteit verhardt, het geweld van drugsbendes intensiveert en de mogelijkheid
voor deze bendes om te smokkelen groeit nu er dagelijks zo’n 3 miljoen pakketten,
verdeeld over containers, ons land binnenkomen. Dat vraagt niet alleen een stevige
aanpak en capaciteit van onze veiligheidsinstanties, maar het maakt ook het werk van
douaniers zeer risicovol, waardoor strengere veiligheidsmaatregelen noodzakelijk zijn.

Voorzitter. In 2019 heeft KPMG het onderzoek «De beheersing van corruptierisico’s
door de Douane in de Rotterdamse haven» uitgevoerd. De Douane heeft een aantal van
de aanbevelingen met betrekking tot veiligheid en integriteit uit dit onderzoek overgenomen.
Een van deze aanbevelingen is het versterken van het screeningsproces. De Douane is
de eerste rijksoverheidsorganisatie die, in combinatie met een VOG politiegegevens,
een continue screening wil invoeren. Inmiddels is de VOG P per 1 juli 2022 bij de
Douane ingesteld. Maar de gesprekken bij de vakbonden over een continue screening
lopen steeds weer vast op de proportionaliteit van de maatregelen en de waarborgen
ten aanzien van de privacy van medewerkers, zo licht de Staatssecretaris toe in haar
brieven van de afgelopen jaren aan de Kamer. Met de huidige toename van de verharde
criminaliteit en de chantabele positie van douaniers is het echter noodzakelijk om
verdere stappen te ondernemen in het belang van hun veiligheid.

Met oog voor capaciteitstekorten bij de AIVD en rekening houdend met de vakbonden,
wil de fractie van NSC een voorstel doen aan de Staatssecretaris voor een screeningpilot
voor een bepaalde tijd, waarbij douaniers steekproefsgewijs gescreend worden. Omdat
het screenen niet continu maar steekproefsgewijs uitgevoerd wordt, is dit minder belastend
voor de AIVD. Maar het heeft wel een afschrikwekkende en daarmee preventieve werking.
Graag hoor ik de reactie van de Staatssecretaris op dit voorstel.

Voorzitter. Op 12 september jongstleden heeft de Staatssecretaris een brief gestuurd
aan de Kamer, waarin de redenen worden toegelicht voor het intrekken van de huidige
aanbesteding voor vijf extra scanners. Deze aanbesteding is ingetrokken vanwege het
toegenomen aantal pakketjes, en daarmee de noodzaak voor meer scanners, en vanwege
het vervolgonderzoek van TNO naar de risico’s van het koppelen van scanners aan het
interne netwerk van de Douane. Dit uitstel heeft mogelijk consequenties voor de Douane,
omdat de CCEI-subsidie van 12 miljoen euro voor de aanschaf van nieuwe scanners mogelijk
niet wordt uitbetaald als de aangekochte apparatuur niet voor juni 2025 in gebruik
is genomen. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom de resultaten van het TNO-onderzoek
nu nog niet kunnen worden gedeeld? Kan de Staatssecretaris de stand van zaken toelichten
met betrekking tot de gesprekken met de Europese Commissie over de subsidie en over
de consequenties als de deadline van juni 2025 niet wordt gehaald?

Voorzitter. Modernisering van de Europese douanewet is hard nodig. De Europese douanewet-
en regelgeving is niet meer van deze tijd en laat weinig ruimte voor nationale belangenafweging.
De wet- en regelgeving wordt te strikt toegepast op bedrijven. Ook is er een spanning
tussen de beperkte ruimte voor eigen wetsinterpretatie en de vraag om meer menselijke
maat. De enorme toename van e-commerce is een belangrijke reden voor de noodzaak van
een nieuwe kijk op douaneprocessen en -procedures. Sinds 2023 onderhandelen EU-landen
over de precieze invulling van de hervormingsplannen van de Europese Commissie. Ziet
de Staatssecretaris ook de noodzaak om de wetgeving zo snel mogelijk te hervormen?
Kan de Staatssecretaris een stand van zaken geven over de gesprekken met de Europese
Commissie over de hervormingsplannen? Kan de Staatssecretaris een update geven over
de voortgang van deze gesprekken?

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank het lid Heite. Dat was mooi binnen de tijd. Dan geef ik het woord aan het
lid Rep van de PVV.

De heer Rep (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV is trots op onze Douane en zijn medewerkers. De Douane
is verantwoordelijk voor het toezicht op het goederenvervoer dat de buitengrens van
de EU overschrijdt, en beschermt Nederland als poortwachter van de EU tegen de invoer
van illegale goederen. De Douane ziet al geruime tijd een toename van drugscriminaliteit
in en rond de Nederlandse zeehavens. Al met al is dat een zorgwekkende ontwikkeling.
Daarom juichen wij het operationeel inzetbaar maken van het Team Bijzondere Bijstand,
het TBB Douane, van harte toe. Dit vergroot de veiligheid van de medewerkers. We benoemen
nog even de beschikking over een semiautomatisch wapen naast de reguliere wapens.
De handel in illegale tabak en alcoholhoudende dranken is nog altijd een groeimarkt.
Dit blijkt uit recente controles en fraudeonderzoeken van zowel de Douane als de FIOD.
Dit is een grote zorg voor de Douane. Nederland is de laatste jaren steeds meer een
productieland geworden van illegale tabaksproducten, gezien de ontmanteling van illegale
fabrieken en de grote winsten die hier te behalen zijn.

Voorzitter. We hebben nog wel een paar vragen. In 2021 kwam de Auditdienst Rijk tot
het oordeel dat de Douane in belangrijke mate niet voldeed aan de Wet politiegegevens.
Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer de Douane naar verwachting volledig voldoet
aan de eisen van de Wpg? De ADR constateert een belangrijke tekortkoming op het gebied
van interne beheersing, waaronder het bewustzijn over de Wpg. Dat is ernstig, want
de verwerking van gevoelige persoonsgegevens vraagt om grote zorgvuldigheid. Op deze
wijze kan misbruik hiervan in de hand worden gewerkt. Graag een reactie van de Staatssecretaris
hierop.

Voorzitter. Sinds februari 2024 loopt de beschikbaarheid van de Douanesystemen terug.
Het bedrijfsleven ondervindt hier hinder van. De verstoringen zijn divers van aard.
Het kan bijvoorbeeld gaan om infrastructurele problemen in het datacentrum. Om dit
te verbeteren, heeft de Douane een taskforceteam opgericht om op korte termijn zichtbare
verbeteringen te realiseren. Zijn er al verbeteringen waar te nemen?

Voorzitter. De PVV is verheugd over het hanteren van de reguliere navorderingstermijn
van drie jaar in plaats van vijf jaar. Bedrijven krijgen hierdoor minder vaak te maken
met een navordering over een periode langer dan drie jaar. Dit resulteert in minder
onzekerheid voor bedrijven. Herkent de Staatssecretaris deze ontwikkeling en komen
hierover positieve signalen vanuit het bedrijfsleven binnen?

Voorzitter. Wij zijn absoluut voorstander van het behoud van gekwalificeerd personeel.
Wij willen de Douane complementeren met een gezonde wervingscampagne. We lezen dat
de bezettingsgraad inmiddels 93% bedraagt. Kan de Staatssecretaris aangeven wat voor
campagnes er zijn om nieuw personeel te werven?

De Douane werkt samen met ketenpartners aan een overheidsbrede aanpak tegen ondermijnende
criminaliteit. Hiervoor is het noodzakelijk om waardevolle fiscale informatie te delen
met de ketenpartners. Momenteel wordt er gewerkt aan het wetsvoorstel Gegevensverstrekking
douane voor uitvoering politie- of toezichtstaken, met als doel om informatiedeling
tussen Douane en ketenpartners te verruimen. Het wetsvoorstel ligt nu bij de Raad
van State en zal naar verwachting in het derde kwartaal naar de Kamer verstuurd worden.
Kan de Staatssecretaris aangeven of de streefdatum voor het aanbieden van het genoemde
wetsvoorstel aan de Kamer gehaald wordt? De Douane heeft als doel het realiseren van
slimme handhaving en soepele logistiek. Burgers en bedrijven krijgen volgens de stand-van-zakenbrief
een passende mate van toezicht, afgestemd op het gedrag. Kan de Staatssecretaris antwoord
geven op de vraag hoe de passende mate van toezicht wordt bepaald, met betrekking
tot de wet op de privacy?

Ten slotte. De PVV is bezorgd over de grote groep vaak zeer jeugdige uithalers die
verdovende middelen uithalen die verstopt zijn in containers in de haven van Rotterdam
en in andere havens. Dit wordt gezamenlijk opgepakt met het Hit and Run Cargoteam,
het HARC. Officier van justitie Nicolle Coenen neemt daarin de voortrekkersrol. Zijn
hiervan al resultaten bekend? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil het lid Van Eijk vragen om het voorzitterschap over te nemen, zodat
ik mijn eigen bijdrage kan doen.

Voorzitter: Van Eijk

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Ik sluit mij aan bij de waardering die mijn collega’s hebben uitgesproken.
Wij kijken ook uit naar goede werkbezoeken. Laat ik ermee beginnen dat het fijn is
dat we hier zitten. Er stonden best wat oude brieven op de convocatie. We hebben het
over belangrijke onderwerpen. Veel collega’s hebben net relevante vragen gesteld.
Ik vind het onze taak als commissie om ervoor te zorgen dat we dit debat regulier
blijven voeren, gezien de grote werkagenda, en dat we dit ook actueel op onze eigen
agenda houden.

Ik heb een aantal punten. Het eerste gaat, in het verlengde van de waardering, over
een zorg die de GroenLinks-PvdA-fractie heeft. Die gaat generiek maar specifiek voor
de Douane over de taakstelling die op het apparaat gedaan wordt. Die is rijksbreed.
In de begroting van Financiën die we op Prinsjesdag hebben gekregen, hebben we gezien
dat die al wel ingevuld is, maar we konden nog niet vinden hoe die precies is ingevuld.
Onze eerste vraag aan de Staatssecretaris is, nu we zien hoeveel werk er te doen is:
klopt het dat er ook een taakstelling bij de Douane ingeboekt gaat worden? Daar maken
we ons grote zorgen over. Kunt u daar iets over vertellen?

Het tweede punt hangt daarmee samen, want naast de grote bedreigingen en de druk vanuit
de wereld die constant verandert, hebben we natuurlijk ook een grote reorganisatie
achter de rug. Dat hebben de medewerkers van de Douane allemaal maar gedragen en dat
is allemaal extra werklast. Ik zou willen vragen, zeker omdat er nu ook een aantal
andere reorganisaties binnen de rijksdienst gaan plaatsvinden: wat heeft u er nou
van geleerd? Wat had u niet zo gedaan? Wat had u willen meegeven aan de politieke
besluitvormer, van: zo is dat bij ons gegaan; we steunen het doel, maar dit had beter
gekund? Wellicht zitten daar lessen in die we ook kunnen gebruiken bij andere dienstonderdelen
die verplaatst of samengevoegd gaan worden.

Voorzitter. Dan heb ik in het verlengde van de vraag van het lid Heite ook een vraag
over de Europese agenda. Hoe staat het met de hervormingsplannen en specifiek met
de EU Customs Data Hub? In heel veel van deze vraagstukken is gegevensdeling en meer
publiek toegankelijke handelsinformatie echt heel relevant. Hoe staat het met de voortgang?
Kunt u iets vertellen over hoe andere lidstaten daarin staan en lopen we als Nederland
daarin voorop? Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Ik kan heel snel praten en als je voorzitter bent, wil je het toch binnen die vier
minuten doen. Er zijn nog twee onderwerpen waar ik vragen over wil stellen. Het eerste
is beheer van grote geldstromen en de ADR-aanbevelingen, in het verlengde van wat ook het lid Rep volgens mij net zei. Hoe staat
het nu met de onvolkomenheid? Wat hebben de extra inspanningen in de eerste maanden
van 2024 opgeleverd? Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen? Gaan we de ambitie
zoals die eerder in een brief gecommuniceerd is, halen?

Het tweede onderwerp – daar zijn wij met z’n allen in de Kamer op aangeslagen – is
de audit rond de Wet politiegegevens. Het is heel belangrijk dat de Douane daarin
ondergebracht is. Het is een hele serieuze onvolkomenheid. Eerst een begripsvraag.
Klopt het – want zo begrijpen wij de brieven nu – dat zolang de systeemaanpassingen
niet zijn gerealiseerd, de overige beheersmaatregelen geen effect kunnen sorteren?
Begrijpen we dat goed? De volgende vraag is of u ons kunt vertellen of het tijdspad
dat eerder gecommuniceerd is, om eind 2024 alle beheersmaatregelen naar aanleiding
van de audit Wet politiegegevens op orde te hebben, nog steeds realistisch is. Als
dat niet zo is, wat moeten we dan doen om dat doel wel te halen, vraag ik alvast voor
straks.

Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dank je wel. Ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Maatoug.

Voorzitter: Maatoug

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Ik stel voor dat wij om 13.50 uur hier weer terug zijn.

De vergadering wordt van 13.19 uur tot 13.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij het commissiedebat Douane van de commissie voor Financiën. Ik heet
de mensen die net inschakelen welkom. We hebben net de eerste termijn van de Kamer
gehad. Ik geef met veel plezier het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording
in haar eerste commissiedebat in deze Kamer. Ik stel voor dat we drie interrupties
aanhouden, zoals in de eerste termijn van de kant van de leden.

Staatssecretaris Achahbar:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, en dank u, commissieleden, voor de gestelde vragen.
Voordat ik met de beantwoording begin, zeg ik graag een paar woorden vooraf. Ik heb
deze zomer met heel veel plezier kennis mogen maken met de Douane en alle onderwerpen
waar die zich mee bezighoudt, bijvoorbeeld ondermijnende criminaliteit. Dat is een
onderwerp waar ik als voormalig officier van justitie mee bekend ben. Aan de bestrijding
daarvan levert de Douane een hele belangrijke bijdrage, maar de Douane is meer en
heeft ook meer taken.

In de eerste plaats beschermt de Douane onze samenleving tegen ongewenste goederen,
tegen drugssmokkel, en ook tegen bijvoorbeeld gesanctioneerde goederen uit Rusland
of kinderspeelgoed dat niet veilig is. Daarnaast levert de Douane een belangrijke
bijdrage aan de concurrentiepositie van Nederland. Ze zorgen ervoor dat regels en
voorschriften, die op zichzelf noodzakelijk zijn, het proces van ondernemers en bedrijven
niet te veel hinderen. De Douane int ruimt 4 miljard aan invoerrechten en bijna 12
miljard aan accijns en verbruiksbelastingen. Dit zijn inkomsten voor de overheid,
waarmee we collectieve uitgaven kunnen doen en die belangrijk zijn voor ons allemaal.

In de afgelopen weken heb ik meerdere werkbezoeken gebracht. Daarbij heb ik heel veel
gemotiveerde en gepassioneerde douaniers ontmoet. Ik zag hoe gigantisch veel goederen
ons land binnenkomen, hoe die via ons land de EU binnenkomen en hoe die er ook weer
uitgaan. Het is echt indrukwekkend hoe douaniers die handelsstromen in de gaten houden,
24 uur per dag en zeven dagen per week.

Tegelijkertijd zie ik dat de Douane voor grote uitdagingen staat. Het aantal aangiften
dat de Douane moet verwerken is in de afgelopen vijf jaar maar liefst verviervoudigd
tot meer dan 1 miljard aangifteregels. De verwachting is dat die stijging nog wel
even doorgaat. Dat komt onder meer omdat we met z’n allen steeds meer online bestellen.
De Douane krijgt bovendien steeds meer taken. Er komen nieuwe regels uit Europa waar
producten aan moeten voldoen. Daarop moet de Douane toezien aan de grens. Dat zijn
bijvoorbeeld regels op het gebied van ontbossing, kinderarbeid en het beprijzen van
de CO2-uitstoot. Dat zijn belangrijke onderwerpen. Ik zie dat de douaniers heel gemotiveerd
zijn om dit goed te doen.

Dit gaat allemaal niet vanzelf. Ik zie dat de Douane echt alle zeilen bijzet om de
taken aan te kunnen. Systemen worden verbeterd en waar dat kan, voert de Douane innovaties
door. Denk aan de controles van scanbeelden. Daar kreeg ik in de haven van Rotterdam
uitleg over. De Douane scant containers in de haven om drugs op te sporen. Elk scanbeeld
wordt nu door twee douaniers bekeken. Dat kost natuurlijk heel veel tijd. Dat beperkt
ook het aantal containers dat bekeken kan worden. Daarom werkt de Douane nu bijvoorbeeld
aan algoritmes die automatisch herkennen of een scanbeeld afwijkt. Zo kunnen we het
aantal containers dat gescand wordt in de toekomst fors vergroten. Dit is een voorbeeld
van innovatie waar ik zelf heel enthousiast van word.

Maar innovatie is niet voldoende. Waar de regels niet goed uitvoerbaar zijn, is het
aan ons, als politiek, om de regels te veranderen. Daarom spelen we als Nederland
een actieve rol om samen met andere lidstaten te komen tot een nieuw douanewetboek
van de Unie. Bij goed bestuur hoort dat beleid uitvoerbaar moet zijn. Vanuit de politiek
heeft de Douane steun en scherpe keuzes nodig, bijvoorbeeld bij de prioritering van
nieuwe douanetaken. Het is dus goed om daar vandaag met elkaar over te spreken, zodat
mensen erop kunnen blijven vertrouwen dat de goederen die ons land binnenkomen, veilig
en legaal zijn.

Tot slot van mijn inleiding wil ik nog een ander onderwerp noemen dat mij aan het
hart gaat, namelijk weerbaarheid. Daar is ook al wat over gezegd door de commissieleden.
Een betrouwbare overheid betekent dat de mensen die bij de overheid werken betrouwbaar
zijn, maar ook dat zij hun werk in veiligheid kunnen doen, dat ze integer zijn en
dat ze zorgvuldig omgaan met de informatie die ze vanuit hun functie hebben. De informatie
waarover douaniers beschikken, is waardevol voor criminelen, die soms echt geen enkel
middel schuwen. Dat maakt douaniers kwetsbaar. Het gebeurt helaas niet zelden dat
ze onder druk worden gezet of worden bedreigd als ze niet meewerken met drugssmokkelaars.
Lid Heite noemde daar zojuist een voorbeeld van. Daar moeten we douaniers tegen beschermen.
Het is fijn dat de woordvoerders daar vandaag inderdaad aandacht voor hebben gehad.

Dan kom ik nu bij de beantwoording van de vragen en ik doe dat per deelonderwerp.
Voor elk deelonderwerp zou ik ook nog heel graag een kleine introductie willen geven
om de context te schetsen en daarna zal ik overgaan tot de beantwoording van de vragen.

Ik begin bij het onderwerp scanners; scan en detectie. Het is een belangrijk onderwerp
en ik begrijp natuurlijk de vragen die hierover gesteld zijn heel goed. De Douane
kan niet zonder goede scanners. Dat heb ik ook zelf gezien in de haven van Rotterdam
en op Schiphol. Of het nu mango’s of auto’s zijn, op scanbeelden kunnen specialisten
echt hele kleine afwijkingen al heel goed zien. Zo halen ze duizenden kilo’s cocaïne
uit ladingen. Hoe scherper de scan, hoe beter en sneller ze hun werk kunnen doen.
Tegelijkertijd is het natuurlijk belangrijk dat niemand met die scanbeelden mee kan
kijken, zeker geen andere landen. Daar ben ik me heel erg van bewust en daar is de
Douane zich ook heel erg van bewust. In dat kader is de afgelopen jaren ook van alles
in gang gezet. Zo is er samen met de veiligheidsketen een onderzoek uitgevoerd naar
de risico’s van scan- en detectieapparatuur. Dat onderzoek is vertrouwelijk met uw
Kamer gedeeld. Uit het onderzoek bleek dat er op dit moment geen sprake is van gevaar
voor de nationale veiligheid. Dat zou kunnen veranderen als de scanners niet meer
als standalone worden gebruikt, maar worden aangesloten op het douanenetwerk. Dat
is wat er nu ook in België gaat gebeuren en waarom ze daar besloten hebben om aanbestedingen
anders in te richten. We laten nu onderzoek uitvoeren naar de risico’s indien er sprake
is van een koppeling met het douanenetwerk. Als de resultaten van dat onderzoek er
zijn, dan zal ik uw Kamer daar natuurlijk wederom vertrouwelijk over informeren. Dit
zal naar verwachting voor het einde van het jaar zijn. Zoals ik uw Kamer per brief
heb laten weten, is een lopende aanbesteding ingetrokken omdat de Douane een uitbreiding
van het aantal scans voorziet. Een nieuwe aanbesteding voor mobiele scanapparatuur
wordt niet opgestart voordat het onderzoek is afgerond en ik uw Kamer daarover heb
geïnformeerd.

Dan kom ik bij de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan het lid Rep.

De heer Rep (PVV):

Ik heb een hele korte opmerking aangaande de scanners. Er is een aanbesteding geweest,
maar die is teruggetrokken. Daar zijn natuurlijk leveranciers bij betrokken geweest.
Zijn er ook schadeclaims? Kun je ook stellen dat leveranciers schadeclaims indienen
omdat de aanbesteding teruggetrokken is en daardoor dus omzet gemist wordt? Kun je
dat zo stellen? Dat was mijn vraag.

De voorzitter:

Heel duidelijk. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Achahbar:

Er is bezwaar ingediend tegen het feit dat de aanbesteding is ingetrokken. Die bezwaarprocedure
loopt nog.

Dan kom ik nu bij de beantwoording van de vragen. Het lid Van Eijk heeft gevraagd
welke alternatieven er zijn en hoe samenwerking met partners in de haven en op Schiphol
kan bijdragen aan efficiëntere processen in de strijd tegen de ondermijnende criminaliteit.
Verder vraagt het lid Van Eijk op welke manier ik invulling ga geven aan de afspraak
in het hoofdlijnenakkoord om het gebruik van scanapparatuur af te bouwen. Laat ik
vooropstellen dat ik het eens ben met uw Kamer dat de inzet van scanapparatuur door
de Douane van groot belang is; dat heb ik zojuist al uitgelegd. Ik vind het belangrijk
dat het verantwoord en veilig is en er tegelijkertijd invulling wordt gegeven aan
de opgave in het hoofdlijnenakkoord. Op verzoek van de Douane is onder regie van TNO
en in samenwerking met de veiligheidsketen onderzoek gedaan naar de informatiebeveiliging
rondom het gebruik van scanapparatuur. In dat onderzoek is geconcludeerd dat dat op
dit moment geen gevaar oplevert. Dit komt omdat er op dit moment geen koppeling is
met het douanenetwerk. Er loopt op dit moment ook een vervolgonderzoek onder regie
van TNO en in samenwerking met de veiligheidsketen, omdat de Douane in de toekomst
graag wel een koppeling wil met het douanenetwerk. Ik zal uw Kamer vertrouwelijk informeren
over de uitkomsten van het onderzoek en de vervolgstappen, mede in het licht van het
hoofdlijnenakkoord.

U vroeg of er alternatieven zijn. Allereerst wil ik opmerken dat we ons goed moeten
realiseren dat scanapparatuur, zoals in gebruik bij de Douane, helaas niet van de
ene op de andere dag vervangen is. De markt voor scanapparatuur is klein. Er zijn
alternatieven. Naast een Chinees bedrijf is er een klein aantal van oorsprong Amerikaanse
en Britse bedrijven dat doorgaans inschrijft op aanbestedingen van scanapparatuur.
Daarnaast kijkt de Douane ook naar nieuwe spelers op de markt die op lange termijn
mogelijk kunnen voorzien in de vraag van de Douane.

U vroeg ook hoe de samenwerking met partners kan bijdragen aan efficiëntere processen.
In het kader van de aanpak van ondermijnende criminaliteit wordt nauw samengewerkt
met partners. Er zijn verschillende samenwerkingsverbanden, zoals het Hit and Run
Cargoteam. In dit team werkt de Douane samen met de Zeehavenpolitie, de Koninklijke
Marechaussee, de FIOD en het openbaar ministerie. Dit team houdt zich onder andere
bezig met het onderzoeken en opsporen van drugssmokkel in de haven van Rotterdam en
op Schiphol. Daarnaast werkt de Douane binnen het Hit and Run Postteam samen met politie
en het OM; het HARP-team. Dit team richt zich op het onderzoeken en het opsporen van
drugssmokkel per post. Naast de samenwerking met overheidspartners en de gemeente
wordt ook samengewerkt met het bedrijfsleven, zoals bijvoorbeeld het Havenbedrijf,
de terminals en de luchthaven Schiphol. Een voorbeeld daarvan is het programma Transport
Facilitated Organized Crime. Dat richt zich op het alert maken van chauffeurs, ondernemers
en andere spelers in de transportsector op criminele inmenging. Binnen dit programma
werkt de Douane samen met de politie, het OM, de KMar en ondernemers in de sector.

Dan vraagt het lid Heite van NSC wanneer de uitkomsten van het TNO-onderzoek met de
Kamer gedeeld zullen worden. Het onderzoek doorloopt een zorgvuldig proces, gezien
het belang van de veiligheid en van de scanapparatuur. Ik zal de resultaten van dit
onderzoek, zodra het onderzoek is afgerond en de resultaten ervan ook zijn besproken
met de betrokkenen, vertrouwelijk met de Kamer delen. Ik voorzie dat dat dit najaar
zal zijn.

Het lid Heite heeft ook gevraagd hoe het zit met de EU-subsidie. Daar zijn we heel
goed over in gesprek met de Commissie. Er is begrip voor ons voorstel om uitstel te
verlenen.

Dan kom ik bij de vraag van het lid Rep of er ook schadeclaims zijn ingediend naar
aanleiding van het intrekken van de aanbesteding. Ik heb het laten checken. De periode
om bezwaar in te dienen loopt inderdaad nog. Het is niet bekend óf er een bezwaar
is ingediend. Dat is een net iets ander antwoord dan ik u zojuist gaf.

Dan kom ik op het onderwerp e-commerce.

Mevrouw Heite (NSC):

Voorzitter, ik heb een kleine interruptie.

De voorzitter:

Nog een vraag over het vorige blok van het lid Heite van NSC.

Mevrouw Heite (NSC):

Kan de Staatssecretaris nog wat duidelijker uitleggen wat zij bedoelt met het woord
«begrip»? Het gaat om een subsidie van 12 miljoen euro. Betekent het feit dat er begrip
is voor wellicht uitstel, dat we dan alsnog die subsidie kunnen krijgen? Of mag ik
dat zo niet interpreteren?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Achahbar:

Dank voor uw nadere vraag. Als u mij toestaat, kom ik hier in de tweede termijn op
terug.

De voorzitter:

Als voorzitter heb ik ook een verzoek aan de Staatssecretaris. Het helpt de leden
misschien ook, omdat we drie interrupties hebben afgesproken, om even te weten wat
alle blokken zijn die hierna nog komen. We hebben net het blok scanners gehad, volgens
mij.

Staatssecretaris Achahbar:

Ja. We gaan nu naar het nieuwe douanewetboek van de Unie en e-commerce. We hebben
nog een blok ondermijning, weerbaarheid en integriteit – dat is één blok – en nog
een blok varia. Dat is ook nog best een dik blokje.

De voorzitter:

Dan geef ik u het woord om door te gaan met de beantwoording.

Staatssecretaris Achahbar:

Dank u wel, voorzitter. Ik noemde het al in mijn inleiding: de Douane krijgt het drukker
en drukker. Hoewel de Douane van alles doet om het toenemende werk aan te kunnen,
is er ook een grens aan wat we van deze uitvoeringsorganisatie kunnen of mogen verwachten.
De regels en het beleid moeten aansluiten op wat de Douane aankan. Voor een deel betekent
dat dat we ook scherpe keuzes moeten maken over nieuw beleid. Daarover besluiten we
overigens deels in EU-verband. Maar een groot deel van het extra werk komt ook door
de groeiende pakketstroom van consumenten die op internet bestellen. Daar veranderen
we niet een-twee-drie iets aan. Daarom moeten de Europese regels zo veranderen dat
ze de e-commercestroom meer behapbaar maken voor de Douane. Op dit moment worden de
Europese regels herzien. Een Commissievoorstel voor een nieuw douanewetboek van de
Unie ligt nu bij de lidstaten. Een BNC-fiche over dat voorstel is al eerder met uw
Kamer gedeeld. Nederland speelt een actieve rol bij de totstandkoming van het nieuwe
douanewetboek. Dit alles om te zorgen dat de Douane het vele werk aan blijft kunnen
en mensen erop kunnen blijven vertrouwen dat alles wat Nederland binnenkomt, veilig
is en aan de regels voldoet.

Ik beantwoord nu de vragen over dit onderwerp. Het lid Van Eijk van de VVD heeft gevraagd
hoe ik het vereenvoudigen en faciliteren van toegang voor niet-T&C-traders zie en
of ik bijvoorbeeld op Europees niveau kan pleiten voor behoud van een lichter regime
naast dat van de T&C-traders. Op dit moment wordt in Brussel over de voorstellen voor
het nieuwe douanewetboek onderhandeld. Het is nu nog niet duidelijk welke criteria
precies zullen worden gesteld aan de Trust & Checktraders. Voor het kabinet is het
een prioriteit dat ook mkb’ers internationaal handel kunnen drijven. Hierbij moet
het mkb gebruik kunnen blijven maken van douanevereenvoudigingen en -faciliteiten,
al dan niet via de T&C-status. Nederland zet bij de onderhandelingen daarop in.

Een andere vraag van het lid Van Eijk van de VVD. Hoe ga ik grip krijgen op de stroom
pakjes? Ben ik het ermee eens dat er een stevigere aanpak van fraude nodig is? Hoe
ga ik daar invulling aan geven? Nederlanders bestellen inderdaad steeds vaker en steeds
meer producten via e-commerce. Met deze volumestijging en beperkingen in de wetgeving
is een passende handhaving niet meer houdbaar. Omdat de traditionele handhavingsaanpak
eigenlijk niet meer doenlijk is bij zulke grote volumes, heeft de Douane een aantal
jaar geleden een andere handhavingsaanpak ontwikkeld, om het risico tegen te gaan
dat er te weinig invoerrechten worden betaald. In een actorgerichte aanpak richt de
Douane zich meer op de bedrijven achter de e-commercezendingen in plaats van op individuele
zendingen. Het doel is om in contact te treden met deze bedrijven, om in overleg naleving
te vergroten. De beperkingen van deze aanpak zijn dat het alleen over het fiscale
aspect gaat, namelijk het betalen van douanerechten, terwijl het zwaartepunt en ook
de risico’s liggen bij de niet-fiscale aspecten – en daar werkt de actorgerichte aanpak
niet voor. In ieder pakje kunnen bijvoorbeeld voor de gezondheid schadelijke, illegale
medicijnen, gevaarlijk kinderspeelgoed of wapens zoals werpsterren zitten. Daar zit
óók urgentie. Het enorme aantal pakketjes betekent substantieel meer fysieke controles.
Dat betekent een verveelvoudiging van het huidige aantal douaniers. Meer controleren
is dus eigenlijk gewoon geen realistische optie.

De oplossing moet gezocht worden in een integrale aanpak samen met de handhavingspartners:
de verantwoordelijke ministeries, gelijkgestemde lidstaten in de Europese Unie en
de Europese Commissie. Nederland heeft bij de bespreking over de herziening van het
douanewetboek van de Unie ingebracht dat er maatregelen moeten komen die afdwingen
dat het bedrijf dat de goederen importeert naar de EU ook daadwerkelijk voldoet aan
de EU-wet- en regelgeving. In samenhang hiermee moeten maatregelen komen die de volumegroei
van het aantal aangiften van individuele e-commercezendingen aan consumenten omlaag
brengt, bijvoorbeeld door de importeur te bewegen in één invoeraangifte een grote
hoeveelheid goederen per soort, per bulk, aan te geven. Dat vergemakkelijkt de controle
van de aangifte en van de daarbij horende goederen. Daarnaast is een intensievere
Europese samenwerking in de handhaving nodig. Nederland heeft daartoe intensief contact
gelegd met een aantal lidstaten.

In Nederland heeft de Douane bij zijn handhavingspartners, onder andere de Inspectie
voor Leefomgeving en Transport, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en bij
het Ministerie van Economische Zaken, het coördinerend departement op dit terrein,
de handhavingsproblematiek aanhangig gemaakt in het kader van markttoezicht. Ik ben
het met uw Kamer eens dat fraude en het voorkomen van ongewenste en gevaarlijke goederen
bij consumenten aangepakt moeten worden. Als de Douane tijdens zijn toezicht producten
tegenkomt die niet voldoen aan de EU-wet- en regelgeving, worden die producten natuurlijk
ingenomen. Ik heb uw Kamer meegenomen in de problematiek rondom e-commerce en wat
daar nodig is.

Dan kom ik ...

De voorzitter:

Voordat u doorgaat is er nog een vraag van het lid Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Wij praten snel, maar de Staatssecretaris praat ook snel. Ik probeer het dus nog een
beetje te verwerken. Het is allemaal heel logisch dat er binnen de Unie een gezamenlijke
aanpak nodig is ten aanzien van e-commerce. Er komt ontzettend veel binnen via Nederland.
De Staatssecretaris geeft aan dat we het daar willen aanpakken waar het de EU binnenkomt.
Dat zou in theorie kunnen betekenen dat alles wat nu via Rotterdam loopt misschien
straks binnenkomt via de havens in Italië, Spanje of waar dan ook. Als dat gaat verschuiven,
zijn al die andere staten dan voldoende geëquipeerd om het ook echt aan te pakken,
vraag ik via de voorzitter aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.

Staatssecretaris Achahbar:

Als u mij toestaat, kom ik hier in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dat is volgens mij goed. U kunt door met de verdere beantwoording.

Staatssecretaris Achahbar:

Dan kom ik bij het lid Heite van NSC. Haar vraag is of ik bij de onderhandelingen
over de hervormingen van de douane-unie ook de noodzaak zie om douanewetgeving te
hervormen, en of ik een update kan geven. Deze update is ook redelijk uitgebreid.
In mei 2023 heeft de Europese Commissie voorstellen gepubliceerd voor de hervorming
van de douane-unie. De Kamer is hierover geïnformeerd door middel van een BNC-fiche.
Er zijn drie belangrijke wijzigingen ten opzichte van het huidige douanewetboek. Ten
eerste wordt bij de in- en uitvoer niet langer gewerkt met aangifte, maar wordt er
gebruikgemaakt van uitgebreide data die samenkomen in een zogenaamde datahub. Ten
tweede wordt een douaneagentschap opgericht en ten derde wordt de vrijstelling van
invoerrechten voor goederen onder € 150 afgeschaft.

Er vinden nu in Brussel langdurige onderhandelingen plaats. Bij de lidstaten is er
een breed draagvlak voor de hervorming, want het huidige douanewetboek van de Unie
voldoet in de huidige tijd niet meer. Tegelijkertijd zijn er ook veel vragen over
de specifieke uitwerking van de voorstellen van de Commissie. The devil is in the
detail; volgens mij hebben we dat de afgelopen tijd vaker gehoord. De verwachting
is dat op zijn vroegst aan het eind van het Poolse voorzitterschap, dus in de eerste
helft van 2025, een Raadscompromis wordt bereikt. Vervolgens kan gestart worden met
de triloog, waarbij de Europese Commissie, het Europees Parlement en de voorzitter
van de Raad om de tafel gaan om aan de hand van de geamendeerde voorstellen te spreken
over de definitieve tekst van de verordening. Dit wordt waarschijnlijk op z’n vroegst
eind 2025 afgerond. De wijzigingen zullen vervolgens gefaseerd worden ingevoerd tussen
2028 en 2038. Binnen Nederland overleggen we intensief en ook constructief met het
bedrijfsleven. Het is belangrijk om de wensen en zorgen van het bedrijfsleven te kennen,
en om de impact van de wettelijke bepalingen goed te kunnen inschatten.

Dan kom ik bij de beantwoording van de vragen van het lid Maatoug van GroenLinks-PvdA.
Haar vraag is hoe het staat met de hervorming en de vorming van de EU-datahub. Hoe
zitten andere lidstaten daarin? En loopt Nederland voorop? De onderhandelingen over
de hervorming van de douane-unie vorderen gestaag. Gelet op het belang van het onderwerp
is het belangrijk dat het proces zorgvuldig verloopt. De datahub is bij uitstek een
onderwerp waar nog veel onduidelijkheid over is. Alle lidstaten, waaronder Nederland,
hebben hier nog veel vragen over. In het voorstel wordt een nieuwe benadering voor
het afhandelen van de douaneformaliteiten gepresenteerd. De douaneaangiften komen
te vervallen. Daarvoor in de plaats moeten bedrijven de benodigde data aanleveren.
Dit kan door de introductie van een EU-douanedatahub die tegelijk de huidige IT-systemen
van de Douane moet vervangen. Met de gegevens wordt een reeks gecentraliseerde elektronische
diensten en systemen opgezet. De benadering betreft een nieuwe wijze om informatie
te vergaren, verwerken en verbinden, en biedt een nieuwe mogelijkheid om risicoanalyses
uit te voeren op EU-niveau.

Het kabinet is een groot voorstander van het beter gebruiken van data om processen
te vereenvoudigen en waar mogelijk te versnellen, en waardoor het dubbele gebruik
van data kan worden voorkomen. Maar dit moet wel met de juiste randvoorwaarden worden
vormgegeven. Tijdens de onderhandelingen maak ik mij er hard voor dat de EU douanedatahub
zal voldoen aan de hoogste vereisten op het gebied van cyberveiligheid en gegevensbescherming
en dat de toegang tot de informatie uitsluitend op een «need to know»-basis kan worden
toegestaan.

Dan kom ik bij het onderwerp ondermijning, waar ook weerbaarheid en integriteit onder
geschaard kunnen worden. Mensen moeten kunnen vertrouwen op een goed functionerende
rechtsstaat die hen beschermt tegen criminaliteit. Ondermijning schaadt de rechtsstaat
en daarom moeten we die aanpakken. Niet voor niets heeft dit kabinet op dat gebied
ook een grote ambitie. Die ambitie raakt ook de Douane, want de ondermijnende criminaliteit
drijft voor een groot deel op drugshandel.

Douaniers staan in de frontlinie van de strijd om die handel aan te pakken. Zij onderscheppen
de drugs aan onze grenzen. Dat is niet eenvoudig, want criminelen vinden steeds nieuwe
manieren en worden helaas ook steeds gewelddadiger. We moeten zorgen dat douaniers
de beste middelen hebben om hun werk te kunnen doen, dat ze veilig kunnen werken en
dat ze ook weerbaar zijn tegen criminele inmenging. Daar kom ik zo ook op terug. We
moeten kennis delen en samenwerken met overheidsorganisaties, met private partijen
en ook met andere landen. Dat gebeurt binnen de wettelijke kaders. Een belangrijk
punt daarbij vind ik ook innovatie, zoals de scanpilot die we uitvoeren samen met
België en Brazilië. Waar criminelen steeds weer nieuwe manieren vinden, kunnen wij
niet achterblijven en moeten we ze eigenlijk het liefst een paar stappen voor zijn,
want alleen op die manier kunnen we een vuist maken tegen de georganiseerde criminaliteit.

Wat betreft weerbaarheid en integriteit is het dus heel belangrijk om douaniers te
beschermen omdat ze kwetsbaar zijn, omdat ze toegang hebben tot informatie die waardevol
is voor criminelen. De Douane heeft de afgelopen jaren maatregelen doorgevoerd om
personeel weerbaar te maken tegen criminele inmenging. Een van die maatregelen is
bijvoorbeeld dat dit onderwerp aan bod komt in gesprekken met leidinggevenden en bij
introductiebijeenkomsten voor nieuwe douaniers. Er is een uitgebreidere vog, een VOG
politiegegevens, ook wel VOG P genoemd, ingevoerd voor douaniers in bepaalde functies.
We zorgen dat douaniers alleen bij de informatie kunnen die ze echt nodig hebben voor
hun taakuitoefening. Dit zijn slechts enkele voorbeelden. We moeten constant alert
blijven. Dat is gewaarborgd met een nieuw opgericht Bureau Veiligheid en Integriteit
van de Douane.

Dan kom ik nu bij de beantwoording. Het lid Rep van de PVV vroeg: wat doet de Douane
aan uithalers? Het komt regelmatig voor dat onbevoegde personen een containerterminal
binnendringen of zich laten insluiten om goederen uit een container te halen en deze
te smokkelen, de zogenaamde uithalers. Het gaat daarbij bijna altijd om verdovende
middelen. De Douane zet in nauwe samenwerking met zijn partners uiteenlopende controle-
en toezichtsmiddelen in om het uithalen tegen te gaan. Het Team Bijzondere Bijstand,
TBB, van de Douane en de Zeehavenpolitie verrichten aanhoudingen van uithalers in
onder andere de haven Rotterdam. Het TBB is gespecialiseerd in het detecteren en het
vinden van uithalers op en rond het haventerrein. Het team maakt onder andere gebruik
van speurhonden en drones met hittebeeldcamera’s. Daarnaast surveilleren bewapende
toezichtkoppels van de Douane 24 uur per dag op en rond het haventerrein. Verder is
er ook toezicht vanaf het water. Zij worden hierbij ondersteund door een cameranetwerk
van 309 camera’s.

De voorzitter:

Maakt u even de zin af. Dan geef ik het lid Rep de gelegenheid voor een interruptie.

Staatssecretaris Achahbar:

Geregeld worden ook drones ingezet, die fungeren als ogen op afstand.

De heer Rep (PVV):

Ik heb een aanvulling. Die jongelui zitten vaak helemaal klem in de criminaliteit.
Wordt daar ook nazorg voor geregeld? Ik las laatst een stuk waarin stond dat iemand
heel graag uit die problematiek wil komen, maar dat dat eigenlijk onmogelijk is omdat
er allerlei dreigementen vanuit de hogere criminele niveaus zijn om deze jongens toch
in de systemen door te laten werken. Dat is eigenlijk mijn vraag.

Staatssecretaris Achahbar:

Uw vraag ziet eigenlijk op de nazorg. Dat is een taak die vooral bij Justitie of verderop
in de keten zou moeten worden opgepakt. De Douane heeft vooral de primaire taak om
de grens te bewaken en om te zorgen dat de goederen niet het land in worden gesmokkeld.
In de aanvulling die ik van mijn collega krijg, waarvoor dank, lees ik dat er ook
nog verschillende projecten zijn die zich richten op preventie en ook op zorg vanuit
de gemeente. Er is dus ook aandacht voor de problematiek rondom de uithalers.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vervolgvraag.

De heer Rep (PVV):

Als je dat goed weet te cancelen, te kantelen, heb je ook geen terugval in de criminaliteit.
Dat zal dus uiteindelijk bijdragen aan het verminderen van deze uithalers. Bent u
dat met mij eens?

Staatssecretaris Achahbar:

Ik ben het met u eens dat er inderdaad breder gekeken moet worden dan de uithaler
aanhouden en in de cel stoppen, om het maar even zo droog te zeggen, en dat er inderdaad
een aanpak moet komen die breder is en die ook gericht is op preventie. Volgens mij
zijn er ook verschillende samenwerkingsverbanden die ervoor moeten zorgen dat jongeren
niet in de ondermijnende criminaliteit terechtkomen. Ik kan het even niet met honderd
procent zeggen, maar de Douane volgt deze samenwerking natuurlijk met interesse, omdat
we niet willen dat jongeren deze keuzes maken. Vanuit JenV is er een dg Ondermijning,
die aandacht heeft voor het bredere palet.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Het lid Maatoug heeft een interruptie.

De voorzitter:

In het verlengde van deze discussie is mij ook heel duidelijk dat die samenwerking
en die programma’s niet allemaal bij de Douane liggen, maar ook bij de samenwerkingsverbanden.
Ik zou het zelf heel interessant vinden als wij hierover een brief krijgen die dan
ook naar Justitie dan wel naar BZK gaat, naar onze collega’s die hiermee bezig zijn.
Ik denk namelijk dat dit een heel belangrijk onderwerp is. Daarin kan ons als commissie
voor Financiën, maar ook de collega’s wat uitgebreider toegelicht worden wat die programma’s
zijn, hoe dat gaat, hoe dat in de keten gaat. Zou de Staatssecretaris dat willen toezeggen?

Staatssecretaris Achahbar:

Ik begrijp uw vraag. In de Staat van de Uitvoering, die volgens mij in december weer
wordt gepubliceerd, wordt uitgebreid aandacht besteed aan het onderwerp ondermijning.
Daarin zult u ook wat tegenkomen over de samenwerkingen en wat er inderdaad wordt
gedaan op dit gebied, maar het thema ondermijning, de aanpak van de ondermijning en
het voorkomen dat er een jonge aanwas is die zich met dit soort zaken bezighoudt,
is echt een thema dat bij Justitie en Veiligheid ligt. Ik zou u willen vragen om dat
thema daar neer te leggen. Ik lees dat Justitie en Veiligheid regelmatig brieven over
dit thema naar de Tweede Kamer stuurt. Er worden dus inderdaad regelmatig brieven
gestuurd.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dat leidt tot een vervolgvraag.

De voorzitter:

Dat is ook zo. Soms ligt dat bij Justitie, soms bij BZK en soms bij collega’s die
over de wijkenaanpak gaan. Ik vond de vraag van de heer Rep zo goed, want die ging
over de betrokkenheid van de Douane in die keten. In het jaarverslag staat in algemene
zin wat er gebeurt. Het hoeft voor mij echt niet uitgebreid te zijn – er wordt al
genoeg papier gebruikt – maar ik zou graag vanuit uw verantwoordelijkheid een toelichting
willen waarin staat: dit is hoe wij in de keten samenwerken. Dan kan die ook naar
de collega’s die daarover gaan en dan hebben wij wat meer inzicht in het stukje dat
op ons terrein ligt. Ik zou het heel erg waarderen als we dat zouden krijgen. Ik hoop
dat de Staatssecretaris dat wil toezeggen.

Staatssecretaris Achahbar:

Ik blijf er toch wel bij dat de Douane een beperkte rol heeft in de bredere aanpak
van ondermijning. Het dg Ondermijning van Justitie en Veiligheid is de instantie die
zich hiermee bezighoudt en ook echt in de breedte onderzoekt hoe we ervoor kunnen
zorgen dat jongeren niet de stap maken om dit soort dingen te gaan doen en dat als
iemand wordt gepakt als uithaler, die inderdaad niet recidiveert en weer in de fout
gaat. Dat strekt echt verder dan de rol van de Douane. In de Staat van de Uitvoering,
die in december wordt gepubliceerd, staat in ieder geval uitgelegd wat de rol van
de Douane is en hoe de Douane zijn rol ziet in de aanpak van ondermijnende criminaliteit,
ook als het gaat om de uithalers.

De voorzitter:

Ik snap dit antwoord en ik snap die werkelijkheid ook, maar we zien hier nu een botsing
van leefwereld en systeemwereld. Wie is de persoon die je tegenkomt en die je uit
zo’n ding haalt? Dat is gewoon de medewerker die daar staat. Dat is een gezicht dat
je herkent. De vraag van de heer Rep was zo goed omdat hij zei: wij krijgen signalen
dat het ontzettend aanlokkelijk is om erin te blijven. Ik snap heel goed wat de Staatssecretaris
zegt, maar wij willen vanuit onze betrokkenheid ... Ik heb het gezien in de Staat
van de Uitvoering. Ik vraag niet om nog een rapportage of om het nog een keer goed
te herhalen. Ik vraag – zo doen wij dat ook in mijn fractie – om er met elkaar voor
te zorgen dat de debatten bij BZK of in de commissie Justitie geen andere debatten
zijn. In de echtemensenwereld is die keten namelijk gewoon dezelfde realiteit. Ik
heb ook goed geluisterd naar de inleidende zinnen van de Staatssecretaris. Ik zie
dat deze Staatssecretaris een aanpakker is. Ik snap dus het formele antwoord, maar
het gebeurt niet heel vaak dat de twee fracties die nu op hetzelfde punt vragen stellen,
denken: het is interessant wat hier gebeurt. Ik zou denken dat de Staatssecretaris
dan zegt: weet u wat, ik ga u een kort briefje sturen waarin ik even toelicht wat
onze taak is in de keten, maar leg nou niet nog een extra taak bij de Douane neer.
Daar is de Staatssecretaris ook voor. Maar ik vraag de Staatssecretaris via de voorzitter:
zou je alsjeblieft in die informatiebehoefte kunnen voorzien?

Staatssecretaris Achahbar:

Ik begrijp het echt. Een brede blik is belangrijk. Het is ook belangrijk dat we, als
de Douane inderdaad tegen een uithaler aanloopt en diegene in de ogen kijkt, natuurlijk
altijd kijken: Wie is deze persoon? Wat zit hierachter? Hoe voorkomen we dat iemand
die stap maakt? Hoe voorkomen we dat andere mensen die stap maken? Hoe voorkomen we
dat diezelfde persoon opnieuw die stap maakt? Ik begrijp dus echt dat je breder moet
kijken en dat je echt naar de mens moet kijken.

Terughoudendheid wil ik het niet noemen, maar waar mijn vraagpunten zitten of waar
voor mij de schuring zit, is dat de Douane natuurlijk geen faciliteiten heeft op het
gebied van bijvoorbeeld reclassering of hulpverlening. Dat ligt echt bij instanties
die breder in de samenleving geworteld zijn en waar JenV echt wel wat meer en diepgaandere
contacten mee heeft, om te voorkomen dat mensen deze stappen zetten richting de criminaliteit
en ook om te voorkomen dat er een nieuwe aanwas is. Volgens mij is er ook een dg Ondermijning
dat echt gaat over die jonge aanwas en dat ook echt letterlijk op dit gebied aandacht
heeft voor jongeren die geronseld worden om dit soort keuzes te maken. Maar wij gaan
hier in de stand-van-zakenbrief van december expliciet een aantal woorden aan wijden.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, Staatssecretaris. Ik denk dat we die gaan noteren als toezegging, dus
dat er iets uitgebreider wordt ingegaan op dit vraagstuk in de Staat van de Uitvoering,
waarbij heel nadrukkelijk wordt gezegd dat de Douane een rol heeft in de keten maar
dat de verantwoordelijkheid primair ergens anders ligt. Het zou al heel erg helpen
als dat voor ons meer inzichtelijk wordt gemaakt. Ik denk dat we het zo gaan vastleggen.
Dan geef ik het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

En die geeft de heer Rep het woord voor een interruptie.

De heer Rep (PVV):

Ja, nog even een korte vraag. Je kunt als Douane natuurlijk ook wat buitenskaders
denken. De politie doet in vergelijkbare situaties ook gerichter onderzoek naar de
daders of toont in elk geval betrokkenheid bij de daders, om bepaalde criminele activiteiten
in de toekomst te voorkomen. In mijn optiek kun je als Douane niet zeggen: tot zover
gaat onze bevoegdheid en de rest schuiven wij door naar allerlei sociale instanties,
die zich daar maar mee moeten redden. De expertise van de Douane is daarin zeker een
punt, want die is heel goed bruikbaar. Je kunt dus als de dader gepakt is, niet zeggen:
tot zover gaat onze bevoegdheid. Nee, je zal in mijn optiek iets meer kunnen leveren
qua ervaring. Zij zijn de experts op het gebied van die uithalers. Dat zal er zeker
aan bijdragen om een terugval van deze crimineeltjes in de criminaliteit te voorkomen.

Staatssecretaris Achahbar:

Dank voor de vraag. Ook dit is een begrijpelijke vraag. Als een uithaler wordt aangehouden,
levert de Douane zo iemand natuurlijk uit aan de politie. Als het goed is, dus als
er voldoende is gedaan in de opsporing in aanloop naar zo’n aanhouding, zal er door
het openbaar ministerie misschien nog een strafrechtelijk onderzoek worden opgepakt
en zal iemand voor de rechter komen. Er worden dus al heel veel stappen doorlopen.
Uiteraard heeft de Douane expertise op het gebied van het vinden van drugs en het
aanhouden of staande houden van uithalers die zich op het terrein bevinden om zo’n
container te openen. Maar op het moment dat iemand wordt aangehouden, wordt diegene
toch echt overgeleverd aan Justitie en Veiligheid voor het strafrechtelijk onderzoek,
voor de aanhouding en voor het verder doorlopen van dat proces. Op dat moment gaan
er ook hulpverleningsinstanties meekijken: hoe zorgen we dat er niet gerecidiveerd
wordt en dat iemand niet weer de fout in gaat? Maar het signaal is duidelijk. Zoals
zojuist is toegezegd zullen we in de stand-van-zakenbrief iets meer aandacht besteden
aan dit onderwerp.

Ik ga door waar ik gebleven was. De Douane neemt ook deel aan het Hit and Run Cargoteam,
het HARC, dat verantwoordelijk is voor de opsporing van drugszaken waarbij uithalers
zijn betrokken. Verder richt het programma Weerbare Haven Terminals zich op de aanpak
van de uithalersproblematiek, onder meer om het uithalen van mogelijke partijen cocaïne
te bemoeilijken.

Dan kom ik bij de vragen van het lid Heite van Nieuw Sociaal Contract. Ben ik bereid
om een pilot steekproefsgewijs screenen te starten? Het screenen van medewerkers bij
de Douane is een van de aspecten in het beschermen van de Douane en zijn medewerkers
tegen ongewenste invloeden van buitenaf. De Douane doet al heel veel aan het screenen
van zijn medewerkers, maar vanwege de verhoogde risico’s op ondermijning en corruptie
wil de Douane de screening van medewerkers versterken. Het is namelijk belangrijk
dat er vanwege de verhoogde risico’s inzicht is in de mate van betrouwbaarheid en
kwetsbaarheid van medewerkers. Screening helpt als onderdeel van een samenhangend
beveiligings- en integriteitsbeleid om deze risico’s te mitigeren.

Binnen de Douane zijn er verschillende niveaus van screening, waarbij een deel van
de medewerkers ook periodiek wordt gescreend. Dit geldt bijvoorbeeld voor de boa’s,
voor medewerkers op luchthavens en ook voor vertrouwensfunctionarissen. Voor alle
medewerkers van de Douane geldt dat zij een vog moeten overleggen. Zoals gezegd worden
boa’s binnen de Douane al periodiek gescreend. Op 1 juli 2022 is de eerste stap gezet
naar versterkte screening en is de Regeling aanwijzing functies VOG politiegegevens,
dus de VOG P, geïmplementeerd voor functies waar een verhoogde mate van betrouwbaarheid
voor geldt. De VOG P is nu voor ongeveer twee derde van functies binnen de Douane
van toepassing. De ambitie van de Douane is een screening die qua zwaarte past bij
het risicoprofiel van de betreffende functie. Dat betekent dus ook dat verandering
van de functie leidt tot een nieuwe screening, als de nieuwe functie een ander risicoprofiel
heeft.

Nog een ambitie van de Douane is een screening die met zekere regelmaat plaatsheeft,
omdat zowel organisatorische als persoonlijke omstandigheden kunnen wijzigen. Een
derde ambitie – dat is de stip op de horizon – is de continue screening. Om deze ambitie
te realiseren is overleg met de vakbonden nodig. Dit geldt ook voor het idee om een
pilot te doen. Voor periodieke screening is een grondslag opgenomen in de cao Rijk.
Op dit moment vindt hierover overleg plaats met de vakbonden. Continue screening is
het minst belastend; de systemen doen het werk. Voor continue screening dient een
grondslag te worden gecreëerd in de cao Rijk. Ik ben blij met de steun van de fractie
van NSC voor de ambitie van de Douane op het gebied van screening. Ik zal dan ook
contact opnemen met mijn collega van BZK om dit onder de aandacht te brengen.

De voorzitter:

Ik had gezegd «drie interrupties», maar dit is inmiddels de vijfde. We hebben tijd,
maar ik geef even mee dat er niet oneindig tijd is. Ik geef het woord aan het lid
Rep.

De heer Rep (PVV):

Nog even met betrekking tot de screening. Bent u bekend met de THOR-organisaties,
toezicht, handhaving, opsporing en regelgeving, en met het onderzoeksproject Als de
prooi de jager pakt? Dat is ook een onderzoek geweest om integriteit vast te stellen
binnen de Douane.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Achahbar:

Ik ben niet direct bekend met deze aanpak, maar als u mij toestaat, kom ik hier in
de tweede termijn op terug.

Dan ben ik aan het einde gekomen van het blok weerbaarheid, integriteit en ondermijning.
Ik kom nu aan bij de varia/overige.

Het lid Rep van de PVV vraagt of ik inzicht kan geven in het aantal gevallen waarin
inmiddels bestuurlijke boetes zijn opgelegd op basis van de nieuwe boetebepalingen.
De nieuwe bepalingen zijn pas op 1 juli jongstleden in werking getreden. Cijfermatige
gegevens over hoeveel boetes er zijn opgelegd, zijn er op dit moment nog niet. Ik
ben wel blij dat met het wetsvoorstel tegemoet is gekomen aan een wens van het bedrijfsleven.
Het bedrijfsleven heeft hier al positief op gereageerd.

Dan kom ik aan bij een vraag van het lid Van Eijk van de VVD over waarde- en hoeveelheidsoverschrijdingen.
Het lid Van Eijk vraagt of er wetgeving in voorbereiding is en of de Douane de ruimte
heeft om bij een administratieve omissie af te zien van buitenproportionele sancties
en navorderingen. Ik ben bekend met dit knelpunt. De Douane heeft dit knelpunt ook
benoemd in de Staat van de Uitvoering van 2024. Daarin geeft de Douane aan dat dit
knelpunt op langere termijn alleen is op te lossen door aan de ene kant bedrijven
te blijven attenderen op hun verplichtingen en daarop te handhaven, en aan de andere
kant te proberen te komen tot een aanpassing van de Europese douanewetgeving. Nederland
heeft daarom een voorstel gedaan aan de Europese Commissie en aan de andere lidstaten
om die wetgeving aan te passen.

Op dit moment zet de Douane in de eerste plaats in op preventie met goede voorlichting
van de vergunninghouders, door de vergunninghouders te wijzen op de verplichtingen
die uit de vergunningen voortvloeien. Zolang de aangepaste wetgeving er niet is, zal
de Douane in de tussentijd de menselijke maat zo veel mogelijk blijven toepassen binnen
de wettelijke kaders.

De voorzitter:

Dit roept een vraag op bij het lid Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor het antwoord op de vraag. Maar het is eigenlijk
geen echt antwoord, want wat betekent dat dan: «het toepassen van de menselijke maat
binnen de kaders van wet- en regelgeving»? De wet is duidelijk en is ook de grondslag
om na te vorderen. Welke ruimte zit daar dan en hoe gaan we die bedrijven dan tegemoetkomen?
Het zit gewoon niet lekker. Als zo’n fout wordt gemaakt en je er zelf achter komt,
is het allemaal zo in orde en wordt er ook niet nagevorderd. Maar op het moment dat
de Douane het constateert, hebben we een heel formeel-juridische opstelling waardoor
er grote navorderingen worden opgelegd en bedrijven echt in problemen komen. En blijkbaar
zijn we binnen Europa ook nog eens het enige land dat er op deze manier mee omgaat.
Dat creëert een ongelijk speelveld. Ik ben echt op zoek naar een meer pragmatische
benadering van dit vraagstuk om te voorkomen dat bedrijven om dit soort soms slordigheden
zo in de problemen komen. Er zit een bepaalde hardheid in en ik zou graag van de Staatssecretaris
willen horen wat zij daaraan gaat doen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Achahbar:

Ik begrijp dit knelpunt echt en ik begrijp ook echt de roep om die menselijke maat,
omdat heel veel bedrijven echt flink in de problemen komen door de handhaving. Ik
wil ook zorgvuldig zijn in mijn beantwoording. Als u mij toestaat, zal ik zo ook hierop
terugkomen. Dank u wel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Achahbar:

Dan kom ik aan bij de vraag die gesteld is, zowel door het lid Maatoug als door het
lid Rep, over de Wet politiegegevens. De ADR heeft inderdaad geoordeeld dat de Douane
nog niet voldoet aan de eisen van de Wpg. Ik vind dat ernstig, want de verwerking
van gevoelige persoonsgegevens vraagt natuurlijk grote zorgvuldigheid. De Douane werkt
aan de hand van het met de Tweede Kamer gedeelde verbeterrapport aan de verbetering
van de geconstateerde tekortkomingen. Over het algemeen verloopt de uitvoering van
de actiepunten volgens het aangevulde verbeterplan. De inzet is om alle verbetermaatregelen,
met uitzondering van de verbeteracties die samenhangen met systeemaanpassingen, in
opzet en in bestaan te realiseren voor 2024. Voor het einde van 2024, excuses, want
dat kan natuurlijk helemaal niet. Het inrichten van de interne controle en monitoring
blijft echter achter op de planning, naast enkele automatiseringsaanpassingen. Hier
zal de komende tijd extra aandacht voor zijn. De komende jaren zullen ook jurisprudentie
en nieuwe juridische en maatschappelijke inzichten invloed hebben op de lezing van
de Wpg-eisen voor organisaties die met boa’s werken en daarmee in 2019 onder de Wpg
zijn komen te vallen. Daarmee is duidelijk dat het voldoen aan de Wpg een voortdurend
vraagstuk blijft.

Dan kom ik aan bij de vragen van het lid Van Eijk van de VVD over mkb’ers die oneerlijk
worden weggeconcurreerd en hoe ik hier grip op krijg, en over de noodzaak van een
stevigere aanpak van fraude. Inderdaad, momenteel zijn pakketten van buiten de EU
met een waarde van minder dan € 150 vrijgesteld van invoerrechten, omdat de fiscale
waarde verwaarloosbaar is. Dit levert een oneerlijk concurrentievoordeel op en is
natuurlijk ook fraudegevoelig, dus ik zie dat probleem inderdaad. De grens van € 150
is gebaseerd op een Europese verordening. Bij de hervorming van de douanewetgeving
heeft de Commissie voorgesteld om deze grens te schrappen. Laat ik vooropstellen dat
Nederland voorstander is van de afschaffing van de € 150-drempel, aangezien dit leidt
tot een beter level playing field tussen e-commerce en de traditionele handel. Maar
of dit uiteindelijk zal worden doorgevoerd, is nog niet duidelijk.

Aandachtspunt bij de afschaffing van de drempel van € 150 is dat er ook voldoende
implementatietijd moet zijn, aangezien ons systeem dan opeens veel meer data moet
verwerken. Bij de btw was er een soortgelijke grens, van € 22, die sinds 1 juli 2021
succesvol is verwijderd. Met de afschaffing van de € 150-grens wordt het probleem
van de enorme aantallen e-commercezendingen niet kleiner. In samenhang hiermee moeten
maatregelen worden genomen die de volumegroei van het aantal aangiften van individuele
e-commercezendingen aan consumenten omlaag brengt, bijvoorbeeld door de importeur
te bewegen één invoeraangifte van een hoeveelheid goederen, dus een bulkaangifte,
te doen. Dat zou de controle van de aangifte kunnen vergemakkelijken, en ook van de
daarbij horende goederen. Hierover zijn we in gesprek met de Commissie in het kader
van de hervorming van het douanepakket.

Dan kom ik aan bij het lid Rep van de PVV, die een vraag heeft gesteld over een passende
mate van toezicht in combinatie met privacy. De mate van toezicht wordt bepaald door
de risico’s, om de capaciteiten van de Douane slim in te zetten. De Douane handhaaft
risicogericht en kijkt daarbij naar de mate waarin burgers en bedrijven de regels
naleven. Hoe minder goed de regels worden nageleefd, des te strenger wordt de Douane.
Dat klinkt allemaal heel logisch. Bij alle handhavingsactiviteiten respecteert de
Douane de privacy van de burgers en bedrijven die ze beschermt.

Dan kom ik bij de vraag van het lid Maatoug van GroenLinks-PvdA over de Wet politiegegevens.
De Douane heeft een vervolg gegeven aan de verbeteracties uit de Wpg-audits, die uitgevoerd
zijn door de ADR. Zoals al aan de Tweede Kamer gemeld bij de hercontrole van de Wpg
Douane, heeft de Douane een overvol IT-portfolio. Systeemaanpassingen zijn geprioriteerd
en worden grotendeels in het eerste kwartaal van 2025 afgerond, maar dit blijft afhankelijk
van het uitblijven van onverwachte inslagen op het IT-portfolio.

Ik kom bij de vraag van het lid Maatoug over systeemaanpassing en de Wpg. Zij vroeg
of het klopt dat, zolang systeemaanpassingen niet zijn gerealiseerd, de overige beheersmaatregelen
geen effect kunnen sorteren. Dat is in principe niet het geval. Er moet nog wel gekeken
worden naar een situatie die ziet op afhankelijkheden op het terrein van inloggen.

Ik kom bij een vraag van het lid Rep van de PVV: hoe zorgt de Douane dat zij voldoende
mensen binnenkrijgt? Misschien kan ik gebruikmaken van deze gelegenheid om te zeggen
dat er echt fantastisch werk te doen is bij de Douane en dat er echt alleen maar enthousiaste
mensen werken, vol passie, om Nederland veilig te houden en te beschermen. Wie weet
helpt dit iets. In ieder geval is tot en met augustus van dit jaar 887,6 fte nieuwe
medewerkers ingestroomd en ligt de bezettingsgraad op 93,5%.

De Douane is gestart met een systeem van continu werven voor bepaalde functies. Er
wordt verder gewerkt aan het optimaliseren van de wervingsprocessen. Door continue
werving worden het hele jaar door kandidaten geworven. Daarbij worden de juiste kandidaten
aangetrokken, met de juiste rollen en vaardigheden. Zij worden direct en gedeeltelijk
op de werkvloer opgeleid. In de aanpak wordt aangesloten bij de strategische personeelsplanning.
Er is ook een arbeidsmarktstrategie, die gericht is op het bestendigen van de reputatie
van de Douane als een aantrekkelijke werkgever. Er wordt ook gewerkt aan zogenoemde
doelgroepcampagnes, gericht op specifieke doelgroepen en moeilijk vervulbare vacatures.
Ook is er gestart met een stage- en traineebureau.

Het lid Maatoug had een vraag over de grote geldstroom. Welke stappen zet de Douane
de komende tijd in het kader van het meerjarig verbeterprogramma en hoe staat het
daarmee? Er is een implementatieplan voor de veertien beschreven procesketens die
het meest raken aan de grote geldstroom. De overige procesketens binnen de Douane
worden op identieke wijze beschreven. De implementatie van de overige procesketens
krijgt in 2025 vorm conform het eerdere implementatieplan.

Dan kom ik bij een vraag van het lid Rep van de PVV over het wetsvoorstel Gegevensverstrekking
douane voor uitvoering politie- of toezichtstaken: kan de Staatssecretaris aangeven
of de streefdatum gehaald wordt? Op 29 augustus is het advies van de Raad van State
ontvangen. Wij zijn dit advies nu goed aan het bestuderen en wij verwachten het wetsvoorstel
na het doen van enkele kleine aanpassingen naar de Kamer te kunnen sturen. De verwachting
is dat dat halverwege oktober zal zijn.

Er is nog een vraag van het lid Rep van de PVV: de Douane heeft regelmatig te maken
met verstoringen die fors belastend zijn voor de logistiek. Welke maatregelen neemt
de Douane om de continuïteit te waarborgen? Sinds februari 2024 loopt de beschikbaarheid
van de douanesystemen terug. Het bedrijfsleven ondervindt hier hinder van. De verstoringen
zijn divers van aard. Het gaat om verstoringen binnen applicaties die door de Douane
zelf worden ontwikkeld, maar ook om infrastructurele problemen in het datacenter van
de Belastingdienst. De Douane zet zich er samen met de Belastingdienst voor in om
de beschikbaarheid van de systemen te verbeteren. Er is een taskforce opgericht, die
een grondige analyse heeft uitgevoerd. Waar mogelijk worden meteen verbeteringen aangebracht.
De eerste resultaten laten een verbetering van de beschikbaarheid zien, met name in
de nieuwe applicatie DMS en in alle applicaties die daaraan zijn gekoppeld. Daarin
zijn omissies gevonden, maar die zijn hersteld.

Dan de vraag van het lid Maatoug hoe de taakstelling van invloed is op de Douane.
Dat is inderdaad een goede vraag. Primair is de taakstelling bedoeld voor het kerndepartement,
dus voor het ministerie. Er wordt wel onderzoek gedaan naar de efficiency en de samenwerking
tussen Douane en ministerie. Indien er winst te behalen valt, zal de Douane daaraan
bijdragen, maar dit mag niet ten koste gaan van de dienstverlening aan burgers en
bedrijven. Dat is de inzet.

Dan heeft het lid Maatoug ook nog de vraag gesteld wat de Douane geleerd heeft van
de reorganisatie. Ik neem aan dat u doelt op de ontvlechting. Voor de Douane heeft
dit goed uitgepakt. We hebben de focus kunnen leggen op zaken die specifiek voor de
Douane van belang zijn. De leerervaringen zijn vooral dat we het grondig hebben aangepakt.
Een volgende keer zou het misschien iets minder grondig kunnen, want het heeft wel
heel veel effect op het werkplezier gehad. Verder heeft het ook betekend dat er afscheid
genomen moest worden van naaste collega’s, dus het is belangrijk om aandacht voor
de mens te blijven houden.

Dan ben ik, als het goed is, aan het einde van de beantwoording gekomen, tenzij ik
iets vergeten ben of iemand nog iets mist.

De voorzitter:

Dan dank ik de Staatssecretaris voor de beantwoording en ga ik weer naar de leden,
voor de tweede termijn. Ik begin bij het lid Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Via u dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden
van de vragen en het uitgebreid ingaan op de onderwerpen die wij hebben ingebracht.
Ik kijk uit naar de reactie in tweede termijn op de waarde- en hoeveelheidsoverschrijdingen,
omdat ik echt op zoek ben naar een oplossing. Ik zou graag het volgende van de Staatssecretaris
willen weten: als zij iets nodig heeft van de Kamer, wat is dat dan? In de brief werd
heel nadrukkelijk aangegeven dat medewerkers er last van hebben, om het zo maar even
te zeggen, dat ze er op die manier mee om moeten gaan. Gisteren hadden wij een gesprek
met de inspecteur-generaal van de IBTD. Hij gaf aan dat dit echt een onderdeel van
zijn werkprogramma is: de rechtsbescherming, de ruimte van medewerkers om de menselijke
maat toe te passen. Dat zou ik verder willen uitwerken en aflopen. Daar kijk ik dus
naar uit.

Dan heb ik nog twee hele kleine andere punten, die ik in mijn eerste termijn niet
kon inbrengen. Het eerste betreft de verbruiksbelasting op alcoholvrije dranken. We
hebben in het voorjaar een contourenbrief gekregen naar aanleiding van een aantal
moties die zijn aangenomen. Hetgeen daar opviel en waarover ik ook in gesprek ben
geweest met een aantal fabrikanten van pure vruchten- en groentesappen is het al dan
niet op toegevoegde suikers kunnen controleren door de laboratoria van de Douane.
Ik krijg daar verschillende signalen over. Ik zou graag aan de Staatssecretaris willen
vragen of dat nog steeds aan de hand is en of dat specifiek ligt aan de laboratoria
van de Douane. Ik begrijp namelijk dat commerciële of onafhankelijke laboratoria dat
wél kunnen en dat dit ook in andere landen gebeurt. Ik ben daar dus ook een beetje
op zoek naar een oplossing, naar hoe het wél kan.

Het tweede punt is naar aanleiding van het bezoek dat ik heb gebracht aan Schiphol
en de toelichting die we daar van de Douane hebben gekregen op de digitalisering van
de btw-teruggave voor internationale reizigers. Dat is een heel mooi project. Het
is heel goed dat het nu geregeld gaat worden. Er wordt gewerkt met een app. Tegelijkertijd
proefde ik bij Schiphol heel nadrukkelijk nog de behoefte om ook te blijven werken
met kiosken, met een stukje ondersteuning vanuit het personeel dat daar rondloopt.
Ik zie die trajecten vooral naast elkaar lopen, omdat niet iedere internationale reiziger
in staat is om die app te downloaden en al die gegevens daarin te krijgen. Dan kan
het gewoon een stuk vriendelijker zijn voor de reizigers en de bezoekers van Schiphol
om het op een andere manier te kunnen doen. Ik zou willen vragen of het mogelijk is
om een tijdpad te krijgen van de invoer van die digitalisering, inclusief de kiosken
die dan op Schiphol komen te staan.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het lid Heite het woord.

Mevrouw Heite (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb voor de tweede termijn geen vragen. Ik wil alleen de
Staatssecretaris bedanken, en de collega’s bij de Douane voor het mij informeren en
een beetje wegwijs maken, want dat was ik in mijn eerste termijn vergeten. Ik weet
niet of het gepast is om dit hier te doen, want het is ook mijn eerste commissiedebat,
maar ik zou heel graag op werkbezoek gaan bij de Douane om me daar beter over te informeren.
Bij dezen doe ik het even op deze plek, want wellicht dat collega’s zeggen daar ook
wel oren naar te hebben. Heel graag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan het lid Rep.

De heer Rep (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan geen toezegging doen, maar het idee om samen op werkbezoek
te gaan, vind ik prima. Ik stem daar dus mee in.

Dank u wel voor de zeer uitvoerige beantwoording van de vragen en voor de inzichtelijkheid
in het Douaneapparaat; dank u wel. Verder heb ik in de tweede termijn eigenlijk geen
vragen meer, alleen of er nog iets bekend is over het onderzoeksproject Als de prooi
de jager pakt.

Dat was het. Tot zover, voorzitter.

Voorzitter: Van Eijk

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en voor
de mooie, wat langere introductie over de opgaven die zij voor zich ziet en voor de
mooie dienst. Ik dank de Staatssecretaris ook voor de toezegging. We hebben heel duidelijk
van de Staatssecretaris gehoord dat ze goed op de rollen en de taken let, maar dat
dat wat uitgebreider toegelicht zal worden in de keten. Ik noem het uitgebreide interruptiedebat.
Dat waarderen we dus enorm.

Twee punten nog. Dat met de Wpg zit ons niet goed. Ik snap het punt over de IV-capaciteit,
maar die systeemaanpassingen hebben wel echt een grote impact. In de beantwoording
gaf de Staatssecretaris aan goed op schema te zitten en 2024 te halen. Maar het belangrijkste
stuk is: dan ben je ook gewoon afhankelijk. Daar zullen wij op blijven letten, want
net zoals de Staatssecretaris vinden we dat heel belangrijk.

Tot slot zou ik graag een tweeminutendebat willen aanvragen, want ik denk dat het
belangrijk is dat wij als Kamer uitspreken: als wij met elkaar zo veel taken neerleggen
bij zo’n uitvoeringsdienst, dan moeten we hier gewoon buiten die taakstelling blijven.
Daar wil ik graag een motie over indienen.

Dat was het.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord terug aan de voorzitter.

Voorzitter: Maatoug

De voorzitter:

Ik stel voor dat we een kwartier schorsen. Dan beginnen we om 15.15 uur weer, met
de beantwoording.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Een goede middag. Welkom allemaal weer bij het commissiedebat Douane van de commissie
voor Financiën. We gaan naar de beantwoording van de Staatssecretaris in de tweede
termijn. Ik heb best wel wat ruimte toegelaten in de inbreng, omdat we in de eerste
en tweede termijn goed in de tijd zaten. Ik zou nu willen vragen om het heel erg te
beperken en eigenlijk alleen maar een vraag te stellen als er echt verduidelijking
nodig is. Ik zie geknik. Dank daarvoor. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Achahbar:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal beginnen met de vraag van het lid Van Eijk over de
overschrijding van hoeveelheden en de roep om de menselijke maat daarin. Zoals gezegd
is de inzet van de Douane echt gericht op de voorkant. Er wordt echt ingezet op preventie
en voorlichting, om te voorkomen dat een UTB wordt opgelegd. Er is misschien wat ruimte
in de voorfase mogelijk. Daar is de Douane op aan het inzetten en mee bezig. Daar
is de volle aandacht voor, in die zin dat voorkomen moet worden dat er een UTB wordt
opgelegd. Het lid Van Eijk had het erover dat het in andere landen anders wordt gedaan,
maar bij de Douane zijn daarvan geen signalen bekend. De echte oplossing van het probleem
ligt echt in Brussel. We zijn ons aan het hardmaken in Brussel om in de nieuwe regelgeving
wat meer ruimte te krijgen om die menselijke maat binnen de kaders van de wet te kunnen
toepassen. Dat is de beantwoording tot zover.

Dan heb ik een andere vraag van het lid Van Eijk over het al dan niet kunnen controleren
van toegevoegde suikers voor de verbruiksbelasting. Voor het Douane Laboratorium is
het inderdaad niet mogelijk om daarin onderscheid te maken als het gaat om hele kleine
hoeveelheden. Het is belangrijk om dat wel te kunnen doen als er inderdaad in de belasting
onderscheid moet worden gemaakt. Het is de Douane niet bekend dat andere laboratoria
dat wel kunnen. We werken wel echt intensief samen met andere laboratoria om kennis
te delen en om te kijken wat er mogelijk is.

Dan kom ik aan bij de vraag van het lid Van Eijk van de VVD over de btw-teruggave
op Schiphol en over de mogelijkheid om bij de kiosk een btw-teruggave te doen. Dat
is altijd de balans die gevonden moet worden tussen digitaliseren en het mogelijk
maken van menselijk contact, dus ook het gemak om het op locatie te kunnen doen. In
de stand-van-zakenbrief zal ik ingaan op dit punt.

Dan heb ik nog een nadere vraag van het lid Maatoug over de Wpg in combinatie met
de IT. In de IT-aanpassingen is echt prioriteit gegeven aan dit probleem als het gaat
om de Wpg. Ik zal ook op deze problematiek nader ingaan in de stand-van-zakenbrief.

Dan heb ik nog een vraag liggen van het lid Rep van de PVV, over het onderzoek Als
de prooi de jager pakt. Dat onderzoek is nooit afgerond. Dit is toen ook uitgebreid
besproken met uw Kamer. Voor de Douane heeft het onderzoek in ieder geval niet geleid
tot aanpassingen. We kunnen dat helaas ook niet implementeren in het beleid.

Dan heb ik nog een vraag van het lid Heite van Nieuw Sociaal Contract over wat het
begrip van de Commissie inhoudt als het gaat om het intrekken van de aanbesteding
van de scanners. We zijn echt in goed gesprek met de Commissie. We gaan ook een officieel
verzoek om uitstel indienen. Ik kan helaas niet vooruitlopen op welk besluit de Commissie
gaat nemen.

Dan had ik nog een beetje een technische vraag van het lid Van Eijk van de VVD over
e-commerce. Zij vroeg: wat als de stroom gaat verschuiven naar andere lidstaten, kunnen
de lidstaten dat dan aan? Invoer naar de Europese Unie kan inderdaad ook via andere
landen. Het is daarom belangrijk om als lidstaten samen op te trekken. De oplossing
moet echt op EU-niveau plaatsvinden. Gelukkig zijn alle lidstaten doordrongen van
deze problematiek. We zijn immers niet de enige die hiermee worstelen. De oplossing
ligt niet bij meer toezicht, maar bij betere regels met verantwoordelijkheid voor
de importeur en voor het platform. Verschuivingen naar andere lidstaten van goederenstromen
is juist een kenmerk van de douane-unie. Eigenlijk is dat dus business as usual. Maar
meer en betere samenwerking is nodig en wenselijk. Ik ben blij dat dit ook onderdeel
is van het nieuwe voorstel voor het douanewetboek.

De voorzitter:

Ik schors even een minuutje, want er is een glas water omgevallen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Er was een vraag van het lid Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik heb een vraag naar aanleiding van het laatste antwoord van de Staatssecretaris,
over de oplossing die binnen EU-verband gevonden moet worden. Natuurlijk, dat is logisch;
dat begrijp ik. Daarbij noemde de Staatssecretaris specifiek het platform en de «eindklant»
– zo noem ik ’m eventjes – dus de eindconsument. Daar zitten steeds meer schakels
tussen. Hoe zorgen we ervoor dat we ons daar ook op blijven richten, vraag ik de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Achahbar:

Ik kom er heel snel op terug. Eén moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is nog steeds aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Achahbar:

Dat is een beetje een technische vraag. Het lid Van Eijk heeft inderdaad gelijk dat
er veel tussenschakels zijn in de logistiek op het moment dat een e-commercepakket
naar een ontvanger moet worden verzonden en ook ontvangen moet worden. Juist daarom
is het zo van belang om in de onderhandelingen over de ontwikkeling van het nieuwe
douanewetboek echt de focus te leggen bij de platforms. Juist door die tussenschakels
is het belangrijk om een verantwoordelijke daarin te kunnen aanwijzen, om daar afspraken
mee te kunnen maken. We proberen die schakels eigenlijk zo veel mogelijk weg te halen,
omdat die voor meer druk zorgen. De focus is dus op de platforms.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee aan het einde van de beantwoording in tweede termijn en rest mij
nog de taak om de toezeggingen van dit debat voor te lezen. Ik vraag de leden om even
op te letten of het goed is, en hetzelfde geldt voor de Staatssecretaris. Wij hebben
met dank aan de griffier het volgende genoteerd.

− De Staatssecretaris zal het wetsvoorstel over gegevensdeling halverwege oktober met
de Kamer delen. Dit is een toezegging aan het lid Rep.

− De Staatssecretaris zal het onderzoek van TNO naar de risico’s van scanapparatuur
en de koppeling daarvan vertrouwelijk delen met de Kamer. Zij voorziet dat dit gebeurt
voor het eind van het jaar. Dit is een toezegging aan het lid Heite.

− De Staatssecretaris zegt toe in de stand-van-zakenbrief van december expliciet terug
te komen op de betrokkenheid van de Douane in de keten als het gaat om preventie.
Dit was een toezegging aan het lid Maatoug, maar ook naar aanleiding van een vraag
van het lid Rep.

− De Staatssecretaris zegt toe in de stand-van-zakenbrief terug te komen op de teruggaven
op Schiphol. Dit is een toezegging aan het lid Van Eijk.

− De Staatssecretaris zegt ook toe in de stand-van-zakenbrief terug te komen op de voortgang
bij de Wet politiegegevens. Dit is een toezegging aan het lid Maatoug.

Nou, dan hebben we die allemaal scherp. Ik geef het woord aan het lid Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen. U deed dat al half in de eerste
termijn of aan het begin van de tweede termijn, maar graag. Daarbij geef ik ook aan
dat het niet gierende haast heeft, maar ergens vlak na de behandeling van het Belastingplan
zou heel fijn zijn.

De voorzitter:

Dan is er ook een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker het lid Van
Eijk. Dat zullen we doorgeven aan de Griffie.

Dan rest mij niks anders dan te zeggen: dank aan de Kamerleden, dank aan de mensen
die thuis keken, maar ook hier op de tribune, en ook dank aan de Staatssecretaris.
Het was fijn u te gast te hebben en we kijken uit naar het volgende debat.

Sluiting 15.28 uur.