Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 24 september 2024, over Water

Nr. 690
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 november 2024

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 24 september 2024 overleg
gevoerd met de heer Madlener, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, over:

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 22 februari 2024 inzake
non-papers aanpassing Kaderrichtlijn Water (Kamerstuk 27 625, nr. 664);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 4 maart 2024 inzake
eerste resultaten alternatieve denkrichtingen voor zeespiegelstijging op de lange
termijn (Kamerstuk 36 410-J, nr. 9);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 maart 2024 inzake
voortgangsrapportage pfas Zeeland en brief van de twee pfas-coördinatoren (Kamerstuk
35 334, nr. 292);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 maart 2024 inzake
25ste voortgangsrapportage Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (Kamerstuk 32 698, nr. 85);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 maart 2024 inzake
resultaten beoordeling bedrijfsverslagen drinkwaterbedrijven 2022 (Kamerstuk 27 625, nr. 665);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 april 2024 inzake
water en bodem sturend – publicatie Ruimtelijk afwegingskader klimaatadaptieve gebouwde
omgeving (Kamerstuk 27 625, nr. 666);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 mei 2024 inzake
De Staat van Ons Water 2023 (Kamerstuk 27 625, nr. 668);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 mei 2024 inzake kabinetsreactie
op het rapport Voorbij de dijk. Keuzes in het waterveiligheidsbeleid (Kamerstuk 32 698, nr. 87);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 mei 2024 inzake KNMI’23-klimaatscenario’s
en doorwerking in rijksbeleid (Kamerstuk 32 813, nr. 1386);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 mei 2024 inzake
deltascenario’s 2024 (Kamerstuk 27 625, nr. 667);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 31 mei 2024 inzake
nieuwe inzichten zoetwaterbeschikbaarheid (Kamerstuk 27 625, nr. 669);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 mei 2024 inzake
wijziging en actualisatie convenant met The Ocean Cleanup (Kamerstuk 308 72, nr. 298);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 mei 2024 inzake
derde evaluatie Verdrag Beleid en Beheer Schelde-estuarium (Kamerstuk 30 862, nr. 116);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 juni 2024 inzake
voortgang waterkwaliteitsbeleid en KRW (Kamerstuk 27 625, nr. 672);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 juni 2024 inzake
drinkwater: bescherming kwaliteit drinkwaterbronnen, bewust en zuinig drinkwatergebruik
en toekomstbestendige drinkwaterinfrastructuur (Kamerstuk 27 625, nr. 671);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 juni 2024 inzake
verzamelbrief actualiteiten water (Kamerstuk 27 625, nr. 670);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 juni 2024 inzake
reactie op verzoek commissie over een afschrift van de brief aan gedeputeerde staten
van Zeeland inzake toepassing van staalslakken in de Deltawateren (Kamerstuk 30 015, nr. 123);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 mei 2024 inzake
PBL-rapport Klimaatrisico’s in Nederland. De huidige stand van zaken (Kamerstuk 32 813, nr. 1387);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 augustus 2024 inzake
afsluitbeleid kleinverbruikers drinkwater (Kamerstuk 27 625, nr. 673).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, P. de Groot

De griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Peter de Groot

Griffier: Meedendorp

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bamenga, Gabriëls, Grinwis, Peter de
Groot, Heutink, Kostić, Pierik, Soepboer en Stoffer,

en de heer Madlener, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 16.32 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, een hele goede middag. Welkom aan de leden. Welkom ook aan de mensen
op de publieke tribune en de mensen die dit op afstand volgen. Ook een warm welkom
aan de Minister van Intrastructuur en Waterstaat. Hij moest zich door een kluwen van
journalisten hierheen bewegen; volgens mij ging het over de fatbikes. Vandaar dat
we een paar minuutjes later starten. Het is het eerste commissiedebat voor de Minister.
Het is het commissiedebat Water. Laten we geen tijd verliezen, maar snel aan de slag
gaan. We gaan beginnen met de eerste termijn aan de kant van de Kamer. Gezien het
aantal leden stel ik voor dat we in eerste instantie werken met drie interrupties
naar elkaar toe. Ik hoor het lid Kostić zeggen: ik wil er graag vier. Ik kijk even.
Ik wil best met vier werken, maar dan ga ik het wel kort houden. De leden hebben namelijk
nog weleens de neiging om lange debatten als interruptie te plaatsen. Dan is het een
uitdaging voor u. Ja, maximaal 30 seconden inderdaad. Daar ga ik u ook aan houden.
Wat mij betreft gaan we van start.

Ik wil de heer Bamenga van D66 als eerste het woord geven. Gaat uw gang.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik val maar met de deur in huis: het is de hoogste tijd dat
wij ons druk maken om de staat van ons water. Ons water is veel te vies, terwijl water
zo belangrijk is voor iedereen. We moeten ons oppervlaktewater schoonhouden omdat
er drinkwater van gemaakt wordt, onze allereerste levensbehoefte. Onze natuur snakt
naar schoon water om te kunnen groeien en bloeien. We willen dat onze kinderen veilig
kunnen zwemmen in onze rivieren en meren. Dat hoort bij onze identiteit als Nederlanders.
Het is het symbool voor onze vrijheid. Schoon en genoeg water is essentieel voor onze
gezondheid en voor toekomstige generaties. Schoon, gezond en genoeg water is een mensenrecht.
Dat moeten we verdedigen. Is de Minister dat misschien vergeten?

Voorzitter. Het regeerprogramma is wat dat betreft een lege huls. Er staat helemaal
niets in dat ons water beter gaat maken. D66 laat de Minister hier niet mee wegkomen.
We verwachten veel meer. Het eerste waar deze Minister tempo mee moet maken is ervoor
zorgen dat ons water eindelijk schoon genoeg wordt. Weg met al die pfas. Weg met die
pesticiden. Maar in het regeerprogramma komt het woord «pfas» geen enkele keer voor.
Waarom niet, vraag ik aan de Minister. Pfas vervuilt ons water en het zuiveren ervan
zorgt voor een hoge rekening. Voor je het weet, heb je met één glas kraanwater, je
aanbevolen dagelijkse hoeveelheid pfas binnen. Dat moeten we niet willen. Is de Minister
bereid om het gebruik van pfas in Nederland zo snel mogelijk te verbieden?

De landbouw is natuurlijk een van de grootste watervervuilers. Helaas zijn de bufferzones
rondom water waarin geen mest mag worden uitgereden, door de Minister van LVVN verkleind
naar 100 meter. Is de Minister blij met dit besluit, terwijl het zijn werk moeilijker
maakt? Was deze Minister betrokken bij het opstellen van de mestaanpak? Zo ja, wat
heeft hij ingebracht om de waterkwaliteit, zijn verantwoordelijkheid, te verbeteren?
Brussel heeft Nederland al op de vingers getikt met een inbreukprocedure.

De voorzitter:

Meneer Bamenga, één moment graag. Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van
de heer Heutink van de PVV.

De heer Heutink (PVV):

Zit meneer Bamenga wel bij het juiste debat? Want hij stelt vragen die hij zou moeten
stellen aan de Staatssecretaris Milieu, en hij stelt vragen die hij eigenlijk zou
moeten stellen aan de Minister van LVVN. Dus mijn vraag is: wat doet hij hier eigenlijk?

De heer Bamenga (D66):

Volgens mij is dit een commissiedebat over water. Mijn vragen gaan daar ook over.
Dit is volgens mij de Minister die daarover gaat.

De voorzitter:

Dat roept nog een vervolginterruptie op van de heer Soepboer van de NSC-fractie.

De heer Soepboer (NSC):

Even puur uit nieuwsgierigheid. Dit is ook mijn eerste waterdebat, dus ik ben zo nu
en dan ook zoekende en lerende. Hoe ziet meneer Bamenga het verbieden van pfas precies
voor zich? Pfas bestaat namelijk uit nogal een aantal stoffen. Zo’n 6.000, geloof
ik. Hoe ziet u dat voor zich? Zou u daar iets over kunnen uitweiden?

De heer Bamenga (D66):

Hoe ik het voor me zie, is dat er een wet komt die pfas verbiedt. Dat betekent dus
dat al die zeer zorgwekkende stoffen die erin zitten, die ons allemaal ziek maken
en die wij ook binnenkrijgen via het water, verboden worden, dat de lozing ervan verboden
wordt en dat de productie ervan verboden wordt. Dat is precies wat ik bedoel.

De heer Soepboer (NSC):

Een korte, afrondende vraag, omdat we interrupties in vieren doen. Bedoelt u dan dat
u alle – pak ’m beet – 6.000 stoffen wilt verbieden? Wat bedoelt u precies?

De heer Bamenga (D66):

Ik wil pfas-stoffen die kwalijk zijn voor ons lichaam inderdaad verbieden. Ik heb
het dan over stoffen als plastics, die helemaal niet biologisch zijn, die niet goed
voor ons zijn. Die komen op verschillende manieren ons lichaam binnen, via voedsel,
maar ook via water. Dat zijn dingen die ik graag zou willen verbieden, zodat wij met
z’n allen kunnen werken aan schoon en gezond water voor iedereen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Pierik van de BBB.

De heer Pierik (BBB):

Ja, ik heb toch nog een vervolgvraag op de vraag van de heer Soepboer. Heeft de heer
Bamenga een beetje in beeld wat de economische gevolgen zijn van het verbieden van
die 6.000 stoffen?

De heer Bamenga (D66):

Ik heb in beeld wat het met ons doet als mensen. Ik zei net ook al dat schoon, gezond
en voldoende water een mensenrecht is. Ik vind dat wij dat soort economische argumenten
eigenlijk te lang voorop hebben gesteld. We zien op dit moment namelijk dat heel veel
mensen daar slachtoffer van zijn. Zij worden verdrukt en vermorzeld. Ik wil u graag
uitnodigen om naar de Drechtsteden te gaan, waar ikzelf ook ben geweest. Ik heb plekken
bezocht waar vroeger een plas was, waar kinderen in konden zwemmen en allerlei dingen
konden doen, maar waar mensen nu geen gebruik meer van kunnen maken. Dat doet iets
met onze natuur en met ons als mensen. Dat wil ik voorkomen. Ik wil graag dat niet
alleen wij, maar ook onze kinderen in de toekomst gebruik kunnen maken van schoon
en gezond water.

De heer Pierik (BBB):

Ik onderstreep het pleidooi voor schoon water volledig. Alleen, begrijp ik het goed
dat de heer Bamenga ongeacht de economische gevolgen die het heeft, toch in heel Nederland
alle pfas wil verbieden?

De heer Bamenga (D66):

Volgens mij behoort Nederland in Europa tot de kopgroep die zegt: luister, we moeten
deze stoffen verbieden. Ik zeg: laten we niet alleen maar wachten op een Europees
pfas-verbod, maar laten we kijken hoe we onze eigen mensen in Nederland kunnen beschermen.
Die bescherming verdienen ze namelijk van ons als overheid. Er zijn genoeg mensen,
in Zeeland en in de Drechtsteden, die hier rechtstreeks mee te maken hebben. Zij worden
ziek en vragen zich af: «Waardoor word ik ziek? Heeft dat te maken met die stoffen
die wij bijvoorbeeld via drinkwater binnenkrijgen, ja of nee?» Wij als D66 vinden
dat we daar ontzettend rekening mee moeten houden en dat we deze mensen moeten beschermen.
Daarom zijn wij voor een verbod op pfas. Overigens is er al een aangenomen motie hierover
geweest. Dat was in de vorige periode. Ik heb aan de vorige Staatssecretaris gevraagd
hoe het staat met de uitvoering daarvan.

De heer Heutink (PVV):

Met dit soort grootspraak van D66 gaan we nog een vrij leuk aantal jaren tegemoet.
Maar het klopt natuurlijk van geen kant wat meneer Bamenga zegt. Hij heeft het over
mensen die vermorzeld zouden worden en dat de waterkwaliteit zo ontzettend slecht
zou zijn dat als je erin springt, je direct heel erg ziek wordt. Snapt meneer Bamenga
ook dat de waterkwaliteit in ons land sinds 1970 ongelofelijk is gestegen? Snapt meneer
Bamenga dat de kwaliteit van ons drinkwater een van de beste van de hele wereld is?
Snapt meneer Bamenga dat? Zo ja ...

De voorzitter:

Snapt u dat, meneer Bamenga?

De heer Heutink (PVV):

Ik kom nogmaals op mijn vraag: als meneer Bamenga dat snapt, waarom doet hij dan dit
soort grootspraak in dit debat

De voorzitter:

Nou, dat zijn bijna twee vragen.

De heer Bamenga (D66):

Wat ik snap, is dat er inmiddels een inbreukprocedure loopt tegen Nederland, juist
om deze redenen. Dát is wat ik snap. Wat ik ook snap, is dat de coalitiepartijen dit
vraagstuk kennelijk helemaal niet prioriteren en niet hoog hebben zitten. Ik wil jullie
ook graag uitnodigen om met mij mee te gaan naar de Drechtsteden om te kijken naar
de plassen waarover ik het heb. Daar komen mensen inderdaad in de verdrukking. Ik
heb daar mensen gesproken die in tranen waren over de manier waarop zij te maken hebben
met een door pfas vervuilde natuur. Ik wil jullie daar graag voor uitnodigen en ik
wil graag weten wat jullie daarvan vinden.

De heer Heutink (PVV):

De enige reden dat er een inbreukprocedure is, is dat het vorige kabinet, met D66
voorop, zich totaal heeft laten vastlullen in onhaalbare doelstellingen opgelegd door
de Europese Unie. Dat is waarom dit nu gaande is. Dus in plaats van hier nu allemaal
onzin lopen verkopen, kan D66 ook aan de Minister vragen: beste Minister, hoe gaat
u ervoor zorgen dat u die doelen gaat halen en hoe gaat u ervoor zorgen dat wij voorkomen
dat Nederland op slot gaat? Dat zijn de goede vragen. Dat is beter dan allemaal van
dit soort geklets – sorry, voorzitter – verkopen.

De heer Bamenga (D66):

Als er sprake is van geklets, dan komt dat vooral vanuit de heer Heutink. Nogmaals,
we hebben gezien dat deze Minister en het regeerprogramma op geen enkele manier ingaan
op de grote zorgen die er in de samenleving leven. We hebben zojuist van de Watercoalitie
een petitie gehad. Ik moet zeggen dat dit een indrukwekkende coalitie is van allerlei
bedrijven en maatschappelijke organisaties, die toch wel iets uitroepen. Zij zeggen
namelijk: op het moment dat we niet gaan handelen, komt er namelijk een crisis aan.
Ik zie dat er in het regeerprogramma nauwelijks prioriteit aan wordt gegeven. Daarover
gaan mijn vragen aan de Minister. Wij willen er namelijk voor zorgen dat er wel prioriteit
gegeven wordt aan deze belangrijke zaken, want anders ontstaat er een crisis en dan
gaat Nederland gewoon weer op slot.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Bamenga (D66):

Brussel heeft Nederland al op de vingers getikt met een inbreukprocedure vanwege de
Kaderrichtlijn Water. Wat is de reactie van de Minister daarop? Neemt hij dit signaal
serieus? In het regeerprogramma gaat het nergens echt over het verbeteren van onze
waterkwaliteit, maar wel over het verslechteren ervan: «De stikstof- en fosfaatnormen
in oppervlaktewater worden in lijn gebracht met ons omringende landen.» Trotse waterlanden,
zoals Nederland, verlagen de lat niet, zeg ik tegen de Minister. Die tonen ambitie
en durf, misschien zelfs wat lef en trots. Denkt de Minister dat het verlagen van
de ambities een manier is om onder de inbreukprocedure van Europa uit te komen? Wat
gaan de nieuwe normen worden?

Voorzitter. Afgelopen vrijdag was ik op bezoek bij Brabant Water, op de locatie waar
heerlijk drinkwater voor de hele stad Eindhoven wordt gemaakt. De mensen daar werken
keihard, maar zeggen ook eerlijk: we kunnen in de toekomst niet meer garanderen dat
er altijd schoon en gezond water uit de kraan komt. We moeten meer kunnen produceren,
maar vooral ook de watervraag verlagen. Dat is een taak voor iedereen in Nederland.
Het vorige kabinet maakte drinkwaterbesparing tot een prioriteit. Deze Minister komt
in zijn regeerprogramma niet verder dan waterbewustzijn. Ik help de Minister even
een handje bij het prioriteren. Staat de Minister achter de doelstelling om in 2035
20% drinkwater te besparen? Staat hij onverkort achter het nationaal plan van aanpak
drinkwaterbesparing? Zo nee, hoe gaat hij een drinkwatertekort dan voorkomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, netjes binnen de vier minuten. Ik kijk de andere leden
even aan; dit is een uitdaging.

De heer Bamenga (D66):

Vijf minuten.

De voorzitter:

Ja, we hebben vijf minuten, maar het was netjes binnen vier minuten. Wie durft, zou
ik dus zeggen. We gaan door met de volgende spreker aan de kant van de Kamer: het
lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Zonder gezond water geen leven. Bijna 70% van de Nederlanders
wil dat er strenge regels komen voor de verontreiniging van het water en onze leefomgeving,
en 90% wil meer maatregelen tegen pfas, aldus Ipsos. Er is dus geen twijfel mogelijk
over wat burgers van de Minister willen. Heeft de Minister ze gehoord?

Wat zien we in de praktijk? Dat is een overheid die ondanks jarenlange waarschuwingen
van experts dat er meer actie nodig is al decennia onvoldoende doet om ons water en
dus de gezondheid van mens en dier te beschermen. In plaats van eindelijk maatregelen
te nemen om de verschillende gifkranen dicht te draaien, blijft Nederland ongezond
veel ruimte geven aan de vervuilers. Ondertussen moeten burgers steeds meer betalen
voor water, omdat het zuiveren van al dat vervuilde water steeds meer moeite kost.
Het blijft dweilen met de gifkraan open, op kosten van de belastingbetaler. Veel zogenaamde
maatregelen die Nederland door de jaren heen heeft genomen, hebben dezelfde lijn:
nog meer gesprekken, nog meer vrijwillige projectjes, nog meer toverwoorden als «innovatie»,
nog meer onderzoek en nog meer uitstel. Maar mensen willen eindelijk beschermd worden
tegen een hoeveelheid kankerverwekkende stoffen van de industrie die niet meer gezond
is, tegen de verwoestende mesthopen van de vee-industrie en tegen de ziekmakende bestrijdingsmiddelen
en stikstof. Dus als de coalitiepartijen en deze Minister serieus zijn over hun ambities
om beter naar de burgers te luisteren, dan vraag ik ze om vandaag te stoppen met burgers
opzadelen met nog meer problemen en te starten met concrete maatregelen om de verschillende
gifkranen zo veel mogelijk dicht te draaien.

De afspraken over de Kaderrichtlijn Water zeggen veel over hoe het nu gaat. We hebben
bijna 25 jaar de tijd gehad om de doelen te halen. We vroegen steeds om uitstel en
nu erkent zelfs deze Minister dat we ze waarschijnlijk niet gaan halen. Alle kabinetten
zeiden eigenlijk: we zetten alles op alles om de Kaderrichtlijn Water te halen. Ook
dit kabinet zegt dat. Wat betekent dat? Welke extra maatregelen gaat de Minister nemen,
anders dan de maatregelen die al zijn ingezet? De afgelopen 25 jaar hebben deskundigen,
zoals die van maatschappelijke organisaties en het RIVM, allerlei aanbevelingen aan
het Rijk gedaan om die waterdoelen inderdaad te halen. Kan de Minister toezeggen op
korte termijn met een overzicht te komen van alle aanbevelingen die in die tijd zijn
gedaan, inclusief een toelichting van welke wel en niet zijn opgevolgd en hoe precies?

Een coalitie van maatschappelijke organisaties heeft een manifest ingediend. Ze benoemen
dat er nu echt maatregelen moeten worden genomen. De Minister heeft in de beantwoording
van onze schriftelijke vragen gezegd dat hij bij het opstellen van de begroting voor
2025 nader gaat bekijken welke maatregelen hij gaat nemen. Maar we weten van de Raad
voor de leefomgeving dat de inzet van het vorige kabinet al te weinig was. Er moet
dus sowieso meer gebeuren. Wat gaat de Minister concreet doen? Daarnaast: Prinsjesdag
is geweest en de Miljoenennota is gepresenteerd, dus we weten al ongeveer wat er begroot
wordt. Bovendien moeten begrotingen en plannen een beetje samengaan. Kan de Minister
dus toezeggen dat hij per brief met een reactie komt op het manifest van de maatschappelijke
organisaties, waarin hij per aanbeveling uit het manifest zegt wat hij er wel of niet
mee gaat doen en binnen welke termijn?

Voorzitter. Dan de landbouw. Het is heel simpel: minder dieren en minder mest is minder
problemen. Dat geldt ook voor de problemen met water die er nu zijn. Het mestoverschot
is een groot probleem voor de waterkwaliteit. Ook het landbouwgif speelt een grote
rol. De nieuwe landbouwplannen van Minister Wiersma geven op korte termijn meer ruimte
om te bemesten. Het plan van Adema was volgens de Raad van State al onvoldoende om
het water te beschermen, en Wiersma doet daar nog iets minder voor. Hoe kijkt de Minister
van IenW vanuit zijn verantwoordelijkheid voor water aan tegen de mestplannen? En
kan hij wetenschappelijk garanderen dat de plannen zullen leiden tot voldoende verbetering
van de waterkwaliteit? Minister Wiersma wil ook minder bufferstroken en geen inzet
op minder landbouwdieren, terwijl de doelen wel hetzelfde blijven. Wat gaat de Minister
extra doen om dit te compenseren? Wat vindt hij ervan dat het NPLG, waar heel veel
van de waterambities onder waren geschoven, nu is weggevallen? Welke maatregelen gaat
de Minister nemen om te ondervangen wat nu is weggevallen in het NPLG?

Voorzitter. Dan pfas. Het nieuwe RIVM-onderzoek bevestigt dat kanker door pfas niet
uit te sluiten is, evenals nadelige effecten op het immuunsysteem. We weten dat de
vergunningsactualisatie ontzettend traag verloopt. Tot die tijd worden mensen hier
dus onnodig aan blootgesteld. Meer instanties, zoals de Unie van Waterschappen, vragen
om aanscherping wat betreft industriële lozingen. Wat gaat de Minister concreet doen
en op welke termijn? Is hij bereid om te kijken naar een lozingsverbod voor stoffen
waar nu de meeste zorgen over bestaan, zoals pfas, of om op z’n minst geen nieuwe
vergunningen voor lozingen van pfas af te geven?

Ten slotte. SABIC loost pfas, onder andere op de Westerschelde. Daarbij gaat het om
50 kilogram pfas per jaar. Dat is ontzettend veel. In 2012 heeft de toenmalige Minister
een vergunning aan SABIC afgegeven voor lozing op de Westerschelde. Deze vergunning
staat lozingen op de Westerschelde toe zonder daar scherpe eisen aan te stellen. Jarenlang
is de Kamer daar verkeerd over geïnformeerd. We zijn verkeerd geïnformeerd over de
verantwoordelijkheid, waar die vergunning zat et cetera. Pas toen Milieuvizier daaruit
de conclusie trok dat er geen vergunning was, kwam de vergunning uit 2012 toch naar
boven. Kan de Minister met een brief komen waarin uitgelegd wordt hoe dit zo mis heeft
kunnen gaan en welke gevolgen hij hieraan verbindt?

Voorzitter, hiermee rond ik af.

De voorzitter:

Fantastisch. Dank u wel. Ik kijk of de heer Soepboer van de NSC-fractie er klaar voor
is. Gaat uw gang.

De heer Soepboer (NSC):

Dank, voorzitter. Het is in de eerste eeuw na Christus wanneer Plinius de Oudere rond
de kuststroken van ons land vaart. Hij kijkt vanaf zijn schip naar Nederland. Hij
omschrijft het volkje dat hij ziet als «misera gens», een meelijwekkend volkje, dat
woont op zelfopgeworpen heuveltjes in een gebied waarvan hij eigenlijk niet kan zeggen
of het water of land is. Hij twijfelt daar nogal aan en neemt trouwens ook niet de
moeite om veel dichterbij te komen, maar dat terzijde. Hij ziet daar een volkje dat
zelf terpen opbouwt om daar te wonen. In die tijd was «Wabos», dus «water en bodem
sturend», nog helemaal geen bekend begrip. Sterker nog, als dat in die tijd bekend
was geweest, vrees ik dat we nooit een terpdorp hadden gehad. Daarom zou ik de Minister
willen vragen of het bij nader inzien niet veel beter zou zijn om in plaats van «Wabos»
«Wabob» te gaan gebruiken: «water en bodem héél belangrijk maar niet per definitie
sturend». Dat betekent dus: belangrijk in het ruimtelijk afwegingskader, maar niet
het enige. Ik denk dat er ook andere dingen zijn die je moet overwegen als je daarnaar
kijkt, want wij zijn hier in Nederland niet een misera gens, een meelijwekkend volkje.
Wij zijn dijkenbouwers, waterwetenschappers, Olympische roeiers, skûtsjesilers en
irrigatie-ingenieurs.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Soepboer (NSC):

Ik ben nog niet klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Maar u krijgt wel een interruptie.

De heer Soepboer (NSC):

Dat dacht ik al.

De voorzitter:

Ik was even aan het kijken wanneer u klaar was met dit stukje.

De heer Soepboer (NSC):

Nu.

De voorzitter:

Dan kan de heer Grinwis van de ChristenUnie een interruptie plaatsen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze mooie inleiding van collega Soepboer, maar ik nodig hem toch uit om
anders dan Plinius dichterbij te komen, dichter bij Wabos, dichter bij water en bodem
sturend. Want in de vraagstelling maakt de heer Soepboer daar een beetje een karikatuur
van, alsof water en bodem sturend, waar we eindeloze debatten over hebben gehad, een
soort dominantie of dictatuur zou betekenen. Dat is niet zo. Ik weet niet of de heer
Soepboer de brief van de vorige Minister met 33 richtinggevende keuzes heeft gelezen.
Het hele stuk ademt dat we meer dan in het verleden rekening moeten houden met water
en bodem en dat we dat in het verleden soms te weinig hebben gedaan. Soms zijn we
door schade en schande wijs geworden, maar we zijn ook heel veel «op de koffie gekomen».
Eigenlijk zijn de oproep en de richting die is ingeslagen: hou daar nou rekening mee.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Vindt de heer Soepboer niet dat hij iets dichterbij moet komen, daarmee iets meer
recht moet doen aan water en bodem sturend en daar niet zo’n karikatuur van moet maken?

De voorzitter:

De heer Grinwis snapt natuurlijk dat hij in tijd nu twee interrupties heeft opgemaakt.

De heer Soepboer (NSC):

Dank aan meneer Grinwis voor de vraag. U heeft geen idee hoe dichtbij ik ben. Ik heb
daar nadrukkelijk naar gekeken. Daarom kwam ik juist tot de conclusie om dit wel als
heel belangrijk mee te nemen – ik wil het dus niet bagatelliseren en ik maak er ook
geen karikatuur van, want ik vind het ook heel belangrijk – maar dat ik tegelijkertijd
zeg dat er andere zaken in dat ruimtelijk afwegingskader zijn die we misschien op
dezelfde hoogte mee zouden moeten nemen. Dat geldt zeker voor een land als het onze.
Met de innovatie en de waterwetenschappers die wij hebben, zouden wij in staat moeten
zijn om dat natuurlijk als heel belangrijk te beschouwen, maar om ook de andere zaken
goed mee te nemen. Ook zoiets als voedselzekerheid zou daarin een hele belangrijke
rol kunnen hebben. Dan vind ik juist dat het woord «sturend» hier een beetje een karikatuur
van maakt. Daarom zeg ik – dat is natuurlijk gekscherend, met een knipoog – dat «Wabob»,
dus met «belangrijk», de lading wat mij betreft beter zou dekken dan dat sturende
karakter. U zegt dat het helemaal niet de bedoeling is dat het een soort dictaat is,
maar toch gaat er een soort prioritering van uit. Dat is het enige wat ik even aan
de kaak wil stellen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

What’s in a name? «Sturen» en «belangrijk» ... Lekker belangrijk. Het maakt allemaal
niet zoveel uit, als je maar zo handelt dat je daarmee recht doet aan water en bodem.
Mijn vraag aan collega Soepboer, voorbij de terminologie, is waar zijn moeite zit
met de 33 structurerende keuzes die afgelopen jaar aan de Kamer zijn voorgelegd. Ik
wil hem in dit eerste waterdebat niet aan zijn stropdas hierheen trekken in de zin
van: vertel maar eventjes. Maar ik wil dit gesprek wel een laag dieper en concreter
maken.

De voorzitter:

Ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Waar zit dan precies zijn moeite ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

... met de keuzes die afgelopen jaar aan de Kamer zijn voorgelegd?

De voorzitter:

Meneer Soepboer, waar zit de moeite met de keuzes?

De heer Soepboer (NSC):

Het gaat dus niet per definitie om de keuzes, het gaat mij om de terminologie en wat
daarvan uitgaat. Als we het bijvoorbeeld hebben over het Friese veenweidegebied, kun
je met het grootste gemak zeggen «water en bodem moet sturend zijn». Toch speelt daar
heel veel en vind ik dat je de situatie daar met een term als «water en bodem sturend»
in principe tekortdoet. Ook daarin moet je keuzes maken en ook de andere dingen meenemen
die daar spelen. Dat is wat ik bedoel te zeggen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Soepboer (NSC):

Ik zal even mijn timer aanzetten, zodat ik een beetje bijblijf.

Als wij de toekomstscenario’s zien die bijvoorbeeld het KNMI heeft uitgerekend, dan
staat ons nogal wat te wachten in de toekomst. In alle scenario’s stijgt de zeespiegel
en wordt het weer extremer. Mijn eerste vraag zou zijn of er landen zijn die vergeleken
kunnen worden, met eenzelfde soort klimaattype dat in de toekomst zou kunnen ontstaan,
zeg in 2100, bijvoorbeeld een land met een zeeklimaat, een droge zomer en veel jaarlijkse
neerslag. Dan zouden we daar iets van kunnen leren, door er actief naar te kijken,
in anticipatie op dat scenario. Gebeurt dat en is dat er überhaupt?

Voorzitter. Dan wil ik een stapje maken naar de waterkwaliteit toe. De fractie van
Nieuw Sociaal Contract vindt schoon water erg belangrijk, ook al heeft de heer Bamenga
net een beetje gezegd dat dat waarschijnlijk niet zo is. Ik wil dat bestrijden. Wij
vinden dat zeer belangrijk en wij willen de internationale afspraken ook graag nakomen.
Maar toch, in alle eerlijkheid, we maken ons een klein beetje zorgen over de haalbaarheid
en de impact van de kaderrichtlijn. Hoe zorgen wij nou voor realisme en haalbaarheid
en hoe zorgen wij voor een goede landing? Het is erg spannend of de huidige aanpak
voldoende is om in 2027 aan die kaderrichtlijn te kunnen voldoen. Ik citeer uit de
brief van Minister Visser van 16 november 2021: «Geadviseerd wordt door juristen om
voorbereiding te treffen voor een mogelijk noodzakelijke doelverlaging in 2027, door
te zorgen dat de benodigde informatie voor een goede motivering van doelverlaging
in 2027 aanwezig is.»

We vragen ons af hoe de Minister met dat advies om denkt te gaan.

De voorzitter:

Kijk eens aan, u geeft zelf al ruimte voor al die interrupties die dit oproept. Dan
gaan we dat doen. Ik dacht de heer Gabriëls als eerste te zien met een vinger, dus
dan gaan we dat netjes zo doen. En dan de heer Bamenga en het lid Kostić. De heer
Gabriëls, gaat uw gang.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

De heer Soepboer geeft aan dat hij graag de internationale afspraken wil nakomen.
Tegelijkertijd vraagt hij of bepaalde doelen naar beneden bijgesteld kunnen worden
om die afspraken te halen. Is de heer Soepboer het met GroenLinks-Partij van de Arbeid
eens dat het ook mogelijk is om te versnellen en extra inzet te plegen om de internationale
doelen voor schoon water te halen? Dat vindt u ook belangrijk, heeft u gezegd. Die
staan namelijk al vanaf het jaar 2000. Waarom wordt er niet ingezet op daadwerkelijke
maatregelen in plaats van op het verlagen van de doelen in Brussel?

De heer Soepboer (NSC):

Ik begrijp waar de heer Gabriëls naartoe wil, maar bij zo’n grote aanpak zeg ik, even
redenerend vanuit mijn achtergrond als docent: als je een leerling een doel geeft
en zegt «welkom op school en over vier jaar moet je je diploma halen», dan kan ik
je op een briefje geven dat het in de meeste gevallen niet zal lukken. Het is heel
belangrijk dat je tussendoelen stelt, dat je een land meeneemt en dat je realistische
doelen stelt, die op termijn haalbaar zijn.

Ik zeg dus tegen de heer Gabriëls dat wij graag die internationale afspraken willen
nakomen, dat willen we ook zeker doen, maar dat wij ook werken met scenario’s. Een
van die scenario’s zou mogelijk kunnen zijn dat we het niet halen. Nogmaals, we willen
het graag halen, maar het zou mogelijk kunnen zijn dat we het niet halen. In dat geval
vind ik dat we wel voorbereid moeten zijn. Het moet ons niet overkomen. Dat is wat
ik eigenlijk bedoelde met die zinsnede.

De Minister zegt dat ook in de brief, en zo zit ik er ook in: uiteindelijk doen we
dit voor onszelf. Zo zie ik dat ook. Alleen, het moet dus niet zo zijn dat het nu
maar moet omdat het juridisch moet. We doen het voor onszelf en we moeten ervoor zorgen
dat juist die juridische kant van het verhaal het draagvlak ook in de samenleving
niet ondermijnt. Dat zou mijn antwoord zijn op de heer Gabriëls.

De heer Bamenga (D66):

De heer Soepboer had het net over een goede houding hebben. Ik was wel benieuwd hoe
de heer Soepboer die goede houding wil invullen, juist omdat hij het heeft over het
verlagen van de doelstellingen, terwijl het dan gaat over hoe wij de doelstellingen
kunnen bereiken van schoon en gezond water, nu en in de toekomst. De goede houding
zou eigenlijk moeten zijn om te zorgen dat we dat kunnen waarborgen. Ik ben heel benieuwd
hoe de heer Soepboer die goede houding zelf invult door de normen te willen verlagen.

De heer Soepboer (NSC):

Dan moet ik even kijken of ik de heer Bamenga goed begrijp, met die laatste zinsnede
van hem, maar ik ga proberen om er een goed antwoord op te geven. Ik denk dat het
tweeledig is. Aan de ene kant moeten we natuurlijk kijken wat we kunnen doen en hoe
snel we dat kunnen doen. Een van de dingen die er nog steeds gebeuren, is dat er in
grote mate giftige of specifieke chemische stoffen in het oppervlaktewater worden
geloosd. We zouden best eens kunnen kijken of dat niet wat minder kan. We zagen onlangs
in de media een voorbeeld van wat er in Duitsland gebeurt. We moeten ons in onze internationale
afweging ook realiseren dat we in een delta liggen en dat het water uit onze buurlanden
ook bij ons komt. Maar we moeten het zelf natuurlijk ook doen. Ik had vandaag mondelinge
vragen aangekondigd over tankautoreinigingen, waarbij grote hoeveelheden chemisch
water zo het riool in worden gespoeld. Dan wordt het heel erg lastig om dat later
weer helemaal schoon te maken. Daar moeten we natuurlijk naar kijken.

Tegelijkertijd zijn de ubiquitaire stoffen, stoffen die al een heel lange tijd in
het water zitten, een van de grootste oorzaken van onze slechte waterkwaliteit. Die
hebben we niet recentelijk toegevoegd, maar die zitten er al in en die worden niet
afgebroken. Dus dat is ook iets wat we ons moeten realiseren als we dat uiteindelijk
willen halen. We moeten ook kijken naar hoe er in de landen om ons heen wordt gemeten.
Ik zeg u dat er heel grote verschillen zijn. Die verschillen soms een fractie van
één tot honderd ten opzichte van hoe wij bepaalde stoffen meten. Ik pleit er dus ook
voor dat we met de landen om ons heen meetafspraken gaan maken, maar daar kom ik zo
meteen nog even op.

Tot slot. We zien bijvoorbeeld dat er in de internationale context nu al initiatieven
worden genomen om te proberen om de doelen wel te halen. Ik haal dan even de non-papers
aan, waar wij als NSC heel blij mee zijn. Ik vraag ook aan de Minister hoe het daarmee
staat. Die non-papers gaan bijvoorbeeld over: tijdelijke effecten zonder langetermijngevolgen
niet als achteruitgang typeren. Dus dat is ook een manier om te zeggen: als het een
tijdelijke vervuiling is, is het geen definitieve achteruitgang. En twee: de verplaatsing
van bestaande verontreinigingen buiten achteruitgangsverboden houden. Als je de verontreiniging
verplaatst, is het dus geen nieuwe verontreiniging. Dat zijn dus heel veel termen
waar we het over moeten hebben. Uiteindelijk moeten we kijken wat we ermee bedoelen
en of het haalbaar is. Ik hoop zo iets van een antwoord te hebben gegeven. We moeten
zelf meer doen. We moeten de doelen realistisch maken. Hier en daar moeten we ook
willen kijken hoe het in 2027 haalbaar kan worden door bijvoorbeeld in de Europese
context het een en ander te doen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor het antwoord. Als het de volgende keer iets korter kan, zou uw voorzitter
daar blij mee zijn.

De heer Soepboer (NSC):

Dat hangt van de vraag af, voorzitter, maar ik zal mijn best doen.

De voorzitter:

Dat snap ik. Ik kijk nog even naar de heer Bamenga of dit een vervolgvraag oproept.
Dat is niet het geval. Dan gaan we naar het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Sorry, ik moest net lachen, maar dat was een lach om niet te huilen, want deze discussie
lijkt wel twintig, dertig, veertig jaar terug in de tijd te worden geworpen. Eerlijk
gezegd stelt het me ook een beetje teleur. Ik ken de heer Soepboer als iemand die
van aanpakken houdt. Hij zei net ook dat we zelf ook iets moeten doen, maar vervolgens
gaat zijn hele betoog over die metingen, over dat het allemaal anders moet. «Anderen
doen het anders, en dan moeten we misschien toch afspraken maken.» Het is echt ...
Ik wil eigenlijk van de heer Soepboer weten, gezien het feit dat 90% van Nederland
echt scherpe maatregelen wil voor pfas, en veel breder nog voor de bescherming van
ons water, wat hij tegen die burgers zegt. Welke concrete maatregelen gaat NSC nemen?
Hoe kunnen we daarin samenwerken? Graag drie voorbeelden.

De heer Soepboer (NSC):

Goed, ik ga niet het aantal voorbeelden noemen dat mevrouw Kostić graag wil. Daar
doe ik niet aan mee, want daar ga ik geheel zelf over. Maar ik wil best proberen om
een antwoord op uw vraag te geven. Ik zeg dus niet dat we niks moeten doen. Ik zeg
niet dat we achterover moeten gaan hangen. Ik zeg ook niet dat we terug in de tijd
moeten. Wat ik wel zeg, is dat 2027 er sneller aankomt dan we op dit moment kunnen
bevatten. We kunnen het bedenken, maar het overkomt ons vaak. Dat is eerder zo geweest.
Dat kan resulteren in een situatie waarin Nederland nog meer op slot komt, waarin
de onvrede nog groter wordt, waarin het draagvlak onder dit nobele doel – dat is het
en dat vinden wij ook – namelijk schoon water, geheel weg wordt geslagen. Dat zou
zonde zijn. Ik zie dit als een opdracht voor ons allemaal, dus niet alleen voor de
boerensector of voor de industrie, maar met z’n allen, de boeren, de industrie en
de burgers. Dit is een aanpak van ons allemaal. Dus zou ik door willen gaan met de
dingen die we nu al doen. Ik wil er alleen wel heel goed over nadenken of 2027 haalbaar
is. Daar gaan we vooralsnog voor, mevrouw – excuseer, het lid – Kostić, maar er is
een scenario denkbaar dat we het niet halen. En wat ik zeg, is dat we graag voorbereid
willen zijn op dát scenario.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Er is dus voldoende draagvlak, meer dan voldoende. De burger zegt tegen u: ga aan
de slag, want dit is onvoldoende. Door onderzoek van onze wetenschappelijke instellingen
weten we ook dat wat er tot nu toe is gebeurd, onvoldoende is. We weten ook dat we
25 jaar de tijd hadden om de waterdoelen te halen. Dat jaartal 2027 komt niet uit
de lucht vallen. Dat weten we al 25 jaar lang, maar we halen het nog steeds niet.
U had net een trots verhaal over trots Nederland, waarin u zei dat we van alles kunnen
fiksen. Dat geloof ik ook, maar er moet wel echt actie worden ondernomen. Wat we tot
nu toe hebben gedaan, is niet genoeg. Ik heb dus opnieuw de concrete vraag aan NSC:
wat wordt de extra, concrete actie? Wat gaat u doen voor de 90% van onze burgers die
nu bezorgd zijn en u vragen om extra maatregelen te nemen om ons water en hun gezondheid
te beschermen?

De heer Soepboer (NSC):

De interruptie van het lid Kostić doet mij een klein beetje denken aan een sketch
van Rundfunk met een Duitse leraar die alleen maar roept: «Onvoldoende! Jullie hebben
allemaal een onvoldoende.» Daar lijkt het een klein beetje op, terwijl er eigenlijk
ook heel veel dingen zijn waar we al een voldoende op halen. Op het gebied van de
biologie doen we al heel veel dingen. Nogmaals, dat ontslaat ons niet van de verplichting
om ook die andere dingen te doen. Maar ik noemde net al dat een van de belangrijkste
redenen dat we onvoldoende scoren op de specifieke stoffen is dat die ubiquitaire
stoffen al in het water zitten en er dus niet zomaar uit gaan. We moeten dus vooral
blijven doen wat we doen. We kunnen ook kijken hoe we de grootvervuilers gaan aanpakken;
dat ben ik helemaal met u eens. We kunnen kijken hoe we pfas-lozingen kunnen proberen
te voorkomen; dat ben ik helemaal met u eens, al heb ik net ook met mijn interruptie
op het betoog van de heer Bamenga proberen duidelijk te maken dat het verbieden van
pfas best wel heel lastig is omdat daar 6.000 stoffen onder vallen. Ook het aanpakken
daarvan is lastig. Mevrouw Kostić zegt: we gaan nu heel hard ons best doen en dan
komt het allemaal wél goed. Maar het ligt allemaal iets ingewikkelder dan dat.

De voorzitter:

Ik kijk even naar het lid Kostić om te zien of dat nog tot een reactie leidt. Dat
is niet het geval.

Kamerlid Kostić (PvdD):

We hebben vier interrupties, hè.

De voorzitter:

U heeft inderdaad vier interrupties. U heeft er twee opgemaakt.

Meneer Soepboer, vervolgt u uw betoog. Wij zetten de klok weer aan.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel. Ik vrees dat ik een beetje tijd te kort heb. Daarom sla ik een aantal
dingen over.

De tankwagens haalde ik al even aan. Ik hoop dat de Minister daar even op in kan gaan
en daar het een en ander over kan zeggen. Als de antwoorden van de Minister niet voldoende
zijn, kom ik daar desnoods in de tweede termijn op terug.

Ik zou graag aan de Minister willen vragen hoe hij tegenover een uniforme, Europese
meetmethodiek staat.

Voorzitter. Tot slot. Ik neem deze portefeuille definitief over van mijn collega Olger
van Dijk. Mede namens hem zou ik u ook willen vragen hoe het staat met de uitvoering
van de motie-Olger van Dijk/Pierik. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij kijkt
naar de bol, belasting op leidingwater, in het kader van het principe «betalen naar
gebruik van drinkwater». Welke opties ziet de Minister om dit principe hier beter
op van toepassing te laten zijn?

Ik kom in de eerste termijn van de Minister misschien nog met een interruptie, maar
ik hoop dat hij mij een antwoord kan verschaffen op deze vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog wat tijd overgehouden, hoor, maar daar is uw voorzitter alleen
maar blij mee. We gaan naar de heer Heutink voor zijn inbreng namens de PVV. Gaat
uw gang.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Ik weet niet of collega’s het afgelopen jaar naar buiten hebben gekeken,
maar het heeft zo’n beetje het hele jaar geregend. Het was inderdaad heel erg nat,
zoals de heer Grinwis zegt. Toch blijft men volhouden dat er een tekort aan drinkwater
is, terwijl slechts 2% van al het beschikbare water gebruikt wordt voor drinkwater.
We hebben nota bene een heel IJsselmeer vol zoetwater. Toch blijft men volhouden dat
er een tekort is. Ik kan u zeggen: er is geen tekort aan drinkwater, maar aan vergunningen.
Er is een tekort aan vergunningen om nieuwe waterputten te slaan. Op basis van die
realiteit vragen wij de Minister te handelen. Ga vergunningen afgeven, zeggen wij
tegen hem, via de voorzitter.

Deze Minister moet het huidige beleid door de shredder mikken. Staand beleid is namelijk
dat dit zogenaamde drinkwatertekort moet worden opgelost door middel van een gedragsonderzoek,
waterbesparing en een extra beprijzing. We snappen dat dit beleid is van de vorige
regering. Die stelde namelijk voor om het gebruik met 20% terug te dringen via het
Nationaal Plan van Aanpak Drinkwaterbesparing. Voor huishoudens betekende dat een
gedragsonderzoek en bedrijven worden getrakteerd op het opstellen van – ik verzin
het niet – waterprofielen. Maar we hebben niet gelezen dat deze Minister van plan
is om hier een koerswijziging in door te voeren. We hopen dat de Minister vandaag
aan Nederland duidelijk kan maken dat hij wel degelijk die koerswijziging wil gaan
inzetten.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Gaat uw gang.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

De heer Heutink zit in het kamp van degenen die zeggen: het heeft veel geregend, dus
er kan geen droogte zijn. Heeft de heer Heutink gesproken met drinkwaterbedrijven?
Die geven namelijk aan dat er wel degelijk problemen zijn met zowel een tekort aan
vergunningen – inderdaad – als een tekort aan drinkwater, door vervuilde bronnen.

De heer Heutink (PVV):

Ja, en ik heb tegen diezelfde drinkwaterbedrijven gezegd dat er geen tekort aan drinkwater
is, dat ze als de wiedeweerga moeten zorgen voor nieuwe waterwinpunten en dat ze daarover
in gesprek moeten gaan met de provincies en het kabinet. Dat was mijn advies aan de
drinkwaterbedrijven. Aan dat eeuwige geklets dat er een tekort zou zijn doen wij niet
mee.

De heer Bamenga (D66):

Ik kan mijn oren bijna niet geloven. Ik hoor de heer Heutink zeggen dat er geen tekort
aan drinkwater is, terwijl alle mensen die ik hierover gesproken heb, van verschillende
organisaties en drinkwaterbedrijven, en het RIVM nota bene, zeggen: er is snel actie
nodig om een drinkwatertekort in 2030 te voorkomen. Ik vraag me dus echt af welke
bronnen de heer Heutink van de PVV gebruikt om tot die conclusie te komen.

De heer Heutink (PVV):

Gezond verstand, voorzitter.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Nee, ik zie dat de heer Grinwis ook nog zijn hand omhoog heeft.
Meneer Grinwis, u heeft twee interrupties gebruikt; dit is uw derde interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel voor deze aanmoediging. Ik ben het helemaal eens met de heer
Heutink. Het is echt ongekend. We zitten hier al jaren op te drukken, want drinkwaterbedrijven
schreeuwen erom. Zij vragen ons om hun investeringsruimte te geven – over de aanpassing
van de WACC komen we nog te spreken – en om hun vergunningen voor het slaan van drinkwaterbronnen
te geven. Over het algemeen zijn de provincies het bevoegd gezag om een vergunning
uit te geven. De heer Heutink roept Minister Madlener hiertoe op, maar uiteindelijk
kan die niet veel meer dan een telefoontje plegen: hé, provincie, denk eens even aan
het algemeen belang; geef eens een vergunning; maak een goede belangenafweging, waarin
het drinkwaterbelang wat zwaarder wordt meegewogen. Wat is nou precies de concrete
oproep van de heer Heutink aan Minister Madlener? Hoe zou hij zijn rol als systeemverantwoordelijke
moeten invullen?

De heer Heutink (PVV):

Kijk, dát is nog eens een fatsoenlijke vraag. Dank u wel, meneer Grinwis. Minister
Madlener kan samen met de provincies kijken hoe hij de regels kan veranderen, hoe
hij het, binnen de kaders die hij als systeemverantwoordelijke heeft, makkelijker
kan maken voor provincies om die vergunningen af te geven. Die kaders kunnen wij hier
natuurlijk gewoon stellen. Dat zou ook mijn oproep aan de Minister zijn: ga de provincies
helpen en ga kijken wat ze nodig hebben en tegen welke problemen ze aanlopen waardoor
ze die vergunningen niet kunnen afgeven. Volgens mij is dat een essentieel gesprek,
dat we de afgelopen jaren niet gevoerd hebben. Dat mag de Minister nu wel gaan doen.
Dat zou mijn antwoord aan de ChristenUnie zijn.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Heel concreet: als deze Minister niet ingrijpt in het vorige beleid, of
het huidige beleid – het is nu staand beleid – dan is deze regering dus van plan om
het watergebruik van de Nederlander tot op de laatste druppel onder de loep te nemen,
te analyseren en vervolgens af te remmen met verboden en met veel duurdere en wisselende
tarieven. Niemand zit te wachten op een nieuw tarief voor plezierwater. Tegen de Minister
zouden we willen zeggen: blijf weg uit de badkamer van de Nederlander. Nederlanders
bepalen zelf wel hoelang ze douchen, of ze hun tuin sproeien of dat ze hun zwembadje
willen vullen met drinkwater. Straf hen daar niet voor. Het is natuurlijk ook niet
uit te leggen. Aan de ene kant moeten zo veel mogelijk tegels uit de tuin gewipt worden,
maar de planten die je erin zet mogen dan dus doodgaan? Je tuin sproeien wordt namelijk
onbetaalbaar op deze manier, als we niets doen.

Daarom heb ik drie vragen aan de Minister. Vraag één: kunt u toezeggen nooit een tarief
voor comfortwater te zullen invoeren? Vraag twee: kunt u toezeggen dat u de mensen
in huis met rust laat en dus geen gedragsonderzoek gaat uitvoeren? Vraag drie: kunt
u toezeggen er als de wiedeweerga haast mee te maken om, in lijn met wat ik net tegen
de ChristenUnie heb gezegd, samen met de provincies nieuwe drinkwaterbronnen te realiseren?
Het is natuurlijk pure armoede, een regering die met je onder de douche staat. Verschrikkelijk.

Voorzitter. De PVV vindt het een vanzelfsprekendheid dat iedere Nederlander toegang
krijgt tot drinkwater. Om die reden zijn we ook tevreden over de uitspraak van de
rechter die zowel de overheid als de drinkwaterbedrijven verplicht om rekening te
houden met de belangen van kinderen en om hen niet meer af te sluiten van het water.
En toch zijn er risico’s. We willen van de Minister horen of hij bang is dat mensen
in de toekomst niet langer de behoefte voelen om te betalen voor drinkwater. Als ze
toch niet worden afgesloten, waarom zouden mensen dan nog betalen? Drinkwater is al
relatief goedkoop – dat houden we ook graag zo – maar het kan niet zo zijn dat onze
drinkwatervoorziening in de problemen komt omdat de kosten niet meer betaald worden.
Ik zie dat ik nog een interruptie krijg. O, toch niet.

De voorzitter:

Gaat u vrolijk verder.

De heer Heutink (PVV):

Dan gaan we vrolijk door.

De voorzitter:

De interruptie gaat niet door, dus we gaan gewoon door.

De heer Heutink (PVV):

Ik rond ook af, dus dat scheelt. Hopelijk blijf ik binnen de tijd.

Voorzitter. We snappen dat de opgaven op watergebied groot zijn. De beschikbaarheid
van water staat onder druk. Zoals ik al aangaf, is dat niet omdat er een tekort aan
drinkwater is, maar omdat er een tekort aan vergunningen is. Het is ook logisch, want
we zijn ruimschoots de 18 miljoen mensen gepasseerd en iedereen heeft water nodig.
Als mensen willen besparen, dan is dat prima. Dat moeten ze lekker zelf weten. Maar
alstublieft, beste regering, stop de bemoeizucht. De Nederlander is klaar met al die
betutteling van de afgelopen jaren.

Daar wil ik het graag bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Het lid Kostić heeft een interruptie voor u. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Feitenvrije politiek. De Nederlander is klaar met dit wanbeleid, met dat hun water
wordt vergiftigd. Ze willen en eisen gewoon meer actie, ook van de PVV. Dat laten
alle onderzoeken zien. Dat gezegd hebbende vind ik het interessant dat de PVV zegt
te staan voor de gewone burger. De gewone burger betaalt op dit moment steeds meer
voor water. Sterker nog, de gewone burger betaalt uiteindelijk naar verhouding meer
dan grote bedrijven zoals Tata Steel, die 500 miljoen liter water per jaar verbruiken
en daar maar iets meer dan € 100 per jaar voor betalen. Ik ben benieuwd of de PVV
tenminste op dat gebied bereid is om met ons samen op te trekken om dat meer recht
te trekken, zodat de grootverbruikers naar verhouding gaan betalen en onze burgers
meer worden ontzien.

De heer Heutink (PVV):

Volgens mij is het kabinet druk bezig met een plan van aanpak om te kijken hoe Tata
Steel kan vergroenen en hoe de uitstoot verminderd kan worden. Volgens mij legde het
lid Kostić net woorden in mijn mond, dat ik het erover gehad zou hebben dat het prima
zou zijn dat het water vervuild is. Dat is niet goed. Dat vindt, denk ik, niemand
in Nederland goed. Maar we gaan niet zo ver als mevrouw Kostić, die het liefst morgen
Tata Steel wil sluiten. Zo ver gaan we niet.

De voorzitter:

Het lid Kostić, uw laatste interruptie. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik ben blij dat de PVV zegt iets te willen doen aan de vervuiling. Dan ben ik wel
benieuwd wat ze dan precies willen doen, want daar heb ik de PVV niet over gehoord.
De kiezers willen dat toch echt wel graag horen. En ik ga toch weer even de feitenvrije
politiek corrigeren: er lopen inderdaad onderhandelingen met Tata, los van het feit
dat dat slappe hap lijkt te zijn. Water valt daar niet onder. Mijn vraag is dus nog
steeds of de PVV bereid is om met ons samen te werken om de regels die er nu zijn,
die de grootverbruikers en grootvervuilers ontzien en de burgers juist extra belasten,
aan te passen, zodat we een eerlijk systeem hebben waarbij de gewone burger niet belachelijk
veel hoeft te betalen en de grootvervuilers niet worden ontzien.

De heer Heutink (PVV):

Waar de Nederlander behoefte aan heeft, is betaalbaar drinkwater. We moeten zorgen
dat er voldoende drinkwater is. We moeten zorgen voor nieuwe waterwinpunten. We moeten
ervoor zorgen dat de Minister geen tarief op plezierwater invoert. Dat zijn prioriteiten,
zeg ik ook in de richting van de Partij voor de Dieren. Want zonder de betaalbaarheid
van drinkwater zijn we helemaal nergens. Dat zijn voor ons de prioriteiten, zoals
ik net ook heb opgesomd in mijn spreektekst. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

De heer Stoffer was eerst, meneer Gabriëls. Daarna kom ik bij u.

De heer Stoffer (SGP):

Ik wou zeggen dat de heer Gabriëls al een keer eerder zijn hand opstak.

De voorzitter:

Dat heeft uw voorzitter niet gezien, maar fijn dat u er zo uitgekomen bent samen.

De heer Stoffer (SGP):

Wij komen er samen wel uit. We hebben onlangs ook nog samen een mooie motie in gediend.
Daar komen we denk ik nog wel op terug.

De heer Heutink geeft aan dat er veel water is gevallen de afgelopen tijd. Dat klopt,
hè? Aan de ene kant heb je dan natuurlijk meer water dat je zou kunnen gebruiken.
Maar daar zit een andere kant aan: waterveiligheid. We hebben de afgelopen periode
natuurlijk stevige buien en hoge waterafvoeren gezien. Dat betekent onder andere dat
er van 2030 tot 2050 wellicht meer geld nodig zal zijn voor dijkversterking, ook in
de vorm van extra investeringen, ook vanuit het Rijk. Ik ben benieuwd hoe de PVV daartegen
aankijkt. Is dat ook een prioriteit? En ziet de PVV ook dat het noodzakelijk is dat
we onze dijken echt blijven versterken, zodat we niet alleen lang kunnen douchen enzovoorts,
maar ook op het moment dat het nodig is droge voeten houden?

De heer Heutink (PVV):

Volgens mij neemt het kabinet dat ook serieus, want het Hoogwaterbeschermingsprogramma
staat gewoon in het regeerprogramma. Daar gaat het kabinet dus mee door. U doet een
roep om meer geld. Ik kan u dat niet zo toezeggen. Wij zijn ook met handen gebonden.
Ik kan niet zomaar geld op de plank toveren. Maar ben ik het met u eens dat waterveiligheid
belangrijk is? Ja, natuurlijk. Ik kom zelf uit Enschede. Wij hebben een enorme bui
van 100 millimeter per uur gehad. Een totale wijk stond onder water. Daarbij moesten
mensen huis en haard verlaten omdat alles was doorgerot in de woningen vanwege het
feit dat het rioolwater omhoogkwam. Ik beaam volledig dat het ontzettend belangrijk
is. Misschien kan de Minister daar ook nog op reflecteren en aangeven wat hij concreet
voor zich ziet in de komende periode en welke maatregelen hij gaat nemen. Misschien
gaat hij wel extra geld uitgeven; ik weet het niet. Maar ik zou die vraag wel naar
het kabinet willen doorgeleiden.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Even over de Kaderrichtlijn Water. Als de Minister het beleid van de vorige Minister
voortzet ten aanzien van de Kaderrichtlijn Water en internationale afspraken, wat
zegt de PVV dan tegen de Minister?

De heer Heutink (PVV):

Dat is wat we al jaren tegen de Minister hebben gezegd, namelijk dat we de doelen
niet halen – het lijkt een beetje op het betoog van meneer Soepboer – dat we geen
onrealistische doelen moeten stellen en dat we moeten zorgen dat de regels in Brussel
wat soepeler worden. Daar hebben we zelfs een motie voor aangenomen. Dit is meteen
een mooie gelegenheid om aan de Minister te vragen hoe het staat met die aangenomen
motie en hoe de onderhandelingen in Brussel daarover gaan. Dat is dus wat wij zeggen.
Maar we moeten wel voorbereid zijn, zeg ik in de richting van de heer Gabriëls. Wat
gaan we doen als het niet lukt? Dan zit ons hele land namelijk op slot. Volgens mij
is dat het allerlaatste wat we willen. Het is dus zaak voor dit kabinet om te prioriteren.
Gaan we ons voorbereiden op de situatie dat het niet lukt? Er zijn nu namelijk nog
ruim 42 stoffen die niet voldoen. Dat is echt fors. Het is niet alleen stikstof en
ammoniak, zeg ik in de richting van de Partij voor de Dieren. Het gaat om veel meer
stoffen, waaronder lood en nikkel. Dat zou dus mijn antwoord zijn. Dat is de richting
waar wij naar kijken.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik bewaar nog een interruptie voor BBB.

De voorzitter:

U verdeelt ze goed. Complimenten daarvoor van de voorzitter. De heer Bamenga heeft
nog wel een vraag aan de heer Heutink. Dat is zijn derde interruptie.

De heer Bamenga (D66):

Ik hoor verschillende dingen vanuit de heer Heutink van de PVV. Enerzijds hoor ik:
wij zijn voor betaalbaar drinkwater, voor genoeg water, voor waterveiligheid. Maar
aan de andere kant hoor ik dat de heer Heutink zegt: we moeten zorgen dat de regels
in Brussel wat soepeler worden. Wat mij betreft gaat dat niet helemaal samen, want
de regels in Brussel zijn er uiteindelijk om ervoor te zorgen dat er schoon en gezond
water komt voor ons allemaal. Op het moment dat je die soepeler maakt, neem je daarbij
dus het risico dat water niet meer voldoende schoon is en niet meer gezond is voor
ons allemaal, en dat wij bij wijze van spreken aan de hand van water bijvoorbeeld
te veel pfas binnenkrijgen. Hoe rijmt de heer Heutink deze twee?

De heer Heutink (PVV):

Het blijkt wel dat de heer Bamenga er werkelijk niets van snapt. Het is namelijk niet
zo dat als je soepelere regels afdwingt in Brussel, het direct impact heeft op de
waterkwaliteit. Wij hebben als Kamer een motie aangenomen over de «one out, all out»-regel.
Dat betekent dat als één stof de norm overschrijdt, het hele oppervlaktewater wordt
afgekeurd. En wat zegt de Europese Unie nou? Die zegt: weet u, Nederland, u heeft
eigenlijk wel gelijk, want dat principe zegt niet zo veel over de waterkwaliteit.
Daar zijn we volgens mij nu druk mee bezig. We zijn bezig om juist dat aspect aan
te passen, namelijk hoe we in ons land aan het meten zijn. Het versoepelen van regels
hoeft niet per se iets te zeggen over de waterkwaliteit, zeg ik in de richting van
D66.

De voorzitter:

Er worden meer interrupties bewaard, zie ik. Dan gaan we dat zo doen.

Het woord is nu aan de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw
gang.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil deze Minister heel veel succes wensen.

Om met de deur in huis te vallen: GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt dat we alles
op alles moeten zetten om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te halen. Schoon water
is belangrijk voor de gezondheid van mens en dier en daar zouden we ons meer bewust
van moeten zijn. Je weet pas wat je mist als het er straks niet meer is. De grootste
vrijheid is gewoon schoon drinkwater uit de kraan. Daarnaast geven we door het halen
van de Kaderrichtlijn Water ook duidelijkheid. We voorkomen rechtszaken en we halen
onzekerheid bij bedrijven weg. Investeren in schoon water doe je door vervuiling bij
de bron aan te pakken.

We hebben een nieuwe Minister, maar de agenda bestaat vooral uit brieven en rapporten
van de vorige Minister. Mijn eerste vraag aan de Minister is dus: gaat u het beleid
van uw voorganger versnellen, afzwakken of voortzetten?

Het regeerprogramma is inhoudelijk summier over water en al helemaal over waterkwaliteit.
Ik ben helemaal geen nieuwe maatregelen tegengekomen. De toon van het regeerprogramma
ademt vooral dat er ruimte moet komen voor bedrijven die beperkt worden door de milieuregels.
Letterlijk staat er: «Ondernemers lopen tegen grenzen aan, zoals beperkte milieuruimte.»
Betekent dat dat we de milieuregels zoals de Kaderrichtlijn Water gaan wegdenken of
dat we daadwerkelijk werk gaan maken van schoon water? Ik hoor graag een reactie van
de Minister daarop.

Inmiddels is wel bekend dat het Nationaal Programma Landelijk Gebied is afgeschaft.
Wat betekent dat voor het halen van de waterdoelen? De provinciale plannen gaven ruimtelijke
en financiële mogelijkheden om samen van onderop integrale doelen te bereiken. Wat
is nu het alternatief?

De voorzitter:

Meneer Gabriëls, mag ik u heel even onderbreken? Het kan zijn dat de heer Soepboer
zelfs op het vorige punt een interruptie heeft. Ik zie dat dat zo is. Dan moet ik
u toch echt even onderbreken.

De heer Soepboer (NSC):

Ik wil graag aan de heer Gabriëls vragen wat hij belangrijker vindt: het uiteindelijk
halen van de doelen of de snelheid waarmee dat gebeurt.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Het belangrijkste vind ik schoon water. De Kaderrichtlijn Water van het jaar 2000.
Toen moest dat gebeuren en we zijn nu 24 jaar verder, dus ja ... Schoon water, dat
vind ik het belangrijkste, zo snel mogelijk.

De voorzitter:

De heer Soepboer, u heeft nog één interruptie in de aanbieding.

De heer Soepboer (NSC):

Dat weet ik. En dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Dus ik hoop dat u dat
zo meteen alsnog gaat doen, maar ik wil er ook een vraag aan toevoegen. Als we nou
met elkaar komen tot een soort plan van aanpak en we zouden kunnen zeggen dat het
in 2029 wel lukt, dat we dan dus deze maatregelen hebben, zou meneer Gabriëls daar
dan zijn handtekening onder zetten?

De voorzitter:

Meneer Gabriëls, u heeft nog twee openstaande vragen, begrijp ik. Gaat uw gang.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Nee, daar zou ik mijn handtekening niet onder zetten, omdat gewoon bekend is dat we
de doelen in 2027 moeten halen. Als we die niet halen, vinden er allerlei rechtszaken
plaats. Doordat er veel juridische procedures zullen volgen, komen allerlei waterwerken,
maar ook andere werken in gevaar. De heer Soepboer doet net alsof 2027 verschuifbaar
is, maar het zijn niet zomaar regels. Brussel heeft gezegd dat het 2027 moet zijn.
Het had natuurlijk al veel eerder moeten gebeuren. Maar het is dus niet verschuifbaar,
zoals u doet voorkomen.

De heer Soepboer (NSC):

Voorzitter, ik wil een beroep doen op een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Soepboer (NSC):

De heer Gabriëls doet nu net of ik zeg dat 2027 verschuifbaar is. Dat zeg ik niet.
Ik vraag meneer Gabriëls alleen of hij, als er een garantie zou zijn dat we het halen
maar dat het dan wel 2029 wordt omdat het anders heel lastig wordt, daar zijn handtekening
onder zou zetten. Dat is het enige dat ik vraag. Ik heb net ook een aantal keren gezegd:
we willen het gaan halen, maar er is een scenario denkbaar dat we het niet gaan halen.
We moeten dus ophouden om mij dit steeds in de schoenen te schuiven.

De voorzitter:

Het is helder, dank u wel.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Elke concrete maatregel die leidt tot het schoonmaken van water zal op de steun van
GroenLinks-Partij van de Arbeid kunnen rekenen.

De voorzitter:

Helder, u vervolgt uw betoog.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik vroeg wat het alternatief was van de Minister voor het afschaffen van het NPLG.
Hoe gaat de coördinerend Minister Water voorkomen dat gronden van stoppende boeren
gebruikt worden voor bijvoorbeeld lelieteelt, met bijbehorende schadelijke gevolgen
voor de waterkwaliteit? Meer dan de helft van de meetlocaties laat nu een overschrijding
zien van landbouwgifstoffen omdat het Ctgb andere normen toelaat dan de Kaderrichtlijn
Water. Hoe kan dat? Dat hadden we decennia geleden al gelijk moeten trekken, lijkt
me. In de brief over de voortgang van de Kaderrichtlijn Water van voor de zomer staat
dat er na het zomerreces voorstellen liggen waarover eind 2024 kan worden besloten.
Ik heb deze voorstellen nog niet gezien. Mijn vraag is: wat kunnen we verwachten?
Ik ontvang hierop graag een concreet antwoord.

Spreekt de coördinerend Minister van Water zijn collega van LVVN erop aan dat ook
háár beleid ten aanzien van het NPLG, mest en pesticiden, van invloed is op het niet
meer halen van de waterdoelen in zíjn portefeuille? Sluit de Minister van LVVN ook
aan bij het belangrijke tweemaandelijkse Bestuurlijk Overleg Kaderrichtlijn Water
met provincies, waterschappen en Rijkswaterstaat?

Voorzitter. Er zijn tekorten bij de omgevingsdiensten. Vergunningen zijn niet inzichtelijk.
Vergunningen worden amper of niet herzien en er wordt niet op gehandhaafd. De Europese
Commissie is hiervoor een inbreukprocedure gestart. Nederland is dus in feite op de
vingers getikt. We zijn dus niet het beste jongetje van de klas. Hoe gaat de Minister
ervoor zorgen dat vergunningen wél herzien worden en niet voor onbepaalde tijd worden
verstrekt? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het volledig inzichtelijk is wie
welke verantwoordelijkheid heeft ten aanzien van de vergunningen? Nu is het «spaghettiverantwoordelijkheid»:
soms gaat het waterschap erover, dan weer gemeenten, Rijkswaterstaat, een omgevingsdienst
of de provincie. De waterkwaliteit is daar niet mee gebaat. Het lijkt er soms op dat
iedereen naar elkaar wijst. Is de coördinerend Minister van Water bereid om toe te
zeggen dit strakker te coördineren en als het nodig is zijn aanwijzingsbevoegdheid
in te zetten als hij ziet aankomen dat de doelen niet gehaald worden?

Verder wil ik van deze Minister weten wat hij doet om de drinkwatervoorzieningen voor
de komende jaren op peil te houden. Drinkwaterbedrijven trekken massaal aan de bel
en geven aan dat de leveringszekerheid onder druk staat. Wat gaat de Minister hieraan
doen en hoe?

Kan de Minister toezeggen dat hij zorgt voor een overzicht van alle lozingen van pfas
en zeer zorgwekkende stoffen op het oppervlaktewater? Er zal meer inzicht moeten komen,
want drinkwaterbedrijven krijgen het water moeilijk gezuiverd en moeten hun kosten
hiervoor afwentelen op inwoners.

Hoe staat het eigenlijk met de uitvoering van de nationale aanpak van drinkwaterbesparing?
Kan de Minister toezeggen met een brief naar de Kamer te komen waarin staat welke
acties wanneer uitgevoerd worden in het kader van deze aanpak?

Ten slotte de waterveiligheid. We hebben gezien wat er kan gebeuren met heftige regenbuien,
in Zuid-Limburg in 2021 en nu in Oost-Europa. Er zijn grote ingrepen nodig in waterbeheer,
maar ook in de ruimtelijke ordening. «Water en bodem sturend» is hierbij een belangrijk
principe. Hoe gaat de coördinerend Minister van Water het principe «water en bodem
sturend» verankeren in de wet? Ziet de Minister de noodzaak om op korte termijn extra
te investeren in het Hoogwaterbeschermingsprogramma?

Voorzitter. Bij water gaat het altijd om de volgende kwestie: te veel, te weinig,
te vies. GroenLinks-Partij van de Arbeid zal de Minister altijd blijven aansporen,
want water gaat over gezondheid en bestaanszekerheid voor nu en voor de toekomst.

De voorzitter:

Mijn complimenten. U bent ruim binnen de vijf minuten gebleven, zou ik willen zeggen.
Ik ga de term «coördinerend Minister» uit dit debat van vandaag niet vergeten.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Heel goed.

De voorzitter:

De heer Stoffer, namens de SGP, is aan het woord. Gaat uw gang, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter.

Hetzelfde water dat met stormgejoel

En helse vlagen komt en wordt gevreesd,

Is ook het water dat, sereen en koel,

De mensen van hun kwellingen geneest.

Aldus Gerrit Komrij in een gedicht voor de Commissie Waterbeheer 21ste eeuw. Verderop noemt hij het waterbeheer een «gordiaanse knoop». Inderdaad, uitdagingen
te over. Ik wens de nieuwe Minister daarom veel wijsheid en zegen toe, en uiteraard
ook plezier.

Voorzitter. Onze waterveiligheid moet op orde blijven. Extreme hoosbuien en rivierafvoeren
bevestigen namelijk dat we vooruit moeten denken. Brabant liet de deltacommissaris
weten dat het afgelopen winter net goed ging, maar dat het heel anders had kunnen
aflopen. De kosten voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma in de periode 2030–2050
zijn hoger dan gedacht: 24 miljard euro in plaats van 14 miljard euro. Mijn vraag
is dan ook: houdt de Minister vast aan het uitvoeren van de noodzakelijke dijkversterkingen
richting 2050? En wordt er op korte termijn een besluit genomen over de benodigde
2,5 miljard euro voor de periode 2030–2036? Het is voor waterschappen belangrijk dat
de projectorganisaties op volle kracht door kunnen gaan en dat er geen gaten vallen
in de planning.

De vorige Minister heeft een ruimtelijk afwegingskader klimaatadaptieve gebouwde omgeving
gepubliceerd. Dat is heel goed. Maar de vraag is vervolgens hoe er gezorgd wordt voor
een toepassing daarvan. De SGP heeft eerder gepleit voor versterking van de watertoets
door waterschappen. Mijn vraag is hoe de Minister dat oppakt. Gaat de toegezegde verkenning
niet over de vraag of, maar over de vraag hoe deze watertoets versterkt wordt?

Voorzitter. Dan een onderwerp waar het al veel over is gegaan: de doelen voor de Kaderrichtlijn
Water. Dat gaat er namelijk enorm om spannen. De SGP vindt het cruciaal dat duidelijk
is met welke doelen we het in 2027 moeten doen. Ik zie nog behoorlijke verschillen
in fosfaatnormen bij waterschappen in de kustzone waar sprake is van fosfaatrijke
kwel. Is de natuurlijke achtergrondbelasting overal wel voldoende meegenomen, is mijn
vraag.

In de Oostvaardersplassen zijn normen versoepeld vanwege de vele vogels. Maar er zijn
meer vogelrijke waterlichamen. Mijn vraag is waarom daar de normen nog niet zijn versoepeld.
In verschillende waterlichamen is sprake van historische belasting. Het heeft tijd
nodig, veel tijd, voordat dit verdwenen is. Dan mag je deze doelen later halen. Mijn
vraag is om hier duidelijkheid over te geven. Ik zie waterlichamen waar de biologische
doelen op orde zijn. Waarom doen we dan moeilijk over de afgeleide nutriëntnormen?
Kortom, mijn vraag is hoe de Minister ervoor zorgt dat de doelen zo haalbaar mogelijk
worden gemaakt.

De aanpak is versnipperd, terwijl er veel op het spel staat. Ik hou er niet zo van,
maar in dit geval pleit ik als SGP toch voor een deltacommissaris KRW, die ervoor
gaat zorgen dat iedereen in de laatste etappe doet waarvoor hij aan de lat staat.
Ik hoor graag van de Minister hoe hij op dit voorstel reageert.

De SGP maakt zich grote zorgen over industriële lozingen.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, mag ik u onderbreken voordat u naar het volgende onderwerp gaat?

De heer Stoffer (SGP):

Jazeker.

De voorzitter:

De heer Pierik heeft namelijk een vraag over uw vorige blokje.

De heer Pierik (BBB):

Het halen van de KRW-doelen is al veel besproken. Ik ben eigenlijk wel heel benieuwd
hoe de SGP aankijkt tegen het meten van de waterkwaliteit. Is dat systeem op dit moment
op orde of zou de SGP toch ook willen pleiten voor wat aanpassingen wat betreft het
meten van die kwaliteit?

De heer Stoffer (SGP):

Dank voor de vraag van de heer Pierik. Ja, ik ben het wel met hem eens. Ik denk dat
het goed zou zijn. Het komt natuurlijk ook vaak langs dat wij in Nederland nogal specifiek
meten, nogal nadrukkelijk meten en dat wij dat nadrukkelijker doen dan in een aantal
landen om ons heen. Dus ja, ik denk dat het zeker goed zou zijn als we onze meetsystematiek
nog eens goed bekijken en daarmee ook herzien. Wat dat betreft kan ik dus het korte
antwoord geven: ja, ik ben het ermee eens dat we dat nog eens heel goed tegen het
licht moeten houden.

De voorzitter:

Dan zie ik de heer Pierik voor zijn laatste interruptie nog een ...

De heer Pierik (BBB):

Ja, dank. Ik zou toch graag ingekleurd zien op welke punten dat dan herzien zou moeten
worden. Misschien kan de heer Stoffer daar nog even op reageren.

De voorzitter:

De heer Stoffer, op welke punten?

De heer Stoffer (SGP):

De heer Pierik overvraagt mij als hij zegt: doe dat nu heel specifiek. Maar ik zou
in ieder geval willen kijken of wij niet op te veel punten meten, want dat komt vaak
aan de orde. Ik zou ook willen kijken of wij onze norm wat dat betreft soms bij moeten
stellen. Maar als hij me vraagt nu de specifieke aandachtspunten waar we op meten
te benoemen, dan overvraagt hij me. Dan moet ik hem dus teleurstellen.

De voorzitter:

U zult het ermee moeten doen, meneer Pierik.

De heer Stoffer (SGP):

Het is ook zijn laatste vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Het was zijn laatste interruptie, inderdaad. Meneer Stoffer, vervolgt u uw betoog.

De heer Stoffer (SGP):

Goed, voorzitter. Ik gaf aan dat wij ons grote zorgen maken over industriële lozingen
in het oppervlaktewater. Het is van belang dat vergunningen snel op orde worden gebracht
en beter aansluiten bij de KRW. Emissies van schadelijke stoffen moeten geminimaliseerd
worden. Mijn vraag is welke ambitie de Minister op dit punt heeft. Gemeenten geven
weinig prioriteit aan toezicht op indirecte lozingen. Bij een pilot in Noord-Holland
bleek dat in veel afvalwater dat op riolering geloosd wordt, hoge concentraties zeer
schadelijke stoffen voorkomen. Dat zal elders in het land niet anders zijn. Ik pleit
voor een strengere aanpak van indirecte lozingen in het hele land en een versterkte
rol voor waterschappen hierbij. Mijn vraag is: deelt de Minister de noodzaak hiervan
en, zo ja, hoe wil hij hier handen en voeten aan geven? Onlangs was er berichtgeving
over ongecontroleerde lozingen van allerlei zeer zorgwekkende stoffen door tankreinigingsbedrijven.
Ik schrok daarvan. Het is hoog tijd om ervoor te zorgen dat we grip krijgen op deze
en vele andere lozingen.

Samen met andere fracties waren we op werkbezoek bij NX Filtration, een bedrijf dat
met een innovatieve membraantechnologie pfas, medicijnresten en andere stoffen uit
het water haalt. Het wordt wereldwijd verkocht, behalve in Nederland. Hier loopt alleen
een handvol pilots. Een reactie op Kamervragen van mij, samen met collega Gabriëls,
schermt de Minister met allerlei regelingen en wijst hij naar anderen. Ik heb het
gevoel dat we rondjes draaien en daardoor kansen laten liggen. Concreet is mijn vraag:
hoe pakken we door met innovatieve zuiveringstechnieken bij industrie- en rioolwaterzuiveringsinstallaties?

Voorzitter. Dan nog twee onderwerpen. De rivierkreeft rukt op en ondermijnt het halen
van waterkwaliteitsdoelen. Overheden wijzen naar elkaar, maar het Rijk is primair
verantwoordelijk voor de exotenbestrijding. Concreet is mijn vraag: komt er budget
voor waterschappen om deze exoot weg te vangen en te bestrijden?

Tot slot, voorzitter. De Europese Richtlijn stedelijk afvalwater bepaalt dat geneesmiddelen-
en cosmeticafabrikanten betalen aan financiering van de vierde zuiveringstrap. Dat
is op zich begrijpelijk, maar de kosten kunnen oplopen tot meer dan 400 miljoen euro
per jaar. Hier draaien alleen de genoemde fabrikanten voor op, terwijl er ook andere
verantwoordelijk zijn. Wat betekent deze kostendoorberekening voor de beschikbaarheid
van geneesmiddelen, is mijn vraag. En hoe wordt voorkomen dat er nog meer geneesmiddelen
uit Nederland verdwijnen?

Mijn tijd is op, voorzitter, dus ik laat het daarbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Uw tijd is zeker op. Dank u wel. We gaan door met de volgende spreker aan de kant
van de Kamer. Dat is de heer Pierik van de BBB.

De heer Pierik (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De problemen rondom het thema water zijn groot en het onderwerp
is talrijk. Ik kan dus helaas niet alle onderwerpen behandelen die ik zou willen behandelen.
Maar laat ik ook beginnen met de waterkwaliteit. Waterkwaliteit wordt vaak op een
andere manier gemeten. Het meten gebeurt best verschillend in de regio’s. Het gaat
al snel over stikstof en fosfaat, maar waterkwaliteit is veel meer dan stikstof en
fosfaat. Het is bijvoorbeeld ook de watertemperatuur. Dat is meteen al een lastig
punt, want de watertemperatuur zal naar verwachting sowieso stijgen door klimaatverandering.
Daar ligt wel een uitdaging, want het klinkt heel makkelijk om gewoon een lagere temperatuur
voor te schrijven bij het lozen van koelwater, maar als we deze verandering te snel
invoeren en de stap te groot maken, dan betekent dit dat complete productieprocessen
in de zomer stil komen te liggen. We leggen dan dus een deel van de economie stil
en dat lijkt me niet gewenst. Kan de Minister daar eens op reflecteren?

Voorzitter. We hebben een zeer nat jaar achter de rug met soms extreem veel regen
in korte tijd. Het gevolg hiervan is dat riooloverstorten het werk moesten doen. Dit
betekent dat poep en plas, en dus stikstof en fosfaat, regelrecht in het oppervlaktewater
terechtkwamen. Telkens weer blijkt dat als we niet goed in beeld hebben wat hiervan
het effect is, het onduidelijk blijkt wat de waterkwaliteit hierin betekent. De Minister
geeft aan dat het slechts een minimaal effect is, want dat is zo berekend. Maar lokaal
zijn de gevolgen van die riooloverstorten soms heel groot. De weersomstandigheden
hebben ook effect. Ik zou toch heel graag meer inzicht willen hebben in het inzetten
van de meetpunten om ook deze modellen te kunnen verifiëren. Is de Minister het daarmee
eens?

Voorzitter. We hebben een groot probleem met lozingsvergunningen. Veel vergunningen
zijn niet in beeld of sterk verouderd. Bij de pilot van Rijkswaterstaat met de naam
Pilot bezien watervergunningen in 2019 bleek dat 25% onmiddellijk geactualiseerd zou
moeten worden. Dit zou 3,5 miljoen euro gaan kosten. Moeten we hiermee aan de slag?
De inbreukprocedure van de Europese Commissie maakt dat ook duidelijk. Graag hoor
ik wat de plannen zijn van de Minister om hiermee concreet aan de slag te gaan.

Voorzitter. De Minister is bezig met een bronanalyse betreffende nutriënten. Er zijn
echter al verschillende waterschappen die recente bronanalyses hebben. Kan de Minister
aangeven hoelang het duurt voordat wij de nieuwe nationale bronanalyses kunnen verwachten?
Is het ook mogelijk om van de bestaande, meer recente, bronanalyses gebruik te maken
zolang er geen nieuwe analyses liggen?

Voorzitter. Ruim 50% van de wateren – het gaat zelfs om 55% – scoort goed wat betreft
nutriënten. Toch beslaan de met nutriënten verontreinigde gebieden het grootste deel
van Nederland. Dat kaartje met die rode vlekken kennen we allemaal. En toch is 55%
van de wateren goed wat betreft nutriënten. Kan de Minister uitleggen waarom dit zo
is? Vindt de Minister ook dat de NV-gebieden geen goede weerspiegeling geven van de
toestand van de wateren?

Voorzitter. Ik ben blij om in het regeerakkoord te lezen dat de normen voor waterkwaliteit
gelijkgetrokken gaan worden met het buitenland. Kan de Minister vertellen hoe dit
aangepakt gaat worden? In het verlengde daarvan: het lijkt me van groot belang dat
de waterschappen dezelfde stoffen gaan meten op dezelfde manier. Daar lijkt nog steeds
geen sprake van. Is de Minister van plan om hier ook energie op in te zetten?

Voorzitter. Dan het al eerder besproken «one out, all out»-principe. Dit onderwerp
is behandeld in de Europese Commissie. Deze geeft nu de opdracht om een aanvullende
indicator te ontwikkelen om de verbetering van de waterkwaliteit zichtbaar te maken.
Mijn vraag aan de Minister is: wat is het tijdpad hiervoor en welke invloed gaat dat
hebben op de deadline voor de KRW 2027?

Voorzitter. Ik krijg signalen dat het niet vlot met de gedragscode Wet natuurbescherming
voor waterschappen, voor bestendig beheer en onderhoud. Voor de waterschappen is dit
echt een probleem. Kan de Minister aangeven wat op dit moment de stand van zaken is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan zijn we nu aangekomen bij de inbreng van de heer Grinwis
namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Leuk dat de Minister er is. Ik hoop dat hij geniet van dit prachtige onderwerp.
Dat kan eigenlijk niet anders, als inwoner van de kuststrook van ons land, van Rockanje,
toch? Dat moet dus goedkomen. Ik wens hem veel wijsheid en succes.

Voorzitter. De fatbike krijgt grote koppen; het water verdient grote koppen. Maar
soms denk ik: het kan ook wel een onsje minder. Dat dacht ik bijvoorbeeld deze zomer,
toen het in berichten ging over de drinkwaterwinning. 2024 kende namelijk het natste
voorjaar in jaren. En wat werd Nederland voorgehouden? «Je moet je tuintje wat minder
sproeien, want ons drinkwater raakt op.» Alles goed en wel: ik ben echt voor zuinig
omgaan met ons kostbare drinkwater en voor grijs water en zo, maar het kernprobleem
zit ’m hier in het uitblijven van nieuwe drinkwaterbronnen, in de investeringscapaciteit
bij drinkwaterbedrijven en in te weinig circulair gebruik. Dit zijn zaken waar ik
al jaren op hamer en waar ik al jaren toezeggingen over krijg, maar er gebeurt zo
weinig. Daarom vraag ik om ruim baan voor waterbedrijven. Financieel worden drinkwaterbedrijven
al jaren beknot door de strenge regels van de zogenaamde WACC. Dat gaat over de vermogenskostenvoet.
Wanneer verwacht de Minister de drinkwaterregeling nou definitief vast te stellen?
Voor langere termijn zijn structurele wijzigingen echter nog steeds nodig, zodat drinkwaterbedrijven
vol aan de bak kunnen. Bereidt de Minister een wijziging van de Drinkwaterwet voor
om dat mogelijk te maken? Wat is het verdere proces? En wanneer kan de Minister duidelijkheid
bieden aan de drinkwaterbedrijven?

Dan ...

De voorzitter:

Ik was even op zoek naar een wak in uw verhaal, meneer Grinwis. Dan kan de heer Heutink ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zou ik dit punt over de waterwinning nog even kunnen afmaken?

De voorzitter:

Nou, de heer Heutink houdt al een tijdje zijn hand omhoog, dus ik denk dat zijn interruptie
al over een eerder punt ging. Meneer Heutink.

De heer Heutink (PVV):

Het enige wat ik wil doen, is meneer Grinwis ongelofelijk bedanken, want dit is inderdaad
wat er aan de hand is. Er is geen tekort aan drinkwater, maar een tekort aan vergunningen.
Het is heel erg fijn dat de ChristenUnie dat ziet. Hopelijk gaat de Minister er wat
mee doen.

De voorzitter:

Nou, dat is mooi. Maakt u uw verhaal af, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter, maar ik krijg nu natuurlijk de kans om daarop te reageren.
Ik dank mijn collega Heutink dus voor de ondersteuning.

De heer Heutink (PVV):

Graag gedaan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoop dat de Minister deze dubbele aansporing, van hem en van mij, dubbel oppakt
en dat er nu echt wat gaat gebeuren als het gaat om de vergunningverlening. Tegelijkertijd
wil ik deze interruptie gelijk even aangrijpen om wel te pleiten voor nuance. Er is
niet alleen maar een wateroverschot en zat water; er is soms ook echt sprake van watertekorten.
Deze zomer zat ik na een lange periode van nattigheid gelukkig weer eens op een trekker.
En wat schetste mijn verbazing? Ik zag steeds een tankwagen heen en weer rijden. Wat
deed die? Die kwam op ons eiland water inladen om het naar een zuidelijker eiland
te brengen, waar de zoetwatervoorziening onder druk staat. Dat drukt ons wel met de
neus op de feiten. Er is soms weleens sprake van een tekort. Maar dat moet je niet
doorvertalen naar een drinkwatertekort.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan de nieuwe waterwinvergunningen. Ik zal het nog maar eens onderstrepen: gaat de
Minister de provincies als vergunningverleners nou aanspreken op hun medeverantwoordelijkheid
voor de waterbeschikbaarheid? Er moeten gewoon extra putten bij. De natuurvergunning
ligt daarbij dwars, met name de afweging van verschillende belangen. De natuur is
immers kwetsbaar. Water daaraan onttrekken kan niet zomaar. Maar wanneer roept de
Minister als systeemverantwoordelijke de provincies op het matje? Want zoals het nu
gaat, kan het niet langer.

Daarnaast moeten we veel meer richting een circulaire inrichting van het watersysteem,
met gebruik van regenwater en hergebruik van grijs water, bijvoorbeeld uit de douche.
Mijn vraag aan de Minister is of het Bouwbesluit op dat punt niet hoognodig moet worden
aangepast, zodat nieuw gebouwde huizen over het juiste leidingnetwerk beschikken om
over te kunnen gaan tot hergebruik van water. In Vlaanderen is dat al jaren bon ton;
de Minister weet dat wel. Eerder heb ik al gevraagd om gemeenten via maatwerkregels
de mogelijkheid te bieden om aanwijzingen tot waterbewust bouwen op te leggen. Is
de Minister daar ook toe bereid? En hoe is de motie-Grinwis om het Drinkwaterbesluit
aan te passen met betrekking tot opvang en gebruik van regenwater als huishoudwater
nu concreet uitgewerkt? Wanneer volgt er een geüpdatet Drinkwaterbesluit, waarin circulair
water dus ook een plek krijgt?

Voorzitter. Dan waterveiligheid. In januari bespraken we bij het wetgevingsoverleg
Water de enorme opgaven die eraan komen om onze dijken op orde te houden. Maar liefst
2.000 kilometer dijk zal versterkt moeten worden. De rijksbijdrage aan het Hoogwaterbeschermingsprogramma
zal grofweg verdubbeld moeten worden. Er moet dus zo’n 450 miljoen bij op jaarbasis.
Toch is er tijdens de coalitieonderhandelingen geen euro extra uitgetrokken voor het
Deltafonds, terwijl 100 miljoen extra van het Rijk ook 100 miljoen extra van de waterschappen
met zich meebrengt. Mijn vraag is hoe de Minister hier eigenlijk tegen aankijkt. Hoe
denkt hij deze enorme opgave, die al op vrij korte termijn begint, maar vooral doorwerkt
op langere termijn, op te lossen? Wat is de inzet van de Minister bij de onderhandelingen
over het HWBP de komende tijd? Moet het Deltafonds niet gewoon meegroeien met de kostenstijging?
In het regeerprogramma lees ik: «het vernieuwen van lopende financiële afspraken».
Wat betekent dat nou precies? Betekent dit dat bij een dreigende stijging van waterschapslasten
die stijging voorkomen gaat worden door de huidige verdeelsleutel aan te passen, met
name wat de projectgebonden bijdragen betreft? Ik heb al eerder geopperd om deze van
10% naar 5% te verlagen, zodat inwoners van waterschappen zoals Rivierenland en Scheldestromen
zich straks niet helemaal scheel betalen. Want dat dreigt nu: als die kosten stijgen
en als de afspraak 50-40-10 blijft, ga je in waterschappen met veel primaire waterkeringen
echt heel erg veel geld betalen.

Voorzitter. Nog een vraag naar aanleiding van dit mooie onderwerp, waterveiligheid.
Durft de Minister met ons als Kamer het gesprek aan over systeemkeuzes? Het is nogal
wat als we een dijk met bijvoorbeeld 80 centimeter moeten verhogen, bijvoorbeeld bij
de Beneden-Merwede, terwijl we er ook een discussie over kunnen voeren of we – om
maar een voorbeeld te noemen – bij Hardinxveld niet een extra kering zouden moeten
plaatsen, zodat dit gebied ontzien kan worden. Ik zou die discussie graag voeren,
een echte systeemdiscussie over de verdeling van water over de watertakken, maar ook
over grotere systeemingrepen. Ik heb eerder gepleit voor de Hollandkering. Die motie
is aangenomen en is in samenspraak met kennisinstituten als de TU Delft en Deltares
mooi opgepakt door Rijkswaterstaat; ik kan niet anders zeggen. Maar ik denk dat we
hier eens beter over moeten nadenken, omdat er in de afruil tussen systeemingrepen
en dijkversterkingen die dan kunnen worden vermeden, echt nog wel wat te halen is.
Dan hoeven we onze burgers ook niet overal lastig te vallen met gigantische ingrepen
in hun leefomgeving. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.

Ik denk dat ik al bijna door de tijd heen ben, hè?

De voorzitter:

Nou, niet bijna.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

O, niet bijna. Op water en bodem sturend kom ik dan in de tweede termijn terug. Tot
slot een heel klein vraagje over waterkwaliteit. Hoe denkt de Minister de doelen van
de Kaderrichtlijn Water te gaan halen, zeker nu het NPLG en de bijbehorende middelen
uit het raam zijn geknikkerd aan de Bezuidenhoutseweg 73?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Mag ik u vragen om het voorzitterschap tijdelijk van mij
over te nemen? Dan kan ik namens de VVD mijn inbreng leveren.

Voorzitter: Grinwis

De voorzitter:

Met plezier, meneer De Groot. Dan geef ik hierbij het woord aan de heer De Groot namens
de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik dank u wel. Wat valt er nog te zeggen na zo’n mooi debat dat al heeft plaatsgevonden
met al die onderwerpen? Maar ik ga toch mijn best doen, want de VVD wil dat mensen
in ons land zich geen zorgen hoeven te maken over water. Dat is een hele opgave, want
dat gaat over de vraag of je droge voeten houdt, over de kwaliteit van water, over
de bescherming tegen hoogwater en over de vraag of er genoeg drinkwater is. Op alle
terreinen van het water is er steeds meer te doen, want Nederland is een waterland,
gebouwd op en in samenwerking met het water. Daarom is het eigenlijk best wel gek
– ik ga gelijk een compliment uitdelen aan de nieuwe Minister – dat er in het gepresenteerde
regeerprogramma geen specifieke aandacht is voor het thema water. Het zou zo mooi
zijn geweest als daar een wat uitgebreidere paragraaf had gestaan over wat de Minister
van plan is om te doen op het gebied van water. Maar hoe mooi is het dat we hier vandaag
bij elkaar zijn en dat de Minister straks uiteen kan zetten wat zijn plannen zijn
op het gebied van water, op het thema water?

Voorzitter. Dan de drie onderwerpen waarvoor de VVD-fractie vandaag aandacht wil vragen.
We vinden het als VVD belangrijk dat er een beetje ontspanning gaat komen in de discussie
over de beschikbaarheid van drinkwater en dat er voldoende aanbod blijft; dat is vandaag
al genoeg gezegd. In feite hoeven we in Nederland niet bang te zijn dat er te weinig
drinkwater zal zijn. Echter, de vele krantenkoppen hebben dat beeld wel laten ontstaan;
dat is vandaag al vaker gezegd. Hoewel we wellicht niet bang hoeven te zijn, betekent
dat natuurlijk niet dat we stil kunnen zitten. We moeten de handen uit de mouwen steken,
zodat we ons geen zorgen hoeven te maken, en we moeten ons er wel van bewust zijn
dat er meer productiecapaciteit nodig is. Dat is een gevolg van de toenemende drinkwatervraag,
de bevolkingsgroei, de economische groei en regionaal-stedelijke uitbreiding. De heer
Grinwis heeft het al gevraagd: hoe staat het eigenlijk met de uitvoering van de motie-Grinwis/De
Groot om de drinkwaterbedrijven meer financiële vrijheid te geven om te investeren?
Ik ga alle vragen die ik hierover opgeschreven heb en die de heer Grinwis hierover
al heeft gesteld, niet stellen.

Voorzitter. Het volgende onderwerp: we hebben de plicht om ons land en de mensen die
hier wonen, te beschermen tegen hoogwater. De zeespiegel stijgt en ook in het binnenland
komt hoogwater steeds vaker voor. Samen met de provincies en waterschappen werkt het
Rijk aan voldoende bescherming. Dat is hier ook al gememoreerd: het Hoogwaterbeschermingsprogramma.
De waterschappen hebben extra geld gereserveerd om die projecten de komende jaren
uit te voeren, zoals de heer Stoffer al aangaf. Ik stel hier gewoon de vraag of de
Minister van plan is om met cofinanciering te komen. Wil hij schuiven op zijn begroting?
Hoe denkt hij de waterschappen te kunnen helpen om de komende jaren deze projecten
te blijven uitvoeren?

De voorzitter:

Meneer De Groot, ik voel een komma, en dat geeft de heer Stoffer de kans om zijn interruptie
te plaatsen. Bij dezen.

De heer Stoffer (SGP):

Het is mooi dat de heer De Groot aandacht vraagt voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma.
Stel nu eens – ik kan het me niet voorstellen – dat de Minister zegt «ik doe niets»,
zou de VVD dan geneigd zijn om wel een beweging te maken?

De heer Peter de Groot (VVD):

Wij maken heel vaak bewegingen; misschien kunnen we dat in de tweede termijn uitdiscussiëren
met elkaar. Maar het zou ook zomaar een beweging binnen de begroting kunnen zijn.
Daar gaat mijn vraag aan de Minister ook over. Ziet hij die prioriteit? Welke ruimte
ziet hij voor zichzelf binnen de begroting, binnen de fondsen die er zijn, zoals het
Deltafonds, om te kijken naar die projecten? Ik ben op 5 september, dus ruim anderhalve
week geleden, bij een van die plekken geweest, in Hansweert. Dan zie je dat het hard
werken is om die dijken te verhogen en dat daar geld voor nodig is.

Ik zou ook willen zeggen dat we misschien eens moeten kijken hoe we die projecten
kunnen bundelen en nog wat goedkoper kunnen uitvoeren. Ik zou ook wel met de heer
Stoffer van gedachten willen wisselen over hoe we dat beter kunnen uitvoeren met elkaar.
Er zitten twee kanten aan de medaille. Misschien kunnen we daar in tweede termijn
nog op terugkomen, in een interruptiedebatje.

De voorzitter:

Ik zie de heer Stoffer tevreden knikken voor nu. Dan geef ik de heer De Groot graag
de mogelijkheid om zijn betoog te vervolgen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik zal dat doen met het laatste onderwerp: water en bodem sturend en het ruimtelijk
afwegingskader in een meer klimaatadaptieve gebouwde omgeving. De heer Stoffer had
het er al over en bij andere leden heb ik er ook wat over gehoord. De heer Grinwis
gaat er in tweede termijn nog wat over zeggen. Wat de VVD betreft heeft dit te veel
in zich om in de toekomst een belemmering te vormen voor woningbouw. We hebben als
Nederland een rijke traditie in de omgang tussen land, bebouwing en water. Kijk alleen
al naar de inpoldering van Flevoland. Daarom ziet de VVD liever dat er meer gezamenlijkheid
komt.

Laat ik vooropstellen dat het sturende karakter in de basis goed is, maar dat het
soms niet meer in balans lijkt. Het lijkt te gaan zorgen dat we heel veel niet meer
kunnen en dat we op plekken woningbouw gaan verbieden waar dat alsnog zou kunnen,
als je kijkt naar hoe wij kunnen bouwen in Nederland. Als we dit nou eens om zouden
zetten in een sturend karakter waardoor we rekening met elkaar houden, en de balans
vinden, dan werkt het niet verstikkend en dan houden we rekening met veranderende
omstandigheden rondom water en bodem. Dan geven we het een passende ruimtelijke inpassing
en focus op innovaties op plekken waar bouwen samen moet gaan met het watersysteem
in de ruimte.

Voorzitter. Zoals ik in mijn inleiding begon: Nederland is altijd een land geweest
met water en in staat geweest om zaken op orde te hebben. De VVD is niet pessimistisch,
maar de opgave voor droge voeten, schoon water en voldoende drinkwater is fors. Die
urgentie en inspanning zie ik ook graag terug bij deze Minister.

Tot zover.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de heer Gabriëls nog een interruptie op het punt van water en bodem
sturend, en toch net iets anders.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Op het punt van bodem en water sturend lijken NSC en VVD beiden af te stevenen op
afschaling daarvan, maar dat zal ik in tweede termijn wel benoemen. Ik wil het graag
hebben over een punt dat de VVD helemaal niet noemt, namelijk de Kaderrichtlijn Water
en de waterkwaliteit. Daarover zijn heel veel vragen te stellen. Ik vind het heel
vreemd dat daarover niet gesproken wordt. De vraag is dan ook of de VVD alles op alles
wil zetten om de doelen van de Kaderrichtlijn Water in 2027 te halen, ja of nee.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik zou allereerst willen reageren op de woorden die de heer Gabriëls uitspreekt, dat
we zouden willen afschalen als het gaat om water en bodem sturend. We willen niet
afschalen, het is gewoon de werkelijkheid. Het is wat het is. We moeten in de toekomst
ook goed kijken hoe we dat in ons land doen. We hebben een ruime, rijke traditie hoe
we dat de afgelopen decennia met elkaar hebben gedaan. Dat doen we allang. Wij zouden
daar graag wat balans willen hebben. De heer Grinwis heeft in vorige debatten ook
aangehaald dat er een streep gaat door een hartstikke mooi woningproject Waterfront,
aan de rand van de Flevopolder, omdat dat niet meer gebouwd zou kunnen worden. Heel
Flevoland is geel gearceerd en we moeten uitkijken of we daar nog wat willen bouwen.
De VVD zou graag zien dat we daar water en bodem sturend, bestendig bouwen. Maar we
zien nog steeds dat er honderdduizend woningen moeten worden gebouwd in Flevoland
om het woningtekort op te lossen. Daar kun je je ogen niet voor sluiten. Als je dat
als politieke partij doet, dan moeten we daarover nog maar eens op een ander moment
verder discussiëren.

Dan uw vraag over de KRW. De VVD wil heel graag van de Minister horen hoe hij die
doelen gaat halen. Die doelen staan vast. Wij willen geen Europese kop op dat beleid.
Die doelen staan vast. Punt. Dat is eigenlijk het eerste antwoord.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere vragen meer. O ja, de heer Bamenga nog. Nou, nog eentje dan. Volgens
mij zijn we dan ook allemaal een beetje door onze interrupties heen.

De heer Bamenga (D66):

Ik ben allereerst blij om te horen dat heer De Groot constateert dat de ambities voor
water zo summier beschreven staan in het regeerprogramma. Ik ben ook blij met wat
de heer De Groot aangeeft over de KRW en de doelen. De vorige Minister was het ermee
eens, net als D66, dat wij niet alleen maar meer moeten produceren, maar dat wij er
ook voor moeten zorgen dat er minder water gebruikt wordt. Daarom werd er ook ingezet
op waterbesparing door huishoudens en bedrijven, juist om te voorkomen dat we straks
op slot raken. Ik wil graag weten hoe de VVD en de heer De Groot ernaar kijken dat
de Minister dit beleid in de ijskast lijkt te zetten.

De voorzitter:

De heer De Groot, ten slotte.

De heer Peter de Groot (VVD):

Daar is de VVD het niet mee eens. We moeten niet dingen in de ijskast zetten die in
de basis een goed uitgangspunt zijn. Maar ook de VVD vindt dat er realisme nodig is.
Wij hebben er al vaker voor gepleit dat bedrijven die veel water gebruiken, dat hergebruiken.
Waarom zou dat niet kunnen? Waarom zou je geen afspraken kunnen maken met waterzuiveraars
om dat water te zuiveren, zodat je het weer in je productieproces kunt opnemen? Waarom
kun je niet ander water gebruiken voor je productieproces? Dat zijn allemaal heel
logische zaken. Ik houd het graag bij praktijkvoorbeelden. De waterbesparende douchekop
heeft ook heel goed gewerkt. Er zijn heel veel praktijkvoorbeelden te vinden waarmee
we ervoor kunnen zorgen dat de drinkwatervraag best nog wat kan afnemen. Maar we sluiten
onze ogen er ook niet voor dat die vraag wel blijft bestaan, doordat de bevolking
groeit. Dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd. Dat moeten we netjes regelen. De heer
Heutink had het ook al over een vergunning, maar we moeten er vooral voor zorgen dat
de drinkwaterbedrijven kunnen blijven investeren om voldoende aanbod te hebben. De
VVD staat voor die balans.

De voorzitter:

Ik geef graag het voorzitterschap terug, zodat we kunnen schorsen voor minstens een
drinkwaterpauze.

Voorzitter: Peter de Groot

De voorzitter:

Dank u wel voor het overnemen van het voorzitterschap, meneer Grinwis. Ik kijk even
rond. Hiermee sluiten we de eerste termijn van de kant van de Kamer af. Het is nu
18.00 uur. Ik stel voor om te schorsen tot 19.00 uur. Dan kan de Minister zich voorbereiden
op zijn eerste termijn en kunnen we ook een hapje eten met elkaar. Ik zie dat dat
op instemming kan rekenen. Dan doen we het zo. Dan zien we elkaar hier weer om 19.00
uur.

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom terug bij dit commissiedebat Water. Voor de schorsing hebben
we de eerste termijn van de kant van de Kamer gedaan. We zijn nu aangekomen bij de
beantwoording van de Minister in de eerste termijn. Ik ga ervan uit dat u een aantal
blokjes heeft meegenomen waarlangs u werkt. Misschien kunt u die even noemen voordat
u start met uw betoog. Maar ik zou u daarna gelijk het woord willen geven om snel
van start te gaan. Gaat uw gang.

Minister Madlener:

Ik dank de commissie natuurlijk voor alle vragen. Water gaat ons allemaal aan het
hart. Dat horen we ook van links tot rechts. Iedereen wil schoon water. Iedereen wil
vertrouwen op het drinkwater. Dat kunnen we gelukkig nog hebben. In heel veel landen
is dat niet zo. Daar drink je water uit een fles en niet uit de kraan. Het is dus
een enorme luxe dat we in ons land drinkwater uit de kraan hebben, tegen een heel
acceptabele kostprijs, en ook dat we onze dijken zo mooi op orde hebben. We hebben
bij eerdere wateroverlast ook gezien dat het programma Ruimte voor de Rivier heeft
gewerkt. Ik denk dat we allemaal heel trots zijn op hoe Nederland met water omgaat.
Dat gaan we ook zeker zo houden, zal ik u alvast verklappen.

Ik heb een aantal blokjes. Ik begin met de KRW, de Kaderrichtlijn Water. Dan heb ik
een stukje over de pfas, waar we ons zorgen over maken. Vervolgens heb ik een blokje
lozingsvergunningen. Dan kom ik toe aan het blokje drinkwater. Vervolgens kom ik op
water en bodem sturend en dan heb ik nog een blokje overig.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil nog even aan de leden aangeven dat we ook in deze ronde vier interrupties
doen, ook gezien de tijd. Ik kijk even hoe het gaat. We kunnen gewoon interrupties
zetten tijdens het betoog van de Minister, maar als het er heel veel worden, is het
misschien beter als de Minister eerst het blokje afmaakt. Maar daar kijken we zo even
naar.

Het woord is aan de Minister.

Minister Madlener:

Dan begin ik met de Kaderrichtlijn Water. Daar zijn ook de meeste vragen over gesteld.
Het is ook een spannend onderwerp. Laat ik beginnen met een slokje drinkwater te nemen,
uit de kraan, neem ik aan. We hebben er gelukkig nog alle vertrouwen in dat dat aan
strenge normen voldoet.

Ik begin met een vraag van het lid Stoffer over de deltacommissaris: is die nodig
om ervoor te zorgen dat iedereen doet wat hij moet doen? Wij vinden een deltacommissaris
waterkwaliteit niet nodig. Mijn ministerie is hier leidend. Wij doen er alles aan,
samen met partijen, om te voldoen aan de Kaderrichtlijn Water. In het Bestuurlijk
Overleg Kaderrichtlijn Water sturen we daar ook op. Dat gaat volgens mij goed. Mocht
de Kamer daar anders over denken, dan hoor ik dat graag, maar wij vinden het in ieder
geval niet nodig.

De voorzitter:

Dat leidt gelijk tot de eerste interruptie, Minister. De heer Stoffer heeft daar een
vraag over.

De heer Stoffer (SGP):

De Minister en ik kennen elkaar goed genoeg. Ik zit ook helemaal niet te wachten op
een instituut. Ik wil gewoon horen dat er gestuurd wordt. Als er één ultieme commissaris
KRW is, is het de Minister zelf wel. Dus als hij zegt dat dat vanuit het ministerie
wordt gedaan en dat die coördinatie wordt gevoerd, dan heb ik daar alle vertrouwen
in. Ik zie de resultaten graag tegemoet. Het gaat me om de sturing, en zeker niet
om de institutionalisering. Dus dank.

Minister Madlener:

Ik stel in ieder geval de vraag op prijs, en het meedenken over hoe we de zaken misschien
nog kunnen versterken. We kijken natuurlijk altijd of het een toegevoegde waarde zou
kunnen hebben, maar we vonden het echt niet nodig. Ik heb als nieuwe Minister trouwens
ook gemerkt dat dit op het ministerie uiterst serieus wordt genomen. Dat kan ik u
vast vertellen. Maar dank voor het vertrouwen.

Dan een vraag van het lid Bamenga over de inbreukprocedure en de reactie daarop. Nemen
we dit signaal serieus? Vinden we het nodig om de ambities te verlagen om eronderuit
te komen? De Europese Commissie is inderdaad op 25 juli een inbreukprocedure gestart
tegen Nederland. Dat signaal nemen we natuurlijk uiterst serieus. Die inbreuk gaat
over lozingen en onttrekkingen van water. Het gaat vooral om het bezien van de vergunningen.
Het gaat dus helemaal niet over de hoogte van de normen. Dat is heel belangrijk om
te beseffen. Ik wil een poging doen om tegemoet te komen aan de wensen van de Commissie.
Daar betrekken we ook alle lopende trajecten in, naar aanleiding van enkele moties
van uw Kamer over de vergunningsplicht voor onttrekkingen. Ik heb de Kamer hier trouwens
gisteren een brief over gestuurd. Misschien heeft u die al gezien, of niet.

Dan was er een vraag van het lid Gabriëls. Er is een inbreukprocedure gestart omdat
de vergunningen onvoldoende geactualiseerd worden. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat
vergunningen wel herzien worden en niet voor onbepaalde tijd zijn, vroeg hij. De inbreukprocedure
gaat over onze wetgeving op het gebied van vergunningen. Ik kijk hoe ik de Commissie
op dat punt tegemoet kan komen en ik ben bereid een wetswijziging voor te bereiden,
zodat er een einde komt aan de situatie waarin vergunningsvoorschriften eeuwig duren.
Daar moeten we mee stoppen. Dat kan ofwel door vergunningen tijdelijk te maken ofwel
door bevoegde gezagen te verplichten regelmatig vergunningen door te lichten en zo
nodig aan te passen. We zoeken dat uit. We gaan in ieder geval actie ondernemen op
dit punt.

Dan een vraag van het lid Pierik: kan de Minister aangeven hoe we de normen voor waterkwaliteit
gelijktrekken met die in de buurlanden? Wij zijn op dit moment volop bezig met informatie-uitwisseling
met de buurlanden. We bespreken de normen, de bovenstroomse belasting van verschillende
stoffen en de maatregelen. We zijn ook bezig een evaluatie te maken op weg naar 2027.

Dan nog een vraag van de heer Pierik. De Europese Commissie zal een aanvullende indicator
ontwikkelen voor de verbetering van de waterkwaliteit in plaats van het «one out,
all out»-principe. De lidstaten zijn overeengekomen dat de Europese Commissie een
aanvullende indicator zou moeten ontwikkelen naast het «one out, all out»-principe.
Daardoor wordt de waterkwaliteit beter inzichtelijk. Wij vinden namelijk dat het «one
out, all out»-principe demotiveert, want je haalt soms op één punt de benodigde kwaliteit
niet en krijgt dan een rood label, terwijl heel veel andere punten misschien wel zijn
verbeterd. Dat moeten we natuurlijk ook inzichtelijk maken. Daarom starten we de onderhandelingen
hierover met de Commissie en het Europees Parlement. Maar die aanvullende indicator
doet niets af aan de verplichting om in 2027 aan de doelen te voldoen. Er is ook geen
draagvlak in Europa om dat «one out, all out»-principe van tafel te krijgen. Daar
zit ook een bepaalde logica in, want als het waterleven sterft vanwege één stof, kun
je natuurlijk nooit zeggen dat de waterkwaliteit toch heel erg verbeterd is. Dat is
natuurlijk de logica achter het «one out, all out»-principe. Maar we werken daarnaast
aan een indicator om de verbetering van de waterkwaliteit in kaart te kunnen brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept een interruptie op van de heer Heutink van de PVV.

De heer Heutink (PVV):

Dank voor de reactie van de Minister. Dit is natuurlijk de uitwerking van een aangenomen
motie van onze hand. Ik hoor de Minister zeggen dat de lidstaten reeds zijn overeengekomen
dat ze een alternatieve indicator gaan ontwikkelen, maar twee zinnen later hoor ik
hem zeggen dat hij daarover gaat onderhandelen. Zijn de lidstaten het nou al overeengekomen
of moet de Minister nog onderhandelen erover?

Minister Madlener:

Die indicator moet worden ontwikkeld en daar zijn we over in gesprek. Die zal dus
niet het «one out, all out»-principe vervangen. Dat blijft bestaan. Er is bij de Europese
lidstaten ook geen meerderheid te vinden waarmee we dat van tafel kunnen krijgen.

Dan een vraag van het lid ...

De voorzitter:

Ik wil u vragen om nog heel even te wachten, want de heer Pierik heeft ook een interruptie.

De heer Pierik (BBB):

Ik wil even voortborduren op die indicator die al in ontwikkeling is. Ik had namelijk
ook gevraagd naar een tijdpad. Wanneer kunnen we de eerste resultaten van de onderhandelingen
verwachten waarmee we tot een nieuwe indicator willen komen die veel beter inzichtelijk
maakt welke kant de waterkwaliteit opgaat?

Minister Madlener:

Het huidige voorzitterschap moet dit agenderen, zodat we erover gaan praten. Ik heb
daar nog geen tijdstip voor, maar we werken er wel aan. Als de huidige voorzitter
dat niet doet, zal de volgende voorzitter het moeten doen. Ik hoor dat dat nog niet
is afgesproken, maar we zitten er natuurlijk achteraan dat dat zo snel mogelijk geagendeerd
wordt.

Het lid Gabriëls vroeg: gaat de Minister het waterkwaliteitsbeleid strakker coördineren
en waar nodig zijn bevoegdheden inzetten om de doelen te halen? In Nederland hebben
we de taken in het waterkwaliteitsbeleid verdeeld. Daar sturen we gezamenlijk op,
maar ik ben systeemverantwoordelijk. Betrokken organisaties moeten hun eigen verantwoordelijkheid
pakken. We hebben met elkaar afgesproken dat we elkaar steviger gaan aanspreken daarop,
om de doelen te halen. Waar nodig zal ik mijn bevoegdheden ook inzetten. Daar hebben
we echt veel gesprekken over onderling, kan ik u vertellen.

Dan een vraag van het lid Kostić. Wat zou het betekenen als we de KRW-doelen niet
halen en wat gaan we doen om ze toch te halen? Zo vertaal ik de vraag maar. De inzet
is om door tijdig alle afgesproken maatregelen uit te voeren en door gebruik te maken
van legitieme Europese uitzonderingen in 2027 toch aan de KRW te kunnen voldoen. Met
het KRW-impulsprogramma zetten we met alle overheden samen alles op alles om dit voor
elkaar te krijgen en waar nodig extra stappen te zetten. Ondanks al deze inspanningen
en de al gerealiseerde verbeteringen verwacht ik niet dat we in 2027 alle doelen bereikt
zullen hebben, maar dat is niet hetzelfde als niet aan de KRW voldoen, al maakt het
dat wel moeilijk. De tussenevaluatie, die eind dit jaar gereed is, geeft een beeld
van hoever we zullen komen en wat we eventueel nog meer nodig hebben om de doelen
alsnog te halen.

Dan een vraag van het lid Soepboer. Hij zei: de waterkwaliteit is belangrijk; we moeten
internationale afspraken nakomen, maar we maken ons zorgen. Nederland heeft bij de
implementatie van de KRW pragmatische keuzes gemaakt. We hebben heel weinig water
waarvoor we een natuurlijke staat nastreven. De meeste wateren zijn kunstmatige wateren,
zeg maar. Sinds 2015 maken we al veel gebruik van uitzonderingen, maar we gaan nu
toch alles op alles zetten om te kunnen voldoen aan de KRW-eisen.

De heer Heutink (PVV):

De Minister kan wel alles op alles zetten om de KRW-doelen te halen – dat is natuurlijk
een nobel streven – maar denkt hij dat dat gaat lukken?

De voorzitter:

Gaat het lukken, Minister?

Minister Madlener:

Ik denk dat we een heel eind komen. Of we alles gaan halen, weet ik niet, maar er
zijn legitieme uitzonderingen mogelijk. Als wij een doel niet halen omdat er bijvoorbeeld
natuurlijke vervuiling in het water zit of omdat er pfas in het water zitten die we
er niet uit kúnnen krijgen – het zou onredelijk zijn om dat van ons te verlangen –
zijn er uitzonderingsmogelijkheden. Dan kunnen we zonder dat we de doelen halen, toch
aan de KRW voldoen. Dat maakt het iets zachter en dat streven we ook na. Maar ...

De voorzitter:

Dit roept een aantal vragen op van ...

Minister Madlener:

... dit betekent wel dat we echt ons best moeten doen, want als we ons best niet doen,
zal geen rechter zeggen: nou, u krijgt een uitzondering. Er staat wel iets tegenover,
namelijk dat we moeten aantonen dat we echt ons best doen.

De voorzitter:

Dit roept een aantal vragen op. De heer Soepboer van NSC mag als eerste.

De heer Soepboer (NSC):

Ik loop het gevaar om voor mijn beurt te spreken, want de Minister heeft nog een aantal
papieren in zijn hand, maar mijn vraag sluit hier wel heel goed bij aan. Dit is eigenlijk
ook wat wij hebben geprobeerd te zeggen in de eerste termijn: we willen echt ons best
doen om het te halen. Maar voormalig Minister Visser schreef op 16 november 2021:
«Geadviseerd wordt door de juristen om voorbereidingen te treffen voor een mogelijk
noodzakelijke doelverlaging.» Mogelijk komt u daar nog op terug, maar ik vraag mij
echt af hoe u die brief leest en hoe dat zich verhoudt tot wat u net zei.

De voorzitter:

Ik wil hier als voorzitter wel even mijn rol in nemen. Deze vraag heeft u in het debat
gesteld. Het blokje van de Minister is nog niet afgerond, dus ik ga ervan uit dat
het antwoord op uw vraag nog komt. Misschien kunnen we ervoor kiezen om blokje na
blokje af te maken en na elk blokje de vragen te stellen. Voor de Minister is het,
denk ik, handiger om eerst alle antwoorden te geven. Anders doen we heel veel dingen
dubbel en gaan we uit de tijd lopen.

We maken nog even deze interruptieronde af en daarna doen we het blokje na blokje.
Ik zou de Minister dus het woord willen geven om te antwoorden op de vraag van de
heer Soepboer. Daarna mag de heer Bamenga nog even en dan gaan we door.

Minister Madlener:

Dat klopt, voorzitter, want toevallig staat op mijn volgende blaadje het antwoord
op die vraag. Hoe zorgen we voor een goede landing in 2027 en hoe willen we omgaan
met het advies van juristen om doelen te verlagen? Met het KRW-impulsprogramma zorgen
we voor een goede voorbereiding op de verantwoording aan de Europese Commissie in
2027. Voor elke legitieme uitzonderingsmogelijkheid van de KRW worden waterbeheerders
geholpen met een handreiking om hun motivering te ondersteunen. Dat geldt ook voor
de mogelijkheid om doelen te verlagen. Ook hierbij betrekken we de adviezen van juristen.
Dan gaat het bijvoorbeeld om de historische belasting, bijvoorbeeld omdat er pfas
in het water zitten, die we er niet uit kunnen krijgen.

De heer Bamenga (D66):

In de eerste termijn van de Kamer hoorde ik de heer Heutink spreken over beleid maken
op basis van gezond verstand. Andere collega’s hadden het ook over feitenvrij redeneren.
Toen was ik even bang dat de Minister van de PVV diezelfde lijn zou hanteren, maar
ik ben blij om te horen dat de Minister de Kaderrichtlijn Water en de doelstellingen
die we op dat vlak moeten halen, serieus neemt. Dat wilde ik in ieder geval aangeven.
Ik ben natuurlijk kritisch omdat ik heb gezien dat het niet in het regeerprogramma
terugkomt. Ik ben ontzettend benieuwd naar de visie van de Minister en daar wil ik
hem ook op bevragen. Wat is uw visie op het gebied van de Kaderrichtlijn Water? Er
is net al gevraagd: gaan we die wel of niet halen?

De voorzitter:

Ja, u heeft uw vraag gesteld.

De heer Bamenga (D66):

Kunt u misschien wat specifieker zijn? Net had u het namelijk over de inbreukprocedure.
De inbreukprocedure ziet op de lozingen. Dat gaat u heel erg serieus nemen. Kunt u
wat specifieker zijn over hoe u dat serieus gaat oppakken?

De voorzitter:

Ik heb wel het verzoek om kortere interrupties te plegen. U wilt een persoonlijk feit
maken, meneer Heutink?

De heer Heutink (PVV):

Meneer Bamenga spreekt mij rechtstreeks aan op het feit dat ik net heb gezegd dat
ik mijn gezonde verstand zal gebruiken. Ik wil in de richting van meneer Bamenga zeggen
dat wat de Minister hier doet echt op een hele andere manier is dan hoe zijn voorganger
hiermee om is gegaan. Het is een stuk pragmatischer, en ook dat is gezond verstand.
Dat is niet iets slechts.

De voorzitter:

Punt gemaakt. Ik geef het woord aan de Minister. Wat uw voorzitter betreft maken we
eerst het blok af en doen we dan de overige interrupties.

Minister Madlener:

Het is natuurlijk even wennen dat er een oud-PVV-collega hier aan deze kant van de
tafel zit. Ik ben alleen geen PVV-minister; ik ben Minister namens dit kabinet. Ik
heb uiteraard ook niks tegen gezond verstand. Ik denk dat we allemaal ons verstand
moeten blijven gebruiken. De zorg om het niet te halen delen we allemaal, want dat
zou natuurlijk grote gevolgen hebben. Toen ik begon met dit ministerschap, dacht ik
ook gelijk: we willen geen tweede stikstofcrisis; wat moeten we nu doen? Toch kunnen
we een heel eind komen. De uitzonderingsgronden zijn ook een belangrijke doelverlaging,
zou je kunnen zeggen, om die gevolgen te verzachten. Als we het echt niet kúnnen halen,
dan is er een uitzonderingsgrond. Maar dat betekent inderdaad ook dat je echt je best
moet doen. Dat gaan we dus ook doen. Al met al ben ik nog niet zo somber als ik was
voordat ik Minister was, dus dat is goed nieuws. Jullie houden mij vast scherp en
samen zorgen we ervoor dat we gewoon een heel eind komen. Dat is de bedoeling.

Een vraag van het lid Stoffer: in verschillende waterlichamen is sprake van historische
belasting. Die heb ik eigenlijk al beantwoord. Historische belasting geeft een legitieme
uitzonderingsgrond als we het doel niet halen.

Een vraag van het lid Kostić. Wat heeft de Minister gedaan met de aanbevelingen van
deskundigen en specifiek met die van het watermanifest? In de antwoorden van gisteren
op de Kamervragen van het lid Kostić ben ik per aanbeveling ingegaan op hoe ik naar
de aanbevelingen van het manifest kijk en wat we daarmee doen. Op de aanbevelingen
van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur ben ik in mijn brief van 30 juni
ingegaan. Zo reageer ik steeds per belangrijk advies op de aanbevelingen. Ik weet
niet of ik die zin helemaal begrijp. In ieder geval nemen we aanbevelingen serieus
en gaan we daar ook op in; dat wil ik maar zeggen.

Een vraag van het lid Soepboer over de KRW. Zouden we niet veel meer naar een uniforme
Europese meetmethodiek toe moeten? Wat er binnen de KRW wordt gemeten, is EU-breed
vastgelegd in de Europese richtlijnen. Daarbinnen is er ruimte voor nationaal maatwerk.
Omdat er tussen landen verschillen zijn voor wat betreft de stoffen die worden geloosd,
zijn er ook verschillen in hoeveel er moet worden gemeten. Dat verklaart dus waarom
niet alles evenveel gemeten wordt in ieder land. Er zijn lokaal grote verschillen
tussen wateren, vandaar dat we dus ook verschillend meten.

Een vraag van het lid Pierik: het lijkt me van groot belang dat de waterschappen dezelfde
stoffen gaan meten. Dat is eigenlijk dezelfde vraag. De normen voor chemische stoffen
zijn gelijk binnen Nederland. De normen voor nutriënten zijn dat echter niet. Dat
zijn de ondersteunende parameters om de biologie te meten. Normen voor nutriënten
kunnen dus verschillen per watersysteem als daar verschillende planten en vissen in
voorkomen. Dat is eigenlijk heel logisch, want niet ieder water is gelijk en een bepaald
nutriënt is een groter probleem in het ene water dan in het andere. Dat verklaart
de lokale verschillen.

Overigens gaat de vergelijking met de stikstofcrisis ook niet helemaal op, want water
verspreidt zich natuurlijk veel minder ver dan lucht. Stikstof verspreidt zich vooral
via de lucht, en dat gaat over het hele land heen. Water is natuurlijk meer lokaal.
Dat kan de norm niet halen in een watersysteem of op een lokale plek, maar dat zal
dus niet gelijk zorgen voor een heel landelijk stikstofachtig probleem. Dat is dus
ook nog een kleine nuance, of misschien in de praktijk wel een grote nuance.

Is de Minister blij met het verkleinen van bufferstroken naar 100 meter en zijn wij
betrokken geweest bij die mestaanpak? Dat is de vraag van de heer Bamenga. Dit gaat
niet over de brede beekdalaanpak, maar over bufferstroken langs Natura 2000-gebieden.
Het verkleinen van deze bufferstroken van 250 naar 100 meter heeft nauwelijks invloed
op de waterkwaliteit. En ja, ik word door mijn collega bij LVVN betrokken bij de keuzes
in de mestaanpak. Die keuzes raken natuurlijk aan de waterkwaliteit. Maar we hebben
zeer nauw overleg, dus dat gaat uitstekend.

Vervolgens vraagt de heer Bamenga: wat heeft de Minister ingebracht om de waterkwaliteit
te verbeteren bij de mestaanpak? De resterende opgave voor de KRW is nadrukkelijk
benoemd in het regeerprogramma. Het klopt wel dat er voor de uitwerking van maatregelen
in het landelijk gebied een nieuwe start wordt gemaakt. Dat ligt primair bij mijn
collega van LVVN. Met haar werk ik dus ook goed samen.

Het lid Kostić vraagt: is het plan-Adema nou voldoende of niet? Of was dat niet de
vraag van het lid Kostić? Het plan-Adema was volgens de RvS al onvoldoende om de waterkwaliteit
te beschermen. Wiersma doet daar nog minder voor. Dat is eigenlijk zoals ik de vraag
begrepen heb. Welke maatregelen nemen we om dat te compenseren? Dat is uw vraag. Het
kabinet wil dus aan de Europese verplichtingen voldoen. Als het gaat om maatregelen
voor de agrarische sector, dan is dat aan de Minister van LVVN. Wij trekken samen
op. Dat doen we goed. We evalueren dit jaar de Kaderrichtlijn Water om te kijken hoe
we ervoor staan. Volgend jaar evalueren we de Nitraatrichtlijn. Als daar onvoldoendes
blijken te zijn, zullen we naar aanvullende maatregelen streven.

Ik heb nog wel een stapeltje, voorzitter.

De voorzitter:

Sorry, ik ontvang allemaal signalen voor interrupties, maar die bewaren we tot het
eind van het blokje.

Minister Madlener:

Bamenga vraagt wat de nieuwe normen gaan worden. Het kabinet wil de normen voor stikstof
en fosfaat in lijn brengen met die van omringende landen. Ik ben hierover in overleg
met mijn collega van LVVN en met de buurlanden. De provincies spelen daarbij ook een
rol, want zij zijn verantwoordelijk voor de stikstof- en fosfaatnormen in de beken
die de grens passeren.

Het lid Kostić vraagt naar het mestoverschot en het landbouwgifprobleem. Hoe kijken
we daar vanuit onze verantwoordelijkheid tegen aan? De Minister van LVVN werkt aan
een alternatieve aanpak voor het landelijk gebied. Voor het eind van het jaar worden
de contouren van dit programma naar de Tweede Kamer gestuurd. Het kabinet staat daarbij
nog steeds voor het behalen van de internationale doelen zoals de KRW.

Het lid Gabriëls vraagt: hoe gaat de coördinerend Minister van Water voorkomen dat
de gronden van stoppende boeren gebruikt worden voor de lelieteelt? Ik spreek met
medeoverheden over het toepassen van mogelijkheden in de Omgevingswet. De provincie
stuurt aan op randvoorwaarden, ook voor de bescherming van waterkwaliteit. Daarbinnen
hebben ondernemers de ruimte om invulling te geven aan hun bedrijfsvoering, zolang
het maar past binnen die randvoorwaarden.

Gabriëls en Grinwis vragen: het NPLG is afgeschaft; wat betekent dit en wat is het
alternatief? Het antwoord is eigenlijk hetzelfde als op de vraag van het lid Kostić.
De Minister van LVVN werkt dus aan een alternatieve aanpak voor het landelijk gebied.
Voor het eind van het jaar worden de contouren naar de Tweede Kamer gestuurd. We blijven
als kabinet staan voor het behalen van de doelen zoals de KRW-doelen.

Pierik vraagt: LVVN is bezig met een bronanalyse met betrekking tot nutriënten; kunt
u aangeven wanneer we de nieuwe nationale bronanalyse kunnen verwachten? De bronanalyse
is in februari 2025 klaar en tot die tijd wordt de bestaande bronanalyse gebruikt.

Het lid Gabriëls: het Ctgb gebruikt andere normen dan de KRW. De toelating van gewasbeschermingsmiddelen
ligt vast in een Europese verordening. Hierbij wordt niet aan de KRW getoetst. Als
een land niet aan de KRW voldoet, moet zo’n toets gedaan worden. Daarom is aan de
Kamer gemeld dat we een wijziging van de nationale regels voorbereiden om het Ctgb
te helpen aan de KRW-normen te toetsen. De Minister van LVVN informeert de Kamer hier
verder over in het najaar.

Pierik vraagt: 55% van de wateren scoort goed wat betreft nutriënten, maar toch beslaan
de met nutriënten verontreinigde gebieden het grootste deel van Nederland; waarom
is dat? Ruim de helft van het grondgebied van Nederland is aangewezen als met nutriënten
verontreinigd gebied. De relatie tussen waterkwaliteit en de aanwijzing van met nutriënten
verontreinigd gebied is eerder met de Kamer gedeeld door de vorige Minister van LVVN.
Voor een nadere uitleg verwijs ik naar mijn collega van LVVN. Het klopt dat 50% van
de KRW-waterlichamen voldoet aan de norm voor stikstof. Dat geldt ook voor fosfor.

Gabriëls vraagt: sluit de Minister van LVVN aan bij het belangrijke overleg? Ja, ze
schuift aan bij het Bestuurlijk Overleg KRW.

De heer Stoffer zei dat in de Oostvaardersplassen normen zijn versoepeld. Hij vroeg
waarom dat in andere vogelrijke plassen niet zo was. Het zijn de waterschappen en
de provincies die dat beleid bepalen. Waterschappen hebben kennis van die bronnen,
inclusief de achtergrondbelasting. Ze doen voorstellen voor de normen in regionale
wateren. Provincies stellen die normen vast. De waterbeheerders hebben dit veelal
gedaan en kunnen bijstellen richting 2027. Dat is dus een lokale aangelegenheid, een
lokalere aangelegenheid.

De heer Stoffer zei over de rivierkreeften dat overheden naar elkaar wijzen. Het is
LVVN dat verantwoordelijk is voor de aanpak van de rivierkreeften. Voor vragen over
het budget verwijs ik dan ook graag naar LVVN. Je kunt ze ook heerlijk eten, heb ik
begrepen. Als het een trend wordt om ze te vangen en op te eten, helpt dat misschien
ook mee. Misschien is dat een aardige tip. Ik denk dat reigers ze ook wel lusten,
trouwens. We zullen het zien. In ieder geval is LVVN hier aan zet.

Dan heb ik hier de laatste vraag van dit blokje. Het is een vraag van de heer Gabriëls.
Hij vroeg of ik op het gebied van schoon water het beleid van mijn voorganger ga voortzetten,
afzwakken of versnellen. Net als mijn voorganger ga ik alles op alles zetten om te
voldoen aan de eisen van de KRW. Ze zeggen weleens: het is een supertanker die je
een beetje bij kan sturen. Ik zal zeker ook wel iets in het beleid gaan aanpassen,
maar in grote lijnen is het inderdaad die supertanker en gaan we door op de ingezette
weg. De KRW is ook niet weg. Het is Europees beleid en het lijkt mij niet verkeerd
om te proberen daaraan te voldoen. We kunnen een heel eind komen.

Dat was het blokje KRW.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. We hebben in ieder geval ervaren dat u tempo maakt in de beantwoording
als we u een beetje ruimte geven. Daar zijn we als commissie wel blij mee. Dat heeft
u netjes gedaan in het eerste blokje. Nu is toch echt het moment aangebroken voor
al die interrupties. Ik ga beginnen met de heer Gabriëls namens GroenLinks-Partij
van de Arbeid, want die had als eerste zijn vinger opgestoken.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Bedankt voor de beantwoording. Ik was een beetje verward omdat zowel de heer Heutink
als de heer Bamenga heel blij is. Dat kan een paar dingen betekenen. U geeft aan dat
u er alles aan doet om de doelen uit de Kaderrichtlijn Water te behalen. U geeft aan
dat u in overleg bent met de Minister die daar ook heel veel invloed op heeft, namelijk
de Minister van LVVN. Waar ik naar op zoek ben is het volgende. Ook de heer Harbers,
uw voorganger, zat al op het randje van het niet halen van die doelen. U zegt: ik
zet dat voort. Ik denk dat ik daar blij mee ben. De heer Heutink is daar ook blij
mee ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Uw voorganger zat op het randje van het niet halen van de doelen. Het NPLG gaat niet
door, ook al komt er over een paar maanden iets nieuws. Als we het niet halen in 2027
komen er rechtszaken. Wat gaat u extra doen om die te voorkomen? Want in de dezelfde
brief van juni staat ook dat we het niet gaan halen. Wat gaat u extra doen om ...

De voorzitter:

Wat gaat u extra doen, is de vraag aan de Minister. Gaat uw gang.

Minister Madlener:

Ja, en wat gaat de Minister van LVVN doen, want we doen dit met z’n allen. Wat gaan
de waterschappen en provincies doen? Ik denk dat het goed is dat we gaan proberen
zo veel mogelijk te voldoen aan die normen, zeker omdat we, als wij aantonen dat we
er alles aan gedaan hebben, meer recht hebben om uitzonderingen te vragen, bijvoorbeeld
om wat later te kunnen voldoen aan die normen. Het helpt ons dus enorm dat we allemaal
ons best doen. Ik zie dat dat ook gebeurt. Of we het allemaal gaan halen is natuurlijk
de vraag, maar ik denk dat de inzet heel goed is. Daarbij is de mestderogatie van
tafel en dat zal het water in ieder geval een stuk helpen. Er zijn buffervrije stroken
rond sloten. Dat helpt natuurlijk ook. Ik zie ook een enorme bereidwilligheid bij
boeren om efficiënt met mest om te gaan. Kunstmest is ook nog een onderwerp, want
dat zorgt ook voor uitspoeling. Ik zie dat het wel heel serieus wordt genomen, ook
door de Minister van LVVN. Ik werk tot nu toe prima met haar samen. Het zal wel op
enig moment kunnen gaan botsen, dat zeg ik er ook bij. We weten allebei dat we een
beetje tegengestelde belangen kunnen hebben. Voorlopig gaat het goed. Ik vind dat
er veel gebeurt. Als de Europese Commissie ook nog een beetje meewerkt met die uitzonderingen,
dan valt het misschien nog best wel mee.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Gabriëls. Leidt dit nog tot een interruptie? Nee, dan ga
ik naar de heer Pierik en daarna de heer Grinwis, de heer Stoffer en dan kom ik hier
weer vooraan de tafel terug. Meneer Pierik, gaat uw gang.

De heer Pierik (BBB):

Ik hoor de Minister zeggen dat de afschaffing van de derogatie gaat helpen om de KRW-doelen
te halen. Ik wil graag weten hoe dat dan werkt. Want doordat we de derogatie afschaffen,
mogen we minder mest uitrijden, maar dat wordt vaak vervangen door kunstmest. Ik vraag
me dus af of dat inderdaad daadwerkelijk gaat helpen om de klimaatdoelen te halen.

Minister Madlener:

Ik heb begrepen dat de afschaffing van de derogatie gaat helpen als het grasland niet
wordt omgezet in akkerbouw. Grasland kan toch meer nitraat opnemen. Dat is dus wel
een voorwaarde daarbij. Ik weet dat de collega van LVVN ook kijkt naar het kunstmestgebruik.
We zitten nu namelijk heel erg op de natuurlijke mest te sturen, maar kunstmest is
natuurlijk een heel andere ... Er wordt dan gewoon meer kunstmest gestrooid. Dan gooien
we het kind met het badwater weg. Ik weet dus dat de Minister van LVVN met kunstmest
bezig is. Ik moet u echt naar haar verwijzen, want ik ben geen mestspecialist. Maar
we zijn op de hoogte van het probleem dat dit mogelijk met zich meebrengt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is dan ook weer opgehelderd. Want inderdaad, het verlies van de derogatie gaat
de waterkwaliteit op voorhand niet helpen, integendeel. Maar oké, met twee clausules
van de Minister – «je moet dan niet meer kunstmest strooien» en «grasland moet grasland
blijven» – heb je weer een ander gesprek.

Mijn vraag gaat eigenlijk nog over het NPLG. Daaronder lag een transitiefonds met
een indicatieve budgettaire verdeling. In het vorige coalitieakkoord stond dat indicatief
in totaal 811 miljoen, 670 miljoen plus 141 miljoen, beschikbaar zou zijn voor waterkwaliteit,
voor het behalen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water, de KRW. Daar is iets van
af gegaan. Maar laten we zeggen dat er tot een paar maanden terug zo’n 750 miljoen
à 800 miljoen beschikbaar was. Dat is nu weg. Welke maatregelen die bedacht waren
of beoogd waren om daarmee uit te voeren, kunnen nu niet meer worden uitgevoerd? Wat
zijn de consequenties van het wegvallen van dat indicatieve budget van destijds, terwijl
we nu nog absoluut geen zicht hebben op een alternatief?

Minister Madlener:

Ik begrijp dat dat de beekdalenaanpak betreft en dat daar dus een alternatief voor
moet komen. Maar dat kan ik u nu niet uit de doeken doen. Ik kan wel vragen of we
daar schriftelijk een keer op terugkomen, als u dat wilt. Ik moet het toch met mijn
collega van LVVN bespreken. Als u wilt, kan ik dus het initiatief oppakken om die
vraag samen met LVVN schriftelijk te beantwoorden. Is dat een goed idee?

De voorzitter:

Ik zie dat als een toezegging.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat incasseer ik graag als een toezegging. Ik ben alleen nog benieuwd naar wanneer
we zo’n mooie brief kunnen verwachten. Het is namelijk best een prangende vraag. Het
geld, die ongeveer 800 miljoen, lijkt nu namelijk weg.

Minister Madlener:

Wanneer? Ze zijn ermee bezig, dus het streven is het einde van het jaar. Ik spreek
namens iemand anders, dus ik moet dat wel even ... Ik heb het niet gecheckt. Maar
ons streven is het einde van het jaar. Dat lijkt me een redelijke termijn. Als dat
niet zo is, dan hoort u het.

De voorzitter:

Dat lijkt me een prima afspraak. We noteren die zo.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dacht ooit dat het lijntje tussen boeren en de waterschappen was doorgeknipt, maar
ik begrijp nu dat we bij de wethouder ... Zei ik «de wethouder»? Het begint toch een
beetje laat te worden. Ik bedoelde: ik begrijp nu dat we bij de Minister voor LVVN
moeten zijn om te zorgen dat waterschappen gesteund kunnen worden bij het weghalen
van rivierkreeften. Is dat ook een beetje afschuiven? Het blijft namelijk een soort
afschuifsysteem. Het is wel een groot probleem. Dus als het kabinet zegt dat het echt
daar belegd ligt, dan gaan we onze pijlen stevig richten op de Minister van LVVN.
Maar als het een beetje is van «ik schuif het wat weg», dan weet ik nog niet of ik
hier nu klaar ben. Dan hebben we natuurlijk nog een tweede termijn en dergelijke.
Ik wil dus even serieus zeker weten of we echt daar moeten zijn en of het kabinet
dan ook gewoon is aan te spreken. Of moet ik toch bij deze Minister zijn en denkt
hij «ik kan het een beetje weg krijgen»?

Minister Madlener:

Het gaat om het exotenbeleid. Dat ligt bij LVVN. Dat doet dat weer samen met de provincies
en de waterschappen. Dus vandaar. Ik wil het niet van mijn bord schuiven, maar het
ligt gewoon niet op mijn bord.

De voorzitter:

Helder.

De heer Bamenga (D66):

Ik had eerder natuurlijk een vraag gesteld over die bufferzones rond het water waarin
geen mest mag worden uitgereden. Die bufferzones zijn kleiner geworden. Daarvan zei
de Minister dat het amper effect heeft op de waterkwaliteit. Ik wilde graag weten
waar de Minister dat op baseert. Ligt daar een bepaald onderzoek aan ten grondslag?
En welk effect heeft het wel?

Minister Madlener:

Ik moet mij dan op mijn ambtenaren verlaten. Zij zeggen mij dat heel veel van die
bufferstroken helemaal niet langs water liggen. Dat verklaart het deels. Daarbij is
100 meter nog steeds een heel eind. Ik zal in de tweede termijn proberen die bron
te duiden.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dan kijk ik even verder. Een interruptie van het lid Kostić namens
de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter, het is geen interruptie. Ik wilde twee gemiste vragen nog even in herinnering
roepen, als dat mag.

De voorzitter:

Dat kan, maar er komen nog wat blokjes natuurlijk.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dit staat bij mij onder KRW.

De voorzitter:

Heel goed.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Maar misschien heb ik iets gemist. Dat kan ook.

De voorzitter:

Noemt u ze op.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het eerste is dat ik echt heb gesignaleerd dat meerdere kabinetten hebben gezegd:
we doen ons best om al die KRW-doelen te halen. Deze Minister zegt ook dat hij dat
doet. Maar mijn concrete vraag is: wat betekent dat concreet? Welke extra maatregelen
gaat deze Minister nemen anders dan de maatregelen die al zijn ingezet? Daar heb ik
nog geen duidelijk antwoord op gekregen. Wat betekent nou «alles op alles zetten»
als we weten dat wat tot nu toe is gedaan niet voldoende is?

De voorzitter:

En wat was uw tweede gemiste vraag? Dan kan de Minister gelijk even reageren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De tweede was de volgende. We doen er natuurlijk al bijna 25 jaar over om die KRW-doelen
te halen. Ondertussen zijn er allerlei aanbevelingen gedaan richting de regering,
zo van: als je dit en dit doet, dan kun je het halen. Ik stelde eigenlijk de simpele
vraag aan de Minister of hij een toezegging kon doen om op de korte termijn met een
overzicht te komen van alle aanbevelingen in de loop der jaren, inclusief de toelichting
welke van die aanbevelingen wel en niet zijn opgevolgd. Dat is belangrijk voor het
totaalplaatje. Wat hebben al die kabinetten wel of niet gedaan met die adviezen en
hebben we inderdaad ons best gedaan? Als dat in een brief kan worden gezet binnenkort,
zou dat fijn zijn.

De voorzitter:

Eerst maar even de Minister voor deze twee vragen die nog beantwoord moeten worden.

Minister Madlener:

Wat er veranderd is de laatste tijd of jaren is dat de bewustwording van het behalen
van die doelen en de mogelijke gevolgen, nu wel bij iedereen tussen de oren zit. Dat
geldt ook voor de Minister van LVVN en het geldt ook voor de waterschappen en de provincies.
We weten allemaal wel: er is nu echt actie nodig. Dus dat helpt. Wij doen dat ook
in goed overleg met elkaar, dus we houden elkaar scherp. Ik heb veel overleg met de
Minister van LVVN en ook met medeoverheden. We doen ons best daarvoor. Dat gaat hopelijk
voor succes zorgen. We hebben natuurlijk ook de uitzonderingen. We hebben iets meer
uitzonderingsmogelijkheden. Als we ons best doen en het toch niet lukt, maar we wel
kunnen aantonen dat we echt ons best hebben gedaan, kunnen we die doelen iets bijstellen.
Dat gaat ook enorm helpen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De vraag is nog niet beantwoord.

Minister Madlener:

Het is natuurlijk een bewustwording van iedereen. We gaan natuurlijk evalueren. Ook
dat komt er nog aan. Het is namelijk niet klaar; het begint nu pas. Er komen evaluaties
aan. Ook daar zullen we weer met elkaar moeten kijken of er extra actie nodig is op
sommige punten. Maar wat het meest helpt, is dat iedereen nu echt op zijn achterste
benen staat, zijn best doet en beseft dat dit er echt aan zit te komen.

De voorzitter:

En de tweede vraag over de adviezen?

Minister Madlener:

Het lid Kostić vroeg of ik de adviezen van de laatste jaren allemaal op een rijtje
kon zetten en kon kijken wat wel en niet gedaan is ...

De voorzitter:

U mag er altijd in de tweede termijn op terugkomen, als u dat prettiger vindt.

Minister Madlener:

De belangrijke ... Ja, hier moet ik even op terugkomen.

De voorzitter:

Dan noteren we die even voor de tweede termijn. Dan gaan we door naar de interruptie
van het lid Kostić. De antwoorden zijn gegeven. U kunt het er niet mee eens zijn natuurlijk.
Ik zou dus zeggen: gebruik uw interruptie goed.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Jazeker, ik ben blij dat op dat laatste punt wordt teruggekomen. Ik hoop op een toezegging.
Ik hoor helaas nog steeds niet van de Minister wat dat alles op alles zetten nou precies
betekent. Ik hoor «evaluaties» en «uitzonderingen», maar dat is dus niet alles op
alles zetten. Ik hoor straks misschien concreet van de Minister welke maatregelen
hij gaat nemen.

Dan een interruptie over landbouw, dus de samenwerking met de Minister. Daar had hij
het net ook over. De ILT heeft geconstateerd dat IenW en LVVN onvoldoende samenwerken.
Eigenlijk zegt de ILT: daar moet meer regie op; iemand moet daar de kartrekker zijn.
Ik hoopte het volgende te horen van de Minister. «Ik zit erbovenop vanuit mijn portefeuille
water. Ik spar met de Minister en geef het ook aan als ik zie dat het niet goed gaat.
Dan kan ik het ook terugkoppelen naar de commissie.»

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mijn vraag is nu: hoe gaat deze Minister ervoor zorgen dat hij de waterkwaliteitdoelen
gaat bewaken als het gaat om landbouwbeleid? Gaat hij ook echt met de Minister van
Landbouw in gesprek en geeft hij ook het volgende aan? «Mevrouw Wiersma, we hebben
een enorm groot probleem met water. Straks hebben we boetes van Europa. Ik wil graag
jouw plannen zien en daar wil ik over meedenken, want mijn verantwoordelijkheid is
water. Dat kunnen we niet los van elkaar zien.»

De voorzitter:

Ja, uw vraag is helder.

Minister Madlener:

Het is een gezamenlijke opgave. Ik ben systeemverantwoordelijk, maar ik moet de doelen
halen met behulp van LVVN en de waterschappen en provincies. Dus het is ook mijn taak
om iedereen op het goede spoor te houden. Daarover hebben we zeer intensief overleg.
Het helpt mij enorm dat al die partijen er zelf ook van overtuigd zijn dat hier iets
moet gebeuren. Dat merk ik. Dus ik vind dat er heel serieus gewerkt wordt. Er komen
nog evaluaties aan. Dan gaan we opnieuw kijken naar waar we nu staan. Dat wordt alleen
maar versterkt in de komende tijd. Dus ik heb daar eigenlijk wel vertrouwen in. Ik
hoop dat u dat vertrouwen ook gaat krijgen. Maar we moeten ook de evaluaties afwachten
en gewoon op basis van resultaten gaan kijken waar we staan. Er komen genoeg evaluaties
aan, dus u kunt er ook bij zijn.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolginterruptie?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nee.

De heer Soepboer (NSC):

Het is geen interruptie, voorzitter. Maar ik heb braaf het stukje afgewacht en ik
kom tot de conclusie dat ik nog een onbeantwoorde vraag heb over de non-papers die
Nederland heeft opgesteld in samenwerking met onder andere Denemarken, Duitsland en
Finland. Daarin staan twee hele concrete punten. Ik zou graag van de Minister horen
hoe die zijn ontvangen, wat de stand van zaken is, hoe ermee om wordt gegaan enzovoorts.

Minister Madlener:

Dat klopt. Die hebben we gemist. Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug als
dat mag.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Dan kijk ik nog even rond. Ik zie dat het lid Kostić nog een interruptie
heeft. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik wil toch nog even doorgaan op die gezamenlijke aanpak van IenW en LVVN. Ik zou
heel graag willen dat deze Kamer volgende keer de Minister van Landbouw uitnodigt
bij het waterdebat. Vindt de Minister dat ook een goed idee?

De voorzitter:

De commissie kan dat verzoeken natuurlijk.

Minister Madlener:

Het is uw Kamer die verzoekt aan te schuiven hier. Ik heb er natuurlijk geen enkel
probleem mee. Maar ik spreek de Minister van LVVN echt meerdere keren per week, ook
over dit onderwerp. Ik vind zelf de samenwerking tot op heden goed gaan. Maar als
u wilt dat zij komt, dan zult u haar moeten uitnodigen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even of er interrupties zijn. Dat is niet het geval. Dan kunt u uw betoog
vervolgen met het volgende blokje.

Minister Madlener:

Dat volgende blokje gaat over pfas.

De voorzitter:

Pfas. Kijk, hartstikke goed. Gaat uw gang.

Minister Madlener:

Pfas komt niet voor in het regeerprogramma en waarom eigenlijk niet? Dit vragen Bamenga
en het lid Kostić. In het regeerprogramma staat: voldoende veilig en schoon water
is van essentieel belang. Het tegengaan van pfas-vervuiling valt daaronder, net als
andere vervuilende stoffen die we niet in het water willen hebben. Specifiek voor
pfas zet het kabinet in op vermindering van belasting van pfas via drie sporen en
op een zo breed mogelijk pfas-verbod op Europees niveau. «Zo breed mogelijk» betekent
dus niet «alle pfas», zeg ik ook tegen de heer Soepboer, maar het betekent zo breed
mogelijk. Het kabinet zet ook in op de zorg dat er zo weinig mogelijk van die pfas
in het milieu terechtkomt om vervolgens de blootstelling aan pfas zo veel mogelijk
te voorkomen.

Dan vraagt het lid Bamenga of de Minister bereid is om het gebruik van pfas te verbieden.
Nederland heeft niet voor niets het initiatief genomen om te komen tot een brede Europese
restrictie op de productie, het op de markt zetten en het gebruik van pfas. Alleen
een Europees pfas-verbod heeft namelijk zin. Anders komt het via de grens alsnog binnen.
De openbare raadpleging van de zienswijze wordt nu verwerkt. Daarna is het aan de
Europese Commissie om hierover te beslissen. Lozingen van pfas in Nederland pakken
we natuurlijk wel hard aan. We zetten dus hard in op het verminderen van pfas en op
het tegengaan van pfas-lozingen in Nederland en via de Europese route.

Het lid Kostić had een vraag over het niet uitgeven van nieuwe pfas-vergunningen. Het uitgangspunt is inderdaad dat vergunningen voor nieuwe lozingen
van zeer zorgwekkende stoffen niet worden afgegeven. Het gaat daarbij om nieuwe vergunningen,
niet om vergunningen voor bestaande lozingen zeg ik daarbij. Ook kan het zijn dat
een emissie niet te voorkomen is en er toch onder strenge voorwaarden een vergunning
moet worden afgegeven. Het kan echter nooit als het niet past binnen de ruimte die
de KRW geeft.

Wat gaat de Minister doen aan het aanscherpen van vergunningen voor pfas, vraagt Kostić.
Het uitgangspunt is om emissie zo veel mogelijk te beperken, vergunningen te bezien,
herzien en aan te scherpen waar dit kan op basis van de nieuwste inzichten. Daarnaast
geldt voor zeer zorgwekkende stoffen een minimalisatieverplichting. Dat betekent:
net zo lang door blijven zoeken naar nieuwe mogelijkheden totdat geen emissies meer
plaatsvinden. Elke vijf jaar is een bedrijf verplicht hierover te rapporteren aan
het bevoegd gezag.

Dan vroeg Kostić naar SABIC en de vergunning om in de Westerschelde te lozen. Het
uitgangspunt is de pfas-emissies beperken. Dat geldt ook voor de lozing van SABIC.
Ik zal de Kamer voor het einde van het jaar per brief nader informeren. De situatie
bij SABIC is complex met meerdere bevoegde gezagen voor de lozingen. Dus ik kom daarop
terug. Dank voor de tip daarvoor.

Dat was het blokje pfas.

De voorzitter:

Zijn er vragen in deze ronde? De heer Bamenga van D66.

De heer Bamenga (D66):

Dank aan de Minister voor de antwoorden. De Minister heeft gesproken over waarom het
belangrijk is om pfas in ieder geval zo veel mogelijk te elimineren. Voor voldoende
veilig en schoon water is het belangrijk dat de hoeveelheid pfas verminderd wordt.
De Minister had het over «zo breed mogelijk». Ik ben benieuwd wat «zo breed mogelijk»
precies inhoudt, want collega Soepboer had het over 600 stoffen. Wat betekent «zo
breed mogelijk» in dit geval? Misschien kan de Minister daar een wat concreter antwoord
op geven.

Minister Madlener:

Er zijn wel tienduizend pfas-verbindingen en die hebben natuurlijk allerlei toepassingen,
want tienduizend stoffen hebben ook tienduizend toepassingen. Die kunnen variëren
van de antiaanbaklaag in je pan tot medische toepassingen waar we heel blij mee zijn.
We moeten natuurlijk niet alles in één keer verbieden als dat tot onacceptabele situaties
leidt. Maar «zo breed mogelijk» betekent dus dat we met een beetje gezond verstand
kijken: is het echt noodzakelijk om pfas te gebruiken of kunnen we het beter vervangen
door een alternatief? Als er een alternatief voorhanden is, gaan we daar natuurlijk
naar kijken.

De heer Bamenga (D66):

Toevallig sprak ik in het weekend een ondernemer die een alternatief heeft voor pfas,
iets wat helemaal niet vervuilend is, maar juist heel groen. Daarop inzetten heeft
natuurlijk duidelijk de voorkeur.

De Minister sprak net over het hard aanpakken van lozingen in Nederland. Ik wil graag
weten wat een harde aanpak eigenlijk inhoudt. Wat betekent dat?

Minister Madlener:

Dat betekent dat alle lozingsvergunningen worden bekeken en zo streng mogelijk worden
beoordeeld. Het aantal pfas-lozingen is in Nederland zeer extreem gedaald, ook doordat
het eerdere kabinet daarachteraan zat. Daar blijven we mee doorgaan. We willen natuurlijk
naar nul lozingen in Nederland, maar het is al enorm verminderd. Daar blijven we mee
bezig, ook door het pfas-gebruik te verminderen en te vervangen door milieuvriendelijkere
alternatieven, die er gelukkig vaak ook zijn.

De voorzitter:

U heeft uw interrupties opgebruikt, meneer Bamenga. We hebben ze hier geregistreerd.
We komen anders zo even bij u terug. Er is eerst een vraag van de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Net als in het eerste blokje geeft de Minister hier aan dat vergunningen inzichtelijk
gemaakt en herzien moeten worden, en dat hij daarmee bezig is. Dat vind ik een heel
fijn antwoord. Hij zegt ook: ik wil misschien eeuwigdurende vergunningen verbieden
of het verplichten om die te gaan herzien. Hij wil een van die dingen gaan doen. Het
maakt ook niet uit welke het wordt. In ieder geval zegt hij: ik neem dat serieus.
Maar alle omgevingsdiensten en de VTH-systemen staan natuurlijk heel erg onder druk
en hebben veel te weinig capaciteit. Rijkswaterstaat heeft pas 8% van de ongeveer
700 vergunningen die zijn verleend, daadwerkelijk in korte tijd herzien. Ik vind de
toezegging heel fijn, maar daar hoort ook iets anders bij. Hoe gaat u dat realiseren?
De toezegging is dus heel fijn, maar hoe gaan we die VTH-stelsels en Rijkswaterstaat
in staat stellen dat te doen? Er staat trouwens ook een bezuiniging in de begroting
bij Rijkswaterstaat.

Minister Madlener:

We onderkennen hoe belangrijk het is om die vergunningen te herzien. Dat zijn we ook
aan het doen. Dat is echter heel veel werk. Dat vereist veel mankracht, of vrouwkracht.
«Menskracht», moet ik zeggen. Dat is waar. We zitten natuurlijk wel met enige beperkingen.
We kunnen niet alles in hele korte tijd doen, maar we zijn hier wel op volle kracht
mee bezig. De belangrijkste vergunningen doen we eerst. Dat is misschien ook goed
om te weten. We hanteren wel een soort volgorde. Maar het klopt dat het wel tijd nodig
heeft. Dat kan ik niet wegnemen.

De voorzitter:

Is dit antwoord afdoende? Ik zie dat dat zo is.

Minister Madlener:

Ik kan nog aanvullen dat we eind 2027 klaar zijn met de voor de Kaderrichtlijn Water
belangrijkste vergunningen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik had een vraag over de eerder aangenomen moties rondom Chemours. Daar was de Kamer
ook duidelijk over: nul uit de pijp en de kosten verhalen op Chemours. In een van
de brieven staat: in het belang van de Staat kunnen over beide trajecten geen verdere
uitspraken worden gedaan. Maar ik wil heel graag weten wanneer we duidelijkheid hebben
over wanneer die moties worden uitgevoerd, want mensen rondom Chemours maken zich
ontzettend zorgen. Wanneer komt er dus nul uit de pijp bij Chemours? Kunt u een tijdlijn
geven of daar in ieder geval binnenkort per brief op terugkomen?

Minister Madlener:

Dit gaat ook over rechtszaken, dus ik moet wel een beetje uitkijken met wat ik zeg.
De uitstoot van Chemours is gigantisch verminderd. Dat weet u ook. Maar ik kom graag
in de tweede termijn terug op de situatie op dit moment.

De voorzitter:

Dat waren al twee interrupties, lid Kostić. U heeft nog één interruptie over. Wilt
u die nu gebruiken? Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Eerder is ook toegezegd dat er wordt gekeken naar een mogelijk verbod op pfas als
hulpmiddel in bestrijdingsmiddelen. Dat zou echt grote winst zijn. Is de Minister
daartoe bereid? Vindt hij pfas ook zorgwekkend en wil hij dat echt aanpakken? Dit
zou eigenlijk laaghangend fruit kunnen zijn. Is de Minister inderdaad bereid om pfas
als hulpmiddel in bestrijdingsmiddelen op korte termijn aan te pakken?

Minister Madlener:

Dat wordt bepaald door het Ctgb en door Europees beleid. Ik denk dat ik daar nog op
terugkom in een van mijn andere blokjes. Ik heb het wel langs zien komen. Maar goed,
we zetten daarbij natuurlijk ook in op vermindering. Dat is zeker.

De voorzitter:

Heeft u nog iets toe te voegen aan uw antwoord?

Minister Madlener:

Hoe zet je daarop in? Dat doe je door afspraken te maken met Europese partners over
de doelstelling om dat te verminderen. Ik zie dat het lid Kostić daar weinig vertrouwen
in heeft.

De voorzitter:

Ja, maar dat is wat anders.

Minister Madlener:

Ik zeg toe in ieder geval mijn best te doen.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Er is geantwoord. Ik kijk nog even of er in deze ronde vragen of
interrupties zijn. Dat is niet het geval. Dan nodig ik u uit om naar het volgende
blokje te gaan. Dat is lozingen, als ik het goed heb. Gaat uw gang.

Minister Madlener:

Lozingsvergunningen. Ik begin met de vraag van Gabriëls: hoe gaan we ervoor zorgen
dat inzichtelijk wordt wie verantwoordelijk is voor vergunningverlening waterkwaliteit?
Dat is heel helder. Rijkswaterstaat gaat over de lozingen in rijkswater. De waterschappen
gaan over de lozingen in regionaal water. De omgevingsdiensten gaan namens de provincies
en gemeenten over indirecte lozingen, dus via het riool.

Dan de zorgen van de heer Stoffer van de SGP over industriële lozingen in het oppervlaktewater.
De oproep is om vergunningen snel op orde te brengen en beter te laten aansluiten
bij de KRW. Daar ben ik het mee eens, zeg ik tegen de heer Stoffer. Lozingen van stoffen
moeten waar mogelijk worden beperkt en vergunningen moeten op orde zijn. Daarom werken
we samen met het bevoegd gezag aan het op orde krijgen van die vergunningen. Een voorbeeld
hiervan is dat Rijkswaterstaat al zijn vergunningen beziet om te kijken of ze nog
adequaat zijn. Daar moeten we eind 2027 dus mee klaar zijn. We zijn begonnen met de
vergunningen die de meeste impact hebben op de waterkwaliteit. Ik zal uw Kamer op
reguliere basis op de hoogte houden van de voortgang daarvan.

Dan de vraag van het lid Kostić over de vergunningen waar de meeste zorgen over zijn.
Lozingen van stoffen moeten dus worden beperkt. Vergunningen moeten op orde zijn.
Daarom werken we met het bevoegd gezag. Dat heb ik net ook al gezegd. Een voorbeeld
is Rijkswaterstaat. Die checkt alle vergunningen. We beginnen dus met de vergunningen
die de meeste invloed hebben op de KRW-doelen.

Dan de vraag van de heer Pierik over de concrete plannen voor het actualiseren. We
werken sinds 2019 aan het actualiseren. Dat is een grote klus. Het vergt capaciteit.
We hebben schaarse capaciteit. Rijkswaterstaat versnelt mogelijk door extra deskundigen
te werven. De vergunningen die belangrijk zijn om de KRW-doelen te halen worden voor
die tijd geactualiseerd. Dat zijn er meer dan 700, zeg ik daarbij.

Gabriëls vroeg: kan de Minister toezeggen dat hij een overzicht aanlevert van alle
lozingsvergunningen? Wij hebben zo’n overzicht niet. We hebben geen centraal overzicht
van lozingsvergunningen in Nederland. Wij werken voor Rijkswaterstaat wel aan de openbaarmaking
van al die vergunningen. We roepen waterschappen, provincies en gemeenten op om hetzelfde
te doen. Daar ga ik niet over, maar dat is een oproep.

Stoffer vroeg hoe we doorpakken met innovatieve zuiveringstechnieken bij industrie-
en rioolwaterzuiveringen. Vanuit het Nationaal Groeifonds is er 135 miljoen beschikbaar
gesteld voor het programma Groeiplan Watertechnologie. Hiermee investeer ik de komende
tien jaar in innovatief onderzoek en toepassing van de beste beschikbare zuiveringstechnieken.
Ik heb een voorkeur om doelvoorschriften te gebruiken. De industrie en de waterschappen
zijn zelf verantwoordelijk voor het kiezen van de beste beschikbare technieken die
het meest geschikt zijn om hun afvalwaterstroom te behandelen.

Ook was er een vraag van Stoffer over gemeenten die weinig prioriteit geven aan indirecte
lozingen. Het is belangrijk dat ook de vergunningen voor indirecte lozingen worden
bezien en, waar nodig, herzien. Dat gaat via het riool. In de brief voorafgaand aan
het debat heb ik aangegeven onderzoek te gaan doen naar de effectiviteit van de afvalwatersystemen.
Het bezien en herzien van indirecte lozingen zal hier nadrukkelijke aandacht in krijgen.
Daarnaast gaan we een vervolg geven aan de pilot Grip op indirecte lozingen, waar
de heer Stoffer naar verwees.

De heer Soepboer heeft vandaag een hele goede vraag gesteld in het mondelinge vragenuur.
Hij is niet aan bod gekomen, maar ik ben wel geschrokken bij het lezen van die vraag.
Die ging over de tankautoreinigers en waar dat afval blijft. Tankautoreinigers behandelen
het afvalwater van tankreinigingen. Omdat ze te maken hebben met een oneindige hoeveelheid
verschillende stoffen, is de ATCN Stoffenbank ontwikkeld. Hiermee kan een bedrijf
bepalen welke mate van zuivering nodig is om een stof goed te kunnen verwerken. De
ATCN Stoffenbank is ontwikkeld in samenwerking met het bevoegd gezag en is een onderdeel
van de vergunning. Het bevoegd gezag kan de beoordeling die een bedrijf maakt controleren
op juistheid en kan daarmee bepalen of het bedrijf zich houdt aan de juiste verwerkingsroute.
De omgevingsdiensten zijn hier dus aan zet. De ATCN wordt geüpdatet, want we zijn
natuurlijk allemaal geschrokken van de resultaten en de bevinden van de lozingen.
Dit moeten we dus heel snel aan de orde stellen.

Dan de vraag van Pierik: gaat de Minister de gevolgen van de doeltemperatuur van 25
graden goed in beeld brengen en gaan we de productie stilleggen als het oppervlaktewater
25 graden haalt? Het antwoord is: ja, we gaan dat goed in beeld brengen. We onderzoeken
de gevolgen door samen met betrokken partijen te kijken wat nodig is om deze wijzigingen
te kunnen doorvoeren. Ik vind het belangrijk dat bedrijven die gebruikmaken van oppervlaktewater
als koelwater dit kunnen blijven doen. Die bedrijven hoeven we dan hopelijk niet stil
te leggen. De temperatuur van het oppervlaktewater is ook belangrijk voor onze drinkwaterproductie
en natuurlijk voor de kwaliteit van het oppervlaktewater en voor het waterleven. Dat
vraagt om zorgvuldige afwegingen. Ik verwacht in de eerste helft van 2025 de uitkomsten
van het bovengenoemde onderzoek.

Dan was er nog een laatste vraag van de heer Pierik in dit blokje. Is het effect van
riooloverstorten op de waterkwaliteit goed in beeld en wat kunnen we daaraan doen?
Ik heb hier gisteren Kamervragen van het lid Pierik over beantwoord. Riooloverstorten
kunnen bij hevige regenval lokaal tijdelijk een negatieve impact hebben op de waterkwaliteit.
Dat is natuurlijk duidelijk. Over het geheel gezien is de bijdrage van die bronnen
echter klein. De riooloverstorten die nog een probleem vormen worden aangepakt in
het KRW-maatregelenprogramma. De aanpak van de riooloverstorten ligt primair bij de
gemeenten, vanuit hun verantwoordelijkheid voor het riool.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Madlener:

Dat was de laatste vraag.

De voorzitter:

Dan de heer Soepboer van NSC.

De heer Soepboer (NSC):

Toch wil ik nog even wat aanvullends zeggen over die tankwagenreinigingsbedrijven,
Minister. Het is natuurlijk erg zorgelijk dat dit gebeurt en dat dit in het riool
terechtkomt. Als het over de Kaderrichtlijn gaat, zitten we hier met elkaar te praten
over nanogrammen per liter. Er worden dus tientallen, honderden liters zo het riool
in gejaagd. Die kan je dus niet meer schoonmaken. Ik vind dat heel zorgelijk. U zegt:
we gaan proberen dat toezicht te verbeteren. Hoe gaan we dat dan doen? Gemeenten schijnen
namelijk aan te geven dat ze de expertise niet hebben. Omgevingsdiensten hebben het
er blijkbaar lastig mee. Hoe gaan we dat toezicht en die vergunningen verbeteren?
Is het misschien een idee dat de ILT zich ermee gaat bemoeien? Zou dat een denkbare
richting zijn? Zou u wat duiding kunnen geven aan hoe we het kunnen verbeteren?

De voorzitter:

Ik denk dat u met «u» dan uw voorzitter bedoelt.

De heer Soepboer (NSC):

Hoe denkt de Minister dat te gaan verbeteren?

Minister Madlener:

Allereerst is het gewoon een hele goede vraag van de heer Soepboer. We zijn natuurlijk
allemaal geschrokken van wat de praktijk hier is. Die ATCN is verouderd. Het is eigenlijk
een beetje verwaarloosd terrein geweest. Het is dus ook goed om dit aan te pakken.
Ik denk dat ik heel snel moet gaan praten met de betrokken partijen om te kijken waar
we het kunnen verbeteren. Ik zeg gewoon toe dat we hier aandacht aan gaan besteden,
zodat we dit schijnbaar op te lossen probleem zo snel mogelijk gaan oplossen. Dit
kan natuurlijk niet doorgaan.

De voorzitter:

We noteren een toezegging. De heer Soepboer heeft nog een aanvullende vraag.

De heer Soepboer (NSC):

Ja, we noteren een toezegging. Ik kan er natuurlijk een motie over gaan indienen,
maar ik vertrouw de Minister daar ook in. Ik zou willen dat die toezegging iets ruimer
was, zodat naast die inspanning er ook een schriftelijke terugkoppeling naar de Kamer
komt en er wordt aangegeven op welke termijn dat zou kunnen.

Minister Madlener:

Ik zeg dat graag toe aan de heer Soepboer. Ik dank hem ook voor zijn vraag. Dit is
namelijk gewoon winst op de korte termijn. Ik ga hier snel mee aan de slag. Ik zal
binnen afzienbare tijd komen met een brief aan de Kamer over hoe we dit probleem kunnen
gaan oplossen. Dit zal ik doen voor het wetgevingsoverleg aan het einde van het jaar.
Is dat akkoord? Ja?

De voorzitter:

Ja. Als ik het goed heb, staat dat wetgevingsoverleg op 18 november gepland. Wij zien
dan voor die tijd graag een brief van de Minister. Zo noteren we ’m ook. Dan kijk
ik nog even of er andere vragen en interrupties in deze ronde zijn. De heer Pierik
van de BBB.

De heer Pierik (BBB):

Ik heb toch nog even een vraag over die riooloverstorten. Ik had natuurlijk de antwoorden
op die brief wel gelezen. We snappen natuurlijk dat het de bevoegdheid is van de gemeenten.
Maar mijn vraag was eigenlijk of de Minister die meetpunten en de modellen die daarin
gebruikt worden, kan verifiëren. Is dat allemaal adequaat?

De voorzitter:

Minister, is het een adequate inschatting die u maakt?

Minister Madlener:

Hier zal ik schriftelijk op moeten terugkomen. Ik durf hier nu niet een antwoord op
te formuleren.

De voorzitter:

En wanneer doet u dat?

Minister Madlener:

Dat doe ik ook in november voor het overleg.

De voorzitter:

Dan noteren we dat zo. Dan komen we aan bij het volgende blokje. Dat is drinkwater,
hoor ik. Gaat uw gang.

Minister Madlener:

Drinkwater. Voor ons allemaal belangrijk, ook voor de heer Bamenga. Hij vroeg of de
Minister vergeten was dat dit belangrijk is. Dat vergeet deze Minister helemaal niet,
want ik ben gek op water en op ons drinkwater. Ik drink het ook zelf eigenlijk iedere
dag. Ik geef het zelfs aan mijn kind. Als je soms dingen leest van wat er allemaal
in zit, ga je weleens twijfelen. Ik heb me nog eens verdiept in de normen. Ik heb
toch mijn vertrouwen weer herwonnen. Ik kan dus tegen alle Nederlanders zeggen: ons
drinkwater is nog behoorlijk schoon. Ik zal niet zeggen «brandschoon», want er zit
altijd wel iets van sporen in. Maar het is absoluut binnen de normen die we stellen.
Ik durf het dus nog veel te drinken.

De publieke drinkwatervoorziening is essentieel voor ons allemaal. Het kabinet zal
alle Europese regels uitvoeren, ook die van de KRW. Ik ben vereerd dat ik systeemverantwoordelijkheid
mag dragen samen met de provincies, de waterschappen en de drinkwaterbedrijven en
mag werken aan dit mooie dossier. Waterkwaliteit vind ik heel belangrijk. Gisteren
heb ik toevallig met de drinkwaterbedrijven gesproken. Morgen ontvang ik alle drinkwaterbedrijven
op het ministerie om met hen te overleggen. Dat doe ik heel graag. We zijn blij met
ons drinkwater.

De heer Heutink vroeg om mij toe te zeggen dat we samen met de provincies nieuwe winningen
gaan realiseren. Ja, dat gaat over die beschikbaarheid van drinkwater. Dat is inderdaad
een zorg. We moeten niet doen alsof Nederland te weinig water heeft. Het zijn inderdaad
de vergunningen en de capaciteiten die wellicht, als we niets doen, over een aantal
jaren tekort kunnen schieten. Daarom zet ik me met het Actieprogramma Beschikbaarheid
Drinkwaterbronnen in om samen met de drinkwaterbedrijven en de provincies 100 miljoen
kuub extra productiecapaciteit gereed te krijgen. Dat zie ik dus als een gezamenlijke
inspanning, waarbij iedereen zijn eigen rol heeft. Maar ik ben er wel een voortrekker
in. Ik praat dus regelmatig met de drinkwaterbedrijven en ik luister naar hun behoeften.
Gaan we de provincies aanspreken als vergunningverlener? Provincies en drinkwaterbedrijven
zijn op zich in goed overleg over dit probleem. Mijn ambtenaren zitten hier ook bij.
Het drinkwaterbedrijf is verantwoordelijk voor het indienen van ontvankelijke vergunningen.
Het bevoegd gezag moet daarover beschikken, rekening houdend met de gevolgen voor
natuur, landbouw en funderingen. Begin dit jaar heeft de ILT met een signaalrapportage
de provincies aangesproken. Ik wil niet in de bevoegdheden van de provincies treden,
maar eind van het jaar maak ik de balans op in het Bestuurlijk Overleg Water.

De heer Bamenga vroeg naar het Nationaal Plan Aanpak Drinkwaterbesparing. Ik werk
door aan de maatregelen die met betrokken partijen zijn afgesproken in het Nationaal
Plan van Aanpak Drinkwaterbesparing, zoals dat met de Kamer is gedeeld. Maar dat gaat
over bewustwording. Tegelijkertijd heeft het vergroten van het aanbod van drinkwater
topprioriteit. Daar loopt ook een actieprogramma voor en daar praat ik ook over met
de drinkwaterbedrijven. Het zijn dus twee sporen: bewustwording van watergebruik en
voldoende aanbod. Ik denk dat dat samen voldoende moet zijn om die angstaanjagende
scenario’s van te weinig drinkwater op te kunnen lossen.

Dan vroeg het lid Gabriëls: hoe staat het met de uitvoering van het Nationaal Plan
Aanpak Drinkwaterbesparing? De uitvoering van het nationaal plan loopt. Ik vind het
belangrijk dat we werken aan waterbewustzijn, zowel bij particulieren als bij bedrijven.
Iedereen kan zijn steentje vrijwillig bijdragen. Met de aanpak werken we bijvoorbeeld
met bedrijven die de juiste hoeveelheid water voor het juiste gebruiken.

Bij nieuwbouw zijn er kansen voor waterbesparende voorzieningen. Dat is ook leuk om
te melden: waterbesparende voorzieningen. We hebben de waterbesparende douchekop natuurlijk
gehad. Maar wil je de wc doorspoelen met regenwater bijvoorbeeld, vereist dat echt
aanpassingen aan woningen. Ik wil niet alle bestaande woningeigenaren verplichten
om hun huis te verbouwen. Dat zou veel te ver gaan. Maar ik wil wel in overleg met
de Minister van wonen kijken of we hier iets aan kunnen doen. De regenton is natuurlijk
ook een bekend voorbeeld, zoals in België. Maar ik zet vooral in op meer aanbod en
bewustwording. In de bouw wil ik overleggen, maar ik wil niet met belastingverhogingen
ons watergebruik gaan bestraffen. Dat is zeker niet het plan. We zien trouwens ook
dat belastingverhogingen maar heel matig werken, want de prijselasticiteit van drinkwatergebruik
bij particulieren is maar heel klein. Dus je moet dan echt flink verhogen, wil je
echt besparingen afdwingen. Dat brengt natuurlijk ook heel veel gezinnen in de problemen.
Dus ik denk dat dat een verkeerde maatregel zou zijn die ook niet nodig is. Ik zeg
niet dat het nooit nodig is, maar ik denk dat we een heel eind kunnen komen met een
aanpak van meer vergunningen afgeven, doorgaan met bewustwording creëren en wellicht
in de nieuwbouw wat aanpassen. Ik denk dat dat voldoende is voor de komende tijd.

Dan vroeg de heer Heutink waarom we inzetten op drinkwater besparen en niet op vergunningen
verlenen. Die vraag heb ik net al beantwoord.

Hoe waarborgen we de leveringszekerheid van drinkwater? Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde
antwoord als daarnet.

Overigens kom ik zo ook nog terug op het WACC.

Het lid Bamenga vraagt: staat de Minister achter de doelstellingen om drinkwater te
besparen? Ja, dat heb ik net al gezegd.

Het lid Heutink vraagt: kunnen we toezeggen dat we de mensen thuis met rust laten
en geen gedragsonderzoek doen? Ja, dat heb ik net gezegd. Ik heb daar geen ... Ik
denk inderdaad niet dat dat nodig is. Dat is eigenlijk een beter antwoord.

Blijf weg uit de badkamer van de Nederlander! Ik ben ook zeker niet van plan om in
de badkamers te gaan kijken. We hebben natuurlijk wel die waterbesparende kranen en
douchekoppen. Die vindt ook niet iedereen altijd een even groot succes, maar die hebben
we wel. Voor heel veel mensen is het ook een oplossing. Het is natuurlijk prima om
zuinig met water om te gaan. Ik wil ook iedereen oproepen om dat vooral te doen. Er
is niks mis mee. Maar we gaan dat als overheid niet controleren bij de burgers thuis.

Moet het Bouwbesluit niet aangepast worden, zodat nieuwbouwhuizen over het juiste
leidingnetwerk beschikken? Ja, als je daar heel ver in wilt gaan wel. Ik zal ook bespreken
met de Minister van wonen of dat zinvol is. Het heeft ook wel nadelen. Het is natuurlijk
kostprijsverhogend voor nieuwe woningen als je twee leidingstelsels wilt gaan inbouwen
in woningen. Het heeft ook gevaren trouwens. Je moet dan niet het verkeerde water
gaan drinken. We zijn natuurlijk gewend dat al het drinkwater uit de kraan komt en
dat je het altijd kan drinken. Als dat niet meer zo is, dan krijg je natuurlijk ook
weer vergissingen. Het is dus ook niet zo makkelijk als het lijkt. Maar ik wil het
samen met de Minister van wonen bespreken.

Hoe kijken we naar de bol, de belasting op leidingwater, en welke opties zien wij
om meer te laten betalen naar gebruik? Het onderzoek naar de effectiviteit van beprijzen
is afgerond. In dit onderzoek is ook gekeken naar het verhogen van drinkwatertarieven,
bijvoorbeeld het comforttarief. Dat rapport ontvangt u binnenkort. Ik ben niet voornemens
het tarief van de belasting te verhogen.

De heer Heutink vroeg: is de Minister bang dat mensen in de toekomst niet meer de
behoefte voelen om te betalen voor drinkwater? De heer Heutink heeft zorgen over de
betalingsbereidheid op het moment dat we het drinkwater niet meer afsluiten als gezinnen
hun waterrekening niet betalen. Ik ben daar zelf op zich niet zo bang voor, want we
behouden natuurlijk alle verplichtingen tot betalen en je krijgt ook aanmaningen.
We moeten zorgen dat het betaald wordt, maar afsluiten is natuurlijk wel heel erg
drastisch. Dat doen we niet. Ik vind dat we dat niet moeten doen. Het probleem is
ook nog niet zo groot. De meeste mensen betalen gewoon hun rekening voor water. Het
zijn ook niet de allerhoogste bedragen, zeg ik daarbij. Het is namelijk gelukkig heel
betaalbaar in Nederland. Maar we moeten er wel alles aan doen om te zorgen dat mensen
toch overtuigd worden om te gaan betalen als ze dat niet doen. Het probleem is nog
niet groot, zeg ik daarbij. Laten we dus vooral op dat spoor doorgaan.

Dan de vraag van de heer Stoffer: wat betekenen de kostendoorberekeningen via de UPV
voor de beschikbaarheid van geneesmiddelen? De uitgebreide producentenverantwoordelijkheid,
de UPV, is onderdeel van de ontwerprichtlijn stedelijk afvalwater. Het is belangrijk
dat de richtlijn er niet toe gaat leiden dat medicijnen minder ter beschikking komen.
Ik ga samen met de collega van VWS zorgen voor een goede omzetting van de Europese
regels in Nederlandse regelgeving. Daar hebben we nog enkele jaren de tijd voor. We
gaan dus in overleg om dat te bespreken met de Minister van VWS.

De heer Grinwis vroeg: wanneer verwachten we de drinkwaterregeling definitief vast
te stellen? Dat is de WACC-regeling. Dat gaat om een aanpassing zodat drinkwaterbedrijven
iets meer rendement kunnen maken op hun vermogen. Ik heb die zojuist goedgekeurd.
Die zal over twee weken worden gepubliceerd en in werking treden. Die wordt uiterlijk
31 oktober vastgesteld door IenW.

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister even moet verifiëren of hij de juiste antwoorden geeft.

Minister Madlener:

Ik heb die zojuist goedgekeurd, dus dat komt richting uw Kamer. Dat geeft de drinkwaterbedrijven
inderdaad iets meer financiële armslag om investeringen te doen. Dat is dus nodig.

Het lid Grinwis vroeg: bereidt de Minister een wijziging van de Drinkwaterwet voor
om dat mogelijk te maken? Voor de langere termijn ga ik ook de wet- en regelgeving
wijzigen naar aanleiding van de aanbevelingen van het rapport van de Rebel Group om
de financiële gezondheid van drinkwaterbedrijven te verbeteren. Het traject hiervoor
is gestart in samenwerking met de drinkwaterbedrijven. Rond de zomer van 2025 kom
ik met een wijzigingsvoorstel hiertoe. Dat biedt nog voldoende tijd om in werking
te treden voor de komende WACC-periode.

Het lid De Groot vroeg: hoe staat het met de motie-Grinwis c.s.? Dat was een gezamenlijke
motie over zo snel mogelijk duidelijkheid geven over de financieringsruimte met ingang
van 2025. De Kamer is daarover geïnformeerd. Voor de korte termijn is het mogelijk
een kleine technische wijziging te maken in de regelgeving. Dat heb ik dus zojuist
gedaan. De regeling wordt nu binnen twee weken gepubliceerd.

Als laatste in dit blokje heb ik een vraag van de heer Soepboer: hoe staat het met
de uitvoering van de motie-Olger van Dijk/Pierik inzake de zuiverings- en verontreinigingsheffing?
Dit onderzoek gaat over de vraag hoe de zuiverings- en verontreinigingsheffing meer
op basis van de omvang van huishoudens kan worden geheven. Dit wordt meegenomen in
het vervolgtraject dat we willen starten nadat het huidige wetsvoorstel tot wijziging
van de waterschapsbelasting in werking is getreden. De Kamer wordt hierover in de
waterbrief voor het WGO Water van 18 november geïnformeerd. Dat was de laatste vraag.

De voorzitter:

Dat was het blokje. Zijn er vragen of interrupties? Meneer Stoffer?

De heer Stoffer (SGP):

Dank aan de Minister dat hij als antwoord op mijn vraag in gesprek gaat met de Minister
van VWS over die vierde zuiveringsstap rond geneesmiddelen. Het ging ook specifiek
om de kostendoorberekening. We hebben het over bedragen van 400 miljoen euro per jaar,
meen ik. Dat kan best wel iets gaan betekenen. Mijn vraag is dus of hij dat ook concreet
meeneemt in het risico dat we dadelijk geneesmiddelen kwijt zouden kunnen raken.

Minister Madlener:

Uiteraard nemen we dat mee, want dit is natuurlijk een flink gevolg voor producenten.
We moeten uitkijken dat het geen ongewenste bijeffecten heeft. Dat neem ik dus zeker
mee.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

De Minister geeft aan dat hij niet voornemens is om ook maar iets te doen aan belastingen,
terwijl dat misschien wel eerlijker zou kunnen zijn. Als een huishouden voor een bepaalde
afname dezelfde belasting betaalt als een bedrijf dat 6 miljoen liter water gebruikt,
zoals Heineken, is het eigenlijk toch vreemd dat de Minister bij voorbaat uitsluit
om überhaupt te kijken naar eerlijkere tarieven voor grootverbruikers, als het principe
«de vervuiler betaalt» nog overeind staat? Dan is de vraag: staat dat principe nog
overeind?

Minister Madlener:

Het verhogen van de belastingen voor huishoudens zie ik absoluut niet zitten. Voor
grote bedrijven wil ik best eens kijken hoe het zit met de belastingen. Dat wil ik
samen met de Minister van Financiën doen, want die gaat daar in eerste instantie over.
Ik kan toezeggen dat ik eens ga kijken hoe het zit met de belastingen die grote afnemers
van water betalen.

De voorzitter:

We noteren het als een toezegging. Wanneer denkt u daar dan op terug te komen?

Minister Madlener:

Als ik een suggestie mag doen, dan is dat voor de zomer, komende zomer. Dat is dus
een maand of acht.

De voorzitter:

Voor de volgende zomer.

Minister Madlener:

Niet de afgelopen zomer.

De voorzitter:

Daarom. Maar het kan ook zomers later zijn. Maar laten we gewoon de zomer van 2025
doen. Dat is lekker concreet.

Minister Madlener:

Laten we de zomer van 2025 zeggen, dus voor het zomerreces. Misschien kan het ook
eerder, hoor. Ik moet het samen doen met de Minister van Financiën en ik durf niet
zo goed in zijn agenda te kijken. Ik weet ook niet hoe ingewikkeld het allemaal is.
Ik ben dus een beetje voorzichtig, maar misschien kan het ook eerder. Ik beloof ermee
bezig te gaan en de Kamer te informeren, als jullie dat goedvinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Heutink namens de PVV.

De heer Heutink (PVV):

Ik hoor de Minister zeggen dat hij bezig gaat met provincies om drinkwaterbronnen
te slaan en meer vergunningen af te geven. De vraag die ik daarbij heb, is of de Minister
kan kijken of hij het voor die provincies makkelijker kan maken om vergunningen af
te geven, bijvoorbeeld met wetgeving. Ik hoef daar niet nu een antwoord op, maar wellicht
kan hij toezeggen dat hij kijkt of hij met wetgeving dat traject beter kan maken en
dat hij daar ergens voor het eind van het jaar op terugkomt. Dan geven we ook de provincies
misschien wat meer handvatten.

Minister Madlener:

Ik ontvang morgen alle drinkwaterbedrijven op het ministerie om hierover te spreken.
Als Minister ben ik natuurlijk niet degene die vergunningen afgeeft. Het zijn de provincies
die de vergunningen afgeven. Maar ik wil wel gaan praten en bemiddelen bij de provincies
over waar de problemen liggen. Het is niet bij iedere provincie hetzelfde. De ene
wil grondwaterbronnen en de andere wil rivierwaterbronnen. Kunnen we daar slim in
handelen? Kan er beter worden samengewerkt? Dat gesprek wordt dus heel breed gevoerd
om dit probleem op te lossen. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten daarvan,
als die er zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In dit blokje kwam een hoop langs. Er was onder andere de toezegging van de Minister
om zich in te gaan spannen om binnen ik weet niet hoeveel tijd precies 100 miljoen
kuub extra drinkwater beschikbaar te krijgen. Daar zit nog wel de kneep. Hoe zal dat
in de praktijk gaan lopen de komende tijd? De Minister is van goede wil. De drinkwaterbedrijven
zijn van goede wil. Als ik de provincies spreek, willen ze ook wel. Maar in de praktijk
praten we hier al een paar jaar over en gebeurt er weinig. Op welke manier wil de
Minister de druk erop gaan zetten bij de provincies en hoe worden wij daar als Kamer
in meegenomen? Anders zijn collega Heutink en ik iedere keer deze riedel aan het houden.
Het zou fijn zijn als we echt eens drinkwater kunnen gaan tappen uit de nieuwe bronnen.

De voorzitter:

Zo is het.

Minister Madlener:

Ik ben al enige tijd op de hoogte van het bestaan van dit probleem. Ik ben echter
een nieuwe Minister, dus ik zal me er eerst in moeten verdiepen om te kijken waar
het probleem dan zit. Ik begin gewoon met goede gesprekken met alle partners, de drinkwaterbedrijven
en de provincies. We gaan dan kijken waar het aan schort en waar we misschien meer
kunnen samenwerken. Ik wil kijken hoe ik ervoor kan zorgen dat dit geregeld wordt.
Wellicht kan ik andere bronnen gebruiken, misschien meer oppervlaktewater. Ik kan
nu dus nog geen antwoord geven op de vraag wat de uitkomst is van dat overleg, maar
ik zal de Kamer wel informeren. We moeten hier niet jaren over doorpraten; ik begrijp
dat we ook binnen afzienbare tijd resultaten willen kunnen boeken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoop dat we daar als Kamer dus af en toe informatie over krijgen, zodat we de voortgang
een beetje in de gaten kunnen houden.

Dan over het Bouwbesluit. De Minister wilde in gesprek gaan met zijn collega van VRO.
Hij zei dat het nu misschien wel iets te ver gaat om in één keer het Bouwbesluit voor
nieuwbouwwoningen aan te passen. Hoe komen we hier een stap verder mee? In België
doen ze dit al meer dan 25 jaar structureel. Je ziet dat het enorme positieve gevolgen
heeft; ze gaan gewoon in het huishouden slimmer om met water. De vraag is dus wat
de ambitie is. Je kan je ook voorstellen dat je in een aantal pilots begint met afspraken,
bijvoorbeeld in de droge zandgebieden of in gebieden waar het moeilijk is om veel
meer drinkbaar beschikbaar te krijgen. Ik wil eigenlijk iets meer horen dan «ik ga
in overleg met mijn collega van VRO».

Minister Madlener:

Om het Bouwbesluit aan te passen moet ik toch echt bij de Minister van VRO zijn. Ik
weet ook helemaal niet of zij daartoe bereid is; dat moet ik echt nog vragen. Ik kan
me voorstellen dat het wel zinnig kan zijn om op z’n minst te kijken wat er in de
markt beschikbaar is. Hoe doet België dit? Is dat voor Nederland een effectieve maatregel
die ook betaalbaar is voor mensen? Ik kan absoluut nog niet vooruitlopen op de uitkomst
van dat gesprek en ik weet absoluut niet of zij daartoe bereid is. U kunt als Kamer
natuurlijk ook initiatieven nemen of per motie oproepen doen om het uit het zoeken.
Het is denk ik de Minister van VRO die hiervoor dan wel aan de lat staat. Vanuit het
perspectief van waterbesparing is het zinnig om het te bekijken, maar het moet denk
ik wel betaalbaar en haalbaar zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de motie al bijna wordt geschreven. Dat komt denk ik dus wel
goed. Zijn er nog andere leden die in deze ronde een interruptie hebben? Dat is niet
het geval. Er zijn nog twee blokjes, als ik het goed heb geregistreerd. Nog drie?
Laten we snel doorgaan, want we hebben nog een uur.

Minister Madlener:

Ja, maar de mapjes worden wel steeds dunner, dus dat scheelt. Het Hoogwaterbeschermingsprogramma.

Dan begin ik met de vraag van Stoffer: houdt de Minister vast aan het uitvoeren van
de noodzakelijke dijkversterking in 2050? Ja, waterveiligheid is voor Nederland van
cruciaal belang. Het tempo van die versterkingen moet omhoog. We gaan dus beter kijken
wat er moet gebeuren en hoe we dit efficiënter kunnen aanpakken. In het regeerprogramma
is de herijking van het Hoogwaterbeschermingsprogramma aangekondigd en in 2025 maak
ik hiervoor afspraken met de waterschappen.

Dan eveneens een vraag van Stoffer, samen met Gabriëls. Ze stellen tenminste dezelfde
vraag: ziet de Minister de noodzaak om extra te investeren in dit programma? Wordt
er een besluit genomen over de 2,5 miljard voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma
voor de periode 2030–2036? In het regeerprogramma is afgesproken dat we het Hoogwaterbeschermingsprogramma
gaan herijken en dat we eind 2025 met de waterschappen afspraken gaan maken over de
financiering. Het tekort treedt op vanaf 2030. We hebben gelukkig dus nog wel even
tijd. Bij het hoofdlijnenakkoord is er geen extra geld beschikbaar gesteld, dus dit
bedrag kan ik niet inpassen. Ik wil ook meer vooruitgang zien bij de huidige lopende
projecten.

Dan een vraag van Grinwis over het advies van de deltacommissaris om het Deltafonds
te laten meegroeien met de kostenstijgingen. In het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma
is geen afspraak gemaakt over de groei van het Deltafonds. Voor er sprake kan zijn
van een groeiafspraak, moet er eerst duidelijk worden wat de financiële problematiek
op de lange termijn is. Een belangrijk onderdeel is de herijking van het Hoogwaterbeschermingsprogramma
in 2025, zoals aangekondigd in het regeerprogramma. Zodra er daar meer duidelijkheid
over is, kan ik in het kabinet bespreken of een groei van het Deltafonds nodig en
ook haalbaar is. Daar kan ik nu helaas niet op vooruitlopen.

Dan eveneens Grinwis: wordt bij het vernieuwen van de financiële afspraken ook de
verdeelsleutel herzien en hoe gaat de Minister om met dreigende waterschapslasten
als de verdeelsleutel wordt voortgezet? De financiële verdeelsleutel en de verandering
in waterschapslasten door het Hoogwaterbeschermingsprogramma komen beide aan de orde
bij de lopende evaluatie van de Waterwet en van de subsidieregeling Hoogwaterbeschermingsprogramma.
Eind 2024, dus eind dit jaar, zal ik u hierover informeren.

Dan eveneens Grinwis, die altijd veel vragen heeft, zo valt me op. Het zijn gelukkig
wel goeie vragen. Hij vraagt: hoe kijkt deze Minister aan tegen de enorme opgave,
op de korte termijn, maar ook op de langere termijn, en wat is de inzet bij de onderhandelingen
in het najaar over het Hoogwaterbeschermingsprogramma? Eind 2023 is aan de Kamer niet
alleen aangegeven dat waterschappen een grote opgave verwachten tot 2050, maar ook
dat de onzekerheden nog heel groot zijn en dat deze opgave eerst moet worden aangescherpt.
Daarnaast is ook voor de middellange termijn – dat wil zeggen: na 2030 – een tekort
voorzien. Belangrijk is dat het tempo van lopende projecten omhooggaat en dat we scherper
gaan sturen op de opgave. Hierom is in het regeerprogramma een herijking van het Hoogwaterbeschermingsprogramma
aangekondigd, in samenwerking met de waterschappen. Eind 2025 wil ik daar met hen
afspraken over maken.

De volgende vraag is ook van de heer Grinwis: is er een systeemdiscussie over het
Hoogwaterbeschermingsprogramma nodig? Tot 2050 zijn er duidelijke afspraken over de
verdeling van het water over de Rijntakken. In het nieuwe programma Ruimte voor de
Rivier onderzoeken we of deze verdeling ook na 2050 houdbaar is en of deze moet veranderen.
Onderdeel van deze analyse is welke consequenties dit heeft voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma
in verschillende gebieden. Aan de hand van deze analyse neem ik hierover een besluit.
Op basis van de uitkomsten zal te zijner tijd worden bezien welke consequenties dit
kan hebben voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma. We moeten de evaluatie dus nog
even afwachten.

Ik heb nog één vraag gekregen over het Hoogwaterbeschermingsprogramma, zowaar niet
van de heer Grinwis, maar van het lid Pierik. De heer Pierik vraagt: «Het gaat niet
goed met de gedragscode voor het beheer van dijken. Dat is een probleem voor waterschappen.
Wat is de stand van zaken?» De waterschappen zijn bezig om in een gedragscode af te
spreken hoe om te gaan met het beheer van dijken in het kader van de natuurwetgeving.
Dit is een kader voor een generieke ontheffing van de natuurwetgeving voor specifieke
beheermaatregelen. Hier gaat het Ministerie van LVVN over. Waterschappen hebben LVVN
daarover een brief gestuurd. Ik heb een afschrift van die brief ontvangen. Er zijn
inderdaad bespreekpunten, maar ik ga ervan uit dat ze eruit kunnen komen. Zo nodig
zal ik in gesprek gaan met mijn collega van LVVN, want dit mag niet ten koste gaan
van de waterveiligheid.

Dat was het laatste in dit blokje.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Stoffer, ga uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

De Minister heeft een prettige, compacte stijl van antwoorden. Daar houd ik wel van.
Maar ik ben natuurlijk niet altijd tevreden met het antwoord. Ik wil toch even terugkomen
op de 2,5 miljard die nodig is voor het HWBP 2030–2036. De Minister zegt: we hebben
nog tijd. Maar er is geen geld voor opgenomen in het regeerprogramma. Ik ga ervan
uit dat dit kabinet er zit tot 2027. Dan krijgen we weer verkiezingen en hebben we
in 2028 een nieuw kabinet. Het gaat natuurlijk om de uitvoering. De helft van het
geld moet van het Rijk komen. Als we dat niet voor die tijd geregeld hebben, gaat
de boel stokken in 2030. Ik ga ervan uit dat deze Minister nog een periode wil, dus
het wordt ook zijn eigen probleem. Erkent de Minister dat? Is hij ook aan het bekijken
of we dit gat vanaf 2025 kunnen invullen? Anders gaat er gewoon concreet een probleem
ontstaan. Ik denk dat dit wel herkenbaar is. Ik snap ook dat het niet makkelijk is.
Laat ik dat ook helder stellen.

Minister Madlener:

We zijn ons op het ministerie zeer bewust van het feit dat dit probleem gaat ontstaan.
Ik kan dus zeker toezeggen dat we hier aandacht voor hebben. Ik weet ook zeker dat
u mij scherp gaat houden op dit punt. We doen er echt alles aan om te bekijken of
we dit op de een of andere manier kunnen dekken, maar ik zie dat nu niet en kan er
op dit moment niets over toezeggen. Dat is ook de waarheid. Het probleem is geagendeerd.
U blijft het ook agenderen. Wij gaan ons best doen om te bekijken hoe we hieruit kunnen
komen.

De voorzitter:

En de heer Stoffer niet alleen, geloof ik.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor alle antwoorden op de vragen aan de Minister. Het waren er inderdaad nogal
wat. Ik wil hier wel aansluiten bij en een dikke streep zetten onder de vraag van
de heer Stoffer, want het was ook mijn vraag in mijn bijdrage. Natuurlijk, we kunnen
het Deltafonds als geheel ophogen. Wij als waterliefhebbers en waterveiligheidsliefhebbers
doen dat met heel veel plezier. Maar waar niets is, daar verliest zelfs de keizer
zijn recht. We moeten dan ook slim kijken binnen het Deltafonds. Binnen het Deltafonds
zie je dat er door de jaarschijven die erbij komen en de extrapolatie wel middelen
vrijkomen. Wat wil het geval? Waterveiligheid is een hybride programma, gefund door
zowel het Rijk via het Deltafonds als de waterschappen met een solidariteitsbijdrage
en de projectgebonden bijdrage. 50 miljoen extra erbij vanuit het Rijk betekent dat
ook de waterschappen 50 miljoen extra erbij doen. Het werkt dus als een soort van
verdubbelaar, waarmee je met een relatief kleine inspanning vanuit het Rijk veel voor
elkaar kunt boksen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Deelt de Minister dat en wil hij dit serieus overwegen? Ik denk wel dat die projectgebonden
bijdrage echt van 10% naar 5% moet, want anders wordt die last voor de mensen in Zeeland
en het waterschap Rivierenland echt te groot. Ik snap dat de Minister steeds procedureel
antwoordt: dat komt dan en dan. Maar deelt hij deze analyse van de heer Stoffer en
van mij een beetje?

Minister Madlener:

Om die analyse kan ik natuurlijk niet heen; het zijn gewoon feiten. Er zijn tekorten
te verwachten vanaf 2030 en er is inderdaad een verdubbelaar, dus dat maakt het aantrekkelijk
om daar alles aan te doen. Maar ik kan het nu gewoon niet toezeggen. Ik kan het pas
toezeggen als ik dekking heb, en een dekking vinden binnen de fondsen doet pijn. Dat
is ook de realiteit. Ja, ik kan toezeggen dat ik ernaar kijk; dat heb ik al gedaan.
Ik denk dat u er zelf ook naar zal kijken. Misschien zijn er ook daar suggesties,
maar ik kan nu ... Deze keizer heeft op dit moment zijn recht verloren, helaas.

De voorzitter:

Vervolgt u met uw volgende blokje.

Minister Madlener:

Ik ben aangekomen bij water en bodem sturend. Hierna heb ik nog het blokje overig
en dan is het echt klaar. Nou ja, dan is in ieder geval mijn vragenlijstje op.

Ik wil beginnen met de heer Soepboer. «Zou het niet beter zijn om in plaats van water
en bodem sturend te zeggen: water en bodem is heel belangrijk?» Water en bodem sturend
is de basis voor ruimtelijke keuzes. Dat was vroeger zo en dat is nu nog zo. Het regeerprogramma
geeft aan dat er rekening moet worden gehouden met water en bodem. Het ruimtelijk
afwegingskader helpt bij het kiezen van geschikte woningbouwlocaties. Uiteraard worden
ook andere belangen meegewogen, zoals ontsluiting voor verkeer en vervoer. In die
zin geef ik de heer Soepboer gelijk. Het is heel belangrijk, maar we kijken naar wat
wel mogelijk is. Dat is ook een beetje het motto van deze regering. We zijn natuurlijk
creatief met water. Het is niet zo dat we heel Nederland op slot zetten en zeggen
«hier kan je niet bouwen» of «er zijn maar een paar plekken, waar je echt heel moeilijk
kan bouwen». Wij kijken altijd: hoe kan je er wel bouwen, wat kan wel? Dat is de insteek,
want we hebben die woningen hard nodig.

Dan Gabriëls. «We hebben veranderend klimaat gezien met heftige regenbuien. Water
en bodem sturend is een belangrijk principe. Hoe gaan we dat verankeren in de wet?»
Water en bodem sturend kan via de Omgevingswet worden verankerd. In de toegestuurde
borgingskalender staat hoe en wanneer dat de bedoeling is. De aanpak van wateroverlast
heeft prioriteit. We werken aan de regionale risicoanalyses voor wateroverlast, samen
met andere overheden.

Dan de heer Stoffer. «De vorige Minister heeft een ruimtelijk afwegingskader klimaatadaptieve
gebouwde omgeving opgesteld. Mijn vraag is hoe wij dat gaan toepassen en oppakken.»
Ik vind het ook belangrijk dat andere overheden bij nieuwe projecten kijken naar geschikte
locaties vanuit het water- en bodemsysteem. Het ruimtelijk afweegkader geeft richting
welke locaties verstandig zijn. Ik ga dat inbrengen in de Nota Ruimte. Het zal verder
gebruikt worden bij de weging waterbelang, voorheen de watertoets, om dat inhoudelijk
te versterken. Nogmaals, we gaan kijken wat wel kan en niet zozeer wat niet kan.

Dan de heer Heutink. «Gaat de Minister extra geld uitgeven aan de aanpak van wateroverlast
zoals die onlangs in Enschede voor problemen zorgde?» Ik hoop niet dat het huis van
de heer Heutink ook overstroomd is. «Extra geld aan de aanpak van wateroverlast.»
Gemeenten zijn verantwoordelijk om wateroverlast zo veel mogelijk te voorkomen. Het
is belangrijk dat op de juiste plek en op de juiste manier toekomstbestendig wordt
gebouwd. Daar zijn we het allemaal over eens. Ik voer samen met de provincie regionale
risicoanalyses wateroverlast uit. Daaruit moet blijken welke maatregelen er nodig
zijn. In het regeerakkoord zijn geen middelen opgenomen voor wateroverlast. Het zijn
dus vooral de gemeenten zelf die aan zet zijn.

Dan als laatste in het blokje de vraag: gaat de toegezegde verkenning niet over de
vraag of, maar over de vraag hoe de watertoets versterkt wordt? De Omgevingswet bevat
de weging waterbelang. Dat was dus voorheen de watertoets. Die wil ik versterken.
Ik wil dus dat de weging waterbelang sneller, inhoudelijker en steviger wordt. Dat
betekent dat waterschappen vroegtijdig worden betrokken, zodat snel duidelijk is welke
projecten toekomstbestendig zijn. Ik wil voorkomen dat er situaties ontstaan zoals
in Zuidplas, waar overheden tegenover elkaar zijn komen te staan, want dat is natuurlijk
absoluut niet de bedoeling. We moeten hierbij samenwerken en problemen oplossen, en
elkaar niet in de rechtszaal gaan bestrijden. Daar is de Minister van wonen het ook
hardgrondig mee eens.

De heer Heutink (PVV):

Ik vroeg de Minister niet om lokaal de waterproblematiek op te lossen, waar gemeenten
primair verantwoordelijk voor zijn; ik gebruikte dit als voorbeeld van wateroverlast
die wij zelf hebben ervaren en wat ik daarvan vind als partij. Zodoende het voorbeeld.
Dat was een vraag richting de Minister als antwoord op meneer Stoffer, die vroeg om
meer geld voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Dat ging om de ervaring met natte
voeten die we daarmee hadden. Dat zeg ik dus even in de richting van de Minister.

De voorzitter:

Dank voor de toelichting. Vervolgt u de beantwoording, Minister, met het laatste blokje:
overig, varia.

Minister Madlener:

Dat is maar één blaadje ...

De voorzitter:

Oké.

Minister Madlener:

... met vragen van de heer Soepboer.

De voorzitter:

Dan doen we dat eerst even en dan komt daarna de heer Soepboer aan de beurt. Dan hebben
we in ieder geval alle beantwoording van de Minister op basis van de eerste termijn
gehad. Als er dan nog dingen missen, dan kijken we even.

Minister Madlener:

Ik ben benieuwd of dit de vraag is waar de heer Soepboer net zijn vinger over opstak.
De vraag was als volgt: als wij de toekomstscenario’s van het KNMI zien, zien we extreem
weer en grote klimaatverandering; zijn er landen met een gelijk klimaat waar we van
kunnen leren en waar we überhaupt naar kijken? Dat gaat dus om leren van het buitenland.
Ik heb hier staan op mijn blaadje: «Het klimaat in Nederland lijkt steeds meer op
dat in Midden- en Zuid-Frankrijk.» Ja, ik ben het daar niet helemaal mee eens. Ik
hoop daar weleens op, moet ik eerlijk zeggen, vooral in de winter. Maar dan denk ik
wel: het valt toch altijd weer tegen hoe het weer zich ontwikkelt. Nu is de regenperiode
weer begonnen en denk ik: misschien moet ik verhuizen naar Zuid-Frankrijk. Maar ja,
we kunnen natuurlijk altijd leren. Ik vind kijken naar het buitenland altijd heel
slim om te doen. Het wiel uitvinden is soms goed, maar hoeft soms ook niet. Dus ik
deel natuurlijk wel de achtergrond van de vraag, namelijk: kijk goed wat we kunnen
leren van anderen. Hitte en droogte komen natuurlijk in veel landen voor. Van hittebestendige
gebouwen en meer schaduw op straten en pleinen kunnen we allemaal leren. Dat is ook
heel goed en dat doen we ook. Daar ben ik het dus wel mee eens. Ik vond het wel een
goede vraag, maar het antwoord ... Nou ja, bij dezen.

De heer Soepboer (NSC):

Ik zei in mijn eerste termijn dat er natuurlijk waterwetenschappers en weet ik wat
allemaal zijn, maar dat dat niet betekent dat je nooit ergens anders zou kunnen kijken.
Je moet daarin ook niet arrogant worden, dus wat mij betreft zouden we daar goed aan
doen. Wie weet kunnen we met de commissie een keer gaan kijken, als het in Zuid-Frankrijk
is. Maar dat terzijde. Dat was niet waar mijn vraag over ging, zoals u had gedacht,
voorzitter.

Mijn vraag ging nog over het vorige blokje, namelijk water en bodem sturend. Ik dank
de Minister voor zijn beantwoording. Ik vind het ook fijn om te horen dat hij het
eigenlijk in de basis met ons eens is en dat we het voortaan ook «Wabob» kunnen gaan
noemen: water en bodem belangrijk. Tenminste, dat is het uitgangspunt. U noemt alleen
– daar gaat mijn vraag over – het bouwen. Bent u het met de fractie van Nieuw Sociaal
Contract eens dat het ruimtelijk afwegingskader veel breder is dan alleen bouwen?

Minister Madlener:

Daar ben ik het zeker mee eens. Het gaat natuurlijk om al het ruimtegebruik in Nederland.
We moeten dingen op de goede plek goed organiseren. Ik vind dat we daar als Nederland
op zich goed in zijn. We hebben een goed ruimtelijkeordeningsbeleid. Maar we zien
soms ook dat het niet goed gaat, bijvoorbeeld waar een waterschap gaat procederen
tegen een gemeente. Dat moeten we natuurlijk niet hebben. Ik ben dus in overleg met
de Minister van wonen voor de Nota Ruimte om hier met gezond verstand mee om te gaan,
en vooral te kijken wat wel mogelijk is en wat er nodig is om iets mogelijk te maken.
Het gaat hier dus niet om het rood kleuren van half Nederland en zeggen: dit kan allemaal
niet meer. Het gaat hier echt om verstandig omgaan met de schaarse ruimte en rekening
houden met water en bodem.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik hierbij de Minister bedanken voor de beantwoording in de eerste
termijn. Wij hebben nog drie kwartier, dus wij gaan spoedig door met de tweede termijn,
als daar tenminste behoefte aan is aan de kant van de Kamer. Ja, ik zie dat die er
sowieso is, dus dan gaan we daar heel snel mee beginnen. Ik geef de heer Bamenga van
D66 snel het woord.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal kort zijn. Ik dank de Minister in ieder geval voor
alle antwoorden. Het is goed om te horen dat de Minister niet alles overhoopgooit,
maar vasthoudt aan de doelstellingen. Het is ook goed dat de Minister heeft aangegeven
alles op alles te willen zetten om de Kaderrichtlijn Water te halen. Het is verder
in ieder geval goed om te horen dat de Minister alles op alles wil zetten in het kader
van pfas. Dat mocht dan ook weer in het regeerprogramma staan, zou ik willen zeggen.
Het is goed dat Minister ziet dat hijzelf ook systeemverantwoordelijk is. Volgens
mij had ik nog een antwoord tegoed over de bron voor de bufferzones. Daar wacht ik
nog wel even op.

Tot slot zou ik graag een tweeminutendebat willen aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het klopt dat u en ook enkele andere collega’s in de tweede termijn nog
wat vragen beantwoord krijgen. Wij hebben die genoteerd, dus daar letten we op. Dank
u wel voor uw inbreng. Dan de tweede termijn van het lid Kostić namens de Partij voor
de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn betoog met de constatering van wat wij de afgelopen
jaren hebben gedaan. Dat zijn vooral onderzoeken en gesprekken geweest, het gebruiken
van toverwoorden zoals «innovatie» et cetera, et cetera. Maar wat blijkt? Dat is onvoldoende
geweest! Mijn doel voor vandaag was om te kijken of deze Minister gaat doen wat de
meerderheid van deze samenleving aan de Minister vraagt, namelijk de gifkraan steeds
meer sluiten. Aan de ene kant deel ik de mening van de heer Bamenga dat het bemoedigend
is dat deze Minister staat achter de afspraken of dat in ieder geval zegt te doen.
Aan de andere kant snap ik ook dat het heel belangrijk is om dat in deze microfoon
te zeggen, want ja, daar word je juridisch uiteindelijk op afgerekend. Het gaat er
echter om wat je ermee doet en dus bevraag ik de Minister over daadwerkelijke maatregelen,
omdat we weten dat we nu onvoldoende doen. De Minister zegt: we zetten alles op alles.
Als ik hem dan vraag wat hij daadwerkelijk extra gaat doen, omdat we het zo niet halen,
dan geeft hij geen antwoord. Daar maak ik me zorgen over en daarom wil ik graag een
reflectie van de Minister daarop.

Ten slotte heb ik toch nog even een belangrijk punt. Ik hoorde de heer Gabriëls net
beginnen over de belasting op grotere bedrijven. Ik heb even een vraag voor de duidelijkheid.
Klopt het dat in het onderzoek over belasting op water dat binnenkort komt – deze
week of volgende week; het zou in kwartaal drie zijn – ook de mogelijkheid van grondwaterheffing
is meegenomen en de mogelijkheid om iets te doen aan het heffingsplafond? We hebben
eerder, in 2022, een onderzoek gehad waarin al uitgezocht is welke mogelijkheden er
op dat vlak zijn. Dat was geloof ik in opdracht van IenW. Toen is al doorgegeven:
oké, je kunt op een bepaalde manier iets doen aan het heffingsplafond en je kunt ook
iets doen aan de grondwaterbelasting. We hoeven dus niet nog een zomer te wachten.
Ik wil dit eigenlijk gewoon graag oppakken met deze Minister en de Minister van Financiën,
bijvoorbeeld richting de bespreking van de begrotingen. Ik vraag me dus af hoe dat
precies zit. Krijgen we daar deze week nog een update van of kunnen we de discussie
gewoon voortzetten bij de belastingen en de begrotingen?

De voorzitter:

Ik denk dat u de voorzitter bedoelde toen u «je» zei, omdat we het goede gebruik hebben
om de Minister in dit debat niet direct aan te spreken. Dank u wel voor uw inbreng.
Dan de heer Soepboer namens NSC.

De heer Soepboer (NSC):

Die giet nog een glaasje water in, voorzitter, en dan komt hij bij zijn tweede termijn.

We zijn de eerste termijn positief kritisch ingegaan, natuurlijk ook om de Minister
even te horen over een aantal zaken. Ik ben eigenlijk heel erg blij dat de Minister
grotendeels op één lijn zit met ons. Wij willen ook graag de gestelde doelen halen.
We hebben alleen getracht om ook in het donkerste scenario te denken: wat als niet?
Ik ben blij dat de Minister er net zoals wij in zit, namelijk dat we het natuurlijk
moeten gaan halen om uisge beatha te krijgen, zoals ze het in het Gaelic zeggen. Dat
is water of life, maar zij bedoelen dan whisky. Wat ons betreft is levenswater van
groot belang en onlosmakelijk verbonden met Nederland, zowel in kwaliteit als in kwantiteit.

Ik dank de Minister nogmaals voor zijn toezegging in eerste termijn en wacht nog even
de resterende beantwoording in tweede termijn af.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):

Het was een bijzonder debat. Ik had soms het idee dat ik in een landbouwdebat was
beland met toch allemaal verzoeken om niet alleen de Minister erbij te halen maar
ook om dingen te benoemen waar deze Minister eigenlijk helemaal niet over gaat. Dit
debat was eigenlijk ook een historisch debat, want het is een feit dat ruim veertien
jaar oud beleid inzake drinkwater zojuist overboord is gegooid. Ik denk dat dat heel
erg goed nieuws is. Als ik het goed heb begrepen, constateert de Minister dat er geen
drinkwatertekort is, maar een tekort aan vergunningen. Er komt geen extra belasting
op drinkwater, we gaan geen betuttelende en waterbesparende maatregelen nemen en we
gaan meer drinkwaterbronnen slaan en de capaciteit verhogen: 100 miljoen kuub. Dat
is toch fantastisch nieuws voor de Nederlander?

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Gabriëls. Of is er nog een interruptie?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Als dat mag.

De voorzitter:

Dat mag altijd. Ik wil niemand aanmoedigen, maar u begint buiten de microfoon tegen
elkaar te praten. Maar ik zal de laatste voorzitter zijn om u niet toe te staan om
een interruptie te plegen. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik ben eigenlijk vooral benieuwd of de heer Heutink zijn eigen verhaal gelooft. Dit
is toch gewoon een verhaal voor de bühne, voor een soort imaginaire kiezer die hij
nu probeert toe te spreken? De Minister heeft zojuist eigenlijk gezegd dat hij het
beleid voornamelijk voortzet en dat hij hier en daar gaat kijken of er misschien iets
meer mogelijk is, maar de heer Heutink houdt een totaal ander verhaal richting de
kiezers. Ik wil hem eigenlijk gewoon vragen wat hij doet met de 70% tot 90% van de
bevolking die de PVV gewoon vraagt om meer te doen om ons water te beschermen. Daar
wil ik hem gewoon een keer concreet over horen.

De heer Heutink (PVV):

Als er iemand Oost-Indisch doof is, is dat het lid Kostić. We hebben de Minister wel
degelijk de dingen horen zeggen die ik zojuist heb opgenoemd. Misschien chargeer ik
her en der een beetje. Daar zijn we hartstikke goed in als PVV en dat doe ik met alle
liefde, maar feit is wel dat heel veel beleid van de afgelopen jaren anders gaat worden.
Ik denk dat dat voor de Nederlander ontzettend goed nieuws is. De Minister moet doen
wat een meerderheid van de Kamer vindt, zeg ik tegen de Partij voor de Dieren. Als
90% van de Kamer dat vindt, heeft de Minister een taak. Ook tegen het lid Kostić zeg
ik dus: succes met het zoeken van die meerderheden in deze Kamer. Verder zijn wij
dus eigenlijk heel erg blij en tevreden met de antwoorden van de Minister.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Eigenlijk gewoon een persoonlijk feit: «Oost-Indisch doof» hoort hier niet thuis.

De voorzitter:

Ja, laten we het netjes houden. De heer Gabriëls voor zijn tweede termijn.

De heer Heutink (PVV):

Als dat niet mag ...

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Bij mij is het wisselend, maar ik ben wel heel blij met de
toezegging van de heer Madlener, van de Minister, over de inbreukprocedure en over
de lozingsvergunningen. Hij zegt: ik kom met een wetswijziging waarin ik de eeuwigdurende
vergunningen aan banden ga leggen of waarin een verplichting staat tot herzien van
de vergunningen. Dat waardeer ik heel erg, want dat is heel belangrijk voor de waterkwaliteit.
Daar ben ik dus heel erg blij mee.

Het is wel zo dat we in het debat ook geconstateerd hebben dat in al die herzieningen
het verhaal telkens is dat dit bij de provincie, de omgevingsdienst of de gemeente
ligt. Daarbij komt het woord «omgevingsdienst» heel vaak terug. Daar zitten nou juist
heel erg veel problemen, zeker omdat er in de begroting ook bezuinigd wordt op Rijkswaterstaat,
die dan toch ook weer achterstanden heeft. Ik ben dus heel blij dat die wetswijziging
er komt, maar tegelijkertijd hoort daar natuurlijk ook een uitbreiding van het VTH-stelsel
bij, dus van vergunningverlening, toezicht en handhaving. Dat wil ik even gezegd hebben.

Wat ik verder ook goedvind, is dat deze Minister zegt dat hij met de Minister van
VRO gaat spreken over het Bouwbesluit en dat hij met de Minister van LVVN gaat spreken
over al die zaken die in haar portefeuille zitten en die eigenlijk zijn portefeuille
beïnvloeden. Daarom noemde ik hem ook telkens «coördinerend Minister Water». Als u
die rol niet oppakt, hebben anderen invloed op de waterkwaliteit. Ik meen te hebben
gezien dat u dit heel serieus neemt. U heeft zelfs ook gezegd dat u er, als provincies
en alle partners in het veld niet de doelen halen, niet voor terugdeinst om uw aanwijzingsbevoegdheid
in te zetten. Oké, als dat niet zo is, kunt u daar straks op terugkomen. Ik maak mij
zorgen over het volgende. «We kijken naar wat wel kan, we kijken naar wat wel kan».
Prima, iedereen wil altijd kijken naar wat wel kan, maar we liggen voor een heel groot
deel onder zeeniveau, we hebben heel veel veengebieden, we hebben heel veel rivieren,
we liggen in een delta, we hebben heel veel zaken waarin bodem en water echt sturend
moeten zijn. Als we in dat kader zeggen «we gaan kijken naar wat wel kan», heb ik
liever het antwoord: we gaan het echt goed bekijken, niet om dingen tegen te houden,
maar zodat we er niet dadelijk achter komen dat er in plaats van voor 12 miljard misschien
voor 24 miljard funderingsschade is, omdat we toch gebouwd hebben op plekken waar
het achteraf gezien niet zo goed bleek te kunnen.

De voorzitter:

Kunt u komen tot een afronding?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ja. Daar maak ik me dus heel veel zorgen over.

Dan heb ik nog één vraag. Bent u bereid om in het kader daarvan ... Ik denk ook aan
de discussie over het hele drinkwatergebeuren, dat vooral door mijn buur de heer Heutink
aangehaald werd. We moeten kijken naar cascadering, zowel in de verdeling van schaarse
ruimte – wat kan waar met water en bodem sturend? – als bij drinkwater. We kunnen
namelijk niet onbeperkt 100 miljoen ... Daar zou ik graag een reflectie op willen.

De voorzitter:

U bent iets over uw spreektijd heen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Sorry. Ik heb me heel netjes gedragen.

De voorzitter:

Dat kan ik zeker beamen. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb me ook netjes gedragen, voorzitter. Mag ik dan ...

De voorzitter:

Iedereen heeft zich netjes gedragen. Dat moet ik toch even zeggen, want anders krijg
ik straks scheve gezichten.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, we zijn altijd bijna allemaal netjes.

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik vond het een
prettig eerste debat zo. Ik heb niet een enorme trendbreuk ervaren, moet ik zeggen.
Daar kijk ik net iets anders tegen aan dan de heer Heutink. Maar daar ben ik wel blij
mee, want er is toch een bestendige lijn in Nederland op watergebied. We hebben natuurlijk
gewoon een eeuwenoude traditie hier. Die moeten we ook niet doorbreken, maar met die
geest om te kijken wat er kan binnen de beperkingen die we hebben, vooral financiële
beperkingen – die spelen natuurlijk ook volop – zie ik uit naar de toekomst. Dus hartelijk
dank. We gaan verder bij de volgende debatten en bij de begroting.

De voorzitter:

Dank, heer Stoffer. De heer Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de heldere en duidelijke antwoorden.
Ik heb nog twee dingen die ik naar voren wil schuiven. Eén. We hebben het gehad over
de nutriënten in het oppervlaktewater. 55% van die gebieden zijn qua waterkwaliteit
goed. We hebben kaartjes van de NV-gebieden. Ik zou het zo mooi vinden als er ook
een kaartje beschikbaar komt van de nutriëntenconcentraties in die 55% van de gebieden
in Nederland die dan groen kleuren. Dan hebben we naast het rode kaartje van die met
nutriënten verontreinigde gebieden ook een groen kaartje van de gebieden waar de waterkwaliteit
in ieder geval op het gebied van stikstof en fosfaat wél op orde is.

Voor de rest zou ik er toch voor willen pleiten – want we hebben het natuurlijk heel
veel over waterkwaliteit en we hebben het inderdaad over de andere ministeries – om
als we het in de toekomst over de waterkwaliteit hebben, misschien beide Ministers
hier uit te nodigen, ook die van LVVN. Maar daar gaat de commissie over, dus ik denk
dat we dat voorstel toch in de procedurevergadering een keer naar voren moeten schuiven.

Maar nogmaals, dank voor de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de antwoorden. De kop is eraf met
dit waterdebat. Complimenten. Voordat we nou met grote woorden een trendbreuk aankondigen ...
Dat gaat me toch iets te ver. Tegelijkertijd ontdek ik inderdaad zeer veel continuïteit
op waterveiligheid en waterkwaliteit. Maar ik wil toch ook wel onderstrepen dat ik
deze Minister vandaag op drinkwater verder heb horen gaan dan ooit hiervoor is gebeurd.
Er wordt concreet toegezegd dat er de inspanning is om samen met provincies 100 miljoen
kuub drinkwaterwinning extra te gaan vergunnen. Hulde! Maar om te zorgen dat er een
echte trendbreuk is, komt het nu aan op de daden. Daar gaan we deze Minister natuurlijk
op volgen. Ik let dus op uw daden. Ik hoop dat het echt waar wordt, want we vragen
hier al heel lang om, niet zozeer wij als Kamer, maar drinkwaterbedrijven als Dunea,
die zich gesteld zien voor een gigantische groei van de bevolking. Al die monden moeten
worden gevoed, ook met goed drinkwater. Dat is punt één.

Punt twee is water en bodem sturend. Ik had aangekondigd om daar nog wat over te zeggen.
Ik vind dat we elkaar niet de hersens moeten inslaan over de vraag of we het nou «water
en bodem sturend» noemen of «water en bodem belangrijk». Ik vind het belangrijk dat
er in de praktijk iets gebeurt zodat het waterbelang vroegtijdig wordt meegewogen.
Bij de weging van het waterbelang zoals de Minister dat hier aankondigt, gaat dat
gebeuren.

Op één punt ben ik wel echt kritisch. Dat is hoe nu aanvankelijk lijkt te worden omgegaan
met de ontwikkelingen in het IJsselmeergebied. Daar refereerde de heer De Groot in
zijn termijn ook al even aan. Waterfront Lelystad heb ik de vorige keer genoemd. Dat
noemde de heer De Groot net ook in zijn bijdrage. De Minister gaat met de provincies
en waterbeheerders afspraken maken over het IJsselmeergebied. Die afspraken zou ik
graag willen ontvangen. Mijn vraag is: wil de Minister toezeggen dat hij die afspraken
aan de Kamer stuurt?

Volgens ons is er namelijk nog prima ruimte in het IJsselmeergebied om creatief te
bouwen, bijvoorbeeld drijvend of met minimaal ruimtegebruik. We hebben omgerekend
dat het zoetwaterbeslag van één woning gelijkstaat aan het water dat nodig is voor
de teelt van 10 kilo aardappels. De laatste keer dat ik het checkte, hadden we wél
woningnood, maar geen aardappelnood. Begrijp me goed: geen kwaad woord over de aardappel,
zeg ik als zoon van een akkerbouwer en dus aardappelteler. Maar dit moeten we wel
beseffen. Laten we dus niet te snel het argument van de zoetwatervoorraad gebruiken
om helemaal niks meer mogelijk te maken in het IJsselmeergebied. Dat wou ik nog meegeven.

Ik ben heel benieuwd of de cap van 300 kuub water die nu in de leidingwaterbelasting
zit, waarmee die belasting nog veel degressiever is dan de energiebelasting, waar
we het vaak over hebben, reëel is voor de toekomst. Ik ben benieuwd of we in de afweging
om dat te gaan belasten ook het risico van extra grondwateronttrekking kunnen betrekken,
en of we daar dan ook iets moeten doen. Kan de Minister daar in een brief op terugkomen?

De voorzitter:

Ik zag allereerst nog een interruptie van de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):

Het begint toch een beetje eng te worden nu meneer Grinwis het voor de tweede keer
roerend met ons eens is en hij mij ook nog een beetje uit de brand helpt. Ik begin
mij dus een beetje zorgen te maken. Heeft hij straks iets van ons nodig? Moet ik straks
ineens een motie steunen? Of wat verwacht meneer Grinwis precies?

De voorzitter:

Een kopje koffie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou, er is nog wel iets qua giftenaftrek en zo, zoals de heer Stoffer zei! Nee hoor.
Mijn stijl van politiek bedrijven is op de inhoud gericht. Soms zijn we het roerend
met elkaar eens en soms zijn we het grondig met elkaar oneens. Ik denk dat dat zo
blijft. Maar laat u zich verrassen, meneer Heutink, want zo gek is de benadering van
de ChristenUnie nog niet.

De voorzitter:

De heer Soepboer heeft ook een interruptie voor u, meneer Grinwis.

De heer Soepboer (NSC):

Ik ben toch even in staat van verwarring, daar de heer Grinwis eigenlijk in zijn laatste
betoog in tweede termijn zowel zei dat we elkaar de kop aan het inslaan zijn over ...
Dat waren uw woorden. Heeft u die indruk, meneer Grinwis? En hoe kan het dan toch
dat u het eigenlijk ook gewoon met ons eens bent? Dat is namelijk de afdronk van uw
tweede termijn. Misschien kunt u daar dus nog even op reflecteren om mijn verwarring
weg te nemen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zei eigenlijk: we moeten elkaar niet de hersens gaan inslaan over woordjes als
«sturend» of «belangrijk». Het gaat om de praktijk, en de praktijk is dat er in de
afgelopen periode een wijziging van beleidsperspectief is geweest. Gedurende tientallen
jaren lieten we het waterbelang soms een beetje ondersneeuwen. Als waterschappen hun
vinger opstaken in het kader van die watertoets en vroegen «hé, u gaat hier bouwen,
maar is dit wel de slimste plek en heeft u wel nagedacht over een goede, adaptieve
ruimtelijke inrichting?» bleek dat dat meestal toch de eerste bezuinigingspost was
geweest in zo’n traject. Ik heb er samen met collega’s voor geknokt om dat waterbelang
hoog op het schild te heffen en ik wil niet dat het door een robbertje verbaal knokken
over het woord «sturend» achter de horizon verdwijnt. Daarom ben ik blij met wat de
Minister zei over de weging van het waterbelang, namelijk dat we dat verder gaan ontwikkelen
en vroegtijdig gaan inzetten, en dat we daarbij met gezond verstand naar alle belangen
kijken en niet één belang een soort dominantie gaan geven waardoor andere belangen
niet meer zouden tellen. Mijn vraag over het IJsselmeergebied is dus een voorbeeld
van met gezond verstand naar zo’n gebied blijven kijken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Er werd mij zonet ingefluisterd dat het lid De Groot ook
best wel blij is met de antwoorden van de Minister op het gebied van drinkwater en
de WACC. Daar had het lid De Groot namelijk ook vragen over gesteld. Dank daarvoor
dus. Dit waren best wijze woorden aan het eind, over de toepassing van water en bodem
sturend. Dat wilde ik even meegeven namens mijn fractie in tweede termijn, zonder
het hele voorzitterschap weer over te dragen.

Dan ga ik nu voor tien minuten schorsen voordat we beginnen met de beantwoording in
tweede termijn door de Minister. Er zijn namelijk nog een aantal onderwerpen naar
de beantwoording in tweede termijn doorgeschoven. Ik zal het krap nemen: we gaan om
21.15 uur verder. Dan hebben we nog een kwartier om dit commissiedebat af te ronden.

De vergadering wordt van 21.04 uur tot 21.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb al heel veel complimenten uitgedeeld voor de strakke beantwoording van Minister.
Dat doet hij heel goed. Ik ben er ook achter gekomen dat de Minister na elke schorsing
ongeveer vijf minuutjes respijt pakt. Daar zullen we dus de volgende keer rekening
mee houden. Maar ik ga ervan uit dat de Minister dan ook helemaal voorbereid ter tafel
komt in deze tweede termijn. Ik zou hem daarom dan ook het woord willen geven voor
de beantwoording in de tweede termijn. Gaat uw gang.

Minister Madlener:

Ik doe natuurlijk als oud-Kamerlid erg mijn best om de Kamer goed te antwoorden. Dus
ja, dat heeft soms wat langer tijd nodig. Maar goed, ik ben blij dat dit in de eerste
termijn al redelijk goed gelukt is. Ik heb iedereen wel een beetje tevreden of gerust
kunnen stellen, zelfs het lid Kostić enigszins. Dat wil zeggen niet te veel, maar
een beetje. Ik heb nu nog een aantal vragen openstaan.

Ik begin met de vraag van Bamenga. Hoe zit het nu met het verkleinen van die bufferzones
van 250 naar 100 meter en welk effect heeft dat op de waterkwaliteit? We hebben al
gezegd dat dit weinig effect heeft, maar meneer Bamenga vraagt natuurlijk: hoe kom
je daar nou bij? En daar moet ik dan schriftelijk op terugkomen. Is dat goed? Kan
ik dat afspreken?

De voorzitter:

Wanneer komt u daarop terug? Dan schrijf ik dat even op.

Minister Madlener:

Nou, dat hoeft niet lang te duren, toch? Een paar weken, max.

De voorzitter:

Twee weken.

Minister Madlener:

Ja. Oké.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog.

Minister Madlener:

Dan staat er nog een vraag van het lid Kostić open, namelijk: wanneer kan de Minister
de Kamer informeren over de voortgang met de moties over Chemours, nul uit de pijp
en de schade verhalen? Daar kan ik helaas niet zo veel over zeggen. We zijn in gesprek
met zowel Chemours als 3M. Dat gaat om een minnelijkeschikkingsprocedure. Daar kan
ik dus niet veel over zeggen, omdat dit de positie van de Staat negatief kan beïnvloeden.
Ik begrijp de strekking van de motie wel heel goed en dat is ook de inzet van de gesprekken,
maar we zullen moeten afwachten wat er uit de schikking gaat komen. Als de schikking
niet lukt, kan er daarna ook nog een rechtszaak volgen, dus u moet het hier helaas
mee doen op dit moment.

De voorzitter:

U krijgt daar een vraag over van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Kunt u vertellen of dat nog jaren gaat duren? Ik neem aan dat de Minister zegt: dit
gaat zeker geen jaren duren, hooguit maanden.

Minister Madlener:

We weten dat nog niet. Jaren lijkt me erg lang, eerlijk gezegd. Maar «maanden» klinkt
ook weer kort. Als je het niet eens bent met elkaar, dan kan het ook nog eens lang
duren om daaruit te komen. Het proces heeft zijn tijd nodig. Ik kan daarover dus geen
afspraak met u maken. We moeten het proces gewoon voortzetten en bekijken of we daar
minnelijk uitkomen. Maar we houden u op de hoogte.

Dan was er nog een vraag van het lid Kostić. Kunt u toezeggen dat u kijkt naar een
verbod op pfas als hulpmiddel in gewasbeschermingsmiddelen? Dit restrictievoorstel
is de portefeuille van de Staatssecretaris. Dat moet ik als eerste zeggen. Maar het
Europese restrictievoorstel voor pfas omvat een zo breed mogelijk verbod op de productie,
het gebruik en het op de markt brengen van pfas. Ook hulpstoffen in gewasbeschermingsmiddelen
vallen onder het pfas-restrictievoorstel. Wat u vraagt, gebeurt dus gelukkig.

Dan kom ik op de vraag over het aanpassen van de belasting op leidingwater en de grondwaterbelasting.
Het onderzoek naar de effecten en de effectiviteit van beprijzen en belasten van drinkwater,
grondwater en oppervlaktewater is afgerond. Dit najaar ontvangt u het rapport met
een beleidsreactie. In de beleidsreactie doen we voorstellen voor het vervolg. Welke
maatregelen lijken kansrijk om verder uit te werken? De grondwaterbelasting en/of
de belasting op leidingwater nemen we hierin mee. Dit gaat dus niet om belasting voor
gezinnen maar voor grote gebruikers, zeg ik erbij om iedereen gerust te stellen. Het
wordt dus meegenomen. Vervolgens moet ik daarover uiteraard met de Minister van Financiën
overleggen.

De voorzitter:

U krijgt hierover een vraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Even ter verduidelijking, want dit had ik al begrepen. Maar ik wil het even specifieker
weten. Het zou in Q3 gedeeld worden met de Kamer. Dat is dus eigenlijk gewoon ergens
deze week of volgende week. Dat is in ieder geval in de brief geschreven. Als het
wordt uitgesteld, maak ik me daar weer zorgen over. Maar er ligt dus al een rapport
uit 2022 waarin al advies wordt gegeven over wat je kunt doen met dat heffingsplafond
en de grondwaterbelasting. Ik vraag de Minister eigenlijk gewoon of we hier samen
uit kunnen komen richting de begroting en/of de belasting.

Minister Madlener:

De begroting is over twee weken; dat gaan we niet halen. Maar het najaar halen we
wel, voor het WGO. Dat is op 18 november.

De voorzitter:

Voor het WGO Water op 18 november. Mooi.

Minister Madlener:

In ieder geval kunnen we snel na het uitkomen van dat rapport met elkaar spreken over
de vraag wat we ermee kunnen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Madlener:

Dan nog een vraag van het lid Kostić: kunt u een overzicht geven van wat u met de
deskundige adviezen van de afgelopen jaren gedaan heeft? We hebben het nog even nagekeken
en we kunnen in ieder geval wel een overzicht geven van de belangrijkste adviezen.
Alle adviezen is wel erg onoverzichtelijk. Voor het volgende waterdebat, aan het eind
van dit jaar, willen we u een brief sturen met dat overzicht.

Dan nog een vraag van het lid Kostić: welke extra maatregelen neemt u voor de KRW?
Ik noem wat concrete voorbeelden. We gaan versneld afspraken maken over het aanpakken
van chemische probleemstoffen aan de bron, bij lozingen, bij zuivering en bij de vergunningen.
We gaan extra zuiveren van nutriënten en microverontreinigingen, zoals medicijnresten.
We gaan extra inzetten op de vergunningverlening. We gaan extra inzetten op de buitenlandse
overschrijdingen. We gaan dus ook in overleg met ons omringende landen. En we kunnen
de eventuele vertragingen of risico’s op vertragingen aanpakken als het gaat om de
maatregelen. Als er maatregelen zijn die vertraagd dreigen te worden, kunnen we natuurlijk
kijken hoe we die vertraging kunnen voorkomen. Dat is ook een inzet, een maatregel,
voor de KRW. Denk bijvoorbeeld aan het vriendelijker maken van oevers en dat soort
maatregelen. Het gaat dus om een vlotte uitvoering van maatregelen. Dit zijn allemaal
voorbeelden van extra maatregelen die we nemen voor de KRW.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Over dat laatste: wat bedoelt u precies met het versnellen van maatregelen? Wanneer
weet u concreet welke maatregelen versneld moeten worden en hoe snel kunt u ze dan
versnellen? Wanneer worden we daarover geïnformeerd?

Minister Madlener:

Het lid Kostić vroeg wat we nou concreet gaan doen. Daarbij hebben we ook het aanpakken
van de risico’s op vertraging in de uitvoering op het lijstje gezet. Dat klinkt een
beetje flauw, maar vertraging komt nou eenmaal vaak voor. Als wij die vertraging vermijden,
is er dus sprake van een soort extra inspanning; zo moet u het zien. Maar het lijstje
is best veelomvattend. Er zijn veel dingen die we doen, vooral als het gaat om de
vergunningverlening, extra zuiveren en afspraken maken. Er wordt veel gedaan om die
doelen te halen.

De voorzitter:

Helder. Als dit niet voldoende is, zult u dat terughoren in het tweeminutendebat,
verwacht ik, want dat is aangevraagd door het lid Bamenga. We gaan zo ook nog even
alle toezeggingen voorlezen. U heeft nog meer antwoorden, denk ik. Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Madlener:

Ja, nog een paar dingen. Het lid Soepboer vroeg: wat is de stand van zaken met betrekking
tot de non-papers over de KRW? Het antwoord op die vraag ben ik hem nog schuldig.
Op 22 februari heeft Nederland samen met andere lidstaten twee non-papers ingediend
bij het voorzitterschap van de EU ten aanzien van een mogelijke herziening van de
KRW. Het ene non-paper verzoekt om een versoepeling van de definitie van achteruitgang.
Het andere beoogt een indicator naast «one out, all out» om de voortgang van het doelbereik
van de KRW beter zichtbaar te maken. Beide verzoeken hebben voldoende steun van de
lidstaten en zijn dus onderdeel geworden van het voorstel van het Belgisch voorzitterschap.
Verdere besluitvorming is voorzien onder het huidige Hongaarse voorzitterschap. Die
twee zaken hebben we dus binnen.

De voorzitter:

De heer Soepboer heeft daarover nog een vraag aan u.

De heer Soepboer (NSC):

Ja, even ter verduidelijking. Dat tweede gaat dan echt over het verplaatsen van bestaande
verontreinigingen buiten het achteruitgangsverbod houden, als ik het goed begrijp.
Klopt dat? Ik hoor namelijk best wel bizarre verhalen uit bijvoorbeeld de baggersector.
Kunt u daar iets over zeggen?

Minister Madlener:

Het gaat om een indicator naast het «one out, all out»-principe. Het gaat over de
tijdelijke achteruitgang. Ik stel voor om die non-paper met een schriftelijke toelichting
naar u toe te sturen. Dat is misschien het meest zuiver.

De voorzitter:

Dan doen we het zo. Vervolgt u uw betoog.

Minister Madlener:

Dan nog een vraag van het lid Grinwis. Die ging over bouwen in het IJsselmeergebied
en over creatief zijn. We hebben de vergelijking «één woning staat gelijk aan het
water voor 10 kilo aardappels». Laat ik het zo zeggen: grootschalig bouwen in het
IJsselmeergebied is niet een lijn die ik steun, maar kleine creatieve projecten, misschien
op palen of drijvend, moeten we niet blokkeren. Kijk, bij drijvende constructies maakt
het, zou je zeggen, al helemaal niet uit. Ik wil dus zeker creatief bekijken wat we
hier wel kunnen toestaan. Als de heer Grinwis zo’n beetje die lijn voorstelt, kunnen
we het dus eens zijn.

De voorzitter:

De heer Grinwis wil er denk ik iets over zeggen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat klinkt veelbelovend. De concrete illustratie die de heer De Groot en ik in dit
debat en ook in het vorige debat hebben gebruikt, is het initiatief Waterfront bij
Lelystad. Betekent het antwoord van de Minister van IenW dat er hoop gloort voor zo’n
initiatief en dat het dus niet, nadat de gemeenteraad en alles en iedereen het erover
eens is, uiteindelijk nog door deze Minister afgeschoten kan worden?

Minister Madlener:

Ik heb begrepen dat we met Lelystad in overleg zijn over dit specifieke project. Ik
kan alleen nu geen antwoord geven op de vraag wat de lijn daar wat ons betreft is.
In het algemeen vind ik wel dat we moeten kijken of er creatieve oplossingen zijn
en of het een leuk project is dat we moeten toestaan. Maar het is dus niet de bedoeling
om heel grootschalig in het IJsselmeer te gaan bouwen waardoor het IJsselmeer kleiner
wordt; dat wil ik niet. Over dit specifieke project durf ik op dit moment echter nog
geen uitspraak te doen. Daar wil ik me eerst even in verdiepen als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Helder.

Minister Madlener:

Zullen we daar schriftelijk op terugkomen? Ja, we kunnen u schriftelijk informeren
over hoe we naar dit specifieke project kijken.

De voorzitter:

Heeft u nog iets?

Minister Madlener:

Als laatste heb ik nog een kaartje voor de heer Pierik. Het is eigenlijk het positiefkaartje
waar de heer Pierik om vroeg. Het kan geproduceerd worden; het is nog niet in kleur,
maar u kunt het wel in kleur krijgen. Het is een wat vrolijker kaartje dan zeg maar
de versie in rood. Dat is dus bij dezen toegezegd.

De voorzitter:

Dan bedank ik de Minister voor de beantwoording in de tweede termijn en hebben we
hier alleen nog wat administratie te doen. Ik kijk naar de lijst. De Minister hoopte
de Kamer blij te maken met zijn antwoorden – hij begon er in zijn tweede termijn al
over – maar de Minister heeft ook een hoop toezeggingen gedaan, wel tien stuks. Ik
ga ze dus even doornemen zodat het helder is wat we van elkaar kunnen verwachten.

In ieder geval heeft het lid Bamenga van D66 een tweeminutendebat aangevraagd.

− De eerste toezegging. De Minister zal, samen met de Minister van LVVN, de Kamer voor
het eind van het jaar schriftelijk informeren over de consequenties van het niet kunnen
inzetten van het geld uit het transitiefonds dat bestemd was voor de beekdalenaanpak.
Dat is een toezegging aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

Ik ga snel door. Als het niet uitvoerbaar is of als het niet klopt, dan hoor ik dat
graag.

− Toezegging twee. De Minister zal de Kamer voor het einde van het jaar per brief nader
informeren over de lozingen in de Westerschelde door het bedrijf SABIC. Dat is een
toezegging aan het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

− Toezegging nummer drie. De Minister zal de Kamer vóór het wetgevingsoverleg Water
op 18 november aanstaande schriftelijk informeren over de uitkomsten van de gesprekken
met de betrokken partijen in de situatie met vergunningen voor tankreinigers. Dat
is een toezegging aan de heer Soepboer van Nieuw Sociaal Contract.

− Toezegging nummer vier. Vóór het wetgevingsoverleg Water, op diezelfde 18de november,
wordt de Kamer door de Minister schriftelijk nader geïnformeerd over de situatie met
betrekking tot riooloverstorten. Dat is een toezegging aan het lid Pierik van de BBB.
De Minister zal met de Minister van Financiën nagaan in hoeverre binnen de belasting
op leidingwater differentiatie voor grote afnemers mogelijk is en informeert de Kamer
hierover voor het wetgevingsoverleg Water, op 18 november. Een toezegging aan het
lid Kostić.

− De Minister stuurt de Kamer een brief met een overzicht van wat er met de belangrijkste
aanbevelingen met betrekking tot de KRW in het verleden is gedaan. Een toezegging
die net gedaan is, ook aan het lid Kostić.

− De Minister zal de Kamer voor het einde van het jaar schriftelijk informeren over
de uitkomsten van zijn gesprekken met provincies en drinkwaterbedrijven over de inspanningen
voor het vergroten van drinkwatercapaciteit. Dat is een toezegging aan de heer Heutink
van de PVV.

− De Kamer wordt binnen twee weken schriftelijk geïnformeerd over de broninformatie
voor de constatering dat het verkleinen van de bufferzones van 250 naar 100 meter
geen schadelijke gevolgen voor de waterkwaliteit heeft. Een toezegging aan het lid
Bamenga van D66.

− De Minister stuurt de Kamer nadere informatie en onderbouwing van de non-papers van
de KRW. Een toezegging aan de heer Soepboer van NSC.

We hebben daar nog geen datum bij. Dat is nog een vraag die openstaat. Op welke termijn
kunt u dat doen?

Minister Madlener:

Laten we twee weken proberen.

De voorzitter:

Twee weken, zetten we dat erbij.

− De laatste toezegging. De Kamer wordt schriftelijk geïnformeerd over de specifieke
situatie rond het bouwen aan de rand van het IJsselmeergebied. Dat is een toezegging
aan de heer Grinwis.

Het gaat om de specifieke situatie in Lelystad, bij het Waterfront. Ik weet dat het
lid De Groot ook heel benieuwd is naar die reactie. Wanneer gaat u dat doen? Binnen
twee weken? Op welke termijn kunt u dat toezeggen? Misschien kan dat voor het volgende
WGO Water.

Minister Madlener:

Eind van het jaar.

De voorzitter:

O, dat is wel heel laat. Ik kijk even naar de heer Grinwis.

Minister Madlener:

We moeten een standpunt ontwikkelen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik herinner me een tijd dat de heer Madlener best wel snel een standpunt kon ontwikkelen,
dus als het voor dat WGO zou kunnen, mooi. Maar ja, als dat niet lukt ...

Minister Madlener:

Ik doe mijn best.

De voorzitter:

Waar mogelijk voor het WGO en anders eind van het jaar.

Dan zijn wij gekomen aan het einde van de toezeggingen die hier genoteerd staan. Ik
zie de heer Gabriëls nog met een vinger.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik was heel blij met de toezegging om met een wetsvoorstel te komen over die lozingsvergunningen
en die inbreukprocedure. De Minister heeft gezegd eeuwigdurende vergunningen misschien
te gaan verbieden of de verplichting te gaan herzien. Het lijkt mij dat dat toch wel
de eerste toezegging was die hij deed.

Minister Madlener:

Ja, dat was een toezegging.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

En dan is de vraag wanneer we dat wetsvoorstel gaan zien. Dat is best heel invloedrijk.

De voorzitter:

We hebben twee vragen op tafel liggen. Is het een wetsvoorstel dat de Minister heeft
toegezegd of is het een uitwerking? En de tweede is wanneer hij dat aan de Kamer kan
doen toekomen.

Voor de kijker thuis: er wordt druk overleg gevoerd en daar wachten wij even op, voor
wij dit debat gaan sluiten.

Minister Madlener:

We hebben even overleg gevoerd, want het is een beleidsvoornemen dat ik hier uit.
We moeten dit samen met de commissie uitwerken. We gaan de voortgang hiervan voorleggen
aan u.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Maar we hebben hier toch net over gesproken en vragen gesteld over de inbreukprocedure?
Ik was heel blij met die toezegging dat we hier echt stappen in gaan zetten.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar laten we het even ordentelijk doen en niet door elkaar. Even een
complete toelichting van de Minister.

Minister Madlener:

Het gaat hier om een inbreukprocedure die Europa is gestart. Wij gaan daarmee aan
de slag, om dit op deze manier mogelijk te maken. Maar dat vereist dus wel uitwerking.
Ik kan toezeggen dat we dit jaar met de voortgang komen hoe we dit beleid gaan vormgeven,
en dan druk ik mij voorzichtig uit.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Sorry voorzitter, maar dit is minder ver dan in het gesprek dat we hebben gehad en
wat ik twee keer herhaald heb, namelijk dat we of eeuwigdurende vergunningen gaan
verbieden ... Of is dat een gevolg van de inbreukprocedure? We volgen de inbreukprocedure
en dat leidt ertoe dat er geen eeuwigdurende vergunningen meer zijn, of tot het verplicht
herzien van vergunningen?

Minister Madlener:

Ik heb, mede naar aanleiding van de inbreukprocedure, toegezegd dat het beleidsvoornemen
is om dit te gaan doen. Maar dat staat eigenlijk nog los van de inbreukprocedure,
want het is gewoon verstandig beleid om niet meer eeuwigdurende vergunningen te hebben.
We hopen op die manier ook de inbreukprocedure adequaat te kunnen afweren. We hebben
alleen wel even tijd nodig om te bepalen hoe we dit gaan doen. Dat heeft even tijd
nodig.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Wat krijgen we dan als commissie?

Minister Madlener:

U krijgt een uitwerking van dit beleidsvoornemen.

De voorzitter:

Dat staat ook al in de brief van 23 september, maar we zullen dat nog nader noteren
als een toezegging. Die uitwerking krijgt u voor het einde van het jaar, heb ik begrepen.
Dan noteren we dat als toezegging nummer 11.

Dan denk ik toch echt dat we aan het einde gekomen zijn van dit allereerste commissiedebat
van deze Minister met deze commissie, het commissiedebat Water. Ik wil in ieder geval
de Minister en de ondersteuning hartelijk danken voor hun aanwezigheid en voor het
voeren van dit debat. Ik wil natuurlijk ook de leden hartelijk danken voor hun aanwezigheid.
Dat geldt ook voor alle mensen die dit debat gevolgd hebben, op de publieke tribune
of op afstand. Ik sluit hiermee dit commissiedebat Water. Dank u wel.

Sluiting 21.42 uur.